LNP364 Der Fall Assange

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum Verfahren um den Auslieferungsantrag der USA von Julian Assange im Vereinigten Königreich

In den letzten Jahren haben wir viel und immer wieder über den Fall Julian Assage und das Wohl und Wehe des Projekts WikiLeaks berichtet. Heute wollen wir den gesamten Komplex in einer Spezialausgabe in den Fokus nehmen und haben uns dazu Dustin Hoffmann eingeladen. Dustin ist der Büroleiter und Assistent des EU-Parlamentariers Martin Sonneborn und hat sich entschieden, die im Vereinigten Königreich laufende Anhörung zum Auslieferungsantrag der USA von Julian Assange vor Ort zu verfolgen und darüber auch selbst detailliert im Netz zu berichten. Wir sprechen mit Dustin über die Geschichte des Falls, den Verlauf der Anhörung und seinen Einschätzungen, wie das Verfahren läuft und welche Chancen es gibt, dass es hier wirklich zu einer Auslieferung kommen kann oder auch nicht.

Dauer: 2:39:37

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Dustin Hoffmann

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Transkript
Linus Neumann
Guten Morgen Tim. Ja, ist doch bestens so, dann können wir da jetzt erstmal günstig Immobilien shoppen und dann äh gentrifizieren wir den Laden mal ordentlich.
Aux
Tim Pritlove
Hoch, Netzpolitik, Nummer dreihundertundvierundsechzig vom zwölften Oktober zwanzig zwanzig in relativ schneller Schlagzahl sind wir gerade unterwegs, ne? Ja.
Linus Neumann
Ja, wir melden, wir melden uns aber auch mit einem Spezial mit Gast, aber ich möchte vorher noch ganz kurz festhalten. Ein Hut ab an den Klassenkampf der Beamten, Ja, die halten, die ziehen das durch, die zahlen Klassenbewusstsein. Mir ist nämlich heute Morgen aufgefallen, dass seit Beginn dieser Pandemie jedes Mal, wenn am Montagmorgen die Fallzahlen bekanntgegeben werden, dieser Standardsatz im Deutschlandfunk kommt Am Montag sind die Zahlen geringer, weil einige Gesundheitsämter am Wochenende nicht die Zahlen übermitteln, ja? Und eine derartige, passiv aggressive Kritik über ein halbes Jahr ja? Seelenruhig auf einer Backe abzusitzen. Ja, das ist der Arbeitskampf der Beamten, Und das finde ich super. Das finde ich spitze. Da können wir uns alle mal ein Beispiel dran nehmen. So eisenhart, dass einfach sich anzuhören und zu sagen. Dienstag gehe ich wieder ans Faktgerät und ist doch super. Ich finde das gut.
Tim Pritlove
So bisser, ein bisschen passiv aggressiv. Ich habe so das Gefühl, du bist am Wochenende nicht beherbergt worden ordentlich. Kann das sein? Haben sie dich wieder weggeschickt?
Linus Neumann
Musste um elf nach Hause alleine.
Tim Pritlove
Alleine.
Linus Neumann
Wir mussten in zwei Fünfergruppen nach Hause gehen, um dort dann zu zehnt weiter zu sau. In meiner kleinen Bude. Also das äh lassen wir das, lassen wir dützen.
Tim Pritlove
So, wie schon erwähnt, wir äh haben heute einen Gast und den begrüßen wir erstmal nämlich den Dustin. Das sind Hoffmann, hallo. Schön, dass du bei uns bist ähm und wir werden jetzt äh gleich mal sehr ausführlich äh sowohl über dich als auch so über das Themenfeld sprechen, was du so in den letzten Monaten Kann man schon Jahren sagen, fast beackert hast und ähm ja das machen wir, oder? Ja, Das machen wir. Aber erstmal müssen wir noch kurz ein bisschen äh Feedback du.
Linus Neumann
Wichtiges Feedback. Normalerweise, wenn wir Spezialsendungen haben, verzichten wir ja auf das Feedback, aber in diesen Fällen sehe ich mich äh gezwungen, diese Ergänzung anzubringen und zwar habe ich ja in der letzten Sendung Vitamin D drei und Johanneskraut empfohlen und wurde jetzt durch Mehrere Hörer und Hörer werden darauf hingewiesen, dass äh bei Johanneskraut der Name nicht von ungefähr kommt, weil wenn man das zusammen mit der Pille nimmt, Das Risiko besteht, dass da neun Monate später ein kleiner Johannes durchs Bild hinkt. Und äh da habe ich.
Tim Pritlove
Oder Johanna.
Linus Neumann
Oder eine Johanna, ja oder ein kleiner Linus. Äh insofern, das sollte äh das, da müsst ihr euch das äh also zu Risiken und Nebenwirkungen fragen, sie ihren Arzt oder Apotheker. Desweiteren äh sollte ich außerdem noch davor warnen, dass man Vitamin D drei überdosieren könnte. Ähm ja, habe ich jetzt so nicht äh, auf dem Schirm gehabt, ich glaube da gibt's andere Sachen, die man schneller und gefährlicher überdosieren kann, aber da wurde spezifisch nochmal drauf eingegangen, im aktuellen Corona Virus Update, der amerikanische Patient, wo Professor Doktor Sandra Ziesek Die Medikation des Donald Trump auseinander nimmt, der hat ja einen bunten Regen an äh Pillen zu sich genommen, um seine jetzige Immunität und Strahlkraft äh wieder herzustellen.
Tim Pritlove
Haben sie wirklich alles gegeben, ne? Wahrscheinlich sogar Adrenal Chrom.
Linus Neumann
Ich glaub dem haben die. Ja, also die haben dem alles gegeben, aber nichts, was ihm geholfen hat, ne. Der wollte, ich habe heute gehört, dass er ähm geplant hatte bei seinem Auszug aus dem Krankenhaus, ins Superspreader Event. Ähm, erst in in gebeugter Haltung zu gehen, um sich dann ein das Hemd vom Leib zu reißen und dadrunter ein Superman T-Shirt zu haben.
Tim Pritlove
Das wollte er tun.
Linus Neumann
Das wollte er tun, aber die haben's irgendwie geschafft, ihn davon abzuhalten. Ich weiß nicht, womit die den runtergespritzt haben, aber das ist so zumindest erspart geblieben.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Genau, also Vitamin D drei bitte nicht überdosieren, wie alles andere auch nicht. Und äh Johanneskraut nur äh oder bei Johanneskraut eventuell die Verhütungsmethode überdenken oder den. Kinderwunsch. So, dann musst du dich auch noch korrigieren, Tim.
Tim Pritlove
Ja, nee, weiß ich nicht so genau, ob ich mich korrigieren muss, weil die Sache ist etwas verfahren, es geht natürlich um die tolle Geschichte mit dem Excel Spretschied, die in dem Vereinigten Königreich zum Einsatz kam, Da kann man natürlich herzlich drüber lachen die Details scheinen noch etwas komplexer zu sein. Zunächst einmal wurde in Kommentaren drauf hingewiesen, dass es auch ähm Hinweise darauf gab, dass wohl in diesem Spretschied, Die Datensätze nicht, wie man das so gemeinhin erwarten würde in Zeilen abgelegt wurden, sondern in Spalten und das von daher nochmal ein Limit äh besonders gerissen wurde da bin ich mir noch nicht so hundertprozentig sicher, es gibt auch Erläuterungen, die dahingehend das Vermitteln, dass dass diese CSV-Dateien, um die dann irgendwie mit Makros zu bearbeiten, dass deshalb alte Versionen von Excel eingesetzt wurden, um diesen Prozess zu automatisieren Also. Ich verlink mal einen etwas längeres Video, dass du sehr unterhaltsam ist auf das ich hingewiesen wurde wohl besser Nerdmann hier, dieser ganze Fall wirklich in aller Detailtiefe ausgearbeitet wird, das würde jetzt hier sicherlich ähm ein bisschen zu weit führen, ist auf jeden Fall sehr unterhaltsam.
Linus Neumann
Und ich glaube, ich würde noch eine ganz kurze kleine Ergänzung machen und zwar habe ich ja hier in unserer letzten Sendung, die wir am ähm Freitag aufgenommen haben, ein System grob skizziert für ein dezentralisiertes ähm Presence Tracking, also das wo ich die Zusammenkunft als Datentyp mal vorgeschlagen habe und das grob skizziert habe, ziemlich genau während wir die Sendung aufgezeichnet haben äh wurde auf Githab veröffentlicht von Camela Troncoso, äh, Sedagöses und Michael Wiehl. Das sind drei ähm Forscherinnen, die auch schon an dem DP drei T gearbeitet haben, dem Verfahren, was am Ende zu dem Google Apple Contact Racing geführt hat. Also die haben. Schon quasi bei dem Contact Racing das entscheidende Verfahren skizziert und die quasi während der Sendung hier einen ausformulierten Draft eben für, was sie, Crowd-Notify nennen die Centralice Privacy Preserving, Presence Tracing, haben ziemlich genau ähm dass dort ausformuliert, was ich in der Sendung grob skizziert habe. Was ich sehr schön finde, weil äh wie das so ist, die Die richtigen Systeme sind eben dann doch so naheliegend, dass sie vielen Leuten gleichzeitig einfallen, in dem Fall ganz offensichtlich denen auch schon früher, weil sie waren, am Freitagmorgen schon in der Lage dann fertigen fertiges White Paper zu zu veröffentlichen. Was mich sehr gefreut hat.
Tim Pritlove
Ja, so ein dreizehn Seiten Dokument. Ich habe das noch nicht komplett äh konsumiert, aber auf jeden Fall haben die sich ein paar Gedanken gemacht und das werden wir sicherlich zum späteren Zeitpunkt nochmal ein bisschen genauer analysieren.
Linus Neumann
Genau, ich wollte das hier nur an der Stelle korrigieren, weil ich da den Gedankengang am Freitag noch als meinen schilderte ähm und das hier offensichtlich wieder mal ein so naheliegender ist, dass ihn mehrere hatten.
Tim Pritlove
Gut, das bringt uns zu unserem Gast. Ich nehme Dustin. Und ähm ja, was bist du denn für den Netzpolitiker?
Oh was äh ich.
Tim Pritlove
Meinte, Entschuldigung, da habe ich dir gleich was unterstellt. Das äh äh wollte ich natürlich so überhaupt nicht tun. Nein, aber du bist ja im äh politischen äh Prozess, du bist Büroleiter von Martin Sonneborn, äh der Europaabgeordnete. Der Partei, die Partei? Wo er ja hineingewählt wurde, zum zweiten Mal und. Was ist denn so dein Weg in die Politik gewesen? Das würde mich natürlich erstmal interessieren. Netzpolitik, Politik im Allgemeinen, keine Ahnung, also was äh was hat dich letzten Endes dahin geführt zum Europaparlament? Was hast du denn vorher so getrieben.
Also ich ähm komme komme aus Berlin, ich hab ursprünglich Jura studiert und bin irgendwann Mitglied in wollte, Ich wollte irgendwie hatte ich das äh Gefühl, mich politisch engagieren zu wollen und dann bin ich Mitglied in der Partei die Partei geworden damals, eigentlich, weil ich es lustig fand und nicht wusste, wo ich sonst hin soll, das war zweitausendsieben, schon eine ganze Weile her, habe da aber nichts gemacht, habe so vor mich äh hinstudiert und die Partei wurde zweitausendneun nicht zur Bundestagswahl zugelassen und das fand ich so, ungerecht, weil die Gründe total, es war total eigenartig damals und da war ich so so sauer, dass ich zu meinem heutigen Chef gegangen bin bei einer Veranstaltung, wo er auch persönlich da war und gefragt hat, wie steht's um den Landesverband in Berlin? Er meinte, der ist in aktiv, es gibt grad keinen, habe ich gesagt, äh mache ich ja einen. Und dann ähm mit ein paar anderen sehr guten Leuten haben wir dann ähm einen Landesverband in Berlin aufgebaut äh an Wahlen teilgenommen, zweitausendelf, damals sind, hab ich kandidiert in Kreuzberg zusammen mit zwei Jungs von KIZ und das war eine sehr gute, sehr gute Zeit damals.
Tim Pritlove
Was ist KIZ.
KZ ist seine äh sind ist ein Rapper aus Berlin und, äh ja, so bin ich dann da rein geraten und dann ist das irgendwie immer größer geworden und zweitausendvierzehn das äh Bundesverfassungsgericht recht kurzfristig die Sperrklasse für die Europawahl gekippt und plötzlich ähm, wurde Herr Sorderborn äh ins Europaparlament gewählt, wo äh niemand von uns gerechnet hat. Also wir haben ja normalerweise bei uns war das immer so, wir haben Wahlpartys veranstaltet, Wahlsiegpartys, häufig ja auch schon am Samstag, obwohl die Wahl am Sonntag ist, weil wir am Samstag einfach länger feiern konnten, weil die Leute am ähm dann am Sonntag ausschlafen konnten, weil wir ja nicht damit gerechnet haben, dass wir irgendwo einziehen, sondern wir haben. Sowie einfach so gefeiert Aus Prinzip. Und plötzlich äh hatten wir dann bei der Europawahl dann am Sonntag auch ein ein Wahlabend und irgendwann dämmert es den Leuten, dass das für ein Mandat reichen dürfte. Wir hätten da nur ähm sehr gute ähm äh, Mathematik ähm Doktorin dabei, die da mal irgendwann anfängt zu rechnen und meinte, oh, nee, das müsste jetzt eigentlich für ein Mandat reichen. Und ähm ja.
Tim Pritlove
Wie knapp war das damals nochmal.
Wir hatten null Komma sechs irgendwas glaube ich und man null Komma fünf fünf war.
Tim Pritlove
Das war ja die erste Europawahl, wo diese Hürde weggefallen ist, ne?
Das war zweitausendvierzehn genau das war ähm eine Punktlandung. Also wir waren die Partei, die mit den wenigsten Stimmen reingekommen ist damals und Allerdings ist es jetzt so, dass es eine andere Geschichte, aber die ähm GroKo aus Berlin hat ja dann nach Europa gesendet, dass sie ganz gerne diese Sperrdose wieder hätte, ob Europa, wenn ich was machen kann, das sind alles, das ist da ein anderes Thema, worüber wir lange reden könnten, aber jedenfalls haben die sich drum bemüht, haben's nicht geschafft, aber wenn jetzt eine kommen würde, wäre es wahrscheinlich zwei Prozent und die hätten wir dieses Mal ja auch geknackt, insofern haben wir haben uns ins eigene Fleisch geschnitten, hätte es eine Zwei-Prozent-Hürde gegeben, hätten wir jetzt drei Stadt zweiten Abgeordneten. Aber wir machen das ja aus Überzeugung, insofern Wir sind weiter gegen gesperrt, also auch wenn sie uns jetzt helfen würde.
Linus Neumann
Und dann bist du mit der Wahl von Martin Sonneborn direkt dessen Büroleiter geworden? Ja. Also er musste dann halt Posten. An an Günstlinge.
Äh hat dann ähm hat wahrscheinlich so ein paar Leute Namen in den Topf gemacht und eingezogen und dann hat er nein, wir kannten uns aus Berliner, er hatte früher, Für Wannhammel in Berlin zusammen Wahlkämpfe gemacht und haben gut zusammengearbeitet und dieses, Im Europaparlament dieses Assistentenabgeordnetenverhältnis ist ja ein Recht, äh das ist ja ein besonderes Arbeitsverhältnis, man verbringt ja sehr viel Zeit miteinander, hat sehr viel miteinander zu tun und das gibt ja auch so eine gegenseitige Abhängigkeit quasi, also was man halt dir das, was Beide Seiten machen Feld auf beide Seiten zurück. Auf eine gewisse Art und Weise und insofern braucht man da. Ist es gut, wenn man den Leuten, mit denen man dann zusammenarbeitet, vertrauen kann und weiß, dass man gut zusammenarbeiten kann und deswegen schätze ich mal, oh, ich habe ehrlicherweise habe ich ihn das nie gefragt, aber ich nehme das mal an, dass das eine Motivation war, ähm mich zu fragen, ob ich Lust habe äh. Da mitzumachen.
Tim Pritlove
Also was von Anfang an, Büroleiter. Ja. Schon, also jetzt auch im zweiten Durchlauf. Ist bestimmt einer der unterhaltsameren Bürojobs in Europa.
Ja, das also ich kann mit Sicherheit sagen, dass es zumindest welche gibt, die weniger unterhaltsam sind.
Linus Neumann
Jetzt ist das natürlich so, also. Ich war ja zu Beginn überrascht, dass dass er sich überhaupt die Mühe gemacht hat, ein Büro laut Büroleiter zu bestellen, weil die ursprüngliche Absicht war doch, dass das da alle. Jeden Monat oder äh oder alle sechs Monate rotiert und es wurde jetzt äh im Prinzip das Wahlversprechen äh war jetzt nicht unbedingt, dass es der oder das unterschwellige Wahlversprechen war jetzt nicht, dass da politische Arbeit stattfinden würde, Aber genau das ist aber geschehen und zwar in einem inzwischen doch sehr benennen äh bemerkenswerten Ausmaß.
Ja, ich Wahlversprechen, das ist ja, Wir würden die Leute eher enttäuschen, wenn wir die Sachen alle einhalten würden. Ich meine, wenn man Leuten Wahlversprechen macht, das funktioniert in der Politik nicht so, dass man die dann einhält. Insofern ähm habe ich da jetzt. Für mich persönlich war das natürlich ganz gut, weil ich äh mein mein Job hängt ja an dem äh Mandat des Abgeordneten, dass wir auch ärgerlich gewesen, wenn ich die Formalitäten jeden Monat neu machen müsste oder keine Ahnung. Insofern war das äh äh begrüße ich die Entscheidung damals, ähm aber, Äh ja, das ist ein äh gebrochenes Wahlversprechen, ja. Wurde uns auch schon von, er hat uns auch schon mal einen SPD-Abgeordneter vorgeworfen, dass wir da ein Wahlversprech.
Linus Neumann
SPD Abgeordnete hat durch den Bruch eines Wahlversprechens vorge.
Tim Pritlove
SPD Abgeordnete werfen, werfen anderer Partei vor, dass sie jetzt Politik macht.
Linus Neumann
Ey, ihr habt versprochen, dass ihr hier genauso einfach mitspielt wie wir.
Wir bemühen uns natürlich aber immer noch darum auch auch mal keine Politik zu machen.
Tim Pritlove
Ja, nicht zu seriös rüberzukommen. Da da das ist euch wirklich nicht so gut gelungen, muss ich sagen. In letzter Zeit hatte ich eher so den Eindruck, dass äh weil sie in Sonneborn vielleicht eben auch so ein bisschen durch Zufall, aber ja dann auch öfter mal Tünglein an der Waage war, was so bestimmte äh Entscheidungen betraf im Europaparlament. Mir scheint es schon so ein bisschen, dass er ein wenig äh gefallen daran gefunden habt, diese Rolle dann auch auszuspielen.
Also der also Teil der Wahrheit, wenn man halt so lange da ist und dann halt sie dass es in der Regel eine bestimmte Gruppe von Leuten ist, die bestimmte Entscheidungen herbeiführt, ähm und diese Leute in der Regel, dass die politisch die europäische Parteienfamilie der CDU, die EP ist, ähm. Kommt so ein Wunsch auf. Die zu ärgern und einfach mal, wenn man die Möglichkeit dazu hat, deren Treiben zu behindern oder zu verhindern. Und wenn für diesen Schritt, politische Arbeit notwendig ist, dann muss man den, muss man den auch mal gehen, finde ich. Also das.
Linus Neumann
In so einer Schulklasse, wo man sagt so, ey, die gehen jetzt inzwischen so auf den Sack, jetzt bin ich wirklich auch bereit zu investieren, nur um die zu ärgern.
Ja, das ist gehört, gehört da ein bisschen dazu. Ich meine, ich freue, es gibt auch Leute, die schaffen das, schaffen das mit ähm auf andere Art und Weise, aber wir machen das auf auf unsere und wenn wir, wenn das bedeutet, dass man halt in einer Abstimmung mal das den Knopf an der richtigen Stelle für die Zustimmung drücken muss, um dann mit einer Stimme was zu entscheiden. Worüber dann, wo dann die Köpfe der CDU-Abgeordneten rot werden. Ähm, das ist natürlich ein, schöner Moment und das wollen wir uns auch nicht entgehen lassen. Dann dann läuft man natürlich auf das dünne Eis, dass man sich auch mal nachsagen lassen muss, dass man richtige Politik macht, aber man kann nicht alles haben.
Linus Neumann
Das Wahlversprechen oder die die Praxis war ja eigentlich immer abwechselnd die Knöpfe zu drücken, ne?
Dass ähm machen wir aber schon oder das macht Martin schon sehr seit längerer Zeit nicht mehr so. Das hat er unterschiedliche Hintergründe. Ich weiß, es gibt immer noch, es gibt immer noch äh Presse, die äh das behauptet und uns das vorwirft, aber die ja, na ja, die haben auch viel zu tun einfach auch und da, man kann dann nicht erwarten, dass jetzt auch dann einfach mal eine Abstimmungsergebnisse reingucken. Weil er hat das ja auch lange genug selber propagiert, dass er das macht, insofern will ich das jetzt den.
Tim Pritlove
CDU ärgern ist quasi gelebte Satire.
Nein, das gibt aber einfach ein gutes Gefühl.
Linus Neumann
Muss die Zeit ja auch irgendwie.
Das ist ja auch irgendwie. Das ist nicht zwangsläufig zwangsläufig satire, das ist aber auch einfach ähm wir alle tun ja auch einfach mal Sachen, weil weil sie uns gut tun. Und äh wenn man das auch noch das Gefühl hat, dass es den Menschen Europas zugute kommt.
Tim Pritlove
Ja, also mir gelingt es auch nicht, das äh groß zu kritisieren, um das mal so zu sagen.
Linus Neumann
Ich führe an der Stelle noch kurz erwähnen, du hast über diese Arbeit in der EU ja auch schon äh ausführlich berichtet auf dem fünfunddreißig C drei? War das glaube ich.
Ich glaube es war sechsunddreißig.
Tim Pritlove
Letztes Jahr. Dort hattest du letztes Jahr.
Mir vorletztes Jahr war's. Fünfunddreißig.
Linus Neumann
Gerade, ich habe auch gedacht, sechsunddreißig, ehrlich gesagt, und ich habe gerade beim gucken auf Media CC CD gesehen, dass es fünfunddreißig C drei war.
Der Wasserfalle. Es war fünfunddreißig.
Linus Neumann
Genau, der fünfunddreißig C drei, äh die EU und ihre Institution wurde das nochmal äh wie man es leider so oft machen muss, weil selbst ich es oder auch ich es inzwischen, immer noch nicht ganz verstanden habe oder nicht ganz durchschaut habe die Institutionen, die es da gibt und die Prozesse, die da so stattfinden. Nochmal einen Primer gegeben hast, was da überhaupt abläuft. Ähm Martin Sonneborn war auch vor Ort und wir hatten glaube ich am fünfunddreißig C drei auch Nico Semsrott.
Tim Pritlove
Oder was ist der sechste.
Linus Neumann
Nee, das war gefunden, als die nein, weil ich weiß, dass wir da große Kritik hatten, dass zwei Parteivertreter auf den Bühnen äh waren.
Damals war aber noch nicht Abgeordneter. Insofern, das ist ja.
Linus Neumann
Da war er noch voll im Wahlkampf, da erinnere ich mich auch, wie ich mit Nico darüber gesprochen habe und eben äh gebeten habe, die Parteipropaganda äh zu minimieren und er gesagt hat, alles klar, wird er unter keinen Umständen tun. Und da waren wir uns dann auch einig. Ja. Ähm aber genau, der Vortrag sei nochmal ähm empfohlen. Ich glaube, den, den ähm Vortrag von Martin Sonneborn können wir nicht empfehlen, weil der durfte irgendwie nicht veröffentlicht werden, ne.
Doch der ist auch der ist auch veröffentlicht. Er hat nur, ich glaube, er hat, der wurde nicht ähm nicht offiziell mit ähm aufgezeichnet. Allerdings äh wäre das natürlich, was eine naive Vorstellung, dass in dieser Community, dass es nicht jemand mitschneidet, der doch online stellt, Ähm.
Linus Neumann
Genau, da ich erinnere mich da dunkel, da gab's irgendwelche ähm.
Ja, da, da habt ihr mich in die, ihr habt da habt ihr mich äh in die in die in die Pfanne gehauen, da dachte ich, gibt einen Vortrag über die Uhren plötzlich stand ich da vor so vielen Leuten und. Äh ins kalte Wasser geworfen. Ich habe nie einen Vortrag gehalten vor, Vor so vielen Leuten und also besonders nicht vor so vielen Leuten, aber äh mich wurde ja die ganze Zeit damit vorbereitet, dass das ein sehr liebenswürdiges Publikum sei und das war dann Gott sei Dank auch so. Das war.
Tim Pritlove
War dein erster Kongress quasi.
Ja, ich war aber ganz begeistert.
Tim Pritlove
Was ganz begeistert.
Bin auch letztes Jahr wiedergekommen, ohne einen Vortrag zu sein, einfach um die Veranstaltung mal voll auskosten zu können.
Tim Pritlove
Was soll man dazu sagen.
Linus Neumann
Schön.
Tim Pritlove
Aber vielleicht kannst du nochmal eine Außenperspektive auf die Veranstaltung äh schildern, die wir ja so nicht haben.
Ich hatte, ich, also ich war wirklich, ich wusste, dass es das gibt, Ich hatte aber keinen konkreten konkrete Kenntnis darüber, wie das da abläuft und ähm ich war begeistert darüber, dass das so. Also erstmal die, dass die Themenfell, ich hatte von außen so ein hatte ich den Eindruck, dass es halt ausschließlich äh um hochtechnische Themen geht, die ja auch äh ein großer Anzahl da besprochen werden, aber auch viele politische Sachen, die Verbindung zwischen Politik und technischen Themen, Netzpolitik ähm und, ein riesiges Themenspektrum und ich hatte den Eindruck, da sind tausende Leute, die da nur sind, um wie Staubsaugerwissen aufzusammeln, die sich für alles interessieren und für die unterschiedlichsten Sachen, die dankbar sind, ist, Dinge zu erfahren und, die Kultur da war meine Wahrnehmung ist heute, wenn man irgendwo hingeht und mit Leuten über Themen spricht, von denen sie keine Ahnung haben, dann ist es ja häufig so, dass Leute versuchen aus einer Unterhaltung rauszukommen und ähm dass man heutzutage nur noch gerne über Sachen spricht von dem Mann, indem man sich wohlfühlt in Themenfeldern und da ist es eher so, wenn man anfängt über Themen zu reden, wovon man keine Ahnung hat, denn dann werden die Leute besonders aufmerksam und freuen sich besonders Ich habe keine Ahnung davon, aber ich will alles wissen. Und ja, das war und ähm für mich war das auch so ein Ort, man spricht ja viel von Orten, an denen Menschen sein können, wie sie wollen. Das ist ja auch so ein Image, was Berlin hat, was ja, was ich für Quatsch halte. Ähm vielleicht anders als mehr als woanders, aber da war das so ein, Ich hatte ein anderes, ein krasser Safe-Space ist, wo Leute, wo niemand dafür verurteilt wird, was er äh wie er aussieht, was er sagt, was er denkt oder sie, gilt für alle, sondern so ein wirklich, äh dass Leute da. Einfach sie selbst sein können und das genießen können über Tage und äh ich war tief beeindruckt. Das hat deswegen bin ich ja auch wieder hingekommen und plante auch, dieses Jahr zu kommen. Aber dieses Jahr habe ich einiges geplant, sage ich mal, das.
