LNP106 Irgendwas mit Datenschutz

Snowden sagt ab — Bundestag netzt via Verizon — BND und NSA — Mazières Internetgrundsatzrede — US-Abgeordnete vs. NSA — Transatlantischer Cyber-Dialog

Es bleibt munter in der Überwachungsdiskussion: Edward Snowden hat die Faxen dicke und verpasst dem lahmarschigen NSA-Untersuchungsausschuss eine vorläufige Absage. Der Bundestag merkt plötzlich dass, er sein Internet über einen US-Provider bezieht und es wird bekannt, dass der BND die Datenströme des DE-CIX schon vor 10 Jahren bereitwillig weitergeleitet hat. Während im US-Repräsentantenhaus sich zumindest etwas Widerstand gegen die NSA-Methoden regt konzentriert sich die deutsche Politik auf Sonntagsreden und nutzlose Cyber-Dialoge. Wir berichten.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann
Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus. Wer wer wird denn Weltmeister?
Linus Neumann
Im Eishockey? Keine Ahnung.
Tim Pritlove
Lockbuch, Netzpolitik, euer Kompendium zu allen Fragen, zu Fußball, äh internationalen Sportverstrickungen, global kulturellen Fragestellungen, Und war noch was anderes? Ach ja, Überwachung, genau. Und Überwachung. Ja, davon gibt's immer noch genug. Kein Mangel, kein Mangel an Themen, aber so ein bisschen ich befürchte wir werden heute auch wieder so ein bisschen repetitiv. Vielleicht sollten wir mal unser Portfolio erweitern.
Linus Neumann
Wir werden nicht über Fußball reden. Nee, ich weiß es, du hast jetzt lange darauf hingearbeitet, aber nein.
Tim Pritlove
Nee, da wollte ich auch gar nicht drauf hinaus, aber vielleicht kann man ja einfach generell das Spektrum ein bisschen erweitern, um so bestimmte kulturelle Aspekte, Weiß ich nicht.
Linus Neumann
Wie zum Beispiel.
Tim Pritlove
Keine Ahnung. Vorschläge werden entgegengenommen. Aber wir warnen euch gleich vor, irgendwie, wir sind äh stark monothematisch dieses Mal.
Linus Neumann
Das sagst du, ich.
Tim Pritlove
Ja, also natürlich gegebener Varianten reichen Vielfalt und wir schaffen ja auch aus dem langweiligsten Thema noch was Lustiges rauszuholen. Ja, aber Snowden, Snowden, Snoten.
Linus Neumann
Ich würde gerne am Anfang dieser Sendung noch kurz äh dem Roland Moritz danken, und vor allem dem Christian Hönig, die wissen beide genau wieso, denn ich bin ja viele tausend Kilometer gereist, um feine Dinge auf meinem Schreibtisch zu finden, und äh ja, vielen Dank.
Tim Pritlove
Ja gut, das war's.
Linus Neumann
Ja, können wir eigentlich jetzt wieder tschüss. Ja, machen wir mal Anstoß hier.
Tim Pritlove
Auf den Platz gehen, meinst du? Ja. Genau. Ja, machen wir mal Anstoß hier. Ja, Snowden äh hat gesagt, er will sich nicht einwechseln lassen.
Linus Neumann
Genau, ist noch ein Snowden auf der Bank.
Tim Pritlove
Ja, soll, soll eigentlich ins Spiel kommen so? Zumindest fordert äh die eine Mannschaft das, aber Trainer Kalek. Trainer sagt.
Linus Neumann
Aber Trainer Kalek hat jetzt nochmal dem NSA Untersuchungsausschuss gesagt ähm nee, also wir erinnern uns ja an die schöne Situation, ist ja sowieso kürzlich im NSA untersuchungsausschuss. Jetzt übrigens gerade auch tagt.
Tim Pritlove
In dieser. Mhm.
Linus Neumann
Ähm. Opposition will ja Snowden gerne in Deutschland haben zu einer umfassenden Zeugenaussage im NSA Untersuchungsausschuss. Am besten ausgestattet mit einem schönen Asyl, damit auch direkt bei uns bleiben kann, und äh die Regierungsfraktion ähm, lehnt sowohl ein Aufenthalts äh als auch jegliche Sicherheitsgarantien für ihn ab, Trotzdem hatte der NSA Untersuchungsausschuss ja schon vor einiger, vor einigen Wochen entschieden, wir werden snowden am dritten Juli ähm vernehmen, offen gelassen haben sie allerdings wo oder wie sie das machen möchten, Und jetzt hatte sich der äh gute Patrick Sensburg ähm mit dem Wunsch nach einem informellen persönlichen Gespräch in Moskau an äh Snowden gewandt beziehungsweise an seinen Rechtsanwalt Karlek, und der hat dann irgendwie relativ freundlich und bestimmt zurückgeschrieben. Äh das ist ja nun mal wirklich keinen Ausblick gibt, wie man sich hier irgendwie näher kommt. Äh und das für ein Gespräch in Moskau derzeit weder Raum, noch Bedarf besteht, vor allem, wenn es sich um ein informelles äh handeln soll. Er wies aber, und das fand ich sehr, äh, sehr wichtig, nochmal darauf hin, ähm, Das Norden, wenn er bisher irgendwo was äh gesagt hat, zum Beispiel im Liebeausschuss des Europaparlamentes, als Sachverständiger vernommen wurde. Und der NSA Untersuchungsausschuss sich aber nun entschieden hat, ihn als Zeugen zu vernehmen. Und äh da schreibt äh der Anwalt dazu, die Verfahrensrolle und die von, vom vom Ausschuss erbetene Zeugenaussage würde sich qualitativ und quantitativ gravierend von sämtlichen bisherigen Stellungen nahmen von Herrn Snowden unterscheiden. Und man ist weiterhin gerne bereit zur Klärung sämtlicher praktischer Fragen einer Zeugenvernehmung im Schriftwege beizutragen.
Tim Pritlove
Was heißt das? Also würde man ihn als Zeugen befragen, würde er Dinge sagen können, dir auch gerne sagen wollen würde, wenn die Rahmenbedingungen stimmen oder heißt das, dass er das ungern tun würde?
Linus Neumann
Ich denke, dass er äh dass er äh das tun würde, ob nun gerne oder nicht, aber unter den jetzigen Bedingungen eben nicht gerne. Sagt, wir lassen dich in Moskau verhungern, ist uns doch scheißegal, wie es dir geht. Äh wir wollen nur für uns etwas davon haben. Wir sind aber nicht bereit, dir irgendetwas dafür zu bieten, Ja, also diesen, dass sie dem überhaupt noch antworten, ja, also ich meine, der wir erinnern uns, der hat sich ja irgendwie öffentlich in die Medien gestellt und gesagt, der dass er an der Glaubwürdigkeit von zweifelt, ja, dass ist der ja und der schreibt jetzt dahin, will mich mal informell mit dir unterhalten, weil ich dir ja schon gesagt habe, dass äh dass wir äh dir keinerlei äh Gegenleistungen anbieten, ähm für dafür, dass du als Zeuge äh Aussagen sollst in unserem Ausschuss, also absolut unver.
Tim Pritlove
Um nochmal die Namen gleich äh klarzumachen, also du redest von Patrick, äh Sensburg, das ist jetzt der aktuelle Vorsitzende äh des NSA Untersuchungsausschusses, nachdem der erste Jahr schon äh gleich Frankfurt äh begangen hat nach kurzer Zeit, und vielleicht auch nochmal ein Wort zu der zweiten Personalie, die du so äh angesprochen hast. Dirk Kalik, Wolfgang Harlek, genau, ist Rechtsanwalt, vertritt Snowden, und ist äh im Übrigen auch ähm ein Rechtsanwalt so aus der Riege des republikanischen Anwältinnen und Anwältevereins. Der, Sicherlich manchen viel sagt, weil das an sich ein sehr renommierter äh Verein ist, die sich ähm, auch immer einen Namen gemacht haben, in dem sie so auf Demos äh mitgegangen sind, hier so G acht äh Demos et cetera vor Ort dann gleich Rechtshilfe äh gewährt haben, et cetera, also nicht nur so jetzt irgendwelche Schnarchnasen, sondern so die äh Rechtsanwälte, die sich auch so aktiv und auch vor Ort für die Wahrung von Rechten, von Demonstrantinnen eingesetzt haben, Ich äh hole ein bisschen aus, um gleich ein bisschen Werbung zu machen für einen alten Podcast von mir, weil ich habe mich nämlich immer mit einem Vertreter äh vom RAV äh unterhalten, für die Gesellschafter, wen das interessiert, äh die Arbeit äh des RAV nochmal ein bisschen äh beleuchtet zu bekommen, der sei darauf verwiesen, aber jetzt halte ich auch schon den Mund.
Linus Neumann
Gilt als insbesondere als, Experte für für Menschenrechte hat sich früher äh als das noch eine größere Rolle spielte viel mit Wehr- und Kriegsdienst Verweigerungsrechten auseinandergesetzt und hat benennt europäisches und internationales Strafrecht sowie Menschenrechte als seine, Tätigkeitsschwerpunkte. Also das ist mein, wenn du halt AdWords Norden bist, dann gehst kannst du halt nicht zum Anwalt an der nächsten Ecke gehen. Da brauchst du halt jemanden der äh eine gewisse Expertise in einem Bereich hat, in dem sehr selten äh Verfahren stattfinden. Ähm, und das ist also der Wolfgang Karlek, der, glaube ich, ein wirklich absolut tadellosen Loymond hat, wo auch immer man sich nach ihm erkundigt, hört nur sehr Gutes über ihn.
Tim Pritlove
Ja, also kein Snowden für den Untersuchungsausschuss, zumindest nicht unter diesen Bedingungen, finde ich jetzt mal interessant, dass er da eben auch sich nicht länger hinhalten lassen, sondern dass die sich auch mal dazu bewegt, also dazu geäußert haben, was ihnen quasi bisher so vorgeworfen oder angeboten oder nicht angeboten wurde und gesagt haben so, ja, so nicht, ja, dann dann halt nicht.
Linus Neumann
Ja, ist also, Man muss halt auch einfach mal benennen, woran es da gerade scheitert, ja? Und äh dieses dieses Theater einfach mal nicht mehr weiter mitmachen. Das ist natürlich oder ich hoffe natürlich, dass das ein, taktischer Zug ist, der den Druck eben auch auf die, Bundesregierung hier erhöht andererseits hat sich die Bundesregierung ja als ausgesprochen druckresistent bisher gezeigt was diese Angelegenheit angeht.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall. Das wird auch sicherlich äh noch so bleiben sollte es nicht irgendwelche weiteren Momente geben, wo ich jetzt nicht in der Lage mich sehe, ein gutes Beispiel zu benennen. Das sind so die Arten von Nachrichten, mit denen man dann auch irgendwie nicht gerechnet hat.
Linus Neumann
Also meinst du zum Beispiel, wenn jetzt irgendwie der Bundestag sein Internet von Horizon beziehen würde?
Tim Pritlove
Na ja, ich meine, so was würde der Bundestag ja nicht tun, weil äh dann käme ja das Internet direkt äh von den Amerikanern oder zumindest vom Ausland und das oder?
Linus Neumann
Ja, es, also, Haben sie rausgefunden, ich weiß gar nicht genau, wer's war. Ich weiß, war das jetzt sogar äh dann Netzpolitik org, über über André, die den Hinweis bekommen und ihm nachgegangen sind. Ähm, Es war auf jeden Fall kein Geheimnis, denn äh jeder Mensch kann, kennen, dass ein Teil des Bundestags eben aus dem autonomen System siebenhundertzwei kommt, was äh MCI zugeordnet ist und MCI wurde vor weiß ich nicht wie viel Jahren von Horizon gekauft. Das heißt, ein größerer Teil äh Bundestagsinternet Traffics geht direkt, durch. Ich habe gestern nochmal kurz geschaut, deren ähm Nail-Server haben auch IP-Adressen in dem Range und sie äh akzeptieren auch unverschüsselte Verbindungen, Das heißt, ähm das kann man eigentlich komfortabler kaum machen.
Tim Pritlove
Herr hat äh sagen wir mal den Bundestag noch nicht so ganz erreicht dann, ne?
Linus Neumann
Also da wird's natürlich jetzt.
Tim Pritlove
Vielleicht auch eine gute Erklärung, dass der Bundestag im Prinzip so 'ne exterritoriale Zone ist, in der dann halt auch die NSA nicht die Gesetze verletzt, während sie den kompletten Bundestagstreffic.
Linus Neumann
Ist völlig.
Tim Pritlove
Also sie haben alles, ja? Die haben sozusagen Vollüberwachung und Vorratsdatenspeicherung als einziger, also das Privileg des Abgeordneten äh macht sich auch an solchen Dingen fest.
Linus Neumann
Aber das ist natürlich ein bisschen auch der der Zwiespalt bei dieser Meldung, ähm der da genau jetzt so dies, also es es ist halt, Es wird von allen dann auch teilweise äh zurecht kritisiert. Natürlich eine Vorlage für dieses USA-Geschrei. Und ich versuche ja seit einiger Zeit auch darauf hinzuarbeiten, dass wir uns davon mal langsam verabschieden, ne? Weil wir das Problem ist nicht nur ein, USA, NSA-Problem, sondern wie wir auch, da kommen wir gleich zu in dieser Woche gelernt haben, eines, was äh Deutschland ganz im Konkreten betrifft. Insofern ist es natürlich relativ ähm.
Tim Pritlove
Also was Deutschland nicht nur als Opfer betrifft, sagen wir es mal so rum, ja?
Linus Neumann
Genommen, sondern da als als Mitwisser und Mittäter betrifft. Und aber natürlich ist es trotzdem peinlich, dass man äh, Dass er so einen Quatsch macht, ja? Also wenn man das hier mit sich so einfügt, wie lange jetzt schon von diesem Schland näht und E-Mail made in Germany die Rede ist, ja, da sieht man dann Was für ein absoluter Aktionismus da das ist, wenn man seine eigene äh Infrastruktur da noch nicht mal irgendwie annähernd, auf dem Sicherheitsniveau hebt, von dem man behauptet, dass es sinnvoll wäre, ja, aber es sei natürlich auch der Hinweis gestattet, dass es eigentlich egal sein sollte, wenn man denn äh seine Kommunikation vernünftig absichern würde. Aber das ist eben beim Bundestag auch nicht der.
Tim Pritlove
Ja und nicht nur beim Bundestag, also es gab hier auch noch den Hinweis, dass äh auch das Abgeordnetenhaus in äh Berlin seine äh Telekommunikationsdienstleistungen an der Stelle von Kolt bezieht. Kolt steht für City auf Landen Telekom, ja. Äh im Übrigen ein sehr verbreiteter äh Beckbon Provider Nicht nur in Berlin also europaweit, einer der ganz äh großen Beckbonan-Anbieter, auch so einer von denen, die schon immer im Bankenbereich sehr stark waren, äh also überhaupt, Großkundengeschäft äh unterwegs waren in dem Sinne überhaupt gar keinen Endkundengeschäft unterhalten.
Linus Neumann
Also es wird auch die Luft natürlich dünn, wenn du dich da hinstellst und sagst, du hast hier so einen ganzen Bundestag mit wie viel Leute sitzt da? Sechshundert Abgeordnete, jeder drei Mitarbeiter, ähm da kann's ja nicht zur Telekom gehen und sagen einmal, VDSL, vernünftige Anbindung und da gibt's auch nur noch wenige Anbieter.
Tim Pritlove
Ähm du willst mir noch nicht erzählen, dass die Telekom nicht in der Lage wäre, da eine entsprechende Erschließung vorzunehmen.
Linus Neumann
Telekom ist sicherlich zu viel in der Lage, aber das ist ja auch genau der der Punkt, den wir bei dem.
Tim Pritlove
Aber nicht zwischen Montag und Freitag jetzt.
Linus Neumann
Na, die werden, Hypothese, Vorsicht, aber die äh der der Hintergrund wird wahrscheinlich auch da der Preis sein. Ja, das heißt, genau das, was irgendwie ein sich natürlich ergebende Schlandnett verhindert hat, nämlich, dass die Telekom einfach zu hohe Preise verlangt, und das deshalb ähm ein Großteil des Traffics lieber den Umweg über die USA geht, wo die äh wo die äh Vereinbarungen.
Tim Pritlove
Die Firma, die mehrheitlich von diesem Staat geöhnt wird. Kann dem Staat selber keine Dienstleistungen bereitstellen, die konkurrenzfähig sind.
Linus Neumann
Das würde mich nicht wundern, wenn das der Hintergrund ist, aber wie gesagt, das ist eine Hypothese. Also es wäre ja noch schöner, wenn die Telekom das billiger angeboten hätte.
Tim Pritlove
Für den Bundestag? Na, was heißt billiger? Also, wenn sie es zu wettbewerbsfähigen Preisen anbietet, da kann ja jetzt kein Fehler äh drin.
Linus Neumann
Macht die Telekom doch nicht, die bietet doch nichts zu Wettbewerbsfähigen Preisen an. Das haben wir noch.
Tim Pritlove
Nein, aber das wäre ja jetzt auch kein schlechter Move so mal.
Linus Neumann
Schlechter Move gewesen.
Tim Pritlove
Ja. Andererseits hätte es vielleicht auch durchaus ein Kriterium sein können, wem irgendwie dieses Unternehmen gehört, mit dem man sich da irgendwie seine Daten nach draußen tragen lässt, Ich meine, wenn die da irgendwie äh ihr Geld rein und rausfahren, dann bestellen sie ja ihren Wagen auch nicht bei Panzerknacker, Na ja, gut, aber du hast schon recht. Also diese ganze Sichtweise auf, wer denn nun die Daten transportiert, ist vielleicht auch ein bisschen missleeding, weil's einfach irgendwo am Ende auch Schnurz ist.
Linus Neumann
Es sollte, es sollte Schnurz sein und ähm.
Tim Pritlove
Wenn man denn sowieso alle mal ordentlich verschlüsseln würde, zum Beispiel seinen E-Mail-Verkehr.
Linus Neumann
Das Pferd zum Beispiel eine Möglichkeit, ne, aber also, Es ist halt, es ist eine schöne Peinlichkeit, aber ich würde davor äh oder ich versuche davor zu warnen, dass man da jetzt irgendwie ähm.
Tim Pritlove
Rein liest.
Linus Neumann
Immer nur sagt, ja die USA, die USA, die USA, weil, wie gesagt, und wir haben's ja jetzt heute gelernt oder in dieser Woche gelernt, ähm dass bereits vor zehn Jahren, das fand ich echt stark, Bereits vor zehn Jahren hat der BND ausführlich, NSA zusammengearbeitet und Daten vom DCX direkt äh rübergepumpt zur NSA, Das war jetzt ein, jetzt wird der Tim nervös, weil ich den Übergang zu fließend gemacht habe.
Tim Pritlove
Ja. Ich bin ja hier für die Qualitätssicherung äh zuständig und äh.
Linus Neumann
Quality esurens, bitte, QA.
Tim Pritlove
Na ja, ist ist Bienen ist Schuld.
Linus Neumann
Ja ähm da lernen wir also ein Jahr über ein Jahr nach Beginn dieser gesamten Affäre, dass der BND am Dezix schon zweitausendvier Daten abgeschnorchelt hat für die NSA und sie ungefiltert oder oder nur grob gefiltert mit der NSA geteilt hat, ja? Und das alles äh zweitausendvier als Steinmeier, wenn ich mich recht entsinne, äh im Bundes äh Kanzleramt als Kanzleramtsminister saß. Der Selbe Steinmeier, der da heute noch rumhampelt und irgendwie ein einen erzählt. Zweitausendsieben haben sie dann diese Zusammenarbeit als politisch zu heikel eingestellt, und anstelle einer Weiterleitung von Rohdaten äh gibt der BND äh seither die Zusammenfassungen, seiner eigenen, Spionagetätigkeit dann an die NSA weiter. Mit anderen Worten. Man konnte, heute oder im vergangenen Jahr zurecht behaupten, dass die NSA kein direkten Zugang auf die Rohdaten hat, sie hat ihn nur vermittelt durch den BND der die äh Ergebnisse seiner Auswertung mit der NSA teilt und damit er diese Auswertung vernünftig vornimmt, ähm auf die Arbeits äh Grundlagen und Tools äh der NSA zurückgreift, zum Beispiel auf das Ex-Keescore-System.
