rC3 — Feedback — Urteil im Assange-Verfahren — Contact Tracing Singapore — NSO-Angriffe auf Journalisten — Palantir und die Impfstoffverteilung — Digital Services Act & Digital Markets Act

Heute widmen wir einen großen Teil der Sendung dem rC3 Ende letzten Jahres und dem Urteil über die Auslieferung von Julian Assange an die USA. Dazu noch ein Ausblick auf die Gesetzesvorschläge für Digital Services und Digital Markets Act der EU, einiges an Feedback und weitere Gründe, warum man mit Algorithmen vorsichtig sein sollte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

In welcher Instanz treibst du dich eigentlich so rum?

Linus Neumann 0:00:06

Völlig egal, um fünf ist Weltuntergang und der ist für alle gleich.

Tim Pritlove 0:00:31

Buchnetzpolitik Nummer dreihundertfünfundsiebzig vom vierten Januar zweitausendundeinundzwanzig. Da ist es, lang ersehnt das neue Jahr.Wir haben's alle gebraucht, jetzt ist es da, jetzt geht's uns besser, einfach so.

Linus Neumann 0:00:47

Hast du mitbekommen, dass jetzt die ähm.Verschiedene Kolumisten äh sich jetzt auch langsam als äh Anhängerinnen äh äußern und von den goldenen oder den wilden wilden Zwanzigern sprechen, ne.

Tim Pritlove 0:01:02

Ja klar. Ist doch immer das.

Linus Neumann 0:01:04

Glauben dir auch jeden Scheiß, e.

Tim Pritlove 0:01:06

Ja, also ach Mann. Ja, irgendwann, irgendwann äh kommen sie alle hinterher irgendwie bei Techno hat's ein paar Jahre gedauert, Podcast.Jetzt auch das. Ich kenne das nicht anders.Ja, ist natürlich jetzt ein heißes Thema, ne? Klar, logisch, aber schauen wir mal. Vielleicht dauert's ja auch noch ein bisschen, aber ich bin nach wie vor zuversichtlich, weil man muss sowieso,zuversichtlich sein, weil wenn man nicht zuversichtlich ist, dann ist sowieso alles verloren.

Linus Neumann 0:01:41

Ich habe so ein bisschen den Eindruck, wenn man nicht Zufall äh sichtlich ist, dann wird man einfach halt also so ein so ein Grieskram.

Tim Pritlove 0:01:48

Ja, da wird man total.

Linus Neumann 0:01:49

Dann mag einen keiner mehr. Das ist meine größte Sorge, ehrlich gesagt.

Tim Pritlove 0:01:53

Dies berechtigt.

Linus Neumann 0:01:54

Ja, dass ich irgendwie so ein, dass ich auch mal so einer werde. Aber zum Glück habe ich also ich habe die die goldenen Zwanziger noch vor mir, also wenn ich irgendwann hier.

Tim Pritlove 0:02:06

Ob du mal zu lebensaltermäßig.

Linus Neumann 0:02:07

Zwanzig neunundzwanzig irgendwann sagen muss, Tim, hör auf mit deinen goldenen Pflanzen. Ich kann die Scheiße nicht mehr hören, ne.Und das dann dann äh glaube ich, dann gebe ich auch langsam die Hoffnung auf.

Tim Pritlove 0:02:20

Ja, mal schauen.Lassen wir es einfach auf uns äh zukommen. So wie wir auch in diesem Jahr die ähm tja, wie soll man es nennen? Ersatzveranstaltungen. Ähm,RC drei auf uns haben zukommen lassen und alle nicht so richtig wussten.Was wir denn da jetzt eigentlich ähm zu erwarten haben und dann wahrscheinlich mehrheitlich wir zumindest, glaube ich, so ein bisschen alle Erwartungen auch einfach mal ausgesetzt haben, wovon äh reden wir natürlich von dem,Event, was quasi zum selben Zeitpunkt stattfand, wo sonst normalerweise ein Chaos Communication Kongress gewesen wäre,uns alle wild eingebunden hätte und äh viel Schlaf geraubt hätte und überhaupt. Aber äh aber auch wiederum sehr glücklich gemacht hätte und jetzt durch Corona war es natürlich unmöglich, diese Veranstaltung durchzuführen.Und.Ja, ein Ruf ging aus in dieser Community, sich doch darüber Gedanken zu machen, was man stattdessen tun konnte, während ich persönlich, ehrlich gesagt, so am Anfang mir dachte, so,Vielleicht ist einfach so eine Fehlstelle auch mal ganz geil. Vielleicht ist es einfach auch mal ganz richtig, einfach mal gar nix zu machen, uns einfach nur zu vermissen.Und ähm wahrscheinlich ist das schon eine Sicht in gewisser Hinsicht so eine etwas privilegierte Sichtweise. Ja, weil.Hängt ja dann immer selbst von einem ab und von den Umständen auch.Wie man so in andere Sachen eingebunden ist oder wie man überhaupt die Zeit so empfindet oder wie man überhaupt damit klarkommt und das muss natürlich nicht notwendigerweise für alle genauso gelten.Ja und dann ist wieder das passiert, was eigentlich immer passiert. Ähm.

Linus Neumann 0:04:10

Paar Leute haben sich gefunden, haben's gemacht.

Tim Pritlove 0:04:12

Ja, ein paar Leute haben sich gefunden und es gemacht. Und wer macht, hat recht. Das ist so ein bisschen so eins äh vielleicht auch das Wichtigste, so in dieser ganzen Chaos-Community. Nichtsdestotrotz hat sich so ein bisschen meine Zweifel,Aber ich habe dann halt auch irgendwie einfach meine Erwartungen.Mir gedacht so OK dann gucken wir doch mal was dabei rauskommt. Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm. Weil warum sage ich das überhaupt? Weil.Ich habe jetzt so über den Lauf des Jahres viel, na, was heißt viel? Bin auch, glaube ich, viel aus dem Weg gegangen, aber alles, was so an.Online-Konferenzding stattfand, dass.Mich irgendwie nicht so gerufen. Deshalb war mir einfach zu viel Talking Hads und zu viel äh Videoscreens und zu viel Zoom und zu viel.Zu viel, zu wenig in gewisser Hinsicht, also zu viel von all dem, was am Ende dann doch irgendwie zu wenig war, weil ich halt immer nach der mir dachte soEvent, da kommt man doch zusammen wegen der Community und nicht wegen irgendwelcher Talks oder so, sondern da muss man ja irgendwie dieses Lagerfeuergefühl haben und da muss man das Gefühl haben, die anderen wieder zu sehen und und und diese Nähe ist ja doch, doch wichtig und undDas macht's doch aus und das das kann man doch irgendwie unmöglich ähm.Oder eben nur mit, weiß ich nicht, mit einem gewissen Aufwand herstellen oder auch nicht. Na ja, stellt sich raus.Community ist das, glaube ich, nachhaltig gelungen, genau das herzustellen und das finde ich wirklich bemerkenswert.Ich habe ähm wie alle so,mich von außen rangetastet, um dann mal zu gucken, was denn da eigentlich läuft und am Ende musste ich feststellen, dass wir wieder es war schon wieder,sehr geiles Event, was was wirklich Maßstäbe gesetzt hat, auf eine Art und Weise, wie's, ja, wie ich einfach damit nicht gerechnet habe.

Linus Neumann 0:06:07

Kann das ruhig ehrlich sein, sagen zu, du warst äh,sehr angetan und sehr überzeugt von der Idee, dass ausfallen zu lassen und du hast überhaupt keine Chance gesehen, dass das ein Erfolg werden könnte. Das kannst du ruhig zugeben,und ich bin auch, also ich bin ähm selber äh ehrlich, ich war äh dafür, das zu machen, aber natürlich zwischenzeitlich auch von irgendwie enormer äh Sorge geprägt, dass das irgendwie.Ja, eine eine Bauchlandung werden könnte, ist ja ganz klar. Ähm.Äh aber ja am Ende kann man ja dann immer sehen so äh sämtliche Sorgen waren äh wirklich ähm,ja relativ unbegründet, also es ist jetzt nicht alles äh reibungslos gelaufen, wie wie auch völlig normal ist bei Chaos-Events. Aber ich denke, worauf er ja eigentlich hinausfordert, worauf du vor allem hinaus willst, ist ja eben was war da?Außerdem, wo klar war, dass es der CCC hinkriegen würde. Was klar war, dass der CCC das hinkriegen würde, war,Leute, was weiß ich, ne, halten Vorträge bei sich zu Hause oder auf einer leeren Bühne,und das Ganze wird gestreamt. Das ist so der Teil, den man vom CCC nach all den Jahren äh einfach erwarten kann und weiß, das kriegen die Leute hin, ne,Aber dieser Begegnungsaspekt war ja die der das große Sorgenkind und da hatten wir im Prinzip so eine Art Geheimprojekt,was wir äh lieber nicht groß angekündigt haben, weil eben also nicht konkret angekündigt haben, was es sein würde und wie es,eben auch nicht klar war, wie geil es werden würde, ne? Also gemäß dem Motto, erst Ei dann guck, äh wo das so ein bisschen, ja, so es wird eine Begegnungsstätte geben, also die,Ankündigung, so.Und wir wollen mal versuchen, den Kongress abzubilden, aber viel mehr hast du jetzt irgendwie, wenn du auf Events, CCC gegangen bist, äh nicht gesehen. Und jetzt kannst du ja mal erzählen, Tim, wie da so für dich die,äh wie dann so diese Welt, wie die so war.

Tim Pritlove 0:08:13

Ja, also aus Gründen die ich nach und noch nachliefern kann, war das für mich vor allem ein äh enormer Flashback und in gewisser Hinsicht hätte ich's wahrscheinlich auch besser wissen müssen.Vielleicht erstmal beschreiben, was war überhaupt da? Also man hatte natürlich das Vortragsprogramm und so weiter. Das bildet sich letztlich jetzt so auch genauso ab.Andere Kongresse das auch getan haben, das heißt man kann irgendwie diesen Event anklicken, auf Media CCC DE und dann seht ihr die ganzen Vorträge, die da gelaufen sind, sowohl die im Gesetzen Programmen, im kuratierten Teil, als eben auch das, was auf diesen ganzen.Nebenbühnen und so weiter äh als Communityprogramm gemacht wurde.Dazu gab's noch die RC drei World. Und die RC drei World ist etwas, was wenn ich das richtig sehe, eigentlich auch erst so im November.Angefangen wurde, dass es so entwickelt würde.

Linus Neumann 0:09:05

Nee, ich glaube früher, aber das ist jetzt äh müsste ich jetzt nochmal da alle Monate relativ gleich sind, kann ich dir nicht genau sagen, ähm aber ich würde.

Tim Pritlove 0:09:15

Ich habe das jetzt, ich habe das jetzt dem Infrastruktur Talk so entnommen.

Linus Neumann 0:09:19

Na ja, okay, dann weißt du, dass äh.

Tim Pritlove 0:09:20

Gab's da noch erste Schritte äh oder so, aber da hieß es irgendwie so Development fing eigentlich erst so richtig im November an.

Linus Neumann 0:09:27

Das kann das wiederum kann gut sein, ja.

Tim Pritlove 0:09:29

Ähm wo man sich natürlich denkt so, boah, das ist aber ganz schön knapp. Und äh das war dann wahrscheinlich auch der Grund, warum dann irgendwie so viel geht. Und da hat sich einfach ein Team gefunden.ÄhmSoftware, die glaube ich auch erst in diesem Jahr so richtig aufgeblüht ist, auch wenn sie vielleicht schon etwas länger existiert hat, das weiß ich nicht so ganz genau. Äh ich glaube, das Original heißt Work Adventure und das äh ist irgendwieausreichend Open Source, das nimmt man sich und baut sich im Prinzip so eine zweidimensionale Welt im Web.Du hast so Räume und Gänge und kannst irgendwo rumlaufen und es ist halt wie so diese alten 2D Adventure, wie man das noch von alten Homecomputern kennt,Avatar und läuft halt irgendwie durch die Gegend und sieht alle anderen auch noch mit rumlaufen.

Linus Neumann 0:10:18

Sieht so aus wie Selder oder so, ne?

Tim Pritlove 0:10:20

Ja, so könnte man's nennen, ja.

Linus Neumann 0:10:21

Wenn man bei Super Mario von einem Level ins andere geht und auch so eine Draufsicht World hat, ne, wo man dann also, weißt du, wenn.

Tim Pritlove 0:10:29

Genau, aber danach so richtig altschulig achtziger Jahre äh mäßig. Das passt ja dann auch zu diesem Retrodesign, das das also dem Logodesign vom vom Event.Ja und dann,liefen halt alle anderen auch rum. Und was halt ein Clue war und das ist wirklich gut gelöst gewesen. Man wurde halt angehalten, Kamera und Mikrofon ähm an den Start zu bringen, was ich ja mittlerweile mit Browsern ganz passabel äh realisieren lässt.Da muss man dann wahrscheinlich auch erstmal so eine, so eine mentale Hürde nehmen, so nach dem Motto, A wie, was jetzt hier Kamera und so und wen muss ich denn jetzt hier reden, aber es sind ja gewisser gewisser Hinsicht sind jetzt alle durch dieses Jahr wahrscheinlich auch so ein bisschen Webcam gestellt.Naja und dann ist das System halt einfach so, du rennst irgendwo, wo du eben mit deinem Avatar durch die Gegend läufst, in andere Leute rein. Kaum, dass du in ihrer unmittelbaren Nähe bist,entspannt sich auch so ein kleiner Umgebungskreis grafisch, um diese Personen herum,maximal vier Leute werden dann einfach ad hoc, ohne dass man noch irgendetwas Weiteres tun muss, außer sich dahin zu bewegen. Äh in so eine Videokonferenz geworfen oder Videokonferenz, vielleicht diese das richtige Wort, so mitten im.Mitten auf dem Bildschirm, wo man eben auf diesen Plan schaut, tauchen dann einfach die äh Videoströme der anderen Personen und man kann halt sofort miteinander reden,Und es ist dann halt wirklich dann so gewesen, dass es eben extrem diesem ich renne einfach in Gang auf der Veranstaltung in irgendwelche Personen rein Moment, entsprach.Also das fanden schockierend fand ich das.

Linus Neumann 0:12:03

Ich fand das, das war äh also als das ganze Ding konzipiert wurde, war das meine größte Sorge, ja, dass dieses ineinander rennen,total nervig ist und auch so ein bisschen, also als ich das erste Mal in der World war und dann irgendwie so da so ein Dings boingte und du blickst in so ein Gesicht, dachte ich auch so boah so.

Tim Pritlove 0:12:21

Es hat sowas von.

Linus Neumann 0:12:23

Genau das hat halt so ein Chat-Roulette-Bezüge und du denkst einfach nur so, klicke ich jetzt weiter oder habe ich Angst, dass da dann ein Penis ist oder so, ne, also dasdas war am Anfang halt ein bisschen äh ähmungewohnt, aber ja, genau, wie du gerade sagtest, so im weiteren Verlauf, äh gewöhnst du dich daran, latscht da durch und sagst auch zum Beispiel, grüße einfach mal im Vorbeigehen, weißt du so,und gehst weiter äh was äh was ich dann, wo du ja das sind ja so Sachen, wo du und ich sage mal, da entsteht so eine Spontankultur,und du kannst das vorher nicht.Wissen, ob das so funktionieren wird, ja. Eine meiner größten Sorgen war zum Beispiel auch, na ja, okay, funktioniert irgendwie mit fünf, zehn, zwanzig Leuten in einemBereich, ne, aber was ist denn, wenn da auf einmal halt irgendwie vierzig, hundert oder Tausende sind, ne, was äh wenn die sich die ganze Zeit übern Weg rennen und so, ne, aber,es hat funktioniert. Das war der Teil, wo ich sagen würde so, das war ähm die Unsicherheitwie geil das funktionieren würde oder ob also wie viele Leute vielleicht auch nach fünf Minuten da genervt rausgehen und das ganze Ding halt dann irgendwie an Tag drei keine Rolle mehr spielt. Das konnte keiner wirklich vorhersagenbis auf diejenigen, die diese Welt gestaltet haben. Das war ja der Teil, der mich eigentlich am meistennoch geflasht hat, denn diese 2D-Welt hat, war nicht nur irgendeine Welt, durch die man läuft, sondern das war von ich weiß nicht, wie vielen Beitragenden eine liebevoll gestaltete.Ein liebevoll gestaltetes Wunderland eigentlich, ne?Du hattest irgendwie äh also das geht los mit du gehst in die Lounge, in die Lounge, hat aber erstmal noch zu, ja. Aber wenn sie dann geöffnet wird, kommst du rein, das läuft auch im Hintergrund Musik, nämlich der Stream,der Lounge, jaÄh du kannst irgendwie zum Po gehen, du kannst zum Zert gehen, du konntest die einzelnen Semies sehen. Ich hatte irgendwie ähm du konntest da, glaube ich, auch so twink peaks äh Situationen waren danach gebaut.Aus Räumen. Man muss sagen, also man konnte diese Welt war, man konnte sich,teilweise, da du dann einfach so bewegender, wenn man dann oben aus, also wenn man nach oben ging, dann ging das, bewegte sich die Kamera quasi mit,und es gab quasi Stellen, wo man dann in eine weitere Welt fällt. Was dann so lustige Aspekte hatte, wie du siehst, ein kleines Wohnmobil.In dieses Wohnmobil und bist auf einmal in irgendeiner riesigen neuen Welt, die irgendwie total trippig ist äh, äh in der du dich dann bewegen kannst, ne? Und da war wirklich, also,die irgendwelche Geheimgänge, versteckte Backstages und dann auch immer so stellen, wenn du da hin gegangen bist,wo dann also Massenkonferenzen möglich waren, wo du jetzt dann,ja, nicht mit nicht mehr mit wenigen Personen da zusammenstandest, sondern ich glaube, der war halt so äh irgendwie um die hundert war so der Rekord, glaube ich, ne. Wurde auchInfrastructure Review gesagt, wo hundert Leute in einem City hängen.

Tim Pritlove 0:15:30

Ja und da wundern so Workshops durchgeführt oder es waren halt einfach solche Lagerfeuer, Treffpunkte und das und gerade diese Örtlichkeiten haben dem Ganzen dann nochmal so einen,spezielles Feuer gegeben. Also ich habe dann halt, bin dann auch so rumgelaufen, habe versucht, mir irgendwie was anzuschauen. Es war natürlich viel zu groß. Also man,konnte sich da so drin verlieren. Es war einfach Räume, über Räume, über Räume, über Räume, unglaublich tief verschachtelt und mit tausend lustigen, kleinen Sachen und Features äh versehengab dann zum Beispiel auch das Sendezentrum. Da habe ich da natürlich da nochmal hingedackelt und dannJa, okay, da sitzen da jetzt auch gleich mal so fünf Leute rum, die ich halt kenne und dann ist man auch gleich so wunderbar kontextualisiert gewesen,Also wie klar war, okay, da geht's jetzt irgendwie um Podcast, da triffst du dann irgendwie auch die Podcastnasen,Und wenn du dich da irgendwie ans Lagerfeuer setzt so, dann ist schon klar, was irgendwie grad das Thema ist. Also wie Kongress,Das das war wirklich das das Merkwürdige, dass ich dann wirklich auf einmal so dieses Ding einstellte, so, ah, okay, da sind viele Leute, die ich kenne, viele Leute, die ich noch nicht kenne.Es ergeben sich neue Gespräche, man wird irgendwie alle zwei Minuten zu einem anderen Thema angesprochen, Quatsch, fünf Minuten mal drüber. Da sagt man ja tschüss, ich muss jetzt weiter, ja tschüss. Dann ist mal wieder irgendwo anders neues Thema und ähirgendwann habe ich, glaube ich, gar nicht mehr gemerkt, dass dass ich gar nicht in Leipzig bin. Also es hat sich einfach wirklich genauso angefühlt.Fand ich wirklich erstaunlich. Ja und ich hätt's eigentlich besser wissen müssen. Das ist das ist das ist eigentlich das Irre, ne?Also weiß ja, dass ich im Prinzip auch schon mal Teil eines solchen Projekts war, was irgendwie mittlerweile siebenundzwanzig Jahre zurückliegt.Und wir damals halt ohne Bild.Ähnliches gebaut haben, was ähnliche Dynamik hatte und das das hat sich jetzt hier äh ah einfach wiedergefunden und das war für mich der totale Flashback in dem Moment.

Linus Neumann 0:17:26

Jetzt musst du dein Projekt noch kurz erzählen von was ihr damals gebaut habt.

Tim Pritlove 0:17:30

Das ist die Villa und war im Prinzip,so äh eine ja auch so eine kleine Cyberwelt. Man kann jetzt nicht zwei, also sie war auch zweidimensional, man hat sie bloß nicht gesehen,oder genau genommen war sie eigentlich sogar dreidimensional, weil es war halt so ein Haus, aber da hat's halt irgendwie auch Räume und konntest halt irgendwie durch die Gegend laufen, nur dass du das alles mit dem Telefon gemacht hast.War's halt in in dem Moment, wo du in einem Raum warst, konntest du halt mit allen Leuten reden, die in dem Raum war. Bist du aus dem Raum rausgegangen? War, waren die halt wieder weg. Und genau dieses Tür auf, Tür zu, Ding, genau dasselbe hat sich jetzt auch in dieser RC drei Welt,abgespielt. Und es hatte dann auch so einen ähnlichen,Suchtfaktor, ja, dass wenn man irgendwie draußen war, er hat immer mal eine Stunde in der realen Welt wieder was zu tun, als man sich dachte, so, ah, jetzt gehe ich aber nochmal rein, wollen wir mal gucken, was,Guck mal, ob irgendwas geht, so, dann ist es irgendwie auch schon nachts um vier. Natürlich geht dann doch wieder irgendwas, genau wie aufm richtigen Kongress. Und ähm ja, das ähwirklich erstaunlich und ich finde, das ist äh das hat echt Maßstäbe gesetzt. Also der Kongress,Ist ja in einer einzigen Form immer das Gleiche für mich.Er überrascht mich jedes Mal total. Bin jedes Mal maßlos überrascht von irgendetwas, wo ich mir denke so, ey, damit habe ich jetzt echt nicht gerechnet.Und ähm so war's auch dieses Jahr wieder. Insofern vielen Dank an alle, die die sich da,eingesetzt haben, die äh auch wenn andere gesagt haben, das wird doch nix oder Trübsal geblasen haben oder versucht haben, einem irgendwelche Stöcker zwischen die Beine zu werfen, die einfach gesagt haben, nee, ich,da jetzt äh ich glaube jetzt da dran, ich mache das jetzt hier einfach. Mir doch egal, was die anderen Leute sagen. Mir macht halt recht. Wir probieren's zumindest, scheitern kann man immer noch kolossal,ja? Aber wer wer halt auch nicht das Risiko des Scheiterns auf sich nimmt, der wird auch nix erreichen. Von daher kann ich da nur sagen, ja.Gemacht. Also das war äh astrein,die ganze Community hat wieder bewiesen, dass sie eben zu Recht als so kreativ und irre und wahnsinnig gilt und das hat sich eben jetzt hier online mal genauso wieder entfaltet, wie es sich sonst eben auch.Non-Online entfaltet und in Zukunft läuft's wahrscheinlich auch noch auf so eine Melange aus diesen beiden Dingen hinaus. Das könnte noch ganz heiter werden.

Linus Neumann 0:19:57

Ja, was ich, also was ich für mich gab's, wie gesagt,so diese dieser Risikopunkt, okay, funktioniert diese World, ne, also wird die angenommen, haben die Leute da Spaß dran? Oder sagen dienach äh nach zwanzig Minuten. Ey, ich habe den das ganze Scheißjahr in irgendwelchen Video-Calls gesessen. Ich habe da keinen Bock drauf, ne. Äh das hätte wäre durchaus auch denkbar gewesen. Und der andere Teil, der, denke ich, die derum denen ich große Sorge hatte. Er war ähm,Kongress-Camp, das sind Events, die leben von dem, was die Leute dort hinschleppen und beitragen.Und gerade das in der Online-Konferenz abzubilden.War so meine persönliche, größte Sorge, dass das nicht klappen würde, ja? Und du siehst auch teilweise, dass eine ähm.Ja, das äh mitunter Personen, sagen wir mal, mit so einer, also auch nicht mit was anderem gerechnet haben, als irgendeine Frontalbeschallung bei dem Eventja? Aber was dann da eingebracht wurde, wie sich diese Welt geändert hat, ja, wie dann irgendwiewährenddessen neue Sachen gebaut haben. Irgendwelche Schnitzeljacken da rein. Und hier jetzt haben wir unser Wohnmobil nachgebaut. Und das muss aber jetzt woanders stehen, weil wir sind ja jetzt woanders hingefahren. Und äh dann haben sich eineso wie wurden quasi die ganze Zeit durch Updates neue äh in diese Welt über,führt und die hat sich auch noch geändert, ne? Wo dann bist du irgendwie hingegangen, waren auf einmal andere Sachen, ja? Und dann ist ja sowieso, ich meine, Gestaltung ist etwas, was mir.In der Kreativität, die dabei entsteht, halt persönlich ähm.Zugänglich ist, ja? Deswegen bin ich auch immer so leicht dafür zu begeistern,was Leute dann da in dieser Welt bauen, ne? Dass dann weißt du, wie gesagt, dass irgendwie jetzt habe ich leider vergessen, welcher Hacker Space das war oder welches Essambly. Aber dass die gesehen haben, okay, wenn man hier Punkte hat, kann man machen, dass jemand in ein anderes, in eine andere Welt fällt, ja?Dann haben die quasi gesagt, alles klar, dann bauen wir jetzt ausräumen ein TikTok Spiel. Und zwar jedes Mal, wenn du auf auf ein Feld gegangen bist,Bist du in einen neuen Raum gefallen, in dem das TikTok Toe dann so aussah, wie der Spielzug, den du gerade gemacht hast? Das heißt, irgendjemand hat sich.Einfach alle States von TikTok.Automatisch generiert und dann automatisch da die Verzweigung zwischen macht und hat dann weiß ich nicht wie viele tausend Räume dadurch entstanden sind,in dieses in in diese Worldsup Mitte und das wurde natürlich ausgerollt und dann sind die Leute da rein, haben diktator gespielt, ja. Also wirklich ein äh,Also diese diese Kreativität, die da äh sich entfaltet, auch von der Community,Die finde ich dann jedes Mal so so flashend, ja? Das klar da wird dann irgendwie was gebaut, aber das hört sich jetzt, weißt du, wenn du so irgendwie mit den Leuten,die das bauen, die dann sagen so, jo, wir machen das so und hier die Welt und dann gibt's ein und da können die Leute committen und du denkst schon so boah ey mal schauen, ob das nicht eine zu hohe Hürde ist halt auch, ne, um,für die Leute, ja? Und dann nachher kommen,wenn ihr dann mit irgendwie Leuten spricht, die da mitgemacht haben, sagst du so, ja, woher kannst du denn das mit dem GIT? Ja und dann steht's, ja stand doch da. Stand doch da, hier GIT,Komit, also geht push, geht alles doch easy, steht doch da. Weißt du so aber die haben das an dem Tag gelernt, ja, weil sie's wollten, weil sie ihren Beitrag leisten wollten und ähm,dann hörst du noch so Sätze wie, ja voll, praktisch mit diesem Gitter, das könnte ich ja, kann ich jetzt für meine Arbeit auch benutzen und ähm das, das äh das ist ja der Teil, der glaube ich auch diejenigen, die diese Veranstaltung.In der Orga irgendwie begleiten ähm ja dass da dass das ist, was da tatsächlich zu motiviert, ja, den ganzen Teil zu sehen,den andere darauf bauen in dem Wunderland, in den Möglichkeiten, die man anderen äh bereitgestellt hat so. Und das äh flasht natürlich total. Also ja, war eine geile Sache. Aber wie gesagt, ich muss auch zugeben, dass glaube ich,allen zwischendurch auch echt mal die Knie gezittert haben, ob das denn alles so werden würde. Aber ist auch bei jedemProjekt normal, wenn man sich was vornimmt, was halt vorher niemand geschafft oder gemacht hat, ne?

Tim Pritlove 0:24:17

Ja, allerdings.

Linus Neumann 0:24:20

Ähm.Ansonsten, es gab natürlich auch wieder die Frontalbeschallung nicht äh nicht komplett äh außen vor lassen. Es gab ein Programm und dieses Mal äh war natürlich, es war auch mit Herausforderungen natürlich äh,weil wir uns ja eben muss, darf man ja nicht vergessen, wir waren zu diesem Zeitpunkt, das ist das, was im Moment noch Peak Lockdownist in Deutschland. Kann sein, dass wir nächste Woche noch eine kleine Quittung für Weihnachten kriegen und Silvester, dannaber es sieht vielleicht nicht danach aus, weiß ich nicht genau, aber zu dem Zeitpunkt, das war der bisher.Zeitpunkt des Pandemieverlaufs in Deutschland. So, in denen ist diese Veranstaltung gefallen, ja? Und.Jetzt ging's halt darum, man konnte ja gar nicht mehr mit den Lockdown Restriktionen. Man konnte jetzt zum Beispiel noch nicht einmal mehr sagen, OK, wir machen 'ne Bühne mit 'nem Publikum von zehn Personen, die in zwei Meter Abstand sitzenMaske tragen und wenigstens klatschen und Gesichter für die Speakerinnen sind, damit die da reinsprechen können. Selbst solche Minimalideen,mussten ja vom Tisch, mussten vom Tisch gehen. Das war im Prinzip schon so, das war ja so eine Hoffnung, die wir noch ungefähr hatten. Ja, aber selbst das ging nicht. Ähm.Trotzdem gab es, ich glaube, insgesamt zwanzig Studios, die in äh in verschiedenen äh deutschsprachigen äh Bereichen eben.Teilweise komplett virtuell da ein Vortragsprogramm äh bereitgestellt haben mit Heralden äh vom Harolds Team, mit ähm,teilweise ähm eigenen Kanälen, also ich glaube es gab fünfzehn Community-Kanäle, die irgendwie eigenkuratiertes Programm hatten. Zusätzlich zu dem virtuellen Saal eins und Saal zwei. Ja, da sieht man mal also quasi.Wir vom Content-Team haben im Prinzip sofort gesagt, okay, lass uns,dadurch, dass wir diesen Mehraufwand durch das Streaming haben, ne, ist eine Sache eine fertige Bühne da stehen zu haben mit Kameras und deine Speaker eine nach der anderen da drauf zu scheuchen. Ähm,im Vergleich zu, jetzt werden die alle ferngestreamt, ja und du hast die ganzen technischen Overhead, haben die ein ordentliches Mikrofon, kommen die irgendwo hin, ne? Deswegen haben wir relativ früh gesagt, okay, wir halbieren oder ich glaube sogar,dritten eigentlich nur das Programm. Wir hatten glaube ich im offiziellen CCC Programm quasi,lassen wir nicht fünfundvierzig Talks, das ist wahrscheinlich ein Drittel von dem, was wir beim Kongress machen, ne, also beim Kongress haben wir.Doppelt so viele Seele und die werden länger bespielt so oder mit kürzeren Pausen bespielt wie dem auch sei.Ähm aber dann gehen halt die Studios hin und sagen, ja, nee, Moment mal, also unsere Leistungsfähigkeit ist eigentlich höher, wir sehen da gar keinen Grund, eine Einschränkung zu machen und machen fünfzehn eigenkuratierte Community Kanäle on top,wo sie irgendwie eine teilweise aus den eigenen Reihen, teilweise aus dem äh einheitlichen CFP Talks genommen haben und einen eigenen Kanal gemacht haben, ne. Leute, die das teilweise noch nie gemacht haben.Kleinere Hacker-Spaces, äh auch irgendwie so komplett äh ich sage jetzt mal ähm,neue Gruppen wie was weiß ich Restrealität, die dann irgendwie sagen, jo wir machen hier,auch ein Kanal, kein Thema, hier Kamera äh klicken bei uns so, ne? Ähm das war schon mal echt ziemlich geil, koordiniert wurde das alles durch eine Aufnahmeleitung gestreamt vom Wok. Muss man natürlich auch sagen.Weißt du, von in dieser Größe und Breite hat das nach meiner Kenntnis keine Online-Konferenz,bisher versucht in diesem Jahr und natürlich gibt es da auch mal Probleme, ja? Sound, mal ist die, das Studio, was irgendwie denda gerade streamt irgendwie nicht ordentlich angebunden, ja oder bei bei einem besonders auch ein Talk, der sehr viel Aufmerksamkeit hat, wurden dann mal die Folien nicht mitgestreamt, ne. Also da gab es eine Reihe an technischen Problemen, aber da muss man.Halt sich halt echt vor Augen führen, dass da halt ähmzum gegebenen Zeitpunkt irgendwie achtzehn Streams gleichzeitig abgefeiert wurden. Und daran gemessen.War das ähm halt ein mega Streaming-Event und die Fehler dann doch relativ wenige, ja. Ähm persönlich würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:28:44

Ja, vielleicht kurz dazu, Streaming klingt dann immer so ein bisschen so, als wäre das so, nur so ein One-Way-Ding gewesen, ne, aber tatsächlich war es ja so, die Speaker waren dann.

Linus Neumann 0:28:55

Immer auch eine Q and A gemacht oder die meisten haben eine Q and A gemacht.

Tim Pritlove 0:28:58

Genau, wir haben eine Q and A gemacht. Die waren auch immer quasi mit den Heralden nochmal verbunden, das heißt so der Stream, über den man geschickt hat, der war dannEs war nicht einfach so, ich streame jetzt von hier in alle Richtungen oder über irgend so ein Proxi rüber, sondern da gab's halt dann sozusagen auch noch so eine Vernetzungsstruktur, in der mehrere Leute noch mit eingeklinkt waren, sich in den Audio einklinken konnten, Nachfragen stellen konnten, um dann eben auch dieses Q and A zu moderierendann Leute zugeschaltet wurden oder einfach nur Fragen aus dem Chat vorgelesen wurdenund das ähm ja, also der es war so richtig der Versuch oder nicht mal nicht nur der Versuch, sondern was da durchgezogen wurde, war quasi so eine Art, wie soll man denn das nennen? So ein,ja so eine so eine so eine Studiosituation für mehrere Kanäle auch gleichzeitig.

Linus Neumann 0:29:50

Ja ich worauf ich hinaus wollte ist wenn du als ähm Speaker.Also ich habe dieses Jahr, ich weiß nicht, ein paar Vorträge hier in meinem Wohnzimmer gehalten, vorne Kamera, ne? Und das ist echt eine Herausforderung. Und ich würde jetzt mal,vorsichtig sagen, dass ich äh in Vorträgen ein kleines bisschen Erfahrung habe, ja. Ich habe mich, ich persönlich habe mich aber entschieden, dieses Jahr überhaupt gar keinen Vortrag einzureichen und ich habe auch kein gehalten, ne? Weil mir diese Situation.So ein bisschen äh,ja irgendwie äh unangenehm ist. Gleichzeitig haben echt äh also einige Speaker haben, das wäre jetzt auch das, wozu ich persönlich geraten hätte. Die haben einfach vorher aufgezeichnet,trotzdem noch eine Live gemacht. Das glaube ich war wahrscheinlich die beste Möglichkeit, wenn man die Ressourcen dazu hatte, ja, also sei das durch eine Unterstützung von einem Studio. Einige hatten auch, ne, also was weiß ich, eine Universität, wo wo so ein Streaming,Setup einfach steht und ihr gerade keiner ist, ne? Ähm bei den wirklichen Live-VorträgenWurde jetzt irgendwie weiße zwei Personen in einem oder eine Person sitzt zu Hause und hält den Vortrag live. Da gab's dannauch technische Probleme. Äh ich glaube, da haben wir wahrscheinlich eine ganze auch mal technische Probleme. Und ich glaube, da haben wir viel gelernt. Ähm gab da,ja auch irgendwie, ich glaube, ein oder zwei,Presseartikel, die sich dann über die Qualität äh äh irgendwie geäußert haben, wo ich mir auch sagen muss so, es ist eben was anderes, wenn hier eine achtzehn Streams gleichzeitig so ungefähr laufen.Ähm beziehungsweiseNee, es waren nicht achtzehn gleichzeitig. Ich müsste jetzt nochmal gucken, weil ein Studio, wenn ein Studio im Hauptstream, äh wie auch immer, ja, weit über zehn Streams zeitgleichist eben was anderes als 'ne Single Track Konferenz mit Moderator und sechs Speakern in acht Stunden, ja? Da kannst du natürlich, dann hast du alle Ressourcen auf einem Haufen und hier warenhier hast du halt irgendwie, na,einzelne technische Probleme, finde ich auch total im normalen Rahmen, ist aber natürlich trotzdem auch an einigen Stellen natürlich ein bisschen schade gewesen. Mein persönliches Fazit wäreMaßstab war im Peak Lockdown, ja wohl keiner, wo du eigentlich noch nicht mal mehr dich treffen durftest, ja?Das geilste Online-Event des Jahres abzuliefern und das wurde erreicht. Ja und zwar komplett kostenlos und dafür haben hunderte Freiwillige sich irgendwie echt aufgerieben und allen, die dazu beigetragen hat,haben äh wirklich Respekt und Anerkennung insbesondere, das wollte ich gerade sagen, auch den Speakern, die da wirklich, sage ich mal, den Fallschirmsprung gemacht haben, einen Vortrag bei sich zu Hause in eine Webcam zu halten, live. Ja, vor einem,nicht allzu knappem Publikum und dann teilweise bei technischen Problemen noch die Ruhe bewahren mussten. Das ist von allen, die dazu beigetragen haben, echt eine enorme Leistung.Und äh ja, dabei gehen äh immer auch Dinge schief, aber ehrlich gesagt, das tun sie bei jedem CCC Event und das geht eben auch bei jedem CCC Event eben am Ende unter, weil die.Das Gesamterlebnis halt total überwiegt und das ist auch hier so. Also eigentlich alles, alles wie immer. Aber ich möchte auch betonen so, ich hoffe, dass wir das nie wieder machen müssen.Und dass wir, ja, müssen, ja? Und dass wir aber den Teil ausbauen, den wir ausbauen wollen. Du hast ja gerade schon auch die Vermutung geäußert, dass das gut sein kann, dass diese.Art der das Dinge, die dort neu entstanden sind,bei zukünftigen äh Live- oder Online-Events des CCC ähm ja,Wie nennt man, wie sagt man das? Weiterleben werden, weiterleben könnten, ne? Kommt ja immer darauf an, ob's jemand macht, aber ist schon relativ wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:33:47

Ja, das war jetzt einfach viel zu erfolgreich und viel zu gut, als dass das irgendwie äh verschwinden würde. Und äh es kann ja auch wenig Hoffnung äh machen. Das wird sich wahrscheinlich schon Ostern,nochmal wiederholen müssen, weil ich's noch nicht sehe, dass äh der traditionelle Easter Hackso stattfinden können wird. Es ist klar, steht noch so ein bisschen in Sternen, aber ich werde aber nicht so optimistisch.

Linus Neumann 0:34:14

Also ja gut das mag sein und ich hab das auch in an einer Stelle gesagt dass ich,irgendwie in so einem, in so einer Pause würde ich mal kurz interviewt, da habe ich auch gesagt, ich hoffe, dass wir das nie wieder machen müssen. Das wurde dann von einigen verstanden, als eine Kritik an der Veranstaltung. Das ist eine Kritik an dieser Scheiß-Pandemie, Leute. So.Ähm ne? Ich mache Sachen insgesamt lieber äh freiwillig ist es schön, ähm wenn wenn auch in der Not.Oder auch in der Not immer noch so ein großer Raum für Kreativität,und Begegnung und Neues und Austausch geschaffen wird, ja? Muss man auch mal sagen, also überleg mal, welches Risiko diejenigen eingegangen sind, die gesagt haben, okay, wir wir ziehen diese Veranstaltung hoch, ja?Du hast im Prinzip, ne, du hättest.X Bauchlandungen mit allem dort machen können. Du es hätte auch sein können zu dem Zeitpunkt, als der die Entscheidung gefallen ist, dass das gerockt wird, dass sage ich mal,kommerzielle Anbieter, die ja auch gezwungen waren, ja, für diese Onlinekonferenz, Konzepte, Lösungen zu bauen, die auch mitunter ganz gut funktionieren, ne.Wenn du mal bei ja Bezahl Konferenzen oder so bist wo dann auch ja Begegnungsräumegeschaffen werden und so. Ja, ist nicht so, als hätte die Wirtschaft in dem Bereich vollständig geschlafen und es hätte ja auch, also stand das Risiko im Raum, dass irgendein kommerzieller Anbieter,bis Ende des Jahres ein Maßstab setzt, den auf einmal,Ja, diese Veranstaltung nicht erfüllen kann, ja? Und dann werden wir auf einmal nicht mehr die Geilsten gewesen. Das Risiko muss du das Risiko war real. Ja, und das ist sehr schön. Es ist sehr schön, dass das.

Tim Pritlove 0:36:06

Schön, dass wir noch die Geilsten sind, ja?Damit ich ja beruhigt.

Linus Neumann 0:36:19

So, also vielen Dank an alle, die sich da in irgendeiner Form eingebracht haben. Und wenn man so einen Nachklapp macht und danndas vergisst man immer tausend Aspekte, die einen noch geflasht haben und vielleicht einige erzählt man auch nicht, weil das ein bisschen zu persönlich ist, was man da irgendwie, was das persönliche Highlight war.Und allein, dass es hier persönliche äh Momente gab, äh,ist das Irre, deswegen möchte ich echt nochmal allen danken, die sich da in egal welcher äh Form eingebracht haben, sei das als Studio, als Kanal, als Speakerin, als Pixelerin, Pixeln ist ja die das Verb für,teils bauen, die in der äh Word dann entstehen.Ach so und genau, das jetzt müssen wir noch ganz kurz unser Intro erklären. Am einunddreißigsten morgens um fünf.Wie sonst bei einem Kongress, ist halt Ende, beginnt der Abbau und alle haben sich dann zum zum Weltuntergang noch versammelt.Ja, sehr schön fand.Inklusive natürlich äh äh Protest,Ja, also Protest gegen den Weltuntergang. Weißt du das ja, Leute, die sind immer dagegen, ne. Kannst ja auch von ausgehen, ja? Wenn, wenn dann irgendwann der Weltuntergang kommt, hast du auch wieder jemanden, der dagegen ist, ne. Hast du ja jetzt schon mit den ganzen Kretas und so, ja, die sind einfach gegen den Weltuntergang.

Tim Pritlove 0:37:43

Frechheit.

Linus Neumann 0:37:46

Ging alles, ja? Kannst kommen, womit du willst, sagst du, okay, komm, wir reißen die ganze Scheiße ab, auch wieder dagegen. Ja genau, also inklusive wirklich lebhafter lebhaften Protests gegen den Weltuntergang.Wurde das wirklich ja wunderschön zelebriert und ich glaube auch, dass das die richtige Entscheidung war ähm.So wie er das getan hat, ja, dass das die richtige Entscheidung vonden Verantwortlichen oder von den Planern war zu sagen, nee, um fünf ist Feierabend, dann wird die Kacke ausgemacht, die machen wir sonst auch so. Da haben wir ja schon immer so gemacht. Ja, weil das natürlich auch das Event halt in seinemNe, dem Event auch ein gemeinsames Ende gibt, an dem dann alle einmal gemeinsam traurig sein können,Also das da ist schon vieles äh vielleicht auch teilweise unfreiwillig genau richtig äh oder unbeabsichtigt. Richtig, genau richtig gelaufen.

Tim Pritlove 0:38:41

Denke ich auch. Ja, also war auf jeden Fall äh sehr wichtig, nicht auf so alte Scheiße halt zu hören wie mich zum Beispiel, sondern einfach äh einfach einfach weitermachen und immer das Richtige tun.Können wir ja mal zum Feedback kommen.

Linus Neumann 0:38:57

Genau, kommen wir zum Feedback. Wir haben viel Feedback gehabt zu den letzten Sendungen und ähm,deswegen gehen wir jetzt nur auf zwei, drei Punkte ein, äh insbesondere zur letzten Sendung, haben wir äh sehr viel positives Feedback bekommen.Ich habe dann auch noch einen Blogpost dazu geschrieben, weil ähm,Wir ja, es gab ja diesen, diesen Philosophen dabei, Anne Will, der da irgendwie eben insbesondere über Taiwan gesprochen hat. Und ähm.Wir haben ja in der Sendung durch Katharinen gelernt, dass vieles von dem, was er da behauptet hat, sich jetzt nicht ganz mit der Realität deckt. Und ich habe dann mal noch dem Rest von dem, was er behauptet hat, hinterher recherchiert und habe dann festgestellt, dass er irgendwie über Japan undSüdkorea auch noch Aussagen getroffen hat.Also habe ich mal so einen kleinen Blogpost geschrieben, wo ich das alles mal gerade rücke, was jetzt so belegbar falsch war. Ähm das hindert natürlich Leuchttürme wie Boris Palmer nicht, äh das weiter zu behaupten,ja? Und äh es hindert irgendwie auch nicht die bei der Zeit,Solche, ja, dann wirklich nicht durch die Fakten gedeckten Meinungsbeiträge von Fachfremden abzudrucken, ohne irgendwie die.Ja, ohne die Realität damit abzugleichen. Ähm mein Blogpost hat dann tatsächlich.Die Aufmerksamkeit von Anne Will, äh gefunden, die ähm,dann äh so in Aussicht stellte, in Zukunft das gerne auch äh nochmal realitätsnah zu beleuchten.Ähm unter anderem hatte dieser Philosoph dann auch noch behauptet,Lockdowns seien nicht sehr effektiv, wo du dich so fragst, was denn sonst? Und hat dann noch die, also auch so eine geile geile These, fand ich, Lockdowns treiben das Infektionsgeschehen in die Höhe.Weil sich die Familien ja dann in ihren Wohnungen gegenseitig anstecken. Und auch so fragst du, ey, also,Das ist so eine unsinnige Idee, ne. Also wenn du, also das ist wirklich das disqualifizierte ja vollständig, als wenn die Familien sonst nicht zusammen wohnen, ja, also totaler Unsinn. Hat er noch gesagt, ähm,Ja, also Taiwan hätte eine contact tracing App, haben wir ja festgestellt, hat gar keine. Dann hat er gesagt, in Japan hätten sie eine viel geilereJapan benutzt exakt das gleiche, Google Apple, Framework wie Deutschland auch, also die haben exakt die gleiche und dann äh hat er sich noch irgendwie über äh Südkorea, fand er jetzt noch irgendwie beispielhaftund ähm ja Südkorea hat eine schöne zweite Welle,Ja, also da hat ihnen ihre Datenschutz äh Zentralapp auch nicht großartig geholfen und außerdem hatten sie in ihrer App noch ein Datenleck und wenn also, ja komm, das war alles,ja, wie dem auch sei, es gab auch.

Tim Pritlove 0:41:46

Du sagst immer so schön Philosoph. Du weißt schon, dass dir auch mal ja ja, aber du weißt auch schon, dass der mal Kulturstaatsminister war in der Regierung Schröder.Her.

Linus Neumann 0:41:59

Tatsächlich, nee, wenn ich also wenn ich ehrlich sein soll, ja, muss man sagen.

Tim Pritlove 0:42:03

Ja, jetzt sei doch mal ehrlich, sei doch.

Linus Neumann 0:42:05

Philosoph wird natürlich äh dem Menschen nicht gerecht, weil er ist Professor, Doktor, Doktor HC und Staatsminister a. D.D.Und Philosoph. Ja, tja.

Tim Pritlove 0:42:23

Abkürzung kriegst du nicht zusammen. Zumindest nicht vor dem Namen.

Linus Neumann 0:42:27

Nee. Ich schreibe ja auch immer so lange Texte, die faktenbasiert sind. Da kommst, kriegst du leichter. Kriegst du nicht so leicht ähm,Titel für. Wie dem auch sei. Also ähm wir haben aber auch äh ja mitunter, sagen wir mal äh negativ Feedback bekommen, weil wir die Idee dieser.Lockdown-Überwachung über äh das Mobilfunknetz nicht ausreichend kritisiert hätten. Ähm.Ja, also äh nehme ich gerne hin. Ich denke, wir haben uns in anderen Folgen ausreichend oft gegen jegliche Form von Standortüberwachung äh geäußert. Ähm.Denke allerdings auch, also ich persönlich, weißt du, was ich persönlich glaube, Tim?Das ist aber nur so eine so eine Vermutung, ne? Da habe ich jetzt keinen Beweis für. Oder auch gar keinen Anhaltspunkt. Ehrlich gesagt glaube ich, die machen gar keine äh Mobilfunktionenüberwachung.Ich glaube, ernst, ich glaube, ich glaube ehrlich, Entschuldigung.Ich glaube, ehrlich gesagt, dass die den Leuten einfach sagen, wir machen das. Weil du hast keine Möglichkeit, das zu prüfen vom Telefon aus, ne. Also du, wenn die dir sagen, dieses Telefon bleibt jetzt ein Ort und Stelle, wir überwachen das jetzt übers Mobilfunknetz,Tja, also du, ne, weißt ja nicht, das ist ja etwas, was vollständig bei dem Mobilfunknetzanbieter im Backend stattfindetund was dann wiederum, also es es ist ohne Zweifel technisch möglich, dass sie das machen, ja? Ich glaube nur, dass es wahrscheinlich technisch noch nicht mal notwendig ist,das zu machen, weil A die Leute glauben's dir ohnehin, B die Leute können's nicht prüfen und C, wenn's die Leute umgehen wollen, lassen sie das Telefon irgendwo liegen,und außerdem, zumindest, wenn du diese Anordnung, wie's ja hier zu sein scheint,primär für Einreisende machst, denen du ohnehin die Verpflichtung zum Aufenthalt in einem Hotel ähm gegeben hast und die auch vorher geprüft hast, ja,kannst du eventuell die ganze Sache einfach dadurch lösen, dass die Leute im Hotel halt die Augen aufhalten? Ja, aber das ist wirklich nur so eine zynische ähm.Panoptikonidee, ja? Das ist halt reicht, den Leuten zu suggerieren, dass sie jederzeit beobachtet werden können und dann auch unerheblich wird, ob du es tatsächlich machst.

Tim Pritlove 0:44:48

Scheint, zumindest ausreichend gut zu funktionieren, wie man den Corona-Infektionszahlen entnehmen kann.

Linus Neumann 0:44:55

Also einige Leute äh empfanden dies als eine zu große ähm,Also als als er eine Überwachungsfantasie und der kann, kann ich auch äh dem dieser Auffassung äh kann ich gut zustimmen, kann ich auch gerne nachvollziehen. Und ähm ja, glücklicherweise haben wir mit unseren Infektionszahlen.Ähm ohnehin nicht das Problem. Also ich gehe ja auch davon, also das wäre noch ein weiterer Punkt, warum ich glaube, dass das äh potenziell gar nicht tatsächlich überwacht wird, weil.Die ja ohnehin offensichtlich vernünftiger sind,so ein so eine Quarantäne-Anordnung als sinnvoll zu verstehen. Genauso wie die Leute dort kulturell so geprägt sind, dass sie halt das Tragen einer Maske,sinnvoll finden, um andere zu schützen und nicht irgendwie eine eine Diskussion über individuelle Freiheiten vom Zaun brechen, weil sie gebeten werden, irgendwie ähm.Radius, ihres, ihres Speichels ein bisschen einzuschränken.Aber da da gab's dann auch äh äh Kommentare zu, die das als eine als eine aus äh als eine Unterjochung durch das System empfinden.Ja, also aber ich denke auch tatsächlich, also würde jetzt irgendwie eine GPS oder äh Telefonnetz basierte Standortüberwachung auch nur in Quaran bei Quarantäneanordnungen in Deutschland passieren,würde ich wahrscheinlich mich dagegen aussprechen, ja. Ähm und zwar ziemlich sicher sogar. Muss aber auch dazu sagen.Dass ich auch schon ähm Leute, von denen ich wusste, dass sie eine Quarantäneanordnung haben,vom Deutschen Gesundheitsamt in dem Zeitraum beim Joggen gesehen habe. Ja, das heißt äh ist natürlich auch nicht so. Als wäre hier die die einen auf mehr Einsicht.

Tim Pritlove 0:46:50

Keine Engelchen.

Linus Neumann 0:46:51

Okay, dann hatte ich noch in der vorletzten Sendung den ähm.Jens Spahn zitiert mit seiner Überlegung, dass diejenigen, die als erstes geimpft werden,mit dem Einfordern von Privilegien sich zurückhalten sollen aus der gleichen Solidarität, mit der sie als erste geimpft wurden.Und da hat äh Sandra korrigiert, dass dieses Weltbild nicht von Jens Spahn erfunden wurde, sondern die Position des Ethikrats ist.Und äh außerdem hatte ich gesagt, dass ich unterstelle, dass Jens Spahn schon darauf geachtet hat, dass er in der Gruppe eins ist, bei dem Impfen, da hattest du mich äh schon korrigiert, dass er das nicht ist, weil er kein Altenpfleger ist? Hat er gar nicht nötig,bei den Immobilien, die der da regelmäßig,im im engsten vertrauten Kreis nicht nötig ne klar. Aber Nikos korrigiert,er müsste eigentlich von der Logik in der Logik der in der allerletzten Gruppe sein, die überhaupt eine Impfung kriegt, weil er die Infektion ja schon durchgemacht hat und daher äh eine Impfung nicht mehr vorrangig benötigt. Also da habe ich,äh in die in die unsinnige Richtung spekuliert und,Dann gab es noch ein äh drittes Feedback von Tim. Das hatte uns auch nochmal per E-Mail erreicht. Aber ich äh lese einfach mal ganz kurz die äh Mail von Tim vor, weil ihr das sehr gut erklärt. Es geht dabei um den Fall,des Polizisten, der nachweislich die Daten an den Computern der Berliner Polizei.Abgegriffen hat von Menschen, die kurz darauf belästigt wurden von Rechtsradikalen,und ähm da kommentiert Tim, zum Thema Datenabruf im polizeilichen Datenbanken. Habt ihr einiges vermischt, dass in dem Netzpolitikartikel eigentlich recht detailliert dargestellt wird. Das stimmt. Erstens.Dargestellten.Fall, dass dass in dem dargestellten Fall der AfD nahe Polizist die Daten abgerufen hat und dass er dafür keinen sachlichen Grund hatte, wird auch durch die Strafverfolgungsbehörden nicht angezweifelt.Und deswegen kriegt er auch sein äh äh seine ähm sein Disziplinarverfahren. Zweitens, nur ist der bloße Datenabruf ohne sachdienlichen Grund, halt keine Straftat, sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.Und wie sie der Fall zeigt, ein Verstoß gegen Dienstpflichten, der den Job kosten kann. Und dieses Verfahren läuft auch.Drittens, sagt Tim, eine Straftat wäre es, wenn der Polizist die Daten weitergegeben.Oder wenn er sie abgerufen hätte in der Absicht, der Betroffenen zu schaden. Diese beiden Sachen kann man nur vermuten. Der Artikel zeigt einige Indizien auf, die insbesondere für eine Weitergabe sprechen,nur für eine Anklage und Strafverfolgung müsste ihm das auch Zweifelsfall nachgewiesen werden.Ähm Dinge, die über eventuell auch naheliegende Vermutungen nicht hinausgehen, kann man nicht anklagen. So, und da hat er recht, das habe ich einfach,in der Eile, in der ich den Artikel noch schnell vor der Sendung gelesen und versucht habe, zusammenzufassen, äh einfach nicht korrekt wiedergegeben und das ist äh,richtig und wichtig,korrigiert. Er sagt auch nochmal Zusammenfassung. Man kann natürlich generell kritisieren, dass nach dem geltenden Recht die bloße Datenabfälle Frage ohne sachlichen Grund nur eine Ordnungswidrigkeit ist,und man kann hinterfragen, ob es in dem konkreten Fall nicht doch möglich gewesen wäre, ähm dem Polizisten über die Abfrage hinaus auch eine Schädigungsabsicht,und oder eine Daten Weitergabe nachzuweisen, aber die beiden Kritikpunkte muss man dann auch sauber trennen. Habe ich nicht gemacht,danke ähm für den Hinweis, Tim. Und äh danke,an ähm Netzpolitik org, wenn ich mich nicht täusche, war das Ingo, der den Artikel geschrieben hatte, ansonsten.Äh lobe ich, nächste Mal Ingo nicht und dafür dann jemand anders. So ähm kommen wir endlich.Etwas weniger als einer Stunde. Zu der Hauptnachricht des Tages.

Tim Pritlove 0:51:20

Fast 'ne gute Nachricht ist.

