LNP436 Leben in der Tabellenkalkulation

Veröffentlicht am 24. August 2022 von Tim Pritlove

Feedback — Telefonbuch gesucht — Filmtips — Alexa — Cybercrime-Statistiken — Chatkontrolle — Überwachung — Linksunten — Cookiebanner — Beirat Digitaler Verbraucherschutz — Datensafe — Termine

Wir beenden unsere Sommerpause und starten mit einer breiten Themenpalette in das zweite Halbjahr. Wir liefern ein wenig Feedback, suchen nach Telefonbuch-CDs und Linus berichtet von seinen Vorträgen, Kinotops und sonstigen Engagements. Wir reden über Alexas neuen Zweitnamen und stellen den CCC-Hack des Video-Ident-Verfahrens vor.Dann schwadronieren wir über ein paar merkwürdige Interpretationen von Cybercrime-Statistiken und weitere Meldungen aus dem netzpolitischen Bereich.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, wusstest du, es gab eine Excel-Meisterschaft.

Linus Neumann 0:00:07

Oh äh wann war die denn.

Tim Pritlove 0:00:09

Am vier Millionen vierhundertsiebzigtausendfünfhundert Prozent.Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertsechsunddreißig vom zweiundzwanzigsten August zwanzig zweiundzwanzig. Wir sind wieder da. Hat keine sechs Wochen gedauert.

Linus Neumann 0:00:47

Das ist blöd, solche langen Pausen zu haben. Aber jetzt interessiert mich doch äh welche Ransomwaage hat denn jetzt die Excel-Meisterschaften gewonnen.

Tim Pritlove 0:00:54

Ja, das war ja so einzelne äh Kombartanten, wenn du da irgendwie das äh Video anschaust, wird dich lustig. Also das sind so Nerds.Alle so nach so Buchhalterner Nerds aus.

Linus Neumann 0:01:07

Ach was.

Tim Pritlove 0:01:08

Fast alle. Und es ist wirklich es ist wirklich also ich glaube wenn man da drin steckt in dem Thema, ist es ist es wirklich unterhaltsam. Es ist so eine Art,Screensharing Veranstaltung, wo dann die Teilnehmer,So äh im Ausscheidemodus irgendwie alle dieselbe Aufgabe lösen. Jeder äh parallel und du siehst sozusagen, was hier auf dem Screen mit ihrem Excel so veranstalten und dann halt den totalen,Formel und äh,Seitenwahnsinn da, machen mit Zwischenrechnung und Pipapo und kriegen irgendwie so Aufgaben, ähm,was weiß ich, so simulierte Regatta oder Plattform Games oder Slot Machines, wo sie dann irgendwieErgebnisse ausrechnen müssen und das ist alles so total komplex und hängt voneinander ab und pipapo und dann haben sie sowieso eine halbe Stunde Zeit da ihren Formelkram reinzumachen und dieses vorbereitete Excelsheetautomatisch irgendwie aus, was irgendwie richtig ist und äh wer zuerst fertig ist äh kommt weiter oder hat dann am Schluss gewonnen.

Linus Neumann 0:02:17

Ich war mal äh oh wie hieß es denn? Irgendwie so eine Landwirtschaftsmesse. Auf in in ähm in Hannover, jeweils mit Treckern und so, ne.Da war die deutsche Meisterschaft oder was im im Landwirtschaftssimulator. Das ist ein bisschen so.

Tim Pritlove 0:02:36

Trecker fahren.

Linus Neumann 0:02:36

So Kobaden spielen mit äh mit Heuballen und solchen Sachen, ja?Und äh irgendwie schnell das Feld bestellen und so und diese dieses E-Gaming ist ja eh äh äußerst äh unterhaltsam, ne, wenn die dann da in diesen Sportsitzen, sitzen mit irgendwelchen Teflonbeschichteten, Mauspads und so um um irgendwie mit dem Trecker schnell zu fahren.Ja war gut.

Tim Pritlove 0:03:02

Die haben dann auch so richtig Fans.

Linus Neumann 0:03:05

Ja sicher.

Tim Pritlove 0:03:06

Oder siehst du mal, so sogar als staubtrockener Buchhalter bist du noch in der Lage, dir irgendwie so eine Fan-Community aufzubauen heutzutage, indem du halt einfach Excel-Weltmeister wirst.

Linus Neumann 0:03:16

Jetzt verstehe ich, warum du die ganze Zeit von Buchhaltung.

Tim Pritlove 0:03:20

Man muss auch äh für die Zeit.

Linus Neumann 0:03:22

Als I-Buchhalter. E-Sports-Buchhalter.

Tim Pritlove 0:03:25

Vielleicht läuft's ja irgendwann mit dem Podcasting nicht mehr so sehr.

Linus Neumann 0:03:28

Ja.

Tim Pritlove 0:03:29

Da muss man dann schon noch eine zweite Möglichkeit haben.

Linus Neumann 0:03:32

Du kannst dir deine Steuererklärung auf Twitch äh Stre.Das Buch war hier auf dreizehn zwölf.

Tim Pritlove 0:03:43

Da lege ich jetzt noch mal ein paar richtig schöne Verrechnungskonten an. Geht alles auf null.

Linus Neumann 0:03:53

Ja, wunderbar und wer hat gewonnen? Der wenn man Exe Frage hat an den Wänden, der kriegt die halben Stunde. Das ist doch gut.

Tim Pritlove 0:04:05

Können das auch ganz gut.

Linus Neumann 0:04:07

Hallo Andrew, ich habe eine Frage. Dauert auch nur eine halbe Stunde.

Tim Pritlove 0:04:11

Ja also äh die kennen sich auf jeden Fall aus. War schon erstaunlich, ein ein Leben in der Tabellenkalkulation.

Linus Neumann 0:04:23

Wir haben äh in der letzten Sendung haben wir die Zentralstelle zu Pflege Antifaschistischen Brauchtums äh gegründet.Ohne gesetzliche Grundlage erstmal, die reichen wir nach und äh die hat jetzt auch ein Logo, ja? Twitter User Skat hat uns direkt das Logo dazu gemacht, also wir haben da jetzt auch schon einen Briefkopf und ähm können wir jetzt eigentlich,zu Tat schreiten.

Tim Pritlove 0:04:49

Loslegen, brauchen nur noch einen Geschäftsführer dafür.

Linus Neumann 0:04:52

Ja, das ist doch schön,Äh was gibt's noch? Ach ja, wir sind also wir sind hier quasi gerade beim Feedback-Blog und da habe ich mir gedacht, ich habe auch Feedback bekommen,und zwar auch wirklich gar nicht so schlechtes Feedback. Ähm als wir uns mit Impfpässen und so auseinandergesetzt haben, ähm letztes Jahr, welches da wir irgendwann letztes Jahr, ne? Vorletztes Jahr, wann kamen die Impfpässe? Das ist ja alles so12und November, einundzwanzig ähm.Ähm habe ich äh formuliert, ne, haben wir uns ein bisschen mit der Sicherheit von Impfpässen auseinandergesetzt und da hatte ich auch so einen Blogpost geschrieben.Indem ich mich gegen Impfzwang auswende, ja, wo ich sage, wenn wir mehr äh wenn wir mehr Privilegien an Impfpässe binden, steigt die Motivation zur Fälschung stärker als die Motivation zur Impfung. Geringe, positive Anreize können Menschen umstimmen,einfacher Zugang tut sein übriges. Reakstanz ist ein nicht zu unterschätzendes psychologisches Phänomen. Also ich habe mich da gegen,Impfpflicht ausgesetzt äh ausgesprochen.Ging ging Impfpflicht ausgesprochen und dann äh habe ich den habe ich aber den den Blogpost beendet mit lasst euch impfen ihr Deppen,Und jetzt gibt es irgendwie so ein so einen Onlinepranger von von irgendwelchen Querdenkern, ja, die äh,irgendwie ähm Leute sammeln und Zitate sammeln von Menschen die,ja was weiß ich mit ausgegrenzt haben ja, die zur Impfpflicht oder so sich geäußert haben und äh gibt's so ein so ein ja so ein,mitleidenden Fit zu bemitleidenden Veteraner, der offenbar diese Seite auch aufgesetzt hat oder sich auf jeden Fall sehr damit beschäftigtUnd der äh hat einen Fred gemacht, indem er quasi so die schlimmsten auflistet, ja. An erster Stelle.Udo Lindenberg. Ja und Udo Lindenberg hat gesagt, wenn die Hirntoten Risikopiloten durch die Aerosole zischen, wird es ganz viele noch erwischen. Ja, dafür ist er an Platz eins.Fisch schon mal ist ja lustig, ne?

Tim Pritlove 0:07:05

Freuen, also endlich mal wieder Platz eins.

Linus Neumann 0:07:07

Mal wieder Platz eins Udo Lindenberg. Ich bin an Platz zwei hinter Udo Lindberg, so.

Tim Pritlove 0:07:14

Wow und wer ist hinter dir? Irgendwelche anderen Prominenten?

Linus Neumann 0:07:18

Nicht irgendwelche ist mir egal was guckt nach oben, nicht nach unten.

Tim Pritlove 0:07:22

Ja aber die Meisterschaft hast du knapp äh verpasst, ne?

Linus Neumann 0:07:27

Zweiter Platz hinter Udo ist okay. Ja, hinter Udo man hat eigentlich immer den zweiten Platz hinter Udo.Egal so das das ist das Beste, was du kriegen kannst. Ja finde ich auf jeden Fall ganz lustig. Ah ja, okay. Dann haben wir ähm,die lange Zeit nicht mehr über unsere oder ich habe lange Zeit nicht mehr über unsere Ukraine äh Spendenaktion gesprochen.

Tim Pritlove 0:07:53

Aufgerufen.

Linus Neumann 0:07:55

Genau. Insgesamt sind da 6252 Euro und 5 Cent eingegangen. Finde ich schon eine relativ große Summe Geld.

Tim Pritlove 0:08:08

Was ist das in Prozent.

Linus Neumann 0:08:10

Ich kann das äh warte, kann ich ausrechnen,Moment, gebe ich einfach hier ein.

Tim Pritlove 0:08:20

Nach 30 Minuten, ne?

Linus Neumann 0:08:22

Das kriege ich hin.

Tim Pritlove 0:08:23

Dachten auch so manche bei der Meisterschaft, aber war dann doch ganz schön schwierig.

