LNP085 Tatmittel Internet

Veröffentlicht am 15. November 2013 von Linus Neumann

Schlandnet – Kein Breitband für alle – BND schnorchelt mit – Meldepflicht für Tor

Aufgrund der Schlandnet-Debatte haben wir für die Ausgabe Clemens Schrimpe als Gast eingeladen, um ein wenig die technischen Realitäten zu schildern, die ein "Deutsches Netz für Deuschte Bürger" zu einem eher unwahrscheinlichen Ding machen. Der Teil ist etwas ausführlicher ausgefallen als ursprünglich geplant, dafür auch durchaus unterhaltsam. Ansonsten gab es nicht viel, da die GroKo sich immer noch entwickelt und die Nachrichten über die Nachrichtendienste sich auch keine großen Überraschungen mehr bieten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Clemens Schrimpe

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:30

Ich finde, man muss die, die, die, die Netzwerke auch mal ein bisschenunterstützen und mit äh einem entsprechenden Fanpublikum äh ausstatten, damit sich da einfach was, damit sich da einfach was tut, damit da einfach ein bisschen Bewegung äh reinkommt, damit da einfach äh alle motiviert sind, daran mitzuarbeiten, dass es vorangeht und,ja, Pressing, genau, einfach die Bandbreite einfach mal so richtig schön über die Flügel äh entwickeln, ne? Klar, hinten auch immer die äh Sechser, die einfach nach vorne drücken und dann.

Linus Neumann 0:00:58

Die Abwehr muss.

Tim Pritlove 0:01:00

Das ist sehr wichtig. Security ist auch äh einfach immer sehr wichtig, ja. Und äh.

Clemens Schrimpe 0:01:05

Gerne Telekom-Cheer-Lieder, die vom DEzix stehen.

Tim Pritlove 0:01:08

Ja so denken wir, dass so denken wir, dass schon äh alles in die richtige Richtung, ja? Also man kann nicht nur Politik, sondern wahrscheinlich auch Netzpolitik,äh Fußballassoziationen einfach wirklich äh auf ein Level bringen, den wir so äh bisher nicht gehabt haben. Einfach mehr Trainer denken, ja? Wir sind ja alle eigentlich so eine Art Netz ähTrainer. Außerdem ähm sind wir immer noch hier,Politik und wir feiern die fünfundachtzigste Ausgabe und ihr habt's schon gehört, wir haben äh einen äh Gast dabei, nämlich äh Clemens ist uns zugeschaltet. Hallo Clemens Clemens Schrämpe. Moin.Genau. Äh denn wir haben heute sagen wir mal nicht so den großen Nachrichtenkatalog, wie wir das äh sonst so häufig haben.Sondern wir setzen Schwerpunkte.

Linus Neumann 0:02:02

Mhm. Wir sitzen heute unseren Schwerpunkt beim.

Tim Pritlove 0:02:08

Genau.

Linus Neumann 0:02:09

Wir wollen ja, was vielleicht um das kurz, was ist, was was ist jetzt schon wieder passiert.

Tim Pritlove 0:02:14

Ist eigentlich passiert. Ja, ja.

Linus Neumann 0:02:19

Ich hatte das in der letzten Sendung schon so,anklingen lassen, dass äh Innenminister Friedrich.Irgendwie in einem Nebensatz ja schon so gesagt hätte, ja, man müsste jetzt eigentlich mal so ein deutsches IT-Sicherheitsgesetz machen und gucken, dass man nur noch durch Deutschland routet, ja?Weil offensichtlich ist dem Fall des Land ja nicht zu trauen,und die äh gucken ja dann irgendwie da rein und dann werten das auf einmal deren Geheimdienste aus und nicht mehr unsere und deswegen müssen wir äh ein ein IT-Sicherheitsgesetz machen und es war irgendwieIch erwähnte das nur kurz, weil ich den Eindruck hatte, dass jedem klar war, dass es eine relativ ähm.Relativ wertneutrale Idee ist, um es jetzt mal vorsichtig auszudrücken, ähm.Dann begab es sich aber, dass der gute Herr Obermann.Einer Tagung sagte, dass ihnen ja so diese Idee des Deutschland-Routings das wäre jetzt echt mal eine tolle, das müsste man echt endlich mal angehen. Und was er sich ja außerdem noch vorstellen könnte, wäre so ein Schengenraum fürs Internet.

Tim Pritlove 0:03:33

Das hat er nicht wirklich gesagt.

Linus Neumann 0:03:37

Natürlich. Schengen.

Tim Pritlove 0:03:38

Was?

Linus Neumann 0:03:40

Und das hat auch ein, er hat ja eine äh hat er einen gezielten, gezielten Grund, für Weil Schengen äh Teil von Schengen ist ja nicht äh äh das Vereinigte Königreich,und äh da das Vereinigte Königreich mit seinem ja so ähm.So so schlecht ist, ne? Und äh so böse ist zu uns. Ähm hat der äh René Obermann diese Konutation sicherlich auch nicht äh aus Versehen.Anklingen lassen.

Tim Pritlove 0:04:13

Mhm. Schengen als letzter Ort äh Hort der Freiheit so ja.

Linus Neumann 0:04:17

Ja, genau. Innerhalb von Schengen kann man sich vertrauen, aber ja.Und die Idee jetzt vielleicht mal als Einleitung, so die, es klingt ja also warum wir auch heute eine ganze Sendung diesem Thema fast widmen wollen, ist, dass es ja auf Anhieb, sage ich mal, nicht so dumm klingt.So sagt so okay, warum sollte ein Datenpaket, was jetzt von von mir.

Tim Pritlove 0:04:46

Meterebene geht.

Linus Neumann 0:04:47

In den Friedrichshain zu dir paar Kilometer weiter hoch nach Prenzlauer Berg in die äh Meterebene wandert, ja,Warum sollte das zwischendurch nochmal nach Mekka? Ja, nach Kryptocity? Ja. Ähm wenn es doch eigentlich schon innerhalb Deutschlands bleiben könnte, theoretisch.

Tim Pritlove 0:05:07

Ja. Weiß ja dann auch schneller und direkter ist und warum sollte man irgendwie, wenn man von äh Berlin nach München fährt, noch einen Umweg über Amsterdam nehmen oder sonst was.Ja

Linus Neumann 0:05:20

Und diese.Also wenn wenn man dann schon, wenn dann schon jemand anfängt mit Schengen, dann merkt man schon, okay, das ist ein bisschen dann weiß man schon, jetzt riecht's wieder komisch.

Clemens Schrimpe 0:05:32

Pässe gezückt.

Linus Neumann 0:05:34

Ja, am zumindest am Rande von Schengen, ne? Ähm Inscheng ist ja alles super. Und deswegen haben wir uns den den Clemenz eingeladen, um da mal so in in Ruhe uns überhaupt mit mit Routing und wie funktioniert das denn alles auseinanderzusetzen?

Clemens Schrimpe 0:05:49

Was ist ein deutsches Paket?

Tim Pritlove 0:05:51

Linus Neumann 0:05:52

Das äh hat ja, das ist äh wunderbar, da kommen wir gleich noch zu, was ein deutsches Paket ist. Der BRD sagte, es gibt ja gar kein deutsches Paket, weil das Internet ja inhärent Ausland ist.Und deswegen dürfen wir eh alles abhören. Aber jetzt hast du schon was vorweggenommen.Aber ähm bleiben wir doch mal beim Beispiel. Wie wie wandert denn jetzt mein Paket? Wir können ja mal das Beispiel nehmen. Ich bin bei Eins und Eins. Bei wem bist du?

Tim Pritlove 0:06:17

Was meinst du jetzt? Redest du von Servern oder redest du.

Linus Neumann 0:06:19

Deine, dein, dein, dein, äh, Heimpaket. Wir reden jetzt von einem Paket, was wirklich von mir zur Metaebene wandert. Direkt von meiner IP an deiner IP.

Clemens Schrimpe 0:06:28

Du meinst das Paket, was von deinem amerikanischen Laptop aus durch deinen chinesischen Router äh ja? Dieses Paket meinst du?

Linus Neumann 0:06:39

Ich habe einen deutschen Router.

Clemens Schrimpe 0:06:41

Oder ich meine du hast da einen deutschen Router, der aber in China hergestellt wurde.

Linus Neumann 0:06:46

Achso, ja, das weiß ich nicht, aber steht Deutsch drauf. A V M.

Clemens Schrimpe 0:06:50

Tim Pritlove 0:06:51

Hm, ja.

Clemens Schrimpe 0:06:53

Darf ich ja nicht erwähnen als als äh äh Schwarzwerber wieder gebrandmarkt. Hm.

Tim Pritlove 0:06:59

Fritzboxen werden verwendet, auch hier in der Mieterebene, äh so ist es. Und gebaut wird das wahrscheinlich trotzdem in China, aber.

Linus Neumann 0:07:06

Aber Clemens, klärst du mal auf. Ich bin beim Provider Eins und Eins. Tim ist bei.Telekom, so. Wie wandert jetzt ein ein, ein, ein, ein, ein, einzelnes IP-Paket, äh welches ich mittels äh Netcat gebaut habe, von mir zum Tim.

Clemens Schrimpe 0:07:27

Ui, also ähm eins und eins, ich nehme mal an, dass die äh bei dir an deiner Stelle dort äh auch die Dienste der Telekom benutzenÄhm musst ja überlegen, das wird ja alles immer ein und ausgepackt so ein Paket. Wir können das ja jetzt nicht rein auf IP-Ebene nur betrachten. Das ist ja das, was jeder zu Hause machen kann, kann er dieses Kommando eingeben. Ähm aber das Paket wird andauernd. Der ein oder ausgepacktzum Beispiel äh auf dem Weg von dir überhaupt erstmal zu Eins und Eins, wenn Eins und Eins überhaupt selber eigenen Adressraum benutztwas sie teilweise auch nicht tun, sondern sie mieten sich das ganze Alpi denn auch von der Telekom teilweise an. Aber nehmen wir mal an irgendeinen anderen Provider, der sowasder so was tut. Ähm dann wird das Paket ja von dir übertragen mit deinem DSL-Router erstmal über die DSL-Leitung,zum ähm hatten wir schon mal diskutiert, was dahinter stecktÄhm der schickt das dann äh weiter an ein an so ein so ein Massenrouter, so ein Beras nennt sich so ein Ding. Und der guckt sich jetzt erstmal, das steht alles noch bei der Telekom. Ja, übrigens äh und ähähm da da guckt sich das so ein bisschen an, denkt sich, oh, eins und eins Kunde oder jetzt oder Fremdprovider Kunde und schickt das dann erstmal über einen Tunnel.Also über wieder über eine IP Verbindung, die aber jetzt mit deiner, mit deiner persönlichen IP Verbindung nichts zu tun hat, sondern die steckt da sozusagen drin, ja, IP in IP eingepacktähm zu dem Beas Router von dem entsprechenden Provider.So und der packt das dann alles erst wieder aus und so ist überhaupt erstmal schon mal über drei Umwege und äh fünfzig Glasfasern quer durch die Mongolei oder sowas oder wie auch immer. Ist jetzt überhaupt erstmal dein IP-Paket bei deinem eigenen Provider angekommenÄhm das sind alles diese Schritte siehst du alle nicht, ja? Wenn du da dein Dressrad machst, siehst du, A, meine Fritzbox A, der Router von meinem Provider,So, das Einzige, was du siehst, ist,da ist halt zeitlich Verzögerung drin, ne, je nachdem, was du so hast, das können eben auch gerne mal dreißig, vierzig, fünfzig Millisekunden sein. Äh was da zusammenkommen kann und in diesen dreißig, vierzig, fünfzig Millisekunden passiert halt eine ganze Menge auf tieferen Ebenen mit deinem Paket, was du überhaupt,nachvollziehen kannst oder aber du auch gar nicht sehen kannst. Und denn haben wir wie gesagt Pakete überhaupt erst den den Weg zu deinem zu deinem eigenen Provider gefundenja? Der stopft das dann wieder in irgendwelche Leitungen rein. Äh da kommen wir dann vielleicht noch drauf, wenn wir uns über Dezix oder andere solche Dinger unterhalten. Aber das sind,den ich wie gesagt dazu nochmal erstmal machen muss, dass die Leute ähm dit ist mitnichten so, dass dieses Kabel, was du bei dir zu Hause hast.Diese Kupferleitung oder wie auch immer, äh ob nun gemietet oder nicht, direkt irgendwie zu deinem Provider führt.Also es ist nicht so, wenn du da an diesem Kabel ziehst, dass dann irgendwo in Frankfurt oder wo auch immer dein Provada sitzt oder in Karlsruhe, ähm dass da jetzt irgendwie ein Stück äh Equipment aus dem Regal fällt. Ja, ähm weil halt,Kabel, das ist fünffach gemultiplext äh äh zusammengezogen mit anderen äh gesplittet wieder verteilt, redundant verteilt und gemacht und getan. Und das passiert alles noch unterhalb deines Alpilairs.Und zwar sehr viel. Deswegen finde ich jetzt auch die Diskussion da über Laya drei Routing und deutsches Routing oder so was eigentlich relativ albern.

Linus Neumann 0:10:44

Da müssen wir mal, glaube ich, müssen wir ganz kurz an der Stelle vielleicht das das äh OSI-Modell kurz erklären.Das kann der Tim, der erklärt das immer gerne. Die sieben Layer und das Achte.

Tim Pritlove 0:10:55

Ja, wir müssen eh aufpassen, denke ich, dass wir jetzt hier nicht unbedingt äh zu sehr jetzt äh in die technische äh Debatte abgleiten, aber äh grundsätzlich äh ist es natürlich so, dass wenn jetzt Datenpakete äh von A nach B wandern,ja auf so eine auf also was mit anspricht ist dieses Schichtenmodell, dass man also,äh um etwas zu verschicken, ist immer wieder eine untere Ebene weiterreicht und dabei immer wieder neu einkapselt so. Ja, das heißtProgramme reichen, dass an äh das Betriebssystem herunter, das Betriebssystem reicht das Antreiber herunter, die es dann letzten Endes auf ein Kabel herunterreichen und dabei wird halt immer wieder etwas einge,auf der anderen Seite, wenn es überall äh das entsprechende Kabel empfangen wird, wird es dann in der äh entgegengesetzten Richtung langsam wieder,das ist das, was wir jetzt hier mit Lea, zwei und drei meinen.Ähm IP so das Internet an sich so, die Pakete, die man da eigentlich schicken will, das äh spielt sich halt in der Regel auf Lea drei ab, also so mehr oder weniger direkt über der Hardware und,Das ist das, worauf.

Clemens Schrimpe 0:12:02

Wie gesagt jetzt bei uns heutzutage mit dazu kommt, dass eben Dinger doppelt eingepackt werden, ne? Also es kommt sehr, sehr häufig vor, dass man IP in IP hatWir hatten das ja auch schon mal allein schon diese ganze DSL Geschichte, die du dort hast, also wenn du ein IP-Paket erzeugst, auf deinem Laptop und das in deine Fritzbox reinschickst, dann kommt der IPIP über Internet in die Fritzbox rein die Fritzbox nimmt. Ähm macht da äh hat macht ihr diese PPP OE Geschichte, das heißt die hat ähm auf dem DSL, also auf der Übertragung,Ist noch eine ATM-Lyer drauf. Dann gibt's den ATM Adaption Layer, der da auch noch drauf ist, dann ist da ein drauf, dann ist da ein PPP OI drin, dann ist da ein IPCP drin,und in diesem IPCP ist denn dein IP-Paket, also nicht dem IPCP.Das, ne? Also das wird tausendfach wird es nochmal eingepackt und immer wieder ausgepackt und dabei eben auch doppelt eingepackt, ne. Dort hast du eben doppelte ISA Netz oder äh I.

Tim Pritlove 0:12:56

Aber das findet ja zumindestClemens, das findet ja zumindest alles immer noch in Deutschland statt. Ich meine, der Max ist viele, viele Layer geben so, aber das äh sind ja auch alles jetzt Maßnahmen, die äh stattfinden noch bevor es hier überhaupt äh ins Kabel äh in der Wand äh äh gleitet.Die eigentliche Frage ist ja, inwiefern bitte?

Clemens Schrimpe 0:13:13

Aber bei bei der Telekom vielleicht, ja, aber seit der Eröffnung des Markts in Deutschland haben wir ja etliche Leute gesehen,etliche Firmen, die sozusagen reingerannt sind in den Neunzigern, ja, äh nach äh nach Deutschland äh gesagt haben, toller, geiler Markt, jetzt liberalisiert, wir schlagen jetzt hier mal unsere Zelte aufund äh die haben daran geglaubt, was die Politik damals gesagt hat. So äh Europa ohne Grenzen lalala, das war ja auch alles auch noch vor dem bösen zweitausendeins, ja.Und die haben dort äh äh sich Glasfasern gelegtweil sie keinen Bock hatten, die alle von der Telekom zu zu mieten, ähm sondern die haben sich selber Glasfasern gelegt mit Milliardenaufwenden und die haben sie,überall da lang gelegt, wo sie irgendwie ein Wegerecht herkriegen konnten,und äh das heißt, wir reden hier über über Straßen, wir reden über über Bahnstrecken, wir reden über Gasleitungen, wir reden über äh Kanäle, Wasserkanäle.

Tim Pritlove 0:14:07

Stromtrassen eigentlich auch.

Clemens Schrimpe 0:14:09

Ford Stromtrassen allet,wo du ein Wegerecht hast. Also in alles, wo du jetzt nicht hingehen musst und irgendwie fünfzig Kleingärtner einzeln anschreiben musst und den Vertrag machen musst, dass wir zehn Meter durch ihren Garten buddeln musst,oder darfst da, sondern ist wirklich, wirklich verzweifelt die Leute gewesen mit ihren Sachen, die sie da gemacht haben. Und jeder, der auch nur irgendeinirgendein irgendein Wegrecht hatte, weil er sich das nämlich eh gemacht hat zum Beispiel. Ich habe jetzt gerade neulich gesehen äh hier bei den Dzix Geschichten in meiner Vorrecherche. Da gibt's auch die Firma Wingaz zum Beispiel. Die der ist, die dazuträger ist. Und wenn man genau hingucktDas ist äh dit ist Gazprom. Also das gehört jetzt Gazprom. Das sind äh oder größtenteils, ne? Das war äh Wintershall, ähm und ähm.Die haben halt Gasleitungen gehabt quer durch Deutschland. Schon, keine Ahnung, seitdem man halt Gasfern transportiert und äh haben sich gedacht, na ja, wenn bei ihr die Rohre warten oder neu bauen, dann schmeißen wir immer mal ein Stück Glasfaser daneben.So, erstmal so für den Eigenbedarf vielleicht und äh inzwischen haben sie halt so viel Kapazität, dass sie die auch wieder weitervermieten. Genauso wie zum Beispiel, die Aqua, die ja nur zu Vodafone gehören, das war mal eine Tochter der Deutschen Bahn, DB Telematik.Auch die haben sich gesagt, geil, wir haben hier Gleise, das heißt, wir haben hier Wegerechte quer durch Deutschland oder quer durch Europa teilweise, ja, wo wir eh unsere Gleise lang haben. Nächstes Mal werden wir denen den Schotter da mal reinigen, schmeißen wir ein Stück Glasfaser mit rein.So sind all diese Dinge entstanden und die, diese Dinge äh oder solche Wege sind nicht notwendigerweise immer äh einen Nationalstaatsgrenzen gebunden. Das ist eigentlich der Punkt, auf den ich kommen will.Das heißt also in den Neunzigern, als die Leute diese Leitung geworfen haben, ähm da gibt's halt diverse Nummer ein Beispiel. Es gibt mehrere Verbindungen von Berlin nach Hamburg. Es gibt natürlich eine Direktverbindung, aber es gibt noch eine redundante Verbindung dahin über Kopenhagen.Also jetzt nicht bloß einer, aber ich kenne so Pläne von so Sachen, da geht es halt über Kopenhagen nach Hamburg. Ähm und äh äh weil man dann sozusagen einen Zweitweg hat, dann manbaut nicht einzelne Leitungen, sondern baut immer sogenannte Ringe, damit die sich ähm äh falls da mal doch mal ein Bagger kommt, so ein Ding durchhackt, damit sie sich dann entsprechend ersetzen können,und äh so eine Ringschlaufe ist nicht notwendigerweise hält sich nicht an Nationalstaatsgrenzen. Das heißt, im Normalfall, im Friedensfall dürfte der Verkehr zwischen Berlin und Hamburgvermutlich direkt laufen. Wenn da irgendjemand mal Sorgen mit hat, Wartung ist oder doch mal ein ein Bauer dieses Kabel ausgräbt mit seinem Trecker,geht der Verkehr halt über Dänemark, fertig Peng. Davon sagt man den Berliner und den Hamburger Kunden überhaupt nix. Das ist so gebaut, dass die das gar nicht merken.

Linus Neumann 0:16:41

Dänemark ist ja aber auch Schengen.

Clemens Schrimpe 0:16:45

Gerade noch so, ne? Ja, das weißt du, dass die jetzt schon wieder Grenzkontrollen eingeführt haben.

Tim Pritlove 0:16:49

Aber was mag wahrscheinlich auch ähnliche Beispiele geben mit äh ich weiß nicht, ist Polen eigentlich mittlerweile auch Schengen.

Clemens Schrimpe 0:16:56

Aber ähm wie gesagt, es ist vollkommen egal, diese Leute du musst halt geographisch denkennicht, nicht national, staatlich oder national äh äh grenzig oder sonstdie einzelnen, die das tun oder getan haben, sind natürlich die nationalen Telekomgesellschaften, die ja früher Staatsbetriebe waren, also die deutsche Bundespost hat natürlich nur auf deutschem Boden gebuddelt,Das ist klar, ne? Aber alles, was danach kam, die haben einfach gebuddelt und gemacht und Kabel im im Schifffahrtskanal versenkt und an Stromtrassen gehängt oder sonst irgendwas und äh die sind da kreuz und quer über die Grenzen rüber, wie sie lustig waren.War doch das, was die Politik ihnen versprochen hat und deswegen haben sie gesagt, ja klar, machen wir auch so. Macht ja auch Sinn, geographisch zu denken und nicht anhand von irgendwelchen.

Tim Pritlove 0:17:40

Ja, genau. Gerade an so komischen Ausbuchtungen hier in Deutschland, ich meine, manchmal hast du auch noch die Gebirgszüge entsprechend, aber wenn da jetzt irgendwo so eine Landzunge eines anderen Staats irgendwo reinrascht, macht's ja wenig Sinn, äh da wirklich an der Grenze entlang zu gehen.

Linus Neumann 0:17:54

So, jetzt haben die, jetzt haben die ihr Glas da in die Erde gelegt oder ihr, ihr Kupfer oder was auch immer. Ähm,worauf ich jetzt nochmal oder was was glaube ich noch nicht so ganz rausgekommen ist, wo landen denn so die ganzen IP-Pakete, die jetzt aus unseren Fritzboxen über tausend äh tausendmal verschachtelte Protokolle irgendwo zum Internet kommen.An welcher Stelle ähm also.

Clemens Schrimpe 0:18:17

Wo das Internet ist, sagt der wie dein kommt.

Linus Neumann 0:18:20

Genau, das,genau das hätte der Punkt, den ich so ein bisschen verdeutlichen will. Also wo kommt denn mein wo wird denn meine IP? Ich habe jetzt gerade mal geguckt, meine IP ist gerade äh hat auch einen Pointer auf TIP-Connect, das heißt, ich bin da wahrscheinlich bei der Telekom noch, ne.

Clemens Schrimpe 0:18:36

Ja, die eins null eins hattet einfach nicht nur das DSL angemietet, sondern das dazugehörige IP-Netz gleich mit.

Linus Neumann 0:18:42

Genau, so und jetzt wo wird denn jetzt wo wird das jetzt zum ersten Mal zu diesem IP? Also wo komme ich da jetzt quasi raus?Wo steht das? Ist das noch hier in Berlin oder ist das äh.

Clemens Schrimpe 0:18:57

Det ist schon noch in Berlin. Natürlich äh haben die an die Provider grade die Großen jetzt keinen Bock, alles nur zu konzentrierenÄhm gerade äh Telekom und oder Vodafone, wie sie alle heißen. Die haben natürlich auch lokale Infrastrukturäh ähm das heißt aber nicht notwendigerweise, dass sie diese lokale Infrastruktur, also heißt jetzt mal mit Router in Berlin,Also ich würde mir jetzt mal mutmaßen, dass dein dass das Paket, was aus deiner Fritzbox da raus kullert, durch diese tausend Ein- und Auspackereien letztendlich erstmal wieder an einem Router in Berlin landet.Ja? Äh das äh macht Sinn, weil Berlin ist halt einer von so paar großen Knotenpunkten, die die großen Provider alle habenja? Das kann dir aber zum Beispiel also mein Paket, was ich hier einpacke, hier auf meinem Landsitz, ich befinde mich gerade hundert Kilometer nördlich von Berlin. Ähm das wird hier nirgendwo in der Gegend ausgepackt,wandert direkt hier aus dem DSL das nächste nächste für mich, ist auch wieder in Berlin. Ähmwird allen Leuten irgendwo in Deutschland zu gehen, das heißt, da gibt's da immer noch die alten Telekomstrukturen, also sozusagenhaben, wo sind ihre Hauptvermittlungsstellen und ihren ganzen Quatsch und so, da entlang dieser Trassen legen die natürlich auch noch ihre ihre Kabel, weil sie ja eben auch Wegerechte haben und so.

Linus Neumann 0:20:12

Und da steht jetzt ein, das ist dann quasi ein äh großer Raum, der ist äh klimatisiert, stehen die ganz stehen ganz viele neunzehn Zoll Recks drin. Und in den neunzehn Zoll Recks sind ganz viele Cisco Router und.

Clemens Schrimpe 0:20:26

Unter anderem auch jede Menge Cisco-Uter. Gerade bei der Telekom.

Linus Neumann 0:20:29

Und dann geht's von da aus, fängt da jetzt schon das große böse Internet an oder äh.

Clemens Schrimpe 0:20:35

Ne? Jeder jeder Großprovider betreibt erstmal seinen eigenen Backboard. Das heißt äh äh es gibt erstmal so Verbindungen äh der der Netzknoten,bleib jetzt mal beim Thema Telekom oder Vodafone. Also in dieser Größenordnung, ja? Ähm die sind erstmal untereinander verbunden miteinander. Ähm auf Basis von entweder selbstgelegtoder eben gemieteten Leitungen. Wobei eben diese Mietleitung durch irgendjemanden bereitgestellt werden, auch sehr häufig durch amerikanische Firmen wieder,oder wie gesagt auch russische Firmen oder wat auch immer. Ähm jedenfalls ähm irgendwie so ein so ein so ein Stückchen Glas.Wo man denn sein Paket reinspuckt und irgendwie fällt in Stuttgart oder wo auch immer wieder rausDort heißt, jeder Provider bildet sich erst mal eine eigene nationale Infrastruktur, über die er seinen ganzen Verkehr leitetähm die es auch äh in der Regel wird die nicht wird die nicht öffentlich dokumentiert äh irgendwas. Man kann's manchmal ein bisschen sehen, weil wenn du diese Dress-Rout-Kommando machst, mit Namen, hat sich so eingebürgert, dass äh ein guter Provider da vielleicht mal seine,ähm auch seiner internen Infrastruktur im DNS dokumentiert. Das heißt, wir haben mal so ein macht zum Beispiel.Zu Google mal dann fällt das halt von meiner Fritzbox raus erstmal in irgendwelche unbekannten Dinger bei der Telekom und dannmal zwischendurch so einen Namen und diese Namen äh orientieren sich äh entweder gerne an Flughafen kurz oder äh in Deutschland auch gerne an Autokennzeichen.Das heißt also bei mir rennt das Paket teilweise durch einen Router durch, der heißt B Punkt DE Punkt Net Punkt DAX Punkt DEJa, und dieses B ist halt Autokennzeichen für Berlin. Das heißt, das rennt da irgendwie durch den Berliner, ruht da durch. Ähm.

Tim Pritlove 0:22:23

Aber auch so Muck und wie und so, ne.

Clemens Schrimpe 0:22:26

Wie gesagt, also man sieht gerne diese drei Buchstabe,sind denn die üblichen Flughafen kurz. Also gerade auf internationalen Verbindungen, wenn du irgendwo hinruhtest, äh irgendwohin ähm sieht man das sehr gerne.Ähm aber um um nochmal darauf zurückzukommen, also die als so ein großer Netzbetreiber betreibt erstmal ein eigenes, ein eigenes Netz, was ja komplett,autonom für sich betreibt und mit seinen eigenen Spielregeln, mit seinen eigenen Adressen, mit seinen eigenen Quality of Service Geschichte,ist schon mal diese Thema, ne? So äh Stichwort Netzneutralität und so. Das macht er alles, wie er will. Unddas kannst du dir vorstellen, aufm Bild wie eine WolkeÄh dieses Ding hat auch einen technischen Terminus, nennt sich nämlich ein, so deswegen ist auch meine Betonung auf autonom, ja, das heißt,Leute ähm äh machen das komplett nach einem Gutdünken und das Ding hat eine Nummer,So ein hat eine international zugewiesene Nummer, nämlich eine AS-Nummer. Ähm und äh jetzt kann man an diese Wolkeäh beliebig Außenverbindung andocken.

Linus Neumann 0:23:29

Nur nur mal ganz kurz, das heißt aber eigentlich vom Aufbau her unter Schall ist das jetzt was weiß ich so mein,Look Local Area Network, also das, was was man irgendwie zu Hause in seinem WLAN hat, nur das jetzt halt in einfach in sehr, sehr viel groß, größer. Und an mehreren Orten.Und mehrere IP-Subnetze zusammen, aber am Ende ist es ein ein IP-Netz, was noch nichtunbedingt Internet ist, aber schon mal in der Lage ist, alle ähm IP-Adressen, die innerhalb dieses einen Providers äh zugewiesen werden, miteinander zu verbinden. Das heißt, wenn Tim dieZu meiner Frage, weil wir jetzt gerade herausgefunden haben, dass mein Eins- und Eins-Zugangäh sogar die diese Infrastruktur von der Telekom gemietet hat. Das heißt, mein IP-Paket, was ich jetzt vor einer halben Stunde losgeschickt habe, das fällt einmal in diese Wolke rein und bauen's wahrscheinlich direkt an dem Berliner Routerin Richtung Tim. Und damit wär das schon mal, also das ist jetzt ein ein pures Schlandnett-Paket.

Clemens Schrimpe 0:24:35

Das ist ähm höchstwahrscheinlich ein pures Landnett-Paket, ja.

Linus Neumann 0:24:39

Freischland net. Freischleimpaket, ein Freischleim.

Clemens Schrimpe 0:24:42

Frei, weiß ich nicht, hat wat mit Telekom zu tun und das ist jetzt,Worte, die nicht notwendigerweise mal miteinander assoziieren würde, aber ähm ist äh ja, äh bleibt innerhalb dieser Wolke.

Linus Neumann 0:24:53

Und jetzt kommen wir zu dem zu dem Fall, auf den ich eigentlich ansprechen wollte. Jetzt jetzt wollte dieses Paket sollte jetzt zu einem anderen Provider. Nehmen wir mal einen, der nicht irgendwelche Infrastruktur von der Telekom nutzt, äh Kabel Deutschland. Ist das so? Nutzen wahrscheinlich nicht so viel Telekom-Infrastruktur, oder?

Clemens Schrimpe 0:25:08

Ähm ja, die werden sich auch irgendwo die eine oder andere Leitung mieten müssen, aber jetzt nicht für den Zugang zu ihren Kunden, ne. Das machen sie ja über ihr Kabelzeugs.

Linus Neumann 0:25:16

Das heißt, äh wenn dieses Paket jetzt äh zu einem Kabel Deutschland Kunden soll, dann muss es irgendwie aus dieser Telekom-Wolke raus und dann muss es irgendwo in das übertreten,was dann irgendwann als Internet bezeichnet wird, weil es mehrere Netze verbindet.

Clemens Schrimpe 0:25:34

Ja, aber auch das ist keine einzelne äh äh Entität.

Linus Neumann 0:25:39

Nee, nee, ist richtig, aber.

Clemens Schrimpe 0:25:40

Aber genau, also das heißt, du musst jetzt diese Wolke verlassen. Du musst jetzt dieses verlassen ähm und da gibt's halt mehrere Möglichkeiten, was man tun kann.Die erste Geschichte, die dort üblich war, als man damit angefangen hat, überhaupt, war, dass sich äh Provider ähm äh Leitungen, direkte Leitungen zwischen äh zwischen sich gemietet haben, von irgendwo her. Äh die natürlich auch ein Geld gekostet haben. Da hat man sich dann die Kosten geteilt.Und hat einfach direkt Daten miteinander ausgetauscht, fertig, zack. Ähm da gibt's den,auch so spezielle Protokolle dafür, die das Ganze steuern,äh deswegen kommt auch dieses orthonom System da so ein bisschen ins Spiel. Ähm,dass sich äh zwei solche Wolken miteinander verbinden über ein,Protokoll, wie zum Beispiel BGP, das berühmte BGP des Boardergate.

Linus Neumann 0:26:28

Ja.

Clemens Schrimpe 0:26:29

Wo die sich sozusagen gegenseitig äh A versichern, dass sie da sind und B auch austauschen, welche Routen. Also welche Netze der jeweilige hat auf seiner Seite. Ähm und äh,Das hat man, wie gesagt, früher direkt sagen, ich will mal sagen, ja, das heißt also,in unserem fiktiven Beispiel, ist also sozusagen Kabel Deutschland hingegangen, hat gesagt, ja, es gibtunter Umständen Gründe, warum meine Kunden mit deinen Kunden was zu tun haben wollen, liebe Telekom, äh lass uns doch mal bitte ein Kabel ziehen zwischen uns, äh wir setzen eine BGP-Session auf und tauschen da sozusagen direkt den Datenverkehr zwischen unseren beiden Kunden aus.Das ist so die äh die traditionelle Methode. Dann hat man irgendwann festgestellt, als es immer mehr Leute wurden, also immer mehr Provider wohnen, als das Internet größer wurde in den Neunzigern. Dass es nicht besonders effektiv ist, dass es sogar sehr teuer ist.Wenn jetzt jeder zu jedem eine einzelne Strippe hat. Ähm deswegen hat man dort angefangen ähm so nette Internets zu gründenDas heißt, man ist dort hingegangen, man hat sich nicht jeder mit jedem verbunden, sondern man hat sich ein ein politisch neutralen Punkt gesucht.Dort hat man einen Sternpunkt aufgebaut, wie du technisch aussieht, können wir gleich noch drauf kommen. Ähm und äh alle connecten jetzt sozusagen zu diesem Sternpunkt hin.Und tauschen dort miteinander Daten aus. Äh das heißt, ich brauchte sozusagen statt äh fünf Leitungen zu fünf Partner pro Weidern, äh brauchte ich sozusagen nur noch eine Leitung zu so einem Internet Exchange, weil dort die anderen fünf auch,da waren und konnte sozusagen über eine Leitung, die ich dir natürlich dicker ausführe als die fünf einzelnen äh äh konnte ich dann sozusagen Verkehr mit allen Fünfen dort austauschen.Oder kann, so ist dieses Konzept ja heute noch.

Linus Neumann 0:28:12

Und,Da war glaube ich so, dass wenn ich das jetzt richtig äh mich erinnere, so einer der ersten oder der wichtigsten seit äh irgendwie neunziger Jahren waren dann der für Europa war Ansix. Amsterdam Internet ist change.Und.Das hieß, da haben wir dann, da gab's dann erstmal kein Schland mehr, ne, weil dann haben die äh haben die Deutschen Provider wahrscheinlich erst mal äh sich alle ihre ihr Glas zum gelegt oder haben sie sofort die Idee gehabt, man könnte sowas.

Clemens Schrimpe 0:28:45

Nee, nee, nee, Internet, das hat man relativ früh gern gemacht. Also DTX ist auch eine eine sehr, sehr.

Linus Neumann 0:28:51

Jahre, ne? Ja.

Clemens Schrimpe 0:28:52

Ist sehr, sehr früh dagewesen. Ich habe selber da noch gefummelt in den ersten, also an den in den in den in den Räumen da ähm in den in den ersten Tagen, als da hoch,Äh das ist äh das macht auch Sinn, weil internationale Leitungen waren zu Zeiten des Telekommonopols unglaublich teuer.Ähm die man hatte sozusagen, also Leitungen waren sowieso teuer, waren's richtig, richtig teuer und soweit man irgendwie eine Grenze nur äh touchiert hat, wurde das gleiche um den Faktor fünf nochmal teurer,Also deswegen so alle Leute ganz Europa springt nach Amsterdam oder sowas,ist ähm das ist erst heute möglich, wurde halt eben mit Carian arbeitest, denen eben die Grenzen egal sind,Ähm also wenn ich eine Leitung von Colt miete, ist das egal, ob die von äh von äh Berlin nach München geht oder ob die von Berlin nach Amsterdam geht,das rechnet sich halt rein nach der Strecke oder irgendwas aus, aber da hat ja jetzt eine Grenze dazwischen, das interessiert heute keinen mehr. Damals hattedie Leute sehr interessiert, beziehungsweise waren ja eben es gab ja die Leitungsmonopole der nationalen Telekomgesellschaften.Und allein schon durch die Tatsache, dass du eine internationale Leitung hattest, waren ja denn immer zwei involviert,Ich kann mich erinnern, wir hatten mal so Leitungen gemacht, so was ich Deutschland, Frankreich ähm und das bedeutete, das heißt, du musst es nicht nur die Pappnasen von der Deutschen Telekom dazu bringen, äh äh die der Bundespost dazu bringen, irgendwie äh wat richtig zu machen und das auch,in angemessener Zeit, sondern bei France Telekom auch nochmal mit. Ähm kann mich erinnern, wir haben sogar Sachen gemacht ähm,dass man äh so bestimmte Grenzsituationen auseinander hat, zum Beispiel Zerren, sagte das was? Cern dieser dieser äh Beschleuniger ringt da in der Schweiz?

Tim Pritlove 0:30:27

Schon mal gehört.

Clemens Schrimpe 0:30:28

Der liegt, der liegt geographisch gesehen äh unter der Schweiz und Unterfrankreich. Also der Ring geht sozusagen zweimal zweimal unter der Grenze durch.Und dit haben damals schon Leute benutzt, äh um durch einen Cerentunnel mit dem Isonet zu gehen und äh äh eine Brücke herzustellen zwischen zwei Ländern, weil es einfacher war, als sozusagen internationale Leitungen zu kriegen von der Schweiz nach FrankreichNe, also deswegen ähm dit war alles so eine graue Zeit, wo diese nationalen Telekomgesellschaften da irgendwie ihr Monopol ausgelebt haben, das war nicht lustig.Lange Rede gar keinen Sinn, also Dezix war auch eine sehr frühe Sache, hat man auch gemacht,auch so andere Geschichten so der berühmte Eunet Knotenin Frankfurt und sollte dann so frühe Geschichten wo man sich einfach getroffen hat an bestimmten'ne Ordner. Det waren jetzt noch gar nicht in dem Sinne so offizielle Zixe, aber man wusste eh, ach guck mal, da in dem selben Rechenzentrum, wo wir sind sind, sind doch, wie zwei Recks weiter, auch die anderen. Na dann kann man auch da mal ein Kabel oben rüberschmeißen.Ist ja dann irgendwie einfacher, als äh wie jetzt sich Querleitung durch die Republik anzumieten.

Linus Neumann 0:31:31

So und dann, dann kam irgendwann, also das heißt, da kam dann das auf und heißt, letztendlich, dass dass zwei ähmich nenne es jetzt mal Internetprovider, ähm die so größere Netze betreiben, sagen, ach Mensch, lass uns doch einfach mal unsere beiden Netze aneinander äh,mit dem Käbelchen und dann können können wir zwischen unseren Nutzern ähm schnellere Verbindungen herstellen und das.

Clemens Schrimpe 0:31:59

Verbindung herstellen.

Linus Neumann 0:32:01

Oder überhaupt Verbindungen herstellen und das sollte doch in unser aller Interesse sein.

Clemens Schrimpe 0:32:08

Ist halt ein riesen äh ja, klar, logisch.

Linus Neumann 0:32:11

Und jetzt kam aber doch dann irgendwann hat jemand gesagt, ach, weißt du, wenn du mit uns verbunden werden möchtest, wir haben doch viel mehr Kunden als du,Du hast auch mehr davon, wenn wir beide uns verbinden als ich davon habe.

Clemens Schrimpe 0:32:27

Details, wir teilen uns die Kosten nicht mehr, sondern du zahlst mehr mehr als ich dir. Oder als oder du zahlst mir auch, hm?

Linus Neumann 0:32:35

Das nennt sich dann wie?

Clemens Schrimpe 0:32:39

Erpressung?Ich glaube, da gibt's gar nicht so richtig so einen Namen für. Also was man noch unterscheiden muss, ist folgendes. Ist äh die ISPs sind nicht alle gleich. Nicht jeder äh Provider,dieselbe Größe, hat den selben internationalen Bums, äh, so viele Verbindungen, so viele Kunden, äh, und so weiter und so fort. Deswegen, es gibt auch so, also, es gibtin dieser ganzen Szenerie gibt es auch durchaus ISP,die selber gar keine Endkunden mit DSL-Fritzboxen dran äh betreiben oder irgendwie äh versorgen, sondern die versorgen nur andere Provider.

Tim Pritlove 0:33:15

Also Level drei zum Beispiel oder.

Clemens Schrimpe 0:33:18

B drei zum BeispielÄhm und bei denen, bei denen führt man technisch gesehen das selber aus, wie wie mit so einem direkten Peering, ja, deswegen nennt sich das ergibt sie einen technischen Thermp Peering,ähm ähm nur bei denen kauft man sich Transit.Das heißt, ähm wat so ein kleiner ISP in Deutschland ist, der hat in der Regel eins, zwei, drei von diesen äh von diesen großen TransitprovidernÄhm hängt sich da an, mit möglichstLeitung und äh äh die erlauben einem, dass man Verkehr nach überall hin da reinschmeißen kann. Ich kann also jetzt, wenn ich mir so einen Transit Link von Level drei Miete kann ich da nicht nur Verkehr an Level drei Kunden reinschubsen, sondern ich kann,an beliebige Leute reintun. Äh weil Level drei ist ja halt so groß und,und das heißt,bieten wir globales Routing.Ja, auch nach Japan, auch in die äh auch nach in die Antarktis und überall hin und so, ja?Und dafür zahlt man natürlich Geld, ne, als Provider.Ähm für diese Transit äh so ein Transit Connection, Transit Peering.Ähm dit andere Peeling, wat wir zuerst besprochen haben, ist ja ein Reinig, äh meine Kunden gegen deine Kunden. Ja, das heißt, man geht nicht durch so einen durch zu einem Dritten, außer,Ja, man man erlaubt sich das mal gegenseitig, weil man sich nett findet oder wie auch immer. Es gab ja auch mal eine sehr, sehr kooperative Zeit bei diesem ganzen Internet. Das dürfen wir bitte nicht vergessen, diese ganzen Strukturen wurden aufgebaut zu einer Zeit, als es darum ging, globale Konnektivität zu schaffen.Da war diese,dieser ganze Politlayer, ja, den es da so gibt und äh irgendwelche Beamter, die sagen, ja aber du schickst mir fünf Bikes mehr im Monat als ich dir. Deswegen musst du mir jetzt Geld zahlen. Diese ganze Nummer äh kam erst später hinzuJa, also dieses äh das war alles mal sehr, sehr, sehr auf Kooperation äh ausgerichtet. Und dann kam es auch mal vor, dass auch mal versehentlich mal fünf Bikes von kommerziellen Provider A durch irgendein Wissenschaftsnetzzu kommerziellen Provider B gingen. Ja, das war okay.Ging da drum, ein Internet zu schaffen, ein Netz, was für alle und jeden immer überall verfügbar ist, das war sozusagen noch das Ziel, das war noch nicht so diese Handelsware, die es heute ist. Ähm.Und aus dieser Zeit stammen diese Strukturen, ja und das ist dieser ganze andere Quarkt, der da später jetzt hinzugekommen ist, das ist äh hat sozusagen det Internet erst verkompliziert, sagen wir mal.

Linus Neumann 0:35:42

So, dann kommen wir jetzt irgendwann langsam im Heute an. Und heute, wir haben schon gesagt, es gibt den,Deutschen Commercial Internet Exchange ähm.

Clemens Schrimpe 0:35:53

Bzix und so. Also Berlin und Tralala und so gibt diverse von diesen internet Exchanges.

Tim Pritlove 0:35:58

Eigentlich gibt's mittlerweile in jeder Stadt irgendwelche Zixe oder kann man sagen, ne, also in jeder größeren Stadt gibt's äh.

Clemens Schrimpe 0:36:06

Also ich sage mal, es gibt dit in gibt's in Berlin, das gibt's in Hamburg, das gibt's in Düsseldorf, das gibt's in Frankfurt, natürlich, das gibt's in München,weiß jetzt nicht, ob Stuttgart irgendwas hat oder Nürnberg oder so, aber das war's glaube ich. Und weiß nicht, vielleicht hat auch mal jemand was versucht in Dresdenkann ich jetzt nicht sagen. Aber so die spannenden Dinger, also habe ich eben genannt.

Linus Neumann 0:36:28

Und da sind dann immer die ganzen alle Provider miteinander verbunden. Alle? Nein, nicht alle. Wer macht nicht mit?

Clemens Schrimpe 0:36:37

Ähm na ja, sagen wir mal so, ähm es gibtweiß worauf du hinaus willst. Äh es gibt einen, der hat sich dieser ganzen Nummer sehr, sehr, sehr, sehr lange äh verweigert, nämlich die Deutsche TelekomDie Deutsche Telekom hat, wie alle großen Provider, ähm das haben sich abgeguckt von äh so Leuten wie Horizon oder ATNT in USA äh gesagt,ja Peering, klar können wir pieren, aber wir haben ja nur Router in KleinkukakerodeAlso lieber Provider XY, wenn du gerne mit uns der Deutschen telefonieren willstDann musst du, ja, wir sind leider nicht vertreten,Tut uns leid, aber wir haben, wie gesagt, in kleinen da sind Router, da könntest du dich hin verbinden,Oh, du hast kein Glas nach kleinen Coca Crode. Na ja, wir könnten dir da was anbieten. Ja,ungefähr so 'ne Nummer die da gerne gemacht wird und,ja

Linus Neumann 0:37:37

Und erlauben konnten sie sich deshalb, weil sie die ganzen Kunden haben. Das heißt, wenn du äh was weiß ich, werde ich als äh,Ich gehe hin und sage, äh ich mache jetzt hier einen auf, auf Internetprovider. Äh oder ich habe zum Beispiel eine äh ähm Datenzentrum, wo irgendwie ganz viele Server drinund die Leute sollen bei mir äh Daddy Cated und Virtual Server kaufen und sollen da irgendwie Webseiten drauf machen. Dann bin ich natürlich darauf angewiesen, dass ich eine vernünftige Verbindung habe zu den,der Telekom, damit die ganzen Telekom-Kunden glücklich sind und sagen, ah, da diese Seite kann ich aufrufen, das funktioniert schnell und ist gut.Und wenn ich als wenn ich jetzt als Inhalte, Anbieter quasi da stehe oder als jemand, der,Inhalte, Anbietern Infrastruktur zur Verfügung stellt äh und ich habe keine vernünftige Verbindung zur Telekom, dann wird meine wird mein Infrastrukturangebotsich keiner großen Beliebtheit erfreuen.

Clemens Schrimpe 0:38:30

Vielleicht nicht hier, sondern bei Amerikanern oder Schweden oder wie auch immer, die gute Konnektivität zu dir haben.

Linus Neumann 0:38:35

Klar, aber das heißt, wenn ich äh wenn ich in Deutschland eine wenn ich Dienste für deutscheKunden anbieten möchte, die leider größtenteils bei der deutschen Telekomihre Internetanschlüsse haben, bin ich darauf angewiesen eine vernünftige Verbindung zur Telekom zu haben und wenn dieDeutsche Telekom dann sagt, ja genau, hier guck mal, wir haben da sogar ein Glas noch fliegen, das könnte sie bei uns mieten und dann könnte sie für das Glas bezahlen und dafür bezahlen, mit uns zu.

Clemens Schrimpe 0:39:04

Mhm.

Linus Neumann 0:39:05

Und dann äh hast du auch äh eine vernünftige Verbindung zu unseren Kunden. Während eigentlich die gutedas, das, das Gute im Menschen einmal dazu geführt hatte, dass man gesagt hat, komm, wir bauen uns äh Sixse, da legen wir einfachalle hin. Das ist dann eben unser Problem, wo wir unsere Daten äh äh unsere Netze aufbauen. Am Ende muss ein dickes, ein dickes Kabel äh nachäh zum zum Zix gehen, ob der jetzt in Frankfurt oder in Berlin steht. Und ab da ist dann, sind wir alle miteinander verbunden und dann haben wir schön Internet.

Clemens Schrimpe 0:39:38

Soweit die Türe, ja. Oder auch die.

Linus Neumann 0:39:40

Das heißt, die Telekom hat eigentlich die die Geschäftsstrategie der Telekom war, das zu umgehen und zu,Mit jedem einzelnen zupieren. Hat die Telekom denn dann auch gesagt, na ja gut, wenn du einmal bei uns dransteckst, dann transiten wir dich auch durch zu den anderen, weil dann wäre die Telekom ja quasi in direkten direkte Konkurrenz mit dem Zix getreten. Dann wäre die.

Clemens Schrimpe 0:40:01

Kannst du dazu kaufenKannst ja äh, es gibt ja von der Telekom nicht nur DSL-Anschlüsse für Kretin und Platin zu Hause. Es gibt ja von der Telekom auch richtig äh für ernsthafte Unternehmen äh Anschlüsse, also so mehrfach Gigabit-Bereich äh oderhalt eben auch so was für andere Provider. Du kannst dir Transit von der Telekom einkaufen, damit bist du auch eigentlich europäischrelativ gut verdrahtet, bist du auch innerdeutsch ganz gut verdrahtet, wenn du das bei denen kaufst, aber det ist halt teuer.Und äh die sind auch ein bisschen da gibt's auch Leute in Münster, die äh ein bisschen Anal fixiert sind, was ihre Spielregeln angeht und so. Aber ähm abgesehen davon, äh kannst du das tun?Ne, kappt das auch neulich mal gemacht gerade, deswegen habe ich relativ aktuelle Daten, weil wir haben die die ITF, die im August ja in Berlin da war, da war die Telekom Sponsor,für die Konnektivität dorthin und ich habe die da betreut und äh da konnte ich mal sehen, was die so aktuell gerade können so an Durchsatz und so und das sieht sehr ordentlich aus.Da hatten wir zweimal ein Gigabit von der Telekom. Ja und äh dort wurden die ITF wirdbehandelt wie ein Provider. Das heißt, da wird auch wieder so ein BGP-Peeling aufgesetzt und so und die ITF bringt doch ihre eigenen ihre eigenen Netze mit, die dann da gerootet werden müssen und so. Und das geht also, das kann man sich einfach kaufen, bloß ich hätte es nie bezahlen wollen oder so. Also das ist halt unsäglich teuer.Also im Vergleich zu Angeboten von von anderen äh internationalen Kerryern wie oder Level drei oder wie auch immer,Ähm wie dem auch sei, ja, du hättest, du hast es, du hast es ja genau richtig beschrieben. Ähm,an dieser Stelle jetzt nochmal Netz politisch mal sagen möchte ist, äh ich hatte das schon mal in dieser äh äh Qualitätsdiskussion schon mal. Ich finde das eine ziemliche Frechheit von der Telekom,dass sie äh ihre User ähm also die Endkunden mit dem armen Modem oder DSL-Anschluss zu Hause ähm.Dass sie die sozusagen nochmal als Pfand einsetzt oder die nochmal vermarktet,stell dir bitte vor, du hast ja, du bist ja DSL-Kunde und zahlst den ja schon X Euro im Monat, dass sie dich ins Internet bringen,jetzt von der Telekom nochmal hinzugehen und zu sagen, äh zu jemand anders, äh wir wollen nochmal dafür kassieren, für die selbe Dienstleistungähm äh finde ich halt irgendwie ein bisschen affig. Weil äh du hast es eben so schön dargestellt, wenn du so ein Hosting Provider bist, du betreibst es irgendeinen Webshop,deutsche Kunden, ja? Und dann möchtest du natürlich, dass der, dass der Hosting Provider gute Verbindungen zu denOnlinekunden hat, damit sozusagen deine deutschen Kunden schön auf deinem Webshop kaufen können und dass das äh fluffig ist, wenn man da klickt. Ähm,Der DSL-Kunde hat ja schon selber dafür bezahlt, dass er dahin kommt zu diesem Shop,Warum soll es der Shop noch mal dafür bezahlen, dass Leute zu ihm hinkommen können? Das ist so wie, ich habe dieses Beispiel damals gebracht, du setzt dich in Zug, fährst nimmst dir kaufst dir ein Ticket nach München,ja, fährst damit nach München und kurz vor München hält der Zug an und dem der Bahnchef ruft beim Oberbürgermeister in München an, sagt, hallo, ich hätte jetzt hier einen Zug voller Leute für deine Stadt.Zahl mir doch mal nochmal ein paar hundert Euro, dann kommen die auch an. Und dann kommen die auch vernünftig an. Det ist dit kann man sich so, kann man sich das gar nicht vorstellen oder ist.

Tim Pritlove 0:43:11

Das ist jetzt ein sehr doofes Beispiel, Clemens, weil tatsächlich ist es auch so, dass die Stadt München, der Bahn äh Geld dafür zahlt, dass sie dort einen Bahnhof betreibt. Also das funktioniert jetzt äh an der Stelle.

Clemens Schrimpe 0:43:23

Ja, aber ist ist das, ist das nicht bekloppt? Ich habe doch schon jemanden dafür Geld gegeben, dass er mich nach München bringt. Warum soll jetzt München nochmal dafür Geld bezahlen, dass.

Tim Pritlove 0:43:32

Nein, das das hinkt jetzt ein bisschen, weil die Bahn natürlich mit dem Netz, also mit ihrem Netzausbau auch wirklich ein Monopolbetreiber ist, da gibt's keine anderen Schienen.

Linus Neumann 0:43:40

War ein Taxi. Fahren wir mit dem Taxi.

Tim Pritlove 0:43:40

Also äh das ja äh genau, also wenn schon Vergleiche, dann äh bitte auch welche, die passen.

Linus Neumann 0:43:47

Ah, komm, der war aber lustig. So, wir fahren mit dem Taxi, wir fahren mit dem Taxi und der Taxifahrer verlangt nochmal äh Geld,der Stadt, dass er mich auch dahin bringt, weil ich.

Tim Pritlove 0:43:55

Noch nicht von der,von den von den von den Shopping Malls so, das heißt so, ja ich fahre dich gerne zum Einkaufen, äh ich fahre dich äh kann dir jetzt aber leider nur einen Normaltarif anbieten für die Shopping-Balls, die bei mir auch einen Vertrag haben. Alle anderen äh äh Ziele.

Clemens Schrimpe 0:44:09

Er mir aber nicht schön, Tim, das sagte mir, die Telekom sagt mir als DSL-Kunde nicht. Äh, hallo, hier, du hast jetzt hier nur Normaltarif, äh, ähm.

Tim Pritlove 0:44:17

Nee, du kommst dahin, aber es dauert halt länger.

Clemens Schrimpe 0:44:20

Ja. Aber ich habe noch nicht mal die Option selber also verstehst du, das wird halt einfach, es wird auf beiden Seiten.

Linus Neumann 0:44:26

Halten einfach in.

Clemens Schrimpe 0:44:27

Dieselbe Dienstleistung.

Linus Neumann 0:44:29

Für eine für eine für eine technischen Prozess, der,Zur Grundidee des Internets eigentlich dazugehört, dass man einfach nach bestem Wissen und Gewissen einfach überall Leitungen hin äh schmeißt und so gut rutet wie man kann.

Clemens Schrimpe 0:44:45

So und wenn die,Kunden, der der Witz ist ja der, die Telekom-Kunden haben ja keine Möglichkeit, sich äh sich dort sozusagen durchzusetzen. Die können jetzt nicht in Streik treten. Weil viele von denen sind halt in der Lage, wie ich hier auch auf meinem Land sitze, wenn ich keinen Telekomanschluss habegar keine BitsSo ähm aber da würde ich jetzt zum Beispiel auch mal irgendwie diese diese Verbraucherschutzorganisation in der Pflicht,die ihr auch gerne mal eben so so Siege erreichen, vor irgendwelchen Gerichten, wie jetzt gerade kürzlich, ne?Dieser Flatrate Geschichte, dass die mal hingehen und sagen, hallo lieber,in Klammern Telekom at Klammer zu ähm ähm,deine Leute oder die Kunden, die wir hier vertreten, als Verbraucherschutz-Organisation zahlen schon für eine Dienstleistung. Bitte erbring die doch jetzt mal. Bitte macht doch det jetzt mal, bring doch det jetzt mal in Ordnung. Also zum Beispiel diese dieseewige Quengelei mit den YouTube-Videos und den ganzen anderen. Das ist ja, sind ja Auswüchse genau von solchen Geschichtenoder halt mit dem mit dem Routing zu irgendwelchen Shops. Ähm natürlich kann man jetztdie Leute nicht dazu verpflichten, äh irgendwie an bestimmte Peeringpunkte zu gehen oder sonst irgendwas, aber ähm diese diese Doppelausnutzung oder äh aufpassiert ja auch alle zu Lasten der Kunden, ja. Die Telekom-Kunden haben ja teilweise dann eben schlechte Verbindungen nach A oder B hin,weil es an der Technik hapert, sondern weil irgendein Politiker sitzt in Bonn oder in Münster oder sonst irgendwo, der sagt, nö, wir lassen halt die Leute mal ein bisschen leiden, bis die Webshopäh Betreiber so lange leiden, bis die halt ihren Provider quengeln, dass der doch endlich mit uns piert.

