LNP244 Die Bundesregierung hat immer noch nicht erklärt wozu man sie eigentlich braucht

Veröffentlicht am 22. Februar 2018 von Tim Pritlove

Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsdatenspeicherung — Pressereise zur EU-Kommission

Linus ist unterwegs und Tim hat sich Tomas Rudl (netzpolitik.org) und Holger Bleich (c't) eingeladen, um über die Verfassungsbeschwerde gegen den Aspekt der Datenhehlerei im letzten Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung und über die Pressereise nach Brüssel zur EU-Kommission, an der alle drei teilnahmen, zu sprechen. Die Reise lieferte eine Reihe von interessanten Einblicken in Politiken, Motivationen und Arbeitsweisen der EU-Gremien, die wir gerne mit Euch teilen.

Tim Pritlove

Holger Bleich

Tomas Rudl

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Transkript

Tomas Rudl 0:00:00

Guten Morgen Thomas. Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:00:23

Lokbuch Netzpolitik Nummer zweihundertvierundvierzig vom zweiundzwanzigstenFebruar zweitausendachtzehn und ihr habt schon äh fast mitbekommen, Ninus ist heute mal nicht da, der ist mal wieder unterwegs, aber ich habe mirGleich zweierlei Verstärkung dazu geholt, nämlich bei mir hier im Studio mit dabei ist der Thomas, aber nicht Thomas Lohninger, wie hier so oft, sondern ich begrüße Thomas Rudel, hallo.

Tomas Rudl 0:00:50

Hallo, natürlich hätten wir schon an der Aussprache Thomas ohne H.

Tim Pritlove 0:00:53

Klar.

Tomas Rudl 0:00:53

Gewaltiger Unterschied, aber auch aus Österreich.

Tim Pritlove 0:00:55

Aber auch aus Österreich, immerhin, wir bleiben uns treu und äh ja, nicht äh direkt im Studio, sondern zugeschaltet aus Hannover äh begrüße ich den Holger Holger Bleich.

Holger Bleich 0:01:08

Moin, moin aus Hannover, hi.

Tim Pritlove 0:01:11

Wie kam es zu dieser Runde? Wir haben die letzten Tage gemeinsam eine Reise unternommen, nämlich nach Brüssel, wo wir uns nicht nochmal besser kennengelernt haben, sondern sozusagen auch dem gleichen Thema nachgegangen sind. Dazu werden wir auch gleich nochmal etwasausführlicher berichten aber eigentlich wollten wir mit einem äh anderen Thema äh starten, nämlich der KlageZur Vorratsdatenspeicherung wo du ja beteiligt bist, aber äh bevor wir das vielleicht kurz machen, vielleicht von jedem von euch nochmal so ein kurzes äh Hintergrundbild, was ihr eigentlich so treibt. Thomas, du bist ja bei,Netzpolitik Punkt org, auch mit dabei im Autorenteam. Äh seit wann eigentlich.

Tomas Rudl 0:01:55

Mittlerweile sind's glaube ich drei Jahre bin ich mir nicht darin. Vorher war ich ja exklusiv oder Vollweichkollege von Holger äh in Hannover.

Holger Bleich 0:02:03

Erinnere mich noch dunkel.

Tomas Rudl 0:02:04

Vor Unterstellung, Frechheit. Ja, wobei der Raucherbereich in der Relativ dunkel, da muss man halt draußen sitzen.Äh ja, bin dann eben nach ähm Berlin gezogen, zum Netzpolitik Punkt Arg. Äh und ja, mache da allerhand ähm jetzt politische Themen.

Tim Pritlove 0:02:20

Das hat das war auch der Grund, dass du nach Berlin gegangen bist sozusagen. O.

Tomas Rudl 0:02:22

So ist es. Genau. Ja, genau. Also da ein bisschen den Horizont erweitern und äh auch äh ja eben jetzt politische Sachenberg.

Tim Pritlove 0:02:29

Und wie und wie bist du da so zu gekommen? Also was ist so dein allgemeiner Hintergrund, dass du dich damit überhaupt auseinandersetzt mit den Themen.

Tomas Rudl 0:02:36

Na ja gut äh grundsätzlich halt im weitesten Sinne Technik interessiert, ähm äh um das so zu formulieren, habe dann Politikwissenschaft in Wien noch studiertäh habdann aber irgendwann mal beschlossen, ich mache jetzt mal was ordentliches und nicht nur in äh verrauchten Proberaumen abhängen und auf der Uni und bin dann vor, äh, nicht unbedingt das her, sechs, sieben Jahre nach Hannover zu Hause.Ja, da brauche ich auch ein paar Jahre gehabt oder im Volumentariat gemacht und ja.Netterweise den als Politikpunkt auch die Redaktion Verstärkung gesucht, um so ein bisschen mehr in den journalistischen Bereich zu gehen uns auf die Chance bin ich sofort drauf gesprungen.

Tim Pritlove 0:03:13

Bis von von daher ist er weggegangen, um mehr in den journalistischen Bereich zu gehen.

Tomas Rudl 0:03:17

Da ist so, dass sie sich gewahrt hier in einem die Warte im Mund verdreht, Frechheit. Bist du Aktivist?

Tim Pritlove 0:03:24

Wer in den letzpolitischen Bereich zu gehen. Kleiner Witz. Ähm ja und welche Themen nimmst du dich so äh primär an bei Netzpolitik Onk.

Tomas Rudl 0:03:34

Also ich bin ziemlich äh tief ähm äh in den Infrastrukturbereich. Ähm da habe ich mich festgebissen. Ähm also vom Breitbandausbau, Glasfaser, aber im im Allgemeinen so Regulierungspolitik ähm selbstverständlich in dem Zusammenhang ist die Netzneutralität äh sehr relevant.Aber äh ich habe auch äh recht viel äh zu Upload-Filtern beispielsweise gemacht. Ähm generell Regulierungsfragen, Plattformregulierung, die jetzt auch demnächst immer äh mehr irgendwie aufs Tape kommt, auch langsam auch seitens der EU-Kommission.Auch wenn die Schritte, die uns da in Brüssel präsentiert wurden, großen Teil relativ zaghaft sind. Ähm.Um sonst im Großen und Ganzen natürlich ähm alle möglichen und unmöglichen Netzpolitischen Themen äh eben je nachdem, was halt tagesaktuell über den Twito Feed dann rüberhuscht.

Tim Pritlove 0:04:19

Mhm. Ja und Holger, du, du bist Pochbacheise.

Holger Bleich 0:04:25

Ja, ja, ich bin hier, ich bin hier manchmal noch ein bisschen journalistisch aktiv. Ich versuch's zumindest.

Tim Pritlove 0:04:31

Holger Bleich 0:04:32

Also ich bin, ich bin schon äh sehr lange hier, also mittlerweile fast zwanzig Jahre.

Tim Pritlove 0:04:36

Ja, dann dann ist man dann ist man schon Urgestein, habe ich gehört.

Holger Bleich 0:04:39

Ja, dann ist man im Ventar quasi schon. Ich bin hier schon am Sessel festgewachsen, wenn ich nachher rausgeheklebt er wahrscheinlich noch immer. Nein, äh nee, ich ich ändere auch immer mal wieder bisschen äh so den den Fokus und die Schwerpunkte. Wir haben ja jetzt echt ziemlich viele Freiheiten, was wir machen können und was nicht,im Laufe der Zeit, weil ich halt auch brotloserweise Politikwissenschaft studiert habe, allerdings in Marburg und äh und auch Medienwissenschaft ähm da bin ich dann auch hier auf die Themen wissenbisschen drauf gegangen. Aber Netzpolitik ist natürlich bei Heide kommt kommt viel vor, aber ist halt immer noch eher ein seiten Aspekt, weil wir, weil wir halt eher technikorientiert sindleider, aber die soweit ich darf und kann, mache ich die Netzpolitischen Themen so ein bisschen, aber auch nicht alleine. Wir haben ja auch zum Beispiel in in Berlin Stefan Kreppel, der viel netzpolitisch berichtet und da unterwegs ist,und ansonsten mache ich halt viel juristische Themen auch. Also ich betreue hier auch im, bei der CT die Rechtsrubrikund äh so IT-Rechtsfragen und Verbraucherrechtsfragen behandele ich da auch immer ein bisschen mit. Und äh ja ich,was Europarecht angeht oder so war ich jetzt noch.Bin ich immer mal wieder dabei und äh habe aber immer noch zum Beispiel große Schwierigkeiten, wenn ich mal zum Beispiel ich weiß nicht, wie's dir geht Thomas, aber ein EuGH-Urteil lese, ich finde das immer wahnsinnig echt wahnsinnig anstrengend und dann merke ich immerwenn dann die zehnte Richtlinie in einem Satz erwähnt wird, äh wie wenig ich doch Verständnis habe für europäische Gesetzgebung, deswegen fand ich das eine gute Sache, dasswieder mal nach Brüssel eingeladen wurden, aber da kommen wir ja gleich zu.

Tomas Rudl 0:06:08

Von von OGA-Urteilen, äh die lese ich nicht, aber ich bin schon mit dem Lesen von EU-Richtlinien ausgelastet und ich kann mir versichern, da bekommt man ebenfalls Kopfschmerzen davon.

Holger Bleich 0:06:16

Ja, ich weiß.

Tim Pritlove 0:06:17

Eine Frage Anmerkung noch, alsoder heiße hat also Verlag Heinz Heiser heißt er ja Heise Verlag in Hannover ist ja nicht nur jetzt so eine Macht was so überhaupt Technik, Journalismus betrifft, sondern ich fand ja auch von,Anfang an immer eigentlich war so diese ganze juristische und netzpolitische Dimension immer schon ein fester Bestandteil, also sei es malexplizite Stellungnahmen im CT, Edithorial, aber natürlich auch eine relativ nahe Begleitung dieser Thematiken im im News Tickerwie eine wie nimmst du denn das so von innen heraus wahr, wie so der Verlag und die Reakteure sich da selbst äh sehen und positionieren.

Holger Bleich 0:06:59

Meinst du jetzt politische Ausrichtung? So ein bis.

Tim Pritlove 0:07:01

Nee, nee, weniger. Also warum interessiert euch da? Also warum ist das sozusagen da so in der Kultur so drin und ist meine Wahrnehmung überhaupt richtig?

Holger Bleich 0:07:09

Deine Wahrnehmung ist auf jeden Fall richtig. Ähm ich meine, es liegt natürlich auch daran,woher wir kommen, ne? Also ähm es sind hier unheimlich viele Leute auch, die teilweise auch gute Kontakte haben zum CCC. Ne und äh zum Beispiel Jürgen Schmidt, unser heißt Security-Chef ähm ähäh und,wir haben viele andere Leute, die einfach äh auch von der politischen Schiene herkommen und uns wird ja oft vorgeworfen, dass wir, dass wir teilweise ein bisschen zu einseitig und zu links über über Dinge berichten. Ich ich würde das nicht ganz so sehen. Wir sind eben auch äh,Wir haben uns unsere Technikkritik, unsere Technik, Technik, äh, kritischen Standpunkte auch erhalten und das geht ja insbesondere in Richtung,Schlüsselung, Überwachung und halt auch das Thema Vorratsdatenspeicherung hat uns ja begleitet uns ja schon seit seitzig Jahren und äh deswegen versuchen wir auch unsere oder sehen auch unsere Pflichterinnen, unsere Leser da auf dem Laufenden zu halten. Also äh und das wird sich auch nicht ändern übrigens. Also das ist ganz klare Liniedes Verlags, dass das äh weiter auch Bestandteile berichterstattung sein muss.

Tim Pritlove 0:08:09

Ja, damit kommen wir dann vielleicht auch gleich mal zu unserem erstenTim Block ist jetzt äh ja noch gar nicht so lange her, da hat dann die äh Bundesregierung auf ihren letzten Metern nochmal ein Gesetz beschlossenin äh ja wie es so ein bisschen den Eindruck macht äh auch in auf eine Antwort auf den großen Landesverrat. Skandal, wir erinnern uns an Abgrund von Landesverrat, ähwo ähm.Netzpolitik Org halt äh vorgeworfen wurde. Sie würden sich hier am Staat hintergehen, weil sie halt Dokumente veröffentlicht haben. Ähm dort gab es diesen.Neun schönen Paragraphen zum Thema Datenhelerei. Ja und vor allem,geht dem Ganzen halt natürlich auch nochmal so eine neue Initiative der Vorratsdatenspeicherung äh mit einher.Ja jetzt gibt es eine neue Klage vor dem Bundesverfassungsgericht und du bist ja einer derjenigen, die dort in der Liste der klagenden aufgeführt sind, Holger.

Holger Bleich 0:09:20

Genau, also das ähm die die das Verfassungsbeschwerde vermalden sehen. Ähm aber man hätte es auch klar gehör.

Tim Pritlove 0:09:28

Ja okay, das.

Holger Bleich 0:09:29

Und äh ähm.Ja, aber verständlicher, wahrscheinlich. Ähm.Ja, also ich bin einer der Beteiligten. Genau, ich bin einer der sogenannten Beschwerdeführer, aber halt auch nicht schwerpunktmäßig, schwerpunktmäßig äh angestrengt wurde, dass äh von der,Gesellschaft für Freiheitsrechte von Ulf Burmeier. Ähm.Im Moment einige Fassungslagen am Laufen haben, was sich übrigens sehr toll finde, also Gesetze oder Gesetzesvorhaben, von denen die glauben, dass sie äh dass sie die Freiheit und die Bürgerrechte einschränken, versuchen, die systematisch,anzugreifen auf eben auf rechtmäßigen Weg, auf auf legalen Weg, nämlich mit zum Beispiel Verfassungsbeschwerden und da sind wir und in dem Fall bin ich jetzt gefragt worden, ob ich mitmache als Betroffenerund das habe ich natürlich sehr gerne gemacht äh denn ich bin bei Heise auch zuständig für die ganzen Investigativthemen, wir haben ja ein Investigativ.Und ich recherchiere bisweilen auch mal investigativ und ähm wir hatten äh vor zwei Jahren eine ziemlich umfangreiche Recherche.Und äh in dem Zusammenhang äh hatten wir auch zum Beispiel mussten wir rechtliche Beratungen ranziehen, mussten also auch Daten weitergehen. Und deswegen ist Ulfe auch drauf aufmerksam geworden. Also worum geht's? Es geht darum, dass äh quasi.Im Hinterrücks würde ich mal sagen ähm mit dem Gesetzespaket zur Vorratsdatenspeicherung noch ein anderer Paragraph mit reingekommen ist. Das ist der Paragraph zweihundertzwei,Straff äh Strafgesetzbuch und das ist der Datenhelerei Paragraph. Soll ich den mal kurz vorlesen.Zweihundertzwei Absatz zwei Wehrdaten, die nicht allgemein zugänglich sind und die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat, sich oder einem anderen verschafft, einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich machtum sich oder einen Dritten zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wir nennen den sogenannten Anti-Visle Blowing Paragraphen, denn es geht darum, äh wenn wirzum Beispiel über Whisleblower, über Informanten und wir fordern Informanten ja auch aktivauf sich an uns zu wenden und haben entsprechende Schnittstellen geschaffen. Wenn die also zu uns kommen und uns Daten geben und wir werten die aus,können wir rechtlichen durch diesen Paragraphen die Plädoyer kommen, nämlich dann zum Beispiel wenn wir jetzt zum Beispiel wir haben technische Probleme bei der Auswertung oder Verifizierung von irgendwelchen,die wir bekommen und ziehen externe Beratung oder wollen externe Beratung haben. Zum Beispiel fragen wir Linus, ne? Kannst du uns da helfen,wenn wir Linus diese Daten geben machten wir beziehungsweise macht Linus sich strafbar, wenn er mit diesen Daten hantiert, wenn er sie sich nur anguck.Nach dem Paragraphen, denn der Paragraph hat eine Ausnahmeäh die sagt, wenn man beruflich, journalistisch zugange ist mit diesen Daten rein beruflich, dann darf man sie sich angucken, man darf sie aber eben nicht weitergeben an Dritte äh und schon gar nicht an Leute weitergeben, die nicht berufsmäßige Journalisten sindund das ist natürlich erstens total schwammig, denn was ist ein berufsmäßiger Journalist? Thomas bist du ein berufsmäßiger Journalist.

Tomas Rudl 0:12:37

Diese Debatte wurde vor circa zehn Jahren abgeschlossen, hoffe ich. Au.

Holger Bleich 0:12:41

Nee, nee, die wird, die ist eben dadurch wieder aufgemach.Also es ist die große Frage, ob jetzt äh ab wann ist denn ein Blogger? Ein Journalist ist er dann ist er dann Journalist, wenn er über Affiliate-Links oder oder ähm Werbebänder in seinem Blog seinen Blog refinanziert, ist er dann schon profimäßig unterwegs. Man weiß es nicht,Das ist das wird dann wahrscheinlich erst auch in dem Fall wieder die Rechtsprechung dann irgendwann erklären in zig Jahren. Aber so lange ist das unklar.Und um das noch weiterzuführen, das größere Problem an der Geschichte ist noch, die geht einher.Mit einem anderen Begrafen, Paragraph in der Strafprozessordnung, ich weiß nicht ob ihr das wisst. Es gibtfür uns Journalisten, für Redaktionen aus gutem Grund, erstens ein ZeugnisverweigerungsrechtDas heißt, wir können unsere Quellen schützen, wir müssen die nicht nennen, auch wenn äh wenn äh die Strafverfolgung uns dazu auffordert, können wir unsere Quellen daheim halten. Äh und vor allem gibt es auch ein Durchsuchungsverbot.Eine Ausnahme, äh dass der der Hausdurchsuchungsmöglichkeiten für Strafverfolgungsbehörden äh wenn es darum geht, äh an,Quellen zu kommen, die uns Informanten gegeben haben. Das heißt, sie können nicht einfach zu uns reinrennen und können sagen, äh hier ihr habt doch über, ihr habt doch geschrieben, ihr habt das von irgendeiner Quelle und äh wir wollen dieses Material haben,deswegen durchsuchen wir mal bei euch in der Redaktion. Das geht nicht. Da gibt's ja auch diese berühmte Cicero-Geschichte und so.Und jetzt gibt es in Paragraph siebenundneunzig der Strafprozessordnung eine Ausnahme, die nebenher noch eingeführt wurde, das heißt nämlich wenn es äh.Datenhelerei geht, gemäß Paragraph oder um über Datenhillerei, gewonnene Datengemäß Paragraph zweihundertzwei, der Strafgesetzbuches.Dann darf doch durchsucht werden. Das ist das eigentliche Problem, dass da wird das Beschlagnahmeverbot aufgehoben in dem Moment.

Tim Pritlove 0:14:28

Also auch bei Journalisten.

Holger Bleich 0:14:30

Auch bei Journalisten, das heißt, äh, wir laufen jetzt in Gefahr, wenn wir sagen, wir haben diese Information aus äh aus einer Quelle, wir haben diese Dateien, aus einer bestimmten Quelle, die wir nicht nennen. Die haben wir zugespielt bekommen,kann eine straffe Verwirkungsbehörde gegebenenfalls sagen. Äh wir brauchen wir brauchen dieses äh dieses Material, dem wir sagen, wir geben's ihnen nicht, dann können sie kommen und sich's holen. Und das ist neu.Diese diese Brisanz von diesen gerade von diesen von der Ausnahme des Beschlagnahmeverbots, es war vielen Journalisten überhaupt nicht klar bis wir denen das mal erklärt haben damals ich war auch in Berlin als wir die was uns klar vorgestellt haben. Äh,Reporter ohne Grenzen, da ist beinahe der Raum geplatzt, weil das ist wirklich tatsächlich auf Rieseninteresse gestoßen, was wir da eigentlich,was wir da als Agrade eingereicht haben und viele ganz viele Journalisten haben völlig erstaunt in den Kopf geschüttelt und das Waidingen überhaupt nicht klar, dass es sowas gibNeuerdings. Es ist eingeführt schon zweitausendfünfzehn. Wir haben das zwei Jahre später zweitausendsiebzehn mal erklärt im Rahmen dieser Pressekonferenz und da ist vielen wirklich die Kinnlade runtergeklappt. Das das ist, dass es sowas gib.Und wirklich ganz irgendwie verdeckt eingeführt im Zuge der Vorratsdatenspeicherung. Oder neuerdings neuerdings der Mindestspeicherfrist, meine.

Tomas Rudl 0:15:41

Ja. Aber genau diese Sorge hatten wir da im Zusammenhang mit der der Landesverratsafferien dann jetzt,Punkt org Reduktion, weil dort unters Feier eigentlich noch bevor die VDS äh neu tatsächlich dann auch vom Bundestag äh abgesegnet wurde, wenn ich mir nicht irre. Dass da tatsächlich möglicherweise irgendwelche Ermittlungsbehörden, Verfassungsschutz, wie auch immer, daher kommtund äh das ganze Büro auf den Kopf stellt, ja.Hm, genau oder und eben nicht nur einer Türkei, die direkt betroffen waren, sondern ja, man kann ja nicht wissen, wo sich sein Material verste.

Holger Bleich 0:16:11

Was auch was auch schlimm ist wirklich, wir haben das ja hier auch schon öfter erlebt, ne? Das ähmwenn man von kundigen Strafverfolgungsbehörden ausgeht, die die wissen ja zum Beispiel, dass wir das Material, was wir hier liegen haben, wir würden es ja nie unverschlüsselt hier liegen haben. Und also äh,ich habe habe aktuell jetzt auch an der Investikativgeschichte gearbeitet und wenn ich da Material hatte, das liegt natürlich hier nur verschlüsselt und ich die würden würden eh nicht drankommen. Und wenn wir denen es sagen würden, dann würden die auch wieder gehen, weil ne, würde ich mal hoffen, würde ich mal tippen, denke ich mal,Aber es gibt einfach auch viele äh viele ähm Strafermittlerkeine Ahnung, vertutten Blasen haben. Wir kommen, wir hatten das Beste war mal wirklich, äheines Morgens hat bei uns der Justiz äh ähm kamen Anrufe aus der Zentrale, äh also unten am Empfang an den Justizjahrkommen Sie mal bitte runter, Herr Heidrich, da möchte jemand was von uns und dann stand da wegen einem Furenbeitrag auf heiße Online stand da der Staatsschutz.Sie haben gesagt, wir würden gerne heiße Online mitnehmen.Dann hat und dann hat unser Justizjahr erstmal irgendwie sehr lange gebraucht, um denen zu erklären, dass halt so online kann hier ist, sondern heiße Online in Frankfurt steht in einem Rechenzentrum, wenn sie es also mitnehmen wollten, dann müssten sie jetzt nach Frankfurt fahren. Die standen aber schon mit dem LKW da.Wegen einem, wegen einem Forumbeitrag, der an wo angeblich äh verfassungsfeindliches äh äh Zeugtum stand. Ich meine, es war eine andere Zeit. Mittlerweile steht in jedem zweiten Forum Beitrag Verfassung.Schon zehn Jahre her oder so, aber.So was passiert und wenn du an solche Leute redest, die zögern dann auch nicht irgendwie mit dem LKW vorzufahren und dann halt irgendwie mal alle Rechner mitzunehm.

Tomas Rudl 0:17:50

Ich finde Jörg Heidrick hat einen Test machen sollen, die sind vorne äh einen Tag ausdrucken und sie mit übergeben sollen. Wer weiß, was dann pass.

Holger Bleich 0:17:57

Hätte einfach das ganze Forum ausdrücken mü.

Tomas Rudl 0:17:59

Ja wahrscheinlich, ja.

Holger Bleich 0:18:00

Na ja, das ist lief dann schlussendlich darauf raus, dass der dass wir den äh den die Nutzerdaten gegeben haben. Dann waren sie auch zufrieden. Aber die haben halt nicht gewusst, dass man das kann.Na ja.

Tim Pritlove 0:18:12

Die wussten nicht, dass meine Webseite nicht in den LKW einladen kann.

Holger Bleich 0:18:15

So ungefähr. Also es ist wirklich abstrus an wem er da manchmal gerät beendet wird. Also es gibt natürlich,ich möchte das jetzt auch nicht falsch verstanden wissen. Es gibt natürlich sehr fege Strafermittler äh und einen Ermittlungsbetten, aber es gibt halt auch das äh das umgekehrte.

Tim Pritlove 0:18:31

Ja und vor allem gibt es natürlich auch äh nicht ganz sofähige oder nicht gut so äh technisch ausgestattete äh Journalisten, die vielleicht unter Umständen sich wirklich mit sensitiven Material auseinandersetzen, aber eben nicht die Fähigkeit und auch nicht diesen Automatismus haben. Alles äh entsprechend zu verschlüsseln und die sind natürlich dann solchen Angriffenschutzlos ausgeliefert.

Holger Bleich 0:18:52

Ja, hast du recht? Ja.

Tomas Rudl 0:18:54

Vielleicht eine Sache, die noch noch äh ein bisschen klarstellen möchte, äh falls das missverständlich war, Eingangs äh ich glaube jetzt mal nicht, dass äh die Neueinführung der Vorratsdatenspeicherung äh auf die Landesverratssoffire an sich zurückzuführen istdas ist das ein Gespenst, das ständig wiederkommt, da versuchen europaweit Regierungen trotz einschlägiger GH-Urteile äh diese Vorratsdatenspeicherungdem ein oder anderen Weg wieder einzuführen. Äh Landesverrat ist aber ein ein gutes, anschauliches Beispiel, äh wo sich sowas tatsächlich dann auswirken könnte, ganz konkret zwischen Journalisten. Ähm wenn eben tatsächlich sensibiles Material in Reduktionen liegt,und man dann sich entweder sei es jetzt irgendwie rechtlicher äh äh Info oder jetzt irgendwie mit einem bezahlten Rechtsanwalt irgendwie ähmzur Aussprache zu halten oder technische Hintergrundinfos benötigt und auch wirklich diese Daten dann weitergibt.Dann wird es eben ganz gefährlich und das ist immer der Grund, äh warum äh es jetzt nicht Netzpolitik und Drag als Gesamtes, aber äh mein Kollege Andre Meister, der die entsprechenden Artikel damals veröffentlicht hat und mein äh der Chefredakteur Markus Beckedalauch an dieser Klage beteiligt sind und die auch zu einem guten Teil eben aus unseren Geldern dann finanziert wird.

Holger Bleich 0:20:04

Ja, man muss auch dazu sagen, also es ist wirklich äh eine eine Industrieliste von Beschwerdeführern, die äh die da gemeinsam sind. Also es sind natürlich Markus, genau und Andre.Ich und mein Kollege Jürgen SchmidtÄhm wir beide arbeiten hier halt am ehesten investigativ im Verlag und haben weiter auch entsprechende Erfahrungen schon gemacht und deswegen war das auch ganz wertvoll, dass wir, dass wir da dabei sindaber es sind halt auch solche Leute wie zum Beispiel Harry Seppelt, das ist der, der die ganzen Dopingrecherchenmacht bei bei der ARD ne und äh,und äh wer wer ist noch dabei, wenn man genau Peter Hornung ist zum Beispiel noch dabei, das der ist vom NDR und äh hat da zum Beispiel die Panama Papers gemachtalso war dabei bei der Panapa und Panaba Papers Enthüllungist halt jetzt auch ähm Dieselskandal immer vorne mit dabei, wenn's um investigative Geschichten geht und äh das sind halt alles Leute, die wirklich was zu verlieren haben, wenn zum Beispiel äh,klar wird, dass sich Informanten nicht mehr wirklich äh ohne ohne große Risiken an sie wenden können, dann verlieren wir einfach auch Geschichten und dann verliert auch die Öffentlichkeit, weil eben solche Geschichten dann eben nicht mehr an die Öffentlichkeit kommen.

Tim Pritlove 0:21:11

Und Reporter ohne Grenzen ist natürlich auch.

Holger Bleich 0:21:13

Und Reporter ohne Grenzen natürlich klar, ja? Und äh äh finde ich auch sehr sehr gut, dass die sich angeschlossen haben als Organisation.

Tim Pritlove 0:21:19

Wie ist jetzt so eure Argumentation? Also verweist ihr einfach nur so auf die originale äh also auf die äh auf die,originale Gesetzgebung im Grundgesetz und sagt, hier, das passt ja nicht oder wie geht ihr daran.

Holger Bleich 0:21:35

Ihr werdet, also wir äh gehen ganz bewusst und deswegen ist es auch übrigens beim ersten Senat gelandet von beim äh Bundesverfassungsgericht und nicht beim Zweiten. Wir gehen ganz bewusst äh auf die Pressefreiheit und auf die Meinungsfreiheit.

Tim Pritlove 0:21:48

Also kurz den Unterschied zwischen erster, zweiter Senat mal erläutern.

Holger Bleich 0:21:51

Äh alles was Presserecht äh was Pressesachen angeht und Meinungsfreiheits äh äh klagen, die landen vom ersten Senat und der zweite Senat ist, glaube ich, eher für Wirtschaftsfragen und so zuständig. Äh und.Beim ersten Senat hatten wir oder äh also ich weiß es nur von Ulf Burmeier, ähm der ja auch äh federführend mit dabei ist. Ähm.Er hat schon gehofft, dass wir zum ersten Senat kommen, das kann man nicht irgendwie beeinflussen, aber beim ersten Senat sah er zumindest äh unsere unsere ähm Belange besser aufgehoben als beim zweiten Sinne. Aber ich bin da beim Fastensgericht jetzt auch nicht so tief drin.Also es geht halt um Artikel fünf Grundgesetz, es geht um um die Pressefreiheit und ähum den Schutz von journalistischer Recherche von journalistischen äh Möglichkeiten und wir sehen halt äh uns in unseren Möglichkeiten eingeschränkt durch äh durch diesen zweihundertzweiäh frei zu arbeiten.

Tim Pritlove 0:22:49

Und ähm das ist ja dann auch relativ zügig angenommen worden.

Holger Bleich 0:22:56

Genau, das ist äh es ist angenommen worden und äh im Moment ist der Status. Wir sind ja da in einer in einer Runde mit mehreren Fassungsbeschwerden gegen die Vorzeitenspeicherung, also es wird alles mögliche angegriffen. Ähm wir haben jetzt Nachricht bekommen, dass.Unsere Verfassungsbeschwerde weitergeleitet wurde, das heißt.Im Moment liegt sie zum Beispiel mit der Bitterumstellungnahme beim Bundestag,Beim Bundesrat, bei der Bundesregierung, insbesondere beim äh Bundesministerium der Justiz und beim Innenministerium,auch bei den Landesregierungen, alle haben jetzt die Möglichkeit bis zum einunddreißigsten März Stellung zu beziehen zu der zu der Verfassungsbeschwerde.

Tim Pritlove 0:23:38

Das heißt, das musst du wahrscheinlich auf jeden Fall auch noch diese ähm wie heißt die unsere Bundesregierung jetzt äh offiziell geschäftsführend, genau. Ja, ich wollte gerade vorl.

Holger Bleich 0:23:48

Müssen sich jetzt, äh, ja, die müssen sich natürlich trotzdem mit solchen Dingen umschlagen, die Frage ist, mit welcher Werf und welcher Intensität dieses grade machen, weil die haben, glaube ich, gerade ein bisschen andere Probleme.Müssen heute irgendwie erstmal eine neue Regierung zustande bringen. Und äh ob die bis zum einunddreißigsten März da ist und ob die sich als allererstes damit beschäftigt, also aber natürlich wird das eine Stellungnahme geben, ist ja klar. Es gibtgibt ja, es gibt ja genügend Sachbearbeiter da.

Tim Pritlove 0:24:09

Ja, ist auch noch nicht ganz klar, ob der äh Justizminister der gleiche bleiben wird, aber der aktuelle hatte auf jeden Fall mit zu verantworten.

Holger Bleich 0:24:17

Der Aktuelle hat's mir zu verantworten. Genau, also maßgeblich mit im wahrsten Sinne des.Ähm und das ist war ja, war ja auch noch so ein Ding, ne? Thomas, ich weiß nicht, ob ihr beide könnt euch wahrscheinlich noch dran erinnern, wie das damals zustande gekommen ist. Das war ja im Endeffek.Meiner meiner Beobachtung nach zumindest,es gab ja irgendwie keine großen Notwendigkeit, dann hat die CDU irgendwie ein bisschen Druck gemacht auf Gabriel und dann hat Gabriel zu Maß, der noch ein glühender äh äh noch einglühender Verteidiger der Grundrechte war und gesagt hat, mit mir keine VDS hat auf Maß so lange eingebirgt, bis Mars auf einmal gesagt hat, na ja, die Vorortsdatenspeicherung werden also nicht für sechs Monate machen, sondern nur für drei Monate oder viel.Kürzer ist es ja eigentlich gar nicht so schlecht und dann ging er ging ja das ganze Prozedere los.

Tomas Rudl 0:24:59

Uns zwar ziemlich über Nacht eigentlich. Äh also.

Holger Bleich 0:25:02

Ziemlich über Nacht und dann gab es da, da gab es doch noch diese ähm was war das einewie, wie hieß das nochmal der Parteikonvent von der SPD, da da war das ja ziemlich spitze auf Knopf, ne? Ob die, ob der Kondent nicht dagegen stimmt und ob da nicht die äh die ganze Regierung eigentlich dagegen stimmen müsste, aberähm das hat das hatte, da hatte Gabriel Dia noch eingenordet irgendwie. Na ja.

Tomas Rudl 0:25:23

Dann auch noch zusätzlich fragwürdig ist, dass dann also die die Vorsatzensprechung an sich ja schon sehr fragwürdig ist, äh wenn man sich die europäische Gesetzgebung ansieht und das ist ja nicht das erste Mal, dass in Deutschland versucht wird, ähentsprechende Maßnahmen einzuleiten. Äh da wurden dann wirklich tatsächlich noch Paragraphen reingemogelt, wie eben genau dieser dieser ganze Geschichte mit der Datenhelerei.Die damit eigentlich nichts zu tun haben sollte. Also da bin ich auch schon sehr auf der Argumentation der geschäftsführenden Bundesregierung gespannt äh vom Verfassungsgericht,wie sie das dann irgendwie ähm so also eben das sind Sachen, die eigentlich miteinander nichts zu tun haben, wo du nichts miteinander zu tun haben sollten.

Holger Bleich 0:25:59

Ja, also wir wir sind zumindest jetzt äh ich weiß nicht wie Markus das sieht. Ähm also ich bin da jetzt im Moment sehr zuversichtlich. Also wenn.Ja, ne? Also ähm wir wir wussten ja gar nicht, wo es hingeht. Ich habe da natürlich auch wenig äh wenig Erfahrung mit. Also wir wollen halt eine Klarstellung haben.Ähm wie das Bundesverfassungsgericht sieht. Das ist das, was wir uns erhofft haben. Aber wenn es tat, wenn wenn wir tatsächlich dazu kommen, dass äh dass wir den, dass der zwohundertzwei gekipp.Dann würde ich hier nicht nur eine Flasche Sekt aufmachen, da würde ich mich wirklich sehr freuen. Und das ist wäre auch nicht das, was wir in unseren künstlichen Träumen uns äh äh erhofft hätten. AberEs wäre toll, wenn's ein klares Urteil geben würde.

Tomas Rudl 0:26:39

Und und also vorsichtig optimistisch äh deswegen, weil einerseits ist ja nichts selbstverständliches, dass man mit seiner Beschwerde respektive Klage auch tatsächlich vor dem Gericht landet. Das ist schon mal ein ganz wichtiger, großer Schritt. Und zweitens, ähm, eben, dass es dann doch verhältnismäßig schnell gegangen ist,und dass wir vor dem Senat eins gelandet sind. Also das sind so Sachen, an denen kann man ablesen, dass ähm dass dann möglicherweise doch zu unseren Gunsten ausgehen, der Wochengurt wird sehen.

Holger Bleich 0:27:04

Es geht zumindest, es geht auf jeden Fall in die richtige Richtung, das finde ich sehr gut.

Tim Pritlove 0:27:08

Wenn die Stellungnahme äh jetzt Ende März abgeliefert werden soll, was bedeutet das dann so üblicherweise für den zeitlichen Fortgang? Also gehst du davon aus, dass es noch so alles im ersten Halbjahr durch ist.

Holger Bleich 0:27:21

Nee, nicht im ersten Halbjahr. Wir hoffen aufs zweite Halbjahr. Also wir hoffen, dass es zweitausendachtzehn noch durch ist,deutet schon einiges darauf hin, wir sind auf der Agenda vom Verfassungsgericht die haben ja gerade ihren Jahresplan rausgebracht und da stehen wir mit drin, dass das in diesem Jahr verhandelt werden soll und abgeschlossen werden soll und da müssen wir halt mal guckenalso es ist ja, ne, also wenn du überlegst, wenn du dir die Agenda mal ganz anguckst, ist schon Wahnsinn, was die da, was die da durchpeitschen müssen pro Jahr an Verfassungsbeschwerden.Und allein bei uns, ne? Also wenn wir jetzt die Vorzeitensprechung mal zusammennehmen, sind sehr viele Beschwerden, also Kanzlei äh Herting hat hateinige Paragraphen in der VDS angegriffen dann natürlich die Klage von Digitalgurer, Digitalcourage, ähm, Starosik.Das sind die alle sind jetzt zusammengefasst zu als als Klagen gegen dieses Gesetzespaket, Vorratsdatenspeicherung einschließlich Datenhehlerei und die werden dann mit Sicherheit auch zusammen entschieden werden.Sie müssen sich aber mit allen vier noch intensiv auseinandersetzen.Die sind jetzt alle, man muss auch dazu sagen, es ist ja nicht nur unsere, die ist ja schon ziemlich äh groß. Äh das sind alle vier äh Klageschriften, die jetzt weitergeleitet worden und äh da haben die auch einiges zu tun mit der A.

Tim Pritlove 0:28:32

Bist du auch kein.Mir auf das Thema. Ja, ich meine, das war ja nun schon über die Jahre ein Dauerbrenner und bisher hat sich eigentlich das Bundesverfassungsgericht.Sagen wir mal.Doch zumindest sehr kritisch geäußert, ja, teilweise ablehnen, teilweise halt immer so diese na ja so ganz verbieten, wo man's jetzt äh äh doch nicht und und das folgenden Voraussetzungen ist das vielleicht möglichwas natürlich auch immer wieder diese neuen Anläufe.

Holger Bleich 0:29:01

Du meinst jetzt die Anlassunabhängige Speicherung, ne? Ne? Mhm.Ja, aber also die Grenzen sind schon klar gesetzt, denke ich. Und äh insbesondere auch Europarechtlich klargesetzt, versucht. Der EuGH hat das sehr eindeutig entschieden und ich kann überhaupt nicht verstehen, warum man jetzt äh unbedingt dann nochmal einen Anlauf.Bin mir ehrlich gesagt also auch bei den drei anderen Klagen relativ sicher, dass es das wird,Natürlich kommt die VDS, also ich sie ist ja jetzt sowieso verwaltungstechnisch ausgesetzt gerade, ne? Also ich finde die ja nicht statt, obwohl sie eigentlich schon lange in Kraft ist. Äh und das ich glaube nicht, dass jemand in also dass es tatsächlich jemals zu einer Vollzeitsprechung noch kommt. Und es ist,meiner meiner Ansicht nach wie vor unnötig und die Bundesregierung hat immer noch nicht irgendwie quantifiziert und äh noch keine vernünftigen Argumente gebracht,warum man sie unbedingt braucht,Also in in dem Bereich schwere Straftaten und Terror, um den es ja immer gehen soll, aber in der Argumentation ähm gibt es natürlich genügend Mittel und Wege sich an der Vorortsdatenspeicherung zu entziehen. Wenn man will und das machen die ja auch.Quatsch alles, also meine Begriffe.

Tim Pritlove 0:30:06

Schöner Satz, den man Ort of Context nehmen kann, die Bundesregierung hat immer noch nicht erklärt, warum man sie eigentlich braucht.

Holger Bleich 0:30:15

Du ich meine, ich höre ja viel Podcasten, du arbeitest aber hoffentlich nicht mit Soundbist, oder? Oder machst du das.

Tim Pritlove 0:30:23

Sowas würde ich doch niemals tun. Gut, ähm gibt's noch irgendeinen letzten Satz, den du da noch nachreichen möchtest?

Holger Bleich 0:30:33

Nö, ich habe doch gerade einen schönen geliefert, oder.

Tim Pritlove 0:30:35

Ja, das auf jeden Fall.

Tomas Rudl 0:30:37

VDS muss weg.

Holger Bleich 0:30:38

Ja, VDS muss weg, dem kann ich mich auch vorbehaltlos anschließen, weil äh es gibtwirklich im Strafverfolgungsbereich genügend andere Möglichkeiten, um den wenn man wirklich täterhaft habt werden will, Stichwort Quickfees zum Beispiel. Es geht immer um die Anlassunabhängigkeit und das äh eine Anlassunabhängigkeit ist ist immer, finde ich höchstproblematisch verfassungsrechtlich.

Tomas Rudl 0:30:57

Vielleicht auch noch so ein ein Halbsatz äh noch dazu, also selbst die äußerst fragwürdige Rechtsrechtsrechts-Extremregierung in Österreich, äh die ja jetzt auch kürzlich ein Überwachungspaket äh vorgelegt hat,Ähm wenn ich mich jetzt nicht also äh Quickfreeze hat sich so als Kompromiss sozusagen durchgesetzt in dieser ganzen VDS ähm ähm äh Debatte. Bedeut.

Tim Pritlove 0:31:19

Im Sinne von man speichert nicht die ganze Zeit, sondern nur auf Zuruf.

Tomas Rudl 0:31:23

Exakt uns waren.

Holger Bleich 0:31:24

Anders abhängig.

Tomas Rudl 0:31:25

Anders abhängig, genau. Also sprich wenn uns zwar natürlich eben Trichter vorbehaltet oder je nachdem wie das im Einzelnen Mitgliedland, äh, dann ja ausgehandelt ist. Aber nicht einfach so einfach wirklich verdachtsunabhängig, massenhaft äh auf Vorrat,Das ist nämlich die. Eben das ist der entscheidende Unterschied.

Holger Bleich 0:31:43

Ja, warte mal, gibt es eigentlich Thomas? Gibt es im Moment äh innerhalb der EU-Staaten, die eine Vorratszeitensprechung haben, ja, ne. Die Briten haben doch, glaube ich, oder? Ich ich weiß nicht, was ich jetzt glaube, ich weiß nicht, das glaube ich gar nicht. Ja, noch, noch EU. Tim.

Tomas Rudl 0:31:50

Ich glaube schon, ja, ja. Ja, Tim ist schuld.

Tim Pritlove 0:31:57

Bei den Briten wäre ich zumindest nicht überrascht, wenn sie eine haben, selbst wenn's.Nun gut, kommen wir zum äh unserem Reiseteil,wie schon eingangs äh erwähnt, waren wir ja alle ähm in ähm Brüssel diese Woche Montag Dienstag auf Einladung der EU-KommissionDort äh gab's eine ganz äh interessant zusammengestellte äh Gruppe von.Journalisten und solchen, die sich nicht wehren können, so genannt zu werden. Ähm unter an.

Holger Bleich 0:32:31

Sehr lustig das, ich fand es sehr lustig, dass sie, dass sie das immer digital Journalisten genommen haben. Ich erkannte diesen Begriff bis dahin gar nicht.

Tim Pritlove 0:32:38

Ja. Na ja gut, der Anlass war ja auch so ein bisschen das Werben um ihren Plan rund um den Digital äh Single Market.Ich habe auch so ein bisschen drüber nachgedacht, Digitaljournalisten triff,das jetzt eigentlich irgendwie, also eigentlich natürlich erstmal nicht, aber sie versuchen natürlich damit was zu sagen, so, ne? Und ob sie damit jetzt sagen, das sind die, die mehr so sich mit digitalen Themen äh,beschäftigen, also man hält ja auch Netzpolitik sagen können.Ganz gut so, äh wobei es jetzt, das muss man dazu sagen, jetzt nicht nur Online-Leute waren, sondern es waren halt auch Vertreter äh süddeutsche Zeitungen, FaZ war dabei, ne?

Tomas Rudl 0:33:19

Also ich fand's eben eine recht ausgewogene Mischung oder vielleicht jetzt gar nicht ausgewogen, weiß ich jetzt nicht, aber auf jeden Fall eine gute,Punktemischung, also von Podcastern, von sozusagen klassischen Printmedien, wie der Wirtschaftswoche oder bei FAZ. Äh bis zu Blogs ähm äh im Experiate Punkt Park. ÄhCT natürlich für das Feld natürlich auch noch und unter, bringt uns also Magazinjournalismus.

Tim Pritlove 0:33:44

War auch mit dabei äh bekannter Youtuber, den wir hier auch schon mal bei LMP zweihundert zu Gast hatten,Also ja, also das war fand ich irgendwie eine ganz nette äh Truppe und äh offenbar war man auch ganz überrascht auf Seiten der EU-Kommission, dass dann auch so viele die Einladungen angenommen haben, die haben wohl etwas breiter gestreut, als sie dachten, dass sie dann tatsächlich Zusagen bekommen.Räume, die Meetingräume waren auf jeden Fall dann immer recht gut gefüllt und stießen auf,Überraschung hat sich so den Eindruck bei den Kommissaren, wenn sie äh also nicht, dass ich das komplett hinten übergekippt sind, aber es fiel irgendwie auf, dass immer so ein, na ja, oh, hier ist aber voll.

Tomas Rudl 0:34:21

Und dann hat das einerseits aber andererseits äh zumindest naja, was was die Kommissare betrifft, äh war schon,und zu so leichte Verwundungen zu spüren. Nee, Moment einmal, äh, da werde ich jetzt wirklich im Detail äh gefragt, zu irgendwelchen Positionen, die ich nicht so wirklich äh verteidigen kann oder nicht weiß, wie ich sie verteidigen sollweil dadurch doch sehr viel teilwissen da an die Oberfläche gekommen ist.Das hat es natürlich aber auch sehr spannend gemacht zu diskutieren, das hat man ja auch dann mit der Justizkommissarin gesehen, dass da gab's eben so ein so ein relativ hitziges Hin und Her irgendwie und dann bist du, glaube ich, ein Köbinetschef oder so aufgesprungen ist und meinte, okay, sie muss jetzt los, zum nächsten Termin.Und sie hat dann gemeint so, ne, das ist viel spannender, das ist viel, viel interessanter, ja, genau. Was irgendwie auch Obstruktion,war, weil äh sie ist dann nicht wirklich auf die Fragen eingegangen. Also es hat auch so nicht wirklich was genutzt. Aber es halt eben doch spannend, äh da so das war dann oft mehr Gespräch als irgendwie so frontal äh belehr.

Tim Pritlove 0:35:22

Vielleicht sollte man den Rahmen nochmal kurz äh genauer abstecken. Also wir sind da alle am Montag hingeflogen äh früh aus verschiedenen äh Städten mehr oder weniger gleichzeitig angekommen. Das gibt wohl der Brüsseler Flugplan ganz ordentlich Herrchen. Nehmen wir mal an, daraufhin ist er auch optimiert.Und ähm ja dann haben wir uns da äh getroffen und es ging dann am frühen Nachmittag äh dann los und man hatte halt so am laufenden Meter.Meetings, drei davon waren tatsächlich mit Kommissaren von den wie viel sind's? Fünfundzwanzig oder.

Tomas Rudl 0:35:51

Achtundzwanzig oder.

Tim Pritlove 0:35:52

Zwanzig. Ähm.

Holger Bleich 0:35:54

Jetzt sollten wir nochmal kurz erklären, was Kommissare sind.

Tim Pritlove 0:35:57

Genau, die Kommissare sind ja quasi die, die in Anführungsstrichen Regierung, äh, Europas ausmachen, also die sozusagen die Kommission zusammensetzen, ne? Und äh das ist halt relativ paritätisch aus Mitgliedsländern besetzt und wir sind halt mit denenin Kontakt gekommen, die ähm sagen wir mal jetzt unseren Themen noch,Ja, am meisten mit zu tun haben, ne? Äh das waren dann in der Reihenfolge einerseits der Andros äh Ansipp, dieser essenische äh Politiker,der halt der eigentliche Kommissar ist für den äh digitalen Binnenmarkt.Dann äh sind wir äh zusammengekommen mit der Maria Gabriel. Die ist ja die Nachfolgerin von Günther Oettinger geworden,Also die EU-Kommissarin für digitale Wirtschaft und Gesellschaft, ja? Also da gab's ja schon immer so etwas,skurrile Überschneidung, man macht immer so alles so den Eindruck, als ob das alles so ein bisschen doppelt äh besetzt ist und man nicht so genau weiß, wer jetzt eigentlich wofür wirklich äh zuständig ist und dann,als Drittes die Vera Jurova, die ähm.Tschechische Politikerin, die ist, wie heißt das offiziell äh,Justiz, genau für Justiz, Verbraucherschutz, Gleichstellung, äh dafür ist sie äh zuständig und hat dann mehr so den Schwerpunkt, Datenschutzgrundverordnung und deren Umsetzung.

Tomas Rudl 0:37:33

Und Uploadfilter und äh Kampf gegen ähm Terrorismus auf Online-Plattformen.

Tim Pritlove 0:37:39

Man ja eh das Gefühl, dass irgendwie alle auch nicht den.

Tomas Rudl 0:37:41

Können wir glaube ich noch darauf.

Tim Pritlove 0:37:42

Genug davon betonen konnten, wie, wie, wie, also das Terrorwort, das fiel äh dann doch sehr oft, ne.

Tomas Rudl 0:37:51

Uploadfilter ebenfalls.

Tim Pritlove 0:37:52

Außerdem gab es noch ähm,auch einen kleinen Bereich, wo es Hintergrundgespräche gab mit Parlamentsvertretern, auch wenn die Kommission hier ganz klar im Mittelpunkt standund ja und vor allem sind wir wie zwischen den beiden Hauptgebäuden hin und her gehetzt, das gehört euch nicht vorstellen, was das für ein Stress war. Weil man wirklich jedes Mal, wenn man wieder in das andere Gebäude muss und wir mussten wirklich,Ping Pong, eine Veranstaltung hier, eine Veranstaltung da, die ganze Zeit hin und her und jedes Mal wieder durch diese Security.

Holger Bleich 0:38:22

Du kannst ja mal kurz beschreiben, dass diese Security heißt, heißt da, ich,Also finde ich noch krasser als am Flughafen deutlich krasser. Also das heißt du musst erstmal durch durch durch eine erste Schleuse quasi, wo du dann, wo dann deinen Ausweis zeigen musst und äh die Tasche öffnen musst. Und dann geht es halt los wie äh wie am Flughafen auch, ne? Also X-Ray Scanner und ähalles reinlegen, ständig Jacke aus, Jacke an, Laptop raus aus der Tasche, Laptop rein in die Tasche. Wir haben uns da also irgendwann mal, haben wir einen Spaß draus gemacht, dann haben wir einen kleinen Wettbewerb gemach,um unsere Rekorde zu brechen, wie schnell man den Gürtel außen wieder anzieht.Aber es war ja wirklich ein Stundenrhythmus, ne? Das war schon echt ein bisschen nervig, dass wir, dass wir ständig äh zwischen den Gebäuden hin und her springen mussten. Aber natürlich auch Verständnis für die. Wir hatten ja, stand ja immer dran. Was war das? Äh.Ich weiß nicht was Yellow ist glaube ich eins nach Grün oder sowas.

Tomas Rudl 0:39:11

Also ich interpretiere das auch als Ampelsystem, das heißt mittlere und was natürlich auch im Straßenbild permanent präsent war, waren hochbewaffnete Amte-Terroreinheiten oder was auch immer es genau für für Behörden sind auf jeden Fall militaristisch aussehende Leute.

Holger Bleich 0:39:25

Es ist ja diese Woche noch ein Gipfel, ne? Diese Woche ist.

Tomas Rudl 0:39:27

Es kommt dann irgendwann mal genau, ja. Also es ist schon so also ich weiß jetzt eben auch nicht, wie die Sicherheitslage in Brüssel ist.Belgien aussieht und dann gibt's noch diesen Gipfel.

Holger Bleich 0:39:37

Denke ich auch, ja.

Tomas Rudl 0:39:38

Also äh denkbar, dass das vollkommen bericht.

Tim Pritlove 0:39:40

Ja, nach den Terror.

Tomas Rudl 0:39:40

Aber trotzdem äh es ist doch ungewöhnlich ständig äh über äh eine militarisierte Gesellschaft zu stolpern und äh dann noch eben diese Sicherheitschecks permanent im Stundentakt über sich ergehen zu lassen, ja.

Tim Pritlove 0:39:52

Ja, war kein Spaß. Es war vor allem auch ein bisschen absurd, weil man hätte ja nun wirklich auch mühelos da mal jemanden äh abstellen können. Da hätten sie deutlich weniger Arbeit mit uns gehabt, aber ähda konnte dann auch die Presseabteilung so recht nicht durchdringen zu der Security Abteilung beziehungsweise hatte nicht genug Vorlauf gehabt, dass äh mal zu checken. Na ja, wie auch immersind am Rande nur Details, auch wenn's natürlich dazu beigetragen hat, dass man dann doch noch ein bisschen äh erschöpfter und ermatteter war, als wenn man jetzt einfach mal.Jetzt hätte man ja auch mal problemlos alles in einem Haus abfeiern können, aber egal. Trotzdem war das schön, dass sie überhaupt diesen Aufwand getrieben haben. War das so dein,Eindruck Holger von von dem wie dann die Kommission und äh unsere Gesprächspartner uns gegenüber aufgetreten sind.

Holger Bleich 0:40:39

Ja, sehr unterschiedlich. Also ich finde, Ansipp ist sehr im Allgemeinen geblieben. Also und ähm also Ansiep redet, glaube ich, sehr gerne und sehr viel. Und hat ja auch, hat ja auch deutlich überzogen.

Tim Pritlove 0:40:50

Das hat ja, hat ja auch schon seinen Mitarbeiter, der vorher reinkam, schon drauf hingewiesen. Wir sollen ihn ruhig unterbrechen.

Tomas Rudl 0:40:55

Ich bin auf das Angebot, dankens zurückgekommen.

Tim Pritlove 0:40:59

Dann worauf er für sich bezogen.

Holger Bleich 0:41:02

Was ich, was ich interessant fand, ist ja, dass äh teilweise haben sich die Themen ja überschnitten zwischen den äh drei drei bei den drei Gesprächen mit den Kommissaren, also thematisch doch deutliche Ähnlichkeiten, aber es waren so deutlich unterschiedliche Ansichten, ne. Also äh,zum Beispiel wir wir haben ja gesprochen über über Providerhaftung zum Beispiel, ne? Über ähm über Content Upload-Filter ähm und Ansipp zum Beispiel als Vizepräsident der Kommission,verantwortlich für den digitalen Binnenmarkt hat hat klar gesagt, mit ihm kommt sowas nicht. Also es wird zum Beispiel auf keinen Fall ähm erst dagegen, dass die ähm E-Commerce-Richtlinie nochmal aufgemacht wird,Dazu muss man sagen, dass die E-Commerce Richtlinie ähm was also dass die festlegt, dass Providerund auch Plattformen nicht für den Inhalt haften, der bei ihnen veröffentlicht wird, bis sie davon Kenntnis haben. Das ÜblicheTakedown. Ähm und das das steht ja gerade zur Diskussion, ob es eine Haftungserweiterung gibt für die Plattform. Er spricht sich klar dagegen aus. Dann kommst du zum nächsten Kommissarda ist es dann nicht mehr so deutlich. Also Frau Jure war zum Beispiel, hatte ich, hatte ich den Eindruck, die sieht das ein bisschen anders. Ne, aber und sie ist aber auch, das fällt auch in ihrem Bereich.Als Justizkommissarin und äh die Digitalkommissarin hat dann wieder eine etwas andere Ansicht dazu und ich bin also man hat,Für mich war das das erste Mal so ein direkter Einblick darein, wie.Unterschiedlich wie unterschiedlich die Perspektiven innerhalb der Kommission sind auf Dinge. Äh das kommt natürlich auch sehr darauf an, wo sie herkommt. An Sipp hat, wo sie herkommen. Ansiep hat ja auch darauf insistiert, zum Beispiel. Ähm ich komme aus,äh aus einem aus einem Satellitenstaat der UDSSR quasi äh und äh ich bin es gewohntkeine Meinungsfreiheit zu haben in einem sozialistischen Staat und deswegen ist sind zum Beispiel sind Verschärfungen der Haftung und auch Einschränkung der Meinungsfreiheit mir nicht zu machen.Und dann kommst du zum nächsten Kommentar und der sagt na ja vielleicht müssen wir die Meinungsfreiheit ein bisschen einschränken. Also wie die sich dann einigen werden nicht bin ich mal sehr gespannt aber es geht,ich finde, es hat einen Einblick daran gegeben, wie äh wie schwierig das sein muss, dort zu zu Kompromissen zu kommen in dieser Kommission.Ich mein, das passiert natürlich nicht nur zwischen den oder weniger wahrscheinlich zwischen den Kommissaren als auf Arbeitsebene dann, ne? Also in, in den Referaten und so. AberEs muss wahnsinnig schwer sein. Und ich habe ehrlich gesagt ähm auch ein bisschen Respekt davor gewonnen, also äh.Es wird ja immer gesagt, na dieser dieser Bürokrat, dieser riesen bürokratischer Parat, natürlich ist es ein bürokratischer Apparat, aber ich finde, man hat auch gemerkt, auch bei den Gesprächen, die wir außerhalb jetzt äh nicht nur mit denKommissaren, sondern auch mit anderen Menschen dort geführt haben. Ähm, dass dort schon mit Herzblut gerungen wird und dass das äh gar nicht so ein so ein Verknöcher der Beamten apparat ist, wie man zuerst mal denken kann. Ehrlich gesagt hat das bei mir auch immer äh dieser,Verdrust auch immer, für den hat er auch immer Öttinger ein bisschen gesorgt, weil also Ottinger als Digitalkommissar war für mich, ich habe ihn einfach nicht ernst nehmen können, schon allein.Grund sein, wenn er, wenn er halt Englisch spricht,und seine Auftritte in der Öffentlichkeit. Ich habe ihn zum Beispiel einmal mit auf der Republika und äh so ich kann wirklich, ich konnte da nicht lange zuhören. Ich finde, also.Hat alles dermaßen Lobby getrieben gewirkt, was er erzählt hat und äh da habe ich den Eindruck, dass da jetzt auch frischer Wind reinkommt durch die Maria GabrielAber es ist natürlich jetzt auch wieder schwierig, ne? Wir wir waren jetzt da mit den Kommissaren gesprochen. Nächstes Jahr ist Europa ist Europawahl und danach sieht alles wieder ganz anders aus. Haben wir die Kommission ja auch wieder neu besetzt und keiner von denen weiß,was von ihren Vorhaben eigentlich noch durchkommt und ob sie, äh, ob sie die Legislatur überleben und ob sie danach noch weitermachen können. Hm, das finde ich auch immer ein bisschen schwierig.

Tim Pritlove 0:44:44

Was auf jeden Fall bei,allen Kommissaren Durchklang war so Copyright, ja, das geht schon und vor allem Fernsehen, Fernsehen, Fernsehen, Fernsehen hatte ich so den Eindruck, weiß nicht, ob ihr das auch so gesehen habt, aber,kam am laufenden Meter. Das Beispiel, dass man ja möglichst irgendwie seinen Fußball auch auf Mallorca äh gucken können darf und Streaming und so weiter, das muss ja alles möglich sein. Also dieses Entfernen von Sende und StreamingDas war ja relativ klar, ne? Äh ich hatte dann auch noch so ein skurriles äh äh Randgespräch. Ähm.Wo wir dann,wo dann auch mal der Begriff Podcast da fiel und dann vom Gesprächspartner äh aufgegriffen wurde und irgendwie so nach einer Weile das Gefühl bekam, so.Weißt du überhaupt, wovon du das, sonst bellte sich dann auch raus, dass da so die Wahrnehmung dieses Begriffs so überhaupt nicht verankert warGut, aber das spielt jetzt bei den Kommissaren überhaupt gar keine Rolle. Also Corpy Right und äh dieses ganz die ganze Frage von Lizenzklärung.Die steckte überall drin, aber war auch eben auch nicht mehr als das, ne.

Tomas Rudl 0:45:56

Auch da gibt's halt auch unterschiedliche Themenbereiche, die unterschiedlich stark äh von den Mitgliedsstaaten dann äh in die eine oder andere Richtung gedrängt werdenIm Grunde war das so ein bisschen einerseits einfach mal, also die ähm sozusagen der Hintergrund für für diesen für diese Einladung war wohl eben auch äh ähSogenannte digital Journalisten aus äh Deutschland, wahrscheinlich auch aus anderen Ländern Europas, hat ja auch geheißennach Brüssel zu holen, mal äh zu private Kontakte herzustellen, auch wenn die Meetings, das muss man vielleicht auch noch dazu sagen, ähm leider auf der Record waren, äh, also sprich wir dürfen nicht darüber reden, aber da hatten wir noch auf, auf, zur Arbeitsebene, also mit so nieder.

Tim Pritlove 0:46:33

Die mit den Kommissaren, ne? Also Kommissar war alles on the Record, alles andere war Hintergrundgespräch und von daher müssen wir uns da jetzt etwas schwammig und.

Tomas Rudl 0:46:43

Aber es ging auf jeden Fall um den digitalen Binnenmarkt, das war eben nichtnur Priorität oder einer der Prioritäten der Junckerkommission, die gerade im Amt ist, sondern eben natürlich genau diese Kommissare, äh mit denen wir dann tatsächlich gesprochen haben und eben mit den äh Beamten, mit denen es dannauf der Record dann weiterging. Und ähm.Es ist natürlich, also es gibt halt so diese vier Freiheiten der EU, äh die die überhaupt nicht in Frage stehen, schon seit Jahrzehnten irgendwie mehr oder weniger Alltag sind, also dass äh man waren halt nicht einfach hin und her schicken kann, dass man seinen Passach okay, das ist jetzt Schengen, aber das wird eine andere Geschichte. Aber auf jeden Fall gibt's Freizüg, genau. Und eine Sache, die es halt eben wirklich ganz ähäh und unsDas war auch eben eine ganz große Priorität der Kommission. Darin lässt sich eben wirklich sehen, wie fragmentiert der digitale Binnenmarkt in Europa ist. Nämlich dieses leidige Geoblocking. Also sprich du bist in Deutschland, du willst auf irgendwas in Frankreich oder was oder umgekehrt, zugreifen, du siehst nichtsÄh das ist einerseits natürlich wichtig, um äh das abzuschaffen, um eben wirklich einen gemeinsamen digitalen Binnenmarkt zu schaffen. Das ist,so heißt äh diese ganze Initiative. Äh das sind ja eben die fünfundzwanzig Vorhaben, die da die uns da verkauft wurden. Ähm.Also einerseits als ganz konkrete, handfeste äh politische Sache, die durch und wirtschaftliche Sache, die durchgebracht werden muss. Aber natürlich.Man muss diese Erfolge ja auch verkaufen und digitaler Binnenmarkt ging halt eben sehr abstrakt. Darunter kann sich wahrscheinlich niemand mehr irgendwas vorstellen. Äh der dann nicht tief in dieser Materie drinstecktAber wenn man beispielsweise ein Deutscher ist und ein Netflix-Abo hat und dann nach Spanien in den Urlaub fährt und man kann dann plötzlich seine TV-Serie nicht mehr schaden oder sein Sky-Abo nicht mehrdann kann man sich natürlich schon fragen, was macht diese blöde EU eigentlich? Warum ist das nicht abgeschafft? Warum kann ich da jetzt einfach mit dem Auto durch, ich weiß nicht, wie viele Länder fahren und alles geht und und von dort irgendwas bestellen und das geht auch, aberIch kann den digitalen, was ja wirklich das einfachste ist irgendwie, was man meinen würde. Äh,dann muss man noch einmal mit den Fingern schnippen, irgendwo an der Einstellung auf dem Server von Netflix äh umlegen und uns die Sache sollte schon klappen. Äh und gerade in diesem Bereich äh hat sich die Kommission ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt,Das stand äh das war Bestandteil von mindestens drei EU-Richtlinien. Äh eben dieses Geoblocking auf allen möglichen und unmöglichen Ebenen abzuschaffen,gerade was so audiovisuelle Sachen anbelangt ist, muss man sagen, die Kommission bislang auf voller Linie gescheitertAlso es gab dort zwar schon so kleine Verbesserungen. Äh das war letztes Jahr ist äh die Portabilitätsrichtlinie durchgegangen, äh das zum Beispiel ermöglicht es, ähm weiß jetzt gar nicht, ob die schon in Kraft ist, aber auf jeden Fall,und nächsten Monaten. Äh aber auf jeden Fall äh ist es dann eben demnächst tatsächlich möglich, äh äh so Bezahlinhalte tatsächlich auch im EU-Ausland sozusagen.Zu konsumieren. Äh es gab da eben auch noch eine andere ganz kleinen, so einen ganz kleinen Fortschritt, nämlich was ähm so.Beiträge von öffentlichen Rechtlichen Sendern zum aktuellen Tagesgeschehen anbelangt. Auch die äh sind dann demnächst irgendwann vielleicht äh äh auch länderübergreifend dann zu sehen. Aber alles andere ähm.Ist da da ist wirklich die Kommission angerannt gegen den Widerstand äh zum großen Teil der Mitgliedsstaaten, aber auch im EU-Parlament. Äh da hat die Filmindustrie definitiv noch Muskeln und Zähne und äh wehrt sich wirklich mit Händen und Füßen gegen jegliche Lockerung. Äh da geht's wirklich darum, Geschäftsmodelle äh zu schützen. Ich meine, äh es istauch so, dass die natürlich auch einen gewissen Case haben. Ähm also die Filmindustrie argumentiert beispielsweise, was was eben so,ähm online mit der Theken äh betrifft und eben Rechte, die dann sozusagen komplett für den gesamten Binnenraum verhandelt werden. Was jetzt.Nicht in diesen Verordnungen drin gestanden ist, aber das ist die Argumentation äh dann verlieren die bis zu zwanzig, dreißig Prozent äh ihres Jahresumsatzes. Das ist so die die Horrorbotschaft, äh die sie an die Wand malen und äh das ähm.Hat sich offensichtlich zumindest, was einige Mitgliedsstaaten, so vor allem da was äh äh diese Audiovisuellen Sachen anbelangt ist, weil es Wissens äh,Frankreich und äh Italien sind da ganz vorne dabei, das zu verhindernäh aber auch im EU-Parlament zwischen wirklich oft gar nicht gewissen. Äh deswegen auch kein Zufall. Ähm also im ersten äh Gespräch mit Andros Ansieb, dersozusagen der, das ist der federführende Kommissar für diesen ganzen Bereich, der ist auch der Vorgesetzte beispielsweise von von ähm Gabriel. Ähm der hat dann ausdrücklich dreiRichtlinien genannt, wo er wirklichZweifel hat, dass die noch durchkommen, beziehungsweise ich wollte nur noch festklopfen, aber dann ist er denn, sofort im Politikermodus umgeschaltet und man hat ja wird kämpfen bis zum Umfallen, aber er hat äh Zweifel, also Dows äh angemeldet äh bei der Cruparide-Richtlinie, also Urheberrechtäh bei der sogenannten Cupsatt-Verordnung, das ist äh so eine äh Aktualisierung der Kabel und Satellitenverordnung, die jetzt eben auch noch im äh legislativen Prozess feststeckt äh und eben auch äh von der Lobby sozusagen ziemlich kaputt geschossen wird.Und die dritte, das war der EC, das ist ähm European, Electronic Communication Codes, das ist auch so eine riesen Unterfangen, da redet man eigentlich auch, man ist Erachtens viel zu wenig darübergibt sich da heraus, dass es eben eine sehr komplizierte Thematik ist. Aber im Grunde geht's darum, da ordnet die Europäische Union das gesamte Rechtsgefüge,oder einen großen Teil des Rechtsgefüges der Regulierung im Telekommunikationssektor neu.

Tim Pritlove 0:52:11

Wie heißt dieser Code.

Tomas Rudl 0:52:12

Abkürzung des EEC, European Electronic Communicationscodes läuft allgemein unter Kodex oder TK Review. Ähm,Das hört sich alles sehr technisch, sehr regulatorisch, sehr abstrakt in weiter Ferne liegend an, äh entscheidet aber darüber, äh A.Wird es überhaupt einen Glasfaserausbruch geben. Zweitens, wie schnell wird er über die Bühne gehen? Drittens und das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt,wird es da im Zuge dieser Reform zum Monopolenrespektive Olegupolen auf dem europäischen Telekommunikationssektor kommen. Das ist beispielsweise auch eine Initiative, die noch auf Günther Oettinger Juhu zurückzuführen istmit seinen erklärten Zielsetzungen, da hat er keine Hilde ausgemacht, ähm, möglichst groß, also möglichst wenige, zwangsläufig große, europäische IT, respektive Telekommunikationsanbieter zu schaffenauf der einen Seite äh eben möglichst groß und stark sind äh in Europa, dass sie eben paar neuropäisch, also in gesamteuropa dann auch wirtschaftlich tätig sein können. Ähm.Und auf der anderen Zeit des so großen, so mächtig sind,dass sie sich auf dem Weltmarkt behaupten können, sprich eben auch expandieren in andere Gegenden und drittens, eben so groß und stark und reich zu sein, dass wir dann auch gegen, sozusagen, nennen wir es mal feindliche Übernahmen, äh nicht europäisch ähGroßbetriebe äh oder oder solche entsprechenden Konzerte geschützt sind,Aber wenn man sich beispielsweise die Situation in den USA ansieht, dann ist äh wo eben der Markt zunehmend, also nicht nur zunehmend, also so. Es ist wirklich ein Dauerproblem von einer Handvoll von von Unternehmen, äh dominiert wirdwenn man so ein bisschen recherchiert und schaut, es gibt erstaunlicherweisekaum Unternehmen, die mehr verhasst sind als äh ISPs, also also ähm Netzbetreibern, also vielleicht noch die Finanzbranche und und äh die Krankenversicherungsunternehmen, aber na ja.

Tim Pritlove 0:54:03

Kommt schon ganz vorn.

Tomas Rudl 0:54:05

Und und ähund wenn alle wenn alle Stricke reißen und diese Reform schlecht ausgeht, dann dann könnten uns nicht sofort nicht von heute auf morgen und,Wir kennen alle die Situation auf den deutschen Telekommunikationsmarkt, sowohl was band äh Breitband als auch Mobilfunk betrifftDa droht tatsächlich äh dann möglicherweise eine eine rapide Verschlechterung da noch einzutreten. Also da hätten wir dann möglicherweise neue, also.Ganze Marktliberalisierung in den achtziger und neunziger Jahren ist ja deswegen passiert, weil es ja.Ähm nicht zu lagernde Probleme mit damaligen Staatsmonopolisten gab. Das hat man dann eben äh aufgelöst ähm äh bei einemfreien Markt und und ähm sozusagen ausgerufen und das hat zu Preis äh äh Nachläss und so weiter geführtJetzt dreht dreht sich so um der Wind, zumindest in der Europäischen Kommission äh und auch im Ministerrat muss man dazu sagen,da hat das Parlament eine ganz andere Rolle ähm und uns Position. Also wir könnten.Darin landen, dass wir halt keine staatlichen Monopole mehr haben, sondern private und das ist wirklich das letzte, was wir brauchen. Aber jetzt habe ich ein bisschen zu weit rausgeholt, Verzeihung.

Tim Pritlove 0:55:13

Ja, Oligopole würde ich halt sagen, ne? Das ist das unsere unsere äh Realität, ne? So da noch was anzumerken, Holger, zu dem.

Holger Bleich 0:55:21

Nee, ich frage mich, ich habe mich nur gefragt, ähm ist denn, sind die äh.Die EU regulatorisch befugt hier in den deutschen Markt soweit einzugreifen, dass sie bestimmt ähm ob zum Beispiel äh Telekommunikationsunternehmen privatisiert werden oder nicht.Da kann sie nicht, oder?

Tomas Rudl 0:55:41

Also diesen diesen Ansatz das also ich weiß es nicht genau ob das jetzt wirklich irgendwo tatsächlich oder so festgeklopft ist meines Wissen.

Holger Bleich 0:55:50

Sache des Staates des Einzelstaates, oder.