Tim Pritlove
Ist leider keine Spaßbremse, aber ich denke, das wird wieder kommen.
Vorfreude dann aufstauen.
Tim Pritlove
Jetzt hast du aber im Rahmen deiner Tätigkeit ähm für Martin Sonneborn fürs EU-Parlament, sondern eigentlich auch offizieller. Was ist denn so der offizielle Status jetzt, als wir also bisher nicht Mitglied des Parlaments, sondern du bist.
Akkreditierter parlamentarischer Assistent.
Tim Pritlove
Parlamentarischer Assistent und was genießt man da so für Verpflichtungen und Freiheiten? Also gibt's irgendwas worum du dich kümmern musst oder ist das jetzt nur durch die Zusammenarbeit mit deinem Abgeordneten definiert?
Das ist durch die Zusammenarbeit mit den Abgeordneten definiert. Das ist ähm ganz kurz zur Einordnung, das wurde zweitausendneun eingeführt. Vorher waren die, hatten die ganzen Assistenten, Verträge in den Mitgliedsstaaten mit den Abgeordneten, aber haben eigentlich in Brüssel gelebt, das war so ein bisschen rechtlich alles schwierig und seit zweitausendneun werden alle Mitarbeiter Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Abgeordneten. Beim Parlament angestellt unterliegen aber der Weisung der Abgeordneten, sodass sie äh ja, dass das alles ähm offiziell geklärt ist. Wir haben dann quasi einen Vertrag vom Parlament und sind in Brüssel aber machen, was die Abgeordneten uns sagen. Aber was diese akkreditierte parlamentarische Assistenz ist so der Sammelbegriff für diese für diesen für diese Stelle, aber was die Leute konkret machen, definieren die Abgeordneten, also da kann, das kann alles sein von Büroorganisationen bis hin zu inhaltlicher Arbeit und also alles alles was die Abgeordneten quasi brauchen fällt unter diesem Begriff.
Tim Pritlove
Aber wenn du so raus in die Welt gehst, dann hast du auch vergleichbare Freiheiten, was so den Zugang zur zu Dingen und Ländern betrifft.
Nein, grundsätzlich Nee, also Grund, also auf keinen Fall, wie die Abgeordneten selbst, ähm, allerdings ist es so, dass als dass sicher offiziell Mitarbeiter von einer internationalen Organisation bin, Im Europäischen Parlament, das wiederum, wenn er zum Beispiel zu den Themen fällt, wo äh für das ich heute hier bin, als ich nach London gefahren bin, hätte ich eigentlich zwei Wochen in Quarantäne gemusst, aber konnte mir als Mitarbeiter einer internationalen Organisation vom Außenministerium in Großbritannien eine Ausnahmegenehmigung erstellen lassen. Das wäre nicht möglich gewesen für für wenn ich jetzt hier Mitarbeiter im Partei ähm äh in der Partei Geschäftsstelle gewesen wäre.
Tim Pritlove
Also man hat schon so diesen Diplomatic Fast Pass äh als Option quasi.
Normalerweise nicht, dass es eine Ausnahmesituation. Also wir genießen da keine weiteren äh äh Privilegien und äh ja, also das ist.
Linus Neumann
Kein Diplomatenpass.
Nee, die Abgeordneten, also die deutschen Abgeordneten haben einen. Ähm ich muss anstehen bei den normalen Passschaltern.
Tim Pritlove
Jetzt hast du dich ja ähm und du könntest mir gleich mal sagen wann das Geschehen ist diesem Thema Wiki Leaks und Julian Assange angenommen.
Das das hab ich und zwar gegen das, ich hab mich mit dem ich wusste immer als politisch interessierter Mensch grundsätzlich hatte ich das auf dem Radar, dass es das gibt und dass da was passiert, hatte mich aber nie in großer Tiefe damit befasst, um ehrlich zu sein. Und eines Tages ähm hat äh mein mein Chef, das war nachdem. Es gab Berichte von dem Sonderbeauftragten für Fulda Niels Melzer, der hat so einen langen Artikel eine Republik veröffentlicht.
Tim Pritlove
Haben wir hier auch schon ausführlich besprochen damals. Mhm.
Und da war er, so erboost über wie die Sache läuft, dass seine Rede dazu halten wollte. Und damals habe ich so och was Horsch, ich hatte keine Ahnung wer die Hintergründe sagt, ja vielleicht ja auch, ist ja auch sensibles Thema äh da vielleicht machen wir das besser nicht und er so, der setzt sich mal damit auseinander. Dann habe ich angefangen, mich reinzulesen und dachte, okay, auf jeden Fall Rede halten, auf jeden Fall ein wichtiges Thema. Ähm man hatte so ein bisschen gemerkt, dass ich selber mit dieser teilweise oberflächlichen Berichterstattung und auf so Framings hereingefallen bin und so eine Distanz gewahrt habe, für die es eigentlich keine ähm. Berechtigung gab, weshalb ich das für also ich schäme mich ein bisschen dafür, aber gleichzeitig hoffe ich, dass es auch den positiven Effekt hat, dass ich äh anders an Leute herangehe, die heute noch, Berührungsängste mit dem Thema haben, um quasi, weil ich sagen kann, kenne ich Ähm ja und der wollte diese Rede ähm gehalten und ich habe mich da reingelesen und irgendwann ging es dann los, dass ähm er, dass die Anhörung zu seinem Auslieferungsersuchen in Großbritannien anfangen sollte. Und da gab's eine eine NGO, die sich für den Fall einsetzt, die im Europaparlament ähm Abgeordnete gefragt hat, ob sie nicht dahin kommen möchten äh als Beobachter, um sich das anzugucken, einfach damit eine Präsenz da ist, dass mehr Augen, das Sehen einfach, dass.
Tim Pritlove
Welche NGO war das.
Das war ähm Bridges von Media Freedom heißen die, Ähm die befassen sich ganz intensiv äh mit dem Fall und machen Briefings und haben auch Berichterstattung zu den ähm, zu den Anhörungen gemacht und so. Und jedenfalls die haben also aber die haben halt einfach nur quasi darum geworben, dahin zu kommen. Also die ist jetzt nicht so wie das immer so dargestellt wird bei NGOs und Lobbyorganisationen, dass die dann sagen, hier kommt mal nach London ähm bezahlen euch alles und so, und das war einfach nur so ein Punkt, das findet jetzt statt und es wäre toll, wenn ihr hinkommt, Und ähm das ging damals aus zeitlichen Gründen konnte mein Chef nicht fahren und ich habe dann gefragt, ja dann wäre schon irgendwie schön, wenn wir da wären, zwar im Ende Februar, bevor im Kovit in die hohen Wellen geschlagen hat, da war das noch ein chinesisches Problem damals. Ähm.
Linus Neumann
Virus.
Genau, das war naiver, wenn naiverweise dachten wir damals noch, dass das, also ich hatte damals war ich noch ein bisschen naiv und dachte, das ach, das findet er so weit weg statt. Wie, ja, unabhängig dafür, also der, das ist besonders interessant, weil damit waren das, äh, da wollten natürlich unglaublich viele Leute rein für Bollesfahren ähm nicht mit einem Zentrum Londons, sondern das war in das war ein vorbereitendes Hering für eine Woche, da haben die Parteien ihre juristischen Statements ausgetauscht zu ihrer ähm ihre Dokumente vorgetragen. Das Zur Vorbereitung auf die äh Hauptverhandlung und das wurde damals verhandelt in wurich Crowdcorde, der der direkt am Gefängnis ist, in dem Julian aus Hange momentan festgehalten wird Baumarsch Prissen. Ähm und das ist so draußen in äh äh London fährt man über eine Stunde aus dem Zentrum Londons hin. Ist das so der Teil, den man sich nicht anguckt, wenn man als äh Tourist in London ist, weil das ist da das das wahre Land und da wo die Leute nicht mehr so höflich sind, wo quasi ist ein bisschen bisschen ruffer ist. Und auf jeden Fall ähm hat es da stattgefunden. Wir waren unglaublich viele Leute, da gab es dann so einen Container für die für die Presse, da waren dann irgendwie sechzig Leute in so einem auf engstem Raum zusammengefercht. Ähm ohne richtige Belüftung und, dass im Nachhinein, wir haben jetzt mit den mit den Presseleuten viel drüber geredet, dass das nochmal gerade so gut gegangen ist, wenn einer damals schon einen Corona gehabt hätte, in dem Ding äh hätte, dass die Berichterstattung nahmgelegt Na ja, jedenfalls war das damals da, da bin ich hingefahren und habe mir das angeguckt und äh. Habe dann auch schon habe damals Berichte darüber geschrieben und äh hab Ja dann war für mich klar, dass ich auch versuchen werde zur Hauptverhandlung zu kommen. Also weil damals haben wir halt nur die Anwälte ihre Position vorgetragen und die Hauptverhandlung ist, wenn man dann Comexperten und Zeugen. Und das war jetzt das, was gerade stattgefunden hat im September.
Linus Neumann
Mhm. Du hast gerade so äh vorher von deinen anfänglichen Reservierungen gesprochen, dieses dich diesem Thema tiefer zu widmen. Ähm. Wir wollen da jetzt gar nicht so lange darauf rumreiten, aber vielleicht sag doch mal welche das so waren und wie du was dir da im im weitesten Sinne dich davon im Gegenteil überzeugt hat.
Also, zur Einordnung ist den meisten dürfte es ja bekannt sein, aber dass es gegen Julian Sange Ermittlungen wegen äh Vergewaltigungsvorwürfen in Schweden gab. Und das war so ein es ist halt so ein Thema, wo. Wo's grundsätzlich, wo ich das Gefühl habe, tendenziell erstmal, dass Distanz zu wahren. Ähm und ich habe mich dann halt damit beschäftigt und, Grundsätzlich ist das Wichtige, ich werde, werde nie zum ich werde nicht herausfinden können, was da gelaufen ist, was da passiert ist, ob er was gemacht hat, ob er nichts gemacht hat. Momentan ist Unschuldvermutung gilt ähm und diese Sachen sind einfach nicht Bestandteil des Auslieferungsverfahrens. Das ist das Allerwichtigste, da geht es um, da geht es um die äh geht es um von Viki Leaks veröffentlichte Dokumente ähm und das muss auch komplett abstrakt betrachtet werden. Wenn ähm es viel Verhalten gab, dann muss er sich an anderer Stelle dafür muss er das an andere Stelle muss das an andere Stelle geklärt werden, aber das hat mit diesem Verfahren nichts zu tun und deswegen muss man das isoliert betrachten und. Das war äh habe ich allerdings auch, wie gesagt, es war so eine, wie so eine, so eine Barriere, die ich überspringen musste. Ähm um mich tiefer mit dem Thema zu befassen.
Tim Pritlove
Wie wie viel äh hast du denn dann dir sozusagen von der ganzen Geschichte dann noch äh reingezogen, weil ich meine Wiki Leaks Geschichte ist ja jetzt nicht brandneu, sondern das geht ja schon eine Weile.
Ja, das ist, okay, das meine ich damit, dass ich das irgendwie auf dem Radar hatte und mal so ein bisschen gelesen habe. Ja, ich habe dann angefangen, Artikel zu lesen, Hintergründe zu lesen, kann ich sagen, wie viel ähm ich würde, Ich würde persönlich hätte mich auch nicht als großen ähm Wiki Leaks äh Experten bezeichnen, weil ich mich halt im Großen und Ganzen auf diesen einen konkreten Vorgang beschränke und den Prozess. Grundsätzlich ist mir hab ich aber auch Sympathien mit dem mit dem Hintergrund des Projekts einfach, weil das 'ne. Diese, weil ich glaube, dass die eine wichtige Aufgabe erfüllen äh in der heutigen Zeit, was ja auch schon mehrfach unter Beweis gestellt haben. Dass dass jetzt aus meiner Erfahrung aus dem dem Prozess heraus jetzt werde ich niemals mehr Zeuge sein können in dem Verfahren, weil das ist der Moment, den die äh Gegenseite rausschneiden und mir vorwerfen würde, ähm aber ja, nie so, insofern habe ich das äh grundsätzlich verfolgt, aber ich habe äh keine keine über die ganzen historischen Vorgänge auch die internen Streitigkeiten, die es in der Vergangenheit gab, die habe ich mit denen habe ich mich nur insofern beschäftigt, als dass sie relevant fürs Verfahren waren.
Linus Neumann
Ähm dann lass uns doch mal genau besprechen. Also Wiki Leagues wir wir können jetzt hier nicht die gesamte Geschichte von Wiki Leaks aufrollen. Ich habe die allerdings als äh Journalist und dann später hier im Podcast auch über wahrscheinlich den, begleitet oder auch als Besucher der CCC Kongresse ähm bei denen diese Projekte ja vorgestellt wurden. Ähm Wiki Leaks hat von kleineren Leaks irgendwann, vor inzwischen elf, zwölf Jahren über ein paar sehr große, das Collateral Mördervideo, die Cable Leaks, die Evgen Warlocks und was nicht alles äh bis hin am Ende zu Leaks von, Cyber Tools der CIA, also das Wort seven, eine ganze Menge an Dingen veröffentlicht. Und dabei eine äh zu zu ein zu allerlei kontroverse geführt. Jetzt. Endete das Ganze in einem nicht mehr durchschaubaren Kuddelmuddel der Vorwürfe, wo auch sehr viel, wie du gerade sagtest, der persönlichen Vorwürfe gegen Julian Assange. Gemischt wurde mit ja vielleicht politischer Verfolgung des Projektes Wiki Leagues in dem insbesondere was jetzt Veröffentlichung von Daten aus den USA, angeht oder Daten, die irgendwie, sage ich mal, den in deren Veröffentlichung nicht unbedingt in über äh in Entdeckung mit den Interessen der USA ist. Ähm was wird jetzt hier, aktuell verhandelt, ja? Denn die Vergewaltigungsvorwürfe. Die ähm es ist auch nicht die Schuldfrage, zum Beispiel, wie sie beim Chelsea Manning verhandelt wurde, ja? Muss sie auch überlegen über welchen Zeitraum wir hier reden, Chelsea Mening war, wenn ich mich nicht täusche, sieben Jahre. In Haft wurde von Barack Obama dann, Frühzeitig entlassen, was glaube ich wieder der Unterschied war, sie hat keinen Paten, sondern sie hat eine Aufschiebung des Restes ihrer. Freiheitsstrafe erhalten. Und von all dem, was man Wiki Leaks über die über die das Jahrzehnt und länger vorgeworfen hat, geht es jetzt spezifisch nur um die Interessen der USA, quasi und das, was die USA geltend machen, um Julian Assange als Schuldigen ausgeliefert zu bekommen. Ist das korrekt?
Ja, im Großen und im Großen und Ganzen schon, also die USA, ähm womit es geht, dass es kein Verfahren, genau das ist der Unterschied zu dem, was äh äh bei Chelsea Merning in den in den USA war, momentan ist es so, dass Die USA wollen, dass Julina Sorge ausgeliefert wird, damit die in den USA der Prozess gemacht werden kann. Deswegen ist das jetzt auch kein Verfahren, wo ähm groß Beweise von der Anklage ähm vorgetragen werden, was auch Maßgeblich daran liegt, dass die äh die meisten Weise im Großen und Ganzen unter Verschluss gehalten werden, weil es ähm um sich um eine Anklage nach dem Bionage Act handelt, also es geht um äh Bionage siebzehn von achtzehn Anklagepunkte laufen unter dem äh Spionagegesetz, das ist aus der Zeit des ersten Weltkriegs ähm in den USA entstanden und das wurde auch während des Verfahrens ähm eingeordnet, da gab's halt Leute, die die historische äh Einordnung für dieses Gesetz vorgenommen haben und dann halt gesagt haben, dass aus einer der repressivsten Zeiten der USA stammt, da ging es um ähm darum, dass halt die Leute, äh das wurde gegen Leute zum Beispiel eingesetzt, die gegen den Krieg äh waren damals und ähm tja, das gab also das ist ein spezielles Gesetz, nachdem man da ähm, abgeurteilt werden soll in den USA. Momentan geht es aber nur darum, dass er da rauskommt. Und für die Leute ist es wichtig zu verstehen, wie Auslieferungen normalerweise funktionieren, dieses System der Auslieferung basiert auf. Dem gegenseitigen Vertrauen von Staaten in ihre Rechtsstaatlichkeit, das ist vielleicht den meisten Leuten zum ersten Mal, wer sich also nicht grundsätzlich damit befasst aufgefallen als ähm in Deutschland festgenommen wurde und nach Spanien ausgeliefert werden sollte, ist ein bisschen andere Sache, weil danach EU-Haftbefehl ging, aber normal.
Tim Pritlove
Präsident in Katalonien, ne?
Linus Neumann
Jetzt werden wir auch ausgeliefert. Kannst doch nicht einfach Katalonien anerkennen hier in so einer.
Ähm und der hat ähm da geht's ja eigentlich nur darum, dass dass die sagen, okay, wir wollen, dass er ausgeliefert wird und dann werden die Leute ausgeliefert, weil man halt darauf vertraut, dass das, dass das äh ähm dass das schon in Ordnung ist, weil das ja alles Rechtsstaaten sind und zwischen dem zwischen der zwischen dem Vereinigten Staaten und dem ähm Vereinigten Königreich gibt es halt. Kommen und die haben jetzt gesagt ja wir wollen das ausgeliefert wird es. Die äh Wahrscheinlichkeit, dass er sich strafbar gemacht hat äh ähm und ihm soll in den USA das Verfahren gemacht werden. Darum geht es jetzt gerade in diesem Prozess. Also.
Linus Neumann
Nehmen wir mal ein einfacheres Beispiel jetzt eine ähm. Was weiß ich, ein jemand, der in den USA wegen Mordes gesucht wird, er ist nach Großbritannien untergetaucht, dann gibt's. Verständlicherweise irgendwelche Prozesse, die diese beiden Länder zwischeneinander haben, um sicherzustellen. Dass dieser Mensch einem Verfahren zugeführt wird, ne, Und dass die äh Großbritannien darauf vertraut, dass die USA, wenn sie jemand wegen Mordes verfolgen und den Prozess machen, dass das da vernünftig läuft und wenn man das nicht hätte, würde das ja im Prinzip dazu dazu führen, dass man, der Strafe immer einfach dadurch entgehen könnte, dass man in ein anderes Land geht. Was ja durchaus auch ähm in in bestimmten Bereichen durchaus gängige Praxis ist, sowas zu machen. Und ähm also nur damit, also damit das hat ja schon seinen Grund, dass es so etwas gibt.
Ja, also grundsätzlich sind Auslieferungen, ähm was normal ist, was was stattfindet ähm und es ging zum Beispiel auch in Die Richterin, die da momentan, es gibt, man weiß nicht so viel über die Richterin, die da gerade das Verfahren leitet und dann wurde nur irgendjemand hat die Zahl rausgefunden, dass irgendwie sechsundneunzig Prozent ihrer Auslieferung, also dass sie sechsundneunzig Prozent der Auslieferungsversuche. Und sie das sind wirklich auf dem ersten Blick hoch, aber die meisten Auslieferungsverfahren sind auch ähm, nicht so problematisch. Gibt natürlich immer wieder problematische Auslieferungsverfahren. Das ist ähm ob er auch eine eine Besonderheit um nur mit einzuordnen welchen Stellenwert diese Auslieferung haben ist. Die Richterin kommt, ist ein District Judge, vom Majestretch Cord, ähm, Westminster, das ähm, Das ist quasi die macht normalerweise kleinere die macht Vergehen bis ein Jahr Maximalstrafe und Auslieferung, so 'ne Art also 'ne Amtsrichterin, so das ist halt so relativ natürlich 'ne, Richterin trotzdem, aber das ist halt normalerweise, das zeigt halt, welchen Stellenwert diese Auslieferung normalerweise haben. Das ist jetzt nicht so, dass das immer so ein großer Fall ist es das riesig aufwendig ist und so ein langes Verfahren normalerweise sind, dass nicht so aufwendige Verfahren, deswegen werden die auch an einem sehr niedrigen, äh, sehr niedrigen Hierarchien in der Gerichtsbarkeit behandelt, den.
Linus Neumann
Der wird dann mal schnell geguckt, alles klar, du wirst von einer äh Demokratie gesucht wegen eines Verbrechens, was auch bei uns eines ist die haben hier formal den Antrag gestellt und über die Details des Vorwurfs gegen dich brauche ich mir gar keine Gedanken zu machen, weil ich ja darauf vertrauen kann, dass in diesem anderen Land ein juristisches System, arbeitet, dass dir sicherstellt, dein dass da dass du deine Rechte wahrnehmen kannst auf Verteidigung und so weiter und dann wird das schon alles richtig sein, dann muss er da jetzt hin.
Genau, das ist so der normale, der normale normale Ablauf.
Linus Neumann
Eigentlich ein formaler Akt nur, der jetzt aber von einer Richterin behandelt werden muss, weil er juristisch geprüft wird, aber letztendlich ist das Alltagsgeschehen.
Also die USA malten die USA haben Auslieferungsabkommen ersuchen gestellt an Großbritannien und Julias Horsch ähm geht dagegen juristisch vor. Das ist hal.
Linus Neumann
Und mit welcher Begründung kann er das jetzt tun, weil er kann jetzt ja im Zweifelsfall alles, was vielleicht seiner Unschuld ähm seine, seine Unschuld oder sowas zeigen würde, spielt wahrscheinlich gar keine Rolle, ne?
Ja, also ganz kurz, ähm, nochmal, wofür er, was da jetzt das Thema ist, weil da das ähm gibt da auch ähm ist ein bisschen ist es recht kompliziert, aber im Großen und Ganzen, was die USA ihm vorwerfen, was auch immer wieder einer der Hauptpunkte im Verfahren war, war einerseits das Veröffentlichen von ähm, vertraulichen Dokumenten in den Fällen, wo die Veröffentlichung ohne Schwärzung von Namen erfolgt ist und dadurch Leute in Gefahr gebracht wurden, Sie haben immer wieder erwähnt, dass äh dadurch zum Beispiel, dass es nicht um das College Real Mörder-Video geht. Ähm das ist allerdings auch, ein Teil der Wahrheit, weil es es geht auch darum, dass geht auch äh ist es mit Angeklagt, dass er in Besitz dieser vertraulichen Dokumente war und dann spielt das Coleteral Mördervideo auch wieder mit rein. Es geht zum Beispiel darum, dass sie ihm vorgeworfen wird, sich mit Shelsy Manning verabredet zu haben und sie angestiftet zu haben, ähm in Regierungssysteme einzudringen und dort Daten zu stehlen und das eher sie quasi motiviert hätte mehr Daten zu äh mehr Unterlagen zu besorgen. Das sind die Vorwürfe, die im Raum stehen.
Linus Neumann
Und da müssen die Briten da auch prüfen. Da ob das bei ihnen auch strafbewerte Taten wären, weil da gibt's ja so ein bisschen diese, je nachdem von welchem Land immer auch so die Anforderungen, dass das auch bei ihnen eine Straftat wäre, ne?
Das ist, ja, das ist der ähm das ist der so das Prinzip der Duo-Kriminalität und das greift er auch. Das war aber im Verfahren, im Verfahren wurde das äh ähm nicht groß gechallenge, um ehrlich zu sein.
Tim Pritlove
Vielleicht kannst du nochmal kurz ähm bevor du mir in die Details äh gehen, nochmal kurz darlegen, was ist denn bisher, gelaufen. Also du bist ja dann anlässlich dieser startenden Anhörung erstmalig in London aufgeschlagen, wo ich das jetzt richtig mitbekommen habe.
Das zweite Mal. Also weil es im Februar, im Februar, also was es gibt, ähm sagen wir mal, es gibt Zwei unterschiedliche oder sagen wir drei Typen von Anhörungen, die bisher gelaufen sind. Das ist so, dass es im Februar diese vorbereitende ähm vorbereitende Anhörung gab, bei der die ähm ähm äh die beiden Seiten die Anklage und die Verteidigung ihre Schriftsätze vorgetragen ausgetauscht haben, wo sie grundsätzlich ihre Argumente vorgetragen haben, dann gab es eine längere Pause, dann sollte es im Mai eigentlich weitergehen mit der Hauptanhörung. Und in dieser Hauptanhörung sollte äh äh werden, also das war das, was jetzt wegen Corna, wo das verschoben, das hatten wir jetzt im September. Da wurden halt, unterschiedliche Experten Zeugen, Sachverständige gehört, also dagegen wurden da quasi die meisten davon die absolut überwiegende Anzahl der Leute wurden von der Verteidigung bestellt, die machen halt ihre Argumente auf. Wieso Julia Sanchez nicht an die USA ausgeliefert werden darf und zu diesem, zu diesem, für Ihrer Verteidigung haben Sie entsprechende Zeugen geladen. Die dritte Art von äh Anhörung, die es gibt, es gibt einmal Monaten administrative Anhörung die gesetzlich vorgeschrieben ist, wo weil er Untersuchungshaft ist, dauerhaft. Und da muss einmal im Monat geguckt werden, ob man das noch so weiter behalten darf, aber da das sind.
