LNP242 Make §§§ fast

Veröffentlicht am 5. Februar 2018 von Tim Pritlove

Das Logbuch Spezial zum besonderen elektronischen Anwaltspostfach

Das besondere elektronische Anwaltspostfach soll eigentlich eine elegante Lösung sein, die sichereren E-Mail-Verkehr zwischen deutschen Anwälten und deutschen Gerichten realisieren kann. Nach einer Investition von über 20 Millionen Euro zeigt sich, dass es sich hierbei aber nur um ein weiteres Train Wreck deutscher Behördensoftware handelt, dass man eigentlich nur noch wegwerfen kann. Konzeptionelle Fehler und schlechte Ausführung resultierten in einem System, das eine erstaunliche Distanz zu den Internet- und Computer-Realitäten der heutigen Zeit zeigt. Das Ergebnis ist eine Fehlinvestition, die nur Verlierer zurücklässt. Wir sprechen mit Markus Drenger vom CCC Darmstadt, der mit seinen Mitstreitern die beA-Lawine kurz vor Ende letzten Jahres erst richtig losgetreten hat über die kaputte Technik und den Ablauf der Auseinandersetzung mit den Playern in diesem Spiel.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Markus Drenger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim. Willkommen in meinem besonderen synchronischen Verkauf.

Tim Pritlove 0:00:28

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertzweiundvierzig vom man mag's nicht glauben, vierten Februar zwanzig achtzehn.

Linus Neumann 0:00:36

Sonntagsarbeit kriegt ja auch keiner bezahlt.

Tim Pritlove 0:00:41

Aber so ist es. Früher, früh am Morgen.

Linus Neumann 0:00:42

So ist das, ne? Der wenn man so viel verdienen möchte wie Anwälte, muss man auch sieben Tage die Woche arbeiten.

Tim Pritlove 0:00:48

Genau, da gibt's keine Familie, da gibt's äh nichts, worauf man noch.

Linus Neumann 0:00:52

Gibt's nur den, da gibt's nur den Porsche und die Klienten. Ähm.

Tim Pritlove 0:00:55

Tesla heißt das jetzt, Tesla. Tesla. Ja. Ein Porsche kannst du heute nicht mehr beeindrucken.

Linus Neumann 0:01:02

Ne? Tesla. Ja, stimmt. Ähm ich wollte noch ganz kurz äh zwei, bevor wir uns dem Hauptthema widmen,ein bisschen Empfehlung äh abgeben. Und zwar hast du mich jazum Kongress gefragt und da fiel mir, habe ich ja gesagt, ja, man kann ja ganz viel vierunddreißig C drei gucken, das stimmt ja auch, haben wir auch ein bisschen wieder drüber gesprochen. Man kann aber auch dreiunddreißig C drei gucken. Und das ist so ein bisschen,untergegangen,denn bei dem dreiunddreißig C drei hat Mark Zorko, der mir geschrieben hat, ich soll ihn bitte nicht als Dokumentarfilmer bezeichnen, weil er nur ab und zu mal ein bisschen Dokumentarfilme macht. Ähm,einen kleinen Film gedreht, der so ein Viertelstündchen geht und sehr ähm so das Drumherum von dem Kongress auf äh aufnimmt, also wieunterschiedliche Gruppen da arbeiten und redet so viel mit den Koordinatoren vom Himmel, redet ein bisschen mit mir und mit den äh mit dem Projekt Chaos, Patin und so und hat sich da mehr so ein bisschenauf das äh soziale Zusammensein des Kongresses,da fokussiert den Link findet ihr in den Shownotes, der Film heißt dreiunddreißig C drei Workshop, schöner Film.Kann man sich echt mal anschauen und ähm er weist auch gerne darauf hin, dass er noch einen anderen Film gemacht hat ähder den Sieg sichern heißt äh in dem es um die internationalen Brigaden zur Unterschützung des Kampfes für Demokratiefreiheit und Gleichberechtigung,in Royova und gegen die von Erdogan unterstützten Terrorbanden geht,und äh da kann man auch auf jeden Fall eine ganze äh eine ganze Menge lernen auf dem YouTube Kanal und diese Filme seien hiermit,auf jeden Fall euch empfohlen.

Tim Pritlove 0:02:58

Ja, aber eigentlich geht's ja heute um was anderes. Heute wollten wir, das haben wir in der letzten Sendung auch schon angekündigt, uns mal um das besondere elektronische Anwaltspostfach äh kümmern, was jahier auch schon ein wenig Welle gemacht hat und bevor es hier schon Welle gemacht hat, hat's vor allem schon auf dem Kongress mächtig Welle gemacht. Ja und dazu begrüßen wir heute unseren Gesprächspartner, den Markus Markus Dränger aus Darmstadt. Hallo Markus.

Markus Drenger 0:03:25

Ja hallo.

Tim Pritlove 0:03:27

Schön, dass du es äh zu uns geschafft hast. Ähm wir wollten dem Ganzen halt mal ein bisschen mehr Raum,einräumen, warum eigentlich? Wahrscheinlich, weil einerseits das natürlich so ein bisschen so in unserem Kulturkreis äh jetzt hier so ähm breit aufgerollt worden ist, andererseits, weil das unserer Meinung nach auch so ein Thema istWoran man mal wieder eine ganze Menge festmachen kann, was nicht nur so für sich ähm eine Information und eine interessante Geschichte ist.

Linus Neumann 0:03:56

Manche Cluster Fax sind so groß, dass sie eine ganze eigene Sendung be.

Tim Pritlove 0:04:00

Aber nicht nebenbei abhandeln. Genau.

Linus Neumann 0:04:01

Kann man nicht nebenbei abhandeln da muss man sich mal zurücklehnen und das in Ruhe sitzieren. Und das wollen wir mit dir machen Markus, weil du auch das Bea so schön so sitziert hast,Vielleicht willst du ein bisschen was zu dir sagen, was ist denn so dein, dein Hintergrund? Wie bist du denn irgendwie an die Nummer gekommen, was was machst du so.

Markus Drenger 0:04:24

Ich bin Informatiker und bin beim Chaos in Darmstadt äh aktiv, äh bin dort äh Mitglied im Vorstand und ich habe ein paar Juristen als Freunde, Anwälte,und die hatten sich äh im Sommer äh August, September, über,beschwert über das Bea und ihre Smartcards, die sich bestellen müssen, dass die Software so hässlich aussieht,Und das ist ja wieder so ein doofes, doofes Projekt ist. Und äh dann kam ich auf die Idee, mir das mal anzuschauen.

Tim Pritlove 0:04:51

So, so, du hast also Anwälte eins für als Freunde.

Markus Drenger 0:04:56

Das kommt ja manchmal vor, ne.

Tim Pritlove 0:04:58

Ja. Aber was ist so dein dein also was ist so deine deine persönliche technische Expertise so, also inwiefern.

Markus Drenger 0:05:07

Hab 'ne Ausbildung gemacht, hab 'n Studium gemacht und ja TUI Informatik noch nicht.

Tim Pritlove 0:05:17

Aha, noch ist es.

Linus Neumann 0:05:18

Echter Hacker.

Tim Pritlove 0:05:19

Noch ist es nicht zu spät.

Linus Neumann 0:05:23

Sehr schön,Und dann hast du dir dieses, dass du dieses Ding angeschaut und äh wahrscheinlich unsere äh Hörerschaft weiß schon grob, wo es hingeht, dass danach war nicht mehr viel übrig,Der Fallout war etwas größer, aber vielleicht wollen wir uns erstmal äh müssen wir, glaube ich, so ein bisschen erklären,Was ist denn dieses Bär? Warum gibt's das überhaupt? Welches welches Problem sollte hier gelöst werden,Also warum, was, was, was ist die Aufgabenstellung, die es hier gab für dieses, für diesen, für diese nicht vorhandene Lösung?

Markus Drenger 0:06:03

Ja, also auch die Justiz wird ja digital und äh dort kommen jetzt auf die Idee, äh nicht nur äh Post für A nach B zu schicken, sondern auch die ganzen Dokumente, elektronisch von A nach B zu schicken,und dazu hat man halt vor einigen Jahren ähm,EGVP eingerichtet, ein elektronisches Gerichts- und Verwaltungspostfach und das läuft über so äh Government Protokolle,und jetzt sollten natürlich auch Anwälte und andere mit Gerichten elektronisch kommunizieren.

Tim Pritlove 0:06:36

Was meinst du mit Governman Protokolle.

Markus Drenger 0:06:38

Es gibt so ein Protokoll, es nennt sich USCI eins Punkt zwei, das ist sozusagen so ein XF Standard ähm ein so ein so ein XML-Format in dem öffentliche äh,Nachrichtenmaschinen lesbar von A nach B gehen.

Tim Pritlove 0:06:53

Online Services, Computerinterface und das liegt ja sehr spezifisch.

Markus Drenger 0:06:57

Das ist ein sehr geiles Protokoll, also ähm ihr könnt das ja ruhig mal angucken und fluchen.

Tim Pritlove 0:07:03

Service des Computer in der.

Markus Drenger 0:07:04

Es wird auch ab und zu manchmal ist ein Transportprotokoll quasi äh ich hab auch Online die Bezeichnung gelesen ist es ist ein XML VPN ähm.

Linus Neumann 0:07:14

Mit mit Blockchain oder ohne.

Markus Drenger 0:07:17

Ohne also halt schon mit mit IS und RSA und ein paar Meter Daten dazu. Ähm, also ist ein größeres XML-Format.

Linus Neumann 0:07:28

Das aber auch irgendwie Transport mit dabei hat oder was.

Markus Drenger 0:07:31

Über dieses XML Format transportiert man dann andere Nachrichten, zum Beispiel über X Meld, Meldedaten oder über X-Wasch, das Waffenregister oder über X-Justiz die äh Akte für die Justiz,und über dieses Protokoll laufen halt auch EGVP Nachrichten,und EGVP Nachrichten sind sozusagen ist eine XML Datei und da werden dann halt ein Betreff äh ein Text und die Anhänger eingebettet und die Signaturen dazu,es ist also ein großes XML Dateiformat was dann übertragen wird.

Tim Pritlove 0:08:07

Aber immerhin schon so mit PKI, also mit so einer Publicue-Infrastruktur äh drin et cetera. Das ist hier alles mitgedacht.

Markus Drenger 0:08:13

Ja, ja genau, das äh das kann auch Ende zu Ende quasi äh und äh war halt dafür gedacht, Nachrichten von Behörden von A nach B zu schicken,Anforderungen an das BA. Beim BA ging's darum, die Anwälte sollten mit den Gerichten sicher kommunizieren können,Das heißt, äh, es musste sichergestellt werden, dass die Anwälte, die Absender sind. Und es musste sichergestellt werden, dass der Transport verschlüsselt stattfindet.Also.

Linus Neumann 0:08:42

Wofür wir in der Kryptographie ja zwei Lösungen haben. Signaturen und die Verschlüsselung an äh im Rahmen von Public Private KeyDas sollte ja, ist ja jetzt informatisch, wenn du sagst, dass ich mit Informatik auseinandergesetzt, wie wir alle so ein bisschen, dann würde man jetzt erstmal schätzen, so grundsätzlich technisch ist das Problem ja eigentlich gelöst oder nicht.

Markus Drenger 0:09:04

Ja, es ist eigentlich kein großes Problem. Äh es ist halt äh ein ständiger Usecase äh Nachrichten von A nach B zu übertragen und dabei sicherzustellen, dass sie ähm authentisch sind und dass sie äh nicht einsehbar sind beim Transport.

Linus Neumann 0:09:20

Nicht veränderbar. Wer noch die.

Markus Drenger 0:09:21

Und auch nicht veränderbar.

Linus Neumann 0:09:23

Das heißt der der Empfänger kann wirklich quasi mit mathematisch sicher gehen, dass die Nachricht die äh er oder sie vor sich hat vom vorgeblichen Absender,stammt und auch nicht verändert wurde, also,Das Gericht hat mir das hier geschickt und wirklich das und zwar bittgenau das und auch wirklich dieses Gericht. Und es wäre einem dritten nicht möglich, diese Nachricht zu fälschen oder auch nur zu verändern.

Markus Drenger 0:09:55

Genau und dann kommt man aber noch an und äh ändert die Anforderung ein paar Mal. Also das Gesetz, was dazu gemacht worden ist, ist während der Entwicklungsphase dreimal angepasst worden,und äh Bedarfsträger gibt's ja immer,äh es wurde dann auch äh vorgegeben, dass äh Mitarbeiter oder Partner von Anwälten, also in der Kanzlei arbeitet man ja auch nicht alleine meistens, äh dass die auch Zugriff auf das Postdach bekommen müssen,oder dass wir Anwaltignachrichten freigeben kann,Und dort ist die Regelung getroffen worden, dass man auf das Postfachzugriff bekommen muss und nicht etwa auf die eingehenden Nachrichten.Und das heißt da wo du die Anforderung ein bisschen schwieriger sicherzustellen, dass äh wenn man eine wenn man eine Person Zugriff gibt, dass die auch die Nachrichten von gestern lesen kann.Und da hat man sich dann halt auch Dinge einfallen lassen.

Linus Neumann 0:10:51

Ach so und da wird dann ähm.Also der Anwalt kann quasi im Nachhinein, ach so, jeder Kunde hat quasi auch sein oder jeder Klient hat dann sein eigenes Postfach.

Markus Drenger 0:11:02

Nein, also der der Anwalt hat sein persönliches Konto, sein höchstpersönliches und das wird ihm zugeordnet,aber jetzt arbeiten Anwälte ja meistens in Kanzleien,und das heißt sie arbeiten mit Sekretärinnen oder mit Mitarbeitern und mit Partnern und vielleicht arbeiten auch äh mehr als ein oder zwei Anwälte in einer Kanzlei,Und die müssen ja dann ihre höchstpersönlichen, abgesicherten Ende zu Ende äh konnten, mit ihren Mitarbeitern teilen.Das heißt, die kriegen dann Accounts und müssen dann Zugriff kriegen auf das Postfach,dafür hat man sich dann was einfallen lassen, äh ein HSM, was dann die verschlüsselten Nachrichten in der Mitte aufmacht und an die Mitarbeiter weiterleitet.

Tim Pritlove 0:11:46

Was ist ein HSM.

Markus Drenger 0:11:48

Ein HSM ist ein Hardware Security Modul, ist also ein Server, der in der Mitte steht und ganz sicher sein soll, in dem die privaten Schlüssel für die für die Postbecher liegen.

Linus Neumann 0:12:02

Und der der kommt dann die E-Mail ist an den an die Kanzlei formuliert und wird dann nochmal.

Markus Drenger 0:12:12

Der Absender schreibt seine Nachricht, äh Betreff äh Body und dann die Anhänge,und äh verschlüsselt diese Nachricht an das Postfach. Dazu bekommt er aus dem öffentlichen Verzeichnisdienst ähm den RSA-Schlüssel,für das Postfach.Und verschlüsselt die Nachricht äh symmetrisch mit IS und den Key für das IS, das Passwort mit dem SA Schlüssel.Dann schickt ihr die Nachricht äh an den Server und der nach und der Server kennt zu dem RSA-Schlüssel auch den privaten Schlüssel.Dann entschlüsselt der das IS Passwort und verschlüsselt das dann an alle Empfänger die auf das Postfach zugreifen sollen.

Linus Neumann 0:12:59

Oh Mann, ey das.

Markus Drenger 0:13:00

Also an.

Linus Neumann 0:13:01

Gleich, also es ist doch der gleiche Unsinn. Ich hab's gerade hier schon rausgesucht und in die Shownotes gelegt. ÄhmZweitausenddreizehn war ich, also ist jetzt auch schon ein paar Jahre her.War ich im Rechtsausschuss zum E-Justice Gesetz. Und da wollten sie, da ging es darum, da die D-Mail einzusetzen, ja? Haben sie gesagt, ja, wir wollen irgendwie D-Mail soll auch für den, für den Rechtsverkehr gelten. Er war ja auch wieder genau das gleiche Thema, dass sie da die große Geschichte von der Ende zu Ende Verschlüsselung erzählen und irgendwo in der Mitte steht irgendeinGerät, was zwischendurch aufmacht, äh, um allen das Leben irgendwie einfacher zu machen, ja? Und ähm, dadieses HSM gehört jetzt ja nicht dem Anwalt oder gehört das wenigstens steht das wenigstens beim Anwalt selber in der Kanzlei.

Markus Drenger 0:13:44

Nein, das HSM ist ein zentraler Dienst, äh der wird äh durch die Bundesrechtsanwaltskammer äh die Brack äh betrieben und die Brack hat äh dafür äh die Firma Atos beauftragt, äh das durchzuführen.

Linus Neumann 0:13:58

Das heißt, wir wir reden jetzt schon mal sowieso von der Architektur davon, dass irgendwo auf dieser Welt ähm ein,Surver, eine Recheneinheit steht, die alle diese Nachrichten zu Entschlüsseln in der Lage ist.

Markus Drenger 0:14:15

Ja, da gehen die die Quellen, Daten gehen da ein bisschen auseinander, das können ja auch zwei oder drei oder vier sein,verschiedenen Orten, das ist glaube ich auch Ausfallsicht ausgelegt. Äh aber ja, es gibt halt quasi sozusagen im Prinzip eine Stelle im Netz irgendwo, die auf die Nachrichten zugreifen könnte.

Tim Pritlove 0:14:36

Ich will mal an der Stelle kurz äh uns mal wieder dran erinnern, welchen äh Schlachtplan wir uns hier für die Sendung äh ausgedacht hatten,um nicht zu sehr schon gleich hier im Abkürzungswortspiel uns zu verheddern. Vielleicht könntest du nochmal,Also wir haben jetzt erstmal grob ausgerollt, okay? Es gibt elektronischen E-Mail-Verkehr, es gibt da auch schon etablierte Standards, es gibt auch schon einige etablierte Infrastrukturen, insbesondere bei den Gerichten. Nun ging's darum, die,Anwälte mit anzuschließen. Dazu wurde eben diese neue Softwarelösungvorgeschlagen, die so ein wenig schwäche, da sie eben überkommende Vorstellungen von Security ein wenig wieder mit ins Spiel bringt. Das können wir uns ja gleich im Detail auch nochmal anschauenNur, damit wir jetzt hier äh nicht zu viel Begriffsverklärung haben, würde ich ganz gerne mal die Player, die jetzt hier in diesem ganzen Spiel eine Rolle spielen, nochmal kurz äh aufzählen,damit wir das nicht alles für Protokoll äh Abkürzungen halten,Also, ganz normal die die wichtigsten Player, die wir jetzt hier auch erwähnen werden, mal kurz aufzählen.

Markus Drenger 0:15:50

Ja, also ich fange mal an mit der äh Bundesrechtsortskammer. Abgekürzt Brack,die ist zuständig, dass Bea umzusetzen. Im Gesetz steht, dass die praktischen Dienst anbieten und betreiben muss,die Aufträge vergeben an die Unternehmen. Äh dieses Projekt durchzuführen.

Tim Pritlove 0:16:12

Was ist denn das für ein für eine Organisation diese Brack.

Markus Drenger 0:16:16

Dibrack ist sozusagen die Kammer, äh die IHK der Anwälte. Äh ist also eine eine öffentliche Einrichtung, äh die per Gesetz vorgeschrieben werden ist und ähm die Anwälte müssen da Mitglied sein. Wenn sie zugelassen hatten sein wollen.Ähm das heißt, es ist eine so eine Semi-öffentliche Einrichtung äh die kann man per IFG nach nach Dingen fragen. Also fragt den Staat funktioniert.Vieles andere nicht, aber ähm da sind sie.

Tim Pritlove 0:16:45

G-Informationsfreiheitsgesetz. Muss mal hier kurz diese Begriff.

Markus Drenger 0:16:49

Sind also äh ein wenig in der Öffentlichkeit. Äh dann hatten sie ein Unternehmen Cup Gamingy beauftragt, sie bei der Durchführung des Projektes zu unterstützen und zu beraten,Also äh die haben sowas äh das ist ein großer IT-Dienstleister äh und Unternehmensberatung. Die haben also zu sagen äh das Verfahren beraten äh,Ausschreibung, Auswahl, äh Feature Requess et cetera. Ähm.

Linus Neumann 0:17:18

Haben den also bei der Ausschreibung des Projektes die bei der Ausschreibung des Projektes beraten oder.

Markus Drenger 0:17:24

Genau, also die haben sozusagen äh die Brack äh bei der gesamten Durchführung des Projektes beraten von Anfang bis Ende.

Linus Neumann 0:17:31

Was auch verständlich ist, weil die Brack ist ja nun mal eine Rechtsanwaltskammer und äh haben jetzt per Gesetz auf einmal die Hausaufgabe bekommenbaut mal hier ein mit dem mit unserem System kompatibles, sicheres Kommunikationssystem für Anwälte, ähm das ist eine eine Aufgabe, die auf jeden Fall es in sich hat, vor allem wenn man äh erstmal fachfremd ist. Insofern ist ja verständlich, dass sie nach jemandem suchender ihnen kompetenter zur Seite stehen kann. Unverständlich ist, warum sie dann am Ende niemanden gefunden haben, aber dazu kommen wir später.

Markus Drenger 0:18:06

Genau, dann hatten sie äh gefunden äh die Atos,ist auch ein sehr, sehr großer IT-Dienstleister und der hat dann quasi ähm sowohl eine Kleinsoftware erstellt,als auch ein Vertrag bekommen für den Betrieb der Serverdienste, für den für das BA.Ähm und die Arthurs äh hat dann auch noch äh die Firma Secon Side beauftragt. Ähm ein Security-Out durchzuführen.Ähm allerdings wissen wir bis heute nicht, äh was getestet worden ist und was dabei rausgekommen ist,Also können wir nicht sagen, ob der Test umfangreich war oder was da sozusagen Gegenstand der Prüfung war.

Linus Neumann 0:18:51

Ich würde jetzt mal vorsichtig ähm okay, was,Was, wenn wir den Test nicht kennen, ist äh können wir über seinen Inhalt wenig Aussagen treffen, aber ähm wenn,Wie wir es ja gesehen haben, die Brack und Atos nah bis zum bitteren Ende der Überzeugung waren, dass sie mit diesem Dienst ernsthaft,an den Start gehen könnten, dann äh ist davon auszugehen, dass entweder Seconds Halt hier ähm seine,Probleme nicht gefunden hat oder äh nicht ausreichend Gehör gefunden hat, ne? Die der Umgang mit dem Ergebnis eines Security-Outlets liegt ja immer imdes Empfängers, ja? Und man kann natürlich, wenn man sagt, hier sind folgende Risiken und äh,Die Bundesrechtsanwaltskammer sagt, ja, das hört sich aber nicht so schlimm an oder Arthur sagt, äh gehen sie bitte weiter ähm,Hier gibt es nix zu sehen, kann es natürlich sein, dass die hier trotz Warnung,so gehandelt haben, es kann aber auch sein, dass sie nicht gewarnt wurden und im besten Wissen und Gewissen an die Sache rangegangen sind. Insofern sollte man doch mal äh versuchen,daran zu kommen an dieses Ergebnis, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste mandiese EIFG-Anfrage könnte man vielleicht an die Bundesrechtsanwaltskammer schicken, aber dann würde Arthos im Zweifelsfall sagen, nee, diesen Outlet hätten wir ganz gerne geheim gehalten.Oder Secondsit sagst, das finde ich dann nämlich interessant, daraus würde ich Schlüsse ziehen. Wer von beiden den geheim halten möchte.

Markus Drenger 0:20:27

Genau, also ich äh habe da auch angefragt sozusagen äh per IFG und äh bekam die Antwort, dass das Geschäftsgeheimnissesein von Athos,und von der Brack. Äh und deswegen könnte man mir das nicht rausgeben. Ähm, ich weiß aber auch nicht sozusagen, was beauftragt worden ist, es kann ja durchaus sein, dass die Seconds halt äh Module oder Funktionen geprüft hat, die sicher sind,die Kryptografie als solche macht hier einen guten Eindruck quasi. Also so die von Punkt zu Punkt oder die Authentifizierung mit Smart Cards oder sowas,aber ähm wir wissen einfach nicht, was da geprüft worden ist. Von daher können wir dazu wenig sagen und wir können auch nicht sozusagen, ob da jetzt gut oder schlechte Arbeit gemacht worden ist.

Linus Neumann 0:21:10

Also um das nochmal in den Hintergrund in den Zusammenhang zu setzen, wenn ich jetzt also eine Überprüfung eine SicherheitÜberprüfung in Auftrag gebe, ähm nenne ich normalerweise einen sogenannten Scope und sage, ich möchte folgende Teile meines Programmes oder folgende,Angriffsszenarien,geprüft wissen und an diesen Skope ist natürlich dann hält sich der Dienstleister natürlich auch und prüft dann nur das, insofern ist die Information irgendjemand hat hier,etwas geprüft, dann doch äh relativ relativ wertlos, wenn man nicht den Skope und nicht die Ergebnisse kennt.

Markus Drenger 0:21:47

Genau und dann gab's noch die Firma Guvernikus,die hat Module beigesteuert sozusagen die in dem Kleine benutzt worden sind. So 'ne Softwarefirma die macht regelmäßig so Government Projekte und hat da ja auch die Librarys für die entsprechenden Protokolle.

Linus Neumann 0:22:06

Mhm. Und die Architektur selber, ne. Äh also die Softwarearchitektur, die hat sich aber schon irgendwie Cup Gemine ausgedacht oderhat die sich Arthurs dann ausgedacht und die empfohlen und Kap Gamini hat der Bundesrechtsanwaltskammer dann empfohlen das doch so zu nehmen.

Markus Drenger 0:22:25

Das weiß ich auch nicht. Ich hatte zwar angefragt, ob ich die Anforderungs- und Pflichtenhefte bekomme, aber auch die waren Geschäftsgeheimnisse,Das heißt, ich weiß nicht, wer sozusagen dieses äh Ding gemacht hat. Ich weiß bloß, dass die Atos ein Erstellungsvertrag hatte,für die Software. Ähm, also gehe ich davon aus, dass auch das Konzept entwickelt hat wie die Software aussehen soll.

Linus Neumann 0:22:52

Mhm. Jetzt haben wir gerade gesagt die Probleme die die grundsätzliche.Anforderung, eine Nachricht, Verschlüsse zu versenden, dass sie nur der Empfänger empfangen kann und dass man nachher als Empfänger prüfen kann, wer die Absenderin ist. Äh darüber haben wir uns schon unterhalten, dass diekryptografisch ist das, sind diese Probleme gelöst,Bilden wir uns zum heutigen Zeitpunkt ein. Wer weiß, äh vielleicht war das doch alles auch nur Unsinn mit dem RSA, aber im Moment sieht's eigentlich noch ganz gut aus. Ähm.

Tim Pritlove 0:23:25

Sind wir mit den Playern eigentlich durch?

Linus Neumann 0:23:31

Ich würde nur gerne vorher nochmal einmal den den Zusammenhang herstellen.Wir wissen, wie man sowas ordentlich machen kann und es gibt auch nur einen Weg, das ordentlich zu machen. Und es gibt auch Leute, die kriegen das hin,Der Scorp ist hier aber natürlich mit dieser gerichtlichen Kommunikation und so, dass die die Sache wird so ein bisschen komplex und es gibt ein paar Anforderungen, die das Problem erschweren und es gibt ein paarLösungen, die man dann halt direkt als ein Schuss in den eigenen Fußsehen kann und wo man einfach von vornherein sagen kann, das ist falsch, das geht nicht, das kann man so einfach nicht machen. Und darauf werden wir, glaube ich, jetzt in der, in der Darstellung der Problemedann äh nochmal kommen, oder?

Markus Drenger 0:24:20

Also ähm das Grundsätzliche Designprinzip äh war ja man möchte Nachrichten vor A nach B schicken,und äh für die Kryptographie wollte man dann äh ja Chipkarten, Smartcards benutzen,Das heißt, man gebrauchte äh Software auf dem Kleinrechnern, auf dem Anwaltsrechner, um den Kartenleser zu steuern,Dazu hat man eine eine Java-Software geschrieben, die die Kryptofunktion enthielt und die Steuerungssoftware für den Kartenleser.Und noch so ein paar kleinere andere Funktionen und äh ansonsten hat man einen Webmailer gebaut.

Linus Neumann 0:25:06

Bleiben wir mal ganz kurz bei diesen bei dieser Idee mit den Karten. Die finde ich ja erstmal sehr schön.Den zweitausenddreizehn auch mal empfohlen, habe ich gesagt, nehmt doch bittedie Krypto schön sicher auf Smart Carls und dann habt ihr das Problem nicht, dass die Leute ihreihre Schlüssel irgendwie voll versehentlich löschen oder oder sonstiges, dann habt ihr meine sichere Aufbewahrung, könnt sichergehen, dass eure kleinen Software nicht die privaten Schlüsse klauen kann oder eineoder eine Malware, dass es doch eigentlich erstmal eine schöne Idee, oder?

Markus Drenger 0:25:42

Das ist erstmal eine schöne Idee. Ja genau. Also jeder äh Anwalt konnte sich bei der Bundesnotarkammer, der B-Not K,die Karten bestellen und dann dauerst du das ein paar Monate und dann hat man sie bekommen und da hat jeder Anwalt quasi einen eigenen privaten Schlüssel,äh der halt nur ihm zugänglich ist.

Linus Neumann 0:26:06

Mhm. Und das war das, wo deine Freunde drüber abgekotzt haben und gesagt haben, gefällt mir nicht. Kann ich auch verstehen? Natürlich halten sie wahrscheinlich keine Lust, zu war was Neues äh und hat erstmal genervt.

Markus Drenger 0:26:18

Ja, genau. Und äh äh gut natürlich so ein Kartenleser kann man ja auch nicht nicht am Handy anschließen. Ja, oder wenn man den Mobil am Laptop haben möchte, muss man immer mitschleppen. Äh das ist natürlich auch nicht gerade so User freundlich,ähm und äh weil halt die Brack äh oder Athos ähm das BR als Webmailer gebaut hat,hatte man Webinterface. Das heißt, man ging auf die Webseite BA Minus Brack Punkt DE und hat dort auf den Button gedrückt, um sich einzuloggen.Und die klein Software, die ich vorhin angesprochen habe, die für die Steuerung des Kartendesers äh zuständig ist,die betreibt auf dem lokalen Rechner einen Webserver mit einer API.

Linus Neumann 0:27:05

Damit der Browser nämlich gleichzeitig mit dem Kartenleser reden kann und mit dem Web-Login, der da stattfindet. Okay, wie kriegen wir das jetzt nochmal ein bisschen einfacher runtergebrochen.

Tim Pritlove 0:27:19

Na ja, ich meine, sie wollen halt hier irgendwie ihre Vorstellung von Authentifizierung äh durchsetzen so. Und ich meine, was man diesen ganzen Government AnstrengungenImmerhin mal zugute halten, äh kann über die letzten Jahre irgendwie wollten sie dashalbwegs ordentlich machen mit diesen Smartcards und sozusagen so diese ganzen Geheimnisse weg vom Rechner auf so portableNe, austauschbare sichere Elemente bringen, wie man das von den Zahlungskarten her auch kann und das ist ja an sich'ne schöne Sache. Das Problem ist nur, dass bis zum heutigen Tag die Integration solcher Lesegeräte in die Betriebssysteme irgendwie immer noch,merkwürdig ist, dann das ist alles nicht out of the Box, das das ist nicht so wie ich, ich schließe mal einen Drucker, eine Maus an, so müsste es ja eigentlich laufen und müsste dementsprechend halt auch in, in, in, in Browser, zum Beispiel, als Authentifizierungsdevice,müsste sowas eigentlich definiert sein.

Linus Neumann 0:28:14

Genau, in dem Brows, im Browser fehlt es und ich würde ehrlich gesagt Markus widerspricht mir, äh wenn du das anders siehst, ich würde sagen, der Fehler ist hier,Allein in der Idee einen Webmailer machen zu wollen. Das war schon immer eine scheiß Idee und ist auch in diesem Fall eine, denn wenn du eine, wenn du ohnehin eine Standalone Applikation brauchst auf deinem Client,In diesem Falle um irgendwie an den Restriktionen des Browsers vorbei doch ein Kartenleser verfügbar zu machen. Kannst du doch um Himmels Willen auch einfach eine schöne Applikation machen,in der du auch die Nachrichten liest und die dann mit Hilfe eines von was weiß ich PCS CD einfach mit einem mit dem Smart Card Laser redet, so wie es jeder macht, also ganz normal.

Tim Pritlove 0:29:03

S CD.

Linus Neumann 0:29:04

PC, Smart Card Deamen, so Standard irgendwie unter Denux, wenn du als wenn Kartenlesegerät ansprechen möchtest, was nämlich,wenn du tatsächlich im, im Kontext einer Applikation läufst, überhaupt gar kein Problem ist. Also,keine Ahnung, kannst an jedes Linox einen Kartenleser dranstecken und damit arbeiten.

Tim Pritlove 0:29:22

Ja, Lino, so, ich denke mal, dass man hier im Wesentlichen Windows getargetet hat, oder?

Linus Neumann 0:29:27

Da wird das ja auch eine Möglichkeit,Aber in dem Browser kriegst du das nicht so einfach rein. Weil weil es gibt zu viele Browser ähm und die sind möglichst so konzipiert, dass sie,nicht viele, dass sie möglichst keine Rechte auf dem Betriebssystem haben und äh natürlich nicht,Natürlich möchte man nicht, dass der Browser überhaupt in der Lage ist ohne Weiteres an den Computer angeschlossene Geräte erkennen oder ansprechen zu können, da,gibt es ja auch wieder Security-Überlegungen, dass man äh bemüht ist, diesen Browser, dieses Fenster zum großen, bösen Internet so weit wie möglich vom,Betriebssystem wegzukapseln und dem nicht Zugriff auf ein Kartenlesegerät einfach zu geben über ein,Betriebssystem treiber, insofern, äh, da haben sich mal welche was bei gedacht und dieses Problem mussten Sie umgehen und haben gesagt, naja gut, dann bauen wir unseren eigenen Service,der mit dem Smartcut Leser redet und eine Webseite gleichzeitig wieder äh bereitstellt, weil das ist der einzige Weg, wie wir wieder in den Kontext des Browsers kommen. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, Markus.

Markus Drenger 0:30:39

Nee, das ist äh ziemlich genau so dargelegt, ja.

Linus Neumann 0:30:42

Und das wäre der Moment gewesen, in dem man sagen müsste, Entschuldigung, hat sich vielleicht irgendjemand was dabei gedacht, dass wir mit vom Browser nicht an den an die USB-Geräte kommen? Und machen wir gerade vielleicht etwas, was man nicht tun sollte?

Markus Drenger 0:30:54

Könnte man sich so überlegen, ja.

Linus Neumann 0:30:56

Hast du dir wahrscheinlich auch.

Markus Drenger 0:30:59

Also ähm die Webseite, die sie ja haben, ihren Webmailer äh der wird ja per hart DPS ausgeliefert.Und wenn man jetzt äh auf diesen lokalen Webservice zugreifen möchte, dann macht man das mit Websockets. Das heißt, das Java Skript verbindet sich mit einer Domain, die man sich geholt hat. Die heißt Bea Local Host Punkt DE,die löst nach hundertsiebenundzwanzig null und eins auf. Es ist also quasi das, was wir als DNS Attacke kennen, also eine.

Tim Pritlove 0:31:31

Jetzt müssen wir kurz mal wieder ein bisschen übersetzen. Also,Weil das ist irgendwie das ist so so ein Nerdhumor, ne? Das versteht äh die Eingeweihten sofort und fangen an zu kichern und der Rest äh weiß überhaupt nicht mehr, wo oben und unten ist. Also, wir haben quasi,müssen wir mal aufzurollen. Um diese ganze Smartcard Geschichte zu integrieren, die sich aber eigentlich in so Browsergeschichtennicht so ohne Weiteres und das auch aus gutem Grund, nicht so ohne Weiteres integrieren lässt. Ja, auch wenn es wünschenswert wäre, wenn alle Betriebssysteme heutzutage out of the Box dafür eine Integration bringen würden, was sie aber nicht.

Linus Neumann 0:32:07

Das aber erst standedisiert werden für alle Browser und so weiter. Gibt.

Tim Pritlove 0:32:09

Ist ja auch vorstellbar, dass dauert aber alles noch, ist aber nicht da. So, anstatt dann einfach einzusehen, dass quasi Webmail keine Option istSchafft man sich sozusagen so eine eigene Hintertür, indem man sowas Absurdes macht, wieeinen eigenen Webserver auf dem eigenen Computer, sodass der Browser eigentlich gar nicht mit diesen Mailsystem redet, mit dem man jetzt eigentlich kommunizieren möchte, sondern erstmal quasi in seinen eigenen Keller eintaucht und von dort,sozusagen was rüberschickt. Das ist aber das bricht sozusagen eigentlich das,Das eigentliche Modell, weil man erwartet ja, ich gebe die Adresse von meinem Mailserver in die Webseite ein, so wie ich das mit G-Mail auch mache und dann verbinde ich mich dahin. Man möchte es aber gerne lokal haben. Da das aber sozusagenumgeleitet werden muss, gibt's diesen Trick, dass man halt eine Adresse nimmt, die auf den eigenen Rechner umleitet und das dann auch noch,zu nennen,ich weiß gar nicht, ob ich das, ob das jetzt schon wieder auch intelligent ist irgendwie, also ob das schon wieder Anerkennungspunkte bekommt für für diese Frechheit äh oder ob's nochmal doppelt bekloppt ist, da bin ich mir jetzt grade selber nicht so sicher.

Linus Neumann 0:33:20

Was wir noch kurz erklären müssen ist, dass Markus gerade hundertsiebenundzwanzig null null eins gesagt hat und ähm ich glaube, was man da einfach wissen muss, ist das Internet hat IP-Adressenund ähm es gibt eine IP-Adresse, die wir alle haben und das ist die hundertsiebenundzwanzig null null eins und das ist immer der eigene Rechner,per Konvention.

Tim Pritlove 0:33:41

Dass man immer selbst, genau, das sind da, wenn so Nerds mit so T-Shirts rumlaufen, mit der ist No Place, Like, hundertsiebenundzwanzig null null eins, dann meint es das.

Linus Neumann 0:33:49

Einer der seltenen Momente, wo Tim ein Nerdwitz erklärt.

Tim Pritlove 0:33:54

Ja, sofort würde ich ja niemals.

Markus Drenger 0:33:56

Also streng genommen kann man ja eigentlich auch gar nicht per Javaskript auf lokale Ports zugreifen. Das verhindern die Browser ja in der Regel aus Sicherheitsgründen,Und deswegen hat man jetzt hier diese Domain genommen,Um dann trotzdem an den Browser vorbei äh die Sicherheitsrichtlinie zu umgehen und trotzdem auf den lokalen Port zugreifen zu können. Also eine.

Tim Pritlove 0:34:22

Das finde ich jetzt auch wirklich so geil, ne? Also man hat sich jetzt so festgebissen an diesem Modell, das was nicht passt, wird dann passend gemacht. Man umgeht sozusagen jetzt hier mit solchen Tricks sinnvolle Sicherheits,Maßnahmen und quasi vor allem auch frech finde an der Stelle ist man weiß ja nicht ob nicht mit dem nächsten Browser Updatediese Nummer, diese Tür auch gleich wieder geschlossen wird. Was ist, wenn die Browser dann nächstes Mal sich wirklich die IP-Adresse anschauen und sagen, ja, nee, hier hundertsiebenundzwanzig null null eins, äh da mache ich jetzt einfach mal zu,den Laden, weil lokalen Server, das riecht so dermaßen nach Mywear, das wäre würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Firefox einfach mal von heute auf morgen mit dem nächsten Release die Tür zumacht und das würde dann bedeuten, dass sowas wie dieses,Postfach. Von heute auf morgen nicht mehr funktioniert. Und das finde ich irgendwie auch schon wirklich gewagt.

Linus Neumann 0:35:15

Okay, also der heißtest, wenn du jetzt, wenn du NS Looka, Bea Local House machst, dann kriegst ist die Antwort vom vom DNS-Server hundertsiebenundzwanzig null null eins.

Markus Drenger 0:35:27

Ja, das ist korrekt.

Tim Pritlove 0:35:29

Ich probiere das mal Chaos aus hier.Ja, hundertsiebenundzwanzig null null eins gibt's das auch in V sechs? Nö. Natürlich nicht.

Markus Drenger 0:35:37

Nein, natürlich nicht. Also vor sechs, Entschuldigung, vor.

Linus Neumann 0:35:40

Brauchst du jetzt aber auch es wäre jetzt auch nicht so schlimm, ne? Denn so die hundertsiebenundzwanzig null eins, die wirst du in deinem Betriebssystem dauerhaft haben so, ne, dann.

Tim Pritlove 0:35:47

Ich wollte nur was zum draufhauen haben.

Linus Neumann 0:35:50

Da geht's jetzt auch so schnell nicht aus, ja?

Tim Pritlove 0:35:53

Also bei das hätte ich dann wenigstens elegant gefunden, weißt du? Aber noch nicht mal.

Linus Neumann 0:35:55

Also IP V4 wird knapp, aber hundertsiebenundzwanzig null null eins haben wir noch ein paar über.

Tim Pritlove 0:36:00

Was sagst du?

Linus Neumann 0:36:03

Okay, also jetzt kommt der und ich kriege quasi von Bea Minus Brack DE, dann ein Java Skript, was auf Ressourcen von Bea Local Host äh DE zugreift.

Markus Drenger 0:36:14

Ja genau und äh weil du ja über die Seite BA Minus Brack Punkt DE gehst und die PHte TPS ausgeliefert wird, möchtest du auch keine Mixed Content Warnung, wenn du Dinge aus dem lokalen Port nachlässt.

Linus Neumann 0:36:28

Auch das müssen wir wieder kurz erklären,der Browser weiß, ich bin jetzt auf Bea Minus Brack DE und ich habe eine verschlüsselte, ich habe eine sichere Verbindung über HTPS. Und wenn jetzt eine Webseite, die über Hart-ETPS aufgerufen wird,etwas anderes benutzt, sagen wir einen blinden Bild eingebunden hat und dieses Bild wird über HTTP geladen,Dann sagt der Browser, wir haben zwar hier HTTPS,Aber wir liegen gerade auf einem unverschüsselten Kanal. Wir wollen wir holen hier unverschlüsselte Inhalte in unseren ja eigentlich verschlüsselten Kontext. Und das wollen wir nicht,Das heißt, der Browser äh warnt davor oder ich weiß gar nicht, neue Browser machen die das überhaupt noch? Die ignorieren det dann einfach, oder?

Tim Pritlove 0:37:17

Wann, wovor.

Linus Neumann 0:37:19

Wenn du jetzt also erste ATPS-Seite und das HTP Inhalt drin, dann kam früher.

Tim Pritlove 0:37:25

Content Meldung, ja kann sein, dass die jetzt mittlerweile generell, also.

Linus Neumann 0:37:29

Hast dann oben so ein gelbes Schlösschen? Oder Markus, du wirst es gesehen haben, was, was kriegt man dann? Gibt's das heute überhaupt noch.

Markus Drenger 0:37:34

Äh ich glaube äh sowohl Chrome als auch äh Firefox äh Blocken, dass ja inzwischen vollständig diese Warnung. Kriegst du eine große Fehlermeldung, äh dass das jetzt nicht geht.

Linus Neumann 0:37:46

Und spätestens jetzt hatten die ein größeres Problemchen, weil sie brauchten SSL auf einer nichtöffentlichen IP-Adresse und das geht halt nicht.

Markus Drenger 0:37:59

Genau, deswegen hatten sie ja diese ähm Domain, diese Punkte I Domain, weil dafür kann man sich ja wieder ein SSL Zertifikat holen.

Linus Neumann 0:38:07

Man. Äh wie können wir das jetzt, wie können wir das am besten erklären? Also diese hundertsiebenundzwanzig null null eins die hat eben jeder Rechner,Und aus diesem Grunde kann sich auch kann man jetzt auf in dem Kryptografischen Kontext,Erstmal kein Schlüsselpaar generieren, womit ein Rechner sich selber beweist, dass er hundertsiebenundzwanzig null null eins ist, weil hundertsiebenundzwanzig null null eins gibt es ja überall.Und die sie brauchten aber jetzt SSL auf den lokalen Host,Und deswegen haben sie sich eine erst wahrscheinlich eine öffentliche, eine öffentliche Domain äh das Ding auf eine öffentliche Domain gestellt, auf eine öffentliche IP gestellt, haben sich ein Zertifikat geholt,Und haben dann nachher den DNS-Eintrag geändert und das Zertifikat in die Kleinsoftware gekippt, oder?

Markus Drenger 0:39:00

Ja, so könnte man das sagen oder vielleicht haben sie auch einen Mailserver eingerichtet und alles darüber gemacht. Ich meine, spätestens beim Erneuern, Zertifikat bräuchten sie ja dann wieder den passenden IP ähm,aber man kann sich ja auch also man kann sich zwar ein Zertifikat ausstellen lassen für die IP.Genau, das wäre aber nicht signiert, das wäre ein selbsterstelltes Zert und der würde sozusagen auch der Browser sagen, das ist ein komisches Zertifikat, das kenne ich nicht. Das kommt von keiner Stelle, die ich kenne, kenne und ich vertraue und würde deswegen auch wieder Fehlermeldungen anzeigen.

Tim Pritlove 0:39:36

Also von Anfang an,Schon bevor hier überhaupt irgendjemand mit irgendetwas in Verbindung ist, müssen an jeder Ecke, nur weil das Design so gewählt wurde, wie es gewählt wurde,Alle möglichen sinnvollen Sicherheitsvorkehrungen des Netzes in irgendeiner Form umgangen werden.

Linus Neumann 0:39:56

Bis zu dem Punkt, wo du's halt einfach nicht mehr darfst,Also was äh in dem Moment, wo du dir ein, wo du ein Zertifikat ausstellst für eine Domain und dieses Zertifikat hier verloren geht, dann äh bist du ja, das geht halt nicht. Geht halt nicht.

Markus Drenger 0:40:13

Also es ist halt sozusagen verboten äh Zertifikate die signiert worden sind und die zu echten Domains gehören äh die zu verteilen. Also man bekommt da ja einen öffentlichen und einen privaten Schlüssel,und den privaten Schlüssel muss man geheim halten, wenn der abhanden kommt oder in der dritten bekannt wird,dann haben die Zertifizierungsstellen vierundzwanzig Stunden Zeit dieses Zertifikat zu sperren und zurückzurufen.

Linus Neumann 0:40:43

Und das das kommt dann in eine in.

Markus Drenger 0:40:44

Man halt ganz bewusst den privaten Schlüssel in die Software eingebaut und dann zum Downloadangeboten.

Linus Neumann 0:40:53

Das heißt, jeder einzelne ähm Nutzer der Software,Ist im Besitz des Zertifikates für Bea Local Horse DE,könnte jetzt irgendwie im lokalen Netzwerk äh ein oder was weiß ich, könnte irgendwie einen anderen DNS-Eintrag rausgeben und wäre, weil er das Zertifikat hat in der Lage, diesen diese vertrauenswürdige Komponente,zu äh zu fälschen irgendwie eine atmenden Mittelangriff oder sonstiges darauf zu machen.Und da sind die, was ist, was erlaube Kapgamini, was erlaube Secondsit, was erlaube äh Arthos? Das äh das weiß man doch.Oder wussten die das nicht? Hast du da mal nachgefragt.

Markus Drenger 0:41:40

Ähm ich äh habe bis dann keine Info bekommen von denen. Äh ich gehe aber davon aus, dass jeder Entwickler weiß, dass man keinen privaten Schlüssel in die Software einbauen sollte.

Tim Pritlove 0:41:50

Das ist der Grund, warum er privat heißt.

Markus Drenger 0:41:55

Zumindest bietet man ihn dann auch nicht zum Donald an, ja? Also spätestens mit dem Upload auf die Webseite sollte einem noch klar gewesen sein, was man da tut.Ja ähm gut, dann hat man sozusagen das Zertifikat verteilt und dann war ja die Verbindung zwischen der Webseite und äh das Websockets zum äh lokalen Webdienst äh dann da.Und ähm dann hatte man da eine Schnittstelle, einen Webservice quasi und äh mit dem hat dann die Webseite per Javastrieb gesprochen,das ist ja alles öffentlich dokumentiert, dass Java Skript der Webseite ist ja auch einsehbar. Es ist ja quasi Open Source,Da kann man sich anschauen, wie das funktioniert. Ähm.Man da hat man jetzt so einen lokalen Port offen und ähm den gleichen Weg kann halt auch jede andere Webseite gehen. Also ich kann auf meiner eigenen Webseite prüfen, ob ich jetzt einen Besucher habe, der das BH benutzt.Weil ich ja sehen kann, ob der Port da ist und äh was der so sagt.Ähm und gleichzeitig kann man jetzt über das JavaScript Befehle schicken. Befehle an die kleinen Software.Und einer dieser Befehle war zum Beispiel Unique Tokiloself in Leadspeak.

Tim Pritlove 0:43:24

Also mit Buchstaben äh in mit Zahlen ausgedrückt.

Markus Drenger 0:43:28

Genau und dieser Befehl äh sorgt dafür, dass sich die Kleinanwendung beendet.

Linus Neumann 0:43:33

Oh nein, das heißt, jeder kann sich irgendwie in in seine auf jeder Webseite kann so ein kleines Java-Skript schreiben, was die äh was die äh was jedem Anwalt erstmal seinen Bea kaputt macht.

Markus Drenger 0:43:46

Ja genau. Oder was zumindest die Anwendung beendet, ja?

Linus Neumann 0:43:52

Mann, Mann, Mann, Mann, Mann.

Markus Drenger 0:43:59

Natürlich auch sagen, okay, du hast äh deine normale Webseite und du hast dann eine Webseite für Anwälte, ja, wo du sagst, okay, hallo Anwalt. Schön, dass du deinen Bär offen hast.Äh das kann man ja auch, was ich nicht bei Abmahnanwälten auf Webseiten machen, um dann ihn anderen Conten.Ein anderes Impressum.

Linus Neumann 0:44:18

Ja, das sind also einfach durch die Existenz, dass man ein kleines Java Skript schreibt, was eine Verbindung dorthin aufbaut und sagt, jo, erreiche ich und dann weiß man, mein Besucher ist ein Anwalt.

Markus Drenger 0:44:31

Also ne, auch äh Datenweitergabe an dieser Stelle. Ähm.Wir hatten ja noch andere schöne Dinge gefunden. Also die äh BA Anwendung ist ja äh zweitausendvierzehn beauftragt worden,Und diese kleinen Software ist dann geschrieben worden und glaube ich dann vor ein oder zwei Jahren ist sie dann online gegangen,ähm und was man da eingebaut hat, das waren halt so uralt Pakete,Das war eine Jamai-Anwendung und die hat verschiedene äh Librarys benutzt,Und da gab's halt auch Librarys, die waren älter. Sagen wir aus zweitausendelf oder aus zweitausenddreizehn.Man hat dort nicht die neusten Versionen eingefügt, äh, die sagen Sicherheitsupdates gesehen haben, sondern sie haben die alten Dinge eingefügt,und äh bei diesen alten Software, bei diesen alten Paketen gibt's halt Backtracker, äh die man zum Teil schon gelöscht, weil die schon so alt waren,aber andere, wo es die noch gab, da waren halt zahlreiche Sicherheitslücken dokumentiert, ja? Also jeder Buckfix, der da reingegangen ist, äh, zeigt ja eigentlich auf 'ne Lücke, die man hätte ausnutzen können.

Linus Neumann 0:45:51

Das heißt, da musstest du nur so ein bisschen googeln.

Markus Drenger 0:45:55

Nur ein bisschen googeln und dann hat man das gemacht und gegoogelt und dann gab es halt zweitausendsechzehn, zweitausendsiebzehn einen etwas größeren äh Javaback.Äh da geht's um die diese Realisierung äh von Java Objekten. Ähm.

Linus Neumann 0:46:16

Diese Realisierung nochmal erklären.

Markus Drenger 0:46:18

Genau, also man kann ja sozusagen, wenn man ein Java Speicherobjekt hat, dann kann man das in einem String umwandeln, also in eine Zeichenkette, um das dann abzuspeichern, in eine Datei zum Beispiel,Kann man das verschicken übers Internet,Und ein anderer kann dann aus dieser Zeichenkette wieder ein solches Javo-Objekt erstellen,und äh das ist halt eine häufige Technik, die dann benutzt wird, um äh Daten zwischen äh Webdiensten und Webservices auszutauschen.Und da gab's halt einen einen größeren Back, der da gefunden.Worden ist und dann gab es halt Updates in äh Dutzenden, hunderten von von Paketen,und hier hat man halt das Update nicht gemacht. Und das hieß, dass man mit einer präparierten Nachricht,ähm Code ausfüllen konnte auf dem kleinen Rechner. Also auf dem AnwaltspC. Das heißt, wenn der Anwalt eine Webseite angesurft hat,Und die Webseite hatte ein Java Skript, was äh den Anwalt angegriffen hat,dann konnte man auf dem Kleinrechner äh Dinge ausführen.Aufmachen oder den Rechner, Taschenrechner oder Dateien löschen oder einen Trojaner installieren. Da ist wir sagen mal die Tür offen,da ging halt viel.

Linus Neumann 0:47:54

Oh je. Das heißt, du hast jetzt Code Execution auf jedem Anwaltsrechner. What coot possible go rong. Wunderschön.

Markus Drenger 0:48:05

Ja. Es war natürlich dann immer die Frage, ja ist das BA unsicher, äh konnten die Nachrichten mitgelesen werden und et cetera. Es wurde immer gesagt, dass Bea ist ja sicher, die Nachrichten äh konnten ja nicht mitgelesen werden,Aber die Frage war ja immer, ist der Anweis PC sicher, auf dem das BH läuft? Ja, also durch die Art und Weise der Fragen,konnte man da immer schöne Dementis hören, anschließend.Das war sozusagen ein nicht so der der größere Back in der kleinen Software.

Linus Neumann 0:48:38

Den dann nämlich niemand äh den dann nämlich niemand ernst nimmt, ne? Oder den der dann wieder zu schwer zu erklären war, ne? Das wäre eine, weil jetzt hättest du nicht nur du kannst dieDu kannst die App abknallen und du kannst Anwälte erkennen, sondern du kannst einfach alle Anwälte auf einmal on, solange sie eine Seite von dir besuchen.Zum Beispiel die auf der du die Ergebnisse deiner Forschung zum BA veröffentlichst, kleines hat doch noch keinem geschadet.

Markus Drenger 0:49:10

Ja. Ich denke, es wäre auch möglich, dass einfach per per Message zu machen. Also äh man hat ja das Verzeichnis, dass äh oder ein Verzeichnisdienst, der alle Adressen von allen Anwälten kennt,man hätte auch einfach jedem Anwalt eine Nachricht schicken können. Ähm, das konnte ich aber nicht mehr testen, weil der Dienst ja offline war.

Linus Neumann 0:49:30

Aber das ist doch schön, ne? Äh bessere, bessere Prozessgewinnaussichten dank Java Deserialisierung.

Markus Drenger 0:49:40

Ja genau, also äh Anwälte und Kanzleien sind ja durchaus auch, ich sage mal, Ziel von von Angriffen. Da gibt's halt echt was zu holen, ja? Es äh ist also schon ein valides Ziel,da Dinge zu machen. Das heißt, das Tradmodel, was die halt fahren müssen, ist halt schon ein bisschen höher als sozusagen der Standardrechner von zu Hause.

Linus Neumann 0:50:00

Klar, deswegen sind ja überhaupt auf die Idee gekommen, sich eine eigene sichere Software äh zu versuchen zu bauen. Ne, dass weil es sich eben hier um äh,Per Definition hochsensible ähm Inhalte und Hochsensible Kommunikationspartner handelt.

Markus Drenger 0:50:19

Genau. Ansonsten äh die kleinen Software äh läuft auch auf ganz sicheren, modernen Betriebssystemen,Zum Beispiel ist laut Dokumentation immer noch Linux, Open Suse dreizehn Punkt zwei unterstützt.Dreizehn Punkt zwei ist für die, die es nicht kennen, das ist ein Vinox-System. Das ist seit seit Januar zweitausendsiebzehn.Also außerhalb des Supportes mit Sicherheitsupdates und eigentlich ist ja vorgeschrieben, dass Anwälte ihre Systeme nach dem Stand der Technik updaten,und äh eine Firewall benutzen und ein Antivierenprogramm und äh immer alle Sicherheitsupdates einspielen sollen,Also schon oft haben den Papier können Anwälte gar nicht dieses Bär sicher betreiben. Ja, zumindest nicht, wenn sie ein freies Betriebssystem nutzen möchten.

Linus Neumann 0:51:13

Das heißt, ach so, es wird nur dieses alte Suse unterstützt oder noch.

Markus Drenger 0:51:19

Es wird nur dieses Open Suse unterstützt. Es wird auch ein US unterstützt, das ist die Version zehn Punkt elf.Da endet ja Extened Support im Herbst zweitausendachtzehn.Also zumindest die Dokumentation und die Unterstützung von Softwarevarianten, die halt supported werden. Für die, für die es ja auch Support gibt. Ähm die sind halt alle veraltet.

Tim Pritlove 0:51:50

Und an der Stelle merkt man mal wieder eine weitere Auswirkung dieser komplexen Softwarekonstellation, die man sich hier gewählt hat. Man schafft sich auf einmal so viele Abhängigkeiten, dass sozusagen, ich meine,eine Webmail Anwendung lebt ja nun wirklich primär davon, dass man da eigentlich ein,Betriebssystem oder Browserhersteller kümmert sich um Browser, man selber kümmert sich um seinen Server, davon gibt's äh im Wesentlichen nur einen, den hat man vollständig unter Kontrolle. Beides kann permanent durchgepatcht und aktualisiert werden und ist eigentlich vollkommen egalauf welchem Betriebssystem das läuft, aber durch diese zusätzliche Komponente auf dem kleinen Rechner schafft man sich alle möglichen Dependence,womit dann eben diese ganze Kompatibilität schnell aus dem Ruder läuft und die man auch alle gar nicht testen kann.

Linus Neumann 0:52:35

Oh Man.

Tim Pritlove 0:52:36

Was ist denn, wenn wenn diese, wenn diese Rechner von den Anwälten aus irgendwelchen anderen Gründen eine andere Version fahren müssen, weil die da einfach ihre,Eigenentwicklung, Software drauf haben, die vielleicht immer nur das allerneuste erfordert. Äh ja, was ja sinnvoll wäre, wahrscheinlich auch nicht mal der Fall. Schon geht es irgendwie alles nicht zusammen. Also auch das ist so ein No-Go.

Linus Neumann 0:52:58

Es wäre der eine der eine Grund, der eine vorsichtige Grund, der für eine Webapp spricht, ist, dass du minimalste äh Dependenz, die es hast bei auf dem KleinsystemJa, das ist das eine, das eine Argument eine Webapp zu bauen. Äh andere gibt es in meinen Augen auch ehrlich gesagt nicht, aber ähmDass wir das eine Argument gewesen, das haben sie dann auch noch kaputt gemacht.

Markus Drenger 0:53:22

Ja ähm was natürlich auch schön ist, wenn man so einen Dienst betreibt auf einem lokalen Port ähm viele Kanzleien nutzen äh Terminalserver.Das funktioniert damit natürlich auch nicht.Wenn jemand auf einem Terminal ist, aber ein Kartenlesegerät angeschlossen hat, an dem Server und dort seine Karte eingelegt hat, dann können alle anderen Terminal Server-Benutzer in das Postfach von dieser Person reinschauen.

Linus Neumann 0:53:51

Könnte es quasi nur einen Anwalt pro Terminalserver haben.

Markus Drenger 0:53:55

Genau, weil du das halt nicht mehr äh zu sagen Nutzer zentriert machen kannst, sondern weil ja das Kartenlease-Gerät und der eine Port.Ein Nutzer funktioniert.

Tim Pritlove 0:54:06

Läutern, was das für.

Markus Drenger 0:54:08

Ist ein ein Server, der sozusagen eine Desktop-Umgebung anbietet, damit unterschiedliche Leute von verschiedenen Orten darauf zugreifen können und dann auf diesem Rechner arbeiten können, zum Beispiel von zu Hause oder,mit verschiedenen Betriebssystemen hatten, haben sie dann dort auf dem Windows ein ein Hundostestop.

Linus Neumann 0:54:30

Also du meldest dich in dein der Rechner, der wirklich deine Aufgaben rechnet, steht woanders im Regalund du, was dein Rechner, der vor dir steht, macht, ist eigentlichVideostream darstellen von dessen Bildschirm und zu sagen, wo du jetzt gerade hingeklickt hast und welche Tasten du gedruckt hast. Und alles andere ist äh steht woanders,also schwierig, müsste es halt erstmal rausfinden, wo der Terminal Server steht, bevor du dann dein Smartcard-Leser da dranstecken kannst. Und weil das ist so am Ziel vorbei.Schön. Das ist in in sich wirklich eine ein Kunstwerk.

Markus Drenger 0:55:07

Nachdem wir halt gemerkt haben, dass der der Client jetzt halt nicht so schön ist, hatten wir uns da noch andere Dinge angeschaut, äh zum Beispiel die Art und Weise, wie Nachrichten übertragen werden,da gab's ganz viel Werbung, dass das ja sichere Ende zu Ende Verschlüsselung sei.Dass ja das ganz toll mit Smart Cut abgesichert sei und äh.Dann gab's halt auch äh haben sie da eine Zusatzfunktion eingebaut. Und zwar die Umschlüsselung,Ist ja so, dass wenn ich jetzt an einen Anwalt schicke, eine Nachricht schicken möchte, dann äh kann der einmal einstellen, wer von seinen Mitarbeitern die Nachricht lesen können soll,Das heißt, ihr trägt ein äh Mitarbeiter A, Mitarbeiter B, Mitarbeiter C, die sollen auch die Nachrichten lesen können.Und dafür hat man dann ein Konstrukt gebaut, das nennt sich Umschlüsselung.Und hat ein, ein Server genommen äh auf dem man die privaten Schlüsse gespeichert hat für die Postfächer.Und wenn ich jetzt eine Nachricht abschicke, dann verschlüssel ich das, wie man das halt kennt äh von GPG auch. Äh zuerst semetrisch und später mit einem asymmetrischen Schlüssel den Postfachschlüssel und schicke das an den Server.Und der Server entschlüsselt dann den AES-Schlüssel, also mit dem privaten Postfachschlüssel, dem ERSA Kie.Und hat dann die Nachricht da liegen. Die ist ja noch verschlüsselt und hat dann den Schlüssel für die Nachricht da liegen, den AESKI.Und verschlüsselt das Ganze dann mit den Empfängerkies, also mit den Schüsseln von Mitarbeiter A, B und C und mit dem Schlüssel von dem Anwalt.

Linus Neumann 0:57:01

Und das Problem, was sie, also sie wollten damit wahrscheinlich zwei Probleme lösen, ähm nämlich erstens,Desto multiple Empfänger trotz dass du multiple Empfänger haben kannst, obwohl nur an einem,an eine Identität verschlüsselt wurde.Zweitens, dass jeder einzelne dieser Empfänger auch einfach mal zufällig nochmal seinen Key verlieren kann, weil dann kriegt er, macht er einfach einen neuen, registriert den und das HSM umschlüsselt,dann auf diesen neuen Schlüssel um. Das war wahrscheinlich das andere Problem, was sie lösen wollten. Wenn ich das jetzt mal so vorsichtig interpretieren darf.

Markus Drenger 0:57:45

Das könnte man so sehen, ja.

Linus Neumann 0:57:47

Damit haben sie aber natürlich die gesamte Idee mit den Smart Cards jetzt wirklich wirklich ad absurdum geführt,und deine befreundeten Anwälte, die gesagt haben, diese Smart Cuts sind Scheiße, die brauchen wir nicht hatten, auch vielleicht, obwohl sie es nicht wussten auf tiefer philosophischer Ebene recht.Oder täusche ich mich da.

Markus Drenger 0:58:09

Ja also.Sie bräuchten eine streng genommen, auch keine keine Smart Cards. Äh sie können auch sich wieder äh Software generieren lassen und die dann dafür freigeben. Also äh da kann man auch von den Smart Cards weg,Ähm das ist auch vorgesehen.

Linus Neumann 0:58:31

Markus Drenger 0:58:32

Aber ja äh sozusagen ähm und ähm man hat gesagt, das ist ja Ende zu Ende, weil die eigentliche Nachricht, die ja per AIS verschlüsselt ist, die wird ja nicht aufgemacht zwischen Bröden.

Linus Neumann 0:58:46

Weil sie sich nur den den Schlüssel äh weil sie nur den AES-Kie entschlüsseln und nicht die Nachricht. Ja.

Markus Drenger 0:58:56

Das war also ihr Ende zu Ende.Wobei natürlich bei Ende zu Ende ist ja das Sicherheitsheizversprechen, dass ich den Postboten nicht vertrauen muss. Und genau das ist jetzt hier nicht der Fall. Hier muss ich ja darauf vertrauen, dass äh der Postbote,den Server ordentlich eingerichtet hat und dass der Server fehlerfrei funktioniert und dass er selber auch nicht angegriffen worden ist.Und äh das macht finde ich, ist halt kein, kein Ende zu Ende, sondern das ist halt was anderes.

Linus Neumann 0:59:28

Ja, da ist es.

Tim Pritlove 0:59:30

Umschlüsselung, das ist auch ein geiles Wort, oder? Ich meine, das ist, das ist jetzt kein Fachbegriff aus der Kryptografie, oder?

Linus Neumann 0:59:39

Na ja, das ist deshalb kein Fachbegriff aus der Kryptografie, weil die Kryptographie sich mit Verschlüsselung auseinanderse.

Tim Pritlove 0:59:45

Na ja, das wollte ich nur gerade mal betonen, dass das jetzt nicht so oh, wir haben da ein ein gängiges Konzept aus äh der kryptographischen Landschaft genommen, die Umschlüsselung, das ist was ganz Tolles, sondern das ist so ein Wort, wo so jeder Kryptologe erstmal denkt so, hä.

Linus Neumann 1:00:00

Ja, nee, das ist äh ja, ist halt, also also man findet sehr häufig äh,Geräte, die das tun, was man Umschlüsselungen nennt äh der Kryptograph nennt das eigentlich eher äh Manoda Machine in the Mittel, ne? MITM, so. Das ist genau und das ist das, wovor, wogegen man sich immer wehren möchte.

Tim Pritlove 1:00:21

Genau, also es ist kein Feature, sondern es ist eigentlich ein.

Linus Neumann 1:00:23

Das ist das Angriffsszenario.

Markus Drenger 1:00:26

Genau, also gut so ein HSM ist ja auch eher verbreitet quasi äh für diverse Dienstleistungen auch, dass äh die E-Mail,sowas äh war also kein völlig neues Konzept, aber es ist halt wirklich jetzt kein Ende zu Ende Konzept.

Linus Neumann 1:00:43

Wir haben aber genau daran am Ende D-Mail. Ich weiß nicht, dass du das auch zweitausenddreizehn oder so gewesen sein, als die, als die mir das Thema war, äh nicht nur E-Government, äh nicht nur E-Justiz, äh sondern auch E-Government undzweitausendelf waren, glaube ich, Stellungnahmen des CCC. Dann wird's genau auf dieses Thema gestürzt und haben gesagt, baut es doch bitte nicht so,nicht so, dass ihr eine zentrale Instanz habt, die in der Lage ist zu entschlüssen. Ihr wollt doch hier was Besseres bauen als als E-Mail und spätestens in dem Moment, äh, wo du dir für deine hochsensible Kommunikation dieses und sei es auch ein Hardware-Security-Modulirgendwo hinstellst, wo alleSicherheit zusammenläuft, hast du dir halt ein Problem geschaffen und dafür wurde das alles nicht erfunden. Also es zeugt von einem Profunden,nicht verstehen der Aufgabenstellung.

Tim Pritlove 1:01:34

Einer Ignoranz sogar noch. Wenn man's noch ein bisschen schlimmer machen möchte.

Markus Drenger 1:01:39

Ja und äh gut äh dann denkt man sich ja okay, wenn sie sich jetzt mit viel Aufwand so eine kleine Software geschrieben haben, womit äh viel Aufwand, so eine Serverkomponente und mit viel Aufwand und Webmailer,werden Sie sicher auch mal die Webseite angeschaut haben. Also da wo der Webmänner drauf liegt und da gibt's halt genau ein Parameter,der ist halt auch noch für Crossheit Skripting anfällig gewesen.Das heißt für mich, das haben sie sich nicht angeschaut. Das haben sie nicht geprüft oder es war ihnen einfach schlicht egal. Ja, aber äh dass es ihnen nicht aufgefallen ist, wenn man sich das angeschaut hätte, glaube ich ihn auch nicht.

Tim Pritlove 1:02:20

Also Crossheits äh äh Skripting ist so eine gängige Attackenart im äh Web, wo man eben von anderenDomains, half halt auch anderen Browserfenstern äh auf äh andere Systeme zugreifen kann, also quer reingrätscht, sage ich mal, so ganz salopp und man kann solche Angriffe verhindern, indem man einfach gängigeVerteidigungsstrategien auf dem Server implementiert, insbesondere eben für diese Parameter, die oben so übergeben werden und das macht man halt oder man macht es halt nicht und ähnichts davon weiß, macht's halt meistens nicht und schon ist das Tor wieder offen.

Linus Neumann 1:02:56

Schon gibt's auf einmal Java Skripte, die man nicht haben wollte in der eigenen Seite.

Markus Drenger 1:03:00

Genau, also der der Impact war begrenzt an der Stelle, ja? Also das gebe ich auch zu, die man konnte bis zu zehn Zeichen einfügen. Das reicht nicht für alles, aber für ein bisschen was.

Linus Neumann 1:03:11

Es reicht doch, um ein weiteres JavaSkrip nachzuladen, oder?

Markus Drenger 1:03:15

Ja, nicht ganz. Nee, dafür viel, da fehlt mindestens ein Zeichen. Also du musst es ja noch so ein bisschen.

Linus Neumann 1:03:19

Kürzeste Top-Level Domain, die du kriegen konntest.

Markus Drenger 1:03:22

Ich hätte ja gerne die, die von Köln gehabt, die haben K Punkt DE, aber ähm ich konnte zeigen, dass man mit dem Befehl Open Fenster aufmachen konnte,Ähm ich glaube man hat so so sechs Zeichen äh Netto äh für Befehle und für Klammer auf Klammer zu. Gehen hier auch nochmal welche w,Das heißt, äh, wenn man dort sozusagen kurze Jahrescape-Funktionen gehabt hätte,äh mit ein oder zwei Zeichen, dann geht da was, aber in dem Umfeld äh waren sozusagen vier Zeichen, dass das Minimum,Ähm man hätte aber auch einfach ein paar variablen umbiegen können, ja, irgendwie sowas wie A gleich eins oder sowas ähm,Aber zu sagen, es zeigt einfach nur, dass sozusagen eine Lücke da war und dass man da nicht gepatcht hat.Ich meine, sie hatten ja auch irgendwie auch eine eine Webwebfeier wohl dazwischen, die auch irgendwie noch so Begriffe rausgefiltert hat, also wenn man da die Back eingetragen hat, äh den Parameter dann wurde man umgeleitet.Und auch da hat der der Hanno Böck von Olem noch gesehen, dass sozusagen,Webfeier wohl äh nicht die neuesten Updates hatte.Ja, aber prinzipiell, ne? Also da ist halt eine Lücke und die war leicht zu finden und die war halt noch offen.Ähm ich habe das Ganze ja dann im äh Dezember gemeldet. Äh ich hatte am zwanzigsten zwölften quasi kurz vor Weihnachten,äh halt gesammelt, was ich so hatte und äh habe dann gedacht, okay,melden, würde ich jetzt gerne tun, aber das ist ja eine Kammer von Anwälten. Ist ja auch vielleicht eventuell nicht ganz so clever, das zu tun,und hab mich dann erstmal ans BSI gewandt, das BSI hat ein Zert, ein Typ Computer image Serie Spons Team und die kümmern sich um die Vermittlung von von Sicherheitslücken.Ja und äh haben dann sozusagen auch die Kommunikation übernommen äh mit der Brack.Dass ich halt am zwanzigsten äh gesprochen hab mit dem BSI. Ähm anschließend mit Herr Brack.Ähm und dann mit der T-Systems, also Telesec, weil von denen kam das Zertifikat oder die haben's zumindest unterschrieben.Und dann habe ich noch einen Backreport aufgemacht äh bei äh Delta Spike. Das ist ein äh Projekt, das läuft bei der Apachi Foundation.

Tim Pritlove 1:06:06

Was ist das für ein Projekt.

Markus Drenger 1:06:08

Das ist so ein so ein Webserver, Framework. Äh.

Tim Pritlove 1:06:12

Was hast du da für eine Information hinge.

Markus Drenger 1:06:14

Äh äh das war dieser XS-Bug auf der Webseite,hatten da sozusagen das Framework dafür. Die hatten damals diese Begrenzung eingefügt äh äh XS auf zehn Zeichen zu begrenzen, weil das reicht ja.Ähm stellte sich raus, hat nicht gereicht. Ähm ja, ein T.

Tim Pritlove 1:06:38

Also hat nicht gereicht, um sich dagegen zu wehren sozusagen.

Markus Drenger 1:06:41

Hat sich, genau, hat nicht gereicht und äh,lässt halt noch das Thema angreifbar. Ähm einen Tag später am einundzwanzigsten zwölften hat äh das Opens Horst Projekt Apachide gepatch.Beziehungsweise ich glaube drei Stunden nach Meldung gab's den ersten Code Co mit dazu und ein Tag später war dann auch das Release dann dafür da oder so. Ähm am zweiundzwanzigsten äh.Hat äh die Systems. Das äh Zert gesperrt,ähm und mit dem gesperrten Zitrikat hieß es dann, äh dass auch der Login nicht mehr möglich war.

Linus Neumann 1:07:22

Klar, weil derDer Browser dann jetzt äh über die Listen gesehen hat A huch äh dieses Zertifikat gilt als kompromitiert,und da ist jetzt jemand, der präsentiert mir dieses Zertifikat, der bin zwar eigentlich, ich selber, aber ähm und aus diesem Grunde werde ich jetzt die Verbindung ablehnen und äh verweigern.Damit hatte TT nicht die System, sondern.

Markus Drenger 1:07:51

Die Teleseck.

Linus Neumann 1:07:52

Der Telesec hatte also jetzt die also die Zertifikat Asphority oder die Zertifikatshälter von der Telekom, hatten also jetzt gerade den Rechtsanwälten ihre Kommunikationspostfach kaputt geschossen.

Markus Drenger 1:08:05

Ja gut, sie waren ja nicht nicht Schuld in der Stelle, ja? Also.

Linus Neumann 1:08:06

Nee, nee, aber jetzt haben sie es gemerkt.