Linus Neumann 0:08:29

Nee, äh na ja, das ist relativ einfach. Das sind sechshundertfünfundzwanzigtausendzweihundertfünf Prozent.Einfach nur nochmal multipliziert. Äh bei beim Datum ist es weniger intuitiv, was da rauskommt.

Tim Pritlove 0:08:47

Da ist die Frage, wie du die Zahl eingibst und so.

Linus Neumann 0:08:49

Ja, da fällt mir noch was ein, ja. Also okay, genau, sechstausendzweihundertzweiundfünfzig Euro. So, dann haben wir die ja für die Wohnungen äh äh,also ausgegeben für die Wohnungsmiete, ja, erstmal für die ähm,Familie, von der die Rede war, die bei Tobi wohnt und äh dann haben wir ja noch eine weitere Familie äh äh gefunden.Die äh dringende Unterstützung brauchte. So, jetzt passiert aber Folgendes.Das Geld wurde dann immer wieder erstattet vom Amt, so,ein bisschen ungünstig war, weil das Geld sollte ja weg. Und ich hatte ja anfangs Sachen das Geld ähm,also Geld, was zu viel ist und damit quasi fast alles zu viel äh geht dann eben äh wird gespendet in andere Projekte der äh,Flüchtlingsunterstützung oder der Geflüchtetenhilfe?Ähm also da ging also einmal 2000 an eine Familie, wo keine Erstattung kommt. Das hatte ich beim letzten Mal schon erzählt.Dann haben wir 1.800 Euro an den Verstehbahnhof äh gespendet,für Kunstworkshops mit Kindern und Jugendlichen. Da haben wir auch ein paar Links in den Shownotes. Die haben da ähm im verstehbaren Hof, ich weiß nicht, irgendwie über zehn Menschen waren das, glaube ich, insgesamt. Ähmdie,so in ihrer äh Umgebung da wohnen oder auch im verstehbahnhof wohnen und die mit Kindern und Jugendlichen der äh Kunstworkshops machen.Die sind von dieser Kunsthochschule in natürlich nicht die Stadt.Warte mal, ich muss hier, ich habe zu viele Links, ja, die da ist also eine Kunsthochschule in der Ukraine, von der sind diese Menschen äh,und da jetzt auf dem Instagram-Account ist das in der Sprache, die lesen kann. Also,könnt ihr nachlesen in den Shownotes Club von der Kunsthochschule haben halt für Kinder und Jugendliche mit und dann natürlich quasi äh die von Menschen, die schon da wohnen, aber eben auch Kindern, die in der Region dann eben untergekommen sind ähm sehr schönedie wir da äh unterstützen konnten. Der Verstehbahnhof ist ja in Fürstenberg an der Havel,und ähm Daniel Domscheid Berg und,waren ja auch schon mal bei uns in der Sendung zu Gast. Das war glaube ich in der zweihundert, wenn ich mich nicht täusche,War das die zweihundertsechsundfünfzig? Ja, zweihundertsechsundfünfzig. Ähm genau, da kann man sich über also haben wir glaube ich auch über dieses Projekt gesprochen und das ist, glaube ich, sehr sehr schön ne in Kunst und Kultur, damit die,Kinder da was Schönes erfahren und auch die Künstlerinnen ähm ja Möglichkeiten haben hier in Deutschland zu wirken,Dann sind äh zwei.

Tim Pritlove 0:11:44

2hundert war's im Übrigen. LNP 2hundert war.

Linus Neumann 0:11:48

LMP zweihundert, okay. Dann haben wir 200 Euro gespendet für eine Reise zum Konsulat, um dort Papierkram zu erledigen. Es war nämlich günstiger, nach München zu fahren,um das Papier in dem Papierkram zu erledigen als den in Berlin zu erledigen, wo die Wartezeiten einfach irre waren, sodass wir da einer Familie helfen konnten, den Papierkram schneller hinter sich zu bringen.Und dann blieben quasiäh oh je also da blieb eine Summe über, von der die Hälfte 1126,25 ist und äh diesen äh Betrag, also die eine Hälfte haben wir an den Support gespendet,und äh die andere Hälfte an leaven no one behind.So das so ist quasi dieses Geld jetzt am in Endstationen gelangt. Zusätzlich haben wir mit dem Geld eine Familie von März bis August untergebracht.Und äh die Familie also bis Ende August jetzt bald. Die Familie hat jetzt eine Anschlussunterkunft gefunden äh die dann äh eben auch entsprechend äh finanziert wird direkt,und ähm ich denke, da haben wir mit diesen Spenden doch einen relativ großen äh,Ja, relativ viel machen können mit dem Geld und da glaube ich, ist sehr gut äh untergekommen.An dieser Stelle nochmal vielen Dank für alle an alle die da mitgemacht haben ich hoffe diese vielfältigen Unterstützung für eben in an dieser Stelle zwei Familien und die ganzen Projekte die ich gerade genannt habe,ist in eurem Interesse gewesen und wir waren beide, also Tobi und ich durchaus überwältigt von der Menge Geld, das war dann so tatsächlich fast so ein bisschen blöd, weil auf einmal also auch wirklich die Frage war, wo bringt man das jetzt am besten,Als es dann zurückkam vom Amt, ja, wo bringt man das Geld am besten unter? Aber bei äh leave no one behind,also beim leave now waren wir halt Ukraineprojekt und beim Berlin Support ist es glaube ich sinnvoll ähm untergebracht. Interessanterweise ist an beiden allerdings die die gleiche.Ähm die gleiche äh Organisation, die Spenden begünstigte,nämlich äh der Civil Fleet ja Support oder wie heißt diese dieser Verein? Support Verein, ja, die machen, das ist also eine ähm.NGO gemeinnützig, die unter anderem auch in der ähm in der Seenotrettung ähm,Finanzierungen und Spenden annimmt, ja also in diesem Bereich äh die Organisation unterstützt und die auch äh quasi die Kabul-Luftbrücke unterstützt hat.Cabu-Luftbrücke war jetzt einjähriges äh Jubiläum. Wir erinnern uns ähm nach 20 Jahren,ja wie soll man das sagen? Was was ist da jetzt der richtige Begriff.

Tim Pritlove 0:15:00

Konflikt.

Linus Neumann 0:15:04

Konfliktbesatzung ich weiß es nicht was da was der politisch korrekte oder inhaltlich korrekte Zustand Afghanistan.

Tim Pritlove 0:15:12

Zieht sich glaube ich auch äh einer klaren Definition.

Linus Neumann 0:15:16

Jedenfalls haben sich ja sehr überstürzt und sehr wenig vorbereitet dort die US-amerikanischen und äh deutschen Kräfte zurückgezogen,und haben jene, die über 20 Jahre mit ihnen dort eng zusammengearbeitet haben im Sinne der afghanischen Demokratie zurückgelassen.Taliban haben innerhalb kürzester Zeit das Land wieder übernommen und die haben natürlich nur so Mittel.Gute Pläne für den Umgang mit diesen Menschen, weshalb es sehr wichtig war die da schnell aus dem Land zu holen und denen auch, sage ich mal, die,Anerkennung zu geben für das, was sie da geleistet haben in diesem Land,was sie auch riskiert haben, ne, für das sie jetzt eben sie jetzt eben unter den Taliban in großer Gefahr schweben. ÄhmBundesregierung war nicht sinnvoll darauf vorbereitet, die alte Bundesregierung war nicht sinnvoll darauf vorbereitet und hat da auch nicht unbedingt vorgesehen diese Menschen zu evakuieren. Es gab diese ganz dramatischen Bilder, wo Menschen versucht sind versucht haben, über die,über das Fahrwerk an an Flugzeugen mitzufliegen und runtergefallen sind und in dieser Zeit hat eben,hat sich die Initiative Kabul Luftbrücke sehr, sehr schnell äh zusammengetan, um eben auch ein Flugzeug zu schattern und äh Menschen zu evakuieren,Aber nicht nur das mit dem Flugzeug gemacht, sondern ähm dann auch weitere über die die weiteren Monate mit äh Autos quasi äh,Flucht aus Afghanistan organisiert und zwar oh Mann, jetzt kommt wieder meine.Geographie, meine Geografie-Kenntnisse. Ich will jetzt nix Falsches sagen, weil ich gucke lieber nochmal nach. Ich habe das das Land, über das sie gefahren sind im Kopf, aber da ich so schlecht bin in ähm.In Geographie schaue ich nochmal ganz schnell. Ja über.Über Pakistan, genau, also hatte ich richtig im Kopf, dann sind sie rübergefahren und äh genau, das äh alles weiß ich aus einer Fernsehdokumentation äh mit dem Namen Mission Kabul Luftbrücke in der ARD Mediathek zu sehen,die kann ich auf jeden Fall empfehlen. Genau das einjährige Jubiläum war vor einigen Tagen war ich auch hier in Berlin zu den,Festigkeiten, wo,viele der Menschen aus dieser Mission Kabul Luftbrücke Dokumentation dann auch waren, die Menschen, die da auch die,Hilfe geleistet haben, den äh Flüchtenden und so, das war sehr äh ja, beeindruckend. Und genau diese Sendung in der Mediathek kann ich sehr empfehlen. Es gibt auch noch einen Podcast,der leider nur auf Spotify zu hören ist und unsere Hörerinnen und Hörer hören ja nur richtige Podcasts und nicht äh PayWal und Werbe zugeballerte Spotify-Sachen. Äh weshalb wir den leider,Gar nicht hören oder empfehlen, ja? Aber die äh die ARD Mediathek Doku ist schon äh sehr, sehr, sehr, sehr beeindruckend, kann ich sehr empfehlen.

Tim Pritlove 0:18:37

Dann warst du ja äh bei einer Konferenz The next Web, das nächste Web, wie viel haben wir jetzt eigentlich schon durch?