Tomas Rudl 0:55:52

Prinzipiados erklärt beispielsweise auch warum äh direkt oder indirekt äh die Bundesrepublik Deutschland immer noch äh gut dreißig Prozent an der deutschen Telekom hält? Aber dieser marktbasierte Ansatzder ist auf jeden Fall eine EU-Vorgabe, ja, noch aus den neunziger Jahren, also da kann die EU schon sagen, nö, äh, Staatsmonopolisten in dieser Form, wie sie halt in den sechziger, siebziger, achtziger Jahren existiert haben.Dass es auf eine Initiative der EU äh zurückzuführen und auch dieser wettbewerbsbasierte Marktbasierte Ansatz beim BreitbandausbauDas ist eine EU-Geschichte. Ganz im Detail kann die EU natürlich eben auch nicht reinregulieren, also da hat natürlich sowohl die Bundesregierung als auch die der entsprechende nationale Regulator in Deutschland. Das ist auch die Bundesnetzagentur. Einiges zu melden. Aber so dieses Rahmengefüge.Äh was ist zum Beispiel ein äh äh ein marktmächtiger Akteur? Äh was ist eine signifikante Marktmacht.

Holger Bleich 0:56:43

Diese Definitionsfragen.

Tomas Rudl 0:56:45

Das regelt die Europäische Union, die regelt eben auch was ist ein legitimes Kooperationsangebot, das ist dieser heißumstrittene Artikel vierundsiebzig im Kodex. Ähm, also ab wann muss ein.Der Marktakteur, wenn er ein neues Glasfasernetz baut, andere äh in seine Netze lassen, ist es zulässig äh also genau diese kleinen Details, das wird tatsächlich auf EU-Ebene geregelt,daran haben sich dann die Mitgliedschaften natürlich zu halten.

Tim Pritlove 0:57:12

Ja, was auch noch so ein äh heiße, heiße Kartoffel war, ist äh das Leistungsschutzrecht, das äh kam ja auch irgendwie an den, an mehreren Stellen auch ähm.Sagen wir mal auch so, es wurde auch am wildesten diskutiert, glaube ich, mit den anwesenden Journalisten. Das war so mein Eindruck.

Tomas Rudl 0:57:29

Da hatte man auch den Eindruck, dass die anwesenden Journalisten mehr Ahnung von der Materie hatten, als die Kommissare.Also die die Bürokratie wieder, die haben dann schon viel detailliertere Piruetten drehen müssen, um ihre Position zu legitimieren, ohne jetzt in Details einzugehen.

Tim Pritlove 0:57:44

Ja, vor allem dachte ich auch immer, dass so wie die das so rübergebracht haben, war immer so, ja und wir wir tun ja was für fürPresse und das das muss doch alles in eurem Interesse sein und so und schaut uns immer so an, so nach dem Motto der gucke mal und sagen, dann können die Geldbeutel da lebt ihr noch von so und alle so im Raum so. Na ja, äh eigentlichwenn wir das so nicht so geil und äh äh es kamen dann halt sehr viele Fragen auf so ähm.Wie sieht denn da die Logik sehen in diesem ganzen Spiel und die Antworten waren nicht überzeugend. Das kann man, glaube ich, äh.

Tomas Rudl 0:58:17

Formulierte.

Tim Pritlove 0:58:18

Ja, genau, höflich formuliert sagen.

Holger Bleich 0:58:20

Na ja, sagen wir mal so, man hat sehr eindeutig äh erkannt, wer die Antworten vorformuliert,Also die waren ja teilweise wirklich vorformuliert. Und man hat halt auch, finde ich, gemerkt, zum Beispiel also bei,hatte ich das Gefühl, dass er nicht hundertprozentig dahinter steht, was er sagt, ich kann mich irren, aber ähm er hat ja auch versucht, äh er kann mir dann auch äh mit dem,mit den Soa Calls Lippeds und ähm und das das seid auch alles ganz okay und äh dann dann ging's ja um die Frage, wie viel ab, wie vielen wart denn da, bis zu wie vielen Wörtern ist es noch ein Snippert und dann ist das ein voller Text und so weiter. Ähm,Und dann hat er, er kann, er kam ja dann mit äh mit dem mit dem Vergleich zwischen Musik und Presseverlagen und die Presseverlage müssen ja die Musik ähm müssen den Musik verlagen, dann kann man ja noch mit seinem äh ist nicht Dirigenten, den er so mag und so was. Also.Es war das ja, das war so war alles so ein bisschen absurd und es klang halt wie äh ich muss das jetzt hier verteidigen,tut mir leid.

Tim Pritlove 0:59:21

Klang auch so ein bisschen so mit,Ich habe die Schnauze eigentlich langsam voll. Einigt euch einfach mal überhaupt auf irgendwas so und so funktioniert's dann wahrscheinlich am Ende, ne? Am Ende sind dann einfach alle Exforstedt und wer am längsten durchgehalten hat, kriegt sie am meisten durch und äh ja.

Holger Bleich 0:59:38

Na ja, also zumindest äh an dem ganzen Bereich Copyright, also ähm was was die was die Rehe nicht Richtlinie jetzt angeht und die Verhandlungen dazu und äh auch was im Bereich Leistungsschutzrecht angeht. Man merkt halt echt einfach äh wie stark,offensichtlich die Content-Lobby agiert und und da präsent ist in Brüssel,Also das merkst du an allen Ecken und Enden. Es wirkt alles so vorformuliert, finde ich und äh teilweise einfach Positionen von den äh von den Content Vermarktern eins zu eins übernommen, auch äh auch was den audiovisuellen Bereich angeht, was du vorhin angesprochen hattest, auch mit äh.Mit dem ganzen Geoblocking, ne? Also du hast echtöfter gehört, ja wir würden ja gerne, aber das kriegen wir am besten will nicht durch gegen die Lobby so ungefähr, also das wird, finde ich, fand ich teilweise schon echt hart. Also, wie oft, wie, wie stark offensichtlich der Einfluss da ist.

Tim Pritlove 1:00:25

Ja, der hat gerade bei dem Leistungsschutzrecht ähm,was so ein bisschen bedenklich ist, ist das sozusagen das, was also ich finde das ohnehin ja schon bedenklich, dass das Thema überhaupt äh auf der europäischen Ebene gelandet ist, weil man dachte sich ja immer so, dieses Gesetz hat nun nicht unbedingt bewiesen.

Holger Bleich 1:00:41

Weiß denn, glaubst du, jeder deiner Hörerin und Hörer weiß, was das Leistungsschutzrecht ist oder sollten wir es nochmal kurz erklä.

Tim Pritlove 1:00:46

Äh man kann's also einerseits ja, andererseits kann man's trotzdem nochmal äh.Erläutern, wobei das zu erläutern ist, glaube ich, gar nicht so einfach, ne? Weil also das ist ja diese Idee, die von Springer aufgebracht wurde letztlich und dann auf deutscher äh in deutscher Gesetzgebung umgesetzt wurdedie quasi vorschreibt, dass äh auch so äh nur die reine Verlinkung und damit eben auch so die äh genutzten Ausschnitte, also teilweise haltTitel und Teaser von Artikeln, dass die quasi auf Suchmaschinen verwendet werden, um auf dieser Artikel auf deren Seiten zu verlinken, dass das ja schon im Prinzip eine Copyright-Verletzung wäre und dafür müsste er dann irgendwie auchbezahlt werden und man müsste das irgendwie lizenzieren und dann ging's lange hin und heram Ende wurde das so durchgesetzt, sozusagen mit der Prämisse, na ja, jetzt fließt halt Geld zu den äh ähmzu dem zu den Presseverlegern, weil ja ihre Inhalte genutzt werdendas hatte dann ähm ja im Prinzip zwei äh Effekte ein ähnliches Gesetz, was in Spanien in Kraft trat äh hat schlichtendes dazu geführt, dass Google News einfach eingestellt wurde, nach dem Motto, jabezahlt auch nicht dafür, dass wir auch noch irgendwie Geld ausgeben und auf euch verlinken, damit ihr da die Werbeeinnahmen haben kann. So, habt ihr sie noch alleDeutschland ging's halt dann nicht ganz so weit, weil da hat sich die Presseverleger auch schon wussten, dass er dann ihreeinstellen können und dann haben sie halt einfach so Google und den ganzen, die halt die ganze Zeit im Kreuzfeuer waren, äh auch den Freibrief ausgestellt und gesagt, naja, dann kriegt der halt eine kostenlose Dezemund.

Holger Bleich 1:02:20

Aber es gäbe die Möglichkeit.

Tim Pritlove 1:02:22

Aber es gäbe die Möglichkeit, ne.

Holger Bleich 1:02:24

Pflichtige Lizenzen zu verteilen. Darum ging's ja.

Tim Pritlove 1:02:26

Genau und in unserer Debatte kam ja dann auch immer wieder so diese äh kam ja immer wieder auf so, na ja, aber das ist ja äh quasi der Todesstoß für Start-ups, ja? Also wer auch immer in diesem Bereich News Vermittlung et cetera sich positionieren willbleibt dann einfach nur noch Google über, weil gegen die kommt ihr ja eh nicht an und genauso ist es eigentlich auch gekommen und man hatte jetzt so ein wenig den Eindruck.Wenn ich das mal so sagen darf, aus diesen ganzen Gesprächen, das.Ist offensichtlich auch das Programm gewesen, ja? Äh dass man da gegen die großen nichts machen kann, ist klar, aber man konnte halt mit diesem Gesetz, was eigentlich eine ganz andere äh Zielrichtung hat.Genau das bewirken nämlich, dass da eben überhaupt gar nicht erst andere Contender ankommen. Also im Prinzip ist es eine solidifiere Solidifizierung,der Marktsituation, so, ne? Also man man brennt einfach das ein, was äh ist, um einfach Konkurrenz rauszuhalten und da muss man sich natürlich schon fragen, warum das auf nationaler Ebene,Und insbesondere auf europäischer Ebene überhaupt ein Thema ist, ne? Trotzdem beschäftigt sich jetzt die EU-Kommission damit, hat auch noch einen eigenen Vorschlag, der,dann um die Absurdität nochmal weiter zu treiben,noch weitergehender ist also überhaupt keine Beschränkung mehr auf irgendwas hat, also es ist eigentlich der totale äh ähm der totale Copyright Wahnsinn und das ist dann sozusagen das Gegenangebot. Man bekommt so den Eindruck,dass das äh jetzt quasi deshalb auf den Tisch gelegt wird, um sich dann am Ende auf die deutsche Situation zu einigen.

Holger Bleich 1:03:59

Ja, das denke ich auch. Also natürlich wird das nicht nicht so durchgehen, wie es im Moment vorgeschlagen ist. Aber es wird darauf rauslaufen, genau. Das äh das ist,Ich glaube, das ist auch das Ziel. Man genau wie es in Deutschland auch war, eine eine völlig irrsinnige Forderung zu stellen und äh sich dann auf das zu einigen, was dann tatsächlich gekommen ist. Und äh das wird in Euro in Europa genauso laufen. Und ich glaube, ehrlich gesagt, hatte ich jetzt den Eindruck, das geht auch durchalso das wird kommen.

Tomas Rudl 1:04:22

Na jaAlso in dem Zusammenhang fand ich ja ganz lustig, äh äh als es eben darum ging, im Gespräch mit äh Ansieb äh der so die Unterschiede zwischen dem deutschen gescheiterten Leistungsschutzrecht und dem geplanten Europäischen äh irgendwie herauszuarbeitenhat er dann bestritten, dass das überhaupt irgendwas äh zueinander zu tun hat. Das sind natürlich zwei ganz andere Geschichten und äh das europäische Leistungsschutzricht sei ja viel besser.Unter anderem, deswegen, weil es den Schutz äh Zeitraum von, wenn ich mich jetzt nicht sehe, von zwei auf zwanzig Jahren oder so, äh, anheben.Und äh so dann ein Argument nach dem anderen, also eine eine Verschärfung äh der deutschen Vorgaben äh der.Und versucht habe, das eben als, als irgendwie,Wohltat und in unserem Sinne äh herauszustellen, das ist eine Sache und die zweite Sache ist die, dass es gestern Abend eine aktuelle Entwicklung gegeben hat, äh, nämlich der Federführende Ausschuss im EU-Parlamentder Berichterstatter dort äh Axel Vosshat's dann letztendlich äh sein, ist das ein Beruch ähm glaube ich äh vorgelegt. Ähm auf jeden Fall da ist selbstverständlich das Leistungsschutzrecht erhalten,mindestens genauso schlimm auch Upload-Filter.Äh die kamen da zumindest im äh äh im Zusammenhang mit der Urheberrechtsrinie gar nicht mal so sehr ins Gespräch, wurden zwar schon diskutiert, aber,da war das Leistungsschutzrecht deutlich umkämpfter. Äh weil eigentlich so ein bisschen alle damit äh davon ausgegangen sind,zumindest in der in der Urheberrechtsgerichtslinie die Uploadfilter jetzt nicht so die äh nicht mehr vorkommen werden. Da hat's also vorsichtige Anzeichen gegeben.

Holger Bleich 1:05:49

War das war ja auch noch unser Stand.

Tomas Rudl 1:05:52

Genau und deswegen glaube ich.

Holger Bleich 1:05:53

Da wurde er wurde ja klar gesagt, also ähm das hatte man auch sehr deutlich rausgehört, dass äh dass es bei den Uploadfiltern jetzt erstmal vorrangig um äh um schwere Kriminalität und um Terror gehen soll und um das aus dem Netz zu kriegen, aber natürlich nicht im Urheberrech,also erstaunt mich erstaunt mich jetzt auch, dass das äh dass das im Parlamentsvorschlag noch drin ist. Also das finde ich echt auch krass.

Tomas Rudl 1:06:13

Ja, wobei das jetzt der Ausschuss noch nicht abgesegnet hat. Also man wird sehen, äh wie wie dann mit weiter vorgegangen wird, weil also da da gibt's mittlerweile ganz, ganz großen Widerstand. Unter anderem in diesem Bereich, da hat sich auch Ansieht mehr aus Unterstützung aus Deutschland gewünscht,unter anderem hat er die Koalition ins B sozusagen äh hält sie Uploadfilter in diesem Bereich für nicht verhältnismäßig ähm ähm.Äh also da kommt jetzt offensichtlich eben nicht nur Widerstand aus dem EU-Parlament, von den Einschlägen, Verdächtigen, sondern eben auch.Deutschland. Und so, der Ministerrat, äh wir wissen, hat er dann doch eine gewichtige Rolle innerhalb der EU-Institutionen. Also diese Geschichte ist noch lang nicht ausgestanden.

Holger Bleich 1:06:50

Was übrigens an Sebastian auch gesagt hat, ne? Ich habe, ich habe gerade nochmal hier in meine Gesprächsnotizen geguckt. Er hat auch gesagt, Upload-Filter äh befürwortet er nicht, möchte er nicht, was er allerdings möchte, ist ähm Filter, die Dublin äh Content erk.Will er schon. Und zwar im Copyright-Bereich.

Tomas Rudl 1:07:07

Da muss man jetzt auseinander halten, da bin ich auch noch gerade dabei dann bitte noch eine Klarstellung von der Kommission zu halten, weil da kann sich hier wirklich niemand mehr aus. Es gibt da diese vorgeschlagenen Upload-Filter, ob die jetzt kommen oder nicht, sei dahin gestellt, in der U-Berichtslinien.Dann gibt's aber eben dieseim großen im weitesten Sinne privatisierte Rechtszusetzung im Antiterrorkampf, äh das äh liegt eben nicht bei dieser Richtlinie, sondern bei Viello warUnd da gibt's ja so ein bisschen aufbauen auf so einer so einer losen, so einen Arbeitsgericht äh Kreis, das EU-Internetforum, das war so zweitausendfünfzehn einberufen. Äh da geht's in erster Linie um äh Entfernung mit automatisierten Systemen, sprich Datenbanken und Upload-Filtern.Vom einschlägigen, was auch immer das ist terroristischen Content, also Jodova hat beispielsweise ein Tautobuch eben Tauptungsvideos angesprochen, aber das ist natürlich, solange das nicht ganz klar reformiert ist, eine problematische Sache.Innerhalb dieser Arbeitsgruppe oder halt innerhalb dieser dieser Bemühungen der Kommission, also die die drohen ja ständig mit scharfen, legislativen Maßnahmen, hat auch hier Euro gesagt, das ist wahrscheinlichwas Terror betrifft, dazu kommen wird. Da drängen die ganz große Plattformbetreiberdazu selbst eine Datenbank aufzubauen, die bereits in Kraft ist und zwar schon seit ungefähr eineinhalb Jahren oder so, ist im Betrieb. Äh da werden sogenannte Hesches, also digitale Finger ab,von einmal als terroristisch identifizierten Inhalten eingespeist. Äh vielleicht auch noch wichtig, das sind dabei Facebook, YouTube, Microsoftäh und das ist Google gewesen, dann auf jeden Fall ist auch diese vier, vier, fünf, richtig, richtig großen Plattformen. Äh twitter auch genau, also.

Holger Bleich 1:08:42

Neuerdings auch Instagram hat sie noch.

Tomas Rudl 1:08:44

Und Google Plus genau richtig diesen Satz drei, vier Tagen oder so dabei. Also die befüttern so eine gemeinsam geführte Datenbank, da landen diese Hashes drin und ähdie wird dann auch gemeinsam abgefragt. Also sprich wenn jetzt irgendein Twitter-Nutzer irgendein so ein sagen wir's, nennen wir's mal Enthauptungswider rauflädst, das wird erkannt und gelöscht, landet dieser Hersteller in der Datenbank und wenn das jetzt einen Facebook-Nutzer versucht, nochmal hochzuladen.Dann wird das eben ja unterbunden von diesem automatisierten System. Die Sache ist die, äh.Besonders äh hervorgestellt wird eben genau dieser dieser Kampf gegen einschlägige Inhalte. Aber wenn man sich dann die Papiere genau ansieht, ähmstehen da auch Urheberrechtsverletzungen drin,Äh das heißt, es ist erstmal wirklich gar nicht klar, was soll, was ist jetzt wirklich die Priorität, äh weil man kann eben reinschreiben, was man möchte, aber das bedeutet nicht, dass es dann auch so genutzt wird, äh, wenn einem äh Urheberrechts oder halt einem Rechtsinhaber die Möglichkeit eingerahmt wirdgenau so einen äh beanstandeten Inhalt zu melden und das landet in dieser Datenbank, ist es de facto ein Uploadfilter.Auch wenn jetzt auf Selbstregulierung passiert und jetzt kann ich mal mit einer legislativen Maßnahme jetzt irgendwie abgesichert ist,was das Ganze nochmal ein bisschen problematischer macht, weil das da können dann die Plattformen, die haben halt sehr viel Spielraum und vor allem, wenn's dort keine guten Repress-Möglichkeiten, also halt äh so ein so eine Klagemöglichkeiten oderwas auch immer so Möglichkeiten für Verbraucher und Nutzer gibt, ähm sich dagegen ungerechtfertigte Löschung.Zu wehren und zwar so, dass es halt auch entsprechende Fristen gibt oder ebenklar definierte Wege, äh auch Zeiträume, die innerhalb innerhalb äh derer entsprechenden Plattformen andere agieren müssen, auch solche Eingaben, dann ist natürlich einZensur, Tür und Tor geöffnet, einer privatisierten Rechtsdurchsetzung, das sind natürlich höchstproblematisch ist.Und natürlich besteht dann auch die Möglichkeit schaffen wir uns dann mehrere parallel irgendwie so Welten oder Parallelsysteme,das ist etwas, worauf ich jetzt noch auf die Antwort der Kommission warte, da wurde mir gestern beschrieben, sie wüssten's nicht und äh geben wir heute hoffentlich.

Holger Bleich 1:10:44

Äh dass du meinst mehrere verschiedene Filtersysteme oder.

Tomas Rudl 1:10:46

Exakt genau oder landet das alles in dieser privaten Datenbank? Das wäre natürlich auch möglich, weil die Gefahr, also was ja diskutiert wird im Rahmen der Urüberrechtslinie, dass es ja darauf hinauslauft, dass alle Plattformenbetreiber de facto auf Content ID von YouTube zurück.

Holger Bleich 1:11:01

Genau, das habe ich auch so verstanden. So hat sich das immer angehört. Das wurde so oft genannt.

Tomas Rudl 1:11:05

Ja, ja, aber das ist doch einigermaßen absurd, oder? Dann hat man da äh also kommt dann an die deswegen vielleicht noch die Überlegung ist,Google ist ein mega Konzern, die haben extrem viel Kohle, die haben die technischen äh Ressourcen und Möglichkeiten so ein System auf die Beine zu stellen,mehr oder weniger gut diese Inhalte dann erkennt, ähm jetzt mal komplett unabhängig davon, wie gut das jetzt wirklich funktioniert.Kleinere Plattformanbieter, die mit einer Richtlinie oder Verordnung dazu gezwungen werden oder eben auch ähm also äh Non-Profit-Organisationen wie Wiki Media zum Beispiel,Äh auch Uploadfilter einzusetzen, die können entweder sowas selbst entwickeln, was aber natürlich enorm teuer ist, Zeit in Anspruch nehmt äh und,ja vielleicht wurde das Geld woanders besser aufgehoben wäre, das würde ähm darauf hinauslaufen, dass die sich an ein bestehendes System einer privatwirtschaftlichen Firma wie zum Beispiel Google dann anschließen und kontinuierlich verwen.Oder eben dann diese angebliche äh Antiterrordatenbank äh zur zur Hilfe genommen wird, wo es eigentlich erst im Moment Hauptungsvideos ging, aber wo eindeutig drinsteht, wenn man die Kommissions- und die Hartzpapiere liest und Empfehlungen liest.Bitte, das gilt auch für Urheberrechtsverletzungen. Also das ist ein wirr, wahre.

Holger Bleich 1:12:16

Das ist dieses Microsoft System, ne.

Tomas Rudl 1:12:18

Das es wird es wird von ist es glaube ich nicht wenn ich richtig informiert bin ist das noch nicht offiziell bekannt gegeben was dahinter steckt aber ich glaub Fotos sind oder so heißt das von Microsof.

Holger Bleich 1:12:26

Ja genau, da das ist ja eigentlich entwickelt worden, um äh,doppel Kinderpornografische Inhalte aus dem Netz zu kriegen. Und was wird wird ja von Microsoft in den USA auch schon sehr sehr eifrig eingesetzt? Muss man sich mal vorstellen. Also wenn du wenn du in den USA auf One Drive irgendwie wenn da jemand einen knapp.In der Pornografie, Bild oder Video hochlädt ähm die die One Drive Laufwerke werden automatisch gescannt und dann geht auch die Anzeige automatisch raus, die Strafanzeige, an die Strafverfolgungsbehörden, wenn so ein Bild erkannt wird aus äh mit dem Datenbankabgleich,Das ist mittlerweile in USA vollautomatisiert. Ich weiß nicht, also.Das kam auch sehr deutlich raus für meine Begriffe. Ähm es gibt eine klare Priorisierung. Also und das, das ist halt auch äh was die Öffentlichkeitswirksamkeit angeht.Wenn es um die Durchsetzung von solchen Themen geht, wie wie Content-Filter zum Beispiel oder Upload-Filter, dann verfallen immer zuerst durch die Stichworte Terror und Kinderpornografie,Kindermissbrauchsdarstellungen. Ähm und auf dem Rücken von diesen.Unstrittig schweren Straftaten, ne? Äh.Werden dann eben geht's dann in andere Bereiche, also was mich sehr erstaunt hat bei dem Gespräch mit Jo war auch ist wie sehr sie das alles vermengt hat.Also zum Beispiel hat sie sehr oft äh davon von Hate Speech gesprochen, aber ähm hat.Dann ging es wieder um um Copywith Inhalte, dann ging es aber wieder um Äußerungsdelikte, also um eindeutig illegale Delik.Aber Hate Speech zum Beispiel, es ging ist dann aber auch immer wieder der Begriff Hate Speeds gefallen, auch im im Zusammenhang mit Content-Filterung. Aber Headspeach ist nicht strafbar. Das das finde ich ein bisschen problematisch. Es ging dann wieder um Illegal Content, dann ging's wieder um Hate Speech,dann ging's wieder um die ganz schweren Sachen. Ähm aberich glaube einfach, dass die Gefahr da ist, dass wenn solche solche Systeme einmal da sind, dass sie dann werden eben die Anwendungszwecke ausgeweitet zwangsläufig, ne. Also,bei Terror fängt's an, dann kommt Urheberrecht und dann wird halt irgendwann gesagtOh, ja, aber ähm wenn wir, wenn wir jetzt gute Texterkennungsalgorithmen haben, dann könnte könnte man natürlich auch automatisch nach Hate Speech in den Netzwerken suchen lassen und äh und äh auf also auf den großen Äußerungsplattformendas dann auch automatisiert schon vorm Upload rausfiltern und dann wird's wirklich ganz hart, finde ich.

Tim Pritlove 1:14:49

Ja, das ist auf jeden Fall so ein Beigeschmack, den man da bekommen hat, obwohl viel über Single Market geredet wird, es ist am Ende alles wieder eine große Copyright-Durchsetzungs äh und eben auch Antimarktliberalisierung, weil eigentlich hier sehr vielsehr viel mehr Anklang über das Erhalten und Retten alter Geschäftsmodelle. Gab dann und ein Mittagessen auch nochmal so eine ganz.Debatte so in diese Richtung, so ob.Ob sie sich denn eigentlich im Wesentlichen alle nur mit der Erhaltung alter Geschäftsmodelle äh beschäftigen würden, während halt die Amerikaner mit neuen kommen und nicht wirklich einfach auch mal die Gelegenheit sehen, neue Geschäftsmodelle äh auch in Europa zu befördern.Ja, war da so ein bisschen Ratlosigkeit auf der anderen äh Seite, ob dieses Arguments. Also.Andererseits, also was ich was mir auch so ein bisschen Schwierigkeiten gemacht hat beim Fragen.Gerade bei diesen Hintergrundgesprächen war dann auch oft so dieses OK jetzt würdest du eigentlich ganz gerne diese oder jene Policy hier mal irgendwie genauer hinterfragen, warum man es denn nicht so oder so macht.War mir dann immer auch klar, okay diese Leute da sind eigentlich auch nur so katalysatoren der nationalen Regierung und dieso richtig dieses eigene Agenda-Setting ist sehr schwierig, man merkt einfach, dass sie quasi die ganze Zeit im Wesentlichen diese Positionen.Ja, aller oder vielleicht auch nur einzelner Staaten dort äh irgendwie einbringen. Man hat auch oft so den Eindruck eben,stark doch der Einfluss der großen Staaten ist, insbesondere Deutschland, wie sie da jetzt alle so sitzen und auf die neue Koalition warten, so, ja, so ein bisschen so das Karnickel da irgendwie Jan, macht doch endlich mal die Koalition, damit wir wieder wissen,was jetzt eigentlich die die Rahmen sind, die Richtlinien sind, in denen wir hier weiterverhandeln können, ne? Und da kann man ihnen natürlich jetzt auch keinen Vorwurf machen, weil,Das ist nun mal so, dafür ist die Kommission da, es ist nicht die Regierung, es ist die Kommission, aber das ähmWar dann eben auch ein bisschen schwierig da zu debattieren, ne, weil sie ja natürlich jederzeit damit argumentieren können, na ja, aber will's keiner fordern.Ne, also man kann das ja auch irgendwie nicht unsere Position sein. Also das ist auch so das, wo ich mir noch nicht so ganz so sicher bin, inwiefern eine eine Kommission, eigentlich überhaupt eine Chance hat, ein eigenes Agenda-Setting zu betreiben.

Tomas Rudl 1:17:05

Na ja, vielleicht einschränken dazugesagt, gerade im Bereich von Geo Bocking sieht man da, die äh äh Kommission tatsächlich versucht, eine eigene Agenda gegen den Widerstand der Mitgliedstaaten zu starten, um das halt äh zumindest in dem Bereich.

Tim Pritlove 1:17:18

Aber wirklich gegen den Widerstand aller Staaten.

Tomas Rudl 1:17:21

Nö, nee, also es gibt da natürlich schon äh einige Staaten, die da ganz anderes und liberaler mit solchen Sachen umgehen. Ähm aber trotzdem, wenn schon im Vorfeld äh sichtbar ist, dass da die drei, vier Großen dagegen sind, äh dann.

Tim Pritlove 1:17:32

Ist das erstmal nicht so populär.

Tomas Rudl 1:17:34

Ist nicht so populär und äh gute Kommission hat natürlich durch das EU-Institutionsgefüge eine nicht einfache Rolle. Äh da gilt es sehr viele Interessengegeneinander auszuspielen und dann ist man eben auch nicht so stark, wie man gern wäre und das ist auchgar nicht mal so schlecht, äh aber sagt die Frage, wer dann, wer denn wirklich am äh längeren Hebel sitzt, aberZum Beispiel, also um das jetzt wirklich vorbildhaft da raus zu picken, äh da hat sie es versucht in dem Bereich und es hat sich an der blutigen Nase geholt bisjetzt, also man sieht, vielleicht wird's ja mit der Kapsel-Verordnung anders, aber na ja.

Tim Pritlove 1:18:07

So, ich glaube euer beider Zeitkontingent äh geht zum Ende, weiß nicht, habt ihr noch irgendwie zum Abschluss noch irgendwas abrundendes zu diesem Besuch zu sagen.

Tomas Rudl 1:18:18

Ich. Mhm.

Holger Bleich 1:18:19

Was abrundendes Asyl. Wir sind ja zusammen am Flughafen gut gewesen und gut nach Hause gekommen. Und Tim und ich haben uns auch noch ein Löffel gegönnt.

Tomas Rudl 1:18:30

Ich als Alter nicht trinke. Ich war so.

Holger Bleich 1:18:34

Nein, also ich ich also da muss ich auch nochmal ein bisschen eine Lanze für die Kommission berechnen oder überhaupt, für die EU. Ich finde es sehr gut. Also ich findeWir haben in Deutschland die Situation gerade. Ich weiß nicht, wie es in anderen Staaten ist, weil ich so war ich relativ wenig äh ausländische Presse lese, aber ich finde, wir sind hier in Deutschland, was die Berichterstattung angeht, die politische Berichterstattung viel zu sehr auf Berlin und auf Deutschland fixiert. Ähm und,dort.Also das haben wir halt jetzt auch wieder in den zwei Tagen gesehen. Dort wird unheimlich viel gemacht und auch dort wird unheimlich viel äh äh darüber bestimmt, wie hier zukünftig oder die Rahmenbedingungen für die deutsche Politik auszusehen haben.Das findet finde ich viel zu wenig Beachtung. Also wenn du auch siehst.Lea zum Beispiel dieses dieses Pressebriefing war, wir waren ja dann mittags in der täglichen Pressekonferenz. Äh ich finde, das war alles so eine, so eine ritualisierte Zahnlose Veranstaltung, so ein bisschen und da,ich finde die das es ist auch Aufgabe der deutschen Medien,mehr, mehr in die EU reinzuhören und in die Institutionen reinzuhören und zu gucken, was da abläuft. Ich finde, auch berichterstattungsmäßigpassiert zu wenig, was so. Es gibt halt immer im öffentlichen Rechtlichen gibt's ja zum Beispiel diese eigenen Europasendungen oder so. Aber wer guckt das schon? Also ich finde nachrichtenmäßig zum Beispielfixiert man sich jetzt viel zu sehr auf die neue Regierung anstatt auch mal zu gucken, was Macron europäisch vorschlägt und äh und was im Koalitionspapier auch zu zum Thema Europa drinsteht,wird findet, findet, finde ich zu wenig Beachtung,Aber na gut und deswegen finde ich das sehr ehrenwert und sehr lobenswert, dass die uns dann, dass sie sich die Mühe machen, uns einzuladen für uns ein Programm zusammenzustellen und uns auch die Gelegenheit geben, mal direkt äh mit ein paar Kommissaren zu.Äh es finde ich sehr gut und das machen die ja, so wie ich das verstanden habe, es war ja auch eine eine spanische Digitaljournalisten äh Delegation schon da und glaube ich auch eine französische.Wir waren glaube ich die mit der größten Mannstärke, so wie ich das verstanden habe. Aber ich find's gut, dass sie es machen. Also und es soll ja nächstes Jahr wieder stattfinden und ich äh da würde ich mich sehr freuen, da wieder auf einen aktuellen Stand gebracht zu werden.Na ja.

Tomas Rudl 1:20:36

Also ich hab's eben auch sehr genossen, es ist eben sehr spannend, gerade im äh nicht nur mit den Kommissaren zu reden, sondern vor allem auch mit den Leuten.Tatsächlich äh dann dann in den Verhandlungen mit den äh mitParlamentariern oder mit den Mitgliedsländern dann effektiv drinstecken, im Trilog beispielsweise ähm.Definitiv mehr europäische Berichterstattung, das gilt insbesondere für öffentlich-rechtlichen Rundfunk äh und auch äh natürlich auch andere Medien. Wenn jetzt Politik Punkt org versuchen wir schon, wenn das zwangsläufig ist oder kommen wir nicht hinaus.

Holger Bleich 1:21:05

Sehr gut, finde ich. Ja.

Tomas Rudl 1:21:06

Dankeschön. Äh auch wenn's immer sehr oder nicht immer, aber in der Regel sehr schwer ist, das zu vermitteln. Ähm.Für uns das man kann sich dann auch sehr in Details verrennen, nicht nur was jetzt dann einzelne Policy betrifft, sondern auch erklärt man jetzt, was ist der Unterschied zwischen dem Europaraten, demRathaus, aber da geht man doch schon von einem Vorwissen aus oder nicht, aber da hat auch definitiv die EU ein Imageproblem oder oder ja, da könnte sie auch noch für mehr Klarheit suchen, an vorhin eine Benennung und und Auszeichnung,Aber gut, das ist jetzt eine lange Debattekönnen wir uns diese Datum nicht mehr einlassen. Prinzipiell fand ich's eben sehr spannend, äh sehr gut. Ähm dass auch die Kommission äh der Versuch so ein bisschen ähm äh denzu Journalisten herzustellen, aber eben auchman könnte fast sagen, so großzügig ist unter Anführungsstrichen jetzt nicht nur ihre eigene Perspektive dadurch schämen zu lassen, also sie hätte uns ja nicht äh den Kontakt zur EU-Parlamentariern vermitteln müssenuns die wurden ja auch nicht von der Kommission ausgewählt, sondern vom europäischen Parlament, also das war, fand ich eigentlich auch ganz gut. Ähm,ja gerne wieder. Äh.

Holger Bleich 1:22:12

Gerne auch wieder mit euch.

Tomas Rudl 1:22:13

Definitiv.

Tim Pritlove 1:22:14

Vielleicht auch nochmal von mir nochmal so zwei Cent, also ich fand besonders die Begegnung mit der auf der Parlaments mit dem EU-Parlamentsvertretern äh extrem belebend, da hatten die Gespräche.Deutlich mehr.Substanz vielleicht, also sie waren direkter extrem informativer, da konnte ich sehr viel mehr rauslesen und man merkt da auch oder ich glaubte zumindest zu merken, was Europa braucht, ist einfach ein stärkeres Parlament.Der Einfluss, der Einfluss äh äh dieses äh dieses Gremiums, also wenn wenn hier dieähm die Bewaffnung einfach anders wäre, wenn das Parlament einfach Initiativrecht hat oder was weiß ich sogar vielleicht Initiativen der Kommission auch komplett.Begraben kann, dass es nicht klar ist, da kommt auf jeden Fall was, wenn man sagt so, nee, das fassen wir gar nicht erst an. Irgendwie, also einfach mehr äh Handels äh Fähigkeit an der Stelle. Das würde dem gesamten Prozess extrem gut tunWeil derzeit ist das alles im Wesentlichen alles am Ende hat man das Gefühl, das ist der Ministerrat, also sprich die Vertretung der nationalen Regierung in der EUirgendwie den Rahmen dann letzten Endes doch vorgeben und auch wenn das natürlich verständlich ist, ob dieses ähm.Teilförderalen Systems denke ich mal, müssen wir da langfristig einfach woanders hinkommen und das konnte man auch bei dieser Reise gut rauslesen.So viel dann vielleicht zur äh EU, dann wissen wir jetzt endlich mal, was sie für uns äh getan hat und äh.

Tomas Rudl 1:23:44

Oh noch nicht.

Tim Pritlove 1:23:46

Oder auch nicht äh Holger, vielen Dank nach Hannover, für deinen Beteiligung.

Tomas Rudl 1:23:54

Ja, schöne Grüße.

Tim Pritlove 1:23:55

Und auch danke an Thomas hier im Studio und ja vielen Dank fürs Zuhören, das war's. Log Punkt Netzpolitik zweihundertvierundvierzig nächste Woche dann bestimmt wieder mit Linus und äh ich sage tschüss und bis bald.

Shownotes

Verfassungsbeschwerde gegen VDS

Besuch bei der EU-Kommission

Bonus Track

Volksfront Gegen Europa: Was hat die EU je für uns getan? – YouTube

LNP243 Auch ohne Regierung machen wir keinen Fortschritt

Veröffentlicht am 12. Februar 2018 von Tim Pritlove

Feedback — Koalitionsvertrag — Verfassungsschutznovelle in Hessen — John Perry Barlow

Für die heutige Sendung haben wir uns rote Nasen aufgesetzt und zeigen uns wie gewohnt von unserer witzigsten Seite. Eine Feuerwerk der Spritzigkeit und gnadenlosen Belustigung.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Morgen. Guten Morgen Tim. Ähm.Helau. Hm.

Tim Pritlove 0:00:40

Lokbuchnetzpolitik Nummer zwo vier drei zweihundertdreiundvierzig vom zwölften Februar zweitausendachtzehn direkt aus dem spaßbefreiten Berlin. Ja.

Linus Neumann 0:00:51

Ja hier ist hier.

Tim Pritlove 0:00:54

Wir sind uns ja, wir sind ja immer sehr stolz darauf.

Linus Neumann 0:00:57

Dass das hier jeden Tag so aussieht wie Rosenmontag woanders.

Tim Pritlove 0:01:00

Ja, nee, das einfach uns das äh also vielleicht ist diese Ignoranz ja auch schlecht und vielleicht fehlt uns ja auch was in unserem Leben.Aber es fühlt sich nicht so an. Ich habe mir mal irgendwie von Mädel auf einer Party.Ich fragte sie so, na ja so Karneval und so und was.Was ist was? Das schaut mich ganz an und meinte, na, da steht das Pferd auf dem Flur.

Linus Neumann 0:01:34

Ja, das ist eines der Lieder, die man da singt.

Tim Pritlove 0:01:36

Das ist mir okay, alles klar.

Linus Neumann 0:01:43

Ich frage dich jetzt nicht, warum Union Berlin, dann wirst du auch irgendwie ein Brauchtum.

Tim Pritlove 0:01:52

Und nur in Berlin war's.

Linus Neumann 0:01:54

Genau, die Frage, die Antwort kriegst ja auch. Wenn du fragst, warum Karneval.

Tim Pritlove 0:02:01

Ich könnte das schon äh ausführlicher darlegen, aber das,jetzt hier nicht äh hin.

Linus Neumann 0:02:06

Ähm wir.

Tim Pritlove 0:02:08

Wir haben ja einen Auftrag.

Linus Neumann 0:02:09

Wir haben einen Bildungsauftrag, den wir natürlich auch am Rosenmontag nachkommen.Wir jecken.

Tim Pritlove 0:02:16

Das einzige einzige, was mich wirklich interessiert ist, wie die jetzt eigentlich mit dieser SPD-Dramatik klarkommen. Die haben.

Linus Neumann 0:02:23

Doch auch alles nur vom Karneval. Das ist doch auch alles nur Karneval, was die SPD da gerade macht.

Tim Pritlove 0:02:28

Ja gut, aber ich meine, es zerhaut nicht, die haben wahrscheinlich schon drei von ihren komischen Umzugswagen, die ihren Themenwagen schon abgefackelt und komplett neu gebaut und dann zwei Tage später, scheiße. Doch schon wieder anders.

Linus Neumann 0:02:40

Auf jeden Fall alle Kamelle verballern inzwischen.

Tim Pritlove 0:02:45

Was er hat. Was soll man denn dazu noch sagen? Ich meine, man fasst sich einfach so kollektiv so dermaßen an Kopf die ganze Zeit.

Linus Neumann 0:02:53

Ich finde das äh ich glaube bei Spiegel Online gab's einen schönen Artikel, der also sagte so, das ist jetzt,Also das ist jetzt nur noch tragisch im Sinne von,Tragödie, also eben so, die merkt meine eine Tranködie. Ähm hier haben wir sie, äh das ist äh nicht mehr.

Tim Pritlove 0:03:16

Nicht mehr nachzuvollziehen.

Linus Neumann 0:03:18

Nicht nur nachvollziehbar, ne.

Tim Pritlove 0:03:20

Ja.

Linus Neumann 0:03:21

Einzige Person, die noch durchblickt ist, Sigmar Gabriels, fünfjährige Tochter.

Tim Pritlove 0:03:26

Von.

Linus Neumann 0:03:28

Habe ich gerade gehört von von Martin Schulz, Schwester jetzt aber auch schon wieder zurechtgewiesen wurde.

Tim Pritlove 0:03:36

Auf WhatsApp oder Instagram.

Linus Neumann 0:03:39

Aus der, die ist aus der WhatsApp-Gruppe der fünf B geflogen.

Tim Pritlove 0:03:42

Oh man, geht heiß her. Social Media Wald.

Linus Neumann 0:03:45

Ja, also. Ich bin, also das werden wir auch hier tatsächlich nicht großartig. Ich hab schon ernsthaft überlegt, ob wir uns überhaupt durch diesen ganzen Koalitionsvertrag lesen müssen.

Tim Pritlove 0:03:57

Ich bin mir da nicht so sich.

Linus Neumann 0:03:58

Weil du ja nicht weißt, was die als nächstes von von ihrem Karnevalswagen.

Tim Pritlove 0:04:01

Weißt du, du weißt ja noch nicht mal, ob der überhaupt zustande kommt jetzt.

Linus Neumann 0:04:04

Ja. Vierundzwanzigtausend neue Mitglieder, die SPD läuft, würde ich sagen. Also die Kasse klingelt.

Tim Pritlove 0:04:12

Ich freue mich, was sie was sie was sie da wollen. Also ich mein.

Linus Neumann 0:04:17

Ja die wollen die, die sind, die treten doch ein auf äh äh Zuruf von Kevin Kühnert, dem Juso-Vorsitzenden, der sagt, äh tretet ein und stimmt gegen die GroKo beide Mitglieder.

Tim Pritlove 0:04:31

Oder auf Zuruf von Herrn Spahn, der sagt, irgendwie tretet ein und stimmt dafür ab.

Linus Neumann 0:04:35

Also ich was wird tatsächlich an diesem an dieser Kirmes da Sorgen macht ist.Ähm bei allem, bei aller Unzufriedenheit mit der mit dem politischen Entscheidungen, die wir hier ähm jede Woche beklagen, müssen wir doch glaube ich eins anerkennen,dieses Land war immer recht stabil,Das merkt man auch daran, dass sich eigentlich nichts geändert hat. Also wir sind sehr stabil und vorhersehbar immer in die gleiche Richtung marschiert. Mehr Überwachung, weniger Freiheit, weniger Netzneutralität.

Tim Pritlove 0:05:14

Da weiß man, was man hat.

Linus Neumann 0:05:15

Alles, alles garantiert schlechter und wenn man das abgewehrt hat, kommt es nächstes Jahr wieder. So, da weiß man, so das ist Stabilität. Und das ist für Menschen in dem Land.Hat es auch ein Vorteil.

Tim Pritlove 0:05:31

Kontrolliert kontrollierte Sicherheitsinflation ist das sozusagen.

Linus Neumann 0:05:35

Genau, kontrollierte Sicherheit, man weiß einfach, nächstes Jahr kommen die wieder mit der Vorratsdatenspeicher.

Tim Pritlove 0:05:40

Eins Komma acht Prozent mehr Versicherheitsgesetzverschärfung. Aber es hält sich halt noch im Rahmen.

Linus Neumann 0:05:46

Nächstes Jahr kommen die wieder mit der Vorratsdatenspeicherung und ütten Staatsreaner. Und äh so das war Verlässlichkeit, ja, Deutschland, verlässlicher Pater, Partner für,Die Hersteller von der Software und Hardware, die man dafür braucht. Ähm.Inzwischen drohen uns hier oder wir blicken natürlich auch auf die Länder so Spanien, Italien äh Großbritannien, USA, das kann uns nicht passieren, ja? Und jetzt sitzen wir hier und haben irgendwie innerhalb von,Am Karnevalswochenende, ja? Zwei Clowns zerlegen den kompletten Politikbetrieb nachhaltig.Inner im Prinzip übern Kölsch. Ja, also das ist Karneval Timo. Du wolltest dich ja mal er.

Tim Pritlove 0:06:32

Das ist Karneval. Du wolltest das ja mal. Ich komme der Sache langsam näher, ja. Ist in Wirselinder eigentlich ist das auch so eine Karnevalshochsp.

Linus Neumann 0:06:43

Ich weiß es nicht, ich weiß es tatsächlich nicht.

Tim Pritlove 0:06:46

Ja, der Siggi, der kommt doch irgendwie aus, aus, aus Goslar, das ist doch irgendwie auch weitgehend Spaß befreit. Wobei im Harz bin ich mir da schon ehrlich gesagt gar nicht mehr so sicher.

Linus Neumann 0:06:54

Ich weiß das nicht, ich habe da also ähm weiß ich tatsächlich nicht, kann ich dir nicht genau sagen, verfolge ich nicht.Komm, wir machen mal hier äh Feedback und dann gucken wir uns mal an, was die, dann lesen wir mal die Büttenrede äh vom die Blütenrede vom Koalitions äh Vertrag.Mach das ganz kirre, dass oben eine falsche Sendungsnummer steht auf dem Pad, kannst du das mal eben ändern.

Tim Pritlove 0:07:21

Das mache ich doch glatt. Die CDU.

Linus Neumann 0:07:25

Nein, guck mal, das ist die Sendung, ha, das ist die Sendung, auf die das sich bezieht. Das ist nämlich die Sendung zweihunderteinundvierzig. Da haben wir ähm.

Tim Pritlove 0:07:32

Statt aber zweihundertvierzehn.

Linus Neumann 0:07:34

Ja du hast das falsch gemacht, nicht ich.

Tim Pritlove 0:07:37

Ach so, ich war's jetzt wieder.

Linus Neumann 0:07:38

DerFeedback zu der, also die letzte Sendung war ja die mit Markus, wo wir sehr schönes Feedback zu hatten, aber auch davor hatten wir die Sendung zweihunderteinundvierzig, da hatten wir auch noch Feedback zu, was ich auch nochmal kurz verlesen möchte. Und zwar haben wir über diese Strafa Geschichtequatscht mit den Militärbasen und das ich sagte auf Twitter meinten einige der Gärbis GPS-Gemmer, da korrigiert PatrickMan kann im Strafer Popie Profil hin Locations anlegen,wo um einen einstellbaren Umkreis um eine bestimmte Koordinate herum der eigene Track nicht angezeigt wird,Und das ist wohl aufgekommen, nachdem bei verschiedenen Nutzern im Keller eingestiegen wurde und die hochwertigen Fahrräder verschwunden sind. Also mit anderen Worten du guckst auf Strafer.

Tim Pritlove 0:08:27

Läuften der immer.

Linus Neumann 0:08:28

Hier zügig die Runde,oder du setzt dich schön an, was weiß ich im Berliner Mauerweg hin, wo die Inlinefahrer und die Rennradfahrer immer langschießen und sagst oh schickes Rätchen, ne? Und dann guckst du nachher, wer hat denn bei Straver um die Uhrzeit,ordentliche Zeit geliefert und dann gehst du abends dahin mit der Zange und holst dir das Candy aus dem Keller. Äh danke.

Tim Pritlove 0:08:52

Äh danke. Das ist wirklich echt so geil.

Linus Neumann 0:08:56

Also das ist natürlich.

Tim Pritlove 0:08:58

Aber Linus, man hat nichts zu verbergen. Überhaupt nicht.

Linus Neumann 0:09:00

Nein, wir haben nichts zu verbergen. Hast du Angst, dass man dir was wegnimmt.

Tim Pritlove 0:09:04

Ich bin, ich bin, ich bin jetzt nicht gerade aus der Aluhut-Fraktion, aber ich weiß nicht auch datenmäßig halbwegs zu benehmen, also,So mit dem Posten auf so öffentlichen Plattformen von so Zeit und Wegachsen, da weiß ich schon wo ich mich zurückhalten muss. Oh man Leute echt.

Linus Neumann 0:09:23

Jonas Schönfelder, bekannt aus äh technischer Aufklärung ähm sagt kleine Korrektur zur Geschichte des AfD-Politikers, der ein Netzpolitik Org Artikel als seine Rede vorgetragen hat, das war im,Vorpommerischen Landtag und nicht im Bundestag. Danke für den Hinweis,hätten wir wissen müssen stand da auch, haben wir uns wohl in der Freude, dass äh äh im im Überschwang.

Tim Pritlove 0:09:49

Haben uns das hochgejub.

Linus Neumann 0:09:50

Du hast das hochgejest. Aber das ähm das bemängelt auch quer sagte äh und sagtbesser von Netzpolitik abschreiben, als sich die Reden und Gesetzentwürfe von der Telekom Lobby diktieren lassen, wie es zum Beispiel irgendwelche EU-Digitalkommissare gemacht habenwas irgendein AfD-Hinterbänkler im MV Landtag sagt, ist völlig irrelevant, aber Hauptsache, man konnte wieder AfD-Bashing betreiben.

Tim Pritlove 0:10:17

Ja, ist doch schön.

Linus Neumann 0:10:19

Nun ähm wenn ähdie Digitalkommissare sowas machen, dann behandeln wir das hier ja auch ausführlich und ich erinnere da an äh die Projekte Lobby Plug, die wir hier gewürdigt haben und äh die Arbeit, die wir auch sonst betreiben, um um solche Plagiate,herauszufinden, aber es ist natürlich äh.

Tim Pritlove 0:10:43

Wir haben einfach beides, Country und West.

Linus Neumann 0:10:45

Wir bashen AfD und EU-Digitalkommissare, weil wir haben genug Wut für alle.

Tim Pritlove 0:10:55

Wut. Das ist jetzt wieder so ein hartes Wort. Ähm emotionale Beteiligung.

Linus Neumann 0:11:01

Nein, wir haben genug Kamelle. Hier haben wir heute.

Tim Pritlove 0:11:04

Das reißt jetzt ein. Genau, wir betrubbeln die alle mit Kamille. Ich, ich kriege das noch hin.

Linus Neumann 0:11:15

Zu der zu der zweihunderteinundvierzig kommertiert Sandra.Zweihundertzweiundvierzig, genau zu der Sendung mit Markus, über das besondere elektronische Arbeitspassfach. Kommentiert Sana. Vielen Dank, das war eine ganz großartige Sendung.Ende zu Ende Verschlüsselung, die in der Mitte aufgemacht werden muss. Frage frage ich mich immer, wer da eigentlich so ein Verständnisproblem hat. Worte haben eine Bedeutung, es würde ja auch niemand einen Direktflug mit umsteigen akzeptieren.Den muss ich mir merken. Das ist ein seit wie vielen Jahren, ja.

Tim Pritlove 0:11:45

Seit wie vielen Jahren.

Linus Neumann 0:11:48

Wie viele Gutachten habe ich jetzt irgendwie zu diesem Thema geschrieben, aber auf diese sehr schöne äh danke Sandra, das finde ich sehr schön. Ein Direktflug mit umsteigen. Äh.

Tim Pritlove 0:11:57

Das versteht auch der Politiker von heute.

Linus Neumann 0:12:03

Ja, vor allem wisst ihr die, wie Scheiße umsteigen ist.

Tim Pritlove 0:12:05

Genau. Euer eure Ende zu Ende äh äh Transport von Bonn nach Berlin führt jetzt einfach immer nochmal über Basel. Kann euch, ich kann nur, also es ist ja, ne, oder bei London oder.

Linus Neumann 0:12:18

Zweimal umsteigen kurz in Heavrow, umsteigen, ist doch kein.

Tim Pritlove 0:12:20

Ist ja nichts. Da kann man auch noch schön shoppen gehen und so.

Linus Neumann 0:12:23

Und dann fand ich noch sehr student, der Kommentar ist äh von der ARD. Die zwei zweiundvierziger überzeugt mit einer üppigen Portion Light und Verzweiflung, dezent abgeschmeckt mit neumannschem Träneneine Note Weltschmerz. Sie gehört zum Besten, mit dem der Konissör schlechter Nachrichten. Sein Hörgauben kitzeln kann. Das fand ich sehr schön,das ist einfach mal ein Lob, normalerweise versuchen wir ja nur vorzulesen, wenn das äh eine Ergänzung ist, aber das fand ich so schön formuliert, dass äh welche,Dann habe ich als erstes Thema notiert was erlaube Schulz, das haben wir aber glaube ich jetzt schon irgendwie durch, oder?

Tim Pritlove 0:12:59

Na ja wir können's ja mal vielleicht auch nochmal versuchen ein bisschen zu chronologisieren. Das das ist man man konnte ja irgendwie schon gar nicht mehr so richtig hinterher, ne? Es ist ja alles dann immer schon wieder anders als eben grad noch war,Was ist eigentlich passiert? Also SPD wollte erst überhaupt nicht mehr in, also erst wollten sie den Kanzler stellen, den Gott. Den Gottkanzler.

Linus Neumann 0:13:20

Er sollte erst. Erst wollte der Schulz Kanzler werden.

Tim Pritlove 0:13:24

Genau. Gab's, da gab's sowieso eine schöne äh Geschichte hier auf diesem äh Spiegelbassfit, da auf Bento,ähm über den, über den Typen, der das mit diesem Schulzug äh angerollt hat, was am Anfang und dem Gottkanzler mehm und so weiter. Und er hat ihnen auch angeboten, dass dass irgendwie mit denen so durchziehen,Und die haben dem einfach nur so einen Brief geschrieben mit einem ja äh Doncall Aspeku, ja wir kriegen das irgendwie auch schon alleine hin, vielen Dank.So viel zum Thema moderne Partei. Also die haben sozusagen die Steinvorlage an der Stelle komplett einfach sausen lassen,Und dann ging das ja auch gleich weiter, also diese geile Entscheidung,in dieser Halbphase ausgerechnet den Schulz aus dem Wahlkampf in NRW rauszulassen, wo sie dann kolossal verloren haben. Wer kommt auf solche Ideen? Ich meine, wer denkt sich sowas aus? Und vor allem warum setzt sich dann,der Schulz da auch nicht selber drüber hinweg, das ist mir die ganze Zeit so ein Rätsel, warum der so komplett nee, also der hatte alle Vorlagen, die man sich nur irgendwie wünschen kann.Und ne,Neue Eintritte und Pipapo. Ich meine, ich halte das alles nicht für gerechtfertigt, ehrlich gesagt aus Distanz, aber es war halt nun mal so und aus so einem Hype muss man auch was machen. Aber mit mit welcher Umtriebigkeit und mit mit welcher,Das ist ein richtiger Parfümsritt des Niedermachens der eigenen Chancen.

Linus Neumann 0:14:48

Ja. Und dann und dann dann verliert er vorhersehbar die Wahl, ja?Dann tönt er da noch groß rum, ja? Wir stehen äh wir sind Oppositionsführer und alle so hellau, hellau, wir sind Oppositionsführer und und stehen da und alle, jawohl, der Karnevalsprinz, Martin Schulz hat gesprochenund dann kommt er irgendwie eine Woche später und sagt, ja äh vielleicht ähm vielleicht doch eine große Koalition, ja? Und,Auch das von mir aus, ne? Konnte ja keiner wissen, dass Christian Lindner ähm,Irgendwie kein ausgewachsener äh Erwachsener ist so, das war ja überhaupt nicht vorhersehbar, das wusste man ja gar nicht, dass das irgendwie,Auch so ein Kirmestyp ist, ja? Ähm,kommt so. War ja so und dann sagen sie, okay, Mist, wir haben uns da verschätzt, wir haben gehofft, wir konnten den ähm wir könnten dem Lindner hier den schwarzen Peter zuschanzen, hat nicht geklappt. Jetzt müssen wir doch eine GroKo wieder machen, ne? Und alle irgendwie so, oh hm,OK? Da wäre lieber Martin Schulz der Moment gewesen.

Tim Pritlove 0:15:50

Ja, ob's gerade noch ein schönes Foto.

Linus Neumann 0:15:52

Vor tollen Posen zu vollen Hosen. Siehste, Tim, jetzt werkst du langsam so den Karneval, kommt jetzt auch bei dir an, ne? Die feigen,feige demokratische Partei. So dann kommt er dann da wäre der Moment gewesen wo der Schulz hätte sagen müssen jut,Alles, was ich hier angekündigt habe, alles, was ich versprochen habe, ähm habe ich verkackt, ja? Jetzt ist der Moment, wo ich aufrecht,Von dieser Bühne gehe zurück nach wo immer auch hin, aber mich von dieser Bühne verabschiede.Damit wäre auch noch durchgekommen. Ja, Nahles hat ja dann noch die die flammende Rede gehalten. Hier und äh die die zeigen uns einen Vogel. Ja, das hat siegrob hat sie grob erkannt so. Die Gefahr war also so das Risiko stand im Raum könnte man sagen so, ne?Und dann machen sie da dann dann gehen die nachverhandeln,kommen mit ihrem ersten Koalitionsvertrag, äh mit ihrem ersten Entwurf, der zurück, werden ausgelacht. Kommen mit einem besseren Koalitionsvertrag zurück, wo tatsächlich Jan, die kommen ja gleich noch zu. Einiges so, wo einige sagen, na ja okay, das könnte man unter Umständen echt so machen,Und dann sagt der Schulz, ach ja und übrigens ähm ich werde Außenminister dann, habe ich mir gedacht, ne.

Tim Pritlove 0:17:12

Ja vorher gesagt hab ich tritt auf gar keinen Fall in ein Kabinett Merkel ein.

Linus Neumann 0:17:15

Ja, weil weil ich wollte ja eigentlich Bundeskanzler werden und dann denkst du dir so, okay krass so, dass sie, dass der Gabriel da mitspielt.

Tim Pritlove 0:17:24

Aber noch nicht mal Vizekanzler.

Linus Neumann 0:17:27

Eine Vizekanze am Ende nicht werden.

Tim Pritlove 0:17:29

Genau, er wollte nicht Vizekanzler werden, aber er wollte Außenminister werden.

Linus Neumann 0:17:33

Das war das eine, die eine Sache, die in Garien's Leben Spaß gemacht hat, die dir die dem Spaß gemacht hat, die der hingekriegt hat und wo die Leute sagten, der Taste so gut gemacht, Gabriel ist ja einer der beliebtesten Politiker in Deutschland gerade, ne.

Tim Pritlove 0:17:45

Außenminister sind immer die beliebtesten Politiker in Deutschland.

Linus Neumann 0:17:48

Richtig, deswegen wollte der Gabriel das wahrscheinlich auch weitermachen und wahrscheinlich wollte der Schulz, dass deswegen auch machen. Na ja, hat er aber irgendwie mit dem Gabriel nicht drüber gesprochen. Nächsten Tag sagt der Gabriel.

Tim Pritlove 0:17:58

Ich denke, der hat sogar mit dem Gabriel drüber gesprochen, dass genau das nicht passiert, dass der Gabriel nämlich irgendwie seinen Platz behält und dementsprechend ist man dann.

Linus Neumann 0:18:07

Deswegen war der, deswegen war der Schulz, der überhaupt Kanzlerkandidat, weil er sich mit dem Parteivorsitzenden damals noch Gabriel darau.

Tim Pritlove 0:18:12

Du bist Kandidat, du bist Vollstar, ich will nur Außenminister machen, lass mich in Frieden mit deinem Scheiß, irgendwie, wenn ihr gewinnt, dann bleibe ich Außenminister und ansonsten haben wir halt beide Pech gehabt. Das war der Deal.

Linus Neumann 0:18:26

Adel, ja, kann man so kann man so,kann man so machen. Nur weil Schulz hat halt irgendwie alle anderen Spielzeuge kaputt gemachtund guckte sich dann jetzt wie in dem in guckte sich um so, ne? Der Karnevalsabend, der Rosenmontag neigte sich dem Ende zu und er sagte so was noch Fresse,Außenminister, so.

Tim Pritlove 0:18:46

Hat doch der Siggi auch so schön gemacht. Das da flüchtet man doch hin, wenn man nicht hörvorsitzender sein will.

Linus Neumann 0:18:52

Schnappt er das die Siggi weg so? Und dann denkst du dir na gut? Dann gibt der Sigmar Gabriel ein verschnupftes Interview,und sagt, ja hier Wort gilt nix mehr und so weiter, bin ich ein bisschen enttäuscht so, ja,Und dann denkst du dir, naja, okay, jetzt ist der enttäuscht und beleidigt und am nächsten Tag hat er Schutz. Na gut, dann eben nicht. So, mit dem Ergebnis, mit dem Grand.

Tim Pritlove 0:19:16

Weil man, weil man ihm gesagt hätte, ähm dann hätte, ja, dann hätte ja die Abstimmung über die Koalitionsvertrag keine Chance. Hat man ihm gesagt, macht er eigentlich irgendwas aus eigenemAntrieb heraus, ihm wird gesagt, da halte ich mal aus dem Wahlkampf raus, irgendwie halt die mal hier raus. Machen wir diesmal mal jenes schlimm.

Linus Neumann 0:19:35

Aber mit dem Ergebnis, jetzt ist der Schulzeit weg, ja? Also der ist jetzt wirklich der ist jetzt weg.

Tim Pritlove 0:19:40

Durch. Damit jetzt gar nichts mehr. Bürgermeister in Würselen vielleicht.

Linus Neumann 0:19:47

Ich glaube nicht,Ich glaube, da hat er keine Chance. So, aber mit dem Ergebnis, weil der Gabriel äh nämlich in diesem Interview da irgendwie äh sich noch immer über den Schulz lustig gemacht hat,irgendwie beleidigt war, sagt die SPD jetzt Freundchen, äh wenn du, wenn du uns bei der ersten Gelegenheit hier so außer außer Linie scherst, ne, dann wollen wir dich als Außenminister auch nicht mehr haben,Das heißt, der hat sich, die haben beide ihre Brücken abgerissen, beide weg und Nahles sitzt da, die wird wahrscheinlich jetzt Parteivorsitzende, Vizekanzlerin, Fraktionsvorsitzende, Außenministerin, ähm.Und selbst das kriegen sie nicht hin, weil,Jetzt hat der Schulze gesagt, ja ja ich räume dann den Platz für Nahles und die SPD-Mitglieder sagen so ungefähr so Moment mal, ähm wer hier Parteivorsitzende ist,ne? Da wollen wir vielleicht auch noch mal was zu sagen. Nicht, dass die was gegen Nahles hätten. Aber selbstselbst zurücktreten kann der Typ nicht ordentlich, weil er dann direkt sagt, so ich räuch, ach so, hier, ich habe ja hier so einen Staffelstab, den habe ich dem Sigma weggenommen, den gebe ich jetzt hier der Andrea,Meine Güte.

Tim Pritlove 0:20:53

Ja. So, das heißt, das kann auch noch scheitern.

Linus Neumann 0:20:57

Dass wir also nachda müssten sie jetzt irgendwie, da muss Finales jetzt halt sagen, na ja okay, ich mache das Kommissarisch eine Woche lang und ich äh will sofort dann danach einen Entscheid darüber haben. Ich will natürlich äh gewählt werden in dieses Amt so. Und dann wird sie das wahrscheinlich auch werden,Wen soll den sonst wählen.

Tim Pritlove 0:21:13

Kevin Schötert. Also, mich würde jetzt gar nichts mehr überraschen bei der SPD. Und da das ist ja auch das Schlimme da dran. Niemand würde jetzt überhaupt noch irgendwas überraschen,So alles, ich meine uns geht's ja schon so ein bisschen länger so, ne? So dieser äh eigentlich schon wirklich total,getropfte Unfallerwitz den man irgendwie immer wieder aus der Tasche zieht, wenn's um die SPD geht, so diesesJa ist doch klar, wie ihr euch verhaltet am Schluss, so ihr werdet halt alles widerrufen, was ihr gesagt habt so und jetzt blickst du einfach nur auf dieses letzte halbe Jahr auseinandersetzen so und keine,einzige Ansage hat gestimmt.

Linus Neumann 0:21:57

Wie das geil ist.

Tim Pritlove 0:21:58

Alles falsch.

Linus Neumann 0:21:59

Die haben nicht nur alles widerrufen, was sie gesagt haben, sondern das dann auch nochmal.

Tim Pritlove 0:22:04

Ja, genau. Also noch noch nicht mal die Revision eines Urteils hält äh irgendwie länger. Also das ist Leute, echt, das geht einfach überhaupt.

Linus Neumann 0:22:16

Manchmal so so ich guck ja als Politikjunkie gucke ich natürlich auch diese ganzen Politikserien ne? Also was weiß ichWestwing, House of Cards und solche Scherze, ne? Und manchmal guckst du dir das an und denkst dir so, oh, jetzt aber, jetzt geht's aber hier, ne? Das ist ja unglaublich äh wie das hier ähmschwingt, ne, so von oh jetzt gerade so der war eigentlich alles gemacht, aber jetzt durch einen kleinen Fehler oder durch die eine Liste des politischen Gegners wird das ganze Blatt wieder gewendet und denkst dir soJa, das ist jetzt schon so ein bisschen an Hahn herbeigezogen so, aber der Hahn muss ja auch irgendwie ein bisschen Spannung rein und dann guckst du SPD und denkst dir so, komm, ey, ist ein bisschen,Jetzt ein bisschen übertrieben so, ne? Das äh unglaublich. Unglaublich.

Tim Pritlove 0:23:01

Ja ja und vor allem das Haifischbecken, das ähm endet ja nicht bei der Sozialdemokratie. Meine CSU hat jetzt vielleicht grad so ein bisschen Verschnaufpause, solange bis sie halt wirklich mal wieder gefordert sind, was zu tun, was sie dann wahrscheinlich auch ein bissel lingen wird. Ähm,Nur irgendwie bei der CDU Remords ja jetzt nun auch, weil die haben natürlich nicht die Traute da gleich äh so auf den Tisch zu hauen, aber so richtig glücklich sind die auch nicht.

Linus Neumann 0:23:24

Womit sind die nicht glücklich?

Tim Pritlove 0:23:25

Naja, das das die Merkel sich halt irgendwie drei Haupt äh Ministerien abluchsen lassen von der SPD,und auch aus und auch halt so langsam so dieser sanfte Wunsch dann doch vielleicht auch mal nicht nur die ganz alten Fressen da zu sehen. Ich meine was ist denn das für ein Line Lineup da, was was sie da haben? Das ist,ein Gruselkabinett vor dem Herrn.

Linus Neumann 0:23:46

Das ist das äh erkennbare Problem äh die CDU wird sich darüber Gedanken machen müssen, wer denn Merkel beerben soll. Wenn die in vier Jahren ähm.Nicht mehr antreten wird im Zweifelsfall oder vielleicht auch schon in wenigen Wochen, wenn äh Merkel tatsächlich feststellen muss, ich bin nicht in der Lage in der Region zu bilden.Und es dann unter Umständen irgendeine Neuwahl geht, ja?Das hat sie aber doch schon x-mal ausgeschlossen.

Tim Pritlove 0:24:19

Das hat sie jetzt aber gerade in dem letzten Interview eigentlich implizit schon wieder äh.

Linus Neumann 0:24:23

Okay, dann.

Tim Pritlove 0:24:24

Eingeräumt, dass das sehr wohl eine Option ist jetzt nicht direkt benannt, aber so ja, wenn das halt nicht klappt, dann wäre sie halt auch bereit.

Linus Neumann 0:24:31

Dann in vier Jahren musste muss sie spätestens in vier Jahren,wird da jemand anders ran wollen, der braucht auch Erfolgsaussichten und da würde es sich anbieten, diese Person jetzt äh schon mal in einem der dankbareren Ministerämter äh vorzuwärmen,und die Öffentlichkeit sich in der Öffentlichkeit feiern zu lassen, ne?

Tim Pritlove 0:24:53

Eigentlich finde ich's äh weißt du schon, wie lange schon die Wahl her ist.

Linus Neumann 0:24:59

September oder?

Tim Pritlove 0:25:04

Jetzt haben wir Mitte Februar.

Linus Neumann 0:25:06

Ist eigentlich auch so gelaufen, ne.

Tim Pritlove 0:25:07

Ja. Also eigentlich können die sich jetzt noch, wenn ihr jetzt nicht noch dreieinhalb Jahre streiten, dann kann die AfD und da kann man die nichts durchkriegen, weil es wird auch einfach gar nichts beschlossen. Wirtschaft läuft.

Linus Neumann 0:25:20

Also du würdest du kannst quasi sagen so.

Tim Pritlove 0:25:23

Einfach aussitzen.

Linus Neumann 0:25:24

Eigentlich relativ beruhigt so auch ohne Regierung machen wir keinen Fortschritt.In Ordnung, so. Es ist okay, es bleibt alles, es bleibt auch ohne Regierung, bleibt alles beim Alten, ja?Schauen wir mal in den äh Koalitionsvertrag. Ähm,was wir da so haben. Der ist ja dann relativ schnell ähm vom vom Himmel gefallen als als Leck.Ähm die.Habe ehrlich gesagt äh den den wir zwar auch so ein bisschen durchgeschaut, aber ich äh nehme, ich nehme jetzt hier größtenteils Bezug auf die Zusammenfassung, die bei Netzpolitik Ork äh verfasst wurden, von dem ganzen Team, die sich ja jeweils auf ähm.Auf einzelne Themenbereiche konzentriert haben. Ähm.Eines der Probleme, die wir in diesem Land ja seit längerer Zeit haben, ist, dass im Prinzip der Infrastrukturausbau der digitale Infrastrukturausbau wirklich weit hinter den Versprechen,zurückbleibt.Viel zu teure, viel zu schlechte Internetverbindungen ähm und jetzt soll aber endlich mal was passieren, ne? Ähm es wird diskutiert, ein Recht auf schnelles Internet,was äh.Also das wird det wird natürlich dann wieder irgendwie zersägt werden. Sie wollen äh eine Vorreiterrolle im 5G-Ausbau haben und äh und Glasfaser wollen sie auch und Open Access, also lassen wir das mal ähm,schön finde ich Thomas Rudel, der eigentlich der ja sehr analytisch äh an die Sachen rangeht ähm dernimmt in letzter Zeit, also der der nimmt dieses Thema äh Infrastrukturausbau sehr ernst, wie wir alleund sagt dann vor mir, nach zwei Ministerpleiten im Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur in Klammern Peter Ramsauer und Alexander Dobrindt. Unternimmt die CSU nun einen weiteren Anlauf, um Deutschlandsdigitale Infrastruktur, zukunftsfähig zu machen, also er hat sich auch, als ich auch unglaublich auf Dobrindt eingeschossen, in der er inzwischen auch schon vom Bundesrechnungshof für die katastrophale,Führung des Ministeriums gerückt wurde, also alles Geld verbrannt, äh, ohne dass da irgendwas bei rausgekommen wur.

Tim Pritlove 0:27:56

Kriegt er jetzt auch ein neues Ministerium, ne?

Linus Neumann 0:27:59

Ich muss gerade, ich habe gerade nicht vor mir liegen, die die ganzen Ministerien verteilen und das sollte ich eigentlich immer machen, weil ich habe mir das noch gar nicht.

Tim Pritlove 0:28:05

Also er ist nicht mehr als Verkehrsminister, also das ist ja alles auch nur geraten, weil offiziell ist ja noch gar nichts, aber ich glaube, ist er fast gar nicht Landwirtschaft oder was irgendwas äh irgendwann hat die CSU noch bekommen, das soll er dann machen.

Linus Neumann 0:28:19

Äh also da werden wir, da kann man hoffen, ähm.

Tim Pritlove 0:28:24

Voll Profis.

Linus Neumann 0:28:26

Dann das andere Ding, was mindestens genauso lange brach liegt in Deutschland, äh wie der digitale Infrastrukturausbau ist, die digitale Bildungsoffensive. Was ja eigentlich, dass.

