LNP349 Mit Vollidioten ist schwierig

Rassismus und Polizeigewalt — Feedback — Corona Warn App — Staatstrojaner für den Verfassungsschutz — Hassrede vs. Gegenrede — Nemsdorf-Göhrendorf — Vorratsdatenspeicherung für Minister — 37C3

Heute mal wieder ganz viel Feedback da wir so unfassbar viel Feedback zur letzten Sendung erhalten (keep it coming) und dazu eine weitere nachdenkliche Betrachtung der globalen Diskussion rund um Rassismus und Polizeigewalt. Wir blicken ferner auf das für die nächste Woche anstehende Release der Corona Warn App und schauen betrübt auf die Einführung von Staatstrojanern beim Verfassungsschutz und die Nichteinführung von Internet in Nemsdorf-Göhrendorf. Oben drauf noch eine Betrachtung der Sicherheitsrisiken rund um Passfotos und wie diesen bald begegnet werden wird.

Dauer: 2:02:25

On Air
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Rassismus und Polizeigewalt

Feedback: Schwarz

Feedback: Walulis

Kein Feedback: Jan Fleischhauer

Feedback: Alexander Kekulé

Corona Warn App

Staatstrojaner für Verfassungsschutz

Wirksamkeit von Gegenrede im Netz

Nemsdorf-Göhrendorf will Funkloch bleiben

Passfotos

Vorratsdatenspericherung für Minister

37C3

Epilog

Bonus Track

87 Gedanken zu „LNP349 Mit Vollidioten ist schwierig

  1. Wie stolz Jan Böhmermann wohl sein muss, dass jedes „Rainer Wendt“ (wahrscheinlich nicht nur bei mir) ein sofortiges „Du bist kein echter Polizist“ inklusive nachhallendem Ohrwurm auslöst

  2. Man will zwar gerne aus Strahlungs- und Akkugründen dichter am Funkturm sein, es ist aber nicht so, daß das Handy dauernd oder überhaupt aktiv funkt, wenn es im Funkloch ist – dies allein schon, weil es ohne eine Basisstation in Hörweite nicht weiß, auf welchen Frequenzen es überhaupt senden dürfte, und es wäre auch akkuverschwendendes Protokolldesign. (Nur damit niemand die dramatisch Überspitzung für bare Münze nimmt.)

    • Was tatsächlich passiert: die Funkzelle hat eine leicht größere Reichweite als das mobile Telefon.
      Hier ist zum Beispiel die Rede davon, dass es in der Nachbargemeinde eine Zelle gibt.
      Gerade am Rand von solchen Empfangsgebieten ist es selbstverständlich so, dass das Gerät immer mal wieder ein bisschen Empfang hat, diesen aber dann auch wieder verliert.
      Dann wieder sucht das Gerät (und lauscht nur, wie du korrekt schreibst).
      Da der Bereich der „Hörweite“ einer Zelle größer ist, als die potentielle „Hörweite“ des Mobiltelefons, versucht es dann wieder, sich zu verbinden, etc. pp.
      Daher ist es manchmal erfolgreich, manchmal nicht. Während dessen bewegt sich die Person durch das unterversorgte Dorf und wird vom Gerät munter verstrahlt.
      Corona, 5G, kopfschmerzen, das ganze Programm.

  3. Bezüglich des MoPo-Afd-Geschichte: Die AfD kann es nicht lassen, und setzt bei Twitter noch einen drauf:
    “Antwort an
    @mopo
    Der Eigentümer der @mopo
    , Arist von Harpe, arbeitet via @XING_de
    übrigens wie der Lebensgefährte von @jensspahn
    für @burda_news
    , die wiederum eng mit @BillGates
    zusammenarbeitet und die wir für ihre Panikmache im Zuge der #Corona-Krise kritisiert haben. Reine Fakten, keine VT.”
    https://twitter.com/AfD/status/1270717700919005186?s=20

  4. Zum erheiternden Punkt “eine dritte Person” (Morphing von Passbildern):

    Das ist kein Fehler, denn damit meint der Staat immer eine weitere Partei als sich selbst und noch jemanden, d.h. die BRD ist hier (juristische) Person 1, der Passinhaber (natürliche) Person 2 und ein nicht legitimer Benutzer, Person 3.

    Analog ist immer von Drittstaaten oder Drittländern die Rede (BRD mit EU-Ländern und Drittstaat als weiteres Land). Es handelt sich um gebräuchliches Juristendeutsch und Behördensprech.

    • Was Rollo sagt, stimmt.

      Ergänzend könnte man höchstens noch hinzufügen, dass diese Wortwahl im lustigen Garten des Juristendeutsch keineswegs auf die Beziehung “Staat – Bürger – weitere Person” beschränkt ist.

  5. Den Aufschrei kann ich persönlich nicht Nachvollziehen, es ist sicher ein Vieleck aus verschiedenen Problemen, aber überspitzen würde ich es nicht, denn

    1. Polizisten sind in den USA etwa 27mal mehr durch Einwohner gefährdet als anders herum. Verglichen mit Afroamerikanern sind Polizisten immernoch 12,5mal mehr gefährdet. (Im Jahre 2016 war Law Enforcement Officer auf Platz 14 der gefährlichsten Jobs in den USA)
    2. Afroamerikaner werden in ziemlich genau dem Maße mehr durch Polizisten getötet, in dem sie auch mehr Verhaftungen unterzogen werden.
    Es könnte noch den racial bias geben, dass Afroamerikaner von der Polizei häufiger “drangenommen” werden als Nicht-Afroamerikaner und daher in der Statistik schlechter dastehen. Dass die Polizei jedoch härter und geradezu mit Tötungsabsicht gegen sie vorgehen würde, geben die mir vorliegenden Zahlen aber nicht her.
    Schon gar nicht können sie als Begründung dafür dienen, dass man Läden plündert, Polizeiwachen anzündet und weltweit die immer noch über uns schwebende Pandemie ignoriert, nur weil man dringend beim Haltung Zeigen gesehen werden möchte.
    Zahlen? Bitte!
    Im Jahre 2019 wurden in den USA 89 Polizeibeamte im Dienst getötet, 48 davon ermordet.
    Es gab 2019 insgesamt 686.665 Polizeibeamte in den USA.
    Macht 48/6,86665 = 6,99 ermordete Polizisten/100.000.
    In den USA wurden 2019 insgesamt 1004 Menschen durch die Polizei getötet.

    235 davon waren Afroamerikaner.
    Die USA hatten 2019 328,2 Millionen Einwohner.
    Macht 0,26 Tote Nicht-Afroamerikaner/100.000 vs. 0,56 tote Afroamerikaner/100.000.
    Afroamerikaner werden in den USA also etwa 2,2mal häufiger von der Polizei getötet als Nicht-Afroamerikaner.
    —-
    In den USA gab es 2018 (neuere Zahlen sind noch nicht verfügbar) 10.310.360 Verhaftungen. Davon waren in 2.826.460 Fällen die Verdächtigen Afroamerikaner. Das macht 27,4 Prozent. Da Afroamerikaner in den USA 12,6 Prozent der Bevölkerung ausmachen, sind sie bei Verhaftungen also um den Faktor 2,17 überrepräsentiert.
    2,17mal häufiger verhaftet, 2,2mal häufiger von Polizisten getötet.
    Ich wüsste jetzt gerne, wo dieses “Stop the cops, they’re killing us!” genau herkommt.
    _____________________________________________ https://www.fbi.gov/news/pressrel/press-releases/fbi-releases-2019-statistics-on-law-enforcement-officers-killed-in-the-line-of-duty
    https://www.statista.com/statistics/191694/number-of-law-enforcement-officers-in-the-us/
    https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/
    https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2

    • Verglichen mit Afroamerikanern sind Polizisten immernoch 12,5mal mehr gefährdet. (Im Jahre 2016 war Law Enforcement Officer auf Platz 14 der gefährlichsten Jobs in den USA)

      Entschuldige mal bitte, aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
      Du kannst doch nicht afroamerikanische Hausfrauen mit (weißen und schwarzen) Polizei-Streifen vergleichen.

      Dass die Polizei jedoch härter und geradezu mit Tötungsabsicht gegen sie vorgehen würde, geben die mir vorliegenden Zahlen aber nicht her.

      Die Zahlen geben sehr genau her, dass die Polizei härter gegen schwarze vorgeht. Insbesondere auch die Zahlen, die du selbst anbringst.
      Deine Widerrede gegen eine angebliche Tötungsabsicht ist ein Strohmann-Argument.

      Schon gar nicht können sie als Begründung dafür dienen, dass man Läden plündert…

      Wer Wind sät, erntet Sturm.
      Da kann man sich natürlich nachher hinstellen und sich über den Sturm beschweren. Und dann wieder Wind sähen.
      Das kann man mehrere 100 Jahre machen.

      Das macht 27,4 Prozent. Da Afroamerikaner in den USA 12,6 Prozent der Bevölkerung ausmachen, sind sie bei Verhaftungen also um den Faktor 2,17 überrepräsentiert.
      2,17mal häufiger verhaftet, 2,2mal häufiger von Polizisten getötet.
      Ich wüsste jetzt gerne, wo dieses “Stop the cops, they’re killing us!” genau herkommt.

      Ich übernehme deine Zahlen ungeprüft, weil sie genau das zeigen, was du meinst, darin nicht zu sehen:
      Schwarze werden öfter verhaftet und öfter von der Polizei getötet.
      Du liegst dem nun aber einfach die Annahme zu Grunde, schwarze sein krimineller als weiße. Und das ist genau der rassistische Bias, aus dem sich diese Zahlen speisen.

      • Es geht, soweit ich es Verstanden habe, um den Vorwurf der erhöhten Tötungsrate von Schwarzen durch Polizisten. Hiergegen richteten sich im groben die Proteste. Die geben die offiziellen Zahlen jedoch nicht her. Die größte Gefahr für Leib und Leben für Afroamerikaner sind gemäß FBI übrigens andere Afroamerikaner – 89 von 100 AA-Mordopfern gehen auf das Konto anderer Afroamerikaner.

        Wenn Schwarze, angenommen durch Bedingungen wie Armut, Single Parenting, mangelnde Bildung, Gewaltkriminalität etc. in der Kriminalstatistik tatsächlich überrepräsentiert wären, sind doch die Proteste gegen Polizeigewalt einfach eher verfehlt.

        Wie erklärt man, dass bei “Murder and nonnegligent manslaughter ” der Anteil der Afroamerikaner bei ~ 53 %, bei “Robbery” bei ~ 54 % und “Aggravated assault” bei ~ 33 % liegt?
        Ist die Aufklärungsrate bei schwarzen Täter einfach höher?
        https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2

        Versteh mich nicht falsch, die Tötung von George Floyd ist bedauerlich.
        Ich gehe konform, dass Schwarze in Bezug auf Bildung und Wohlstand Diskrimination erfahren. Diese Faktoren sind aber ebenso verantwortlich für die höheren Fälle in der Kriminalstatistik.

        • Ich gehe konform, dass Schwarze in Bezug auf Bildung und Wohlstand Diskrimination erfahren. Diese Faktoren sind aber ebenso verantwortlich für die höheren Fälle in der Kriminalstatistik.

          Schon wieder ein Strohmann-Argument, denn genau von dieser strukturellen Benachteiligung sprechen wir ja.

          Möchtest du hier noch etwas beitragen, das dich nicht durch kreative Interpretation von Statistiken in die Nähe von Tilo Sarrazin rückt? Ggf. ist das ja nicht deine Absicht, daher dieses Feedback an dieser Stelle mal transparent, damit du meinen Eindruck eventuell korrigieren kannst. Ich hoffe es :-)

          • Ich habe nicht den Eindruck, dass darüber geredet wird.
            Wo wäre dann der Zusammenhang zwischen den Ausschreitungen (Attacken auf Polizei etc.) und der Diskriminierung?
            Ich sage doch, Schwarze erfahren Diskriminierung, bedingt durch Armut, Bildung etc.
            Hier ist auch der Punkt anzusetzen und nicht irgendwelche Polizeiautos platt zu machen.
            Diese Faktoren sind doch für eine Kriminalität ein Multiplikator, das spiegelt sich in der Polizeistatistik wider.

            Was aber sich nicht daraus ergibt, ist dass es ein potentiell höheres Risiko für Schwarze gibt durch die Polizei bei einer Kontrolle erschossen zu werden. Denn die Wahrscheinlichkeit erschossen zu werden verteilt sich ja in etwa gleich auf alle Ethnien. Schwarze haben jedoch einfach mehr Polizeikontakte, ergibt mehr Tote in der Relation.

            Und substantiell vorgetragen, warum ich die Zahlen falsch verwertet habe hast du auch nicht. Wie soll man denn die Zahlen Interpretieren? Ist alles darauf zurückzuführen, dass sich die Cops denken;” ach die Schwarzen mal wieder.”?
            Bis auf ein paar spitze Bemerkungen blieb da auch nicht viel.

            Und mit verlaub, mit was will man anderweitig arbeiten, als mit Statistiken und Daten die einem zu Verfügung stehen? Sicher kann man überall ein Interesse hineininterpretieren, aber anderweitig würden meine Annahmen dafür oder dagegen nur auf einem Gefühl beruhen.

            • Denn die Wahrscheinlichkeit erschossen zu werden verteilt sich ja in etwa gleich auf alle Ethnien. Schwarze haben jedoch einfach mehr Polizeikontakte, ergibt mehr Tote in der Relation.

              Kennst du die Geschichte von der Henne und dem Ei?

            • Es geht nicht um die Zahl der Verhaftungen, Urteile und Tötungen – das sind die Daten nach dem “Trichter”

              Der “Trichter” ist die Zahl der Personenkontrollen. Die offizielle Politik in Städten wie NY war, sich auf “Broken Windows” zu konzentrieren. Bloomberg hatte sich explizit darauf bezogen, bestimmte Hautfarben gezielt herauszuziehen.

              Man weiß, dass Bevölkerungsgruppen nicht mehr oder weniger kriminell sind, sondern spezifische Verbrechen begehen.

              Man weiß außerdem, dass weltweit die Fälle schwerer Kriminalität zurückgehen.

              Deine Zahlen im Verhältnis zur Zahl der Kontrollen sollte eigentlich ergeben, dass POC im Großen sogar weniger kriminell sein müssen, denn sie werden deutlich häufiger kontrolliert.

              Jetzt frag Dich mal, warum es keine Statistiken zu den Kontrollen mit und ohne Anfangsverdacht gibt. Dann weisst Du, dass die Polizei da lieber frei und nach Anweisung der Politik kontrolliert.
              Das ist kein Vorwurf an das Personal der Polizei, die wollen sich nur die Dokumentation sparen.

              Aber genau dadurch reproduzieren sie die historischen Verhältnisse in den USA.

              Im besten Fall biste arm, im falschen Viertel und wirst deswegen kontrolliert, dann ist es historisch wahrscheinlicher, dass Du Nachfahre von Sklaven bist – im wahrscheinlichsten Fall trägst Du ein äußeres Merkmal und läufst zur falschen Zeit am falschen Ort an der Polizei vorbei.

              Also frag Dich ruhig, warum die Bürgerrechtler*innen das rufen, was Du nicht verstehst – damit unterstellst Du ja einen Hintersinn, der so nicht existiert.

              • …und dass die Art der Verbrechen aus der Liste meist armutsspezifisch ist, hast Du ja schon selbst erkannt. Reiche Leute sind eben eher in Verbindungen, betrügen, hinterziehen Steuern und kaufen Drogen, aber dealen nicht.

                Der Schwerpunkt der Ermittlungen der Polizei ist gegenüber Armen gebiased.

                Dabei würde man diese Art an Verbrechen mit nicht-polizeilichen Mitteln wohl besser lösen.
                Deshalb fordern die Prozeste andere Wege – für ihre Viertel insgesamt, nicht nur für ihre Gruppe.

        • Kriminalstatistiken bilden die zugrundeliegenden, strukturellen Probleme generell nur sehr unzureichend ab (wenn überhaupt) und haben bestenfalls mittelbar mit den aktuellen Unruhen zu tun. Rassenpolitisch motivierte Straßenschlachten entstehen nicht in der lokalen Excel-Usergroup…

          • Die Folge der Plünderungen ist, dass die betroffenen Viertel jetzt ohne Supermärkte dastehen, wodurch v.a. Arme, die kein Auto haben, schwer in der Bredouille sind – das sind, insbesondere Alleinerziehende Mütter, Alte, Kranke.

            Zu glauben, man schließt das Polizeirevier und automatisch breitet sich – von rassistischer Unterdrückung befreit – das Natürliche, Gute im Menschen aus, ist naiv und kurzsichtig.

            Mit einer statistischen Faktoranalyse kann man feststellen, dass Kriminalität nicht von der Hautfarbe getrieben ist, sondern dass Weiße unter gleichen Umständen (Arbeitslosigkeit, Drogenabhängigkeit, …) in gleicher Proportion kriminell werden.
            Wenn man diese Argumentation nachvollziehen kann und selbst verwendet kann man aber nicht dahinter zurückfallen, und bei der Tötung durch die Polizei andere Maßstäbe anlegen und aus dem Nichts behaupten, das läge nur daran, dass Schwarze häufiger kontrolliert werden.

            Bei den Protesten hat sich eine fatale Allianz gebildet. Zum einen Leute, die von der Tötung schockiert sind und aus nachvollziehbaren Gründen ihre Abscheu dagegen zum Ausdruck bringen wollen, zum anderen Randalierer, die mal günstig plündern wollen, zum Dritten Radikale, die davon ausgehen, dass Revolution sofort die Lösung aller Probleme bringt, denen egal ist, wenn die lokale Infrastruktur aufgrund der Plünderungen kollabiert und zum 4. die Democrats, die alle Probleme Trump in die Schuhe schieben wollen.

            Von Obamas Gesundheitsreform abgesehen, haben die Demokraten nur dysfunktionale Ansätze geliefert, die Situation der Schwarzen zu verbessern. Sie ruhen sich auf dem Image aus, dass sie als die Partei der Gleichberechtigung gelten. Das kann jedoch nach hinten losgehen, wenn die bürgerlichen Schwarzen auf die Idee kommen, dass sie mehr Polizei wollen – um ihre eigenen kleinen Läden zu schützen und die großen, in denen sie einkaufen gehen wollen. Wenn sie nicht von lokalen Drogenbossen abhängig sein wollen, nur weil sie mit denen die Hautfarbe teilen.

            Polizei ist in den USA m.W. auch Ländersache und in den aktuellen Brennpunkten regieren die Demokraten.

            Hier ein Link zu einem Video mit Brandon Tatum , einem schwarzen Cop, und wie er die Sache sieht.

    • Schon gar nicht können sie als Begründung dafür dienen, dass man Läden plündert, Polizeiwachen anzündet […]

      Ich bezweifle, dass jemand die Plünderung von Läden damit begründet hat. Das ist einfach Opportunismus. Ganz anders, wenn etwa ein Waffenlager zur Selbstbewaffnung geplündert worden wäre. Und auch die Wache anzuzünden ist folgerichtig, wenn es sich um einen Aufstand gegen die Polizei handelt. Warum die Tötung eines Schwarzen einen solchen Aufstand auslösen konnte (“als Begründung [..] dien[t]”), ist für mich tatsächlich sehr nachvollziehbar. Vielleicht solltest du nicht nur auf die Statistik schauen, sondern auch mal etwas über die Qualität der Tötungen herausfinden und dich darüber hinaus mit der Behandlung der schwarzen Bevölkerung in den USA durch die Polizei jenseits von Tötungen beschäftigen.