Linus Neumann 0:18:47

Ja ähm die heißen schon länger so, also The Next Webhed, die hießen schon so, da war's glaube ich noch da waren wir noch alle im Web eins oder so von einer von einer gefühlten Web eins.Heißt, äh der,Verlag im weitesten Sinne diese Konferenz macht. Ich hatte glaube ich auf äh vor ein oder zwei Sendungen mal davon erzählt, dass ich da einen Podcast äh einen Podcast einen Vortrageinen Vortrag gehalten habe mit dem Titel ähm da war da war also quasi eine,Stage, die sich den ganzen Tag, wo du die nur von irgendwelchen Blockchain-Start-ups ähm bespieltund als abschließender Vortrag durfte ich dann mal ihre Geschäftsmodelle und ihre Interessen näher beleuchten,Ähm ich hatte glaube ich nur 20 Minuten, weshalb das unglaublich komprimiert war und ähm war sehr überrascht, weil also der Vortrag ist sehr, sehr gut angekommen. Ich meine, ich habe so,hat ja ein Gefühl dafür in der Regel kommen meine Vorträge ganz okay an. Aber das ist halt so richtig langen Applaus über, hört mal auf zu klatschen gebt und das nachher bin so besoffen nach Hause gekommen, weil weil alle möglichen Leute mir noch ein Bier ausgeben wolltenda kostenlos war, ja. Komm, wir geben dir noch ein Freibier aus.Dann nachher weitergezogen. Das war in in Amsterdam ähm und ja war alles sehr schön.

Tim Pritlove 0:20:13

Die wirken tatsächlich, man sieht das so im Video so ein bisschen, wenn die wenn die Fragen kommen, so. Also ich hatte auch so ein bisschen den Eindruck, dass alle so ein bisschen befreit wirken, weil sie äh schon wohl so das Gefühl hatten, die ganze Zeit nur mit Bullshit,zu geballert zu werden und so war's ja wahrscheinlich auch. Du äh beziehst dich auch auf dein Vorredner.

Linus Neumann 0:20:33

Der war geil.

Tim Pritlove 0:20:35

Das musste noch mal vielleicht den auch nochmal raussuchen, weil ich nicht wusste, was jetzt vor dir dran war.

Linus Neumann 0:20:40

Also der Vorredner hat irgendwie so,also seine, sein Pitch war, der hatte schön so ein Start-up die jetzt irgendwie so eine Welt machen, ja, also die machen eine Welt, also so was so was wie second life oder so was, ja und in dieser Welt verkaufen sie Grundstücke auf der Blockchain,Und wir alle wissen ja, die Grundstückspreise steigen, ja und deswegen müssen wir früh die Grundstücke kaufen. Und denkst dir so, weißt du,not so sure, weil irgendwie ich mein Grundstückspreise sind halt schon ein bisschen daran gebunden, wo sie sind und dass es da irgendwie limitiert ist so, ne und diese künstliche Begrenzung wollen die natürlich auch schaffen und na ja, der wollte dann da dann hat ihn irgendwann in den Fragen, hat ihn jemand gefragtja okay, aber was soll ich denn mit meinem Grundstück, wie soll du sagst die ganze Zeit das Grundstück verdient Geld für mich? Ähm,Womit denn, ne? Und dann hat er irgendwie so seine Idee war, dass man Überflugsrechte, also wenn jemand über dein Grundstück fliegt, um sich das anzuschauen.Muss er dafür bezahlen. Also so eine total so eine richtige,irgendwie so und ich wirklich das war wirklich ein einfaches äh also es ich habe da noch irgendwie gesessen Vortrag da angeschlossen und übertragen Pipapo,und als ich das gehört habe, habe ich gedacht, so oh Mann ey Junge tut mir leid, aber da werde ich jetzt so viele so viele Witze drüber machen können, das das war schon wirklich bemitleidenswert. Ja genau, aber genau der Link ist äh ist auf.

Tim Pritlove 0:22:12

Ist auch bei Mitleidens wert. Ich meine, man man sieht da wieder sehr schön, wie das oft bei solchen Tech-Konferenzen halt läuft. Ja, also es wird einfach mit viel äh Buzzwords und und unsere technologischenbegriffen um sich geworfen um irgendwie erstmal so ein Publikum soweit einzuschüchtern, dass sie das Gefühl haben, dass sie das jetzt eigentlich gar nicht so richtig verstehen?Jasich dann nur auf deine Schlussfolgerung konzentrieren soll, ne? Du sagst halt einfach hier alles total kompliziert, aber irre und Geld und überhaupt und so weiter und jetzt glaubt mal genaudas hier, also wo ihr den Rest alles nicht verstanden habt. Und ich glaube, wenn man da hinkommt und das hast du ja im Prinzip getan und das so ein bisschen aufschlüsselt und und sagt so, äh Leute, da ist nix dahinter, ja, der Kaiser hat einfach keine Kleider.Dann dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie dir den ganzen Tag äh Bier ausgeben wollen.

Linus Neumann 0:23:09

Okay, also der.

Tim Pritlove 0:23:11

Tut einfach Not. Also ich finde das wirklich wichtig, ne? Also wir haben eigentlich zu wenig zu wenig davon. So und ich glaube, viele äh ich merke das auch manchmal bei Vortragenden, die dann in so einen Hype,mit einsteigen und dann diesen selben Sermon äh auch von sich geben, obwohl sie's selbst,auch nicht verstanden haben. Also das ist ja dann sozusagen noch mal so die nächste Kategorie von Leuten bis einfach du nur noch einen Raum voll hast, wo keiner,wovon überhaupt die Rede ist, ja, aber alle finden's geil und und dann dann ist also der Wahnsinn wirklich komplett in der Dose. Es ist einfach,schlimm, schlimm ist das.

Linus Neumann 0:23:52

Ja, es ist äh also das.Also eines der wirklich der ganzen der großen Probleme in diesem ganzen Bereich äh IT ist dass die Menschen ähm also.Die Menschen keine Ahnung haben, ja, aber dass sie vor allem glauben, ähm keine Ahnung für sich selber bekommen zu können.Ah, nee, Mathe ist mir zu hoch. Nee, IT ist mir zu hoch. Nee, programmieren kann ich nicht, ne? Und das wird den, ich weiß nicht, wann das den Menschen eingebläut wurde.Dass sie, dass sie das gar nicht verstehen können, ja und das äh ist etwas, was ich jetzt in in den Bereichen meiner Expertise auch sehr, sehr dramatisch finde, weil.So schwer ist es alles nicht, ja also und vor allem für Menschen, die es verstehen müssen, weil sie irgendwie meinen, sie möchten damit Geld machen oder so. Ähm.Ja

Tim Pritlove 0:24:57

Das Gute ist, also dadurch, dass die Konferenz ja äh The Next Rap heißt, können sie dann Web drei aber auch überspringen dann irgendwann so, ne. Also ich denke mal, wenn das nächste Web kommt, dann heißt es wahrscheinlich Web sechs,oder so, einfach um klarzumachen, dass das dazwischen einfach nur so gescheiterte Beta-Versionen waren. Das war gar nicht so ernst gemeint, so ein bisschen wie mit IP V sechs irgendwie,wurde ja auch übersprungen.

Linus Neumann 0:25:24

Okay, also den Vortrag kann man sich anschauen, den Vortrag kann man verbreiten. Allerdings was mich sehr ärgert, der ist auf YouTube nicht gelistet, weil,der eigentlich, also der ist auf YouTube gehostet, aber auf YouTube nicht gelistet, weil diese Konferenz, diese Vorträge eigentlich nur ihren zahlenden Konferenzbesuchenden zugänglich macht.Und dann habe ich mich da halt eingeloggt. Ich war jetzt kein Zahn da, aber als Speaker hatte ich trotzdem Login, habe dann gesehen, naja okay, ihr hostet auf YouTube. Ich kann's bei mir ähm betten. Also habe ich halt den den das den Vortrag bei mir in in in meinem Blog entbettet, aber wenn man ihn auf YouTube,sucht, dann findet man ihn nicht, was natürlich den Vortrag jetzt ja nicht zuträglich ist. Insofern ist er auf Verbreitung,in den sozialen Medien angewiesen, wenn er euch gefällt und ihr anderen Menschen diesen Vortrag empfehlen möchte. Ich persönlich fand ihn jetzt gar nicht so enorm, aber er ist sehr gut angekommen. So, da haben wir noch eine Bitte.Von unserem Freund Erdgeist. Ähm und zwar,Der sucht seit langen Jahren etwas. Der sucht seit langen Jahren etwas, seit seit vielen Jahren etwas,Und zwar aus dem Jahr 1990. Ein multimediales Digitalprodukt aus dem Jahr 1990 und zwar nur das. Also bitte nicht, wenn ihr was Ähnliches habt von einundneunzig.Egal, will er nicht haben. Er hätte gerne. Die Telefonteilnehmer Gesamtausgabe von neunzehnhundertneunzig.Die wurde herausgegeben von der Deutschen Postreklame Schrägstrich DT Medien.Und wurde verbreitet auf wahrscheinlich ungefähr drei bis fünf CD Roms. Wenn ihr das habt,es wird wahrscheinlich nicht so viele Menschen geben, weil der Ausgabepreis damals irgendwo im Bereich, ich glaube 3.500 D-Mark, also richtiges Geld, ne.Nicht irgendwie diese inflationsbehaftetenEuro, sondern richtige, richtige deutsche Mark. Ähm deswegen ist nicht davon auszugehen, dass,man die jetzt bei sich zu Hause findet,Aber wenn ihr die irgendwo habt ähm oder wenn ihr zum Beispiel in einer Bibliothek arbeitet, die so etwas vielleicht noch vorrätig hat, dann freut der Erdgeist sich ganz besonders über eine Mail an Erdgeist,CCC DE oder ihr könnt ihn auch kontaktieren unter at Erdgeist seine DMs sind offen,Und jetzt fragt ihr euch, was will der Mann mit Telefonnummer von 1990? Ganz einfach, der hat alle anderen. Und zwar äh gab es da auf dem,Camp,2019 einen schönen Vortrag, den wir auch verlinken von Artur und Erdgeist. Äh über und die haben nämlich das äh das äh Hobby entwickelt, diese alten CD-Rom Dinger.Äh das Datenformat zu reversen und damit allerhand,Dinge zu tun, zu machen, denn was diese CD Roms konnten, die konnten die immer nur zu einem Namen eine Telefonnummer geben, aber sie haben den Reverse-Look ab. Du gibst die Telefonnummer ein und kriegst den Namen, haben sie nicht unterstütztUnd damit denen nicht jemand selber noch nachbaut, haben sie mit unterschiedlichsten,Skurrilitäten versucht, den Datensatz zu verschlüsseln,und ähm Erdgeist und Artur haben sich das über die Jahre immer angeschaut, haben diese Datensätze, das Format Reverse engineiert und sich dann quasi eine Datenbank gebaut, in der von jedem Jahr diese Telefonteilnehmer Gesamtausgaben drin sindund dann Analysen über die Zeit zu machen. Da gibt's sehr schöne Beispiele in diesem ähm.In diesem Vortrag, wo sie dann feststellen, dass früher auch quasi Telefonnummern in einem bestimmten Bereich, die fingen auch gleich an, weil das,von der alten äh auch sinnvoll war, weil das die Folge der äh der Schaltzentralen quasi war, ja und ähm.Kann man irgendwie, was weiß ich, äh ne äh Bundesregierung zieht um von Bonn nach Berlin, dann gibt's auf einmal in Bonn einen kompletten Rufnummernblock nicht mehr und Berlin neun wäre das wohl ist, ja,oder äh was weiß ich äh der der BND kriegt eine neue Niederlassung in Berlin. Auf einmal gibt's neue Telefonnummern und so weiter. Da gibt's sehr schöne Analysen.Und ähm ja äh im im äh Linuxforum hat mal irgendjemand äh geschrieben,dass äh und zwar 2tausendneun, dass er dass er diese CDs hätte, ja, weil er bei irgendeinem Unternehmen arbeitet, ähm,bei einer ERB-Ermittlungsfirma. Ähm na ja und diese Person, falls die hier zuhört, das ist,Thorsam 9. August 2009, das ist die einzige Person, die uns bekannt ist, die zumindest mal Zugriff auf dieses Objekt hatte und ihr könnt euch ungefähr vorstellen, wie schmerzhaft das ist, wenn man eine fast vollständige Sammlung hat,ein Objekt fehlt wenn ihr da.

