LNP045 Ohrfeigen in der Hermann-Büttner-Straße

Die etwas dünnere Nachrichtenlage versetzt uns in die Lage, die Sendung mal wieder unter eine Stunde zu drücken. Dass die wenigen Themen trotzdem so viel Erörterung erfahren liegt daran, dass hier so einiges grundsätzliches aufgeworfen wurde, das uns zum Kommentar anregte.

Dauer: 00:58:40

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BGH-Urteil zu Filesharing

Eltern, die ihre Kinder über das Urheberrecht aufgeklärt haben, haften nicht für die urheberrechtlichen Verfehlungen, die ihr Nachwuchs in Tauschbörsen begeht.

Facebook-Fahndung

Nach Streetview soll nun auch Facebook bei der Fahndung benutzt werden.

FoeBud heißt jetzt Digitalcourage

Seit 25 Jahren engagiert der FoeBuD sich für Bürgerrechte,
Datenschutz ein lebenswertes digitales Zeitalter. Nun heißt er anders.

Die Spackeriade 1

Die Spackeriade #1 wurde den an sich selbst gestellten Erwartungen nur mühevoll gerecht.

28 Gedanken zu “LNP045 Ohrfeigen in der Hermann-Büttner-Straße

  1. Ha-ha-ha-ha, jetzt haben die Nerds gelacht, und nu? Der Argument war blöd, die Aussage allerdings nicht die, die du da hineingedichtet hast. Ich als Vater, hab da jetzt beim besten Willen keine Aufforderung lesen können, mein Kind ohrfeigen zu müssen. Für Vorschulkinder die bereits das zweite mal sitzen geblieben, ist es vielleicht für fünf Minuten witzig , aber von Euch erwartet man dann doch etwas mehr Abstraktion von diesem dümmlichen Gelache. Außerdem, jemandem gewalttätiges Verhalten zu unterstellen, unterscheidet sich an Dummheit nicht von dem des Anwalts. An der Problematik, das viele Jugendliche heute überhaupt kein Gefühl dafür haben was richtig ist und was nicht, führt euere kleine Kabarett Einlage gänzlich vorbei.

  2. Alle überschritten lauteten “Eltern haften nicht für ihre Kinder”. Ja zum Geier, wer den sonst, der Weihnachtsan? Allein diese Denkrichtung zeigt, die Medien, die Anwälte, die Industrie, alle wollen nur eins, Geld. Die Anwälte bedienen sich dabei zweifelhafter Formulierungen, die Medien greifen sich eben diese heraus, und präsentieren ein billig zusammengeschusterte Artikel, die an der Problematik, die dahinter steht, vorbei gehen. Kein Podcast ( ich habe 23 im Abo) lässt diese ziemlich missglückte Formulierung aus, und trampelt das Thema Tot.
    Aber selbstverständlich hafte ich für mein Kind. Das ist eine der Verantwortungsaufgaben, die ich gegenüber der Gesellschaft habe, derer ich mich nicht entziehen kann.

    • bin kein anwalt: eltern haften nur bei vernachlässigter aufsichtspflicht oder fahrlässigkeit und son kram für den bockmist der kinder. ansonsten halt nicht. unter anderem gibt es deswegen verschiedene haftungsstufen bei kindern/jugendlichen. bedingt geschäftsfähig im rahmen des taschengeldes zum beispiel… somit stimmt der satz eltern haften nicht für ihre kinder grundsätzlich erstmal in jedem falle…

      • Damit haben wir ja wieder das Problem. Wir könnend doch nicht unser Zusammenleben unser Verhalten, unseres Verständnis von Recht, Regeln und ähnliches auf das juristisches Gedöns reduzieren. Klar, juristisch kann man das wohl nicht angreifen, aber mit dem Verstand schon, und das muss man auch tun, den wir sind keine Bonobos. Regeln sind für uns essentiell. Und wenn man ununterbrochen nach mehr Demokratie schreit, dann soll man die strittigen Punkte auch demokratisch angehen und lösen. Jetzt grundsätzlich davon auszugehen, Schaffende sind zu ignorieren, und den Eltern die Verantwortung für die Konsequenzen abzusprechen, führt finde ich ins Nirwana. Das ist kein Juristisches Problem, sondern ein gesellschaftliches, ein Problem des erkennen des Wertes und ein Problem des Begreifens einer entsprechender Belohnung dieses.

        • Die Frage, ob Ohrfeigen ein adäquates pädagogisches Mittel sind, ist keine ästhetische, sondern eine Frage, die einhellig in der Forschung beantwortet wurde. Mit “nein” – denn unabhängig von moralischen Erwägungen ist Bestrafung als Lehrmaßnahme nicht zielführend.

          Ebenso ist es keine Frage der Demokratie, sondern eine des Rechtsstaats, unter welchen Bedingungen Individuen schuldfähig (Kinder sind es nicht) oder verantwortlich sind (Eltern, die ihre Sorgfaltspflicht erfüllen, sind es nicht).

          Der BGH vereint in diesem Urteil rechtsstaatliche Prinzipien mit Erkenntnissen der pädagogischen Psychologie.