  6. Mit der Huawei-eigenen Implementierung des GAEN-Protokolls hat sich realistisch gesehen das Problem der Markanteilsadeckung wirklich erledigt.

    Immer noch bestehend bleibt das Transparenzproblem: Es ist ja schon etwas kurzsichtig einerseits zu sagen, dass der Hauptteil des Tracings vom Betriebssystem gemacht wird und die App nur einen kleinen Anteil hat, sich dann aber bei der Beurteilung der Transparenz ausschließlich lobend auf die Quelloffenheit der App zu stützen.
    Da zählt auch nicht mehr das Argument dass 1 Google und Apple ohnehin vertrauen müsse. Denn das Ausliefern zumindest dieser API-Teile als reproducible builds sollte dort niemand überfordern.

    So bleibt ein wichtiger Teil des Exposure Notification Ökosystems weiterhin intransparent und proprietär.

      • Mir fallen 2 verschiedene Hauptangriffspunkte ein:
        1. Aussenden gebiaster/ kodierter IDs
        2. Korrelation gesendeter und empfangener Daten mit anderen Datenquellen

        zu 1.: Durch senden nur scheinbar zufälliger, tatsächlich aber mit bias/ steganographischem Seed generierten IDs können Zielpersonen dann trotz des sich ständig ändernden Codes stetig reidentifiziert und weiterverfolgt werden.
        zu 2.: Während der Datenflow in der App selbst transparent ist und sichergestellt wird, dass nicht parallel noch andere Datenquellen mit aufgezeichnet werden (z.B. der Standort), befindet sich mit Googles Location tracking solch ein Mechanismus sogar in der selben Komponente, den Play Services. Durch Korrelation mit eigenen bzw. den durch die möglicherweise nicht ausreichende Trennung zur ID-Generierungs und Broadcastkomponente kann entweder im Nachhinein das Set vom in Frage kommenden Identitäten stark eingegrenzt werden oder sogar die IDs in Echtzeit an eine 3. Partei gesendet werden.

        Bei all dem Lob über die transparente App ist es leider Augenwischerei, den Hauptteil des Eisbergs dann doch unter Wasser zu lassen.
        Selbst die eher mühsame Option eines googlefreien Androidphones, das sowieso nur eine verschwindende Minderheit in Erwägung zieht, fällt hier weg, womit wir wieder beim “vertrauen müssen” angelangt sind, welches doch eigentlich vermieden werden sollte.

        • 1. Aussenden gebiaster/ kodierter IDs
          zu 1.: Durch senden nur scheinbar zufälliger, tatsächlich aber mit bias/ steganographischem Seed generierten IDs können Zielpersonen dann trotz des sich ständig ändernden Codes stetig reidentifiziert und weiterverfolgt werden.

          Das ist mir zu wirr. Wer sendet hier was für IDs und wer ist hier eine “Zielperson”? Und wer soll hier “reidentifiziert” werden, wenn man noch nicht mal “identifiziert” ist?

          Wenn Du irgendwelche IDs mit dem Contact Tracing Protocol sendest werden die zwar von Telefonen empfangen und gespeichert, aber mehr halt auch nicht. Es wird nie ein Diagnose Key kommen, der auf diese IDs auflöst und die IDs werden selbst nie für irgendwas verwendet oder weitergeleitet. Auf diesem Weg lässt sich nichts identifizieren oder “reidentifizieren”.

          2. Korrelation gesendeter und empfangener Daten mit anderen Datenquellen

          (Google, Play Services, Tracking…)

          Ja tiefe Erkenntnis: wenn Google (oder Apple) wollten könnten sie alles mögliche assoziieren und kombinieren. Natürlich könnten sie das . Das könnten sie mit jeder App. Aber warum denken sie sich ein Protokoll (gemeinsam!) aus, dessen Ziel die absolute Anonymität der Teilnehmer ist? Damit sie dann versuchen, dass hinten rum irgendwie abzuzapfen? Das macht doch keinen Sinn. Der Gesichtsverlust, der aus so etwas entstünde, lässt sich vermutlich in n Milliarden Dollar Umsatzverlust pro Monat nicht mehr abbilden.

          Wenn Du ein Angriffsszenario skizzieren möchtest, dann reicht es nicht, irgendwelche möglichen Datenketten zu postulieren, die vielleicht unter Umständen irgendwie von irgendjemandem aus irgendeinem Grund hergestellt werden könnten. Ein Angriffsszenario umfasst einen klaren Angreifer, eine klare Motivation (warum sollte das geschehen und welchen Vorteil zieht man da raus) und dann erst eine technische Umsetzung nebst Risikoanalyse.

          Ich habe da bisher nichts überzeugendes gehört, was sich auf die aktuelle Problemstellung sinnvoll anwenden lässt.

        • Szenario 1)
          Warum sollte Google das tun? Sie haben ohnehin jederzeit deine Location-Daten und auch alles andere von dir. Das letzte was sie brauchen, wären dass du noch irgendwelche pseudo-zufälligen heimlich gebackdoorten Beacons sendest.
          Die Sorge erscheint mir eher realistisch, wenn du von Dritten ausgehst, die beispielsweise Gesichtserkennung, Zahlungsmittel, Einlassysteme o.ä. Mit Bluetooth-Empfängern ausstatten / korrelieren könnten, um nachher zu sehen ob du positiv bist.
          Auch das: Akademisch einfacher Angriff ohne sinnvollen Case.
          Szenario 2) an all dem würde sich nichts ändern, wenn die App vollständig transparent von Dritten geschrieben worden wäre. Google ist auf deinem Fon root und Denkanstoß damit (leider) nichts machen, ohne ihnen vertrauen zu müssen.

          Dass die Implementierung des Frameworks dennoch Open Source sein sollte, da stimme ich dir zu.
          Das haben wir hier auch schon gefordert. Der Grund dass sie es nicht tun, liegt aber vermutlich eher an den proprietären Bluetooth-Stunts, die sich sonst noch so im Stack befinden.

  7. Hallo Tim und Linus,
    ich finde die andauernde Diskussion über die Datenschutztkonforme Umsetzung einer Coronaapp unsinnig da ein Positiver Nutzten aufgrund Technischer und sozialer Gegebenheiten fragwürdig ist zb freiwillige installation, Bluetooth schlecht geeignet um Entfernungen zu messen, keine Unterscheidung von indoor vs Outdoor.
    Ich sehe vielmehr dass eine Kompromisslösung am Ende die Überwachungsmöglichkeiten des States erweitern und früher oder später auch dafür genutzt würde. Meiner Meinung nach sollten wir uns aus linker Privatsphärefreundlicher Position heraus darum bemühen sollten aufzuklären über die Unverhältnismäßigkeit des zu erwarten Nutzen im Vergleich zu einer wahrscheinlichen Kompromisslösung die die Datenschutzvorgaben unzureichend umsetzt.
    LG Tim

    • Ich frag mal so blöd: Dass es sich

      – um eine meldepflichtige Erkrankung handelt und dass

      – die Einordnung als solche und die Konsequenzen daraus keine linke oder rechte Position ist

      ist Dir bewusst?

      • Du hast Recht das sind blöde Fragen:
        – eine App hat nichts mit der Meldung ans Gesundheitsamt zu tun
        – Schutz der Privatsphäre ist eine linke Position im Sinne einer autoritär-liberal Scala
        wie ist denn deine Haltung zu dem Thema?

        • Du bist bei dieser meldepflichtigen Erkrankung schon bei einem Verdacht der Erkrankung zur Angabe Deiner Kontakte verpflichtet (§ 9 Abs. 1 Nr. 1 lit. k IfSG iVm § 6 Abs. 1 Nr. 1 lit. t IfSG). Eine App ändert daran nichts. Eine App hilft Dir nur, diese Verpflichtung zu erfüllen.

          Wie eine App das macht, daran bemisst sich, ob diese App abzulehnen ist. Dies zu beurteilen ist – nach meiner Laien-Beobachtung – was hier gerade passiert.

          Dem Schutz der Privatsphäre einen sehr hohen Stellenwert einzuräumen, mag eine linke Position sein (die ich teile). Dem Schutz der Privatsphäre eine derart absolut über allen anderen Grundrechten und Staatszielen thronende Position einzuräumen, dass jede Abwägung konkreter, die Privatsphäre tangierender Einzelmaßnahmen mit einem Wert wie der Vermeidung des Zusammenbrechens des Gesundheitssystems als Ganzen (vergessen wir in unserer glücklichen deutschen Lage gerne, aber darum geht es) von vorherein und pauschal abgelehnt wird, ist es nicht.

          Dazu könnte man allenfalls kommen, wenn man zum einen die Interessen des Individuums zu 100% über die Interessen der Allgemeinheit stellt und zum anderen negiert, dass die Funktionsfähigkeit einer staatlichen Infrastruktur (wie z.B. des Gesundheitssystems) auch ein Interesse des Individuums sein kann. Dazu müsste man also letztlich die Existenz eines Staates an sich ablehnen. Das mag es geben. Und zwar auf beiden Seiten des “Links-Rechts-Schemas” (quasi so theoretische Reinformen des Anarchismus und des Neoliberalismus – ich muss zugeben, das berührt Bereiche, in denen ich bezüglich der Begrifflichkeiten raus bin). Aber “links” ist das nicht.

          Behaupte ich mal. Ich verstehe mich nämlich zufällig als Linker. Aber ich bin auch oft überrascht, was manchen Leuten so als links gilt. Und was nicht.

          Wie dem auch sei. Wahrscheinlich tue ich Dir damit Unrecht (um ehrlich zu sein, ich hoffe es). Nimm dies bitte nicht persönlich und alles ab dem dritten Absatz als rein abstrakte Überlegungen.

          Aber sollte ich Dir damit kein Unrecht tun und solltest Du dieser Ansicht sein (das wäre völlig legitim, wenn auch halt nicht mehr auf dem Boden des GG), selbst dann wäre es inkonsequent, wenn Du Dich deswegen pauschal und absolut gegen jede Tracing-App völlig unabhängig ihrer jeweiligen konkreten Ausgestaltung wendest. Denn selbst dann müsstest Du Dich schon erstmal pauschal und absolut gegen die Meldepflichten des IfSG an sich wenden. Und dies begründen. Denn dort wird Deine Privatsphäre verletzt (nebenbei erwähnt: maximal). Eine sorgsam und datenschutzsensibel ausgestaltete App – die Du ja genauso ablehnst wie jede andere – vertieft diese Verletzung allenfalls unwesentlich.

          Und da Du keine Meinung geäußert, sondern einen begründeten Appell an die hiesigen Gastgeber abgegeben hast, solltest Du dann Deinen Appell nach dieser Maßgabe umformulieren. Alles andere wäre inkonsequent.

          • Du schreibst ganz schön viel ohne dabei darauf einzugehen was ich geschrieben habe.
            -ich habe nicht gegen die Meldepflicht und alles was damit zusammen hängt argumentiert
            -ich bestehe nicht auf absolute Privatsphäre ganz im gegenteil schreibe ich im ersten Post Privatsphärefreundlich
            -Zusammenbruch des Gesundheitssystems, wenn wir nicht die gesamte Öffentlichkeit Videoüberwachen wird bestimmt das Justizsystem zusammen brechen
            -ich stelle nirgends die Notwendigkeit des States in Frage und das wäre auch keine neoliberale Postion
            Warum regst du dich über links rechts Einordungen auf wenn du keine Ahnung von solchen dingen hast wie du selbst zugibst?
            Und am Schluss brennst du nochmal einen gewaltigen Strohmann ab, ich wende mich gegen das propagieren einer Coronaapp deren realer Nutzen fragwürdig ist Gründe dafür habe ich im ersten Post gegeben, ich schreibe explizit das ich nicht glaube das es am Ende eine Datenschutzfreundliche App geben wir dass basiert natürlich auf meinen Zynismus darüber wie es in der Vergangenheit gelaufen ist und es sind genau die beiden Punkte die ich gegeneinander abwäge und zu dem Schluss komme das fundamentale Kritik an der Appidee angebracht ist nochmal ganz simple: die App wird wahrscheinlich ein Eingriff in die Privatsphäre sein der mit dem mangelhaften Nutzen nicht zu begründen ist, wenn du mir beweisen kannst das entweder kein Eingriff in die Privatsphäre stattfindet oder der Nutzten sehr groß ist ändere ich meine Position.

  8. Ich teile Euer Unwohlsein mit der jeweils gewünschten Bezeichnung der PoC.

    Ich bin natürlich alt genug, um – wie Ihr – die Rücksicht entwickelt zu haben, im Zweifel erst einmal hinzuhören und die jeweils gewünschte Bezeichnung zu verwenden. Und den Leuten, denen ich mit meinem Alltagsrassismus – den ich genauso habe wie jeder andere, da braucht man sich nichts vormachen – ohnehin Leid zufüge, damit nicht auch noch auf den Wecker zu gehen. Das scheint mir das mindeste.

    Genauso natürlich aber empfinde ich dies als Zumutung und Anstrengung. Ich kann mich noch so oft zur Ordnung rufen und mir bewusst machen, dass diese Zumutung an sich bereits wertvoll und angemessen ist. Es bleibt trotzdem eine. Denn ich kapiere nicht, nach welchen Maßstäben die jeweils gewünschte Bezeichnung ausgewählt wird und wurde. Und ich habe noch keine mich inhaltlich überzeugende Begründung gesehen, warum “hell-” bzw.”dunkelhäutiger Mensch” (die aus meiner Sicht unter vielen dummen Möglichkeiten noch neutralste Formulierung) gesondert abzulehnen sei. Wie gesagt: Ich versuche, damit niemanden zu behelligen (und ich hoffe sehr, jeder Mensch, der dies liest, kann mir nachsehen, dass ich es gerade rein abstrakt trotzdem mache). Aber ich brauche mir – bei aller Rücksicht und aller rationalen Betrachtung – auch nicht vorlügen, dass mich das nicht stört. Natürlich stört mich das.

    Ich habe für mich ganz persönlich einen recht hilfreichen Weg gefunden, mit dieser Irritation umzugehen. Ein einfaches Gedankenexperiment:

    Ich stelle mir vor, ein paar historische Zufälle wären anders gelaufen und “wir Weißen” wären die Minderheit. Ich bin mir absolut sicher: Ich hätte plötzlich mit der Bezeichnung “die Weißen” massive Probleme. Obwohl diese Bezeichnung mich in unserer Realität nicht stört, mir nicht mal wirklich auffällt, würde sie mich plötzlich verletzen. Ich bin nämlich gar nicht “weiß”.

    Und das tollste: Ich wüsste dann auch nicht, welche Bezeichnung mir lieber wäre. Ich bin nämlich bitteschön auch nicht “rosa”, “ferkelfarben” oder “hautfarben” (gut, letzteres Problem hätte ich schon mal nicht, weil der Buntstift dann bestimmt anders hieße). “Hellhäutig” würde ich dann bitte auch nicht genannt werden, ich bin doch kein Lampenschirm.

    Und ganz bestimmt gäbe es dann so einen unangenehmen Schlaumeier wie mich, der mir erklärt, der ICD-Code “genetisch besonders sonnenempfindlich” sei doch eine absolut nüchterne Tatsachenbeschreibung für Leute wie mich und warum ich mich so habe.

    Und schon geht’s mit der Zumutung wieder.

    ps: Ich schreibe das hier nicht hin, weil ich mir damit besonders schlau vorkomme. Im Gegenteil schreibe ich das hier hin, weil mir ganz persönlich dieser Gedanke irgendwann mal kam, er mir ganz persönlich geholfen hat und ich mir in diesem Moment sehr, sehr dumm vorkam, dass der mir erst jetzt kommt. Und weil die theoretische Möglichkeit besteht, dass hier 1 Person mitliest, der das gerade auch so geht.

    pps: Bevor jemand fragt: Natürlich würde ich auch lieber in einer Star-Trek-Welt leben, in der wir diese Wörter überhaupt nicht brauchen. “Weiß” und “schwarz”, hell-” und “dunkelhäutig” sind nicht nur untaugliche Begriffe, um Menschen zu beschreiben. Sie sind auch nicht abgrenzbar und ergeben – ähnlich wie laut und leise, heiß und kalt oder schnell und langsam – allenfalls in Relation zweier Bezugspunkte überhaupt Sinn. Als absolute Begriffe sind die schon sprachlich kompletter Schwachsinn und gehören (außerhalb ganz enger Bereiche innerhalb der Medizin) natürlich abgeschafft. Wer seine eigene konkrete kulturelle Gruppe gerne damit konkret bezeichnen und abgrenzen möchte, soll das selbstverständlich tun, aber als gesamtgesellschaftliche abstrakte Zuordnungen ist bereist ihre schiere Existenz abzulehnen. Ich hege große Sympathie für jeden, der sie abschaffen und nur noch von “Menschen” sprechen will. Damit wäre uns heute aber nicht gedient. Denn dann könnten wir ein existierendes gesellschaftliches Problem nicht mehr benennen. Ohne, dass es davon weggehen würde.

    • Dein Glaube das Startrek ein ideal Welt darstellt zeigt ganz gut das du dich mit Thema Rassismus unzureichend auseinandergesetzt hast, vielleicht fragst du dich mal was für ein Menschenbild vermittelt wird dadurch dass in Startrek “Rassen” bestimmte Charaktereigenschaften haben denen sie auch nur im Ausnahmen entgegen handeln können.

      • Tjaa, die Mär vom freien Willen. Bsp.: Schon mal gesehen, was mit einer nicht reservierten Hotelliege passiert, wenn ein Deutscher mit einem Badehandtuch vorbeiläuft? Q.E.D XD

      • Das Idealbild, das Star Trek TNG von der Menschheit auf dem Planeten Erde zeichnet. *augenroll* Das ist eine feststehende Redewendung.

        Glaubst Du im Ernst, ich wäre auf “Die Klingonen sind die Russen, die Ferengi die Japaner, die Cardassianer die Deutschen etc” noch nicht selber gekommen? Das bemerkt jeder 12jährige in der dritten Folge, die er gesehen hat.

        Im Übrigen sage ich doch gerade, dass ich Alttagsrassismus ausübe. Also habe ich mich offensichtlich noch nicht ausreichend mit dem Thema auseinander gesetzt. Hast Du sonst noch etwas hilfreiches zu meinem Kommentar anzumerken?

    • Zum Wandel der Terminologie zur Bezeichnung von Menschengruppen im Laufe der Zeit finde ich diesen Artikel ganz aufschlussreich:

      https://slate.com/human-interest/2016/08/colored-person-versus-person-of-color-how-does-society-decide-which-racial-terms-are-acceptable.html

      TLDR: All diese Begriffe dienen letztlich als Euphemismus für etwas, womit sich die Gesellschaft nach wie vor schwer tut. Im Laufe der Zeit kann jeder Begriff selbst wieder negative Konnotationen ansammeln, sodass ein neuer eingeführt wird, der diese zu vermeiden sucht. Rinse, repeat. Der historische Kontext, in dem ein Wort entstanden ist, spielt außerdem eine wichtige Rolle.

  9. 3. Statt, wie in der Studie gefordert, Schulen und Kindergärten einfach „nicht unbegrenzt zu öffnen“ – was in Absenz konkreter Vorschläge, wie man das geforderte „Begrenzen“ denn umsetzen soll, eigentlich nur entweder als Null-Aussage oder als „lasst sie einfach zu“ interpretierbar ist – fordert Kekule, den Betrieb wieder zu normalisieren, aber über regelmäßig durchgeführte Pooling-Tests der Klassen- und Kita-Gruppen Infektionen schnell zu entdecken und effektiv einzugrenzen.