Linus Neumann 0:51:22

Fast eine gute Nachricht. Ja, also wir hatten ihn bei uns zu Gast, Dustin Hoffmann, den äh Prozessbeobachter, die Sendung mit ihm verlinken wir nochmal in den Shownots, genauso wie seinen,Vortrag bei der RC drei.Einige Soundprobleme gab, die den also man kann sich den Vortrag trotzdem noch angucken, aber es an einigen Stellen gibt's ein bisschen Störung, deswegen hat er dann auch den noch ein zweites Mal in Ruhe zu Hause gehalten und auf seinen YouTube-Kanal hochgeladen. Das verlinken wir auch nochmal.Und ähm wie,wie wir seitdem wissen, also entweder durch Logbuch Netzpolitik äh durch Netzpolitik oder eben durch die Vorträge, die äh wo ich zumindest einen von sehr empfehlen würde. Ähm,hat er ähm.Gab es dann heute die Urteilsverkündung. Und ähm es gab davon nur eine qualitativ schlechte Fernübertragung an interessierte äh Journalisten.Prozessbeobachter, egal welcher Form war nicht zugelassen, deswegen konnte das denn auch nicht dort sein, ja? Ähm.Es gab offenbar nur irgendeinen relativ schlechten Stream an ein paar Journalistinnen, die sich auch regelmäßig über irgendwie die schlechte Tonqualität äh beschwert haben. Ähm.Ich habe das bei den, ja, einschlägigen Leuten, die da offenbar live getwittert haben, heute auch live verfolgt. Und fasse jetzt mal so grob zusammen.Was die Richterin da ähm,verlesen hat. Wir verlinken auch das Gesamturteil. Es mag sein, dass ich jetzt vielleicht den einen oder anderen Aspekt auslasse, aber die generelle Stoßrichtung ist, glaube ich, klar. Die Verteidigung hat sich ja.Primär auf ähm ja ein paar Säulen äh gestützt. Das ist einmal Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und dann natürlich noch der Gesundheitszustand.Und zu dem Thema äh Pressefreiheit hat die Richterin gesagt, dass also er,Chelsea Hilfe beim Passworts angeboten,hätte, war mehr als eine übliche journalistische Tätigkeit und ähm.Das äh da muss man jetzt dazu sagen ähm erstens gibt Gründe, diese dieser Perspektive zu widersprechen und zweitens vor allem hat was es was nicht nachgewiesen ist,und was wahrscheinlich auch nicht passiert ist, ist, dass er tatsächlich dieses Passwort gecrackt hätte. Ja, er hat nur gesagt, wenn du uns das schicken kannst, können wir mal gucken, ja, aber er hat,es gibt keinen Beleg dafür, dass das auch passiert,ist und dass das irgendein Beitrag dazu geleistet hätte, welche Informationen Chelsea Manning extrahiert,hätte, ja? Sie hat die Information auch ohne diese Admin-Privilegien dort rausbekommen. Äh insofern, dass es nur das Angebot, ja.Ähm er hat dann auf einer Hackerkonferenz, ich frage mich, welche das wohl gewesen sein könnte.Dazu dazu aufgerufen, äh man solle der CIA beitreten, um Zugriff zu Geheimnissen zu bekommen und diese äh zu veröffentlichen und potenziell Wiki Leaks zugänglich zu machen.Ähm und das sei keine äh übliche journalistische.Tätigkeit. Ja, also damit hätte er quasi den Rahmen des Journalismus verlassen. Jetzt würde ich natürlich sagen, oh krass, das heißt ähm eigentlich ist jede Leaking-Plattform, die ähm Medien anbieten, halt schon.Also schon eine krasse krasses Risiko, ja. Ich persönlich denke schon, dass ähm eine auch ein Redakteur natürlich eine ähm.So ein Aufrufstarten kann. Auch der Betreiber einer journalistischen Plattform und ich glaube nicht, dass sich lange suchen müsste, um irgendwelche Editorals zu finden,in denen Chefredakteure äh großer traditionsreicher Outlets oder Chefredakteurinnen dazu aufrufen ähm,ihnen ähm irgendwie geheime Informationen über Gesetzesverstöße zukommen zu lassen, ja.

Tim Pritlove 0:55:57

Aber vielleicht nicht unbedingt auffordern, dafür noch extra einen BND einzutreten.

Linus Neumann 0:56:02

Ja, aber der der macht jetzt den Unterschied auch nicht mehr, ne? Also da äh also das finde ich ne, wir reden hier also.Okay, ich ich fasse mal nur zusammen. Sie sagt also, damit hat der quasi,gezeigt, dass er nicht nur Journalist ist, ja? Und deswegen damit das also mit diesen Verstößen gegen was auch immer ein übliches journalistisches Verhalten ist, diskreditiert sie ja letztendlich,seine ähm seine Bezüge zur Pressefreiheit, ja? Äh hat sie noch sinngemäß so etwas gesagt,auch die Meinungsfreiheit gibt nicht das Recht, zu diesem,ausführlich zu diesem, ich hab das jetzt mal irgendwie mitgeschrieben so, also Massen Leaks, ja? Das sei also nicht durch die Meinungs- oder Pressefreiheit gedeckt, dass da so vielveröffentlicht wurde und sie sie zitierte dann spezifisch, dass äh fünfzig Leute Asyl in den USA suchen mussten.Weil sie den USA geholfen hatten und in Folge der äh unredigierten Veröffentlichung der in Gefahr waren.Das Krasse ist aber hier muss man dazu sagen, dass diese Person ja erst identifizierbar waren, nach diesem Guardian League, also wo.Guardian, das Passwort für die verschlüsselte Datei, äh der der Guardian-Ripp ähm Reporter.Das Passwort für die verschlüsselte Datei in seinem Buch veröffentlicht hatte, wodurch dann die unredigierten ähm,in die falschen Hände gelangt sindÄhm da sagt sie sogar spezifisch, also hat sie den Eindruck erweckt, die Verantwortung für dieses unredigierte, veröffentlichen läge bei Assange, obwohl wir eigentlich wissen, dass das nicht,der Fall ist. Letztendlich sagt sie, dass Assange in UK keinen Schutz hätte,Als Journalist und deswegen dieser Schutz als Journalist auch keine Rolle spielen kann für seine Auslieferung an die USA. Das ist das, was sie damit äh was sie dort herbeigeführt hat. Sie betont sogar, dass sie ähm.An den an das an den Good Fave, äh also an das an das ja, wie soll man das sagen.An das reine Gewissen ähm oder die guten Absichten der Kläger glaubt und sie sieht keinen Hinweis, dass es sich um ein politisches Verfahren handeln würde oder um Bemühungen, ein Exempel zu statuieren.Klammer auf, die drohen dem mit hundertfünfundsiebzig Jahren Knast. Klammer zu, ne. Ähm.

Tim Pritlove 0:58:43

Ja, also sie hat sie hat sich schon sehr viel Mühe gegeben. Eigentlich äh nichts wirklich gelten zu lassen.

Linus Neumann 0:58:53

Gar nichts gelten lassen. Sie sagt auch, das Problem ist, dass er ähm Chelsea Manning nicht nur regelrecht,animiert und motiviert habe, geheime Daten zu besorgen, sondern sich mit derenveröffentlichung auch das Recht angemaßt habe, über das Schicksal von Menschen zu entscheiden, über deren Lebensumstände oder Gefährdung er nichts wissen konnte.All das im Namen der freien Rede. Und das ist aber genau das, wasAlso er hat ja spezifisch hatte das ja nicht getan. Also er hat ja genau nicht die Veröffentlichung selber angestrengt. Insofern finde ich das dann schon auch ähm krass, dass dass die Richterin zu einem solch zu einer solchen Einschätzung kommt. Hm dann haben,war natürlich eine wichtige Säule der Verteidigung, auch die massiven ähm,Menschen, ja was sind das für Grundrechtsverletzungen durch äh die Überwachung der Botschaft, ja, wo nämlich gesagt wird, ja hier wurde ja gegen,Also die Informationsbeschaffung durch die Gegenseite hat Grundrechte verletzt. Ja, also die gesamte Überwachung ähm der Botschaft,ähm die dort stattgefunden hat auf dem Boden Großbritanniens, ja, durch,Unternehmen UC Global, was, glaube ich, eigentlich seinen Sitz in Spanien hat, wenn ich mich jetzt, wenn ich das richtig erinnere.Und ähm worüber Andi Müller auf dem letzten Kongress auch einen Vortragäh gehalten hatte, wo wo man eigentlich weißt du, bei diesen Andy Müller Magun Vorträgen, denkst du dir immer so, äh hat der Typ jetzt ein Rad ab oder ist das alles wahr? Und dannnatürlich ist das alles wahr, ja? Und und du merkst irgendwie so, also irgendjemand anders hat ein Rad ab, ja, aber das, was ähm kommen wir gleich auch nochmal zu was Andi, dieses Jahr, äh bei der RC drei äh vorgetragen hat. Na ja. Ähmund die Richterin sagt spezifisch ja, für diese Spionage auf dem Boden ähm des Vereinigten Königsreichs,durch ein Unternehmen aus Spanien im Auftrag der USADafür könnten die USA ja durchaus legitime Gründe gehabt haben und außerdem wird das ja in einem anderen Verfahren behandelt, deswegen muss sie sich damit nicht auseinandersetzen.Das ist so der Teil, wo du echt sagst, so holy shit, so das das könnte es den USA nicht bringen, ne, diese gesamte äh Fruit of the poisones tree und was nicht alles, ja? Also das ist.Aber nö, spielt keine Rolle.Ähm dann gab es natürlich noch diese entscheidende, diesen entscheidenden Aspekt, dass er ja im äh Virginia ähm angehört werden soll, wo irgendwie,ne, wo hauptsächlich die Fans Leute wohnen. Also da wohnen diese ganzen NSA-CIA-Leute,und äh die das Argument der Verteidigung war, naja, die Jury wird ja dann dort bestimmt und es ist eigentlich ausgeschlossen, dass der dort ein faires Verfahren äh bekommen würde.Dem folgt sie nicht, sagt so ungefähr ja aber also ich meine ihr werdet ja wohl Virginia ist ja da ist ja groß genug, der will ja wohl zwölf Leute finden, die ähm die unabhängig genug sind, um darüber zu zu urteilen, alsosie sieht keinen Hinweis, Assange würde kein faires Verfahren bekommen in den USA. Und sie hat also jegliche Form der rechtsstaatlichen,Verteidigung gegen dieses Auslieferungsersuchen vollkommen abgelehnt. Da ist nicht ein einziges Stück.Stück Seil gegeben worden, nichts null, ja? Und dann sagt sie so in den letzten fünf Minuten, ja ähm aber okay,Also der Mann leidet, leidet an Autismus, klinischer Depression und einen eindeutigen Risiko, sich selber zu verletzen ähm oder äh ein Suizid zu begehen.Und ähm bei den Haftbedingungen in den USA ist es jetzt relativ wahrscheinlich, dass er Special Administrativ bekommt,und ähm er hat den Intellekt, den die Antisuizidmaßnahmen zu umgehen,wie es ihm ja hier in den in UK auch schon gelungen ist. Der wurde ja ähm also es wurde ja festgestellt, dass er Suizidvorbereitungen mit einem äh Gegenstand, den er versteckt hatte, getroffen hatte.Und dann sagt sie, ja ähm deswegen aufgrund dieser Suizidgefahr und der Haftbedingung in den USA können wir den nicht ausliefern, vielen Dank auf Wiedersehen,Also, was natürlich, also nachdem du, ich hatte das ja, wie gesagt, live da mitgelesen. Wenn du die ganze Zeit hörst, wie jede ein, jedes einzelne,äh Fragment der Verteidigung irgendwie in der Luft zerrissen wird und dann am Ende irgendwie in drei Minuten liest du ja nee und hier so, nee, es geht nicht, den müssen wir, den können wir nicht ausliefern,Das ist natürlich schon echt äh krass. Reaktion ist, dass Legalteam von Assanchen möchte, eben natürlich sofort äh die Entlassung aus der britischen Haft auf kurz Kaution beantragen.Ähm aber die Briten, äh die, die, die, die USA haben natürlich sofort äh Berufung eingelegt gegen,oder angekündigt gegen dieses Urteil. Ja und jetzt ist halt wird sich, wenn ich das richtig verstehe, am Mittwoch entscheiden, ähm ob sie eine Freilassung auf Kaution jetzt erlauben.Weil sie haben ja nun mal geurteilt. Ähm und es kann aber gut sein, dass sie dann sagen, na ja, wir haben aber direkt hier schon eine Berufung und deswegen.Lassen wir dich trotzdem nicht auf Kaution frei. Ich find's aber auch echt spannend. Ja, ich meine, wenn die sagt, so, also sie muss jetzt echt sich Mühe geben, sagen wir mal, die Haftbedingungen in UK irgendwie so rosig zu reden, dass,dass sie einerseits die Argumentation aufrecht erhalten kann, dass der Mann aus Suizidgefahr nicht in die USA gebracht werden darf, während sie das aber dann offenbar sinnvoll urteilt, dass der mit der gleichen Suizidgefahr in dem Knast bleiben kann, ne.Ähm insgesamt ist es kein Grund, sich zu freuen, dieses Urteil, weil da viele ähm,Grundrechte, die eigentlich sehr wichtig sindin keiner Form auch nur ein bisschen gewürdigt werden, ja? Da ist auch nicht irgendwie so eine sowas wie hier muss man abwägen und irgendwas überwiegt, sondern ihr habt die ganze Zeit gesagt, so, nee, klar, gilt überhaupt nicht. Arschlecken, so, ne? Also, das war wirklich ähm.Krass so. Ist mein Eindruck und diese Suizid,äh Gefahr als einziger äh Grund, der nicht expedition ist natürlich auch ein sehr seidener Faden, weil was heißt das denn dann jetzt?Ne, also heißt das, wenn die Suizidgefahr nicht mehr besteht, äh können wir den ausliefern. Das kommt mir alles sehr äh gefährlich vor. Ähm was ich dann noch ganz lustig fand, ist, dass,Mexiko. Jetzt politisches Asyl anbieten möchte,Also das Außenministerium Mexikos ähm soll das entsprechende Prozedere einleiten und die britische Regierung über das Asylangebot informieren, hat ähm.Oh je. Der mexikanische Präsident Andres Manuel Lopez Obrador ähm,den irgendwie am Montag erklärt, wo ich mich auch frage so, hm, also der Assange fürchtet sich spezifisch vor der CIA, ja? Und wenn du dir jetzt irgendwie anguckst, was CAA und EA in den letzten,drei, vier Jahrzehnten.Unterhalb der südlichen Grenze der USA veranstaltet haben, dann würde ich eine Assance-Stelle äh zumindest so lange nicht nach Mexiko gehen, bis die trompische Mauer äh vollständig steht.

Tim Pritlove 1:06:46

Mexiko ist auch generell grad so ein Land, wo es nicht unbedingt besonders einfach ist, Sicherheitsgarantien zu geben.

Linus Neumann 1:06:52

Ja ja.

Tim Pritlove 1:06:54

Das ist einfach.

Linus Neumann 1:06:55

Glaube, das ist ist das nicht sogar das Land, in dem die meisten Morde passieren?

Tim Pritlove 1:06:58

Ist mindestens, ja, ich weiß nicht, ob's jetzt die meisten sind, aberMexiko befindet sich gerade in keinem besonders stabilen Zustand. So, da äh werden also viele Leute umgebracht, da ist äh einfach eine eine Menge Kacke am Dampfen, um's malgalopp zu formulieren. Ähm ich meine, es ist ja jetzt nicht so, dass wenn er frei käme, dass er jetzt politisches Asyl bräuchte, weil er ist ja dann sozusagen,frei und wird dann, soweit ich informiert bin, erstmal so von keinem Land weitergesucht. Schweden hat das ja eingestellt.Ähm wenn USA dir immer noch haben wollen, ihr Problem, wenn die okay nicht ausliefert, können sie ja nichts anderes machen, als ihn einfach freizulassen.

Linus Neumann 1:07:43

Also die äh höchste höchsten äh Mordraten in in Städten ähm findest du in Mexiko und Venezuela und Brasilien.Jeweils über einhundert von einhunderttausend Einwohnerinnen.

Tim Pritlove 1:07:59

Aber es sind nicht nur so Morde, es ist vor allem so ein organisiertes System und äh also wenn du da irgendjemanden schaden willst, dann gibt's da einfach genug,organisierte Gruppen, die diesen Job gerne übernehmen, äh von daher wäre jetzt Mexiko nicht unbedingt so auf meiner Top Ten für, oh, ich muss jetzt echt unbedingt mal irgendwohin, wo ich mich sicher fühlen kann. Da würde ich dann also so.Norwegen, ja.Berlin auch, ja, also so was in der Kategorie, würde ich sagen. Ähm.

Linus Neumann 1:08:31

Schweden wäre eigentlich auch auf der Liste, ja, aber.

Tim Pritlove 1:08:35

Ja, das ist, glaube ich, für ihn keine Option so. Ähm ich meine, der wird.

Linus Neumann 1:08:42

Moskau, Moskau, ähm haben wir gute Erfahrungen mit, muss man sagen.

Tim Pritlove 1:08:45

Wenn er jetzt, ich meine, mal ehrlich, meine für mich klingt das erstmal wie ein Armutszeugnis für die Amerikaner, äh für das äh britische Rechtssystem.

Linus Neumann 1:08:54

Rock Gong äh twitterte dazu heute so sinngemäß du weißt, dass dein äh äh,Gefangenensystem irgendwie echt ohne Standard ist, wenn die Leute mit den Schauprozessen in den Glaskäfigen äh ihre Gefangenen dir nicht mehr ausliefern, ne, weil.Ne? Du musst wirklich.Das muss darf man sich ja nicht, darf man ja nicht vergessen, ja. Das ist ja auch etwas, was das denn uns hier erzählt hatte, ne? Das sowohl Verteidigungals auch Anklage gesagt haben, ja, von mir aus kann der Asance auch vorne auf die Bank, dass der wenigstens mit seinen Anwältinnen sprechen kannja? Und die Richterin gesagt hat, nee, nee, nee, der bleibt schön,der bleibt schön hinter seinen Anwälte sitzen. In diesem Glaskäfig und wenn der was von seinen Ligeteamen möchte, dann muss der winken und dann müssen die Leute auf der Besuchertribüne zurückwinken, bis das die Baristas und Celisitors gesehen haben und dann kann ja einer zu dem gehenund äh mit dem Quatschen, ja? Also Leute, die so ein Konzept gegen,Anklage und Verteidigung durchsetzen, ja? Die sagen, oh, in USA Knast, da musste, uh, da wäre aber vorsichtig, also da würde ich eher sagen, nee, nee, nee, da bin ich mir nicht so sicher, ob das geht, ne.

Tim Pritlove 1:10:12

Ja, also UK ist grade, was auch ihr Verhältnis zu Menschenrechten betrifft, in den letzten Jahren, extrem äh unsabil geworden. So, ich meine, wir wollen dann irgendwie auch aus dem.Gericht für Menschenrechte äh nicht mehr sollen nicht mehr zuständig sein und Menschenrechte finden sie gerade irgendwie total scheiße, weil das stellt ja alles nur beim Brexit.Theoretisch ist ja das juristische System auch dort äh unabhängig, aber so richtig danach schmecken tut's nicht. Ja, in gewisser Hinsicht.Wenn ich das jetzt mal.Fies ausdrücken soll, ist so dieses also wir wollen uns hier nicht unser Recht wegnehmen lassen, alle Journalisten, für alles, was sie schreiben, einfach mal in Knast stecken zu können,Aber wir wollen uns jetzt auch grade mal hier nicht an die Backe kleben lassen, dass wir dem Trump jetzt hier noch irgendwie seinen letzten Todeskandidaten ausgeliefert haben.Ja, äh das äh funktioniert jetzt irgendwie überhaupt nicht und überhaupt stehen wir damit äh relativ schlecht da und wir wollen wir wollen das jetzt eigentlich nur noch von derwollen es jetzt nur noch loswerden das Thema und deswegen nehmen wir ja so, oh ja, also du siehst ja echt ganz schön gefoltert aus so hier, wie kommt das nur?So können wir so körperlich ja jetzt nicht auf Reisen schicken, da lassen wir dich mal frei.

Linus Neumann 1:11:30

Ja. Also ich ich man darf ja einen Aspekt nicht vergessen, den äh äh das uns ja auch erklärt hatte, die Richterin dort. Ähm das ist ein verhältnismäßig niedriges Gericht.Was eben normalerweise.Ja, man könnte sagen, so eine grobe administrative Prüfung äh in den Fällen macht, wo es Auslieferungsabkommen gibt, ne, wo dann irgendwie,ja eine formale Prüfung des Antrages äh,dahingehend gemacht wird, so aha, ne? Du du wirst gesucht wegen, ich sage jetzt mal Mordes, die USA hätten dich gerne, Mord ist bei uns auch strafbar. Ähm,und deswegen ist das, was dir hier vorgeworfen wird.Auch nach unseren Maßstäben vertretbar und deswegen geben wir dich in guten Vertrauen in die Hände der USA, dass sie das dort mit der gleichen Qualität behandeln wie wir, ja? Wenn das etwas ist, was bei,uns nicht strafbar ist, dann machen wir das nicht,und wenn ja, wenn das ein Land ist, wo wir A gezweifelt daran haben, dass du ein rechtsstaatliches Verfahren oder eine angemessene äh Behandlung bekommst, dann machen wir's auch nicht, ne? Das ist letztendlich ein so eine,eine eine relativ langweilige Fleißaufgabe. So und die ist jetzt natürlich mit einem Fall von internationaler, diplomatischer Tragweite da beschäftigt. Ja und.Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Urteil ihr Weg ist, am Ende, wenn.Vielleicht doch höhere Gerichte, dass alles nochmal kassieren und ihn ausliefernAuf der richtigen Seite der Geschichte gestanden zu haben. Ja, weil ähm ich gehe nicht davon aus, dass äh Studien Assange bei einer Auslieferung an die USA noch lange lebt.So und das spiegelt sich ja hier in diesem Urteil wider. Und insofern kann ich schon würde ich vermuten, dass eine komplett dahergeholte ähm Interpretation, ja, dass sie halt sagt, okay ähm.Das ist die die beste Möglichkeit hier ähm meinen Kopf wenigstens aus aus der,Schlinge des des historischen Urteils zu ziehen und trotzdem ja letztendlich 'ne relativ einfache irgendwann später den höheren Gerichten zu ermöglichen.Sehr zynisch, ja, aber ähm mutig war das Urteil nicht.

Tim Pritlove 1:14:06

Nee, das kann man nicht sagen. Aber es ist, wie es ist und ähm ich gehe jetzt auch mal davon aus, also diese Berufung macht's dasselbe Gericht oder macht das ein höheres Gericht?

Linus Neumann 1:14:17

Nee, Berufung geht ja dann immer an höhere Gerichte.

Tim Pritlove 1:14:19

Ja, das heißt, damit ist sie die Sache jetzt schon los.

Linus Neumann 1:14:24

Ja, sie muss jetzt ja noch über diese Bailey Geschichte urteilen. Das macht, glaube ich, noch sie und dann geht das an ein äh höheres Gericht. Ja, also das äh.

Tim Pritlove 1:14:34

Mhm. Damit ist eigentlich erstmal alles wieder offen.

Linus Neumann 1:14:39

Ja, das hatte ja äh ähm hatte das Sinn uns ja auch schon gesagt, ja, der also letztendlich ja, ähm.Wer das Urteil andersrum ausgegangen wäre es jetzt genauso, ne, würde auch in Berufung gehen, also beide Seiten hatten ja schon gesagt, wir kämpfen hier ähm bis aufs Letzte.Und ähm das ist ähm relativ klar, dass das eben auch passieren wird, ja.Und äh da ja,Also dass das wird jetzt äh sicherlich noch äh lange so weitergehen. Ich denke aber trotzdem, dass äh auch das also ich denke, es ist eine Fehleinschätzung, dass das, was Julian Assange getan hat, kein,investigativer Journalismus war.Ganz klar mit den Outlets zusammengearbeitet. Er hat ganz klar äh hat Wiki Leak sich da sehr um die äh um das Religieren der äh Inhalte bemüht. Ähm es gab damals, das weiß ich, eine massenhafte Diskussion, um.Diese oder äh eine eine starke Diskussion, um ne, sind Massen Leaks jetzt irgendwie sinnvoll oder nicht, ne? Oder ist es sinnvoll ähm,Ja, das irgendwie äh redigiert durch andere,Auszugsweise zu veröffentlichen. Ich denke, dass eine entscheidende Lehre war, aus dieser ganzen Angelegenheit, dass das auch vom politischen Effekt her sinnvoller ist,zu verzichten? Also wir hätten nicht so lange äh aus den Snowden Veröffentlichungen gelernt und diese diskutiert, wenn die einfach einmal alles auf einmal rausgehauen hätten.Und ähm.Also so rein von dem von dem Impact her, ne? Und wenn du irgendwie Panama, Papers und sonstige Veröffentlichungen anschaust, dann haben die alle diese strategische Lehre daraus gezogen, dass sie ihren Enthüllungen über,Gesetzesverstöße mehr Gewicht geben, wenn sie die nicht alle auf einmal rausknallen. So, ähm.Es gibt dann diese diese Sache eben, okay, kommen da Leute unter die Räder mit mit Klarnamen und so weiter, das ist ein Risiko, was da steht, ähm wo aber jetzt es auch,diese also diese Aussage, dass da fünfzig Personen hätten Asyl beantragen müssen und so, das ist eine Aussage der Ankläger, die natürlich dann sagen, ja den Beweis dafür haben wir nicht, weil damit würden wir ja diese Leute in Gefahr bringen. Also das ist, ne, dasnur sagen, diese Aussage können die leicht tätigen. Nun.

Tim Pritlove 1:17:15

Nun, jetzt werden wir in zwei Wochen schlauer sein, denke ich mal.

Linus Neumann 1:17:19

Ja, es gibt natürlich auch noch das, also es gibt natürlich noch ein Problem, ne, was was Assange jetzt hat.Sagen wir mal, gehen wir mal davon aus, die Berufung wird irgendwie abgelehnt und oder äh ne und Assange kommt auf,Kaution frei, ne? Wird er auf jeden Fall wird ihm gesagt werden, er muss in, in Großbritannien bleiben, um seinem Auslieferungsverfahren,entgegen zu streben, was ja dann weitergeht in der nächsten Ebene. Hm.Könnte sich jetzt vorstellen, dass er versucht, dass also wenn er, dass er versuchen könnte, äh die Gelegenheit zur Flucht zu nutzen.

Tim Pritlove 1:17:58

Warte mal, das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Es gibt doch jetzt das Auslieferungsverfahren von den USA und das von Schweden gibt's nicht mehr. So, das heißt, wenn jetzt diese Berufung abgelehnt wird, dann ist das Ding doch vorbei für ihn.

Linus Neumann 1:18:12

Geht, der könnte ja in jedem anderen Land sofort wieder ein Auslieferungsverfahren bekommen.

Tim Pritlove 1:18:17

Und von welchem denkst du, könnte er eins bekommen?

Linus Neumann 1:18:20

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland da nicht sofort sagen würde, großartig, machen wir mit. Warum sollte Deutschland sich ein Urteil in Großbritannien vom vierten Januar gebunden fühlen?

Tim Pritlove 1:18:31

Ach du meinst, wenn er in einem anderen Land ist, dass er dann nochmal von den USA eins reingedrückt bekommt?

Linus Neumann 1:18:36

Ja ja klar. Also du müsstest ja, der muss jetzt.

Tim Pritlove 1:18:38

Ja, ja, okay, jetzt kann ich dir.

Linus Neumann 1:18:39

Nächstes Land kann nur eins, also wenn er irgendwann die Gelegenheit.

Tim Pritlove 1:18:42

Okay, aber äh also er kann auf jeden Fall UK verlassen. Da da müssen wir uns jetzt einig. Das hatte ich jetzt gerade falsch verstanden.

Linus Neumann 1:18:49

Ich glaube nicht, dass er, dass die äh Briten ihn gehen lassen, solange noch ein Verfahren anhängig hängt. Das ist ja klar, dass sie das nicht machen.

Tim Pritlove 1:18:55

Ja gut, aber das ja, aber wenn die Berufung abgelehnt ist.

Linus Neumann 1:19:00

Wenn das passieren würde, wovon ich nicht ausgehe,dann dann wäre ein freier Mensch und könnte sich in Großbritannien frei und sicher bewegen, bis die CIA ihm irgendeinen Norwegok äh in Tee gießt oder in die Unterhose schmiert. Und ähm,Er könnte sich auch wahrscheinlich in vielen anderen Ländern frei bewegen, aber am besten würde er sich eins aussuchen, wo er kein Risiko hat, dass da überhaupt ein ähm Auslieferungsverfahren,eröffnet werden könnte. Und ich glaube nicht, dass er das in dass er in der Europäischen Union äh diese ähm diese Gelegenheit hätte.

Tim Pritlove 1:19:36

Also doch Norwegen.

Linus Neumann 1:19:38

Ey du, Mann, der also der,es wird eng für ihn, ne? Also vielleicht äh setzt er sich ja mit mit Edward Snowden in in Moskau zur zur Ruhe oder auch eine eine,eine Sache, die nicht ausgeschlossen ist, ja, aber jetzt auch so sehr, sehr weit und sehr spekulativ hergeholt.Obama Administration hat damals spezifisch.So sagt man, nicht das Verfahren gegen Assange eröffnet, weil sie diese Diskussion um Pressefreiheit vermeiden wollten,und es wird nachgesagt, das sei erst durch Trump aufgemacht worden. So, das ist aber irgendwie nun, das ist irgendwie Hören, sagen,jetzt gibt's zwei Möglichkeiten. Trump hat gerade eh Bock äh irgendwie in jede Kanne zu pissen, die ihm einer hinhält,und vielleicht sagt er einfach so und übrigens wisst ihr wat? Ähm,Ich begnadige noch eben den Assange. Das kann er ja jederzeit machen bis zum neunzehnten Januar hat er dafür Zeit. Zwanzigsten ist er ja raus.Das könnte der machen, einige glauben dafür müsste Assange erstmal in die USA kommen oder so, nee völlig, völlig unerheblich, der kann den Assange jederzeit begnadigen. So könnte sein, dass irgendjemand es schafft, den Trump davon zu überzeugen, kann aber auch seinder beiden das machen würde, weil als erste Amtshandlung halte ich für enorm unwahrscheinlich, weil Biden ja im Prinzip die Administration als,Vizepräsident vertreten hat, die den gesamten Schaden durch Assange hatte. Insofern wird der nicht besonders motiviert sein. Ähm ausgerechnet den zu begnadigen.Und Biden wahrscheinlich mit dieser ganzen äh Trump-Präsidentschaft einfach unzufrieden istja? Und die Rolle von Julian Assange äh hinsichtlich der Clinton E-Mails und so ja in diesem Kontext auch ähm bei einigen Leuten zu Verstimmungen geführt hat. Insofern halte ich das für äußerst unwahrscheinlich, dass Beiden das machen,würde, aber theoretisch könnte er. Brauch er nicht seine Begleitung. Er ist am Ende seiner Amtszeit auszusprechen, kann er jederzeit.

Tim Pritlove 1:21:42

Ja, ich glaube, das würde er nicht tun. Also und unter anderem wegen wegen der also die Gründe, die du genannt hast, die,könnten alle so hinhauen, aber ich denke, er wird vor allem auch erstmal darauf bedacht sein, sich zu Beginn seiner Präsidentschaft nicht sofort wieder.Dem juristischen System voranzustellen, wie,Trump das jetzt die ganze Zeit gemacht hat. Deswegen fallen, glaube ich, Begnadigung erstmal äh aus. Er muss nicht irgendwie anstrengen,und weiterverfolgen, da gibt's ja auch noch andere Möglichkeiten. Ähm von daher ja,ob Trump das macht, weiß ich nicht, weil die Frage ist ja eher, hat Trump was davon?Also das ist ja sozusagen für ihn, ist ja dem geht's ja nicht um Recht und Gesetz oder um irgendwie Ehre oder irgendwas, sondern er geht ja nur davon, hat er einen Vorteil davon, Assange.Äh zu begnadigen. Bringt ihm das.

Linus Neumann 1:22:36

Ja, da muss man jetzt einfach mal in die Gruppen gucken und ähm gucken, ob ob das, ob er damit irgendwie den und Leuten eine Freude macht.

Tim Pritlove 1:22:45

Du weißt, man müsste einfach nur das passende Gerücht äh starten sozusagen auf Kuana.Julian Assange ist äh oh man, da da reicht jetzt leider meine Fantasie nicht aus, mir sowas ausreichend Beklopptes einfallen zu lassen, aber irgendwas, was ihn davon überzeugt, dass er dadurch der Geilste bleibt.

Linus Neumann 1:23:07

Es ist es ist wichtig, der Geilste zu bleiben.

Tim Pritlove 1:23:11

Absolut.

Linus Neumann 1:23:13

Okay, kommen wir zum nächsten Thema. Also ähm um das nurwir haben jetzt hier, ich habe jetzt ja hier Richtung Ende noch ein bisschen spekuliert. Ich würde nochmal äh betonen, das Fazit von Dustin bei uns in der Sendung auch im Vortrag war, das geht noch lange so weiter und das sagen auch äh andere Gelehrte, die diese Sache beobachtet haben. Und die Wahrscheinlichkeit,der wahrscheinliche Pfad ist, dass die Berufung.Zugelassen wird, dass er damit, dass es damit nochmal irgendwie zu jahrelang hin und her geht und dass er potenziell natürlich sollte jetzt die Berufung ähm.Anders entscheiden, dass es dann natürlich noch den äh eine Art gibt. Das heißt, er hätte noch mindestens noch mindestens zwei Gerichte, äh die auf die mit großer Wahrscheinlichkeit noch zu,zur Verfügung stünden, um diesen Fall zu verhandeln. Aber ich kenne mich leider nicht mit den genauen Regularien des britischen ähm,rechts und Berufungssystem aus, aber dass das irgendwie jetzt zeitnah erledigt ist, ist die unwahrscheinliche Variante.

Tim Pritlove 1:24:21

Aber es ist durchaus möglich, dass er erstmal auf Kaution frei kommt. Das ist äh nicht nicht ganz unwahrscheinlich, oder?

Linus Neumann 1:24:27

Halte ich auch für unwahrscheinlich, aber es werden natürlich äh wäre natürlich super. Und ich gehe davon aus, dass der dann also.

Tim Pritlove 1:24:37

Steht gleich vor der nächsten Botschaft.

Linus Neumann 1:24:39

Also ich meine, man muss halt eine Kaution wird ja so eine Kaution wird ja so festgelegt, dass sie quasi die die Flucht.Ne, die Flucht maximal unattraktiv macht und ausschließt,insofern gehe ich davon aus, dass sie in diesem Fall enorm hoch wäre diese Kaution und gleichzeitig sich viele finden würden, egal welchen Kautionsbetrag aufzubringen.Und sich genug Leute finden würden, die sagen, ist auch nicht so schlimm, wenn ich das Geld nicht wieder sehe.Und das wiederum treibt natürlich diesen Preis in die Höhe. Also kann gut sein, dass sie halt dann sagen, jo, du wirst gegen eine halbe Milliarde Kaution lassen, weil ich gehen und dann kommt die halt nicht zusammen und dann muss er halt weiter da sitzen bleiben oder so. Ich du, ich spekuliere da,wir lassen's mal auf uns zukommen. So, eine der großen äh Sorgen,ähm bei den ganzen digitalen Contact Tracing Verfahren der Zentralen Genese, ist ja das ähm.Die Polizei diese Daten nutzen könnte. Und es gibt ja äh wie wir eingangs auch erfahren haben oder nochmal wiederholt haben, auch relativ wenige Länder, die eine zentrale, eine zentrale Contact Tracing App haben.Ähm es gibt aber eine inSingapur. Ich warte auch gar nicht, mir war gar nicht mehr so klar, dass die äh tatsächlich die meistverbreitete ist prozentual. Verbreitet er als die deutsche Corona-App? Wollen wir irgendwie mit zwanzig, fünfundzwanzig Prozent äh Verbreitungrechnen und die Singapurianische App sei, so lese ich von fast achtzig Prozent der Population Singapurs,äh in Nutzung. Population Singapur ist fünf Komma sieben Millionen. Ähm.Wobei, ich glaube, das muss aber auch die weitere Metropolital äh Metropolitan Area sein, aber ist ja klar, ist ja ein Stadtstaat mit ein bisschen mehr drum rum. Und äh jetzt hat der ähm.Der Herr gesagt, ja, also die singaporeanische,Polizei äh darf, auf alle Daten zuzugreifen, zuzugreifen, inklusive den Daten von dieser Trace together App,im Rahmen von Strafverfolgung.Ja und da haben natürlich jetzt auch einige gesagt, seht ihr, deswegen hat der CCC sich die ganze Zeit fürdezentrales Contact Tracing eingesetzt, ja? Stimmt. Allerdings, ne? War das jetzt auch nicht so schwer vorherzusagen, weilzeigen natürlich alle wieder auf Singapur und sagen, ah hier, guck mal, Polizei und so, ne, aber in Deutschland haben wir doch auch in mehreren Bundesländern sofort die Zugriffe auf dasPapier und Bleistift äh tracing in den Restaurants gehabt, was dazu geführt hat, dass halt irgendwie am Ende nachher die Hälfte der Leute bei dem Scheiß auch nicht mehr mitgespielt haben, ne. Also äh enorm,Es ist unverständlich und dumm, eine solche Aussage zu treffen, wobei man jetzt sagen muss, in Singapur,ist das wahrscheinlich tatsächlich kein großes Problem, diese Aussage zu machen, weil ähm in Singapur ungefähr alles unter Strafe steht, drakonischen Strafen und die das auch total geil finden.Ja, das also ich Singapur, egal was, gehst du an irgendein gehst an irgendeinen schönen Teich, freust dich über das Wasser, ist da ein Schild, was da alles nicht machen darf,mit irgendwelchen äh hohen Strafen immer so im im,im im enorm übertrieben und schmerzhaften Bereich, so in der in der Bahn trinken sofort irgendwie gewisse Vermögen los und also alles äh,Die haben da so ein so ein Straffetisch, ja. Haben auch mitunter sehr komische ähm,die sie dann noch verhängen können, die zu den europäischen Maßstäbe nicht vertretbar sind. Und äh das Einzige, was ich sehr schön fand, war ähm ähm in Singapur, also ne, U-Bahn, Strafen, Strafen, Strafen?Und bei einer Sache steht einfach nur dran, darfst du nicht machen. Da steht noch nicht mal eine Strafe dabei. Das ist Durian mit in den Zug nehmen.Steht kein Betrag daneben, da steht einfach nur No Duria.

Tim Pritlove 1:29:00

Ist das diese Frucht, die so stinkt?

Linus Neumann 1:29:03

Ist äh eine ja äh Delikatesse, so eine Frucht und ähm die riecht äh sehr stark.Und zwar ähm könnte man den Geruch am ehesten vergleichen mit ähm Erbrochenem. Und die macht eigentlich jeden Innenraum, in dem so eine Frucht anwesend ist für längere Zeit äh unbenutzbar.

Tim Pritlove 1:29:28

Warum warum isst man das.

Linus Neumann 1:29:31

Äh ja, also das schmeckt tatsächlich auch ganz gut.Aber es riecht halt relativ stark, ja? Und die also kannst du höchstens so komplett stark eingeschweißt kaufen ähm oder sehr viel an so ja Streetfood-Ständen oder so.Genau und aber das ist, das ist offenbar so. Das ist das also das istich fand das nur amüsant, weil da halt diese ganzen Strafen stehen, ne? Kaugummi, kauen, äh getränkt, trinken, essen, alles, alles, eine so eine lange Liste. Und immer direkt daneben die die Strafe. Und dann einfach nurnorian. Das finde ich so.

Tim Pritlove 1:30:17

Hast du verstanden, was die Motivation hinter dieser Regel ist? Ich meine, das ist, jeder versteht, dass es eigentlich zu geil schmeckt, als dass man's wirklich bestrafen könnte?

Linus Neumann 1:30:29

Nee, die also nein, es es ist wirklich nicht möglich, dass du so ein Ding mit in einen Zug nimmst. Es gibt, ich hab's jetzt auch grade nochmal gesucht, also du findest auch ähm Schilder, wo wo dann eine Strafe dabei ist,Singapur Dollar. Also wenn das jetzt ein Schild aus Singapur ist. Nee, ne Durian.Hier doch, ich habe ein schönes Schild. So, genau, also äh ähm.Rauchen, eintausend Singapur Dollar, essen und trinken fünfhundert, irgendwas brennbares mitführen, fünftausend und dann notorieren's.Na ja, okay, also Duri, keine Dorian mit in Zug nehmen, darfst du nicht machen. Machst du aber eigentlich auch, dass äh machst du von alleine nicht, weil die meisten Leute sich so ein Ding noch nicht mal hm.Untern Arm klemmen würden.

Tim Pritlove 1:31:16

Da gibt's bestimmt bald eine Bewegung gegen Dorian muss auch in der Öffentlichkeit meine Freiheit essen zu dürfen ja und es muss.

Linus Neumann 1:31:25

Na du müsstest in Deutschland auf jeden Fall und zwar ohne ohne Artenschutz. Maskenverbot.

Tim Pritlove 1:31:35

Oh Mann e.

Linus Neumann 1:31:36

Okay. So, dann haben wir ähm.Werden ja nicht ähm müde über äh die Menschenrechtsverletzungen im Bereich der Staatstrojaner zu sprechen. Äh vor allem weil das Citizen Lab da ja ähm,wieder mal eine Veröffentlichung nach der anderen. Zu hart gerade, also habe fast im Monatsrhythmus den Eindruck, also sie scheinen gerade gute mh.Einerseits gute Kontakte zu Zielpersonen und andererseits gute Signaturen zum Entdecken äh von äh NSO.Pegasus zu habenund haben jetzt wieder einen Report, wo sie sagen, im Juli und August zwanzig zwanzig äh wurde also Pegasus, diese Schadsoftware der NSO Group äh auf sechsunddreißig persönliche Telefone,von Journalisten äh und anderen im News-Bereich tätigen Angestellten von Al-Jasira,eingesetzt und ebenfalls das Telefon eines Journalisten in London,oder des des Londoner Senders al-Arabi TV. Ähm.Da wird beschrieben, mit welchem das gemacht wurde äh gegen iOS äh dreizehn fünf eins und konnte zu dem Zeitpunkt auch das neueste iPhone elf äh damit hacken.Und äh sie ähm gehen davon aus, dass das äh.Sowohl ähm auf Saudi-Arabien als auch die Vereinigten,Arabischen Emirate zurückgeführt werden kann. Ähm die anderen einige an einige andere dieser Journalistinnen waren zu dem Zeitpunkt, wenn ich mich nicht täusche.In Katar und die Infrastruktur, die dabei genutzt wurde, also ne, wenn man jetzt so eine Schadsoftware aufm Telefon anbringt, die muss ja irgendwo auch,entweder also erstmal bereitgestellt werden, dann muss sie ihre Daten irgendwo hinsetzen, sagen sie die Infrastruktur, die für diese Angriffe genutzt wurde, äh bestand aus Servern in Deutschland, Frankreich,Königreichs, Italien und hat äh verschiedene Cloud Provider,genutzt, ja? Und sie haben das auch an Apple gemeldet. Warum erzählen wir das immer nur, weil das natürlich eine weitere äh,Liste ist von diesen eben ja menschenrechtswidrigen und grundrechtswidrigen Einsätzen dieses Unternehmens ähm,gegen hier wieder,ja Journalistinnen in Regimen äh oder im Auftrag und im Interesse von Staaten, die nun wirklich keine äh demokratischenPrinzipien haben. Und das ist deswegen wichtig, weil die NSO Group würde ich sagen, der einzige.Täusch ich mich da jetzt, ja aber sagen wir mal der einzigen äh nennenswerte ähm,Wettbewerber ist von Finn Fischer, ähm gegen die, ja, in Deutschland dieses ähm Verfahren.Wegen Umgehung der Exportrestriktionen läuft und,kann natürlich nur hoffen, dass ähm solche Forschungen eben auch,zu einem Vorgehen gegen die NSU-Group in Israel führt. Allerdings scheint das ja, ist jetzt auch nix Neues, dass ähm.Ja, die NSO-Group-Produkte, auch bei Staaten eingesetzt werden, die jetzt nicht immer die großen Freunde äh Israels sind. Ähm,Tja, also wir hoffen mal, dass äh dass auch das irgendeine Form von Sanktionen gegen das Unternehmen ähm hinter sich haben wird.Zur Folge haben, wird aber die Historie der Entdeckungen ähm,von NSO Pegasus äh hat da bisher keine äh Konsequenzen gehabt. Und äh die Forschung vom Citizen Lab ist immer eigentlich von besonders hoher Qualität.Bitter, dass man sowas irgendwie so unter ja mal wieder äh hier nur bespricht.

Tim Pritlove 1:36:08

Ja, aber die Sachen kommen ja immer wieder. So ist es.Kommt auch gerade noch was anderes äh wieder in den USA. Gibt's ja jetzt wie in Deutschland einerseits um die Wurst und vor allem um den Impfstoff.Und ähm man hat sich gedacht.Total super, wenn man da irgendwie total intelligent vorgeht und wie kann man intelligenter vorgehen als äh,intelligenten Algorithmen. Und so wurde äh die Firma damit beauftragt, auch äh hier einen Algorithmus zu entwickeln, um diese Verteilung des Impfstoffs zu machen.

Linus Neumann 1:36:47

Alter, die die haben sie, die haben ja auch damals schon Schlange gestanden, das das ist ja schon wieder fast in Vergessenheit geraten. Paar Landje hat natürlich auch damals Schlange gestanden, als es ums contact tracing ging.Und zwar sowohl irgendwie bei App-basierten Systemen als auch Unterstützung der Gesundheitsämter und so. Da standen die ganz vorne, haben gesagt, ach so, ja, Daten können wir.

Tim Pritlove 1:37:08

Ja, auch äh das Immigrationssystem äh wird von ihnen äh,geführt, wenn ich das richtig äh sehe, das äh scheint äh auch nicht so richtig gut gelaufen zu sein. Also.Auf jeden Fall sind auch generell die Erfahrung mit solchen AI-Algorithmen äh nicht besonders gut, wie das ja oft der Fall ist, insbesondere so im medizinischen Bereich. Da gibt's also schon,äh gab's auch schon vorher Berichte, dass also oft die Algorithmen einfach dazu geführt haben, dass irgendwelche weiße vor nicht weißen gegenüber bevorzugt werden, ja große Überraschungen. Ja und äh,schön so wenn man so 'ne Intelligenz hat und ich glaub wir hatten diese Diskussion auch schon mal,glaube ich, im Kontext mit äh Österreich und was war das nochmal Krankenversicherung.Auch so ein intelligenter Algorithmus äh an an Start geht.

Linus Neumann 1:38:10

War das in Österreich nicht primär die ähm.

Tim Pritlove 1:38:15

Oder arbeits war das Arbeitsvermittlung, Arbeitsvermittlung war das, ne? Genau, Arbeitsamt, genau. Genau, wo dann auch sozusagen nicht unbedingt äh die richtigen Personen gefunden werden und wo man auch gleich diesen Effekt hat, sodass die politische Ebene dahinter dann sagt so, naja ist ja nicht unser Fehler, das war ja der Algorithmus, der hier falsch gelegen hat. Ja.

Linus Neumann 1:38:34

Jetzt muss man natürlich noch sagen, also ist äh ja so ungefähr die.Es ist schon so so edel, wie's nur werden kann, ja, die die machen eigentlich keine äh keine ethisch.Respektablen Projekte. Es ist auch erklärtes Ziel dieses Unternehmens so. Ähm.Das gehört Peter Thiel, das ist der der böse Zwilling von Elon Musk, ne, könnte man sagen. Die haben doch äh beide sind, glaube ich, ähm.Ja genau.

Tim Pritlove 1:39:09

Hat, der Facebook hat ja mit äh angestartet.

Linus Neumann 1:39:14

Das war aber als Investor, ne? Weil ich glaub die Kohle hatte der wie Elon Musk ursprünglich aus PayPal. Und seitdem.Rennt der Peter Thiel jetzt als Investor da durch die USA und äh jetzt werden die äh Freundinnen des Herrn der Ringe,auch den Namen etwas sagen. Ich persönlich bin ja nicht so der Tolkien,das Lexikon, aber die sieben palantieri sind die weit Sehenden, auch als die sehenden Steine oder die sieben Steine bekannt und ähm.Sie äh befinden sich dann Mittelehre und zeigten weit in Raum und zeitentfernte Szenen. Hatten aber auch untereinander Verbindung, sodass sie auch eine Kommunikation über große Entfernungen möglich machen,ja, also Einblick in in weit, in Raum und Zeitentfernte,Szenen. Mit ihrer Hilfe regierten die Herrscher die beiden Großen von ELENDIL in Mittelerde gegründeten Königreiche Arnor und Gondor.So, nach den Dingern benennst du dein Unternehmen, ja? Dann weißt du auch echt, was da los ist. Und ähm ja, ähm ne, der Missbrauch ist äh das Geschäftsmodell.Und ähm.Ja, dass äh die also Palanthi ist so die Big Data Bude eigentlich, ne? Die die sagen immer, gibt uns die Daten, äh wir werfen da genug Computer drauf, dass da irgendetwas rauskommt.Ähm was ihr haben wollt, ist jetzt egal in welcher Qualität das da am Ende rauskommt, aber wenn du irgendwie so in Richtung,oder Datamining oder irgendetwas geht, gehst du was ja äh dann noch am besten in Form von Macht und macht Missbrauch geht, dann kannst du davon ausgehen, dass auf der ähm,auf der Matte steht, ne.

Tim Pritlove 1:41:19

Ja, so war's auch hier. Ähm und wie man sich denken kann, äh läuft nicht so geil, also in so einem ersten Durchlauf, als es darum ging, fünftausend äh Impfdosen schnell mal zu verteilen.Haben nur sieben von tausenddreihundert äh Ärzten, die in der Corona-Intensivpflege tätig sind, haben wir überhaupt eine Zuteilung bekommen.Großer der der Impfung ging an Verwaltungsangestellte oder an Mediziner die ihre Sprechstunde online abhielten. Also,hat hat super funktioniert. Gab dann auch gleich äh eine Demo von Ärzten, die dann mit so Schildern rumgelaufen, so drauf äh stand äh,Dem kann ich mich nur anschließen.

Linus Neumann 1:42:04

Aber genau er da ist natürlich äh also da ist das ist kann ich schon verstehen, dass das so ein Geschäft so ein Einwendungszweck ist, wo sich denkt, egal, das ist genau für uns, ja, weil.Riecht nach Ärger, ja und riecht nach alle sind happy, wenn sie am Ende sagen können, war der Computerja? Und ob das dann gut oder schlecht ist, ist dann irgendwie auch zweitrangig. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass hier genau da sagt so, hm, warte mal, das kann eigentlich nicht schief gehen, weilegal was da rauskommt, also am Ende muss nur die Zahlen stimmen, ja? Hauptsache wir haben Hauptsache wir haben den Impfstoff irgendjemand zugeteilt, ja?Oh je. Okay, dann kommen wir jetzt mal ähm das ist das ein Thema, was äh.Wir ähm was jetzt schon etwas älter ist und deswegen hier am Ende der Sendung kommt und zwar.Von hier in unseren Sendungen ja unter anderem von Julia Reeder und von Thomas Lohninger als das Thema zwanzig einundzwanzig angekündigt ist ja der Digital Services act und der.Digital Markets Act, ja? Also das.

Tim Pritlove 1:43:19

Corona.

Linus Neumann 1:43:21

Nee, Corona ist ja vorbei. Ist ja äh war ja Silvester jetzt so.

Tim Pritlove 1:43:23

Genau.

Linus Neumann 1:43:24

Und ähm da soll also das, was äh also Hashtag Plattformregulierung HashtagDSA, Hashtag DMA, also achso und natürlich hier Patrick Breyer hatte das natürlich auch nochmal angesprochen, als erbei uns in der Sendung, weil das ist das große Thema jetzt, ja? Und der soll, damit soll nichts anderes geregelt werden als im Prinzip,die Plattformen. Und ähm da gab's wurde jetzt ähm.Irgendwann, ich weiß nicht, ob der den ersten oder zweiten Dezemberwoche muss das gewesen sein, ist dann erstmals der Kommissionsentwurf ähm,veröffentlicht worden.Genau am siebten Dezember. Ich hatte mir das sogar in den Kalender eingetragen. Ähm Vorstellung des DSA,DMA. Und jetzt, das, ne, kommt aus der Kommission und ähm.Wir hatten jetzt in letzter Zeit natürlich relativ wenig Hoffnung, dass aus der EU in Sachen Plattformen Regulierungen und Vorgaben.Besonders feine Sachen kommen, ja? Wir hatten die Upload-Filter, wir hatten die Diskussion um die äh Online Regulation. Wir hatten.Und haben immer noch.Den Angriff auf Ende zu Endeverschlüsselung, ja? Und jetzt soll hier diese ähm Verordnung kommen, ähm,die ne, wie es immer so ist, die Einheitlichkeit im Binnenmarkt sichern soll und äh,in dem Bereich sind natürlich nationale Alleingänge ungünstig, wie zum Beispiel das Netzwerk,Durchsetzungsgesetz, weil das ja dann nur für Deutschland gilt und für die Niederländische schon nicht mehr. Das schafft eben Widersprüche und Uneinheitlichkeit in diesem europäischen Binnenmarkt und ähm deswegen,will man das jetzt hier einmal versuchen, die wichtigen Züge zu vereinheitlichen. Und.Es ist ja jetzt so, dass wir durchaus mit diesen großen Plattformen einige gesellschaftliche Probleme haben, ja, also die jetzt über irgendwie einzelne Dinge hinausgehen, ne? Äh Hassrede.Desinformationskampagnen, die allgemeine äh Monopolbildung dieser Plattform und die Bedeutung, die sie in unserem Leben äh,Entfalten sind ja nur einige Beispiele dafür, dass wir hier ja ungetüme gerade haben, die,auf jeden Fall auf die eine oder andere Weise irgendwie reguliert werden müssen, um nicht ja am Ende,Demokratie und äh Wirtschaftssystem irgendwie vollständig,aufzufressen oder sich zu vereinnahmen. Und mit dem DSA und den DMA sollen also jetzt als Verordnung, also sofort in der,EU einheitlich geltendes Recht, äh Regeln geschafft werden, die deswegen auch so eine große Bedeutung haben.Und diese Regeln sollen natürlich auch für diejenigen äh Plattformen gelten, die im Ausland ansässig sind,und aber in den in der EU ihre Dienste anbieten.Und ich ähm habe das selber natürlich einige Sachen zu gelesen, aber ich stütze mich jetzt mal hier primär oft äh die Einschätzung von Julia Reeder, die natürlich schon.Noch, wenn ich mich nicht täusche, als dieser DSA-DMA und diese Debatte losging, war sie ja auch noch äh Parlamentarierin und äh also schätze ich fühle ich so, ja, mein Palantier sagt mir, das müsste so gewesen sein.

Tim Pritlove 1:47:01

Ein inneres hier.

Linus Neumann 1:47:03

Mein innerer, mein innerer kleiner auf äh anekdotischer Datenbasis. Ähm,macht diese hat diese nebulöse Erinnerung gebaut, ja? Und der.Sagt sie das zumindest ist schon mal erfreulich ist, dass überhaupt hier Meinungsinformations äh diskriminierungsfreiheit äh Grundrechte, Kater,überhaupt Erwähnungen finden und zwar relativ früh und ähm dann eine Transparenz gefordert wird für Modulationsregeln und Durchsetzungsmechanismen. Hat sie ein schönes Beispiel und sagt quasi, ne, wenn du jetzt in einem Kochforum,of Toppic, politischen Kommentar machst,und da drin die Queen beleidigst, ja? Und dann ähm dieser Kommentar, was weiß ich, in den Off Topic Bereich verschoben wird oder gelöscht wird, wegen Majestätsbeleidigungen, ja, dann äh muss muss diese Regel, nach der das stattfindet, ähm.Eben bevor er transparent und klar sein und zweitens muss es auch durchaus möglich sein, dass dieses Kochforum dich jetzt zum dir gegenüber zum Beispiel eine Regel durchsetzt, die sagt, das sind Kochforum und kein Politikforum, ja? Ähm aber.Eben diese Regeln und Durchsetzungsmechanismen müssen klar benannt sein und wenn du automatische Filtersysteme verwendest, muss das auch öffentlich gemacht werden. Hm.Das ist, denke ichman hat ja sehr häufig so Fälle, dass irgendwie auf Twitter plötzlich Accounts gesperrt werden, ohne äh Angabe von Gründen, ja? Und,da denke ich genau diesen Bereich, der auf jeden Fall problematisch ist, dem wir da begegnet,Wie gesagt, nicht, dass dem ein Ende bereitet wird, aber nur, dass eben die Regeln und die Durchsetzungsmechanismen,klar benannt werden müssen. Und das heißt natürlich auch, wenn die klar benannt sind, dann kannst du natürlich auch, wenn irgendwas passiert, was davon nicht gedeckt ist, dich beschweren, beziehungsweise wenn die Regeln unfair sind,dich gegen diese Regeln zur Wehr setzen. Das ist, denke ich, hier die Basis. Ähm dann sagt sie, es geht,geht natürlich auch um diese ganze Notes und Takedown Geschichte. Das ist immer das, ne? Du hast einen illegalen Inhalt als Hoster, wie hast darauf hingewiesen, was dann, ja? Und da sagt sie, ja, Upload-Filter werden nicht verpflichtend, aber so wie diese,Verordnung in dieser aktuellen, in dem aktuellen Kommissionsentwurf gestaltet ist, werden die begünstigt.Also du musst als Hosting Provider eine Meldestelle für illegale Inhalte anbieten.Und das ist natürlich gut. Du musst ebenfalls eine Beschwerdestelle anbieten, ähm für Leute, die also für Menschen, die sich,gegen.Eine Löschung wehren wollen, also nicht nur das Recht, etwas zu melden und du nimmst es dann offline, sondern auch äh das Recht der Betroffenen sich dagegen zu wehren. Musst du ähm,sicherstellen. Ja und das könnte potenziell ähm.Ja dieses in den USA hast du das mit den DMCA Take Downs eben nicht unbedingt, dass du dich dagegen wehren kannst, ne? Also wenn du jetzt auf YouTube wird ja dann, also,Ich glaube, da kann man sich noch dagegen wehren, aber wenn du mal irgendwie, wenn wir uns an diesen Gitterfall erinnern, ne, dann musste Gitter erstmal einfach compline,und musste dann seinen eigenen Mut sammeln, um um den Beschwerden, die da gegen diese YouTube-DL Sperrung waren, irgendwie zu entsprechen und das wird also hier eher in formale Anforderungen gegossen. Das ist.