Tim Pritlove
Die ganze Zeit über Kanzleramtsminister, ist ja äh der war doch nicht.
Linus Neumann
Da müsstest du auf seine ähm auf seiner äh Wikipedia Seite mal nachschauen, aber es fällt in diesen Zeitrahm.
Tim Pritlove
Grade. Na ja, also zweitausendvier war er ja noch unter Schröder äh unterwegs. Zweitausendfünf kamen ja dann die große äh Koalition. Äh Gott, wie schreiben die sich denn immer alle? Das ist ja.
Linus Neumann
Also ich ich äh beziehe da oder ich, greife da deshalb äh nenne ich da den Namen Frank-Walter Steinmeier wegen des nächsten Themas, aber ich will's nicht zu glatten Übergang wieder machen, weil du gerade an dem anderen Computer bist. Ähm.
Tim Pritlove
Ja, nee, muss man nur.
Linus Neumann
Dass da natürlich Menschen, die heute noch in der äh in der Politik eine entscheidende Rolle spielen, damals schon an dieser Angelegenheit beteiligt waren. Ich sage das deshalb, weil es eben zehn Jahre ist ja schon relativ lang. Und wenn man sich jetzt überlegt, Und das finde ich hier den interessanten Hintergrund. Wenn diese diese Zusammenarbeit zwischen NSA und äh BND in dem Fall, schon vor zehn Jahren so eng war, dann fügt sich das natürlich auch sehr schön in das Bild, dass die ähm USA ähm einigermaßen irritiert reagieren, wenn die deutsche Bundesregierung da jetzt, irgendwie ein bisschen zu laut wird. Ja, also dass ein Fragenkatalog, ähm den sie dann in Reaktionen auf Snowdens äh Einlassungen, an die äh an die USA schicken. Äh unbeantwortet bleibt, weil man sich im Zweifelsfall sagt, Moment mal, die Antworten auf diese Fragen, die haben wir doch selber vereinbart schon vor Jahren, zu antworten. Da können wir euch ja gar nicht drauf antworten, ohne euch noch mehr in die Tinte zu reiten. Ja?
Tim Pritlove
Nochmal historische Klärung, also zweitausendvier war er noch Kanzleramtsminister unter Schröder. Danach war er Außenminister unter Merkel. Also das heißt, die Absetzung war dann wiederum nicht seine Sache, also oder die Feststellung, dass es politisch zu heikel war, kann ihnen jetzt nicht unmittelbar zugeschrieben werden.
Linus Neumann
Nein, viel schlimmer, die, die, die, die Anweisung dieser Angelegenheit nicht, dass man dann irgendwann nach drei Jahren feststellen will, dass vielleicht politisch ein bisschen heikel, wenn wir hier Daten mit der NSA äh vom größten Internet äh Austauschpunkt in Europa teilen, aber die Anweisung quasi das, dieses, das diese Maßnahme in Kraft getreten ist, dass sie vorbereitet wurde, das fällt genau in seiner Amtszeit.
Tim Pritlove
Aber das die Six ähm leugnet diesen Fakt nach wie vor, oder? Also gab's da nicht einen äh ein Statement sogar noch nach dieser Meldung, dass dem nicht so gewesen sei.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ob sie danach noch mal dazu Stellung genommen haben. Ich weiß, dass es schon vor äh vor Monaten, als es um den.
Tim Pritlove
Haben sie das immer, da haben sie das immer abgestritten und jetzt äh auch nach dieser Meldung meine ich mich gerade zu erinnern, dass es auch nochmal eine Bekräftigung dessen gegeben, habe, ohne jetzt gerade einen Link produzieren zu können, äh falls wir den selber nicht produziert bekommen bis zur Veröffentlichung dieser Sendung, dürft ihr den gerne äh bestätigen oder dementieren. Aber grundsätzlich finde ich das auch schon sehr merkwürdig und ich frage mich natürlich, dürfen die nicht? Ja. Oder wissen sie einfach nicht? Ich meine, dass sie dort Zugänge für den BND bereitstellen. Ist, glaube ich, klar. Ja, die existieren. Was darüber geschieht liegt vielleicht nicht in ihrem Ermessen. Weiß es nicht.
Linus Neumann
In wessen Ermessen. Du meinst jetzt.
Tim Pritlove
Selber.
Linus Neumann
Ja, also der Geschäftsführer äh wird hier in der Süddeutschen zitiert, mit wir schließen aus, dass irgendein ausländischer oder inländischer Geheimdienst zwischen zweitausendvier und zweitausendsieben, Zugang zu dem von uns betriebenen Internetknoten und zugehörigen Glasfasernetzen hatte.
Tim Pritlove
Ja, was genau gar nichts aussagt, weil äh der BND oder diese Definition nicht äh fällt und in dem Moment, wo der BND die Daten erhält und selber diesen Zugang äh schafft zu anderen Diensten, es eben einfach nicht mehr in die, Aussagebereich.
Linus Neumann
Also Dezix sagt.
Tim Pritlove
Feld, ne?
Linus Neumann
Im Prinzip, gut, wir waren damals natürlich auch noch um einiges kleiner.
Tim Pritlove
Ähm.
Linus Neumann
Ähm ne? Klar, vor zehn Jahren war das äh war das Internet noch kleiner und äh die ganze und natürlich auch der Dezix noch nicht äh in dieser zentralen Rolle, in der er jetzt steht.
Tim Pritlove
Waren Sie auch noch nicht der größte Knoten?
Linus Neumann
Genau und sie sagen äh letztendlich der geheime Zugriff müsse dann woanders stattgefunden haben, jedenfalls nicht bei uns.
Tim Pritlove
Also woanders. Paar Meter weiter.
Linus Neumann
Ja, aber das äh genau, ein paar Meter weiter am anderen Ende der der Mauer, in der das Glas äh äh verschwand.
Tim Pritlove
Ciao. Gibt's da noch mehr zu zu sagen?
Linus Neumann
Ja, ich, also es gibt da wahrscheinlich nicht viel, viel mehr zu zu sagen. Das muss man erstmal sacken lassen. Also ich äh ich. Ich denke, der der den News Value bei dieser Sache ist, eben dieser diese magische Zahl auch seit zehn Jahren, ja? Nicht erst seit ein paar oder so äh nicht irgendwie zaghaft mal Daten getauscht, sondern zehn Jahre lang, absolut verheimlicht, ne? Keine Sau wusste davon, parlamentarisches Kontrollgremium, warum sollte man denen so was erzählen? Haben sie ja nicht nachgefragt.
Tim Pritlove
Vor dem iPhone.
Linus Neumann
Vor dem ja.
Tim Pritlove
Ich versuche mich gerade mal so ein bisschen in die Lage zu versetzen, was denn damals eigentlich gelaufen ist. Ich meine, zweitausendeins, wann ging der Irak Krieg los?
Linus Neumann
War das schon zweitausendzwei oder war das noch zweitausendeins? Nee, das muss zweitausendzwei.
Tim Pritlove
Ah nein, das also schon zweitausend.
Linus Neumann
Ach so, äh jetzt verwechsel ich Irak mit Afghanistan.
Tim Pritlove
Ja ja, sie sind natürlich sofort in Afghanistan äh reingegangen und der Krieg ging dann wiederum zweitausenddrei los, Also zweitausendeins, zwei, da haben sie gleich auf Afghanistan draufgehalten und dann äh hat sich halt schnell dieser politische Druck da aufgebaut in den.
Linus Neumann
In der Massenvernichtungswaffen im Iran.
Tim Pritlove
Ja genau und überhaupt und der steckt ja irgendwie auch dahinter und es hat ja irgendwie kein Amerikaner geblickt, was da wirklich abgeht und dann ist er durchmarschiert. So und das war natürlich auch hier eine krasse Auseinandersetzung, muss man auch nochmal klarstellen, ich denke, dass wir in zunehmendem Maße auch Hörer haben, die das jetzt nicht so live mitbekommen haben damals. Diese Konfrontation zwischen Schröders, Regierung und Schröder im besonderen und seiner Regierung auf der einen Seite und Joschka Fischer, ja und den USA, Die war ja, äh wie sagt man so schön, an Presidente, also das das war beispiellos. Also noch nie hat sich eine Bundesdeutsche Regierung so aktiv gegen die gegen den politischen Willen der USA gestellt, zumindest in der Öffentlichkeit, und äh jedem war klar, dass dass sie damit die USA extrem erzürnen, ja? Wer da jetzt richtig lag und so vollkommen egal im politischen Geschäft zählen da ganz andere äh Dinge und wir wissen ja, wie groß die und wir wissen's jetzt noch sehr viel mehr. Wie groß und stark die Verflechtung dieser, starten, ist. Ja, man könnte jetzt von Freundschaft sprechen. Man kann auch einfach von gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen und gemeinsamen politischen Interessen natürlich auch sprechen. Und Politik ist immer so ein Tipp. So, ja. Gibst du mir das, gebe ich dir das. Gibst du mir das nicht? Nehme ich dir irgendwas anderes weg? Permanent Druck auf allen Ebenen äh ausgeübt. Äh wird äh wirtschaftlich irgendwie Druck gemacht, äh um irgendwie politisch irgendwas zu bestrafen. Da wird äh politisch irgendwas irgendwo äh Druck gemacht, um wirtschaftlich etwas zu strafen und so weiter. Und ich kann mir einfach sehr gut vorstellen, dass nach diesem Desaster zweitausenddrei, also Desaster im Sinne von, dass hier quasi viel, gegenseitiges äh Vertrauen, also so gerechtfertigt das jetzt gewesen sein mag oder nicht. Ja, aber es war einfach klar, dass sie sehr viel. Sehr viel politisches Feuer äh Holz dort eingesetzt haben. Ja, es brannte lichterloh und da war dann irgendwie so ein Joschka Fischer, der sich da hingestellt hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz und gesagt hat, so, Leute, warum warum wollt ihr irgendwie den Irak angreifen? Ich ich verstehe's einfach nicht, ja. Äh schützen Zehnte, die ich mich so aus internationaler Politik entwickeln kann. Das war einfach ein krasses Statement, und ähm ich glaube, dass sie danach auch sehr viel Druck hatten, quasi jetzt so wieder liebkind zu spielen. Ja, dass dass sie dann.
Linus Neumann
Haben sie dann gesagt, okay, danke.
Tim Pritlove
Einfach, ja, das ist jetzt von mir eine sehr äh sehr locker dahergebetete äh These, aber das war, sagen wir mal, die Großwetterlage zweitausendvier, Wir müssen was gegen den Terror tun, Deutschland hat nichts getan, ja, der noch nicht mal Sadam gestürzt, was ja so total wichtig, weil das war ja kein, war ja nicht mal rational, Genau, so und, und, und, und, und äh wahrscheinlich durften sie irgendwie nicht mehr mit am gleichen Tisch essen und um überhaupt einfach mal wieder reingelassen zu werden, im Essensraum und zugucken zu dürfen dürften sie alle möglichen Forderungen auf den Tisch geknallt bekommen und mit dieser Terrorkeule, die zweitausendvier immer noch vollgezogen hat denke ich mal, war einfach alles möglich. Dazu mag auch noch dazukommen. Ich versuche das jetzt ein bisschen schön zu reden, Bundesregierung, ja. Nicht, dass das vertretbare Position werden, aber wenn man mal sich äh reinsetzt, wie groß ist das Verständnis für Internet, und die Auswirkung dessen, heute, ja? Aus unserer Sicht beklagenswert schlecht. Andererseits im Vergleich zuvor zehn Jahren, Tag und Nacht. Ich glaube, damals war dem einfach, entweder war ihm das nicht klar oder nicht wichtig, Ja, das äh lief da so unter Telefon äh Überwachung. Ja hier Datenströme da habt ihr, mach mal. Das nur ist, dass wir wieder mitspielen dürfen, egal. Und dann drei Jahre später so, hm, hm, vielleicht.
Linus Neumann
Wir haben jetzt auch Internet.
Tim Pritlove
Ja so irgendjemand hat von unseren Beratern und hat gesagt, das wäre eigentlich nicht so eine geile Idee und stell dir mal vor, da kommt jemand drauf. So ähnlich denke ich mal, könnte das gelaufen sein.
Linus Neumann
Das kann, das ist eine plausible Theorie.
Tim Pritlove
Mehr kann ich auch nicht bieten. Na ja, aber heutzutage äh werden ja Grundreden gehalten.
Linus Neumann
Heutzutage werden Grundsatzreden gehalten.
Tim Pritlove
Äh Grundsatzreden, das wollte ich auch sagen.
Linus Neumann
Aber das ist so eine der das ist jetzt also vorsichtig, ich bin bei diesem Thema nicht besonders informiert, weil ich habe ich habe das Rede-Manuskript von äh Thomas de Maizires Grundsatzrede zum Internet auf der, Irgendwas mit Datenschutzkonferenz äh versucht zu lesen.
Tim Pritlove
Einschub. Thomas de Maizire, unser Innenminister.
Linus Neumann
Innenminister, genau. Zu ähm, eine Grundsatzrede gehalten zum Internet und ich bin jedes Mal irgendwie so mit Augenbluten dann eingeschlafen über dieser Rede. Deswegen kann ich den Inhalt jetzt nicht so gut ähm wiedergeben. Äh, Also ich habe mal so äh geguckt, ob da irgendwas mit NSA drin vorkommt. Da gibt's also einen Nebensatz, wo drin steht, ja, Wir haben gesehen, wir Datenschutz ist wichtig, nicht zuletzt durch die NSA, Also so ungefähr, das war jetzt so Grundsatzrede, Internet, ne, zwanzig Seiten Rede, Manuskript in äh und äh das ist also NSA kommt auch drin vor und er setzt sich irgendwie damit auseinander, Ja, der Staat müsste natürlich seine Freiheits und Ausgleichsfunktion wahrnehmen, um sicherzustellen, dass die Nutzung des Netzes und der Zugriff auf das Internet möglichst unbegrenzt bleiben, aber es ist möglichst unbegrenzt, dass immer so ein Wischiwaschi Das Internet ist ein Raum zur freien Persönlichkeitsentfaltung, genießt damit besonderen Schutz. Der Staat muss den Zugang sichern. Ähm dann sagt er, wir dürfen nicht die Nutzung darf nicht durch private, weltweit dominierende Großanbieter geregelt werden. Damit könnt ihr natürlich jetzt schon wieder Google meinen, Ähm und der Staat hat so eine Mitverantwortung für das Internet als Infrastruktur, die für alle zugänglich sein und zuverlässig funktionieren muss. Ja, also, Das ist also. Genau, so da also er hat irgendwas gesagt. Sagt er, äh, schön ist, dass er dann die.
Tim Pritlove
Schutz.
Linus Neumann
Und am Ende sagte er äh also hier irgendwas mit und ansonsten wollen wir natürlich die IT-Fähigkeiten unserer Geheimdienste, ausbauen und, äh äh Fähigkeiten des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnologie ähm damit wir mehr Hilfe gegen Cyber, Spionage äh bieten können, also das ist halt so dieser da steht halt nix drin. Da steht nix drin und ist natürlich auch eine wieder eine sehr enttäuschende, Angelegenheit. Das Schöne war so einen tollen äh Schlusssatz. Ähm, Der digitale Wandel ist weder gottgegeben, noch teufelswerk. Er ist von Menschen gemacht und darin liegt unsere Chance. Wir können ihn selber gestalten oder sowas. Also, Das ist äh toll, toll, also super Rede, aber äh und jetzt?
Tim Pritlove
Ja, ich äh könnte mir vorstellen, wenn man äh Thomas de Maizire vor dem Spiel Deutschland USA, was er heute äh stattfindet, nochmal in die Kabine von Klinzmann äh reinschicken. Wer hält die Rede dann einfach nochmal vor den Spielern? Ist das eine sichere Kiste irgendwie? Die kommen ja auch schon komplett eingeschläfert aufm Platz.
Linus Neumann
Ich glaube nicht, dass also das ist keine Ahnung. Also es ist es ist eben.
Tim Pritlove
So reden.
Linus Neumann
Es sind halt so Reden, aber genauer das finde ich auch so fürchterlich. Also diese dass der sich hinsetzt und da irgendwie so eine ja, so eine Rede. Da braucht doch keiner. Da ist ja, ist ja auch nichts drin. Er ist voll, die arme Luft ist unverschä.
Tim Pritlove
Geatmet wurde.
Linus Neumann
Dass die Luft nicht wert, die dafür geatmet wurde, geschweige denn das Papier, auf dem sie.
Tim Pritlove
Ja. Ja gut, ich meine, das frage ich mich bei vielen Reden so. Das ist äh, meistens nur heiße Luft. Naja gut, sie müssen sich halt irgendwie positionieren und irgendwie da sich immer durch äh mehr ändern, was sie denn jetzt irgendwie für wichtig achten und bloß keinem auf die Füße treten.
Linus Neumann
Ja und bloß nix sagen, worauf man sie nachher festnageln könnte. Das ist ihm super gelungen. Also da da kann er in der Rede kann er nachher behaupten, alles und nichts mit angekündigt zu.
Tim Pritlove
Ne, aber so ist.
Linus Neumann
Keiner sagen, du hast aber damals gesagt, das ist das einzige, wir haben gesagt, du hast damals gesagt, der digitale Wandel wäre nicht vom Teufel und jetzt haben wir herausgefunden, ist er nämlich doch das wäre das einzige, der einzige Strick, den man ihm daraus noch drehen könnte.
Tim Pritlove
Ja. Nee, aber da ist er auch ganz vorsichtig. Ist weder A nach B, es ist irgendwie irgendwie AB, aber so genau kann man das jetzt auch wieder nicht sagen. Ja, hm.
Linus Neumann
Ja, also ganz fürchterlich. Das US-Repräsentantenhaus hingegen, hat versucht, etwas Konkretes zu tun. Ähm denn sie hat mit großer Mehrheit dafür gestimmt, äh die Nutzung von äh technischen Hintertüren durch die NSA einzuschränken, Und zwar wollen sie der NSA im Prinzip das Budget wegnehmen auf dem Schwarzmarkt für äh das Wissen über IT-Sicherheitslücken shoppen zu gehen.
Tim Pritlove
Also Zero D Explods, wie man so schön sagt, zu kaufen. Mhm.
Linus Neumann