    Da diese Passage in der Sendung erwähnt wurde, greife ich es nochmal hier auf, denn ich finde man kann das so nicht stehen lassen.

    Zunächst dazu, dass man den Satz in der ersten veröffentlichten Version von Jones et al. “Based on these results, we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartens in the present situation.” bedeutungsvoll nur als Empfehlung, die Einrichtungen geschlossen zu lassen, interpretieren kann. (Mittlerweile lautet er “Based on these results and uncertainty about the remaining incidence, we recommend caution and careful monitoring during gradual lifting of non-pharmaceutical interventions.”) Nein, ich würde sagen, die naheliegende Interpretation ist, man sollte Kindergärten und Schulen nicht so öffnen, als ob Kinder praktisch niemanden ansteckend können. Ganz ehrlich die einzige Diskussion, die sich zu führen lohnt, ist, ob der Satz als Botschaft dort überhaupt stehen sollte. Sicherlich nicht, ob noch eine halbe Seite Maßnahmenvorschläge in das abstract gehört hätte. Denn spätestens das wäre angesichts des Inhalts des papers absolut deplatziert.

    Dann der Vorschlag von Kekulé: Sollte dieser korrekt wiedergegeben sein, ist das vielleicht ein gutes Beispiel, warum man nicht einfach so Ideen heraushauen sollte. Das klingt im ersten Moment womöglich gut, vorallem wenn man nichts mit der Umsetzung zu tun hat. Bevor man diese Idee äußerst, hätte man aber doch nochmal auf die Zahl betroffener Personen (die meisten Kinder und Jugendlichen in Deutschland) schauen sollen, die – auch bei einem gepoolten Test – im Abstand weniger Tage entweder alle abgestrichen werden müssten oder sich selbst abstreichen müssten. Wenn wir das hinbekommen würden, dann sollten wir besser innerhalb von zwei bis drei Wochen die gesamte Bevölkerung durchtesten.

    • > Nein, ich würde sagen, die naheliegende Interpretation ist, man sollte Kindergärten und Schulen nicht so öffnen, als ob Kinder praktisch niemanden ansteckend können.

      Das ist eine mögliche Interpretation, aber eben die Variante der politischen Null-Aussage. Denn niemand würde dies wirklich umsetzen – die politischen Risiken, einfach alles schlagartig ohne jede weitere Vorkehrungsmaßnahmen wieder aufzumachen sind derart hoch, da bräuchte es weit mehr wie eine Studie, die zu dem Ergebnis käme, Kinder würden wirklich praktisch niemanden anstecken. Auf diesen Aspekt ging ich im Ursprungs-Kommentar auch ein, hier ist der Kontext des Zitates also wichtig.

      > Ganz ehrlich die einzige Diskussion, die sich zu führen lohnt, ist, ob der Satz als Botschaft dort überhaupt stehen sollte.

      Das ist in der Tat eine gute Fragestellung, und ich würde zustimmen, dass die Botschaft zumindest in ihrer Ursprungsform dort besser ganz weggelassen worden wäre.
      Die nachgebesserte Variante ist immerhin in der Hinsicht besser, dass sie ein klein wenig konkreter ist, was man denn zur Absicherung gradueller Öffnungen tun sollte (“monitoring” – könnte man das etwa durch “testing” erreichen?). Die Arbeit würde jedoch in meinen Augen immer noch auch ohne diesen Satz nichts von ihrem wissenschaftlichen Nutzen (ihr politischer Nutzen ist ohnehin recht gering bis nicht existent) verlieren.

      > Wenn wir das hinbekommen würden, dann sollten wir besser innerhalb von zwei bis drei Wochen die gesamte Bevölkerung durchtesten.

      Okay, du stellst also dem Vorschlag, alle Kinder und Jugendlichen in Schul- und Kita-Gruppen in Pools zu testen, den Vorschlag, ganz Deutschland in Pools zu testen, entgegen, implizierst, dass Aufwand und Nutzen in etwa vergleichbar wären, und weil wir letzteres bekanntlich nicht tun, ist ersteres – ohne nähere Betrachtung des tatsächlichen Aufwandes einer Umsetzung – per Rückschluss offenbar auch unmöglich.

      Es gibt eine ganze Menge an Unterschieden zwischen diesen zwei Ideen, die es sich zu betrachten lohnt. Zunächst bezüglich der Aufwandsfrage: ein großer organisatorischer Aufwandstreiber bei Tests der Gesamtbevölkerung (83 Millionen Pi*daumen) fällt bei Tests von Schul- und Kita-Gruppen (etwa 13,5 Millionen, nur um schon mal den Unterschied in der Größenordnung klar zu machen) nahezu komplett weg, nämlich das Einteilen der zu testenden Personen in Pooling-Gruppen und das “dafür-sorgen”, dass diese sich zu einem definierten Zeitpunkt an einem definierten Ort für die Probenentnahme versammeln. Das bekommst du alles geschenkt – die Gruppen sind die Klassen/Kita-Gruppen (ggfs. legst du manche davon noch zusammen, das ist aber minimal aufwendig), und der Ort ist die Schule/Kita, in der die Personen eh auftauchen. Im Vergleich dazu: der Aufwand beim Test der Gesamtbevölkerung ist in etwa der, der getrieben wird, um Bundestagswahlen abzuhalten. Viel größer, aber: sogar das geht, wie man sieht, denn wir wählen alle 4 Jahre.

      Dann bezüglich der Nutzen-Frage: was könnten wir denn tun, wenn wir – mal hypothetisch – die ganze Bevölkerung innerhalb zwei bis drei Wochen per PCR-Pooling durchgetestet hätten? Wir hätte sicher wissenschaftlich interessante Daten, die bessere statistische Erkenntnisse über die Verbreitung des Coronavirus mit sich bringen würden. Man könnte – nach Auflösen der positiven Pools und Testen aller darin enthaltenen Einzelpersonen – sehen, wer konkret zum Testzeitpunkt infiziert war, was das Raten um die Dunkelziffer nahezu eliminieren würde. Dann wär’s das aber schon. Denn für eindämmende Maßnahmen wie Isolation von Infizierten kommt die Info viel zu spät – zum Zeitpunkt, zu dem die einzelnen Personen erfahren, dass sie positiv getestet sind, haben sie das Virus schon weitergegeben, und sie haben, falls es sich um erwachsene Menschen handelt, wahrscheinlich auch längst durch Symptome gemerkt, dass sie infiziert sind. Auch kann man auf Basis dieser Momentaufnahme keine einzige Maßnahme lockern, die jetzt noch in Kraft ist. Das ginge frühestens, wenn man diesen Spaß regelmäßig wiederholen würde, aber dafür wäre die mehrwöchige Dauer der ganzen Aktion ein Hindernis, die durch Laborkapazitäten bedingt nicht vermieden werden könnte.

      Was könnten wir auf der anderen Seite bei regelmäßigen Tests – etwa wöchentlich oder zweiwöchentlich, beides ginge mit aktuellen Laborkapazitäten meines Wissens – in den Schulen erreichen? Einen normalen Schulbetrieb – und das auf Dauer mit überschaubarem epidemiologischen Risiko (natürlich nicht für alle Schulen, es würden einige punktuell und temporär geschlossen werden müssen, weil positive Testergebnisse auftauchen, woraufhin die Pools aufgelöst und die konkret betroffenen Kinder identifiziert werden, die sich daraufhin in Quarantäne begeben könnten, noch während sie symptomlos (ist bei nahezu allen Kindern der Fall, anders als bei der Gesamtbevölkerung) infiziert sind (weil die Laborkapazitäten das Abfrühstücken des gesamten Testlaufs innerhalb einer Woche erlauben, geht das in diesem Fall schnell genug, anders als in der Gesamtbevölkerung), aber Normalität an >90% halte ich für ebenso erstrebenswert wie Normalität an 100%). Das bedeutet: 11 Millionen Kinder und Jugendliche würden wieder ihr Menschenrecht (!) auf Bildung gewährt bekommen. 11,5 Millionen Familien würden entlastet, da die Kinder wieder vernünftig betreut wären, so dass die Eltern wieder uneingeschränkt ihrem Job nachgehen könnten. Ganz zu schweigen von der Abwendung negativer Spätfolgen für die Wirtschaft, die sich aus dem effektiven Aussetzen der Bildung einer ganzen Generation zukünftiger Arbeitnehmer und Unternehmer ergeben.

      Also ich sehe da gewaltige Unterschiede in Aufwand und Nutzen, beides zugunsten der Idee der regelmäßigen Tests gezielt im Schul- und Kita-Betrieb. Leicht wäre eine Umsetzung nicht, billig auch nicht, aber im Bereich des Machbaren definitiv – und wenn man sich ansieht, was wir uns als Gesellschaft für monetäre und nicht-monetäre Spätfolgen durch die zunehmend untragbare aktuelle Situation einhandeln, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass es lohnenswert wäre, wenn die Politik in diesem Punkt mal ihren Arsch hoch bekäme und das Machbare auch konkret machen würde.

      • Das ist eine mögliche Interpretation, aber eben die Variante der politischen Null-Aussage. Denn niemand würde dies wirklich umsetzen – die politischen Risiken, [,,,] sind derart hoch, da bräuchte es weit mehr wie eine Studie, [..]

        Also nach der Logik haben die meisten “politischen” Aussagen einen Nullwert. Schließlich schlagen sie oft in eine Kerbe, die schon etliche Male davor bearbeitet wurde. Ich denke aber nicht, dass die Affirmation von etwas Bekanntem aus einer neuen Perspektive nichts aussagt.

        Unabhängig davon, man hat bei einigen Leuten in der Öffentlichkeit herausgehört, dass sie in ihren Überlegungen damit kalkuliert haben, dass CoViD-19 bei Kindern im Prinzip keine Rolle spielt, im Sinne von sie erkranken nicht schwer, verbreiten das Virus kaum. Die sind wohl eher die Adressaten dieses Satzes.

        Die nachgebesserte Variante ist immerhin in der Hinsicht besser, dass sie ein klein wenig konkreter ist, was man denn zur Absicherung gradueller Öffnungen tun sollte (“monitoring” – könnte man das etwa durch “testing” erreichen?).

        Vermutlich nur eine Klarstellung, um genau dem Vorwurf zu begegnen, dass man sich gegen eine Aufhebung von Maßnahmen ausspricht. Die vorherige Aussage hat das Gemeinte genauso vermittelt. Der Inhalt der Studie war nicht, welche Möglichkeiten zum Schutz von Kindern in einer Schulsituation sinnvoll sind. Warum sollte das also dort auftauchen? Der jetzige Schluss ergibt sich ja noch aus dem Ergebnis, aber ich fände es befremdlich, wenn man Ideen, die weit über den Untersuchungsgegenstand einer Studie hinausgehen, in ihr Ergebnis schreibt.

        Überhaupt sollte man hier vielleicht auch noch anführen, dass das abstract eines paper (mit vielen Autoren) und ein Meinungsbeitrag (einer Person) in einer Zeitung oder einem Podcast auch nicht die gleichen Foren sind. Die Aussagen unserer beiden Kontrahenten, die du da gegenüber stellst und bewertest, kommen also aus sehr unterschiedlichen Veröffentlichungssituationen.

        Okay, du stellst also dem Vorschlag, alle Kinder und Jugendlichen in Schul- und Kita-Gruppen in Pools zu testen, den Vorschlag, ganz Deutschland in Pools zu testen, entgegen, implizierst, dass Aufwand und Nutzen in etwa vergleichbar wären, und weil wir letzteres bekanntlich nicht tun, ist ersteres – ohne nähere Betrachtung des tatsächlichen Aufwandes einer Umsetzung – per Rückschluss offenbar auch unmöglich.

        Nein, diesen Rückschluss habe ich nicht gezogen. Ich wollte tatsächlich sagen, wenn man das machen kann – also, du sagst 13.5 Millionen, ein Sechstel der Bevölkerung in einem Intervall weniger Tage durchtesten über Monate hinweg, dann kann man in einer überschaubaren Zeit auch alle testen. Und wenn man den Zyklus mehrfach durchmacht, kann man sich überlegen, ob man so im Zusammenhang mit anderen Maßnahmen eine starke Epidemiekontrolle erzielen könnte. Ich will nicht sagen, dass der Vorschlag eines Pooltests der Gesamtbevölkerung oder auch nur der betreuten minderjährigen Bevölkerung offenkundig nicht funktionieren kann. Vielmehr stelle ich in Abrede, dass es ein Vorschlag für etwas ist, was man “mal so” machen könnte, sprich Kosten und Aufwand so vernachlässigbar sind, dass man sich sorglos damit profilieren kann.

        Also eine Abschätzung: Nehmen wir sehr grob an 10 Millionen Probanden. Die Testkapazität für KW24 in Deutschland wird im RKI-Lagebericht vom 10.06. mit, wieder grob, einer Million angeben, davon benötigen wir mit Blick auf die letzten Wochen 300-400 Tausend. Also sagen wir frei sind 700 Tausend. Ein sinnvolles Intervall ist höchstens eine Woche, die Verzögerung bis zum Testergebnis kommt noch mit drauf, denn die Kinder stecken sehr wahrscheinlich zeitgleich mit anderen Kindern auch Erwachsene an und darüber würde man dann doch zeitnah auf das Geschehen aufmerksam werden. (Einschub: Ich bin nicht sicher, ob die Testkapazität, die vermutlich für Einzeltests angegeben ist, sich tatsächlich ohne weiteres auf Pooltests umlegen lässt, müsste ich die Technik anschauen. Ignorieren wir das.) Also 10 Millionen gestaffelt über eine Woche. 700 Tausend freie Kapazität rechnet sich um auf eine Poolgröße von ca. 14. Das würde sicherlich genügen und man muss die Kapazität vielleicht nicht mal ausschöpfen. Zweiter Aspekt, ein Test kostet jetzt 50 EUR. Tatsächlich wird das hier wohl nicht reichen, der Hauptkostenanteil ist zwar das Labor, aber der Aufwand je Test, ausgehend davon, dass man die Kinder nicht verlässlich selbst abstreichen lasssen kann, ist jetzt deutlich höher, weil nicht nur die paar Proben einer Person sondern ein Vielfaches davon genommen werden muss. Aber rechnen wir ruhig mit 50 EUR und sagen wir 500 Tausend Tests genügen, pro Woche sind das 25 Millionen EUR, angenommen vier Wochen für einen Monat, kostet der Schulbetrieb in dieser groben Kalkulation 100 Millionen EUR SARS-CoV-2-Diagnostik pro Monat. Wohlgemerkt hauptsächlich zur Epidemiekontrolle, der Schutz der Kinder ist niederrangig, weil wir sowieso von einem geringen Schutzbedarf ausgehen.

        Gut jetzt kann man sagen, naja egal was man vom Kosten-Nutzen-Verhältnis hält, ist doch vorstellbar. Ja, vom Laboranteil ist das unter der Voraussetzung, dass man die Kapazität auf Pooltests umlegen kann, vorstellbar. Die Probenentnahme ist etwas anderes. Zunächst brauchen wir pro Woche zusätzliche 20-40 Millionen Wattetupfer (für die es immer mal wieder Lieferschwierigkeiten gibt). Dazu geschultes Personal mit entsprechender Schutzausrüstung, das die gesamte Woche über nichts anderes tut, als von Einrichtung zu Einrichtung zu fahren und Kindern diese Tupfer in den Rachen zu schieben. Wieviele Kinder pro Woche kann eine Person abstreichen? Ehrlich gesagt keine Ahnung. Der Aufwand ist gerade bei kleinen Kindern jedenfalls erheblich. Sind 5000 möglich (1000 pro Tag, 30 Sekunden pro Person und Abstriche bei acht Arbeitsstunden – vermutlich eher nicht)? Dann käme man mit 2000 Personen hin, andererseits haben die dann zumindestens eine medizinische Grundausbildung und wären vielleicht woanders besser aufgehoben? Dann wäre die Frage nach der Umgebung beim Warten auf die Probenentnahme. Schafft man womöglich eine Situation, wo eine bestehende Infektion sich gerade besonders ausbreiten kann. Und da sprechen wir natürlich noch gar davon, ob man die Beprobung von Kindern rechtlich überhaupt zur Voraussetzung für den Schulbesuch machen kann. Oder noch brisanter in der Umkehrung, da Schulpflicht besteht, müssen die Kinder den Abstrich über sich ergehen lassen und ihre Eltern das erlauben, wenn sie nicht für einen Verstoß gegen die Schulpflicht geahndet werden wollen?

        Ich gebe dir den Punkt mit der Vororganisation in Gruppen (wobei man die Annahme isolierter Einheiten in Frage stellen kann) und der dadurch ermöglichten Ansprechbarkeit. Aber das löst wenn nur ein vorgelagertes logistisches Problem.

        Fazit: Das ist kein Vorschlag für ungenutzte Kapazität, sondern eine andere Dimension von Aufwand und ein bisschen mehr Überlegung hätte das gezeigt. Ich glaube das Geheimnis hinter der Kühnheit von Kekulés Vorschlägen ist, dass er sich selbst bei ihrer Realisierung ganz woanders sieht, vielleicht dabei neue schöne Vorschläge zu machen.

        • Danke für die sehr umfangreiche Abschätzung, das ist recht gut und vernünftig abgeschätzt bzw. durchgerechnet und im Großen und Ganzen fand ich jetzt keinen eklatanten Fehler. Ich habe allerdings ein paar Anmerkungen:

          – Du gehst von einer Pool-Größe aus, die sich als kleinstmögliche Größe bei gegebener Laborkapazität ergibt. Ich würde anders rangehen und die Klassenverbände bzw. Kita-Gruppen als je einen Pool sehen, schlicht weil das organisatorisch einfacher ist und die Kinder in diesen Gruppen die höchste Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus haben, d.h. es dürfte sich auf diesem Weg möglichst wenig “Verseuchung” der Pools untereinander ergeben (wichtig für die Pool-Auflösung). Da käme man dann zumindest bei Schulen eher auf Poolgrößen von 20-30 Personen. Das könnte den ganzen Spaß deutlich günstiger machen, andererseits aber hast du nicht eingerechnet, dass ab und zu ein Pool positiv ist und er aufgelöst werden muss, was das einzelne Testen aller Teilnehmer nach sich zieht und ebenfalls PCR-Testaufwände erzeugt.

          – Bezüglich Kosten: der Schulbetrieb kostete 2018 bereits 78,8 Milliarden im Jahr, runtergerechnet auf Wochen sind das 1515 Millionen Euro pro Woche. Ich würde behaupten, dass da 25 Millionen Euro mehr nicht ins Gewicht fallen, insbesondere, wenn diese 25 Millionen Euro den erwünschten Effekt (Bildung, Soziale Kontrolle, Teilhabe am öffentlichen Leben) der schon jede Woche ausgegebenen 1515 Millionen Euro überhaupt erst ermöglichen. Über die Kostenfrage brauchen wir bei diesen Dimensionen meiner Ansicht nach gar nicht erst anfangen, zu diskutieren – jedenfalls nicht, so lange an die geschätzten 25 Millionen nicht noch mindestens eine Null angehängt werden müsste. Und selbst dann könnte man ins Feld führen, dass ein großer Teil dieses Geldes in lokal ansässige Unternehmen fließt, nämlich die Labore und die ganze Industrie dahinter. Ein signifikanter Teil kommt also postwendend wieder in Form von Gewerbe- und Einkommensteuer ins Staatssäckel zurück, und den Rest kann man, wenn einem Bildung nix bedeuten sollten, immer noch als Industrieförderung buchen.