Tim Pritlove 1:50:43

Du kannst dich wehren, wenn du es bezahlen kannst, ne.

Linus Neumann 1:50:46

Ja, aber vor allem muss die Plattform dir die Möglichkeit biete,Ja und das ist äh so nicht nennenswert vorgeschrieben. Ähm dann gibt's diesen Aspekt wer Kindesmissbrauch meldet, muss sich nicht selber identifizieren. Das soll also, ne? Die Angst vor Strafverfolgung ähm senken.Ja, kann natürlich auch potenziell, wenn du solche Meldungen vollständig äh anonym wirklich ermöglichst, dazu führen, dass die missbraucht werden müssen, die dann klären.Und Julia sieht als Problem an, eine ausreichend präzise begründete Meldung.Führt zur Haftung der Plattform, wenn sie nicht unverzüglich entfernt. Und dieses.Das Löschen automatisiert umzusetzen und zwar voll automatisiert umzusetzen ist ausdrücklich erlaubt. Mit anderen Worten, äh du könntest jetzt irgendwie und ich glaube, mein Eindruck ist, dass YouTube das auch macht, ja, dass sie,automatisierte Urheberansprüche,erstens präventiv durchsetzen und zweitens irgendwie die großen Rechteinhaber diesen priviligierten Zugang haben zu YouTube, wo sie,im Prinzip alles sofort weglegen können, ja? Und YouTube sagt, alles klar komm, wenn du das machst, haben wir beide weniger Ärger, wenn wir dir einfach einen Löschknopf geben,und dieses Missbrauchspotential ist ja schon bekannt.Und äh führt ja auch regelmäßig zu Problemen, ja? Ähm also da sagt sie.Das könnte äh also die Probleme, die man da jetzt schon gesehen hat, die denen wird damit auf jeden Fall nicht begegnet. Und,Argument kann man äh sicherlich,bringen. Andererseits ist das natürlich auch wirklich ein zweischneidiges Schwert, weil es ja nun mal tatsächlich so ist, wenn jetzt die Rechte eines rechten Inhabers dann tatsächlich verletzt sind, ist für,Alle Beteiligten halt am besten ist, äh wenn.Der dem Anspruch auch so schnell wie möglich entsprochen wird. Und da gibt's aber jetzt, denke ich, eine viel viel interessanteres und auch ein sehr kluges äh Konzept, nämlich eine Transparenzpflicht. Also, Sperrungen müssen begründet werden,und es muss über die Sperrung und Sperrbegründung eine zentrale, anonyme Datenbank geben.Die für alle öffentlich zugänglich ist. Und das ist natürlich dann ganz schön, dass du eben eine allgemeine Transparenz darüber erlangen kannst, wenn irgendwo ausufernder Missbrauch zu erkennen ist. Also das,ähm,sehr äh ist schon sehr interessant. Diese Transparenzpflicht geht aber noch viel weiter zum Aspekt, den ich dann sehr spannend finde. Plattformen müssen Nutzerinnen darüber informieren.Warum ihnen bestimmte Werbung angezeigt wird? Wie oft Accounts suspendiert wurden,und was die Ergebnisse von Beschwerden über Inhalte und Accountsperrungen waren. Also all dieser Kram muss öffentlich gemacht werden.Und da fände ich's jetzt mal echt spannend, wenn wenn du irgendwie ähm.Untersuchst, warum dir bestimmte Werbung angezeigt wird, ne, alsoes ist natürlich so, diese Daten werden sehr kryptisch sein und für die meisten Leute nicht interpretierbar, aber ich bin mal interessiert daran, was so Daten journalistinnen äh daraus machen könnten. Insbesondere spannend,Plattform mit mehr als fünfundvierzig Millionen monatlichen Usern müssen eine öffentliche Datenbank aller geschalteten Werbung,inklusive Reichweite und Zielgruppen anbieten. Und sie müssen eine regelmäßige Risikoanalyse hinsichtlich politischer Einflussnahme oder Gefahr für die öffentliche Gesundheit machen.Das wird spannend. Und wenn die Datenbank öffentlich istui ui ui ui ui, also dann dann da bin ich echt mal gespannt. Das wird den ein oder anderen echt spannenden äh CCC-Vortrag geben. Wenn das so wie's da steht, äh auch tatsächlich durchkommt. Das wäre wirklich mal spannend. Also da muss ich wirklich sagen, das klingt für mich echt sinnvoll.

Tim Pritlove 1:54:50

Eine öffentliche Datenbank aller geschalteten Werbung inklusive Reichweite und Zielgruppen. Oha.

Linus Neumann 1:54:58

Also ich meine, das das wird erstmal ein Datensatz, ja. Also mal gucken, ja. Also ich äh bin mal gespannt. Aber ich meine, na ja, ein andererseits ist das natürlich auch zumutbar, weil die haben ja eh eine Datenbank, wo die ganze Werbung drin ist,können sie die natürlich auch öffentlich machen.

Tim Pritlove 1:55:13

Wissen das.

Linus Neumann 1:55:15

Also das könnte ähm das könnte ein Feld sein für Datenjournalist.

Tim Pritlove 1:55:19

Heißt Facebook muss jetzt irgendwie öffentlich dokumentieren, für wen da Werbung gemacht wird und dann welche.

Linus Neumann 1:55:25

Moment, müsst T, wenn diese Verordnung in Kraft tritt und so weiter und so fort. Ja, also,Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass ähm das Lobby-Aufkommen, die Lobby-Investitionen äh zur DSGVO ein Bruchteil sein werden von dem, was Unternehmen jetzt auf diese,ähm auf diese in diesen Digital Services Act werfen werden.Da werden wahrscheinlich neue äh ganz neue Wohnblöcke gebaut für die ganzen Lobbyist, die Google da jetzt hinschickt, ja.Grundstückspreise explodieren.Okay, das war ganz interessant. Wenn Marktplätze müssen Verkäufer, Identitäten prüfen bei Bedarf rausrücken und irgendwie transparent machen, wenn sie irgendwieanbieten. Ich bin mir nicht ganz sicher, da meinen die wahrscheinlich irgendwie so, wenn,Amazon irgendwie Partys hat oder so. Mir ist das nicht ganz klar. Ich persönlich bin nicht so begeistert davonwenn eBay jetzt irgendwie, was ich für einen Marktplatz halte, da die Identitäten prüft und bei Bedarf rausrückt. Ähm.Weil das jetzt zum Beispiel auch wieder potentielles Missbrauch äh äh.

Tim Pritlove 1:56:41

Ja gut, aber ich meine, das,warum das da drin steht, ist ja eigentlich klar. Also ich meine, wenn du dir mal anschaust, was so äh ist da derzeit auf diesen Marktplätzen bei Verkäufer, da hast du halt diese ganzen Shadow-Verkäufer, die dann halt,äh äh Sachen verkaufen, äh so Produkte et cetera,und äh da gab's auch hier Birkenstock äh Urteile und so weiter. Also das ist äh ist ein echtes Problem, ne? Auch diese ganze Umsatzsteuer Transparenz et ceteraund äh in dem Moment, wo die Plattform, ich finde das auch ehrlich gesagt absolut legitim. Also ich finde so einen Marktplatz.Einfach klar rausrücken mit wer wer verkauft da was? Was.

Linus Neumann 1:57:22

Ja, vor allem, wenn wenn insbesondere so mit mit äh Chinaprodukten und so, also das scheint ja auch ein riesiges Problem zu sein. Ich.

Tim Pritlove 1:57:30

Ja, das ist ein riesiges.

Linus Neumann 1:57:31

Dass das irgendwelche, ja, Produkt, Fakes und so irgendwie über Amazon verballert werden.

Tim Pritlove 1:57:37

Und was da auch an Umsatzsteuer verloren geht, also ich meine, das ist ja nun nun real, ne? Da da geht dem äh entgeht dem Staat einfach viel der Umsatzkohle, die ihm einfach zusteht, so. Schauen wir mal so sehen.

Linus Neumann 1:57:49

Ja und dann gibt's noch natürlich das gesamte Ding, ja, also in Anführungszeichen, die digitale Höchststrafe, die Accountsperrung, ja, da sollen also die Plattformen verpflichtet werden.Verpflichtet werden. Accounts bei wiederholten Gesetzesverstößen nach einer Verwarnung zu sperren.Ja, das wäre also eine Strikeriegel,Ähm und ähm na das führt natürlich auch äh ganz gerne mal zu Problemen, insbesondere, wenn du,jetzt spontan und koordiniert Beschwerden über alte Inhalte,loslässt, ne? Dass du jemanden relativ schnell ähm in laufen lassen kannst und die Person dann ihren Account los ist. Und das ist ja für so eine für so eine Influencerin.Potentiellen Problemen, ja, die,muss hier erstmal wieder eine ganze Menge Nägel lackieren, um so viele Follower unter einen neuen Account zu haben, ja. Und ähm.Insofern denke ich, da muss auch natürlich sehr umsichtig äh äh reguliert werden, dass es einerseits,klar eine Ahnung gibt bei Leuten, die es die regelmäßig verstoßen, aber gleichzeitig, dass die natürlich auch entsprechend ähm ja, einen Rechtsweg haben gegen solche folgenschweren Entscheidungen, ja?Ähm insgesamt.Sagt Julia, dass das schon jetzt echt irgendwie einen Sinneswandel der Kommission zeigt, ja, von der.Plattform, Nutzerinnen.Als Konsument hin und äh potentielle Rechtsbrecherinnen zu einem Subjekt, dem auch Rechte wie Meinungsfreiheit und so weiter anerkannt werden und,der Schutz dieser Rechte irgendwie sich in einer festen Verordnung wiederfinden soll. Ähm,Also da gibt's eine verhalten positive äh,Stimmung. Gleichzeitig sagt sie natürlich auch, ne, also das, was irgendwie gebaut wurde durch Urheberrechtsreform und Terrec und so. Das wird dadurch nicht ungeschehen, weil eine sektorspezifische Regelung eben Vorrang hat vor dem,vor dem Digital Services act. Also das was wir bis jetzt schon haben, wird selbst wenn der Digital Services Act jetzt liberaler wäre, dadurch nicht ungeschehen. Ähm.Und ein Aspekt, den sie noch sagt, ähm bei dieser äh bei diesen Plattformen größer fünfundvierzig Millionen monatlicher User, wo eben größere,Anforderungen hinsichtlich der Transparenzpflicht und na? Reaktionszeiten bestehen, dass das natürlich zum Beispiel für sowas wie die Wikipedia ähminteressant ist äh oder problematisch ist, weil die Wikipedia riesengroß ist, Millionen Nutzerinnen im Monat hat oder wahrscheinlich Milliarden.Aber eben kein gewinnstrebendes Unternehmen ist, sondern eben ein ein riesiges Community-Projekt, was da von einer relativ kleinen Foundation ähm getragen und administriert wird. Und äh,Da müsste natürlich, wenn die jetzt irgendwie die gleichen.Ja rechtlichen Anforderungen und Transparenzpflichten und Beschwerdestellen und juristischen Zinnober wie Facebook haben, dann äh ist das natürlich potenziell ein Problem.Ähm aber insgesamt erstmal verhalten positiv.Doch auch mal nicht, ist doch nicht schlecht, so Tim, vielleicht kommen ja doch noch die goldenen zwanzig.

Tim Pritlove 2:01:31

Es zeichnet sich schon was ab.Nicht, nicht in den, nicht in den deutschen Impfzahlen, aber.

Linus Neumann 2:01:45

Hör mir auf.

Tim Pritlove 2:01:46

Ansonsten vielleicht.

Linus Neumann 2:01:47

Hör mir auf. Impfthema.

Tim Pritlove 2:01:57

Behandeln wir jetzt nicht. Das.

Linus Neumann 2:01:59

Behandeln wir nicht.

Tim Pritlove 2:02:01

Nur so nebenbei. Gut, dann haben wir's, oder?

Linus Neumann 2:02:07

Aber aber äh also spannend finde ich ja an dieser ganzen Impfdebatte ja jetzt, ne, dass die ganzen Impfgegner von der AfD sie jetzt trotzdem sich aufregen müssen, dass andere die Impfung zuerst kriegen, dass das gönne ich denen so richtig.

Tim Pritlove 2:02:22

Ich meine, die haben jetzt eh so ein echtes Schwubelproblem, ne? Weil sie ja die ganze Zeit irgendwie den Virus, den es ja eigentlich gar nicht gibt, ja, da wird aber jetzt zu wenig dafür getan,Um Impfung in ausreichender Zahl zu machen, das wird äh kritisiert, die ja total gefährlich sind und die man ja nicht nehmen sollte. Also.

Linus Neumann 2:02:40

Das ist oh das ist super dir anzuschauen. Fällt mir übrigens ein, was ich auch sehr schön fand, ähm es war, glaube ich, noch letztes Jahr, da haben.Bundestagsabgeordnete aller Fraktionen außer der AfD. Ähm,eine äh die Forderung formuliert, das äh Assange freigelassen wird, ja? Also das ist sind Abgeordnete von der Linken, von der FDP, von der CDU, SPD und Grüne, ja? Und diese,vor dieses Statement der Arbeitsgruppe wird eingeleitet mitals gemeinsame Initiative von Abgeordneten aller demokratischen Fraktionen im Deutschen Bundestag möchten wir ein klares Zeichen setzen für den Schutz der Meinungs- und Pressefreiheit, die durch die drohendeAuslieferung von Julian Assange gefährdet ist. Das finde ich sehr schön.

Tim Pritlove 2:03:31

Nicht dabei, ne?

Linus Neumann 2:03:34

Die CDU war auch dabei. Ja, also alle außer AfD und diese als Gemeinde Initiative von Abgeordneten, aller demokratischen Fraktionen. Ich kannte ja schon den äh, also die Formulierung, die demokratische äh Opposition.Ähm das ist schon so etabliert, ähm um eben nicht immer zu sagen, die Opposition fordert, weil,da gibt's eben die die demokratische Opposition und die.

Tim Pritlove 2:04:01

Ansammlung.

Linus Neumann 2:04:02

Wie nennt man das? Ja, die Ansammlung frustrierter Deutscher und äh wie würde man das sagen? Die Demokratieskeptiker, ja? Ähm,sich ja wahrscheinlich selber bezeichnen, die selber denken in Demokratieskeptiker, he? ÄhmDeswegen also die alle demokratischen Fraktionen des Deutschen Bundestags finde ich sehr schön diese diese Formulierung.

Tim Pritlove 2:04:22

Realitätsleugner. Ach, na ja gut, über die regen wir uns jetzt mal nicht auf. So und jetzt machen wir Schluss.

Linus Neumann 2:04:33

Jetzt machen wir Schluss und ähm aber, da ich die Sendung ja noch vorbereitet habe im letzten Jahr.Doch natürlich, doch, muss sein. Tim, ich habe gesagt, das endet,im neuen Jahr und äh für diejenigen, die den noch ganz im, am Ende, so die, die ähm.Die Nachzügler, sagen wir mal, ja, die dann noch ein ein sich ein Dankeschön auf den letzten Metern.Noch nicht ganz so goldenen zwanzig zwanzigern verdient haben.Ähm ein letztes Mal persönlichen Dank ähm ab jetzt nur noch persönlichen Dank, wenn ihr mir,wenn ihr mir kontaktiert und dann kriegt ihr auf dem Weg persönlichen Dank geht an Werner Jendrik, Lorenz, Robin, Christian,Markus, Volker und Paul und an dieser Stelle ähm möchte ich auch nochmal äh.Ganz allgemein mich bedanken bei Thomas Lohninger, der ja hier sehr regelmäßig äh wichtig zur Sendung beiträgt.Und Andre Meister, der das in letzter Zeit äh viel zu selten macht, insofern äh würde ich sagen, Tadel, Tadel, an danken tadelnder Dank an Andre Meister.

Tim Pritlove 2:05:56

Ach, schön. Und ich bedanke mich auch mal. Ich bedanke mich.

Linus Neumann 2:06:04

Fängst du damit an oder was?

Tim Pritlove 2:06:05

Ja, jetzt bist du ja durch, jetzt kann ich.

Linus Neumann 2:06:06

Erst redest du mir das aus und.

Tim Pritlove 2:06:09

Ja, das äh die Zeiten ändern sich, ne? Jetzt kommen die goldenen Zwanziger. Jetzt darf ich Danke sagen.Nö, ich wollte mich einfach nur mal so bei unseren Hörerinnen und Hörern, so ganz im Allgemeinen bedanken, weil ich halt einfach immer wieder sehe, wir werden so vielzitiert und es wird hingewiesen auf uns wird vor allem auch sehr aufmerksam zugehört und es wird auch sehr aufmerksam kommentiert und den wird's ja nicht anders gehen als mir, dass man so im äh Gespräch hier und da, hinten rum und immer mal wieder äh so auch ausm direktein Feedback von irgendwelchen Leuten doch äh einiges an Wertschätzung erfährt.Und das ähm finde ich ist äh etwas, was man durchaus nochmal herausstellen kann. Wir nehmen das wahr,und wir wissen das auch zu schätzen und ähm finden das gut und wollen auch, dass das so bleibt und deswegen werden wir jetzt weiter senden dieses Jahr.Wir haben übrigens extrem viele Sendungen rausgehauen letztes Jahr. Ich glaube, das war auch unser Rekord.

Linus Neumann 2:07:17

Wir hatten ja auch sonst nichts zu tun.

Tim Pritlove 2:07:19

Ähm ich habe jetzt die genaue Zahl grad nicht am Start, aber es war ein, glaube ich, gut warte mal, doch, ich habe die genaue Zahl am Start und zwar.Fünfzig, fünfzig Sendungen haben wir gemacht. Ja, wirklich fast jede Woche was rausgehauen.

Linus Neumann 2:07:39

Das ist äh das hätte ich nicht gedacht. Ja.Uiuiuiui. Das wird das wird schwer zu toppen. Und wir hätten ja fast einundfünfzig geschafft. Also, wenn wir noch, wenn wir noch eine mehr gemacht hätten.

Tim Pritlove 2:07:54

Ja, aber haben wir ja nicht.

Linus Neumann 2:07:54

Hätte ich das gewusst. Okay, ja.

Tim Pritlove 2:07:58

Da, da war ja Kongress, das ging ja nicht.

Linus Neumann 2:08:02

Der war nicht Kongress, da war RC drei.

Tim Pritlove 2:08:04

Ja ja, aber Chaos.

Linus Neumann 2:08:07

Auf jeden Fall auch, ja.

Tim Pritlove 2:08:09

Leute, gut, dann äh auf ein erfolgreiches zwanzig einundzwanzig mit euch und ähm dann feiern wir auch irgendwann mal wieder richtig. Jetzt erstmal.

Linus Neumann 2:08:21

Ja äh wenn wir jetzt wenn wir jetzt die die Erscheinungsfrequenz ein bisschen drosseln, meinst du, dann können wir eine LNP vierhundert.

Tim Pritlove 2:08:29

Ach so, wir zögern das jetzt einfach raus. Pass auf. Hände kurve.

Linus Neumann 2:08:33

Also sei mal mit den mit mit Genesenen und Geimpften natürlich nur, ist klar, ne?

Tim Pritlove 2:08:38

Fünfundzwanzig haben wir noch, also sagen wir machen jetzt nur noch eine im Monat. Dann vor zwei Jahren.

Linus Neumann 2:08:47

Ach so. Nein, halbes Jahr. Also im halben Jahr wäre ich im halben Jahr nicht geimpft, wäre der geimpft bin, dann werde ich auch langsam ein bisschen knatschig. Ich ich habe ja jetzt erst mal so die erste Januarwoche habe ich ja auch gesagt, so ich bin total geduldig, ne?Und sehe das auch völlig ein, dass da erstmal ein paar andere vor mir dran sind, aber so.

Tim Pritlove 2:09:08

Jetzt wirst du langsam unruhig.

Linus Neumann 2:09:10

Ja, jetzt werde ich unruhig. Nee, aber so nach im halben Jahr muss dann schon auch der Spanu.

Tim Pritlove 2:09:14

Na ja, fünfundzwanzig Sendungen ist, ist, ist ungefähr ein halbes Jahr, so, ne, mit ein bisschen Sommer noch dazu. Mal gucken, vielleicht wird das ja was.

Linus Neumann 2:09:26

Open Air in Kleingruppen oder so.

Tim Pritlove 2:09:28

Jeder in seinem eigenen Ballon ja.

Linus Neumann 2:09:36

Ja oder? Wir lassen uns, wir lassen uns helfen von Leuten, die ähm schon bei der RC drei ihr Können bewiesen haben und äh lassen uns von ein paar Leuten dabei unterstützen, ein Online-Event zu bauen.

Tim Pritlove 2:09:50

Nee, nächster Online-Event.Nee, es muss um einfach mal was mit, mit, mit, mit Schweiß und Atem zu tun haben, sonst, sonst findet das irgendwie nicht statt, so. Aber wir machen das, wenn wenn jede Zelle unseres Körpers glücklich ist,Genau, dann machen wir das.

Linus Neumann 2:10:09

Jetzt haben wir auch ein Auto. Tschau, tschau.

Tim Pritlove 2:10:10

Genau. Tschüss Leute.

Shownotes

#rC3

• miro.com: #rc3 world mapping
• spiegel.de: Hacker-Kongress rC3: Wenn die vier schönsten Tage des Jahres nur virtuell stattfinden – DER SPIEGEL
• apps.derstandard.de: rC3: Der Hackerkongress des Chaos Computer Clubs startet erstmals aus dem Netz – derStandard.de
• tagesschau.de: Sendung: tagesschau 27.12.2020 20:00 Uhr

Feedback

Corona Warn App

• twitter.com: Tweet von annewill
• linus-neumann.de: Corona und Datenschutz: Julian Nida-Rümelin verdreht noch mehr Tatsachen, als ich zunächst dachte. | Linus Neumann

Jens Spahn und die Impf-Ethik

• zdf.de: TITEL NICHT GEDUNDEN
• logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Sandra
• logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Nikos Neovoskos

Datenzugriff Polizei

• logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Tim (nicht DER Tim)

Urteil im Assange-Verfahren


• judiciary.uk: USA / Julian Assange: Judgment
• judiciary.uk: USA / Julian Assange: Annex
• spiegel.de: Julian Assange: WikiLeaks-Gründer soll nicht an die USA ausgeliefert werden – DER SPIEGEL
• sueddeutsche.de: Überraschende letzte Worte – Politik – SZ.de
• berliner-zeitung.de: Das Assange-Urteil ist keines für die Pressefreiheit
• Reporter ohne Grenzen: Nein zu Auslieferungsantrag lässt Hintertür offen
• twitter.com: Tweet von rop_g
• youtube.com: Zusammenfassung: Assange-Auslieferungsverfahren (rc3-Vortrag)
• LNP364 Der Fall Assange | Logbuch:Netzpolitik

Contact Tracing Singapore

• bloomberg.com: Singapore Police May Use Contact Tracing Data for Investigations
• eandt.theiet.org: Singapore police will have access to contact-tracing data | E&ampT Magazine
• bloombergquint.com: Singapore Police May Use Contact Tracing Data for Investigations

NSO-Angriffe auf Journalisten

• citizenlab.ca: The Great iPwn: Journalists Hacked with Suspected NSO Group iMessage ‚Zero-Click‘ Exploit – The Citizen Lab

Palantir und die Impfstoffverteilung

• de.wikipedia.org: Gegenstände in Tolkiens Welt – Wikipedia

Digital Services Act & Digital Markets Act

• heise.de: Edit Policy: Der Digital Services Act steht für einen Sinneswandel in Brüssel

Ein Logbuch:Spezial zu Anti-Corona-Maßnahmen in Taiwan und anderen asiatischen Ländern

Wir unterbrechen unser Programm und legen den Fokus mal auf eine Metadebatte rund um die Maßnahmen zur Bekämpfung der Corona-Pandemie und schauen dazu mal ganz konkret nach Taiwan. Dafür begrüßen wir Katharin Tai, die vor ein paar Wochen in Taipeh angekommen ist und uns zunächst einmal von den Quarantäne-Maßnahmen berichtet, die sie nach Ankunft durchlaufen musste und die überhaupt die Situation im Land in Bezug auf Corona ist. Dabei untersuchen wir auch die angeblich existierenden "digitalen Maßnahmen", die in Deutschland und Europa immer wieder diskutiert werden und prüfen, was da eigentlich dran ist.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Katharin Tai

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Hast du noch.

Linus Neumann 0:00:05

Ich glaube, ich habe Sirup Covid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das äh um mich herum noch viel Sirup geholt gibt.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuchnetzpolitik Nummer dreihundertvierundsiebzig vom zweiundzwanzigsten zwölften zwanzig zwanzig. Das Weihnachtsfest rauscht heran. Und äh hast du schon alle Geschenke äh eingepackt für dich?Selber da der Isolation Ninus.

Linus Neumann 0:00:49

Ich habe mir ich habe einige noch nicht ausgepackt, aber dafür verpacken wir ihr jetzt ein schönes Geschenk für unsere Hörerinnen, nämlich ein ein Weihnachtsmärchen vom.

Tim Pritlove 0:01:01

Genau, es war einmal vor langer, langer Zeit, als ein Virus ausging. Die Menschheit zu erobern, aber äh ein gallisches Dorf auf diesem Planetenwollte es nicht haben das Geschenk. Ja, wir haben äh eine Gestern nämlich äh Katharinen Katharintha, hallo.Und ja äh wir wollen ein wenig ähm erzählen aus fernen Landen äh denn da bist du nämlich gerade, du bist vor drei Wochen in,Taiwan aufgeschlagen.

Katharin Tai 0:01:35

Fast vier Wochen mittlerweile. Ähm ich habe das sehr genau im Auge, weil ich sehr genau weiß, man man zählt so ein bisschen die Tage, aber da kommen sicher auch noch drauf.

Tim Pritlove 0:01:41

Ja, genau.Denn äh das ist so ein bisschen unser Fokus heute in dieser Sendung. Wir wollen uns mal äh äh ja darüber unterhalten, weil in Deutschland die Diskussion ja wie wir alle wissen, äh links, nach Kreuz, nach quer geht.Und ähm ja, das ist natürlich in Taiwan eine ganz andere Geschichte. Hm, vielleicht steigen wir doch damit äh,mal ein, dass du mal kurz äh dann deine Situation mal vor Ort hast, dass wir das mal alles äh verstehen können.

Katharin Tai 0:02:13

Genau, also ich bin jetzt in einfach so ganz normalbis vor elf Tagen war ich allerdings in Quarantäne also ich bin Ende November gelandet und musste dann quasi zwei Wochen,War's dann in einem Hotelzimmer und durfte auch nicht raus. Ähm sicherzugehen, dass ich quasi nicht ähm.Äh Covid fahren lassen so. Und jetzt ähm bin ich aber raus ähm und äh habe im Wesentlichen so ein ganz normales Leben,So, also ich äh war am Wochenende feiern äh in dem Technoclub tatsächlich.

Tim Pritlove 0:02:48

Na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na. Ja.

Katharin Tai 0:02:53

Ähm.Für heute, ähm ich war, ich bin Fahrrad gefahren, war bei einem Buchladen ähm und dann habe ich danach äh in einem Cafe so ein bisschen gearbeitet, äh weil ich arbeite ja als Journalistinund hab dann an MTEX gearbeitet und dann bin ich war ich in 'nem Restaurant essen und jetzt bin ich wieder zu Hause, also.

Tim Pritlove 0:03:13

Während unserer Hörerinnen noch äh die Träne aus dem Knopfloch heraus schälen.

Linus Neumann 0:03:18

Hörerin, die haben wir doch jetzt längst verloren.

Tim Pritlove 0:03:20

So

Katharin Tai 0:03:22

Sind alle ausgeschaltet.

Tim Pritlove 0:03:24

Da ist will ich nicht hören. Ähm äh erzähl doch mal, wie das so genau lief. Wie fing denn das an? Also äh du musstest dich vermutlich,erstmal irgendwie auch melden oder überhaupt erstmal eine Einreisegenehmigung haben oder sowas, oder?

Katharin Tai 0:03:41

Genau, also man kommt mit normalen ähm.Man muss ein bestimmtes Visum haben, also das Visum, das ich jetzt gerade habe für Taiwan, da steht extra drin, dass ich ein ähm während der Covid-Neunzehn-Pandemie habe.Da meinte schon ein Freund von mir, dass ich da so ein bisschen so ein Vibe hat von so resident evil äh oder so. Ähm das heißt, man braucht, man muss ein Visum beantragen, ähm die kriegt man durchaus auch noch.Und dann, wenn man das Visum hat, ähm muss man allerdings ähDiverse Sachen machen. Man muss ähm zum einen, man muss nicht nur einen Flug buchen, sondern muss auch einen Covid-PCR-Test äh Termin buchen. Und zwar ein PCR-Test, der nicht mehr als zweiundsiebzig Stunden vorm Abfluggenommen werden darf und man muss dann zum Abflug ein negatives Ergebnis haben. Das heißt, grade in Deutschland ist das dann auch so eine gewisse logistische Herausforderung, wenn man dann einen Test finden muss, wenn man weiß, dass man das Ergebnis ähm schnell kriegt.Und nicht irgendwie eine Woche auf das Testergebnis wartet.

Tim Pritlove 0:04:40

Von wo aus bist du geflogen? Und konntest du dann in Berlin gibt's ja so ein Testzentrum. Hast du das dann genommen?

Katharin Tai 0:04:46

Ich war ähm in Mitte bei so einer Praxis, die das anbietet. Ähm und genau, also das war ich war auch sehr überrascht, dass das Ergebnis dann irgendwie innerhalb von zwölf Stunden kam oder so oder vierzehn, das ging wirklich sehr schnell.Ähm und.Genau und das muss man machen und dann muss man außerdem noch ähm sich überlegen, wo man seine Quarantäne macht, weil man muss halt nach Einreise, zwei Wochen Quarantäne machen. Leute, die ähm so permanent Residency hier haben.Oder ähm einen tavenesischen Pass, können das zu Hause machen, ähm als Person auf so einem Besucher in, wieso muss ich das in einem Hotel machen? Und das heißt, man muss außerdem noch ein Hotel buchen,Das heißt, man muss also auch so ein logistisches Tetris so ein bisschen, wenn man diesen Test, einen Flug, der wahrscheinlich nicht gecancelt wird, ähm und dieses Hotel irgendwie koordinieren muss und diese Hotels, das kann auch nicht jedes Hotel machen, da gibt's bestimmte Hotels, die dafürähm designiert sind. Das heißt, da muss auch einen freien Platz in einem Hotel finden, das man sich leisten kann. Ähm und also zumindest, als ich,So das letzte Mal geguckt habe, ähm so Hotels, die so mittlere bis obere Preisklasse sind, die sind auch schon zwei bis drei Wochen im voraus ausgebucht. Ähm und gerade so billigere Sachen, was so unter hundert Euro pro Nacht ist, das ist echt ähm da muss man,das ist eigentlich soweit ausgebucht, wie weit man da die Buchungen nachschauen kann.

Tim Pritlove 0:06:00

Das heißt, du musst allein schon mal zweitausend Euro nur auf Quarantäne äh verwenden.

Katharin Tai 0:06:05

Na, kommt drauf an. Also, es geht also es geht auch schon ähm wie gesagt, man man kriegt auch für irgendwie fünfzig bis siebzig Euro was. Man kriegt auch theoretisch für zwanzig Euro was, aber ich weiß nicht, ob man das will für zwei Wochenund es geht alles hoch bis zweihundert Euro pro Nacht, aber das kann sich halt auch alsoDas ist dann da, das ist dann auch so eine so da so gibt's dann so natürliche Grenzen.

Tim Pritlove 0:06:25

Ja, aber das sollte die Freiheit einem doch wert sein.

Katharin Tai 0:06:29

Ja gut, dann ist halt auch wieder eine Frage, was man sich leisten kann.

Tim Pritlove 0:06:32

Ja klar, Freiheit muss man sich natürlich leisten können. So so einfach ist es nicht. So und dann bist du am Flughafen angekommen und was ist dann passiert?

Katharin Tai 0:06:40

Das irgendwie mit Taten, die ähm Angestellten der Airline etwas leid, weil sie für alle fliegende mussten sie quasi sicher gehen, dass die Leute, die Einreisebestimmungen für das jeweilige Land,erfüllen. Das heißt, vor mir ähm ist jemand nach Hongkong geflogen und die mussten mit denen abkaspern, ob sie das äh für Hongkong erfüllen. Und hinter mir ist jemand irgendwie nach Russland geflogen oder so und musste beweisen, dass das irgendwie für Russland erfüllt und bei mir mussten sie sicher gehen, dass ich die Sachen für Tayone erfülle. Also ist wirklich.Ziemlich chaotisch gerade.

Tim Pritlove 0:07:06

Also es war kein Direktflug, wenn ich das mal so richtig interpretiere.

Katharin Tai 0:07:10

Ah nee genau, ich bin erst nach Amsterdam geflogen und dann von Amsterdam ähm nach äh nach Taipé.

Tim Pritlove 0:07:14

Okay.

Katharin Tai 0:07:16

Genau undich musste also den PCR-Test schon vorzeigen. Ich musste vorzeigen, dass ich eine Buchung habe fürs Quarantänehotel. Ähm und ich musste zeigen, dass ich mich in so ein ähm das gibt's jetzt in Deutschland, glaube ich, auch, aber andersAber so und es gibt jetzt so ein Einreiseportal, wo man sich quasi einträgt und anmeldet. Ähm das muss man, ich glaube, man darf das maximal ein oder zwei Tage vor Abreise ausfüllen.Und da trägt man dann quasi ein ich komme genau dann und dann an, mit dem und dem Flug und da mache ich meine Quarantäne und das ist mein Pass. Das ist vom ähm Gesundheitsministerium, die quasi so tracken,Wer Quarantäne macht und das wird halt auch echt überprüft. Also das wurde sowohl bei dem Check-In und dann auch nochmal beim Boarding für den direkten Flug. Ähm wurde sicher gegangen, dass ich die Dokumente wirklich alle habe und dass ich das alles gemacht habe.

Tim Pritlove 0:07:58

Mhm. Okay und dann während des Flugs natürlich alle mit Masken auf und so weiter.

Katharin Tai 0:08:04

Genau, aber also auch wenn man in so einem ähm also der Flug nach Amsterdam war echt ziemlich voll. Da wäre ich auch etwas überrascht.Aber danach Taipe waren wir irgendwie, also es ist halt so ein riesiges Flugzeug, das halt integriert, da waren halt irgendwie dreißig oder vierzig Leute drin.Das heißt, ähm man hat so viel Platz wie im Leben noch nicht gehabt auf irgendeinem, auf irgendeinem Flug. Ähm und genau, wenn man dann in Teppich ankommt, jetzt eigentlich erst richtig interessant.Weil da das Flugzeug wird halt behandelt wie so eine Kontaminierung, so wie so eine kontaminierte Zone, ne. Das ist halt so ein Fremdkörper, der dann nach TPP kommt. Und.Alle Leute werden als potenziell infiziert behandelt im Wesentlichen. Also da steigen dann die ganzen Reisenden aus. Ähm und die müssen dann alle nochmal, man muss dann nochmal nachweisen, dass man sich in dieses System eingetragen hat.Da ist dann auch so, und da gibt's quasi so, das ist ein bisschen man hatte so StationenBei der einen Station stehen ganz viele Flughafenangestellte, die einem quasi helfen, das Ding auszufüllen nochmal und bei der anderen Station kann man sich eine tabinesische SIM-Karte kaufen, weil man für die Quarantäne eine tabinesische Nummer braucht. Das heißt, ich musste mein System, musste das dann nochmal ausfüllen,quasi ähm um oder um quasi die tavenesische Nummer noch mit einzutragen, die ich mir dann am Flughafen direkt geholt hatte.Und da haben halt auch irgendwie alle Schutzmasken auf und alles. Ähm und genauso viele viele bis die meisten, die da waren.Hatten ähm nicht nur Maske, sondern hatten auch Maske, so eine Schutzbrille und Handschuhe und ein paar Leute laufen aber auch so in komplett ähm.Schutzmontur rum. Also das variiert so ein bisschen. Und aber auch diese Eintragung des Einreisesystem wird dann irgendwie, ich glaube, die wurde dreimal überprüft oder so, bevor ich überhaupt meinen Pass vorzeigen musste irgendwo.Und äh dann bei bei der Passkontrolle wird dann nochmal geguckt, okay, haben sie wirklich negativen Kurvestest? Okay, ja, hm, ähm wo, wo sie Quarantäne Hotel, ja, hier, also wirklich alles, alles doppelt und dreifach und vierfach.Und äh dann durfte ich ähm endlich raus und durfte aber auch nicht in den Nahverkehr, weil es wird halt davon ausgegangen, jede Person, die aus dem Ausland kommt, hat potenziell.Kann man sich den Tabak nicht leisten. Ähm und deswegen ähm fährt man, es gibt so Taxis, die nur Leute in die Quarantäne fahren im WesentlichenDas wird auch alles registriert, wenn mit welchem Taxi fährt. Und da bin ich dann quasi ähm einfach mit einem Taxi äh direkt in die Stadt gefahren und das hat mich dann direkt per Hotel abgesetzt.

Tim Pritlove 0:10:16

Und das Taxi war wahrscheinlich der Fahrer und der Transport, der Gasbereich getrennt und so, oder?

Katharin Tai 0:10:21

Ähm ich war gar nicht getrennt, glaube ich sogar, aber genau hatte halt, er hat halt auch äh Maske und Handschuhe an. Und,Dann aber, als ich beim Hotel angekommen bin, ähm hat's so ein Hotelangestellter, der hätte wirklich volle Manturen, auch so ein so ein so ein Medizinkittel so ähm und und Maske und Handschuhe und alles. Und der hat dann erstmal,das ganze Taxi desinfiziert. Also erstmal mein mein Gepäck desinfiziert,Gepäck rausgenommen, dann den ganzen Kofferraum und dann hat er die Taxifahrer gefragt, okay, wo hat sie gesessen? Also zeigt, okay, nochmal großzügig den den Sitz hinten eingesprüht. Ähm bevor ich dann überhaupt in das Hotel einchecken durfte.Und auch der Check-in-Prozess war halt so, ähm ich musste mich dann erstmal in so ein kleines Quadrat stellen ähm und dann halt erst mal, wenn eine Temperatur gemessen, weil wenn ich Fieber gehabt hätte, das wäre gar also hätten sie mich wahrscheinlich direkt irgendwo ins Krankenhaus geschickt und dann hätte ich erst reingelassen.Und dann haben sie meine meine Schuhe desinfiziert und meine Hände und dann habe ich so, so, so, so Schuhcovers gekriegt oder so, die man so über die Schuhe zieht,Ähm und dann haben sie mich wirklich erst eingecheckt. Ähm.Und das auch nicht in den am normalen und nicht an einem normalen Scheck in Prozess, sondern einfach so äh unten quasi im Flur, wo man normalerweise eigentlich nur die ähm,den Aufzug nimmt. Und dann haben sie mich, als ich da eingecheckt war, haben sie gesagt, okay, so und so, kriegst aber einen Tag kriegst Essen. Dann habe ich gesagt, okay, jetzt nimmst du den Aufzug und fährst in äh ich glaube im neunten Stock oder so und ähm viel Spaß.

Tim Pritlove 0:11:45

Oder warst du in deinem Zimmer oder bist du in zwei Wochen nicht rausgekommen?

Katharin Tai 0:11:48

Genau,Das muss man vielleicht auch, also das haben wir jetzt noch gar nicht so gesagt, aber ähm die Leute sind so vorsichtig, weil Taiwan ähm bis heute. Ähm zweihundertdreiundfünfzig Tage lang keinlokal übertragen, einen Gefall von Covid neunzehn hatte. Ähm und das ist halt alles ein das ganze System ist halt da, um das zu erhalten so ein bisschen. Also das müssen wir uns als kurze Erklärung für, warum die alle so vorsichtig sind.

Tim Pritlove 0:12:10

Ja, das ist ein richtiger Hinweis, also Zero-Covid äh äh ist in Taiwan eine Realität, wie er auch in Neuseeland und sonst, glaube ich, nur in sehr wenigen anderen Ländern, wisst ihr jetzt gerade gar nicht, wen ich mit Sicherheit nennen könnte.

Katharin Tai 0:12:22

Vietnam ist, glaube ich, auch noch ganz gut dabei. Ähm die Mongolei ist auch sehr gut dabei. Ähm Australien hat jetzt wieder gerade ein paar Fälle gehabt. Ähm aber versuchen das auch mit. Ähm es gibt schon so ein paar.

Tim Pritlove 0:12:36

China auch selber.

Katharin Tai 0:12:38

Ähm ja gibt halt immer wieder Fälle, ne? Also ich finde das ein großes Land.

Linus Neumann 0:12:44

Japan hat's bis Juni ganz gut im Griff gehabt. Also nicht auf zero, aber.

Katharin Tai 0:12:48

Ich glaube, was in diesen Ländern wirklich interessant ist, ist, dass sie wirklich alles auf Zero machen. Ähm und das ist halt in China auch, glaube ich, die,So das Ziel, aber einfach dadurch, dass Kino so groß ist, hat man halt immer wieder Ausbrüche, deswegen hat man ich finde das so problematisch, dass wir davon Streaks reden, weil ich bei Streets immer an Dulingo denke. Und wenn so Sachen, aber äh Tai-One hatte halt den längsten Streak von,einem Land ohne Covid-Infektionen.

Linus Neumann 0:13:12

Also den längsten Lauf oder was wäre die korrekte Überraschsetzung dafür, ja.

Katharin Tai 0:13:17

Ja, genau. Und Vietnam hatte, glaube ich, drei Monate, bevor es jetzt kürzlich einen Ausbruch gab, ähm und so solange es in China fast einfach sehr schwierig, weil das Land einfach sehr groß ist ähm und auch immer noch viel.Austausch mit dem Rest der Welt tatsächlich stattfindet, ähm der es dann doch etwas erschwert.

Linus Neumann 0:13:34

Aber es zeigt vor allem na ja, ne, wenn man sich schon diese ganze Mühe macht, wenn man's einmal auf null hat, heißt das nicht, dass die Anstrengungen aufhören, sondern dass sie beibehalten werden, ne, dass man zwar einerseits sagt, okay.Wir können jetzt irgendwie die Leute in Clubs und in Cafes gehen lassen, aber wir müssen natürlich trotzdem also wir können die Anstrengungen nicht fallen lassen und das scheint ja so ein bisschen die beiden Feder äh gewesen zu sein, die.Viele andere Staaten, sagen wir mal, im in der Phase von April bis Juni gemacht haben, dass sie die Zahl nahe null, aber nicht auf null.Gelassen bekommen haben und dann irgendwie gesagt haben, ach cool, jetzt können wir lockern. Und das beißt jetzt irgendwie.Spätestens seit ähm ich habe den Eindruck, Oktober weltweit eigentlich fast alle Staaten ähm in in die.Instinks.

Katharin Tai 0:14:26

Ich würde sagen, ähm eher so so Europa und Nordamerika kann man so grundsätzlich sagen, das ist ein Problem.Ähm außerhalb davon variiert es sehr, also viele afrikanische Länder stehen, so werde ich das auf dem Schirm aber auch sehr gut da Asien hat relativ viel Varianz. Ähm,grade so, also aber ähm zum Beispiel es gibt auch Winterwellen hier, also Hongkong und Südkorea kämpfen da gerade sehr mit. Ähm und Japan auch,Aber die haben halt auch trotzdem vorher schon auf einem ganz anderen Niveau operiert als ähm als Europa. Da gibt's halt jetzt eine Windelwelle, aber die findet halt auf einem viel niedrigeren Niveau statt.Also ich glaube, so weltweit gesehen muss man wirklich sagen, dass es ein europäisches und nordamerikanisches Problem ist.

Linus Neumann 0:15:03

Also ich meinte damit, wenn ich wenn ich hier bei bei Google kriege ich ja, wenn man irgendwie einen Ort eingibt und dahinter Corona, dann kriegt man direkt so eine schöne Kurve gemalt.Aber die hat natürlich eine immer eine angepasste Y-Achse.Und man sieht, die hat eigentlich immer die gleiche Kurvenform, aber wenn man dann mal an den Peak geht, dann sieht man eben ja sechsundzwanzig und nicht äh so und so viel tausend, ja.Und das macht natürlich den Unterschied aus zwischen das ist jetzt ein Problem oder das ist eine eine Herausforderung, ja. Das ist klar, klarer Unterschied.

Katharin Tai 0:15:33

Genau und ich glaube, wie du eben sagtest, auch dieses reaktive versus und rausschauendes Handeln, das ist echt eine riesige Unterschied. Weil ähm in Taiwan ähm.Haben zum Beispiel Leute auch trotzdem, obwohl ähm obwohl es seit April eigentlich keinen Fall gab, äh haben viele unter die Maske getragen. Die Maskenregeln wurden dann auch nochmal verschärft Anfang Dezember und dann haben noch mehr Leute Maske getragen.In der U-Bahn wird zum Beispiel Temperatur gemessen bevor man reingeht, also die haben so ein Temperaturmessding wo man so vorbeiläuft wenn man über achtunddreißig Grad hat darf man nicht mitfahren.Ähm so solche Sachen.

Linus Neumann 0:16:07

Was ist, wenn man, wenn man achtunddreißig Grad Attest hat zum Beispiel?

Katharin Tai 0:16:11

Also hä? Attest.

Linus Neumann 0:16:16

Kommst du damit durch?

Katharin Tai 0:16:18

Ja nun ähm ich meine ja, die Coronazahlen sprechen für sich, ne. Ähm ich glaube, dass das, das krasse ist halt so ein bisschen, ich habe in Deutschland immer das Gefühl gehabt, ich glaube,Sachen, die in Deutschland gemacht wurden, ähm als die also in Deutschland sind so solche Maßnahmen wie Masken so was macht man, wenn's richtig schlimm ist. In Taiwan macht man das, damit es nicht schlimm wird. Und das ist der große Unterschied.Dass hier viel früher und das ist auch so ein Muster, das sich durch viele andereostasiatische Länder auch, zieht das oft Maßnahmen viel früher und bei viel niedrigeren Zahlen schon eingeführt werden. Ähm und zum Beispiel in Taiwan wurden im ähmTaiwan hat ja viel Flugverkehr mit China und hatte am Anfang auch sehr schnell äh Corona-Fälle im im Januar, am achtundzwanzigsten ersten gab's, glaube ich, den ersten bestätigten Fall. Und die haben dann, so als sie bei so zweistelligen, ich glaube, irgendwie so sagt man so.Fünfzehn, zwanzig, Covid-Fälle pro Tag. Ähm aber die haben halt gesehen, was in Ohan abgegangen ist und die haben gesagt, das können wir uns nicht leisten. Das darf nicht hier, das darf hier einfach nicht passieren.Und dann haben die halt im Februar die Schulen zugemacht zum Beispiel. Als sie bei fünfzehn Coronafällen pro Tag waren. Ähm und haben halt wirklich.Dass dieses Virus in Grund und Boden Kontakt verfolgt ähm und haben dann eben diese Ausbrüche äh es gab mehrere so kleine Ausbrüche im Inland, haben die einfach einen nach dem anderen ähm unterdrückt,Und ähm immer also bei jeder Infektion Kontakte finden, Kontakte in Quarantäne. Ähm wenn da jemand positiv ist, auch sofort Kontakte finden, Kontakte in Quarantäne, bis das Virus einfach ähm,sich ausgebrannt hat.

Linus Neumann 0:17:46

Das ist ja wirklich das Faszinierende. Also solche, ne, die die frühen Maßnahmen, die es wirklich die geeignet sind, ist im Keim zu ersticken. Hm.Die werden in Deutschland auch heute noch belächelt, ne? Also wenn du jemandem sagst, guck mal hier, wie das.In Taiwan geregelt wurde oder wie lange Japan, Japan hat jetzt glaube ich so Inzidenzenne, wobei,zwei dreitausend, das ist jetzt auch nicht mehr irgendwie äh Taiwan, aber die haben's auch sehr lange, sehr gut unter Kontrolle gehalten und in Japan gibt es Metropolen von Größen,die sich in in Europa, die man vorstellen kann, ne? Aber wenn man sagt, guck mal hier diese Maßnahmen, dann wird auch immer abgewunken und gesagtach ja, völlig übertrieben, das sind ja alles Paranoe, obwohl alle Daten und aller Erfolg diesen Maßnahmen recht gibt. Und ich erinnere mich da an ähm.Ein Aspekt, den den Tim in der letzten Folge UKW auch so genannt hat, ne? Wenn du die Maßnahmen nicht von vornherein mit aller erbarmungslosen,Härte durchziehst und mit einem konkreten Ziel und die Maßnahmen dann erst lockerst, wenn du das Ziel auch erreicht hast, dann erreichst du, wenn du das nicht tust, dann erreichst du eben leider auch das Ziel nicht.Und dieses Ziel scheint es ja dann doch irgendwie wert zu sein, weil,irgendwie, wenn du das jetzt so schilderst, er belasse ich vor Neid, weil die Einschränkungen ja relativ gering sind. Gibt es denn in Taiwan auch irgendwie Bevölkerungsströmungen.Die jetzt beispielsweise sich durch ihre schweren Einschränkungen durch das Wehren der durch das Tragen von Masken im öffentlichen Raum wehren.

Katharin Tai 0:19:21

Ähm ich habe davor noch nichts mitgekriegt, ehrlich gesagt. Und ich wäre ziemlich überrascht. Also ein paar komische Leute gibt es sicher. Es gab auch vor ein paar Tagen so eine Trump-Rallye irgendwie hier und da waren dann Leute ohne Maske, aber,Ganz ehrlich, also ich war Deutschland schon lange nicht mehr im Nahverkehr, auch schon bevor ich geflogen bin. Ich bin einfach über mit Fahrrad angefahren,Aber ähm in in der U-Bahnen Taipe tragen mehr Leute Maske als in der ähm zum Berliner Nahverkehr, als ich das letzte Mal im Berliner Nahverkehr war. Also irgendwie, keine Ahnung, September oder so.

Linus Neumann 0:19:48

Aber das heißt, es gibt Leute ohne.

Katharin Tai 0:19:50

Vielleicht so ganz verschwindend gering, aber es ist halt kein großer Teil des Diskurses irgendwie, weil es auch schon viel, also es gibt, es sind spielen ganz viele Faktoren da mit rein, aber es ist halt viel normalisierter, eine Maske zu tragen, also auch zum Beispiel, wenn ich in wenn ich in ähm,in Ostasien bin und auch als ich in in Taiwan gelebt habe, wenn ich krank war, habe ich mir halt eine Maske aufgesetzt. Ähm weil.Einfach grundsätzliche Höflichkeit. Ich versuche halt, ähm andere Leute nicht anzustecken. Ähm das heißt, Leute tragen Maske, um sich äh um andere Leute nicht krank zu machen. Im Intervant fahren superviele Leute Scooter. Ganz viele Leute tragen auf dem Scooterwenn wenn sie hier so durch die Stadt fahren Maske, um sich vor der Luftverschmutzung zu schützen, weil sie hätten an der Straße sind. Manche Leute tragen halt einfach Maske, wenn sie verkatert sind und kein Bock hatten, sich irgendwie Schminke,draufzusetzen oder so. Also ganz viele verschiedene Gründe. Das heißt, es ist etwas, was viel normalisierter istund auch wenn man hier irgendwie Fernsehen guckt oder so bei den ganzen Pressekonferenzen, ähm tragen Leute alle Maske. Das ist halt einfach viel.Ähm ich verstehe tatsächlich auch, vielleicht bin ich da eher asiatisch irgendwie sozialisiert, aber ich verstehe tatsächlich auch diese diese Proteste in Deutschland irgendwie nicht, weil das halt so ein das ist halt, ich,so ein bisschen, das ist halt ein dünnes Stück.Zum medizinischen Schutzstoff, den setzt man sich auf und das merkt man kaum und wenn man dadurch irgendwie andere Leute oder sich schützen kann, dann macht man das halt. Das ist so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:21:07

Es ist halt, glaube ich, auch in Asien. Ich tue mich ein bisschen schwer, das zu generalisieren, weil ich eigentlich äh Asien relativ wenig äh kenne, aber auch so ich war mal in Japan und es äh da,da ist einfach dieser Individualismus nicht so dominant. Ja, wie das bei uns ist, ne.

Katharin Tai 0:21:25

Das halte ich das finde ich schwierig. Also würde ich so nicht unterschreiben. Also es gibt auch hier super viele Leute, die egoistisch sind und keinen Bock haben, sich in die Regeln zu halten so. Es gibt immer wieder auch Fälle von Leuten, die halt ähm.Die halt zum Beispiel Quarantäne brechen, weil sie unbedingt irgendwie eine Party feiern mussten oder unbedingt irgendwie zum Covian Store gehen wollten.

Tim Pritlove 0:21:42

Ich habe auch nicht gesagt,nicht. Ich habe nur gesagt, es ist nicht so dominant. Ja, also ich würde schon sagen, dass das sozusagen in Deutschland ist das auch schon so so fast so ein Mantra, ne. So und Amerika ist es halt noch schlimmer, ne. Also wenn die Leute dann schon irgendwie so demonstrieren gegen diese Maßnahmen mit, dann weißt du irgendwie schon, wo's äh herkommt, währendman also dieses äh Masketragen ja auch immer schon so einen Ausdruck von ähm ich will jetzt hier gar nicht den anderen zur Last fallen ähwahr meiner Wahrnehmung.

Linus Neumann 0:22:13

Sorry, ich kann das nicht nur als äh als eine Phase eine Form von Individualismus sehen. Ich meine klar, Individualismus,treibt Leute in relativ dumme Dinge, die sie tun, ja, nur um sich irgendwie besonders zu fühlen, aber das ist nicht der, die ausreichende ähm.Erklärung dafür, dass es hier Bewegungen gibt, die meinen, dass der der wichtige Kampf,der aktuellen Zeit sei, sich dagegen zu wehren, sich ein blödes Stück äh Stoff vor die Maske zu äh äh vors Gesicht zu hängen. Da brauchst du noch ein bisschen mehr für als nur, irgendwie mehr oder weniger Individualismus. Da brauchst du irgendwie auch eine.Eine massive Bratpfanne an den Kopf.

Katharin Tai 0:22:50

Ja und ich glaube, es ist tatsächlich auch eine Sozialisierung so ein bisschen, weil's einfach viel normalisierter ist. Also ich glaube, man darf echt nicht unterschätzen, was das auch mit einem macht. Also Kinder wachsen halt hier auf und die sehen halt, dass manchmal Menschen eben Maske tragen,oder auch also diese ganze Diskussion ob Kinder Maske tragen können oder nicht, das ist aus asiatischer Perspektive total bizarr, weil ich sehe hier Müttereine Freundin von mir hat mir neulich erzählt, sie war in der U-Bahn und dann war da halt eine Mutter mit Kind im Kinderwagen und dann hat die Mutter gesagt, ah okay, wir gehen jetzt in die Metro rein, Moment, ich setze jetzt eben deine Maske auf, weil wenn wir in die Metro gehen, setzen wir Maske auf. Ähm das machen wir so,Ähm und also das und deswegen habe ich auch das mit dem Fernsehen und so gesagt und das ist halt auch so viel normalisiert, dass es hat mit Kollektivismus gar nicht unbedingt was, also wenn ich irgendwieFinde, dass dass mein Gesicht grade scheiße aussieht, weil ich verkatert bin. Ich nicht möchte, dass mein Boss das sieht, ähm dann hat das ja nichts mit Kollektivismus zu tun, ne. Also es ist halt einfach, es gibt verschiedene Gründe, warum man das macht, aber es ist einfach generell als etwas, was man halt tut, ähm phänomalisierter und man wird nicht komisch angeguckt.

Linus Neumann 0:23:46

Hier zu der normalisierten oder zu der normalen Bedeutung einer Maske, was ich in Japan äh zu Beginn dieser Zeit äh beobachtet habe, waren viele Schilder, die zum Beispiel, was weiß ich, im Hotel an der Rezeption, in Restaurants oder so warensinngemäß unsere Angestellten tragen Masken aus reiner Vorsichtsmaßnahme nicht, weil sie krank sind,offenbar da von vielen Leuten interpretiert wird als OK Person hat 'ne Maske,aus dem Weg gehen, weil die wird ja ein Grund haben, dass sie diese Maske trägt und jetzt habe ich ein ungutes Gefühl damit, dass sie mir Nahrung zum Beispiel serviert oder zubereitet, ne? Da gab's also relativ häufig diese Schilder, die darauf hingewiesen haben, wo die jetzt.Ne, wenn Masken diese Bedeutung nicht für dich haben in Deutschland, also für mich war das nicht unbedingt mit.So stark mit Fremdschutz assoziiert zu Beginn dieser ganzen Zeit, sondern eben mit Selbstschutz,sodass sich äh geschmunzelt habe darüber, dass es diese Schilder gab. Also das ist wahrscheinlich das, was du auch ein bisschen meinst mit was ist.Wie normal ist eine Maske und was assoziiere ich damit, dass jemand eine trägt?