Tim Pritlove
Darf von wem angehört, also.
In dem äh in diesem administrativ. Da kommt halt da kommt die Richterin, dann kommen die Anwälte zusammen, Vering, Kowitt haben sie mehrfach immer drauf gedrängt, äh auf ähm Freilassung, auf Kortion aus, wegen gesundheitlicher Risiken zu drängen, aber das äh darauf lässt sich die, Richterin nicht ein wegen Fluchtgefahr, ähm weil er also das da muss man wieder ein Stück zurückgehen, Junior Sange, als er damals. Ähm es gab ja eine Auslieferungsersuchung von Schweden, ähm wegen der Vergewaltigungsvorwürfe und damals war er Angst hatte von Schweden in die USA ausgeliefert zu werden, ähm hat er äh stand dann unter Haushaltes mit einer elektronischen Fußfessel. Die hat er sich entfernt und ist in die, Botschaft von Ecuador ähm gegangen und hat da politisches Asyl beantragt und hat bekommen und hat da dann mehrere Jahre dort gelebt. Und wegen dieses, weil er halt die Fußfessel damals entfernt hat. Ähm. Argumentiert die Richterin heute, dass halt Fluchtgefahr besteht und deswegen Kaution nicht in Frage kommt. Im Übrigen war das auch die.
Linus Neumann
Noch hochnetzpolitik folge neunundzwanzig berichtete unter dem Titel einmal Asyl und eine Flexbitte. Nur um nochmal zu sagen, wir sind an den Themen dran. Wir.
Er hat ja äh und er hat er war dann dort in der Botschaft und als er dann dort quasi, rauskompliment. Also es gab ja in der Zwischenzeit ein Ecuador und Regierungswechsel und die neue Regierung war dann nicht mehr so ein Fan von ihm und irgendwann wurde er dann da quasi rausgeworfen und die also die haben dann die britische, die haben sein Asyl aufgehoben und die britische Polizei eingeladen, um ihn rauszuholen da wurde er dann rausgezerrt. Es gab diese schrecklichen Bilder. Und dann ähm wurde er äh verurteilt für den Verstoß gegen äh gegen die äh Kontionsauflagen. Dafür war dann ähm zuerst im Gefängnis. Und das ist das ist aber abgesessen und seitdem sitzt dann Untersuchungshaft äh wegen des Auslieferungsersuchens, weil das Gericht sagt, dass Fluchtgefahr besteht, muss er halt da bleiben. Und in diese In diesen administrativen Anhörungen geht es halt darum, dass weil halt niemand so eigentlich niemand dauerhaft in Untersuchungshaft bleiben, so dass ja keine Haftersatz, kein Haftersatz, äh wird einmal im Monat, aber das ist ein formelles äh äh formeller Termin. Ich habe mehrfach versucht, daran über ein Telefonkonferenz teilzunehmen. Es hat aber technisch null mal funktioniert. Äh das dauert meistens fünf bis zehn Minuten und, ähm ja, das spielt.
Tim Pritlove
Aber rechtlich spricht gar nichts dagegen, dass du da nichts dran teilnehmen können. Es ging nur zufällig die Technik nicht.
Diese Sachen, also. Die also ich will da mich nicht jetzt zu sehr drüber beklagen, weil in Deutschland die Möglichkeiten der fernen äh Prozessteilnahme und Prozessbeobachtungen noch deutlich eingeschränkter sind, die aber das ist da werden halt so Telefonkonferenzen aufgemacht wo man theoretisch dann das Verfahren verfolgen soll. Einmal hat dann zum Beispiel jemand bei Gericht vergessen das anzumachen ein anderes Mal hat jemand sein Mikrofon nicht ausgestellt und hat halt die ganze Zeit gesprochen, sodass niemand anderes was verstehen konnte. Das sind halt so äh das sind so technische Sachen, das sind aber auch, es sind Leute vor Ort, es gibt Presse, die dieses Verfahren dauerhaft äh verfolgt, das sind Leute dann da und gucken sich das an.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, in in Person warst du jetzt bei zwei Anhörungen, bei der in Februar und bei der jetzt im September.
Genau, das waren vier Wochen jetzt im September bei und bei der Anhörung war ich dauerhaft anwesend.
Linus Neumann
Die gingen nicht über einen Tag, sondern über wie viele Tage waren das insgesamt?
Es ging über vier Wochen, aber es sind da eher so vier Wochen äh Minus drei Tage. Also siebzehn müssten's gewesen sein. Jetzt wenn meine ich bin nicht so gut in Mathe. Ähm das also wir hatten das ist jetzt auch diese Besonderheit dieses Verfahrens zu der aktuellen Zeit am Donnerstag der ersten Woche, ging es schon ein bisschen eigenartig los, die Anwälte der Anklage sind nicht aufgetaucht und dann gab's im Umfeld der Anklageanwälte ein Corona Verdachtsfall. Die eine Frau von einem der Anwälte hatte Symptome, wurden alle Leute getestet, da war es negativ, es war nur eine Grippe und dann ging's darauf los, dass so sind mal Tage ausgefallen, aber im Großen und Ganzen ging's sagen wir mal vier Wochen und äh die war ich dauerhaft anwesend.
Linus Neumann
Ich würde an dieser Stelle, wir müssen das, glaube ich, noch zumindest mal noch äh erwähnen und empfehlen, bevor wir jetzt nämlich genau zu dem Verfahren kommen, die. Also es ist ja sehr spannend, einerseits, wie diese verschiedenen Gründe, Julian Assange festzuhalten, Hand in Hand ging, ne? Man hat ihn aus der Botschaft rausgeholt, eigentlich erstmal nur dafür eingekerkert, äh dass er in die Botschaft reingegangen war Weil er damit ja gegen seine ähm Fußfesselauflagen in einem komplett anderen Verfahren ähm, festgehalten festgehalten wurde, mit der Fußfessel ausgesetzt wurde. Dafür wurde dann bestraft. Da hatten sie jetzt ein Jahr Zeit das Auslieferungsverfahren anzustrengen, ziemlich genau dann kamen die Amerikaner ja auch damit und haben gesagt, ah übrigens hier äh Auslieferung und der hatte quasi seine eine Haftstrafe glaube ich jetzt gerade abgesessen und ist jetzt quasi in der Auslieferungssicherungsuntersuchungssoftware. Was ist das.
Erstes Mal, ich habe das jetzt untersuchungshaft genannt. Es kann durchaus sein, dass es eine Auslieferungs äh das in anderen technischen Titeln hat. Aber es ist so eine Art Untersuchungshaf.
Linus Neumann
Wahrscheinlich einfach so, damit der sich der Auslieferung nicht mehr entziehen kann, wird der da jetzt festgehalten, weil das eine Maßnahme ist, die diskutiert werden muss Ist wahrscheinlich jede jeden Monat einmal dieser Call von dem du gerade gesprochen hast und dann sagen die ey ihr haltet den hier gefangen, dabei im Hochsicherheitsgefängnis dabei, ne? Der hat keine Strafe oder der hat hier nichts gemacht, der muss einfach nur ausgewiesen werden, dann sagen die, ey sich hier schon mal die Fußfessel abgeflext, der bleibt hier sitzen bis wir das zu Ende verhandelt haben. Und dann gucken wir. Und am am Ende könnte stehen, dass der als freier Mensch, na ja, frei in Anführungszeichen daraus geht, weil die, weil Großbritannien sich entscheidet, ihn nicht, auszuliefern oder sofort dann zum Flughafen fährt.
Die große deprimierende Wahrheit ist, dass beide Seiten angekündigt, also das die große deprimierende Sache äh für ihn in dem Zeuser ist, wenn sich Großbritannien dafür entscheidet, die nicht auszuliefern. Hat die ähm gegenseitig die Anklage schon angekündigt in Berufung zu gehen.
Linus Neumann
Okay und das zieht sich dann wieder hin.
Also ja und wenn er ausgeliefert werden soll, würde er das auch machen. Also das ist so äh es ist leider ähm äh anzunehmen, dass uns das noch eine Weile beschäftigt.
Linus Neumann
Ich würde der Vollständigkeit halbern, nur weil wir diese die Zeit in der Botschaft, das waren, glaube ich, eher sieben Jahre, ne, die der dort dort verbracht hat. Ähm die sind wir jetzt so ein bisschen übergangen. Ähm ich würde da nur auch nochmal einen Kongressvortrag empfehlen und zwar von ähm Andy Müller-Margun, Technical Aspects of this Valence in Around, die Ecodorian Embassin London, wo er darüber berichtet, welchen Überwachungsmaßnahmen durch den Astrausch dort ausgesetzt war. Wir inzwischen weiß die Öffentlichkeit da ja auch mehr drüber, dass es da diese Verstrickung gab mit dem. Unternehmen, dessen Name gerade nicht.
UC Global.
Linus Neumann
UC Global, die quasi die Sicherheit, die physische Sicherheit in der Botschaft gemacht hatten, aber so ein Side Contract offenbar mit der CIA hatten, ne.
Wir hatten dazu eine. Also es gab eine schriftliches Zeugenstatement dazu, was ausgesprochen abenteuerlich ist. Ähm ist auch Teil der äh das war Teil des Verfahrens, die Überwachung, Also einer der Gründe, warum also die Verteidigung sagt, ist eine Grund, warum er nicht ausgeliefert werden darf, ist, dass er kein, dass ihm kein rechtsstaatliches Verfahren garantiert wird, weil er in der Botschaft das also schon als er in der Botschaft war, gab es ja das Auslieferungsversuch. Ich glaube, das erste, euch den ganz hohen Kopf. Ich glaube, es hat zweitausendsiebzehn ging das los.
Linus Neumann
Okay, ich wahrscheinlich gab's auch mehrere, ne?
Also jedenfalls war das halt so, ja es gab mehrere. Also es gab ja jetzt gerade nochmal eine Aktualisierung äh im Juni, kurz bevor es die Anhörung losging. Also haben sie nochmal eins nachgeschossen? Diese die sind sicher da nicht nicht zu schade nochmal, kurzfristig nochmal alles.
Linus Neumann
Auch die Verteidigung dagegen zu erschweren wahrscheinlich, ne?
Das sind das sind auch das das ist ja alles sehr komplex und braucht Vorbereitungszeit aber und vor allem wissen die halt, dass sie ihre Verzögerung bedeutet halt auch, dass er da länger, drin ist. Ähm, unabhängig davon die UC Global Sache, vielleicht ist das auch ein kein schlechter Einstieg. Also es ging ähm, dass die Leute konnten nicht persönlich befragt werden, weil die beide es gab zwei Zeugen aus dem aus dem Unternehmensumfeld, weil die beide ähm anonym äh sind, und bleiben sollen, weil es gibt in Spanien Verfahren gegen die Firma und die beiden stehen in Spanien unter Polizeischutz. Weil in dem, Das war der es ist ein bisschen von hinten aufrollen, aber im Abschlussstatement von einem der Zeugen wurde berichtet, dass in dem in dem Haus des Chefs dieser Firma wurde eine Pistole mit abgeschliffener Seriennummer gefunden, sodass die äh ja das das, die jetzt unter Polizeischutz stehen und der Mann ist allerdings in Haft und da dem wird grad das Verfahren gemacht. Der Hintergrund, was die Zeugen da berichtet haben, schriftlich war das Generationverhalt in der in der Botschaft und hat da gelebt und es fing halt damit an dass die einer der Techniker sollte die Kameras in der Botschaft austauschen. Vorher gab's da Kameras, die haben halt alles aufgenommen. Ähm dann soll die Kameras austauschen, damit die auch Ton aufnehmen können weil das die alten Kameras nicht konnten, und dann aber es durfte keiner mitbekommen, dass die Ton aufnehmen. Also sie haben halt quasi erst die Kameras ausgetauscht, haben das die auch Ton aufnehmen. Später hat er davon berichtet, dass da irgendwelche Sticker an die Fenster machen sollten, damit die von außen mit. Laser Mikrofon besser äh aufnehmen können. Sie haben irgendwann angefangen Wanzen zu verstecken, sie haben ähm alle elektronischen Geräte am am Eingang. Am Eingang äh mussten die Leute Geräte abgeben, die wurden, da wurden Kopien von erstellt, der hat zum Beispiel gesagt, dass er auch mal gesehen hat, er hat einen kopierten Datensatz von einem Anwalts-iPad gesehen. Ähm es wurde, es gab insbesondere die Ansage, besondere die Gespräche mit den Anwälten zu überwachen, das ist natürlich für die Verteidigung ein wichtiger Punkt das hat er ausgesagt der Hintergrund der Sache war, dass, der Chef dieser Firma, der ist wohl zu einer Messe in Las Vegas gefahren und ähm hat da einen der. Der ähm das das war schon, das war vor der Wahl Trumps war das, ähm, hat er da jemanden kennengelernt, der einer der größten Spender von, von Trump war und, Dann ist er zurückgekommen und hat in Auftrag bekommen für irgend so ein ein anderes Projekt und da ist dann eine neue Unternehmenskultur eingezogen, die beiden Zeugen haben das beschrieben mit dem, dass der äh Chef gesagt hatte, wir sind jetzt auf die dunkle Seite gewechselt, Und ähm sprach immer von den Freunden aus den USA, Und die haben offenbar dann im Auftrag der der USA angefangen, da ähm. Die die Überwachung zu intensivieren, haben die Daten an die USA geliefert, das ist zumindest der Vorwurf, der im Raum steht und dass die äh und. Da wurden auch Sachen berichtet wie zum Beispiel das über extremere Maßnahmen diskutiert wurde. In dem Moment wo Trump präsent geworden ist, ähm hat, der Zeuge in seinem Detmann ausgesagt, ist das alles viel schlimmer geworden, intensiver. Die Überwachung ist massiver geworden. Und dann wurden auch extremere Maßnahmen diskutiert, wie zum Beispiel, ob man nachts nicht eine Tür offen lassen kann. Oder auch es wurde auch über Vergiftungsmöglichkeiten gesprochen. Also das äh ist was im Verfahren berichtet wurde von diesen von diesen anonymen Zeugen. Der Chef von ähm UC was für Undercover steht an der Cover Global bei der Firmenname. War ähm, dass er plötzlich das Standebrauner ist ja irgendwie zweihunderttausend Dollar im Monat für diesen Vertrag bekommen hat, der fuhr plötzlich teure Autos, hat sich neue Immobilien gekauft und äh ja, das äh, ist dieser Themenkomplex. Das war hat sich ein bisschen gelesen wie in einem äh äh beziehungsweise angehört, das wurde schriftlich vorgetragen. Es wurde mündlich vorgetragen, das schriftliches Statement, hat sich ein bisschen angehört wie in einem Agentenfilm. Also das kann man auf jeden Fall, verfilmen. Das war totaler Wahnsinn. Man glaubt ja immer nicht, dass solche Sachen gibt, aber davon gab's in dem Verfahren ja leider leider mehrere Sachen. Also das war ähm, Challenging teilweise sich äh das das anzuhören. Pass höre auf, auf jeden Fall herausfordern.
Linus Neumann
Wahnsinniger also das ist natürlich wirklich wahnsinnige Verletzung von also ist von. Ich weiß gar nicht, wie vielen Gesetzen, ne? Also es ist ja im Prinzip dann also Großbritannien müsste allein schon dagegen Gesetzesverstöße haben, weil das ja Agententätigkeit im Interesse einer ausländischen Macht ist. Es ist irgendwie die Invasion der Privatsphäre von Julian Assange, ist die Invasion der Integrität der equadorianischen Botschaft, also das ist ja.
Es ist totaler Wahnsinn. Das ist aber äh eine Sache habe ich zum Beispiel gerade noch vergessen, was auch eine besondere Rolle spielt. Julius Hange hat ja zwei Kinder und eine Verlobte. Ähm Stella Morris. Ähm die ich in London auch beim Verfahren kennenlernen durfte, die war als Legal-Team ähm Teil des Legal-Teams hat sie in Equadorianischen Botschaft kennengelernt und da sind sie, sind sie ein Paar geworden und das fahr den den Überwachern alles ein bisschen suspekt, ständig irgendwelche Babys kamen, da haben sie zum Beispiel auch, wo du auch Radzeuge ausgesagt, also ich, wie gesagt, ich spreche über die Zeugenstatement, ich war nicht dabei, gesagt, dass die ähm eine eine Windel aus Müllfischen sollen, um DNA-Test zu machen, um festzustellen, ob das quasi im MFF Vaterschaftstest zu machen, um zu gucken, ob das Kind, ob das ein Kind von der Sourche ist. Das war auch übrigens ein Grund, warum die diese sie haben das lange ähm geheim gehalten, dass es die Kinder und die Beziehung gibt, ähm dass es durch das Gerichtsverfahren, irgendwann rausgekommen, weil die Verteidigung hat, äh wollte äh Anonymität für Stella Morris und die Kinder sicherstellen und die Richterin hat das damals abgelehnt, hat gesagt, dass im Interesse ähm Open Just da so einen Schreiß für der Rechtsstaatlichkeit, dass das bekannt wird und das Gericht hat sie quasi dazu gezwungen, dass das veröffentlicht wird. Also, dass die Identität veröffentlicht wird.
Linus Neumann
Okay, wir sind jetzt schon äh vielleicht sollten wir einmal jetzt einen wichtigen, Überblick machen, also es geht jetzt in diesem Verfahren darum, für Julian Assange sich gegen diese Auslieferung in die USA zu äh wehren und er kann das nicht tun im. Durch Argumente der Unschuld oder Sonstigen, sondern er kann das nur tun durch ähm im Prinzip formale Argumente gegen letztendlich das rechtsstaatliche Verfahren, oder oder indem er dass die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens ähm in Zweifel zieht.
Grundsätzlich gibt es unterschiedliche unterschiedliche Reichweite an an Sachen, aber es es geht um grundsätzlich geht's um Formuli, dass das richtig ist. Ich habe zum Beispiel Fragen oha, wieso beschränken sich die Leute nicht mehr darauf festzustellen, dass er Journalist war und dass es ein journalistisch Tätigkeit war. Es ging in dem Verfahren darum, aber wichtig ist, dass die Verteidigung sucht sich halt bestimmte Paragraphen aus diesem Auslieferungsabkommen zwischen den Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich raus und sagt, hier dieser Punkt spricht, der Auslieferung entgegen dieser Punkt spricht der Auslieferung gehen. Da geht's zum Beispiel so, dass er nicht ausgeliefert werden darf, wenn das Auslieferungsversuchen politisch motiviert ist. Es könnte dem entgegenstehen, dass er dass sein Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren verletzt wurde. Es kann dem entgegenstehen, dass seine gesundheitliche Zustand so schlecht ist. Kann dem entgegenstehen, dass es das Suizidgefahr besteht Und das sind halt die Punkte, auf die sie, die sie dann eingehen, wozu sie Zeugen laden, die das erklärt haben. Aber ist in dem Verfahren wurden auch Zeugen geladen, die ähm. Und da geht's dann besonders um die politische Motivation, die den Stellenwert der Arbeit und der Veröffentlichung von von Wikileaks erläutert haben und erklärt haben, was das für journalistische Arbeit bedeutet, für die Forschung in bestimmten Feldern. Aber auch haben sie Leute eingeladen, die berichtet haben, wie die Zusammenarbeit mit Viki Leaks lief. Also vielleicht muss man nochmal ganz kurz ein ähm chronologischen Abriss darüber geben, was da eigentlich vorgefallen ist, wie diese, Das ist ja nicht so gelaufen, dass Gerena Sorge diese Daten von, also das ging um die Daten, die Chelsea Manning damals bekommen oder. Ist das richtige Wort ähm erlangt hat, erlangt hat und an Wiki Leaks gegeben hat, also Wiki League als Plattform für für Whisleblower, die Daten da abgelegt hat und, ähm zur Verfügung gestellt hat und das ist ja nicht so gewesen, dass er das jetzt einfach alles ins Internet gestellt hat. Der Hintergrund war ja, ich weiß nicht, aber habt ihr dazu vielleicht auch schon eine Folge gemacht, dass sich das.
Tim Pritlove
Garantie, aber du es ist gut, dass jetzt nochmal an der Stelle zusammen zu.
Linus Neumann
Chelsea Manning war damals äh Intelligence, Analystin, ähm und hat, dadurch eine relativ, also keine besonders hohe Security Clemens gehabt, aber konnte eine ganze Menge an Daten zugreifen und hat die, extrahiert in von äh von im Prinzip ihrem einem Arbeits einer Arbeitsumgebung und hat dabei ähm, verschiedene Schwierigkeiten gehabt, die Daten überhaupt rauszubekommen, zum Beispiel musste sie eine CD brennen, hat dann da irgendwas, an die Lehrer oder irgendwie sowas drauf geschrieben, um äh diese Daten daraus zu tragen und hat, In diesem Prozess der Datenextraktion bereits Kontakt zur Regierungs gehabt. Und in diesem, in dieser Zeit des Kontaktes wurde ähm hat Assanche auch. Also ein Chatpartner, dem von dem ausgegangen wird, das ist Stream Assange gewesen sei. Ihr Empfehlungen gegeben, wie bestimmte Zugänge eventuell ausgeweitet werden könnten oder äh nach welchen Daten sie weiter suchen könnte. Und ähm. Das ist glaube ich so der Kernpunkt der wodurch sie versuchen äh Julian Assanges Rolle als hier Journalist, und ähm ja redaktionell überarbeiteter Veröffentlicher dieser Daten zu diskreditieren, weil er sie A. Angewiesen hat, bestimmte Dinge zu tun und B. Es gab ja irgendwo in diesen Chats auch einen einen kleinen Auszug, wo es darum ging, äh ein geheschtes Passwort zu knacken. Das hat aber nach meiner Kenntnis oder nach meinem Verständnis, nicht erfolgreich stattgefunden, aber weil quasi die Sprache darüber war, wenn du uns diesen Hash gibst, dann kann man mal versuchen, den zu knacken. Das ist dann auch automatisch so in diesem gesamten Bereich des äh Hacking, und so weiter geht.
Ja, zum letzten Teil, zum letzten Teil haben wir auch einen ähm Sachverständige gehört, die dann diese Chats analysiert haben und gesagt haben, zum Schluss gekommen sind, dass es technisch unmöglich war, mit dem vorhandenen Daten das zu zu knacken. Das ist, das sind dann interessante Auseinandersetzungen. Äh das Daman hat dann quasi ein technischen Sachverständigen gesagt, ist unmöglich und dann kommt die äh Anklage und sagt, ja, aber können die besten Hacker nicht durchs schwerste Passwort knacken? Und du denkst dir Das ist äh äh technisch ein mögliches Technischen mö, hat dann nichts mehr mit Qualifikation zu tun, wenn quasi nicht die Bestandteile da sind. Die, die man braucht, um das, das war für mich zum Beispiel dann extrem schwierig nachzuvollziehen, worüber da geredet wurde, weil da ist halt ein technischer Sachverständiger dann da war, der dem, der dem Gericht äh versucht hat zu erläutern, wie, Windows, äh Passwörter erstellt, speichert, sichert und welche Angriffsfektoren es da gibt, was die Sachen überhaupt bedeuten, über die, die sich da unterhalten haben im Cha, Das ist äh äh ja also für also ich habe, also ich habe diese Chatlogs gelesen und dachte, keine Ahnung. Es hatte also es wurde alles wurde auch ähm ähm wurde ähm erläutert. Aber ja, so ist das ähm gelaufen oder aber was was ich gerade angesprochen habe von der Chronologie her ist, als er dann die Daten hatte. Hab sich ein äh so eine eine hat er sich eine Gruppe von Medienpartnern gesucht und gemeinsam diese diese Daten bearbeitet, die sollten quasi Diese Daten wurden Ähm, bestimmte Daten wurden bestimmten Leuten zur Verfügung gestellt und ein engere Zirkel hatte Zugriff auf den kompletten Datensatz. Das lief dann in der so ab, dass eine eine mit einem Passwort gesicherte verschlüsselte Datei die auch haben wir auch einen Experten zugehört ohne das Passwort unknackbar gewesen wäre.
Linus Neumann
Auf jeden Fall das Passwort war zu lang.
Das war im.
Linus Neumann
History of the äh Moral History auf der Dip Diplomatic World, Fromes und so. Aber ihr also das war zu lang.
Und ähm das war halt die haben diese haben sich die Sachen angeguckt, die haben die analysiert und das war nie der Plan irgendwas ungeschwert einfach online zu stellen. Die die Idee war, dass die Leute nach Sachen gucken, die interessant sind, die für ihre Arbeit benutzen, die Sachen veröffentlichen, aber dann halt Namen, Schmerzen, damit halt Informanten bestimmte Quellen nicht gefährdet werden Und ähm das gab mehrere äh Sachverständige Zeugen dabei, also in den zwanzig Zeugen nicht Sachverständige, die da bei dem Prozess dabei waren und alle berichtet haben, dass Viki Leaks damit, unglaublichem mit unglaublicher Akribie vorgegangen ist, dass das ganze Verfahren verzögert hat, weil das ja riesige Datenmengen waren, ähm sicherzustellen, dass da halt nicht irgendwas einfach veröffentlicht wird. Und dann gab's noch die ersten Geschichten dazu. Was dann aber passiert ist, ist, dass ähm einen, es gibt ein Buch von einem Journalisten, der auch Zugang zu dieser Datei hatte, äh, David Lay, ähm, der hat dann in seinem Buch darüber berichtet, wie aus Hornsteam das Passwort gegeben hat und damals, er hat ihm halt das Passwort auf einem Zettel gegeben aber an einer Stelle hat ein Wort gefehlt, was nicht drauf stand, die Stelle war auch nicht markiert, sondern er musste sich das Wort merken und auch die Stelle, wo es eingefügt wird. Und über diesen Vorgang hat er berichtet. Und das Passwort in seinem Buch äh aufgeschrieben.
Linus Neumann