Tim Pritlove 0:30:49

Das ist ganz schlimm für den OCD irgendwie für den Daten-OCD. Ja.

Linus Neumann 0:30:53

Dem Ammenerdgeist, ja? Telefonteilnehmer Gesamtausgabe von neunzehnhundertneunzig.

Tim Pritlove 0:30:58

Vielleicht kennt ihr auch noch irgend so ein Messi-Nerd, äh der irgendwie ähm seit den 90er Jahren seine Wohnung mit allem möglichen CD rums vollstellt. Vielleicht habt ihr ja mal bei DT Medien gearbeitet oder so oder der Postreklame, irgendjemand wird so was haben oder Bibliotheken, guter äh guter Hinweis auch.Ne vielleicht äh kennt ihr ja jemand, den ihr könnt oder so äh,sicher irgendeine Hörerin. Wird was passendes äh finden. Nochmal Telefonteilnehmer, Gesamtausgabe von 1990 und nur die,Nur die wollen wir haben. Alles andere bitte nicht melden.

Linus Neumann 0:31:35

Gibt's noch zwei äh also er hat auch noch ein ein Foto von wie die von ich glaube 91 aussieht. Oder?Ich gucke das gerade, ist.

Tim Pritlove 0:31:47

Zweiundneunzig.

Linus Neumann 0:31:48

Zweiundneunzig, ja, da kann man die von 92 mal anschauen, das ist also wirklich genau das aus der Stadt und Universitätsbibliothek Frankfurt am Main, hat der liebe Gott das ist so die.

Tim Pritlove 0:32:01

Tele-Auskunft 1188 Telekom-Daten aus erster Hand.

Linus Neumann 0:32:06

Irre. Okay, also ja genau, danach ist die Suche und ähm die Verzweiflung ist groß. Äh dann war ich noch im im äh im Kino. Ich war auf einer Filmpremiere. Ich war auf ich war geladener Gast auf einer Filmpremiere.

Tim Pritlove 0:32:18

Echt wow.

Linus Neumann 0:32:20

Allerdings waren da so viele Leute geladen, dass die Premiere gleichzeitig in mehreren Sälen des gleichen Kinos war. Was sich auch bei einer Filmpremiere noch nicht äh erlebt habe,Und zwar haben wir uns angeschaut von Mark Uwe Kling, die Känguru Verschwörung. Und äh ich sage mal diplomatisch.Der erste Kängurufilm, der war nicht so schwer zu toppen.Der zweite wurde aber jetzt von Mark Uwe Kling selber äh Regie als Regisseur begleitetund war offenbar auch mit einem besseren Budget gesegnet und mit allgemein größerer Handwerkskunst und das war äh durchaus sehr schön. Also,Sehr viel besser als der erste. Das war allerdings nicht schwer und äh auch richtig gut für also ich denke im im Genre deutsche Komödie sicherlich auch sehr weit oben.Also keine.

Tim Pritlove 0:33:15

Warum platzierst du das jetzt hier in unserer netzpolitischen äh in unserem netzpolitischen Potpourri?

Linus Neumann 0:33:22

Weil wir ja hier relativ viel über Verschwörungstheoretiker gesprochen haben und von denen ähm handelt auch äh das Abenteuer äh von Mark Uwe,und dem Känguru,Joe und allen, die dabei sind. Unter diese Liesel äh in dieser Sendung. Ja, also es geht um Verschwörungstheoretiker.Und den Kampf des Kängurus äh gegen eben jene. Und äh das äh die ja hier immer wieder Thema waren und Thema sind äh möchte ich dir mal kurz empfohlen haben.

Tim Pritlove 0:33:56

Basiert das auf ein Buch oder ist das äh eine reine Filmschöpfung?

Linus Neumann 0:34:01

Das ist also da ich meine, alle Bücher gelesen zu haben, äh ist das äh eine eine,würde ich sagen eine äh Neuschöpfung, in der einzelne äh Scherzchen aus den Büchern auch drin vorkommen.Also man spielt Open Schnick. Ja, zum Beispiel.Aber äh mir wäre jetzt nicht bekannt, dass diese da so das die geschieht diese Geschichte ist nach meiner Kenntnis nicht in den Büchern.Scheint auch, sage ich mal, ist relativ erkennbar,Das äh oder auch ich sage mal naheliegend, dass diese Idee äh dem Mark Uwe wahrscheinlich irgendwie so zwanzig 20 kam, darüber mal einen Film zu machen?Wer so eine Vermutungja kann ich auch übrigens hier äh diesen diesen Spinnern von äh diesen diesen äh Corona-Verschwörungstypen da mit ihrem Online-Pranger äh empfehlen. Der Online-Pranger ist übrigens äh relativ week.Das wir so sagen darf bisher kein kein abbekommen. Trauen die sich immer nicht.So, dann haben wir noch Tim. Alexa bekommt einen Zweitnamen.

Tim Pritlove 0:35:18

Ja, welchen denn?

Linus Neumann 0:35:23

Der steht da nicht. Also es es handelt sich hier in diesem Fall um ein sechsjähriges Kind.Dass äh ein nicht näher genannten Namen trägt, den auch eine weitverbreitete Sprachassistentin hat.Und ähm das Kind äh war damals war da regelmäßigen regelmäßigen Mobbing und Hänseleien äh,unterzogen, weil äh der Klägerin immer wieder Befehle erteilt wurden,Und das hat das Kind äh seelisch äh sehr belastet, weshalb es sich gewünscht hat seinen Namen zu ändern. Er hat das ähm,hat das äh Moment äh in seiner Heimatstadt hatte das Verwaltungsgericht gesagt, nein, dann hat sie ins,äh oder nee, die Verwaltung hat gesagt, nein, dann ist sie für das Verwaltungsgericht gezogen und darf jetzt einen Zweitnamen bekommen und den kann man ja dann auch einfach als Rufname verwenden und damitheißt das Kind dann nicht mehr so, kann sich quasi einen legalen äh zweiten Rufnamen zu setzen. Ich kenne eine Siri und zwei Alexen,Und ich kann nur sagen, die ich glaube, die sind auch, also die waren jahrelang mit ihren Namen zufrieden, ne. Aber wenn du dich eben als Siri vorstellst.

Tim Pritlove 0:36:48

Dann ist der Witz einfach aufm Tisch. Also.

Linus Neumann 0:36:49

Und es ist auch so und es ist so also als ich Siri kenne, kenne ich jetzt nicht besonders gut, aber sonst auch sehr, ich bin Simon und ich auch so habe ich nur so gequält geguckt und sie auch so, ja das war also selbst das kannst du nicht vermeiden, ja? Es ist äh.

Tim Pritlove 0:37:04

Ja wie auch? Also ich meine, das ist schon ganz schön äh frech eigentlich,meine Alexa ist insofern sogar noch die schlechtere Wahl,Weil es ja irgendwie ein klarer Frauenname ist. Also wir haben jetzt zumindest nicht bekannt, dass Jungs irgendwie Alexa genannt werden.

Linus Neumann 0:37:24

Na vor allem ist Alexa ein verbreiteter Name. Äh also ich glaube, wenn man jetzt die die Quote von Alexen und Sieren äh sich in in Deutschland, USA oder der Welt anzeigt, werden die Sieren noch sehr viel äh seltener sein als die Alex.

Tim Pritlove 0:37:39

Nee, da liegst du glaube ich falsch, weil Siri ist ja ist in Indien einfach extrem verbreitet.Und es halt auch ein Name, der sowohl für also meistens wohl für Frauen, aber auch für Männer äh vergeben wird. Und ja.

Linus Neumann 0:37:59

Skandinavischer Name äh kurz vorm von Sigrid.Keine Ahnung, warum der in Indien äh so beliebt sein soll.

Tim Pritlove 0:38:10

Ähm.

Linus Neumann 0:38:12

Thai, in Thai ist es ein neutraler Name.Indien Feminine, also in Indien ein Frauenname? Äh in Thai ein geschlechtsneutraler Name.In in der englischsprachigen Wikipedia spezifisch als Skandinavisch hervorgehoben.Na ja, egal. Also,Beides äh beides auf jeden Fall also es ist schon glaube ich dramatisch, wenn du einen Namen trägst und der dir dann von Google oder Apple kaputt gemacht wird und es auch tragisch, dass es irgendwo so ein so ein irgend so ein so ein,Typen bei bei der Verwaltung gibt, der sagt, nee, du darfst den Namen nicht ändern, Siri. Man ey. Ja, okay.

Tim Pritlove 0:39:06

Also er wird hier auch als ja als indischer Name in drei Regionen, in drei Regionen, Indiens als sehr populär.

Linus Neumann 0:39:13

Der drei Regionen Indiens ist äh wenig von Indien, aber sehr viele Menschen wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:39:18

Ja ja, genau.