Katharin Tai 0:24:53

Ja, genau, total. Und Japan ist auch so ein Land, wo man das auch macht, wenn man halt selber krank ist. Ähm dass man so oder mit man eben nicht die ganzen Leute an die seinen,irgendwie überverteilt. Deswegen finde ich auch eigentlich, es ist eine gute Gewohnheit und ich würde mich freuen, wenn das eine Gewohnheit ist, die wir irgendwie mitnehmen können äh in die Zeit nach der Pandemie. Das die irgendwann kommt,weil das natürlich auch generell helfen kann so Erkältungen und solche Sachen,Das weniger verbreitet, aber ich habe eher das Gefühl, so die Attitüde, also es ist so eine so schon so eine Einstellungssache, dass in Deutschland ist eher so ein bisschen die Attitüde, sobald man einen Grund hat, die Maske nicht zu tragen, legt man sie halt ab.Und ähm hier ist jetzt grad eher so ein bisschen so, okay, ja die blöde Maske so. Max, merk's ja nicht.

Tim Pritlove 0:25:35

So, jetzt hast du vorhin ja erwähnt, dass äh Taiwan das Ziel Zero Covid hatte und das bis heute auch geschafft hat, aber wenn ich's richtig sehe, äh ist es seit heute auch kaputt gegangen. Was ist denn da passiert?

Katharin Tai 0:25:49

Ah ja ähm also ein alter, weiser Mann ist passiert.Zumindest äh zieht das Internet tadanesische Internet gerade über alte weiße Männer her, weil ein,Also ein ein Pilot aus Neuseeland, der für eine ähm für eine tavenesische Airline arbeitet, hat wohl sich irgendwo Covid geholt.Und hat das ging schon mal sehr gut damit los, als äh seinen Fall gestern veröffentlicht wurde. Ähm er hatte sich nämlich geweigert, im Flugzeug eine Maske zu tragen, hat er dann prompt zwei von seinen Kolleginnen angesteckt.Er war auch der Meinung, dass er keine Symptome hätte ähm und dann haben ihn aber wohlirgendjemand hat ihn bei den Behörden verpfifft und hat gesagt, der war definitiv am Husten, während wir im Flugzeug waren. Und daraufhin wurde er überhaupt erst gefunden. Also der hätte sich auch nicht von alleine gemeldet.Und dann ähm also eigentlich muss man halt vierzehn Tage Quarantäne machen, wenn man ins Land kommt. Das ist auch ziemlich ähm gnadenlos und es gibt wirklich, es ist wirklich sehr schwierig, eine Ausnahme zu kriegen. Ähm aber ähm es gibt Ausnahmen für Airline Crews,und äh das ist äh das ist dann halt bei ihm da äh viele da drunter.Ich wusste, dass es so eine Ausnahme gibt, wo äh wo die Crews äh nur zehn Tage machen müssen. Aber er musste wohl nur drei Tage Quarantäne machen. Und das heißt, nicht nur hat er seine seine ganzen Symptome verschwiegen und so und sich lange ähm lange quasi so getan, als sei er in Ordnung, sondern,kann zwar nur drei Tage Quarantäne machen, muss danach aber eigentlich noch so ein paar grundsätzliche Regeln befolgen, die auch ich in der Woche nach meiner Quarantäne noch bevor musste. Also das ist zum Beispiel sich von Menschenmengen fernhalten, Maske tragen, weil man mit anderen Menschen irgendwie Umgang hat ähm undäh generell so ein bisschen vorsichtig sein und auch so ein bisschen Symptome beobachten, zweimal am Tag Fieber messen solche Sachen. Und ähm stattdessen.Hat er sich halt irgendwie mit irgendwelchen Leuten getroffen, ähm hat war wohl irgendwie bei mehreren social guater ranks. Es gibt jetzt irgendwie gerüstet, dass er vielleicht eine Affäre mit jemandem hatte und ähm als dann feststand, dass er covid hatte, hat er auch.So gesagt so, ja er würde sich auch nicht mehr so genau erinnern, wo er dann irgendwie überall war. Seit der aus der Quarantäne raus ist. Ähm und hat halt ganz bequem ähm besonders einen Kontakt mit einer jungen Frau verschwiegen. Ähm und ich weiß nicht ganz genau, wie die,äh wie die Gesundheitsämter auf sie gekommen sind, aber die haben dann ähm gestern diese junge Frau ausfindig gemacht.Und die war wohl definitiv enger Kontakt von ihm ähm und äh wurde getestet und,hatte, hatte dann Covid. Und das, sie war dann eben der erste Fall von ähm einemFall von Covid, der im Inland übertragen worden war, weil ähm alle anderen Infektionen, die gefunden wurden in den letzten Monaten waren immer Leute, die quasi Covid aus dem Ausland mitgebracht haben und sie hat sich eben,infiziert. Und genau, das ist das Ende dieses zweihundertdreiundfünfzig Tage Laufs.

Tim Pritlove 0:28:30

Und äh das heißt, dass die Piloten und die Airline Crew sich nicht nochmal testen lassen muss, bevor sie losfliegt und bevor sie ankommt.

Katharin Tai 0:28:38

Ähm das ist so ein bisschen unklar. Ich bin tatsächlich, ich war mir auch nicht so sicher, ich bin mirnicht ganz so sicher, wie genau die Sonderregeln sind. Also ich war eigentlich davon ausgegangen, dass sie zumindest schon noch getestet werdenund ich war auch echt überrascht davon, dass er nur drei Tage Quarantäne machen muss, weil im November wurden zwei Angestellte von Airlines, das ist eine der beiden großen Airlines in Taron, die wurden tatsächlich gefeuert,weil sie während ihrer zehntägigen Quarantäne nach Oquer, also sich wohl mit Leuten getroffen haben, diehat sie in ihrer Quarantäne besucht haben. Und ähm zehn Tage ist halt so eine verkürzte Quarantänezeit und ich war schon sehr überrascht, dass er nur drei machen musste. Ähm und aber das ist halt wirklich eine Sonderregelung, die wirklich nur für sehr wenige Leute zutrifft und deswegen ähm weiß ich tatsächlich nicht ganz genau, was die Regeln sind.Und es ist aber auch davon auszugehen, dass das jetzt verschärft wird. Also ich glaube.Die Motivation dahinter waren wohl in erster Linie wirtschaftlich, ähm um halt zum Beispiel äh so also so Cargo Flights weiter zu erlauben, ne, also,Waren ins Ausland und umgekehrt. Und ähm ich gehe davon aus, dass die da jetzt äh ziemlich hinterher sein werden. Ähm das auch zu verschärfen, um sicher zu gehen, dass sowas nicht nochmal passiert.Auch in in Vietnam war auch der ähm,der neue Ausbruch wurde auch von einem Flugbegleiter verursacht, der das Virus ähm mitgebracht hat und äh sich dann nicht an die entsprechenden Quarantäne-Regeln gehalten hat.

Tim Pritlove 0:29:50

Ja, da werden die jetzt sicherlich keinen Spaß äh verstehen damit, ne.

Katharin Tai 0:29:54

Nee, also das ist auch davon auszugehen, dass der Mann gefeuert wird. Ähm das muss man ganz klar sagen, ähm weil also nachdem diese beiden Flugbegleiter gefeuert wurden im November, gehe ich davon aus, dass dieser Pilot jetzt auch keinen Job mehr hat.Oder auf absehbarer Zeit und auch jemand meinte, auch schon ähm auf Twitter heute, so der, der dieser, dieser Neuseeländer ist jetzt gerade der meistgehasste Mann in Taiwan, weil ähm und das ist natürlich auch, das muss man auch.Darf man auch nicht aus den Augen verlieren. Es ist wirklich also viele Leute sind wirklich zurückgekommen dieses Jahr, weil wenn manVielleicht einen Terminesischen Pass hat und vielleicht im Ausland lebt, wenn man, wenn man jemals zurückkommen sollte, dann wäre das jetzt der richtige Moment, weil man ähm dann zum Beispiel der Katastrophe in Nordamerika oder Europa entkommen kann, wo viele Leute aus Terror an leben und arbeiten. Oder studieren.Und das heißt, es gibt wirklich viele Leute in diesem Land, die diese zweiwöchige Quarantäne gemacht haben und die sich daran gehalten haben. Ähm ich erkenne zum Beispiel Studierende, die haben dann halt wirklich zwei Wochen in ihrem Kinderzimmer bei ihren Eltern verbracht, weil sie halt nicht, also die dürfen halt nicht mit dem Rest der Familie dann Umgang haben,Im Zweifel haben sie dann designiertes designierte Toilette gehabt oder so. Ähm aber die sind dann wirklich nicht aus ihrem aus ihrem Kinderzimmer raus. So ähm oder in meinem Fall halt siebzehn Quadratmeter in einem Hotelzimmer. Fenster geht nicht auf,Ich kann nicht auf den Stuhl gehen oder so und ähm das hat vierzehn Tage. Das heißt, gerade Leute, die das gemacht haben, fühlen sich halt auch total verarscht. So, also was glaubt so ein bisschen, so was glaubt dieser Mann, wer er ist?Dass er das quasi, weil das ist, daran merkt man auch dieses halt wirklich ein,Eine kollektive Anstrengung. So, ne, also ist wirklich, das tut man, das tut man als Gesellschaft und wenn man in Quarantäne sitzt, das hatte ich so das Gefühl und ich kenne viele andere Leute, die das auch so gesagt haben. Man hat das Gefühl, dass man etwas dazu beiträgt. Man tut seinen Teil.Mein Hotel hat mir auch eine ganz total niedliche, so eine Urkunde,wo sie so ähm gesagt haben, ja herzlichen Glückwunsch zu ihrem Abschluss von der ähm School of Pendemic Prevention oder so, irgendwie so, so total, so ganz niedlich, aber schon im Sinne von, wir erkennen das an, dass du jetzt was gemacht hast, das war nicht einfach und hier herzlichen Glückwunsch, wir wollen das irgendwie,Würdigen, wenn's auch nur so eine Urkunde ist, die wir zusammen gephotoshoppt haben.

Tim Pritlove 0:31:54

Okay.

Linus Neumann 0:31:56

Na dann lass uns doch einfach mal direkt bei alten weißen Männern bleiben. Ähm.Auslöser dafür, dass wir uns ja darüber unterhalten haben, dass wir endlich mal wieder eine gemeinsame Sendung machen müssen, ist äh die Einlassungen von Herrn,Niederrhein,ein äh Philosoph, der irgendwie letzte Woche in der Sendung von Anne Will ausführliche Konzepte geschildert hat, wie er meinte, wie Südkorea und.Taiwan, äh die Krise in den Griff bekommen hätten und es wäre natürlich ganz klar,Ein Nachteil, alles was wir an Problemen in Deutschland haben, ist ein Problem des Datenschutzes und wenn wir endlich den Datenschutz über Bord werfen, dann können wir so leben,wie in äh Taiwan und Südkorea.Ich hab auf Twitter gesehen, dass du genau wie ich nicht unbedingt den Eindruck hast, dass an dieser Äußerung und Einschätzung sehr viel dran ist.Insofern wie würdest du denn äh wie würdest du das denn jetzt mal als äh eine Person, die vor Ort ist und ansonsten auch sonst weiß, wovon sie redet, beurteilen.

Katharin Tai 0:33:05

Also ich würde mal mit einem Anekdote anfangen. Ich habe nämlich an der Freundin von mir vor ein paar Tagen die Corona-App gezeigt und erklärt. Sie meint das so was? Das ist ja mega creepy. ÄhmAlso unsere total tolle Datenschutz Corona-App und so, weil ich ihr erklärt habe, ja, da wird dann die ganze Zeit getrackt, mit wem du interagierst und wen du vorbeiläufst und sie fand das total bizarr und creepy,weil es gibt es hier nicht. Ähm ich ähm habe ja schon so ein bisschen das ist also es gibt keine App, ähm das ist äh,Tut mir leid für das deutsche Gesundheitsministerium. Ähm in äh man muss Taiwaner Südkorea separat betrachten, glaube ich, weil die Strategien unterschiedlich sind. Ähmdas, was die Leute in Deutschland anekdotisch gehört haben, aus Taiwan, ist, dass die Quarantäne digital über, also elektronisch überwacht wird, also da wird so ein ähm äh System benutzt,deswegen brauchten wir auch musste ich mir auch eine tervanesische SIM-Karte holen als ich angekommen bin, weil zwei Wochen lang der Standort meines Telefons überwacht wird. ÄhmAber wirklich nur für die Quarantäne, danach ist es vorbei und die Daten werden gelöscht. Und ich habe mir zum Beispiel einfach, weil ich ähm,so eine instinktive Paranoia noch habe, ähm habe mir eh nur eine SIM-Karte gekauft, die halt fünfzehn Tage gültig ist und danach eh deaktiviert wird. Das heißt, ähm als ich zehn Stunden aus der Quarantäne raus war, habe ich dann eine Nachricht gekriegt, die sie im deaktiviert, nicht so super, habe sie durch eine andere SIM-Karte ersetzt.Also das heißt, das ist so der einzige Teil, wo sowas gemacht wird. Aber ähm genau, so das ist einmal die Sache mit der Quarantäne. Ähm und.

Linus Neumann 0:34:30

Eine Frage jetzt wenn du dir eine wenn du dir dafür eine SIM-Karte nimmst, könntest du dir ja dafür auch ein zweites Telefon nehmen. Gibt's da auch diese,Testanrufe, also das hat man ja auch gehört, dass dann irgendwie zu äh zu irgendwelchen Zeiten,angerufen wird und gesagt wird, so zeig mal bitte auch, dass du drangehst, dass das Telefon seit vierzehn Tagen am gleichen Ort ist, wissen wir, aber das ist ja noch kein Beweis dafür, dass du das auch.

Katharin Tai 0:34:52

Genau, also es variiert so ein bisschen. Ähm ich weiß, dass manche Leute da wirklich immer also so täglich Anrufe von ihren lokalen Gesundheitsämtern gekriegt haben, so wie das in Deutschland ja theoretisch eigentlich auch passieren sollte, ne. Also Leute, die ich kenne, die in Deutschland Quarantäne wahrnehmen, wurde auch gesagt, dass das Gesundheitsamt regelmäßig anruft,Und bei mir war das so, ich habe einfach jeden Tag eine SMS gekriegt, wo ich sagen musste, so ähm wo ich einfach mit eins antworten musste, wenn ich keine Corona-Symptome hatte.Und ich glaube, ich habe drei Mal Anrufe gekriegt. Ähm alsoso eine Symptomafrage quasi jeden Tag und ähm die SMS kam aber immer jeden Morgen um zehn. Also ich habe das auch andauernd verpasst. Also ich habe regelmäßig diese SMS viel zu spätbeantwortet. Ähm und das ist aber auch in Ordnung. Ähm ich habe auch diverse Anrufe von der Seuchenbekämpfungsbehörde verpasst, weil mein Handy immer auf lautlos ist und so, aber das war auch okay,Ähm und genau, das heißt, es ist sehr viel auch analog. Und ich glaube, man muss dazu auch sagen, also bei Quarantäne ist ja für zwei verschiedene Zwecke. Der eine Zweck ist, ähm weil Timo Zero Covid hat,möchte man an der Grenze verhindern, dass die Leute reinkommenSo, das ist aber, also ich habe ja eben schon auch sehr detailliert diesen Prozess beschrieben. Das heißt, da ist ganz viel passiert drumherum, um diese Quarantäne, um sicher zu, um das überhaupt zu ermöglichen. Das heißt, diese elektronische Bewachung ist nur ein ganz kleiner Teil,Aber dazu kommt ja noch diese ganze Infrastruktur am Flughafen, mit den Taxis.Mit mit den Leuten im Hotel, die mir zum Beispiel dreimal am Tag meine Mahlzeiten an die Tür hängen, damit ich wirklich nicht rausgehen muss und alles quasi da habe so. Also das ist so die.

Linus Neumann 0:36:16

Die Temperaturmessung.

Katharin Tai 0:36:17

Die Temperaturmessung, die ich auch selber mache, aber die ich dann über WhatsApp quasi einfach der ähm für eine bestimmte DSGVO verletzen in Deutschland oder Hipper in den USAaber wo ich dann halt meine Temperatur dem Hotel schicke, zweimal pro Tag. Das ist halt auch nicht das überprüft halt auch keiner, ob das wirklich meine Trabatur ist, aber ist eher so das ganze System Nadelstich quasi so ein bisschen so und macht so, okay, mach mal hier, mach mal da. Und es geht halt um Risikominimierung. Und so einfach wie möglich zu machen im Wesentlichen. Und ich finde es auchAlso meine Erfahrung war auch dadurch, dass,Die Quarantäne so strikt ist, wird dir auch eigentlich, wenn dir auch deine ganzen Entscheidungen abgenommen. Ich habe das Gefühl, auch wenn Leute in Deutschland Quarantäne sind, weil diese ganze Eigenverantwortungssache so hochgeschrieben hochgehalten wird. Ist oft so ein bisschen so, hm, jakann ich jetzt doch noch spazieren gehen? Ja, okay, vielleicht kann ich noch spazieren gehen. Man überlegt sich das dann irgendwie noch so,weil das dann auf die einzelne Person abgeschoben wird so ein bisschen und bei mir war das halt so, okay, ich kann halt nicht raus.Ähm aber das ist halt eben nicht, also diese diese elektronische Überwachung ist ein ganz kleiner Teil davon.

Linus Neumann 0:37:11

Würdest du denn diese Maßnahmen, also ich denke, also ich so mal nach deutscher Übersetzung wäre das halt eine elektronische Fußfessel, ne? Dein Handy wird zum zur Verräterin gegen dich. Ähm durch so eine App dadrauf und.

Katharin Tai 0:37:25

Keine App. Das ist wichtig. Wir müssen aufhören, davon von Apps zu reden.Das geht auch mit das geht auch mit Brick Thones, die benutzen das, die arbeiten mit den die ich die tavenesische Regierung arbeitet mit den Telekom Telefon also den Telefon Providern zusammen und die benutzen.

Linus Neumann 0:37:39

Okay, also noch ein Unsinn, den Niederrhein behauptet hat. Er hat nämlich gesagt, äh die, also das Zitat war ähmDas wurde in den Medien so wiedergegeben, dass viel genauere GPS, ja, also mit dem die Location viel genauer festgestellt werden würde als mit Bluetooth,also auf viele Weisen falsch ist. Erstens, weil GPS nicht so genaue LocationFeststellung ermöglicht wie Bluetooth Low Energy Beekens und zweitens weil GPS nicht verwendet wurde. Also so ein ein.Ein Satz, der quasi sowieso schon falsch ist, aber dann auch nochmal falsch ist.

Katharin Tai 0:38:18

Genau, also es wird, es läuft, glaube ich, über die Funkzellen, aber ich wir können auch ähm Mary Hey hat einen sehr guten Artikel für Quads über das System geschrieben. Den können wir dann in den Shownote sicher verlinken.

Linus Neumann 0:38:30

Das wäre super. Also es geht im Prinzip aber dann muss ich trotzdem sagen, ne, wenn man jetzt mal also GPS wegnimmt, dann heißt das ähm also über die ähm,in die dein Mobiltelefon eingewählt ist, wird es ähm,triaguliert. Du kannst dadurch relativ genau eine äh Positionsbestimmung machen,aber im Zweifelsfall sagen wir mal, wenn du jetzt im, im Haus auf und ab gehen würdest oder sowas oder mal die Straße fünfzig Meter runter, da würde ich mich noch halbwegs sicher fühlen, nicht erwischt zu werden.Ähm.Ich glaube glaube trotzdem, dass sowas mit äh mit deutschen Leuten nicht zu machen wäre, dass das Telefon gegen sie zu dressieren.

Katharin Tai 0:39:10

Genau, aber ich finde, ich würde dort erst noch auf den zweiten Zweck der Quarantäne eingehen und dann kann ich nämlich auch sagen, warum ich glaube, dass es nicht kein wesentlicher Teil ist. Weil der andere Zweck der Quarantäne ist ja bei dem Contact-Tracing, also im März haben wir zwischenzeitlich mal über ähm,Trace Test Isolate gesprochen als Prinzip, also so nachverfolgen, ähm testen lassen und isolieren,Das ist dann komplett untergegangen, wenn wir mittlerweile ein Punkt sind, wo die Gesundheitsämter das nicht mehr machenkönnen. Aber so so wie das in Taiwan wird das halt praktiziert. Und ähm die Quarantäne war ein ganz wichtiger Teil dessen wie Thaiwanähm Anfang des Jahres die Ausbrüche unterdrückt hat, weil sie wenn es einen positiven Fall gab, also erstmal, wenn wir einen Verdacht auf Corona hat, wird die Person erstmal in die Quarantäne geschickt. So,bis das Testergebnis da ist. Sobald das Testergebnis da ist, ähm wird äh wird die PersonWenn sie positiv getestet wurde, werden sämtliche engen Kontakt wenn relevante Kontakte identifiziert und die werden wiederum auch in Quarantäne geschickt.Und dann werden auch getestet und jede Person die positiv getestet wird das heißt also wenn ein positiver Test passiert dann löst es quasi aus,Kontakt nach Verfolgung und die Person selber muss ins Krankenhaus, weil wenn man Corona hat, dann hängt man nicht zu Hause rum in Timer, man wird ins Krankenhaus, auf eine Isolationsstation geschickt, egal ob man Symptome hat oder nicht,und da wird man, wird dann halt sicher gegangen, dass die Person halt auch erst wieder rauskommt, wenn sie quasi zwei irgendwie zwei Mal negativ getestet wurde oder so was.Und dieser Kontakt nach Verfolgungsprozess, da gibt es irgendwie diese Idee, dass das irgendwie auch ganz elektronisch funktioniert. Ich habe im April mit jemandem gesprochen, der für die tavenesische Seuchenbekämpfungsbehörde arbeitet, das heißtIch habe, glaube ich, direktere Informationen als die meisten Leute, die zu diesem Thema in Deutschland reden und die solchen Bekanntungsförder hat gesagt, das ist Quatsch, das elektronisch zu machen, weil das nichts bringt.Außerdem haben sie gesagt, die Erfahrung ähm also dieser dieser dieser Arzt, mit dem ich gesprochen habe. Er hat auch gesagt, die Erfahrung in eine Kontaktnachverfolgung ist, ähm dass die Kontakte, die wirklich infiziert wurden, so eng sind, ähm dass es auch nicht.Irgendwie relevant wäre groß rauszufinden, ob die Person zu irgendwelchen ähm zu irgendwelchen ähm Einkaufszentren gegangen ist oder so was,weil die Leute das meistens eher wissen und dass er halt, er hat halt wirklich betont, er sagt, das kann man nicht automatisieren und man kann das auch nicht einfach ersetzen, weil das ein wichtiger Skill ist, da gehen dann halt Leute hin, die haben A, epidemiologisches Wissenund B haben sie quasi social skills. Das heißt, die gehen hin und unterhalten sich mit den Leuten, ähm die infiziert wurdenund ähm müssen dann quasi nicht nur mit denen irgendwie reden und so ein bisschen so Rapport aufbauen, sondern auch dann gleichzeitig die ganze Zeit evaluieren, welche von diesen Personen ist jetzt eventuell ähmAlso hat ein hohes Risiko auch äh sich mit Covid infiziert zu haben. Es gibt, glaube ich, theoretisch die Möglichkeit, ähmnach im Nachhinein auf GPS-Daten zuzugreifen. Ich glaube aber, dass es um dass es tatsächlich ein bisschen unklar gerade. Weil ähm zwischenzeitlich,haben mal Leute gesagt, das ginge, aber als ich mit den also als ich mit den Menschen von der solchen Bekämpfungshörde gesprochen habe und das war ja nachdem der letzte Lokal übertragene Fall schon durch war, meinte er, äh wüsste nichts davon, dass es irgendwie mal benutzt worden sei.Ähm und dass der Punkt ist, ich glaube, was man da verstehen muss, ähm das heißt, bei der Kontaktnachverfolgung ist irgendwie sind irgendwelche elektronischen Sachen.In Taiwan wurden sie nicht benutzt, sie haben nicht dazu beigetragen. Stattdessen war wichtig, ähm dass man ganz schnell die Leute testen lassen kann und dass man die Testergebnisse schnell bekommt,in dem Moment, in dem man Testergebnis hat, kann man die anderen Leute finden und isolieren, ähm um sicher zu gehen, dass sie niemanden anstecken, falls sie Covid haben. Und so hat Taiwan covid unterdrückt.Und das würde auch, und deswegen ist diese ganze Sache mit der Fußfessel, das ist eine total müßige Diskussion,Weil wenn wir dieses ganze System drum herum hätten, uns unser einziges Problem wäre, ob die Leute sich in ihre Quarantäne halten oder nicht.Dann könnten auch die Gesundheitsämter, keine Ahnung, dann rufen halt die Gesundheitsämter alle vier Stunden an oder so,oder es kommt halt mal jemand vom Gesundheitsamt vorbei, ich weiß es nicht. Aber diese also diese elektronische Fußfessel, diese Überwachung ist ein winzig kleiner Teil und die bringt dir auch nichts, wenn,Kontaktverfolgung nicht hinterher kommt, die bringt dir nichts, wenn die Testergebnisse drei Tage dauern, die bringt dir nichts, wenn du die Kontakte nicht findest. Also da Heck steckt ein riesiges System hinter, was nichts mit Datenschutz, also natürlich Datenschutz, weil sie mit den Leuten reden und diese Informationen kriegen müssen, aber das ist halt,das ist eine andere.

Linus Neumann 0:43:17

Aber nichts mit mit nichts mit Datensammlung.

Katharin Tai 0:43:19

Genau, nix mit Smart City, nichts mit KI, dies das alles, das ist alles Quatsch.

Linus Neumann 0:43:24

Wenn jetzt diese Kontaktverfolgung stattfindet, du hast das gerade eher so am am Rande gesagt, äh der Klang raus, das findet also mehr oder weniger durch ein Gespräch mit den Menschen statt. Hm spielt dabei sowas wie ähm,hier Besucherinnenerfassung in gastronomischen Einrichtungen eine Rolle, was ja hier auch das das große Thema ist, ne?

Katharin Tai 0:43:43

Ja, habe ich nicht drüber geredet mit den Leuten damals. Also das kam das kam nicht auf. Ähm ich weiß, dass jetzt hier also jetzt grade wird hier nix irgendwie,Wenn ihr keine Kontaktdaten abgefragt, wenn ich irgendwie ins Restaurant gehe oder so.Aber man muss natürlich gucken was ob sie jetzt die Maßnahmen nochmal verschärfen wenn es kommt ein bisschen darauf an ob sie diesen Fall jetzt unter Kontrolle kriegen, ne? Weil die große Frage ist.Sind schon mal gute Voraussetzungen. Ähm das sieht man auch in diesem Fall von diesem neuisierenden Piloten ganz gut. Weil A, sie wissen, wo die Infektion herkam. Das heißt, sie wissenQuasi Passion Zero ist und können, wenn sie, wenn er kooperiert und sie seine ganzen Kontakte finden, dann können sie die alle isolieren. Denn im Zweifel gehen sie noch ein Stück weiter und ihr Özilin die anderen Leute auch noch,und man sieht auch daran, wie schnell sie arbeiten, dass ähm gestern wurde diese ähm Frau gefunden, die sich bei ihm infiziert hatUnd heute haben sie schon gesagt, ja, wir haben hundertsiebenundsechzig Kontakte von ihr identifiziert. Dreizehn von denen sind enge Kontakte, die sind jetzt in Quarantäne. Die anderen müssen alle soihre eigene Gesundheit überwachen, aber alle hundertsiebenundsechzig werden getestet. Es wurde auch direkt gesagt, so viele wurden schon getestet, so viele warten gerade aufs Testergebnis, die anderen werden heute noch getestet. Ähm das heißt, da ist ganz viel, da steckt ganz viel Infrastruktur dahinterähm um die ganzen Fälle direkt unter Kontrolle zu kriegen. Das heißt, die Voraussetzungen sind relativ gut, um das unter Kontrolle zu kriegen, aber.Man kann, man weiß es nicht, also.

Linus Neumann 0:45:02

Und jetzt muss man natürlich sagen, so das könnten wir uns äh in Deutschland auch leisten, wenn wir irgendwie solche geringen Inzidenzzahlen hätten wie,Taiwan, aber wenn man äh in Deutschland eben in dieser Situation ist mit irgendwie mehreren zehntausend Infektionen und diesemBegriff, den Christian Drosten im Podcast mal als Perkulation eingeführt hat, ist sicherlich ein kompletter Standardbegriff solcher Diskussionen, die seit längerer Zeit geführt werden, aber die wir ja jetzt erst seit kurzer Zeit verfolgen,Und das war das mit dem Kaffeefilter, wo er nämlich sagt, ne, wenn man äh also Kaffee klassischer,Filterkaffee, wenn man dann nur so ein bisschen Wasser reintut, dann quillt das erstmal auf und bis der Punkt kommt, dass Wasser wirklich auch durch den Kaffeefilter durchfließt, muss erstmal der gesamte Kaffee dadrin.Aufgequäulen sein und feucht sein. Und was jetzt in Deutschland nach dieser Beschreibung eben passiert ist, ist, wir haben dadurch, dass wir zwar niedrige, aber beständige Inzidenz überall hatten,letztendlich dazu geführt, dass wir am laufenden Band irgendwo aufploppen haben und nicht mehr so.Traumhafte Fälle, wo du weißt, das ist der Patient, da muss ich jetzt mal hunderte Kontakte anrufen, da muss ich jetzt mal dreizehn isolieren, aber ich habe auch im Prinzip die gesamte Energie meiner,Gesundheitskapazität des Landes, um sie da drauf zu werfen, während wir in Deutschland in der Situation sind, dass sie erläutern,wenn du dich beim Gesundheitsamt meldest und sagst, ich habe hier Covid-Symptome, dass die sagen, sorry, gibt gerade keine Tests, bleiben sie mal zu Hause.Oder dass sie, wenn du in der Schule ähm Kinder irgendwie wegen Verdachtsfall oder positiven Test isoliert werden, sagen, ja okay, der.Der Kevin, der daneben gesessen hat, der muss jetzt auch zwei Tage zu Hause bleiben, ob er Symptome hat, aber die Tina, die neben dem Kevin gesessen hat, die darf munter weiterhin zur Schule, ne, also in Deutschland können wir uns ja diese Anstrengungen.Überhaupt nicht mehr leisten. Da scheint mir der Unterschied zu sein. Wahrscheinlich könnte Taylon das bei unserer Inzidenz äh auch nicht mehr äh auf die Kette kriegen.

Katharin Tai 0:47:17

Nee, tatsächlich hat mir auch also der ähm der Angestellte von der solchen Bekämpfungsbehörde hier, mit dem ich gesprochen habe,vor ein paar Monaten, der hat mir auch gesagt, sie haben am Anfang versucht, also sie wollten richtig hardcore rangehen und gesagt, jeden Verdachtsfall,nachverfolgen. Also sie quasi versucht haben, direkt Kontakt nachverfolgen für jeden Verdacht auf Covid-Nurd zu machen. Aber Taimann hat halt auch Winter, ähm also das ist halt nicht ganz so kalt wie in Deutschland, aber auch ähm.Erkältungssaison und alles gehabt und da hatten sie teils bis zu tausend Verdachtsfälle auf Covid pro Tag und da mussten sie sehr schnell auchsagen, okay, wir können das nicht leisten, wir haben die Kapazitäten nicht, um pro Tag tausend Leute zu contact racen. Und deswegen haben sie eben, dass sie, daran sieht man auch, dass ähm,Ein wichtiger Teil der Antwort hier auch nicht nur,elektronisch war, sondern dass es auch darum geht, wie schnell Behörden reagieren können, weil die solchen Bekämpfungs eben gesagt hat, okay, dann müssen wir diesen, diesen Prozesspunkt, wo jemand getestet wird und wie schnell das Ergebnis,kommt, das müssen wir optimieren und dann haben sie eben versucht, diesen ähm die Testergebnisprozess zu optimieren. Ich glaube, er meinte dann, sie waren irgendwann auf unter zwölf Stunden für jeden Test, aber oft innerhalb von wenigen einstelligen Stunden.Und sie haben dann das halt forciert und dann nur noch Kontakt nach Verfolgung für bestätigte Fälle gemacht, um Ressourcen zu schonen.Aber es war halt eine ziemlich gezieltes wir können nicht die Kontaktnachverfolgung für so viele Fälle machen und das heißt auch wir wissen, wenn Taiwan so viele Fälle haben würde, würde die Strategie auch nicht mehr funktionieren und sie müssten's wieder anpassen.Das ist ganz klar.

Linus Neumann 0:48:41

Also kam es dazu oder also der das einzige, was ihn ja dann zur als Möglichkeit zur Wahl stünde, wäre ja im Zweifelsfall äh in einen harten Lockdown wieder zu gehen. Was sie ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, auch schon äh also einmal gemacht hatten, mit Schulen schließen.

Katharin Tai 0:48:54

Sie nie. Genau, sie hatten Schulen zu, aber es gab nie einen harten Lockdown. Ähm hier, also.

Linus Neumann 0:48:58

Okay, das ist jetzt also die Frage, das ist für in Deutschland das Härteste, was es gibt, ja, dass man die Schule geschlossen wird, da da wird ja hier nur noch mit Hart und Hertha und,von vorne und von hinten äh argumentiert, weil wir irgendwie für unsere Lockdown-Lights Mediums und ähm,ähm null Prozent Fett irgendwie keine Begriffe mehr findenÄhm Korea habe ich mich auch nochmal ein bisschen mit auseinandergesetzt, also Südkorea hatten, wenn ich das richtig verstehe im August nochmal so einen kleinen Peek.Der von religiösen Fundamentalisten.Äh irgendwie ausging oder auf die denen in die Schuhe geschoben wurde, die da irgendwelche politischen Demonstrationen ohne Maske gemacht haben und die Reaktion, wenn ich das richtig verstanden habe, du korrigierst mich, weil du das, glaube ich, besser aufm Schirm hast, ist, sie haben dann,ähm mit mit starken Restriktionen sofort wieder reagiert, um die Situation wieder ähm beherrschbar zu machen.

Katharin Tai 0:49:54

Ja, so habe ich das auch auf dem Schirm, aber Südkorea ist auch nicht. Da kenne ich mich deutlich weniger aus, als ähm in Taiwan, weil ich auch in Taiwan gelebt habe und viel viele Kontakte habe und das ist halt schon der Unterschied zwischen chinesischsprachiger Welt und,chinesische Sprache ist. Ähm was ich aber auch, was man dazu noch sagen muss, ist, dass Korea tatsächlich Südkorea das Land ist, dass ähm wahrscheinlichinvasivste Strategie hat, was Datenschutz angehtÄhm von der ich weiß. Bei den Südkorea wird durchaus, wenn jemand bestätigt wird als covid-positiv, ähm dann ähm sind die äh Leute, die Kontakt nach Verfolgung machen, definitiv ermächtigt, zum Beispiel auf Kreditkarten, Daten zuzugreifen.Oder auf ähm Bewegungsdaten ähm rückblickend. Das wird auch genutztauf jeden Fall. Also da wird das auf jeden Fall gemacht. Und da sitzt dann halt jemand vom Gesundheitsamt und ähm anstatt nur die Sachen aus diesem Interview zu nutzen, ähm kann die Person dann halt noch auf diese anderen Seiten zugreifen.Und ich hab mit einem also ich spreche kein Koreanisch ich hab mit dem Journalisten gesprochen der mit ein paar von diesen Gesundheitsämtern gesprochen hat und der die haben ihm halt gesagt das ist halt was dasvor allem für so Erinnerungslücken hilft, weil die Leute halt oft nicht mehr wissen, was sie irgendwie gemacht haben oder so. Und das ist, glaube ich, so das Beispiel, wo man sagt, dass am ehesten noch invasives Datenschutz angehtund das auch am ehesten noch irgendwie schwierig äh aus der aus der Perspektive würde ich sagen. Aber das Interessante ist auch, dass die Süd, selbst wenn ich mit wenn ich mit Leuten in China gesprochen habe, weil in China läuft Kontakt nach Verfolgung wesentlichen so wie in Taiwan. Da sagen mir die Leute in China soaber gucken wir mal die Koreaner an, was die da machen, das ist wirklich problematisch mit Datenschutz. Ähm.

Linus Neumann 0:51:24

Und trotzdem scheint der Erfolg ähm im August.In meinen Augen darauf, am ehesten damit erklärbar zu sein, dass sie eben Restriktionen äh ähm gezogen haben und nicht unbedingt damit, dass sie irgendwie,Datenschutz so sehr verletzt haben. Genau diese Lockdowns will aber dieser ähm Herr Rummelin nicht haben.Ja, also das wird ja immer gesagt, also das das haben wir hier von von allen Experten ähm seien es irgendwie,sei es die bisher wenig zur Lösung beigetragen haben, aber viel gesagt haben, dass sie ebenimmer sagen ein Lockdown kann keine Lösung sein. Eine Alternativlösung, die irgendwo auf diesem Planeten mal ähm vorzeigbare Erfolge äh präsentiert hätte, zeigen sie aber nicht. So.Insofern finde ich das tatsächlich ähm ja, ich finde das sehr schwierig, weil,Philosophen in meinen Augen auch wirklich nur dann zu gebrauchen sind, wenn sich ihre Gedanken grob an den Bedingungen der Realität orientieren und da kiffen hilft halt nicht dabei, ne? Also da muss man ganz.

Tim Pritlove 0:52:28

Kurzer Zwischeneinwurf nicht, dass uns auch gleich wieder vorgeworfen wird. Wir würden uns nicht an der Realität orientieren, weil du meintest irgendwie äh.Korea und so weiter alles schon wieder vorbei, also seit drei Wochen geht's da wild ab. Also die haben sozusagen derzeit die allerhöchsten Zahlen, äh das übersteigt auch das, was sie im März äh maximal hatten, bereitsund äh derzeit ist noch nicht zu sehen, dass sie das irgendwie in den Griff kriegen. Also irgendwas ist ihnen auch gerade aus dem Ruder gelaufen. Nur, dass die Zahlen natürlich noch nicht ansatzweise da sind, wo sie bei uns sind. Von daher ähm kann man das schwer vergleichen, aber,südkoreanische Verhältnisse befinden die sich sozusagen gerade in so einem exponentiellen, also.Generell befinden sich im exponentiellen Wachstum und für südkoreanische Verhältnisse, müssen sie jetzt erstmal zeigen, dass ihre alten Methoden jetzt auch wieder schnell greifen.

Linus Neumann 0:53:18

Danke Tim, dass du das sagst. Ich würde vor allem jetzt einfach mal sagen, also Südkorea leidet einfach an viel zu hohem Datenschutz. Das sieht man an dieser steigenden Kurve,Ja, also das ist ja eindeutig zu sehen. Äh danke, dass du das nochmal zur Sprache bringst,mal gucken, was man da noch, also da wird man nachher sehen, wie Südkorea an seinen Datenschutzvorstellungen jetzt hier krepiert, na? Das kann man sich jetzt wieder anschauen. So ist doch ganz eindeutig die Realität.

Katharin Tai 0:53:43

Ich glaube, ein großes Problem bei dieser ganzen Sache ist halt auch, dass Leute halt dann irgendwelche Sachen über Asien sagen, ohne sich wirklich damit auseinanderzusetzen,Also das ist halt im März schon ein riesen Problem gewesen. Das hat mich da schon total aufgeregt. Dass dann halt irgendwelche Sachen über irgendwie Smart Cities oder irgendwie diese total genaue Funkzellen bla in Asien oder so um sich herum geworfen werden. Das sind haltIch habe das Gefühl, das sind oft eher so ein bisschen die Fantasien von irgendwelchen Leuten, die sich das so ein bisschen so vorstellen und sich so im Kopf so überlegen, boah, das funktioniert bestimmt voll gut. Sie haben irgendwasÜberwachung in Asien gehört ähm und sagen dann, ah ja, genau, hier Asien macht voll gut Corona. Asiaten, denen ist Datenschutz ja eh egal. Und das das kommt dann in so einer ganz komischen,Dystopie zusammen und das ist so ein bisschen so dieses Asien darf halt kein richtiger Ort sein, sondern das ist ein Ort, auf den irgendwie so Dystopien und Fantasien projiziert werden. Und das wiederum kommt dann jetzt zurück in den Diskurs in Deutschland. Und ich glaube, es ist wirklichsehr wichtig, ähm dass man sich ähm,Wenn man von diesen Ländern lernen möchte, nicht mit irgendwelchen Fantasien auseinandersetzt, sondern wirklich mit den Leuten spricht, diese Arbeit machen ähm und sich damit auseinandersetzt, das wirklich vor Ort passiert,und gleichzeitig ist es aber natürlich auch so, dass Deutschland, das muss man einfach auch ganz klar sagen, hat's einfach versemmelt. Ähm und wir sind jetzt in Deutschland,Ist jetzt nicht an einem Punkt, an dem es groß von Asien gerade lernen kann, weil es erstmal an einen Punkt kommen muss, wo es diese ganzen Strategien überhaupt erst anwenden kann. Und das ist einfach, ob das die große Sache. Weil es gibt, also in der ganzen Pandemie der einzige, das einzige Land, das einmal richtig Land unterhatte, war China.Und die haben dann halt einmal das Land zugemacht und zwar so richtig,und haben somit aus unter Kontrolle bekommen, aber es war auf auf einem ganz anderen Niveau, als es in Deutschland gerade ist. Deswegen ist die wichtige, die große Frage ist halt,wie man an so einem Punkt kommt, an dem man diese erfolgreichen Strategien zur Unterdrückung des Virus nutzen kann.Und da gab's ja gerade zum Beispiel dieses Papier von diversen Virologinnen und ähm Epidemiologen, wo auch glaube ich Sandra Zieseck oder so noch mit unterschrieben haben, die halt genau das sagen, die sagen, wir brauchen einen Lockdown, der muss hart sein, damit wir an einen Punkt kommen, wo wir es kontrollieren können.Weil dann kann man wie ähm zum Beispiel in also Südkorea hatte halt sehr lange ziemlich normales Leben und es gab einen Ausbruch, ähm der zum Beispiel in der Clubszene auch ähm war, weil die Leute halt feiern gehen konnten,das soweit unter Kontrolle war. Und dann hatte man halt immer wieder diese Ausbrüche, die man lange unter Kontrolle bekommen hat. Und jetzt leider nicht mehr und ich äh.Wünsche ihnen sehr, dass sie das, ich hoffe, dass sie das einigermaßen hinbekommen, weil in Korea werden die Südkorea, wenn die Krankenhausbetten schon knapp, das ähm ist äh keine gute Situation gerade.

Linus Neumann 0:56:09

So schnell kann einem die Situation also auch wieder entgleiten mit egal welchenjetzt äh vorgegangen wurde, es sei denn, äh egal, ob es Chinesische, deutsche oder taiwanesische sind, also das ne, das Risiko ähm bedroht ja, Taiwan auch jeden Tag.Und ähm entsprechend erfordert es eben auch jeden Tag große Anstrengungen, diese diese Fallzahlen so niedrig zu halten.

Katharin Tai 0:56:35

Eine Sache, die mir noch aufgefallen ist, es gab in Teilen guten Artikel zu dem Thema, die Leute in Korea oder Hongkong sind auch müde, die haben auch keinen Bock mehr, obwohl diese ganzen Restriktionen die ganze Zeit ziemlich low level waren. UndEntsprechend lässt im Zweifel auchso ein bisschen nach. Im Zweifel machen die Leute vielleicht weniger harte Sachen mit als noch vor ein paar Monaten. Ähm und aber trotzdem, also das ist so diese Müdigkeit ist nicht unbedingt nur eine Funktion dessen, wie locker diese Maßnahmen waren und diese Müdigkeit und diese Erschöpfung kommt halt einfach generell,so ein bisschen aus auch auch in diesen Orten, wo die Restriktionen nie so wirklich krass waren. Ähm,Und ich glaube, das ist auch eine wichtige Lehre für Deutschland, also vielleicht zumindest für die Zukunft, ähm dass man sich nicht irgendwie mit durch den Lockdown-Light-Sachen unbedingt,sowas durch retten kann, weil die Leute dann einfach trotzdem irgendwann keinen Bock mehr haben und halt keine Energie mehr. Und das sieht man jetzt auch durchaus in Asien.

Tim Pritlove 0:57:23

Vielleicht nochmal eine andere Sache ähm ich habe ja so ein bisschen den ein, also erstmal kann man, glaube ich, auch zusammenfassend sagen.Es ist, glaube ich, grundsätzlich unangemessen zu sagen, weil diese eine Strategie befolgt wurde oder diese eine Strategie nicht befolgt wurde,deswegen ist alles scheiße. Ja, also äh Länder sind sehr unterschiedlich. Länder äh mögen sehr erfolgreich sein. In dem einen Bereich, aberfehlen, dann aus kulturellen oder politischen Gründen in einem anderen Bereich und irgendwas läuft einem immer irgendwie aus dem Ruder und ein paar haben vielleicht auch einfach nur mehr GlückJa, also vielleicht ist es sozusagen auch nochmal ein Glücksfaktor in Taiwan und ein Glücksfaktor in Neuseeland. Und äh wir wissen nicht, obnicht äh durch irgendeine.Oder durch irgendeinen äh Angriffsvektor, den man jetzt sozusagen noch übersehen hat, der bisher noch nicht so eine große Rolle gehabt hat, ob nicht auch deren Haus irgendwann wieder umkippt.Ähm was allerdings jetzt in Deutschland so ein bisschen mich ins Grübeln gebracht hat, war so diese Unfähigkeit zu einem politischen Konsens zu kommen ähm.Meiner Auffassung nach ein wenig ausgelöst durch das föderale System, ne? Wir haben ja sozusagen diese gesamten Gesundheitsmaßnahmen auf Länderebene und obwohl es äh auf Bundesregierungsebene äh sehr wohl schon so die Bereitschaft gab,schneller zu handeln, ja, wurde es dann eben ausgebremst äh auf föderaler Ebene. Ähm wie,Ist denn das zum Beispiel in Taiwan? Ist das sozusagen, ist die äh alleinige Entscheidungsmachtdort ähm äh auf zentraler Regierungsebene oder gibt's da,im Prinzip auch noch so eine föderale Aufteilung, die dem theoretisch hätte in die Quere kommen können.

Katharin Tai 0:59:16

Also eine Sache, die mir sehr stark aufgefallen ist, schon auch seit Monaten ist, dass es in Taiwan viel weniger politisiert ist, diese ganze Sache. Ähm also weil die.Die Regierung oder die solchen Bekämpfungsbehörde hat im Januar,das Central Epidemic Center, also das zentrale Epidemie-Kommandozentrum aktiviert, das ist so 'ne Institution, die quasi so innerhalb acht Stellung existiert.Das ist dann quasi eine eine zentrale Stelle, die diese ganze Sache in ganz Taiwan koordiniert. Das heißt, ähm da haben die Politiker innen irgendwie gar nichts mehr mit zu tun, sondern das ist quasi eine Behörde, alsoDiese Behörde ist von fachlich kompetenten Menschen mit, die irgendwie geleitet. Ähm und ich glaube, daGesundheitsminister kommentiert schon auch noch Sachen, aber viel von diesen ganzen die meisten Sachen, das läuft alles über diese Seuchenbekämpfungsbehörde.Und auch diese ganzen es gibt so ein tägliches Briefing, so eine tägliche Pressekonferenz. Es ich saß gestern in so einem Restaurant, habe Nudeln gegessen und dann lief auch diese Pressekonferenz von einer solchen Bekämpfungsbehörde im Fernsehen. Die Leute gucken das wirklich,und die, die machen halt eigentlich, die geben auch solche Sachen dann raus, die sagen, na das sind die neuen Maßnahmen so und so,Ähm das heißt, das ist, glaube ich, schon ein großer Unterschied, dass ich das Gefühl habe, dass ähm in Deutschland ist ja immer, wird immer so gesagt, ja die.Wissenschaft kann irgendwie nur beraten sein und kann nicht sagen, was entschieden wird. Und man merkt, glaube ich, in Taiwan, dass ähm im Zweifel mehr ähm,und auch mehr Macht dann schon einer Behörde gegeben wird oder einer Regierungsinstitution, die fachlich wirklich dafür ausgebildet ist und dafür existiert, um Epidemien zu bekämpfen. Ähm.Und das da kann man da nicht drüber streiten, wie gut man das findet.Ähm das ist kein keine Frage. Ähm aber es bedeutet eben auch, dass es ein ziemlich gutes, konsistentes Messaging gibt ähm und nicht so ein, also so was wie so ein so ein Söderlasche, Zweikampf oder so, wie wir das im März hatten oder so was, das ähm habe ich hier noch nicht so mit.

Tim Pritlove 1:00:58

Ist die Frage, ob das auch noch so greifen würde äh in dem Moment, wo sie wirklich mal Maßnahmen beschließen würden, die dann die wirtschaftliche Tätigkeit auch nennenswert einschränkt?

Katharin Tai 1:01:06

Genau, das ist die große Frage und das ist, glaube ich, auch was, was man gerne übersieht, dass in Taiwan ähm bisher einfach noch nie so was also wobei man sagen muss, wer stark leitet, leitet es die Tourismus in OstriemenAlso es gibt einige Teile in Taipehwo jetzt reihenweise Restaurants zumachen, weil das einfach Orte sind, die besonders von Touristinnen irgendwie besucht werden. Ähm und die leiden wirklich. Ähm also das muss man echt sagen. Und es gibt natürlich auch eine ähm Oppositionspartei.Die auch versucht irgendwiepolitisches Kapital rauszuschlagen. Ähm ich habe das selber noch nicht äh nachgelesen, aber ein Freund von mir, der auch sehr gut informiert ist über terminesische Politik, hat neulich noch erzählt, es gab so einen Punkt, wo die Opposition versucht hat sozusagen, das Problem, das ist, dass wir nicht genug nicht genug testenWir haben krasse Coronaausbrüche, wir wissen das nur nicht. Und dann hat aber, die solche Bekämpfungsbehörde gesagt, Leute, die haben so wenig Fälle,Wenn wir jetzt die ganze Bevölkerung testen, sind allein die falsch Positiven, so viele, dass es unser Gesundheitssystem ähm so,überstürmen wird. Und dann können dann dann kommen wir wirklich nicht mehr klar. Deswegen können wir nicht diese Massentest machen. Wir müssen weiter gezielt testen. Ähm sie dann hat wohl also,Ich habe die genauen Details nicht, aber irgendjemand, also in irgendeinem, irgendeiner Stadt haben sie dann versucht, viele Leute zu testen, haben dann festgestellt, oh Scheiße, wir kriegen irgendwie.Viele Fälle, die dann gar nicht Corona haben und okay, vielleicht lassen wir es einfach. Das ist dann irgendwie so ein bisschen in der Versenkung verschwunden. Also es gab so einen Versuch, das zu politisieren. Ähm aber es ist eigentlich ziemlich gescheitert. Und so die letzten Monate über war eigentlich das große politische Streitthema. Ähm da ging es um äh Schweinefleischimporte aus den USA mit irgendwelchen Zusätzen, die die Opposition nicht gut findet. Unddie die Regierung hier durchdrücken muss. Also das ist gar kein, jetzt ist es halt kein Streitpunkt mehr, aber wie du sagst, das stimmt auch, also die Leute, die die einzigen Wirtschaftshalte, die leiden, ist halt die der Tourismus und andere,haben bisher noch nicht gelitten.

Tim Pritlove 1:02:45

Aber das mit dem Tourismus betrifft ja sozusagen die internationalen Tourismus, nicht den nicht den nationalen Tourismus, oder?

Katharin Tai 1:02:52

Genau, aber Tairan ist halt schon, also die das kommt halt viel Tourismus aus ähm Korea und Japan zum Beispiel.

Tim Pritlove 1:02:58

Ja gut, aber das ist ja jetzt nichts, was Taiwan ändern könnte, dadurch, dass sie irgendwas anders machen, kommen ja nicht automatisch mehr äh Touristen rein.

Katharin Tai 1:03:04

Doch sie könnten wieder Visa rausgeben und Leute wieder reinlassen. Also man kann ja gerade nicht einfach auf Touristen, wie so ein Nachteil. Und wenn man zwei Wochen Quarantäne machen, selbst wenn man Visa kriegen würde, aber dann noch zwei Wochen Quarantäne auf eigene Kosten machen muss. Es fehlen, glaube ich, nicht so viele Leute zu Besuch kommen.

Tim Pritlove 1:03:17

Quarantäne am Strand. Und äh noch eine kurze Anmerkung ähm diese Aussage, falsch positive würden das Gesundheitssystem überlassen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, weil die werden ja nicht automatisch krank, dadurch dass man sie testet.

Katharin Tai 1:03:31

Nee, ich glaube, die ähm das Argument war, glaube ich, dass ähm wenn zu viele positiv sind, äh positiv getestet werden, die eigentlich gar kein Corona haben. Ähm das sind zu viele, dass die Leute, also weil gerade hier ist es ja so, dass wenn jemand positiv geleistet wird, dass die Person ins Krankenhaus kommt. Ähm also es hätte.Und es wäre dann halt schwierig, wenn man das Problem ist, man hat dann im Zweifel so und so so viel Neues.

Tim Pritlove 1:03:49

So weil die dann quasi im Krankenhaus isoliert werden, was bei uns ja überhaupt nicht mehr der.

Katharin Tai 1:03:52

Genau, beim, also weil das Protokoll wird, genau, das ist halt in Deutschland ja auch unmöglich, weil man einfach auf einem Niveau ist von den Fällen. Das ist einfach, das sind ja nicht machbar. Aber das ist halt dann so viel Neues verursacht, dass man mit diesen wirklich positiven Fällen nicht mehr vernünftig umgehen kann.

Tim Pritlove 1:04:04

Ja okay, verstehe.

Katharin Tai 1:04:06

Aber wo ich auch aus Lisa, das muss ich auch noch mal nachlesen, weil ähm ich habe dann nur noch andere Leute gehört, die meinten, hä, eigentlich gibt's bei PCs keine falsch Positiven. Also ich weiß nicht genau, was da das war halt so ein Kalender in politischer Hickhack. Also es war aber das einzige Beispiel, von dem ich weiß, wo wirklich,es wirklich irgendwie so politisiert wurde. Und im Wesentlichen hat die Seuchenbekämpfungsbehörde hier so macht irgendwie so ihr Ding,und hat dann halt am ersten zwölften gesagt, so ab ersten zwölften tragen wir jetzt alle wieder mehr Masken, weil jetzt grade sehr viele Fälle in der Quarantäne gefunden werdenso sechs pro Tag in Leuten, die im Hotel festsitzen. ÄhmUnd dann wurden halt wieder Maskenpflichten eingeführt, mehr Leute haben angefangen Masken zu tragen. Ähm und die macht halt so ihr Ding, während sich die Leute aus der in der Politik über Schweinefleisch streiten.

Tim Pritlove 1:04:44

Mhm.Aber um zurückzukommen auf meine ursprüngliche Aussage, es wird alles zentral und sogar weitgehend auch nicht direkt von der Politik oder in die unmittelbar gesteuert durch die Politik äh entschieden. Es gibtkeine föderale Aufteilung und äh dementsprechend auch,politische breite Diskussion, weil da bin ich mir auch noch nicht so hundertprozentig sicher, ob das nicht bei uns auch äh eine ganz erhebliche Spaßbremse gewesen ist. Aber ehrlich gesagt, ich bin mir fastschon sicher, dass das eine gewesen ist, aber ich kann's jetzt nicht irgendwie äh wissenschaftlich untermauern.

Katharin Tai 1:05:16

Na ja, so da es so als als vergleichende Politikwissenschaftlerin ähm würde ich dann nochmal auf die USA hinweisen, weil Föderalismus ist total toll, wenn man in kompetente Zentraleregierung hat.Weil ich schon glaube, dass in den USA äh viele Gouverneurs durch ähm durchaus Leben gerettet haben, weil es halt einfach, weil sie teils sehr anders durchgegriffen haben. Und wenn das alles zentralisiert gewesen wäre, dann sehen die USA, glaube ich, jetzt noch deutlich schlimmer.

Tim Pritlove 1:05:37

Das stimmt allerdings.

Katharin Tai 1:05:38

Zum Beispiel ich ich meine, ich promoviere halt an der Uni, die in Massachusetts basiert ist und in Master truics ähm sind die Maßnahmen, also das sieht auch grad alles nicht gut aus, aber die Maßnahmen waren teils strikter und irgendwie.Wirken irgendwie vertrauenserweckender als zum Beispiel in in Deutschland. Ähm also wo auch die Regelung das teils die die Regelung des.Statusmassages ist es teils sehr ernst genommen hat.

Tim Pritlove 1:06:01

Ja, stimmt, das ist nicht der Föderalismus. Ja, das Problem ist das Problem, es ist einfach politische Inkompetenz, egal, ob sie föderal oder zentral organisiert ist.

Katharin Tai 1:06:09

So sieht's ja.

Linus Neumann 1:06:12

Der Gesichtsausdruck.

Tim Pritlove 1:06:15

So sieht's aus. Beklopptheit ist immer das Problem.