          – Der Aspekt der rechtlichen Frage ist interessant, aber letztlich auch mehr akademischer Natur, da in der Praxis lösbar. Wir hatten selbige Thematik gerade bei der Impfpflicht, und da wurde das so gelöst, dass Kinder ohne Pflichtimpfung durch die Schulpflicht natürlich trotzdem zur Schule müssen und dürfen, dass aber Aufforderungen zur Beratung durch die Gesundheitsämter erfolgen mit dem Ziel einer Impfung dieser Kinder. Im Falle des Misserfolges sind auch Bußgelder gegen unkooperative Eltern möglich. Auf genau dieselbe Weise würde ich in diesem Fall auch vorgehen: ja, Schulpflicht schlägt Abstrich-Pflicht, aber die sich weigernden Eltern dürfen vom Gesundheitsamt in die Mangel genommen und nötigenfalls mit Strafzahlungen versehen werden. Wenn das beim Impfen – der im Vergleich deutlich weitreichendere Eingriff in den menschlichen Körper – im Sinne der Gesundheit aller möglich ist, dann sollte das im Falle eines Abstriches erst recht möglich sein. Ganz abgesehen davon, dass, bis die ersten Prozesse zu diesem Thema so weit kämen, um das gesamte gesetzliche Konstrukt zu Fall bringen zu können, Jahre ins Land ziehen und bis dahin eine Impfung oder alternativ die Herdenimmunität das Test-Problem sehr wahrscheinlich auch erledigt hat. Wir sprechen hier schließlich immer noch von einer temporären Maßnahme, auch wenn man nicht genau weiß, bis wann exakt sie notwendig wäre.

          Summa summarum habe ich den Eindruck, dass sich mein Fazit durchaus durch deine Abschätzung bestätigt: “Leicht wäre eine Umsetzung nicht, billig auch nicht, aber im Bereich des Machbaren definitiv”. Und ich wiederhole es gern nochmal: wir reden hier nicht über eine kleine Unbequemlichkeit. Es geht nicht nur um massive zukünftige wirtschaftliche Schäden durch die längerfristig effektiv brach liegenden Bildungsbetrieb (bei gleichzeitig vollen Kosten, ich wiederhole: 1515 Millionen jede Woche!), der in einem Land nahezu ohne Bodenrohstoffe der wichtigste Faktor überhaupt für den zukünftigen wirtschaftlichen Wohlstand ist, es geht auch um ein Menschenrecht, das einem Sechstel der Bevölkerung aktuell vorenthalten wird. Es geht um Chancengleichheit zwischen der aktuellen Schülergeneration und denen vor und nach ihnen. Es geht um die wichtige Sozialkontrollfunktion, die Schulen auch übernehmen, und dank derer viele Fälle von Kindesmisshandlung und häuslicher Gewalt überhaupt erst entdeckt werden. Und es geht generell um die soziale Funktion, die der Schulalltag bei den Jugendlichen hat – Kids ohne Beschäftigung und ohne Perspektive längere Zeit sich selbst zu überlassen war schon immer ein gutes Konzept, wenn man die künftige Quote junger Erwachsener mit sozial inakzeptablem Verhalten sowie die Auslastung der Gefängnisse nachhaltig in die Höhe schrauben wollte.

          Ist es nicht angesichts derartig weitreichender Konsequenzen irgendwie angebracht, dass man sich nicht gleich von “och, das wäre aber aufwendig, da müssten wir ein paar Tausend Leute für abstellen, ausbilden und bezahlen, und ein paar Millionen Euro an Labore bezahlen, und müssten ein paar Millionen Tupfer jede Woche in China bestellen…” abschrecken lässt?

          • – Du gehst von einer Pool-Größe aus, die sich als kleinstmögliche Größe bei gegebener Laborkapazität ergibt. Ich würde anders rangehen und die Klassenverbände bzw. Kita-Gruppen als je einen Pool sehen, schlicht weil das organisatorisch einfacher ist und die Kinder in diesen Gruppen die höchste Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus haben, d.h. es dürfte sich auf diesem Weg möglichst wenig “Verseuchung” der Pools untereinander ergeben (wichtig für die Pool-Auflösung). Da käme man dann zumindest bei Schulen eher auf Poolgrößen von 20-30 Personen. Das könnte den ganzen Spaß deutlich günstiger machen, andererseits aber hast du nicht eingerechnet, dass ab und zu ein Pool positiv ist und er aufgelöst werden muss, was das einzelne Testen aller Teilnehmer nach sich zieht und ebenfalls PCR-Testaufwände erzeugt.

            Bei den vorgeschlagenen 500 Tausend Tests kommst du auf eine Poolgröße von 20. Ich sehe das wie gesagt mit den Einheiten gerade bei Schulen etwas anders, selbst wenn man die Klassen dazu anhält keinen Kontakt zu haben, lässt sich der vermutlich nicht vermeiden. Je nach Schultyp und Klassenstufe gibt es auch Unterricht, der nicht im Klassenverband stattfindet. Man könnte also zum Beispiel in einer Altersgruppe Klassen zusammenfassen. Keine Ahnung, was die Limitierungen für Poolgrößen sind, aber 50 ist glaube ich durchaus möglich. Also ja da gibt es sicherlich Sparpotential. Habe ich aber eingepreist, weil ja andererseits die Gehalts- und Materialkosten für die Probensammler hinzukommen. Ich würde die Zahl also dennoch eher als untere Grenze sehen.

            – Bezüglich Kosten: der Schulbetrieb kostete 2018 bereits 78,8 Milliarden im Jahr, runtergerechnet auf Wochen sind das 1515 Millionen Euro pro Woche. Ich würde behaupten, dass da 25 Millionen Euro mehr nicht ins Gewicht fallen, insbesondere, wenn diese 25 Millionen Euro den erwünschten Effekt (Bildung, Soziale Kontrolle, Teilhabe am öffentlichen Leben) der schon jede Woche ausgegebenen 1515 Millionen Euro überhaupt erst ermöglichen. Über die Kostenfrage brauchen wir bei diesen Dimensionen meiner Ansicht nach gar nicht erst anfangen, zu diskutieren – jedenfalls nicht, so lange an die geschätzten 25 Millionen nicht noch mindestens eine Null angehängt werden müsste.

            Leisten kann man sich diese Summe sicherlich, darum geht es mir weniger, aber das Geld steht auch für eine Investition an Ressourcen, Zeit und Arbeit und da ist schon die Frage, ob der Einsatz von all dem dort am sinnvollsten ist. Der Vorschlag das Betreuungspersonal zu testen, den du Drosten zugeschrieben hast – wird im Zweifelsfall auch nicht seine Idee gewesen sein – erscheint da wesentlich leichter umsetzbar und es ist vorstellbar, dass die Wirkung ähnlich wäre. Mit einer gewissen Routine könnten sich die Betreuer sogar selbst abstreichen. Das würde es sehr vereinfachen.

            ja, Schulpflicht schlägt Abstrich-Pflicht, aber die sich weigernden Eltern dürfen vom Gesundheitsamt in die Mangel genommen und nötigenfalls mit Strafzahlungen versehen werden. Wenn das beim Impfen – der im Vergleich deutlich weitreichendere Eingriff in den menschlichen Körper – im Sinne der Gesundheit aller möglich ist, dann sollte das im Falle eines Abstriches erst recht möglich sein. Ganz abgesehen davon, dass, bis die ersten Prozesse zu diesem Thema so weit kämen, um das gesamte gesetzliche Konstrukt zu Fall bringen zu können, Jahre ins Land ziehen und bis dahin eine Impfung oder alternativ die Herdenimmunität das Test-Problem sehr wahrscheinlich auch erledigt hat.

            Ich finde nicht, dass wir uns das Prinzip, schauen wir mal, ob es ein Gericht kippt, zu eigen machen sollten. Das muss schon vorher klar sein. Und ich denke die Situation ist anders gelagert: Im Gegensatz zur Impfung, die auch einen individuellen Schutz vermittelt, gehen wir hier ja sogar davon aus, dass der Test fast immer negativ sein wird, also nicht erforderlich. Ähnlicher Punkt, es ist ein Test in Abwesenheit von Symptomen ergo gibt keine medizinische Indikation für den Eingriff. Aber mir ging es auch um die Auswirkung einer Zwangsbeprobung auf die Stimmung bei Menschen, die sich im Widerstand gegen die Maßnahmen begreifen, insbesondere, wenn es um etwas sehr Emotionales wie deren Kinder oder Kinder in ihrem sozialen Umfeld geht.

            Summa summarum habe ich den Eindruck, dass sich mein Fazit durchaus durch deine Abschätzung bestätigt: “Leicht wäre eine Umsetzung nicht, billig auch nicht, aber im Bereich des Machbaren definitiv”.

            Nun, ich habe den Vorschlag von Kekulé nicht nachgelesen. Wenn er das auch so eingeordnet hat, wäre meine Kritik ja irgendwo entkräftet. Entspricht allerdings nicht meiner Erfahrung mit seinen Vorschlägen, also korrigiere mich, wenn das hier nicht stimmt. Ich teile auch nicht Linus Kritik an Kekulés Stil, jedenfalls nicht in der Schärfe, sondern sehe es eher wie Tim, dass sein verbraucherinformation-artiger Ansatz eine Nachfrage bedient. Aber dabei, was andere Leute alles machen könnten, ist er mir etwas zu freigiebig.

            Und ich wiederhole es gern nochmal: wir reden hier nicht über eine kleine Unbequemlichkeit. Es geht nicht nur um massive zukünftige wirtschaftliche Schäden durch die längerfristig effektiv brach liegenden Bildungsbetrieb […]

            Na, aus meiner Sicht wird durch das Aufsetzen eines umfangreichen Testsystems, wenn man es zur Bedingung macht, die Öffnung der Einrichtungen deutlich verzögert. Man kann sie einfach öffnen und möglichst verschiedene Sicherungsmaßnahmen ausprobieren, einige müssen dann wieder schließen, aber hoffentlich findet man gut funktionierende Ansätze, die man dann auf alle übertragen kann.

            Ist es nicht angesichts derartig weitreichender Konsequenzen irgendwie angebracht, dass man sich nicht gleich von “och, das wäre aber aufwendig, da müssten wir ein paar Tausend Leute für abstellen, ausbilden und bezahlen, und ein paar Millionen Euro an Labore bezahlen, und müssten ein paar Millionen Tupfer jede Woche in China bestellen…” abschrecken lässt?

            Nun, ich schaue da auch auf die globale Versorgungslage und wenn wir uns bei niedriger Inzidenz den Luxus von millionenfachen Massentests leisten und als reiches Land auch die entsprechenden Preise zahlen werden, dann kann das auf Kosten von Staaten gehen, die weniger Mittel zur Verfügung haben.

            Die Organisation der paar tausend Probensammler sehe ich doch als große Herausforderung. Das sind ja keine Helfer mal für eine Woche, sondern es ist eine wirkliche längerfristige Arbeit, die zudem sehr repetitiv ist und eine hohe Arbeitslast hat, auch wegen der Schutzmaßnahmen. Und braucht man da eine Hintergrundüberprüfung, weil man Kontakt zu Kindern und Jugendlichen hat und vielleicht auch deren Daten einsehen kann? Gut dank der wirtschaftlichen Situation wird man wohl genug Leute finden, aber von vornerein ist auch das nicht klar.

            • Leicht Off-Topic: ich wüsste gerne, wie man in diesem Blog anständig quoted ;-) irgendwie steht das hier nirgends, ich habs jetzt mal ganz naiv mit blockquote-Tags probiert, falls das nichts bringt und jetzt total mies aussieht bitte ich im Voraus, das zu entschuldigen, es gibt ja keine Edit-Funktion, mit der ich das wieder aufräumen könnte :-(

              Ich sehe das wie gesagt mit den Einheiten gerade bei Schulen etwas anders, selbst wenn man die Klassen dazu anhält keinen Kontakt zu haben, lässt sich der vermutlich nicht vermeiden.

              Das ist korrekt, aber es geht dabei auch nur um statistische Wahrscheinlichkeiten, und da nimmt der erzwungene Kontakt jeden Tag über mehrere Stunden im selben Raum innerhalb des Klassenverbunds schlicht den größten Teil des Tages ein, bietet somit auch den größten Teil der Infektionsgelegenheiten.

              Keine Ahnung, was die Limitierungen für Poolgrößen sind, aber 50 ist glaube ich durchaus möglich.

              Das entspricht auch meiner Information, ich meine der Drosten hätte diese Zahl ebenfalls mal in seinem Podcast erwähnt, und der muss es schließlich wissen (von den Laborprozessen beim Testen hat er definitiv weit mehr Ahnung als der Kekule, keine Frage ;-) ). 50 würde in manchen Schulen schon eine ganze Jahrgangsstufe in einem Pool erlauben, spätestens in zwei auf jeden Fall, das wäre in den höheren Klassen auf den Gymnasien evtl. eine Option statt des Klassenverbunds.

              Der Vorschlag das Betreuungspersonal zu testen, den du Drosten zugeschrieben hast – wird im Zweifelsfall auch nicht seine Idee gewesen sein – erscheint da wesentlich leichter umsetzbar und es ist vorstellbar, dass die Wirkung ähnlich wäre.

              Was die Wirkung rein dieser Maßnahme angeht, habe ich ehrlich gesagt Zweifel – ich denke, man kann nicht schnell genug reagieren, wenn man die Infektion immer erst dann bemerkt, wenn die (selten symptomatischen) Kinder sie über mehrere Infektionsschritte innerhalb der Klasse irgendwann dann auch an den Lehrer (der dann mit höherer Wahrscheinlichkeit Symptome zeigt) weitergegeben haben. Das gibt dem Virus zu viel Zeit, sich im Kreise der Eltern und Geschwister und letztlich aus den Familien hinaus weiterzuverbreiten.
              Der Knackpunkt bei Kindern ist ja gerade der, dass die Infektion häufig unbemerkt bleibt, man kommt also nicht so wirklich darum herum, dort gezielt zu “suchen”. Die Lehrer gehören natürlich ebenfalls ergänzend getestet, und sollten sie Symptome zeigen, dann erst recht.

              Mit einer gewissen Routine könnten sich die Betreuer sogar selbst abstreichen. Das würde es sehr vereinfachen.

              Da würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen: manch ein Betreuer wäre womöglich sogar in der Lage und willens, mit einer gewissen Routine und etwas Anleitung die Probenentnahme bei den Kindern durchzuführen. Erzwingen wollen würde ich das nicht, denn diese Art Arbeit liegt natürlich nicht jedem und gehört nicht gerade zum üblichen Lehrer- oder Erzieher-Profil, aber als Möglichkeit in den Raum stellen für diejenigen, die es sich zutrauen – warum nicht?

              Ähnlicher Punkt, es ist ein Test in Abwesenheit von Symptomen ergo gibt keine medizinische Indikation für den Eingriff.

              Gegenfrage eines medizinischen Laien: zählt ein Rachenabstrich, bei dem weder Haut verletzt noch anderweitig irgendeine temporäre oder bleibende Wunde zugefügt wird, überhaupt als “Eingriff” im medizinischen Sinne?
              Dabei, dass es keine Indikation für den Test gibt, gehe ich übrigens nicht mit: das Virus ist in der Bevölkerung vorhanden, das ist wissenschaftlich erwiesene Tatsache, und Kinder und Jugendliche können es tragen, in der Regel ohne jegliche Symptome zu zeigen, ebenfalls hinreichend wissenschaftlich erwiesene Tatsache. Daraus folgt: so lange das Virus in der Gesellschaft herumwandert, kann man jedes Kind prinzipiell als potenziell virusbelastet betrachten, denn die einzig notwendige Indikation dafür ist das Alter. Ich gebe zu, dass dieses Indiz ziemlich schwach ist, aber wir wollen hier ja auch weder einen Mörder ins Gefängnis bringen noch tiefgreifende Eingriffe in Körper oder Freiheiten der betroffenen Kinder rechtfertigen; ganz im Gegenteil, wir wollen eine harmlose Probenentnahme ohne Nebenwirkungen verargumentieren, die gerade dazu dient, essenzielle Freiheiten der betroffenen Personen, nämlich Bildung zu erhalten und ihre Freunde in der Schule sehen zu können, zu gewähren!

              Ich teile auch nicht Linus Kritik an Kekulés Stil, jedenfalls nicht in der Schärfe, sondern sehe es eher wie Tim, dass sein verbraucherinformation-artiger Ansatz eine Nachfrage bedient.

              Ziemlich genau so sehe ich das auch.

              Aber dabei, was andere Leute alles machen könnten, ist er mir etwas zu freigiebig.

              Nun ja, wir wissen nicht, ob er nicht gerne dazu bereit wäre, bei einer konkreten Umsetzung eines solchen umfangreichen Test-Plans für Schulen in die Hände zu spucken und auch selbst mitzuwirken. An seiner Stelle würde ich bei dem Angebot jedenfalls nicht Nein sagen.
              Was wir aber wissen ist, dass er keinerlei offizielle Position inne hat, innerhalb derer er einfach selbst die Umsetzung dieses Vorhabens durchführen oder auch nur anleiern könnte. Es bleibt ihm also nicht so viel anderes übrig, als (öffentlich und nichtöffentlich) den Vorschlag zu verargumentieren und die Umsetzung zu fordern. Daher ist der Vorwurf, er wäre schnell mit Forderungen bei der Sache, was andere so alles machen könnten, auch ein kleines bisschen unfair, wenngleich ich den Eindruck durchaus aus eigener Anschauung verstehen kann, ich habe den auch ;-)

              Na, aus meiner Sicht wird durch das Aufsetzen eines umfangreichen Testsystems, wenn man es zur Bedingung macht, die Öffnung der Einrichtungen deutlich verzögert. Man kann sie einfach öffnen und möglichst verschiedene Sicherungsmaßnahmen ausprobieren, einige müssen dann wieder schließen, aber hoffentlich findet man gut funktionierende Ansätze, die man dann auf alle übertragen kann.

              Öhm, argumentierst du da jetzt gerade ernsthaft für Experimente am lebenden Objekt? Ich paraphrasiere den Vorschlag jetzt mal in etwas direkteren Worten: “Lasst uns doch mal die Schulen überall einfach wieder aufsperren, und bei der einen machen wir mal diese Hygienemaßnahme, bei der anderen die andere, bei wieder einer machen wir mal gar nix und dann gucken wir mal, was passiert…bzw. wir gucken gar nicht, denn wir machen ja keine regelmäßigen Tests, also eigentlich kneifen wir die Augen zu, warten, bis die Infektionen über den Rand einer Schule hinausquellen in die Elternhäuser und Lehrerhaushalte, wo man sie dann an symptomatischen Erwachsenen erkennt und auf die Schulen zurückführen kann, wodurch wir dann lernen: diese eine Sicherungsmaßnahme dort hat offenbar nix genützt.”

              Da frag ich mich, was wohl…

              Aber mir ging es auch um die Auswirkung einer Zwangsbeprobung auf die Stimmung bei Menschen, die sich im Widerstand gegen die Maßnahmen begreifen, insbesondere, wenn es um etwas sehr Emotionales wie deren Kinder oder Kinder in ihrem sozialen Umfeld geht.

              …diese Menschen davon halten würden, wenn man ihre Kinder mit voller Absicht und in geplanter Weise als Versuchskaninchen und die Schulen als Petrischalen mißbrauchen würde. Denkst du nicht, die fänden dieses Vorhaben ein ganz klitzekleines bisschen bedenklicher, als eine “Zwangsprobenentnahme” jede Woche in der Schule mit dem erklärten Ziel, durch regelmäßiges Testen die Sicherheit an den Schulen zu gewährleisten?

