LNP127 Hast sich fast gereimt

Charlie Hebdo — 31C3 Nachlese

Das Jahr startete aus netzpolitischer Sicht recht nachrichtenfrei, doch löst das Attentat auf Charlie Hebdo in Paris natürlich sofort die altbekannten Rufe nach mehr Überwachung aus. Wir diskutieren das. Ansonsten blicken wir zurück auf den großartigen 31C3 und geben noch ein paar Empfehlungen für Vorträge, die man vielleicht gesehen haben sollte.

Dauer: 1:08:34

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Charlie Hebdo

31C3

46 Gedanken zu „LNP127 Hast sich fast gereimt

  1. ahoi ihr zwei:

    bezüglich der Frage, ob man beim Umgang mit Satire/Kritik sozusagen “um des lieben Friedens Willen” zurückstecken sollte, würde ich euch aus meiner persönliches Sicht mal ein titaniumgehärtetes NEIN entgegen schleudern wollen.

    Frieden ist für mich kein Zweck an sich. Das mögen andere Menschen anders sehen. Aber ich möchte nicht in einem Zustand X leben müssen, nur weil die Änderung des Zustandes X den Frieden gefährden würde.

    Es gibt halt leider kein Naturgesetz, das friedliches Zusammenleben und ewige Harmonie garantiert, wenn sich nur alle mal ein bißchen am Riemen reißen. Das ist nicht so, und das war auch noch nie so. Es wird immer Knalltüten geben, die meinen, anderen Menschen deren Leben vorschreiben müssen, zur Not mit Gewalt. Dagegen muss man sich, meiner Ansicht nach wehren (und wehren dürfen), egal, ob diese Knalltüten islamische Mordkommandos oder deutsche Innenminister sind. Wenn dabei dann der Frieden erstmal unter die Räder kommt, ist das tragisch, aber leider nicht zu ändern. Genau deswegen finde ich die kompromisslose Haltung der TITANIC schon immer so gut: Satire darf alles und jeden, immer. Kein Respekt vor gar nichts. Wer oder was nicht Satire- und Kritik-fähig ist, ist offensichtlich keine Kunst, geht nicht über Los und kommt direkt auf den Komposthaufen der Geschichte. Am Ende ist Satire für mich die beste und edelste Form des Ernstnehmens und des Respekts.

    Macht weiter so mit eurem Podcast! Nur das Beste!

    • bezüglich der Frage, ob man beim Umgang mit Satire/Kritik sozusagen “um des lieben Friedens Willen” zurückstecken sollte, […] Satire darf alles und jeden, immer. Kein Respekt vor gar nichts.

      Ich bin jetzt ein bisschen verwundert, weil ich meine, nichts anderes gesagt zu haben, als dass wir “da jetzt leider gemeinsam durch müssen” (waren glaube ich meine Worte).
      Sollte es so rübergekommen sein, als wolle ich Satire in Grenzen weisen, dann habe ich mich nicht nur missverständlich, sondern falsch ausgedrückt.

  2. Wer die These aufstellt, dass “Terror von den Zahlen her nicht wirklich ein Problem” wäre, der hat entweder zum Zeitgeschehen der letzten Jahre eine sehr selektive Wahrnehmung oder möchte einfach nur verharmlosen. In Europa ist das tatsächlich glücklicherweise noch und hoffentlich weiterhin nicht das große Problem, aber in den wirklich betroffenen Regionen in Afrika/Asien sieht das ganz anders aus. Kaum ein Tag vergeht, an dem nicht von Massakern durch Boko Haram in Nigeria (alleine ca. 4000 Opfer 2014), Bombenanschläge auf irgendeinem Markt im Nahen Osten durch IS/AQ und Afghanistan/Paktistan (Taliban/AQ), Nordafrika, Al-Shabab in Ostafrika, etc, berichtet wird.