Katharin Tai 1:06:20

Natürlich auch, dass man einfach Behörden hat, die solche Sachen machen können, ne, also auch einfach, dass es dass es hier, dass es einfach auch sehr, was ich sehr beeindruckend fand, ist so ein bisschen mitzukriegen, wie,Die Behörden, die hier damit umgehen mussten, also die tabinesische Regierung ist Bürokratie ist nicht gerade unbedingt dafür bekannt, dass sie irgendwie total agil ist oder soaber sie haben es wirklich geschafft auch mehrfach zum Beispiel mit diesem Beispiel mit der Kontakt nach Verfolgung auf Umstände zu reagieren und in Teils relativ schnell,ihre Strategie auch zu ändern und anzupassen. Und Taiwan hat zum Beispiel auch zum Thema wie schnell muss man anfangen. Taiwan hat am einunddreißigsten oder dreißigsten Dezember zweitausendneunzehn angefangen, bei Leuten aus Wuhan Fieber zu messen.Weil in Tai One spricht man halt auch Mandarinen. Die Leute können das chinesische Internet lesen und im chinesischen Internet gab es Gerüchte, dass es in Wuhan eine ähnliche eine neue SARS neuen SARS Ausbruch gibt,hatten wir schon mal, war nicht gut,Wir also tut nicht weh, wir messen jetzt zur Sicherheit mal Fieber bei allen Leuten, die aus Ruand kommen. Und haben damit halt sehr früh angefangen. Ähm und.Haben dann im Endeffekt also so wie der Vertreter der solchen Bekämpfungshürde mir das erklärt hat, die haben halt im Endeffekt gesagt, okay, wir haben quasi ein Modell dafür, wie wir mit SARS umgehen. Wir tun jetzt, wir wir handeln das Ganze jetzt einfach so,und wir passen uns dann an, wenn wir neue Informationen kriegen. Und das heißt, die haben so ein, so ein, so ein bisschen so einen internativen Prozess im Wesentlichen gehabt, die gesagt, wir machen wir machen das Beste, was wir machen können, basierend auf dem Wissen, das wir gerade haben und passen das dann regelmäßig an, wenn neue Erkenntnisse reinkommen. Und.Ähm mein Eindruck ist, dass das deutlich schneller ging als zum Beispiel in Deutschland, wo dann halt Wochen diskutiert wird, bevor irgendwelche Sachen ähm verändert werden oder so.

Linus Neumann 1:07:59

Mit dem Ergebnis, dass wir,halbgaren Maßnahmen zugucken, wie's immer schlimmer wird und jeder Tag, der ist schlimmer wird oder gleichbleibt, ist ein Tag, den wir verloren haben, ne? Das denke ich, das wird auchjetzt nicht mehr allzu lange dauern, bis das jetzt auch mal die Kultur und Gastronomietreibenden auch mal wirklich scharf erkennen und sagen, naja, wisst ihrwenn ihr die, wenn ihr uns wirklich mal, wenn ihr mal alles hier einfach vier Wochen zugemacht hättet, dann könnten wir jetzt unter dann hätten die Hygienekonzepte, die wir uns für unsere Clubs geschrieben haben vor Monaten,irgendwann auch mal die Möglichkeit bekommen, an der Realität getestet zu werden. Und das ist ja das, was was ihnen die ganze Zeit auch versagt.

Katharin Tai 1:08:45

Und dazu muss man natürlich auch sagen, ein ganz großer Vorteil von diesen ganzen niedrigen Fallzahlen ist natürlich auch und das ist ja zum Beispiel in Korea so gewesen, man kriegt überhaupt erst mit, ob sich Leute in irgendwelchen Clubsinfizieren oder nicht, weil man diese ganzdezidierte Kontaktnachverfolgung überhaupt machen kann. Das ist ja in Deutschland schon ganz lange so, dass wir irgendwie nie wirklich mehr detailliert darüber reden, wo sich Leute wirklich anstecken und die Datenlagen also lange immer sehr, sehr vage war.

Linus Neumann 1:09:06

Total dramatischer Punkt. Ich bin froh, dass du das ansprichst. Ich wir haben in den ersten Monat.Ähm war das auch noch wirklich spannend, sage ich mal, die Forschungsergebnisse zu verfolgen, weil da viel Erkenntnisgewinn bei war, ja?Mir scheint es, dass wir jetzt auf einmal in einer äh das wird kein kein nennenswerten Erkenntnisgewinn mehr bekommen über das äh über das Agieren,Virus, genau das, weil wir, weil wir es auch gar nicht mehr wahrnehmen, das das bröckelt so über uns drüber. Wir haben in Deutschland irgendwie über fünfzig Prozent der Infektionen,weiß man nicht, wo die herkommen, mit anderen Worten, gibt kein Modell, keine Chance, irgendeine Forschung dadurch zu näheren, das besser äh zu lernen und entsprechend,können wir Maßnahmen betreiben? Ja, diese ganze Schulgeschichte, dass wir ein großes Thema hier in Deutschland, großes Thema sind Kinder ähmansteckend oder nicht? Du musst, wurde der Drosten für von der Bildzeitung irgendwie einmal gehäutet und ähm.Durchs durchs Dorf gezogen und bis heute, also bis vor Kurzem waren die Schulen einfach noch offen, ja, während man sieht und sagt, okay, wir haben alles eigentlich zugemacht,Die Zahlen gehen weiter hoch, aber so mal darüber nachzudenken, dass es eventuell an den Schulen gelegen haben könnte. Das kam einfach niemandem mehr in den Sinn, ne? Und diese.Mir fehlt da einfach mal diese vergleichende Forschung. Da sage ich nur, hier wieder, Entschuldigung, noch mal Referenz zu Tim UKW. Diese ähm Studie, die ihr da äh kürzlich besprochen hattet, wo das ähm.Wo geguckt wurde im Prinzip, wo man auf das Delta der Maßnahmen geschaut hat, ne, wo man gesagt hat, okay, wenn erst die Maßnahmen kommt, wie entwickeln sich die Zahlen, gibt es dann noch.Weitere Varianzaufklärungen durch eine weitere Maßnahme oder wird schlimmer, wenn welche Maßnahme aufgehoben wird. Das sind dann so irgendwie die Studien, die man dazu noch findet, aber so.Ich habe wirklich den Eindruck, dass so eine, ja, so eine Kapitulation.Da ist und eigentlich aber alle wüssten so, das war schon immer irgendwie klar, machste.Radikale Kontaktreduktion für einen Zeitraum von vier Wochen, kann es nur runtergehen, weil das Virus von den Kontakten lebt, also musst du die halt äh aus dem Weg kegeln, aber diesen, das wird halt irgendwie.Ja, ich es ist irgendwie zum zum ähm zum Haare raufen, dass das halt nicht mehr,überhaupt in Betracht kommt, weil man eben mit diesen Halbgarn-Maßnahmen die Leute jetzt schon längst soweit hat, dass sie aufm Zahnfleisch gehen.

Katharin Tai 1:11:36

Genau, ich glaube, das ist das Problem mit dieser Müdigkeit, ne, die du und das sehen wir halt in Asien, die kriegst du halt auf jeden Fall einfach auch, also egal, wie es ist und das Problem ist halt, dass es in Deutschland sogrößtenteils ineffiziente Maßnahmen waren. Und weil man eben auch so ein bisschen auf Sicht fährt, weil man eben diese Information nicht hat und ich glaube für mich, also was ich auch jetzt merke,dadurch, dass ich hier viel detaillierter mitkriege. So, man kann halt jeden Tag ja auf den Twitter-Account des Gesundheitsministeriums hier gehen und das sagen sie einem, das sind die drei Fälle, die wir heute gefunden habenDas ist direkt das Ergebnis unserer Kontaktnachverfolgung. Hier hat sich diese Person infiziert so. Ähm und das heißt, man hat halt auch als so Bürgerinnen viel,Also man hat Zugriff auf viel mehr Informationen, die einem auch irgendwie Informationen geben, die nützlich sind.Wenn ich weiß, dass jemand krank ist und andere Leute in dem Flugzeug infiziert, weil er keine Maske aufhatte, das sagt, gibt mir wichtige Informationen. So, dass es wichtig ist, Maske zu tragen,Innenräume drin, das war eine Infektion im Flugzeug. Es gibt Infektionen im Flugzeug. Ähm so solche Sachen.Oder es gab eine spannende Studie vor ein paar Wochen aus ähm Korea, Südkoreadass jemand jemand anderen im Restaurant angesteckt hat. Die waren sehr weit voneinander entfernt weiter, weil deutlich weiter als eins Komma fünf Meter. Ähm aber und die eine Person war nur für fünf Minuten drin und trotzdem hat sie sich angesteckt.Oder was total, was auch ein bisschen ähm ist, äh was es aus China gerade gibt, in China gibt es jetzt mehrfach Fälle, die auf importiertes Fleisch zurückgeführt wurden.Wo genau das.

Linus Neumann 1:12:59

Von Tönnies.

Katharin Tai 1:12:59

Tatsächlich war das eine deutsches Schweinefleisch. Ähm aber wo ähm.Aber wo äh also das Problem ist in China ist natürlich auch alles immer ein bisschen politisiert. Aber es fällt schon auf, dass es jetzt mehrfach so Hafen oder Flugzeugmitarbeiter in größtenteils im Norden gabdie scheinbar sich infiziert haben von Virus, der wohl auf irgendwelchem gefrorenen Fleisch außen dran war. Ähm und solche Sachen, also so detaillierte Kontaktnachverfolgung, ich weiß nicht, ob die in Deutschland jemals möglich warähmAber dass also das das findet halt grade nur in so Staaten statt, wo die Zahlen halt sind durch sind. Und das bedeutet aber auch, dass man viel mehr weiß darüber, was was die Gefahrenquellen sind. Und was dann eben auch Maßnahmen informieren kann, aber was auch Bürger,in Deutschland ja jetzt über Eigenverantwortung reden, das können Bürgerinnen auch nutzen, um für sich diese besser zu entscheiden, was sind wirklich gefährliche Situationen? Weil grade wird immer also nur gesagt, es hat alles gefährlich, wahrscheinlich auch grade,nicht falsch in Deutschland, aber ähm irgendwie vor ein paar Monaten wär's für mich schon voll gut gewesen zu wissen, so was für Situationen sind denn konkret in Situationen, in denen sich Leute anstecken, das das hätte ich tatsächlich schon gerne gewusst, um mein Verhalten so ein bisschen besser anpassen zu können.

Tim Pritlove 1:14:05

Ist auch nicht nur die Kontaktverfolgung. Man sieht ja jetzt auch gerade durch den Fall in äh Großbritannien, dass natürlich auch diese.Eine wichtige Rolle spielt. Ich würde mal vermuten, ich weiß es jetzt nicht.Bei den wenigen Fällen hinter waren, dass das sozusagen ohnehin nebenbei noch mitgemacht wird, also wenn man da jetzt wirklich positiv getestet, wird das dann auch gleich eine Sequenzierung vorgenommen wird, also dass man sich quasi die äh äh das Erbgut des Virus äh anschaut und dann eben auch,bestimmen kann, wo kommt das her, ne? Ähm das läuftDas ist übrigens eine der Sachen, die in UK ganz gut laufen und das äh mag auch der Grund gewesen sein, dass sie jetzt diesen neuen Virusubtyp auch überhaupt auf die Spur gekommen sind, während das halt in Deutschlandda auch ganz schlimm aussieht. Also wir sind da ganz, ganz, ganz, ganz weit hinten. Ja.

Katharin Tai 1:14:52

Und ich äh wo man sich halt einfach auch, ich glaube, die große Frage ist halt so ein bisschen ähm für mich weil ganz viele Leute net irgendwie sagen so, oh Asien steht nur so gut da, weil sie schon.Asiaten sind, weil's da überall in Asien so warm ist und natürlich auch Quatsch ist, B ist so.Peking hat irgendwie, keine Ahnung, wie viel Minus Grade im Winter ähm oder weil sie alle Inseln sind, ist auch Quatsch. Ähm aber was tatsächlich, glaube ich, schon eine Rolle spielt, ist die Erfahrung mit früheren Pandemieausbrüchen,und deswegen ist, glaube ich, eine auch ich habe noch ähm ein guter Freund von mir, ist in Australien, der ist in Sydney glaube ich gerade und der meinte in ähm Australien hat ähm haben frühere Probleme,dieses ganze System sehr informiert und waren halt eine wichtige Grundlage dafür. Und ich glaube eine ganz wichtige Frage, wenn man jetzt vorwärts geht in die Zukunft ist nicht nur also jetzt natürlich kurzfristig, wie können wir Menschen retten,und also Menschenleben retten, ähm aber langfristiger ist auch die Frage, wie können wir diese Erfahrung,nicht nur unter den Teppich kehren, sondern anerkennen, dass ähm es ein Problem gab und daraus lernen.Weil in Taiwan wurde das geschafft in in China H, also haben wir also so,die Systeme, die eigentlich einen neuen ASAS-Ausbruch verhindern sollten, ähm haben nicht wirklich angeschlagen aus politischen Gründen im Januar,Ähm und das heißt, die große Frage ist eigentlich, schaffen wir es, daraus zu lernen? Um ähm falls sowas noch mal passiert, besser dazustehen oder ähm sagen wir, wenn alle geimpft sind, so.Oh Gott, lasst einfach nie wieder drüber reden. Das ist für mich so ein bisschen die große Frage.

Tim Pritlove 1:16:22

In der nächsten Pandemie wird alles besser.

Katharin Tai 1:16:26

Aber also ernsthaft, ne? Also das ist halt wirklich, also natürlich kann man dann so tun, okay, das war jetzt einmal, wird nie wieder passieren oder man kann sich halt ähm wie in hinsetzen und sagen, wir haben's verbockt, wir müssen beim ersten Mal besser vorbereitet sein.

Tim Pritlove 1:16:39

Gut äh Katharina, ich denke, jetzt haben wir das hier auch ausreichend erörtert. Linus, hast du noch irgendwas, was du nachtragen möchtest.

Linus Neumann 1:16:49

Nee, in mir, in mir staut sich jetzt halt auch so eine Welle aus Neid und Missgunst, langsam auf, ähm sodass wir die Sendung vielleicht langsam beenden.

Tim Pritlove 1:17:00

Linus will wieder Reven gehen.

Katharin Tai 1:17:03

Eine Sache, die ich tatsächlich am Ende gern noch sagen würde, ist, dass ich glaube, äh.Ich finde, ich ich beobachte die ganze Sache, Deutschland halt schon seit März so ein bisschen fassungslos, weil ich hatte von Anfang an die Reaktionen, diversen asiatischen Ländern mitgekriegt habe,Und ich glaube, ich habe lange das Gefühl gehabt, dass in Deutschland so ein bisschen.Das ist schwer vorstellbar ist, wie es das anders sein könnte und ich habe so ein bisschen wo ich so ein bisschen.Angst habe, dass wir uns das einfach nicht vorstellen können und dass wir deswegen an uns als Gesellschaft so niedrigen Anspruch haben und auch an die Regierung einen niedrigen Anspruch haben. Weil eigentlich sollte ja unsere das, was wir von der Regierung verlagen und von uns als Gesellschaft verlangen sein, dass wir mit so einer Sache vernünftig umgehen. Und,da gut dran arbeiten. Und wenn man, wie ich das jetzt die letzten Monate hatte.So ein Muster hat die ganze Zeit die ganze Zeit sieht, was in Ostasien teils gemacht wirdund wie es gut laufen kann und dann also die die Schere zu Deutschland ist einfach so offensichtlich. Die ist vielleicht nicht offensichtlich, wenn man sich nur einmal kurz damit auseinandersetzt, irgendwie hört, das ist alles nur, weil sie Überwachung haben. Das ist alles nur, was sie Asiaten sind,aber wenn man das wirklich in real so in echt Zeit mitverfolgt und mit Leuten redet, die das durchmachen, ich kenne so viele Leute, die zwischen die in dieser Zeitnach Asien zurückgereist sind und strikte Quarantäne gemacht haben, darüber geschrieben haben, wie es ist, einzureisen. Ähmwie es ist, dort zu leben gerade, was die Behörden machen, so diese ganzen Sachen. Ähm da gibt's total verschiedene Erfahrungen in Demokratien, in autoritären Ländern, aber was viele von ihnen gemeinsam haben, ist, dass man die ganze Zeit das Gefühl hat, die Behörden nehmen das viel ernster. Und in meinen eigenen Erfahrungen,In Deutschland habe ich immer das Gefühl gehabt, so macht ihr eigentlich irgendwas. Also das war eine total, das war eine das war eine ganz krasse Erfahrung und wo ich, glaube ich, schon das Gefühl habe, dass es sehr deutlich informiert wird, dass ich überhaupt diesediese parallele Perspektive, dieser parallele Film, der die ganze Zeit nebenher läuft für mich. Und ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns, also dass wir lernen, uns das vorstellen zu können und auch lernen über den Tellerrand zu schauen und ähmauch bereit sind von uns und von den von der Regierung, von unserer Regierung in Europa das reinzufordern.

Linus Neumann 1:18:55

Ich habe so ein bisschen den Eindruck, das ist,also Deutschland ruht sich da ähnlich äh wie seine Automobilindustrie auch so ein paar äh äh Erfolgen der Vergangenheit aus, ne? Also es ist schon so, dass man,dass dass die Leute hier dann schon durchaus stolz sagen, ja also entschuldige mal bitte, ne? Wir haben ja wohl hier,den PCR-Test erfunden und,Impfstoffe, die sind hier auch von unseren Forscher, Teams und Forscherinnen ähm und selbst hier deutsche Unternehmen, die hier gegründet wurden, ne? Wir sind ja hier ganz weit vorne und es gab ja dann auch in.Das müsst ihr dann außer April, Mai gewesen sein. Wirklich auch positive Berichterstattung weltweit, wie Deutschland irgendwie die Situation geklärt hat, ne? Und es gab positive Berichterstattungen über die App. Und in all diesen Bereichen siehst du aberdas total zerfällt, ne? Also diese an dieser App, nachdem die einmal gelobt wurde, wurde dann nicht mehr nennenswert dran weiterentwickelt. Die PCR-Testerei hat irgendwann auf einmal in Deutschland abgenommen, wurde dasRegime geändert. Impfstoffe, OK wollen wir mal schauen, Sie sparen das jetzt noch vor die Wand, fährt aber ich bin mir sicher, er hat einen konkreten Plan und,während all dessen sitzt man dann hier, lässt irgendwie so die Maßnahmen über sich ergehen und alles, was sich dann noch regt an.Kritik und Zweifel kommt dann auch tatsächlich eben aus dieser,covidiotischen Ecke, ne? Ich meine, ich habe hier auch die Erfahrung gemacht, dass ich irgendwann sehr früh im Logbuch ähm mich für.Also als,müsste jetzt müsst ihr nochmal raussuchen, aber gibt's bestimmt, kann man in den Kommentaren sehen, als im Prinzip die ersten, also die ersten Maßnahmen, ich glaube noch durchvon Angela Merkel formuliert wurden und ich gesagt habe,Ich hätte mir gewünscht, dass hier sofort mit dem Hammer draufgehauen wird und es konkrete Ausgangssperren und so weiter gibt und die Sache dann in paar Wochen im Griff ist. Was ich da dann natürlich auch ähm,ja an an Feedback bekommen habe, ne, von ähm von Leuten, die das irgendwie als Protofaschistische hin und her äh bezeichnet haben und diese Leute leiden inzwischen seit ähm.Vielen Monaten, an letztendlich nie wirklich gelüfteten Einschränkungen und äh ich will jetzt nicht sagen, dass ähm,dass es damit alles hätte verhindert werden können, aber ich bilde mir zumindest ein, dass wir vielleicht einen cooleren Sommer gehabt hätten, wenn wir,einmal gemacht hätten. Aber das ist so das, worüber die Diskussion jetzt hier noch geht und sowas wie du jetzt schilderst mit der ähm Quarantäne äh Kontroll,mit den Quarantänekontrollmöglichkeiten. Das finde ich sehr spannend als als äh Ergebnis aus diesem Gespräch, weil das klingt wirklich, weißt du ja sicherlich auch für Deutsche äh oder für diesen Kulturkreis hier, fürwie eine absolute Katastrophe, ne. Das ist das ist so die der absolute Irrsinns zu machen. Da sind die Leute, glaube ich, die sind eher bereit zu sagen, trackt mich die ganze Zeit,zu sagen, überwacht mal in der Quarantäne, dass ich zu Hause bleibe. Das, da sagen die Leute, Wahnsinn. Ne? Das ist wirklich sehr ähm.Sehr faszinierend.

Katharin Tai 1:22:02

Ich glaube eine Sache, die also für mich find's auch wichtig, also für mich ist auch meine eine, also meine große Conclusio so aus dieser ganzen,und danach aus allem, was ich jetzt aus den letzten Monaten aus den asiatischen Reaktionen auch gelernt habe, ist das, glaube ich, jede Antwort auf die Pandemie, die nur auf eine Sache sich verlässt, ist zum Scheitern verurteilt.Also kein, also die taunesische Regierung hat ähm,oder es war die Beregnung mit solchen Bekämpfungsbehörde, die haben Mitte Januar oder Ende Januar, als der erste Fall dann da war, ein Maßnahmenkatalog mit über hundert verschiedenen Maßnahmen rausgegeben, wo sie gesagt haben, wir machen das jetzt alles um die Pandemie unter Kontrolle zu kriegen. Und haben es dann eben auch ohne Lockdown geschafft.Und ähm ich glaube, alles, was ich nur auf eine Sache fokussiert, also sei es irgendwie elektronische Überwachung der Quarantäne, sei es nur Quarantäne, sei es irgendwie Contact Tracing, sei es Testen, ähm also alles, was nur sich auf eine Sache fokussiertDas kann einfach nicht. Also es reicht einfach nicht und das ist ähm was man hier auch sieht, deswegen,Also als einer der Gründe, warum das immer ich bisher noch keinen kurzen, knackigen Text über die terminesische Antwort auf die Pandemie geschrieben habe, weil es so kompliziert ist. Und es sind einfach so viele Sachen, die zusammenspielen und die alle voneinander abhängen. Ähm und deswegen muss man da einfaches ist eine viel komplexere Antwort. Und dann immer nur zu sagen, die App wird uns retten, das testen wir uns retten. Das ist alles ist gefühlt, es ist alles viel zu kurz gedacht. Und,es scheint so ein bisschen in Asien sieht man so ein bisschen, dass was zu funktionieren scheint, sind viele verschiedene Sachen, die einander unterstützen und die dann im Zusammenspiel helfen.Und vielleicht ein bisschen Glück, aber das wäre das wäre sehr viel Glück gewesen in Asien.

Tim Pritlove 1:23:36

Jetzt wird uns der Impfstoff retten.

Linus Neumann 1:23:39

Das erinnert mich an Kims, äh Red Flags, wo sie sagt, ähm ne, also es ist ein Allheilmittel.Es ist allen bekannt und es wird trotzdem und trotzdem wird's dir verheimlicht, so wenn wenn diese oder wird's allen verwehrt,wenn diese Redflex hat natürlich auch irgend so ein Gelaber von da, du musst nur den Datenschutz abschaffen und schon hast du die äh Pandemie im Griff, ne.Oder du musst nur eine App haben oder du musst nur diese eine Maßnahme machen und dann ist alles äh gelöst. Wobei ich das einschränken würde für tatsächlich ähm so.Das Einzige, wo man ganz klar sagen kann, das hilft und das ist irgendwie wissenschaftlich unumstritten wäre halt tatsächlich die Leute.Paar Wochen zu Hause halten, ne? Das ist das ist tatsächlich das einzige, was die Wissenschaft hergibt, aber dann noch lange nicht, dass du damit langfristig irgendwas im Griff hättest. Und das ist ja, glaube ich, der Teil ähm.Den Taiwan eben hinbekommen hat, mit wie du eben sagst, auch sehr vielen Maßnahmen.

Katharin Tai 1:24:43

Und es ist das wert, ne? Also deswegen auch nochmal diese ganze Sache mit dem ohrgott, man wird zwei Wochen überwacht. Also zwei Wochen sieht die Regierung, dass sich in einem Hotelzimmer sitze, dass ich eh nicht verlassen darf.Okay, also ich mag also wir sagen ja Deutschland immer so dieses ich habe nichts zu verbergen, ist problematisch, aber in dem Fall habe ich bei meiner Location tatsächlich nichts zu verbergen. Ähm.

Linus Neumann 1:25:03

Es ist der, es ist der uninteressanteste Location-Datensatz, den du deinem Leben generieren wirst, ne, also vierzehn Tage Einstand.

Katharin Tai 1:25:11

Und und danach.

Linus Neumann 1:25:13

Ist wirklich sehr.

Katharin Tai 1:25:14

Und danach habe ich dann mehr Freiheiten als ich seit März oder irgendeinem anderen in irgendeinem europäischen oder nordamerikanischen Land gehabt haben könnte. Und also ich glaube, das ist auch vielen.Viele Leute, mit denen ich gesprochen habe, die es auch gemacht haben, sagen, das ist ihnen halt wert. Die machen das, weil das hat ein Ende und danach weiß man, woran man ist.Und ähm das ist ihn wert, weil man den Preis nur für zwei Wochen zahlt im statt für mehrere Monate.

Tim Pritlove 1:25:41

Viel zu einfach. Das wäre halt viel zu einfach. Das muss viel komplizierter sein.

Linus Neumann 1:25:48

Ich würde sagen, wir müssen erstmal sechzehn äh Landeschefinnen drüber diskutieren, ohne jeglichen Rat von Expertinnen oder so. Das dann dann können wir das einfacher hinkriegen. Äh komplizierter hinkriegen.

Katharin Tai 1:26:00

Ach ähm nee, das nee, das habe ich eine Sache, die ich auch noch sagen wollte, ist, ich finde es spannend, dass in Taiwan niemand über den Impfstoff redet bisher. Das ist kein Thema,weil äh das ist halt eher so ein, ich glaube auch nicht, dass ähm äh also das ist so ein bisschen die große Frage ist, wie Tai-Run sich aus der also ob obob es hier einen Plan gibt, um aus der Pandemie rauszukommen, weil das halt auch keine Lösung ist, die Ganzen eh wichtig zu halten, aber so was die Risikobereitschaft hier angeht, würde ich nicht sagen, dass die terministische Regierung, ähm das ausreichend findet, zu sagen,dass nur ein paar Leute nicht krank werden und dass vielleicht dann doch wieder irgendwie diverse Infektionen im Land stattfinden. Also das heißt, es wird die das ist so ein bisschen.Auch da sind die Maßstäbe gerade ganz, sind Maßstäbe, glaube ich, andere als in Europa. Oder in Nordamerika gerade.

Tim Pritlove 1:26:44

Das finde ich gut. Die sollen sich mal später mit dem Impfstoff beschäftigen. Dann bleibt erstmal genug für uns übrig.

Katharin Tai 1:26:49

Nee, die also die bestellen auch so, ne, aber also ich habe auch und ich habe auch neulich von einer ähm ein, einer, einer Ärztin, die unter anderem für die Nigerianische Regierung, glaube ich, arbeitet, mit deren Interview und MPR ähmdie auch meinte, so auch zum Beispiel afrikanische Länder, die ähm die Pandemie deutlich besser bewältigt haben bisher als Europa, müssen sich auch überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, Leute zu impfen, ähm weil das eine sehr große Ausgabe ist und die und ähm in den Ländern teils Covid neunzehn im Vergleich zu vielen anderen Problemengar nicht so schlimm ist.Das heißt auch diese ganze Impfokussierung ist wirklich so ein ist ein sehr ähm westliches, so ein sehr, sehr westliches Ding. Wobei China auch sehe auf dieser ganzen Impfstoffsache.Ähm wir sind da auch sehr hinterher, aber so in Taiwan habe ich das Gefühl, das ist besser noch gar kein Thema ist.Weil das halt auch nicht so als das Allheilmittel grad gesehen wird. Das geht jetzt gerade erst mal so darum, den Ausbruch jetzt hier zu verhindern. Ähm lange ging's darum, überhaupt einen Ausbruch zu verhindern.Und Impfstoff ist so ein bisschen in der relativ weiten Ferne, obwohl die Regelung sich auch schon einige Dosen gesichert hat, aber.Das kannst du abmoderieren, Tim.

Linus Neumann 1:27:52

Nur wenn du alles gesagt hast, was du loswerden möchtest, Katharina.

Tim Pritlove 1:27:57

Also wir hören dich ja gerne reden, also von daher habe ich da gar kein Problem mit.

Linus Neumann 1:28:02

Das kann man übrigens auch bei Fernostwärts äh Deutschlands bester Asien Podcast. Ist die Selbst.

Katharin Tai 1:28:08

Wir haben das wir haben das irgendwann einfach mal dran geschrieben, weil wir dachten, es gibt nicht so viele andere, oder? Oder gibt's andere? Okay, wir schreiben's mal dran, weil wir der Einzige sind.Aber uns gibt es, uns gibt es seit zweitausendfünfzehn, also wir machen das schon äh eine ganze Weile oder zweitausendvierzehn sogar, also ja.Revidieren, aber genau, es gibt einen Podcast.

Linus Neumann 1:28:31

Genau und wir haben auch eine Episode mit dir schon mal vorgeführt zwei Jahren oder so aufgezeichnet über ähm China größten im weitesten Sinne.Die verlinken wir auch nochmal in den hast du sonst noch etwas was in verlinken soll? Ich vermute du hattest auf Twitter noch von der neuesten Folge geschwärmt.Sollen wir die auch nochmal direkt verlinken?

Katharin Tai 1:28:54

Genau, da kann man machen, also einfach, weil es sehr, ähm, ich habe mit äh C Young gesprochen, das ist ein äh junger chinesischer Journalist. Es gibtunheimlich viele talentierte junge chinesische Journalistinnen und ich hab er ist einer von denen mit den ich unbedingt mal sprechen wollte es war eine sehr spannende Unterhaltung und wir haben über Queerides in China geredet und wie es ist.Nicht in der Kür zu sein, er hat darüber geredet wie Schule, Chinesen Kinder kriegen können.Und warum äh gleichgeschlechtliche Liebesgeschichten politisch sensibel sind und zensiert werden. Das war eine sehr spannende Unterhaltung.Und eine Sache, die ich tatsächlich auch noch pluggen würde, ist, dass wir für bei Fernost wird's mittlerweile auch einen Newsletter haben, ähm wo wir so.Alle zwei Wochen ähm Nachrichten aus aus Asien zusammenfassen. Also das ähm aus China, Hongkong und Taiwan.Das ist so ein bisschen so ein Versuch.Eine regelmäßige Quelle für Nachrichten aus Ostasien zu schaffen. Das heißt, wenn ihr euch, wenn ihr nicht nur über die Region lesen wollt, wenn gerade irgendwas explodiert, ähm oder,Irgendwie Stress gibt, sondern immer so ein bisschen so einfach so generell so ein bisschen unterschwellig verfolgen wollt, was dann gerade immer so los ist, ähm dann äh genau gibt's dafür,Newsletter. Und da könnt ihr zum Beispiel auch nachlesen, warum in Taiwan gerade alle über Schweinefleisch streiten.

Linus Neumann 1:30:06

Super, das nehmen wir alles mit auf in die Shownotes. Tim, möchtest du noch äh was loswerden?

Tim Pritlove 1:30:13

Na ja, ich denke, wir haben jetzt hier alles äh aufgearbeitet, was jetzt erstmal zu dem Thema zu sagen ist. Dann bleibt uns eigentlich erstmal nur uns zu bedanken, Katharina. Vielen Dank.

Katharin Tai 1:30:25

Danke für die Einladung.

Linus Neumann 1:30:26

Ja, wirklich vielen Dank. Wir hatten hier einige ja, einige Probleme mit der Aufzeichnung technischer Natur, weil wir ja hierähm man man darf einfach nicht vergessen, so die Internetabdeckung in so Entwicklungsländern ist halt relativ schlecht und das war für Katharina natürlich jetzt auch eine neue Erfahrung hier mit zwei Deutschen,versuchen zu müssen, 'ne Internetverbindung herzustellen, ja? Und da eben einfachJa, dass da die Bandbreiten und die äh Zuverlässigkeit der Verbindung dann einfachdann nicht den den heimesischen äh Erwartungen entspricht. Das ist natürlich dann auch ähm das erfordert Geduld,danken wir dir, außerdem, dass du dir zur Nacht die Zeit genommen hast, mit uns noch äh darüber zu sprechen.Ähm und dann habe ich ja schon gesagt, dass ich am Ende dieses Jahres aufhören werde, persönlich zu danken, weil es zu oft zu.Missverständnissen und Auslassung in dem Bereich kam und deswegen, weil das Jahr noch nicht zu Ende ist.

Tim Pritlove 1:31:24

Weiter.

Linus Neumann 1:31:25

Ich. Pascal, Sven, Katrin, Olaf, Stefan, Paul, Florian, Oliver und Till,sehr herzlich für Unterstützung.

Tim Pritlove 1:31:38

Und ich damit bedanke mich fürs Zuhören und fürs äh Wiedereinschalten und überhaupt und äh für eure Hörer äh und Hörerinnentreue und äh wir sagen tschüss und bis bald.

Katharin Tai 1:31:49

Tschüss.

Linus Neumann 1:31:50

Ciao ciao.

Shownotes

Katharin Tai

Katharin Tai ist Doktorandin in Politikwissenschaft am MIT und freiberufliche Journalistin. Ihre akademische Forschung konzentriert sich auf die chinesische Internetpolitik, sowohl im Inland als auch im Ausland. Als Journalistin schreibt sie sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch über die Schnittmenge von Aktivismus, Technologie und Politik in China, Taiwan und Hongkong. Außerdem ist sie Mitleiterin von Fernostwärts, Deutschlands ältestem Podcast über Ostasien und dem einzigen deutschsprachigen Newsletter über Ostasien.

• twitter.com: Katharin Tai
• zeit.de: Artikel von Katharin Tai

Taipei Quarantäne

• taipei.diplo.de: Information about Visa application, Entry into Germany and Quarantine policy (since Nov. 25. 2020)
• qz.com: How Taiwan is tracking 55,000 people under home quarantine in real time

Schutzmaßnahmen

• twitter.com: Ministry of Health Taiwan: I also remind everyone that we continue to prevent the epidemic, maintain soap and wash hands frequently, maintain social distancing, wear masks in crowded places, wear masks in eight categories of places, cover your mouth and nose with sneezing, and other good hygiene habits! (Dog) Zong Chai also cares about everyone. Keep warm in cold weather!
• republik.chj: Schön, wir haben bald eine App. Und dann?
• South China Mornining Post: Taiwan uses cuddly mascots like ‘spokesdog’ in coronavirus prevention campaign

Erster Fall nach 253 Tagen

• the guardian: Pilot blamed for Taiwan’s first local Covid transmission since April
• stuff.co.nz: Covid–19: Taiwan records first community transmission since April, case linked to infected NZ pilot

Digitale Maßnahmen und “Datenschutz”

1. Quarantäne-Überwachung erfolgt mithilfe der Mobilfunkanbieter
2. Diese Überwachung gilt nur für Mobiltelefone von Personen in Quarantäne
3. Taiwan hat kein digitales Contact Tracing
4. Es ist nicht wahr, dass Taiwan mithilfe von GPS die Bevölkerung tracken würde
5. Es ist nicht wahr, dass Taiwan weniger Datenschutz anwende, als Deutschland. Beim Contact Tracing durch Behörden wird Datenschutz in beiden Ländern untergeordnet.

Fazit:

1. Mit Disziplin in Fragen der Hygiene, frühen Schließungen und strenger Quarantäne für Einreisende scheint es Taiwan gelungen zu sein, seine Zahlen im kontrollierbaren Bereich zu halten.
2. Nur wenn es wenige Ausbrüche gibt, kann Contact Tracing durchgeführt werden
3. Deutschland hat diesen Punkt schon lang überschritten
4. In Fragen des Datenschutzes gib es keine nennenswerten Unterschiede.
5. Quarantäne wird in Taiwan streng überwacht. Um das auch in Deutschland zu fordern, müsste man nachweisen, dass das Brechen von Quarantäne nennenswert für das Infektionsgeschehen verantwortlich wäre. Bei über 30.000 Fällen pro Tag ist das unwahrscheinlich.
6. Nicht durch Datenschutz, sondern durch inkonsequente, halbherzige und deshalb auch viel zu lange Maßnahmen hat es Deutschland versemmelt.

• qz.com: How Taiwan is tracking 55,000 people under home quarantine in real time
• twitter.com: “Fun fact: In Berlin waren Angestellte in Läden, Cafés etc die letzten, die konsequent Maske getragen haben – in Taiwan sind sie die ersten.”
• twitter.com “Es zeigt auch mal wieder: Man muss nicht alles in Asien nachmachen, es gibt viele Aspekte einer erfolgreichen Strategie. Aber vorausschauend zu agieren, um Katastrophen zu verhindern, gehört dazu – und hat nichts mit Temperatur, Geografie, politischem System oder Kultur zu tun.”

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Feedback — Super-Wednesday — Registermodernisierungsgesetz — Datenabfragen und Datenschutz — Messenger-Überwachung — USA wurde gecybert — Querschenken — CWA auf älteren Apples — Überwachung-Zertifikat wird blockiert

Weihnachten steht vor der Tür und wir erklären Euch, warum es dieses Mal mit Ostern zusammenfällt. Und überhaupt reden wir zunächst einmal etwas philosophischer über die aktuelle Situation. Danach langweilen wir Euch mit einer Reihe von furchtbaren Gesetzesbeschlüssen und -initiativen und stänkern noch ein wenig herum. Alles wie immer.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Und weihnachtet bei dir schon.

Linus Neumann 0:00:07

Ja, also ich lebe hier jeden Tag wie Weihnachten. Ich sitze zu Hause und ja.

Tim Pritlove 0:00:35

Buchnetz, Politik Nummer dreihundertdreiundsiebzig vom neunzehnten Dezember zwanzig zwanzig direkt aus der Pandemie in euer Hörgerät und da sind wir wieder ich, der Tim und der Linos, hallo Linos.Wie geht's dir so? In deinem Weihnachtsgefühl.

Linus Neumann 0:00:59

Also es ist, es ist äh zunehmend es ist äh nervig. Ja, aber mein mein Höhepunkt des Tages äh war auch heute auch schon. Mhm, das ist mein äh DHL-Bote.

Tim Pritlove 0:01:13

Ach, das ist sozusagen dein dein soziales Highlight, täglich, ja.

Linus Neumann 0:01:19

Einfach cool. Der ist cool und jetzt konnte ich dem endlich ein weihnachtliches Trinkgeld geben.Und äh ja, ich habe dir ja schon mal erzählt, dass Laura, glaube ich, nicht in der Sendung ist immer, klingelt dann und dann sagt er immer, hallo Herr Neumann, ich habe Paket für dich und dann kommt er hoch und hat aber meistens trickst der mich aus und sagt, er hätte ein Paket, in Wirklichkeit hat er zwanzig für die ganzen Nachbarn.Und ähm ja dann das war heute schon.

Tim Pritlove 0:01:43

Das ist, das ist auch wirklich mittlerweile die Königsklasse des Social Engineering, ne? Diese ganzen Pakete überhaupt noch zugestellt zu bekommen. Ich meinewar ja früher zu Weihnachten schon schlimm und jetzt mit der ganzen Pandemie noch mit oben drauf. Kein, ja, also jetzt verfallen ja sozusagen dieser dieser Jahres-Endrushdes Einkaufens, der fällt jetzt da sozusagen auch noch mit oben drauf. Man kann sich das gar nicht vorstellen, unter was für ähm,Druck, die Leute da ihren Job machen müssen.

Linus Neumann 0:02:10

Ich muss auch wirklich sagen, das ist äh ich wohne in einem Mehrfamilienhaus, das ist ein großes äh Thema hier äh Richtung Ende des Tages dann zu gucken, wo die Pakete versteckt wurden.Ähm und.Ja also natürlich manchmal flucht man dann natürlich auch echt über die fehlenden Benachrichtigungs äh nicht in Anspruch genommene Benachrichtigungsmöglichkeiten, wo man ein Paket findet.Aber die werden halt auch verheizt, diese Leute grade, ne? Das ist wirklich krass.

Tim Pritlove 0:02:42

Ja natürlich, klar, also deswegen äh höchste Anerkennung und es ist wirklich äh bereit, auch mal so dieses.Auch sagen, ich finde das immer ganz furchtbar, wenn dann so auf Twitter sich alle auskotzen mit so, ach ja, die oder Paketdienst hier. Ich war den ganzen Tag zu Hause. Ich wurde nichtangeklingelt und überhaupt und hier Ablage da und so weiterDieses Problem kennen wir einfach jetzt schon. Das ist einfach so äh wie seit mal ein bisschen cooler äh damit und seht das Ganze,Auch ein bisschen mehr als sportliche Herausforderung, wo ihr auch noch dran beteiligt seid. Und außerdem.Das ist eigentlich jetzt im Prinzip hat man jetzt Weihnachten und Ostern in einem. Ne? Also du kriegst Geschenke, aber du musst ja trotzdem suchen gehen.

Linus Neumann 0:03:31

Und du weißt nicht, ob du schon alle hast.

Tim Pritlove 0:03:33

Genau,Ich habe früher bei meiner Oma dann immer Ostern unterwegs, war auch immer Weihnachtsmänner irgendwo noch aus dem Schrank rausgezogen, die dann irgendwo vergessen wurdeninsofern ist das halt einfach auch so eine Kombination irgendwie unseres Kulturguts, das das kann sich einfach genetisch nur positiv auswirken. Das schafft dann am Ende mehr Resilienz.

Linus Neumann 0:03:59

Ja, aber es ist, es ist wirklich, ich bin ein bisschen überrascht, wie wir.Grade eine lange Reihe an vorhersehbaren Problemen.Über die auch in in bestimmten Kreisen schon lange diskutiert wird, dass wir diese Probleme haben würden, völlig überrascht und unvorbereitet zur Kenntnis nehmen.Das ist schon äh ja, also sei es hier diese gesamte Thematik, zweite Welle, ne, sei es diese ja ohnehin, das ist ja schon auch ohne Pandemie so, dass die die Situation der Zulieferer.Von Hermes, Amazon und DHL, Sub Contractor und so absolut prekär ist, wären das, ne, eben tatsächlich zunehmend der Backboard,dieser äh dieser Gesellschaft wird, ne? Weil du äh deinen deinen Shit irgendwie online kaufst, weil,Ja, also das ist ja, es ist irgendwie sehr traurig zu sehen, wie ja, Problemfelder, die irgendwie klar waren.Mh dann überhaupt nicht vorbereitet wurden.

Tim Pritlove 0:05:10

Ja, wollen wir mal gucken, in welche Impfgruppe die eigene sortiert werden, die Paketboten.Amazon hatte ja auch schon gesagt, so, bitteschön hier einmal äh unsere Mitarbeiter im Lager auch äh durchimpfen, gab natürlich dann gleich wieder große Schreierei. So, äh so was erlaube Jeff Bezos. Wobei, wenn ich da so mal kurz drüber nachdenke, dann haben wir so die die,Deutung von Logistiklagern äh für die Gesellschaft in den letzten zwölf Monaten mir mal so anschaue, dann kann ich nur feststellen so,Wäre schon ganz gut, wenn die auch besser geschützt sind, ne?

Linus Neumann 0:05:46

Das ist echt eine, das ist ja eine sehr interessante ähm Frage jetzt, wie priorisierst du diese ganzen Impfungsgeschichten? Da muss man, glaube ich, sehr genau sich drüber Gedanken machen, maße ich mir nicht an, das zu wissen. Ähm.Wie das wie das eine sinnvolle Weise gemacht wird, aber da fand ich tatsächlich eine, ich habe mir da diese.Von Jens Spahn diese Verlautbarung angeschaut, der jetzt wirklich kein großer Fan von Jens Spahn.Und er hat da einen Satz gesagt, äh war danach in der Fragerunde, wo gesagt wurde, na ja, okay, wenn jetzt hier die Impferei losgeht, ähm.Wie ist das denn mit den Leuten, die dann schon geimpft sind.Können die dann nicht irgendwie bestimmte Privilegien in Anspruch nehmen oder äh können die dann nicht eben geltend machen, dass bestimmte Einschränkungen so für sie nicht mehr gelten, ne?Das ist ja auch etwas, was wir hier im Lokbuch auch schon vor Monaten diskutiert hatten und äh so, ne? Ich habe sage ja immer, es wird es wird den Zeitpunkt geben, wo die Hälfte der Leute geimpft ist und die andere Hälfte nicht,und ähm das ist natürlich echt krass. Das wird irgendwann einen Tag in der Bundesrepublik Deutschland zu sein, hoffentlich es sei denn es hören noch mehr Spinner auf die AfD. Was ich super finde, weil dann kann ich schneller geimpft werden.Idiotin, die sich nicht impfen lassen möchte, steht bei mir nicht vor, nicht steht nicht vor mir in der Schlange. Finde ich gut. Ähm.Jedenfalls hat Jens Spahn auf diese Frage geantwortet, hat gesagt, so das ist hier äh ein sinngemäß, ne? Das ist hier ein Kampf, den wir als Gesellschaft führen,der natürlich auch individuelle Komponenten hat, wo die Gesellschaft aus Solidarität bestimmte Menschen priorisiert, die zum Beispiel in Risikoberufen sind oder die in besonders kritischen Berufen sind.Eine Frage der Solidarität, wenn du hier im Rahmen dieses gesellschaftlichen äh dieser gesellschaftlichen Anstrengungen priorisiert wirst, dass du,nicht als allererstes, sobald du diese Priorisierung für dich in Anspruch genommen hast, dich irgendwie von dem Rest der solidarischen Gesellschaft, die dich zuerst geimpft hat.Abgrenzen willst und irgendwelche Privilegien in Anspruch nehmen möchtest. Und das fand ich ähm muss wirklich sagen, ich war überrascht, dass,dieser Gedanke mir gar nicht gekommen war. Und das dann habe ich echt überlegt, ob das mit dieser Gedanke nicht gekommen ist.Ob das Zeichen meines dann doch sehr ähm ernüchternden Menschenbildes ist.Oder ob das äh Zeichen meines eigenen Egoismus ist, äh auf jeden Fall fand ich das sehr spannend, halt mal diesen Solidaritätsgedankeneben auch mal gegen an die Leute zu adressieren, die eben diese ähm Impfung erhalten haben. Ich bin, ich halte das äh gleichzeitig muss ich auch sagen, für absolut naiv und unrealistisch, dass das passieren wird,dass die Menschen sagen, jo, ich bin geimpft, aber ich weiß, äh ähfür Deutschland ist es noch nicht durchgestanden und und ich muss das Spielchen jetzt hier mitspielen und ich muss eine Maske tragen, damit die Leute, die noch nicht geimpft sind, auf der Maske auf der Straße sehen, dass alle Maske tragen und das für normal halten, dass man eine Maske trägt und eine scheiß Maske tragen.Aber ja, also mal gucken, ob ob ähm Jens Spahn äh irgendwie ein völlig verklärtes Hippie-Weltbild hat.Ich fürchte leider, ja, aber den Anspruch, den er da formuliert hat, muss ich sagen, fand ich, der hat bei mir resoniert.

Tim Pritlove 0:09:13

Ja, ich fand das auch alles.Ganz okay, also ich meine, man merkt schon, dass er da auch äh in so einem ethischen, ethisch, moralischen Gewitter, Sturm äh sich mittendrin aufhält, so und äh zumindest bisher noch eine ganz gute Figur macht.

Linus Neumann 0:09:31

Ja, ich, also ich muss wirklich sagen, diesedieser Bereich, der eben Impfpriorisierung ist, glaube ich, also schon klar, dass Jens Spahn in Gruppe eins ist, ne. Und das macht ihn natürlich dann auch anfällig für Kritik, ähm aber ich höre da auch aus den verschiedenenähm.

Tim Pritlove 0:09:50

Also er ist in der dritten Gruppe, um genau zu sein, ne. Ja, also zumindest.

Linus Neumann 0:09:55

Haben die Politiker und Regierungen sich nicht in die äh höchsten Gruppen ein einsortiert. Siehste, ganz ehrlich, ich muss echt sagen, ich ich bin da nicht ähm ich weil ich da keinekeine Chancen auf eine Spitzenpositionierungäh Wittere, verfolge ich das ähm nur noch Peripher, muss ich tatsächlich sagen. Aber ich höre zum Beispiel, dass nach dem aktuellen Stand irgendwie zum Beispiel ähmso behindertenwerkstätten und so oder nicht vorgesehen sind als prioritär geimpfte,Personen und das kommt mir ein bisschen riskant vor.Weil das natürlich äh eine Menschengruppe ist, der das mit dem Abstand und so in in weiten Teilen auch nicht zu vermitteln ist, so dass das irgendwie, ehrlich gesagt, auch grade so Herde zu sein scheinen, was man hört, aber wie gesagt,nicht meine Expertise. Ich weiß, ich bin Gruppe sechs, wenn's keine Gruppe sieben gibt und warte.

Tim Pritlove 0:10:50

Also bei Behindertenwerkstätten weiß ich's jetzt gerade nicht, aber so die erste Gruppe ist halt medizinisches Personal auf Intensivstationen, Notaufnahmen, Rettungsdienst, äh ambulanter Pflegebereich, zweite Gruppe ist so und die äh Achtzigjährigen.Und dann kommt Siebzigjährige plus Demenzkranke, Trisomie einundzwanzig, Transplantationspatienten, Obdachlosen und Asylbewerberunterkünfte.Noch vor der dritten Gruppe, in der dann Personen in besonders relevanter Positionen staatlichen Einrichtungen sind.

Linus Neumann 0:11:19

Ah okay, nächstes.

Tim Pritlove 0:11:20

Also wenn jetzt irgendwie schon Obdachlose vor äh Ministern äh rangieren, dann.

Linus Neumann 0:11:25

Weißte, was in der AfD los ist.

Tim Pritlove 0:11:27

Fällt es mir jetzt erstmal schwer, mich mich spontan aufzuregen. Mir fällt's derzeit ohnehin äh schwer, mich spontan aufzuregen, weil dieses ganze spontan Aufregen ist meistens sowiesoQuatsch. So und wann immer ich das getan habe in den letzten Jahren auf Twitter habe ich's in achtzig Prozent der Fälle auch bereut. Achtzig.

Linus Neumann 0:11:47

Ja, also die AfD ist auf jeden Fall sehr schön zu sehen. Die Ansammlung frustriert der Deutscher, wie die versuchen, sich über diese Sache irgendwie noch aufzuregen, weil die ja eigentlich gar nicht geimpft werden wollen,Gleichzeitig aber dann natürlich nicht zulassen können, dass äh Obdachlose und Asylbewerber vor ihnen geimpft werden,ja? Das können es geht ja nicht. Und.Du hast ja sicherlich auch diese ähm kritische Frage des äh frustrierten deutschen Uwe Witt mitbekommen, die äh der Kanzlerin stellte.

Tim Pritlove 0:12:20

Ja, habe ich mir ja auch schon äh zurechtgelegt. Soll ich das mal einspielen?

Linus Neumann 0:12:25

Ja, würde ich sagen, können wir. Das kann man sich mal anhören. Das ist wieder so ein Fraktal aus äh aus Dummheit und Widerspruch.Es ist wirklich, also du fragst dich ernsthaft und ich bin immer, ich bin wirklich hin und her gerissen, ob die.Also es gibt ja hier zwei äh faszinierende Formulierungen. Die eine ist die eines, das sei ein Genmanipulierter Impfstoff, was einfach Unsinn ist,ja? Und die andere ist die Idee, es gäbe traditionelle Impfstoffe,Ja, also du fragst dich ernsthaft, was ist ein traditioneller Impfstoff und wie lange muss der in der Bundesrepublik Deutschland gewohnt haben, damit die Ansammlung frustrierter Deutscher ihn als traditionsreich akzeptiert, ja? Die die,die ganze Tradition des Impfens ist keine dreihundert Jahre alt, ne? Wir machen das seit etwas über zweihundert Jahren, hat die Menschheit eine Idee,ja? Und jetzt hast du hier ein neuartiges Virus, was zu einer äh tödlichen Pandemie in der ganzen Welt geführt hat. Und die wollen irgendwie einen traditionellen was ist denn traditioneller Impfstoff? Globuli oder was?Also ich, es ist doch, es ist haarsträubend, es ist haarsträubend und ich glaube, also.Wenn ich daran zurückdenke, was wir hier zu Beginn dieser Pandemie uns über die gesellschaftlichen Gefüge und so Gedanken gemacht haben, ne? Stichwort Corona, Hotel und diesen ganzen äh diese ganzen Thematiken impfen Nachweis, was bedeutet das und so, ne?Ich glaube, da haben wir diese diese Dämlack-Bewegung echt unterschätzt.Also das sind ja so so wild so weltfremde Gedanken, dass man die gar nicht in der in irgendeiner Überlegung normal berücksichtigt oder? Weiß ich nicht. Wie siehst du das.

Tim Pritlove 0:15:58

Unterschätzt, wie meinst du das? Inwiefern unterschätzt das, dass sie doch dummer rüberkommen, als du dir das vorher vorstellen konntest oder wie?

Linus Neumann 0:16:07

Vielleicht habe ich unterschätzt, wie das ja, was habe ich unterschätzt? Ich habe unterschätzt sowohl das Ausmaß der Dummheit.Als auch den Infektionsgrad dieser Dummheit,Ja, also ich ich meine, natürlich ähm die die potentielle Dummheit ist unendlich, ja, aber man man würde jetzt auch vermuten, dass nicht alle so schwere Fälle haben.Dass sie jetzt irgendwie solche Leute im Bundestag sitzen und so einen Stuss reden können und dass ähm dass das irgendwie Teil einer Realität ist, die angenommen wird.Und dass es Menschen gibt, die das hören und das richtig finden und irgendwie denken, hier, wir haben doch noch so 'ne schöne, wir haben doch noch so 'ne schöne Einschätzung einer Person, die, äh, die keine Verschwörungstheoretikerin ist. Vielleicht kannst du das auch mal direkt noch einspielen, das.

Tim Pritlove 0:16:59

Ach so, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:17:00

Passt ja so, also.

Tim Pritlove 0:17:03

Ja, kann ich mich äh auch nochmal einspielen.Ja also erstmal möchte ich dir dahingehend wollen wir wieder sprechen, dass es jetzt Dummheit im Bundestag finde ich ist jetzt nicht unbedingt per se ein neues Phänomen,So, also das hat's da auch schon äh gegeben. Das Problem mit der AfD ist äh eher so, dass dass diese Dummheit jetzt so ein bisschen auch so zum zum Leveldes der Zugehörigkeit zu dieser politischen Peergroup dazugehört. Du musst diesen Scheiß halt irgendwie auch mitsingen, damit du da überhaupt noch irgendwie anerkannt wirst. Das ist sozusagenWie generell bei diesen Verschwörungstheorien auch. Du singst halt dieses bekloppte Lied äh äh einfach mitum nach außen zu demonstrieren, dass du jetzt auch dazugehörst. So und dass sozusagen diese Ablehnung und Ignoranz von von von Faktund all diesen ganzen anstrengenden Zeug, wo man Sachen lesen und verstehen muss, dass dass du das eben auch nicht mitmachst und daher quasi in dieser Gruppe äh anerkannt bist und dazu gehörst. Unddeswegen machen die das und haben sich natürlich mittlerweile da so rein verwandtdass sie eben auch in der Lage sind, für sie unter Umständen über lebensnotwendige Informationen komplett zu ignorieren oder mindestens falsch zu verstehen.Und äh an dem Punkt sind die jetzt auch schon. Also die sind einfach äh jetzt auch mental schon so angetoastet, dass dass dass sie wahrscheinlich Schwierigkeiten haben, einfach dem weiteren Verlauf der der,der ganzen Pandemie und überhaupt des politischen Geschehens irgendwie noch nennenswert zu folgen und daran werden sie halt auch irgendwann eingehen.Das zu ertragen ist natürlich schwierig. Ähm,da müssen wir jetzt einfach noch ein bisschen durchhalten. So, ich meine, Trumps sind wir jetzt auch schon losgeworden. Ähm ne? Es wird,es wird. Heilung ist äh ist in und ähm müssen wir noch ein bisschen durchhalten.

Linus Neumann 0:19:37

Ich finde das halt so ist es auch so, man mit dieser Entwicklung des Impfstoffs und dann hier über MR, RNA und ähm sonstige Dinge, ne? Das da hat die.Da kann man mal wirklich sagen, so was hat Hightech jemals für uns gemacht, ja? Hattenhat einen fucking Impfstoff in weniger als einem Jahr produziert, ja, der äh das Potenzial hat dieser Pandemie-Einheit zu gebieten, ne? Da muss man wirklich sagen, das war wahrscheinlich.Wahrscheinlich ganz gut, was die gemacht haben, ja.

Tim Pritlove 0:20:07

Ja wirksamer als das Virus selbst irgendwie. Das das ist auch äh hätte, glaube ich, auch keiner Geld drauf gewettet.

Linus Neumann 0:20:13

Und dann hast du äh hast du die hast du solche Schiffschaukelbremse da sitzen. Na ja ähm okay.

Tim Pritlove 0:20:22

Aber ist noch genug Dummheit in der Politik übrig geblieben, sonst hätten wir ja auch keine Themen.