Tim Pritlove 0:28:35

Warte mal, vielleicht nochmal kurzer an, also ich habe halt nichts gehört. Also es war wieder irgendwas mit CSU hat ja schon gefordert, äh WLAN, überall bis zwanzig fünfzig.

Linus Neumann 0:28:46

Da war ich mir also das war ich bin mir nicht ganz sicher ja.Zwanzig fünfzehn kriegen wir WLAN in Bussen. Ich glaub der schönste Kommentar, den ich.

Tim Pritlove 0:29:00

Fünfzig. Fünf. Fünfzig, ja. Ja.

Linus Neumann 0:29:01

Fünf fünfzig ja bis zweitausendfünfzig haben wir weder in allen Bussen und ich glaub der schönste Kommentar, den ich da auf Twitter zugekriegt, der war,Zweitausendfünfzig in WLAN gerät äh betreibt, wird von der Bundespost sofort Gefangen genommen, weil die Frequenzen gar nicht genutzt werden dürfen,So dass.

Tim Pritlove 0:29:19

Formuliert, es war nämlich auch so meine Feststellung, dass das also gar nicht mehr so sicher ist, dass wir diese Technologie WLAN zwanzig fünfzig so überhaupt noch haben werden und wahrscheinlich sogar mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Da haben wir alle unsere acht G iPhones und äh läuft.

Linus Neumann 0:29:34

Ja das also komm, sowas nehme ich schon gar nicht mehr ernst, ne? Also.

Tim Pritlove 0:29:37

Ja, aber ich meine, das, das ist, das muss man nur nochmal klar machen. Das ist der Level, auf dem da diskutiert wird. Und wenn die mir jetzt erzählen, dass sie eine Vorreiterrolle bei fünf G spielen wollen.Ja, wie denn? Oder jetzt auch mit Glasfaser? Na ja, das ist klar.

Linus Neumann 0:29:52

Das bedeutet, das bedeutet letztendlich, also letztendlich, wenn,Die Bundesrepublik sagt, die Bundesregierung sagt, wir möchten eine Vorreiterrolle im 5G-Ausbau haben, ja, dann heißt das, wir werden es den Unternehmen, die diesen betreiben, so angenehm wie möglich machen, diesen voranzubringen,Und das bedeutet, wir werden den Steuererleichterungen äh geben oder wir werden mit den äh wir werden den lukrative äh Regulation,angedeihen lassen, die es ihnen ermöglicht, äh diesen Infrastrukturausbau angenehm zu remonetarisieren.

Tim Pritlove 0:30:27

Wenn sie die Frequenzen nicht wieder für so hüllisch viel Geld vertickern wollen.

Linus Neumann 0:30:31

Also was das bedeutet, wenn jetzt so eine Regierung sagt, wir wollen hier fünf G-Netze haben, dann die baut die ja nicht,heißt, dass sie quasi durch entsprechende Regulation und Erleichterung es den Unternehmen ermöglichen wollen, äh diesezu bauen, ja? Und so schreiben sie dann auch im Koalitionsvertrag, dafür ist eine gemeinsame Kraftanstrellung, Strengung von Telekommunikationsanbietern und Staat erforderlich. Wir gehen von einem öffentlichen Finanzierungsbedarf von zehn bis zwölf Milliarden Euro in dieser Legislaturperiode aus, die wir inIn einem Gigabit-Investitionsfonds verlässlich bereitstellen. Hierfür werden wir die Erlöse aus der Vergabe der UMTS und fünf G Lizenzen zweckgebunden bereitstellen und wollen bis zwanzig einundzwanzig im Haushalt sicherstellen, dass das Fördervolumen insgesamt erreicht wird,Und dann sagen sie natürlich, dann binden sie diese Forderung, Förderung an bestimmte Bedingungen, ne? Muss irgendwie Kigabit ins ins aufs Land bringen und so versuchst du natürlich dann einfach über Anreizeund und Erleichterung und Förderung die Unternehmen dahin zu schubsen, dass sie sich was bauen, womit sie viel Geld verdienen können.

Tim Pritlove 0:31:40

Ja, wird aber nicht funktionieren. Also wenn sie allein schon, ich meine, ich habe von das Wort Kooperationsverbot steht nicht in diesem Koalitionsvertrag.

Linus Neumann 0:31:51

Ist mir nicht bekannt, dass sie darüber sich Gedanken gemacht haben. Das wäre.

Tim Pritlove 0:31:56

Hätte mich auch sehr überrascht, wenn sie sich mal Gedanken darüber machen würden, weil ich meine, das sind die eigentlichen Probleme. Das ist das, was verhindert, dass es in diesen Regionen keinerlei Infrastruktur gibt. Warum kann nicht die Telekom-Datenmast aufsetzen? Und das dann,diese Frequenzen, die da bedient werden und und die Glasfaser, die da bedient wird, auch anderen äh zur Verfügung stellen. Warum steht auch nicht in diesem ich meine Glasfaser hin, Glasfaser her? Da steht nicht der Staat macht das.Warum steht da nicht der Staat wird inschlecht versorgten Gebieten selber für Infrastruktur sorgen und die zu gleichen Teilen einfach vermieten, damit noch irgendwie ein Haufen Asche äh machen im Zweifelsfall und äh vor allem für einen offenen Wettbewerb sorgen.

Linus Neumann 0:32:44

Ja, nee, das stimmt nicht zur Debatte.

Tim Pritlove 0:32:45

Alles das sind doch alles totale No-Brainer und die stoßen ja noch nicht mal zu Nobrainern vor.Brainless muss man sein, wenn man noch nicht mal zu Nobrainern kommt.

Linus Neumann 0:32:56

Ja und irgendwie dieses Recht auf Recht auf schnelles Internet, das wird ja auch irgendwie äh also dass das.

Tim Pritlove 0:33:02

Das das der regelt ein Bundesgesetz. Also das das ist alles.

Linus Neumann 0:33:07

Die Idee ist natürlich, dass wenn du dann irgendwo bist und keine du kriegst kein vernünftiges Internet, kannst du dein, kannst du was weiß ich, die Telekom dazu verklagen und dann müssen die mit dem Bagger kommen und dir da irgendwie schnelles Internet machen.

Tim Pritlove 0:33:18

Ja, aber schnelles Internet für die ist doch, das ist do.

Linus Neumann 0:33:18

Oder.

Tim Pritlove 0:33:23

Ja, aber die haben doch überhaupt gar keine Vorstellung, was schnelles Internet ist. Die die reden noch davon, dass fünfzig Megabit pro Sekunde in eine Richtung,Schnelles Internet sei, das ist nicht schnelles Internet, schnelles Internet ist wird überhaupt nicht in Megabit gemessen.Ist das so. Ich meine, die Zeit rennt davon. Wenn du heute aufm Land, du hast da einen Laden,auch nur so ansatzweise was digital machen soll, soll, soll sich ja langsam rumgesprochen haben, im Businessbereich, dass man auch mal was mit dem Internet macht, Sachen verkaufen zum Beispielbestellen irgendwie. Ich sage einfach nur die ganz normalen elektronischen Handel überhaupt mal durchzuführen. Von Backups der eigenen Daten, damit irgendwie nicht alles äh das ganze Unternehmen hops geht, wenn da mal ein Brand ausbricht. Mal,ganz davon abgesehen. Ist ja durchaus ein Thema und ähmDas ist überhaupt nicht eingepreist und wie soll in so einer Region Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, keine Ahnung, irgendwas reinlanden,Es gibt so viele Regionen, die einfach komplett abgehängt sind, nicht nur im Osten. Da kannst du einfach gar kein Business mehr machen. Und das ist das, was ich nicht verstehe,wir müssen uns nicht über Gigabit unterhalten. Wir müssen uns über eine Terrabit-Infrastruktur in Deutschland unterhalten und nicht megabits, Trickle, Trickle, Down, irgendwo hier ja, aber sieht. Freuen sie sich doch, sie können doch jetzt hier die Webseite anklicken,Die denken doch einfach nicht weiter.

Linus Neumann 0:34:50

Ja, also vor allem im Vergleich halt zu dem.Also wie weit wir im internationalen Vergleich schon zurück sind, also in Sachen Preis, in Sachen Leistung, die wir für dieses Geld bekommen. Dieses Land wird,mittelfristig verkacken. Das ist nicht weiter zurückfallen, sondern das ist Untergehen,Das ist irgendwie, dass es dann tatsächlich so, dass irgendwann in Geschichtsbücher stehen wird so. Ja, so, ne? Ich hatte das glaube ich schon mal gesagt, so der Höhepunkt der Digitalisierung war in Deutschland mit der Manipulation von,Diese Motorsteuergeräten erreicht. Ab dann ging's bergab. So mehr wusste det Land,aus dieser Sache nicht mehr zu machen, hat er aber auch nichts. Hat sich auch nichts gebaut, was man damit machen könnte, ne? Hatte kein Internet,fallen. Irgendwann äh das Mut, da war mal ein Land. Da haben mal Menschen gewohnt, dass das Land nannte sich Deutschland.

Tim Pritlove 0:35:44

Zehn Jahre vorher haben.

Linus Neumann 0:35:46

Aber die hatten kein Internet, deswegen sind die dann da weggezogen die Mensch.

Tim Pritlove 0:35:49

Ja, zehn Jahre vorher hatten sie noch eine Leittechnologie. Da waren sie bei Solar tatsächlich noch irgendwie dran, bevor sie das irgendwie auch alles nach China ausgelagert haben. Ist wirklich ähm macht einen fassungslos und dann reden die immer so viel von Wirtschaft,Ist doch alles Blödsinn, was ihr da redet.

Linus Neumann 0:36:06

Dann muss man dazu noch sagen,das an. Also warum Deutschland digital kein Vorreiter ist? Ja wir haben nicht die wir haben nicht die Infrastruktur dafür,Wir haben aber auch tatsächlich nicht die die Leute dafür, nicht die nicht die Fachkräfte dafür, ne? Der soll jetzt wieder eine Bildungsoffensive geben,Die digitale Bildungsoffensive, die wurde zweitausenddreizehn schon groß angekündigt?Ist jetzt auch die gleiche nochmal. Ähm aber jetzt mit dem Versprechen, dass das oder mit der.Mit dem Hintergrund, dass sie diesmal vielleicht funktionieren könnte. Denn ähm.Das Problem bei der Bildungspolitik und bei der Unterstützung,der Bildungspolitik durch den Bund, ist das Bildung Ländersache ist. Und das wiederum bedeutet, dass sie letztes, also momentan ist es so, der Bund darf finanzschwachen Gemeinden helfen,und sagen hier holt euch mal schnelles Internet.

Tim Pritlove 0:37:11

Nein, soweit, soweit geht es nicht.

Linus Neumann 0:37:13

Und das wollen sie jetzt im Zweifelsfall so quasi ausbohren und sagen, mit einer größeren Investitionsinitiative,sollen ähm.Unter anderem irgendwie Ganztagsschul- und Betreuungsangebote äh und so weiter ausgerollt werden und der Digitalpakt Raute D. Soll jetzt umgesetzt werden.

Tim Pritlove 0:37:42

Nein,Oh Gott, wirklich. Oh, sie haben einen Hashtag. Und sie werden.

Linus Neumann 0:37:58

Dotierten Digitalpackt Raute D,zielen bunt und Länder auf die flächendeckende, digitale Ausstattung aller Schulen, damit die Schüler Schülerinnen,Schüler in allen Fächern und Lärmbereichen eine digitale Lernumgebung nutzen können,In diesem Zusammenhang wollen wir eine nationale Bildungsplattform schaffen, die auch eine offene Schnittstelle für das Zusammenwirkung zusammenwirken mit bestehenden Lernplattformen und Cloud-Lösungen anbietet. Im Rahmen einer umfassenden Open Educational ResourcesStrategie,wollen wir die Entstehung und Verfügbarkeit, die Weiterverbreitung und den didaktisch fundierten Einsatz offener, offen lizensierter, frei zugänglicher Lehr und Lernmaterialien fördern und eine geeignete Qualitätssicherung etablieren,auch werden wir die regionalen regionale Kompetenzzentren,Für Digitalisierung etablieren und diese mit bestehenden Akteuren und Initiativen vor Ort vernetzen. Ziel der Zentren ist es, technisches und pädagogisches Know-How zu vermitteln, sowie best Practice vorzustellen,Wenn ich diesen Text ähm neunzehnhundertneunzig gelesen hätte, hätte ich gesagt, boah.Das klingt wie all das, was man nun tun muss. Wurde aber nicht getan und ähm,Jetzt können wir eben nur hoffen, dass es irgendwann mal passiert, ja,Der Digitalpakt, ich muss jetzt mal gucken, das sind dann auch immer nur so einstellige Milliardenbeträge,Das wäre ja erstaunlich, wenn man das jetzt äh am Ende mit einem mit ein paar wenigen Milliarden auf einmal in die Reihe kriegt, aber was ich so höre und ähm,Hier sei auch nochmal verwiesen auf äh das, was so die Erfahrung von Chaos macht, Schule und anderen Initiativen sind,Wenn du jetzt irgendwie die ganzen Schulen mal irgendwie in das einundzwanzigste Jahrhundert updaten möchtest, dann musst du natürlich auch das Lehrpersonal dafür haben. Das heißt, du äh musst vor zehn, fünfzehn Jahren.Eine entsprechende ein entsprechendes Fundament in der Ausbildung des Lehrpersonals gelegt haben.Das ist glaube ich nicht geschehen. Kann man da im Lehrpersonal jetzt keine äh Schuld dran geben? Die hätten das in,Prinzip vielleicht in einer Eigeninitiative noch hinkriegen können, gibt's ja auch,Leerkörper, die das tun, die da herausragendes Engagement zeigen und irgendwelche AGs in,Am Nachmittag anbieten oder äh das so schon in den in den Unterricht einfließen lassen. Aber da hängt,So viel dran. Da geht los mit wenn das jetzt einfach Lehrer in ihr und Lehrerinnen in ihrer Freizeit machen, ja? Dann hast du da keine allgemeine Qualitätsstandard drin. Das heißtNe, die einen machen das so, die anderen machen das so, die die einhalten das für wichtig, die anderen halten das für sie für wichtig mit anderen Worten. Du hast keine garantierten,Kein garantiertes Minimum, was ein, was einem Kind zugute kommt, ja? Blicke hier immer nur auf die Benachteiligten am Ende, ja? Ähm,Wenn jetzt die Leute sagen, ah wir machen aber jetzt hier mit Digitalisierung,Musst du dir anschauen, in welchem Rahmen passiert das denn, ja? Wie soll der, wie findet das statt, wie gleichst du die schon existierenden, großen, sozialen Unterschiede,in den unter den Kindern aus, die das größte Problem in unserem Land,Ich hab wir haben alles ist das größte Problem. Unser Land ist das größte Problem aber die eines der großen Probleme in unserem Land sind das ist im Prinzip was weiß ich Einkommen der Eltern der beste Predigtor für.Äh ähm für deinen späteren,Bildungsverlauf und dann späteren Einkünfte ist. Das heißt, da musst du ein Konzept haben, wie du's schaffst dafür zu sorgen, dass diese digitale Bildung,ähm nicht mehr an das Einkommen der Eltern gebunden ist und da ist natürlich dann, wenn du das so lange äh,nicht gemacht hast, steht äh steht im Raume, dass natürlich dann sowas kommt wie Google und sagt, hör mal ähm,Wollt ihr nicht mal hier einfach mit unserem Lehrprogramm arbeiten? Und die werden auch tatsächlich das Beste auf dem Markt machen, weil,Du in deinem ganzen Land keine vernünftigen Programmierer mehr hast, weil die alle schon ausgewandert sind. Ne,Ich rede jetzt hier auf auf dem großen landesweiten Niveau. Natürlich gibt's gute Programmierer in Deutschland. Aber werden die am Ende irgendwie Tabletapplikationen für den,für denFür die erste Klasse machen? Nein, am Ende sind dann die die von allen preisgekrönten Programmier-Lehrprogramme ist dann sowas wie wie Apple mit seinem wie heißt das? Playgrounds, ne? Äh wo womal eben so ein Konzern ein paar Millionen in der Hand genommen hat und ein vernünftiges Programm dafür geschrieben hat, wo man wie man die, wie man programmieren,wie man lernt, wie ein Programmierer zu denken und zwar spielerisch und zwar so, dass das in der Grundschule funktioniert, ja? Solche Dinge alles.

Tim Pritlove 0:43:11

Ja. Also ich meine, ich.

Linus Neumann 0:43:14

Und wenn das nicht organisch wächst, dann kriegst du das nicht mehr hin.

Tim Pritlove 0:43:17

Also ich würde,Man kann das natürlich jetzt man kann darauf verweisen, aber ich würde Ihnen jetzt, ich würde jetzt einer neuen Koalition, einer neuen Regierung, die ja wohl auch teilweise aus neuen, teilweise, aus neuen Leuten besteht und die auch immer eine neue Chance haben muss.Kann man jetzt nicht vorwerfen, na ja äh das hilft ja alles nix, weil vor fünfzehn Jahren und so weiter, das klingt ja dann so fatalistisch mit äh ihr braucht auch überhaupt gar nicht mehr mit irgendwas ankommen. Es hilft ja alles gar nichts mehr. So ist es ja nun auch nicht,aber um das auch gleich nochmal ein paar andere Sachen äh aufzumachenDiese ganze, ich meine diese diese Initiative ist ja nichts Neues. Das hat ja die Vanca schon vor einem Jahr, glaube ich, angekündigt, dieses, wir nehmen jetzt mal Geld in die Hand und schmeißen halt die Kohle drauf, mir das schon richtig sagte, Bildung ist eigentlich Ländersache. Da haben sie es halt über diesen Umwegna ja, aber Infrastruktur können wir ja vielleicht mal ausbauen, versucht nur die Ankündigung jetzt in Schulen sorry.Äh eine Ladung iPads abzuschmeißen, Parotta in der Ecke äh zu installieren und vielleicht wenn's gut läuft äh auch nochmal eine Internetleitung äh die,Namen verdient. Stellt diese Schulen für vor noch größere Probleme, weil wie du schon richtig sagtest, erstens das Personal nicht da ist,was den Lehrer allein die Lehrer betrifft, die Ausbildung der Lehrer, die Prägung der Lehrer, das hier muss man tatsächlich von,neuen Lehrerbild auch ausgehen, was ich.

Linus Neumann 0:44:45

Neue Erfindung der Schule.

Tim Pritlove 0:44:46

Was, was, was, ah, es muss nicht alles neu sein, aber es muss ähm,Man muss schon mal äh massiv drauf hinwirken, dass da einfach eine eine breite Kompetenz aufgebaut wird. Allein, damit die notwendige Debatte,innerhalb der der Bildungsgemeinschaft selber auch auf anderen Füßen steht als derzeit wo es halt einfach nur so ein paar ausgewählte,Lehrer Nörd sind, die sich da intensiv drüber unterhalten und da gibt's natürlich genauso eine eineeine eingeweihte Szene, die seit Jahren versucht äh irgendwas nach vorne zu bringen. Aber das, das hat einfach alles noch nicht die Breite und schon gar nicht diese TiefeAber es geht ja weiter. Ich meine, wenn da jetzt ein paar iPads drauf wirfst, die dann nach zwei, drei Jahren auch schon wieder Veralterungserscheinungen zeigenWer aktualisiert die, alsoKohle für 'ne einmalige Ausgabe hilft erstmal niemanden weiter weil die Dinger müssen administriert werden, die die müssen irgendwie repariert werden, gewartet werden, weiterentwickelt werden, da muss 'ne PerspeTiefe auch dahinter seinUnd ehrlich gesagt, so offentlich für digitale Lehrkonzepte bin, denke ich halt jetzt auch nicht, dass dieses, na ja, jetzt ist die Schule voll mit Computern, jetzt wird alles gut, das da kommt, das ist nicht die Lösung, äh, die wir brauchen.

Linus Neumann 0:45:58

Aber das ist das wird auf jeden Fall schon mal das Fundament dafür sein und wenn das der Bund nun die Länder unterstützen kann dabei,dann immerhin. Ja, also ist ja schon mal gut. Es war ja schon sehr skurril, äh wie offenbar teilweise da die äh,dem Bund die Hände,gebunden waren, ja? Das wird eben jetzt mit diesem Digitalpackt D kann der Bund dann die Länder finanziell bei der technischen Modernisierung der Schulen unterstützen. Dafür wird der BundGeld bereitstellen und darüber, wofür dieses Geld bereitgestellt wird, kann man da sehr viel steuern. Ne, das äh da werden jetzt ein paar iPads abgeladen, sagen wir so daher, ne. Ähm.Das wird sich dann natürlich zeigen und wie das im Detail sein wird, wie das ausgestaltet wird, steht ja dann in so einem Koalitionsvertrag auch noch nicht wirklich drin, ne? Wir werden wir also sehen, was sie dann machen. Schön ist immerhin, sie haben dran gedacht,Das muss man auch mal loben. Fleiß, kriegst du ein fleißiges Bienchen.

Tim Pritlove 0:47:01

Ja gut. Immerhin haben sie zwei, drei schon mal getickt, die ganz okay sind. Aber.

Linus Neumann 0:47:09

Überwachung und innere Sicherheit haben sie auch ein paar Baskets getickt,Ähm sehr schöne Feststellung, viel mehr muss man da auch gar nicht hinzufügen. Das Wort Bürgerrechte kommt im Koalitionsvertrag von Union und SPD immerhin vor,Einmal. Ähm Sicherheit in all ihren Facetten und Teilwörtern,wird dafür ganze einhundertneunundfünfzig Mal genannt, stellt Markus Reuter von Netzpolitik Org fest. Ähm,siebeneinhalbtausend Stellen zur finanziellen und personellen Ausweitung von Geheimdienst und Polizei. Erleichterter Datenaustausch zwischenden unterschiedlichen Institutionen, Bund und Ländern, Polizeien und Geheimdiensten und mit europäischen Ermittlungsbehörden,Natürlich steht da noch nicht dabei mit welchen Befugnissen und Pflichten, dass in diesem,Koalition das das stattfinden soll, wie gesagt, das ist ein Koalitionsvertrag, kein äh kein Gesetzesentwurf, aber da werden Sie sich weiter drüber Gedanken machen,Und das Bundeskriminalamt soll zum zentralen Datenhaus werden. Äh das heißt, die IT-Infrastruktur und die Standards aller Polizeien sollen äh vereinheitlicht werden unter der Egide des,BKA, dafür braucht man mal eben einen dreistelligen Millionenbetrag. Ähm.Also das klingt jetzt erstmal nach einer infrastrukturellen Maßnahme. Ähm jetzt muss man sich natürlich noch überlegen, wie man damit noch ein, wie man da noch einen Grundrechtsabbau mit reinkriegt, geht ganz einfach,du weitest den Datenaustausch zum Beispiel bei sogenannten Gefährdern aus, Gefährder, also Leute, die noch keine Straftat äh begangen haben, äh die du aber verdächtigst in Zukunft eine zu begehen. Da werden die soll also eine,soll der Datenaustausch ausgeweitet werden,dann natürlich äh Videoüberwachung muss auch ausgewertet ausgewertet werden und äh der Einsatz der Kameras als automatisierter identifizierungs- und Verhaltensscanner,ist ins Auge gefasst, also die intelligente Videoüberwachung, wo äh die, ne, also Südkreuz war ja ein Erfolg, wie Thomas Demizier schon feststellte,und das muss man natürlich weitermachen, wäre schade, wenn man da nicht noch mehr rocken könnte,In einem früheren Verhandlungsstand des Koalitionsvertrages sollte diese Staatstrojaner Geschichte nochmal revidiert werden. Ähm.Das ist äh leider verschwunden. Ähm also die,Staatstriana bleibt und äh außerdem finden sich dann auch so schöne Sätze drin, wie es soll keinen Unterschied machen,Ob die Nutzer sich zur Kommunikation der klassischen Telefonie oder klassischer SMS bedienen oder ob sie auf internetbasierte Messengerdienste ausweichen,Das war diese Argumentation war einer der zehn war eines der zentralen Argumente für die.Letzte für das letzte Staatstrojaner, für den letzten Staatstruaner Vorschuss, der letzte Staatstrianer Vorschuss, bei dem ging es ja darum, ähm den den Staatstrojaner auch in der Alltagskriminalität nutzen zu können. Also äh,Wir harten Staatstrianer schon länger gegen Terroristen.Und äh schwere Vergehen, jetzt ging es darum, wir wollen staatstrojaner,im Prinzip auch im im normalen Ermittlungsverfahren benutzen können. Und zwar hier nicht den Online-Durchsuchungsstaatszwanger, der im Prinzip auf alles zu Zugang hat, sondern die,Idee des Quellen, Telekommunikationsüberwachung, Staatstrojaners und zwar ein spezifischer Trojaner, der,Realexistent noch nicht gesehen wurde, der aber theoretisch nur zu dem Zweck dienen sollKommunikationswege zu überwachen, die verschlüsselt erfolgen. Und da haben sie ja quasi genau das gesagt, haben gesagt, äh wir wollen, wenn wir nach Paragraph SDPO hundert noch was sagen, wir hören jetzt das Telefon ab,oder die SMS und die Leute nutzen aber dann WhatsApp, dann läuft unsere Anordnung ins Leere. Und deswegen wollen wir diesen Staatssyana im normalen,Ermittlungsverfahren auch haben. Das war das, wo ich letztes Jahr, wenn ich mich nicht täusche, war das nochmal ähm Sachverständiger, war auch im Deutschen Bundestag zu dem Thema.Der gleiche Satz findet sich jetzt aber wieder da drin wo was ein was uns wundern lässt, weil das im Zweifelsfall dann heißt na ja,Dann wollen sie wahrscheinlich auch noch eine eine Vorratsdatenspeicherung dafür haben, weil das ist das, was gerade noch diese Kommunikationswege unterscheidet. Äh wenn man sagt, es darf keinen Unterschied zwischen WhatsApp und SMS geben.Dann haben sie auch noch da drin, dass sie äh irgendwie die ähm ausgeweitete DNA-Analyse machen wollen. Ähm,zum Beispiel auch zu zur Feststellung des Aussehens. Also da gab's einen sehr schönen Vortrag auch beim Kongress zu von Adora Bell mit dem Titel Extended DNA Nalaces. Den äh wir auch in den Shownotes verlinken. Ähm um die Schwächen dieses VerfahrenVerfahrens. Ähm,Da kannst du also quasi mit mittels eines DNA einer DNA-Analyse sagen, ja die Person ist im Zweifel zwar männlich dunkelhaarig oder sowas, ja. Und diese.Aus dieser Aussage ist aber natürlich mit einer,ist mit einer Fehlertoleranz behaftet. Und deswegen spricht sich, spricht man eigentlich sehr da sich dagegen aussprechen, Experten sich dagegen aus solche Ergebnisse überhaupt der Polizei zu geben.Weil die Polizei dann natürlich geneigt sein wird, zu sagen, ah äh der Täter hat dunkle Haare äh,Wir haben es an einem Zollstock gemessen oder wie war dieser schöne DNA-Fall da, wo sie? Äh der ist doch jetzt auch irgendwie ein, zwei Jahre her, wo sie irgend so einen Menschen.

Tim Pritlove 0:53:17

Also Verschmutzung von von.

Linus Neumann 0:53:20

Ja da hatten sie doch irgendwie am Ende DNA-Spuren von einem Täter an irgendwie ganz vielen verschiedenenkomischen Fällen und haben dann gesagt, oh, Durchbruch, wunderbar, wir ziehen den jetzt hier raus und am Ende stellte sich fest, dass das eine kontaminierterMessstapfer, den der quasi der Fotograf oder so mit in die Bilder legt, damit man quasi in dem Bild so ein, so ein,Zollstock liegen hat, wo dran steht, das sind jetzt hier zehn Zentimeter. Und damit hatten sie dann irgendwie zwei so seit Jahrzehnten ungeklärte Mordfälle auf einmal. So, oh mein Gott, so gelöst und eine Woche später dann so, ah nee doch nicht.Also damit ihnen sowas nicht passiert. Aber das wollen sie also auch haben.Und da kann man sich äh wie gesagt, warum dieses Verfahren äh kritisiert wird, dazu sei der der Vortrag äh empfohlen.Urheberrecht? Gibt's auch noch? Da ist der Leonard Dobusch bei Netzwerk Oc verhalten, positiv gestimmt.Und sagt immerhin keine Uploadfilter,Der Satz lautet, eine Verpflichtung von Plattformen zum Einsatz von Upload-Filtern, um von Nutzern hochgeladene Inhalte nach Urberichtsfall letzten Inhalten zu filtern, lehnen wir als unverhältnismäßig ab.Dann gibt's noch schön die Frage natürlich ja was mit Leistungsschutzrecht. Ja sagen sie im Urheberrecht unterstützen wir nachdrücklich eine zeitnahe Regelung zu Verlegerbeteiligung,Bei den Verwertungsgesellschaften und stärken die Positionen der Verleger auf europäischer Ebene durch eine eigene Rechtsposition. Sagt Leonard Dobusch ähm,Das klingt nach Leistungsschutzrecht, ja? Insbesonders zeitnah äh Verlegerbeteiligung,Bei den Verwertungsgesellschaften, aber Julia Reder sagt, die er da sehr drin hängt, auch auf EU-Ebene,Ähm da eher ein Einblick hat Satz, die vermutet, dass das äh,für für die Rechtsdurchsetzung, für Vermutungsregeln, spricht, das heißt, wenn ein äh.Das hat sie besser erklärt, als sie hier zu Gast war. Im Prinzip, dass es leistungsschutzrecht da halt nicht als ein Recht tatsächlich klar ist, aber dass dass ein Verleger in bestimmten,rechtlichen Ansprüchen ist einfach vor Gericht, weil er eine Vermutungsregel zu seinen Gunsten hat.Also eine ähm die alternative Vermutungsriegel, die der Rat gerade diskutiert. Und ansonsten freut der Leonard sich auch über für sein Recht auf Remix, weil ähm,moderne Nutzungsformen in das System der Vergütung für gesetzlich erlaubte Nutzungen mit einfließen sollen,Also mit anderen Worten eine Aufweitung der äh was darf man, was ist vom Urheberrechtgeschützt äh oder welche. Was ist zwar vom Urheberrecht geschützt und was darf aber was stellt keine, welche geringfügigeVerstoß stellt kein Verstoß gegen dieses Urheberrecht mehr dar, ja? Also Fair-Use solche Geschichten.

Tim Pritlove 0:56:27

Ja, ich traue den Braten nicht.

Linus Neumann 0:56:34

Also ich.

Tim Pritlove 0:56:37

Das ist doch alles. Damals wusste er so schnell wieder hin.

Linus Neumann 0:56:39

Damals wusste, also als die ganzen Analysen äh geschrieben wurden, ich Koalitionsvertrag ist immer so eine Sache. Man weiß dann wenigstens was auf einen zukommt.Zukommen könnte. Jetzt stellt stellt sich natürlich die Frage, kommt diese Koalition auf diesem, auf diesem Wege zustande? Ähm wir wissen, dass häufig äh in den späteren.In den späteren Zeiten der Legislatur. Viel noch.Diskutiert wird und reingeschoben wird, weil es ja nun mal so im Koalitionsvertrag steht,Ne? Anfangs machen sie, machen sie dann, denken sie, ah, wir haben ja noch Zeit, machen wir erstmal was hier gerade irgendwie. Machen wir ein bisschen Tagespolitik und was uns so um die Nase fliegt. Und am Ende wird dann hastig noch schnell versucht, durchzuprügelnwas ja noch im Koalitionsvertrag stand. Insofern ist das keine schlechte.Ist es nicht schlecht, da mal reinzublicken, aber wir werden's am Ende äh beurteilen müssen, wie es dann wirklich konkret ausgestaltet wird, wenn es um,darum geht, dass das hier jetzt auch passiert, dass das mit Leben äh gefüllt werden soll, was hier versprochen werden soll wird. Insofern Koalitionsverträge können immer so ein bisschen äh alles und nichts bedeuten am Ende,scheitern solche Gesetze ja gerne auch mal im Detail.

Tim Pritlove 0:57:59

So sieht's aus. Also wir werden abwarten, ob dieser Koalitionsvertrag überhaupt irgendwie mit Leben be,werden kann. So, ob es dann letztlich auch wird, dass wenn er beschlossen wird, ist nochmal eine andere Frage, aber ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht mal so richtig sicher, dass wir diese SPD, die CDU-Koalition sehen werden und selbst wenn wir sie sehen werden,was die überhaupt noch für eine Power hat. Also das ist, das mag dann zwar so eine Mehrheit haben.So diese ganze äh fortgeschrittene Zersetzung der SPD. Ich weiß nicht.

Linus Neumann 0:58:31

Also ich meine, es kann auch eine ja also SPD gut, ne? SPD ist, jetzt ist jetzt erstmal durch das Ding, ne? Aber ähm,Was mich tatsächlich mehr ähm irritiert ist.Dass im Moment noch existierende Machtvakuum hinter Merkel. Und alle beklagen das ja so ein bisschen. Vielleicht ist aber auch ein Blick darauf, äh dass Merkel da klug, so klug istsich nicht einzumischen und quasi,ohne einen ohne eine Präferenz da reingeht und sagt, okay, ich regiere jetzt hier noch irgendwie schön zu Ende,Ich sehe zu, dass ich vielleicht ein paar wichtige Initiativen vielleicht noch mit auf den Weg kriege und dann sollen die sollen die sich unter mir vier Jahre lang äh ruhig mit den Messern aufeinander losgehen.Das vielleicht äh ist das, also vielleicht ist das ihre Taktik, ja? Vielleicht ist das die Strategie und es ist ja nicht so, als gäbe es in der CDU nicht vielleicht auch Menschen,denen diese den das ein oder andere Thema zumindest, was jetzt hier irgendwie Digitalisierung und nach vorne schreiten nicht vielleicht doch,auch am Herzen liegt.

Tim Pritlove 0:59:45

Ja, aber was hat das schon gebracht bisher wenig? Also warten wir es mal ab. Ich.

Linus Neumann 0:59:54

Also irgendeiner wird die wird diese wird die kommende Koalition dann schon hetzen, ja? Irgendeiner wird die schon scheuchen und seien es dann eben FDP und Grüne.Und der CDU-Nachwuchs. Kann auch sein.

Tim Pritlove 1:00:09

Na die AfD hat natürlich die besten Reden, ne? Weiterhin mit dem Repertoire von Netzpolitikorg ankommen geht da richtig was.

Linus Neumann 1:00:14

Ey, dann dann wird, dann werden die sich noch wundern, dann prüft die AfD nachher die Digitalisierung durch. Na ja.

Tim Pritlove 1:00:24

So, aber wir haben ja dann noch den Verfassungsschutz.

Linus Neumann 1:00:28

Ja in in Hessen,wurde das Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes äh diskutiert. Interessant ist, warum wir, warum ich das nochmal behandeln möchte ist, wir haben in Hessen eine schwarz-grüne,Landesregierung, ja? Die und die Grüne, der Grüne Teil der schwarz-grünen Landesregierung war natürlich nicht da wirklich so,so dagegen ist es so dafür. Diskutiert wurden in Hessen in dieser Neuausrichtung des Verfassungsschutzes insbesondere natürlich Staatstrojaner,Parlamentarische Kontrolle und die Regeln unter den äh V-Leute eingesetzt werden und auch die Idee einer Gesinnungsprüfung.Für äh für Menschen, die innen staatlich geförderten ähm Demokratisierungsprojekten sind. Doch ich gehe erstmalder Reihe nach durch. Staatstrojaner sollen die Landesgeheimdienstler bekommen, da ist mal wieder das TKÜ-Phänomen, ja? Also der,Quellentickerütrojaner, sie sagen, also ja, wir können die nicht, wir können nicht mehr alle Gespräche abhören, die nutzen Kommunikationsmittel, die nicht abhörbar sind und deswegen müssen wir die jetzt abhörbar machen. Dafür wollen wir sie an der Quelle abhören mit einem quasi mittelsTrojanisierung der Endgeräte und da ist natürlich klar, ob das ob ein Quellenticker-Ütrojaner das,Vor allem nur das tut, was er darf, ist wahrscheinlich technisch sowieso schon kaum umzusetzen und es ist noch schwerer, das zu kontrollieren. Und deswegen ist das Verfassungsmäßig auch so äh kompliziert.Weiterhin äh das Argument, was sicher auch immer äh hier in den Vordergrund stelle, wenn man,Trojaner, Trojaner anbringen möchte, braucht man dafür Schwachstellen und,Hier bringt auch Hannes Federat äh das wichtige Argument nochmal. Der Staat ist in der Pflicht Anreize für die Meldung und Veröffentlichung von Sicherheitslücken zu schaffen durch den Staatstrianer entsteht genau das Gegenteil, also Unsicherheit,für alle wir opfern hier im Prinzip die innere Sicherheit aller äh für wie ja selbst die,Strafverfolger und die Geheimnisse sagen, einige wenige Fälle, in denen sie da mal äh das zur Anwendung bringen wollen.Parlamentarische Kontrolle wird in Hessen die,die haben im Prinzip die Möglichkeiten der Oppositionsfraktionen so begrenzt äh,Das noch nicht einmal alle fünf Parteien in dem Kontrollgremium für die Geheimdienste vertreten werden. Ja, also.Und irgendwie keine Minderheiten voten und so. Also da eher juristische, juristische Themen.

Tim Pritlove 1:03:19

Also was ist da das Kriterium irgendwie, also es gibt einfach nicht genug Plätze und deswegen können.

Linus Neumann 1:03:24

Ja, das haben sie jetzt erstmal so geschrieben und jetzt kommen halt die Verfassungsrechtler und die Juristen und sagen Freunde, guckt euch mal bitte eure Verfahren an, dass äh das ist die parlamentarische Kontrolle, habt ihr da so beschnitten, dass noch nicht maldass in der hessischen Kontrollkommission nicht mal alle fünf Parteien vertreten sindUnd jetzt müsst ihr mal überlegen, wie das hier äh wie das hier laufen soll, ne? Wenn die da da müssen also.Bessere Kontrollbefugnisse für das Parlament geschaffen werden. Ähm solche Einwände sind in der Regel die, die durchkommen,ja äh dass du sagst, okay, da muss wenigstens auf dem Papier gut aussehen. Die Kontrolle wird am Ende dann eh nicht funktionieren. Äh da geht's nämlich dann auch noch ähm um solche Themen wie ähm,haben die vor dem Kontrollgremium die zu kontrollierenden Berichtspflicht und hast du,Ein Recht auf Einsicht oder haben die Akten auch weiterzugeben, ja? Also musst du da irgendwie hinfahren und darfst dann unter,mal schauen oder kriegst du auch die Akten zum Studium, um mit deinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen äh dir die zu Gemüte zu führen. Aber sowas geht in der Regel sowas, da ändern die meistens,mit solchen Einwänden kommt man ganz gerne mal durch.Nicht zu sehr mit den äh unter anderem übrigens auch vom Chaos-Computerclub Darmstadt da vorgetragenen und mitverfassten Argumenten aus technischer äh und Grund,recht Rechtsperspektive. Dann äh die der Einsatz von Fahrleuten ist ein interessantes Thema in Hessen, denn der frühere Spitzname,Herr Gärtner und sein Vormann-Führer Andreas Temme.

Tim Pritlove 1:05:01

Der frühere was? Spitze.

Linus Neumann 1:05:04

Ja, also also ein der V-Mann, Herr Gärtner und der Vormann-Führer, Herr Theme, ähm die haben.Stehen bei dieser stehen bei in dieser NSU komplex NSU-Sache in Hessen im Mittelpunkt, denn der,Theme, also der Vormann-Führer war kurz vor oder während des Mordes an Halid Yozgat zweitausendsechs in Kassel am Tatort.Ähm und mit dem ähm Gärtnerder Rechtsextreme hatte Theme am gleichen Tag länger telefoniert. Also die diedie streicheln die diese V-Leute und ihre Führer streichen da so irgendwie um die NSU-Tatorte und so herum und ähm da muss man natürlich sofort eine Lösung herbeiführen und das istStraffreiheit für V-Leute, ja? Ähm!

Tim Pritlove 1:05:59

Klassische Antwort.

Linus Neumann 1:06:03

Klassischer Fall.

Tim Pritlove 1:06:04

Weil wie das war verboten, ne? Dann müssen wir das äh.

Linus Neumann 1:06:06

Genau, die brauchen also jetzt die brauchen brauchen Straffreiheit. Ich versuche das Argument mal so nachzuvollziehen, dass sie sagen, na ja, wenn wir den Straffreiheit zusichern, dann kriegen wir mehr Informationen,weil sie dann eben auch unter Umständen sich selbst äh belasten können ähm sich selbst belasten können,in der Aufklärung, ne, zum Ziele höre. Das ist glaube ich der ein Argument, aber es ist natürlich auch wiederSkurril. Wenn du wenn du deine Lösung dafür muss ja sein, wenn deine V-Leute da irgendwie mit dem ML NSU rumrum äh gammeln äh und irgendwie über über Jahrzehnte du da irgendwelche fürchterlichen Morde nicht aufgeklärt kriegst. Dann musst du einfach mal fragen, ob du weiterdiesen Leuten Geld geben muss oder ob die, ob vielleicht das gesamte Programm sein Geld nicht wertvoll und einfach eine eine ziemlich schlechte Idee.Diesen gleichen Gedanken machen die sich äh allerdings natürlich bei äh Beratungsstellen und Projekten die,für die Demokratieförderung,eingesetzt werden. Zum Beispiel gibt es natürlich so äh Demokratiestärken, Initiativen und so weiter. Dann hast du ja äh irgend so eine Bürgerinitiative oder ein Jugendzentrum oder so und die kriegen dann für einen, kriegen dann zum Beispiel so ein Projekt gefördert, wo sie eine,gegegen Nazis. Oder gegen gegen rechtes Gedankengut vorgehen als Begegnungsstätte mit in was weiß ich in der Ausstellung weiß der Geier, wofür du alles Förderung bekommen kannst, wenn du dich,Wenn das Ziel deines Projektes irgendwie Bildung, Aufklärung oder sonst was gegen äh fremdenfeindliches Gedankengut ist, ja.Da sagen sie, ja aber die Leute, die in solchen Projekten und Beratungsstellen arbeiten, die würden wir ganz gerne äh überprüfen können,Ja, da die müssen sich nämlich bitteschön ähm die müssen bitteschön zeigen,dass sie der freiheitlich demokratischen Grundordnung zugetan sind. Und nicht, dass das nah, nicht das hier nachher, dass wir nachher Linksextreme,äh in den Projekten haben, die Bildungsarbeit gegen Rechtsextreme widmen und deswegen, ne? Klar, wer Deutsch, wer vom vom Staat gefördert wird, der muss natürlich hier auch den,der muss sich einer Gesinnungsprüfung unterziehen lassen. Hatten wir übrigens auch schon mal in der Bundesrepublik Deutschland? Viele Jahre,ähm für für Lehrer und Beamte, ja, die dann äh das das hieß damals doch Berufsverbote übrigens, ne? Das.

Tim Pritlove 1:08:42

Nicht in der KPD sein durften.

Linus Neumann 1:08:43

Gott durfte es in bestimmten Parteien nicht sein und das war eine eine großartige Zeit,kenne ich übrigens einen Podcast, äh drüber, den ich vor einiger Zeit gehört habe, die ich da auch nochmal raushöre, denn nämlich Jahre her ähm.Metrolaut äh heißt der Podcast glaube ich, die hatten da jemanden zu Gast, der darüber eine Doktorarbeit geschrieben hatte, ähm über wie diese Berufsverbotefunktioniert haben und was auf was sie auch für gesellschaftliche Folgen und so weiter hatten,empfehle ich auch mal hier das Argument dagegen so etwas zu tun, auch wenn das natürlich.

Tim Pritlove 1:09:23

Wie hieß das nochmal? Berufsverbot.

Linus Neumann 1:09:27

Na ja, die nennen es natürlich Gesinnungsprüfung. Ach so, du suchst den Podcast.

Tim Pritlove 1:09:29

Mein der Podcast äh genau ja.

Linus Neumann 1:09:32

Ähm Dominik Domini.

Tim Pritlove 1:09:37

Mit Rollout neunzehn Berufsverbote, Staatsschutzextremismus. Äh Dominik Riegold.

Linus Neumann 1:09:40

Wie heißt der? Ja, aber der Gast, der Gast, Dominik. Rigoal, ich habe, die wollte die ganze Zeit cool sagen. Dominik, Rigoy war da zu Gast und hat da äh drüber berichtet, der hat da lange Zugefund.

Tim Pritlove 1:09:51

Ja, den habe ich glaube ich gehört, das war sehr informativ.

Linus Neumann 1:09:53

Ne, den kann man kann man hier an der Stelle mal empfehlen. Podcast sollen wir auch immer empfehlen. Ähm warum das so eine schlechte Idee ist? Was nämlich passieren wird? Ähm,Rechtspopulisten und Antisemiten können das natürlich dann auch als Einladung missverstehen,da zu denunzieren, ja? Und dann sagst du irgendwie, dann arbeitest du irgendwie in Ruhe, irgendwie sag mal, in Oberschöneweide, in der in der Beratungsstelle ähm,die sich irgendwie, die im Prinzip,versucht da, ne, für Demokratie und so weiter zu arbeiten und dann hetzen die irgendwie dann da den mehr oder weniger den Staatsschutz auf dich und der prüft dann ähOb du nicht vielleicht doch feine Sahne Fischfilet hörst, ja? Solche es ist so äh ist natürlich alles nicht nicht so, wie man das haben möchte und deswegen ist das eine sehr,eine eine nicht so gute Idee.Ähm fällt mir ein, da gab's glaube ich auch mal einen Podcast von Petro Laut. Vitolo zehn Nazis in Schöneweide. Wurde.

Tim Pritlove 1:10:53

So ein Zufall auch.

Linus Neumann 1:10:55

SoJa, da gab's also die Anhörung, wir werden sehen, wie äh ob man sich das in Hessen nochmal anders überlegt. Ähm da waren aber jetzt mal wieder alle vertreten, also Chaos, Computerclub, insbesondere eben Chaos Darmstadt,Ähm Forum für äh man Pfiff, ich vergesse immer Forum der Informatikerin für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung. Ähm.Gesellschaft für Informatik und so weiter, immerhin wurde da gut geladen in in Hessen, aber äh werden sehen, äh ob was man sich dazu hat sagen lassen.Ja Tim, ich habe letztens übrigens ähm.

Tim Pritlove 1:11:35

Porno von mir gesehen.

Linus Neumann 1:11:36

Krassen Porno von dir gesehen.

Tim Pritlove 1:11:38

Ja, alles alles fake.

Linus Neumann 1:11:39

Na ja, das sah aber ganz schön echt aus.

Tim Pritlove 1:11:42

Deep Fakes nach Deep Learning jetzt kommt auch noch das womit schon irgendwie immer zu rechnen war, nämlich das,wir leider auch den Bildern nicht mehr glauben dürfen und das ist leider doof.Also was steckt dahinter? Es gibt eine.

Linus Neumann 1:12:08

Also jemand hat eine App geschrieben.

Tim Pritlove 1:12:10

Software geschrieben. Wie er nennt die sich Fake App,und die benutzt halt so jetzt die seit ein, zwei Jahren relativ gängigen Algorithmen, das Machine Learning,die ja schon extreme Fortschritte gemacht hat beim,applizieren, von so erlernten Massenwissen, das heißt, man hat halt viele Daten, zum Beispiel, viele Fotos, wo man irgendwelche Dinge drauf erkennen kann, wenn man das halt oft genug durch dieses Rasterdurchschmeißt, dann bilden sich dahinter Datenstrukturen aus, die man in den Algorithmus werfen kann und damit kriegt man dann irgendwie alleserkannt und damit auch analysiert, sprich diese Software analysiert Fotos,Gesichter und ist in der Lage, diese Gesichter auf andere Gesichter draufzukleben und wenn man dann halt entsprechendes Pornomaterial mal nimmt, dann kann er halt schnell mal einJa, auf den ersten Blick extrem kompromittierendes Dokument bei herauskommen.

Linus Neumann 1:13:07

Also die Idee, wie das äh also es braucht sehr viel oder es braucht viele Bilder von einer Person,und baut dann offenbar so ein 3D Modell, würde ich jetzt mal so schätzen von dem Gesicht und quasi versucht aus dem einen Bild oder aus seinem Datenmodell,zu prognostizieren, wie das Gesicht in einem anderen Bild aussieht. Ja, so dass du halt hast ganz viele Bilder und irgendwie.

Tim Pritlove 1:13:32

An der Belichtungssituation.

Linus Neumann 1:13:33

An der Überlegungssituation und dann äh hast du irgendwann im Zweifelsfall,lernt dein dein Team Learning Algorithmus wie dieses Gesicht sich dreidimensional,stellt und wie das in einer bestimmten Position auszusehen hat und ob's lacht oder weint. Im Prinzip kann's ja quasi jedes einzelne Bild, was du da rein fütterst, wieder zur Vorhersage nehmen, sagen, aha, ich brauche also ein,meine die Idealösung ist also etwas, wo ich jeweils dieses Bild, was ich gerade dazu bekommen habe, so genau wie möglich vorhersage, aus dem Rest der Bilder,Und das ist jetzt äh so gut, dass es offenbar sogar auch in Videos funktioniert.Und ich habe bis jetzt nur Videos gesehen, wo überall,Nikolas Cage dann drin auftauchte als Hommage an den Film. Äh Face of also neunziger Jahre Film, oder?Ich kann mich da gar nicht. Ich kann mich nur noch grob dran erinnern. Aber da haben die doch irgendwie auch so eine Gesichtstransplantation oder sowas gemacht, ne? Und deswegen äh die quasi diese die Teile, die nicht gelöscht werden, da ist die ganze Zeit Nikolas Cage und liest die Nachrichten vor und ist Präsident undÄhm.

Tim Pritlove 1:14:39

Körper des Feindes hieß er hier.

Linus Neumann 1:14:40

Im Kömper meines Vereines, genau und dann ist er Präsident und dann ist er der. So ja.

Tim Pritlove 1:14:48

Das halten wir davon.

Linus Neumann 1:14:49

Das Problem, was ich daran sehe, ist.Weniger oder also ja, also das mit diesen Pornos herkommen, okay, er ist jetzt einfach stoßner. Also kompromittierendes äh also irgendwie du wirst im Zweifelsfall,Also dass wir diesen Pornos ja gut, das ist jetzt nicht unser Hauptproblem. Ähm das Problem ist natürlich auch, dass du sehr konkret.Muss ja nicht, es muss ja nicht immer ein Porno sein. Könntest dich ja auch einfach irgendwo hinsetzen und sagen, okay, du verlierst jetzt irgendwie die Kriegserklärung an Nordkorea.

Tim Pritlove 1:15:30

Ja, da reicht ja auch ein Jahr, da war ein Banküberfall und wir haben hier ein Video, wie sie da drei Stunden von dieser Bank rumgelungert haben.Aus unseren Überwachungskameras in HD. Sag mal, äußern sie sich doch mal dazu. Ja, äh das war ich nicht. Ja, aber das sind doch sie. Schauen sie doch mal.

Linus Neumann 1:15:49

Und das ist genau das andere Problem, wird das öfter, also welches Problem werden wir öfter haben? Das Problem, dass ein Fake-Video irgendwo auftaucht.Oder das Problem, dass dass ein echtes Video bestritten wird.Was glaubst du, wenn wir in in der heutigen Zeit öfter haben? Also beides, beides ist, beides ist ein Problem, ne. Wie gesagt, Kriegserklärung an Nordkorea oder so.

Tim Pritlove 1:16:20

Das ist eine reine mathematische Logik natürlich für mehr, mehr Filme auftauchen als bestritten werden, weil es können nicht mehr bestritten werden als äh auftauchen.

Linus Neumann 1:16:30

Nee, nein, nein, nein, nein, nein. Ach also äh.

Tim Pritlove 1:16:32

Äh

Linus Neumann 1:16:33

Klar, es werden mehr, nee, es könnte ja sein, dass wir mehr.Also du sagst, du sagst, okay, die Zahl, die von Filmen, die bestritten wird, wird öfter sein. Klar, ja, genau, weil man wahrschein.

Tim Pritlove 1:16:45

Nein, ich meine es hängt jetzt davon ab, was zählst du jetzt, ja? Zählst du jeden Film, der mit Deepfake äh als Deep Fake gemacht wird? Oder zählst du wie oft äh sich jemand darüber aufregt.

Linus Neumann 1:16:57

Anderes andersrum. Je jeder Film über den gesagt wird, es ist ein Diebfake.Wird der wahrscheinliche Original sein oder wird er wahrscheinlicher ein Diebfake sein.So, dass es quasi die die also jedes Mal, wenn einer sagt, äh das ist ein Deep-Fake, ja?Haben wir dann öfter die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich ein Deepfake ist und die Person,sich zu Recht dagegen wehrt? Oder haben wir öfter diese, die dahinter liegende Situation, dass es kein Dead-Fake ist, aber die Leute sagen,Ist mir doch egal, in der schlechten Qualität, wie ich vor zehn Jahren dabei gefilmt wurde, wie ich hier in in vertrauter Runde äh eine Line Cooks äh ziehe. Ähm das ist doch ein ganz offensichtlichen Diebfeg. Ich komme mit der Nummer raus. Meine ähm.Mein Ruf wird dadurch nicht kompromittiert.

Tim Pritlove 1:17:50

Ja, keine Ahnung, was häufiger auftritt, aber man könnte vielleicht einfach mal schauen.

Linus Neumann 1:17:55

Und ich glaube, beides ist halt das Problem.

Tim Pritlove 1:17:56

Ja, also es sind, es sind jetzt zwei interessante Szenarien, aber man sollte sich vielleicht über die Szenarien mal schon nochmal ein paar Gedanken machen und jetzt gleich zu distopisch äh rüberzukommenIch denke mir halt gerade erstmal so im ersten Moment, okay, was wer hat jetzt ein das größte Interesse, solches Material überhaupt zu produzierenDa haben wir dann auf der einen Seite ähm so ganz klassische ähm,Sag mal so Paparazzi gestützte äh sogenannte Journalismus, so Prominentenhunting et cetera, die ja immer äh geil drauf sind, dass da,so, ne?Tolle Fotos geschossen wurden von irgendeinem Urlaub, wo prominenter Arm mit prominenter B äh rumknutscht. Da muss man halt jetzt nicht mehr so einen Aufwand treiben, da baut man sich jetzt diese Filme einfach zusammen. Ich meine, da muss man sich nurdie die Cover von ich weiß leider nicht wie diese Postillen alle heißen, goldene Post oder was auch immer,Ja, da blätterst du immer so drei Jahre zurück und stellst fest, dass also erstmal A sowieso fast alles irgendwie eine Montur ist mit äh doller Prinzessin, mit irgendwie ungeborenen Baby, was jetzt angeblich wirklich kommt und das wird dann so über die Jahre auch,regelmäßig recycelt, also sie wiederholen ja sozusagen ihre Storys auch alle paar Monate, weil die Leute überhaupt eh nicht.

Linus Neumann 1:19:12

Weil die Leute nichts mehr mehr.

Tim Pritlove 1:19:13

Weil die Leute nichts mehr merken beziehungsweise weil weil's auch überhaupt nicht wichtig ist, ob jetzt irgendwas stimmt oder nicht. Das finde ich auch so beunruhigend, ne? Das an der Stelle auch schon so dieses,Wenn du darauf hinweist, ja, hier, das ist wahrscheinlich alles irgendwie die ganze Zeit fake, dann kommen dann halt so Antworten wie,Ja, aber man kann ja sowieso nichts mehr was,glauben, dann ist das ja auch egal, aber mich unterhält es zumindest in diesem Moment. Das ist eigentlich so der Abrieb, den ich am meisten stört, dass es den Leuten das auch noch wirklich egal ist,Es sei denn, es regt sich halt mal wirklich was auf, dann stimmt's natürlich.Und das ist dann eben schon diese nächste Eskalationsebene, dass natürlich hier.Abgesehen so von den offensichtlichen Dingern, mit denen auch heute schon Geld gemacht wird und wo solche Deepfakes dann ganz hilfreich sein können. Das wäre natürlich vor allem auf Social Media,dieses ganze Cup-Barack Obama hat gesagt sowieso und hier ist The Proof Video, ne?Wir sind ja schon wie viele Fotos heutzutage schon zusammen geschustert werden, falsch zitiert werdenet cetera, äh, wo einfach Dinge halt einfach behauptet werden, die schlicht nicht wahr sind, das ist ja bei unseren Freunden im rechten Lager, ähm, besonders beliebtIn der politischen Auseinandersetzung und das wird sicherlich,sehr schnell angereichert werden, um dieses sogenannte Originalvideomaterial. Und du wirst sehr viel mehr damit zu tun haben, darauf hinzuweisen, dass das mal wieder alles im Einzelnen nicht stimmt und zu dem Zeitpunkt ist so ein Video halt auch schon dreißigtausend Mal geklickt,die Leute, die das lesen und sich damit ihrer Position bestärken und andere schwache Seelen mit äh in ihr Boot ziehen,Die nehmen natürlich an diesem ganzen die Banking Informationsstrudel überhaupt nicht teil und deswegen wird sich das, was wir heute schon sehen, noch weiter vertiefen.

Linus Neumann 1:21:09

Das heißt aber auch da meine ich wie gesagt es gibt noch den umgekehrten Fehler, den wir, den die Öffentlichkeit machen kann.

Tim Pritlove 1:21:17

Was als Fake zu halten, was halt gar keins ist.

Linus Neumann 1:21:19

Ja und da das glaube ich, ich würde tatsächlich in der heutigen Zeit das die Gefahr noch größer einschätzen, ja? Das,Dinge, die echt sind als fake bezeichnet werden.

Tim Pritlove 1:21:37

Klar. Dinge, die nicht.

Linus Neumann 1:21:38

Als das Dinge, die nicht echt sind.Nennenswert Leute überzeugen. Und wenn und wenn beide Fehler.Nicht mehr unterscheidbar sind, weil immer alle leugnen werden, dass etwas stimmt und das, was bisher mit das,Für uns gesellschaftlich.Vertrauenswürdigste Beweisstück war, nämlich eine Aufzeichnung. Ja, doch das hast du getan, hier Video, ne? Ähm wenn das wegfällt.Dann ja, dann fällt immer mehr.Des Konzeptes einer Wahrheit weg,und das ist sehr ärgerlich, denn so sehr die Wahrheit immer im Auge des Betrachters liegt, gibt es nun einmal da draußen.Objektive Fakten und Nichtfakten. Und bisher war ein Video in der Regel,überzeugend,oder konnte ein Video überzeugend sein, dass es sich dabei um einen Fakt handelt, dass das geschehen ist. Andererseits gibt es seit langer Zeit,irgendwelche drei D Effekte und sonst was, die uns auch davon überzeugen, dass Luke Skywalker.Darf ich jetzt nicht sagen, weil es wäre sonst ein Spoiler, aber ähm die uns davon überzeugen, dass diese Dinge geschehen seien,Und das hat jetzt noch nicht zum Untergang der Zivilisation geführt,obwohl man sich auch heute mit sehr moderatem Aufwand zum Beispiel hinsetzen kann und eine Mondlandung fälscht. Wusstest du eigentlich Tim, dass die Mondlandung gefälscht ist?

Tim Pritlove 1:23:33

Nee, wusste ich nicht.

Linus Neumann 1:23:35

Also ne, um mal um das mal wieder in in etwas in etwas anderen Rahmen zu setzen, weil ich nicht weiß, ob's am Ende uns so dicke trifft.Wie man jetzt davon, wie man befürchten könnte.

Tim Pritlove 1:23:52

Ja, vielleicht wird es nicht so massiv ausfallen, aber wir werden das auf jeden Fall sehen. So und äh die also vor allem, also jetzt habe ich nochmal ein bisschen drüber nachgedacht, so was wird am meisten auftreten. Ich denke tatsächlich, dass dieses,Die Behauptung, dass was nicht stimmt, das werden wir am häufigsten sehen.

Linus Neumann 1:24:11

Das auf jeden Fall. Weil die werden wir sehen, ob's stimmt oder nicht. Aber wird diese behaupt, wird diese Behauptung öfter wahr oder öfter falsch sein.

Tim Pritlove 1:24:19

Sie wird oft sehr falsch sein.

Linus Neumann 1:24:20

Ja. Und das ist das ist das, was mir eigentlich am meisten Sorgen macht.

Tim Pritlove 1:24:26

Zurecht. Ja ja, ach endlich mal wieder richtig schlechte Nachrichten nicht, oder? Geil.

Linus Neumann 1:24:33

Wir haben noch eine schlechtere.

Tim Pritlove 1:24:35

Wirklich Sendung ist zu Ende.

Linus Neumann 1:24:36

Nein, nicht. Nee, äh John Parry Balow ist gestorben.

Tim Pritlove 1:24:43

Ja, das ist recht früh sogar, siebzig ist er geworden.

Linus Neumann 1:24:47

Wer hat denn noch länger geschafft als ich so in den letzten Jahren geglaubt habe, dass er es noch schafft so? War äh sehr krank.

Tim Pritlove 1:24:56

Ja, genau, er war schon länger krank, ich weiß nicht genau, worunter er gelitten hat, aber es war ihm auch anzusehen, also sehr äh Verfallen, so in den letzäh vor vierzehn Jahren. Er war ja noch vor einigen Jahren auf dem Kongress und war ja auch Keynote-Speaker auf dem Kongress und ich weiß natürlich jetzt gerade nicht mehr genau auf welchem, aber ich werde es sofort nachschlagen.

Linus Neumann 1:25:17

Aber mindestens zehn Jahre her.

Tim Pritlove 1:25:19

Das ist schon ein bisschen her, das war auf jeden Fall noch in Berlin.Und das war Hooken U Trust äh zweitausendsechs.Jahre her, dreiundzwanzigster Chaos Konikirschen Kongress.Das war eine sehr launige Ansprache. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, es war ein bisschen.Das war ganz interessant. Also er hat eigentlich so äh zu Hackern gesprochen, aber er hatte halt mehr so,Die Hackalmen sind die er so kannte. Also es war immer so dieses amerikanische und unterstellte dann halt so in seiner Ansprache auch so ein bisschen allen so latent so ja lasst euch mal nicht zu sehr auf Geheimdienste ein et cetera et cetera,Richtig Gegenwind bekam, schon in den Nachfragen war ganz interessant, sich das auch nochmal anzuschauen. Ähm und dann.Doch sehr nachhaltig äh auch in Nachgesprächen,Nochmal den Unterschied erklärt bekommen hat, den wir zumindest so in der europäischen und speziell der deutschen Hacker äh Kultur sehen im Vergleich zur amerikanischen dreiundzwanzig C drei. Das war auch,So einer der ersten Kongresse, die auch diesen amerikanischen Outreach, den wir damals gemacht haben, äh manifestiert haben. Also es ging um zweiundzwanzig C drei los. Dreiundzwanzig zu drei, das war schon so ein bisschen die Ankunft der ersten größerenvon, also es war schon immer Amerikaner da, aber es gab einen expliziten Wunsch,ähm des Clubs und des der Kongressorga, dass auch wirklich ähm mal gezielt anzustreben und äh viele Leute wurden eingeladen und,auch die Einladung von Balu, et cetera, da stand alles so ein bisschen in diesem,Kontext. Na ja und dann merkte man halt auch ganz gut an seiner Rede, wo da so die Disfonanz in der in der Wahrnehmung ist und so. Und von daher fand ich das ganz interessant, aber es war für ihn, glaube ich, auch sehr lehrreich, weil,danach das Thema kocht ja dann den ganzen Tag und es wurde irgendwie auf ihn eingeredet und.

Linus Neumann 1:27:31

Müssen wir vielleicht nochmal kurz erklären, weil das nicht alle äh vielleicht so Unterschiede so genau kennen, wie wir. Ähm,Was du meinst, wofür er Gegenwind bekommen hat, ist,dass in der deutschen Hackerszene die Idee wir kooperieren jetzt mit den Geheimdiensten bei weitem,nicht zu vertreten ist, wie sie es traditionell in der US-amerikanischen Szene ist. Ähm die US-Hacker-Szene äh ist,Davon finanziert und es füllt die Leute mit StolzSecurity Clearences zu haben und für dieses oder jene Regierungsnahe Organisation oder Zulieferer oder Department oder sonstiges zu wirkenfür die NATO zu arbeiten und dass es für die US Security Industrie auch tatsächlich ein einfach der einzige Markt,der sich da nennenswert bietet. Klar, du kannst natürlich noch irgendwie bei einem der zivilen ähm.Ja, weiß, wie soll man sie nennen? Bei einem der zivilen Eroberer arbeiten, also bei Facebook oder Kugel, ja. Die äh ohne Waffen die Welt erobern. Aber ähm.Eigentlich gerade so diese Security Szene, die da auch sehralso sehr machomäßig und äh Frauenverachten gerne mal auf der auf der Blacked oder so unterwegs ist. Ähm da ist die deutsche Hackerszene dann doch relativ weit von innen entfernt in derja doch sehr geheimdienstkritischen Ausrichtung,die, die deutsche Hackerszene da über Jahrzehnte kultiviert,Soll nicht heißen, dass die deutsche Hacker-Szene alles nur, also quasi in deren Augen ist.

Tim Pritlove 1:29:20

Tollen sind, aber wir haben halt einen anderen.

Linus Neumann 1:29:22

Da gibt's einen Groß, da gibt's einen großen Unterschied, insbesondere eben in den in so politischen Fragen.

Tim Pritlove 1:29:28

Ja, aber äh wir wollten ja eigentlich über John Paribalo reden, warum ist er jetzt hier überhaupt erwähnt? Er ist haltbekannt geworden, dadurch, dass er eigentlich als,elektronischer Bürgerrechtler und Mitbegründer der Elektronik Front hier Foundation äh Welle gemacht hatwird auch immer gerne wieder nachgetragen, dass er ja früher so Songtexter von der Rockband Red Full Dead äh gewesen ist. Also ein eine illustre Type, der so in dieser aufgeklärten amerikanischen ähmSzene unterwegs war damals und ja und dann hat er besondere Aufmerksamkeit mal dadurch bekommen, dass er irgendwie neunzehnhundertsechsundneunzigRednerpult, äh des Weltwirtschaftsforums in Da wo's äh einfach mal die Unabhängigkeit des Cyberspace ausruft, was damals den Zeitgeist sehr gut getroffen hat.

Linus Neumann 1:30:24

Regierungen der industriellen Welt. Ihr müden Giganten aus Fleisch, Fleisch und Stahl. Ich,Komme aus dem Cyberspace,der neuen Heimat des Geistes. Im Namen der Zukunft bitte ich euch Vertreter einer vergangenen Zeit. Lasst uns in Ruhe,ihr seid bei uns nicht willkommen, wo wir uns versammeln, besitzt ihr keine Macht mehr.Wir besitzen keine gewählte Regierung und wir wohl werden wohl auch nie eine bekommen. Und so wende ich mich mit keiner größeren Autorität an euch als der,mit der die Freiheit selber spricht,Ich erkläre den globalen sozialen Raum, den wir errichten, als gänzlich unabhängig von der Tyrannei, die ihr über uns auszuüben anstrebt,ihr habt hier kein moralisches Recht zu regieren. Noch besitzt ihr Methoden, es zu erzwingen, die wir zu befürchten hätten,Und es geht dann noch längere Zeit so weiter.

Tim Pritlove 1:31:34

Ja er war selber etwas überrascht über die Rückmeldung auf seinen Text und er meinte, er hätte auch glaube ich nicht äh sehr gut nachgedacht. Das ist wohl so etwas, was er sehr im Affekt äh entstanden ist.

Linus Neumann 1:31:48

Er sagte dazu ähm zu einem späteren Zeitpunkt, also er wurde auch von übrigens in der LMP einhundertzweiundsiebzig, wo die unabhängig Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace nämlich dann ihren dreißigsten Geburtstag hatte,wo wir auch schon mal drüber gesprochen haben. Haben wir auch gesagt, naja, so ein bisschen äh blauäugig, ne, weil ähm,Im Prinzip der häufigste Kritikpunkt an diesem Text war, na ja, pass auf, wo du den Start gänzlich rausscheust, übernimmt halt der Kapitalismus,Und ähm damit das Recht des Stärkeren und äh damit war noch nie jemandem geholfen,Und dazu sagte äh John Perry Balau später dann.Ähm ich wusste, dass es ein guter, eine guter ein guter Weg die Zukunft zu erfinden ist,sie vorherzusagen. Also habe ich Utopia vorhergesagt.Um eine äh Freiheit, um einen guten äh Headstart, also einem guten, einem guten um der Freiheit, einen guten Vorsprung zu verschaffen,Ähm bevor dann äh die Gesetze von Moor und Mettkauf darin endeten, ähm was,Edward Snowden jetzt korrekt den Turnkey Total ihrer Totalitarismus nennt. Also er sagt ja der hat bewusst äh den Patos der Freiheit äh und der Widerstandskraft hier gesetzt,um äh um die Bürgerrechtsbewegung äh im Internet und in den Netzen so stark zu machen äh wie sie dann auch in der mit der IFF dann doch,In den USA auch wurde. Die IFF äh HS eine enorm einflussreiche Organisation geworden und die äh zu mobilisieren weiß, wie wenige andere.Und ähm das eben jetzt seit vielen Jahrzehnten im Geiste von äh John Perry Balo.Auch tut und auch hierzulande ein großes äh Vorbild ist, ja? Also ähm digitale Gesellschaft wollte die IFF werden,eine weitere Bürgerrechtsorganisation in Deutschland einfach der IFF sehr nach und hat auch nur,ein Buchstaben im Alphabet um zwei inkrementiert. Ähm insofern das Vorbild, was IFF da geschaffen hat und auch diesen Geist, den äh John Pary Balo da äh geschaffen hat. Ich glaube, der lebt ähm.Äh der lebt sehr viel weiter und das, ich glaube, dass das, was er da sagt, dass das durchaus stimmt, dass diese Unabhängigkeitserklärung eben vielen Leuten nicht vollständig ausgetrieben wurde und das.Trotz, also das halt schon relativ klar ist so. Ähm das ist erstmal unser Internet,Und dann können wir gucken, was da, was wir da drin machen wollen,Dummerweise ist es eben eine rein libertäre Idee und wir sehen eben, wenn das ja, dass dann eben äh Facebook kommt und sagt so, ja, hier, ich habe auch ein Internet, kommt doch da rein und alle sagen so, yeah.

Tim Pritlove 1:35:07

Ja, es ist der, der gute alte, also ich meine, wenn er von wir spricht, ne, dann ist halt die Frage, wer ist gemeint und damals war halt gemeint,Na ja, so der der Urkern, der Urschleim des Internets, der so die ersten zehn Jahre geprägt hat und der ja vom Global Village geträumt hat und da teilweise auch noch rumsitztwährend halt Facebook sozusagen das das Global Soho geworden ist, wo wir alle äh sich treffen und Party machen und ähm.Jetzt gibt's nicht nur ein Dorf, jetzt gibt's da eine,größeren komplexen urbanen Raum, das Global Village selber ist ein bisschen angewachsen, aber halt nicht so sehr wie der Rest. Ja und deswegen haben wir es jetzt mit diesen mega Citys zu tun,die nicht ganz so einfach zu kontrollieren sind. Na ja gut.

Linus Neumann 1:36:03

Aber das äh übrigens dieser dieser Ursprung der IFF, der der findet sich ja nämlich auch in dem in dem Gründungstext der IFF wieder,Ähm wo er genau diesen diese Trennung beschreibt und sagt so, es gibt hier einige, die haben schon gesehen,Die wissen, die haben das Licht gesehen, die wissen, was hier äh und so weiter und es gibt den Rest der Gesellschaft und der Rest dieser Gesellschaft, der muss jetzt auch endlich über diese Elektronikfront hier. Und wir gehen,Also die elektronische Grenze, die gesamte Gesellschaft muss die elektronische Grenze überwinden, die uns als Pioniere gerade noch von den nicht sehenden Trend so äh übertreu. Er hat ja,durchaus so ein bisschen paar, dass da ja dieser dann doch etwas ähm.

Tim Pritlove 1:36:48

Ähm da hat Rocksongs geschrieben, also da muss man schon vom Leder ziehen. Sonst kommt das nicht so an. Aber das ist hier, da ist man sicherlich nicht schlecht beraten, wenn man sich daran orientiert.