Linus Neumann 0:46:17

So und jetzt sind wir quasi, jetzt sind wir ja so echt im Heute angelangt. Wir haben die die Deutsche Telekom, die sich da irgendwie hinstellt und sagt, ach so, du willstInternet haben, ja klar kannst du bekommen, kostet so und so viel und ach so, du willst, dass unsere Kunden bei dir ankommenauf eine vernünftige äh mit einer vernünftigen Geschwindigkeit. Das kostet auch. Das heißt, sie halten in beide Hände in in beide Richtungen die Hand auf und lassen sichbezahlen. Und dann gibt's noch irgendwo ein daneben steht dann sowas wie der wo ich hatte, glaube ich, gelesen. Da inzwischen heute um die sechshundert Providersich da interconnecten, ne?

Clemens Schrimpe 0:46:52

Sind über zweihundert wohl,äh die, die dann mehrfach connecten, also sie haben physikalische Connections, gibt's äh irgendwie so im Bereich fünf sechshundert rum, ja? Ähm das sind aber jetzt nicht alles äh nicht jeder Providor hat da bloß eine Strippe hin.

Linus Neumann 0:47:08

Ah ja, okay, aber das ist, das ist.

Clemens Schrimpe 0:47:10

Dass man sich mal vorstellt was es eigentlich ist. Also Dzix hat mal angefangen in irgendeinem Rechenzentrum, da war das einfach nur so ein,ein so ein Ding, so ein größerer,Ähm und inzwischen sieht es aber so aus, markant ist übrigens auch alles öffentlich, wer das gerne gucken möchte, kann da mal nachschauen, äh der DTX betreibt ja auch eine sehr schöne Webseite, nämlich D E Minus CIX Punkt Net.Da kann man sich mal so äh die äh gibt's so bei About kann man sich die äh Topologie angucken. Inzwischen haben die in acht Rechenzentren oder mehr, acht, neun Rechenzentren irgendwie in Frankfurt äh riesengroße Switches zu stehenAlso in verschiedenen Rechenzentren da und ganz verschiedenen Stadtteilen dort, die untereinander und miteinander verbunden sind, die benehmen sich aber alle wie ein,dass sozusagen ein ein riesengroßes und die haben dort wie gesagt Umsätze im Terrabitbereich, ne?Pro, was haben Sie hier? Zwölf Terrabit äh durch das Mesh Network, durch zwei Terabit äh äh auf den einzelnen Glasfaserleitung zwischen diesen Dingern hin und her.ÄhmDas heißt, du kannst dich als Provider, kannst du dir jetzt eins von diesen Hosting-Centern dort aussuchen, was da dran teilnimmt, eins von diesen neun oder zehn Dingern, die das sind, ähm dich da einmieten mit deinem Equipment oder auch nur dort eine Strippe hinlegen lassen ähm und dich dann sozusagen auf diesen großen, großen drauf stecken, wo die anderen auch alle draufstecken?

Linus Neumann 0:48:36

Dann kommt das Bit.

Clemens Schrimpe 0:48:39

Ja, Moment, der muss ja noch wissen, wohin damit. ÄhmÄh erstmal steckst du dann sozusagen mit allen anderen pro Wahl, allen anderen zweihundert Provatern oder eben fünf, sechshundert äh Devices dort auf dem auf einem Lahn drauf und das heißt, du kannst jetzt wieder hingehen und mit denen private Vereinbarungen treffen, mit den anderen Providern, ähdiekommerzieller politischer Art sein mögen, äh wie man sich da Verkehr austauscht. Nur du musst jetzt keine, keine Strippe mehr mieten. Du musst jetzt nicht mehr hingehen und jetzt noch mal separate Leitungen von A nach B bieten, weil ihr seid ja schon alle an dem Treffpunkt.Aber er tauscht jetzt immer noch privat miteinander Daten aus. Ja, also nach privaten Vereinbarungen. Die andere Methode ist äh diese Dezix-Leute betreiben auch einen sogenannten Server.Das heißt, das sind oder das ist natürlich eine redundante Infrastruktur und so. Ähm da gibt's äh gibt's so ein Kästchen, das heißt du sprichst, machst diese berühmte BGP-Session, von der wir vorhin äh Sprachen, wo du also sagst, welche Routen dukennst äh und so, also welche deine sind, die machst du nicht gegenseitig mit den anderen Leuten zusammen, weil dann musst du mal überlegen, wenn du jetzt äh dit mit zweihundert anderen Leuten dort machstdann hast du auch äh.Ja, einfach jeder mit jedem tausend Konfigurationsaufwand ist voll der Film, sondern du connectest halt eben auch gegen diesen äh mit deiner BGP-Session, lieferst dort deine Routen ab und holst dir die Routen von den anderen dort mit einer Session abDas ist sozusagen ditwart eigentlich all diese Millionen oder diese tausenden äh von Kleinprovidern oft den ganzen Zixen gerne machenNe, das heißt, du steckst dich an eine zentrale physische Infrastruktur. Das ist dieser,Dieser virtuelle Monster-Switch, der sich dort wie eine Krake quer durch Frankfurt und mehrere Hostings hätte äh raucht. Ähm und äh du hast eine logische Verbindung, wo du sagst, so, ich möchte gerne mit jedem pieren, der auch noch irgendwie Bock auf mich hat oder wie auch immer, ich stecke mich einfach in diesen rein, liefere dort meine Routen einund lass den Verkehr hier so ein bisschen rauschen. Das ist eigentlich sozusagen die die schönste Methodeoder das ist eigentlich so die Methode, äh die so der Internet-Ideologie am besten entspricht. Ne? Det muss da, wie gesagt, so nicht sein. Also ich gebe dir mal ein BeispielÄhm wir haben jetzt schon über Telekom gesprochen und bla, bla, bla und dann wo die Tierkommunten das hier nicht am ist und dann hat aber jemand den Finger oben irgendwo bei der Telekom gesagt, aber wir sind doch beim Dezix. Wir haben doch da irgendwie eine zehn Gigabit Connection irgendwo hin.Ähm nur die tauchen nicht aufm auf. Das heißt also, sie nehmen nicht an diesem wieder nicht an diesem öffentlich,ich gebe dir meine Routen und lalala-Spielchen teil, sondern erstens machen sie's wohl angeblich nur für,und wie gesagt, sie tauchen weder auf dem V4 noch auf dem V sechser auf, sondern man kann halt wieder mit der Telekom diskutieren dort,sozusagen bilaterale Abkommen machen, statt Multilaterale Abkommen, äh macht ein bilaterales Abkommen mit der Tilgung, sagt hallo, ich möchte gerne mit dir IP Six Routing austauschen und ich bin noch abends sex und dann macht man wieder so eine private Konfiguration zwischen zwei Leuten,Ähm so, dit ist so die äh äh,leider die Situation. Wer übrigens da nachgucken möchte, es gibt ein nettes Tool, ähm ähm es gibtich hatte eben schon die Idee erwähnt. Man kann mal gehen nach LG, wie looking Glas Punkt DE minus SIX Punkt NetDa kann man nämlich diese diese befragen, wer ist denn so an dir angeschlossen? Wer ist denn da so dran und so. Äh da steht jetzt natürlich nicht Vodafone oder äh oder Eins und Eins oder irgendwas, sondern da stehen natürlich technische Daten,Ähm die zum Beispiel diese AS-Nummer, die ich vorhin erwähnt habe, die zu einem autonomen System gehört. Übrigens nebenbei, Telekom ist drei, drei, zwo null,Ja, kann man mal gucken, guckt auf dem, sagt, kennst du drei, drei, zwo, null und sagt der, nö, nie gehört, nie sehen.Aber man kann äh, wie gesagt, dann schauen, welcher andere Provider denn da ist, wie viel Routen er abliefert und so weiter und so fort. Das ist alles öffentlich, diese Daten. Da kann man, wenn man jetzt mal ein bisschen Recherche betreiben will, wäre jetzt eigentlich alles mitspielt und wie kann man da ganz gutdrin rumstochern. Also wie gesagt, LG Punkt DE minus Six Punkt Networking Glas. Da kann man mal schauen, was da passiert.

Tim Pritlove 0:52:42

Mhm. So,bevor wir uns zu sehr inthenischen Details äh verfangen, würde ich doch ganz gerne mal ein bisschen wieder so auf die Netzpolitische äh äh Bewertung äh und die eigentliche Diskussion ähm zurückkommen wollen.

Linus Neumann 0:53:00

Ja, was ist vor dem, also vor vor dem ganzen Hintergrund, das, was wir jetzt gehört haben? Was ist davon zu halten? Wenn jetzt die Telekom sagt, ey, Freunde, lasst doch mal schlank nett machen.

Clemens Schrimpe 0:53:14

Ich es ist ein großes Hirn spinnst wieder,Also ich kann da auch nur, ich kann mich darüber gar nicht aufregen, kann dadrüber im Kopf schütteln. Äh es ist auch, ich denke auch wirklich langsam ähm.Die verarschen uns. Da gibt's irgendwelche Leute äh beim Telekom-Marketing oder wie auch immer, die immer genau wissen, dass es da so eine Netz-Community gibtso 'ne Nerdtruppe, die sie immer voll aufziehen können, den muss man nur irgendwie so 'n kleinen Brocken hinwerfen, wie so 'n WortJa, äh oder die spielt denn die Presse auch noch mit und generiert dann so schlank Netz. Und wir alle regen uns dadrüber unglaublich auf, weil das so unglaublich dämlich istdie sitzen in Bonn nur da und feixen. Wie wir uns darüber aufregen. Ähm anders kann ich mir das nicht erklären, weil diese Sachen sind halt so unglaublich,hanebüchen. Ja, man kann man kann Netzverkehr so gestalten, dass er nur auf irgendwelchen nationalstaatlichen Routen lang,aber wie ich vorhin schon sagte, ähm.Da nicht jeder Provider selber mit einer äh äh Kabeltrommel voll Glasfaser quer durch Frankfurt gerannt ist, äh äh sondern sich seine Verbindung anmietet, äh muss er sich auch drauf verlassen, dass diese physikalische Verbindung, die Glasfasern selber, die Multiplexer dafür, die Leute, die das managen und so weiter und so fortdass die auch alle total deutsch und total äh schlandig sind.Das kannst du nicht, das ist kannst du kannst du schon, wie gesagt, wenn du selber machst, ja? Also jemand wie die Telekom könnte tunAber auch dann äh sie machen's ja jetzt alle nur, weil sie jetzt Angst davor haben, dass in die NSA die Kabel an Bord, naja und äh wie gesagt,Ist nicht ein Kästchen in einem Schrank, wo man jetzt irgendwie einen Wachmann vorstellen kann, sondern det Dzix ist ein riesengroßer Switch. Die haben sogar selber, muss man sich mal überlegen, die bieten die als Dienst an. Es gibt einen Dezix-Ableger in New York.Und da haben die natürlich auch Verbindungen rüber. Ähm das heißt, es gibt sogar offizielle eigene von der vom Dzix angebotene Connections rüber, äh also raus aus Schlandnetz. Äh in in andere äh Juristdiktionen rein,und selbst innerhalb dieser innerhalb Frankfurts ich hab gesagt diese neun oder zehn Rechenzentren die wir haben die sind ja alle miteinander verbunden. Wer soll mir denn jetzt garantieren dass da nicht Nachts mal irgendwie ein NSAäh einen Kanaldeckel sich anhebt in Frankfurt, da ist ja nachts keine Sau in der Innenstadt. Ähm und da mal unten ein bisschen Spaß hat äh mit äh ist sozusagen von daher vollkommen vollkommen affig diese.

Tim Pritlove 0:55:41

Ja aber wenn man jetzt mal nur wenn man jetzt mal die Überwachungsmöglichkeit des NSA in Deutschland mal rausnimmt, sondern einfach jetzt mal nur diese Argumentation wir versuchen den äh den deutschen Traffic in Deutschland.

Clemens Schrimpe 0:55:53

Aber warum denn?

Tim Pritlove 0:55:54

Daten für deutsche Bürger.

Clemens Schrimpe 0:55:56

Warum? Warum? Warum? Wenn du nicht äh wenn du nicht äh Schiss davor hast, abgehört zu werden von ausländisch. Ähm warum würdest du das tun wollen?

Linus Neumann 0:56:04

Also ich würde es auf Anhieb erstmal für äh ökonomisch sinnvoll halten, äh möglichstna ja, auf der kürzesten beziehungsweise schnellsten Strecke zu ruten und die Strategie der ausländischen Feindesmächtescheint ja gewesen zu sein, dafür zu sorgen, dass wir teilweise durch sie schneller innerhalb des eigenen Landes als über.Billiger.

Clemens Schrimpe 0:56:35

Billiger. Das kannst du heute übrigens auch noch angucken, wenn du bei Call-Telefonie über über Telefon machst. Also es gibt ja offizielle Interconnectgebühren, ja, zu, zum Mobilfunknetzen. Da sagt der Regulierungsbehörde, hier, lieber Deutscher Telefonprovider, wenn du einen Anruf in einen Mobilfunknetz einleiten willst, dann hast du dafür X und Y zu zahlen. Jetzt gibt's aber Call bei Call-Angebote. Die liegen weit da drunter.Wie machen die das? Na ja, sie gehen halt eben einmal raus aus Deutschland wieder rein nach Deutschland, weil dann eben Spielregeln direkt die da nicht gelten.Ähm äh sozusagen die gelten ja Nutzung für den Austausch der Provider untereinander hier in Deutschland,Also jetzt im Telefoniebereich und im Datenbereich ist das sehr ähnlich. Solange sozusagen äh die Telekom äh von mir für eine Leitung von Berlin nach Hamburg äh direkt, ja, Schlandnettleitung irgendwie paar tausend Euro haben will. Ich aber dieselbe Leitung von Colt oder Level drei, meinetwegen mitUmweg über Kopenhagen oder Stockholm äh irgendwie für einen dreistelligen Eurobetrag kriegen kann, äh braucht man dadrüber nicht zu diskutieren. Da nehme ich natürlichökonomisch aus ökonomischen Gründen als deutscher Provider, nämlich die billigste Strippe, die ich kriegen kann. Die ist ja qualitativ, ist ja genau dasselbe. Sie geht halt nur, verlässt halt nur zwischendurch mal mein Land, äh oh ja.

Linus Neumann 0:57:44

So und wenn also jetzt die Telekom um um das mal abschließend zu bewerten, wenn die Telekom hingeht und sagt, ey, ja hier, super Idee vom von IM Friedrich, wir machen jetzt hier äh Schengen, Routing und LandnetzwahrscheinlichÄhm mal wieder so, dass sie sich ganz gerne wünschen würden, dass es eine am besten noch gesetzliche Regelung gibtdie es ihnen erlaubt, einfach ihre teureren Peeringangebote den Menschen aufzuzwingen, weil man dann womöglich gegen das deutsche IT-Sicherheitsgesetz verstößt, ähm wenn man nichtso rutet, wie es die Telekom vorschlicht und verkauft.

Clemens Schrimpe 0:58:23

Wisst ihr zwar ein Long Shot, aber sagen wir mal so, die Telekom hat dabei bei dieser Diskussion nichts zu verlieren. Die können nur gewinnenDeswegen spielen sie dir natürlich gerne mit. Also ich würde ihnen jetzt nicht so viel Igelness unterstellen, dass sie sagen, ja wir machen jetzt hier über Umweg, spielen über Bande mit ihrem Friedrich und so und IT-Sicherheitsgesetz und dafür zu sorgen, dass die Leute nicht malLevel drei benutzen, sondern äh die haben ja übrigens auch innerdeutsche Leitung, ja, wo man noch dazu sagen, aber äh sind trotzdem ausländische Mächte, ne? Koltnur so nebenbei City of London Telekom. Siehst du, wo die herkommen, ne? Ähm aber ähm.

Linus Neumann 0:58:59

Die die äh den unterstellt wird bei den äh bei dem Abschnorcheln der Google, Datenbank.

Clemens Schrimpe 0:59:05

Na komm, wenn dein größter,Kunde, wenn dein größter Kunde dich mal bittet, mal ein Bit fallen zu lassen, dann sagst du da auch nicht nein, insbesondere dann, wenn die noch mit dem National Security Letter vor dir stehen. Ähm musst ja überlegen, ist bei der ganzen Diskussion muss man sich mal äh äh kurz überlegen, die NSA, wenn die inaußerhalb der USA wird abschnorchelt. Die müssen ja die Ergebnisse dieser Schnorchelei entweder hier verarbeiten, was sie wahrscheinlich auch tun oder halt auch wieder nach Hause bringen.Das heißt, für jede Terrabit, was sie in äh ausm Dzix raus schnorcheln und es sind ja ein paar.Die müssen sie hier entweder schon durchwursten oder sie müssen dieselbe Anzahl von Terrabriz äh Terrawitz nach Fort Meet rüberbringen, damit sie sie da auseinanderschnipseln können. Also das heißt, die müssen auch hierzulanden und das kannst du halt nicht mit einer, mit einer WLAN-Station oder sowas.Dir basteln mal so schnell, ne, sondern das heißt, die müssen auch hierzulande natürlich Glasfasern äh angemietet haben, weil die haben sie sicherlich nicht selbst verbuddelt,sondern die haben irgendwelche Provada dort, rufen halt eben an bei Level dreier Song und sagen, hast du mal ein Stück Glas, stellt keine Fragen. Ja, und soMuss man ja bitte auch mal betrachten und da sind natürlich auch kommerzielle Aspekte und abgesehen davon, wie gesagt, auch diese Geschichte mit dem National Security Letter. Und die Amis sind ja da auch nicht zimperlich. Die kennen ja da auch kein TerritorialprinzipDas heißt, die gehen auch hin zu einer äh zu einer amerikanischen Firma sagen, ja, ist uns doch scheißegal, ob du in anderen Ländern Gesetze brechen musst. Äh und ob du da deine Präsenz in dem Land gefährdest. Hier, du bist eine amerikanische Firma und wir machen dich hier dicht, wenn du nicht im Ausland tust, was wir wollen.Das war schon lange so.War schon immer so, ich habe mal, kann mich erinnern in den, in den äh frühen Neunzigern habe ich mal versucht, die berühmte Krypto von SCO zu kriegen aus London und die sagten, ne, das dürfen wir nicht.Dürfen wir denen nicht geben, aber ich sage, ihr seid doch hier äh SCO europ und so,Ja, aber unsere Mutter ist amerikanisch und wir dürfen hier nichts rausgeben. Äh egal, ob jetzt komplett auf europäischem Boden sind oder nicht, es ist den Amis egalUnsere Mutterfirma wird dafür bestraft, wenn wir als Tochterfirma hier in Europa was tun, was die Amis nicht mögen, fertig.Da sind die ganz locker und deswegen kann man das auch, würde ich jetzt auch Level drei oder wer auch immer det jetzt sein mag, da gibt's ja Dutzende von diesen Buden. Äh kann man das jetzt auch nicht nachsehen, wenn da so ein Typ steht, der sagt, ja also ich mache das oder wir schalten hier das Rechenzentrum aus.Noch Fragen?

Tim Pritlove 1:01:18

Also ich fasse das mal so ein bisschen zusammen. Ähm es gibt.Nicht nur aber auch letztlich wegen dieser Sonderrolle, die die Telekom hier äh hat und auch aktiv ausspielt, was äh das Peering mit anderen Providern äh betrifftähm eigentlich viele, viele Gründe, warum so äh ein äh deutsche Daten bleiben in deutschen Netzen äh Visionen eigentlich technisch totaler Quatsch ist, weil die Leute äh an vielen, vielen Stellen, also die Provider an vielen Stellen einfach auf,Leitungen, die geographisch und auch ganz konkret durch andere Länder äh durch äh gehen einfach darauf ausweichen werden. Das so ein Netz ist nicht herstellbar,fasse ich das richtig zusammen.

Clemens Schrimpe 1:02:01

Doch, es ist sauteuer herstellbar, an dem du halt mit einer Kabeltrommel durch die Gegend rennst und selber dein Kabel verlegst und dir überlegst, wo es denn liegt.

Linus Neumann 1:02:08

Ja, aber jetzt in nächster Zukunft erstmal nicht.

Tim Pritlove 1:02:10

Aber de facto macht das ja keiner.

Clemens Schrimpe 1:02:13

Außer die Leute, die es ohnehin tun, einer muss ja mal die Kabel legen, nämlich die Telekom. Oh, ne?

Tim Pritlove 1:02:17

Ja gut, aber ich meine, wenn jetzt die Politik gerne so etwas hätte, so ein äh deutsche Daten für deutsche Bürger äh Ding, ja, dann müsste er, da müsst ihr ja wahrscheinlich mal drüber nachdenken, tatsächlich überall Glasfaser.Verlegen, um einfach genug Kapazitäten zu schaffen, aber auch dann kann man ja nichts garantieren. Also, ich meine, solche Pakete, wenn du äh ähdas würde ja bedeuten, also wenn man das wirklich sicherstellen wollen würde, müsste man ja im Prinzip auch die ganze äh Rauting äh Software- und Rauting-Logik so äh umbauen, dass sie ja im Prinzip auch Umwege über das Ausland verhindert.Es gibt ja auch genug andere Gründe, wenn Leitungen einfach äh mal down sind, verstopft sind, überlastet sind, dass äh das Rauting sich eben ganz automatisch,auf andere Wege macht.

Clemens Schrimpe 1:03:05

Wenn wir jetzt über äh über Layer drei Routing reden, ja, also IP-Routing zwischen den RouternDas ist relativ einfach möglich auf Basis dieser schon erwähnten AS Nummern und da gibt's ähm sogenannte Communitys. Das heißt, man kann da äh schon Policy einfließen lassen, aber meinMein Ansatzpunkt war der, das sagte diese,P-Routing kommt erst sehr viel später. Das heißt, du musst erst mal dafür sorgen, dass die rohen Bits die ungeruhteten Bits innerhalb des Landes bleiben,und dann kannst du anfangen, och am Routing zu drehen und das ist dann wiederum relativ einfach.

Tim Pritlove 1:03:36

Ja gut, aber das heißt.

Clemens Schrimpe 1:03:38

Weil da muss der keine Leitung für legen, sondern.

Tim Pritlove 1:03:39

Das heißt ja, dann nimmt's das heißt doch im Zweifelsfall, dass ein ein langsameres Netz hingenommen wird, damit äh nicht das Land verlassen wird.

Clemens Schrimpe 1:03:50

Nee, langsamer, nicht notwendigerweise teurer.Langsamer wird das Netz keiner mehr machen. Wir haben ja auch innerhalb Deutschlands genügend Kapazität, auch von Leuten, die nicht die Telekom sind, so ist das ja nichthabe ja gesagt, entlang der Bahnlinien gibt's wat entlang der Gasleitung, gibt's was entlang der Stromleitung, gibt's was. Ähm entlang der Autobahn, gibt's was, jetzt siehst du auch heute mal noch, das haben sie ja in den Neunzigern gemacht, ja, Ende der Neunziger, aber,Wenn du heute entlang der Autobahn fährst, siehst du häufiger mal so auf Holzpflöcken auf äh neben der Autobahn so schwarze Schlangen,Das Zündglasfaserkabel, die da mal jemand äh lang geworfen hat, wo sie sich gedacht haben, irgendwann mal, wenn wir Bock haben, buddeln wir die auch mal ein,die stehen heute bis heute noch teilweise auf diesen Holzpflöcken darum und da gibt reichlich Kapazität, die auch nicht der Telekom gehört in Deutschland,aber es gibt halt eben auch die anderen und äh äh sind ein guter Netzbetreiber, sorgt sich natürlich jetzt nicht um Nationalstaatsgrenzen, sondern ein guter Netzbetreiber sorgt sich dafür, dass seine Leitung möglichgleichmäßig ausgelastete,und dit wurde sich in dem Moment natürlich verschieben, wenn man dort anfängt und sagt, hallo, ich möchte jetzt nicht nur eine Leitung äh von Berlin nach Hamburg haben, sondern ich hätte gerne Rede und Land und Leitung von Berlin nach Hamburg, die auch im Rede und Ganzfallnicht über Dänemark oder sonst irgendwo geht, sondern innerhalb von Deutschland bleibt, dann wird's halt einfach teurer, aber es wird jetzt nicht langsamer dadurch oder so.

Tim Pritlove 1:05:12

Im Rahmen der äh Verhandlung rund um die GroKo, ja das Krokodil ist unter äh Weg, ja, die große Koalition des Digitalismus äh wird ja auch überBandbreiten äh diskutiert. Ähm es wird kolportiert, dass die äh SPD tatsächlich es wohl äh gewagt hat mal Bandbreite für alle auch zu äh fordern im Rahmen dieser Koalitionsverhandlung, dass es,das ist jetzt wohl irgendwie äh vom Tisch. Äh die CDU ähm meint wohl auch, dass es jetzt nicht ähm.Das ist ja jetzt nicht unbedingt nur äh gesagt äh wäre, man müsse jetzt hier äh weiße Flecken füllen, sondern man muss ja allgemein auch zu höheren äh Bandbreiten äh kommen.Ähm.

Clemens Schrimpe 1:06:02

Die CDU glaubt, dass fünfzig Megabit höhere Bandbreiten sind.

Tim Pritlove 1:06:06

Ja, das ist wirklich äh haarsträubend. Also ich glaube, das das war jetzt so das Ziel, ne, fünfzig Megabit flächendeckend bis zwanzig achtzehn.Das können sie ja, also ich meine, abgesehen davon, dass das wahrscheinlich noch nicht mal ein realistisches Ziel ist, so wie das derzeit äh abläuft. Doch doch sagst du, warum?

Clemens Schrimpe 1:06:24

Wenn man wollte, könnte man.

Tim Pritlove 1:06:25

Ja, wenn man wollte, aber will man denn.

Clemens Schrimpe 1:06:27

Man man will ja nicht, ne, will man nicht. Abgesehen davon, jetzt wollen wir mal vorsichtig sein. Wir wir klagen hier auf auf hohem Niveau fünfzig Megabit, ist schon relativ viel.Allerdings gerade eben und darauf kommt's ja auch gerade so so bunt wie der CDU immer an, so im internationalen Vergleich. Ja, man ist ja wer? Sind fünfzig Megabit SchissErst recht in zweitausendachtzehn, ja? Ähm das muss man dazu.Ja, was heißt für Deutschland? Ich meine, gerade im internationalen Vergleich, das ist das, was die Koreaner heute schon haben auf jedem Bauernhof. Ähm und äh äh,in der Schweiz wird jetzt Fiber to the Home angeboten, zwar teuer, aber da gibt's halt ein Gigabit nach Hause, so peng,und ähm da finde ich jetzt albern da drüber zu diskutieren, dass man irgendwie fünfzig Megabit hier für toll hältEs ist toll fünfzig Megabit erstmal haben oder nicht haben, ja? Wie man so schön sagt, erstmal Harmstücke mit weg sein, ich hätte ja auch gerne fünfzig Megabit auf meinem Landsitz, aber äh aber nichtsdestotrotz äh gerade auf den internationalen Vergleich und Standort Deutschland-Diskussion bla, bla, bla, bla, bla, kannst du in der Pfeife rauchenfünfzig Megabit.

Tim Pritlove 1:07:27

Ja, zumal die fünfzig Megabit ja eigentlich auch nur zehn Megabit sind, weil man muss ja auch noch die andere Richtung mit äh einrechnen.

Clemens Schrimpe 1:07:35

Aber das muss eh aufhören, dass Privatleute Content anbieten. Det geht so nicht. Unkontrolliert, dann fangen die an, Podcast zu machen und also nicht, das ist nicht im Interesse dieser Bundesregierung.

Tim Pritlove 1:07:45

Ja, das äh ist offensichtlich.

Linus Neumann 1:07:49

Ja äh was das MDR-Magazin Fakt jetzt enthüllte.Das ist ja ein Thema, was immer ein wenig äh worüber uns immer wo man in Deutschland sich immer so ein bisschen unklar war, also wie gutist der BND in der Lage, den den Internetverkehr zu überwachen. Wir hatten letzte Woche ja schon in der Sendung die Andeutung,formuliert,dass der sagte, dass sie oder vor einigen Jahren schrieb, dass sie sehr beeindruckt waren von den Internetüberwachungsmöglichkeiten des äh BND.Ähm,steht es sogar so äh geschrieben, dass sich der BND zweitausendacht vom britischen Geheimdienst helfen ließDas äh G zehn Gesetz irgendwie neu zu formulieren. Ich weiß nicht, ob's da tatsächlich auch eine Änderung gabder entscheidende Punkt dieses Beitrags ist, dass sie dass,Da drin der Anschein erweckt wird, dass der ähm dass der BND sagt, ja ähm.Da das Internet ja inhärent irgendwie inter ist und nicht, nett, nicht intra. Ähm.Können wir erstmal sowieso alles davon in die Hand nehmen und was ich ja auch schon seit einiger Zeit immer betont habe, ist, dass sie ähmdass das äh Abschnorcheln durch den durch den BND nicht dadurch funktioniert, dass der sich irgendwie nach Schlüsselworten vom Providergeben lässt, was diese Kriterien erfüllt, weil sich dadurch, ja, ich argumentiere mal für den BND die Möglichkeit ergeben würde, das A der Provider als äh Erfüllungsgehilfe des BND,wüsste, wonach der BND sucht, welche Personen er äh überwacht und so weiterbeziehungsweise auch äh manipulieren könnte, Informationen nicht geben könnte, obwohl sie den Kriterien entsprechen, sondern dass das größtenteils durch einfach Monitoring äh Ports gemacht wird, ne, also das heißt, es geht einfach alles zum BND und der sucht sich dann schon aus, was er davon haben möchte und was nicht.

Tim Pritlove 1:10:05

Also er sucht sich sozusagen die zwanzig Prozent, die er darf, selber aus.

Clemens Schrimpe 1:10:11

Der Rest ist international, den darf er sowieso.

Linus Neumann 1:10:14

Genau, genau.

Clemens Schrimpe 1:10:17

Aber nochmal, bitte, ich möchte nicht sagen, dass es nicht geht, aber ich weise nochmal darauf hin, wenn du Verkehr monitorst, hast du dieselbe Verkehrsmengeund das heißt ist sogar noch schlimmer. Nehmen wir an, du hast jetzt an zwei Provider, die dort mit einem Gigabit sich anschließen, jeweils.Ja, das macht aber insgesamt vier GigabitNämlich rein und raus für jeden und OK jetzt kann man natürlich den doppelten Verkehr da nochmal wieder weglassen aber das heißt wenn wir den monitoren will brauchst du mindestens zwei Gigabitäh äh nochmal eine zwei Gigabit-Leitung, die davon weggeht hin zu deinem BND und der BND muss dann auchZeug, also Equipment und auch Leute haben und dementsprechend auch die Kohle, um in diese zwei Gigabyte auch reinzugucken.

Linus Neumann 1:11:00

Hat ja keiner gesagt, dass das leicht wäre. Äh insofern war's ja auch immer so, dass dass man immer nicht wusste, ob sie wirklich A ähm,die Kapazität haben, weil man B nicht wusste, ob sich ob sie sich den Aufwand machen würden, ne? Aber ähm.

Clemens Schrimpe 1:11:18

Ich meine, bei den Amis wissen, was sie machen, sich den aufs kann gar nicht teuer genug sein,oder komplex genug sein, die wissen, es gab da auch diese schönen Ding von,ähm sage schon, von alternativlos, wo doch Frank und Feedback neulich so paar Beispiele da äh rausgesucht haben, wo sie einfach sagten, ja, immer wenn man glaubte, nee, diese diese Nummer ist viel zu komplex, das machen die nicht. Das ist ihnen zu teuer oder ist ihnen zu aufwendig?Machen sie. Na klar machen sie das. Ja, aber die Frage ist, sind die, sind die Deutschen so blöd? Vor allen Dingen, sind die Deutschen so reich?Das ist nämlich der Punkt dabei. Das kostet ein Schweinegeld. Wenn du das komplette Netz so komplett abschnorcheln willst, äh das bedeutet das sozusagen jede verdammte Leitung, die ins Dezix rät, muss nochmal mit doppelter Kapazität wieder raus zum Monitoren.Ähm das ist schon spannend. Also das ist auch, glaube ich, der nicht so ganz unauffällig zu machen. Ja, ähm wenn halt einfach sozusagen äh im übertriebenen Sinne für jede Glasfaser nochmal zwei andere da liegen zum Abhören,Also das ist so ein bisschen so.

Linus Neumann 1:12:17

Sie hatten ja jetzt zuletzt äh davor, darüber hatten wir auch schon vor ein paar Monaten berichtet. Hatten sie gesagt, äh wir hätten gerne nochmal hundert Millionen Euro mehr, um die Infrastruktur auszubauen.

Clemens Schrimpe 1:12:29

Mhm. Ja, damit kann man was basteln. Mit hundert Millionen Euro kann man was basteln.

Linus Neumann 1:12:34

Was würdest du denn so also,hundert Millionen. Ich meine, wir wissen, wir kennen nicht ihren Ausgangs äh wir kennen nicht ihre Ausgangslage. Ähm,wir wissen nicht, ob sie jetzt die hundert Millionen brauchen, um die restlichen achtzig Prozent zu kriegen oder um die restlichen zehn Prozent zu kriegen. Aber was kann man so mit hundert Millionen Euro.Was kann man damit so grob in welcher Region äh Bits pro Sekunde kann man denn da so äh monitoren?

Clemens Schrimpe 1:13:04

Kann ich dir wirklich nicht sagen.Aber man kann mit hundert Millionen Euro kann man, wie gesagt, ein bisschen wat basteln. Man kann sich damit irgendwo ein schönes Gebäude anmieten in Frankfurt äh und man kann sich damit auch irgendwelche Glasfaser anlegen lassen, äh muss dann natürlichpolitisch gut aufpassen, äh wen man damit beschäftigt, äh und dann kann man da so ein bisschen Equipment reinstellen für hundert Millionen Euro. Äh das ist aber, wie gesagt, auch ein bisschen auffällig, weil daswir auch alles Strom haben und gekühlt werden und so, also ist nicht wat, was du mal so nebenbei in so einem Schränkchen hinter deinem Büro laufen lässt.

Linus Neumann 1:13:32

Es geht dieser Betrag, wo die ja öffentlich gefordert oder oder das ist jetzt nix geheimes, ne.

Clemens Schrimpe 1:13:36

Sie wollen natürlich auch Krypto und lalala und was weiß ich und noch einen Agenten bezahlen und hier und da und dort, ich kann's dir nicht sagen, weil ich nicht weiß, was Agenten kosten. Ich weiß auch nichtkostet ein Telekom Provider, äh äh dazu zu bringen, dir unter extremster Geheimhaltung, welche Leitung quer durchs Land zu legen. Und zwar richtig massive Leitungen. Das kann ich dir nicht sagen, was das kostet.Das ist ja, ist ja schon sehr grau zu sagen, was es öffentlich kostet, die normalen Provider irgendwie dabei zu machen. Selbst dit ist schon, da ist schon sehr große Geheimnistuerei mit dabei. Äh und das Ganze jetzt nochmal ein kleines Team zu bauen, kann ich dir nicht sagen, was das kostet.Das kann keiner, können die selber auch nicht. Deswegen ist auch hundert Millionen so eine schöne runde Summe,Gib mal ein bisschen Geld her. Haben vielleicht mal angerufen vorher ein oder da beim und haben gesagt, so was kosten sowas, wenn ihr soweit baut und die so, ja, hundert Millionen,ja? Oder so keine Ahnung, also das äh weiß ich nicht.

Linus Neumann 1:14:30

Okay, damit wären wir beim beim letzten äh beim letzten kurzen Treppenwitz, der äh der Sendung angelangt. Ähm der BKA-Chef Jörg Zirke.

Clemens Schrimpe 1:14:42

Entschuldigung.

Linus Neumann 1:14:45

Und das war's diese Woche.Kleines Scherzchen am Ende.

Tim Pritlove 1:14:53

Was hat er gesagt?

Linus Neumann 1:14:56

Er hat jetzt die äh Kriminal äh hat einen Grundsatzreferat gehalten bei der Herbsttagung des äh Bundeskriminalamtes. Ähm.Und hat dann mal so die Kriminalstatistik zwei Punkt null referiert. Ähm jetzt muss man wissen, wenn das BKA die Kriminalstatistik ähm,vorstellt, dann sind da immer moderate, moderate Zahlen für irgendwie.Cyber Crime oder sonst was oder dann Kriminalität mit dem Tatmittel, Internet, die ja davon zu unterscheiden ist. Ähm das heißt also eine ein ein Betrugsdelikt, was ich auch auf anderem Wege begehen kann.Aber mit Hilfe des Internet begehe, weil mir das Internet das sehr vereinfacht, äh ist dann eben ein, ein, ein, ein, ein straf.Internet.Und da in diesem BKA-Berichten spiegelt sich eigentlich seit Jahren drin, dass sie immer sagen.Ja, wir haben hier eine ähm wir haben hier nur relativ wenig Beweise für die massive Anzahl an Internetkriminalität, weil äh die Dunkelziffer so unglaublich groß ist.Man fragt sich, woher wisst ihr denn, dass sie unten Dunkelziffer so groß ist? Ja, weil äh ne, ist alles, also das ist alles noch viel, viel schlimmer, als wir äh feststellen können, weil.Ähm und da da ist es dann sich sehr schön, weil wir haben ja keine Vorratsdatenspeicherung,Das heißt, wir können also so argumentiert dieser Mann, ich habe das live gesehen, das habe ich auch mal irgendwo live auf Netzpolitik org, wo ihr dann im im ähm Bundestag, im Unterausschuss, neue Medien wahrscheinlich irgendwie groß um die Vorratsdatenspeicherung, wo er sagte.Wo er gebeten wurde zu sagen, lieber Herr Zirke, sagen sie uns doch mal, wie.Viel besser wird denn die Strafverfolgung, wenn wir eine Vorratsdatenspeicherung haben? Schätzen Sie doch mal bitte. Und da hat er gesagt, das kann ich gar nicht sagen. Das wird so unglaublich viel besser, weil im Moment wissen wir noch nicht mal um diese Verbrechen,wir mit Hilfe der überhaupt erstmal erfahren können, um sie dann aufzuklären. Ja, also quasi ein Doppel-Plus-Gut wäre diese Vorratsdatensprecher, weil im Momentsind ist die Kriminalität so schlimm, dass sie noch nicht mal in der Statistik auftauchen kann. Ähm na ja, also so viel dazu. Und er sagte also jetztstellte sich dahin und erzählte dann, ja, wir müssen natürlich ähm Vorratszeitenschwächung haben, wobei auch er sich inzwischen jetzt äh schon auf die neue äh neue äh Redewendung Mindestspeicherfrist äh hat einschießen lassen.Und sagt am Ende äh bleiben ja nur Verdachtsmomente übrig, ähm er redet dann von, also er nennt da ein Beispiel äh Detox äh Erpressung, das ist in der Tat äh,relativ ähm üblich, dass das gemacht wird, dass also äh Leute hingehen.

Clemens Schrimpe 1:17:48

Schöne Webseite haben sie da. Wäre doch schade, wenn Punkt, Punkt, Punkt.

Linus Neumann 1:17:51

Das läuft dann, also vor allem bei so Saison äh äh Sachen, ne? Da haben auch Deutsche, große Unternehmen drunter zu leiden, dass sie dann ähm.Soimmer wieder einen Dedos kriegen und dann kommt irgendwann so ein Brief so, wo jemand sagt, ach, mir ist aufgefallen, dass äh dass ihre Internetseite öfter mal nicht funktioniert. Wir sind hier Experten äh für verteiltes Echtzeit äh,Echtzeit äh Hosting und wir können sie da gerne beraten, äh dass das aufhört, ja? Ähm.

Clemens Schrimpe 1:18:24

Übrigens nur ganz kurz,beim heute toll referiert haben, gibt's einen tollen Dienst, der noch mit dazugehört zu diesem ganzen, hier, du darfst unseren benutzen, wir haben hier einen das heißt, du kannst Dezix mit seiner Wahnsinnskapazitätdazu benutzen, äh Dedosverkehr, der aus dem ganzen Internet auf dich einströmt, äh dort in einem schwarzen Loch zu versenken. Das ist ein echter, ein echter Service dort.Datenpakete versenken, also nicht weiterleiten.Nicht weiterleiten. Jedenfalls nicht zu mir, weil ich bin ja davon überwältigt, ja, sondern ab ins Loch damit. Das äh Black Holding. Hm. Ja, Contini Please.

Linus Neumann 1:19:03

So, sie sagte, ja, natürlich, also solche ähm die Night of Serviceattacken funktionieren ja in der Regel, dadurch, dass man sich einfach ein größeres Bot Netz mietetÄhm das heißt, man hat auf der ganzen Welt verteilt, die man äh die mit einer infiziert sind und dem man dann das Kommando geben kann, jetzt hier Feuer frei auf äh mein Opfer. Das ähDie kann man stundenweise mieten, solche Bot-Netze, die kann man tageweise mieten, äh dessen relativ einfaches Geschäftsmodell.Und natürlich äh geht damit einher, dass derjenige, der der eigentliche Erpresser ist. Zu keinem einzigen Zeitpunkt wahrscheinlich überhaupt mal auf die Seite zugreift die Dost?Ähm sondern das eben über über dunkle Kanäle machen lässt. Ähm,was jetzt in den Zirkel zu der Annahme verleitet hat, dass aufgrund mangelnder Vorratsdatenspeicherung eher die äh die Erpresser nicht äh äh,äh finden konnte. Aber okay, das das erzählt der Mann seit seit vielen Jahren und jetzt stellt er natürlich auch fest, ja, Silk Road ist eine Gefahr, weil da wird äh Drogenhandel äh wurde Drogenhandel begangen, beziehungsweise gibt's ja jetzt auch schon wieder.Und überhaupt ist dieses Tor natürlich echt ein Problem.

Clemens Schrimpe 1:20:18

Tornetz, was vom auswärtigen Amt äh gefördert wird und äh mitfinanziert wird.

Linus Neumann 1:20:23

Ich weiß nicht, ob das Auswärtige Amt mit fördert. Ich weiß nur, dass sie.

Clemens Schrimpe 1:20:26

Tun sie.

Linus Neumann 1:20:27

Kenne nur die ganze Förderung der USA. Ja, das das Tornetz, was wir äh allen zur Verfügung stellen wollenÄh um aus den repressiven Regimen äh auf das freie Internet unbeobachtet zugreifen zu können, was für das Gute in der Welt gebaut wurde und von einigen für das Schlechte in der Welt genutzt wird.Der möchte jetzt hier.

Clemens Schrimpe 1:20:47

Gesamte Internet.

Linus Neumann 1:20:48

Genau, er möchte das gerne unter staatliche Meldeauflagen stellen.

Clemens Schrimpe 1:20:54

Hm? Ja. Das erinnert mich an.

Linus Neumann 1:20:58

Das heißt, du so, ich hallo, ich möchte einen Anonymisierungsdienst nutzen, der funktioniert.Deswegen melde ich das, ich melde das jetzt an. Also du hast wahrscheinlich Amateur äh Amateur-Internet-Lizenz, ne.

Tim Pritlove 1:21:11

Den Betrieb von was soll man anmelden?

Linus Neumann 1:21:14

Die freie Nutzung, so klein, Nutzung.

Tim Pritlove 1:21:17

So dass ich das benutze, soll ich anmelden? Ja. Guten Tag, ich äh hiermit melde ich an. Ich ich bin jetzt anonym unterwegs, hier ist eine Kopie meines Ausweises. Ja. Geile Idee.

Clemens Schrimpe 1:21:29

Das erinnert mich an RFC äh drei fünf eins vier,wo man sich schon am ersten April zweitausenddrei, muss man überlegen, das ist jetzt zehn Jahre her, ja, hat man sich schon überlegt, das wär doch gut, wenn man halt einfach guten von bösen Inhalt mal ordnungsgemäß deklarieren würde.Die haben entdeckt, dass sie dort im IP for vier Header noch ein freies,und haben gesagt, ja, wir machen das jetzt einfach so, wir nennen dieses jetzt das EBIT, nämlich das Evilbit und äh wenn das auf null gesetzt ist, kann ich ja mal kurz vorlesen statt,Network-Elements et cetera.Ja, oder wenn's auf eins gesetzt ist, evil intend. Securitys sind shot defend im et cetera.Toll ist übrigens auch noch äh so wie wann, wenn man das jetzt setzen muss, ja, also ähm,Ist doch ganz einfach, denn man geht halt einfach hin und sagt, wenn du was Böses machst, setzt du bitte dieses Igel bitte in deinem Paket,So anmelden, ne, so äh deklarieren, äh äh das ist jetzt ein D-Dos-Paket, also bitte schön das Igelbit setzen und dann ist gut.

Tim Pritlove 1:23:00

Ja, das ist äh sind wir wieder bei dem.

Clemens Schrimpe 1:23:02

Ich finde das sehr vernünft.

Tim Pritlove 1:23:03

Es ist super, ist so ein bisschen wie mit dem Waldsterben, ne? Waldsterben verboten. Das.

Linus Neumann 1:23:08

Das ja, also auf diesem Niveau bewegen wir uns hier weiterhin in in.

Clemens Schrimpe 1:23:18

Wir sollten das wirklich ihrem Friedrich mal diesen RFC mal schicken. Sagen, guck mal, hier ist die Lösung all deiner Probleme. Du erklärst einfach sozusagen, dass die Leute jetzt RFC, drei, fünf, eins, vier befolgen müssen und dann guckst du einfach in deinem BND-Abschnorchel-Ding, wo das EBIT gesetzt ist und schon hast du alles in der Hand.

Tim Pritlove 1:23:32

Ich sage ja man muss mit mehr mit mit Fußball äh vergleichen kommen. Das ist glaube ich das einzige, was da oben verstanden wird, ja. Also Herr Friedrich, äh Sie laufen da gerade, Sie stehen leider gerade im Abseits, ja?

Linus Neumann 1:23:44

Als ich das letzte Mal als ich das letzte Mal öffentlich dazu äh darauf hingewiesen habe, dass man sich an eine bestimmte,Stelle wenden kann mit einem Vorschlag oder einem Wunsch, äh stand ich irgendwie eine Woche später bei Wikipedia unter E-Mailbombe drinÄhm und hatte äh Bedrohung vom Axel-Springer-Verlag, die mich irgendwie in den Knast bringen wollten wegen gefährlichen Eingriff in Computersysteme. Deswegen,rufe ich jetzt mal nicht dazu auf irgendjemanden vorzuschlagen, den den RFC äh dreiundfünfzig,vierzehn äh fünfunddreißig vierzehn tatsächlich umzusetzen.

Tim Pritlove 1:24:23

Ciao. Ist die Frage, müssen wir das Bit jetzt für diesen Podcast aufsetzen?

Linus Neumann 1:24:27

Ich weiß es nicht.

Tim Pritlove 1:24:29

Clemens, äh vielen Dank für dein äh ausführlichen Beitrag heute.Ähm bei dir ist das bitte auf jeden Fall noch nicht gesetzt. Das ist äh klar.

Linus Neumann 1:24:45

Ich glaube abschließend will ich nur eins sagen, wir sind, glaube ich, bei unserer gesamten Schlandnettbetrachtung nicht über Laya drei hinausgegangen.Das heißt, ähm.Sich das jetzt noch zu überlegen, wie man das denn bei Facebook-Nachrichten von einer deutschen Person zu einer deutschen Person löst, überlassen wir als ähm Denkübungen für die aufmerksamen Hörerinnen.

Tim Pritlove 1:25:12

Und äh verabschieden uns für diese Woche von äh Lokbuch-Netzpolitik mit äh wieder meiner etwas äh längeren Folge. Nächste Woche gibt's dann wieder andere Betrachtungen, oder?

Linus Neumann 1:25:26

Nächste Woche äh habe ich dann einen äh einen Gast eingeladen. Der bleibt aber noch geheim. Weiteres Stargast.

Tim Pritlove 1:25:31

Allen weiteren Stargast eingeladen. Gut, noch mehr Philosophie bei Docbuch Netzpolitik. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 1:25:39

Clemens, bist du noch da? Clemens ist weg. Tschüss, Clemens, äh und tschüss, liebe Hörerinnen.

Shownotes

Schlandnet

Kein Breitband für alle

heise online – Große Koalition plant keine Verpflichtung zu „Breitband für alle“

BND schnorchelt mit

Meldepflicht für Tor

LNP084 Zielpersonenspezifische Ausleitung

Veröffentlicht am 7. November 2013 von Linus Neumann

Große Koalition zur Netzpolitik — Antennen auf Botschaften — Ströbele besucht Snowden — Geheimdienst-Zusammenarbeit

Eine ereignisreiche und durchaus unterhaltsame Woche mündet hier in eine nicht ganz dystopiefreie Sendung, die mit verhältnismäßig hohem Metagesprächsanteil versucht, die unterschiedlichen Signale am Nachrichtenhorizont in eine verständliche Reihenfolge zu bringen. Wir hoffen, Euch auch dieses Mal im Diskurs halten zu können.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen die Nuss.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:05

Wusstest du, dass Krypto City so eine Art digitales Mekka ist?Ja doch die Zentrale ist so ein schwarzer Würfel in der Mitte und alle Daten müssen einmal in ihrem Leben dahin.Hallo, hier ist Logbuch Netzpolitik, Ausgabe vierundachtzig. Wir schreiben den siebten November zwanzig dreizehn,Und damit ist ja schon unsere Berichterstatterpflicht fast komplett erfüllt. Oder Linos?

Linus Neumann 0:00:55

Ja, wir müssen, glaube ich, am Anfang noch kurz äh Ergänzung zur letzten Sendung machen.

Tim Pritlove 0:00:58

Ratum nachschieben.

Linus Neumann 0:01:01

Ah ihre Datum ist ja jetzt ein großes Wort. Ähm es ähm.

Tim Pritlove 0:01:04

Eine Präzisierung.

Linus Neumann 0:01:05

Ja genau und zwar ging's um die Glasfaserndie Google nutzt für seine internen Datenbank Replikationen, wo ja dann die NSA drin hing und was ich da äh nicht erwähnt hatte und worauf ich korrekterweise hingewiesen wurde, ist, dass diese Glasfasernnatürlich nicht von Google selber gelegt wurden, sondern von Level drei gemietet werdenund äh dass der Verdacht jetzt also so bei äh eher bei Level drei liegt, dass die der NSAZugang gegeben haben. Da gibt's noch eine interessante Entwicklung der letzten Tage. Das ist nämlich der Typ, der quasi für diesen ganzen Kram äh der zumindest intim war, ich weiß jetzt.

Tim Pritlove 0:01:46

Generell für Security zuständig ist. AlsoJa ja, der ist der ist im Security-Team und ähm kann jetzt nicht genau seine äh Berufsbezeichnung sagen, aber er schreibt ja auch, dass er sich mit allem Möglichen rumschlagen muss, aber vor allem eben von Angriffen von außen,aber dass eben dieser Angriff von innen, das macht sie halt irgendwie fettig und ja. Er wird da recht äh explicit.

Linus Neumann 0:02:11

Ja, hat gesagt, äh und er sagt halt äh,sie das System gebaut haben, um Kriminelle rauszuhalten und das äh da innen drin rumzuwühlen, illegal ist, aus guten Gründen. Na ja, aber sorry, ähm.Da äh bin ich also ich bin da nicht so ganz also ich find's gut, sie nehmen ja jetzt äh sie unternehmen ja jetzt Schritte, um eben da auch den Traffic zu ingrypten, ja. Ähm.Ich will ihn da jetzt gar nicht äh angreifen, aber ich muss schon sagen, also dass du den,Du musst natürlich bei deinem Design immer auch daran denken, dass der dass der Angreifer von innen kommen kann und äh innen drin sein kann. Insofern, ja.

Tim Pritlove 0:02:59

Ja, das ist, das ist im Prinzip ist das schon mal eine extreme Nachlässigkeit.

Linus Neumann 0:03:04

Genau und da ich glaube aus der Nummer kommt ja auch nicht raus. Und wenn er sagt, wir wollen hier Kriminelle raushalten, dann ist es halt bei Google,Sorry, also wenn du das Modelling für Google machst, dann solltest du deinen äh solltest du das nicht nur auf kriminelle äh einschränken. Solltest dir natürlich auch überlegen, wer noch alles Interesse daran hat.

Tim Pritlove 0:03:23

Ja und einfach so korrupte Mitarbeiter ist ja eigentlich so das äh klassische Problem bei Security, dass äh ist auch jenseits dieses NSA-GeheimdienstkontextImmer wieder, ne, diese Angriffsszenarien, so ja, äh unsere Datenbanken sind ja sicher, wir haben ja eine Firewall, kann ja keiner von außen kommen, aber das ist eigentlich das Nummer eins Problem bei Datensicherheit eben der Missbrauchinterne Missbrauch ist. Das will halt immer keiner so richtig äh sagen, ja, also auch bei diesen ganzen Debatten um deutsche Clouds oder was auch immer,hilft alles nicht viel in dem Moment wo man halt das Problem intern hat und deswegen muss man sich grundsätzlich auch darüber Gedanken machen wie man eben Daten auch so wenig nutzbar wie möglich,halten kann, wenn sie überhaupt vorgehalten werden und ja, das ist aber nochmal eine ganz andere Debatte, die führen wir jetzt nicht, denn,Derzeit werden ja ganz andere Debatten geführt.

Linus Neumann 0:04:20

Ja, noch ganz kurz, er sagte also, der aller Traffic in diesen NSA-Slides ist jetzt verschlüsselt und die gesamte Arbeit, die NSA darauf aufgewandt hatden zu verstehen, das muss müssen ja auch nochmal machen, ne? Traffic bekommen ist eine Sache, den dann irgendwie verständlich zu machen. Dieses gesamte Arbeit hat er jetzt äh ruiniert und darüber äh freut er sich und sagt.Wollen wir jetzt mal gucken, äh wer jetzt da drauf schaut.

Tim Pritlove 0:04:46

Ich meine, was haben sie gemacht? Sie haben jetzt SSL angeschaltet. Das können sie auch knacken. Also.

Linus Neumann 0:04:53

Ja, kommt eben darauf an, welchen welche Schiffe. Na, okay, müssen wir jetzt nicht ins Detail gehen, aber immerhin. So, sie haben, Google hat schnell reagiert, war angepisst, immerhin, ja? Nein.

Tim Pritlove 0:05:03

Wenn's so schnell geht, frage ich mich natürlich, warum sie das nicht schon immer angeschaltet haben, also tja und jetzt.

Linus Neumann 0:05:12

Ja, jetzt geht's in wir haben ja äh wir haben ja GroKo, kennst du GroKo?

Tim Pritlove 0:05:18

GroKo.

Linus Neumann 0:05:21

Ist erstmal vier Jahre GroKo. Große Koalition, habe ich irgendwo letztens gelesen, GroKo.

Tim Pritlove 0:05:27

Furchtbar. Den Namen hasse ich jetzt schon.

Linus Neumann 0:05:30

Ja ja äh die GroKo äh tritt jetzt in die Woche ja dann.

Tim Pritlove 0:05:36

Die große Koalition der Diditanten, das Krokodil.

Linus Neumann 0:05:40

Die GroKo, die Krokov, die große Koalitionsverhandlungen treten jetzt in die Phase, ähm,So die netzpolitischen Entscheidungen dann so zur Treffung ans anstehen und ähm.

Tim Pritlove 0:05:55

Das Wichtigste ist schon durch.

Linus Neumann 0:05:58

Ja, genau, genau, genau. Dazu kommen wir gleich. Ähm aktueller Diskussionsstand, scheint dort zu sein. Ähm,jetzt nochmal die Themen durch. Vorratsdatenspeicherung, wir hatten es gesagt so, es gibt jetzt keine äh Partei mit Regierungsbeteiligung, die irgendwie nennenswerten äh nennenswerte Einwände gegen eine Vorratsdatenspeicherung hat.

Tim Pritlove 0:06:20

Ja, wir erinnern uns auch, die SPD hat ja dann im letzten Jahr schon mal vorgesorgt für diesen großen Koalitionsfall und eine interne Abstimmung über äh die Vorratsdatenspeicherung innerhalb, also innerhalb der SPDmit allerlei äh Tricks und Machtspielchen so gedreht, dass da eben nichts.Nichts verabschiedet wurde, was einer CDU missfallen könnte.

Linus Neumann 0:06:45

Das ist vielleicht echt nochmal ein interessanter Punkt, den könnten wir an der Stelle nochmal wiederholen, weil wie lief das damals genau?

Tim Pritlove 0:06:51

Ja, es gab auch diese interne äh,wie nennt man das dann bei der SPD, so ein Mitgliedervorschlag, Beschlussfassung, Vorratsdatenspeicherung et cetera, die dann halt vorgelegt wurde und die auch eine gewisse Populismus hatte,Wenn ich mich richtig erinnere, war das dann am Schluss so, dass für den Parteitag das dann irgendwie gar nicht so richtig behandelt wurde. Da gibt's ja diesen Ausschuss, der äh überhaupt erstmal dieAnträge auswählt, die da beschlossen werden sollen und dabei ist das Ding äh quasi unten runtergefallen und wurde durch so einen Schalen,Kompromissvorschlag äh des Vorstands glaube ich äh ersetzt, der dann im Prinzip gesagt hat Ulmalso ich erinnere michjetzt grad nicht mehr in die Formulierung, aber letztlich war's äh ein Nichtbeschluss. Es war ein äh wir können immer noch tun und lassen, was wir wollen und Vorratsdatenspeicherung äh ja also das Schema der SPD ist ja zu sagen soBei uns gibt's ja nur Vorratsdatenspeicherung leid. Ja, weil hier nur mit drei Monaten. Und die,Generelle Frage dahinter, was ist hier mit der Inkompatibilität,mit der Gesetzeslage, also vor allem mit der Verfassungs äh Lage, das wird halt dabei genauso ignoriert wie bei der Union generell.

Linus Neumann 0:08:09

Wir haben's behandelt in Lokbuch-Netzpolitik neununddreißig mit dem schönen die nach oben offene Meisterskala für Grundrechtseinschränkungen. Und die äh ich glaube der die entscheidende,Passage war dann, dass die SPD sagte, wir stellen klar, ein Abruf für zivilrechtliche Zwecke muss rechtssicher ausgeschlossen werden,Okay? Und die nach äh Rechtsgrundlage für eine Vorratsspeicherung erhobenen Daten dürfen nicht zur Erstellung eines Bewegungsprofits abgefragt werden, ja? Ähm das war dann so ihre,Äh ihre Kern äh Position zur ähm zur Vorzeit sprechen. Ah ja, sie wollten die Speicherfrist natürlich auf deutlich unter sechs Monate einschränken. Deutlich.Und ähm na ja.

Tim Pritlove 0:08:59

Anders gesagt, sie wollen auch speichern.