    • Ich glaube Tim wollte sich mit seiner Aussage auf Deutschland und den deutschsprachigen Raum beziehen. Aber auch für ganz Europa gilt, dass Terroranschläge zu den unwahrscheinlichsten Todesursachen überhaupt gehören, wenn man sie mit koronaren Herzkrankheiten, Alkohol- und Nikotinkonsum oder dem ganz normalen täglichen Straßenverkehr vergleicht.
      Das hat sich sogar bis zur BILD-Zeitung durchgesprochen (Achtung, Link geht zur Bild-Zeitung ;-)

  3. Ein unübersichtles Sammelsurium an Dingen die mir eingefallen sind:

    Ich glaube dass sich eure Positionen zum Thema und meine ziemlich überschneiden, aber ich will noch ein paar Anmerkungen machen.

    Tim, wie kommst du auf die Idee dass jemand der “Abendland” ruft ausgerecht das Judentum oder Israel gut fänden könnte? Allein die Annahme klingt für mich, aus meiner Perspektive, völlig absrud.

    Zu Brevik wollte ich noch sagen dass der Templerorden, und meiner Erinnerung auch die Krichen sich von ihn Distanziert haben.

    Zu PEGIDA finde ich es höchstgradig absurd dass jetzt ausgerechnet die Leute die “Lügenpresse” skandiert haben jetzt nicht nur das Abendland sondern auch noch die Presse retten wollen.

    Außerdem erwarte ich von PEGIDA aufgrund ihres gestörten Verhältnisses zur Presse bald auch noch ganz fürchbare netzpolitische Positionen.

    Ansonsten noch was zu Breivik: Nach Breivik ist, zumindestens von der Retorik her, wenn ich mich erinnere, genau das passiert was Linus angesprochen hat: Die Aussage dass man nichts darann hätte machen können und man jetzt trotzig bei der “Freiheit” beleiben solle. (Was bei der Position Schwedens zu den amerikanischen Diensten natürlich sehr zweifelhaft ist). Aber im Prinzip könnte man sich sinnvolle Position zu Terrorismus wünschen/erhoffen.

    • Nach Breivik ist, zumindestens von der Retorik her, wenn ich mich erinnere, genau das passiert was Linus angesprochen hat: Die Aussage dass man nichts darann hätte machen können und man jetzt trotzig bei der “Freiheit” beleiben solle.

      Das stimmt, deshalb zitieren wir ja auch den damaligen norwegischen Ministerpräsidenten Jens Stoltenberg…

    • Tim, wie kommst du auf die Idee dass jemand der “Abendland” ruft ausgerecht das Judentum oder Israel gut fänden könnte?

      Vermutlich, weil dem Abendland gerne das Attribut “christlich-jüdisch” (oder sogar “jüdisch-christlich”) vorangestellt wird.

      • Ein Phrase die ich von noch niemanden außer von Antisemiten und erklärten Christenfeinden gehört habe.

        Aber, wie so oft, Wikipedia klärt auf.

        “””
        Der Begriff wird aktuell verwendet, um eine eigene westliche kulturelle Identität vom Islam abzugrenzen.[10] Im nationalkonservativen, rechtspopulistischen oder rechtsextremen Diskurs wird behauptet, das „jüdisch-christliche Abendland“ müsse gegen eine angeblich drohende Islamisierung verteidigt werden. Nach Ansicht des Berliner Antisemitismusforschers Wolfgang Benz ist dieser Begriff jedoch irreführend: Tausend Jahre lang habe das christliche Abendland alles daran gesetzt, die Juden auszugrenzen und als Sündenböcke zu diskriminieren; die verbreitete Vorstellung einer Symbiose von Juden und Nicht-Juden sei irreführend: Vielmehr würden „Muslimfeinde ein christlich-jüdisches Abendland konstruieren, das es nie gegeben hat“
        “””

        Ich fühle mich insofern bestätigt, als das ich von jemanden der “Abendland” ruft auch ruft “die Juden haben unseren Christus getötet!”.

        • Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden. Die Sache mit der Israel-Flagge bei der Pegida-Demo zeigt einen Widerspruch auf: Einerseits möchte Pegida das jüdisch-christliche Abendland verteidigen (mutmaßlich; ich habe bislang keine Texte gelesen, in denen die ihre Ideologie erklären), andererseits sind Symbole des jüdischen Staates bei den Demos unerwünscht.
          Dass der Begriff “Abendland” in der Vergangenheit auch zur Abgrenzung gegenüber Juden verwendet wurde (dann natürlich ohne das Attribut “jüdisch”) und auch heute noch wird, spielt dabei doch keine Rolle. Das sorgt nur dafür, dass man über o.g. Widerspruch nicht überrascht ist; aber widersprüchlich bleibt es trotzdem.

  4. Ich frage mich, ob man nicht doch unterscheiden sollte zwischen Satire die die eigene Mehrheitsverhältnisse lächerlich macht und solcher Satire die sich auf die Fahne geschrieben hat vor allem Minderheiten im eigenen Land lächerlich zu machen. Ich kenne die Zeitung und die Arbeitsweise der einzelnen RedakteurInnen nicht, (und will natürlich überhaupt nicht die Tat rechtfertigen, weiß nich ob man das immer einschieben muss wenn man Überlegungen abseits des Mainstreams anstellen möchte?!) und möchte das daher nicht vorwerfen, aber ich stelle mir vor das man mit Satire auch Rassismus verstecken kann.

    • Nun, womit denn unterscheiden? Selbst wenn es rassistische Karikaturen wären — meinem Eindruck nach richtete sich der Spott eher gegen religiöse Überzeugungen — sind sie doch immer noch über weite Bereiche von der Meinungsfreiheit gedeckt und die Hersteller auch solcher Werke müssten gegen Gewalt geschützt werden. Wenn du meinst, dass viele Leute es in so einem Fall ablehnen würden, sich die Karikaturen durch Wiederveröffentlichung zu eigen zu machen, klar, aber dass man an einer Weiterverbreitung nur mitwirkt, wenn man den Inhalt halbwegs vertreten kann, versteht sich ja eigentlich von selbst.

  5. Linus, Tim, was meint ihr?

    Wie reagiert man auf Propagandisten wie Julian Reichelt von der Bild? Habt ihr seinen Kommentar gelesen? Schlimm, was der schreibt….

  6. Noch ein paar persönliche Eindrücke zum 31C3.

    Ich war nach ein paar Jahren Pause beim 30C3 und auch diese Jahr beim Kongress. Der 30C3 hatte mich zunächst enttäuscht: Ich bin zwar nicht wirklich ein Hacker sondern irgendwo zwischen Wissenschafter und Softwareentwickler (Research Engineer lautet mein Jobtitle). Ich war auf dem 30C3 mangels technischer Tiefe auf dem 30C3 zuerst enttäuscht (Hightlight für mich war der viel kritisierte Vortrag von Andreas Bogk). Aber im Nachhinein wurde mir der Wandel der gesellschaftlichen Bedeutung der Themen des CCC und die Auswirkungen auf den Kongress erst klar.

    Unter diesen Erwartungen meine Eindrücke vom 31C3:

    1. Die breite gesellschaftliche Bedeutung der CCC-Themen wird auch beim Kongress klar. Alleine schon demographisch (subjektiv) nähert sich der Kongress der Bevölkerung an: Von Jung bis Alt war ales vertreten. Und das sehe ich positiv. Denn die Themen betreffen jeden.

    2. Ich finde den Mix an Themen – auch abseits der Vorträge – echt toll. Die Atmosphäre ist wirklich weltweit einmalig. So veil Engagement gibt es wohl sonst nirgendwo – weltweit. So viel geiles Zeug – auch wenn so ein bisschen das neue spektakulär-innovative Grossprojekt wie die 30C3-Seidenstrasse fehlte. Ich überlege – auch wenn ich grösstenteils aus den USA anreise – mich nächstes Jahr beim Kaffee zu engagieren ;) Da würde ich mir auch auf den Vorträgen noch mehr aus dem Hacker/Maker-Bereich wünschen: Cooles Zeug war Leute erschaffen – auch so als Gegenpool zur eher destruktiven Natur des eigentlichen “Hackens”.