Linus Neumann 1:37:01

Eine eine ja doch sehr prägende Person, die ähm sich gar nicht so oft zu Wort gemeldet hat, aber wenn dann richtig,Und mit der Gründung der IFF eben da doch durchaus eben sehr viel äh Geschichte geprägt hat.

Tim Pritlove 1:37:20

So alt ist das Internet jetzt schon, das war schon die jungen Hiron irgendwie alle als alte Leute äh dahinter müssen. Da werden wir jetzt sicherlich demnächst noch mehr Abgänge äh zu verzeichnen haben, aberdie Wahrnehmung, dass das alles mal so nur so junge Kekse sind, die ist jetzt auch langsam vorbei,Naja, tschüss. Schon peribalos bringt uns ans Ende der Sendung.

Linus Neumann 1:37:49

Ja. Haben wir noch irgendeinen Witz zum Ende?

Tim Pritlove 1:37:53

Nee, ist jetzt nicht mehr, jetzt haben wir schon.

Linus Neumann 1:37:55

Ist nicht mehr witzig jetzt, ne.

Tim Pritlove 1:37:57

Halt aus mit Karneval nächste Woche wieder,Ich bin mir sicher, die äh Koalition, welche auch immer da jetzt zusammenkommt, wird uns noch genug genug liefern, um auch weiterhin ähm Spitzbühmischweiksen äh.

Linus Neumann 1:38:14

Tja.

Tim Pritlove 1:38:17

Weiterleben zu lassen.

Linus Neumann 1:38:20

Ja euch bitte auch.

Tim Pritlove 1:38:22

Genau. Noch frohe, rote Nasen und äh du wolltest dich noch bedanken.

Linus Neumann 1:38:29

Ja, ich danke Markus, Andreas, Michael und Paul.

Tim Pritlove 1:38:35

Und ich bedanke mich auch und äh tschüss bis nächste Woche.

Linus Neumann 1:38:42

Ciao ciao.

Shownotes

Koalitionsvertrag

Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen

Gesetzentwurf: Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen
netzpolitik.org: 25 Experten lassen kaum ein gutes Haar an hessischem Geheimdienstgesetz
Metrolaut 19 – Berufsverbote, Staatsschutz, Extremismus | Metronaut.de

Deepfakes

Reddit bans ‘deepfakes’ AI porn communities – The Verge

John Perry Barlow

LNP242 Make §§§ fast

Veröffentlicht am 5. Februar 2018 von Tim Pritlove

Das Logbuch Spezial zum besonderen elektronischen Anwaltspostfach

Das besondere elektronische Anwaltspostfach soll eigentlich eine elegante Lösung sein, die sichereren E-Mail-Verkehr zwischen deutschen Anwälten und deutschen Gerichten realisieren kann. Nach einer Investition von über 20 Millionen Euro zeigt sich, dass es sich hierbei aber nur um ein weiteres Train Wreck deutscher Behördensoftware handelt, dass man eigentlich nur noch wegwerfen kann. Konzeptionelle Fehler und schlechte Ausführung resultierten in einem System, das eine erstaunliche Distanz zu den Internet- und Computer-Realitäten der heutigen Zeit zeigt. Das Ergebnis ist eine Fehlinvestition, die nur Verlierer zurücklässt. Wir sprechen mit Markus Drenger vom CCC Darmstadt, der mit seinen Mitstreitern die beA-Lawine kurz vor Ende letzten Jahres erst richtig losgetreten hat über die kaputte Technik und den Ablauf der Auseinandersetzung mit den Playern in diesem Spiel.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Markus Drenger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim. Willkommen in meinem besonderen synchronischen Verkauf.

Tim Pritlove 0:00:28

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertzweiundvierzig vom man mag's nicht glauben, vierten Februar zwanzig achtzehn.

Linus Neumann 0:00:36

Sonntagsarbeit kriegt ja auch keiner bezahlt.

Tim Pritlove 0:00:41

Aber so ist es. Früher, früh am Morgen.

Linus Neumann 0:00:42

So ist das, ne? Der wenn man so viel verdienen möchte wie Anwälte, muss man auch sieben Tage die Woche arbeiten.

Tim Pritlove 0:00:48

Genau, da gibt's keine Familie, da gibt's äh nichts, worauf man noch.

Linus Neumann 0:00:52

Gibt's nur den, da gibt's nur den Porsche und die Klienten. Ähm.

Tim Pritlove 0:00:55

Tesla heißt das jetzt, Tesla. Tesla. Ja. Ein Porsche kannst du heute nicht mehr beeindrucken.

Linus Neumann 0:01:02

Ne? Tesla. Ja, stimmt. Ähm ich wollte noch ganz kurz äh zwei, bevor wir uns dem Hauptthema widmen,ein bisschen Empfehlung äh abgeben. Und zwar hast du mich jazum Kongress gefragt und da fiel mir, habe ich ja gesagt, ja, man kann ja ganz viel vierunddreißig C drei gucken, das stimmt ja auch, haben wir auch ein bisschen wieder drüber gesprochen. Man kann aber auch dreiunddreißig C drei gucken. Und das ist so ein bisschen,untergegangen,denn bei dem dreiunddreißig C drei hat Mark Zorko, der mir geschrieben hat, ich soll ihn bitte nicht als Dokumentarfilmer bezeichnen, weil er nur ab und zu mal ein bisschen Dokumentarfilme macht. Ähm,einen kleinen Film gedreht, der so ein Viertelstündchen geht und sehr ähm so das Drumherum von dem Kongress auf äh aufnimmt, also wieunterschiedliche Gruppen da arbeiten und redet so viel mit den Koordinatoren vom Himmel, redet ein bisschen mit mir und mit den äh mit dem Projekt Chaos, Patin und so und hat sich da mehr so ein bisschenauf das äh soziale Zusammensein des Kongresses,da fokussiert den Link findet ihr in den Shownotes, der Film heißt dreiunddreißig C drei Workshop, schöner Film.Kann man sich echt mal anschauen und ähm er weist auch gerne darauf hin, dass er noch einen anderen Film gemacht hat ähder den Sieg sichern heißt äh in dem es um die internationalen Brigaden zur Unterschützung des Kampfes für Demokratiefreiheit und Gleichberechtigung,in Royova und gegen die von Erdogan unterstützten Terrorbanden geht,und äh da kann man auch auf jeden Fall eine ganze äh eine ganze Menge lernen auf dem YouTube Kanal und diese Filme seien hiermit,auf jeden Fall euch empfohlen.

Tim Pritlove 0:02:58

Ja, aber eigentlich geht's ja heute um was anderes. Heute wollten wir, das haben wir in der letzten Sendung auch schon angekündigt, uns mal um das besondere elektronische Anwaltspostfach äh kümmern, was jahier auch schon ein wenig Welle gemacht hat und bevor es hier schon Welle gemacht hat, hat's vor allem schon auf dem Kongress mächtig Welle gemacht. Ja und dazu begrüßen wir heute unseren Gesprächspartner, den Markus Markus Dränger aus Darmstadt. Hallo Markus.

Markus Drenger 0:03:25

Ja hallo.

Tim Pritlove 0:03:27

Schön, dass du es äh zu uns geschafft hast. Ähm wir wollten dem Ganzen halt mal ein bisschen mehr Raum,einräumen, warum eigentlich? Wahrscheinlich, weil einerseits das natürlich so ein bisschen so in unserem Kulturkreis äh jetzt hier so ähm breit aufgerollt worden ist, andererseits, weil das unserer Meinung nach auch so ein Thema istWoran man mal wieder eine ganze Menge festmachen kann, was nicht nur so für sich ähm eine Information und eine interessante Geschichte ist.

Linus Neumann 0:03:56

Manche Cluster Fax sind so groß, dass sie eine ganze eigene Sendung be.

Tim Pritlove 0:04:00

Aber nicht nebenbei abhandeln. Genau.

Linus Neumann 0:04:01

Kann man nicht nebenbei abhandeln da muss man sich mal zurücklehnen und das in Ruhe sitzieren. Und das wollen wir mit dir machen Markus, weil du auch das Bea so schön so sitziert hast,Vielleicht willst du ein bisschen was zu dir sagen, was ist denn so dein, dein Hintergrund? Wie bist du denn irgendwie an die Nummer gekommen, was was machst du so.

Markus Drenger 0:04:24

Ich bin Informatiker und bin beim Chaos in Darmstadt äh aktiv, äh bin dort äh Mitglied im Vorstand und ich habe ein paar Juristen als Freunde, Anwälte,und die hatten sich äh im Sommer äh August, September, über,beschwert über das Bea und ihre Smartcards, die sich bestellen müssen, dass die Software so hässlich aussieht,Und das ist ja wieder so ein doofes, doofes Projekt ist. Und äh dann kam ich auf die Idee, mir das mal anzuschauen.

Tim Pritlove 0:04:51

So, so, du hast also Anwälte eins für als Freunde.

Markus Drenger 0:04:56

Das kommt ja manchmal vor, ne.

Tim Pritlove 0:04:58

Ja. Aber was ist so dein dein also was ist so deine deine persönliche technische Expertise so, also inwiefern.

Markus Drenger 0:05:07

Hab 'ne Ausbildung gemacht, hab 'n Studium gemacht und ja TUI Informatik noch nicht.

Tim Pritlove 0:05:17

Aha, noch ist es.

Linus Neumann 0:05:18

Echter Hacker.

Tim Pritlove 0:05:19

Noch ist es nicht zu spät.

Linus Neumann 0:05:23

Sehr schön,Und dann hast du dir dieses, dass du dieses Ding angeschaut und äh wahrscheinlich unsere äh Hörerschaft weiß schon grob, wo es hingeht, dass danach war nicht mehr viel übrig,Der Fallout war etwas größer, aber vielleicht wollen wir uns erstmal äh müssen wir, glaube ich, so ein bisschen erklären,Was ist denn dieses Bär? Warum gibt's das überhaupt? Welches welches Problem sollte hier gelöst werden,Also warum, was, was, was ist die Aufgabenstellung, die es hier gab für dieses, für diesen, für diese nicht vorhandene Lösung?

Markus Drenger 0:06:03

Ja, also auch die Justiz wird ja digital und äh dort kommen jetzt auf die Idee, äh nicht nur äh Post für A nach B zu schicken, sondern auch die ganzen Dokumente, elektronisch von A nach B zu schicken,und dazu hat man halt vor einigen Jahren ähm,EGVP eingerichtet, ein elektronisches Gerichts- und Verwaltungspostfach und das läuft über so äh Government Protokolle,und jetzt sollten natürlich auch Anwälte und andere mit Gerichten elektronisch kommunizieren.

Tim Pritlove 0:06:36

Was meinst du mit Governman Protokolle.

Markus Drenger 0:06:38

Es gibt so ein Protokoll, es nennt sich USCI eins Punkt zwei, das ist sozusagen so ein XF Standard ähm ein so ein so ein XML-Format in dem öffentliche äh,Nachrichtenmaschinen lesbar von A nach B gehen.

Tim Pritlove 0:06:53

Online Services, Computerinterface und das liegt ja sehr spezifisch.

Markus Drenger 0:06:57

Das ist ein sehr geiles Protokoll, also ähm ihr könnt das ja ruhig mal angucken und fluchen.

Tim Pritlove 0:07:03

Service des Computer in der.

Markus Drenger 0:07:04

Es wird auch ab und zu manchmal ist ein Transportprotokoll quasi äh ich hab auch Online die Bezeichnung gelesen ist es ist ein XML VPN ähm.

Linus Neumann 0:07:14

Mit mit Blockchain oder ohne.

Markus Drenger 0:07:17

Ohne also halt schon mit mit IS und RSA und ein paar Meter Daten dazu. Ähm, also ist ein größeres XML-Format.

Linus Neumann 0:07:28

Das aber auch irgendwie Transport mit dabei hat oder was.

Markus Drenger 0:07:31

Über dieses XML Format transportiert man dann andere Nachrichten, zum Beispiel über X Meld, Meldedaten oder über X-Wasch, das Waffenregister oder über X-Justiz die äh Akte für die Justiz,und über dieses Protokoll laufen halt auch EGVP Nachrichten,und EGVP Nachrichten sind sozusagen ist eine XML Datei und da werden dann halt ein Betreff äh ein Text und die Anhänger eingebettet und die Signaturen dazu,es ist also ein großes XML Dateiformat was dann übertragen wird.

Tim Pritlove 0:08:07

Aber immerhin schon so mit PKI, also mit so einer Publicue-Infrastruktur äh drin et cetera. Das ist hier alles mitgedacht.

Markus Drenger 0:08:13

Ja, ja genau, das äh das kann auch Ende zu Ende quasi äh und äh war halt dafür gedacht, Nachrichten von Behörden von A nach B zu schicken,Anforderungen an das BA. Beim BA ging's darum, die Anwälte sollten mit den Gerichten sicher kommunizieren können,Das heißt, äh, es musste sichergestellt werden, dass die Anwälte, die Absender sind. Und es musste sichergestellt werden, dass der Transport verschlüsselt stattfindet.Also.

Linus Neumann 0:08:42

Wofür wir in der Kryptographie ja zwei Lösungen haben. Signaturen und die Verschlüsselung an äh im Rahmen von Public Private KeyDas sollte ja, ist ja jetzt informatisch, wenn du sagst, dass ich mit Informatik auseinandergesetzt, wie wir alle so ein bisschen, dann würde man jetzt erstmal schätzen, so grundsätzlich technisch ist das Problem ja eigentlich gelöst oder nicht.

Markus Drenger 0:09:04

Ja, es ist eigentlich kein großes Problem. Äh es ist halt äh ein ständiger Usecase äh Nachrichten von A nach B zu übertragen und dabei sicherzustellen, dass sie ähm authentisch sind und dass sie äh nicht einsehbar sind beim Transport.

Linus Neumann 0:09:20

Nicht veränderbar. Wer noch die.

Markus Drenger 0:09:21

Und auch nicht veränderbar.

Linus Neumann 0:09:23

Das heißt der der Empfänger kann wirklich quasi mit mathematisch sicher gehen, dass die Nachricht die äh er oder sie vor sich hat vom vorgeblichen Absender,stammt und auch nicht verändert wurde, also,Das Gericht hat mir das hier geschickt und wirklich das und zwar bittgenau das und auch wirklich dieses Gericht. Und es wäre einem dritten nicht möglich, diese Nachricht zu fälschen oder auch nur zu verändern.

Markus Drenger 0:09:55

Genau und dann kommt man aber noch an und äh ändert die Anforderung ein paar Mal. Also das Gesetz, was dazu gemacht worden ist, ist während der Entwicklungsphase dreimal angepasst worden,und äh Bedarfsträger gibt's ja immer,äh es wurde dann auch äh vorgegeben, dass äh Mitarbeiter oder Partner von Anwälten, also in der Kanzlei arbeitet man ja auch nicht alleine meistens, äh dass die auch Zugriff auf das Postdach bekommen müssen,oder dass wir Anwaltignachrichten freigeben kann,Und dort ist die Regelung getroffen worden, dass man auf das Postfachzugriff bekommen muss und nicht etwa auf die eingehenden Nachrichten.Und das heißt da wo du die Anforderung ein bisschen schwieriger sicherzustellen, dass äh wenn man eine wenn man eine Person Zugriff gibt, dass die auch die Nachrichten von gestern lesen kann.Und da hat man sich dann halt auch Dinge einfallen lassen.

Linus Neumann 0:10:51

Ach so und da wird dann ähm.Also der Anwalt kann quasi im Nachhinein, ach so, jeder Kunde hat quasi auch sein oder jeder Klient hat dann sein eigenes Postfach.

Markus Drenger 0:11:02

Nein, also der der Anwalt hat sein persönliches Konto, sein höchstpersönliches und das wird ihm zugeordnet,aber jetzt arbeiten Anwälte ja meistens in Kanzleien,und das heißt sie arbeiten mit Sekretärinnen oder mit Mitarbeitern und mit Partnern und vielleicht arbeiten auch äh mehr als ein oder zwei Anwälte in einer Kanzlei,Und die müssen ja dann ihre höchstpersönlichen, abgesicherten Ende zu Ende äh konnten, mit ihren Mitarbeitern teilen.Das heißt, die kriegen dann Accounts und müssen dann Zugriff kriegen auf das Postfach,dafür hat man sich dann was einfallen lassen, äh ein HSM, was dann die verschlüsselten Nachrichten in der Mitte aufmacht und an die Mitarbeiter weiterleitet.

Tim Pritlove 0:11:46

Was ist ein HSM.

Markus Drenger 0:11:48

Ein HSM ist ein Hardware Security Modul, ist also ein Server, der in der Mitte steht und ganz sicher sein soll, in dem die privaten Schlüssel für die für die Postbecher liegen.

Linus Neumann 0:12:02

Und der der kommt dann die E-Mail ist an den an die Kanzlei formuliert und wird dann nochmal.

Markus Drenger 0:12:12

Der Absender schreibt seine Nachricht, äh Betreff äh Body und dann die Anhänge,und äh verschlüsselt diese Nachricht an das Postfach. Dazu bekommt er aus dem öffentlichen Verzeichnisdienst ähm den RSA-Schlüssel,für das Postfach.Und verschlüsselt die Nachricht äh symmetrisch mit IS und den Key für das IS, das Passwort mit dem SA Schlüssel.Dann schickt ihr die Nachricht äh an den Server und der nach und der Server kennt zu dem RSA-Schlüssel auch den privaten Schlüssel.Dann entschlüsselt der das IS Passwort und verschlüsselt das dann an alle Empfänger die auf das Postfach zugreifen sollen.

Linus Neumann 0:12:59

Oh Mann, ey das.

Markus Drenger 0:13:00

Also an.

Linus Neumann 0:13:01

Gleich, also es ist doch der gleiche Unsinn. Ich hab's gerade hier schon rausgesucht und in die Shownotes gelegt. ÄhmZweitausenddreizehn war ich, also ist jetzt auch schon ein paar Jahre her.War ich im Rechtsausschuss zum E-Justice Gesetz. Und da wollten sie, da ging es darum, da die D-Mail einzusetzen, ja? Haben sie gesagt, ja, wir wollen irgendwie D-Mail soll auch für den, für den Rechtsverkehr gelten. Er war ja auch wieder genau das gleiche Thema, dass sie da die große Geschichte von der Ende zu Ende Verschlüsselung erzählen und irgendwo in der Mitte steht irgendeinGerät, was zwischendurch aufmacht, äh, um allen das Leben irgendwie einfacher zu machen, ja? Und ähm, dadieses HSM gehört jetzt ja nicht dem Anwalt oder gehört das wenigstens steht das wenigstens beim Anwalt selber in der Kanzlei.

Markus Drenger 0:13:44

Nein, das HSM ist ein zentraler Dienst, äh der wird äh durch die Bundesrechtsanwaltskammer äh die Brack äh betrieben und die Brack hat äh dafür äh die Firma Atos beauftragt, äh das durchzuführen.

Linus Neumann 0:13:58

Das heißt, wir wir reden jetzt schon mal sowieso von der Architektur davon, dass irgendwo auf dieser Welt ähm ein,Surver, eine Recheneinheit steht, die alle diese Nachrichten zu Entschlüsseln in der Lage ist.

Markus Drenger 0:14:15

Ja, da gehen die die Quellen, Daten gehen da ein bisschen auseinander, das können ja auch zwei oder drei oder vier sein,verschiedenen Orten, das ist glaube ich auch Ausfallsicht ausgelegt. Äh aber ja, es gibt halt quasi sozusagen im Prinzip eine Stelle im Netz irgendwo, die auf die Nachrichten zugreifen könnte.

Tim Pritlove 0:14:36

Ich will mal an der Stelle kurz äh uns mal wieder dran erinnern, welchen äh Schlachtplan wir uns hier für die Sendung äh ausgedacht hatten,um nicht zu sehr schon gleich hier im Abkürzungswortspiel uns zu verheddern. Vielleicht könntest du nochmal,Also wir haben jetzt erstmal grob ausgerollt, okay? Es gibt elektronischen E-Mail-Verkehr, es gibt da auch schon etablierte Standards, es gibt auch schon einige etablierte Infrastrukturen, insbesondere bei den Gerichten. Nun ging's darum, die,Anwälte mit anzuschließen. Dazu wurde eben diese neue Softwarelösungvorgeschlagen, die so ein wenig schwäche, da sie eben überkommende Vorstellungen von Security ein wenig wieder mit ins Spiel bringt. Das können wir uns ja gleich im Detail auch nochmal anschauenNur, damit wir jetzt hier äh nicht zu viel Begriffsverklärung haben, würde ich ganz gerne mal die Player, die jetzt hier in diesem ganzen Spiel eine Rolle spielen, nochmal kurz äh aufzählen,damit wir das nicht alles für Protokoll äh Abkürzungen halten,Also, ganz normal die die wichtigsten Player, die wir jetzt hier auch erwähnen werden, mal kurz aufzählen.

Markus Drenger 0:15:50

Ja, also ich fange mal an mit der äh Bundesrechtsortskammer. Abgekürzt Brack,die ist zuständig, dass Bea umzusetzen. Im Gesetz steht, dass die praktischen Dienst anbieten und betreiben muss,die Aufträge vergeben an die Unternehmen. Äh dieses Projekt durchzuführen.

Tim Pritlove 0:16:12

Was ist denn das für ein für eine Organisation diese Brack.

Markus Drenger 0:16:16

Dibrack ist sozusagen die Kammer, äh die IHK der Anwälte. Äh ist also eine eine öffentliche Einrichtung, äh die per Gesetz vorgeschrieben werden ist und ähm die Anwälte müssen da Mitglied sein. Wenn sie zugelassen hatten sein wollen.Ähm das heißt, es ist eine so eine Semi-öffentliche Einrichtung äh die kann man per IFG nach nach Dingen fragen. Also fragt den Staat funktioniert.Vieles andere nicht, aber ähm da sind sie.

Tim Pritlove 0:16:45

G-Informationsfreiheitsgesetz. Muss mal hier kurz diese Begriff.

Markus Drenger 0:16:49

Sind also äh ein wenig in der Öffentlichkeit. Äh dann hatten sie ein Unternehmen Cup Gamingy beauftragt, sie bei der Durchführung des Projektes zu unterstützen und zu beraten,Also äh die haben sowas äh das ist ein großer IT-Dienstleister äh und Unternehmensberatung. Die haben also zu sagen äh das Verfahren beraten äh,Ausschreibung, Auswahl, äh Feature Requess et cetera. Ähm.

Linus Neumann 0:17:18

Haben den also bei der Ausschreibung des Projektes die bei der Ausschreibung des Projektes beraten oder.

Markus Drenger 0:17:24

Genau, also die haben sozusagen äh die Brack äh bei der gesamten Durchführung des Projektes beraten von Anfang bis Ende.

Linus Neumann 0:17:31

Was auch verständlich ist, weil die Brack ist ja nun mal eine Rechtsanwaltskammer und äh haben jetzt per Gesetz auf einmal die Hausaufgabe bekommenbaut mal hier ein mit dem mit unserem System kompatibles, sicheres Kommunikationssystem für Anwälte, ähm das ist eine eine Aufgabe, die auf jeden Fall es in sich hat, vor allem wenn man äh erstmal fachfremd ist. Insofern ist ja verständlich, dass sie nach jemandem suchender ihnen kompetenter zur Seite stehen kann. Unverständlich ist, warum sie dann am Ende niemanden gefunden haben, aber dazu kommen wir später.

Markus Drenger 0:18:06

Genau, dann hatten sie äh gefunden äh die Atos,ist auch ein sehr, sehr großer IT-Dienstleister und der hat dann quasi ähm sowohl eine Kleinsoftware erstellt,als auch ein Vertrag bekommen für den Betrieb der Serverdienste, für den für das BA.Ähm und die Arthurs äh hat dann auch noch äh die Firma Secon Side beauftragt. Ähm ein Security-Out durchzuführen.Ähm allerdings wissen wir bis heute nicht, äh was getestet worden ist und was dabei rausgekommen ist,Also können wir nicht sagen, ob der Test umfangreich war oder was da sozusagen Gegenstand der Prüfung war.

Linus Neumann 0:18:51

Ich würde jetzt mal vorsichtig ähm okay, was,Was, wenn wir den Test nicht kennen, ist äh können wir über seinen Inhalt wenig Aussagen treffen, aber ähm wenn,Wie wir es ja gesehen haben, die Brack und Atos nah bis zum bitteren Ende der Überzeugung waren, dass sie mit diesem Dienst ernsthaft,an den Start gehen könnten, dann äh ist davon auszugehen, dass entweder Seconds Halt hier ähm seine,Probleme nicht gefunden hat oder äh nicht ausreichend Gehör gefunden hat, ne? Die der Umgang mit dem Ergebnis eines Security-Outlets liegt ja immer imdes Empfängers, ja? Und man kann natürlich, wenn man sagt, hier sind folgende Risiken und äh,Die Bundesrechtsanwaltskammer sagt, ja, das hört sich aber nicht so schlimm an oder Arthur sagt, äh gehen sie bitte weiter ähm,Hier gibt es nix zu sehen, kann es natürlich sein, dass die hier trotz Warnung,so gehandelt haben, es kann aber auch sein, dass sie nicht gewarnt wurden und im besten Wissen und Gewissen an die Sache rangegangen sind. Insofern sollte man doch mal äh versuchen,daran zu kommen an dieses Ergebnis, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste mandiese EIFG-Anfrage könnte man vielleicht an die Bundesrechtsanwaltskammer schicken, aber dann würde Arthos im Zweifelsfall sagen, nee, diesen Outlet hätten wir ganz gerne geheim gehalten.Oder Secondsit sagst, das finde ich dann nämlich interessant, daraus würde ich Schlüsse ziehen. Wer von beiden den geheim halten möchte.

Markus Drenger 0:20:27

Genau, also ich äh habe da auch angefragt sozusagen äh per IFG und äh bekam die Antwort, dass das Geschäftsgeheimnissesein von Athos,und von der Brack. Äh und deswegen könnte man mir das nicht rausgeben. Ähm, ich weiß aber auch nicht sozusagen, was beauftragt worden ist, es kann ja durchaus sein, dass die Seconds halt äh Module oder Funktionen geprüft hat, die sicher sind,die Kryptografie als solche macht hier einen guten Eindruck quasi. Also so die von Punkt zu Punkt oder die Authentifizierung mit Smart Cards oder sowas,aber ähm wir wissen einfach nicht, was da geprüft worden ist. Von daher können wir dazu wenig sagen und wir können auch nicht sozusagen, ob da jetzt gut oder schlechte Arbeit gemacht worden ist.

Linus Neumann 0:21:10

Also um das nochmal in den Hintergrund in den Zusammenhang zu setzen, wenn ich jetzt also eine Überprüfung eine SicherheitÜberprüfung in Auftrag gebe, ähm nenne ich normalerweise einen sogenannten Scope und sage, ich möchte folgende Teile meines Programmes oder folgende,Angriffsszenarien,geprüft wissen und an diesen Skope ist natürlich dann hält sich der Dienstleister natürlich auch und prüft dann nur das, insofern ist die Information irgendjemand hat hier,etwas geprüft, dann doch äh relativ relativ wertlos, wenn man nicht den Skope und nicht die Ergebnisse kennt.

Markus Drenger 0:21:47

Genau und dann gab's noch die Firma Guvernikus,die hat Module beigesteuert sozusagen die in dem Kleine benutzt worden sind. So 'ne Softwarefirma die macht regelmäßig so Government Projekte und hat da ja auch die Librarys für die entsprechenden Protokolle.

Linus Neumann 0:22:06

Mhm. Und die Architektur selber, ne. Äh also die Softwarearchitektur, die hat sich aber schon irgendwie Cup Gemine ausgedacht oderhat die sich Arthurs dann ausgedacht und die empfohlen und Kap Gamini hat der Bundesrechtsanwaltskammer dann empfohlen das doch so zu nehmen.

Markus Drenger 0:22:25

Das weiß ich auch nicht. Ich hatte zwar angefragt, ob ich die Anforderungs- und Pflichtenhefte bekomme, aber auch die waren Geschäftsgeheimnisse,Das heißt, ich weiß nicht, wer sozusagen dieses äh Ding gemacht hat. Ich weiß bloß, dass die Atos ein Erstellungsvertrag hatte,für die Software. Ähm, also gehe ich davon aus, dass auch das Konzept entwickelt hat wie die Software aussehen soll.

Linus Neumann 0:22:52

Mhm. Jetzt haben wir gerade gesagt die Probleme die die grundsätzliche.Anforderung, eine Nachricht, Verschlüsse zu versenden, dass sie nur der Empfänger empfangen kann und dass man nachher als Empfänger prüfen kann, wer die Absenderin ist. Äh darüber haben wir uns schon unterhalten, dass diekryptografisch ist das, sind diese Probleme gelöst,Bilden wir uns zum heutigen Zeitpunkt ein. Wer weiß, äh vielleicht war das doch alles auch nur Unsinn mit dem RSA, aber im Moment sieht's eigentlich noch ganz gut aus. Ähm.

Tim Pritlove 0:23:25

Sind wir mit den Playern eigentlich durch?

Linus Neumann 0:23:31

Ich würde nur gerne vorher nochmal einmal den den Zusammenhang herstellen.Wir wissen, wie man sowas ordentlich machen kann und es gibt auch nur einen Weg, das ordentlich zu machen. Und es gibt auch Leute, die kriegen das hin,Der Scorp ist hier aber natürlich mit dieser gerichtlichen Kommunikation und so, dass die die Sache wird so ein bisschen komplex und es gibt ein paar Anforderungen, die das Problem erschweren und es gibt ein paarLösungen, die man dann halt direkt als ein Schuss in den eigenen Fußsehen kann und wo man einfach von vornherein sagen kann, das ist falsch, das geht nicht, das kann man so einfach nicht machen. Und darauf werden wir, glaube ich, jetzt in der, in der Darstellung der Problemedann äh nochmal kommen, oder?

Markus Drenger 0:24:20

Also ähm das Grundsätzliche Designprinzip äh war ja man möchte Nachrichten vor A nach B schicken,und äh für die Kryptographie wollte man dann äh ja Chipkarten, Smartcards benutzen,Das heißt, man gebrauchte äh Software auf dem Kleinrechnern, auf dem Anwaltsrechner, um den Kartenleser zu steuern,Dazu hat man eine eine Java-Software geschrieben, die die Kryptofunktion enthielt und die Steuerungssoftware für den Kartenleser.Und noch so ein paar kleinere andere Funktionen und äh ansonsten hat man einen Webmailer gebaut.

Linus Neumann 0:25:06

Bleiben wir mal ganz kurz bei diesen bei dieser Idee mit den Karten. Die finde ich ja erstmal sehr schön.Den zweitausenddreizehn auch mal empfohlen, habe ich gesagt, nehmt doch bittedie Krypto schön sicher auf Smart Carls und dann habt ihr das Problem nicht, dass die Leute ihreihre Schlüssel irgendwie voll versehentlich löschen oder oder sonstiges, dann habt ihr meine sichere Aufbewahrung, könnt sichergehen, dass eure kleinen Software nicht die privaten Schlüsse klauen kann oder eineoder eine Malware, dass es doch eigentlich erstmal eine schöne Idee, oder?

Markus Drenger 0:25:42

Das ist erstmal eine schöne Idee. Ja genau. Also jeder äh Anwalt konnte sich bei der Bundesnotarkammer, der B-Not K,die Karten bestellen und dann dauerst du das ein paar Monate und dann hat man sie bekommen und da hat jeder Anwalt quasi einen eigenen privaten Schlüssel,äh der halt nur ihm zugänglich ist.

Linus Neumann 0:26:06

Mhm. Und das war das, wo deine Freunde drüber abgekotzt haben und gesagt haben, gefällt mir nicht. Kann ich auch verstehen? Natürlich halten sie wahrscheinlich keine Lust, zu war was Neues äh und hat erstmal genervt.

Markus Drenger 0:26:18

Ja, genau. Und äh äh gut natürlich so ein Kartenleser kann man ja auch nicht nicht am Handy anschließen. Ja, oder wenn man den Mobil am Laptop haben möchte, muss man immer mitschleppen. Äh das ist natürlich auch nicht gerade so User freundlich,ähm und äh weil halt die Brack äh oder Athos ähm das BR als Webmailer gebaut hat,hatte man Webinterface. Das heißt, man ging auf die Webseite BA Minus Brack Punkt DE und hat dort auf den Button gedrückt, um sich einzuloggen.Und die klein Software, die ich vorhin angesprochen habe, die für die Steuerung des Kartendesers äh zuständig ist,die betreibt auf dem lokalen Rechner einen Webserver mit einer API.

Linus Neumann 0:27:05

Damit der Browser nämlich gleichzeitig mit dem Kartenleser reden kann und mit dem Web-Login, der da stattfindet. Okay, wie kriegen wir das jetzt nochmal ein bisschen einfacher runtergebrochen.

Tim Pritlove 0:27:19

Na ja, ich meine, sie wollen halt hier irgendwie ihre Vorstellung von Authentifizierung äh durchsetzen so. Und ich meine, was man diesen ganzen Government AnstrengungenImmerhin mal zugute halten, äh kann über die letzten Jahre irgendwie wollten sie dashalbwegs ordentlich machen mit diesen Smartcards und sozusagen so diese ganzen Geheimnisse weg vom Rechner auf so portableNe, austauschbare sichere Elemente bringen, wie man das von den Zahlungskarten her auch kann und das ist ja an sich'ne schöne Sache. Das Problem ist nur, dass bis zum heutigen Tag die Integration solcher Lesegeräte in die Betriebssysteme irgendwie immer noch,merkwürdig ist, dann das ist alles nicht out of the Box, das das ist nicht so wie ich, ich schließe mal einen Drucker, eine Maus an, so müsste es ja eigentlich laufen und müsste dementsprechend halt auch in, in, in, in Browser, zum Beispiel, als Authentifizierungsdevice,müsste sowas eigentlich definiert sein.

Linus Neumann 0:28:14

Genau, in dem Brows, im Browser fehlt es und ich würde ehrlich gesagt Markus widerspricht mir, äh wenn du das anders siehst, ich würde sagen, der Fehler ist hier,Allein in der Idee einen Webmailer machen zu wollen. Das war schon immer eine scheiß Idee und ist auch in diesem Fall eine, denn wenn du eine, wenn du ohnehin eine Standalone Applikation brauchst auf deinem Client,In diesem Falle um irgendwie an den Restriktionen des Browsers vorbei doch ein Kartenleser verfügbar zu machen. Kannst du doch um Himmels Willen auch einfach eine schöne Applikation machen,in der du auch die Nachrichten liest und die dann mit Hilfe eines von was weiß ich PCS CD einfach mit einem mit dem Smart Card Laser redet, so wie es jeder macht, also ganz normal.

Tim Pritlove 0:29:03

S CD.

Linus Neumann 0:29:04

PC, Smart Card Deamen, so Standard irgendwie unter Denux, wenn du als wenn Kartenlesegerät ansprechen möchtest, was nämlich,wenn du tatsächlich im, im Kontext einer Applikation läufst, überhaupt gar kein Problem ist. Also,keine Ahnung, kannst an jedes Linox einen Kartenleser dranstecken und damit arbeiten.

Tim Pritlove 0:29:22

Ja, Lino, so, ich denke mal, dass man hier im Wesentlichen Windows getargetet hat, oder?

Linus Neumann 0:29:27

Da wird das ja auch eine Möglichkeit,Aber in dem Browser kriegst du das nicht so einfach rein. Weil weil es gibt zu viele Browser ähm und die sind möglichst so konzipiert, dass sie,nicht viele, dass sie möglichst keine Rechte auf dem Betriebssystem haben und äh natürlich nicht,Natürlich möchte man nicht, dass der Browser überhaupt in der Lage ist ohne Weiteres an den Computer angeschlossene Geräte erkennen oder ansprechen zu können, da,gibt es ja auch wieder Security-Überlegungen, dass man äh bemüht ist, diesen Browser, dieses Fenster zum großen, bösen Internet so weit wie möglich vom,Betriebssystem wegzukapseln und dem nicht Zugriff auf ein Kartenlesegerät einfach zu geben über ein,Betriebssystem treiber, insofern, äh, da haben sich mal welche was bei gedacht und dieses Problem mussten Sie umgehen und haben gesagt, naja gut, dann bauen wir unseren eigenen Service,der mit dem Smartcut Leser redet und eine Webseite gleichzeitig wieder äh bereitstellt, weil das ist der einzige Weg, wie wir wieder in den Kontext des Browsers kommen. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, Markus.

Markus Drenger 0:30:39

Nee, das ist äh ziemlich genau so dargelegt, ja.

Linus Neumann 0:30:42

Und das wäre der Moment gewesen, in dem man sagen müsste, Entschuldigung, hat sich vielleicht irgendjemand was dabei gedacht, dass wir mit vom Browser nicht an den an die USB-Geräte kommen? Und machen wir gerade vielleicht etwas, was man nicht tun sollte?

Markus Drenger 0:30:54

Könnte man sich so überlegen, ja.

Linus Neumann 0:30:56

Hast du dir wahrscheinlich auch.

Markus Drenger 0:30:59

Also ähm die Webseite, die sie ja haben, ihren Webmailer äh der wird ja per hart DPS ausgeliefert.Und wenn man jetzt äh auf diesen lokalen Webservice zugreifen möchte, dann macht man das mit Websockets. Das heißt, das Java Skript verbindet sich mit einer Domain, die man sich geholt hat. Die heißt Bea Local Host Punkt DE,die löst nach hundertsiebenundzwanzig null und eins auf. Es ist also quasi das, was wir als DNS Attacke kennen, also eine.

Tim Pritlove 0:31:31

Jetzt müssen wir kurz mal wieder ein bisschen übersetzen. Also,Weil das ist irgendwie das ist so so ein Nerdhumor, ne? Das versteht äh die Eingeweihten sofort und fangen an zu kichern und der Rest äh weiß überhaupt nicht mehr, wo oben und unten ist. Also, wir haben quasi,müssen wir mal aufzurollen. Um diese ganze Smartcard Geschichte zu integrieren, die sich aber eigentlich in so Browsergeschichtennicht so ohne Weiteres und das auch aus gutem Grund, nicht so ohne Weiteres integrieren lässt. Ja, auch wenn es wünschenswert wäre, wenn alle Betriebssysteme heutzutage out of the Box dafür eine Integration bringen würden, was sie aber nicht.

Linus Neumann 0:32:07

Das aber erst standedisiert werden für alle Browser und so weiter. Gibt.

Tim Pritlove 0:32:09

Ist ja auch vorstellbar, dass dauert aber alles noch, ist aber nicht da. So, anstatt dann einfach einzusehen, dass quasi Webmail keine Option istSchafft man sich sozusagen so eine eigene Hintertür, indem man sowas Absurdes macht, wieeinen eigenen Webserver auf dem eigenen Computer, sodass der Browser eigentlich gar nicht mit diesen Mailsystem redet, mit dem man jetzt eigentlich kommunizieren möchte, sondern erstmal quasi in seinen eigenen Keller eintaucht und von dort,sozusagen was rüberschickt. Das ist aber das bricht sozusagen eigentlich das,Das eigentliche Modell, weil man erwartet ja, ich gebe die Adresse von meinem Mailserver in die Webseite ein, so wie ich das mit G-Mail auch mache und dann verbinde ich mich dahin. Man möchte es aber gerne lokal haben. Da das aber sozusagenumgeleitet werden muss, gibt's diesen Trick, dass man halt eine Adresse nimmt, die auf den eigenen Rechner umleitet und das dann auch noch,zu nennen,ich weiß gar nicht, ob ich das, ob das jetzt schon wieder auch intelligent ist irgendwie, also ob das schon wieder Anerkennungspunkte bekommt für für diese Frechheit äh oder ob's nochmal doppelt bekloppt ist, da bin ich mir jetzt grade selber nicht so sicher.

Linus Neumann 0:33:20

Was wir noch kurz erklären müssen ist, dass Markus gerade hundertsiebenundzwanzig null null eins gesagt hat und ähm ich glaube, was man da einfach wissen muss, ist das Internet hat IP-Adressenund ähm es gibt eine IP-Adresse, die wir alle haben und das ist die hundertsiebenundzwanzig null null eins und das ist immer der eigene Rechner,per Konvention.

Tim Pritlove 0:33:41

Dass man immer selbst, genau, das sind da, wenn so Nerds mit so T-Shirts rumlaufen, mit der ist No Place, Like, hundertsiebenundzwanzig null null eins, dann meint es das.

Linus Neumann 0:33:49

Einer der seltenen Momente, wo Tim ein Nerdwitz erklärt.

Tim Pritlove 0:33:54

Ja, sofort würde ich ja niemals.

Markus Drenger 0:33:56

Also streng genommen kann man ja eigentlich auch gar nicht per Javaskript auf lokale Ports zugreifen. Das verhindern die Browser ja in der Regel aus Sicherheitsgründen,Und deswegen hat man jetzt hier diese Domain genommen,Um dann trotzdem an den Browser vorbei äh die Sicherheitsrichtlinie zu umgehen und trotzdem auf den lokalen Port zugreifen zu können. Also eine.

Tim Pritlove 0:34:22

Das finde ich jetzt auch wirklich so geil, ne? Also man hat sich jetzt so festgebissen an diesem Modell, das was nicht passt, wird dann passend gemacht. Man umgeht sozusagen jetzt hier mit solchen Tricks sinnvolle Sicherheits,Maßnahmen und quasi vor allem auch frech finde an der Stelle ist man weiß ja nicht ob nicht mit dem nächsten Browser Updatediese Nummer, diese Tür auch gleich wieder geschlossen wird. Was ist, wenn die Browser dann nächstes Mal sich wirklich die IP-Adresse anschauen und sagen, ja, nee, hier hundertsiebenundzwanzig null null eins, äh da mache ich jetzt einfach mal zu,den Laden, weil lokalen Server, das riecht so dermaßen nach Mywear, das wäre würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Firefox einfach mal von heute auf morgen mit dem nächsten Release die Tür zumacht und das würde dann bedeuten, dass sowas wie dieses,Postfach. Von heute auf morgen nicht mehr funktioniert. Und das finde ich irgendwie auch schon wirklich gewagt.

Linus Neumann 0:35:15

Okay, also der heißtest, wenn du jetzt, wenn du NS Looka, Bea Local House machst, dann kriegst ist die Antwort vom vom DNS-Server hundertsiebenundzwanzig null null eins.

Markus Drenger 0:35:27

Ja, das ist korrekt.

Tim Pritlove 0:35:29

Ich probiere das mal Chaos aus hier.Ja, hundertsiebenundzwanzig null null eins gibt's das auch in V sechs? Nö. Natürlich nicht.

Markus Drenger 0:35:37

Nein, natürlich nicht. Also vor sechs, Entschuldigung, vor.

Linus Neumann 0:35:40

Brauchst du jetzt aber auch es wäre jetzt auch nicht so schlimm, ne? Denn so die hundertsiebenundzwanzig null eins, die wirst du in deinem Betriebssystem dauerhaft haben so, ne, dann.

Tim Pritlove 0:35:47

Ich wollte nur was zum draufhauen haben.

Linus Neumann 0:35:50

Da geht's jetzt auch so schnell nicht aus, ja?

Tim Pritlove 0:35:53

Also bei das hätte ich dann wenigstens elegant gefunden, weißt du? Aber noch nicht mal.

Linus Neumann 0:35:55

Also IP V4 wird knapp, aber hundertsiebenundzwanzig null null eins haben wir noch ein paar über.

Tim Pritlove 0:36:00

Was sagst du?

Linus Neumann 0:36:03

Okay, also jetzt kommt der und ich kriege quasi von Bea Minus Brack DE, dann ein Java Skript, was auf Ressourcen von Bea Local Host äh DE zugreift.

Markus Drenger 0:36:14

Ja genau und äh weil du ja über die Seite BA Minus Brack Punkt DE gehst und die PHte TPS ausgeliefert wird, möchtest du auch keine Mixed Content Warnung, wenn du Dinge aus dem lokalen Port nachlässt.

Linus Neumann 0:36:28

Auch das müssen wir wieder kurz erklären,der Browser weiß, ich bin jetzt auf Bea Minus Brack DE und ich habe eine verschlüsselte, ich habe eine sichere Verbindung über HTPS. Und wenn jetzt eine Webseite, die über Hart-ETPS aufgerufen wird,etwas anderes benutzt, sagen wir einen blinden Bild eingebunden hat und dieses Bild wird über HTTP geladen,Dann sagt der Browser, wir haben zwar hier HTTPS,Aber wir liegen gerade auf einem unverschüsselten Kanal. Wir wollen wir holen hier unverschlüsselte Inhalte in unseren ja eigentlich verschlüsselten Kontext. Und das wollen wir nicht,Das heißt, der Browser äh warnt davor oder ich weiß gar nicht, neue Browser machen die das überhaupt noch? Die ignorieren det dann einfach, oder?

Tim Pritlove 0:37:17

Wann, wovor.

Linus Neumann 0:37:19

Wenn du jetzt also erste ATPS-Seite und das HTP Inhalt drin, dann kam früher.

Tim Pritlove 0:37:25

Content Meldung, ja kann sein, dass die jetzt mittlerweile generell, also.

Linus Neumann 0:37:29

Hast dann oben so ein gelbes Schlösschen? Oder Markus, du wirst es gesehen haben, was, was kriegt man dann? Gibt's das heute überhaupt noch.

Markus Drenger 0:37:34

Äh ich glaube äh sowohl Chrome als auch äh Firefox äh Blocken, dass ja inzwischen vollständig diese Warnung. Kriegst du eine große Fehlermeldung, äh dass das jetzt nicht geht.

Linus Neumann 0:37:46

Und spätestens jetzt hatten die ein größeres Problemchen, weil sie brauchten SSL auf einer nichtöffentlichen IP-Adresse und das geht halt nicht.

Markus Drenger 0:37:59

Genau, deswegen hatten sie ja diese ähm Domain, diese Punkte I Domain, weil dafür kann man sich ja wieder ein SSL Zertifikat holen.

Linus Neumann 0:38:07

Man. Äh wie können wir das jetzt, wie können wir das am besten erklären? Also diese hundertsiebenundzwanzig null null eins die hat eben jeder Rechner,Und aus diesem Grunde kann sich auch kann man jetzt auf in dem Kryptografischen Kontext,Erstmal kein Schlüsselpaar generieren, womit ein Rechner sich selber beweist, dass er hundertsiebenundzwanzig null null eins ist, weil hundertsiebenundzwanzig null null eins gibt es ja überall.Und die sie brauchten aber jetzt SSL auf den lokalen Host,Und deswegen haben sie sich eine erst wahrscheinlich eine öffentliche, eine öffentliche Domain äh das Ding auf eine öffentliche Domain gestellt, auf eine öffentliche IP gestellt, haben sich ein Zertifikat geholt,Und haben dann nachher den DNS-Eintrag geändert und das Zertifikat in die Kleinsoftware gekippt, oder?

Markus Drenger 0:39:00

Ja, so könnte man das sagen oder vielleicht haben sie auch einen Mailserver eingerichtet und alles darüber gemacht. Ich meine, spätestens beim Erneuern, Zertifikat bräuchten sie ja dann wieder den passenden IP ähm,aber man kann sich ja auch also man kann sich zwar ein Zertifikat ausstellen lassen für die IP.Genau, das wäre aber nicht signiert, das wäre ein selbsterstelltes Zert und der würde sozusagen auch der Browser sagen, das ist ein komisches Zertifikat, das kenne ich nicht. Das kommt von keiner Stelle, die ich kenne, kenne und ich vertraue und würde deswegen auch wieder Fehlermeldungen anzeigen.

Tim Pritlove 0:39:36

Also von Anfang an,Schon bevor hier überhaupt irgendjemand mit irgendetwas in Verbindung ist, müssen an jeder Ecke, nur weil das Design so gewählt wurde, wie es gewählt wurde,Alle möglichen sinnvollen Sicherheitsvorkehrungen des Netzes in irgendeiner Form umgangen werden.

Linus Neumann 0:39:56

Bis zu dem Punkt, wo du's halt einfach nicht mehr darfst,Also was äh in dem Moment, wo du dir ein, wo du ein Zertifikat ausstellst für eine Domain und dieses Zertifikat hier verloren geht, dann äh bist du ja, das geht halt nicht. Geht halt nicht.

Markus Drenger 0:40:13

Also es ist halt sozusagen verboten äh Zertifikate die signiert worden sind und die zu echten Domains gehören äh die zu verteilen. Also man bekommt da ja einen öffentlichen und einen privaten Schlüssel,und den privaten Schlüssel muss man geheim halten, wenn der abhanden kommt oder in der dritten bekannt wird,dann haben die Zertifizierungsstellen vierundzwanzig Stunden Zeit dieses Zertifikat zu sperren und zurückzurufen.

Linus Neumann 0:40:43

Und das das kommt dann in eine in.

Markus Drenger 0:40:44

Man halt ganz bewusst den privaten Schlüssel in die Software eingebaut und dann zum Downloadangeboten.

Linus Neumann 0:40:53

Das heißt, jeder einzelne ähm Nutzer der Software,Ist im Besitz des Zertifikates für Bea Local Horse DE,könnte jetzt irgendwie im lokalen Netzwerk äh ein oder was weiß ich, könnte irgendwie einen anderen DNS-Eintrag rausgeben und wäre, weil er das Zertifikat hat in der Lage, diesen diese vertrauenswürdige Komponente,zu äh zu fälschen irgendwie eine atmenden Mittelangriff oder sonstiges darauf zu machen.Und da sind die, was ist, was erlaube Kapgamini, was erlaube Secondsit, was erlaube äh Arthos? Das äh das weiß man doch.Oder wussten die das nicht? Hast du da mal nachgefragt.

Markus Drenger 0:41:40

Ähm ich äh habe bis dann keine Info bekommen von denen. Äh ich gehe aber davon aus, dass jeder Entwickler weiß, dass man keinen privaten Schlüssel in die Software einbauen sollte.

Tim Pritlove 0:41:50

Das ist der Grund, warum er privat heißt.

Markus Drenger 0:41:55

Zumindest bietet man ihn dann auch nicht zum Donald an, ja? Also spätestens mit dem Upload auf die Webseite sollte einem noch klar gewesen sein, was man da tut.Ja ähm gut, dann hat man sozusagen das Zertifikat verteilt und dann war ja die Verbindung zwischen der Webseite und äh das Websockets zum äh lokalen Webdienst äh dann da.Und ähm dann hatte man da eine Schnittstelle, einen Webservice quasi und äh mit dem hat dann die Webseite per Javastrieb gesprochen,das ist ja alles öffentlich dokumentiert, dass Java Skript der Webseite ist ja auch einsehbar. Es ist ja quasi Open Source,Da kann man sich anschauen, wie das funktioniert. Ähm.Man da hat man jetzt so einen lokalen Port offen und ähm den gleichen Weg kann halt auch jede andere Webseite gehen. Also ich kann auf meiner eigenen Webseite prüfen, ob ich jetzt einen Besucher habe, der das BH benutzt.Weil ich ja sehen kann, ob der Port da ist und äh was der so sagt.Ähm und gleichzeitig kann man jetzt über das JavaScript Befehle schicken. Befehle an die kleinen Software.Und einer dieser Befehle war zum Beispiel Unique Tokiloself in Leadspeak.

Tim Pritlove 0:43:24

Also mit Buchstaben äh in mit Zahlen ausgedrückt.

Markus Drenger 0:43:28

Genau und dieser Befehl äh sorgt dafür, dass sich die Kleinanwendung beendet.

Linus Neumann 0:43:33

Oh nein, das heißt, jeder kann sich irgendwie in in seine auf jeder Webseite kann so ein kleines Java-Skript schreiben, was die äh was die äh was jedem Anwalt erstmal seinen Bea kaputt macht.

Markus Drenger 0:43:46

Ja genau. Oder was zumindest die Anwendung beendet, ja?

Linus Neumann 0:43:52

Mann, Mann, Mann, Mann, Mann.

Markus Drenger 0:43:59

Natürlich auch sagen, okay, du hast äh deine normale Webseite und du hast dann eine Webseite für Anwälte, ja, wo du sagst, okay, hallo Anwalt. Schön, dass du deinen Bär offen hast.Äh das kann man ja auch, was ich nicht bei Abmahnanwälten auf Webseiten machen, um dann ihn anderen Conten.Ein anderes Impressum.

Linus Neumann 0:44:18

Ja, das sind also einfach durch die Existenz, dass man ein kleines Java Skript schreibt, was eine Verbindung dorthin aufbaut und sagt, jo, erreiche ich und dann weiß man, mein Besucher ist ein Anwalt.

Markus Drenger 0:44:31

Also ne, auch äh Datenweitergabe an dieser Stelle. Ähm.Wir hatten ja noch andere schöne Dinge gefunden. Also die äh BA Anwendung ist ja äh zweitausendvierzehn beauftragt worden,Und diese kleinen Software ist dann geschrieben worden und glaube ich dann vor ein oder zwei Jahren ist sie dann online gegangen,ähm und was man da eingebaut hat, das waren halt so uralt Pakete,Das war eine Jamai-Anwendung und die hat verschiedene äh Librarys benutzt,Und da gab's halt auch Librarys, die waren älter. Sagen wir aus zweitausendelf oder aus zweitausenddreizehn.Man hat dort nicht die neusten Versionen eingefügt, äh, die sagen Sicherheitsupdates gesehen haben, sondern sie haben die alten Dinge eingefügt,und äh bei diesen alten Software, bei diesen alten Paketen gibt's halt Backtracker, äh die man zum Teil schon gelöscht, weil die schon so alt waren,aber andere, wo es die noch gab, da waren halt zahlreiche Sicherheitslücken dokumentiert, ja? Also jeder Buckfix, der da reingegangen ist, äh, zeigt ja eigentlich auf 'ne Lücke, die man hätte ausnutzen können.

Linus Neumann 0:45:51

Das heißt, da musstest du nur so ein bisschen googeln.

Markus Drenger 0:45:55

Nur ein bisschen googeln und dann hat man das gemacht und gegoogelt und dann gab es halt zweitausendsechzehn, zweitausendsiebzehn einen etwas größeren äh Javaback.Äh da geht's um die diese Realisierung äh von Java Objekten. Ähm.

Linus Neumann 0:46:16

Diese Realisierung nochmal erklären.

Markus Drenger 0:46:18

Genau, also man kann ja sozusagen, wenn man ein Java Speicherobjekt hat, dann kann man das in einem String umwandeln, also in eine Zeichenkette, um das dann abzuspeichern, in eine Datei zum Beispiel,Kann man das verschicken übers Internet,Und ein anderer kann dann aus dieser Zeichenkette wieder ein solches Javo-Objekt erstellen,und äh das ist halt eine häufige Technik, die dann benutzt wird, um äh Daten zwischen äh Webdiensten und Webservices auszutauschen.Und da gab's halt einen einen größeren Back, der da gefunden.Worden ist und dann gab es halt Updates in äh Dutzenden, hunderten von von Paketen,und hier hat man halt das Update nicht gemacht. Und das hieß, dass man mit einer präparierten Nachricht,ähm Code ausfüllen konnte auf dem kleinen Rechner. Also auf dem AnwaltspC. Das heißt, wenn der Anwalt eine Webseite angesurft hat,Und die Webseite hatte ein Java Skript, was äh den Anwalt angegriffen hat,dann konnte man auf dem Kleinrechner äh Dinge ausführen.Aufmachen oder den Rechner, Taschenrechner oder Dateien löschen oder einen Trojaner installieren. Da ist wir sagen mal die Tür offen,da ging halt viel.

Linus Neumann 0:47:54

Oh je. Das heißt, du hast jetzt Code Execution auf jedem Anwaltsrechner. What coot possible go rong. Wunderschön.

Markus Drenger 0:48:05

Ja. Es war natürlich dann immer die Frage, ja ist das BA unsicher, äh konnten die Nachrichten mitgelesen werden und et cetera. Es wurde immer gesagt, dass Bea ist ja sicher, die Nachrichten äh konnten ja nicht mitgelesen werden,Aber die Frage war ja immer, ist der Anweis PC sicher, auf dem das BH läuft? Ja, also durch die Art und Weise der Fragen,konnte man da immer schöne Dementis hören, anschließend.Das war sozusagen ein nicht so der der größere Back in der kleinen Software.

Linus Neumann 0:48:38

Den dann nämlich niemand äh den dann nämlich niemand ernst nimmt, ne? Oder den der dann wieder zu schwer zu erklären war, ne? Das wäre eine, weil jetzt hättest du nicht nur du kannst dieDu kannst die App abknallen und du kannst Anwälte erkennen, sondern du kannst einfach alle Anwälte auf einmal on, solange sie eine Seite von dir besuchen.Zum Beispiel die auf der du die Ergebnisse deiner Forschung zum BA veröffentlichst, kleines hat doch noch keinem geschadet.

Markus Drenger 0:49:10

Ja. Ich denke, es wäre auch möglich, dass einfach per per Message zu machen. Also äh man hat ja das Verzeichnis, dass äh oder ein Verzeichnisdienst, der alle Adressen von allen Anwälten kennt,man hätte auch einfach jedem Anwalt eine Nachricht schicken können. Ähm, das konnte ich aber nicht mehr testen, weil der Dienst ja offline war.

Linus Neumann 0:49:30

Aber das ist doch schön, ne? Äh bessere, bessere Prozessgewinnaussichten dank Java Deserialisierung.

Markus Drenger 0:49:40

Ja genau, also äh Anwälte und Kanzleien sind ja durchaus auch, ich sage mal, Ziel von von Angriffen. Da gibt's halt echt was zu holen, ja? Es äh ist also schon ein valides Ziel,da Dinge zu machen. Das heißt, das Tradmodel, was die halt fahren müssen, ist halt schon ein bisschen höher als sozusagen der Standardrechner von zu Hause.

Linus Neumann 0:50:00

Klar, deswegen sind ja überhaupt auf die Idee gekommen, sich eine eigene sichere Software äh zu versuchen zu bauen. Ne, dass weil es sich eben hier um äh,Per Definition hochsensible ähm Inhalte und Hochsensible Kommunikationspartner handelt.

Markus Drenger 0:50:19

Genau. Ansonsten äh die kleinen Software äh läuft auch auf ganz sicheren, modernen Betriebssystemen,Zum Beispiel ist laut Dokumentation immer noch Linux, Open Suse dreizehn Punkt zwei unterstützt.Dreizehn Punkt zwei ist für die, die es nicht kennen, das ist ein Vinox-System. Das ist seit seit Januar zweitausendsiebzehn.Also außerhalb des Supportes mit Sicherheitsupdates und eigentlich ist ja vorgeschrieben, dass Anwälte ihre Systeme nach dem Stand der Technik updaten,und äh eine Firewall benutzen und ein Antivierenprogramm und äh immer alle Sicherheitsupdates einspielen sollen,Also schon oft haben den Papier können Anwälte gar nicht dieses Bär sicher betreiben. Ja, zumindest nicht, wenn sie ein freies Betriebssystem nutzen möchten.

Linus Neumann 0:51:13

Das heißt, ach so, es wird nur dieses alte Suse unterstützt oder noch.

Markus Drenger 0:51:19

Es wird nur dieses Open Suse unterstützt. Es wird auch ein US unterstützt, das ist die Version zehn Punkt elf.Da endet ja Extened Support im Herbst zweitausendachtzehn.Also zumindest die Dokumentation und die Unterstützung von Softwarevarianten, die halt supported werden. Für die, für die es ja auch Support gibt. Ähm die sind halt alle veraltet.

Tim Pritlove 0:51:50

Und an der Stelle merkt man mal wieder eine weitere Auswirkung dieser komplexen Softwarekonstellation, die man sich hier gewählt hat. Man schafft sich auf einmal so viele Abhängigkeiten, dass sozusagen, ich meine,eine Webmail Anwendung lebt ja nun wirklich primär davon, dass man da eigentlich ein,Betriebssystem oder Browserhersteller kümmert sich um Browser, man selber kümmert sich um seinen Server, davon gibt's äh im Wesentlichen nur einen, den hat man vollständig unter Kontrolle. Beides kann permanent durchgepatcht und aktualisiert werden und ist eigentlich vollkommen egalauf welchem Betriebssystem das läuft, aber durch diese zusätzliche Komponente auf dem kleinen Rechner schafft man sich alle möglichen Dependence,womit dann eben diese ganze Kompatibilität schnell aus dem Ruder läuft und die man auch alle gar nicht testen kann.

Linus Neumann 0:52:35

Oh Man.

Tim Pritlove 0:52:36

Was ist denn, wenn wenn diese, wenn diese Rechner von den Anwälten aus irgendwelchen anderen Gründen eine andere Version fahren müssen, weil die da einfach ihre,Eigenentwicklung, Software drauf haben, die vielleicht immer nur das allerneuste erfordert. Äh ja, was ja sinnvoll wäre, wahrscheinlich auch nicht mal der Fall. Schon geht es irgendwie alles nicht zusammen. Also auch das ist so ein No-Go.

Linus Neumann 0:52:58

Es wäre der eine der eine Grund, der eine vorsichtige Grund, der für eine Webapp spricht, ist, dass du minimalste äh Dependenz, die es hast bei auf dem KleinsystemJa, das ist das eine, das eine Argument eine Webapp zu bauen. Äh andere gibt es in meinen Augen auch ehrlich gesagt nicht, aber ähmDass wir das eine Argument gewesen, das haben sie dann auch noch kaputt gemacht.

Markus Drenger 0:53:22

Ja ähm was natürlich auch schön ist, wenn man so einen Dienst betreibt auf einem lokalen Port ähm viele Kanzleien nutzen äh Terminalserver.Das funktioniert damit natürlich auch nicht.Wenn jemand auf einem Terminal ist, aber ein Kartenlesegerät angeschlossen hat, an dem Server und dort seine Karte eingelegt hat, dann können alle anderen Terminal Server-Benutzer in das Postfach von dieser Person reinschauen.

Linus Neumann 0:53:51

Könnte es quasi nur einen Anwalt pro Terminalserver haben.

Markus Drenger 0:53:55

Genau, weil du das halt nicht mehr äh zu sagen Nutzer zentriert machen kannst, sondern weil ja das Kartenlease-Gerät und der eine Port.Ein Nutzer funktioniert.

Tim Pritlove 0:54:06

Läutern, was das für.

Markus Drenger 0:54:08

Ist ein ein Server, der sozusagen eine Desktop-Umgebung anbietet, damit unterschiedliche Leute von verschiedenen Orten darauf zugreifen können und dann auf diesem Rechner arbeiten können, zum Beispiel von zu Hause oder,mit verschiedenen Betriebssystemen hatten, haben sie dann dort auf dem Windows ein ein Hundostestop.

Linus Neumann 0:54:30

Also du meldest dich in dein der Rechner, der wirklich deine Aufgaben rechnet, steht woanders im Regalund du, was dein Rechner, der vor dir steht, macht, ist eigentlichVideostream darstellen von dessen Bildschirm und zu sagen, wo du jetzt gerade hingeklickt hast und welche Tasten du gedruckt hast. Und alles andere ist äh steht woanders,also schwierig, müsste es halt erstmal rausfinden, wo der Terminal Server steht, bevor du dann dein Smartcard-Leser da dranstecken kannst. Und weil das ist so am Ziel vorbei.Schön. Das ist in in sich wirklich eine ein Kunstwerk.

Markus Drenger 0:55:07

Nachdem wir halt gemerkt haben, dass der der Client jetzt halt nicht so schön ist, hatten wir uns da noch andere Dinge angeschaut, äh zum Beispiel die Art und Weise, wie Nachrichten übertragen werden,da gab's ganz viel Werbung, dass das ja sichere Ende zu Ende Verschlüsselung sei.Dass ja das ganz toll mit Smart Cut abgesichert sei und äh.Dann gab's halt auch äh haben sie da eine Zusatzfunktion eingebaut. Und zwar die Umschlüsselung,Ist ja so, dass wenn ich jetzt an einen Anwalt schicke, eine Nachricht schicken möchte, dann äh kann der einmal einstellen, wer von seinen Mitarbeitern die Nachricht lesen können soll,Das heißt, ihr trägt ein äh Mitarbeiter A, Mitarbeiter B, Mitarbeiter C, die sollen auch die Nachrichten lesen können.Und dafür hat man dann ein Konstrukt gebaut, das nennt sich Umschlüsselung.Und hat ein, ein Server genommen äh auf dem man die privaten Schlüsse gespeichert hat für die Postfächer.Und wenn ich jetzt eine Nachricht abschicke, dann verschlüssel ich das, wie man das halt kennt äh von GPG auch. Äh zuerst semetrisch und später mit einem asymmetrischen Schlüssel den Postfachschlüssel und schicke das an den Server.Und der Server entschlüsselt dann den AES-Schlüssel, also mit dem privaten Postfachschlüssel, dem ERSA Kie.Und hat dann die Nachricht da liegen. Die ist ja noch verschlüsselt und hat dann den Schlüssel für die Nachricht da liegen, den AESKI.Und verschlüsselt das Ganze dann mit den Empfängerkies, also mit den Schüsseln von Mitarbeiter A, B und C und mit dem Schlüssel von dem Anwalt.

Linus Neumann 0:57:01

Und das Problem, was sie, also sie wollten damit wahrscheinlich zwei Probleme lösen, ähm nämlich erstens,Desto multiple Empfänger trotz dass du multiple Empfänger haben kannst, obwohl nur an einem,an eine Identität verschlüsselt wurde.Zweitens, dass jeder einzelne dieser Empfänger auch einfach mal zufällig nochmal seinen Key verlieren kann, weil dann kriegt er, macht er einfach einen neuen, registriert den und das HSM umschlüsselt,dann auf diesen neuen Schlüssel um. Das war wahrscheinlich das andere Problem, was sie lösen wollten. Wenn ich das jetzt mal so vorsichtig interpretieren darf.

Markus Drenger 0:57:45

Das könnte man so sehen, ja.

Linus Neumann 0:57:47

Damit haben sie aber natürlich die gesamte Idee mit den Smart Cards jetzt wirklich wirklich ad absurdum geführt,und deine befreundeten Anwälte, die gesagt haben, diese Smart Cuts sind Scheiße, die brauchen wir nicht hatten, auch vielleicht, obwohl sie es nicht wussten auf tiefer philosophischer Ebene recht.Oder täusche ich mich da.

Markus Drenger 0:58:09

Ja also.Sie bräuchten eine streng genommen, auch keine keine Smart Cards. Äh sie können auch sich wieder äh Software generieren lassen und die dann dafür freigeben. Also äh da kann man auch von den Smart Cards weg,Ähm das ist auch vorgesehen.

Linus Neumann 0:58:31

Markus Drenger 0:58:32

Aber ja äh sozusagen ähm und ähm man hat gesagt, das ist ja Ende zu Ende, weil die eigentliche Nachricht, die ja per AIS verschlüsselt ist, die wird ja nicht aufgemacht zwischen Bröden.

Linus Neumann 0:58:46

Weil sie sich nur den den Schlüssel äh weil sie nur den AES-Kie entschlüsseln und nicht die Nachricht. Ja.

Markus Drenger 0:58:56

Das war also ihr Ende zu Ende.Wobei natürlich bei Ende zu Ende ist ja das Sicherheitsheizversprechen, dass ich den Postboten nicht vertrauen muss. Und genau das ist jetzt hier nicht der Fall. Hier muss ich ja darauf vertrauen, dass äh der Postbote,den Server ordentlich eingerichtet hat und dass der Server fehlerfrei funktioniert und dass er selber auch nicht angegriffen worden ist.Und äh das macht finde ich, ist halt kein, kein Ende zu Ende, sondern das ist halt was anderes.

Linus Neumann 0:59:28

Ja, da ist es.

Tim Pritlove 0:59:30

Umschlüsselung, das ist auch ein geiles Wort, oder? Ich meine, das ist, das ist jetzt kein Fachbegriff aus der Kryptografie, oder?

Linus Neumann 0:59:39

Na ja, das ist deshalb kein Fachbegriff aus der Kryptografie, weil die Kryptographie sich mit Verschlüsselung auseinanderse.

Tim Pritlove 0:59:45

Na ja, das wollte ich nur gerade mal betonen, dass das jetzt nicht so oh, wir haben da ein ein gängiges Konzept aus äh der kryptographischen Landschaft genommen, die Umschlüsselung, das ist was ganz Tolles, sondern das ist so ein Wort, wo so jeder Kryptologe erstmal denkt so, hä.

Linus Neumann 1:00:00

Ja, nee, das ist äh ja, ist halt, also also man findet sehr häufig äh,Geräte, die das tun, was man Umschlüsselungen nennt äh der Kryptograph nennt das eigentlich eher äh Manoda Machine in the Mittel, ne? MITM, so. Das ist genau und das ist das, wovor, wogegen man sich immer wehren möchte.

Tim Pritlove 1:00:21

Genau, also es ist kein Feature, sondern es ist eigentlich ein.

Linus Neumann 1:00:23

Das ist das Angriffsszenario.

Markus Drenger 1:00:26

Genau, also gut so ein HSM ist ja auch eher verbreitet quasi äh für diverse Dienstleistungen auch, dass äh die E-Mail,sowas äh war also kein völlig neues Konzept, aber es ist halt wirklich jetzt kein Ende zu Ende Konzept.

Linus Neumann 1:00:43

Wir haben aber genau daran am Ende D-Mail. Ich weiß nicht, dass du das auch zweitausenddreizehn oder so gewesen sein, als die, als die mir das Thema war, äh nicht nur E-Government, äh nicht nur E-Justiz, äh sondern auch E-Government undzweitausendelf waren, glaube ich, Stellungnahmen des CCC. Dann wird's genau auf dieses Thema gestürzt und haben gesagt, baut es doch bitte nicht so,nicht so, dass ihr eine zentrale Instanz habt, die in der Lage ist zu entschlüssen. Ihr wollt doch hier was Besseres bauen als als E-Mail und spätestens in dem Moment, äh, wo du dir für deine hochsensible Kommunikation dieses und sei es auch ein Hardware-Security-Modulirgendwo hinstellst, wo alleSicherheit zusammenläuft, hast du dir halt ein Problem geschaffen und dafür wurde das alles nicht erfunden. Also es zeugt von einem Profunden,nicht verstehen der Aufgabenstellung.

Tim Pritlove 1:01:34

Einer Ignoranz sogar noch. Wenn man's noch ein bisschen schlimmer machen möchte.

Markus Drenger 1:01:39

Ja und äh gut äh dann denkt man sich ja okay, wenn sie sich jetzt mit viel Aufwand so eine kleine Software geschrieben haben, womit äh viel Aufwand, so eine Serverkomponente und mit viel Aufwand und Webmailer,werden Sie sicher auch mal die Webseite angeschaut haben. Also da wo der Webmänner drauf liegt und da gibt's halt genau ein Parameter,der ist halt auch noch für Crossheit Skripting anfällig gewesen.Das heißt für mich, das haben sie sich nicht angeschaut. Das haben sie nicht geprüft oder es war ihnen einfach schlicht egal. Ja, aber äh dass es ihnen nicht aufgefallen ist, wenn man sich das angeschaut hätte, glaube ich ihn auch nicht.

Tim Pritlove 1:02:20

Also Crossheits äh äh Skripting ist so eine gängige Attackenart im äh Web, wo man eben von anderenDomains, half halt auch anderen Browserfenstern äh auf äh andere Systeme zugreifen kann, also quer reingrätscht, sage ich mal, so ganz salopp und man kann solche Angriffe verhindern, indem man einfach gängigeVerteidigungsstrategien auf dem Server implementiert, insbesondere eben für diese Parameter, die oben so übergeben werden und das macht man halt oder man macht es halt nicht und ähnichts davon weiß, macht's halt meistens nicht und schon ist das Tor wieder offen.

Linus Neumann 1:02:56

Schon gibt's auf einmal Java Skripte, die man nicht haben wollte in der eigenen Seite.

Markus Drenger 1:03:00

Genau, also der der Impact war begrenzt an der Stelle, ja? Also das gebe ich auch zu, die man konnte bis zu zehn Zeichen einfügen. Das reicht nicht für alles, aber für ein bisschen was.

Linus Neumann 1:03:11

Es reicht doch, um ein weiteres JavaSkrip nachzuladen, oder?