Also das für, wir haben da ja schon in mehreren Folgen drüber gesprochen, die äh Idee, wenn ich als ähm Sicherheitsforscher, eine äh Sicherheitslücke finde ist, dass ich entweder an den, Hersteller der Software oder an die Open Source Community, die diese Software eine vertrauliche Meldung machen kann und sage, pass mal auf, ihr habt da folgendes Problem in dieser Software mit Hilfe oder unter Ausnutzung dieses Problemes, kann ich äh jemand anderem Schaden zufügen oder Informationen an Informationen gelangen, Ähm und üblicherweise macht man das dann so, dass man irgendwie den den Betroffenen äh Software äh Bude oder äh, der Gruppe, die diese Software Menthen Bescheid sagt und dann eine eine Zeit in in ins Land ziehen lässt, die also es dem der Bevölkerung ermöglicht und den Nutzern ermöglicht, das Update äh zu bekommen, um sich vor dieser Sicherheitslücke zu schützen, Und dann, sagen wir mal, auf irgendeiner Konferenz, zum Beispiel äh CCC-Kongress oder irgendeine andere IT-Sicherheitskonferenz, dann äh damit angeben zu können, dass man diese Lücke gefunden hat und wie sie genau äh äh äh funktioniert hat, ja, dass man dann auch noch so die die Würdigung äh der der Community äh für seine Arbeit an der Stelle bekommt. Der lautere Umgang mit dieser äh Sache. Das Problem ist, dass natürlich damit sich nur sehr, sehr äh mittelbar Geld verdienen lässt, nämlich dann höchstens dadurch, dass man irgendwelche Aufträge bekommt für Security-Reviews. Ähm, eine Möglichkeit, diese Sicherheitslücke sehr viel lukrativer äh in unmittelbar in Geld zu verwandeln, ist natürlich sie an einen Unterhändler oder direkt an einen Geheimdienst zu verkaufen oder an Kriminelle. Die ein äh Geschäftsmodell oder sonstiges äh politisches Interesse an mit dieser Sicherheitslücke verfolgen können. Und äh einer der entscheidenden Akteure auf diesem Schwarzmarkt oder sind natürlich die internationalen Geheimdienste, die Interesse haben, solche äh Sicherheitslücken zu kaufen, und ähm das heißt, der Schwarzmarkt für äh gleich mal unmoralische IT-Sicherheitsforschung wird, zu einem großen Teil äh durch das Budget der Geheimdienste unterhalten. Nicht nur der NSA, aber eben äh im im besonderen Rahmen.
Tim Pritlove
Von welchen ähm Geheimdiensten meint man denn noch zu wissen, dass sie in diesem Bereich unterwegs sind oder meint man zu wissen, dass alle da mittlerweile unterwegs sind?
Linus Neumann
Da habe ich äh also da habe ich keinen genauen Überblick, welcher Geheimdienst da offiziell ähm Budgets für hat und welcher nicht die Budgets der Geheimdienste sind ja ohnehin. Ähm, sehr äh grob, nur äh zugänglich und da steht ja jetzt nicht nachher im Rechenschaftsbericht irgendwie äh Zero Days äh für fünf Millionen gejobbt. Also deswegen weiß ich nicht. Ähm bei der NSA durch diesen Entschluss jetzt, des US-Repräsentantenhauses oder das war natürlich auch offenkundig, dass die NSA ihr Wissen nicht äh ausschließlich ähm selber, generiert, ne.
Tim Pritlove
Die Haushaltsverhandlungen im Bundestag waren ja auch gerade oder finden gerade statt. Und die Beratung, wurden aber, also die Beratung zum Geheimdienstetat, die wurden schon im Vorfeld, abgesprochen. Da gibt's einen interessanten Rat, wie heißt der nochmal gleich? Vertrauensrat oder Verantwortungsrat.
Linus Neumann
Keine Ahnung.
Tim Pritlove
Nicht der Ältestenrat. Ich komme gerade nicht drauf, wo das dann sozusagen schon mal so besprochen wird. So und wenn das durch ist, dann darf bitte das debattiert werden.
Linus Neumann
Der V-Männerrat, Mir fällt äh um das noch kurz hier in den USA zu ähm zu Ende zu bringen. Also in USA gibt es den Congress und in dem gibt's zwei Kammern, Einmal das äh House of Representivs und einmal den Sanit und dieser Beschluss, den ich jetzt grade äh äh angesprochen habe, der sich gegen die äh, Möglichkeit der NSA wendet Sicherheitslücken zu kaufen, hat also das House of Representivs passiert, müsste jetzt noch durch den, Wobei unklar ist, was der äh Sammet dazu sagen wird und dann, weil es ein reines, ein, ein normales Gesetz ist, müsste das dann auch noch über den äh Schreibtisch von Barack Obama. Ja, das heißt also, da sind noch zwei Hürden ähm, Und mit Barack Obama sicherlich eine äh größere Hürde, ähm damit das auch tatsächlich gesetzt wird. Und man kann dann natürlich noch länger darüber philosophieren ähm in welcher Form, dieses Gesetz dann auch tatsächlich, umgesetzt würde, ja? Oder ob nicht die schwarzen Kassen der NSA ausreichend, groß sind, um das einfach aus einem anderen Topf zu bezahlen. Also kommt jetzt auch darauf an, wie dann dieses Gesetz in seiner finalen Form äh formuliert ist. Aber weil wir ja immer sagen, es tut sich nix, ne? Da hat sich jetzt irgendwie mal grade ein bisschen was getan. Da hat jemand in den USA ein zaghaften Versuch unternommen und konnte eine Mehrheit für etwas gewinnen, was eventuell irgendwas ändern könnte.
Tim Pritlove
Es gibt schon so eine gewisse äh Beunruhigung. Ich meine, äh die USA steht ja nun auch einfach ganz anders in der internationalen Debatte da, als zum Beispiel äh Deutschland, ja. Also erstmal zeigt keiner auf Deutschland, Deutschland so beschäftigt damit ist auf alle anderen zu zeigen ja? Und irgendwie die sowieso nicht so richtig ernst genommen werden was sie wahrscheinlich auch richtig stört, Ja, bei den USA ist irgendwie klar, dass sie jetzt so wie die Bad Guys sind. So, also zumindest in der in der öffentlichen Wahrnehmung. Das ist ja nun wirklich nicht zu leugnen und, Das stört die natürlich, also es stört nicht alle, aber es stört auf jeden Fall manche, Weil sie einfach auch so ein Selbstbild haben. Also ich denke jetzt nicht, dass jeder Abgeordneter irgendwie in den USA Repräsentantenhaus total cool damit ist das irgendwie die USA einen schlechten Ruf haben, weil sie sich ja nun selber auch ganz anders sehen und äh vielleicht teilweise auch zurecht, ja und einfach mit diesem Image gar nicht leben wollen und jetzt durchaus da Bedarf sehen das zu ändern, also vielleicht auch aus inhaltlichen Gründen und nicht nur aus Image, aber äh letztlich soll's mir egal sein, was äh hier zu einem Bewusstseinswandel äh führt, nur, weitreichend wird es nicht sein und wie du schon sagtest, hier gibt es noch zwei, drei äh Vetooptionen durch andere Kammern, den, Also durch die andere Kammer und eben durch den Präsiden da ist noch überhaupt nichts durch.
Linus Neumann
Überhaupt nichts durch und wir erinnern uns an, welch meine Obama hat ja schon vor ein paar oder war das Obama, der es gesagt hat, werden das auf jeden Fall in Logbuch Netzpolitik auch behandelt, wo sie sagten, sicher wissen über Sicherheitslücken gehen wir sofort weiter. Die NSA äh verhindert doch nicht irgendwie, dass die, dass die äh Computer der Bürger äh unsicher äh sicherer werden. Es sei denn, die Sicherheitslücken eignen sich zur Bekämpfung von Terrorismus. Das war ja auch so, oder natürlich eignet sich jede Sicherheitslücke theoretisch auch in irgendeiner Form an den Haaren herbeiziehbar zur Bekämpfung des Terrorismus. Kann man bei jeder einzelnen Sicherheitslücke ähm, Relativ schön an den Haaren irgendwie herbeiziehen.
Tim Pritlove
Terror geht immer.
Linus Neumann
Terror geht immer.
Tim Pritlove
So und dann äh sollte aber der CCC mal äh ordentlich ran und mal äh einen Brückenschlag äh mit, durchführen, ja, die finale Versöhnung, die äh endlich also mal auch die ganze internationale Debatte. All das, was, durch vormalige Regierungen und sonstige Ereignisse zerschlagen worden ist. All dieses Porzellan, geklebt werden, indem ein Cyber Dialog äh in Wallung gesetzt wird. Wo soll dieser Cyber-Dialog stattfinden oder fand der schon statt?
Linus Neumann
Äh der findet, glaube ich, jetzt im Moment ein, der hat Anfang dieser Woche stattgefunden und soll dann jetzt morgen oder so in äh also soll dann auch die, Vertreter von äh zivilgesellschaftlichen und wirtschaftlichen Interessengruppen dann sich da äußern können.
Tim Pritlove
Und da steht natürlich der CCC in der ersten äh Reihe Reihe und äh sorgt für die finale Versöhnung.
Linus Neumann
Ja, um jetzt mal kurz zu erklären, was dieser Cyber-Dialog ist. Der Cyberdialog ist das, was übrig geblieben ist, von, Fragenkatalog, den die Bundesregierung an die USA geschickt hat.
Tim Pritlove
Den sie nicht beantwortet haben.
Linus Neumann
Der nicht beantwortet wurde und dem groß angekündigten No-Spy-Abkommen. Also.
Tim Pritlove
Was auch keiner wollte.
Linus Neumann
Bayern-Abkommen, ich habe das heute Morgen, glaube ich, so bezeichnet, das wurde schon vor der Terminvereinbarung für die Planungsphase abgesagt, ja? Da ist war ja einfach nur so ein Wort, äh was wo alle sagte, oh ja, jetzt hier ein Abkommen, und äh eine Woche.
Tim Pritlove
Amerikaner haben gesagt ja nee geht gar nicht.
Linus Neumann
Kit gewinnt nicht. Notarzt. Ja und äh das ist also das, was jetzt ein Jahr später äh übrig geblieben ist, ja? Ähm, Man fragt sich jetzt, also in der gleichen Woche, ja, in der wir erfahren, die arbeiten schon seit zehn Jahren zusammen, mindestens seit zehn Jahren und zwar in einer, in einer, Art und Weise, die jede Form von äh Demokratie oder Rechtsstaaten schon längst hinter sich gelassen hat. Ja, das sind Kumpels seit über zehn Jahren. Ausgerechnet der Steinweiher, deswegen spare ich das ja gerade an. Der damals schon verantwortlich zeitet, setzt sich zehn Jahre später, setzt er sich hin mit irgendwelchen äh, US-Fuzzies aus der dritten, vierten Reihe und machte einen auf Cyber-Dialog und lädt hundert.
Tim Pritlove
Also es geht jetzt auch noch vom äh Außenministerium aus.
Linus Neumann
Selbstverständlich. Ja, Frank-Walter Steinmeier lädt ein zum Cyber-Dialog und ähm da sollen dann also irgendwie hundert Interessengruppen hin und irgendwie ein Amerikaner oder so und dann kann jeder mal sagen, das finden wir nicht gut und dann werden wird jeder seine Rede halten von ähm, äh Terror.
Tim Pritlove
Irgendwas mit Datenschutz.
Linus Neumann
Terror, irgendwas mit Datenschutz und gesundes Mittelmaß und Schutz und Sicherheit, ja? Und äh dann können wir alle wieder nach Hause gehen.
Tim Pritlove
Eine gemeinsame Zukunft.
Linus Neumann
Für eine gemeinsame Zukunft äh ne und digitaler Wandel Menschenhand und so, ne?
Tim Pritlove
Das muss auch mal gesagt werden.
Linus Neumann
Das muss auch mal ganz gesagt werden.
Tim Pritlove
Betone das auch noch einmal.
Linus Neumann
Und jeder weiß, dass äh es natürlich eigentlich nur um Terroristen geht. Also so eine Veranstaltung ist da äh ist da äh findet da jetzt gerade statt. Und wie gesagt, erst, ne, vor.
Tim Pritlove
Warum fällt mir da gerade wieder Loriot ein?
Linus Neumann
Ne und aber, Und ich wurde dann heute Morgen ähm im Deutschlandradio äh sollte ich erklären, warum denn der CCC da nicht wenigstens hingeht und äh meine Antwort war, ja, der CCC geht heute lieber in den NSA-Untersuchungsausschuss, ähm als äh Sachverständiger ist Frank Rieger heute da Wie gesagt, und ähm ich denke, wir arbeiten mal lieber darauf hin, dass jetzt ein äh Licht auf die Zusammenarbeit zwischen, BNT, Bundesamt für Verfassungsschutz und NSA geleuchtet wird, um erstmal im eigenen Lande dann da zu kehren, statt uns da jetzt irgendwie zu Sockenpuppen zu machen in so einer Alibi-Veranstaltung, wo ja selbst Steinmeier sagt, da wird nichts bei rumkommen. Erklärte mir heute der D-Radiomoderator. Ich habe das Zitat äh so nicht gefunden. Aber das ist wirklich eine äh äh, Obama sagte ja, ja, ja, dieser Dialog, der wird super, weil wir dir logisieren da, um dann die wenigen noch bestehenden Meinungsunterschiede über unsere Ziele und Absichten zu verringern. Ja Also er sagt dann tatsächlich so, wir wir erklären euch das mal, wir erklären euch unsere Absichten nochmal, Terror, Terror, Terror.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Verhindern, also der ne schon. Und dann werdet ihr das besser verstehen, warum wir uns weigern, Abkommen mit euch zu unterzeichnen, unten. Der eigentliche Hintergrund, ähm dass eben diese jahrelange oder offensichtliche Jahrzehnte lange Kooperation besteht, der wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit eher nicht beleuchtet werden, ne.
Tim Pritlove
Tja.
Linus Neumann
Und ich frage mich auch, warum wird da überhaupt, warum wird da die ähm, Zivilgesellschaft eingeladen, wenn sie gleichzeitig, ja, über die letzten zehn Jahre. Im Dunkeln gehalten wurde, ja? Also wenn nicht in dieser Woche äh süddeutsche und NDR oder was diese Sache mit dem Dezix rausgepuhlt und veröffentlicht hätten, dann hätte dieser Cyber-Dialog ohne dieses Wissen stattgefunden. Was ist das denn für eine Veranstaltung?
Tim Pritlove
Ja, aber wir konnten doch niemanden davon äh erzählen, weil das war doch geheim.
Linus Neumann
Ja eben, der kein Dialog zu machen. Hier wir machen ganz wir wir sagen dir nicht worüber wir reden.
Tim Pritlove
Ja äh hört euch mal äh Linus Statement äh an, da im Deutschlandfunk, hat schon ganz gut getroffen. Ähm für meinen Geschmack hättest du noch durchaus mehr in die Kerbe hauen können wie, sinnlos eigentlich solche, was für Berührungsveranstaltungen das auch sind, solche, solche Events.
Linus Neumann
Also ich wurde am Ende zitiert mit äh da wird unsere Energie verballert. Ich glaube viel, viel krasser hätte ich's nicht mehr ausdrücken können. Ich muss auch immer sagen, wie gesagt, die diese Interviews sind irgendwie sehr früh morgens und das ist ähm, teilweise schwierig da äh nicht noch während des Interviews irgendwie wieder einzuschlafen. Äh sechs Uhr fünfzig war das heute wieder.
Tim Pritlove
Äh das ist halt echt Hardcore. Aber wichtiger Punkt hier für die Aktivisten von morgen, wenn ihr was bewegen wollt, früh aufstehen.
Linus Neumann
Ja, wer was äh bewegen will, früh aufstehen und äh in die Untersuchungsausschüsse gehen, mein ähm der der Untersuchungsausschuss ist natürlich ähm.
Tim Pritlove
Auch so eine Veranstaltung.
Linus Neumann
Hat eine ähnlich ähm, ähnlich wenig Wegweisende na, wie soll man sagen, hat ähnlich geringen Ausblick darauf, irgendetwas äh an dem an dem Status quo zu ändern, aber immerhin hat man da.
Tim Pritlove
Eine deutlich höhere Medienaufmerksamkeit als das A Untersuchungsausschüsse an sich schon mal haben, wenigen Ausnahmen, normale politische Prozesse, in dem so ein Statement äh generell verpuffen würde. Untersuchungsausschuss hat immer noch so ein bisschen so dieses äh Smoking Gunn äh Vielleicht findet man ja doch äh was bei Geschmack und.
Linus Neumann
Ja und du hast vor allem nachher eine Stellungnahme, die als Bundestagsdrucksache äh letztendlich in in die in die Archive der Geschichte der Bundesrepublik eingeht, ja? Letzt, also da wird man sich dann, da kann man sich dann drauf berufen, ja? Ähm wenn man einhundert äh Vertreter von irgendwelchen Interessengruppen einlädt, kann man sich leicht ausrechnen, wie viele, Redezeit da jedem einzelnen zur Verfügung steht. Also es hat totale ähm, totale äh totales Ablenkungsmanöver, um da äh Kapazitäten zu binden. Hm, kann ich auch mit gutem Gewissen sagen, da gehen wir nicht hin.
Tim Pritlove
Linus, dann sind wir, glaube ich, am Ende äh angekommen. Wie ist der Ausblick? Veranstaltungen, gerade keine äh in Sicht, ne? Wüsste jetzt zumindest nix, aber irgendwas wird sich schon wieder aufdrehen, Nächste Ausgabe werden wir dann mal ein kleines Special äh wieder haben. So viel sei schon mal angekündigt. Und ja, ansonsten, wir freuen uns nach wie vor über eure äh klugen Kommentare.
Linus Neumann
Auch auf Facebook übrigens. Hast du gesehen? Äh, Hier Facebook haben wir haben wir Kommentare.
Tim Pritlove
Oh, ja.
Linus Neumann
Da waren, nee, Tim, jetzt mal ganz ehrlich, da äh ich war äh.
Tim Pritlove
Was?
Linus Neumann
Überrascht. Also es gibt Facebook dot com. Oh, was haben die uns gelöscht? Ach so.
Tim Pritlove
Nämlich so schnell nicht.
Linus Neumann
Also Likes und so hier ne noch und nöcher. Und ähm Kommentare, Zum Beispiel hat äh, äh Alexander Kenngott dessen äh Existenz als reale Person, wie er in der letzten Folge noch angezweifelt haben, hier festgestellt, dass er existiert äh und siebzehn Kommentare oder was hier. Das ist schon äh das ist schon ordentlich und die sind äh von der Qualität her jetzt nicht zu unterscheiden von denen, die wir äh selbst hosten, außer dass.
Tim Pritlove
Sich nicht sicher sein kann, dass man überhaupt alle äh kriegt.
Linus Neumann
Ja, also.
Tim Pritlove
Naja, ist ja so.
Linus Neumann
Ja, ich will, es ist nahe, Facebook halt, ne. Also ich hab's auch bis heute noch nicht ganz verstanden, wie ich jetzt, also ich könnte jetzt wohl antworten, aber ich weiß nicht, ob das.
Tim Pritlove
Wie kriegt man das per RSS, wie kriegt man das per Mail?
Linus Neumann
Gibt's nicht.
Tim Pritlove
Na ja, ist doch alles Dreck.
Linus Neumann
Facebook ist, also darüber sind wir uns einig. Ich wollte nur jetzt mal auch hier eine Lanze für für die armen Seelen bei Facebook brechen, dass sie da jetzt also sie haben geantwortet und das ist äh in Ordnung. Das ist.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall zu begrüßen. Ich will mich jetzt da auch nicht gegen die Leute stellen. Ich will nur muckelig und äh muckelig sein und ein alter Mann spielen.
Linus Neumann
Ja ähm.
Tim Pritlove
Du weißt, das ist eine Technologie, die zu einem Zeitpunkt meines Lebens äh dazugekommen ist.
Linus Neumann
Wo du über dreißig warst.
Tim Pritlove
Alles schon äh vom Bösen ist, ne.
Linus Neumann
Facebook ist ohne Zweifel böse und deswegen will ich ja genau in den in dir bös, im Kern des Bösen unsere Saat, unsere Saat unterbringen, weißt du? Ich möchte, dass Facebook die die.
Tim Pritlove
Räumen. Wir sprengen, das System von innen.
Linus Neumann
Genau, wir unterwandern ist der lange Marsch durch die äh, durch die Monopole oder.
Tim Pritlove
Durch die digitalen Institutionen, die er oh Mann. Na gut, viel Spaß ähm dabei. Äh wir bleiben skeptisch und ihr bleibt das auch. Und äh insofern sagen wir tschüss, tschüss.