Markus Drenger 1:08:10

Genau, also es war vorher wurde es ihnen gesagt, einen Tag vorher quasi und ähm dann wurde es abgeschaltet. Ähm dann gab's.

Linus Neumann 1:08:19

Richtig, also total äh das müssen die tun.

Markus Drenger 1:08:21

Total richtig, alles nach Vorschrift quasi,äh ich hatte halt ein bisschen länger gebraucht, äh um die äh richtige Stelle zu finden. Also andere CAs haben ja auf ihre haben auf ihrer Homepage einen Link, sowas wie ähm Report, ein,oder so, wenn's halt bekannt geworden ist. Bei der Sec habe ich echt lange suchen müssen, bis ich die passende Stelle gefunden habe,und auch die Hotline konnten erstmal nicht weiterhelfen, ja? Also, da ruft man an und sagt, ich habe ja Herbst und Privatekey von einem Zertifikat und dann.

Linus Neumann 1:08:51

Ist doch schön.

Markus Drenger 1:08:52

Sagen sie ja, wir leiten sie mal weiter. Ich habe glaube ich äh sechs Mal angerufen und ich glaube eine Kostenpflichtige Hotline angerufen, bis wir irgendwie versagen konnte, äh an Venebiga wenden soll.Das war so ein bisschen chaotisch, aber ja ähm dann gab es am zweiundzwanzigsten zwölften den Sondernewsletter der Bundesrechtsanwaltskammer. Das sozusagen die erste Veröffentlichung, wo es hieß, es geht nicht mehr,Die Formulierung war das Zertifikat, was sie hatten, das sei abgelaufen. Ähm.

Linus Neumann 1:09:29

Ganz vorsichtig. Nee, das nennt es einfach falsch. Jetzt eine Lüge. Es ist nicht abgelaufen, ne.

Markus Drenger 1:09:36

Genau und äh dann gab's ein Update.Und dieses Update ist immer so eine ganz eigene Geschichte. Es gab ein Update für die kleinen Software,und die kleinen Software hat ein Outdoor-Updater, die äh zieht das dann halt rein und dann gab es eine Anleitung.Über zweiundzwanzig Seiten lang mit Bildern.Dort wurden die Anwälte oder die Anwaltschaft wurde aufgefordert ein neues Zertifikat zu importieren,und zwar eine CA sollte importiert werden in den Trust Store äh des Browsers. Also da gab's dann die Anleitung für Firefox, für Adge, für Chrome,damit der Browser das neue Zertifikat akzeptiert.

Tim Pritlove 1:10:27

Darf ich das nochmal kurz auf Deutsch übersetzen? Also CA importieren mit CA, meinst du, Satifikit, Austauity, das ist sozusagen jeder Browser, kommt ja heutzutage, wenn man ihn installiert mit einer Liste von ihm bekannten Autoritäten quasi,Schlüssel, die einen ja, ein Unternehmen, eine Organisation identifizieren, der zugestanden wird, dass sie anderen,bescheinigen darf, dass die echt sind, ja? Also was es da alles gibt, verries sein, et cetera, die Liste ist ja nun mal sehr lang,Und das ist auch schon an sich ein sehr fragwürdiges Modell in unserem Internet, weil da sind dann halt auch irgendwelche chinesischen CAs, wo keiner weiß, was die machen und theoretisch kann ja auch jede von denen jedes Zertifikat,jeder Webseite auf dieser Webseite als okay ähm markieren,Wenn man aber jetzt quasi manuell in diese Liste noch irgendein anderer CA,hinzufügt, dann kann die ja theoretisch auch allen was sagen. Das ist so ein bisschen der Traum der MywearBetreiber da über diesen Zugang ähm da aber etwas einzuschleusen, was so quasi allem, was äh untergeschoben wird ähPlatz zehn zu geben, das schon alles prima ist. Und genau dazu werden jetzt durch dieses Schreiben,Anwälte aufgefordert das zu tun. Das schon schon geil.

Markus Drenger 1:11:53

Dann haben sie sich also oder einige haben sich dann manuell die CA importiert, sodass ihr Browser dieses dieses äh dann akzeptiert,oder von dieser Stelle Dinge akzeptiert.Dann hätte man sich ja gedacht, okay, einen haben sie dann für die Webseite, die sie haben äh Bea Local Horst Punkt DE ein neues Zertifikat erstellt und das entsprechend signiert und das dann per Klein verteilt.Hätte man so gedacht, war aber nicht so, was sie gemacht haben ist, sie haben den Schlüssel.CA inklusive Private Key in die Software eingebaut.Und das bedeutet, jeder der diesen privaten Schlüssel hatte, konnte dann für beliebige Webseiten gültige Zertifikate erstellen.

Tim Pritlove 1:12:51

Ach so, das ist sozusagen.

Linus Neumann 1:12:53

Das ist das ist das absolute Desaster. Das ist das größte Desaster, was äh denkbar ist. Also ein ein CA Breach quasi.

Tim Pritlove 1:13:01

Also eine Software, die von jedermann runterladbar ist, ne? Auch wenn man sie nicht betreibt, aber man kriegt dann sozusagen den privaten Schlüssel für dieseAutorität, die die Anwälte sich installieren und sagen, alles was dieser Autorität sagt, das akzeptieren wir und man kann aber jederzeit selber diese Autorität werden, indem man sich einfach diese Software runterlädt, diesen Schlüssel nimmt, irgendwelche Zertifikate auf andere Webseiten hautdie zum Beispiel irgendwie Bea Hilfe DE heißen oder sowas. Ich hoffe, das gibt's nicht. Und äh ja, eigentlich von ganz woanders herkommenalso.

Linus Neumann 1:13:36

G-Mail dot com.

Tim Pritlove 1:13:37

Oder Brack DE.

Markus Drenger 1:13:39

Tim Pritlove 1:13:40

Ja genau, also das äh ja hier ihre Bundesrechtsanwaltskammer. Ganz geil.

Markus Drenger 1:13:46

Ja. Also da kommt man sozusagen nicht nur äh die Bärgeschichten äh überwachen, sondern halt auch äh Passwörter und Pins und Tarns,von allen anderen Webdiensten, ja, ob das jetzt Social Media ist, äh Facebook oder E-Mail, bei E-Mail oder GMX oder Web DE oder ob man da jetzt äh,ja Banking drüber macht, dass wir halt alles abgreifbar gewesen. Ähm.Ja, da hat man halt quasi so ein Hotchix geliefert und wie es halt bei Hotchix so ist, ist der halt nicht die, die QA gegangen. Man hat sich da wohl nicht äh,gemacht, was es ist.

Linus Neumann 1:14:28

Da bist du aber also sowas das also sowas kann nicht passieren. Er ist auch nicht mit dem Hot Fix entschuldbar. Das ist einfach.Das ist das zeugt einfach von so einer fundamentalen Inkompetenz,zumal das Problem, also dass sie einfach offenbar zu dem Zeitpunkt noch nicht verstanden hatten,welches Problem du ihn gemeldet hast, nämlich, dass sie einen Private Key ausgegeben haben zu einem Zertifikat und dass ihnen das deswegen auch gelöscht wurde oder äh also eben revog wurde und dass das,Dass ihr Fehler war,Wenn der Fix dann darin besteht, dass alte Zertifikat geht nicht mehr, wir müssen ein neues verteilen, dann ist das hin wirklich,Dann haben sie's halt wirklich nicht verstanden.

Markus Drenger 1:15:21

Ja, das war dann der zweiundzwanzigste zwölfte.

Linus Neumann 1:15:24

Mein Got.

Markus Drenger 1:15:26

Ähm dann ich weiß nicht genau wann äh verschwand die Pressemitteilung von der Webseite.Es gab eine neue und die Anwender wurden aufgefordert, dass neue RuCA zu deinstalieren oder ihm das Vertrauen zu entziehen.

Linus Neumann 1:15:47

Wie viele, wie viele Anwälte diese Pressemitteilung noch gelesen haben, ne? Also wie viele da, wie, wie viele hängen da draußen jetzt noch rum.

Markus Drenger 1:15:57

Beziehungsweise die wurden ja auch alle angeschrieben über ihre eigenen Rechtsanwaltskammern äh also die kriegen glaube ich die Nachrichten schon irgendwie. Ist die Frage, ob sich dann sozusagen am dreiundzwanzigsten zwölften, das war dann der Samstag,danach auch noch die Arbeit gemacht haben. Das war ja sind kurz vor Weihnachten, da arbeitet man ja eigentlich nicht mehr, zumindest nicht Samstag.Und.Die Gerichte konnten keine Nachrichten mehr schicken an die Anwälte und die Anwälte konnten das B ja nicht mehr nutzen.Ähm ist natürlich jetzt nicht klar, was für Nachrichten ist, die die äh Gerichte am zweiundzwanzigsten zwölften abgeschickt haben.Und die die Anwälte nicht abrufen konnten, weil sie's halt noch nicht gemacht haben, bevor der Dienst abgeschaltet worden ist.

Linus Neumann 1:16:54

Und wir sehen jetzt von ganz Deutschland. Das ist schon so die ein oder andere Nachricht, die auch an einem zweiundzwanzigsten zwölften da noch rauswandert.

Markus Drenger 1:17:06

Ja. Wobei äh da muss man dazu sagen äh das Bea ist erst seit dem ersten ersten zweitausendachtzehn verpflichtend.

Linus Neumann 1:17:15

Mhm. Erst seitde.

Markus Drenger 1:17:16

Also seitdem äh müssen die Anwälte Kommunikation darüber auch zur Kenntnis nehmen.

Linus Neumann 1:17:21

Ah okay, das heißt, wir sind da noch man du warst noch in dem, in so ein.

Markus Drenger 1:17:27

Davor quasi, ja? Ich äh wenn ich jetzt doch mehr gesucht hätte und nach noch mehr Lücken finden wollte, hätte ich ja vielleicht noch länger gebraucht, aber äh ich habe erstmal all das, das gemeldet, was ich so hatte quasi.So zwischendrin, weil fertig mit dem Angucken waren wir ja noch nicht,hatten ja nur uns kleine Teile angeguckt von dem von der Software.

Tim Pritlove 1:17:52

Wie war denn so euer persönliches Verhältnis zur Brack zu dem Zeitpunkt? Also hat man euch da irgendwie ernst genommen oder oder sind die da so frei rotiert, dass ihr euch irgendwie so gar nicht als Gruppe wahrgenommen haben,Weil da ist ja dieser ganze Talk auf dem auf dem Kongress noch gar nicht gelaufen gewesen.

Markus Drenger 1:18:11

Genau, ich hatte am am zwanzigsten zwölften als ich es gemeldet hatte, hatte ich bei ihnen angerufen und nach einem Gesprächspartner gefragt.Bin dann nachmittags zurückgerufen worden. Äh und dann habe ich am Telefon äh geschildert, was ich für Probleme gefunden habe.Und darauf verwiesen, dass das BSI ja jetzt auch Bescheid weiß und die Liste auch in E-Mail-Form hat,Und das BSI hat dann äh die E-Mail, die ich ans BC geschrieben habe, äh an die Brack weitergeleitet und dann mit denen darüber gesprochen,zu dem Zeitpunkt war nahezu keine Kommunikation, außer ich hab das halt abgeliefert und gesagt da ist was,Und äh falls ihr Fragen habt, äh ihr habt ja meine Kontaktdaten, ihr könnt euch gerne an mich wenden, ihr könnt anrufen, ihr könnt E-Mails schicken,ich stehe da ja freundlicherweise zum Gespräch bereit.Ähm das ist dann auch erstmal nicht passiert. Also ich habe dann halt über Weihnachten nichts gehört.Ähm ich habe dann erst äh auf dem Kongress wieder davon gehört, als es am siebenundzwanzigsten zwölften eine Pressemitteilung gab.Ähm und dort wurde formuliert, dass eine nicht zur Rechtsanwaltschaft zugelassene Person äh angezeigt hat,äh dass sie in der kleinen Security, also die kleine Security ist das Kleinprogramm. Ähm,um auf das Bär System zu gelangen, ein Zertifikat kompromitiert habe. Also man hat.

Tim Pritlove 1:19:56

Kompromittiert hast. Was natürlich nicht stimmt, weil du hast ja nur darauf hingewiesen, wie die Ist-Situation ist.

Markus Drenger 1:20:03

Genau. Das heißt, es war einfach mal falsch und das äh klingt doch irgendwie böse, als wenn ich was Schlechtes gemacht hätte. Von daher äh war das gefühlte Verhältnis erstmal ein wenig angespannt.Ähm.

Linus Neumann 1:20:18

Ich hätte eh gedacht, dass die, wenn die sich so lange nicht gemeldet haben, wahrscheinlich irgendwo saßen und sich überlegt haben, welche rechtlichen Schritte äh sie gegen dich einleiten können, sind ja schließlich Anwälte, also da kennen Sie sich ja wahrscheinlich ganz gut aus.

Markus Drenger 1:20:29

Genau, jetzt äh war ich aus dem Kongress und äh äh habe dann dort mit Leuten gesprochen und äh äh das Medien äh die Presse war ja auch da unterwegs und äh,dann haben wir das auch in dem Talk, den wir äh dann hatten, also wir haben da eine eine Session aufgemacht, als als als Sambly,und mal kurz drüber gesprochen über das BA und auch da drauf hingewiesen, dass das ja so nicht richtig ist,und dann ist es halt auch über über äh heiße und und Spiegel rausgegangen,wir halt jetzt nicht die Bösen waren. Von daher dachte ich, okay, ich kann das erstmal so stehen lassen und habe dann aber ähm ich weiß es nicht genau, am achtundzwanzigsten oder am neunundzwanzigsten,auch nochmal angerufen,und nochmal nachgefragt, wie das jetzt zu verstehen ist, ja, ob sie mir da jetzt irgendwie Dinge wollen oder ob ich jetzt selber einen Anwalt brauche.Ähm und dann wurde mir gesagt, dass diese Formulierung, dass ich das Zertifikat kompromitiert hätte,Die Formulierung kam von einem Berater. Das haben sie also von ihrem Berater übernommen.

Linus Neumann 1:21:40

Mhm. Das waren dann wieder diese Berater von Cup Gemine, deren Rat, die ja schon so weit gebracht hatte oder wer war das.

Markus Drenger 1:21:48

Das weiß ich bis heute nicht. Das kann Atos gewesen sein, das kann Cut Gaming nie gewesen sein,Ähm ich weiß nicht genau, von wem die Formulierung bekam. Auf jeden Fall war dann auch auf jeden Fall auch klar, äh dass die Brack äh mir erstmal nichts möchte. Und da habe ich ein ein freundliches Gespräch geführt äh mit dem,weiß ich nicht, ist, war das der erste Vizevorsitzende oder sowas. Äh also einer, der da im Vorstand irgendwie für zuständig war und äh,Der hat sich dann auch bedankt dafür, dass ich Dinge gemeldet habe und nicht die Lücken verkauft habe. Von daher äh war dann das Verhältnis auch wieder äh,in Ordnung. Ähm,Ja und dann äh lief das ja im im Januar so weiter, da gab's dann irgendwie Krisensitzungen und Pressemitteilungen und äh dann sieckerten nach und nach immer mehr Infos nach.Ähm und äh die Anwaltschaft hat sich dann da irgendwie äh engagiert und äh Nachfragen gestellt und äh dann dann gab's halt da so innerhalb der Anwaltschaft so Tumulte quasi.

Linus Neumann 1:22:59

Keiner gewesen sein wollte, ne.

Markus Drenger 1:23:01

Ja und auch weil's mit jeder Pressemitteilung und mit jedem Release von Informationen schwieriger geworden ist,weil sie halt immer so, sagen wir mal überspezifische Dementis abgegeben haben oder Dinge veröffentlicht haben, die einfach so nicht richtig sind,ja äh und äh da gehört halt auch diese Ende zu Ende Verschlüsselung dazu. Äh,ne, wo es dann hieß, das sei hier alles sicher gewesen oder auch als sie gesagt haben, äh dass die Webanwendung hätte ja niemals Sicherheitslücken gehabt.Ähm da habe ich dann äh gesagt, okay, äh ich twittere das mal raus,und hab ein Video getwittert mit der XS-Lücke und dem Spruch aus der Pressemitteilung, dass die Webanwendung ja keine Sicherheitslücken enthalten.Ja, also diese.Sie haben halt einfach gesagt, das ist alles sicher und sie haben's halt versucht runterzureden und gesagt haben, das ist ja alles toll und äh.Dann äh haben sie sich irgendwann eine PR-Agentur beauftragt für sie die Kommunikation zu machen.Die PR-Agentur kamen auf die Idee einen einen Beaton zu veranstalten.

Linus Neumann 1:24:22

Bist du hingegangen?

Markus Drenger 1:24:23

Dann dachte ich mir, Beaton, das klingt ja erstmal wie so ein so ein Hackeson oder wo man sich mit Leuten zusammensetzt, mal Dinge baut oder ne, sich so anguckt ähm.

Tim Pritlove 1:24:33

Was war jetzt eigentlich die offizielle richtige Schreibweise? Da ging's bei Twitter ein bisschen hin und her.

Markus Drenger 1:24:37

Beaton ohne L. Also kein kein Biathlon, sondern ein Beaton.

Tim Pritlove 1:24:45

Mit TH. Mhm.

Markus Drenger 1:24:46

Mit TH und mit großem A wegen dem Anwaltspostfach.

Tim Pritlove 1:24:50

Weil es so besonders ist.

Linus Neumann 1:24:51

Und das war aber kein Hacke von, sondern irgendwie eine geschlossene Diskussion.

Markus Drenger 1:24:55

Das war eine geschlossene, eine Diskussionsrunde. Ähm ich hatte ihnen ja angeboten, dass ich dafür ein Gespräch bereitstehe.Dann bin ich noch mit zwei weiteren Chaoten äh dahin gefahren. Es war ein äh Weal-Life-Treffen in Berlin.

Tim Pritlove 1:25:12

Gab's da nicht erst noch so eine Auseinandersetzung dadrüber, ob dann über die Ergebnisse öffentlich geredet werden darf oder nicht.

Markus Drenger 1:25:19

Ja, da gab's auch Diskussionen drüber, genau. Ähm sie hatten halt eingeladen ähm,ähm hat die Brack und äh sie hatten uns ins Chaos eingeladen. Sie hatten dann noch verschiedene äh Kritiker eingeladen, die halt im Netz und online und,Pressemedien unterwegs gewesen sind. Äh sie hatten auch die Presse eingeladen,zumindest in Teilen, also da war jemand von der NOTW, also quasi die die Zeitung für Anwälte und äh dann ähm,den Hanno Böck von von Golem.

Tim Pritlove 1:25:54

Neue, juristische Wochenschrift.

Markus Drenger 1:25:58

Genau und ähm dann hatten sie halt irgendwie verschiedene Vereine, die halt so beteiligt sind. Also den EDV-Gerichtstag und äh den DAV im deutschen Anwaltsverein,und die die David, ist glaube ich die IT-Gruppe des deutschen Arbeitsvereins,halt Einzelpersonen und dann hatten sie noch Leute aus der Prag, Mitarbeiter aus der Brack,und sie haben einen neuen Dienstleister beauftragt, die äh Sekundet,Und die Sekunde soll sich jetzt den äh Bea kleint anschauen und das BA Gesamtsystem.

Tim Pritlove 1:26:39

Sekunde jetzt ist auch so ein Security Security.

Markus Drenger 1:26:41

Security Firma ja auch nicht auch nicht klein quasi auch ein bisschen größer.Und die saßen halt dann auch mit zu dritt da am Tisch.

Linus Neumann 1:26:53

Und dann wurde und dann wurde jetzt hast du eine ganze Menge Leute äh benannt und jetzt stelle ich mir vor, wie wie so eine Diskussion halt abgeht, ist äh da sitzen dann die Verantwortlichen,Und sagen, wie das aber alles gar nicht so schlimm und schauen sie bitte weiter, wir haben's ja, wir haben das Problem ja schon fast gelöst. Der größere Teil des Publikums, die da sitzen können, nicht beurteilen,was wirklich eine Lösung ist und äh sind also im Prinzip nicht in der Lage äh den Sachverhalter,Zumindest auf technischer Ebene einzuschätzen,Und das kann man sich doch im Zweifelsfall sparen, dahin zu gehen, oder? Weil dann wird da mit wird da vorleuten, die es nicht verstehen über Sachverhalte diskutiert, die der größere Teil derer, die sie diskutieren auch nicht versteht.

Markus Drenger 1:27:40

Es war ja gemischt, also es waren schon viele Leute dabei, die technisches Verständnis hatten und denen man Dinge erklären konnte. Ähm ursprünglich war er auch vorgesehen, dass Atos mit am Tisch sitzt.

Linus Neumann 1:27:53

Mhm. Die sind aber nicht.

Markus Drenger 1:27:55

Aber Asos ist nicht hingegangen.

Tim Pritlove 1:27:58

Also, der Hersteller dieser Software.

Linus Neumann 1:28:02

Die, die das alles.

Markus Drenger 1:28:05

Ja gut, ich meine, also wenn die ihren Anwalt gefragt haben, dann gehe ich davon aus, dass der ihnen gesagt hat, geht er, geht er lieber, geht er lieber nicht hin, ja? Also.

Tim Pritlove 1:28:12

Aber es ist ja schon bemerkenswert, wenn sozusagen noch man sozusagen ein, ein, eine Lösung des Problems der Software anstrebt und dann ist es noch nicht mal mehr das Unternehmen da, äh die diese Software macht.

Linus Neumann 1:28:24

Ich stelle mir dieses Unternehmen Arthurs irgendwie eh so vor wie wie äh vier in Loving in Las Vegas, ne? Als sein Anwalt muss ich dir raten, da lieber nicht hinzugehen. Na ja okay.

Markus Drenger 1:28:36

Naja, vielleicht möchte auch aber nicht der, der Projektmanager mit Namen daneben stehen. Ja, ich meine, Ados ist jetzt äh große Firma, ist jetzt ziemlich anonym. Wenn man jetzt da zwei, drei Leute hingeschickt hätte, dann äh wären die ja auch wahrscheinlich genannt worden.

Linus Neumann 1:28:48

Vielleicht hätten sie, vielleicht konnten sie die auch gar nicht mehr hinschicken, weil die längst nicht mehr beim Unternehmen waren.

Markus Drenger 1:28:53

Das kann auch sein. Aber wie gesagt, weiß ich nicht. Spekulationen. Äh von daher äh gab's dann erstmal eine kleine Diskussion um die Öffentlichkeit. Also wie kann man dort Dinge formulieren und was kann man nach draußen mittragen,und dann hieß es okay, also es darf alles gesagt werden und es wird dann halt nicht per Joe nicht personenscharf äh vom Halt aufgelöst, sondern nach Einrichtungen. Also jemand von der Prax sagte, was und,jemand vom Chaos sagt dir was.Ähm auch ein bisschen verständlich, weil äh die die Mitarbeiter, der Praktik zum Beispiel, da wollte man ja auch, dass die frei frei reden können, ohne anschließend in der Presse irgendwie da zu sitzen, ja, also,Wenn ihnen eine Verständnisfrage hatten, sollten sie auch mal dumme Fragen stellen können, um dir dann erklärt zu bekommen.Und dann wurde uns eine Lösung präsentiert. Hat eine Grafik gebaut.

Linus Neumann 1:29:50

Ziemlich genau gleichzeitig oder kurz darauf eine äh eine Pressemitteilung auch äh rausgegeben, ne? Sicherheit und Integrität sind wiederhergestellt.

Markus Drenger 1:29:59

Genau, äh Atos hatte an dem äh Freitagmorgen äh vor der Veranstaltung eine Pressemitteilung rausgegeben, dass alles toll ist. Was sie ein Update haben.Und ähm an dem Freitagnachmittag oder Mittag hat man uns dann präsentiert, wie sie das mit dem Zertifikat lösen möchten.Also man möchte jetzt äh dass der Clyand auf dem lokalen Rechner,ein Zertifikat für die Domain Bialog Los Punkt DE äh erzeugt.Dieses dann in den Trust Store importiert, sodass es als Ausnahme im Browser gebämigt wird.Also jeder Anwalt hat dann ein eigenes ein eigenes Zertifikat für diese Webseite und die Browser sollen das dann akzeptieren.Das ist natürlich quasi eine also es löst das Problem, dass man ein öffentliches, signiertes Zertifikat verteilt.Ähm es löst halt nicht das Problem, dass die API ein Problem hatte.Mit dem Unitokil Yourself oder auch nicht das Java-Problem. Ähm dazu hat auch die Pressemitteilung von Atos nichts gesagt. Das heißt, ich weiß bis heute nicht, ob das jetzt behoben wird oder nicht,Die sagen ja, dass mit dem Update alle Sicherheitsprobleme gelöst werden. Äh das Update ist aber noch nicht nicht verteilt.

Linus Neumann 1:31:25

Das wird übrigens über über jedes Update jederzeit immer gesagt, dass damit alle Probleme gelöst werden.

Markus Drenger 1:31:32

Ja. Von daher äh gibt's halt aktuell noch kein Update und äh äh ist halt halt nicht klar, welche Lücken gelöst worden sind,und dann haben wir halt angefangen die Lücken und Probleme zu formulieren, die wir gesehen und gefunden haben,ähm äh viele hatte ich ja jetzt auch schon angesprochen äh und dann gab's halt noch so andere Dinge, die in der Konzeption liegen, die jetzt überhaupt nicht mit der kleinen Software zu fixen sind,und dann haben wir halt gute dreieinhalb vier Stunden über mögliche Schwachpunkte in dem Konzept und in den Vorgaben gesprochen,äh und das war nicht ein ein offenes äh Gespräch und die äh Prag äh und ihre Mitarbeiter haben gut zugehört,und äh dabei haben wir halt auch nochmal das das HSM äh zu sagen gemeinsam aufgeklärt,Also es gibt da ja dieses ähm HSM in der Mitte mit den privaten Postabschlüsseln,und dann gibt es dafür Kikastodiens Schlüsselträger und wenn die zusammenarbeiten dann können sie halt auch darauf zugreifen.Und damit war halt auch klar, dass das halt nicht Ende zu Ende ist,dann gab es doch die Rückfrage, ob den Ende zu Ende ein geschützter Begriff sei oder ob man das nicht auch noch als Ende zu Ende verkaufen könnte. Ähm.Da haben wir dann einfach formuliert, dass äh die Bruckers nicht anfangen sollte, kryptografische äh Fachbegriffe äh neu zu definieren.Ja dann äh ja, haben wir noch ein paar andere Dinge aufgelistet und zwar gab's ja das EGVP. Das ist dieser Verbund und in diesem Verbund äh hängen halt zum einen die Gerichte, die Notare,Die Behörden,und dafür gibt's Vorgaben, wie die Nachrichten auszusehen haben und wie Nachrichten von nach B geschickt werden können. Es gibt auch ein äh ein Client für Bürger,mit dem sie halt Nachrichten schicken können an Gerichte und an Behörden und an Anwälte.Oder gibt's so Dinge wie äh jeder Bürger kann sich äh ein Konto klicken und darüber Nachrichten schicken.Und du brauchst dich nicht ausweisen. Du brauchst keine E-Mail-Adresse, du musst einfach nur Daten, Daten eingeben.Und dann kannst du da unbegrenzt Nachrichten schicken.

Linus Neumann 1:34:09

Das heißt, du sagst einfach, ich bin mein Name, mein Vorname ist Amtsgericht und mein Nachname ist äh was weiß ich, Friedrichshain-Kreuzberg.

Markus Drenger 1:34:19

Ja, das funktioniert. Und äh du kannst halt deine Mieterdaten, deine Kontaktdaten genauso aussehen lassen, wie eine Behörde, wie ein Gericht.Und wenn der Anwalt dann oder ein Notar äh im Verzeichnisdienst nach Amtsgericht sucht,wird er halt auch deinen Account finden.Und dann hat er so eine Tabelle mit ne, wie man das halt so kennt mit verschiedenen Feldern, äh wie man das aus dem Explorer kennt quasi und da kann man dann noch so Spalten einblenden und ausblenden und äh,beispalten könnte er dann vielleicht sehen, dass es kein echtes äh Behördenkonto ist, sondern so ein äh Bürgerkonto.Aber das ist halt auch sozusagen anfällig für Social Engineering. Also wenn jemand nicht geschult ist, wenn jemand nicht aufpasst, dann kann man da halt auch äh meinetwegen einen Schriftsatz eine Klage einreichen.

Tim Pritlove 1:35:18

Amtsgericht Kleinhackersdorf.

Markus Drenger 1:35:20

Und die halt an einen Hackersplay schicken oder an ein Bürgerkonto. Äh ich habe gehört, das hat jemand mal gemacht,und so ein Konto angelegt mit dem Namen Amtsgericht irgendwas und hat dann ein paar Monate später wieder reingeschaut und dann waren da halt diverse Schriftsätze von Notaren und von Anwälten drin,Also.

Linus Neumann 1:35:40

Ist, dass es das noch schlimmer, also das ist eigentlich na ja gut, was das Schlimmste Pro ist, ist jetzt wirklich schwierig bei dieser Anzahl Probleme das Schlimmste zu finden, aber spätestens hier ähm.Es geht eines der die besondere Zielsetzung bei dieser Kommunikation ist ja, dass sie rechtssicher sein soll,Ja, das ist ja im Prinzip als allererstes haben wir gesagt, wir wollen rechtssicheren,Verkehr haben und rechtssicher heißt auch ähm dass man eben so etwas wie das ist jetzt zugestellt worden und zwar dann und dann verbrieft hat,Und wenn da sich plötzlich irgendwie jemand registriert und einen Anwalt nach bestem Wissen und Gewissen mit seinem mit seiner neuen Software da eine Klage irgendwo einreicht,und am Ende eineDeadline da verzogen ist, ne? Weil jetzt irgendwie, was weiß ich, Widerspruchsklagerecht, Pipapo gab's nur bis dann und dann, oder die Erwiderung einer Klage, wo man nur einen Monat Zeit hat und du erwiderst, dass dann irgendwo anders hinund beim Gericht fällt der Hammer und sagt alles klar, äh hast nichts gegen die Klage erwidert, hast damit verloren und äh jegliche Möglichkeiten dich dann nochmal gegen zu wehren, äh sind laut Gesetz nicht mehr vorhandenda wird's ja dann da wird's ja dann richtig blutig.

Markus Drenger 1:37:00

Ja richtig. Also das kann halt richtig schief gehen, ne? Und äh,da hat man halt keinerlei Vorkehrungen getroffen, dass es nicht etwa, dass das irgendwie farblich markiert ist mit einem Warnschild davor. Achtung, du schreibst grad jetzt nicht an ein Gericht, sondern an einen Bürger. Ähm,da ist halt nicht drauf geachtet worden, es gibt das Konzept auch nicht her. Ähm das Gleiche ist äh sowas wie Spam-Schutz, gibt's da halt auch nicht,ja? Also du kannst halt mit einer Nachricht bis zu sechzig bis zu sechzig Megabyte absetzen.Und ich weiß, kleinere Amtsgerichte äh hängen zum Teil mit zwei Imbittleitungen an diesem VerwaltungsvPN.Und ähm wenn du die halt übers Wochenende mal voll machst mit ein paar Gigabyte,Dann sind die die nächsten Tage beschäftigt, äh die Nachrichten äh zu filtern, zu lesen, runterzuladen,Ähm und äh auch für die Anwälte wäre es halt ein Problem, weil die Anwälte haben ja eine passive Nutzungspflicht. Das heißt, wir müssen Nachrichten, die da ankommen auf dem Postfach,lesen und zur Kenntnis nehmen.

Linus Neumann 1:38:05

Äh da müsste doch aber eigentlich das äh okay, die müssen, die müssen jedes Spam, die dahin schickst, müsste nie gelesen haben, weil sie äh verpflichtet sind, aber die denen das das äh Postfach zuzumüllenwürde ja im Zweifelsfall,Dieses Webmail-Konzept verhindern, weil du das ja im Zweifelsfall die Nachricht aufmachst und erst in den Anhang guckst, wennDu musst wenn du jetzt irgendwie mehrere kriegst mit ein paar Gigabyte, dann wüsstest du halt okay, ich schreibe jetzt zurück, der Anhang ist zu groß, ich kann den nicht öffnen oder so,würde man ja.

Markus Drenger 1:38:39

Du kannst ja also pro Nachricht maximal sechzig sechzig Megabyte abschicken.

Linus Neumann 1:38:43

Ja, was ja schon ziemlich.

Markus Drenger 1:38:44

Ähm du hast aber das Problem, dass wenn ich dir jetzt einfach mal von äh sagen wir mal zehntausend Konten mit echt aussehenden Namen, Nachrichten schicke,dass du nachher die echten nicht wiederfinden kannst. Also die mit Fristen und da wo du schnell schnell schnell schnell drauf reagieren musst. Also da hast, hast du einfach ein.

Tim Pritlove 1:39:07

Genau die als Spam identifizierst, die halt keine sind und so, ne? Ja, ja.

Linus Neumann 1:39:12

Heiße, heiße Richter aus deiner Nähe wollen Urteile begründen.

Tim Pritlove 1:39:15

Make-Paragraph Paragraph Paragraph Fast.

Markus Drenger 1:39:20

Ja oder du sagst sowas wie, weiß ich nicht. Eher eh Klageweg oder eher E-Klage oder äh weiß ich nicht, äh Akte XY, was auch immer, ja. Oder Rückfrage äh,da weiß ja keiner, was dann sozusagen echt ist und was nicht äh und ähm,Dann gibt's halt noch so Dinge wie äh für die Gerichte ist vorgeschrieben, welche Dateiformate man an sich schicken darf,da haben sie sich so ein bisschen Mühe gegeben. Also es sollen demnächst nur noch äh Varianten sein, wo halt auch der Text mit drin ist. Also für barrierefreie Dinge. Aktuell ist aber noch äh sozusagen als Format erlaubt,oder PDF und PDFA.Das heißt, äh da hat man festgelegt, welche Dateitypen akzeptiert werden von den Gerichten, damit sie die auch öffnen können und wahrnehmen können.Ähm für die Anwälte gibt's sowas nicht, also theoretisch kannst du einem Anwalt alles schicken und der muss dann selber überlegen, ob das äh ob das Risiko eingeht, draufzuklicken oder nicht,wenn ich jetzt sage äh Schriftsatz Punkt Exe.Das kann ja jetzt auch ein eine Anwendung sein, wo der Text aufgeht, ne? Ich kann ja eine Anwendung schreiben, die einen Text anzeigt. Das kann ein gültiges Dokument sein quasi.

Linus Neumann 1:40:44

Stimmt, aber da verlassen wir ja langsam äh das Problemfeld, was hier, wo man sagen würde, das ist äh äh beaspezifisch, oder?

Markus Drenger 1:40:56

Ja genau, das ist sozusagen EGVP spezifisch jetzt, weil es gibt halt für diesen EGVP-Verbund entsprechende Vorgaben.Oder man hätte ja auch für das B ja entsprechende Vorgaben machen können, wie Dinge auszusehen haben,Ähm besonders lustig ist es ja bei PDF. Ich habe jetzt äh gelesen, ähm habe einen schönen Artikel über das äh OLG Zelle. Das Oberlandesgericht,hatten sich jetzt extra äh wegen dem BA äh neue Drucker geholt,weil die kriegen jetzt zwar dann elektronisch Post geliefert von den Anwälten äh haben aber selber keine E-Akte.Das heißt, die müssen alles, was elektronisch eingeht, wieder ausdrucken.Die drucken halt so neuntausend Seiten am Tag oder so.Ähm das heißt, die nehmen also massenweise elektronische Nachrichten und drucken die aus.Bei den Dateiformaten hat man halt auch noch das PDF erlaubt. Und PDF ist ja jetzt ein Containerformat, da kannst du alles reinwerfen. Das ist Touring Complete,du kannst da drin halt äh,ja äh ein Video einbetten. Du kannst auch im Mindcraft spielen. Du kannst einen Deluxe buchen, wenn du möchtest,Ähm du kannst halt aber auch einfach dafür sorgen, dass die Version, die am Bildschirm angezeigt wird, eine andere ist, als die als die, die ausgesucht wird.Das heißt, äh, wenn man ein PDF nimmt und das ausdruckt, hat man keine Garantie, dass es genauso auf auf dem Papier aussieht, wie es auf dem Bildschirm aussieht.

Linus Neumann 1:42:37

Ähnlich wie man bei Webseiten das manchmal hat, dass es dass man eine Printversionein Print CSS nennen kann und das dann man glücklicherweise, wenn man sich das Internet ausdruckt, eben nicht die ganze blinkende Werbung mit drauf gedruckt kriegt, sondern äh tatsächlich eine eine die gleiche Seite in einer Textvariante,ausdrucken kann in manchen Fällen. Und das kann man bei PDF auch machen und deine Idee wäre wahrscheinlich jetzt zu sagen, ich schicke dir ein PDF was auf dem Bildschirm drei Seiten sind,Und wenn du auf Drucken drückst äh brauchst du einen neuen Toner.

Markus Drenger 1:43:13

Genau. Oder du äh änderst einfach den Inhalt, ja, sowas.Die Summe auf sozusagen, ich verklage jemanden auf fünftausend Euro oder ich verklage jemanden auf fünfzigtausend Euro oder ich nehme die Klage zurück oder ich erhalte sie aufrecht. Da kann man ja verschiedene Späße mitmachen,Ihr könnt auch einfach den Text mit der Uhrzeit ändern lassen.

Linus Neumann 1:43:33

Geil. Das wäre schön ins, also quasi du schickst du du schickst, du weißt in Zelle, drucken sie es aus und sagst, nee, Klageerwiderung oder oder Pipapo?Und äh die in CC schickst du quasi deinem deiner gegnerischen Partei, ja, ja, ist in Ordnung. Äh wir geben alles zu. Äh wir wir einigen uns außergerichtlich auf ähSpeti am am äh irgendein Sterni, am Späti oder so, ja. Und in Celle sagen sie, okay, jetzt wetzen wir die Messer und äh jetzt geht's hier richtig rund.

Markus Drenger 1:44:03

Genau, ansonsten du kannst auch Zip-Dateien schicken. Ich weiß nicht, ob jemand schon mal böse Dinge mit mit Zippertank gemacht hat.

Tim Pritlove 1:44:09

Soll schon mal vorgekommen sein.

Markus Drenger 1:44:12

Ja ne, von daher ist da sozusagen geht da viel und ähm,Wir hatten uns ja, wir hatten jetzt sozusagen weder den Quellcode von der Software äh noch irgendwie äh alle Module und wir haben es auch nicht nicht die Server angeschaut, sondern wir hatten halt, wir waren auch am Anfang der Analyse quasi,hatten halt von einigen Ecken mal drauf geschaut und draufgeklopft und.Umso mehr man draufschaut, umso kaputter ist es halt.

Linus Neumann 1:44:43

Ja, wenn du so, wenn man solche fundamentalen Fehler schon findetdann will man manchmal gar nicht erst in die in die kleinen feinen Ecken schauen. Braucht man zu dem Zeitpunkt vielleicht auch noch gar nicht, ne? Ist ja vielleicht der, dass dasalso der der wird noch viel zu holen sein und jetzt würde mich auch echt mal interessieren,Also vielleicht sollten wir einmal noch schauen so der Chaos-Computerclub wurde ja auch da irgendwie ähm an mehreren Stellen.Ja in unterschiedliches Licht gerückt, ne? Also es geht los mit das sehen wir erst erst gesagt wurde, du hättest das Zertifikat kompromitiert, äh dann äh las ichJa, der Chaos-Computerclub hätte ja, man hätte ja den Chaos-Computerclub gefragt, ob man in dem Bereich zusammenarbeiten könne, was war da eigentlich alles los.

Markus Drenger 1:45:39

Also äh das hat so ein Ding, das habe ich erst aus der Presse erfahren quasi. Äh da war ich ja nicht beteiligt. Es hieß irgendwie äh die Blackwehr mal auf den CCs zugekommen und hätte gefragt,ob der City sich das mal anschauen könnte und äh das wäre irgendwie nicht zustande gekommen.

Linus Neumann 1:46:00

In der Form durchaus sein kann. Wer jetzt nicht verwunderlich, weil es kommen häufig Leute zum CCC und wollen irgendwas und dann kommt das nicht zustande. Bis dahin äh kommt mir die Geschichte ja noch ganzganz nachvollziehbar vor. Allerdings wird ja, wie gesagt, der CC habe Bedingungen gestelltUnd zwar lese ich äh in ähnlichen Verlautbarungen der Rechtsanwaltskammer Hamburg und der Rechtsanwaltskammer Hamm,äh dass man wohl behauptet hätte, der CC hätte die Bedingung gestellt, dass er die, dass er nicht alle Ergebnisse der Brack wieder zur Verfügung stellt,Was ich es ehrlich gesagt für absoluten Unsinn halte.

Markus Drenger 1:46:44

Genau, also es steht ja irgendwie so halt drin in der äh also es gab eine Krisensitzung der Rechtsanwaltskammern und der Brack,und die Präsidenten waren halt alle da und haben mich dann halt an äh haben Fragen gestellt und äh da gab's dann diese Info,dass es im Jahr zweitausendfünfzehn die Überlegungen gab, das BA System im Rahmen des Chaos Communication Camps testen zu lassen.Äh und ähm.Dann gab es vor Bericht, was gab vor Presseberichte, die auch sagen, darüber berichtet hätten und dann sagt die Brack, ja, also entgegener Berichte,ähm hat die Brack keine Zusammenarbeit abgelehnt,viel mehr sei es so gewesen, der CTC hätte keine verbindliche Zusage abgegeben, dass die Brack alle Testergebnisse bekommt.

Linus Neumann 1:47:39

Was, also sorry, das ist auf so vielen Ebenen einfach falsch und kann, also erstens,wenn wir ein Camp machen, ja, dann machen wir das alle vier Jahre und das Letzte, was wir auf so einem Camp machen, ist irgendwelchen Schrottprüfen, den irgendjemand dahinschleppt,Ja? Und diese Diskussion haben wir auch nicht zum ersten Maldiejenigen, die sich mit den äh Diskussionen des CC äh näher auseinandersetzen, kennen da auch bestimmte Geschichten vom Camp zweitausendelf, wo auch mal äh diese Idee im Raume stand, man etwas sei jetzt geprüft, äh weil es beim beim Camp war oder soDie Anspruchshaltung an uns heranzutreten, äh dass wir irgendetwas prüfen ist sowieso grundsätzlich eine falsche, weil der Chaos-Computerclub das noch nie getan hat und auch niemachen wird, dass er irgendetwas prüft und nachher sagt, das ist jetzt sicher ähUnd damit ist es fertig, wenn wir etwas machen, dann machen wir es genauso, wie du es getan hast, nämlich wir nehmen uns das einfach und sind, wenn wir, wenn wir gut drauf sind, noch so freundlich vorher dem BSI Bescheid zu sagen,so wie wir es auch irgendwie bei der äh bei dieser Wahlgeschichte gemacht haben.Aber also wer wer kommt denn auf die Idee ausgerechnet beim Camp mit irgendjemandem zu reden, also mit,also CC ist ein großer Verein, kann sehr gut sein, dass sie mit irgendjemandem geredet haben. Ähm und dann irgendwie,und dann auch noch irgendwie zu behaupten, wir würden die Ergebnisse geheim halten. Ich meine, wenn wir eine Sache nicht machen, dann ist es Sicherheitslücken geheim halten. Also da wäre da werde ich auch so ein bisschen ähm knatschig,wenn dann diese komische dieses komische Hin und Her Lavieren äh dann auch noch in dem Bereich geht, uns zu unterstellen. Wir würden äh Sicherheitslücken geheim halten. Das Gegenteil ist der Fall,Wir hauen immer alles raus und nachher quengeln alle.Also ich glaube, was sie eher meinen ist, dass der CC ihnen gesagt hat, wenn wir uns das anschauen, dann nehmen wir da erstens kein Geld für und zweitens machen wir es öffentlich. Und ich glaube viel eher, dass das die, dass das der äh der Brack nicht gefallen hat, dagefällt nämlich keinem, deswegen kommen die Leute auch, wenn sie eine Sekunde nachdenken, nicht zu uns. Um Sachen prüfen zu lassen.

Tim Pritlove 1:49:58

Genau, weil da werden keine NDAs unterschrieben und da gibt's sonst auch keine äh Einschränkungen und vor allem und das muss man vielleicht an der Stelle auch gleich nochmal sagen. Diesesgelaber mit der CC. Also da gibt es überhaupt gar keine Entität,die man so nennen kann, an die man sich da wenden könnte, ja? Also nicht nur, dass das jetzt einfach Vereinspolitik ist, grundsätzlich schon bei solchen Sicherheitsüberprüfungsklimbimlebe wohl zu sagen, schlicht und ergreifendallein schon, also abgesehen von der philosophischen Ebene, dass so Sicherheitsfeststellungen immer eine sehr vergängliche Geschichte sind, ja? Und wir sozusagen in dieser Außendarstellung überhaupt nicht diese diese Siegel, aber der CCC hat ja gesagt, das ist ja sicher, das wollen wir überhaupt gar nicht verteilen. Äh kommt natürlich noch was ganz anderes dazuMan ist ja jetzt nicht im CC angestellt, das ist ja keine Mitarbeiter, das ist auch kein Security-Unternehmen, das ist auch keinkein, kein, kein Club, der sich ausschließlich nur an äh mit Security beschäftigt, auch wenn das immer ein großes Thema ist. Aber äh würde man so etwas machen, müsste man das ja theoretisch dann auch noch gegen Geld tunund äh das geht schon mal gar nicht, weil wenn du erstmal anfängst äh äh Geld in in so einen Verein, so so eineGemeinschaft reinzutragen, das ist natürlich die beste Methode, die sie dann auch äh in dem Zuge zu zerstören. Deswegen ist das einfach mal alles,Jenseits von irgendwas.

Linus Neumann 1:51:22

Also merken sie sich bitte, liebe äh alle lieber euch bitte alle der CCC zertifiziert grundsätzlich nur Unsicherheit, dann aber in voller Öffentlichkeit und ehrenamtlich.

Tim Pritlove 1:51:35

Genau und aus eigener Initiative heraus.

Linus Neumann 1:51:38

Wenn wir dazu Lust haben, wenn wir nicht gerade campen gehen, also allein die Idee beim Camp, als wenn sich die Leute, ja okay, da haben wir glaube ich jetzt.

Markus Drenger 1:51:46

Ja vielleicht so zwischen Aufstehen und Frühstück oder so.

Linus Neumann 1:51:49

JaMann, Mann, Mann.

Tim Pritlove 1:51:55

Besser jetzt? Nee, aber es ist äh ich meine gut, für uns ist es eine eine Selbstverständlichkeit, wahrscheinlich muss man das halt auch einfach nochmal äh betonen.

Linus Neumann 1:52:05

Ja, aber es ist, es machtdieser es ist schon auch wirklich es ist einfach sehr sehr schlechter Stil am Ende dann da immer also was jetzt die Brack machen muss ist,einsehen und ich glaube diesen diesen kleinen Joke haben wir diese kleine Kirsche für oben auf der Sahne, haben wir uns ja bis jetzt aufbewahrt. Was hat der ganze Spaß bisher gekostet?

Markus Drenger 1:52:29

Also ähm sie haben äh jetzt im Januar äh im Rahmen der ganzen Nachfragen der Anwälte,auf ihrer Homepage veröffentlicht, dass sie dafür bislang zwanzig Komma fünf Millionen Euro an Atos gezahlt haben,also zwanzig Komma fünf Millionen Euro, um Nachrichten von A nach B zu schicken, mit ein bisschen Krypto.

Linus Neumann 1:52:52

Das ist so.

Tim Pritlove 1:52:54

Das ist noch nicht mal gut.

Linus Neumann 1:52:55

Und das in so kaputt. Das von also Tim, wir sollten echt.Wir sollten den Job wechseln. Ich meine, so ein, also wenn du für so einen Schrott da draußen,Zwanzigeinhalb Millionen bekommst, ne, dann sind das dann dann würde ich echt sagen, dann ist Goldgräberstimmung gar kein Ausdruck. Das mit dieser Digitalisierung, ne? Da ist eine ganze Menge Musik drin, Tim.

Tim Pritlove 1:53:19

Meinst du.Keine Illusion, so war das schon immer und insbesondere wenn so goovermental unterwegs ist, dann hat das irgendwie sehr viel mit äh Esablishment und wer kennt wen?Zu tun und dann werden da halt die absurdesten Aufträge gemacht und wenn man mal Glück hat, kommt noch irgendwas bei raus, was vielleicht auch noch funktioniert. Im Computerbereich, eine zunehmende Maße auch auf der systemischen Ebene, siehe Flughafenähm ist selbst das noch nicht mal mehr ähm wahrscheinlich. Und wir haben da auch, glaube ich, ein generelles,Problem an der Stelle, was über diese ganze BA Sache hinausgeht jetzt. Das ist einfach,Manchmal fragt sich ja auch wirklich warum, warum.

Linus Neumann 1:54:08

Warum kann so was glaubst du? Markus, warum kann sowas zweitausendachtzehn noch schieflaufen? Woran, also das Desaster ist ja kaum zu beschreiben.In seiner Pracht? Wie kommt das.

Markus Drenger 1:54:25

Na ja, ich äh finde, das ist quasi ein ein Musterbeispiel für Egoverment Projekte,also ähnlich wie bei die E-Mail oder anderen Erfolgsprojekten,äh lief es halt so, dass man äh komische Anforderungen stellt,und die erstbar von Juristen formulieren lässt, bevor man drüber nachdenken, als jeder zu beschäftigen,und dann macht man schon in den juristischen Vorgaben ähm sieht man Grenzen und Schranken ein,dass äh bestimmte Architekturen und Lösungen gar nicht mehr genutzt werden können,Also tischt die Vorgabe, jemand muss auf ein fremdes Postfach zugreifen können und nicht auf die Nachrichten heißt ja schon, dass ich auch Retrograd die Nachrichten umschlüsseln muss, wo der einschlüsseln können muss,und da fallen halt dann so dezentrale Lösungen weg, ja? Ähm!Dann hat man auch während der Softwareentwicklung äh dreimal das Gesetz geändert und die Anforderungen geändert.Ähm und äh es war ja auch keine offene Ausschreibung, sondern man hat so ein paar Firmen angefragt, von denen sich dann ein paar wieder gemeldet haben mit dem Angebot. Und wenn man sich so die Player anguckt, die dabei sind,sind das halt die üblichen Verdächtigen. Also die, die immer solche Projekte machen.Und dann ist halt der eine dafür da, das Projekt umzusetzen und der andere berät, unter anderem prüft.Und dann kann man ein paar Mal wüfeln und die machen glaube ich alle solche Projekte in wechselnder Konstellation.

Linus Neumann 1:56:11

Ich würde vorsichtig sagen, dass wahrscheinlich auch jede also allein schon aufgrund dieser kruden,mit teilweise Kruden gesetzlichen Anforderungen, die eben sich in technischen Realitäten nicht sauber umsetzen lassen, wahrscheinlich seriöse,Unternehmen auch einfach sagen nee komm, machen wir lieber nicht. Das riecht hier nach nach Schmerz.

Tim Pritlove 1:56:39

Kommt da noch einer vom CSC vorbei und schaut sich das an.

Linus Neumann 1:56:42

Ja, das geht nicht, das, das, das, das ist ein, das, das wird schwierig und da können wir uns am Ende nicht mitschmücken.

Markus Drenger 1:56:48

Ja? Also ich äh hatte auch ähm sozusagen vor dem Beaton auch mal mit dem äh Bundesministerium gesprochen,die sagten halt auch, ja, also ihr Zuständigkeitsgebiet wäre ja jetzt erstmal nur das BR und sie müssten dafür sorgen, dass das BA wieder läuft,ähm das aber sozusagen die Technologie, die sie vorgeschrieben haben, das EGVP über das USCI, sowas wie Spam-Schutz nicht kennt und dass die Vorgabe für das PDF-Format äh daneben ist,Das war ihnen erstmal egal, ja? Also äh das sozusagen darunterliegende Techniken, die sie vorgegeben haben, nicht geeignet sind, das Bier oben drauf zu bauen.Dass äh wird er halt nicht gesehen, ja? Also jede Abteilung macht quasi ihr System, ihr ihr Layer,Aber das Gesamtkonzept wird nicht betrachtet. Ja, ich meine, wenn man auf einer grünen Wiese angefangen hätte,Ja, ich meine, Krypto von A nach B zu machen, das ist halt nicht schwierig, ja. Das hätte man halt auch in einem Monat liefern können quasi. Ähm aber durch diese Vorgaben, die man da reingesetzt hat,hat man halt alles das, was so praktisch und einfach wäre, verkompliziert und kaputt gemacht.

Linus Neumann 1:58:09

Wasch mich nicht, aber mach mich nass. Ist so irgendwie das die Bestellung gewesen.

Markus Drenger 1:58:13

Ja. Also wir hätten gerne Ende zu Ende, aber bitte mit Matten the Mittel in dem, ne? Das ist also so ein bisschen was von beiden.

Tim Pritlove 1:58:25

Tschau. Woran lieg.

Markus Drenger 1:58:27

Und äh ja, das Ergebnis ist ja jetzt, dass man jetzt äh die E-Mail benutzt, ne? Also.

Linus Neumann 1:58:33

Markus Drenger 1:58:35

Da ist ja das äh Manson Mittel schon eingebaut, aber.E-Mail funktioniert ja und ist ja als sicherer Übertragungsweg akzeptiert.

Linus Neumann 1:58:45

Mhm. Das war genau das Gesetz, zu dem ich damals zweitausenddreizehn nochmal im Rechtsaus.

Markus Drenger 1:58:49

Man muss seine Sachen nicht mehr mehr signieren, man muss sie einfach nur abschicken und weil man sie über das BA verschickt äh hängt sozusagen die Unterschrift schon mit dran, ja? Das ist also ähm.Anders ist natürlich wieder ein Closed Source Projekt, äh man hat da irgendwie so Dinge zusammengeschustert und ich meine, wenn man das äh Open Source gemacht hätte, äh hätte man das so nicht gebaut,also wer käme auf die Idee in eine Open Source Software den Private Key eines Zertifikats einzubauen. Also spätestens da wäre es ja aufgefallen,Ja, also.

Linus Neumann 1:59:29

Spätestens bei denen die äh Beginn Private Key suchen regelmäßig über Gitap laufen lassen. Ähm wer es dann früher oder später aufgefallen,war das Zertifikat eigentlich ähm haben die sich irgendwie wenigstens noch Mühe gegeben, das Zertifikat irgendwie zu verstecken in der Software? Äh haben sie da, musstest du da irgendwie ein bisschen Opfer scation wegpulen oder lag das einfach direkt im,mit in der mit dem.

Markus Drenger 1:59:58

Ähm also man kann natürlich Zertifikate und Schlüssel äh darüber Recovern, indem man äh den Memory von dem Prozess droppt,und danach äh Kies sucht. Da gibt's ja äh gängige Skripte und Programme für. Das heißt, man muss gar nicht äh sich die Software anschauen,sondern es reicht ja einfach aus dem Rahmen den Schlüssel rauszuziehen.

Linus Neumann 2:00:22

Und das muss aber okay, sorry.

Markus Drenger 2:00:25

Ja? Äh ansonsten liegt das Zertifikat als äh Java Keystore äh in einem Jahrfeil.Das Passwort ist ja natürlich dann hardcodet irgendwo im Programm drin,und wenn man sich da so zu Mitstrings diese Geschichte mal anschaut, dann hat man da ein wenig offiziell betrieben.Also und Base vierundsechzig hat man dann da so einen String drin, äh wo dann äh das Passwort drinsteht.

Tim Pritlove 2:00:59

Darf ich das nochmal kurz übersetzen, was ihr da gerade redet?

Markus Drenger 2:01:02

Ja, gell.

Tim Pritlove 2:01:05

Also man kann sich Mühe geben, diese privaten Schlüssel irgendwie zu verstecken in seinem Programmkurt, aber es gibt genug Werkzeuge, um die dann trotzdem zu finden und egal, wie sehr man das verschleiert, es hilft alles hilflich wenig. Die gehören da nicht rein.

Linus Neumann 2:01:17

Hat Thorsten auch nochmal äh ausführlich erklärt in der äh PC Wahlfolge von Logbuch Netzpolitik oder unserem äh Vortrag mit Martin beim beim Kongress, der ja irgendwie auch von,Tim und Thomas hier dankenswerterweise mal F empfohlen wurde.

Tim Pritlove 2:01:35

All das immer wieder dieselbe Geschichte.

Linus Neumann 2:01:36

Immer wieder das Gleiche und ja. Glaubst du, das ist zu reparieren.

Markus Drenger 2:01:44

Ähm also ich glaube, dass sie die Lücken, die ich gefunden habe und geportet habe, die können sie sicherlich wegpatchen.Ähm ist die Frage, ob das dann alles ist.Also ich habe halt echt nur Bruchteile mir angeschaut. Ich habe ja keinen vollen äh Code Outlet gemacht.Von daher gehe ich davon aus, dass wenn das Ding wieder online geht, dass da viele Interessierte draufgucken und dass das nach drei, vier Tagen wieder kaputt ist,Ähm also,prinzipiell müsste man aber auch an dieses gesamte Konzept ran. Und äh mal drüber nachdenken, ob man nicht für sichere Nachrichten von A nach B,andere Lösungen bauen möchte. Ich meine das haben ja auch andere, ja? Also nicht nur die Rechtsanwälte haben so ein System, auch die Notare und demnächst auch noch die Steuerberater,ich hab gehört Ärzte haben auch so 'n System um Nachrichten von A nach B zu schicken und ich glaub unsere Steuererklärung geben wir auch mit so 'ner toll tollen Software ab,und da gibt's halt so hunderte von Einzellösungen um Nachrichten von nach B zu schicken.Ähm ich meine mit dem Eper, so hat man's verkackt und mit dem die E-Mail-System auch.Es wäre eigentlich ganz schön, wenn man einen universelleren.Open Source Dienst hätte, die einfach mal Ende zu Ende Krypto macht und das ohne Ausnahmen.

Linus Neumann 2:03:22

Möglichst nicht in irgendeinen Browserfenster.

Markus Drenger 2:03:29

Von daher äh Public Money, Public Code, äh Quellcode veröffentlichend von öffentlicher Software äh Outits machen und äh keine halben Sachen bei der Sicherheit.So mein Wunschzettel dafür.

Tim Pritlove 2:03:48

Können das nur, äh, wir können das nur unter äh schreiben. Das ähm ja, was machen wir da jetzt draus? Minus aus dem ganzen Paket. Also,Jetzt haben wir das mal so ein bisschen ausführlicher auseinander äh klamm büsernd,und stellen eigentlich fest, es ist eigentlich alles so im nicht mehr zu retten Bereich.

Linus Neumann 2:04:13

Schade um das schöne Geld, ne?

Tim Pritlove 2:04:15

Das schöne Geld. Also, um das vielleicht nochmal.

Linus Neumann 2:04:18

Aber ist ja nicht weg, das ist jetzt nur woanders.

Tim Pritlove 2:04:20

Ja, das fördert ja auch alles die Wirtschaft und so. Ähm,Was du eben gerade nochmal gesagt hast, so es gibt ja auch noch die und die haben ja noch das und die haben ja nochmal das. Ich hätte das glaube ich schon äh als wir hier beim Logbuch des ersten Mal drüber gesprochen haben,Auch schon gesagt, dass meiner Meinung nach es hier einfach schon ein systemisches Problem gilt. Wie kann es sein, dass eine Bundes,Bundesrechtsanwaltskammer den Kompetenz im Bereich Organisation von Rechtsarbeit,oder Interessenvertretung oder was da alles noch äh auf dieser Kammer so behandelt wird, da weiß ich gar nicht so viel dadrüber, weil ich mich halt nicht mit Rechtsanwältenkram auskenne, aber,Die kennen sich halt auch nicht mit wie,installiere ich eine zukunftsgemäße zukunftskonforme, zeitgemäße IT-Infrastruktur,mit äh hochproblematischer in einer hochproblematischen Umgebung, sprich Internet ähm.Die hat die hat sowas gar nicht zu machen,Also meiner Meinung nach ist einfach diese Bundesrechtsanwaltskammer insofern jetzt hier auch so ein bisschen frei zu sprechen, weil der einfach eine Aufgabe übergestülpt wird, die sie meiner Meinung nach überhaupt nichts zu lösen hat,ist ja kein rechtliches Problem, sondern es handelt sich hier um ein Problem der IT-Infrastruktur des öffentlichen Rechts,Es ist verdammt nochmal die Pflicht einer Bundesregierung oder sagen wir mal des Staates,hier die notwendige Unterstützung, Planung und Übersicht zu liefern, genauso wie das für unser Straßensystem,auch getan wird. Es gibt da Autobahnmeistereien, es gibt da eine Straßenplanung, es gibt dann Verkehrsplan, es gibt da irgendwie klare Regelungen, Standards et cetera und in bestimmten Rahmen existiert so etwas ja auch,Aber es ist halt einfach entweder alles zu klein, klein,falschen Ministerien unterstellt oder eben einfach mit viel zu wenig Durchgriff vorhanden. Es so eine Infrastruktur muss einfach generell für den öffentlichen Bereich geplant, gebaut.Möglichst öffentlich gebaut,und dann eben auch betrieben werden, damit nicht irgendwie jede kleine Kammer und jede kleine Entität, die irgendwie in diesem ganzenund in diesem ganzen körperschaftlichen, öffentlichen Geflechten geflecht unterwegs ist mit Auftrag sich immer wieder selbst mitdenselben Problem auseinandersetzen muss, die man zentral sehr viel besser und sinnvoller lösen kann.

Linus Neumann 2:07:05

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das jetzt wirklich die Qualität dann verbessert hätte. Also ich glaube, wenn das jetzt hier äh nicht von der Rechtsanwaltskammer, sondern vom Staat gebaut worden wäre, dann hätte es halt statt zwanzig Millionen, hundertzwanzig Millionen gekostet und wäre trotzdem nicht besser gewesen,Also ich ich habe die wahrscheinliche meine Sorge ist tatsächlich einfach ähm das ist der, dass es hier an der.

Tim Pritlove 2:07:31

Wollte ich damit auch nicht sagen, dass es damit automatisch besser wäre, ja? So an die Qualität ist nochmal eine andere Frage, aber du kriegst es sicherlich nicht dadurch gelöst, dass irgendwie d,Gruppen, die da überhaupt komplett Themenfern sind äh äh und insgesamt vielleicht einmal ein großes Budget haben, aber danach wieder äh weder die Kohle noch die Bereitschaft, irgendeine Sicherheit dann auch noch zu aktualisieren oder es irgendwie an diedie hohe Geschwindigkeit des Internets Fortschritts anzupassen. Das das ist einfach von vornherein eine Totgeburt.

Linus Neumann 2:08:00

Vielleicht könnte es aber auch so sein, sage ich malDer Staat als Kunde, ne? Also normalerweise, wenn jetzt jemand zu dir kommen würde und sagt, hör mal, ich habe mir das so und so überlegt, dann würdest du vielleicht kurz sagen, guck mal hier,der geht so nicht, ne? Das ich kann ja gut verstehen, dass sie das haben möchten, aber diese Feature-Request, den sie da haben, den kann ich ihnen nicht erfüllen, weil es gibt ein paar Sicherheitsregeln, die mir verbieten, sowas zu tun,Ähm bitte nehmen sie von der Idee Abstand, dass hier als Web äh Scherz zu machen, äh lassen sie uns bitte eine ordentliche,Applikation bauen und dann machen wir hier vernünftige BH-Nachrichten, ja? Damit wir es ja,hätte in meinen Augen äh den meisten zu Gewinn gebracht, ja. Ähm,Der Staat aber der der schreibt sich ja schon von vornherein rein, der der quasi das das Pflichtenheft für den Softwarehersteller war ja hier Gesetz,Du konntest ja nicht mehr sagen, RFC hast du nicht gesehen, spricht aber dagegen, dass das geht, denn haben die gesagt, ja, nee, aber Paragraph so und so spricht dafür, dass das geht, muss gehen,dass da da glaube ich, da hat schon von den Anforderungen her.

Tim Pritlove 2:09:10

Ja gut, aber das ist natürlich auch die Folge davon, dass diese Anforderungen vollkommen getrennt von der Durchführung gemacht werden.Ja, also,du du trennst da etwas auf, was man so nicht nicht trennen kann. Also so eine Regelung würde in dem Moment nicht entstehen, wo man dann sich wirklich auch mal konkret um und das muss dann irgendwie auch auch wirklich laufen. Ich finde auch die Grundanforderungen sind halt so ein bisschen falsch. Man pickt sich zwar sohier und da das Richtige raus,Aber grundsätzlich so diese Koexistenz mit dem Internet und das muss sozusagen auch in so einem, so einem Reword-Envarment laufen. Ähm,ist alles nicht da. Also ich habe da nicht alle Lösungen, aber ich denke, es ist klar, dass wir im Prinzip,staatliche organisierte Internetinfrastruktur für öffentliche Körperschaften nachdenken müssen.

Markus Drenger 2:10:04

Ja, also es ist ja auch sozusagen ein bisschen gemischt gewesen als Gesetz, als solches ist ja Technik neutral formuliert,Und dann gibt's dazu so Vorordnungen und Erlasse und die werden ja schon sagen wir mal im, im Dialog mit den Betroffenen erarbeitet, ja,Also da hätte man wahrscheinlich was machen können, aber äh,Vorgabe ist ja Vorgabe und steht ja da irgendwo drin, ne? Also man hätte ja auch sagen können, Liebesministerium ändert da mal Dinge,Aber ob das sozusagen als Change Recrest äh vom Auftaktnehmer nach oben durchgereicht wird. Das ist natürlich schwierig.

Linus Neumann 2:10:45

Tja.

Markus Drenger 2:10:47

Was vielleicht auch noch äh ganz lustig ist, ist sozusagen der Kram, der noch dahinter kam und zwar äh war ja dann nicht nur das BA kaputt,sondern auch andere Leute haben sich angefangen, haben angefangen, sich so Dinge anzuschauen mit wo ist denn Software, wo Zertifikate drin sind.Ähm und äh da hat jemand äh ein Intelsystemdienst gefunden, wo auch ein Zertifikat eingebaut worden ist, inklusive Private Key.Das hat er dann während des Kongress rewalken lassen.Ich glaub die Muzziler Foundation war da recht hilfreich weil das Interteam da irgendwie nicht so gut gesponnet hat.Und dann hat mich jemand am neunundzwanzigsten zwölften doch ein Hinweis gegeben.Dass die Anwälte, die haben ja so tolle Smart Cards und da ist ein Kryptoschlüssel drauf und der Kryptoschlüssel ist nur für den Transporter, fürs Schlüssel und Entschlüsseln.Und die können sich aber auch Signaturzertifikate holen und die können sie sich nachladen lassen über so eine Webapplikation.Diese Webapplikation, die redet ja mit dem Kartenlesegerät.Könnte ich jetzt sicherlich vorstellen, die haben auch gesagt, dass wir zu Hause geschrieben und sich eine Domain geholt. Die hieß dann Local Minus Service Punkt B not car Punkt DE von der Bundesnotarkammer.Was mich da ein bisschen gewundert hat, ist äh das Produkt, was ihr dafür benutzt haben, um mit Smart Cuts zu reden, das war so eine Standardsoftware, die auch von anderen Leuten benutzt wird, um mit Smart Cards zu reden,und äh ich hatte eine ERL vier Plus Zertifizierung. Also eine BSI-Zertifizierung äh durch die TÜV IT,das ist alles sicher und toll ist. Und die haben also diese schöne Software inklusive Zertifikat durchgebunden.

Tim Pritlove 2:12:42

Mit anderen Worten äh es fault auch noch an anderen Stellen.

Markus Drenger 2:12:46

Fault und auch an anderen Stellen und falls ihr Dienste und Software seht, die einen lokalen Port aufmachen und darüber SSL reden, schaut mal nach.

Linus Neumann 2:12:58

Der braucht man gar nicht mehr nachschauen, da ist, dann ist die Frage ja schon geklärt, ne? Also geht halt nicht.Ich glaube aber, dass ich glaube aber, dass äh wenn ich mich nicht täusche, deren Problem sich insofern etwas abschwächen dürfte, weil in zukünftigen Browser-Updates, die sagen werden, dass lokale Verbindungenalso auf hundertsiebenundzwanzig null null eins,keine Verletzung des äh Kryptokontextes mehr sind, weil mit dir mit deinem eigenen Hausverschlüsse zu reden ohnehin eigentlich eine unsinnige Anforderung ist.

Markus Drenger 2:13:30

Ja, das äh würde ja dann demnächst helfen, aber äh wie gesagt äh die haben ja dann auch so Vorgaben, welche alten Browser sie noch supporten müssen und welche alten Betriebssysteme.

Tim Pritlove 2:13:43

Na ja, da stimme ich jetzt nicht so ganz so, aber wir machen jetzt hier mal den äh Deckel drauf. Markus, vielen, vielen Dank für deine Ausführung.

Linus Neumann 2:13:52

Schöne Arbeit.

Tim Pritlove 2:13:54

Genau, weiterhin immer äh aufmerksam auf alles äh draufgucken, was äh anderen Leuten auf dieZeiger geht. Ähm ja, viel Erfolg dann noch bei der weiteren Auseinandersetzung, damit sowas solche Projekte haben ja meistens noch relativ lange Nachwirkung,Linus läuft's schon.

Linus Neumann 2:14:13

Da hast du was haben wir ans Bein gebunden.

Tim Pritlove 2:14:15

Na ja gut aber genau, man kann das ja auch zum äh eigenen Spaß äh bringen und auf jeden Fall äh hat's mal wieder allgemeine Erhellungen für allgemeine Erhellungen gesorgt,Okay, vielen Dank, tschüss. Ähm wir sagen auch tschüs,Hier für diese Sendung. Äh Ulius hast du noch irgendwas, einen letzten Gruß.

Linus Neumann 2:14:36

Ne, mein Dank gilt einfach, Markus für äh für sich im Dezember äh damit auseinandersetzen und äh.

Tim Pritlove 2:14:44

Einem Tag noch auf die Idee kommen, Talk zu machen.

Linus Neumann 2:14:46

Diese Geduld äh äh aufzubringen. Das ist echt eine eine schöne Nummer gewesen. Danke dir.

Tim Pritlove 2:14:51

Danke. Allright, das war's. Äh ihr hört uns bald wieder. Wir sagen tschüss und bis bald. Bis denn.

Linus Neumann 2:14:58

Bis denn.

Shownotes

Prolog

Film: Mark Zorko: 33C3 works for all
Film: Mark Zorko: Den Sieg sichern

Markus Drenger

Talk in Darmstadt: elektronisches Anwaltspostfach – einfach. digital. kaputt.

EGVP & beA

Die Player im Spiel

Technik

Ablauf der Auseinandersetzung

Legal Tribune Online: beAthon: Es ist noch schlimmer. Aber es wird besser.
Legal Tribune Online: beA: Dienstleister Atos erklärt Problem für gelöst

BeAthon

beA und der CCC

Rechtsanwaltskammer Hamm: beA – Fragen und Antworten
beA: beA muss vorerst offline bleiben

Konsequenzen/Schlussfolgerungen

Golem: Quellcode veröffentlichen? Vielleicht – BeA: So geht es mit dem Anwaltspostfach weiter

LNP241 Das Ausland könnte von außenpolitischer Bedeutung sein

Veröffentlicht am 2. Februar 2018 von Tim Pritlove

34C3 — Meltdown/Spectre — Strava gibt Auskunft — Vodafone Pass — BND-Gesetz — Staatstrojaner — Bundestagsausschüsse — AfD schreibt ab — Cabinet Files

Linus ist wieder da und wir nehmen langsam wieder unseren nachrichtengetriebenen Modus auf. Da es einiges abzuräumen gibt, ist die Sendung wieder etwas länger geworden. Wir schauen noch einmal kurz auf den 34C3, erläutern die Implikationen und Dimension der Meltdown/Spectre-Sicherheitslücken.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Ach so langsam habe ich mich auch eigentlich dran gewöhnt.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch, Netzpolitik Nummer zweihunderteinundvierzig vom zweiten Februar zweitausendundachtzehn. Komm mal mit Datum, geil, oder?

Linus Neumann 0:00:40

Ja, gehört sich so, das äh müssen wir das verkacken wir nur normalerweise immer.

Tim Pritlove 0:00:45

Ich hab's mir jetzt ein bisschen antrainiert.

Linus Neumann 0:00:47

Ja und klappt, ist ein ganz neues Gefühl, so zeitlich orientiert sein zu müssen, ne? Was haben wir heute für einen Tag? Was gab's gestern zum Mittag.

Tim Pritlove 0:00:57

Ja. Das sind doch Details. Nach Wochentagen und Essen fragt doch am Ende keiner.

Linus Neumann 0:01:06

Setzen wir die mit auseinander.

Tim Pritlove 0:01:07

Na ja, auf jeden Fall ist jetzt hier die Überbrückungsveranstaltung hier mit erstmal beendet, wir machen jetzt weiter und haben auch wilde Pläne,Euch, wie gewohnt, mit Interpretation des Zeitgeschehens zu versorgen.

Linus Neumann 0:01:24

Was heißt Interpretation? Das wird nicht interpretiert, das wird hier erklärt, wie es ist. Und warum wir Recht haben.

Tim Pritlove 0:01:31

Ja wie halt so ein interpreter äh der übersetzt einem ja auch irgendwie was in komischen Sprachen gesprochen wird und so machen wir das auch.

Linus Neumann 0:01:37

Interpreta, ah ja.

Tim Pritlove 0:01:38

Irgendwo. Das war jetzt vielleicht ein bisschen um die E.

Linus Neumann 0:01:40

Das erinnert mich an diese, hast du eigentlich diese ähm Nummer mitbekommen von den äh beruflichen Übersetzern, die sich dann über die skandalösen Bedingungen beim CCC äh echauffiert haben?

Tim Pritlove 0:01:53

Ja, habe ich mitbekommen.Ja, ich meine, gut, das ist sicherlich ähm also was passiert ist, ist das so ein Berufsverband, der Besitzer sich sozusagen darüber,erregt hat, dass äh ja so viele Ausbeutung äh stattfindet auf dem Kongress, wo dann die armen Übersetzer da kostenlos arbeiten müssen.

Linus Neumann 0:02:15

Ich glaube der Hintergrund ist, dass die sich in dieser Tätig, in diesem Tätigkeitsbereich grundsätzlich über sehr viel ausbeutung und schlechte Bedingungen.Dass sie da quasi ein Auge für haben.

Tim Pritlove 0:02:27

Ja, das ist sicherlich auch.

Linus Neumann 0:02:28

Das kann ich auch sehr gut, das kann ich sehr gut nachvollziehen und das, wenn sie dann, dass sie sich dann eben ärgern, wenn da Laien ihre schöne Arbeit machen, aus reiner Begeisterung und Freude.