    3. Der Xerox-Talk war die würdige Nachfolge für den Cisco-Phone Talk letztes Jahr: Eine schöne Mischung aus Technik und Unterhaltung. Genial.

    4. Die Keynote war ein Desaster. In jeder Hinsicht – und es war noch schlimmer als ich es befürchtet hatte.. Da wäre ein Stallman besser gewesen. Oder nochmal der Joi Ito von vor 9 Jahren (alle Themen sind nach wie vor so aktuell). Oder eine Dana Boyd. Oder Bruce Schneier, Oder Ross Anderson (wäre so cool!). Ulrich Sieber (auch!). Johannes Masing (was wäre das für Statement!). Ulf Buermeyer. Indra Spieker. Oder Gerhard Baum/Burkhard Hirsch. Peter Schaar. Dan Geer.
    Es gäbe so viele Menschen, bei denen ich den Eindruck hätte, sie könnten dem Kongress eine nachhaltige Botschaft vermitteln – wie eben Ito. War sehr schade.

    5. Was ich mir dennoch wünschen würde, ist rein technischer- zentraler – Kongress (Nachfolge SIGINT): Man sollte das nicht Blackhat bzw. Defcon überlassen. Bleibt in Zukunft nur die DeepSec?

    6. Die Vorträge von Ruedi oder Maha nervten: Same Stuff as every year. Ja, ich weiss: CCC Inventar… Dennoch…

    Noch eine Anmerkung zu Satire/Religion: So sehr ich Religion als Dummheit verachte, so sehr stimme ich Linus zu: Man muss nun auch nicht krampfhaft auf den Gefühlen und dem Glauben der religiösen Menschen herumtrampeln. Insofern halte ich den deutschen Blasphemie-Paragraphen nicht für völlig falsch – vor allem weil unter dem ja auch die Papst-Titanic-Cover möglich geblieben sind (ausser bei Dauer-Arschloch FJ Wagner)

    Gute Sendung btw!

    Lg

  7. Vorsicht Rant

    Ich finde uns einfach so großartig. Uns, wir, der Westen. Mitteleuropa und die USA. Vor über hundert Jahren fallen wir in den arabisch-muslimischen Raum ein, ziehen willkürliche Grenzen, beuten deren Rohstoffe aus, unterdrücken die Einheimischen. Setzen gewählte Regierungen wieder ab, ersetzen sie durch uns wohl gesonnene Diktaturen. Ziehen massiv Erdöl und Gas ab, und führen völkerrechtswidrige Kriege in diesen Regionen und beliefern mal eben mehrere Kriegsparteien mit Waffen. Denn da unten interessiert uns nur, ob wir gewinnen.

    Dann rufen unsere Uranbomben und panzerbrechende Uranmunition im Irak viele tote Säuglinge und missgebildete Säuglinge hervor, die dazu verdammt sind gerade ein paar Tage bis Wochen am Leben zu sein, um dann elendig zu krepieren.
    Das schöne an unserer Demokratie und Meinungsfreiheit war schon immer, unsere Gräueltaten wie diese, nicht unseren Bevölkerungen all zu stark zu kommunizieren.
    Auch die Tatsache, dass der IS bessere amerikanische Waffen hat, als die irakische Armee, das berichten wir mal lieber nicht in den 20 Uhr Nachrichten. Pressefreiheit und Meinungsfreiheit bedeutet ja auch, nicht gezwungen sein zu müssen etwas zu berichten.

    Was da unsere Medien viel besser können, sind Menschen, die unsere westlichen Gesellschaften haben leiden lassen, zu erklären, dass sie noch weniger Wert sind, in dem wir ihre Religion beleidigen. Das ist alles was diesen Menschen noch geblieben ist, als ein fester Halt im Leben und Orientierungsanker. Aber dann kommen wir, als moralisch total überlegender Westen daher und sagen:

    Hey, legt mal kurz eure halbtoten, verstrahlten, Krüppelkinder bei Seite, die sind eh schon tot, schaut lieber mal hier: Karikaturen eurer religiösen Heiligen! Ha! Was? Ihr reagiert mit Unruhen und Toten? Boa seit ihr rückständig und primitiv. Merkt ihr nicht wie wichtig es für unsere Meinungsfreiheit bei uns ist, wenn wir bei euch eure Religion beleidigen?!?!!!!?