Das war genau der hat das Passwort berichtet und äh das war nicht also er hat's erwähnt und außerdem äh war das also nicht nur erwähnt, sondern es war auch der Titel des Buchkapitels und ähm jetzt war, dass die unglückliche Situation, die es weiterhin gab, dass in dem Zeitraum. Also Wiki Leaks hat diese Datei zum Download für diesen Journalisten bereitgestellt auf ihrem Server, eine große Datei, mehrere Gigabyte. Ähm. Vollständig verschlüsselt und dann gab es aber diese Situation, in der Wiki League sich immer wieder unter die Nile of Serviceangriffen befand und dann haben sie in diesem Zusammenhang ähm quasi ihre Serverinhalte. Bereitgestellt und Leute dazu aufgerufen ähm diese Server zu Mirron, damit die Informationen, die Wiki Leaks bereitstellt über unterschiedliche Wege trotzdem verfügbar waren. In diesem Prozess des Mirroring sind überhaupt andere Leute an diese verschlüsselten Daten gekommen. Du konntest also dann irgendwie ich bin mir nicht mehr ganz sicher, da da Könnte mich meine Erinnerung trügen. Ich glaube, das haben die als Tourent bereitgestellt, quasi und jetzt hatten sie quasi diese verschlüsselte Datei verteilt. Um dem Dedos zu entgehen, was nicht gut ist, ja? Also das hätten sie nicht tun sollen. Ähm. Aber das das war nur die, das ist nur die Hälfte des Problems, weil genau dafür macht man Verschlüsselung, das eine Datei in die Hände anderer kommt und dann hatte eben dieser Guardian-Journalist äh ich glaube Inside Julian Essenger Sware und Secreter das Buch ähm, das Passwort veröffentlicht. Und irgendjemand hat dann halt gesagt, ach guck mal hier, Passwort, verschlüsselte Datei, ich probiere das mal aus.
Ja. Aber äh ja, also die äh auch dieses Miring war auch Teil des äh wurde auch besprochen, weil, ist bis jetzt nicht ganz klar ist, wie diese Datei dahingelangt ist, weil das auch ähm die Mirror, die erstellt wurden, nach der offiziellen Anleitung von Wiki Leaks enthalten die Datei nicht. Also die lag jetzt nicht äh ich glaub die lag nicht gelistet irgendwo auf 'nem Server. Ähm, aber es ist so, dass es halt Torens gibt die Leute teilweise wohl auch manuell vervollständigt haben. Es gibt unterschiedliche, also zum Beispiel hat einer ein anwesender einen der Geschäftsführer von Reporter ohne Grenzen. Deutschland hat auch gesagt, dass Reporter ohne Grenzen damals auch Mirror erstellt hat zum Beispiel. Ähm.
Linus Neumann
Ich bin mir gar nicht sicher, ich glaube, Wiki Leaks hatte sogar irgendwie sowas, die hatten zwischendurch so einen Service, dass du denen einfach nur einen SSH-Key gegeben haben, dann hätten sie dir den Mirror auf deinem Server eingerichtet oder so. Also es war Sinn. Das waren auch damals diese großen äh Auseinandersetzungen mit den Nile of Service und so, aber genau irgendwie von Wiki League Seite der Fehler diese Datei in die Hände dritter kam und von der David Lays Seite aus der Fehler dieses Passwort zu veröffentlich.
Und dann gab es als das wurde dann irgendwann, bekannt, denn gab es in Deutschland einer der ersten Artikel war am Freitag, ähm, da wurde drüber berichtet, dass es diese Sicherheitslücke ähm gäbe vor der Veröffentlichung, haben die auch Juliana Sanche kontaktiert und der hat dann auch gesagt, Leute, wenn ihr das veröffentlicht. Macht keine Anleitung, stellt sicher, haltet es vage, äh dass wie quasi eins und eins zusammenzuzählen. Und als diese Sicherheits.
Linus Neumann
Quasi wichtiger Punkt, damit hat Julia quasi mit sich bemüht, diese Veröffentlichung zu verhindern.
Er hat auch, er hat also man muss wissen, dass zu diesem Zeitpunkt die Daten auch schon, das waren keine neuen Daten mehr, die wurden schon über Monate bearbeitet, ich glaube, die waren da schon sieben Monate. Kann es sein, dass wir die schon sieben Monate hatten, glaube ich. Wir hatten die schon eine Weile und seit für diese sieben Monate wussten auch die USA, dass diese Daten quasi verloren gegangen sind. Als dann dieses Sicherheitsleck bekannt wurde, hat er auch die US-Regierung informiert und hat gesagt, Leute, Leute, das kann jetzt passieren, das kann jetzt kommen, ist eigentlich nur noch 'ne Frage der Zeit, ähm um damit die Bescheid wissen und im Zweifelsfall, obwohl sie sie, wie gesagt, sie hatten ja schon. Eine lange Zeit, um quasi zu gucken, was da drin steht und was da relevant ist. Und äh habe denen Bescheid gesagt und dann ging das relativ zügig, dass die Datei dann unverschlüsselt und in kompletter Vollständigkeit, öffentlich aufgetaucht ist. Ähm ich glaube, zuerst war es auf der US-Enthüllungsplattform Crypto, Wo die Datei auch noch bis heute öffentlich verfügbar ist, was insofern interessant ist, als dass der Betreiber von Cryptom oder einer der Betreiber von Cryptom auch ein schriftliches Statement abgegeben hat, in dem er die Datei dort verfügbar ist, die Website in den, dass es eine US-Website ist und er bis heute noch keine einzige Aufforderung bekommen hat, diesen Datensatz zu entfernen und auch keinerlei strafrechtliche Verfolgung irgendwie da stattgefunden hat und. Nachdem die Datei da war, gab es dann halt Wiki Leaks äh intern ähm des Debatten darüber ähm ob man jetzt auch den kompletten Datensatz veröffentlichen sollte, weil der halt eh öffentlich war und im Zweifelsfall mit dem Einführenden später auch Online-Stellen so funktioniert, dass halt auch Leute gucken können, ob sie selber betroffen sind, zum Beispiel, also da gibt's unterschiedliche Argumente, ich persönlich kann nicht einschätzen warum das denn genau passiert ist. Jedenfalls haben sie dann den kompletten Datensatz ungeschwitzt, auch online gestellt. Aber also das ist wichtig, weil viele Leute denken und es wird auch manchmal so dargestellt, als ob der quasi diese Daten bekommen hat und dann komplett rücksichtslos ohne Rücksicht auf irgendjemanden, der es einfach online gestellt hat. So war das nicht waren Prozesse in dem Fehler passiert sind. Sich sicherlich, also ich meine, wenn's keine Fehler passiert werden, wenn das jetzt nicht wert ist jetzt nicht online, aber das war kein das ist war nicht so gewollt, wie es gelaufen ist. Das, das steht äh, außer Frage.
Linus Neumann
Okay. Ähm jetzt aber genau trotzdem werfen sie den, werfen die USA äh Wiki Leagues oder Assange genau das vor, dafür verantwortlich zu sein, rücksichtslos.
Ich hatte noch eine einen einen Gedanken, den ich den ich nicht äh vergessen möchte zu dem dazu, zu dieser, zu diesem Gespräch mit Shelton Mending, diesem Chatgespräch und dieser Unterscheidung zwischen Journalisten und ähm Aktivisten äh Wir haben mehrere Investigativ-Journalisten gehört ähm sehr äh, Wüsteblauer und Investigativ-Journalisten. Und die Investigativ-Journalisten sagen alle. So funktioniert investigativer Journalismus. Man sitzt nicht im Büro und da tauchen plötzlich Daten auf dem Schreibtisch auf, aber Mensch toll, kann ich jetzt, sondern das funktioniert halt so. Man man hat halt irgendwelche irgendwelche Leads, irgendwelche Verdachtsmomente, man kontaktiert Quellen, man fragt, ob sie was haben, dann kriegt man was und dann fragt man nach, ob sie noch mehr haben, zum Beispiel, weil man wer wissen möchte oder auch um den ersten Datensatz zu verifizieren, man die haben halt alle gesagt, also die Verteidiger, die Anklage hat dann gesagt, ja, also das ist ja, was hat denn das mit Journalismus zu tun? Meinen sie, ey, ich glaube, sie haben ganz grundsätzliches Fehlverständnis darüber, wie investigativer Journalismus funktioniert und ähm das hat auch eine große Rolle gespielt, das wollte ich nur zur Einordnung, weil das sich auf dieses Chatgespräch ganz intensiv bezieht dass Journalismus funktioniert nicht von von alleine, es funktioniert halt nicht so, dass die Daten einfach kommen, sondern man muss nachfragen, muss Leute äh. Dass das wo zum Beispiel auch denen wurde vorgeworfen, dass sie einen grundsätzlichen Aufruf äh gestartet haben, quasi Daten zu äh zu besorgen und da hochzuladen. Das gab es, gab es in der Form auch, aber sie haben ja gesagt, hey, wenn es irgendwas gibt Whisle Blower, wir sind eure sichere Plattform, guckt nach Sachen, schickt uns die, ich meine, wenn man als Enthüllungsplattform sich zum Test zum Ziel gesetzt äh hat, ähm, und solche relevante Unterlagen, die veröffentlichen ja auch nicht einfach Alcryptome zum Beispiel, die veröffentlichen ja so gut wie alles, was denen in die Finger kommt, einfach so.
Linus Neumann
Der, dass es nur einer.
Der der aber.
Linus Neumann
Young glaube ich, ne? Macht Crypto.
Tim Pritlove
Ähm.
Das war aber das das ähm Wiki Leaks ja auch einen Wickel Leaks hat ja schon immer einen einen Anspruch dahinter bestimmte Sachen zu veröffentlichen und das äh mit einer mit einer bestimmten Zielsetzung. Das muss man schon differenziert betrachten.
Tim Pritlove
Was ist denn jetzt dein Eindruck von diesem Prozess? Also jetzt warst du ja selber da und hast da viel Zeit verbracht und äh hast dich selber mit der ganzen Geschichte ähm beschäftigt und hast auch. Ja auch selber ja eine relativ klare Position dazu, was dort bisher von Bigilligs getan wurde. Jetzt gibt's eben dieses Argument der USA, das hat uns irgendwie alles geschadet. Äh gibt den mal her. Äh weil voll der Verbrecher, Hast du den Eindruck, dass das im Rahmen dieser Anhörung und diesem juristischen Spiel, was da in UK abläuft. Dass das also was. Was läuft da ab? Wie wird damit umgegangen und hast du den Eindruck, dass mit Julian Assange richtig umgegangen wird? Und im Fall richtig umgegangen wird.
Grundsätzlich nein, den Eindruck habe ich nicht. Ähm das ist also der Fall an sich erstmal, dass es so ein bisschen hört sich an wie eine Standardfloskel, aber es trifft auf jeden Fall halt einfach zu. Es hat äh unglaublich komplex. Mehr hat jemand aus dem Verfahrensumfeld gesagt, dass wir da eine Aktenlage von von hunderttausend Seiten haben die Richterin ähm kümmert sich da alleine drum, ähm ist es sehr schwierig, aber ich würde grundsätzlich nicht so weitgehend sagen, dass es ein Schauprozess äh die Richterin hat sich unterschiedliche Argumente angehört, es gab welche, die besonders starkes Gewicht hatten und bei denen ich ehrlicherweise nicht weiß, wie sie die ähm. In ihrem Urteil nicht berücksichtigen kann. Und das sind die Sachen, da geht es um mentale Gesundheit und das Verhältnis wie, sich die Inhaftierung auf Julian Assange, seine Gesundheit auswirkt und wie die Gefängnisbedingungen in den USA sein könnten. Und das wiegt für mich so schwer, dass ich, mir nicht vorstellen kann, dass sie dem Auslieferungsversuchungsstand gehen. Also äh natürlich ist es, es gab äh es ist bei dem Verfahren immer wieder der Eindruck entstanden, dass sie bisschen. Zugewandt war die der Anklage, weil die teilweise unerträgliche ähm Zeugenbefragungen vorgenommen haben die der Ablauf in dem Verfahren ist so, dass die Verteidigung hat einen Zeugen benannt, dann haben die den eine halbe Stunde zu seinem Statement, was er schriftlich eingereicht hat, befragt, um so eine Einleitung zu haben, dann gibt es eine ein Kreuzverhör durch die durch die Anklage und dann, befragt von der Verteidigung und diese Kreuzverhöre. Gegen teilweise ewig, teilweise haben die sich überhaupt nicht mit den Inhalten beschäftigt. Da geht's dann nur darum, den die Zeugen und die Sachverständigen zu diskreditieren. Das ging dann teil achtzig Prozent teilweise haben sich überhaupt nicht mit den Themen befasst und da hätte ich mir manchmal mehr gewünscht, dass die ähm Richterin mehr moderiert und reingeht, das hat mich schon äh überrasch, und ich am vierten Januar kommt ja, wird das Urteil gesprochen und ich werde mir das ganz genau angucken und bin sehr gespannt, eben mir würde es mir eben, ich sehe keinen, keine Möglichkeit dafür, diese gerade diese ähm psychischen psychischen Gesundheitsthemen so auszulegen, dass eine Auslieferung in Ordnung ist. Also.
Tim Pritlove
Wird's dann noch weitere Anhörungen geben in irgendeiner Form.
Also momentan ähm ich habe ja gerade gesagt, das Urteil kommt am vierten Januar. Ähm, da wird es, dass die nächste Sitzung zwischendurch gibt's diese administrativen ähm Anhörung, da wird aber da wird nichts inhaltliches besprochen. Ähm dieser Zeitraum ist jetzt so lang, weil die. Verteidigung hat drum gebeten vier Wochen Vorbereitungszeit für die schriftlichen Abschlussstatements zu haben, dann gibt es nochmal eine Frist von zwei Wochen für die Anklage drauf zu reagieren und deswegen zieht sich das alles hin, bis die Richterin überhaupt quasi alles vorliegen hat, um ihre Entscheidung zu fällen. Dient der nächste inhaltliche Termin wird der, wird der vierte Januar auch in London sein.
Tim Pritlove
Und da rechnest du dann auch also da wird es dann auf jeden Fall ein Urteil geben oder kann das noch rausgezögert werden.
Dem Verfahren würde mich jetzt grundsätzlich nichts überraschen, aber ähm es ist fest vorgesehen, dass da eine Entscheidung.
Tim Pritlove
Okay. Und dann Berufung entweder in die ein oder andere Richtung.
Gehen genau beide Seiten haben angekündigt, dass sie äh eine Niederlage nicht akzeptieren würden.
Tim Pritlove
Wobei ja gut äh die Frage ist, ob.
Linus Neumann
Das ist aber eigentlich immer so, wenn man sich vor Gericht trifft, oder?
Tim Pritlove
Na gut, ich meine, das wird natürlich ein bisschen davon abhängen, wer dann äh der nächste Präsident ist in den USA.
Das ist äh.
Tim Pritlove
Oder denkst du, dass das unabhängig davon ist.
Na ja, die USA können ja Auslieferungsversuchen jederzeit zurückziehen, Also das ist war zum Beispiel ein ein wichtiger Bestandteil auch in der Debatte, um eine mögliche politische Motivation des Versuchens ist, dass ja schon Untersuchungen während der Regierungszeit von Obama gab und, keine den keine Anklage erhoben wurde. Also in den USA wurde Anklage gehoben äh äh unter der Trump-Regierung und es gibt Berichte darüber, Presseberichte darüber von Insidern, die gesagt haben, dass die Obama, Administration explizit keine Anklage erhoben hat, weil sie gesagt haben, dass sich das Spannungsverhältnis zur Verfassungsgarantie Pressefreiheit in den USA nicht auflösen lässt. Und dass sie diesen Präzidenz halt nicht schaffen wollen, die Anklage heute weist das zurück und sagt Hase quasi, das steht irgendwo in der Zeitung, aber das war bestimmt gar nicht so. Und äh, Das ist aber schon ein macht es gibt macht einen Unterschied, wer gerade da Präsident ist und man könnte sich ja. Wenn das Ziel war, ähm Julian Assange als Person zu schädigen. Oder an den Rand der Zerstörung zu bringen, dann haben sie ja ihr Ziel ohnehin schon erreicht.
Linus Neumann
Also das mit den, mit den politische Motivation in den USA muss ich zumindest die äh die Alternative äh Erklärung warum es unter Obama keine kein eröffnetes Verfahren gab ähm. Mal darlegen, weil es also es ist richtig, es gab keine Anklage gegen Julian Assange unter der Obama äh Regierung Jubiläum Assange hat aber immer wieder davon gesprochen, dass es ein Seal in Digitment gibt, also eine quasi versiegelte, versteckte Anklageschrift, die sehr schnell aus dem Hut gezaubert wird Und die ist ja dann auch spezifisch aus dem Hut gezaubert worden, als das ganze Ding losging. Also quasi der war nicht aus der Botschaft raus, da hatten die US-Amerikaner eine eine Anklage da liegen und ein Auslieferungs äh ersuchen. Und ähm, vermute, dass sie das vorher nicht äh erhoben haben diese Anklage, weil sie der Verteidigung keine Möglichkeit geben wollten, sich darauf vorzubereiten und zweitens. Es natürlich besser ist, wenn jemand die ganze Zeit sagt, die USA verfolgen mich, die USA verfolgen nicht, dass du sagen kannst, warte, warte, wir haben ja überhaupt nichts. Ähm, die Mais, die ganzen Veröffentlichungen, um die es hier geht, fallen. Ich bin jetzt nicht bei Wall Seven, bin ich mir nicht ganz sicher, aber alle anderen Veröffentlichungen fallen auf jeden Fall in die Obama-Ära. Mit anderen Worten wäre ich jetzt schon auch überrascht, wenn jetzt ausgerechnet ein Präsident beiden sagen würde, komm äh Schwamm drüber. Also, Bin ich mir nicht ganz sicher, ich ähm würde zumindest die andere Interpretation äh noch mit anbringen wollen.
Ja also ich würde da auch jetzt weder drauf, also ich würde da kein Geld draufsetzen, dass ähm jetzt äh äh beiden hat sich in seinen Aussagen ja auch jetzt nie zu Wiki Leaks oder ähm Assange bekannt. Anders als äh, Donald Trump, der das ja schon mal gemacht hat, der ist ja da, Auch in dieser Angelegenheit, es war auch, wurde auch besprochen, dass er zum bei ähm damals bei der Veröffentlichung gesagt hat, hat er quasi die Todesstrafe empfohlen, dann später hat er gesagt, äh wie gibt's Toll-Liebter. Und dann paar Jahre später hat er gesagt, Wiki Leaks hat er keine Ahnung von noch nie gehört, Das ist quasi so, das ist äh auch Trump wird sich da auch selbst gerecht in der äh Causa Wiki Leaks ähm ähm in kompletter, ja, also da man keine Ahnung ist, spielt ja auch zum Beispiel im im Raum, dass. Ähm das wurde auch besprochen, da gibt es eine gab's ein äh eine Zeugenaussage zu, dass ähm ein US, Congressman. Ende ihnen eine Botschaft besucht hat und gesagt hat, dass er im Auftrag von Donald Trump ihm eine eine Begnadigung in Aussicht stellt.
Linus Neumann
Wenn er sagt, dass die Clinton Mails nicht von den Russen gekommen wären. Erstmal.
Genau, das war, ähm, das wurde auch ausgesagt. Und das wurde nicht, äh, wurde von der Anklage nicht weiter ähm besprochen. Sie sagen, das kann sein, dass das passiert ist, aber die, die suggerieren, dass die nicht im Auftrag vom Präsidenten gehandelt haben.
Linus Neumann
Was äh dummerweise tatsächlich eventuell sein könnte, ne? Das war, ich weiß nicht mehr genau, was welcher Congressment das war, aber. Ja genau, Dana Rohrbacher, ja, der aber der scheint wohl eh so ein bisschen bisschen komischer zu sein, aber ähm gleichzeitig ähm ja, also schon. Also, einer der Gründe, warum Wiki Leaks vielleicht auch in unserer Szene äh sehr kontrovers ist, ist natürlich die. Zweifellose, zweifellos, zweifellhafte Rolle, äh die Wiki Leaks in. Dem vor kurz vor dem Wahlkampf kurz vor der Wahl zwanzig sechzehn gespielt hat mit den Veröffentlichungen. Wo muss man auch ganz klar sagen, äh, Julian Assange, immer, die Argumentation, vorgebracht hat, dass er sagt, nun, wenn wir Daten bekommen von unseren Quellen, dann ist das unser Versprechen als Plattform, die zu veröffentlichen und wenn nun mal nur die eine Seite so spielt, die andere Seite nicht, dann können wir nicht äh Veröffentlichung zurückhalten, hätten wir das getan. Hätten wir unsere komplette Glaubwürdigkeit als Plattform aufs Spiel gesetzt, weil wir dann politisch agiert hätten und nicht im Interesse der Whisseblower, die sich an uns wenden. So die vorgetragene Argumentation während man jetzt andererseits natürlich schon durchaus den Eindruck hat, dass äh Wiki Leaks unter Umständen eine äh. Eine Agenda das ein oder andere Mal mit den Veröffentlichungen hatte und auch Veröffentlichungszeitpunkte äh strategisch gewählt haben könnte. Aber ähm dafür das sind eben Verdachtsmomente oder Eindrücke.
Ich kann dazu nicht sagen, diese diese Causa war abseits von dem von der Zeugenaussage zu dem Congressmen hat die keine äh Relevanz für das Verfahren gehabt, deswegen kann ich dazu nicht so viel sagen. Aber das klingt trifftig.
Tim Pritlove
Also es ist ja jetzt auch recht brisant, dass diese ganze gerichtliche Auseinandersetzung, Jetzt ja auch mitten in diese Transition von Vereinigten Königreich raus aus der Europäischen Union herausgekommen ist. Ähm inwiefern ändert das jetzt äh auch nochmal den Fall. Jetzt gerade gelten ja sozusagen noch alle europäischen Regeln, aber Ende dieses Jahres ja dann auch nicht mehr, also sozusagen vier Tage. Bevor das Urteil gesprochen wird.
Glaube, dass ähm das jetzt für das konkrete Verfahren insbesondere, weil das ja sowieso ein zwischenstaatliches Abkommen, das Auslieferungsabkommen zwischen den USA und dem Großvereinigten Königbereich zwischenstaatlich ist. Ähm, Großbritannien ja nur aus der Europäischen Union Austritt nicht hingegen äh verlassen ja nicht den äh Europarat. Und die damit auch also die Sachen der europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zum Beispiel bleibt halt weiter zuständig, so in einem äh in einer Stufe vielleicht, wenn es wenn er, wenn er mehrfach verlieren könnte, könnte bestimmt bestimmte wahrscheinlich die Möglichkeit, dass er für den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg zieht und das bleibt weiter möglich, auch ohne die, das hat nichts mit der Europäischen Union zu tun. Ähm. Sodass ich glaube, dass äh. Ich hoffe, ich sage nichts falscher, ich gehe davon aus, dass das für für das Verfahren, das war zumindest kein Thema, da hatte jetzt niemand versucht, ähm die Entscheidung am dreißigsten Dezember zu haben, ähm damit das einen Unterschied macht. Ähm also das war keine Rolle gespielt.
Tim Pritlove
Trotzdem hat ja dieses dieses Special Relationship zwischen Großbritannien und den USA spielt ja schon eine Rolle.
Keine, ich habe keine ähm Belege dafür, Aber es würde mich auch nicht überraschen, wenn im Hintergrund äh äh es politischen Druck gibt. Äh die ähm Veröffentlichung oder die nach, seitdem wir diese Sache mit ähm Trump und der Ukraine hatten, würde wäre heute, glaube ich, niemand mehr überrascht darüber, wenn sie sagen, hey Leute, das ist Teil eines Stilpakets, bei dem äh wir, ihr wollt was von uns, wir wollen was von euch. Äh ich äh, Cup dafür keine Belege, deswegen würde ich das jetzt auch nicht so, will ich das nicht so beitreten, aber würde mich auch nicht überraschen, wenn das im Hintergrund passiert.
Tim Pritlove
Trotzdem ändert sich ja die Perspektive der EU auf diesen Fall dahingehend, dass es ja dann letzten Endes eine Entscheidung eines äh Ex-Mitglieds ist, dass dann eben nicht mehr äh in der EU ist. Wo hast du überhaupt den äh Eindruck, dass es quasi, dass die EU als solche oder das EU-Parlament vielleicht auch da auch schon dabei ist in irgendeiner Form eine Position dazu zu finden oder hast du eher den Eindruck, dass das Parlament und die Kommission sich da komplett raushalten oder. Tendieren sie eher dazu, sich jetzt wieder einzumischen, weil es ist ja kein Mitglied mehr, auf das man draufhauen kann.
Also es gibt eine Reihe von fraktionsübergreifenden Reihe von Abgeordneten, die sich für das äh mit der Sache beschäftigen und sich für das Thema einsetzen. Im Februar waren auch ähm waren auch mehr Leute aus dem Europaparlament anwesend. Wegen wegen der Kowitrestriktion. War das jetzt momentan nicht der Fall? Aber das Europaparlament hat jetzt in der Angelegenheit kein kein konkreten Einfluss. Es sind einzelne Abgeordnete, die das begleiten und ich gehe davon aus, dass die das weitermachen und im Falle einer Entscheidung sich entsprechend dazu äußern werden, Damit Großbritannien ähm weiß, dass die Leute da aufmerksam sind und denen auf die Finger gucken. Aber. Das Europäische Parlament kann ja auch nichts machen. Also, das ist ähm außer sagen, dass ihnen was nicht gefällt, da in dem konkreten Fall.
Tim Pritlove
Klar, dass sie da jetzt keine Entscheidungsgewalt haben über irgendetwas ist mir schon klar. Ich wollte nur mal so ein bisschen so ein Gefühl dafür zu bekommen, wie wie denn das generell bewertet wird, weil das ist ja dann auch vielleicht nicht ganz unerheblich, wenn man jetzt das mal weiterdenkt, so welche Position nimmt die Kommission ein, welche äh wird sich Ursula von der Leyen dazu äußern? Ist das etwas, was das ohnehin schon ziemlich zerrüttete Verhältnis zwischen Großbritannien und der EU noch weiter schwächen könnte.