Linus Neumann 0:20:27

Ja genau. Gut, es stimmt. Das wir leben ja von der Dummheit. Wir leben von der Dummheit in der Politik.Wollen wir mal äh zu ich glaube, wir können noch zwei Sachen Feedback kurz ähm anbringen.Ähm in der letzten Sendung haben wir, habe ich äh jetzt, ich glaube, ich habe ungefähr gesagt, es gibt keine gesetzliche Vorschrift und kein kein Verfassungsrechtlichen Anspruch darauf, dassähm überhaupt eine Interessensverband oder ein ähm die Zivilgesellschaft angehört wird, bevor die,ähm Bundesregierung ein Gesetzesentwurf herabreicht,kommentiert David. Kurze richtig Stellung zu deiner Aussage Linus. Da ist die Beteiligung von Verbänden, Unternehmen wie zivilgesellschaft nirgendwo festgeschrieben sei. Das ist nicht ganz korrekttatsächlich existiert hier für ein eigener Paragraf in der gemeinsamenordnung der Bundesministerien. Der Paragraph siebenundvierzig Beteiligung von Ländern, kommunalen Spitzenverbänden, Fachkreisen und Verbänden, Artikel eins, schreibt vor.Fachkreise und Verbände möglichst früh über einen Referentenentwurf zu informieren sind, wenn dieser ihre Belange berührt. Soweit, so schwammig. Spezifiziert wird die,Zuleitung dann in Artikel drei. Dort heißt es, Zeitpunktumfang und Auswahl der Verbände bleiben dem Ermessen des federführenden Bundesministeriums überlassen. Und da haben wir den Salat, der Gesetzgebersieht also sehr wohl vor, dass zivilgesellschaft und Verbände beteiligt werden sollen. Die einzelnen Ministerien haben darauf aber keine Lust und drehen deshalb an den Fristenum lästiges Feedback zu vermeiden.Ähm mir war gar nicht klar, dass es eine Geschäftsordnung äh für diese Bundesministerien gibt. Ich glaube aber, also erstens so wie das da formuliert ist,und ähm glaube ich nicht, dass das irgendwie ein Gesetzescharakter hättegegen den man äh den man klagen oder einklagen könnte. Und da sowieso keine Fristen benannt sind, sagt äh David ja auch, ist das halt absolut schwammig, mit anderen Worten, das scheint mir ein äh den Wert einer freiwilligen Selbstverpflichtung zu habenund zumindest nirgendwo bindend zu sein. Entsprechend gibt es da jetzt auch nochmal von mehreren ähm Organisationen, darunter dem Chaos-Computer-Clubeinen offenen Brief, in dem das nämlich gefordert wird, so etwas auch tatsächlich festzuschreiben, Mindestfristen,für für Beteiligungen, für die Scheinbeteiligung,und äh ich denke, da da sollte etwas noch passieren. Ähm insgesamt,Habe ich ja auch in der letzten Sendung versucht zu erläutern, dass das eigentliche Problem ja viel größer ist, weil wir ähm weil,diese Gesetzes, dass die Gesetzesentwürfe überhaupt von der Regierung und von dem Ministerium da eingereicht werden, ist ja schon äh komisch genug.Und entspricht nicht unbedingt der, der dem theoretischen Fundament, auf dem wir mit einer äh repräsentativen parlamentarischen Demokratie eigentlich stehen,So, dann hat äh Stefan noch äh kommentiert zum Digitalvorbehalt.

Tim Pritlove 0:23:32

Den ich so aufgerufen hatte als Forderung. Mhm.

Linus Neumann 0:23:35

Genau. Ähm bei uns in der Schweiz gibt es ein zentrales Bundesamt für Informationstechnik,dass wir andere Infrastrukturdepartment unter dem eidgenössischen Finanzdeput angesiedelt ist,Damit ist das ganze Gebiet auf Augenhöhe mit Steuerzollbauten und Logistik, Bundespersonal, Finanzmarktaufsicht et cetera und wird mit entsprechender Ernsthaftigkeit betrieben.Sicherlich auch noch Luft nach oben, aber grundsätzlich könnte man das ja mal für Deutsch könnte das ja mal für Deutschland inspirierend sein.

Tim Pritlove 0:24:08

Unter dem Finanzdeperdement ist es angesiedelt. Mhm. Mhm.

Linus Neumann 0:24:15

Ja, aber ich meine, wir haben ja auch für alles, was uns wichtig ist, äh zum Beispiel, wir haben Verkehrsministerium und wir haben Ministerium für Heimat. Da braucht man sich doch nicht um Internet zu kümmern.

Tim Pritlove 0:24:28

Heimat braucht kein Internet.

Linus Neumann 0:24:30

In die Schweiz, die haben ja auch teilweise Glasfaseranschlüsse und so. Wir glauben nicht, dass sich das durchsetzt mit diesem Netz dann, ne? Muss ich ganz ehrlich sagen.

Tim Pritlove 0:24:39

Schön, ja. Lernen von der Schweiz. Machen wir gerne.

Linus Neumann 0:24:43

Von der Schweiz. Und dann haben wir ein paar Themen also,wir hatten jetzt ein paar Gesetze, die in dem Status waren, dass sie da als äh Referentenentwürfe ähm,herabgereicht werden in den Bundestag, ne? Also die Referentenentwürfe sind dann irgendwann Gesetzesentwürfe und die hat ja dann vorher auch die Regierung beschlossen,Also die die Regierung beschließt, dass ihr Referentenentwurf jetzt ein Gesetzentwurf ist und reicht ihn herab ins Parlament, auf das er dort in den Ausschüssen diskutiert und beschlossen wird. So funktioniert das ja bei uns.Und das haben sie jetzt noch gemacht mit dem IT-Sicherheitsgesetz zwei null. Dem Telekommunikationsgesetz und dem BND-Gesetz. Alle drei Gesetze haben wir hier schon besprochen. Die entscheidende Änderung ist jetzt, dassalso auch vom Bundeskabinett beschlossen wurde. Fasse nochmal zusammen, das IT-Sicherheitsgesetz, da haben wir so Sachen drin, dass das BSI,Informationen über Sicherheitslücken potenziell zurückhalten soll, wenn Sicherheitsbehörden diese ähm haben möchten und sie äh und das BSI den gegenüber zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, auch soll das BSI ähm,Datenverkehr an Server umleiten lassen und selbst ja Scansauf ITses, also Angriffe auf IT-Systeme vortäuschen und im Zuge dessen auch auf System in diese Systeme eindringen dürfen, also aktives,probing. Mit anderen Worten, ne, Staat hat auf wie auch immer man diese Maßnahmen im Detail als sinnvoll oder unsinnig beurteilt. Staat hat mehr Möglichkeiten.IT-Sicherheits- und Unsicherheitswissen zu sammeln und aktiver in diesem Bereich zu agieren. Im TKG,ist die Kernfrage, dass der Definitionsbereich der Telekommunikationsanbieter erweitert wird. Ähm wir haben relativ,klar reguliert,Telekommunikationsdienstleister und wir haben dann diesen Begriff, den haben wir ja auch schon äh benannt, die Nummern unabhängigen, interpersonellen Telekommunikationsdienste. Was etwas bezeichnet, mit dem manInformationen austauschen kann, ohne dass man eine Telefonnummer hat. Und und.

Tim Pritlove 0:27:05

Ohne Telefonnummer.

Linus Neumann 0:27:08

Genau. Und ähm.Da fand ich jetzt sehr spannend, die Stellungnahme der Tutano GmbH. Das ist die GmbH, ist die Betreiberin von Tuta Notha. Tutanuta ist dieser E-Mail-Service, den wir hier auch,kürzlich besprochen haben, der vor Gericht jetzt verpflichtet wurde, aktiv.In die Hände zu Endeverschlüsselung und die verschlüsselte Speicherung eines seiner äh Kunden einzugreifen oder der Kundinnen einzugreifen, weil äh da eben eine Abhör ähm.Ein ein Abhörbefehl quasi von der Staatsanwaltschaft gegeben wurde. So und ich zitiere jetzt eigentlich mal mehr oder weniger die komplette Argumentation der Tutorial GmbH.Im Hinblick auf diesen,Aspekt, dass jetzt nur mal unabhängig gibt, interpersonelle Telekommunikationsdienste, zu denen dieser E-Mail-Service Tutanoth nämlich gehört.Unter den Geltungsbereich des TKG kommen sollen. Und dieses der Geltungsbereich des TKG, wie gesagt, ist irgendwie vierhundertsechzig Seiten. So, jetzt sagen sie also, okay, globalerKontext. Anbieter von Telekommunikationsdiensten agieren zumeist in einem oder wenigen Ländern, dabei werden lokale Telekommunikationsanlagen genutzt, die an die jeweilige Setzeslage angepasst werden können.Ja, der sagte also, Telefonnetz ist halt zum Beispiel in Deutschland. Anbieter von Nummern, unabhängigen interpersonellen Telekommunikationsdiensten, also zum Beispiel E-MailE-Mail-Anbieter, agieren hingegen weltweit und betreiben keine lokal unterschiedlichen Systeme,Es ist mit limitierten Ressourcen nicht machbar. Die Überwachungsvorschriften von allen Ländern, in denen die Dienste angeboten werden, umzusetzen.Da sich die Gesetze häufig widersprechen, ist eine derartige Umsetzung auch praktisch nicht möglich. Ja, das ist erstmal eine grundsätzliche.Problembeschreibungen, die das Internet äh schafft für ähm ja, letztendlich äh die gesamten,nationalen Regulatorien, Härtefälle,Die aktuelle Regelung zwingt kleine Anbieter von nur Nummern Nummern und Abhängigen interpersonellen Telekommunikationsdiensten zu Geschäftsaufgabe,die Umsetzung der Überwachungsvorschriften für zu Kosten im mittleren sechsstelligen Bereich. Wir kennen diese Kosten sehr genau, da wir vor Jahren bereits als TKG-Anbieter reguliert wurden.Eintrittsbarriere. Die neuen Vorgaben machen es für Start-ups und kleine Unternehmen unmöglich, neue und innovative E-Mail- und Messengerdienste anzubieten. Somit wird verhindert, dass Innovationen in Deutschland in diesem Bereich entwickelt und vermarktet werden können.Wettbewerbsverzerrung, Anbieter von Nummern unabhängigen interpersonellen Telekommunikationsdiensten,ihre Dienste in Deutschland anbieten und keine Infrastruktur in Deutschland betreiben, bekommen einen enormen Wettbewerbsvorteil. Denn die enormen zusätzlichen Kosten für die Umsetzung der Maßnahmen,machen einen Betrieb in Deutschland auch für bereits existierende Dienste wirtschaftlich unattraktiv. Dies wird dazu führen, dass bestehende Dienste in andere Länder ausweichen, was Deutschland als Standort für innovative IT-Lösungen weiter schwächt.So, das denke ich sind erstmal alles äh.Ähm nachvollziehbare Argumente. Jetzt gehen sie, äh sagen sie, naja, die es gibt ja die TKÜV, also das die Telekommunikationsüberwachungsverordnung.Die regelt im Prinzip wie technisch,äh Zugriff geregelt werden soll. Und ähm da sagen sie, na ja hier, da wird in der aktuellen Fassung verlangt, dass sogenannte Sina-Boxen verwendet werden. Ich weiß gar nicht mehr genau, wofür Sina steht, aber es sind im Prinzip VPN-Gate. Die ähm,von äh im Unternehmen mit dem Namen SEKONET hergestellt werden und in den Bundes äh,Also quasi zur Sicherung von Bundes IT, VPN Verbindungen im weitesten Sinne verwendet werden.

Tim Pritlove 0:30:54

Das heißt, sichere internetzwerkarchitektur.

Linus Neumann 0:30:59

Jetzt im Prinzip vor PN Gateways, ja? Äh und damit sagen sie, ja, damit wird für die Firma SEKONED ein künstliches Monopol geschaffen, was Wettbewerbsrechtlich nicht zulässig ist,Dann.

Tim Pritlove 0:31:11

Sehr guter Punkt.

Linus Neumann 0:31:13

So und jetzt wir sind immer noch bei der TKÜV, ne? Sagen sie, ja, die TKÜV verlangt in ihrer aktuellen Fassung den Einsatz unsichere Protokolle, wie FDP,Die Umsetzung von Schnittstellen in der verlangten Weise schwächt die Sicherheit erheblich. In keinem Fall darf durch staatliche Vorgaben die Sicherheit von IT-System bewusst geschwächt werden. Genau dies ist aber der Fall.

Tim Pritlove 0:31:34

FDP.

Linus Neumann 0:31:36

Ich vermute, ich habe das jetzt ähm.Diese TKÜV nicht äh im Detail gelesen. Ich vermute, dass die sagen, naja, du, du musst äh du, du musst diese Daten irgendwie über FDP hochladen oder über FDP verfügbar machen,wir kommen ja durch die Sina Box und deswegen ist ja alles sicher. Also das glaube ich, das ist das, was hier dahinter stehen könnte und das ist natürlich einer der häufigsten Fehlannahmen.In der IT-Sicherheit, dass man sich irgendeine einzelne IT-Sicherheitsmaßnahme herausnimmt, in der Regel sehr gerne ist, dass dannVPN oder Firewall, wo alle sagen, boah, Alter, ey, das ist so krass. In Firewall. Und äh denken dann, dass sie, weil sie eine Firewall haben, die die Dienste, die sie dahinter betreiben, äh,sich nicht mehr drum kümmern müssen, dass die sicher sind. Und das ist äh leider totaler Unsinn, weil in der Regel.Du als Angreifer ja die Dienste und Wege nutzt, die auch zur Arbeitserfüllung möglich sind. Und genau die werden ja durch ein VPN ermöglicht, beziehungsweise durch eine Firewall flankiert. Und ähm natürlich ist es da Unsinn, äh ist es da,Eine schlechte Idee zu sagen, wir haben hier irgendeine Sicherheitsmaßnahme, deren Wirkungsweise wir eben nicht.Vernünftig beurteilen können, aber weil wir diese eine haben, können wir auf alle anderen verzichten, klassischer Fehler, ne?

Tim Pritlove 0:32:57

Die die äh Spuckschutzmaske wie das Internet so.Feuerwald. Wieso, ich habe da eine Spuckschutzmassage. Gar nichts passiert.

Linus Neumann 0:33:08

Äh ähm.

Tim Pritlove 0:33:10

Es kann helfen so, aber vielleicht nicht unbedingt immer.

Linus Neumann 0:33:17

So, dann haben wir, was haben was sagen sie noch? Äh, kurz äh schauen, wenn ich jetzt hier ein bisschen verrückt. Äh, es gibt über, es übergibt,Es ergibt überhaupt keinen Sinn, dass Anbieter von Nummern, unabhängigen interpersonellen Telekommunikationsdiensten, gemäß Paragraph fünf von der Meldung bei der Bundesnetzagentur befreit wurden.Wenn diese trotzdem gemäß einhundertsiebenundsechzig.Sämtliche Systeme zur Telekommunikationsüberwachung implementieren müssen. Da glaube ich, da argumentieren sie primär über irgendwie die Konsistenz dieses Gesetzes, ja. Und dann sagen sie, was ich auch sehr wichtig finde, durchParagraph einhundert ASTPO. Da war das war der der vor ein paar Jahren äh ähm aktualisiert wurde. Ähmwerden Anbieter von Nummern unabhängigen interpersonellen Telekommunikationsdiensten nach der Neufassung des TKG zur Umsetzung von TKÜ Maßnahmen verpflichtet sein. Somit besteht selbst aus Strafverfolgungssicht keine Notwendigkeit, dass Anbieter von Nummernunabhängigen interpersonell, Telekommunikationsdiensten im Rahmen von einhundertsiebenundsechzig reguliert werden. Also noch dazu.Ist es quasi eine Doc Doppelregulierung und sagen, wir treten daher dafür ein, dass nur mal unabhängige interpersonelle Telekommunikationsdienste von der Vorhaltung, von Überwachungsmaßnahmen gemäß einhundertsiebenundsechzig, Paragraph einhundertsiebenundsechzig des Entwurfs befreit werdenJa

Tim Pritlove 0:34:40

Ich habe Schwierigkeiten zu folgen, um ehrlich zu sein, aber es ist kompliziert.

Linus Neumann 0:34:44

Es ist kompliziert, aber ich fasse es mal so, die möchten im Prinzip am Ende diese Nummern, unabhängigen ähm Telekommunikationsunter den die komplette äh Verpflichtung der Abwehrmöglichkeit, die für Telekommunikation gelten,fassen und das wird zur Folge haben, dass dies natürlich nur für diejenigen gelten kann, die ihre Dienste in Deutschland anbieten.Und das wird zur Folge haben, dass du letztendlich den Betrieb sicherer E-Mails, also den Konkurrenzfähigen Betriebssicherer solcher Messenger,ähm aus Deutschland verhinderst, während er überall außerhalb von Deutschland problemlos möglich ist.Und das bedeutet, dass du durch Regularien, Urregulatorien und Gesetze im Prinzip den Betrieb solcher Dienste einfach nur in Deutschland unmöglich machst und deswegen müssen halt die Anbieter ihren Geschäftsbetrieb in Deutschland,einstellen, den gleichen Service in einem anderen Land,aufbauen und genau das wird natürlich auch für die Nutzung derartiger Dienste die Folge haben, du ruinierst einfach nur die Deutschen.Anbieter.Weil die Kundin sich eben sagen, naja, du kannst ja keinen Deutschen äh E-Mail äh keinen Deutschen sicheren Messenger verwenden, weil die sind ja gesetzlich verpflichtet, das Ding kaputtzumachen.

Tim Pritlove 0:36:05

Ja, ich meine, die setzen wahrscheinlich ein bisschen darauf, dass es woanders noch schlimmer ist.

Linus Neumann 0:36:09

Ja, ja.

Tim Pritlove 0:36:11

Was nicht ganz äh nicht ganz falsch ist.

Linus Neumann 0:36:14

Nicht ganz falsch ist, aber eben auch nicht ganz richtig, weil irgendein Land findest du immer.Also das Juristhopping für sagen wir mal ähm ist ist ein.Erprobter Sport für diejenigen, die sichere ähm Telekommunikation Nummern unabhängige, interpersionelle Telekommunikationsdienste an.

Tim Pritlove 0:36:37

Ja gut, aber ich meine, da kommst du natürlich schneller auf diese Argumentationsebene mit. Wir können jetzt hier keine klaren äh steuerlichen äh Gesetze äh,wir können keine Steuern erheben, weil dann gibt's ja Steuerflucht. So.Äh was dann dazu führt, dass halt keiner Steuern erhebt. Also ich finde diese Argumentation ein bisschen schwierig, ich kann's zwar nachvollziehen, aber es ist sozusagen so dieses Argument mit ihr verdrängt uns nur hier, weil ihr äh eine,Gesetzeslage schafft, die uns hier nicht mehr existieren lassen möchte, das trägt halt nur so begrenzt, ne. Ähm also.Verstehe mich nicht falsch, ich äh halte äh diese Vorgabe natürlich nach wie vor für für falsch. Ich bin mir noch nicht so ganz so sicher, ob diese Argumentation an der Stelle so äh greiftklar, das macht allen Leuten immer so ein bisschen Angst, sie für die die Ansiedlung und die Innovationsfähigkeit dann auch wirklich eine gewisse Bedeutung hat,ne? Ähm das schränkt es natürlich auf jeden Fall ein,Gar keine Frage, aber vor allem, finde ich, äh sehr überzeugend halt so dieses einerseits diese technischen Fehler, die hier drin sind, also ich meine, FDP, irgendwie, keine Ahnung, wie das da jetzt formuliert ist, aber das hat halt nichts mehr drin zu suchen. Und ähvor allem diese vor, das Vorschreiben der Installation eines Produkts einer Firma.Geht einfach an der Stelle gar nicht. Also wenn überhaupt, dann muss man das irgendwie auf offenen Protokollen und Standards äh basieren lassen und nicht äh über die Existenz eines bestimmten Produkts.

Linus Neumann 0:38:03

FDP ist Industriestandard Tim. Ähm.Wir haben bei dieser gesamten und das das sieht man glaube ich bei dieser Diskussion auch sehr schön. Das Kernproblem.Ist jetzt hier an dieser Stelle gar nicht mehr erwähnt, nämlich, dass es hier um eine aktive Schwächung von Infrastruktur geht, beziehungsweise nur am Rande erwähnt, ne? Weil,steht ja jetzt nun mal schon da und das da, finde ich, kann man sehr schön sehen, wie sich ja, die Argumentationsmöglichkeiten auch in so einer,in ein so einem Gesetzgebungsverfahren verschieben, denn was hier eigentlich diskutiert gehört, wäre ja die Frage.Warum überhaupt, ne? Warum braucht ihr warum wollt ihr überhaupt diesen Zugriff haben? Gibt es das waren zum Beispiel Argumente, die ich äh bei der grade zitiertenSDPO Novelle einhundert angebracht hatte, wo ich ja als Sachverständiger im Deutschen Bundestag war, im Innenausschuss des Deutschen Bundestags war es glaube ich. Ähm.Dass der, der die Notwendigkeit nicht gegeben ist, dass du nämlich quasi, du hast die Ermittlungserfolge und du hast da, wo sie keine Ermittlungserfolge haben, sagen sie auf einmal, dass Läger an diesen Messengern, können aber diesen Beweis nicht führenNe? Und wir brauchen diesen Zugriff, das ist ja die, es geht ganze Zeit dieses Jahr und hast du alles nicht gesehen. Diese Notwendigkeiten sind nicht belegt. Ganz im Gegenteil, feiern die großartige Erfolge,in der Strafverfolgung am laufenden Band. Es ist äh fürchterlich, aber ich habe ja gesagt, es sind drei Gesetze, denn das BND-Gesetz haben sie auch noch entschieden.Da hat ähm Andre Meister auch nochmal der,also Netzpolitik org, ich glaube also klar sowieso, Andre, aber ich glaube, wenn ich mich nicht täusche, auch Anapisselli haben, das BND-Gesetz, die restliche Redaktion von Netzpolitik org, auch haben, dass da sehr äh äh genau ähm verfolgt und,da nochmal zur Erinnerung, ich glaube es diese Snowne Enthüllung waren, wann war das? Zwanzig, dreizehn, vierzehn ungefähr, ne?Oder oder war das fünfzehn? Ich weiß nicht, aber ist auf jeden Fall länger her. Auf jeden Fall Snowden-Enthüllung, NSA, BND-Untersuchungsausschuss,und man stellt fest, krass, der BND macht eine ganze Menge Sachen, die ganz klar gegen die aktuellen Gesetze verstoßen. Keine Frage. Die CDU.Schafft während dieser Untersuchungsausschuss.Herausfindet, welche Gesetzverstöße der BND begeht, ein neues BND-Gesetz, in dem die Sachen, die der BND macht, die illegal sind.Legalisiert werden. Wir hatten damals den, also einen der besten Lokbuche, die wir je hatten, den den du damals gesagt hast, in der, ich glaube, in einer dieser Sendung äh das Gesetz verstößt gegen die Geheimdienste.Ne? Und genau das war dieser Gedanke war der Vater,der Vater des BND-Gesetzes zwanzig siebzehn, ja. Da es nämlich gesagt wurde, okay, alles, was da äh sich im Untersuchungsausschuss gezeigt hat, was illegal war, müssen wir jetzt legalisieren.

Tim Pritlove 0:41:16

Vater und der heilige Geist dieses Gesetzes.

Linus Neumann 0:41:19

Ja, die.

Tim Pritlove 0:41:21

Weihnachtlich auch so drückt.

Linus Neumann 0:41:22

Und der Impfstoff und der und der Chip und was so und dann genau an Netzpolitik Orkat damals auch zu diesen äh Gesetz gesagt, alles was der BND macht, wird einfach legalisiert und sogar noch ausgeweitet. Ähm.Dann wurde dieses BND-Gesetz vom Bundesverfassungsgericht als Verfassungswidrig eingestuft und gekippt. Und die Bundesregierung formuliert jetzt quasi mit diesem Anlauf, der jetzt grade als Kabinettsentwurf äh beschlossen wurde,Den zweiten Anlauf quasi ein Verfassungskonformes, neues BED-Gesetz zu formulieren. Und.Darin sagen sie zum Beispiel, ja der BND darf legal hacken, nicht nur einzelne Personen und Geräte, sondern gleich Server und Dienstanbieter.Bis hin zu vollständigen Mobilfunk und Internetprofilern.Kommunikationsverhalten sowie GPS- und Bewegungsdaten von beliebigen Personen im In- und Ausland können überwacht werden.Daten, die beim Online-Banking bei Hotelbuchungen oderüber Mobilfunkgeräte im Navigationssystem ermittelt werden können, erfasst werden. Wir schaffen uns aber eine Limitation auf nicht mehr als dreißig Prozent aller weltweit existierenden Kommunikationsnetze, waseine so sagt so, okay, wir begrenzen auf wir begrenzen uns auf ein Vielfaches von dem, was technisch möglich ist.Und äh ne, eigentlich dürfen sie keine Deutschen überwachen, aber bei dem neuen Gesetz soll es weitreichende Ausnahmen für Maschine zu Maschinekommunikation.Oder rudimentär unkenntlich gemachte,Daten geben, sodass sie dann auch äh Deutsche überwachen können. Insgesamt gibt's dann noch eine Aufsicht durch den unabhängigen Kontrollrat. Da gab es auch ähm Kritik daran, weil man.Weil verlangt wurde, dass es da jetzt einfach mal einen einen Kontrollgremium gibt.Das schon existiert und das auch ne entsprechende Befugnisse und Kompetenzen hat. Da wird aber jetzt einfach ein neues geschaffen. Darüber hatten wir hier auch schon äh,berichtet und dann endet äh oder finde ich einen sehr wichtigen Aspekt, den Andre in dem Artikel schreibt. Im Snowden Jahr zwanzig dreizehn, also was zwanzig dreizehn, lag ich richtig. Ähmbeziehungsweise lag ich mit einer meiner vielen Schätzungen, wann das war, richtig? Im Snowdenjahr zwanzig dreizehn bekam der BND,fünfhunderteinunddreißig Millionen Euro Steuergeld.Nächstes Jahr bekommt er erstmals mehr als eine Milliarde. Also was sich seit Snowden geändert hat, ist die bekommt doppelt so viel Kohle.Und das, was sie illegal gemacht haben, wird ihnen erlaubt und ihre Kompetenzen werden ausgeweitet.

Tim Pritlove 0:44:07

Ja, das ist alles, was wir davon gehabt haben letzten Endes. Ja, war super.

Linus Neumann 0:44:10

Gelohnt. Hat sich gelohnt.

Tim Pritlove 0:44:12

Ich verstehe diese ich verstehe diese Affinität der der Bundesregierung zu diesem Geheimdiensten nicht. Also was reitet die da eigentlich? Was.Sprechen sie sich davon. Das ist das irgendwie Angst oder ist das irgendwie sind die unter Druck oder was oder haben die Impfstoffe, von dem wir noch nichts wissen.

Linus Neumann 0:44:34

Ich weiß es nicht. Es ist zumal wir ja äh eigentlich ganz gut für ihr Leben.

Tim Pritlove 0:44:40

Das war mal eine Anfrage für den Bundestag so.

Linus Neumann 0:44:43

Was versprechen sie sich davon?

Tim Pritlove 0:44:44

Nee, was macht euch eigentlich so geil drauf? Ah, wie, was.Warum findet ihr die eigentlich so geil? Was, was, was, was ist euer euer Hintergedanke, warum warum steht ihr so auf geheim irgendwie, was versprecht ihr euch davon?Verstehe ich nicht.

Linus Neumann 0:45:01

So, dann gab es eine Bundestagsanhörung zum Registermodernisierungsgesetz, also da sind wir jetzt schon an dem in dem Punkt, wo das Gesetz eben herabgereicht wurde und dann freundlicherweise im äh Bundestagsausschuss diskutiert wurde.

Tim Pritlove 0:45:16

Register, Modernisierungsgesetz. Okay.

Linus Neumann 0:45:20

Genau das ist das. Haben wir auch hier vor einiger Zeit drüber gesprochen, wo es darum geht, eine zentrale Person zu etablieren, die,Steuer-ID, wo man also sagen soll, okay, der, ne, der die Länder und der Bund unterhalten eine Reihe an unterschiedlichen Datenbanken zu unterschiedlichsten Zwecken.Und in diesen Datenbanken gibt es kein ähm einheitlichen Identifiere. Also der Datensatz.A in der Datenbank A ist nicht ähm ohne Weiteres eindeutig zuzuordnen einem Datensatz in der Datenbank.Von der gleichen Person. Man müsste also eben über so etwas gehen wie Name, Geburtsname,Adresse, um hier eine Verbindung herzustellen und äh das ist natürlich äußerst fehleranfällig, weil diese beiden Datensätze nicht notwendigerweise auf dem gleichen Stand sind. So.Und dann sagt man eben, okay, wir möchten für unsere Datenhaltung ein eindeutiger ID haben. Das wäre in diesem Fall diese Steuer-ID.Dazu gab es jetzt eben diese Sachverständigenanhörung und da haben äh Ulrich Kälber der Bundesdatenschutzbeauftragte Christoph Sorge von der Uni Saarland und äh Kirsten Bock, sinngemäß zu,als Sachverständiger zu Protokoll gegeben, dass es eben das Volkszählungsurteil gibt,Das ist, glaube ich, so dreiundachtzig oder sechsundachtzig war das, ja? Und ähm das.Vor, dass eine Nutzung von Daten aus verschiedenen Registern und Dateien ähm.Die Einführung eines einheitlichen Personenkennzeichens voraussetzen würde. Und dies wäre ein.Entscheidender Schritt, den einzelnen Bürger in seiner ganzen Persönlichkeit zu registrieren und zu katalisieren. Und das wollte hat das Bundesverfassungsgericht eben gesagt, sei nicht zulässig in diesem Urteil.Muss man sagen, es war eine andere Zeit, dass die meisten Daten, die Menschen hatten, war äh gingen nicht großartig über ihr Geburtsdatum hinaus. Ja, und heute leben wir in einer in einer anderen,Zeit, das ist korrekt. Was aber nur bedeutet, dass es noch mehr Macht und Umfang in der äh in der Erfassung von Menschen gibtEs gab aber auch die ähm Ariane Berger, die die den Bereich Digitalisierung im deutschen Landkreistag leitet.Die sagt, naja, man kann das schon mit einer einheitlichen ID machen, wenn.Dezentrale Speicherung beibehalten wird, sodass man eben, ne, sagt, okay, unter der ID ist der Eintrag, aber die Daten werden trotzdem verteilt vorgehalten. Wir haben das hier damals ja ähm.Ausführlicher besprochen, ähm dass das natürlich auch für,Wenn man sich die Behäbigkeit der deutschen Bürokratie anschaut und die beklagt, dass es eben ne, in diesem Bereich auch.Anzusiedeln ist, wenn die eben einfach keine effiziente und zielgerichtete Datenhaltung haben und ähm.Ich bin da selber tja, ich bin jetzt ohnehin nicht der größte Datenschützer. Ich bin ja eher so der IT-Sicherheitssa.Und ähm ich.Ich weiß, ehrlich gesagt auch gar nicht, was für Daten der Staat so alles über mich sammelt, die dann da anhand dieses eindeutigen Personenkennzeichens zusammenführbar wären, weshalb ich da tatsächlich keine,überragender Expertise in diesem Bereich habe, aber wahrscheinlich ähm sollte man bei solchen Ideen.Schon auch darüber nachdenken, was halt in Zukunft noch alles gesammelt wird und was das bedeutet, wenn diese Datensätze zusammenführt, führbar sind. Und vermutlich.Ist das sinnvoll da auf den Bundesdatenschutzbeauftragten zu hören, weil der von dem Thema Ahnung hat.Insofern würde ich mich vorsichtig äh unter Hinweis auf mangelnde Kompetenz meinerseits äh darauf beziehen zu sagen, hm, wenn der Ulrich Kälber das irgendwie für schwierig hält, dann äh glaube ich dem.

Tim Pritlove 0:49:45

Vielleicht sollten wir uns mal mit dem Ulrich Kälber mal unterhalten darüber, das finde ich vielleicht mal eine ganz schöne äh Idee, weil das ist natürlich in der Tat immer wieder und das haben wir ja auch schon ein paar Mal angesprochen, diese Abwägung zwischen Effizienzdes Staatsapparats, ja? Und eben des möglichen Missbrauchs und das ist natürlich jetzt nicht so, dass man da so ohne Weiteres irgendwo eine Linie ziehen kann und sagen kann, ja hier an der Stelle fängt der Missbrauch an und an der Stellewir haben halt die Effektivität sozusagen ihr Heim und das kann nur ein Abwegen,sein,Das kann man sich nicht mathematisch herleiten, sondern das hat eben auch sehr viel äh damit zu tun, wie ein potentieller Missbrauch auch noch sekundär abgesichert ist.Man ist ja nicht so, dass du jetzt nicht heute schon,Daten zusammenführen könnte. Ist die Frage ist halt nur, mit welchem Aufwand tust du das? Und ist dieser Aufwand jetzt in irgendeiner Form wirklich ein Schutzmechanismus? Oder eben nur äh Effizienzvernichtung.Haben viel Zeit auch äh glaube ich beide in diesem Jahr äh damit verbracht, den Kopf zu schütteln. Warum bestimmte Vorgänge jetzt bei Gesundheitsämtern zum Beispiel nicht,gut laufen, ja? Warum Meldungen da nicht über Personen, nicht äh effizient durchgeführt werden können. Ich sage jetzt nicht, das hängt jetzt,an solchen Sachen, aber natürlich hängt es auch an solchen Sachen, so eine funktionierende IT-Infrastruktur, irgendwie ein ein Staat, der äh,effizient und zielgerichtet dann auch äh auch im Notfall, aber natürlich auch im Normalfallvorgehen kann und irgendwie auch das entsprechende Wissen für sich selber aufbaut um die richtigen Entscheidungen zu fällen, zugunsten der richtigen Person. Und das, das ist so eineso eine Grundproblematik und äh ich denke, da haben wir auch vielleicht selber nochmal so ein bisschen mentalen Klärungsbedarf, um hier,ordentlich Positionen beziehen zu können.

Linus Neumann 0:51:44

Aber wir haben eine sehr schönes Beispiel, warum das irgendwie so ein bisschen schwierig ist, wenn der Staat Daten sammelt. Und zwar hat diehat Ingo Dachwitz ein äh lang und sehr interessanten Artikel bei Netzpolitik ORG geschrieben. Unter dem Titel auf den Notruf folgt die Drohung.Da setzen sie sich ein bisschen mit dem Thema auseinander, was hier Constanze und ich auch mit der vor einiger Zeit im Podcast ähm besprochen hatten, nämlich dieseDatenabfrage durch Polizistinnen und Polizisten, die dann,darin münden, dass diese Daten irgendwelchen Nazigruppen zugeführt werden.Und dann diese Menschen belästigt werden. Und hier gibt's einen Fall von einer jungen Frau, die ähm bei der Polizei anruft, weil so zwanzig achtzehn Silvester ähm.Und äh am Bahnhof wird sie von einem betrunkenen Mann,im Prinzip verfolgt und antisemitisch beschimpft.Und der torkelt danach weiter und beleidigt eine äh umstehende Gruppe. Teenagerin, rassistisch und die,gute Frau wählt dann die eins eins null. Und beschreibt der eins eins null die Situation und freut sich als ihr Bus kommt, fährt nach Hause. Ja? Jetzt passiert folgendes.Ähm nicht sie gerät in den Fokus der Polizei. Äh nicht der Täter gerät in den Fokus der Polizei, sondern sie. Denn der Polizist, bei dem sie das meldet.Ähm entliest offenbar ihre Daten aus und teilt sie,in irgendeiner äh Nazigruppe. Woraufhin an Anja H die Frau dann eben äh,unerwünschte Kontaktaufnahmen von Rechten erhält und irgendwie belästigt wird und die ihr dann äh sagen, ja ja, wir wissen, wo du wohnst und so weiter und so fort, ja?Absoluter Irrsinn, ne? Ein ein Skandal für die Polizei, ein Skandal für den Rechtsstaat, ein eine Erschütterung des Schutz,Bedürfnisses und des Schutzvertrauens, dass wir als Bevölkerung in die in die Polizei hegen.

Tim Pritlove 0:54:02

Das ist aber jetzt nur ein Einzelfall.

Linus Neumann 0:54:04

Klar Tim, das ist das ist das ist der Einzelfall äh von dem einen Tag, ne? Wir haben also ist in dem Artikel wird noch ein zweiter Einzelfall besprochen, dass aber ein anderer Mann. Deswegen ist das ein anderer Einzelfall, ne?Klar, immer Einzelfälle, jeden Tag nur drei Einzelfälle, jeder nur ein Einzelfall. Und ähm jetzt ähm,Ist natürlich das das der Punkt, so ein wenn du so ein Einzelfall hast, ne, dann wirst du ja mit aller Härte dagegen vorgehen, damit es einen Einzelfall bleibt. In diesem Fall,Was passiert ist, ist der Beamte, wurde suspendiert und es läuft ein Disziplinarverfahren gegen ihn. Aber ich denke nicht, dass das ausreichend ist, denn was ja eigentlich.Hier vorliegt, ist eine Straftat. Aber ähm die Staatsanwaltschaft hat sich entschieden, keine Anklage gegen den Polizisten zu erheben, weil es keinen hinreichenden Verdacht auf eine Straftat,gäbe und drei Verfahren wurden gegen diesen äh Polizisten eingestellt. Allenfalls äh droht ihm jetzt noch äh eine eine Rüge von der Datenschutzbehörde wegen einer Ordnungswidrigkeit,Und das finde ich ähm.Finde ich schon krass, ne, wenn sich äh wenn sich der Rechtsstaat nicht mit aller entschiedenen Härte dagegen wehrt, dass ähm seine.Pflegeorgane, ja, äh die, die, die, die, die, den, die Schutzrechte der Bevölkerung verletzen. Ich finde das, das ist wirklich richtig, richtigübel, ja? Wenn du da auf äh von wenn irgend so ein Polizist so holt deine Daten raus und gibt die an irgendwelche ähm potenziell verfassungsfeindlichen, terroristischen Gruppierungen. Das ist der Wahnsinn. Kann ja nur noch mal darauf verweisen, aber da auch Feedback zu bekommenwas das mit für eine Person bedeutet und wie skandalös das ist, hat bei uns ja sehr eindrücklich als Betroffene geschildert.

Tim Pritlove 0:55:59

Hm. Ich meine, das ist kein Problem hier, ist jetzt äh vielleicht nicht unbedingt Datenschutz, sondern eher ähm,Problem, dass natürlich die Polizei äh unter Umständen mit Leuten durchsetzt ist, die hier unseren moralischen Ansprüchen nicht mehr genügen. Und das ist halt nicht genug,ähm Absicherungsmethoden gibt einerseits dann im Zweifelsfall einer einer einer Verletzung der äh Rechte,ähm hier zum Beispiel nachvollziehen zu können, wer wer hat denn hier Daten überhaupt abgefragt? Ich glaube, das ist bei dieser ganzen Polizeidatenabfragegeschichte immer wieder aufgekommen, dass man dann,behauptet wird so, ja, wir können ja überhaupt nicht mehr nachvollziehen, wer das jetzt hier alles abgefragt hat, äh wo ich halt fragen kann, ja, warum denn eigentlich nicht, solche Abrufe kann man ja auch locken.Offensichtlich nicht in dem Maße getan oder diese werden da nicht herangezogen, keine Ahnung, kenn mich da nicht aus. Ähm.Das sehe ich hier so im Vordergrund, aber das ist natürlich so ein Beispiel, warum überhaupt Datenschutz,in den letzten dreißig Jahren so eine Traktion bekommen hat, weil er einfach gesehen hat, ja Daten sind nicht irgendwie nur so Material.Dabei sind immer implizite Risiken mit verbunden. Und vielleicht nochmal kurz diese.Aus dem letzten Kapitel äh aufzugreifen. Gerade so all dies.Ja und dir quasi der Inbegriff der Verknüpfung sind äh sind dann natürlich äh äußerst sensitiv,Das ist auch dann der Grund, warum man dann eben sagt, so haja, eine ID für alles überall und so, das erleichtert dann einfach diesen diesen Zugriff,macht die Recherche so schnell und damit eben auch den Missbrauch,sehr schnell und deswegen muss man da an beiden Seiten irgendwie rangehen und sagen, ah okay, gut, es mag legitime Zugriffe geben,Aber in dem Moment, wo sie legitim sind, müssen sie eben auch sofort äh erkannt werden oder zumindest müssen die einzelnen Schritte mindestens protokolliert werden, wenn ich eben sozusagen nochmal mit expliziten Freigaben versehen werden.

Linus Neumann 0:58:00

Und wir wir haben ganz klar einen massenhaften Missbrauch dieser Datenabfragen.Und da muss, denke ich, also da da kann nur ein Regime helfen, das klar macht.Ja, als Polizistin kannst du diese Datenabfragen machen.Wenn du die machst, wird das protokolliert und es wird auch eindeutig sichergestellt, dass nur du diese das das dir spezifisch diese Datenabfrage äh zugeordnet werden kann und dass du dich dafür verantworten musst.

Tim Pritlove 0:58:33

Genau. Und das ist der Grund vielleicht festgehalten wird, warum diese Anfrage gemacht.

Linus Neumann 0:58:37

Genau. Und wenn du das missbräuchlich machst, ist das nicht irgendeinoder mit der Wahrscheinlichkeit von eins zu zweihundert äh findet das jemand raus und dann könnte es sein, dass dass du eine Ordnungswidrigkeit begangen hast, sondern das istDu fliegst hier raus und zwar sofort und du bist unehrenhaft, entlassen aus dem Polizeidienst. So, ich meine, das ist das, was also ich finde das auch total ähm.Erstaunlich, dass wir, dass es sowas ja auch in anderen Bereichen der Vergehen, die.Derer Polizei bedienstete sich einfach schuldig machen können, dass es das nichtund das ist immer sicher auch ganz anders als Horst Seehofer, der irgendwie sagt so, ja, na ja, schön, muss der Polizei auch mal vertrauen. Nee, ich, also ich denke, das muss unter schweren Strafen stehen, damit die eben auch gar nicht in Versuchung geführt werden.Und jedes Mal, wenn.Polizistin oder ein Polizist, die ihnen zugeordneten Kompetenzen so stark missbrauchen. Wenn du dann siehst, es gibt drakonische Strafen dafür,das ist es, was das Vertrauen in die Polizei dann auch wieder äh stärken kannaber hier in diesem, wie gesagt, etwas längeren Artikel von Ingo äh wird natürlich auch die äh die betroffene Person gefragt, ja was das für sie bedeutet, ob sie nochmal die Polizei ruft und dass dass du die Situation, dass Leute dir sagen,ich rufe lieber nicht die Polizei, ne? Das hörst du in ganz vielen Ländern, in ganz vielen Regionen. Und da geht es ziemlich übel her, wenn nämlich die Leute sagen,lieber nicht die Polizei rufen, wer weiß, welche Nazis mich dann als nächstes terroris.Oi oi oi. Okay, jetzt kommen wir, glaube ich, zu den Süßen. Na, kommen wir zu den Kurzmeldungen, oder?Wir sind lange nicht mehr zu den Kurzmeldungen.

Tim Pritlove 1:00:31

Wenn du das kurz halten möchtest, äh ich bin dabei.

Linus Neumann 1:00:35

Die E-Privacy Richtlinie soll ja eingeschränkt werden, um.Den Dienstanbietern, den Messenger-Anbietern und sonstigen Chat- und Telekommunikation Nummern ungebundenen Telekommunikationsdiensten die Möglichkeit zu erlauben.Den Inhalt aller privaten Nachrichten zu durchsuchen. In diesem Fall begründet wird das Ganze mit der Suche nach,Kinder- und Jugendpornographie. Ja, also es soll erstmal gestattet werden, weil es nicht.Weil es da nach der E-Privacy-Richtlinie eigentlich nicht gestattet ist, dass diese Dienste das tun, was sie aber viele,auch tatsächlich schon tun. So und jetzt der entscheidende Punkt ist, wir hatten das ja hier, gab's ja auch ein, ein bisschen äh hin und her im Logbuch, weil,In der aktuellen Einschränkung der E-Privacy-Richtlinie, dass erstmal nur gestattet werden soll,Patrick Breyer weist uns aber daraufhin, für nächstes Jahr ist dann ein zweites Gesetz geplant, dass dieses Verfahren der Massenüberwachung verpflichtet machen will,selbst da, wo bisher sichere Ende zu Ende Verschlüsselung die Nachrichten schützt. Ist klar, wenn du ein Gesetz hast, was ähm dirMaßnahme aktiv verbietet, weil es die E-Privacy-Richtlinie ist, da gehst du erstmal hin und sagst soDas darf man, damit das eben durch dieses Gesetz A nicht mehr verboten ist. Und dann kommst du mit einem Gesetz B und machst es verpflichtend. So, jetzt diese Änderung A, also die Einschränkung der E-Privacy-Richtlinie wurde jetzt im U-Innenausschuss positiv,entschieden und diese Innenausschuss ähm Entscheidung wird ja dann gegeben.In das Plenum und dann äh wird wird das da weiter in den EU-Mühlen gemahlen. Das ist also erstmal eine,ist erstmal nicht so gut, es wäre natürlich besser gewesen, wenn der EU-Innenausschuss,dem schon widersprochen hätte und das jetzt nicht seine Zustimmung als Empfehlung in das Plenum geben würde.

Tim Pritlove 1:02:38

Also Innenausschuss des EU Parlaments und äh traditionell ist es eigentlich eher so, dass wenn Ausschüssedem Parlament was vorschlagen, dass das dann eben auch so mehr oder weniger die offizielle Verhandlungslinie des Parlaments gegenüber dem äh der Kommission istund von daher ähm definiert das immer so ein bisschen den Mindeststandard, der am besten rauskommt. Das kann dann immer alles noch ein bisschen schlimmer werden, so und von daher wäre es eigentlich ganz gut, wenn das äh anders laufen würde. Also es istist äh nicht gut.

Linus Neumann 1:03:11

Dann wurden die USA gesalbert.

Tim Pritlove 1:03:13

So richtig durchgesabbert, ja?

Linus Neumann 1:03:15

USA wurden gesalbert, ja? Und zwar mindestens schon seit März. Das ging irgendwie los mit äh unterschiedlichen Berichten, dass irgendwie Feier-Ei, sagt er hier, wir haben ja noch irgendwie äh wir haben hier bei uns den den Cyber entdeckt und ähm.Feierei ist ein warte mal war das Feier-Ei? Doch, ne? Ja. Ähm Fire Eye ist ein äh IT Security Anbieter.Mit US-amerikanischen Wurzeln. Die haben eine Reihe an Produkten, die,im Prinzip dir helfen sollen, dein E-Mail Security zu machen, Cloud Security, Network Security, äh Forensik, so all das, was du irgendwie nutzen möchtest, um deine IT-Flotte irgendwie zu zu managen.

Tim Pritlove 1:04:03

Also eine Firma.

Linus Neumann 1:04:04

Also von der IPS über eine Firewall, über Management, Dynamic Fred Intelligence heißt sowas dann inzwischen.Nur eine Security Lösung. Ähm also sie sagen genau, Netzwerk und E-Mail,Netzwerk und Endpunkt und äh dann eben auch noch irgendwie für Cloud Network Security. Äh alles sammeln in dem Bereich, wenn du wenn du mit einer IT Flotte zu tun hast,der Bereich der IT-Sicherheit jetzt für dich nicht mehr ein einzelner,Rechner ist, den du schützen musst, sondern eher auch so was, dass du halt nur noch verwaltest, dann nutzt du eben Produkte von Fire Eye. So, die wurden.Gehackt und haben dann ähm festgestellt, dass dass es eine in einem äh in einer äh,oder Orion von Solawins ist, was ebenfalls so ein IT-Provider ist, der ja im weitesten Sinne dir so ein Flottenmanagement ermöglichen soll, ja? Und,offenbar äh gab es eine haben die es geschafft, diese.Über Solar Wings irgendwo reinzukommen, diese Software wird aber von vielen Regierungsentities genutzt und Firmen, um ihr Netzwerk zu managen, ja oder zu monitoren.Und dadurch sind die Angreifer äh in viele, die diese Netzwerke hineingelangt und konnten dort dann,weitermachen und weil sie sich über diesen Traffic von Solarwinz, weil sie den als Rhein- und Raus-Kanal hatten, erschienen sie eben als legitimer,Verkehr. Was ich gerade meinte, ne? Ähm Firewalls flankieren nur das, was du darfst. Aber das, was du zulässt, hat in der Regel genug,ähm ähm genug Möglichkeit, darüber ein eine äh Infiltration und Exfiltration zu fahrenNe, also ähm kleiner Vergleich, wir hatten doch vor was war das denn vor ein, zwei Jahren diesen äh Hack auf Teile der Bundesregierung, wo die das Command in Control und die Exviltation von Daten eigentlich über Outlook gemacht haben?Weil das einfach durch die Firewall der Hin und Rückkanal war, der zugelassen war.Und ähnlich äh ließ sich das hier insgesamt bekommt man aber relativ wenige Informationen dazu. Es gibt irgendwie von Feier-Ei, irgendwie einen Blogpost, wo sie sagen, ja hier, da ist der äh ganz, ganz viel,ganz viel drin,und äh dann gibt's noch von Microsoft etwas, die das ein bisschen genauer technisch auseinandergenommen haben, aber wer da jetzt genau betroffen ist, ist irgendwie noch nicht so hundertprozentig,aufgearbeitet. Man liest von kritischer Infrastruktur und Organisation des PrivatsektorsComputer des US-Finanzministeriums, Telekommunikationsbehörde, NTIA, das US-Energie Ministerium teilte mit, sie seien betroffen.Und insgesamt wird gesagt, oh, das wird jetzt aber hier noch längere Zeit dauern, weil die Angreifer eben ähm ja, fortgeschrittene Fähigkeiten hatten,Das kann man im Prinzip übersetzen in ähm dass die vielleicht, dass sie dass es keine sind, sondern dass die vielleicht auf einen,sehr unterschiedliche und vielfältige Weisen, Systeme kompromittieren und sich auf vielfältige und unterschiedliche Weisen in Systemen einnisten,und äh das aufzu das aufzuräumen, potenziell bedeutet, dass vielleicht etwas, was du, ich spekuliere jetzt, ne, was du bei der Telekommunikationsbehörde findest,nicht ähm notwendigerweise hundert Prozent gleich, gleicher Weise, gleichermaßen bei der Finanzaufsicht äh.Angewendet wurde.So und wenn das nicht der Fall ist, dann brauchst du natürlich länger, um den, um den gesamten äh aufzuklären. So liest sich das. Aber insgesamt ist die Berichterstattung darüber, sagen wir mal, von Fachseite noch sehr ähm.Nebulös. Und wenn man da mal den ganzen äh die ganzen rausnimmt, dann bleibt da relativ wenig über.Aber ich fand da einen sehr schön eine Meldung, die so ungefähr sagte, na ja ähm die Behörde, die das jetzt aufklären muss, der hat der Trump die Mittel gekürzt, weil der die Kohle haben wollte, um eine Mauer nach Mexiko zu bauen.Na ja, ne, so, so ist das mit dem Ressourcenmanagement.

Tim Pritlove 1:08:36

Nebulös.

Linus Neumann 1:08:38

Nebulös.

Tim Pritlove 1:08:39

Ist ein schönes Stichwort.

Linus Neumann 1:08:41

Ja ähm auch eine äh also eine längere Recherchedie auf Netzpolitik org veröffentlicht wurde von Daniel Laufer Daniel Laufer ist ja vor einiger Zeit zu der Redaktion gestoßen und ich weiß gar nicht wie lange der da jetzt ist, vielleicht ein Jahr oder zwei, wo ich jetzt spontan schätzen, ähm.Und macht immer so sehr.So diese investigativen Dinger. Und der hat sich jetzt mal genauer damit auseinandergesetzt, wie denn so die finanziellen Ströme von den Schiefdenkern sind.Und ähm das das so ähgezeigt, wie die sich da mit irgendwelchen Reichsbürgern treffen und äh der gute Herr Ballweg, der ja das Schiff denken da erfunden hat, äh der kriegt ja die ganze Zeit äh,Schenkungen,und ähm alles, was jetzt irgendwelche armen Leute da an an diese Querschenker äh Querschiefdenker spenden,wird dann am Ende als freiwillige Schenkungen deklariert, die dieser Beiweg auf sein Privatkonto sammelt.Und so wie es aussieht äh.Ist das wahrscheinlich so nicht unbedingt haltbar, was er sich da äh ähm aufgebaut hat. Aber ja, ähm,Recherche wurde übrigens auch hier von dem Jan Böhmermann in der.Äh wie heißt jetzt heißt das ja, ZDF Magazin Royal äh erwähnt und ähm das ist sehr, sehr interessant, das einfach mal zu lesen. Ich glaube, vielleicht sind das auch alles gar nicht so äh Vergärungen Vergehen, die da stattfinden, kann ich mir gar kein Urteil drüber erlauben.Ähm weil ich, wie gesagt, kein Steuerrechtler bin, aber es ist auf jeden Fall äh unabhängig davon, ein sehr interessanter ähm.Ein interessantes Geflecht, wie dieses äh Geschäft mit dem schief denken floriert und ähm,sage ich mal, den äh treuen Hörerinnen von,NSFW, deinem Podcast mit Holgi. Da ist auch ein alt alter Bekannter dabei, äh an dem du dich sicherlich auch äh erinnerst. Ähm,Kronauer. Kennst du den noch.

Tim Pritlove 1:11:01

Österreicher, ja, ja.

Linus Neumann 1:11:03

Dieser Typ, der.

Tim Pritlove 1:11:04

Ich von Österreich da. Na ja.

Linus Neumann 1:11:05

Nee, ist das? Nee, ist der auch noch König von Österreich?

Tim Pritlove 1:11:08

Ja, das.

Linus Neumann 1:11:09

Ich mein den ähm der, der, der diesen, der hatte doch so einen, ach, Entschuldigung, Hornhauer.

Tim Pritlove 1:11:14

Heißt er, genau, ja.

Linus Neumann 1:11:15

Der der mit Sex-Hotlines und Esoterik irgendwie reich wurde und dann, der hat ja irgendwie so ein Eso Esoterik TV Sender, ne?

Tim Pritlove 1:11:24

Ja, das äh das ist halt hat man ja schon das Thema. Also das ist sozusagen diese diese Gesamtgemenge von Leuten, die es einfach mit der Welt nicht so genau nehmen, ne. Die hängen.Miteinander zusammen. Alsovom vom Homöopathen bis zum Heilpraktiker, bis zum äh irgendwie belebte Wasser, Verkäufer bis hin eben zu AfD Querdenker, Verschwörungstheoretikern, das ist halt irgendwie alles diese eine äh Mischpokerund kannst du echt alle nur in einen Sack stecken und draufhauen, triffst immer die Richtigen.

Linus Neumann 1:11:58

Ich wollt's gerade sagen.

Tim Pritlove 1:12:00

Es ist auch,Kennst du auch diesen schönen Film, der ist ja jetzt auch schon ziemlich alt, aber der hat das eigentlich alles wunderbar vorhergesagt. Das ist irgendwie die Mondverschwörung.Das ist wirklich so eine Art Dokumentation ganz lustig gemacht, wo so einDer Protagonist ist so ein so ein Amerikaner, der irgendwie so, na ja, gebrochenes Deutsch äh spricht und äh so tut, als als wäre er eben aus den USA und würde halt irgendwie hier ininteressante Phänomene machen und unterhält sich halt wirklich mit all diesen Leuten, diesen ganzen Esoterikern, Verschwörungstheoretikern, Ufologen, die irgendwie die Nazis auf dem Mond äh verorten und äh ähalso wirklich mittelalter Wahnsinn, das ist das volle Programm, wirklich mit wo du nur davor stehst und denkst so Leute, was geht mit euch äh ab,ja, also bitte, was ist mit euch kaputt? Und es war irgendwie alles noch sehr unterhaltsam,aber mittlerweile äh hat es eben durch die AfD und andere Kräfte auch so so einen Mainstream-Charakter äh gefunden, ne, dass dass einfach auch Leute davon infiziert werden, die,wo man irgendwie bisher dachte, dass dass die einfach noch wie ein Schrank mal aufmachst, schon noch die ein oder andere Tasse,da steht, wo sie hingehört. So und äh.

Linus Neumann 1:13:14

Keine Sorge, Tim.

Tim Pritlove 1:13:15

Manche Leute äh ja also manche Leute scheinen dann doch so wackelig aufgestellt zu sein, dass sie dass sie dem irgendwie abgehen. Und ich muss auch zugeben, dass ich das.Ich kann das auch teilweise verstehen. Also jetzt immer nur zu sagen so, ihr seid ja alle blöd, weil ihr glaubt ja X so, ich denke in diesen ganzenMythen und Märchen, die er da aufgetischt werden, da ist, das ist auch deshalb so erfolgreich, weil immer mal wieder auch was dabei ist.Irgendwie dir plausibel erscheinen mag oder zumindest ausreichend verdächtig vorkommen mag, weil du da einfach noch nicht zu sehr dich damit beschäftigt hast und so,Pass mal, als diese neun, Nine Deleven Nummer losging, ja, Insidejob und das kann ja alles irgendwie nicht sein. Klar.Wirkt es erstmal komisch, dass da ein Haus einstürzt, was irgendwie.Sehr weit weg steht von all dem und du siehst ja jetzt nicht unbedingt direkt was drauffallen und dann machst du dir so deine Gedanken und dann bist du schnell auf so einem Kanal, wo du dir denkst, so das eine kam mir jetzt irgendwie komisch vor und unerklärlich.