    Und dann werden in Frankreich 16 Menschen ermordet. Welch Barberei! Wieder ein Beleg für diese rückständige Religion und dafür, dass diese Menschen einfach noch nicht in der Gegenwart angekommen sind. Da tut es doch der Seele gut, wenn wir uns so moralisch überlegen fühlen dürfen. Mit unseren Werten und Menschenrechten und unserer Meinungsfreiheit.

    Rant Ende

  8. Ihr nehmt Euch einen Freibrief heraus alle Demonstranten, die gegen den Vorstoß einer Religion auf die Straße gehen, pauschal als Idioten zu beschimpfen, also MENSCHEN, andererseits druckst Ihr rum ohne Ende wenn es um die nichtselbstzensierte Lächerlichmachung von irrationalen Gedankengebilden geht, also IDEEN.

    Und Ihr tut dies mit dem Gestus der Erhabenheit ohne daß Euch der Widerspruch auffallen würde. Menschen ohne immerwährende kognitive Dissonanzreaktion verspüren dabei Schmerzen und Scham.

    Für alle Freunde der Aufklärung gilt die Meinungs- und Versammlungsfreiheit und zwar für alle Menschen gleich, und man muß diese GERADE DANN verteidigen, wenn es unerwünschte Inhalte sind die vertreten werden. Alles andere ist Faschismus. Wenn Euch nicht mehr einfällt als Beschimpfung wird dies allgemein als Armut an Gegenargumenten gewertet.

    In Anbetracht der konkreten Besitzverhältnisse und Abhängigkeiten ist das mediale Getue um die gefährdete Pressefreiheit eine perverse Farce, denn sie existiert faktisch nicht.

    Bleibt noch ein Zitat von Paul Sethe

    „Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“

    • Warum sollte man das Demonstrationsrecht von Pegida verteidigen? Sind die irgendwie bedroht? Und warum sollten sich Tim und Linus, ihre eigene Meinungsfreiheit (inklusive des Urteils “Idioten”) versagen, um deren nicht gefährdete Versammlungsfreiheit zu schützen?

      Außerdem, dass es bei Pegida tatsächlich um Islamisierung geht, wurde im Podcast bestritten. Die Bewertung setzt also bei einer ganz anderen Einschätzung an. Die Selbstbezeichnung der Protestbewegung wurde durch das Attentat in Paris scheinbar aufgewertet, dabei ist dieses bei näherer Betrachtung eher ein Gegenbeweis für die These von einer Islamisierung.

  9. Kurze Frage an Linus:

    Ich habe den Eindruck, dass die Sprecher/Vertreter der verschiedenen Islamischen Glaubensausrichtungen nicht so gut mit dem Norm-PR-Verhalten der deutschen Presse/Öffentlichkeit umgehen können. Im Prinzip sind sie nicht PR-professionalisiert genug (hm… habe ich das nicht schon mal irgendwo gehört?).

    Und das führt jetzt dazu, dass sie in einem öffentlichen Diskurs, dessen Zentrum sie ja eigentlich sein sollten, unterrepräsentiert sind bzw. über den Tisch gezogen werden.

    Ihr kennt euch mit der Medienwelt besser aus. Stimmt mein Eindruck oder täusche ich mich da?

    • Ich habe den Eindruck, dass die Sprecher/Vertreter der verschiedenen Islamischen Glaubensausrichtungen nicht so gut mit dem Norm-PR-Verhalten der deutschen Presse/Öffentlichkeit umgehen können.

      Das mag sein, ich weiß aber auch nicht, was man in ihrer Situation besser machen könnte.
      Ihre Message, das diese Taten mit der Religion nicht vereinbar sind, wird ja durchaus überall gebracht.