          Die Alternative zu diesem Urteil wäre es gewesen, die Ansicht des OLG Köln zu bestärken, das bundesweit alle Eltern eine Vollkontrolle über den Rechner ihres Nachwuchses durchzusetzen hätten: Eine unmöglich zu erfüllende Forderung, die einer generellen Altersbeschränkung für die unbeaufsichtigte Nutzung des Internets gleich käme.

          • Du meinst mit Bestrafung schon “körperliche Züchtigung”, oder? Denn das in der Forschung “einhellig” festgestellt wurde, dass Bestrafung als Lehrmaßnahme nicht wirksam sei, wage ich mal stark zu bezweifeln.

            • Doch, ich vermute Linus meint das genau so. Eine Bestrafung ist keine Lehrmaßnahme, sondern eine Disziplinierungsmaßnahme, und dient vornehmlich der Aufrechterhaltung von Machtstrukturen und praktischen Abläufen (was im Einzelfall sinnvoll oder sogar notwendig sein kann). Lehrreich kann sie nur werden, wenn der Bestrafte sich Gedanken darüber macht, warum er bestraft wurde. Das Ergebnis solcher Gedanken ist aber nicht immer im Sinne des Bestrafenden. :)

            • Die Feststellung dass

              Bestrafung als Lehrmaßnahme nicht zielführend

              ist, machten insbesondere die Behavioristen, deren Forschungsansatz gemeinhin als

              unabhängig von moralischen Erwägungen

              gilt.

              Sie maßen den Erziehungserfolg als Stabilität des Verhaltensänderung und diese war bei Belohnungsbasiertem Lernen sehr viel höher und langanhaltendend als bei Vermeidungslernen mit aversiven Reizen. Das umfasst körperliche “Züchtigung” genau so wie andere unangenehme Konsequenzen wie Nahrungsentzug, üble Gerüche und was die Behavioristen nicht alles den armen Ratten angetan haben.

              Einen weiteren Einfluss auf den Lernerfolg hat übrigens auch die Latenz, bis es zur Konsequenz kommt: je länger, desto schwächer der Lernerfolg. Eine Kombination aus beiden Effekten wird auch heute noch als Erklärung für Suchtverhalten herangeführt: schnelle positive Konsequenz > verzögerte negative Konsequenz.

              Auch was “en passant” kommentiert wurde dann von anderen Schulen der Psychologie so oder paraphrasiert postuliert. Der Befund ist stabil und steht nicht in Frage.

              • Ich gebe en passant auf jeden Fall Recht: WENN mit Lernen nicht nur eine Verhaltensänderung gemeint ist sondern Einsicht / Verständnis, dann ist ein einseitiger Fokus auf Belohnung und Bestrafung sicher nicht der richtige Weg. Da du, Linus, aber explizit den Behaviorismus und seine Vorstellung vom Lernen als Verhaltensänderung angeführt hast, will ich dazu noch Folgendes sagen: Deine grundsätzliche Aussage, dass Belohnungslernen (natürlich am besten mit random interval schedule etc.) zu länger anhaltender Verhaltensänderung führt als bestrafungsbasiertes Lernen, würde ich gar nicht in Frage stellen. Das halte auch ich für relativ gut abgesichert. Allerdings hast du weiter oben etwas pauschal behauptet, dass Bestrafung als Lehrmaßnahme grundsätzlich nicht „zielführend“ sei. Dazu mal ein kurzes Zitat aus John R. Andersons Lehrbuch zum Thema „Learning and Memory: An integrated approach“ (2000): „Punishment is effective to the degree that it is administered immediately, severely, and consistently and to the degree that the organism is offered alternative behaviors.“ (S. 128, für Belege ebenda). Bestrafung ist also unter gewissen Voraussetzungen nicht wirkungslos. Wie en passant ja ebenfalls anmerkte ist sie manchmal sogar notwendig um erwünschte Verhaltensweisen zu erzwingen (z.B. die Androhung von Bußgeld fürs Schwarzfahren statt einfach nur ein „Dankeschön“ fürs Ticketkaufen). Das heißt natürlich nicht, dass Eltern ihre Kinder schlagen oder ihnen Schläge androhen sollen, wenn diese anfangen Dateien auszutauschen.

                So, das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Ich schätze sehr, dass du (Linus) dich bei LNP immer so differenziert mit allen Themen auseinandersetzt und die Argumente aller Seiten beleuchtest und würde mich auch in diesem Fall darüber freuen, wenn du von Killerphrasen wie „der Befund ist stabil und steht nicht in Frage“ bei einem so komplexen Thema (mit dem ich mich, ebenso wie du, ein bisschen auskenne) absehen könntest. Vielen Dank und weiter so mit eurer sehr guten Sendung!