Linus Neumann 1:14:27

Ja

Tim Pritlove 1:14:28

Dann ist das so der Gateway zu dann ist vielleicht auch alles andere irgendwie nicht wahr, ja? Und das ist äh das ist die Falle, in die die Leute reinlaufen. Und dadurch, dass eben.Wir es auch zulassen, dass eben so Vögel wie dieser Hornhauer.Einfach auch so äh so eine unbeschränkte äh äh Öffentlichkeit haben, ja? Und das ist keine Strafen gibt für Belügen in dem SinneFür beliebtes Wasser und all diesen ganzen Unsinn, der da verkauft wird, äh Kügelchen, die keine Ahnung auf auf irgendwelche Phänomene einen Einfluss haben, von denen noch nie ein Wissenschaftler was gehört hatdeswegen kann das eben so sein, sein Unwesen treiben und dann,wird's halt einfach geglaubt, weil man sich dann einfach besser fühlt. So und dann gibt man da einfach Geld aus für diesen ganzen Scheiß. Das ist einfachFurchtbar. Wenn ihr Geld ausgeben wollt, dann gebt lieber Geld aus für solcheArtikelrecherche, Netzpolitik dreißig K um irgendwie das Jahresbudget zusammenbekommen und dann.Seinen Spaß und hat auch noch was getan dafür, dass besser wird.

Linus Neumann 1:15:40

So. Du du möchtest okay, ich hasse ich hab's ja verkniffen und die Kommentare äh zum zum Android-Ökosystem vorzulesen. Natürlich haben wir.Habe ich äh Kritik dafür bekommen, dass ich Android mit McDonald's verglichen habe.Und äh kann auch nur sagen, es tut mir leid, wenn äh ich damit äh Gefühle verletzt habe,Ich persönlich habe auch ein Android-Gerät und weiß äh die Vorzüge dieses Gerätes äh durchaus zu schätzen. Einige meiner besten Freunde haben Android-Geräte.Und ähm ja tut mir leid, tut mir leid.

Tim Pritlove 1:16:26

Ich habe auch fünf Android-Geräte, die liegen hier im Regal, ich kann die Vorteile nicht schätzen, aber das ist ja jedem sozusagen ist ja jedem äh überlassen, so, wie man das so sieht.

Linus Neumann 1:16:37

Ich sage da nur noch mal eins zu, ist also das Kernthema, über das wir ja in dem Kontext eigentlich gesprochen haben, war, dass wir es im Rahmen des Verbraucherschutzes und im Rahmen ökologischer Überlegung für sehr wichtig halten, dass den Herstellerinnen,Mindestzeiträume vorgeschrieben werden. Ähm für,Sicherheits-Updates und sonstiges. Und,soll ja nur zur Konsequenz haben, dass eben Menschen, die sich äh Telefone mit anderen Betriebssystemen holen, die von mir aus günstiger sind oder die auch teurer sind, ist ja nicht so, als gäb's keine teuren Android-Geräte. Ähm.Dass die eben auch einer Vereinheitlichung äh unterliegen und das nicht das Bereitstellen von Updates und insbesondere Sicherheitsupdates zu einem,Konkurrenzaspekt.Das ist das äh Entscheidende und natürlich soll jede sich das Telefon kaufen, was sie möchte. Aber.Weil Tim, da äh das war der Tim hat ja gesagt, äh Apple ist der Update Weltmeister,und es schien leider auch so, es gab einige Challenges, die da noch kamen.Ich glaube, das Fairfond wurde dann ins Feld geführt, dass da für sieben Jahre Sicherheits-Updates bereitgestellt wurden. Und dann konntest du noch irgendeinen Sicherheits-Update von Apple rausfinden, was sieben Jahre und zwei Monate war. Also wir sind da im Monatsbereich. Ähm,angelangt. Ich weiß nicht, ob sich da jetzt deine das Battle,unter den Anbieterinnen, die hier für viele lange Zeiträume sehr gut Updates bereitstellen, ob sich da noch etwas dran ändert, dass die Corona-Warn-App Frameworks jetzt auch noch auf ältere äh iPhones kommen.

Tim Pritlove 1:18:23

Ja, ich meine, das war jetzt sehr überraschend, auch für mich. Ich muss zugeben, damit habe ich nicht gerechnet. Ich dachte, Apple wird da seine Linie durchziehen, äh weil sie ja eigentlich von Anfang an gesagt haben, sie würden eben dieses Exposur Notification,nur für äh iOS dreizehn und entsprechend eben dann auch nur für Geräte, die iOS dreizehn äh unterstützt, äh anbieten.Das haben sie ja jetzt auch bemerkenswert, lange durchgehalten, aber offenbar gab's da eineneine Änderung der Ansicht, keine Ahnung, was da jetzt im Einzelnen dazu geführt hat, aber sie hatten das auf jeden Fall so vorher nicht angekündigt und haben eben für iPhones, die dann doch schon ganz schön alt sind, äh nämlich weit über äh sieben Jahre auf dem Markt sind äh nochmal ein Update rausgeschoben, also iOS zwölf fünf.Da gab's tatsächlich vor,zwei, drei Monaten gab's auch nochmal so ein Security-Update, also das war dann auch mal ein Beispiel, was ich in den Kommentaren genannt hatte, also das tatsächlich einfach Geräte, die eben seit äh weit über sieben Jahren auf dem Markt sind. Ähm.Dann man man könnte es auch anders machen, ne? Also das bezieht sich sozusagen auf den Erstverkauf, ne. Man könnte im Prinzip natürlich auch schauen, wie lange sind diese Geräte dann verkauft worden?Äh Rechnung habe ich jetzt so äh nicht aufgemacht, weil teilweise.Werden die dann so in in Indien und so weiter werden die halt nochmal ein oder zwei Jahre lang so als Low-End Modelle tatsächlich auch noch mit verkauft, während die halt in Europa und äh in den USA äh schon gar nicht mehr im Angebot sind, ne. Also das ähdas mag jetzt hier auch nochmal eine Rolle spielen. Das habe ich jetzt nicht im Einzelnen nachrecherchiert. So oder so war das aber jetzt überraschendWas ist jetzt passiert? Also es gab dieses Update, iOS zwölf fünf und damit ist dieses,dass er quasi, auf dem ja diese Corona-Warn-App und andere Apps in,aufsetzen ähm wurde eben nochmal zurückportiert für diese alten Geräte. Das betrifft dann konkretes iPhone fünf S und die iPhone sechs Generationen, also sechs sechs plus. Und,da wird dann theoretisch auch die Corona-Warn-App drauf laufen, allerdings muss die natürlich jetzt nochmal so angepasst werden, dass sie auch auf dem alten US läuft, weil natürlich auch die Corona-Warn-App,davon ausgegangen ist, dass iOS dreizehn die Mindestanforderung ist und ich weiß jetzt nicht, wie viel äh Code dadrin ist, der.Von der Präsenz dieses Betriebssystems ausgeht. Vielleicht ist es nicht so viel, aber ich weiß es nicht.Und das ist eigentlich äh die eigentliche Meldung, dadurch äh vergrößert sich der potenzielle,mit die potenzielle Zielgruppe für diese App nochmal um wenige Prozent, weil machen wir uns nichts vor, das sind alles alte Telefone. Klar, manche verwenden die noch, aber,sind jetzt im Vergleich zu dem, was auf dem Markt ist und am laufenden Meter neu auf dem Markt noch mit dazukommt und ausgetauscht wird, das ist nicht viel. Äh,sich einfach nur um wenige Prozent handeln, aber da gibt's leider, ich habe nochmal geguckt, gibt's leider nicht sehr zuverlässige Zahlenwas Apple da so veröffentlicht ist, immer so ein bisschen wischiwaschi, die aktualisieren das unregelmäßig und zuletzt haben sie es nochmal aktualisiert, aber dann bezieht sich das nur auf Geräte, die in den letzten vier Jahren verkauft sind und da muss man dann irgendwie seine eigenen Hochrechnungen machen, das ist alles ein bisschen,bekloppt. Ja, aber findet statt so. Und ähm das mag auch ja.

Linus Neumann 1:21:46

Werden sich die Leute wieder freuen, dass du noch ein bisschen über von Apple schwämmen durftest am Ende der Sendung.

Tim Pritlove 1:21:51

Mit Schwärmen hat das jetzt nicht zu viel zu tun. Ich meine,Das kostet hier halt irgendwie Geld, klar so, das äh haben sie sicherlich auch und äh mir war nicht klar, inwiefern diese Geräte unter Umständen auch noch aus technischen Gründen herausfallen. Ja, das.

Linus Neumann 1:22:07

Nämlich eigentlich mein Gedanke, dass ich eigentlich davon ausgegangen war, dass äh oder dass das Argument bei mir verhaftet hatte, dass das iPhone sechs S, das erste war, was äh,hat und äh dass es deswegen nicht so ohne weiteres auf iPhone sechs portierbar gewesen sei.

Tim Pritlove 1:22:28

Genau und das wusste ich halt nicht, weil das das hängt halt von irgendwelchen Details ab, die.Die mir einfach nicht bekannt waren. So rein technisch Bluetooth, versionsmäßig war da schon irgendwie alles da. Nur ähm,das dann auch es gibt gab da noch so verschiedene kleinste Iterationen und man weiß halt nicht inwiefern jetzt dieses darauf äh aufgebaut hat oder nicht. Wie auch immerhat sich jetzt erledigt. Fünf S äh ist jetzt quasi so der der Mindesteinstieg.Ich rechne wirklich nicht damit, dass äh noch mehr dazukommen wird. Das wird jetzt reichen. Interessant ist ja auch, dass jetzt,endlich auch in den USA mal äh diese Exposur Notification aufgegriffen wird. Also das ist jaetwas, was mich persönlich sehr überrascht hat, dass die Amerikaner da so lange gebraucht haben, hinterherzukommen, aber das mag einfach mit dieser Gesamtverteilung ähm der Krise äh ähin dem Land zu tun haben, dass sie jetzt.Erstmalig überhaupt in Kalifornien, auch auf Explosion und setzen. Allerdings bringen die gar keine eigene App mehr raus, sondern die setzen eben auf diesen.Expojo Notification Express auf, wo du quasi nur im Betriebssystem einmal sagst, ja mach mal und die sammeln halt die Daten einfach ein, weil das Telefon in der Lage ist, dass wenn keine App präsent ist, das einfach so zu machen, wenn das für das jeweilige Land freigeschaltet ist,in Kalifornien,läuft das jetzt bei allen, die das einfach auf ihrem Telefon so einschalten und dann gibt's halt die Benachrichtigung durch das Betriebssystem ohne dieses Coaching speziell,diese App. Was nicht heißt, dass so eine App nicht sinnvoll sein kann, weil man ja mit dieser App noch theoretisch sehr viel mehr Informationen,da reichen kann, was leider in Deutschland nur sehr eingeschränkt getan wird, aber das soll sich ja in Zukunft auch noch ein bisschen ändern. Ja.

Linus Neumann 1:24:21

Gut. Dann.

Tim Pritlove 1:24:24

Kleine Meldungen, vielleicht noch hier äh hatte ich gesehen, ich glaube, wir hatten da auch schon mal drüber gesprochen, dass irgendwie in Kasachstan äh der Staat.Die ähm die Vorschrift hat, dass,Internetbenutzer da ein spezielles Zertifikat installieren müssen, so ein Zertifikat, womit sie halt in der Lage sind, bei ihren Internet Providern den ganzen Traffic abzugreifen,und ähm das wurde zwar nicht unbedingt jetzt für alle Dienste vorgeschrieben, aber wenn du halt Google, Twitter, YouTube, Facebook,Instagram oder Netflix benutzen wolltest, musstest du quasi dieses Zertifikat haben und jetzt sind aber äh Apple, Google, Microsoft und Mosilla,losmarschiert, dann haben einfach dieses Zertifikat gesperrt und damit sozusagen diesen Staatszugriff abgebrochen. Finde ich auch nochmal ganz interessant. Erstens, dass sie dagegen vorgehen, zweitens ähm,sich so ein Fight da überhaupt so äh abspielen kann, weil ich bin gespannt, wie Kasachstan darauf äh reagieren wird, dass die anderen sich einfach nicht überwachen lassen wollen.

Linus Neumann 1:25:26

Also vielleicht noch ganz kurz was zu diesen Zertifikaten. Ähm,um das nochmal in Erinnerung zu fühlen, weil ich immer wieder merke, dass Leute das noch nicht so ganz verstanden haben, wenn man verschlüsselt, dann braucht, muss macht das nur Sinn, wenn man irgendeine Form von Garantie hat,dass auf der anderen Seite auch die Person ist, die man erwartet und mit der man verschlüsseln möchte. Ja, Verschlüsselung selber kann man,ohnehin, ja, das geht immer und deswegen ist einer, der,der ja einfacheren Angriff oder der der wichtigsten Angriffe auf Verschlüsselung ist, der äh MITM Angriff, also Machine in the Mittelangriff, der im Prinzip dadurch funktioniert, dass du verschlüsselt,aber mit einer dritten Person.Die gleichermaßen auch mit deinem Zielverschlüsselt und du aber keine Möglichkeit hast, festzustellen, dass sich auf der anderen Seite eben nicht die Personbefindet, die du, von der du davon ausgehst, äh dass sich dass sie sich dort befindet. Und ähm eben diesen ganzen Webbereich wird das dadurch gemacht, dass es eineendliche Anzahl aber sehr hohe Anzahl an vorinstallierten Zertifikaten gibt, denen dein Browser grundsätzlich traut,wenn die wenn quasi ein von den signiertes Zertifikat vorgeführt wird und gesagt wird, du sprichst gerade mit Netflix, ich bürge dafür. Und dieses Vertrauen ist vorinstalliert in deinem Browser.Und tatsächlich war das so, du hast genau den richtigen Punkt gesagt, wir haben nämlich letztes Jahr darüber gesprochen im August zwanzig neunzehn, weil da nämlich die äh kasachische Regierung ihr Zertifikat dafür verwendet hat,MITM-Angriffe durchzuführen, mit anderen Worten, die haben Sachen, die haben Fake-Zertifikate signiert, um Abhörangriffe zu machen. Und tatsächlich wurde dieses Zertifikat auch im August zwanzigneunzehn dann gesperrt.Gesagt haben, na ein der offensichtlich äh dieses Zertifikat wird für Angriffe verwendet. Es ist also äh compromist und wir können das nicht mehr als vertraute Instanz vorinstallieren lassen. Und jetzt ist es tatsächlich ähm.Seit Dezember äh äh zwanzig äh seit dem sechsten Dezember zwanzig zwanzig hat hat Kasachstan schon wieder so etwas gemacht, um äh,fürs Bloggen zu verwenden und äh und zu sagen, okay, ihr dürft bestimmte Dinge nicht mehr nutzen, wenn ihr nicht dieses Zertifikat verwendet, aber jetzt haben alle Browser gesagt, nee, alles klar, wir werfen dieses Zertifikat raus und das,Bedeutet, wenn das Zertifikat rausgeworfen ist, dass halt alle Nutzerinnen eine Warnung bekommen, wenn dieses Zertifikat da ist. Und da ist natürlich genau derPunkt, der also ist auch richtig, dass da dass man dann eine Warnung bekommt und dass die Verbindung nicht aufgebaut wird, weil eben gesagt wird, hier das ist nicht vertrauenswürdig.

Tim Pritlove 1:28:16

Das Argument der der Regierung in Kasachstan war natürlich dann übrigens, dass äh jetzt während der Covid-Neunzehn-Pandemie äh es äh gesteigerte Cyberangriffe gegeben hätte und dagegen müsste man sich irgendwie schützen, was natürlich ein bisschen Unsinn ist.

Linus Neumann 1:28:29

Es gab gesteigerte Cyber-Angriffe, deswegen machen wir jetzt auch einen.

Tim Pritlove 1:28:32

Ja, genau. Ja, wird zurück. Heute wird zurückgezaubert.

Linus Neumann 1:28:35

Okay, damit sind wir am Ende der Sendung. Ja.

Tim Pritlove 1:28:41

Damit sind wir am Ende des, ja, einfach so.

Linus Neumann 1:28:45

Habe ja gesagt, in diesem Jahr danke ich noch. Danach mache ich das nicht mehr, weil es zu oft zu Verwirrungen kam.Also denkt, danke ich noch namentlich und deswegen danke ich jetzt äh besonders dem Colin, dem Steffen und dem Thomas und dem Kevin, der durch äh Dauerspenden.Schenkungen. Schenkungen sind das ja. Äh äh sehr äh äh sehr auffällig geworden ist. Und dann danke ich weiterhin JN Philipp Anusch, Sabine und Paul.

Tim Pritlove 1:29:21

Ja und ich danke allen fürs Zuhören, dass ihr hier äh fleißig dabei seid. Wir gucken mal, ob wir dieses Jahr noch was raushauen. Schon noch ein bisschen Zeit eigentlich.

Linus Neumann 1:29:30

Wir sind stets bemüht.

Tim Pritlove 1:29:32

Und es gibt ja auch sonst nichts zu tun eigentlich.

Linus Neumann 1:29:34

Ja. Ja. Ist leider so.

Tim Pritlove 1:29:38

So ist es. Findet euch damit ab, ansonsten wünschen wir euch erstmal noch ein schönes äh Wochenende oder was auch immer jetzt gerade vor euch liegt und äh sagen tschüss und bis bald.

Linus Neumann 1:29:48

Tschau, tschau.

Shownotes

Pandemischer Prolog

• Tagesschau @ Twitter: Uwe Witt übergenmanipulierte und traditionelle Impfstoffe
• @Trendizisst @Twitter: Aluhut TV: Bioroboter
• deutsche-apotheker-zeitung.de: Medizingeschichte: Geschichte der Schutzimpfung

Feedback

Anhörungsfristen

• logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von David
• bmi.bund.de: Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien
• de.wikipedia.org: Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien – Wikipedia
• ccc.de: CCC | Offener Brief an die Bundesregierung: Angemessene Fristen statt Scheinbeteiligung

Digitalvorbehalt

• logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Stefan Berreth

Super-Wednesday

ITSIG

• netzpolitik.org: Bundesregierung beschließt neue Überwachungsbefugnisse

TKG

• bmwi.de: Stellungnahme der Tutao GmbH
• gesetze-im-internet.de: § 100a StPO – Einzelnorm
• netzpolitik.org: Letzter Drücker: Regierung beschließt Telekommunikationsgesetz mit Stolperfallen Regierung beschließt Telekommunikationsgesetz mit Stolperfallen – netzpolitik.org

BND-Gesetz

• netzpolitik.org: BND-Gesetz: Bundesregierung beschließt Geheimdienst-Überwachung wie zu Snowden-Zeiten Bundesregierung beschließt Geheimdienst-Überwachung wie zu Snowden-Zeiten – netzpolitik.org
• deutschlandfunk.de: Neues BND-Gesetz – “Steilvorlage für eine Verfassungsbeschwerde”

Bundestagsanhörung Registermodernisierungsgesetz

• netzpolitik.org: Registermodernisierungsgesetz: Mehr Kritik an der zentralen Personenkennziffer Mehr Kritik an der zentralen Personenkennziffer – netzpolitik.org
• bundestag.de: Deutscher Bundestag – Steuer-ID als Online-Personen­kenn­zeichen un­ter Ex­perten umstritten

Datenabfragen und Datenschutz

• netzpolitik.org: Datenabfragen durch AfD-nahen Polizisten: Auf den Notruf folgt die Drohung Auf den Notruf folgt die Drohung – netzpolitik.org

Messenger-Überwachung

• Patrick Breyer: EU-PARLAMENT BEFÜRWORTET MASSENÜBERWACHUNG VON E-MAIL, MESSENGER UND CHATS

USA wurde gecybert

• tagesschau.de: Cyberangriff auf die USA: US-Behörde warnt vor “ernster Gefahr” | tagesschau.de
• blogs.microsoft.com: A moment of reckoning: the need for a strong and global cybersecurity response – Microsoft On the Issues
• zeit.de: Warnmitteilung: US-Beh\u00f6rde h\u00e4lt Cyberangriff auf Regierung f\u00fcr ernste Gefahr
• bloomberg.com: FireEye stumbled across Solarwinds Breach
• solarwinds.com: Security Advisory | SolarWinds

Querschenken

• netzpolitik.org: Der geschäftige Herr Ballweg – netzpolitik.org
• Die Mondverschwörung

CWA auf älteren Apples

• heise.de: Corona-Warn-App kommt aufs iPhone 6

Überwachung-Zertifikat wird blockiert

• zdnet.com: Apple, Google, Microsoft, and Mozilla ban Kazakhstan’s MitM HTTPS certificate | ZDNet

rC3 — Feedback — Terre — IT-Sicherheitsgesetz — TKG-Novelle — Update-Pflicht — Antiterrordateigesetz — Freifunk — Corona-Warn-App

Zum Jahresendee häufen sich die guten Nachrichten und wir haben in unserem wöchentlichen Potpourri für Euch gleich drei davon im Programm versteckt. Vor allem widmen wir uns dieses Mal sehr ausführlich dem Feedback und klappern eine Reihe von Gesetzesentwürfen ab, die zum Jahresende alle noch Aufmerksamkeit oder auch Gültigkeit bekommen wollen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:04

Tja, Infektionszahlen steigen, alle wollen, dass sie sinken, aber wer ist dagegen.

Linus Neumann 0:00:11

Wie immer die Ansammlung frustrierter Deutscher.

Tim Pritlove 0:00:35

Logbuch Netzpolitik Nummer dreihundertundzweiundsiebzig vom elften zwölften zwanzig.Das Jahr kommt langsam dem Ende entgegen. Dann geht's los, die goldenen Zwanziger, du warst schon.Aber was haben wir gelernt? Immerhin ein paar Mitglieder der Regierung haben äh durchaus hm ihren Humor behalten einerseits so und äh können auch richtig Emo, wie wir festgestellt haben.

Linus Neumann 0:01:08

Angela Merkel hat Emotionen. Meldung.

Tim Pritlove 0:01:10

Breaking News. Ja, ist ja mal was.

Linus Neumann 0:01:21

Da haben wir kaum sterben fünfhundert Leute am Tag kommt die Frau durch, ne? Aber sich doch direkt die ganze Zeit gesagt, dass wir nicht von einer Frau regiert werden können, die sind viel zu emotional. Ja.

Tim Pritlove 0:01:33

Ciao. Genau und äh das von dir zitierte ähm Stückchenbezeichnung ist äh kommt von unserem Außenminister, ja, wer hätte es gedacht, das da hat er sich richtig.

Linus Neumann 0:01:45

Hätte es gedacht, ja, Angela Merkel hat Emotionen und Heiko Maas hat irgendwas, was man im Bereich kreativen Humor ansiedeln könnte.Fragt man sich echt, warum das? Also vielleicht ist das auch einfach die ganze Zeit an mir vorbeigegangen, ist schon längst etabliert, aber das ist einfach so die, also das einfach die Bezeichnung, ne, was also.Steht jedem,in jedem dieser Vertreterinnen einfach so was von im Gesicht, ne. Frustrierte Deutsche. Ja, also das ist einfach jetzt der der Begriff, der ist jetzt so.

Tim Pritlove 0:02:17

Am Ende immer alle überrascht. Ich finde das gut, also sollen die sich mal äh da locker machen, also das glaube ich auch, sagen wir mal, generell äh ein ordentlicher ähm,Umgang und ich finde auch so frustrierte Deutsche, das trifft's einfach auch echt ins Mark. Also das ist irgendwie da da da hüpft doch die Weide schon wieder von einem,Bein aufs andere, weißt du?

Linus Neumann 0:02:41

Also ich habe das ja schon mal hier gesagt, ich ich finde das so.Also dich anzuschauen, ja, wie die drauf sind. Ich meine, guck mal, du musst dir vor Augen führen, Tim, jeden Morgen, ne, stehen die so auf.Und jeden Abend gehen die so ins Bett, mit dem Gesicht, ja und das ist das ist echt das ist ein hartes Los.

Tim Pritlove 0:03:10

Ja, das sind einfach Jammerlappen und wenn die irgendwas wirklich dringend brauchen, dann ist es kein Sitz im Bundestag, sondern eigentlich eher so so ein sozialer, aber.

Linus Neumann 0:03:18

Lass es, lass es, Tim. Wir wissen genau, was die brauchen, aber das sagt man so nicht. So.

Tim Pritlove 0:03:24

Sozialarbeiter, die brauchen einfach sozusagen, die müssen einfach wieder in die Gesellschaft reingegriert werden.

Linus Neumann 0:03:29

Ja, ich habe schon eine Vorstellung, was sie brauchen. Ähm so, wir kommen zu unserem Feedback, aber vorher noch ganz kurz eine Meldung.Am Samstag, den zwölften, äh, zwölftenzwanzig zwanzig wird es nochmal ein paar RC drei Tickets geben. Wir haben das in der letzten Sendung ja schon angekündigt, dass da wahrscheinlich damit zu rechnen ist, dass dann nochmal ein kleiner Batch kommt. Wie gesagt, die Tickets sind,kostenlos zu haben und ermöglichen den Eintritt in die.Communitywelt, die Begegnungsstätte, an der da fleißig gebaut wird, die uns irgendwie ein bisschen ähm wieder äh ein bisschen wiedersehen äh zwischen den Weihnachtsfeiertagen ermöglichen soll.Ähm außerdem werden gerade weitere Einschränkungen und Lockdownmaßnahmen fürZeitraum äh diskutiert, was natürlich jetzt auch dieses kleine bisschen vor Ort, was wir mit den Community-Bühnen.Geplant habendas Risiko stellt, das heißt, wir werden hier wirklich ähm also wirklich mit einer Veranstaltung zu tun haben, die wirklich so unter den widrigsten und Veranstaltungsfeindlichsten Bedingungen stattfindet, die man sich vorstellen kann, ähm entsprechend, denke ich, muss man wirklich auch seinen Erwartungshorizont da jetzt wirklich drananpassen und ähm ja natürlich ist das alles eine eine große,Scheiße, in der ähm,in der da jetzt halt versucht wird, noch ein ein zartes Pflänzchen ähm hochzuziehen und ähm jahoffen wir, hoffen wir, dass das wenigstens Videostreams ähm erlaubt bleiben.

Tim Pritlove 0:05:13

Das werden sie sicherlich, aber man muss natürlich dann auch davon ausgehen, dass ein gewisser Teil des äh geplanten Veranstaltungsprogramms so auch überhaupt nicht stattfinden kann oder wenn dann eben auch wieder nur unter äh entsprechend erschwerten Bedingungen, also.

Linus Neumann 0:05:27

Mit einfachen Sachen los, ne? Drei Speakerinnen, die nicht in einer WG wohnen, was macht sie, ne?Ja. Da können wir also jetzt zusehen, wie äh wie das Risiko äh uns ereilt. Nun, Hoffnung stirbt zuletzt.Aber sie stirbt.

Tim Pritlove 0:05:48

Es stimmt genau.

Linus Neumann 0:05:49

Aber zuletzt. So und jetzt kommen wir zum äh kommen wir zum Feedback.Wir haben oder ich habe in der letzten Sendung einen ausführlichen Kommentar verlesen und äh besprochen, der sich unter anderem auch mit ein paar Themen auseinandergesetzt hat, ähdie nicht im Bereich unserer Expertise liegen. Wir haben das auch anklingen lassen, insbesondere dieses YouTube-Universum gehört nicht zu unserem Fachbereich.Der Nau-Ost-Konflikt gehört nicht zu unserem Fachbereich und Schwurbler am rechten Rand auch nicht.Alles nicht unsere Kernkompetenz und wir wurden darauf hingewiesen, dass wir ein paar Aspekte in diesem Kommentar,kritischer hätten, würdigen oder überprüfen müssen, dafür haben wir auf Twitter ein paar Hinweise bekommen, vielen Dank dafür und insbesondere ein Kommentar von Trolli Schmidlauch, der das nochmal ein bisschen.Zusammenfasst. Spezifisch geht es dabei einmal um den äh die ganze Sache,Hendrik M. B. Broder und den Antisemitismusvorwurf gegen dann geht es um die Amadeo und Antonio Stiftung, die der Kommentarautor als Annette Kahane Stiftung bezeichnet hat und ich habe das einfach.Peilt, ja? Und das ist eine negativ konnotierte Bezeichnung für die Amadeu Antonio Stiftung, wusste ich nicht,Auch erklärt das. Und ähm dann äh.Ja, genau dann geht's nochmal um selber. Ich äh verlese den Kommentar von Trolly Schmidt aus. Es beginnt mit dem Thema Henrik M Broder,Zitat über die Erfinder des Holocausts, die zu seiner Entlassung beim RBB Rundfunk Berlin-Brandenburg geführt hatte, ging nicht etwa direkt an Hendrik M Bruder, sondernwurde diesem laut eigenen Aussagen von dem eigentlichen Empfänger weitergeleitet. Auch auffällig ist das Framing von Broda und,der Amadeu Antonio Stiftung und B dieser beiden als entgegengesetzter aber ebenso extreme Pole,Egal, was man von Zionismus uns insbesondere den mittlerweile in die neue Rechte abgedrifteten Broder hält, ist die Gleichsetzung des Bestrebens einesStaats für Jüdinnen mit der rassistisch herbei fantasierten Zuschreibung negativer Eigenschaften gegenüber jüdischer Menschen allein aufgrund ihres Seins und ihrer Abstimmung eineunhaltbare rhetorische Figur.

Tim Pritlove 0:08:17

Abstammung. Du hast Abstimmung gesagt.

Linus Neumann 0:08:19

Oh, sorry, Abstammung natürlich.Siehst du, so fremd ist mir dieser Begriff, ne? Meine Seele ist ja rein. Ähm so, dann genau, also ne, hier geht's also spezifisch darum, dass man jetzt nicht sagen kann, dass äh.Kämpferinnen.Für gegen Antisemitismus und Rassismus in irgendeiner Form derartig extremistisch sein wie.Antisemiten.Okay, kommen wir zur Amadeu Antonio Stiftung. Diese ist sicherlich nicht neutral, die sie als renommierte, da sie als renommierte und langjährige Kämpferinund Expertinnensammlung zu Rassismus, Antisemitismus und Menschenhass für all diese Themen sicherlich sensibler und aufmerksamer ist als fachfremde Journalistinnen es wären. Das mindert im,ihre Einschätzung über antisemitische Wurzeln und Figuren in Verschwörungserzählungen nicht eher im Gegenteil.Und auch hier zeigt der Kommentator ein eindeutiges Framing, in dem er die Amadeu Antonio Stiftung zuerst mit der langjährigen vorsitzenden Kahane,personifiziert. Die ist nämlich durch ihr langjähriges Engagement zu einer Hassfigur in Rechtsradikalen und antisemitischen Kreisen geworden,da sie außerdem auch noch Jüdin ist, kursieren, auch zahlreiche eindeutig antisemitische Karikaturen von ihr. Auch stand sie auf diversen sogenannten Todeslisten, zum Beispiel von FrancoA und das sicherlich nicht wegen ihrer Stasivergangenheit, über deren Aufarbeitung ich mir kein Urteil zutraue,Aus sozialwissenschaftlicher Sicht haben die Aussagen der Stiftung zur Antisemitismus auch nichts, wie vom Kommentarschreiber behauptet,mit einer Neudefinition durch die angebliche Israel-Lobby zu tun.Denn Verschwörungserzählung über eine jüdische Rotschild-Elite, die uns alle als Marionettenfäden in der Hand hielte, haben nichts mit Israel zu tun,und das pflegt ganz klar tradierte antisemitische Erzählungen.Zu guter Letzt die Aussage, dass Jepsen erst seit zwanzigneunzehn besonders problematisch sei.Mein Eindruck, der auch durch Korrektiv gestützt wird, ist das Jeppsen schon sehr lange den Zweifel nicht als Werkzeug zur Welterkenntnis nutzt.Und ihn dort, wo es angebracht ist, einsetzt, sondern ihn als Statussymbol vor sich herträgt. Und aus Prinzip,überall anwendet. Auch in früheren Videos aus zwanzig, vierzehn, zwanzig fünfzehn, kann da gerne mal die alleinige Tatsache, dass etwas der tradierten Mainstream Erkenntnislage widerspricht,über ein sonsten eher löchriges Faktenbett hinweg helfen. Das finde ich sehr schön. Diesen gesamten Satz finde ich sehr schön äh formuliert, ja. Der Zweifel als Werkzeug zur Welterkenntnis.Ähm das finde ich sehr schön formuliert, ne Lob. Ähm Ausdruck, äh Lob für Ausdruck,Auch war Jepsen bereits zwanzig vierzehn stark in die sogenannten Mahnwachen für den Frieden involviert, in der eine.Unangenehme Melange aus friedensbewegten Zinskritikern Russland, Freunden und Verschwörungsideologen eine unangenehme Querfront bildeten, die letztendlich auch oftmals die US-amerikanische.Fett,oder FED, dass Ostküstenkapital als eigentliche Kriegsursachen zu identifizieren meinte und damit eindeutig strukturell antisemitisch ist. Okay und,Obwohl deutsche Gerichte sich mit der Bezeichnung antisemit für nach neunzehnhundertfünfundvierzig geborene sehr schwer tun durften, Jepsen und seine Äußerungen bereits zweitausendfünfzehn.Als klar antisemitisch bezeichnet werden.Okay, so viel äh eben zu einem Bereich, in dem ich äh zugegebenermaßen offenbar sehr wenig Expertise habe. Ich möchte aber nur sagen, ich bin ehrlich gesagt auch wirklich froh, dass wir nicht äh Logbuch ähm,Naost sind. Aber herzlichen Dank nochmal für äh diese Einordnung des gesamten Themenkomplexes.

Tim Pritlove 0:12:46

Kurze Erläuterung, weil du da grade drüber gestolpert bist, also die US-Amerikanische Fett bezieht sich natürlich auf die Federal.

Linus Neumann 0:12:53

Federal Reserve gemeint, ne?

Tim Pritlove 0:12:55

Also die Zentralbank, ne? Das ist dann im Prinzip auch wieder alles in diesem selben Geflecht der internationalen, finanziellen Verschwörung und so weiter und das ist halt einfach diese Gesamtgemenge Lage. Ja, also.Ja, ich bin auch sehr sehr froh, dass wir das jetzt hier auch nochmal so detailliert aufgearbeitet in den Kommentaren finden konnten.

Linus Neumann 0:13:17

Ja, also da wirklich äh nochmal herzlichen Dank an Trolli Schmidloch hier den den uns offensichtlich fehlenden Hintergrund äh mitgeliefert zu haben.

Tim Pritlove 0:13:27

An der Tag Kahane heißt sie im Übrigen, äh habe ich auch grad.

Linus Neumann 0:13:30

Mann ey, jetzt habe ich das auch noch falsch.

Tim Pritlove 0:13:32

Ja, ist äh egal. Aber jetzt schon am Korrigieren sind, dann korrigieren wir das mal komplett.Aber ich ich habe diesen Link auch nicht mitbekommen. Also Amadeo, äh Antonio Stiftung, ist mir sehr wohl äh bekannt, aber ehrlich gesagt hatte ich jetzt äh die Stiftung niemals über ihre Gründerin wahrgenommen und von daher habe ich diese Brücke auch nicht geschlagen.Also funktioniert das.

Linus Neumann 0:13:53

Gut, dass wir mit solchen Leuten normalerweise nichts zu tun haben.

Tim Pritlove 0:13:56

Ja, allerdings.

Linus Neumann 0:13:58

Okay, dann,haben wir über die Digitalisierung des Robert-Koch-Institutes gesprochen und die dort fehlenden Stellen, da haben wir auch mehreres Feedback zu bekommen. Einmal ähm.Auch ausführlichen Kommentar wie schräg so die Stellenplanung in diesen öffentlichen Institutionen läuft und dann nochmal von Susanne per E-Mail.Ähm die und schrieb äh hallo Ines, alle Themen, bis vor circa einem Jahr habe ich,selbst dort noch als Post-Dock gearbeitet und in so meine icher Raucherpause mit den ITlern über den internen Notstand philosophiert. Ich weiß jetzt nicht mehrgenau, aber zu der Zeit ungefähr zwanzig neunzehn gab es glaube ich für das ganze Institut fünf bis sieben auf jeden Fall aber unter zehn Stellen für die IT-InfrastrukturDabei muss man auch erwähnen,diese Menschen auch für Dinge wie Rechner, Installation und Updates, Softwareanfragen, Hardwarebedarf, hauseigene Webseite und Intranet oder auch das Bereitstellen von Rechenleistung für diverse Statistikberechnungen und so weiter zuständig sind.Eine Mitarbeit an Projekten ist also nicht denkbar.Allein das dürfte sie schon vollkommen auslasten. Damals stand auch grade ein Institut weites Update auf eine neue Windows-Version an. Okay, das äh erledigt jede Organisation.Dass das Ende einer jeden Organisation, das muss man einfach sagen so. Und der Mitarbeiter,mit dem ich damals sprach, meinte, dass es sich um Monate hinziehen würde, um mal zwischenzeitlich eigentlich alle Rechner ausschalten müsste, die noch nicht geupdatet sind, weil die alte Version nicht mehr unterstützt wird.Der Abgrund ist also tief. Außerdem weiß ich, dass ungefähr zur selben Zeit die Infrastruktur durch ein externes Unternehmen evaluiert wurde. Das Endergebnis, es fehlen mindestens einhundert Stellen im IT-Bereich, die vier StellenSind also wirklich lächerlich. Tatsächlich wundert mich das aber nichtintern existiert nämlich die Problematik, dass es einen hohen Druck gibt, Stellen im Wissenschaftsbereich zu schaffen. Wenn also Geld fließt, dann chronischimmer zu wenig in der Infrastruktur. In der Rechtsabteilung in Finanzabteilung sieht es entsprechend ähnlich düster aus.Was teilweise Projekte um Monate oder gar Jahre verzögert und zum Beispiel auch beim Datenschutz große Probleme bereitet. Ein weiteres Problem ist natürlich auch die Kunst, Konkurrenzfähigkeit der,Löhner, es ist zweifelhaft, dass man am RKI mit der Industrie mithalten kann. Immerhin ist eben IT,wahrscheinlich nicht wissenschaftliche Arbeit und damit eher bei E elf angesiedelt. E elf ist dann hier äh TV ÖD, ne.Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst wo es so Gehälterstufen gibt und elf ist glaube ich dann nicht so der.Nicht so die Basis für äh Wohlstand äh folgender Generation.

Tim Pritlove 0:16:53

Okay.

Linus Neumann 0:16:55

Ähanyway, ich dachte, ich trage meine Bits and Pieces mal bei. Wie gesagt, wir haben da viele Klagen aus diesem Bereich und nochmal eine andere Schilderung, wo es dann äh mit Stellen eher nicht von der äh nicht in die Forschung, sondern eher in die Verwaltung ging, aber jahalten wir fest ähm.Das Vorurteil scheint sich zu bestätigen, dass ähm öffentliche Einrichtungen von einer äh mangelnden Dynamik,geprägt sind.

Tim Pritlove 0:17:26

In den Kommentaren gibt's danndazu auch noch von Annika auch noch eine längere ähm Schilderung, wie das so mit diesen ganzen Stellenausschreibungen funktioniert und äh es ist nicht dieselbe,aber so im Prinzip auch hier dasselbe Drama, da gibt's dann externe Firmen, die beauftragt werden, äh das alles zu analysieren, die machen einen Vorschlag und am Ende kam dann irgendwie auch nur vier Stellen bei raus und äh äh,es hat einfach alles sehr lange gedauert,und am Ende hat wahrscheinlich nur diese externe Firma irgendein Geld verdient und hätte man die Kohle, die man für diese Firma, für die Analyse gebraucht hätte, einfach für die Stellen aufgewendet, wäre äh schon alles gut gewesen.Ein weiterer äh Kommentar erreichte uns noch zu dem Thema der Kontaktverfolgung von Le.Da heißt es ein kleiner Einblick zur Kontaktnachverfolgung. Ich bin Corona,positiv, mich hat danach ein paar Tagen das Gesundheitsamt angerufen und mir nach einem vielleicht zwei minütigen Telefonat eine Mail geschickt. An diese sehr kurze Mail war ein Excelsheet angehängt,Ein schlicht formatiertes Excel-Sheet. Hier musste ich dann Name, Adresse, GeburtsdatumMailadresse, Telefonnummer A der Beziehung, Ort und Zeit, Kontakt et ceterainklusive aller meiner engen und nicht engen Kontakte der letzten Tage eintragen. Es gab nirgends einen Hinweis zum Datenschutz oder weitere Erklärungen, dann musste ich meine Kontakte logo unverschlüssel per Mail dem Gesundheitsamt wieder zurückschicken,das ist schon sehr bitter alles. Ich finde, ich finde selbstverständlich, dass meine paar Kontakte und,ich in Isolation und Quarantäne sind, aber ein miesformatiertes Unkommentiertes, unverschlüsseltes Excel steht, führt bei mir erstmal zu Schnappatmung und ich kriege dank Corona eh schon schlecht Luft,Ja, also solche solche Berichte finden sich vielfältig im im im Netz. Also immer die Storys mit so ich äh habe mir Corona eingefangen und hier ist meine Geschichte mit der Corona-Warn-App und oder dem Gesundheitsamt, da äh ist,glaube ich auch schon alles geschildert worden, was irgendwie schiefgehen kann.Ist schwierig hier wieder den den Finger äh irgendwo ähm hinzuzeigen. Sicherlich kann man äh ihn in die Wunde legen. Äh.Grade die Gesundheitsämter, ich hatte auch bei UKW auch schon mal so eine.Sendung, über so ein Projekt, was aus einem dieser hervorgegangen ist, die er dann auch gerade versucht haben, gerade für diese Kontaktverfolgung dann einfach sorgfloswebbasierte Workflows zu machen, ne, sowohlintern, um das nachzureichen und ich glaube auch für solche äh Dateneinsammlung kann man alles besser machen, aber derzeit ist es halt einfach ein Wildwuchs.Trifft hier auch ähm in dieser ganzen Pandemie und das merkt man jetzt auch in dieser ganzen Diskussion um den Lockdown.Etwas, was ansonsten vielleicht eher ein Vorteil ist, nämlich unsere föderale Struktur mit den großen Kompetenzen, die dann Länder und teilweise auch Gemeinden haben,nicht unbedingt immer alles von Vorteil.Damit will ich jetzt nicht sagen, das muss alles zwangsläufig zentralisiert werden und nur bundesstaatlich organisiert werden, das nicht so, aber es muss auch klar sein, dass es äh solche Probleme nach sich ziehen kann. Und,die überall mir immer wieder hängende Frage von wie kann es denn sein, dass wir so eine bekloppte Gesamt-Digitalinfrastruktur haben?Das ist etwas, was meiner Meinung nach langfristig äh auf Bundesebene organisiert werden müsste, dass man auf der einen Seite,muss nicht vielleicht gleich ein eigenes Ministerium sein, aber zumindest ein sehr hoch,angelegte Struktur hat. Diese ganze digitale Planung,für alle Ministerien, für alle Behörden und so weiter zumindest soweit unter ein Dach zu bringen, dass halt mal besser koordiniert wird. Ich.

Linus Neumann 0:21:33

Idee wie man das machen könnte, Tim.Könnte eine Staatsministerin für Digitalisierung direkt bei der Kanzlerin aufhängen und dann könnte man diese Stelle besetzen mit mit Dorothee Bär. Das das müsste das Problem doch eigentlich lösen.

Tim Pritlove 0:21:52

Ja, tut's aber offensichtlich nicht, weil den Fall haben wir ja schon und ähm ich äh ich sehe es eher.

Linus Neumann 0:21:59

Vielleicht braucht ihr noch eine zweite Stelle. Vielleicht braucht ihr mehr Stellen. Dann müsst ihr die beantragen natürlich, ne? Also vorbehaltlich einer Prüfung.

Tim Pritlove 0:22:08

Also ich bin ja nun kein kein Politikwissenschaftler und habe relativ wenig äh um nicht zu sagen, überhaupt gar keine Erfahrung im politischen Betrieb. Nur aus meiner.Eher technisch geprägten Sicht würde ich sagen, es müsste so etwas geben wie so ein Digital,Privileg, was so ähnlich gehandhabt wird, wie das derzeit mit Geld ist. Ja, so ein Finanzministerium kann,irgendwie dazwischen pfuschen, weil wofür keine Kohle da ist, das findet dann einfach nicht statt. Und wenn es äh ein digitales Ministerium gibt, was halt sagen kann, ach ihr plant hier irgendwelche Großprojekte,Ihr wollt hierfürtralala äh neue Organisation Gesundheitsämter und so weiter. Ihr wollt da was machen?Dann sind hier die Prozesse, wie wir das Ganze vereinheitlichen und wir können immer schauen,da haben wir doch schon was und da ist auch das für zuständig und hier wird die gemeinsame Infrastruktur geplant, nicht nur was so die Sicherheit betrifft mit BSI, sondern eben auch einfach die sonstigen funktionalen Einheiten,das muss nicht zwangsläufig dann automatisch besser funktionieren, aber all das nicht zu machenführt eben zu diesen zahlreichen Insellösungen, die dann alle vor sich hinschmoren und äh auch nicht mehr richtig supportet werden. Wir hatten das äh schon tausendfach mit DE Mail und all diesen ganzen anderenund äh hier die dieses Anwaltspostfach und so, wo man sie einfach immer wieder fragt, sag mal,habt ihr da keine Kompetenz und die Antwort natürlich ist, so nein, haben wir nicht, weil wir sind irgendwie hier, dass Ministerium für Justiz und das ist halt einfach nicht unsere Kernkompetenz,Und diese Kompetenz müsste eben zentral in der Bundesregierung einfach verankert werden, dass man sagen kann, so okayja, ihr habt alle das Problem, dass Dinge digitalisiert werden müssen, genauso wie alles mit Geld versorgt werden muss, wie wie koordinieren das mal? Wir bauen auch Projekte auf, wir stellen auch, was weiß ich, sicher, dass Open-SourceSysteme, auf die wir dann setzen wollen, dann auch entsprechend am Leben erhalten werden, mitfinanziert werden, aufgebaut werden, vielleicht überhaupt auch erstmal gestartet werden. Ähm ja und kritische Infrastruktur äh da auch ansetzen kann.Und dann kann das langfristig ein ein Weg sein. Wirklich alle Probleme lösen, aber so wie es jetzt ist, wird halt einfach überhaupt gar kein Problem gelöst.

Linus Neumann 0:24:33

Du hast das gerade digital Privileg genannt. Ich glaube, dass äh der richtige Begriff wäre digital vorbehalt. Also so eine Art, ne, das muss ist zustimmungspflichtig.Und ähm also eine hätte quasi Kapitänz und ich habe da mal gedacht so, oh Digitalformbehalt, hat das eigentlich schon mal jemand gefordert? Ja, der Bundesverband äh digitaler Wirtschaft, zum Beispiel hat das ähm,gefordert. Spezifisch das was du gerade sagst ja? Also sämtliche Gesetzesvorhaben die die digitale Wirtschaft betreffen,bei der designierten Digitalministerin Doro DB,äh die äh bekannte Fußballtorwartin. Nein, ähm Dorothee.Bär äh laufen müssen und ähm.Natürlich du hättest das jetzt ja noch ausgeweitet äh auf eben auch die äh Digitalisierung von Verwaltung und äh Government.Ja, schön wär's. Also da halten wir auch das das wäre das könnte man auch so machen. Wir haben noch ein ein Feedback äh zum Thema der Gesichtserkennung und zwar hatte ich kurz darüber gesprochen, über die äh von André Meister war das, glaube ich, die Meldung bei Netz-Boutique org.Darauf hinwies, dass dieGesichtserkennungssysteme jetzt so geringe Fehlerquoten nur noch haben, auch wenn siebzig Prozent des Gesichts äh bedeckt ist. Die Meldung habe ich irgendwie kurz vorm Podcast gelesen, habe mich dann gewundert, dass da nicht zwei Fehlerquoten angegeben sind. Nämlich die.Positives und Fords Negatives.Und das hat uns Andrea, Andreas erklärt, Andreas, kurzer Hinweis bezüglich der Fehlerquote bei der Sicht Gesichtserkennung. Die Fünf-Prozent-Fehlerquote waren hier die falsch Negativen.Wenn man die falsch Positiven auf null Komma null null null ein Prozent fixiert, also einen von einhunderttausend. Im Bild, das bei Netzbild Org zitiert wurde, ist das beschriftet mit,FMA at FMA Equals zero point zero zero zero one. Also.Ja, also genau, du kannst ja quasi die im Prinzip.Fein bestimmen, ja, da kannst du jetzt dir aussuchen und wenn du den einen fixierst, auf einen allgemeingültigen Wert, dann ergibt sich der andere auf der Basis automatisch und deswegen können die dann eben sagen, fünf Prozent.Weil eben der andere fix gesetzt ist auf diese null Komma null ein Prozent.Walter, es besteht ein Trade-Off zwischen falsch-negativen und falsch positiven und letztere kann man einfach immer auf null reduzieren, indem man alles ablehnt.Außerdem möchte man am liebsten eine einzelne Kennziffer für den Vergleich von Systemen, daher ist es nicht ungewöhnlich, die falsch Positiven,auf ein akzeptabel niedriges Niveau zu fixieren und dann einfach nur noch die falsch-negativen zu vergleichen.Vielen Dank für äh diese Erläuterung. Und damit sind wir mit dem Feedback durch und können,zu den anderen schlechten Nachrichten kommen?Wobei so schlecht sind die jetzt gar nicht. Also wir haben ja hier also mal gucken, wie schlecht die sind. Gehen wir gehen wir der Reihe nach durch. Also als erstes ist die äh Terrorist Content Online Regulation,hat jetzt den Trilog abgeschlossen und ähm also der diese Verhandlung zwischen Parlament.Und Kommission und da gibt es vier entscheidende Ergebnisse.Patrick, den wir hier ja auch schon zu Besuch hatten. Äh der äh in dem äh bei dieser bei diesem Trilog eben der Schattenberichterstatter der grünen Fraktion war, sagt.Pflicht zum Einsatz von Uploadfiltern ist jetzt eindeutig ausgeschlossen. Das ist ein großes Ding. Wir wissen, äh Patrick hat hier viel darüber gesprochen. Thomas Lohninger hat hier viel darüber gesprochen, dass es hier,haarscharf im Raum stand, dass wir das eben die zweite äh EU-Gesetzgebung mit Upload-Filtern bekommen hätten.Aber das Parlament hat an seiner Position festgehalten, dass, und zwar jetzt so krass über welche Begriffe die sich ähm,ähm auseinandersetzen, dass eben keine proaktiven Maßnahmen vorgeschrieben werden, sondern spezifische MaßnahmenUnd diese spezifischen Maßnahmen müssen nicht notwendigerweise automatischer Natur sein, sondern lediglich angemessen. Ne, also wenn du sagst, es muss proaktiv sein. Klar, dann heißt das muss aktiv.Von sich initiativ sein und wenn du aber sagst, sie müssen spezifisch und angemessen sein.Dann lässt sich daraus eben nicht lassen sich daraus auch andere Maßnahmen als Upload-Filter.Ableiten. Ähm zum Beispiel ein großes Moderationsteam.Kann, das kann diese Anforderung erfüllen. Also Upload-Filterpflicht, zumindest abgewendet. Was nicht heißt, dass nicht große Plattformen trotzdem Uploadfilter verwenden.

Tim Pritlove 0:29:52

Aber kleine Plattformen haben zumindest eine Alternative.

Linus Neumann 0:29:55

Genau, genau. Dann es gibt eine kurze Löschfrist, ja, die ist krass, ja. Anbieter müssen deutlich schneller auf äh Entfernungsanordnungen reagieren als vorher. Ähm und zwar binnen einer Stunde,Ähm da gibt es aber dann Ausnahmen für kleine und nicht-kommerzielle ähm Plattformen.Wenn du also jetzt irgendwie eine Privatperson bist oder ein Communityprojekt. Ähm.Kurz nochmal zu dieser Löschfrist. Das gilt eben für Löschanforderungen und die sind auch grenzüberschreitend möglich, ne? Das,Beispiel, was wir hier mal hatten, war das dann im Prinzip ähmja, was weiß ich, Orban in ganz Europa, irgendwelche Sachen äh löschen lassen kann. Allerdings kann ein Land einer solchen Anordnung widersprechenUnd es gibt einen präzisen Anfechtungsweg für die betroffenen Parteien, um hier diesem Mittel ähm,oder einem Missbrauch dieses Mittels auch einen Rechtsweg entgegenzusetzen. Das klingt also auch danach, dass hier ein bisschen Ratio.Ähm eingekehrt ist. Ähm und jetzt gibt's natürlich das große Thema ne, was musst du alles machen.Um eben Sanktionen auszuweichen, weil es wird ja trotzdem es werden ja trotzdem Sachen schiefgehen. Ne, und dann musst du ja letztendlich so, also Sachen schiefgehen im Sinne von, da ist dann terroristischer Inhalt länger online geblieben, wurde und so weiter.Aber damit du eben in dem Fall nicht sanktioniert wirst, musst du eine Reihe an Vorkehrungen treffen. Zum Beispiel müssen deine Nutzungsbedingungen,ausdrücklich die Verbreitung terroristischer Inhalte verbieten, weil wir ja wissen, Terroristen halten sich ein wenig, aber die Nutzungsbedingungen sind heilig.Und du musst ein äh gesetzlichen Vertreter benennen,Ähm und dann gibt's eben Geldstrafen, wenn das nicht der Fall ist, darüber entscheiden aber dann die EU-Länder selbst, bei systematischen oder anhaltenden Verstößen, anhaltenden Verstößen, können da bis zu vier Prozent des Jahresumsatzes an Strafeanfallen. So.Aber jetzt gibt's eben diese Ausnahmen für Anbieter, die aus technischen oder betrieblichen Gründen einer Löschanordnung nicht innerhalb von einer Stunde nachkommen können, zum Beispiel private Webseitenbetreiber zur Nachtzeit, äh die sind dann eben nicht von von Geldstrafen.

Tim Pritlove 0:32:28

Da sind wir gerade nochmal davongekommen.