Linus Neumann 0:09:01

Sie wollen speichern, genau.Und genau dieses die Dauer scheint so ist der Flurfunk scheint jetzt das Diskussion die Diskussionsgrundlage oder der Diskussionspunkt zu sein in den Koalitionsverhandlungen die da stattfinden in der Unterarbeitsgruppe digitale Agendaja? Und die sitzen also jetzt am Tisch und sagen, ja, was ist denn so jetzt so eine, was ist denn jetzt grundrechtsschonender oder was, ne.

Tim Pritlove 0:09:27

Also sagen wir mal, sie werden sich einfach auf drei Monate einigen. Da kann die SPD sagen, dass sie ja ihre Forderungen voll durchgesetzt hat und der Union ist es am Ende egal.Weil äh für sie spielt es, glaube ich, nicht so eine große Rolle, ob's nur drei, sechs oder neun Monate sind. Hauptsache, das Ding kommt, wohlwissend, dass, wenn's erstmal da ist, äh die Dauer beim nächsten Vorfall,der drei Monate und ein Tag zurücklag äh ein hochsetzen können so, ja wir hätten sie ja finden können, aber wir haben ja einen Tag vorher die Daten der bösen Terroristen löschen müssenWeil die böse SPD äh hat ja gesagt, nur drei Monate und mit der Union wäre das nicht passiert. So und dann fünf Jahre später,passiert dann halt was. Ein halbes Jahr und so weiter, ja.

Linus Neumann 0:10:12

Ja, der entscheidende Punkt ist hier natürlich wieder den ähm,ja, die, die, wie nennt man das, den Damm einfach zu brechen? Und wenn du dann erstmal Vorratsseitensprechung hast, dann kannst du halt auch länger und kürzer, äh, länger machen, wie du willst, länger, immer kürzer, immer. So, das ist äh,man das so kennt, ja. Also hier wird dann nochmal was auf uns zukommen.

Tim Pritlove 0:10:34

Genau, kennen wir schon, alt.

Linus Neumann 0:10:36

Ja, na ja, bis jetzt, ich meine.Erinnere mich damals, ja, Argumentation ist alles, stimmt. So, aber ich erinnere mich äh an das Bundesverfassungsgerichtsurteil und so, ne? Also ich ich,Es ist hier dieser Punkt, Argumentation ist alt und irgendwann wird äh vergrätzt du damit ja auch die Leute, ne. Irgendwann gibst du halt einfach auf und sagt, komm, dann macht eure scheiß Vorseitensprechung, Hauptsache, wir haben ähnlich Ruhe von euch Arschlöchern, ihr gebt eh keine.Nächstes Thema Breitbandausbau, kurzes Thema, kennt man ja. Wir machen Breitbandausbau,Jetzt ist das bei der Arbeitsgruppe Wirtschaft angelegt und im Moment spricht man von mindestens fünfzig Megabit pro Sekunde sollen bis zweitausendachtzehn in Deutschland Standard sein. Sagt aber keiner, ob die jetzt von äh ausm Kabel oder aus äh aus einer aus einer Antenne kommen sollen.Ähm,Und na ja, innerhalb der nächsten fünf Jahre wäre das für meine Eltern eine Verfügzigfachung der Bandbreite. Äh bin ich mal gespannt, ja? Das ist also der dieser typische.

Tim Pritlove 0:11:41

Fehlt noch viel mehr, da fehlt in welche Richtung fünfzig Megabit? Ja, wir wissen alle, was gemeint ist. Sie reden also hier von VDSL, dann,Wie viele Stunden pro Monat kann ich äh die Daten äh in dieser Geschwindigkeit senden, bevor Drossel äh daherkommt. Und dann,Zwanzigachtzehn, fünfzig Megabit. Ja, ich meine, in, in, in, in anderen Ländern kriegst du kriegst du Entschuldigungsschreiben von deinem ISP.

Linus Neumann 0:12:12

Dir kein Gigabit geben.

Tim Pritlove 0:12:12

Dir kein Gigabit geben können innerhalb von äh fünf Tagen und äh in diesem Land redet man ernsthaft über äh solche lächerlichen äh Geschwindigkeiten als Ziel, von denen wir jetzt schon wissen, dass sie die noch nicht mal erreichen werdenWeil das einfach in dem derzeitigen Modell überhaupt nichtdrin ist. Wie wollen sie das überhaupt beschleunigen, wenn sie keine Liberalisierung vornehmen und die Telekom da einfach mal äh vom Futtertrog äh wegziehenworan sie kein Interesse haben, weil sie selber Eigentümer sind der Telekom und aus ihren Gewinnen natürlich auch immer ihr Startsäckel gefüllt bekommen. Das ist doch einfach alles komplett absurd,Also äh ich halte davon wenig. Äh ich finde es schön, dass sie das Thema an sich überhaupt schon mal behandeln, also so einem das Gefühl geben,dass das irgendwie äh eine Rolle spielt, aber genau das ist ja auch nichts Neues und äh mit solchen Forderungen machen sie sich meiner Meinung nach einfach lächerlich. Da ist einfach keine Agenda, da ist kein keine Vision, da ist kein,wenn man heute über Zukunft redet, dann sagt man einfach, bis zwanzig zwanzig hat hier jeder ein Gigabit,Und dann sagen alle, wie, aber das ist ja total schwierig. Und dann sagt man, ja und es war genauso schwierig,wie die Amerikaner irgendwie es schwierig fanden, zum Mond zu fliegen und wir fliegen jetzt hier auch einfach mal zum Mond, indem wir einfach Glasfaser überall reinlegen. Und dann wird äh,Jede Öffnung des Bodens in Deutschland einfach auch noch von Glasfaser begleitet. Das ist einfach so. Und dann gehört es einfach dem Staat. Und dann wird da einfach so lange die Daten äh durchgepumpt bis äh.

Linus Neumann 0:13:41

Bisher noch mehr Glaskuchen. Ja, es ist.

Tim Pritlove 0:13:43

Ja. Das ist nun wirklich echt keine begrenzte Ressource, aber es macht mich irre.

Linus Neumann 0:13:48

Also Breitbandausbau ja da also sich überhaupt einzubilden, dass man da als Regierung irgendwie großartig was zu zu sagen hätte, ist schon.

Tim Pritlove 0:13:57

Wahrscheinlich machen sie nur deshalb fünfzig Megabit, weil sie äh von BND gesagt bekommen haben, dass sie nicht mehr abgehört bekommen. Na ja, oh Mann, das macht mich wahnsinnig.

Linus Neumann 0:14:02

Dazu kommen wir später. Ja, das ist äh.

Tim Pritlove 0:14:08

Zickig macht mich das. Aber ich bin schon wieder ruhig. Wir sollen ja nicht aufgeregt diskutieren.

Linus Neumann 0:14:12

Dann wird gesagt, sie wollen die Störerhaftung abbauen, ja? Wir erinnern uns, äh Störerhaftung ist das Problem, dass äh dazu führt, dass ich kein freies WLAN an meine Nachbarn geben kannsondern das irgendwie durch einen VPN oder durch Torwerfen muss, damit ich nicht eventuell als Störer zu ihren ähm.Zu ihrem Missetaten im Internet äh als herangezogen werde und dann dafür hafte, wenn die also beispielsweise was aus dem Internet,runterladen oder sich an äh oder hochladen, was äh irgendwelche, irgendwelche Menschen Gefühle verletzt. Ähm wäre ich in der Verantwortung. Wir erinnern uns, da gibt's,der jetzt multiple Fälle,von Rentnern, die gar nicht wussten, dass es Internet gibt und äh plötzlich dann irgendwelche Abmahnungen bekommen haben, weil äh irgendwelche Nachbarskinder dann Lady Gaga äh Torent gemacht haben oder sowas,prinzipiell Störerhaftung abzuschaffen ist also ist ein sehr viel größerer,Ein sehr viel besserer, sinnvoller und größerer Schritt in so eine digitale Gesellschaft? Also ich würde, ich biete ja jetzt schon ein, ein freies WLAN zu Hause an,äh würde das auch natürlich sehr gerne nicht durch äh durch VPN und oder Tor äh piepen müssen und hätte auch kein ähm kein Problem damit, meinen Internetanschluss zu teilen, insbesondere unter in der Hoffnung, dass das äh viele andere eben auch machen.Ja? Ähm das ist also wäre eine sehr sinnvolle Sache. Ähm.Aber es gibt da keine Details dazu. Wir erinnern uns, dass es da einen ähm Gesetzesvorschlag, Gesetzesentwurf vom,vereint digitale Gesellschaft gibt,zum Copy und eingeladen hat, aber ehrlich gesagt bin ich bis jetzt nicht besonders zuversichtlich, dass die Bundesregierung auch daran denkt, den einfach zu nutzenweil der wäre ja jetzt wasserdicht und ähm das wäre ja unter Umständen äh blöd für die,Ähm dann wurde.Kam zu, zu Ohren, dass die Bundesregierung äh die zukünftige Bundesregierung sich gegen diese Zwangsinitiative ähm.Äh wenden möchte. Da geht's um das Thema äh wir hatten das vor einigen Folgen besprochen, dass der äh dass die Netzbetreiber jetzt ganz gerne den Router zum Netzabschlusspunkt äh,erklären würdenum damit äh beispielsweise zu verhindern, dass der Nutzer einfach ein anderes äh Router-Endgerät bei sich betreiben kann. Äh ich weiß nicht mehr genau, welche Folge das war, das war eine interessante Debatte. Ich würde das deshalb nicht nochmal wiederholen wollenähm.

Tim Pritlove 0:17:02

Linus Neumann 0:17:03

Sondern verweise stattdessen auf äh einerseits die Sendung und andererseits die Stellungnahme des CCC, die da jetzt auch vor ein paar Tagen zu veröffentlicht wurde.So, kopiere ich da jetzt mal rein den Link.

Tim Pritlove 0:17:19

Ja, äh das war die Ausgabe Nummer achtzig digitaler Klimawandel. Ähm das Kapitel,Bundesnetzagentur Anhörung zu Zwangsratern und da haben wir das auch nochmal etwas filigraner aufgeteilt was man eigentlich bei so einem Rauter eigentlich an Stufen unterscheiden müsste,Das ist sehr wohl ein Teil, wo man die Argumentation der Provider nachvollziehen kann, ne?Modem, Firma Update, et cetera, aber eben auch ein Teil, der einfach auch explizit zur eigenen digitalen Souveränität gehört und von daher auch grundrechtsrelevant ist,Ihr wisst schon, dieses Grundrecht, was bisher noch so recht keinen interessiert hat, aber was es nichtsdestotrotz äh gibtnämlich das mit der Integrität der eigenen äh Infrastruktur, was an dieser Stelle sicherlich auch ähm.Berührt werden würde. Insofern fände ich das auch mal sehr interessant, wenn so eine Entscheidung zu Zwangsratern käme,Also für Zwangsratter käme, ob das dann äh nicht auch mal äh im Hinblick auf dieses Grundrecht,Verfassungsgericht abgeklopft werden könnte, denn da sehe ich auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:18:25

Hebel.

Tim Pritlove 0:18:27

Ja, also meine Iran, aber wissen schon.

Linus Neumann 0:18:30

Dann hört man Netzzentraität wollen sie auf jeden Fall. Sind sich aber noch nicht ganz klar darüber,Äh ob's jetzt per Gesetz oder per Verordnung sein soll und ähm,da ist natürlich davor zu warnen, also bei bei dem bei der Frage der Netzneutralität sehen wir ja die Entwicklung, dass,Etwas als Netzneutralität bezeichnet wird, was es de facto nicht ist. Dass man sagt,Wir machen, wir definieren ein ein Internet, das gibt's jetzt,und das ist gut und zusätzlich zum Internet kann man einen Manageservice machen und das ist dann eben kein Internet und deswegen ist das ist das Internet dann noch Netzneutralität. Äh herrscht im Internet Netzneutralität. Das ist, wie gesagt, ähm,ich glaube, das wurde auch hier in Sendung schon ausreichend behandelt. Das Entscheidende ist, in dem Moment, wo ich zwei Klassen definiere, ist es eben nicht mehr neutral. Ja, ich kann gerne sagen, bei mir sind innerhalb der ersten Klasse, sind alle gleich,ähm,Aber es gibt dann eben noch eine zweite Klasse, ja? Und dann gibt es eben Diskriminierung. Ja, und das kann man auch sagen, die einen sitzen vor dem Bus, die anderen sitzen hinten, es bleibt Diskriminierung.Und es hilft nicht zu sagen, innerhalb ihrer Rasse, Klasse äh oder sonst was, sind die Menschen gleich, nein, sie ähm ist oder die Datenpakete, billiger Datenpakete inzwischen schon echt Menschenrechte.

Tim Pritlove 0:20:01

Wollen sie denn wir behandeln sie doch genauso schlecht wie alle anderen Ausländer. Ja. Ja.

Linus Neumann 0:20:06

Vielen Dank. Damit haben wir das Thema, glaube ich, äh aus eindrücklich äh.

Tim Pritlove 0:20:11

Genau.

Linus Neumann 0:20:12

So da, da aber die Gefahr ist eben, wenn man an etwas Netznotalitätsverordnung dranschreibt, was keine ist. Das ist natürlich so der geschickteste Schachzug, den man machen kann, weil wenn dann noch einer sagt, ey, wir brauchen Netznetralität, dann sag mal, bist du doof? Wir haben hier die Verordnung.Innenminister, oh je.

Tim Pritlove 0:20:31

Alter. Also.

Linus Neumann 0:20:38

Es tauchte dann ein ein internes Papier des Innenministeriums auf.Dieses interne Papier war zwar angefertigt und äh zu Ende geschrieben, aber das war ja noch gar nicht freigegeben. Das sollte ja so noch gar nicht öffentlich werden. Wahrscheinlich, weil irgendeiner dem Friedrich geflüstert hat,Guck mal Zeitung. Und da standen dann so schöne Sachen drin wie, ja, wir müssen hier auf jeden Fall Videoüberwachung ausweiten.

Tim Pritlove 0:21:11

Wie ja Frau Merkel schon vor ein paar Jahren sagt, wenn man das machen kann, dann muss das auch gemacht werden.

Linus Neumann 0:21:17

Und ähm,Wir müssen wieder, wir müssen Telekommunikationsüberwachung äh ähm ausweiten. Wir erinnern uns, Telekommunikationsüberwachung ist Staatstrojaner.Und dann haben sie, steht da auch noch drin, ja und wir müssen, da wird's jetzt spannend, vor allem in, im, im Bezug auf die ähm.Auf die äh auf die auf die zukünftig abgelöste Störerhaftung. Sagen sie, ja ähm wir würden gerne den Datenverkehr im Internet ähm,besser überwachen können. Und da würden wir gerne eine Zielpersonen spezifische Ausleitung bei offenen und geteilten Netzen,vornehmen können. In Klammern ein Großteil der Datenverkehr,Wird ja hierzulande über äh wichtige Infrastrukturknoten des Netzes geleitet und das ist weitgehend unabhängig vom konkreten Internetzugang oder der geographischen Ansiedlung des genutzten Dienstanbieters. Mit anderen Worten,es gibt irgendwie einen großen Internetknoten, da hängt der BND dran,und ähm ich marschiere mit meinem mit meinem Computer vom Metaebene WLAN in das äh was weiß ich, Vodafone, Datennetzin das WLAN meines Arbeitgebers, das wieder bei einem anderen Anbieter ist und dann wieder in Mainz und das äh,ist natürlich mit Schwierigkeiten verbunden, wenn man sagt, man macht die Auswertung anhand der IP-Adresse. Wenn der Schnorchel aber einfach mal mitgucktwas denn so für Cookies da drauf sind. Was zum Beispiel alle zehn Minuten für E-Mail abgeholt wird, ja? Einfach nur zu welchenE-Mails verwand ich mich verbinde, ist ein weltweit ähm einzigartiger Fingerabdruck meines Rechners. So, ich brauche überhaupt nicht.Deswegen sage ich auch immer allen Leuten, es ist nicht sinnvoll, allen Traffic durch Tor zu leiten. Du verlierst garantiert deine Anonymität. Ja, das nur am Rande. In dem Moment, wo ich ähm,wo ich irgendwo meinen Rechner hier aufklappe, geht der hin und verbindet sich zu, Moment, ich schaue mal eben, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn verschiedenen E-Mail-Servern,Ähm das sollte glaube ich ein ausreichende, ausreichendes Merkmal sein.

Tim Pritlove 0:23:31

Was hast du mehr E-Mail-Server als ich oder was?

Linus Neumann 0:23:34

Ich habe eine ganze Menge E-Mail-Server. Nee, keiner davon, einer davon gehört mir selber. So, ähm.

Tim Pritlove 0:23:38

Ähm.

Linus Neumann 0:23:40

Ne, dass dann sowas bei wie Arbeitgeber ähm.

Tim Pritlove 0:23:42

Ähm.

Linus Neumann 0:23:44

Computerclubs äh und sowas, ja und damit ist das ist das Thema äh.

Tim Pritlove 0:23:49

Also dieses dieser Neusprech ist wirklich geil. Zielpersonen spezifische Ausleitung. Also im Victory steht Ausleitung noch nicht, ja, Ausleitung.Also das ist sozusagen mal wieder so ein Alternativwort für äh Überwachung.

Linus Neumann 0:24:07

Auswertung. Das andere Wort, was wir in der letzten Sendung hatten, war ja auffangen, ne? Das war der Begriff der äh.

Tim Pritlove 0:24:13

Ja, genau, die Daten wurden ja aufgefang.

Linus Neumann 0:24:15

Die fallen denen auf den Kopf.

Tim Pritlove 0:24:17

Da haben wir, da haben wir gar nicht drüber gesprochen, oder? Ist uns danach erst klar äh geworden, also diese.

Linus Neumann 0:24:22

Kommunikation wurden aufge.

Tim Pritlove 0:24:24

Fünfhundert Millionen Kommunikation, die der BND gemacht hat, die werden ja gar nicht woanders angefallen, sondern die wären ja vom BND,aufgefangen worden und also dieses Sterntalerbild, das ist also wirklich hammerharter Neusprech,Ja, also der BND, wie so ein kleines Mädchen auf der Blumenwiese nachts im Wald, springt umher und sammelt die Daten, die einfach flockig, leuchtend so vom Himmel herabfallen. Ja, also ist einfach äh schön.

Linus Neumann 0:24:52

Ganz viele Daten und teilt ihn mit seinen Freunden.

Tim Pritlove 0:24:56

Oh Mann.

Linus Neumann 0:24:58

Datenverkehr im Internet sehr viel besser abschneid.

Tim Pritlove 0:25:00

Ausleitung.

Linus Neumann 0:25:01

Wir reden hier von den berühmten zwanzig Prozent, ne? Und es klingt da natürlich nach einer Erhöhung dieser berühmten zwanzig Prozent. Man könnte argumentieren, dass sie hier,schon seit längerem das machen, was in den USA als Ex-KeyScore bekannt ist und das im Nachhinein ähm legalisieren wollen. Wir erinnern unsGrade in Deutschland hat bis jetzt ja noch keiner, der dokumentierten fünfundzwanzig Abgehörten.Provider sagen können, wie das geschieht. Freunde, es ist der Internetknotenpunkt,und da äh sitzt der BND und hat sehr gute Fähigkeiten. Und dann sagt die SPD in diesem äh äh Koalitionsverhandlung, ey äh hier Idee, wir sind dagegenund dann sagen die wird irgendwie einen Tag nach der Meldung, wird äh,nach der Meldung, sie wollen Internet äh in diesem Stile abhören, wird dann gesagt, äh nee, doch nicht, haben wir uns anders überlegt.

Tim Pritlove 0:26:02

Technische Verständnisfrage.Wenn man das und in dich äh entschuldigen, nicht dass äh das Detzigs. Ja, das. Ja, ja.

Linus Neumann 0:26:19

Ist die Domainvergabestelle, nee für die Hörer jetzt, die sind ja alle.

Tim Pritlove 0:26:22

Also der Austausch also beliebige Peering Points, da wo Provider sozusagen Daten austauschen. Wenn man davon an ausgehen kann, dass es mit denen eigentlich genauso ist,wie innerhalb von Google. Ja und Google kann sozusagen jetzt von innen durch das äh ableuchten oder ausleiten von Licht äh quasi mitgeschnitten werden,wäre es nicht vielleicht auch mal eine interessante Strategie, dass auch diese Peerings voll verschlüsselt stattfinden.

Linus Neumann 0:26:50

Das ist ein äh sehr.

Tim Pritlove 0:26:53

Was sollte zwei Provider davon abhalten oder auch N Provider davon abhalten,äh in diese äh Technologie zu investieren, die zumindest diesen Austausch untereinander mal verschlüsselt macht, dass wenn man zu Provider B äh geht, dann halt den Kiefern B nimmt,Nur auf so einem kurzen Wege. So, ich meine, existiert dieser Hardware, ist das leistbar in diesen Datenmengen, äh kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass nicht.

Linus Neumann 0:27:18

In der inzwischen von mir so oft in Folge des Chaos-Radius, die ich gar nicht so gut fand, äh als wir sie gemacht haben, wo äh Andi Müller Magun der Erdgeist und ich äh zu Gast waren,ziemlich genau das vorgeschlagen.

Tim Pritlove 0:27:35

Na ja. Ich habe die leider nicht äh gehört. Welche war das?

Linus Neumann 0:27:39

Ich suche sie jetzt auch nochmal raus. Also inzwischen.

Tim Pritlove 0:27:43

Radioaktive Krypto-Party oder.

Linus Neumann 0:27:46

Oh, war das, oh, haben die denn so einen bescheuerten Namen gegeben oder war das.Nee, das ist mit Nebler, ja, ja und davor war die großen Brüder, das war nämlich die mit Andy, ja. So, die die radioaktive Kryptoparty war, genau.

Tim Pritlove 0:27:56

Die großen Bruder, alles klar. Na ja, mhm. Nimm's mal mit in die Links rein, CR eins, neun, eins.

Linus Neumann 0:28:03

So, die kann ich kann man die Sendung kann man vor allem deshalb empfehlen, weil der äh habe ich auch schon jetzt mehrmals wiederholt empfohlen. Ähm,weil der Andy Müller Magun da sehr ähm sehr viele interessante und wichtige Dinge sein und das Aufnahmedatum ist da der siebenundzwanzigste Sechsteund äh da tun sich seherische Fähigkeiten auf. Im Prinzipes ist die Sendung alles was vor vier Monaten aufgenommen immer noch alles was zu der ganzen NSA Angelegenheit jemals zu sagen war ist nichts neues mehr dazu gekommenNa ja, genau.

Tim Pritlove 0:28:39

Ich habe sie auch äh gehört, aber ich habe mich jetzt an die Aussage von Erdgeist nicht erinnert, aber interessant,Chaos-Radiosendung haben wir ohnehin äh ziemlich syrische Qualitäten. Es gibt da auch noch eine Ausgabe von vor zehn Jahren, wo Frank im Prinzip,Szenario auch schon relativ klar in Aussicht gestellt hat. Es ist wirklich erschreckend.

Linus Neumann 0:29:01

Sehr Qualitäten werden im weiteren Verlauf der Sendung noch äh gewürdigt werden,Auf jeden Fall kam dann raus, äh ja, wir wollen hier Datenverkehr im Internet überwachen und dann merkte man, oh komm, gar nicht so gut an und dann wurde kam kurz darauf die Meldung, ach nee, doch nicht.Und gestern war dann, glaube ich, so die wurde der ganzen dann die Kröne Krone aufgesetzt, als,diesem Innen ähm Ministeriumspapier äh der Gedanke entfleuchte, ja, wir haben ja jetzt so ein Mautsystem und wir haben ja damals äh überall auf die Autobahn Brücken gebautÜber die Autobahnbrücken gebaut, die Kennzeichen fotografieren,um Mautabrechnungen zu machen, ja? Und jetzt könnten wir doch einfach mal damit jedes Kennzeichen fotografieren, nicht nur das von LKWs und,genau, also tu sie ohnehin,Und jetzt wäre das doch mal an der Zeit, wo die Daten ja schon da sind, ne?

Tim Pritlove 0:29:59

Oder lasst mich anders formulieren. Lasst uns doch mal das tun, wovon wir vor bei der Einführung gesagt haben, dass wir das auf gar keinen Fall jemals tun werden.

Linus Neumann 0:30:08

Und zwar diese Mautstation zur Überwachung nutzen. Ähm.

Tim Pritlove 0:30:13

Und auch nochmal diese Unterscheidung. Das ist, glaube ich, auch äh viel nicht unbedingt klar,Technisch ist es halt nicht so, dass nur LKWs dort äh fotografiert und ausgewertet werden, sondern erst,Wenn das Nummernschild quasi analysiert wurde, weiß man, dass es sich hierbei nicht um einen äh LKW handelt, das heißt, es wird ohnehin äh alles schon mal erfasst und es wird auch alles geprüft und danach wird es vergessen.Und äh da man hier sozusagen aktiv vergessen muss, jaist eigentlich diese Information, die man haben will, ohnehin schon da und Teil des Systems. Also ich wäre noch nicht mal überrascht, wenn wir irgendwie irgendwann in den nächstenWochen, Monaten oder Jahren äh sozusagen auf einmal die Information bekommen mit äh ach übrigens haben wir sowieso schon gedacht.

Linus Neumann 0:31:02

Danach riecht das doch auch. Also äh natürlich war werden die Mautstationen so genutzt.

Tim Pritlove 0:31:07

Rückwirkende Legalisierung.

Linus Neumann 0:31:09

Rückwirkende Legalisierung ist genau das gleiche wie mit dem mit dem äh Internetknotenpunkte abhören. Ja? Kommen wir gleich kommen wir,Kommen wir gleich nochmal zu, weil ich dem eigenes eigenes Thema geregnet habe. Aber merken wir uns der BRD und die Internetknotenpunkte abhören. Da passiert relativ offensichtlich ähm mehr als das, was wir bisher wissen, denn äh schon vor Jahrenählobte oder bewunderte, dass äh der Geheimdienst der Briten die Fähigkeiten des BNDin der Internetüberwachung. Kommen wir gleich aber nochmal zu, ja? Also das, was da als Papier aus dem Innenministerium kommt, das riecht sehr nach ähm.Das riecht sehr nach ähm nach, wir machen das mal rückwirkend legal, was unsere Geheimdienste hier machen. Ähm,Außerdem, und das, das war dann nur so eine Meldung, die habe ich auch, also ich meine, innerhalb eines Tages, ja, kommt wird gesagt, hier äh,Friedrich Willi will die Autobahn überwachen mit einer Infrastruktur, die ohnehin keinen anderen Zweck hat, als Autos zu überwachen, weil Geld verdienen konnte man mit der Maut ja relativ offenbar nicht. Ähm.Deswegen also innerhalb eines Tages,Diese Schlagzeile? Friedrich will Autobahn überwachen und innerhalb des gleichen Tages kommt die Schlagzeile, nee doch nicht.Irgendwie.

Tim Pritlove 0:32:36

Ja, da wird einfach mal der Fuß ins Wasser gehalten, so.

Linus Neumann 0:32:38

Da wird der Fuß ins Wasser gehalten und ich ich habe da jetzt viel drüber nachgedacht. Du bist als als Politiker, du bist.Du musst ähm du bist ein gewissen Taktieren ausgesetzt, ne? Du hast irgendwie deine eigene Partei, die du irgendwie dir warm halten musst, äh die muss dich irgendwie wieder wählen, die muss das Vertrauen in dich halten, ne? Du musst dich, musst dich auch gegendeine Widersache innerhalb der Partei irgendwie wehren können. Du hast aber auch ähm.Deine äh du hast irgendwie die Medien, die irgendwie über dich schreiben, die so deine öffentlicheÖffentlichkeit irgendwie machen, das heißt die schränken irgendwie deinen Handlungsspielraum sehr stark ein, weil sie, weil sie irgendwie wie so ein Korrektiv funktionieren, dich aber auch teilweise in, in, in, in, in Dinge treiben können, die du vielleicht nicht willst,Ähm du hast da irgendwo noch so ein WLAN und in all diesen du hast dann die anderen Parteien,die mit dir um um die Gunst der Wähler und der Medien ähkonkurrieren und in all diesen musst du am Ende auch noch eine irgendwie eine halbwegs vernünftige Entscheidung treffen. Ja, während die ganze Zeit irgendwelche Lobbyisten für ihre Interessen bei dir an der Tür stehen und klopfen und dich davon überzeugen, dass äh dass du jetzt der einzige Mensch bist, der ein Weltuntergang verhindern kann, ne. Dieser dieser Beruf hat schonähm eine sehr hohe Anforderung an an einen Menschen und es ich denke, es ist relativ.Also es gibt eigentlich nur noch zwei Optionen, die relativ offenbare ist, dass der Friedrich diesem gesamten Gefüge in keiner Form gewachsen ist.Ähm.

Tim Pritlove 0:34:11

Das kann aber auch sein.

Linus Neumann 0:34:12

Es kann aber auch sein, dass er das äh besser ist als jeder andere jemals zuvor. Und ähm,Ich habe eigentlich bis jetzt immer nur ähm bis jetzt habe ich die die habe ich,Gefahr in Politikern immer nur dann gesehen, wenn sie ähm intelligent waren. Ja, also wenn sie gerissen waren. Zum Beispiel in Ursula von der Leyen Chao ist, ist große Gefahr zu sehen. Die Frau ist nicht doofja? Ähm,die kann ähm es sich für auch für nichts zu schade. Gutenberg, in dem ist, ist groß, große Gefahr zu sehen. Ist ein richtig äh gerissenes, gerissenloses äh Wesen. Ähm.Und bei dem Friedrich bin ich mir irgendwie nicht ganz sicher. Also in dem ist,Auf jeden Fall auch große Gefahr zu sehen, weil er mit einer hohen Verantwortung äh betraut ist. Und mein ich mein Eindruck ist, dass er dieser Verantwortung nicht gewachsen ist. Ähm es könnte aber auch echt sein, dass er diesen Eindruck irgendwie absichtlich vermittelt,Äh ich bin da äh ich bin äh wie gesagt, ich ich handle, ich ich,Ich denke, irgendwie eigentlich von seinem Handeln würde ich sagen, dass er nicht zurechnungsfähig ist. Ähm aber.Ich kann mir andererseits nicht vorstellen, dass das jemand, dass das jemand dulden würde, ja? Also.

Tim Pritlove 0:35:38

Das ist überhaupt erstmal die Frage.

Linus Neumann 0:35:39

Bescheuert wär, dann müssten seine würden seine Mitarbeiter denen irgendwann sagen, ey pass mal auf. Komm bitte.

Tim Pritlove 0:35:47

Mal, aber es ist ja auch überhaupt nicht gesagt, dass der Innenminister bleibt. Weil äh die äh Ministerien müssen erst noch ausgehandelt werden. Die SPD wird sicherlichäh sich nicht mit zu wenig zufrieden geben, ja?Und ähm da steht das Außenministerium, da steht das Innenministerium, da steht das Finanzministerium, also zwei von diesen drei ähWerden sie sich sicherlich äh einverleiben wollen. Sicherlich hat die CDU am Innenministerium gewisser Hinsicht ein größeres Interesse und kann das dann auch vielleicht durchsetzen. Müsste das dann aber auch,teuer bezahlen. Ich sag's nur. Also.

Linus Neumann 0:36:23

Ja ja, also schauen wir.

Tim Pritlove 0:36:24

Offen, ne? Also auch nicht klar, ob Friedrichs unbedingt bleiben würde, nä?

Linus Neumann 0:36:28

Ja, dass das stimmt. Ähm er machte dann nur.

Tim Pritlove 0:36:33

Gerade wenn das Finanzministerium der SPD geopfert werden müsste, bräuchte Schäuble ja einen neuen Job.Und Innenminister hatte der ja schon mal, ob er unbedingt Bock äh hat auf den Job, weiß ich nicht,gewisser Hinsicht sieht er sich ja, glaube ich, äh jetzt da auch äh am Olymp angekommen. Also alles außer Bundeskanzler in, also Finanzminister ist sozusagen,äh einzige Ministerium, was eben auch noch.Über alle anderen hinweg äh Entscheidungen durchsetzen kann. Alle müssen mit ihm klarkommen und so weiter ist von daher eine ein.

Linus Neumann 0:37:09

Relativ mächtige Position.

Tim Pritlove 0:37:10

Mächtige und äh von daher dankbare Position.

Linus Neumann 0:37:13

Ich bin.Ja, also ich hätte gerne, ich weiß nicht, ob ich sagen würde, ich hätte lieber einen intelligenten äh Innenminister, weil der dann eben auch eine sehr viel größere Gefahr darstellen kann, wenn er sein, wenn er irgendwie seineTaten äh auch noch mit mit einer mit einem intelligenten Ansatz irgendwie versucht zu begehen. Also ich kann das nicht sagen, aberEs macht mir wirklich große Sorgen, dieser Friedrich, dem also es ist wirklich, wirklich ich fürchte mich,davor, dass was der was der Mann mit welcher Macht dieser Mann im Prinzip ausgestattet ist. Da kann viel schiefgehen,Ähm zum Beispiel hat er jetzt gesagt, äh ja, wir wollen jetzt ähm einen IT-Sicherheitsgesetz machen und wir wollen jetzt das Internet quasi per Gesetz sicher machen,So das äh ging's dann irgendwie darum, Datenverkehr ausschließlich über europäische Netze zu leiten äh oder sonstwas, ja. Also jetzt,Gut, da braucht man, glaube ich, gar nichts zu sagen, dass das eh ein Schuss in den Ofen. Ähm,Was noch diskutiert wird, ist äh die Idee eines internetministers oder eines ständigen Ausschusses für die digitale Gesellschaft,Hier in der äh Bundestag hat ja immer Ausschüsse, ne? Ich kenne jetzt nur irgendwie Justizausschuss und Rechtsausschuss, aber es gibt sicherlich noch mehr.

Tim Pritlove 0:38:33

Ich glaube, die digitale Gesellschaft würde sich über so einen Dauerausschuss durchaus freuen.

Linus Neumann 0:38:37

Ja, es, es, es gibt ja dann, es gibt ja den Unterausschuss neue Medien, äh wenn ich mich nicht täusche. Und ähm offensichtlich überlegen sie halt, gibt es so Erwägungen.

Tim Pritlove 0:38:50

Netzpolitik sozusagen zu promoten und von unter Ausschuss auf Ausschuss-Level äh zu heben. Ja, ja. Und das ist sicherlich äh ein Minimum eigentlich.

Linus Neumann 0:39:00

Internetminister, ja?Aber, und jetzt kommen, entschließt sich der Kreis zu unserem schönen Mitgliederbegehren äh in der in der SPD zur Vorratsdatenspeicherung. Da gab es jetzt irgendwie so eine Sendung von, was war das? Stern oder sowas, ne?

Tim Pritlove 0:39:15

TV, ja. Oder nee, das fand ich äh eine von Sternen äh organisierte Panelgeschichte, wo es auch ein Mitschnitt äh online gibt.

Linus Neumann 0:39:24

Und da äußerte sich dann.Sigmar Gabriel gegenüber einer Frau in in also in einer Art, das ist wirklich, das muss man gesehen haben, wie er da so sitzt undalso wie absolut herablassend der allein schon anspricht, es ist sehr erstaunlichsehr erfreut, also sehr interessant sollte man gesehen haben und äh unterhält sich dann so über die äh,Diese linksintellektuelle Berliner Internetwelt, die mit den ähm.

Tim Pritlove 0:40:01

Realität da draußen nicht zu tun hat.

Linus Neumann 0:40:03

Die mit der Realität da draußen nichts zu tun hat. Und da gibt's dann 'ne.Ja, ganz ausführliche Reaktionen, die also auch zeigen, dass diese intellektuelle berliner Internetwelt ähm,Alles andere als irgendwie äh eine eine ökonomische Elite des Landes fährt, sondern sehr viel mehr den äh den ähmdem prekären Verhältnissen des Arbeitsmarktes unterworfen ist und ja. Ich will mich da gar nicht, also es.

Tim Pritlove 0:40:34

Die Bewertung äh dessen, was er da gesagt hat und wie er es gesagt hat, halte ich für schwierig, da kann man jetzt alles Mögliche äh reindeuten. Das ist natürlich auch einfach Ausdruck eines äh grundsätzlichendes Kurses, der so langsam in Wallung kommt, ja, also beide Seiten im Sinne vontraditionelle, politische Ausrichtung und dann äh neue nutzpolitische äh Ansätze,die beiden Seiten merken, äh jeder für sich, dass man, um voranzukommen, sich mehr mit dem anderen auseinandersetzen muss,Ne, ist ja auch, sagen wir mal, für die nitzpolitische Bewegung auch, sagen wir mal so,Punkt, an dem man jetzt angekommen ist. Das hatten wir jetzt bei der Diskussion über die Demo et cetera hat natürlich auch das Wahlergebnis klang das ja auch schon durch, also dass man sozusagen mit den Mitteln, äh die bisher eingesetzt wurden, zwar vielleicht weit gekommen ist, aber sicherlich nicht weit genuggenauso äh wird er auch in einem anderen äh Feld gerudert und das sind dann eben,ausdrücke, ja? Ich meine, es gab dann wieder äh ja,Ja, diese öffentliche Austriterei, nach den Piraten geht es jetzt halt wieder bei der SPD los. Ich atme da immer etwas äh schwer, ja? Ich meine, was hast du dir, was hast du gedacht, ja, äh,was man da bewegen kann äh in dem Laden.

Linus Neumann 0:41:56

Ja, das ist äh.

Tim Pritlove 0:41:58

Dann vielleicht auch einfach die falsche Anspruchshaltung an der Stelle. Ich weiß es nicht. Will das auch gar nicht weiter bewerten, aber,das ist, glaube ich, jetzt nicht so relevant für diese GroKo, die Geschichte.

Linus Neumann 0:42:10

Prinzipiell sagt der ähm,sagte Sigmar Gabriel und da hat er ja auch recht mit, dass es einen großen Teil Menschen in diesem Lande gibt, die,sehr viel konkretere Sorgen in ihrem Leben haben, als Netzpolitik, weil sie existenziell bedroht sind.Das ist so sein Kernargument. Und inhaltlich habe ich dieses Argument auch schon vorgetragen. Ich glaube, das war sogar die Sendung, äh in der wir irgendwie äh äh die Freiheit statt Angstdemo äh rekapituliert haben, wenn ich mich nicht täusche.Da hat er recht. Es gibt Leute, die sind, die sind von existenzieller Sorge, äh getragen und.

Tim Pritlove 0:42:55

Das hat bei der Politik dann alles nichts zu tun.

Linus Neumann 0:42:57

Mit Netzkritik erstmal nix zu tun. Es gibt ja die Idee derPyramide, ne? Und wenn die Menschen sich nicht um äh wenn die Menschen schon Sorge haben müssen ihren Kühlschrank zu füllen, dann istIdee, wie sie die Freiheit der äh der des des Landes erhalten können, für sie eine zweitrangige.

Tim Pritlove 0:43:18

Ja, gibt sicherlich auch eine Menge.

Linus Neumann 0:43:20

Die SPD in den letzten äh zwei Jahrzehnten gespielt hat, äh für die Menschen, die sich jetzt in dieser Situation befinden. Und das ist ein Grund außer scheiß SPD auszutreten. Und die Haltung zur Netzpolitik ist da nun wirklich nicht mehr überraschend.

Tim Pritlove 0:43:34

Ja, unabhängig jetzt davon, was man jetzt über die SPD und ihr äh äh jüngstes Vermächtnis äh denken mag, äh muss ja auch sagen,Einer der Punkte der Netzpolitik ist ja auch ja, natürlich gibt's da prekäre Situationen auf dem Land. Und wie könnte man die lösen?Na, wie wär's denn zum Beispiel, das Land mal in die digitale Gesellschaft äh anzubinden und die Möglichkeitkeit zu schaffen, auch da in diesen äh den den Metropolen fern äh Gebieten äh digital arbeiten zu können und da äh genauso ein Business und einen Versand und was nicht alles aufziehen zu können, aber wenn man noch nicht mal in der Lage ist, seine eigene Webseite äh halbwegs im Griff zu behalten,da man einfach über keine stabilen äh Hochgeschwindigkeitsverbindungen führt, dann kann das halt auch nix werden. Also der Anschluss wird auch gerade in diesen,meinetwegen prekären oder unterentwickelten Bereichen verloren und es ist ja ein Hauptlied, gerade also diese sogenannte Berliner Intelligenz ja oder wie auch immer, dass da in dem Zusammenhang genannt wurde, ähsetzt sich ja vor allem auch, also es geht ja hier nicht nur um unsere geilen zehn Gigabit äh Anschlüsse,also auf die wir dann natürlich auf keinen Fall verzichten wollen, sondern es geht genauso gut dadrum, ähm.Das auch auf dem Land zu haben. Es geht jetzt auch nicht nur nur um Anschlüsse, aber das ist,also es ist aber auf jeden Fall ein ein Thema, was man miteinander verbinden kann und was auch was miteinander zu tun hat und äh das kam in der Diskussion sicherlich jetzt nicht zur Sprache.

Linus Neumann 0:45:02

Die SPD davon ausgeht, dass eine Gesellschaft weiterhin irgendwie ähm so der Gestalt sein,soll das ähm dass irgendwie die Menschen durch.Ökonomische Betätigung äh ihren und Lebensunterhalt verdienen in was weiß ich, in Angestelltenverhältnissen und irgendwo etwas schaffen, ja. Ähm,muss sie auch dafür sorgen, dass dem dem dem Umstand Rechnung tragen, dass dieses Internet in Zukunft so gut wie keinen Job der Welt mehr möglich äh äh kein Job der Welt mehr zulassen wird,Das ist in Zukunft kein Job der Welt mehr ohne Internet geben wird,ja? Und oder keinen nennenswerten Anteil, ja? Also wir es in in relativ naher Zukunft ein Land ohne vernünftige Internetinfrastruktur nicht mehr äh international.

Tim Pritlove 0:45:58

Nicht so ein Land wie Deutschland,Ja, also das mag jetzt so nicht äh für alle Länder äh gelten, sicherlich auch nicht für alle Regionen für Deutschland, aber Deutschland an sich ein Land, was sich definiert durch seine InfrastrukturAlso dessen Infrastruktur schon immer die Basis war der wirtschaftlichen äh Kraft diese Infrastruktur muss auch genauso digitalgeschaffen werden. Und da ist einfach fünfzig Megabit VDSL von der Telekom bis zwanzig achtzehn ist einfach Visionsarmut pur.

Linus Neumann 0:46:28

Es gibt noch einen zweiten Punkt, das ist die äh der, sage ich mal, die ähm.Bildung, der dieSchaffenskraft, die irgendwie Deutschland natürlich auch äh zu einer zu dieser internationalen äh Position verholfen hat, neben natürlich einer geschickten Politik, äh die immer dafür gesorgt hat, dass wir auch äh arme Idioten hatten, die dann am Ende dieah ich du merkst, wir sind hier im Moll, also ähm.

Tim Pritlove 0:46:59

Wir drehen uns auch um Kreis. Lass uns äh da vorwärts kommen. Ich denke, wir haben jetztganz gut dargestellt. Es gibt einfach äh diese Auseinandersetzungen, die finden weitgehend im Geheimen statt. Äh das Krokodil ist äh langsam unterwegs, äh ja äh regelt sich,das ist sicherlich wertvoll, das auch weiter zu äh beobachten und ich bin gespannt, was aus dem ganzen Schlamassel so herauskommen wird. Hoffnungsfroh sind wir jetzt nicht unbedingt, aberwir lassen's ja jetzt auch den Spaß nicht verderben.

Linus Neumann 0:47:25

Wir werden mal sehen.

Tim Pritlove 0:47:27

So, weitere äh Shopping News. Ja.

Linus Neumann 0:47:31

Wir finden alles raus. Ja. Alles finden die raus.

Tim Pritlove 0:47:35

Vor allem jetzt so, wo so mäßig äh im Zentrum Berlins auf einmal wirkliche Entdeckungen gemacht werden. Ja, es ist schon äh fantastisch. Man hat dann auch irgendwann mal angefangen.Dächer zu fotografieren.

Linus Neumann 0:47:53

Ja, man hat schon vor langer Zeit äh angefangen, dich ja zu fotografieren. Das nennt sich dann äh äh Google Maps.

Tim Pritlove 0:48:01

Ja, hat bloß keiner drauf geguckt, weil ist ja böse.

Linus Neumann 0:48:04

Du da haben wir auch schon, das da haben wir auch schon immer drauf geguckt. Das ich meine, wir haben doch, selbst hier in den Sendungen gesagt, guck mal auf die anderen Botschaften. So und das hat dann ähm,Frank Rieger äh mal hat dann den den der hat noch nicht mal Google Maps, der hat Bing Maps benutzt, ja. Der ist auf Bing Maps gegangen und hat gesagt, ach guck mal hier, auf der britischen Botschaft, ein Radom.Ein Raddom ist eine ähm im Prinzip ein Zelt für Antennen. Ja, aus einem bestimmten Stoff, der dann äh möglichst ähm,Gute Eigenschaften hat äh für das Durchlassen von ähm,elektromagnetischen Wellen, in dem äh Spektrum, was da empfangen werden soll ähm und ansonsten eigentlich den dem Zweck erfüllt, die empfindlichen ähm Empfangsanlagen, die das Radom verbirgt vor den Einflüssen der Witterung zu schützen. Odervor neugierigen Blicken. Ja. Ja?Wir hatten das schon mal kurz drüber gesprochen, dass natürlich diese in der äh der Abhöranlage Abhöranlage Teufelsberg ähm diese großen äh Kugeln, die sich dadrauf befinden, sindZelte. Die sind auch aus dem Stoff und es gibt auch immer mal wieder irgendein Idioten, der dann äh.

Tim Pritlove 0:49:19

Was rausschneidet.

Linus Neumann 0:49:20

Ein Stück rausschneidet,und da das das Ding beschädigt und dann sieht man, dass es Stoff ist, der sehr stark gespannt ist, deswegen halst da drin auch so.

Tim Pritlove 0:49:31

Akustik also.

Linus Neumann 0:49:33

Muss man muss man mal hingehen. Ähm aber genau, also ein kleines Raddömchen ähm haben die Briten völlig unbemerkt, ja. Ähm ja,ähm.

Tim Pritlove 0:49:46

Ist das auch nicht so überraschend in dem Sinne als also das eine Botschaft über Kommunikationsanlagen äh verfügt und zwar immer, überall in jedem Land. Das dürfte auch der Bundesregierung nicht entgangen sein. Sie betreibt diese ja auch schon seit fünfzig Jahren in aller Welt.Ja? Also jede deutsche Botschaft hat selbstverständlich Satellitenkommunikation, weil äh man sich natürlich auf gar keinen Fall äh nuroder überhaupt auch,die lokale Infrastruktur verlassen kann, nicht nur jetzt wegen Überwachung, sondern einfach aus äh Zuverlässigkeits und Direktheits äh Gründen. Und äh von daher ist das jetzt auch nicht so überraschend, dass die britische Botschafter auch sowas hat. Das sieht das Teil sieht jetzt sehr ähmnice aus, wenn man das so anschaut. Das hat so einen gewissen Bedrohlichkeits äh Faktor, sieht so ein bisschen aus wie so ein Wasserturmaber da ist sicherlich kein Wasser drin und die Briten werden natürlich klar argumentiert, na ja, da sind halt unsere Satellitenschüsseln drin, äh weil wir müssen ja,kommunizieren, ja? Also wir müssen ja in die Heimat senden können.

Linus Neumann 0:50:46

Genau. Und weil sie da, ne, weil sie da so ein so einen Heimatsender, Antenne drunter haben, hat der Westerwelle dann den britischen Botschafter auch Brutsch. Den hat Westerwelle, der ja immer noch Außenminister ist, ne. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:59

Ja.

Linus Neumann 0:51:00

Den britischen Botschafter eingeladen.

Tim Pritlove 0:51:03

Geladen oder einen bestellt? Eingeladen nach so.

Linus Neumann 0:51:05

Eingeladen. Lieber britischer Botschaft.

Tim Pritlove 0:51:08

Um um einige Informationen auszuleiten.

Linus Neumann 0:51:10

Eingeladen.

Tim Pritlove 0:51:12

Ja um Informationen auszuleiten oder aufzufangen. Vielleicht hat er mit so einem Kescher hinter ihm hergelaufen. Falls irgendwelche Informationen abfallen, dass er die dann auffangen kann.

Linus Neumann 0:51:23

Ich habe gestern äh es gibt, ich es gibt eine Wikipedia-Seite zu Radom,ja, wo dann auch nochmal erklärt ist lassen und dann gibt es, da, da, da, da gibt es eine Liste Radoms in Europa,und dann gibt es da Deutschland und äh da fehlte tatsächlich die britische Botschaft in Berlin, die habe ich mal dazu geschrieben mit dem Vermerk Verwendungszweck unklar, aber offensichtlich.So, bin mal gespannt, wie lange das da drin bleibt, ja? Also, hier britische, das ist da habe ich beigetragen, so Wikipedia.Bis jetzt hat das noch keiner wieder rausgenommen, aber ja, also in der in der Liste der deutschen Radobe ist jetzt auch das und ich habe es auch getauft, das Rigaradom, ja?Das Riegaradom. Ja, völlig unentdeckt.Alternativ auch äh,Riga Hanussen äh Radom, weil ja der äh Frank Schirmacher Frank Rieger dann äh auch noch als digitalen Hanussen bezeichnete, weil Frank das äh schon vorher gewusst hat, ja. Na,ja ist irgendwas, irgendwas Frankfurter Intellektuelles Wort für für Hellseher oder Zukunftsvorhersager oder sowas. Ja,müssen die ja dann immer. Die müssen ja immer irgendwie äh ähm können ja nicht einfach irgendeinen Satz sagen, da muss ja dann immer noch mitschwingen, dass sie ähm dass sie gebildete sind.Ähm so. Also auf der britischen Botschaft ist ein Radom. Alles finden die raus.Als nächstes finden die bestimmt sogar noch raus, dass die Geheimdienste zusammenarbeiten, aber dazu kommen wir später. Ähm denn die eigentliche News dieser dieser Woche war ja, dass ähm.Ströbele.

Tim Pritlove 0:53:13

Eine coole Sau ist.

Linus Neumann 0:53:14

Ist echt mal eine geile Sau. Man muss ja echt, vielleicht die Jüngeren Hörerinnen, vielleicht wissen die ja gar nicht, was für eine geile Sau Christian Ströbele ist.

Tim Pritlove 0:53:21

Wer ist eigentlich genau, das kann man ruhig mal betonen.

Linus Neumann 0:53:25

Christian Ströbele ähm ist,glaube ich das erste Mal wirklich in Erscheinung getreten als äh Anwalt der RAF.

Tim Pritlove 0:53:35

Hans-Christian Strupp.

Linus Neumann 0:53:36

Hans-Christian äh ist erstmals in Erscheinung getreten als ähm Anwalt der RAF zusammen glaube ich, wer war noch die,Chili und der Croissant, Claus Croissant, das war das Anwalts äh die Anwaltskanzlei, bei der die immer waren, bei der die beide, glaube ich, angestellt waren,Horst Maler war auch noch Raf-Anwalt, also die aus äh Rafanwelten ist echt äh die Rafa-Anwälter im illustre Karrieren äh.

Tim Pritlove 0:54:03

Auch unterschiedlicher kaum sein können,also ne, also von Innenminister zu äh Nazi äh alles äh drin. Nur Ströbele ist in gewisser Hinsichtsei deinem Pfad da eigentlich immer treu geblieben und hat immer mit einer klar linken Positionierung auch immer als Aufklärer,gearbeitet.

Linus Neumann 0:54:24

Ist übrigens mein Wahlkreis, Hans-Christian Ströbele.

Tim Pritlove 0:54:27

Ja, meiner auch.

Linus Neumann 0:54:29

Echt?

Tim Pritlove 0:54:31

Prenzlauer Berg Ost. Das ist bei äh Bundeswahlen. Reicht das hier noch mit rein?

Linus Neumann 0:54:37

Okay, weil eine ist das ja Friedrichshain Kreuzberg.

Tim Pritlove 0:54:40

Und Prenzlauer Bergost. Also von daher.

Linus Neumann 0:54:41

Okay, alles klar. Ich dachte Prenzlauer Berg, äh Ost wäre irgendwie.

Tim Pritlove 0:54:45

Prenzlberg ist gar nicht so schlecht, wie man manchmal meinen möchte.

Linus Neumann 0:54:48

Hans-Christian Strobele, also eine.

Tim Pritlove 0:54:50

Mitbegründer der Grünen in Berlin, also der alternativen Linien, der TAZ. Dann war er im Bundestag und äh,Irgendwann so in den letzten Jahren war er dann bei den Grünen nicht mehr ganz so wohl gelitten, wo sich die ganzen Grünen so ein bisschen nach rechts äh äh bewegt habenda war dann halt eher so als äh terrible, der auch irgendwie äh komischerweise immer nicht bereit war, von seinen Prinzipien abzurücken, ja? Ähm.

Linus Neumann 0:55:18

Ja, das das stimmt.

Tim Pritlove 0:55:19

Wäre er fast mal komplett rausgekickt worden und hat dann hier dieses Wunder äh vollbracht, der erste Direktkandidat der Grünen zu sein, der es in den Bundestag geschafft hat, also er ist der erste Grüne, der wirklich seinen eigenen Wahlkreis gewonnen hat und,quasi als stärkste oder ist er nicht sogar noch der einzige.

Linus Neumann 0:55:37

Aber der einzige ist, aber ich weiß, dass er der einzige ist, der mit so einer absoluten ähm äh mit mit so einer absoluten mehr,nicht absolut mit einer, mit einem absoluten Vorsprung, garantiert immer diesen Wahlkreis bekommt. Ich weiß nicht, ob er der einzige ist, das kann ich nicht genau sagen.

Tim Pritlove 0:55:55

Ich glaube, er war der Erste. Nom.

Linus Neumann 0:56:02

SoIch bin mir relativ, ich wollte jetzt nur nochmal kurz gucken, also Klaus Croissant, Kurt Kröne war Volt, Hans-Christian Ströbele waren dann so die Verteidiger von Andreas Barer.Und so weiter. Also äh genau, der müsste müsste ich weiß nicht, ob er in der Kanzlei von Croissant war, aber ich weiß, dass es so der um den Croissant äh bewegt sich so diese ganzen Rafanwälder. Ähm,Christian Ströbele, Direktkandidat, inzwischen schon weit über siebzig und ähm.

Tim Pritlove 0:56:36

Ein bisschen leise.

Linus Neumann 0:56:38

Ja. Kein bisschen leise kann man sagen. Ich meine, er ist ein bisschen isoliert und das ist auch das, was du gerade ansprachst. Er ist ähm.Die Grünen halten sich denen so ein bisschen, ne, dann ist er da mit seiner äh äh immer mit einem roten Schal, äh dann wird er immer mit einer Sonnenblume fotografiert. Ist so ein bisschen so ein.

Tim Pritlove 0:57:00

Wie er im Buche steht.

Linus Neumann 0:57:02

Ja, so genau, der das ist so ein grünen Fossil, den können die sich leistenweil er selbst innerhalb der Partei keine Mehrheit hat und der kann sich das dann auch leisten bei den äh bei den Einsätzen der Bundeswehr, im äh im Ausland. Als einziger Grüner dann noch dagegen ähm,zu zu stimmen, weil er irgendwie keine,weil er den selbst, weil er den den wirklichen äh der wirklichen Führungsregel der Grünen da einfach nicht mehr gefährlich wird. So. Ne, das heißt, er hat da auch so auch ein bisschen Narrenfreiheit. Und diese Narrenfreiheit hat er genutzt und ist einfach mal,nach Russland geflogen.

Tim Pritlove 0:57:42

Man muss noch eins sagen, was wir nicht gesagt haben. Er ist auch das älteste Dienstälteste.

Linus Neumann 0:57:47

Im Parlamentarischen Kontrollgremium.

Tim Pritlove 0:57:49

Genau und dieses parlamentarische Kontrollgrößen ist das Gremium, was halt noch am meisten Informationen,Erhält von den Geheimdiensten in Deutschland. Das ist sozusagen der Teil, der äh des Bundestags, der,ja, die Geheimdienste kontrolliert ist, ja, also steht zumindest drauf, ja, das kann man ähmin Zweifel ziehen, dass da viel Kontrolle ausgeübt wird, weil leider eben diese Sitzung natürlich auch alle nicht öffentlich sind. Und darüber darf auch nichtwerden, also Ströbele kann nicht äh in die Öffentlichkeit gehen und sagen, das und das wurde hier uns erzählt, sondern er kann nur sagen, naja, ich.Ziehe folgende Schlüsse aus dem, was mir gesagt wurde. Und er war natürlich von Anfang an äh auch Förderer der Idee Edward Snoden,einzuladen als Zeuge, er ist sicherlich auch ein Anhänger der Idee ihm Asyl zu bewähren in Deutschland undArgumentation, naja, der Typ sitzt da jetzt irgendwie. Äh ihr ihr wollt die ganze Zeit aufklären, dann äh klärt doch mal auf, äh holt euch doch einfach mal den Typen ran, der da am meisten drüber weiß, ja, der kann euch sicherlich weiterhelfenwo ja die deutsche Bundesregierung aus äh teilweise verständlichen und teilweise unverständlichen Gründen halt rumeiert,Jetzt ist immer wieder Kragen geplatzt. Er hatte dann wohl schon länger äh probiert, da mal seiner äh also Snodens habhaft äh zu werden oder zumindest in Kontakt zu treten,Kurzfristig berichtete er, seien diese Kontakte halt wieder aufgewärmt worden, wodurch auch immer das äh induziert wurde und danngeschah es, Hans-Christian Ströbele fliegt nach Moskau und führt äh begleitet von zwei Journalisten vom Spiegel und vom,NDR.

Linus Neumann 0:59:32

Ich habe mir nur gemerkt, dass der Maskolo dabei war und ich hatte eigentlich gehofft, dass der Maskolo jetzt endlich mal irgendwie eine andere Karriere verfolgt, aber.

Tim Pritlove 0:59:40

Wie auch immer auf jeden Fall die drei waren halt da und haben sich irgendwie drei Stunden mit Snowden direkt getroffen und unterhalten und,sichtlich genossen, dann vor den Medien zu stehen und darüber zu berichten.

Linus Neumann 0:59:55

Ich glaube, am meisten wird er genossen haben, dass er dann auf äh CNN äh mit der Bauchbinde äh deutscher Außenminister, ja. Ich meine, naheliegend, oder?