Linus Neumann 0:39:19

Okay.

Tim Pritlove 0:39:20

Also so oder so ist das ist das natürlich ein echtes äh Problem und ähm auch nichts was sich nachträglich noch in irgendeiner Form ja,ändern lässt, ne. Ich meine klar, wenn du jetzt noch jung bist, dann hast du noch eine Chance nochmal durchzustarten vielleicht so ein gewisser Hinsicht. Aber für Leute, die schon länger unterwegs sind, äh ist das natürlich schwierig.

Linus Neumann 0:39:44

Ja. So, dann.Geht es weiter mit einem Hack des CCC. Und zwar haben wir ja im Rahmen der der Modernisierung des Digitalstandorts Deutschland,ja? Hat man sich ja überlegt, ey wie können wir Menschen,Online identifizieren mit Hilfe ihres elektronischen Personalausweises, ja? Auf dem seit über zehn Jahren, also jetzt inzwischen,in allen gültigen Personalausweisen. Ja, eine Smartcut ist, die die E-ID-Funktion unterstützt, wo du mit der Ausweis-App dich remote überallauthentifizieren kannst, ja? Theoretisch sogar Dokumente signieren kannst, E-ID und so weiter, alle diese Funktionalitäten, wie können wir.In diesem Land, wo es das gibt, etwas kaputt machen. Wie können wir was maximal dummes machen?Und das hat natürlich nicht lange gedauert, bis man sich gesagt hat, wir machen ein Video-Ident.Ja, das heißt, du hast eine sichere Smart Card, ja, mit einer Signatur der Bundesrepublik Deutschland, die sagt, es handelt sich hierbei um ein echtes Ausweisdokument, die du mit jedem NFC-Reader prüfen kannst, ja, wunderbare Erfindung.Und um deren Echtzeit zu prüfen.Setzt du auf eine Webcam mit 720 P wo die Leute dann an ihrem Ausweis wackeln müssen.Und am anderen Ende sitzt in der Regel, wenn es ein Mensch ist, äh habe,das Verfahren ja auch das eine oder andere Mal genutzt, ähm waren das in der Regel hatte ich den Eindruck, ja, also aufgrund meiner meines Samples würde ich schätzen, dass sich das Callcenter am anderen Ende,eher östlich von Frankfurt an der Oder befindet,Ähm das aber auch unerheblich, weil dass dieses Verfahren zu überlisten ist, wurde schon vor einigen Jahren gezeigt.Also haben sich irgendwelche Leute gedacht, ey wie können wir das denn jetzt mal noch noch innovativer machen ja.Lass mal die Menschen wegmachen, weil das ist ja digitaler Prozess. Wir machen am anderen Ende eine KI.Da sitzt gar kein Mensch mehr, sondern eine KI. So und die die prüft.Mittels Kamera deinen Ausweis und sage dir dann, ob der echt ist oder nicht.Wer das mal gemacht hat, weiß ähm der die Sicherheit dieses Verfahrens äh über das über das Video hängtprimär an zwei Aspekten. Einmal daran, dass man den Ausweis an dem Ausweis wackeln soll,um die darin enthaltenen hier Hologramme eben aufblinken zu lassen, ja.Und einmal daran, dass man mit äh also mit der Hand vor dem Ausweis mit den Fingern davor durch soll. Also du spreizt quasi deine Finger und wackelst vor dem Ausweis, ja? Ähm,Das dient also bei erste Teil zeigt mal die Hologramme. Der ist eigentlich relativ einfach,mit einem mit einem Videoprogramm live da reinzuändern, ja? Wo du einfach sagst, alles klar, wir tracken hier ein Objekt und wenn das Objekt sich so oder so dreht, dann lassen wir lassen wir so ein bisschen Hologramm äh Firlefanz drüberflackern. Ähm der Teil mit dem,äh Finger davor kreisen lassen, ist halt dann ein bisschen schwieriger, weil du dann sehr genau erkennen musst, also dein deine deine,Videosoftware, die dir da den falschen Ausweis hinrändert. Muss ein sehr muss sehr genau erkennen, wo jetzt grade Finger vor dem Ausweis ist und wo nicht. So.Problem, das grundsätzliche Problem löst du dadurch, dass du einfach einen sehr hohen Kontrast machst zwischen deiner Hand und deinem Fake-Ausweis, ja?In diesem Fall hat Martin, der den Hack gemacht hat, einfach seine Hand eingefärbt. Ja, also der hat,Hand der Hand eine sehr ein sehr starke rote Farbe gegeben,Sie sich sehr genau von diesem Ausweis abgrenzt, damit dieser Renderer sehr genau quasi den Ausweis und die da von der sich davor bewegenden Hand trennen kann und hat dann nachher einfach in der in der Livebildbearbeitung,die Hand wieder mit einem Grünschleier überlegt, dann überlegt, damit sie wieder wie Hautfarbe aussah. Ne, also alles Rote wurde am Ende im am Ende geränderten in Hautfarbe getauscht,seine Hand war rot, die er dann eben vor diesem Ausweis bewegt hat. So damit ist es äh Martin gelungen sechs von diesen äh Anbietern zu überlisten und sich wieder allerhand äh Ausweisdokumente äh und Anmeldungen überall,zu verschaffen und ja,ich mir ist unvorstellbar, wie man damit nicht rechnen konnte und mir es auch unvorstellbar, wie man in wie irgendjemand das,für ein innovatives Verfahren halten kann, ja? Also und noch mal, ne? Das ist ein Ausweis, der hat eine Smartcard drin. Es gibt diese Ausweis-App zwei, also es ist alles da.Es ist alles da.

Tim Pritlove 0:45:08

Ja, aber das heißt ja nicht, dass man das halt gleich nutzen muss.

Linus Neumann 0:45:13

Nicht gleich, aber zehn, elf, 12 Jahre später kann man das kann man mit anfangen.

Tim Pritlove 0:45:19

Aber Linus, das ist ein bisschen zu einfach.Außerdem förderst du den Markt. Ja, Start einer Start-ups, die äh Videoidentifikation mache.

Linus Neumann 0:45:31

Stimmt, Digital first bedenken second.

Tim Pritlove 0:45:34

Genau, da können können viele unterbezahlte Menschen in ihren Wohnzimmern, auch während der Pandemie, anderer Leute Personalausweise einsehen.

Linus Neumann 0:45:44

Die Gematik hat äh das äh hat die Nutzung dieses Videoverfahrens für die Thematikinfrastruktur unmittelbar nach der Veröffentlichung,untersagt und ähm es gibt dann noch ein äh ja ein Kommentar äh auf Heise,dem ich mich jetzt inhaltlich nicht so sehr anschließen würde, indem gesagt wird, ja also Verfahren haben äh Restunsicherheiten, ja, das ist grundsätzlich erstmal korrekt, aber.Ey Leute, es geht um Ausweis, weißt du? Also das, wo du wo dieses Verfahren zur einen zum Einsatz kommt, ne? Das sind ja genau die Aspekte Gesundheitswesen.Und GeldwäscheJa das sind die, das sind die Dinge, wo wo es wirklich auf wo's einmal wirklich für wo eine falsche Identifizierung als jemand anders wirklich katastrophal ist, ja. Äh ein anderes Beispiel, was Martin noch gezeigt hat, ist so GlücksspielJa gut, ne, wenn jetzt irgendwie so ein so ein 16-jähriger irgendwie spielsüchtig ist oder so und die Kohle von jemand anders verzockt, kann man noch sagen, na ja okay,ne, aber Gesundheitswesen und ähm.Banken, die vertrauen ausgerechnet auf so eine bekloppten Methode, ne. Das ist schon wirklich,dramatisch tragisch und und auch so peinlicher, so äh zeigen sie doch ihren Ausweis. Können sie Licht anmachen, ist so dunkel bei ihnen. Äh es ist so.Aber ist modern, weil ist mit Internet. Also wie wie wenn jemals und und das aber also um's noch wir haben jetzt lange genug über dieses Verfahren gelacht, ne? Der Punkt ist natürlich, dass sie,diese Identifizierungsanbieter nehmen natürlich pro Identifizierungsvorgang einen Betrag, ja und der ist einfach geringer als Postident, beziehungsweise,Abbruchquote ist geringer als Post-Ident. Postident ist ja, glaube ich, auch ein Anbieter davon, ja. Äh,Ne? Früher hat man äh die Post quasi die die Prüfung angeboten, dann kommst du mit deinem Ausweis zur Post. Dann haben die den Ausweis geprüft. Übrigens auch nur nach Augenschein, das ist auch die Argumentation in diesem Heisekommentar.Ja, dass der dann nur nach Augenschein geprüft wurde und das ist aber genau das, was was seit zehn Jahren nicht mehr sein müsste, ja? Dass du,Dass du einen Ausweis nach Augenschein prüfst. Da habe ich ja vor Jahren schon, erzähle ich öfter, als ich auf der Konferenz der Geldrucker war.War eine geile Konferenz. Da wäre ich gerne mal wieder eingeladen. Da sind die Leute, die Geld drucken, kannst du dir vorstellen, was das für eine Party ist, ne? So und die die also die sich mit kunstvollen Druckverfahren auseinandersetzen,unfälschbar sind. Und jedes Mal, wenn die dir zeigt, das hier ist ein unfälschbares Hologramm,Du sagst, ja, wie kann das denn unfälschbar sein, wenn du in der Lage bist, das herzustellen,Merken die nicht, ne? So kryptografische Signaturen, dass man damit wirklich was machen kann, ist sich zu denen durchgedrungen. Also.Es ist wirklich sehr, sehr, sehr, sehr traurig.Na ja, okay, also Video-Ident ist kaputt. Ich bin mal gespannt, was sie sich da jetzt einfallen lassen. Ähm natürlich hat so eine Veröffentlichung auch immer hm ein bisschen neben, also in Anführungszeichen unerwünschte Nebeneffekte, weil,Identifizierung, ich werde ja nicht müde, das zu betonen.Oft etwas gegen deinen Willen. Ja, also du möchtest eigentlich, dass das nicht oft stattfindet und du möchtest, dass es äh oder oder sagen wir nicht, nicht unbedingt gegen deinen Willen, aber gegen gegen dich. Ja, wenn du dich irgendwo,sicher, identifiziv wenn du irgendwo sicher identifiziert wurdest, kommst du aus der Nummer auch nicht mehr raus. Also willst du,dass das potenziell A ein sicheres Verfahren ist,B gerne auch so ein ganz kleines bisschen umständlich, damit du nicht überall die ganze Zeit identifiziert wirst und ähm dann natürlich,am Ende sicher, ja und mit diesem Videoident hast du leider genau den falschen Trade off. Es ist unsicher und es wird ähm viel gemacht,Dadurch hast du am Ende ebene nicht wünschenswerte äh Situationen.