Ich mein Eindruck ist, dass das äh dass von diesen von diesen offiziellen Führungsebenen. Da nichts kommen wird, weil die mit dem Fall für sich politisch nichts gewinnen können. Und deswegen da den äh das das die Standardfloskeln abspielen, sagen sie vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit. Der die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens.
Linus Neumann
Was ja auch das, also was ja schon irgendwie ich meine also ich finde, es ist beides irgendwie, undenkbar, was bisschen die Faszination, dieser dieses irren Verfahrens ausmacht. Ich meine, es ist einerseits nicht, für mich schwer vorstellbar, dass Großbritannien als Five Eis Partner den USA, der, was weiß ich. Schon. Der Speerspitze der westlichen Demokratien, im weitesten Sinne sagt so übrigens den geben wir euch nicht, weil der ähm bei euch kein faires Verfahren bekommt. Und gleichzeitig und es handelt sich um um jemanden, der der sagen wir mal mit seinen Veröffentlichungen, was er da getan hat, was ihm da vorgeworfen wird, natürlich auch gegen militärische Interessen Großbritanniens verletzt hat. Und und die militärischen Interessen Großbritanniens und diplomatischen Interessen Großbritanniens verletzt hat, dass das irgendwie ein wahnsinniges Ding wäre, wenn wenn Großbritannien sagt, den liefern wir nicht aus. Gleichzeitig wäre es aber auch genauso ein wahnsinniges Ding wie in Großbritannien sagen würde, den liefern wir jetzt aus. Weil natürlich die Menschenrechtsverletzungen so offensichtlich sind, dass man die gar nicht wegdiskutieren kann.
Aber dafür haben die Richterin ja eine eine Strategie, die sie fahren kann Ähm und das würde mich jetzt zu dem Themenfeld bringen, was vielleicht eine kurze äh Triggerwarnung braucht. Ähm wir haben in dem Verfahren drei Tage lang ähm medizinisch Gutachten gehört von Leuten, die denen die psychische, Die psychische Gesundheit von ähm Joelina Sange bewertet haben und darauf eingegangen sind, wie es ihm im Gefängnis geht, ähm wie seine bestimmte Haftbedingung ähm Einfluss auf seine psychische Gesundheit haben.
Linus Neumann
Und wer das nicht hören möchte, kann jetzt äh einfach dieses Kapitel überspringen, dafür hat unser Podcast ja Chaptermax im nächsten Kapitel geht's für euch weiter, wenn das ein Thema ist, mit dem ihr euch nicht so gerne auseinandersetzen möchtet.
Genau. Und wir haben dazu unterschiedliche unterschiedliche Sachverständige gehört, unter anderem. Ähm ähm älteren, sehr erfahrenen Professor für Neuropsychiatrie ähm aus London, der ähm Junior Sange untersucht hat und ihm eine Mittlere bis schwere Depression attestiert hat, die maßgeblich auch davon abhängt, wie er gerade untergebracht ist und in Bellmarsch, in dem Gefängnis, in dem man gerade ist, war ja eine Zeit lang im Medical Wing untergebracht und das ist so eine quasi Isolation, da hat man wenig Kontakt zu anderen Leuten und die Ärzte haben darüber berichtet, dass sein Gesundheitszustand, ähm was also seine psychische Gesundheit massiv in den Keller gegangen ist Ähm dann das äh ich habe auch in meiner Berichterstattung bin ich da nicht genau drauf eingegangen. Ich werde das auch jetzt nicht machen. Da geht's da geht es viel um die Hintergründe, wann konnte man erstmalig bei ihm sehen, dass er ähm unter Depression leidet und da geht es, geht es rein in die Kindheit, Gespräche mit Eltern, Freunden, Familie. Ähm und, ist es so, dass er während dieser Zeit in der Isolation hat ihn eine Krankenschwester als lebenden Geist bezeichnet. Mit diesem Verfall des ähm Gesundheitszustands geht bei ihm auch eine stark steigende, ähm Suizidgefahr einher. Ähm das wurde da gab es zum Beispiel, ein zwei Gefängnismitarbeiter haben in einem Bericht geschrieben, dass er ähm, ähm quasi, dass sie den Eindruck hätten, dass er noch schwer dem diesem Wunsch nach Suizid widerstehen könne und das ist interessanterweise nicht in den, in den medizinischen Akten aufgetaucht, die sind da o bisschen Selektive offenbar 'ne Auswahl, allerdings liegen diese liegen diese Unterlagen vor Und nachdem er dann wieder in die normalen Trakt kam und wieder mehr Kontakt auch auch telefonieren konnte mit seiner Familie ging es ihm dann besser, wo du irgendwie medikament auf andere Medikamente eingestellt und so. Ähm das es ging, ging ihm dann besser, Aber es ist so, dass er abhängig von den Haftbedingungen da starken, ähm äh depressiven Episoden unterliegt und das ist. Ähm so dass ich kann äh muss ja auch nicht weiter drauf eingehen. Ich hab in meinen Videos mal davon geberichtet, aber es ist so, dass er sich konkrete Hilfsmittel für einen möglichen Suizidversuch. Zurechtgelegt hat, parat gelegt hat. Ähm und es ist so, dass dieser Professor aus. Und den ich angesprochen habe, ist Copyment Professor Copperman gesagt hat, dass mit all seinen Berufserfahrungen, die er hat und nach allem, was er. Weiß kann er sagen, dass er davon überzeugt ist, dass Julian Assange einen Weg finden wird, sich das Leben zu nehmen, wenn die Auslieferung bevorsteht. Das war und das ist jetzt ein Punkt, der Also das muss man dann in einer Relation setzen und ganz kurz, ich würde das Thema vielleicht an der an der Stelle abschließen, vielleicht dass die Leute für Leute, die jetzt wieder einsteigen, die den Teil gerade übersprungen haben ähm, ähm das steht in der Relation mit ähm mit den Gefängnisbedingungen in den USA. Weil wir haben einige Sachverstände gehört, die berichtet haben, wie unter welchen Bedingungen in den USA inhaftiert sein könnte. Und in den USA gibt es ja keine Isolationshaft, aber, Es gibt ähm sogenannte Sams, Special Minister Masures, die werden verhängt gegen Leute, ähm wenn die Angst besteht, dass sie, ähm Informationen, die eine Gefahr für die nationale Sicherheit sind, an andere Leute weitergeben können. Und. Sie haben die äh die US-Anklage hat nicht ausgeschlossen, dass solche Maßnahmen verhängt werden könn, Wie sehen solche Maßnahmen konkret aus? Dazu haben wir eine ähm eine ehemalige Gefängnisleiterin von einem äh vom MCC in in New York, das äh ist äh ähm das Gefängnis in dem, Daniel äh äh Mister Epstein, ähm kürzlich, ums Leben gekommen ist. Ähm, die hat das geleitet und hat berichtet, wie diese Maßnahmen in dem Gefängnis zum Beispiel umgesetzt werden. Und da das ist ein Pre-Trial-Gefängnis, also das für untersuchungshaft. Ähm da sind die Leute, die diese Maßnahmen unterliegen, dreiundzwanzig Stunden am Tag in der Zelle, sie essen in der Zelle, sie kriegen das Essen durch eine Look gesessen alleine, sie haben keinen Kontakt zu anderen Häftlingen. Sie reden die Werte reden nicht mit denen. Und für eine Stunde am Tag gibt es Erholung, Regration, Und für diese Stunde werden sie in eine andere Zelle gebracht, die baugleich mit der ist, in der sie eigentlich sind. Diesmal leer. Da sind keine äh Trainingsgeräte drin, da ist nichts drin und in der dürfen sie dann eine Stunde im Kreis gehen. Und dann kommen sie wieder zurück in ihrer Zeit. Das ist die sogenannte Recrationzelle, die Erholungszelle. Und das ist quasi was ähm was ihm drohen könnte. Die USA sagen, ja quasi, das wird ja alles hier super äh bei uns alles super ähm überprüft und zertifiziert und das äh ist ja alles gar nicht schlimm und wahrscheinlich würde er den Maßnahmen ja eh nicht unterliegen. So und da hat.
Linus Neumann
Menning kann da ein Lied von singen. Die hat ja derartige äh Haftbedingungen die ganze Zeit erfahren. Ja, also.
Ja und wir wissen ja auch, dass ähm sie, was das Verfolgen für sie hat, ist sehr bekannt. Ähm aber das zum Beispiel ähm und wie dieses Verfahren dann läuft, die hatten dann als äh eine interessante zu den Anwältinnen aus den USA, die hatten einen Auslieferungsverfahren äh betreut von einem von einem äh, Terroristen glaub da muss braucht man nicht mutmaßlich sagen ähm. Abo Hamza im äh unter Abu Hamza läuft der Name. Der ist relativ bekannt gewesen, ist da so ein Hassprediger, Tourist, der, weil der hatte vor im Vorfeld irgendwann mal beide Hände verloren, hatte an einer Hand, der hat ein Auge verloren, hat dann eine Hand so einen Metallhaken gehab, deswegen bremst sich das Bild so ein bisschen im Kopf und der wurde ausgeliefert an die USA und während des Verfahrens haben die äh während des Auslieferungsverfahrens die ganze Zeit, ja, also kommt wahrscheinlich nicht mal ein Hochsicherheitsgefängnis, das wenn dann nur ganz kurz und diese Maßnahmen ist unrealistisch, dass er diesen unterliegen wird. Der ist jetzt seit fünf Jahren in einem Hochsicherheitsgefängnis, unterliegt diesen Maßnahmen, kürzlich würden die auch quasi wurde alles wurde auch alles zurückgesetzt ähm und verlängert, weil er gesagt hat, weil er in einem zugelassenen Brief an seinen Sohn. Ähm gesagt hat, dass er seinem Enkel, der ein Jahr Altes ausrichten soll, dass er ihn liebe. Das wurde als ähm unautorisierte Kontaktaufnahme mit Dritten gewertet und als Vergehen gegen die Auflagen und deswegen alles alles auf null. Also das ist wo womit da womit da zu rechnen ist und die Versprechung, dass er diesen Sachen nicht unterliegt die ja nicht mal gemacht werden, weil gesagt wird, es wird nicht ausgeschlossen, das habe ich solchen Sachen unterliegt, sind ja ähm, nicht sehr überzeugend und wie ich halt grade berichte ist in ähm seine mentale Gesundheit. Reagiert sehr empfindlich auf diese auf diese Haftbedingung und. Da auch ein Zeuge hat auch gesagt, dass es gibt keine wissenschaftliche Studie die sagen würde, dass jemand bei psychischer Gesundheit, nicht nach elf Tagen oder so am Rad drehen würde, wenn man quasi keinerlei Kontakt zu anderen Leuten hat. Die dürfen dann, dürfen telefonieren einmal im Monat dreißig Minuten oder zweimal fünfzehn, alles komplett überwacht natürlich. Ähm mit der Familie, dass es ja ähm das zeichnet ein schreckliches Bild.
Linus Neumann
Was vielleicht juristisch auf auf Anhieb nicht unbedingt einleuchtet, aber was natürlich für die Haftfähigkeit, von ihm und seine äh Gefahr äh für die mentale Gesundheit. Natürlich ein ein Einfluss hat ist, wie der die letzten sieben Jahre verbracht hat, die ähm ja auch unter, also in einer äh Zelle, wo er nie raus durfte, ne, also nie raus konnte. Das ist ja äh die US-amerikanische Regierung argumentiert ja, Entschuldigung, der hätte ja jederzeit hätte der aus dieser Botschaft rauskommen können. Was erzählt er denn, der wäre da die ganze Zeit? Hätte er die ganze Zeit drin sein müssen, ne? Also diese Bedingungen hat er sich ja selber zugeschrieben auch unter diesen krassen Überwachungs äh Maßnahmen gelebt hat. Das heißt, der hat schon sieben Jahre ähm. Acht Jahre absoluten Irrsinn hinter sich und vielleicht hat spielt das jetzt für die für die Frage ob das jetzt selbst verschuldet war oder nicht, keine Rolle, aber sicherlich für sein. Für die Stabilität seiner äh geistigen Gesundheit.
Außerdem haben wir noch äh eine Medizinprofessorin aus Boston gehört, die ihn auch schon in der Botschaft von Ecuador untersucht hat. Und auch da schon festgestellt hat, dass er in einem sehr schlechten Zustand war. Weil für die Leute, die, die den, die Sachen nicht kennen, ist, dass als er in die equadorianische Botschaft am Anfang gegangen ist, war er da ein, Gern gesehener Gast hat ein gutes Verhältnis zu den Leuten da gehabt. Ähm und dann gab's den Regierungswechsel, Und dann hat sich das verändert, wo du immer schlimmer. Also er hat immer weniger Freiheiten genossen und äh, Deswegen ist es ja auch wer die Sachen von Nils Melzer dem UN Sonderberichterstatter für Folter liest, der hat ja auch damals gesagt, dass schon in der Äquadorianischen Botschaft, dass er da, Anzeichen von Folter, zeigt, also von Folteropfern, dass er Symptome hat, die Folteropfer haben. Er hat jetzt nicht gesagt, er hat jetzt nicht konkret gesagt, die Foltern dem, sondern hat gesagt, ist einfach so, dass er diese Anzeichen hat. Und das äh spielt natürlich eine riesige Rolle, dass seine, Das am Anfang ging das vielleicht noch und es da immer schlimmer wurde und das schon quasi, quasi Haftfahrt, aber das wurde im Verfahren auch diskutiert, weil die sobald jemand gesagt hat, dass er da inhaftiert war, äh sind die bei der Anklage aufgesprungen und haben gesagt, naja, genau das, äh, was du gerade gesagt hast, ja jederzeit gehen können. Was ich gerade aber eigentlich sagen wollte, war der der Bogen, den ich geschlagen habe zu diesem. Was kann die, was kann die Richterin machen, um gesichtswahnend aus der Sache rauszukommen, ohne zu sagen, die USA sind kein Rechtsstaat.
Linus Neumann
Und das ist der Bezug.
Sie kann sagen, ihm geht es er ist in einer so schlechten Psychologie psychischen Verfassung, dass er nicht ausgeliefert werden kann. Weil das würde ihr die Möglichkeit eröffnen, dass ähm einen ähm die Auslieferung abzulehnen ohne, die USA zu bewerten. Das ist für mich persönlich, wenn es, wenn die Auslieferung abgelehnt wird, ähm! Gehe ich davon aus, dass es daran festgemacht wird. Eben, weil sie sich nicht weil sie jetzt keine Abhandlung über die Rechtsstaatlichkeit in den USA halten wird. Auch wenn das während des Verfahrens großes Thema war.
Linus Neumann
Und was welche Konsequenz hätte das? Also dann würde man ja sagen, also, könnten die USA dann sagen, das ist jetzt eine juristische Frage, bist du schließlich Jurist? Also kann ich dir das ja fragen, du weißt das ja? Äh könnten können könnten die USA dann nicht sagen, alles klar, dann ähm päppelt den mal bitte wieder auf, lasst den mal ein bisschen an die Sonne und in zwei Jahren holen wir uns den dann.
Das können sie versuchen, mal gucken, wo er in zwei Jahren ist. Ach so, dass sie ihn da weiter in in das ähm also das Grundsätzliche ist es ja so, dass die ähm dass dass ja in zwei Jahren nicht anders wäre auch dieses in Verbindung zu diesen Haftbedingungen. Ähm.
Linus Neumann
Das wiederum wäre aber dann natürlich eine eine konkrete Kritik an den Haftbedingungen der USA.
Ja dann könnte sie, könnte, könnten die USA ja, aber es wäre eine konkrete äh Kritik daran, dass die USA nicht ausgeschlossen haben, dass diese Kontaktsperren gegen ihn verhängt werden Ähm das ist ja in einem diplomatischen Umfeld auch möglich, dass man sich äh eine Verbalnote holt in der quasi ausgeschlossen wird, dass er diesen Maße und ich meine, im Endeffekt haben sie auch keine Kontrolle mehr dadrüber, wenn der in den USA ist, können die machen, was sie wollen. Dass äh aber trotzdem könnte die Richterin sagen, sich die ein Versprechen einholen, dass das halt äh äh dass das nicht passiert. Aber, wie gesagt es ist nicht klar, ich kann in beide Richtungen gehen, aber wenn es gegen eine Auslieferung geht, teilt sich das für die für die wahrscheinlichste Möglichkeit, die sie wählt. Um das zu rechtfertigen, weil. Die zu den medizinischen Gutachten medizinischen Zeugen hat auch die Anklage zwei Leute geholt und da war ein Professor aus Oxford, der hat im Großen und Ganzen. Auch quasi bestätigt, dass dass er halt einfach in einem sehr schlichten Zustand war, als er, als er auf der Krankenstation war und da alleine war. Äh. Das einheilige Meinung.
Linus Neumann
Nicht dran zweifeln. Also du hast ja, du hast ja gerade selber auch angesprochen, die Bilder, wie ihr da, schon aus der equadoreanischen Botschaft gezerrt wird, die sprechen ja auch für sich, ne? Ziemlich ungepflegt. Äh dieser äh. Der ihm da irgendwie gewachsen ist, äh wahrscheinlich aufgrund mangelnder weiterer Pflege, die er sich hat, selbst hat zukommen lassen. Das ist schon alles sehr, sehr. Sind schon sehr sehr klare Anzeichen, oder?
Also wie gesagt die. Die Sachverständigen haben ihn ja intensiv untersucht und wenn da halt irgendwelche Professoren aus Oxford und aus äh von Kings College zum Ergebnis kommen, dass er einem schlechten psychischen Zustand ist, dann nehme ich das auch mal so hin. Das ist natürlich das, das das muss man sich vorstellen, wenn man in dem Verfahren sitzt, das Abstrus, wie die Anklage versucht, diese die ähm ähm Expertise der Leute anzugreifen.
Linus Neumann
Wer sitzt da? Vielleicht kannst du nochmal ein bisschen überhaupt von diesem Verfahren, denn es ist ein Verfahren, auf das die Welt blickt, dass aber nur sehr wenige Menschen, sich dort live anschauen, ne? Ich weiß, ähm ich habe gesehen, Reporter ohne Grenzen, Christian, mir ist da, glaube ich, vor Ort gewesen, ne.
Ja, aber das da gibt's auch eine Hintergrundgeschichte, der war da nicht zugelassen Also der war auf der Besuchertribüne, die haben keine die haben keine Er oder seine Kollegin Rebecca Vincent oder die haben noch einen dritten Kollegen der gelegentlich da war die waren da, die wollten den normalen Gerichtssaal, da kam sie aber nicht rein und es gab fünf Plätze auf der Besuchertribüne und für die ersten beiden Wochen waren drei davon für VIPs reserviert, die nie gekommen sind. Es gab quasi zwei Plätze auf der Besuchertribüne. Und das bedeutete, dass.
Linus Neumann
Wald, weil die gar nicht auf weil die auf auf äh mediales Interesse ihrer Verfahren nicht vorbereitet sind, oder?
Emden nehmen äh wegen äh Kowitsch ähm äh Social Distancing. Das bezieht sich nicht auf die Presse. Das ist sondern nur die Public Gallery, die Presse. Bei der Presse war das anders. Also da kann ich, kann ich gleich erzählen. Ähm aber die haben im NGO-Beobachtern Auch Amnesty nicht keinen besonderen ähm Status zuerkannt, sodass die mit der Öffentlichkeit sich anstellen mussten. Was bedeutet, dass da Leute um fünf Uhr morgens sich angestellt haben. Es gab aber unter den Aktivisten, da so eine Solidarität, dass der Kamm halt irgendwelche Leute und haben sich um fünf angestellt und haben ihren Platz dann in den NGO-Beobachtern gegeben, so so lief das. Da haben halt wirklich, da gab es halt Leute, die sicher, die sicherstellen wollten, dass die das sehen können, dass die für die angestanden haben. Es wurde dann in den letzten Wochen ein bisschen besser, weil dann die drei VIP-Plätze ähm oder in den letzten anderthalb Wochen besser als die VIP-Plätze ähm aufgehoben worden. Und äh das zu dem Gesamtsetup, das waren zwei Gerichtssäler. In dem einen Gerichtssaal, dem Hauptsaal, war die Richterin, die beiden ähm ähm Anwaltsteams der. Der Anklage und der Verteidigung und hinten Julina Sorsch sitzt nicht mit seinen Anwälten, das war schon ein großes Thema bei der ersten Hose sitzt hinten in so einem Glasdock in der Supanzerglas mit so.
Linus Neumann
Übrigens auch total daneben ist, ne? Also das ist doch wirklich, wie sollen die Anwälte ihn verteidigen gegen irgendwelche.
Das Verfahren muss immer unterbrochen werden, wenn sie ihn konsultieren wollen. Wenn er sie konsultieren wollen. Deswegen war Hawaii das Verfahren ständig unterbrochen. Ähm und in dem Raum saß am Anfang keine Presse. Und ich auch nicht, Also da saß am Anfang niemand drin. Ähm der, es gab der, der Klark, der verantwortlich für diesen Saal war oder für das Verfahren, der war extrem bemüht und hat sich dann bemüht, das irgendwie hinzubekommen, der der hat dann ähm sich drauf eingelassen oder beziehungsweise möglich gemach. Das im M nehmt man so vielleicht im Nachbarraum, die Presse aus dem Nachbarraum und da gab's einen Videostream von dem Verfahren. Und einer von den Pressevertretern durfte dann mit in den Hauptsaal für den Fall immer manchmal Saison hinten aufgestanden, hat was gesagt, Und das haben wir nicht verstanden im Presseraum, weil ja kein Mikrofon hat. Und deswegen saß immer einer dann drin und hat von da sobald er was gesagt hast, rübergekommen und gesagt hat das gesagt, es kam am Anfang zum Schluss nicht mehr vor.
Linus Neumann
Warum hatte er kein Mikrofon?
Weil er in dem Verfahren sich nicht äußern soll, darf er seine Anwälte sprechen für ihn. Das ist so vereinbart. Er ist selber, er selber sagt nicht aus. Und manchmal konnte er sich nicht an sich halten und dann wurde er von der Richternummer harsch zurückgewiesen, dass er quasi represente. Äh und seine Anwälte sprechen für ihn. Insbesondere bei den Zeugenbefragungen, wenn er, da hat er manchmal von hinten was gesagt, ich hab's auch nicht mal verstanden, ich selbst war zwei Tage im Hauptsaal und wurde dann wieder in den Presseraum zurückgebeten, weil dann die Korona Maßnahmen verstärkt wurden und sie ein bisschen mehr Social Disticing äh da beachten wollten und das war das war ein bisschen schwierig. Insgesamt glaube ich gab es auch nur fünf akreditierte Pressevertreter die vor Ort in dem Presseraum saßen, in dem ich dann mit saß Ähm und es gab online Zugang äh einen Videostream, der für den sich die Presse akkreditieren konnte.
Linus Neumann
Okay, also das heißt die also es gab mehr als fünf akkreditierte Presse und die waren aber dann die mussten die waren nicht notwendigerweise vor Ort, sondern die haben Videos einen Onlinestream bekommen.
Genau, Genau, das das war nicht einfach, es gab viele Zeugen wurden auch per Videostream zugeschaltet zum Beispiel aus den USA, was halt immer wieder mit technischen Problemen hergegangen ist. Da will ich jetzt allerdings nicht so sehr auf dem Gericht rumhacken, weil ich glaube, dass es für Für alle Leute, die sich mit solcher Technik auseinandersetzen, einfach die mega Hölle, wenn sich Leute aus einem anderen Kontinent mit eigener Technik äh in so ein Verfahren reinklicken und da funktioniert irgendwas funktioniert halt immer nicht. Und dann haben die auch nicht so viel Einfluss darauf, weil die nicht vor Ort sind. Das war ähm bisschen nervig in New York Times hatte ich glaube ich auch einen Artikel über die ganzen technischen Probleme gemacht. Die Klimaanlage in dem Gerichtsgebäude zum Beispiel ist auch tot, ist abressurt, weil die nur zentral gesteuert werden kann, wenn die die ein Grad verändern, dann wird's in einem Raum schon bei heißem anderen super kalt. Wir hatten teilweise im Presseraum siebzehn Grad. Das ist äh sind so das sind so Details, das ist alles so ein bisschen äh komisch da. Aber die Presse, wie gesagt, es gab relativ wenig Presseleute vor Ort, das sind dann vor allem waren was das ein bisschen anders hätte. Ich glaub das haben wir bei uns nicht so das hat stattgefunden in London im Alltay der britische britische Bundesgerichtshof äh Strafsachen des Hauptstrafgericht des Landes und die Hauptpresseleute von den großen Outlets BBC oder Pressersociation, die haben eigene Büros da. Die Leute waren da waren, die waren relativ viel da und haben das Verfahren verfolgt und auch ein paar andere vereinzelte ähm. Ähm Journalisten und dann gab's äh wohl etliche, die das äh per Stream verfolgt haben. Eigentlich sollte es auch einen Stream für politische Beobachterinnen und Beobachter geben, wo auch Europaabgeordnete hätten mit Zuschauern sein. Das wurde aber am ersten Tag wieder zurückgezogen.
Linus Neumann
Wir sind eigentlich die äh also wenn es einen Stream gibt, dann gibt's auch wie wir gerade schon festgestellt haben, Möglichkeit den aufzuzeichnen.
Das ist eine Straftat.
Linus Neumann
Okay, ist nicht erlaubt.
Nicht sowohl Audio als auch man darf man darf also da gibt es nicht mal das was wir in deutschen Gerichten haben das so Fotografen bis zum Anfang des Prozesses Fotos machen dürfen.
Linus Neumann
Es gibt ja immer nur diese Bilder, ne?
Keine Fotos. Ich kann auch Dufte, kein Foto aus dem Gerichtssaal oder so machen, selbst aus dem Presseraum. Ich hätte da ein Foto gemacht äh und das hätte man mitbekommen, wenn ich da äh wäre ich sofort rausgeflogen in die wieder reingekommen.