Markus Drenger 1:03:15

Ja, nicht ganz. Nee, dafür viel, da fehlt mindestens ein Zeichen. Also du musst es ja noch so ein bisschen.

Linus Neumann 1:03:19

Kürzeste Top-Level Domain, die du kriegen konntest.

Markus Drenger 1:03:22

Ich hätte ja gerne die, die von Köln gehabt, die haben K Punkt DE, aber ähm ich konnte zeigen, dass man mit dem Befehl Open Fenster aufmachen konnte,Ähm ich glaube man hat so so sechs Zeichen äh Netto äh für Befehle und für Klammer auf Klammer zu. Gehen hier auch nochmal welche w,Das heißt, äh, wenn man dort sozusagen kurze Jahrescape-Funktionen gehabt hätte,äh mit ein oder zwei Zeichen, dann geht da was, aber in dem Umfeld äh waren sozusagen vier Zeichen, dass das Minimum,Ähm man hätte aber auch einfach ein paar variablen umbiegen können, ja, irgendwie sowas wie A gleich eins oder sowas ähm,Aber zu sagen, es zeigt einfach nur, dass sozusagen eine Lücke da war und dass man da nicht gepatcht hat.Ich meine, sie hatten ja auch irgendwie auch eine eine Webwebfeier wohl dazwischen, die auch irgendwie noch so Begriffe rausgefiltert hat, also wenn man da die Back eingetragen hat, äh den Parameter dann wurde man umgeleitet.Und auch da hat der der Hanno Böck von Olem noch gesehen, dass sozusagen,Webfeier wohl äh nicht die neuesten Updates hatte.Ja, aber prinzipiell, ne? Also da ist halt eine Lücke und die war leicht zu finden und die war halt noch offen.Ähm ich habe das Ganze ja dann im äh Dezember gemeldet. Äh ich hatte am zwanzigsten zwölften quasi kurz vor Weihnachten,äh halt gesammelt, was ich so hatte und äh habe dann gedacht, okay,melden, würde ich jetzt gerne tun, aber das ist ja eine Kammer von Anwälten. Ist ja auch vielleicht eventuell nicht ganz so clever, das zu tun,und hab mich dann erstmal ans BSI gewandt, das BSI hat ein Zert, ein Typ Computer image Serie Spons Team und die kümmern sich um die Vermittlung von von Sicherheitslücken.Ja und äh haben dann sozusagen auch die Kommunikation übernommen äh mit der Brack.Dass ich halt am zwanzigsten äh gesprochen hab mit dem BSI. Ähm anschließend mit Herr Brack.Ähm und dann mit der T-Systems, also Telesec, weil von denen kam das Zertifikat oder die haben's zumindest unterschrieben.Und dann habe ich noch einen Backreport aufgemacht äh bei äh Delta Spike. Das ist ein äh Projekt, das läuft bei der Apachi Foundation.

Tim Pritlove 1:06:06

Was ist das für ein Projekt.

Markus Drenger 1:06:08

Das ist so ein so ein Webserver, Framework. Äh.

Tim Pritlove 1:06:12

Was hast du da für eine Information hinge.

Markus Drenger 1:06:14

Äh äh das war dieser XS-Bug auf der Webseite,hatten da sozusagen das Framework dafür. Die hatten damals diese Begrenzung eingefügt äh äh XS auf zehn Zeichen zu begrenzen, weil das reicht ja.Ähm stellte sich raus, hat nicht gereicht. Ähm ja, ein T.

Tim Pritlove 1:06:38

Also hat nicht gereicht, um sich dagegen zu wehren sozusagen.

Markus Drenger 1:06:41

Hat sich, genau, hat nicht gereicht und äh,lässt halt noch das Thema angreifbar. Ähm einen Tag später am einundzwanzigsten zwölften hat äh das Opens Horst Projekt Apachide gepatch.Beziehungsweise ich glaube drei Stunden nach Meldung gab's den ersten Code Co mit dazu und ein Tag später war dann auch das Release dann dafür da oder so. Ähm am zweiundzwanzigsten äh.Hat äh die Systems. Das äh Zert gesperrt,ähm und mit dem gesperrten Zitrikat hieß es dann, äh dass auch der Login nicht mehr möglich war.

Linus Neumann 1:07:22

Klar, weil derDer Browser dann jetzt äh über die Listen gesehen hat A huch äh dieses Zertifikat gilt als kompromitiert,und da ist jetzt jemand, der präsentiert mir dieses Zertifikat, der bin zwar eigentlich, ich selber, aber ähm und aus diesem Grunde werde ich jetzt die Verbindung ablehnen und äh verweigern.Damit hatte TT nicht die System, sondern.

Markus Drenger 1:07:51

Die Teleseck.

Linus Neumann 1:07:52

Der Telesec hatte also jetzt die also die Zertifikat Asphority oder die Zertifikatshälter von der Telekom, hatten also jetzt gerade den Rechtsanwälten ihre Kommunikationspostfach kaputt geschossen.

Markus Drenger 1:08:05

Ja gut, sie waren ja nicht nicht Schuld in der Stelle, ja? Also.

Linus Neumann 1:08:06

Nee, nee, aber jetzt haben sie es gemerkt.

Markus Drenger 1:08:10

Genau, also es war vorher wurde es ihnen gesagt, einen Tag vorher quasi und ähm dann wurde es abgeschaltet. Ähm dann gab's.

Linus Neumann 1:08:19

Richtig, also total äh das müssen die tun.

Markus Drenger 1:08:21

Total richtig, alles nach Vorschrift quasi,äh ich hatte halt ein bisschen länger gebraucht, äh um die äh richtige Stelle zu finden. Also andere CAs haben ja auf ihre haben auf ihrer Homepage einen Link, sowas wie ähm Report, ein,oder so, wenn's halt bekannt geworden ist. Bei der Sec habe ich echt lange suchen müssen, bis ich die passende Stelle gefunden habe,und auch die Hotline konnten erstmal nicht weiterhelfen, ja? Also, da ruft man an und sagt, ich habe ja Herbst und Privatekey von einem Zertifikat und dann.

Linus Neumann 1:08:51

Ist doch schön.

Markus Drenger 1:08:52

Sagen sie ja, wir leiten sie mal weiter. Ich habe glaube ich äh sechs Mal angerufen und ich glaube eine Kostenpflichtige Hotline angerufen, bis wir irgendwie versagen konnte, äh an Venebiga wenden soll.Das war so ein bisschen chaotisch, aber ja ähm dann gab es am zweiundzwanzigsten zwölften den Sondernewsletter der Bundesrechtsanwaltskammer. Das sozusagen die erste Veröffentlichung, wo es hieß, es geht nicht mehr,Die Formulierung war das Zertifikat, was sie hatten, das sei abgelaufen. Ähm.

Linus Neumann 1:09:29

Ganz vorsichtig. Nee, das nennt es einfach falsch. Jetzt eine Lüge. Es ist nicht abgelaufen, ne.

Markus Drenger 1:09:36

Genau und äh dann gab's ein Update.Und dieses Update ist immer so eine ganz eigene Geschichte. Es gab ein Update für die kleinen Software,und die kleinen Software hat ein Outdoor-Updater, die äh zieht das dann halt rein und dann gab es eine Anleitung.Über zweiundzwanzig Seiten lang mit Bildern.Dort wurden die Anwälte oder die Anwaltschaft wurde aufgefordert ein neues Zertifikat zu importieren,und zwar eine CA sollte importiert werden in den Trust Store äh des Browsers. Also da gab's dann die Anleitung für Firefox, für Adge, für Chrome,damit der Browser das neue Zertifikat akzeptiert.

Tim Pritlove 1:10:27

Darf ich das nochmal kurz auf Deutsch übersetzen? Also CA importieren mit CA, meinst du, Satifikit, Austauity, das ist sozusagen jeder Browser, kommt ja heutzutage, wenn man ihn installiert mit einer Liste von ihm bekannten Autoritäten quasi,Schlüssel, die einen ja, ein Unternehmen, eine Organisation identifizieren, der zugestanden wird, dass sie anderen,bescheinigen darf, dass die echt sind, ja? Also was es da alles gibt, verries sein, et cetera, die Liste ist ja nun mal sehr lang,Und das ist auch schon an sich ein sehr fragwürdiges Modell in unserem Internet, weil da sind dann halt auch irgendwelche chinesischen CAs, wo keiner weiß, was die machen und theoretisch kann ja auch jede von denen jedes Zertifikat,jeder Webseite auf dieser Webseite als okay ähm markieren,Wenn man aber jetzt quasi manuell in diese Liste noch irgendein anderer CA,hinzufügt, dann kann die ja theoretisch auch allen was sagen. Das ist so ein bisschen der Traum der MywearBetreiber da über diesen Zugang ähm da aber etwas einzuschleusen, was so quasi allem, was äh untergeschoben wird ähPlatz zehn zu geben, das schon alles prima ist. Und genau dazu werden jetzt durch dieses Schreiben,Anwälte aufgefordert das zu tun. Das schon schon geil.

Markus Drenger 1:11:53

Dann haben sie sich also oder einige haben sich dann manuell die CA importiert, sodass ihr Browser dieses dieses äh dann akzeptiert,oder von dieser Stelle Dinge akzeptiert.Dann hätte man sich ja gedacht, okay, einen haben sie dann für die Webseite, die sie haben äh Bea Local Horst Punkt DE ein neues Zertifikat erstellt und das entsprechend signiert und das dann per Klein verteilt.Hätte man so gedacht, war aber nicht so, was sie gemacht haben ist, sie haben den Schlüssel.CA inklusive Private Key in die Software eingebaut.Und das bedeutet, jeder der diesen privaten Schlüssel hatte, konnte dann für beliebige Webseiten gültige Zertifikate erstellen.

Tim Pritlove 1:12:51

Ach so, das ist sozusagen.

Linus Neumann 1:12:53

Das ist das ist das absolute Desaster. Das ist das größte Desaster, was äh denkbar ist. Also ein ein CA Breach quasi.

Tim Pritlove 1:13:01

Also eine Software, die von jedermann runterladbar ist, ne? Auch wenn man sie nicht betreibt, aber man kriegt dann sozusagen den privaten Schlüssel für dieseAutorität, die die Anwälte sich installieren und sagen, alles was dieser Autorität sagt, das akzeptieren wir und man kann aber jederzeit selber diese Autorität werden, indem man sich einfach diese Software runterlädt, diesen Schlüssel nimmt, irgendwelche Zertifikate auf andere Webseiten hautdie zum Beispiel irgendwie Bea Hilfe DE heißen oder sowas. Ich hoffe, das gibt's nicht. Und äh ja, eigentlich von ganz woanders herkommenalso.

Linus Neumann 1:13:36

G-Mail dot com.

Tim Pritlove 1:13:37

Oder Brack DE.

Markus Drenger 1:13:39

Tim Pritlove 1:13:40

Ja genau, also das äh ja hier ihre Bundesrechtsanwaltskammer. Ganz geil.

Markus Drenger 1:13:46

Ja. Also da kommt man sozusagen nicht nur äh die Bärgeschichten äh überwachen, sondern halt auch äh Passwörter und Pins und Tarns,von allen anderen Webdiensten, ja, ob das jetzt Social Media ist, äh Facebook oder E-Mail, bei E-Mail oder GMX oder Web DE oder ob man da jetzt äh,ja Banking drüber macht, dass wir halt alles abgreifbar gewesen. Ähm.Ja, da hat man halt quasi so ein Hotchix geliefert und wie es halt bei Hotchix so ist, ist der halt nicht die, die QA gegangen. Man hat sich da wohl nicht äh,gemacht, was es ist.

Linus Neumann 1:14:28

Da bist du aber also sowas das also sowas kann nicht passieren. Er ist auch nicht mit dem Hot Fix entschuldbar. Das ist einfach.Das ist das zeugt einfach von so einer fundamentalen Inkompetenz,zumal das Problem, also dass sie einfach offenbar zu dem Zeitpunkt noch nicht verstanden hatten,welches Problem du ihn gemeldet hast, nämlich, dass sie einen Private Key ausgegeben haben zu einem Zertifikat und dass ihnen das deswegen auch gelöscht wurde oder äh also eben revog wurde und dass das,Dass ihr Fehler war,Wenn der Fix dann darin besteht, dass alte Zertifikat geht nicht mehr, wir müssen ein neues verteilen, dann ist das hin wirklich,Dann haben sie's halt wirklich nicht verstanden.

Markus Drenger 1:15:21

Ja, das war dann der zweiundzwanzigste zwölfte.

Linus Neumann 1:15:24

Mein Got.

Markus Drenger 1:15:26

Ähm dann ich weiß nicht genau wann äh verschwand die Pressemitteilung von der Webseite.Es gab eine neue und die Anwender wurden aufgefordert, dass neue RuCA zu deinstalieren oder ihm das Vertrauen zu entziehen.

Linus Neumann 1:15:47

Wie viele, wie viele Anwälte diese Pressemitteilung noch gelesen haben, ne? Also wie viele da, wie, wie viele hängen da draußen jetzt noch rum.

Markus Drenger 1:15:57

Beziehungsweise die wurden ja auch alle angeschrieben über ihre eigenen Rechtsanwaltskammern äh also die kriegen glaube ich die Nachrichten schon irgendwie. Ist die Frage, ob sich dann sozusagen am dreiundzwanzigsten zwölften, das war dann der Samstag,danach auch noch die Arbeit gemacht haben. Das war ja sind kurz vor Weihnachten, da arbeitet man ja eigentlich nicht mehr, zumindest nicht Samstag.Und.Die Gerichte konnten keine Nachrichten mehr schicken an die Anwälte und die Anwälte konnten das B ja nicht mehr nutzen.Ähm ist natürlich jetzt nicht klar, was für Nachrichten ist, die die äh Gerichte am zweiundzwanzigsten zwölften abgeschickt haben.Und die die Anwälte nicht abrufen konnten, weil sie's halt noch nicht gemacht haben, bevor der Dienst abgeschaltet worden ist.

Linus Neumann 1:16:54

Und wir sehen jetzt von ganz Deutschland. Das ist schon so die ein oder andere Nachricht, die auch an einem zweiundzwanzigsten zwölften da noch rauswandert.

Markus Drenger 1:17:06

Ja. Wobei äh da muss man dazu sagen äh das Bea ist erst seit dem ersten ersten zweitausendachtzehn verpflichtend.

Linus Neumann 1:17:15

Mhm. Erst seitde.

Markus Drenger 1:17:16

Also seitdem äh müssen die Anwälte Kommunikation darüber auch zur Kenntnis nehmen.

Linus Neumann 1:17:21

Ah okay, das heißt, wir sind da noch man du warst noch in dem, in so ein.

Markus Drenger 1:17:27

Davor quasi, ja? Ich äh wenn ich jetzt doch mehr gesucht hätte und nach noch mehr Lücken finden wollte, hätte ich ja vielleicht noch länger gebraucht, aber äh ich habe erstmal all das, das gemeldet, was ich so hatte quasi.So zwischendrin, weil fertig mit dem Angucken waren wir ja noch nicht,hatten ja nur uns kleine Teile angeguckt von dem von der Software.

Tim Pritlove 1:17:52

Wie war denn so euer persönliches Verhältnis zur Brack zu dem Zeitpunkt? Also hat man euch da irgendwie ernst genommen oder oder sind die da so frei rotiert, dass ihr euch irgendwie so gar nicht als Gruppe wahrgenommen haben,Weil da ist ja dieser ganze Talk auf dem auf dem Kongress noch gar nicht gelaufen gewesen.

Markus Drenger 1:18:11

Genau, ich hatte am am zwanzigsten zwölften als ich es gemeldet hatte, hatte ich bei ihnen angerufen und nach einem Gesprächspartner gefragt.Bin dann nachmittags zurückgerufen worden. Äh und dann habe ich am Telefon äh geschildert, was ich für Probleme gefunden habe.Und darauf verwiesen, dass das BSI ja jetzt auch Bescheid weiß und die Liste auch in E-Mail-Form hat,Und das BSI hat dann äh die E-Mail, die ich ans BC geschrieben habe, äh an die Brack weitergeleitet und dann mit denen darüber gesprochen,zu dem Zeitpunkt war nahezu keine Kommunikation, außer ich hab das halt abgeliefert und gesagt da ist was,Und äh falls ihr Fragen habt, äh ihr habt ja meine Kontaktdaten, ihr könnt euch gerne an mich wenden, ihr könnt anrufen, ihr könnt E-Mails schicken,ich stehe da ja freundlicherweise zum Gespräch bereit.Ähm das ist dann auch erstmal nicht passiert. Also ich habe dann halt über Weihnachten nichts gehört.Ähm ich habe dann erst äh auf dem Kongress wieder davon gehört, als es am siebenundzwanzigsten zwölften eine Pressemitteilung gab.Ähm und dort wurde formuliert, dass eine nicht zur Rechtsanwaltschaft zugelassene Person äh angezeigt hat,äh dass sie in der kleinen Security, also die kleine Security ist das Kleinprogramm. Ähm,um auf das Bär System zu gelangen, ein Zertifikat kompromitiert habe. Also man hat.

Tim Pritlove 1:19:56

Kompromittiert hast. Was natürlich nicht stimmt, weil du hast ja nur darauf hingewiesen, wie die Ist-Situation ist.

Markus Drenger 1:20:03

Genau. Das heißt, es war einfach mal falsch und das äh klingt doch irgendwie böse, als wenn ich was Schlechtes gemacht hätte. Von daher äh war das gefühlte Verhältnis erstmal ein wenig angespannt.Ähm.

Linus Neumann 1:20:18

Ich hätte eh gedacht, dass die, wenn die sich so lange nicht gemeldet haben, wahrscheinlich irgendwo saßen und sich überlegt haben, welche rechtlichen Schritte äh sie gegen dich einleiten können, sind ja schließlich Anwälte, also da kennen Sie sich ja wahrscheinlich ganz gut aus.

Markus Drenger 1:20:29

Genau, jetzt äh war ich aus dem Kongress und äh äh habe dann dort mit Leuten gesprochen und äh äh das Medien äh die Presse war ja auch da unterwegs und äh,dann haben wir das auch in dem Talk, den wir äh dann hatten, also wir haben da eine eine Session aufgemacht, als als als Sambly,und mal kurz drüber gesprochen über das BA und auch da drauf hingewiesen, dass das ja so nicht richtig ist,und dann ist es halt auch über über äh heiße und und Spiegel rausgegangen,wir halt jetzt nicht die Bösen waren. Von daher dachte ich, okay, ich kann das erstmal so stehen lassen und habe dann aber ähm ich weiß es nicht genau, am achtundzwanzigsten oder am neunundzwanzigsten,auch nochmal angerufen,und nochmal nachgefragt, wie das jetzt zu verstehen ist, ja, ob sie mir da jetzt irgendwie Dinge wollen oder ob ich jetzt selber einen Anwalt brauche.Ähm und dann wurde mir gesagt, dass diese Formulierung, dass ich das Zertifikat kompromitiert hätte,Die Formulierung kam von einem Berater. Das haben sie also von ihrem Berater übernommen.

Linus Neumann 1:21:40

Mhm. Das waren dann wieder diese Berater von Cup Gemine, deren Rat, die ja schon so weit gebracht hatte oder wer war das.

Markus Drenger 1:21:48

Das weiß ich bis heute nicht. Das kann Atos gewesen sein, das kann Cut Gaming nie gewesen sein,Ähm ich weiß nicht genau, von wem die Formulierung bekam. Auf jeden Fall war dann auch auf jeden Fall auch klar, äh dass die Brack äh mir erstmal nichts möchte. Und da habe ich ein ein freundliches Gespräch geführt äh mit dem,weiß ich nicht, ist, war das der erste Vizevorsitzende oder sowas. Äh also einer, der da im Vorstand irgendwie für zuständig war und äh,Der hat sich dann auch bedankt dafür, dass ich Dinge gemeldet habe und nicht die Lücken verkauft habe. Von daher äh war dann das Verhältnis auch wieder äh,in Ordnung. Ähm,Ja und dann äh lief das ja im im Januar so weiter, da gab's dann irgendwie Krisensitzungen und Pressemitteilungen und äh dann sieckerten nach und nach immer mehr Infos nach.Ähm und äh die Anwaltschaft hat sich dann da irgendwie äh engagiert und äh Nachfragen gestellt und äh dann dann gab's halt da so innerhalb der Anwaltschaft so Tumulte quasi.

Linus Neumann 1:22:59

Keiner gewesen sein wollte, ne.

Markus Drenger 1:23:01

Ja und auch weil's mit jeder Pressemitteilung und mit jedem Release von Informationen schwieriger geworden ist,weil sie halt immer so, sagen wir mal überspezifische Dementis abgegeben haben oder Dinge veröffentlicht haben, die einfach so nicht richtig sind,ja äh und äh da gehört halt auch diese Ende zu Ende Verschlüsselung dazu. Äh,ne, wo es dann hieß, das sei hier alles sicher gewesen oder auch als sie gesagt haben, äh dass die Webanwendung hätte ja niemals Sicherheitslücken gehabt.Ähm da habe ich dann äh gesagt, okay, äh ich twittere das mal raus,und hab ein Video getwittert mit der XS-Lücke und dem Spruch aus der Pressemitteilung, dass die Webanwendung ja keine Sicherheitslücken enthalten.Ja, also diese.Sie haben halt einfach gesagt, das ist alles sicher und sie haben's halt versucht runterzureden und gesagt haben, das ist ja alles toll und äh.Dann äh haben sie sich irgendwann eine PR-Agentur beauftragt für sie die Kommunikation zu machen.Die PR-Agentur kamen auf die Idee einen einen Beaton zu veranstalten.

Linus Neumann 1:24:22

Bist du hingegangen?

Markus Drenger 1:24:23

Dann dachte ich mir, Beaton, das klingt ja erstmal wie so ein so ein Hackeson oder wo man sich mit Leuten zusammensetzt, mal Dinge baut oder ne, sich so anguckt ähm.

Tim Pritlove 1:24:33

Was war jetzt eigentlich die offizielle richtige Schreibweise? Da ging's bei Twitter ein bisschen hin und her.

Markus Drenger 1:24:37

Beaton ohne L. Also kein kein Biathlon, sondern ein Beaton.

Tim Pritlove 1:24:45

Mit TH. Mhm.

Markus Drenger 1:24:46

Mit TH und mit großem A wegen dem Anwaltspostfach.

Tim Pritlove 1:24:50

Weil es so besonders ist.

Linus Neumann 1:24:51

Und das war aber kein Hacke von, sondern irgendwie eine geschlossene Diskussion.

Markus Drenger 1:24:55

Das war eine geschlossene, eine Diskussionsrunde. Ähm ich hatte ihnen ja angeboten, dass ich dafür ein Gespräch bereitstehe.Dann bin ich noch mit zwei weiteren Chaoten äh dahin gefahren. Es war ein äh Weal-Life-Treffen in Berlin.

Tim Pritlove 1:25:12

Gab's da nicht erst noch so eine Auseinandersetzung dadrüber, ob dann über die Ergebnisse öffentlich geredet werden darf oder nicht.

Markus Drenger 1:25:19

Ja, da gab's auch Diskussionen drüber, genau. Ähm sie hatten halt eingeladen ähm,ähm hat die Brack und äh sie hatten uns ins Chaos eingeladen. Sie hatten dann noch verschiedene äh Kritiker eingeladen, die halt im Netz und online und,Pressemedien unterwegs gewesen sind. Äh sie hatten auch die Presse eingeladen,zumindest in Teilen, also da war jemand von der NOTW, also quasi die die Zeitung für Anwälte und äh dann ähm,den Hanno Böck von von Golem.

Tim Pritlove 1:25:54

Neue, juristische Wochenschrift.

Markus Drenger 1:25:58

Genau und ähm dann hatten sie halt irgendwie verschiedene Vereine, die halt so beteiligt sind. Also den EDV-Gerichtstag und äh den DAV im deutschen Anwaltsverein,und die die David, ist glaube ich die IT-Gruppe des deutschen Arbeitsvereins,halt Einzelpersonen und dann hatten sie noch Leute aus der Prag, Mitarbeiter aus der Brack,und sie haben einen neuen Dienstleister beauftragt, die äh Sekundet,Und die Sekunde soll sich jetzt den äh Bea kleint anschauen und das BA Gesamtsystem.

Tim Pritlove 1:26:39

Sekunde jetzt ist auch so ein Security Security.

Markus Drenger 1:26:41

Security Firma ja auch nicht auch nicht klein quasi auch ein bisschen größer.Und die saßen halt dann auch mit zu dritt da am Tisch.

Linus Neumann 1:26:53

Und dann wurde und dann wurde jetzt hast du eine ganze Menge Leute äh benannt und jetzt stelle ich mir vor, wie wie so eine Diskussion halt abgeht, ist äh da sitzen dann die Verantwortlichen,Und sagen, wie das aber alles gar nicht so schlimm und schauen sie bitte weiter, wir haben's ja, wir haben das Problem ja schon fast gelöst. Der größere Teil des Publikums, die da sitzen können, nicht beurteilen,was wirklich eine Lösung ist und äh sind also im Prinzip nicht in der Lage äh den Sachverhalter,Zumindest auf technischer Ebene einzuschätzen,Und das kann man sich doch im Zweifelsfall sparen, dahin zu gehen, oder? Weil dann wird da mit wird da vorleuten, die es nicht verstehen über Sachverhalte diskutiert, die der größere Teil derer, die sie diskutieren auch nicht versteht.

Markus Drenger 1:27:40

Es war ja gemischt, also es waren schon viele Leute dabei, die technisches Verständnis hatten und denen man Dinge erklären konnte. Ähm ursprünglich war er auch vorgesehen, dass Atos mit am Tisch sitzt.

Linus Neumann 1:27:53

Mhm. Die sind aber nicht.

Markus Drenger 1:27:55

Aber Asos ist nicht hingegangen.

Tim Pritlove 1:27:58

Also, der Hersteller dieser Software.

Linus Neumann 1:28:02

Die, die das alles.

Markus Drenger 1:28:05

Ja gut, ich meine, also wenn die ihren Anwalt gefragt haben, dann gehe ich davon aus, dass der ihnen gesagt hat, geht er, geht er lieber, geht er lieber nicht hin, ja? Also.

Tim Pritlove 1:28:12

Aber es ist ja schon bemerkenswert, wenn sozusagen noch man sozusagen ein, ein, eine Lösung des Problems der Software anstrebt und dann ist es noch nicht mal mehr das Unternehmen da, äh die diese Software macht.

Linus Neumann 1:28:24

Ich stelle mir dieses Unternehmen Arthurs irgendwie eh so vor wie wie äh vier in Loving in Las Vegas, ne? Als sein Anwalt muss ich dir raten, da lieber nicht hinzugehen. Na ja okay.

Markus Drenger 1:28:36

Naja, vielleicht möchte auch aber nicht der, der Projektmanager mit Namen daneben stehen. Ja, ich meine, Ados ist jetzt äh große Firma, ist jetzt ziemlich anonym. Wenn man jetzt da zwei, drei Leute hingeschickt hätte, dann äh wären die ja auch wahrscheinlich genannt worden.

Linus Neumann 1:28:48

Vielleicht hätten sie, vielleicht konnten sie die auch gar nicht mehr hinschicken, weil die längst nicht mehr beim Unternehmen waren.

Markus Drenger 1:28:53

Das kann auch sein. Aber wie gesagt, weiß ich nicht. Spekulationen. Äh von daher äh gab's dann erstmal eine kleine Diskussion um die Öffentlichkeit. Also wie kann man dort Dinge formulieren und was kann man nach draußen mittragen,und dann hieß es okay, also es darf alles gesagt werden und es wird dann halt nicht per Joe nicht personenscharf äh vom Halt aufgelöst, sondern nach Einrichtungen. Also jemand von der Prax sagte, was und,jemand vom Chaos sagt dir was.Ähm auch ein bisschen verständlich, weil äh die die Mitarbeiter, der Praktik zum Beispiel, da wollte man ja auch, dass die frei frei reden können, ohne anschließend in der Presse irgendwie da zu sitzen, ja, also,Wenn ihnen eine Verständnisfrage hatten, sollten sie auch mal dumme Fragen stellen können, um dir dann erklärt zu bekommen.Und dann wurde uns eine Lösung präsentiert. Hat eine Grafik gebaut.

Linus Neumann 1:29:50

Ziemlich genau gleichzeitig oder kurz darauf eine äh eine Pressemitteilung auch äh rausgegeben, ne? Sicherheit und Integrität sind wiederhergestellt.

Markus Drenger 1:29:59

Genau, äh Atos hatte an dem äh Freitagmorgen äh vor der Veranstaltung eine Pressemitteilung rausgegeben, dass alles toll ist. Was sie ein Update haben.Und ähm an dem Freitagnachmittag oder Mittag hat man uns dann präsentiert, wie sie das mit dem Zertifikat lösen möchten.Also man möchte jetzt äh dass der Clyand auf dem lokalen Rechner,ein Zertifikat für die Domain Bialog Los Punkt DE äh erzeugt.Dieses dann in den Trust Store importiert, sodass es als Ausnahme im Browser gebämigt wird.Also jeder Anwalt hat dann ein eigenes ein eigenes Zertifikat für diese Webseite und die Browser sollen das dann akzeptieren.Das ist natürlich quasi eine also es löst das Problem, dass man ein öffentliches, signiertes Zertifikat verteilt.Ähm es löst halt nicht das Problem, dass die API ein Problem hatte.Mit dem Unitokil Yourself oder auch nicht das Java-Problem. Ähm dazu hat auch die Pressemitteilung von Atos nichts gesagt. Das heißt, ich weiß bis heute nicht, ob das jetzt behoben wird oder nicht,Die sagen ja, dass mit dem Update alle Sicherheitsprobleme gelöst werden. Äh das Update ist aber noch nicht nicht verteilt.

Linus Neumann 1:31:25

Das wird übrigens über über jedes Update jederzeit immer gesagt, dass damit alle Probleme gelöst werden.

Markus Drenger 1:31:32

Ja. Von daher äh gibt's halt aktuell noch kein Update und äh äh ist halt halt nicht klar, welche Lücken gelöst worden sind,und dann haben wir halt angefangen die Lücken und Probleme zu formulieren, die wir gesehen und gefunden haben,ähm äh viele hatte ich ja jetzt auch schon angesprochen äh und dann gab's halt noch so andere Dinge, die in der Konzeption liegen, die jetzt überhaupt nicht mit der kleinen Software zu fixen sind,und dann haben wir halt gute dreieinhalb vier Stunden über mögliche Schwachpunkte in dem Konzept und in den Vorgaben gesprochen,äh und das war nicht ein ein offenes äh Gespräch und die äh Prag äh und ihre Mitarbeiter haben gut zugehört,und äh dabei haben wir halt auch nochmal das das HSM äh zu sagen gemeinsam aufgeklärt,Also es gibt da ja dieses ähm HSM in der Mitte mit den privaten Postabschlüsseln,und dann gibt es dafür Kikastodiens Schlüsselträger und wenn die zusammenarbeiten dann können sie halt auch darauf zugreifen.Und damit war halt auch klar, dass das halt nicht Ende zu Ende ist,dann gab es doch die Rückfrage, ob den Ende zu Ende ein geschützter Begriff sei oder ob man das nicht auch noch als Ende zu Ende verkaufen könnte. Ähm.Da haben wir dann einfach formuliert, dass äh die Bruckers nicht anfangen sollte, kryptografische äh Fachbegriffe äh neu zu definieren.Ja dann äh ja, haben wir noch ein paar andere Dinge aufgelistet und zwar gab's ja das EGVP. Das ist dieser Verbund und in diesem Verbund äh hängen halt zum einen die Gerichte, die Notare,Die Behörden,und dafür gibt's Vorgaben, wie die Nachrichten auszusehen haben und wie Nachrichten von nach B geschickt werden können. Es gibt auch ein äh ein Client für Bürger,mit dem sie halt Nachrichten schicken können an Gerichte und an Behörden und an Anwälte.Oder gibt's so Dinge wie äh jeder Bürger kann sich äh ein Konto klicken und darüber Nachrichten schicken.Und du brauchst dich nicht ausweisen. Du brauchst keine E-Mail-Adresse, du musst einfach nur Daten, Daten eingeben.Und dann kannst du da unbegrenzt Nachrichten schicken.

Linus Neumann 1:34:09

Das heißt, du sagst einfach, ich bin mein Name, mein Vorname ist Amtsgericht und mein Nachname ist äh was weiß ich, Friedrichshain-Kreuzberg.

Markus Drenger 1:34:19

Ja, das funktioniert. Und äh du kannst halt deine Mieterdaten, deine Kontaktdaten genauso aussehen lassen, wie eine Behörde, wie ein Gericht.Und wenn der Anwalt dann oder ein Notar äh im Verzeichnisdienst nach Amtsgericht sucht,wird er halt auch deinen Account finden.Und dann hat er so eine Tabelle mit ne, wie man das halt so kennt mit verschiedenen Feldern, äh wie man das aus dem Explorer kennt quasi und da kann man dann noch so Spalten einblenden und ausblenden und äh,beispalten könnte er dann vielleicht sehen, dass es kein echtes äh Behördenkonto ist, sondern so ein äh Bürgerkonto.Aber das ist halt auch sozusagen anfällig für Social Engineering. Also wenn jemand nicht geschult ist, wenn jemand nicht aufpasst, dann kann man da halt auch äh meinetwegen einen Schriftsatz eine Klage einreichen.

Tim Pritlove 1:35:18

Amtsgericht Kleinhackersdorf.

Markus Drenger 1:35:20

Und die halt an einen Hackersplay schicken oder an ein Bürgerkonto. Äh ich habe gehört, das hat jemand mal gemacht,und so ein Konto angelegt mit dem Namen Amtsgericht irgendwas und hat dann ein paar Monate später wieder reingeschaut und dann waren da halt diverse Schriftsätze von Notaren und von Anwälten drin,Also.

Linus Neumann 1:35:40

Ist, dass es das noch schlimmer, also das ist eigentlich na ja gut, was das Schlimmste Pro ist, ist jetzt wirklich schwierig bei dieser Anzahl Probleme das Schlimmste zu finden, aber spätestens hier ähm.Es geht eines der die besondere Zielsetzung bei dieser Kommunikation ist ja, dass sie rechtssicher sein soll,Ja, das ist ja im Prinzip als allererstes haben wir gesagt, wir wollen rechtssicheren,Verkehr haben und rechtssicher heißt auch ähm dass man eben so etwas wie das ist jetzt zugestellt worden und zwar dann und dann verbrieft hat,Und wenn da sich plötzlich irgendwie jemand registriert und einen Anwalt nach bestem Wissen und Gewissen mit seinem mit seiner neuen Software da eine Klage irgendwo einreicht,und am Ende eineDeadline da verzogen ist, ne? Weil jetzt irgendwie, was weiß ich, Widerspruchsklagerecht, Pipapo gab's nur bis dann und dann, oder die Erwiderung einer Klage, wo man nur einen Monat Zeit hat und du erwiderst, dass dann irgendwo anders hinund beim Gericht fällt der Hammer und sagt alles klar, äh hast nichts gegen die Klage erwidert, hast damit verloren und äh jegliche Möglichkeiten dich dann nochmal gegen zu wehren, äh sind laut Gesetz nicht mehr vorhandenda wird's ja dann da wird's ja dann richtig blutig.

Markus Drenger 1:37:00

Ja richtig. Also das kann halt richtig schief gehen, ne? Und äh,da hat man halt keinerlei Vorkehrungen getroffen, dass es nicht etwa, dass das irgendwie farblich markiert ist mit einem Warnschild davor. Achtung, du schreibst grad jetzt nicht an ein Gericht, sondern an einen Bürger. Ähm,da ist halt nicht drauf geachtet worden, es gibt das Konzept auch nicht her. Ähm das Gleiche ist äh sowas wie Spam-Schutz, gibt's da halt auch nicht,ja? Also du kannst halt mit einer Nachricht bis zu sechzig bis zu sechzig Megabyte absetzen.Und ich weiß, kleinere Amtsgerichte äh hängen zum Teil mit zwei Imbittleitungen an diesem VerwaltungsvPN.Und ähm wenn du die halt übers Wochenende mal voll machst mit ein paar Gigabyte,Dann sind die die nächsten Tage beschäftigt, äh die Nachrichten äh zu filtern, zu lesen, runterzuladen,Ähm und äh auch für die Anwälte wäre es halt ein Problem, weil die Anwälte haben ja eine passive Nutzungspflicht. Das heißt, wir müssen Nachrichten, die da ankommen auf dem Postfach,lesen und zur Kenntnis nehmen.

Linus Neumann 1:38:05

Äh da müsste doch aber eigentlich das äh okay, die müssen, die müssen jedes Spam, die dahin schickst, müsste nie gelesen haben, weil sie äh verpflichtet sind, aber die denen das das äh Postfach zuzumüllenwürde ja im Zweifelsfall,Dieses Webmail-Konzept verhindern, weil du das ja im Zweifelsfall die Nachricht aufmachst und erst in den Anhang guckst, wennDu musst wenn du jetzt irgendwie mehrere kriegst mit ein paar Gigabyte, dann wüsstest du halt okay, ich schreibe jetzt zurück, der Anhang ist zu groß, ich kann den nicht öffnen oder so,würde man ja.

Markus Drenger 1:38:39

Du kannst ja also pro Nachricht maximal sechzig sechzig Megabyte abschicken.

Linus Neumann 1:38:43

Ja, was ja schon ziemlich.

Markus Drenger 1:38:44

Ähm du hast aber das Problem, dass wenn ich dir jetzt einfach mal von äh sagen wir mal zehntausend Konten mit echt aussehenden Namen, Nachrichten schicke,dass du nachher die echten nicht wiederfinden kannst. Also die mit Fristen und da wo du schnell schnell schnell schnell drauf reagieren musst. Also da hast, hast du einfach ein.

Tim Pritlove 1:39:07

Genau die als Spam identifizierst, die halt keine sind und so, ne? Ja, ja.

Linus Neumann 1:39:12

Heiße, heiße Richter aus deiner Nähe wollen Urteile begründen.

Tim Pritlove 1:39:15

Make-Paragraph Paragraph Paragraph Fast.

Markus Drenger 1:39:20

Ja oder du sagst sowas wie, weiß ich nicht. Eher eh Klageweg oder eher E-Klage oder äh weiß ich nicht, äh Akte XY, was auch immer, ja. Oder Rückfrage äh,da weiß ja keiner, was dann sozusagen echt ist und was nicht äh und ähm,Dann gibt's halt noch so Dinge wie äh für die Gerichte ist vorgeschrieben, welche Dateiformate man an sich schicken darf,da haben sie sich so ein bisschen Mühe gegeben. Also es sollen demnächst nur noch äh Varianten sein, wo halt auch der Text mit drin ist. Also für barrierefreie Dinge. Aktuell ist aber noch äh sozusagen als Format erlaubt,oder PDF und PDFA.Das heißt, äh da hat man festgelegt, welche Dateitypen akzeptiert werden von den Gerichten, damit sie die auch öffnen können und wahrnehmen können.Ähm für die Anwälte gibt's sowas nicht, also theoretisch kannst du einem Anwalt alles schicken und der muss dann selber überlegen, ob das äh ob das Risiko eingeht, draufzuklicken oder nicht,wenn ich jetzt sage äh Schriftsatz Punkt Exe.Das kann ja jetzt auch ein eine Anwendung sein, wo der Text aufgeht, ne? Ich kann ja eine Anwendung schreiben, die einen Text anzeigt. Das kann ein gültiges Dokument sein quasi.

Linus Neumann 1:40:44

Stimmt, aber da verlassen wir ja langsam äh das Problemfeld, was hier, wo man sagen würde, das ist äh äh beaspezifisch, oder?

Markus Drenger 1:40:56

Ja genau, das ist sozusagen EGVP spezifisch jetzt, weil es gibt halt für diesen EGVP-Verbund entsprechende Vorgaben.Oder man hätte ja auch für das B ja entsprechende Vorgaben machen können, wie Dinge auszusehen haben,Ähm besonders lustig ist es ja bei PDF. Ich habe jetzt äh gelesen, ähm habe einen schönen Artikel über das äh OLG Zelle. Das Oberlandesgericht,hatten sich jetzt extra äh wegen dem BA äh neue Drucker geholt,weil die kriegen jetzt zwar dann elektronisch Post geliefert von den Anwälten äh haben aber selber keine E-Akte.Das heißt, die müssen alles, was elektronisch eingeht, wieder ausdrucken.Die drucken halt so neuntausend Seiten am Tag oder so.Ähm das heißt, die nehmen also massenweise elektronische Nachrichten und drucken die aus.Bei den Dateiformaten hat man halt auch noch das PDF erlaubt. Und PDF ist ja jetzt ein Containerformat, da kannst du alles reinwerfen. Das ist Touring Complete,du kannst da drin halt äh,ja äh ein Video einbetten. Du kannst auch im Mindcraft spielen. Du kannst einen Deluxe buchen, wenn du möchtest,Ähm du kannst halt aber auch einfach dafür sorgen, dass die Version, die am Bildschirm angezeigt wird, eine andere ist, als die als die, die ausgesucht wird.Das heißt, äh, wenn man ein PDF nimmt und das ausdruckt, hat man keine Garantie, dass es genauso auf auf dem Papier aussieht, wie es auf dem Bildschirm aussieht.

Linus Neumann 1:42:37

Ähnlich wie man bei Webseiten das manchmal hat, dass es dass man eine Printversionein Print CSS nennen kann und das dann man glücklicherweise, wenn man sich das Internet ausdruckt, eben nicht die ganze blinkende Werbung mit drauf gedruckt kriegt, sondern äh tatsächlich eine eine die gleiche Seite in einer Textvariante,ausdrucken kann in manchen Fällen. Und das kann man bei PDF auch machen und deine Idee wäre wahrscheinlich jetzt zu sagen, ich schicke dir ein PDF was auf dem Bildschirm drei Seiten sind,Und wenn du auf Drucken drückst äh brauchst du einen neuen Toner.

Markus Drenger 1:43:13

Genau. Oder du äh änderst einfach den Inhalt, ja, sowas.Die Summe auf sozusagen, ich verklage jemanden auf fünftausend Euro oder ich verklage jemanden auf fünfzigtausend Euro oder ich nehme die Klage zurück oder ich erhalte sie aufrecht. Da kann man ja verschiedene Späße mitmachen,Ihr könnt auch einfach den Text mit der Uhrzeit ändern lassen.

Linus Neumann 1:43:33

Geil. Das wäre schön ins, also quasi du schickst du du schickst, du weißt in Zelle, drucken sie es aus und sagst, nee, Klageerwiderung oder oder Pipapo?Und äh die in CC schickst du quasi deinem deiner gegnerischen Partei, ja, ja, ist in Ordnung. Äh wir geben alles zu. Äh wir wir einigen uns außergerichtlich auf ähSpeti am am äh irgendein Sterni, am Späti oder so, ja. Und in Celle sagen sie, okay, jetzt wetzen wir die Messer und äh jetzt geht's hier richtig rund.

Markus Drenger 1:44:03

Genau, ansonsten du kannst auch Zip-Dateien schicken. Ich weiß nicht, ob jemand schon mal böse Dinge mit mit Zippertank gemacht hat.

Tim Pritlove 1:44:09

Soll schon mal vorgekommen sein.

Markus Drenger 1:44:12

Ja ne, von daher ist da sozusagen geht da viel und ähm,Wir hatten uns ja, wir hatten jetzt sozusagen weder den Quellcode von der Software äh noch irgendwie äh alle Module und wir haben es auch nicht nicht die Server angeschaut, sondern wir hatten halt, wir waren auch am Anfang der Analyse quasi,hatten halt von einigen Ecken mal drauf geschaut und draufgeklopft und.Umso mehr man draufschaut, umso kaputter ist es halt.

Linus Neumann 1:44:43

Ja, wenn du so, wenn man solche fundamentalen Fehler schon findetdann will man manchmal gar nicht erst in die in die kleinen feinen Ecken schauen. Braucht man zu dem Zeitpunkt vielleicht auch noch gar nicht, ne? Ist ja vielleicht der, dass dasalso der der wird noch viel zu holen sein und jetzt würde mich auch echt mal interessieren,Also vielleicht sollten wir einmal noch schauen so der Chaos-Computerclub wurde ja auch da irgendwie ähm an mehreren Stellen.Ja in unterschiedliches Licht gerückt, ne? Also es geht los mit das sehen wir erst erst gesagt wurde, du hättest das Zertifikat kompromitiert, äh dann äh las ichJa, der Chaos-Computerclub hätte ja, man hätte ja den Chaos-Computerclub gefragt, ob man in dem Bereich zusammenarbeiten könne, was war da eigentlich alles los.

Markus Drenger 1:45:39

Also äh das hat so ein Ding, das habe ich erst aus der Presse erfahren quasi. Äh da war ich ja nicht beteiligt. Es hieß irgendwie äh die Blackwehr mal auf den CCs zugekommen und hätte gefragt,ob der City sich das mal anschauen könnte und äh das wäre irgendwie nicht zustande gekommen.

Linus Neumann 1:46:00

In der Form durchaus sein kann. Wer jetzt nicht verwunderlich, weil es kommen häufig Leute zum CCC und wollen irgendwas und dann kommt das nicht zustande. Bis dahin äh kommt mir die Geschichte ja noch ganzganz nachvollziehbar vor. Allerdings wird ja, wie gesagt, der CC habe Bedingungen gestelltUnd zwar lese ich äh in ähnlichen Verlautbarungen der Rechtsanwaltskammer Hamburg und der Rechtsanwaltskammer Hamm,äh dass man wohl behauptet hätte, der CC hätte die Bedingung gestellt, dass er die, dass er nicht alle Ergebnisse der Brack wieder zur Verfügung stellt,Was ich es ehrlich gesagt für absoluten Unsinn halte.

Markus Drenger 1:46:44

Genau, also es steht ja irgendwie so halt drin in der äh also es gab eine Krisensitzung der Rechtsanwaltskammern und der Brack,und die Präsidenten waren halt alle da und haben mich dann halt an äh haben Fragen gestellt und äh da gab's dann diese Info,dass es im Jahr zweitausendfünfzehn die Überlegungen gab, das BA System im Rahmen des Chaos Communication Camps testen zu lassen.Äh und ähm.Dann gab es vor Bericht, was gab vor Presseberichte, die auch sagen, darüber berichtet hätten und dann sagt die Brack, ja, also entgegener Berichte,ähm hat die Brack keine Zusammenarbeit abgelehnt,viel mehr sei es so gewesen, der CTC hätte keine verbindliche Zusage abgegeben, dass die Brack alle Testergebnisse bekommt.

Linus Neumann 1:47:39

Was, also sorry, das ist auf so vielen Ebenen einfach falsch und kann, also erstens,wenn wir ein Camp machen, ja, dann machen wir das alle vier Jahre und das Letzte, was wir auf so einem Camp machen, ist irgendwelchen Schrottprüfen, den irgendjemand dahinschleppt,Ja? Und diese Diskussion haben wir auch nicht zum ersten Maldiejenigen, die sich mit den äh Diskussionen des CC äh näher auseinandersetzen, kennen da auch bestimmte Geschichten vom Camp zweitausendelf, wo auch mal äh diese Idee im Raume stand, man etwas sei jetzt geprüft, äh weil es beim beim Camp war oder soDie Anspruchshaltung an uns heranzutreten, äh dass wir irgendetwas prüfen ist sowieso grundsätzlich eine falsche, weil der Chaos-Computerclub das noch nie getan hat und auch niemachen wird, dass er irgendetwas prüft und nachher sagt, das ist jetzt sicher ähUnd damit ist es fertig, wenn wir etwas machen, dann machen wir es genauso, wie du es getan hast, nämlich wir nehmen uns das einfach und sind, wenn wir, wenn wir gut drauf sind, noch so freundlich vorher dem BSI Bescheid zu sagen,so wie wir es auch irgendwie bei der äh bei dieser Wahlgeschichte gemacht haben.Aber also wer wer kommt denn auf die Idee ausgerechnet beim Camp mit irgendjemandem zu reden, also mit,also CC ist ein großer Verein, kann sehr gut sein, dass sie mit irgendjemandem geredet haben. Ähm und dann irgendwie,und dann auch noch irgendwie zu behaupten, wir würden die Ergebnisse geheim halten. Ich meine, wenn wir eine Sache nicht machen, dann ist es Sicherheitslücken geheim halten. Also da wäre da werde ich auch so ein bisschen ähm knatschig,wenn dann diese komische dieses komische Hin und Her Lavieren äh dann auch noch in dem Bereich geht, uns zu unterstellen. Wir würden äh Sicherheitslücken geheim halten. Das Gegenteil ist der Fall,Wir hauen immer alles raus und nachher quengeln alle.Also ich glaube, was sie eher meinen ist, dass der CC ihnen gesagt hat, wenn wir uns das anschauen, dann nehmen wir da erstens kein Geld für und zweitens machen wir es öffentlich. Und ich glaube viel eher, dass das die, dass das der äh der Brack nicht gefallen hat, dagefällt nämlich keinem, deswegen kommen die Leute auch, wenn sie eine Sekunde nachdenken, nicht zu uns. Um Sachen prüfen zu lassen.

Tim Pritlove 1:49:58

Genau, weil da werden keine NDAs unterschrieben und da gibt's sonst auch keine äh Einschränkungen und vor allem und das muss man vielleicht an der Stelle auch gleich nochmal sagen. Diesesgelaber mit der CC. Also da gibt es überhaupt gar keine Entität,die man so nennen kann, an die man sich da wenden könnte, ja? Also nicht nur, dass das jetzt einfach Vereinspolitik ist, grundsätzlich schon bei solchen Sicherheitsüberprüfungsklimbimlebe wohl zu sagen, schlicht und ergreifendallein schon, also abgesehen von der philosophischen Ebene, dass so Sicherheitsfeststellungen immer eine sehr vergängliche Geschichte sind, ja? Und wir sozusagen in dieser Außendarstellung überhaupt nicht diese diese Siegel, aber der CCC hat ja gesagt, das ist ja sicher, das wollen wir überhaupt gar nicht verteilen. Äh kommt natürlich noch was ganz anderes dazuMan ist ja jetzt nicht im CC angestellt, das ist ja keine Mitarbeiter, das ist auch kein Security-Unternehmen, das ist auch keinkein, kein, kein Club, der sich ausschließlich nur an äh mit Security beschäftigt, auch wenn das immer ein großes Thema ist. Aber äh würde man so etwas machen, müsste man das ja theoretisch dann auch noch gegen Geld tunund äh das geht schon mal gar nicht, weil wenn du erstmal anfängst äh äh Geld in in so einen Verein, so so eineGemeinschaft reinzutragen, das ist natürlich die beste Methode, die sie dann auch äh in dem Zuge zu zerstören. Deswegen ist das einfach mal alles,Jenseits von irgendwas.

Linus Neumann 1:51:22

Also merken sie sich bitte, liebe äh alle lieber euch bitte alle der CCC zertifiziert grundsätzlich nur Unsicherheit, dann aber in voller Öffentlichkeit und ehrenamtlich.

Tim Pritlove 1:51:35

Genau und aus eigener Initiative heraus.

Linus Neumann 1:51:38

Wenn wir dazu Lust haben, wenn wir nicht gerade campen gehen, also allein die Idee beim Camp, als wenn sich die Leute, ja okay, da haben wir glaube ich jetzt.

Markus Drenger 1:51:46

Ja vielleicht so zwischen Aufstehen und Frühstück oder so.

Linus Neumann 1:51:49

JaMann, Mann, Mann.

Tim Pritlove 1:51:55

Besser jetzt? Nee, aber es ist äh ich meine gut, für uns ist es eine eine Selbstverständlichkeit, wahrscheinlich muss man das halt auch einfach nochmal äh betonen.

Linus Neumann 1:52:05

Ja, aber es ist, es machtdieser es ist schon auch wirklich es ist einfach sehr sehr schlechter Stil am Ende dann da immer also was jetzt die Brack machen muss ist,einsehen und ich glaube diesen diesen kleinen Joke haben wir diese kleine Kirsche für oben auf der Sahne, haben wir uns ja bis jetzt aufbewahrt. Was hat der ganze Spaß bisher gekostet?

Markus Drenger 1:52:29

Also ähm sie haben äh jetzt im Januar äh im Rahmen der ganzen Nachfragen der Anwälte,auf ihrer Homepage veröffentlicht, dass sie dafür bislang zwanzig Komma fünf Millionen Euro an Atos gezahlt haben,also zwanzig Komma fünf Millionen Euro, um Nachrichten von A nach B zu schicken, mit ein bisschen Krypto.

Linus Neumann 1:52:52

Das ist so.

Tim Pritlove 1:52:54

Das ist noch nicht mal gut.

Linus Neumann 1:52:55

Und das in so kaputt. Das von also Tim, wir sollten echt.Wir sollten den Job wechseln. Ich meine, so ein, also wenn du für so einen Schrott da draußen,Zwanzigeinhalb Millionen bekommst, ne, dann sind das dann dann würde ich echt sagen, dann ist Goldgräberstimmung gar kein Ausdruck. Das mit dieser Digitalisierung, ne? Da ist eine ganze Menge Musik drin, Tim.

Tim Pritlove 1:53:19

Meinst du.Keine Illusion, so war das schon immer und insbesondere wenn so goovermental unterwegs ist, dann hat das irgendwie sehr viel mit äh Esablishment und wer kennt wen?Zu tun und dann werden da halt die absurdesten Aufträge gemacht und wenn man mal Glück hat, kommt noch irgendwas bei raus, was vielleicht auch noch funktioniert. Im Computerbereich, eine zunehmende Maße auch auf der systemischen Ebene, siehe Flughafenähm ist selbst das noch nicht mal mehr ähm wahrscheinlich. Und wir haben da auch, glaube ich, ein generelles,Problem an der Stelle, was über diese ganze BA Sache hinausgeht jetzt. Das ist einfach,Manchmal fragt sich ja auch wirklich warum, warum.

Linus Neumann 1:54:08

Warum kann so was glaubst du? Markus, warum kann sowas zweitausendachtzehn noch schieflaufen? Woran, also das Desaster ist ja kaum zu beschreiben.In seiner Pracht? Wie kommt das.

Markus Drenger 1:54:25

Na ja, ich äh finde, das ist quasi ein ein Musterbeispiel für Egoverment Projekte,also ähnlich wie bei die E-Mail oder anderen Erfolgsprojekten,äh lief es halt so, dass man äh komische Anforderungen stellt,und die erstbar von Juristen formulieren lässt, bevor man drüber nachdenken, als jeder zu beschäftigen,und dann macht man schon in den juristischen Vorgaben ähm sieht man Grenzen und Schranken ein,dass äh bestimmte Architekturen und Lösungen gar nicht mehr genutzt werden können,Also tischt die Vorgabe, jemand muss auf ein fremdes Postfach zugreifen können und nicht auf die Nachrichten heißt ja schon, dass ich auch Retrograd die Nachrichten umschlüsseln muss, wo der einschlüsseln können muss,und da fallen halt dann so dezentrale Lösungen weg, ja? Ähm!Dann hat man auch während der Softwareentwicklung äh dreimal das Gesetz geändert und die Anforderungen geändert.Ähm und äh es war ja auch keine offene Ausschreibung, sondern man hat so ein paar Firmen angefragt, von denen sich dann ein paar wieder gemeldet haben mit dem Angebot. Und wenn man sich so die Player anguckt, die dabei sind,sind das halt die üblichen Verdächtigen. Also die, die immer solche Projekte machen.Und dann ist halt der eine dafür da, das Projekt umzusetzen und der andere berät, unter anderem prüft.Und dann kann man ein paar Mal wüfeln und die machen glaube ich alle solche Projekte in wechselnder Konstellation.

Linus Neumann 1:56:11

Ich würde vorsichtig sagen, dass wahrscheinlich auch jede also allein schon aufgrund dieser kruden,mit teilweise Kruden gesetzlichen Anforderungen, die eben sich in technischen Realitäten nicht sauber umsetzen lassen, wahrscheinlich seriöse,Unternehmen auch einfach sagen nee komm, machen wir lieber nicht. Das riecht hier nach nach Schmerz.

Tim Pritlove 1:56:39

Kommt da noch einer vom CSC vorbei und schaut sich das an.

Linus Neumann 1:56:42

Ja, das geht nicht, das, das, das, das ist ein, das, das wird schwierig und da können wir uns am Ende nicht mitschmücken.

Markus Drenger 1:56:48

Ja? Also ich äh hatte auch ähm sozusagen vor dem Beaton auch mal mit dem äh Bundesministerium gesprochen,die sagten halt auch, ja, also ihr Zuständigkeitsgebiet wäre ja jetzt erstmal nur das BR und sie müssten dafür sorgen, dass das BA wieder läuft,ähm das aber sozusagen die Technologie, die sie vorgeschrieben haben, das EGVP über das USCI, sowas wie Spam-Schutz nicht kennt und dass die Vorgabe für das PDF-Format äh daneben ist,Das war ihnen erstmal egal, ja? Also äh das sozusagen darunterliegende Techniken, die sie vorgegeben haben, nicht geeignet sind, das Bier oben drauf zu bauen.Dass äh wird er halt nicht gesehen, ja? Also jede Abteilung macht quasi ihr System, ihr ihr Layer,Aber das Gesamtkonzept wird nicht betrachtet. Ja, ich meine, wenn man auf einer grünen Wiese angefangen hätte,Ja, ich meine, Krypto von A nach B zu machen, das ist halt nicht schwierig, ja. Das hätte man halt auch in einem Monat liefern können quasi. Ähm aber durch diese Vorgaben, die man da reingesetzt hat,hat man halt alles das, was so praktisch und einfach wäre, verkompliziert und kaputt gemacht.

Linus Neumann 1:58:09

Wasch mich nicht, aber mach mich nass. Ist so irgendwie das die Bestellung gewesen.

Markus Drenger 1:58:13

Ja. Also wir hätten gerne Ende zu Ende, aber bitte mit Matten the Mittel in dem, ne? Das ist also so ein bisschen was von beiden.

Tim Pritlove 1:58:25

Tschau. Woran lieg.

Markus Drenger 1:58:27

Und äh ja, das Ergebnis ist ja jetzt, dass man jetzt äh die E-Mail benutzt, ne? Also.

Linus Neumann 1:58:33

Markus Drenger 1:58:35

Da ist ja das äh Manson Mittel schon eingebaut, aber.E-Mail funktioniert ja und ist ja als sicherer Übertragungsweg akzeptiert.

Linus Neumann 1:58:45

Mhm. Das war genau das Gesetz, zu dem ich damals zweitausenddreizehn nochmal im Rechtsaus.

Markus Drenger 1:58:49

Man muss seine Sachen nicht mehr mehr signieren, man muss sie einfach nur abschicken und weil man sie über das BA verschickt äh hängt sozusagen die Unterschrift schon mit dran, ja? Das ist also ähm.Anders ist natürlich wieder ein Closed Source Projekt, äh man hat da irgendwie so Dinge zusammengeschustert und ich meine, wenn man das äh Open Source gemacht hätte, äh hätte man das so nicht gebaut,also wer käme auf die Idee in eine Open Source Software den Private Key eines Zertifikats einzubauen. Also spätestens da wäre es ja aufgefallen,Ja, also.

Linus Neumann 1:59:29

Spätestens bei denen die äh Beginn Private Key suchen regelmäßig über Gitap laufen lassen. Ähm wer es dann früher oder später aufgefallen,war das Zertifikat eigentlich ähm haben die sich irgendwie wenigstens noch Mühe gegeben, das Zertifikat irgendwie zu verstecken in der Software? Äh haben sie da, musstest du da irgendwie ein bisschen Opfer scation wegpulen oder lag das einfach direkt im,mit in der mit dem.

Markus Drenger 1:59:58

Ähm also man kann natürlich Zertifikate und Schlüssel äh darüber Recovern, indem man äh den Memory von dem Prozess droppt,und danach äh Kies sucht. Da gibt's ja äh gängige Skripte und Programme für. Das heißt, man muss gar nicht äh sich die Software anschauen,sondern es reicht ja einfach aus dem Rahmen den Schlüssel rauszuziehen.

Linus Neumann 2:00:22

Und das muss aber okay, sorry.

Markus Drenger 2:00:25

Ja? Äh ansonsten liegt das Zertifikat als äh Java Keystore äh in einem Jahrfeil.Das Passwort ist ja natürlich dann hardcodet irgendwo im Programm drin,und wenn man sich da so zu Mitstrings diese Geschichte mal anschaut, dann hat man da ein wenig offiziell betrieben.Also und Base vierundsechzig hat man dann da so einen String drin, äh wo dann äh das Passwort drinsteht.

Tim Pritlove 2:00:59

Darf ich das nochmal kurz übersetzen, was ihr da gerade redet?

Markus Drenger 2:01:02

Ja, gell.

Tim Pritlove 2:01:05

Also man kann sich Mühe geben, diese privaten Schlüssel irgendwie zu verstecken in seinem Programmkurt, aber es gibt genug Werkzeuge, um die dann trotzdem zu finden und egal, wie sehr man das verschleiert, es hilft alles hilflich wenig. Die gehören da nicht rein.

Linus Neumann 2:01:17

Hat Thorsten auch nochmal äh ausführlich erklärt in der äh PC Wahlfolge von Logbuch Netzpolitik oder unserem äh Vortrag mit Martin beim beim Kongress, der ja irgendwie auch von,Tim und Thomas hier dankenswerterweise mal F empfohlen wurde.

Tim Pritlove 2:01:35

All das immer wieder dieselbe Geschichte.

Linus Neumann 2:01:36

Immer wieder das Gleiche und ja. Glaubst du, das ist zu reparieren.

Markus Drenger 2:01:44

Ähm also ich glaube, dass sie die Lücken, die ich gefunden habe und geportet habe, die können sie sicherlich wegpatchen.Ähm ist die Frage, ob das dann alles ist.Also ich habe halt echt nur Bruchteile mir angeschaut. Ich habe ja keinen vollen äh Code Outlet gemacht.Von daher gehe ich davon aus, dass wenn das Ding wieder online geht, dass da viele Interessierte draufgucken und dass das nach drei, vier Tagen wieder kaputt ist,Ähm also,prinzipiell müsste man aber auch an dieses gesamte Konzept ran. Und äh mal drüber nachdenken, ob man nicht für sichere Nachrichten von A nach B,andere Lösungen bauen möchte. Ich meine das haben ja auch andere, ja? Also nicht nur die Rechtsanwälte haben so ein System, auch die Notare und demnächst auch noch die Steuerberater,ich hab gehört Ärzte haben auch so 'n System um Nachrichten von A nach B zu schicken und ich glaub unsere Steuererklärung geben wir auch mit so 'ner toll tollen Software ab,und da gibt's halt so hunderte von Einzellösungen um Nachrichten von nach B zu schicken.Ähm ich meine mit dem Eper, so hat man's verkackt und mit dem die E-Mail-System auch.Es wäre eigentlich ganz schön, wenn man einen universelleren.Open Source Dienst hätte, die einfach mal Ende zu Ende Krypto macht und das ohne Ausnahmen.

Linus Neumann 2:03:22

Möglichst nicht in irgendeinen Browserfenster.

Markus Drenger 2:03:29

Von daher äh Public Money, Public Code, äh Quellcode veröffentlichend von öffentlicher Software äh Outits machen und äh keine halben Sachen bei der Sicherheit.So mein Wunschzettel dafür.

Tim Pritlove 2:03:48

Können das nur, äh, wir können das nur unter äh schreiben. Das ähm ja, was machen wir da jetzt draus? Minus aus dem ganzen Paket. Also,Jetzt haben wir das mal so ein bisschen ausführlicher auseinander äh klamm büsernd,und stellen eigentlich fest, es ist eigentlich alles so im nicht mehr zu retten Bereich.

Linus Neumann 2:04:13

Schade um das schöne Geld, ne?

Tim Pritlove 2:04:15

Das schöne Geld. Also, um das vielleicht nochmal.

Linus Neumann 2:04:18

Aber ist ja nicht weg, das ist jetzt nur woanders.

Tim Pritlove 2:04:20

Ja, das fördert ja auch alles die Wirtschaft und so. Ähm,Was du eben gerade nochmal gesagt hast, so es gibt ja auch noch die und die haben ja noch das und die haben ja nochmal das. Ich hätte das glaube ich schon äh als wir hier beim Logbuch des ersten Mal drüber gesprochen haben,Auch schon gesagt, dass meiner Meinung nach es hier einfach schon ein systemisches Problem gilt. Wie kann es sein, dass eine Bundes,Bundesrechtsanwaltskammer den Kompetenz im Bereich Organisation von Rechtsarbeit,oder Interessenvertretung oder was da alles noch äh auf dieser Kammer so behandelt wird, da weiß ich gar nicht so viel dadrüber, weil ich mich halt nicht mit Rechtsanwältenkram auskenne, aber,Die kennen sich halt auch nicht mit wie,installiere ich eine zukunftsgemäße zukunftskonforme, zeitgemäße IT-Infrastruktur,mit äh hochproblematischer in einer hochproblematischen Umgebung, sprich Internet ähm.Die hat die hat sowas gar nicht zu machen,Also meiner Meinung nach ist einfach diese Bundesrechtsanwaltskammer insofern jetzt hier auch so ein bisschen frei zu sprechen, weil der einfach eine Aufgabe übergestülpt wird, die sie meiner Meinung nach überhaupt nichts zu lösen hat,ist ja kein rechtliches Problem, sondern es handelt sich hier um ein Problem der IT-Infrastruktur des öffentlichen Rechts,Es ist verdammt nochmal die Pflicht einer Bundesregierung oder sagen wir mal des Staates,hier die notwendige Unterstützung, Planung und Übersicht zu liefern, genauso wie das für unser Straßensystem,auch getan wird. Es gibt da Autobahnmeistereien, es gibt da eine Straßenplanung, es gibt dann Verkehrsplan, es gibt da irgendwie klare Regelungen, Standards et cetera und in bestimmten Rahmen existiert so etwas ja auch,Aber es ist halt einfach entweder alles zu klein, klein,falschen Ministerien unterstellt oder eben einfach mit viel zu wenig Durchgriff vorhanden. Es so eine Infrastruktur muss einfach generell für den öffentlichen Bereich geplant, gebaut.Möglichst öffentlich gebaut,und dann eben auch betrieben werden, damit nicht irgendwie jede kleine Kammer und jede kleine Entität, die irgendwie in diesem ganzenund in diesem ganzen körperschaftlichen, öffentlichen Geflechten geflecht unterwegs ist mit Auftrag sich immer wieder selbst mitdenselben Problem auseinandersetzen muss, die man zentral sehr viel besser und sinnvoller lösen kann.

Linus Neumann 2:07:05

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das jetzt wirklich die Qualität dann verbessert hätte. Also ich glaube, wenn das jetzt hier äh nicht von der Rechtsanwaltskammer, sondern vom Staat gebaut worden wäre, dann hätte es halt statt zwanzig Millionen, hundertzwanzig Millionen gekostet und wäre trotzdem nicht besser gewesen,Also ich ich habe die wahrscheinliche meine Sorge ist tatsächlich einfach ähm das ist der, dass es hier an der.

Tim Pritlove 2:07:31

Wollte ich damit auch nicht sagen, dass es damit automatisch besser wäre, ja? So an die Qualität ist nochmal eine andere Frage, aber du kriegst es sicherlich nicht dadurch gelöst, dass irgendwie d,Gruppen, die da überhaupt komplett Themenfern sind äh äh und insgesamt vielleicht einmal ein großes Budget haben, aber danach wieder äh weder die Kohle noch die Bereitschaft, irgendeine Sicherheit dann auch noch zu aktualisieren oder es irgendwie an diedie hohe Geschwindigkeit des Internets Fortschritts anzupassen. Das das ist einfach von vornherein eine Totgeburt.

Linus Neumann 2:08:00

Vielleicht könnte es aber auch so sein, sage ich malDer Staat als Kunde, ne? Also normalerweise, wenn jetzt jemand zu dir kommen würde und sagt, hör mal, ich habe mir das so und so überlegt, dann würdest du vielleicht kurz sagen, guck mal hier,der geht so nicht, ne? Das ich kann ja gut verstehen, dass sie das haben möchten, aber diese Feature-Request, den sie da haben, den kann ich ihnen nicht erfüllen, weil es gibt ein paar Sicherheitsregeln, die mir verbieten, sowas zu tun,Ähm bitte nehmen sie von der Idee Abstand, dass hier als Web äh Scherz zu machen, äh lassen sie uns bitte eine ordentliche,Applikation bauen und dann machen wir hier vernünftige BH-Nachrichten, ja? Damit wir es ja,hätte in meinen Augen äh den meisten zu Gewinn gebracht, ja. Ähm,Der Staat aber der der schreibt sich ja schon von vornherein rein, der der quasi das das Pflichtenheft für den Softwarehersteller war ja hier Gesetz,Du konntest ja nicht mehr sagen, RFC hast du nicht gesehen, spricht aber dagegen, dass das geht, denn haben die gesagt, ja, nee, aber Paragraph so und so spricht dafür, dass das geht, muss gehen,dass da da glaube ich, da hat schon von den Anforderungen her.

Tim Pritlove 2:09:10

Ja gut, aber das ist natürlich auch die Folge davon, dass diese Anforderungen vollkommen getrennt von der Durchführung gemacht werden.Ja, also,du du trennst da etwas auf, was man so nicht nicht trennen kann. Also so eine Regelung würde in dem Moment nicht entstehen, wo man dann sich wirklich auch mal konkret um und das muss dann irgendwie auch auch wirklich laufen. Ich finde auch die Grundanforderungen sind halt so ein bisschen falsch. Man pickt sich zwar sohier und da das Richtige raus,Aber grundsätzlich so diese Koexistenz mit dem Internet und das muss sozusagen auch in so einem, so einem Reword-Envarment laufen. Ähm,ist alles nicht da. Also ich habe da nicht alle Lösungen, aber ich denke, es ist klar, dass wir im Prinzip,staatliche organisierte Internetinfrastruktur für öffentliche Körperschaften nachdenken müssen.

Markus Drenger 2:10:04

Ja, also es ist ja auch sozusagen ein bisschen gemischt gewesen als Gesetz, als solches ist ja Technik neutral formuliert,Und dann gibt's dazu so Vorordnungen und Erlasse und die werden ja schon sagen wir mal im, im Dialog mit den Betroffenen erarbeitet, ja,Also da hätte man wahrscheinlich was machen können, aber äh,Vorgabe ist ja Vorgabe und steht ja da irgendwo drin, ne? Also man hätte ja auch sagen können, Liebesministerium ändert da mal Dinge,Aber ob das sozusagen als Change Recrest äh vom Auftaktnehmer nach oben durchgereicht wird. Das ist natürlich schwierig.

Linus Neumann 2:10:45

Tja.

Markus Drenger 2:10:47

Was vielleicht auch noch äh ganz lustig ist, ist sozusagen der Kram, der noch dahinter kam und zwar äh war ja dann nicht nur das BA kaputt,sondern auch andere Leute haben sich angefangen, haben angefangen, sich so Dinge anzuschauen mit wo ist denn Software, wo Zertifikate drin sind.Ähm und äh da hat jemand äh ein Intelsystemdienst gefunden, wo auch ein Zertifikat eingebaut worden ist, inklusive Private Key.Das hat er dann während des Kongress rewalken lassen.Ich glaub die Muzziler Foundation war da recht hilfreich weil das Interteam da irgendwie nicht so gut gesponnet hat.Und dann hat mich jemand am neunundzwanzigsten zwölften doch ein Hinweis gegeben.Dass die Anwälte, die haben ja so tolle Smart Cards und da ist ein Kryptoschlüssel drauf und der Kryptoschlüssel ist nur für den Transporter, fürs Schlüssel und Entschlüsseln.Und die können sich aber auch Signaturzertifikate holen und die können sie sich nachladen lassen über so eine Webapplikation.Diese Webapplikation, die redet ja mit dem Kartenlesegerät.Könnte ich jetzt sicherlich vorstellen, die haben auch gesagt, dass wir zu Hause geschrieben und sich eine Domain geholt. Die hieß dann Local Minus Service Punkt B not car Punkt DE von der Bundesnotarkammer.Was mich da ein bisschen gewundert hat, ist äh das Produkt, was ihr dafür benutzt haben, um mit Smart Cuts zu reden, das war so eine Standardsoftware, die auch von anderen Leuten benutzt wird, um mit Smart Cards zu reden,und äh ich hatte eine ERL vier Plus Zertifizierung. Also eine BSI-Zertifizierung äh durch die TÜV IT,das ist alles sicher und toll ist. Und die haben also diese schöne Software inklusive Zertifikat durchgebunden.