Tim Pritlove 0:50:00

Vielleicht sollte man nochmal kurz äh drauf verweisen, wie wir uns das äh eigentlich wünschen. So, ich meine, der,Personalausweis ist eben schon mit der entsprechenden Sicherheitstechnik äh ausgestattet und alles, was es quasi braucht, sind NFC-Lesegeräte, sodass ein,Gerät, was man selber in der Hand hält, zuverlässig die Verbindung elektronisch zu diesen Dokument herstellen kann und,über die kryptographischen Methoden, die Teil dieses Protokolls sind, einem dritten gegenüber sicherstellen kannhier ein Ausweis vorliegt und dass die angegebenen Daten da auch genauso abrufbar sind und dassin dem Moment, wo sie jetzt hier über das Internet an den Anbieter übertragen werden, auch tatsächlich von einem echten Personalausweis kommen. Das ist ja das, was man eigentlich sicherstellen möchte. Und das ist haltab dem Moment machbar, wo man eben über ein entsprechendes NFC-Lesegerät äh verfügt,und das hat natürlich noch nicht jeder, aber in Form der Smartphones ist das eben jetzt ähm.Noch nicht genauso verbreitet wie Webcams. Ja, aber in zunehmenden Maße und dann muss man eben diesen ganzen Affentanz gar nicht erst machen.

Linus Neumann 0:51:22

So ist es, ja und das ist also Anna hatte dazu sehr schön ähm kommentiert, Video-Ident, eingestürzte Brückentechnologie und Brückentechnologie ist glaube ich ein sehr sehr schöner ähm Begriff, ne.

Tim Pritlove 0:51:36

So wie Erdgas.

Linus Neumann 0:51:40

Ist auch eine Brückentechnologie.

Tim Pritlove 0:51:42

Brückentechnologie, die uns äh.

Linus Neumann 0:51:44

Danach? Diese?

Tim Pritlove 0:51:48

Gucken wir mal was wir als nächstes kriegen. Bisher waren das immer nur so Halbzeiten Angebote. Na ja. Ach so ja äh grauer Wasserstoff.Diese ja ja.

Linus Neumann 0:52:04

Also mit diesen Wasserstofffarben, das habe ich noch nicht ganz raus. Grün und blau weiß ich, aber.

Tim Pritlove 0:52:09

Muss ja auch produziert werden. Den kannst du ja nicht,irgendwie so am Strand einsammeln so, aber er wird halt äh derzeit auch noch unter Einsatz fossiler Energien sozusagen als Abfallprodukt der industriellen Prozesse, der Petro äh chemischen Industrie hergestellt,dass sozusagen du zwar Wasserstoff hast, aber der ist halt nicht grün, weil er ebenselber wiederum in seiner Erzeugung CO2 freisetzt, weil äh Teil der petrochemischen Industrie.Äh nur mit grünem Wasserstoff, also Wasserstoffbei dem kein CO2 noch zusätzlich freigesetzt wird, kannst du dann auch die entsprechenden Effekte haben, dass wenn du diesen Wasserstoff wieder zum Antrieb von,Schiffen oder Flugzeugen oder in der Industrie, im äh in der Stahlproduktion zur Anwendung bringst, dass du dann eben auch wirklich CO2-neutral bist. Nur dass es halt derzeit einfach noch nicht genug Kapazität,gibt ausreichende Mengen Wasserstoff,auf die grüne Methode herzustellen. Und das äh äh fuhre aber jetzt in den letzten Jahren, natürlich auch von der ähm,Industrie halt so ja hier Wasserstoff total nehmt mal Wasserstoff voll geile Idee ey.

Linus Neumann 0:53:17

Warte mal, gibt's wirklich nicht genug Kapazitäten, weil man hört doch eigentlich die ganze Zeit, dass Windpark Solaranlagen und so weiter teilweise zu Peak.Aus dem Wind genommen werden,Um weil sie gerade zu viel liefern, also mehr als gebraucht wird, kann man da nicht dann dynamisch äh Elektrolyse machen und ähm Wasserstoff äh produzieren?

Tim Pritlove 0:53:40

Ja könnte man, aber das muss dann halt auch mehr oder weniger vor Ort äh getan werden und das muss dann gespeichert.

Linus Neumann 0:53:47

Ah, das knallt immer. Das knallt immer.

Tim Pritlove 0:53:49

Werden, also da hängt eine riesige logistische Kette dran, so ähnlich wie Tankstelleninfrastruktur ja auch nicht einfach so per Schnippda war, sondern eben über Jahrzehnte äh in diesen Zustand gebracht wurde, den wir heute so als selbstverständlich ansehen. Ähm.

Linus Neumann 0:54:06

Grünes Diesel kennen wir ja alle. Grünes Diesel Camp ja alle. Nicht mehr wegzudenken.

Tim Pritlove 0:54:13

Also langfristig perspektivisch sicherlich klar so, aber wenn du halt jetzt mal schaust, wo brauchen wir den denn und in welchen MengenDu nimmst einfach mal nur die Stahlindustrie, dann ist das schon so sehr viel mehr als derzeit auch nur ansatzweise produziert wird. So dass klar ist, dass das eben kein leichter Weg ist. Das muss jetzt einfach.

Linus Neumann 0:54:33

Okay, dann machen wir einfach.

Tim Pritlove 0:54:34

Nach oben.

Linus Neumann 0:54:35

Ich würde sagen, wir machen äh bis dahin einfach äh Video-Wasserstoff. So wir haben äh es gibt neue Cyber Crime.

Tim Pritlove 0:54:45

Lass uns lass uns lieber erstmal ein Video, ein ein Video Identifizierungsverfahren für die Politik machen. Die müssen bei uns anrufen per Webcam,uns ihre Ideen erzählen, was sie jetzt sozusagen als Nächstes vorhaben und dann gucken wir mal. Da müssen sie ein bisschen wackeln in der Kamera,uns unsere Ideen übermitteln. Das wären auch feststellen können, dass es auch gute Ideen sind und wenn das halt nicht klappt, dann ja.

Linus Neumann 0:55:10

Franziska Giffey kann man von sowas leicht überzeugen und die hat sich.Die hat auch voll. Ja, meinst du, die lässt sich verarschen von irgendjemanden, der anruft und sagt, ey wer Wladimir Klitschko? Die hat natürlich auch vorher Video-Ident gemacht mit dem. Locker.

Tim Pritlove 0:55:26

Ja ja.

Linus Neumann 0:55:28

Das wurde jetzt, glaube ich, auch noch veröffentlicht, ne? Das waren ja irgendwelche Komiker, denen das jetzt auch veröffentlicht hat. Siehst du, ich glaube, das könnte.

Tim Pritlove 0:55:36

Keine ahnen können, dass man Vladimir Klitschko dort spricht.

Linus Neumann 0:55:41

Oh Mann ey warte, also Franziska Giffey, ne?

Tim Pritlove 0:55:46

Man muss jetzt zugute halten, sie ist beinahe nicht die einzige, die darauf reingefallen.

Linus Neumann 0:55:50

Giffey ist in in Paris ja fast fast von einem E-Bike überfahren worden.

Tim Pritlove 0:55:57

Ach, wirklich. Wow, vom Bullerblühfahrrad.

Linus Neumann 0:56:00

Deswegen, deswegen ist sie von der Verkehrswende nicht überzeugt.

Tim Pritlove 0:56:04

Zu gefährlich.

Linus Neumann 0:56:08

Alter,Ich bin fast vom E-Bike überfahren worden. So ja, sei froh, dass du nicht fast vom LKW überfahren wurdest. Der überfährt dich nämlich wirklich. Also es ist,auch wirklich weißt du, wenn du wenn die was sagen und du du musst schon so so du hörst das im Radio, weißt du stehst morgens auf, hörst das im Radio und sagst Mann hey natürlich so ist doch ich möchte Politikerinnen und Politiker wo das ähm,wo ich wo ich ausgewogenere Reaktionen habe.Zum Beispiel äh tatsächlich muss man auch mal an dieser Stelle, wenn wir jetzt hier schon eh über alles reden, was uns interessiert und die Hörerin nicht. Robert Habeck,Ganz großes Instagram Instagram Game.Der äh jetzt erklärt da die Politik und die Lage und äh was er was die Regierung erreicht hat, was sie hätte erreichen wollen, was die Herausforderungen sind und so.Das ist wirklich äh schon sehr beeindruckend, was der was der macht. In der Kommunikation. Ihr habt eine unabhängig jetzt von der also wie er,Einfach mal die Zeit nimmt, in Ruhe die Hintergründe sei der Herausforderung, an denen sein Ministerium arbeitet zu schildern und äh selbstkritisch zu äh bewerten. Das ist schon sehr äh beeindruckend.

Tim Pritlove 0:57:27

Das ist auch nötig. Also denke die komplexe Zeit,erfordern einfach auch etwas äh Hintergrundinformation und man kann sich nicht einfach immer nur in Parolen und und lächelnden Aussagen ähm beschränken. So das das Modell ist einfach abgelaufen. Ich denke, so ein bisschen mehr ähm,Hintergrund angereicherte Entscheidungswegfindung ist äh ein sinnvoller Weg. Machen wir ja auch ein bisschen.Alles bei uns abgeguckt.

Linus Neumann 0:58:00

So Cyber Crime. Cyber Crime problem. Es gibt.

Tim Pritlove 0:58:06

Was ist mit Schabba Shabbat Crime in in Deutschland?