Tim Pritlove 1:00:05

Ja, irgendwie schon.

Linus Neumann 1:00:06

Vermuten, dass irgendein Hanse aus dem Bundestag den den,Ne, also ich meine, da wirst du sehen, wahrscheinlich werden die nicht, wenn die nicht gewusst hätten, dass die deutsche Kanzlerin eine Frau ist, hätten die wahrscheinlich Kanzler dran geschrieben. Also haben die gesagt, ja.Ja natürlich, du würdest doch nicht erwarten, dass dass es dass es dass die gesamte Regierung irgendwie,Da rumhängt und ein einzelner eine einzelne Koryphäe ähm dann da äh anreist mit einem roten Schal,So, natürlich denkst du, dass da irgendwie Minister ist und dann leider töten muss, wo der Außenminister sein,Ja, also kann ich kann ich, kann ich gut verstehen, dass sie ähm dass sie diesen Fehler gemacht haben oder vielleicht auch absichtlich da Guido Westerwelle, mit dem sie ja auch irgendwie vorher mal gesprochen hatten,Ähm einen auswischen wollten. Ströbele besucht Snowden. SNON hat jetzt äh das die Randmeldung in Russland einen Job,als äh Daten für Datenschutzbeauftragter oder Datenschutz zuständiger bei einer großen russischen Webseite und Strömer hat dann einen kleinen Brief mitgebrachtund am gestrigen Mittwoch dann im parlamentarischen Kontrollgremium erzählt,und was er eigentlich sagt oder was so die die Botschaft war, die Ströbele mitbrachte war, naja, der will nicht in Moskau befragt werden, sondern er will Asyl oder Aufenthaltsrecht bekommen und dann Aussagen.Und da hat er natürlich äh der Ströbele jetzt, der äh der Bundesregierungschönes Ei gelegt, beziehungsweise na ja, ein Ei, was die Bundesregierung dann ähwieder will ich entgegennahm und sagte Friedrich da musste dann irgendwie unter dem Druck der Presse dann irgendwie sagen ja man könnte ja mal wir prüfen jetzt schon ob wir den nicht irgendwie befragen können aber,dass in Deutschland zu machen können wir eigentlich schon jetzt ausschließen, weil wir die das transatlantische Verhältnis dadurch natürlich sehr stark belasten würden und das ähkönnen wir natürlich nicht machen, aber wir prüfen, ob wir nicht eventuell in äh in Moskau ähmbefragen können. Und das in einer Woche, in der ich denke, der äh Spiegeltitel in dieser Woche ist, Asyl für Snowden Ausrufezeichen. Ich meine also äh,Also der Spiegel ja irgendwie noch wie gesagt nach dem Maskoll oder weg ist.

Tim Pritlove 1:02:36

Also der Ex-Chefredakteur Chefredakteur des Spiegels.

Linus Neumann 1:02:41

Seitdem der da weg ist, äh hat der Spiegel ja irgendwie eine eine zweite Blüte. Er musste ja erst irgendwie Stefan und den Maskolo irgendwie überleben, aber im Moment ähm,gibt es glaube ich so einen, so einen journalistisches Revival des Spiegels.

Tim Pritlove 1:02:57

Jeden Fall vom Spiegel online.

Linus Neumann 1:02:59

Dafür war der Maskott aber gar nicht zuständig. Egal, andere Sachen.

Tim Pritlove 1:03:01

Nö, aber das merkt man, also ich meine.

Linus Neumann 1:03:03

Klar, sie haben ja jetzt auch ein Thema, aber der Spiegel mit einer für ihn eigentlich unverhältnismäßig,Nee, ist Quatsch. Das ist mit Spiegel nicht unverhältnismäßig reißerisch als Titel. Also die Forderung, Asyl fürs Norden, äh äh ist offen, ist auf demTitelbild des Spiegels und in einer solchen äh Zeit stellt sich der ähm der Friedrich dran weiterhin äh vor die Presse und sagt, ja also ein, ein, ein, ein, ein Asyl für diesen Menschenähm schließen wir aus. Und dann gibt's ein Interview mit äh Lon Snowden, demdem Vater von von AdWords Norden, der dann auch sagte, also naja, äh nach, nach Deutschland zu gehen oder dort Asyl irgendwie zu beantragen, davon kann ich meinem Sohn ja nur abraten, ähm,Denn wird die Regierung, hat ja viele Monate äh geschwiegen, bis es und erst irgendwie den Arsch hochbekommen, als irgendwie das Privathandy der Kanzlerin betroffen war. Ähm denen es nicht zu trauen. Und.

Tim Pritlove 1:04:03

Das ist aber auch der selbe Vater, der äh vorher der Meinung war, der sollte doch wieder in die USA zurückkehren. Also,der scheint mir auch noch leichte Wandlung im Rahmen. Also am Anfang ist ja, glaube ich, noch von anderen Prämissen ausgegangen. Vielleicht hat das mittlerweile auch verstanden.

Linus Neumann 1:04:18

Erscheint zwischen verstanden zu haben und ähm.Jetzt habe ich kurz den Faden verloren. Ja, also deutsche Regierung will also irgendwie mal was von dem Wissen. Aber irgendwie ist nicht bereit dafür, den Menschen irgendwie äh entgegenzukommen und das natürlich.

Tim Pritlove 1:04:38

Man stelle sich jetzt mal vor, sie würden ihn wirklich hierher äh holen. Und ihm was weiß ich, zusichern.

Linus Neumann 1:04:45

Sie können dem keine Sicherheit ähm sie können ihm keine Sicherheit bieten.

Tim Pritlove 1:04:50

Ja eben. Stell dir mal vor, sie würden ihm irgendwas zusichern. Und dann kommt der an und dann setzen sie ihn einfach gleich in die nächste United-Maschine und fliegen ihn in die USA. Was wäre dann?

Linus Neumann 1:04:59

Das wäre dann das wäre wenigstens mal ehrlich, aber der Umgang, also der.

Tim Pritlove 1:05:06

Ja, aber ich meine, kann man das ausschließen.

Linus Neumann 1:05:07

Nein, aber das muss man wenigstens mal sagen. Der Umgang äh also zu sagen.Wir wollen das transatlantische Verhältnis nicht dadurch ähm strapazieren, dass wir dem Kronzeugen eines Spionageangriffs auf uns Asyl gewähren.Während ein anderes Land das tut, wenn ein anderes Land dem Asyl gewährt und sagt, hier bumm. Ja, machen wir. Dieser Umgang ist äh,finde ich einerseits beschämend und einerseits beängstigend. Beängstigend ist er deshalb, weil du siehst, okay, krass, so stark hat Amerika irgendwie Deutschland in der Tasche, dass Deutschland sich nicht,das nicht trauen kann. Und erstaunlicherweise, da muss ich dann mal meine Fähigkeiten betonen,Es hat sich in dieser ganzen Lage eigentlich nichts geändert. Wir kriegen nur neue Informationen. Das Bild bleibt aber das Gleiche. Und zwar habe ich irgendwie in einer der ersten Logbuch Netzpolitiksendungenähm die wir zu dem Thema hatten, gesagt. Die Deutschen werden dahin gehen und dann werden die Amerikaner den sagen, haltet die Fresse.Und dann wird diese Sache irgendwie unbequem ausgesessen und genau das passiert jetzt. Deutschland sind da auf eine auf eine beängstigende Weise äh die Hände gebunden,und es ist wirklich erbärmlich, sich das anzuschauen. Und das Problem ist, dass ich mir relativ sicher bin, dass wenn ich äh was weiß ich, wenn es in meiner Macht lege und ich die Informationen hätte, die die Bundesregierung hat, dass ich auch nicht,dass ich auch sagen müsste, den kann ich nicht hierhin holen. Aber ich glaube, dass oder ich würde hoffen, dass sich dann wenigstens so ehrlich wäre, vor die Presse zu treten, zu sagen,Ich würde gerne, aber wenn ich den hier hinhole, kann ich nicht für die Sicherheit von diesen Menschen garantieren. Und ich ich kann das, ich kann dem nicht in die, ich kann dem nicht in die Sicherheit.

Tim Pritlove 1:06:58

Ja, also wir sind jetzt im Prinzip schon fast schon im nächsten äh Blog.

Linus Neumann 1:07:02

Nee, ich würde noch äh.

Tim Pritlove 1:07:03

Sollten wir die Geschichte nochmal kurz äh abschließen.

Linus Neumann 1:07:07

Was ist denn ja du meinst es dann, dass dann am Ende Springer noch gegen den Ströbele schießt in der Welt oder oder was ist der.

Tim Pritlove 1:07:14

Auch immer jetzt noch dazu zu sagen ist, weil wenn ich jetzt aushole, dann sind wir voll im nächsten Thema und dann wird alles durcheinander.

Linus Neumann 1:07:20

Springer kommuniziert, kombinierte dann noch messerscharf, dass der äh russische Geheimdienst FSB da wohl äh mit drinsteckt, dass der Ströbele den äh Snowden besucht hat. Und da kann man nur sagenmeine Güte, das ist ja echt mal schlau, dass sie dass sie dass sie sowas merken,dass sie das eventuell man mit mit dem russischen Geheimdienst reden muss, bevor man es schafftäh diesen Menschen zu treffen. Und dass die äh also benahm dann Bezug auf die Geschichte, dass der Ströbel ja in einem abgedunkelten Van irgendwie abgeholt wurde und dann zu Snowden gefahren wurde. Natürlich spricht Peter, dass die russische Regierung mit und natürlich spielt da äh der russische Geheimdienst mit, wenn es darum geht,diesen Menschen zu treffen.

Tim Pritlove 1:08:01

Ja und äh ich denke, Putin reibt sich ohnehin kräftig die Hände, weil äh jetzt sozusagen da so äh Hardcore-Verbündete äh der USAWasser, so äh so ein bisschen da durcheinander zu äh oder auseinanderzutreibenund da äh Neid, Missgunst, Zwietracht und was nicht alles noch zu sehen, das passt ihnen natürlich völlig ins Programm. Ja, also Putin hat äh im Prinzip,riesen,Vorteil davon auf der einen Seite profitiert da so bisschen so der Asylgeber zu sein von einer äh Person, die äh auf dem Planeten eine gewisse Popularität hat mit Ausnahme bei den USA, ja. Aber eben auch in Teilen der USA.Kann man eigentlich von den Problemen, die die Russland halt gar nicht ablenken?Nebenbei etabliert er sozusagen genau dasselbe System, was Snowden in den USA äh kritisiert, aber das ist nochmal ein anderes Thema,Und jetzt äh läuft halt auch alles noch äh zwischen Deutschland und den USA, ne.

Linus Neumann 1:09:03

Ich glaube, man muss einfach wissen oder mein Eindruck ist, dass das in Russland, dass man in Russland da einfach auch offener, zynisch sein kann.Als Politiker. Also zu sagen, ja also das halt auch offener zu sehen, so das ist klar, das ist ein der das ist ein.

Tim Pritlove 1:09:26

Also ich würde jetzt überhaupt gar keine Mutmaßungen darüber anstellen, was man in Russland als Politiker tun kann oder nicht tun kann. Ich glaube, so viel ist das jetzt äh nicht. Lassen sie diesen Bock äh hiermit äh abschließen. Man kann äh,quasi zum nächsten Teil äh überleiten, ja. Äh es sind ja jetzt auch verschiedene Dokumente äh aufgetreten, die eben auch eine Zusammenarbeit der Dienste äh auf einja, in ein anderes Licht ähm stellen und für meinen Geschmack zeichnet sich hier immer weiter ab.Dass das eigentliche Problem hier ist, nicht die Amerikaner spendieren die Deutschen aus, die Deutschen tun's nicht ausreichend oder so,all diese Meldungen der letztenWochen und Monate, die sie auch immer nicht sich so richtig zusammenaddieren ließen mit wo haben denn die Amerikaner diese Abhör äh Zahlen in Frankreich und in Deutschland erreicht? Ja und äh unser Innenminister eiert rum und sagte, hat der BND aufgefangen und so weiter, als irgendwie man sie fallen gelassen hat? Also da wirdviel um den heißen Brei herumgeredet und ich denke die Auflösung des Ganzen kann eigentlich nur dadrin zu sehen sein,Dass wir es einfach bei den Geheimdiensten hier äh.Dass hier eine internationale Kooperation auf Geheimdienstebene stattfindet und für meinen Geschmack.Sich in der ganzen Reaktion der Bundesregierung und auch der Reaktion aller anderen Regierungen immer wieder ab, dieses,Wir lassen euch uns gerne irgendwie schlagen, aber wir werden irgendwie äh deshalb vor allem nichts tun, weil dann einfach herauskäme,dass wir alle in einem Boot sitzen,Das ist nicht die böse NSA ist, die uns jetzt hier arme Deutschen überwacht, sondern das sind einfach geheime Kooperationsvereinbarungen,Gibst du mir zeigst du mir deins, zeige ich dir meins und äh so läuft der Hase und äh je nachdemwie willig man sich da äh gibt und wie viel man zu bieten hat. Taucht man in so einerHierarchie äh auf und die Top äh Hierarchie, also der Präsidentenposten, der ist halt für die USA reserviert. Dann gibt's so die erste Ministerregier, das sind diese fünf Augen, ja?Offensichtlich gibt es ja jetzt noch einen neuen Augen und vierzehn Augen äh Level, wo dann äh Deutschland, glaube ich, eher im untersten Bereich mitspielen darf, weil eigentlich traut ihnen dann wahrscheinlich am Ende doch keiner so richtig.Ähm ja, das ist so mal jetzt grob das, was ich sagen würde.

Linus Neumann 1:12:03

Der Eindruck, den man hat, ist.

Tim Pritlove 1:12:04

Sich hier abzeichnet.

Linus Neumann 1:12:04

Was hier, was sich hier nach und nach irgendwie zu Tage kommt, es ist nicht die USA äh gegen die anderen Länder,es ist die Regierungen gegen die Bevölkerungen oder vielleicht sogar noch äh noch krasser, die Geheimdienste gegen,die Bevölkerungen. Ja, also die Geheimdienste scheinen verstanden zu haben, dass sie äh natürlich irgendwie ihrer äh ihrem Herkunftsstaat irgendwie eine gewisse Solidarität schulden. Aber natürlich auch noch sehr viel ininteressantes äh herausfinden könnenund auch sehr viel Nützliches herausfinden können, wenn sie sich mit anderen verbünden. Auch das haben wir ja schon, war, glaube ich, in der gleichen Sendung angesprochen, dass die Geheimdienste natürlich kooperieren, gleichzeitig im Rahmen dieser Kooperation aber eben auch darauf achten müssen, dass sie,für sich etwas Sinnvolles gewinnen. Na ja, auf jeden Fall.Zur die Lösung in diesem gesamten Spionage USA Deutschland-Konflikt, die sich da jetzt abzeichnet, ist ja ein,Ein Abkommen über die Geheimdienstzusammenarbeit. Und die USA bieten jetzt an, also als Konsequenz all dessen, was wir in den letzten Monaten äh erlebt haben, bieten die USA an.Ein schriftlich dokumentierten Verzicht auf Industriespionage.Und eine bessere, geheimdienstliche Zusammenarbeit.

Tim Pritlove 1:13:37

Freuen.

Linus Neumann 1:13:39

Eine bessere, geheimnisliche Zusammenarbeit. Aber, ob man das jetzt so macht, das kommt natürlich auch auf den Umgang mit Snowden an und da schließt sich der Kreis der heutigen Sendung,Das ist ganz klar, das können wir uns abschminken, wenn wir den Snowden irgendwie hier ins Land holen.

Tim Pritlove 1:13:56

Fliegt Deutschland aus allen Geheimdienstlichen Zusammenarbeits äh ebenen raus.

Linus Neumann 1:14:00

Noch ein Rad um.

Tim Pritlove 1:14:01

Und dann wird das irgendwie nix mehr mit der internationalen Bedeutung.

Linus Neumann 1:14:04

Dann wird das auch nichts mehr mit. Äh dann werden natürlich auch dann gibt's halt demnächst keine äh keine äh mehr, beziehungsweise deutsche Autos.

Tim Pritlove 1:14:15

Aber ich meine schriftlicher Verzicht auf Industriespionage ist wirklich extrem lächerlich und äh.

Linus Neumann 1:14:22

Aber das es kommt, es wird ja noch besser. Also das ist das, was jetzt irgendwie das ist das, was auf der Regierungsebene jetzt gerade äh Fazit und Verhandlungsstand aus diesen Enthüllungen ist. Nichts, nichts anderes, diese beiden Dinge. Und.Deshalb geschah es jetzt am Montag, dass ne jetzt kommt, jetzt kommt ja noch der Hammer. Gerhard Schindler vom BND,Hans-Georg Maaßen vom äh Bundesamt für Verfassungsschutz reisten jetzt in die USA,Um dort zu treffen, den NSA-Chef Kiew Alexander und den US-Geheimdienstdirektor James Klepper.

Tim Pritlove 1:14:58

Also er ist nicht vom, nicht nur vom BNDAs, der Präsident des BND, ja?

Linus Neumann 1:15:03

Achso, ja, natürlich, natürlich, Präsident des BND und der Hans-Georg Maaßen ist auch der Präsident,die Chefs. Das heißt, die deutschen Geheimdienstchefs fliegen jetzt in die USA und treffen sich mit dem NSA-Direktor und dem Geheimdienstdirektor.Und die werden jetzt treffen. Eine Vereinbarung auf Arbeitsebene, die eventuell später auf Regierungsebene gehoben werden könnte.

Tim Pritlove 1:15:28

Das ist das ist das sagt echt eine Menge aus. So, ja also die Geheimdienste einigen sich jetzt mal da drauf, was die Regierungen dann später zu tun haben.

Linus Neumann 1:15:41

Die Geheimdienste, naja, die Regierungen spielen doch eh irgendwo da.

Tim Pritlove 1:15:45

Ja, aber eigentlich müsste sich ja äh Obama mit Merkel äh treffen und äh eine auf Regierungsebene etwas vereinbaren, was dann später vielleicht auch die Arbeitsebene bei den Geheimdiensten sein können.

Linus Neumann 1:15:55

Genau. Und genau das passiert jetzt nicht. Genau das passiert jetzt nicht.

Tim Pritlove 1:16:00

Das ist echt cool.

Linus Neumann 1:16:03

So, das heißt, die Geheimdienste machen das jetzt unter sich aus. Und da werden Leute am Tisch sitzen, die sich sagen, ey, Scheiße.Das mit dem Snowden müssen die, da werden Leute am Tisch sitzen, werden vier Personen an einem Tisch sitzen, die alle sich nicht sehnlicher wünschen, als diese Ganzes, diesen Snowden, Albtraum, irgendwie unbeschadet zu überstehen.Für das, was sie irgendwie in in dem Laufe ihrer Karriere da an geheimdienstlicher ähm die Infrastruktur aufge.

Tim Pritlove 1:16:37

Er ist die größte Bedrohung für das System der Geheimdienste ever.Und äh sie haben offensichtlich allein schon aus dem, was bisher herausgekommen ist, schon eine Menge äh Schaden genommen, das ist ja auch klar, dieser Schaden lässt sich auch beziffern, er lässt sich äh,zusammenrechnen, ist aber auch vor allem ein, ein Ansehensverlust und ich glaube, das ist.Fast noch mit das Wichtigste und ich kann mir vorstellen, dass sie bereit sind, gerade einfach alles,tun. Ich meine, das haben wir ja schon gesehen, als es noch noch noch irgendwie so aussah, als ob Snowden,Reisen würde, ja, dass dann sogar Präsidentenmaschinen gegroundet werden, das sagt eigentlich schon alles aus, ja, also da ist man einfach bereit, sämtliche internationale Gepflogenheiten einfach zu ignorieren,äh sie ist nichts mehr heilig in in diesem Fall. Also es gibt einfach denen scheißegal.Was irgendwie ist und was irgendwie geht und was von UN Resolutionen äh oder welchen Vereinbarungen, auf welchem Wisch auch das immer geschrieben ist, welchem Klo dieser Zettel hängt, ist denen scheißegalsie werden einfach,Alles probieren. Von daher wird es sehr spannend äh sein, zu sehen, wie äh sich die Aufenthalt von Snowden in Zukunft noch äh weiter äh entwickeln wirdIch vermute mal, es ist tendenziell, wenn sich kein Land findet, was ihm ausreichend Schutz gewähren kann, dann äh wird eher Russland nochmal dieses Asyl verlängernweil sie werden ihn sicherlich nicht einfach Preis geben,Dafür ist der Spaß viel zu groß, ja. Ähm und äh Länder wie Equador, die ihn wohl gerne äh aufnehmen würden,bin ich mir gar nicht so sicher, ob die stark genug sind, äh gegen diese Energie vorzugehen, weil die sich halt also das einfach Hubschraubereinsatz äh vorprogrammiert.

Linus Neumann 1:18:33

Geheimdienste sind ja jetzt auch nicht rachsüchtig, ja? Also ich meine, in einem Jahr wird er, wird der Norden wahrscheinlich wirklich nicht mehr äh nichts mehr in der Hand haben, um irgendwas äh platt zu machen. Der hat dann seinen äh seinen Platz in der Geschichte. Äh wir werden's sehen, ja. Aber,das eigentlich erstaunliche ist hier wirklich.

Tim Pritlove 1:18:51

Er könnte aber auch zu einem Proxi künftiger äh Whistleblower werden.

Linus Neumann 1:18:56

Klar, der hat lass uns da jetzt erstmal nicht drüber spekulieren, was ich, was ich spannend finde, ist sogar du sagst so, da ist nichts mehr heilig. Ähm ich muss ganz ehrlich sagen, was das Bild, was ich da sehe, ist eher, da war nie was heilig.

Tim Pritlove 1:19:08

Ja ja, aber jetzt ist aber auch nichts mehr heilig, was äh also jetzt äh scheut man sich noch nicht mal mehr um die Außenwirkung. Ja, also so was wie.

Linus Neumann 1:19:14

Ja genau, mein Mann ist jetzt so, man ist jetzt an der, man ist an die Wand,Wir müssen jetzt, jetzt geht's einfach um alles,Jetzt können wir uns nicht mehr hier irgendein Puppentheater leisten. Jetzt müssen wir wirklich äh jetzt müssen wir wirklich einfach durchziehen. So und da kommt jetzt natürlich sehr viel zu Tage und äh ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das schon äh,sehr, sehr beängstigend finde und dass mich das auch auf einen ähm auf einen.Auf ein Paranoia Level hebt, was die Geheim.

Tim Pritlove 1:19:45

Man sich nicht gerne befindet.

Linus Neumann 1:19:46

Jaklar, also wo ich mein, irgendwann war ich auch an dem Punkt, äh ich meine, wir haben alle unser paar neue Level, wir haben alle die Leute, die da seit Jahren drüber reden, ne, also Andi Müller ist ja insbesondere einer, den wir da immer wieder nennen, der mit dem man, mit dem ich mich häufiger über solche Themen unterhalten habewo ich dann auch immer sage, okay, bis zum gewissen Punkt gehe ich bei dem mit und dann irgendwann kommt so der Punkt, wo ich sage, so ja, jetzt äh reden wir von in zehn Jahren,Da waren dann diese, da denkt man, ja, da hat er sicherlich seherische Fähigkeiten, die auch äh eine geschlossene Argumentation sind, aber da sehe ich jetzt irgendwie noch ähm,eine Option für mich als politisch aktiven Menschen dieser dieser Dystopie entgegen zu wirken. Und das scheint inzwischen äh schon längst.

Tim Pritlove 1:20:34

Es verbraucht sich. Also das ist wirklich äh das Problem, man hat eher so das Gefühl, es ist nicht eine Vision von in zehn Jahren vielleicht, sondern sieht halt eher schon so aus, als ob's schon seit zehn Jahren so ist. Und es ist wirklich,beunruhigen, ne? Besonders beunruhigend finde ich ja auch die ähm,Die Rolle der Briten äh an der Stelle, weil äh sich auf der einen Seite, also ich meine, so äh ja der von äh,Innenminister auch mal gerne äh zitierte Anti-Amerikanismus.Ja auch nicht so, dass es denen nicht gebe, ja? Und äh da macht es sich auch für die Öffentlichkeit immer leicht, so auf die NSA einzuschlagen und wenn man jetzt so mal so den derzeitigen äh äh Humor in den öffentlichen Medien gesternIrgendwie so eine komische Lanzgesprächsrunde irgendwie im Fernsehen an mir vorbei, wo sie dann auch äh ganz herzlich sogar mit Edmund Stoiber in der Runde irgendwie äh so über NSA, Abhör äh Sachen herumwitzelten,Ja, also das ist jetzt sozusagen das ist jetzt so normal, dass man das macht, ja?Vielleicht liegt's aber an der komischen Abkürzung, aber über diesen GCHQ redet halt in demselben Maße äh so noch keiner und das äh Britannien eben einfach mal ein Land ist, was äh Teil der Europäischen Union istfinde ich eben an der Stelle einfach nochmal ähm besonders problematisch, äh nicht so sehr, weil man jetzt,vertraglich wirtschaftlich äh mit dem Land verbunden istdas auch, sondern weil eben die Europäische Union sich ja auch als Wertegemeinschaft versteht. Und dass einfach die Werte, die an der Stelle äh dort zum Ausdruck kommen, so eben einfach überhaupt nicht passen. Immer in dem Moment, wo man auch feststellen wird, vermutlich,Das ist auch der BND genauso,Wenig äh ernst nimmt, ja, wie die Briten, ja, dann ist es vielleicht auch schon wieder egal. Trotz alledem ähm,ist es einfach schon sehr frech.

Linus Neumann 1:22:24

Stellt sich raus GCHQ hat ja das die Zusammenarbeit mit dem BND auch schon seit vielen Jahren aktivund ein äh Dokument aus dem Besitz von Snowdenist dann auch ein Bericht über die Zusammenarbeit mit den verschiedenen Ländern und das schreiben sie also schreibt ja? Also die wo wir immer sagten oh die Gemeinden die auf unseren Unterseekabeln.

Tim Pritlove 1:22:50

Pora und.

Linus Neumann 1:22:51

Prora und so machen, ne? Die sagen, das ist jetzt, glaube ich, zweitausendacht datiert das Dokument. Ähm der deutsche Dienst kann deutlich mehr Daten aus Internetleitungen abfischen als äh wir es können?Mit unserem Tempora, der BND hat ein gewaltiges technisches Potential und einen guten Zugang zum Herzen des Internets,Das haben die schon vor Jahren über den Deutschen Geheimdienst gesagt.

Tim Pritlove 1:23:16

Oh, das habe ich noch nicht gelesen. Zugang zum Herz des Internets.

Linus Neumann 1:23:22

Na ja, die Six, einer der größeren.

Tim Pritlove 1:23:25

Ja. Mhm. Verstehe. Hm.

Linus Neumann 1:23:36

Ich habe nix mehr zu sagen.

Tim Pritlove 1:23:37

Ja, ich mir fällt auch jetzt auch nichts mehr ein. Ja, äh liebe Zuhörer, ja, ihr die ihr euch äh im Herz des Internets aufhaltet.Jürbin Watch. Wir sehen uns nächste Woche wieder, oder? Linus? Ja. Alles klar. Dann tschüss.

Linus Neumann 1:24:03

Tschau.

Shownotes

Prolog

Google verschlüsselt jetzt auch im Backbone.

Große Koalition zur Netzpolitik

Es gibt ersten Buschfunk über die netzpolitisch relevanten Themen der Koalitionsverhandlungen.

Antennen auf Botschaften. Nein, wirklich!

Mit Hilfe von frei zugänglichen Erdbeobachtungssatelliten wurde ein Radom auf der britischen Botschaft in Berlin entdeckt.

Ströbele besucht Snowden

Hans-Christian Ströbele stellt erneut unter Beweis, dass er eine coole Sau ist.

Geheimdienst-Zusammenarbeit

Während die Chefs von BND und Verfassungsschutz in den USA Vereinbarungen über die Zukunft der Überwachung treffen,…

LNP083 500 Millionen Kommunikationen

Veröffentlicht am 31. Oktober 2013 von Linus Neumann

Angela Merkels Handy — Handy abhören – Cryptophones – Frankreich und die Wirtschaftsspionage – Drosselkom — NSA und Google

Eine ereignisreiche Woche brachte das fast schon abgeschriebene Thema der Generalüberwachung unerwartet wieder neu auf den Tisch.Während das Abhören der Massen weder die Masse noch die Regierung in Wallung brachte ist das singuläre Ereignis des Abhörens der Kanzlerin auf einmal Grund genug, alle Politiker in Aufregung zu versetzen. Auch wenn noch unklar ist, ob der gemeine Politiker sich nun langsam auch als "Bürger" und damit potentiell bedrohte Entität betrachtet, herrscht auf einmal rege Betriebssamkeit inklusive festprogrammierter Forderungsreaktionen. Wir fegen die Aufregung zusammen und schauen, was eigentlich passiert ist und welche Auswirkungen die Diskussion haben könnte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Wenn du ein Handy abhören würdest, dann würdest du auch sicherlich die Software dafür kostenlos aus dem Internet herunterladen, oder?Lokbuch, Netzpolitik, die zweiundachtzigste Ausgabe sendet heute am einunddreißigsten Oktober zwanzig dreizehn. Nicht vergessen. Und das ist der Podcast,wo wir immer dann irgendwann nochmal gleich zu irgendwas kommen. Das ist ganz wichtig, weil wenn man das nicht tut, dann entgehen einem die Details. Nicht wahr?

Linus Neumann 0:00:53

Ja und das ist äh jetzt ist es äh quasi zwei Jahre alt. Montag hatten wir quasi Geburtstag.

Tim Pritlove 0:01:01

Oh ja.

Linus Neumann 0:01:02

In der letzten Sendung schon gesagt.

Tim Pritlove 0:01:04

Hatte jetzt grad nicht mehr dieser nee letzter nächster Montag äh aha, okay, na das ist ja schon äh das kann man ja schon etablierten Podcast nennen, würde ich sagen. Zwei Jahre? Das ist was.Ja, mit Beständigkeit. Da loben wir uns mal selbst.

Linus Neumann 0:01:22

Haben wir gut gemacht.

Tim Pritlove 0:01:23

Ja, haben wir super gemacht. Ansonsten, wen kann man denn noch äh loben? Die Medien, Regierung.Übrig zum hat irgendjemand noch sein Lob noch nicht bekommen?

Linus Neumann 0:01:39

Mal wieder kein.

Tim Pritlove 0:01:40

Kein Lob zu verteilen.

Linus Neumann 0:01:42

Nee, mal wieder, doch, doch, wir kommen heute, werden wird gelobt, äh, im weiteren Verlauf der Sendung, wird jemand gelobt?Bundesverband wird.

Tim Pritlove 0:01:54

Okay, guten.

Linus Neumann 0:01:55

Im Live.

Tim Pritlove 0:01:56

Kandidaten fürs gelobte Land. Ja, dann beschäftigen wir uns erstmal mit den Kandidaten, die in der ersten oder zweiten Runde schon ausgeschieden sind. Ninos. Ja. Womit fangen wir an?

Linus Neumann 0:02:09

Ja. Angela Merkels Handy wurde abgehört von den Amerikanern, wer hätte damit rechnen können.Sie ist empört, empört. Ja. Das geht gar nicht. Das geht nämlich gar nicht unter Freunden.

Tim Pritlove 0:02:19

Oh Gott. Ja. Das geht gar nicht. Ey. Nee, das ist einfach, da ist eine Grenze überschritten worden. Da ist einfach also muss sagen.

Linus Neumann 0:02:27

Gar nicht. Also der der Postillon titelte Angela Merkel empört, dass sie von den USA so behandelt wird, als wäre sie ein deutscher Bürger.

Tim Pritlove 0:02:35

Ja genau, das hat's auch echt auf den Punkt getroffen. Und der Slapstick, also ich äh äh ich bin wirklich in mir zusammen gesunken, als ich äh gesehen habe, wie auf einmal eineAufregungs- und Empörungswelle äh das politische System Deutschlands äh erfasst. Auf einmal war alles ganz schlimm. Und ich dachte mir so, hallo?Irgendwie,kann es sein, vermutlich bestätigt es, dass die aufm anderen Planeten leben. Ja, und das Licht braucht einfach ein halbes Jahr,um äh bis dahin zu kommen. Also man kann sozusagen nachrechnen, dass die Bundesregierung sich ungefähr ein halbes Lichtjahr entfernt befindet. Wir könnten jetzt sagen, okay, vielleicht ist es nicht ganz so schlimm.

Linus Neumann 0:03:20

Ist eine Entfernungseinheit. Ja sicher. Und ach so, ah okay und so lange dauerte.

Tim Pritlove 0:03:27

Die das Licht braucht, genau, weil die jetzt auch die Fernsehberichte endlich zur Kenntnis genommen haben,ja, damit er nicht das Licht gesehen, ja, aber halt erst ein halbes Jahr später und das heißt, das ist ja halt ungefähr ein halbes liegt ja im Fernsehen, so.Und ähm dann könnt ihr jetzt ihnen zugute halten, dass es vielleicht dann doch nur die Schallgeschwindigkeit ist, so, ja, die äh da herangezogen werden sollte, aber ist schon eine gewisse Distanz zwischen dem Volk. Auf jeden Fall ist auf einmal alles ganz schlimm.

Linus Neumann 0:03:53

Ich glaube das ist erstmal eine Größe der Lasergehirne.

Tim Pritlove 0:03:56

Es ist wirklich so geil, ja. Also.

Linus Neumann 0:03:58

Nee, es ist, es ist, es ist nicht, ihr wisst überhaupt nicht geil. Ist nicht geil.

Tim Pritlove 0:04:03

Na ja, natürlich ist es nicht geil, aber ich meine, man man man sitzt doch ohnehin schon seit einem halben Jahr fassungslosMedienberichterstattung und den Reaktionen der Politik undjetzt auf einmal ist alles auf einmal wichtig und jetzt geht auf einmal alles gar nicht und jetzt sind Grenzen überschritten worden und jetzt sind äh jetzt müssen Botschafter einbestellt werdenHallo.

Linus Neumann 0:04:25

Ja, es äh es ist es war eigentlich genau das, was also als diese Meldung kam, habe ich mir gedacht, ähm so, jetzt,Jetzt wird auf jeden Fall etwas passierenAlso es wird eine Reaktion geben und diese Reaktion wird eine gewisse Schärfe haben. Das heißt, die äh Deutschland wird jetzt als von einem Schoßhündchen zu einem Schoßhündchen das mal gezwickt hatvielleicht in dem Pulli oder vielleicht auch mal den Finger oder so, ne. Vielleicht beißen die auch wirklich richtig. So, ich habe auf jeden Fall, jetzt kommt eine schärfere Reaktion, weil da können sie sich einfach nicht gefallen lassen,ähm.

Tim Pritlove 0:04:59

Ernsthaft davon ausgegangen, dass es nicht stattfindet. Also das.

Linus Neumann 0:05:01

Genau, ich war aber ich muss ich muss dazu sagen, ich war so ein bisschen äh zwiegespalten, weil ich hätte mir natürlich also ich habe dazu getwittert,glaube ich so, es ist es ist notwendig und längst überfällig, dass die deutsche Regierung da jetzt irgendwie mal was macht, aber wir sollten echt nicht vergessen, was es war, was sie am Ende dazu gebracht hat, sich überhaupt mal um diesen, um dieses Ding zu kümmern, ne,So, ne? Es muss erst ihr ihr eigenes Privathandy betreffen. Konkret, dass sie auf einmal sagen, ach so, nee, ja, oh je, wir haben ja hier einen Skandal. Bisschen einen Skandal,ja? Eine Frechheit. Und ähm.Ich habe dann noch dazu getwittert. Also ich ich habe ja nicht so viele Follower auf Twitter. Es kommt selten vor, dass ich mehr als fünfzig Sterne bekomme für einen Tweetund ich twitterte äh immerhin, die USA überwachen deutsche Verfassungsfeinde, da muss man die auch mal zu Gute halten, ja.Also ich meine, immerhin, so das ist jetzt der erste Beleg, dass sie das zum Schutze der Bevölkerung machen. Ähm,Also man kann nicht vielleicht, um das kurz mal gerade zu. Man kann natürlich nicht als ähm Regierungschef davon ausgehen, dass man,nicht überwacht wird. Ja, also diese ganze äh Überwachung, Überwachung und Abhörsache ist ja immer nur eine Frage von äh wie viel Kosten hat der Angreifer? Wie viele Kosten hat der Angreifer und hat er,betreibt er diesen Aufwand. Und wenn ich ähm diejenige Politikerin Europa bin, die ähm massivden ein den größten Einfluss auf die kompletteauf die komplette Europolitik hat, ja? Also in Sachen Finanzen jetzt, ökonomischen Einfluss auf die, auf die Entwicklung des Euro und so weiter, hat die, haben die Entscheidung von Angela Merkel den allergrößten Einfluss. Also entsprechend.Muss sie natürlich davon ausgehen, dass sie von allem und jedem,abgehört wird ist völlig naheliegend, vor allem wenn, da kommen wir später zu, der Aufwand, um Handy abzuhören, sich äh wirklich in klaren, engen Grenzen hält. Ähm,Dafür hat die Frau ja auch ein Kryptohandy, welches sie, wie wir ja auch dann erfahren haben, nicht benutzt, weil, äh, komme ich gleich auch nochmal zu.

Tim Pritlove 0:07:17

Ja, na gut, aber der zweite interessante Information, wenn sie denn stimmt, ist, dass die Abhörmaßnahme offensichtlich schon, also mindestens zweitausendzwei begannen.

Linus Neumann 0:07:31

Genau. Und jetzt fragt man sich genau, da war sie.

Tim Pritlove 0:07:33

Keine Bundeskanzlerin. Dabei sie noch nicht mal Kandidatin.

Linus Neumann 0:07:38

Und was heißt das? Da sagen, da war sie Oppositionsführerin. So, das heißt, okay, haben die USA etwa damals schon gewusst, dass sie Kanzlerin werden würde und vorsorglich schon mal mit der Überwachung angefangen? Die Frage, die sich keiner stellt, ist.

Tim Pritlove 0:07:50

Nö, ich würde sagen.

Linus Neumann 0:07:51

Die vor zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:07:52

Jeder, der halbwegs äh im deutschen politischen System irgendeine Rolle spielt, kann davon ausgehen, auf einer Liste zu stehen. Und es ist alles interessant, weil alleine schon ich meine, gut, eine CDU Führung.Selbst wenn die SPD äh die Zeit ihres Lebens äh gehabt hätte und drei oder vier oder fünf Kanzler hintereinander äh stellt. Ja,Die CDU kann immer,nimmt immer Einfluss, hat auch schon Macht und kann auch jederzeit die Bundesführung übernehmen, wenn die Kacke am Dampfen ist. Davon kann ein Land wie die USA oder muss ein Land wie die USA immer von ausgehen,Also kann man genauso davon ausgehen, dass auch die SPD, für die das ja im Prinzip,Einschränkungen auch gilt, genauso unter Überwachung steht. Also Herr Gabriel ist da sicherlich genauso auf der Liste wie am Ende sogar die Grünen.Ein Trittin, eine Rot.

Linus Neumann 0:08:46

Vor allem war doch mit mit also wenn die zweitausendzwei Angela Merkel überwacht haben, dann haben sie auch damals Gerhard Schröder überwacht.

Tim Pritlove 0:08:57

Ja, es gab äh irgendwo eine Meldung, dass das mit mit Schröders äh Widerstand gegen den Irak erst begann. Zweitausendzwei ist ja nun auch wirklich.

Linus Neumann 0:09:09

Ich hatte daher mit den Franzosen noch drüber gewitzelt in der letzten Sendung.

Tim Pritlove 0:09:14

Ja, aber also das mag natürlich bei den USA so der Auslöser gewesen sein, dass Deutschland so ein bisschen als potentieller Feind äh äh gesehen wird, ne. Aber.

Linus Neumann 0:09:24

Halten wir fest ähm,irgendwie das Thema, was sich ein bisschen unter ähbelichtet sehe gerade in den Medien ist, wer noch davon betroffen ist, ja und äh es ist ja schon sogar eine Zahl da gefallen, wo sie reden von fünfunddreißig weiteren Regierungschefs, äh von,weltweit und ähmDas sind ja dann nur die Regierungschefs, also offensichtlich können sich die Oppositionsführer ähm in den jeweiligen Ländern ebenso äh als als Angriffsziele da sehen. Und das finde ich interessant, dass die da gerade nicht mal lauter werden, weil alle nur so, oh, die haben die Bundeskanzlerin abgehört. Das ist ja jetzt ein Skandal. Wahrscheinlich will sich keiner den Schuh anziehen, er ist aktiv,geworden zu sein, als er als er dann wirklich konkret ähm selber betroffen war. Na ja,wir haben die Amerikaner das gemacht, es gibt mehrere,mehrere Informationen dann dazu. Zunächst war übrigens erstmal nur von den Meterdaten und nicht von Gesprächsinhalten die Rede, ja? Das ist ein bisschen untergegangen, also ähähm das,abhören, war da erst gar nicht Teil der äh Teil des. Sie wollten, glaube ich, noch erst darauf warten, dass die Amerikaner das leugnen, um dann den Beleg dafür zu erbringen.Und ähm was sich jetzt also rausstellt oder was der Spiegel dann äh äh in die in dieser Woche irgendwie schrieb, dass sich der Special Collection Service, eine Einheit der NSA ähm,In der US-Botschaft äh eingenistet hat und dort,aus dem Gebäude raus mit Richtantennen ins Regierungsviertel zieht. Jetzt muss man wissen, die US-Botschaft ist in Berlin quasi der Nachbar vom Brandenburger Tor.Also stehst vorm Pariser Platz am Brandenburger Tor, dann ist links von dir der Eingang zur US-Botschaft. Ähm,und die US-Botschaft geht dann hoch, die hat so mehrere Stockwerke. Ich glaube, ich war mal im zweiten oder so. Von da aus kannst du dann auf so einen Balkon gehen, kann jetzt der Dritte gewesen sein. Und von da aus kannst du,über die Bäume, da sind also ein paar Bäume vom Tiergarten, denn eigentlich äh das Kanzleramt sehen und auch den Reichstag. Und da haben sie offensichtlich einen Teil der Fassade ausgespart und äh verkleidet mit ähm.Verkleidet mit diesem gleichen Stoff, der um,so Radar-Abhörstationen gespannt ist. Hier Teufelsberg, da haben sie ja diese große dieses große Kreisgerüst jeweils drum und da ist ein sehr dünner metallender Stoff drauf gespannt,und ähm genau, da ist es jetzt gerade mal aufm Google.

Tim Pritlove 0:11:58

Ist nicht der Google ist der Apple.

Linus Neumann 0:12:00

Der Apple, ja. So und da siehst du genau, die da sind die Bäume vom Tiergarten und dann kannst du, da haste den Balkon und von da aus kannst du halt rüber gucken. Da ist der Balkon, diese kleine Grünfläche.

Tim Pritlove 0:12:09

Na ja, da gibt's halt dieses kleine diese kleine Kanzel, die jetzt auch aufm Spiegel äh Titel war, die so ein bisschen den Eindruck macht, als könnte sie so der Hort äh des Bösen sein.

Linus Neumann 0:12:20

Na ja und ähm da haben sie als offensichtlich irgendwie diesen Stoff davor, damit sie, damit sie einen guten Empfang haben,und da, von da aus zielen sie so die äh so die Vermutungen und so wahrscheinlich auch das, was man sich immer hatte denken können mit einer Richtantenne äh oder mit mehreren Richterntenten dann auf äh auf das,auf den ähm Reichstag, den wir da in Sicht äh weit haben und das Kanzleramt.

Tim Pritlove 0:12:45

Spuck weiter.

Linus Neumann 0:12:46

In Spuckweide. Ja, es sind glaube, was sind das? Achthundert Meter oder so?

Tim Pritlove 0:12:49

Nach hier und nimm mal das achthundert Meter, das sind eher so was wie hundert bis.

Linus Neumann 0:12:53

Ach so, zum Reichstagsgebäude. Ja, doch, doch,Reihe. Zum Kanzleramt würde ich dann nochmal. Also lächerlich, gar kein Problem. Äh da äh das das Handysignal äh äh zu empfangen,wie ich ja auch gestern im Fernsehen demonstriert habe, aber dazu komme ich ja gleich. Ähm.

Tim Pritlove 0:13:11

Kostenlosen Software.

Linus Neumann 0:13:12

Boah hör aufSo, dann äh war also sagte, sagte Obama, ja äh habe ich gar nichts von gewusst und wir haben da ja jetzt auch in diesem Sommer mit aufgehört, nachdem nämlich dieser Edward Snowden anfing, mit seinen unsäglichen äh mit seinem unsäglichen VerratÄhm und dann eine interne PrüfungAnberaumt wurde, dass der Obama dann zum ersten Mal seinen Geheimdienstleuten dann da Fragen gestellt hat und gesagt hat, Jungs, was macht ihr eigentlich den ganzen Tag? Und dann haben die oft kamen offensichtlich dann auch dabei heraus, ja, hier Handy abhören von der von fünfunddreißig Regierungschefs, da hat der Obama wohl auch dann zur NSA gesagt,Freunde abhören, das geht gar nicht. Und dann haben sie auch damit aufgehört angeblich, ja?

Tim Pritlove 0:13:56

Auch erstaunlich, dass äh die Regierung davon keine unmittelbaren Kenntnis hat. Oder zumindest meint,zu haben. Also es könnte auch alles ein Schutzprogramm sein, den Präsidenten erstmal aus der äh Schusslinie zu nehmen. Offensichtlich stört das auch irgendwie keinen, wenn Geheimdienste, naja gut, ich meinenicht, dass man irgendwas anderes erwarten könnte, wenn geheimdienste sagen, dass sie eigentlich das, was sie tun, im Geheimen tun und nicht unbedingt auch immer jede Maßnahme im Einzelnenwobei natürlich sowas wie die Regierung anderer Länder voll überwachen. Ich meine, was machen sie mit dieser Information,außer sie ihrer Regierung zur Verfügung zu stellen.Also er muss ja Protokolle gelesen haben, die können ja jetzt nicht zehn Jahre lang Angela Merkel abgehört haben und es lag niemals eine Mitschrift von irgendeinem Gespräch auf äh dem Tisch des Präsidenten,Das glaubt doch wohl keiner. Also es ist wirklich absurd.

Linus Neumann 0:14:51

Ja ja, der Punkt für so ein für so einen Präsidenten ist, ähm in dem Moment, wo so was rauskommt,ist klar, dass du keine schöne Option mehr hast. Du kannst dir nur so die ähm,Also du kannst halt kannst dir eine beschissene Option auswählen. Und die eine ist zu sagen, ja wusste ich, habe ich gemacht, super, alles klar und ich möchte jetzt bitteschön als der Präsident in die Geschichte eingehen, der äh Lauschangriffe auf äh auf Alliierte äh befohlen hat.

Tim Pritlove 0:15:19

Genauso einen nächsten Pro.

Linus Neumann 0:15:20

Oder ich möchte,als der Präsident in die Geschichte gehen, der ähm seinen eigenen Geheimdienst nicht unter Kontrolle hatte, dann aber für Ordnung gesorgt hat,Ja, das heißt, also eine kurzfristige äh peinliche oder eine mittelfristige äh Erniedrigung in der Öffentlichkeit bleibt dir nicht erspart, aber du kannst dich wenigstens äh.

Tim Pritlove 0:15:43

Mal einen dicken Max machen.

Linus Neumann 0:15:44

Kannst dann nochmal Max machen, indem du äh sagst, was das beendet, ja?

Tim Pritlove 0:15:48

Ach, vierzig Liter wurde abgehört. Äh entschuldigen Sie mich kurz. Kleinen Moment, bau, bau, bau,ist wieder okay.

Linus Neumann 0:15:55

Ja. Aber schön finde ich äh also genau, fünfunddreißig weitere Staatschef und was ich gestern las, also,für heute ist angekündigt, dass ein also eine italienische Zeitung, ich kann nicht genau beurteilen, ob wie äh ernst zu nehmen die ist, hat angekündigt, sie würde heute Beweis erbringen, dass die NSA auch den Papst abhören.Und das wäre dann wirklich mein ja. Den Papst, also ich.

Tim Pritlove 0:16:26

Also sozusagen nur noch einen Schritt bis zu Gott.

Linus Neumann 0:16:30

Ja, vielleicht wer weiß, ich meine, wenn der da Kontakt.

Tim Pritlove 0:16:32

Vielleicht hört die NSA auch Gott ab. Ich meine, dann werden sie dem Vatikan in gewisser Hinsicht sogar noch einen Schritt voraus.

Linus Neumann 0:16:39

Wie reagiert die deutsche Bundesregierung, die ja, so will man meinen,Diesen Skandal, wir haben doch Herrn Pofalla noch im Ohr, wie er das alles beendet hat, mehrfach ähm und genau diese Frage wurde ja dann auch dem ähm,Georg Streiter, Sprecher der Bundesregierung in der äh Bundespressekonferenz gestellt und wir können ja mal hören, was so seine Reaktion darauf war.

Tim Pritlove 0:17:04

Seit wann ist denn der eigentlich äh? Weiß ich nicht. Ist der jetzt ganz neu oder nicht? Das war doch der Herr Seibert, der was hast du jetzt so.

Linus Neumann 0:17:06

Weiß ich nicht. Ich habe den auch noch nicht gesehen, aber der die haben mehrere. Das sind wie heißt der Freund? Georg Streiter.

Tim Pritlove 0:17:11

Wie heißt der Freund? Georg, Streiter, das ist ja ein passender Name für so einen äh Job.

Linus Neumann 0:17:17

Wahrscheinlich auch eine Karriere bei Springer gemacht äh und.

Tim Pritlove 0:17:21

Ja, Journalist.

Linus Neumann 0:17:24

Ja? Ach so.

Tim Pritlove 0:17:25

Stellvertretender Sprecher der Bundesregierung. Genau, ein Enkel des Deutschen Politikers Georg Streiter. So so.

Linus Neumann 0:17:31

So, dann lasst doch mal hören, was der gute Herr Streiter sagt. Zum Thema, die Affäre ist beendet.

Tim Pritlove 0:17:36

Genau.

Linus Neumann 0:20:09

Ja, da steckt viel drin. Vor allem äh finde ich ganz besonders schön, dieses äh schriftliche Auskunft. Wir hatten keinen Grund, ja an dieser schriftlichen Auskunft zu zweifeln. Hallo, äh hören sie uns alle ab? Nein?Ah okay. Und das ist hier genau das, was da mal was was wir, sage ich mal, hier in dieser Sendung und viele andere Menschen,der Regierung seit jeher seit seit Beginn dieses Skandals vorwerfen und wie völlig locker der Typ irgendwie locker flockig von fünfhundert Millionen Kommunikationen redet, die diedie die Bundesregierung mit der NSA geteilt hat. Ja, das waren aber keine Deutschen. Was soll denn sonst gewesen sein?

Tim Pritlove 0:20:48

Ist auch nicht bei Bundesbürgern abgeschöpft worden, sondern die wurden vom BND in Bad Aimling abge äh Bad Aiblingen was hat der abgefangen.Hat er abgefangen gesagt?

Linus Neumann 0:20:59

Ich hab's jetzt leider nicht genommen. Abgedingst.Also wie lockert der Typ.

Tim Pritlove 0:21:07

Aber was für Kommunikationen das ist, sagt er auch nicht. Und das äh fand ich auch sehr interessant. Da hatten wir auch eigene Erkenntnisse,Also offensichtlich mangelt es an eigenen Erkenntnissen äh in dieser ganzen Geschichte, dass es auch offenbar ja ähm,Ist völlig absurd. Also was diese fünfhundert Kommunikationen jetzt tatsächlich sind, bleibt offen. Äh fünfhundert Millionen äh Kommunikation, auch eine schöne Einheit. Ähm was es ist, bleibt äh unklar.

Linus Neumann 0:21:35

Also um das mal kurz ins Verhältnis zu rücken, wie völlig locker der von fünfhundert Millionen Kommunikationen redet und was für ein was für ein Bohei gemacht wird, das sind eine, der wie gesagt, die,die mächtigste Politikerin Europas, die einflussreichste Politikerin Europas, dass die völlig überraschenderweise ähm,Ziel von Spionage ist, ja, da wird jetzt ein riesen Bohei drum gemacht. Das zeigt einfach, also das zeigt, dieses Denken dieser Regierung da und da,Das ist ja äh wie gesagt, ich hatte es ganz am Anfang gesagt. Genauso wird's sein. Und genau so verhalten die sich. Es sind diese Massenüberwachung ist für die völlig okay. Ähm.

Tim Pritlove 0:22:14

Vielleicht nochmal ein Detail, was wir, glaube ich, noch nicht so erwähnt haben, was ich aber selber nur, weiß ich, hier nicht ganz sicher weiß, aber soweit ich das mitbekommen habe, diese Information, das Merkel abgehört wurde, ist jetzt nicht,gewesen, sondern kam tatsächlich aus dem Regierungslager,Selbst, wo sozusagen präventiv die Öffentlichkeit äh gesucht wurde oder habe ich da was falsch mitbekommen?

Linus Neumann 0:22:45

Ähm das geht jetzt erstmal nicht. Die also es gibt ja dieses diesen Teil von Snowden,Also dieses Dokument, wo dann so steht, GE, Chenzler, Angela Merkel, auf diese dieser Teil des Scans von der Zielpersonenliste. Aber äh auch ich habe das so verstanden, dass die,Ursprungsinformation dann wohl von der, von der Bundesregierung selber angegangen wurde und das kann, denke ich, durchaus als so eine Flucht nach vorne auch ähm.

Tim Pritlove 0:23:10

Ja genau, so und ich meine diese Unterstellung, dass die jetzt nicht wissen, was sie tun, ja, also ich habe ihr so das den gegenteiligen Eindruck dadurch,Ja, dass sie sehr wohl jetzt wussten, dass sie jetzt nicht mehr im Eierpofalla-Modus äh fahren können. Ja,Auf einmal stimmt auch alles nicht mehr, was man äh gesagt hat und das wird ja alles nur fehlen interpretiert, sondern jetzt muss man irgendwie selber Stellung beziehen und jetzt schalten wir einfach mal auf Empörung um, weil jetzt haben wir ja einen Grund.

Linus Neumann 0:23:41

Ja und können trotzdem nix machen, ne? Also, weil ich meine, was, okay, dann, was was war denn jetzt die Reaktion? So, erstmal ja, wir müssen jetzt prüfen, müssen wir gucken und müssen jetzt sagen, geht gar nicht, hört damit auf, ja? Ähm Friedrich will,Die Leute ausweisen, die das machen. Das ist irgendwie.

Tim Pritlove 0:23:59

US-Botschafter einbestellt. Du sogar Guido Westerwelle hatte noch was zu tun.

Linus Neumann 0:24:02

Guido Westerwelle hat hat den US-Botschafter einbestellt. Nach fünf Monaten, ich bitte dich. Und und Friedrich,oder oder wie viele Monate das jetzt sind. Und und Friedrich sagt, er will die Personen, die das waren, ausweisen. Das komischerweise immer der erste Gedanke, den die Politiker aus Bayern haben.

Tim Pritlove 0:24:20

Ja, das hat er gesagt. Haus?

Linus Neumann 0:24:22

Ja natürlich, müssen wir ausweisen, wenn die hier spionieren, müssen wir die ausweisen.Und wenn die auf unserer Autobahn fahren, dann müssen wir den Maut abnehmen, weil die uns die Straßen kaputt fahren und die Parkplätze weg.

Tim Pritlove 0:24:32

Genau, ich sehe schon, wie sie hier wirklich so die die die Mitarbeiter der US-Botschafter der Gliederbrücke übergehe ich.

Linus Neumann 0:24:41

Es ist äh ist äh wir müssen da, glaube ich, jetzt auf das Detail gar nicht eingehen. Ähm.Was jetzt das bedeutet, dass das eine Botschaft ist und dass sie da natürlich die deutsche ähm,Spionageabwehr oder Polizei nicht so einfach rein darf, weil's eben eine Botschaft ist und so und das geschützte Territorium, gleichzeitig aber aus dieser Botschaft natürlich eineine Straftat gegangen wird, denn Handys abhören ist in Deutschland verboten, wenn man nicht selber die Regierung ist oder die Strafverfolgungsbehörden,Aber ich meine, natürlich ist das ein starkes Stück,Eine Botschaft das macht, aber das war auch nie ein Geheimnis. Das war nie ein Geheimnis, dass Botschaften eine ganze Menge an Tennen auf ihr Dach kleben. Und wir erinnern uns ähm an Fall vor mehreren Wochen,denke ich, in Frankfurt an dem Konsulat,der Verfassungsschutz oder so was äh oder oder äh irgendwie auf jeden Fall sind die mit einem Hubschrauber na.

Tim Pritlove 0:25:45

Überflug. Mhm.

Linus Neumann 0:25:46

Dran vorbeigeflogen, da haben die Amerikaner sich irgendwie tierisch drüber aufgeregt. Und es ist, sorry, es ist wirklich keine Neuigkeit, dass Botschaften benutzt werden,um da mal eine größere äh paar Amateurfunker und Park äh Kryptographen irgendwie drin äh.

Tim Pritlove 0:26:02

Ja und wenn man da hochauflösende Fotos von haben will, dann schickt man da bestimmt keinen Hubschrauber hin.

Linus Neumann 0:26:08

Ja, ich habe keine Ahnung. Also äh wie gesagt, der der Punkt ist einfach, Botschaften machen das und Botschaften machen das überall.

Tim Pritlove 0:26:17

Sich hier nur die chinesische Botschaft in Berlin anschauen, also die strotzt geradezu nur vor äh moderner TK-Technik und ich glaube nicht, dass sie da gerade eine eine Ausstellung von äh Technik äh vorhaben.