Tim Pritlove 2:12:42

Mit anderen Worten äh es fault auch noch an anderen Stellen.

Markus Drenger 2:12:46

Fault und auch an anderen Stellen und falls ihr Dienste und Software seht, die einen lokalen Port aufmachen und darüber SSL reden, schaut mal nach.

Linus Neumann 2:12:58

Der braucht man gar nicht mehr nachschauen, da ist, dann ist die Frage ja schon geklärt, ne? Also geht halt nicht.Ich glaube aber, dass ich glaube aber, dass äh wenn ich mich nicht täusche, deren Problem sich insofern etwas abschwächen dürfte, weil in zukünftigen Browser-Updates, die sagen werden, dass lokale Verbindungenalso auf hundertsiebenundzwanzig null null eins,keine Verletzung des äh Kryptokontextes mehr sind, weil mit dir mit deinem eigenen Hausverschlüsse zu reden ohnehin eigentlich eine unsinnige Anforderung ist.

Markus Drenger 2:13:30

Ja, das äh würde ja dann demnächst helfen, aber äh wie gesagt äh die haben ja dann auch so Vorgaben, welche alten Browser sie noch supporten müssen und welche alten Betriebssysteme.

Tim Pritlove 2:13:43

Na ja, da stimme ich jetzt nicht so ganz so, aber wir machen jetzt hier mal den äh Deckel drauf. Markus, vielen, vielen Dank für deine Ausführung.

Linus Neumann 2:13:52

Schöne Arbeit.

Tim Pritlove 2:13:54

Genau, weiterhin immer äh aufmerksam auf alles äh draufgucken, was äh anderen Leuten auf dieZeiger geht. Ähm ja, viel Erfolg dann noch bei der weiteren Auseinandersetzung, damit sowas solche Projekte haben ja meistens noch relativ lange Nachwirkung,Linus läuft's schon.

Linus Neumann 2:14:13

Da hast du was haben wir ans Bein gebunden.

Tim Pritlove 2:14:15

Na ja gut aber genau, man kann das ja auch zum äh eigenen Spaß äh bringen und auf jeden Fall äh hat's mal wieder allgemeine Erhellungen für allgemeine Erhellungen gesorgt,Okay, vielen Dank, tschüss. Ähm wir sagen auch tschüs,Hier für diese Sendung. Äh Ulius hast du noch irgendwas, einen letzten Gruß.

Linus Neumann 2:14:36

Ne, mein Dank gilt einfach, Markus für äh für sich im Dezember äh damit auseinandersetzen und äh.

Tim Pritlove 2:14:44

Einem Tag noch auf die Idee kommen, Talk zu machen.

Linus Neumann 2:14:46

Diese Geduld äh äh aufzubringen. Das ist echt eine eine schöne Nummer gewesen. Danke dir.

Tim Pritlove 2:14:51

Danke. Allright, das war's. Äh ihr hört uns bald wieder. Wir sagen tschüss und bis bald. Bis denn.

Linus Neumann 2:14:58

Bis denn.

Shownotes

Prolog

Film: Mark Zorko: 33C3 works for all
Film: Mark Zorko: Den Sieg sichern

Markus Drenger

Talk in Darmstadt: elektronisches Anwaltspostfach – einfach. digital. kaputt.

EGVP & beA

Die Player im Spiel

Technik

Ablauf der Auseinandersetzung

Legal Tribune Online: beAthon: Es ist noch schlimmer. Aber es wird besser.
Legal Tribune Online: beA: Dienstleister Atos erklärt Problem für gelöst

BeAthon

beA und der CCC

Rechtsanwaltskammer Hamm: beA – Fragen und Antworten
beA: beA muss vorerst offline bleiben

Konsequenzen/Schlussfolgerungen

Golem: Quellcode veröffentlichen? Vielleicht – BeA: So geht es mit dem Anwaltspostfach weiter

LNP241 Das Ausland könnte von außenpolitischer Bedeutung sein

Veröffentlicht am 2. Februar 2018 von Tim Pritlove

34C3 — Meltdown/Spectre — Strava gibt Auskunft — Vodafone Pass — BND-Gesetz — Staatstrojaner — Bundestagsausschüsse — AfD schreibt ab — Cabinet Files

Linus ist wieder da und wir nehmen langsam wieder unseren nachrichtengetriebenen Modus auf. Da es einiges abzuräumen gibt, ist die Sendung wieder etwas länger geworden. Wir schauen noch einmal kurz auf den 34C3, erläutern die Implikationen und Dimension der Meltdown/Spectre-Sicherheitslücken.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Ach so langsam habe ich mich auch eigentlich dran gewöhnt.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch, Netzpolitik Nummer zweihunderteinundvierzig vom zweiten Februar zweitausendundachtzehn. Komm mal mit Datum, geil, oder?

Linus Neumann 0:00:40

Ja, gehört sich so, das äh müssen wir das verkacken wir nur normalerweise immer.

Tim Pritlove 0:00:45

Ich hab's mir jetzt ein bisschen antrainiert.

Linus Neumann 0:00:47

Ja und klappt, ist ein ganz neues Gefühl, so zeitlich orientiert sein zu müssen, ne? Was haben wir heute für einen Tag? Was gab's gestern zum Mittag.

Tim Pritlove 0:00:57

Ja. Das sind doch Details. Nach Wochentagen und Essen fragt doch am Ende keiner.

Linus Neumann 0:01:06

Setzen wir die mit auseinander.

Tim Pritlove 0:01:07

Na ja, auf jeden Fall ist jetzt hier die Überbrückungsveranstaltung hier mit erstmal beendet, wir machen jetzt weiter und haben auch wilde Pläne,Euch, wie gewohnt, mit Interpretation des Zeitgeschehens zu versorgen.

Linus Neumann 0:01:24

Was heißt Interpretation? Das wird nicht interpretiert, das wird hier erklärt, wie es ist. Und warum wir Recht haben.

Tim Pritlove 0:01:31

Ja wie halt so ein interpreter äh der übersetzt einem ja auch irgendwie was in komischen Sprachen gesprochen wird und so machen wir das auch.

Linus Neumann 0:01:37

Interpreta, ah ja.

Tim Pritlove 0:01:38

Irgendwo. Das war jetzt vielleicht ein bisschen um die E.

Linus Neumann 0:01:40

Das erinnert mich an diese, hast du eigentlich diese ähm Nummer mitbekommen von den äh beruflichen Übersetzern, die sich dann über die skandalösen Bedingungen beim CCC äh echauffiert haben?

Tim Pritlove 0:01:53

Ja, habe ich mitbekommen.Ja, ich meine, gut, das ist sicherlich ähm also was passiert ist, ist das so ein Berufsverband, der Besitzer sich sozusagen darüber,erregt hat, dass äh ja so viele Ausbeutung äh stattfindet auf dem Kongress, wo dann die armen Übersetzer da kostenlos arbeiten müssen.

Linus Neumann 0:02:15

Ich glaube der Hintergrund ist, dass die sich in dieser Tätig, in diesem Tätigkeitsbereich grundsätzlich über sehr viel ausbeutung und schlechte Bedingungen.Dass sie da quasi ein Auge für haben.

Tim Pritlove 0:02:27

Ja, das ist sicherlich auch.

Linus Neumann 0:02:28

Das kann ich auch sehr gut, das kann ich sehr gut nachvollziehen und das, wenn sie dann, dass sie sich dann eben ärgern, wenn da Laien ihre schöne Arbeit machen, aus reiner Begeisterung und Freude.

Tim Pritlove 0:02:40

Also ich hatte nicht so den Eindruck, dass ihr auch wirklich wirklich nur ansatzweise verstanden haben, was eigentlich da auf dem Kongress die äh Realität ist. Von daher äh kann man das vielleicht auch nachsehen.

Linus Neumann 0:02:48

Sonst kommen demnächst die Netzwerktechniker, die Veranstaltungstechniker, die Projektleiter, die Tresenkräfte, äh die die äh Handelsfachpacker,macht halt niemand beim Kongress Geld, muss man halt mit leben. Aber fand ich, fand ich,glaub die haben sich ja dann auch irgendwie wieder vertragen. Das wurde ja nur.

Tim Pritlove 0:03:10

Man muss halt manchmal einfach ein bisschen erklären und interpretieren und dann.Dann geht das halt auch gleich wieder, ne? Das probieren wir ja hier auch.

Linus Neumann 0:03:18

Wir sind immer sehr bemüht. Wir waren stets bemüht.

Tim Pritlove 0:03:21

Genau, wir bemühen uns.

Linus Neumann 0:03:25

Genau, der lassen wir das. Ähm ich würde ganz schnell diesmal weil ich ja so lange nicht Podcast habe, einmal zu Beginn der Sendung ganz kurz den,den Dank aussprechen.

Tim Pritlove 0:03:37

Um erstmal reinzukommen.

Linus Neumann 0:03:38

Um einfach mal reinzukommen, ich bitte, ich bin ja gerade schon reingekommen. Ich bin noch reingekommen in die Meta-Ebene. Es ging.Hier warteten aber einige sehr sehr liebe Überraschungen auf mich,und ich hab mich da sehr sehr drüber gefreut und es ist immer wieder erschreckend, dass teilweise ich muss glaub ich mal aufhören,Auf dieser Wunschliste einfach Sachen, die ist ja so eine Merkliste für mich, sodass ich sage,Wenn ich dann mal irgendwann Geld überhabe, dann kaufe ich mir das.

Tim Pritlove 0:04:10

Man kann die Merkliste auch nicht öffentlich schalten, ne.

Linus Neumann 0:04:13

Es gibt auch eine, es gibt auch eine, man gibt da eine andere, ne, aber gut, jetzt äh,Also vielen, vielen herzlichen Dank. Das hat mir nach äh dieser Pause, die ich mir auch zwangsverordnet habe äh sehr viel ein ein sehr schönes, herzliches äh Zurückwillkommenbereitet und jetzt hier mit Freuden neuer Energie an die in die in den Morast zu rein.Und zwar äh Alex, Björn, Christian, Christine Fabian, Heiko Christopher, Hans-Georg, Jean-Johannes,Marion Max, Niklas, Sebastian Tobias Wiebke, Wolfgang und mehreren ungenannten, damit,Hier noch einmal wirklich vielen herzlichen Dank und wenn euer Name nicht dabei war, dann äh schreibt mir doch ruhig einfach nochmal,Wobei ich sagen muss, dass das nie jemand bisher getan hat, wenn ich dazu aufgerufen wurde. Doch ganz wenige Male. Das heißt, ihr seid alle sehr ähm Privatsphäre bewusst, wohl einen Aluhut auf oder was?

Tim Pritlove 0:05:16

Nur die besten.

Linus Neumann 0:05:18

Also da nein, sehr schön, vielen, vielen Dank und ähm mich sehr gefreut. Tim nicht,Der hat hier die ganze Bude vollständig. Nein, so viel war's auch nicht.

Tim Pritlove 0:05:29

Ach, das das hier rumsteht, das äh kratzt mich nicht. Aber die ganze Zeit so Filialen zu rennen in von totaler Erwart.

Linus Neumann 0:05:35

Boah mein neues Sketch, der hat.

Tim Pritlove 0:05:37

Passt schon.

Linus Neumann 0:05:43

Also vielen, vielen herzlichen Dank. Kongress war auch gewesen. Für mich ist das ja jetzt die erste Sendung nach dem Kongress. Ja. Und ähm.

Tim Pritlove 0:05:51

Ja, für uns ist das ja schon irgendwie aus den Augen aus dem Sinn.

Linus Neumann 0:05:54

Aus, wenn irgendwas im Sinn, sowas, sowas vergisst man noch nicht. Äh ich.

Tim Pritlove 0:05:58

Ja, aber man hört auf, darüber zu reden. Ich bin schon wieder, ich bin schon beim nächsten Kongres.

Linus Neumann 0:06:02

Ja, ich bin. Du bist schon beim nächsten Kongress.

Tim Pritlove 0:06:05

Zwar schon lange, also ich bin eigentlich schon seit dem zweiten Tag des Kongresses.

Linus Neumann 0:06:08

Subscribe oder oder der der tatsächlich.

Tim Pritlove 0:06:11

Der Kongress, also ich fange eigentlich mit einem ersten Kongresstag an, mir Gedanken über den nächsten Kongress zu machen, weil das ist immer so ein bisschen so mein Part äh irgendwie schon erfüllt so. Ist so ein Hobby von mir.

Linus Neumann 0:06:24

Ich würde ich habe ja auch eine Selbstverständlichklopfbuchnetzpolitik gehört im Exil. Ähm,der ich würde gerne nochmal ein paar Vorträge ganz kurz hier empfehlen, einfach nur, weil ich nicht, weil ich nicht weiß, ob ob ihr die äh in der vollen Blüte gewürdigt habt, wie wie es diesen Vorträgen gebührt. Ähm,ein wirklich großartiger.

Tim Pritlove 0:06:45

Du hast zugehört.

Linus Neumann 0:06:48

Nicht, vielleicht kann ich,Also ein ein Vortrag der äh der den ihr glaube ich auch nicht erwähnt hattet und der aber wirklich ähm sehr sehr gut war,ist der zu links unten Punkt in die Media Punkt org. Äh wo die Anwältin äh der,dieses als Verein,ja verbotenen Betreiberkollektivs sich dazu geäußert, hat was von diesem Fall zu halten, ist wieder und was da, also hat er einen sehr, also sehr guten juristischen Einblick ähgegeben in die Gesetze, enorm äh gut erklärt.Und aber auch natürlich den Gesellschaftenlichen Blick darauf, was da eigentlich gerade passiert, nämlich, dass diese Leute da eine Plattform bereitgestellt haben, wo andere.Inhalte einstellen konnten,ja? Und die sich zunächst einmal selbstverständlich ihre Kontrolle entziehen und das ist eben bisher die, ne, dass da tatsächlich Bekennerschreiben von äh irgendwelchen ähm,Linksradikalen Aktionen oderAnschlägen oder wie auch immer man das dann nennen darf, formuliert wurden. Ja, das ist richtig, aber äh man eben auch natürlich argumentieren kann, es ist natürlichtrotzdem ein öffentliches Interesse daran gibt und ja durchaus äh große Beschwerden gab von Seiten der Inlandsgeheimdienste äh dass äh dieses Links unten ihn eigentlich sehr gut geholfen hat bei ihrer Arbeit. Ähm.Großartiger Vortrag muss man gesehen haben und sei es nur ähwenn aufgrund der Schilderung, was das für die Beschuldigten jetzt bedeutet an Gerichtskosten, an Anwaltskosten, was da für für Geld, für Einschränkungen und so mit einhergehen, wenn man,tatsächlich in einer solchen Situation ist und da vergeht einem sehr schnell das Lachen, ja? Alle Geräte weg und,also unglaublich muss man, muss man sich ähm,Sollte man unbedingt gesehen haben, weil er noch dazu eben ein besonders guter Vortrag ist, so großartige Folien, großartig strukturiert, großartig erklärt, ganz, ganz toll.

Tim Pritlove 0:08:59

Habe ich auch äh dann gesehen, aber ich glaube auch erst dann im äh Nachgang, die Liste war ja auch lang und ich könnte das unterstreichen, dass das auf jeden Fall ein einer der äh einer der Hacken ist, die man machen sollte an diesem Kongress.

Linus Neumann 0:09:13

All Computers A beschlagnahmt und dieAnwältin heißt Christin und den Nachnamen kann ich nicht aussprechen. Ich war auch der Koordinator von dem Talk und ich hatte auch mit. Ich hab sie auch da getroffen, wir haben uns auch unterhalten, also bitte nimm's mir nicht übel, der Nachn,Ja, das war ich, als ich da in der Kanzlei angerufen habe, war das auch so ein bisschen so ich hätte gerne die Frau ja, ich weiß.Also großartiger Vortrag.

Tim Pritlove 0:09:41

Mhm.

Linus Neumann 0:09:42

Der glaube ich auch noch viel mehr Aufmerksamkeit verdient als er bisher hatte? Dann äh immer großartig ist sowieso Arne Semeshord, klar.Jedes Jahr da, jedes Jahr sagen wir ihm letzte Mal,Wir wollen nicht immer nur deine Vorträge, ja? Du musst dich auch mal musst auch mal einfach keinen geilen Vortrag einreichen. Hier hat Zock direkt wieder. Ähm großartiger Vortrag. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:09

Hooligans.

Linus Neumann 0:10:10

Schreibtisch Hooligans, genau, großartig.

Tim Pritlove 0:10:13

Den habe ich tatsächlich noch nicht gesehen. Zimmer.

Linus Neumann 0:10:18

Auch wirklich, also einer der also wirklich ja die sind alle geil, ja? Michael Kreil.Social Bots.

Tim Pritlove 0:10:29

Den hatten wir aber schon erwähn.

Linus Neumann 0:10:30

Blasen. Ja, aber da habt ihr einfach nur, ihr habt erwähnt. Der dieser Vortrag ist einfach sowas von kühl seziert, diese ganze Debatte, ja? Also ich sag mal, der Höhepunkt des Vortrags beginnt ähm als er sagt,Ich habe mich gefragt, wie machen das denn die Profis?Da fängt der Vortrag an äh so sein volles Potential zu entfalten, ähm denn,Er hat sich da quasi die die Forschung angeschaut und hat einfach mal deren Methoden geprüft,weil große, also ich meine dieses Thema Social Bots, wir hatten das ja auch im Jahresrückblick angesprochen,hat's auch glaube ich hier im Logbuch gemerkt, dass mir das dann irgendwann tatsächlich aus dem aus dem Halse raushing und ich hab's aber immer so quasi unter der Prämisse noch diskutiert, dass diese Studien wenigstens stimmen und fachlich in Ordnung sind, wenn sie,so viel tausend Boards,und äh ja, Michael hat dann da mal in bei denen, die ihre Daten öffentlich gemacht haben und die, die ihre Kriterien nachvollziehbar gemacht haben, die mal angewendet und hat dann eben gezeigt, dass diesedass sie noch nicht mal methodisch auch nur in der Nähe von von sauber ist diese Forschung und äh das ist glaube ich in seinerBedeutung sehr unterschätzt, was was der da wieder da eigentlich zu einer Debatte, die über anderthalb Jahre hier alle gequält hat, so vervollständigt den den Sinn und entrissen hatgroßartig. Geil und vor allem so Kühl sitziert, ähm, toll.

Tim Pritlove 0:11:58

Und ein Ergebnis unseres äh Aufrufs zu Twitter äh spenden.

Linus Neumann 0:12:02

Stimmt gut, dass du das sagst. Er dankt uns auch nochmal, denn diese Forschung, liebe Hörerinnen und Hörer wurde,Substanziell von euch ermöglicht, weil wir damals dazu aufgerufen hatten äh eure den API-Zugriff für Michael und sein Team zu ermöglichen und dadurchhatte er die Möglichkeit so effektiv, um in dieser äh in dieser Menge,Twitter, Social Bod Forschung zu betreiben und hat da auch nochmal ähm herzlich euch gedankt zum Beginn des Vortrages. Also das ist äh,ganz klar der ausgeführt, ich gebe das nur wieder durch euch ermöglicht worden, der sollte da euch natürlich auch die Früchte eures Klicks mal,die nochmal anschauen. Ganz toll.

Tim Pritlove 0:12:47

Genau, könnte auch ein bisschen stolz sein auf euch. Mitmachen hilft.

Linus Neumann 0:12:51

Dann lange,antizipiert und durchaus natürlich auch kontrovers unter einigen kommentiert worden der Auftritt der Auftritt des Zentrums für politische Schönheit, die mal wieder.

Tim Pritlove 0:13:07

So gerockt haben.

Linus Neumann 0:13:08

Dir einfach wieder so gerockt haben. Also Stefan, gut, ich habe ihm das auch nach dem Vortrag schon gesagt. Die können einfach so einen Vortrag, ja,Das ist ähm also der ist äh so schön, so sauber, so soso geile Pointen drin, alles gescriptet, ja? Also und das heißt halt das will was heißen, ja? Wenn du halt, also wenn der dieser Vortrag ist einfach großartig und das muss man äh muss man muss man gesehen haben,auch und vor allem wenn man ähm anderer Meinung zu äh zu deren Positionen oder sonstigen ist.

Tim Pritlove 0:13:47

Sicher auch viel Streit an Annahmen äh,aus äh sozusagen entzündet hat, ja wie sich dann herausgestellt haben, so nicht unbedingt gestimmt haben, also insbesondere private Überwachung,war halt im Wesentlichen Inszenierung und allein daran kann man auch wieder schön sehen wiestark auch das künstlerische Moment in in dieser ganzen Aktion ist, obwohl sie eben äh auch auch auch hochpolitisch ist und das finde ich halt einfach gut, das hatten wir ja auch schon mal, als wir das ausführlich diskutiert haben hier, glaube ich, beideschon mehrmals zum Besten gegebenauch wenn ich mich jetzt grad nicht mehr an das Detail erinnere, was mich so umgehauen hat, aber sie haben ja dann äh nicht nur jetzt nur über diesen Fall geredet, sondern sie haben ja sozusagen auch seit seit dem letzten Vortrag, den sie auf dem Kongress gehalten haben, mal so einen Diff gemacht, was sie seitdem alles noch so an Aktionen gemachthaben, mir fällt's jetzt gerade nicht ein, aber da waren.

Linus Neumann 0:14:40

Diese Druckeraktion in der Türk.

Tim Pritlove 0:14:41

Ja, ah ja genau ja sowas zum Beispiel ne, so mit Laserdrucker da äh ins Hotelzimmer stehen und dann erstmal ausreisen und dann irgendwie ihren Modeprintjob zu startenDas das ist einfach auch einfach so von das hat einfach so einen Hacker äh Peel und finde ich passt von daher auch so wunderbar auf diesenKongress ist einfach toll, also bitte nochmal angucken, wenn ihr das noch nicht gemacht habt, ist echt ein Tipp.

Linus Neumann 0:15:03

Stefan und Philipp Bruch. Großartig. Habe also wisst ihr auch. Ähm da das wäre jetzt aus dem ich könnte jetzt noch in den anderen Tracks irgendwie äh soll ich.

Tim Pritlove 0:15:15

Ja, warum nicht? Ich meine, dann.

Linus Neumann 0:15:17

Nee, komm, dann, dann,ja kann ich auch, mach mal lieber nächstes Mal, mach mal nächstes Logbuch, machen wir einen anderen Track, dann sage ich, was ich in in anderen Tracks noch zu empfehlen habe. Das war jetzt so das, was zu, ihr habt ja schon in der letzten Sendung oder ne, in der vorvorletzten Sendung einiges empfohlen.

Tim Pritlove 0:15:32

Ja gut, wir haben uns natürlich vor allem so auf diese ganzen unmittelbar jetzt politisch relevanten Sachen äh gestürzt.

Linus Neumann 0:15:40

Lass uns das mal ein bisschen strecken. Lass uns mal äh weitermachen. Wir werden noch Programm. Dann gehen wir in die anderen Tracks gehen wir zu anderen Zeiten.Ähm dass das es ist immer so viel. Ich glaube man ich habe so ein bisschen Sorge. Ich weiß gar nicht, ob das stimmt. Vielleicht könnt ihr das auch mal in den Kommentaren mitteilen,Dieser Kongress, er schlägt dann immer alle, ja? Oh, der Kongress hat mich erschlankt, mich ja auch. Ich sowieso. Nicht am allermeisten. Mich hat der Kongress. Aber allerletzt, der Schla.

Tim Pritlove 0:16:10

Niemand wird vom Kongress so erschlagen wie ich.Wenn schon mit Trump apeal.

Linus Neumann 0:16:16

Die größte die größte wir hatten übrigens die größte Besucherzahl in der Geschichte des Kongresses. Ähm.Man wird davon so erschlagen, aber dann.Guckt man vielleicht noch so ein Bincht mal noch so ein bisschen nach, ja? Und dann ist aber auch schon wieder oh Scheiße irgendwie,Februar muss mal wieder zur Arbeit oder so. Und hat dann vielleicht gar nicht alles gesehen, was was der Kongress an an Inhalt,produziert hat auf den auf den Bühnen und in den in den ja auf den Bühnen, was wo es ja primär aufgezeichnet wird. Und äh,Schade eigentlich. Deswegen würde ich da vielleicht einfach ein bisschen mehr dran erinnern, dass es sicher jetzt noch ein noch gute elf Monate bis zum nächsten Kongress könnte auch noch Alten gucken.

Tim Pritlove 0:17:06

Also hier.

Linus Neumann 0:17:07

Der Alte ist noch nicht schlecht.

Tim Pritlove 0:17:09

Ich kriege den Alten nie durchgeguckt bis zum nächsten.

Linus Neumann 0:17:11

Eben und dabei helfen wir jetzt, indem wir einzeln immer mal wieder an.

Tim Pritlove 0:17:15

Verstehe er wird die sein. Kongress äh Forever sozusagen. Gut. Aber.Du darfst jetzt auch nochmal die Gelegenheit nutzen, überhaupt mal einen Kommentar zu diesem Kongress abzulassen. Wenn du möchtest, also,unabhängig jetzt mal äh rein von dieser Vortrags äh Geschichte, also,Leipzig, neuer Ort, neue Herausforderungen. Kannst natürlich auch äh schweigen. Möchtest.

Linus Neumann 0:17:43

Ein äh Gentleman genießt und schweig.

Tim Pritlove 0:17:45

Na gut.

Linus Neumann 0:17:50

Kaum bin ich weg, das war ihr aber auch klar, ne? Das war ja sowieso klar, wenn ich weggehe, dann bricht die Welt zu. Bricht die Welt zusammen.

Tim Pritlove 0:17:59

Die Welt zusammen. Na klar.

Linus Neumann 0:18:02

Ähm und in diesem Fall wirklich also einmal alles äh nämlich Prozessor. Der Prozessor ist kaputt. Die.

Tim Pritlove 0:18:14

Und zwar nicht nur einer, sondern eigentlich alle. Oder fast fast fast alle.

Linus Neumann 0:18:17

Eigentlich alle. Und wir haben uns jetzt gerade.Mehr oder weniger spontan dazu entschieden, dass wir, dass ich versuchen werde für Laien zu schildern, grob, worin das Problem besteht. Nun werden.Meine Freundinnen und Freunde, Experten und Expertinnen feststellen, dass ich das ein bisschen sehr verallgemeinere.

Tim Pritlove 0:18:44

Moin. Kurzer Hinweis, worüber wir jetzt reden ist Toppunkt.

Linus Neumann 0:18:49

Meldung und Spector.

Tim Pritlove 0:18:51

Genau, also die weit diskutierte, weit äh herumgereichte Sicherheitslücken, Kombinationen, die,Kurz nach dem Kongress, ne? Wenige Tage irgendwie äh äh auf den Tisch kam und die doch eine ganze Menge Welle gemacht hat und zwar,über den normalen da ist mal wieder was passiert mit Computern, Range hinaus,Vielleicht ist es nicht unbedingt von allen so wahrgenommen worden, weil es für sie irgendwie dasselbe ist, wie heute Rancel, wo er dieses Sicherheitslücke da, fünfzigtausend äh Million,Hacker äh Daten, Ausfälle, was nicht alles, also das das man hört es ja am laufenden Meter, aber so Every Ones in the Wile passiert ja auch mal was, was sozusagen mal so eine gewisse Epik äh auch noch hat, so die die sozusagen etwaweiterträgt und weil dem so ist, ja, wollen wir dem halt hier auch nochmal so ein bisschen den Raum einreichen, also klar zu machen, wie so Madedown und Spector Sicherheitslücke,ist kein kleines Ding. Und sie ist,auch noch lange nicht vom Tisch, also selbst wenn's da heutzutage schon erste Maßnahmen gibt, ist noch gar nicht abzusehen, wie lange und wie umfangreich uns das noch so beschäftigen wird und äh deswegen ist das.

Linus Neumann 0:20:03

Das am Ende kosten wird.

Tim Pritlove 0:20:05

Und was das alles auch noch so für Implikationen hat. Ich meine, ich sehe da auch sehr viele positive äh Folgen daraus, so, weil wenn wir gleich dann im Nachgang vielleicht nochmal diskutieren, was das so alles so für äh potenzielle Auswirkungen haben kann,Aber zunächst einmal sollte man mal beschreiben, was eigentlich passiert ist. Hier ist ja etwas herausgefunden worden,Gleich von mehreren Teams. Und es ist wohl auch in dem Zuge herausgekommen, dass das auch schon vor längerer Zeit auch schon mal aufge,worden ist,ich hab das jetzt im Detail nicht so verfolgt, aber da gab's wohl auch schon so in den neunziger Jahren schon erste Zweifel an diesem ganzen, die dann aber soWir brauchen Performance, äh die mir aus der Sonne äh mäßig so bearbeitet wurden, auch in der Zeit, wo sagen wir mal, dieser ganze Security-Aspekt auf Hardwareebene noch überhaupt gar keine Rolle gespZumindest keine nennenswerte.

Linus Neumann 0:20:59

Ich versuch's mal zu erklären. Also ich versuche das jetzt für,für nicht Prozessorarchitektur, Expertinnen und Experten zu erklären. Werde dabei vielleicht die ein oder andere Vereinfachung machen.

Tim Pritlove 0:21:13

Ja, ich werd's vielleicht auch noch die Vereinfachung versuchen zur Vereinfachung. Genau, weil ich denke es.

Linus Neumann 0:21:16

Noch mehr vereinfachen. Aber lass mich doch mal anfangen.

Tim Pritlove 0:21:18

Nee, nee, nee, ich äh ich weiß nur, ich habe ich ahne, auf welchem Level du einsteigst und ich denke, das ist manchmal sogar ganz gut äh wenn man jetzt wirklich uns ein ein,ein Publikum adressieren, was sozusagen damit relativ selten in Drogen kommt. Einfach um mal klar zu machen so eure Computer bestehen ja aus verschiedenen Komponenten.Und äh ein paar dieser Komponenten spielen jetzt hier eine besondere Rolle, nämlich so der Arbeitsspeicher.Kennt man ja mal, da kauft man so Gigabytes von und man weiß, wenn man mehr davon hat, ist irgendwie besser.

Linus Neumann 0:21:55

Meisten Leute wissen, man kauft da man kriegt da irgendwie zwei Gigabyte von und in der Freakshow sagen sie immer, sie kaufen da mehr von.

Tim Pritlove 0:22:02

Genau. Und natürlich der Prozessor, der sagen wir mal, sagen wir mal soauch ein bisschen so die die Geburtsstunde auch des des des des der modernen Computerzeit warendass eben diese ganze Integration, von Logik auf so einem zentralen Chip, wo die Software draufläuft, das war schon so ein bisschen der Auslöser, also der Mikroprozessor, Anfang der,Siebziger Jahre war das sozusagen das Ding so mitkam das Ganze überhaupt so in diese Spur, das ist so die Zeit, wo das anfing und das hat dann eben schnell dazu geführt, dass eben so mit den äh mit dem Apple zwei, mit diesen ganzen frühen Home-Computern, Anfang der achtziger Jahre,Eigentlich diese ganze äh Welle erst so richtig, diese ganze Revolution und dieses, wir bringen jetzt mal Computer in, an jeden Ort. Damit ist das eigentlich erst so richtig los äh gegangen und die die CPU ist,nach wie vor die wichtigste Komponente in einem Computer. Da wird die Software ausgeführt und vor allem,vertraut man auch diesen Betrieb äh eigentlich immer.

Linus Neumann 0:23:14

Also die CPU ist das, was ihr in Gigaherz kauft? Die Einheit für CPU ist Gigaherz, ja? Ähm, oder, oder, Anzahl davon, aber.Stellen wir uns diese Rechenmaschine vor, die Time jetzt gerade beschrieben hat, die muss ja auch irgendetwas rechnen können, ja? Die braucht ja,Irgendwo muss die Information ja herkommen, die sie berechnet.Da geht's im Prinzip verschiedene Stufen auf eurem System. Ihr habt ja hier eine Festplatte drin oder eine SSD, die beide verhältnismäßig,enorm langsam sind in dem Bereitstellen der Information, wenn man sich überlegt mit welcher,Geschwindigkeit der Prozessor rechnet, ja? Wenn man dem also nix besonders kompliziertes zu tun gibt, kann der eigentlich kann der sehr viel schneller Daten aufnehmen als ihr von eurer Festplatte kommen,Deswegen haben wir den Arbeitsspeicher, in dem der Prozessor,den größeren Teil der Information, mit denen er so im Moment jongliert, verwaltet, das heißt, er holt die sich einmal von der Festplatte, langsam lädt er das Photoshop und das Bild und dann fängt er an und macht alles nur in dem Arbeitsspeicherder oder verwaltet den größeren Teil der Information in diesem Arbeitsspeicher und bisher dann sagt Speichern und dann schreibt er das wieder auf den noch langsameren Speichern.

Tim Pritlove 0:24:33

Und das ist vor allem so ein globaler Garten, wo der Code und die Daten, die geladen werden, da alle so drin landen, alle in einem Blick.

Linus Neumann 0:24:41

Genau, denn euer Computer hat ja führt ja zu jedem Zeitpunkt mehrere Programme aus,mehrere Prozesse, vielleicht habt ihr den Eindruck, dass wie, ich habe doch jetzt gerade nur E-Mail auf, ja, aber ihr habt ja auch zum Beispiel noch,Linux, den Linux-Körner, der da läuft oder ihr habt auch vielleicht das andere Programm, was ihr gerade weggetappt habt, äh von dem ihr gerade weggeschaltet habt, das ist ja trotzdem auch noch da. Das sind eben verschiedene Prozesse auf einem auf einem Computer,Und dass äh der Prozessor, warum wir jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, wechselt zwischen diesen Prozessen,hin und her und schenkt immer jedem dieser Prozesse dann seine volle Aufmerksamkeit,Gleichzeitig hat er aber die Informationen, die er im Arbeitsspeicher hat,und in seinem noch schnelleren, der der Prozessor selber kann ja auch nicht vollständig agnostisch sein, der hat auch nochmal einen Speicher, der wiederum noch schneller ist,der sogenannte Cash. Und dieser Speicher ist so schnell, dass er so teuer wäre, dass wir uns im Vergleich dazu sehr viel langsameren Rahmen gönnen.Um Menge zu haben und im Vergleich dazu nochmal viel langsamere Festplatte. Das heißt, wir für den Prozessor gibt es,Verschiedene Geschwindigkeiten,in denen er Informationen zu sich holen kann. Und wenn ich jetzt von Speicherbereichen spreche, dann meine ich die Speicherbereiche, die der Prozessor hat, die also in dem Prozessor selber sind,Und jetzt stellen wir uns eine einfache Situation vor. Ihr führt ein Programm aus.Unbekannter Herkunft aus?Irgendein Programm, habt ihr runtergeladen oder warufer Computerbild-CD mit dabei, ja? Das führt ihr jetzt auf eurem Computer aus, dann wird das also so, dann rechnet das so vor sich hin. Und der Prozessor.Führt aber gleichzeitig in eurem Betriebssystem für euch gefühlt, gleichzeitig habt ihr auch noch euren Passwortsafe, auf den ihr ja alle habt, in dem die Passwörter gespeichert sind,Und was jetzt passiert, ist der Prozessor ordnet jedem dieser beiden Prozesse, seine Speicherbereiche zu und achtet darauf,dass der Prozess im der Kontext A Prozess, der von der Computerbild-CD oder was, ne, der der nicht vertrauenswürdige Prozess nicht auf den Speicher des anderen zugreifen darf,'ne fundamentale Sicherheits,Maßnahme, die es eben äh verhindern soll, das Programm aus dem, dass das Programm im Kontext A irgendwelche Informationen aus dem anderen Programm extrahieren kann. Zum Beispiel ein,Passwort lesen kann oder so.Das heißt, was ihr euch merken müsst, ist ein Programm darf nicht auf den Speicher eines anderen Programmes zugreifen. Und das stellt der Prozessor sicher,indem er jedem Programm sagt, das ist der der Speicher von Programm A, das ist der Speicher von Programm B und wenn jetzt Programm A den Speicher von Programm B lesen möchte,dann crashe ich das, dann gibt's nämlich eine Exeption, fertig, dann gibt's äh einen Abbruch, dann stürzt es ab und nein, das darf es nicht. Ja, kriegst du den Errot zurück, gib es nicht,Das heißt im.

Tim Pritlove 0:28:09

Eine wie heißt das bei Windows so schön, eine Schutzklub Schutzverletzung.

Linus Neumann 0:28:13

Schutzverletzung oder Bluesgreen, wie bei Windows heißt das, keine Ahnung. Also ihr kriegt halt ein Windows.

Tim Pritlove 0:28:18

Also ihr kriegt das.

Linus Neumann 0:28:27

Und das ist wirklich auf der auf der niedrigsten Ebene des Prozessors eine fundamentale ähm Sicherheitsmaßnahme.So. Jetzt gehen wir einen Schritt zurück und gucken uns an, wie sind Prozessoren schneller geworden,Prozessoren sind dadurch schneller geworden in den letzten Jahren, nicht unbedingt dadurch, dass man ihre ähm dass man ihre Gigaherz-Zahl immer weiter beschleunigt hat.

Tim Pritlove 0:28:54

Also am Anfang schon.

Linus Neumann 0:28:55

Auch, ja? Äh und dass man also natürlich, man macht sich schneller, mit höherer Taktrate, das kommt in der Regel dadurch, dass man sie mit kleineren äh kleineren Abständen baut. Inzwischen hat glaube ich bei zehn Nanometer oder so angekommen. Ähm,Aber Prozessoren sind irgendwann fundamental dadurch schneller geworden oder haben ihren den größeren Teil ihrer Geschwindigkeit dadurch gewonnen, dass sie klüger wurden.

Tim Pritlove 0:29:22

Klüger in Anführungsstrichen.

Linus Neumann 0:29:24

In Anführungszeichen und zwar hat man verschiedene Methoden gefunden wie ein Prozessor in wenn er gerade nix zu tun hat,Vielleicht schon einmal Arbeit verrichten kann, die er später unter Umständen braucht. Das heißt, der Prozessor nimmt nutzt nichts verwendete Ressourcen.Um spekulativ schon einmal Dinge zu errechnen.Von denen er in dem aktuellen Programm Fuß glaubt, dass er sie brauchen wird. Und,das kann man die Horistiken, die der Prozessor dabei nutzt, kann man quasi vorhersagen. Das heißt, ich kann etwas schreiben, kann einen Programmcode schreiben und weiß, na ja.In der Regel so ein Loop, was weiß ich, wo man irgendwas etheriert, dann weiß man na ja, der Prozessor wird davon ausgehen, dass das immer so weitergeht und er wird in seiner Freizeit spekulativ schon einmal folgende Dinge tun, die ich in diesem Loop mache,mal sehen. Also, wir wir müssen uns merken, der Prozessor führt manchmal.Code in einem spekulativen Kontext aus.Der nicht dieser Hauptkontext ist, ja? Es gibt den Programmfluss und jetzt kommt der Prozessor und sagt, aha, ich habe gerade irgendwie nichts zu tun. Ich fische, ich spekuliere schon mal, was hier noch kommt und rechne das auch schon einmal aus.

Tim Pritlove 0:30:51

Man nennt das auch Out of Order, Execution, also äh Code wird sozusagen schon weit vorher, bevor er eigentlich wirklich gebraucht wird, ausgeführt, damit er schon fertig ist, wenn man ihn braucht.

Linus Neumann 0:31:00

Damit der, genau, da hat er schon die Ergebnisse, ja. Also man könnte,der der Computer weiß ja eh schon was ihr macht. So aber er sagt könnte sein, dass als nächstes das hier passiert aber ich nur warte gerade noch auf irgendwas anderes aber ich rechne das schon mal aus. Der fragt mich doch eh gleich wieder, was ist die, ne?Jetzt stellt sich raus, wenn man in diesem Kontext, in diesem spekulativen Kontext ausgeführt wird als Code,Und macht einen Zugriff auf Speicher, auf den man eigentlich nicht zugreifen kann.Dann wird dieser Zugriff zunächst einmal nicht verboten. In diesen spekulativen Kontext,kontrolliert der Prozessor also nicht in je bei jedem Speicherzugriff.

Tim Pritlove 0:31:51

Ob das auch sein darf.

Linus Neumann 0:31:52

Ob das auch sein darf, aber wenn er am Ende kommt und dieses Ergebnis wirklich braucht und der größere Teil dieser spekulativen Berechnung wird weggeworfen,Es ist nur in dem Moment, wenn er mal den Treffer hatte, dass der, dass der Nutzer eben einen sehr großen Boost hat. Aus diesem Grunde, weil der größere oder weil man davon ausgeht, dass viele dieser spekulativen Berechnungen ohnehin weggeworfen werdenUnd dass die ja eh so ein bisschen ins Spekulativ sind, ins Leere laufen, werden da nicht diese strengen Kontrollen in jedem Takt gemacht,Weil wahrscheinlich reine Spekulation, dann andauert man Blues Rinet, weil das ja spekulativ ausgeführt wird und auch nicht unbedingt,Sinnvoll ist, was er da errechnet, aber wenn es das ist, hat er da was von. Die Kontrolle gab es quasi, in dem, was sich spekulativ ausgeführt habe, einen verbotenen Speicherzugriff,kommt erst in dem Moment wo man wirklich auf das spekulative Ergebnis zugreift. Dann sagt der Prozessor,Ich gucke mal kurz, nee, da war ein verbotener Speicherzugriff bei, das darf ich gar nicht benutzen.Ich nehme diese, ich nehme dieses Ergebnis jetzt nicht entgegen, denn da ist offenbar irgendwas schiefgegangen. Das heißt, ich werfe das weg.

Tim Pritlove 0:33:07

Nimm alles zurück, was ich äh äh ausgeführt habe.

Linus Neumann 0:33:10

Rechne das jetzt nochmal neu und mach das jetzt nochmal ordentlich,Und zwar so wie es mir der normale Programmfluss diktiert, weil offenbar ist hier irgendwas schiefgegangen. Soweit, so gut, dachte man. Und sagte, naja okay, wir haben hier potenziell die Möglichkeit ähm Speicherzugriffsverletzungen zu begehen,Aber wir gucken ja am Ende, ob wir eine begangen haben. Und wenn das der Fall war dann.Dann rechnen wir nochmal neu.Und das ermöglicht es dem, dir das ermöglicht, diese Angriffsklasse. Ich erkläre jetzt nur einen, ein bisschen grob da, wie gesagt,Wir springen da viele Details. Was man in einer solchen Situation braucht. Man ist ja, man man schreibt also Code, der möglichst,Prädestiniert ist, dass der Prozessor sagt, ach geil, das kann ich auch spekulativ ausführen, ja? Und dann weiß man, wenn ich das schaffe, dann kann ich,In diesem Kontext auf verbotene Speicher Bereiche zugreifen, die mir eigentlich nicht gehören, dann kann ich also als Programm A den Speicher von Programm B, der ist in meiner Hand,Ich kann ihn echt berühren. Ich brauche jetzt nur noch einen Weg wie ich das zurückgebe an mein Hauptprogramm,Aber mein Hauptprogramm kriegt meine Ergebnisse nicht direkt zurück, weil ich habe ja eine Speicherverletzung begangen.

Tim Pritlove 0:34:40

Du kannst dich nach Hause telefonieren, aber du kannst vielleicht an die Wand klopfen.

Linus Neumann 0:34:44

Du kannst vielleicht an die Wand klopfen und du brauchst, was man in diesem Fall einen Seitenkanal nennt. Du hast keinen direkten,keine direkte Kommunikationsmöglichkeit zurück? Aber die Forscher haben sich dann gesagt, na ja, was haben wir denn, was können wir denn vielleicht an bleibenden,Naja, bleibend äh äh oder vielleicht auch an flüchtigen Veränderungen überhaupt vornehmen, die wir in irgendeiner Form, in dem Hauptprogramm Kontext vielleicht doch wieder auslesen können oder messen können,Und da hat sich bei hat sich ein Seitenkanal ergeben, der im Prinzip darin besteht, von dem ganz schnellen Speicher,den der Prozessor hat, nämlich den Cash, also der im Prozessor dabei ist, der den kauft ihr nicht dazu, der ist wenige, also viel, viel, viel, viel kleiner,Der ist im Prozess vor drin, der könnte ja nicht mit dranstecken, sondern der ist wirklich auf dem Prozessor selber mit drauf, in dem gekühlten Teil,und der ist so schnell, dass man sehr genau einen Unterschied messen kann.Ob die Information, die ich jetzt gerade aus dieser Speicherbank lese ähm.

Tim Pritlove 0:35:57

Gecasht wurde oder nicht.

Linus Neumann 0:35:58

Gecasht wurde oder nicht. Also ich kann als Programm feststellen, hol mir mal bitte diese Information.Auf die ich zugreifen darf.Und ich sehe dann, ob der Prozessor oder ich gucke einfach nur auf die Stopptuhr und sage, naha, hat der sich das jetzt aus seinem, kriege ich das gerade aus dem Cash? Oder kriege ich das aus dem Rahmen? Da ist eben ein fuck, riesige Faktorenunterschied, ein Netz in der Zeit.

Tim Pritlove 0:36:25

Sagen würde, ich gehe jetzt mal Zigaretten kaufen und bist irgendwie fünf Sekunden später wieder da, hast die Dinger in der Hand, hatzt du sie wahrscheinlich schon in deiner Tasche?

Linus Neumann 0:36:34

Naja oder na ja oder oder ich sage Tim, ne, gib mal Kippe und du du gehst, du bist fünf Minuten weg, dann weiß ich, okay, der ist jetzt zum Spät hier gegangen und hat äh mir Schokozigaretten gekauft.Oder du holst eine aus der Tasche und sagst nimm doch die hier.

Tim Pritlove 0:36:51

Genau, also man merkt, ob's schnell ist, ja total. Ich verdiene jetzt auch keine geben.Keine. Ja, glaube ich nicht. Das.

Linus Neumann 0:36:59

Das glaube ich nicht. Ja. Und jetzt ähm darin,Haben die Forscher eben einen Seitenkanal gefunden, nämlich zu sagen, aha, dann gehen wir doch einfach in unseren Speicherbereich, auf den wir zugreifen dürfen und laden da mal irgendwie in die verschiedenen Speicherbänke.Ähm schon mal Informationen rein. Und das ist ja etwas,was wir im Hauptprogrammkontext dann wieder feststellen können, nämlich das Hauptprogramm geht dann einfach hin und liest eine Speicherbank,nach der anderen aus und sagt aha, Bank eins, langsam, Bank zwei, langsam. Äh Bank drei, schnell, Bank vier, langsam, Bank fünf, langsam, Bank sechs schnell. Ja, dann weiß man, aha,In der Bank drei und in der Bank sechs wurde offenbar vorher schon mal schon mal zugegriffen, vorher schon mal was reingeladen. Und das ist die Information.Einer der Wege, wie ich aus dem Spekulativen Kontext doch quasi Daten zurückmorsen kann. An den.

Tim Pritlove 0:38:03

Eigentlich.

Linus Neumann 0:38:04

An den eigentlichen Programmkontext. Und jetzt kommt die Kombination. Ich gehe also in den spekulativen Kontext hin,Greife auf den Speicher zu, auf den Verbotenen und sage, ach wunderbar, hier ich habe einen Beit jetzt mir genommen, nehme jetzt als Beispiel einen Beit ist acht Bit lang,Und jetzt gehe ich einfach hin und sage, okay, äh der der erst das erste Bit von meinem Bike ist eine Null. Also lade ich die ähm erste Speicherbank nicht,Das Zweite wird in mein,bald ist eine Eins. Da lade ich also jetzt die zweite Speicherbank. Man hat also quasi eine Geheimsprache in Anführungszeichen. Zwischen seinem spekulativen Kontext und dem wirklichen Kontext,die sich darin manifestiert, welche Speicherbänke man vorgeladen hat. Im Cash,Und der Hauptkontext geht einfach hin und guckt ein, geht mit der Stoppuhr hin und guckt, wie schnell sind gerade meine Speicherbänke. Aha, schnell, langsam, schnell, langsam, schnell, langsam, das heißt meine Informationen sind so und so aus,Und das ist diese äh dieser dieser Seitenkanal in Kombination mit, dass man um die schnelle Ausführung zu ermöglichen.Ähm diese spekulativen äh Out of Order ähm,Kalkulationen eingeführt hat und da gesagt hat, damit die schneller laufen können und weil die ja irgendwie sowieso wegkommen und weil die auch einfach mal falsch spekuliert sein können, ähm machen wir da nicht bei jedem Taktsofort das Verbot des Speicherzugriffs, sondern wir lassen die erstmal wirken und gucken erst am Ende, wenn wir's wirklich nutzen. Damit spart man sichNe, wenn wir davon ausgehen, dass Pferden so und so viel Prozent der Out of Order Kalkulation sowieso unbesehen weggeworfen.Und man macht bei denen allen nicht diese Speicherzuguskontrollen,Freut man sich natürlich, weil man sagen kann, ja, wunderbar, da haben wir unglaublich viel gespart. Da kommt dann auch der Performance-Boost her, weil ich äh weil ich da eben geringere, weil ich diese Speicherzugusprüfungen die ganze Zeit nicht machen muss.Sondern nur.Am Ende einmal bei dem, was ich weiterverwende. Diese beiden Sachen in Kombination ergeben jetzt den Alptraum, dass ein Programm A, den Speicher von Programm B einsehen kann.

Tim Pritlove 0:40:26

Und nicht nur von Beser, von potenziell eigentlich allem, was so auf dem.

Linus Neumann 0:40:29

Potenziell allen und ähm in den verschiedenen Angriffsvarianten dann auch irgendwie Curnalbereich oder nicht. Will ich alles gar nicht drauf eingehen. Wir wollten's jetzt so ein bisschen vereinfachen.Jetzt sagt man, na ja eigentlich nicht so schlimm, weil ich will ja eh keine Viren,auf meinen äh Computer installieren. Ich will ja eh ne, wenn ich Malware auf meinem Rechner habe, dann ähm,Habe ich ja eh früher oder später verlorenJa, Dia ist, dann macht's ja halt, wenn sie das Passwort nicht aus dem, aus dem Speicher ausliest, dann macht sie halt einen Keylogger oder sonstiges. Ja, stimmt,kann man sagen, wenn man da ist es noch nicht schlimm. Jetzt sind die an, sind die Forscher aber auf den Weg gekommen, dass sie diese Eigenschaft,sogar über Java Skript ausnutzen können. Das heißt, esgelingt ihnen quasi irgendwie in Java Skript zu schreiben, was euer Prozessor wiederum äh spekulativ, in out of order ausführt und dadurch greifen sie dann auf euren Passwortmanager zu, morgen sich durch den durch den Cashdie Werte zurück und und verarbeiten das am Ende in ihrem Java Skript wieder und schicken das dann an ihren Server zurück. So jetzt die ich weiß gar nicht, ob die das ernsthaft mal,demonstriert haben, aber so zumindest das potenzielle Angriffsszenario. Das heißt, eine eine Schwachstelle, die ähm.Die dann doch,weil ihr die ganze Zeit nicht vertrauenswürdigen Code auf eurem Computer ausführt, doch zu fürchterlichen Problemen führen könnte,Angriffskomplexität wird hier durchaus etwas höher,aber ähm was ich auch immer sage, ein Angriff ist immer nur solange komplex, bis ihn jemand entwickelt hat und wenn er es da, wenn er dann nämlich einmal da ist, dann wird er natürlich selbstverständlich einfacher,Ja? Und weil man, wenn man einmal weiß, wie es funktioniert, dann sinkt quasi auch der Aufwand für den Angreifer so etwas gezielt.Ähm auszunutzen. Besonders schlecht ist das auch für ähm diese ganzen Cloud-Anbieter,die ja letztendlich euch virtuelle Maschinen gebenund diese virtuellen Maschinen sind auch wiederum nur eine Reihe an Prozessen auf einer Reihe von Prozessoren, wo das auch wieder passieren kann. Das heißt, wir hätten dann hier nicht nur die Schwachstelle, dass ich.Quasi als ein Prozess,in den Speicher von meinem Nachbarprozess schaue, auf einem Computer, sondern wir hätten das Problem, dass potentiell ich in den Speicher eines anderen Computers schaue,das, was jemand anders für einen Computer hält, ist ja nur eine virtuelle Maschine. Und damit ist er dann auf einmal,wirklich ein ein Sicherheitsalbtraum, der sich,Ja, relativ einfach, beheben liest, indem man diese Out of Order Execution einfach wieder sein lässt. Dann werden unsere Prozessor, Prozessoren aber wieder so äh ja wahrscheinlich ungefähr zurück auf dem,Auf dem Niveau Ende der Neunziger oder sowas, ne? Oder wann man damit angefangen hat mit diesen Out of Order Executition.

Tim Pritlove 0:43:47

Ja. Also angefangen hat es glaube ich fünfundneunzig schon ähm also soweit auch die Prozessoren äh von diesem Problem betroffen.Und das ist natürlich schon äh krass.

Linus Neumann 0:44:03

Was jetzt passiert ist, es werden jetzt Patches gemacht in Betriebssystem,Das habe ich jetzt ein bisschen außen vor gelassen, besonders schlimm ist das, wenn das Ding auf den Speicher, der den Betriebssystem kerngehört zugreift, ähm aus gegebenen, also aus verständlichem Anlass, das Betriebssystem ist halt der,die Wurzel allen.

Tim Pritlove 0:44:26

Übelst.

Linus Neumann 0:44:26

Übelst und ähm jetzt werden also verschiedene Patches ausgerollt, die.Alle, also es gibt Updates für die Prozessoren, weil die Prozessoren auch nochmal ein Micro-Code haben, der ihnen quasi äh sagt, wie sie,zu operieren haben. Es gibt Patches auf den Betriebssystemebenen, also die Linux-Curne-Entwickler sind die ganze Zeit schlecht gelaunt, weil sie da irgendwie mit ihren irgendwelchen Patches hantieren und die erstmal die üble Folge ist, das hat,ähm folgen für die Performance. Also jeder jeder jede Möglichkeit diesen.Diese Angriffsklasse zu verhindern.Hat damit zu tun, dass man irgendwie den Prozessoren, den Speed-Benefit wegnimmt, den sie durch diese Out of Order-Exekution haben.Und das bedeutet, das geht richtig in die äh richtig in die Performance. Primär in den Bereichen,Wo man viel zwischen Körne und äh Programm wechselt oder eben zwischen verschiedenen Kontexten. Das ist auf unterschiedlichen Prozessoren, in unterschiedlichen Ausführungsumbedingungen,unterschiedlich der Fall, also auf es kommt wirklich darauf an, welches Programm ihr benutzt. Ja, äh, auf eurem Rechner,wie inwiefern das betroffen ist, wenn wenn nun das Betriebssystem oder der Prozessor gegen,Inspektor. Mehr tut.

Tim Pritlove 0:46:07

Man muss dazu sagen.

Linus Neumann 0:46:09

Kann bis zu fünfundzwanzig Prozent sein oder sowas, ne? Oder vierzig Prozent.

Tim Pritlove 0:46:12

Performance, ja, ja die nicht so durchgehend unter Umständen ist, aber das da das ist glaube ich auch die finale Rechnung noch nicht gemacht. Da muss man jetzt mal schauen.

Linus Neumann 0:46:19

Kommt wirklich, kommt sehr darauf an, was man tut.

Tim Pritlove 0:46:21

Was jetzt auch nochmal, glaube ich, ganz wichtig ist, darauf hinzuweisen ist, ist jetzt halt nicht so, dass es jetzt Problemerkant Gefahr gebannt und jetzt hat man den den Backgefixernder eigentliche Buck ist so grundlegend, der lässt sich so überhaupt gar nicht fixen. Abgesehen davon, dass halt einfach diese Generation vonProzessor noch sehr, sehr, sehr lange äh in Betrieb sein wird, selbst wenn man jetzt morgen eine Lösung findet, wie man das Ganze ohne diese Sicherheits äh Lücke implementieren kann, wasweil meiner Kenntnis nach jetzt noch nicht unbedingt so vor der Tür steht, also bisher ist so die künftige Prozessorgeneration halt nach.

Linus Neumann 0:46:57

Mehrere Jahre, ne?

Tim Pritlove 0:46:58

Nach demselben Modell geplant und und wird wahrscheinlich auch noch auf eine absehbare Zeit so weiter exekutiert werden und äh,die Schutzmechanismen, die halt jetzt hochgefahren werden, die Patches schützen halt gegen die jetzt publizierten und bisher geborenen Angriffsszenarien. Aber es ist durchaus vorstellbar.Das jetzt pfiffige Leute auch noch auf andere äh Angriffsszenarienkommen, die wir jetzt so noch gar nicht diskutieren können, weil wir sie nicht kennen. Ähm die äh letzten Endes dieselbe Lücke ausnutzen, aber auf eine ganz andere Art und Weise, wo halt äh bestehende Patchesauch nicht helfen und das ist natürlich jetzt insofern eine eine wie heißt es schon eine Schwankung in der in der in der Macht, ja?Wo man noch nicht so genau weiß, was Sache ist.

Linus Neumann 0:47:56

Vor allem weil es sehr wenige, also die sehr wenige Menschen gibt, die Prozessorarchitektur und die wirklich,Befehle für Prozessoren in der Tiefe verstanden haben, dass sie ernsthaft sagen können, okay diese,Andere Stresse funktioniert jetzt gar nicht mehr. Es geht ja hier um, ne? Es geht ja um zwei Sachen. Es gibt einmal diesen Seitenkanal und diesen Speicherzug und eigentlich muss man beides loswerden. Für den, für die Idee des Seitenkanals gab's auch schon die Vorschläge zu sagen, warum,gibt der Prozessor,dem Programmkontext überhaupt so genaues Timing, ja? Man könnte ja einfach man könnte diese Informationen einfach nicht mehr geben. Dass man, dass der, dass das Programm einfach nicht mehr die Möglichkeit hat, in seinem Programmkontext festzustellen,Wahr, wie schnell kam das jetzt, ja? Äh, dass wir, dass man dem dem Programm quasi in seinem Bewusstsein die Stoppuhr wegnimmt,Ich vermute aber, dass es für, dass es einige Anwendungen gibt im Multimedia-Bereich, die genau diese Stoppuhr sehr genau brauchen können. Ähm insofern die Folgen,für das, was Menschen mit Prozessoren machen. Ähm.Sind da sind da irgendwie schwer abzusehen und entsprechend auch die äh die Ideen, was man noch alles an Angriffen kombinieren könnte. So ein Prozessor hat eine ganze Menge Befehledie er ausführt und in allen möglichen Kombinationenirgendwie ausführen kann, insofern, wie du schon sagst, kann es sehr gut sein, dass wir da das demnächst einfach weiter Seitenkanäle kommen. Was weiß ich, dann funkt der Prozessor sichert wasDer brummt, der der schwingt ja auch mit ein paar Gigaherz, dann genutzt der halt seine Eigeninduktionsmöglichkeiten, um zu guckenwie es war oder seinen eigenen Stromverbrauch oder also Seitenkanäle gibt es überall und Seitenkanäle sind sehr schöner Forschungsbereich in der IT-Sicherheit,Äh und es sieht halt alles gerade nicht so gut aus. Es sieht ist gerade echt kein keine Zeit, Computer zu kaufen.

Tim Pritlove 0:49:56

Ja und vor allem die Prozessorhersteller hatten ja auch schon vorher irgendwie eine schlechte Zeit, wir hatten ja auch auf dem Kongress glaube ich zwei Vorträge zu so einem äh vielleicht nicht ähnlichen, aber ähnlich gelagerten Fallähm ist ja auch Breitdrücke diskutiert worden, die ähm Management äh EngineMan lernte auf einmal, wenn man sich nicht ohnehin schon ein bisschen mehr damit beschäftigt hat, dass halt die Prozessoren sehr viel mehr Intelligenz äh mittlerweile in sich tragen, als man das so gemeinhinvermutet hat. Ich meine, die alte Generation von Prozessoren, die war halt sehr einfach. Das war mehr oder weniger fest verdrahtetes Zeug. Das hatte ein relativ klarenMarschplan und auch diese Metaprogrammierung, also das, welche Instruktion kann dieser Prozessor eigentlich ausführen.Und was genau muss er dann eigentlich tun, um sie auszuführen? Das ist ja etwas, was ja auch in dieser CPU in irgendeiner Form niedergeschrieben sein muss. Man bezeichnet das eigentlich als Microcode. Unser Micro-Code war früher relativ,einfach aber durch die Komplexität der Anforderungen, durch die Komplexität der modernen Instruktionswelten auch, ist natürlich auch dieser ganze Micro-Co-Teil.Nicht nur größer geworden, er ist halt auch erseBar und Patchbar geworden, das heißt die Möglichkeit diesen Code zu ändern, hat man allein schon deshalb eingeführt, ich glaube das war damals äh mit diesem Pensium äh Rechenback, der über den sich alle so die Bäuche gehalten haben, das halt irgendwie unter bestimmten ähDie Vision dann einfach nicht stimmte und dann haben sich alle wunderbar lächerlich gemacht überblöde Insel und den Pensium, der halt irgendwie äh nicht bis drei zählen kann. Ja, gut, äh, den Spott haben sie sich dann sicherlich auch verdient, aber kann ja mal vorkommen und die Reaktion war dann, na ja, dann machen wir das halt patchbarschaffen wir halt einfach die Möglichkeit auch nachträglich solche Fehler zu stopfen. Hieres Ziel, aber damit schafft man natürlich dann wiederumeinen neuen Angriffskanal und es ist jetzt nicht sicherlich nicht sicher zu sagen, äh wo man überall draufhauen kann. Also als wir dann noch gelernt haben, dass diese Management EngineIm Prinzip nochmal so ein eigenes Betriebssystem fährt, also tatsächlich dieses Mimiks Betriebssystem, was man einzeln bisschen die Inspiration für Linox war. Ähm,auch zum Überraschen des äh Erfinders, der auf einmal feststellte, dass ein Lehrbetriebssystem nicht, also von Herrn Tannenbaum da aus äh Amsterdam.Der verstellte das sozusagen sein System, was bis dahin eigentlich relativ wenig Eiboys hatte, also das ist so im Universitäten Kreisen so alsWir haben da mal ein Betriebssystem programmiert und jetzt schauen wir uns mal an, wie das so läuft mit dem Networking und allem. Dafür war's halt mal gedacht, aber das ist jetzt quasi auf jeder Insel CPU weltweit läuft, das war ihm dann sozusagen auch neuSprich die Prozessoren, die überall drinstecken.Die weit verbreitet sind, denen wir eigentlich das Heiligste anvertrauen, nämlich unsere Software, unsere Sicherheit, unsere Daten, unsere Systeme, ja,Die Stabilität auch unserer Gesellschaft in zunehmenden Maße.Läuft irgendwie mit einem Betriebssystem mittendrin, was sich eigentlich so noch nie einer so richtig angeguckt hat, läuft mit Prozessoren, die jetzt nachweislich,Schwachstellen haben, die man durch relativ einfache Tricks zumindest so weit bringen kann, dass sie ihre internen Geheimnisse ausplaudernwer weiß, was als nächstes kommt, ja? Vielleicht äh werden geheime Instruktionen gefunden, die irgendwelches Fehlverhalten aufdecken. Vielleicht ist es ja auch irgendwie möglich ähmda diesen Mikro-Code komplett auszutauschen,und äh was natürlich dann auch so ein Running Gag ist aus dem Bereich der Verschwörungstheorien. So, das Hemdlerinstruktionen, also die Instruktionen, die der,Prozessor selber ausführt, die werden ja auch mal ganz gerne mit so drei und vier buchstabigen Abkürzungen gemacht,Weißer Geier, ob die Prozessoren nicht alle auch ein NSA-Instruktionen und NSCA-Instruktionen haben, die.Irgendwas macht. Ja, also sprich wir sehen uns jetzt quasi in so einer Zeit mit,Mist Jour Hardware konfrontiert, also man muss sich sozusagen darüber Gedanken machen, wie man Systeme jetzt sichert,ohne anzunehmen, dass die Hardware auf der man läuft schon mal eine sichere Basis ist. Ist sie nicht mehr.

Linus Neumann 0:54:15

Ja aber also was war der letzte, man sagt ja vom C vierundsechzig, das war der letzte Computer, den man noch in seiner Grenze verstehen konnte. Du hattest da äh auch immer ein sehr schönes CRE zu, glaube ich.

Tim Pritlove 0:54:26

Ja mit Michael Stahl, das war sehr sehr nette, war das so seine Aussage, als ich fragte, warum er sich denn eigentlich mit so einem alten Ding äh beschäftigt hat. Na ja, das kann man halt noch komplett verstehen als einzelner Mensch.Also die kommt vollständige Komplexität der CPU und des Systems ist,erlernbar. Das ist, das ist etwas, wo man die vollständige Maschine äh verstehen kann. Ich unterstreiche das auch. Das äh damit habe ich mich ja auch damals beschäftigt und das stimmt,das natürlich heutzutage kaum noch.

Linus Neumann 0:54:52

Ist nicht mehr unbedingt der Fall.

Tim Pritlove 0:54:54

Nee, ist sehr weit von entfernt.

Linus Neumann 0:54:56

Ja, also sichert euch nochmalWir brauchen das irgendwann für den Untergrund. Sichere Rechner, die wir nachvollziehen und verstehen können. C vierundsechzig scheint eine ganz gute Basis zu seinpack den aber nochmal in Alufolie ein, weil das nee, ja, das Ding strahlt wie Hulle und da habt ihr bestimmt auch noch zwanzig Seitenkanäle, da kann man wahrscheinlich mit der, mit einem nassen Schnürsenkel aus fünf Meter Entfernung auch noch die Passwörter ausles.

Tim Pritlove 0:55:20

Ja, das stimmt.

Linus Neumann 0:55:21

Aber dass das ähm was ich daran so faszinierend finde ist, also.Jetzt fixen die alle ihre Betriebssysteme, ja oder oder wenn irgendwelche Micro-Code-Updates gemacht, ja. Und jetzt stell, jetzt stellst du auf einmal fest, ähm.Also insbesondere so Cloud, Hosting, nutzende Unternehmen und das muss äh muss man eigentlich sagen, ist fast jedes Unternehmen, es unterhält heute keiner mehr im Rechenzentrum.

Tim Pritlove 0:55:51

Die haben. Also nur noch sehr wenige.

Linus Neumann 0:55:53

Nur noch sehr wenige tun das, die, die dein Startup ist eine äh ist eine eine Google-Diskussionsgruppe und ein und eine fette Rechnung von Amazon für die Cloud-Ressourcen, die du benutzt, ja? TatsächlichUnd die die quengeln dann jetzt undgenau das ja.So und das ist sehr schön, weil das nciht natürlich auch ein Nährboden für Innovation ist und die Möglichkeit auch kleinen Unternehmen gibt,Zu sagen, ja wir bauen jetzt mal hier was und dann skalieren wir das eben hoch und äh Amazon verdient auch mit, das heißt alles sind glücklich,Was ist das alles fürchterlich? Ich will das da jetzt nicht irgendwie so ähm,Und jetzt kriegen die auf einmal, jetzt sagt Amazon, ja, wir haben ja hier den äh den Hypervizer a neu gestartet und ähm äh jetzt ist ähFrohe Kunde, ihr seid jetzt gesichert gegen was weiß ich Spectown, Meldown, äh gehen sie weiter, hier gibt's nichts zu sehen. Und auf einmal sehen die die Verbrochenheit auf einmal zwanzig Prozent mehr,Und das stellt natürlich also so aktueller Stand. Äh Amazon im Zweifelsfall eine RechnungUnd sagt, ja wieso, die Zyklen habt ihr doch verbraucht. Was kann ich denn dafür, wenn eure Programme äh.

Tim Pritlove 0:57:11

Sieht so schlecht optimieren lassen.

Linus Neumann 0:57:12

Nicht so schlecht optimieren lassen ähm und unsere Prozessoren unsicher sind. So, jetzt frage ich mich ernst, das wäre also,Sagt Amazon jetzt, ja, nee, habt Recht, wir haben hier offenbar äh ganz schön viel äh Schrottprozessor gekauft. Machen wir mal die Preise billiger, das können wir ja nicht zumuten,oder sagt Amazon, hör mal. Die letzten vierundachtzigtausend Paletten Xon Prozessoren äh die war irgendwie nicht so geil,Ja, also.

Tim Pritlove 0:57:40

Mussten wir drosseln.

Linus Neumann 0:57:43

So, äh dass das äh und und dann tatsächlich auchdie diskutieren ja alle nur ja Amazon-Dingens, ne? Ja, das sind auch Energiekosten, die da entstehen, wenn da, wenn mehr CPU verbraucht wird, entsteht mehr Wärmewerden unsere Cloud-Anwendungen langsamer Gott bewahren. Äh das will natürlich keiner, das heißt am Ende,ist das eine hat das auch eine ökologische Konsequenz sowas? Weiß nicht in welchem Rahmen die sich jetzt,am Ende abspielt, weil es eben sehr darauf ankommt, was man macht,auf einem zwischen den Prozessoren, auf welche Maschinen und so weiter. Aber das ist äh,das ist ein Problem von einem so großen Ausmaß, dass wir es im Zweifel einfach nicht lösen,Ja, haben wir ja auch regelmäßig als Menschheit, ja? Dass man sagt, ah äh oh Kacke, Banken, ja nee, äh nee, die können wir nicht pleite gehen lassen. Müssen wir jetzt äh nicht lösen,müssen wir Geld drucken oder so, ja? Ist tatsächlich so, dass dass es manchmal Probleme gibt, die sind einfach so groß mit denen äh finden wir uns dann ab,tatsächlich. Mehr, mehr Probleme, als man glaub.

Tim Pritlove 0:59:00

Ja, also nächsten Jahre könnten spannend werden. Ich sehe auf jeden Fall äh im offenen Bereich viel Anstrengung kommen auf uns zu.

Linus Neumann 0:59:12

Alle nochmal hier so zu unseren Retro-Computing-Freunden gehen und sagen, hör mal, hast du nicht noch kann ich nicht, kann ich, die wächst da, ne? Kann ich.

Tim Pritlove 0:59:19

Ja, baue mir mal eine CPU, die irgendwie, also ich meine, es gibt ja schon seit längerem Projekte so offene CPUs, äh auf eine CPU-Eichsarchitekturen zu fahren. Ich habe jetzt gerade den Stichwort nicht im Griff. Es gibt doch da diesen Instructor äh Set, diesen offenenäh musst nochmal nachschlagen, habe ich jetzt gerade nicht im Kopf, aber es gibt schon längere Zeit äh solche Bestrebungen, wo man sich ja bisher immer noch gesagt hat, na ja, warum soll ich denn irgendwie so ein Ding äh benutzen, so.Jetzt wird's halt äh spannend mit Open Source Hardware et cetera,und kann gut sein, dass wir uns irgendwie in ein paar Jahren so unsere Computer auch so mit la Carte Privatprozessoren vollballern, vielleicht ein bisschen auf Performance verzichten,aber dafür eben anderen Sicherheitslevel haben.

Linus Neumann 1:00:07

Na oder wir wir vergessen's einfach wieder, ne.

Tim Pritlove 1:00:10

Und machen einfach was anderes. Legen uns am Strand und egal, scheiß Computer.

Linus Neumann 1:00:18

Deine Sandburg ist auf Sand gebaut, war schon mal ein äh äh Weil-Log-Och-Netzpolitik, hätten wir hier auch nehmen können.

Tim Pritlove 1:00:24

Nochmal einen besseren Titel finden für heute.

Linus Neumann 1:00:26

Ähm,Das andere Thema, was äh um die Ohren geflogen ist und was äh in Logbuch-Netzpolitik noch äh sehr viel genauere Betrachtung verdient und auch bekommen wird, ist dieses gesamte äh Desaster um das Besondereelektronischer Anwaltspostfach, die werden wir eine eigene Sendung widmen, die wir äh übermorgen aufnehmen,Insofern bitte ich hier nochmal um Geduld. Das Thema wollen wir,hier unseren CC Wurzeln entsprechend natürlich ordentlich behandeln. Da gibt's ein.