Shownotes

Snowden sagt dem NSA-UA ab

Bundestag bezieht Internet von Verizon

BND hat DE-CIX-Schnorchelei mit NSA geteilt

De Maiziere hat eine Grundsatzrede zum Internet gehalten

US-Repräsentantenhaus votiert gegen NSA-gesponserte Sicherheitslücken

Es beginnt der transatlantische Cyberdialog

LNP105 Seniorenheim und Orgelbau

NSA in Deutschland — BND expandiert — Facebook wandert vor den EuGH — VG Media verklagt Google — Netzneutralität in Österreich und der Schweiz

Wir scheuen keine Mühe und auch eine Distanz von mehreren tausend Kilometern halten uns nicht davon ab, die netzpolitische Nachrichtenallmende abzugrasen. Mit Linus in der Ferne sprechen wir über die jüngsten Neuigkeiten in der nicht enden wollenden NSA-Saga, die zunehmend auch zu einer BND-Story wird, allerlei Klagerei in Sachen Datenschutz und Leistungsschutzrecht sowie Neuigkeiten rund um das Thema Netzneutralität aus Österreich und der Schweiz.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus. Du klingst irgendwie ein bisschen weit weg. Buchnetzpolitik, die, na, hundertfünfte, hundertfünfte Ausgabe, genauso sieht's aus. Hier ist Tim und da ist Linus und, äh, ist ganz weit weg.
Linus Neumann
Ja ja, Merkt man aber gar nicht, ne, weil wir so gute Qualität haben, weil wir qualitätsbewusste Podcaster sind, merkt man das gar nicht. Wenn wir schon den, wenn wir schon diesen diesen äh weiten Rekord jetzt nicht schaffen, den Höhenrekord hältst du ja, glaube ich, mit Maha, ne, als der irgendwie im Flugzeug saß.
Tim Pritlove
Ja. Das kann gut sein, auch wenn ich's nicht genau benennen kann, wie hoch das war.
Linus Neumann
Den Distanzrekord hältst du auch knapp. Haben wir gerade ausgerechnet? Ja sicher.
Tim Pritlove
Also unter uns auf jeden Fall. Ja, stimmt. Achttausendachthundertfünfzig Kilometer war bisher mein weitester äh Podcast-Distanz.
Linus Neumann
Genau und damit schlägst schlägst du ganz knapp den Nils K.
Tim Pritlove
Der hat schon gebreakt, dass er irgendwie mit achttausendsiebenhundertfünfzig ja uneinholbar ist.
Linus Neumann
Ja, der hat da ja Hochmut kommt vor dem Fall, ja, ja.
Tim Pritlove
So sieht's aus. Aber am Ende äh.
Linus Neumann
Keinen Blumentopf jetzt.
Tim Pritlove
Ja genau, aber am Ende zählt ja sowieso nur die Qualität. Stimmt's?
Linus Neumann
Tonqualität und die ist natürlich hier ganz köstlich, ganz vorzüglich.
Tim Pritlove
Ja ich ich meinte ja eigentlich die inhaltliche Qualität, die ist ja manchmal auch nicht ganz zu verachten. Da wird's ja jetzt schon ein bisschen schwierig, Dinos. Ganz dünnes Eis. Könntest du das Eis? Ja, äh ist irgendwas passiert.
Linus Neumann
Nö.
Tim Pritlove
Hört dann.
Linus Neumann
Also es gibt auf jeden Fall nichts zu sehen. Gehen sie bitte weiter, ne. Also ist ganz klar.
Tim Pritlove
Ja, irgendwie ist alles klar, nach wie vor ist immer noch alles irgendwie total äh wuschig.
Linus Neumann
Ja, für für die für die historischen Hörerinnen, die das jetzt alles so nach inne aus den Archiven gekratzt haben. Wir befinden uns in der Woche, in der der Spiegel titelte mein Nachbar NSA. Und endlich, jetzt hier etwas rausdokumente zur Verfügung gestellt werden, die der NSA-Untersuchungsausschuss braucht, Das war ja auch so die Begründung, die die das Spiel genannt hat, so gesagt, ja, irgendwie Sicherheitsbehörden und Politiker fragen die ganze Zeit danach, aber wir sind halt Journalisten und wenn wir was verfügbar machen, dann halt auch für alle. Also hier bitte schön. Was ich schon mal ganz gut fand, so als als Einstellung, ja.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Ja und stellt sich raus, wer hätte es gedacht? Deutschland ist äh der wichtigste Standort äh der NSA innerhalb Europas und liefert Daten, die dabei helfen, Terrorverdächtige zu töten.
Tim Pritlove
Zu töten. Ist das nicht verboten? Ach so, ja.
Linus Neumann
Nee, ist ja bei Terror, sind ja Terrorverdächtige, ne, weißt du ja, wie viel Leben das rettet. Und ähm die NSA arbeitet zusammen mit natürlich BND, äh Bundesamt für Verfassungsschutz, aber zum Beispiel auch mit dem BSI. Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik.
Tim Pritlove
Ach, steht da in irgendeiner Form äh wie diese Zusammenarbeit aussieht?
Linus Neumann
Details gibt's natürlich immer äh dann nicht äh beziehungsweise wenn es welche ernsthaft welche gibt, dann sind sie ja so schwarz angestrichen, Aber das ist ja, da finde ich's ja wieder schön, ne, Was hat der Neumann noch vor ein paar Wochen gesagt? Löst das BSI aus dem äh Bundesinnenministerium raus ähm oder aus der also macht es unabhängig, denn es besteht dort ein Interessenkonflikt und Stellt sich raus, besteht gar kein Interessenkonflikt, die arbeiten schon längst mit der NSA zusammen, ja. Ähm, Insgesamt äh spionieren in Deutschland mehr als zweihundert US-Agenten, die offiziell mit Diplomatenstatus akkreditiert sind. Das finde ich geil, das wollte ich als Kind immer haben. Kennst du Diplomatenstatus, ist geil, ne?
Tim Pritlove
Wenn man beliebig äh viel falsch parken darf und schnell fahren darf und keiner kann einem was. Und außerdem immer und irgendwie schnell durchgleiten am Flughafen und so. Keine Schlangen, nichts. Wahrscheinlich wirst du noch nicht mal gecheckt irgendwie. Kannst die ganze Zeit dein Dob rein und raus tragen. Ist geil.
Linus Neumann
Das wollte ich als Kind schon haben. Das war mir als Kind schon klar, irgendwie mit mit zehn Jahren, dass das echt was wert ist so. Ja und davon haben wir zweihundert. Das kannst du ich meine, parken oder so, ne? Überleg mal, was du da über die Jahre sparst. Allein mit dem ganzen Koks handeln, ne, was du da nebenbei machst, also das ist echt.
Tim Pritlove
Ja, da ist was dran. Ja, das sind alles so äh Antaperatories und das ist äh ja, also man es hätte ja, es hätte ja was aus uns werden können. Linus. Und jetzt sind wir Podcaster.
Linus Neumann
Ja, aber ja, jetzt sind wir Podcast da mit reinem Gewissen, aber mit einer müden Mark nur in der Tasche.
Tim Pritlove
Immerhin.
Linus Neumann
Reines Gewissen ist, reines Gewissen ist teuer Tim, reines Gewissen, kann ich nur sagen, ist teuer.
Tim Pritlove
Ja, aber es ist ja auch wirklich, also es ist ja auch lässt einen ja so gut schlafen.
Linus Neumann
Na ja, unten mehrere hundert Angestellte äh privater Firmen sind auch noch hier unterwegs. Ähm Ich meine, dass die Jungs Diplomatenstatus haben, ist sicherlich noch das kleinste Problem. Ähm dann wurden einige Standorte der NSA genannt, aber da jetzt endlich nichts Neues. Bad Aibling, äh Komplex, das sind ja alles schon nach wie vor auch Ziele von Protesten.
Tim Pritlove
Ja, beziehungsweise Spaziergängen.
Linus Neumann
Genau. Er ist Spaziergang, Entschuldigung, genau, Hauptquartier unterhalten Sie in Stuttgart auch das war jetzt nichts neues dann haben Sie in Frankfurt am Main und natürlich auch die US-Botschaft in Berlin als, Standorte ihres Wirkens, die NSA in Deutschland.
Tim Pritlove
Ja, aber das ist ja alles nicht wirklich jetzt neu, oder? Also es ist ja gut, das mit dem BSI äh wurde, glaube ich, so bisher noch nicht erwähnt, aber an sich ist das jetzt nix Neues.
Linus Neumann
Nö, in Neu ist halt dann was an diesen Standorten betrieben wird und das äh schöne Projekt Rampart A, aus dem mehr als drei Terrorbit pro Sekunde fallen, für die NSA, die aus der Glasfaser geholt werden, Und zwar äh insgesamt also Wert aus Glasfaser und aus anderen Kollektionsorten ähm, was insgesamt dreiunddreißig NSA Drittstaaten, werden Daten gesammelt, typischerweise, in dem ein Partnerland an einem Zugangspunkt innerhalb der eigenen Grenzen Kabel anzapft, in dreizehn Fällen ist das halt auch Glasfaser, und von diesen dreizehn Ländern oder von den dreiunddreißig Drittstaaten, da bin ich jetzt nicht hundertprozentig sicher, wie das genau war. Ich hab's mir nur notiert, wurden jetzt nur Deutschland und Dänemark identifiziert. Und, dann haben sie die Journalisten hingegangen und haben so verschiedene äh äh Deduktionen gemacht und festgestellt, dass im März zweitausenddreizehn, Angestellte, die nicht wussten, was sie da taten, in einer Telekommunikationsanlage ein Kabel gefunden haben vor, was irgendwie in ihrem High-Level-Design nicht verzeichnet war, und das hieß und da stellte sich dann auch raus, dass es im Rahmen, dass das halt Teil von war, und ähm.
Tim Pritlove
Was stand da dran? War.
Linus Neumann
Nein, das stand da nicht dran, aber also so irgendwie.
Tim Pritlove
Wurde es genannt.
Linus Neumann
Als das hatte sich dann stellte sich dieses Kabel dann heraus, weil dann irgendwie in den NSA-Reports dann wahrscheinlich auch wieder drin stand, ja hier, hm, da ist einer übers Kabel gestolpert. Scheiße und ähm, so fügt sich das alles zusammen. Aber wir haben ja eine Einigung, wir haben nämlich eine Einigung, nämlich nicht gegenseitig zu spionieren, Ausnahmen. Also teilweise gibt's dann da Ausnahmen steht auch auf der Folie, also eigentlich aber es gibt natürlich Ausnahmen. Zum Beispiel gab's eine für äh Bad Aibling, Ja, aber grundsätzlich ist es auch Teil der Vereinbarung. Achtet man natürlich alle Gesetze, Grundsätzlich achtet man alle Gesetze, außer bei Terror oder wenn eines der beiden Enden im Ausland ist, und jetzt fügt sich halt langsam dieses Bild äh zusammen von diesem Ringtausch, ne, dass alle sich an die Gesetze halten, und ähm die Geheimdienste dann untereinander diesen Ring tausch machen, ne? Das ist schon.
Tim Pritlove
Das ist wirklich super, also äh das heißt, es gibt da irgendwie so ein Kabel, das geht von A nach B. In A gilt die Rosdiktion A Die sagt, äh ihr dürft hier alle ablauschen, bloß nicht A und auf der anderen Seite äh B gibt's die alle ablauschen aber nicht B, aber an beiden Seiten sitzen halt irgendwie die selben Leute, ja? Also man muss sich das mal so vorstellen als würde so der Gotthardtunnel ja irgendwie sozusagen auf beiden Seiten äh äh entsprechend äh kontrolliert werden und auf der einen Seite dürfen.
Linus Neumann
Du in einer Fahrtrichtung?
Tim Pritlove
Ja ja genau und in der Einrichtung äh na ja Fahrtrichtung? Nö. Die Fahrtrichtung ist, glaube ich, bei den Daten ziemlich egal.
Linus Neumann
Denen geht's ja darum, also wenn ein Kommunikationspartner im Ausland ist ja sowieso nicht, also ich glaube, das ist auch jetzt, also natürlich hängen die da dran, so. Und die Deutschen machen mit und das erklärt auch.
Tim Pritlove
Warum die da so rumeiern?
Linus Neumann
Warum die da so rumeiern.
Tim Pritlove
Warum die das nicht aufklären wollen, weil dann würde das ja dann mal rauskommen.
Linus Neumann
Aber findest es nicht spannend, dass die also hm ich meine, das war ja eh immer, Es war ja das Offensichtliche, ne. Das war irgendwie das war genau diese Konstellation, sind die Erklärungen dafür dass die äh Bundesregierung darumeiert, dass die da nichts machen wollen, dass sie irgendwie dass sich ja noch vor ein paar Wochen dieser Sensburg ähm der Leiter, der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses äh hinstellt und sagt, der Snord muss jetzt endlich mal liefern, das doch ähm also es war, es war ja irgendwie.
Tim Pritlove
Ja und jetzt hat er geliefert, oder? Snow hat geliefer.
Linus Neumann
Jetzt hat er, ihr ja, das Norden hat geliefert.
Tim Pritlove
So, sie wollten die ganze Zeit die Dokumente haben und jetzt äh sind die Dokumente. Das ist schon wieder so ein Prack-Moment wie aus dem Anhalter. Ich glaube, ich hatte das äh hier schon ein paar Mal, wiedergegeben diese tolle Szene wo sie alle schreien über Pack aus, pack aus, pack aus und dann fängt er an auszupacken und so nein nein nein und dann eine große Mauer in dir herumbauen, das bloß keiner zuhört, wenn er auspackt. Und so ähnlich ist das hier irgendwie mit diesem LSA Ausschuss auch wirklich dich. Heißt der eigentlich offiziell wirklich NSA-Ausschuss oder äh.
Linus Neumann
Äh ach so, das weiß ich nicht, wie der, wie der, also er wird ja wird sicherlich irgendeine, irgendeinen anderen Titel haben, aber, als der NSA-Untersuchungsausschuss. Und da übrigens auch der äh der SPD-Obmann in diesem Gremium Christian Fielsäck gesagt, dass es eine willkommene Grundlage für unsere Arbeit, die werden wir jetzt rasch prüfen.
Tim Pritlove
Es wird also wieder mal geprüft.
Linus Neumann
Naja, aber der will der der ist ja SPD, Konstantin von Notz, sagt natürlich auch, wir wollen mal sehen, was da drin ist. Also die freuen sich natürlich. Ich bin jetzt mal gespannt, wie lange das dauert, bis der zurücktritt und sich sagt ähm.
Tim Pritlove
Ja, meine Kinder sollen leben.
Linus Neumann
Ja, aber es es ist jetzt mal spannend. Also, was mich jetzt interessiert, so rein ich gucke ja schon längst aus der historischen Perspektive darauf, Wie wird diese Geschichte jetzt erzählt? Also hat es, also wird es sich als strategisch klug herausstellen, diese Bombe erst so spät platzen lassen zu haben, mehr als ein Jahr nach den ersten Enthüllungen oder ähm, hat man jetzt der Bundesregierung und ihren Erfüllungsgehilfen, genug Zeit gegeben das so zu manifestieren, als der NSA-Skandal mit dem NSA Untersuchungsausschuss und dem bösen Ami, der äh der da irgendwie streckenweise wohl ein bisschen zu weit zu gehen scheint, ja? Wenn ihr mal das falsche Telefon abhört. Ähm, oder ist es wiederum so, dass man sagt, da dass man genau das jetzt endlich, nachdem sie so lange es aufgebaut haben mit diesen mit diesen Enthüllungen, mit dieser Meldung, schafft einstürzen zu lassen, um sie wirklich mit ähm Hose runter, da da stehen zu lassen.
Tim Pritlove
Du meinst ja jetzt, ob ob wirklich diese Veröffentlichung genau dieser Dokumente jetzt gerade irgendwie besonders getimed war? Das ist das, was du jetzt.
Linus Neumann
Nee, ist ja egal, ob's also ob's jetzt gut getimt war oder nicht, ist unklar, äh ist egal. Die ähm äh die Frage ist, ob sie ähm, ob sie sich als nachher in in historischer Betrachtung als richtig getimed herausstellen wird.
Tim Pritlove
Nachher bin mir noch nicht so ganz so sicher, weil nachher hier äh irgendwie sein könnte, ja. Ich habe nicht so den Eindruck, dass wir dem äh schon besonders nahe gekommen sind. Ja, das äh klingt für mich eher hier noch so ein bisschen wie so eine endlose Geschichte, über die wir auch noch in einem Jahr reden werden.
Linus Neumann
Ja, aber irgendwann muss ja mal was passieren, ne.
Tim Pritlove
Ja, irgendwie passiert ja auch was. Ist halt nur so, dass mittlerweile äh, das Ganze eben durch diesen fortwährende äh Herunterspielung irgendwie das Ganze auch so als, ausreichend herunterspielt, bespielt gilt. So, also irgendwie ist es egal, welche Details jetzt noch dazu kommen. Es es gibt da einfach keinerlei ähm, reaktive Nervenzellen mehr in der Öffentlichkeit, die jetzt auch irgendeine beliebige Steigerung überhaupt auch noch zur Kenntnis nehmen würde. Also du kannst jetzt auch noch sagen, dass sie irgendwie, Ja, weiß nicht. Also wenn sie Haustiere gequält haben, dann ist es unter Umständen nochmal eine Meldung wert so, ja. Also solche Belanglosigkeiten werden sicherlich gerne aufgegriffen. Aber es verbindet irgendwie keiner mehr die ganzen, ähm die ganzen Punkte so, ne.
Linus Neumann
Das kann man ja auch gar nicht mehr.
Tim Pritlove
Andererseits hatte ich äh hatte ich jetzt äh gestern oder war es heute, ich weiß jetzt gar nicht, hatte ich auch das Gefühl, die Affäre ist eigentlich offiziell geändert, äh weil äh Sascha Lobo das erste Mal in seiner Spiegelkolumne über ein anderes Thema geschrieben hat. Extra nochmal gesucht, da war von NSA, also das Wort Geheimdienst und NSA kam da nicht drin vor, Tja. Soweit ich den Podcast jetzt hier auch erstmal beenden für ein Jahr.
Linus Neumann
Nee, das war halt das hat dann endlich ausgelöst, dass die Spiegel Leute gesagt haben, okay, jetzt können wir jetzt hauen wir das raus.
Tim Pritlove
Wenn schon Sascha Lobo nicht mehr drüber schreibt, ja. Ja, Ja, keine Ahnung. Ich meine, ist ja nicht so, mit diesen Dokumenten muss man sich das nicht so vorstellen, dass sie so alle äh ausgedruckt so in fertigen Häppchen da auf dem Tisch liegen haben, uns nur noch die Frage, was sie nochmal auf dem Fotokopierer liegen. So und das sind halt alles Dokumente, die in gewisser Hinsicht, ausführlich äh durchgelesen werden müssen, werden müssen und in Zusammenhang gestellt werden müssen. Äh natürlich gilt auch da dieser äh schon von Greenwelt hochgehaltene Kodex, das keine Namen genannt werden, beziehungsweise eben nichts daraus publiziert wird, was dann von einer Staatsöffentlichkeit schnell als ihr gefährdet ja hier unsere Soldaten et cetera interpretiert werden kann. Ich meine, es es wird natürlich im öffentlichen Diskurs, trotzdem so äh. Diskutiert, als wäre das geschehen. Das haben wir ja bei auf der Republika äh gesehen, der glaubt das ja auch. Ja, nur ähm immerhin hält es der Überprüfung noch stand. Das ist so, zumindest meine Erkenntnis nachher noch, nirgendswo so gewesen ist. Tja, also, keine Ahnung. Vielleicht bleiben wir nochmal kurz bei diesen Dokumenten, was jetzt eigentlich irgendwie äh bekannt geworden ist. Eigentlich ich finde erstmal diese Zahl irre, sieben, nee, Entschuldigung, drei Terrabit, Als ihrer Netzpolitik Org hat das irgendwie mal ausgerechnet, ich hab's jetzt äh noch nicht nach äh rechnen können, aber es seien dreihundertzweiundsechzig Millionen CDs pro Tag, Muss ich echt mal auf der Zunge zergehen lassen. Dreihundertzweiundsechzig Millionen CDs pro Tag.