Linus Neumann 0:26:30

Nein, natürlich nicht. Also, Botschaften sind,werden auch zur Spionage genutzt und da ist die US-Botschaft in Deutschland mit Sicherheit keine Ausnahme, sondern ganz im Gegenteil. Eher der absolute Regelfall. Es gab ja dann auch die äh Griechen, die sagten, ja,Wir äh überwachen übrigens die US-Botschaft bei uns im Land und ähm ich finde das schon immer ganz amüsant, wenn der Botschafter mich Arschloch nennt, aber ja, so ist das halt, ne. Ähm,das war jetzt, ich sage jetzt mal, auch eine souveräne äh Möglichkeit, damit umzugehen. Ähm kommen wir mal zu dem zu dem Handy abhören selber,Und zwar äh ist es ja so, man fragt sich jetzt so die Kanzlerin hat seit vielen Jahren offensichtlich ein Kryptohandy.Und benutzt das nicht. Das betroffene Handy war ja jetzt ihr äh privat beziehungsweise Parteihandy,Ja und das war also so, dass die, dass die Bundesregierung vor ein paar Jahren,Im Rahmen eines Konjunkturpaketes dann irgendwie Deutschland entwickelt ähm Krypto-Handysangeschafft hat. Eine geringe Anzahl davon zu äh hohen Stückpreisendie dann leider äh spätestens mit dem Aufkommen der der Smartphones und deren äh derer Funktionalitäten einfach nicht mehr dem Anspruch genügten, den,ihre Nutzer an ihre Mobiltelefone stellten in Form in im Bereich des Funktionsumfangs, ja? Also ähm das hat auch einen guten Grund,wenn ich also einer wenn ich also jetzt ein ein Handy habe, was übers Datennetzwerk verschlüsselt kommuniziert.Sendet verschlüsselte Pakete ab und gehen wir mal davon aus, die Krypto ist vernünftig implementiert und so. Dann äh ist es,sehr viel schwieriger, bis eventuell sogar nicht möglich. Dieses Handy passiv abzuhören.Ja? Gehen wir mal davon aus, dass das der Fall ist. So. Was mache ich als Angreifer als Nächstes? Ich mussüberlegen, wo ich ein das das Signale, das was die Menschen sagen, unverschlüsselt abgreifen kann. Und das ist dann auf dem Gerät selber,Ja, Stichwort QuellentKÜ, genau deshalb hat ja die deutsche äh da haben die deutschen äh Dienste und straffer Volksbehörden. Ja, Staatstrojaner anfertigen lassen, umdie Kommunikation am, an ihrer Quelle, da dort wo sie entsteht, abzuhören. Und genau das ist natürlich auch der Fall, wenn ich jetzt Angela Merkel sagen würde, installiere doch mal hier, was weiß ich, Silent Circle auf deinem iPhone.Also oder jede andere App, äh die äh in der Lage ist, äh verschlüsselt übers Datennetzwerk äh T,äh Voice zu machen. Redfan gibt's eh XX Möglichkeiten für relativ kleines Geld. In dem Moment wird das Handy selber zum Ziel,Und deswegen sind,ernstzunehmende Kryptohandys, nicht nur dadurch gekennzeichnet, dass sie ähm, dass sie eine vernünftige Korruptur implementieren, sondern auch dadurch, dass sie einen Großteil der Zeit äh darauf für aufwenden, dass Betriebssystem zu härten,auf dem Handy selber. Und ähm in dem Moment, wo ich sage, das ist jetzt ein Kryptohandy, dann kann ich eben nicht zulassen, dass irgendwie äh aus allen möglichen Quellen, insbesondere aus US-amerikanischen Quellen, einfach mal Appsauf so einem Gerät installiert werden können. Und dadurch ergibt sich der eingeschränkte Funktionsumfang von solchen Kryptohandies.Ähm anderes Problem dabei ist, dass diese Handys dann äh Ende zu Ende Verschlüsselung machen,Das heißt, äh der ganze Spaß funktioniert auch nur so lange, wie die Gegenstelle, auch so ein Krypto-Handy hat.Macht ja auch keinen Sinn. Warum sollte ich mit meinem Krypto-Handy jemanden anrufen, wendet nur die Hälfte der Strecke verschlüsselt ist und die die andere Person dann eben abgehört werden kann, ja?Das heißt, ähm also ein ernstzunehmendes Kryptohandy muss auch eine vernünftige Softwarehärtung habenfür eine Privatperson sind da durchaus solche, solche Apps, die man sich irgendwie aufs iPhone oder aufs Android laden kann, erstmal eine sicherlich eine sehr gangbare Alternative, vor allem wenn man sich überlegt, wie einfach Handys abgehört werden können.Das habe ich ja, wie du schon mehrmals du hast jetzt gerade schon mehrmals darauf angesprochen,Ah nee, fangen wir mal anders an. Am Montag wurde getitelt in der Bild-Zeitung, also Schlagzeile,Seite eins, so einfach kann jeder äh ihr Handy abhören,Da war ein mir nicht bekannter IT-Sicherheitsexperte,der äh da sich hat, fotografieren lassen mit einem alten Motorola-Telefon, einem USB-Kabel und seinem Computer und dann sagte er hätte mit diesem Computer ähm.Seine, also er hätte damit dein Handy abgehört. Das ist, war für mich etwas überraschend, weil,Die Technik, die er da genutzt hat, von dem Team entwickelt wurde, in dem ich auch arbeite und ähm,zumindest mit einem, nur einem Motorroller Telefon am Computer angeschlossen, sich die Wahrscheinlichkeit, dass man erfolgreich ein Telefonat abhört, doch sehr stark verringert.Wenn man keine vorheriges Wissen über das Zieltelefon hat,liegt daran, dass das Telefon in verschiedenen Zellen eingebucht sein kann, auf verschiedenen Frequenzen und mit einem modifizierten Motorola-Telefon kann ich immer nur eine Zelle, eine Frequenz überwachen,Das heißt, wenn ich damit einen gezielten Abhörangriff demonstrieren will, muss ich schon mal vor wissen über ähm,über mein Zieltelefon haben, zum Beispiel in welcher Zelle ist es? Äh auf welchem hängt's und so weiter, ja? Ähm insofern.Radio Frequenz ah warte, ARFQN. RF steht für Radios Frequency.Äh zehn. So, meine Güte, jetzt absolut Radio Frequency Channel haben wir. Also eine ein Kanal, also eine eine Funkfrequenz.

Tim Pritlove 0:32:50

Okay. Mhm.

Linus Neumann 0:32:52

Ähm das muss man alles einstellen und wenn man also wie gesagt so ich ich habe mal den die leise Vermutung, dass es dem Mann eventuell.

Tim Pritlove 0:33:04

Wirklich gelungen ist.

Linus Neumann 0:33:05

Nicht so wirklich gelungen ist, was abzu.

Tim Pritlove 0:33:07

Also eigentlich braucht man so ein so ein so ein so einen Blumenstrauß von äh Handys und jedes äh Lausch so auf einem Kanal und dann hat man Software, die das dahinten immer oder weniger in Echtzeit zusammenführt.

Linus Neumann 0:33:16

Genau. Also wir haben das, äh es war gestern bei Stern TV zu sehen, da haben wir das mal für die Leute da gemacht. Und zwar sind wir dann am Montag auch im haben wir uns neben den Bundestag gestellt und haben da Handys abgehört.

Tim Pritlove 0:33:30

Von Politikern.

Linus Neumann 0:33:31

Nee, wir haben äh von ähm von zwei so gecasteten Mädels dann da ein Telefonat abgehörtUnd wir hatten die, das Problem, dass da am Bundestag waren, er war erstens Mal sehr viel los, da wurden sehr viele Telefonate geführt, das hat uns ein bisschen Schwierigkeiten gemacht so, dann die richtigen rauszufiltern,Und außerdem gab's da so von jedem Netzwerk so sechs Zellen. Und wir haben letztendlich Erfolg gehabt, dadurch, dass wir,insgesamt zwölf Telefone benutzt haben, sodass wir einfach auf jeden auf den Zellen jeweils auf dem,Grundkanal, also es gibt quasi so den Rufkanal, jede Zeller, zu dem Rufkanal, auf dem alle Telefone hören und dann wird dieser, wenn dann jetzt ein Anruf kommt, dann sagt sie, hey, hallo, hier Telefon sound so. Ähm,Hier ist ein Anruf für dich. Komm doch mal auf den anderen Kanal,und dann handeln sie da eine Krypto aus und dann fangen sie an, die ganze Zeit äh Frequenzen zu springen. In einer.In einer vorhersagbaren, aber nicht wirklich mit hundertprozentiger Sicherheit vorhersagbaren,Sprungdauer. Und deswegen muss man,Am Anfang direkt quasi innerhalb der ersten zwei Sekunden den Schlüssel knacken, um dann direkt noch mitzubekommen, auf welche ähm Sprungsequenz von den Frequenzen sich die Zelle mit dem Handy einigt, um dann zu folgen. Und dieser ganze,Dieser ganze Vorgang ist einfach enorm dadurch erleichtert, wenn du mit mehreren Handys einfach auf verschiedenen Kanälen schon hören kannst.

Tim Pritlove 0:35:02

Hm, ich muss es einfach immer nur nachführen.

Linus Neumann 0:35:05

Genau, beziehungsweise, es ist sogar noch einfacher, wenn man, und das ist dann so, wenn man diesen Angriff jetzt auf die, auf das Niveau eines Geheimdienstes hebt, wenn man einfach grundsätzlich alle GSM-Frequenzen mithört.Und das ist eher das, was dann so ein ähm was dann so.

Tim Pritlove 0:35:23

Angriff machen würde, der hört halt einfach alles ab. Einfach alles immer die ganze Zeit.

Linus Neumann 0:35:27

Und dann auf äh auf Bedarf Interesse, Nachfrage oder so, kann man dann jeden, jedes Telefon hat daraus äh ähm auch im Nachhinein wieder entschlüsseln,während das nicht geht, wenn du nicht die wenn du nicht alle Frequenzen auf denen das Telefonat führst, auch zu dem richtigen Zeitpunkt immer mitschneidest.Das haben wir äh auf jeden Fall demonstriert bei Stern TV kann man sich auch irgendwie online noch angucken.

Tim Pritlove 0:35:53

Und viel Werbung.

Linus Neumann 0:35:54

Und was mich da sehr geärgert hat, war, dass äh äh eben dann,dieser Angriff, eine eine Entwicklung ist von, wie gesagt, im Team, in dem ich arbeite. Ähm,und quasi auch von uns veröffentlicht wurde. Das heißt, wir sind nicht die Ersten oder ich gehe nicht davon aus, dass wir die ersten sind, die es geschafft haben, GSM abzuhörenAber äh immerhin, denke ich, kann man sich rühmen, dass wir die Ersten sind, die diese Fähigkeit erlangt haben und publik gemacht haben und ähmklare Hinweise zur kryptographischen Verbesserung des GSM Netzes gegeben haben. Und wir haben eine Liste veröffentlicht und gesagt, das, das, das und das müsst ihr machen, um diesen Angriff äh stark zu erschweren, bis unmöglich zu machen.Und äh wie gesagt, ich gehe eigentlich davon aus, dass das jetzt Geheimdienste und äh Überwachungsgeräthersteller schon sehr, sehr viel länger können. Aber ähm,Ich war trotzdem ein bisschen verärgert, dass ich dann da mehr oder weniger als so ein Student, der sich eine Software aus dem Internet runtergeladen hat, dargestellt wurde, obwohl ich eher der Typ bin,obwohl wir, Luka und ich, eher die sind, die die Software ins Internet gestellt haben. Das äh hat mich ziemlich geärgert.

Tim Pritlove 0:37:05

Tja, diesem Ärger haben wir jetzt hier einen Ausdruck verliehen. Und wir prallen das an und finden das nicht gut und äh sprechen ein scharfes, äh scharfes, vehementes, du, du, du du aus in etwa so, wie es die Bundesregierung tut, wenn sie abgehört wird und das nicht gut findet.

Linus Neumann 0:37:19

Ja, man muss sich äh keine Ahnung, wenn man sich auf so einen, ich ich habe halt äh seit zweitausendeins keinen oder seit ich habe nie einen Fernseher besessen und als ich zweitausend und zweitausendeins die USA verlassen habe, seitdem er ja auch kein Fernsehen mehr gesehen nennenswertUnd ich habe äh war ein bisschen nicht darauf vorbereitet, wie äh wenig die,wenn ich dann so gesagt habe, ey Jungs, guck mal hier, ist schon ein relativ komplizierter Aufbau, den wir hier machen und die nur so ja, ja, ja, ja, alles ganz einfach, ganz einfach. Und jetzt hier kann man einfach alles abhören, ne? Zeig mal, wie einfach das geht. Äh und das, naja.

Tim Pritlove 0:37:52

Ja, muss halt ein bisschen äh in der Logik eines Produktionsteams äh denken. Die macht sich nur darüber Gedanken, ob sie da irgendwie genug Hacker mit Maske und schwarzen T-Shirts irgendwie an Start kriegen. Ja, schwarzer Bus, schwarze Shirts, alles stimmt so?

Linus Neumann 0:38:05

Aber letztendlich, ich meine, letztendlich haben sie Recht. Das ist ja auch nur so ein bisschen gekränkter stolz jetzt von von mir. Ähm letztendlich ist es so, mit mit geringem Aufwand äh kann man jetzt GSM auf jeden Fall abhören. Und bei 3G und 4G ähmist es, glaube ich, auch nur noch eineKurze Frage der Zeit, bis die öffentliche Research-Community soweit ist. Da äh publizieren zu können. Und man kann also davon ausgehen, dass äh,das jetzt, sage ich mal, geheimdienstliche und dunkle Seiten der Macht, das schon sehr viel länger äh erfolgreich machen. Ich will noch ganz kurz was zu Krypto für uns sagen.

Tim Pritlove 0:38:40

Ja, sag mal was zu.

Linus Neumann 0:38:41

Ich in letzter Zeit also ich habe jetzt die letzten Tage die ganze Zeit mit äh,Journalisten gesprochen und denen erklärt und so, ne, wie das funktioniert und wie man sich dagegen wehren kann. Also für eine Privatperson ähm,reicht auf jeden Fall so eine, so eine Krypto-Telefon-App, die man da irgendwie benutzen kann oder so Krypto Messenger gibt's ja ganz viele. Äh von unterschiedlichen Implementierungsguten.

Tim Pritlove 0:39:03

Kenne überhaupt gar keine ordentliche Krypto-Telefonie ab.

Linus Neumann 0:39:07

Silent Circle, Red Phone, das sind so die, die mir da als erstes einfallen,machen äh ZRTP, also eine Real, wie heißt das, was wofür steht noch mal RTP? Real Time.

Tim Pritlove 0:39:19

Protokoll.

Linus Neumann 0:39:20

Ja genau, also äh im Prinzip Voice over IP mit einer speziellen äh of Voice, äh getrimmten Krypto oben drüber. Und ZP ist eine Entwicklung, an der maßgeblich,der gute Phil Zimmermann beteiligt war, der uns ja auch schon den Segen des äh PGP gegeben hat,Und ähnliche Applikationen, also das ist schon mal auf jeden Fall eine ganz äh eine deutliche Erschwerung des Angriffs, vor allem weil der äh Datenteil ein bisschen schwieriger abzuhören ist, als der als der Voice und SMS Teil,Ähm die Frage ist warum nicht einfach unter die wurde mir eben häufiger gestellt. Ähm.Warum ist das eigentlich so kompliziert mit den Kryptofoden? Der erste Punkt ist klar, Sie müssen,Sollten speziell gehärtet sein, wenn man sie als ernsthaft sicher verkauft. Aber jetzt mal als Grundniveau um das Grundrauschen zu erhöhen, könnte man ja einfach in jedes Telefon,ZRTP einbauen und die Telefone telefonieren da einfach verschlüsselt übers Datennetzwerk wäre jetzt eigentlich kein Problem. Was ich als App für das Telefon runterladen kann, kann ich ja genauso gut im Auslieferungszustand ins Betriebssystem integrieren.

Tim Pritlove 0:40:34

Könnte man.

Linus Neumann 0:40:35

So und dann war die Frage, warum eigentlich nicht? Und äh die Antwort, die ich dazu geben würde, ist, erstens, ähm hat der Staat da was gegen, weil er dann nicht.

Tim Pritlove 0:40:44

Dann kann man ja nicht mehr abhören.

Linus Neumann 0:40:45

Kann man die nicht mehr abhören. Und wir haben ja leider die Erfahrung gemacht, dass sie starten, das sieht man ja bei den bei den Krypto äh bei der Krypto-Sabotage, die da offensichtlich auf die NSA zurückgeführt wird, dass dem Staat, dass der Staat lieber in Kauf nimmt, dasseventuell auch andere Geheimdienste, die Bürger abhören können, als in Kauf zu nehmen, dass er selber es nicht kann.Und das heißt, der Staat hat natürlich was dagegen, weil dann dieses gesamte Modell irgendwie in den Keller geht und ähm auf einmal alle Kriminellen ähm und alle anderen Personen, die man so überwacht,verschlüsselt kommunizieren und man das Problem hat, wie kriegen wir die jetzt? Wie kriegen wir die jetzt abgehört?Die Netzbetreiber haben keinen Bock dadrauf, weil sie gut daran verdienen, dir irgendwie vierzig Zentiminute in Rechnung zu stellen, wenn du aus dem Volumen deines iPhone-Tarifs rauskletterst.Ja? Und sperren ja ohnehin äh Voice over IP, weil sie das als starke Bedrohung ihres Geschäftsmodells sehen. Das heißt, die die Netzbetreiber haben keinen Bock dadrauf. Und die Hersteller,wenn wir uns jetzt mal umschauen, haben vor allem großes Interesse an geschlossenen Standards, die die Leute auf der Plattform einschließen. Das heißt, an einem offenen äh Kryptotelefonat Standard jetzt einfach ZRTP. Ähm.

Tim Pritlove 0:42:11

Hat eigentlich fast keiner.

Linus Neumann 0:42:12

Keiner Interesse. Hat Apple kein Interesse?Weil sie sagen, ey, wir wollen lieber hier Facetime machen und das, da machen wir ein proportäres Protokoll, damit nicht äh irgendwie einer hingeht, eine Android-App macht die auch äh Facetime kann. Weil wir wollen Facetime als Featureunserer Plattform verkaufen. Und nicht als ein als ein Feature, das zur zu nennenswerten, sage ich mal, Verbesserung der äh der Sicherheit beiträgt.Und die so und dadurch wird es so kompliziert,Verschlüsselt zu telefonieren, weil es eben keinen Standard gibt. Wenn man sich einfach auf einen Standard einigen würde und alle den ähm alle den einhalten würden,Wie jetzt zum Beispiel und deswegen sind im Moment halt meines Erachtens, sage ich mal, für den,für den Otto Normalbürger diese Kryptotelefonie Apps äh durchaus äh die ähm.Die beste Möglichkeit, ja, im Vergleich jetzt zu natürlich bei besonderem Schutzbedarf natürlich äh entsprechende Kryptofonds, ja.Und vor dem Hintergrund muss man, denke ich, auch der Kanzlerin ankreiden, dass sie das Ding nicht nutzt. Sodie Meldungen sind ja erst ein paar Wochen alt, dass äh die neu entwickelten äh Merkel vor uns dann hier von den äh Sachsen, daÄhm und von der Telekom.Kanzlerin nicht, weil irgendwie eingeschränkt, ne? Konnte man irgendwie nicht schnell genug ein lustiges Foto mit auf Facebook posten oder so.Genau alsoAber ich denke in einem ab einem gewissen Schutzbereich äh ist ist das eben, also wenn man's ernst meint mit der und wirklich, sage ich mal, einen Anhaltspunkt hat, dass man überwacht wird, kommt man um um dieses Sicherheitsniveau nichtäh herum für einen Normalbürger, denke ich mal, wäre wäre gut geholfen, wenn man jetzt einfach mal sagt, okay, zack hier.

Tim Pritlove 0:44:10

Schusssichere Weste, wiegt auch ein bisschen was.

Linus Neumann 0:44:13

Ja. Aber so grundsätzlich diese diese Telefonie die haben natürlich auch allen Ärger, ne. Dann hast du irgendwo kein Datennetz, dann funktionieren die nicht. Und und so weiter, aber.

Tim Pritlove 0:44:24

Ja, man hätte ja mal gleich das Netz schon äh halbwegs abhärten können, aber da hat ja keiner ein Interesse daran. Also da beißt sich die Katze auch ein bisschen in den Schwanz. Ich finde das in der Hinsicht ganz interessant, das auch immer mal wieder zu betonen, ne.Nicht, dass jetzt vor zwanzig Jahren sich die Leute da fehlt, Gedanken drüber gemacht hätten, aber äh es ist ja vollkommen offensichtlich, dass unsere derzeitigen digitalen Telefonnetzeerhebliche Menge haben. Du hast das ja eben auch ausführlich schon äh dargestellt und wir haben das auch schon mal hier im CRE hundertneunundsiebzig, wer das noch nicht,gehört hat, ging's ja um GSM äh Security und Detail und da ist ja auch schon das ein oder andere angesprochen worden, was dann später mal äh fallen könnte, was dann mittlerweile auch äh gefallen ist.Und ähm es machtgrad nicht so den Eindruck, als ob man jetzt mit so Ländern wie Saudi Arabien äh den USAmittlerweile auch halt und äh was weiß ich, Israel, Russland und so, sich auf einen internationalen Kryptostandard einigen kann für für die Telefonie,Ja, aber irgendwas, irgendwas wird sich ohnehin entwickeln und es ist halt auch mal wieder so, die Leute, die sich schützen wollen wirklich, die haben auch die Chance dazu,Sich so ein bisschen das Thema annehmen. Ja und alle anderen, die eigentlich nichts zu verbergen haben, die werden dann halt auch die ganze Zeit ausgefragt. Und verdächtig.

Linus Neumann 0:45:49

Das ist, so ist es, also ja so sieht's aus. Wer's also.

Tim Pritlove 0:45:56

So sieht's aus. Na gut, wollen wir ein bisschen äh voranschreiten.

Linus Neumann 0:46:02

Ja, genau. Ähm Frankreich,Die Frankreich-Sache hat sich ja schön weiterentwickelt. Da habe ich ja letzte Woche schon gesagt, na ja, da ging's um diese Zahl von den siebzig Millionen Datensätzen, die da innerhalb eines äh einmonatigen Zeitraums rausgekratzt wurden. Ähm.Und ich habe ja schon damals die Vermutung geäußert, letzte Woche, dass ich sagte, so, na ja, so diese Datenmenge kriegst du da im Zweifelsfall nicht rausgepult, ohne dass es jemand mitkriegt. Und ähm,Sagt ihr auch dann gestern oder vorgestern sagten dann die NSA Vorderen in einem in einer Anhörung, also erstens Mal,diese Kommunikationsüberwachung ist natürlich üblich, das macht jeder andere auch. Haben sie mit recht?Und zweitens sagen sie, naja, die in Frankreich, Spanien und Italien, gesammelten Daten stammen nicht allein von der NSA, sondern auch von ausländischen ähm Partnern. Ähm,Insbesondere sollen Frankreich und Spanien die Datensätze selber gesammelt haben.

Tim Pritlove 0:47:05

Mhm. Toll, das heißt, die Franzosen regen sich darüber auf, dass sie selbst Daten gesammelt haben, die sie dann an die NSA übergeben haben oder die haben sich die klauen lassen oder was?

Linus Neumann 0:47:17

So sieht es jetzt gerade aus. Also das ist ähm also,Die Frage ist, also was wie sie immer versuchen, sich rauszureden. Der Ball wird jetzt gerade immer so gespielt. Die NSA sagt, das haben die siebzig Millionen Datensätze aus Frankreich,Wir haben nicht in Frankreich spioniert. Die haben wir von den Franzosen. Und um das Gesicht der Franzosen zu wahren, sagen sie dann aber,Das betrifft natürlich keine französischen Bürger, weil die Franzosen dürfen ihre Bürger gar nicht überwachen.

Tim Pritlove 0:47:46

Die Franzosen dürfen ihre Bürger gar nicht überfahren. Wahrscheinlich haben sie die französischen Daten haben sie vom BND und die Deutschen von den Franzosen.

Linus Neumann 0:47:52

Genauso sieht's aus.

Tim Pritlove 0:47:54

Ist doch echt geil, oder?

Linus Neumann 0:47:56

Also letztendlich würde ich sagen, dass es am Ende.

Tim Pritlove 0:47:56

Hören sich sozusagen gegenseitig ab, damit keiner behaupten kann, er hätte seine eigenen Leute abge äh hört. Ja, wir haben ja da Punkt DE rausgefiltert und so. Und äh.

Linus Neumann 0:48:09

Also so so sieht's grade aus.

Tim Pritlove 0:48:10

Also es ist so lächerlich.

Linus Neumann 0:48:13

Was sie fürchten das hat jetzt eine fürchterliche Entwicklung. Das hat eine fürchterliche Komponente die sich schon seit einiger Zeit abzeichnet.Es wird unübersichtlich,Es wird unübersichtlich in dieser ganzen Angelegenheit. Man weiß nicht mehr, wer jetzt genau was abhört und was jetzt wie die USA worauf Zugriff haben oder wo worauf auch nicht.Und ähm kommen wir gleich auch nochmal zu einer Meldung. So, es wird ziemlich unübersichtlich, wer jetzt genau wen überwacht, mit welchen Methoden. Und ähm,sitzt tatsächlich der Fall ist, dass die NSA Recht hat, mit ihrer Unterstellung, dass diese Leonde Veröffentlichung.Nicht den Tatsachen entsprechen, dass sie also sagen, hey, da haben die die Folien falsch verstanden. Ähm nämlich,was weiß ich, die französischen Datensätze sind eigentlich aus Afghanistan und sind von den oder sonst was. Oder wenn sie's auch nicht falsch verstanden haben, die NSA das nur schafft, das zu behaupten oder den Eindruck zu vermitteln, dann wird's wackeligweil so lange so dieses gesamte Gerüst,Snowden Enthüllung steht ohnehin nur so auf diesen auf diesem PowerPoint Folien Veröffentlichung und das geht aus Dokumenten von Snowden hervor,Und wenn das jetzt den den USA und auch den anderen ähm Arschkriechern gelingt, das als äh,Hier sehe ich irgendwie, also zu hören, sagen irgendwie zu diffamieren oder zu diskreditieren. Oder da auch nur ein einziger Journalist einmal einen Fehler macht und tatsächlich'ne falsche Schlussfolgerung zieht. Dann sind wir dabei mit der ganzen Sache hier,ohne äh nennenswerte Konsequenzen bald durch zu sein,Und da sehe ich in letzter Zeit echt äh wird mir das ein bisschen zu viel äh.

Tim Pritlove 0:50:10

Das wäre natürlich eine klassische Abwehrmaßnahme, äh ausm Lehrbuch, ja, also wenn du unter äh Attacke stehst in so einem Informationskrieg, dann äh versuch's halt auch einfach mal mit Nebelkerzen und äh wenn duden Eindruck ähm ja wehren kannst, wenn zu viele Berichte über die Wahrheit da sind, dass du ähm bist halt einfach,Also wenn du dann behaupten kannst, na ja, also das und das und das, das hat ja nicht gestimmt und hier sind noch sehr viel mehr verwirrender äh Informationen, ja und dann liegst du vielleicht noch selber irgendwas, was so gar nicht so stimmt, aber irgendwie genauso offiziell aussieht, dann,uns dann widerlegen kannst, so dann hast du halt auch schnell den Eindruck, ähm.Erzeugt, dass dass man nichts mehr trauen kann und das kann hier natürlich passieren.

Linus Neumann 0:51:00

Ja und da finde ich dann solche Äußerungen wie die von Frankreich, dass die sagen, ey neues Programm, wir wollen in der Wirtschaftsspionage besser sein als die USAoder die Griechen, die sagen was die bei uns, was die bei uns in der äh Botschaft hören, das wissen wir sowieso, äh solche äh Äußerungen finde ich dann erfrischend. Ähm.

Tim Pritlove 0:51:21

Ja, aber ist auch interessant zu sehen, dass ähnicht so die Empörung da ist, so oh Gott, ihr habt uns abgehört, lasst das mal bitte sein, weil wir wollen ja hier äh friedlich miteinander äh koexistieren, ja? So, nee, so, au, so weit seid ihr schon bei der Wirtschaftsspionage, da müssen wir jetzt nochmal aufrüsten.

Linus Neumann 0:51:37

Ja ja, das ist das ist echt der die die unterschwellige Message hier, ja. Das also die USA sich eigentlich nur so ein bisschenbisschen aufräumen müssen in Hinsicht, dass sie irgendwie die Rechte ihrer eigenen Bürger waren und sonst haben sie da keine großartigen Probleme, sondern kriegen gerade echt mal Credity bei ihrem Geheimdienst Homies, ne?

Tim Pritlove 0:51:58

Also im Prinzip haben wir es hier mit einer Rüstungsspirale zu tun,und was früher halt in Form von richtigen Waffen getätigt wurde, wo äh ja schweres Geschütz, später dann äh,Schwierige Waffen, Wasserstoffbomben, Atombomben et cetera, Sprengraketenähm Marschflugkörper und äh Langstreckenraketen und all diese ganzen Bedrohungsszenarien der achtziger und neunziger Jahre waren, dass es heute haltÜberwachung und natürlich auch äh in gewisser Hinsicht der Vollelektronisierte Drohnenkrieg,Ja, wird nicht mehr so lange dauern und äh uns irren die Köpfe, ja? Und dann ist irgendwie fleißiges äh Drohnenschießen angesagt, also,Leute, die vielleicht jüngst beim,Tauben schießen sich äh etwas hintergangen. Fühlten könnten demnächst wieder ungeahnte Betätigungsfelder erschließen, wenn sie irgendwann mal so viel Drohnen durch die äh Geschichte fliegen, dass dann einfach mal äh ein bisschen Public Take Out gespielt wird.

Linus Neumann 0:53:02

Ja, da wird aber dann auch von der anderen Seite Publictade Code gespielt.

Tim Pritlove 0:53:06

Ja ja klar, das wird dann einfach gegenseitig irgendwie abgeschossen. Die Drohnen ballern sich gegen, also mir geht's jetzt nicht nur um die Drohnen. Das ist findet ja im Prinzip im Internet auf dieselbe Art und Weise äh statt. Attacken, gegen AttackenDedos äh et cetera. Das ist halt einfach alles nicht schön, ja? Im Prinzip ist das so eine Art äh digitaler, kalter Krieg.

Linus Neumann 0:53:26

Ja, in dem in dem befinden wir uns in der aber das ist auch genau meine das ist das äh sagen wir immer Cyber, die machen unsere Infrastruktur kaputt. Diese Interpretation von Cyberware halte ich ja äh habe ich, glaube ich, auch schon öfter gesagt. Das halte ich für ziemlich bescheuert. Der ist ein kalter KriegSo, das ist das, irgendwo leise reinkriechen und bei Belger kommen drin hängen, das ist die, die Telefonate abhören, das ist das Kontrollieren,so Fälle wie die ähm wie die Sabotage äh von durch durch ähm,Stucks net. Das werden eher seltene Fälle bleiben. Die äh der Cyberware ist wird besser gespielt und besser gewonnen, wenn die anderen nicht merken, dass du die Waffe grade eingesetzt hast und sie dadurch weiterhin einsetzen kannst.

Tim Pritlove 0:54:11

Gut, jetzt haben wir aber genug äh hier Verschwörungen analysiert, oder?

Linus Neumann 0:54:19

Äh weiß ich nicht. Ich weiß ja nicht, was was heute noch veröffentlicht wird.

Tim Pritlove 0:54:24

Naja gut, also das das Thema wird.

Linus Neumann 0:54:26

Finden die raus.

Tim Pritlove 0:54:27

Die Agenda kommen.

Linus Neumann 0:54:28

Finden alles raus.

Tim Pritlove 0:54:28

Aber lass uns mal äh weitermachen. Gehen wir nach,Deutschland und schauen wir mal, wie hier äh sich in unserem kleinen Krieg hier zum gesellschaftlichen Kleinkrieg die äh Lage verbessert. Ja, wir haben schon gestern äh bei der Friedshow ein bisschen gefeiert,Clemens Telekom, zwei Punkt zwei zu null.

Linus Neumann 0:54:53

Ja, die äh wir hatten das, glaube ich, kurz erwähnt, dass die Verbraucherzentrale Bundesverbandder Verbraucherzentrale Bundesverband die, ich weiß immer nicht was da, was sie da gerne möchten, machen wir mal die generische Femininum vom Landgericht Köln,haben sie ja geklagt gegen äh die unangemessene Benachteiligung und die den äh Verbrauchern dadurch entsteht, dass äh ihnen eine Drosselklausel mit in die,allgemein.

Tim Pritlove 0:55:21

Reingeschrieben wird.

Linus Neumann 0:55:22

Genommen wird, ja? Und also wichtiger Punkt, sie haben gesagt, der Kunde hat eine Flatrate gebucht, der,Das Ding heißt Fatrade, der Vertrag lautet auf eine Flatrate und eine AGB-Änderung dahingehend, dass diese Flatrate jetzt begrenzt ist, ist nicht okay, weil.Damit ähm das Ding nicht mehr eine Flatrate ist. Ja, also ich kannAlso man kann irgendwie AGB-Bedingungen irgendwie in in die und die Richtung verändern, aber man kann nicht den Kern des Angebotes ändern. Das ist so jetzt der das war so die Argumentation der Verbraucherzentrale. Äh und das Landgericht Köln hat,Recht gegeben und erklärte diese Klauseln, also die Drosselungsklausel in den AGBs der äh Telekom für unzulässig.Und das heißt, die Telekom muss die Passagen über die Drosselung aus den Flatrateverträgen streichen und darf sich auch nicht mehr darauf berufen. Die sind also nichtig. Ähm.

Tim Pritlove 0:56:30

Zumindest jetzt in erster Instanz.

Linus Neumann 0:56:32

Genau und das heißt, sie können damit das nicht mehr machen. Jetzt ist der Punkt, dass dieses äh Urteil nicht rechtskräftig ist,Und das heißt, die Telekom kann dagegen in Berufung gehen,Hat aber relativ schlechte Aussichten, wie juristische Experten das äh einschätzen.Argumente, das Gegenargument der Telekom oder das Kerngegenargument der Telekom war, Moment mal, wir verkaufen doch Immobilfunkbereich seit jeher Flatrates mit Volumenbegrenzung.Und die das Gericht ist der Argumentation gefolgt.Dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Festnetz-Flat und zwischen einer Mobilfunk-Flat. Das also der Begriff im Festnetz klar verbunden ist mit Flat und im Mobilfunkbereich nicht.

Tim Pritlove 0:57:33

Was auch ein bisschen absurd ist.

Linus Neumann 0:57:35

Das ist absurd für den Mobilfunkbereich. So und jetzt ist die Frage ähm,Also es ist richtig, eigentlich hätten die hätte man diese Tarife, die man den Menschen im Mobilfunkbereich.Niemals Flatrate nennen dürfen. Und jetzt wär's natürlich wünschenswert, dass direkt noch einer hingeht und sagt, ey übrigens,Die Tarife, die Erde verkauft, die dürft ihr nicht mehr Flatrate nennen, benennt die mal bitte schön alle um. Ähm,Blöd wär's natürlich, wenn die Telekom mit ihrer Argumentation durchkämeund irgendwie das nächsthöhere Gericht äh entscheiden würde. Ja, ach komm, die haben die Flatrate jetzt seit so vielen Jahren kaputt gedroschen inzwischen kann man net durchgehen lassen, der Begriff ist leer.Ja, der Begriff hat keine Bedeutung mehr. Flatrate heißt nichts mehr, kannst jetzt überall Flatrate dran schreiben. So, wie gesagt, die beide,Optionen sind, also wie gesagt, steht aufm.

Tim Pritlove 0:58:32

Sehr wackeligen.

Linus Neumann 0:58:33

Sehr wackeligen Podest und das Problem ist eben, dass die Telekom auch keinen Bock hat, von so einem wackeligen Podest runterzufallen. Ähm.

Tim Pritlove 0:58:42

Ich meine, im schlimmsten Fall, wirklich, im schlimmsten Fall, müssen sie ihre Tarife umbenennen.

Linus Neumann 0:58:49

Nein, weil die Leute, das geht nicht. Die Leute haben ja eine Flatrate benannt gekauft. Ich kann ja nicht bei dir, sage ich mal, äh äh ein ein Podcast zu Max,abonnieren und du möchtest dann über PCs,machen und dann sage ich nein, ich habe einen Podcast über Max bestellt und dann sagst du, na gut, dann benenne ich den jetzt eben oben in PC-Podcast, ja? Dann.

Tim Pritlove 0:59:17

Ja, also existierende Verträge ist eine andere Geschichte, aber diese dieses eigentliche Zielab jetzt nur noch neue Verträge, die nach dem und dem Schema äh sind. Ja, sie haben ja auch die anderen nicht rückwirkend geändert.Könnten das vielleicht irgendwann mal äh tun, aber wenn sie einem das jetzt aufdrücken wollen, müssen sie's halt anders nennen, aber sie können mir natürlich nach wie vor einen solchen Vertrag anbietenJa, heißt dann bloß nicht mehr anders und es kann auch sein, dass es gar keinen anderen gibt,dass man halt nur noch diesen kriegt und der heißt dann bloß nicht Flatrate, sondern er heißt dann versetzen wir uns mal in die Lage des Marketings, ähm.

Linus Neumann 0:59:54

Surf äh Millennium oder so. Das Ding.

Tim Pritlove 0:59:56

Base, Galaxy, super Plus dreitausend.

Linus Neumann 0:59:58

Ja, richtig, das Problem ist ein anderes. Die Telekom möchte ja flächendeckend diese Drosseln haben.Die haben ja keine Interesse daran, dass ähm dass das nur beim Teil der Kunden zu machen, ja? Die haben ja irgendwie so ein von mir aus äh einen geringen Prozentsatz pro Jahr Neukunden. Der meiste Teil sind ja Bestandskunden und,Den wollen sie den Tarif Tarife ändern.

Tim Pritlove 1:00:21

Ja, den können sie ja die Preise erhöhen.

Linus Neumann 1:00:23

Genau und jetzt kann können sie auch nicht wahrscheinlich, aber die Möglichkeit, die sie haben, ist, sie können alle bestehenden Verträge auslaufen lassen,kündigen und sagen, wir verlängern den nicht, haben sie ja das Recht und können dann den Kunden neue Verträge anbieten,Das Problem ist, wenn die Telekom den Vertrag kündigt, können die Kunden abwandern.

Tim Pritlove 1:00:43

Ja, tun sie aber nicht.

Linus Neumann 1:00:46

Ist die Frage.

Tim Pritlove 1:00:47

Na, wo sollen sie denn hingehen? Zu den anderen, die jetzt auch mittlerweile schon alle angekündigt haben, dass sie dieselben Arten von Tarife anbieten wollen und die auch gar keine Leitungen da haben und so.

Linus Neumann 1:00:55

Ja egal, die Kunden würden trotzdem gehen, weil die Telekom jetzt einfach mal gerade der Arsch ist. Und wenn sie, äh pass auf, wenn sie jetzt sagen, okay, äh ihr ihr Flatrate läuft aus und heißt jetzt, ähm,zweihundert MB rate und ähm,Bitte wechseln sie dahin. Dann kriegen sie den Kunden nur mit einem einzigen Argument dazu, diesen Schritt, der eindeutig zu seinem Nachteil ist, zu gehen,Und das ist, sie müssen den Tarif billiger machen. Und genau das wollen sie eigentlich nicht.

Tim Pritlove 1:01:27

Hm.

Linus Neumann 1:01:30

Abgesehen von dem ganzen administrativen Aufwand, den Kosten für äh alle Verträge auslaufen lassen, neue unter die Nase reiben und dem Problem, dass die.

Tim Pritlove 1:01:39

Ist nicht alles scheiße, aber ich weiß jetzt nicht, ob ich äh so ohne Weiteres diese Einschätzung teilen möchte, dass sie jetzt keine Chance haben in der Berufung des Gerichts zu einer anderen Überzeugung zu bringen, weil es bräuchte ja jetzt so, dass nur dasOberlandes äh ähm ja, aber du meintest ja juristisch schwierig.

Linus Neumann 1:01:55

Sie haben das Risiko, äh dass sie sich da ein Urteil einfangen, was rechtskräftig ist.

Tim Pritlove 1:02:01

Ja, klar, aber ich meine, das droht ja auch schon mit diesem.Also ich meine, wenn sie jetzt nicht dagegen vorgehen, dann wird es ja äh rechtskräftig, von daher haben sie eigentlich gar keine andere Wahl, als jetzt dagegen vorzugehen. Das heißt, sie werden das jetzt äh Berufung, Berufung, solange es irgendwie noch neu vorgelegt und erörtert werden kann, wenn sie das tunDas ist die Frage auf welchem Level das äh äh landet. Also,weiß ich jetzt grad wieder mal nicht, wie das so äh läuft, aber bei besonderer Bedeutung und so kann das ja bis zum BGH gehen, denke ich mal.

Linus Neumann 1:02:33

Würde ich jetzt auch vermuten.

Tim Pritlove 1:02:34

Ähm das wäre dann natürlich schon ein recht wegweisendes Ding und meiner Meinung nach ist auch diese äh Sicht der des Gerichtes, dass,Dass ja im Mobilfunk was anderes sei, meiner Meinung nach nicht zu halten und da kann man auch nach wie vor zu der Überzeugung kommen,Das ist ja das gleiche, also,Kann man auf Festnetz genauso agieren wie auf mobil. Man könnte auch sagen, ja, äh hier bei Festnetz äh ist das scheiße und beim Mobilfunk ist es eigentlich auch schon immer scheiße und das stellen wir jetzt mal nebenbei auch nochmal mit fest.Ja, auch wenn da jetzt noch nicht konkret geklagt wurde, aber so sehen wir das und dann kann der nächste gleich, wenn die Verbraucherzentrale gleich die nächsten Kriegsstaaten und feststellen, dass es für Mobilfunk auch äh Quatsch ist und dann sind wir das komplett los. Und dann heißen alle Tarife irgendwie anders.Schon mal begrüßen würde, wenn sie einfach nur anders heißen. Also wenn er macht einfach eine ehrliche Ansage, aber dieses Flat, ich meine, ihr schaltet da irgendwie immer komplett ab, wenn ich fürhöre Flat,Schon überrascht, wenn irgendjemand ein Flat-Tarif hat und das wirklich irgendwas Flat.

Linus Neumann 1:03:35

Also den Begriff haben sie haben sie aufgeweicht. Das war ja also es ist ja nun mal.

Tim Pritlove 1:03:40

Aber auch schon lange so.

Linus Neumann 1:03:41

Wirtschaftlich haben sie sich natürlich sehr geärgert über die Entscheidung jemals den Menschen ähm Flatrates zu geben,Ja, natürlich, also das das war eine, äh, das war eine Entwicklung des Marktes, der jetzt aus den Gewinn,Perspektiven der Unternehmen.

Tim Pritlove 1:03:59

Ja gut, also ich meine mit einer Volumenbeschränkung, da kann ich ja auch, sagen wir mal, ähm,sofern mit Leben, wenn es klar ist, äh ja, das eigentliche Problem, was wir ja hier äh dahinter hinter dieser ganzen Entwicklung sehen, der Netzneutralität, ja und der.

Linus Neumann 1:04:14

Dass sie Ausnahmen von.

Tim Pritlove 1:04:15

Das ist ja hier jetzt auch überhaupt nicht behandelt worden, oder?

Linus Neumann 1:04:20

Naja im Prinzip schon, wenn du wenn sie nicht drosseln dürfen, dann können sie auch keinen von der Drossel ausschließen, ja? Aber genau, das Problem, Netzneutralität könnte da nochmalso denn eine Drosse kommt sowieso nochmal parallel 'ne andere.

Tim Pritlove 1:04:34

Hm, also ist auf jeden Fall noch ein Weg zu gehen, aber ist schon mal äh gut festzustellen, dass das zumindest eine verhandelbare Größe zu sein scheint auf juristischer Ebene und wir harren der Dinge, die dort kommen.

Linus Neumann 1:04:45

Noch kurz zur Telekom. Telekom hat sich dann dazu geäußert, äh ich glaube, das war der,zukünftige Vorstandsvorsitzende, der sagte, der Brüsseler Druck auf die Preise in den vergangenen Jahren, habe zu einem teils ruinösen Wettbewerb geführt.

Tim Pritlove 1:05:02

Kinder.

Linus Neumann 1:05:03

Also als es eine Marktanalyse der deutschen Telekom,Es werde dogmatisch dem obersten Ziel des Preiswettbewerbs zugunsten des Verbrauchers gefolgt. Interessant oder? Ich mein so wurde mir damals der äh Kapitalismus in der Schule schmackhaft gemacht,ja? Und jetzt sagt er ähm,diesen Negativtrend, das sind immer alles billiger werden muss, kann man sich kann man nur entgegentreten, wenn man sich das US-Modell zum Vorbild nimmt,Ähm das Ziel der Regulierung,nicht länger eine verbraucherfreundliche Regulierung mit möglichst vielen Wettbewerbern und ständig sinkenden Preisen sein. Ey sorry, ich bin echt äh überrascht,genau so genauso wurde mir der Kapitalismus erklärt.

Tim Pritlove 1:05:53

Linus Neumann 1:05:54

Genauso wurde gesagt Linus, pass mal auf, hier ist Kapitalismus und das ist gut für dich, weil es wird alles immer billiger durch die Konkurrenz.

Tim Pritlove 1:06:00

Und Wettbewerb und so weiter.

Linus Neumann 1:06:02

Und Wette wird billiger und besser.

Tim Pritlove 1:06:03

Offener Markt.

Linus Neumann 1:06:04

So und jetzt gucken wir mal in die USA, da gab's einen sehr interessanten,Artikel äh BBC war das, glaube ich, kann ich nur empfehlen, wo sie gesagt haben, warum ist eigentlich Internet in USA so teuer?

Tim Pritlove 1:06:18

Da ist es wirklich teuer. Da.

Linus Neumann 1:06:19

Und da sind die Preise zwischen siebzig und zweihundert Dollar, die die Person für ähm,für Internet bezahlen, ja? Oder eher so also ist ja Kanada, Washington, New York, San Francisco, San Francisco ist der Durchschnittspreis ähm,einhundert Dollar, New York bei siebzig Washington DC-Ball siebzig. Ja, also zwischen siebzig und wenn man dann, dann gab's irgendwie Paket mit Telefon und so weiter. Äh und, und, und Kabel, da gibt's Leute, die zahlen zweihundert Dollar,Im Monat für äh ja Internet und Fernsehen, ja?Und dann wurde sich gefragt, ja wie wie kommt das denn, ne? Wie kommt das denn in den USA so? Kommt das denn? Und da hat sich herausgestellt, dadurch, dass die dass die äh dereguliert haben,haben sich die ganzen Anbieter konsolidiert und Monopole gebildet. Das heißt, es gibt zwar viele,lokale, aber lokal immer nur einen einzigen Anbieter. Das heißt ja, es gibt einfach keinen Alternativanbieter. Ähm.

Tim Pritlove 1:07:27

Das ja hier mit dem Kabelfernsehen auch haben.

Linus Neumann 1:07:29

Genau, das hat, wenn ich mich nicht täusche, äh damit zu tun, dass damals ähm als,so groß, nee, das das steht in diesem Buch von Tim Master Switch, dass die zerlegt haben.Die eigentlich Bell damals zerlegt haben in ganz viele verschiedene Telefonanbieter, die dann wieder gesagt haben, wir sind zwar einzelne, aber wir halten zusammen als ATNT und machen äh Abzug und haben trotzdem nur Monopole,Also ich meine, wenn ich ein Monopolanbieter nach Regionen aufteile, hat ja kein Problem. Dann ist er in seiner Region immer noch Monopolist, ja. Hm, also interessant, die Entwicklung in den USA,dass es einfach viel, viel teurer ist, dadurch, dass es dereguliert wurde. Und ich bin wirklich erspaß erstaunt,Wie gesagt, der Kapitalismus immer so erklärt wurde,wenn dir jemand einen Dienst zu teuer anbietet, er einen Konkurrenten haben wird, der den gleichen Dienst billiger anbietet. Und das ist zu meinem Vorteil,und das ist der faire Markt, der offene Markt, in dem irgendwie Anbieter und Kunden,immer den fairen Preis finden, weil es keine Preisabsprachen gibt. Weil es ja auch inzwischen den Mobilfunk,Also da noch ganz kurz, ja, ich weiß, immer die äh die dies linksradikale Gewäsch von mir gibt's ja Kommentare zu, aber ähm,In Deutschland gibt's vier Mobilfunkanbieter.Und die betreiben, wenn du mal genau auf die Preise guckst, seid ähm eigentlich knapp zehn Jahren kein ernsthaften aggressiven Preiskampf,Ähm es gibt nicht jemanden, der wirklich radikal das Angebot des anderen bei gleicher Leistung unterbietet,Ich meine E Plus und O2, die natürlich die machen billigere Angebote, die sind aber auch ganz offensichtlich von schlechterer Qualität,und du kriegst irgendwie kein Gerät dazu, beziehungsweise wenn du ein Gerät dazu nimmst, bist du auch nur irgendwie höchstens fünf Euro drunter.SMS-Preise haben wir über Jahre bei zwanzig Cent gehalten, obwohl die äh neunzehn Cent gehalten, obwohl die Technologie im Prinzip,In den achtziger Jahren unverändert ist, ja. Es war einfach eine Nachfrage nach diesen SMS,neunziger Jahren, Entschuldigung, so klar neunziger Jahre. So, jetzt kommt er ähm,Jetzt stellt man sich die Frage, wie kommt das denn? Haben die insgesamt die ganze Zeit weiter in den Netzaufbau äh investiert? Stimmt, haben sie, ja? Haben sie Preisabsprachen getroffen,Würde ich noch nicht mal unterstellen, bei vier Anbietern auf dem Markt, ist es einfach naheliegend, dass du jetzt nicht anfängst, deine Preise,stark unter dem anderen anzulegen, weil du weißt, du schneidest dir ins eigene Fleisch, weil wenn du Pech hast, geht der auch runter. Also kann man stillschweigend einfach sagen, super.An der Situation, dass eine SMS, dass ich eine SMS, die mich nichts kostet,irgendwie hundertvierzig Bike durch eine Maschine zu schieben äh und und irgendwie wieder auszusetzen. Ähm.Da habe ich keinerlei Kosten dran, aber ich bin noch wär doch bekloppt jetzt irgendwie mir diese Einkommensquelle zu versauen, nur um irgendwie ein paar Kunden zu gewinnen. Und das ist die Entwicklung, die du seit längerer Zeit äh als Stillstand bei den Preisen im Mobilfunkbereich siehst.

Tim Pritlove 1:10:56

Ja, also es ist halt einfach das alte Problem mit dem begrenzten äh Ressourcen und in wessen Hand die sein sollten. Na ja, also ob das jetzt Ölforderung ist oder äh Handystandorteoder äh Platz für Glasfaserkabel. Du hast einfach da immer das Problem, dass eben nicht sehr viele sich das leisten können und du im Prinzip eine ganze, ich meine, wir haben tonnenweise Glasfaser in diesen Boden gebuddelt hier in Deutschland, aber nur ein Bruchteil davon kommt auch tatsächlich zur Anwendung. Das ist alles irgendwie nurpotenziell Breitband. Und ähm ähnlich ist es halt auch mit dem Mobilfunkzellen. Äh Clemens hatte diese schöne Story da ähauch geschildert, ähm da wo die Republika ist.

Linus Neumann 1:11:35

Ja, ja, wo ich, das habe ich mir mit ihm zusammen angeschaut, ja.

Tim Pritlove 1:11:37

Ja, diese diese absurde äh der absurde Abbau äh Aufbau, wo also mehrere Mobilfunkprovider, ich glaube jetzt alle bis auf E plus, ne, da irgendwie da waren.

Linus Neumann 1:11:47

Zellen hingestellt haben.

Tim Pritlove 1:11:48

Und äh äh die Regulierung, also an der Stelle ist es auch ein politisches Problemja ihnen nicht erlaubt, da eine gemeinsame Zelle zu betreiben, sondern die also einen kompletten neunzehn Zoll Schrank an diesem einen Standort hinbauen müssen mit megateuren Frequenz weichen, wo also ein ein Konvolut von von Kabeln erstmal dafür sorgt, dass da jeder einen bestimmten Frequenzbereich nutzt, anstatt dass einfach derFrequenzbereich für alle genutzt wird und dann einfach nur virtuell äh den Provider das zugewiesen wird, der sich da gerade einbucht. Das ist einfach eine eine ineffiziente Nutzung.

Linus Neumann 1:12:24

Ja, das ist richtig. Da also das Problem war da, dass die dass die sende die Sendestation, dürfen sie sich nicht teilen. Sie dürfen sich aber den ähm,die Antenne teilen. Und was da dieser dieser dieser große Schrank, der das gefiltert hat, waren Frequenzfilter, sodass die drei,Basisstation, die da standen. Da kommt dann so ein dickes Kabel raus, das ist so dick, weiß nicht.

Tim Pritlove 1:12:49

Über dieselbe Antenne agieren können.

Linus Neumann 1:12:50

Dass sie am Ende über dieselbe Antenne agieren konntenUnd damit nicht die Endstufe von der einen äh von der einen Basisstation in die Endstufe von der anderen brät, ging das in riesiges Teil, wo einfachnur Kondensatoren und Spulen drin sind, um für die einzelnen Frequenzen, die die jeweiliger Station nutzt,Filter zu haben, sodass das Signal dann von der Station in die Antenne geht, nicht aber in die.

Tim Pritlove 1:13:14

Völlig, völlig absurd. Das erzeugt riesige Kosten auch. Ähnliches Ding ist es halt mit der Versorgung äh des,des ländlichen Raums, ja, wo einfach nicht so viel Interesse da ist. Ja, da ist dann halt auch nur die Telekom oder nur Vodafone. Ja, und dann vielleicht auch nur, weil da eine Autobahn ist, aber in dem Moment, wo einfachStruktur einfach vom Staat betrieben werden würde, zumindest geordnet wird und die es dann einfach weiter äh vermietet, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Linus Neumann 1:13:43

Es gibt noch einen, einen wichtigen Punkt, der äh der da bei der bei der Sache in der Station eine Rolle gespielt hat. Also, die Regulation zu sagen, okay, wir wollen nicht, dass ihr euch zusammenschließt und den Netzausbau gemeinsam macht, hat natürlich auch,In einer gewissen Form macht das Sinn, weil du sagen möchtest, okay, ich möchte ich möchte, dass die Provider um Abdeckung konkurrieren,Ja, das heißt,Du willst eigentlich, dass die das Erschließen eines äh ländlichen Teils dann irgendwie für einen bestimmten Provider interessant bleibt? Das ist der, das ist ja der Grundgedanke dahinter.

Tim Pritlove 1:14:18

Wieso die Abdeckung kann man doch auch anbieten.

Linus Neumann 1:14:21

Genau. Das Problem ist ein anderes, nämlich, dass die ähm oder ein ein Problem kommt oben drauf, nämlich dass die Telekom zu dieser Station Glas liegen hatte.Und ihre Basisstation natürlich über über die Telekom Glasfaser angeschlossen wurde und die anderen Anbieter,ähm ihre Station nicht an dieses Telekom Glas legen konnten, weil das natürlich Geld gekostet hätte und dann noch eine Mikrowellenantenne jeweils selber aufs Dach schnallen mussten, um den,Verbindung von dieser Basisstation zum Netzwerk herzustellen. Und spätestens da wäre so eine gemeinsame Infrastruktur ganz besonders sinnvoll.

Tim Pritlove 1:14:58

Ja, einfach buntes Glasfaser.

Linus Neumann 1:15:01

Also ja, aber wie gesagt, äh Regulierung an dem in dem Punkt echt ähm bisschen.

Tim Pritlove 1:15:06

Baut doch ordentlich jede Firma ihre eigene Autobahn.

Linus Neumann 1:15:11

Ja, aber wenn's nach Horst Seehofer geht, können wir bald äh.

Tim Pritlove 1:15:14

Linus Neumann 1:15:15

Da die Autos und die gleicheren Autos irgendwie.

Tim Pritlove 1:15:17

Ja ja gut, das okay, das sind jetzt noch Probleme. Das haben wir dann äh demnächst dann auch noch mal. Lass uns das mal hier zum Ende bringen. Ich denke, wir haben jetzt hier im Wesentlichen alles äh gesagt, also äh.Gut Drossel kommen, hat äh äh was vor die Nase bekommen, die Geschichte ist noch nicht zu Ende.

Linus Neumann 1:15:36

Aber das ist höchstens ein Etappensieg und.

Tim Pritlove 1:15:38

Genau, wir erwarten die äh Berufung ab, aber so oder so äh könnte das nochmal ganz interessant werden.

Linus Neumann 1:15:44

Ist auf jeden Fall erstmal schön, dass es wenigstens mal kurz äh zur Sprache kam, dass das äh so einfach nicht geht,und finde ich auch schön, dass es da erstmal also zumindest in der öffentlichen Wirkung ist jetzt erstmal dieses Urteil da und wenn die Telekom aus irgendwie ihre Ziele dann noch durchsetzen wird, was sie auf jeden Fall schaffen wird. Ich meine, die geben einfach nicht auf,Dann hat man zumindest schon mal den Punkt, dass man sieht, dass es auf was auch immer sie ab jetzt machen, irgendwie sneaky, shit ist.

Tim Pritlove 1:16:15

Da ist was dran. So. Nochmal ein bisschen internationale Geheimdienste. Wir hatten so wenig davon.

Linus Neumann 1:16:22

Wir hatten so wenig davon. Ja, dass äh ein, ein, ein, ein,Ein Hauptwiderspruch der der letzten Monate wurde jetzt endlich aufgelöst. Und zwar war es ja so, dass äh,NSA-Folien dann irgendwie sagten, ja, wir haben Zugriff auf Google, Yahoo und die ganzen äh Knalltüten. Und äh Google und Jago dann sagten,Nein, äh ihr habt nur so unseres Wissens nach, habt ihr nur Zugriff mit euren ähm anhand eurer geheimen Cord-Orders da, ja, der die der,äh FISQ, wie ist das nochmal? Foren Intelligence oder so was.

Tim Pritlove 1:17:02

Ja, der geheimen äh geheim äh.