              Die Organisation der paar tausend Probensammler sehe ich doch als große Herausforderung. Das sind ja keine Helfer mal für eine Woche, sondern es ist eine wirkliche längerfristige Arbeit, die zudem sehr repetitiv ist und eine hohe Arbeitslast hat, auch wegen der Schutzmaßnahmen.

              Selbiges gilt für die zusätzlichen Mitarbeiter in den Gesundheitsämtern, die man in den vergangenen Monaten unter Hochdruck als Kontakt-Scouts eingestellt und ausgebildet hat. Das kann auch nicht grad jeder, den man so von der Straße weg aufgabelt, direkt machen, und dennoch wurden hier Größenordnungen von zehntausenden von zusätzlichen Stellen besetzt, wenn man der Medienberichterstattung über das Thema Glauben schenken kann. Mir scheint also, dass unser Behördenapparat derartigen Anforderungen durchaus gewachsen ist (hey, vielleicht kann man ja sogar einige der Kontakt-Scouts umlernen, denn die scheinen ja nun aktuell in weit geringerer Zahl benötigt zu werden als ursprünglich befürchtet).

              Und braucht man da eine Hintergrundüberprüfung, weil man Kontakt zu Kindern und Jugendlichen hat und vielleicht auch deren Daten einsehen kann?

              Warum sollte jemand, der nur eine Probe entnimmt, irgendwelche Daten von irgendjemandem einsehen können? Der klebt da einen Code drauf und fertig, ähnlich wie der Typ beim Blutspenden, der auch keinen Zugriff auf meine Krankenakte hat, wenn ich da spende, sondern nur einen Aufkleber von mir kriegt und den auf die entnommene Spende klebt. Die Zuordnung der Probe zur konkreten Person muss dieser Person auch überhaupt nicht möglich sein, es reicht, wenn das nur bei Vorliegen positiver Testergebnisse eines Pools und der nachträglichen positiven Testung einer Person beim Auflösen des Pools möglich ist, das ist dann aber Sache des zuständigen Gesundheitsamtes, nicht mehr des “Außendienstlers”, der die Proben in Schulen entnimmt. Wie gesagt, die Blutspende ist da eine seit Jahrzehnten bewährte “Kopiervorlage”, das würde ich einfach genauso organisieren.

              • Leicht Off-Topic: ich wüsste gerne, wie man in diesem Blog anständig quoted ;-) irgendwie steht das hier nirgends, ich habs jetzt mal ganz naiv mit blockquote-Tags probiert, falls das nichts bringt und jetzt total mies aussieht bitte ich im Voraus, das zu entschuldigen, es gibt ja keine Edit-Funktion, mit der ich das wieder aufräumen könnte :-(

                Blockquote war die richtige Wahl.

                Das ist korrekt, aber es geht dabei auch nur um statistische Wahrscheinlichkeiten, und da nimmt der erzwungene Kontakt jeden Tag über mehrere Stunden im selben Raum innerhalb des Klassenverbunds schlicht den größten Teil des Tages ein, bietet somit auch den größten Teil der Infektionsgelegenheiten.

                Was die Wirkung rein dieser Maßnahme angeht, habe ich ehrlich gesagt Zweifel – ich denke, man kann nicht schnell genug reagieren, wenn man die Infektion immer erst dann bemerkt, wenn die (selten symptomatischen) Kinder sie über mehrere Infektionsschritte innerhalb der Klasse irgendwann dann auch an den Lehrer (der dann mit höherer Wahrscheinlichkeit Symptome zeigt) weitergegeben haben. Das gibt dem Virus zu viel Zeit, sich im Kreise der Eltern und Geschwister und letztlich aus den Familien hinaus weiterzuverbreiten.
                Der Knackpunkt bei Kindern ist ja gerade der, dass die Infektion häufig unbemerkt bleibt, man kommt also nicht so wirklich darum herum, dort gezielt zu “suchen”. Die Lehrer gehören natürlich ebenfalls ergänzend getestet, und sollten sie Symptome zeigen, dann erst recht.

                Innerhalb einer Klasse (Kindergartengruppen sind sicherlich etwas anderes) ist der enge Kontakt (insbesondere viel von Angesicht zu Angesicht miteinander sprechen) zwischen den Kindern und Jugendlichen gar nicht unbedingt gegeben. Denn da gibt es Freundeskreise, Cliquen, ggf. Geschlechterseggregation. Also jedenfalls dann, wenn man nicht gerade Gruppenunterricht mit durchrotierender Zusammensetzung macht. Und diese sozialen Beziehungen können über Klassen hinweg gehen. Genau deshalb ist das Nahübertragungsrisiko nicht auf eine Klasse beschränkt. Aber der Übertragungsweg, der zwischen allen Kindern in einer Klasse besteht, ist die Luftübertragung, vorallem das Szenario geschlossener Raum und viel Sprechen oder Singen. Diesen Übertragungsweg teilt die Lehrperson mit den Kindern. Mehr noch die Lehrer können sogar eine Übertragung herstellen zwischen Klassen, die sonst nichts miteinander zu tun haben.

                Ich sehe das Ziel dieser Maßnahme in epidemischer Kontrolle. Es geht nicht darum Kinder als vulnerable Gruppe zu schützen, sondern man macht sich sorgen, dass Schulen die Verbreitung von SARS-CoV-2 stark befördern könnten. Kleinere Infektionsketten, umso mehr man mittlerweile einzelnen Vielfachinfektionsereignissen eine größere Rolle zumisst, kann man meines Erachtens aus dieser Perspektive vernachlässigen. Insbesondere wenn die bevölkerungsweiten Maßnahmen und eine gewisse Umsicht intakt sind. Allein auf das Testregime würde ich aber auch in der Schule nicht setzen. Jedenfalls sind Lehrer nah genug dran, dass sie als ausreichend frühes Warnsignal dienen könnten.

                Es wäre immer noch ein ziemlicher Aufwand, aber wenn man etwas in der Richtung macht, scheint mir das realistischer zu sein.

                Da würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen: manch ein Betreuer wäre womöglich sogar in der Lage und willens, mit einer gewissen Routine und etwas Anleitung die Probenentnahme bei den Kindern durchzuführen. Erzwingen wollen würde ich das nicht, denn diese Art Arbeit liegt natürlich nicht jedem und gehört nicht gerade zum üblichen Lehrer- oder Erzieher-Profil, aber als Möglichkeit in den Raum stellen für diejenigen, die es sich zutrauen – warum nicht?

                War ja mal wieder klar, die Gesellschaft hat ein (epidemisches) Problem und Schule und Lehrer sollen es richten. :P

                Ja, keine Ahnung, ob das sehr beliebt wäre oder dem Verhältnis von Schülern und Lehrern zuträglich.

                Gegenfrage eines medizinischen Laien: zählt ein Rachenabstrich, bei dem weder Haut verletzt noch anderweitig irgendeine temporäre oder bleibende Wunde zugefügt wird, überhaupt als “Eingriff” im medizinischen Sinne?

                Die rechtliche Definition habe ich nicht parat. Ich finde schon, dass ein Stäbchen ungewollt in den Hals gesteckt zu bekommen, sich nach Körperverletzung anhört. Aber soweit ich weiß muss jeder Handgriff am Patienten durch eine Einwilligung gedeckt sein. Meist konkludent, also du bist zum Arzt gekommen, weil du untersucht werden willst und man geht davon aus, wenn du nach Ankündigung, was vorgenommen wird, keinen Einspruch einlegst, hast du zugestimmt. Bei einem Nasen- oder Rachenabstrich muss man denke ich eine Einwilligungserklärung unterschreiben. Weiß ich nicht genau, ist mir bisher erspart geblieben.

                Es gibt natürlich auch das Infektionsschutzgesetz, das vielleicht unter gewissen Umständen Einwillungen ersetzen kann. Weiß ich aber auch nicht genau. Meine Vermutung ist, dass es hier Spielraum gibt zu argumentieren, dass eine reine Vorsorgemaßnahme, bei der man auch nicht die Erfahrungen der Impfwirksamkeit vorweisen kann, eine Ausübung von Zwang nicht rechtfertigt.

                Dabei, dass es keine Indikation für den Test gibt, gehe ich übrigens nicht mit: das Virus ist in der Bevölkerung vorhanden, das ist wissenschaftlich erwiesene Tatsache, und Kinder und Jugendliche können es tragen, in der Regel ohne jegliche Symptome zu zeigen, ebenfalls hinreichend wissenschaftlich erwiesene Tatsache. Daraus folgt: so lange das Virus in der Gesellschaft herumwandert, kann man jedes Kind prinzipiell als potenziell virusbelastet betrachten, denn die einzig notwendige Indikation dafür ist das Alter. Ich gebe zu, dass dieses Indiz ziemlich schwach ist, aber wir wollen hier ja auch weder einen Mörder ins Gefängnis bringen noch tiefgreifende Eingriffe in Körper oder Freiheiten der betroffenen Kinder rechtfertigen; ganz im Gegenteil, wir wollen eine harmlose Probenentnahme ohne Nebenwirkungen verargumentieren, die gerade dazu dient, essenzielle Freiheiten der betroffenen Personen, nämlich Bildung zu erhalten und ihre Freunde in der Schule sehen zu können, zu gewähren!

                Dann beweise mal, dass das einzelne Kind nicht immun ist. Vielleicht hat es bereits CoViD-19 durchgemacht. Es ist auch nicht klar, dass tatsächlich alle Menschen anfällig für eine Erkrankung sind. Aber der eigentliche Punkt ist bei niedriger Inzidenz musst du vermuten, dass kein Kind infiziert ist, weil es so unwahrscheinlich ist. Ich denke mal deswegen konnten auch Vorschriften für Einreisequarantäne vor Gericht nicht aufrecht erhalten werden. Wobei da das letzte Wort noch nicht gesprochen sein mag.

                Nun ja, wir wissen nicht, ob er nicht gerne dazu bereit wäre, bei einer konkreten Umsetzung eines solchen umfangreichen Test-Plans für Schulen in die Hände zu spucken und auch selbst mitzuwirken.

                Aber bitte nicht mit den Spuckefingern.

                Öhm, argumentierst du da jetzt gerade ernsthaft für Experimente am lebenden Objekt? Ich paraphrasiere den Vorschlag jetzt mal in etwas direkteren Worten: “Lasst uns doch mal die Schulen überall einfach wieder aufsperren, und bei der einen machen wir mal diese Hygienemaßnahme, bei der anderen die andere, bei wieder einer machen wir mal gar nix und dann gucken wir mal, was passiert…bzw. wir gucken gar nicht, denn wir machen ja keine regelmäßigen Tests, also eigentlich kneifen wir die Augen zu, warten, bis die Infektionen über den Rand einer Schule hinausquellen in die Elternhäuser und Lehrerhaushalte, wo man sie dann an symptomatischen Erwachsenen erkennt und auf die Schulen zurückführen kann, wodurch wir dann lernen: diese eine Sicherungsmaßnahme dort hat offenbar nix genützt.”

                Ist doch im Rest der Gesellschaft auch so. Man überlegt sich wie man den jeweiligen Bereich sicher öffnen kann. – Ein regelmäßiger SARS-CoV-2-Test aller Kinder ist natürlich auch eine solche Überlegung. – Und dann probiert man es aus. Da nicht alle auf die gleichen Konzepte setzen wollen oder können, hat man parallele Experimente. Finde ich gut.

                Da frag ich mich, was wohl… [Menschen, die sich im Widerstand gegen die Maßnahmen begreifen]

                …diese Menschen davon halten würden, wenn man ihre Kinder mit voller Absicht und in geplanter Weise als Versuchskaninchen und die Schulen als Petrischalen mißbrauchen würde. Denkst du nicht, die fänden dieses Vorhaben ein ganz klitzekleines bisschen bedenklicher, als eine “Zwangsprobenentnahme” jede Woche in der Schule mit dem erklärten Ziel, durch regelmäßiges Testen die Sicherheit an den Schulen zu gewährleisten?

                Da sie die Maßnahmen für unsinnig oder Gängelung halten, werden sie es begrüßen, dass die Schließung, als die Maßnahme ganz oben über allem anderem, aufgehoben wird. Diese Freude wird natürlich nicht lange halten, wenn ihre Kinder im Gegenzug gechippt werden müssen. Wenn es dagegen irgendwelche Konzepte mit Klassengrößen und vielleicht Masken und Durchrotieren gibt, wird das jedenfalls im Vergleich wesentlich weniger Widerstand aufrufen, egal ob die Konzepte sich zwischen Schulen unterscheiden.

                Selbiges gilt für die zusätzlichen Mitarbeiter in den Gesundheitsämtern, die man in den vergangenen Monaten unter Hochdruck als Kontakt-Scouts eingestellt und ausgebildet hat. Das kann auch nicht grad jeder, den man so von der Straße weg aufgabelt, direkt machen, und dennoch wurden hier Größenordnungen von zehntausenden von zusätzlichen Stellen besetzt, wenn man der Medienberichterstattung über das Thema Glauben schenken kann. Mir scheint also, dass unser Behördenapparat derartigen Anforderungen durchaus gewachsen ist (hey, vielleicht kann man ja sogar einige der Kontakt-Scouts umlernen, denn die scheinen ja nun aktuell in weit geringerer Zahl benötigt zu werden als ursprünglich befürchtet).

                500 Stellen. (10000 Bewerbungen.)

                https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Scout.html

                Ich möchte mir Kontaktverfolgung gerne als Detektivarbeit vorstellen. Vermutlich ist etwas weniger spannend (so wie Detektivarbeit), aber selbst wenn es langweilig ist, nicht so langweilig wie den Tag lang Abstriche machen, da bin ich sicher, und auch weniger gesundheitsgefährdend.

                Warum sollte jemand, der nur eine Probe entnimmt, irgendwelche Daten von irgendjemandem einsehen können? Der klebt da einen Code drauf und fertig, ähnlich wie der Typ beim Blutspenden, der auch keinen Zugriff auf meine Krankenakte hat, wenn ich da spende, sondern nur einen Aufkleber von mir kriegt und den auf die entnommene Spende klebt. […]

                Nun, das Professionalitätsniveau ist bei so Adhoc-Strukturen nicht immer sehr hoch. Allerdings guter Punkt ein Datenschutzkonzept mit rechtlicher Prüfung braucht das ganze natürlich auch noch. – Und wir wissen ja, dass das bei den Netzaktivisten durchfallen wird. Und dann kann man leider gar nichts machen.

                • Und diese sozialen Beziehungen können über Klassen hinweg gehen. Genau deshalb ist das Nahübertragungsrisiko nicht auf eine Klasse beschränkt. Aber der Übertragungsweg, der zwischen allen Kindern in einer Klasse besteht, ist die Luftübertragung, vorallem das Szenario geschlossener Raum und viel Sprechen oder Singen.

                  Genau, der gemeinsame Aufenthalt in einem geschlossenen Raum ist der Übertragungsweg, der sich auch durch Cliquenbildung über Klassen hinweg nicht beeindrucken lässt und es daher statistisch sinnvoll macht, Klassen als Grundlage für Pools zu nutzen, auch wenn das Übertragungsrisiko nicht auf Klassen beschränkt ist (hat auch niemand behauptet).

                  Diesen Übertragungsweg teilt die Lehrperson mit den Kindern.

                  Prinzipiell korrekt, aber das Lehrpersonal steht für gewöhnlich vorne, mit ein wenig Abstand zu den Kindern, die wiederum untereinander weit mehr Kontakt haben als mit dem Lehrer und daher sich vermutlich zunächst untereinander anstecken, bevor irgendwann der Lehrer dran ist. Wie gesagt, den Lehrer wird’s irgendwann auch erwischen, es geht um Statistik und Wahrscheinlichkeiten, und da erwarte ich eben im Schnitt eher ein paar Übertragungsereignisse unter den Kindern, bevor es an den Lehrer geht, und je früher man von Übertragungsereignissen Wind bekommt, desto früher kann man sie eindämmen.

                  Allgemein sage ich überhaupt nichts gegen die Idee, das Lehrpersonal regelmäßig zu testen, um damit Infektionen allgemein an einer Schule auf die Schliche zu kommen. Ich habe Zweifel, dass es ausreicht, halte das Testen der Schüler für vertretbar, machbar und eine sinnvolle Ergänzung, aber da wir im Moment keines von beiden tun, wäre ich schon froh, wenn die Idee der regelmäßigen Tests aller Lehrer mal aktiv umgesetzt werden würde. Kann man ja immer noch später aufbohren zu Tests aller Personen ;-)

                  Meine Vermutung ist, dass es hier Spielraum gibt zu argumentieren, dass eine reine Vorsorgemaßnahme, bei der man auch nicht die Erfahrungen der Impfwirksamkeit vorweisen kann, eine Ausübung von Zwang nicht rechtfertigt.

                  Das wäre denkbar, ist aber irrelevant, wenn man – wie von mir vorgeschlagen – im Zweifel Personen nicht testet, für die keine Einwilligung vorliegt, und stattdessen die Eltern mit Überzeugungs- und wenn nötig Zwangsgeldern angeht. Das umgeht einfach das Problem der Einwilligung; die paar Leute, die es sich leisten können, einfach jede Woche ein beträchtliches Zwangsgeld zu entrichten, um ihr Kind vor einem harmlosen Stäbchen im Rachen zu bewahren, kannst du deutschlandweit vermutlich an einer Hand abzählen, womit wir wieder bei Statistik sind: wir brauchen nämlich gar nicht 100% der Kinder in den Tests, wenn da ein paar Prozent Totalverweigerer rausfallen leidet die Effektivität der Testmaßnahme nur marginal darunter.

                  Dann beweise mal, dass das einzelne Kind nicht immun ist. Vielleicht hat es bereits CoViD-19 durchgemacht. Es ist auch nicht klar, dass tatsächlich alle Menschen anfällig für eine Erkrankung sind. Aber der eigentliche Punkt ist bei niedriger Inzidenz musst du vermuten, dass kein Kind infiziert ist, weil es so unwahrscheinlich ist. Ich denke mal deswegen konnten auch Vorschriften für Einreisequarantäne vor Gericht nicht aufrecht erhalten werden. Wobei da das letzte Wort noch nicht gesprochen sein mag

                  Ich muss das gar nicht für jedes einzelne Kind beweisen – ich kann als Staat einfach sagen, dass das regelmäßige Testen eine epidemiologische Notwendigkeit für einen für die Gesamtbevölkerung vertretbar sicheren Schulbetrieb ist. Derjenige, der sein Kind dann davor “schützen” will, muss dann gegen diese Behauptung bzw. auf eine Einzelfallregelung für sein Kind klagen – und dann überprüfen Gerichte das. Wobei ich demjenigen ehrlich gesagt wenig Erfolgschancen einräume, denn wenn dem so wäre, müsste es im Umkehrschluss inzwischen schon möglich gewesen sein, eine Wiederaufnahme des Schulbetriebs gerichtlich einzuklagen. Denn nimmt man deine Aussage, dass aufgrund der geringen Inzidenz davon auszugehen ist, dass gar kein Kind infiziert ist, mal für bare Münze und hält das für ein schlagendes Argument, folgt daraus, dass es zwingend ungefährlich sein muss, die Schulen ganz normal zu betreiben. Den Kindern wird aktuell ein Recht vorenthalten, das gibt mehr als genug Grund, in ihrem Namen auf Basis obiger Argumentation für eine komplette Öffnung der Schulen zu klagen. Hat so weit ich weiß nicht stattgefunden.