Linus Neumann
Was ist der der Hintergrund einer solchen.
Wir haben die, äh, wir haben die britischen, ähm, wir haben britische Gerichtsprozessbeobachter gesagt, dass sie grundsätzlich diese, regelung unterstützen auch in dem Gebäude nicht, dass zum Beispiel keine Fotos von Zeugen gemacht werden können in Strafverfahren, aber es gab wohl mal einen Fall, ich kann's, ich kann's nicht überprüfen, ich habe das nicht nachguckt, es hat noch niemand erzählt, dass mal ein Foto geschossen wurde von einer Person, der gegenüber gerade die Todesstrafe verhängt wurde. Das irgendwie der Auslöser für so eine Debatte war und das dann oder verzeichnet, ich weiß nicht mehr genau, ob das äh irgendwie das hatte, was damit zu tun und das ist für die in Deutschland darf ja, darf man ja während des Verfahrens auch äh keine Fotos machen oder Aufzeichnungen. Das ist ähm, In Deutschland wäre das soweit, ich weiß auch überhaupt nicht möglich, ein Videostream vom Verfahren anzubieten. Nach draußen.
Linus Neumann
Mich jetzt auch gewundert, hätte mich jetzt auch gewundert, wenn das so ohne Weiteres möglich gewesen wäre.
Ja vielleicht noch ganz kurz zu diesem Gerichtsheading, was auch noch interessant ist, was die Leute sich vor Augen halten müssen, ist, dass das Anwaltssystem Großbritannien, ziemlich einzigartig ist und nicht so funktioniert wie bei uns und auch nicht so wie in den USA. Die haben so eine Trennung zwischen den Anwaltskategorien zu Liste und Barrista. Selisteteurs sind so die Anwälte wie bei uns, die machen die beraten, die machen Unterlagen die zu normalen Anwaltstätigkeiten, die Barrista, sind Leute, die nur vor Gericht ste. Und entsprechend äh hoch ist das Niveau, die Luquenz, die da vorgetragen wird. Die haben zu beide Seiten hatten extrem renovierte Anwälte aus ihrem Gebiet. Also es gibt so ein Top fünf und hatte zwei davon und die Anklage auch ein aus der Top fünf, der ähm Auslieferungsanwälte. Der Hauptanwalt, man kann nicht Hauptanwalt sagen, einer von den beiden Anwälten von Assange äh Edward äh Fit Sherlds äh wird in einem Anwaltsmagazin als The King of Expedition bezeichnet. Es sind ähm ich glaube das hat achtundsiebzig Anwalt, es sind extrem erfahrene ähm, Leute extrem eloquent. Das war äh äh ganz angenehm zu sehen. Das ist die ich glaube, dass die durchschnittliche Qualität von Gerichtsverfahren in Deutschland deutlich niedriger ist als das, was wir da gesehen haben von den von der ersten Garde der der Auslieferungsanwälte.
Linus Neumann
Zweite Anwalt von Assanges, eine Anwältin, oder?
Das ist die äh ich will jetzt nichts falsch machen. Ich glaube sie ist Junior Barrista. Ähm er hat der zweite Anwalt des Mark Hummers ähm und es gibt äh auch, ich habe ihren Namen gerade vergessen.
Linus Neumann
Garis. Jetzt fällt mir der Nachname nicht ein. Das ist aber peinlich.
Die sie hat allerdings auch sehr wenig Redeanteile gehabt und zum Großteil nur schriftliche Statements vorgetragen, ich glaube sie hat ansonsten.
Linus Neumann
Ist relativ alt ähm.
Sie hat aber in dem Moment sie äh sie hat nicht ähm nicht gesprochen. Das war eine. Ich kann ja, das das kann vielleicht in irgendwo in der Beschreibung auftauchen. Ich das finden wir noch heraus, mir fällt's jetzt spontan nicht ein Ähm aber auf der anderen Seite, auf der anderen Seite gab es auch drei Anwälte äh und eine als zwei Anwälte und eine Anwältin, die gesprochen haben. Ähm die haben sich denn so Themenkomplex aufgeteilt, zum Beispiel gab von der äh Anklage der QC, also der Hauptanwalt der Art, es ist ein Titel, der wird verliehen für besonders erfahrene Anwälte, Queenscounts so ähm und zwei normale Baresta und davon war eine Frau, namens äh Claire Dobbins, die hat sich um die Befragung zu den Gefängnisbedingungen äh äh mit diesen Sachen beschäftigt.
Linus Neumann
Heißt Garif Pears ist eine Menschenrechtsanwältin. In den USA sehr bekannt, achtzig Jahre alt und die ist sehr äh bekannt, weil sie irgendwelche ähm Fälle im Bereich der ähm Verfolgung von IA. Schuldigten in den siebziger Jahren aufgeklärt hat, Menschenrechtsverletzungen in dem Bereich.
Ja, aber sie ähm also da sind noch mehr Leute in dem League-Team auch aus dem in dem, die aber nicht gesprochen haben. Also da sitzen da saßen noch mehr Leute da, sie war auch immer da, hat aber nicht gesprochen und ähm Shamony, dass ich auch gerade den Namen, weil sie hatte nicht so viele, nicht so viele Räderanteile bei dem bei den Assange Sachen, aber es gab noch die Junior Baresta, die ähm kleine Redeanteile hatte.
Tim Pritlove
Hast du denn den Eindruck, dass Juliana Sange ausreichend und angemessen juristisch vertreten ist? In diesem Fall.
Ich glaube, dass er eine sehr gute juristische Vertretung hat, aber dass die. Die Möglichkeiten der Vorbereitungen äh problematisch waren. Auch kurvetbedingt am Anfang am ersten Tag haben sie äh drum gebeten, irgendwie sich mal eine Stunde Zeit zu nehmen, weil sie ihren Mandanten seit sechs Monaten nicht gesehen haben. Das sind natürlich Faktoren, die eine, die eine erhebliche Rolle spielen. Das ist zumindest fragwürdig und nicht ideal die Qualität seiner seiner Vertretung ähm steht außer Frage. Also es ist zumindest mein Eindruck. Aber die. Die Vorbereitungen insbesondere mit. Allein der Umstand, dass seine seine seine Anwaltsgespräche in der Botschaft abgehört wurden, äh steht der natürlich der Aussage entgegen, dass das alles in Ordnung gelaufen ist. Also ohne Frage, die Vertretung ist sehr gut, die Möglichkeiten seiner äh Abstimmung und Koordinierung mit der Vertretung äh sind aber. Sind ähm zweifelhaft und problematisch.
Tim Pritlove
Wenn da schon so viele Verstöße gegen geltendes Gesetz stattgefunden haben, also wenn er abgehört wurde und das eigentlich alles nicht erlaubt, das ist dann dieses ganze Verfahren eigentlich zulässig.
Na ja, das Verfahren, das Verfahren dient ja auch dazu, das klingt jetzt absurd, aber das Verfahren dient ja auch dazu, ähm seine Rechte zu wahren. Also äh das Verfahren er geht ja jetzt gegen dieses Auslieferungsersuchen vor, ähm. Die Alternative wäre, ja, Auslieferung, insofern äh ist das, dass das jetzt diese das Verfahren stattfindet und in seinem äh.
Tim Pritlove
Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt, also wäre sozusagen eine Entscheidung für dieses Auslieferungsverfahren überhaupt unter diesen Bedingungen.
Du meinst, dass die Richterin direkt am ersten Tag hätte, sagen sollen, was soll der Quatsch? Äh äh das ist ja alles eindeutig, Das persönlich ähm äh würde ich niemandem übel nehmen, wenn äh wenn wenn man das so sieht. Diese Interpretationsmöglichkeit ähm finde ich, steht im Raum allerdings äh laufen halt Gerichtsverfahren so nicht ab. Das kann die äh die Richterin halt nicht machen, also natürlich steht das alles, wenn man diese Geschichten hat mit der Überwachung durch dieses durch UC Global, wenn man die Sachen um die Gesundheitszustand hört. Wenn man sich anhört, wie Gefängnisse in den, wie die Gefängnisbedingungen in den USA sind. Das sind alles konkret greifbare Sachen. Ich glaube, man man wünscht sich seinem schlimmsten Feind nicht, dass er äh sein Leben lang in diesem, in einem US-Gefängnis verbringen muss.
Tim Pritlove
Wenn schon der Präsident schon äußerte, wäre ja mal die Todesstrafe ganz angemessen. Ich meine gut, wir wissen, der sagt heute das, morgen sagt er das, aber ich meine, ein gesagtes gesagt.
Ja, also die ich glaube Todesstrafe steht steht nicht im Raum, sonst wird das wäre auf jeden Fall ein Auslieferungshinderungsgrund ähm das äh inzwischen kennt Trump Herr Wikileks nicht mehr, dass insofern ist das, aber eher natürlich, dass es äh dass es alles hochproblematisch, wenn man wenn wenn, wenn dann diese Sachen da hört, diese politische Motivation, wir haben ja Leute dazu gehört, die darüber berichtet haben, dass das einfach auch ein Bestandteil von Trumps Ware und Journalismus ist. Sind das sind Sachen, da kann man drüber, kann man drüber diskutieren. Also das sehe ich auch so, aber das ist halt eine eine Sache, über die man diskutieren kann, aber die psychische Gesundheit, die Gefängnisbedingungen in den USA, die Überwachung der Botschaft, das sind halt Sachen über die man nicht diskutieren kann. Das ist halt das, das, das hat halt stattgefunden, das ist halt so gewesen.
Tim Pritlove
Das hast du vorhin gesagt fürs Europäische Parlament, die Kommission, wie auch immer, verschiedenste Würdenträger, politische Akteure, sei ja in diesem Verfahren nicht viel zu holen. Hast du glaube ich äh formuliert oder da wäre nicht viel zu gewinnen sagen so äh Moment, hier geht's um die Verteidigung von Pressefreiheit, sollte das mal nicht äh höchstens gut sein.
Eine natürlich absolut, ich meine also das sage ich ja jetzt nicht, weil ich, das habe ich vorhin nicht gesagt, weil ich das gut und unterstützenswert finde, aber wenn ich mir angucke, wie wie bei uns innerhalb der Europäischen Union momentan solche Werte den Bach runtergehen, in Polen, in Ungarn ähm, dann habe ich den Eindruck, dass es momentan den Akteuren auf der in der politischen Führung der Europäischen Union nicht einmal gelingt, den eigenen Laden zusammenzuhalten. Äh. Sodass es, dass ich da keine großen Hoffnungen äh reininvestiere. Ich meine, wir diskutieren gerade anderes Thema, diese Rechtsstaatlichkeitsmechanismen äh im Haushalt und solche Punkte. Und da da, Das kriegen die halt nicht mal für uns. Das kriegen wir nicht mehr von selbst hin und deswegen natürlich geht es um Pressefreiheit. Äh aber. Ich hab da vielleicht bin ich auch einfach nach sechs Jahren in Brüssel da äh, Vielleicht habe ich da meine Illusionen einfach verloren oder meine meine meine Hoffnung. Ich würde mir natürlich absolut wünschen, dass es anders ist und dass Ursula von der Leyen aufsteht und sagt ähm, das finden wir schrecklich und reist euch zusammen, lasst den Mann frei. Also da würde ich sagen äh bravo, ähm allerdings äh ahne ich, dass sie mir diese Gelegenheit nicht geben wird.
Tim Pritlove
Na ja gut, ich meine man kann ja natürlich nicht davon ausgehen, dass wenn jetzt die Kommissionspräsidentin äh eine Forderung an England stellt, insbesondere noch an den Justiz äh.
Linus Neumann
Schon ein paar Mal ver.
Tim Pritlove
Ja, also dass das jetzt irgendwie besonders viel bewirken würde äh aber es wäre.
Linus Neumann
Kein Grund ist nichts zu tun.
Tim Pritlove
Nee, ich meine, es wäre natürlich in gewisser Hinsicht eine, eine Positionierung auch innerhalb Europas und ich meine, sie hat ja zumindest gesagt, dass sie ja äh jetzt so mit dem Weg von äh Ungarn nicht ganz so glücklich äh ist, weiß ich ganz genau, wo die Sitzen ihrer Rede nochmal formuliert hat. Das galt ja schon als ein außergewöhnlicher Hinweis und ist mir natürlich auch bewusst, dass äh man jetzt hier nicht das, sagen wir mal, in dem Moment, wo man. Das Fenster mit der Realität mal kurz äh durchlüften lässt, das will ich hier nicht von Wahrscheinlichkeiten reden. Trotz alledem, wenn man jetzt auf diesen Fall schaut. Diese Bedeutung hat er für dich. Das ist ein ganz grundsätzlicher Fall, wo es um Pressefreiheit geht und in dem Moment, wo die, mit einem Auslieferungs äh Verfahren, einer Auslieferung an die USA weitergeht äh würde diese mit den Füßen getreten werden.
Absolut. Das ähm das ähm sich auch so, dass es das, worum es im im Kern geht. Wir haben jetzt hier über viele Sachen geredet, die so technisch juristische Natur sind, aber im Großen und Ganzen geht's darum, das ist auch das, wovor ähm, Journal Journalistinnen und Journalisten auf der ganzen Welt Angst haben, weil das bedeuten die Auslieferung und die dann eine Anklage und Verurteilung von Assange in den USA bedeuten würde, Niemand in der Presse im Journalismus sich nicht mehr sicher sein äh sich mehr sicher sein kann, ähm dass man nicht irgendwann in den USA im Knast landet, weil man irgendwas veröffentlicht, was hier nicht passt.
Linus Neumann
Julian Assange blickt nur, um das hier nochmal zu betonen, weil wir es glaube ich noch nicht gemacht haben. Auf einhundertfünfundsiebzig Jahre Haft.
Das ist die Maximalstrafe. Gab unterschiedliche, also die äh Anklage sagt das ja. Quatsch, das ist ja quasi kriegt eine ganz wahrscheinlich eine ganz kleine äh Strafnuhe, aber wir haben mehrere Experten gehört, die gesagt haben, dass wenn er verurteilt wird ist es wahrscheinlich, dass er zumindest den Rest seines Lebens im Gefängnis verbringen wird. Wir kennen ja diese äh, äh super hohen Strafen hier nicht, aber ich meine ob für Junior Sorges jetzt spielt's auch keine Rolle, ob er hundertfünfundsiebzig oder vierzig Jahre Gefängnis bekommt.
Linus Neumann
Die haben das scheint äh, dass er seine US-amerikanische hm. Angewohnheit bei den Anklagen einfach möglichst viel aufeinander zu haufen, was also erstens viele, natürlich Höchststrafen, aber vor allem auch viele unterschiedliche Vorwürfe, um die Verteidigung, zu erschweren und im um quasi einfach zu sagen, okay, wir hauen wir hauen mal das alles drauf, weil dann müssen die sich erstmal gegen alles verteidigen und äh am Ende wird schon genug hängen bleiben, ne? Das heißt, sie versuchen erstmal suchen erstmal nach allem, was sie haben und selbst, Also allein stellen wir uns vor, der würde. Also jetzt gibt's eine Berufung gegen das Auslieferungsverfahren so oder so. Das heißt, der früheste Termin für die Auslieferung wäre wahrscheinlich in nochmal einem Jahr. Oder wie muss man sich das vorstellen.
Das kann ich nicht, ähm ich kann, ich kann nicht einschätzen, wie lange momentan ist es so alles so schwierig im Planung äh zu zu machen wegen der Pandemie.
Linus Neumann
Okay, aber dann äh gut, dann, noch ein Jahr dann mehrere Jahre Verfahren in den USA, bis da alle Rechtsmittel erschöpft sind. Und stellen wir uns vor, am Ende wird der freigesprochen. Dann haben die ihm trotzdem ähm zwei zwei Jahrzehnte seines Lebens locker, ruiniert und das wäre ja schon also das wäre dann schon genug für eine massive Einschränkung der Pressefreiheit, Also um um die trotzdem zu haben, ne? Also das das der Punkt, den ich bringen möchte, allein, dass man dass diese Anklagen erhoben werden können, ist ja schon schlimm genug.
Ich hab das, ich hab das vorhin schon mal bei im Chelsea Melling angesprochen, glaube ich, Ne oder ich habe Hund nehmen, ich hab's nicht beschützt, ich meine, bei Versicherungsschutz Melling ansprechen wollte, dass weil du das vorhin gesagt hast, die haben sehr im in dem äh in dem, in dem Zusammenhang mit dem Assange-Verfahren jetzt auch nochmal ähm eingeknastet.
Linus Neumann
Richtig und sie hat sich geweigert äh auszusagen und war insgesamt wie lange dafür in Beugehaf.
Jahr glaube ich.
Linus Neumann
Mal eben zack.
Und musste auch pro Tag so eine relativ hohe Strafe zahlen. Ähm, was ich vorhin angedeutet hab, ähm, mit dieser dieses Unternehmen äh Menschen zu ruinieren. Dass es äh quasi das deckt sich mit dem, was was du gerade gesagt hast, selbst wenn man ihn jetzt freispricht. Was ich sehe, ist die Taktik der der Regierung in den Vereinigten Staaten das Signal auszusenden, Leute, wenn ihr wenn ihr gegen uns arbeitet, wenn ihr uns schadet, wenn ihr versucht uns zu schaden, Wir stellen sicher, wir machen, wir können euch ruinieren. Und das ist das ist bei Chelsea Mening so, das ist bei Assangeson, das ist halt auch wie sie jetzt zum Beispiel gegen Edward Synoden mit den äh Buchtan-Themen vorgehen. Das ist äh die die wollen allen Leuten klar machen, dass es so ein äh das senden halt dieses Signal aus, dass wie mächtig sie sind.
Linus Neumann
Wird, gibt's einen eigenen Begriff für in den USA, ähm Law Fair, Also ähm Mischung aus Warfair, also Krieg und Lorfair, dem also dem Krieg durch, Gesetz dem Krieg durch äh Gerichte, dass du einfach die Leute zuschüttest mit allen möglichen Mist und die müssen sich ja jedes Mal ähm dagegen. Verteidigen. Übrigens Chelsea Menning war von achten März bis sechzehnten Mai. Ähm in Beugehaft, dann war sie eine Woche in Freiheit, dann wurde sie wieder direkt aus dem gleichen Grund wieder neu inhaftiert und nach einem. Suizidversuche März zwanzig zwanzig wurde sie äh eben aus den gesundheitlichen Gründen aus der Beugehaft entlassen. Da sind die gnadenlos und.
Ja, dass es ähm. Ja, das ist, was ich meine, die es ist, das spielt äh spielte im Endeffekt dann für das für das, was sie damit erreichen wollen, spielt es ja gar nicht mehr so eine große Rolle, ob die wie diese Verfahren ausgehen, weil Lova, das ist, ich kannte den Begriff nicht, aber der passt natürlich sehr gut.
Linus Neumann
Der der Weg ist das Ziel im Prinzip, ja.
Und ich habe deswegen ähm äh großen Respekt vor den Leuten, die, Ich meine, alle Beteiligten ähm die die über die wir hier sprechen ähm oder halt auch andere Whisleblower, Wir haben auch zum Beispiel Zeugen, dass wir wir haben Daniel Elsberg gehört als Zeugen, der die Pentagon Payon damals im Konflikt des Vietnamkriegs veröffentlicht hat. Der hat auch berichtet, wie er damals quasi animal of the state war und wie lange es gedauert hat, das muss so ein bisschen bis, Das funktioniert halt so, dass die Leute veröffentlichen Unterlagen und sind staatsfein und sobald alle Leute tot sind, die irgendwie zur Verantwortung gezogen werden könnten dann werden so, kann man langsam drüber reden, dass das ja auch einen Mehrwert hattet und dass diese Sachen veröffentlicht wurden und inzwischen hat er ein gutes gesellschaftliches Standing, aber es ist halt so, ist einfach so lange her, Und grundsätzlich wird halt versucht, die Leute. Kaputtzumachen, damit halt andere nicht auf die Deko so zu machen und ich habe deswegen auch großen Respekt vor Leuten. Ähm Chelsea Mening war das klar, AdWords Noten war das klar. Julia Sorge war das klar, dass äh welches Risiko, und die haben halt diese, die haben ihre. Ihre ihre quasi ihre Freiheit und Existenz aufs Spiel gesetzt. Wir können ja bei Julina Sange, wenn wir hören, dass die da drüber reden, irgendwie in ihn zu vergiften und müssen wir über Existenz sprechen. Aufs Spiel zu setzen für die richtige Sache quasi, für das gute Ziel, dass äh äh sollte sollte man sich immer vor Augen führen.
Linus Neumann
Also das ich meine diese Aussichten zeigen im Prinzip, dass also ihr das das Julian Assange nochmal in seinem Leben Frieden gegönnt wird ist eventuell ausgeschlossen.
Das kann ich nicht bewerten, weil ich's natürlich ihm sehr wünsche und hoffe, und ich hab das ja gerade dargelegt wieso ich das so sehe ich hoffe dass er dass er dann nicht ausgeliefert wird aus den zahlreichen genannten Gründen und wünsch mir sehr, dass er, dann in in Frieden leben kann. Äh wobei, ich natürlich nicht weiß, ob er äh in Freiheit seiner seine Tätigkeit wieder aufnehmen würde und äh. Das ist in der Spekulation, das weiß ich nicht. Aber ich bin mir sicher, dass die USA ähm alles, also die US-Regierung alles dran setzen wird. Weiter sicherzustellen, dass er ähm in einer, in einer, in einer unfotohaften Position oder in der schlechtstmöglichen, schlechtestmöglichen Position verbleibt.
Linus Neumann
Du hast eingangs gesagt, dass du dich mit dieser Wiki-League-Thematik nicht. Vorher nicht besonders vertieft beschäftigt hast, also aus also nicht über das normale politische Interesse eines politisch engagierten, politisch Interessierten und tätigen Menschen hinaus. Hat das dieses Verfahren diese Zeugenaussagen dort jetzt so zu sehen, hat das. Etwas daran geändert, wie du auf jetzt beispielsweise auch eine deine Ausbildung als Jurist, deine Erfahrung in der Politik blickst. Oder was ist schon zynisch genug nach äh sechs Jahren EU-Parlament.
Ich glaube, du meint, dass mehr mehr Zynismus brauche ich glaube ich nicht, aber ähm um das klarzustellen, also ich habe das äh Wiki Leaks als Plattform ist ja jetzt auch nicht so eine klassische Endverbraucherplattform, auch heute nicht. Ähm und ich glaube, dass sich im Großen und Ganzen für meine Arbeit auch heute ähm nach wie vor nicht so viel darauf zurückgreifen würde, worum es bei Wiki Leaks geht, ist, das professionelle Leute, Leute aus der Wissenschaft, Leute aus dem investigativen Journalismus oder Journalismus allgemein Zugriff auf diese Daten haben und damit, Sachen von Mehrwert produzieren können, und das wurde in in aller Handbeispielfällen wurde das dargelegt, wie so das bei die zum Beispiel bei den Dokumenten, um die es hier geht, der geht. Und das war damals wichtig, ohne dass ich quasi konkret selber diese Inhalte da konsumiert habe und das ist heute noch genauso wichtig. Äh, und der Stellenwert natürlich dadurch, dass ich mich jetzt intensiv mit einzelnen Fällen befasst habe. Und die mir, die mir äh wir haben zwei Aussagen gehört, die einmal von äh Carlet Almasery und eine von Deanates, Calet Almasri ist ein deutscher Staatsbürger, der an der mazedonischen Grenze festgenommen und später von der CIA nach Afghanistan verschleppt wurde, um da mehrere Monate äh ähm gefoltert wurde. Und der kam dann, den haben sie dann irgendwann an der albanischen Grenze ausgesetzt, dann kam er wieder nach Deutschland, hat für Gerechtigkeit gekämpft und obwohl die Bundesregierung es dann später auch durch Veröffentlichung rauskam, wusste, dass das passiert ist. Also spätestens nachdem er zurück war. Wurde er nicht unterstützt oder, wurde ihm quasi, wurde er nicht unterstützt in seinem Kampf vor Gerechtigkeit. Das ist dann das sind äh wenn man die Geschichten liest, wie das da gelaufen ist, dass man kann sich kaum vorstellen, dass sowas passiert, aber das ist sind alles inzwischen äh dargelegte, Fakten oder da zum Beispiel eine Aussage von Demiates, der war damals der Reuterschef in Bagdad, als dieser Vorfall, der in dem Collage Mörder Video ähm. Beschrieben wurde äh ähm passiert ist. Und da wurden ja zwei seiner Leute ähm von dem Helikopter äh ermordet, so einfach mal zu sagen, später, die haben ja dann später gesagt, die haben sich nicht klar als Presse ausgewiesen Du musst dann gegen so eine patschi-Kampfhubschrauber. Ähm und der hat das dann berichtet, wie die äh wie die US-Militärs, mit denen er eigentlich gutes Verhältnis hatte, weil er halt da vor Ort berichtet hat, versucht haben, ihn zu täuschen. Die haben ihn dann einen Ausschnitt aus dem Video gezeigt, der kannte vorher schon Ausschnitte, aus denen man die Interpretation hätte ziehen können, dass man da eine Gefahr sah. Haben dann immer versucht das ganze Video zu bekommen, haben es nie bekommen und dann wurden die Sachen veröffentlicht und hat gesehen, die haben den halt, die haben den halt getäuscht, die ganze Zeit, die haben den bewusst getäuscht äh und das sind, dass quasi solche solche Sachen, solche Fälle, wenn ich schon das da höre und denke, wow, dass das sowas wirklich gibt. Diese Sachen kommen ja erst durch investigativen Journalismus raus und da für solche Arbeit sind diese Unterlagen unglaublich wichtig. Da war zum Beispiel jemand, der die äh NGO, die die todeszivilen Todesopfer im Irak-Krieg zählen. Er meinte erst durch die durch die ähm von Wiki Leaks veröffentlichten Unterlagen ähm, haben sie fünfzehntausend mehr zivile Todesopfer zählen können, die vorher unbekannt waren. Ähm! Ja und insofern ist das nach wie vor ein unglaublich wichtiger Arbeit, dass es mit das war mir vorher bewusst, aber ist mir natürlich durch das Verfahren nochmal klarer geworden, wo ich konkrete Fälle, höre und Leute, Journalisten und Aktivisten, die darüber berichtet haben, wie ganz konkret, diese die Plattform Ihnen bei Ihrer Arbeit geholfen hat.