Linus Neumann 1:17:05

Das Geheimgericht, wo immer nur eine Partei äh wo immer nur eine Partei steht. Und NSA sagt, wir haben Zugriff Anbieter sagen, nö, habt ihr, wir haben euch keinen Vollzugriff gegeben, turns out, beide hatten recht.Denn Google es wurde also es wurde jetzt bekannt wie die NSA bei Google abhört,Und da gibt's also so eine Folie, die ist jetzt wird's auch langsam witzig, dass dann so eine handgemalte Folie, also eine eine wahrscheinlich so eine Vorzeichnung, die man dann zum nach Indien, zum Mal, zum zum Umsetzen im PowerPoint schickt oder so. Ähm,Und zwar ist das so, Google betreibt ja ein eigenes Glasfasernetz, um ihre ihre ganzen Daten Zentren zu,verbinden,Und zwar liegt das, glaube ich, hauptsächlich daran, dass denen die Carier gesagt haben, na ja, wenn ihr Glas von eurem Datenzentrum in äh was weiß ich, in Finnland zu dem in Chile haben wollt, dann äh kostet das so und so. Und da hat Google irgendwann gesagt, wisst ihr, was machen wir selber?Das heißt, Google hat hinter seinem seinem einen großen äh genannt Google Frontend Server,natürlich vielen,Teil der Erde, Rechenzentren und diese sind nicht über das normale Internet verbunden, sondern über äh Daddy Cated Glas.Das ist quasi so deren Backend ist über ihr eigenes Glasfasernetz verbunden.

Tim Pritlove 1:18:39

Netz.

Linus Neumann 1:18:41

Genau. Und ähm genau da.Äh kommunizieren sie offensichtlich, teilweise oder sogar sehr stark unverschlüsselt. Und,an. Das heißt quasi die NSA rühmt sich damit an dem quasi an dem Frontend Server, dem Server, der in Richtung Internet guckt,zu sitzen und der macht auch die Verschlüsselung. Das heißt, wenn ich jetzt äh mit Google über SSL spreche, dann spreche ich mit Google dot com verschlüsselt,Aber das, was ich als Google dot com sehe, ist eigentlich nur ein Proxi, der wieder woanders hingeht.Und dahinter steht dann der wirklich, steht dann was weiß ich. Das suchmaschinen, Datenzentrum, das Gmail Datenzentrum, das Google Dogsding, das sind ja alles getrennte äh ja Servercluster,und wie man das auch üblicherweise macht bei so einem Gateway, findet dann von dem Frontend Server zu dem eigentlichen,sind eigentlich ein Backboard die Kommunikation unverschlüsselt statt.Weil unter der Annahme, dass dieses ganze Backbord deins ist und privat ist, du dir die Last auf den Büchsen nicht geben willst, da nochmal äh ähm äh SSL zu sprechen.Und wenn jetzt aber ein ein NSAgenau da hängt, an dem Frontend-Server, wie der hinten mit den anderen spricht. Und auf der Leitung mithörtund du da nicht verschlüsselt, dann kannst du dir natürlich dieses Ganze vorne, dieses SSL, bei in allem, was Internet ist, kannst du dir dann sparen.

Tim Pritlove 1:20:32

Genau, man muss sich, glaube ich, so ein bisschen im Kopf davon trennen, dass äh so mein Computer und der Server, dass das so zwei Computer sind, die miteinander reden, sondern in dem Moment, wo man mit Facebook,Google und anderen Unternehmen einer Mindestgröße, einer gewissen,Präsenz im Netz äh kommuniziert, dass man in dem Moment eigentlich nur mit einem Einfallstor redet,Und dahinter ist nochmal etwas von der Größenordnung einer, tja,eines kompletten Internetservice Providers oder mehr, ja? Also niemand hat so viele Server wie Google auf dieser äh auf dieser Erde und.

Linus Neumann 1:21:08

Haben die mehr als Amazon? Wer würde mich jetzt echt mal interessieren?

Tim Pritlove 1:21:10

Ja, Google hat äh, ich weiß nicht, wie sich das in den letzten Jahren so entwickelt hat. Es gab ja mal diese schöne Infografik, wo man so äh alle Server von Google, alle Server, von Facebook und Amazon und so weiter so grafisch zusammen äh,war die Übermacht von Google so dermaßen massiv, dass ich nicht glaube, dass ich,jetzt an der Rangfolge viel geändert hat. Es mag sich an den Relationen was geändert haben, aber so ein Großteil der Server steht schon wirklich bei Google.

Linus Neumann 1:21:36

Und es gibt da, also auch, was ich jetzt grade als als äh als das Frontend äh Server äh benannt habe, dass natürlich auch nicht eine Maschine, ne? Das sind.

Tim Pritlove 1:21:44

Auch das ist viel, aber es ist schon mal klar, äh die Nachfrage geht dann auf jeden Fall in ein internes Netz und wenn dieses interne Netz sich voll trautund da äh irgendjemand ist, dem eigentlich nicht zu trauen ist, dann ist natürlich äh vorbei. Jetzt frage ich mich natürlich, wie kommt die NSA da rein.

Linus Neumann 1:22:02

Ja. Also ihr an einer Stelle muss dieser Frontend Server ja mit dem mit dem ähm mit dem Internet verbunden werden, ne.

Tim Pritlove 1:22:11

Ja, also die sitzen dann wahrscheinlich wieder auf der Glasfaser mit ihrem U-Boot und äh lauschen einfach die Cloud von innen ab. Also sie sitzen sozusagen einem Injoor-Cloud, E-Mails.

Linus Neumann 1:22:25

Also das dann wirklich schon, also es wäre jetzt wie ähm ja ich ich hoffe, wir haben's ausreichend gut erklärt. Also sie sind im im Google Backend in dem in der in.

Tim Pritlove 1:22:38

Wir sitzen einfach in der Wolke, in der nichts mehr verschlüsselt ist. Das heißt, meine.

Linus Neumann 1:22:42

Außerhalb dessen, was was man was Internet äh im im eigentlichen Sinne ist. Ja, findet Google nicht ganz so cool.

Tim Pritlove 1:22:52

Kann ich mir auch vorstellen. Jetzt schalten sie mal SSL ein oder.

Linus Neumann 1:22:55

Schalten sie SSL zwischen ihren äh zwischen ihren Einheiten da ein, dass äh,ist sicherlich sinnvoll, aber und ich meine, wir kommen, glaube ich, eh langsam mal an den Punkt, dass man sagen muss, es gibt einfach keine.Es es gibt keine Veranlassung mehr für unverschlüsselt Kommunikation an irgendeiner Stelle.Punkt. Weder in deinem Trusted, noch in deinem Bereich. Ich bin auch ein großer Gegner von HTTP port achtzig, das müssen wir uns auch irgendwann mal langsam überlegen, ob wir den nicht äh sperren, genauso wie fünfundzwanzig.

Tim Pritlove 1:23:34

Ja, aber solange die ganze Krypto äh noch auf diesen kaputten Zertifikatsystem äh beruht, ist da halt leider nicht viel zu holen.

Linus Neumann 1:23:42

Das ist äh ist auch ein Problem,aber äh denke ich im Moment äh gemessen an dem, dass wie viel Plaintext äh es gibt, erstmal noch ein kleineres, aber du hast Recht. Also es gibt auch noch nicht die eierlegende Wollmilch, Kryptosau und,Um dann doch kurz zu Ende zu bringen. Wenn Google jetzt sagt, wir wir wollen jetzt, also es ist nicht so einfach, dass das ein Switch ist, den sie anschalten und sagen, wir wollen in unserer Cloud da jetzt mal alles verschlüsseln, weil sie nämlich genau dann ein riesiges Zertifikatsverwaltungsproblem haben, ne.Oder wie auch immer, also überhaupt die Keys auf die ganzen einzelnen Kisten zu bringen, zu verwalten.

Tim Pritlove 1:24:18

Sicher zu halten.

Linus Neumann 1:24:19

Die sicher zu halten und ähm der erhöhte Rechneraufwand, den jede einzelne Büchse davon bekommt,wenn sie auf einmal SSL sprechen muss, das ist das schon signifikantes Update,Aber na ja, wenn du inzwischen einer Glasfaser nicht mehr trauen kannst, die du irgendwie, die dir selber gehört, dann äh.

Tim Pritlove 1:24:42

Wir brauchen einfach noch resistentere ähm.Und Abhörsicherer Krypto nicht nur im Sinne von, dass man einen verschlüsselten Strom nicht mehr so äh knacken kann, sondern dass eben auch so dieses ganze Hinterlegen von Schlüssel und so weiter weitgehend entfallen kann. Alsomuss sich einfach aus sich selbst heraus Bootstreppen äh können und jederzeit etwas ähm zumindest äh seines Klartextes berauben.Ohne dass man viel Aufwand damit hat. Das ist wirklich so ein Einschalten geht äh Ding ist.

Linus Neumann 1:25:17

Das Problem ist aber doch, da also,Es ist ja kein, es ist ja kein Problem eine Krypto zu bauen, die sich einfach so aufbaut und verschlüsselt. Das Problem ist, dass ich an einer Stelle äh sicher gehen muss, dass ich auch gerade mit demjenigen, mit derjenigen Partei verschlüssel, mit der ich gerne verschlüsseln möchte.

Tim Pritlove 1:25:35

Ich weiß. Trotzdem muss das halt auch,werden, weil wenn ich jetzt immer wieder zu irgendeiner südafrikanischen äh Firma gehe, von der ich noch nicht mal weiß, wer da arbeitet und wem die jetzt wieder gehorchen und mir von denen irgendwas ausstellen lasse, dann dann bin ich auch nicht weiter. Äh also dasdas ist äh also da ist gibt's einfach noch eine Menge zu erfinden und ich denke äh bis zur nächsten Sendung könnten ja hier unsere Zuhörer dann vielleicht auch mal,was vorlegen.

Linus Neumann 1:26:04

Genau, also löst mal bitte kurz dieses äh das Problem, dass das rast Problem bei Krypto. Äh ich würde sagen, langfristiger Platz in der Geschichte der äh,IT Security wäre euch damit gesichert.

Tim Pritlove 1:26:20

Jeden Fall und ihr würdet.

Linus Neumann 1:26:22

Äh ein nennenswerter Einkommensstrom.

Tim Pritlove 1:26:25

Ja, ich glaube, da wäre auch einfach mal ein paar Autogrammkarten von Lokbuch Netzpolitik werden auf jeden Fall auch drin, oder? Ja, denke auch, ja.

Linus Neumann 1:26:29

Sind drin. Kriegt er. Haben wir irgendwas vergessen?

Tim Pritlove 1:26:35

So Leute, eine lange Sendung, wir haben bestimmt eine Menge vergessen, aber das machen wir dann nächstes Mal. Äh ich denke, wir waren schon sehr ausführlich dieses Mal. Ich hoffe auch halbwegs unterhaltsam noch.

Linus Neumann 1:26:47

Haben wir heute einen lustigen Titel überhaupt.

Tim Pritlove 1:26:49

Bestimmt. Uns fällt immer irgendwas.

Linus Neumann 1:26:50

Wissen wir jetzt noch lustig, ne, weil die lustig äh die Hörerinnen hören ja jetzt quasi die Sendung wissen schon den Titel und wir noch nicht. Denkt mal drüber nach.

Tim Pritlove 1:26:58

Ja, so ist das.

Linus Neumann 1:27:02

So ähnlich wie die NSA, die zweitausendzwei schon wusste, wer Kanzler wird.

Tim Pritlove 1:27:06

Wissen sie in einer ganz komischen Zeitschleife gefangen. Wir sagen tschüss, oder? Tschüss. Bis bald.

Linus Neumann 1:27:12

Tschüss.

Shownotes

Prolog

LNP ist jetzt 2 Jahre alt.

Angela Merkels Handy wurde abgehört

Wer hätte damit rechnen können?

Hintergrund: Handys abhören

Linus hat das mal bei SternTV vorgemacht.

Hintergrund: Cryptophones

Es gibt Apps und es gibt eigenständige Geräte.

Redphone
Silent Circle
(die Liste der Apps ist lang.)
Hersteller: GSMK, SecuSmart, T-Systems.

Frankreich will aufholen in der Wirtschaftsspionage

Während die NSA behauptet, die in der vergangenen Woche thematisierten 70 Millionen Kommunikationen von Frankreich selbst bekommen zu haben, erhöht Frankreich seine Bemühungen zur Wirtschaftsspionage.

Etappensieg gegen Drosselkom

Die Telekom erleidet eine peinliche Niederlage vor Gericht.

LNP082 Koalitionspflaume

Veröffentlicht am 23. Oktober 2013 von Linus Neumann

NSA in Frankreich — Auch Russland macht NSA — EU-Datenschutzreform passiert EU-Parlament

Nachdem nach langer Anlaufzeit die Zeit für Entscheidungen rund um die EU-Datenschutzreform gekommen zu sein scheint, baten wir erneut Benjamin Bergemann zu uns, der ausführlich über den aktuellen Stand des Vorhabens und die in dieser Woche stattgefundene erste Abstimmung berichtet. Des weiteren schütteln wir noch ein wenig den Kopf über weitere NSA-Enthüllungen und den Turbo den nun andere Staaten einschalten, um es Amerika gleichzutun.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Benjamin Bergemann

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Liebe. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich habe mir überlegt, wir könnten ja mal Sondierungsgespräche aufnehmen.

Linus Neumann 0:00:07

Ist doch jetzt zu spät, die sind doch vorbei.

Tim Pritlove 0:00:30

Raschel, raschel, raschel, raschel. Hier wird schon wieder gemauselt und geraschelt.

Linus Neumann 0:00:35

Kannst du mal kannst du mal ganz kurz riechen, ob die noch gut ist?

Tim Pritlove 0:00:38

Na ja, so riecht das dann. So riecht das dann.

Linus Neumann 0:00:41

Boah! Die sind aber echt. Meinst du echt? Nee.

Tim Pritlove 0:00:47

Du schnupperst schon mal in der Großen Koalition.

Linus Neumann 0:00:49

Wo kommt die jetzt? Fukushima oder was? Benjamin.

Tim Pritlove 0:00:52

Das ist äh.

Benjamin Bergemann 0:00:54

Ist das so ein Trockenobstkram? Nee.

Linus Neumann 0:00:56

Eingeschweißt äh japanische Pflaume, das einwandfrei. Wir haben heute einen Gast.

Tim Pritlove 0:01:02

Das kann man schon essen, genau. Ja, wir haben einen Gast, wir haben uns äh in der Oppositionspartei eingekauft hier. Na, Linus, hast du an der zukünftigen Demokratie geleckt? Ist ein bisschen sauer, was?Sah aber sehr schön aus, als es noch verpackt war, oder?

Linus Neumann 0:01:24

Weiß nicht, warum du Dinger loswerden willst. Ja, ist doch mal eine leckere japanische Pflaume.

Tim Pritlove 0:01:27

Ich will ihn nicht, ich finde das, ich finde das lecker. Man kann sich an alles gewöhnen, ne. Ja, Benjamin, äh hallo, Benjamin Bergemann, du warst ja äh schon mal hier äh vor ein paar Ausgaben. Ich weiß jetzt nicht mehr genau welche, aber das finden wir sicherlich bald raus,und ähm ja, du bist immer noch sehr umtriebig im äh netzpolitischen äh Feld, schreibst für Netzpolitik Punkt org, unter anderem,was du sonst noch so machst, aber das tust du auf jeden Fall.

Benjamin Bergemann 0:01:53

Genau, sonst mache ich halt das Gleiche bei digitale Gesellschaft, so äh eher so Pressemitteilungen statt Blogartikel sozusagen und ansonsten studiere ich eigentlich hier in Berlin Politikwissenschaft.

Tim Pritlove 0:02:08

Also bist voll in der Spur.

Benjamin Bergemann 0:02:10

Genau, ich bin vorhin in der Spur.

Tim Pritlove 0:02:13

Das äh trifft sich gut, weil wir wollen ja hier auch wieder in die Spur kommen. Stimmt's? Du bist so ein bisschen aufgehalten, gerade mit Gadgets und äh Essensfotografien. Das ist so Hipster-Style, ne? So Kamera rausziehen und so.

Linus Neumann 0:02:24

So eine, so eine eingeschweißte ekelhafte Traube.

Tim Pritlove 0:02:28

Ist nicht ekelhaft. Das ist eine japanische Pflaume.

Linus Neumann 0:02:29

Kann man nur fotografieren. Soll ich die jetzt essen oder was?

Tim Pritlove 0:02:32

Du machst doch, was du äh willst, aber.

Linus Neumann 0:02:36

Eine Demokratiepflaume.

Tim Pritlove 0:02:37

Ja, eine Koalitionsplaume.

Linus Neumann 0:02:41

Koalitionsver.So schmeckt sie auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:02:44

Ja, ich übe einfach schon mal so ein bisschen diesen, wie nennt man das, äh wenn man so Humor macht, um sich aus einer prekären Situation mental zu befreien?Humor, genau. Das war's. Ich übe schon mal den Geigenhumor, weil ich habe so diesen Eindruck, den brauchen wir.

Linus Neumann 0:03:00

Wenn wir brauchen, ja.

Tim Pritlove 0:03:00

Jahren. Ja, den werden wir auf jeden Fall brauchen.

Linus Neumann 0:03:04

Wer hat uns jetzt, also die, wer hat jetzt uns verraten? Die.

Tim Pritlove 0:03:10

Das wird sich noch zeigen, aber ich glaube, da gibt's so die üblichen Kandidaten. Die sich da schon mal aufstellt so.

Linus Neumann 0:03:18

Ja, die SPD, genau, also das ist das ist auf jeden Fall die Koalitions-SPD hat sich das ja schon auch eine Meldung nach allen, nach den Sondierungsgesprächen hat sich die SPD jetzt entschieden, doch auch in Koalitions äh Verhandlungen mit der CDU einzutreten.Sieht danach aus, dass wir tatsächlich die große Koalition bekommen, die wir alle befürchtet haben. Das ist ja auch,Auch mal erwähnen, oder? Guck mal, jetzt schreibt der Tim nämlich hier ist heute ein nicht gut. Nächstes Mal lassen wir das mit den Pflaumen sein und dann.

Tim Pritlove 0:03:49

Ich bin absolut multitaskingfähig. Wie ist es mit dir?

Linus Neumann 0:03:51

Ich installiere nebenbei hier noch ein neues US Alter.

Tim Pritlove 0:03:56

Na ja, also ihr äh merkt schon alle, wir sind hier äh entspannt und üben uns im gepflegten Humor. Man kann ja auch nochmal sagen, wo äh alle reingeschaltet haben, weil wer weiß das schon so ganz genau. Man tippt ja heutzutage einfach nur noch so aufm Smartphone und sagt, spiel mal was,Ihr seid äh selbstverständlich angekommen bei Lokbuch Netzpolitik. Der zweiundachtzigsten äh Ausgabe.

Linus Neumann 0:04:15

Vom dreiundzwanzigsten Oktober.

Tim Pritlove 0:04:16

Bevor wir vom dreiundzwanzigsten Oktober zwanzig dreizehn und bevor wir uns hier weiter mit Inlands Thematiken deprimieren lassen, hauen wir doch erstmal ein bisschen aufs Ausland ein, oder?

Linus Neumann 0:04:31

Ausland, in dem ich übrigens auch gerade war, ähm Frankreich wird von der NSA überwacht,Die Franzosen sind empört und zwar ähwie immer, wie es für NSA-Überwachung so üblich ist, wurde äh keine Unterscheidung getroffen, ob das jetzt Bürger oder Unternehmen sind, die man da äh abhört und es wurde sich auch nicht nur auf eine Technik beschränktund es gibt dann so eine schöne Zahl, die äh besagt, dass zwischen Dezember zwanzig zwölf und Januar zwanzig dreizehn, also einem Zeitraum, der,Äh mindestens dreißig maximal neunundfünfzigoder einundsechzig Tage zweiundsechzig Tage umschreiben kann, siebzig Millionen äh Telefonate aufgezeichnet wurden.

Tim Pritlove 0:05:19

Ja, also in zwei Monaten, um das mal ein bisschen einfacher zu formulieren.

Linus Neumann 0:05:22

Es könnte auch nur einer sein.

Tim Pritlove 0:05:24

Ja. Was? Ach so. Ach so, weil das so unklar äh der Zeitraum unklar genannt wurde.

Linus Neumann 0:05:29

Mit mindestens zweiunddreißig. Ja, ich bin ein bisschen müde. Ähm und irgendwie SMS und Metadaten haben sie auch interessiert und alles weggeschrieben und gespeichert.Und sie haben äh laut diesen Unterlagen, die sich natürlich aus dem Fundus von AdWord Snowden speisen, auch Kooperationen mit den dortigen Netzbetreibern ähm,und untersuchen outgoing E-Mail von dem Netz äh Anbieter One Doo, das irgendwie,Okay, das äh eine Orange-Tochter habe ich gelesen, oder? Der wurde von Orange irgendwie geschluckt und,Was mich ein bisschen wundert, weil ist ja Infrastrukturhersteller. Also sie bauen ja Geräte,Die bauen ja ähm kenne ich hauptsächlich daher, dass sie äh ähm Elemente für mobile Netzwerke bauen,Das ist eine was weiß ich, BTS, Pipapo, Core.

Tim Pritlove 0:06:39

Betreiben keine Netze.

Linus Neumann 0:06:40

Die betreiben kein Netz, nee, die verkaufen Netz.

Tim Pritlove 0:06:42

Aussage in diesen Berichten.

Linus Neumann 0:06:44

Nee, war's auch nicht, aber wie kriegen die die Outgoing E-Mail von Al Catellose hin? Also das.

Tim Pritlove 0:06:49

Ich freue mich schon, wie sie überhaupt die Telefonate innerhalb von Frankreich äh bekommen, also an welcher Stelle sitzen äh die, ich meine, das ist ja die Frage, die wir uns ja auch bei Deutschland äh bei den Berichten bereits gestellt haben, ja? Und es ist ja äh in dem Sinne,Hab ich was verpasst? Also irgendwie ist es irgendwie immer noch nicht so richtig klar wo eigentlich äh am Drops gelutscht wird.

Linus Neumann 0:07:09

Ja, also es es die Hypothesen bleiben die gleichen, dass sie an irgendwo an an den Glasfasern hängen, das leuchtet natürlich einoder dass sie irgendwo an Netzknoten entsprechende Monitoring entsprechendes Monitoring betreiben. Und es war auch in einem Artikel davon die Rede, dass sie das teilweisemit mit Hilfe von finanzieller Kompensation der jeweiligen Netzbetreiber auch realisieren.

Tim Pritlove 0:07:38

Ja, in den USA, aber doch nicht in Frankreich.

Linus Neumann 0:07:40

Weil davon war jetzt hier die Rede in dem Artikel, den ich gelesen habe. Wobei ich mir's auch nicht vorstellen kann, dass ein französischer Netzbetreiber sagt, ja, alles klar, hier, äh.

Tim Pritlove 0:07:49

Mal Geld, dann spionieren wir für euch.

Linus Neumann 0:07:50

Denn nee, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:07:52

Auch für sehr unwahrscheinlich. Von daher.

Linus Neumann 0:07:55

Also es es bleiben die alten äh also deswegen wundert's mich ja auch, dass sie ausgerechnet einen diesen einen Provider benennen und andererseits dann noch diese diesen äh Netzwerkequipment-Hersteller, ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:08:05

Ähm.

Linus Neumann 0:08:08

Das sind das sind also das macht für mich jetzt auch wenig Sinn, während diese siebzig Millionen Telefonate aufgezeichnet, das äh macht halt äh,Das macht Sinn, ja.

Tim Pritlove 0:08:22

Aber ich verstehe einfach immer noch nicht so richtig, an welcher Stelle die sitzen.

Benjamin Bergemann 0:08:26

Ja, was man vielleicht noch bemerken sollte, ist ja, dass Frankreich auch doppelt überwacht wird. Wir hatten ja im Sommer,Ja, im Sommer auch so ziemlich in der Frühphase dieser Snowden-Meldung hatten wir ja schon mal die Meldung, dass äh der französische Geheimdienst selbst äh massiv solche Erhebungen durchführtdas waren auch ähnliche Sachen, hab's jetzt nicht genau am Kopf und der Witz daran ist ja, dass es entweder doppelt gemacht wird,oder es gibt so eine ähm ähnliche Kooperation wie zwischen BND und NSA in Deutschland, weil nämlich in dem Artikel, den ich hier gerade offen habe, stellt der fest, dass dieser,äh Codename für dieses Programm in Frankreich sehr ähnlich dem Code Name für das Programm zwischen der BND NSA Kooperation in Deutschland ist.

Tim Pritlove 0:09:13

Welcher war das nochmal?

Benjamin Bergemann 0:09:14

Das ist in Frankreich, es ist US neunhundertfünfundachtzig D,Während der äh BND äh NSA-Code für Germany war, US neunhundertsiebenundachtzig LA, also sehr,Sehr nah beieinander. Also man könnte vielleicht auch davon ausgehen, dass da ein Zusammenhang besteht, dass da die französischen Geheimdienste auch,mehr mit der NSA zusammenarbeiten, als jetzt dieser Artikel suggerieren.

Linus Neumann 0:09:40

Da wurde genau auf aufgrund dieser Benennung der Themen äh derdieser ähm Überwachungstechniken äh wurde dann vermutet, dass es gab ja damals als es losging, das Geschrei darum, dass Deutschland als äh dritter Partner, dritter Partner bezeichnet wurde, also als ähm,Quelle und es scheint wohl so zu sein aufgrund dieser gleichen Benennung, dass Frankreich auch eine eine ein drittklassiger Partner, also eine Quelle ist während,Partner erster Stufe dann äh oder Quellen erster Stufe die eigenen die eigenen anderen US-Dienste sind. Die zweite Stufe englischsprachige äh Freunde, also die Five Eyes,Und äh der die dritte Klasse sind dann eben die ähm.

Tim Pritlove 0:10:27

Ja gut, dann ist, das würde ja die dritte Klasse in gewisser Hinsicht dann schon wieder auf äh werten in der Reihenfolge, dass natürlich ihre Five Eis Geschichte da ähklar hinter den eigenen Primärerkenntnissen steht klar, ne? Damit ist eigentlich die ist es immer noch die Bronzemedaille.

Linus Neumann 0:10:43

Es wundern noch andere, äh es wundern noch andere ähm Dinge benannt in Artikeln und zwar, dass sie verschiedene,verschiedene Techniken einsetzen, also unter anderem auch ähm,und zwar, dass sie von sich wohl behaupten, in dem Projekt Jeannie ähm Konzepte zu äh zu unterhalten, die auch über äh physisch isolierte Anlagen ähm,Also auch physisch isolierte Anlagen befallen können. Also eine Myware, die äh sagen wir, du baust jetzt irgendwie besonders wichtige Infrastruktur so auf, dass sie nicht mit dem Internet verbunden ist,Und ähm das erinnert natürlich dann an an äh Stucksnett. Den äh das die Mywere, die,vermutlich oder relativ offensichtlich gebaut wurde, um die iranischen Atom an Urananreicherungs,Fugen zu stören,und äh da zu diesem Zweck eben von infizierten Rechnern wiederum über USB-Sticks versucht hat, andere Rechner zu infizieren, um sich dann dort auf dem System umzuschauen, zu gucken, ob hier zufällig eine iranischeUranzentrifuge betrieben wird und diese dann in ihrem in ihrer Funktion zerstören.

Tim Pritlove 0:12:10

Nicht nur zu stören, sondern so äh anzusteuern, dass sie dabei potenziell zerstört.

Linus Neumann 0:12:16

Kaputt geht oder äh nicht die Qualität liefert, die notwendig ist ähm in der Anreicherung. Ähm.Also solche Systeme, solche, solche Typen von so wird er in diesen äh Le Mondeartikeln nahegelegt, seien auch zum Einsatz gekommen,Beim Angriff auf französische Kommunikationsinfrastrukturen, was ich mir wiederum auch nicht so gut vorstellen kann. Also ich halte diese diese,Die Faktenbasis ähm erscheint mir da so ein bisschen komisch und widersprüchlich. Aber diese Zahl mit den äh siebzig Millionen,Telekommunikationsdaten, die erscheint da ja eher ähm relativ unstrittig und ähm ich würde,auch vermuten, wie Benjamin das auch gerade schon nahegelegt hat, dass es nicht gelingt, das zu tun, ohne mit dem jeweiligen Inlandsgeheimdienst zu kooperieren.Also ohne das Wissen von irgendjemandem und im Zweifelsfall dem Geheimdienst schaffst du's einfach nicht, diese Menge an Daten abzugreifen und aus dem Land zu kratzen, ohne dass äh dass es irgendjemand mitbekommt.

Tim Pritlove 0:13:30

Du meinst die Franzosen reagieren jetzt nur deshalb so empört um den Eindruck äh zu erwecken, dass sie ja davon gar nichts gewusst haben.Schmeckt's?

Linus Neumann 0:13:45

Ich wollte mich nochmal ein bisschen aufheitern hier, nochmal.

Tim Pritlove 0:13:48

Linus Neumann 0:13:48

Von der Demokratie probieren,Ich weiß es nicht. Also die sind sich ja jetzt, die zecken sich ja jetzt oft ähm öffentlich, relativ übel an, also Hologne findet ja sehr scharfe Worte. Sie haben jetzt sogar gesagt, jetzt wollen wir mal den den Botschafter ja dann doch mal.

Tim Pritlove 0:14:05

Einbestellen.

Linus Neumann 0:14:06

Einbestellen. Na ja, also sie sind ja jetzt fast aufm, meinen sie überholen da jetzt bald Deutschland, ne?

Tim Pritlove 0:14:13

Rechts überholen.

Linus Neumann 0:14:16

Auf einer rechts so, ja Pofalla muss man rückwärts überholen, aber ähm also sie sie machen irgendwie sie,Sie kommen jetzt langsam in die Gänge, sich da mal zu beklagen. Und es wäre natürlich jetzt ein bisschen peinlich für die, wenn sich rausstellt, dass diese siebzig Millionen Daten äh und Telefonaufzeichnungen, was ja nicht alles äh ist äh,tatsächlich unter.

Tim Pritlove 0:14:40

Eigenen Aufzeichnungen sind.

Linus Neumann 0:14:41

Unter mithilfe der französischen Dienste oder Regierungen.

Tim Pritlove 0:14:43

Na ja, also irgendein Franzose muss da ja schon mitgeholfen haben, sonst kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, äh an welcher Stelle sie solche massiven Abhörmaßnahmen etablieren.

Linus Neumann 0:14:57

Also dieses interessant finde ich, dass da eben der Name Alcatel Lucien drin vorkommt und sie, ich meine, die bauen halt äh Core-Netzwerke auch und ähm.

Tim Pritlove 0:15:08

Dass sie die einfach so weit infiltriert haben, dass sie da Mallorca in den Geräten drin haben, dass quasi in diesem Equipment bereits schon.

Linus Neumann 0:15:13

Nee, das muss keine sein. Also die ähm.Ich muss jetzt kurz gucken, wie ich das am besten ausdrücke, ohne irgendwas zu verletzen. Ähm also diese Geräte haben natürlich auch äh grundsätzlich äh Funktionalitäten,für Low Intercept und zur Erfassung ihrer Performan.

Tim Pritlove 0:15:40

Ja eh, ne?

Linus Neumann 0:15:40

Und genau, also die Geräte haben ja diese haben solche Funktionen ja grundsätzlich. Und ähm.

Tim Pritlove 0:15:48

Wenn man einen Weg findet, diese Funktionalitäten zu aktivieren, ohne dass sie einen eigentlichen, intendierten.

Linus Neumann 0:15:55

Sagen wir mal so, sie sind im Zweifel, sie sind im Zweifelsfall ohnehin äh aktiviert und wenn man einen Weg findet, daran zu partizipieren,dann sollte das nicht so schwer sein. Also denkbar ist zum Beispiel, dass du jetzt sich mal.

Tim Pritlove 0:16:09

Geister, die ich rief, ja.

Linus Neumann 0:16:10

Ja ich gehe also die also es wird sicherlich nicht ein Netzwerk betrieben werden, ohne äh die entsprechende Funktionalität für Lorful Intercept ähm aktiviert zu haben. Allein schon von der,inländischer Idee heraus, ja? Also ähm in vielen Ländern, vielleicht kennen die gesetzliche Lage in Frankreich nicht äh so genau, weil wenn meisten Ländern ist es ja so, dass du diese Überwachungsschnittstellen,grundsätzlich mitliefern muss, wenn du so ein Netz betreibst und das entsprechend natürlich auch aktiviert ist. Und ähm von dem, was da jetzt,gemeldet ist, halte ich die HypotheseFür am naheliegendsten, dass der, dass die NSA da einfach an dem Teil mit äh partizipiert, den die französischen Dienste oder Strafverfolgungsbehörden da ohnehin ähm,ja, erzwingen. Von den Netzbetreibern. Das wäre jetzt so meine Hypothese auf auf Basis dessen, was da so.

Tim Pritlove 0:17:16

Ja, aber die Franzosen wurden jetzt nicht nur in Frankreich äh überwacht, sondern auch außerhalb.

Linus Neumann 0:17:21

Ja genau, das äh aber das ist ja auch Klassiker, ne? Französische Botschaft in Washington verwandstden Angriff auf die Telefonanlage, den wir jetzt inzwischen kennen, äh von von der UN ähm die französische UNO-Delegation äh haben von der haben sie Screenshots,Was auch das wird, also das ist eine offensichtlich ja dann, ja, also wir,und das wird jetzt also ich meine, das das,So läuft's. Also ganz, ganz offensichtlich dieses Land ist außer Rand und Band und äh.

Tim Pritlove 0:17:59

Deutschland kann sich ja schon äh glücklich schätzen, dass sie quasi mit Frankreich jetzt auf einer Stufe sind, ne?Weil natürlich die Franzosen, was so ihre äh ihre Involviertheit in das internationale Weltgeschehen betrifft, schon noch in einer anderen Liga spielen, als die Deutschen.

Linus Neumann 0:18:14

Na ja, vielleicht haben sie sich das Eigentor geschossen als damals die Fritten in USA umbenannt wurden, weil die Franzosen irgendein ja also was sie da,Jetzt wissen sie, jetzt sehen sie, was sie davon haben, ja. Den war ja offensichtlich nicht mehr zu trauen.

Tim Pritlove 0:18:30

Oh Mann. Freedom-Price. Die heißen aber nicht mehr so jetzt, ne?

Linus Neumann 0:18:38

Ich meine nicht, nee. Ich habe also ich habe keine Freedom Prece bestellt, als ich letztes Mal da,Ich glaube, die heißen einfach jetzt. Das ja genau, also dieses Freedom war denen auch zu blöd, aber irgendwie das French wieder dranzuschreiben, ging auch nicht mehr. Ich glaube, die heißen einfach, ja.

Tim Pritlove 0:18:58

Das war's zum Thema Frankreich.

Linus Neumann 0:19:00

Wir dürfen gespannt sein. Sind ja jetzt erst, ist ja jetzt erst seit zwei Tagen öffentlich.

Tim Pritlove 0:19:04

Genau, also wir beobachten auch weiterhin die Empörung. Mal schauen, wie es so äh rangeht.Ja, die NSA äh hat auf jeden Fall,guten Publicity-Stand hingelegt, würde ich sagen, innerhalb der gedeihen Dienste so, weil ich meine äh alles, was da rauskommt, ich glaube, bei den anderen Geheimdiensten, da herrscht nur so dieses Gefühl vor, Mensch, Mensch, was die alles hinkriegen und so. Und wir.

Linus Neumann 0:19:28

Ja, das könnte echt also der dieser äh also inzwischen haben sie echt.

Tim Pritlove 0:19:32

Nils alle auf. Ja.

Linus Neumann 0:19:33

Ne. Inzwischen haben sie den Effekt einfach mal so.

Tim Pritlove 0:19:37

Das geht.

Linus Neumann 0:19:38

So früher wie Atomwaffentests, ne. Du machst mal so eine haben jetzt die Russen auch grade erst wieder gemacht, ne, irgendwie so eine äh das war, war doch vor ein paar Tagen die Meldung, irgendeine Rakete da, fotografiert von der ISS.Keim war genau klar, wie die da, warum die auf der Stelle da rumgeflogen.

Tim Pritlove 0:19:54

Die haben nicht die Rakete äh äh fotografiert, aber die haben die Rauchwolke, die dann sozusagen die Atmosphäre abgesetzt wurden, ganz gut sehen können aus der aus der ISS.

Linus Neumann 0:20:03

Genau und da gab's dann irgendwelche Hypothesen darüber, was was das jetzt da für ein.

Tim Pritlove 0:20:08

Ja, irgendwie so eine Langstreckenrakete, die nicht ganz so äh lange flog und dann äh das Abbrennmanöver, was notwendig war, damit die dritte Stufe dann nicht äh irgendwo rausfliegt, wo sie nicht hin soll, erzeugt dann irgendwie so viel Qualm oder irgendwie sowas.

Linus Neumann 0:20:21

Ähm auf jeden Fall, genau, man man bekommt so den Eindruck, von ähm,Das ist das ist der irgendwie um Raketentests handelt. Und die NSA jetzt irgendwie mal so angegeben hat und natürlich jetzt bestimmte andere Geheimdienste irgendwie dastehen und äh wahrscheinlich ihre Regierung kommen und sagen, ey Jungs, was ist denn da los so,Ihr sagt immer, ihr hättet voll was drauf, aber äh guckt mal, was die NSA kann, was was könnt ihr denn?Und ausgerechnet, also dass die ausgerechnet Russland geht jetzt, nachdem sie Snowden Asyl gewährt haben und sagen, ja, das ist einhier in Whistleblower, ne, für Demokratie und Menschenrechte, feiner Kerl, der darf bei uns hierchen unterkommen und so, ne? Äh ausgerechnet Russland vermeldet jetzt ja ähmAlso äh bisher war das ja so, dass der FSB, weißt du, wofür FSB steht? Nee, ne.

Tim Pritlove 0:21:17

Ähm keine Ahnung.

Linus Neumann 0:21:21

Also ausgerechnet der FSB, der russische Inlandsgeheimdienst. Ähm war bisher äh,dummerweise in der in der Situation, dass er,Daten nur auf Anforderungen bekommen hat. Und jetzt erhält er im ab Juli zwanzig vierzehn ähm einmal alles. Ähmvölligen Zugriff auf die Internet- und Telefonverbindung, alle IP-Adressen und Telefonnummernalle E-Mail-Adressen kontrollieren und sie dürfen auch Daten aus sozialen Netzwerken, Internettelefonaten und Chatchats abgreifen und außerdem wollen sie dann grundsätzlich schon mal ein bisschen üben bei den Winterspielen in SotschiEinfach mal alle Telekommunikationen voll überwachen. Haben sie sich überlegt.

Benjamin Bergemann 0:22:09

Das klingt ein bisschen nach Planwirtschaft, oder? Die legen den Plan vorher fest.

Tim Pritlove 0:22:16

Putin hat sie ja zumindest äh hat ja den Vorteil, dass er sich nicht noch so äh Republikaner da immer wieder eintritt, sondern er macht halt einfach und ähm weil ich glaube, die Republikaner ist auch das geringste Problem sind in den USA, ne, was so Überwachung betrifftähm wie auch immer,Ja, das äh überrascht, glaube ich, ähm wenige, dass die Russen da jetzt so nachziehen. Mich überrascht das immer nur, dass das dann auch so äh klar herauskommt.Aber die beschließen das halt einfach mal und äh Opposition ist da derzeit ohnehin äh abgeschafft. Das FSB ich werde mir jetzt mal die äh russische Bedeutung komplett schenken. Nicht, dass ich mich hier wieder blamiere mit meinen nicht vorhandenen russisch äh,Kenntnissen, aber kurz übersetzt heißt das Bundesagentur für Sicherheit der russischen Föderation. Oder föderaler Dienst für Sicherheit der russischen Föderation, wenn man's,wörtlich äh übernimmt. Ja, ja, die Sicherheit.

Linus Neumann 0:23:11

Hier werden sie jetzt, die werden einen Sitz auch für Sicherheit sorgen und das.Ich glaube, das kommt echt wirklich auch nur äh das kommt echt so hin, wie du das sagst, ne? Das äh,Der also wie man hätte jetzt also dass dass Putin das jetzt ausgerechnet macht, hätte man doch echt nicht also warum, ne? Man dachte er ist so,Ich dachte, das ist jetzt Russland, die neue ähm.

Tim Pritlove 0:23:38

Bewahrer der Freiheit und des Friedens und, und, und, und. Hm, tja, Schocking. Tja,AlsoBin ja mal gespannt. Ich meine, den Chinesen ist es ja jetzt auch nicht so äh schlecht bekommen. Da haben sich ja noch alle äh total aufgeregt, dass äh noch nicht mal die Presse da unzensiertes Internet äh hatte in ähmBei den olympischen Spielen. Jetzt Sotschi wird bestimmt irgendwie weiß ich auch nichtgroßer Aufreger im Westen oder in Deutschland vielleicht, da regen sich alle auf, der Rest interessiert's wahrscheinlich wieder mal gar nicht.

Linus Neumann 0:24:14

In Europa, also noch nicht mal jemanden ernsthaft aufgeregt, was die Briten da irgendwie für ein Theater veranstaltet.

Tim Pritlove 0:24:20

Ja, das das finde ich nämlich jetzt eigentlich auch wirklich,Das ist wahrscheinlich auch eine der ekligsten Auswirkungen an dieser Nichtreaktion, ja. Dass man jetzt eigentlich auch jegliche Legitimation äh für Kritik solcher Verhältnisse im Ausland verliert,Wenn man sich also diesen diesen, diesen äh Umständen einfach in Deutschland nicht widersetzt,dann sagen die Russen und die Chinesen und sagen alle einfach ja, was denn? Macht ihr doch auch,Ihr diskutiert das der Onni, ja? Läuft einfach und fertig ist, äh, also, von daher.

Linus Neumann 0:24:57

Ist doch nur fürs für den Schutz.

Tim Pritlove 0:24:59

Genau, ist ja nur für die Sicherheit. So sieht's aus. Wenn man da noch mehr zu sagen? Nö.

Linus Neumann 0:25:06

Diese Pflaumen sind echt. Aber so nach dem dritten, vierten Mal geht's.

Tim Pritlove 0:25:10

Ja, dann will man dann doch immer noch ein bisschen mehr haben, ne.

Linus Neumann 0:25:13

Aal.

Tim Pritlove 0:25:14

Ist wie mit der Überwachung, ne?Am Anfang schmeckt's ein bisschen komisch, aber danach äh gewöhnt man sich. Ich äh erwähne nochmal die Räuspertaste. Die macht sich auch äh für für solche Sachen ganz gut, weil ich glaube dem geneigten Hörer will man jetzt nicht unbedingt immer noch so die Pflaume ins Ohr setzen, ne.Kommen wir zum anderen äh Klassiker, die EU-Daten äh Schutzreform und ihr werdet es schon äh geahnt haben, dass auch vor allem der Grund, warum er Benjamin heute nochmal dazu äh geladen haben,Vielleicht sollten wir erstmal so ein bisschen ähm zusammenfassen, was da eigentlich jetzt so äh Previsle und Datenschutzreform,passiert ist, weil ich glaube, das ist mal wieder so ein Thema, was so eine innere Komplexität hat, dass es einfach sehr schwierig ist, sich da jederzeit wieder äh einzuklinken, auch wenn wir hier schon relativ ausführlich mehrfach darüber berichtet haben.

Linus Neumann 0:26:12

Ich kann ja mal die die wichtigsten Punkte zusammenfassen, die bei mir hängengeblieben sind und Benjamin, du ergänzt.

Tim Pritlove 0:26:18

Korrigierst dann. Genau, mach mal ein Management-Samary.

Linus Neumann 0:26:21

Also es geht um eine dieses Mal um eine Verordnung, das heißt, sie wird rechtlich bindend in allen Ländern der Europäischen Union.Es handelt sich um ein,Um das Vorkommen auf oder die Initiative auf EU-Ebene, die den bisher größten Ansturm an,Lobbyisten äh nach Brüssel äh befördert hat. Genau. Und ähm was fällt mir noch dazu ein?Es ist wichtig,Und es ging äh insbesondere äh da um sehr viele Details, weil es gab, glaube ich, was waren es, wie viele hundert Änderungsanträge.

Benjamin Bergemann 0:27:10

Waren über dreitausend an die viertausend.

Linus Neumann 0:27:13

An die viertausend Änderungsanträge, weil natürlich äh eine ähm,ein ein, sagen wir mal, ein sehr restriktiver Datenschutz. Ähm für bestimmteGeschäftspraktiken, die sich gerade im Internet so abspielen, ähm ein Todesstoß wäre. Ja, also wir wissendieses ganze Theater, was äh was Facebook da veranstaltet ist unter Datenschutz äh Gesichtspunkten, absolut inakzeptabelund würde man da jetzt wirklich hart gegen vorgehen, könnte das soweit gehen, wie das die eben den das sie diesen Dienst gar nicht mehr anbieten können, beziehungsweise dass sie diesen Dienst nicht mehr gewinnbringend anbieten könnten, weil sie ja davon lebendie Daten der Menschen, die sie da äh bekommen, maximal auszuwerten. Ähm und äh,Irgendwie gewinnbringend ähm zu vermarkten.

Benjamin Bergemann 0:28:13

Ja, okayJa, dem würde ich auf jeden Fall nicht widersprechen zu den Geschäftsmodellen, die davon wirklich betroffen sind, können wir ja vielleicht nochmal später kommen. Also, was jetzt sozusagen prozessual zu sagen ist, dass äh dieser Vorschlagfür die Datenschutzgrundverordnung kam zweitausendzwölf aus der Europäischen Kommission, ist dann ans Parlamentund an den Ministerrat gegangen, also an den Rat der Justiz und Innenminister der Europäischen Union. Und was wir diese Woche erlebt haben, ist,dass der das europäische Parlament seine Position zu dieser Datenschutzverordnung bestimmt hat. Und das haben sie gemacht, indem siedas Gesetz sozusagen mit Änderungsanträgen kommentiert haben, Fraktionsweise sich Lobbyisten angehört haben, Bürgerrechtler angehört haben und jetzt äh im Innenausschuss des Europäischen Parlaments abgestimmt haben,und sozusagen ihren Kommentar zu dieser Datenschutzverordnung entwickelt haben, mit diesem Kommentar,mit dieser Meinung zur Datenschutzverordnung, die das Europäische Parlament jetzt hat,der Berichterstatter, der Jan-Philipp Albrecht von den Grünen, dann in die Verhandlungen mit dem Ministerrat,und mit der Europäischen Kommission, wobei man sagen muss, der Ministerrat ist noch nicht fertig.Also der Ministerrat hat seine Position zu dieser Datenschutzverordnung noch nicht festgelegt, ist also noch gar nicht bereit für diese Gespräche, für die das Parlament und die Kommission jetzt bereit wären.

Tim Pritlove 0:29:44

Das heißt, es gab überhaupt nur eine Abstimmung im Innenausschuss des Parlaments. Es gab keine Beschlussfassung des gesamten Parlaments.

Benjamin Bergemann 0:29:51

Genau, das ist ein äh gängiges Prozedere im europäischen Parlament, dass man auf diese sogenannten,normalerweise würde der Innenausschuss abstimmen, dann ginge die Sache ins Plenum des europäischen Parlaments dann äh,und dann wurde man sich das ähm dann hätte man auch eine zweite Lesung, wie man's in Deutschland auch hat, eine zweite Lesung von Gesetzen im BundestagUnd das Besondere ähm in der europäischen Konstellation ist allerdings, dass man sich dann, dass man in dieser zweiten Lesung des europäischen Parlaments wiederum die Position des Ministerratsberücksichtigen müsste. Das heißt, man würde sich das Gesetz sozusagen zwischen den Kammern hin und her schieben und müsste immer wieder durchs Plenum, was sehr viel Zeit kostet.Was man stattdessen macht, ist, man macht diese sogenannte. Das heißt, bevor dieses Gesetz das erste Mal das Plenum des Europäischen Parlaments sieht, hat man,längst mit den Vertretern des Ministerrats und der Europäischen Kommission gesprochen, hat sich im Prinzip im besten Fall schon auf einen Entwurf geeinigt, den man dann einfach dem Parlament präsentiert und sagt,Ja, wir sind schon fertig. Können wir abstimmen.

Tim Pritlove 0:31:04

Mhm.

Benjamin Bergemann 0:31:05

Und das hat den Vorteil, dass ersten schneller geht und zweitens braucht man bei dieser ersten Lesung ähm nicht die absolute Mehrheit, sondern äh,Mehrheit, um's nicht so komplizierter zu machen, sondern einfach braucht man einfach eine.

Tim Pritlove 0:31:20

Einfacher Mehrheit.

Benjamin Bergemann 0:31:21

Genau, ich glaube, die einfache Mehrheit ist es dann.

Tim Pritlove 0:31:23

Mhm.

Benjamin Bergemann 0:31:25

Genau, das ist einfach, das ist das Prozessuale.

Linus Neumann 0:31:28

ÄhUnd jetzt also ich fand das jetzt relativ kompliziert, aber ich tue mal so, als hätte ich das alles verstanden. Ähm was jetzt hier,ist ähm.Ist es, es aber übersprungen wurde und warum? Also ich habe gelesen, dass der ähm Jan-Philipp Albrecht jetzt ohne die erste Lesung direkt in die Verhandlung mit dem EU-Rad und mit der Kommission treten darf,wie konnte nur der Innenausschuss das beschließen.

Benjamin Bergemann 0:32:02

Es gibt so einen Code of Contact des Europäischen Parlaments, wo das geregelt wird, dass man das machen darf und das ist wie so oft im Europäischen Parlament, dass sich eine bestimmte Praxisetabliert hat. Es gibt viele Sachen, die sind dort einfach gar nicht genau geregelt, weil der Vertrag von Lissabon ist ja auch erst zweitausendneun in Kraft getreten, deshalb sind bestimmte Verfahrensweisen noch gar nicht so etabliert,und ähm es bilden sich dann so informelleinformelle Verfahren heraus. Das ist was, was man öfter im Europäischen Parlament sieht. Und dieses ist eins dieser äh informellen Verfahren, die sich so etabliert haben, aber ich glaube nicht erst seit einem Vertrag von Lisabon.

Tim Pritlove 0:32:45

Aber trotzdem gab's ja dann doch eine relativ klare und deutliche Zustimmung. Also einundfünfzig zu eins bei drei Enthaltungen im Innenausschuss heißt ja, dass man eigentlich im Wesentlichen alle äh,Parteien und Parteien zusammenschlüsse äh sich jetzt einig sind.

Benjamin Bergemann 0:33:03

Genau und das hat man folgendermaßen erreicht, indem sich ähmDer Berichterstatter und die Vertreter der anderen Fraktion, die dann Schattenberichterstatter heißen, äh die haben sich imdie haben sich im Hinterkämmerchen eingeschlossen, haben gesagt, ey Leute, wir können jetzt nicht über viertausend Änderungsanträge abstimmen, sondern wir einigen uns vorherPosition, weil sonst würde wahrscheinlich ein total unpraktikabler Entwurf herauskommen, weil,Ach, wir wollen den Satz reinhaben, wir wollten den Satz, das wird dann kein Gesetz irgendwie. Genau und deshalb haben die sich sozusagen,hinter verschlossenen Türen geeinigt, was auch ein gängiges Verfahren im Europäischen Parlament ist. Das heißt, die sind letzte Woche erst aus diesen Verhandlungen gekommen, haben gesagt, wir sind fertig, können wir abstimmen. Die Fraktionen sind sich einig,Es passiert nicht immer das totale Einigkeit hergestellt wird, aber man hat's in diesem Fall tatsächlich geschafft.

Tim Pritlove 0:33:59

So, das ist aber jetzt auch noch nicht das Last-Word, sondern jetzt,Also wir werden's gleich nochmal anhören, was da jetzt eigentlich konkret äh beschlossen wurde, aber vielleicht kann man ja mal dieses Prozedere noch mal kurz zu Ende bringen, was die jetzt zu erwarten ist, wie es weiter äh geht.

Benjamin Bergemann 0:34:16

Genau, also ähm der Jan-Philipp Albrecht äh wartet jetzt sozusagen auf den Ministerrat, bis der seine Position festgelegt hat und dann geht man in Dreiecksverhandlungen. Das heißt, die Kommission sitzt wieder am Tisch,ähm der Jan Philipp als Vertreter des Parlaments und ähm dann der Ministerrat vertreten durch die aktuelle Ratspräsidentschaft,und dann machen die sozusagen nochmal diese Art von Kompromissverhandlungen, versuchen aufeinander einzugehen und eine Konsensposition zu finden.Genau und das macht man natürlich um Zeit zu sparen, weil äh das Europäische Parlament wird ja im Mai zweitausendvierzehn neu gewählt. Wir haben nächstes Jahr Europawahlen,undGenau, da will man da will man halt einfach, man will es halt durchkriegen. Es gibt zwar, es gibt zwar kein Discountersprinzip wie in Deutschland, das heißt, an den Gesetzen wird weiter gearbeitet, auch nach der Wahl. Trotzdem würde man erhebliche Verzögerungen reinkriegen,und,Die Kommission ändert sich ja auch. Das Europäische Parlament bestimmt ja auch ähm bestimmt ja auch bis zu einem gewissen Grad. Ähm die Kommission, die Kommission wechselt sich ja auch aus,gleichen Tonus. Das heißt, äh die äh Kommissarin Reding, die da eine äh die da eine treibende Kraft istkönnte dann unter Umständen auch raus sein aus diesem Prozess. Deshalb versucht man es so schnell wie möglich in der politischen Konstellation durchzuziehen.Jedenfalls versuchen es die Befürworter der Datenschutzverordnung. Einige Mitgliedsstaaten wollen das nicht in der Geschwindigkeit durchziehen. Die sagen vor allem, ey, wir machen hier so ein wichtiges Gesetz. Wir müssen uns Zeit lassen, wir müssenes ordentlich machen. Und auf dieser Welle reiten natürlich auch die Lobbyisten und sagen, ja ja, lasst mal lieber ordentlich machen.

Tim Pritlove 0:36:07

Dass jetzt äh der aktuelle Stand äh äh gewissen Lobbygruppen so noch gar nicht passt. Äh was ist denn nun das Ergebnis? Also was ist der der Zwischenstand? Weil zuletzt wurde ja viel geklagt.

Benjamin Bergemann 0:36:20

Das Ergebnis ist überraschend positiv im Sinne des Datenschutzes geworden. Also wenn man jetzt aus so einer,Bürgerrechtlich Netzpolitischen Perspektive spricht, dann ist das Ergebnis sehr positiv geworden, ähm bestimmte Wünsche auch der Netzgemeinde in Anführungszeichen sind dort eingegangen,Also zum Beispiel das Recht auf Datenportabilität ist klar durchgegangen und erhalten geblieben,Das heißt, äh wenn sich das so fortsetzen würde, dann hätten wir,Möglichkeit, unsere Daten von einem sozialen Netzwerk zum anderen mitzunehmen, wenn wir das wechseln wollen, zum Beispiel von Twitter zu App dot Net und müssten da nicht bei null anfangen, sowas ähnliches wie die Rufnummern, Mitnahme für digitale Dienste,Das ist drin geblieben,Dann ähm Datenschutzsymbole, beziehungsweise Privacy Icons, die ja schon lange auch im Netz gefordert wurden, sind äh eingegangen, auch wirklich formalisiert das Symbolsprache sein muss,Also das ist so was wie wir bei kennen wir das ja. Man sieht, was man mit diesem.

Tim Pritlove 0:37:24

Kopiert, darf verändert werden et cetera.

Benjamin Bergemann 0:37:27

Und so eine so eine Sprache hat man jetzt auch, will man auch für Datenschutzregeln einführen, dass man sozusagen sieht, AR,Daten werden Daten werden an Dritte gegeben, meinetwegen könnte ein so ein Warn-Icon sein.Genau, darauf hat man sich geeinigt und man hat äh die Sanktion wieder erhöht. Das war ja eine ganz interessante Geschichte. Ursprünglich hatte die Europäische Kommission angedacht, dass man,Unternehmen bei Datenschutzvergehen mit bis zu fünf Prozent des jährlichen weltweiten Jahresumsatzes bestrafen darf.

Tim Pritlove 0:38:01

Schon eine Menge Holz sein kann.

Benjamin Bergemann 0:38:03

Menge Holz sein, dann kam allerdings noch in der Schreibphase in der Kommission kamen allerdings die USA an, haben das rauslobbyiert,und dann im ursprünglichen Kommissionsentwurf, der dann so ins Parlament gegangen ist, stand dann zwei Prozent nur noch, was ja schon ein Unterschied ist,Parlaments hat's jetzt wieder auf fünf Prozent hochgesetzt. Das kann man jetzt irgendwie symbolisch finden, aber ist schon eine Ansage.

Tim Pritlove 0:38:28

Das hat sich ja so lange Zeit nicht abgezeichnet. Kann man sagen, dass dieser ganze NSA-Skandal dazu beigetragen hat, dass äh hier sich die äh Gemüter anders entschlossen haben.

Benjamin Bergemann 0:38:41

Das ist eine sehr interessante Frage, wozu es auch ganz unterschiedliche Meinungen in Brüssel und hier in Deutschland gibt. Ähm im Parlament wohl,Obwohl sehr wohl, ich habe gehört, dass es geholfen hätte, auch konservative Abgeordnete zu überzeugen,Allerdings und das ist allerdings, und das ist eher so meine Meinung ähm ist es, glaube ich, bei den,Bei den Leuten da draußen nicht so richtig angekommen, weilMan kann sich ja auch berechtigterweise fragen, verbindet man staatliche Überwachung mit ähm Datenschutz gegenüber Unternehmen. Das kann man sich ja, das ist ja eine legitime Frage, sich das äh,Ja, ist eine legitime Frage, die man sich stellen kann. Also es gibt ja, es gibt ja die Leute, die sagen, ja, wenn Firmendaten sammeln, überhaupt gar kein Problem, wenn der Staat diese nutzt, schlecht,Und es gibt äh die Leute, die da den Zusammenhang ganz klar machen und sagen, ja es gibt schon einen Zusammenhang zwischen,Überwachung und staatlicher Überwachung. Das hängt dann auch so ein bisschen von derja davon ab, wo man politisch steht, finde ich. Und dann gibt's vielleicht noch eine dritte Gruppe, die sagt, ja, Datenschutz ist Verbraucherschutz, äh Unternehmen können bis zu einem bestimmten Grad machenaber ich will Bescheid wissen und irgendwie Einspruchsrechte haben.

Linus Neumann 0:40:04

Was ist mit ähm hatte, wie würdest du den Einfluss von äh Lobbyplug hier,sehen. Also Lobbyplug das äh,Flaggiats Suchsystem, das zeigen konnte, welcher welche Europa Parlamentarierstreckenweise Änderungsvorschläge von Lobbygruppen einfach übernommen haben und dann in den, in den Prozess eingebracht habenäh nachdem das jetzt alles gelaufen ist, wie würdest du da den den ähm den Einfluss dieses Projekts sehen?