Linus Neumann 0:58:09

Ja, also einmal ähm gibt es den den Bericht der Auswirkungen von Covid-19 auf die Kriminalitätslage in Deutschland, veröffentlicht vom Bundeskriminalamt.Ja und in den den hat das äh Bundeskriminalamt veröffentlicht und äh haben dann zum Beispiel gesagt ähm,Weniger Wohnungseinbrüche, klar,Wirklich einfach große Konjunkturflaute, wenn alle zu Hause sind, ne? Da musst du halt auf äh bewaffneten Raubüberfall umschulen oder äh weniger Einbrüche machen, ja also Einbrüche gab's weniger.Und dann sagen Sie äh in der Pressemitteilung behauptet das BKA dann, dass,äh die durch die pandemiebedingte Beschleunigung der Digitalisierung oder aus das so äh.Ich merke, ne, wie wie so eine beschleunigte Digitalisierung über dieses Land hereinbrach, ne, über also Fake News, Fake News, das ist ja schon so, also das.

Tim Pritlove 0:59:15

Also geht dir das nicht auch so, dass wenn du auf die Straße trittst, dass du von so einem Sog der Digitalisierung fast auf die Straße.

Linus Neumann 0:59:25

Ja, das ist wie im also das ist ich sehe hier auch die ganze Zeit diese ähm wasserstoffgetriebenen Raketenbagger,vergraben, ne, von Porsche sind die, die hat der Christian Lindner von Porsche bekommen ähm scheiß, also beschleunigt die Digitalisierung, da weißt du schon Quatsch, ja? Aber,hätte es Gelegenheiten für Straftaten im Zusammenhang mit der Darstellung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und sexuellen Missbrauch von Kindern ermöglich.Und dann sagen sie, äh dass bereits seit Jahren zu der bereits seit Jahren zu beobachtende Trend steigender Fallzahlen,hat sich in beiden Bereichen während der Pandemie noch einmal verstärkt. So, dann wissen wir, diese Statistik, ja, traut keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Markus Reuter, schaut sich das dann nämlich mal an und sagt, richtig, iss,die erfassten Fälle in der polizeilichen Kriminalitätsstatistik seit Jahren deutlich steigen. Doch.Das liegt natürlich äh ein daran, dass es verstärkte,Aufhellung, also verstärkte und sehr viel bessere äh Polizeiarbeit in diesem Bereich gibt, ja? Und wenn du davon ausgehst, was ja was ja auch keiner unbedingt bestreitet, dass es ein Dunkelfeld gibt, potenziell sogar ein sehr großes, ja und du hast,du du unternimmst stärkere Anstrengungen das Dunkelfeld aufzuhellen, dann,nimmt natürlich die Erfassung und Verfolgung solcher Straftaten in deiner Statistik zu und das ist gut bis zu dem Moment, wo es kein Dunkelfeld mehr gibt.Oder die Entdeckmaßnahmen ähmsinken, obwohl deine Anstaltungen hochgehen, weil das bedeutet natürlich, dass dann oder da wäre eine gute Erklärung dafür, dass die gesamte Anzahl der Verbrechen äh rückläufig ist. Das heißt, das nun mehr erfasst wird, liegt an der besseren Polizeiarbeit.Ja? Und nicht daran, dass es irgendwie Covid-19 gab. Ähm,So, also Markus Reuter schreibt hier auch noch mal, das heißt konkret, dass nicht die Anzahl der pädokriminellen Taten an sich steigt, sondern immer mehr Täterinnen ins Visier von Ermittlungen geraten.Das sagt auch das BKA,Allerdings erst in der längeren Fassung dieser Statistik auch diese verlinkt, äh die natürlich deutlich weniger Menschen lesen und wenn man jetzt mal schaut, wer sind denn deutlich weniger Menschen. Ähm Markus schreibt dann nachher in einem Update.Die irreführende Pressemitteilung des BKA wurde von n-tv DPA und Redaktionsnetzwerk Deutschland übernommen. Die DPA hat die Meldung dann korrigiert und um einen Hinweis ergänzt. Aber ja, so so schnell, ja.Hast du entsprechende falsche Interpretation von Statistik in in der Welt.Und äh dann gibt es noch den äh Bericht der Bundesregierung,über die im Jahr 2021 ergriffenen Maßnahmen zum Zweck der Löschung von Telemedienangeboten mit,kinderpornografischen Inhalt im Sinne des Paragraphen184 B des Strafgesetzbuchs.Ich glaube, es seit vielen Jahren eigentlich Usus,von dokumentierten Genesis vorzusprechen aber in diesem Dokument ist das eben nun mal der Titel, deswegen habe ich den jetzt mal korrekt äh zitiert und da kommen sie eigentlich zu dem Ergebnis.Dass bei denen in Deutschland gehosteten Inhalten ähm,97,5 Prozent der Gemeldeten innerhalb äh der gemeldeten innerhalb von einer Woche nach der Meldung äh gelöscht wurden. Äh zweiundsechzig Prozent äh schon nach zwei Tagen nach dem Hinweis,verbleibenden,äh zweieinhalb Prozent, die nach einer Woche nicht gelöscht sind waren Gründe bei denen aus ermittlungstaktischen Gründen auf die Löschung verzichtet wird, also,könnte man jetzt davon ausgehen, dass dann vielleicht der Hoster mit den Ermittlungsbehörden zusammenarbeitet. Wir wissen bisher hat das BKA so etwas nicht getan.Ähm also wir stellen eigentlich fest, dass dieses, ne, Löschen statt Sperren äh sehr gut äh funktioniert und das BKA hat hier eine äh.Etwas komische Rolle. Ich habe habe mir das auch tatsächlich noch mal im Innenministerium erklären lassen. Es war auch einleuchtend. Ja oder nachvollziehbar.Wenn jemand einen Hinweis gibt an den Hoster, ja, dann hat dieser dann ist das ein Hinweis.Dieser Hinweis hat natürlich jetzt erstmal nicht unbedingt ähm also wenn der jetzt von mir kommt.Ist das potenziell etwas anderes, als wenn der vom BKA kommtweil vom BKA ist es ja ne als Behörde macht oder als Ermittlungsbehörde äh im Rahmen Gefahrenabwehr und so weiter,Hätte die einen sehr großen Papieraufwand jetzt eine Löschung anzuordnen, aber das ist ja offenbar auch überhaupt nicht notwendig, weil sie nur hinweisen muss.Ja? Also der einfache Hinweis des BKAs äh ist natürlich für die für die Hoster ausreichend. Genauso äh wie der einfache Hinweis eines äh jeden anderen.Ja ähm die Geschichte damals, wo Daniel Moosbrucker äh Unmengen an Terabyte hat löschen lassen, die über Boiston verlinkt waren. Wir haben es hier mehrmals besprochen, insbesondere auch im äh Kontext Chatkontrolle.Äh da hat das BKA auch das nicht getan und es gibt trotzdem keinen Grund, äh insbesondere vor dieser Meldung jetzt kein Grund zu der Annahme, dass das BKA das damals nicht auch hätte tun können, ja?Ja das also die ähm.Die Rolle des BKS hier einfach unklar und beziehungsweise sagen wir mal, das BKA sagt, sie haben.Sie hätten keine Rechtsgrundlage, Löschung anzuordnen und dann ist aber der andere Punkt, Sie müssen und Sie sehen sich deswegen auch nicht für zuständig gleichzeitig. Also da ist irgendwie hin und her, die nun veröffentlichte Studie zeigtmachst du Hinweis, ist das Material weg? Das kann man dem BKA äh abverlangen. Das ist nicht zu viel verlangt und ähmNancy Fesa sagt ja auch, dass die Entfernung dieser Darstellung höchste Priorität für das BKA hätte, also kann das BKR ja vielleicht einfach mal auf die Dienstherren hören,Schritt weiter aber wie gesagt eigentlich oft hier beklagte Missstand,scheint einfach nicht äh vorhanden zu sein. Und das ist ja einer der Missstände, die eben für die Chatkontrolle äh herangeführt wird.Die übrigens von den EU-Datenschutzbehörden äh,stark kritisiert wird, zumindest der Vorschlag der Kommission. Äh wo also die äh EU-Datenschützerin sagen, sie zweifeln an der Verhältnismäßigkeit und daran, ob sie überhaupt helfen würde, ja?Weiterhin waren sie vor eben anlassloser Massenüberwachung. Ja richtig,ja die Fehlerquoten sind das Problem, man sucht an der falschen Stelle. Wir haben das hier in dieser Sendung oft genug erklärt. Ich habe den das Thema nur noch mal reingenommen, um dieses Wissen aufzufrischen und daran zu erinnern, dass das eines derallerwichtigsten Themen ist, äh die wir grade äh in Deutschland in diesem Jahr zu behandeln haben.Und das hat auch ein ähm Vater gemerkt, äh der in der Story der New York Times mag, heißt,Mark wohnt in San Francisco, hatte hat einen Säugling und äh dieser Säugling hatte Schmerzen.Und zwar hatte der Säugling diese Schmerzen im Genitalbereich. Und war Freitagabend, deswegen,hart äh die Frau dann ein ein Krankenhaus angerufen hat irgendwie ein äh versucht einen Notarzt hin also einen Notfalltermin im Krankenhaus zu bekommen und die ähm.Die äh,Also die äh Ansprechperson im Krankenhaus, äh der Assistent des Arztes oder was auch immer, ja, hat dann gesagt, okay, schick doch schon mal ein Bild, ja?Dann äh kann äh die Doktorin sich schon mal darauf vorbereiten und äh so, weil das scheint ja schlimm zu sein, gehen die Teilschmerzen beim Säugling sind genauso schlimm wie Genitalschmerzen bei Erwachsenen, nur dass der Säugling halt echt nichts dafür kann, ja? Ähoder äh oder äh nichts dagegen machen kann, nichts dafür, weiß ich nicht. Ähm so, also nimmt er sein Android-Foto, macht ein Foto.Und wird dann von äh Google ähm.Gepflegt, als jemand, der äh Child Sexual Sexual Appuse Material in seiner in seinen Google Fotos hat.Also genau das, wovon wir von der Chatkontrolle die ganze Zeit reden, ja, dass Kontext unabhängig diese Bilder eben,problematisch erscheinen können und ein Bild von einer ne von einem verletzten Genital eines Säuglings,kann natürlich in dem einen Kontext auf sehr schweren Missbrauch hinweisen,und in diesem anderen Kontext auf eine Notsituation, in der die Eltern gerade alles für ihr Kind tun,Und dieser Kontext ist in dem Bild einfach nicht zu erkennen. Und genau aus diesem Grund ist diese Technologie eben auch äh so ein Problem, ja?