                  Ist doch im Rest der Gesellschaft auch so. Man überlegt sich wie man den jeweiligen Bereich sicher öffnen kann. – Ein regelmäßiger SARS-CoV-2-Test aller Kinder ist natürlich auch eine solche Überlegung. – Und dann probiert man es aus. Da nicht alle auf die gleichen Konzepte setzen wollen oder können, hat man parallele Experimente. Finde ich gut.

                  Dass man letztlich aus dem, was man tut, lernt, ist klar, das bezweifel ich auch gar nicht. Aber es besteht ein gewaltiger Unterschied, ob ich wissentlich und willentlich in jedem meiner Versuche ein beträchtliches Risiko (jedes Mal ein anderes) eingehe, um herauszufinden, welche Maßnahmen im Einzelnen helfen, dieses beträchtliche Risiko zu reduzieren, oder ob ich zumindest versuche, das Risiko bei jedem einzelnen meiner Versuche nach bestem Wissensstand zu reduzieren, und meine Lehren ziehe ich dann nur aus kleineren Unterschieden zwischen den Versuchen.
                  Das Problem ist in der Medizinethik übrigens gut bekannt und der Grund, warum Doppelblindstudien bei COVID-19-Medikamenten teilweise schwierig zu verargumentieren waren, obwohl Doppelblindstudien rein wissenschaftlich der Goldstandard zur Beurteilung von Therapien sind: es ist nicht verantwortbar, bei einer mit signifikanter Wahrscheinlichkeit tödlichen Krankheit einem schwer erkrankten Patienten wissentlich ein potenziell wirksames Medikament vorzuenthalten und ihm stattdessen ein Placebo zu geben.

                  Wenn ich “Man überlegt sich wie man den jeweiligen Bereich sicher öffnen kann.” so interpretieren kann, dass man alles realistisch mögliche tut, um ein Risiko zunächst auf ein verantwortbares Level zu reduzieren, dann kann ich mich aber grundsätzlich damit einverstanden erklären. Allerdings klang mir deine Ursprungsidee wirklich nicht danach, sondern eher nach “wir machen mal einfach alles auf, lassen sogar gezielt Maßnahmen, die vielleicht ein bisschen teuer oder aufwendig sind, weg, obwohl sie im Rahmen des Umsetzbaren liegen, und schauen mal, ob wir vielleicht ohne diese durchkommen”, und das fände ich absolut unverantwortlich.

                  Da sie die Maßnahmen für unsinnig oder Gängelung halten, werden sie es begrüßen, dass die Schließung, als die Maßnahme ganz oben über allem anderem, aufgehoben wird. Diese Freude wird natürlich nicht lange halten, wenn ihre Kinder im Gegenzug gechippt werden müssen. Wenn es dagegen irgendwelche Konzepte mit Klassengrößen und vielleicht Masken und Durchrotieren gibt, wird das jedenfalls im Vergleich wesentlich weniger Widerstand aufrufen, egal ob die Konzepte sich zwischen Schulen unterscheiden.

                  Konzepte, die auf Klassengrößen oder Durchrotieren setzen, sind aber von vorneherein “raus” bei dem, was ich erreichen will, nämlich eben vollumfänglichen Schulbetrieb 5 Tage die Woche, nicht dieses “einmal in der Woche gibt’s Schule für ein paar Stunden”, um das zu bekommen müssen wir nicht mehr um den heißen Brei diskutieren, das haben wir längst, seit Wochen, teilweise Monaten, und ich weiß aus eigener Anschauung, dass das ein lachhafter Abklatsch von “Bildung” ist. Ja, es ist bequem und einfach und vergleichsweise risikoarm, das so zu machen, aber es erreicht halt das Ziel nicht, nämlich den Bildungsbetrieb wieder vollumfänglich aufzunehmen. Ist daher hier nicht Gegenstand der Diskussion.

                  Die Anzahl an Leuten, die einen Rachenabstrich direkt für das Chipping der Kinder nach Bill Gates’ Pfeife halten, wird übrigens meiner Meinung nach medial deutlich überhöht dargestellt – auf die paar Spinner muss und sollte man meiner Meinung nach in dieser Diskussion keine, aber auch gar keine Rücksicht nehmen. Die werden im Zweifel eh ALLES, was man tut, irgendwie so interpretieren, dass es Aktionen der großen Verschwörung gegen sie sind. Die Schulöffnung ohne jede Vorsichtsmaßnahme wird dann halt zu “sie wollen absichtlich unsere Kinder infizieren mit dem Virus, damit die zurückgehenden Fallzahlen wieder steigen, denn wenn die so niedrig sind wie gerade dann fehlt denen ja das Argument, mit dem sie uns schlussendlich die Zwangsimpfung, ääh, Verchippung reindrücken wollen”.

                  500 Stellen. (10000 Bewerbungen.)

                  Interessant, das habe ich wohl verwechselt. Mea culpa.

                  Gut, aber grundsätzlich ist offenbar zumindest ein potenzieller Pool an Bewerbern da, man müsste nun nur die Anzahl Stellen um ein paar Faktoren erhöhen. Scheint mir aber jetzt nicht unmöglich, da ein paar tausend Leute auszubilden, wenn man das nicht alles einzig und allein das RKI machen lässt, sondern diese Aufgabe in die Breite gibt (in die individuellen Gesundheitsämter z.B.).
                  Ein wenig Zeit hätte man dafür jetzt sogar, die Sommerferien stehen vor der Tür, in den nächsten 8 Wochen passiert überhaupt nichts mehr an den Schulen, und selbst danach kommen die Bundesländer über viele Wochen hinweg gestaffelt aus den Ferien, d.h. der Bedarf nach Testpersonal würde nicht schlagartig auf 100% gehen, sondern langsam steigen.

                  Allerdings guter Punkt ein Datenschutzkonzept mit rechtlicher Prüfung braucht das ganze natürlich auch noch. – Und wir wissen ja, dass das bei den Netzaktivisten durchfallen wird. Und dann kann man leider gar nichts machen.

                  Wie gesagt, man nehme das fertige Konzept der Blutspenden und der zugehörigen Verwaltung von Blutproben und persönlichen Daten beim DRK, ersetze “Blutspende” durch “Rachenabstrich”, und fertig ist die Laube. Ich sehe nicht, wo da das Problem ist, und Netzaktivisten haben bislang auch noch keine Blutspenden aufgrund Datenschutz-Problemen verhindert, so weit mir bekannt ist. Du malst hier irgendwelche Pseudo-Probleme an die Wand, die keine sind. Aber “der Datenschutz” hatte schon immer das Problem, gern in Form eines (scheinbaren) Totschlagarguments aus der Tasche gezogen zu werden, wenn man irgendwas ohne stichhaltige Argumente gegen das eigentliche Ding zu haben verhindern wollte, nicht selten ironischerweise von Leuten, denen Datenschutz sonst vollkommen egal ist (will ich dir jetzt nicht unterstellen, sonst würdest du wohl kaum diesen Podcast hören), und regelmäßig als reines Scheinargument, also ohne dass da tatsächlich irgendwelche datenschutztechnischen Probleme gewesen wären. Dieser Umstand fällt nämlich nicht so schnell auf, wenn man gar keine konkreten Problemstellungen nennt, sondern einfach nur nebulös vor sich hin fabuliert ;-) Datenschutz verhindert ja immer alles in Deutschland, wissenseschonundso.

                  • Prinzipiell korrekt, aber das Lehrpersonal steht für gewöhnlich vorne, mit ein wenig Abstand zu den Kindern, die wiederum untereinander weit mehr Kontakt haben als mit dem Lehrer und daher sich vermutlich zunächst untereinander anstecken, bevor irgendwann der Lehrer dran ist. Wie gesagt, den Lehrer wird’s irgendwann auch erwischen, es geht um Statistik und Wahrscheinlichkeiten, und da erwarte ich eben im Schnitt eher ein paar Übertragungsereignisse unter den Kindern, bevor es an den Lehrer geht, und je früher man von Übertragungsereignissen Wind bekommt, desto früher kann man sie eindämmen.

                    Nun, bei Luftübertragung in einem geschlossenen Raum über eine längere Zeit hinweg, wie eben eine Schulstunde, spielt es bei der typischen Größe eines Klassenzimmers meines Erachtens keine große Rolle mehr, wie weit entfernt man von der Infektionsquelle sitzt. Mit Lüftung (abgesehen davon, dass man sowieso erwägen sollte Türen und Fenster offen zu lassen) kann man dem Problem begegnen, dass dann als nächstes eine andere Klasse in viral belasteter Raumluft sitzt.

                    Das wäre denkbar, ist aber irrelevant, wenn man – wie von mir vorgeschlagen – im Zweifel Personen nicht testet, für die keine Einwilligung vorliegt, […]

                    Ja, man kann diese ganzen Problembereich umgehen, indem man nur auf Freiwilligkeit setzt. Wie groß der Anteil von Eltern sein darf bevor die Effektivität gemindert wird, kann man sich überlegen. Von der Annahme einer effektiven Raumdurchseuchung ausgehend, bräuchte man eigentlich nur einige Kinder pro Klasse. Also die gleiche Logik, warum ich bereits Lehrer für einen adäquaten Ersatz halte.

                    Wenn ich “Man überlegt sich wie man den jeweiligen Bereich sicher öffnen kann.” so interpretieren kann, dass man alles realistisch mögliche tut, um ein Risiko zunächst auf ein verantwortbares Level zu reduzieren, dann kann ich mich aber grundsätzlich damit einverstanden erklären. Allerdings klang mir deine Ursprungsidee wirklich nicht danach, sondern eher nach “wir machen mal einfach alles auf, lassen sogar gezielt Maßnahmen, die vielleicht ein bisschen teuer oder aufwendig sind, weg, obwohl sie im Rahmen des Umsetzbaren liegen, und schauen mal, ob wir vielleicht ohne diese durchkommen”, und das fände ich absolut unverantwortlich.

                    Das ist kein Widerspruch, weil die Idee für dich “ein bisschen teuer oder aufwendig” ist, aber aus meiner Sicht zwar möglich aber nicht realistisch (oder kosteneffizient). Aber ich denke meine Einwände habe ich ausreichend dargelegt.

                    Ich sehe nicht, wo da das Problem ist, und Netzaktivisten haben bislang auch noch keine Blutspenden aufgrund Datenschutz-Problemen verhindert, so weit mir bekannt ist. Du malst hier irgendwelche Pseudo-Probleme an die Wand, die keine sind. Aber “der Datenschutz” hatte schon immer das Problem, gern in Form eines (scheinbaren) Totschlagarguments aus der Tasche gezogen zu werden, wenn man irgendwas ohne stichhaltige Argumente gegen das eigentliche Ding zu haben verhindern wollte, nicht selten ironischerweise von Leuten, denen Datenschutz sonst vollkommen egal ist (will ich dir jetzt nicht unterstellen, sonst würdest du wohl kaum diesen Podcast hören), und regelmäßig als reines Scheinargument, also ohne dass da tatsächlich irgendwelche datenschutztechnischen Probleme gewesen wären. Dieser Umstand fällt nämlich nicht so schnell auf, wenn man gar keine konkreten Problemstellungen nennt, sondern einfach nur nebulös vor sich hin fabuliert ;-) Datenschutz verhindert ja immer alles in Deutschland, wissenseschonundso.

                    Falls das nicht klar wurde, das war ein Witz.

                    • Ja, man kann diese ganzen Problembereich umgehen, indem man nur auf Freiwilligkeit setzt. Wie groß der Anteil von Eltern sein darf bevor die Effektivität gemindert wird, kann man sich überlegen.

                      Bitte ignoriere nicht einfach die Hälfte meines Einwands, nur weil das Gegen-Argument ansonsten in sich zusammenfällt. Es gibt ein weites Feld zwischen echter Freiwilligkeit, die ich auch als solche bezeichnen würde (“wenn du nicht zustimmst, hat das überhaupt keinerlei negative Folgen für dich”) und rigorosem Zwang unter Anwendung von Gewalt (“wenn du nicht zustimmst, halten dich zwei kräftige Typen fest und ein dritter rammt dir den Tupfer in den Hals”). Bei ersterer Variante werden vermutlich in der Tat viele einfach passen, da sie den persönlichen, direkten Vorteil für sich nicht sehen und die kleine Unannehmlichkeit der Probenentnahme sicher gern vermeiden, wenn’s absolut keine negativen Folgen für sie hat. Letztere Variante wiederum ist einem Rechtsstaat nicht würdig, da eindeutig unverhältnismäßig. Aber in besagtem weiten Feld finden sich unzählige Abstufungen, zum Beispiel die, die ich konkret vorgeschlagen habe: lehnen Eltern die Einwilligung ab, wird zwar keine Probenentnahme durchgeführt, aber Mitarbeiter des Gesundheitsamtes kontaktieren die Eltern und versuchen zunächst, sie argumentativ zu überzeugen, das Verfahren nochmal in Detail zu erklären usw., und wenn das weiterhin nicht fruchtet, wird ein Zwangsgeld verhängt für jede Woche der weiteren Weigerung. Dieses Vorgehen ist rechtlich gangbar, da in anderen Bereichen bereits genau so praktiziert, es ist verhältnismäßig, da in keinem Fall eine hart erzwungene Probenentnahme und somit keine Eskalation der Situation zu einem konkreten körperlichen Eingriff (so es denn überhaupt einer ist…) ohne Einverständnis stattfindet, und es drückt höchstwahrscheinlich die Rate der Totalverweigerer auf eine vernachlässigbare Größenordnung, denn schon allein darauf, vom Gesundheitsamt kontaktiert zu werden, haben die wenigsten Bock, und den Spaß, wöchentlich signifikante Zwangsgelder einfach mal zu zahlen, können sich auf Dauer auch nicht so allzu viele Leute leisten, und die Anzahl derer, die einfach Zahlungsverweigerung betreiben und einer Pfändung dabei dauerhaft entgehen können, weil sie schlicht nix besitzen, ist auch sehr begrenzt. Meine Vermutung wäre, dass unter dieser Bedingung >95% der Eltern den Tests direkt zustimmen würden, und bis zur Eskalation aller möglichen Maßnahmen maximal 1% übrig bleiben, die dauerhaft die Weigerung aufrecht erhalten würden.

                      Also die gleiche Logik, warum ich bereits Lehrer für einen adäquaten Ersatz halte.

                      Was mich wirklich interessieren würde: was Lehrer wohl von dem Vorschlag halten würden, als “Virusanzeiger” zu dienen für Infektionen, von denen man annimmt, dass sie (schon allein aufgrund ihrer Überzahl) primär durch Schüler in den Klassenverband hineingetragen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Lehrergewerkschaft das runtergehen würde wie Öl. Deutlich besser verargumentierbar wäre es doch, man würde Lehrer wie Schüler allesamt im selben Turnus regelmäßig testen, denn dann schützt man sowohl die Lehrer vor Ansteckung durch die Schüler als auch die Schüler vor Ansteckung durch den Lehrer, beide Seiten dürfen sich also beachtet und beschützt fühlen, statt nur eine der Seiten.

                      Das ist kein Widerspruch, weil die Idee für dich “ein bisschen teuer oder aufwendig” ist, aber aus meiner Sicht zwar möglich aber nicht realistisch (oder kosteneffizient). Aber ich denke meine Einwände habe ich ausreichend dargelegt.

                      Hast du, und ich denke, ich habe auch ausreichend dargelegt, warum ich das im Gegenteil sowohl für realistisch als auch eine kosteneffiziente, sinnvolle Investition halte. Aber auch, wenn wir uns einigen, uns in den Punkt nicht zu einigen, danke ich für die ausführliche Diskussion, die mir auf jeden Fall bei der kritischen Prüfung ebenso wie der Untermauerung meines Standpunktes enorm geholfen hat!

                      Falls das nicht klar wurde, das war ein Witz.

                      Sorry, das war mir in der Tat nicht klar. Ich vermute, WordPress hat die Ironie-Tags rausgefiltert ;-)

                    • Bitte ignoriere nicht einfach die Hälfte meines Einwands, nur weil das Gegen-Argument ansonsten in sich zusammenfällt.

                      Ich wollte die rechtliche Frage nicht mehr in dem Detail weiter diskutieren, denn das hängt letztlich vom Konzept ab. Der Punkt war nur, man kann auf Freiwilligkeit setzen ohne damit in jedem Fall die breite Wirkung zu verlieren.

                      Was mich wirklich interessieren würde: was Lehrer wohl von dem Vorschlag halten würden, als “Virusanzeiger” zu dienen […]

                      Nun, das ist genau ein sentinel. Muss auch nicht ein Lehrer sein. Kann genauso gut ein Schüler pro Klasse machen. Ist nur in verschiedener Hinsicht einfacher.

                      Sorry, das war mir in der Tat nicht klar. Ich vermute, WordPress hat die Ironie-Tags rausgefiltert ;-)

                      Wenn WordPress diese auch automatisch setzt, dann wohl schon.

                      Aber ich sehe die nesting-Grenze ist erreicht, also vielleicht belassen wir es dabei.

          • und somit keine Eskalation der Situation zu einem konkreten körperlichen Eingriff (so es denn überhaupt einer ist…) ohne Einverständnis stattfindet,

            IANAL, aber bei der Beschneidungsdebatte ist ausführlich erläutert worden, dass selbst das Haareschneiden eine Körperverletzung ist und nur deswegen nicht strafrechtlich verfolgt wird, weil es mit Einverständnis erfolgt.

            Nach meinem Wissen ist ein Abstrich in den meisten, auch fachgerecht durchgeführten Fällen, mit kurzen zwar, aber mit Schmerzen verbunden. Auch ohne dass jmd. Widerstand leistet, ist so eine Köperverletzung kaum zu bestreiten.

            Bei Drosten (49) habe ich was von der Möglichkeit der Stuhlbeprobung gehört, war aber nicht aufmerksam genug, um sagen zu können, ob damit Viren schon früh feststellbar sind – ich schätze eher nein. Muss ich wohl noch mal nachhören.

            Um mich weiter in die Diskussion einzumischen: Ihr seid mit Eurer Schätzung drauf gekommen, dass man 14 Wochen braucht, um alle Einrichtungen einmal zu besuchen, oder?
            Das heißt aber doch, dass eine Infektion im Mittel 7 Wochen Zeit hat sich auszudehnen, bevor ein Test sie entdecken wird, und das, während die meisten Infektionen in den ersten 5 Tagen stattfindet, also dann schon 10 Hopps hinter sich hätte. Das wirkt auf mich nicht sonderlich rational. Bis dahin ist die Infektion entweder versandet oder hat längst einen symptomatischen Fall provoziert. Oder habe ich da was falsch verstanden?

            • Um mich weiter in die Diskussion einzumischen: Ihr seid mit Eurer Schätzung drauf gekommen, dass man 14 Wochen braucht, um alle Einrichtungen einmal zu besuchen, oder?

              Du rechnest wahrscheinlich 10 Millionen Probanden durch 700 Tausend mögliche Tests, aber der Vorschlag sieht vor im Pool zu testen. Mit anderen Worten, wenn du eine Poolgröße von 14 annimmst, hast du statt 14 Wochen eine Woche und die Pools kann man auch größer machen.

              • Ich hatte gar nicht gerechnet, aber 13,5 Mio. hätte ich schon mal nicht auf 10 Mio. ab sondern zu 15 Mio. aufgerundet. Das gibt bei 5 Arbeitstagen 3 Mio. Tests – nein – Abstriche!, die nötig wären.

                Und Zeit für’s Pooling und für das Drücken von Knöpfchen und Ablesen der Ergebnisse veranschlage ich gar nicht – ich schätze das skaliert noch am ehesten. Die Kita und/oder Schule anfahren und da Abstriche machen, das dürfte der Flaschenhals sein.