Linus Neumann
Da habe ich dann auch gesehen und gelesen, dass ähm. Um eben diese Plattform immer wieder anzugreifen, Julian Assange auch zu Last gelegt wird. Er habe ja dazu aufgerufen. Er hatte, er habe Menschen. Motiviert dort äh. Dinge einzureichen, ja? Also auf Vorträgen, die äh klar benannt sind, an an Orten, wo du ja auch schon vorgetragen hast? Nee, nicht an gleichen Orten, auf Bühnen, ja, es war noch äh in. Hamburg und Berlin diese Vorträge. Und auch auf anderen äh Veranstaltungen in äh Holland, an diese in unserem Dunstkreise sind, wo äh womit unter. Untermauert werden soll, dass es sich hier eben nicht um Journalismus handele, sondern um ja motiviertes. Vorgehen, ja? Und gezielt strafrechtlich relevantes Vorgehen, was jetzt nicht unbedingt an der Aufklärung von Missständen interessant wäre, sondern äh interessiert wäre, sondern an der ja Zersetzung. Des Systems kannst du uns über also inwiefern hat das da vor Ort auch nochmal eine Rolle gespielt.
Es hat eine ähm das hat eine große Rolle gespielt. Ich habe das ein bisschen angeschnitten. Ähm da geht es halt um die Frage, ist, Vicky Leaks als Plattform, Jolina Sange als Person. Rücksichtsloser Aktivist, der einfach um jeden Preis alles veröffentlichen würde. Und das wurde in dem Verfahren von all den Leuten, die mit denen zusammengearbeitet haben an den Unterlagen, ähm äh ganz klar zurückgewiesen, ist ja keine Plattform, die einfach irgendwas, was so reinfliegt, einfach so veröffentlicht, sondern halt immer mit einer, mit einer gewissen Zielsetzung, deswegen gab es ja bei diesen Unterlagen, die für die ja jetzt für für die er jetzt da, ausgeliefert werden soll, gab es dieses Medienteam, was die Sachen durchgegangen ist, gab es die Schwärzung. Ähm es geht geht darum. Es geht darum ähm zum Beispiel auch einer berichtet, dass dass die einen Friedensforscher hat erzählt, dass das die Kriegsführung von Staaten verändert hat, weil dadurch, weil die USA in Afghanistan und Irak der Öffentlichkeit die ganze Zeit erzählt haben läuft super Leute und durch diese Unterlagen im Nachhinein rauskamen, dass das halt von Anfang an riesiges Desaster war. Und dass ich heute starten. Einfach nicht mehr in solche militärischen Konflikte stürzen würden in auf dieser Art und Weise. Was äh der dieser Friedensforscher auch damit in Verbindung gebracht hat, dass wir heute wissen, wie es wirklich gelaufen ist und nicht nur die Varianten kennen, die öffentlich dargestellt wurden. Ähm, Es ist halt Insofern halte ich diesen Vorwurf da zu sagen, er sei kein Journalist, weil er dazu aufgerufen hatte, dieses Aufrufen, das geht ja auch damit einher, hat da nicht Leute aufgerufen, kopiert mal, äh kopiert man einfach alles, was ihr, was ihr finden könnt und dann veröffentlichen wir das, sondern es ist halt Ausschau halten und wenn es Fehlverhalten gibt, dann. Sammelt, was sie kriegen könnt und dann äh veröffentlichen wir das mit der Zielsetzung. Das ja nicht aus Schadenfreude oder um um Leute ohne Grund äh zu zu schädigen, sondern mit der Zielsetzung, dass die Zustände besser werden.
Tim Pritlove
Vor allem ist es ja auch so, dass mittlerweile auch alle Zeitungen solche Leakingen, anbieten und ja im Prinzip jetzt auch nicht anders bewerben. Ja, das steht ja auch nicht drin. Hier äh Informationen zum Umsturz von äh beliebigen Staat, sondern, Ja, also wenn ihr uns äh Informationen zugänglich machen wollt, von denen wie ihr der Meinung seid, dass wir da mal drauf schauen sollen und die vielleicht gegebenenfalls veröffentlichungswürdig sind, dann bitteschön hier ist die anonyme Box, wo ihr es reinschmeißen könnt.
Das ist ähm ein schöner, ähm ohne ohne äh ohne Anwesend gewesen zu sein, äh hast du damit auch schon einen Punkt der Verteidigung auch antizipiert? Sie hatten auch einen Zeugen da, der in dem Umfeld arbeitet und eine äh Open Source Software anbietet. Für Medienplattformen für für Drops von Leaks Buristel Blower ihre Daten drucken können und meinte, hätte sind das jetzt alles, das sind das jetzt quasi alles Kriminelle, diese ganzen Media-Outlets, große Zeitungen, die haben halt einfach eine Plattform, wo Leute Unterlagen ablegen können. Anonym und gesichert und der der Mann, der diese diese technisch den technischen Hintergrund anbietet. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wer es war viele Zeugen gehört, wie sich vielleicht aus dem Gespräch heraushören lässt. Ähm hat halt davon berichtet, dass es das gibt, genau. Also das ist ein valider Punkt äh anzubringen, dass das. Er hat dazu gehört.
Linus Neumann
Und wenn man jetzt von diesem Verfahren hört, ja dann also das es bestimmt nicht, dass. Tägliche Medien geschehen, ne? Es gibt irgendwie so auch denke ich, einer der Gründe, warum das so ähm eine besondere Anerkennung auch und eine besondere Beachtung, ähm verdient, dass du dich da hingesetzt hast. Du hast darüber live getwittert, auch in einer, enormen Detailtiefe oder in einer enorm Häufigkeit und Genauigkeit, das äh ist also vergleichbar mit den Live-Blogs, die Netzpolitik Org aus den Untersuchungsausschüssen, äh oder dem NSL-Untersuchungsausschuss da geliefert hat Du hast ähm YouTube-Videos gemacht, nach so gut wie jedem Verhandlungstag, hast gerade gesagt, zwei musst du noch.
Fehlen noch welche, weil zurück in Brüssel hat mich so ein bisschen der der restliche politische Alltag eingeholt, aber da ähm ich mache noch eins zu dem, ich hab muss noch eins machen zu den Aussagen von UC Gerbel die Statements, weil die wollte ich nochmal im Detail lesen und sie vorstellen und dann wollte ich noch ein Abschlussvideo machen, was nochmal alles zusammenfasst.
Linus Neumann
So dass das sowieso jetzt hier nochmal unseren Hörerinnen auch insbesondere ans Herz gelegt, das zu konsumieren. Gleichzeitig interessiert also so es ist eigentlich ein. Riesiges Verfahren und wenn man mal etwas darüber liest, dann sind es meistens Aufrufe von Leuten, die nicht unbedingt Journalisten sind, vielleicht auch, die im Prinzip sagen, dieses Verfahren verdient mehr Anerkennung durch Journalistinnen und Journalisten. Aber so wie erklärst du dir, dass das welche Phänomene haben dazu geführt, dass das mehr oder weniger unter ferner Liefen läuft.
Also es ist Gabia Berichterstattung, ARD zum Beispiel hat zum Auftrag, denn in ich glaube Hauptnachrichten, Tagesschau-Tagesthemen, haben sie das behandelt? Sie hatten den dann zeitgleich zum Verfahrensauftakt, diesen großen Dokumentarfilm über die Überwachung mit Stellamoris gebracht. Ähm. Glaube ein wirklich erheblicher Faktor, der in diesem Verfahren eine Rolle spielt, ist, dass es schon so lange läuft. Ähm dass dass es für Leute schwierig. Äh äh bleibt äh für Leute schwierig am Ball zu bleiben. Ähm. Aber also es gab ja äh Berichterstattung und das. Mehr ist besser und ähm ich kann zum Beispiel ich weiß nicht, weil wer bei deutschen Media-Outlets ähm sich den Livestream angeguckt hat. Um das quasi. Zu verfolgen. Also es war jetzt von der deutschen Presse niemand im Gerichtssaal vor Ort. Vielleicht haben die Leute oder ich weiß, dass es auch deutsche ähm Outlets mit ähm Videostreamzugang gab, Vielleicht haben sie das da geguckt, hoffe ich zumindest. Und ähm dann ist, wenn man vier Wochen dauerndes Verfahren hat, ist es für viele Medien schwierig, den, Berichter dem Berichterstattungszeitpunkt richtig zu wählen, weil sie ja den Anspruch haben, was mit Nachrichtenwert zu liefern. Also wäre natürlich schön gewesen, wenn es Leute, äh, wenn es mehr konkrete Begleitungen gegeben hätte aber im Großen und Ganzen ist die Frage, wann, wann sollen sie jetzt, wann soll Tagestagesschau zum Beispiel hat er zum Auftakt was gemacht? Ähm da muss man aber auch sagen, dass dann gleichzeitig in dieser Woche auch äh da dieser Brexit-Wahnsinn mit dem äh mit dem äh mit diesem neuen Gesetz da war und die ganze EU aus dem Hossiman, das ist ja nicht so, dass da hundert Leute sitzen, sondern die machen da noch andere Themen und dann waren vier Wochen verfahren, jetzt haben wir nicht mal einen Ergebnis, haben wir nicht ein Abschlussstatement. So dass das jetzt für für die Leute die Nachrichten machen, schwieriges, schwierig ist, da jetzt was zu veröffentlichen. Ich gehe davon aus wünsche und hoffe mir, dass dann das äh Urteil äh angemessen begleitet wird. Aber äh mehr Berichterstattung wäre natürlich schön. Das sind die Gründe, die ich mir jetzt, ich will das gar nicht verteidigen, das sind die Sachen, die mir, die mir, die ich, die ich mir als Gründe vorstellen kann, warum das so ist. Ich bin ja kein Journalist, deswegen kann ich nur mutmaßen.
Linus Neumann
Aber na ich find's trotzdem wichtig da auch mal drüber zu sprechen, weil auch da ranken sich natürlich ähm Verschwörungstheorien drum.
Also die zumindest ist es äh so, dass wenn darüber berichtet wird die Stimmung und der Tenor. Recht eindeutig ist. Also es gibt im journalistischen Umfeld schon ähm schon Solidarität. Das merkt man auch, dass Reporter ohne Grenzen die ganze Zeit da ist. Es gab dann auch nochmal ein ein Aufruf von von ähm Günther Walraff und Sigmar Gabriel im Tagesspiegel ähm. Dass also wenn wenn ich hab schon den mein Eindruck ist, dass im in den journalistischen Kreisen, dass die, dass es dass der Stellenwert des Verfahrens und die Sympathien schon recht klar sind.
Linus Neumann
Hast du deinen Einblick in die britische Presse.
Also ich hatte vor Ort, also wir hatten im Biswurde berichtet und ähm sie hatten auch sie hatten ja, ähm jeden Tag jemand da, nicht dauerhaft vom BBC war jemand da. Ähm aber die meiste Zeit waren Leute da, auch Pressesation, da hat die größte Presseagentur im UK, was hat das Verfahren fast dauerhaft begleitet? Und immer einzelne Sachen aus Wort, aber ich habe jetzt nicht verfolgt, wie viel da konkret gelaufen ist, um ehrlich zu sein, aber es waren zumindest Leute da. Grundsätzlich, wie gesagt, mein, also meine, ich will, ich will's nicht verteidigen. Ich bin der Meinung, mehr ist besser. Und aber ich sehe auch die Herausforderung für für Journalistinnen und Journalisten. Dieses dieses Verfahren in der Komplexität zu covern. Ich meine, wir sehen jetzt, wie lange wir schon jetzt darüber sprechen. Und ähm so eine lange Aufmerksamkeitsspanne hat ja der ähm durchschnittliche Konsument vom öffentlichen rechtlichen Rundfunk öffentlich-rechtliche Rundfunk gar nicht.
Linus Neumann
Wer auf jeden Fall jetzt eine echt lange Headline gewesen was.
Tim Pritlove
Ja, jetzt habe ich einen neuen äh neuen Slogan gehört. Alle anderen sagen immer, einem Note Loyal, du sagst ein, einem Note Journalist. Interessante Einschränkung, bin ja kein Journalist, aber.
Ich will, ich will, ich will nicht den, will nicht den den Eindruck, Eindruck erwecken. Das ist ja an dem Verfahren habe ich allerdings gelernt, dass ich während, beim Verfahren, wenn ich drüber schreibe und berichte durchaus mich einer journalistischen tätigheitigen Hingebe, die von der Pressefreiheit gedeckt sein sollte, ohne Journalist zu sein. Also, um quasi auch so den den juristischen Charakter dieser Aussage nochmal mit ein.
Tim Pritlove
Und du hast einen YouTube-Kanal, wo du über deine ganzen äh Erfahrungen täglicher berichtet hast bei den Herings. Wenn man so zehn Minuten oder so.
Das wurde immer länger dann tendenziell ging's Richtung zwanzig Minuten. Ich habe äh versucht ähm das zu parallel laufen zu lassen über Twitter. Die Plattform über die man Leute erreicht ähm Wenn man darüber berichtet, dass Leute verfolgendes da, ähm ist aber keine gute Plattform, um diese Sachen dauerhaft zu dokumentieren also jetzt zurückzugehen und irgendwas zu finden, was ich da irgendwann mal an einem Tag gemacht habe, das ist herausfordernd. Ähm, deswegen habe ich noch zusätzlich Videos gemacht. Ich habe da ein bisschen rumexperimentiert. Ich habe das auch zum zum ersten Mal gemacht und deswegen gibt's da auch Qualitätsschwankungen, die ich nicht von der Hand weisen kann und ich mal versucht habe, auch mal ein Video äh in der Bar zu machen und dann war das vielleicht doch ein bisschen laut im Hintergrund. Aber jedenfalls habe ich mich einfach hingesetzt und bin meine Aufzeichnung vom Tag nochmal vor der Kamera durchgegangen für die Leute, die nicht den ganzen Tag auf Twitter sitzen und das lesen können, äh habe ich das nochmal zusammengefasst.
Tim Pritlove
So ein bisschen wie der Podcast technische Aufklärung seinerzeit auch alles.
Linus Neumann
Die haben das ja auch, die haben kombiniert die unterschiedlichen Möglichkeiten direkt aus dem frischen Erinnerungsvermögen zu Podcast und da waren auch die Leute regelmäßig dabei die äh das geschrieben haben.
Tim Pritlove
Da ging's um den NSA-Untersuchungsausschuss bei dem Podcast und im Prinzip ist das hier ein vergleichbare Situation.
Ja. Nächstes.
Linus Neumann
Du ganz alleine warst.
Dass dass ähm ja, das war auch so von meiner Idee. Ich habe am Anfang überlegt, ob ich vielleicht Skripte und mir was aufschreibe, aber ähm, mit der mit der Überlegung jeden Tag ein Video zu machen, ist ja man sitzt den ganzen Tag in dem, in dem Gericht den äh Kippen gehe ich ins äh Hotel, mache eine halbe Stunde Pause und dann setze ich mich vor die Kamera und ich spreche da rein, wenn ich noch ein Skript schreiben würde, dann das, ich muss das ja auch danach noch äh technisch bearbeiten, schneiden. Ähm und, dann am Laptop. Ausspielen, das dauert ja auch alles, sind ja alle so Verfahren, die nicht so, das dauert alles ewig, deswegen habe ich irgendwann gesagt, komm, ich setze mich jetzt hier davor und erzähle, was ich was ich mir aufgeschrieben habe, woran ich mich erinnere, ein bisschen Anekdotenhaft, also dass es eine relativ großen Detailtreue berichte ich darüber, was in konkreten Situationen Leute gesagt haben, einfach um das auch zu dokumentieren.
Tim Pritlove
Das macht sich authentisch und wenn man authentisch rüberkommt, dann haben auch die Chancen, YouTube Star zu werden.
Linus Neumann
Wollte übrigens nur kurz anmerken, also ohne da jetzt irgendjemand kritisieren zu wollen, aber da den ganzen Tag mitschreiben mitzuschreiben ist ja auch eine dermaßen anstrengende Tätigkeit, dass gerade bei technischer Aufklärung die Live-Bloggerin von Netzpolitik Org regelmäßig nicht mehr dabei waren, weil es eben so ein, weil die so ein stundenlangen Tag mit live mitschreiben hinter sich hatten, dass sie das auch diese, Arbeit dann noch darüber nochmal zu sprechen und zusammenzufassen, zu berichten, einfach auch gar nicht mehr geschafft haben, weil sie so fertig waren.
Bin ja auch kein kein Muttersprachler, also ähm.
Linus Neumann
Mal anstrengender macht er die ganze. Und der ist auf Deutsch getwittert.
Ich habe auf Deutsch Deutsch getwittert, was ähm sie da in die Anwälte sich in eloquentestem Englisch um die Ohren gehauen haben.
Tim Pritlove
Äh in so einem, so ein British Cord, da reden die auch nicht Muttersprache. Das ist nochmal nochmal ein ganz anderes Englisch, was sich da entfacht.
Ja, die ist zum Beispiel so, dass die, die haben auch so relativ viele Floskeln, das ist ganz äh lustig, wenn die Anwälte sich, wenn der über irgendwas sprechen möchte, was der andere Anwalt vorher gesagt hat, dann die besprechen sich gegenseitig als my Learnet Friend an ist alles sehr formel, my Learnet Friend und die Richterin haben sie, die Richterin, weil das so ein hohes Gericht ist für die Richterin als Miledy angesprochen. Das sind so es ist man merkt dann wieder äh dass man in, es gibt ja dann so einige sehr.
Tim Pritlove
Oder ohne. Okay. Aber so mit Klamotten und so.
Die haben alle, die waren alle vernünftig angezogener. Aber ja, das war war auf jeden Fall schon herausfordernd, ich hab das auch in einem Gespräch bei der Berliner Zeitung, habe ich das gesagt, dass ich eigentlich schon jeden Tag mit Kopfschmerzen ausgegangen bin.
Linus Neumann
Das kann ich mir gut vorstellen.
Und dann dazu kommen auch das natürlich die technischen. Also es ist so ein Blumenstrauß an an Sachen einerseits, dass dann den Videostream nicht in perfekter technischer Qualität ähm, dann hat man dann äh äh Ligoenglisch, und siebzehn Grad im Raum quasi, der der bunte Blumenstrauß an an Widrigkeiten, aber ich will mich äh nicht beklagen. Ich bin grundsätzlich ähm auch dankbar, es gab ja viel Kritik an dem an Zugang zum Verfahren. Berechtigte Kritik. Insofern äh bin ich dankbar, dass ich das Privileg hatte, da zugelassen zu werden. Und das als politischer Beobachter, das ist ja auch nicht selbstverständlich, die hatten auch einfach nein sagen können, hätte ich ja nichts machen können Also das war schon eine proaktive äh nicht also ich habe mich schon nach gefragt, aber grundsätzlich haben die das zugelassen und das muss ich auch schon anerkennen, das hätten die auch einfach ablehnen können. Dabei sitze.
Tim Pritlove
Ja falls da noch eine Anhörung kommt oder was die Urteilsverkennung wird wahrscheinlich nicht so schnell ausfallen, da wirst du dann nicht hinfahren oder doch.
Doch am vierten Januar plane ich schon, wenn sie mich wieder reinlassen, dann äh würde ich, würde ich da wieder hinfahren.
Tim Pritlove
Wird das dann auch länger dauern.
Nee, das soll, das wird ein Tag sein, ähm, wahrscheinlich, aber es geht, äh, also es wird, also, ein Tag ist dafür geplant, aber für mich ist das jetzt auch. Einfach das ich werde halt, ich kann das ja ansonsten nicht verfolgen, und äh ich habe jetzt bisher jeden einzelnen Tag dieser Verhandlung verfolgt äh und der Vollständigkeit halber, wär's schon schön, wenn ich jetzt auch noch den einen letzten Tag ähm, in diesem Blog, der äh des Verfahrens begleiten könnte, weil das ja sind, das sind ja auch nicht so viele Leute, die. Die das gemacht haben. Also ich finde das jetzt auch wichtig, das vollständig zu.
Tim Pritlove
Ich wollte nur sagen, es gibt auch so akkubetriebene Heizdecken, falls das also dann wieder so unterkühlte, britische Situation ist, dann kann man da vielleicht mit Technologie.
Der Besucher auf der Besuchertribüne saßen die Leute mit dicken Daunenjacken.
Tim Pritlove
Ja, aber der nächste, der Trend ist jetzt ganz klar, die Akku betriebene Halsdecke.
Linus Neumann
Vielleicht kriegt man auch einfach Timnis und Privatheizpilz. Ja, dass du, dass du deinen eigenen Heizpilz wieder mit mit dir rumtragen darfst und.
Tim Pritlove
Na wie gesagt, man macht das jetzt direkt in die Kleidung. Es gibt auch irgendwie Socken, die warm sind, Unterwäsche sicherlich auch, also ganze deine Temperatur kriegt einstellen muss nur nur noch Akkus mitnehmen.
Steckdosen gab's ja. Ich man darf nur den Adapter nicht vergessen, dann ist der quasi. Ähm.
Linus Neumann
Also dann die Briten haben wir wirklich eine der verrücktesten Steckdosen äh.
Tim Pritlove
Geht aber noch in Britta, dann geht's ja zumindest auch noch ohne Adapter.
Linus Neumann
Du kannst übrigens auch, also zumindest diese kleinen Eurostecker, die kriegst du da auch reingequetscht, wenn du mit einem Schlüssel den dritten in der Mitte eindrück.
Tim Pritlove
Seite drücken und dann kannst du die Euro-Dinger, also ein bisschen zu breit eigentlich, die werden so ein.
Linus Neumann
Löcher sind minimal zu weit auseinander, aber äh ja wenn ich in Großbritannien bin, habe ich regelmäßig den Adapter vergessen und dann halt, Das mittlere Loch, ja, mittlere Loch unten da den Schlüssel rein oder ein was anderes äh blockiermäßiges deiner Wahl und dann den. Stecker reingeht.
Ich hatte bisher noch nicht ähm drüber nachgedacht, irgendwelche Metallgegenstände in Steckdosen.
Linus Neumann
Kannst du fangen zuerst mal mit dem Plastikteil an und mit dem mittleren Loch, ja? Dass die anderen beide.
Tim Pritlove
Kannst ja kannst du auch so ein Holz äh Eis äh Eis am Stiel kaufen und diesen Holzstab, der passt da auch ganz wunderbar.
Linus Neumann
Was auch geht, wenn du den, wenn du den Originalpin zur Hand hast, von einem anderen Stecker, den du rausgezogen hast, was weiß ich, von der Heizdecke, vom Nachbarn, ja, dann den reinstecken und also da ja Möglichkeiten.
Das ich werde ich äh denke, das wird Aufmerksamkeit erregen, wenn ich das nächste Mal mit äh Schraubenzieher und Holzstäben im Gericht auftauche und anfange äh an der.
Linus Neumann
Sagst du einfach wieso? Das haben die Bayern schon der Botschafter auch gemacht.
Ja
Tim Pritlove
Super.
Linus Neumann
Also vielen Dank für dieses Engagement, auch wenn man hier an dieser Stelle durchaus zugeben darf, dass du das jetzt, das hast du im Rahmen deiner beruflichen Tätigkeit gemacht. Ja. Das ähm gibt also keine Spenden.
Nein, auf keinen, auf keinen Fall. Ich habe das, das äh ich äh bin dankbar, dass ich die, auch dass ich die Möglichkeit hatte, das zu machen. Ähm und dass ich war da im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit da. Ich war da äh. Ja, es war Teil meiner meiner, meiner Arbeit, insofern ist das äh äh ich freue mich, dass ich die Möglichkeit dazu hatte, aber es war Teil meiner Arbeit.
Linus Neumann
Ja, Wahnsinn. Ähm diese Arbeit kann man sich sicherlich auch ähm anders und angenehmer gestalten. Ähm insofern. Denke ich doch sehr viel. Vielen herzlichen Dank, dass du ähm davon berichtet hast. Vielen Dank, dass du heute unser Gast warst. Das ist jetzt die eine Gelegenheit, noch Sachen loszuwerden.
Herzlichen Dank für die Einladung an erster erster Mal, dass äh vielen Dank für das für das Gespräch und äh ja, ich glaube, jetzt haben wir für, wie lange, wie lange sprechen wir? Ich habe, ich glaube, ich habe genug geredet für heute.
Linus Neumann
Wir hoffen, dass noch keine Kopfschmerzen.
Tim Pritlove
Haben auf jeden Fall genug beisammen. Fein.
Linus Neumann
So, damit haben wir dieses Thema, was wir ähm. In den letzten Wochen ein bisschen äh haben schleifen lassen, wie ich auch zugeben kann, weil ich im Hinterkopf hatte, da hole ich mir mal die richtige Person zu in die Sendung. Zumindest bis zum bis jetzt aufgerollt und wenn ich dich richtig verstehe, wird jetzt wenn alles nach Plan läuft in diesem Bereich erstmal nix mehr großartig passieren, weil es keine Anhörungen mehr gibt. Ähm und dann hören wir am vierten Januar das den die Schlüsse zu den Milady gekommen ist.
Genau, also für die Leute, die die, es wird jetzt das Verfahren wird jetzt quasi erstmal schriftlich weitergeführt die Abschlussstatements beider Parteien werden schriftlich eingereicht für die Leute die 'n besonders großes Interesse daran haben dieses Verfahren zu verfolgen wenn die bestimmt noch irgendwo auftauchen, das passierte in der Zwischenzeit schon was, äh, aber, Ja, also es wird jetzt quasi keine Verfahren mehr geben über die äh berichtet wird. Wenn die Unterlagen vorliegen, kann ich mir, also wenn die Abschlussstatements vorliegen, werde ich mir die auch äh. Kann ich mir vorstellen, dass ich die ich werde darüber berichten, vielleicht mache ich auch Videos nochmal dazu, werde da ein bisschen vorstellen, was da drin steht. Aber das hat jetzt, es gibt keine Anhörung mehr bis zum, außer diese administrativen, die ich angesprochen habe, die finden weiterhin statt.
Tim Pritlove
Alright. Dann vielen Dank nochmal, dass dann fürs Kommen und fürs Auskunftsgeben. Und genau und eine Botschaft.
Linus Neumann
Ich habe noch kurz äh außerdem Jani und Robin zu danken.
Tim Pritlove
Und ich danke fürs Zuhören und wir hören uns nächste Woche wieder. Das war's mit Logbuch des Politik. Sagen tschüss und bis bald.
Linus Neumann
Ciao ciao.
Aux