Benjamin Bergemann 0:40:41

Ja, mein Eindruck ist, dass es ähm ich glaube, es war es, es hat kurz eine Welle geschlagen,relativ kurz ähm in der,Ich glaube Anfang des Jahres war das so in etwa mit diesem Anfang zweitausenddreizehn genau und da hat's eine Welle geschlagen,hat dieses hat dieses Thema nach oben gespürt,hat hat hat dem einfach einen anderen Spin gegeben, man brauchte nicht mehr über diese komplizierten Regelungen reden, sondern konnte einfach über Lobbyismus in der EU reden und hat gleichzeitig über dieses Thema geredet,Aber ich glaube, länger Fritzig hat es nicht,diesen riesen Einfluss dann mehr gehabt. Also das also ich glaube, da ist sehr viel auch hinter den Kulissen passiert. Vor allem auch durch,Ähm erstens durch die ja durch die Überredungskünste auch bestimmter Abgeordneter untereinander.Dann denke ich, dann denke ich, haben ja auch die Bürgerrechtsorganisationen, haben ja dann auch viel auch Lobby hinter den Kulissen gemacht. Das könnte auch auf jeden Fall einen Einfluss gehabt haben. Aber dieses LobbyLobbyplug war, glaube ich, relativ kurzzeitig,Da müsste man aber, glaube ich, auch nochmal mit Europaparlamentariern sprechen, die wirklich betroffen waren, also es hat die schon in dem Moment, es hat denen schon im Moment weh getan,Also gerade zum Beispiel der Axel Voss von der CDU hat der schon ordentlich eins drauf gekriegt, dass er da ganz oben gelandet ist. Also es war ja schon daran, daran wird er auch öfter noch erinnert. Das hat dem, glaube ich, schon weh getan,aber letztlich ist das, glaube ich, auch wieder aus dem Gedächtnis verschwund.

Tim Pritlove 0:42:18

Ist denn das? Also ich meine, du sprichst jetzt im Wesentlichen, glaube ich, die politische Wirkung von Lobbyplug an. Die andere Frage ist ja, ist das Werkzeug als solches auch hilfreich gewesen für den Lobbyprozess?

Benjamin Bergemann 0:42:30

Ja, ungemein. Also, es ist auf jeden Fall das, ich glaube,fast besser als die Verordnung, die da jetzt rauskommt. Also, ich fand das echt ein klasse, ein klasse Tool, einfach um auch als Blogger, um damit zu arbeiten. Du konntest die Amentments im Volltext durchsuchen,die so durchfiltern, das ist ja eine das ist ja eine Sache, die die lernen die im europäischen Parlament einfach nicht, die die geben die die in zehn PDFs,Also das ist, es hat es einfach auf eine andere Stufe geholt. Auch die Usability, ähm zu sagen, ah, wo kommen die Abgeordneten her, die die schlechtesten Änderungsanträge gemacht haben oder was sind genau die ÄnderungsatriAnträge zu Artikel XY, also da haben die das schon, also die die Jungs von Open Datas, die haben das da schon auf eine neue Stufe geholt,Und das ist, muss ich sagen, auch eine Idee, auf die, glaube ich, die Brüssel Nerds, so wie ich, auch, auch glaube ich, so nicht gekommen wären, weil man da ähm,braucht man, glaube ich, auch so ein bisschen diese Datenjournalismusdenke, dieses wie wie bringen wir es rüber? WieVisualisieren wir's und ich habe immer das Gefühl, dass das so ähm die Leute, die sich die Blogger und so sind, meist eher so so textlastige Leute. Und das war ein sehr schöner Impuls von außen. Also das ist.

Tim Pritlove 0:43:48

Aber du hast jetzt äh quasi die Bloggerperspektive jetzt eröffnet. Wie hast du auch einen Einblick, objetzt die äh anderen Lobbykämpfer Netzaktivisten auf der einen Seite, aber auch die Parlamentarier selbst, äh das ähnlich äh sehen und äh auch für sich nutzbar gemacht habenOder denkst du, das Tool ist schon noch mehr eher erstmal ein Werkzeug, das der Öffentlichkeit.

Benjamin Bergemann 0:44:10

Ich glaube eher Letzteres,Also im Europäischen Parlament druckt man sich die Dinge aus und dann geht man da in seine Verhandlungen und da erstellen die sich untereinander für die Verhandlungen sowieso nochmal tausend andere kleine Textdokumenteoder Tabellen, wo die ihre.

Tim Pritlove 0:44:27

Ich meine, dass das, dass das Parlament jetzt nicht von heute auf morgen äh wegen eines Tools komplett äh die Arbeitsmethoden ändert. Das ist mir klar, aber gibt es überhaupt,Abgeordnete, die gesagt haben, oha,Das äh ist jetzt die Art und Weise, wie ich auch künftig gerne diesen Prozess begleiten möchte für meine Arbeit.

Benjamin Bergemann 0:44:49

Das würde ich, das würde ich auf jeden Fall nicht unterschreiben. Ich glaube, dann ist es doch eher ein Öffentlichkeitswirksames Mittel gewesen,und hat halt vor allem Blogger und Netzaktivisten bevorteilt. Und auch Journalisten, das darf man nicht vergessen, also.

Tim Pritlove 0:45:04

Benjamin Bergemann 0:45:05

Einfach für die journalistische Recherche der Rest, also man darf ja auch nicht vergessen, die LobbyLobbyisten sage ich mal. Die haben ja auch sehr professionelle Strukturen aufgebaut. Ich glaube, die waren auf dieses Tool auch nicht mehr angewiesen. Da ist es so ähnlich wie im Europäischen Parlament, die da auch schon ihre Arbeitsweise entwickelt.

Tim Pritlove 0:45:22

Ja. Ja gut, vielleicht deine Frage äh der Zeit, aber schon mal ganz interessant.

Benjamin Bergemann 0:45:29

Genau.

Linus Neumann 0:45:34

Jetzt haben wir Features, du hast gesagt, die die Höchststrafe hast du, glaube ich, benannt. Ähm es gibt auch noch so eher sorozedurale Zwänge irgendwie zu sagen, okay, wenn sensible Daten oder oder Daten von mehr als fünftausend äh betroffenen Personen irgendwie geliebt werdenist man gezwungen, irgendwie einen Betriebsdatenschutzbeauftragten eine Risikoanalyse und eine Folgenabschätzung abliefern zu lassen. Ähm man hat eine Meldepflicht binden ähm zweiundsiebzig Stunden bei Betroffenbei den Betroffenen. Das finde ich äh sportlich, also,wenn man sich jetzt mal so ein großes League vorstellt. Es gab jetzt gerade vor einiger Zeit diesen Fall bei Vodafone. Ähm,Die haben ja doch auch, denke ich, sehr, ja, so gut reagiert, wie sie's konnten. Denen sind diese Daten abhanden gekommen. Äh sie haben die betroffenen Personen,persönlich äh schriftlich kontaktiert. Ähm,und äh darauf hingewiesen, was jetzt welchem Risiko sie ausgesetzt sind. Das Ganze irgendwie in zweiundsiebzig Stunden finde ich äh.Ja, ist schon echt äh ist ein sportliches Ziel, will ich jetzt nicht finden, will ich nicht kritisieren, ist auf jeden Fall, man sieht, da ist ein, da ist auf jeden Fall ein ein Anspruch drin, dann gibt's diesen,Sie wollen jetzt irgendwie in Form Konten erzwingen, weil Datenverarbeitung, das heißt, es wird äh immer eine irgendwie große AGBs geben, die man äh denen man zustimmen muss.

Benjamin Bergemann 0:47:07

Nee, gerade nicht. Also eigentlich ist ja die Idealvorstellung, dass wir, dass wir die, die Zustimmung zur Datenverarbeitung trennen,von den, von den Geschäftsbedingungen oder von den anderen Vertragsbedingungen, dass man das einzeln sichtbar macht undähm was so gut ist oder gut sein soll an dieser Formulierung ist, dass man,Es ist einfach im wahrsten Sinne des Wortes muss, müssen sich äh die Unternehmen irgendwas ausdenken, damit es expliziter passiert. Es geht nicht mehr mit vorangehakten Boxen und irgendwo in den AGBs versteckt. Also es musses muss halt gewisse Standards,erfüllen und dieses Wörtchen das gab es so bisher noch nicht in der Datenschutzrichtlinie, die er gerade gilt und die dann die Länder in ihre eigenen Gesetze gegossen haben. Dieses Wörtchen gab's nicht, das heißt, hier kann man wirklich sagen,Ähm hier hat man des Wortes eine Verstärkung eingebaut. Wie sich die dann praktisch zeigt, ist die nächste Frageaber man hat hier zumindestens ein Zeichen gesetzt. Das ist genauso das gleiche wie mit der Meldepflicht. Es gibt immer die, es gibt natürlich immer von Juristen auch oder Praktikanten auch die richtige Bemerkung, dass das natürlich auch umsetzbar sein mussda muss man natürlich auch sagen, dass das im Moment natürlich auch noch ein politisches Dokument ist. Das wird natürlich auch noch nachgearbeitet und so weiter und viele, viele Dinge werden auch einfach.Viele Dinge werden im Datenschutz dann auch einfach ähm von den Datenschutzbehörden und so weiter,ausgelegt. Also das, finde ich, sollte man immer auch nicht vergessen, dass es natürlich auch ein politisches Dokument in erster Linie ist.

Linus Neumann 0:48:47

Aber das also wie wie stelle ich mir das jetzt vor? Das heißt, ich kann Facebook Account machen. Also ist das, geht das um die Opt-In-Opt-Out äh Frage da?

Benjamin Bergemann 0:48:54

Nee, es geht einfach, es geht einfach darum, dass ähm,dass deine, dass deine Zustimmung, ich glaube, Facebook hatte schon sehr gut geregelt, deshalb ist das immer ein schlechtes Beispiel äh oderdiese klassischen Einwilligungsinternetdienste, die haben da schon irgendwie eine Art gefunden, damit umzugehen. Aber ich glaube, es geht einfach um,umso, umso kleinstelligere Sachen, wo man irgendwie vorher dann erstens erst erfahren hat, ach so durch die Nutzung des Dienstes gebe ich ja hier meine Daten preis oder so,Ich glaube, diese diese Angebote müssen, müssen's irgendwie nochmal überdenken und die Firmen müssen einfach klarer machen für was sie jetzt ähm um meinen Konsens irgendwie meine Einwilligung wollen,darum geht's ganz einfach.

Linus Neumann 0:49:46

Und dann gibt's, glaube ich, den einen,großen Kritikpunkt, der immer angebracht wird und das ist das der Begriff berechtigtes Interesse nicht definiert ist, weil es sich der jetzt richtig verstanden habe, der,Das Textfragment darin befindet das ähm,wenn die Unternehmen ein berechtigtes Interesse haben, äh personenbezogene Informationen auch ohne Zustimmung der Nutzer zu erheben,dann dürfen sie das.

Benjamin Bergemann 0:50:14

Genau. Da war ja immer die Forderung ähm aus aus bürgerrechtlicher Sicht. Entweder streichen wir das oder wir definieren klare Fälle, in denen es so ein berechtigtes Interesse geben könnte,vorstellen, zum Beispiel irgendwie Fälle,Fälle, wo jemand seine Rechnung nicht bezahlt oder so, wo man für wo man vielleicht sagt, okay, wir müssen externe beauftragen oder so, um das einzutreiben. Diese ganzen, diese ganzen Fälle von irgendwie Kreditbetrug und so weiter, okay,Aber dann hätte man das halt einfach klar eingrenzen müssen, was man jetzt gemacht hat, ist, man hat den schon sehr wagenbegriff, äh versucht, näher zu definieren mit dem Begriff,alsozu gut Deutsch, was man vernünftigerweise annehmen muss. Das heißt also, der Begriff des berechtigten Interesses wurde in dem Sinne nicht auf bestimmte Fälle eingeschränkt, sondern wurde jetzt nur so definiert,dass das Unternehmen entscheiden muss, was der Nutzer vernünftigerweise erwarten könnte, wie es seine Daten benutzen wird.Das heißt, wir haben eigentlich einen unklaren Begriff, nochmal mit einem unklaren Begriff aufgeladen.

Linus Neumann 0:51:27

Wir hatten doch letztens so einen Fall, wo es gesagt hat das nicht die US-Regierung gesagt? Wo sie sagten, ey Jungs, ihr könnt doch, ihr habt doch nicht,Das war doch diese Meterdatenerfassung bei ATNT Seite äh.

Tim Pritlove 0:51:40

Dass die Leute das ja auch erwarten würden.

Linus Neumann 0:51:42

Genau, dass man sagen würde, ihr werdet doch nicht ernsthaft glauben, dass wir das nicht machenDas ist ja wohl klar. Also ähm wäre das nicht eigentlich dann die Vektor in dem ganzen Gesetz, dass man da ein paar hundert Seiten aufschreibt und am Ende heißt es, es sei denn, es ist es istMan könnte von einem halbwegs äh gesunden Menschen erwarten, dass er das weiß, dass dass die Daten da alle gesammelt und ausgeschlachtet.

Benjamin Bergemann 0:52:04

Genau, das das könnte natürlich so ein Schlupfloch werden, wobei man sagen muss, in den sogenannten Erwägungsgründen wieder ein neues Fachwort, Erwägungsgründe sind die ähm,sind sozusagen Paragraphen, die die jeweiligen Artikel eines Gesetzes nochmal ein bisschen ausführen,sind nicht rechtsbindend, aber die sind halt zur Erklärung nochmal da. Und in den Erwägungsgründen hat man denn versucht, bestimmte äh Fälle zu spezifizieren. Was man allerdings da wieder gemacht hat und das so die nächste Sachewo ich überhaupt nicht mit einverstanden bin, ist, dass man gesagt hat, bei sogenannten Pseudonym-Daten kann der Datenverarbeiter, also das Unternehmenvernünftigerweise davon ausgehen, dass ähm dass der Nutzer weiß, dass seine Daten verarbeitet werden.Und das kann man jetzt und da gibt's jetzt verschiedene Interpretationen von diesen Pseudonymen Daten. Also einmal trifft es natürlich diesen ganzen Bereich Web-Tracking, ganz eindeutig. Dort haben wir irgendeine Sache,Dort sind wir mit 'nem Identifier unterwegs der wie auch immer passiert, also wie der auch immer gesetzt wird, der uns wiedererkennt,Maßen, also dieses trifft, das trifft diese Web-Tracking-Problematik. Man sagt also, alles in dem Bereich wird wahrscheinlich und das äh berechtigte Interesse fallen.Und ähm das sind jetzt ähm das sind jetzt so,erste, ja, erste Ideen, die so auf Madinglisten kamen, auch von Leuten, wo ich denke, dass die sich damit auskennen könnten, dass es vielleicht eben genau dieses Rechtsschlupfloch werden könnte von dem Linus gesprochen hat, dass nämlich ähm,Unternehmen, das nämlich auch große Unternehmen sagen können, hey, was wir machen,Ist doch, sind doch Pseudonyme Daten, weil äh wir haben diese Daten einmal erhoben und damit wir die besser in unseren Datenbanken korrigieren können und so weiter,setzen wir eh Ordnungsnummern für die Fest, das heißt das heißt das machen wir eh und so könnte man natürlich sagen, ist alles was in diesen ganzen Datenbanken passiert,und die Weitergabe damit legitim, solange dem Datensatz eben ein anderer Identify, sondern irgendwie eine Ordnungsnummer zugewiesen wurdeDas ist so ein bisschen die, sage ich mal, paranoidere Interpretation, wo man einfach gucken muss, inwiefern sind große Unternehmen und deren Rechtsabteilung darauf angewiesen, sich auf solche Ausflüchte zu beziehen.Aber die ganze Problematik des Web-Tracking ist, denke ich, davon eher getroffen,Was nehme ich auch zu einem anderen Kritikpunkt passt, nämlich ähm dem Profiling Paragraph,wo man gesagt hat, die Profilbild, die automatische Profilbildung, zum Beispiel auf Basis von Algorithmen ähm erfordert nicht immer eine Zustimmung,sondern erfordert nur eine Zustimmung, wenn äh wenn der Nutzer davon daraus negative Konsequenzen haben könnte,erhebliche Konsequenzen, so ist, glaube ich, die Formulierung oder rechtliche oder rechtliche Folgen erwartbar wären,Das heißt natürlich auch wieder, dass so ein Profiling, auf sage ich mal, softeren Niveau,bei Web-Tracking und so passiert generell davon ausgenommen ist. Das heißt, kurz gefasst, wir haben wahrscheinlich ein für diese ganzen Tracking-Mechanismen,Was ich schon finde ich auch eine Ansage ist, weil ähm,Ja, wir haben mit dieser Tage auch immer wieder diese Meldungen. Ja, Google arbeitet an neuen Verfahren, um irgendwie, um irgendwie Leute auch über Geräte tracken zu können und so,Und da finde ich, ist es schon eine Ansage zu sagen, okay, da das bedarf nicht der Nutzerzustimmung, sondern äh wir sagen ja, wir sagen jetzt, dass das erstmal okay ist und dass wir, dass wir das als sehen.Es ist für mich schon eine, ist für mich schon eine Grundsatzeine grundlegend andere Ausgangsposition, wenn man sagen kann, es wird normal äh unsere Bewegung im Netz zu erfassen und das ist generell nur und nicht optinwürdig.

Tim Pritlove 0:56:08

Also.

Linus Neumann 0:56:10

Aber das ist doch nicht gut oder sagst du.

Benjamin Bergemann 0:56:11

Das ist das ist nicht gut. Nee, nee, auf jeden Fall. Ich finde nur weil ich ja letztens dafür kritisiert wurde, dass ich hier so rumgehetzt habe, habe ich's heute mal versucht, ein bisschen zu versachlich,und ich ich finde schon, dass das das ist schon eine Ansage und ich weißIch bin kein Experte in so Prozessen wie diesem Donald Track, wo man versucht irgendwie Standards dafür zu finden, darf ich getrackt werden? Ja oder nein, wird über meinen Browser übermittelt. Dieses Verfahren schleift ja sowieso und ich weiß nicht, ob es solche Verfahren und daswenn die Unternehmen daran kein Interesse haben, sich weiter an diesen Tisch zu setzen, weil ähm die Leute müssen ja eh nicht zustimmen,zu ihrer Tracking-Werbung,Kann man natürlich so und so argumentieren. Industrielobbyisten würden vielleicht sagen, nee, jetzt haben wir gerade, jetzt haben wir gerade einen Grund, weil ihr es uns nicht verbietet.Ich wurde umgekehrt argumentieren, nee, wir haben, ihr habt jetzt, ihr habt jetzt erst gar keinen Grund, euch mehr an den Tisch zu setzen bei euer Geschäftsmodell ist sowieso erlaubt. Und ihr müsst euch nicht bemühen, wie ihr da noch eine Einwilligung von den Leuten bekommt.Elektronischem Wege, wie zum Beispiel bei.

Tim Pritlove 0:57:19

Also Licht und Schatten, aber wenn ich's mal richtig äh mitbekommen habe, dann würde ich sagen, grundsätzlich äh äh kann mansagen, ist das jetzt erstmal so schlecht nicht gelaufennur dass natürlich jetzt noch äh alles nicht vorbei ist, sondern es steht jetzt vor allem noch diese knifflige Dreiecksverhandlung äh im Raum, um uns natürlich davon auszugehen, dass hier nochmal die nationalen Interessen oder die Kommissionsinteressen äh dem Ganzen nochmal versuchen, einen anderen Spin zu geben.

Benjamin Bergemann 0:57:47

Genau und und man weiß haltnoch nicht, deshalb sind alle Einschätzungen bisher auch ein bisschen vage. Dieses Profiling und Interest ist das, was ich jetzt vertreten kann hiertatsächlich ein Schlupfloch ist. Diese Verordnung wurde noch nicht komplett durchgesehen und analysiert, also grad geht's so los, dass die ersten Artikel und Einschätzungen dadrüber wahrscheinlich meine man hat Montag dadrüber abgestimmt,und dann weiß man natürlich nicht, was dieses Pseudonomität Schlupfloch, was das alles noch erlauben wird. Das kann man natürlich jetzt,nicht sehen, sondern im schlimmsten Fall erst, wenn's zu spät ist. Und weiterhin,äh muss man natürlich sagen, dass die Fallhöhe natürlich vielleicht auch noch nicht hoch genug ist für so Verhandlungen mit dem Ministerrat, weil man, weil man gesagt hat,okay, ähm ich bin okay, bei Profiling und berechtigtem Interesse sind wir zu Zugeständnissen bereit,und dass das ähm das das hier vielleicht noch weiter das hier vielleicht in den Verhandlungen noch weiter drauf eingehauen wird, vor allem, wenn dann auch wieder die Lobby übers Minister, über den Ministerrat ins Spiel kommt,Also hier ist hier ist halt hier ist halt grundsätzlich die Aussage, hätte man, hätte man nicht vielleicht was noch stärkeres verabschieden müssen, um eine noch stärkere Verhandlungsposition zu haben.

Linus Neumann 0:59:09

Leuchtet ein, aber der nächste Schritt ist also jetzt, dass der Jan-Philipp Albrecht im Prinzip,Alleine dann da diese das Ding,aushandelt. Ach so und dann kommt der wahrscheinlich damit zurück in sein in sein Parlament beziehungsweise in seinen Ausschuss und sagt äh,Guck mal hier, das habe ich mit denen ausgehandelt. Ich empfehle das anzunehmen und dann wird ihm geantwortet, äh kannst knicken oder im Zweifelsfall, ja, klar machen wir so wie du das hast.

Benjamin Bergemann 0:59:38

Genau, so in etwa, so in etwa muss man sich das vorstellen. Wobei natürlich alles unter dem Vorbehalt steht,werden die sich einigen. Ich meine, der Ministerrat kann immer noch sagen, hey, wir sind noch gar nicht zu einer gemeinsamen Position gekommen. Jetzt sind Europawahlen ein halbes Jahr später ändert sich die Kommission hups,Also das ist natürlich also es ist noch gar nicht gesagt, dass diese Dreiecksverhandlungen rechtzeitig beginnen können. Das ist glaube ich.

Linus Neumann 1:00:06

Ist es denn äh eine realistische Szenario, dass der Ministerrat das absichtlich verschleppt äh um da eine oder gibt's da irgendwelche Leute, denen zuzutrauen ist, dass sie es äh machen?

Benjamin Bergemann 1:00:16

Auf jeden Fall. Also, ich würde sagen,Großbritannien, Irland sind da relativ verdächtig dafür, Deutschlands Rolle kann man nicht so richtig einschätzen. Deutschland hat man am Anfang sehr stark kritisiert undund die werden auch immer noch kritisiert, wobei ich sagen muss, ich habe das Gefühl, die haben sich gebessertwir wir hatten bei der digitalen Gesellschaft auch mal Gespräche mit dem Innenministerium, da fand ich das gar nicht mehr so unvernünftig. AberDeutschland versteckt sich immer hinter diesem Totschlagargument, das wäre handwerklich noch nicht gut.Bräuchte Zeit ums handwerklich gut zu machen. Das ist das, was ich vorhin auch meinte mit diesem eher politischen Entwurf, den wir jetzt haben,Also das ist sowas, wo man sich bei Datenschutzgesetzgebung vielleicht bei jeglicher Gesetzgebung auch sehr gut hinter verstecken kann, dass man sagt, oh, oh, oh, nee. Das wird nicht praktikabel sein, da müssen wir noch mehr dran arbeiten.

Linus Neumann 1:01:11

Ja, das äh dieses handwerklich nicht gut von Hans Peter Friedrich, kann ja auch langsam nicht mehr hören, also das äh also handwerklich nicht gut. Das ist.Handwerk. Es ist echt, der geht auch mit so einer, ja, der hält das wohl alles irgendwie für ein Handwerk, der Mann.

Benjamin Bergemann 1:01:31

Und noch.

Linus Neumann 1:01:32

Handwerklich nicht gut, was was erlaubt der sich irgendwie überhaupt ein Urteil über irgendwas, was ein anderer Mensch macht.

Tim Pritlove 1:01:39

Nee, das tun wir ja auch.

Linus Neumann 1:01:41

Ja, aber wir wir sind nicht.

Benjamin Bergemann 1:01:43

Ja, wobei man sagen muss, wobei man natürlich sagen muss, dieses handwerklich nicht gut.

Linus Neumann 1:01:48

Es ist nicht, es ist wahrscheinlich.

Benjamin Bergemann 1:01:49

Ist nicht schon ganz von der Hand zu weisen und.

Linus Neumann 1:01:51

Weil er so viel Patchwork wahrscheinlich passiert ist, ja.

Benjamin Bergemann 1:01:54

Sozusagen dem Netzaktivismus nahestehende Juristen, die diese Position, zumindestens für den Kommissionsvorschlag vertreten haben und da die Parlamentsposition jetzt wieder so ähnlich ist, wie dieser Kommissionsvorschlag,ist das Problem wahrscheinlich immer noch auf dem Tisch. Ich würde das jetzt nicht ganz von der Hand weisen,Was noch ein ganz interessanter Spin ist, jetzt kommen ja auch die Lobbyisten wieder verstärkt ins Spiel, jetzt die aus den Hinterzimmerverhandlungen waren die ausgeschlossen, aber jetzt können sie es ja über den Ministerrat nochmal probieren. Da habe ich gelesen, dass es vielleicht,deren Interesse sein könnte, die Verhandlungen so lange aufzuhalten,bis wir wiederum die Verhandlungen zum transatlantischen Freihandelsabkommen haben, um dann um dann irgendwieDarüber hin Hebel zu kriegen, zu sagen, oh nee, so werden wir uns nie auf ein Freihandelsabkommen einigen können, wenn wir hier so starke Datenschutzregeln in Europa haben.Das äh dieser Spin der Industrie könnte noch erwartbar sein. Fazit also,Auch wenn, auch wenn man dieses Verfahren jetzt höchst undemokratisch finden kann, dass die das schon wieder hinter verschlossenen Türen irgendwas machen, ist es wahrscheinlich aus einer Datenschutzperspektive das Beste, das zu pushen,je mehr es verzögert wird, je schlechter wird's wahrscheinlich und je mehr kriegt es die Handschrift der Industrie.

Tim Pritlove 1:03:13

Ja, dem habe ich jetzt nicht mehr viel äh hinzuzufügen, du Linus?

Linus Neumann 1:03:17

Nee, ich fand das sehr, äh, sehr interessant und sehr ausführlich und äh, hat mich sehr gefreut, vielen Dank.

Benjamin Bergemann 1:03:23

Habe ich euch ganz schön zugelabert, oder?

Linus Neumann 1:03:25

Nee, ich finde, das ist einfach mal das ein komplexes Thema. Offensichtlich und ähm ich bin froh, dass wir da jetzt äh dich nochmal zu Gast hatten, um da ähm.

Tim Pritlove 1:03:36

Genau, das müssen wir erst mal äh auseinander, Klambücher bekommen.

Linus Neumann 1:03:39

Licht reinzubringen, genau.

Tim Pritlove 1:03:42

Das bringt uns dann aber auch schon äh zum Ende der Sendung, oder?

Benjamin Bergemann 1:03:47

Traue mich nicht so richtig.

Tim Pritlove 1:03:50

Ist der Geschmack der Demokratie.

Benjamin Bergemann 1:03:53

Ich mag schon nicht so ein Trockenobst. Ich weiß nicht, ob das.

Linus Neumann 1:03:56

Feuchtobst ist eine Einzel verschweißte Traube.

Benjamin Bergemann 1:04:00

Na gut, für die Action.

Tim Pritlove 1:04:00

Traube ist gut. Pflaume.

Linus Neumann 1:04:03

Pflaume, stimmt, Pflaume.

Tim Pritlove 1:04:07

Es ist so der Geschmack der Freiheit und der großen Koalition.

Linus Neumann 1:04:11

Video-Podcasting. Für sowas braucht man Video-Podcast.

Benjamin Bergemann 1:04:15

Leute.

Tim Pritlove 1:04:18

Am Anfang saß sehr gut aus. Ja, also ich weiß gar nicht, was ihr habt.

Linus Neumann 1:04:21

Verpackt gefallen die mir gut.

Tim Pritlove 1:04:23

Ja verpackt war das alles noch super.

Linus Neumann 1:04:25

Haben die die in irgendwas eingelegt in Essig oder.

Tim Pritlove 1:04:28

Sitzt doch mal so. Ja klar, so ist das eingelegt.

Linus Neumann 1:04:32

Okay, ich dachte, die wachsen so.

Tim Pritlove 1:04:33

Ja aber siehst du mal so, am Ende seid ihr nicht gestorben daran. Also kann es so schlecht nicht gewesen sein.

Linus Neumann 1:04:38

Das dauert aber auch länger, wenn man äh an Nahrung, an Nahrungsmitteln stirbt. Das also es geht über eine Podcast-Episode hinaus. Üblicherweise.

Tim Pritlove 1:04:46

Ja, aber man gewöhnt sich ja an alles. Schlimmerweise.

Linus Neumann 1:04:53

Auch an so eine Nahrungsmittel vergiften.

Tim Pritlove 1:04:55

Ja, haben wir noch irgendwas anzukündigen? Passiert irgendwas? Äh, sowas wichtig und wichtig?

Benjamin Bergemann 1:05:04

Was ich vielleicht noch ganz wichtig fand, ist, wir haben ja am Anfang über die Koalitionsverhandlungen geredet, ich weiß nicht, ob ihr es mitgekriegt habt. Gestern ist so ein bisschen durch die sozialen Netzwerke gegangen, dass ähm das Thema Netzpolitik ähm,unter Gruppe der,Verhandlungsgruppe Kultur in den Koalitionsverhandlungen behandelt werden soll. Ich hab da auf jeden Fall so ein Dokument gesehen, da stand irgendwie Gruppe X Y, Kulturund als Unterpunkt digitaler AgendaDas ist, glaube ich, auch nicht so der beste Ausgangspunkt, wenn man äh Netzpolitik unter Kulturpolitik subsummiert.Das heißt wahrscheinlich, dass dieses ganze, dass die ganzen Rechtspolitiker äh über die harten Sachen ohne die Netzpolitiker reden werden und bei Kultur erinnert mich so an Urheberrecht und Schutzfristen und so,Das fand ich noch einen ganz interessanten Fakt. Also so ernst meint es die Parteien im Moment damit. Also CDU und SPD.

Tim Pritlove 1:06:06

Gibt Wichtigeres sehen wir natürlich anders.

Linus Neumann 1:06:12

Ähm.

Tim Pritlove 1:06:13

Oder wir nennen uns um. Logbuchkulturpolitik.Netzkultur.

Linus Neumann 1:06:18

Mir äh ich würde dann noch äh eins ankündigen,weil die nächste Sendung nach dem Jahrestag von Lokbuch Netzpolitik ist,Ja, das steht nämlich bei mir im Kalender und das heißt, am achtundzwanzigsten Januar, ja, ja, schön, achtundzwanzigsten November,Wenn wir zwei.

Tim Pritlove 1:06:43

Hammer.

Linus Neumann 1:06:45

Die nächste Sendung ist wahrscheinlich erst am darauffolgenden Donnerstag.

Tim Pritlove 1:06:48

Äh ja, das wird sich noch zeigen. Äh November könnte noch etwas ruppig werden in der Zeitplanung. Nun gut.

Linus Neumann 1:06:58

Dann können wir noch fürs Wochenende werben, aber jetzt wahrscheinlich eh zu spät, um dann noch äh Karten zu bekommen. Oder gibt's noch einige wenige.

Tim Pritlove 1:07:04

Ist jetzt vielleicht hier nicht so ganz die Zielgruppe, aber wo du jetzt das schon mal aufgebracht hast, ja, wir machen unser zweites Podcaster Meeting,nach einem halben Jahr das zweite äh wieder in Berlin. Da gibt's mehr dazu auf Meter Ebene Punkt M E. Wer da noch kurzentschlossen ist, noch sind noch ein paar Tickets zu haben.Und ja, das äh findet statt. Dieses Wochenende und wird sicherlich ganz,Ganz nett. Sonst ist noch Zeitumstellung.

Linus Neumann 1:07:34

Zeitumstellung auch noch jetzt am Sonntag oder was?

Tim Pritlove 1:07:36

Gibt's überhaupt eine Arbeitsgruppe in der Koalition zur Abschaffung der Sommerzeit? Nee, nee. Das ist wirklich die Sachen, die man auf die man mal achten sollte.

Linus Neumann 1:07:43

Ist jetzt echt am siebenundzwanzigsten Zeitumstellung oder was?

Tim Pritlove 1:07:45

Mhm.Erstmal wieder darüber nachdenken, ob's jetzt eine Stunde vor oder eine Stunde zurück ist. So diese Dinge mit der mit obwohl es irgendwie zweimal im Jahr einen beschäftigt, kommen trotzdem.

Linus Neumann 1:07:56

Stunde zurück.

Benjamin Bergemann 1:07:58

Nee, Faustregel, im Winter kannst du immer länger pennen oder die Nacht ist eine Stunde länger, wie du das siehst. Also im Oktober, wenn du bei der Oktoberzeitumstellung kann man immer länger pennen, bei der Sommerzeitumstellung muss man früher aufstehen.Mehr finde ich, muss man gar nicht wissen.

Linus Neumann 1:08:16

Äh ich habe ich ähm.

Tim Pritlove 1:08:17

Stunde länger pennen, würde dir, glaube ich, durchaus entgegenkommen.

Linus Neumann 1:08:21

Soll ich mal erklären, was ich hier, was ich heute, ich würde das jetzt abschließend, wenn ich das erzählen, wenn man sich hier so über mich lustig macht? Ähm ich,bin Gäste, habe gestern meinen Flug verpasst und bin dann irgendwann noch äh kurz vor Mitternacht in ein Airport-Hotel eingecheckt und bin da heute Morgen um fünf Uhr aufgewacht äh um nach Berlin zu fliegen und hier eine Sendung zu machen.

Tim Pritlove 1:08:44

Das nenne ich Wacker Linus.

Linus Neumann 1:08:47

Frage nicht, was du für Meter ebene Netzpolitik tun kannst,Äh weißt du was? Siehst du, ich bin müde.Äh nee, ich Marta, weil Marte ist auch alle.

Tim Pritlove 1:09:00

Ist auch alles ist furchtbar.

Linus Neumann 1:09:01

Katastrophale Bedingungen. Wir ernähren uns hier von sauren Pflaumen, keine Mate, schlafen an Flughäfen.

Tim Pritlove 1:09:08

Alles nur für die Demokratie. Ich sage tschüss.

Linus Neumann 1:09:14

Herzlichen Dank, Benjamin.

Benjamin Bergemann 1:09:15

Bitte.

Tim Pritlove 1:09:16

Bis bald.

Shownotes

NSA auch in Frankreich

Auch Frankreich wird in ungeahntem Ausmaß von der NSA überwacht.
Die Franzosen sind empört. EMPÖRT!

Auch Russland macht NSA

Der russische Inlandsgeheimdienst FSB bekommt „einmal alles.“

Komplettüberwachung: Russischer Geheimdienst erhält vollständige Kontrolle im Internet

EU-Datenschutzreform passiert das EU-Parlament

Der Ausschuss für Bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres (LIBE) hat über die Zukunft des europäischen Datenschutzes abgestimmt. Das Abstimmungsergebnis ist zugleich das Mandat des Europäischen Parlaments für die nun folgenden Verhandlungen mit dem EU-Ministerrat und der Europäischen Kommission. Benjamin Bergemann vom Verein Digitale Gesellschaft erläutert uns den aktuellen Stand.

LNP081 Top Silkroader! Gerne wieder!

Veröffentlicht am 12. Oktober 2013 von Linus Neumann

Haftung für Kommentare – ULG und Facebook — BND und die Provider — NSA und Tor — Klage gegen GCHQ

Die Metaebene beendet die Herbstferien und wir nehmen uns wieder der Nachrichtenlage an. Viel juristisches ist dieses Mal dabei: wir greifen eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) über Haftung für anonyme Nutzerkommentare auf und eine Entscheidung eines Gerichts in Schleswig-Holstein über die Zulässigkeit der Nutzung von Facebook. Außerdem wird beim EGMRgegen den GCHQ Klage eingereicht. Im unserer Rundschau zu Geheimdiensten stellen wir fest, dass die NSA mit Tor wohl noch seine liebe Müh hat und dass die Aktivitäten des BND bei deutschen Providern nach wie vor Rätsel aufgibt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:29

Ja, rufen sie jetzt die Nummer neben ihrer Landeslage an, würde ich sagen.

Linus Neumann 0:00:32

Es ist alles weg, es ist alles weg, die erwähnten zwei Kilogramm MDMA äh volle sind längst äh weg. Ich denke nicht, dass es äh lange dauern wird, bis es wieder einen neuen,Gibt's denn mehrere nach.

Tim Pritlove 0:00:47

Gibt überhaupt keinen Mangel im Internet. Das ist das Schöne. Ne, trotz alledem äh so äh,kriminelle Machenschaften im Internet sind jetzt auch nicht unnachvollziehbar. Dem sollte man sich doch immer mal wieder äh klar werden. Naja.

Linus Neumann 0:01:06

Komm mal, komm mal gleich.

Tim Pritlove 0:01:08

Ja, ansonsten äh die Pause hier in der Metaebene ist äh äh vorbei. Und jetzt wird wieder fleißig äh gesammelt und zusammengefegt und äh ähNatürlich auch hier bei Logbuch Netzpolitik und wir schreiben die einundachtzigste Sendung und es ist der zwölfte Oktober zwanzig dreizehn,gucken, ob ich mich dann auch noch mal dran gewöhne. Mit dem Datum. Und die Frage ist, was gibt's Neues, Linus?

Linus Neumann 0:01:35

Es gibt es gibt einiges neues, es gibt vor allem etwas neues vom europäischen,Gerichtshof für Menschenrechte. Und zwar gab's da ein eine ganz interessante.Äh äh einen komischen Fall, also eine eine,News-Seite hat irgendwie einen Bericht geschrieben über Eisbrecher und deren negativen Einfluss auf Pläne Autostraßen zu einigen,Inseln vor der Küste einzurichten,Ja und äh auf ja, aus irgendwelchen Gründen entwickelte sich dann unter diesem Artikel ein kleiner Shitstorm auf den, einen Hauptanteilseigner der Fährbetreiberfirma,ja? Also äh ja so,Ich kann halt nicht esnisch, aber mir scheint mir so, dass halt die Fährenbetreiber natürlich irgendwie dagegen arbeiten, dass äh Brücken gebaut werden, weil sie ja Fährenbetreiben und dann gab's halt irgendwie einige unflätige Kommentare zu zu der Person,dieser dieser einzelnen Personen. Das war die war also im in äh in Augen einiger Kommentatoren und Kommentatorinnen eben ein ein ein unwürdiger Mensch, ja? Und wurde dann irgendwie beschimpft. Ähmdann hat dieser diese betroffene Person, die also in den Kommentaren auf dieser News-Seite äh beleidigt wurde, ähm,Die Betreiber dieser Seite aufgefordert, das irgendwie zu löschen und die haben das auch gelöscht. Man würde jetzt meinen.

Tim Pritlove 0:03:15

Damit ist doch dann alles gut.

Linus Neumann 0:03:16

Genau und so verläuft der äh so verläuft das ja in Deutschland üblicherweise, also du machst, du hast irgendwie äh ein ein scheiß Kommentar, ja? Und du haftest erstmal nicht dafür,zu dem Zeitpunkt, dass du darüber in Kenntnis gesetzt wirst. Das heißt, äh in dem Moment, wo sich jemand über einen eventuell äh was weiß ich, auf irgendeine Weise rechtswidrigen Kommentar,Auf einer Seite der Metaebene bei dir beklagt,Bist du darüber in Kenntnis gesetzt? Und ab dem Moment bist du dafür haftbar. Ja? Das heißt du kannst eine Kommentarfunktion laufen lassen ähm ohne sie anzuschauen und zu moderieren.

Tim Pritlove 0:03:59

Aber du musst halt reagieren, wenn dich jemand darauf hinweist, dass da was.

Linus Neumann 0:04:02

Und zwar dann unverzüglich, weil da ein bisschen Kenntnis gesetzt und in dem Moment haftest du quasi, ja? Finde ich eigentlich eine eine sinnvolle Regelung, ja, also äh ich betreibe ja auch offene Kommentarplattformen und ähm,wenn mich da jemand drauf hinweisen würde, dass da irgendwas nicht äh gefällt, dann würde ich da natürlich äh sofort eine eine Löschung fahren lassen. Und ansonsten kümmere ich mich einfach nicht darum.Ja? So und jetzt bekam aber diese äh dieser der Betreiber der Seite eine Geldstrafe von einem estnischen Gericht.Mit der Begründung, dass überhaupt diese,Ekel, also diese die Meinung oder die Person verletzenden Kommentare veröffentlicht wurden, hätte ähm diese Seite verhindern müssen,und ihr wurde auch weiterhin zur Last gelegt, dass sie nicht äh die Kommentare aus Eigeninitiative entfernt hat, sondern noch darauf hingewiesen werden musste, ja? Also mit anderen Worten,denen wurde gesagt, ihr ähm ihr seid dafür verantwortlich und es ist euer Fehler, dass ihr nicht,Das einfach äh dass ihr das nicht von vorne rein kontrolliert habt. Ja, also mit anderen Worten, ihr seid gezwungen dazu, ähm das zu moderieren und ja, in zu kontrollieren, was die Leute da schreiben,und dann ging dieser Fall eben vor den äh IGMR,und der hat zugestimmt und sagt ja ähm abgesehen davon hat diese News-Seite ja irgendwie einen finanziellen Vorteil aus den Nutzerkommentaren. Ich weiß nicht genau, wie wie der aussieht. Ähm.

Tim Pritlove 0:05:46

Kann man das jetzt monetarisieren.

Linus Neumann 0:05:48

Keine Ahnung, äh also na ich man könnte vielleicht argumentieren, dass die Leute, die da kommentieren, die Seite dann wieder neu besuchen, weil sie sich ja mit anderen streiten und deshalb mehr zu für mehr Klicks sorgen.

Tim Pritlove 0:06:01

Dann mehr Werbung sehen.

Linus Neumann 0:06:02

Tim Pritlove 0:06:04

Und die ganze Zeit kaufen, wie die blöden.

Linus Neumann 0:06:06

Ja oder in dem Fall dadurch, dass der Fall vielleicht irgendwie so eine hohe Aufmerksamkeit bekommen hat, dass dann da alle nochmal draufgeklickt haben oder so. Deswegen die Seite offen. Keine Ahnung,aber.

Tim Pritlove 0:06:18

Nicht so ganz hin, wenn du mich fragst.

Linus Neumann 0:06:20

Die Begründung ist ja, sie hätten sie hätten aktive Maßnahmen ergreifen müssen, die nicht zu veröffentlichen, beziehungsweise äh äh selbst,selbständig äh ohne Hinweis zu entfernen. Mit anderen Worten, sie müssen ihre eigenen ähm müssen ihre Kommentarplattform da unten äh moderieren äh bis zensieren.

Tim Pritlove 0:06:41

Jetzt frage ich mich natürlich grade, was hat eigentlich dieser Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ausgerechnet äh in dieser Entscheidungskette da zu suchen? Also inwiefern betrifft denn das hier Menschenrechte? Und inwiefern ist denn das jetzt äh bindendAlsofür wen und auf welcher Ebene, also das scheint mir ein bisschen merkwürdig, dass das jetzt nicht beim normalen Gerichtshof gelandet ist, weil das ja zunächst einmal eine ganz normale Zivilklagen,Kette äh ist also Menschenrechte, welches Menschenrecht ist denn hier verletzt worden?

Linus Neumann 0:07:10

Ich denke, dass es dass es ein äh.Hm. Ich war ja im Urlaub. Ich konnte das ja nicht. Ja, ja.

Tim Pritlove 0:07:19

Ich war ja im Urlaub. Ich konnte das ja nicht nachlesen, deswegen kann ich dir jetzt hier solche äh tricky Fragen stellen.

Linus Neumann 0:07:23

Ähm.Es ging in dem äh also der die die Begründung warum es dort war, ist weil es um freie Meinungsäußerung ging. Und deswegen ist der EGMR dann betroffen, ja? Weil sie sagen ähm.Also dass ja grundsätzlich in dem in dem das grundsätzlich freie Meinungsäußerung herrscht und dass sie deswegen nicht äh gezwungen werden können, alle diese Kommentare zu äh zu moderieren,ja? Und das ist auch der das ist auch der, der wichtige der wichtige Einschnitt, der daraus ähm,der damit einhergeht. Also vielleicht macht's ja intuitiv sogar Sinn, dass man sagt, na ja, hör mal, wenn du eine Webseite betreibst und da können Leute was hinschreiben, dann muss sie irgendwie aufpassen, was da steht.Und das bist du dafür verantwortlich. Immerhin sind's deine Server, die diese Inhalte dann übertragenund wenn du anderen Menschen ermöglichst, da was reinzuschreiben, dann musst du es eben kontrollieren. Und wenn dann da jemand den den Holocaust leugnet oder so, dann bist du eben daran schuld.

Tim Pritlove 0:08:32

Ja, aber dann muss ja auch noch jemand das Internet die ganze Zeit lesen, das reicht auch schon, dass so viel geschrieben wird.

Linus Neumann 0:08:39

Ich denke, das Problem ist ein anderes. Wenn du wenn du wenn du hingehst und sagst, okay jeder der Kommentare veröffentlicht,muss die moderieren und ist grundsätzlich dafür verantwortlich, ja? Das heißt, also, wie gesagt, so in dem Fall jetzt Beleidigung einer Person, kriege ich eine, kriege ich als Betreiber der Seite eine Geldstrafe für. Als nächstes geht da einer hin und leugnet den Holocaust,bin ich ja auch noch für verantwortlich, ja? Und irgendwann bin ich halt verurteilter Holocaust-Leugner oder so, ja, weil ich einen Server betrieben habe, auf dem in irgendein Kommentar irgendjemand irgendeinen Scheiß behauptet hat.

Tim Pritlove 0:09:11

Schönes Einnahmemodell für Staaten äh sozusagen einfach alle Blogs mit äh maximal.

Linus Neumann 0:09:19

Ja oder auch, ist doch auch ein schönes Geschäftsmodell.

Tim Pritlove 0:09:20

Leidigen Inhalt zu füllen, ne?

Linus Neumann 0:09:22

Gehe ich halt über ein Anonymisierungsnetzwerk irgendwohin und beleidige mich selber und zeig dann den den Seitenbetreiber an.

Tim Pritlove 0:09:31

Aber da kriegst du doch nicht die Kohle.

Linus Neumann 0:09:34

Wenn ich beleidigt wurde?

Tim Pritlove 0:09:35

Ach so, ach so diese ach so diese das Geld ging nicht ans Gericht.

Linus Neumann 0:09:40

Nee, nee, das also ja, weiß ich jetzt. Also ich denke mal, dass also es ging um eine.

Tim Pritlove 0:09:45

Ja Geldstrafe geht ja an den Staat und das andere wäre ja sozusagen nochmal eine Schmerzensgeld.

Linus Neumann 0:09:51

Ich will jetzt mal ganz kurz erstmal auf den wichtigen Punkt.

Tim Pritlove 0:09:53

Ja.

Linus Neumann 0:09:54

Wenn der Betreiber verpflichtet ist, rechtswidrige Kommentare zu entfernen, beziehungsweise nicht gar nicht erst zuzulassen. Das ist ja der Unterschied. Der hat die ja entfernt. Ja, und es war nicht genug.

Tim Pritlove 0:10:06

Es ist unmöglich zu machen.

Linus Neumann 0:10:07

So, es ist unmöglich zu machen und selbst wenn du es machst, dann wird die Rationale dabei sein, dass du,Kommentare im Zweifel nicht zulässt. Also weil du ja nicht das Risiko eingehen möchtest, sagen wir mal, da steht jetzt einer und hat eine nur bedingt noch durch Fakten gedeckte Aussage, die er da tätigt.Ähm oder für dich eben nicht mehr im Rahmen des nachprüfbaren äh stehende Aussage, dann würdest du dir im Zweifelsfall lieber nicht zulassen, weil du als Betreiber nicht das Risiko eingehen möchtest,für dich ähm äh diese Äußerung anzunehmen.

Tim Pritlove 0:10:49

Es ist vor allem generell eigentlich unmöglich, überhaupt noch irgendetwas zuzulassen, weil du dir eigentlich bei gar nichts sicher sein kannstkannst, ob nicht irgendein Recht verletzt wird, weil dann müsstest du ja im Prinzip in Kenntnis jeglicher Rechtsprechung sein undwissen, was sie bedeutet und was sie in diesem Fall konkret macht. Also jeder müsse sozusagenjedem im Internet abgegebenen Kommentar das komplette Rechtswissen seines Staates oder vielleicht sogar Europas äh durchdekliniert bekommen innerhalb von null Komma fünf äh Mikrosekunden, wo diese Entscheidung fällt und das ist einfach überhaupt nicht äh zumutbar. Ich meine, dafür haben wir Gerichtedass sie dann im Zweifelsfall auch mal feststellen, äh was denn jetzt hier äh auch wirklich das angewandte Gesetz ist und nicht selten haben wir ja auch schon,eigentlich Situationen, wo auch Dinge entschieden werden, wo man sich denkt so, äh wie,Das lese ich aber hier irgendwie anders in den Paragraphen.

Linus Neumann 0:11:44

Ja, wir also wir haben, wir haben genau dieses, ich meine, die die Gegenseite würde natürlich sagen,Es kann doch wohl nicht sein, dass jeder Mensch mich irgendwie im Internet beleidigen kann und ich aufräumen muss,ähm und und und die Leute, die das alles veröffentlichen und zur Verbreitung beitragen nicht dafür verantwortlich sind.

Tim Pritlove 0:12:08

Zeitungen genauso. Also ich meine, was unterscheidet das Internet an der Stelle von äh von dem echten, von dem echten Leben?

Linus Neumann 0:12:18

Naja, wenn ich äh wenn eine Zeitung etwas äh etwas nachweislich bösartiges oder Gelogenes über mich schreibt, dann kann kriegt sie auch eine Strafe dafür und nicht nur äh irgendwie rechts zu Gegenerstellung oder so.

Tim Pritlove 0:12:34

Na ja, also auf jeden Fall also es ist ein problematischer.

Linus Neumann 0:12:36

Also es ist ein es ist ein es ist ein sehr problematisches Urteil und es hätte naja vor allem das ist jetzt hier einfach mal äh die äh ein EGMR-Urteil, ja.Das heißt, äh das heißt letztendlich, ähm wenn das jetzt zur Schule macht und sich und das jetzt irgendwie so umgesetzt wird, dass dass man eine Kommentarspalte sich echt bald nicht mehr erlauben kann.Und das wiederum wird äh,Ja gut, kannst ja, du kannst ja eine Webseite ohne Kommentare machen. Aber äh ich weiß noch nicht genau, ob denen ganz klar ist, was das zum Beispiel für Facebook bedeutet, wenn man das, also ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das eine ernstzunehmende.

Tim Pritlove 0:13:19

Stimmt.

Linus Neumann 0:13:20

Das ist irgendwie nicht ganz klar, also vor allem, dass sie dann sagen, so äh also mir leuchtet das nicht wirklich ein,Also es.Es ist irgendwie nicht äh klar, was also äh es kann eigentlich so nicht ähm bestehen, also wenn du das so sagst, ne, wenn also wenn meine Güte, jetzt bin ich ja ganz, ganz wuschig. Also,Das Internet kann so nicht funktionieren und ein ein solche Rechtsprechung kann auch nicht funktionieren.

Tim Pritlove 0:13:53

Ich zitiere mal kurz die Wikipedia,Artikel Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte, Bindungswirkung der Urteile des EGMR in Deutschland. Da heißt es in Deutschland steht die,EMRK, was ist das jetzt wieder für eine Abkürzung? Äh europäische Menschenrechtskonvention äh im Rang unter dem Grundgesetz, sie können,Auf der Ebene eines einfaches Bundesgesetztes. Sie kann daher vor deutschen Gerichten wie jedes andere Gesetz geltend gemacht werden kann. Also die Menschenrechts,Ich dachte, das wäre jetzt eine Aussage über die Urteile gewesen. Äh okay. Ich der Rest äh enthält mir zu viele Paragraphen, um das jetzt hier zu zitieren. Ich lasse einfach mal offen. Ähm es gibt da auf jeden Fall eineBindungswirkung,die nochmal interessant wäre vielleicht auch hier bei uns in den Kommentaren, falls sich da jemand auskennt, bevor wir wieder dummes Zeug äh reden. Ähm,was denn seiner ihrer Meinung nach da für eine Bindungswirkung hier jetzt in Kraft treten könnte durch dieses Urteil.

Linus Neumann 0:15:01

Also man würde eigentlich erwarten oder eigentlich sind waren solche Debatten inzwischen mal äh hatte hatte man eigentlich gedacht, das hätten wir inzwischen hinter uns. Und die Regelungen äh mit,wie es in Deutschland eben in den letzten Jahren so war, in Kenntnis setzen, meistens kriegst du dann irgendwie so eine Fristsetzung oder sowas. Ähm und das einfach auf einen kurzen Dienstweg zu klären, halte ich für ähm für eine sinnvolle,Möglichkeit hier das, das Recht einer einer Person äh und das das Vorgut der Meinungsfreiheit irgendwie in eine Abwägung zu bringen,und äh das scheint hier jetzt krass,In dieser in dieser Rechtsprechung in diesem Urteil nicht der Fall zu sein und das könnte sehr unangenehme Folgen haben, wenn das so jetzt irgendwie Schule macht.

Tim Pritlove 0:15:57

Ja, also alles Facebook.

Linus Neumann 0:16:02

JaAlles zu Facebook ist eine schöne Idee, haben ja auch äh machen ja viele Firmen und das ist eines der, ich glaube, das haben wir so in den in den ersten Folgen Lokbuch Netzpolitik mit einer irgendwie,ein oder zwei, mit einer einstelligen Episodenzahl oder so. Da haben wir darüber schon gesprochen, dass äh der,Tilo Weichert ähm vom äh ULD unabhängiges Landeszentrum für den Datenschutz,in Schleswig-Holstein.

Tim Pritlove 0:16:42

Auch als Datenschutz Taliban bezeichnet. Von wegen? Von verschiedenen Menschen.

Linus Neumann 0:16:44

Von wem? Das ist zum Beispiel jetzt ein anonymer Kommentar, der der ist den hast du dir jetzt zu eigen gemacht. Dafür stehst du jetzt.

Tim Pritlove 0:16:56

Ich habe nur gesagt, dass ich das gehört habe, dass das irgendjemand gesagt hat.

Linus Neumann 0:16:58

Aber du machst du machst hier eindeutig finanziellen Profit.

Tim Pritlove 0:17:01

Da kann man ja sagen, was man will, oder? Habe ich das jetzt falsch verstanden? Hier ging's auch nur um Kommentare.

Linus Neumann 0:17:10

Also Thilo Weichert hat damals äh ist hingegangen und hat gesagt, ja ähm hat irgendwie dreizehn Unternehmen in Schleswig-Holstein angeschrieben und hat gesagt, so ich verordne hiermit,dass ihr äh eure Facebook-Seiten schließen müsst, weil,Facebook erstellt äh Profile über die Menschen und und verletzt ähmdeutsche Datenschutzgesetz stimmt und zwar massiv stimmt und wenn ihr als äh Firmen die Menschen dorthin euren eure Kontakte,den Menschen dorthin outsourct, dann äh steht ihr da in der Verantwortung. Und deswegen äh dürft ihr keine Facebook-Seiten haben,für eure für euren Kundenkontakt,Ja und dann haben äh die diese dreizehn oder es waren, glaube ich, dreizehn Unternehmen. Und da haben dann äh die diese drei von diesen Schleswig-Holsteiner und Holsteiner Unternehmen haben gesagt, na ja,Das sehen wir irgendwie nicht unbedingt ein, weil das dann wirklich zu einem äh,nachweislichen Nachteil für uns führt gegenüber Unternehmen, die in anderen Bundesländern sind und.

Tim Pritlove 0:18:25

Und gerade deutschlandweit plakatieren mit Facebook äh URLs äh et cetera. Ja, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:18:30

Ähm und jetzt landete dieser Fall dann vorm Oberverwaltungsgericht äh,Nee, äh im Verwaltungsgericht noch nicht im Oberverwaltungsgericht. Ähm,In Schleswig-Holstein. Warte, jetzt muss ich nochmal kurz mit den Gerichten habe ich's ja immer, das ist ja immer schwierig. Äh der Verwaltungsgericht Schleswig. Ähm,Und das hat das sein das Verbot von Firmenseiten bei Facebook aufgehoben. Das heißt, die haben Recht bekommen dürfen. Das heißt, der äh das unabhängige Landesschutzzentrum für den Datenschutz hat verloren. Vor Gericht.

Tim Pritlove 0:19:09

Und was war dann sozusagen die Empfehlung, dass äh sie sich doch bitte an Facebook direkt wenden sollen?

Linus Neumann 0:19:15

Ähm ich bin ich bin mir gar nicht sicher, sie haben einfach gesagt, ja ähm,Na, na, na, na, na. Ich bin mir.Sie haben einfach also verhandelt wurde ja nicht, dass das Datenschutzmodell von Facebook, sondern verhandelt wurde, ob sich die Unternehmen, die eine Facebook-Fanseite äh betreiben,Äh schuldig quasi an den Datenschutzverletzungen machen, die Facebook betreibt,und das war nicht der Fall,Also sie haften nicht für die äh für die für die Datenschutzvergehen, äh die ihr Erfüllungsgehilfe Facebook äh in diesem Falle äh begeht.Ja, ich weiß ja, das ist halt vor vor dem Hintergrund der äh äh,der Debatten der letzten der letzten Wochen erscheint das natürlich ein bisschen ähm äh ein bisschen lächerlich dieser ganze dieser ganze Fall, aber das hat schon ich meine, er hat da einen Punkt, ja, so es es ist,aus Datenschutzerwägung nicht unbedingt irgendwie zu rechtfertigen, dass ein Unternehmen,seine Kunden oder was?Zu Facebook, zu Facebook Nutzung anstiftet, ja? Und dass dieser ganze Kram dann da irgendwie bei auf anderen Servern liegt, unterm anderen Datenschutzgesetz, da verwaltet wird, ähm Facebook natürlich Profile über die Nutzer macht, das ist das ModellAlso ich finde es grundsätzlich schon auch ziemlich schlechten Stil für ein Unternehmen, eine Facebook-Seite zu haben,Ja? Äh das wird die Marketingabteilung des Unternehmens anders sehen.