                Wie viele Schulen und Kitas gibt es in Deutschland?

                Lt. oberflächlicher Schnellrecherche ca. 32k Schulen und 56k Kitas, macht 88k Einrichtungen oder 17k am Tag, die man schaffen müsste, um das in einer Woche durchzuziehen.
                Pro Schule im Schnitt 250 Schüler, PDF, Seite 38.

                Angenommen es ist bestens automatisiert und präpariert, d.h. die Röhrchen, wo die Abstriche reinkommen, sind schon fertig mit einem Strichcode bedruckt und man muss wirklich nur den Abstrich machen, das Stäbchen in Röhrchen, Röhrchen in Röhrchenhalterbox, den Aufkleber mit dem passenden Strichcode in eine Tabelle kleben, nächster Schüler. Nächste Klasse, nächste Box. Beim ersten Mal muss man die Klasse aufklären, wie sie den Mund zu öffnen haben, was passieren wird, was ist mit Atmen, wird es weh tun, nicht in den Finger beißen, auch nicht saugen. Im Mittel sind vielleicht zwei Schulen an einem Tag pro Team zu verarzten.

                Kitas sind natürlich wesentlich kleiner, da geht dann viel Zeit beim Fahren/Gehen von Kita zu Kita drauf.

                Die mittlere Schule macht 250 Röhrchen in 10 Boxen – das Zeug muss morgens besorgt werden und abends beim Labor abgeladen werden. Braucht man eigentlich 2 Abstriche, um den Pool gleich auflösen zu können, wenn einer positiv ist?

                Kinder in Kitas haben wir ca. 4M bei 50k Einrichtungen, also im Mittel 80 Kinder pro Einrichtung. Um 50k Einrichtungen pro Woche zu testen müsste man also am Tag 10k schaffen. Bei 2,5 Einrichtungen, die ein Team am Tag schafft, wären das 4000 Teams. Teams deshalb, damit einer sich auf den physischen Abstrich konzentriert, und der zweite nur mit Aufklebern und Röhrchen hantiert, der dann die Abstrichtechnik nicht beherrschen muss.
                Plus 6000 Teams für die Schulen.

                Dass die Tests vom Lehrer durchgeführt werden kann ich mir, bei aller Liebe zu Improvisation und Pragmatismus nicht vorstellen. Wenn der Lehrer das falsch macht, das erfährt man ja nie, weil mit über 99% negativen Ergebnissen gerechnet werden muss. Dazu die Aversionen, oft zwischen Schüler + Lehrer herrschen. Das wird nix.

                Die Frage ist, wo bekommt man rasch das Personal her, kann man das irgendwo abziehen, und die Organisation muss man auch aus dem Boden stampfen, also etwa PKWs, wo die Teams ihre Boxen mit den Röhrchen pro Klasse transportieren.

                • Ich hatte gar nicht gerechnet, aber 13,5 Mio. hätte ich schon mal nicht auf 10 Mio. ab sondern zu 15 Mio. aufgerundet.

                  Die 13.5 Millionen kommen ja nicht von mir. Tatsächlich ist die minderjährige Bevölkerung glaube ich eher ein Fünftel. Aber die jüngsten sind nicht in Einrichtungen, irgendwann gibt es keine Schulpflicht mehr, es gibt nicht überdeckende Ferienzeiten usw.

                  Ansonsten genau. Die Logistik, nicht der Tests, sondern der Abstriche ist die Hürde. Die Fahrzeiten hatte ich in der Überschlagung zum Beispiel rausgelassen, weil schon die vereinfachte Rechnung für die Arbeitsauslastung die hohe benötigte Anzahl von Arbeitern aufzeigt.

                  Braucht man eigentlich 2 Abstriche, um den Pool gleich auflösen zu können, wenn einer positiv ist?

                  Man nimmt mehrere Proben, weil man bei der Entnahme durchaus einen Ausfall haben kann und man dann ein falsch negatives Ergebnis bekommt.

  10. War kein großer Punkt in der Sendung, aber der Fall des UK und seine koloniale Vergangenheit findet ja doch kurz Erwähnung, gerade durch Tim. Vor einigen Jahren, noch unter der Premiership von David Cameron gab es kurzzeitig eine Diskussion in der britischen Öffentlichkeit ob das UK Reparationen an ehemalige Kolonien zahlen sollte (ich meine dass dies auf Grund eines anstehenden Staatsbesuchs zustande kam).

    Es gibt ein sehr guten Debattenbeitrag aus einer Oxford Union Debate die damals zum Thema Reparationen geführt wurde. Als einer der letzten speaker macht Dr Shashi Tharoor nicht nur ein schön aufgebauten argumentativen Beitrag, der mit Beispielen bespickt ist, sondern auch einen sehr eloquenten und oft sehr sehr beisend lustigen Beitrag.

    Die von Tim angesprochenen Zahlungen an ehemalige slave owners finden darin auch relativ am Anfang Erwähnung. Ich kann wirklich jeden nur ans Herz legen sich die 15 Minuten anzuschauen. Auch wenn man vielleicht nicht unmittelbar am UK oder Kolonialgeschichte interessiert ist, ist es doch ein sehr relevanter Beitrag zur gegenwärtigen Debatte wie ich finde.

    Hier das Video:

    https://www.youtube.com/watch?v=f7CW7S0zxv4

    • “No wonder the sun never set on the British Empire because even god couldn’t trust the British in the dark.” *mic drop*

      Definitiv eine Empfehlung, wenn nicht gar Pflicht, die Rede anzuschauen.
      Herr Tharoor wurde auch öfter im Zuge der BLM-Demos in UK bes. zum Graffito „Churchill was a racist“ angeführt: https://www.youtube.com/watch?v=lW3OIjlcDw8

      Notabene: Diese Show #QandA (so wie ich sie wahrnehme) scheint im deutschen TV zu fehlen, nebst der Debattenkultur in UK, wie sie in deinem Video kurz auftaucht, als die Frau einen Zwischenruf einbrachte.

  11. Betreffend Corona Warn App: Ich sehe hier etwas in die Enwicklung bei uns in der Schweiz hinein (Klammerbemerkung: der Quelltext zur CH App ist ebenfalls seit Beginn öffentlich auf Github, und wird dort live von der Firma Ubique entwickelt, offenbar analog zur SAP Entwicklung in DE – man sieht auch hier alle alten Commits).

    Danke erst einmal für eure wertvollen Beiträge! Leider sind bei uns ein paar Kontroversen mit teilweise wirren Kritiken entstanden, und es wäre vielleicht gut, wenn ihr auf ein paar der hier kritisierten Punkte eingeht – auch, um in DE Analoges zu verhindern:

    Der erste Punkt ist die Open Source Frage. Die Kritik geht in erster Linie in die Richtung, dass die Implementation der API auf OS Ebene selber ja nicht Open Source sei, und somit wesentliche Teile der App einer Verifikation entzogen sei. Das ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen, vor allem, wenn Gapple Fehler gemacht haben sollten, die so eventuell zu spät oder gar nicht entdeckt werden. Trotzdem erscheint mir die Wahrscheinlichkeit von Fehlern in den Apps selber – vor allem, wenn eine Vielzahl solcher Apps unabhängig voneinander entwickelt werden – deutlich grösser zu sein, als im OS selber.

    Eine zweite Open Source Kritik ist etwas schwieriger zu kontern: Da nur Entwickler mit einem speziellen Code Zertifikat die GAEN API überhaupt nutzen dürfen (auf echten Devices), typischerweise die Gesundheitsbehörden eines Landes, können alle Anderen den veröffentlichten Code nicht selber übersetzen und auf echten Devices laufen lassen. Damit sei der Code nicht mehr Open Source. Allerdings kann meines Wissens der Code durchaus compiliert und zumindest auf einem Emulator ausgeführt werden, aber natürlich in der Tat nicht auf einem echten Smartphone. Obschon ich das nicht verifizieren kann, denke ich, es sollte möglich sein, durch Vergleich auf Instruktionsebene zu verifizieren, ob der so selber compilierte Code dem Binärcode im Playstore/Applestore übereinstimmt, auch ohne intensives Reverse Engineering. Zumindest bei Android steht ja ein Bytecode dazwischen, der identisch sein müsste – lediglich in ein paar Timestamps in Headern und der Signatur sollten sich Unterschiede ergeben. Damit sollte der Build nachvollziehbar sein. Wenn ihr dazu mehr wisst, wäre das cool, und ebenso eure Ansicht zur Frage, ob man den App Code unter diesen Einschränkungen noch als Open Source betrachten darf oder nicht.

    Ein weiterer Punkt, der erwähnenswert ist, liegt in de dezentralen Architektur, die ich natürlich auch als der einzig richtige Weg betrachte. Er hat aber einen grossen Preis, der bezahlt werden muss: wer eine Warnung erhält, kann diese einem Dritten gegenüber nicht beweisen. Das ist einerseits bei der Frage wichtig, ob eine Warnung zu einem Gratistest berechtigt, und andererseits, ob eine freiwillige Isolation aufgrund einer Warnung alleine zu einer Lohnfortzahlung berechtigt. Das Argument, das solle “gleich wie beim manuellen Contact Tracing” gelöst werden, funktioniert nicht, weil dort ja die Initiative vom Gesundheitsamt ausgeht (hoffentlich eine vertrauenswürdige Partei), die von der Warnung a priori weiss und diese dann z.B. mit einem digital signierten Zertifikat Dritten gegenüber belegen kann. Bei einer App Warnung weiss ja nur die App und der Benutzer über die Warnug Bescheid, und sie alleine können kein digital signiertes Zertifikat ausstellen, wo soll auch der private Schlüssel dazu liegen. Man kann argumentieren, die gewarnte Person solle sich an die Gesundheitsbehörden wenden, um das Problem sozusagen aufs manuelle contact Tracing zu reduzieren. Nur: dabei gibt sie erst einmal ihre Anonymität auf, es handelt sich also um einen grossen Schritt. Eine Lösung wäre ein (organisatorisch zugesicherter anonymer) Anruf auf einer Hotline, welche dann mit nicht technischen (also empathischen) Mitteln herausfinden muss, ob die Warnung wahrscheinlich echt ist, und dann z.B. ein Zertifikat auch unter Wahrung der Anonymität ausstellen kann. Es stellt sich hier insgesamt auch die Frage, inwiefern eine Warnung Rechte (z.B. Lohnfortzahlng) und/oder Pflichten (Haftung bei Ignorieren der Warnung) impliziert, und ob diese symmetrisch oder asymmetrisch ausgestaltet sind. Leider hat das Schweiter Parlament es versäumt, diese wichtigen Fragen zu klären, wahrscheinlich aufgrund technischem Unverständnis. Meines Erachtens wäre eine asymmetrische Lösung sinnvoll, die keine Pflichten auferlegt und trotzdem Rechte gibt, und dies unter Wahrung der Anonymität. Mit einem gewissen Missbrauchspotential wird man leben müsen, aber es geht – im Vergeich zu anderen Beträgen – hier wirklich nicht um viel Geld.

    • Die Kritik geht in erster Linie in die Richtung, dass die Implementation der API auf OS Ebene selber ja nicht Open Source sei, und somit wesentliche Teile der App einer Verifikation entzogen sei. Das ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen, vor allem, wenn Gapple Fehler gemacht haben sollten, die so eventuell zu spät oder gar nicht entdeckt werden. Trotzdem erscheint mir die Wahrscheinlichkeit von Fehlern in den Apps selber – vor allem, wenn eine Vielzahl solcher Apps unabhängig voneinander entwickelt werden – deutlich grösser zu sein, als im OS selber.

      Ich traue sowohl Google und Apple ehrlich gesagt zu, auch ohne Open Source Prozess in ihren FrameWorks die Fehler zu finden. Die Verifikation der App ist davon aber gar nicht betroffen, da diese FrameWorks nicht Teil der App sind, sondern nur die API benutzen (wie alle anderen APIs des OS auch). Die Fehler der App können im Source gefunden werden.

      Eine zweite Open Source Kritik ist etwas schwieriger zu kontern: … denke ich, es sollte möglich sein, durch Vergleich auf Instruktionsebene zu verifizieren, ob der so selber compilierte Code dem Binärcode im Playstore/Applestore übereinstimmt, auch ohne intensives Reverse Engineering

      Also das mit der Verifizierung auf Byteebene werden wir vergessen können, selbst wenn man die App selber baut. Denn so wie sie hochgeladen werden (zumindest im iOS AppStore) landen sie gar nicht auf den Telefonen. Da wird ein Zwischencode verwendet und für das jeweilige Telefon on-the-fly optimiert. Abgesehen davon kommt man an den übertragenen Bytestrom auch nicht so ohne weiteres ran.

      Aber selbst wenn wäre das vergebliche Liebesmüh, denn welche Funktionen an das Framework im OS noch angekoppelt sind oder nicht, wird man eh nicht überprüfen können. An der Stelle bleibt nur das Vertrauen, dass man ohnehin in die Hersteller haben muss (wenn man es überhaupt hat).

      Ein weiterer Punkt, der erwähnenswert ist, liegt in de dezentralen Architektur … wer eine Warnung erhält, kann diese einem Dritten gegenüber nicht beweisen. Das ist einerseits bei der Frage wichtig, ob eine Warnung zu einem Gratistest berechtigt, und andererseits, ob eine freiwillige Isolation aufgrund einer Warnung alleine zu einer Lohnfortzahlung berechtigt.

      Ein solcher “Gratistest” ist eine im Raum befindliche Diskussion, aber soweit ich das überblicke derzeit noch nicht Teil des Systems. Wenn es das aber gäbe könnte man das Protokoll mit dem Backend aber dahingehend erweitern, dass der App hier ein Code zugeteilt wird, den man dann vorlegen kann (telefonisch oder per QR-Code oder was auch immer).

      Quarantänemaßnahmen kann eine solche App eh nicht verhängen, das muss nach wie vor das Gesundheitsamt aussprechen. Und wenn die das tun ist auch geregelt, welche rechtlichen Ansprüche und Verpflichtungen daraus erwachsen.

      Was die “Aufgabe der Anonymität” betrifft, wenn man einen Test haben will: das ergibt sich schon automatisch aus dem Umstand, dass man selbstverständlich bei einem Test auch seine Daten angeben muss. Ist halt so (und da sehe ich auch kein Problem). Die “Anonymität” die die App wahren soll (und meiner Meinung nach auch wahrt) ist dadurch gesichert, dass aus dem normalen Hin- und Her der IDs via Bluetooth und dem Veröffentlichen der Diagnose Keys keiner Rückschlüsse auf die Identität der Beteiligten ziehen kann. Auf die Interaktionen mit den Behörden im Rahmen des Infektionsschutzgesetzes hat die App nichts zu tun.

      • “Die Fehler der App können im Source gefunden werden.”

        Das stimmt schon, es wird aber eben argumentiert, dass die wirklich heiklen Teile – das Speichern der Kontakte, das Generieren der EphIDs und die Berechnung des Kontaktrisikos – eben nicht mehr in der App, sondern im OS selber gewissermassen durch “Magie” erfolgt, die App also leidiglich noch GUI- und Backend-Kommunikationsaufgaben übernimmt. GAEN ist ja in der Tat so aufgebaut, dass die Kontaktdaten im OS bleiben und nie der App bekannt werden. Natürlich stimme ich deiner Grundbeurteilung zu – aber darf man trotz den Einschränkungen hier noch von Open Source sprechen, ohne sich angreifbar zu machen? Oder müsste man einen anderen Begriff verwenden?

        “Wenn es das aber gäbe könnte man das Protokoll mit dem Backend aber dahingehend erweitern, dass der App hier ein Code zugeteilt wird, den man dann vorlegen kann (telefonisch oder per QR-Code oder was auch immer). ”

        Wie? Es gibt kein solches Protokoll mit dem Backend, da die Berechnung (und damit die Warnung) ausschliesslich lokal erfolgt. OK, beim Download von Exposure Keys könnte da Backend einen Code beilegen – aber was beweist der? Doch nur, dass Exposure Keys gedownloadet wurden und nicht, dass es danach einen Match ergab. Der App Instanz selber einen Code zuzuordnen, würde eine vorgängige Registrierung der App erfordern, und damit eine Art Pseudonym. Genau das soll aber durch die dezentrale Architektur verhindert werden – und bewiese letztlich ja auch nur, dass eine App läuft, und nicht die erfolgte Warnung. Theoretisch könnte ein zusätzlicher GAEN API Call helfen, der durch eine im Bedarfsfall downzuloadende Verifikationsapp abgefragt werden könnte und einen Match rück-bestätigt, was aber ins GAEN Framework eingebaut werden müsste und letztlich auch Vertrauen in Google/Apple erfordert.

        “Quarantänemaßnahmen kann eine solche App eh nicht verhängen, das muss nach wie vor das Gesundheitsamt aussprechen.”

        Stimmt, das Problem ist aber nicht die angeordnete Quarantäne, sondern die freiwillige Isolation ohne Behördenanordnung. Es kann ja sein, dass sich jemand nach einer Warnung nicht testen lassen will (weil er z.B. seine Anonymität nicht aufgeben oder sich dem Seuchengesetz nicht unterordnen möchte), aber bereit ist, sich freiwillig zu isolieren. Wenn er dann aber keinen Lohn erhält, wird er dies wohl kaum tun. Es geht dabei um die verschiedenen Entscheidungen, die jemand nach einer Warnung fällen könnte, und eine optimale Schutzwirkung auch dann zu bekommen, wenn sich jemand gegen einen Test entscheidet.

  12. Natürlich ist das wieder auf die Masse betrachtet eine “gefühlt vernachlässigbare” Problematik, aber mir persönlich wurmt das schon seit langem generell und bei der Corona App noch mal im Speziellen. Ich finde in der Diskussion bei euch und auch in CCC Statements wird kaum bis gar nicht auf den Google und Apple Zwang eingegangen. Für Apple mag das technisch stimmen, dass die BT Funktionalität ins OS integriert werden muss. Aber für Android gilt das nicht. Eine offene alternative für Android ohne Google Play Services wäre von Nöten. Ich hoffe natürlich auch immer noch auf Gesetze, dass wirklich keine Benachteiligung für Nicht-Nutzer der App stattfinden darf. Aber in der Diskussion geht es ja dann gar nicht darum, möchte ich die App installieren oder nicht. Ich persönlich wäre durchaus bereit, am Tracking teilzunehmen. Aber bin natürlich nicht bereit dafür meine Daten an Google zu geben (und nein, es geht nicht um die Tracking Daten etc., sondern generell der Zwang dadurch Google Play Services inkl. allen Datenkraken Services installieren zu müssen!).
    Natürlich ist es naiv zu glauben, dass AOSP nicht von Google abhängig ist und es bleibt ein feuchter Traum mal wirklich ein alltagstaugliches, freies unabhängiges Mobiles OS zu haben. Dennoch finde ich sollte wir auch mal darüber reden, dass das Monopol von Google und Apple im mobilen Sektor einfach hingenommen (und von der Politik nicht hinterfragt) wird.

    Nebenbei natürlich positiv angemerkt, dass Leute schon an eine offenen Alternative arbeiten https://github.com/theScrabi/CoraLibre-android-sdk

    Eine andere Frage an euch: Was glaubt ihr, wie eine Prüfung auf “installierte” App stattfinden wird? Sprich, wenn es wirklich mal heißt: ins Kino kommst du nur mit der App! Wie wird das geprüft? Stelle mir das in der Praxis sehr schwierig vor, wenn ich nicht mein Handy komplett in fremde Hände gebe. Ansonsten wird so eine Anforderung doch auch sicher einfach zu umgehen sein oder?