Tim Pritlove 0:02:40

Also ich hatte nicht so den Eindruck, dass ihr auch wirklich wirklich nur ansatzweise verstanden haben, was eigentlich da auf dem Kongress die äh Realität ist. Von daher äh kann man das vielleicht auch nachsehen.

Linus Neumann 0:02:48

Sonst kommen demnächst die Netzwerktechniker, die Veranstaltungstechniker, die Projektleiter, die Tresenkräfte, äh die die äh Handelsfachpacker,macht halt niemand beim Kongress Geld, muss man halt mit leben. Aber fand ich, fand ich,glaub die haben sich ja dann auch irgendwie wieder vertragen. Das wurde ja nur.

Tim Pritlove 0:03:10

Man muss halt manchmal einfach ein bisschen erklären und interpretieren und dann.Dann geht das halt auch gleich wieder, ne? Das probieren wir ja hier auch.

Linus Neumann 0:03:18

Wir sind immer sehr bemüht. Wir waren stets bemüht.

Tim Pritlove 0:03:21

Genau, wir bemühen uns.

Linus Neumann 0:03:25

Genau, der lassen wir das. Ähm ich würde ganz schnell diesmal weil ich ja so lange nicht Podcast habe, einmal zu Beginn der Sendung ganz kurz den,den Dank aussprechen.

Tim Pritlove 0:03:37

Um erstmal reinzukommen.

Linus Neumann 0:03:38

Um einfach mal reinzukommen, ich bitte, ich bin ja gerade schon reingekommen. Ich bin noch reingekommen in die Meta-Ebene. Es ging.Hier warteten aber einige sehr sehr liebe Überraschungen auf mich,und ich hab mich da sehr sehr drüber gefreut und es ist immer wieder erschreckend, dass teilweise ich muss glaub ich mal aufhören,Auf dieser Wunschliste einfach Sachen, die ist ja so eine Merkliste für mich, sodass ich sage,Wenn ich dann mal irgendwann Geld überhabe, dann kaufe ich mir das.

Tim Pritlove 0:04:10

Man kann die Merkliste auch nicht öffentlich schalten, ne.

Linus Neumann 0:04:13

Es gibt auch eine, es gibt auch eine, man gibt da eine andere, ne, aber gut, jetzt äh,Also vielen, vielen herzlichen Dank. Das hat mir nach äh dieser Pause, die ich mir auch zwangsverordnet habe äh sehr viel ein ein sehr schönes, herzliches äh Zurückwillkommenbereitet und jetzt hier mit Freuden neuer Energie an die in die in den Morast zu rein.Und zwar äh Alex, Björn, Christian, Christine Fabian, Heiko Christopher, Hans-Georg, Jean-Johannes,Marion Max, Niklas, Sebastian Tobias Wiebke, Wolfgang und mehreren ungenannten, damit,Hier noch einmal wirklich vielen herzlichen Dank und wenn euer Name nicht dabei war, dann äh schreibt mir doch ruhig einfach nochmal,Wobei ich sagen muss, dass das nie jemand bisher getan hat, wenn ich dazu aufgerufen wurde. Doch ganz wenige Male. Das heißt, ihr seid alle sehr ähm Privatsphäre bewusst, wohl einen Aluhut auf oder was?

Tim Pritlove 0:05:16

Nur die besten.

Linus Neumann 0:05:18

Also da nein, sehr schön, vielen, vielen Dank und ähm mich sehr gefreut. Tim nicht,Der hat hier die ganze Bude vollständig. Nein, so viel war's auch nicht.

Tim Pritlove 0:05:29

Ach, das das hier rumsteht, das äh kratzt mich nicht. Aber die ganze Zeit so Filialen zu rennen in von totaler Erwart.

Linus Neumann 0:05:35

Boah mein neues Sketch, der hat.

Tim Pritlove 0:05:37

Passt schon.

Linus Neumann 0:05:43

Also vielen, vielen herzlichen Dank. Kongress war auch gewesen. Für mich ist das ja jetzt die erste Sendung nach dem Kongress. Ja. Und ähm.

Tim Pritlove 0:05:51

Ja, für uns ist das ja schon irgendwie aus den Augen aus dem Sinn.

Linus Neumann 0:05:54

Aus, wenn irgendwas im Sinn, sowas, sowas vergisst man noch nicht. Äh ich.

Tim Pritlove 0:05:58

Ja, aber man hört auf, darüber zu reden. Ich bin schon wieder, ich bin schon beim nächsten Kongres.

Linus Neumann 0:06:02

Ja, ich bin. Du bist schon beim nächsten Kongress.

Tim Pritlove 0:06:05

Zwar schon lange, also ich bin eigentlich schon seit dem zweiten Tag des Kongresses.

Linus Neumann 0:06:08

Subscribe oder oder der der tatsächlich.

Tim Pritlove 0:06:11

Der Kongress, also ich fange eigentlich mit einem ersten Kongresstag an, mir Gedanken über den nächsten Kongress zu machen, weil das ist immer so ein bisschen so mein Part äh irgendwie schon erfüllt so. Ist so ein Hobby von mir.

Linus Neumann 0:06:24

Ich würde ich habe ja auch eine Selbstverständlichklopfbuchnetzpolitik gehört im Exil. Ähm,der ich würde gerne nochmal ein paar Vorträge ganz kurz hier empfehlen, einfach nur, weil ich nicht, weil ich nicht weiß, ob ob ihr die äh in der vollen Blüte gewürdigt habt, wie wie es diesen Vorträgen gebührt. Ähm,ein wirklich großartiger.

Tim Pritlove 0:06:45

Du hast zugehört.

Linus Neumann 0:06:48

Nicht, vielleicht kann ich,Also ein ein Vortrag der äh der den ihr glaube ich auch nicht erwähnt hattet und der aber wirklich ähm sehr sehr gut war,ist der zu links unten Punkt in die Media Punkt org. Äh wo die Anwältin äh der,dieses als Verein,ja verbotenen Betreiberkollektivs sich dazu geäußert, hat was von diesem Fall zu halten, ist wieder und was da, also hat er einen sehr, also sehr guten juristischen Einblick ähgegeben in die Gesetze, enorm äh gut erklärt.Und aber auch natürlich den Gesellschaftenlichen Blick darauf, was da eigentlich gerade passiert, nämlich, dass diese Leute da eine Plattform bereitgestellt haben, wo andere.Inhalte einstellen konnten,ja? Und die sich zunächst einmal selbstverständlich ihre Kontrolle entziehen und das ist eben bisher die, ne, dass da tatsächlich Bekennerschreiben von äh irgendwelchen ähm,Linksradikalen Aktionen oderAnschlägen oder wie auch immer man das dann nennen darf, formuliert wurden. Ja, das ist richtig, aber äh man eben auch natürlich argumentieren kann, es ist natürlichtrotzdem ein öffentliches Interesse daran gibt und ja durchaus äh große Beschwerden gab von Seiten der Inlandsgeheimdienste äh dass äh dieses Links unten ihn eigentlich sehr gut geholfen hat bei ihrer Arbeit. Ähm.Großartiger Vortrag muss man gesehen haben und sei es nur ähwenn aufgrund der Schilderung, was das für die Beschuldigten jetzt bedeutet an Gerichtskosten, an Anwaltskosten, was da für für Geld, für Einschränkungen und so mit einhergehen, wenn man,tatsächlich in einer solchen Situation ist und da vergeht einem sehr schnell das Lachen, ja? Alle Geräte weg und,also unglaublich muss man, muss man sich ähm,Sollte man unbedingt gesehen haben, weil er noch dazu eben ein besonders guter Vortrag ist, so großartige Folien, großartig strukturiert, großartig erklärt, ganz, ganz toll.

Tim Pritlove 0:08:59

Habe ich auch äh dann gesehen, aber ich glaube auch erst dann im äh Nachgang, die Liste war ja auch lang und ich könnte das unterstreichen, dass das auf jeden Fall ein einer der äh einer der Hacken ist, die man machen sollte an diesem Kongress.

Linus Neumann 0:09:13

All Computers A beschlagnahmt und dieAnwältin heißt Christin und den Nachnamen kann ich nicht aussprechen. Ich war auch der Koordinator von dem Talk und ich hatte auch mit. Ich hab sie auch da getroffen, wir haben uns auch unterhalten, also bitte nimm's mir nicht übel, der Nachn,Ja, das war ich, als ich da in der Kanzlei angerufen habe, war das auch so ein bisschen so ich hätte gerne die Frau ja, ich weiß.Also großartiger Vortrag.

Tim Pritlove 0:09:41

Mhm.

Linus Neumann 0:09:42

Der glaube ich auch noch viel mehr Aufmerksamkeit verdient als er bisher hatte? Dann äh immer großartig ist sowieso Arne Semeshord, klar.Jedes Jahr da, jedes Jahr sagen wir ihm letzte Mal,Wir wollen nicht immer nur deine Vorträge, ja? Du musst dich auch mal musst auch mal einfach keinen geilen Vortrag einreichen. Hier hat Zock direkt wieder. Ähm großartiger Vortrag. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:09

Hooligans.

Linus Neumann 0:10:10

Schreibtisch Hooligans, genau, großartig.

Tim Pritlove 0:10:13

Den habe ich tatsächlich noch nicht gesehen. Zimmer.

Linus Neumann 0:10:18

Auch wirklich, also einer der also wirklich ja die sind alle geil, ja? Michael Kreil.Social Bots.

Tim Pritlove 0:10:29

Den hatten wir aber schon erwähn.

Linus Neumann 0:10:30

Blasen. Ja, aber da habt ihr einfach nur, ihr habt erwähnt. Der dieser Vortrag ist einfach sowas von kühl seziert, diese ganze Debatte, ja? Also ich sag mal, der Höhepunkt des Vortrags beginnt ähm als er sagt,Ich habe mich gefragt, wie machen das denn die Profis?Da fängt der Vortrag an äh so sein volles Potential zu entfalten, ähm denn,Er hat sich da quasi die die Forschung angeschaut und hat einfach mal deren Methoden geprüft,weil große, also ich meine dieses Thema Social Bots, wir hatten das ja auch im Jahresrückblick angesprochen,hat's auch glaube ich hier im Logbuch gemerkt, dass mir das dann irgendwann tatsächlich aus dem aus dem Halse raushing und ich hab's aber immer so quasi unter der Prämisse noch diskutiert, dass diese Studien wenigstens stimmen und fachlich in Ordnung sind, wenn sie,so viel tausend Boards,und äh ja, Michael hat dann da mal in bei denen, die ihre Daten öffentlich gemacht haben und die, die ihre Kriterien nachvollziehbar gemacht haben, die mal angewendet und hat dann eben gezeigt, dass diesedass sie noch nicht mal methodisch auch nur in der Nähe von von sauber ist diese Forschung und äh das ist glaube ich in seinerBedeutung sehr unterschätzt, was was der da wieder da eigentlich zu einer Debatte, die über anderthalb Jahre hier alle gequält hat, so vervollständigt den den Sinn und entrissen hatgroßartig. Geil und vor allem so Kühl sitziert, ähm, toll.

Tim Pritlove 0:11:58

Und ein Ergebnis unseres äh Aufrufs zu Twitter äh spenden.

Linus Neumann 0:12:02

Stimmt gut, dass du das sagst. Er dankt uns auch nochmal, denn diese Forschung, liebe Hörerinnen und Hörer wurde,Substanziell von euch ermöglicht, weil wir damals dazu aufgerufen hatten äh eure den API-Zugriff für Michael und sein Team zu ermöglichen und dadurchhatte er die Möglichkeit so effektiv, um in dieser äh in dieser Menge,Twitter, Social Bod Forschung zu betreiben und hat da auch nochmal ähm herzlich euch gedankt zum Beginn des Vortrages. Also das ist äh,ganz klar der ausgeführt, ich gebe das nur wieder durch euch ermöglicht worden, der sollte da euch natürlich auch die Früchte eures Klicks mal,die nochmal anschauen. Ganz toll.

Tim Pritlove 0:12:47

Genau, könnte auch ein bisschen stolz sein auf euch. Mitmachen hilft.

Linus Neumann 0:12:51

Dann lange,antizipiert und durchaus natürlich auch kontrovers unter einigen kommentiert worden der Auftritt der Auftritt des Zentrums für politische Schönheit, die mal wieder.

Tim Pritlove 0:13:07

So gerockt haben.

Linus Neumann 0:13:08

Dir einfach wieder so gerockt haben. Also Stefan, gut, ich habe ihm das auch nach dem Vortrag schon gesagt. Die können einfach so einen Vortrag, ja,Das ist ähm also der ist äh so schön, so sauber, so soso geile Pointen drin, alles gescriptet, ja? Also und das heißt halt das will was heißen, ja? Wenn du halt, also wenn der dieser Vortrag ist einfach großartig und das muss man äh muss man muss man gesehen haben,auch und vor allem wenn man ähm anderer Meinung zu äh zu deren Positionen oder sonstigen ist.

Tim Pritlove 0:13:47

Sicher auch viel Streit an Annahmen äh,aus äh sozusagen entzündet hat, ja wie sich dann herausgestellt haben, so nicht unbedingt gestimmt haben, also insbesondere private Überwachung,war halt im Wesentlichen Inszenierung und allein daran kann man auch wieder schön sehen wiestark auch das künstlerische Moment in in dieser ganzen Aktion ist, obwohl sie eben äh auch auch auch hochpolitisch ist und das finde ich halt einfach gut, das hatten wir ja auch schon mal, als wir das ausführlich diskutiert haben hier, glaube ich, beideschon mehrmals zum Besten gegebenauch wenn ich mich jetzt grad nicht mehr an das Detail erinnere, was mich so umgehauen hat, aber sie haben ja dann äh nicht nur jetzt nur über diesen Fall geredet, sondern sie haben ja sozusagen auch seit seit dem letzten Vortrag, den sie auf dem Kongress gehalten haben, mal so einen Diff gemacht, was sie seitdem alles noch so an Aktionen gemachthaben, mir fällt's jetzt gerade nicht ein, aber da waren.

Linus Neumann 0:14:40

Diese Druckeraktion in der Türk.

Tim Pritlove 0:14:41

Ja, ah ja genau ja sowas zum Beispiel ne, so mit Laserdrucker da äh ins Hotelzimmer stehen und dann erstmal ausreisen und dann irgendwie ihren Modeprintjob zu startenDas das ist einfach auch einfach so von das hat einfach so einen Hacker äh Peel und finde ich passt von daher auch so wunderbar auf diesenKongress ist einfach toll, also bitte nochmal angucken, wenn ihr das noch nicht gemacht habt, ist echt ein Tipp.

Linus Neumann 0:15:03

Stefan und Philipp Bruch. Großartig. Habe also wisst ihr auch. Ähm da das wäre jetzt aus dem ich könnte jetzt noch in den anderen Tracks irgendwie äh soll ich.

Tim Pritlove 0:15:15

Ja, warum nicht? Ich meine, dann.

Linus Neumann 0:15:17

Nee, komm, dann, dann,ja kann ich auch, mach mal lieber nächstes Mal, mach mal nächstes Logbuch, machen wir einen anderen Track, dann sage ich, was ich in in anderen Tracks noch zu empfehlen habe. Das war jetzt so das, was zu, ihr habt ja schon in der letzten Sendung oder ne, in der vorvorletzten Sendung einiges empfohlen.

Tim Pritlove 0:15:32

Ja gut, wir haben uns natürlich vor allem so auf diese ganzen unmittelbar jetzt politisch relevanten Sachen äh gestürzt.

Linus Neumann 0:15:40

Lass uns das mal ein bisschen strecken. Lass uns mal äh weitermachen. Wir werden noch Programm. Dann gehen wir in die anderen Tracks gehen wir zu anderen Zeiten.Ähm dass das es ist immer so viel. Ich glaube man ich habe so ein bisschen Sorge. Ich weiß gar nicht, ob das stimmt. Vielleicht könnt ihr das auch mal in den Kommentaren mitteilen,Dieser Kongress, er schlägt dann immer alle, ja? Oh, der Kongress hat mich erschlankt, mich ja auch. Ich sowieso. Nicht am allermeisten. Mich hat der Kongress. Aber allerletzt, der Schla.

Tim Pritlove 0:16:10

Niemand wird vom Kongress so erschlagen wie ich.Wenn schon mit Trump apeal.

Linus Neumann 0:16:16

Die größte die größte wir hatten übrigens die größte Besucherzahl in der Geschichte des Kongresses. Ähm.Man wird davon so erschlagen, aber dann.Guckt man vielleicht noch so ein Bincht mal noch so ein bisschen nach, ja? Und dann ist aber auch schon wieder oh Scheiße irgendwie,Februar muss mal wieder zur Arbeit oder so. Und hat dann vielleicht gar nicht alles gesehen, was was der Kongress an an Inhalt,produziert hat auf den auf den Bühnen und in den in den ja auf den Bühnen, was wo es ja primär aufgezeichnet wird. Und äh,Schade eigentlich. Deswegen würde ich da vielleicht einfach ein bisschen mehr dran erinnern, dass es sicher jetzt noch ein noch gute elf Monate bis zum nächsten Kongress könnte auch noch Alten gucken.

Tim Pritlove 0:17:06

Also hier.

Linus Neumann 0:17:07

Der Alte ist noch nicht schlecht.

Tim Pritlove 0:17:09

Ich kriege den Alten nie durchgeguckt bis zum nächsten.

Linus Neumann 0:17:11

Eben und dabei helfen wir jetzt, indem wir einzeln immer mal wieder an.

Tim Pritlove 0:17:15

Verstehe er wird die sein. Kongress äh Forever sozusagen. Gut. Aber.Du darfst jetzt auch nochmal die Gelegenheit nutzen, überhaupt mal einen Kommentar zu diesem Kongress abzulassen. Wenn du möchtest, also,unabhängig jetzt mal äh rein von dieser Vortrags äh Geschichte, also,Leipzig, neuer Ort, neue Herausforderungen. Kannst natürlich auch äh schweigen. Möchtest.

Linus Neumann 0:17:43

Ein äh Gentleman genießt und schweig.

Tim Pritlove 0:17:45

Na gut.

Linus Neumann 0:17:50

Kaum bin ich weg, das war ihr aber auch klar, ne? Das war ja sowieso klar, wenn ich weggehe, dann bricht die Welt zu. Bricht die Welt zusammen.

Tim Pritlove 0:17:59

Die Welt zusammen. Na klar.

Linus Neumann 0:18:02

Ähm und in diesem Fall wirklich also einmal alles äh nämlich Prozessor. Der Prozessor ist kaputt. Die.

Tim Pritlove 0:18:14

Und zwar nicht nur einer, sondern eigentlich alle. Oder fast fast fast alle.

Linus Neumann 0:18:17

Eigentlich alle. Und wir haben uns jetzt gerade.Mehr oder weniger spontan dazu entschieden, dass wir, dass ich versuchen werde für Laien zu schildern, grob, worin das Problem besteht. Nun werden.Meine Freundinnen und Freunde, Experten und Expertinnen feststellen, dass ich das ein bisschen sehr verallgemeinere.

Tim Pritlove 0:18:44

Moin. Kurzer Hinweis, worüber wir jetzt reden ist Toppunkt.

Linus Neumann 0:18:49

Meldung und Spector.

Tim Pritlove 0:18:51

Genau, also die weit diskutierte, weit äh herumgereichte Sicherheitslücken, Kombinationen, die,Kurz nach dem Kongress, ne? Wenige Tage irgendwie äh äh auf den Tisch kam und die doch eine ganze Menge Welle gemacht hat und zwar,über den normalen da ist mal wieder was passiert mit Computern, Range hinaus,Vielleicht ist es nicht unbedingt von allen so wahrgenommen worden, weil es für sie irgendwie dasselbe ist, wie heute Rancel, wo er dieses Sicherheitslücke da, fünfzigtausend äh Million,Hacker äh Daten, Ausfälle, was nicht alles, also das das man hört es ja am laufenden Meter, aber so Every Ones in the Wile passiert ja auch mal was, was sozusagen mal so eine gewisse Epik äh auch noch hat, so die die sozusagen etwaweiterträgt und weil dem so ist, ja, wollen wir dem halt hier auch nochmal so ein bisschen den Raum einreichen, also klar zu machen, wie so Madedown und Spector Sicherheitslücke,ist kein kleines Ding. Und sie ist,auch noch lange nicht vom Tisch, also selbst wenn's da heutzutage schon erste Maßnahmen gibt, ist noch gar nicht abzusehen, wie lange und wie umfangreich uns das noch so beschäftigen wird und äh deswegen ist das.

Linus Neumann 0:20:03

Das am Ende kosten wird.

Tim Pritlove 0:20:05

Und was das alles auch noch so für Implikationen hat. Ich meine, ich sehe da auch sehr viele positive äh Folgen daraus, so, weil wenn wir gleich dann im Nachgang vielleicht nochmal diskutieren, was das so alles so für äh potenzielle Auswirkungen haben kann,Aber zunächst einmal sollte man mal beschreiben, was eigentlich passiert ist. Hier ist ja etwas herausgefunden worden,Gleich von mehreren Teams. Und es ist wohl auch in dem Zuge herausgekommen, dass das auch schon vor längerer Zeit auch schon mal aufge,worden ist,ich hab das jetzt im Detail nicht so verfolgt, aber da gab's wohl auch schon so in den neunziger Jahren schon erste Zweifel an diesem ganzen, die dann aber soWir brauchen Performance, äh die mir aus der Sonne äh mäßig so bearbeitet wurden, auch in der Zeit, wo sagen wir mal, dieser ganze Security-Aspekt auf Hardwareebene noch überhaupt gar keine Rolle gespZumindest keine nennenswerte.

Linus Neumann 0:20:59

Ich versuch's mal zu erklären. Also ich versuche das jetzt für,für nicht Prozessorarchitektur, Expertinnen und Experten zu erklären. Werde dabei vielleicht die ein oder andere Vereinfachung machen.

Tim Pritlove 0:21:13

Ja, ich werd's vielleicht auch noch die Vereinfachung versuchen zur Vereinfachung. Genau, weil ich denke es.

Linus Neumann 0:21:16

Noch mehr vereinfachen. Aber lass mich doch mal anfangen.

Tim Pritlove 0:21:18

Nee, nee, nee, ich äh ich weiß nur, ich habe ich ahne, auf welchem Level du einsteigst und ich denke, das ist manchmal sogar ganz gut äh wenn man jetzt wirklich uns ein ein,ein Publikum adressieren, was sozusagen damit relativ selten in Drogen kommt. Einfach um mal klar zu machen so eure Computer bestehen ja aus verschiedenen Komponenten.Und äh ein paar dieser Komponenten spielen jetzt hier eine besondere Rolle, nämlich so der Arbeitsspeicher.Kennt man ja mal, da kauft man so Gigabytes von und man weiß, wenn man mehr davon hat, ist irgendwie besser.

Linus Neumann 0:21:55

Meisten Leute wissen, man kauft da man kriegt da irgendwie zwei Gigabyte von und in der Freakshow sagen sie immer, sie kaufen da mehr von.

Tim Pritlove 0:22:02

Genau. Und natürlich der Prozessor, der sagen wir mal, sagen wir mal soauch ein bisschen so die die Geburtsstunde auch des des des des der modernen Computerzeit warendass eben diese ganze Integration, von Logik auf so einem zentralen Chip, wo die Software draufläuft, das war schon so ein bisschen der Auslöser, also der Mikroprozessor, Anfang der,Siebziger Jahre war das sozusagen das Ding so mitkam das Ganze überhaupt so in diese Spur, das ist so die Zeit, wo das anfing und das hat dann eben schnell dazu geführt, dass eben so mit den äh mit dem Apple zwei, mit diesen ganzen frühen Home-Computern, Anfang der achtziger Jahre,Eigentlich diese ganze äh Welle erst so richtig, diese ganze Revolution und dieses, wir bringen jetzt mal Computer in, an jeden Ort. Damit ist das eigentlich erst so richtig los äh gegangen und die die CPU ist,nach wie vor die wichtigste Komponente in einem Computer. Da wird die Software ausgeführt und vor allem,vertraut man auch diesen Betrieb äh eigentlich immer.

Linus Neumann 0:23:14

Also die CPU ist das, was ihr in Gigaherz kauft? Die Einheit für CPU ist Gigaherz, ja? Ähm, oder, oder, Anzahl davon, aber.Stellen wir uns diese Rechenmaschine vor, die Time jetzt gerade beschrieben hat, die muss ja auch irgendetwas rechnen können, ja? Die braucht ja,Irgendwo muss die Information ja herkommen, die sie berechnet.Da geht's im Prinzip verschiedene Stufen auf eurem System. Ihr habt ja hier eine Festplatte drin oder eine SSD, die beide verhältnismäßig,enorm langsam sind in dem Bereitstellen der Information, wenn man sich überlegt mit welcher,Geschwindigkeit der Prozessor rechnet, ja? Wenn man dem also nix besonders kompliziertes zu tun gibt, kann der eigentlich kann der sehr viel schneller Daten aufnehmen als ihr von eurer Festplatte kommen,Deswegen haben wir den Arbeitsspeicher, in dem der Prozessor,den größeren Teil der Information, mit denen er so im Moment jongliert, verwaltet, das heißt, er holt die sich einmal von der Festplatte, langsam lädt er das Photoshop und das Bild und dann fängt er an und macht alles nur in dem Arbeitsspeicherder oder verwaltet den größeren Teil der Information in diesem Arbeitsspeicher und bisher dann sagt Speichern und dann schreibt er das wieder auf den noch langsameren Speichern.

Tim Pritlove 0:24:33

Und das ist vor allem so ein globaler Garten, wo der Code und die Daten, die geladen werden, da alle so drin landen, alle in einem Blick.

Linus Neumann 0:24:41

Genau, denn euer Computer hat ja führt ja zu jedem Zeitpunkt mehrere Programme aus,mehrere Prozesse, vielleicht habt ihr den Eindruck, dass wie, ich habe doch jetzt gerade nur E-Mail auf, ja, aber ihr habt ja auch zum Beispiel noch,Linux, den Linux-Körner, der da läuft oder ihr habt auch vielleicht das andere Programm, was ihr gerade weggetappt habt, äh von dem ihr gerade weggeschaltet habt, das ist ja trotzdem auch noch da. Das sind eben verschiedene Prozesse auf einem auf einem Computer,Und dass äh der Prozessor, warum wir jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, wechselt zwischen diesen Prozessen,hin und her und schenkt immer jedem dieser Prozesse dann seine volle Aufmerksamkeit,Gleichzeitig hat er aber die Informationen, die er im Arbeitsspeicher hat,und in seinem noch schnelleren, der der Prozessor selber kann ja auch nicht vollständig agnostisch sein, der hat auch nochmal einen Speicher, der wiederum noch schneller ist,der sogenannte Cash. Und dieser Speicher ist so schnell, dass er so teuer wäre, dass wir uns im Vergleich dazu sehr viel langsameren Rahmen gönnen.Um Menge zu haben und im Vergleich dazu nochmal viel langsamere Festplatte. Das heißt, wir für den Prozessor gibt es,Verschiedene Geschwindigkeiten,in denen er Informationen zu sich holen kann. Und wenn ich jetzt von Speicherbereichen spreche, dann meine ich die Speicherbereiche, die der Prozessor hat, die also in dem Prozessor selber sind,Und jetzt stellen wir uns eine einfache Situation vor. Ihr führt ein Programm aus.Unbekannter Herkunft aus?Irgendein Programm, habt ihr runtergeladen oder warufer Computerbild-CD mit dabei, ja? Das führt ihr jetzt auf eurem Computer aus, dann wird das also so, dann rechnet das so vor sich hin. Und der Prozessor.Führt aber gleichzeitig in eurem Betriebssystem für euch gefühlt, gleichzeitig habt ihr auch noch euren Passwortsafe, auf den ihr ja alle habt, in dem die Passwörter gespeichert sind,Und was jetzt passiert, ist der Prozessor ordnet jedem dieser beiden Prozesse, seine Speicherbereiche zu und achtet darauf,dass der Prozess im der Kontext A Prozess, der von der Computerbild-CD oder was, ne, der der nicht vertrauenswürdige Prozess nicht auf den Speicher des anderen zugreifen darf,'ne fundamentale Sicherheits,Maßnahme, die es eben äh verhindern soll, das Programm aus dem, dass das Programm im Kontext A irgendwelche Informationen aus dem anderen Programm extrahieren kann. Zum Beispiel ein,Passwort lesen kann oder so.Das heißt, was ihr euch merken müsst, ist ein Programm darf nicht auf den Speicher eines anderen Programmes zugreifen. Und das stellt der Prozessor sicher,indem er jedem Programm sagt, das ist der der Speicher von Programm A, das ist der Speicher von Programm B und wenn jetzt Programm A den Speicher von Programm B lesen möchte,dann crashe ich das, dann gibt's nämlich eine Exeption, fertig, dann gibt's äh einen Abbruch, dann stürzt es ab und nein, das darf es nicht. Ja, kriegst du den Errot zurück, gib es nicht,Das heißt im.

Tim Pritlove 0:28:09

Eine wie heißt das bei Windows so schön, eine Schutzklub Schutzverletzung.

Linus Neumann 0:28:13

Schutzverletzung oder Bluesgreen, wie bei Windows heißt das, keine Ahnung. Also ihr kriegt halt ein Windows.

Tim Pritlove 0:28:18

Also ihr kriegt das.

Linus Neumann 0:28:27

Und das ist wirklich auf der auf der niedrigsten Ebene des Prozessors eine fundamentale ähm Sicherheitsmaßnahme.So. Jetzt gehen wir einen Schritt zurück und gucken uns an, wie sind Prozessoren schneller geworden,Prozessoren sind dadurch schneller geworden in den letzten Jahren, nicht unbedingt dadurch, dass man ihre ähm dass man ihre Gigaherz-Zahl immer weiter beschleunigt hat.

Tim Pritlove 0:28:54

Also am Anfang schon.

Linus Neumann 0:28:55

Auch, ja? Äh und dass man also natürlich, man macht sich schneller, mit höherer Taktrate, das kommt in der Regel dadurch, dass man sie mit kleineren äh kleineren Abständen baut. Inzwischen hat glaube ich bei zehn Nanometer oder so angekommen. Ähm,Aber Prozessoren sind irgendwann fundamental dadurch schneller geworden oder haben ihren den größeren Teil ihrer Geschwindigkeit dadurch gewonnen, dass sie klüger wurden.

Tim Pritlove 0:29:22

Klüger in Anführungsstrichen.

Linus Neumann 0:29:24

In Anführungszeichen und zwar hat man verschiedene Methoden gefunden wie ein Prozessor in wenn er gerade nix zu tun hat,Vielleicht schon einmal Arbeit verrichten kann, die er später unter Umständen braucht. Das heißt, der Prozessor nimmt nutzt nichts verwendete Ressourcen.Um spekulativ schon einmal Dinge zu errechnen.Von denen er in dem aktuellen Programm Fuß glaubt, dass er sie brauchen wird. Und,das kann man die Horistiken, die der Prozessor dabei nutzt, kann man quasi vorhersagen. Das heißt, ich kann etwas schreiben, kann einen Programmcode schreiben und weiß, na ja.In der Regel so ein Loop, was weiß ich, wo man irgendwas etheriert, dann weiß man na ja, der Prozessor wird davon ausgehen, dass das immer so weitergeht und er wird in seiner Freizeit spekulativ schon einmal folgende Dinge tun, die ich in diesem Loop mache,mal sehen. Also, wir wir müssen uns merken, der Prozessor führt manchmal.Code in einem spekulativen Kontext aus.Der nicht dieser Hauptkontext ist, ja? Es gibt den Programmfluss und jetzt kommt der Prozessor und sagt, aha, ich habe gerade irgendwie nichts zu tun. Ich fische, ich spekuliere schon mal, was hier noch kommt und rechne das auch schon einmal aus.

Tim Pritlove 0:30:51

Man nennt das auch Out of Order, Execution, also äh Code wird sozusagen schon weit vorher, bevor er eigentlich wirklich gebraucht wird, ausgeführt, damit er schon fertig ist, wenn man ihn braucht.

Linus Neumann 0:31:00

Damit der, genau, da hat er schon die Ergebnisse, ja. Also man könnte,der der Computer weiß ja eh schon was ihr macht. So aber er sagt könnte sein, dass als nächstes das hier passiert aber ich nur warte gerade noch auf irgendwas anderes aber ich rechne das schon mal aus. Der fragt mich doch eh gleich wieder, was ist die, ne?Jetzt stellt sich raus, wenn man in diesem Kontext, in diesem spekulativen Kontext ausgeführt wird als Code,Und macht einen Zugriff auf Speicher, auf den man eigentlich nicht zugreifen kann.Dann wird dieser Zugriff zunächst einmal nicht verboten. In diesen spekulativen Kontext,kontrolliert der Prozessor also nicht in je bei jedem Speicherzugriff.

Tim Pritlove 0:31:51

Ob das auch sein darf.

Linus Neumann 0:31:52

Ob das auch sein darf, aber wenn er am Ende kommt und dieses Ergebnis wirklich braucht und der größere Teil dieser spekulativen Berechnung wird weggeworfen,Es ist nur in dem Moment, wenn er mal den Treffer hatte, dass der, dass der Nutzer eben einen sehr großen Boost hat. Aus diesem Grunde, weil der größere oder weil man davon ausgeht, dass viele dieser spekulativen Berechnungen ohnehin weggeworfen werdenUnd dass die ja eh so ein bisschen ins Spekulativ sind, ins Leere laufen, werden da nicht diese strengen Kontrollen in jedem Takt gemacht,Weil wahrscheinlich reine Spekulation, dann andauert man Blues Rinet, weil das ja spekulativ ausgeführt wird und auch nicht unbedingt,Sinnvoll ist, was er da errechnet, aber wenn es das ist, hat er da was von. Die Kontrolle gab es quasi, in dem, was sich spekulativ ausgeführt habe, einen verbotenen Speicherzugriff,kommt erst in dem Moment wo man wirklich auf das spekulative Ergebnis zugreift. Dann sagt der Prozessor,Ich gucke mal kurz, nee, da war ein verbotener Speicherzugriff bei, das darf ich gar nicht benutzen.Ich nehme diese, ich nehme dieses Ergebnis jetzt nicht entgegen, denn da ist offenbar irgendwas schiefgegangen. Das heißt, ich werfe das weg.

Tim Pritlove 0:33:07

Nimm alles zurück, was ich äh äh ausgeführt habe.

Linus Neumann 0:33:10

Rechne das jetzt nochmal neu und mach das jetzt nochmal ordentlich,Und zwar so wie es mir der normale Programmfluss diktiert, weil offenbar ist hier irgendwas schiefgegangen. Soweit, so gut, dachte man. Und sagte, naja okay, wir haben hier potenziell die Möglichkeit ähm Speicherzugriffsverletzungen zu begehen,Aber wir gucken ja am Ende, ob wir eine begangen haben. Und wenn das der Fall war dann.Dann rechnen wir nochmal neu.Und das ermöglicht es dem, dir das ermöglicht, diese Angriffsklasse. Ich erkläre jetzt nur einen, ein bisschen grob da, wie gesagt,Wir springen da viele Details. Was man in einer solchen Situation braucht. Man ist ja, man man schreibt also Code, der möglichst,Prädestiniert ist, dass der Prozessor sagt, ach geil, das kann ich auch spekulativ ausführen, ja? Und dann weiß man, wenn ich das schaffe, dann kann ich,In diesem Kontext auf verbotene Speicher Bereiche zugreifen, die mir eigentlich nicht gehören, dann kann ich also als Programm A den Speicher von Programm B, der ist in meiner Hand,Ich kann ihn echt berühren. Ich brauche jetzt nur noch einen Weg wie ich das zurückgebe an mein Hauptprogramm,Aber mein Hauptprogramm kriegt meine Ergebnisse nicht direkt zurück, weil ich habe ja eine Speicherverletzung begangen.

Tim Pritlove 0:34:40

Du kannst dich nach Hause telefonieren, aber du kannst vielleicht an die Wand klopfen.

Linus Neumann 0:34:44

Du kannst vielleicht an die Wand klopfen und du brauchst, was man in diesem Fall einen Seitenkanal nennt. Du hast keinen direkten,keine direkte Kommunikationsmöglichkeit zurück? Aber die Forscher haben sich dann gesagt, na ja, was haben wir denn, was können wir denn vielleicht an bleibenden,Naja, bleibend äh äh oder vielleicht auch an flüchtigen Veränderungen überhaupt vornehmen, die wir in irgendeiner Form, in dem Hauptprogramm Kontext vielleicht doch wieder auslesen können oder messen können,Und da hat sich bei hat sich ein Seitenkanal ergeben, der im Prinzip darin besteht, von dem ganz schnellen Speicher,den der Prozessor hat, nämlich den Cash, also der im Prozessor dabei ist, der den kauft ihr nicht dazu, der ist wenige, also viel, viel, viel, viel kleiner,Der ist im Prozess vor drin, der könnte ja nicht mit dranstecken, sondern der ist wirklich auf dem Prozessor selber mit drauf, in dem gekühlten Teil,und der ist so schnell, dass man sehr genau einen Unterschied messen kann.Ob die Information, die ich jetzt gerade aus dieser Speicherbank lese ähm.

Tim Pritlove 0:35:57

Gecasht wurde oder nicht.

Linus Neumann 0:35:58

Gecasht wurde oder nicht. Also ich kann als Programm feststellen, hol mir mal bitte diese Information.Auf die ich zugreifen darf.Und ich sehe dann, ob der Prozessor oder ich gucke einfach nur auf die Stopptuhr und sage, naha, hat der sich das jetzt aus seinem, kriege ich das gerade aus dem Cash? Oder kriege ich das aus dem Rahmen? Da ist eben ein fuck, riesige Faktorenunterschied, ein Netz in der Zeit.

Tim Pritlove 0:36:25

Sagen würde, ich gehe jetzt mal Zigaretten kaufen und bist irgendwie fünf Sekunden später wieder da, hast die Dinger in der Hand, hatzt du sie wahrscheinlich schon in deiner Tasche?

Linus Neumann 0:36:34

Naja oder na ja oder oder ich sage Tim, ne, gib mal Kippe und du du gehst, du bist fünf Minuten weg, dann weiß ich, okay, der ist jetzt zum Spät hier gegangen und hat äh mir Schokozigaretten gekauft.Oder du holst eine aus der Tasche und sagst nimm doch die hier.

Tim Pritlove 0:36:51

Genau, also man merkt, ob's schnell ist, ja total. Ich verdiene jetzt auch keine geben.Keine. Ja, glaube ich nicht. Das.

Linus Neumann 0:36:59

Das glaube ich nicht. Ja. Und jetzt ähm darin,Haben die Forscher eben einen Seitenkanal gefunden, nämlich zu sagen, aha, dann gehen wir doch einfach in unseren Speicherbereich, auf den wir zugreifen dürfen und laden da mal irgendwie in die verschiedenen Speicherbänke.Ähm schon mal Informationen rein. Und das ist ja etwas,was wir im Hauptprogrammkontext dann wieder feststellen können, nämlich das Hauptprogramm geht dann einfach hin und liest eine Speicherbank,nach der anderen aus und sagt aha, Bank eins, langsam, Bank zwei, langsam. Äh Bank drei, schnell, Bank vier, langsam, Bank fünf, langsam, Bank sechs schnell. Ja, dann weiß man, aha,In der Bank drei und in der Bank sechs wurde offenbar vorher schon mal schon mal zugegriffen, vorher schon mal was reingeladen. Und das ist die Information.Einer der Wege, wie ich aus dem Spekulativen Kontext doch quasi Daten zurückmorsen kann. An den.

Tim Pritlove 0:38:03

Eigentlich.

Linus Neumann 0:38:04

An den eigentlichen Programmkontext. Und jetzt kommt die Kombination. Ich gehe also in den spekulativen Kontext hin,Greife auf den Speicher zu, auf den Verbotenen und sage, ach wunderbar, hier ich habe einen Beit jetzt mir genommen, nehme jetzt als Beispiel einen Beit ist acht Bit lang,Und jetzt gehe ich einfach hin und sage, okay, äh der der erst das erste Bit von meinem Bike ist eine Null. Also lade ich die ähm erste Speicherbank nicht,Das Zweite wird in mein,bald ist eine Eins. Da lade ich also jetzt die zweite Speicherbank. Man hat also quasi eine Geheimsprache in Anführungszeichen. Zwischen seinem spekulativen Kontext und dem wirklichen Kontext,die sich darin manifestiert, welche Speicherbänke man vorgeladen hat. Im Cash,Und der Hauptkontext geht einfach hin und guckt ein, geht mit der Stoppuhr hin und guckt, wie schnell sind gerade meine Speicherbänke. Aha, schnell, langsam, schnell, langsam, schnell, langsam, das heißt meine Informationen sind so und so aus,Und das ist diese äh dieser dieser Seitenkanal in Kombination mit, dass man um die schnelle Ausführung zu ermöglichen.Ähm diese spekulativen äh Out of Order ähm,Kalkulationen eingeführt hat und da gesagt hat, damit die schneller laufen können und weil die ja irgendwie sowieso wegkommen und weil die auch einfach mal falsch spekuliert sein können, ähm machen wir da nicht bei jedem Taktsofort das Verbot des Speicherzugriffs, sondern wir lassen die erstmal wirken und gucken erst am Ende, wenn wir's wirklich nutzen. Damit spart man sichNe, wenn wir davon ausgehen, dass Pferden so und so viel Prozent der Out of Order Kalkulation sowieso unbesehen weggeworfen.Und man macht bei denen allen nicht diese Speicherzuguskontrollen,Freut man sich natürlich, weil man sagen kann, ja, wunderbar, da haben wir unglaublich viel gespart. Da kommt dann auch der Performance-Boost her, weil ich äh weil ich da eben geringere, weil ich diese Speicherzugusprüfungen die ganze Zeit nicht machen muss.Sondern nur.Am Ende einmal bei dem, was ich weiterverwende. Diese beiden Sachen in Kombination ergeben jetzt den Alptraum, dass ein Programm A, den Speicher von Programm B einsehen kann.

Tim Pritlove 0:40:26

Und nicht nur von Beser, von potenziell eigentlich allem, was so auf dem.

Linus Neumann 0:40:29

Potenziell allen und ähm in den verschiedenen Angriffsvarianten dann auch irgendwie Curnalbereich oder nicht. Will ich alles gar nicht drauf eingehen. Wir wollten's jetzt so ein bisschen vereinfachen.Jetzt sagt man, na ja eigentlich nicht so schlimm, weil ich will ja eh keine Viren,auf meinen äh Computer installieren. Ich will ja eh ne, wenn ich Malware auf meinem Rechner habe, dann ähm,Habe ich ja eh früher oder später verlorenJa, Dia ist, dann macht's ja halt, wenn sie das Passwort nicht aus dem, aus dem Speicher ausliest, dann macht sie halt einen Keylogger oder sonstiges. Ja, stimmt,kann man sagen, wenn man da ist es noch nicht schlimm. Jetzt sind die an, sind die Forscher aber auf den Weg gekommen, dass sie diese Eigenschaft,sogar über Java Skript ausnutzen können. Das heißt, esgelingt ihnen quasi irgendwie in Java Skript zu schreiben, was euer Prozessor wiederum äh spekulativ, in out of order ausführt und dadurch greifen sie dann auf euren Passwortmanager zu, morgen sich durch den durch den Cashdie Werte zurück und und verarbeiten das am Ende in ihrem Java Skript wieder und schicken das dann an ihren Server zurück. So jetzt die ich weiß gar nicht, ob die das ernsthaft mal,demonstriert haben, aber so zumindest das potenzielle Angriffsszenario. Das heißt, eine eine Schwachstelle, die ähm.Die dann doch,weil ihr die ganze Zeit nicht vertrauenswürdigen Code auf eurem Computer ausführt, doch zu fürchterlichen Problemen führen könnte,Angriffskomplexität wird hier durchaus etwas höher,aber ähm was ich auch immer sage, ein Angriff ist immer nur solange komplex, bis ihn jemand entwickelt hat und wenn er es da, wenn er dann nämlich einmal da ist, dann wird er natürlich selbstverständlich einfacher,Ja? Und weil man, wenn man einmal weiß, wie es funktioniert, dann sinkt quasi auch der Aufwand für den Angreifer so etwas gezielt.Ähm auszunutzen. Besonders schlecht ist das auch für ähm diese ganzen Cloud-Anbieter,die ja letztendlich euch virtuelle Maschinen gebenund diese virtuellen Maschinen sind auch wiederum nur eine Reihe an Prozessen auf einer Reihe von Prozessoren, wo das auch wieder passieren kann. Das heißt, wir hätten dann hier nicht nur die Schwachstelle, dass ich.Quasi als ein Prozess,in den Speicher von meinem Nachbarprozess schaue, auf einem Computer, sondern wir hätten das Problem, dass potentiell ich in den Speicher eines anderen Computers schaue,das, was jemand anders für einen Computer hält, ist ja nur eine virtuelle Maschine. Und damit ist er dann auf einmal,wirklich ein ein Sicherheitsalbtraum, der sich,Ja, relativ einfach, beheben liest, indem man diese Out of Order Execution einfach wieder sein lässt. Dann werden unsere Prozessor, Prozessoren aber wieder so äh ja wahrscheinlich ungefähr zurück auf dem,Auf dem Niveau Ende der Neunziger oder sowas, ne? Oder wann man damit angefangen hat mit diesen Out of Order Executition.

Tim Pritlove 0:43:47

Ja. Also angefangen hat es glaube ich fünfundneunzig schon ähm also soweit auch die Prozessoren äh von diesem Problem betroffen.Und das ist natürlich schon äh krass.

Linus Neumann 0:44:03

Was jetzt passiert ist, es werden jetzt Patches gemacht in Betriebssystem,Das habe ich jetzt ein bisschen außen vor gelassen, besonders schlimm ist das, wenn das Ding auf den Speicher, der den Betriebssystem kerngehört zugreift, ähm aus gegebenen, also aus verständlichem Anlass, das Betriebssystem ist halt der,die Wurzel allen.

Tim Pritlove 0:44:26

Übelst.

Linus Neumann 0:44:26

Übelst und ähm jetzt werden also verschiedene Patches ausgerollt, die.Alle, also es gibt Updates für die Prozessoren, weil die Prozessoren auch nochmal ein Micro-Code haben, der ihnen quasi äh sagt, wie sie,zu operieren haben. Es gibt Patches auf den Betriebssystemebenen, also die Linux-Curne-Entwickler sind die ganze Zeit schlecht gelaunt, weil sie da irgendwie mit ihren irgendwelchen Patches hantieren und die erstmal die üble Folge ist, das hat,ähm folgen für die Performance. Also jeder jeder jede Möglichkeit diesen.Diese Angriffsklasse zu verhindern.Hat damit zu tun, dass man irgendwie den Prozessoren, den Speed-Benefit wegnimmt, den sie durch diese Out of Order-Exekution haben.Und das bedeutet, das geht richtig in die äh richtig in die Performance. Primär in den Bereichen,Wo man viel zwischen Körne und äh Programm wechselt oder eben zwischen verschiedenen Kontexten. Das ist auf unterschiedlichen Prozessoren, in unterschiedlichen Ausführungsumbedingungen,unterschiedlich der Fall, also auf es kommt wirklich darauf an, welches Programm ihr benutzt. Ja, äh, auf eurem Rechner,wie inwiefern das betroffen ist, wenn wenn nun das Betriebssystem oder der Prozessor gegen,Inspektor. Mehr tut.

Tim Pritlove 0:46:07

Man muss dazu sagen.

Linus Neumann 0:46:09

Kann bis zu fünfundzwanzig Prozent sein oder sowas, ne? Oder vierzig Prozent.

Tim Pritlove 0:46:12

Performance, ja, ja die nicht so durchgehend unter Umständen ist, aber das da das ist glaube ich auch die finale Rechnung noch nicht gemacht. Da muss man jetzt mal schauen.

Linus Neumann 0:46:19

Kommt wirklich, kommt sehr darauf an, was man tut.

Tim Pritlove 0:46:21

Was jetzt auch nochmal, glaube ich, ganz wichtig ist, darauf hinzuweisen ist, ist jetzt halt nicht so, dass es jetzt Problemerkant Gefahr gebannt und jetzt hat man den den Backgefixernder eigentliche Buck ist so grundlegend, der lässt sich so überhaupt gar nicht fixen. Abgesehen davon, dass halt einfach diese Generation vonProzessor noch sehr, sehr, sehr lange äh in Betrieb sein wird, selbst wenn man jetzt morgen eine Lösung findet, wie man das Ganze ohne diese Sicherheits äh Lücke implementieren kann, wasweil meiner Kenntnis nach jetzt noch nicht unbedingt so vor der Tür steht, also bisher ist so die künftige Prozessorgeneration halt nach.

Linus Neumann 0:46:57

Mehrere Jahre, ne?

Tim Pritlove 0:46:58

Nach demselben Modell geplant und und wird wahrscheinlich auch noch auf eine absehbare Zeit so weiter exekutiert werden und äh,die Schutzmechanismen, die halt jetzt hochgefahren werden, die Patches schützen halt gegen die jetzt publizierten und bisher geborenen Angriffsszenarien. Aber es ist durchaus vorstellbar.Das jetzt pfiffige Leute auch noch auf andere äh Angriffsszenarienkommen, die wir jetzt so noch gar nicht diskutieren können, weil wir sie nicht kennen. Ähm die äh letzten Endes dieselbe Lücke ausnutzen, aber auf eine ganz andere Art und Weise, wo halt äh bestehende Patchesauch nicht helfen und das ist natürlich jetzt insofern eine eine wie heißt es schon eine Schwankung in der in der in der Macht, ja?Wo man noch nicht so genau weiß, was Sache ist.

Linus Neumann 0:47:56

Vor allem weil es sehr wenige, also die sehr wenige Menschen gibt, die Prozessorarchitektur und die wirklich,Befehle für Prozessoren in der Tiefe verstanden haben, dass sie ernsthaft sagen können, okay diese,Andere Stresse funktioniert jetzt gar nicht mehr. Es geht ja hier um, ne? Es geht ja um zwei Sachen. Es gibt einmal diesen Seitenkanal und diesen Speicherzug und eigentlich muss man beides loswerden. Für den, für die Idee des Seitenkanals gab's auch schon die Vorschläge zu sagen, warum,gibt der Prozessor,dem Programmkontext überhaupt so genaues Timing, ja? Man könnte ja einfach man könnte diese Informationen einfach nicht mehr geben. Dass man, dass der, dass das Programm einfach nicht mehr die Möglichkeit hat, in seinem Programmkontext festzustellen,Wahr, wie schnell kam das jetzt, ja? Äh, dass wir, dass man dem dem Programm quasi in seinem Bewusstsein die Stoppuhr wegnimmt,Ich vermute aber, dass es für, dass es einige Anwendungen gibt im Multimedia-Bereich, die genau diese Stoppuhr sehr genau brauchen können. Ähm insofern die Folgen,für das, was Menschen mit Prozessoren machen. Ähm.Sind da sind da irgendwie schwer abzusehen und entsprechend auch die äh die Ideen, was man noch alles an Angriffen kombinieren könnte. So ein Prozessor hat eine ganze Menge Befehledie er ausführt und in allen möglichen Kombinationenirgendwie ausführen kann, insofern, wie du schon sagst, kann es sehr gut sein, dass wir da das demnächst einfach weiter Seitenkanäle kommen. Was weiß ich, dann funkt der Prozessor sichert wasDer brummt, der der schwingt ja auch mit ein paar Gigaherz, dann genutzt der halt seine Eigeninduktionsmöglichkeiten, um zu guckenwie es war oder seinen eigenen Stromverbrauch oder also Seitenkanäle gibt es überall und Seitenkanäle sind sehr schöner Forschungsbereich in der IT-Sicherheit,Äh und es sieht halt alles gerade nicht so gut aus. Es sieht ist gerade echt kein keine Zeit, Computer zu kaufen.

Tim Pritlove 0:49:56

Ja und vor allem die Prozessorhersteller hatten ja auch schon vorher irgendwie eine schlechte Zeit, wir hatten ja auch auf dem Kongress glaube ich zwei Vorträge zu so einem äh vielleicht nicht ähnlichen, aber ähnlich gelagerten Fallähm ist ja auch Breitdrücke diskutiert worden, die ähm Management äh EngineMan lernte auf einmal, wenn man sich nicht ohnehin schon ein bisschen mehr damit beschäftigt hat, dass halt die Prozessoren sehr viel mehr Intelligenz äh mittlerweile in sich tragen, als man das so gemeinhinvermutet hat. Ich meine, die alte Generation von Prozessoren, die war halt sehr einfach. Das war mehr oder weniger fest verdrahtetes Zeug. Das hatte ein relativ klarenMarschplan und auch diese Metaprogrammierung, also das, welche Instruktion kann dieser Prozessor eigentlich ausführen.Und was genau muss er dann eigentlich tun, um sie auszuführen? Das ist ja etwas, was ja auch in dieser CPU in irgendeiner Form niedergeschrieben sein muss. Man bezeichnet das eigentlich als Microcode. Unser Micro-Code war früher relativ,einfach aber durch die Komplexität der Anforderungen, durch die Komplexität der modernen Instruktionswelten auch, ist natürlich auch dieser ganze Micro-Co-Teil.Nicht nur größer geworden, er ist halt auch erseBar und Patchbar geworden, das heißt die Möglichkeit diesen Code zu ändern, hat man allein schon deshalb eingeführt, ich glaube das war damals äh mit diesem Pensium äh Rechenback, der über den sich alle so die Bäuche gehalten haben, das halt irgendwie unter bestimmten ähDie Vision dann einfach nicht stimmte und dann haben sich alle wunderbar lächerlich gemacht überblöde Insel und den Pensium, der halt irgendwie äh nicht bis drei zählen kann. Ja, gut, äh, den Spott haben sie sich dann sicherlich auch verdient, aber kann ja mal vorkommen und die Reaktion war dann, na ja, dann machen wir das halt patchbarschaffen wir halt einfach die Möglichkeit auch nachträglich solche Fehler zu stopfen. Hieres Ziel, aber damit schafft man natürlich dann wiederumeinen neuen Angriffskanal und es ist jetzt nicht sicherlich nicht sicher zu sagen, äh wo man überall draufhauen kann. Also als wir dann noch gelernt haben, dass diese Management EngineIm Prinzip nochmal so ein eigenes Betriebssystem fährt, also tatsächlich dieses Mimiks Betriebssystem, was man einzeln bisschen die Inspiration für Linox war. Ähm,auch zum Überraschen des äh Erfinders, der auf einmal feststellte, dass ein Lehrbetriebssystem nicht, also von Herrn Tannenbaum da aus äh Amsterdam.Der verstellte das sozusagen sein System, was bis dahin eigentlich relativ wenig Eiboys hatte, also das ist so im Universitäten Kreisen so alsWir haben da mal ein Betriebssystem programmiert und jetzt schauen wir uns mal an, wie das so läuft mit dem Networking und allem. Dafür war's halt mal gedacht, aber das ist jetzt quasi auf jeder Insel CPU weltweit läuft, das war ihm dann sozusagen auch neuSprich die Prozessoren, die überall drinstecken.Die weit verbreitet sind, denen wir eigentlich das Heiligste anvertrauen, nämlich unsere Software, unsere Sicherheit, unsere Daten, unsere Systeme, ja,Die Stabilität auch unserer Gesellschaft in zunehmenden Maße.Läuft irgendwie mit einem Betriebssystem mittendrin, was sich eigentlich so noch nie einer so richtig angeguckt hat, läuft mit Prozessoren, die jetzt nachweislich,Schwachstellen haben, die man durch relativ einfache Tricks zumindest so weit bringen kann, dass sie ihre internen Geheimnisse ausplaudernwer weiß, was als nächstes kommt, ja? Vielleicht äh werden geheime Instruktionen gefunden, die irgendwelches Fehlverhalten aufdecken. Vielleicht ist es ja auch irgendwie möglich ähmda diesen Mikro-Code komplett auszutauschen,und äh was natürlich dann auch so ein Running Gag ist aus dem Bereich der Verschwörungstheorien. So, das Hemdlerinstruktionen, also die Instruktionen, die der,Prozessor selber ausführt, die werden ja auch mal ganz gerne mit so drei und vier buchstabigen Abkürzungen gemacht,Weißer Geier, ob die Prozessoren nicht alle auch ein NSA-Instruktionen und NSCA-Instruktionen haben, die.Irgendwas macht. Ja, also sprich wir sehen uns jetzt quasi in so einer Zeit mit,Mist Jour Hardware konfrontiert, also man muss sich sozusagen darüber Gedanken machen, wie man Systeme jetzt sichert,ohne anzunehmen, dass die Hardware auf der man läuft schon mal eine sichere Basis ist. Ist sie nicht mehr.

Linus Neumann 0:54:15

Ja aber also was war der letzte, man sagt ja vom C vierundsechzig, das war der letzte Computer, den man noch in seiner Grenze verstehen konnte. Du hattest da äh auch immer ein sehr schönes CRE zu, glaube ich.

Tim Pritlove 0:54:26

Ja mit Michael Stahl, das war sehr sehr nette, war das so seine Aussage, als ich fragte, warum er sich denn eigentlich mit so einem alten Ding äh beschäftigt hat. Na ja, das kann man halt noch komplett verstehen als einzelner Mensch.Also die kommt vollständige Komplexität der CPU und des Systems ist,erlernbar. Das ist, das ist etwas, wo man die vollständige Maschine äh verstehen kann. Ich unterstreiche das auch. Das äh damit habe ich mich ja auch damals beschäftigt und das stimmt,das natürlich heutzutage kaum noch.

Linus Neumann 0:54:52

Ist nicht mehr unbedingt der Fall.

Tim Pritlove 0:54:54

Nee, ist sehr weit von entfernt.

Linus Neumann 0:54:56

Ja, also sichert euch nochmalWir brauchen das irgendwann für den Untergrund. Sichere Rechner, die wir nachvollziehen und verstehen können. C vierundsechzig scheint eine ganz gute Basis zu seinpack den aber nochmal in Alufolie ein, weil das nee, ja, das Ding strahlt wie Hulle und da habt ihr bestimmt auch noch zwanzig Seitenkanäle, da kann man wahrscheinlich mit der, mit einem nassen Schnürsenkel aus fünf Meter Entfernung auch noch die Passwörter ausles.

Tim Pritlove 0:55:20

Ja, das stimmt.

Linus Neumann 0:55:21

Aber dass das ähm was ich daran so faszinierend finde ist, also.Jetzt fixen die alle ihre Betriebssysteme, ja oder oder wenn irgendwelche Micro-Code-Updates gemacht, ja. Und jetzt stell, jetzt stellst du auf einmal fest, ähm.Also insbesondere so Cloud, Hosting, nutzende Unternehmen und das muss äh muss man eigentlich sagen, ist fast jedes Unternehmen, es unterhält heute keiner mehr im Rechenzentrum.

Tim Pritlove 0:55:51

Die haben. Also nur noch sehr wenige.

Linus Neumann 0:55:53

Nur noch sehr wenige tun das, die, die dein Startup ist eine äh ist eine eine Google-Diskussionsgruppe und ein und eine fette Rechnung von Amazon für die Cloud-Ressourcen, die du benutzt, ja? TatsächlichUnd die die quengeln dann jetzt undgenau das ja.So und das ist sehr schön, weil das nciht natürlich auch ein Nährboden für Innovation ist und die Möglichkeit auch kleinen Unternehmen gibt,Zu sagen, ja wir bauen jetzt mal hier was und dann skalieren wir das eben hoch und äh Amazon verdient auch mit, das heißt alles sind glücklich,Was ist das alles fürchterlich? Ich will das da jetzt nicht irgendwie so ähm,Und jetzt kriegen die auf einmal, jetzt sagt Amazon, ja, wir haben ja hier den äh den Hypervizer a neu gestartet und ähm äh jetzt ist ähFrohe Kunde, ihr seid jetzt gesichert gegen was weiß ich Spectown, Meldown, äh gehen sie weiter, hier gibt's nichts zu sehen. Und auf einmal sehen die die Verbrochenheit auf einmal zwanzig Prozent mehr,Und das stellt natürlich also so aktueller Stand. Äh Amazon im Zweifelsfall eine RechnungUnd sagt, ja wieso, die Zyklen habt ihr doch verbraucht. Was kann ich denn dafür, wenn eure Programme äh.

Tim Pritlove 0:57:11

Sieht so schlecht optimieren lassen.

Linus Neumann 0:57:12

Nicht so schlecht optimieren lassen ähm und unsere Prozessoren unsicher sind. So, jetzt frage ich mich ernst, das wäre also,Sagt Amazon jetzt, ja, nee, habt Recht, wir haben hier offenbar äh ganz schön viel äh Schrottprozessor gekauft. Machen wir mal die Preise billiger, das können wir ja nicht zumuten,oder sagt Amazon, hör mal. Die letzten vierundachtzigtausend Paletten Xon Prozessoren äh die war irgendwie nicht so geil,Ja, also.

Tim Pritlove 0:57:40

Mussten wir drosseln.

Linus Neumann 0:57:43

So, äh dass das äh und und dann tatsächlich auchdie diskutieren ja alle nur ja Amazon-Dingens, ne? Ja, das sind auch Energiekosten, die da entstehen, wenn da, wenn mehr CPU verbraucht wird, entsteht mehr Wärmewerden unsere Cloud-Anwendungen langsamer Gott bewahren. Äh das will natürlich keiner, das heißt am Ende,ist das eine hat das auch eine ökologische Konsequenz sowas? Weiß nicht in welchem Rahmen die sich jetzt,am Ende abspielt, weil es eben sehr darauf ankommt, was man macht,auf einem zwischen den Prozessoren, auf welche Maschinen und so weiter. Aber das ist äh,das ist ein Problem von einem so großen Ausmaß, dass wir es im Zweifel einfach nicht lösen,Ja, haben wir ja auch regelmäßig als Menschheit, ja? Dass man sagt, ah äh oh Kacke, Banken, ja nee, äh nee, die können wir nicht pleite gehen lassen. Müssen wir jetzt äh nicht lösen,müssen wir Geld drucken oder so, ja? Ist tatsächlich so, dass dass es manchmal Probleme gibt, die sind einfach so groß mit denen äh finden wir uns dann ab,tatsächlich. Mehr, mehr Probleme, als man glaub.

Tim Pritlove 0:59:00

Ja, also nächsten Jahre könnten spannend werden. Ich sehe auf jeden Fall äh im offenen Bereich viel Anstrengung kommen auf uns zu.

Linus Neumann 0:59:12

Alle nochmal hier so zu unseren Retro-Computing-Freunden gehen und sagen, hör mal, hast du nicht noch kann ich nicht, kann ich, die wächst da, ne? Kann ich.

Tim Pritlove 0:59:19

Ja, baue mir mal eine CPU, die irgendwie, also ich meine, es gibt ja schon seit längerem Projekte so offene CPUs, äh auf eine CPU-Eichsarchitekturen zu fahren. Ich habe jetzt gerade den Stichwort nicht im Griff. Es gibt doch da diesen Instructor äh Set, diesen offenenäh musst nochmal nachschlagen, habe ich jetzt gerade nicht im Kopf, aber es gibt schon längere Zeit äh solche Bestrebungen, wo man sich ja bisher immer noch gesagt hat, na ja, warum soll ich denn irgendwie so ein Ding äh benutzen, so.Jetzt wird's halt äh spannend mit Open Source Hardware et cetera,und kann gut sein, dass wir uns irgendwie in ein paar Jahren so unsere Computer auch so mit la Carte Privatprozessoren vollballern, vielleicht ein bisschen auf Performance verzichten,aber dafür eben anderen Sicherheitslevel haben.

Linus Neumann 1:00:07

Na oder wir wir vergessen's einfach wieder, ne.

Tim Pritlove 1:00:10

Und machen einfach was anderes. Legen uns am Strand und egal, scheiß Computer.

Linus Neumann 1:00:18

Deine Sandburg ist auf Sand gebaut, war schon mal ein äh äh Weil-Log-Och-Netzpolitik, hätten wir hier auch nehmen können.

Tim Pritlove 1:00:24

Nochmal einen besseren Titel finden für heute.

Linus Neumann 1:00:26

Ähm,Das andere Thema, was äh um die Ohren geflogen ist und was äh in Logbuch-Netzpolitik noch äh sehr viel genauere Betrachtung verdient und auch bekommen wird, ist dieses gesamte äh Desaster um das Besondereelektronischer Anwaltspostfach, die werden wir eine eigene Sendung widmen, die wir äh übermorgen aufnehmen,Insofern bitte ich hier nochmal um Geduld. Das Thema wollen wir,hier unseren CC Wurzeln entsprechend natürlich ordentlich behandeln. Da gibt's ein.

Tim Pritlove 1:01:00

Genau, also wir haben ja schon mal drüber gesprochen, aber seitdem ist auch schon wieder eine Menge passiert, dass äh.

Linus Neumann 1:01:04

Foles.

Tim Pritlove 1:01:05

Das ist äh das ist wirklich ein ein sehr unterhaltsamer äh Prozess und da wir jetzt hier schon über solche kleinen Sicherheitslücken schon so viel Zeit verlieren, wo man das jetzt hier nicht.

Linus Neumann 1:01:13

Zu eine Sicherheitsübung, da fängt's nämlich schon an. Da fängt es schon an. Tim, ja, kleine Vernachlässigung, das der Prozessor ist so klein,Wer davor Angst hat, der hat sie doch nicht alle. Aber hat hast du das eigentlich gesehen? Das war oh, das war so schön. Warte mal, das äh der ähm das, was der Prozessor,Also wenn Menschen hingehen und einen Prozessor bauen, dann nennt man diesen Prozess ähm Design.

Tim Pritlove 1:01:40

Also der Prozessor wird. Design.

Linus Neumann 1:01:40

Also der Prozessor wird designt und da gab es in einer mir nicht näher bekannten Zeitung,DZ DE Zeitung oder so was? Die Dorsten der Zeitung kommentierte dazu, seit zwei Jahrzehnten sindIn unseren Computern, Laptops und Handys Chips mit gravierenden Sicherheitslücken verbaut. Anstatt das Problem ein für alle Mal zu beheben und die Prozessoren auszutauschen,Was natürlich ein hohen mit einem hohen Aufwand in Verbindung stünde,Ja, der wäre relativ hoch, wenn jetzt neue Pros ist. Versuchen Firmen lediglich die Lücke mit Softwareupdates zu stopfen. Jadenn also da gehe ich sogar noch mit, also bevor die jetzt aus allen iPhones die Prozessoren wieder auslöten. Das wäre echt ärgerlich, denn das Design der Chips müsste für die Behebung verändert werden, für Designer undenkbarDas Aussiehen geht scheinbar vor Sicherheit.Stattdessen sind die Daten von tausenden Millionen Menschen verhacker mit einer Leichtigkeit zu bekommen,Was bisher über die Sicherheitslücke bekannt ist, lesen sie auf der Wirtschaftsseite. Nun.

Tim Pritlove 1:02:50

Ähm das ist wirklich lustig.

Linus Neumann 1:02:52

Das ist ähm das ist lustig. Das ist lustig. Aber ich find's auch gut, dass hier einfach mal so die Maximalforderung gestellt wird. Hört Kolben in die Hand, Freunde,neuer Prozessor rein, was eure Designer da gemacht haben. Das geht ja wohl nicht. Und einfach mal die Prozessoren von letzten zwanzig Jahren austauschen.Da finde ich ja tatsächlich, das wäre also und dass wir dass diese, dass das Aussehen von den Chips hier vor die Sicherheit geht, das finde ich, wenn, finde ich auch wirklich bedenklich.

Tim Pritlove 1:03:25

Das ist doch hier irgendwie Prozessor, Lucus, Mister Store.

Linus Neumann 1:03:34

Mein Prozessor ist aber schöner wie deiner. Als wie als wie's als als wie deine.

Tim Pritlove 1:03:37

Allstyler. Alster als wie deiner.

Linus Neumann 1:03:45

Na ja, wir lachen darüber, aber das äh ja.

Tim Pritlove 1:03:49

Damit sie uns nicht im Hals stecken bleibt.

Linus Neumann 1:03:54

Okay. Kommen wir zu der beliebten, bleiben wir bei der beliebten Rubrik Todious.

Tim Pritlove 1:04:00

Genau. Fragen können, der sich schon länger damit beschäftigt. Genau.Geschichte von Nathan Rooser, ein jungen, australischen Studenten, der irgendwie so ein bisschen zu viel Zeit hatte und äh,auch so 'ne Fitness.App benutzt die einige Leute benutzen in dem Fall Strafer.

Linus Neumann 1:04:38

Was macht ihr mit so einem GPS-Tracker, da kannste deine Touren? Fährst du Fahrrad oder rennst um Block.

Tim Pritlove 1:04:44

Genau, deshalb vor allem ist es so eine ist halt so eine Clown. Genau, das ist halt so eine Cloud, wo dann irgendwie diese ganzen Daten von deinen Fitnessträgern irgendwie äh landen und das benutzt ja heutzutage eine ganze Menge Leute. So, diese Fitnes.

Linus Neumann 1:04:54

Auch gegeneinander fahren, ne? Da fährt also ich benutze das nicht, weil dann fährst du irgendwie eine Strecke und dann kommt auf einmal irgendwie einer von deinen Buddies Challenge dich,Und fährt hier dann schneller und dann kriegst du eine Push-Notification auf die Uhr, was weiß ich. Der ist gerade schneller gefahren als du so willst den Tag ja nicht beginnen. Wenn du auf Sofa. Aber genau dafür ist diese, dafür ist diese App da.

Tim Pritlove 1:05:15

Da sind auf jeden Fall schon eine Menge,Albernheiten äh entwickelt worden, dieses ganze Anfeuern und was nicht alles, was er sich äh ausgedacht wird, um irgendwie Leute dazu zu bringen, da ihre überschüssigen Kilogramms abzulaufen. Also na ja,Auf jeden Fall,Diese Daten werden halt gesammelt und anonymisiert. Wenn ihr dann auch teilweise so auf so Karten gemappt, dann zackt man dann einfach mal, wo die Leute alle so lang laufen.

Linus Neumann 1:05:43

Muss dazu eine Strafe hat, wenn ich das richtig erinnere aus der Zeit, wo ich den App genutzt habe, wie gesagt, ich wehre mich überhaupt nicht dagegen, dass die Leute motiviert werden, sich mal zu bewegen. Ich habe das nur nicht gerne, wenn andere schneller sind als ich auf dem Rennrad. Also wenn man,bei Straver sofort blocken.Silencen. Ähm nein. Die da da geht's auch tatsächlich, dass du dann so mal eine Runde empfiehlst, ja? Und sagst hier, das ist die äh und da da nutze ich, wie gesagt, eine andere App auch sehr gerne, wo ähm,wo man dann irgendwo ist und sagt, ach wo kann ich denn hier mal schön fahren, ne? Bis zum Beispiel sage ich mal in so,sehr in so komischen, abgelegenen Gegenden wie Westberlin, ja? Sagst, wo kann man denn hier fahren? Und dann hat da jemand gesagt, hier die nette Feierabendrunde.Was weiß ich, was die in Westberlin haben. Kudamm, Wasser, nein. So, dann äh,Fährst schöne Runde durch den Grunewald oder hier mit dem Rennrad raus zum Radio Fritz oder so. Ähm.Und das kann man sich dann da empfehlen und ruhten quasi äh auch teilen und äh so weiter. Und jetzt sind die von Strafer hingegangen und haben gesagt, oh, guck mal,wir haben ja hier Data, ne? Und Visualisation haben wir auch.Visualis war Aleman.

Tim Pritlove 1:07:07

Ja, hauen wir mal rauf. Und das ist eigentlich auch gar kein Problem, weil wenn ihr jetzt so im West,der Welt äh schaust sich so halt, wo so im Wesentlichen Excess Heiz äh gemacht wird und das fällt dann irgendwie nicht weiter auf, weil Central Park kennt ja jeder, da wird halt irgendwie viel rumgelaufen.Problem ist, gibt jetzt auch noch so Bereiche, da sind nicht ganz so viele Leute aus der westlichen Hemisphäre, die solchen ähmHobbys äh anhängen und na ja auf jeden Fall unser australischer äh Student hat dann sozusagen einfach mal ein bisschen Karten gesurft, weil die werden ja so global ausgelegt, solche Heatmaps, wo man halt sehen kann, wo sind viele Leute mit ihrem Fitnesskram aktiv.

Linus Neumann 1:07:41

Wo laufen eigentlich die Afghanen.

Tim Pritlove 1:07:44

Ja, stellt sich, er stellt sich raus, die Afghanen laufen eigentlich gar nicht, aber die Armis laufen, aber durch Afghanistan und sind da auch so ziemlich die einzigen mit einem Fitnesstracker. Was dann dazu führt,Alle militärischen Basen und sonstige Truppenstandorte in Afghanistan. Wunderbar auf dieser Heatmap bis auf den kleinstenLaufweg äh sich sozusagen abzeichnen und ansonsten eigentlich gar nichts, weil der Rest ist dann einfach äh ja.

Linus Neumann 1:08:12

Man könnte sagen ähm der Talip hat offenbar auch mein Buch über Obsek gelesen.

Tim Pritlove 1:08:21

Ja ja, also äh kurz gesagt, wenn man halt auf diese Karten drauf schaut, zeichnen sich halt einfach diese ganzen Sachen ab so und irgendwie ist offenbar auch das amerikanische Militär jetzt da komplett ähÜberrascht gewesen, wo sie auch so ein bisschen fragen muss.

Linus Neumann 1:08:41

Ich habe aber auch andere, ich habe dieses Ding jetzt, also,nicht so sehr verfolgt, aber ich habe auch irgendwie gesehen, dass einige äh in den Screenshots meinten, ausmachen zu können, dass offenbar das, dass dieses,Tracking sich quasi diese Headmap um einen dunklen Kreis war.Wo sie sich zu der Spekulation hingeleitet fühlten, dass auf dieser Basis offenbar ein GPS-Gemmer genutzt wurde,dass sie also quasi wie gesagt, das ist jetzt ankonform, wo die quasi sagten, offenbar hat man hier so viel Sorge um den.Um die Geheimhaltung der Basis, dass man das GPS-Signal sogar stört, damit keine Geräte, die sich da befinden über GPS überhaupt herausfinden können, wo sie sind.Und so wurde sich eben erklärt, dass dann eben die,die besten unter den Soldaten so weit laufen, dass sie irgendwann aus dem Bereich des GPS-Gämmers raus sind. Ähm,und dann irgendwie äh dass da irgendwie entsteht, keine Ahnung, kann er auch sein, dass die äh vielleicht irgendwie in irgendeiner Amazon-Cloud den Fleck gesetzt haben, diese GPS-Daten gibt's nicht oder so. Aber,ja natürlich wenn du deine Daten äh wenn du irgendwie solche Sachen trackst oder irgendwie äh hochlädst, dann ist eben auch eine,in diesem Fall,Pseudonyme oder anonyme äh Veröffentlichung dieser Werte, wie es ja da eben ist, ist ja eine Headmap, da steht ja nicht dran, Sargent, hasse nicht gesehen, ist hier laufen gegangen, sondern es steht einfach nur hier,Laufen viele, das ist eine gute Laufroute. Wenn du eben dann irgendwo mitten in der Wüste,in Ländern, wo eigentlich sonst niemand diese App nutzt, sodass da eben die,Schluss nahe stand. Aber ich versteh, es ist jetzt irgendwie auch kein, also ich kann da jetzt auch mich nicht großartig echaufieren.Über nein, also ja gut. Strahl, also strafer, trifft keine Schuld. Jetzt hatten im Zweifelsfall den näheren AGBs stehen, dass sie die Routen äh anonym veröffentlichen, das haben sie auch gemacht.