Tim Pritlove 1:01:00

Genau, also wir haben ja schon mal drüber gesprochen, aber seitdem ist auch schon wieder eine Menge passiert, dass äh.

Linus Neumann 1:01:04

Foles.

Tim Pritlove 1:01:05

Das ist äh das ist wirklich ein ein sehr unterhaltsamer äh Prozess und da wir jetzt hier schon über solche kleinen Sicherheitslücken schon so viel Zeit verlieren, wo man das jetzt hier nicht.

Linus Neumann 1:01:13

Zu eine Sicherheitsübung, da fängt's nämlich schon an. Da fängt es schon an. Tim, ja, kleine Vernachlässigung, das der Prozessor ist so klein,Wer davor Angst hat, der hat sie doch nicht alle. Aber hat hast du das eigentlich gesehen? Das war oh, das war so schön. Warte mal, das äh der ähm das, was der Prozessor,Also wenn Menschen hingehen und einen Prozessor bauen, dann nennt man diesen Prozess ähm Design.

Tim Pritlove 1:01:40

Also der Prozessor wird. Design.

Linus Neumann 1:01:40

Also der Prozessor wird designt und da gab es in einer mir nicht näher bekannten Zeitung,DZ DE Zeitung oder so was? Die Dorsten der Zeitung kommentierte dazu, seit zwei Jahrzehnten sindIn unseren Computern, Laptops und Handys Chips mit gravierenden Sicherheitslücken verbaut. Anstatt das Problem ein für alle Mal zu beheben und die Prozessoren auszutauschen,Was natürlich ein hohen mit einem hohen Aufwand in Verbindung stünde,Ja, der wäre relativ hoch, wenn jetzt neue Pros ist. Versuchen Firmen lediglich die Lücke mit Softwareupdates zu stopfen. Jadenn also da gehe ich sogar noch mit, also bevor die jetzt aus allen iPhones die Prozessoren wieder auslöten. Das wäre echt ärgerlich, denn das Design der Chips müsste für die Behebung verändert werden, für Designer undenkbarDas Aussiehen geht scheinbar vor Sicherheit.Stattdessen sind die Daten von tausenden Millionen Menschen verhacker mit einer Leichtigkeit zu bekommen,Was bisher über die Sicherheitslücke bekannt ist, lesen sie auf der Wirtschaftsseite. Nun.

Tim Pritlove 1:02:50

Ähm das ist wirklich lustig.

Linus Neumann 1:02:52

Das ist ähm das ist lustig. Das ist lustig. Aber ich find's auch gut, dass hier einfach mal so die Maximalforderung gestellt wird. Hört Kolben in die Hand, Freunde,neuer Prozessor rein, was eure Designer da gemacht haben. Das geht ja wohl nicht. Und einfach mal die Prozessoren von letzten zwanzig Jahren austauschen.Da finde ich ja tatsächlich, das wäre also und dass wir dass diese, dass das Aussehen von den Chips hier vor die Sicherheit geht, das finde ich, wenn, finde ich auch wirklich bedenklich.

Tim Pritlove 1:03:25

Das ist doch hier irgendwie Prozessor, Lucus, Mister Store.

Linus Neumann 1:03:34

Mein Prozessor ist aber schöner wie deiner. Als wie als wie's als als wie deine.

Tim Pritlove 1:03:37

Allstyler. Alster als wie deiner.

Linus Neumann 1:03:45

Na ja, wir lachen darüber, aber das äh ja.

Tim Pritlove 1:03:49

Damit sie uns nicht im Hals stecken bleibt.

Linus Neumann 1:03:54

Okay. Kommen wir zu der beliebten, bleiben wir bei der beliebten Rubrik Todious.

Tim Pritlove 1:04:00

Genau. Fragen können, der sich schon länger damit beschäftigt. Genau.Geschichte von Nathan Rooser, ein jungen, australischen Studenten, der irgendwie so ein bisschen zu viel Zeit hatte und äh,auch so 'ne Fitness.App benutzt die einige Leute benutzen in dem Fall Strafer.

Linus Neumann 1:04:38

Was macht ihr mit so einem GPS-Tracker, da kannste deine Touren? Fährst du Fahrrad oder rennst um Block.

Tim Pritlove 1:04:44

Genau, deshalb vor allem ist es so eine ist halt so eine Clown. Genau, das ist halt so eine Cloud, wo dann irgendwie diese ganzen Daten von deinen Fitnessträgern irgendwie äh landen und das benutzt ja heutzutage eine ganze Menge Leute. So, diese Fitnes.

Linus Neumann 1:04:54

Auch gegeneinander fahren, ne? Da fährt also ich benutze das nicht, weil dann fährst du irgendwie eine Strecke und dann kommt auf einmal irgendwie einer von deinen Buddies Challenge dich,Und fährt hier dann schneller und dann kriegst du eine Push-Notification auf die Uhr, was weiß ich. Der ist gerade schneller gefahren als du so willst den Tag ja nicht beginnen. Wenn du auf Sofa. Aber genau dafür ist diese, dafür ist diese App da.

Tim Pritlove 1:05:15

Da sind auf jeden Fall schon eine Menge,Albernheiten äh entwickelt worden, dieses ganze Anfeuern und was nicht alles, was er sich äh ausgedacht wird, um irgendwie Leute dazu zu bringen, da ihre überschüssigen Kilogramms abzulaufen. Also na ja,Auf jeden Fall,Diese Daten werden halt gesammelt und anonymisiert. Wenn ihr dann auch teilweise so auf so Karten gemappt, dann zackt man dann einfach mal, wo die Leute alle so lang laufen.

Linus Neumann 1:05:43

Muss dazu eine Strafe hat, wenn ich das richtig erinnere aus der Zeit, wo ich den App genutzt habe, wie gesagt, ich wehre mich überhaupt nicht dagegen, dass die Leute motiviert werden, sich mal zu bewegen. Ich habe das nur nicht gerne, wenn andere schneller sind als ich auf dem Rennrad. Also wenn man,bei Straver sofort blocken.Silencen. Ähm nein. Die da da geht's auch tatsächlich, dass du dann so mal eine Runde empfiehlst, ja? Und sagst hier, das ist die äh und da da nutze ich, wie gesagt, eine andere App auch sehr gerne, wo ähm,wo man dann irgendwo ist und sagt, ach wo kann ich denn hier mal schön fahren, ne? Bis zum Beispiel sage ich mal in so,sehr in so komischen, abgelegenen Gegenden wie Westberlin, ja? Sagst, wo kann man denn hier fahren? Und dann hat da jemand gesagt, hier die nette Feierabendrunde.Was weiß ich, was die in Westberlin haben. Kudamm, Wasser, nein. So, dann äh,Fährst schöne Runde durch den Grunewald oder hier mit dem Rennrad raus zum Radio Fritz oder so. Ähm.Und das kann man sich dann da empfehlen und ruhten quasi äh auch teilen und äh so weiter. Und jetzt sind die von Strafer hingegangen und haben gesagt, oh, guck mal,wir haben ja hier Data, ne? Und Visualisation haben wir auch.Visualis war Aleman.

Tim Pritlove 1:07:07

Ja, hauen wir mal rauf. Und das ist eigentlich auch gar kein Problem, weil wenn ihr jetzt so im West,der Welt äh schaust sich so halt, wo so im Wesentlichen Excess Heiz äh gemacht wird und das fällt dann irgendwie nicht weiter auf, weil Central Park kennt ja jeder, da wird halt irgendwie viel rumgelaufen.Problem ist, gibt jetzt auch noch so Bereiche, da sind nicht ganz so viele Leute aus der westlichen Hemisphäre, die solchen ähmHobbys äh anhängen und na ja auf jeden Fall unser australischer äh Student hat dann sozusagen einfach mal ein bisschen Karten gesurft, weil die werden ja so global ausgelegt, solche Heatmaps, wo man halt sehen kann, wo sind viele Leute mit ihrem Fitnesskram aktiv.

Linus Neumann 1:07:41

Wo laufen eigentlich die Afghanen.

Tim Pritlove 1:07:44

Ja, stellt sich, er stellt sich raus, die Afghanen laufen eigentlich gar nicht, aber die Armis laufen, aber durch Afghanistan und sind da auch so ziemlich die einzigen mit einem Fitnesstracker. Was dann dazu führt,Alle militärischen Basen und sonstige Truppenstandorte in Afghanistan. Wunderbar auf dieser Heatmap bis auf den kleinstenLaufweg äh sich sozusagen abzeichnen und ansonsten eigentlich gar nichts, weil der Rest ist dann einfach äh ja.

Linus Neumann 1:08:12

Man könnte sagen ähm der Talip hat offenbar auch mein Buch über Obsek gelesen.

Tim Pritlove 1:08:21

Ja ja, also äh kurz gesagt, wenn man halt auf diese Karten drauf schaut, zeichnen sich halt einfach diese ganzen Sachen ab so und irgendwie ist offenbar auch das amerikanische Militär jetzt da komplett ähÜberrascht gewesen, wo sie auch so ein bisschen fragen muss.

Linus Neumann 1:08:41

Ich habe aber auch andere, ich habe dieses Ding jetzt, also,nicht so sehr verfolgt, aber ich habe auch irgendwie gesehen, dass einige äh in den Screenshots meinten, ausmachen zu können, dass offenbar das, dass dieses,Tracking sich quasi diese Headmap um einen dunklen Kreis war.Wo sie sich zu der Spekulation hingeleitet fühlten, dass auf dieser Basis offenbar ein GPS-Gemmer genutzt wurde,dass sie also quasi wie gesagt, das ist jetzt ankonform, wo die quasi sagten, offenbar hat man hier so viel Sorge um den.Um die Geheimhaltung der Basis, dass man das GPS-Signal sogar stört, damit keine Geräte, die sich da befinden über GPS überhaupt herausfinden können, wo sie sind.Und so wurde sich eben erklärt, dass dann eben die,die besten unter den Soldaten so weit laufen, dass sie irgendwann aus dem Bereich des GPS-Gämmers raus sind. Ähm,und dann irgendwie äh dass da irgendwie entsteht, keine Ahnung, kann er auch sein, dass die äh vielleicht irgendwie in irgendeiner Amazon-Cloud den Fleck gesetzt haben, diese GPS-Daten gibt's nicht oder so. Aber,ja natürlich wenn du deine Daten äh wenn du irgendwie solche Sachen trackst oder irgendwie äh hochlädst, dann ist eben auch eine,in diesem Fall,Pseudonyme oder anonyme äh Veröffentlichung dieser Werte, wie es ja da eben ist, ist ja eine Headmap, da steht ja nicht dran, Sargent, hasse nicht gesehen, ist hier laufen gegangen, sondern es steht einfach nur hier,Laufen viele, das ist eine gute Laufroute. Wenn du eben dann irgendwo mitten in der Wüste,in Ländern, wo eigentlich sonst niemand diese App nutzt, sodass da eben die,Schluss nahe stand. Aber ich versteh, es ist jetzt irgendwie auch kein, also ich kann da jetzt auch mich nicht großartig echaufieren.Über nein, also ja gut. Strahl, also strafer, trifft keine Schuld. Jetzt hatten im Zweifelsfall den näheren AGBs stehen, dass sie die Routen äh anonym veröffentlichen, das haben sie auch gemacht.

Tim Pritlove 1:10:57

Nee, ich meine die Story, die sich hier quasi erzählt, ist halt dieses äh man sollte sich schon darüber Gedanken machen, wo man denn sozusagen seine Daten,hingibt und das irgendwie Daten natürlich auch immer so ein bisschen Doules mäßig sind und Soldaten sollten sich sozusagen allein im Interesse ihrer eigenen Sicherheit hier vielleicht schon mal Gedanken machen, was sie aber jetzt so nicht unbedingt getan haben,Oder man könnte auch argumentieren, dass es äh auch sehr in der Pflicht stehen sollte, solche Unternehmen irgendwie darauf hinzuweisen, wenn sie natürlich auchnicht unbedingt ein Interesse daran haben, dass ihre Kunden jetzt so besonders datensparsam unterwegs sind und der besondere Sportlerin ja auch darin liegt, möglichst viel Daten zu teilen. Also es ist ein ist ein Widerspruch, aber es äh auch immer wieder lustig, was hast du fürBögen schlägt. Also, ich meine, die haben jetzt so ein richtiges Problem, weil bei Strafer liegen halt einfach mal so ordentliche Verzeichnisse aller,Truppenstandorte einfach rum und sie leuchten so richtig schön aus dem Dunkel heraus.

Linus Neumann 1:11:53

Aber das Gute ist zum Glück können sie ja vielleicht bei Strafa sehen, wenn die anderen auf dem Weg dahin sind. Hey, sehe jetzt, wie ich zu dieser Passe. Ähm wie stellen wir da gerade vor, du kennst ja äh in Großunternehmen spielt ja immer die eine Rolle,Vielleicht gibt's ja dann demnächst irgendwie so Probleme mit der BYO, FT, Bring your one Fitnesstracker,nicht mehr, ne? Kriegst einen Firmenfitnesstracker.

Tim Pritlove 1:12:18

Wenn überhaupt.

Linus Neumann 1:12:20

Funktioniert zwar nicht, aber ist sicher. Wie das in den Unternehmen so sehr häufig der Fall ist. Na ja. Also wir.Aber jetzt irgendwie die Opsec, also die Obsec von US Amerikanern in in Afghanistan war jetzt nie mein primär äh Interessengebiet.

Tim Pritlove 1:12:38

Nö, wir müssen jetzt noch eingebaut, da wir immer noch was Lustiges.

Linus Neumann 1:12:42

Genau, ich habe noch was lustiges. Nee, ich habe, ich, ich habe eine Buchempfehlung,Tatsächlich eine einfach mal eine Buchempfehlung. Muss man einfach mal machen. Und zwar äh von Tim Bu mal wieder. Tim Wu,von dem wir hier auch schon öfter das Buch referenziert haben The Master Switch, was eigentlich so das das Werk zu,Netzneutralität ist im weitesten Sinne, wo er mit der Netzneutralität im Prinzip die in den Kontext hängt von entstehenden,Monopolen im Prinzip die den der Markt entwickelt sich immer zum Monopol. Du hast die schöne freie, die schöne freie äh Konkurrenz unter denneuen in dem neuen Bereich unter den neuen Unternehmen und dann entwickelt es sich automatisch zu einigen wenigen, die dann eben nicht mehr,freien fairen Markt haben wollen, das ist ja das zugrunde liegende Thema der Netzneutralität, dass sich dann die verbliebenen großen Player gerne äh.Den der äh quasi so breit machen, dass sie eine Eintrittsbarriere zu dem Markt,aufbauen, damit ihnen die Innovation der kleinen anderen nicht mehr so schnell ins Kreuz treten kann,Also da schon ein groß, großes Buch geschrieben und das Tolle an den Büchern von Tim Woo ist, dass der so,großartige Vergleiche findet so so toll erklärt und dann eben auch so historisch an die Sache rangeht. Und in diesem Buch Attention Merchands, dieses neue Buch, was ich jetzt auch empfehlen möchteW-Atention Merchands gibt's noch nicht auf Deutsch. Ähm.

Tim Pritlove 1:14:18

Die Epic Struggle Toget Inside Ourheads.

Linus Neumann 1:14:21

Großartig, ne? Also der die man könnte ja sagen, die Aufmerksamkeitsvermarkter könnte man das so nennen,Äh indem er sich mit dem Geschäftsmodell auseinandersetzt, Aufmerksamkeit zu haben.Und diese Aufmerksamkeit dann zu Geld zu machen. Im im einfachsten Sinne, ja? Äh also.Der fängt da an großartig bei den ersten Zeitungen. Die ersten Zeitungen.In den USA kosteten Geld, wurde also wurde eine Zeitung geschrieben und dann konnte man die kaufen, dann stand da was drin, konnte man am nächsten Tag eine neue kauf,Dann ist irgendjemand jemand hingekommen und hat gesagt, passt auf, Freunde, ich mache eine Zeitung, die gibt es kostenlos.Die gibt's kostenlos. Kannste nehmen. Und,Die hatte natürlich innerhalb kürzester Zeit eine stärkere Auflage, als die Zeitungen, die Geld gekostet haben. Und dann hat er diese Wirkmacht seiner Shootings da Zeitung, die jetzt auf einmal so ein Erfolg,prognostiziert. Erfolg war, hat er dann monetarisiert durch Werbung, ne? Und äh sagt dann also das war quasi dieso in dieser Vergangenheit beginnt er. Und zeigt dann, wie sie, welchen Einfluss das auf Zeitungen hatte,dass die Zeitungen natürlich dann in Konkurrenz standen und dass äh dass dieses Geschäftsmodell natürlich sofort von allen adaptiert wurde oder ein Mischformen gegangen ist und dass dann gleichzeitig diese Zeitung natürlich konkurriert haben, um,wie viel, wie viel verkaufe ich? Denn daran ist mein Einkommen gebunden an meinen Erfolg. Wie bekomme ich Aufmerksamkeit? Und dass dann eine lange ForschungDas nimmt er eben über viele hundert Seiten auseinander. Äh die psychologische Forschung einsetzte in den verschiedenen Medienbereichen. Wie kriegen wir AufmerksamkeitWie kriegen wir die am besten? Und äh wie dann eben die Werbeindustrie.Diejenigen, die Werbung treiben, was die, also die großen Unternehmen, was die,im Prinzip für Sachen finanziert haben, ja? Also Rundfunk, gleiches Thema, ursprünglich äh sehr staatlich, dann fingen irgendwann oder sehr,Einfach gehalten, eigentlich Rundfunk fing mit der Idee an, dass man Rundfunk braucht, damit man Radios verkaufen kann. Ja ähnlich wie Applemann, iTunes angefangen hat, damit sie.IPods verkaufen können. Ähm und dann fing das an, dass Sendungen gesponsert wurden,dass dann also die Sendung heute präsentiert von Hasse nicht gesehen. Und dann ging's weiter, bis wir jetzt irgendwann das, was heute, also ich meine, wenn man hier Privatradio hört, wird man ja wahnsinnig, ne, mit denen. Ähm und das, das zeichnet er so nach, wie, wie da die Kämpfe,waren, was da die,Möglichkeiten waren, welche Geschäftsmodelle auch gefloppt sind und so. Und immer unter diesem, unter diesem äh unter diesem Blickwinkel. Und dann kommt er natürlich irgendwie zum Fernsehen. Das kennt da äh gab's auch mal, war auch mal eine Zeit lang. Dann Internet,dann wie sich in wie sich im Internet,In diesem wieder einmal Level Plank field, wo nämlich eigentlich die Idee der Werbung immer verpönt war bei allen, die das Internet gebaut haben, bei allen, die großen,Dinge gestartet haben, äh Google zum Beispiel, hat einfach am Anfang einfach nur eine geile Suchmaschine gebaut. Die hatten,Also äh hier Larry Page und Sergi Brinn hat nicht irgendwie die Idee zu sagen, ey geil und dann klastern wir da Werbung drauf,ähm sondern die haben sich dann am Ende für dieses Modell entschieden mit den AdWords und waren da sehr vorsichtig gegen und so weiter und dann kam irgendwann dieser dieser ganze Big Data Bereich dazu und dann kam,natürlich, aber die der Blick darauf, dass.Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen eben ein Geschäftsmodell ist. Und zwar in sich eines ist.Das dann irgendwie mit Facebook die sagt, na ja, dann führen wir diesem Aufmerksamkeitsmodell. Wo gucken die Leute hin, okay, die Leute gucken Nachrichten, die Leute suchen was bei Google, die Leute ähm,gucken Fernsehen und so weiter. Was gibt es noch? Was Menschen überhaupt machen miteinander,wo sie also Aufmerksamkeit hintun, wo wir sie abgreifen können. Bei ihrer sozialen Interaktion, wir machen ein soziales Netzwerk undund ballern sie damit Werbung zu, ja? Also dieses Buch ist eigentlich die ganze Zeit äh wir sind wir laufen als Menschen rum, interessieren uns für irgendwas und dann kommen andere und bauen irgendwas, was,was uns vielleicht noch mehr interessiert, nur um die Aufmerksamkeit, die wir darauf richten, wieder irgendwo anders hinzuverkaufen. Und pervertiert wird das Ganze dann. Im Prinzip.Also diese gesamte Idee des Internets, wo also dann irgendwann merken, okay, es gibt viral,Viral ist eigentlich das, was die Königsdisziplin der des Aufmerksamkeitsstehens, weil da musst du gar nicht mehr zum Kunden hin, sondern dein infizierter Kunde geht hin und trägt das weiter und sagt, guck mal hier, musst du guckenja? Das ist das, was eigentlich dann äh Buzzfeed,zum erklärten Geschäftsmodell gemacht hat, zu sagen wir wollen, dass die Leute uns klicken um zu klicken,und uns ist völlig egal, was das ist,Wir wählen unsere Inhalte, wir machen es zu unserem Geschäftsmodell, deswegen heißt die Firma ja auch Buzzfeed, also es gibt diesen diesen Feed, diesen Strom von von Information, der reinkommt und der diesen Bass äh erzeugt, ja? Und das erklärte Geschäftsmodell dieser Firma ist,Leute sollen uns anklicken. Ja, die sind jetzt nicht mehr so wie sagen wir jetzt eine eine Nachrichtenseite, die sagt, wir möchten Journalismus betreiben,Wir möchten was weiß ich, das Sturmgeschützt der Demokratie sein oder was weiß ich.

Tim Pritlove 1:20:23

Wobei sich der Bass fehlt in den USA eigentlich ganz äh lobend äh errappelt. Mhm.

Linus Neumann 1:20:27

Gleich zu kommen, komme ich gleich zu. Äh wir ähm,Wir haben also gesagt, wir haben noch nicht mal eine Haltung, wir haben noch nicht mal irgendeinen Anstand, wir haben noch nicht mal eine Position. Äh wir machen einfach nur Schrott und Spam mit viralem Charakter und haben das tatsächlich innerhalb kürzester Zeit,Ähm optimiert und auch hinbekommen.Also die haben im Prinzip die Idee des Viralen einfach nur ja pervertiert.Und natürlich auch den größten Teil der Zeit mit entsprechender Qualität gearbeitet. Sieht man, also ich meine Buzzfeed, ich bitte dich, ja? Haben dann aber natürlich irgendwann gesehen, oh scheiße, unser äh unser Ruf leidet und haben dann in den USA ähm auch,begonnen. Ähm,Qualitätsinhalte zu machen. Letztendlich aber eigentlich nur diese Qualitätsinhalte erfüllen natürlich den den Zweck, den Namen wiederum zu bereinigen, ja? Äh undquasi mehr dafür zu sorgen, dass dann eben auch ein CNN sagen muss, hier auf Buzzfeed News äh stand äh was hatten die veröffentlicht hier das Pinkel,Ding da, ne? Ja. Der ist Pipitär.

Tim Pritlove 1:21:38

Also nicht das Tape, aber die.

Linus Neumann 1:21:40

Christopher Steel oder wie der Typ heißt.

Tim Pritlove 1:21:42

Dass Dossier, das Dossier. Genau, das ist so.

Linus Neumann 1:21:43

Ja genau, das ist das ist das. Genau, das ist so, da weiß man dann auch, warum landet das bei denen, ja? Bei den Leuten, die bei denen einfach der Klick,alles ist. Der, das ist halt einfach deren Geschäftsmodell und sorry.

Tim Pritlove 1:21:57

Das Tier war wohl bei allen, aber.

Linus Neumann 1:22:00

Genau, es gab nur einen, der so niedrig war, dass er gesagt hat, geil, das klickt sich doch wie nichts Gutes. Das hauen wir raus, ist uns fick egal. Ich mein, ich freue mich, dass ihr's gemacht haben,Aber man muss einfach mal äh feststellen, also die Amerikaner, dass das Buzzfeed einfach ja, das ist halt,Ohne alles. Das ist einfach der reine, die reine pervertierte äh Medienwelt. Ähm,und ähm da muss man eben da habe ich irgendwie auch während ich dieses Buch darüber gelesen habe, habe ich mir so gedacht, eigentlich habe ich doch dann vor so einem Bildjournalisten oder wie nennt man die bei der Bild Reporter? Sind die, nein, sind das,Bildreporter schreiben, die glaube ich, ne.

Tim Pritlove 1:22:39

Glaube auch. Ich lese das ja nicht. Von daher kann ich dir das nicht.

Linus Neumann 1:22:42

Das finde ich ja super, kann man ja nicht lesen,gibt ja ein AdBlocker Blocker und wenn man den Außerbetrieb setzt, wir wollen verklagt, also ist doch spitze, finde ich gut. Ähm waren fetter Warnhinweis vor Sichtbild, ja, finde ich finde ich gut. Ähm,Da habe ich doch eigentlich vor so einem Bild äh Reporter ähm eigentlich mehr Respek,Weil der das wenigstens noch macht, um die Leute aufzuhetzen gegen irgendwas. Der hat wenigstens mal irgendein Ziel oder irgendein Ideal und dieses dieses Buzzfeed ist einfach nur, ja, die, die,Die Perversion irgendwie die Leutedahin zu bringen, irgendwas anzuklicken, damit das Ding mehr Geld druckt. So, geht aber noch weiter, dummerweise leider, leider, leider waren die ja mit ihrer damit so erfolgreich, weil sie ganz einfach simple, psychologische Mechanismen ähausnutzen und zwar sieben psychologische Mechanismen wie Baszfit dich verarscht beim siebten wirst du klicken,dieser Style, dummerweise haben sie damit jetzt auch,Letztendlich jedes andere Medienhaus infiziert, ja? Die Formulierung äh klickt sich das Thema, klickt sich der Artikel, ist drin,bei äh deutschen äh Online-Redaktionen. Bei äh ist in unserer Medienwelt drin und ähm man sieht das ja auch leider, leider, leider,bei bei Spiegel Online sogar, dass die jetzt inzwischen diese Scam-Werbung da unten drin haben, ne? Die irgendwie.

Tim Pritlove 1:24:09

Aussieht wie ein Artik.

Linus Neumann 1:24:10

Aussieht wie 'n Artikel mit dieser App lernst du sieben Sprachen in fünf Sekunden und wo du denkst, meine Güte und das ist ach großartig auch in diesem Buch drin, die Schlangenölstory.SnakeallSnakeall, also diese ganze quasi betrügerische Medizin, irgendwelche Elixiere und so weiter. Das hat äh über ein Jahrzehnt in den USA den Werbemarkt getriebenÄh oder auch AOLs äh redet auch über AOL-CDs und so alles. Groß, also ist ganz tolles Buch, wunderbar geschrieben,und lässt ein sehr über dieses Thema nachdenken, welch wem widme ich überhaupt meine Aufmerksamkeit,was, wo gucke ich hin? Was mache ich mit meinem Kopf?Und das finde ich hat mich sehr zum Nachdenken gebracht. Äh wer die Twitterer unter euch wissen ja vielleicht auch, dass ich in dem äh in den letzten Monat mich auch von diesem Twitter halt mal ferngehalten habe und auch nur sagen kann,ein bisschen,Aufmerksamkeit darauf zu richten, wohin man seine Aufmerksamkeit überhaupt richtet. Ist äh eine spannende Sache. Und ähm.Das Buch kann ich wirklich bin ich total begeistert, habe ich jetzt aber glaube ich auchausführlich zum Ausdruck gebracht. Tim Ruh schreibt in diesen diesen Big Data Kram lässt der größtenteils außen vor und ich würde mal vorsichtig schätzen es wird dann wahrscheinlich sein nächstes Buch werden. Also das bietet sich einfach an, dass er als nächstes mal darüber schreibt. Also dicke Leseempfehlung,Tim Wu über ja letztendlich das, was Werbung ist. Und was Werbung funktioniert, ist da nicht ganz so kritisch wie ich,Sagt er, natürlich man hat uns, wir hätten den ganzen Mist im Zweifelsfall nicht gehabt, wenn es nicht eine Zigarettenindustrie gegeben hätte und eine und eine Barble-App, die den ganzen Mist dann irgendwie finanziert und Schlangenöl,wir alle gekauft haben. Also am Ende finanzieren wir die schöne, die schöne Medienwelt, dadurch dass wir Schlangenöl kaufen, auch schön.

Tim Pritlove 1:26:06

Genau und äh besonders gute Preise für die neusten Schlangenölprodukte am Ende dieser Sendung.

Linus Neumann 1:26:14

Ich kaufe nur Schlangenöl von Gasperski. Ja.

Tim Pritlove 1:26:17

Von der Einhornstandarte.

Linus Neumann 1:26:25

Wir danken ähm unseren Sponsoren, nein. Vodafone danken wir.

Tim Pritlove 1:26:30

Für einen Beitrag.

Linus Neumann 1:26:31

Für einen Beitrag. Den nächsten Beitrag wird wird präsentiert von Vodafone und zwar.

Tim Pritlove 1:26:35

Genau.

Linus Neumann 1:26:41

So, Vodafone.

Tim Pritlove 1:26:43

Weil die wollten jetzt auch mal was mit mit äh Desutalität machen.

Linus Neumann 1:26:47

Wir haben es ja schon in den verschiedenen Ländern gesehen und Thomas hat ja auch,Thomas ist ja nun mal einfach der Experte für Netzneutralität und der ist nicht der Logbuch Netzpolitik, Experte, für Netzneutralität, sondern ist, glaube ich, inzwischen einfach mal so der, ja, Deutsch, Mindestdeutschland, wenn nicht Europaexperte,für ein äh mindestens deutschsprachig Entschuldigung.Mindestens deutschsprachig, wenn nicht europaweite Experte für Netzneutralität. Vodafone hat sich entschieden, ja wir machen jetzt einfach mal genau das.

Tim Pritlove 1:27:21

Was die anderen auch machen.

Linus Neumann 1:27:22

Was alle? Na ja, was alle immer wovor alle immer gewarnt haben, nämlich wir geben Gigapässe, ja? In verschiedenen äh Kategorien zu. Das heißt, man wir machen genau das, wo,was eigentlich die Netzneutralität Verfechter, wovor die immer gewarnt haben, nämlich dass wir sagen, hier,kannst du in Chatpass buchen, dann kriegst du so und so viel äh WhatsApp für Oma. Hier kannst du eine Musikpass oder einen Videopass oder einen Social Pass buchen und jeder einzelne äh äh jedem einzelnen dieser Pässe sind,einzelne Anbieter drin, die du dann kostenlos hast,Wenn du wenn die Anbieter, mit denen wir nicht zusammenarbeiten, die kosten aber dann halt extra äh in deinem, der kostet die kosten dich dein Datenvolumen. Das Datenvolumen wissen wir ist in Deutschland schweineteuer und in diesen Pässen,bilden sie also die Kartelle mit den Anbietern und äh.Zwingen so die Nutzer in eine eingeschränkte Internetnutzung. Und dazu hat ähm,der CCC eine Stellungnahme an die Bundesnetzagentur äh formuliert dazu hat die der Verbraucherzentrale. Bundesverband eine äh Stellungnahme an die Bundesnetzagentur formuliert und bitten,um eine,Ein Verbot, dieser äh Zero-Rating-Angebote genauso wie wir das bei äh Stream on der deutschen Telekom ebenfalls getan haben, weil wir eben da uns wünschen, dass das Internet als,Internet erhalten bleibt.Und wenn ihr ohnehin in der Lage seid uns freies Datenvolumen für äh für Video und Audio zu geben, dann seid doch bitte so lieb und gebt uns einfach,Datenvolumen, wie wir es immer hatten, ohne dass ihr äh einschränkt und sagt, pass auf, ihr kriegt voll freies Datenvolumen, aber nur,Für das, dass das und das und wenn ihr irgendwas anderes nutzt, mit dem ihr nicht zusammenarbeiten, dann nicht. Es gibt keinen wirtschaftlichen, wirtschaftlich für uns als Verbraucher nachvollziehbaren Grund, dass ihr das so tut. Der einzige Grund für euch, das zu tun, ist,Kartelle zu bilden mit den Anbietern, um so das freie Internet zu bekämpfen und deswegen ist das schlecht,Und deswegen möchten wir das nicht. Bitte.

Tim Pritlove 1:29:46

Sonst fängt das Wasserwerk noch an, irgendwie einem das Wasser unterschiedlich abzurechnen, je nachdem, ob man's trinkt oder zum Kochen verwendet oder zum Klo spülen. Und äh.

Linus Neumann 1:29:57

Das geht auch nicht. Aber wieso Tim, das ist, dann ist doch Klo spielen, spülen viel billiger als Trinkwasser. Da kannst du doch nichts gegen haben.Das wäre doch verrückt Tim, dass du für einmal Klo spielen genau so viel zahlst, wie für was ist in Spülkasten drin? Er ist bestimmt genormt, fünf Liter, fünf Liter trinken, überlege mal Tim.

Tim Pritlove 1:30:24

Ja ist eigentlich eigentlich ganz cool. Dann kriege ich sozusagen richtig schön viel Spülmaterial, weil ich mir die ganze Scheiße auch anschaue, ähm so viel Ka.

Linus Neumann 1:30:32

Es wäre, es wäre, es wäre doch auch Unsinn,Wenn das Trinkwasser in der gleichen Geschwindigkeit für das Klo spül Wasser kommen muss, da ist doch ganz klar. So und von uns, lieber Tim, kriegst du eine Klospülflatwate. Du darfst das nur nicht trinken.

Tim Pritlove 1:30:51

So kleines Scheißerchen.

Linus Neumann 1:30:56

Shit on, die neue Flatrate von ihrem Wasserwerk.Oh man.

Tim Pritlove 1:31:05

Man merkt, wir sind schon wieder über die Stunde hinaus.

Linus Neumann 1:31:11

Wir wurden von der Heiseredaktion äh nee von der CT-Redaktion ähm empfohlen als Podcast und äh da wurde dann auch drin formuliert, äh dass wir regelmäßig die Neuts, die selbstgesteckte neunzig Minuten Marke reisen würden.

Tim Pritlove 1:31:25

Ernsthaft? Also uralt. Die Marke.

Linus Neumann 1:31:30

Die neunzig Minuten Marke, ja, also.

Tim Pritlove 1:31:32

Wo wohnen wir denn da empfohlen.

Linus Neumann 1:31:34

Jo, in der CT zweitausendacht Ausgabe vier. Steht das und ist auch äh.

Tim Pritlove 1:31:39

Was Buntes für die Ohren. Ja. Ein Kissenbuntes.

Linus Neumann 1:31:43

Ja, ein Kessel buntes Bett Linus und Tim. So äh machen wir weiter Tim, wir haben die neunzig Minuten, die selbstgesetzte neunzig Minuten Marke soeben gerissen. Äh deswegen müssen wir uns jetzt beeilen.Und kommen zu den.

Tim Pritlove 1:31:59

Oder mich schon wieder Urgestein.

Linus Neumann 1:32:01

Ja Tim, irgendwann ist dann halt Urgestein.

Tim Pritlove 1:32:03

Ja, ja, ich weiß.

Linus Neumann 1:32:05

Podcast Urgestein und der CCC-Sprecher.

Tim Pritlove 1:32:08

Immerhin nennen sie uns noch vor ihrem eigenen Podcast, das finde ich das schon mal ganz okay. Und unten sind das schon wieder irgendwelche Leute, ist ja überall, ne?

Linus Neumann 1:32:19

CC, was sie alle überall suchen die Leute nach den Illuminaten und der CC ist genüsslich einfach überall drin. Hat überall das Chaos im Feuer.Mein Freund. Ähm so.

Tim Pritlove 1:32:33

Ethodisch inkorrekt, was ist das denn.

Linus Neumann 1:32:36

Methodische Incorrect haben jetzt letztlich irgendwann mal hinbekommen, ihre zweihundert dazu? Nee, einhundert, einhundert zu veröffentlichen, wo wir ja zu Gast waren.

Tim Pritlove 1:32:43

Ja, haben sie uns rausgeschnitten.

Linus Neumann 1:32:45

Weiß ich nicht, habe ich noch nicht geguckt. Ich war ja da. Aber äh genau, wir wollen, haben wir die äh methodisch Inkorrekt einhundert, da haben Tim und ich gesungen.

Tim Pritlove 1:32:55

Das stimmt, aber nicht nur wir allein.

Linus Neumann 1:32:57

Ja, wir haben uns alleine nicht getraut, kann man, aber.

Tim Pritlove 1:32:59

Doch das würde ich schon machen. Aber wir haben, wir haben.

Linus Neumann 1:33:03

Ich bitte dich, du hast dich, du hast dich wirklich sehr angestellt, was das Singen angeht.

Tim Pritlove 1:33:08

Was? Das ist überhaupt nicht wahr.

Linus Neumann 1:33:09

Oh, du wolltest nicht alleine singen, sonst hättest doch machen können. Methodisch inkorrekt zweihundert.Tim macht ein Solo.

Tim Pritlove 1:33:20

Schnickschna.

Linus Neumann 1:33:22

Okay, komm, wir müssen mal hier jetzt von dem äh von den Scherzen wegkommen. Ähm.

Tim Pritlove 1:33:27

Warst jetzt schon.

Linus Neumann 1:33:27

Verfassungsbeschwerde gegen das BND-Gesetz. Es gibt ja N-Verfassungsbeschwerden gegen das äh BND-Gesetz.Und jetzt gibt's eine weitere. Ähm und zwar.Von den Journalisten, ähm die Journalistenorganisationen deutscher Journalistenverband, deutsche Journalisten, Union,Netzwerk Ost oder N Ost und äh Netzwerkrecherche und Reporter ohne Grenzen,haben die Gesellschaft für Freiheitsrechte zur Koordination um die Koordination gebeten,das ist jetzt nicht überraschend. Ich glaub die GFS sitzt oder saß zumindest bei Reporter ohne Grenzen mit im Büro. Ähm insofern ist das da naheliegend und klagen,gegen die BND Gesetznovelle. Und zwar spezifisch. Die Begründung will ich jetzt mal hier zum Besten geben,Wir wissen, ja, es gibt ja keine äh anlasslose Massenüberwachung. Das hat uns ja der ähm wie hieß die Witzfigurnummer.

Tim Pritlove 1:34:42

Von den ganzen Witzfiguren meinst du denn jetzt? Ach so, der.

Linus Neumann 1:34:47

Der jetzt bei der Bar des Puffalla. Das hat uns ja Puffalla damals erklärt, ne?

Tim Pritlove 1:34:52

Ja. Das ist auch alles vorbei ist.

Linus Neumann 1:34:58

Da es die nicht gibt musste das, was man gemacht hatte, noch schnell legalisiert werden, damit das wenigstens in Zukunft nicht verboten ist, dass weil die Lehre aus dem NSR-Untersuchungsausschuss, der gezeigt hat, dass es anlasslose Massenüberwachung gab.Und daher gab's dann eben die ähm die BND-Gesetznovelle, die dann sagt, ja, wir wollen.Äh unter anderem die ähm Ausland, Ausland Fernmeldeaufklärung hier stärken. Und das heißt, der BND darf.Gemäß dieser Novelle. Im Ausland gezielt mitschneiden und auswerten?Und zwar ohne, dass es irgendeinen Verdacht gibt und ohne, dass es irgendeine richterliche Genehmigung dafür gibt, sondern der darf das einfach. Und zwar.Nur dann, wenn er dies zum zu dem Zweck tut, Erkenntnisse zu erlangen, die von außen,Oder sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind. Es kann auch sein, dass Stadttemperatur ein Hund ist. Ähm sind jetzt meine Notizen. Von außen und sicherheitspolitischer Bedeutungen. Und das ist natürlich immer gegeben.

Tim Pritlove 1:36:13

Sein, das was spannendes bei rausko.

Linus Neumann 1:36:14

Wir haben das Ausland überwacht, wieso? Ja, das könnte doch von außen politischer Bedeutung sein. Ach so, ja, nee, dann bitte schön weitermachen. Ja, so.

Tim Pritlove 1:36:23

Klar, kann das sein? Ja.

Linus Neumann 1:36:23

Klar. Kann doch sein. Entschuldigung. Entschuldigung, dass das Ausland für uns außenpolitisch relevant ist?

Tim Pritlove 1:36:29

So mal was Neu.

Linus Neumann 1:36:36

So, dann äh so, dass das mit anderen Worten, sie dürfen's einfach.

Tim Pritlove 1:36:44

Ist jetzt erlaubt.

Linus Neumann 1:36:47

Ähm da sagt er, geht jetzt die äh geht jetzt gehen die Journalisten hin äh mit Hilfe der Gesellschaft für Freiheitsrechte, in der sich ja die,die die ja quasi die juristische, die sich da als juristischer Dienstleister ja quasi sieht. Ich hoffe, das verzeiht man mir diese, diesen Begriff zu sagen. Wir machen hier strategische Litigation.Das heißt, wir suchen uns potenziell in ihren Grundrechten, Verletzte, Personen,um gute Fälle zu haben, die sich eignen, um hier dieses Gesetz zurückzutreiben.Und auf eine äh äh um um auf eine Weitanpassung des Gesetzes oder sogar auf seine vollständige ähm äh Grundgesetzwidrigkeit quasi hinzuwirken.Und sie sagen, hier werden äh dass die einzige Personengruppe, die dieses Gesetz ausschließt, ist, es darf nicht gezielt zur Überwachung von deutschen oder EU-Institutionen eingesetzt werden. Da da ist also eine Grenze für den BND,in seinem sonstigen Freibrief zur Auslandausland. Fernwählerüberwachung ähm und es wird aber sonst keine Personengruppe ausgeschlossen. Zum Beispiel keine Journalisten,Und jetzt seien die Journalisten, ja, sorry, das ist eine enorme Gefahr für unsere ähm,Für unsere Tätigkeit, denn wir müssen ja auch, wenn wir mit Quellen im Ausland kommunizieren.Sicher gehen, dass wir den Quellenschutz gewährleisten,Und dieser Quellenschutz muss ja auch vor dem Bundesnachrichtendienst gelten, weil unter Umständen sagt der Bundesnachrichtendienst, ja dieses Gespräch ist für uns vor einer außenpolitischen Interesse,Und wir haben ja ohnehin hier unseren freudigen Ringringtausch mit Amerikanern, mit äh mit Hasse nicht gesehen, allen, die wir irgendwie für für die Achse des Guten halten so ungefähr,Und dann könnten sagen natürlich die Journalisten zu Recht in meinen Augen. Der will unsere Arbeit nicht mehr machen, dann können wir nämlich keinen Quellenschutz mehr gewährleisten, weil.Unter Umständen, dass ja,auch eure Außen- und Sicherheitspolitischen Interessen berührt, was wir mit ausländischen Quellen besprechen,ähm die die Deutschen Interessen.Sind natürlich nicht auf den auf den deutschen Journalismus beschränkt. Also der deutsche Journalismus bricht ja auch aus über Ausland und äh insofern ganz klar.Geht das für die nicht,Die können dann eben nicht mehr mit einem mit einer Quelle im Ausland sprechen. Wenn sie nicht wissen, dass der BND, dass das für den BND gesetzlich of Limits ist,Und wenn man, wenn man den, wenn sie dann einer ausländischen Quelle sagen müssen, ja du kann sehr gut sein, dass der BND uns jetzt hier äh ähm,überwacht oder euch untereinander überwacht, dann geht das eben nicht, ja? Da haben sie sich sieben ausländische Journalisten und Menschenrechner geschnappt und haben jetzt eine verfassungsbefährt Beschwerde äh geschrieben und sagen, woGeheimdienste mithören, kann es eben keine Pressefreiheit geben. Äh bedroht Journalist und ihre Quellen gleichermaßen und das deutsche BND-Gesetz trägt dazu bei,und äh diese Verfassungsbeschwerde wurde jetzt eingereicht.Formuliert, ja? Und jetzt werden wir sehen, jetzt ist das natürlich immer so bei diesen ganzen äh Gerichtssachen, dass ähm.Zieht sich natürlich hin. Das ist jetzt äh,Das wird jetzt Zeit dauern. Insofern ist das ja auch keine große News. Da ist jetzt eben was formuliert worden, da haben sich äh Juristen Gedanken gemacht, wie man dieses Gesetz angreifen kann.Haben die richtigen Leute gefunden, für denen das auch schadet und haben jetzt eben diese Verfassungsbeschwerde eingereicht äh im Namen von,eben ja der Reporter ohne Grenzen und dann eben dieser sieben,Journalisten und Menschenrechtler und dann werden wir jetzt mal sehen, äh wie das weitergeht.Viel Glück. Wäre berichten dann in ein paar Jahren wieder, wenn sich wenn sich mal jemand äh dessen angenommen hat.

Tim Pritlove 1:41:20

So, Trojaner.

Linus Neumann 1:41:22

Staatstrianer ist im Einsatz.

Tim Pritlove 1:41:26

Ist das eine News.

Linus Neumann 1:41:28

Na ja ähm das Bundeskriminalamt setzt jetzt Staatstrojaner für Smartphones bereits in aktuell laufenden Ermittlungsverfahren ein,Und das ist natürlich äh eine eine News. Hier äh herausgebrochen von ähm wenn ich mich nicht täusche, Hakantan Riverdi, würde oft bei der Süddeutschen,und Heiko Pinkert. Ähm.Ja, die jetzt auch, nein, nicht viel mehr machen als es zu erklären. Und die äh die Kritik,daran natürlich auch nochmal formulieren und sagen, na ja, das ist hier eine ein sehr großer Grundrechtseingriff, wo wir wissen, sehr wenig davonja? Und die Frage ist, welche, welche Software nutzen sie denn da, ja? Welche Geräte infizieren sie denn da? Bedienen sie sich da vielleicht ähm.Der Software aus dem Hause Gamma, die eigentlich eher in in Unrechtsregimen zum zum Bekämpfen der Opposition, zum Einsatz kommt oder die zumindest von einem Unternehmen vertrieben wird, was auch kein Problem hat in diese Länder zu liefern,ja ähm äh auch da ist eine Verfassungsbeschwerde äh geplant.Und äh werden halt sehen, äh wie wir damit umgehen, aber ähmwir wissen auch nicht, welche Infektionswege da jetzt genutzt werden und natürlich werden wir das auch so schnell nicht erfahren. Es sei denn, äh da äh liegt mal wieder etwas und jetzt natürlich einfach wieder ein ein,schwerer,größeres Problem, was entsprechend auch von ähm Heribert Branden in der Süddeutschen Zeitung dann auch nochmal mit der entsprechenden äh Schärfe,äh kommentiert wird.

Tim Pritlove 1:43:15

Wo kommt jetzt eigentlich das Ganze ist eine Meldung eigentlich der Esszelt, ne? Ähm.

Linus Neumann 1:43:20

Zwei Artikel gibt's dazu von aus der SZ, ja,einmal den die Meldung als solche ja oder also die Meldung was heißt Melodie die der Bericht als solches und dann noch einer mit äh,Reaktionen und darauf aus der aus der Politik. Ähm da gibt's auch eine Reaktion von mir. Im Namen des Chaos-Computerclubs.

Tim Pritlove 1:43:43

Linus Neumann 1:43:44

Mache ich ja auch noch.Ich habe ja sonst auch nichts zu tun. Ich sitze ja ganzen Tag hier Podcaste und mache äh mache Pressearbeit für Leben schönes Leben, ja.

Tim Pritlove 1:43:50

Liebsten schönes Leben, ja. Wo bist du? So können wir nicht.

Linus Neumann 1:43:58

So kennen wir mich. So kenne ich mich. Schönes Leben, nix zu tun, genau.Regierung kommt nicht voran, aber ähm es formuliere, es formulieren sich jetzt schon mal die Ausschüsse und ähm.Da äh habe ich dann doch schmunzeln dürfen, da das darf man jetzt hier dann doch mal ähm.Da werde ich dann doch mal zwei erwähnen. Also erstens, die FDP ist ja jetzt wieder im Bundestag und damit auch Jimmy Schulz,der einer der ja ähm wie nennt man das profilierten Digitalpolitiker der FDP,Der also das Thema Netzpolitik in der FDP seit äh ist das klingt immer wie FDP, ne? Wenn ich FDP sag.

Tim Pritlove 1:44:51

Ja, tut es. Ich zucke auch hier. Das war so ein bisschen.

Linus Neumann 1:44:53

Weil ich glaube, dass ich da tatsächlich äh den Fehler mache. Jimmy Schulz hat äh.Dieses Thema lange äh bearbeitet. Ähm.Längere Zeit, er war auch mal in der Partei äh die Republikaner,ja äh neunzehnhundertneunundachtzig sind Republikanern beigetreten und kandidierte für den Gemeinderat in Ottobrunn.Und Kreistag. Er verließ die Partei nach einem Jahr wieder zweitausend erfolgte dann der Eintritt in die FDP. Äh nach der Kommunalwahl und so weiter,Wie dem auch sei,als Kinder waren wir alle scheiße jetzt durchaus jemand der nicht zu den Inkompetenten gehört in diesem Bereich und auch wenn ich das jetzt richtig gelesen habe ähm,den Vorsitz im aus äh im Ausschuss Bundestagsausschuss digitale Agenda bekommt.

Tim Pritlove 1:45:57

Den gibt's also wieder.

Linus Neumann 1:45:58

Den wird es wieder geben und das ist glaube ich gar nicht mal so schlecht,wenn der äh wieder da ist. Er ist natürlich immer noch leider äh so beschnitten und nicht federführend für für seine Themen, sondern soll ja jetzt nun eine digital äh Strategie da formulieren.Und ähm äh aber nicht tatsächlich diese dann auch eben in Gesetzesform umsetzen. Das ist natürlich zu äh bedauern,aber ich denke, wir können uns freuen, dass wir den da wieder sehen. Genau, Jimmy Schulz ist der Vorsitzende dieses Ausschusses. Das ist,erstmal keine schlechte Nachricht. Schlechte Nachricht.

Tim Pritlove 1:46:44

Gab's denn sonst noch irgendwas? Ach so.

Linus Neumann 1:46:46

Ja, es gibt eine, es gibt eine schlechte Nachricht. Äh,Oder na ja, das wird wurde in den Medien unterschiedlich rezipiert. Wir erinnern uns an den guten.Herrn Brandt, ne? Stefan Brandner aus der AfD,das ist der, der abends Biertrinken mit dem nicht abendländischen Dolch. Wir haben das damals klar kritisiert, dass es sich dabei nicht,um ein traditionell deutsches Schneidgerät handelt, mit dem er die Antifa und das Zentrum frobelitische Schönheit in einem Tweet bedroht hat,in dem auch gut sein äh Bierglas zu sehen war, dass sie ihn wahrscheinlich zu diesem Tweet motiviert hat,dieser gute Herr ist nun.In geheimer Wahl zum Vorsitzenden des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz gewählt worden,In diesem Ausschuss gibt's dreiundvierzig Abgeordnete und er hat von diesen äh dreiundvierzig Abgeordneten neunzehn Ja-Stimmen bekommen,jeweils zwölf nein Stimmen und Enthaltungen. Das heißt, er hat jetzt nicht unbedingt die Mehrheit, aber aufgrund der vielen Enthaltungen.Und äh und dann eben prozentual nicht mehr ausreichend vielen Gegenstimmen ist ja jetzt der Vorsitzende,Dieses Ausschusses. Das heißt jetzt auch nicht, also Ausschussvorsitz,heißt halt, dass man die Sitzungsordnung macht, ja? Äh der der Einfluss, der Parteien richtet sich da nach dem Proports, insofern wird der jetzt nicht das Rechtssystem in Deutschland vor die Hunde fahren können. Ähm,und entsprechend wurde äh diese äh beiden Ausschussvorsitze, die jetzt die AfD in Ausschüssen des Deutschen Bundestages hat auch als ja parlamentarische Stärke,rezipiert in einigen Medien. Ähm! Die eben sagen nun es ist Usus, dass diese Ausschussvorsitzende werden eben verteilt,und das geht da streng rein um, sonst hätten wir auch zum Beispiel niemals in Berlin das Glück gehabt, dassMartin Delius, der bei uns ja auch schon zu Gast war als Pirat dann eben den Untersuchungsausschuss vorsitztder die das BER-Desaster auseinander nimmt, weil das eben da streng rein umgeht und äh da eben jeder mal drankommt und,Das ist eben ist im Prinzip einfach nur mehr Arbeit.Also wir haben jetzt hier diesen Typ mit der Machete und solange der sein Bier und die Machete äh zu Hause lässt, solange der in den Ausschuss kommt äh,Ist das vielleicht auch tatsächlich äh ein Zeichen der parlamentarischen Stärke, denn es wurde argumentiert.Das eben hier nicht der dem die AfD wieder ihre Underdog-Position bekommt.

Tim Pritlove 1:49:54

Na ja klar, die wollen auch ihre Opferrolle da irgendwie.

Linus Neumann 1:49:57

Müssen jetzt mal aus ihrer Opferrolle raus, ja? Denn jetzt ist nicht mehr nur äh Bundes, jetzt ist nicht mehr nur die da oben, die da oben, sondern ihr seid jetzt die da obenUnd jetzt müsst ihr es anders machen, aber könnt zumindest nicht mehr sagen, oh, ihr habt einen Maulkorb und so weiter, sondern inzwischen ist die,äh ihre Maulkorbe, Körbe äh verordnet dieses Jahr inzwischen schon selber, die haben sich jetzt irgendwie wie so ein Kegelclub, ne? So Regeln, interne Regeln gemacht. Die AfD-Fraktion hat jetzt interne Regeln irgendwie gegen Pöbeln,Hast du gelesen,Die haben sich so in Köppen und so einen unterirdischen Umgang miteinander, dass die jetzt äh sich quasi gegenseitig da äh dass die sich jetzt auf so ein, dass sie sich einigen mussten,wie miteinander umzugehen ist.

Tim Pritlove 1:50:42

Wie man als Mensch so normalerweise nein, ich äh muss äh.

Linus Neumann 1:50:45

Gelesen. Der wie man al.

Tim Pritlove 1:50:47

Also ich ich habe seit der Wahl ehrlich gesagt diesen Bundestag nicht wahrgenommen. Ist ja eigentlich irgendwas, ich meine was machen die denn da jetzt eigentlich die ganze Zeit? Beschließen die.

Linus Neumann 1:50:59

Ja, die haben jetzt zum Beispiel diese Ausschüsse formuliert. Vom Bild ist doch schön.

Tim Pritlove 1:51:02

Na ja gut, ich meine, ist ja auch schon Februar, ist ja schon fast alles ein halbes Jahr her. Also ich meine, kommt dieser Bundestag überhaupt in Wallung? Ich meine, wird da überhaupt irgendwas beschlossen.

Linus Neumann 1:51:12

Ach, weiß der Geier. Ich war.

Tim Pritlove 1:51:14

Ich meine, man könnte doch jetzt auch irgendwas ist jetzt nicht so, dass es den nicht gibt.

Linus Neumann 1:51:19

Ich suche gerade das Artikel raus zu diesem äh zu den zu diesen Verhaltens. Also sie haben jetzt, die haben auf jeden Fall wie so ein wie so ein äh wie so ein Kegelverein, weißt du?

Tim Pritlove 1:51:28

Tja, nee, aber das, ich meine.

Linus Neumann 1:51:31

Schon das Material.

Tim Pritlove 1:51:32

Ist nicht schön ist nicht schön jetzt irgendwie diese AfD Erfolg aber jetzt sind sie halt da. Jetzt müssen wir irgendwie auch mit klarkommen und ich schätze mal es könnte noch ganz unterhaltsam werden.

Linus Neumann 1:51:42

Also.Es könnte ganz unterhaltsam werden und wenn ich die Wahl vor die Wahl gestellt ob ich jetzt so ein.Menschen, der sich die ganze Zeit als irgendwie die da oben sind Scheiße, aber uns lassen sie nicht und hier Meinungsdiktatur und äh und so weiter und Lügenpresse und so weiter. Dem tut man doch nicht den Gefallen. Ähm,ihn dann auch noch an dieser,diesen Vorsitz da zu verwehren, damit er nach Hause gehen kann. Bier trinkt und twittert hier die undemokratischen Parteien, ja? Und,Dann kriegt er jetzt eben den Sack Arbeit, da wird er schon sehen, wie das da oben ist. Bei aller Liebe ist das eben auch viel Arbeit.Aber auch genug. Äh insofern kann man's mal sehen. Er sagte, er wolle sich darauf äh beschränken, den Ausschuss möglichst objektiv zu leiten,und politische Äußerung seien Fraktionskollegen zu überlassen.

Tim Pritlove 1:52:53

Ja, ist doch gut.

Linus Neumann 1:52:54

Ja, ist doch gut. Denn das ist gut, dann lass die mal Politik machen und du leitest, du leitest da den Ausschuss, da wirst du genug mit zu tun haben.Insofern ja ich muss da nochmal kurz drauf eingehen. Also natürlich ist das irgendwie jetzt kein nicht schön, gerade diese, gerade der Rechtsausschuss ist natürlich einer, der für uns hier auch ein Lokbuch Netzpolitik eine eine Rolle spielen wird in den nächsten vier Jahren,Das ist einer der wichtigsten Ausschüsse für uns. Ähm natürlich ist das jetzt keine Ziele, wenn da jemand von der AfD den Vorsitz hat. Ähm.

Tim Pritlove 1:53:27

Aber die Mehrheit hat nach wie vor, was auch immer, die nächste Koalition sein wird.

Linus Neumann 1:53:31

Wer auch immer eine Regierungskoalition formt, äh wird am Ende da die Gesetze durchboxen und da hat eben so ein Ausschussvorsitz auch wenig,Einfluss drauf. Ähm!Und damit so viel Respekt müssen wir dann eben leider auch vor der Demokratie haben, dass wenn die AfD da reingewählt wird, dass äh die eben dann auch da in den an den parlamentarischen Prozessen,gemäß den Geflogenheiten mit Arbeit zugeschüttet wird.

Tim Pritlove 1:54:02

Würden sie denn jetzt mal was machen? Irgendwie, jetzt haben sie geredet, haben sie jetzt genug, jetzt äh sind sie da, wo sie hinwollten, jetzt hören sie mal zeigen, dass sie äh äh eins und eins zusammenzählen können. Ich bin mir da ehrlich gesagt noch nicht so ganz so sicher, aber ich lasse mich überraschen.

Linus Neumann 1:54:15

Es war eine wunderschöne Überleitung.

Tim Pritlove 1:54:17

Also.

Linus Neumann 1:54:23

Wir blicken ja jetzt schon auch mit einigen Jahren auf diesen Netzaktivismus,zurück. Und ich habe ja auch mal,Früher bei Netzpolitik Ork geschrieben. Und ich kann eigentlich sagen, dass.Das waren ja noch ganz andere Zeiten. Wir haben jetzt zweitausendachtzehn. Ich glaube, ich war zweitausendzehn bei Netzpolitik Ork angestellt.

Tim Pritlove 1:54:49

Ja, bis dich abgeworben habe.

Linus Neumann 1:54:52

Abgeworben hat, mich äh abgeworben hat, mich eine Security-Bude, aber,Also vom Haupteinkommen her. Aber ja äh weil ich da das traf sich sehr gut, weil ich das Hobby der Netzpolitik damals natürlich halten wollte. Lange Rede, kurzer Sinn. Wir freuen uns immer, wenn unsere Äußerungen Einzug in das politische Denken.Der Bundesrepublik erhalten? Sei es äh zum Beispiel auch, wenn ein AfD-Politiker,eine Rede hält, die zu großen Teilen von Netzpolitik Org abgeschrieben wurde,Und zwar in diesem Fall von einem äh von einem Artikel von Ingo Dachwitz, der ja auch hier schon zu Gast war und der inzwischen seid, ah der ist jetzt auch schon seit Jahren bei Netzpolitik Org. Und ähm,behandelt da ja unter anderem hier die Eprivacy Richtlinie, zu der er auch beim Kongress vorgetragen hat. Ähein guter Mann und der hat natürlich jetzt auch den Ritterschlag bekommen, das aus seinem Artikel hier so gute anderthalb äh DIN A vier Seiten wortwörtlich äh,mit winzigen Änderungen von dem AfD-Politiker Christoph Krim im Bundestag verlesen wurden.Leider leider, leider, ohne vorher zu sagen, wie Ingo Dachwitz, wie der Weise Ingo Dachwitz schon schrieb, letztes Jahr, sondern einfach so, als wären seine eigenen Worte. Äh der.AfD Abgeordnete äh formulierte dann dazusiades hätte wohl der Praktikant in aller Eile geschrieben,Und ähm man hätte ihm ja außerdem nur äh kurz vorher äh gesagt, dass er das müsste und so weiter,Aber äh Ingwer hat sich relativ viel Zeit gelassen, darauf zu antworten und ich dachte schon so.Ob er jetzt auch sagt, der Gentleman gegießt und schweigt? NeinEr hat sich einfach nur Zeit gelassen mit seiner Antwort und die Replik kann man da durchaus mal lesen, weil er natürlich dann sagt, ja hier, außer dem falsch, im falschen Kontext wiedergegeben, falscher Schluss daraus gezogen ähm,Übrigens stehen unsere Artikel unter äh CCBI, NCSA und das damit hat er hier eine Lizenzverletzung begangen. Einfach äh sehr schön ist A ähm,und äh sagt rechtliche Schritte könnten wir Unternehmen, aber äh ist der Aufwand einfach nicht nicht wert. Und äh wir werden unsere Ressourcen eher äh auf die kritische Berichterstattung,konzentrieren, aber er sagt, was bleibt die AfD? Die AfD macht gern mit Polemik gegen vermeintlich faule und zu gut bezahlte Abgeordnete Stimmung.Dabei schafft sie es in diesem Fall eines, dabei schafft sie es in diesem Fall,schafft es in diesem Fall eine ihrer Protagonisten nicht einmal eine Rede ordentlich abzuschreiben. Wir sehen einen AfD-Politiker, der eine Rede zu einem Thema hält, mit dem er sich offensichtlich nicht auseinandergesetzt hat. Der lange Palavertohne überhaupt eine Position zu beziehen, der für sein Amt bezahlt wird und Mitarbeiter hat, aber bei anderen abschreibtder keine politische Verantwortung für sein Handeln übernimmt und als Entschuldigung nur dumm gelaufen sagt. Peinlicher geht es kaum,Und äh dieses Zeugnis der Doppelmoral sollen sich alle zu Gemüte führen, die behaupten, die AfD trage etwas zur Lösung. Der Probleme bei. Treffer versenkt.Ingo Dachwitz, vielen Dank.Und ansonsten freuen wir uns. Ja, man muss aber auch ganz ehrlich sagen, wir da wir freuen uns, wenn die Inhalte hier ähm.

Tim Pritlove 1:58:42

Dass wir ähm ja was Herr Geier, also vielleicht schaffen wir es ja auch mit unseren Sendungen noch direkt im Bundestag. Jetzt hatten wir einfach mal so ein bisschen staatstragender daherreden.

Linus Neumann 1:58:52

Vielleicht könnte der Herr Brandner ja einfach zur ersten Sitzung des Rechtsausschusses einfach mal Tagesordnungspunkt eins.

Tim Pritlove 1:58:59

Wie Herr Neumann schon sagte.

Linus Neumann 1:59:00

Wir hören jetzt mal Lokbuchnetzpolitik.

Tim Pritlove 1:59:02

Einfach direkt ab.

Linus Neumann 1:59:04

Zum Staatstrojaner.

Tim Pritlove 1:59:04

Genau, wir machen einfach so eine so eine Sendung, die einfach nur so aus Beispielreden hält. Äh äh besteht,so für verschiedene ähm auch für verschiedene Couleur, also mit konservativem Anstrich oder so mit so links ähm sozialistischen Tombola.

Linus Neumann 1:59:22

Du, als wir vor, ich überlege gerade, wie viele Jahre das jetzt schon her ist, als wir mit Ulf zusammen digitale Gesellschaft damals den ähm.Den Gesetzes äh Copy and Paste Vorlage für einen Gesetzesentwurf zur ähm Abschaffung der Störerhaftung,formuliert haben. Da hat da haben wir tatsächlich das wie so ein Gesetzesentwurf formuliert und äh gesagt, hier bitteschön, den spenden wir,könnt ihr nehmen und einfach umsetzen,und das war durchaus auch ernst gemeint. Natürlich müssen unsere Inhalte irgendwie da wiederhalt finden. Da dafür machen wir die ganze Theater doch. Leider am Ende.

Tim Pritlove 2:00:04

Ja. Wisst ihr eigentlich am Ende auch dann so übernommen worden.

Linus Neumann 2:00:09

Nee, die die tatsächliche Ausgestaltung war eine andere, aber muss man auch sagen ähm,Das Thema Störerhaftung abschaffen hat es ja dann doch über die Jahre,gehalten und uns wurde ja jetzt mehrfach versprochen mit Nachbesserung und so weiter, jetzt haben wir die Steuerhaftung abgeschafft, jetzt aber wirklich da hat der lange Atem äh,gehalten, aber inzwischen haben wie ich auch traurig feststellen muss, Ulfe und ich halt auch graue Haare bekommen.Ja, ich habe festgestellt, hier sieht's, gut bei dir ist jetzt auch.

Tim Pritlove 2:00:41

Oh Gott. Vorbei.

Linus Neumann 2:00:44

Bei Ulf weiß ich noch nicht mal, ob der schon grau hat.

Tim Pritlove 2:00:47

Der kriegt noch welche Kanal. Keine Sorge. Hat genug Projekte umgebaut.

Linus Neumann 2:00:49

Der zupft ihn noch. Ulf, gib aus, gib auf. Nein, Quatsch. Da haben wir eben äh.Also manchmal freuen wir uns,aber wenn in der Regel wird's dann eben auch zitiert. Somit äh könnten wir noch auf die Cabinet-Falts eingehen, aber das ist eigentlich nur so ein kleiner Lacher am Rande, oder?

Tim Pritlove 2:01:16

Ja, ist ein kleiner Lacher am Rande. Aber für Lacher am Rande sind wohl ja sind wir immer zu haben.

Linus Neumann 2:01:20

Haben.

Tim Pritlove 2:01:23

Ja, also ein Lieg der besonderen Art. Das äh fand mich jetzt äh statt in Australien und Histories für dieser Hardcore. Da hat da so eine Behörde.Als Mobil versteigert,Was sie nicht mehr brauchte. Stühle, Tische, alles Mögliche. Und äh unter anderem war da auch so ein Schrank dabei.Ein Cabinet, wie man so schön sagt und ähm das war verschlossen und es kriegten sie nicht mehr auf, weil sie irgendwie den Schlüssel dafür nicht mehr hatten. Und dann haben sie irgendwie beschlossen.

Linus Neumann 2:01:55

Günstiger abgeben.

Tim Pritlove 2:01:56

Ding einfach so komplett mit, hier könnt ihr so haben, kriegen wir eh nicht mehr auf und so weiter.

Linus Neumann 2:02:00

Der ist noch gut, von außen noch gut.

Tim Pritlove 2:02:02

Da geht noch was. Na ja, dann ist es irgendwie in die Finger von ähm einer Zeitung, die ich jetzt nicht genau weiß, welche äh gekommen,Die haben das Ding einfach mal gekauft für wenig Geld und haben dann irgendwie, wie man das so macht, einfach mal einen Bohrer angesetzt und das Ding irgendwie aufgedrilltStellte sich raus, dass das Seil von unten bis oben voll war mit irgendwie top Secret Papers. Über alle möglichen Details, Einschätzung von Politikern irgendwie Australien und so weiter und haben das Ganze jetzt äh wunderbar auch auf einer Webseite gefickäh geliegt und dann äh passenderweise genannt, was natürlich sehr lustig ist, weil's halt sowohl äh Einblicke in das äh australische Kabinett äh gibtals eben auch aus einem solchen entstammt. Und das fand ich dann doch irgendwie auch mal so eine ganz neuen schönen Angriffsvektor.

Linus Neumann 2:02:51

Was haben sieben, sieben Stories einfach mal so schon raus, ne?

Tim Pritlove 2:02:55

Ja, alsoeinige Sachen raus so haarsträubende Geschichten, Einschätzungen, irgendwie, dass Leute, dass sie auch selber irgendwelche Dokumente verpeilen und irgendwie gar nicht mehr wissen, was sie da tun. Also es äh erfordert, ich hatte so ein bisschen quer gelesen, aber es äh erfordert sagen wir mal auch so eine gewisse Grundkenntnis australischer Politik, also insbesondere in Bezug auf Namen, äh dieso

Linus Neumann 2:03:13

Leider auch fehl.

Tim Pritlove 2:03:14

Da bin ich nur so im Ansatz äh äh dabei, die haben ja bisher noch nicht genug Abstrahlungsenergie, um da wirklich mal interessant zu sein, aber vielleicht ändert sich das jetzt auchwenn da sozusagen noch mehr spaßiger äh Kram rauskommt. Da fliegen die Kühe ja auch tief, also.

Linus Neumann 2:03:28

Sag mal da ist doch aber jetzt auch eine Arbeitslos geworden, oder? Du musst doch, wenn du so einen Schrank verkaufst, musst du den Leuten, das sagt dir doch das Team, was den hochhebt, dass der ein bisschen schwer ist.

Tim Pritlove 2:03:41

Ja, also ob die Person, die schon die Instruktion bekommen hat, die jetzt mal zu entfernen, schon entschuldige ist, also.

Linus Neumann 2:03:46

Nee, der, wer auch immer gesagt hat, hau weg.

Tim Pritlove 2:03:48

Ja wer auch immer da mal Top Secret Papers reingelegt hat und den Schlüssel verlegt hat, also ich meine das.

Linus Neumann 2:03:54

Das ist doch nicht das Problem, das das hätten sie doch lösen können, das konnte die Zeitung doch auch lösen mit einem mit dem Bohrer.

Tim Pritlove 2:04:01

Nee, klar, aber offensichtlich hat sich ja zu dem Zeitpunkt schon niemand mehr darum gekümmert oder um wir auch nur ein Wissen, also man wusste ja schon gar nicht mehr, was mit diesem Schrank überhaupt ist. Also das ist die komplette Inventur hat versagt.

Linus Neumann 2:04:12

Sind die Vorzüge der EDV Tim.

Tim Pritlove 2:04:14

Ja, ja.

Linus Neumann 2:04:15

Speicherst du das schön ab und dann machst du nach drei Jahren eh ein Cleaning Store und die Scheiße ist.

Tim Pritlove 2:04:20

Ladet die Festplatte aufm aufm Müll irgendwie. Das könnte auch nochmal ganz putzig werden.

Linus Neumann 2:04:24

Ah ja, das äh das ist auch, kann ich auch nur empfehlen, wenn ihr mal, wenn ihr euch mal langweilig ist, kauft da mal eine Festplatte. Eine gebrauchte Festplatte,und stellt die Daten wieder her. Aber ihr müsst die Festplatten nehmen, wo ihr auf dem Foto seht, dass da eine Inventarnummer drauf ist oder sowas oder ein altes Lap.

Tim Pritlove 2:04:41

Weil die sind interessant sozusagen, ja?

Linus Neumann 2:04:43

Na ja, weil die kommen aus Unternehmensbeständen, da sind natürlich dann interessantere Daten drauf,hab ich auch schon ein Laptop mal gekauft, sehr schön. Große Freude Inventarnummer draufgekauft, zack alle Dateien wieder hergestellt und hab Spaß gehabt.Sag nicht, welches Unternehmen das war. Vor allem das Laptop gibt's danach einfach wieder ab.Ja, Doppelt Spaß.

Tim Pritlove 2:05:08

Durch oder.

Linus Neumann 2:05:10

Ja aber Tim der Schrank dahinten, ne? Brauchst du den noch?

Tim Pritlove 2:05:13

Ja, ja, man kann vieles streng gehaltene Dokumente drin.

Linus Neumann 2:05:17

Die Geheimlogo Netzpolitik Dokumente. Jo, wir melden uns sehr zeitnah wieder. Mit einem LMP Spezial, wie schon angekündigt, zum besonderen elektronischen Anwaltspostfach.

Tim Pritlove 2:05:27

Also man soll ja nicht immer so Sendungen äh in Aussicht stellen.

Linus Neumann 2:05:32

Genau das soll man, weil man dann den sozialen Druck hat, die auch zu machen.

Tim Pritlove 2:05:35

Den haben wir eh also ich schon, was dies mit dir ist.

Linus Neumann 2:05:44

Ich habe einen Inneren dran. Ich habe einen, ich muss, mich zieht's an den Podcast. Ja, nur noch dummes.