    • Es gibt keinen “Google und Apple Zwang”, es gibt lediglich eine Realität: diese beiden Unternehmen steuern die Plattformen, die 99% aller Smartphones ausmachen.

      Es gibt natürlich Ausnahmen wie Huawei, die ja nicht mehr mit Google spielen dürfen, die kommen jetzt mit ihrer eigenen Implementierung des Frameworks daher.

      Nichts hindert andere Plattformanbieter, das selbe zu tun. Allerdings muss das dann auch verlässlich implementiert werden, damit sich die offizielle App darauf einlässt, denn hier muss auch die Qualität stimmen (Zuverlässigkeit, Batterieverbrauch etc.) und die Entwicklung wird auch weitergehen und dadurch entsteht auch ein gewisser Druck. Dass man sich hier auf die 99.9% des Marktes konzentriert im ersten Aufschlag finde ich vollkommen nachvollziehbar.

      Wer am Tracing teilnehmen will kann sich ein beliebiges Billo-Android kaufen und mit in die Tasche stecken und komplett anonym die App laufen lassen. Muss ja nicht das Primärphone sein.

      • Danke für dein Feedback.
        Das man sich die 0.1% des Marktes vernachlässigt ist mir klar, deswegen schrieb ich auch dass das ein Nischen-Problem ist. Aber du sagst es selber, 99,9% des Marktes werden von diesen Konzernen kontrolliert und das habt ihr ja auch schon oft angesprochen: ohne Google und Apple geht es nicht, deswegen auch der dezentrale Ansatz. Aber ich finde das schon sehr krass einfach, dass die den Markt so kontrollieren können und da wenig Gegenwehr kommt. Huawei sehe ich persönlich allerdings nicht als Datenschutzalternative. Ich denke dort wird die Implementierung proprietär bleiben.

        Von Zwang rede ich in dem Zusammenhang, wie ihr auch schon die “Freiwilligkeit” diskutiert habt. Natürlich zwingt mich niemand die App zu installieren, wenn aber so Späße wie “ins Kino nur mit App” kämen, und wir von diesem sozialem Zwang reden, ist der Stand aktuell so, dass mit der Installation der App auch eine Nutzung von Google oder Apple erforderlich wäre. Und das ist das was mir fehlte in der Diskussion. Das Argument geht natürlich weiter, wenn ich überhaupt kein Smartphone haben möchte etc. Und auch das Billo Smartphone würde irgendwann irgendwie Daten an Google senden, was ich vielleicht einfach nicht möchte.

        • Anmerkung: Natürlich heißt Freiwilligkeit in dem Zusammenhang auch nicht, dass es ein “Recht auf App” gibt. Da hast du selbstverständlich Recht, dass es somit auch keinen Zwang gibt!

        • Das Icon abmalen und eine Fakeapp programmieren dürfte die meisten Anwender überfordern, mehr aber noch das Kinopersonal, beim Versuch dahinter zu kommen.
          Einfach nur die App zu haben ließe sich ja schon mit einem Fakeicon auf den Hintergrund gemalt vortäuschen, aber dass man die App hat belegt ja gar nichts. Aber wer hat die Zeit das zu kontrollieren? Ich fürchte nicht, dass das um sich greift.

    • “Was glaubt ihr, wie eine Prüfung auf “installierte” App stattfinden wird? Sprich, wenn es wirklich mal heißt: ins Kino kommst du nur mit der App! Wie wird das geprüft?”

      Das geht überhaupt nicht, da kannst du beruhigt sein. Die ganzen “Obligatorium” Diskussionen sind 100% hinfällig. Vergiss nicht, die Installation und das Laufenlassen der App sind eine Sache – die könnte man ggf mit Zwangsmassnahmen noch testen, was aber nie passieren wird. Wirklich relevant ist aber, was du tust, wenn du später entweder einen positiven Test hast (das Hochladen deiner Keys ist ja ebenfalls freiwillig), oder wenn du eine Warnung erhältst (das Anrufen einer Hotline resp. ein Test sind natürlich auch freiwillig). Du hast also 3 unabhängige “Akte der Freiwilligkeit”, und im Kino kann niemand “beweisen”, dass er später auf eine Warnung reagieren oder bei einem Test seine Keys hochladen würde. Und wenn man dies nicht tut, macht die App nur eines: zufällig aussehende und ständig wechselnde EphIDs abstrahlen, die man nach 10 Minuten nicht mehr demselben Handy zuordnen kann.

  13. Hallo Linus, Hallo Tim,

    vielen Dank für euren tollen Podcast. Ich höre euch seit ein paar Jahren und das Thema Sicherheit im Netz zieht sich ja wie ein roter Faden durch eure Sendung. Leider werden häufig einzelne Aspekte des Themas angerissen, aber ein umfassendes Gesamtbild habe ich leider nicht. Daher hätte ich eine Bitte:

    Könntet ihr mal einen kleinen Servicepodcast machen, in dem ihr mal diskutieren könnt, wie man sich als Autonormalverbraucher im Netz am besten schützt?
    Ich weiß nicht, ob das eine ganze Sendung trägt und ob ich nicht der Einzige bin, den das interessiert…

    Spontan kommen mir folgende Sachen in den Kopf:

    Welchen Browser nutze ich am besten? Welches OS mit welchen Einstellungen? Welchen Virenscanner sollte ich nutzen bzw. brauche ich sowas überhaupt noch? Wie funktionieren VPNs und brauche ich einen? Wie erkenne ich Seiten, von denen ich vielleicht die Finger lassen sollte? Wie schütze ich Kinder im Netz? Was ist mit Backups?

    Euch fällt bestimmt noch mehr ein…

    Vielleicht habt ihr sowas ja schon mal gemacht, bzw. habt eine gute Ressource, auf die Ihr verweisen könnt. Auch darüber würde ich mich natürlich freuen.

    Ansonsten gibt es von mir ein herzliches “Weiter So!”.

    Liebe Grüße
    Johannes

    • Lieber Johannes, an der Menge deiner Fragen erkennst du schon, dass das nicht EINE Folge oder ein kleiner Service-Podcast wäre :) tatsächlich habe ich das schon seit langer Zeit als Hintergedanke.
      Aber neben Job, CCC, Logbuch und Hobbies fehlt mir die Zeit, das endlich einmal anzustoßen :-/
      Erschwerend kommt dann hinzu, dass ich grundsätzlich keine konkreten Produkte oder Anbieter empfehlen möchte.

    • Hallo Johannes,
      ist zwar kein Podcast, aber viele gute Tipps findest du hier: https://digitalcourage.de/digitale-selbstverteidigung
      Browser, Passwörter, Verschlüsselte Kommunikation, Messenger, Bargeltloses Bezahlen usw.
      Außerdem sind vllt auch einige alte Chaosradio-Folgen für dich interessant: https://chaosradio.de/episoden
      bspw. cr248-https oder cr204-passwoerter oder so. Du kannst ja einfach mal durchstöbern.
      Bei manchen Erfas (Erfahrungsaustauschkreisen / Ortsgruppen) vom CCC gibt es auch immer mal wieder Veranstaltungen für Newbies und Menschen auf dem Weg zur Digitalen Mündigkeit.
      Etwas komplexer bei der Suche, aber durchaus ein Blick wert, könnte https://media.ccc.de/ sein. Gib da einfach mal deine Interessensgebiete ein und schau, ob bei den Vorträgen etwas dabei ist, das aktuell zu deinem Wissenstand passt. Das variiert ja auch immer mal nach Themenfeld.
      Viel Spaß und Erfolg beim Stöbern und Wissenszuwachs =)

  14. Zu dem Polizei Special von John Oliver:
    Wenn euch das gefallen hat empfehle ich wärmstens die NPR Throughline Folge vom 04.06. “American Police”.
    Das ist quasi eine Podcast Langfassung von dem was Oliver in seiner Sendung hatte. Mega gut aufgearbeitet von und mit Khalil Gibran Muhammad, einem Geschichtsprofessor von der Harvard Kennedy School.
    Hatte zwischenzeitlich das Gefühl, dass Olivers Team diese Podcast Folge als Vorlage hatte und für comedic timing ein bisschen zusammengeschnitten.
    Auf jeden Fall dringende Hörempfehlung (generell für NPR Throughline)!

  15. Leopold II hieß der belgische König, der einfach mal die *Hälfte* der Bevölkerung des Kongo ca. 5-10 Millionen Menschen dahinraffte. Von den unzähligen Verstümmelungen ganz zu schweigen !

    Zu den Kongogräueln: https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel besonders sei die englischsprachige Seite dazu erwähnt: https://en.wikipedia.org/wiki/Atrocities_in_the_Congo_Free_State

    Im übrigen hat den Greuel auch Joseph Conrad sein berühmtestes Werk gewitmet – Herz der Finsternis.

    Aber zuerst sollten wir an unsere eigene Nase fassen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Peters
    Carl Peters Straßen gibt es immer noch reichlich und wer von euch in Köln, Hannover, München ist oder wo auch immer eine Carl Peters Straße existiert, könnte ja mal seine Stadt anschreiben und fragen, was der Scheiß soll ! Jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt dazu !1!!!

  16. Zu dem MPs in England die das Denkmal reinigen wollten ist hat das ganze einen etwas anderen Spin:
    Die wollten das Denkmal tatsächlich selber reinigen und dabei Fotos machen lassen.
    Allerdings ist dann nen öffentlicher “Denkmalschützer” (Heritage Warden) eingeschritten und hat die darauf hingewiesen, dass sie mit ihrem Schwamm und Putzzeug mehr Schaden anrichten als, dass es etwas nützt.
    Es wurde dann eine Firma beauftragt, die auf solche Denkmalreinigungen spezialisiert ist (daher auch der in dem Fall lustige Slogan auf der Weste).

    Quelle:
    https://www.newsshopper.co.uk/news/18503763.orpington-mp-asked-stop-cleaning-churchill-memorial/

  17. Ich möchte mich denen anschließen das ihr die Rolle von Google und Apple in Bezug auf die Corona Apps noch mehr beleuchten solltet.
    Bei euch klingt das immer so als wäre die Wahl für ein dezentrales Modell eine art Naturgesetz. Dabei handelt es sich nur um eine politische Entscheidung von Apple/Google auf dieses Model zu setzen. Ein zentrales Modell ist technisch genauso umsetzbar (zu sehen an der französischen App) und könnte ohne die künstlichen Hürden die besonders Apple hier einzieht genauso funktional sein wie der dezentrale Ansatz. Vielleicht gäbe es sogar einige Vorteile (mitlernendes System, Clustererkennung, u.s.w.) welche die Nachteile aufwiegen könnten.
    Mein Punkt ist aber eher das hier die zwei Plattformanbieter Staaten vorschreiben wie sie ihre Pandemiebekämpfung zu machen haben, zumindest in diesem Bereich. Da stellt sich mir die Frage wer eigentlich Apple/Google legitimiert hat solche Entscheidungen zu treffen. Ich hätte mir gewünscht, dass das ein Thema bei euch ist, auch wenn euch die Entscheidung der beiden Plattformanbieter dieses mal zufällig in den Kram passt.

    • Ja aber das haben wir doch diskutiert, als die Entscheidung im April gefallen ist…
      Wir können das gern noch einmal besprechen, aber ich fürchte wir haben da nicht mehr zu zu sagen…

    • “Da stellt sich mir die Frage wer eigentlich Apple/Google legitimiert hat solche Entscheidungen zu treffen.” – Wir!

      Unsere Regierungen und damit wir als Gesellschaft haben Apple/Google legitimiert, solche Entscheidungen zu treffen – schlichtweg, weil wir keine Gesetze haben, die Apple/Google da einschränken bzw. in die Pflicht nehmen. Man hätte Gesetze machen können, die
      – die eine standardkonforme aber vollständige Nutzung von BT, NFC etc. durch Drittanbieterapps ermöglichen (sonst gibt’s keine Erlaubnis, diese Frequenzen dafür zu nutzen)
      – entsprechende Rechte zumindest für Apps sicherstellen, die hoheitliche Aufgaben erfüllen (dann hätte man auch viel eher eine Perso-Reader-App für’s iPhone gehabt)
      – Firmen in Notstandssituationen (gegen Entschädigung) zur Hilfe verpflichten – das hätte auch das Versorgungsproblem abgeschwächt

      Das alles wurde nicht getan – und wird auch nicht getan. Es gäbe diverse Möglichkeiten und auch entsprechend harte Sanktionierungen – ein europaweites Verkaufsverbot tut auch Apple echt weh; selbst eines nur in DE hätte einen Effekt.

      Wir sollten dringendst aufhören, jegliche banale Entscheidung von (US-)Unternehmen als “Naturgesetz” zu begreifen, über das man nur lamentieren kann – “weil die Firmen ja so fies sind und so… so unsozial!!!!11111ölph”
      Wir als EU haben das weitestgehend in der Hand! Wenn wir wollen, dass die Konzerne hier Steuern zahlen, dann müssen wir halt die passenden Gesetze beschließen… und dann können wir sie auch erfolgreich in Grund und Boden klagen, wenn sie die verletzen. Wenn wir wollen, dass die NFC-Schnittstelle für Banken freigegeben wird, müssen wir halt die passenden Gesetze beschließen – sonst gibt’s auch keine Genehmigung für Apple/Android Pay.
      Und wenn wir wollen, dass bestimmte hoheitliche Apps auf die eingebauten Funkschnittstellen zugreifen können – deren Nutzung wir ja bereits eh schon streng reglementieren – dann kann man dafür ein Gesetz schreiben – das geht!

  18. Bevor ihr zu laut lacht, noch etwas zum Mobilfunk:
    https://invidio.us/watch?v=Vv3x2hd9vDU
    Kann man das auch weiter führen:
    https://invidio.us/watch?v=AnOm_nTupGg
    Italien nahm das wohl ziemlich ernst: https://www.spiegel.de/karriere/italien-gehirntumor-durch-handy-nutzung-erstmals-als-berufskrankheit-anerkannt-a-1144218.html
    Das sollte man sich dazu auch noch unbedingt reinziehen:
    https://invidio.us/watch?v=ludhja7sW0I

    Ihr macht hier fast einen auf Kekule ;o)

  19. Wirksamkeit von Gegenrede im Netz:
    Wiedersprechen die Darstellungen in dem Paper eigentlich nicht teilweise der These aus z.B. dem Vortrag von Linus über “Gut drauf trotz Social Media – Die Kunst des Trolles” (https://www.youtube.com/watch?v=jOhWZOn_IWY&t=1127s): “du hast verloren wenn du dich aufregst” ?
    Auch wenn ich die These grundsätzlich teile, weiß man ja vorher nicht ob man es auf der anderen Seite der Leitung mit jemandem aus dem Spektrum “lässt sich von rationalen Argumenten überzeugen” vor sich hat.

  20. Wer übrigens nach der Last Week Tonight Sendung zur Polizei noch etwas tiefer darin einsteigen will, wie die Benachteiligung des afroamerikanischen Bevölkerungsteils in das amerikanische System eingebacken ist, dem sei “13th” nahegelegt. Netflix hat den kompletten Film auf Youtube gestellt: https://www.youtube.com/watch?v=krfcq5pF8u8

    Man sollte sich das auf einer soliden Grundstimmung ansehen, denn zur Verbesserung derer trägt das absolut nicht bei.

  21. Gerade schon an der Corona App gescheitert.
    1. im appstore gibt es, wenn man Corona App eingibt, 5 verschiedene- aber die von rki wird nicht gefunden
    2. die rki App läuft nur auf den neusten Igs Update, was nicht von allen Endgeräten unterstützt wird..

  22. Zu Prof. Alexander Kekulé und der Behauptung er hätte sich nicht der Bild gegenüber direkt geäussert oder ähnliches. Ich habe einfach mal kurz nach “Kekulé Bild interview” gesucht und da finde ich die “Corona Sprechstunde” [1] vom 7. April 2020, ein live (?) Interview mit Kekulé direkt bei der Bild selbst.

    Gilt das nicht? Oder ging es dabie nur um ganz bestimmte Aussagen?

    Warnung: Die Verlinkung führt direkt zum genannten Interview auf dem offiziellen Bild Youtube Account, falls ihr es vermeiden wollt dem Schundblatt Klicks zu schenken.

    [1]: https://www.youtube.com/watch?v=_-sinljcMlw

  23. Ich hab mal eine Frage, vielleicht könnt ihr sie mir beantworten hier:

    Wenn ich die App installiere, muss ich diese die ganze Zeit laufen lassen
    oder
    reicht es wenn ich sie einmal am Tag starte
    oder
    muss ich sie generell nur einmal zum aktivieren starten und der ganze Rest läuft im Hintergrund (und bei Benachrichtigung kommt eine Push-Benachrichtung).

    Bin da nicht ganz sicher.

    • Einmal starten und alles aktivieren. Danach musst Du sie nie wieder starten (es sei denn, sie berichtet von einem Kontakt oder Du bist selbst positiv getestet worden).

      Die App läuft im Hintergrund und lädt sich einmal am Tag neue “Diagnose Keys” runter und lässt das Telefon den ganzen Bluetooth-Kram machen.

      • Danke schön für die schnelle Rückinfo. Hatte gestern schon das “Vergnügen” mit ein paar Leuten diskutieren zu dürfen was die App angeht (“wer weiß welche Daten gespeichert werden”, “…was die Regierung alles mit den Daten macht”, “…ob das überhaupt was bringt bzw. funktioniert” usw. das ich kurz vor den Verzweifeln war. Nur bei diesen Punkt war ich dann doch unsicher.

        Danke auch für eure guten Sendungen, immer wieder angenehm zu hören und auch für mich als Laien verständlich.

  24. Deutschland, Digitalisierung und Idiotie
    Wo die Probleme bei der DIgitalisierung in Deutschland liegen, zeigt m. E. folgendes Beispiel:
    Im Rahmen des großen Vorhabens “Digitalisierung im Gesundheitswesen” soll den Ärzten die sogenannte “Video-Sprechstunde” erlabt und mit den Kassen abrechenbar sein.

    Wer nun meint, dem Arzt einen datensparsam konfigurierten Jitsi-Server hinstellen zu können, der sicherlich DSGVO-konform eingerichtet werden kann (letztendlich kann sich der Patient mit einem Nickname anmelden) , irrt gewaltig. Schließlich leben wir in der BRD, der First-Class-Bananen-Republik-Deutschland8/*.

    Der Server muß datenschutzrechtlich zertifiziert und einem Penetrationstest unterworfen werden, sonst kann der Arzt die Video-Sprechstungen nicht abrechnen. Sowohl die Zertifizierung als auch der Penetrationstest werden in Deutschland von genau EINER Firma angeboten, die die Vorgaben der KBV erfüllt. Penetrationstest und Zertifizierung kosten mehr als 10.000 Euro imd sind JÄHRLICH durchzuführen.

    Man fragt sich, ob Philipp Amthor an dem Deal beteiligt ist oder wer da sonst die Hand aufhält. Vielleicht auch jemand von der KBV?

    Ironie am Rande: Hersteller von Arzt-/Praxensoftware, mit der allerhand Patientendaten gespeichert und über das Netz ausgetauscht werden, müssen NICHT zertifiziert sein.

  25. War das Urteil zu Seehofer und seiner Aussage, dass es diese Aussage nicht über offizielle Staatskanäle (die Webseite des Innenministeriums) nicht verbreiten dürfe. Das macht ja eigentlich auch Sinn. Aber der Seehofer darf die AFD staatszersetzend nennen, wie es ihm gefällt. Zum Glück!

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