Linus Neumann
CDs Ketten ausgerechnet, also ich.
Tim Pritlove
Ist einfach die Speicherkapazität nicht so definiert. Ich finde dreihundertzwei, ich meine das ist irgendwie unklar. Also es ist einfach man möchte nicht mit so viel Festplatten äh beworfen werden wie die da irgendwie den ganzen Tag vollschreiben. Ich frage mich, wo sie das auch erst hinschreiben. Also echt. Ich glaube auch nicht dran, dass die wirklich alles mitspeichern können. Das ist einfach irgendwo.
Linus Neumann
Dreihundertfünfundsiebzig Gigabyte pro Sekunde, zweiundzwanzigeinhalb Terabyte pro Minute, eintausenddreihundertfünfzig Terabyte pro Stunde oder dreitausendzweiunddreißigtausendvierhundert Terabyte pro Tag, ja. Also ich komme mir irgendwie cool vor, weil ich zwölf Teilarbeit speichern kann irgendwo.
Tim Pritlove
Ja oder sich irgendwie zwölf Terabyte im Monat irgendwie an Datenübertragung habe, meinen Podcast, aber das hier ist irgendwie beyond. Gut, ähm haben wir hier noch was?
Linus Neumann
Sprachlosigkeit natürlich, wir werden jetzt sehen, was sich da noch an an ach so, ja, also es gibt natürlich, es gibt ja einen kleinen, erlesenen Kreis in Deutschland, ne. Es gibt ähm ein paar äh Domains, die nicht überwacht werden, Die sind ganz interessant.
Tim Pritlove
Wo kommt denn diese Black Days überhaupt her? Auch aus.
Linus Neumann
Aus, aus auch aus diesen ähm auch aus dem Snowden.
Tim Pritlove
Ah ja, stimmt. JSA Restriktions heißt das Dokument, genau. Mhm.
Linus Neumann
Und das ist ganz äh da gibt's also eine lange äh lange Liste. Kann man jetzt mal hier nochmal anschauen. Da sind natürlich einige, ähm da sind natürlich einige schöne Lacher bei.
Tim Pritlove
Ja, es ist erstaunlich, Das ist vor allem erstmal keine Lacher dabei, also äh was hier ausgenommen ist, ist irgendwie sowas wie BRSF dot com, Ingelheim dot com Bundeswehr dot org, äh Debitelnetz, DHL, com, ja, DS Net Eurocopter com, Mercedes Benz, das kann man irgendwie alles nachvollziehen, Rode und Schwarz, Siemens natürlich, auch alles solche, Tütan bitte.
Linus Neumann
Rode und Schwarz ähm muss man vielleicht noch kurz erklären. Ich meine, Rode und Schwarz bauen ähm Telekommunikations- und Telekommunikationsüberwachungsequipment.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Die haben den im äh auf den Markt gebracht. Also es war ein Produkt von denen. Die bauen aber auch ähm also sie sind im Prinzip bei allem, was mit Telekommunikation zu tun hat. Ein Großer, der ein großer Kontraktor ähm, ähm ein großer Vertragspartner, der, der allen deutschen, aller deutschen Behörden.
Tim Pritlove
Der Bundesregierung ähm.
Linus Neumann
Der Bundesregierung. Und äh zwar dann auch im Militärbereich, ne. Bauen aber auch harmloses Zeug. Also sie bauen zum Beispiel auch Krypto-Telefone, ja.
Tim Pritlove
Ja, aber dann sind auch so schöne Sachen wie Orgelbau dot com und Sernioren. Seniorenheim dot com.
Linus Neumann
Das denn? Das verstehen.
Tim Pritlove
Und neuer, das verstehe ich auch nicht. Und während neue Einheit dot com klingt wirklich so, ja und die Feuerwehr Ingolstadt, Feuerwehr und Ingolstadt dot org.
Linus Neumann
Ja, werde? Ey, wenn die sogar noch mit mit denen unter einer Decke stecken, ne? Wenn die da sogar drin, also was ist das denn? Seniorenheim dot com.
Tim Pritlove
Hast du nicht. Ich bitte dich, hast du nicht Illuminatus gelesen? Da sind die.
Linus Neumann
Erinnere mich das.
Tim Pritlove
Die Nazihorden am Boden des Sees bei Ingolstadt werden die da äh warten sozusagen auf ihren Einsatz. Ist einfach mal alles absolut eins A Verschwörungsmaterial, was wir hier geliefert bekommen.
Linus Neumann
Seniorenheim dot com gehört dem Pflegezentrum Bischofsgrün in der Ochsenkopfstraße einundvierzig in Bischofsgrün. So, das das scheint ja ein Ort zu sein, den es gibt.
Tim Pritlove
Ja, an was glaubst du, wer die Senioren da alles sind? Das sind alles ausgemusterte NSA-Agenten.
Linus Neumann
Mit Diplomatenstatus.
Tim Pritlove
Ja, genau, mit Diplomatenstatus. Dot com, huhu, was die so für Orgeln bauen so, ja. Also, unfassbar, was diese äh Liste so hergibt und ähm, ja und auch so merkwürdige es sieht alles ein bisschen merkwür.
Linus Neumann
Feuerwehr Ingolstadt handelt es sich um die freiwillige Feuerwehr. Aha. Aber die wurde achtzehnhundertdreiundsechzig gegründet, die Kette gab's die USA kaum.
Tim Pritlove
Ähm.
Linus Neumann
Sie gerade mal irgendwie zweihundert Jahre oder so.
Tim Pritlove
Aha. Illuminaten. Lassen wir das.
Linus Neumann
Okay, wir werden albern.
Tim Pritlove
Wir werden albern. Na ja, ich meine, was da übernimmt ihr auch sonst machen.
Linus Neumann
Müssen wir noch kurz erzählen, der BND expandiert. Wir hatten das, glaube ich, auch vor einiger Zeit schon mal ähm, geschrieben, dass sie ganz gerne äh dreihundert Millionen Euro hätten für die strategische Initiative Technik, In der strategischen Initiative Technik möchten sie ihre ähm Möglichkeiten zur Echtzeitanalyse von äh Streaming-Daten äh nach dem Vorbild von äh NSA und GCHQ, ausbauen, Und das Interessante bei dieser, bei dieser Meldung war, dass halt gesagt wurde, ja, die haben dreihundert Millionen Euro beantragt für den Zeitraum zweitausendvierzehn bis zweitausendzwanzig, in der, in der Zeit wollen sie also dreihundert Millionen auf den Kopf hauen, und, Dann wurde in den Medien erst groß zelebriert einige Monate später oder einige Wochen später. Ja äh sie kriegen nur sechs statt der dreihundert Millionen, ja? Also wollten dreihundert Millionen haben, äh kriegen nur sechs HH äh schön äh snowden, Enthüllung zeigen erste Wirkung. Es ist gerade politisch nicht opportun, das zu machen. Stellt sich aber raus, die sechs Millionen waren nur für zweitausendvierzehn, Das heißt, wenn du diese ähm wenn du diese dreihundert Millionen oder wenn das jetzt hochrechnest, auf die sechs Jahre, ne, dann kommen sie ja immer noch auf die dreihundert Millionen.
Tim Pritlove
Mhm. Ah, verstehe.
Linus Neumann
Ja? Also da äh das zum Beispiel geht auch zurück auf eine schöne, Enthüllung aus dem aus dem auf eine schöne äh Analyse aus dem Bereich der Linkspartei, die jetzt also feststellt, die strategische Initiative Technik läuft genauso, wie sie geplant war. Das wollte ich noch mit erwähnt haben an dieser Stelle, Und zwar, also wollen sie irgendwie zweitausendvierzehn sechs Millionen äh zweitausendfünfzehn achtundzwanzig Millionen zweitausendsechzehn vierundvierzig Millionen, das heißt, ihr die ähm also, Der Finanzierungsbedarf war genauso angegeben.
Tim Pritlove
Ich meine, das Interessante ist, wenn sie äh Echtzeitanalyse, Streaming-Daten machen, so wie NSA und wenn man aber eilig in den Dokumenten jetzt grade feststellt, dass sie das irgendwie sowieso schon mit betreiben, traue ich mich natürlich, ob das jetzt sozusagen so eine Art Nachtragshaushalt ist. Das ist völlig völlig unkla.
Linus Neumann
Kann gut sein. Also ich mein, es ist es ist irgendwie völlig es ist einerseits völlig unklar und andererseits auch so offensichtlich, ne? Also ich meine, welchen Grund zu der Annahme haben wir überhaupt noch, dass da irgendjemand, irgendwo sich an irgendeine moralisches Gesetz hält, ja? Geschweige denn an irgendein äh juristisches Gesetz.
Tim Pritlove
Mhm. Das ist.
Linus Neumann
Es gibt da eine ähm eine schriftliche Zusammenfassung anlässlich des ein, anlässlich des ein Jahr Snowdens sich mit den mit den ähm Entwicklungen in den einzelnen Ländern auseinandersetzt, ähm die hatte uns auch einen äh höherer nochmal in den Kommentaren nahegelegt, ähm weil wir uns ja auch die Frage gestellt haben, wie diese ganze Affäre oder diese ganzen Enthüllungen auch in anderen Ländern auf und wahrgenommen werden, Da bin ich leider nicht dazu gekommen, das jetzt nochmal eingehend zu studieren. Das werden wir dann auch noch mal machen müssen.
Tim Pritlove
Ja, wir werden nachliefern.
Linus Neumann
Wir werden nachliefern, ja. Aber es geht halt so, also was mich am meisten irgendwie wurmt, ist, dass es nach wie vor äh so weitergeht, ne. Also es ändert sich nicht so.
Tim Pritlove
Ja, weil die öffentliche Meinung einfach nicht, nicht mitgezogen hat bei dem Thema. So sieht man das äh hat sich ja von Anfang an schon so abgezeichnet Thema ist einfach nach wie vor zu komplex und zu wenig verstanden und äh entweder die Leute äh spüren es einfach nicht genug, Ja, ist einfach keine Überwachung, die man bemerkt und das äh reicht offensichtlich. Nichts ändert sich, verstehst du, selbst wenn du jetzt was dagegen tust, ändert sich nichts. Es fühlt sich immer alles noch genauso an. Äh widmen wir uns doch ein paar weltlicheren Themen, Ja
Linus Neumann
Ja, unsere Facebook-Seite wächst und gedeiht, ne? Ja, klar. Hier.
Tim Pritlove
Tut sie das? Wodurch jetzt?
Linus Neumann
Äh Likes, Facebook-Seiten, durch Likes und ähm, Oh, die Reichweite ist gesunken.
Tim Pritlove
Wisst ihr das? Ja, das ist auch.
Linus Neumann
Ja, wahrscheinlich, weil die Arschlöcher jetzt das nicht mehr anzeigen und gelten haben wollen. Das ist ja echt, das ist wirklich unglaublich, Mir ist völlig unklar, wie dieser, okay, lassen wir das. Aber nein, lassen wir nicht. Facebook ist scheiße. Also die wollen hier die ganze Zeit sagen sie, ja, hier willst du mehr Likes, ähm dann ähm, Klick hier, äh gibst zweiundzwanzig Euro, gibt's mehr Reichweite oder so. Das ist echt das ist so eine Katastrophe, Also liebe Leute, Facebook dot com log buch Punkt not netz Politik, bitte liken für Oma, und und und scheren und und was nicht alles. Ich erreiche nämlich mein nächstes großes Ziel, fünfhundert gefällt mir Angaben will ich hier erreichen.
Tim Pritlove
Ich bitte dich, Linus.
Linus Neumann
Ey, das ist eine also nee, wir machen das.
Tim Pritlove
Ich komme mir vor wie in so einer schlechten Social Media Agentur.
Linus Neumann
Entweder das Ding hat irgendwie bis Ende dieses Monats am.
Tim Pritlove
Ich sage, ich sage mal was anderes. Ich scheiße auf die Likes. Ich scheiße auf die Likes. Wenn ihr das einzige, was, nein, das einzige, was mich wirklich überzeugen würde, ist, wenn da nennenswertes Feedback käme, Ja, was denn?
Linus Neumann
Ich habe hier einen Kommentar von Alexander Ken.
Tim Pritlove
Aha. Ja, sehe ich auch.
Linus Neumann
Und von Slako von, Lalasamboy, der hat sich aber nicht zum Thema geäußert, den habe ich.
Tim Pritlove
Understanding hätte man mehr ausgegeben dafür irgendwie. Das sind die Freunde, die man hier gekauft bekommt. Das ist ja nüscht. Verstehst du? Das ist alles Fake irgendwie. Die Leute gibt es alles gar nicht, das auch nicht, das ist einfach alles nur äh es ist einfach nur so Behauptung. Ich meine, du kannst ja mal bei Slatko, Sonja, Slala, Sambull mal irgendwie auf seine Seite gucken. Ja, es ist einfach mal, es geht gar nicht, schlimm. Es ist alles nur Dreck.
Linus Neumann
Okay, also wenn das bis, wenn das bis was setzen wir uns als Ziel, was setzen wir uns als Ziel? Müssen wir jetzt irgendwie sagen, also bis zum dreißigsten Juni, zweitausendvierzehn. Was wollen wir dahaben? Ich, ich, also fünfhundert Likes sowieso.
Tim Pritlove
Was willst du da haben? Ich bin da überhaupt nicht für. Ich kann dir da nur mit mit äh Jusha Fischer, äh Joshka Fischer äh antworten.
Linus Neumann
Der war bei Facebook.
Tim Pritlove
Nein. Grade hat die richtige Antwort gegeben. So, aber eigentlich hatten wir ein ganz anderes Thema. Es geht nämlich hier um Facebook und die rechtliche Auseinandersetzung um die generelle Frage, wie es denn so ist mit den europäischen Datenschutzbestimmungen und Facebook und inwieweit diese denn von Facebook einzuhalten sein und da äh gibt's ja schon seit etwas längerem eine Auseinandersetzung Ähm wie heißt der Mensch nochmal? Marc Shrimps. Ähm und ich glaube, wir hatten das auch schon mal im Programm gehabt, nicht wahr? Das ist aber schon eine Weile her, ne?
Linus Neumann
Der Typ, ich, der ist äh der ist Jurastudent und ähm, Also der nutzt Facebook. Er hat jetzt vor Kurzem ähm, worüber wir berichtet haben, ist, dass es ihm irgendwie gelungen ist, einen Schriftsatz aufzusetzen und von Facebook alle seine Daten zu bekommen. Die haben sie ihm dann damals in Form eines PDFs gegeben Und dann hat er eben auch festgestellt, dass Dinge, die er gelöscht hat von Facebook nur als gelöscht markiert werden und bei behalten werden. Und er hat dann für diese Möglichkeit gekämpft, dass man mit, dass man seine Daten dort mitnehmen kann was natürlich ein ein wichtiges Anliegen des Verbraucherschutzes ist, dass man, wenn man bei der einen Datenkrake nicht mehr sein möchte, seine Daten anderen opfern kann, ja? Und dass man damit allen mitgehen kann und so. Ähm solche Dinge hatte da bis jetzt ähm dann, erkämpft, hat jetzt vor kurzem dann auch sein äh Buch äh veröffentlicht dazu, ne? Klar, schreibst du natürlich ein Buch drüber, ähm, Kampf um meine Daten oder kämpf um deine Daten, heißt das Buch, weiß ich nicht mehr genau, ich glaube Kampf um meine Daten. Ähm dann gab's ein kleines Intermezzo mit Facebook, weil Facebook gesagt hat, ey ähm, Sag mal das Buch, das bewirbst du bei uns aber bitte nicht. Ähm. Und äh das haben damit sind sie dann natürlich auch durchgekommen. Ja und trotz all dem kämpf um deine Daten heißt das, Ähm vor kurzem erschienen auf Facebook nicht zu bewerben. Ähm. Aber äh der der junge Mann bleibt lässt nicht locker, er hatte ein ganz komisches Verhältnis zu diesem Facebook, denn er nutzt das nach wie vor weiterhin und hat sie aber jetzt äh direkt mal in Irland wieder mal verklagt. Ähm, Und diesmal wegen der Weitergabe der Daten an Prisum. Also er hat gesagt, hier zeigt Facebook ähm gibt Daten weiter an, an das Prison Programm oder und diese Daten werden im Rahmen des Prison Programmes genutzt, und ähm das ist doch äh so erstmal nicht, in Ordnung. Und dann hat er das Ganze erstmal angezeigt bei der irischen Datenschutzbehörde. Die PC und die meinten dann so, ne, ist schon okay, gehen sie weiter. Dann ist er vor das oberste irische Zivilgericht den gegangen und hat äh Facebook da verklagt und der Richter, der dort für den Fall zuständig war, Jared Hogan sagte dann, naja, es gibt Beweise dafür, dass persönliche Daten routinemäßig in massenhafter und undifferenzierter Weise von US-Sicherheitsbehörden eingesehen werden, und dann kommt, sagt er, na ja, persönliche Daten dürfen laut dem Safe Harber-Abkommen nur ins Ausland gelangen, Wenn die EU-Datenschutzrechte ausreichend gesichert sind. Und dieses Safehaber-Abkommen sagt ja, in den USA ist das der Fall Punkt. Also hat der gute äh Mister äh Judge Hogan gesagt? Ähm, das kann ich gar nicht in Irland entscheiden. Dieser Fall muss vor den EuGH, und jetzt kommt der Max Shrimps mit dieser Sache. Facebook gibt Daten an ähm an im Rahmen des Present Programmes weiter und verstößt damit gegen europäische Datenschutz äh vor den EuGH, auch sammelt auch Geld dafür grade, Allerdings sei der Hinweis äh gestattet an der Stelle, dass ja Microsoft und Facebook weiterhin ähm nur von einer Datenweitergabe im Einzelfall sprechen und sich ja auch nach wie vor sehr beklagen, ähm über die äh äh über die finanziellen Schwierigkeiten, die die US Internetindustrie seit einem Jahr erfährt.
Tim Pritlove
Ja ja, die sind doch alle überhaupt nicht froh drüber, auch äh Apple nicht und alle anderen großen Cloud-Anbieter, Amazon scheint mir nicht ganz so laut äh zu sein, aber es liegt wahrscheinlich da dran, dass ihr das ganze Hosting für die CIA machen. Also, ist ja so. Also ähm, Ich meine, wir reden jetzt von demselben EuGH, der noch vor Kurzem äh sich ja im Rahmen, der umstrittenen Entscheidung, um diesen Spanier, der seine Einträge bei Google getilgt haben wollte, ähm, äh du hast ja sicherlich auch die Sendung, die ich hier mit Anrege gemacht habe, nachgehört und wo andere ja auch nochmal ähm argumentiert hat, dass ähm, wenn man da sehr unterschiedlicher Meinung drüber sein kann, dass äh eine mindestens eine interessante Aspekt in dieser Entscheidung der ist, dass hier das erste Mal vom EuGH auch klar gesagt wird, dass die europäische Juristi eben auch für Facebook gilt. Äh entschuldige in dem Fall für für Google gilt aber eben allgemein daraus kann man eben ableiten oder könnte man ableiten das ist natürlich jetzt für alle amerikanischen Unternehmen gilt. Und äh dann natürlich auch, im Bereich Datenschutz so. Also es ist ja in dem Sinne noch nie so richtig festgestellt worden und ähm das könnte ein sehr interessantes Ergebnis, hervorbringen.