Tim Pritlove 0:21:20

Ja.

Linus Neumann 0:21:25

Daran erkennt man meistens schlechten Stil.Aber ähm.

Tim Pritlove 0:21:30

Na klar, nee, aber es sind natürlich auch Zwänge. Also, ich meine, äh weißt ja, wie das ist.

Linus Neumann 0:21:34

Genau, ich habe euch nicht auf Facebook gefunden. Also ja, also ich kenne aber der.

Tim Pritlove 0:21:43

Ich will das jetzt auch gar nicht bewerten. Ich äh sag nur, das das ist halt einfach das Problem.

Linus Neumann 0:21:45

Ich würde gerne, ich würde halt sicherstellen, sind oder ich würde gerne feststellen, so der äh Thilo Weichert hat da durchaus einen Punkt,Ähm allerdings dann mit irgendeiner Schleswig-Holstein-Richtlinie und fünfzigtausend Euro Strafe äh da aufzutreten. Ähm da hat er sich.

Tim Pritlove 0:22:02

Nicht unbedingt hier angemessenste Variante, ne.

Linus Neumann 0:22:04

Hat er sich ein bisschen zu weit aus dem äh Fenster gelegt.

Tim Pritlove 0:22:07

Ja, ich habe jetzt gerade mal geguckt, wo wir schon über äh das Thema ULD gesprochen haben. Im einstelligen Bereich habe ich jetzt nichts gefunden, aber wir hatten Anfang des Jahres äh in ähm Politik neunundvierzig mit dem schönen Titel, berechtigtes Interesse,ein Kapitel gehabt, der diesen Streit zwischen dem ULD und Facebook äh nochmal näher beleuchtet.Ja

Linus Neumann 0:22:32

Ja, also das ähm äh ja, was soll man dazu sagen?Natürlich können sich da jetzt grade ein paar Leute sehr drüber amüsieren, ähm dass äh dass,radikal oder ich sage mal, die schon noch die die einer der stärksten Datenschützer im im Lande da jetzt so eine Bauchlandung hingelegt.

Tim Pritlove 0:22:54

Ja gut, aber ich meine, auch das setzt ja wieder klar, es war jetzt ein interessanter Hebel und man kann natürlich auch durchaus argumentieren, so hey, ihr habt da einen Dienstleister, um das mal anders zu formulieren, ja, für eure Informationssammlungja nicht Facebook als Identität, sondern einfach so, ihr benutzt da,so ein Skript, so ein Tool, so eine Kommentarfunktion, ja? Könnt ihr ja jetzt auch irgendwas anderes sein und das äh ist nicht das Richtige,Sind wir wieder so ein bisschen wie im letzten Kapitel schon. Woher soll ich das beurteilen können?Ja, also klarsteht in den Medien, was steht da nicht alles, ja? Äh muss ich jetzt mir die komplette Rechtsprechung äh äh geben, solange Facebook als Anbieter auf dem Markt das nur nicht komplett weggeklagt worden ist und nicht sonst wie äh ja, also wenn wenn das so eklatantHatte Verletzungen sind, ja, warum kann man denn nicht direkt gegen das Unternehmen vorgehen?Jetzt ich argumentiere jetzt nur so aus der Sicht dieser Unternehmen heraus, ja? Muss ich jetzt eine komplette Rechtsüberprüfung sämtlicher Geschäftsvorgänge jeglicher Firma vornehmen,denen ich irgendwie eine Dienstleistung in Anspruch nehme? Das geht nicht. Ja, das ist so ein bisschen wie mit diesen Kommentaren, das das kann man von mir jetzt nicht erwarten.Und daher finde ich das jetzt auch absolut äh nachvollziehbar in seiner ähm Entstehungsgeschichte.

Linus Neumann 0:24:28

Ja, so sieht's auf jeden Fall aus und ähm das ULD äh erwägt jetzt da in Berufung zu gehen und das Ganze irgendwie vorn Oberverwaltungsgericht zu tragen.

Tim Pritlove 0:24:38

Interessant werden.

Linus Neumann 0:24:40

Tim Pritlove 0:24:42

So, wie sieht's denn bei unseren Freunden vom Schlapphüten aus? Gibt's da nichts neues?

Linus Neumann 0:24:47

Doch natürlich gibt's auch was Neues. Ähm das war jetzt, wenn ich mich nicht täusche, im Spiegel,ähm,Wo es dann hieß, ja, seit ungefähr seit mindestens zwei Jahren, schickt der äh BND Bundesnachrichtendienst eine dreiseitige Anordnung zur strategischen Fernmeldeaufklärung an,den Eco, den Verband der Internetwirtschaft. Und das ist also eine Anordnung, die unterschrieben ist von Bundeskanzleramt und Bundesinnenministerium,und äh sagt, darin wird also angeordnet, dass fünfundzwanzig Provider,der strategischen Fernmeldeaufklärung unterzogen werden sollen. Die.

Tim Pritlove 0:25:36

Der BD schickt immer wieder dieselbe Anordnung.

Linus Neumann 0:25:39

So so sehe ich das, ja, die ist wahrscheinlich, die gilt dann wahrscheinlich immer für eine bestimmte Zeit oder sowas, ja? Äh so, so. Nee, nee, nee, nee, ne.

Tim Pritlove 0:25:44

Ach so. Also nicht vergeblich, sondern die wird nur regelmäßig wieder erneuert.

Linus Neumann 0:25:50

So klingt das so. Und die strategische Fernmeldeaufklärung hatten wir ähm auch hier im Lokbusch schon äh mindest, also schon mehrere Male behandelt. So zur Erinnerung, ich glaube, das hatte ich,Äh als die ganzen Snowden Sachen losgingen, hatten wir da auf jeden Fall mal drüber gesprochen. Und äh wir haben darüber gesprochen, dass die irgendwann mal vor ein paar Jahren so ein Problem hatten äh mit Spam klarzukommen.Äh denn die strategische Fernmeldeaufklärung äh,passiert anhand einer Schlagwortsuche. Ja, die Schlagwortliste ist aber geheim, okay, leuchtet ein, stehen wahrscheinlich so Sachen drauf wie Bombe und äh,Terror oder so was, ja.

Tim Pritlove 0:26:32

Ja, wir hatten das am elften Juni äh dieses Jahres in der Lokbuchnetzpolitik siebenundsechzig.

Linus Neumann 0:26:39

Vor, haben wir irgendwann. Weißt du?

Tim Pritlove 0:26:41

Als es um Prizn äh äh ging. Schon lange nichts mehr auf NSA gepostet. Ist die Sendung.

Linus Neumann 0:26:46

Wir haben auch vorher schon mal darüber gesprochen. Also da ging's darum, dass sie, die hatten halt irgendwann mal ein Jahr lang, da war dann das Gelächter groß, hatten sie große Probleme, weil sie mit Spaming irgendwie nicht mehr klar gekommen sind,und ähm das funktioniert, wie gesagt, es äh ist äh eine äh funktioniert anhand von Schlagwörtern, so viel ist klarund ähm man weiß aber nicht genau, wie lange die da speichern und was die speichern, ja?Und jetzt wurde das irgendwie so bekannt und ähm es wurden von den fünfundzwanzig Providernnamentlich genannt eins und eins Strato QSC, Lambdanet und Plus-Server. Ja, aber das sind jetzt eben sechs von den fünfundzwanzig. Ähm.Woraufhin dann irgendwie Eins und Eins äh eine Pressemitteilung raus gehabt, dass sie davon nichts wissen und äh davon ausgehen, dass das beim Dezix gemacht wird, also beim,ähm Central Internet Exchange oder heißt das heißt das steht das C bei Six für Central? Nee. Cummen, oder?

Tim Pritlove 0:27:49

Gute Frage. Hat sich das nicht sogar irgendwann mal geändert? Commercial Internet ist.

Linus Neumann 0:27:54

Commercial, ah. Äh und eigentlich hieß es mal Computing äh Exchange.

Tim Pritlove 0:28:03

Ist das hervorgegangen. Das weiß ich nicht mehr ganz genau.

Linus Neumann 0:28:07

Ja, da.

Tim Pritlove 0:28:08

Computer-Link. Weiß ich nichts von.

Linus Neumann 0:28:11

Na, nee, das ist irgendwas ganz anderes, was ich jetzt hier,Äh nee, das ist was anderes. Das war das hat nichts mit den Zixen zu tun. Egal, also ähm,Mit anderen Worten, der BND hängt beim Dezix und äh,mache da Traffic Überwachung. Nach Schlagworten. Das war ja eigentlich auch schon immer klar. Der entscheidende Punkt ist, dass es von allen Beteiligten andauernd geleugnet wurde. DerDezix hat ja auch schon immer gesagt, ja, nee, hier und so weiter, wir reden über nichts und hier passiert nix und keine Ahnung, aber natürlich äh ist ja so eine Anordnung eh mit äh Geheimhaltung,verbunden. Aber jetzt kommt der interessante Teil. Wir reden ja hier vom Bundesnachrichtendienst. Der, wie wir wissen, der deutsche Auslandsgeheimdienst ist.

Tim Pritlove 0:28:58

In Deutschland eigentlich nix abzuschnorcheln hat.

Linus Neumann 0:29:00

Der hat in Deutschland nichts abzuschnorcheln. Und die Meldung ist schon etwas älter,Und zwar im August äh gab's dann schon die Meldung, dass da gefragt wurde, na ja hör mal, wenn ihr da irgendwie in einem Traffic rumschnorchelt und ihr ja keine Deutschen überwachen dürft,Ähm wie macht denn ihr das? So, ne? Das war ja die NSA hat das ja irgendwie mit einem er hat das ja gesagt so äh wenn es mehr als fünfzig Prozent Wahrscheinlichkeit ist, dass du ähm nicht Amerikaner bist, also etwas besser als Münzwurf,dann äh dürfen wir dich abholen,Und äh die die äh in Deutschland kursierte dann das Gerücht, dass sie sagen, na ja, dass die deutsche E-Mail Adressen am Punkt DE erkennen.Ja und und ähm die Telefonnummern an dem an der Plus neunundvierzig,Also man weiß es nicht und äh so viel ist glaube ich sinnvoll zu sagen, die können das auch nicht erkennen. Ja, dass äh so viel weiß ich über Datenstrom, dass du das nichtäh sinnvoll äh detektieren kannst. Ob das jetzt grade eine E-Mail von einer von einem deutschen Bundesbürger ist oder äh von einem.

Tim Pritlove 0:30:14

Vollkommen ausgeschlossen. Ich meine, man sieht ja schon, welche Probleme äh Deutschland hat so mit elektronischem Personalausweisen und so weiter überhaupt mal eine Identifizierung eines deutschen hinzubekommen, dann kriegen sie das auf gar keinen Fall hin, wenn sie sich da in Turbogeschwindigkeitmonströse Datenströme äh vor die Nase legen.

Linus Neumann 0:30:31

Und jetzt kommt noch ein ein anderer interessanter Punkt zur Sprache. Auch das hatten wir im Logbuch erzählt, dass die teilweise ähm also dass sie ja mehr Geld haben wollten. Das war auch gerade kurz nach dem NSA-Skandal. Da wollten sie auf einmal hundert Millionen haben,Das ist dann wahrscheinlich auch die Folge, die du gerade angesprochen hattest. Äh wo sie nämlich sagen, ja ähm wir dürfen ja nach dem G zehn Gesetz irgendwie zwanzig Prozent und wir kommen da aber gar nicht dran, wir schaffen meistens nur fünf.Und deswegen müssen wir die Kapazitäten ausbauen. Und jetzt ist interessant, wovon überhaupt zwanzig Prozent. Ja, von,der Gesamtübertragungskapazität des Dezix und oder von der,tatsächlichen Last des Dezixs. Ja, also wenn man sagt,Wenn ich sage, ich darf zwanzig Prozent der Übertragungskapazität des Dezix abschnorcheln und der Dezix läuft im Durchschnitt einfach auf zwanzig Prozent seiner Gesamtkapazität, dann darf ich ja hundert Prozent vom gesamten machen,oder muss ich quasi meine meine zwanzig Prozent Regel immer daran definieren, wie viel gerade los ist beim DTX, also quasi so das das,dessen,Bandbreit hoch Meter, was da steht, definiert davon null Komma äh davon äh null Komma zwei oder so. Auch irgendwie völlig ungeklärte äh ungeklärte Fragen, zu denen keiner eine sinnvolle Antwort geben kann.

Tim Pritlove 0:31:58

Haben sie so einen Schnorchelometer da immer.

Linus Neumann 0:32:00

Schnorchel.

Tim Pritlove 0:32:01

Wo man dann immer genau sieht, wie viel jetzt grade noch äh abgespalten werden darf.

Linus Neumann 0:32:06

Ich kann da also wie gesagt, es ist ein bisschen unklar, weil der, weil die Dezix-Leute ja auch sagen, ja, nee, hm, nee, nee. Ähm,Wir haben damit nix zu tun. Ähm,Es ist genau das, was man immer äh erwartet hat und auch was auch Verschwörungstheoretisch einfach äh naheliegend ist, dass sie natürlich da an bestimmten Switches am Monitoring-Port hängen und da einfach mal ein bisschen rumschnorcheln. Wir hatten,darüber auch, wie gesagt, es ist relativ viel Wiederholung. Wir haben,in einer der letzten Folgen auch mal darüber gesprochen, ähm dass die wir auch nicht möchtest, dass der Provider, bei dem du abschnorchelst, erkennen kann, was du abschnorchelst.Das heißt natürlich wollen die alles haben, damit ihreWortliste da nicht irgendwie jeden jeden Montag Morgen an fünfundzwanzig Pro weitergefaxt werden muss, ja?Sondern sie wollen einfach mal Mirror haben von äh von allem Traffic und dann da selber ihre Analysen so durchführen,dass nicht jemand anders das sehen kann.

Tim Pritlove 0:33:12

Wenn sie wirklich bei abgreifen, dann ja, bleibt nach wie vor offen so. Also wenn ihr sagt, findet nicht statt und hier gibt's Berichte, es findet aber statt und fragt man sich natürlich, was findet denn jetzt eigentlich statt?Das ist äh total äh offen, wenn die Abschnorchelung äh der Provider nur bei Dezex stattfindet, wenn es dort stattfindet, wir wissen es nicht,Heißt das, dass sozusagen der Traffic innerhalb eines Providers nicht beschnorchelt wird.

Linus Neumann 0:33:47

Ähm.Es weiß man eben nicht. Also Markus hat dann äh Markus Beckerdal hat beim beim DCX angerufen und hat dann so gesagt, ja wie ist das dennWenn man jetzt, wie sieht das denn bei euch aus? Dann müsste ich ja eigentlich an jeden Switch irgendwie mich nochmal an den Monitoringport hängen, wenn ich alles haben will. Und die Antwort war, ja, da wäre der technische Aufwand sehr hoch,Ja, mit anderen Worten, ähm.

Tim Pritlove 0:34:17

Keine Ahnung. Ja.

Linus Neumann 0:34:17

Sage ich nicht.Aber so sehen, so sieht das aus. Also äh ich glaube, ich hatte das ja auch mal erzählt, dass ich, ja, das habe ich alles schon erzählt, dass ich mal in so einem äh beim Provider äh in so einem Netzwerk knoten war,So und da habe ich dann auch gesagt, zeigt doch mal hier euer Love ful Inter Sep und das waren einfach nur Switches.Gar nix. Da da stand nicht irgendein Gerät. Ich habe gedacht, krass, jetzt gucke ich mir mal an, wer das gebaut hat oder so, das waren einfach Switches und da gingen dann wieder Kabel raus, woanders hin,einfach schön immer den und fertig ja so sieht's aus.

Tim Pritlove 0:34:55

Die die die deutschen Provider haben ja jetzt die haben ja angekündigt, dass wir jetzt sowieso äh,Wie haben sie das genannt, einen einen nationales E-Mail Überwachungsrings schaffen wollen.

Linus Neumann 0:35:13

Auch da haben wir schon so ein bisschen drüber gesprochen, da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das wie sinnvoll das überhaupt ist, was.

Tim Pritlove 0:35:20

Telekom hat das vorgeschlagen, ne?

Linus Neumann 0:35:21

Telekom hat vorgeschlagen.

Tim Pritlove 0:35:22

Nationale E-Mail.

Linus Neumann 0:35:23

Ja, Telekom ist da jetzt ganz weit vorne. Sie haben ja erstmal haben sie ja schon vor vor Wochen, wir hatten darüber gelacht, äh gesagt, jetzt machen wir mal äh Transportwegverschlüsselung an,zwischen den zwischen irgendwie United Internet GMX Web DE und und T Online.

Tim Pritlove 0:35:39

Genau, wir benutzen die Web-Standards, die seit zehn Jahren da sind.

Linus Neumann 0:35:42

Genau, wir benutzen Werbständer jetzt, die seit zehn Jahren da sind und machen dann irgendwie eine, eine Deutschlandflagge mit mitm Schloss irgendwie in die Web-Oberfläche, über die die Leute unverschlüsselt ihre E-Mails dann da abholen, ja? Also totaler, totaler äh Firlefanz.

Tim Pritlove 0:35:56

Ja, wie wollen sie das auch noch steigern, ne? Was kommt als nächstes? Stacheldraht.

Linus Neumann 0:35:59

Und jetzt sagen sie, wenn Sender und Empfänger in Deutschland sind, wollen wir jetzt erreichen, dass der Internetverkehr auch in Deutschland bleibt. Da frage ich mich.

Tim Pritlove 0:36:05

Woher wollen sie das wissen?

Linus Neumann 0:36:09

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, dass die ähm.Ich weiß nicht, ob das nicht schon wieder so eine, so eine, so eine Nebelkerze ist,stehen doch, die stehen doch eh die die Daten sind, die die stehen noch beide in Frankfurt. So und die werden doch bescheuert, äh das wird das wird, würden die allein schon aus ökonomischen Erwägungen nicht machen, den Traffic einmal durch die USA leiten und wieder nach Frankfurt.

Tim Pritlove 0:36:36

Keine Wahl. Ich meine, wenn da eine Mail äh ist und da soll die Mail hin, dann haben sie das an den Rechner zu liefern, wo drauf steht, wo das hinzuliefern.

Linus Neumann 0:36:45

Sie könnten ja, sie könnten ja trotzdem eine Route äh definiert haben, wenn ich nebenan zu GMX schicke, dann gehe ich einmal durch die USA. Dort könnten sie ja durchaus äh haben.Wenn sie blöd wären, weil das würde sie natürlich kosten. Das würde sie ja äh Transitkosten.

Tim Pritlove 0:37:02

Macht eh alles keinen Sinn, also auch schon aus den normalen Kostenerwägungen her sollten Sie das so sehr in Ihrem eigenen Netz oder zumindest in äh Netzen, wo Sie klare äh die Foldpeerings äh haben, also wo Sie quasi,bezahlen oder nichts bezahlendas sollte eh so sein, nur wenn du halt jetzt da draufsteht, dass äh Dinos seine E-Mail über Tralala Punkt Tubalou äh empfängt und der Server steht in der Ukraine, dann hat da halt die Mail auch hinzugehen, weil sonst kann sie halt nicht zugestellt werden.

Linus Neumann 0:37:34

Ja was geht? Also.

Tim Pritlove 0:37:37

Oder? Sehe ich grade irgendwas falsch.

Linus Neumann 0:37:39

Die ich frage mich einfach.

Tim Pritlove 0:37:43

Und dieses Rauting wäre ja dann sozusagen auch wirklich auf IP-Ebenen hätte mit Mail erstmal so gar nichts zu tun.

Linus Neumann 0:37:50

Richtig, deswegen denke ich auch, also eigentlich würde man doch erwarten, dass die sowieso ein Kabel rüber gelegt haben und am genau am Dezex, wo der BND steht, äh mit den anderen E-Mail Providern äh.

Tim Pritlove 0:38:02

Im Falle der Telekom nicht, weil Telekom nimmt ja am so nicht äh teil. Das ist ja sozusagen alle außer Telekom, aber natürlich hat die Telekom mit den Großen ihre eigenen Peerings,jeder große Anbieter in Deutschland hat eigene Leitungen zur Telekom,Also hat einen eigenen Anknüpfungspunkt, den nicht das Dezix ist, weil sonst kriegst du den Traffic ja auch überhaupt gar nicht kanalisiertso, ne? Und das ist halt, sagen wir mal, die Sonderstellung der Telekom, weil sie halt so groß sind, lassen sie sich halt auch so was wie Detexts gar nicht erst ein. Ja, die sind ihr eigener Tricks und äh sollen sie doch alle zu ihnen kommen so. Und,Das ist aber auch gegeben und was was wollen sie denn dann tun? Wollen sie dann die Mail nicht verschicken? Das einfach Blödsinn.

Linus Neumann 0:38:49

Na, sie wollen irgendwie sicherstellen, dass,Also ich ich würde auch sagen oder ich ich kann's nicht so weit nachvollziehen. Ich glaube, dass sie bis jetzt keine Maßnahmen ergriffen haben, um absolut auszuschließen, dass die Mail mal eine andere Route nimmt. Oder die die Verbindung, ja?Von ihren Mailserver zu den anderen deutschen Mailservern.

Tim Pritlove 0:39:12

Ja vor allem das.

Linus Neumann 0:39:13

Und das ist das, was sie jetzt dann tun werden, dass sie sagen, wir machen jetzt feste Routen und stellen sicher, dass nur dadurch geroutet wird.

Tim Pritlove 0:39:20

Ja, aber ich meine, wie wollen sie denn das bitte sicherstellen? Wenn ich jetzt eine Mail an tralala Punkt tralala schicke. So, was, was wollen sie denn jetzt machen? Wollen sie die Mail nicht zustellen.

Linus Neumann 0:39:30

Aber zumindest zwischen den Deutschen.

Tim Pritlove 0:39:34

Zwischen den deutschen Domains. Ja, aber das tun sie doch bestimmt eh.

Linus Neumann 0:39:37

Das ist die Frage,Also stellen sie, haben sie nur halbwegs vernünftig ihre E-Mail-Server konfluiert, dass die wissen, wo sie langgehen müssen, um um wohin zu kommen?Oder haben sie das bis jetzt nicht gemacht und sagen einfach, ja, da ist Internet äh und wir werfen das da jetzt rein und das soll zu der und der IP gehen. Wir machen Namen Server, Look ab und gucken, wo der MX null Punkt äh GMX DE ist und.

Tim Pritlove 0:40:03

Ja, dann läuft's eh auf IP-Adressen raus, die sie dann testen müssten und vor allem wissen sie ja noch nicht mal, wenn sie irgendwas irgendwo abliefern, ob das auch schon der letzte Punkt ist.Also ein Mailserver, der annonciert wird, als ich nehme die Mail für die Domain an.

Linus Neumann 0:40:21

Ja, das könnten sie ja, na, das könnten sie ja unter den Deutschen klarstellen. Also, wenn sie reden jetzt nur wieder von ihren.

Tim Pritlove 0:40:29

Sie reden auch nur von Providern. Sie reden nur von ich habe meine Mail bei eins und eins und ich habe auch eine Eins und Eins-Mailadresse. Und nicht, ich bin da Kunde und habe da mal eine Mail, aber ich habe meine eigene Domänen und.

Linus Neumann 0:40:43

Ja, ja, okay, das ist ja wieder ein anderer Punkt. Natürlich, es geht nur wieder um Werbung. Es ist genauso ein Ding, wie wie äh E-Mail made in Germany. Und jetzt sagen sie, okay, äh haha.

Tim Pritlove 0:40:53

Nationales Netz.

Linus Neumann 0:40:54

Nationales Netz hängt keine NSA drin, hängt nur BND drin. Können wir garantieren.

Tim Pritlove 0:41:00

Genau.

Linus Neumann 0:41:01

Die Arbeiten zwar mit denen zusammen.

Tim Pritlove 0:41:04

Genau, wir haben da so einen digitalen Stacheldraht drum herum gezogen, da kann die Mail nicht raus.

Linus Neumann 0:41:08

Ja, also ich ich keine Ahnung, vielleicht ich glaube, wir also,Sollen sie machen, wenn wenn sie, wenn sie bis jetzt noch nicht gemacht haben, wenn da, wenn da noch nicht irgendwie ökonomische Erwägungen, die auf den Trichter gebracht haben, dass sieeventuell äh günstiger wäre, direkte statische Routen für für zentralen Verkehr zu haben.

Tim Pritlove 0:41:33

Es sind auch alles, das sind doch alles nur nur Nebelkerzen. Also das das ist einfach ob ob die da jetzt da für für irgendwelche einzelnen Domains irgendwas gesondert arrangieren. Ich meine, das garantiert einfach nichts,Es garantiert einfach gar,Nichts. Leute kommunizieren die ganze Zeit mit irgendjemanden, die irgendwelche Domains haben auf irgendwelchen Servern, irgendwelchen Diensten, die irgendwo im Internet sind und da kann die Telekom gar nicht sicherstellen, weil was was wollen sie denn dann,sicherstellen, ja, es ist gar nix sichergestellt. Du hast halt irgendwelche E-Mail-Partner und die sind halt irgendwo im Internet und da ran ändert sich auch gar nichts. Und nur, weil sie sicherstellen, dass wenn du an eins und eins schickst, ja,Dass dann ausnahmsweise mal nicht äh über irgendein äh Internetkabel geht, was es wahrscheinlich sowieso schon nicht äh wäre,Was ist damit gewonnen? Gar nichts. Nischt.

Linus Neumann 0:42:32

Ich habe jetzt mal, ich will jetzt nochmal äh ganz kurz, ich habe jetzt gerade mal ganz kurz hier im Chat nachgefragt, ja oh,Also Menschen, die sich auskennen, sagen, es ist eventuell tatsächlich davon auszugehen, dass sie bisher durchs Ausland nach nebenan routen.

Tim Pritlove 0:42:53

Welches Ausland? Ist ferne.

Linus Neumann 0:42:57

Das ferne Ausland.Also ich, ich kann's mir nicht, ich kann's mir nicht vorstellen, aber äh ich hätte mir auch nicht vorstellen können, dass sie ihren Transportweg nicht verschlüsseln. Insofern.

Tim Pritlove 0:43:09

Ja, na gut, man kann sich äh manches nicht äh vorstellen, aber selbst wenn das so sein sollte und sie das ändern, ist auch nicht viel gewonnen. Das ist halt äh schon wirklich irgendwie alles ein bisschen problematisch,Wollen wir das jetzt noch weiter vertiefen oder denkst du, wir kriegen ja jetzt noch rein? Unsere Experten, die Telefone glühen heiß, ja, im Hintergrund sehen sie.

Linus Neumann 0:43:28

Ich habe da wirklich ein äh.

Tim Pritlove 0:43:35

Jemand der Ahnung hat im Gegensatz zu uns?

Linus Neumann 0:43:38

Also jemand, der jemand, der Ahnung hat, der auch äh äh sagt ähm okay, bei den bei den Deutschen, also,teilt eigentlich genau deine Einschätzung. Bei den äh dass sie natürlich nicht eine Liste der deutschen E-Mail Provider pflegen und sicherstellen, dass bei jedem einzelnen Deutschen E-Mail-Provider,sie ihre Mails dann auch nur durch Deutschland drohten. Es kann sehr gut sein, dass sie quasi zwischen den beiden, zwischen den sehr,zwischen bekannten, großen, anderen E-Mail Providern dann schon irgendwie die direkte, eine direkte Route haben. Das wäre ihnen theoretisch zuzutrauen, dass sie äh so schlau sind.

Tim Pritlove 0:44:20

Ist schön. Jetzt äh hast du mich zumindest nicht als totalen äh Interidiotendastehen lassen. Der in Echtzeit von der Internetexperten aus dem Wildschwein korrigiert wird. Das freut mich doch sehr. Ein ein Restleumund bleibt.

Linus Neumann 0:44:37

So ein bisschen wirr.

Tim Pritlove 0:44:38

Gut, das erzeugt alles äh Kopfschmerzen. Lass uns mal äh weitermachen.

Linus Neumann 0:44:45

Tim Pritlove 0:44:47

Da kriegt noch jemand Kopfschmerzen.

Linus Neumann 0:44:50

Du hattest, ja, der hat jetzt ähm Tor,Vorbereitet der NSA-Kopfschmerzen. Das war jetzt dann doch mal eine äh eines der Snowden League, die dann äh ja Leute doch auch mal äh ein bisschen beruhigt hat auch wieder, ja. Ähmund zwar das äh anonymisierungsnetzwerk Tor ist sicherlich ähm,Vielen unserer Hörerinnen bekannt. Ähm es gibt auch ein CRE darüber mit Arthur. Äh,Ist her, aber äh am Grundprinzip hat sich nichts geändert. Ähm.

Tim Pritlove 0:45:22

Hast du das gehört.

Linus Neumann 0:45:24

Ich habe alle CIs gehört.

Tim Pritlove 0:45:26

Entschuldigung.

Linus Neumann 0:45:27

Bis auf die ersten, wo da irgendwie die ganze Zeit diese diese unerträgliche Mucke im Hintergrund.

Tim Pritlove 0:45:31

Im Gegensatz zu mir, erinnerst du dich wahrscheinlich auch noch an den Inhalt?

Linus Neumann 0:45:38

Tor ähm eine Open-Source Software, die nach einem relativ einfachen Prinzip funktioniert, nämlich, dass mein Traffic.Durch drei Stellen geroutet wird. Ähm,mindestens und zwar so, dass ich immer nur,Ähm also so dass dieser Traffic auch dreimal verschlüsselt ist. Das heißt, irgendwie die erste Person, an die ich mich wende, also die erste Station, an die ich mich wende, der sage ich nur, hier ist ein verschlüsseltes Paket, geb das mal der nächsten Station,Diese nächste Station bekommt dieses Paket, weiß ja aber dann nicht mehr, dass es von mir kam,Und gibt es dann an die Station weiter, die es am Ende dann äh für mich an das Internet ausliefert?Das heißt, der die erste Person weiß oder die erste Station weiß, wer ich bin. Die zweite Station kennt weder den Inhalt, noch mich, die dritte Station kennt den Inhalt meiner Kommunikation, weiß aber nicht, wo sie herkam.Ähm und wenn man das jetzt so spielt, dass diese drei Stationen auf beispielsweise unterschiedlichen Kontinenten liegen,Hat man eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, äh dass es keinen, dass es keinen,Allmächtigen Geheimdienst gibt, der alle drei,Stationen überwacht und deshalb korrelieren kann und erkennt dass das, was da am anderen Ende an der Exit Not rauskommt, von mir an die Entry Note geworfen wurde.Ich denke, ich hoffe, das habe ich jetzt halbwegs vernünftig.

Tim Pritlove 0:47:15

Ist ein kompliziertes Thema. Ich will nur mal kurz auf diesen CRE äh verweisen. Ich hatte, das war nämlich einer, wo ich nachträglich nochmal den Titel geändert habe, der äh heißt nämlich eigentlich nur Vorratsdatenspeicherung,Da war zwar Tor ein Thema, aber es stand nicht so unbedingt total äh im Mittelpunkt. Das könnte nochmal passieren. Ähm,CRI einundfünfzig.

Linus Neumann 0:47:39

Nee.

Tim Pritlove 0:47:40

Doch. Also sie werden noch mal eins Nachrichtendiensten. Der war dann äh neunundfünfzig, jetzt auch nicht. Äh der ist dann erst zwanzig zehn. War das Tor irgendwie auch noch ein Thema? Kann ich mir nicht vorstellen, nee.Ja, das braucht auf jeden Fall nochmal ein Update.

Linus Neumann 0:48:00

Okay, ja, CRE.

Tim Pritlove 0:48:00

Das aus dem November zweitausendsieben ist schon ein bisschen her. Ja ja.

Linus Neumann 0:48:05

So und jetzt ist es äh ist es der Hintergrund von Thor ist eigentlich, dass das Ding oder dieses dieses Prinzip,des Zwiebel-Rutens, also die mehreren Schalen der Verschlüsselung und der äh,Dieser Verbunden werden zu einer zu einem äh zu einem Routing, was dann eben äh ermöglichen soll, dass der ähm dass die Seite, die ich aufrufe in der Regel wird's ja für für Web Traffic benutzt, eben nicht mehr weiß, wer ich bin,Ähm das wurde ursprünglich von der US-Regierung entwickelt, entwickelt, gelassen.Ja, also es ist ein Projekt, was relativ viel Funding ähm ich glaube ursprünglich sogar im im Militär Hintergrund äh entwickelt wurde von Roger Dingeldein und.

Tim Pritlove 0:48:52

Das weiß ich nicht genau.

Linus Neumann 0:48:54

Inzwischen ähm,stark oder hauptsächlich finanziert durch so Internetfreiheit, Pfand äh äh die dann auch irgendwie am Ende äh Geld aus äh Hillary Clintons,Budget haben so ungefähr, ja? Das heißt die USA haben relativ viele Aktien im Tor,Aber das sollte der ganzen Sache ja kein Abbruch tun, weil es sich ja um ein Open-Source-Projekt handelt. Und man gerade bei Thor davon ausgehen kann, dass es wirklich von Leuten auch ausreichend,gelesen und kontrolliert wird. Ähm,Jetzt kann ich natürlich hingehen als Geheimdienst und sagen, naja, ich betreibe einfach mal eine Tor Exit-Note und überwachte den Traffic, der quasi da rauskommt und schau da einfach mal rein. Das wird auch gemacht,Kann auch jeder machen, kann auch jeder selber machen. Dauert zehn Minuten, hast du eine Exit-Note. Dauert dann noch mal vierundzwanzig Stunden, hast du den ersten Brief von von ähm weil irgendjemand Scheiße dadrüber gebaut hat. Ähm,Aber der entscheidende Punkt ist, schafft es, ein Geheim oder die entscheidende Frage ist, schafft es einen Geheimdienst, alle diese Nutzer zu deinonymisieren? Und das äh, wie sich jetzt herausstellt, schafft,Selbst die NSA nicht. Und das ist erstmal eine gute Nachricht.

Tim Pritlove 0:50:13

Also offenbar nicht, weil sie nämlich Probleme hatten, bestimmte User zu finden, an denen sie ein Interesse hatten.

Linus Neumann 0:50:19

Genau, sie sagen aber gleichzeitig, sie sind in der Lage, ähm,einzelne Nutzer gezielt anzugreifen. Da gibt's jetzt also in letzter Zeit hast du immer wieder Meldungen über ähm,irgendwelche Menschen, also Tor wird natürlich auch von äh von äh Kriminellen genutzt, wie jede andere Technologie, die der Menschheit zur Verfügung steht auch, wird auch Tor von Kriminellen genutzt. Ähm.Und es gab dann, gibt dann immer mal wieder irgendwie Verhaftung, äh wo dann irgendwelche, ja, Leute gezielt angegriffen werden, die bestimmte Seiten besucht haben und manvor ein paar Monaten gab's eine größere Lücke in Firefox, die es ermöglicht hatte, aus an Tor vorbei zu ruhten,Das heißt, ich bin als Tornutzer auf eine Seite gekommen, dann äh hat eine Schwäche in meinem Browser dazu geführt, dass ich außerhalb von Thor einmal mich kurz gegenüber der NSA identifiziert habe,So haben sie dann ähm ich glaube, das war so eine äh Pädophilen-Ring oder sowas hochgenommen.Ähm aber das heißt, die quasi der Routing Teil von Thor selber ist sicher gegenüber der,Gegenüber einer Massenüberwachung durch die NSA, gezielte Angriffe auf einzelne Personen oder Nutzergruppen oder hidden Servicesgelingen aber teilweise nicht nur der NSA, sondern sogar dem FBI regelmäßig. Und da hatten wir jetzt gerade diesen,Fall äh von Silk Road, einem Online Marktplatz, der äh als hidden Service äh betrieben wurde. Das heißt, ähm,Bei einem,Hin Service ist es so, dass quasi auch die Zielstelle sich in diesem Tor Netzwerk verbirgt, das heißt, ich kann einen einen Server betreiben, von dem man nicht herausfinden kann, wo er steht,der ist dann nur über Tor erreichbar,und äh wenn ich keine besonders schwerwiegenden Fehler in meiner äh Operational Security mache, wird es schwer möglich sein, zu identifizieren, zu identifizieren, wo dieses Gerät steht.

Tim Pritlove 0:52:39

Trotzdem scheint das jetzt im Falle von stattgefunden zu haben, allerdings eben auch nicht eben über Tor direkt, sondern über andere Fehler, die dieser Betreiber äh gemacht hat.

Linus Neumann 0:52:50

Der Betreiber hat eine ganze Menge äh Fehler gemacht und einer davon war, dass er ähm als erquasi gerade äh fertiggestellt hatte, dass in irgendeinem Forum bekanntgegeben hat und in diesem Forum seinen Nutzernamen registriert hatte, auf eine GG-Mail-Adresse, die auf seinen richtigen Namen lautete.Das heißt, er hat in irgendeinen in irgendeinen Drogenfond gesagt, ey cool hier äh online äh Dingens äh ne. So und äh das FBI hat halt mit langen Recherchen und viel Suche und,diesen Menschen dann ähm.

Tim Pritlove 0:53:31

Ausfindig gemacht.

Linus Neumann 0:53:32

Ausfindig gemacht, äh weil er eben irgendwie sein damals bekannt machen musste. Ähm,Außerdem hatte er, glaube ich, auch mal äh bei Steck Overflow eine Frage gestellt und sich da unter seinem richtigen Namen angemeldet. Ähm,inzwischen hatte dieser Typ aber,achtzig Millionen Dollar Provision kassiert über seinen kleinen äh Online-Marktplatz. Ähm hatte gerade zweieinhalb Millionen auf dem Treue,toller, ja? Ist jetzt umgerechnet in Dollar. Zweiein äh zweieinhalb Millionen Dollar in Bitcoin auf seinem Treuhänderkonto,was für die also er bietet einen Treuhandservice an da wurden also jetzt zweieinhalb Millionen US-Dollar.

Tim Pritlove 0:54:15

Was heißt, er bietet einen Treuhandservice an für Bitcoin sozusagen.

Linus Neumann 0:54:18

Also du musst dir, es ist ja, es ist ja komplett anonym. Also du gehst bei hin, das ist wie so ein Forum. Da steht einer und sagt, ich verkaufe jetzt hier Droge A, zu der und der Menge,äh zu dem mit dem Preis. So und dann muss ja irgendwie ein Handel,zustande kommen. So. Das Schöne an Ziel Code ist, keiner kann da es nur über Tor erreichbar ist, weiß weder der Seitenbetreiber, wer die Leute sind, die da,Sachen anbieten. Äh noch wissen die, wer er ist, ja? Aber irgendwann kommt ja der Punkt, wo zumindest der Käufer sagen muss, schicke an diese Adresse.

Tim Pritlove 0:54:52

Geld oder an diese.

Linus Neumann 0:54:54

Na, der Käufer sagt ja, schicke Drogen an dieser Adresse. Und ähm jetzt hast du aber diesen vollständig anonymen illegalen Handel,Und du musst ja irgendwie eine eine Form von Vertrauen da reinbringen. Und das machen sie einerseits über oder haben sie gemacht über Nutzerkommentare, das heißt irgendwie bestellst da und schreibst sie nachher hin, ja hier eins A, ne, hat gut geknallt oder so,und äh habe mal habe auch bekommen, was ich bestellt habe. So und um um dieses Problem zu äh äh.

Tim Pritlove 0:55:25

Drogenhändler gerne wieder.

Linus Neumann 0:55:27

Top Cycroder, gerne wieder.Ähm um, um, um diesen Problem entgegen zu wirken, hat,Der Typ dann eben auch gegen natürlich gegen Provision ein Treuhandkonto angeboten und hat gesagt, so wir machen das so, du kaufst jetzt irgendwie äh Menge X und dann überweist du die Bitcoins erstmal an mich,Und in dem Moment, wo du dann die Drogen bekommen hast, bestätigst du online, dass du die erhalten hast und ich überweise dann das Geld an den Verkäufer.

Tim Pritlove 0:56:01

Mhm. Das heißt, die Kohle musste er schon mal abdrücken, aber der Verkäufer hat's erst bekommen, wenn der andere gesagt hat, alles super. Und dann wird aber eine gewisse Provision abgezogen und davon hat er sich sozusagen.

Linus Neumann 0:56:13

Davon hat der geschätzte alleine an den Provisionen, hat der geschätzte achtzig Millionen,Dollar eingestrichen. Und wenn wenn der Grade auf nur auf diesem Treuhänder Wallet quasi nur Geldwas da liegt und gerade darauf wartet, von von dem von den jeweiligen Händlern in Empfang genommen zu werden. Wenn er da allein zweieinhalb Millionen äh US-Dollar draufliegen hatte, kannst dir ungefähr vorstellen, von was für einem Ausmaß dieses Ding war.

Tim Pritlove 0:56:39

War denn die Provision? Weiß man das?

Linus Neumann 0:56:41

Weiß ich jetzt nicht, könnte man nochmal gucken aber wird wahrscheinlich,weiß ich nicht, habe da nie irgendwas gekauft. Aber äh Betrieb äh das das Ding selber war schon irgendwie.

Tim Pritlove 0:56:52

Nach Milliardengeschäft.

Linus Neumann 0:56:53

Eine ziemlich geile äh Sache. Achtzig Millionen US-Dollar ist übrigens ziemlich genau das Geld, was äh Walter White ähm bei Breaking Bad am Ende hatte.Ähm.So und jetzt der Typ, man könnte jetzt sagen, ja, irgendwie cooler Typ, hat irgendwie eine, hat einen Online-Marktplatz gemacht, so ähm,Leider wurden auf nicht nur äh nicht nur Drogen gehandelt, sondern auch so Heckservices und äh Auftragsmorde.Und da irgendein ehemaliger Unterstützer des Servers.Mit äh dem FBI oder irgendwie in Huff war oder so, hat dann der Red Pirat Robert, der Silk Road Founder,über dessen Ermordung bestellt? Jaund der Fall wurde damit abgehandelt, dass er, na, hat irgendwie so, ich geb dir die Hälfte jetzt und die Hälfte, wenn's vorbei ist und dann haben, hat das FBI äh gestellte Fotos von Folterung und äh äh Mord der betroffenen Personden geschickt und hat auch die Kohle bekommen.

Tim Pritlove 0:58:06

Aber es war kein wirklicher Mord, sondern.

Linus Neumann 0:58:09

Der Mord ist nicht geschehen, aber der hat einen Mord beauftragt.

Tim Pritlove 0:58:11

Der Beauftragte war das FBI selber. Also die.

Linus Neumann 0:58:14

Die hatten da quasi schon irgendwie ihre Finger drin.

Tim Pritlove 0:58:16

Also ist nur da hat hat nur das FBI dort die Dienstleistung ermordung, angeboten oder war das jetzt rein zufällig, dass sie nur.

Linus Neumann 0:58:22

Nee, nee, das, nee, nee, nee, er hat er hat ähm also der Fall ist da noch nicht, ich habe das also er hat tatsächlich einen anderen beauftragt,Und dieser hätte diese äh hat diese Dienstleistung auch angeboten und war nicht vom FBI,und irgendwie ist das FBI dann irgendwo dazwischen gekommen. Äh wie gesagt, da,Eventuell hatten sie den halt schon identifiziert und äh trojanisiert oder so. Äh,So, also das wird dann da noch eine sehr, sehr, sehr, sehr ekelhafte Geschichte. Und ähm.

Tim Pritlove 0:58:57

Oh Mann, von dem wird uns aber nicht viel übrig bleiben, ne?

Linus Neumann 0:58:59

Von dem Mann wird nicht viel übrig bleiben und jetzt gehen grade ähm,überall, also in Schäden und in USA, in in UK, gehen jetzt auch weitere Verhaftungen los von Menschen, die also über Handel betrieben haben,Aber, wie gesagt, die werden alle äh nicht identifiziert über über eine generelle Schwäche des Tornetzwerks, sondern hauptsächlich eben durch gezielte Angriffe.Und was so ähm.

Tim Pritlove 0:59:26

Auch die Frage, ne, was hat der Pirat Robert selber für Informationen vorliegen? Ist ja jetzt nicht wenig, ne? Also wenn's jetzt wirklich äh.

Linus Neumann 0:59:36

Naja, es ist Tor, er weiß, er er kann also in äh das Schöne an dem Tor hin Service ist, dass das Ding eigentlich auch nicht in der Lage sein sollte, ähm irgendwie seine Kunden zu verraten.Weil es ja nur über Tor äh, weil nur über Tor darauf zugegriffen wurde,Jetzt kann natürlich sein, dass der irgendwie in diesem eine riesige Datenbank von Käuferadressen jetzt da noch auf der Büchs liegen hat, die jetzt im in der in den Händen des FBI.

Tim Pritlove 1:00:03

Ist nicht ganz ausgeschlossen.

Linus Neumann 1:00:06

FBI hat dann natürlich auch sich über über Postwege äh äh sind die natürlich dann auch den den Absendern äh auf die Spur gekommen. Da gab's dann irgendwie ein ein Paar, was irgendwie regelmäßig eine Runde über dreißig ähäh Postämter gefahren ist, weil die eine riesen Menge an Drogen verschicken mussten, ja und dann hatten sie halt ein GPS-Sender unter ihr Auto geklickt und,wie die jeden Tag eine Runde fuhren, um eben jedem Postamt ein Paket abzusenden, ne, damit nicht auffällt, dass sie da auf einmal mit paar Kilo Heroin reinkommen und ähm,und solche Sachen. Also äh da das ist das liest sich alles sehr spannend. Ähm wie da so die Ermittlungs äh Methoden waren und,Äh ist echt äh ich glaube, das wird nicht lange dauern, bis das vielleicht nochmal irgendwie verfilmt wird oder so,Ist auf jeden Fall alles alles mit drin für für einen ordentlichen, für einen ordentlichen Film,traurige Silkwort ist weg, ja? Und äh was selbst das FBI bestätigteist, ähm dass der äh das auf Coota Stoff gedealt wurde, weil die hätten also hundert Probebestellungen gemacht und ähm haben festgestellt, dass da dass die Ware da ähm erstens ankommt und zweitens auch die versprochene war.

Tim Pritlove 1:01:17

Ja, soweit ich das äh gehört habe, gibt's keinen Mangel an Nachahmerprojekten, die jetzt äh unter neuen Namen ähnliche Dienste anbieten.

Linus Neumann 1:01:26

Nö, ist jetzt ja auch keine Hexerei irgendwie, ne? Und wenn du siehst, was du da für für für Gewinn mitmachen kannst, ist das ja auch äh naheliegend vielleicht so ein Marktplatz äh zu starten.

Tim Pritlove 1:01:38

Für Ermordungen und Folter.

Linus Neumann 1:01:40

Ja, also das ist echt.

Tim Pritlove 1:01:42

Schon ein bisschen hart.

Linus Neumann 1:01:43

Ist echt eine ein bisschen hart, ja,Ja, Tor, lang, lange, lange, spannende Geschichte des des Deep Webs und äh ist natürlich auch offene Weise wieder schade, dass das,Dass das jetzt grade so in den Medien ist, weil Tor eben, wie gesagt, äh das ist mir auch immer wichtig zu betonen für Menschen in,in äh anderen Ländern eine sehr wichtige Möglichkeit ist, äh.

Tim Pritlove 1:02:08

Überhaupt zu kommunizieren? Absolut.

Linus Neumann 1:02:13

Wobei ich kleine Anekdote, wir haben mal ähm nee, die erzähle ich jetzt nicht. Äh also Thor ist,Tor ist wichtig, äh brauchen wir und ähm,Ich kann auch äh möchte auch alle äh Hörerinnen und Hörer motivieren äh tour relays aufzusetzen. Das dauert nicht langeund eure Server, die vielleicht so ein bisschen Webservi machen oder sowasund Unmengen an freien Kapazitäten haben, sowohl an CPU als auch an Bandbreite, das kann man relativ schnell und einfach einrichten, dass sie ein bisschen bei Tor Traffic mit Routen.

Tim Pritlove 1:02:49

Und ein Relaye äh bringt einem jetzt auch nicht diese Briefe ein.

Linus Neumann 1:02:52

Genau. Also Exit-Note betreiben äh nur für Fortgeschrittene. Ähm,Relay ist also quasi entweder der Eingang oder das Teil in der Mitte, was nur irgendwie verschlüsselte Sachen hin und her schiebt und das äh kann man sehr schnell machen, ist relativ einfach,und ähm man kann dann da auch irgendwie so angeben, wie viel Bandbreite man äh geben möchte oder so Volumengrenzen besetzen, damit äh setzen, damit man nicht irgendwie das outmaxt, was man so beim Provider hat. Ich habe mal,das hat irgendwie zwanzig einundzwanzig Terabyte,im Monat durch die Gegend geschoben, da hab ich dann Ärger bekommen mit meinem Provider,Der hat dann gesagt, das geht so nicht. Weil ich unlimited Traffic hatte, ja gut, hätte er mir nicht geben sollen, hatte. Wusste halt nicht, dass ich äh die den Traffic genau nehme und äh benutze.

Tim Pritlove 1:03:49

Ich habe nur das verbraucht, was mir angeboten wurde.

Linus Neumann 1:03:51

Für drei Euro achtzig im Monat. Aber genau, kann man, kann man machen, Tor ist cool,und der wichtige Punkt natürlich Thor ist nicht die das Allheilmittel, weil in dem Moment, wo ihr euch über Tor äh auf eure Facebook-Seite einloggt, ähm ist es mit eurer Anonymität ohnehin vorbei, weil ihr ja,Facebook gegenüber eurer Identität offenbart, ja? Das heißt, äh Thor ist ein ähm ein Werkzeug, welches man mit Bedacht,nutzen sollte, wenn man mit sensiblen Dingen umgeht. So lang genug über Tor geredet.

Tim Pritlove 1:04:26

Gut, was haben wir noch?

Linus Neumann 1:04:28

Es gibt nochmal was vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Und dieses Mal ähm,geht es um eine Klage und zwar von Big Brother Watch, der Open Rides Group, der englischen Schriftstellervereinigung Pen und Konstanze Kurz.

Tim Pritlove 1:04:45

Hm, was für eine illustre äh Runde.

Linus Neumann 1:04:49

Die klagen gegen die britische Regierung. Und zwar hatten die äh die die drei englischen Organisationen,ursprünglich versucht, ihre Klage gegen den GCA Q, also den britischen Geheimdienst und seine Überwachungsmethoden ähm,bei einem ein britischen Gericht vorzulegen und ähm da hatte dann die ähm,War dann die Aussage, mehr britische Gerichte werden den Fall nicht bearbeiten. Äh wendet euch doch an die parlamentarische Geheimdienstkontrolle,Also das Gremium, was diese ganzen Sachen anordnet und im Geheimen äh darüber entscheidet. Das heißt, und dessen äh äh Ergebnisse nicht anfechten, nicht gerichtlich anfechtbar sind, mit anderen Worten haben die Briten gesagt, es gibt keine Möglichkeit,dagegen zu klagen gegen das, was hier passiert. Also haben die Organisation gesagt, wenn wir ähm,In Großbritannien kein äh kein keine Klage dagegen einrichten können, kein keine Klage dagegen einreichen können, die äh der Öffentlichkeit zugänglich ist,dann äh wenden wir uns doch mal an.

Tim Pritlove 1:06:04

Europäischen Gerichtshof, beziehungsweise für den für Menschenrechte. Ja, um es kurz mal klarzustellen, also Konstanze, äh Sprecherin des CCC, als sie selbst nimmt daran teil, nicht der CCC als solcher.

Linus Neumann 1:06:19

Das hat äh verschiedene Gründe.

Tim Pritlove 1:06:22

Ja, sicherlich. Auf jeden Fall, das ist jetzt schon.

Linus Neumann 1:06:25

Unter anderem, glaube ich, weil du betroffene Personen brauchtest und nicht Organisationen.

Tim Pritlove 1:06:29

Okay, das ist jetzt erfolgt.

Linus Neumann 1:06:31

Diese Klage wurde eingereicht,und ähm das ist wie der CCC äh korrekt äh feststellt, vermutlich die erste Beschwerde äh bezüglich Prisum und Tempora vor einem internationalen Gericht.

Tim Pritlove 1:06:48

Mhm, interessant. Aber das ist jetzt auch nicht sehr viel mehr passiert, als dass es ähm eingereicht wurde, die Klage.

Linus Neumann 1:06:58

Und jetzt wird man sehen, ob sie angenommen wird.

Tim Pritlove 1:07:01

Mhm. Also das ist jetzt auch noch nicht erfolgt. Darauf wollte ich ja nicht hinaus. Also sozusagen wurde hingeschickt und jetzt.

Linus Neumann 1:07:07

Die ist jetzt da hingeschicktund werden sie im Zweifelsfall annehmen und dann wird man sehen, was da was daraus passiert. Ja, weil sie sagen eben, dass diese Form der Überwachung eben nicht nicht akzeptabel ist. Und ich denke, dass da der EG ähm Rschon der guter Ansprechpartner ist.

Tim Pritlove 1:07:27

Ja, weil sie sich ja auch schon so kompetent über Internet-Kommentare geäußert haben.

Linus Neumann 1:07:33

Ja, da haben sie sich natürlich sehr gut geäußert. Also es ist äh ich meine, du musst ja, du du musst ja irgendwann machen, also ähm ich finde das finde das eine eine finde das gut.

Tim Pritlove 1:07:47

Interessant für dich, dass ausgerechnet die englische Schriftstellervereinigung sich daran äh beteiligt.Also jetzt auch, weil sie sich da betroffen sieht oder weil die da äh eine der wenigen ähm,Intellektuellen, Subgruppen in Britannien noch sind, die sich überhaupt,daran äh stören, dass das alles stattfindet, weil wenn man sich so die Medienschlacht derzeit anschaut, äh hat man so den Eindruck, äh alle gegen den Guardian und der Rest äh hält die Füße still. Das ist schon doch äh ein ziemlich starkes Stück, was da läuft.

Linus Neumann 1:08:22

Ja, das äh wie war das überhaupt? Also der Guardian hat jetzt äh aufs öffentlich,bösartige Anschuldigungen über seine äh Veröffentlichung bekommen, ne? Das war in der Daily Mail oder was das war, wo sie sagten, ähm,die ganzen Guardian-Veröffentlichungen helfen einfach nur Terroristen und haben keinen äh offensichtlicher, keine äh öffentliche politische Resonanz,Und daraufhin veröffentlichte der Guardian jetzt äh die Statements von irgendwie denWas weiß ich, den den führenden Chefredakteurin der großen europäischen Pressehäuser, die also dann dem dem Guardian zusprachen, dass er da äh journalistische äh,Notwendigkeiten.

Tim Pritlove 1:09:11

Also Worte der Unterstützung oder was? Ah ja, dann doch.

Linus Neumann 1:09:13

Unterstützung, ja. Ach so, sprachst du da gar nicht darauf an. Ich dachte, das wäre jetzt der.

Tim Pritlove 1:09:16

Ich weiß es ja nicht, ich war ja im Urlaub, ich hab das jetzt so im Detail nicht verfolgt, ich weiß nur es gab irgendwie so etwas Merkwürdiges,Interview hier mit BBC und dem wo sie auch also die ganze Zeit äh auf ihn eingeredet haben, was was sie mir einfallen würde und so weiter. Und man fragt sich halt auch wirklich, was denn eigentlich mit dem BBC los ist. So,Also da ist schon eine interessante Solidarisierung äh auch äh ähm am Staat, ja, wie man sie bisher eigentlich so nur von, weiß nicht, ob man sie nur von Amerika äh USA her kannte oder ob,man nur nicht so genau hingeschaut hat oder ob das jetzt erst etwas ist, was so in äh Britannien jetzt erstmal äh so stark,das erste Mal, aber man hat jetzt nicht so den Eindruckdass das Land im Aufruhr ist und äh die Pressefreiheit hier gefährdet sieht. Ich meine auch Deutschland äh haben wir ja nun äh auch in den letzten Wochen und Monaten hier ausführlich dokumentiert.Macht nicht gerade so den Eindruck, als ob das Thema Pressefreiheit in der ganzen Debatte auch nur irgendjemand irgendwie interessieren würde, ja, oder äh Mandantenschutz oder äh irgendein anderer,dieser äh Klassiker, die natürlich nicht nur die Vorratsdaten speichern, sondern eben auch durch eine Überwachung generell. Vor allem eine illegale, also nicht,Gesetze gedeckte äh Überwachung bedrohte äh Maßnahme des.Interessiert irgendwie keinen und das ist beunruhigend, um es mal zurückhaltend zu formulieren.

Linus Neumann 1:10:51

Insofern volle Unterstützung für für diese Klage, natürlich die ähm,beste, besten Wunsch zum Erfolg. Also ich meine, das ist so die einzige, wahrscheinlich so das einzige, was man jetzt noch machen kann überhaupt als Reaktion darauf, ja, sich irgendwie kann man ja nur hoffen, dass da noch irgendwie eine,Reaktionen. Also irgendwas, also ich meine, das wäre jetzt die einzige Institution, die eventuell da in der Lage ist, da überhaupt irgendwie äh zu einer Veränderung.

Tim Pritlove 1:11:24

Das wird sehr interessant sein äh zu sehen, welche in welchem Blickwinkel die da drauf äh haben, beziehungsweise ob sie es überhaupt annehmen,Das wäre dann äh auch insofern mal sehr interessant, dass einfach ähm auf europäischer Ebene oder überhaupt auf so einer Gerichtsebene Überwachung als solche oder geheimdienstliche Aktivität mal zum Thema gemacht wird.

Linus Neumann 1:11:47

So. Ja, ich wollte abschließend noch ähm,sagen, wir haben äh vier äh Hörer der Woche und zwar sind das Christoph, Jochen, Sven und Jannes, die wissen wieso. Vielen Dank.

Tim Pritlove 1:12:03

Genau, ein glücklicher Linos. Äh, das war's jetzt hier nach zwei Wochen äh Pause. Wir sind jetzt wieder da und machen weiter. Stimmt's?So sieht's aus. Alles klar, das war's, bis bald und tschüss.

Linus Neumann 1:12:19

Ciao, ciao.

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