  3. Also ich hab herzhaft gelacht. “Die Feinde des freien Internets sind auch so schlechte Menschen”, da konnte ich mich echt nicht mehr halten. Dass die Jugend allerlei Regeln missachtet wird schon seit Jahrtausenden kritisiert. Und das müssen wohl auch die Richter bedacht haben als sie trotz allem Gezeter zugunsten der Eltern entschieden haben. In die Aussage vom Rechtsanwalt würde ich nicht zu viel hinein interpretieren, der hat sich sicher nur in seinem Ton vergriffen, aber dann muss er jetzt halt dafür gerade stehen und sich auch ein bisschen “Kabarett” gefallen lassen. So, das wollte ich jetzt nur mal posten um hier die Hörermeinungen auszubalancieren. Wirklich mal wieder ne tolle Sendung!

      • Die Formulierung ist mir auch aufgefallen. Schön, dass die Besitzverhältnisse einmal klargestellt wurden. :D

        Vor dem Erwerb von Kindern muss man aus wirtschaftlicher Sicht allerdings warnen: der heimische Markt ist überreguliert und die Rendite im Schnitt mies, viele Eltern machen sogar Verluste. Kluge Anleger investieren lieber per Aktienfonds in ausländische Kinder, die noch auf einem freien Markt gehandelt werden und zu gewinnbringenden Arbeiten in Minen, Fabriken, usw. eingesetzt werden können.

  4. Pingback: I031 – Himble Undie Bundle | INCERIO Podcast

  5. Bin ja mal gespannt, ob ich mir künftig von meiner Tochter eine Erklärung über eine erteilte Urheberrechtsbelehrung unterschreiben lassen muss. Ach watt, ich hau das Drecksgör lieber gleich grün und blau und stell das Video auf Youtube, damit gut dokumentiert ist, wie toll ich mein Kind erziehe.

  6. “Ihr schadet….. ihr schadet einfach”
    “Und eure Musik ist uns scheißegal”

    Hab mir das vorhin zwanghaft ungefähr 10 Mal anhören müssen, weil es mal gesagt werden musste, auch in dieser Drastik. Und lustig fand ich es auch. Danke für diesen Rant :)

  7. Ich mag Tim, ich mag Linus, aber so eine oberflächige Pseudosoße ertrage ich nicht. Liebloses dahinranten, 2 Typen die sich einig sind und keine Lust auf Nachdenken haben (ok, hätte ich um die Zeit auch nicht, aber dann macht das halt später). Hat der Podcast noch irgendeinen Anspruch? Ich habe ein paar Flogen ausgesetzt und wollte es heute noch mal versuchen. Das wird immer schlimmer mit euch: uninspiriert, unspannend, unbrilliant … ich bin weg.
    Ich vermute, eure Hörerzahlen gehen gar nicht (wie es sich gehören würde) in den Keller?

      • Ich kenne mit Liebe und Hingabe Gerantetes von dir und glaube das unterscheiden zu können. Hör dir das von diesem Podcast noch mal an: mit Liebe gerantet?
        Luis Bunuel FIlm: Simon steht in der Wüste auf einer Säule und segnet alles Mögliche. Eine Fliege kommt zu ihm, die segnet er auch. Und überlegt dann: “Hm, was könnte ich denn jetzt noch segnen?”

  8. Gerade unter “Hintergrund” gefunden:
    “Logbuch:Netzpolitik ist der Versuch, das netzpolitische Geschehen im deutschsprachigen Raum weitgehend neutral und unaufgeregt in einem regelmässigen Podcast einzufangen. ”
    Ihr solltet das aktualisieren :-)

    • oberflächige Pseudosoße

      Eine Folge des Logbuchs ist immer dem Ernst der Lage angemessen.

      Es gibt ausführliche (audio), vertiefende und sehr ernste Folgen.

      Und es gibt Wochen, in denen man einfach mal in Ruhe über alles lachen und ranten kann. Das sind die Wochen, die mir die Energie geben, mich überhaupt wöchentlich mit diesen Themen auseinander zu setzen. Und es sind die Wochen, die die Hörerzahl am meisten honoriert.

      Dieser problematische Zusammenhang, dass anspruchsvollere Sendungen bei weitem nicht so viel Gehör finden, ist mir schon seit Jahren bekannt. LNP ist der Versuch, Anspruch und Unterhaltung miteinander zu verbinden.

      Wie bei jedem Kompromiss müssen Verfechter beider Seiten (Anspruch / Unterhaltung) Abstriche machen. Ich bekomme aber mehr Fedback, dass die Themen zu komplex und zu trocken wären, als dass wir die Dinge nicht ernst nähmen.

      Im Übrigen denke ich, dass wir im vorliegenden Fall den Dingen mit dem Ernst begegnet sind, der ihnen gebührt, und sie darüber hinaus beinahe vollumfänglich inhaltlich wiedergegeben haben. Meines Wissens war das Tims 2. rant (hier #1) in fast 50 Sendungen.

      Tschüssi!

  9. Klasse Folge! Ich habe den Eindruck, daß jetzt vermehrt eigene Themen auf den Tisch kommen, was ich gut finde. Man muß nicht immer warten, ob aus den Reihen der Politiker irgendwer eine Steilvorlage abliefert. Aktion statt Reaktion!! Dafür brauchen wir keine Ursula und keinen Horst. Hat mir echt gefallen.

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