Tim Pritlove 2:05:49

Wir sind schon über zwei Stunden hierhin, nur noch dummes Zeug. Ähm wir machen jetzt hier einfach mal Schluss. Äh ist schon viel zu spät. Vielen Dank äh fürs Dabeibleiben, wieder äh mitmachen in diesem Jahr.

Linus Neumann 2:06:02

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

Tim Pritlove 2:06:05

Genau. Wir werden dann auch äh ein bisschen fokussierter sein. Aber wir mussten uns heute auch erst vor der Sendung erstmal drei Stunden lang.

Linus Neumann 2:06:13

Drei Stunden lang in den Armen liegen, weil wir uns so vermisst haben.

Tim Pritlove 2:06:16

Och Gott, das war so. Der Mann hatte einen gewissen Informationsaustauschbedarf, der muss erstmal befriedigt werden. Deswegen sind wir jetzt schon viel zu lange hier am Tisch und sagen tschüss, bis bald.

Linus Neumann 2:06:28

Vielen herzlichen Dank, bis denn, ciao ciao.

Shownotes

34C3

34C3: All Computers Are Beschlagnahmt
34C3: Schreibtisch-Hooligans
34C3: Social Bots, Fake News und Filterblasen
34C3: Tiger, Drucker und ein Mahnmal

Meltdown / Spectre

heise: Meltdown & Spectre: Immer mehr Malware, echte Angriffe unklar

Strava gibt Auskunft

New York Times: What He Did on His Summer Break: Exposed a Global Security Flaw
The Guardian: Fitness tracking app Strava gives away location of secret US army bases
The Guardian: Strava suggests military users ‘opt out’ of heatmap as row deepens

Buchempfehlung attention merchants

Tim Wu: The Attention Merchants: The Epic Struggle to Get Inside Our Heads

Vodaphone pass

CCC: Netzneutralität: Stellungnahme zum Zero-Rating-Angebot „Vodafone Pass“
Verbraucherzentrale Bundesverband: Vodafone Pass verletzt die Netzneutralität
Netzpolitik.org: Verbraucherschützer fordern Verbot von Vodafone Pass
CT 2018–04: Podcast-Favoriten der ct-Redaktion

Verfassungsbeschwerde gegen das BND-Gesetz

Staatstrojaner im Einsatz

Süddeutsche Zeitung: Polizei spioniert Handynutzer mit Trojaner aus
sueddeutsche: Netzpolitiker warnen vor Einsatz des Staatstrojaners
Süddeutsche Zeitung: Der Staatstrojaner frisst die Grundrechte auf
netzpolitik.org: Staatstrojaner: Das große Schnüffeln hat begonnen

Jimmy Schulz leitet Ausschuss Digitale Agenda

Wikipedia: Jimmy Schulz
Bundestag.de: Jimmy Schulz ist Vorsitzender des Ausschusses Digitale Agenda

Stephan Brandner leitet Rechtsausschuss

Bundestag.de: Stephan Brandner leitet Rechtsausschuss

AFD schreibt bei netzpolitik.org ab

netzpolitik.org: Karaoke im Landtag: Wie ein AfD-Politiker einen Artikel von uns als seine eigene Rede verkaufte

Cabinet Files

The Cabinet Files

LNP240 Lichtgeschwindigkeit ist nicht genug

Veröffentlicht am 24. Januar 2018 von Tim Pritlove

EDRi — Platformregulierung — ePrivacy — E-Evidence — Internet ist langsam — Automatisierte Datenschutzverletzung

Eine weitere Sonderausgabe des Logbuchs fokussiert heute auf die Gruppe European Digital Rights (EDRi) aus Brüssel, die sich seit Jahren erfolgreich auf europäischer Ebene für eine moderne Netzpolitik und digitale Freiheiten kümmert. Wir begrüßen dazu als Gast den EDRi-Geschäftsführer John McNamee, der uns die Arbeit der EDRi und zahlreiche aktuelle Themenfelder und Aktivitäten der Organisation näherbringt.

Thomas Lohninger

Tim Pritlove

Joe McNamee

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

In Deutschland ist gerade wieder die selbst Zerlegung in voller Fahrt.

Thomas Lohninger 0:00:08

Verkehrszeichen Österreich ist es besser lass uns lieber nach Brüssel schon.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch Netzpolitik Nummer 240 vom 22 Januar 2018 und ja wieder einmal begrüße ich Thomas hier als Verstärkung.Und wir hatten ja auch schon nicht mal angedeutet sind gib den weg ja auch schon beschritten wollen wir mal solange Linus nicht dabei ist auch ein paar europäische Themen mal weiter vertiefen und heute haben uns noch weitere Verstärkung dazugeholt wir begrüßen den Joe,Joe mcnamee.

Joe McNamee 0:01:07

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:08

Hallo du bist von der E3.Über die wir hier schon immer viel besprochen haben immer mal wieder ein bisschen aber vielleicht kannst du ja mal die dreamer mit so deinen Worten vorstellen du bist ja der was dann deine offizielle Bezeichnung.

Joe McNamee 0:01:26

Auf Deutsch denke ich dass es ist Geschäftsführer heißt executive director.

Tim Pritlove 0:01:29

Okay sind doch super.

Joe McNamee 0:01:33

Finde ich auch.

Tim Pritlove 0:01:35

Was macht ihr.

Joe McNamee 0:01:37

Was wir machen sollte ist ein Verband von digitaler Bürgerrechts Verbänden aus ganz Europa und soviel versuchen zu die Arbeit des Verbandes zumachen zu Kontakte,Zusammenarbeit zu bauen zwischen unseren Mitgliedern.Information an den Mitgliedern zu schicken zur Systemen gibt es ist sehr wichtig dass die Verbände.DaB sunshine in the sky oder digitale Gesellschaft in Deutschland dass die wissen was in Brüssel passiert,sodass sie auf national national Ebenen auch aktiv werden können so versuchen so die Arbeit vor uns,Mitglieder zu machen zur mit Inflation und so weiter und dann wird versuchen dann in Brüssel aber auch aktiv zu werden indem der zu treffen gehen und Konzentration.Antworten und so so viel möglich in Brüssel die unsere Mitglieder zu vertreten und digitale Bürgerrechte zu verteidigen.

Thomas Lohninger 0:02:48

Ja das ist schon noch eine Untertreibung also weil was ich drin macht ist in ganz vielen der Themen nicht nur die Augen und,Wanda Zivilgesellschaft zu sein also oft würde man es gar nicht mitbekommen was in Brüssel debattiert wird wenn sie drin ich gebe aber ihr habt ja auch ein sehr aktives Lobbying Büro und seid extrem gut da drinnen die die Interessen der Bürgerrechtsbewegung zu vertreten also full disclosure AOK mal mein Chef als,Zeit wo ich für IT gearbeitet habe und ich habe sehr viel von ihm gelernt was Interessensvertretung angeht und wie immer,wirklich macht an zu vielleicht kannst du auch mal ein Bild was zu dir sagen.Du bist jetzt schon einige Jahre bei ydre ydre hat doch gerade seinen 15 Geburtstag den ist dieses Jahr glaube ich feiert was ist denn deine Geschichte und so die Geschichte von E3.

Joe McNamee 0:03:44

So die Geschichte von Edeka ist so vor ungefähr 15 Jahren haben ich denke 10 Verbände sich getroffen in Berlin haben gesagt dass es mir und wer der Gesetzgeber.Erinnern an Termin aus.Und dem gesagt dass das geht nicht mehr nur in den Mitgliedstaaten wir müssen irgendetwas bauen an der Beiz europäisch zu machen.An das hatten sie dann vor 15 Jahren gemacht.Ein bis 2009 hat es kein Impressum gegeben und ich habe dann in 2009 das bussloo buero geöffnet.Am Anfang war ich alleine.Und in den letzten 80 Jahren haben wir das Büro langsam aufgebaut und jetzt haben wir,drei Solisten die.Die sogenannte Lobbyarbeit machen Aktivisten Arbeit das ist keine echte Lobbyarbeit würde ich sagen dann haben wir eine Person die die Zeugnisse macht.Eine Person die Indikation macht so die z.b. die Entwicklung von Tieren und die Internetseite tamsublock.Macht man deinen für versuchen zurzeit haben wir solche Leute im buero umso diese zwei verschiedene,Aufgaben zu machen auf einer Seite die Aktivisten arbeit mit der EU auf der anderen Seite die Informationen für das breite Publikum und die Teammitglieder.

Thomas Lohninger 0:05:34

Das ist beachtlich so innerhalb von 8 hat Jana von einem auf 11 Mitarbeiter und,das was man vielleicht auch noch dazu sagen sollte dieses Treffen 2003 mit Dimitri gegründet wurde es wenn ich richtig liege auch am in BTC passiert.Bei einem CCC Congress.

Joe McNamee 0:05:57

Ja da war ich aber nicht dabei.

Tim Pritlove 0:06:01

Wie wirst du denn wie bist du denn dazu gekommen also was ist denn dein Hintergrund dass du jetzt Beiträge landet bist.

Joe McNamee 0:06:08

Ich habe 95/96 bei Compuserve.Arbeitet so ein Internetanbieter nicht neu neutraler allem Internetanbieter.In Großbritannien Arbeit erstens als Kundendienst und dann im technischen Dienst.Dann bin ich nach Brüssel gekommen und ich habe.Ein paar Monate vor einer Firma gearbeitet als Praktikant.Dann habe ich einen Büro aufgemacht für eine britische Lobby Firma die und rangegangen.Das Enten schnattern wie Anbieter Verband vertreten hat und vertritt immer noch so ich habe zwischen 98 und 2009.Putty Internetanbieter the Furious bearbeitet.Die vertritt meistens die kleineren Firmen einen 2009 hatte ich so genug davon.Ich habe das das ist eine ganz zurück ganz komische komischer Zufall ich habe.Ein Gespräch gehabt mit open society Foundation und die haben gesagt dass sie Interesse hätten digitale Bürgerrechte in Brüssel zu unterstützen.Und ich kannte echt hatte damals einen sehr guten Ruf weil sie haben sehr gute Leute zu treffen und was zugeschickt.Das Etui come-on.de Newsletter Fahrer und ist immer noch.Sehr beliebt in Brüssel ich habe so gleichzeitig.Gespräche gehabt mit Etrian mit open society und ich habe Unterstützung für ein Jahr bekommen.Und das war genug um das Büro zu öffnen und dann der ein bisschen Schwung in die Bewegung in die Bürgerrechtsbewegung in Brüssel zu bringen.Und dann wie gesagt wir sind dann gewachsen bis zu bis zu 2018.

Thomas Lohninger 0:08:37

Na das ist der erste Mitarbeiter von Ikea doch gleich sein eigenes funding mitgebracht und das XT3 hatte damals einen guten Ruf der ist heute noch mal viel stärker sich habe das selber überlebt wenn man,hast du von einer kleinen Organisation aus E-Mails an irgendwelche Situationen schreibt wird man gerne mal ignoriert aber sobald ich meine ID Adresse hatte öffnen sich die Türen weil das ernst genommen wird und weil man damit ganz anderes Auftreten,da ist es auf jeden Fall eigentlich mit mit Abstand von Access Europe,DIY,natürlich noch bis auf der Fondation Europe und andere die sich um Teilaspekte kümmern aber ihr habt ja ein riesiges Portfolio sehr kümmert euch ja um von von Datenschutz Urheberrecht Netzwerk alität,nicht der gesamte netzpolitische Reigen und und so Fernseher Kapazitäten zulassen versucht hier überall mitzuspielen.

Joe McNamee 0:09:38

Ja das ist das ist das dein Problem soll es ist es gibt mehr und jedes Jahr gibt es mehr zu tun als das Jahr zuvor und Ethik,sein gut weil wir alles sehr präzise und korrekt und also expert,machen ohne irgendwelche Fehler zu machen und wenn wir zwei Themen haben ist es relativ einfach sind S3 ist ist es ein bisschen schwerer zur Zeit haben wir so viele verschiedene,Themen des dass die Dieselqualität immerzu zu respektieren ist.Ist schwer aber wir bis jetzt haben wir das geschafft.

Tim Pritlove 0:10:30

Welcher mal kurz nachfragen darf was was ist denn so der Grund für den guten Ruf habt ihr da irgendwie eine andere Herangehensweise als das jetzt andere Organisation andere Lobbyorganisation machen mach dir irgendwas ganz anders.

Joe McNamee 0:10:46

So es gibt so arbeitet das was ich jetzt tue ist nicht.Lobbyismus deswegen weil wenn man ein Lobbyist ist hat man.Denkt man an die kurzfristige Proleten von einer Firma oder eine Branche.Wenn man Aktivist ist hat man Prinzipien die dauerhaft sind.Deswegen hat man eine andere Sicht und mehr wir können.Besser auf Dauer und Anneliese behaupten zur für Lobbyisten sie eines eine ein Jahr und dann müssen sie etwas anderes denken das nächste Jahr.

Tim Pritlove 0:11:38

Joe McNamee 0:11:39

Und zwar erstens das ein an versenden wenn Sie an einen Politiker sind und jemand.Prinzipien grundsätzlich und dauerhaft verteidigt dann weiß man mitnehmen mit wem man spricht und was man von dem warten kann.Und das heißt dass man sich auf unsere Anneliese Wasser verlassen kann.Zweitens wir sind ein bisschen langweilig so unsere Anneliese ist nicht sehr wir schreien nicht.Wir machen sehr präzise Dokumente die erklären warum.Etwas gegen unsere Rechte stoßt oder und rechte unterstützen und das tun wir in der Sprache der Union.Das ist nicht aufregend das ist nur das Etui ist die Leute die bequem und präzise.Sich erklärt wann das notwendig ist und das finden Politiker nützlich.Arm das zweite ist dass wir wir versuchen sehr früh in jedem Gespräch zu sein das heißt dass dir von Anfang bis Ende.Und diese dauerhafte Unterstützung finden Politiker auch nützlich.Z.b. mit der Datenschutzverordnung für waren da bevor die Kommission die Kommunikation zwischen die Stadt wir waren da als die das Parlament.Dekoration besprochen hat.Bevor die Verordnung veröffentlicht wurde und die ganze sechs Jahre der Rand des des Gesetzgebungsprozess ist.Und zu wissen das Etui da ist dass man uns vertrauen kann.Das dauert das das ist etwas wert vor dir zu to Zion das heißt leider auch dass man uns sehr wenig in die in die Nachrichten hören uns nicht.Schreien hören meistens dass etwas ganz Schlimmes passiert wir versuchen so viel möglich so leise möglich zu zu schaffen was bisher uns relativ gut,klingt.

Thomas Lohninger 0:14:17

Das ist sowieso ein Problem Zoe 3 hat schon eine Stimme die gehört wird innerhalb der bubble,der europäischen Gesetzgebung Bubble aber aus dieser Babel hinaus zu kommunizieren ist sehr schwierig vor allem auch weil,die innenpolitischen Redaktionen über Europa meistens nur dann berichten wenn die Abstimmung schon passiert ist.Nicht im Vorfeld wenn die Leute noch was tun könnten um das ganze zu beeinflussen aber das ist eigentlich auch eine gute Überleitung zu unserem ersten Thema,ein Thema das in Deutschland ja gerade wieder große Wellen schlägt im Rahmen des netzwerkdurchsetzungsgesetzes aber was du ja glaube ich auch schon seit vielen vielen Jahren als eines deiner Spezialthemen hast unter dem etwas breiteren Begriff plattformregulierung,und vielleicht können wir da mal einsteigen ist unser klärst worum geht's im Grunde plattformregulierung wir wissen ja dass das netzwerkdurchsetzungsgesetz mit sehr viel mit Optifine diese hate speech Debatte aber vielleicht Unterricht mit der Fake News Debatte begründet wurde und man hier sozusagen,Formen in die Pflicht nehmen wollte an das ganze hat ja eine Geschichte kannst du uns erklären wie die aussieht.

Joe McNamee 0:15:34

Die Geschichte ist unglaublich lang und wir haben unglaublich wenig geschafft so für mich.Fängt die Geschichte an N97 in Deutschland.So der Geschäftsführer von copies of mein ehemaliger.Arbeitgeber wurde verhaftet weil vermutlich illegale Inhalte auf den Servern von combisafe gefunden wurden.Und man hat sich gefragt was tut man überhaupt mit dem Internet wenn es ganz überschreiten bist wenn es illegale Inhalte gibt.21 Jahre später haben wir anscheinend absolut hat ganz und gar nichts gelernt.Und haben wir wir haben in den 2018 so ungefähr.Dieser dieser Button die wir in 97 gehabt haben.Inzwischen gibt es soll es gibt sehr illegalen Inhalte wie Kinderpornografie und auch so Hassreden und.Suche Rechtsverletzungen alle mögliche und Politiker wissen nicht was die Antwort ist.Und deswegen wie Homer Simpson das einmal gesagt hat jemand anderes sollte sich damit beschäftigen jemand anderes sind die Plattform.Egal was das Problem ist jetzt heutzutage die Antwort ist dass diese magische Internetplattform alles perfekt verhältnismässig regeln können.

Thomas Lohninger 0:17:18

Aber es gibt ja wir haben ja schon teilweise so Lösung gefunden es gibt Jan Hus providerprivileg im EU Gesetz so der Kommas Richtlinie und das sagt ja schon eigentlich dass man erst dann Haft,was ist wenn man Kenntnis erlangt von augenscheinlich illegalen Inhalten auf der eigenen Plattform,alter wieso reicht das nicht das wieso haben wir das was wir damals in dem gesetzlich festgeschrieben haben wieso debattieren wir heute wieder drum.

Joe McNamee 0:17:46

So das ist ich denke dass dass das Beste was Europa in Internet Erklärung gemacht hat ist diese E-Commerce-Richtlinie.Aber der ist ständig unter Angriff gewesen seid.Redaktion der Erklärung so man sagt dass das.Dass sie zu langsam erklären dass sie nicht gut genug ergeben dass es jetzt Algorithmen gibt wo Inhalte können bevor sie überhaupt auf dem Internet erscheinen,und ja so wie gesagt die.Die Technologie kann alle Probleme lösen und jetzt verstecken sich die Plattform hinter dieser Richtlinie und das ist inakzeptabel und.Es gibt schlimme Dinge und deswegen müssen wir was tun und deswegen in allen möglichen Bereichen.Sagen die Politiker dass die Plattform mehr mehr irgendetwas mehr eben eben wie schneller irgendetwas erreichen müssen.

Thomas Lohninger 0:18:59

Gehen wir mal ins Detail also was konkret wird von den Plattformen gefordert.

Joe McNamee 0:19:04

Mehr Inhalte schneller besser löschen bevor diese Inhalte überhaupt auf das Internet auf dem Internet löschen.

Thomas Lohninger 0:19:15

Und vielleicht noch mal aktuelles ist er so dass der Provider seine Nutzung mal machen lassen kann und nicht in der Haftung ist also er ist wieder.Wenn wenn der Nutzer was illegales macht ist der Plattformbetreiber nicht gleichzeitig auch schuldig an diesen potenziellen Verbrechen aber der hat auch keine,Second Life LEDs er ist auch dadurch dass es nicht verhindert hat nicht in der Haftung das ist der Status Quo und von Demon will man weggehen das eigentlich schon bevor etwas erscheinen darf bist du etwas veröffentlicht wird muss der Plattformbetreiber eigentlich schon,tätig werden ansonsten drohen ihm Haftungsfragen.

Joe McNamee 0:19:56

Ja so ist es gibt ja es gibt gleich es gibt verschiedene Initiativen gleichzeitig auf welchen Ebenen des CD,alle schlimmste ist die Richtlinie und die versucht.Angeblich ohne die E-Commerce-Richtlinie ohne die aktuelle Gesetzgebung zu ändern versucht versucht die Kommission gleichzeitig Haftung für.Die illegale Inhalte zu etablieren für die Provider,surfing the palm reliable süße primär und auch Haftung dafür dass sie nichts dagegen geschafft der gemacht haben so sie sind.Frankfurt Licht für die Inhalte und verantwortlich dafür dass sie nicht genug gemacht haben ging die Inhalte.An das ist wie gesagt angeblich ohne die Gelenke zu ändern.Das würde heißen dass die die Performance sehr viel mehr sehr viel schneller,löschen müssten um nicht für die Reinhard zu haften.Das heißt er Upload Filter downloadfilter soviel zu löschen dass das Risiko minimiert werden könnte.So das ist die E-Commerce-Richtlinie es gibt auch die audiovisuelle Mediendienste Richtlinie.Die normale medienzoo.Sender TV Fernseh und Radiosender und jetzt neulich auch soziale Medien aber nur im Bezug auf auf Video.Und da werden sie haften dafür würden sie würden für illegale Inhalte haften Haftung für Inhalte die vielleicht illegal sind.Und sie werden auch verantwortlich verantwortlich für die sittliche Entwicklung von Minderjährigen was etwas.Ganz erstaunliches ist.

Thomas Lohninger 0:22:22

Aber das mal konkret machen also das wird z.b. wenn ich meinen YouTube Kanal habe oder wenn ich Vimeo bin wenn ich irgendeinen Medienkanal betreibe fahre ich,auf einmal unter dieselbe Regelung die Moment nur für Fernsehsender gilt und muss mich auch daran den Anforderungen orientieren die man eigentlich eben nur für ein ganzes Handy Netzwerk,also dass das auf einmal eben auch für.Von der mit Joseph United Content gilt und und ich auch sozusagen schon vorab alle Inhalte die erscheinen bei mir.Kontrollieren was doch eigentlich bei dem Youtube-Kanal aber nicht so das Problem ist oder.

Joe McNamee 0:23:03

Ja so ist das nicht ganz dasselbe aber ähnliche Erklärung und dass das ist auch eine Richtlinie und keine Verordnung,das heißt dass wenn diese Richtlinie verabschiedet wird müssen die 27 Mitgliedsländer.Diese Richtlinie in 27 Gesetze umsetzen.Ein ich denke auf in Deutschland ist das auf Land Ebene implementiert um das.Noch ein bisschen kompliziert zu machen und dann als Internetplattform müssen Sie entweder.Eine Wicklung machen für für jedes Land jedes Mitgliedstaat in Europa.Oder einfach die schlimmste Regelung von dem Schlimmsten Mitgliedsland nehmen,wann denn dieser für ganz Europa umsetzen damit sie zumindestens ein bisschen Klarheit schaffen können.

Thomas Lohninger 0:24:04

Vielleicht um ein Schritt zurück also wir waren voll noch bei Compuserve 19.97,und da wurde irgendwie der Geschäftsführer vom Internet Provider verhaftet weil,legaler inhalt auf den Servern war solche Geschichten kennt man ja aus den Neunzigern werden in Österreich Ausfall von Internet Provider von der Polizei gesucht wird und alle Server von mitgenommen weil da ein illegal inhalt gab und dann hatten wir diese,hatte in den Neunzigern die David 2001 zur ich komme als Richtlinie geführt hat in diesem Haus providerprivileg,da haben wir doch was gelernt dann wir doch eigentlich irgendwie hat die Politik doch irgendwie erkannte das mit dem Internet funktioniert nur wenn man dem Leine gibt wenn man jetzt nicht vorab kontrolliert was Nutzer.Online auf Plattform hochladen und vor allem der Betreiber der Plattform kann nicht diese Vorabkontrolle machen.Wieso sind wir davon soweit weg gekommen dass wir heute sagen müssen Hey nein du musst da vorab jede Art von Kontrolle machen weil wir wir haben so ein großes Problem im Internet da hat sich doch,grundlegend was an der Tipp,hatte verschoben an wahrscheinlich denken die Politiker heute auch nicht mein Elternhaus Provider sondern nur noch an Facebook und Google.Was hat die Dahlener Debatte verschoben.

Joe McNamee 0:25:24

So entsetzlich geht es,alles immer um Recht so es seit 2001 hatte sich ständig Lobbyarbeit gegen diese E-Commerce-Richtlinie gegeben,das würde immer wieder versucht vor Gericht die Wirkung von der Richtlinie zu minimieren.Und bis neulich,mit Tourismus Meta Skaten mit andere Probleme haben sie versucht zu diese Richtlinie zu zu löschen schließlich,und dass das kommt auch.Und es ist interessant zu sehen dass wir haben wir haben eine Kinderschutz Richtlinie wo.Keine Pflichten entstehen für die Anbieter sie haben eine Terrorismus Richtlinie wo,keine neue Pflichten entstehen für die Anbieter und wir haben eine neue Copyright liegt in Richtlinie wo.Doch neue pflichte und z.b. diese Option für diese neue Frankfurter besteht.Ant man muss sich die Frage stellen warum ist Urheberrecht so viel schlimmer und so viel wichtiger als erstes muss.Schauspieler Gehalt in in Brüssel zurzeit.

Thomas Lohninger 0:27:06

Ja ich glaube das ist ja auch in den USA so also der beste Weg etwas aus dem Internet in den USA zu bekommen ist eine imce Anfrage also eine an,Kickdown versucht wegen Urheberrecht zu machen und die meisten solcher anfragen passieren auch ohne dass es wirklich einen unberechtigten Rechtsanspruch gibt.Das ist einfach der effizienteste Weg Dinge aus dem Internet zu zensieren,da ist die die Lobby aus der Ecke wahrscheinlich einfach am stärksten aber gerade bei der ganzen Fake News und hate speech Debatte da geht's ja doch dann noch um andere.Themenbereich weil das die obere Industrie und wie gerne Netzsperren hätte dass es nichts Neues aber da geht ja wirklich auch um.Diese Frage der Verantwortung der Plattformen und ich glaube das ist auch noch ein ganz unwichtiger Bereich über den wir sprechen müssen wo wo sozusagen man versucht.Jan Kunde Rechtsdurchsetzung Rechtsprechung zu privatisieren.Und uns wäre eigentlich aus der Pflicht genommen wird nämlich die Strafverfolgungsbehörden.

Joe McNamee 0:28:09

Ja so so erstens denn wenn man verzehrend sein will und wenn man die Probleme echt richtig anfassen will dann muss man die.Muss man die Dinge von Zeit von der Seite der Plattform stehen so sie haben Kunde Inhalte zu Liste löschen und wie konnte sie zu löschen.Und was man versucht ist sie mehr und mehr Kunde zu geben Inhalte zu zu löschen.Ob das in der Richtlinie in der Masse m = oder des Verhaltenskodex vom Husky.Die weiter sind immer wieder dazu fast gezwungen die Inhalte zu löschen.

Thomas Lohninger 0:29:03

Vielleicht bringen wir das mal so eine konkreter zu machen.Auf die Beispiel des deutschen netzwerkdurchsetzungsgesetz ist da ist ja jetzt in den letzten Wochen auch viel passiert hat das Gesetz in Kraft ist.Und wir haben da jetzt schon einige Fälle wo das netzwerkdurchsetzungsgesetz wirklich so als rollwerkzeug verwendet,wurde um unliebsame Stimmen von von allem auch linken Aktivisten,aus dem Netz zu zensieren und da meine zwischen auch sehen kann dass Leute sich organisieren und einfach gezielt diese Möglichkeit eines notice Eis übers Netzwerk in contents,aus dem Netz zu brennen genau da Fitness sozusagen einerseits das Gesetz bis braucht.In dem Jahr überhaupt keine Kontrolle stattfindet also gerade Twitter ist hier sehr sonnig in der inhaltlichen.Kontrolle und die Befürchtung ist aber das genau dieses deutsche Modell ähnlich wie auf dem Leistungsschutzrecht dann auf europäischer Ebene exportiert wird siehst du da irgendeine Gefahr dass die Kommission sich an Deutschland am Beispiel nimmt.

Joe McNamee 0:30:19

Ja nein so in der Gruppe gilt auch die kommt gleich ciao ciao.Und wenn man ein Gesetz verabschieden will muss man relativ zufrieden sein dass wenn das vor Gericht geht.Ist das kompatibel mit der mit der Kater.Und wenn die Anbieter dazu gezwungen erzogen gebracht werden können wie z durch einen Verhaltenskodex.Ist das kein Gesetz und dann muss man die Torte nicht mehr respektieren.Deswegen so dick Mission ist nicht gerade überzeugt von dem Netz DG deswegen weil das ein Gesetz ist.Und es kommt zu mit wenn man ein Gesetz verabschieden will.Muss man das vor Gericht verteidigen und sie wollen viel lieber freiwillige sogenannte freiwillige Selbstkontrolle zwingen.

Thomas Lohninger 0:31:31

Ich habe das ist ein ganz zentraler Punkt also das netzwerkdurchsetzungsgesetz kann man höchstgerichtliche angreifen weil es ein Gesetz ist wo der Staat Inge vorschreibt die wahrscheinlich gegengrund,Rechte verstoßen,die Kommission ist aber sag bitte liebes Facebook Google kümmert euch mal um den Terrorismus dann gibt's da keine rechtliche Grundlage sondern eigentlich nur eine freiwillige Selbstverpflichtung gegen die Mahngericht,überhaupt nicht vorgehen kann an dahintersteckt er noch was anderes weil wenn ein Provider aufgrund von,eigenen Richtlinien oder community guidelines Ding gelöscht hat auch.Der Betroffene Nutzer kann Grundrechtsschutz in irgendeiner Form zum Beispiel auf sein Recht auf Veröffentlichung oder Recht auf einen fairen Prozess wenn Inhalte gelöscht werden Zube,was heißt hier verlieren wir auch auf der subjektiven Ebene an Rechten Didi bei großen Plattform ja natürlich ganz zentral sind weil wenn man da nicht vor,komm auf dem Internet nicht mehr vor.

Joe McNamee 0:32:31

Ja das ist das zentrale Problem von Bürgerrechte im digitalen Zeitalter die Europäische Kommission und Mitgliedsländer.Können Verfassungen und die Torte ganz einfach umgehen wenn Sie es schaffen die weiter dazu zu bringen das sogenannte freiwillig.Zu tun und man sieht genau was du gerade gesagt hast im Verhaltenskodex zu Hassreden es steht ganz deutlich,das dann eine Kacke kommt bei den Providern sie müssen erstens sehen,ob das Gegenteil RGB stoßen stößt und nur dann.Sehen ob das gegen das Gesetz stoßt so das Gesetz ist deutlich zweitrangig in diesem Kodex.Und das ist wie gesagt, um die Karte zu umgehen an das ist das ist sehr schlimm.

Thomas Lohninger 0:33:38

Steht in diesem Kodex an ich auch irgendetwas drinnen dass man illegale Inhalte an die Strafverfolgungsbehörden melden soll.

Joe McNamee 0:33:45

Nein nein an ganz am Anfang des Gesprächs hat die Kommission mir gesagt das würde die Mitgliedstaaten nicht akzeptieren.Wir können das nicht vorschlagen weil die Mitgliedstaaten der Gegenwehr.

Thomas Lohninger 0:34:05

Aber das bedeutet Kunde.Der Staat will keine Gesetze machen weil die Windjacke und rechtswidrig die Provider sollen sich selbstständig drum kümmern auch wenn die Nutzer dann,bei falscher Löschung und bei overblocking kein Rechtsbehelf mehr haben und die Strafverfolgungsbehörden wollen sich im Grunde gar nicht mit dem Thema beschäftigen weil das macht ja nur Aufwand und ganz viele Fälle,abends zu heißt das soll einfach gelöscht werden ohne dass es geerntet wird wunderbar.

Joe McNamee 0:34:32

So jeder jeder Beteiligte ist damit einigermaßen zufrieden so die Plattform sind zufrieden weil sie die Dinge löschen aufgrund der AGBs.Sie haben nie gesagt dass sie irgendetwas irgendwann gehustet hat was illegal ist.Der Plattform ist einigermaßen damit zufrieden.Da Mitgliedsstaat ist zufrieden weil sie keine Meldungen hat zum Thema illegale Inhalte.Weil niemand hat gesagt dass es illegal war.Derjenige der die illegale Inhalte aufs Internet gestellt hat ist zufrieden weil keiner hat gesagt dass es illegal war,so alle außer gegen falsche Opfer und Meinungsfreiheit sind relativ zufrieden.Bitte Finnisch.

Thomas Lohninger 0:35:30

Er am,ich frage dieses Diermeier schon sehr lang aber wir werden hier auch noch auf viele der edle Artikel dazu verlinken und ich glaube das ist eine sehr aktive Debatte,glaubst du das wird sich jetzt in dieser gesetzgebungsperiode noch noch weiter etwas tun also gibt's da Punkte wo Leute die Augen offen halten sollten und,vielleicht noch aktiver im können zu dem Thema.

Joe McNamee 0:35:54

Das allerwichtigste aktiv zu werden ist die die Richtlinie.Deswegen weil es die Richtlinie geht nicht um recht es gibt viele Leute die sagen ja das ist sehr interessant aber,was geht was geht mir diese Erbrecht an es geht um primäre und sekundäre Haftung von Providern an das wird dann Wirkung haben für alle Inhalte,es geht um Upload Filter es geht um zu wählen von allem was man.Den hat sogar opera config.Könnte ich dieses Wort vergessen Überwachung von alle allem was man auf Internet hochladen will.Wichtiger kann das nicht sein und wie gesagt es ist nicht nur es geht nicht um.Du kannst es geht um Überwachung von alles was wir Erfinder tun außer so es gibt jetzt diese Heiler betrug zum Thema Fake News.Die Kommission will irgendetwas tun vor der vor dem Sommer was das sein könnte ist mehr.Ist allem relativ deutlich das könnte nicht sehr gut sein ich nehme an dass dick Mission.Sagen wir dass die Tasche etwas freiwillig ist anzunehmen müssten egal was das Problem ist das ist immer die Lösung wenn das Fett höchstwahrscheinlich auch hier die Lösung angeblich sein.

Thomas Lohninger 0:37:40

Ja groß ist die man an.Wann der Stelle nochmal verwiesen auf die letzte Folge mit Julia Rehder wo wir uns eh noch mal näher mit der Bericht Richtlinie und den Upload filtern da drinnen beschäftigt haben auch mit dem Möglichkeiten bei dem das hier konkret aktiv zu werden.Aber so du hast ja nicht mehr viel Zeit deswegen wollte ich vielleicht noch kurz zu einem anderen Thema kommen nämlich die e-privacy Verordnung.Was hatten wir auch noch kurz sprechen wenn wir das glaube ich bis jetzt noch nicht wirklich behandelt haben hier im Podcast kannst du dazu vielleicht kurz noch was sagen also das ist ja sozusagen die haben.Nach der datenschutzgrundverordnung die im Mai diesen Jahres 2018,Kraft treten wird macht man jetzt noch mal ein zweites Gesetz zum Datenschutz auf EU-Ebene,und was man ja von manchen Lobbyisten hört ist wozu brauchen wir das denn die datenschutz-grundverordnung reicht doch schon an wieso brauchen wir noch eine e-privacy-verordnung.

Joe McNamee 0:38:42

Der soll ich habe in den letzten sieben Jahren habe ich die Lobbyistin hören sagen dass die kommt gleich kommt.Datenschutz wadenlang das allerschlimmste der ganzen Welt ist und jetzt ist das perfekt und brauchen wir nichts anderes,f*** dich am Anfang gesagt habe die Lobbyisten hatten Tendenz eines zu sagen und dann etwas ganz anderes zu sagen,der folgenden Debatte es geht um die Vertraulichkeit freundlicher Zion es geht um die Inhalte von E-Mails von anrufen es geht über Verschlüsselung.Der Vorratsdatenspeicherung es geht um wie und ob man gefolgt werden kann durch,Raiffeisen als Mann in einem Beispiel jetzt schon in Flughafen in Amsterdam als Mann durch den Flughafen,aber Mut die WiFi-Netzwerk.Ford wo du bist wie lange du da bist in welchen Geschäften zu du gehst wie lange du im Geschäft bist ist das.Erlaubt oder nicht soll das erlaubt werden oder nicht in welchen Fällen soll das erlaubt werden so online und offline so gestalkt werden ob das klappt Kabel ist toll oder nicht,Opti Provider die Inhalte.Deinem Haus oder deine Anrufer benutzen können für gewerbliche Zwecke.Es ist da es ist anderes es ist nichts.Einfach Datenschutz es geht auch so wie gesagt er Vertraulichkeit von persönlichen und geschäftlichen Gespräch annikazion.

Thomas Lohninger 0:40:37

Das ganze war vorhin richtig das wird jetzt eine Verordnung dieses Gesetz hat schon das Europaparlament passiert und ist jetzt schon im Trilog.Was heißt denn das also in welchem Status ist dieses Gesetz jetzt gerade.

Joe McNamee 0:40:53

Das ist nicht ganz entrelac ist es halbwegs in Trilog das Parlament hat einen text,dass das Parlament bereitest in Trilog,zu verteidigen die Industrie hat eine riesige Lobbyarbeit auf nationaler Ebene gemacht um die Mitgliedstaaten gegen,die,in Brüssel haben wir so lange Zeit viel Arbeit gemacht,zum Thema Datenschutz und Vertraulichkeit von annikazion leider sind wir nicht in den Mitgliedsländern und Emden deswegen haben die Industrie,versucht die ihre Lobbyarbeit anderswo zu machen und die Mitgliedstaaten imgart sind dabei ihre,pfändungs Position zu finanzieren um dieses Trelock anzufangen.Also anstatt eine richtige,transparente Diskussion zu haben zwischen den Institutionen wir haben so ein System namens Trelock,na das heißt dass das Parlament und der Rat nimmt eine Position und dann,haben Sie geheime Gespräche bis zu sie einen text haben wo wo alle Leute sich einigen voraus alle sich einigen können.Und wir warten wie gesagt auf dem Rad.

Thomas Lohninger 0:42:33

Ja das ist das lustige eigentlich haben wir in EU Gesetzgebungsverfahren und dann gibt es den Trilog der nirgends festgeschrieben ist und komplett intransparent passiert.Aber noch mal warum warum wir das hier gestritten also man hat ja schon gehört das zur wir uns einige gute Sachen erhoffen wie z.b. dass du Nord,rechtlich verpflichtend wird also die Möglichkeit schon in meinem Browser oder auf meinem Gerät zu sagen das geht dass ich eigentlich nicht gecheckt werden will oder sowas wie ein Werbe und,wecker Blocker der dann auch respektiert werden muss von dem Seite,Betreiber da macht ja die Werbeindustrie ganz massiv Sturm dagegen und beraubt,wenn diese e-privacy-verordnung so kommt dann stirbt die Demokratie weil dann stirbt die Online-Werbung und damit sterben ja auch die Zeitungen,anders sind so ernsthafte Argumentationen die man in dem Bereich hört die natürlich darauf beruhen dass das derzeitige Werbegeschäft Modell ganz stark auf der Hut der kommerziellen Überwachung von beiden Völkern Geschichten passiert,hattest du nicht wollen dass es da effiziente Schutzmechanismen,dass man eben auch im Internet unterwegs ist ohne überall verfolgt oder wie du schon gesagt hast gestalkt zu werden dass das ist so ein Thema und dann das überwachungszimmer das wird mich noch interessieren was von Vorratsdatenspeicherung.Ich brauche das was genau heißt das es soll ja hier auch messenger-dienst Derivat.Opernsänger Sonja auch betroffen sein von dieser Verordnung.

Joe McNamee 0:44:10

Ankunft wofür wir eine neue Wohnung brauchen ist das bis jetzt war nur die Telekom Dienste.Von der jetzigen Richtlinie betroffen und es ist ganz deutlich dass die Messenger Dienste und so weiter dieselben Regeln respektieren müssten.Das heißt dass eine breitere Liste von Diensten betroffen wird von der neuen Verordnung als die alte.Richtlinie es gibt dann ein Artikel 11 die Ausnahme Artikel und darin steht was.Nicht betroffen wird von von der Richtlinie und in 2002 als I Richtlinie.Adoptiert wurde hat Großbritannien Namenstag Vereinigten Staaten gefragt das in Artikel in dem Artikel.Soll man sagen dass Furz Datenspeicherung nicht verboten werden müsste.Durch die Frauen durch die durch die Richtlinie und das haben sie auch geschafft.Und jetzt wollen die Mitgliedstaaten schon wieder irgendeine Art von Vorratsdatenspeicherung.Und sie versuchen erneut Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür von dieser von diesem diese Forderung zu hinzu.Kreieren.

Thomas Lohninger 0:45:43

Und das obwohl wir schon zweimal vom Arabischen ins Gericht bestätigt bekommen haben dass eine Vorratsdatenspeicherung und rechtswidrig ist es ist wirklich.Ja schade wenn das immer noch probiert wird und wenn uns doch um zum Thema schreiben müssen.

Joe McNamee 0:45:59

Ja es wird langsam Zeit dass das dieses Gespräch zu Ende kommt aber,irgendwie die Socken Gespräche haben kommen immer wieder wenn die richtige Antwort nicht da nicht kommt Fragen werden dann zweites Mal und ein drittes Mal.

Thomas Lohninger 0:46:20

Ja am wir verlinken auch hier ist Kapern 34 C3 ein interessanten Talk von Ingo dachwitz über die privacy Verordnung.Unterschied Reh und auch nicht fertig haben zu dem Thema auch einige Sachen schon publiziert.Ja jo haben wir noch irgendwelche Themen vergessen wo du sagst das ist jetzt auch noch auf der Agenda im Mai 2019 sind ja Europawahlen und da.Bitte noch einiges passieren bis dahin nämlich an gibt's noch andere Themen die du vielleicht kurz erwähnen Wer ist an denen ihr arbeitet oder die dich wach halten am Abend.

Joe McNamee 0:46:59

Es gibt eine ganz komische Linie die eigentlich Mittwoch diese Woche veröffentlicht werden müsste von der Kommission und kommt jetzt.Nächsten Monat es ist eine Richtlinie um Zugriff zu weiß Daten.Alles geht darum ob die Strafverfolgungsbehörden in einem Land direkt Daten an Provider in einem anderen Mitgliedsland fragen.Durften oder könnten einen in welchen Fällen das möglich wäre und das ist.Das wird sehr heiß schnell weil die Kommission will auch dass diese Regeln auch für Drittländer gelten könnten.Handgeländer könnte auch die Vereinigten Staaten heißen und auch andere Länder der Welt.Also es geht um am Transparenz und Informationen an den Nutzer um die ganze Welt und ob das den falschen Fall,alles geht auch komischerweise um Vorratsdatenspeicherung.Weil weil denn wenn es ein Gesetz gibt dass die Behörden in einem Land.Daten in einem anderen Land direkt an den Provider fragen darf dann muss muss alle Leute wissen.Wie lange diese Daten bestehen und die beste Möglichkeit zu wissen ob diese Daten existieren oder nicht.Ist eine Regel zu haben dass die Daten sechs Monate oder einem Jahr gespeichert werden sollen.Als ob man eine Richtlinie zu internationalen Datenzugriff haben kann.Unna.

Tim Pritlove 0:49:14

Und unter uns eine Frage.

Joe McNamee 0:49:15

Und dann packt dann werden wir zum betreff.

Tim Pritlove 0:49:17

Joy unter welchem Namen läuft in dieser Initiative mit den Beweis Daten.

Joe McNamee 0:49:23

Es soll auf Englisch heißt das direkte von Crossbow Traxxas Capitals so Richtlinie über Kürbissuppe.

Tim Pritlove 0:49:34

Grenzübergreifende Beweis Daten Kempten.

Thomas Lohninger 0:49:37

Ja also ich weiß das da in der in der Icepeak Community schon lange darüber gestritten wird weil das heißt natürlich konkret zu machen wenn die ungarischen Behörden von einem deutschen Onlinedienste,haben haben wollen dann müssen Sie bei der deutschen Polizei Polizei Anfragen und dann nochmals Rechtshilfeersuchen stellen,und dann kriegen sie die Daten eigentlich auch nur wenn das nicht darf.Das ist ja auch nach deutschen Recht eine beauskunftung rechtfertigen würde und genau das will man abschaffen dass du eigentlich so lang,irgendwo eine Rechtsgrundlage gibt auch in anderen Ländern den Zucker fahren kannst und das eben nicht nur auf EU Länder begrenzen vielleicht sogar auch von,außer europäischen Ländern und eben noch dazu die Frage ja wenn ich da Daten beauskunften kann.Müssen die vielleicht sogar extra länger vorgehalten werden was natürlich dann eine Speicherfrist bedeuten könnte und vielleicht eine Vorratsdatenspeicherung,über die Hintertür ist es auch jetzt mal so wenn ich jo an die kostbar directive richtig verstanden habe zusammengefasst.

Joe McNamee 0:50:39

Ich denke das war das war eine ganz tolle Zusammenfassung das wird so kompliziert sind die europäische die Artikel des Vertrags.Wo kauft man eine solche Richtlinie Version könnte ist auch nicht deutlich,und es ist so kompliziert rechtlich gesehen so kompliziert dass ich heute früh gehört habe dass sie vielleicht zwei verloren haben könnten,einer für die in arabische fragen und dann eine andere für die Zusammenarbeit mit Drittländern.Und weil das halt so wichtig und plötzlich so dringend wird versuchen das nächstes Monat zu verabschieden von der Kommission.Wann dass er zwei Doktoren vor der Wahl in mein erstes Jahr.

Thomas Lohninger 0:51:37

Also ich weiß dass Europol hier massiven Druck machte noch in dieser Legislaturperiode eine rechtliche Grundlage für den Bereich zu haben.Fanta mich wundert nicht dass man das Ding gleich möglichst groß machen will das haben wir auch beim Urheberrecht gesehen wenn man gar nicht erst versucht irgendwie ein annehmbares grundrechtskonform es Gesetz vorzuschlagen sondern dass möglichst schlimm macht dann,werden die Bürgerrechtler und in dem Fall auch die Internetprovider deren Interessen sich zum Teil damit unseren,wecken nur noch damit beschäftigt sein die schlimmsten Dinge zu bekämpfen anstatt irgendwie saubere grundrechtskonforme Lösung zu bekommen die das vielleicht auf der Gericht hält.

Joe McNamee 0:52:19

Und anwenden das nicht kompliziert genug wäre gibt es eine ganz andere Initiative im Europarat in Straßburg um ein internationales Vertrag zum selben Thema.Aber weltweit zu machen das heißt dass DU.Und gleichzeitig dasselbe tun.

Thomas Lohninger 0:52:47

Ja also euch wird nicht langweilig.

Joe McNamee 0:52:55

Nein bei uns ist es nie langweilig.

Thomas Lohninger 0:52:57

RAID hat auch gerade wie ich sie einige job openings für intense ich ich kann das nicht jeden empfehlen wenn man die Möglichkeit hat bei E3 an zu zocken sollte man das Tunnel lernt man viel.Hast du doch am.

Tim Pritlove 0:53:13

Was sucht er denn für Leute.

Joe McNamee 0:53:16

Sag es ganz verschiedene Praktikantin da ist er Leute die sich echt.Mit dem mit dem Thema Interessenvertretung digitale Bürgerrechte europäische Politik auseinandersetzen wollen dann sind Sie hier.Richtig.

Tim Pritlove 0:53:40

Leute die Leidenschaft die brennt muss man denn noch andere Voraussetzung haben außer Leidenschaft.

Joe McNamee 0:53:47

So intelligent ja auch nützlich so Leute die die einstudieren.Machen oder gerade gemacht haben zum Thema auch welcher Politiker oder internationales Recht.Hauptsache dass sie die Themen studiert haben oder studieren und wir wollen ist das sehr wichtig sonst das werden wir bald die Kanten haben dass sie etwas hier lernen.Das heißt dass wenn wir einen eine Bewerbung bekommen wir wollen sehen dass sie irgendwohin wollen und sie zieht sie wollen lernen um etwas zu tun.Nicht um ein Praktikum zu machen an sondern um etwas zu schaffen für sich selbst.Weil es gibt viel zu viele Praktiken in Brüssel die kein Sinn haben und wir bezahlen auch ein bisschen weil das halt nur fair ist.

Thomas Lohninger 0:54:48

Ja so bevor man irgendwie das typische Kommissions Praktikum macht das ganz viele Leute machen und man eigentlich nur lernt wieso große bürokratischer Ansatz Ionen,gefährlich und die motivieren sind sollte man lieber zu einer kleineren NGO gehen und da ist E3,zu empfehlen ich habe auf der Webseite nachgeschaut es wird gerade nach einem communications & Community intern.Gesucht und nach einem policy intern und beide stellen sind von März bis Juli ausgeschrieben Antalya wir verlinken die beiden auch.Zu was kann man noch tun um ihre zu unterstützen ich glaube ihr freut euch über Spenden um zu Porter.

Joe McNamee 0:55:30

Ja sehr sauer Spenden sowieso und dann zur Porta die regelmäßig uns unterstützen,noch mehr die Arbeit die gemacht werden muss für digitale Bürgerrechte.Hört nicht auf zu großer zu werden das ist unglaublich und wir sind irgendwie wir werden großer und immer wieder.Zu klein verpacken so viel Unterstützung möglich um diese Arbeit zu machen diese Arbeit die die man nicht besonders gut von von dem Mitgliedsstaaten aussehen aber.Dieser wichtig ist und es ist auch uns sehr wichtig dass unsere Mitglieder stark,sind an das heißt dass so viele Leute wie möglich sich bei euch Episode hokksund,und kann uns andere Mitglieder tätig werden und euch auch unterstützen.

Thomas Lohninger 0:56:39

Hahn auf jeden Fall an und dann meine meine letzte Empfehlung für alle Leute die vielleicht.Sich insgesamt mehr für für die europäische Politik eben interessieren weil man kann nur sagen da sind viele Themen die.Dann später so oder so als vorhin oder Richtlinie auf die Mitgliedstaaten zu kommen und man muss sich mit Rüssel beschäftigen das ist so ein Bild wie das Internet wenn man es nicht,dann beeinflusst ist das eigene Leben trotzdem und da gibt's noch eine Ressource die ich empfehlen will und zwar den Newsletter von Etretat Cedric RAM wäre schon erwähnt E3 gibt's seit 15 Uhr.Jan AZ,ist auch der wahrscheinlich am längsten existierende Newsletter zu nett politischen Themen in Europa LKW öffentlich oder monatlich rauskommt und sehr gute Nacht,verschafft da drin was gerade auf EU Ebene diskutiert wird der ist sehr lang das ist so definitiv was für,Liebhaber in aber man kann sich da auf jeden Fall rein Tigern und das ist eine gute Ressource um auf dem Laufenden zu bleiben.

Joe McNamee 0:57:49

Und wir sind nicht gezwungen alle Artikel jeder jeder 2 Wochen zu lesen.

Thomas Lohninger 0:57:55

Aber Dich gibt's keine Prüfungen das ist nicht irgendwer.Die letzte Sache ist noch Ehre feiert in 15 jährigen Geburtstag glaube ich ja auch im April in Brüssel falls da jemand vorbeikommen will der wird es auf jeden Fall eine tolle Feier geben.

Joe McNamee 0:58:12

Und wenn wenn jemand etwas Gutes für digitale Bürgerrechte tun will heute dein schauen Sie nach,Mitglieder von dem Juri Ausschuss im Europaparlament und rufen Sie ein paar.Wahlamt deutsche Abgeordneten Umzug.

Thomas Lohninger 0:58:37

Zum Urheberrecht ja ja.Guten finden wir den auch noch mal jo dann vielen Dank für die Zeit ich habe du musst ihr auch schon wieder los.Ich hoffe das war ein guter Einblick mal in die praktische Arbeit im Bussler Büro und ja.Aber ich ich glaube wir lassen das mal so stehen und schauen dass wir vielleicht öfter noch so Updates außer Robocop bekommen können das finde ich.

Joe McNamee 0:59:08

Ich auch und ich laufe jetzt zu einem Treffen zum Thema Daten kannst du Bescheid Zugang zu Beweismaterial.

Thomas Lohninger 0:59:19

Ja directive on cross-border everything that habe ich auch ausgesucht.

Joe McNamee 0:59:25

Gut viel Spaß noch.

Tim Pritlove 0:59:26

Wischmann die ja dir auch vielen Dank bis dann tschüss so Thomas jetzt gibt's noch eine überraschende Meldung das Internet in Deutschland ist langsam.

Thomas Lohninger 0:59:39

Oh mein Gott wie konnte das passieren.

Tim Pritlove 0:59:41

Das ist sehr eine shocking News ja die uns alle aus unserer wohlfeilen gesamt Gefühl dass auch alles super ist einfach so aufgeregt hat.Da heißt es hier sage und schreibe 95,5 % aller Telekom Kunden surfen mobil nur mit halber Geschwindigkeit auch bei anderen Anbietern sieht es nicht gut aus nicht einmal 2% bekommen,ein Backofen der die 250 Grad erreicht nur jeder Fünfte bekommt ein Gerät das die 125° erzeugen kann,kannst du es ein Zitat aus einem schönen Vergleich der bei netzpolitik.org gemacht wurde Bezug auf wie wäre denn das wenn WLAN Internetzugang ein Backofen wäre.Antworten die Bandbreiten die so versichert werden und für die Manja sind letzten Endes endlich auch die Verträge abschließt werden halt überraschenderweise nicht durchgehend.Reicht.

Thomas Lohninger 1:00:42

Uwe na ja also das ganze ist ein Artikel von Markus Reuter der bezieht sich auf den Jahresbericht,Bundesnetzagentur zur breitbandmessung also die Bundesnetzagentur,hat er ja ein Tool wo Konsumenten nachmessen können wie schnell ihr Internet wirklich ist und diese Daten werden jährlich eben in einem Report veröffentlicht und,Ergebnisse sind halt wirklich desaströses also vor allem eben in ländlichen Gebiet ist es so,dass die die die aller aller meisten Nutzer nicht die Bandbreiten bekommen für diese bezahlen und Karre in den Gebieten ist es ja auch so dass es kein Wettbewerb.Dass man darauf kenne nur die Telekom als Anbieter hat und auch gar keine Wahlmöglichkeit würde man irgendwie aus diesem Vertrag raus freuen es ist nirgendwo besser.Ahnte das ganze Thema.Ist an sich mal irgendwie schlimm genug aber ich wollte eine Henry noch eine andere Dimension den dazu geben weil.Wer meinen Tag auf dem 34 C3 zu zur Nettetal IT,gehört hat weiß schon was kommt es gibt nämlich in Europa so eine Sonderregelung ich dass man dass man in der EU-Verordnung gesagt hat hier eigentlich kaufen Kunden ja nicht nur eine Internetleitung die bitteschön neutral sein soll oder nicht zwischen Applikation unterscheidet,sondern ein die kaufen ja auch Internet in der Geschwindigkeit,diese Geschwindigkeit soll bitte auch eingehalten werden und gerade im Fitness Bereich gibt's da eigentlich,Richtung auf EU-Ebene das Internetanbieter nicht nur theoretisch bis zu Angaben machen wie schnell das Internet sein soll sondern auch Minimum Durchschnitts und maximum Band,und die sollen dann eben auch,Avene Supersport ist Durchschnitt kann man so definieren dass es mindestens bei weiß nicht 90% perzentil oder mindestens,sonst so viel mal in so'n zuviel Messungen erreicht werden soll also da kann man sich ja Definitionen überlegen zuschicke.Das auch am von der Bundesnetzagentur wie.Bei den meisten Regulierungsbehörden was man aber in Deutschland verpasst hat ist der zweite Teil von so einem recht ist natürlich ja und wenn ich nicht als Kunde bekommt wofür ich zahl.Dann muss ich eine Möglichkeit haben zu meinem Recht zu kommen und das wäre vor allem eben eine Tarif Minderung es gibt,aber kann gerichtlich sich streiten dass man aus dem Vertrag raus kommt aber gerade eben an den Tischen Gebiet hilft an und das nichts,weil man dann an der Stelle nichts anderes bekommt als das Recht nicht bei der Telekom zu sein und sonst gar kein Angebot zu haben aber vor allem eben wenn es darum geht eigentlich den Preis für.Den Internetanschluss zu reduzieren gibt's da keine rechtliche Handhabe und da habe ich noch mal nachrecherchiert nachdem diese Meldung rauskam,das wurde damals sogar bei der Reform des Telekommunikationsgesetzes in Deutschland 2016 ist gut,aber das Wirtschaftsministerium hat sich damals quer gelegt und obwohl es dem Vernehmen nach sogar von Union seit,ein grünes Licht gab das unten die einfach in welchen Regionen leben die schlechtes Internet bekommen schlechter als ihr Vertrag ist in den Zug,die müssen nur noch weniger zahlen das heißt sie könnten ihre monatliche Pauschale reduzieren lassen und genau das wurde scheinbar vom Wirtschaftsministerium damals,anzeigen das ist natürlich besonders kritisch zu sehen weil wir sind hier einfach ein Problem dass das Millionen von Haushalt betrifft und der Faktor sind die Nutzer alleine im Regen damit,und haben derzeit leider überhaupt keine Handhabe dass er vielleicht etwas ist mein konditionsverhandlungen mal einbringen sollte.

Tim Pritlove 1:04:33

Falls mal wieder welche gibt richtige.

Thomas Lohninger 1:04:36

Ich bin ein Freund von der Minderheitsregierung.

Tim Pritlove 1:04:40

Aber du bist ja auch ein Netzneutralität Fundamentalist ja ich schätze mal du warst gemeint als Herr höcke ist der aktuelle Telekom Chef sich da jetzt gerade geäußert hat ich weiß nicht ob du das schon gesehen hast.

Thomas Lohninger 1:04:53

Nein habe ich nicht.

Tim Pritlove 1:04:54

Ja also er hat ein paar interessante Feststellung überhaupt würde ja eigentlich viel zu viel reguliert werden in Europa wir sehen uns ja nicht genau andersrum,und man muss ja eben mal eine umfassende die Regulierung machen damit die Telekom den nur so arbeiten könne wie sie wollte und das ganze.Netzneutralität.Argumentation Gebäude dass er ja alles blanker Unsinn warum man in eine email genauso schnell transportieren sollte wie eine Business-to-Business Anwendung das wäre alles ganz schlimm ist dir gegeben sowieso ganz kalt ist wenn ich dir die Feststellung dass,für moderne Anwendungen oder kommt komischerweise ja immer noch irgendwie dieses Ding mit vernetzten Autos wo ja die irgendwie mit 5 kg dann ja wieder eine neue Zukunft haben soll theoretisch aber.Weniger als zehn Millisekunden auf den Stationen vom Fahrzeug über die mobile site in die Cloud zu den Applikationen und wieder zurück sind viel zu viel Zitat Lichtgeschwindigkeit ist nicht genug.Bitte deswegen bist Niclas jetzt ganz unten in die Infrastruktur eingebaut werden ist bisher die ganze Infrastruktur muss ja irgendwie überhaupt.Mega intelligent werden und deswegen.Ersatzmesser 13 Gramm einfach Unfug ich würde sagen Unfug ist ich weiß ja nicht so richtig wie die Telekom das hier,plant hat sozusagen schneller als Lichtgeschwindigkeit die Daten anzuliefern das.

Thomas Lohninger 1:06:33

Farbfelder oder sowas oder.

Tim Pritlove 1:06:35

Das Blatt noch das bleibt wirklich noch abzuwarten aber.

Thomas Lohninger 1:06:42

Ja dort ist es sehr sie müssen sich etwas überlegen lassen das mit dem Glasfaserausbau fällt hin auf den Kopf jetzt müssen sie irgendwie nein wir gehen schneller als Lichtgeschwindigkeit.Was man alles tun kann wenn wenn es einem nicht zu peinlich ist das der eigene Backbone so im Arsch ist wie bei der Telekom ich habe so ein Netz auf Verschleiß zu fahren und dann trotzdem.Soll solche Forderungen zu stellen ja ich meine da dann.Gibt's wirklich einen großen Teil der eigenen Kunden die man versteht die nicht das bekommen bevor Sie zahlen und anstelle dass man irgendwie den den Wettbewerb,in Deutschland schon viel zu lange zählt gesetzlich mal irgendwie in diesem Markt presst versucht man einfach noch mehr neoliberalen Bullshit,mit noch weniger Regulierung an dich weiter das Wetter jetzt die ganze Zeit mit 5g wiederholen ja das ist ja so viel Steuern und so viel Kontrolle gibt und dabei wird komplett übersehen.Dass das was wirklich funktioniert das ist einfach nur Wettbewerben in Telekommunikationsmarkt,drängen keine Diskriminierung zwischen Anbietern erlauben und gleichzeitig auch wirklich staatliche Gelder in die Hand nehmen um öffentliche Netze zu bauen und zwar Glasfasernetz,dann von allen Betreibern genutzt werden kann.Und was auch wahrscheinlich notwendig wäre im im im Mobilfunkbereich einfach auch das Viano modell zu erweitern weil da kann man schwer alternative Netze bauen aber da muss man einfach die bestehenden für andere Anbieter öffnen,und zwar zu besseren Konditionen als das jetzt der Fall ist also,ist streamen Blödsinn soll 1 und 1 einfach mal irgendwie so 30 GB oder gleich weg.Tarife anbieten können ja ich meine es ist doch jetzt beliebt dass man um diese Preise mehr Volumen anbieten kann wirtschaftlich und dass das Netz dass das auch abkann.Also das wäre auch wiederum das simple Lösung über Wettbewerb da da dient dem Bullshit einzufangen und all diese Beispiele die jetzt hier genannt werden also lokale clouds mit schneller als Lichtgeschwindigkeit.Die soll mal wirklich offen darlegen ja das sind die Dienste die wir uns vorstellen nicht irgendwelche illusorischen.Business gefahren Sachen sondern das sind konkret die Produkte die Via Spezialdienste haben wollen da kann man sich darüber unterhalten,wird man sehen ob das im Rahmen der europäischen Vorgaben machbar ist oder nicht es gibt die Möglichkeit von Spezial Diensten wenn die die Anforderungen erfüllen,aber so die ganze Zeit über die Hintertür das ist,ja eigentlich nur dafür da um um um um die Debatte zu versauen und weg von den Fakten zu kommen so wie damals Wertinger irgendwas mit selbstfahrenden Autos an dieser Stelle.Sprache der fachlichen Debatte nicht zuträglich.

Tim Pritlove 1:09:30

Nee das ist wirklich hanebüchen dass ihr mich mit diesem Ding also meine ich will einfach keinen autonomes Auto was davon abhängig ist das irgendeine Cloud sich rechtzeitig meldet also das wird sich ja sowieso nicht durchsetzen dieses also dieses,technische Prinzip dieser Ansatz kann ich mir einfach nicht vorstellen entweder die Dinger in der Lage alles lokal zu entscheiden und nur da,kann man überhaupt davon ausgehen dass das die Netze sozusagen auch wie soll ich sagen also man muss ich davon ausgehen dass die Netze auch da sind.Wann brauchst du denn einfach nicht das ist schön wenn wenn sie da sind aber es muss natürlich auf jeden Fall auch funktioniert wenn man einen Netzzugang ausfällt oder nicht erreichbar ist Lichtgeschwindigkeit hin und her ich denke für Deutschland würde Lichtgeschwindigkeit eigentlich vollkommen ausreichen.Wer sollte man vielleicht langsam mal annähernd so.

Thomas Lohninger 1:10:23

An der Stelle fängt mir noch mal es gibt ein schönes Video das Wetter muss zu retten hast Seiten gemacht haben Netzwerk alität,tötet da wird sogar dieser Mythos mit den selbstfahrenden Autos aufgegriffen und dass das halt in in ml jeden Tunnel und jeder Bergregion schon bricht dieses Dogma dass man da immer Netzanschluss bräuchte und Kessler ist ja auch das beste Beispiel wie sind der Prag,kann also dass das mein Weg,nur solche Argumente verwendet da da braucht man ja auch ordentlich taube Ohren auf die solcher Bullshit stoßen muss damit man da nicht sofort ausgelacht wird,dass das finde ich so bezeichnet dass man an der Stelle einfach sie ist sie sich nur noch obskuren Meinungen mit uns Kundenmeinungen beschäftigt und gerade eben so dieser Telekommunikationsbereich in Deutschland.Bisschen auf russisch.

Tim Pritlove 1:11:14

Genau also Deutschland ist alles hoffnungslos wie finden in Österreich.

Thomas Lohninger 1:11:20

Ja wir haben ja ein Regierung eine eine schwarz-blaue also,Kondratieff Rechtsaußen und die haben jetzt im Jänner ihr erstes netzpolitisches Gesetz vorgeschlagen und zwar geht's darum einen,Anpassungsgesetz Inneres das kommt aus dem Innenministerium und da werden Änderungen gemacht in allen möglichen Gesetzen um,Schutz Richtlinie umzusetzen es gibt ja die datenschutz-grundverordnung die Minecraft dritt,ja gibt's auch eine Richtlinie die sich um den polizeilichen Bereich kümmert und,die wurde da eben umgesetzt ist es sind noch ein paar andere Anpassungen dabei aber das ist grundsätzlich worum es dabei geht und epicenter works hat sich die mal angeschaut und es klappt auch schon von mehreren Parlaments,deine Stellungnahme dazu das mit diesem Gesetz eben die Protokoll Pflichten eingeschränkt werden,Zeit nämlich auf eine sehr lustige Art und Weise also eigentlich im Moment ist es so in Österreich jedesmal wenn ein Polizist auf Daten zugreift dann muss man das 3 Jahre protokollieren.Er fragt Daten von.Personen ab aus in welchen Datenbanken dem vergiss um Datenbanken des sichert polizeilichen Bereichs also durchaus welche mit sehr kritischen inhalt wo es auch dann so um.Gefährder Sport,Banco Stadionbesuche drinnen sind und solche Sachen und hier protokolliert man natürlich wie das so üblich ist davor jetzt zu dem Zeitpunkt auf den Datensatz zugegriffen mit dieser Rechtsgrundlage und von dieser Person.Und genau.Der letzte Teil wird weg gestrichen bei automatischen abfragen wird eben nicht mehr protokolliert welche Person auf dieser Daten zugegriffen hat.Und die protokollpflicht wird von 3 auf 2 Jahre reduziert mit deiner schöne Begründung Speicher minimieren.

Tim Pritlove 1:13:16

Ach so die Plattenplatz ist zu knapp.

Thomas Lohninger 1:13:19

Genau bitte dir dieser Terabyte Platten sind zu teuer.

Tim Pritlove 1:13:22

Da kann man ja sicher noch nach danach den Namen drauf schreiben von den Leuten die für Datenzugriff gemacht aber bitte Zugriff als solcher wird schon protokolliert.

Thomas Lohninger 1:13:29

Genau aber dann eben bei automatischen abfragen und da ändert sich scheinbar auch was weil automatisch war früher eine wo eine Abfrage die automatisch passiert ist eine ohne Willensbekundung kann man sich jetzt vorstellen irgendein Kennzeichen Erfassungsgerät.Da muss ich jetzt nicht wissen welches Gerät das war.Weiß schon hilfreich ist weil das ist ja im Zweifelsfalle Beweiskette gleichzeitig wenn ich deine Fahndung nach einem Kennzeichen auf dem AB will ich vielleicht wissen wer den Treffer bei,das da Karten Auto vorbeigefahren ist also auch in solchen Fällen wäre es sinnvoll aber automatisch ist da die nicht konkret definiert die Definition könnte sich sogar ändern mit,neuen Datenschutzgesetz es ist ein kleiner Luxus und ich wollte halt einen weißen aktive Debatte gibt und,bis zum 8. Februar die Möglichkeit sich mit einer Stellungnahme bei diesem Gesetz sofort zu melden wir verlinken die relevanten Dokumente.

Tim Pritlove 1:14:23

Achja stell mir gerade vor wie so ein schönsten oberösterreichischer wie die Anfrage abgelehnt wird mit Wasser kann ich was sie wollen hier steht doch wer den Zugriff gemacht hat Automat.

Thomas Lohninger 1:14:39

Online Auto Automat.

Tim Pritlove 1:14:43

Bis jetzt extra Punkte dafür kriegen dass ich nicht erst versucht habe.

Thomas Lohninger 1:14:50

Da sind wir beide scheitern.An ja.Also dann tut sich auch ein bisschen was ansonsten ich will garnicht mehr über die österreichische Innenpolitik sprechen das ist nur traurig.Aber ja ich glaube wir haben die in das Logbuch die Logbuch Verpflichtung einigermaßen abgehandelt.Und sei mal schauen ob es noch schaffen die Sendung zu machen bevor die Nuss wiederkommt.

Tim Pritlove 1:15:24

Du bist Monstern beeilen weil irgendwann in der nächsten Woche wird er sich dann mal wieder zurück melden sind jetzt beide viel auf Reisen von David zeigen wir schauen mal was so funktioniert.Wu-Tang mache den Sack zu für diese Woche.

Thomas Lohninger 1:15:41

Ja es hat mich sehr gefreut irgendwie hier ein Stelldichein Ersatzmann zu sein hier im Podcast,A&A ja nur doch mal die Kommentare und Battle Feedback zu geben das wird mich interessieren vor allem auch wir haben ja doch thematisch und bissl den Fokus verschoben,am und auch auch diesbezüglich willst mich interessieren ob das hätten wir schon zuviel Europa wahr oder sprachlich wird wir haben uns auch überlegt ob wir jetzt bei dortmund.de gemerkt ihn auf Englisch oder auf Deutsch sprechen des.Du kannst zum Glück sehr passabel Deutsch aber natürlich gibt es englischsprachige Gäste auch noch viel,mehr an das wird nicht einfach interessieren ob da starke Präferenzen der höheren Schaft.

Tim Pritlove 1:16:30

Genau Urlaub mach mal was auf Englisch werfen sollte aber ist halt immer so eine Sache wenn man irgendwie.Programm auf Deutsch macht dann.Ist heute mal den Strom soweit es eben geht auch so aufrecht erhalten das sicherlich im Einzelfall meiner Oma anders entscheiden nun gut.Dann denke ich mal, dass erstmal ihr da draußen vielen Dank fürs Zuhören wir hören uns bald wieder Tschüss bis bald.

Thomas Lohninger 1:17:02

Ciao.

Shownotes

Prolog

European Digital Rights (EDRi)

NetzDG und Platform-Regulierung

Spiegel Online (1999): Felix Somm freigesprochen
Richard Gutjahr: Unter Beschuss
VICE Motherboard: NetzDG als Trollwerkzeug
netzpolitik.org: Das Problem des fehlenden Kontext bei der Inhaltskontrolle in sozialen Netzwerken

ePrivacy-Verordnung

Europäische Kommission: ePrivacy Verordnung
netzpolitik.org: netzpolitik.org untersucht die Mythen der Industrie zur ePrivacy Verordnung
34C3: Lobby-Schlacht um die ePrivacy-Verordnung

e-evidence Richtlinie

EU Parlament: Improving cross-border access to electronic evidence in criminal matters

EDRi Jobs & Praktika

EDRi job opening: Communications & Community Intern
EDRi job opening: Policy Internet

EDRi Support & Newsletter

Internet in Deutschland ist langsam

netzpolitik.org: Breitbandmessung: Wenn deine Internetverbindung ein Backofen wäre
Bundesnetzagentur: Bundesnetzagentur konkretisiert Abweichungen von vertraglich vereinbarten Geschwindigkeiten
heise online: Telekom-Chef hat das Jammern satt
Alexander Lehmann: Netzneutralität tötet

Automatische Datenschutzverletzung in Österreich

epicenter.works: Analyse des ersten netzpolitischen Gesetzes der schwarz-blauen Bundesregierung

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Verfassungsbeschwerde gegen VDS

Besuch bei der EU-Kommission

Bonus Track

Verwandte Episoden

Shownotes

Koalitionsvertrag

Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen

Deepfakes

John Perry Barlow

Verwandte Episoden

Shownotes

Prolog

Markus Drenger

EGVP & beA

Die Player im Spiel

Technik

Ablauf der Auseinandersetzung

BeAthon

beA und der CCC

Konsequenzen/Schlussfolgerungen

Shownotes

34C3

Meltdown / Spectre

Strava gibt Auskunft

Buchempfehlung attention merchants

Vodaphone pass

Verfassungsbeschwerde gegen das BND-Gesetz

Staatstrojaner im Einsatz

Jimmy Schulz leitet Ausschuss Digitale Agenda

Stephan Brandner leitet Rechtsausschuss

AFD schreibt bei netzpolitik.org ab

Cabinet Files

Shownotes

Prolog

NetzDG und Platform-Regulierung

ePrivacy-Verordnung

e-evidence Richtlinie

EDRi Jobs & Praktika

EDRi Support & Newsletter

Internet in Deutschland ist langsam

Automatische Datenschutzverletzung in Österreich