Linus Neumann 0:32:33

Wie auch wir müssen wahrscheinlich jetzt hier leider, tut uns leid, ne? Aber wir müssen unsere Nutzungsbedingungen müssen jetzt eben ausdrücklich die Verbreitung terroristischer Inhalte verbieten, weil, na, wir wissen,Nutzungsbedingungen sind selbst terroristunheilig.Das ist also, ich meine, da muss man wirklich sagen, also diese ganze Terror Regulation, Terrice Online Content Regulation. Das war ja ein großer Kopfschmerz, ne? Und.Tja, hier sieht man eben, okay, es gab jetzt hier eben Bemühungen,da das Schlimmste zu verhindern und ich lese das jetzt mal so, dass das hier gelungen ist, ne? Patrick Breyer ist natürlich nicht zufrieden. Ähm nicht, also Entschuldigung, natürlich nicht vollständig zufrieden, aber an den entscheidenden Punkten,sind hier, so scheint es, wichtige Weichenstellungen.Ähm gesetzt worden, um so die Vollkatastrophe zu verhindern. Immerhin.Und wenn so eine Vollkatastrophe verhindert wird, dann liegt das ja daran, dass es,Sachverständige, Diskussion zu diesen Vorhaben gibt, dass sich eben,Viele Menschen einbringen, die ein bisschen mehr darüber nachdenken, als da muss man jetzt endlich mal was tun und es kann ja nicht sein. Und das ist ja in der Demokratie ein sehr wichtiger Teil der des Gesetzgebungsprozesses.Und gerade in in Deutschland nicht nur in Deutschland.Bemängeln wir ja regelmäßig, dass das nicht der Fall ist. Wenn wir uns so.Gesetzgebungsprozess anschauen. Ähm gibt's denn irgendwie so einen Referentinnentwurf? Der wird dann irgendwann letztendlich von der Regierung in das Parlament herab äh gereicht, da die ähm Regierung.Tateinheit mit der ähm mit den größten Fraktionen oder der großen Koalition.Agiert sind, ab diesem Moment keine großartigen Veränderungen mehr zu erwarten. Ich war ja selber schonmehrere Male als Sachverständiger, Vertreter des Chaos, Computerclubs in solchenBundestagsausschussanhörungen, na, da gehst du dann in was weiß ich, zum Beispiel in den Innenausschuss und sagst, pass mal auf, an dem, was hier vorliegt, ist das und das und das,ja vielleicht Unsinn, das und das verbesserungswürdig und hier sind die Empfehlungen, wie man da noch was dran machen könnte. Und dann wird gesagt,danke, vielen Dank. Äh spannend, spannend, was sie hier erzählt haben. Leider sind sie aber der Sachverständige der Opposition und wir haben jetzt keine Zeit mehr.Insofern ähm danke tschüss. So. Äh bessere Möglichkeiten der Einflussnahme hast du.Bevor dieser Referentenentwurf als Gesetz als Formulierungshilfe oder wie auch immer als Gesetzesvorschlag von der Regierung in das Parlament herabgereicht wird, nämlich wenn.Die Ministerien nach ähm Kommentaren fragen und das war jetzt bei zwei Gesetzen der Fall, insbesondere,IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null, was ja hier auch seit Monaten diskutiert wird in in Deutschland, dann kommt immer mal wieder irgendwie so ein Entwurf, der den hat dann irgendjemand, das ist dann so ein Referentinnentwurf, wo man mal draufguck,kann. Und den haben sie jetzt,Aber es war immer so die Frage, ne, sollen wir den jetzt kommentieren oder nicht? Wann wann werden jetzt mal hier Verbände und Zivilgesellschaft gebeten, weil das eben ein ein Moving Target ist, so ein Gesetz, so ein Referentenentwurf, solange da nichts.Äh solange da nichts klar ist beim BND-Gesetz war's ja ähnlich, ne. Da liegt dann mal der Entwurf, dann wird kommentiert und dann wird gesagt, ja Entschuldigung, also äh das bezieht sich auf einen veralteten Entwurf. Wir machen ja was ganz anderes inzwischen, ja. Also dieser Prozessist ähm wirklich katastrophal und,Das IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null muss man ja sagen, liegt beim Innenministerium, was sowieso schon mal immer ein schlechtes Zeichen ist. Und da würde ich.Mal in Erinnerung rufen an dieser Stelle. Eine kleine Äußerung über das Selbstverständnis und das Arbeitsverständnis von Horst Seehofer, die wir an dieser Stelle vielleicht mal kurz,einspielen könnt, Tim. Ne, der äußert sich Horst Seehofer vor Journalistinnen über ähm,Ein Gesetzes Gesetzgebungsvorhaben und wie er es geschafft hat, dass ohne große Diskussion ähm vielleicht,einzubringen. Und er redet da wahrscheinlich ein bisschen zu äh offen darüber, wie man denn als Innenminister.Oder als Innenministerium so ein Gesetz reinkriegt und was er von der Beteiligung.Der Zivilgesellschaft hält.So und damit niemand unzulässig das IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null in Frage stellt ähm,wurde dieser, wurde ein ähm Referentenentwurf davon veröffentlicht und,ähm den Verbänden, den interessierten Verbänden eine Frist von vier Tagen gegeben.Diesen Gesetzesentwurf zu kommentieren. Zweiundneunzig Seiten, ja? Also.Etwas unter fünfundzwanzig Seiten pro Tag, sollte ja zu schaffen sein, dass du auf Zuruf ohne vorherige Ankündigung und Vorbereitung mal eben so ein Referentenentwurfkommentierst, ja, mit einer schriftlichen Stellungnahme an das Bundesministerium für Inneres und Heimat, kein Thema. Es gab natürlich dann,Protest gegen diese vier Tagesfrist, die wurde dann korrigiert großzügig. Auf sieben Tage, ja?Sieben Tage zum Einreichen von Stellungnahmen.Und dann haben die am neunten Dezember selber, also an dem Tag selbst, wo sie, den sie als Deadline gesetzt haben, liegte dann,Ein bereits veränderter äh neuer Referentenentwurf mitstand vom neunten Dezember, der jetzt einhundertacht statt zweiundneunzig Seiten lang ist und umfassende Veränderungen und Erweiterungen hatte.Ja? Und der der war quasi, den hatten die schon in der Hinterhand.Den haben die aber auch noch nicht mal selber veröffentlicht, sondern der liegt über einen Verband, der da irgendwie die Finger dran bekommen hat. Und das zeigt einfach nur, weißt du, wie viel Wert die darauf legen, dass sich da jemand einbringt? Nämlich überhaupt nicht,Diese knappe Fristsetzung ist natürlich eine Unverschämtheit. An dem Ding schon weiterzuarbeiten, ohne überhaupt das Feedback abgewartet zu haben, ist eine Frechheit. Und.Also ich kann gar nicht sagen, wie wie katastrophal ich das finde, ja? Und wir haben als Chaos-Computer-Club da jetzt auch nochmal eine.Eine eine Meldung zu abgegeben haben, hat gesagt, also eine das das geht so nicht und das ist einfach nur das zeigt halt eine absolute Verachtung,gegenüber den demokratischen Beteiligungsprozessen. Wir fordern also jetzt eine Mindestfristen für solche Beteiligung und Beratungen, weil.Dass ja nicht, also abgesehen davon, dass das also dieserTeil, der da jetzt stattfindet, ne? Wir haben einen Referentenentwurf und die Verbände dürfen äh kommentieren. Das ist kein ähm vorgegebeneretablierter Prozess, der irgendwo in der Verfassung steht oder so, sondern machen die.Auch nur aus Großzügigkeit. Entsprechend kannst du dich da jetzt noch nicht mal beschweren. Das das, weil du eigentlich froh sein kannst, dass du überhaupt dich nach deiner Meinung fragen und dich nicht irgendwie ähm.Später dann am langen Arm in den Ausschüssen verhungern lassen. Aber das ist wirklich, also das ist wirklich äh wirklich schlimm, ne? Und wir, ich meine, wir reden hier von einem wichtigengesetzt, ja, in einem digitalen Entwicklungsland, äh das wir ja sind. Ähm gleichzeitig hat das alte IT-Sicherheitsgesetzeine Evaluation nach vier Jahren,vorgesehen und diese diese vier Jahre sind seit sechzehn Monaten um. Ja, also das es wäre eigentlich Aufgabe des BMI gewesen, das existierende IT-Sicherheitsgesetz zu evaluieren und zwar vor einem Jahr schon, spätestens und,auf dieser Basis vielleicht nun ein IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null zu schreiben. Aber auf diese Evaluation des IT-Sicherheitsgesetz eins null haben sie verzichtet. Sie verzichten,auf ähm kompetenten Rat, ja, oder versuchen den auszustechen. Ähm.Hier die äh AGritis, die ja auch schon in Lokbuch-Netzpolitik zu Gast war, hat das Treffen als ähm den ausgestreckten Mittelfinger bezeichnet, was da passiert und also ich.Du fragst dich wirklich, also das ist aus, also,warum. Ja, die, also du du hast ja nun mal jetzt hier wirklich Expertin in den in den kritischen Infrastrukturen, Expertin in der IT-Sicherheit, Chaos, Computerclubs, die wir nun wirklich, sagen wir mal,eines kann man dem Chaos-Computerclub ja nun nicht nachsagen und das wäre Inkompetenz in Fragen der IT-Sicherheit. Ja, dass also vieles kann man uns nachsagen, aber das nun mal nichtund diesen kostenlosen Rat ja von ehrenamtlich Engagierten, den will man doch haben,Ich verstehe, also aber so ein so ein so ein Egomaniac, wie dieser Seehofer, denkt, denkt dann halt, das wäre unzulässiges, infrage stellen, der Notwendigkeiten und das ist wirklich, also.Das finde ich schockierend, das ist der Mann ist eine einzige Katastrophe.

Tim Pritlove 0:42:58

Offensichtlich wollen sie diesen Rat nicht haben. So, weil sie, weil sie wissen, was dieser Rat dann äh rüberbringen wird, nämlich dass es irgendwie geht.

Linus Neumann 0:43:08

Ja, aber weißt du, Menschen, die Ignoranz für Stärke halten, das sind halt, das sind wirklich die Schwächsten.

Tim Pritlove 0:43:14

Die frustrierten sind das, ne?

Linus Neumann 0:43:17

Seehofer ist auch kein glücklicher Mensch, ne? Das muss man sich jetzt echt nicht äh einbilden, dass dass der irgendwie zufrieden wäre. Aber okay, das äh sein privates Problem. Es wird nur halt zu unserem, wenn der Mann unser Innenminister ist.Bei der TKG-Novelle, Telekommunikationsgesetznovelle.Ähm die wenn ich mich täusche, kommt die nicht vom ähm Innenministerium, sondern vom Wirtschaftsministerium, weil das ja äh hauptsächlich Regulierung ist. Ich muss hier mal kurz gucken. Ja, das müsste bitter zum Story. Nee.Justizministerium ist da auch dran beteiligt. Okay, also letztendlich das Telekommunikationsgesetz soll novelliert werden und da wurden jetzt, da wird das Ganze noch besser gemacht.Da äh der Entwurf ist vierhundertfünfzig Seiten stark und die Vertreter von Wirtschaft und Zivilgesellschaft kriegen.Zwei Tage Zeit um den zu diskutieren oder zu kommentieren.

Tim Pritlove 0:44:16

In der Zeit kann man's ja noch nicht mal durchlesen.

Linus Neumann 0:44:21

Wird auf jeden Fall anstrengend, ne? Wird jetzt sagen die natürlich.

Tim Pritlove 0:44:25

Aber unsere Frontgröße war doch achtzehn Punkt.

Linus Neumann 0:44:28

Ich glaube, deren Punkt ist eher so, weißt du, die die sagen halt so, na ja, pass mal auf, wir mussten erstmal vierhundertfünfzig Seiten schreiben. Wenn wir jetzt auf einmal vierhundertfünfzig Seiten Kommentare dazu kriegen, dann müssen wir die ja alle lesen. Da geht der geht die ja gar nicht.Ne? Und äh jetzt ist es natürlich auch weiterhin so.Gerade so eine TKG-Novelle, da geht's zum Beispiel um die Vertragslaufzeit. Ja, wir haben ja festgehalten oder wir haben ja regelmäßig diskutiert. Einer der entscheidenden Faktoren, die dazu führen, dass in Deutschland die ähm Mobilfunk,Tarife dann doch relativ teuer sind, sind die langen Vertragslaufzeiten. Die nämlich einfach diesen Preisdruck durch Konkurrenz.Unter den Anbietern verlangsamen, ja? Wenn die Vertragslaufzeit nur ein Jahr ist, dann guckst du dich eben jedes Jahr nach einem neuen Vertrag um, mit anderen Worten, die haben für einen Anbieter stehenspätestens nach einem Jahr oder spätestens nach zwei Jahren im Prinzipalle Verträge wieder zur Disposition und der muss sich bemühen, Konkurrent äh konkurrenzfähig zu bleiben, während das eben.Wenn es zwei Jahre sind, ist es eben fast vier Jahre, bis alle Verträge wieder zur Disposition gestanden haben. So, jetzt wird in diesem TKG-Nove Gesetz wird gesagt, ja also.Man kann jetzt irgendwie die zwei Jahre behalten, ja? Anbieter müssen aber auch Verträge mit nur einem Jahr anbieten.Aber wenn du einen mit nur einem Jahr machst, dann dann darf der nur höchstens fünfundzwanzig Prozent teurer sein. Ist auch irgendwie so,Danke. Stark, oder?

Tim Pritlove 0:46:04

Er darf nicht mehr als fünfundzwanzig Prozent teurer sein. Also er darf auch noch teurer sein, weil er ja nur ein Jahr ist. Super.

Linus Neumann 0:46:08

Ja. Ja, er darf teurer sein. Ja, aber nur, nur ein Viertel.

Tim Pritlove 0:46:14

So

Linus Neumann 0:46:17

Witze,Totaler Witz, also nur weil, aber wahrscheinlich haben die sie nämlich gesagt, nee und musst den gleichen Vertrag auch mit mit einiger Laufzeit anbieten und dann haben die dann haben die Anbieter gesagt, ja alles klar, dann machen wir halt ein Jahr, aber doppelt so teuer,So, du kannst auch nur ein Jahr Vertragsbindung haben, musst halt das Doppelte bezahlen. Und da wird jetzt sagen so, nee, nee. Dafür, dass du den Vertrag nach einem Jahr kündigen.Können möchtest, darfst du höchstens fünfundzwanzig Prozent mehr pro Monat bezahlen. Alles andere.Ist eben nicht mehr zu rechtfertigen. Also komm, da kannst du doch vergessen, ja? Was sie abschaffen wollen, ist das Nebenkostenprivileg, das klingt mir erstmal ganz sinnvoll.Weil nämlich Wohnungsunternehmen, Hausbesitzer, ähm,Kabelnetzbetreiber, den Kabel-TV-Anschluss über die Mietnebenkosten abrechnen können. Und das wiederum hat äh wenn ich das richtig verstanden habe, in vielen Wohnungen, den Aspekt.Dass du potentiell gar nicht sagen kannst, du willst den Mist nicht haben.Und da äh sind natürlich dann die Kabelnetzbetreiber unglücklich, weil die natürlich das schön finden, wenn sie ähm eben über die,über über dieses Nebenkosten Privileg so 'ne Cashcow haben, weil da dadurch sagen die im Prinzip den Vermietern, ey, voll geil, ne? Wir machen hier dein ganzes Haus voll mit Kabel TV und müssen eh deine Mieter zahlenJa, du hast quasi das Privileg, diesen deine Kosten für den Kabelanschluss einfach von deinen Mietern zahlst und das ist doch eine Spitzensache.Ne? Und dann ähm dadurch haben aber dann die Leute, die diesen mit diesem blöden Kabelanschluss dann da sitzen und den ganzen Scheiß gucken müssen,können halt nicht sagen, sie wollen das nicht haben. Also da da scheint noch irgendwie ähm was zu sein. Interessanterweise aber auch hier,kritisieren die Verbände Klaus Landefeld haben wir hier schon oft erwähnt auch zu Gast gehabt der letzten Sendung erst nochmal gewürdigt sagt eben auch es geht jetzt nur noch darum die Gesetze noch in diesem Jahr durchs Kabinett zu bringen. Das ist Ausdruck bloßer,gesetzgeberischer und politischer Hilflosigkeit wie hier vor dem Ende der Legislaturperiode agiert wird,der Breko, ähm äh Breitbandkommunikationsverband äh.Ohne eine angemessene Beteiligung der Branche durchzuwinken, halten wir für sehr kritisch.Ähm.Einer Branchen beteiligt. Es ist darf man immer, wir versuchen das ja hier vorsichtig zu würdigen. Natürlich ist es sinnvoll, bevor man eine Branche reguliert, auch deren Meinung dazu zu hören. Aber natürlich ist es auch wichtig, mehr als nur die Meinung der Branche zu hören.Anke Domscheid auch in Lockbuch schon zu Gast gewesen, ne? Netzpolitisch der Linkspartei.Was für eine haarströmende Missachtung demokratischer Prozesse. Weder Fachleute der Verbände, noch das Parlament können sich in wenigen Tagen ein hinreichendes Bild machen, das ist eine bodenlose Frechheit. Und das Krasse ist, ähm sie hat.Ne, sie hatte sehr Recht mit diesem Satz, aber es gibt nichts, was die zwingt.Das nicht so zu machen, es gibt ehrlich gesagt noch nicht mal was, was denen vorschreibt, überhaupt für ihre ähm.Referentenentwürfe, irgendwelche Kommentierungsmöglichkeiten anzubieten. Also selbst diese Frechheit, da sind wir noch, hängen wir noch an deren Gnade. Und das ist, denke ich, ein Missstand, der ähm,aufgeräumt werden muss.

Tim Pritlove 0:49:43

Weiß gar nicht, was sie wollten, die Pläne zur Zerstörung ihres Planeten waren doch ähm mehrere Jahre irgendwie auf einem anderen Planeten vor. Also, wenn wir da nichts dafür.

Linus Neumann 0:49:53

Ich habe als, wir haben ja jetzt Chaos, Computerclub, diese Stellungnahme dann auch nochmal an das BMI geschickt und ähm an den an den Innenausschuss. Also hier nochmal zum ähm nicht zur TKG-Novelle, sondern zum IT-Sicherheitsgesetz. Haben wir auch nochmal betont, dass wir unter,angemessenen Rahmenbedingungen sehr gerne bereit sind, ehrenamtlich unsere Expertise zu diesem Thema einzubringen, ja?

Tim Pritlove 0:50:12

Das war eine ist als Drohung verstanden worden.

Linus Neumann 0:50:15

Jetzt werden sie mal nicht frech. Nein, ich habe eine sehr höfliche E-Mail geschrieben. Mit vorzüglicher Hochachtung habe ich dir geschrieben.

Tim Pritlove 0:50:23

Trotzdem, trotzdem als Drogen verstanden worden.Ja, Gesetzesnovellen, das scheint so ein bisschen das Thema äh jetzt zum Ende des Jahres zu sein. Alle wollen das jetzt hier nochmal schnell äh fertig kriegen.Und natürlich hat es auch immer was mit Fristen und Umsetzungsfristen zu tun. Da muss dann schnell, schnell, schnell nochmal was umgesetzt werden,unter anderem halt auch EU-Richtlinien. So ist es jetzt äh auch mit einer.EU-Richtlinie von zwanzigneunzehn, die sich auf den Warenkauf bezieht.Und die äh vorhat, die Verbraucherrechte zu stärken.Unter anderem im Bereich von Waren mit, wie das so schön heißt, digitalen Elementen,Und dort gibt es jetzt einen entsprechenden Referentenentwurf des Bundesministeriums äh der Justiz.Ähm wo halt äh eben für diese Waren, also was sind die Ware mit digitalen Elementen, das sind alles äh Computer, ne, Smartphones, Smart.Watches, äh all diese ganzen smarten Haushaltsgeräte, die jetzt mit einem reden wollen vom Kühlschrank bis zum äh Saugroboter et cetera PP, aber auch so Spielekonsolen, also im Prinzip eigentlich alles, was,digitale Elemente enthält, sprich wo ein Computer dran ist.Und hier geht's halt dann äh vor allem um diese Update-Pflicht. Wir hatten ja hier auch schon mehrfach dadrüber gesprochen. Gerade im Hinblick auf Security, dass halt ein Gerät, was eben,Computer enthält und dann später keine Softwareupdates mehr erhält, irgendwann einfach zwangsläufig der ja.Dem Angriff aus dem Netzäh preisgegeben ist. Das muss nicht unbedingt das Internet sein, sondern das kann natürlich auch lokale Netzwerke sein, Bluetooth, WLAN, all diese ganzen Einfallspunkte und da ja diese Geräte heutzutage nicht nur smart sind im Sinne von da ist nur eine CPU drin, sondern eben auch äh in der Regel connected sind, also sich dannauf irgendwelchen Cloud-Diensten einbuchen, um da Sachen zwischenzuspeichern, zu sünken.Oder warum auch immer sie das tun wird das natürlich auch ein immer größeres Problem.

Linus Neumann 0:52:48

Ich würde das noch ganz kurz ein bisschen ähm nochmal versuchen, noch mehr plastisch vor Augen zu führen, die.Wir haben ja hier oft gesagt, IT-Sicherheit ist ein Prozess und kein Zustand. Und,wenn man, was ich als Beispiel sehr gerne nehme ist, dieses Windows XP, ne, Windows XP wurde dreizehn Jahre lang alle zwei Wochen oder wie das ist, mit Updates versehen,und das war danach immer noch nicht fertig. Das war einfach nur Fehler und Probleme, die an dieseman diesem Betriebssystem gefixt wurden. Und jetzt gehen wir hin und sind soweit, dass wir, ja, im Prinzipin Geräten für wenige Euro, ein IP Stick, ein ein Betriebssystem zum Beispiel und ein Webserver und was nicht alles habenja? Und diese Geräte aber bei weitem nicht so gut mit uns interagieren können,und dieses Thema, dieses Problem, Computer, der gepflegt werden muss, das ist jetzt nicht mehr nur ein Gerät im Haus, sondern das sind bald potentiell vielleicht einfach,alle Geräte, weil du heute kein keine Steckdose mehr kaufen kannst ohne WLAN, keine Glühlampe ohne WLAN,überall in diesen Dingern eben Software läuft und die braucht Pflege und die beste Möglichkeit, dem Produktpreis zu drücken.Ist natürlich diese an dieser Pflege zu sparen an dieser Produkt Nachsorge zu sparen, wenn du,und solange du nicht gesetzlich dazu verpflichtet bist, die zu leisten. Und das macht den Unterschied zwischen teuren und billigen Geräten aus, destoich nehme bei Aldi an der Kasse dir ein ein Android kaufen kannst, was schon irgendwie seit äh zwei Jahren ins Museum gehörtich weiß es jetzt, ich ich übertreibe jetzt, ne, aber zum niedrigen Preis, die irgendein Discounter-Handy kaufen kannst und eben von einem anderen Hersteller ein um ungleich teureres Gerät mit sagen wir mal, technisch,wenig Unterschied, ja, aber eben,hier du einen einen Anbieter hast, der Nachsorge für dieses Gerät betreibt. Und das bedeutet ja, letztendlich für die Konsumentinnen einen,dass in einer sehr wichtigen Geräte Qualitätsdimension ein stattfindet,und solange es dort keine einheitlichen Vorschriften gibt, werden eben Anbieter immer versuchen, an dieser Stelle zu sparen.Ja, als wären eben, als wären Sicherheitsgurte im Auto nicht vorgeschrieben.

Tim Pritlove 0:55:20

Insofern ist jetzt interessant mal zu schauen, was diese Update-Pflicht jetzt so abdeckt. Hier ist davon die Rede, dass das ähmsich auf alles bezieht, was beim Kauf eines Gerätes vorinstalliert war oder auch nur zum beim Zeitpunkt des Kaufes,versprochen wurde und äh eine erweiterte Komponente davon ist. Das bezieht sich also vor allem so auf Apps, die man dann später auf dem Smartphone runterlegt, die ja technisch betrachtet, so erstmal nicht ausgeliefert werden, ne. Aber du kaufst so deinen Staubsaugerroboter und dann hat er halt eine App und diese App ist quasi ja,integraler Bestandteil dieses äh Produktes, zumindest für die ganzen Heizversprechen, die das Ding so von sich gibt.Das hat natürlich dann auch ganz interessante Auswirkungen auf äh darauf, was ist denn eigentlich vorinstalliert? Also wenn ihr jetzt zum Beispiel so einen Fernseher kaufst.So ein Smart TV, dann kommen die ja dann in der Regel auch so mit äh vorinstallierten Sachen für, keine Ahnung, Party, Streaming, alsoNetflix natürlich oder Disney Plus, so die ganzen großen Sachen, Apple, TV, Plus und diese ganzen Dienste.

Linus Neumann 0:56:28

Tube drin, der Fernseher hat YouTube drin.

Tim Pritlove 0:56:30

Genau, so, ne? Und in dem Moment, wo das also vorinstalliert ist, würde dann eben auch sich diese Updatepflicht darauf beziehen. Gut, kann man jetzt sagen, bei diesen großen Anbietern ist es eben kein Problem, aber in dem Moment, wo jemand sich eben auch auf diese.Bevorzugte Ebene katapultieren lässt, entweder eigener Popularität oder eben indem man sich äh in so ein Produkt mit einkauft.Dann äh würde natürlich dann auch diese Update-Pflicht greifen. Klingt jetzt alles erstmal sehr schön, gibt aber auch noch ein Problem, denn in diesem,Referentenentwurf ist kein konkreter Zeitraum vorgegebenähm der jetzt sozusagen gelten soll. Also wie viele Jahre gilt denn jetzt sozusagen das äh tatsächlich? Und ähm das ist mir jetzt hier auch noch so ein bisschen unklar ähm hier wird davon gesprochen, dass von Zeiträumen ausgegangen wird, die.Ein Verbraucher als angemessen ansehen kann,Also da könnte ich mir gibt's, glaube ich, sehr unterschiedliche Meinungen dazu, ne. Ähm.Also kommt's letzten Endes auf den Kaufvertrag und damit das konkrete Angebot äh an, auch der konkrete Umfang dieser Updates,ist auch noch so ein bisschen unklar. Also, was ist denn jetzt damit gemeint? Müssen jetzt Bugs gefixt werden? Sind das Security-Features oder sind das Feature-Updates so, also wofür gilt dann eigentlich äh was, ja?Ähm einzig ist davon die Rede, dass bei dauerhaft bereitgestellten digitalen Elementen.Und das weiß ich jetzt nicht so ganz genau, worauf sich das beziehen kann. So, aber klingt für mich so ein bisschen wie so die Kernfunktionalität, sollen Updates mindestens für zwei Jahre gelten und sie sollen auf jeden Fall eine Mängelfreiheit sicherstellen. Also,fixen, ne? Und natürlich damit auch Security äh Sachen fixen. Das scheint so ein bisschen der Konsens zu sein, auf den's hinausläuft und muss sagen, mit zwei Jahren.Wäre auf jeden Fall schon mal was verbessert. So, nicht nicht, dass ich der Meinung bin, zwei Jahre für den ausreichen.Aber das ist ja hier auch eine Frage von.Existiert dieser Prozess überhaupt an sich oder nicht? Ne, du hast ja auch teilweise was weiß ich, gibt's noch Töne, Spielzeugkram, China, Klimby und so weiter, was weiß ich. Da lebt dann die App vielleicht nur ein halbes Jahr, bevor sie dann wieder aus irgendeinem App Store rausgekickt wird.Da hast du natürlich dann irgendwie überhaupt nichts mehr von und sehr viel gerät.Wird dann halt auch einfach nicht mehr benutzbar. Also du kaufst zwar irgendeine Hardware, aber in dem Moment, wo diese Apps wegfallen,kannst du einfach diese Kernfunktionalität einfach überhaupt nicht mehr äh sicherstellen. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass die Gewährleistung fürUpdates ähm wohl auf zwölf Monate angehoben werden soll, von üblicherweise sechs Monaten, also da geht's sozusagen um diese Beweisumkehr, also wer muss nachweisen, dass irgendwas fehlerhaft ist oder nicht? So ähnlich hast du das ja auch beim normalen Warenverkauf,Also.Es gibt da wohl angebliches, das habe ich jetzt aber nicht nachgeschlagen, es geht nur aus diesem Bericht hervor, eine Kostenkalkulation, wo sie insgesamt von fünf Jahren ausgehen.Und ähm stellst dir natürlich jetzt auch die Frage, was wäre denn jetzt hier eigentlich wirklich realistisch? So, also ich denke so ein Jahr oder zwei Jahre, da kann man sich schnell drauf einigen. Also so ein Produkt, was irgendwie keine zwei Jahre überlebt.Einfach auch keine digitale Komponente. Das, das, das ist irgendwie unseriös und ich würde sogar sagen, eigentlich könnte man auch drei von drei Jahren ausgehen.

Linus Neumann 1:00:26

Ja

Tim Pritlove 1:00:27

Ähm und man könnte es vielleicht auch dahingehend erweitern, dass bestimmte Kategorien von Produkten.Ja, also sagen wir mal so, die so eine gewisse Langlebigkeit in sich tragen. Ich denke da an Haushaltsgeräte, Kühlschränke, ja, äh der Staubsaugerroboter und so. Das sind ja nicht unbedingt Sachen, die man sich jetzt nur für zwei oder drei Jahre kauft.Wenn man's jetzt über fünf Jahre hinaus denkt, dann wird's wahrscheinlich ein bisschen schwierig, weil da muss man ja auch sehen, dass man dann vielleicht.Unternehmen ein bisschen zu viel zumutet, ja.

Linus Neumann 1:01:05

Absolut, ja.

Tim Pritlove 1:01:07

Also irgendwo ist auch mal Schluss so. Äh man kann sich ja mal den Smartphone-Markt anschauen, also lässt sich, glaube ich,relativ unumstritten feststellen, dass Apple derzeit so ein bisschen der Update-Weltmeister ist, also man kann äh heute noch für Geräte, die fünf Jahre alt sind, das aktuelle Betriebssystem fahren.Und bekommt auch Security Updates für Systeme, die teilweise noch älter sind.

Linus Neumann 1:01:38

Dafür zahlst du aber auch natürlich Preise, ne? Und das istja. Äh ich glaube, also da werden die Leute sich in den Kommentaren melden, dass sie sagen, dass das wahrscheinlich äh ist im Androidbereich die Premiumanbieter wahrscheinlich ähnlich lange die Geräte unterstützen. Würde ich jetzt mal vorsichtig vermuten.

Tim Pritlove 1:01:54

Tja, was sind denn da die Premiumanbieter?

Linus Neumann 1:01:57

Weiß ich nicht. Was ist das beste Gericht bei McDonald's?

Tim Pritlove 1:02:01

So, jetzt hast du sie dir eingetreten.Ich wollte doch nur darauf hinaus.Dass selbst bei einer Marge wie Apple sie nimmt, ja,und ähm einer, einer, einer, einer, einer Verbreitung und Wichtigkeit eines Produkts, was ja so ein Smartphone einfach hat, alsodiese Kategorie, die ich da grade eben mal so äh aufgemacht habe, ja, so was ist sozusagen ein wichtiges, langlebiges Produkt. So, dann würde ich halt sagen, ja, okay, genau, also Smartphone würde das auf jeden würde auf jeden Fall die höchste Stufe an Update Pflicht erreichen müssen, wenn man das versucht, in verschiedene Kategorien einzuteilen.Und da bin ich dann halt sagen, da warum nicht drei Jahre fest vorschreiben, ja,und äh einen Prozess schaffen, eine Deklarationspflicht äh schaffen, wo Hersteller dann auch auf eine definierte Art und Weise das mit auf die Produktdraufschauen, wie viel Jahre es denn jetzt sind.Relativ sicher, wenn es so etwas gäbe, dann würde bei Apple würden diese drei Jahre äh ohne mit der Wimper zu zucken äh gewährleistet werdenJa, dass sie einfach sagen können, ja, also für unsere Produkte auf jeden Fall drei Jahre und wenn sie der Meinung sind, sie wollen diese fünf Jahre Schwelle auch äh vertraglich zusichern, dann steht da halt auch noch eine Fünf drauf. Aber zehn Jahre.Eher nicht.

Linus Neumann 1:03:29

Zehn Jahre ist natürlich ein krasses Risiko für kannst du dich irgendwann nicht mehr trauen, Produkt auf den Markt zu bringen, aber also als CCC haben wir da ja schon längere Zeit eine Position zu, also erstmal Mindesthaltbarkeitsdatum und Update Pflichtsind Forderungen des CCC seit langer Zeit, ja? Ähm also mit anderen Worten eine Mindestzeitein Gerät mit Updates versorgt werden muss. Es gibt aber natürlich bestimmte Corner-Cases. Was ist mit ähm,Quell offener Software, was es mit Community-Projekten, die ihr auch irgendwie in dem Bereich des Verbraucherschutzes äh geraten hier und.Eine wichtige Forderung, die wir ähm als CCC äh in diesen Bereichen,immer auch damit kombinieren ist zu sagen, natürlich muss einem Betreiber,Zum Beispiel auch die Möglichkeit gegeben sein, einen Service abzukündigen. Sagen wir mal, ähm Amazon hat jetzt, ne, die haben jetzt ein paar hunderttausend oder paar Millionen von diesen Echos da verkauft und eines,eines eines traurigen Tages werden die halt sagen, so.Diese uralt Echos werden irgendwie nicht mehr unterstützt werden von unserer Cloud. Aus welchem Grunde auch immer. Dieser Tag wird irgendwann kommen.Und dann stellt sich die Frage, was machen jetzt die Verbraucherinnen mit den Dingern in der Bude? Schmeißt ihr die alle weg?Oder dir diese oder die sagen, der kriegt keine Softwareupdates mehr und dann hat der irgendwann,eine Schwachstelle. So, jetzt bei, bei so einem Echo Dot ist das noch relativ einfach. Wir nehmen mal ein anderes Beispiel. Ich habe hier ähm zum Beispiel betreibe ich zu Hause, da kann man sehr schön daran ähm am Beispiel nennen.Steckdosen mit WLAN. Ja, habe ich. Die sind von einem äh China-Hersteller an eine App gebunden.Äh auch ein einfacher Schaltvorgang erfordert sowohl für die Steckdose eine Internetkollektivität als auch für die zu der Steckdose gehörige App und was sie da kommunizieren, wenn man sich das in Wire Shark anschaut,dann stehen einem die Haare zu Berge, als hätte man mit der Zunge in der Steckdose geleckt, ja? Das ist ganz, ganz schlimm.

Tim Pritlove 1:05:35

Warum hast du denn so was.

Linus Neumann 1:05:36

Weil man die Flaschen kann mit einer eigenen Open-Source-Firm.SoDas mache ich, ja? Das äh ich habe natürlich hier meine eigene selbst kombinierte äh auf den Steckdosen so, ne? Und ähm die,sprechen die Protokolle, die ich für notwendig erachte, in den Sicherheitseinstellungen, die ich für notwendig erachte. Und ähm.Ich bin Herrscherin über diese Steckdosen, weil da drin ist auch nur ein ESP zweiunddreißig und ein zweihundertdreißig Volt Relaye. So mit anderen Worten, ich kann,Geräte sorgenfrei kaufen, ja? Ich könnte jetzt sogar äh weil ich in der Lage bin, dass wenn die Herstellerin sagt, ähwir unterstützen's, wir schalten die Cloud ab und damit den Strom bei dir zu Hause, ja? Ähm dass man diese Dinger dann eben frei flaschen kann. Hier mit einer Communityfirma, die heißt Tasmota. Ähm.Aber noch eine andere, habe ich nur vergessen, wie die heißt. Also es gibt mehrere, da habe ich vergessen, wie die heißt. Ähm,da setzen wir zumindest als CCC an und sagen so, wenn dieses Gerät ähm abgekündigt wird, also wenn du zum Beispiel sagst, so diesen Router.Unterstützen wir jetzt nicht mehr mit Security-Updates. Und äh oder diesesdieses äh diese Cloud schalten wir ab, dass du dann als Herstellerin verpflichtet bist, deinen Kundinnen die Möglichkeit des Weiterbetriebes zu ermöglichen,Sei es, indem du sagst, okay, hier ist der für die ähm für die Software, die darauf läuft, passt die von mir aus an, betreibt eure eigene Cloud. Ähm oder, oder, oder, ja?Und das halte ich eigentlich für eine für eine relativ sinnvolle Forderung. Nicht nur weil du damit sagen kannst, ne, also ist jetzt nicht unbedingt davon auszugehen, dass alle Kunden das dann auch tatsächlich machen. Aber es wäre ja potentiell gar nicht so uninteressant, wenn die sagen.Ach geil, so okay, der Hersteller hat das abgekündigt. Jetzt flache ich,dieses alte Gerät, dem werden jetzt, wird jetzt neues Leben eingehaucht durch 'ne coole Community Software und.Man darf nicht vergessen, dass das eben auch ökologische Aspekte hat. So,das WLAN, was in dieser Steckdose ist, das wird noch viele Jahre laufen und auch das Stromnetz wird sich nicht ändern. Insofern wird es eigentlich,nach menschlichem Ermessen relativ lange keinen Grund geben, dass sich diese Steckdosen durch neue ersetze oder sie einer Entsorgung zuführe, wenn aber hier der der Chinese die Cloud abschaltetdann äh landen von diesem Hersteller sackweise diese Steckdosen im Müll und das ist ein Problem. Also Fazit.Forderungen des CCC letztendlich, wenn du schon das, wenn du das Produkt abkündigst oder die die die Nachsorge für das Produkt abkündigst, Verpflichtung, ähm eine weitere, eine, eine eigene Pflege der Community zu ermöglichen.

Tim Pritlove 1:08:30

Das wird aber Wischiwaschi bleiben müssen, weil es natürlich extrem schwierig ist zu definieren, A was ist eine ausreichende Dokumentation, ja, du kannst ja nicht davon ausgehen, dass du jetzt für jedes deiner Produkte auch automatisch äh eine Community findest, die jetzt äh da Bock drauf hat. Üblicherweise ist es so, es gibt halt im Marktin jeder Produktkategorie zwei, drei Produkte, äh die finden jetzt alle irgendwie geil, weil die so ein bisschen den Nagel aufngetroffen haben, ja, aber viel anderes ähm denken die Leute sich so, hm na ja, nee, guck mal hier, die Plastikschüssel und so weiter, die können ja alle irgendwie das nicht und dies nicht und äh,da werfen wir uns jetzt auch gar nicht drauf. Also du kannst jetzt keine Erfolgsgarantie geben, dass das stattfindet,dann ist natürlich auch die Frage, wenn keine Community da ist, die in irgendeiner Form was übernehmen kann, wer definiert denn dann auch die Qualität der Übergabe? Also wann ist denn wirklich alles erforderlich? Ist denn wirklich auch wirklich jedes Hardware-Detail dokumentiert, was du brauchst und es wird dich äh in Betrieb nehmen zu könnenwenn dann niemand da ist, der das entweder,überprüft, was ja dann ja auch ein teurer Prozess wäre oder eine Community, die sich zumindest lautstark zu Wort melden kann oder das in irgendeiner Form absegnen kann,auch schwierig ist, weil die ja keine juristische Identität ist. Also ich sehe da praktisch noch Probleme, aber durchaus ähfür so eine Art.Movement, ja, dass man sagt so, okay, es gibt hier so eine so so ein offenes äh Memorandum auf Understanding, äh wenn man das und das äh unterstützt, dass man eben bei diesen Produkteneine Übergabe unter diesen äh Gesichtspunkten macht, aber ist ein bisschen schwierig. Auch das ökologische Argument muss ich sagen, hmJa gut, bei deinen Steckdosenschaltern mag dasäh so sein, aber viele alte Router möchtest du wahrscheinlich allein schon deshalb nicht mehr benutzen, weil die gerade viel zu viel Strom verbrauchen. Ja und neue Geräte wiederum deutlich weniger machen. Denn nur Kühlschränke et cetera äh haben wir das jetzt auch über viele Jahre gesehen.Ich will jetzt nicht dem dem Argument generell widersprechen, will nur sagen,Ist auch knifflig und insofern jetzt auch erstmal ganz gut, dass wir hier vielleicht den aller, aller ersten Schritt sehen, zumal es sich ja eben um die Umsetzung einer EU-Richtlinie handelt, da musste also sozusagen eh geschehen und jetzt wollen wir mal gucken,ähm ob dann auch die Zeiträume noch konkreter werden können.

Linus Neumann 1:10:43

Also immerhin ist das ein Gesetzesvorhaben, was jetzt grade noch verhältnismäßig wenig Aussicht darauf hat, äh einen einen großen Schaden anzurichten und sogar Aussicht darauf hatpositive Konsequenzen zu haben. Und das ist, denke ich, durchaus, das können wir würdigen, als eine gute Nachricht. Denn da kann man auch einfach mal fünfe Grade sein lassen und sagen, das ist eine gute Nachricht.

Tim Pritlove 1:11:04

Meinst du? Okay, okay. Ja, dann war das zumindest nochmal eine gute Nachricht.

Linus Neumann 1:11:14

Gibt ja noch eine, oder?

Tim Pritlove 1:11:15

Ähm ja, kann schon sein, denn es gibt ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts,zum Antiterrordatei-Gesetz A T D G, das geht locker von der Zunge. Kennt ihr sicherlich auch alle,nämlich schon seit zweitausendsechs.

Linus Neumann 1:11:35

So ein bisschen wie TKKG.

Tim Pritlove 1:11:37

Ah, hat so ein bisschen was davon, war aber nicht ganz so.Ja, na ja, aber wurde ähm.Wurde sozusagen ähm jetzt muss ich grad mal in die Timeline gucken, wann das eigentlich ergänzt wurde. Auf jeden Fall,eine Formulierung in diesem Antiterrordatei-Gesetz, die dem.Bundesverfassungsgericht nicht so gut gefallen hat. Dieses Anti.Terrordateiengesetz, geht noch nicht so richtig flüssig von der Zunge, merke ich grade. Wurde später dann noch um eine weitere Vorschrift ergänzt, die sogenannte Paragraph sechs A, erweiterteprojektbezogene Datennutzung und da ging's nämlich dadrum, dass das alles,um ähm ja so eine Datamining Komponente ergänzt äh werden sollte. Ja, ein Datamining von in der Antiterrordatei gespeicherten Datenarten.Und zwar über die Informationsanbahnung hinaus auch zur operativen AufgabenwahrnehmungParagraph sechs A. Gestattet, damit die unmittelbare Nutzung der Anti-Terror-Datei auch zur Generierung neuer Erkenntnisse aus den Querverbindungen der gespeicherten Datensitze. Dies war bishernur in alle Fällen möglich und das hat sich also das Bundesverfassungsgericht,angeschaut. Ich weiß jetzt gerade nicht, wer da geklagt hat, egal. Auf jeden Fall,war die Feststellung, dass diese Erweiterung, diese erweiterte, projektbezogene Datennutzung.Artikel eins, Absatz eins des Grundgesetzes unvereinbar ist,zur Erinnerung, da steht drin, die Würde des Menschen ist unantastbar, sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.Schwierig da äh gegen anzugehen. So, ansonsten sei es verfassungsgemäß, aber das äh würde halt nicht so gut passen und äh diese Regelung, die dort halt eingeführt wurde, verletzt äh den ähm Beschwerdeführer,von dem ich jetzt nicht genau weiß, wer es ist, in seinem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung.Dementsprechend muss das rausgenommen werden. Was das ja letztlich ist, ist äh quasi so eine Art.Fahndung in dieser Antiterrordatei und.Jetzt muss das wieder anders beschlossen werden. Beziehungsweise ist diese Ergänzung nicht mehr gültig.

Linus Neumann 1:14:19

Okay. Das wahrscheinlich erstmal gut.

Tim Pritlove 1:14:22

Klingt erst mal äh gut, müssen wir mal gucken, äh was das jetzt für Folgen hat.

Linus Neumann 1:14:28

Okay, habe ich direkt noch eine gute Nachricht.

Tim Pritlove 1:14:30

Echt.

Linus Neumann 1:14:32

Der Finanzausschuss des Deutschen Bundestags hat beschlossen, dass Freifunk gemeinnützig ist.Und ähm.Das war auch wir haben das hier immer mal wieder behandelt eine äh über längere Zeit eine äh eine Diskussion.Weil eben.Ist, also was gemeinnützig ist und was nicht, dafür gibt's spezifische Zwecke, die ein Verein haben muss und die er verfolgen muss und sonst bist du nicht äh gemeinnützig. Ich äh habe das ja schon oft hier zitiert, als der Verein digitale Gesellschaftgegründet wurde, hatte der in seiner Satzung irgendwie den Schutz von Grund- und Freiheitsrechten als Vereinszweck,und dann gab's eben die Antwort, der Schutz von Grund- und Freiheitsrechten ist kein gemeinnütziger Zweck.Ja und dann äh weil wenn du dir das nämlich äh anschaust, was ein gemeinnütziger Zweck ist, wir sind ja in Deutschland, das definiert. So und das müssen, da gibt's einfach ein ein Limited Setauf äh gemeinnützige Zwecke und einige sind es eben nicht. Und bei Freifunk gab es dann eben die Diskussion.Ob nun das Bereitstellen von äh kostenlosen freien Internetzugängen,in diesem Subset gemeinnütziger Zwecke ist. Und äh,ich denke natürlich klar, dass weil das ja der Zugang zu Bildung und so weiter ist, ja? Ähm aber äh das stand eben zur Frage und jetzt hat das eben ähm,inzwischen endlich der Finanzausschuss eingesehen, dass das eben ein, eine.Ein gemeinnütziges Engagement ist und das bedeutet eben, dass Spenden an die Freifond-Community eben auch steuerlich absetzbar sind. Das ist ja das.Wichtigste, ja? Äh was so eine Gemeinnützigkeit eben,ausmacht und je nachdem, wo du dich befindest, ne, ich meine in manchmal ist Freifunk einfach nur, dass jemand ein offenes WLAN für dich hat, aber in anderen Bereichen werden ja hier über Mesh-Netzwerke irgendwie halb Berlin verbunden.Um das Internet irgendwo hinzubringen. Wir erinnern uns auch ähm um um zwanzig sechzehn äh diese großenähm oder zwanzig fünfzehn sogar schon diese großen Initiativen, um Geflüchteten in Unterkünften akzeptable WLAN-Verbindungen zu liefern, all das in in natürlich ehrenamtlichen Engagement und natürlich.Gehört. Äh äh gehört dieses Engagement als gemeinnützig äh gefördert.

Tim Pritlove 1:17:02

Ja, das ist alles sehr ähm schön, dass das so gekommen ist, aber jetzt muss man natürlich auch sehen, dass das äh sich noch weiter aus.Breiten muss. Also da kann es nicht bei Freifunk bleiben, sondern das müssen müssen auch noch andere äh Dinge gemeinnützig sein.

Linus Neumann 1:17:19

Da gibt's noch eine ganze Menge anderer Sachen, die die gemeinnützig sind.

Tim Pritlove 1:17:22

Weil es wirklich interessant, wenn man sich mal anschaut, was heutzutage als gemeinnützig anerkannt wird, also es ist eine.Halt so Sachen, so allgemeine Formulierungen drin, so Förderung von Wissenschaft und Forschung, Bildung und Erziehung,Kunst und Kultur, Völkerverständigung und so weiter, Denkmalschutz, NaturschutzTierschutz ist alles drin, Sport, ja, ja, aber was weiß ich, wenn ihr jetzt zum Beispiel Open Source Software äh verbreiten möchtet, also freie Software, die äh Dinge tut, so, dann gibt's da überhaupt gar keinen Ansatz.

Linus Neumann 1:17:54

Ja

Tim Pritlove 1:17:55

Vielleicht könnte man das demnächst mal als Brauchtum deklarieren.Weil äh die Förderung des traditionellen Brauchtums, einschließlich des Karnevals, der Fastnacht und des Faschings ist auch mit drinich würde sagen, wenn so Karnevalsvereine gemeinnützig sein können, dann könnte man das eigentlich auch mal mit einem Projekt hinkriegen.Ja, das ist mein Brauchtum. Ich mache das schon immer. Und manchmal hat man auch wirklich so den Eindruck, um ehrlich zu sein, dass so in der freien Software-Szene auch.Sehr karnevalistisch zugeht.

Linus Neumann 1:18:27

Ja, aber wie, also man hätte, ich sage mal so, dass der das Bereitstellen von Internet der Völkerverständigung dient.War längere Zeit unstrittig. Ja, inzwischen muss man sich fragen, ob das eventuell tatsächlich nicht der Völkerverständigung dient.

Tim Pritlove 1:18:46

Aber da gibt's ja noch äh Hilfe für äh religiös verfolgte Flüchtlinge, vertriebene Aussiedler, also da passt das auch mit rein.

Linus Neumann 1:18:53

Okay, kommen wir, kommen wir zum letzten Brauchtum. Auch hier nochmal eine positive Meldung. Soll ich machen?

Tim Pritlove 1:19:01

Ja. Corona-Warn-App gibt's jetzt auch in mit ohne Google.

Linus Neumann 1:19:07

Ja, endlich.Und sie sagen etwas, was ich natürlich sehr spannend finde. Sie sagen, die eine Handvoll freier Softwareentwickler hat heute erreicht, was äh offizielle Stellen seit Monaten nicht hinbekommen haben. Die deutsche Corona-Warn-App.Ähm komplett frei vondependenties auf Google und erhältlich in Froid, dem Free Software App Store.Super, ne? Das erweitert jetzt den potentiellen Nutzerinnenkreis dieser App, muss man ganz einfach sagen, ne? Ähm,und es äh ermöglicht, Ahoch für die interessierte Nutzerinjetzt hier ähm Ergänzungen an der App vorzunehmen, ja? Also es gibt ja viele, die sagen, ich möchte genau wissen, wann ein Kontakt war. Das ist jetzt nur ein kleiner Patch.In der quelloffenen Implementierung des.Google, Apple, ähm contact tracing, Frameworks, hier eben in freigebaut.In dieser Applikation. Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob die ebenfalls so ähm energiesparend laufen kann, dass,dafür habe ich mir das nicht genau angeschaut, wie sie das gebaut, nicht genau genug angeschaut, wie sie das gebaut haben. Ich denke, das wird man einfach sehen. Aber ähm ja,zeigt doch einfach mal diese Community und ich sage jetzt mal bewusst ihre Stärke, denn ja, das hat jetztlange gedauert, ne. Wir haben Dezember. Aber ich meine, die haben das in in äh in ehrenamtlicher Arbeit und aus ja in irgendeiner Form von Enthusiasmus gemacht. Ähm und.Dass äh ja, ich denke, das muss man tatsächlich mal äh wirklich als als Stärke würdigen und auch als äh dieses Engagement eben zeigen, ne, dass es eben nicht.Ähm also dass dieser ganze freie Softwaregedanke und diese App überhaupt open Source zu machen, eben tatsächlich hier auch noch Monate später entscheidende Früchte trägt.Finde ich wirklich super.

Tim Pritlove 1:21:16

Ja, es äh auf jeden Fall zu begrüßen. Ich muss zugeben, ich bin etwas ähm skeptisch, was so den Erhalt des äh Entwicklungsprinzips betrifft, weil grade bei diesemExposur Notification Framework, was ja Google und Apple vorantreiben, was die ja jetzt quasi nachprogrammiert haben, ne? Ähmstehen ja demnächst größere Umwälzungen an, also die äh Version zwei null des Protokolls, das ist so das Roll-out, was wir jetzt gerade sehenmir jetzt gerade gar nicht so sicher, ob das in einem aktuellen Betriebssystemrelease schon drin ist oder erst noch kommt. Auf jeden Fall äh ändern sich dann zum Beispiel grundlegende Dinge, wie dieBerechnung des Risikos et cetera. Also da wird dieser gesamte Algorithmus nochmal komplett umgestellt. Sprich, in dem Moment hat man hat man natürlich dann auch den Druck,relativ zügig dann, da kann man nicht ewig warten, weil äh das ja auch mit der mit dem Betrieb des Servers zusammenhängt, der dann diese Parameter liefert, die müssen dann halt auch entsprechend umgesetzt werden,und das dann halt eben auch zeitnah, weil sonst ist man einfach schlicht inkompatibel. Ich sage nicht, das geht nicht, ich sage nur,Hier sieht man was äh was eine Bereitstellung von Software ist jetzt nicht so ein hier habt ihr das undpasst schon und dann wird das ewig laufen bei dieser.Pflicht, ne? Äh dann muss das natürlich auch mental werden und man muss äh Probleme lösen, man muss Bugs fixen, man muss äh auf äh entsprechende Protokolländerungen,reagieren.

Linus Neumann 1:22:50

Total, total richtig. Ich denke, also es wird aber keine also ich gehe nicht davon aus, dass es ähm.Protokolländerung geben wird die Backwort Kompatibility brechen. Ähm.Aber natürlich in dem Moment, wo du ein Softwareprojekt startest und das in die Welt setzt, hast du das Ding an der Backe. Und das ist ja auch die Stärke dieser Community,sie nicht nur das geschafft hat, sondern das ist bis zur Release-Fertigkeit geschafft haben und gerade Leuten, die sowas machen, denen ist auch klar, dass natürlich jetzt das Ding an der Backe haben und da in Zukunft,nachiplementieren müssen, ja? Wenn wenn es signifikante Änderungen gibt und so. Im Moment haben sie aber, muss man jetzt auch sagen, natürlich die Nase vorn, weil sie eben Features haben,über die viel diskutiert wird, ne,gerade hier, ich kann nicht sehen, wann der Kontakt war, großes Thema, ne? Wird der Bundesdatenschutzbeauftragte für verantwortlich gemacht und was da nicht alles diskutiert wird? Die haben's halt mit ein paar Zahlencode jetzt einfach mal geschafft und haben jetzt, muss man wahrscheinlich sagen.Die bessere Corona-Warnapp für einen kurzen Zeitpunkt, bis halt wieder die tatsächliche sich weiterentwickelt und sie dann gucken müssen, ob sie ob das ähm.Merchbar bleibt für sie, oder ob das ihrerseits Arbeit und Anpassung erfordert, aber sie haben sich dieser Aufgabe gewidmet und verfolgen das jetzt. Und das doch wichtig.

Tim Pritlove 1:24:07

Ist okay. Also das könnte auch interessante Auswirkungen haben, wenn halt bestimmte Features, die derzeit blockiert sind, dann einfach mal praktisch gezeigt werden. Ja, so nach dem Motto gucke mal, so schön könnte das sein, dann ist das natürlich auch äh ja, interessant.

Linus Neumann 1:24:22

Ne? Das kann äh also herzlichen Glückwunsch und äh Respekt, dass das so geschaffen wurde. Ja und natürlich andererseits eben auch schade, dass es.Ich sage ja, bei zwanzig Millionen wäre das vielleicht äh drin gewesen sowas auch noch zu machen, ne. Ich meine, dafür musste sich das darf man ja auch nicht sagen, äh darf man ja auch nicht vergessen, es mussten sich halt diese, diese Abhängigkeit von den Google Diensten war für eine.Für eine ausreichend große Community ein Grund, die App nicht zu installieren oder nicht installieren zu können. Denke man an die Huawei-Telefone, die eben aufgrund der Sanktionen.Der USA von den Google Services abgeschnitten sind, ne? Also es ist jetzt nicht nur ein Dienst an an den ähm.Android äh äh reinen Fundamentalisten und Google frei von Leuten, sondern eben äh oder die es eben ne, gezielt und selbst entschieden so als,wichtige ähm,Entscheidung für sich so sehen, sondern eben auch Leuten, die halt ein Huawei-Phone gekauft haben und nicht wussten, dass da bestimmte Sachen eben drauf nicht funktionieren, weil der äh der ähabgewählte US-Präsident äh meinte damit irgendwie China ärgern zu können, ja? Also das ist nicht nur nicht nur für.Ähm wie nennt man das denn? Ich will jetzt nicht Fundamentalisten sagen, aber mir fällt gerade kein anderer Begriff ein. Ähm was ist ein.Was ist denn ein positiver Begriff für Fundamentalist? Hm, Experte. So.

Tim Pritlove 1:25:54

Genau, Experte ist gut. Ja, okay.

Linus Neumann 1:26:00

Sachverständiger, ja.

Tim Pritlove 1:26:04

Dann kommen wir zum Ende der Sendung. Oder?

Linus Neumann 1:26:09

Ich äh weise hier noch mal darauf hin, dass ich äh in der letzten Sendung schon gesagt habe, ach nee, Quatsch, ich muss noch was sagen. In der letzten Sendung haben wir unsere Spendenaufrufe gemacht und haben wir gesagt, an wen man alles spenden kann, da haben wir wieder nur ähm auf äh an Deutschland äh gedacht und haben drei,deutsche Gruppierung genannt, bei denen Geld immer gut investiert ist und haben dabei natürlich vergessen, dass wir auch auf der äh EU-Ebene.Eine sehr wichtige Organisation haben, nämlich Edry European Digital Rights Ebri, finanziert finanziert sich.Zu großen Teilen auch aus eben äh den Mitgliedsorganisationen, aber es ist auch wichtig, äh ne,Edri davon unabhängig zu machen und man kann eben auch direkt an Edri spenden. Und ähm dazu verlinken wir jetzt hier auch noch einmal die äh Möglichkeiten,ähm an Edri, monatlich.Oder einmalig äh zu spenden und ich kann nur betonen, diese Arbeit auf der EU-Ebene.Wird jedes Mal zusehend wichtiger, ja, wir.Merken, dass äh immer weniger von dem, was in Lokbuch weltbewegend diskutiert wirdim Bereich der äh Bundesregierung oder der der Bundesrepublik stattfindet. Hier hier finden immer noch die größten Verkackungen statt. Das ist richtig. Aber äh die großen Weichenstellungen ähm,sind in zunehmenden Maße auf der EU-Ebene und da müssen wir ein Auge drauf haben und da äh ist es sinnvoll, Edri zu zu unterstützen, weil das ist,mehr oder weniger, dass der eine Dachverband, die eine Dachorganisation, die wir eben auf der EU-Ebene.In als als NGO-Zusammenschluss haben.

Tim Pritlove 1:28:03

Auch kein nennenswerter Mehraufwand, einfach in dem Moment, wo er den Dauerauftrag für äh Lochboot Netzpolitik aufgesetzt hat, einfach gleich noch einen für hinterher. Soul, so läuft das.

Linus Neumann 1:28:14

Easy. Ja. Spart man, da spart ihr euch zweimal den Zweifaktor Login. Das muss man ja auch irgendwie heute ökonomisch mit umgehen.Ich hatte äh in der letzten Sendung schon gesagt, dass ich aufgrund wiederholter Missverständnisse zumEnde dieses Jahres damit aufhören werde in dieser Sendung äh Individuen persönlich zu danken.Ähm und ich euch deshalb darum bitte, wenn ihr von mir,Dank haben möchtet, mir eine Möglichkeit zukommen zu lassen, euch diesen Dank zum Ausdruck zu bringen. Das kann eine E-Mail-Adresse sein. Ähm und so weiter. Aber,Ich danke an dieser Stelle Silvana, Dana, Pedro, Steffen, Frank, Philipp und Fabian.Das war's schon, Tim.

Tim Pritlove 1:29:04

Super.

Linus Neumann 1:29:05

Zurückgelegt.

Tim Pritlove 1:29:06

Ja, ich lehne mich die ganze Zeit zurück so. Habe nur gerade aufm Kalender äh geschaut, mich gefragt, wie viele Sendungen wir dieses Jahr denn eigentlich noch machen werden. Also in einer Woche sind wir auf jeden Fall nochmal am Start, würde ich sagen.

Linus Neumann 1:29:20

Ja, also wir haben noch ein paar Sachen hier aufm Schirm. Die nächste Sendung wird äh Digital Services act, sicherlich Thema sein.

Tim Pritlove 1:29:28

Geplant vielleicht.

Linus Neumann 1:29:33

Ja, wir versuchen ja immer über die ungelichten Eier nicht ganz so viel zu gackern.

Tim Pritlove 1:29:39

Nö, das kommt dann vielleicht oder auch nicht. Müssen wir mal gucken. Also, könnte noch ein bisschen was passieren dieses Jahr. Aber so viel ja ist nicht mehr. Drei Wochen haben wir noch.Nun, dann wollen wir euch jetzt auch nicht länger davon abhalten, den Rest dieses wundervollen Jahres auch weiterhin in vollen Zügen zu genießen,Jetzt habt ihr schon so viel Zeit damit äh äh verbracht, uns zuzuhören in diesem Jahr. Muss man ja jetzt nicht unbedingt äh nennenswert noch in die Länge ziehen und überhaupt.Nächstes Jahr wird alles noch geiler und äh von daher wünsche euch ein schönes Wochenende.

Linus Neumann 1:30:19

Wünschen wir euch ja tun wir. Bis dahin, ciao ciao.

Tim Pritlove 1:30:22

Tschüss.