Tim Pritlove 1:10:57

Nee, ich meine die Story, die sich hier quasi erzählt, ist halt dieses äh man sollte sich schon darüber Gedanken machen, wo man denn sozusagen seine Daten,hingibt und das irgendwie Daten natürlich auch immer so ein bisschen Doules mäßig sind und Soldaten sollten sich sozusagen allein im Interesse ihrer eigenen Sicherheit hier vielleicht schon mal Gedanken machen, was sie aber jetzt so nicht unbedingt getan haben,Oder man könnte auch argumentieren, dass es äh auch sehr in der Pflicht stehen sollte, solche Unternehmen irgendwie darauf hinzuweisen, wenn sie natürlich auchnicht unbedingt ein Interesse daran haben, dass ihre Kunden jetzt so besonders datensparsam unterwegs sind und der besondere Sportlerin ja auch darin liegt, möglichst viel Daten zu teilen. Also es ist ein ist ein Widerspruch, aber es äh auch immer wieder lustig, was hast du fürBögen schlägt. Also, ich meine, die haben jetzt so ein richtiges Problem, weil bei Strafer liegen halt einfach mal so ordentliche Verzeichnisse aller,Truppenstandorte einfach rum und sie leuchten so richtig schön aus dem Dunkel heraus.

Linus Neumann 1:11:53

Aber das Gute ist zum Glück können sie ja vielleicht bei Strafa sehen, wenn die anderen auf dem Weg dahin sind. Hey, sehe jetzt, wie ich zu dieser Passe. Ähm wie stellen wir da gerade vor, du kennst ja äh in Großunternehmen spielt ja immer die eine Rolle,Vielleicht gibt's ja dann demnächst irgendwie so Probleme mit der BYO, FT, Bring your one Fitnesstracker,nicht mehr, ne? Kriegst einen Firmenfitnesstracker.

Tim Pritlove 1:12:18

Wenn überhaupt.

Linus Neumann 1:12:20

Funktioniert zwar nicht, aber ist sicher. Wie das in den Unternehmen so sehr häufig der Fall ist. Na ja. Also wir.Aber jetzt irgendwie die Opsec, also die Obsec von US Amerikanern in in Afghanistan war jetzt nie mein primär äh Interessengebiet.

Tim Pritlove 1:12:38

Nö, wir müssen jetzt noch eingebaut, da wir immer noch was Lustiges.

Linus Neumann 1:12:42

Genau, ich habe noch was lustiges. Nee, ich habe, ich, ich habe eine Buchempfehlung,Tatsächlich eine einfach mal eine Buchempfehlung. Muss man einfach mal machen. Und zwar äh von Tim Bu mal wieder. Tim Wu,von dem wir hier auch schon öfter das Buch referenziert haben The Master Switch, was eigentlich so das das Werk zu,Netzneutralität ist im weitesten Sinne, wo er mit der Netzneutralität im Prinzip die in den Kontext hängt von entstehenden,Monopolen im Prinzip die den der Markt entwickelt sich immer zum Monopol. Du hast die schöne freie, die schöne freie äh Konkurrenz unter denneuen in dem neuen Bereich unter den neuen Unternehmen und dann entwickelt es sich automatisch zu einigen wenigen, die dann eben nicht mehr,freien fairen Markt haben wollen, das ist ja das zugrunde liegende Thema der Netzneutralität, dass sich dann die verbliebenen großen Player gerne äh.Den der äh quasi so breit machen, dass sie eine Eintrittsbarriere zu dem Markt,aufbauen, damit ihnen die Innovation der kleinen anderen nicht mehr so schnell ins Kreuz treten kann,Also da schon ein groß, großes Buch geschrieben und das Tolle an den Büchern von Tim Woo ist, dass der so,großartige Vergleiche findet so so toll erklärt und dann eben auch so historisch an die Sache rangeht. Und in diesem Buch Attention Merchands, dieses neue Buch, was ich jetzt auch empfehlen möchteW-Atention Merchands gibt's noch nicht auf Deutsch. Ähm.

Tim Pritlove 1:14:18

Die Epic Struggle Toget Inside Ourheads.

Linus Neumann 1:14:21

Großartig, ne? Also der die man könnte ja sagen, die Aufmerksamkeitsvermarkter könnte man das so nennen,Äh indem er sich mit dem Geschäftsmodell auseinandersetzt, Aufmerksamkeit zu haben.Und diese Aufmerksamkeit dann zu Geld zu machen. Im im einfachsten Sinne, ja? Äh also.Der fängt da an großartig bei den ersten Zeitungen. Die ersten Zeitungen.In den USA kosteten Geld, wurde also wurde eine Zeitung geschrieben und dann konnte man die kaufen, dann stand da was drin, konnte man am nächsten Tag eine neue kauf,Dann ist irgendjemand jemand hingekommen und hat gesagt, passt auf, Freunde, ich mache eine Zeitung, die gibt es kostenlos.Die gibt's kostenlos. Kannste nehmen. Und,Die hatte natürlich innerhalb kürzester Zeit eine stärkere Auflage, als die Zeitungen, die Geld gekostet haben. Und dann hat er diese Wirkmacht seiner Shootings da Zeitung, die jetzt auf einmal so ein Erfolg,prognostiziert. Erfolg war, hat er dann monetarisiert durch Werbung, ne? Und äh sagt dann also das war quasi dieso in dieser Vergangenheit beginnt er. Und zeigt dann, wie sie, welchen Einfluss das auf Zeitungen hatte,dass die Zeitungen natürlich dann in Konkurrenz standen und dass äh dass dieses Geschäftsmodell natürlich sofort von allen adaptiert wurde oder ein Mischformen gegangen ist und dass dann gleichzeitig diese Zeitung natürlich konkurriert haben, um,wie viel, wie viel verkaufe ich? Denn daran ist mein Einkommen gebunden an meinen Erfolg. Wie bekomme ich Aufmerksamkeit? Und dass dann eine lange ForschungDas nimmt er eben über viele hundert Seiten auseinander. Äh die psychologische Forschung einsetzte in den verschiedenen Medienbereichen. Wie kriegen wir AufmerksamkeitWie kriegen wir die am besten? Und äh wie dann eben die Werbeindustrie.Diejenigen, die Werbung treiben, was die, also die großen Unternehmen, was die,im Prinzip für Sachen finanziert haben, ja? Also Rundfunk, gleiches Thema, ursprünglich äh sehr staatlich, dann fingen irgendwann oder sehr,Einfach gehalten, eigentlich Rundfunk fing mit der Idee an, dass man Rundfunk braucht, damit man Radios verkaufen kann. Ja ähnlich wie Applemann, iTunes angefangen hat, damit sie.IPods verkaufen können. Ähm und dann fing das an, dass Sendungen gesponsert wurden,dass dann also die Sendung heute präsentiert von Hasse nicht gesehen. Und dann ging's weiter, bis wir jetzt irgendwann das, was heute, also ich meine, wenn man hier Privatradio hört, wird man ja wahnsinnig, ne, mit denen. Ähm und das, das zeichnet er so nach, wie, wie da die Kämpfe,waren, was da die,Möglichkeiten waren, welche Geschäftsmodelle auch gefloppt sind und so. Und immer unter diesem, unter diesem äh unter diesem Blickwinkel. Und dann kommt er natürlich irgendwie zum Fernsehen. Das kennt da äh gab's auch mal, war auch mal eine Zeit lang. Dann Internet,dann wie sich in wie sich im Internet,In diesem wieder einmal Level Plank field, wo nämlich eigentlich die Idee der Werbung immer verpönt war bei allen, die das Internet gebaut haben, bei allen, die großen,Dinge gestartet haben, äh Google zum Beispiel, hat einfach am Anfang einfach nur eine geile Suchmaschine gebaut. Die hatten,Also äh hier Larry Page und Sergi Brinn hat nicht irgendwie die Idee zu sagen, ey geil und dann klastern wir da Werbung drauf,ähm sondern die haben sich dann am Ende für dieses Modell entschieden mit den AdWords und waren da sehr vorsichtig gegen und so weiter und dann kam irgendwann dieser dieser ganze Big Data Bereich dazu und dann kam,natürlich, aber die der Blick darauf, dass.Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen eben ein Geschäftsmodell ist. Und zwar in sich eines ist.Das dann irgendwie mit Facebook die sagt, na ja, dann führen wir diesem Aufmerksamkeitsmodell. Wo gucken die Leute hin, okay, die Leute gucken Nachrichten, die Leute suchen was bei Google, die Leute ähm,gucken Fernsehen und so weiter. Was gibt es noch? Was Menschen überhaupt machen miteinander,wo sie also Aufmerksamkeit hintun, wo wir sie abgreifen können. Bei ihrer sozialen Interaktion, wir machen ein soziales Netzwerk undund ballern sie damit Werbung zu, ja? Also dieses Buch ist eigentlich die ganze Zeit äh wir sind wir laufen als Menschen rum, interessieren uns für irgendwas und dann kommen andere und bauen irgendwas, was,was uns vielleicht noch mehr interessiert, nur um die Aufmerksamkeit, die wir darauf richten, wieder irgendwo anders hinzuverkaufen. Und pervertiert wird das Ganze dann. Im Prinzip.Also diese gesamte Idee des Internets, wo also dann irgendwann merken, okay, es gibt viral,Viral ist eigentlich das, was die Königsdisziplin der des Aufmerksamkeitsstehens, weil da musst du gar nicht mehr zum Kunden hin, sondern dein infizierter Kunde geht hin und trägt das weiter und sagt, guck mal hier, musst du guckenja? Das ist das, was eigentlich dann äh Buzzfeed,zum erklärten Geschäftsmodell gemacht hat, zu sagen wir wollen, dass die Leute uns klicken um zu klicken,und uns ist völlig egal, was das ist,Wir wählen unsere Inhalte, wir machen es zu unserem Geschäftsmodell, deswegen heißt die Firma ja auch Buzzfeed, also es gibt diesen diesen Feed, diesen Strom von von Information, der reinkommt und der diesen Bass äh erzeugt, ja? Und das erklärte Geschäftsmodell dieser Firma ist,Leute sollen uns anklicken. Ja, die sind jetzt nicht mehr so wie sagen wir jetzt eine eine Nachrichtenseite, die sagt, wir möchten Journalismus betreiben,Wir möchten was weiß ich, das Sturmgeschützt der Demokratie sein oder was weiß ich.

Tim Pritlove 1:20:23

Wobei sich der Bass fehlt in den USA eigentlich ganz äh lobend äh errappelt. Mhm.

Linus Neumann 1:20:27

Gleich zu kommen, komme ich gleich zu. Äh wir ähm,Wir haben also gesagt, wir haben noch nicht mal eine Haltung, wir haben noch nicht mal irgendeinen Anstand, wir haben noch nicht mal eine Position. Äh wir machen einfach nur Schrott und Spam mit viralem Charakter und haben das tatsächlich innerhalb kürzester Zeit,Ähm optimiert und auch hinbekommen.Also die haben im Prinzip die Idee des Viralen einfach nur ja pervertiert.Und natürlich auch den größten Teil der Zeit mit entsprechender Qualität gearbeitet. Sieht man, also ich meine Buzzfeed, ich bitte dich, ja? Haben dann aber natürlich irgendwann gesehen, oh scheiße, unser äh unser Ruf leidet und haben dann in den USA ähm auch,begonnen. Ähm,Qualitätsinhalte zu machen. Letztendlich aber eigentlich nur diese Qualitätsinhalte erfüllen natürlich den den Zweck, den Namen wiederum zu bereinigen, ja? Äh undquasi mehr dafür zu sorgen, dass dann eben auch ein CNN sagen muss, hier auf Buzzfeed News äh stand äh was hatten die veröffentlicht hier das Pinkel,Ding da, ne? Ja. Der ist Pipitär.

Tim Pritlove 1:21:38

Also nicht das Tape, aber die.

Linus Neumann 1:21:40

Christopher Steel oder wie der Typ heißt.

Tim Pritlove 1:21:42

Dass Dossier, das Dossier. Genau, das ist so.

Linus Neumann 1:21:43

Ja genau, das ist das ist das. Genau, das ist so, da weiß man dann auch, warum landet das bei denen, ja? Bei den Leuten, die bei denen einfach der Klick,alles ist. Der, das ist halt einfach deren Geschäftsmodell und sorry.

Tim Pritlove 1:21:57

Das Tier war wohl bei allen, aber.

Linus Neumann 1:22:00

Genau, es gab nur einen, der so niedrig war, dass er gesagt hat, geil, das klickt sich doch wie nichts Gutes. Das hauen wir raus, ist uns fick egal. Ich mein, ich freue mich, dass ihr's gemacht haben,Aber man muss einfach mal äh feststellen, also die Amerikaner, dass das Buzzfeed einfach ja, das ist halt,Ohne alles. Das ist einfach der reine, die reine pervertierte äh Medienwelt. Ähm,und ähm da muss man eben da habe ich irgendwie auch während ich dieses Buch darüber gelesen habe, habe ich mir so gedacht, eigentlich habe ich doch dann vor so einem Bildjournalisten oder wie nennt man die bei der Bild Reporter? Sind die, nein, sind das,Bildreporter schreiben, die glaube ich, ne.

Tim Pritlove 1:22:39

Glaube auch. Ich lese das ja nicht. Von daher kann ich dir das nicht.

Linus Neumann 1:22:42

Das finde ich ja super, kann man ja nicht lesen,gibt ja ein AdBlocker Blocker und wenn man den Außerbetrieb setzt, wir wollen verklagt, also ist doch spitze, finde ich gut. Ähm waren fetter Warnhinweis vor Sichtbild, ja, finde ich finde ich gut. Ähm,Da habe ich doch eigentlich vor so einem Bild äh Reporter ähm eigentlich mehr Respek,Weil der das wenigstens noch macht, um die Leute aufzuhetzen gegen irgendwas. Der hat wenigstens mal irgendein Ziel oder irgendein Ideal und dieses dieses Buzzfeed ist einfach nur, ja, die, die,Die Perversion irgendwie die Leutedahin zu bringen, irgendwas anzuklicken, damit das Ding mehr Geld druckt. So, geht aber noch weiter, dummerweise leider, leider, leider waren die ja mit ihrer damit so erfolgreich, weil sie ganz einfach simple, psychologische Mechanismen ähausnutzen und zwar sieben psychologische Mechanismen wie Baszfit dich verarscht beim siebten wirst du klicken,dieser Style, dummerweise haben sie damit jetzt auch,Letztendlich jedes andere Medienhaus infiziert, ja? Die Formulierung äh klickt sich das Thema, klickt sich der Artikel, ist drin,bei äh deutschen äh Online-Redaktionen. Bei äh ist in unserer Medienwelt drin und ähm man sieht das ja auch leider, leider, leider,bei bei Spiegel Online sogar, dass die jetzt inzwischen diese Scam-Werbung da unten drin haben, ne? Die irgendwie.

Tim Pritlove 1:24:09

Aussieht wie ein Artik.

Linus Neumann 1:24:10

Aussieht wie 'n Artikel mit dieser App lernst du sieben Sprachen in fünf Sekunden und wo du denkst, meine Güte und das ist ach großartig auch in diesem Buch drin, die Schlangenölstory.SnakeallSnakeall, also diese ganze quasi betrügerische Medizin, irgendwelche Elixiere und so weiter. Das hat äh über ein Jahrzehnt in den USA den Werbemarkt getriebenÄh oder auch AOLs äh redet auch über AOL-CDs und so alles. Groß, also ist ganz tolles Buch, wunderbar geschrieben,und lässt ein sehr über dieses Thema nachdenken, welch wem widme ich überhaupt meine Aufmerksamkeit,was, wo gucke ich hin? Was mache ich mit meinem Kopf?Und das finde ich hat mich sehr zum Nachdenken gebracht. Äh wer die Twitterer unter euch wissen ja vielleicht auch, dass ich in dem äh in den letzten Monat mich auch von diesem Twitter halt mal ferngehalten habe und auch nur sagen kann,ein bisschen,Aufmerksamkeit darauf zu richten, wohin man seine Aufmerksamkeit überhaupt richtet. Ist äh eine spannende Sache. Und ähm.Das Buch kann ich wirklich bin ich total begeistert, habe ich jetzt aber glaube ich auchausführlich zum Ausdruck gebracht. Tim Ruh schreibt in diesen diesen Big Data Kram lässt der größtenteils außen vor und ich würde mal vorsichtig schätzen es wird dann wahrscheinlich sein nächstes Buch werden. Also das bietet sich einfach an, dass er als nächstes mal darüber schreibt. Also dicke Leseempfehlung,Tim Wu über ja letztendlich das, was Werbung ist. Und was Werbung funktioniert, ist da nicht ganz so kritisch wie ich,Sagt er, natürlich man hat uns, wir hätten den ganzen Mist im Zweifelsfall nicht gehabt, wenn es nicht eine Zigarettenindustrie gegeben hätte und eine und eine Barble-App, die den ganzen Mist dann irgendwie finanziert und Schlangenöl,wir alle gekauft haben. Also am Ende finanzieren wir die schöne, die schöne Medienwelt, dadurch dass wir Schlangenöl kaufen, auch schön.

Tim Pritlove 1:26:06

Genau und äh besonders gute Preise für die neusten Schlangenölprodukte am Ende dieser Sendung.

Linus Neumann 1:26:14

Ich kaufe nur Schlangenöl von Gasperski. Ja.

Tim Pritlove 1:26:17

Von der Einhornstandarte.

Linus Neumann 1:26:25

Wir danken ähm unseren Sponsoren, nein. Vodafone danken wir.

Tim Pritlove 1:26:30

Für einen Beitrag.

Linus Neumann 1:26:31

Für einen Beitrag. Den nächsten Beitrag wird wird präsentiert von Vodafone und zwar.

Tim Pritlove 1:26:35

Genau.

Linus Neumann 1:26:41

So, Vodafone.

Tim Pritlove 1:26:43

Weil die wollten jetzt auch mal was mit mit äh Desutalität machen.

Linus Neumann 1:26:47

Wir haben es ja schon in den verschiedenen Ländern gesehen und Thomas hat ja auch,Thomas ist ja nun mal einfach der Experte für Netzneutralität und der ist nicht der Logbuch Netzpolitik, Experte, für Netzneutralität, sondern ist, glaube ich, inzwischen einfach mal so der, ja, Deutsch, Mindestdeutschland, wenn nicht Europaexperte,für ein äh mindestens deutschsprachig Entschuldigung.Mindestens deutschsprachig, wenn nicht europaweite Experte für Netzneutralität. Vodafone hat sich entschieden, ja wir machen jetzt einfach mal genau das.

Tim Pritlove 1:27:21

Was die anderen auch machen.

Linus Neumann 1:27:22

Was alle? Na ja, was alle immer wovor alle immer gewarnt haben, nämlich wir geben Gigapässe, ja? In verschiedenen äh Kategorien zu. Das heißt, man wir machen genau das, wo,was eigentlich die Netzneutralität Verfechter, wovor die immer gewarnt haben, nämlich dass wir sagen, hier,kannst du in Chatpass buchen, dann kriegst du so und so viel äh WhatsApp für Oma. Hier kannst du eine Musikpass oder einen Videopass oder einen Social Pass buchen und jeder einzelne äh äh jedem einzelnen dieser Pässe sind,einzelne Anbieter drin, die du dann kostenlos hast,Wenn du wenn die Anbieter, mit denen wir nicht zusammenarbeiten, die kosten aber dann halt extra äh in deinem, der kostet die kosten dich dein Datenvolumen. Das Datenvolumen wissen wir ist in Deutschland schweineteuer und in diesen Pässen,bilden sie also die Kartelle mit den Anbietern und äh.Zwingen so die Nutzer in eine eingeschränkte Internetnutzung. Und dazu hat ähm,der CCC eine Stellungnahme an die Bundesnetzagentur äh formuliert dazu hat die der Verbraucherzentrale. Bundesverband eine äh Stellungnahme an die Bundesnetzagentur formuliert und bitten,um eine,Ein Verbot, dieser äh Zero-Rating-Angebote genauso wie wir das bei äh Stream on der deutschen Telekom ebenfalls getan haben, weil wir eben da uns wünschen, dass das Internet als,Internet erhalten bleibt.Und wenn ihr ohnehin in der Lage seid uns freies Datenvolumen für äh für Video und Audio zu geben, dann seid doch bitte so lieb und gebt uns einfach,Datenvolumen, wie wir es immer hatten, ohne dass ihr äh einschränkt und sagt, pass auf, ihr kriegt voll freies Datenvolumen, aber nur,Für das, dass das und das und wenn ihr irgendwas anderes nutzt, mit dem ihr nicht zusammenarbeiten, dann nicht. Es gibt keinen wirtschaftlichen, wirtschaftlich für uns als Verbraucher nachvollziehbaren Grund, dass ihr das so tut. Der einzige Grund für euch, das zu tun, ist,Kartelle zu bilden mit den Anbietern, um so das freie Internet zu bekämpfen und deswegen ist das schlecht,Und deswegen möchten wir das nicht. Bitte.

Tim Pritlove 1:29:46

Sonst fängt das Wasserwerk noch an, irgendwie einem das Wasser unterschiedlich abzurechnen, je nachdem, ob man's trinkt oder zum Kochen verwendet oder zum Klo spülen. Und äh.

Linus Neumann 1:29:57

Das geht auch nicht. Aber wieso Tim, das ist, dann ist doch Klo spielen, spülen viel billiger als Trinkwasser. Da kannst du doch nichts gegen haben.Das wäre doch verrückt Tim, dass du für einmal Klo spielen genau so viel zahlst, wie für was ist in Spülkasten drin? Er ist bestimmt genormt, fünf Liter, fünf Liter trinken, überlege mal Tim.

Tim Pritlove 1:30:24

Ja ist eigentlich eigentlich ganz cool. Dann kriege ich sozusagen richtig schön viel Spülmaterial, weil ich mir die ganze Scheiße auch anschaue, ähm so viel Ka.

Linus Neumann 1:30:32

Es wäre, es wäre, es wäre doch auch Unsinn,Wenn das Trinkwasser in der gleichen Geschwindigkeit für das Klo spül Wasser kommen muss, da ist doch ganz klar. So und von uns, lieber Tim, kriegst du eine Klospülflatwate. Du darfst das nur nicht trinken.

Tim Pritlove 1:30:51

So kleines Scheißerchen.

Linus Neumann 1:30:56

Shit on, die neue Flatrate von ihrem Wasserwerk.Oh man.

Tim Pritlove 1:31:05

Man merkt, wir sind schon wieder über die Stunde hinaus.

Linus Neumann 1:31:11

Wir wurden von der Heiseredaktion äh nee von der CT-Redaktion ähm empfohlen als Podcast und äh da wurde dann auch drin formuliert, äh dass wir regelmäßig die Neuts, die selbstgesteckte neunzig Minuten Marke reisen würden.

Tim Pritlove 1:31:25

Ernsthaft? Also uralt. Die Marke.

Linus Neumann 1:31:30

Die neunzig Minuten Marke, ja, also.

Tim Pritlove 1:31:32

Wo wohnen wir denn da empfohlen.

Linus Neumann 1:31:34

Jo, in der CT zweitausendacht Ausgabe vier. Steht das und ist auch äh.

Tim Pritlove 1:31:39

Was Buntes für die Ohren. Ja. Ein Kissenbuntes.

Linus Neumann 1:31:43

Ja, ein Kessel buntes Bett Linus und Tim. So äh machen wir weiter Tim, wir haben die neunzig Minuten, die selbstgesetzte neunzig Minuten Marke soeben gerissen. Äh deswegen müssen wir uns jetzt beeilen.Und kommen zu den.

Tim Pritlove 1:31:59

Oder mich schon wieder Urgestein.

Linus Neumann 1:32:01

Ja Tim, irgendwann ist dann halt Urgestein.

Tim Pritlove 1:32:03

Ja, ja, ich weiß.

Linus Neumann 1:32:05

Podcast Urgestein und der CCC-Sprecher.

Tim Pritlove 1:32:08

Immerhin nennen sie uns noch vor ihrem eigenen Podcast, das finde ich das schon mal ganz okay. Und unten sind das schon wieder irgendwelche Leute, ist ja überall, ne?

Linus Neumann 1:32:19

CC, was sie alle überall suchen die Leute nach den Illuminaten und der CC ist genüsslich einfach überall drin. Hat überall das Chaos im Feuer.Mein Freund. Ähm so.

Tim Pritlove 1:32:33

Ethodisch inkorrekt, was ist das denn.

Linus Neumann 1:32:36

Methodische Incorrect haben jetzt letztlich irgendwann mal hinbekommen, ihre zweihundert dazu? Nee, einhundert, einhundert zu veröffentlichen, wo wir ja zu Gast waren.

Tim Pritlove 1:32:43

Ja, haben sie uns rausgeschnitten.

Linus Neumann 1:32:45

Weiß ich nicht, habe ich noch nicht geguckt. Ich war ja da. Aber äh genau, wir wollen, haben wir die äh methodisch Inkorrekt einhundert, da haben Tim und ich gesungen.

Tim Pritlove 1:32:55

Das stimmt, aber nicht nur wir allein.

Linus Neumann 1:32:57

Ja, wir haben uns alleine nicht getraut, kann man, aber.

Tim Pritlove 1:32:59

Doch das würde ich schon machen. Aber wir haben, wir haben.

Linus Neumann 1:33:03

Ich bitte dich, du hast dich, du hast dich wirklich sehr angestellt, was das Singen angeht.

Tim Pritlove 1:33:08

Was? Das ist überhaupt nicht wahr.

Linus Neumann 1:33:09

Oh, du wolltest nicht alleine singen, sonst hättest doch machen können. Methodisch inkorrekt zweihundert.Tim macht ein Solo.

Tim Pritlove 1:33:20

Schnickschna.

Linus Neumann 1:33:22

Okay, komm, wir müssen mal hier jetzt von dem äh von den Scherzen wegkommen. Ähm.

Tim Pritlove 1:33:27

Warst jetzt schon.

Linus Neumann 1:33:27

Verfassungsbeschwerde gegen das BND-Gesetz. Es gibt ja N-Verfassungsbeschwerden gegen das äh BND-Gesetz.Und jetzt gibt's eine weitere. Ähm und zwar.Von den Journalisten, ähm die Journalistenorganisationen deutscher Journalistenverband, deutsche Journalisten, Union,Netzwerk Ost oder N Ost und äh Netzwerkrecherche und Reporter ohne Grenzen,haben die Gesellschaft für Freiheitsrechte zur Koordination um die Koordination gebeten,das ist jetzt nicht überraschend. Ich glaub die GFS sitzt oder saß zumindest bei Reporter ohne Grenzen mit im Büro. Ähm insofern ist das da naheliegend und klagen,gegen die BND Gesetznovelle. Und zwar spezifisch. Die Begründung will ich jetzt mal hier zum Besten geben,Wir wissen, ja, es gibt ja keine äh anlasslose Massenüberwachung. Das hat uns ja der ähm wie hieß die Witzfigurnummer.

Tim Pritlove 1:34:42

Von den ganzen Witzfiguren meinst du denn jetzt? Ach so, der.

Linus Neumann 1:34:47

Der jetzt bei der Bar des Puffalla. Das hat uns ja Puffalla damals erklärt, ne?

Tim Pritlove 1:34:52

Ja. Das ist auch alles vorbei ist.

Linus Neumann 1:34:58

Da es die nicht gibt musste das, was man gemacht hatte, noch schnell legalisiert werden, damit das wenigstens in Zukunft nicht verboten ist, dass weil die Lehre aus dem NSR-Untersuchungsausschuss, der gezeigt hat, dass es anlasslose Massenüberwachung gab.Und daher gab's dann eben die ähm die BND-Gesetznovelle, die dann sagt, ja, wir wollen.Äh unter anderem die ähm Ausland, Ausland Fernmeldeaufklärung hier stärken. Und das heißt, der BND darf.Gemäß dieser Novelle. Im Ausland gezielt mitschneiden und auswerten?Und zwar ohne, dass es irgendeinen Verdacht gibt und ohne, dass es irgendeine richterliche Genehmigung dafür gibt, sondern der darf das einfach. Und zwar.Nur dann, wenn er dies zum zu dem Zweck tut, Erkenntnisse zu erlangen, die von außen,Oder sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind. Es kann auch sein, dass Stadttemperatur ein Hund ist. Ähm sind jetzt meine Notizen. Von außen und sicherheitspolitischer Bedeutungen. Und das ist natürlich immer gegeben.

Tim Pritlove 1:36:13

Sein, das was spannendes bei rausko.

Linus Neumann 1:36:14

Wir haben das Ausland überwacht, wieso? Ja, das könnte doch von außen politischer Bedeutung sein. Ach so, ja, nee, dann bitte schön weitermachen. Ja, so.

Tim Pritlove 1:36:23

Klar, kann das sein? Ja.

Linus Neumann 1:36:23

Klar. Kann doch sein. Entschuldigung. Entschuldigung, dass das Ausland für uns außenpolitisch relevant ist?

Tim Pritlove 1:36:29

So mal was Neu.

Linus Neumann 1:36:36

So, dann äh so, dass das mit anderen Worten, sie dürfen's einfach.

Tim Pritlove 1:36:44

Ist jetzt erlaubt.

Linus Neumann 1:36:47

Ähm da sagt er, geht jetzt die äh geht jetzt gehen die Journalisten hin äh mit Hilfe der Gesellschaft für Freiheitsrechte, in der sich ja die,die die ja quasi die juristische, die sich da als juristischer Dienstleister ja quasi sieht. Ich hoffe, das verzeiht man mir diese, diesen Begriff zu sagen. Wir machen hier strategische Litigation.Das heißt, wir suchen uns potenziell in ihren Grundrechten, Verletzte, Personen,um gute Fälle zu haben, die sich eignen, um hier dieses Gesetz zurückzutreiben.Und auf eine äh äh um um auf eine Weitanpassung des Gesetzes oder sogar auf seine vollständige ähm äh Grundgesetzwidrigkeit quasi hinzuwirken.Und sie sagen, hier werden äh dass die einzige Personengruppe, die dieses Gesetz ausschließt, ist, es darf nicht gezielt zur Überwachung von deutschen oder EU-Institutionen eingesetzt werden. Da da ist also eine Grenze für den BND,in seinem sonstigen Freibrief zur Auslandausland. Fernwählerüberwachung ähm und es wird aber sonst keine Personengruppe ausgeschlossen. Zum Beispiel keine Journalisten,Und jetzt seien die Journalisten, ja, sorry, das ist eine enorme Gefahr für unsere ähm,Für unsere Tätigkeit, denn wir müssen ja auch, wenn wir mit Quellen im Ausland kommunizieren.Sicher gehen, dass wir den Quellenschutz gewährleisten,Und dieser Quellenschutz muss ja auch vor dem Bundesnachrichtendienst gelten, weil unter Umständen sagt der Bundesnachrichtendienst, ja dieses Gespräch ist für uns vor einer außenpolitischen Interesse,Und wir haben ja ohnehin hier unseren freudigen Ringringtausch mit Amerikanern, mit äh mit Hasse nicht gesehen, allen, die wir irgendwie für für die Achse des Guten halten so ungefähr,Und dann könnten sagen natürlich die Journalisten zu Recht in meinen Augen. Der will unsere Arbeit nicht mehr machen, dann können wir nämlich keinen Quellenschutz mehr gewährleisten, weil.Unter Umständen, dass ja,auch eure Außen- und Sicherheitspolitischen Interessen berührt, was wir mit ausländischen Quellen besprechen,ähm die die Deutschen Interessen.Sind natürlich nicht auf den auf den deutschen Journalismus beschränkt. Also der deutsche Journalismus bricht ja auch aus über Ausland und äh insofern ganz klar.Geht das für die nicht,Die können dann eben nicht mehr mit einem mit einer Quelle im Ausland sprechen. Wenn sie nicht wissen, dass der BND, dass das für den BND gesetzlich of Limits ist,Und wenn man, wenn man den, wenn sie dann einer ausländischen Quelle sagen müssen, ja du kann sehr gut sein, dass der BND uns jetzt hier äh ähm,überwacht oder euch untereinander überwacht, dann geht das eben nicht, ja? Da haben sie sich sieben ausländische Journalisten und Menschenrechner geschnappt und haben jetzt eine verfassungsbefährt Beschwerde äh geschrieben und sagen, woGeheimdienste mithören, kann es eben keine Pressefreiheit geben. Äh bedroht Journalist und ihre Quellen gleichermaßen und das deutsche BND-Gesetz trägt dazu bei,und äh diese Verfassungsbeschwerde wurde jetzt eingereicht.Formuliert, ja? Und jetzt werden wir sehen, jetzt ist das natürlich immer so bei diesen ganzen äh Gerichtssachen, dass ähm.Zieht sich natürlich hin. Das ist jetzt äh,Das wird jetzt Zeit dauern. Insofern ist das ja auch keine große News. Da ist jetzt eben was formuliert worden, da haben sich äh Juristen Gedanken gemacht, wie man dieses Gesetz angreifen kann.Haben die richtigen Leute gefunden, für denen das auch schadet und haben jetzt eben diese Verfassungsbeschwerde eingereicht äh im Namen von,eben ja der Reporter ohne Grenzen und dann eben dieser sieben,Journalisten und Menschenrechtler und dann werden wir jetzt mal sehen, äh wie das weitergeht.Viel Glück. Wäre berichten dann in ein paar Jahren wieder, wenn sich wenn sich mal jemand äh dessen angenommen hat.

Tim Pritlove 1:41:20

So, Trojaner.

Linus Neumann 1:41:22

Staatstrianer ist im Einsatz.

Tim Pritlove 1:41:26

Ist das eine News.

Linus Neumann 1:41:28

Na ja ähm das Bundeskriminalamt setzt jetzt Staatstrojaner für Smartphones bereits in aktuell laufenden Ermittlungsverfahren ein,Und das ist natürlich äh eine eine News. Hier äh herausgebrochen von ähm wenn ich mich nicht täusche, Hakantan Riverdi, würde oft bei der Süddeutschen,und Heiko Pinkert. Ähm.Ja, die jetzt auch, nein, nicht viel mehr machen als es zu erklären. Und die äh die Kritik,daran natürlich auch nochmal formulieren und sagen, na ja, das ist hier eine ein sehr großer Grundrechtseingriff, wo wir wissen, sehr wenig davonja? Und die Frage ist, welche, welche Software nutzen sie denn da, ja? Welche Geräte infizieren sie denn da? Bedienen sie sich da vielleicht ähm.Der Software aus dem Hause Gamma, die eigentlich eher in in Unrechtsregimen zum zum Bekämpfen der Opposition, zum Einsatz kommt oder die zumindest von einem Unternehmen vertrieben wird, was auch kein Problem hat in diese Länder zu liefern,ja ähm äh auch da ist eine Verfassungsbeschwerde äh geplant.Und äh werden halt sehen, äh wie wir damit umgehen, aber ähmwir wissen auch nicht, welche Infektionswege da jetzt genutzt werden und natürlich werden wir das auch so schnell nicht erfahren. Es sei denn, äh da äh liegt mal wieder etwas und jetzt natürlich einfach wieder ein ein,schwerer,größeres Problem, was entsprechend auch von ähm Heribert Branden in der Süddeutschen Zeitung dann auch nochmal mit der entsprechenden äh Schärfe,äh kommentiert wird.

Tim Pritlove 1:43:15

Wo kommt jetzt eigentlich das Ganze ist eine Meldung eigentlich der Esszelt, ne? Ähm.

Linus Neumann 1:43:20

Zwei Artikel gibt's dazu von aus der SZ, ja,einmal den die Meldung als solche ja oder also die Meldung was heißt Melodie die der Bericht als solches und dann noch einer mit äh,Reaktionen und darauf aus der aus der Politik. Ähm da gibt's auch eine Reaktion von mir. Im Namen des Chaos-Computerclubs.

Tim Pritlove 1:43:43

Linus Neumann 1:43:44

Mache ich ja auch noch.Ich habe ja sonst auch nichts zu tun. Ich sitze ja ganzen Tag hier Podcaste und mache äh mache Pressearbeit für Leben schönes Leben, ja.

Tim Pritlove 1:43:50

Liebsten schönes Leben, ja. Wo bist du? So können wir nicht.

Linus Neumann 1:43:58

So kennen wir mich. So kenne ich mich. Schönes Leben, nix zu tun, genau.Regierung kommt nicht voran, aber ähm es formuliere, es formulieren sich jetzt schon mal die Ausschüsse und ähm.Da äh habe ich dann doch schmunzeln dürfen, da das darf man jetzt hier dann doch mal ähm.Da werde ich dann doch mal zwei erwähnen. Also erstens, die FDP ist ja jetzt wieder im Bundestag und damit auch Jimmy Schulz,der einer der ja ähm wie nennt man das profilierten Digitalpolitiker der FDP,Der also das Thema Netzpolitik in der FDP seit äh ist das klingt immer wie FDP, ne? Wenn ich FDP sag.

Tim Pritlove 1:44:51

Ja, tut es. Ich zucke auch hier. Das war so ein bisschen.

Linus Neumann 1:44:53

Weil ich glaube, dass ich da tatsächlich äh den Fehler mache. Jimmy Schulz hat äh.Dieses Thema lange äh bearbeitet. Ähm.Längere Zeit, er war auch mal in der Partei äh die Republikaner,ja äh neunzehnhundertneunundachtzig sind Republikanern beigetreten und kandidierte für den Gemeinderat in Ottobrunn.Und Kreistag. Er verließ die Partei nach einem Jahr wieder zweitausend erfolgte dann der Eintritt in die FDP. Äh nach der Kommunalwahl und so weiter,Wie dem auch sei,als Kinder waren wir alle scheiße jetzt durchaus jemand der nicht zu den Inkompetenten gehört in diesem Bereich und auch wenn ich das jetzt richtig gelesen habe ähm,den Vorsitz im aus äh im Ausschuss Bundestagsausschuss digitale Agenda bekommt.

Tim Pritlove 1:45:57

Den gibt's also wieder.

Linus Neumann 1:45:58

Den wird es wieder geben und das ist glaube ich gar nicht mal so schlecht,wenn der äh wieder da ist. Er ist natürlich immer noch leider äh so beschnitten und nicht federführend für für seine Themen, sondern soll ja jetzt nun eine digital äh Strategie da formulieren.Und ähm äh aber nicht tatsächlich diese dann auch eben in Gesetzesform umsetzen. Das ist natürlich zu äh bedauern,aber ich denke, wir können uns freuen, dass wir den da wieder sehen. Genau, Jimmy Schulz ist der Vorsitzende dieses Ausschusses. Das ist,erstmal keine schlechte Nachricht. Schlechte Nachricht.

Tim Pritlove 1:46:44

Gab's denn sonst noch irgendwas? Ach so.

Linus Neumann 1:46:46

Ja, es gibt eine, es gibt eine schlechte Nachricht. Äh,Oder na ja, das wird wurde in den Medien unterschiedlich rezipiert. Wir erinnern uns an den guten.Herrn Brandt, ne? Stefan Brandner aus der AfD,das ist der, der abends Biertrinken mit dem nicht abendländischen Dolch. Wir haben das damals klar kritisiert, dass es sich dabei nicht,um ein traditionell deutsches Schneidgerät handelt, mit dem er die Antifa und das Zentrum frobelitische Schönheit in einem Tweet bedroht hat,in dem auch gut sein äh Bierglas zu sehen war, dass sie ihn wahrscheinlich zu diesem Tweet motiviert hat,dieser gute Herr ist nun.In geheimer Wahl zum Vorsitzenden des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz gewählt worden,In diesem Ausschuss gibt's dreiundvierzig Abgeordnete und er hat von diesen äh dreiundvierzig Abgeordneten neunzehn Ja-Stimmen bekommen,jeweils zwölf nein Stimmen und Enthaltungen. Das heißt, er hat jetzt nicht unbedingt die Mehrheit, aber aufgrund der vielen Enthaltungen.Und äh und dann eben prozentual nicht mehr ausreichend vielen Gegenstimmen ist ja jetzt der Vorsitzende,Dieses Ausschusses. Das heißt jetzt auch nicht, also Ausschussvorsitz,heißt halt, dass man die Sitzungsordnung macht, ja? Äh der der Einfluss, der Parteien richtet sich da nach dem Proports, insofern wird der jetzt nicht das Rechtssystem in Deutschland vor die Hunde fahren können. Ähm,und entsprechend wurde äh diese äh beiden Ausschussvorsitze, die jetzt die AfD in Ausschüssen des Deutschen Bundestages hat auch als ja parlamentarische Stärke,rezipiert in einigen Medien. Ähm! Die eben sagen nun es ist Usus, dass diese Ausschussvorsitzende werden eben verteilt,und das geht da streng rein um, sonst hätten wir auch zum Beispiel niemals in Berlin das Glück gehabt, dassMartin Delius, der bei uns ja auch schon zu Gast war als Pirat dann eben den Untersuchungsausschuss vorsitztder die das BER-Desaster auseinander nimmt, weil das eben da streng rein umgeht und äh da eben jeder mal drankommt und,Das ist eben ist im Prinzip einfach nur mehr Arbeit.Also wir haben jetzt hier diesen Typ mit der Machete und solange der sein Bier und die Machete äh zu Hause lässt, solange der in den Ausschuss kommt äh,Ist das vielleicht auch tatsächlich äh ein Zeichen der parlamentarischen Stärke, denn es wurde argumentiert.Das eben hier nicht der dem die AfD wieder ihre Underdog-Position bekommt.

Tim Pritlove 1:49:54

Na ja klar, die wollen auch ihre Opferrolle da irgendwie.

Linus Neumann 1:49:57

Müssen jetzt mal aus ihrer Opferrolle raus, ja? Denn jetzt ist nicht mehr nur äh Bundes, jetzt ist nicht mehr nur die da oben, die da oben, sondern ihr seid jetzt die da obenUnd jetzt müsst ihr es anders machen, aber könnt zumindest nicht mehr sagen, oh, ihr habt einen Maulkorb und so weiter, sondern inzwischen ist die,äh ihre Maulkorbe, Körbe äh verordnet dieses Jahr inzwischen schon selber, die haben sich jetzt irgendwie wie so ein Kegelclub, ne? So Regeln, interne Regeln gemacht. Die AfD-Fraktion hat jetzt interne Regeln irgendwie gegen Pöbeln,Hast du gelesen,Die haben sich so in Köppen und so einen unterirdischen Umgang miteinander, dass die jetzt äh sich quasi gegenseitig da äh dass die sich jetzt auf so ein, dass sie sich einigen mussten,wie miteinander umzugehen ist.

Tim Pritlove 1:50:42

Wie man als Mensch so normalerweise nein, ich äh muss äh.

Linus Neumann 1:50:45

Gelesen. Der wie man al.

Tim Pritlove 1:50:47

Also ich ich habe seit der Wahl ehrlich gesagt diesen Bundestag nicht wahrgenommen. Ist ja eigentlich irgendwas, ich meine was machen die denn da jetzt eigentlich die ganze Zeit? Beschließen die.

Linus Neumann 1:50:59

Ja, die haben jetzt zum Beispiel diese Ausschüsse formuliert. Vom Bild ist doch schön.

Tim Pritlove 1:51:02

Na ja gut, ich meine, ist ja auch schon Februar, ist ja schon fast alles ein halbes Jahr her. Also ich meine, kommt dieser Bundestag überhaupt in Wallung? Ich meine, wird da überhaupt irgendwas beschlossen.

Linus Neumann 1:51:12

Ach, weiß der Geier. Ich war.

Tim Pritlove 1:51:14

Ich meine, man könnte doch jetzt auch irgendwas ist jetzt nicht so, dass es den nicht gibt.

Linus Neumann 1:51:19

Ich suche gerade das Artikel raus zu diesem äh zu den zu diesen Verhaltens. Also sie haben jetzt, die haben auf jeden Fall wie so ein wie so ein äh wie so ein Kegelverein, weißt du?

Tim Pritlove 1:51:28

Tja, nee, aber das, ich meine.

Linus Neumann 1:51:31

Schon das Material.

Tim Pritlove 1:51:32

Ist nicht schön ist nicht schön jetzt irgendwie diese AfD Erfolg aber jetzt sind sie halt da. Jetzt müssen wir irgendwie auch mit klarkommen und ich schätze mal es könnte noch ganz unterhaltsam werden.

Linus Neumann 1:51:42

Also.Es könnte ganz unterhaltsam werden und wenn ich die Wahl vor die Wahl gestellt ob ich jetzt so ein.Menschen, der sich die ganze Zeit als irgendwie die da oben sind Scheiße, aber uns lassen sie nicht und hier Meinungsdiktatur und äh und so weiter und Lügenpresse und so weiter. Dem tut man doch nicht den Gefallen. Ähm,ihn dann auch noch an dieser,diesen Vorsitz da zu verwehren, damit er nach Hause gehen kann. Bier trinkt und twittert hier die undemokratischen Parteien, ja? Und,Dann kriegt er jetzt eben den Sack Arbeit, da wird er schon sehen, wie das da oben ist. Bei aller Liebe ist das eben auch viel Arbeit.Aber auch genug. Äh insofern kann man's mal sehen. Er sagte, er wolle sich darauf äh beschränken, den Ausschuss möglichst objektiv zu leiten,und politische Äußerung seien Fraktionskollegen zu überlassen.

Tim Pritlove 1:52:53

Ja, ist doch gut.

Linus Neumann 1:52:54

Ja, ist doch gut. Denn das ist gut, dann lass die mal Politik machen und du leitest, du leitest da den Ausschuss, da wirst du genug mit zu tun haben.Insofern ja ich muss da nochmal kurz drauf eingehen. Also natürlich ist das irgendwie jetzt kein nicht schön, gerade diese, gerade der Rechtsausschuss ist natürlich einer, der für uns hier auch ein Lokbuch Netzpolitik eine eine Rolle spielen wird in den nächsten vier Jahren,Das ist einer der wichtigsten Ausschüsse für uns. Ähm natürlich ist das jetzt keine Ziele, wenn da jemand von der AfD den Vorsitz hat. Ähm.

Tim Pritlove 1:53:27

Aber die Mehrheit hat nach wie vor, was auch immer, die nächste Koalition sein wird.

Linus Neumann 1:53:31

Wer auch immer eine Regierungskoalition formt, äh wird am Ende da die Gesetze durchboxen und da hat eben so ein Ausschussvorsitz auch wenig,Einfluss drauf. Ähm!Und damit so viel Respekt müssen wir dann eben leider auch vor der Demokratie haben, dass wenn die AfD da reingewählt wird, dass äh die eben dann auch da in den an den parlamentarischen Prozessen,gemäß den Geflogenheiten mit Arbeit zugeschüttet wird.

Tim Pritlove 1:54:02

Würden sie denn jetzt mal was machen? Irgendwie, jetzt haben sie geredet, haben sie jetzt genug, jetzt äh sind sie da, wo sie hinwollten, jetzt hören sie mal zeigen, dass sie äh äh eins und eins zusammenzählen können. Ich bin mir da ehrlich gesagt noch nicht so ganz so sicher, aber ich lasse mich überraschen.

Linus Neumann 1:54:15

Es war eine wunderschöne Überleitung.

Tim Pritlove 1:54:17

Also.

Linus Neumann 1:54:23

Wir blicken ja jetzt schon auch mit einigen Jahren auf diesen Netzaktivismus,zurück. Und ich habe ja auch mal,Früher bei Netzpolitik Ork geschrieben. Und ich kann eigentlich sagen, dass.Das waren ja noch ganz andere Zeiten. Wir haben jetzt zweitausendachtzehn. Ich glaube, ich war zweitausendzehn bei Netzpolitik Ork angestellt.

Tim Pritlove 1:54:49

Ja, bis dich abgeworben habe.

Linus Neumann 1:54:52

Abgeworben hat, mich äh abgeworben hat, mich eine Security-Bude, aber,Also vom Haupteinkommen her. Aber ja äh weil ich da das traf sich sehr gut, weil ich das Hobby der Netzpolitik damals natürlich halten wollte. Lange Rede, kurzer Sinn. Wir freuen uns immer, wenn unsere Äußerungen Einzug in das politische Denken.Der Bundesrepublik erhalten? Sei es äh zum Beispiel auch, wenn ein AfD-Politiker,eine Rede hält, die zu großen Teilen von Netzpolitik Org abgeschrieben wurde,Und zwar in diesem Fall von einem äh von einem Artikel von Ingo Dachwitz, der ja auch hier schon zu Gast war und der inzwischen seid, ah der ist jetzt auch schon seit Jahren bei Netzpolitik Org. Und ähm,behandelt da ja unter anderem hier die Eprivacy Richtlinie, zu der er auch beim Kongress vorgetragen hat. Ähein guter Mann und der hat natürlich jetzt auch den Ritterschlag bekommen, das aus seinem Artikel hier so gute anderthalb äh DIN A vier Seiten wortwörtlich äh,mit winzigen Änderungen von dem AfD-Politiker Christoph Krim im Bundestag verlesen wurden.Leider leider, leider, ohne vorher zu sagen, wie Ingo Dachwitz, wie der Weise Ingo Dachwitz schon schrieb, letztes Jahr, sondern einfach so, als wären seine eigenen Worte. Äh der.AfD Abgeordnete äh formulierte dann dazusiades hätte wohl der Praktikant in aller Eile geschrieben,Und ähm man hätte ihm ja außerdem nur äh kurz vorher äh gesagt, dass er das müsste und so weiter,Aber äh Ingwer hat sich relativ viel Zeit gelassen, darauf zu antworten und ich dachte schon so.Ob er jetzt auch sagt, der Gentleman gegießt und schweigt? NeinEr hat sich einfach nur Zeit gelassen mit seiner Antwort und die Replik kann man da durchaus mal lesen, weil er natürlich dann sagt, ja hier, außer dem falsch, im falschen Kontext wiedergegeben, falscher Schluss daraus gezogen ähm,Übrigens stehen unsere Artikel unter äh CCBI, NCSA und das damit hat er hier eine Lizenzverletzung begangen. Einfach äh sehr schön ist A ähm,und äh sagt rechtliche Schritte könnten wir Unternehmen, aber äh ist der Aufwand einfach nicht nicht wert. Und äh wir werden unsere Ressourcen eher äh auf die kritische Berichterstattung,konzentrieren, aber er sagt, was bleibt die AfD? Die AfD macht gern mit Polemik gegen vermeintlich faule und zu gut bezahlte Abgeordnete Stimmung.Dabei schafft sie es in diesem Fall eines, dabei schafft sie es in diesem Fall,schafft es in diesem Fall eine ihrer Protagonisten nicht einmal eine Rede ordentlich abzuschreiben. Wir sehen einen AfD-Politiker, der eine Rede zu einem Thema hält, mit dem er sich offensichtlich nicht auseinandergesetzt hat. Der lange Palavertohne überhaupt eine Position zu beziehen, der für sein Amt bezahlt wird und Mitarbeiter hat, aber bei anderen abschreibtder keine politische Verantwortung für sein Handeln übernimmt und als Entschuldigung nur dumm gelaufen sagt. Peinlicher geht es kaum,Und äh dieses Zeugnis der Doppelmoral sollen sich alle zu Gemüte führen, die behaupten, die AfD trage etwas zur Lösung. Der Probleme bei. Treffer versenkt.Ingo Dachwitz, vielen Dank.Und ansonsten freuen wir uns. Ja, man muss aber auch ganz ehrlich sagen, wir da wir freuen uns, wenn die Inhalte hier ähm.

Tim Pritlove 1:58:42

Dass wir ähm ja was Herr Geier, also vielleicht schaffen wir es ja auch mit unseren Sendungen noch direkt im Bundestag. Jetzt hatten wir einfach mal so ein bisschen staatstragender daherreden.

Linus Neumann 1:58:52

Vielleicht könnte der Herr Brandner ja einfach zur ersten Sitzung des Rechtsausschusses einfach mal Tagesordnungspunkt eins.

Tim Pritlove 1:58:59

Wie Herr Neumann schon sagte.

Linus Neumann 1:59:00

Wir hören jetzt mal Lokbuchnetzpolitik.

Tim Pritlove 1:59:02

Einfach direkt ab.

Linus Neumann 1:59:04

Zum Staatstrojaner.

Tim Pritlove 1:59:04

Genau, wir machen einfach so eine so eine Sendung, die einfach nur so aus Beispielreden hält. Äh äh besteht,so für verschiedene ähm auch für verschiedene Couleur, also mit konservativem Anstrich oder so mit so links ähm sozialistischen Tombola.

Linus Neumann 1:59:22

Du, als wir vor, ich überlege gerade, wie viele Jahre das jetzt schon her ist, als wir mit Ulf zusammen digitale Gesellschaft damals den ähm.Den Gesetzes äh Copy and Paste Vorlage für einen Gesetzesentwurf zur ähm Abschaffung der Störerhaftung,formuliert haben. Da hat da haben wir tatsächlich das wie so ein Gesetzesentwurf formuliert und äh gesagt, hier bitteschön, den spenden wir,könnt ihr nehmen und einfach umsetzen,und das war durchaus auch ernst gemeint. Natürlich müssen unsere Inhalte irgendwie da wiederhalt finden. Da dafür machen wir die ganze Theater doch. Leider am Ende.

Tim Pritlove 2:00:04

Ja. Wisst ihr eigentlich am Ende auch dann so übernommen worden.

Linus Neumann 2:00:09

Nee, die die tatsächliche Ausgestaltung war eine andere, aber muss man auch sagen ähm,Das Thema Störerhaftung abschaffen hat es ja dann doch über die Jahre,gehalten und uns wurde ja jetzt mehrfach versprochen mit Nachbesserung und so weiter, jetzt haben wir die Steuerhaftung abgeschafft, jetzt aber wirklich da hat der lange Atem äh,gehalten, aber inzwischen haben wie ich auch traurig feststellen muss, Ulfe und ich halt auch graue Haare bekommen.Ja, ich habe festgestellt, hier sieht's, gut bei dir ist jetzt auch.

Tim Pritlove 2:00:41

Oh Gott. Vorbei.

Linus Neumann 2:00:44

Bei Ulf weiß ich noch nicht mal, ob der schon grau hat.

Tim Pritlove 2:00:47

Der kriegt noch welche Kanal. Keine Sorge. Hat genug Projekte umgebaut.

Linus Neumann 2:00:49

Der zupft ihn noch. Ulf, gib aus, gib auf. Nein, Quatsch. Da haben wir eben äh.Also manchmal freuen wir uns,aber wenn in der Regel wird's dann eben auch zitiert. Somit äh könnten wir noch auf die Cabinet-Falts eingehen, aber das ist eigentlich nur so ein kleiner Lacher am Rande, oder?

Tim Pritlove 2:01:16

Ja, ist ein kleiner Lacher am Rande. Aber für Lacher am Rande sind wohl ja sind wir immer zu haben.

Linus Neumann 2:01:20

Haben.

Tim Pritlove 2:01:23

Ja, also ein Lieg der besonderen Art. Das äh fand mich jetzt äh statt in Australien und Histories für dieser Hardcore. Da hat da so eine Behörde.Als Mobil versteigert,Was sie nicht mehr brauchte. Stühle, Tische, alles Mögliche. Und äh unter anderem war da auch so ein Schrank dabei.Ein Cabinet, wie man so schön sagt und ähm das war verschlossen und es kriegten sie nicht mehr auf, weil sie irgendwie den Schlüssel dafür nicht mehr hatten. Und dann haben sie irgendwie beschlossen.

Linus Neumann 2:01:55

Günstiger abgeben.

Tim Pritlove 2:01:56

Ding einfach so komplett mit, hier könnt ihr so haben, kriegen wir eh nicht mehr auf und so weiter.

Linus Neumann 2:02:00

Der ist noch gut, von außen noch gut.

Tim Pritlove 2:02:02

Da geht noch was. Na ja, dann ist es irgendwie in die Finger von ähm einer Zeitung, die ich jetzt nicht genau weiß, welche äh gekommen,Die haben das Ding einfach mal gekauft für wenig Geld und haben dann irgendwie, wie man das so macht, einfach mal einen Bohrer angesetzt und das Ding irgendwie aufgedrilltStellte sich raus, dass das Seil von unten bis oben voll war mit irgendwie top Secret Papers. Über alle möglichen Details, Einschätzung von Politikern irgendwie Australien und so weiter und haben das Ganze jetzt äh wunderbar auch auf einer Webseite gefickäh geliegt und dann äh passenderweise genannt, was natürlich sehr lustig ist, weil's halt sowohl äh Einblicke in das äh australische Kabinett äh gibtals eben auch aus einem solchen entstammt. Und das fand ich dann doch irgendwie auch mal so eine ganz neuen schönen Angriffsvektor.

Linus Neumann 2:02:51

Was haben sieben, sieben Stories einfach mal so schon raus, ne?

Tim Pritlove 2:02:55

Ja, alsoeinige Sachen raus so haarsträubende Geschichten, Einschätzungen, irgendwie, dass Leute, dass sie auch selber irgendwelche Dokumente verpeilen und irgendwie gar nicht mehr wissen, was sie da tun. Also es äh erfordert, ich hatte so ein bisschen quer gelesen, aber es äh erfordert sagen wir mal auch so eine gewisse Grundkenntnis australischer Politik, also insbesondere in Bezug auf Namen, äh dieso

Linus Neumann 2:03:13

Leider auch fehl.

Tim Pritlove 2:03:14

Da bin ich nur so im Ansatz äh äh dabei, die haben ja bisher noch nicht genug Abstrahlungsenergie, um da wirklich mal interessant zu sein, aber vielleicht ändert sich das jetzt auchwenn da sozusagen noch mehr spaßiger äh Kram rauskommt. Da fliegen die Kühe ja auch tief, also.

Linus Neumann 2:03:28

Sag mal da ist doch aber jetzt auch eine Arbeitslos geworden, oder? Du musst doch, wenn du so einen Schrank verkaufst, musst du den Leuten, das sagt dir doch das Team, was den hochhebt, dass der ein bisschen schwer ist.

Tim Pritlove 2:03:41

Ja, also ob die Person, die schon die Instruktion bekommen hat, die jetzt mal zu entfernen, schon entschuldige ist, also.

Linus Neumann 2:03:46

Nee, der, wer auch immer gesagt hat, hau weg.

Tim Pritlove 2:03:48

Ja wer auch immer da mal Top Secret Papers reingelegt hat und den Schlüssel verlegt hat, also ich meine das.

Linus Neumann 2:03:54

Das ist doch nicht das Problem, das das hätten sie doch lösen können, das konnte die Zeitung doch auch lösen mit einem mit dem Bohrer.

Tim Pritlove 2:04:01

Nee, klar, aber offensichtlich hat sich ja zu dem Zeitpunkt schon niemand mehr darum gekümmert oder um wir auch nur ein Wissen, also man wusste ja schon gar nicht mehr, was mit diesem Schrank überhaupt ist. Also das ist die komplette Inventur hat versagt.

Linus Neumann 2:04:12

Sind die Vorzüge der EDV Tim.

Tim Pritlove 2:04:14

Ja, ja.

Linus Neumann 2:04:15

Speicherst du das schön ab und dann machst du nach drei Jahren eh ein Cleaning Store und die Scheiße ist.

Tim Pritlove 2:04:20

Ladet die Festplatte aufm aufm Müll irgendwie. Das könnte auch nochmal ganz putzig werden.

Linus Neumann 2:04:24

Ah ja, das äh das ist auch, kann ich auch nur empfehlen, wenn ihr mal, wenn ihr euch mal langweilig ist, kauft da mal eine Festplatte. Eine gebrauchte Festplatte,und stellt die Daten wieder her. Aber ihr müsst die Festplatten nehmen, wo ihr auf dem Foto seht, dass da eine Inventarnummer drauf ist oder sowas oder ein altes Lap.

Tim Pritlove 2:04:41

Weil die sind interessant sozusagen, ja?

Linus Neumann 2:04:43

Na ja, weil die kommen aus Unternehmensbeständen, da sind natürlich dann interessantere Daten drauf,hab ich auch schon ein Laptop mal gekauft, sehr schön. Große Freude Inventarnummer draufgekauft, zack alle Dateien wieder hergestellt und hab Spaß gehabt.Sag nicht, welches Unternehmen das war. Vor allem das Laptop gibt's danach einfach wieder ab.Ja, Doppelt Spaß.

Tim Pritlove 2:05:08

Durch oder.

Linus Neumann 2:05:10

Ja aber Tim der Schrank dahinten, ne? Brauchst du den noch?

Tim Pritlove 2:05:13

Ja, ja, man kann vieles streng gehaltene Dokumente drin.

Linus Neumann 2:05:17

Die Geheimlogo Netzpolitik Dokumente. Jo, wir melden uns sehr zeitnah wieder. Mit einem LMP Spezial, wie schon angekündigt, zum besonderen elektronischen Anwaltspostfach.

Tim Pritlove 2:05:27

Also man soll ja nicht immer so Sendungen äh in Aussicht stellen.

Linus Neumann 2:05:32

Genau das soll man, weil man dann den sozialen Druck hat, die auch zu machen.

Tim Pritlove 2:05:35

Den haben wir eh also ich schon, was dies mit dir ist.

Linus Neumann 2:05:44

Ich habe einen Inneren dran. Ich habe einen, ich muss, mich zieht's an den Podcast. Ja, nur noch dummes.

Tim Pritlove 2:05:49

Wir sind schon über zwei Stunden hierhin, nur noch dummes Zeug. Ähm wir machen jetzt hier einfach mal Schluss. Äh ist schon viel zu spät. Vielen Dank äh fürs Dabeibleiben, wieder äh mitmachen in diesem Jahr.

Linus Neumann 2:06:02

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

Tim Pritlove 2:06:05

Genau. Wir werden dann auch äh ein bisschen fokussierter sein. Aber wir mussten uns heute auch erst vor der Sendung erstmal drei Stunden lang.

Linus Neumann 2:06:13

Drei Stunden lang in den Armen liegen, weil wir uns so vermisst haben.

Tim Pritlove 2:06:16

Och Gott, das war so. Der Mann hatte einen gewissen Informationsaustauschbedarf, der muss erstmal befriedigt werden. Deswegen sind wir jetzt schon viel zu lange hier am Tisch und sagen tschüss, bis bald.

Linus Neumann 2:06:28

Vielen herzlichen Dank, bis denn, ciao ciao.

Shownotes

34C3

34C3: All Computers Are Beschlagnahmt
34C3: Schreibtisch-Hooligans
34C3: Social Bots, Fake News und Filterblasen
34C3: Tiger, Drucker und ein Mahnmal

Meltdown / Spectre

heise: Meltdown & Spectre: Immer mehr Malware, echte Angriffe unklar

Strava gibt Auskunft

New York Times: What He Did on His Summer Break: Exposed a Global Security Flaw
The Guardian: Fitness tracking app Strava gives away location of secret US army bases
The Guardian: Strava suggests military users ‘opt out’ of heatmap as row deepens

Buchempfehlung attention merchants

Tim Wu: The Attention Merchants: The Epic Struggle to Get Inside Our Heads

Vodaphone pass

CCC: Netzneutralität: Stellungnahme zum Zero-Rating-Angebot „Vodafone Pass“
Verbraucherzentrale Bundesverband: Vodafone Pass verletzt die Netzneutralität
Netzpolitik.org: Verbraucherschützer fordern Verbot von Vodafone Pass
CT 2018–04: Podcast-Favoriten der ct-Redaktion

Verfassungsbeschwerde gegen das BND-Gesetz

Staatstrojaner im Einsatz

Süddeutsche Zeitung: Polizei spioniert Handynutzer mit Trojaner aus
sueddeutsche: Netzpolitiker warnen vor Einsatz des Staatstrojaners
Süddeutsche Zeitung: Der Staatstrojaner frisst die Grundrechte auf
netzpolitik.org: Staatstrojaner: Das große Schnüffeln hat begonnen

Jimmy Schulz leitet Ausschuss Digitale Agenda

Wikipedia: Jimmy Schulz
Bundestag.de: Jimmy Schulz ist Vorsitzender des Ausschusses Digitale Agenda

Stephan Brandner leitet Rechtsausschuss

Bundestag.de: Stephan Brandner leitet Rechtsausschuss

AFD schreibt bei netzpolitik.org ab

netzpolitik.org: Karaoke im Landtag: Wie ein AfD-Politiker einen Artikel von uns als seine eigene Rede verkaufte

Cabinet Files

The Cabinet Files

LNP240 Lichtgeschwindigkeit ist nicht genug

Veröffentlicht am 24. Januar 2018 von Tim Pritlove

EDRi — Platformregulierung — ePrivacy — E-Evidence — Internet ist langsam — Automatisierte Datenschutzverletzung

Eine weitere Sonderausgabe des Logbuchs fokussiert heute auf die Gruppe European Digital Rights (EDRi) aus Brüssel, die sich seit Jahren erfolgreich auf europäischer Ebene für eine moderne Netzpolitik und digitale Freiheiten kümmert. Wir begrüßen dazu als Gast den EDRi-Geschäftsführer John McNamee, der uns die Arbeit der EDRi und zahlreiche aktuelle Themenfelder und Aktivitäten der Organisation näherbringt.

Thomas Lohninger

Tim Pritlove

Joe McNamee

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

In Deutschland ist gerade wieder die selbst Zerlegung in voller Fahrt.

Thomas Lohninger 0:00:08

Verkehrszeichen Österreich ist es besser lass uns lieber nach Brüssel schon.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch Netzpolitik Nummer 240 vom 22 Januar 2018 und ja wieder einmal begrüße ich Thomas hier als Verstärkung.Und wir hatten ja auch schon nicht mal angedeutet sind gib den weg ja auch schon beschritten wollen wir mal solange Linus nicht dabei ist auch ein paar europäische Themen mal weiter vertiefen und heute haben uns noch weitere Verstärkung dazugeholt wir begrüßen den Joe,Joe mcnamee.

Joe McNamee 0:01:07

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:08

Hallo du bist von der E3.Über die wir hier schon immer viel besprochen haben immer mal wieder ein bisschen aber vielleicht kannst du ja mal die dreamer mit so deinen Worten vorstellen du bist ja der was dann deine offizielle Bezeichnung.

Joe McNamee 0:01:26

Auf Deutsch denke ich dass es ist Geschäftsführer heißt executive director.

Tim Pritlove 0:01:29

Okay sind doch super.

Joe McNamee 0:01:33

Finde ich auch.

Tim Pritlove 0:01:35

Was macht ihr.

Joe McNamee 0:01:37

Was wir machen sollte ist ein Verband von digitaler Bürgerrechts Verbänden aus ganz Europa und soviel versuchen zu die Arbeit des Verbandes zumachen zu Kontakte,Zusammenarbeit zu bauen zwischen unseren Mitgliedern.Information an den Mitgliedern zu schicken zur Systemen gibt es ist sehr wichtig dass die Verbände.DaB sunshine in the sky oder digitale Gesellschaft in Deutschland dass die wissen was in Brüssel passiert,sodass sie auf national national Ebenen auch aktiv werden können so versuchen so die Arbeit vor uns,Mitglieder zu machen zur mit Inflation und so weiter und dann wird versuchen dann in Brüssel aber auch aktiv zu werden indem der zu treffen gehen und Konzentration.Antworten und so so viel möglich in Brüssel die unsere Mitglieder zu vertreten und digitale Bürgerrechte zu verteidigen.

Thomas Lohninger 0:02:48

Ja das ist schon noch eine Untertreibung also weil was ich drin macht ist in ganz vielen der Themen nicht nur die Augen und,Wanda Zivilgesellschaft zu sein also oft würde man es gar nicht mitbekommen was in Brüssel debattiert wird wenn sie drin ich gebe aber ihr habt ja auch ein sehr aktives Lobbying Büro und seid extrem gut da drinnen die die Interessen der Bürgerrechtsbewegung zu vertreten also full disclosure AOK mal mein Chef als,Zeit wo ich für IT gearbeitet habe und ich habe sehr viel von ihm gelernt was Interessensvertretung angeht und wie immer,wirklich macht an zu vielleicht kannst du auch mal ein Bild was zu dir sagen.Du bist jetzt schon einige Jahre bei ydre ydre hat doch gerade seinen 15 Geburtstag den ist dieses Jahr glaube ich feiert was ist denn deine Geschichte und so die Geschichte von E3.

Joe McNamee 0:03:44

So die Geschichte von Edeka ist so vor ungefähr 15 Jahren haben ich denke 10 Verbände sich getroffen in Berlin haben gesagt dass es mir und wer der Gesetzgeber.Erinnern an Termin aus.Und dem gesagt dass das geht nicht mehr nur in den Mitgliedstaaten wir müssen irgendetwas bauen an der Beiz europäisch zu machen.An das hatten sie dann vor 15 Jahren gemacht.Ein bis 2009 hat es kein Impressum gegeben und ich habe dann in 2009 das bussloo buero geöffnet.Am Anfang war ich alleine.Und in den letzten 80 Jahren haben wir das Büro langsam aufgebaut und jetzt haben wir,drei Solisten die.Die sogenannte Lobbyarbeit machen Aktivisten Arbeit das ist keine echte Lobbyarbeit würde ich sagen dann haben wir eine Person die die Zeugnisse macht.Eine Person die Indikation macht so die z.b. die Entwicklung von Tieren und die Internetseite tamsublock.Macht man deinen für versuchen zurzeit haben wir solche Leute im buero umso diese zwei verschiedene,Aufgaben zu machen auf einer Seite die Aktivisten arbeit mit der EU auf der anderen Seite die Informationen für das breite Publikum und die Teammitglieder.

Thomas Lohninger 0:05:34

Das ist beachtlich so innerhalb von 8 hat Jana von einem auf 11 Mitarbeiter und,das was man vielleicht auch noch dazu sagen sollte dieses Treffen 2003 mit Dimitri gegründet wurde es wenn ich richtig liege auch am in BTC passiert.Bei einem CCC Congress.

Joe McNamee 0:05:57

Ja da war ich aber nicht dabei.

Tim Pritlove 0:06:01

Wie wirst du denn wie bist du denn dazu gekommen also was ist denn dein Hintergrund dass du jetzt Beiträge landet bist.

Joe McNamee 0:06:08

Ich habe 95/96 bei Compuserve.Arbeitet so ein Internetanbieter nicht neu neutraler allem Internetanbieter.In Großbritannien Arbeit erstens als Kundendienst und dann im technischen Dienst.Dann bin ich nach Brüssel gekommen und ich habe.Ein paar Monate vor einer Firma gearbeitet als Praktikant.Dann habe ich einen Büro aufgemacht für eine britische Lobby Firma die und rangegangen.Das Enten schnattern wie Anbieter Verband vertreten hat und vertritt immer noch so ich habe zwischen 98 und 2009.Putty Internetanbieter the Furious bearbeitet.Die vertritt meistens die kleineren Firmen einen 2009 hatte ich so genug davon.Ich habe das das ist eine ganz zurück ganz komische komischer Zufall ich habe.Ein Gespräch gehabt mit open society Foundation und die haben gesagt dass sie Interesse hätten digitale Bürgerrechte in Brüssel zu unterstützen.Und ich kannte echt hatte damals einen sehr guten Ruf weil sie haben sehr gute Leute zu treffen und was zugeschickt.Das Etui come-on.de Newsletter Fahrer und ist immer noch.Sehr beliebt in Brüssel ich habe so gleichzeitig.Gespräche gehabt mit Etrian mit open society und ich habe Unterstützung für ein Jahr bekommen.Und das war genug um das Büro zu öffnen und dann der ein bisschen Schwung in die Bewegung in die Bürgerrechtsbewegung in Brüssel zu bringen.Und dann wie gesagt wir sind dann gewachsen bis zu bis zu 2018.

Thomas Lohninger 0:08:37

Na das ist der erste Mitarbeiter von Ikea doch gleich sein eigenes funding mitgebracht und das XT3 hatte damals einen guten Ruf der ist heute noch mal viel stärker sich habe das selber überlebt wenn man,hast du von einer kleinen Organisation aus E-Mails an irgendwelche Situationen schreibt wird man gerne mal ignoriert aber sobald ich meine ID Adresse hatte öffnen sich die Türen weil das ernst genommen wird und weil man damit ganz anderes Auftreten,da ist es auf jeden Fall eigentlich mit mit Abstand von Access Europe,DIY,natürlich noch bis auf der Fondation Europe und andere die sich um Teilaspekte kümmern aber ihr habt ja ein riesiges Portfolio sehr kümmert euch ja um von von Datenschutz Urheberrecht Netzwerk alität,nicht der gesamte netzpolitische Reigen und und so Fernseher Kapazitäten zulassen versucht hier überall mitzuspielen.

Joe McNamee 0:09:38

Ja das ist das ist das dein Problem soll es ist es gibt mehr und jedes Jahr gibt es mehr zu tun als das Jahr zuvor und Ethik,sein gut weil wir alles sehr präzise und korrekt und also expert,machen ohne irgendwelche Fehler zu machen und wenn wir zwei Themen haben ist es relativ einfach sind S3 ist ist es ein bisschen schwerer zur Zeit haben wir so viele verschiedene,Themen des dass die Dieselqualität immerzu zu respektieren ist.Ist schwer aber wir bis jetzt haben wir das geschafft.

Tim Pritlove 0:10:30

Welcher mal kurz nachfragen darf was was ist denn so der Grund für den guten Ruf habt ihr da irgendwie eine andere Herangehensweise als das jetzt andere Organisation andere Lobbyorganisation machen mach dir irgendwas ganz anders.

Joe McNamee 0:10:46

So es gibt so arbeitet das was ich jetzt tue ist nicht.Lobbyismus deswegen weil wenn man ein Lobbyist ist hat man.Denkt man an die kurzfristige Proleten von einer Firma oder eine Branche.Wenn man Aktivist ist hat man Prinzipien die dauerhaft sind.Deswegen hat man eine andere Sicht und mehr wir können.Besser auf Dauer und Anneliese behaupten zur für Lobbyisten sie eines eine ein Jahr und dann müssen sie etwas anderes denken das nächste Jahr.