Linus Neumann
Ich bin auch mal gespannt, was also das wird der EuGH sicherlich auch ernst nehmen diese Angelegenheit. Die Frage ist dann, ob ähm ob man auf Basis dieser äh Snowdendokumente dann da ernsthaft auch ein Urteil sprechen kann.
Tim Pritlove
Tja, weiß ich nicht, weiß ich nicht. Wird sich zeigen.
Linus Neumann
Im Moment wird auf jeden Fall Geld gesammelt. Ähm, Ich glaube, unter Crowd for Privacy dot org, um äh sich dann dieses äh Gerichtsverfahren leisten zu können, denn so EuGH Sachen sind nicht so billig, allerdings, Hat der da jetzt auch schon ausreichend Geld gesammelt? Also andere Beschwerden, die ich kenne, brauchten dann nicht direkt dreihunderttausend, Ja, also er sagt, zwischen hunderttausend und dreihunderttausend, okay, das deckt sich jetzt nicht mit meinen mit den Preisen, die ich so kenne. Aber soll er mal ruhig haben.
Tim Pritlove
Ja. Mit einer vier äh geschrieben.
Linus Neumann
Genau. Das ist echt ein ganz, ganz interessanter äh Fall, denn dieser Max ist jetzt vorher nicht irgendwie großartig als ähm, Netzaktivist aufgefallen, das scheint echt einfach nur ein Facebook Fan mit einer sehr besonderen Beziehung zu seinen sozialen Netzwerk äh zu sein und ähm ja, mit einem, mit einer auch sehr großen Leidenschaft für das Fach, was er da studiert.
Tim Pritlove
Ja, neues Mal ist so schön zu sehen, dass so viele Leute äh unterstützen, ne.
Linus Neumann
Mehr solche Leute, mehr solche Leute.
Tim Pritlove
Also zu diesem Zeitpunkt steht der Spendenbalken bei vierundfünfzigtausend Euro, was ja auch schon mal nicht schlecht ist.
Linus Neumann
Das ist erstmal nicht wenig, ja.
Tim Pritlove
No. Gut. Was haben wir noch?
Linus Neumann
Noch jemanden, der klagt.
Tim Pritlove
Ja, es wird gerne geklagt und zwar äh klagt jetzt die äh VG Media ein relativ junges äh Gebilde von ähm modernen aufstrebenden Internetunternehmen. Man könnte auch sagen, den deutschen Verlagen die sich da ja äh ich glaube, da hatten wir auch explizit als Thema neulich mal gehabt, ja, die sich da zusammen geschlossen haben. Das sind hundertachtunddreißig Unternehmen die insgesamt zweihundertneunzehn digitale verlegerische Angebote sozusagen hier wahrnehmen im Rahmen einer Klage gegen Google, wegen des Leistungsschutzrechts Das ist ja das, worauf wir eigentlich schon lange gewartet haben.
Linus Neumann
Also muss noch kurz zu der VG Media sein, die gibt's schon länger, die gibt's seit zwölf Jahren noch nach eigener Auskunft, weil sie auch Radio und Fernsehsender vertritt und in den letzten vergangenen zwölf Jahren brüstet sie sich, hat sie über vierhundert Millionen Euro für die durch sie vertretenen Unternehmen erwirtschaftet. Und das heißt, das ist im Prinzip die, die Unternehmen, die schließen sich dann dieser V Verwertungsgesellschaft an, damit die einheitlich äh diese Leistungs äh Schutzrechte dann da äh geltend macht, ja? Das heißt, es macht dann nicht jeder Verlag einzeln. Auch da einzeln. Auch darüber hatten wir ja mal ähm, philosophiert, ob das so passieren würde. Nein, die schließen sich dann einfach alle. Einer Verwertungsgesellschaft an. Genauso wie andere Verwertungsgesellschaften, VG Wort, die GEMA und so. Das sind ja alles so Verwertungsgesellschaften, in die halt Leute eintreten und dann, den gesamten, um sich diesen gesamten die Kosten für diesen administrativen Overhead, der dadurch entsteht, einfach zu teilen.
Tim Pritlove
Einheitliche Standards da sozusagen draus abzuleiten.
Linus Neumann
Und auch einheitlicher Standards genau. Und die haben jetzt.
Tim Pritlove
Auch mit der Unterstützung aller dieser Unternehmen und entsprechenden Budgets.
Linus Neumann
Genau. Und die VG Media hat dann, gesagt, okay, das mit dem Leistungsschutzrecht, das machen wir auch. Und die hat jetzt große und breit angekündigt, dass sie sich zunächst an die Schietstelle des deutschen Patent- und Markenamts für Urheberrechtsangelegenheiten wenden wird, um dort auf eine Einigung mit Google hinzuwirken. Und sofern es dort nicht zu einer Einigung kommt, käme, dann würde es also zu einem Landgericht, zum Landgericht gehen und dann irgendwie den den Weg. Finde ich jetzt mal interessant.
Tim Pritlove
Was, was, was, was klagen sie denn jetzt eigentlich? Also ich meine, sie haben doch selber äh jetzt äh zugestimmt, dass Google äh ihre Angebote dort bei News kostenlos haben darf, weil das war doch die erste Reaktion von Google auf die Einführung des Leistungsschutzrechts, dass sie sich da quasi auf so ein Opt-In-Modell eingelassen haben, gesagt haben, ja, ihr müsst aber jetzt hier auch irgendwie ja sagen. So und dann frage ich mich jetzt so richtig, wo an der Stelle äh das Recht abgezweigt werden soll, da.
Linus Neumann
Ich denke mal, dass sie versuchen wollen. Also ich ich so, wie ich das jetzt lese, scheint ihre Strategie zu sein. Alle, die irgendwas mit Leistungsschutzrecht machen wollen, schließen sich dem Ding an, Und dann treten wir alle Google gegenüber und, sagen, klar darfst du auf uns verlinken, aber übrigens, wir haben da ja noch ein äh ein Recht drauf, dafür zu bezahlt zu werden und dieses Geld hätten wir jetzt gerne. Lass uns doch mal offen Betrag einigen. Und ihnen ist, glaube ich, nicht klar, dass Google eventuell einfach sagt, ach so, ähm nö. Dann linken wir lieber einfach gar nicht auf euch.
Tim Pritlove
Ich meine klagen Klage heißt ja, dass irgendein Verstoß vorliegt. Wir reden ja jetzt hier nicht äh, Wir reden ja hier nicht von einem Vorgehen mit Google ein Gespräch zu suchen, sondern hier soll ja sozusagen eine Klage gemacht werden. Da muss ja für diese Klage muss ja auch in irgendeiner Form eine Beschreibung vorliegen, was denn bitte der Gegenstand dieser Klage ist. Also was wird denn jetzt Google konkret vorgeworfen?
Linus Neumann
Na ja, im Zweifelsfall würde ich doch davon ausgehen, dass sie Google vorwerfen, dass Google nicht dem Leistungsschutzrecht entsprechenden Zahlungen leistet oder sich nicht äh nicht dafür interessiert, sich mit ihnen auf Geld zu einigen. Du äh ich kann das jetzt auch nur sehr schwer verteidigen. Das ist ja.
Tim Pritlove
Du sollst das nicht nicht verteidigen. Ich ich verstehe jetzt bloß überhaupt die also den Vorwurf an der Stelle jetzt erstmal noch überhaupt nicht, weil das ist irgendwie so ein bisschen unklar, was jetzt eigentlich falsch getan wurde äh angeblich. Naja, vielleicht hätten wir ja.
Linus Neumann
Na, sie wollen halt äh irgendwie Geld dafür haben. Also ich meine, dieses Leistungsschutzrecht ist ja dafür da, dass sie Geld bekommen.
Tim Pritlove
Ja gut, aber das Leistungsschutzrecht sagt ja nicht Google hat so und so viel Geld zu bezahlen sondern steht nur steht den Verlagen frei da eine Lizenz zu vereinbaren weil sie ja darauf ein Anrecht haben und jetzt muss ja quasi auch ein Vergehen vorliegen, so. Ja.
Linus Neumann
Ja und das Vergehen ist wahrscheinlich, dass Google sagt, ach so, ihr wollt, dass wir auf euch linken, dann unterschreibt mal bitte hier, und dann wird wird die VG Media wahrscheinlich sagen, ja, aber die, das ist natürlich und da hat sie wahrscheinlich sogar juristisch recht mit. Wenn jemand dir ein wenn jemand sagt, okay, ich habe einerseits das Monopol auf Suchmaschinen, Ja, das ist quasi ein Monopol auf Suchmaschinen, Andererseits hast du ein Recht von mir Geld zu bekommen, wenn ich auf dich linke oder wenn ich verwende, um auf dich zu linken. Und, wenn du von mir verlinkt werden möchtest, muss ich dich leider bitten, pauschal dieses Recht abzutreten. Oh, jetzt habe ich hier an dem falschen Regler gedreht, sorry. Ähm, und dann sagt die, dann sagt die äh dann sagt die VG Media eben, naja, das ist doch nicht in Ordnung. Du kannst ja nicht ein ein Recht, was mir zusteht. Ähm mich zwingen, dieses Recht ähm, dieses Recht äh nicht wahrzunehmen, wenn du gleichzeitig das tust im Rahmen einer Marktmacht, die du hast. Also ich denke schon, dass sie da ähm, Jurist aus juristisch betrachtet, durchaus einen einen Case haben.
Tim Pritlove
Ja, aber dieser Case kann doch nur, ich meine, Google hat doch eh schon ein White Listing eingeführt, dass sie sich jetzt quasi von allen äh zugesichert haben, dass äh die das jetzt kostenlos verlinken dürfen, sonst hätten sie's nicht gemacht und dann haben sie auch alle ja gesagt. Was soll man denn dann da einklagen?
Linus Neumann
Einer Marktmacht, das ist doch das Aussort seiner Marktmacht, wenn der, wenn der, wenn der Diebsuchmaschine mit neunzig Prozent Anteil sagt, unterschreib mal hier, dass du ein gesetzlich verbrieftes Recht, das du hast, Abtritts und nicht geltend machen wirst, wenn du in den Genuss meiner Verlinkung kommen möchtest, ich bin aber nur mal der, der überall hinlinkt, So, also das, ich denke schon, dass das äh juristisch betrachtet, ähm sie da eine Möglichkeit haben.
Tim Pritlove
Na gut, dann müsste diese monopolartige Stellung natürlich auch erstmal ähm äh müsste dann erstmal festgestellt werden und ehrlich gesagt, daher weiß ich nicht, ob das so einfach ist.
Linus Neumann
Das soll dann auch nicht unsere Sorge sein. Der entscheidende Punkt ist, dass jetzt elf, elf, elf Monate man irgendwie dachte, okay, es gibt Leistungsschutzrichtungen, keiner äh keiner geht hin.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Aber äh jetzt gehen sie hin, jetzt wollen wir mal sehen. Äh.
Tim Pritlove
Genau. Stell dir vor es ist Leistungsschutzrecht und keiner geht hin. Okay, gut. Äh wir sind gespannt, was dabei äh herauskommt. Allerdings hatten wir nicht sonderlich viel äh Hoffnung, dass irgendwas Gutes dabei herauskommt.
Linus Neumann
Ich habe das, ehrlich gesagt, auch nur deshalb mit ihr die Themen aufgenommen, weil ich weiß, dass jedes Mal, wenn Leistungsschutzrecht gesagt wird, du in dieses Jahr und was soll denn, keine Ahnung, wie soll das denn gehen? Verfällst du das hier nicht.
Tim Pritlove
Ja, ich bin der Pafflasche äh Hund der Netzpolitik. So, was haben wir noch? Nischt.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, in mir ist jetzt mehr nicht aufgefallen. Es gibt noch kleinere Meldungen. Es gibt kleinere, möchtest du noch kleinere Meldungen.
Tim Pritlove
Kleinkram. Macht auch Mist. Mhm.
Linus Neumann
Kleinkram, ja. Ähm, Thomas arbeitet sich gerade Thomas Lohniger, der auch öfter hier Gast ist, arbeitet sich äh gerade an der äh an einem Spotify Deal, ab den es dann jetzt auch in Österreich geben soll. Das heißt äh ein österreichisches äh Mobilfunkunternehmen. Jetzt muss ich noch ganz schnell schauen, welches ist denn wahr? Ähm, Hat auch so einen Spotify Deal angekündigt und ähm jetzt äh berichtet Thomas da ausführlich drüber und hat sich dann auch an die, Regulierungs-, die Regierungsseiten Regulierungsstellen gewendet, um zu schauen, wie denn mit diesem Verstoß gegen die Netznetralität dort umgegangen wird und er ist da eigentlich ganz guter Dinge, weil die Regulierungsbehörde, PLRTR, äh ihm geantwortet und der Mobilfunkunter das Mobilfunkunternehmen, was diesen Deal anbietet, heißt übrigens drei groß geschrieben DERE. Ähm. Und die die RTR hat also äh aus den Medien daraus erfahren, davon erfahren und zitiert dann so ein paar äh, Absetze aus dem Telekommunikationsgesetz, die da wahrscheinlich jetzt irgendwie verletzt würden und ähm möchte das jetzt also mal ähm, prüfen und äh hoffen, dass dass man da irgendwie gegen gegen vorgehen kann. Allerdings sagen sie, dass sie irgendwie im Moment keinen konkreten rechtlichen Grundlagen gibt, dagegen vorzugehen, aber also Fazit ist, es gibt dieses Problem, Spotify, jetzt auch in Österreich und Thomas ist dran. Das heißt wir haben gute Chancen, äh diesen Verstoß gegen ihn jetzt neutralität äh wirksam äh entgegen zu wirken.
Tim Pritlove
Genau, denn wenn wir den, wenn.
Linus Neumann
Aller Kunden.
Tim Pritlove
Release der Thomas. Genau.
Linus Neumann
Ja. Also macht euch.
Tim Pritlove
Unsere, unsere Geheimwaffe, ja. Thomas wird alles richten. Mit dem Angriff von Herrn Lunninger wird äh das alles in Ordnung kommen.
Linus Neumann
Ja und auch aus der Schweiz gibt's äh was äh interessantes zu berichten. Äh denn der Schweizer Nationalrat hat heute eine äh nee, heute ist falsch. Äh vor ein paar Tagen, vor zwei Tagen war das schon. Ähm, ein Antrag angenommen, äh der die gesetzliche Verankerung der Netznetralität, betrifft. Und zwar also in der also möchten, dass eine gesetzliche Verankerung der Netzneutralität in das Fernmeldegesetz mit äh aufgenommen wird, auch sehr schön. Ähm wurde übrigens eingebracht von Balthasar Gladly, das ist der äh von dem. Kirez in der Sendung so äh ausführlich berichtete, der da auch seine Vorratsdaten hat, visualisieren lassen.
Tim Pritlove
Mhm. Der äh Grünen-Abgeordnete.
Linus Neumann
Grünen Abgeordnete der Grünen Nationalrat Nationalrat heißen die in der Schweiz und hat äh hundertelf Ja-Stimmen bei einundsechzig Nein Stimmen und achtzehn Unterhaltungen bekommen und ähm, Jetzt muss das aber noch durch den Städterat. Das ist das Äquivalent zum deutschen Bundesrat, in dem dann die, Vertreter der Kantone sind. Und da hat aber haben die Parteien, die dagegen gestimmt haben, Nämlich die CVP und die FDP, eine Mehrheit, das heißt, es und das sind die, die im Nationalrat dagegen gestimmt haben, Das heißt, it's äh steht halt ein großer Sturm der Telekommunikationslobby ins Haus, in der Schweiz. Ähm die natürlich alles versuchen werden, um diese, ähm in um diese Motion, wie man das nennt, äh irgendwie äh in ihre Schranken zu weisen.
Tim Pritlove
Ne, wenn wir dann demnächst mal nochmal nachfassen, äh wie sich das weiterentwickelt hat, zumindest gibt's da schon mal äh Bewegung und wenn es nur einzelne Gremien äh sind, die sich dann auch gegen sträuben, ist es ja schon mal besser, als wenn es gänzlich ignoriert wird.
Linus Neumann
Ja. Also äh, das Schöne ist halt auch zu sehen, wenn halt Menschen plötzlich einfach mal so einen Antrag vor sich sehen und dann einfach mal vernünftig darüber äh kurz nachdenken, ohne Lobbysturm, welche Entscheidung sie dann so treffen, und ähm jetzt wird man mal sehen, wie sich das halt in was daraus wird. Also es es kommen ja immer mal wieder gute äh Dinge aus Parlamenten und dann wird man halt sehen, wie sie sich auf dem Weg entwickeln.
Tim Pritlove
Hm. Gut, dann kommen wir mal langsam äh zum Ende. Äh wir machen das nicht äh häufig hier mit den äh Ferngesprächen und nächstes Mal bist du auch schon wieder in der Metaebene, wenn ich das richtig sehe, ne.
Linus Neumann
Ja, also wir werden das noch in Zukunft ein bisschen öfter machen. Wir müssen aber ähm.
Tim Pritlove
Sollte es die Regel werden.
Linus Neumann
Ja. Werden wir sehen. Es läuft ja, es es funktioniert ja sehr gut. Es funktioniert ja sehr gut. Wir sehen uns hier wunderschön.
Tim Pritlove
Das ist toll. Nur die Zeit.
Linus Neumann
Es ist ja auch so, Tim, wenn wir Fan-Podcast, ne, dann stopfen wir halt auch der NSA immer mehr ins in den Datenzentrums Rachen, ne? Also, du musst ja so sehen, je mehr wir da.
Tim Pritlove
Das stimmt, die müssen sich's zweimal anhören diesmal.
Linus Neumann
Je mehr wir da reinpumpen.
Tim Pritlove
Einmal live und dann nochmal, äh weil sie ja sowieso alle unseren Podcast abonniert haben. An dieser Stelle äh grüßen wir.
Linus Neumann
Bei der Arbeit, weil.
Tim Pritlove
Geheimdienstler auch vom äh BND, die uns hier immer so fleißig äh zuhören, ja? Ich hoffe, es war was äh dabei für euch. Seid nicht so frustriert irgendwie äh so ist das halt in solchen Organisationen und das Leben ist nicht schön, Aber auch ihr habt die Gelegenheit, euch äh mal frei zu strampeln und so. Vielleicht liegt ihr ja mal das ein oder andere Dokument auf den Kopierer, dann kann man äh schöne Reisen gewinnen. So sieht's aus. So, die.
Linus Neumann
Ansonsten könnt ihr auch für mich immer noch schmuggeln. Also ich habe da, einige Möglichkeiten, einige Ideen im Kopf für mich irgendwie aus verschiedenen Ländern, ne, Ringtausch, Ringtausch, ihr kennt das Prinzip ja, ihr kennt das Prinzip des Ringtausches, ja. Ne, da machen wir noch.
Tim Pritlove
Genau, genau. So, bevor wir uns hier Kopf und Kragen reden, machen wir mal Schluss.
Linus Neumann
Ja, machen wir. Ist ja jetzt auch nur noch. Ja, tschau, tschüß, ja, tschüss, Feierabend.
Tim Pritlove
Tschüss.