      Der Ruf des Islam wird in unseren Medien selten positiv beleuchtet, und wenn bei jeder Gelegenheit binnen Sekunden irgendein Konservativer eine “Distanzierung” fordert, wertet das ja grundsätzlich jede Reaktion ihrerseits ab. Will sagen: Sie haben wirklich keine günstige Ausgangsposition.

      Selbst wenn sie pro-aktiv Friedens-Programme und -Aktionen starten, wird das ja öffentlich nur negativ für den Islam ausgelegt: “Schaut her, diese [implizit: wenigen] Imame wollen sich dem Terror-Problem des Islam widmen.”

      • Ich muss auch eingestehen, dass die letzten beiden Tage eher das Gegenteil meines Kommentars belegen. Sollten die Probleme in der Vergangenheit existiert haben, dann haben die Verbände einiges gelernt oder sich gut beraten lassen.

        Als heute morgen durch den tagesschau.de RSS Feed die Nachricht durchschwappte, dass der Zentralrat der Muslime und die Türkische Gemeinde Berlin zu einer Mahnwache und Gedenkveranstaltung eingeladen haben, mit expliziter Einladung an den Zentralrat der Juden, da sah ich meinen Punkt widerlegt.

        Sie haben initiativ eine Veranstaltung anberaumt, die inhaltlich eindeutig die Strohmann-Argumente der PEGIDAs entkräftet und sie haben es groß genug aufgezogen, dass es bundesweit in den Mainstreammedien platziert werden konnte.

        Klar, der nächste Shitstorm kommt bestimmt, aber ich denke gerade in der “Mitte der Gesellschaft” füllt diese Aktion den Wunsch nach einem klaren, großen Signal der deutschen Muslime gegen sie Kakophonie vom “Untergang des Abendlandes”.

        Gut gemacht, würde ich sagen.

  10. Danke für eure unaufgeregte Herangehensweise an das Thema Charlie Hebdo. Und für die Worte Richtung Muslime, die gerade eine ziemlich beschissene Zeit haben dürften.

  11. Hi Linus und Tim,

    könntet Ihr mal etwas detaillierter auf tatsächliche Erfolge der Überwachsungsorgie der Geheimdienste eingehen im Kampf gegen den Terrorismus, bzw. die möchtegern Erfolge, die gerne zur Rechtfertigung verwendet werden?

    Wäre hilfreich um im Freundeskreis besser argumentieren zu können! Ich stoße teilweise weiterhin auf stumpfes Unverständnis der Kategorie “Ich habe nichts zu verstecken”, die meinen, das alles betrifft sie nicht. *frust*

    Nochwas, ich würde gerne alle Folgen downloaden (ohne mich einzeln verrücktzuklicken), vllt. brennen und verschenken, selber nochmal durchhören bzw. archivieren etc. Vllt. könnt ihr Pakete zum dl anbieten, zB. Folge 1-50, 51-100 etc.

    Gruß aus München,
    Stephan

    #thumbsup

    • könntet Ihr mal etwas detaillierter auf tatsächliche Erfolge der Überwachsungsorgie der Geheimdienste eingehen im Kampf gegen den Terrorismus, bzw. die möchtegern Erfolge, die gerne zur Rechtfertigung verwendet werden?

      Davon gibt es ja nicht viele:

  12. Dass auf dem Kongress so viele verschiedene Leute mit und ohne Kinder wahren ist sehr gut. Was mir leider dieses Jahr vermehrt aufgestoßen ist sind uninteressierte bis quengelige PartnerInnen in diversen Vorträgen. In Kombination mit interessierten Leuten die nur einen Tag Zeit hatten und kein Tagesticket mehr bekommen haben ist das etwas worüber man nochmal nachdenken könnte.

  13. @ Donut

    Wie sind denn die Kommentarue zum Fleischhauer-Artikel? Eher zustimmend oder ablehnend? Aus Deinem Posting wird das nicht klar…

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