Tim Pritlove 0:11:38

Joe McNamee 0:11:39

Und zwar erstens das ein an versenden wenn Sie an einen Politiker sind und jemand.Prinzipien grundsätzlich und dauerhaft verteidigt dann weiß man mitnehmen mit wem man spricht und was man von dem warten kann.Und das heißt dass man sich auf unsere Anneliese Wasser verlassen kann.Zweitens wir sind ein bisschen langweilig so unsere Anneliese ist nicht sehr wir schreien nicht.Wir machen sehr präzise Dokumente die erklären warum.Etwas gegen unsere Rechte stoßt oder und rechte unterstützen und das tun wir in der Sprache der Union.Das ist nicht aufregend das ist nur das Etui ist die Leute die bequem und präzise.Sich erklärt wann das notwendig ist und das finden Politiker nützlich.Arm das zweite ist dass wir wir versuchen sehr früh in jedem Gespräch zu sein das heißt dass dir von Anfang bis Ende.Und diese dauerhafte Unterstützung finden Politiker auch nützlich.Z.b. mit der Datenschutzverordnung für waren da bevor die Kommission die Kommunikation zwischen die Stadt wir waren da als die das Parlament.Dekoration besprochen hat.Bevor die Verordnung veröffentlicht wurde und die ganze sechs Jahre der Rand des des Gesetzgebungsprozess ist.Und zu wissen das Etui da ist dass man uns vertrauen kann.Das dauert das das ist etwas wert vor dir zu to Zion das heißt leider auch dass man uns sehr wenig in die in die Nachrichten hören uns nicht.Schreien hören meistens dass etwas ganz Schlimmes passiert wir versuchen so viel möglich so leise möglich zu zu schaffen was bisher uns relativ gut,klingt.

Thomas Lohninger 0:14:17

Das ist sowieso ein Problem Zoe 3 hat schon eine Stimme die gehört wird innerhalb der bubble,der europäischen Gesetzgebung Bubble aber aus dieser Babel hinaus zu kommunizieren ist sehr schwierig vor allem auch weil,die innenpolitischen Redaktionen über Europa meistens nur dann berichten wenn die Abstimmung schon passiert ist.Nicht im Vorfeld wenn die Leute noch was tun könnten um das ganze zu beeinflussen aber das ist eigentlich auch eine gute Überleitung zu unserem ersten Thema,ein Thema das in Deutschland ja gerade wieder große Wellen schlägt im Rahmen des netzwerkdurchsetzungsgesetzes aber was du ja glaube ich auch schon seit vielen vielen Jahren als eines deiner Spezialthemen hast unter dem etwas breiteren Begriff plattformregulierung,und vielleicht können wir da mal einsteigen ist unser klärst worum geht's im Grunde plattformregulierung wir wissen ja dass das netzwerkdurchsetzungsgesetz mit sehr viel mit Optifine diese hate speech Debatte aber vielleicht Unterricht mit der Fake News Debatte begründet wurde und man hier sozusagen,Formen in die Pflicht nehmen wollte an das ganze hat ja eine Geschichte kannst du uns erklären wie die aussieht.

Joe McNamee 0:15:34

Die Geschichte ist unglaublich lang und wir haben unglaublich wenig geschafft so für mich.Fängt die Geschichte an N97 in Deutschland.So der Geschäftsführer von copies of mein ehemaliger.Arbeitgeber wurde verhaftet weil vermutlich illegale Inhalte auf den Servern von combisafe gefunden wurden.Und man hat sich gefragt was tut man überhaupt mit dem Internet wenn es ganz überschreiten bist wenn es illegale Inhalte gibt.21 Jahre später haben wir anscheinend absolut hat ganz und gar nichts gelernt.Und haben wir wir haben in den 2018 so ungefähr.Dieser dieser Button die wir in 97 gehabt haben.Inzwischen gibt es soll es gibt sehr illegalen Inhalte wie Kinderpornografie und auch so Hassreden und.Suche Rechtsverletzungen alle mögliche und Politiker wissen nicht was die Antwort ist.Und deswegen wie Homer Simpson das einmal gesagt hat jemand anderes sollte sich damit beschäftigen jemand anderes sind die Plattform.Egal was das Problem ist jetzt heutzutage die Antwort ist dass diese magische Internetplattform alles perfekt verhältnismässig regeln können.

Thomas Lohninger 0:17:18

Aber es gibt ja wir haben ja schon teilweise so Lösung gefunden es gibt Jan Hus providerprivileg im EU Gesetz so der Kommas Richtlinie und das sagt ja schon eigentlich dass man erst dann Haft,was ist wenn man Kenntnis erlangt von augenscheinlich illegalen Inhalten auf der eigenen Plattform,alter wieso reicht das nicht das wieso haben wir das was wir damals in dem gesetzlich festgeschrieben haben wieso debattieren wir heute wieder drum.

Joe McNamee 0:17:46

So das ist ich denke dass dass das Beste was Europa in Internet Erklärung gemacht hat ist diese E-Commerce-Richtlinie.Aber der ist ständig unter Angriff gewesen seid.Redaktion der Erklärung so man sagt dass das.Dass sie zu langsam erklären dass sie nicht gut genug ergeben dass es jetzt Algorithmen gibt wo Inhalte können bevor sie überhaupt auf dem Internet erscheinen,und ja so wie gesagt die.Die Technologie kann alle Probleme lösen und jetzt verstecken sich die Plattform hinter dieser Richtlinie und das ist inakzeptabel und.Es gibt schlimme Dinge und deswegen müssen wir was tun und deswegen in allen möglichen Bereichen.Sagen die Politiker dass die Plattform mehr mehr irgendetwas mehr eben eben wie schneller irgendetwas erreichen müssen.

Thomas Lohninger 0:18:59

Gehen wir mal ins Detail also was konkret wird von den Plattformen gefordert.

Joe McNamee 0:19:04

Mehr Inhalte schneller besser löschen bevor diese Inhalte überhaupt auf das Internet auf dem Internet löschen.

Thomas Lohninger 0:19:15

Und vielleicht noch mal aktuelles ist er so dass der Provider seine Nutzung mal machen lassen kann und nicht in der Haftung ist also er ist wieder.Wenn wenn der Nutzer was illegales macht ist der Plattformbetreiber nicht gleichzeitig auch schuldig an diesen potenziellen Verbrechen aber der hat auch keine,Second Life LEDs er ist auch dadurch dass es nicht verhindert hat nicht in der Haftung das ist der Status Quo und von Demon will man weggehen das eigentlich schon bevor etwas erscheinen darf bist du etwas veröffentlicht wird muss der Plattformbetreiber eigentlich schon,tätig werden ansonsten drohen ihm Haftungsfragen.

Joe McNamee 0:19:56

Ja so ist es gibt ja es gibt gleich es gibt verschiedene Initiativen gleichzeitig auf welchen Ebenen des CD,alle schlimmste ist die Richtlinie und die versucht.Angeblich ohne die E-Commerce-Richtlinie ohne die aktuelle Gesetzgebung zu ändern versucht versucht die Kommission gleichzeitig Haftung für.Die illegale Inhalte zu etablieren für die Provider,surfing the palm reliable süße primär und auch Haftung dafür dass sie nichts dagegen geschafft der gemacht haben so sie sind.Frankfurt Licht für die Inhalte und verantwortlich dafür dass sie nicht genug gemacht haben ging die Inhalte.An das ist wie gesagt angeblich ohne die Gelenke zu ändern.Das würde heißen dass die die Performance sehr viel mehr sehr viel schneller,löschen müssten um nicht für die Reinhard zu haften.Das heißt er Upload Filter downloadfilter soviel zu löschen dass das Risiko minimiert werden könnte.So das ist die E-Commerce-Richtlinie es gibt auch die audiovisuelle Mediendienste Richtlinie.Die normale medienzoo.Sender TV Fernseh und Radiosender und jetzt neulich auch soziale Medien aber nur im Bezug auf auf Video.Und da werden sie haften dafür würden sie würden für illegale Inhalte haften Haftung für Inhalte die vielleicht illegal sind.Und sie werden auch verantwortlich verantwortlich für die sittliche Entwicklung von Minderjährigen was etwas.Ganz erstaunliches ist.

Thomas Lohninger 0:22:22

Aber das mal konkret machen also das wird z.b. wenn ich meinen YouTube Kanal habe oder wenn ich Vimeo bin wenn ich irgendeinen Medienkanal betreibe fahre ich,auf einmal unter dieselbe Regelung die Moment nur für Fernsehsender gilt und muss mich auch daran den Anforderungen orientieren die man eigentlich eben nur für ein ganzes Handy Netzwerk,also dass das auf einmal eben auch für.Von der mit Joseph United Content gilt und und ich auch sozusagen schon vorab alle Inhalte die erscheinen bei mir.Kontrollieren was doch eigentlich bei dem Youtube-Kanal aber nicht so das Problem ist oder.

Joe McNamee 0:23:03

Ja so ist das nicht ganz dasselbe aber ähnliche Erklärung und dass das ist auch eine Richtlinie und keine Verordnung,das heißt dass wenn diese Richtlinie verabschiedet wird müssen die 27 Mitgliedsländer.Diese Richtlinie in 27 Gesetze umsetzen.Ein ich denke auf in Deutschland ist das auf Land Ebene implementiert um das.Noch ein bisschen kompliziert zu machen und dann als Internetplattform müssen Sie entweder.Eine Wicklung machen für für jedes Land jedes Mitgliedstaat in Europa.Oder einfach die schlimmste Regelung von dem Schlimmsten Mitgliedsland nehmen,wann denn dieser für ganz Europa umsetzen damit sie zumindestens ein bisschen Klarheit schaffen können.

Thomas Lohninger 0:24:04

Vielleicht um ein Schritt zurück also wir waren voll noch bei Compuserve 19.97,und da wurde irgendwie der Geschäftsführer vom Internet Provider verhaftet weil,legaler inhalt auf den Servern war solche Geschichten kennt man ja aus den Neunzigern werden in Österreich Ausfall von Internet Provider von der Polizei gesucht wird und alle Server von mitgenommen weil da ein illegal inhalt gab und dann hatten wir diese,hatte in den Neunzigern die David 2001 zur ich komme als Richtlinie geführt hat in diesem Haus providerprivileg,da haben wir doch was gelernt dann wir doch eigentlich irgendwie hat die Politik doch irgendwie erkannte das mit dem Internet funktioniert nur wenn man dem Leine gibt wenn man jetzt nicht vorab kontrolliert was Nutzer.Online auf Plattform hochladen und vor allem der Betreiber der Plattform kann nicht diese Vorabkontrolle machen.Wieso sind wir davon soweit weg gekommen dass wir heute sagen müssen Hey nein du musst da vorab jede Art von Kontrolle machen weil wir wir haben so ein großes Problem im Internet da hat sich doch,grundlegend was an der Tipp,hatte verschoben an wahrscheinlich denken die Politiker heute auch nicht mein Elternhaus Provider sondern nur noch an Facebook und Google.Was hat die Dahlener Debatte verschoben.

Joe McNamee 0:25:24

So entsetzlich geht es,alles immer um Recht so es seit 2001 hatte sich ständig Lobbyarbeit gegen diese E-Commerce-Richtlinie gegeben,das würde immer wieder versucht vor Gericht die Wirkung von der Richtlinie zu minimieren.Und bis neulich,mit Tourismus Meta Skaten mit andere Probleme haben sie versucht zu diese Richtlinie zu zu löschen schließlich,und dass das kommt auch.Und es ist interessant zu sehen dass wir haben wir haben eine Kinderschutz Richtlinie wo.Keine Pflichten entstehen für die Anbieter sie haben eine Terrorismus Richtlinie wo,keine neue Pflichten entstehen für die Anbieter und wir haben eine neue Copyright liegt in Richtlinie wo.Doch neue pflichte und z.b. diese Option für diese neue Frankfurter besteht.Ant man muss sich die Frage stellen warum ist Urheberrecht so viel schlimmer und so viel wichtiger als erstes muss.Schauspieler Gehalt in in Brüssel zurzeit.

Thomas Lohninger 0:27:06

Ja ich glaube das ist ja auch in den USA so also der beste Weg etwas aus dem Internet in den USA zu bekommen ist eine imce Anfrage also eine an,Kickdown versucht wegen Urheberrecht zu machen und die meisten solcher anfragen passieren auch ohne dass es wirklich einen unberechtigten Rechtsanspruch gibt.Das ist einfach der effizienteste Weg Dinge aus dem Internet zu zensieren,da ist die die Lobby aus der Ecke wahrscheinlich einfach am stärksten aber gerade bei der ganzen Fake News und hate speech Debatte da geht's ja doch dann noch um andere.Themenbereich weil das die obere Industrie und wie gerne Netzsperren hätte dass es nichts Neues aber da geht ja wirklich auch um.Diese Frage der Verantwortung der Plattformen und ich glaube das ist auch noch ein ganz unwichtiger Bereich über den wir sprechen müssen wo wo sozusagen man versucht.Jan Kunde Rechtsdurchsetzung Rechtsprechung zu privatisieren.Und uns wäre eigentlich aus der Pflicht genommen wird nämlich die Strafverfolgungsbehörden.

Joe McNamee 0:28:09

Ja so so erstens denn wenn man verzehrend sein will und wenn man die Probleme echt richtig anfassen will dann muss man die.Muss man die Dinge von Zeit von der Seite der Plattform stehen so sie haben Kunde Inhalte zu Liste löschen und wie konnte sie zu löschen.Und was man versucht ist sie mehr und mehr Kunde zu geben Inhalte zu zu löschen.Ob das in der Richtlinie in der Masse m = oder des Verhaltenskodex vom Husky.Die weiter sind immer wieder dazu fast gezwungen die Inhalte zu löschen.

Thomas Lohninger 0:29:03

Vielleicht bringen wir das mal so eine konkreter zu machen.Auf die Beispiel des deutschen netzwerkdurchsetzungsgesetz ist da ist ja jetzt in den letzten Wochen auch viel passiert hat das Gesetz in Kraft ist.Und wir haben da jetzt schon einige Fälle wo das netzwerkdurchsetzungsgesetz wirklich so als rollwerkzeug verwendet,wurde um unliebsame Stimmen von von allem auch linken Aktivisten,aus dem Netz zu zensieren und da meine zwischen auch sehen kann dass Leute sich organisieren und einfach gezielt diese Möglichkeit eines notice Eis übers Netzwerk in contents,aus dem Netz zu brennen genau da Fitness sozusagen einerseits das Gesetz bis braucht.In dem Jahr überhaupt keine Kontrolle stattfindet also gerade Twitter ist hier sehr sonnig in der inhaltlichen.Kontrolle und die Befürchtung ist aber das genau dieses deutsche Modell ähnlich wie auf dem Leistungsschutzrecht dann auf europäischer Ebene exportiert wird siehst du da irgendeine Gefahr dass die Kommission sich an Deutschland am Beispiel nimmt.

Joe McNamee 0:30:19

Ja nein so in der Gruppe gilt auch die kommt gleich ciao ciao.Und wenn man ein Gesetz verabschieden will muss man relativ zufrieden sein dass wenn das vor Gericht geht.Ist das kompatibel mit der mit der Kater.Und wenn die Anbieter dazu gezwungen erzogen gebracht werden können wie z durch einen Verhaltenskodex.Ist das kein Gesetz und dann muss man die Torte nicht mehr respektieren.Deswegen so dick Mission ist nicht gerade überzeugt von dem Netz DG deswegen weil das ein Gesetz ist.Und es kommt zu mit wenn man ein Gesetz verabschieden will.Muss man das vor Gericht verteidigen und sie wollen viel lieber freiwillige sogenannte freiwillige Selbstkontrolle zwingen.

Thomas Lohninger 0:31:31

Ich habe das ist ein ganz zentraler Punkt also das netzwerkdurchsetzungsgesetz kann man höchstgerichtliche angreifen weil es ein Gesetz ist wo der Staat Inge vorschreibt die wahrscheinlich gegengrund,Rechte verstoßen,die Kommission ist aber sag bitte liebes Facebook Google kümmert euch mal um den Terrorismus dann gibt's da keine rechtliche Grundlage sondern eigentlich nur eine freiwillige Selbstverpflichtung gegen die Mahngericht,überhaupt nicht vorgehen kann an dahintersteckt er noch was anderes weil wenn ein Provider aufgrund von,eigenen Richtlinien oder community guidelines Ding gelöscht hat auch.Der Betroffene Nutzer kann Grundrechtsschutz in irgendeiner Form zum Beispiel auf sein Recht auf Veröffentlichung oder Recht auf einen fairen Prozess wenn Inhalte gelöscht werden Zube,was heißt hier verlieren wir auch auf der subjektiven Ebene an Rechten Didi bei großen Plattform ja natürlich ganz zentral sind weil wenn man da nicht vor,komm auf dem Internet nicht mehr vor.

Joe McNamee 0:32:31

Ja das ist das zentrale Problem von Bürgerrechte im digitalen Zeitalter die Europäische Kommission und Mitgliedsländer.Können Verfassungen und die Torte ganz einfach umgehen wenn Sie es schaffen die weiter dazu zu bringen das sogenannte freiwillig.Zu tun und man sieht genau was du gerade gesagt hast im Verhaltenskodex zu Hassreden es steht ganz deutlich,das dann eine Kacke kommt bei den Providern sie müssen erstens sehen,ob das Gegenteil RGB stoßen stößt und nur dann.Sehen ob das gegen das Gesetz stoßt so das Gesetz ist deutlich zweitrangig in diesem Kodex.Und das ist wie gesagt, um die Karte zu umgehen an das ist das ist sehr schlimm.

Thomas Lohninger 0:33:38

Steht in diesem Kodex an ich auch irgendetwas drinnen dass man illegale Inhalte an die Strafverfolgungsbehörden melden soll.

Joe McNamee 0:33:45

Nein nein an ganz am Anfang des Gesprächs hat die Kommission mir gesagt das würde die Mitgliedstaaten nicht akzeptieren.Wir können das nicht vorschlagen weil die Mitgliedstaaten der Gegenwehr.

Thomas Lohninger 0:34:05

Aber das bedeutet Kunde.Der Staat will keine Gesetze machen weil die Windjacke und rechtswidrig die Provider sollen sich selbstständig drum kümmern auch wenn die Nutzer dann,bei falscher Löschung und bei overblocking kein Rechtsbehelf mehr haben und die Strafverfolgungsbehörden wollen sich im Grunde gar nicht mit dem Thema beschäftigen weil das macht ja nur Aufwand und ganz viele Fälle,abends zu heißt das soll einfach gelöscht werden ohne dass es geerntet wird wunderbar.

Joe McNamee 0:34:32

So jeder jeder Beteiligte ist damit einigermaßen zufrieden so die Plattform sind zufrieden weil sie die Dinge löschen aufgrund der AGBs.Sie haben nie gesagt dass sie irgendetwas irgendwann gehustet hat was illegal ist.Der Plattform ist einigermaßen damit zufrieden.Da Mitgliedsstaat ist zufrieden weil sie keine Meldungen hat zum Thema illegale Inhalte.Weil niemand hat gesagt dass es illegal war.Derjenige der die illegale Inhalte aufs Internet gestellt hat ist zufrieden weil keiner hat gesagt dass es illegal war,so alle außer gegen falsche Opfer und Meinungsfreiheit sind relativ zufrieden.Bitte Finnisch.

Thomas Lohninger 0:35:30

Er am,ich frage dieses Diermeier schon sehr lang aber wir werden hier auch noch auf viele der edle Artikel dazu verlinken und ich glaube das ist eine sehr aktive Debatte,glaubst du das wird sich jetzt in dieser gesetzgebungsperiode noch noch weiter etwas tun also gibt's da Punkte wo Leute die Augen offen halten sollten und,vielleicht noch aktiver im können zu dem Thema.

Joe McNamee 0:35:54

Das allerwichtigste aktiv zu werden ist die die Richtlinie.Deswegen weil es die Richtlinie geht nicht um recht es gibt viele Leute die sagen ja das ist sehr interessant aber,was geht was geht mir diese Erbrecht an es geht um primäre und sekundäre Haftung von Providern an das wird dann Wirkung haben für alle Inhalte,es geht um Upload Filter es geht um zu wählen von allem was man.Den hat sogar opera config.Könnte ich dieses Wort vergessen Überwachung von alle allem was man auf Internet hochladen will.Wichtiger kann das nicht sein und wie gesagt es ist nicht nur es geht nicht um.Du kannst es geht um Überwachung von alles was wir Erfinder tun außer so es gibt jetzt diese Heiler betrug zum Thema Fake News.Die Kommission will irgendetwas tun vor der vor dem Sommer was das sein könnte ist mehr.Ist allem relativ deutlich das könnte nicht sehr gut sein ich nehme an dass dick Mission.Sagen wir dass die Tasche etwas freiwillig ist anzunehmen müssten egal was das Problem ist das ist immer die Lösung wenn das Fett höchstwahrscheinlich auch hier die Lösung angeblich sein.

Thomas Lohninger 0:37:40

Ja groß ist die man an.Wann der Stelle nochmal verwiesen auf die letzte Folge mit Julia Rehder wo wir uns eh noch mal näher mit der Bericht Richtlinie und den Upload filtern da drinnen beschäftigt haben auch mit dem Möglichkeiten bei dem das hier konkret aktiv zu werden.Aber so du hast ja nicht mehr viel Zeit deswegen wollte ich vielleicht noch kurz zu einem anderen Thema kommen nämlich die e-privacy Verordnung.Was hatten wir auch noch kurz sprechen wenn wir das glaube ich bis jetzt noch nicht wirklich behandelt haben hier im Podcast kannst du dazu vielleicht kurz noch was sagen also das ist ja sozusagen die haben.Nach der datenschutzgrundverordnung die im Mai diesen Jahres 2018,Kraft treten wird macht man jetzt noch mal ein zweites Gesetz zum Datenschutz auf EU-Ebene,und was man ja von manchen Lobbyisten hört ist wozu brauchen wir das denn die datenschutz-grundverordnung reicht doch schon an wieso brauchen wir noch eine e-privacy-verordnung.

Joe McNamee 0:38:42

Der soll ich habe in den letzten sieben Jahren habe ich die Lobbyistin hören sagen dass die kommt gleich kommt.Datenschutz wadenlang das allerschlimmste der ganzen Welt ist und jetzt ist das perfekt und brauchen wir nichts anderes,f*** dich am Anfang gesagt habe die Lobbyisten hatten Tendenz eines zu sagen und dann etwas ganz anderes zu sagen,der folgenden Debatte es geht um die Vertraulichkeit freundlicher Zion es geht um die Inhalte von E-Mails von anrufen es geht über Verschlüsselung.Der Vorratsdatenspeicherung es geht um wie und ob man gefolgt werden kann durch,Raiffeisen als Mann in einem Beispiel jetzt schon in Flughafen in Amsterdam als Mann durch den Flughafen,aber Mut die WiFi-Netzwerk.Ford wo du bist wie lange du da bist in welchen Geschäften zu du gehst wie lange du im Geschäft bist ist das.Erlaubt oder nicht soll das erlaubt werden oder nicht in welchen Fällen soll das erlaubt werden so online und offline so gestalkt werden ob das klappt Kabel ist toll oder nicht,Opti Provider die Inhalte.Deinem Haus oder deine Anrufer benutzen können für gewerbliche Zwecke.Es ist da es ist anderes es ist nichts.Einfach Datenschutz es geht auch so wie gesagt er Vertraulichkeit von persönlichen und geschäftlichen Gespräch annikazion.

Thomas Lohninger 0:40:37

Das ganze war vorhin richtig das wird jetzt eine Verordnung dieses Gesetz hat schon das Europaparlament passiert und ist jetzt schon im Trilog.Was heißt denn das also in welchem Status ist dieses Gesetz jetzt gerade.

Joe McNamee 0:40:53

Das ist nicht ganz entrelac ist es halbwegs in Trilog das Parlament hat einen text,dass das Parlament bereitest in Trilog,zu verteidigen die Industrie hat eine riesige Lobbyarbeit auf nationaler Ebene gemacht um die Mitgliedstaaten gegen,die,in Brüssel haben wir so lange Zeit viel Arbeit gemacht,zum Thema Datenschutz und Vertraulichkeit von annikazion leider sind wir nicht in den Mitgliedsländern und Emden deswegen haben die Industrie,versucht die ihre Lobbyarbeit anderswo zu machen und die Mitgliedstaaten imgart sind dabei ihre,pfändungs Position zu finanzieren um dieses Trelock anzufangen.Also anstatt eine richtige,transparente Diskussion zu haben zwischen den Institutionen wir haben so ein System namens Trelock,na das heißt dass das Parlament und der Rat nimmt eine Position und dann,haben Sie geheime Gespräche bis zu sie einen text haben wo wo alle Leute sich einigen voraus alle sich einigen können.Und wir warten wie gesagt auf dem Rad.

Thomas Lohninger 0:42:33

Ja das ist das lustige eigentlich haben wir in EU Gesetzgebungsverfahren und dann gibt es den Trilog der nirgends festgeschrieben ist und komplett intransparent passiert.Aber noch mal warum warum wir das hier gestritten also man hat ja schon gehört das zur wir uns einige gute Sachen erhoffen wie z.b. dass du Nord,rechtlich verpflichtend wird also die Möglichkeit schon in meinem Browser oder auf meinem Gerät zu sagen das geht dass ich eigentlich nicht gecheckt werden will oder sowas wie ein Werbe und,wecker Blocker der dann auch respektiert werden muss von dem Seite,Betreiber da macht ja die Werbeindustrie ganz massiv Sturm dagegen und beraubt,wenn diese e-privacy-verordnung so kommt dann stirbt die Demokratie weil dann stirbt die Online-Werbung und damit sterben ja auch die Zeitungen,anders sind so ernsthafte Argumentationen die man in dem Bereich hört die natürlich darauf beruhen dass das derzeitige Werbegeschäft Modell ganz stark auf der Hut der kommerziellen Überwachung von beiden Völkern Geschichten passiert,hattest du nicht wollen dass es da effiziente Schutzmechanismen,dass man eben auch im Internet unterwegs ist ohne überall verfolgt oder wie du schon gesagt hast gestalkt zu werden dass das ist so ein Thema und dann das überwachungszimmer das wird mich noch interessieren was von Vorratsdatenspeicherung.Ich brauche das was genau heißt das es soll ja hier auch messenger-dienst Derivat.Opernsänger Sonja auch betroffen sein von dieser Verordnung.

Joe McNamee 0:44:10

Ankunft wofür wir eine neue Wohnung brauchen ist das bis jetzt war nur die Telekom Dienste.Von der jetzigen Richtlinie betroffen und es ist ganz deutlich dass die Messenger Dienste und so weiter dieselben Regeln respektieren müssten.Das heißt dass eine breitere Liste von Diensten betroffen wird von der neuen Verordnung als die alte.Richtlinie es gibt dann ein Artikel 11 die Ausnahme Artikel und darin steht was.Nicht betroffen wird von von der Richtlinie und in 2002 als I Richtlinie.Adoptiert wurde hat Großbritannien Namenstag Vereinigten Staaten gefragt das in Artikel in dem Artikel.Soll man sagen dass Furz Datenspeicherung nicht verboten werden müsste.Durch die Frauen durch die durch die Richtlinie und das haben sie auch geschafft.Und jetzt wollen die Mitgliedstaaten schon wieder irgendeine Art von Vorratsdatenspeicherung.Und sie versuchen erneut Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür von dieser von diesem diese Forderung zu hinzu.Kreieren.

Thomas Lohninger 0:45:43

Und das obwohl wir schon zweimal vom Arabischen ins Gericht bestätigt bekommen haben dass eine Vorratsdatenspeicherung und rechtswidrig ist es ist wirklich.Ja schade wenn das immer noch probiert wird und wenn uns doch um zum Thema schreiben müssen.

Joe McNamee 0:45:59

Ja es wird langsam Zeit dass das dieses Gespräch zu Ende kommt aber,irgendwie die Socken Gespräche haben kommen immer wieder wenn die richtige Antwort nicht da nicht kommt Fragen werden dann zweites Mal und ein drittes Mal.

Thomas Lohninger 0:46:20

Ja am wir verlinken auch hier ist Kapern 34 C3 ein interessanten Talk von Ingo dachwitz über die privacy Verordnung.Unterschied Reh und auch nicht fertig haben zu dem Thema auch einige Sachen schon publiziert.Ja jo haben wir noch irgendwelche Themen vergessen wo du sagst das ist jetzt auch noch auf der Agenda im Mai 2019 sind ja Europawahlen und da.Bitte noch einiges passieren bis dahin nämlich an gibt's noch andere Themen die du vielleicht kurz erwähnen Wer ist an denen ihr arbeitet oder die dich wach halten am Abend.

Joe McNamee 0:46:59

Es gibt eine ganz komische Linie die eigentlich Mittwoch diese Woche veröffentlicht werden müsste von der Kommission und kommt jetzt.Nächsten Monat es ist eine Richtlinie um Zugriff zu weiß Daten.Alles geht darum ob die Strafverfolgungsbehörden in einem Land direkt Daten an Provider in einem anderen Mitgliedsland fragen.Durften oder könnten einen in welchen Fällen das möglich wäre und das ist.Das wird sehr heiß schnell weil die Kommission will auch dass diese Regeln auch für Drittländer gelten könnten.Handgeländer könnte auch die Vereinigten Staaten heißen und auch andere Länder der Welt.Also es geht um am Transparenz und Informationen an den Nutzer um die ganze Welt und ob das den falschen Fall,alles geht auch komischerweise um Vorratsdatenspeicherung.Weil weil denn wenn es ein Gesetz gibt dass die Behörden in einem Land.Daten in einem anderen Land direkt an den Provider fragen darf dann muss muss alle Leute wissen.Wie lange diese Daten bestehen und die beste Möglichkeit zu wissen ob diese Daten existieren oder nicht.Ist eine Regel zu haben dass die Daten sechs Monate oder einem Jahr gespeichert werden sollen.Als ob man eine Richtlinie zu internationalen Datenzugriff haben kann.Unna.

Tim Pritlove 0:49:14

Und unter uns eine Frage.

Joe McNamee 0:49:15

Und dann packt dann werden wir zum betreff.

Tim Pritlove 0:49:17

Joy unter welchem Namen läuft in dieser Initiative mit den Beweis Daten.

Joe McNamee 0:49:23

Es soll auf Englisch heißt das direkte von Crossbow Traxxas Capitals so Richtlinie über Kürbissuppe.

Tim Pritlove 0:49:34

Grenzübergreifende Beweis Daten Kempten.

Thomas Lohninger 0:49:37

Ja also ich weiß das da in der in der Icepeak Community schon lange darüber gestritten wird weil das heißt natürlich konkret zu machen wenn die ungarischen Behörden von einem deutschen Onlinedienste,haben haben wollen dann müssen Sie bei der deutschen Polizei Polizei Anfragen und dann nochmals Rechtshilfeersuchen stellen,und dann kriegen sie die Daten eigentlich auch nur wenn das nicht darf.Das ist ja auch nach deutschen Recht eine beauskunftung rechtfertigen würde und genau das will man abschaffen dass du eigentlich so lang,irgendwo eine Rechtsgrundlage gibt auch in anderen Ländern den Zucker fahren kannst und das eben nicht nur auf EU Länder begrenzen vielleicht sogar auch von,außer europäischen Ländern und eben noch dazu die Frage ja wenn ich da Daten beauskunften kann.Müssen die vielleicht sogar extra länger vorgehalten werden was natürlich dann eine Speicherfrist bedeuten könnte und vielleicht eine Vorratsdatenspeicherung,über die Hintertür ist es auch jetzt mal so wenn ich jo an die kostbar directive richtig verstanden habe zusammengefasst.

Joe McNamee 0:50:39

Ich denke das war das war eine ganz tolle Zusammenfassung das wird so kompliziert sind die europäische die Artikel des Vertrags.Wo kauft man eine solche Richtlinie Version könnte ist auch nicht deutlich,und es ist so kompliziert rechtlich gesehen so kompliziert dass ich heute früh gehört habe dass sie vielleicht zwei verloren haben könnten,einer für die in arabische fragen und dann eine andere für die Zusammenarbeit mit Drittländern.Und weil das halt so wichtig und plötzlich so dringend wird versuchen das nächstes Monat zu verabschieden von der Kommission.Wann dass er zwei Doktoren vor der Wahl in mein erstes Jahr.

Thomas Lohninger 0:51:37

Also ich weiß dass Europol hier massiven Druck machte noch in dieser Legislaturperiode eine rechtliche Grundlage für den Bereich zu haben.Fanta mich wundert nicht dass man das Ding gleich möglichst groß machen will das haben wir auch beim Urheberrecht gesehen wenn man gar nicht erst versucht irgendwie ein annehmbares grundrechtskonform es Gesetz vorzuschlagen sondern dass möglichst schlimm macht dann,werden die Bürgerrechtler und in dem Fall auch die Internetprovider deren Interessen sich zum Teil damit unseren,wecken nur noch damit beschäftigt sein die schlimmsten Dinge zu bekämpfen anstatt irgendwie saubere grundrechtskonforme Lösung zu bekommen die das vielleicht auf der Gericht hält.

Joe McNamee 0:52:19

Und anwenden das nicht kompliziert genug wäre gibt es eine ganz andere Initiative im Europarat in Straßburg um ein internationales Vertrag zum selben Thema.Aber weltweit zu machen das heißt dass DU.Und gleichzeitig dasselbe tun.

Thomas Lohninger 0:52:47

Ja also euch wird nicht langweilig.

Joe McNamee 0:52:55

Nein bei uns ist es nie langweilig.

Thomas Lohninger 0:52:57

RAID hat auch gerade wie ich sie einige job openings für intense ich ich kann das nicht jeden empfehlen wenn man die Möglichkeit hat bei E3 an zu zocken sollte man das Tunnel lernt man viel.Hast du doch am.

Tim Pritlove 0:53:13

Was sucht er denn für Leute.

Joe McNamee 0:53:16

Sag es ganz verschiedene Praktikantin da ist er Leute die sich echt.Mit dem mit dem Thema Interessenvertretung digitale Bürgerrechte europäische Politik auseinandersetzen wollen dann sind Sie hier.Richtig.

Tim Pritlove 0:53:40

Leute die Leidenschaft die brennt muss man denn noch andere Voraussetzung haben außer Leidenschaft.

Joe McNamee 0:53:47

So intelligent ja auch nützlich so Leute die die einstudieren.Machen oder gerade gemacht haben zum Thema auch welcher Politiker oder internationales Recht.Hauptsache dass sie die Themen studiert haben oder studieren und wir wollen ist das sehr wichtig sonst das werden wir bald die Kanten haben dass sie etwas hier lernen.Das heißt dass wenn wir einen eine Bewerbung bekommen wir wollen sehen dass sie irgendwohin wollen und sie zieht sie wollen lernen um etwas zu tun.Nicht um ein Praktikum zu machen an sondern um etwas zu schaffen für sich selbst.Weil es gibt viel zu viele Praktiken in Brüssel die kein Sinn haben und wir bezahlen auch ein bisschen weil das halt nur fair ist.

Thomas Lohninger 0:54:48

Ja so bevor man irgendwie das typische Kommissions Praktikum macht das ganz viele Leute machen und man eigentlich nur lernt wieso große bürokratischer Ansatz Ionen,gefährlich und die motivieren sind sollte man lieber zu einer kleineren NGO gehen und da ist E3,zu empfehlen ich habe auf der Webseite nachgeschaut es wird gerade nach einem communications & Community intern.Gesucht und nach einem policy intern und beide stellen sind von März bis Juli ausgeschrieben Antalya wir verlinken die beiden auch.Zu was kann man noch tun um ihre zu unterstützen ich glaube ihr freut euch über Spenden um zu Porter.

Joe McNamee 0:55:30

Ja sehr sauer Spenden sowieso und dann zur Porta die regelmäßig uns unterstützen,noch mehr die Arbeit die gemacht werden muss für digitale Bürgerrechte.Hört nicht auf zu großer zu werden das ist unglaublich und wir sind irgendwie wir werden großer und immer wieder.Zu klein verpacken so viel Unterstützung möglich um diese Arbeit zu machen diese Arbeit die die man nicht besonders gut von von dem Mitgliedsstaaten aussehen aber.Dieser wichtig ist und es ist auch uns sehr wichtig dass unsere Mitglieder stark,sind an das heißt dass so viele Leute wie möglich sich bei euch Episode hokksund,und kann uns andere Mitglieder tätig werden und euch auch unterstützen.

Thomas Lohninger 0:56:39

Hahn auf jeden Fall an und dann meine meine letzte Empfehlung für alle Leute die vielleicht.Sich insgesamt mehr für für die europäische Politik eben interessieren weil man kann nur sagen da sind viele Themen die.Dann später so oder so als vorhin oder Richtlinie auf die Mitgliedstaaten zu kommen und man muss sich mit Rüssel beschäftigen das ist so ein Bild wie das Internet wenn man es nicht,dann beeinflusst ist das eigene Leben trotzdem und da gibt's noch eine Ressource die ich empfehlen will und zwar den Newsletter von Etretat Cedric RAM wäre schon erwähnt E3 gibt's seit 15 Uhr.Jan AZ,ist auch der wahrscheinlich am längsten existierende Newsletter zu nett politischen Themen in Europa LKW öffentlich oder monatlich rauskommt und sehr gute Nacht,verschafft da drin was gerade auf EU Ebene diskutiert wird der ist sehr lang das ist so definitiv was für,Liebhaber in aber man kann sich da auf jeden Fall rein Tigern und das ist eine gute Ressource um auf dem Laufenden zu bleiben.

Joe McNamee 0:57:49

Und wir sind nicht gezwungen alle Artikel jeder jeder 2 Wochen zu lesen.

Thomas Lohninger 0:57:55

Aber Dich gibt's keine Prüfungen das ist nicht irgendwer.Die letzte Sache ist noch Ehre feiert in 15 jährigen Geburtstag glaube ich ja auch im April in Brüssel falls da jemand vorbeikommen will der wird es auf jeden Fall eine tolle Feier geben.

Joe McNamee 0:58:12

Und wenn wenn jemand etwas Gutes für digitale Bürgerrechte tun will heute dein schauen Sie nach,Mitglieder von dem Juri Ausschuss im Europaparlament und rufen Sie ein paar.Wahlamt deutsche Abgeordneten Umzug.

Thomas Lohninger 0:58:37

Zum Urheberrecht ja ja.Guten finden wir den auch noch mal jo dann vielen Dank für die Zeit ich habe du musst ihr auch schon wieder los.Ich hoffe das war ein guter Einblick mal in die praktische Arbeit im Bussler Büro und ja.Aber ich ich glaube wir lassen das mal so stehen und schauen dass wir vielleicht öfter noch so Updates außer Robocop bekommen können das finde ich.

Joe McNamee 0:59:08

Ich auch und ich laufe jetzt zu einem Treffen zum Thema Daten kannst du Bescheid Zugang zu Beweismaterial.

Thomas Lohninger 0:59:19

Ja directive on cross-border everything that habe ich auch ausgesucht.

Joe McNamee 0:59:25

Gut viel Spaß noch.

Tim Pritlove 0:59:26

Wischmann die ja dir auch vielen Dank bis dann tschüss so Thomas jetzt gibt's noch eine überraschende Meldung das Internet in Deutschland ist langsam.

Thomas Lohninger 0:59:39

Oh mein Gott wie konnte das passieren.

Tim Pritlove 0:59:41

Das ist sehr eine shocking News ja die uns alle aus unserer wohlfeilen gesamt Gefühl dass auch alles super ist einfach so aufgeregt hat.Da heißt es hier sage und schreibe 95,5 % aller Telekom Kunden surfen mobil nur mit halber Geschwindigkeit auch bei anderen Anbietern sieht es nicht gut aus nicht einmal 2% bekommen,ein Backofen der die 250 Grad erreicht nur jeder Fünfte bekommt ein Gerät das die 125° erzeugen kann,kannst du es ein Zitat aus einem schönen Vergleich der bei netzpolitik.org gemacht wurde Bezug auf wie wäre denn das wenn WLAN Internetzugang ein Backofen wäre.Antworten die Bandbreiten die so versichert werden und für die Manja sind letzten Endes endlich auch die Verträge abschließt werden halt überraschenderweise nicht durchgehend.Reicht.

Thomas Lohninger 1:00:42

Uwe na ja also das ganze ist ein Artikel von Markus Reuter der bezieht sich auf den Jahresbericht,Bundesnetzagentur zur breitbandmessung also die Bundesnetzagentur,hat er ja ein Tool wo Konsumenten nachmessen können wie schnell ihr Internet wirklich ist und diese Daten werden jährlich eben in einem Report veröffentlicht und,Ergebnisse sind halt wirklich desaströses also vor allem eben in ländlichen Gebiet ist es so,dass die die die aller aller meisten Nutzer nicht die Bandbreiten bekommen für diese bezahlen und Karre in den Gebieten ist es ja auch so dass es kein Wettbewerb.Dass man darauf kenne nur die Telekom als Anbieter hat und auch gar keine Wahlmöglichkeit würde man irgendwie aus diesem Vertrag raus freuen es ist nirgendwo besser.Ahnte das ganze Thema.Ist an sich mal irgendwie schlimm genug aber ich wollte eine Henry noch eine andere Dimension den dazu geben weil.Wer meinen Tag auf dem 34 C3 zu zur Nettetal IT,gehört hat weiß schon was kommt es gibt nämlich in Europa so eine Sonderregelung ich dass man dass man in der EU-Verordnung gesagt hat hier eigentlich kaufen Kunden ja nicht nur eine Internetleitung die bitteschön neutral sein soll oder nicht zwischen Applikation unterscheidet,sondern ein die kaufen ja auch Internet in der Geschwindigkeit,diese Geschwindigkeit soll bitte auch eingehalten werden und gerade im Fitness Bereich gibt's da eigentlich,Richtung auf EU-Ebene das Internetanbieter nicht nur theoretisch bis zu Angaben machen wie schnell das Internet sein soll sondern auch Minimum Durchschnitts und maximum Band,und die sollen dann eben auch,Avene Supersport ist Durchschnitt kann man so definieren dass es mindestens bei weiß nicht 90% perzentil oder mindestens,sonst so viel mal in so'n zuviel Messungen erreicht werden soll also da kann man sich ja Definitionen überlegen zuschicke.Das auch am von der Bundesnetzagentur wie.Bei den meisten Regulierungsbehörden was man aber in Deutschland verpasst hat ist der zweite Teil von so einem recht ist natürlich ja und wenn ich nicht als Kunde bekommt wofür ich zahl.Dann muss ich eine Möglichkeit haben zu meinem Recht zu kommen und das wäre vor allem eben eine Tarif Minderung es gibt,aber kann gerichtlich sich streiten dass man aus dem Vertrag raus kommt aber gerade eben an den Tischen Gebiet hilft an und das nichts,weil man dann an der Stelle nichts anderes bekommt als das Recht nicht bei der Telekom zu sein und sonst gar kein Angebot zu haben aber vor allem eben wenn es darum geht eigentlich den Preis für.Den Internetanschluss zu reduzieren gibt's da keine rechtliche Handhabe und da habe ich noch mal nachrecherchiert nachdem diese Meldung rauskam,das wurde damals sogar bei der Reform des Telekommunikationsgesetzes in Deutschland 2016 ist gut,aber das Wirtschaftsministerium hat sich damals quer gelegt und obwohl es dem Vernehmen nach sogar von Union seit,ein grünes Licht gab das unten die einfach in welchen Regionen leben die schlechtes Internet bekommen schlechter als ihr Vertrag ist in den Zug,die müssen nur noch weniger zahlen das heißt sie könnten ihre monatliche Pauschale reduzieren lassen und genau das wurde scheinbar vom Wirtschaftsministerium damals,anzeigen das ist natürlich besonders kritisch zu sehen weil wir sind hier einfach ein Problem dass das Millionen von Haushalt betrifft und der Faktor sind die Nutzer alleine im Regen damit,und haben derzeit leider überhaupt keine Handhabe dass er vielleicht etwas ist mein konditionsverhandlungen mal einbringen sollte.

Tim Pritlove 1:04:33

Falls mal wieder welche gibt richtige.

Thomas Lohninger 1:04:36

Ich bin ein Freund von der Minderheitsregierung.

Tim Pritlove 1:04:40

Aber du bist ja auch ein Netzneutralität Fundamentalist ja ich schätze mal du warst gemeint als Herr höcke ist der aktuelle Telekom Chef sich da jetzt gerade geäußert hat ich weiß nicht ob du das schon gesehen hast.

Thomas Lohninger 1:04:53

Nein habe ich nicht.

Tim Pritlove 1:04:54

Ja also er hat ein paar interessante Feststellung überhaupt würde ja eigentlich viel zu viel reguliert werden in Europa wir sehen uns ja nicht genau andersrum,und man muss ja eben mal eine umfassende die Regulierung machen damit die Telekom den nur so arbeiten könne wie sie wollte und das ganze.Netzneutralität.Argumentation Gebäude dass er ja alles blanker Unsinn warum man in eine email genauso schnell transportieren sollte wie eine Business-to-Business Anwendung das wäre alles ganz schlimm ist dir gegeben sowieso ganz kalt ist wenn ich dir die Feststellung dass,für moderne Anwendungen oder kommt komischerweise ja immer noch irgendwie dieses Ding mit vernetzten Autos wo ja die irgendwie mit 5 kg dann ja wieder eine neue Zukunft haben soll theoretisch aber.Weniger als zehn Millisekunden auf den Stationen vom Fahrzeug über die mobile site in die Cloud zu den Applikationen und wieder zurück sind viel zu viel Zitat Lichtgeschwindigkeit ist nicht genug.Bitte deswegen bist Niclas jetzt ganz unten in die Infrastruktur eingebaut werden ist bisher die ganze Infrastruktur muss ja irgendwie überhaupt.Mega intelligent werden und deswegen.Ersatzmesser 13 Gramm einfach Unfug ich würde sagen Unfug ist ich weiß ja nicht so richtig wie die Telekom das hier,plant hat sozusagen schneller als Lichtgeschwindigkeit die Daten anzuliefern das.

Thomas Lohninger 1:06:33

Farbfelder oder sowas oder.

Tim Pritlove 1:06:35

Das Blatt noch das bleibt wirklich noch abzuwarten aber.

Thomas Lohninger 1:06:42

Ja dort ist es sehr sie müssen sich etwas überlegen lassen das mit dem Glasfaserausbau fällt hin auf den Kopf jetzt müssen sie irgendwie nein wir gehen schneller als Lichtgeschwindigkeit.Was man alles tun kann wenn wenn es einem nicht zu peinlich ist das der eigene Backbone so im Arsch ist wie bei der Telekom ich habe so ein Netz auf Verschleiß zu fahren und dann trotzdem.Soll solche Forderungen zu stellen ja ich meine da dann.Gibt's wirklich einen großen Teil der eigenen Kunden die man versteht die nicht das bekommen bevor Sie zahlen und anstelle dass man irgendwie den den Wettbewerb,in Deutschland schon viel zu lange zählt gesetzlich mal irgendwie in diesem Markt presst versucht man einfach noch mehr neoliberalen Bullshit,mit noch weniger Regulierung an dich weiter das Wetter jetzt die ganze Zeit mit 5g wiederholen ja das ist ja so viel Steuern und so viel Kontrolle gibt und dabei wird komplett übersehen.Dass das was wirklich funktioniert das ist einfach nur Wettbewerben in Telekommunikationsmarkt,drängen keine Diskriminierung zwischen Anbietern erlauben und gleichzeitig auch wirklich staatliche Gelder in die Hand nehmen um öffentliche Netze zu bauen und zwar Glasfasernetz,dann von allen Betreibern genutzt werden kann.Und was auch wahrscheinlich notwendig wäre im im im Mobilfunkbereich einfach auch das Viano modell zu erweitern weil da kann man schwer alternative Netze bauen aber da muss man einfach die bestehenden für andere Anbieter öffnen,und zwar zu besseren Konditionen als das jetzt der Fall ist also,ist streamen Blödsinn soll 1 und 1 einfach mal irgendwie so 30 GB oder gleich weg.Tarife anbieten können ja ich meine es ist doch jetzt beliebt dass man um diese Preise mehr Volumen anbieten kann wirtschaftlich und dass das Netz dass das auch abkann.Also das wäre auch wiederum das simple Lösung über Wettbewerb da da dient dem Bullshit einzufangen und all diese Beispiele die jetzt hier genannt werden also lokale clouds mit schneller als Lichtgeschwindigkeit.Die soll mal wirklich offen darlegen ja das sind die Dienste die wir uns vorstellen nicht irgendwelche illusorischen.Business gefahren Sachen sondern das sind konkret die Produkte die Via Spezialdienste haben wollen da kann man sich darüber unterhalten,wird man sehen ob das im Rahmen der europäischen Vorgaben machbar ist oder nicht es gibt die Möglichkeit von Spezial Diensten wenn die die Anforderungen erfüllen,aber so die ganze Zeit über die Hintertür das ist,ja eigentlich nur dafür da um um um um die Debatte zu versauen und weg von den Fakten zu kommen so wie damals Wertinger irgendwas mit selbstfahrenden Autos an dieser Stelle.Sprache der fachlichen Debatte nicht zuträglich.

Tim Pritlove 1:09:30

Nee das ist wirklich hanebüchen dass ihr mich mit diesem Ding also meine ich will einfach keinen autonomes Auto was davon abhängig ist das irgendeine Cloud sich rechtzeitig meldet also das wird sich ja sowieso nicht durchsetzen dieses also dieses,technische Prinzip dieser Ansatz kann ich mir einfach nicht vorstellen entweder die Dinger in der Lage alles lokal zu entscheiden und nur da,kann man überhaupt davon ausgehen dass das die Netze sozusagen auch wie soll ich sagen also man muss ich davon ausgehen dass die Netze auch da sind.Wann brauchst du denn einfach nicht das ist schön wenn wenn sie da sind aber es muss natürlich auf jeden Fall auch funktioniert wenn man einen Netzzugang ausfällt oder nicht erreichbar ist Lichtgeschwindigkeit hin und her ich denke für Deutschland würde Lichtgeschwindigkeit eigentlich vollkommen ausreichen.Wer sollte man vielleicht langsam mal annähernd so.

Thomas Lohninger 1:10:23

An der Stelle fängt mir noch mal es gibt ein schönes Video das Wetter muss zu retten hast Seiten gemacht haben Netzwerk alität,tötet da wird sogar dieser Mythos mit den selbstfahrenden Autos aufgegriffen und dass das halt in in ml jeden Tunnel und jeder Bergregion schon bricht dieses Dogma dass man da immer Netzanschluss bräuchte und Kessler ist ja auch das beste Beispiel wie sind der Prag,kann also dass das mein Weg,nur solche Argumente verwendet da da braucht man ja auch ordentlich taube Ohren auf die solcher Bullshit stoßen muss damit man da nicht sofort ausgelacht wird,dass das finde ich so bezeichnet dass man an der Stelle einfach sie ist sie sich nur noch obskuren Meinungen mit uns Kundenmeinungen beschäftigt und gerade eben so dieser Telekommunikationsbereich in Deutschland.Bisschen auf russisch.

Tim Pritlove 1:11:14

Genau also Deutschland ist alles hoffnungslos wie finden in Österreich.

Thomas Lohninger 1:11:20

Ja wir haben ja ein Regierung eine eine schwarz-blaue also,Kondratieff Rechtsaußen und die haben jetzt im Jänner ihr erstes netzpolitisches Gesetz vorgeschlagen und zwar geht's darum einen,Anpassungsgesetz Inneres das kommt aus dem Innenministerium und da werden Änderungen gemacht in allen möglichen Gesetzen um,Schutz Richtlinie umzusetzen es gibt ja die datenschutz-grundverordnung die Minecraft dritt,ja gibt's auch eine Richtlinie die sich um den polizeilichen Bereich kümmert und,die wurde da eben umgesetzt ist es sind noch ein paar andere Anpassungen dabei aber das ist grundsätzlich worum es dabei geht und epicenter works hat sich die mal angeschaut und es klappt auch schon von mehreren Parlaments,deine Stellungnahme dazu das mit diesem Gesetz eben die Protokoll Pflichten eingeschränkt werden,Zeit nämlich auf eine sehr lustige Art und Weise also eigentlich im Moment ist es so in Österreich jedesmal wenn ein Polizist auf Daten zugreift dann muss man das 3 Jahre protokollieren.Er fragt Daten von.Personen ab aus in welchen Datenbanken dem vergiss um Datenbanken des sichert polizeilichen Bereichs also durchaus welche mit sehr kritischen inhalt wo es auch dann so um.Gefährder Sport,Banco Stadionbesuche drinnen sind und solche Sachen und hier protokolliert man natürlich wie das so üblich ist davor jetzt zu dem Zeitpunkt auf den Datensatz zugegriffen mit dieser Rechtsgrundlage und von dieser Person.Und genau.Der letzte Teil wird weg gestrichen bei automatischen abfragen wird eben nicht mehr protokolliert welche Person auf dieser Daten zugegriffen hat.Und die protokollpflicht wird von 3 auf 2 Jahre reduziert mit deiner schöne Begründung Speicher minimieren.

Tim Pritlove 1:13:16

Ach so die Plattenplatz ist zu knapp.

Thomas Lohninger 1:13:19

Genau bitte dir dieser Terabyte Platten sind zu teuer.

Tim Pritlove 1:13:22

Da kann man ja sicher noch nach danach den Namen drauf schreiben von den Leuten die für Datenzugriff gemacht aber bitte Zugriff als solcher wird schon protokolliert.

Thomas Lohninger 1:13:29

Genau aber dann eben bei automatischen abfragen und da ändert sich scheinbar auch was weil automatisch war früher eine wo eine Abfrage die automatisch passiert ist eine ohne Willensbekundung kann man sich jetzt vorstellen irgendein Kennzeichen Erfassungsgerät.Da muss ich jetzt nicht wissen welches Gerät das war.Weiß schon hilfreich ist weil das ist ja im Zweifelsfalle Beweiskette gleichzeitig wenn ich deine Fahndung nach einem Kennzeichen auf dem AB will ich vielleicht wissen wer den Treffer bei,das da Karten Auto vorbeigefahren ist also auch in solchen Fällen wäre es sinnvoll aber automatisch ist da die nicht konkret definiert die Definition könnte sich sogar ändern mit,neuen Datenschutzgesetz es ist ein kleiner Luxus und ich wollte halt einen weißen aktive Debatte gibt und,bis zum 8. Februar die Möglichkeit sich mit einer Stellungnahme bei diesem Gesetz sofort zu melden wir verlinken die relevanten Dokumente.

Tim Pritlove 1:14:23

Achja stell mir gerade vor wie so ein schönsten oberösterreichischer wie die Anfrage abgelehnt wird mit Wasser kann ich was sie wollen hier steht doch wer den Zugriff gemacht hat Automat.

Thomas Lohninger 1:14:39

Online Auto Automat.

Tim Pritlove 1:14:43

Bis jetzt extra Punkte dafür kriegen dass ich nicht erst versucht habe.

Thomas Lohninger 1:14:50

Da sind wir beide scheitern.An ja.Also dann tut sich auch ein bisschen was ansonsten ich will garnicht mehr über die österreichische Innenpolitik sprechen das ist nur traurig.Aber ja ich glaube wir haben die in das Logbuch die Logbuch Verpflichtung einigermaßen abgehandelt.Und sei mal schauen ob es noch schaffen die Sendung zu machen bevor die Nuss wiederkommt.

Tim Pritlove 1:15:24

Du bist Monstern beeilen weil irgendwann in der nächsten Woche wird er sich dann mal wieder zurück melden sind jetzt beide viel auf Reisen von David zeigen wir schauen mal was so funktioniert.Wu-Tang mache den Sack zu für diese Woche.

Thomas Lohninger 1:15:41

Ja es hat mich sehr gefreut irgendwie hier ein Stelldichein Ersatzmann zu sein hier im Podcast,A&A ja nur doch mal die Kommentare und Battle Feedback zu geben das wird mich interessieren vor allem auch wir haben ja doch thematisch und bissl den Fokus verschoben,am und auch auch diesbezüglich willst mich interessieren ob das hätten wir schon zuviel Europa wahr oder sprachlich wird wir haben uns auch überlegt ob wir jetzt bei dortmund.de gemerkt ihn auf Englisch oder auf Deutsch sprechen des.Du kannst zum Glück sehr passabel Deutsch aber natürlich gibt es englischsprachige Gäste auch noch viel,mehr an das wird nicht einfach interessieren ob da starke Präferenzen der höheren Schaft.

Tim Pritlove 1:16:30

Genau Urlaub mach mal was auf Englisch werfen sollte aber ist halt immer so eine Sache wenn man irgendwie.Programm auf Deutsch macht dann.Ist heute mal den Strom soweit es eben geht auch so aufrecht erhalten das sicherlich im Einzelfall meiner Oma anders entscheiden nun gut.Dann denke ich mal, dass erstmal ihr da draußen vielen Dank fürs Zuhören wir hören uns bald wieder Tschüss bis bald.

Thomas Lohninger 1:17:02

Ciao.

Shownotes

Prolog

European Digital Rights (EDRi)

NetzDG und Platform-Regulierung

Spiegel Online (1999): Felix Somm freigesprochen
Richard Gutjahr: Unter Beschuss
VICE Motherboard: NetzDG als Trollwerkzeug
netzpolitik.org: Das Problem des fehlenden Kontext bei der Inhaltskontrolle in sozialen Netzwerken

ePrivacy-Verordnung

Europäische Kommission: ePrivacy Verordnung
netzpolitik.org: netzpolitik.org untersucht die Mythen der Industrie zur ePrivacy Verordnung
34C3: Lobby-Schlacht um die ePrivacy-Verordnung

e-evidence Richtlinie

EU Parlament: Improving cross-border access to electronic evidence in criminal matters

EDRi Jobs & Praktika

EDRi job opening: Communications & Community Intern
EDRi job opening: Policy Internet

EDRi Support & Newsletter

Internet in Deutschland ist langsam

netzpolitik.org: Breitbandmessung: Wenn deine Internetverbindung ein Backofen wäre
Bundesnetzagentur: Bundesnetzagentur konkretisiert Abweichungen von vertraglich vereinbarten Geschwindigkeiten
heise online: Telekom-Chef hat das Jammern satt
Alexander Lehmann: Netzneutralität tötet

Automatische Datenschutzverletzung in Österreich

epicenter.works: Analyse des ersten netzpolitischen Gesetzes der schwarz-blauen Bundesregierung

LNP239 Faktenfaktura

Veröffentlicht am 13. Januar 2018 von Tim Pritlove

Felix Reda — Leistungsschutzrecht — Urheberrecht — Uploadfilter

Nachdem wir in der letzten Folge den 34C3 und andere Nachrichten behandelt haben, schieben wir jetzt noch eine Spezialsendung hinterher. Zu Gast ist Felix Reda, den wir schon in unserer 150. Sendung vom Chaos Communication Camp 2015 begrüßen durften. Wir sprechen mal ausführlich über den Stand der Dinge im Bereich der EU-Legislation zu Urheberrecht, Leistungsschutzrecht, Uploadfilter und andere netzpolitische Aspekte, die noch vor den nächsten Parlamentswahlen 2019 zur Entscheidung stehen.

Thomas Lohninger

Tim Pritlove

Felix Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Lass uns mal wieder nach Europa fliegen.

Thomas Lohninger 0:00:06

Juhu.

Tim Pritlove 0:00:28

Logbuch Netzpolitik Nummer 239 und nachdem in dieser Woche eigentlich schon,was abgeliefert haben nehme ich das große Review zum Kongress und ein paar andere Themen wollen wir jetzt in die bereits angekündigte Spezial Serie eintauchen als ob sie Serie wird das wenn wir noch mal sehen aber heute haben wir auf jeden Fall einen Spezial,und begrüßen zunächst einmal unser Gast auf der anderen Seite nämlich Julia Julia Räder Hallo.Oder du bist wahrscheinlich da wo man dich vermutet in Brüssel.

Felix Reda 0:01:02

Maja na ja wenn ich nicht in Straßburg bin.

Tim Pritlove 0:01:04

Wenn du nicht in Straßburg bist aber das ist ja eher die Ausnahme,ja und wir wollen heute mal so ein bisschen EU Perspektive Nachtanken hierbei Logbuch Netzpolitik und natürlich insbesondere auf deine dein großes Schlachtfeld Urheberrechts eingehen und was daran noch so alles.Dran hängt ja aber so an sich viel bist du so erstmal ins neue Jahr gekommen.

Felix Reda 0:01:33

Ja total super also ich habe den neuer Silvesterabend auf einem hohen Berg verbracht ohne Internetempfang mitten in einer Wolke das war total entspannt und deshalb,gehe ich jetzt auch irgendwie mit Energie.

Tim Pritlove 0:01:48

Wassertage der Cloud.

Felix Reda 0:01:51

Genau.

Tim Pritlove 0:01:52

Man hört immer häufiger davon nur dieses irgendwie total Entzugsprogramm irgendwie das vielleicht auch.

Felix Reda 0:02:00

Ja das ist doch einfach irgendwie.Ja ein wichtiges Gegengewicht der sich GEMA irgendwie dann Bananen oder so weil ich weiß nicht ich arbeite die ganze Zeit mit meinem Kopf schwirrt Technologie und so weiter und ja das passiert halt wenn man sein Hobby zum Beruf machen dass man sich neue Hobbys suchen,genau das Gegenteil.

Tim Pritlove 0:02:19

Hobby als Beruf er genau also bist ja irgendwie auch echt ein Pulli Tanki geworden wie ist denn wie lange bist du jetzt schon EU-Abgeordnete.

Felix Reda 0:02:29

Also im Mai sind 4 Jahre die Legislatur sind 5.

Tim Pritlove 0:02:33

AOK Endspurt sozusagen also hoffen wir mal dass es da für dich die Möglichkeit gibt deinem Hobby auch weiterhin zu frönen so aber das ist ja noch mal ein anderes Thema aber mir war es denn so bisher.

Felix Reda 0:02:45

Ja also es ist auf jeden Fall extrem aufregend und Nerven auf deinem die ganze Zeit also ich glaube wenn man das jetzt mit dem Bundestag vergleicht wird eigentlich so einer einzelnen Abgeordneten viel mehr Verantwortung auferlegt also das liegt wahrscheinlich allein schon daran dass es weniger Verwaltungsapparat gibt,Tag ist das dann vielleicht eher so das neue Vorschläge irgendwie aus dem Ministerium kommt vorbereitet werden und so weiter,und die einzelnen Abgeordneten zwar irgendwie viel Medienarbeit machen viel Ausschuss Arbeit machen aber vielleicht weniger tatsächlich die politische Linie ihrer Fraktion vorgeben,und das ist im.Im Europaparlament wirklich ganz stark also ich habe schon das Gefühl dass wenn ich Berichterstatterin bin oder Schatten Berichterstatterin für irgendein Thema,dass ich dann mit der Stimme von meinen 51 Abgeordneten in der Fraktion spreche,und das ist ja einerseits total cool weil man da sehr viel Gestaltungsspielraum hat und wirklich was verändern kann andererseits aber halt auch extrem anstrengend weil,wenn ich mir denke also es ist so ein running gag das z.b. freie Software bei allen möglichen Gesetzgebungsverfahren einfach komplett vergessen wird also dass es sowas überhaupt gibt dass es freit Lizenzen gibt dass manche Leute irgendwie Dinge,unter einer freien Lizenz veröffentlichen wollen,und dass ich dann letzten Endes die Aufgabe habe bei jedem einzelnen Gesetzgebungsverfahren irgendwie die Kommission da dran zu erinnern dass.Und es irgendwie zu berücksichtigen und dann denkst du mir immer oh Gott wenn ich jetzt,nicht da wäre oder wenn ich mal eine Woche krank bin dann passieren schlimme Dinge also das ist dann auch irgendwie relativ aufreibend irgendwie,ja ist denn manchmal so eine so eine Urlaubsort Zeit auch ich bin voller sinnvoller Ausgleich auch wenn ich da nicht leider den Kopf hast verpasst habe dieses Jahr.

Tim Pritlove 0:04:44

Na ja man kann nicht alles haben Thomas.

Thomas Lohninger 0:04:49

Ja ich glaube daran.Kannst du irgendwie auch noch ein anderes Feedback geben dazu so was jetzt eigentlich ist Brüssel so wie du es dir vorgestellt hast ist die ganze i,EU Arbeit von der von der Intensität der und auch so von den Menschen die du kennengelernt hast da muss es ja auch unheimlich viel Menschen in diesem Parlament gerade weiß dann am Ende doch ganz stark davon abhängt welche Personen verantwortlich sind für die einzelnen Tussis.

Felix Reda 0:05:21

Ja total also einerseits bin ich glaube ich irgendwie,optimistischer geworden über den politischen Betrieb und gleichzeitig auch zynisch also z.b. was für mich eine total positive Erfahrung war,glaube ich in dieser Form im Bundestag so nicht passieren würde wäre dass ich das Gefühl hatte so in den drei Jahren den ersten drei Jahren im Parlament wo ich ganz viele recht gemacht habe dass ich da,die damalige Berichterstatterin für die größte,Sohn die irgendwie aus dem Alltag haben und auch von den Konservativen war mehr oder weniger davon überzeugen konnte dass wir eine progressive UEFA,und es wird ja auch immer gesagt na ja Politiker die werfen sich ja gegenseitig ihre Argumente an den Kopf aber.Das wirklich jemand mal seine Meinung ändert so irgend,Empfang alle ihre Befehle aus ihrer Hauptstadt also das ist hier wirklich nicht so ich habe schon das Gefühl dass es möglich ist,Position von einzelnen Abgeordneten zu ändern was mich dann gleichzeitig wieder zu nicht gemacht hat ist das ist doch,zwar nicht und Fraktionszwang aber schon eine starke,Disziplin eben gerade in diesem großen Fraktionen gibt es ist glaube ich,gerade für Ihr links progressive Themen großer Nachteil das eigentlich die Linken Fraktion immer viel gespaltener sind als die Rechten Fraktion was einfach daran liegt dass die hierarchischer organisiert sind und im Zweifelsfall halt auch.Sanktionieren wenn ich jemand gegen die Fraktion hingestellt und ich glaube das wird insbesondere beim Leistungsschutzrecht das jetzt irgendwie auf der Agenda steht noch eine ganz große Herausforderung weil.Es gibt Leute auch unter den konservativen die ganz klar gesagt haben der alten das Leistungsschutzrecht Schwachsinn die Frage ist bloß ob sie sich dann am Ende trauen werden gegen einen deutschen CDU Berichterstatter auch tatsächlich war sie mit uns abzustimmen.

Tim Pritlove 0:07:22

Ja das ist ja so ewig wiederkehrende Geschichte so diese judäische Volksfront und die Volksfront von Judäa die sich nicht so richtig zusammenraufen kann na ja.

Thomas Lohninger 0:07:36

Habe vorwärts auf die einzelnen Themen eingehen vielleicht sollten wir doch mal ganz grob so diesen you Gesetzgebungsprozess Nachzeichnen weil das ist immer noch viel zu wenig Menschen bewusst wie eigentlich Gesetze in Europa gemacht werden.

Felix Reda 0:07:49

Ja ich glaube das ist auch zum jetzigen Zeitpunkt besonders wichtig zu wissen weil wie gesagt in eineinhalb Jahren sind Europawahlen,und im Moment ist gerade eine Phase wo das Europaparlament extrem viel zu tun hat und das liegt eben an diesem Gesetzgebung,das funktioniert wo das Initiativrecht also das Recht neue Gesetzgebung Vorschläge vorzulegen liegt ausschließlich bei der Europäischen Kommission.Und weil die Kommission genauso wie das Parlament auf 5 Jahre gewählt ist versuchen die natürlich immer.Möglichst viele Gesetzgebungsverfahren auch innerhalb ihrer Legislaturperiode abzuschießen das heißt am Anfang.Nach der Europawahl gibt erstmal ganz viele Vorschläge und gegen Ende werden es immer weniger das heißt das also das Europaparlament und auch der Rat wo die nationalen Regierungen organisiert sind,die Arbeiten selbst keine neuen Gesetzgebung vorschnelle aus,aber sie verändern die Vorschläge der Kommission und stimmen über diese ab das heißt letzten Endes kann kein,keine europäische Richtlinien keine europäische Verordnung ohne die Zustimmung des Europaparlaments verabschiedet werden und wir können Änderungen vornehmen,aber wir können nur zu den Themen Gesetze verabschieden zu den uns von der Kommission auch was vorgelegt wird,und jetzt sind wir halt fast am Ende der Legislatur das heißt wir haben einen riesigen Berg an verschiedenen gesetzgebungs vorstellen auf dem Tisch die wir jetzt alle versuchen werden möglichst.Noch bis 2019 zu beenden was wirklich gar nicht so einfach sein wird.

Thomas Lohninger 0:09:29

Am Blech hatten wir das doch gleich mal für dein gesetztes Bereich durchexerzieren also wir haben bei der letzten das letzte Mal als du ballon Netflix zu Gasthaus das war 2015 am Kamp.Ante da.Wusste man ja schon das ist ein Vorschlag von der Kommission zum Urheberrecht geben wird aber der war der noch nicht draußen und so ich glaube es gab auch noch keine leaks das heißt das ganze Feld war noch offen und wir haben ja glaube ich auch viele über theoretische Verbesserungen gesprochen die ist eigentlich bräuchte um,dem aber reicht dann längst notwendiges Update zu geben das ist irgendwie bisschen Internet kompatible wird und vielleicht auch kompatibel bezüglich freier Lizenzen,geht ja auch er noch nicht angelegt sind im jetzigen recht Bestand am und wenn er zu zurückdenkst und 2015 was ist.Damals passiert was ist vielleicht noch so mit deinen Erwartungen von damals passiert.

Felix Reda 0:10:25

Ja also 2015 da wartete das Europaparlament sehnlichst auf einen Vorschlag zur Rechtsreform also der Wand gleich am Anfang schon im Wahlkampf.Von Kommissionspräsident Juncker angekündigt werden hier ist es gibt einen großen Urheberrecht,dann ist ewig nichts passiert und das Parlament hat sich entschlossen diese Zwischenzeit zu nutzen und zumindest einen Initiativbericht,verabschieden also wo wir,wann ich als gesetzt aber zumindest eine Willensbekundung darlegen was wir eigentlich im Urheberrecht ändern wollen dafür war ich die Berichterstatterin und habe da auch eine ganze Reihe von erfolgen,also da hat sich das Europaparlament vor allen Dingen dafür ausgesprochen dass das Urheberrecht,europäischer wird und verbraucherfreundliche da muss man ja sagen also 2016 als dann der Vorschlag endlich kam,der war aus der Feder von Günther Oettinger der damals noch für digitale zuständig war eigentlich haben die diesen Bericht des Parlaments fast vollständig ignoriert.Und letzten Endes auch den den ursprünglichen Auftrag das ursprüngliche Ziel dass er formuliert hatte irgendwie das Recht europäischer machen davon ist da wenig übrig.Die also es gibt zwar ein paar ganz gezielte versuche ein paar Bereiche,das Urheberrecht europäische vereinheitlichen die sich.Im Bereich Bildung und Wissenschaft befinden das ist sicherlich auch wichtig aber dadurch ändert sich halt nichts daran dass im Alltag wenn man irgendwie.Welchen Jazz benutzt oder oder irgendwelche Remixes macht oder sich sonst in irgendeiner Form,als Privatperson kreativ mit Kultur im Internet auseinandersetzt,dass das nach wie vor alles mindestens in eine Grauzone ist also da gibt es überhaupt keine innovativen Vorschläge von der Kommission irgendwie sowas wie eine remix Schranke oder so zu machen.Ja stattdessen gibt's halt irgendwie den Vorschlag für ein europäisches Leistungsschutzrecht für Presseverleger das übrigens in meinem Bericht damals das Parlament explizit abgelehnt hatte und da ist natürlich klar dass das,ganze die die Handschrift von Günther Oettinger trägt der einfach mit den.Deutschen Klosterladen Axel Springer insbesondere immer sehr gute Kontakte hatte und wahrscheinlich am meisten Aufmerksamkeit erregt hat der Vorschlag,eine Pflicht zum Filtern von urheberrechtlich geschützten Inhalten für,Plattform aller Art etwas glaube ich eine große Katastrophe.

Thomas Lohninger 0:13:05

Wieso hat sich,Hettinger da eigentlich durchgesetzt das aber wenn Junker ich glaube das war auch in seiner Antrittsrede als Kommissionspräsident da hat er sich sehr klar bei dem Thema positioniert und dann ist im Grunde was ganz anderes,ein Gesetz gestanden obwohl das Parlament sich ja jeder positiv und Vision zur Seite gestellt hat mit der Industrie im Rücken da einfach mehr Gewicht oder,kannst du von außen irgendwie beurteilen wieso dieser Kommissionsvorschlag so schlecht waren.

Felix Reda 0:13:36

Also ich würde glaube ich gar nicht sagen dass ich da Oetinger gegenüber Junker durchgesetzt hat sondern das Junkers eigentlich von Anfang an nicht ernst gemeint hat also,wenn man sich heutzutage die Statements von Junker anschaut dann sind die stockkonservativ,das genaue Gegenteil von dem was er am Anfang gesagt hat also z.b. irgendwie letztes Jahr in der Rede zur Lage der Union hat Juncker plötzlich gesagt ja,die Presseverleger die müssen geschützt werden völlig egal ob ihre Inhalte mit dem,Kopierer kopiert werden oder im Internet verlinkt werden,also dass diese Idee dass links kostenpflichtig sein sollen die hat es tatsächlich in die Rede zur Lage der Union von Juncker geschafft insofern also meine Interpretation ist nicht das,Oettinger Juncker überzeugt hat sondern das Junker uns mehr oder weniger verarscht als am Anfang,Alligator gesagt hat wir modernisieren das Recht das war eine populäre Forderungen die man im Wahlkampf so stellt und naja nach der Wahl,erinnert man sich dann nicht mehr dran.

Thomas Lohninger 0:14:45

Dönerladen Leistungsschutzrecht oder der Link steuer wieso auch gerne genannt wird das glaube ich.Ist schon Thema was die meisten Daten was sagen wird Wasser in Deutschland schon gesetzt ist gibt es irgendwelche großen Änderungen zwischen dem Status Quo in Deutschland und dem was jetzt auf EU-Ebene vorgestellt wird.Das noch mal besser oder schlimmer.