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Netzpolitik in der Schweiz — re:publica Nachlese — EuGH und Google — Netzneutralität in den USA — Digitale Agenda zu IT-Sicherheit

Nachdem sich der Staub der re:publica gelegt hat kommen wir wieder zu einer Sendung. Linus war leider verhindert, dafür springt Andre Meister wieder ein. Außerdem begrüßen wir mit Kire unseren ersten Gast aus der Schweiz, der uns in dieser Ausgabe umfangreich über den Stand der netzpolitischen Bewegung und aktuell drängenden Themen berichtet. Wir blicken dann noch ein auf die netzpolitisch relevanten Vorträge der re:publica und analysieren die umstrittene Entscheidung des EuGH zu den Rechtspflichten von Google (und damit auch anderen nicht-europäischen Internetfirmen).

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Kire

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Andre Meister
Guten Morgen Andre. Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Guten Morgen Andre. Guten Morgen Tim. Warst du eigentlich schon mal in der Schweiz?
Andre Meister
Ja, ist aber schon eine Weile her. War's schön? Ja, da gab's Toblerone, wie da drüben eine riesengroße, leere Packung steht.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik, die einhundertzweite Ausgabe und äh ja, wir begrüßen euch, in unseren Anstrengungen hier irgendeinem Terminplan zu folgen, das, mehr oder weniger gut. Besonders Linus ist da gerade so seine Problemchen, deswegen kann er heute nicht dabei sein. Das wird sich dann nächste Woche aber schon wieder geändert haben, aber ich begrüße, wie schon erwähnt, Andre hallo.
Andre Meister
Hallo, bin ja nicht zum ersten Mal hier.
Tim Pritlove
Genau, du bist nicht zum ersten Mal hier, du kennst dich schon aus, muss ich dir nicht alles sagen. Das ist gut Kannst du mir heute mal alles sagen? Ich habe nicht aufgepasst. Weil es war ja so viel los, es war Republika und äh überhaupt so Berlin war sehr aufgescheucht Das bringt dann hier immer alle Terminlagen durcheinander Aber so soll's ja auch sein, so oder so ist es auch äh auch ein Netz politisches äh Ghetto, der da gewesen. Oder werden wir da später nochmal drauf eingehen, denn äh heute haben wir nämlich ein ja ein Gast und wir begrüßen hallo.
Kire
Guten Morgen.
Tim Pritlove
Genau, hallo, du rufst uns jetzt an aus, aus der Schweiz und wo genau.
Kire
In der Nähe von Zürich. Ja.
Tim Pritlove
In der Nähe von Zürich. Genau. Du bist ähm ja, quasi so ähm netzpolitisch engagiert in der Schweiz. Kannst du mal vielleicht mal so aus deiner Perspektive sagen, wie?
Kire
Ja, ich bin eigentlich aktuell in zwei Organisationen äh beschäftigt. Das ist die eine ähm ist die Swiss Privacy Foundation, wo wir uns eher den, Digitales Selbstverteidigungsworkshop anbieten und endliche Sache und die andere Sache ist die digitale Gesellschaft Schweiz, die hat ähm, Zusammenhang mit der digitalen Gesellschaft in Deutschland. Also wir sind nicht organisatorisch oder so verbunden, aber Teile natürlich ähnliche Themen, die wir bearbeiten. Wir verstehen uns aber eher anders, Zusammenschluss von verschiedenen Organisationen, die sich im weiteren Sinne, Netzpolitik, in der Schweiz widmen und stellen da eine Plattform, wenn man so will, zur Verfügung.
Tim Pritlove
Wie lange gibt's diese Plattform schon?
Kire
Das ist seit elf. Wo wir uns das erste Mal äh getroffen haben und das war zu einem Netzpolitik Synergietreffen, und das gibt es noch immer, das findet halbjährlich statt, jeweils im Frühjahr und im Herbst.
Andre Meister
Das war so kurz nach der öffentlichen Bekanntgabe der Deutschland, oder? Habt ihr euch auch an dem Namen angelehnt.
Kire
Das Treffen war schon vorher.
Andre Meister
Die die Gründung von Schweizern, die offizielle Benennung.
Kire
Das war zur gleichen Zeit.
Tim Pritlove
Mhm. Also ihr seid quasi äh im selben Kontext unterwegs, aber es ist halt jetzt äh rechtlich äh organisatorisch nicht miteinander verbunden.
Kire
Nein, wir sind nicht verbunden. Es gibt lose Kontakte. Man tauscht sich aus, ähm hin und wieder mal, aber das ist jetzt nichts, was ähm institutionalisiert wäre oder regelmäßig stattfinden würde.
Tim Pritlove
Mhm. Gib uns doch mal, Ein Überblick, weil wir haben jetzt hier in den letzten zwei Jahren viel über die netzpolitische Lage und den Aktivismus in Deutschland gesprochen selbstverständlich. Das ist natürlich hier unser primär Fokus über Thomas Luninger haben wir dann auch regelmäßig immer wieder Einblicke bekommen in so die österreichische Perspektive und haben so etwas sträflicherweise so dieses Schweizer Kontext ein bisschen außen vor gelassen. Ähm wenn man da jetzt sozusagen noch überhaupt gar keinen Überblick hat, was muss man, Wissen äh über die Schweiz. Was sind da so die, Themen, die in den letzten Jahren vor allem gewirkt haben. Ist das mit der Situation in Deutschland irgendwie zu vergleichen oder ist das mal wieder komplett anders?
Kire
Ja, ich glaube, es sind die ungefähr dieselben Themen, die auch hier in der Schweiz ähm diskutiert werden, wo es Gesetzesvorlagen gibt, wie das in Deutschland oder auch in Österreich ist. Wir haben aktuell Diskussionen zu Überwachungsgesetzen, sei das für die Strafverfolgungsbehörden oder für den Geheimdienst, Es ist aber auch die Netzneutralität ein Thema oder das Urheberrecht, das äh immer mal wieder für Gesprächsstoff sorgt, auch international, und von daher denke ich, dass. Ja, wie gesagt, ungefähr dieselben Themen sind's, was noch zu sagen ist, dass es wahrscheinlich das Thema Netzpolitik noch, weniger stark in der offiziellen Politik angekommen ist, als es das zum Beispiel in Deutschland ist. Es gibt wohl, ähm ein paar wenige Politiker, die die sich in dieser Ecke auskennen und die sich auch stark machen, aber die allermeisten äh Politiker auf auf äh Bundesebene, die da gibt's wenig Verständnis für für diese Themen.
Tim Pritlove
Fehlt wahrscheinlich so ein bisschen dieser Zensursular-Moment, ne.
Kire
Ja, das das kann durchaus sein, wobei jetzt gerade mit äh äh totale Revision des Bundesgesetzes betreffend, die wir warten, das Post- und Fernmeldeverkehrs eigentlich schon, schon auch sehr viel auf uns zukommt, dass für mehr Aufregung sorgen müsste. Und das kommt wohl jetzt so langsam, aber die Empörung ist nicht so groß, wie sie eigentlich sein müsste.
Andre Meister
Wie ich das verstehe, liegt das auch ein bisschen daran, dass die Schweiz ja allgemein viel kleiner ist als Der deutschsprachige Raum äh und die Bundesrepublik und dann gibt's da ja auch nochmal die sprachliche Dreiteilung äh und im Endeffekt bleiben absolut viel weniger Leute übrig, die sich dann tatsächlich um einen solchen Themenbereich kümmern können. Also das sind jetzt du kennst wahrscheinlich den Großteil der Leute, die sich mit den Themenfeldern der Netzpolitik in der Schweiz beschäftigen in Deutschland, ist das schon wieder ist das schon gar nicht mehr so einfach, da wirklich Hinz und Kunz zu kennen, oder?
Kire
Ja, also es ist schon so, wie du, wie du das einschätzt. Ähm, es ist natürlich genau die Sache, dass wir ähm einerseits kleiner sind und dann nochmals sprachlich in verschiedenen Regionen aufgeteilt sind, und das macht das Ganze schon ziemlich übersichtlich ähm und, Ist aber ist aber ähnlich und, da kann man sich auch nicht immer mit allem in diesem Detail gerade beschäftigen, wie man das eigentlich, müsste. Also wir suchen auch innerhalb von der digitalen Gesellschaft Schweiz, möglichst breit die Themen zu bearbeiten oder zu verfolgen, aber das gelingt uns nicht überall im selben Maße. Aber es ist auch natürlich so, dass dass wir. Auch noch verschiedene andere Gruppierungen und Organisationen gibt, die sich natürlich Teilebereiche dann auch verstärkt anschauen, wie es zum Beispiel eine digitale Alment ist, sich sehr stark mit beschäftigt, die auch die äh Kreativ-Commons äh für die Schweiz adaptiert hat. Und natürlich auch andere Gruppierungen, die sich, die sich sehr stark machen, auch der Chaos, Computerclub, Schweiz und Zürich sind ähm, ziemlich stark und wir arbeiten einige Dinge.
Tim Pritlove
Was ist denn so jetzt die die rechtliche Situation bei diesen ganzen Klassikern? Also ähm Vorratsdatenspeicherung gibt's eine äh ist es überhaupt so vergleichbar.
Andre Meister
Ich würde nochmal kurz einschieben, die Schweiz ist uns ziemlich nah, aber die ist ja eher neutral äh und nicht, in der EU. Ich habe im Vorgespräch so ein bisschen flapsig gesagt, aber ihr macht trotzdem jeden Scheiß nach, äh den wir in der EU haben und damit kämpfen müssen, ist das so? Sind eure äh viele der netzpolitisch relevanten, politischen Themen tatsächlich angelehnt an die Debatten, die es in der EU und auch in der Bundesrepublik gibt.
Kire
Ja, ist, teils, teils. Ähm, gerade was jetzt die Vorratsdatenspeicherung betrifft, ähm, ist es so, dass wir die schon seit über zehn Jahren kennen. Und in der abgewandelten Form sogar schon vorher. Die wurde über die Zeit jetzt immer mehr ausgeweitet und ja, ich denke, da sind wir, wenn man das, so sehen will, ziemlich weit vorne. Also da ist nicht so, dass wir das irgendwie abgucken. Gesetzesvorlagen. Bei anderen Dingen ist es andersrum. Also Sachen wie Leistungsschutzrecht, Das sind auch Dinge, die jetzt bei uns so in die Diskussion kommen.
Andre Meister
Ach nee, das macht jetzt.
Kire
Dass es dass es angelehnt ist an an Ideen von von Deutschland oder von anderen Ländern.
Andre Meister
Was ist denn der Status der Vorratsdatensprechung?
Kire
Ja, wir haben sie mit ganz offiziell seit es dieses Bundesgesetz betreffen die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, das nennt sich abgekürzt Büpf, haben wir sechs Monate vor Ortspeicherung, die ist in der ausgestalten sehr stark vergleichbar mit der Variante, wie es sie in Deutschland gegeben hat und wie es auch der europäische Richtlinie, vorgesehen hab. Und die soll nun im Rahmen der totalen Revision, die aktuell ähm in den Parlamenten diskutiert wird, verdoppelt werden. Da findet eigentlich keine Diskussion statt. Sie nun verhältnismäßig ist, ob sie für die Strafverfolgung eine Auswirkung zeigt. Sondern da wird mehr oder weniger den Wünschen der Strafverfolgungsbehörden gefolgt und, vorgesehen.
Tim Pritlove
Verdopplung von was?
Kire
Sechs auf zwölf Monaten.
Andre Meister
Warum hat die Schweiz überhaupt eine Vorratsdatenspeicherung, wenn du vorhin schon gesagt hast, äh in der EU gab's ja die Richtlinie erst seit zwotausendsechs, jetzt hatten eins nur Staaten wie Irland und Polen schon vorher eine und die Richtlinie sollte das theoretisch nur harmonisieren. Aber warum hat der die Schweizer über zehn Jahren eine Vorratsdatenspeicherung.
Kire
Tja, ganz gute Frage. Ähm die gibt's eigentlich schon länger, sie war schon im Fernmeldegesetz verankert vor vor langer Zeit. Da ging es aber um, Pflicht, die Rechnungsdaten aufzubewahren und für die Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung zu stellen, im Rahmen von von äh von Strafverfahren.
Tim Pritlove
Einschließlich einschließlich der Einzelverbindung oder.
Kire
Schließlich der Einzelverbindungen, ja.
Tim Pritlove
Okay. Also nicht nur die Rechnung, sondern auch quasi der Einzelverbindungsnach, weil.
Kire
Genau, also das war das, das ist der eigentliche Grundlage für die, für die Rechnung und, die wurden auch natürlich in kurzen Zeitraum aufbewahrt, um Reklamationen nachkommen zu können, also Reklamation der Kunden und Kundinnen. Und das war dann eine Verpflichtung für die die Telefonie und Vieter zu dieser Zeit, diese Daten aufzubewahren und gegebenenfalls dann zur Verfügung zu stellen. Und das wurde dann, übernommen ins neue wenn das in dieses Bundesgesetz und dann gleichzeitig auch auf den Internetbereich, ausgedehnt.
Andre Meister
Das heißt im Internet, nicht nur die Zuordnung, wer wann welche IP-Adresse hat, sondern sind da auch so Sachen wie von jeder E-Mail und von jeder Voice of IP Verbindung, wie das die U-Rischlinge vorgeschlagen hat drin.
Kire
Ist da drin, ja? Also es hat die IP-Zuordnungen sind da drin und die äh E-Mail äh Ranzdaten, also was im ähm verwendet wird an andres Angaben. Und auch natürlich die und das soll jetzt aber mit, Revision stark ausgeweitet werden. Aktuell sind eigentlich die Access-Provider verpflichtet, diese Daten zu speichern und neu sollen auch reine Hosting anbieter dazukommen, und es soll auch jetzt ganz generell vom Geltungsbereich, nicht nur, was die Forstdatenspeichern betrifft, sondern auch die aktive Überwachung dieser Geltungsbereich des Gesetzes auf, Organisationen wie oder Bibliotheken oder Hotels ausgedehnt werden und es ist sogar eine Mitwirkungspflicht bis zu privat Personen vorgesehen. Also die müssen nicht selber überwachen, die müssen ähm Zugang gewähren. Ähm alle Informationen äh mitteilen, die sie haben und die Überwachung dulden.
Tim Pritlove
Einschließlich Passwörter rausrücken.
Kire
Das ist so nicht genau definiert, das heißt im Gesetzestext sinngemäß Zugang zu den Anlagen gewähren. Irgendwo in in diesem, in diesem Wort laut, und das das lässt sich jetzt nicht genau äh erreren, was was da eigentlich gemeint ist. Das steht auch nicht in den erläuternden Texten zum Gesetz, dass schlussendlich bedeutet, ob man das Hochpasswort ähm.
Tim Pritlove
Zu den Anlagen, also zu den eigenen Geräten sozusagen.
Kire
Das ursprünglich, war's eigentlich so gemeint oder in den in den Elternversionen des Gesetzes, dass man physisch Zugang gewähren muss? Aber wenn man, wenn man's eng auslegt, könnte man wahrscheinlich auch hineininterpretieren, dass es wirklich den, das Login an sich sein könnte.
Tim Pritlove
Und das ist jetzt geltendes Gesetz. Wir reden jetzt nicht über die Novelle.
Kire
Nein, das das kommt. Das ist.
Tim Pritlove
Soll jetzt kommen. Okay gut, das heißt, das ist äh jetzt quasi genau die Verschärfung, die in der Debatte steht.
Kire
Ja, genau.
Tim Pritlove
Gibt's eine, also ich meine, findet eine Debatte statt.
Kire
Die Debatte findet so halb statt. Es wurde, die die Gesetzesvorlage ist zuerst in der kleinen Kammer diskutiert worden, ist sie mehr oder weniger durchgewunken worden. Es gab wohl eine kritische Stimme, das war hauptsächlich eine Parlamentarierin, die sich kritisch geäußert hat und kritische Fragen gestellt hat. Sie war aber leider in der Debatte nicht ganz so sattelfest, als dass sie hätte, der zuständigen Bundesrätin Das ist die, die äh Person aus der Wechselkutive, die diese Gesetzesvorlage äh ausgearbeitet hat, als dass sie hätte parieren können. Und jetzt kommt's dann in den Nationalrat, das ist die große Parlamentskammer und da ist mit etwas mehr Widerstand zu rechnen, da wird's wahrscheinlich 'ne etwas breitere Diskussion geben, es ist aber davon auszugehen, dass auch hier das Gesetz, mehr oder weniger unverändert durchgewunken wird.
Andre Meister
Kannst du uns nochmal ganz kurz an die krassen Terroranschläge in der Schweiz der letzten Jahre erinnern, mit denen das sicherlich begründet wird?
Kire
Ich versuche mich gerade zu erinnern, aber ich habe da eine eine Lücke, eine Gedächtnis.
Andre Meister
So geht's mir nämlich leider.
Tim Pritlove
Aber ich bin mir sicher, es war total äh dramatisch und äh alle.
Kire
Ja, es ist es ist.
Tim Pritlove