Shownotes

Feedback: Vitamin D3 und Johanniskraut

Feedback: Excel-Spreadsheet

Feedback: CrowdNotifier

Dustin Hoffmann

Der Fall Assange

Vorgeschichte: WikiLeaks & Assange

Veröffentlichungen

Zeit in der Botschaft

Datensatz

Verfahren

Mental Health

Das Verfahren: Beobachtung vor Ort

Berichterstattung

8 Gedanken zu „LNP364 Der Fall Assange

  1. Ich möchte noch etwas zum Thema Netzneutralität beitragen.
    Sollte diese nicht auch für Telefonie gelten?
    Ich habe von Netcologne einen Festnetzanschluss Internet+Telefonie 100Mbit mit Flatrate ins deutsche Festnetz.
    Nun musste ich feststellen, das zu den 45€ Grundgebühr auch 7,5€ für Gespräche auf eine Festnetznummer mit Berliner Ortsvorwahl 030 25… abgerechnet wurden. Der Anschlussinhaber betreibt daran ein Telefonkonferenzsystem.
    Auf der Internetseite von Netcologne habe ich dann die lange Liste der Ausnahmen gefunden.
    https://www.netcologne.de/privatkunden/hilfe/servicedienste-festnetzrufnummern
    Es sind normale Festnetzrufnummer z.B. mit Kölner oder Berliner Vorwahl.
    Somit kann ich mir bei Anrufen auf eine Festnetznummer mit Ortsvorwahl nicht mehr sicher sein, dass diese durch die Flatrate gedeckt sind.
    Telefonkonferenzen anderer Anbieter sind davon nicht betroffen. Ich finde hier findet eine Diskriminierung statt.
    Der Anschlussinhaber weiss vermutlich nicht mal davon, das er auf der „Schwarzen“-Liste bei Netcologne steht.

    Gruß aus Köln
    Harald

    • Bin auch bei Netcologne. Konferenzen als Kostenpflichtige Service-Dienste zu bezeichnen halte ich für Abzocke.
      Demnächst vielleicht auch noch der Anruf beim Telefonbanking meiner Bank, ist ja auch ein Service-Dienst.
      Die Ausnahmenaufzählung ist einfach nur unsortierter Fließtext. Soll doch der Kunde vor einem Telefonat die Liste durchsehen.

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