Felix Reda 0:15:07

Also ich glaube,das Leistungsschutzrecht was auf EU-Ebene diskutiert wird ist auf jeden Fall schlimmer in zweierlei Hinsicht also einmal ist das deutsche Leistungsschutzrecht hier nur anwendbar gegen,News Aggregatoren und Suchmaschinen also das heißt,eine Privatperson die irgendwie in Deutschland Link setzt die muss ich normalerweise mit dem Leistungsschutz.Beschäftigen es ist aber schon ein Problem für Startups die halt teilweise auch nach dem deutschen Leistungsschutzrecht verklagt.Der andere wichtige Unterschied ist.Das in Deutschland einzelne Wörter oder kleine Textausschnitte von diesem Leistungsschutzrecht ausgenommen sind das heißt also ein.Rainer nackter Link eine URL die normalerweise nur die Überschrift von dem Presseartikel enthält ist in den meisten Fällen,nach dem deutschen Leistungsschutzrecht keine Verletzung es sei denn es handelt sich irgendwie um eine besonders lange Überschrift.Allerdings besteht halt in Deutschland auch nach wie vor totale Rechtsunsicherheit was eigentlich keine Textausschnitt überhaupt sein sollen also das deutsche Leistungsschutz.Eigentlich kann man.Vollständig gescheitert betrachten weil diese Rechtsstreitigkeiten über die Details viel viel mehr Geld kosten als Verlage jemals irgendwie Unrecht einnehmen.Total ist Eigentor das europäische Leistungsschutzrecht soll außerdem auch noch für 2 Jahre nach Veröffentlichung.Das heißt sie wollen im Grunde genommen Rückweg.Alle Presseartikel die im Internet ja mehr oder weniger seit Beginn des Internets veröffentlicht wurden mit dem Leistungsschutzrecht zu schützen und das wäre eine totale Katastrophe weil natürlich das gesamte Internet schon voll ist mit Link.Und wenn dieses Leistungsschutzrecht jetzt rückwirkend eingeführt wird dann geht's natürlich Unmengen an statischen Webseiten wo diese Artikel bereits verlinkt sind die alle plötzlich eine Urheberrechtsverletzung.Obwohl vielleicht die Person die diese Website erstellt hat die überhaupt nicht mehr pflegt also das wäre wirklich.Ja eine Einladung für für absurde abmalen wählen die man sich glaube ich garnicht vorstellen kann der Grund weshalb halt das Leistungsschutzrecht als Link steuer bezeichnet wird ist.Anders als beim Urheberrecht ein Leistungsschutzrecht eben auch unwesentliche Ausschnitte aus einem Artikel also bei Müll berechnet es so natürlich sind Presseartikel urheberrechtlich geschützt.Aber eine Urheberrechtsverletzung ist es nur dann wenn man einen Teil davon übernimmt der so lang ist dass dieser Abschnitt.Für sich genommen bereits irgendwie eine intellektuelle Leistung darstellt das heißt die Überschrift von dem Artikel kann man in den meisten Fällen problemlos in einem Link verbreiten.Aber Naturschutzrecht ist das nicht so und noch dazu gibt es eben auch keinerlei Ausnahmefall cine Wörter oder kleine Ausschnitte also das heißt mit anderen Worten.Ja wenn ich einen Link setze auf eine auf einen Presseartikel nach diesem Leistungsschutzrecht dann muss ich dafür bezahlen was natürlich auch für die Presse,total bescheuert ist bei dir darauf angewiesen sind,das andere Leute auf sie verlegen also gerade kleinere Presseverlage beziehen den Großteil ihrer Leser nicht über direkte Aufruf ihrer Webseite sondern über Links.Von Social Media von Suchmaschinen oder von privaten webseite,und insofern ja die einzigen die daran irgendein Interesse haben könnten wären die allergrößten Verlage die dann hoffen dass die Leute vielleicht,Bild.de gehen wenn keine Links mehr auf Facebook.Also insofern das ganzes glaube ich absolut kontraproduktiv und ja schlecht damit wieder.Internet eigentlich funktioniert erstmal von einer Quelle auf eine andere verlegt.

Thomas Lohninger 0:19:08

Und wie klein muss so eine Headline sein damit sie eigentlich noch in den Schutzbereich hinein fällt also sowas wie Merkel trifft Trump.Kennt ihr das noch von einem Leistungsschutzrecht betroffen sein oder nur wenn es auch verlinkt zu einem Artikel der dass es Hitler in hat.

Felix Reda 0:19:24

Also ob es verlinkt oder nicht ist völlig egal die Urheberrechtsverletzung besteht wenn man diesen Inhalt entweder kopiert oder weiterverbreitet insofern,also ob man auf die Quelle verweist ist unerheblich was die Länge angeht das ist eine gute Frage weil bisher.Gibt es so ein Leistungsschutzrecht für text überhaupt nicht also das ist eine neue Erfindung die ist auch vor dem deutschen Leistungsschutzrecht in der Form nicht gegeben hat und das deutsche Leistungsschutzrecht hat ja Ex,diese Ausnahme drin deshalb das einzige was man sich anschauen kann sind andere Leistungsschutzrecht und wie das da geregelt.Und da gibt's z.b. das Urteil zu Metall auf Metall also das war dieser Rechtsstreit zwischen Kraftwerk und Moses Pelham wo er irgendwie ich glaube drei Sekunden von Metall auf Metall gestempelt hat und da hat.Letzten Endes das Gericht entschieden dass das Leistungsschutzrecht für Musikaufnahmen Greif.Das heißt also sehr sehr sehr kurze Ausschnitte aus einer Musikaufnahme sind Leistungsschutzrecht ich geschützt und die Argumentation ist da wird ja nicht irgendwie eine kulturelle Leistung geschützt sondern eine Investition und deshalb ist es egal wie kurz.Und insofern kann man sich vorstellen dass das dann mit dem Leistungsschutzrecht genauso ist also das ist nicht darauf ankommt.Kann man natürlich dann völlig ad absurdum treiben also wenn Merkel trifft Trump Leistungsschutzrecht Geschütz.Dann privatisiert man damit ja quasi die Sprache und also.Das ist überhaupt nicht durchsetzbar und wahrscheinlich wird es auch verschiedene Pizzen geben die die gleiche Formulierung unabhängig voneinander verwendet haben und dann von verschiedenen Verlagen pro.Und dann ist völlig unklar ja wer hält jetzt eigentlich das Leistungsschutzrecht an dieser Formulierung also ist völlig absurd und.Ja widersprichst glaube ich alle wozu das Urheberrecht ursprünglich mal gut sein sollte also,die meisten also so die Grundregeln des Urheberrechts sind noch in einem Vertrag aus dem 19 Jahrhundert geregelt auf internationaler Ebene in der Berner Übereinkunft.Und da steht explizit drin.Das Nachrichten und Tagesgeschehen nicht urheberrechtlich geschützt sein sollen weil das ja auch völlig der Idee von Nachrichten widerspricht dass sich.Informationen verbreiten können das wird durch das Leistungsschutzrecht einfach komplett außen vor.

Thomas Lohninger 0:21:55

Sie noch ein anderes im Recht hatte ich das Problem also wenn du sagst das kannst du von der 20-Jährige Dreißigjährigen Zeitraum Schutz Zeitraum haben.Und wir haben ganz viele solche Leistungsschutzrecht Verletzungen derzeit im Netz.Welches rückwirkend treffen soll dann ist doch eigentlich etwas dass ich vor Beschluss eines Gesetzes gemacht habe dann auf einmal illegal und das kann es doch eigentlich nicht geben.Noch immer nur nach vorne hingesetzt Dinge verbieten und wenn ich mich dann nicht an Gesetze halten kann ich vielleicht irgendwie Schaden haben.

Felix Reda 0:22:30

Ja so das ist grundsätzlich richtig und wenn die Handlung die du vorgenommen hast abgeschlossen ist dann bist du davon auch nicht betroffen also wenn du z.b. im Jahr 2000 einen Artikel kopiert hast.Dann wäre das keine Leistungsschutzrecht Verletzung wenn das Leistungsschutzrecht einge.Die rückwirkende Geltung ist insofern relevant wenn eine Website noch online ist also wenn du im Jahr 2000 eine Website online gestellt hast und die weiterhin online.Dann wird gesagt na ja diese Weaver rechts Förderleistung Schutzrechtsverletzung ist nicht abgeschlossen.Sondern sie besteht weiter fort weil der Inhalt ja immer noch abrufbar ist und solange jemand auf.In Cannes wird quasi die Leistungsschutzrecht Verletzung mich in der Vergangenheit im Jahr 2000 verortet sondern heute.Und das ist also das,Durst in gewisser Weise das rechtsstaatliche Problem hilft aber den Leuten die davon betroffen sind überhaupt nicht weiter aber man kann ja nicht sagen ihr müsst ihr jetzt um Rechtssicherheit bewahren alle Webseiten offline neben dir nicht mehr irgendwie kontrolliert.

Thomas Lohninger 0:23:40

Ja wahnsinn ich meinte dass man nahezu gewertet das würde man eine Aussage tätigen so wie beim das nicht.Beispiel Wiederbetätigungsgesetz ja du kannst irgendwie ein Blödsinn sagen der Feuermann okay was du sagst ihn wieder na jetzt haben wir aber angesetzt was das Regiment irrt an damit bist du außen vor an eine Webseite nicht aktualisiert,wurde aber weiterhin dem letztes Ziel sozusagen wie eine neue Äußerung das ist wahrscheinlich die Logik.

Felix Reda 0:24:07

Ja und wenn man sich das überlegt also z.b. was ist für die Wikipedia bedeuten würde die müssen eigentlich alle bestehenden Artikel,teilweise schon vor Jahren geschrieben wurden und möglicherweise aktualisiert vor und zwischendurch durchforsten nach links,Presseartikel und die dann entsprechend entfernen oder anpassen also völlig völlig an den Haaren herbeigezogen.

Thomas Lohninger 0:24:31

An in den meisten also wir haben ja ein paar EU Länder wo es und Leistungsschutzrecht schon gibt Deutschland Spanien und Belgien und da.

Felix Reda 0:24:41

Ja in Belgien nicht so dann wurde es vorgeschlagen aber da hat man dann letzten Endes doch festgestellt dass es eine schlechte Idee ist und hat sich irgendwie anderweitig geeinigt.

Thomas Lohninger 0:24:52

Juhu aber in Spanien und Deutschland was doch immer so das Leistungsschutzrecht ist ja ein bisschen so ein Lex Google und man versucht irgendwie Google News dazu Kasse zu bitten was aber in keinem dieser Länder hier funktioniert hat sondern.Google hat dann eben mit seiner Marktmacht meistens Ausnahme bekommen,als ich von solchen design steel verwehrt bzw da wo man einspannen glaube ich war es versucht hat Google dazu zwingen solche Lizenzvereinbarungen einzugehen habe sie einfach Google News abgeschalten gibt's.Irgendein Grund zu glauben dass das jetzt auf europäischer Ebene anders wäre dass man da ist schafft irgendwie Google unserem Deal zu zwingen.

Felix Reda 0:25:29

Ja also eigentlich nicht ich glaube das stärkste Emotion alle Argument für das Leistungsschutzrecht dass ich auch immer wieder von Kolleginnen und Kollegen höre ist.Na ja die Verlage haben finanzielle Einbußen sie hatten früher große Einnahmen aus Werbung die sind alle weg gebrochen.Und heute verdient Google dieses Geld mit der Werbung was ja auch richtig ist also das heißt ja die das Aufkommen von Google Adwords,und die Dominanz von Google im Werbemarkt hat tatsächlich den Zeitung geschadet.Der Fehler in der Logik des Leistungsschutzrecht ist zu glauben dass hätte irgendwas mit dem Urheberrecht,weil der Grund weshalb Google so viel Geld mit Werbung verdienen ist ja nicht dass sie kostenlos auf Presseartikel fanden können sondern dass sie im großen Stil persönliche Daten sammeln und dadurch gezielt personalisierte Werbung aus,das heißt.Eigentlich meiner Meinung nach wenn man dieses Problem angehen will der Dominanz von Google auf dem Werbemarkt dann muss man einerseits die Datenschutzgesetze verschärfen um sicherzustellen dass Google halt mit,also nicht.Unbegrenzt personalisierte Werbung und andererseits möglicherweise den Werbemarkt selbst regulieren also da gibt's ja auch viele,Diskussion darüber inzwischen ob alles das was an Google und Facebook Werbung.Praktiziert wird auch teilweise im Wahlkampf ob das alles so legal sein sollte und es ist eigentlich nur Diskussionen die es sich lohnt zu haben nur das hat alles mit dem Urheberrecht nichts zu tun und das Leistungsschutzrecht geht davon aus,das Google Geld verdient weil es auf die Verlage verlinken darf,und dass die Verlage darunter leiden das Google auf die verlinkt weil dann ja Leute bereits die hätten 1 die Nachrichten direkt auf Google lesen können oder direkt auf Facebook und gar nicht mehr auf die Artikel klicken.Und das ist empirisch einfach falsch also ist es gibt eine ganze Reihe von Studien die so das Nutzerverhalten an evaluieren und insgesamt ist das Ergebnis dass,die Verlage davon profitieren wenn auf sie verlegt wird also auch wenn ein Snippet angezeigt wird wo man die ersten zwei Sätze lesen kann und zwar,je kleiner der Verlag ist ihr spezialisierter der Verlag ist desto wichtiger ist es zu werden also Bild.de.Da gehen vielleicht noch die Mehrheit der Leute direkt auf die Webseite aber heiße z.b. oder eine Regionalzeitung bekommt die Mehrheit ihrer,Leserinnen und Leser in Berlin und das ist ja auch total logisch also die.Die ganz großen Massen Zeitung da gehen die Leute vielleicht routiniert jeden Tag drauf um sich irgendwie übers Tagesgeschehen zu informieren aber die spezialisierten Artikel die werden dann gelesen wenn irgendwas passiert,also wenn es z.b. eine neue Sicherheitslücke gibt dann gehen plötzlich ganz viele Leute auf dem Reiseartikel um sich zu informieren die niemals von sich aus irgendwie auf heise.de gegangen werden,und also ich glaube das.Ja letzten Endes mit dem europäischen Datenschutzrecht genau das gleiche passieren wird wie in Deutschland das Leistungsschutzrecht wird eingeführt,google sagt ja bezahlen dafür nicht dann trinken wir halt nicht auf euch Facebook wahrscheinlich genauso.Und das Ergebnis ist dass die Verlage sehen plötzlich kommt viel weniger Leute auf Ihre Webseiten sie haben weniger Werbeeinnahmen als vorher und geben dann den großen,Playern also Google und Facebook eine freie Lizenz damit sie wieder angezeigt werden aber den kleinen Player nicht weil die wirtschaftlich nicht ins Gesicht fallen,das bedeutet ein Recht das ursprünglich dazu diente irgendwie Geld von Google abzuzocken und den Fall anzugeben führt einfach nur dazu dass die Dominanz dieser großen Plattform noch gesperrt.

Thomas Lohninger 0:29:34

Das ist ja auch nicht immer du hast jetzt Wikipedia angesprochen und im Grunde gibt's ja dann noch viel mehr Stakeholder die unter die Kollateralschäden von so einem Leistungsschutzrecht fallen.Am gleichzeitig haben.Nachrichten Verlag ich hier ein großes Eigeninteresse in diesem Thema wie wirkt sich das denn auf die politische Debatte aus ist ja an sich schon so dass es sehr schwierig ist zu EU Themen.Gute Berichterstattung zu bekommen vor allem bevor die Abstimmungen passieren und.Gleichzeitig gibt's ja jetzt seit einigen Jahren auch politico Europe an die Handy ja auch Springer gewisse Anteile hält,wie ist das denn für dich als jemand der eine klare Position hat und wie beobachtest du das bei deinem Kollegen wie wie beeinflusst das die politische Debatte.

Felix Reda 0:30:21

Ja also bei politico fällt es schon auf dass die eigentlich überhaupt nicht kritisch über das Datenschutzrecht berichten also da.Ist es schon relativ ja offensichtlich,dass die dem ganzen grundsätzlich eher positiv gegenüberstehen ich glaube nicht dass das bei allen.Zeitungen so ist die Form Verlag rausgegeben werden,der für das Ei zum Schutz Recht ist also ich glaube in manchen Redaktion voll sein ist die,Trennung zwischen wirtschaftlicher und redaktioneller Seite ordentlich bei politiko habe ich eher das Gefühl dass das doch teilweise miteinander vermengt ist.

Thomas Lohninger 0:31:04

Deckt sich mit meiner Erfahrung aus dem netto alles jetzt Bereich das war auch so das da.Ja ehemalige Kommissions Mitarbeiter auf einmal in home Position bei Politik Uwe an,die haben einfach dieselbe Position die sie früher bei der Kommission gegen Netzneutralität vertreten haben eins zu eins in die redaktionelle Linie von Politikern mitgenommen was sehr schade ist weil an sich bräuchte gutes Medium was,Politik mal in der aufbereitet für die Leute die den ganzen Folgen wollen.

Felix Reda 0:31:37

Ja also ich will auch nicht sagen das irgendwie politiko an sich,schlecht wäre also ich glaube die Idee so ein Medium zu haben das machen wirksam über EU-Politik Bericht erstattet ist absolut wichtig aber ja das ist dann natürlich besonders frustrierend wenn man dann das Gefühl hat.Dass da eine Seite der Debatte viel weniger zu Wort und ich finde es auch in dem Kontext ganz interessant zu erwähnen die,der Rechtsausschuss im Europaparlament der zuständig ist für die Urheberrechtsreform hat eine Studie in Auftrag gegeben,woran Wissenschaftler versucht haben rauszufinden wie populär das Leistungsschutzrecht ist bei den Redaktionen und bei den Verlagen die davon unmittelbar betroffen sind also das heißt sie haben.Redaktion und Verlage in Deutschland und in Spanien befragt sich Experteninterviews,und die Ergebnisse waren wirklich vernichtend also im Grunde genommen alle die bereit waren mit ihm zu sprechen.Wann sehr kritisch gegenüber dem Leistungsschutzrecht haben gesagt hat ihn eigentlich nicht gebracht,teilweise sogar die Verlage die früher für das Datenschutzrecht blockiert haben haben gesagt also das hat sich als Fehler herausgestellt besonders interessant war aber auch in der Studie dass mehrere Redaktion,gesagt haben wir möchten Diba nicht an der Studie teilnehmen weil wir mit der Linie unseres Verlages nicht einverstanden,ich dann eben nicht in eine Position begeben wollten also wo die Redaktion das eine sagt und der Verlag das andere das finde ich ja sehr ehrlich und auch in Ordnung wenn man das so handhabt über.Das deutet halt schon darauf hin dass es wahrscheinlich da auch innerhalb von manchen Situationen Konflikte.

Thomas Lohninger 0:33:23

Habe ich letztens du wunderschöne Verschwörungstheorie gehört,wenn jetzt immer mehr schon dann ist es ja inhalt algorithmisch erstellt wird das ist eigentlich keine Arthur mehr von diesen Artikel gibt dann habe ich ja im Grunde auch kein Urheberrecht,mehr an diesen eigentlichen Inhalt.Aber über das Leistungsschutzrecht können sich die Presseverleger dann immer noch ein Schutzrecht zumindest für die Titel von diesen Algorithmus generiert Texten besorgen.

Felix Reda 0:33:51

Ja absolut richtig also nicht nur die Titel also das ist genau korrekt.Artikel die von einem Algorithmus geschrieben wurden sind nicht urheberrechtlich geschützt aber sie sind Leistungsschutzrecht,also das ist absolut klar was ist Leistungsschutzrecht keine Schöpfungshöhe Vorsicht also da kommt es nicht darauf an dass sie man kreativ war,also absolut richtig ich glaube das ist noch nicht meine Verschwörungstheorie das wird auch teilweise wirklich so argumentativ eingebracht also zuletzt,von den Presseagenturen das war ganz interessant die haben nämlich einen also in der französischen Zeitung le mont,ein großen Appell an die EU-Politik gerichtet doch bitte das Leistungsschutzrecht nicht nur anzunehmen sondern auszuweiten und explizit reinzuschreiben dass die Presseagenturen davon auch profitieren können,und bei der Erklärung lief es daraufhin aus dass die wollen das quasi Leute die die Inhalte aus ihren,also nicht den Text sondern die Pack.Aus ihren Agenturmeldungen übernehmen dafür im Seife 2 auch bezahlen ist also das ist relativ.Logisch dass das Urheberrecht auch nicht greift also wenn ich eine Pressemeldung bekomme.Und darüber erfahren dass irgendwas passiert ist und dann meinen eigenen Artikel schreibe.Das Tasca nueva Rechtsverletzung ist aber die Presseagenturen wollen explizit quasi über dieses Leistungsschutzrecht eine Art Schutz aufback.Und ich fand diesen,diesen Artikel extrem ja entlarvende irgendwie war genau das was die Verlage uns die ganze Zeit versuchen weiszumachen nein niemand hat vor Fakten zu schützen und darauf kommt es überhaupt nicht an und so dass letzten Endes durch diesen,Artikel der Presseagentur angezeigt wurde doch genau darum geht es.

Tim Pritlove 0:35:47

Also sozusagen Sofa Fakten Faktura was da irgendwie betrieben wird.

Felix Reda 0:35:52

Ja also auch ganz lustig es gab es vor kurzem so ein Rechtsstreit in Deutschland zwischen Springer und Bruder der irgendwie eingestellt wurde weil ich glaube Fokus genau das gemacht hat also die haben sich,geplante Inhalte von Bild.de oder so durchgelesen.Exklusiv Nachrichten und dann ihre eigenen Artikel drüber geschrieben was ja auch völlig in Ordnung ist aber dann hat Springer irgendwie verklagt mit der Argumentation dass das irgendwie ja nicht geht also dass man,exklusive Informationen,weiterverwendet ohne eine Paywall und wir haben jetzt vor kurzem das Verfahren eingestellt das wundert mich überhaupt nicht wahrscheinlich ist Ihnen aufgefallen dass dieses Verfahren für die Leistungsschutzrecht Debatte,absolutes Gift ist weil das sind zwei Verlage die beide für das Leistungsschutzrecht sind die sich jetzt vor Gericht darüber streiten ob man Fakten,wiederholen darf ohne Lizenz oder nicht in sie wahrscheinlich selber gemerkt dass ist nicht so schlau ist und haben sich dann außergerichtlich geeinigt.

Thomas Lohninger 0:36:55

Also ich glaube wir müssen marc-Uwe Kling bescheid sagen der hat er in seiner Dystopie noch was vergessen.

Felix Reda 0:37:00

Ja wirklich.

Thomas Lohninger 0:37:03

Das ja.An bevor wir zum nächsten schönen Thema kommen es gab da ja auch noch so eine Studie der EU-Kommission zu diesem Thema die du über über lustige Wege dann der Öffentlichkeit zugeführt hast.Lass mal die Geschichte.

Felix Reda 0:37:23

Das ist inzwischen schon eine Art Running Gag weil das ist nicht die erste Commission's Studie die ich irgendwie aus einem stillen Kämmerlein befreit habe,also angefangen hat es damit dass im September glaube ich ich eine Studie veröffentlicht habe wo die Kommission festgestellt hatte dass es keinerlei Hinweise darauf,dass die Verfügbarkeit oder der Konsum von illegalen.Inhalten im Netz also Urheberrechtsverletzungen Inhalten zu Einbrüchen in den Verkaufszahlen von legalen Inhalten führt also mit der Ausnahme von.Blockbustern also die gerade erst ins Kino gekommen sind wo sie so ein Effekt feststellen konnten bei den anderen untersuchten.Medien konnten sie überhaupt keinen Effekt feststellen sogar bei Computerspielen war es andersrum also dass Leute die illegale Computerspiele konsumiert haben sogar.Häufiger im Anschluss Spiele gekauft haben was ich auch nicht so besonders überraschend finden.Das hatte ich veröffentlicht nachdem ich eine Informationsfreiheit Anfrage gestellt hatte also.Kann so ich hatte halt irgendwie festgestellt dass die Kommission eine Ausschreibung für so eine Studie gemacht hatte schon Jahre vorher aber komischerweise war die Studie nirgendwo.Also dachte ich mir das kann ja nicht sein die Ausschreibung ist schon Jahre her die haben dafür irgendwie tausende Steuergelder ausgegeben damit muss ja irgendwas.Also halte dich diese Informationsfreiheit Anfrage gestellt und habe die Studie dann bekommen.Ja das war insofern relativ bekannt dass die halt schon über ein Jahr fertig in einer Schublade lag und einfach wie hat der Öffentlichkeit vorenthalten.In dem jetzigen Fall ist es noch ein bisschen brisanter weiß dann genau um einen.Ja konkreten Vorschlag der EU-Kommission geht also irgendwie Einführung eines solchen Atemschutz.Also nachdem ich diese Studie zu den illegalen Inhalten bekommen hatte dachte ich mir na ja.Da gibt's ja bestimmt noch mehr also habe ich eine Informationsfreiheit Anfrage gestellt an die Kommission dass Sie mir bitte alle Studien die bisher unveröffentlicht sind zum Urheberrecht aus den letzten vier Jahren.Und einen Tag bevor die Frist für die Informationsfreiheit Anfrage.Ausgelaufen ist hat die Kommission heimlich still und leise ich glaube vier verschiedene Urheberrecht Studien veröffentlicht weil ja dann waren sie ja nichtmal unveröffentlicht und dann mussten sie mir nicht mehr schicken ich habe es natürlich trotzdem gesehen aber es war nicht so ganz.Zusätzlich kam dann aber eben auch noch eine Antwort vom Joint Research Centre also das ist quasi ein Teil der Europäischen Kommission der einerseits der Kommission untergeben ist andererseits aber genau die Funktion hat.Unabhängige wissenschaftliche Studien für die Kommission.Und also ich hatte mit denen in der Vergangenheit auch schon zu tun weil z.b. das Joint Research Center auch in der dieselgate Affäre eine Rolle gespielt hat also die haben.Relativ früh schon festgestellt dass irgendwie bei den Dieselautos gepfuscht wurde.Und auch dort gab es halt die Anzeichen dafür dass möglicherweise die Kommission diese Informationen ja nicht weiter verfolgt hat nicht veröffentlicht.Die haben mir eben auch eine Studie geschickt zum Leistungsschutzrecht und die hatte es echt in sich also diese Studie kommt zum Schluss dass das Leistungsschutzrecht in jeder Hinsicht kontraprodukt.Verlage insbesondere kleine Verlage davon profitieren wenn sie verlinkt werden und dass man zwar ein Leistungsschutzrecht einführen kann aber dass dieses Leistungsschutzrecht auf dem Markt immer einen Wert von 0 hat.Weil letztenendes der Wert des verlinkt werden mindestens genauso hoch ist wie der Wert des verlinkten insofern gibt es keinen Anreiz oder keine Nachfrage für so ein Eis.Und insofern also ja wird die Erwartung bestätigt dass Google und Facebook am Ende eine freilich.Diese Studie ja habe ich dann auch veröffentlicht und darüber geschrieben.Und die Kommission hat ein bisschen also hat sich vor allen Dingen dadurch in die Nesseln gesetzt.In dieser Information Preisanfrage nicht nur die Studie enthalten war sondern auch eine E-Mail die explizit des Joint Research Centre dazu auffordert die Studie nicht so veröffentlich.Und also das hatten wir bisher nicht das ist quasi schwarz auf weiß zu sehen ist das die Kommission die Veröffentlichung dieser Studie verhindert.

Tim Pritlove 0:42:18

Also von wem denkst du den geht denn so zeigen diese Initiative aus das nicht zu veröffentlichen also wer übt da auf wen in welchem Maße Druck aus damit sowas nicht passiert oder das tut weh was zur Unterdrückung stattfindet.

Felix Reda 0:42:32

Also genau in Ministerien gibt es in der Kommission eine politische Ebene und eine administrative EU.Die Leute in Joint Research Center das sind ja gelernte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die einfach versuchen ihren Job.Den wird eine Forschungsfrage gestellt und die Arbeiten dann in der Regel denke ich ordentlich und versuchen diese Forschungsfrage zu beantworten.Die Kommission hingegen ist oder zumindest die Führungsebene der Kommission die Kommissare selber und deren cabinetul sind keine Verwaltung sondern politische Organe.Also das heißt dort wird so eine Art von edry hat das als policy based evidence.Also mit anderen Worten die Kommission versucht ihre politischen Entscheidungen so darzustellen als wären sie wissenschaftlich begründet.Aber wenn die wissenschaftlichen Studien diesen Auftrag geben nicht dazu passen dann ja werden sie halt unterschlagen also das heißt im Grunde genommen.Werden so viele Studien in Auftrag gegeben bis vielleicht einer dabei ist die in die Argumentation passt und die wird dann als Untermauerung wissenschaftliche Untermauerung der politischen Entscheidungen.Und ich glaube also das ist einfach extrem unehrlich ich bin gar nicht der Meinung dass jedes politisch Unterfangen wissenschaftlich begründet sein muss man kann auch.Wir treffen hier eine Werte Entscheidung dass wir das eine oder das andere vorschlagen wollen völlig unabhängig davon ob das jetzt in tierisch mauert ist aber dann muss man so ehrlich sein und das aufzugeben und beim Leistungsschutzrecht ist es halt klar.Die gesamte Wissenschaft der Meinung ist dass dieses Datenschutzrecht unwirksam ist und das was uns hier versprochen wird als.Nämlich dass Google und Facebook einen Teil ihrer Gewinne an die Verlage abgeben werden einfach durch dieses Instrument nicht erreicht wird und gleichzeitig es halt eine Reihe von wegen Nebenwirkung.

Thomas Lohninger 0:44:36

Nebenwirkungen ist schon untertrieben also das ist wirklich ne.Enorme Gefahr für für Informationsfreiheit und Film. Auch die Entwicklung unserer Gesellschaft und sonst vorstellen.Was was um Kontrolle Regime für Konsequenzen hätte und das.Es ist eine Form auf von zentralisierter Kontrolle die im Grunde dann ja auch hier dicker deine Taschen sind umso stärker ausgeübt werden kann die.Aufbau vielleicht mit demokratischen Gesellschaften gar nicht mehr.Vereinbar wäre gut man kann sich da auch irgendwie in den freien Lizenz Bereich retten aber wahrscheinlich wäre es dann so dass man auch in vielen Ländern um journalistische Grundrechte umfallen würde und dann halt eben kein Quellenschutz mehr hätte.Ante.Ja es ist so schwer mal eine schlechte Idee das muss ich eigentlich gar nicht verstehen kann wieso das irgendjemand für sinnvoll halten kann.

Felix Reda 0:45:37

Also.Ja ich glaube das auch ein ganz wichtiges Korrektiv und wie wechselt bei dieser Richtlinie weil in Deutschland ist es ja so.Nach nachdem das iPhone Schutzrecht eingeführt wurde mussten schon irgendwie viele anerkennen dass es im Nachhinein nicht funktioniert hat also z.b.die FDP die ja damals mit einer Region war die sagt inzwischen auch eher so also Leutheusser-Schnarrenberger die damalige Ministerin sagt das war eigentlich.Und wir sollten das jetzt nicht weiter treiben und im letzten Koalitionsvertrag stand auch drin das Leistungsschutzrecht so irgendwie noch mal evaluiert.In dem Moment wo das jetzt auf EU-Ebene eingeführt wird verhindert man glaube ich das.Ja dass man letztenendes einen Fehler wieder rückgängig machen weil diese Richtlinie schreib.Boah das alle mit gestanden das Datenschutzrecht ein.Und das danach wieder abzuschaffen ist extrem schwierig weil kein Mitgliedstaat kann sagen okay wir sehen jetzt in der Praxis die Folgen sind fatal wir schaffen es wieder abweisend sind ja durch die Richtlinien gebunden.Selbst wenn man die richtige abschafft hilft das erstmal nicht weil das ja nicht automatisch die nationalen Gesetze ändert also ist wie mit wie mit der Vorrat.

Thomas Lohninger 0:46:58

Du hast Datenspeicherung genommen werden.

Felix Reda 0:47:01

Also die die Richtlinie wurde als Grund rechtswidrig abgeschafft aber die nationalen Gesetze sind erstmal bestehen geblieben und die Gefahr besteht hier natürlich auch.Na davon ab also ich glaube das Leistungsschutzrecht hat fatale Folgen aber diese Studie was das letzten Endes auch Zeit,wie die Kommission eigentlich arbeitet und ich finde das relativ erschreckend bei,Everest ist jetzt ein Thema mit dem ich mich intensiv auseinandersetzte aber ich frage mich halt wie viele andere Themen gibt es eigentlich noch.Wo die Kommission gezielt Studien zurückhält die ihren politischen Ziele widersprechen,und das sind ja alle Studien die irgendwann Steuergerät werden und die dazu dienen sollen unsere unsere politischen Entscheidungen besser zu untermauern und zu überprüfen.

Thomas Lohninger 0:47:48

Was für anderen Themen ist noch geben kann das ist eine schöne Überleitung zu dem Thema Abluftfilter was ich persönlich für eine noch größere Schweinerei halte und,eine noch größere Gefahr fürs frei Internet am.Das ist der berühmte Artikel 13 in der Oettinger urheberrechtsrichtlinie zudem.Wir wir hier glaube ich auch in der Sendung schon abseits deiner besuche ich halt mal was dazu gesagt weil ich das wirklich so für die größte Gefahr auf europäischer Ebene im Moment halte und.Ja vielleicht kannst du uns ja auch mal Gruppen Abriss geben kannst das noch mal besser machen was ich die letzten Male.

Felix Reda 0:48:32

Ja also ich glaube bei dem Thema ist die Lage auch wirklich dramatisch weil das,er kann einen Einfluss darauf haben wie also im schlimmsten Fall dass,das Internet wieder von so einer viele zu viele Kommunikation,rasant auf eine wenige zu viele Kommunikation zusteuert also dass das Internet wieder mehr so wird für das Kabelfernsehen es ist ohnehin schon interessant,das für viele Leute irgendwie das Internet nur noch Facebook ist und das glaube ich auch ja.Unabhängig von diesen ablauffilter problematisch aber durch diese Upload Filter,Vorschrift für diese Entwicklung diese Zentralisierung des Internet glaube ich massiv beschleunigen,denn also die Problemlage ist folgende die Kommission hat sich von der Musikindustrie erklären lassen dass es ein Problem gibt mit YouTube.Und da kann man sich drüber streiten auch ob dieses Problem nicht tatsächlich existiert nämlich.Die Klage der Musikindustrie die Leute Laden im großen Stil Musik,bei YouTube hoch die von den großen Plattenlabels ist und YouTube löscht die nicht sondern stattdessen benutzt YouTube seinen eigenen Filter Content-ID,um diese Inhalte zu finden,und bietet den Rechteinhabern an so ja wir könnten sie ja löschen wie das Unsere gesetzliche Vorschrift wäre weil alle Hosting-Provider sind dazu verpflichtet auf Anfrage.Ein Uwe Rechtsverletzungen Inhalte löschen aber google sagt wir machen euch ein wenig abnehmen könnten wir lassen den Inhalt online und geben euch dafür einen prozentualen Anteil unserer Werbeeinnahmen durch dieses Video,in der Musikbranche ist es so dass die ganz überwiegende Mehrheit der Rechteinhaber das macht,weil na ja ein bisschen Geld ist besser als überhaupt kein Geld aber dadurch die Lizenzen mit denen sie.Normalerweise eben Musik-Streaming verkaufen ihrer.Argumentation nach entwerten also das Geld was Google zahlt dieser prozentuale Anteil der.Der Werbeeinnahmen ist einfach viel niedriger als das was sie bekommen würden von einem bezahlen Streamingdienst und.Das heißt also wenn man das wenn man dieses Argument kauft der Musikindustrie da muss man eigentlich zu dem Schluss kommen das Problem wurde erzeugt durch einen Upload finde nämlich durch Content-ID wenn Google einfach wie es gesetzlich,sollte die Inhalte löschen würde auf Anfrage dann würde dieses Problem überhaupt nicht bestehen das quasi die Preise von Streaming Diensten unterboten wird.Und die Antwort der Kommission darauf ist,das in Zukunft alle Plattformen Upload Filter einsetzen müssen also das im Prinzip alle viel mehr zu werden müssen die YouTube mit deiner Content-ID und das ist für mich einfach ja mein boggling also totaler Unsinn,letzten Endes aber selbst wenn man,anerkennt dass dieses Problem existiert letztenendes der Lösungsvorschlag das ganze noch schlimmer macht und sag diese ablauffilter die eigentlich den Konflikt zwischen der Musikindustrie und YouTube überhaupt erzeugt haben die werden jetzt,zur Lösung all unserer Probleme auserkoren und ich glaube der Grund weshalb die Kommission das Nacht ist letztenendes weil.Wie ohnehin ein Interesse Upload Filter hat also sie wollen seit langer Zeit glaube ich schon Filter verpflichtungen für alle anderen,alle möglichen anderen illegalen Inhalte einführen also gegen Terrorismus gegen fake-news was heißt ich nicht,und die das Urheberrecht ist mal wieder die die Speerspitze in gewisser Weise also wenn Sie das fürs Urheberrecht durchsetzen.Und die ganzen grundrechtlichen Argumente,quasi vom Tisch wischen können weil natürlich die die Künstler die hier vor geschickt werden,irgendwie viel Sympathie genießen dann wird danach wesentlich einfacher sein für die Kommission auch Upload Filter für Terrorismus und andere Themen 1,und es aber einfach sagen also dieses Filter funktionieren nicht zu löschen im großen Stil,legale Inhalte ich habe mal ein paar Beispiele davon gesammelt auf meiner Webseite wie heute schon die freiwillig eingesetzten Filter von YouTube und Co,legale Inhalte löschen und gerade für kleinere Künstler teilweise große Probleme erzeugen und diese Probleme würden sich potenzieren also.Die kontroversen Diskussionen die wir über das netzwerkdurchsetzungsgesetz in Deutschland haben diese nichts im Vergleich zu einer automatischen löschpflicht wo überhaupt kein Mensch an keinem Zeitpunkt,des Verfahrens noch mal auf die Inhalte drauf guckt bevor sie gelöscht werden.

Thomas Lohninger 0:53:36

Ja das ist definitiv auch so ein Trendthema near City wir wären wir lange über die.Privatisierung der Rechtsdurchsetzung gesprochen und was ist die Automatisierung der Rechtsdurchsetzung also da gibt es wirklich nur noch eine Filtertechnologie und die ist eine Blackbox die entscheidet ist das jetzt dann urheberrechtlich geschützter.Inhalt oder nicht,target hat einfach auch ganz viele legale Nutzungsformen soll ein irgendwas dass ich im Bildungskontext verwende oder als Zitatrecht oder Sparrow die die von Filter niemals erkannt werden können weil der den Kontext nicht kennt an,am deutlichsten wird das Ganze ich Mama kann irgendwie zurück schauen wir haben in den letzten Jahren eine Anti Terrorismus Richtlinie auf EU-Ebene,die ist schon beschlossen das war inmitten der Terroranschläge in Europa nicht mal dort war der politische Kompromiss macht bei Abluftfilter reinzubekommen sie haben's Profil.Interessen haben sie es nicht geschafft jetzt im Urheberrecht stehen wir kurz davor Antike farsi serial dass das kommt und.

Felix Reda 0:54:37

Ist ja auch klar wenn das dann Urheberrecht erstmal geschafft wurde dann kann ich umso natürlich einen neuen Vorschlag von Terrorismus vorlegen und sagen hier dann Urheberrecht haben wir's ja schon gemacht und Terrorismus ist ja sicherlich viel schlimmer.

Thomas Lohninger 0:54:50

Genau sobald die Technologie da ist und auch in Aalen,Webseiten integriert ist ist es ja nur noch ein neues Profil hochladen auf die jeweiligen Filter am deutlichsten wird das Ganze wenn man der Wikipedia zuhörte sollte Wikipedia den Verein hinter die sagen wir sind bis jetzt erst von zwei Ländern gefragt worden solche von einem Land bis jetzt erst gefragt worden so ein Filter einzurichten,und das Vagina und wir haben uns damals geweigert und.Deswegen sind wir heute in China blockiert und jetzt kommt sowas von höher Europäischen Union also das ist schon der hat der Kontext von dem wir hier sprechen.

Tim Pritlove 0:55:31

Was macht denn bitte was macht denn die Europäische Union wer sich Wikipedia auch in der EU weigert Abluftfilter einzurichten wenn die dann auch gesperrt.

Felix Reda 0:55:41

Ja das ist eine gute Frage also weil letztenendes ich glaube alle Politiker in ihrem Arbeitsalltag auf die Wikipedia angewiesen sind erstmal nichts vor ich glaube,ja wenn das tatsächlich soweit kommen würde dann werden sich einige Leute die Augen reiben und wenn man die Kommission fragt.Möchtet ihr das Wikipedia von diesem Artikel betroffen ist oder nicht dann sagen die nein nein darum geht's uns überhaupt nicht es geht uns um Google und Facebook nur die Art und Weise wie sie versuchen.Zu unterscheiden ist völlig ja untauglich also z.b. sagen sie,ja der Artikel 13 gilt ja nur für platform auf den große Mengen von Inhalten hochgeladen werden,aber ich glaube es fehlt völlig das Verständnis dafür dass es unglaublich viele Nischen Plattform mit großen Mengen von Inhalten gibt die trotzdem nicht wirtschaftlich besonders,also z.b. GitHub GitHub ist.Mit Sicherheit eine Plattform wo große Mengen von Inhalten hochgeladen werden nämlich Software Code und natürlich ist auch per Code auch erstmal urheberrechtlich geschützt,trotzdem ist es mir nicht bekannt dass es auch geht irgendwie ein großes Problem oder große klagen von Rechteinhabern gelbe dass dort im großen Stil Bericht,also das ist so so der klassische frei.Das einfach ja glaube ich der Kommission teilweise das Verständnis dafür fehlt was für Plattform ist eigentlich alles gibt und dass nicht alle urheberrechtlich geschützten Inhalte Musikvideos.

Tim Pritlove 0:57:17

Notfallpass was heißen große Mengen also steht sie ja wieder mal die Frage wie ist denn das definiert also was ist denn groß im Verhältnis zu was den Befund bei Mengeneinheiten von irgendwelchen Datenmengen also,wo fängt irgendwas an wo fängt man an zu zählen wie qualifiziert man denn das überhaupt gibt aber auf den Vorstoß der irgendwie sinnvoll erscheint oder gibt es eigentlich nur diese Formulierung.

Thomas Lohninger 0:57:40

Das ist sicherlich sowie bei der Vorratsdatenspeicherung Richtlinie wo ist auch hieß schwere Verbrechen und dann hast du halt in 31 Ländern 31 Interpretationen von large amounts von großen Mengen oder schweren Verbrechen.

Tim Pritlove 0:57:52

Dann beschließe ich jetzt dass die EU-Kommission nur noch wirksame Gesetze erlassen darf.

Felix Reda 0:57:59

Ja das wäre das wäre wünschen,ja so ungefähr ist das aber ich glaube völlig unabhängig davon wie genau große Mengen definiert würde ist völlig klar dass es sich bei Wikipedia bei geht ab oder auch bei solchen Dingen wie,Community Flicka selbstverständlich um große Mengen handelt das Problem ist aber die Kommission argumentiert halt immer naja,Räder können ja so schwierig nicht sein und so teuer nicht sein weil die gibt's ja schon und dann sagen sie immer als Beispiel,audible Magic das ist irgendwie die Musikerkennung Software die z.b. Soundcloud benutzt die kosten ja nur irgendwie 300 € im Monat also erstmal stimmt das nicht weil,hier die tatsächlichen Kosten für ein Unternehmen auch bei Audible Magic hören sind aber davon mal abgesehen ordable Magic erkennt ja ausschließlich Musikaufnahmen.Aber in dem Artikel 13 steht nicht,dass die Plattform verhindern müssen das Musikaufnahmen hochgeladen werden sondern jegliche urheberrechtlich geschützte Inhalte.Und das bedeutet diese Filter müssen nicht nur Musikaufnahmen erkennen können sondern auch z.b. die Übersetzung eines Textes kann nur über Rechtsverletzung sein oder.Panoramafreiheit Bayern große Diskussion ein Gebäude kann urheberrechtlich geschützt sein.

Tim Pritlove 0:59:19

Der alles möglich Kanone rechts bis ich Gezeiten ne also.

Felix Reda 0:59:21

Also ja und es gibt es gibt diese Filter einfach nicht.

Tim Pritlove 0:59:25

Darf ich kurz ein Gerät Schweiz in der ganzen Meta Debatte Urheberrecht gab es ja auch.Maul wieder mal die Forderung die ich so nachvollziehen kann und ich wollte jetzt mal fragen ob man das vielleicht in dieser.Diskussion auch noch mal vielleicht befeuern könnte,dass diese Automatik des Urheberrechts so nach dem Motto wenn was geschaffen ist was und das Urheberrecht fallen könnte dann fällt es auch Automat,darunter es muss also sozusagen nicht gemeldet registriert werden ja wenn man also quasi die das wieder rausholt bei,eine Erkennung von Ulmer rechtlich geschützten Material wäre ja in dem Moment einfacher wo man eben auch verpflichten machen würde das urheberrechtlich geschütztes Material auch registriert werden muss um über rechtlich geschützt zu sein.

Felix Reda 1:00:12

Also ich glaube schon dass das hilfreich wäre weil es in gewisser Weise unterscheiden könnte zwischen den.Großen Mengen an Kommunikation die einfach an fällt dadurch dass Leute,ja Dinge ins Netz stellen obwohl sie überhaupt kein Interesse daran haben die jemals irgendwie kommerziell verwerten und tatsächlich der professionellen Herstellung von Kulturgütern die irgendwie,verkauft werden soll das geht aber leider derzeit nicht,weil die Berner Übereinkunft die ich vorhin schon erwähnt habe also ein internationales Abkommen vorschreibt dass das Urheberrecht.Automatisch gelten muss und das zu ändern.Wäre extrem schwierig also dieses Grundprinzip kann man eigentlich nur ändern wenn sich diese vielen vielen Länder international darauf einigen was sicherlich ein längerer Prozess wäre es gibt Möglichkeiten trotzdem.Zumindest ein paar Schritte in Richtung Registrierung von unberechtigten Werken für Unternehmen also z.b. dass man sagt bestimmte.Rechtsdurchsetzung Mechanismen gelten nur für registrierte Werke das könnte man durchaus machen ich sehe aber noch ein anderes Problem.Das vielleicht diese Registrierungs Debatte auch ein Stück weit.Ja eigentlich ein Problem vorbeigeht weil also stimmt zwar dass das eine Erleichterung wäre aber selbst wenn es eine automatische Registrierung von urheberrechtlich geschützten Werken gelbe.Wären die Upload Filter trotzdem schädlich und würden zwei overblocking führen weil es gibt ja Urheberrechts Schrank.Also was ein Filter erkennen kann ist möglicherweise wenn er gut genug ist handelt es sich bei diesem Werk um ein Urheberrecht.Oder nicht was er aber nicht erkennen kann ist handelt es sich bei diesem Werk um eine Parodie.Um ein Zitat wurde das zu Bildungszwecken benutzt also all diese anderen Gründe die dazu führen können das urheberrechtlich geschützte Inhalte legal Verbände.Und wenn man die Rechtsdurchsetzung im UEFA Rechtsbereich automatisiert so wie Thomas das gesagt hat dann fühlt das.Das in der Praxis die Urheberrecht Schranken keine Rolle mehr spielen denn wenn ein Filter die nicht erkennen kann dann werden die Schranken 1.Wird und leider ist es auch so im Urheberrecht dass Nutzer diese Schranken nicht einklagen können also sie beginnen zwar keine Urheberrecht.Aber sie haben trotzdem kein positives Recht darauf dass ihre Inhalte online bleiben also in Seite 2 gelten die Community Standards oder sonst was.Und wenn ich wenn ein legaler Inhalt von YouTube gelöscht wird dann habe ich keinen rechtlichen Anspruch darauf dass er wieder hochgeladen wird und das ändert sich durch den Artikel 13 natürlich auch.

Thomas Lohninger 1:03:08

Da gibt's noch einen anderen Aspekt der mich den Datenschutz Aspekt also ich brauche ja zum Filter wird immer darauf passieren dass er.Einen entweder auf bestehenden geschützten bestand zurückgreifen kann eben mit der Erkennung hat und dann fließen dort alle Josef generierten Inhalte durch und werden im Zweifelsfall erkannt aber genau dieser.Oft an zentralisierten Stelle aber weil es wird nicht jeder kleiner Plattformbetreiber in der Lage sein sein eigenen Abluftfilter zu bauen.Gerade weil er ja auf dem Bestand geschützte Werke zurückgreifen muss und da hast du nicht nur irgendwie einen Flaschenhals wo ganz viel Kontrolle möglich gemacht wird weil da mal der gesamte Inhalt.Durchläuft und manches halt eben auch durch den Filter im Filter hängen bleibt und nicht veröffentlicht wird aber du hast noch dazu Amanda,Gardasee wir sind jetzt hat gesagt wir haben auch bei Magic und wir haben Content ID von Google also wenn.Google Tim Person im Rechtsrahmen auf einmal in der schönen Situation wäre schon so ein fix und fertiges Filter Produkt zu haben.Kann man ja ruhig auch gratis den ganzen Plattformen anbieten im Gegenzug gibt's halt eine komplette Erkennung des kulturellen wird der kulturellen Produktion in ganz Europa.

Felix Reda 1:04:26

Ja klar also ich glaube letztenendes muss sich Google über dieses Gesetz.Gewisser Weise freuen weil auf der einen Seite sind sie die einzigen die die Voraussetzungen bereits erfüllen weil der Anja diesen Filter schon also zumindest für Musik auch Google stehe wahrscheinlich vor dem Problem dass sie plötzlich irgendwie Filter entwickeln.Die viel komplexere Arten von Uwe Rechtsverletzungen erkennen können aber sicherlich hätten sie den großen Vorteil dass sie Filter ist Service an.Aldi kleinen Plattform die sich.Können müssen im Zweifelsfall daneben ja Content-ID oder andere Filtersysteme von den größten Plattformen Einkauf.Und ja also es kann sein dass das finanziell lukrativ ist also das lese und Dieselfilter so.Natürlich auch sein so wie du sagst dass Sie gratis angeboten wird und einfach im Gegenzug Google eben Zugriff auf die Datenströme hat und genau aus diesem Grund.Hat auch der Europäische Gerichtshof schon vor einigen Jahren in einem Urteil also Scarlett.Urteil über ein Internet Service Provider in Zugangs Provider und im Urteil Netlog das war ein.In beiden Fällen geurteilt die Verpflichtung zu einem solchen Filter der alle Inhalte überprüft die die User hochladen ist Grund rechtswidrig und verstößt unter anderem eben auch gegen das Grundrecht auf.

Thomas Lohninger 1:06:03

Also gut wir haben zwei dieser Themen durch gehandelt in der Richtlinie steht noch mehr.Aber bevor wir uns jetzt in den in den Inhalten verlieren weil ich glaube die wichtigsten zwei Punkte haben wir mal dargelegt.Was ist denn jetzt das Prozedere dieses Gesetz ist jetzt gerade noch im Parlament du bist da ganz nah dran über deine.Berichterstattung das hast du bist für deine Faktion für die Grünen dort in den Verhandlungen beteiligt am kannst du deine Einschätzung geben.Wie viel folgen diesem Prozess ist schon abgelaufen.Und wie viel steht jetzt noch vor uns gerade mit Hinblick darauf dass wir ja im Mai 2019 Europawahlen haben und dass die Zeit davon.

Felix Reda 1:06:49

Ja also im Europaparlament ist es so beim Leistungsschutzrecht das Parlament hat in der Vergangenheit immer gegen das.Ganz viele Änderungsanträge zu dieser Richtlinie das live.Wir haben allerdings das Problem dass auf der anderen Seite der Berichterstatter Axel Voss natürlich von der CDU ganz großer Fernseher.Und auch in eintreffe Aussagen immer sagt das ist eine Priorität der hat jetzt aber das Problem das eigentlich keiner der Schattenberichterstatter ihm dabei zu stimmt also die Leute die auch.Die Sozialdemokraten z.b. im Europaparlament verhandeln die sagen alle wir sind gegen das Leistungsschutzrecht.Der einzige ja die einzige Möglichkeit für einen Kompromiss besteht in der sogenannten vermutungsregel das ist ein Vorschlag den die ehemalige Berichterstatterin also diese maltesische Abgeordnete Therese comodini gemacht.Und die sagt na ja also es kann ja sein dass die Verlage,ein Stück weit recht haben insofern das nicht immer nur kleine Textschnipsel übernommen werden sondern manche Nachrichtenportale übernehmen tatsächlich ganze Artikel oder große Ausschnitt.Und dabei handelt es sich um Uwe Rechtsverletzung und möglicherweise ist es tatsächlich für die Verlage schwer dagegen vorzugehen weil.Für jeden einzelnen Artikel erstmal nachweisen müssen dass der Urheber ihm die rechte übertragen hat und meist manchmal gibt's ja auch für einen Artikel mehrere Urheber und das ist vom Verwaltungsaufwand zu hoch.Letzten Endes ist schwierig ist gegen solche Verletzung vorzugehen und.Diese vermutungsregel ist also einfach eine Regelung die besagt wenn der Urheber dämlich Eck.Spricht dann kann vom Gericht davon ausgegangen werden dass der Verlag die die Rechte hat und kann dann eben auch gegen solche UEFA recht.Das finde ich auch in Ordnung ich glaube das wäre ein sinnvoller Kompromiss.Auch um ein Stück weiter Kommission zu erlauben ihr Gesicht zu wahren und vielleicht eine Regelung einzuführen die den Verlagen was bringt.Aber gleichzeitig eben die die also das Recht auf verlinkten im Internet unbedingt.Eben nur die Rechtsdurchsetzung verbessert und nicht Dinge illegal macht die heute legal sind ja das wäre ein möglicher Ausweg.

Thomas Lohninger 1:09:20

Also beim Leistungsschutzrecht da haben wir zum zum Kompromiss am Tisch und das sieht so aus als könnte man sich darauf einigen dass das.

Felix Reda 1:09:28

Also so weit sind wir noch nicht dass man sagen kann das wäre wahrscheinlich weil bisher werd's nicht hervorster gegen mit Händen und Füßen.Und ich glaube was er er macht ist zu versuchen an den Schattenberichterstatter vorbeizugehen und einzelne Abgeordnete davon zu überzeugen dass Leistungsschutz.Durchzubringen,und das hat auch in manchen der Stellung nehmen den Ausschüsse geklappt also das dort teilweise mit der knappen Mehrheiten das Leistungsschutzrecht dann doch verteidigt wurde,und insofern also das wäre denke ich ein sinnvoller Kompromiss,aber ob das tatsächlich so kommt ich glaube das wird nur mit großen öffentlichen Druck möglich sein also ich glaube es wäre tatsächlich der beste Ausweg aus dieser Situation aber.Der Druck auf die Abgeordneten,auch von Verlagen die Springer ist einfach unglaublich groß also die hören natürlich solche solche emotionalen Argumente wie wenn es das Leistungsschutzrecht nicht gibt dann werden die Verlage finanziell untergehen,und niemand will natürlich,gerade vor den Europawahlen in der Presse so dastehen als hätte er sich gegen die Interessen der der freien Berichterstattung,insofern am also ich hoffe dass es so kommt aber es ist alles andere als ausgemacht.Gleichzeitig haben wir im Rat das Problem dass sich Deutschland dort überraschenderweise.Im Wahlkampf plötzlich entschlossen hat jetzt doch für das Leistungsschutzrecht zu sein davor waren sie immer neutral weil sie gesagt haben ja im Vertrag steht wir wollen es Leistungsschutzrecht evaluieren,und das lag halt auch einfach daran die CDU war für das Leistungsschutzrecht und die SPD war dagegen ja und dann kam Martin Schulz und wurde Kanzlerkandidat,Martin Schulz ist gelernter Buchhändler hat sehr gute Kontakte zu den Verlagen und hat von Anfang an gesagt er ist für das Datenschutzrecht und dann hat Deutschland plötzlich seine.Zu einem Rad geändert und ich glaube da kommt jetzt wirklich auf die SPD an also wenn es wirklich zu einer.Große Koalition kommt müssen sich die Netzpolitiker in der SPD auf die Hinterbeine stellen und durchsetzen dass Deutschland sich gibt,meine Hoffnung da sind doch eher begrenzt wer hat leider Martin Schulz nach wie vor in der SPD eine entscheidende Rolle zu spielen scheint.

Tim Pritlove 1:11:55

Geht nicht auf mit der SPD ne es ist echt zum heulen tja Julia was ist langsam.Was kann man denn jetzt noch tun also was könnte denn auch die unsere Hörerinnen und Hörer tun die sich hier an noch einbringen möchten.

Felix Reda 1:12:17

Also ich glaube,ganz klar ist die Rolle der neuen deutschen Bundesregierung im Rat wird extrem entscheidend sei nicht nur beim Leistungsschutzrecht sondern auch bei den Upload filtern,und ich würde mir wünschen dass wenn ich mir anschaue wie viel Aufmerksamkeit im Moment die Diskussion über das netzwerkdurchsetzungsgesetz bekommt das im Vergleich zu diesem Abluftfilter muss man ganz ehrlich sagen wirklich harmlos ist,das,diese Aufmerksamkeit mal die in der europäischen dem europäischen Vorschlag für den Upload findet wird und dass diese Diskussion auch miteinander verbunden.Ich glaube das könnte unglaublich viel bringen also da wirklich einfach das Thema in die deutsche Öffentlichkeit zu bringen.

Tim Pritlove 1:13:02

Ich glaube der ist aber auch das Branding irgendwie nicht besonders klug sind derzeit ne also Upload Filter das ist echt schon wieder so ein Schnarch Bezeichner.

Felix Reda 1:13:11

Ja also ich glaube mit dem Leistungsschutzrecht durch das also dieses Branding Link steuertexte Link haben wir viele Leute darauf aufmerksam machen können.Ja wie relevant das letzten Endes für für das Funktionieren des Internets,und der ähnlich überzeugende Slogan für die Upload Filter fehlt noch reden von censorship machine aber es ist glaube ich noch nicht so,deutlich was das bedeutet wie ist das vielleicht bei Sendling ist und ja das wäre schon wichtig,was glaube ich was man noch tun kann ist es gibt eine ganze Reihe von konkreten Initiativen,die versuchen darauf hinzuweisen also was eigentlich die negativen Auswirkungen dieses uploadfield als wären es gibt sicherlich irgendwie unter den Zuhörenden jede Menge software developer,es gibt es koscher. EU,es ist eine Initiative unter anderem von der Free Software Foundation Europe die halt erklären moment mal diese Upload Filter werden für freie Software Repositories die absolute Katastrophe der würden 40 irgendwelche Inhalte gelöscht werden,in anderer Software verwendet werden und.Plötzlich funktionieren irgendwelche Dinge nicht mehr weil ein Algorithmus welche ich erweise etwas als Urheberrechtsverletzung.Das ist eine Initiative der man sich anschließen kann es gibt auch für Leute die selbst irgendwie kreativ tätig werden create refresh das ist eine.Ja Initiative die einfach auch andere Stimmen aus der Konsumkultur zu Wort kommen lässt,es gibt noch eine ganze Reihe von anderen Initiativen die halt versuchen aus dem Blickwinkel einer bestimmten Branche oder einer bestimmten eines bestimmten Betroffenen Kreises zu zeigen wie absurd das ganze ist,im Parlament kann man im Moment sagen am wichtigsten sind die Mitglieder des Rechtsausschusses und der muss mal was sagen.Ja meistens die der Sozialdemokraten weil,bei der bei der EVB also den den konservativen ist schon relativ klar dass die wahrscheinlich,am Ende mehr oder weniger gezogen werden ihren Berichterstatter zu folgen aber bei den Sozialdemokraten gibt große große Diskussionen und da wäre es wirklich wichtig die Abgeordneten zu kontaktieren,also die Mitglieder des Rechtsausschusses kann man auch relativ.Unproblematisch auf der Website des Europaparlaments nachschauen da gibt es auch die Telefonnummern von denen es gibt aber auch so Online-Tools mit denen man die.Automatisch also kostenfrei anrufen kann es gibt z.b. safe-mail.net eine Initiative gegen Upload Filter von Pizza freedom wo man auch die die Abgeordneten bei anrufen kann.

Thomas Lohninger 1:16:06

Ja wir verlinken auch noch mal den Rechtsausschuss den Juri Ausschuss im Europaparlament mit allen seinen Mitgliedern.Europaabgeordnete anrufen macht Spaß.Man kann das irgendwie wunderbar so den normalen Büroöffnungszeiten machen geht sich auch immer in der Mittagspause aus.Hilft auch wenn wir das vielleicht nicht nur alleine macht sondern mit einer anderen Person dann hat das auch irgendwie so ein Community Respekt und es kann ganz lustig sein.Abgeordneten zu sprechen sind meistens spricht man nur mit ihren Assistentin Assistentin wobei das oft sogar sinnvoller ist weil die dann diejenigen sind die wirklich an den Themen arbeiten.Alle Europaabgeordneten sind zu tief in diesen Themen drinnen für Julia und.Auf jeden Fall wäre es jetzt sinnvoll da da anzurufen kannst du dann noch was über den Zeitplan sagen wann diese Abstimmungen alle sein werden.

Felix Reda 1:17:05

Ja also das ist auf jeden Fall sinnvoll jetzt in den nächsten Wochen anzurufen weil die Abstimmung ist aktuell für den März geplant,allerdings ist es auch so also,am Tag vor der Abstimmung kann man vielleicht noch jemanden überzeugen sein nein in ein Jahr zu ändern aber die Verhandlung passieren natürlich dazwischen und je mehr Informationen die Abgeordneten darüber haben,warum diese ablauffilter schädlich sind oder warum die vermutungsregel viel sinnvoller ist für die verlagert das Leistungsschutzrecht,das sind alles Dinge die muss man jetzt kommuni,sofern also zwischen jetzt und März ist glaube ich die heiße Phase beim Europaparlament allerdings wurde die Abstimmung jetzt auch schon mehrere Male verschoben insofern kann durchaus sein dass auch noch mehr Zeit sein wird aber die sollte man sicherlich nicht ungetan verstreichen,auch noch ein grundsätzliches Ding anrufen ist auf jeden Fall am besten weil man da,also einfach in der Erinnerung bleibt aber manche Leute haben vielleicht Schwierigkeiten damit telefonieren und auch da,eine E-Mail zuschicken ist weniger wirkungsvoll aber kostet natürlich auch wesentlich weniger Zeit und man kann die gleiche E-Mail an alle Abgeordneten des Rechtsausschusses schicken das heißt also wer partout,nicht telefonieren will eine E-Mail ist besser als gar nichts insofern.

Thomas Lohninger 1:18:32

Ja aber dann wenigstens die Anrede noch adoptieren weil der Spamfilter vom Europaparlament ist ist auch eher ein Pitbull.

Felix Reda 1:18:40

Stimmt also man sollte das schon sich die Mühe machen es möglich zu personalisieren auch weil teilweise nicht die gleichen Argumente von allen Fraktionen gleichermaßen wichtig genommen werden also,die schädlichen Auswirkungen auf kleine Künstler,oder die die menschenrechtlichen Probleme mit Filtern sind vielleicht für Sozialdemokraten interessanter die Tatsache dass mit den Filtern plötzlich alle Daten an Google weiter gegeben werden ist vielleicht für die Konservativen überzeugender.

Thomas Lohninger 1:19:10

An wir haben ja hier doch wahrscheinlich recht diverse auch Menschen die in Situationen sitzen die uns zuhören und was.Man schauen dass ich irgendwie fragen muss es wieso gab es noch nicht zu diesem großen Aufschrei vergleichen wird das was jetzt gerade an an gesetzlichen Änderungen uns droht mit dem was 14. Dezember in den USA mit Netzwerk alität passiert ist.Dieser Netz hat alle Tier Entscheidung in den USA.Könnte schon wieder bald revidiert werden also es gibt jetzt schon irgendwie 40 Senatoren die das ganze aufheben wollen und es wäre.Wir sprechen hier aber wenn dieses Europa gesetzt kommt von derselben Situation wie bei der Vorratsdatenspeicherung.Das sogar Jahre nachdem wir endlich irgendwie richtig festgestellt haben das war illegal gibt es immer noch in den meisten EU-Ländern eine Vorratsdatenspeicherung.Und genauso wird es auch hier sein wenn wir dieses Gesetz verabschieden dann haben wir Upload Filter die gelten dann für alle 31 Länder da wird nationale Gesetze geben und auch wenn wir dann irgendwann mal vom morgen Recht bekommen was ich glaube.Wird noch mal ein ganz ein steiniger Kampf den wir 31 mal für müssen dass die nationalen Gesetze dann auch weg sind.

Felix Reda 1:20:26

Also ich habe da eine Theorie so also warum das so schwierig ist warum es diesen Aufschrei noch nicht gegeben hat ich glaube der Vorteil,bei der Netzneutralität Debatte in den USA war das ist ein ganz klares Datum gab wo die Entscheidung getroffen werden sollte und alle wussten jetzt ist es 11:55 Uhr jetzt müssen wir mobilisieren das hat auch funktioniert,ja ich glaube die Strategie gerade von Herrn Voß ist die Abstimmung immer wieder zu verschieben,also ursprünglich sollten wir in ich glaube im September oder so Abstimmung wurde jetzt schon fünf Mal verschoben und das zermürbt natürlich die die Zivilgesellschaft auch irgendwann weil,die meisten einfach auf freiwilliger Basis arbeiten und man sich dann denkt okay wir haben so viele Eisen im vorher was ist jetzt gerade am dringendsten,und man vielleicht fälschlicherweise denkt die ulverich Debatte die hat ja noch Zeit der Abstimmung Termin steht noch nicht fest nur das Problem ist.Wenn es dann einmal soweit ist wird der abstimmungszeitung möglicherweise nur mit ganz kurze Vorwarnung festgelegt werden und dann kann es sein dass man plötzlich feststellt.Oh verdammt die Zeit ist rum nächste Woche wird abgestimmt und dann ist es zu spät noch die große Mobilisierung zu starten also deshalb glaube ich das wichtigste was man machen kann ist das wirklich ernst zu nehmen und zu sagen wir müssen jetzt,zu dem Thema die große Kampagne starten und nicht abwarten bis dann vielleicht abgestimmt wird oder vielleicht auch nicht.

Thomas Lohninger 1:22:00

Ja so ist es definitiv jetzt fünf vor Zwölf,auf dieser Erde Strategie sollte man sich nicht einlassen ich man die Europawahlen sind eine harte Deadline und allzu nah an die Wahl wenn Sie das wahrscheinlich nicht heranrücken lassen weil das hilft auch der Bürgerrechtsbewegung wenn wenn die Abgeordneten wissen sie müssen sich,der Wiederwahl stellen überlegen Sie vielleicht auch zwei mal irgendwie so ein Gesetz noch zu beschließen und muss auch einfach mal sagen das ganze ist nicht nur ein zivilgesellschaftliches Thema also ich würde mir auch wünschen dass ihr.Wirtschaftsvertreter aktiver werden aber vor allem auch insgesamt Internetfirmen also die Wikipedia sollte hier eigentlich wieder ein Blackout organisieren ich finde das wäre angebracht.Möglichst vielen Sprachversion weil das sind die ersten die davon betroffen sein werden und dann geht ab jede Art von Preisvergleichs,vorn oder auch studieren Börsen wo man Bilder hochlädt wo man Videos hochlädt wo man Texte hochlädt also.

Felix Reda 1:23:00

EBay also stell dir mal vor wenn ebay überprüfen müsste ob die Produktfotos die da jemand einstell-tool berechtigt geschickt.

Thomas Lohninger 1:23:07

Also im Grunde das können wir nur irgendwie dadurch abfangen dass die die Nase.Den Schaden haben werden jetzt aufstehen und mal aufzeigen hey das bedeutet das für mich das bedeutet das für diese Webseite auf der du gerade bist,und sowas koordiniert zu machen ist glaube ich der beste Weg aufzuzeigen.Bullshit Gesetz dir das ist gerade im Hinblick auf die Upload Filter ist das,darf ich deine fokussierte Kampagne drauf zu machen wäre am sinnvollsten das Leistungsschutzrecht das kann man mitnehmen das ist auch wichtig aber das mit den Upload filtern ermöglicht auch noch meine ganz eine andere Koalition.Ja und zuckt brechen wir vielleicht.

Felix Reda 1:23:46

Eine super Idee.Also wenn wenn das irgendwie aufgegriffen wird so so eine Art koordinierten Blackout zu machen nicht nur von der Wikipedia sondern von allen,im Prinzip Hosting-Provider in einem Plattform die davon betroffen sind die einfach nicht Google und Facebook sind das würde schon ganz,ganz großen Eindruck machen und ich glaube dass wir auf jeden Fall eine sinnvolle Maßnahme die dann auch bei den Abgeordneten ankommt.

Thomas Lohninger 1:24:14

Ja also tut was Leute.An die Website sind da ist Zimmer ist erklärt du dir das Büro ist glaube ich auch ein guter Anlaufpunkt um sich weiter zu informieren und auch um Antworten zu bekommen wenn jetzt noch irgendwelche Fragen offen geblieben sind.

Felix Reda 1:24:33

Ja also auf Julia Räder. EU habe ich jeweils eine Übersichtsseite zu diesem wichtigsten Themen,Leistungsschutzrecht Upload Filter gemacht die wir auch aktuell halten da updaten wie auch immer also wenn es tatsächlich einen neuen Termin für die Abstimmung gibt,dann wird das sofort auf unserer Übersichtsseite gab der hättet und da kann man sich immer über den aktuellen Stand der Urheberrechtsreform informierende.Du mir dann auch meine.

Thomas Lohninger 1:25:02

Gut.

Tim Pritlove 1:25:03

Julia ist ja nur noch Indianer.

Felix Reda 1:25:06

Also ein bisschen mehr 16 Monate.

Tim Pritlove 1:25:07

Also also ein also 11 was noch garantiert ist sozusagen und dann bitte noch mal antreten in irgendeiner Form.

Felix Reda 1:25:18

Also ich habe ja immer gesagt auch schon als wir auf dem Camp geredet haben mein Ziel ist nicht Berufs Politikerin zu werden sondern mein Ziel ist das Olive rechts.Und also ich glaube wenn diese UEFA Rechtsreform abgeschlossen ist.2019 woran ich immer noch glaube dann gibt's für mich eigentlich zu dem Zeitpunkt keinen großen Grund noch mal anzutreten weil das ist die größte Urheberrechtsreform seit 2000.Und das bedeutet auch danach wird die Musik erstmal in den Mitgliedstaaten spielen weil die müssen dann alle diese Richtlinien ihr nationales Recht umgesetzt.Und die EU wird danach wahrscheinlich wieder für 10 bis 15 Jahre keine größere über.Wann gehen sofern Plan ich im Moment ihr nicht noch mal anzutreten sondern stattdessen eben dann dort tätig zu werden wo gerade das Urheberrecht.Ja wo man am meisten erreichen kann in denen.

Tim Pritlove 1:26:14

Kanzler wer gerade noch frei.

Felix Reda 1:26:16

Ja ja das ist dann die Frage mit wem ne also ich glaube.

Tim Pritlove 1:26:19

Ach Thomas macht bestimmt Mütze.

Felix Reda 1:26:23

Ja also ich glaube die deutsche Politik ist im Moment wirklich fast so deprimierend wie die österreichische was man selten hat kann man eigentlich.

Thomas Lohninger 1:26:32

Zur Europapolitik ich sag's dir wenn die eigenen Zustände beschissen sind dann dann kann man freudig nach Europa blicken und vielleicht da irgendwie was verbessern.

Felix Reda 1:26:41

Ja bis auf das Problem dass die Ratspräsidentschaft in der zweiten Jahreshälfte dann von Österreich geführt wird das heißt wir haben dann wahrscheinlich die österreichische Regierung am Tisch sitzen werden im Trilog das Urheberrecht verhandel.

Tim Pritlove 1:26:54

AFK.

Thomas Lohninger 1:26:57

Yeah Demos in Wien.

Felix Reda 1:26:59

Immerhin immerhin haben wir deine aktive Zivilgesellschaft auch wenn die Regierung.

Tim Pritlove 1:27:06

Okay und kann kriegt man jetzt in dem Jahr noch eine Führung bei dir.

Felix Reda 1:27:12

Ja klar also.Besuch ist immer willkommen ich mache regelmäßig zu Besuchergruppen allerdings versuche ich die also damit nicht nur Deutschland ab.Ich bin halt die einzige Vertreterin der Piratenpartei im Europaparlament es gibt aber in ganz vielen Ländern Piraten also jetzt.Sind irgendwie in Tschechien die Piraten mit 10% ins Parlament eingezogen in Slowenien stehen wir so um die 3% also es gibt eigentlich im Moment,viele europäische Länder die für die piratenfee interessanter sind als Deutschland und ich versuche natürlich auch diese und bis.Mit der EU und dem Europaparlament vertraut zu machen weil die das einfach 2019 auch brauchen werden dieses Know-how und insofern also versuche ich nicht alle meine Besucherplätze.An deutschen zu vergeben aber klar wenn man irgendwie Interesse hat auch vielleicht an so einem internationalen Besucher Austausch teilzunehmen könnt ihr euch gerne bei mir melden.

Tim Pritlove 1:28:09

Noch ein Platz hältst du vielleicht mal für die Logbuch Netzpolitik Redaktion frei ich denk mal wenn der Linus wieder da ist und so dann sollten wir vielleicht mal das hörertreffen in Brüssel ausrufen und dann einfach mal klickt.Dahin laufen uns mal sozusagen solange solange es noch steht.

Felix Reda 1:28:26

Gerne ist mir ein großer Spaß also dann könnt ihr als Journalisten quasi auch ein paar Lobby Meetings vereinbaren.Und erklären also was was für euch also wie wichtig für euch die UEFA Reform ist so als führendes Podcast Medium in Deutsch.

Tim Pritlove 1:28:41

Perium Imperium.

Thomas Lohninger 1:28:43

Aber das bringt nicht so einer guten Idee es gibt für alle hören und Führer in Brüssel das netzpolitische Bier.In Brüssel dass wir vielleicht meine Empfehlung also wir in Brüssel lebt und jetzt politisch interessiert ist sollte da auf jeden Fall mal vorbeischauen und sich mit der lokalen Community vernetzen.

Tim Pritlove 1:29:03

Welcher Regelmäßigkeit hat das.

Felix Reda 1:29:07

Keine also ist es so mehr oder weniger einmal im Monat vielleicht aber es wird meistens irgendwie an dem Tag gemacht wo es auch,irgendeine Anhörung gibt oder irgendwas irgendeinen Grund weshalb nicht politisch interessierte Leute so aus der Community auch nach Brüssel reisen.Insofern ist es nicht so ganz irgendwie jeder dritte Donnerstag im Monat oder so sondern Artrock ich weiß auch gar nicht wie man sich am besten darüber informieren kann wann das ist also wahrscheinlich bei edry ich kriege das immer irgendwie über die.

Thomas Lohninger 1:29:39

Bitte account.Haben wir verlinken da was wo man sich informieren kann und an der Stelle Sauna mal erwähnt wer in Brüssel ist und dass der Zivilgesellschaft kommt kann immer bei Ihnen vorbei schauen.European DigiRights ist so der Dachverband der Zivilgesellschaft impressum die haben aktuell auch eine Spendenkampagne auf ihrer Website die wir verlinken werden.Idre ist eine ganz wichtige Organisation.Annobon um überhaupt nicht nur eine Stimme Interesse zu haben sondern auch oft Augen und Ohren über ohne die kriegen wir viele Dinge erst gar nicht mit.Und der deswegen auch da noch mal in den kauf dir ein Spendenkampagne.