Schildern rum, dass das nie wieder passieren darf.
Andre Meister
Nee, was ist die Begründung?
Kire
Die Begründung ist natürlich organisierter Kriminalität, Terrorismus, ja was man so was man so kennt, das ist dasselbe. Und wenn man sich die Statistiken anguckt, also da gibt es welche für welche Straftaten das die, dass das angeordnete Überwachung gibt und Zugriff auf die und das ist sehr oft in das Drogendelikte. Wo die Kategorie, die am meisten verfolgt wird.
Andre Meister
Ähnlich wie in Deutschland.
Kire
Ja, also da da stehen die, ja, da gehen dann Terrorjugendpraxis doch ziemlich stark auseinander, Es ist jetzt auch nicht nur so, dass der der persönliche Geltungsbereich ausgedehnt wird, dass die Vorratsdatenspeicherung ausgedehnt werden soll, sondern es kommt auch eine rechtliche Grundlage für den äh Bundestrojaner, dazu kommen, es soll die Möglichkeit geben, dass die Polizeibehörden im einsetzen dürfen, das machen sie wohl schon heute, aber dann gibt's eine äh Gesetzesgrundlage, die auch wirklich äh, passt. Und es sollen auch sonst neue Vorschriften für Provider gelten, dass Qualitätskontrollen durchgeführt werden können, dass, empfindliche Bußgelder ausgesprochen werden können, wenn die Verwalter, Anordnungen nicht nachkommen. Also man sieht da schon so die die Handschrift der Strafverfolgungsbehörden, die 'ne gut funktionierende Überwachungsmaschine haben möchten, auf die sie zurückgreifen können.
Tim Pritlove
Jetzt ist ja die Schweiz immer so bekannt oder zumindest steht's in der Diskussion für ihr großartige demokratische Systematik und der Möglichkeit gegen alles Mögliche einen Widerstand zu organisieren. Das habt ihr ja im Prinzip vor einem Jahr, glaube ich, schon gestartet, ne?
Kire
Ja, vor einem Jahr ist das das Gesetz, so wie es jetzt äh diskutiert wird, dem Parlament vorgestellt worden.
Tim Pritlove
Wer legt das vor?
Kire
Das ist der Bundesrat, das ist die Exekutive. Vorher im im im in den Monaten und Jahren davor, da gab es, Anhörungen, Diskussionen oder da konnte man Stellung nehmen zu zu diesem, zu dieser neuen Regulierung, aber dann vor einem Jahr wurde die aktuelle Version, wie sie den Parlament, vorgelegt wird veröffentlicht. Und da ging dann eigentlich jetzt der aktuelle, der aktuelle Widerstand los, wo wir uns angeklinkt haben und Stellung bezogen haben, also wir von der von der digitalen Gesellschaft Schweiz aus und zum Beispiel die Piraten eine eine Petition gestartet haben, Eine Online-Petition, um Stimmen zu sammeln, die sich gegen die Vorlage wenden. Da sind in der Zwischenzeit etwa zehntausend. Zusammengekommen, die das unterstützen, das ist nicht allzu viel, könnte mehr sein, aber ist auch kein schlechtes Zeichen. Wenn man jetzt gerade die Größe der Schweiz vergleicht mit zum Beispiel Deutschland.
Tim Pritlove
Ja und ähm ist äh die äh diese Petition läuft noch.
Kire
Die Tradition läuft, die hat ärgerlich in dem Sinn kein, kein Ende. Da kann man sich nach wie vor, die kann man abrufen auf Punkt CH.
Tim Pritlove
Mhm.
Kire
Kann man sich noch beteiligen. Sie wurde mal eingereicht als die Debatte im in der Kommission in der vorbehabenden Kommission des Ständerrats, diskutiert wurde als Zeichen, aber in dem Sinn gibt's da nicht ein offizielles Ende, wo man sagt, so und jetzt wird das irgendwie überreicht, sondern das ist etwas, was die ganze. Die ganze Kampagne, wenn man so will, gegen dieses Gesetz begleitet.
Andre Meister
Das ist aber jetzt auch diese von Sascha Lobo kritisierte Click die wissen, das ist halt eine Online-Petition, dazu steht noch Piratenpartei drauf, die hat jetzt keine Mitwirkungskraft. Ich glaube, was Tim vorhin angesprochen hat, mit der Demokratie in der Schweiz ist ja die Möglichkeit unter anderem von Volksentscheiden. Nun ist das nicht so einfach mal gemacht, Aber habt ihr darüber schon mal nachgedacht.
Kire
Ist angedacht, das ist jetzt noch nicht so aktuell, weil die Gesetzesvorlage ja noch nicht, in der zweiten Kammer zur Diskussion äh gekommen ist. Das ist aber so, dass ähm bereits Diskussionen stattfinden, um ein mögliches Referendum, zu stemmen. Ein Referendum heißt, dass man innerhalb von hundert Tagen, nach der Verabschiedung eines Gesetzes. Fünfzigtausend beklabigte Unterschriften auf Papier, einreichen muss, damit das zu einer Volksabstimmung kommt.
Tim Pritlove
Nach Einreichung eines Gesetzes, also gegen.
Kire
Nach Verabschiedung. Also in dem Moment, wo der zweite Rat, also der Nationalrat in diesem Fall. Der Gesetzesänderung zustimmt, dann braucht es noch ein paar Tage bis das offiziell veröffentlicht ist und ab diesem Zeitpunkt bleiben hundert Tage um die fünfzigtausend Unterschriften zusammen.
Tim Pritlove
Um sich dann explizit gegen einen im Prinzip ab jetzt schon gültiges Gesetz zu wenden und das wiederum zu Fall zu bringen.
Kire
Genau. Also es ist ja dann noch nicht wirklich gültig. Da hat es auch Übergangsfrist und bis das dann wirklich in Kraft ist und für die paar Weide gilt, auf wirklich eine Auswirkung hat. Und während dieser Zeit, also hundert Tage ab. Ähm Verabschiedung des Gesetz. Hat man die Möglichkeit. Und da finden jetzt ein Zeitfenster statt, demnächst. Das wurde von äh Leuten aus der SVP, das ist stark rechts, im politischen Spektrum wurde das, ähm angegangen. Auch da wurde das organisiert. Es ist allerdings so, dass es über das ganze Polit-Spektrum Leute gibt, die das unterstützen. Also da braucht das von den Grünen hat, ähm das schon angetönt, dass er das unterstützen wird, aber auch eine Person aus der FDP, darüber die Noser, wird da wahrscheinlich auch mitziehen. Also das schein.
Tim Pritlove
Nicht, dass ich dich da jetzt falsch verstanden habe. Du meintest, die SVP hat das angegangen, also die ist jetzt dafür oder dagegen? Wirklich.
Kire
Sie ist dagegen. Also sie sie würde, dass sie sie organisiert ähm eine Gruppe, die das Referendum organisieren wird.
Andre Meister
Wer ist denn dafür im Parlament?
Kire
Im Parlament sind so ziemlich alle dafür. Und es gibt einfach in jeder Part oder in den meisten Parteien gibt es einzelne Personen, die das ablehnen. Und auf denen baut dann eigentlich die das Referendumskomitee auf.
Andre Meister
Aber so ein Referendum besteht ja aus zwei Hürden. Das eine ist der logistische Aufwand, fünfzigtausend beglaubigte Unterschriften auf Papier innerhalb von hundert Tagen zu sammeln.
Kire
Und dann der.
Andre Meister
Zweite ist, da muss man ja auch die Abstimmung inhaltlich noch gewinnen, ist ja nicht so, dass nur, weil man eine Abstimmung der Bevölkerung zur Wahl stellt, das dann automatisch heißt, dass man die auch gewinnt. Wir haben schon so manche skurrile Ergebnis aus der Schweiz gesehen, NOFENZ.
Kire
Das ist absolut richtig. Ich gehe auch mal davon aus, dass man die fünfzigtausend Unterschriften zusammenkickt, insbesondere, wenn auch Pro Weide dahinter stecken, die auch etwas Geld in die Hand nehmen. Da gibt es auch Absichtserklärungen. Wird hinkommen, ich gehe aber mal davon aus, dass die Abstimmung nicht gewonnen werden kann. Konstellation vor ein paar Jahren gab, als es um die Einführung des biometrischen Passes ging, der auch, oder die Gesetzesvorlage wurde auch in den Parlamenten mehr oder weniger diskussionslos durchgewunken. Es gab eine kleine Organisation, die das Referendum organisiert hat. Es gab dann auch eigentlich die Jungparteien, die ihr Mütter etwas vor sich hergetrieben haben und schlussendlich haben. Ungefähr fünftausend Stimmen gefällt in der in der Endabstimmung. Also es es könnte es es gibt Überraschungen, aber ja, es, es wäre eine Sensation, wenn man's noch kippen könnte.
Andre Meister
Das erinnert mich auch ein bisschen an die Situation in Deutschland. Wir hatten beim AK Vorrat öfters mal Umfragen, wie die Bevölkerung denn zur Vorratsdatenspeicherung steht, und das war immer sehr, sehr knapp, zweiundfünfzig Prozent für Jahr und mal zweiundfünfzig Prozent für nein, je nach Umfrageinstitut äh repräsentativen Sample und großpolitischer äh Wetterlage. Aber wenn es hart auf hart zu einer Abstimmung kommt, dann passiert ja da vorher auch noch ein Wahlkampf, wo jede Menge Mittel reinfließen, um Leute ja auch noch zu beeinflussen. Es werden jetzt weder in Deutschland, noch auf EU-Bunde, noch in der Schweiz sicher, dass man das da sofort mit dem Rückhalt der kompletten Bevölkerung äh ein deutliches Nein erreichen könnte.
Kire
Ja, das sehe ich ja auch so.
Andre Meister
Also, das macht ihr zwar mit und vielleicht gibt's da eine Chance, aber ihr macht dann hoffentlich auch noch andere Aktivitäten, um das zu Fall zu bringen, oder?
Kire
Ja, wir versuchen auch äh mit verschiedenen Politikern zu sprechen und das für das Thema zu sensibilisieren. Wir haben ja auch vor paar Wochen die, Visualisierung der Vorratsdaten mit den Daten von, der ja Nationalrat ist gemacht um das, Thema auch in die in die Medien zu zu bringen.
Andre Meister
Ja, führ das ruhig nochmal aus. Was was habt ihr denn da genau gemacht?
Kire
Ja, wir haben ähm die Vorratsdaten sechs Monate, also genau die Periode, die die paar weiter aufbewahren müssen aktuell, die Daten von einem Pauvider oder von seinem erhalten.
Andre Meister
Vom Mobilfunkanbieter und E-Mail-Prowder, oder?
Kire
Das ist vom Mobilfunkanbieter. Von ihm haben wir die, erhalten und alle Kommunikations, also die die kommen die Randdaten aus der aus der Kommunikation. Also wann hat der, Wehen angerufen, wie lange hat das Gespräch gedauert, über welchen Mobilfunkmast hat das, hat das stattgefunden, Angaben über der Mobilfunkmast, wo wo steht der, in welcher Richtung zeigt er, um dann entsprechend seine seine Positionsdaten zu zu visualisieren übern über den Zeitraum von.
Andre Meister
Das, was Maltes, das was Malte Spitz in Deutschland schon mal gemacht hat.
Kire
Das ist eine ziemlich ähnliche Aktion. Äh ziemlich ähnliche Visualisierung auch, wie die von Malte Spitz. Was wir noch dazu gemacht haben, ist aus den E-Mail Daten Beziehungsnetz. Dargestellt. Also wer steht mit wem, wie häufig im Kontakt. Und ähm der Michael, der hat dir das hauptsächlich gemacht von von Open Day the City, das sind die selben Leute, die ja auch die Visualisierung vermalte Spitz gemacht haben, haben auch noch, über deinen Tagesverlauf äh aufgezeigt, wo er sich dann. Am meisten aufhält oder wo er sich zu welcher Stunde, in welchem Tag aufhält aufhält, umso ungefähr zu sehen, wie sein Tagesablauf, ist. Das war auch noch eine sehr spannende äh Sache.
Andre Meister
Dass Beziehungsnetzwerk ist ziemlich cool, äh natürlich auch die Visualisierung mit den Geodaten und der Kommunikation, wann er mit wem wie lange kommuniziert werden wir beides verlinken, das Beziehungsnetzwerk ist so 'ne interaktive Netzwerkgrafik mit Verbindungen zwischen Punkten quasi, mit seinen, mit den Kontakt in seiner E-Mail in Box. Je größer die Punkte, desto mehr E-Mails hatte er, mit denen kommuniziert und da kann man richtig gut sehen, Cluster von seiner Fraktion, seiner Partei, größte Punkt ist äh seine Frau, die dann wiederum mit allen äh oder mit vielen der anderen Abgeordneten und Parteifunktionären in Kontakt war und dann noch jede Menge rote Punkte, die alle Anwälte sind, die ja eigentlich nach Bundes- und EU-Rechnung mal eine besonders geschützte Kommunikations äh Verhältnis haben.
Kire
Müsste so sein, ja.
Andre Meister
Verlinken wir nochmal. Sieht äh ziemlich cool aus, mal wieder großartige Leistungen von Michael Kreil, habe ich auch gleich in meinem Republika Talk auf der Vorratsseite verwendet und hat das ähnlich eingeschlagen wie in, Deutschland, die Veröffentlichung zu Malte, der hat ja dann immerhin mal einen TED Talk draus gemacht.
Kire
Ja, ich habe das nicht mehr so präsent, wie das in Deutschland war dazu mal, Bei uns war es so, es ist in allen größeren Zeitungen ist was gekommen. Das eilig auch mit zwei Medienpartnern gemeinsam gemacht. Wir haben dann auch entsprechend natürlich darüber berichtet.
Tim Pritlove
Wer waren die Medienpartner?
Kire
Das war die Schweiz am Sonntag, das ist eine der großen Sonntagszeitungen in der Schweiz und ein neues Online-Portal, das nennt sich Watson CH.
Tim Pritlove
Was was äh worauf bezieht sich Watson CH.
Kire
Äh das ist Whats on.
Tim Pritlove
Ach so, what's ordentlich? Äh hört ihr jetzt den anderen Watson so im Kopf, das ist ja gerade im Bereich Datamin. Gewesen von IBM, was äh alles vorweggenommen hat. Ja, ähm ja, Michael Krail hat mir übrigens hier auch, Lok Buch Netzpolitik achtunddreißig, es hat schon viele Gründe gegeben, ihn ein weiteres Mal einzuladen, vielleicht machen wir das auch nochmal. Ähm, was mich noch interessiert, ich meine in Deutschland ist ja dann letzten Endes die Vorratsdatenspeicherung. Kann man sagen, zunächst einmal über das Bundesverfassungsgericht, zumindest partiell zu Fall gekommen, Jetzt äh ist mein Verständnis von der Schweiz, dass es ein entsprechendes Äquivalent so gar nicht äh gibt in der deutsch in der schweizerischen im schweizerischen Rechtssystem.
Kire
Nein, das haben wir leider nicht. Wir haben keinen Verfassungsgericht, das unmittelbar auf auf Gesetzes, auf Gesetze Einfluss nehmen könnte.
Tim Pritlove
Aber es gibt auch da einen Bundesgericht, also welche.
Kire
Ja, die haben aber die haben keine Kompetenz, ähm um da einzugreifen, nichts, desto haben wir aber dennoch Anfang diesen Jahres eine Beschwerde gegen die vor Ortsdatenspeicherung erhoben. Bei der zuständigen Behörde. Das ist der Dienst, betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs. Und da sollte jetzt in diesen Tagen eine Verfügung kommen. Dass sie das natürlich nicht unterlassen können, weil es eine gesetzliche Grundlage gibt, diese Verfügung, die werden wir dann ans Bundesverwaltungsgericht weiterziehen und von daher aus entweder ans Bundesgericht oder direkt an den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Und ich gehe mal davon aus, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, ähnlich urteilen wird, wie es das EuGH kürzlich gemacht hat. Also da stehen die Chancen gut, dass ähm ähm die Vorratsdatenspeicherung unzulässiges Mitglied. Angesehen wird. Politisch ist dann allerdings nochmal 'ne andere Sache Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, der kann nicht direkt Gesetze in der Schweiz außer Kraft setzen, aber natürlich hat dann das in der weiteren politischen Debatte ein ganz großes Gericht.
Tim Pritlove
Bin ich gerade selber etwas verwirrt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist aber jetzt kein EU-Organ, ne. Hm.
Kire
Nein. Nein. Das ist die europäische Menschenrechtskonvention.
Tim Pritlove
Ja. Das heißt, das hat äh für die Schweiz jetzt auch Relevanz. Äh hinaus, weil ich meine und das Urteil des äh EUGH, was wir ja hier auch schon äh besprochen hatten, was ja jetzt im Prinzip auch so die jüngste zweite Phase der Vorratsdatenspeicherungsdiskussion in Deutschland Zumindest vorläufig äh gekillt hat, äh hatte das in der Schweiz Auswirkung, dass es da zur Kenntnis genommen worden.
Kire
Es ist zur Kenntnis genommen worden, aber natürlich mit dem Verweis, dass das, dass sich das auf EU-Recht stützt und dass das eine Beschwerde aus Österreich und Irland war und insofern für die Schweiz keine direkte, natürlich auch stimmt.
Andre Meister
Oh man.