Felix Reda 1:30:17

Ja also wirklich da ist euer Geld gut aufgehoben es gibt eigentlich kaum eine NGO die mit so wenig Mitteln doch so viel erreicht weil letztenendes das ist wirklich ein.Ja ein riesiges Sammelsurium an unterschiedlichen digitalen Rechte Themen die von edry bearbeitet werden und die einfach der in den Informationsfluss.Auch zu zu den ganzen NGO.Und da ist glaube ich also dann bringt jeder Euro wesentlich mehr als vielleicht bye bye,vielen anderen Organisationen die einfach mit ganz anderen Größenordnungen und Spendenaufkommen arbeiten können als ebrietas.

Tim Pritlove 1:30:59

Na gut dann such uns mal einen schönen Termin raus wann die Dinge mal alle wieder zusammen kommen könnten und dann können wir ja mal ein größeres happening draus machen ich hätte auf jeden Fall Spaß dran und.Ansonsten weiß ich aber noch was wichtiges vergessen Thomas hast du noch was auf deiner Liste.Abgesehen davon dass man es noch über 1000 Sachen reden könnte aber ich glaube da läuft uns jetzt gerade die Zeit auch oder ist es schon davon gelaufen.

Thomas Lohninger 1:31:23

So schon davon gelaufen wie es gäbe noch ne Latte an Team die jetzt auch noch bis zur Europawahl beschlossen werden müssen aber.Darüber müssen wir an anderer Stelle reden aber wir versuchen noch irgendwie vielleicht so den Jena zu nutzen um mal an Europa Update zu geben gerade weil jetzt irgendwie so ja die Wahlen im Ausblick sind und jetzt wird noch ganz viel passieren.Aber die wichtigsten zwei Themen haben wir mit Julia heute abgehandelt und wir werden wieder ganz viel verlinken.Und wir bedanken uns jetzt aber erstmal für Julia für die Zeit und für die viele Arbeit die du da machst und und ich hoffe irgendwie doch noch das wird dich für eine zweite Amtsperiode begeistern können also dass wir zumindest.Mein Neujahrswunsch.

Tim Pritlove 1:32:06

Das muss ja ein Podcast.

Felix Reda 1:32:08

Ja danke euch also wenn ihr mich überzeugen wollt dann müsst ihr wahrscheinlich dazu ja dazu beitragen Axel Forster weil zu helfen die UEFA Reform zu verzögern ich weiß aber nicht.Im globalen Interesse Tennis Community ist aber ja ansonsten freue ich mich darauf wenn ihr wenn ihr mich in Brüssel besuchen kommt und da machen wir dann sicherlich auch noch mal ein Update für den.

Tim Pritlove 1:32:30

Write super Julia vielen Dank.Und vielen Dank hier an alle Hörerinnen und Hörer fürs zuhören und bis wieder einschalten und wir sagen einfach mal tschüss wa.

Thomas Lohninger 1:32:47

Tschüss bis bald.

Shownotes

Leider ist ein Backup-Recording von Felix‘ Tonspur fehlgeschlagen und die Fernverbindung war schwer verrauscht. Daher ist die Tonqualität der Sendung leider unter unserem üblichen Standard. Better luck next time.

Prolog: Felix Reda

33C3: Copywrongs 2.0

EU Urheberrecht und Leistungsschutzrecht

Uploadfilter

Mitmachen und Kampagnen

LNP238 Was macht Ihr da eigentlich?

Veröffentlicht am 9. Januar 2018 von Tim Pritlove

NetzDG verursacht Chaos — Besonderes elektronisches Anwaltspostfach — Neue Regierung in Österreich — 34C3 Review

Wie angekündigt hat Linus eine kleine Auszeit und Tim und Thomas werden die nächsten Wochen bei Logbuch:Netzpolitik gestalten. Wenig überraschend werden wir das Jahr mit einem ausführlichen, ersten Blick auf den 34. Chaos Communication Congress starten, der Ende Dezember 2017 in Leipzig stattfand. Der Nachrichtenlage geschuldet wenden wir uns aber zunächst noch dem Chaos, dass durch Einführung des Netzwerkdurchsetzungsgesetz in Deutschland verursacht wurde, der Katastrophe namens "Besonderes elektronisches Anwaltspostfach" und der Agenda der neuen Regierung in Österreich zu.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:03

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:04

Heute ist der Weltuntergang in Österreich schon eingeleitet worden.

Thomas Lohninger 0:00:08

Ah, wir blicken lauter Zuversicht in zweitausendachtzehn.

Tim Pritlove 0:00:32

Lokbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertachtunddreißig vom neunten Januar zweitausendachtzehn, neues Jahr, neues Glück undVorübergehend ein neuer Modus, wie schon angekündigt, äh jetzt ein paar Sendungen mit ohne Linus und dafür mit Thomas, Thomas Loninger, hallo Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:51

Hallo.

Tim Pritlove 0:00:52

Genau, du bist ja wie viele von uns wissen, äh nicht nur netzpolitisch aktiv, sondern,in der Regel in Wien, sprich wir machen jetzt diese Sendung aus der Ferne, werden da auch in den nächsten Wochen ein, zwei weitere Folgenfolgen lassen. Folgen folgen lassen. Ähm, haben uns da ein bisschen was ausgedacht.Es wird ein bisschen spezialer werden, sage ich mal, so in hier in unserer Tradition, sprich wir wollen uns mal auf ein paar einzelne Themenkomplexe mehr äh kümmern, aber eben auch versuchen, nebenbeiein wenig die äh normale News Welle abzufedern, so wie das hier, wie ihr das hier kennt und auch erwartet,Ja und jetzt haben wir wieder diesen Neujahrs äh Postkongresseladen, vierunddreißig C drei ist vorbei, war ein großes Ereignis und wir wollen einen Großteil dieser Sendung,dem Kongress auch widmen, insbesondere wollen wir so diesen ganzen netzpolitischen ähm AspekVorträgen, was so im weiteren Sinne politisch dort noch gelaufen ist. Ein wenig äh Aufmerksamkeit widmen, ein paar Talks reviewen und für euch vielleicht auch noch ein paar Fingerzeige damit liefernWas man sich denn so von dem tollen Vortragsprogramm im Nachgang nochmal anschauen sollte, das wird heute noch nicht vollständig sein, weil wir einfach.Wir alle vollkommen erschlagen sind von der Masse an Talks und äh nachdem man dann erstmal sein erstes Kongresskoma ausgeschlafen hat.Man dann auch so diese unmittelbar, aber ich weiß nicht, wie es dir so geht, aber ich habe dann immer so in den ersten Tagen ähm bis zu bis zu dem ersten wirklich einen Termin, den man hat. So, ne? Da macht man dann so ein totales Bin-Sportching, wenn man nochmal in so einem Posttraumatischen ähmMoment gefangen ist und dann sich denkt so, oh ja, noch mehr Kongress, noch mehr Kongress und so, es darf nicht aufhören, bis man dann irgendwann auch nochmal erschöpft in sich zusammensinkt. Und wenn man das erste Mal so die Realität wieder angeklopft hat, dann wird das irgendwie sehr schwierig, dieses Programm mal oft zu erhaltenaufrechtzuerhalten. Gibt dir das edlich?

Thomas Lohninger 0:02:55

Ja äh ich habeist er am Konter selber nicht wirklich geschafft in Talk zu gehen und deswegen jetzt noch mal extra viel nachgeschaut und ich äh glaube wir haben jetzt auf Media CC CD hundertvierundsechzig Recordings.

Tim Pritlove 0:03:08

Was so viele sind das?

Thomas Lohninger 0:03:10

Ich glaube, ich habe so ungefähr fünfundzwanzig, dreißig jetzt durch in der ersten Jennerwoche undDa war noch viel Gutes dabei. Äh da waren noch ein paar nicht so gute dabei, aber insgesamt ist die Qualität der Talks auch wirklich toll. Also du hast äh da ist noch ganz viel Stoff und ich hoffe, dass der Long Tale äh von einigen der besonders guten Talks jetzt auch noch ein bissel ins Jahr hineinwirkt. Ähm undwir wir versuchen hier natürlich jetzt nur einen kleinen Ausschnitt zu geben. Das hat keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit und äh vielleicht können wir ja auch noch, wenn Themen aktuell werden äh wieder im Laufe des Jahres auf Kongos Tox zurückverweisenEs gibt genügend nachzuschauen.

Tim Pritlove 0:03:51

Ja, das wird mit sicherlich äh mit Sicherheit passieren.Jetzt sollten wir aber vielleicht zuerst nochmal so ein bisschen die Nachrichtenlage wegfegen ähm bevor wir uns dann etwas epischer um den Kongress kümmern.Fangen wir mal anmit dem tollen Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Das ist nämlich jetzt in Kraft getreten. Wir erinnern uns, äh das eigentliche Gesetz ist schon seit dem ersten Oktober zwanzig siebzehn in Kraft, nachdem es ja nach der vor der letzten Sommerpause.Eine der letzten Gesetzesmaßnahmen in Deutschland auf den Weg gebracht wurde, dannwar mit in Kraft treten, offiziell drei Monate Zeit zur Umsetzung der Vorschriften, zu Meldung und Meldungsmanagement äh kurz nochmal zusammengefasst, geht's ja da drum, mit dem Durchsetzungsgesetzoffensichtlich rechtswidrige Inhalte, wie es da heißt, ähm innerhalb von vierundzwanzig Stundennach Meldung auf Plattformen löschen oder zumindest für den Nutzer in Deutschland sperren zu lassen. Da sind dann eben die Betreiber der PlattformenähmDazu verpflichtet, wenn sie das nicht tun, dann drohen ihnen halt entsprechende Geldstrafen. Was eben dazu führt, dass hier eine gewisse Motivation besteht, da es ja um Geld gehtäh das dann auch zu tun. Das ganze Gesetz stand von vornherein äh in der Kritik. Ähm im Kernäh war die Kritik die, dass durch diese Systematik äh ist erstmal eine ganze Menge Miss,geben wird, weil er im Prinzip jeder erstmal überall draufschlagen kann.Die Netzwerke quasi hier die Funktion eines Richters übernehmendann aber im Zweifelsfall sich eher für kein Geld ausgeben entscheiden, das ist also hier zu Overblocking führen wird, sprich Inhalte gesperrt werden, die eben.Das vielleicht gar nicht verdient haben, wenn auch welche dabei sind, die es vielleicht verdient haben und ähm ja, es blieb jetzt natürlich ein bisschen.Abzuwarten, was nun passieren würde, denn am ersten Januar war das Ganze dann eben live. Ja, man kann sagenEs ging gleich richtig zur Sache, ne?

Thomas Lohninger 0:06:01

Genau, also wir haben schon die ersten Sperrungen ähm und ich glaube der Fall, der am schönsten zeigt, was äh schief läuft vor diesem Gesetz, ist eine Sperrung der Titanik. Ähm also ursprünglich war's, glaube ich, äh Beatrix von Storchs Account, also eineAfD-Politikerin, wenn ihr mir nicht irre.

Tim Pritlove 0:06:17

Ja, ganz schlimm.

Thomas Lohninger 0:06:18

Und dann gab's sozusagen eine satirische Reaktion da drauf von der Titanic, dem Satiremagazin und auch die wurde dann natürlich gleich gesperrt. Also wir sehen jetzt schon im Kleinen das Overblocking Problem vor demalle gewarnt haben. Also sowohl die Industrie linke rechte Portalen aber auch äh der UN Sonderberichterstatter für Meinungsfreiheit. Also das war das ist ein Fail mit Ansage.Haben alle Experten gesagt und genauso tritt's jetzt ein.

Tim Pritlove 0:06:48

Genau und und vor allem äh führt es ja nicht nur zu Sperrung von einzelnen Inhalten, sondern eben im Falle von Titanic, eben auch zumindest von einer temporären Aussetzung kompletter Accountswas ja dann eben auch,nochmal ein ganz anderes Problem mit nach sich zieht, ne? Weil dann sozusagen hier äh Didos auf äh legitime Kommunikation quasi gefahren werden kann und eben auch gefahren wirdJa und äh dementsprechend laufen dann auch die Rückmeldungen der Organisationenheißt der Journalistenverband fordert bereits die Abschaffung des Netzwerk.Dass das Nominelle, die nominelle Oppositioneine richtige Opposition haben wir ja derzeit noch nicht in Deutschland, da es ja auch noch keine richtige Regierung äh gibt, aber sagen wir mal, die heißen Kandidaten für die Oppositionsarbeit sind jetzt äh da auch schon.Dabei. Also es geht jetzt ähm hier in so eine Diskussion und äh es gibt Forderungen an eine noch nicht existierende Regierung, da ebenhier noch nicht viel ist, ist die Frage, ob man sich hier in irgendeiner Form ähm überhaupt zusammenraufen kann, ne.Weiß nicht, bin heiße Witter spekuliert, ob da nicht sozusagen schon vorher äh sich so eine ähm übergreifende Koalition gegen SPD und CDU finden kann, aber tja, wie soll das funktionieren.

Thomas Lohninger 0:08:10

Ja, die haben auch keine Mehrden. Ich weiß sogar nicht, ob man formal.Der Bundestag ohne eine Regierung im Amt jetzt Gesetze aufheben könnte. Ähm man hätte auf jeden Fall mal die Stimmen von FDP, Linke, Grüne und AfD, die ja auch dagegen sind,Aber Mehrheit ist das noch keine. Und äh das das Problem ist halt, dieses Gesetz richtet jetzt weiterhin Schaden an und ähmdass das äh schönste Beispiel, was wir noch vergessen haben, ist, dass Heiko Maas auch äh ein Tweet gelöscht bekommen hat. Äh über Thilo Sarrazin.

Tim Pritlove 0:08:42

Also derjenige, der das Gesetz überhaupt erst angestoßen hat.

Thomas Lohninger 0:08:48

Ja, wir wissen jetzt nicht, ob das aufgrund des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes ist oder ob der aus anderen Gründen gelöscht ist, was genau das Problem darlegtÄhm bei dieser ganzen Löschdebatte, weil äh es halt einfach überhaupt keine Transparenz und kein Prozedere gibtwie jetzt mit dem einzelnen Fall verfahren wird ähm und äh was man nie vergessen darf bei dieser ganzen Debatte, wenn man jetzt von Unternehmen fordert, äh sich um Rechtsdurchsetzung zu kümmern, ähm.Können das zwar wie im Fall vom Netzwerkdurchsetzungsgesetz mit gesetzlichen Anreizen machen.Können aber auch jederzeit einfach aufgrund ihrer AGBs Dinge löschen. Und zwar komplett beliebigund da habe ich dann auch gar keinen Schutz mehr vor Overblocking.Grundrechtsschutz, weil das ist ja ein privates Unternehmen, das eine AGs umsetzIch kann nur irgendwie ein soziales Netzwerk für Hunde machen und alle Katzenbilder löschen. Also da gibt's zwangein ein Diskriminierungsverbot jetzt bei gewissen geschützten Gruppen, was die AGBs angeht, aber darüber hinaus habe ich überhaupt keine Handhabe und wenn Twitter jetzt anfangt übermäßig viel zu blocken, ähm kann man dagegen eigentlich nichts tunUnd äh dieses dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist glaube ich wirklich äh ein Sündenfall. Wir sehen auch schon, ähm dass äh Russland das Gesetz kopiert hat.Die war natürlich ganz erfreut über diesen Vorstoß aus Deutschland. Ähm man kann sich vorstellen, wie das in Russland eingesetzt wird.Und ähm das Ganze hat auch eine europäische Dimension, weil die EU-Kommission schon lange sich dieses Themas.Plattformregulierung, Privatisierung der Rechtsdurchsetzung annimmt und ähm wir wir haben von mehreren Seiten da Angriffe auf äh den derzeitigen Rechtsrahmen, der so mehr oder weniger ein.DMCE ähnliches Modul ist, also du bist nicht haftbar für Inhalte auf deiner Plattform, von deinen Usern,außer die wird bekannt, dass sie rechtswidrig sind ähm und erst dann musst du tätig werden, nicht im Vorfeld, du musst nicht präventiv Dinge screenen und löschenUnd äh genau davon will man aber weggehen und das ist so netzpolitisch auch eines der komplexesten Themen wie man das richtig löst. Äh da habe ich auch noch keine gute Lösung gesehen. Ähm und was immer schwierig ist, weil äh wenn die Zivilgesellschaftdie Expertinnen und Experten sich nicht einig sind, dann ist es immer schwer, wenn die Kommission mit schlechten Vorschlägen kommt.

Tim Pritlove 0:11:15

Ja, das ist eine Tat. Also ich meine, hier stellt man auch wirklich eine ja, eine Schwäche ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben, aber es ist halt einfach ein schwieriger Fall, ne? Also generell ist diese ganze Diskussion mit, was was soll wie äh unterbunden und erlaubt werden.Einfach äh schwierig und da äh widerspricht man sich auch selbst schnell mal, wenn man nicht ganz sauber argumentiertnicht der der Wunsch nach äh Schutz vor Hate Speed, Schutz, vorja so ein, so ein, so ein Voice, so ein Stimm-D-Dossdem Niederkämpfen sozusagen im technischen Niederkämpfen anderer Meinung. Das ist halt nachvollziehbar, ne? Und das ist halt immer wieder die Frage so, ja, wessen Meinung ist denn sozusagen Schützenwert und wissen Meinungen nicht? Das ist allessehr schwierig, sodass man,eigentlich sagen müsste, ja p, dann dann muss halt irgendwie alles erlaubt werden, aber das führt halt auch wiederum zu anderen Verwerfungen.Also ich bin mir auch noch nicht so ganz so sicher, auf welcher Linie man hier marschieren sollte.Da haben wir auf jeden Fall mal Futter hier für unsere Kommentare, um da gleich auch mal drauf hinzuweisen. Was meint ihr denn, wie man dieses Problem angehen sollte?

Thomas Lohninger 0:12:25

Wir können noch was verlinken, wir wir haben uns im August äh für Greenpeace dieses Thema näher angeschaut, weil Greenpeace hat ja in Österreich eine netzpolitische Kampagne gestartet.

Tim Pritlove 0:12:34

Ja? Also wie er es in.

Thomas Lohninger 0:12:37

SEPZAWgenau, unser unser NGO hat da irgendwie einen Auftrag bekommen sich unter anderem Plattformregulierung anzuschauen und Forderungen zu formulieren, die finden sich auch jetzt auf der auf der Webseite Net PC.Nur ich bin ja selber nichtganz glücklich damit, das war sowas machbar war. In diesem einen Monat, das Problem ist viel komplexer und da eine gute Lösung zu finden, die sich irgendwie die einerseits eine Verantwortung herstellt, weil im Moment ist es ja so, im.Im Maximalfall werden die Sachen gelöscht, aber nicht zur Anzeige gebracht. Also auch wenn Aussagen wirklich strafbar sind, dann.Die Person, die versucht hat, das zu veröffentlichen. Im Moment keinerlei Konsequenzen. Also wir brauchen auf jeden Fall auch ein Update des Rechtsstaats und nicht nur irgendwie Verantwortung auf die Plattform zu schieben. Aber wie genau dann das austariert sein soll, sodass es eben nicht zur Overblocking führtauch in einem globalen oder zumindest europäischen Kontext funktioniert und dann aber auch kleinere Plattformen und undpotenzielle Konkurrenten zu den großen Netzwerken nicht von vorne rein ausschließt, das ist die Frage, wo,die Kommentare vielleicht ganz spannend werden, was die Leute denken, weil ich glaube, da hat wirklich noch keiner die Antwort gefunden, was wir da bräuchten, wäre so ein Proposal, dass man dann mit Freak Face4 Commence mal zur Diskussion stellt, um da um da weiterzukommen.

Tim Pritlove 0:13:59

Denke ich auch. Gut, schließen wir das ähm an der Stelle erstmal ab.Und dann rücken wir im Prinzip auch schon mal thematisch in Richtung vierunddreißig C drei, der äh in dieser ganzen Geschichte auch eine Rolle gespielt hat, aber es gab ja noch eine andere Initiative, die jetzt zum Anfang des Jahres greifen solltenämlich im Rechtsbereich.Die wünschenswerte Digitalisierung des legalen Systems in Deutschland konkret die Kommunikation zwischen Anwälten und Gerichten. Das sollte halt jetzt digitalisiert werden.Denkt man sich so, na ja, okay, verschlüsselte E-Mail.Haben wir schon seit zwanzig Jahren irgendwie passende Standards, wo ist das Problem? Nahe. In Deutschland ist ja das Verkacken im industriellen Maßstab sozusagen Programm.Und man wundert sich dann doch eigentlich immer wieder, wie das Ganze läuft. Also dieser verschlüsselte E-Mail-Verkehr war quasi eine Vorgabe und es wurde dann eben.Weiß ich gerade nicht genau wie das Gesetz heißt, mit dem das lanciert wurde auf jeden Fall gab's so 'ne passive Nutzungspflicht, sprich 'ne Teil 'ne Teilnahmemöglichkeit, Anwälte muss quasi in der Lage sein solche Nachrichten zu empfangen.Über das Besondere elektronische Anwaltspostfach Bea toller Name, was so besonders daran ist, wenn man gleichäh hören. Da wurden dann um die achtunddreißig Millionen Euro Etat aufgerufen, um irgendwie ein komplett neues System zu bauen, was irgendwie so ein bisschen webbasiert ist, aber dann irgendwie versucht hat, Autoauthentifizierungsstandards mit Smart Cards nachzukommen, weil die Leute ja dann quasi auch Schlüssel einbringen müssen und das macht man ja dann aufBundesebene immer ganz gerne mit diesen Karten. Ähm am Ende kam bei raus, so einmerkwürdige Melange mit einer Java Software, die man auf seinem Rechner betreiben soll, die dann diese ganze Authentifizierungskommunikation mit der Karte macht, aber dann ist die eigentliche Bedienung dann doch irgendwie über die den Webrowsermuss zugeben, es gab jetzt ein Talk von zweiäh Leuten, Markus Dränger und Felix Robach auf dem CC, das wäre jetzt nicht Teil des offiziellen Programms, das lief so ein bisschen nebenbei im Workshop. Es gibt aber eine Aufzeichnung davon, die man sich anschauen kann. Da ist leider ähm das Bild von den Slides und auch,Wir tun etwas mager, sodass ähm mir jetzt beim Anschauen noch nicht so hundertprozentig alles klar geworden ist in jedem Detail. Auf jeden Fall.Haben die sich das mal angeschaut.Und das haben sie auch schon ähm vor ein paar Wochen gemacht und schon frühzeitig mal ähm signalisiert, dass ihrer Meinung nach diese ganze Architektur irgendwie vollkommenim Eimer ist und ohne dass sogar selber einen Account zu haben, als sich ja hierbei nur ein paar Nerds handelt und nichtum äh Anwälte, die da quasi einen vollwertigen Zugang zu haben, einfach nur durch eine Außenbetrachtung. Sind die einfach schon so viele grundlegende Sicherheitsprobleme und architektonischeFehler aufgefallen.Das Ganze schon schwer ins Banken kam. Dem Rest haben sie ihm dann gegeben eben durch diesen Workshop, diesen aufgezeichneten Workshop auf dem Kongress, sodass eben dieses BA-Anwaltspostfach.Erstmal Anfang des Jahres nicht wirklich freigeschaltet wird.Die Liste, ich will euch jetzt gar nicht mit äh tausend äh halbrecherchierten Details nerven, aber die die Liste der technischen Probleme ist wirklich so haarsträubend und und langdass man sich einfach immer wieder nur an den Kopf fassen muss, wie es zu sowas überhaupt kommen kann, ja? Also der Hintergrund ist ja derdass ähm hier die Bundesrechtsanwaltskammer ähm Brack.Quasi federführend war. Und das ist halt auch so eine Organisation, das kam auch in dem Workshop raus,Gut, die wissen, die kennen sich halt gut mit Anwälten aus und ne, mit dem Gesetz, also will man zumindest hoffen.Aber die sind jetzt nicht unbedingt äh spezialisiert da drin, IT-Projekte in größeren Maßstab zu führen. Zumindest haben Sie da keinen Checkrekord.Und man würde doch meinen, dass das sozusagen hier von einer Stelle geplant werden sollte, die mit sowas auch Erfahrung hat. Da ist man halt wieder irgendwo hingegangen, hat irgendwelche Auftragnehmer gefundendie den dann das Blaue vom Himmel äh herunter versprochen haben und die zu irgendwelchenhalb durchdachten Anforderungen dann eben entsprechend halb durchdachte Softwarelösungen geliefert haben, damit das irgendwie alles passt, weil wird ja bezahlt, dann wird das halt irgendwie auch programmiert,Und dann kommt da halt so ein, so ein, so ein Mist dabei raus.Wo dann irgendwie die Softwareanforderung erfordert, dass es um die Browser-Pop-ups irgendwie ermöglicht sein sollten, obwohl die meisten Browser sowas schonheutzutage eigentlich blockieren, weil es halt meistens nur Werbungdurchleitet. Es gibt merkwürdige Limitierungen, dass man um die zwei E-Mails verschicken kann, die dann irgendwo verschlüsselt sind, aber dann irgendwie so skurrile Limitierungen haben, wie ja mehr als dreißig MB Anhänger sind jetzt irgendwie auch nicht drin, wer schon mal irgendwie dreißig Seiten Papier äh gescannt und ein PDF überführt hat, wird wissenäh wie weit man damit kommt, insbesondere jetzt im Anwaltswesen so eine Sache. Und ähm aber so richtig krass wird's halt dann einfach bei dem Ding, wo dasDing ja sozusagen eigentlich so besonders sein sollte, nämlich bei der Sicherheit, ja? Weil es natürlich alles total sicher und äh stellt sich raus, so wie die ganze Architektur angelegt ist, obwohl jetzt alle mit Smart Cardsagieren, wo private Verschlüsselungskies drauf sind, mit denen man halt dann eben verschlüsseln kann für andere Teilnehmer dieses Netzwerks, sprich dem Gericht.Ähm sind diese ganzen Private-Keys tatsächlich im System selber auch nochmal vorrätig, das heißt, sie sind überhauptprivat, weil na ja, weil ein sogenanntes High Security-Modul, was er in der Mitte agiert, ja, in der Lage sein soll, auch Weiterleitungen automatisch durchzuführen.Dass man sozusagen so hier die Sekretärin soll ja dann auch nochmal eine Kopie erhalten und so weiter, sprich diese ganzen Verschlüsselungseigentlich vollkommener Humbug,Weil es wird dann eh wieder entschlüsselt, um es dann wieder neu verschlüsseln zu können, um um eben entsprechende weitere Teilnehmer zu machen. Ich meine, das widerspricht einfach dem, der generellen Idee dieses ganzen Projekts und man fragt sich halt manchmal einfach.Wie bitte kommt es überhaupt dazu?Der Rest mag euch dann gar nicht mehr groß überraschen. Die ganze Software ist selber in sich auch total veraltet, Librarys, die teilweise nicht mehr weiterentwickelt werden oder zumindest seit zwanzig elf oder zwanzig äh vierzehn nicht mehr aktualisiert wurden, obwohl neuere Versionen vorliegen,skurrile äh Verbindungsaufbaumechanismen über Local Host, wo dann irgendwie dann um das Ganze und dannirgendwie noch zum Laufen zu bringen, so skurrile Domains angeliefert äh angelegt werden wie Bea Local Host.DE, ja, wo du denkst so, ah okay, was ist denn das jetzt so, Localhose DE? Ja, das nur eingerichtet worden, um irgendwie über den normalen DNS-Resolver dann auf hundertsiebenundzwanzig null null eins äh zu resäuven. Also,man fragt sich wirklich, wo die Leute programmieren gelernt haben oder was übers Netz mal äh eingetütet bekommen haben.Ist natürlich dann auch alles nur IPV vier und so weiter. Äh und dann stellt sie irgendwie auch noch raus, dass so so an das Zertifikat, was an dieser Stelle noch beantragt wurde.Was dann quasi die harte TPS Verbindung sicherstellen soll, damit diese merkwürdig ausgedachte ganze Kommunikation überhaupt noch funktioniert. Dass das Destifikat samt dessenPralved Kies auch noch mit der Software ausgeliefert wird, also von daher auch null,Sicherheit bietet, führte dann dazu, dass im Rahmen der ganzenUnternehmung, diese ganze Domain dann Revoke wurde, weil wir so ein privates privater Schlüssel eines Zertifikats einer Domänquasi aufgetaucht ist im Netz, dann gibt's die Regel nach vierundzwanzig Stunden, muss das dann äh abgeschaltet werden. Sprich, die Domäne war dann überhaupt nicht mehr verfügbar. Das Ganze konnte sowieso nicht funktionieren.Haben sie noch versucht, irgendwie dem Ganzen noch was entgegenzusetzen, in dem Sinne zweiundzwanzig Seiten lange Anleitung äh rausgeschickt haben mit wir, wir haben hier einen Rout CA jetzt auch noch ausgeliefert, also anstatt eines normalen Zertifikats, haben sie dann irgendwie gleich, also ein Routlevel CA gemacht.Mit dem man dann wieder sozusagen alle anderen Domains der Welt irgendwie im Prinzip auch noch machen könnte. Den Privatkey von dieser Rudia haben sie auch noch mit in das Update reingeschmissen. Also,äh man man fasst sich einfach nur noch an Kopp, was für Leute da einfach.Am Start sind. Also das scheint, als ob sie da wirklich ein paar Auszubildende im im Panikmodus äh mit der Peitsche durch die Räume treiben und sagen, hier, das muss schnell fertig werden, denkt euch irgendwas aus, wie es äh auch nur irgendwie bei einer Demo überleben kann.Mit dem Ergebnis, dass das Ganze einfach äh ja, jetzt erstmal eingestellt ist, ne? Also das ist.Mich macht das ein bisschen fassungslos, es gibt auch noch so einen zweiten Talk, auf den ich eigentlich äh gar nicht groß eingehen wollte über E-Ladesäulen in Deutschland von Stadtwerken.Wo ich auch davor gesessen habe und mir dachte so weiß eigentlich überhaupt noch irgendjemand in diesem Land etwas,über Technologie, ja? Äh es ist diese ist dieser Staat oder diese.Nation, Gesellschaft, die jetzt über Jahrhunderte sich mit Maschinenbau und und und toller äh Ingenieurskunst äh ein einen Namen gemacht hat, überhaupt noch in der Lage, in diesem digitalen Bereich,zu bestehen, weil offenbarscheint hier überhaupt keiner mehr von irgendwas zu verstehen. Das äh mich macht das wirklich fassungslos, mit mit welcher HahnebühnenUnwissenheit hier solche Megaprojekte angegangen werden.Das ist schaut euch mal bitte auch noch diesen Elan so im Talk an. Ich dachte auch nur so, sag mal geht's noch?Ihr macht alles falsch, aber wirklich komplett von vorne bis hinten ohne Anzeichen irgendeines Verständnisses von ähm halbwegs akzeptierter, die Hevia im SicherheitsbereichUnd äh so ist es halt jetzt hier auch bei diesem Arbeitsputzpostfach. Ich hoffe, du bist schockiert.

Thomas Lohninger 0:24:12

Ich bin sehr schockiert. Äh ähm diese Geschichte mit den Ladesäulen finde ich deswegen auch noch spannend, weil äh da da ist ja wirklich etwas in der Standardisierung schiefgegangenund äh da würde man glauben, dass es so eines der starken Dinge in Deutschland, wenn wir eines können, dann Standards schreiben.Genau das ist eben nicht passiert und das hat.Dieser Tag ist ja deswegen auch so schön, weil das ist ja mehr oder weniger auch äh ich glaube, es verändern wissenschaftliche Mitarbeiter von einem Instit.Die haben halt äh vor auf ihrem Parkplatz Ladesäulen wollten sie installieren und wollten halt irgendwie die Abrechnung mit dem Mitarbeiterkonten irgendwie verheiratenUnd der hatte jaeigentlich nur schräg draufgeschaut und das Ding ist äh komplett in sich zusammengebrochen. Ähm also und da ist es ja nochmal so, dass wir von äh großflächig ausgerollter Infrastruktur sprechendas heißt das ist jetzt kein Softwareupdate mit dem man das Problem wieder fixen kann, sondern da muss man wahrscheinlich Hardware angreifen und das jaist, ist auf jeden Fall, auch wenn man sich die Crossen mal vorrechnet, die das bedeutet, da einfach nicht vorausschauend äh mit Technologie umzugehen, ja? Das ist so, wenn ich irgendwie den Brandschutz bei einem Gebäude vergesse, um dann im Nachhinein ups, vielleicht,wird's dann halt zehnmal so teuer.

Tim Pritlove 0:25:29

Genau. Es ist so nach dem Motto, oh wir haben die Feuerlöscher äh und und die springteranlage vergessen, aber ist kein Problem, wir haben jetzt überall Feuchtigkeitstücher ausgeleg.

Thomas Lohninger 0:25:43

Ich will noch kurz von der äh aus der Presse äh Mitteilung von der Bundesrechtsanwaltskammer zitieren.Die Bundesrechtsanwaltskramer Brack wird die Plattform Bier vorerst weiter offline lassenAm Freitag, das war der Tag des Kongos Talks wahrscheinlich, hatte die Prag äh die Bea Webanwendung vom Netz genommen, nachdem ein für den Zugang erforderliches Zertifikat als unsicher eingestuft und gesperrt worden war.Allen Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälten, die entsprechend der ursprünglichen Empfehlung vom zweiundzwanzigsten zwölften zweitausendsieb.Ersatzweise bereitgestellte Sicherheitszertifikat installierten, rät die.Dringend zur Deinstallation, um sich aus dem Zertifikat möglicherweise ergebendes Sicherheitsrisiken für die individuelle Beziehung gebung auszuschließenAlso die stehen hier mehr oder weniger ein, dass sie gerade ähm ihre, ihre,Wie sagt man da Mitglieder ihrer Kammer? Äh ein männende Mittel äh ausgeliefert haben, wenn sie unsichere Webzertifikate installieren hat lassen auf den äh Rechnern der Kanzlei und.Muss ich das auch mal klar machen, wie wenig die über das Thema nachgedacht haben. Wenn wenn ich ein Mandantengeheimnis habe, dann ist.Klar, dass ich nicht meiner Kammer irgendwie die vertraulichen Akten oder den Zweitschlüssel zu meiner Kanzlei dort hinterlege, sondern das ist ein äh starkes Berufsgeheimnis zwischen Anwalt und Klient.Und.Man hat hier einfach nicht mal nicht nur Technik nicht verstanden, sondern auch das eigentliche Berufsgeheimnis und die eigentlichen Anforderungen an den Berufsstaat nicht verstanden.

Tim Pritlove 0:27:26

Und es am Ende noch was schlimmer gemacht als es vielleicht vorher schon war.

Thomas Lohninger 0:27:29

Ja, also das erinnert auch wieder sehr an den PC-Wahlhack, also die erste Reaktion, wenn dannmal aufkommt. Aha, hier ist eine Unsicherheit, ist äh nicht sich Hilfe zu suchen, ist nicht ist irgendwie den Schaden zu reduzieren, sondern in der ersten Redaktion macht man's meistens noch schlimmer.

Tim Pritlove 0:27:47

JaAlso ich denke auch mal die ganze Investition äh dürfte auch ähm zum Fenster rausfliegen. Ich sehe nicht, wie dieses System noch in irgendeiner Form gefixt werden kann.Also die achtunddreißig Millionen, die sie da reingesteckt haben und sicherlich die paar Millionen, die jetzt noch vorher, weil sie jetzt noch ein halbes Jahr glauben, sie könnten's irgendwie äh noch fixen. Ja, äh finde auch diese ganze Sprache mit. Es wurden Sicherheitslücken gefunden.Eines wurden nicht Sicherheitslücken gefunden. Es wurde einfachdurch jemanden, der noch nicht mal Account für dieses System hatte, durch bloßes Draufschauen von außen innerhalb von einer halben Stunde festgestellt, dass das einfach konzeptioneller Müll ist.Ja, das wurde festgestellt. Dass er, dass er einfach hier von von Anfang an die komplette technologische Planung dieses Dingseinfach vollkommen indiskutabel war und jeder, der irgendwie halbwegs Renomie hat in der Sicherheitsindustrie bei so einer Besprechung eigentlich nach zehn Minuten wieder aus dem Raum rausgeht, wenn er merkt, mit was für Leuten hier arbeitet, weil das einfach nur rufzerstörend ist, an sowas auch nur.Teilzunehmen.

Thomas Lohninger 0:28:56

Aber gleichzeitig muss man sagen.Dass die Bundesrechtsanwaltskammer sich des Themas Ende zu Ende Verschlüsselung annimmt und ihren Mitgliedern helfen will, dass die endlich nicht mehr im Klartext äh äh im Grunde ihr Mandantengeheimnis brechen die ganze Zeit. Es ist ja eineganz gute Sache, also dafür dafür gebührt in Jalob. Das Problem ist, dass es komplett falsch angehen. Ähm vielleicht äh das ist ja was, wo ich eher irgendwie Entwicklungshilfe äh leisten wollen würde oder gesehen haben will. Also was ist da eher vielleichtbräuchte so was wie eine Sicherheitssprechstunde, so wie es eine anwaltliche Sprechstunde gibt zur Gratis-Erstberatung, damit du wenigstens denallergröbsten Unfug irgendwie abfangen kannst.

Tim Pritlove 0:29:38

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Ähm was ich meine, wir reden ja hier von von verschlüsselter E-Mail, ja? Ich meine.Da muss man keine achtunddreißig Millionen Euro für ausgeben, um irgendeine blöde Webanwendung zu machen. Es gibt alle Standards dafür, existieren bereits, ja?Dann Zertifikatinfrastrukturen, man hat man hat E-Mail-Verschlüsselung ist einfach dajedes iPhone kann das, ja? Und diese Lösung hier würde noch nicht mal mit dem iPhone funktionieren. Man kann das heute machen.Man man muss da überhaupt nichts zu erfinden. Und man fragt sich halt überhaupt, warum kommt es denn überhaupt zu so etwas.Und.Der Grund ist, hier fehlt einfach eine eine Architektur, ja? Wir haben ein Verkehrsministerium, wir haben irgendwie äh.Alle alle möglichen Ministerien, die mehr oder weniger für kritische Infrastrukturen, vielleicht auch weniger kritische Infrastrukturen zuständig sind, ja für den Energiebereich et cetera,Aber es gibt halt kein Digitalministerium. Es gibt nichts, was sich einfach mal der Realität aktiv zuwendet und sagt.Informationsnetzwerke, InformationssystemeStrukturen für Kommunikation, Speicherung, Archivierung, Betrieb mit all den damit zusammenhängenden Aspekten gar nicht mal nur den Sicherheitsaspekten. All diese Dingesind Teil unseres Staates,sind Teil unseres Staatsgefüges, Teil unseres Sicherheitskonzeptes, aber eben auch einfach des des normalen Ablaufs. Und das kann einfach nicht sein.Das will auf der Ebene nicht einfach kompetentes Personal haben.Vielleicht nicht unbedingt jetzt auf der Ministerriege, weil wir wissen ja immer, wie das läuft, aber zumindest so da drunter, so ab Staatssekretären und vor allem den Aktiv aus ähübenden Beamten, die halt jetzt weit über so den Level eines BSI hinaus einfach auch mal eine Gesamtarchitektur planen. Die im Kontext der ganzen Weltinterpretiert wird, wo man einfach sagt, okay, was sind denn die Standards auf dieser Welt? Wie funktioniert denn das Internet? Wo äh geht denn das hin? Leute, die einfach an Eye Triple I Tagungen teilnehmen, die an an all diesen äh internetrelevanten.Und softwaretechnisch relevanten ähm Institutionenaktiv teilnehmen, diese Prozesse verfolgen und im Kontext dieser technologischen Entwicklung, sowie das alle anderen Unternehmen auch machen, äh die Infrastruktur für Deutschland mitplant, wo dann nicht jede wirklich für jeden Einzelscheiß irgendwie nochmal so eininkompetenter mittelständischer Softwarebetrieb irgendwo auf dem Land aktiviert wird, weil der jemanden kennt im diesen ganzen Bereich.Und weil die irgendwie schon mal bei Schnittchen irgendwo auf einer Messe miteinander gesprochen haben, sondern wo das einfach konsequent geplant wird und zwar auf Basis von Standards.Auch gar nicht in diese Problematik reinläuft, dass man so 'ne Insellösung schafft, wo dann irgendwie ein Unternehmen.Irgendwas baut, was sich in gar nichts einfügt, sondern was einfach eine totale proporitäre Insellösung ist.Nicht ausreichend dokumentiert ist, aber eben vor allem nicht von vornherein schon mal auf Standards aufsetzt und äh das muss man halt einfach unterlassen und eben ersetzen durch eineStaatsdigital, Infrastrukturplanung, die einfach Lösungen für solche Fälle dann schafft und wenn halt irgendeine Gruppe nicht nur die Anwälte, sondern meinetwegen auch die Zahnärzte oder oder wer auch immer, sagt na jaHör mal, wir wir haben hier irgendwie einen speziellen Vertrauensbereich, wir haben hier vielleicht auch eine rechtliche Anforderung jetzt bekommen im Rahmen einer Gesetzes ähmÄnderung, weil unser Branchenbereich ist jetzt mal speziell von irgendwas betroffen oder muss besondere Sicherheitsmaßnahmen äh besonders besondere Vertraulichkeit gegenüber den Institutionen, wie wir es jetzt hier mit den Gerichten hatten, sicherstellen.Nach welchen Standard sollen wir uns denn dann richtund dann kommt einfach die Information. Ja, alles kein Problem, dann haben wir hier den Bereich vertrauliche E-Mail, in geschlossenen äh Gruppen, da gibt's irgendwie hier diese Zertifikatsinfrastruktur, da kann man sich reinplacken, da kann man irgendwie wasantragen, da hat man dann eine Betreiberorganisation des öffentlichen Rechts, die diese Vergabe macht, die dann irgendwie zertifiziert ist, um äh sozusagen für diese Benutzergruppe dann auch entsprechende Zertifikate rauszugeben. Das macht die auch für andere Gruppen und dieda arbeiten auch Leute.Da arbeiten auch in zehn Jahren noch Leute, die sich mit dieser Infrastruktur auskennen, weil das etwas ist, was wir erhalten, ja, so wie wir irgendwie Autobahnen, Meistereien haben, haben wir dann ähm auch DatenbahnenDatenautobachen Mastereien, die die sich einfach drum kümmern, dass da irgendwie die Schlaglöcher gefüllt werden und und ne und die so ein bisschen den technologischen Stand dann eben auch hinterhergehen,Und dann und dann wird aus sowas auch was. Und dann haben diese Gruppen nicht diese äh Hanebüchen KostenRisiken und in diesem Fall halt auch noch solche diese öffentliche Zusammenstellung von äh Inkompetenz in einem Bereich, der ja eigentlich gar nicht ihr Feld ist. Was sollen sich Rechtsanwaltskammern.Mit mit E-Mail-Verschlüsselung, Technologie rumschlagen. Was machen die da überhaupt? Ich kann die Sabrack noch nicht mal einen Vorwurf machen. Die hätten da niemalsauch nur ihre Finger im Spiel haben müssen, sondern die hätten einfach von der Bundesregierung, beziehungsweise von unserem Staat einfach diese ganze äh Digitalarchitekturrein vererbt bekommen sollen und dann gesagt bekommen hier in Broschüre X steht, dann wendest du dich an diese Stelle und an dieser Stelle, an dieser Stelle und dann wird diese Infrastruktur für euch einfach freigeschaltet, weil wir die sowieso für alles andere auch brauchen. Und dann nehmen wir diese selbe Arch.Also Don't Cat me Started, das macht mich einfach wahnsinnig. Dieses ganze.Diese ganze Herangehensweise äh unseres Landes.Oder weiß es betrifft ja wahrscheinlich auch Österreich an manchen Stellen ähnlich, ihr macht uns ja immer alles nach. Ähm das das ist einfach so unprofessionellEs ist einfach so vollkommen.Ich weiß nicht, das so wie wir manche andere Länder, wo wir wirklich nur mit Argwund drauf schauen, irgendwie mit Straßennetzen und öffentlicher Infrastruktur umgehen, wo wir dann auch immer so die Stirn kräuseln und sind jetzt denken sie mal, was was macht ihr da eigentlich? Und genausomüsste eigentlich auf Deutschland geblinkt werden. Was was macht ihr da eigentlich.

Thomas Lohninger 0:35:49

Ja, also ich ich kann allem was du sagst, eigentlich zustimmen. Also gerade ähdass es da irgendwie zentrale Kompetenz bräuchte, die wirklich versucht mal das.Problem so zu lösen, dass wir nachhaltig zu einer Verbesserung kommen. Ähm das das ist wahrscheinlich ein staatlicher Hand am besten aufgehoben. Ähmgleichzeitig äh diese achtunddreißig Millionen, die jetzt hier versenkt wurden, ähmdie braucht's vielleicht auch, aber halt an anderer Stelle, die sollten vielleicht den Open Source Entwicklungen reinfließen oder vor allem mal in äh das Schaffen von Kompetenz für diese Themen, in den Kanzleien lokal, in den einzelnen Büros. Ähm und äh wir wir müssen auch wahnsinnig viel auf Schulungen setzen, ja? Also daja ist ein riesengroßes Feld äh äh und und irgendwiewäre das klassische Politik, ja? Also das ist so etwas, wo man mal mit Gestaltungswillen, wo man mit mit Optimierungsgedanken rangehen kann, wo er auch viel Geld zu holen ist.Ähm und das macht aber irgendwie keiner und da ich weiß nicht, es wäre fast so, als bräuchte man eine Fortschrittspartei.

Tim Pritlove 0:36:58

Dann lass uns doch mal auf Österreich kommen.

Thomas Lohninger 0:37:04

Oh ja. Der nächste Fail.

Tim Pritlove 0:37:07

Ihr habt doch da so eine Fortschrittspartei, oder?

Thomas Lohninger 0:37:10

Ja äh türkis ist das neue Schwarz.Wir wir hatten ja auch Wahlen in Österreich und unsere Koalitionsverhandlungen sind nun abgeschlossen. Wir haben eine neue schwarz-blaue Bundesregierung in Amt und Würdenund die hat im Dezember auch ihr Regierungsprogramm vorgestellt. Das äh zweitausendsiebzehn bis zweitausendzweiundzwanzigabdecken soll. Wir haben ja fünf Jahre Legislaturperiode in Österreich und.

Tim Pritlove 0:37:41

Blau ist die Haselnuss.

Thomas Lohninger 0:37:45

Ähm ja, also ähm wir Epicenterworks äh ähm also unser unser Verein da in Österreich hat sichdas Regierungsprogramm mal angeschaut, aus netzpolitischerDiebe ähm und äh man kann sich das auch äh durchlesen. Wir haben auch schön eine in Ampelfarben äh kodierte Variante gemacht, wo man sich das im Originaltext durchlesen kann, die hundertzweiundachtzig SeitenUnd ähm jetzt nur im Schnelldurchlauf, was kommt denn in Österreich grob die nächsten fünf Jahre auf uns zuÄhm wer sich erinnert, wir haben ja zweitausendsiebzehn.Überwachungspaket verhindert, also gab da eine Menge an an Überwachungsmaßnahmen, die geplant waren und von den zwölf geforderten Maßnahmen haben wir zehn verhindert und ähm.Die kommen jetzt großteils wieder, es war klar, das wurde nur ähm vorläufig gestoppt. Ähm es gibt,inzwischen dritten Anlauf, einem Bundestrojaner in Österreich zu legalisieren, also Staatstrainer, wie es in Deutschland heißt,Ähm da heißt es, das schöne Regierungsprogramm, die Schließung von Lücken bei der Überwachung, Internet basierter TelekommunikationÄhm und da juckt natürlich schon irgendwie das Aufbrechen von Ende zu Ende, verschlüsselt und Messengerdiensten um die Ecke.Im selben Kapitel heißt es dann, entscheidend für eine gelungene und erfolgreiche Digitalisierung ist eine entsprechendedigitale Sicherheit in allen Bereichen. Und ähmnlich wie in Deutschland, sie fordern irgendwie.In der einen Hand äh das Schließen von Sicherheitslücken investieren da ganz massiv. Es gibt ja auch die EUäh Nissrichtlinien, die jetzt umgesetzt werden muss, wo man für Netzwerk und Informationssicherheitnochmal neuer Behörden schaffen muss und in einer anderen Hand wollen sie genau diese Sicherheitslücken selbst ausnutzen für Spionagesoftware, die eben jetzt hier auch legalisiert werden soll in ÖsterreichÄhm es gibt äh was positives.All diese Maßnahmen sollen nur zeitlich befristet beschlossen werdenevaluiert, verpflichtend, was gut ist, weil so dieser Heike Bereich von Sicherheitsgesetzen, die im Bürgerrechte eingreifenDa äh äh ist es ratsam, die mit Ablaufdatum zu beschließen und äh nur wenn die sich bewährt haben, mit einer Evalierung sollte man sieim im Gesetzesbestand belassen, sonst können die einfach raus, weil sie dann einfach nur schädlich sind und kein Beitrag zur Sicherheit leistenes gibt eine Noah-Flagge der Vorratsdatenspeicherung konkret Quickfreeze wo man noch nicht weiß wie konkret das ausschauen soll wenn.Aufgrund der Knappheit von IPV vier Adressengibt's ja heutzutage so eine Technologie wie Caragrate Nut. Da muss es eine Identifizierungspflicht geben, also APS müssen Personen zugeordnet werden. Ähm nach Maßgabe. Und äh wir haben weder den Gefährderbegriff.Also Menschen, die nicht verurteilt sind, die vielleicht auch nicht mal unter konkretem Verdacht stehenaber angeblich gefährlich sind, äh sollen unter spezielle Beobachtungen kommen, sollen in ihrer elektronischen Kommunikation eingeschränkt werden ähm und dergleichen mehr.Ganz ein riesiger Punkt in dem Regierungsprogramm.

Tim Pritlove 0:41:05

Warte mal kurz äh kurz und Nachfrage. Äh diese zeitliche Befristung meinst, das wäre ja gut, dass das eingeführt wird, stimme ich natürlich zu. Ist das irgendwie so ein bisschen Tradition in Österreich? Ähm sowas generell zu machen.

Thomas Lohninger 0:41:17

Ähm das ist eigentlich eine eine positive Neuentwicklung.In den USA gibt es das auf Bundesstaatenebene an einigen Stellen.Und äh es ist eine Forderung, die die Episente schon lange hat. Ich glaube, die der CDC auch schon öfter geäußert hat und äh die FPÖhat ja doch ein bisschen eine Bürgerrechtstradition und ich äh würde sogar meinen, dass die sich in dem Punkt durchgesetzt haben. Im Moment ist das nur ein Lippenbekenntnis, es steht im Regierungsprogramm. Wir werden dann sehen, ob die Gesetze wirklich auch mit so äh Sunset-Klausen, mit Ablauchdatum versehen werden.Aber das ist schon so auch einer der Punkte, wo wir ähm immer wieder drauf gedrängt haben, weil wir haben.Global die Tendenz, es werden immer nur Überwachungsbefugnisse geschaffen, aber nicht zurückgenommen und solche Ablaufdaten sind wenigstens ein Weg. Die Debatte turnusmäßig immer wieder zu fordern.Deswegen ein wichtiger Punkt für uns, um langfristig in diesem Überwachungsthema ähm Erfolge zu zu verzeichnen. Ähm wie wie konkret sie sich dann dran halten, werden wir sehen.

Tim Pritlove 0:42:26

Ja ist auch die Frage, ob sozusagen äh ob das dann eben so mit ja okay, wir machen da jetzt mal eine Evaluierung, ähm aber es verlängert sich automatisch, ja. Ähm Versus äh wenn es nicht explizit nochmal mit einer Parlamentsmehrheit beschlossen wird, äh läuft es automatisch aus. Also inwiefern da sozusagen die Logiken sind.Aber es stimmt ja vollkommen zu, ne? Das also mindestens um die Debatte nochmal zuDie Chance auf eine Debatte zu haben, also ob die dann geführt wird, ist ja nochmal eine andere Frage. Äh und das sozusagen damit auch automatisch in so eine Öffentlichkeit zu bekommen. Und ich denke auch, dass dass sowas auch grundsätzlich ganz hilfreich ist in in sagen wir mal inwirklich umstrittenen Bereichen, auchso bei der Gegenseite zu sagen so, ja okay, meinetwegen, wir finden das zwar jetzt scheiße, ja? Könnt euch uns jetzt auch grad so richtig gar nicht dagegen wehren, so aber auf der Basis kann man das gerne mal zwei Jahre laufen lassen und dann werden wir ja schon sehenwer recht behalten hat, ne? Nur dann ist natürlich die Darstellung der Ergebnisse nochmal eine andere Debatte. Wir haben ja tausendmal gesehen, Vorratsdatenspeicherung gibt keine Studie, die irgendwie belegt. Das ist schon mal irgendwo was gebracht hat, trotz alledemwird dieser Sermon immer wieder hervorgeholt, bleibt schwierig.

Thomas Lohninger 0:43:36

Ja aber es hat noch einen anderen positiven Effekt, wenn du dir äh noch bevor das Gesetz beschlossen ist über die Evolierung Gedanken machen musst, dann äh bist du eigentlich auch im Zugzwang mal erfolgskriterien für dieseszu formulieren.Also was für eine Verbesserung in der Aufklärungsrate von Verbrechen wollen wir damit erzielen, was,Szenarien äh sollen damit verhindert werden. Und äh genau so eine Fakten passierte Sicherheitspolitik ist so Gebetsmühlenartig, was wir immer wieder fordern. Al,das man einfach wegkommt von dieser Anlassgesetzgebung, oh Terroranschlag, egal ob auf unserem Boden oder woanders und sofort Reflexartig eine Ausweitung vom Befugnissen, sondern,dessen schauen wir uns mal mit einem kühlen Kopf anwas ist wirklich die Bedrohungslage, ähm was haben wir für Maßnahmen? Wo.Zu wenig, wo gibt's vielleicht schon zu viel unddiese alte Idee der Überwachungsgesamtrechnung ist ja eigentlich, dass wir hin müssen. Also diese diese ganze Überwachungsdebatte gewinnen wir nur, wenn wir sie zu einer Sicherheitsdebatte machen. Vor allem haben wir da nämlich viel bessere Alternativen zu diesemidiotischen Überwachungsproposus.

Tim Pritlove 0:44:46

Was steht denn noch drin in äh dem Regierungsprogramm.

Thomas Lohninger 0:44:50

Jariesiger Punkt ist die Vernetzung staatlicher Datenbanken. Ähm also dass das wirklich so quer durch die gesamte Gesellschaft. Es soll eine Bildungsdokumentationsdatenbank aufgebaut werden undIkeo Nord, da steht da so drinnen vom Kindergarten bis zum Unistudium.Blätteraufzeichnung der Leistungsbeurteilung inklusive Betragsalso so Klassenbucheinträge, Auffälligkeiten von äh äh Kindern und und Jugendlichen und die Dinger sollen zwar staatlich zentral gespeichert sein, aber mit potenzieller Einsichtnahme vonArbeitgeberinnen und Arbeitgebern.

Tim Pritlove 0:45:29

Na super. Also wenn ihr sozusagen schon auf dem Schulhof irgendwie als äh Achtjähriger deine.Mit Schüler gemobbt hast, aber danach dich gut entwickelt hast, steht da schon mal drin, so hier ist nicht teamfähig und.Das war's dann irgendwie mit der Karriere, na super.

Thomas Lohninger 0:45:46

Auch überhaupt kein Recht mehr da drauf äh äh Fehler zu machen, sich weiterzuentwickeln als Mensch, also einem nicht menschenverachtend. Das Ganze wirdäh auch fortgesetzt äh äh im im Erwachsenenbereich. Also es soll auch eigene E-Learning-Programme geben, die dann vor allembei dem beim Arbeitsamt, beim AMSVerwendung finden sollen, sprich auch wenn du hier in Situationen kommst, wo du dich ähm beruflich oder außerberuflich weiterbildest, soll das auch in dem selben zentralisierten System dokumentiert werdenÄhm an sich sollen Datenbanken im äh Sozialbereich, also vor allem eben, wenn du Sozialleistungen mitziehst, ähm, vernetzt werden, um,vorgeblichen Missbrauch von Sozialleistungen hinanzustellen. Ähm soll ein weiterer Ausbau von Elga, dem elektronischen Gesundheitsak.Geben, also Patientinnen, Daten sollen weiter vernetzt werden.Und am härtesten natürlich im Bereich von Geflüchteten und Zuwandern. Da will man auch neue Datenbanken schaffen, die äh noch mehr einzelne Stellen vernetzen ähm äh man hat auch hier wiederwie du gesagt hast, von Deutschland kopiert, äh ähm wenn Geflüchtete jetzt nach Österreich kommen sollen, auch die Handys ausgelesen werden und äh äh besonders äh.Raumfalluntergrund auch verfassungswidrig. Ähm wenn man hier um um Schutz ansucht, wird einem gleich alles Bargeldabgenommen, was man hat äh um die Kosten der Unterbringung zu decken. Ähm, das Ganze noch versehen mit einem zentralisierten, staatlichen ID-System.Damit man schöndie Leute auch auseinander halten kann und als Vorbild wird unter anderem das ästhenische X-Road-System genannt, was so eine Kompletzentralisierte Datenbankmanagementsystem aus Estland ist, ähm um.Eben staatliche Datenbanken zu vereinheitlichen und zu vernetzen. Und damit halt noch einen größeren Datentopf von Single Point Affilia zu schaffenÄhm wir haben eine Digitalministerin in Österreich, die jetzt äh ins Amt kommt oder die den schon im Amt ist, Margarete Schrambeckdie kommt aus der Telekom-Industrie ist ehemalige Geschäftsführerin von Telekom Austria und Vizepräsidentin,Telekom Lobbyorganisation, Internetoffensive, ähm, das erklärt auch wiesoDer Großteil der Forderungen im Regierungsprogramm.Eins zu eins. Kopien sind aus Lobbypapieren, der Internetoffensive. Ähm die haben jetzt den besten Zugang und natürlich findet sich gleich, wie könnte es anders sein, die Entmachtung von Telekom-Regulierungsbehörden und Medienregulierungsbehörden,unter den Forderungen. Ähm wer braucht schon Aufsicht, wenn mit fünf G dann sowieso Milch und Honig fließen und man sich überhaupt gar nichts mehr Gedanken machen muss? ÄhmAußerdem auf WU-Ebene will sich Österreich äh für ein Leistungsschutzrecht für Presseverlege einsetz.In der E-Privacy-Verordnung, die jetzt noch diskutiert wird, will man eine Ausnahme von der Datenschutzgrundverordnung verankern, damit Werbenetzwerke weiterhin ungehindert ähm.Daten über die eigentlich die kommerzielle Massenüberwachung betreiben können, die heute schonIhr Geschäftsmodell ist, was ein Yuthon ist, zumindest Leistungsschutzrecht hat unser Justizministerium noch im September gesagt, äh dass sie das für keine gute Idee halten,das ist heute anders.Und ja es gibt zweimal den Verweis, dass man das Recht auf Bargeld behalten will, das ist aus Datenschutzperspektive natürlich gut Bargeld ist die anonymste Form der Bezahlung.Trotzdem gewisses Geschmäckle und äh es gibt Andeutungen, einer Plattformregulierung machen zu wollen, also Klärung der medienrechtlichen Behandlung von Aggregatoren und Plattformen im Internet wie FacebookGoogle und YouTube. Da haben wir eh schon bei Netzwerkdurchsetzungsetz geredet. Jaund dich hinter dem Ganzen steht natürlich auch so die neue Positionierung von Österreich,wir sind es gibt kein Öxid über den geredet wird Österreich bleibt Teil der EU, aber es ist auch zu befürchten, dass sich Österreich in vielen Fragen jetzt eher dem antieuropäischen Block innerhalb von Europaschließen wird.

Tim Pritlove 0:49:55

Ja also Österreich, Ungarn, zwei null, ja. Ähm nochmal kurz Nachfrage hier, Verweis auf äh auf Recht auf Bargeld äh.Äh das kommt ja so ein bisschen merkwürdig vor, dass das überhaupt betont wird, also was was siehst du da noch im Busch.

Thomas Lohninger 0:50:13

Na ja, es wird zweimal genannt und es ist eine eine klassische Forderung auch aus ja konservativen bürgerrechtlichen Kreisen ähm oder oder debattieren Kreisen, dass man sagt, ähm wir wollen weiterhin.Ein Recht auf Papiergeld haben, als anonyme Bezahlungsform in äh nordischen Ländern, in Europa.Gibt's ja eher den gegenteiligen Trend äh und und ich glaube, dass es auch in Deutschland schon diskutiert worden, äh ich weiß gar nicht, ob auch schon irgendwie gerichtlich geklärt, aber an sich ähm.Ist es eigentlich nur ein Bekenntnis, dass man da äh nichts ändern will, dass es sozusagen äh kein.

Tim Pritlove 0:50:50

Dass man auch weiterhin mit seinem Geldkoffer äh nach Lichtenstein ausreisen kann. Grandios, klingt super.Also ähm sind auch echt mal wieder ein paar neue Sachen dabei, äh auf die ich jetzt gar nicht gekommen werde, was hier extrem perfide finde, ist ja diese gläserne Schülernummer, das finde ich, geht ja mal einfach äh überhaupt nicht. Das ist auch sagen wir mal auch so, so man merkt so langsam, wie so diese ganzen distopischenTräume von von so Vollerfassung, von allemüberall eine eine Rolle spielt, ich verstehe auch überhaupt nicht, was man sich davon verspricht. Ich weiß gar nicht, inwieweit wir hier schon auf diese chinesische System.Ähm mal eingegangen sind. Ich glaube so richtig im Fokus hatten wir es hier auch noch nicht. Ähm was gerade wie das heißt, da gibt's noch so einen schönen Nam.

Thomas Lohninger 0:51:39

Ceason Credits ist der Name, den ich meistens gehört habe. Und wir haben dazu ein paar gute Kongostalks.

Tim Pritlove 0:51:45

Zu dem China-Thema.Genau, ne? Also da geht's ja sozusagen noch ein noch ein Schritt weiter, da wird dann sozusagen eben auch noch gleich die politische ähm Standhaftigkeit oder Systemtreue quasi bewertet und wenn man da eben nicht ähin diesem Storing ähm vorankommt, dann äh kommt man halt auch sonst nicht voran. Das steht zwar hier jetzt noch nicht so direkt drinAber das ist natürlich dann in dem Moment, wo man diese ganze Datenbankinfrastruktur schon mal hat, eigentlich nur eine Kleinigkeit, äh ne? Heute sind's Betragungsnoten ähspäter sind dann eben Konformitätsnoten und ähm man Alter ey, das klingt echt nicht gut.Ja, also wie, wie sicher ist denn diese Regierung so in der Öffentlichkeit verankert? Ich meine, wir haben ja nicht ein.In der Konstellation doch erhebliche Wählerunterstützung unter äh erhalten oder sehe ich das.

Thomas Lohninger 0:52:34

Ja, also die haben sechzig Prozent in ihrer Koalition.Ähm und man muss auch leider attestieren. Die SPÖ ist in vielen Bürgerrechts und Netzpolitikfragen äh nicht viel besser, bisschen besser, aber wirklich nicht viel.

Tim Pritlove 0:52:50

Ja, wir sehen hier.

Thomas Lohninger 0:52:52

Ja, aber wir haben auch sonst keine linke Partei, also ähm und und im Moment ist halt.

Tim Pritlove 0:52:57

Die jetzt irgendwie noch aus dem Parlament rausgeflogen sind.

Thomas Lohninger 0:52:59

Genau, die Grünen sind draußen, ähm nach nach über dreißig Jahren. Dafür gibt's aber eine grüne Splittergruppe Liste Pilz, die jetzt drin ist.

Tim Pritlove 0:53:07

Aber ohne Pilz.

Thomas Lohninger 0:53:09

Genau, weil der schon über so eine MeToo äh Affäre geschäubert ist,Ähm und im Moment haltet sich die Regierung noch zurück, weil wir haben jetzt Landtagswahlen in einigen wenig wichtigen Bundesländern zweitausendachtzehn. Wenn die einigermaßen wie zu erwarten ausgehen, dann,auch in der zweiten Kammer im Bundesrat die Sperrminor.Wegfallen, dass auch etwaige Verfassungsänderungen oder Gesetze, die in die Kompetenzen der Länder eingreifen, ähm da nicht mehr aufgehalten werden können ähm unddann können sie durchregieren.Dann steht diesem Projekt schwarz-blaue Bundesregierung für die nächsten fünf bis zehn Jahre nichts im Wege. Also ähm da.Kommt's jetzt natürlich ganz stark auf äh die, die aktive, mündige Zivilgesellschaft an. Äh nichts ist in Stein gemeißelt äh und.Gerade auch unter solchen Bedingungen der Protest nochmal ähm.Auf auf Hochtouren kommen kann und äh im Momentsind viele Leute damit beschäftigt irgendwie mal Gespräche zu führen und sich zu formieren und auch eben mit den Politikern durchaus zu reden, alsowir haben Einstandsbesuche schon bei vielen Abgeordneten gehabt und mit Ministerien versuchen wir jetzt mal irgendwie auch das Schlimmste zu verhindern und und ähmes ist noch kein Gesetz auf den Weg gebracht. Deswegen im Moment sind wir sehr kritischer Beobachter und reden mit den Leuten, ähm aber es wird natürlich jetzt für viele vor allem ähm soziale Themen.Wird's harte Einschnitte geben.Ganz wichtig ist auch so der Bereich des äh öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Österreich, der ORF äh steht ein bissel auch unter Beschuss, ähnlich wie in der Schweiz, ja auch mit der Nobilock äh Initiative, die jaSchweizer öffentlich-rechtliche Rundfunk, äh, der exzellent ist, das muss man auch mal sagen, einer der besten Podcasts, die ich höre, kommen aus der Schweiz.Ähm und äh äh das ist äh insgesamt auch so eine bedenkliche ähm Richtung, wenn man dann sozusagen an demokratische Grundwähler geht, wo man sich nicht mal mehr nur in der Sache streitetgut natürlich Datenschutz und Privatsphäre sind auch demokratischer Grundpfeiler, aber dann, wenn man auch so an Rechtsstaatlichkeit oder an die Mediensystem ruckelt, das sind dann wirklich die Alarmgrocken, wo wo glaube ich alles äh mobilisieren muss, was geht.

Tim Pritlove 0:55:31

Genau und in welche Exesse sich das für Inhalt steigern kann, sehen wir ja gerade in den USA ganz wunderbar und ähm ja das ähAch Mann, die Jahrzehnt ist eigentlich schon so ein bisschen recyclingfähig.

Thomas Lohninger 0:55:47

Ja ähm aber,gleichzeitig, ich, ich, ich glaube, das ist ein schöner Übergang zu deiner Eröffnung vom äh vierunddreißig C drei. Äh ähm ich ähwenn ich eine Empfehlung abgeben darf, die Leute sollen, falls sie noch keine Kongostox äh äh geschaut haben, wirklich mit der Eröffnung anfangen. Also ich fand irgendwie das,gab dem Ganzen eine schöne Klammer und und.Hat auch äh ich hab's mir nur im Nachhinein angeschaut, aber es hat äh auch eine gewisse Spannung, also man hat so Gänsehaut ein bisschen und das äh ist glaube ich äh der emotional richtige Einstieg, um über den Kongress zu reden.

Tim Pritlove 0:56:25

Das äh höre ich natürlich gerne, was hat dir da so Gänsehaut äh dich in Gänsehautmodus versetzt?

Thomas Lohninger 0:56:32

Ganz viel war, wann so die die Einspieler von War Holland, den ich vorher noch nie äh reden gehört habe. Also der ist einfach,weit vor meiner Zeit leider schon verstorben und äh ich ich habe äh oft den Namen gehört, aber noch nie genauschaut, was es noch für Aufzeichnungen von ihm gab und das gemeinsam mit Tuwa TXT und in der Darbietung, wie du das gebracht hast, ähwar schon irgendwie eine schöne Runde, Hundeklammer, die verortet, wo wir hier gerade sind undDas viel Scheiße passiert, aber dass es auch viel gibt, was wir tun können und das ist genau das richtige Spannungsfeld ähmund das hat sich ja auch durchgezogen, also was um in die Analyse zu gehen, was mich sehr gefreut hat bei diesem Kongress ist, dass dieses Tuwa.Äh von sehr vielen Speakern aufgegriffen wurde. Ähm also viele Talks hatten.Mit wie werde ich aktiv, was kann man tun, wieso das muss ja nicht so sein, äh wo könnt ihr aktiv werden? Und das finde ich deswegen spannend, weil wir äh aus dem ContenTeam, das sind Speakern so eigentlich nicht mitgegeben haben, also das war natürlich das Motto, das,amten alle, aber äh das alleine hat gereicht, um scheinbar bei vielen Leuten unabhängig voneinander äh so eine Überlegung auszudrücken äh und wie kann ich in meinem Thema den Leuten was an die Hand geben, was sie selber tun können.

Tim Pritlove 0:57:55

Was natürlich auch daran liegt, dass das Motto bei uns immer so spät bekannt gegeben wird. Aber ich find's dann trotzdem immer bemerkenswert, dass es dann so oder so, immer irgendwie schon äh seinen Wiederhalt findet, aber das wurde dann doch sehr dankbaraufgenommen, das stimmt schon und dashatte ich eigentlich auch so ein bisschen erwartet, dass wenn man mal dieses Motto wählt, das war ja irgendwie schon länger so ein Kandidat, dass dass dann auch die entsprechenden Folgen haben könnte. In diesem Jahr finde ich, hat's einfach mal in jeder Hinsicht super gepasst,Und gerade auch zum Umzug,Ja und was was Wau betrifft, also.Bin jetzt ein bisschen überrascht, aber auch nicht überrascht, wenn du sagst, so ich hatte ihn ja noch nie reden gehört. Ähm die beim.Abschlusstalk.Den ich dann sozusagen auch gleich nochmal empfehlen möchte, falls du den noch nicht gesehen hast, den Jasva gehalten hat. Ich finde, dass.Selten Eröffnung und Ende so gut zueinander gepasst haben wie in diesem Jahr. Äh wir haben uns im Übrigen.Relativ wenig bis gar nicht, darüber groß verständigt. Wir haben so ein so ein bisschen äh gemeinsame emotionale Suche äh mal ähm am Anfang.Äh gemacht, indem wir uns mit ein paar Leuten unterhalten haben, aber haben uns sagen wir mal über den konkreten Inhalt von Eröffnung und Abschluss nicht wirklich ausgetauscht. Trotzdem.Hat dann hervorragend gepasst, ja. Während ich halt sozusagen ähm.Dort versucht habe, so einerseits ein bisschen diese Erinnerung zu wecken, ohne jetzt zu sehr da äh sozusagen äh Historien Revival zu betreiben, aber sozusagen die Essenz rauszuholen und eben auch konkret mal an Wow zu erinnern, der einfach auchViele von diesen ganzen Debatten, die wir hier führen, die wir in dieser Sendung jetzt schon geführt haben. Meinungsfreiheit, wie geht man damit um, et cetera? Das waren alles Themenwow eine Menge nicht nur zu sagen hatte, sondern auch dazu gesagt hatimmer wieder nur, dass wir eben so ein bisschen das Problem haben, dass er so etwas unterdokumentiert ist, weil er halt einfach in den Achtzigern, Neunzigern gewirkt hat, wo einfach Videokameras, ein Audioaufzeichnung einfach noch nicht so Gang und Gebe waren. In dem Zusammenhang kann ja auch nochmal.Schon mal andeuten, dass da gerade von unserem großartigen Wog.Also dem Team, was die Videoaufzeichnung macht auf dem Kongress, da gerade ein größerer Schatz gehoben wird. Da ist äh eine größere Teilmenge.Also wirklich signifikant viel äh Alter, Kongressaufzeichnungen und andere Aufzeichnungen Camp et cetera äh auf Bändern.Ähm wird dadurch den Apparat gejagt und digitalisiert. Da sei noch so einiges von Wow mit dabei. Ich hab's jetzt noch nicht.Gesehen, was konkret, aber ich freue mich einfach über jede Minute wow, weil er einfach.Jemand war, der eben ja auch diese ganze Tuba Geschichte schon gezeigt hat, einfach.Schon ein wenig in die Zukunft geschaut hat, ne? Und schon sehr früh geahnt hat, was die Debatten von morgen sein äh werden und äh.Nicht selten würde ich mir halt so seine, seine, seine besondere charmante Art äh wünschen und auch so eine weitere philosophische Komponente äh im im Club erschließen zu können.Das müssen wir halt jetzt irgendwie selber füllen. Also.Schaut euch auch nochmal den Abschlusstalk an von äh Sva, wenn ihr schon dabei seid. Das ist eine schöne Klammer. Ähm nicht nur, weil sie daran anschließt, was ich sage, sondern weil sie auch.Ähmnoch einmal auch sehr schön zusammenfasst, was diesen Club ausmacht, was auch konkret diesen Kongress ausmacht, was was sozusagen in dieser Szene anPotenzial ist und wie sich das auf dieser Veranstaltung äh über die Zeit auch geäußert hat, wie sich das Ganze entwickeltwie diese von mir ja so ein bisschen in Raum gestellte Utopie, die der Kongress seieben auch konkret ausgestaltet, wodurch diese Utopie dann eben auch jedes Jahr immer wiederäh ins ins Leben erweckt wird, weil sich eben einfach so viele Leute engagieren und.Wo auch nochmal sichtbar wird, wie ich finde, wie unglaublich diese Evolution ist. Meine seit wie vielen Jahren verfolgst du jetzt den Kongress, Thomas.

Thomas Lohninger 1:02:18

Verfolgen seit dem fünfundzwanzig zu drei dabei bin ich durchgängig seit dem sechsundzwanzig C drei.

Tim Pritlove 1:02:26

Okay, also hast du jetzt so so du näherst dich sozusagen der ersten Blickade und ähm du bist ja auch gemerkt, also gerade die zehn Jahre, was was dieser Kongress sich auf.Wie der sich entwickelt hat, allein in diesen zehn Jahren? Weiß nicht, wie du das so siehst.

Thomas Lohninger 1:02:45

Es ist die ganze Geschichte ist immer wieder verrückt. Ich meine, ich denke irgendwie so, okay, das sind so zehn Jahre, die du mitbekommst und da ist die Entwicklung schon enorm von von äh BCC jetzt ins Gelände, der Messe Leipzig, ja.Von dreitausend auf fünfzehntausend Leute und dann.Sind ja nur irgendwie die letzten zehn Jahre, ja? Ich glaub so irgendwie zweitausendeins, neunzehnneunundneunzigist ja auch wieder eine andere Dekade und auch äh wie du das bei der Öffnung hattest. Da gab's nochmal davor achtzehn Jahre, ja? Also das ist schon eineKontinuität, die vor allem in ihrer kulturellen Bedeutungäh unter nicht überzubewerten ist, weil einfach wie lang der CDC jetzt schon die Fahne hochhält und wie äh enorm motivierend, dass für die Leute ist, das merkt man jedes Mal wieder bei dem Kongress, dass so eine Veranstaltungmöglich ist. Und wir müssen's vielleicht wieder dazu sagen, einfach nur mit.Ganz vielen ehrenamtlichen Menschen, die sich da engagieren und egal ob das ähm der der Mensch ist, der am Eingang die Bändchen kontrolliert oder der Sanitäter, der Tontechniker ähm.Alles was da an an Leistung erbracht wird und auch an kreativer Energie äh um dieses Ding zu füllen.Das ist äh wirklich jedes Mal erstaunenddich und auch dieses Jahr habe ich wieder äh Leute mitgebracht, die vorher noch nie am Kongos waren und es steckt an, also auch egal wie äh internetaffin die Leute ähm.Davor fahren oder nicht. Alle können extrem viel mit dieser Veranstaltung anfangen, ziehen da für sich selbst Aspeheraus und und haben danach solche Augen, ja? Und sind auch mit einer ganz anderen Perspektive glaube ich gehen die in das nächste Jahr und das ist genau dieser Ansteckaber dann auch in vielen anderen Aspevon Gemeinschaftsleben, von Blick auf die Gesellschaft und auf vielleicht auch das nähere, persönliche Umfeld ähm da hat das enorm.Enorme Auswirkungen und das ist glaube ich äh ein ganz ein wichtiger Punkt, dass wir den Kongressen, dass wir den CTC haben. Ähm.Es war jetzt kein runder Geburtstag, aber trotzdem die richtige Mischung von zurück und auf die Gegenwart schauen.Und dann aber auch interessante Diskussionen da drüber, was die Zukunft ist. Also ich fand zum Beispiel gleich den äh diesen diesen Talk gleich nach der Eröffnung Doud You Broke the Futureeine ganz starke Empfehlung von ähm wie heißt er nochmal? Autor.

Tim Pritlove 1:05:25

Strass.

Thomas Lohninger 1:05:26

Ah genau, ja, Charles Cross, äh der da auch äh im Kunde eine Lesung gemacht hat, aberauch eine sehr gute Perspektive auf die Zukunft gefunden hat und wieso uns die Zukunft in vielen Dingen abhanden gekommen ist und wie wir sie, aber wieder für uns selber neu generieren können oder woraus eher als Science-Fiction-Autor so,praktisch Zukunft baut, dass das ein Kochrezept ist und eben auch schöne einzelne Punkte zusammengewürfeltdie in der Debatte in den letzten Jahren zentral waren und dann schön dekonstruiert wie ich finde und es auf eine praktische Ebene gehoben was ist eigentlich braucht um selbstbestimmtüber die Zukunft sprechen zu können.

Tim Pritlove 1:06:10

Ja, also es das hat ganz gut zusammengepasst, man hat das jetzt nicht Keynote genannt, aber die Platzierung da ganz am Anfang war natürlich äh schon Absicht ähm und das.Hat dann schön zusammengepasst, weil ich wollte mich da gar nicht so sehr als Zukunfts äh apologischen, dasbin ich erstens nicht und zweitens wäre das auch vermessen und hätte auch total äh davon abgelenktworum's mir jetzt eigentlich ging, nämlich zunächst einmal diesen Blick nach hinten zu richten, um dann äh mal den Kopf frei zu haben, um den dann wieder nach vorne.Richten zu können. Ja wir sollten vielleicht ähm nochmal was zum Kongress als solchen sagen.Messe Leipzig, das werden ja viele mitbekommen haben, neue Location, neue Herausforderungen, neue Teilnehmerzahlen, was schon die Zahl gesagt, fünfzehntausend Gäste waren da äh offiziell.Vor Ort, das ist natürlich 'ne Menge Holz, das sind nochmal gefühlt so zwei, zehn Prozent, zehn, fünfzehn Prozent mehr als wir in Hamburg gehabt haben.Nur dass es sich so gefühlt äh natürlich viel, viel, viel besser ähm verteilt hat, also nicht nur gefühlt, das hat sich da einfach besser verteilt, weil da wird die Fläche so irregroß ist. Allein die Basisfläche dieser Semli Halle Nummer zwei ähm.Mit äh effektiv genutzten fünfDas war das zweiundzwanzigtausend haben wir die ganze Halle. Das heißt, allein die SM Liefläche waren schon so fünfzehntausend Quadratmeter, also allein schon diese eine Halle hatte mehr Grundfläche, als wir in Hamburg insgesamt bespielt haben.Was einem sofort irgendwie irre vorkam, ja? Also man hat äh sofort wieder dieses Gefühl gehabt, oh Gott, Hamburg, also ich bin mir sicher, wenn wir dann drei Jahren wieder reinlatschen.Wird ein bisschen umgebaut worden sein und so weiter, ne? Aber wir werden sofort das Gefühl haben so äh wie hier ist mal ein Kongress gewesen,wie wie hat denn das da überhaupt reingepasst, ne? Das ist genau dieses Gefühl, was wir heute mit Berlin habt, welches BC äh gehe oder wie ich's hätte, wenn diese HAKP gehen würdeWenn man das noch könnte, weil es ja leider abgerissen wurde das Gebäude äh dass man sich irgendwie überhaupt nicht mehr so richtig vorstellen kann, dass das mal ein Kongressort war.Und und wer dieses Feeling mal so richtig äh haben will, sondern Hamburg ins Eidelstädter Bürgerhaus marschieren. Das gibt's ja noch. Auch wenn dann glaube ich auch gerade umgebaut wird.Das macht einen so ein bisschen fassungslos, äh, was so diese Entwicklung betrifft. Aber egal. Leipzig, vielleicht nochmal so zum Ausbau, also wir haben.Auf diesem Messegelände gibt's ja ähm fünf große Messerhallen.Die erste davon ist baulich noch ein bisschen anders als die anderen. Vier äh zusätzlich gibt es noch das Kongresszentrum Leipzig, was quasi.So steht, als wäre es eine weitere Halle, aber natürlich mehr äh auf den Kongressbedarf hin,viele kleine Räume, ein paar Vortragsräume, größere Natur, aber für uns natürlich schon wieder viel zu klein, das war dann gerade mal so der viertgrößte Saal, der der große, der dort istInsgesamt hätte man äh den Teil gerne noch etwas aufgebläht gesehen, also von diesem CCL bräuchten wir irgendwie so vier oder fünf, dann wird es irgendwie super passen.Oder zumindest irgendwas, was vier oder fünfmal so groß ist, dann wird es passen, so mussten wir halt auf die Hallen gehen und da war dann insbesondere diese Halle zwei eben ja so quasi die Fortsetzung des Hack Centers.Ich weiß nicht, wie du dich da gefühlt hast, aber als ich da reinkam, dachte ich mir nur so, okay, alles klar, jetzt haben wir also auch noch Wintercamp.

Thomas Lohninger 1:09:41

Ja, also das äh dass man äh da drin waren auch Zelte und es war halt einfach riesiges Areal und du hattesteigentlich auch schön die einzelnen äh äh Best-ofs von dem, was was wir auf den sonstigen Veranstaltungen so haben. Also da hat es irgendwie äh ganz viele Hacker auf,die herumgenördert haben und das war so das klassische Heckcenter. Du hattest äh Zelte, Installationen äh ganz viel Blindenlicht, äh Bälle, Bad, riesige LegoinstallationenPartyareal mit einer Bar und all das eigentlich in in einer Halle. Also es war so irgendwieGanz viele der Grundbedürfnisse und auch der Zuordnungen äh wo man gerne Zeit verbringt, fanden sich in dieser dieser einen Halle.Und das war viel größer, aber trotzdem immer noch versteckter.Als als in den letzten Jahren, also man konnte auch irgendwie,drei der noch durchlaufen und neue Sachen finden. Die man vorher gar nicht gesehen hat.

Tim Pritlove 1:10:44

Ich hätte mir da fast noch mehr Labyrinthartiges gewünscht, so. Also klar, man hat vielleicht nicht unbedingt alles sofort gefunden, aber ähm wenn ich mir so überlege, ist ja absehbar, dass wir im nächsten Jahr die ganze Halle benutzen müssen, weil es ja im Prinzip jetzt schon zu eng war, da absurderweise. Ähmdass man eben noch sehr viel mehr so diesen äh englischer Gartenmoment hat, wo man dann eben so hier noch eine Hecke und da äh ist dahinter nochmal irgendwas versteckt. Darf sich natürlich nicht zu äh verstecken.Manche Dinge, die so etwas eingebaut waren, wie das Areal von der Seebase wurden dann schon wieder als zu unzugänglich äh empfunden, aber da kann man's, glaube ich, auch so recht keinem komplett recht machen, aberähm ja, ich glaube auch, dass diese Mischung gemacht hat, ne, es war natürlich auch so ein bisschen das Bedenken so, oh Gott, bar und Bühne und.Haxpace und Kinder. Wie soll denn das zusammengehen? Aber ich fand das halt eigentlich ganz gut funktioniert.

Thomas Lohninger 1:11:41

Ja, ich glaube auch, das hat harmoniert. Alsogibt wahrscheinlich auch andere Erlebnisse dort ähm aber ich ich habe da auch keine sozialen Konflikte gesehen, sondern eher, dass äh sich da halt schöne Inseln und Krüppchen gefunden haben.Äh und und ähm das hatte halt auch den schönen Effekt, dass man irgendwie vielleicht auch mehr übereinander stolpert, also äh komischerweise bin ich.Die ganze Zeit irgendwie in liebe Leute reingelaufen. Also es war auch nicht so, dass du dich nicht gefunden hättest, obwohl es so groß warkonnte man da irgendwie immer noch die bekannten Gesichter finden, wenn man wollte und das warähm ja, es ist das Verkehrskonzept, da wird mich wirklich interessieren, so wie die Leute da rumgelaufen sind. Ähm, die Daten können wir leider nicht erheben, aber ich glaubdass ich da nochmal ganz interessante Wege gefunden hab.

Tim Pritlove 1:12:33

Ja, vor allem hat sich äh auch gleich wieder gezeigt, dass wir gleich zum Start eine Limitierung des Gebäudes entdeckt haben, sozusagen eröffnet haben,weil wir einfach, weil sich einfach gezeigt hat, dass eben dieses Gebäude Layout zwar für Messen gemacht ist, aber nicht für Konferenzen.Zumindest nicht für Konferenzen dieser Größenordnung. Ähm.Insbesondere bei Saal eins hat sich das gezeigt, aber im Prinzip eigentlich bei allen Vorträgen, wenn da viele Leute waren, die dann raus wollten und viele Leute wollten auch in den nächsten Talk rein. Wir hatten in in dem ersten Saal, in diesem Adamssaal.Viertausend Sitzplätze. Muss man sich mal vorstellen. Viertausend Sitzplätze. Wir hatten in einem Saal mehr Sitzplätze.Als wir noch vor sechs Jahren Teilnehmer auf dem ganzen Kongress hatten über alle Tage. Es ist.Bringt, springt mein Hirn. So, jetzt wollen aber diese viertausend Leute unter Umständen ihren Techniktalk dann verlassen und dann wollen andere viertausend Leute danach den Kulturtalk sehen, ja? Also man hat ja nicht.Unbedingt immer so ein äh Anschluss, wo man davon ausgehen kann, dass ein Großteil äh drin bleibt, ja? Wer vielleicht auch nochmal für diese Softwarelogik, der der Raumplanung auch nochmal so ein Optimierungsschritt, dass man sieht so, ah okay, man sollte.Nicht nur drauf achten, was gleichzeitig stattfindet, was äh auf dasselbe Interesse stößt. Man soll, man sollte vielleicht auch noch eine Optimierung einbauen, die quasi aufeinanderfolgendeähm Vorträge möglichst immer mit so einer fünfzig Prozent Überlappung hat. Weißt dudass nur die Hälfte raus will, weil äh die Wahrscheinlichkeit, dass äh der nächste Talk von vielen Leuten, die da schon sitzen, auch noch gesehen werden will, recht hoch ist. Ist natürlich alles äh am Ende unmöglich äh durchzuoptimieren, aber das wäre sozusagen der AspeSo, wo war jetzt die Limitierung? Die Limitierung bestand da drindass diese Zugangs äh Wege halt diese dünnen Röhren waren, die diese monströse Glashalle in der Mitte mit den Messehallen verbinden, also das ist eigentlich absurd, ne? Man hat da eine eine Glashalle, die ist ich weiß gar nicht, wie lange ist das Ding, das ist um die zweihundert Meter lang.Also oder? Also die Messehallen sind ja irgen.

Thomas Lohninger 1:14:50

Lang vor, aber es kann schon sein, bei den.

Tim Pritlove 1:14:53

Äh ich ich schaue mal kurz nach, ich habe ehrlich gesagt so noch gar keine Gedanken drum gemacht. Also auf jeden Fall ein ein monströses Ding.Und dann hast du den Übergang in diese Messerhallen, die ja für sich genommen auch relativ monströs sind. Äh aber das Ganze geht eben dann durchverhältnismäßig kleine Kanäle. So und so ist es dann einfach nicht gelungen in dieser Viertelstunde Pause,die wir zwischen den Talks hatten effizient.Den Saal von den Leuten zu befreien, die dann nicht mehr sein wollten und sie dann auch automatisch wieder mit neuen Leuten zu bestücken, die da unbedingt drin sein wollten. Das staute sich dann alles. Und da mussten dann äh absurde Lösungen gefunden werdenmit soUmleitungen in der Glashalle, wo dann alle Leute, die daran reingehen wollten, mussten alle erstmal nach unten an diese Treppe, an dieser Treppe warten, damit dann oben alle durch diesen Glasgang rausgehen konnten, die dann quasi daran vorbeigeschleust wurden, also so ein Schleusensystem wurde sich da äh erarbeitetWas wohl auch die Messe.Ziemlich begeistert hat wie der Club da sozusagen an der Stelle irgendwie mit diesem Problem umgegangen ist. Aber das war äh natürlich absehbar, dass das einfach äh nicht skaliert, ne. Und das das ist ein echtes ähechtes Problem und da muss man jetzt mal schauen, wie man dem Ganzen äh begegnen kann, ne. So, ich habe mal kurz hier nachgemessen, die Halle ist tatsächlich zweihundertvierzig Meter lang.Zweihundertfünfzig. Absurd, oder? So,da passt natürlich eine Menge äh Leute rein, ne? Aber du hast dann quasi zu dem Saal eins mit viertausend Leuten nur diesen hundert hundert Meter breit ist das Ding.Und dann hast du halt äh diesen Übergang zum zum Saal, wo du dann eben nochmal dreißig Meter überbrücken musst, so, aber dieser Übergang ist halt nur irgendwie fünf Meter breit und das.Ja, da kriegst du halt einfach die Leute nicht durchgepumpt. Also das ist einfach eine konzeptionelle Limitierung, die dieses Gebäude an dieser Stelle hat für unseren Bedarf. Und da müssen wir uns noch einiges überlegen, wie wir das Urba machen können.Trotzdem fand ich's schon bemerkenswert, dass wir es jetzt schon geschafft haben mit der ersten Veranstaltung eigentlich alle äh großen Strukturen.Ähm schon irgendwie einen Beschlag zu nehmen. Also wir haben jetzt noch nicht alles belegt, aber es gab.Fast keine Halle, die nicht in irgendeiner Form zumindest teilweise von uns für irgendwas benutzt wurde.Das verdichte ich schon ziemlich beeindruckend, ehrlich gesagt, das hätte ich äh nicht für möglich gehalten, aber äh ist so und meiner Meinung nach ist absehbar, dass wir, na ja.Von so einem gewissen Teilnehmerwachstum noch ausgehen können und dann auch die Kreativität sich hier noch ein bisschen ausbreitet in zwei, drei Jahren.Wahrscheinlich auch die ganze Messe benutzen.

Thomas Lohninger 1:17:44

Wie fandest du's eigentlich? Also ich kann mich noch erinnern bei dem Move von Berlin nach Hamburggab's ja dann irgendwie so die Kritik, der Kongress ist anonym geworden und das sind so viele neue Leute da und das Gebäude verläuft sich und alles.Ich habe das äh weder irgendwie persönlich wahrgenommen noch von anderen Leuten gehört. Also ich ich fand sogar irgendwie obwohl wir da so viel Fläche ihn kooperiert haben hat das jetzt nicht viel am Charakter geändert. Natürlich war es eine Alpha. Es waren manche Sachen noch nicht ähm wirklich ausgetestet, wie gesagt, daso flastigen, heißen und anderen Limitierungen ähm können wir, können wir gespannt sein, was für kreative Lösungen die Community finden wird, aberinsgesamt glaube ich schon, dass das Ganze recht gut skaliert hat.

Tim Pritlove 1:18:33

Na ja, also ich denke auch so viel, ich meinedieser dieses Refrüher war alles besser, äh Ding, das hast du ja irgendwie auch schon seit seit Anfang an, ne? Also was haben sie schon geschrieben, als wir von Hamburg, vom Eidelstädter Bürgerhaus nach äh Berlin gehen wollten und undIch meine, da hat sich ja das war ja nicht das größte Wachstum, was der Kongress hier hatte, da hat sich irgendwie der Kongress mal eben von einem Jahr aufs nächste Jahr vervierfacht. Und Teilnehmerzahl her.Natürlich noch in einem anderen Rahmen, ne? So von ungefähr sechshundert auf zweitausend äh vierhundert und ähm.Da mussten dann auch alle feststellen, so na ja eigentlich wie immer so nur größer und ähin all diesen ganzen Skalierungsphasen, auch in Hamburg, insbesondere wo das ja dann über drei Jahre immer so nochmal dreitausend mehr, nochmal dreitausend mehr, nochmal dreitausend mehr warwar ja eigentlich auch immer so dieses so, ja okay, ist voller, jetzt wird's hier auch schon ein bisschen dicht so, aber man hat irgendwie nicht das Gefühlder Vorrat an Menschen, die hierher passen, schon erschöpft wäre.Und und das ging mir halt auch wieder so, dass das okay, jetzt sind's halt fünfzehntausend, aber hast du da irgendwie Leute wahrgenommen, die irgendwie den Eindruck machen, dass dass sie da nicht hingehören.Ich nicht. Überhaupt nicht.

Thomas Lohninger 1:19:46

Also ich ich hatte auch äh im Grunde kein wirklichschlechte soziale Interaktion. Gut, das ist jetzt ein ähm Biersample von einer Person, abermir wäre auch von anderen Leuten jetzt noch nichts zu Ohren gekommen, solche Momente gab's sicherlich auch, aber an sich diese Frage der Skalierung ist schon das Spannende, weil an sich scheu ich mich für soriesengroße Veranstaltungen, sowas wie die Fusion zum Beispiel, also da.Kriege ich irgendwie das den umgekehrten Effekt vom vom Klausrophobie, ja? Das sind irgendwie zu viele Menschen auf einem Ort und ich frage mich so, äh also wie wie viel schafft dieses Gebäude und wie viel schafft derDer Kongress und gibt's da eigentlich eine Grenze, also haben wir ein theoretisches Maximum äh sicherlich haben wir das räumlich, aber haben wir das auch äh sozial als als als Community, was wir sozusagen noch, als doch irgendwie einigermaßenin einem Narrativ agierende.Überhaupt stemmen können in diesen vier Tagen. Ähm das ist eigentlich ein interessantes Experiment, ja und und ähm ich weiß nicht, wie man diese Nummer finden sollte, ob man die,ob sich das da irgendwo einpendelt oder theoretisch können Wachsum ja auch wieder zurückgehen. Sollte man irgendwann mal Fehler machen, aber.Ja, das werden wir als nächstes rausfinden.

Tim Pritlove 1:21:05

Ja, wie gesagt, also so lange, also solange ich das Gefühl habe oder wir alle das Gefühl haben, dass die Leute, die jetzt dazukommen, dahin passen.Und dass die auch von den anderen, die schon da waren.Aktiv dieses was der Kongress ist und wir zu sein, also wie wir ihn uns wünschen und vorstellen und wohin er sich auch entwickeln sollen, wenn wir das nach wie vor weiter kommuniziert bekommen. Und das war ehrlich gesagt mein Eindruck.Trägen also ich habe schon lange nicht mehr mit so vielen Erstbesuchern gesprochen, das war aufm dreißig C drei war das das erste Mal so richtig mega krass,mag da jetzt auch noch so ein bisschen mehr so ein Magnet sein, weil viele Leute so auch durch die Podcasts natürlich auch an den Kongress herangeführt werden.Aber ich hatte eigentlich durchgehend immer so diese Rückmeldung so okay.Ich habe jetzt hier jahrelang rumgeeiert, jetzt war's mal in der Nähe oder groß genug oder es war kein Problem, Tickets zu,oder ich habe mir jetzt überhaupt mal den Ruck gegeben und jetzt war ich das erste Mal hier und gerade die Leute, die überhaupt nicht diesen Vergleich mit Hamburg haben.Haben wir eigentlich nach auf Nachfrage erhibt, dann immer gefragt so, was was.Was fühlst du hier, weil was gefällt dir hier dran? So und die Dinge, die genannt wurden, das sind alles die Dinge.Die wir auch schon immer gesagt haben, dass das eben das ist, was diesen Kongress ausmacht. Arschloch freie ZoneKorrekter Umgang miteinander, freundliche, aufgeschlossene Menschen, wenn man jemanden fragt, kriegt man immer sofort nicht nur eine Antwort, sondern im Prinzip gleich so ein Handbuch ins Gesicht äh erzählt. Äh schöne Sachen, man merkt einfach diesen.Trieb, ja, wie Wow ja auch von mir zitiert im in Eröffnung so schön gesagt hat, so vom Spieltrieb zur Wissbegier einfach dieses man man wird einfach sofort gefangen in dieses kindliche, diese kindliche Auseinandersetzung mit der Welt, dieses dieses diesesbasteln, gucken, tun, machen, ausprobieren, man man man wird da sofort magnetisch reingezogen und äh.Darüber erhält man ja dann auch diese Motivation als Erst-und.Dann eben auch als mehrfach Benutzer, dass man sagt so, okay, das ist hier eine Atmosphäre. Leute, die irgendwie nett sind, die wie auch so ein bisschen was aufm Kasten haben, ohne dass sie jetzt alle rüberkommen wie so Harvard Studenten.ÄhTeilen ihr Wissen und und und sind äh zugänglich und machen sich aber auch Gedanken über schwerwiegende Fragen der Gesellschaft, so dass es irgendwie eine Atmosphäre, die ich jetzt in meinem persönlichen Kontext, sei es Familie, sei es äh Wohnort, sei es äh Firmaoder 'ne Mischung davon so nicht kenne oder zumindest nicht in diesem Ausmaß so mitbekommen habe, hier fühle ich mich wohl.Das das ist einfach etwas, das habe ich ganz, ganz, ganz, ganz oft.Gehört so und immer, immer wieder auch auf unterschiedliche Arten und Weisen der Nachfrage. Und solange das so ist.Brauchen wir uns überhaupt gar keine Gedanken darüber zu machen, wie groß der Kongress zu sein hat.Weil wir sind ja schon verpflichtet, einen Weg zu finden, diese Leute mit aufzunehmen.Weil wenn es noch mehr Leute gibt, die so denken, wenn's noch mehr Leute gibt, die auch bereit sind, in irgendeiner Form an diesem Projekt äh teilzuhaben und zu sagen, okay, wir machen uns mal hier Gedanken zur Gesellschaft. Wir werden auchdurch diese Masse ja auch immer sichtbarer und immer relevanterIch weiß nicht, ob diesen Artikel in der TAZ gesehen hast, diese Eloge über den Kongress, da ist mir ja schon,ganz schwummrig geworden, als ich das gelesen habe, der im so im Kern äh zusammengefasst hat, äh Kongress ist irgendwie derWichtigste Emanzipatorische, relevanteste Gesellschaftskongress und Kirchentag können jetzt einfach mal einpacken. Ähm das.JaKlar, das also so teilweise beteiligter freut man sich natürlich über solche Zuschreibungen, kann aber auch die Motivation dahinter nachvollziehen oder oder sagen wir mal, es kann auch nachvollziehen, wie man so einem Schluss kommt, weil in meinen Augen ist es halt auch so, also jetzt nicht unbedingt jetzt in dem Superlativ, aber grundsätzlich ist der Kongress halt eingenau das ist es ein Gesellschaftskongress. Wir sind also.Weit einen weiten Weg gegangen von Haka tauschen sich über Technik aus, aber wir wissen ja auch und deswegen habe ich das mit Wow auch nochmal sohochgehalten die Fahne. Von Anfang an war das schon politisch motiviert, gesellschaftspolitisch motiviert, war eine eine Folge auf diese Tunix-Kongresse, war eine Folge auf den deutschen Herbst und die Auswirkung der achtundsechzigerRevolution und deswegen hat das ja alles sofort aufgenommen und deswegen glaube ich ist es auch heute noch relevant, weil wir eben nicht nur so eine.Wir wir löten Veranstaltung ist.Wo es nur um Technik geht oder nur um Games geht oder so. Klar, da werden auch Computerspiele gespielt und die Kids äh vergraben sich da irgendwie in ihren Mindcraft äh Zentrum und so weiter. Die fallen aber auch nach zwei Jahren wieder raus und wenn sie zwangsläufig mit anderen Sachen beschäftigen.Dieser ganze Motor, der da irgendwie äh unkoordiniert vor sich hin rumpelt, der im Kongress heißt, der entwickelt sich eben langsam zunehmenden Maße auch zu so einem Sprachrohr einerinformierten und aufgeschlossenen und eben auch wissenden Teil unserer Gesellschaft, sodass man dann einfach,mittelfristig und langfristig äh unsere Stimmen eben auch nicht mehr ignorieren kann.Das das finde ich super und da macht man sich gar keine Gedanken nur bei Größenordnungen machen. Wenn die Leute kommen, wenn wir den Platz haben, wenn wir das organisatorisch irgendwie gestemmt bekommen und wir sind geradezu verpflichtet das,gestemmt zu bekommen.Äh dann ist das auch gut so und dann dann ist der Kongress halt groß und dann ist es so und dann dann war's früher mal anders und vielleicht.Der ein oder andere ist lieber kleiner, aber ehrlich gesagt, ich hab in den letzten Jahren.Hundert Mal mehr Leute gehört, die gesagt haben, das entwickelt sich in die richtige Richtung als alte Pfürze, die sagen, na ja, aber ich.Bürgerhaus in der Nase bohren so.

Thomas Lohninger 1:27:12

Nee, das Ganze hat eine Verpflichtung für die Zukunft und gerade weil's so schön ansteckend ist.Ähm hast du absolut recht, wir wir müssen das Ding so lange wachsen lassen, solange es sich treu bleibt und da gibt's im Moment noch keinen Grund daran zu zweifeln, dass wir das nicht schaffen sollten.Kommen wir mal auf die Inhalte. Welche Talks hast du denn gesehen?

Tim Pritlove 1:27:36

Ähm soll ich jetzt die ganze Liste runterbieten äh.Wir können ja mal, wir haben ja uns ein paar Sachen notiert, greifen wir uns mal ähm etwas raus und ich kann dir dann immer sagen, ob ich den gesehen habe oder nicht. Ich glaube, die ersten paar auf deiner Liste, die habe ich nicht gesehen.

Thomas Lohninger 1:27:52

Ja, da ich wollte noch irgendwie so ein paar Sachen, die mich als Thema gefreut habenweil ich's irgendwie nicht schaffe mich näher damit zu beschäftigen wann so irgendwie Talks zu Klimawandel um zum Thema Steuern. Ich finde ja Steuern irgendwie ganz spannend so als äh äh auch aktivistisches Feld.

Tim Pritlove 1:28:10

Ja, ich auch. Oh Gott, die Detox hatte ich noch gar nicht auf dem äh Zeiger. Ah ja, also internationales äh.

Thomas Lohninger 1:28:16

Genau, das warVavora von der Open Nollage Foundation über über Steuervermeidung. Texation, dann hatten wir zwei Kleinchange Talks, einer über äh eher die naturwissenschaftlichen Grundlagen, äh Hackers Guide to Crime, Changeund ein eher Lust darauf Deutsch TreibhausTreibhausgasemissionen einschätzen, wo halt irgendwie bissel die Komplexität dieses Themas auf äh gedeckt wurde. Ähm.Wir haben äh einen Topter sehr viel mediales Feedback erzeugt hat, war Social Bots Fake News und Filter, Blasen von dem tollen Michael Kreill.

Tim Pritlove 1:28:54

Der war ganz toll, den den habe ich auch äh gesehen, wenn auch noch äh so einem Halbschlaf äh beim Aufstehen, aber.Den muss man auf jeden Fall erwähnen, denke ich mal, ist äh einer der.Empfehlenswertesten Talks, sage ich jetzt mit meinem eingeschränkten Einblick, aberDer ist mir dann auch, ich habe dann mal auf Twitter gefragt, so okay, womit soll ich denn mal anfangen? Obwohl ich den schon gesehen hatte, wurde mir der ebenso auch sehr oft empfohlen, also und gehört auch so mit zu den meistgesehenen oder zumindest runtergeladenen äh Talks. Ja, Michael Krall hat ähm.War ja auch schon mal aber noch Buchnespolitik zu Gast ist äh ein ganzEmsinger äh Datenjournalist und Visualisierer und Analysierer und kann äh wunderbar in Soldatenbestände aller Art reingreifen und hat auch vor allem mit einer hervorragenden Ideen, wie man das eben visualisieren kann.Beschäftigt sich ja schon längerer Zeit mit äh Analyse von äh Social Networks allen voran. Twitter, weil man da eben auch am besten reingucken kannhat ja dann so verschiedene Datenspenden bekommen in Form von Accountzugängen, nicht, dass man sozusagen seinem Tool daToten spendet, damit über das Kontingent eines Accounts eben auch weiterhin dieses Netzwerk durchpflügt und analysiert werden kann. Ja und seine.Suche war ja sozusagen die Suche nach den sogenannten Social Bots, die er nun im letzten Jahr und auch davor schon äh hier in der politischen Diskussion waren und so als so großes Problem dargestellt wurde.Und ja erstaunliche Erkenntnis gibt keine.Weiß nicht, wie du das verstanden hast, aber das war so ein bisschen am Ende die Essenz, so also zumindest ist das, was gemeinhin so.Verstanden wird oder auch debattiert wird, so nach dem Motto, da sind so äh äh AI gestützte BotArmeen unterwegs, die einem irgendwie äh vormachen, sie wären ja richtige Menschen und dabei äh vollkommen Software gesteuert, äh die die Meinungen der Welt manipulierenDas scheint es in der Form zumindest noch nicht zu geben.Tatsächlich gibt's aber einfach eine ganze Menge Leute, die zu zu viel Zeit haben, irgendwelche Rentner und äh andere äh Aktivitäten und viele dieser Studien, die es dazu in diesem Bereich gibt, halten.Der äh ja der den Nierenbetrachtung selten stand.

Thomas Lohninger 1:31:26

Ja, sehe ich ähnlich, also dieses ganze Phänomen ist ja wirklich äh beeindruckend, vor allem in der politischen Debatte, also Social,Fake News und dahinter steckt ja irgendwie einerseits die Angst, dass wir die ganze Zeit manipuliert werden über Technologie. Das Lustige ist, diese.Angst.Durchaus ihre Berechtigung an der ein oder anderen Stelle, aber halt eben nicht auf diese symblistische Art, äh wie es da oft instituiert wird, dass wir einfach über äh,gesteuerte äh Twitter-Roboter äh unser unser gesamtes Denken und unsere politische Einstellung. Äh diktiert bekommenähm es es gibt durchaus Manipulationen äh und äh auch äh Instrumente, die hier greifen, gerade in der Aufmerksamkeitsökonomie, aber äh das ist halt eben nicht irgendein äh ferngesteuerter Twitter-Account. Und äh obwohl,da sehr wenig äh wirkliche Unterfütterung gibt, gibt's aber einen enormen Wunsch in der Politik.Irgendwas dazu machen. Und gerade dieses irgendwas und und Technologie regulieren, die man nicht verstanden hat, ist halt brandgefährlich und was äh Michael da getan hat, ist, ja, unter anderem über,Twitter-Account spenden von unseren Hörerinnen, ähm dass er.Angefangen habt, äh äh die im Ganzen mal mit Open Deta Prinzipien auf den Grund zu gehen und soweit eben wie möglich halt auch wissenschaftliche Studien in dem Bereich ähm.Ähm sich angeschaut hat und und eben versucht hat zu verifizieren und da ist halt oft äh rausgekommen, dass äh es da kann wirklich ein Gehaltfür auch die Definitionen von Bots, die da verwendet werden. Äh ähm teilweise gab's auch finde ich so eine Versiffikation natürlich so professionelle Medienhäuser, wie CNN oder Spiegel, die haben natürlichdas sind professionelle mit AB Testing äh Betriebene äh äh Dinger, die einfach nur Glücks optimieren wollen für automatisch äh generierte Inhalte, die kommen halt aus der Redaktion.Ähm und und äh gleichzeitig aber auch diese Idee, dass wir hier kurz zumindest größere Maße,poliert werden über äh solche Accounts diese Patienten habt ihr einfach wirklich wunderschön auseinandergenommen. Ähm das ist genau so eine Ehrung der politischen Debwie man sie sich wünscht ähm und und war auch einer der besten bewertesten Vorträge. Also das ist auf jeden Fall für alle, die mit diesem äh Begriffentun haben oder auch die einfach äh ihre Twitterzugänge gespendet haben an Michael. Die sollten sich diesen.Anschauen, weil das ähm wirklich eine schöne sehr lustig, nördige Aufbereitung auch dieses Themas.

Tim Pritlove 1:34:06

Und ich fand es auch super, dass es sozusagen so ein bisschen gegen die Erwartungshaltung ging, ne? Also wenn man da so rein gingNe, so fake News Social Bots und so weiter. Jetzt kommt der Michael, der analysiert das mal und der wird uns jetzt mal sagen, wie das jetzt so wirklich läuft und dann sind aber die Findlings irgendwie soeigentlich komplett anders als man es vielleicht erwarten würde und das finde ich irgendwie auch gut, dass man nicht jetzt immer nurja, das was man so gemeinthin erwarten würde aus solchen Talks herauszieht, ist ja auch ein paar der Kongresse auch immer wieder für ein paar Überraschungen gut ist.

Thomas Lohninger 1:34:40

Eine ganz große Empfehlung ist Qualityland. Ähm das ist das neue Buch von Mark Uwe Kling, den man vielleicht kennt aufgrund seiner Bücher übers Känguru, die Känguru, Chroniken oder auch Känguru offenbarung. Ähm.Wahnsinnig äh äh tolles Buch wieder mal von ihm und äh Mark Uwe Kling ist auch insbesondere begabda drin seine Bücher vorzulesen und einzusprechen. Und äh das hat er auch hier getan auf der Bühne. Ähm Linus hat das Buch ja auch schon empfunden, vor allem äh als Hörbuch. Es istgrandios äh und passt auch perfekt zum zum Kongos dieses Jahr. Äh da zeichnet er einfach eine sehr schöne nichtweit in der zukünftigen Disziplie und äh greift auch ganz viele Phänomene auf, die wir äh Podcast schon besprochen haben. Ähm und es war auch, glaube ich, einer,der am meisten zu diesem besagten Schlangen äh Vorsaal eins geführt hat und auch glaube ich schon am meisten runtergeladen wurde. Ähm und ichden den kann man auf jeden Fall sich empfehlen, auch wenn man Mark Overkling noch nicht kennt. Ähm und äh ja, ich ich,Insbesondere froh, weil ich äh wir haben im Content-Team schon länger versucht, Mark Overkling auf den Kongress zu holen. Und ich war äh wie er in Wien den Abschluss seiner Lesertour hatte.Drin dreist und hab's geschafft, mich äh Backstage zu schummeln und.Äh angesprochen, aber nicht irgendwie ähm mit seinem neuen Buch zum Kummers kommen will, weil das würde doch irgendwie ganz gut passen. Wir können ihm zwar nichts zahlen, aber es ist genau das Publikum für dieses Buch.Und äh er hat sich dann irgendwie breitschlagen lassen und äh das das freut mich wirklich sehr, dass er bei uns war, weil ich glaube, das passt sehr gut zu.Zu der Community und zu den Themen.

Tim Pritlove 1:36:30

Was wird eben danach gesprochen, wie er es so fand.

Thomas Lohninger 1:36:33

Ja, ich habe in lustigerweise ähm.Sowohl wie er eingecheckt war beim Steap Speakers Corner äh erwischt und dann ähm wir hatten ja irgendwie äh nach ihm unseren TalkAlso dazwischen war PC Walhack, aber ich habe ihn irgendwie danach noch Backstage getroffen und ist ein ähm sehr entspannter, ruhiger Typ.Also überhaupt auch keine Star-Löhren, wie man sich denken würde, sondern eigentlich immer noch recht recht bodenständig und halt wunderschön trockener Humor.Das äh liegt mir als Wiener sehr.

Tim Pritlove 1:37:06

Ja, wir auch als Berliner.

Thomas Lohninger 1:37:11

Was sagen wir noch? Wir haben PC Wahlhe.

Tim Pritlove 1:37:13

Aber ich muss, muss ich kurz die Illusion nehmen, er wäre äh gehört zu den meistgeladenen äh äh Talks, das ist mit Dichten so, da steht auch noch einiges anderes davor. Da ist also sozusagen noch was zu holen. Insofern kann die ähm.Können die Empfehlungen nochmal dazu führen, hier äh nochmal etwas zu einen Schatz zu heben, den ihr vielleicht noch nicht im Blick hattet.

Thomas Lohninger 1:37:34

Es stimmt ja äh auf Media TCD gibt's zuview Counts, das ist wahrscheinlich.

Tim Pritlove 1:37:38

Genau es gibt Viewcounts und es ist auch wenn man, wenn man vierunddreißig CD drei aufruft, dann wird es sortiert nach Downloads, das mag natürlich jetzt nicht.Die einzige nennenswerte Zahl sein, aber sie sagt sicherlich schon äh was aus. Da ist jetzt äh Fefe noch äh kurz vor Charles Dross und gefolgt von der Eröffnung und äh ja danach.

Thomas Lohninger 1:38:01

Der FIFA-Effek.

Tim Pritlove 1:38:02

Der Fee für Effekt. Der auch nicht schlecht war, aber äh da können wir vielleicht doch, ja, weiß nicht, ob das jetzt äh unser Thema heute ist, wahrscheinlich eher nicht.

Thomas Lohninger 1:38:10

Nee, also wir können ja wenigstens halt so über Antipatters in der Softwareentwicklung auch recht humoristisch aufbereitet ähm und und wer da aus dem Software Development Eck kommt, kann sich da auf jeden Fall ähbelustigen und und vielleicht auch noch was äh lernen. Was ähm besser zu unserem Themen passt und glaube ich auch äh sehr.Hoch im Highscore ist oder zumindest auch äh laut Infrastruktur Revue, einer der am meist gestreamt Talks war, ist der PC Walhackähm wo wo Linus mit dem Team uns ja auch hier im Podcast schondargelegt hat, was sie da äh aufgedeckt haben und das ist ähm nochmal schön auf eine Bühne von von allen dreien, die die Zusammenfassung von dem, was da dieses Jahr passiert ist und auch wiederum ähm mit sehr viel humoristischem Wert.

Tim Pritlove 1:39:00

Hast du es gesehen nochmal?

Thomas Lohninger 1:39:02

Naja, ich hab's nicht gesehen.

Tim Pritlove 1:39:03

Ja weil äh das können wir glaube ich ich meine das Thema hatte ich jetzt auch schonhier so energetisch durchgekaut in den ganzen Sendungen, dass ich mir dachte, so da dachte ich, ich bin jetzt erstmal andere Sachen an, aber dass das äh natürlich unterhaltsam war, das wurde mir dann auch äh zugetragen. Wir empfehlen das jetzt hier einfach mal. Äh wenn's hier schon kein Linus gibt, Balogbundnetzpolitik, dann könnt ihr euch zumindest da.Normal da anschauen.

Thomas Lohninger 1:39:28

Gut, machen wir weiter, was dann ähm ich auch noch ganz spannend war, die IF hat ein.Gehalten über Protecting your Privacy at the BorderDas würde ich einfach nur mal so als praktische Empfehlung ähm rausgeben. Ähm wenn ihr vorhabt, dieses Jahr zu reisen. Es gibt ja leider immer mehr Länder, wo man sich beim Grenzübertritt bedanken, um die eigenen Geräte, um den Datenschutz machen sollte, äh da ist der T.Schön praktische Aufarbeitung sowohl rechtlich wie auch.Was man da tun kann?Dann eher philosophisch aber empfehlenswert fand ich Social CoolingSide Effects. Das war von einem einem niederländischen,würde sagen Netzphilosophen äh und eine gute Ergänzung diesem ganzen Thema Cesam Credit ähmÄh also dem dem chinesischen Sporingsystem und auch so ein bissel äh die Dystopie von Colityland ähm weiter gedacht ähmer hat einige bissel symbistische Beispiele gebracht, aber da einen guten Punkt dran aufgehangen. Also die Grundthese ist eigentlich, wenn Daten das neue Öl sind.Dann ist ähm Global Warming auf unsere Gesellschaft umgelegt, Social Cooling. Also durch diese,immer größer werden, eine Menge an an Datenpunkten über uns, die ähm.Zur Profilingviertel von ganz vielen Akteuren äh äh zur Bewertung über uns verwendet werden, ergibt sich so ein normativer Effekt, zum Zwang wie im Panoptikon, uns konform konformativer zu verhalten.Und äh äh er ähm macht da irgendwie entwickelt da sehr viele schöne Sprachbilder, ja? Also das ist da ja im Grunde aus dieser privacy wird eine Kontrolldebatte.Äh da geht's ganz stark um das das Raden, um das äh Bewerten von Individuen und von Menschen, Gruppen und wenn man sich das eben in dem.Bis fünf Sterne System vorstellt, dann geht's darum, dass wir die Sterne hinter der Cloud sehen sollten. Dass es nicht um die Daten geht, sondern um die dahinter gelagerte Kontrolle, die über die Profilbildung möglich ist. Ähm, dass es da eben, dass es ein Hauptpunkt.Zu einer Intenalisierung von Machtstrukturen kommtäh dass wir uns selbstständig äh regelkonformer verhalten und dass das eben eine andere Art von Kontrolle als der Rechtsstaat ist. Das ist nämlich die soziale Kontrolle. Die historisch eigentlich immer.Da war, aber eben nicht strukturiert, nicht quantifiziert, sondern wenn du ein Arschloch bist, dann.Kriegst du das halt auch mit sozial, ähm aber dieses du bist ein Arschloch oder du bist ungewollt oder du bist ein,Unnützer, wie es mag Uwe Kling nennen,Genau das eben jetzt im quantifizierten Systemen, die auch in der harrischen Art und Weise diese Kontrolle ausführen,ist so einer seiner großen Punkte, wo er dann eben auch sagt, dieses Nuffin Toheit äh meinen Menschen heutzutage nur noch im Bezug auf das Altesystem, auf den Rechtsstaat, aber eben nicht mehr auf diese neuen.Profiling Algorithmen und wenn sein Ehnpunkt ist halt eben wenn wir.Global Warming eine Sprache gefunden haben, um über die Phänomene des Klimawandels äh zu sprechen und auchdafür tätig zu werden, dann ist Social Cooling eine Handreichung von ihm sozusagen über die Folgen internationalisierter Kontrolle zu sprechen, die da vielleicht auf uns zukommen. Es ist so.

Tim Pritlove 1:43:04

Schöner Begriff, das gefällt mir gut.

Thomas Lohninger 1:43:07

Es ist auch so ein bissel dieser Gegenbegriff zu ähm wie heißt diese ganze Awareness Economy? Ähm das suche ich noch aus. Da gibt es auch äh ein ein ähm.Projekt, die dies da fällt mir jetzt der Name nicht ein. Das äh reichen wir in den Links nach. Dann Zentrum für britische Schönheit.

Tim Pritlove 1:43:30

JaDrucker und ein Mahnmal hieß der Talk, den habe ich mir jetzt auch äh noch anschauen können, war vor Ort nicht dabei, war welche wahrscheinlich auch nicht reingekommen, neJa, Zettro für politische Schönheit in diesem Jahr natürlich vor allem aufgefallen durch ihre Aktion ähm rund um.Bernd Björn Höcke, den AfD-Politiker, dem sie da ein äh ja, eine kleine Version des äh Denkmals ähm.Man mal für also für die Erinnerungen die Ermordung der Juden in Europa, was in Berlin steht, sozusagen in klein vor den Garten gesetzt haben.Ich denke, wir wir haben das ja hier auch ausführlich ähm besprochen, als die Aktion rauskam. Die war dann eben auchauch dann hat ja sehr viel Debatte auch in unserer Szene unseren Kreisen ausgelöst, insbesondere was so diese ganzen Überwachungsmaßnahmen, die dort äh postuliert wurden, betraf und das ginge ja gar nicht.Wenn man jetzt mal den Talk anschaut, das war halt alles auch sozusagen.Teil der Inszenierung und im wesentlichen fake eine richtige Überwachung hat's da nicht gegeben, diese ganzen Bilder, die in diesen Videos auftauchten, die so wunderbar mit äh wir beobachten die mit dem Fernglas und so weiter, das waren alles am Ende Ausschnitte ausFernsehberichten äh et cetera PP, ähm.Nur die letzte halbe Stunde dreht sich um Höcke, die erste halbe Stunde dreht sich um all das, was sie eigentlich in den letzten drei Jahren gemacht haben, seit äh sie das letzte Mal ihre Arbeit auf dem Kongress vorgestellt haben.Ich muss sagen, ich bin teilweise wirklich vor Lachen auf dem Boden gesunken, es war einfach äh.Bin immer wieder begeistert, wenn ZPS, so seine Kreativität und seine Schutzbilder auch ausspielt, ne? Also was die sich auch trauenne, was weiß ich hier diese Laserdrucker äh Zettel,Flugblattaktion in der Türkei, da haben sie dann wirklich eine Wohnung oder ein Büro. Ich weiß nicht genau.Hotel, Eier, genau, ein Hotelzimmer, genau, am Gesi-Park, in Istanbul, Laserdrucker ans Fenster, äh, äh, angelehntund sozusagen DG-Rauter, den sie noch dazu gepackt habenDinkeln quasi aus der Ferne, als sie dann die Türkei bereits verlassen hatten, dazu aufgefordert die Flugblätter zu drucken, die uns sozusagen direkt von dem Laserdrucker auf die Straße gespuckt wurdenfantastisch. Dazu noch eine Überwachungskamera installiert, um dann sozusagen auch schön mitfilmen zu können, wie das Ding dann offiziell von den Behörden auch außer Betrieb genommen wird.Ähm also die der Ideen reichtum, der Mut.Auch die Haltung, die damit gezeigt und vermittelt wird.Versetzt mich einfach immer wieder in Schwingungen. Ich äh finde das Projekt grandios, auch weil da so viele Künstler mitmachen jetzt jenseits derer, die halt in der Regel dann in der Öffentlichkeit stehen.Und der Talk hat sehr gut zum Kongress gepasst, das hat mich dann doch sehr gefreut, dass das so hat dort stattfinden können.

Thomas Lohninger 1:46:38

Das ist auf jeden Fall schön kreativer Aktivismus. Ähm dann.Was haben wir noch? Ähm Policing in der Explotation. Fand ich auch ganz nett. Das sind die Kollegen vom Privacy InternationalÄhm eine, eine britische NGO, die ichDatenschutz einsetzen, so ein bissel das Gegenstück zu Ende ist, die International äh versucht zu sein und da haben zwei Kolleginnen, die ganz viel mit.Ähm Letigation, für die Nummer fünf Amation Frequest äh so die gelebte Dystopie,britischen Polizeiarbeit mal aufgezeigt, also was dort an ähm Daten getriebenem.Strafverfolgungsarbeit aber auch schon so in der Judikative an Empfehlungen für Richtersysteme schon schon längst realitä,ist, ja? Und das ist das ein wichtiger Abgleich, weil ich finde äh vor allem in in dem, was jetzt kommt, äh ist es ganz wichtig, ein Auge aufBritannien zu haben, äh weil das ist im Moment halt so das westliche Land, wo,Überwachungsstaat in der höchsten Ausbaustufe gefahren wird und auch mit,größten Misstrauen gegenüber der eigenen BevölkerungÄhm und vor allem mit den zu erwartenden Verteilungskämpfen, die die jetzt durch den Brexit äh noch viel härter werden in in Großbritannien.Sollte man da sehr genau hinschauen, um einfach auch sowohl von außen aufzuzeigen. Da freuen sich auch die, die lokalen ähm.Aktivisten ähm das ist etwas, wo man finde ich auch eine weiterhin eine europäische Verantwortung hat, ja? Also die endet nicht äh in der EU-Mitgliedschaft, sondern ähm da da sollten wir weiter.Grundrechte einmalen, egal inwieweit die dann noch kelten werden, rechtlich für für Großbritannien nach dem Brexit, aber auch aus Eigeninteresse sollte man dann Auge drauf haben, weil ähm,diese diese schlechten Ideen ja leider oft auch Copy-Pastet werden. Ähm.

Tim Pritlove 1:48:44

Dann vielleicht auch gleich im nächsten Schritt nochmal auf einen anderen äh Talk hinweisen, All Computers A beschlagnahmt, heißt äh der Talk ähm.Da verbirgt sich dahinter ein Talk einer Rechtsanwältin, die zusammen mit vielen anderen Rechtsanwälten dabei ist diese gesamte Geschichte um das Verbot von äh links untenauf in die Media, also diesem Forum, diesem Presseforum, wo halt Nachrichten aus der linken Szene, an die Öffentlichkeit äh anonym gepostet wurden. Das ist ja verboten worden von unserem Innenministerium.Und dieser ganze Prozess, wie es dazu kam und was daran eigentlich alles äh schief läuft und insbesondere, was äh das für Konsequenzen für die im Wesentlichen fünfbeteiligten Personen hat, die da halt persönlich jetzt äh verfolgt und beklagt werdenbeschlagnahmt werden und einfach in ihrer ganzen Lebensausführung da erheblich beeinflusst sind durch diese ganze SacheDurch einen Fall, der vielleicht so äh hätte erst gar nicht äh möglich werden sollen, weil sich hier schlicht um ein Presseautlet,handelt, das wird alles sehr schön dargelegt und dann im Detail auch mal dargestellt, was da eigentlich alles gelaufen ist und das ist so ein typischer Talk mit ähsollte man sich unbedingt mal anschauen, um einfach mal soRealitäten zur Kenntnis zu nehmen, die sonst einfach im ähm gerade auch in der medialen Darstellung, aber vor allem eben auch in der Darstellung von Behörden dann doch ähm teilweise ganz anders aussehen.Ähm ähnlich wie schon die ganze G zwanzig Nummer in Hamburg, wo wir ja hier auch schon einen sehr ausführlichen Talkzug gemacht haben. Ähmist auch dieser Talk in diesem kleineren Fall äh mit ähnlichen Einblicken und Einsichten bestück.

Thomas Lohninger 1:50:40

Dann kommen wir zu was bissel Nerveren äh Spy versus Spy, Modernstory auf Microfone, Backs, Operation andDas war irgendwie ganz äh äh kurzweilig, ein bissel technisch ähm zwei argentinische Speaker.Die haben noch kein GSM und andere Sachen, aber soweit ich aus dem Talk rausgelesen habe, ist das zumindest mal so der erste Anlaufpunkt, wenn man da Vermutungen hat.Dinge rausfinden will oder einfach nur mal die eigene Paranoia Realität checken, äh könnte das ein Anknüpfungspunkt sein.Und dann.

Tim Pritlove 1:52:00

Audio-Talks finde ich ja immer toll. Also talk about Audio.

Thomas Lohninger 1:52:06

Audio und Steuern, Teams Lieblingsteam.

Tim Pritlove 1:52:08

Ja, genau.

Thomas Lohninger 1:52:09

Ähm dann der CCC Jahresrückblick. Ich glaube, den hat keiner von uns beiden gesehen.

Tim Pritlove 1:52:16

Das äh habe ich mir noch nach hinten geschoben. Deswegen kann ich da noch nicht so sehr viel zu sagen, aber es ähich weiß nur darüber, dass ein anderes Modell gewählt wurde stattwie in den letzten Jahren einstark an der eigentlichen Chronologie orientierte Struktur zu wählen, also quasi so von Monat zu Monat voranzuschreiten, was jetzt mehr in so Themenblöcke,geteilt, dadurch wohl auch etwas politischer als sonst, weil ne? Sozusagen an den mehr an den Themen orientiert, als an der Zeitleistekann mir jetzt noch keine Meinung dazu bilden.Unterschiedliche Sachen gehört, wie das so wahrgenommen wurde, ne? Auf der einen Seite die Begrüßung der des politischen Fokusder anderen Seite aber auch so dieses so, hm, na ja.Dadurch drückt das dann sozusagen auch in den äh Vordergrund und es sind noch mehr nur über die politische Arbeit. Das ist ja auch in Ordnung, ne? Nur der Begriff Jahresrückblick.Ich finde bisher ist in den letzten Jahren auch immer so ein bisschen diesesdie gesamte Arbeit des CCC-Konvoluts rausgekommen und vielleicht ist das äh wie gesagt vorbehaltlich eines.Tatsächlich durchgeschauten Talks, ne? Aber so auch mal als grundsätzliche Idee, weil das Ding ist ja auch recht groß und lang und hat so Überziehungspotential,man nicht mal quasi ein CC-Jahresrückblick machen sollte im Sinne von was es in unserer Community passiert, äh versus, was waren die großen äh politischen Themen, dass man das äh gegebenenfalls auch nochmal.Koppelt, aber das ist jetzt so ein bisschen dahingesagt. Man könnte natürlich auch sagen, na ja, wenn man das aufsplittet, dann wird ja die Aufmerksamkeit von den sonstigen.Täten äh noch weiter weggenommen. Äh ich gebe das mal nur so zur Diskussion. Könnt ihr euch mal im Hinterkopf behalten diese Frage, wenn ihr den Talk seht und dann seid ihr auch eingeladen hier in den Kommentaren da euernSermon zuzugeben.

Thomas Lohninger 1:54:12

Gut und meine letzten zwei, die ich erwähnen will, sindÄhm die Sprache der Überwacher, wir haben uns in Österreich die Überwachungsdebatte ähm mal näher angeschautund äh ich glaube vor allem Menschen, die äh ähm sichgerne so mit österreichischer Sprache beschäftigen sollten, da reinschauen. Ähm es ist eben bissel auch ein Sprachtalk. Wir haben äh viele Audio äh und Videobeispiele aus der österreichischen Innenpolitik zusammengesammelt. Ähmes sei nochmal gesagt, wir haben da drin nichts gephotoshopt, wir haben nichts manipuliertdas ist wirklich die Realität. Ähm in diesem Land und ähm.Ja, ich glaube äh hat Unterhaltungswert äh ist aber leider ernst gemeint äh und ist aber vielleicht auch,hilfreich, um mal an einem sehr pumpen Beispiel nachzuvollziehen, wie die Debatte denn oft abläuft, um um ÜberwachungsthemenÄhm der zweite Schimmel des Selbstschlag ist Netten Charlie in Forcement.

Tim Pritlove 1:55:18

Habe ich übrigens gesehen, dein Talk. Nummer ganz nebenbei. Ähm.Ich hab's nicht mehr so richtig wach, ich fand's natürlich interessant, weil ich ja auch genau zu diesen Freunden der Österreichischen Sprachauslegung gehöre. Äh ja war eine schöne ähm Darstellung, ich finde das auch immer ganz gut, wenn man.Ähm einerseits ein bisschen auch an den Personen festmachen kann und auch ähm.Gerade vor allem diesen diesen konkreten rhetorischen Diskurs mit einblendet. Also es man sieht nicht nur über die Themen unterhält, sondern auch tatsächlich wirklich mal konkret.Auf wie wird argumentiert und so weiter äh konzentriert? An der Stelle wäre es sicherlich noch ausbaufähig gewesen und vielleicht an sich mal eine Idee so dieses äh.Wie führe ich denn eigentlich diesen diesen diesen Diskurs tatsächlich auch rhetorisch, ja? Also wie geht man gegen Argumente äh vor, waswo stecken eigentlich die SchwächenIn solchen Sätzen und was, warum wird das von manchen nicht gesehen, ja? Also durch welche anderen Methoden wird das sozusagen überblindet? Also Maha hat ja in den letzten Jahren da schon äh oft,vergleichbare Beiträge in diesem Jahr gab's glaube ich kein Talk in dieser Reihe. Ähm aber ja ist einwichtiges Ding. Ihr habt da zwei Sachen miteinander verknüpft. Hatte ich den Eindruck.

Thomas Lohninger 1:56:40

Ja, also es gab auch noch eineandere Überlegungen, Einreichungen, äh die dann nicht zustande kamen, die sich genau um äh diesen diesen Sprachaspekt nochmal aus Kampagnenperspektive ähm näher beschäftigt, um da eben Rückschau auf zweitausendsiebzehn hat, weil äh ich glaube, ähalso auch in in der politischen Arbeit ist eigentlich eine der größten Herausforderungen, nachdem du alle Gesetze gelesen hast, die richtige Sprache zu finden.Den Weiten zu vermitteln, worum's dabei eigentlich geht.

Tim Pritlove 1:57:07

Genau.

Thomas Lohninger 1:57:08

Und äh auch in den Forderungen die richtige Sprache zu wählen, umanschlussfähig zu sein, um die richtigen Druckpunkte zu finden, wo sie sich nicht wegducken können und mit kleinen Änderungen äh scheinbar das Problem lösen. Also das ist auch äh ein riesiges Feld äh äh wo man vielfalsch oder oder richtig machen kann in Kampagnen. Ähm,und äh ja äh das das war jetzt halt eher so der Versuch auch noch dieseSprache ihr humoristisch aufzuarbeiten und so ein bisschen äh ähm den den klassischen Sprachsort zu füllen.Ja und zuletzt ähm.Ähm noch eine einen ähm halbe Stunde auf Englisch über die derzeitige Situation zur Netzneutralität in Europa gesprochen. Also vor allem eben jetzt, nachdem wir schon seit einiger Zeit äh eine Rechtsgrundlage in Europa haben. Wie wird die denn umgesetztund was ist äh sozusagen jetzt auch mit den ersten Berichten, die rauskommen, die Bilanz, die wir über Netzeutralität in Europa ziehen können und das Ganze dann auch nochmal schön kontrastiert mit den USA und mit Indien, also mit dem Land, woNetzzentralisiert gerade abgeschaffen wurde und in Indien, wo sie ähm ja in der.Bestmöglichen Ausbaustufe und stärkst möglichen äh Rechtsdurchsetzungen jetzt gerade äh gelebt wird.Dass es im Moment Indien und ähm da da halt versucht so eine Einordnung zu machen und auch eine Vorausschau ähm wo wir da in dem Thema hinsteuern.Ähm ich glaube, das war's an Talks, äh was ich noch gerne äh,gerade eben unserem, unserem Publikum mitgeben äh will ist, dass man diese Talks alle auch raten kannihr könnt da Sterne vergeben und Kommentare schreiben und wenn ihr das tut, dann helft ihr, damit dem Content-Team äh für die nächsten Jahre ähmeben in der Auswahl an den leider viel zu vielen Einreichungen ähm wir haben,zum Glück leider, ich weiß es nicht. Immer viel mehr Einreichungen, als wir Plätze haben, äh für Vorträge und deswegen müssen wir schwierige Entscheidungen treffen.

Tim Pritlove 1:59:20

Also viel mehr ist ein bisschen untertrieben, ne? Ich glaube, es ist sowas wie Faktor drei oder vier gewesen in diesem Jahr.Also es ist nicht so, dass da so ein paar nicht reingekommen sind oder so, sondern die die Einreichung, also da mag auch nicht alles jetzt unbedingt äh qualifiziert sein, aber ich glaube, man könnte im Prinzip auch,äh fünfzig Prozent der Talks komplett anders besetzen und hätte immer noch einen guten Kongress, ohne dass irgendjemand was auffallen würde, nur.Irgendwo sind eben diese Ressourcen dieser Veranstaltung auch.Beschränkt. So und man muss jetzt mal schauen nach dieser Bitterversion, eine Alpha Version finde ich war's eigentlich nicht. Es war wirklich eine gehobene Bieterversion eines Kongresses an diesem neuen Ort.Kann man auch mal überlegen, was eigentlich noch skalieren kann. Ähm da ist immer wieder dieses Problem gibt mit nicht genug Talks.Ja, mal halt sagen, na ja, entweder noch besser auswählen oder.Mehr Talks, ich weiß nicht andererseits haben wir das Problem, dass wir jetzt eben da ein reinesrein raus Problem schon haben, ne? Also es ist nicht problemlos möglich ist, Talks beliebig dicht aneinander äh zu packen, also man kann sozusagen auch die zeitliche Dichte nicht erhöhen, das heißt die einzige Möglichkeit wäre.Einen weiteren Saal dazuzunehmen. So einen fünften Saal. Na ja, kostet Geld, ne.Was nicht unerheblich ist. Die Veranstaltung war in diesem Jahr sehr teuer und es ist noch nicht klar, wie wir da eigentlich rausgegangen sind, aber das war definitiv das höchste finanzielle Risiko, was wir bisher gegangen sind mit dem Kongress.Da wird sich sicherlich das eine oder die eine oder andere Ausgabe in den nächsten Jahren herausstellen, dass man das irgendwie auch anders und eleganter lösen kann, was zu Einsparungen führen kann. Andererseits haben wir auch alle gesehen, sodieses na ja, ey, da geht noch was und guck mal hier und wenn man da nochmal und so, ne, also allein was so ankünstlerischer Darbietungen und Lichtgestaltung und so weiter. Da war da war zwar viel und es war irre, aber der Space ist auch so mega groß und wenn man halt noch weitere Flächen urbar machen möchte für Samblys, fürPräsentationsorte et cetera so die die Seele an sich haben ja zum Beispiel überhauptkeinerlei nennenswerte Gestaltung erfahren, ja? Also es waren eigentlich.Zwar beeindruckende Räume, allein schon durch ihre Größe, aber waren halt ansonsten gestalterisch überhaupt nicht eingebunden. Also wenn man das alles noch irgendwie gerne angehen wollen würde.Ähm da wird's auch noch teurer. Andere Möglichkeit wäre ein fünfter Tag.

Thomas Lohninger 2:02:13

Yeah, Silvesterfeier.

Tim Pritlove 2:02:15

Du bist du bist pro fünf, ja? Also hab da sehr unterschiedliche Rückmeldungen bekommen auf auf diese Idee.

Thomas Lohninger 2:02:21

Ich weiß nicht, wie ich das energetisch schaffen soll, aber.

Tim Pritlove 2:02:24

Ja, das war das, was auch sehr viele Leute gesagt haben, insbesondere beteiligte Orga-Gruppen, ja? Also und da, da muss ich sagen, da habe ich auch äh Respekt bevor man das groß äh fordert und äh feiert.Ein fünfter Tag passt zwar irgendwie gut rein, ne? Und so dieser Gedanke ins neue Jahr dann auch mit den Leuten zu gehen, mit denen man dann sowieso gerade gerne äh rumhängt. Den finde ich sehr charmantja? Ähm ich denke in Hamburg ist diese diese Idee, die immer mal wieder aufkommt. Auch deshalb.Schnell verworfen worden, weil wir uns da sozusagen im Zentrum befunden haben und natürlich Silvester auch, ne?Man auch so andere Probleme mit sich bringt, weil dann einfach.Stadt ist in Bewegung, da hast du es dann einfach auch mit mit äh Menschenmassen äh im Zentrum zu tun, die in irgendeiner Form auch in deine Veranstaltung reinstrahlen können. Das ist wiederum ein Vorteiletwas in der Ferne gelegenen Messegebäude aber die.Orga, da muss man vielleicht auch nochmal so einen Blick drauf werfen. Ne, ist ja immer so dieses, okay, wir sind wir haben hier so ein Team und.Wir machen das, ja? Und wir haben Ox für alles Mögliche so, ne? Wir haben einen Pok und ein Lok und ein Mock und ein Nock und ein Wock und äh.Für alles gibt's irgendwie Gruppen und es gibt Engel und Freiwillige und Happy Family und das stimmt auch alles und das ist alles richtig wichtig und toll und super und hervorragend, was sich daraus entwickelt hat. Es gibt aber immer so ein bisschen so eine vergessene Gruppe.Die muss man glaube ich auch mal erwähnen.Projektleitung. Es gibt da Leute, die kümmern sich um diese Veranstaltung auf eine Art und Weise wie kaum jemand. Also wir nehmen diese Sendung jetzt gerade auf, am Dienstag, den neunten Januar.Soweit ich informiert bin, hat jetzt gerade die letzte Person den Kongress verlassen. Ja, also wir haben schon.Wir haben schon zehn Tage ausschlafen könnt, aber dieser Kongress ist quasi bis eben gerade noch gegangen.Nicht mehr für den Großteil der Leute, aber es gibt Leute und die sind auch schon seit ungefähr äh dem.Fünfzehnten, sechzehnten Dezember vor Ort gewesen. Also sie haben jetzt quasi mehr oder weniger einen Monat auf diesem Messegelände geliebt.Nicht auch dort geschlafen, teilweise auch das, ne, so ein Campingwagen und sowas. Aber ne, man man isst quasi dort, als würde man da arbeiten.Sieht irgendwie nichts anderes außer Messerhallen den ganzen Tag.Und zwischendurch ist mal kurz bisschen Aufregung, weil für vier Tage so viele Leute da sind und dann sind die wieder weg. Ja ähm dazu kommt auch diese rund um die Uhr, Überwachung dieser Veranstaltung, fünfzehntausend Leute ähm.Bringen ja auch immer wieder irgendwelche äh mit sich auf die reagiert werden muss, organisatorische Herausforderungen, wie zum Beispiel eben, die sich schon jetzt mehrfach angesprochene äh rein raus äh Regelung, aberLeute verletzen sich Dinge passieren, Sachen müssenes müssen auf Sachen reagiert werden, es muss da irgendwie eine vierundzwanzig sieben äh Ansprechpartnersituation geschaffen werden. Der Club ist auch recht stolz darauf, ähm bei solchen Veranstaltungen doch auch ein hohes Grad an Zuverlässigkeit gegenüberdem Gebäudebetreibern zu haben, also.Wenn wir Ansagen machen, halten wir die durch, wenn wir sagen, wir haben Ansprechpartner, dann sind die da und wenn's Dinge gibt, die nicht gut laufen, dann wird darauf reagiert. So und dann.Da auch nachhaltig drauf reagiert und da wird wenn Entscheidungen gefällt, et cetera und es sind nicht immer einfache Entscheidungen.Dieser Gesamtstress, der sich aus dieser Gemengelage ergibt, der wird von doch von einem sehr kleinen Team getragen. Das heißt, äh während sehr viele Leute während dieser Veranstaltung an dieser Veranstaltung mithelfen und jeder Engel.Alle jedes jedes Projektteam, jede Gruppe, auch jede SM, die trägt natürlich dazu bei.Aber der Vorbereitungsrahmen dieser Veranstaltung, der war in diesem Jahr wirklich absurd.Weil neues Gebäude heißt man muss sich viel intensiver mit Dingen äh auseinandersetzen und Situationen erstmal klären, Kontakte erstmalig herstellen et cetera. Also das war glaube ich die.Eine der komplexesten äh Produktionen dieser Club überhaupt niemals gefahren hat.Vielleicht noch nach dem letzten Camp schwer einzuschätzen, ja? Auf der einen Seite ist das Camp kleiner, aber auf der anderen Seite durch draußen und so weiter auch wiederum komplizierteraber so in der Kategorie dürfte es gelegen haben, ne? Also das letzte Camp und dieser Kongress denke ich mal laufen schon in etwa in der selben Liga. Das wird sich dann in den nächsten Jahren hoffentlich etwas entspannen, wenn wir in Leipzig bleiben.Und ähm um zurückzukommen auf diese Frage wäre ein fünfter Tag.Wünschenswert, ja klar, so aus dieser reinen Besuchersperspektiveund klar, ich weiß auch, wie fettig ich nach vier Tagen Kongress bin, aber man lernt ja dann auch dazu und dann würde man irgendwie seine Kräfte auch anders verteilen, man dreht ja dann irgendwie am vorletzten Tag auch nochmal auf und sagt, okay, scheiß drauf, morgen ist vorbei. Weißt du, gib allesÄh dann macht man das halt später und wenn man irgendwie auch weiß, okay, alles klar, jetzt finden wir hier vielleicht auch noch einen gediegenen Weg, irgendwie dieses Silvesterding äh stilvoll äh äh Huckerstyle äh durchzuziehen und wir finden irgendwie auch eine'ne Lösung für die potenziellen Probleme, die das mit sich bringt, weil dann hast du's dann auf einmal so mit.Problematiken zu tun, was ist, wenn die Leute dann da Bella mitbringen, Veranstaltungen, fünfzehntausend Leute, Bella, keine gute Idee und so, ne? Also.Ich verstehe, dass das eine eine heiße Kartoffel ist, die bisher äh wenig äh angenommen wurde und kann auch gut sein, dass wir das nie machen werden. Trotz alledem, also irgendwie man man wünscht sich, irgendwie eineMan wünsche sich irgendwie immer mehr, ne?

Thomas Lohninger 2:08:31

Tja, Congress Aude. Aber wir wir.Wir danken der Orga auf jeden Fall nochmal an dieser Stelle. Also ungenannterweise, ich weiß nicht, ob sie genannt werden wollen, aber ich weiß, wen du meinst und das ähmsind Menschen, denen man nicht genügend danken kann fürdass sie diese Veranstaltung äh möglich machen ja und äh die die Philosophie ist aber auch genauso die Leute müssen das selber machen, nur dann ist es cool.Und es ist da da ist auch viel von den philosophischen Kern sehr bewusst gelebt über über den wir heute gesprochen haben.

Tim Pritlove 2:09:04

Oh ja, auf jeden Fall. Also das, da steckt wirklich eine ganze Menge äh drin und wir werden euch jetzt nicht quälen durch Namensnung, aber ihr wisst schon, wen wir meinen.

Thomas Lohninger 2:09:13

Guten Morgen, ähm machen wir einen Deckel zu, ja?

Tim Pritlove 2:09:19

Das war jetzt lang genug, aber wir hatten ja auch einiges nachzuholen und ähm wir werden uns, wenn's gut läuft diese Woche nochmal äh sprechenund ähm mal schauen, der Januar ist etwas wild bei uns beiden. Ähm, von daher keine äh Versprechungen zu wie viel Sendungen wir es bringen, aber wir werden uns auf jeden Fall nochmal hörenJa und sehr viel mehr Worte haben wir jetzt glaube ich nicht zu verlieren oder?

Thomas Lohninger 2:09:44

Ja ähm schaut die Congress nach und äh wir sehen uns spätestens in einem Jahr. Tschüs.

Tim Pritlove 2:09:51

Bis bald, tschüss.

Shownotes

NetzDG führt zu Sperrchaos

heise.de: Journalistenverband: “NetzDG ist eine Gaga-Vorschrift”
SPIEGEL ONLINE: Heiko Maas: Tweet über Thilo Sarrazin gelöscht
netpeace.eu: Forderungen der Greenpeace netpeace Kampagne zur Plattformregulierung

Das besonders merkwürdige Anwaltspostfach

Talk von Markus Drenger und Felix Rohrbach auf dem 34C3 zum beA
Das besondere elektronische Anwaltspostfach
heise online: 34C3: Das besondere Anwaltspostfach beA als besondere Stümperei
Golem: BEA: Noch mehr Sicherheitslücken im Anwaltspostfach
SPIEGEL ONLINE: 34C3 und beA: Bundesrechtsanwaltskammer ist Hacker dankbar
SPIEGEL ONLINE: 34C3: beA bleibt offline – Die Postfach-Pleite
34C3: Ladeinfrastruktur für Elektroautos: Ausbau statt Sicherheit

Österreichisches Regierungsprogramm veröffentlicht

Analyse des schwarz-blauen Regierungsprogramms von epicenter.works

34C3

34C3: Eröffnung: tuwat
34C3: Abschluss
34C3: Dude, you broke the Future!
34C3 Wiki
34C3: A hacker’s guide to Climate Change – What do we know and how do we know it?
34C3: Treibhausgasemissionen einschätzen
34C3: Taxation
34C3: Social Bots, Fake News und Filterblasen
34C3: Qualityland
Wikipedia: Marc-Uwe Kling
34C3: Antipatterns und Missverständnisse in der Softwareentwicklung
34C3: Der PC-Wahl-Hack
34C3: EFF: Protecting Your Privacy at the Border
34C3: Social Cooling – big data’s unintended side effect
Time Well Spent
34C3: Gamified Control?
34C3: Tiger, Drucker und ein Mahnmal
34C3: Policing in the age of data exploitation
34C3: All Computers Are Beschlagnahmt
34C3: Spy vs. Spy: A Modern Study Of Microphone Bugs Operation And Detection
34C3: Jahresrückblick des CCC 2017
34C3: Die Sprache der Überwacher
34C3: Net Neutraliy Enforcement in the EU

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Verwandte Episoden

Shownotes

Prolog

Markus Drenger

EGVP & beA

Die Player im Spiel

Technik

Ablauf der Auseinandersetzung

BeAthon

beA und der CCC

Konsequenzen/Schlussfolgerungen

Shownotes

34C3

Meltdown / Spectre

Strava gibt Auskunft

Buchempfehlung attention merchants

Vodaphone pass

Verfassungsbeschwerde gegen das BND-Gesetz

Staatstrojaner im Einsatz

Jimmy Schulz leitet Ausschuss Digitale Agenda

Stephan Brandner leitet Rechtsausschuss

AFD schreibt bei netzpolitik.org ab

Cabinet Files

Shownotes

Prolog

NetzDG und Platform-Regulierung

ePrivacy-Verordnung

e-evidence Richtlinie

EDRi Jobs & Praktika

EDRi Support & Newsletter

Internet in Deutschland ist langsam

Automatische Datenschutzverletzung in Österreich

Verwandte Episoden

Shownotes

Prolog: Felix Reda

EU Urheberrecht und Leistungsschutzrecht

Uploadfilter

Mitmachen und Kampagnen

Shownotes

NetzDG führt zu Sperrchaos

Das besonders merkwürdige Anwaltspostfach

Österreichisches Regierungsprogramm veröffentlicht

34C3