Tim Pritlove 1:09:19

Beziehungsweise das Scannen privater Informationen auf äh Servern, mit äh künstlicher Intelligenz sogenannter, also mit Machine Learning.Wo ähm ja wie wir ja wissen, Algorithmen eingesetzt werden, dessen genaues Verhalten man in dem Sinne überhaupt nicht vorhersagen kann, weil sie ja im Prinzip versuchen unbekannt ist zu erkennen,auf Basis von dem, was ihn bisher bekannt geworden ist und da hängt es halt immer sehr davon ab, wie und womit trainierst du so etwas,und äh ja, dann kannst du halt solche und solche Ergebnisse haben und dann ist irgendwie relativ,unüberraschend, dass äh in diesem Falle so eine Automatik zu solchen Schlüssen kommt,Auch weitere Automatiken anstößt, bis hin zu jetzt wirst du ja auch digital verurteilt und du bist jetzt irgendwie böse.

Linus Neumann 1:10:11

Jetzt gibt's aber noch einen wichtigen Hinweis, ja, nicht nur Automatiken, denn hier äh hat dann auch ein menschlicher Content Moderator von Google.Das Foto angeschaut, also erst sagt die AI, ey hier ist was, ja? Dann kommt, genau wie in der Chatkontrolle vorgeschlagen, ein Mensch und sagt, jo und dann ist äh passiert äh der Account wurde gesperrt,und mach die Person wurde gemeldet an die Cyber-Tiplein vom ja also genau das was ähm,die ähm was die Chatkontrolle machen möchte, nur dass es nicht der Snack Mac ist, sondern dann auch noch irgendwie eine Neuropol.Das ist hier passiert und auch diese menschliche Prüfung,ist passiert. Und nochmal das Schlimme ne, ob's ob's ob's die AI macht oder ein Mensch, es ist in fast schon unerheblich, weil beide den gleichen Fehler machen, nämlich hier.Ein Bild zu,In einen anderen Kontext zu nehmen und oder eine Entscheidung zu treffen über ein Bild, das in einem anderen Kontext sicherlich geeignet wäre.Bei Pädokriminellen äh für bestimmte Zwecke zu dienen. Hier aber nicht und das ist am Bild einfach nicht erkennbar,Und deswegen kann es weder eine AI noch ein Mensch, noch sonst jemand, ja und der gute Mark hat jetzt sein Google-Account weg.Gut, ich wäre froh, endlich mal auf Google zu sein, aber ich vermute, dass es für ihn nicht ganz so unterhaltsam ist.Und äh äh Google hat also zumindest ähm.Das Spannende ist, dass die Polizei den Sachverhalt ja aufgeklärt hat, ja, also die Polizei glaubt ihm, Google nicht. Was ist jetzt noch schlimmer macht, ja, also der hatte den Ärger mit der Polizei, okay.Polizei hat gesagt, ja okay, sehen wir ein, ne. Hoffen wir, dass das da alles hier wieder in Ordnung wird. Man hat ja wenigstens an der an der an der Polizeifrontruhe,Aber immer noch sein Google-Account nicht wieder, weil Google sagt, nee, nee, pass auf, da verhandeln wir gar nicht. Mit solchen Leuten verhandeln wir gar nicht.Alter Vater. Ja also das.

Tim Pritlove 1:12:34

Support zu kriegen bei Google, das ist äh quasi unmöglich.

Linus Neumann 1:12:39

Kannst du eine E-Mail schreiben. Ähm ja also okay genau also ne ich glaube ist klar, genau das. Genau dieser Prozess, der dann jetzt hier bald ähm.Angeordnet äh millionenfach stattfinden soll oder oder milliardenfach täglich diese Prüfung, wenn da eben ein solcherFall. Das ist genau der Fall, vor dem gewarnt wird und dass es hier genau mit dem gleichen Prozess abgebildet. Also genau diesesäh dieser Ablauf ähm sollte in den Chatkontrolle-Debatten äh regelmäßig wiederholt werden. Ja,So sieht's aus. Nächstes Thema Tim oder willst du noch was zu sagen?

Tim Pritlove 1:13:22

Ähm,Ja, ich meine, die Debatte hatten wir ja äh schon mal. Da geht's ja äh wild hin und her, ähm welche Techniken hier zum Einsatz kommen sollen oder nicht,was halt jetzt hier Google zum Einsatz gebracht hat, ist eben äh eine Methode, die halt einfach die Privatsphäre schon heute äh komplett missachtet. Also das sind sozusagen genau diese Automatiken bereits längst scharf geschaltet,jenseits einer europäischen politischen Lösung, sondern das,ist schon da. Ja, also da wird zwar nicht dein Chat äh also der Chat wird vielleicht auch kontrolliert, das weiß ich jetzt nicht, ne? Aber das ist ja hier im Prinzip eine Fotoalbum äh Kontrolle.Ne, also da macht sozusagen Google den ganzen Tag Diaabend bei dir und äh denkt sich was.

Linus Neumann 1:14:11

Also was was in auf der EU-Ebene jetzt natürlich gerade diskutiert wird, was man so hört, ist ähm,Das einige schon verstanden haben,dass das mit der automatisierten Erkennung neuen Materials wahrscheinlich eine ziemlich schlechte Idee ist. Weshalb einige schon argumentieren, sie wollen äh sich mit der,Erkennung ähm von bereits bekanntem Material zufriedengeben?Dazu zwei Dinge. Das Genital von Marx Kind gehört durch die Meldung an zum bekannten Material. Das heißt, die Ärztin ist als nächstes dran.Nummer eins und ähm ja und ähm der andere.

Tim Pritlove 1:15:04

Aber ist doch nicht automatisch in in diese Bibliothek aufgenommen worden als bekanntes.

Linus Neumann 1:15:09

Doch, doch, es ist ja genau an die gemeldet worden.

Tim Pritlove 1:15:11

Nur weil's gemeldet wurde, ist es ja nicht automatisch auch in den nach außen zeigenden Verzeichnissen drin.

Linus Neumann 1:15:17

Doch das ist ja das also die okay könnte sein, dass sagt okay das jetzt nicht, ja? Viel Spaß mit denen zu verhandeln, ja? Also ich glaube da äh kannst du bei Google und Neck Mac hast du wahrscheinlich ähnlich gute Chancen, aber.Punkt ist, sollte die Chatkontrolle nur mit Filtern auf bekanntes Material kommen.Schön gut, ja? Dann kommt sie aber trotzdem mit dem Ansinnen,der Behörden oder der Verpflichtung bei Finden von Material.Eine zur Identifikation der Accountinhaberin geeignete Meldung an diese Europol-Stelle zu machen.Konsequenz ist.Erstens, wir haben dann durch die Hintertür und das war das, was Viktor auch immer schon betont hat, ähm ähm Viktor Schlüter, der ja auch äh mit uns zusammen mit Khalisi zu Gast war. Wir haben dann die die ähm Ausweispflicht,fürs Internet, ja, weil im Zweifelsfall muss ja dein Signal oder dein Telegram oder wer auch immer.Der Polizei sagen, wer du bist. Aber macht euch keine Sorgen. Das regeln wir einfach mit Videoident.Nein, ist ein kleiner Scherzkleiner Scherz am Strande. Nein, es ist natürlich ein es ist natürlich ein äh also das ist dann immer noch dabei und das heißt, der Kampf ist dann noch nicht ähauch dann nicht gewonnen ja also ein ein wichtiges Problem ist vom Eis aber diese Identifizierungspflicht, also im Prinzip diePersonalausweispflicht fürs Internet ist da immer noch mit im Fahrwasser und deswegen ist diese Chatkontrolle hier wirklich ein äh Riesenproblem.Ja kann das nicht oft genug betonen.

Tim Pritlove 1:17:20

So, wir bleiben weiter bei Überwachung und Videoüberwachung.

Linus Neumann 1:17:26

Du kennst ja das äh Quartiersmanagement Grunewald, ne?

Tim Pritlove 1:17:31

Ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt.

Linus Neumann 1:17:33

Das kann nicht sein. Da kennst du auf jeden Fall Management Grunewald,Also äh entstammt, sagen wir mal so, der Uhr einer Suppe der hedonistischen Internationale.Und äh die haben wir so in Berlin ähm sind ja die die Maifeierlichkeiten,häufig auf äh Friedrichshain, Kreuzberg, äh Prenzlauer Berg konzentriert. Äh teilweise seit den letzten Jahren ähm,geht es dann auch oder in den letzten Jahren ging's dann auch mal durch Neukölln, ja und ähm.Das heißt, äh diese diese Maifestivitäten finden in der Regel eben dort statt, wo,auch die Leute mit der entsprechenden in der entsprechenden politischen Haltung oder ökonomischen Situationen sind. Und ähm,was was man immer sehr oft gehört hat, war äh äh geht doch mal in Grunewald randalieren. Grunewald willenviertel,im Westen von Berlin, ja.

Tim Pritlove 1:18:38

Das hat man schon immer gehört, wollte man das gehört.

Linus Neumann 1:18:40

War so eine äh also das es war schon immer so ein Rat den der den äh Menschen gegeben wurde, weil es ja auch total ungünstig ist, wenn du dir deinen eigenen Bolle kaputt machst, weil dann kannst du am nächsten Tag nicht mehr einkaufen, ne?Apropos Bolle, ja, großes Thema Bolle, äh Supermarkt, ich glaube Ende der Achtziger, Anfang der Neunziger, ähm nee, Anfang müssen wir noch mal genau gucken.

Tim Pritlove 1:19:02

Glaube ich.

Linus Neumann 1:19:02

Also im Supermarkt abgefackelt in ähm Rahmen am am 1. Mai in Kreuzberg. Jahrelang,Den äh linksradikalen Randalierern in die Schuhe geschoben bis dann irgendwann so ein äh Pyromane äh gefangen wurde,im Rahmen seines Geständnisses dann auch erzählt hat, dass er beim ersten Mal in Kreuzberg völlig ohne ähm ohne politischen Hintergrund oder Beteiligung an den ersten Mai Diskussionen äh eben gedacht hat, ach ey,günstigerer Moment kommt nie, ich zünde jetzt den Boller an und er hat den Supermarkt angezündet hat. Das war jahrelang irgendwie als das große linksextreme äh Gewaltverbrechen gegen Gegenstände äh,Thema ist dann irgendwann rausgekommen ist, dass das halt eher so ein Turmane war, der die Gunst der Stunde genutzt hat.

Tim Pritlove 1:19:50

Siebenundachtzig.

Linus Neumann 1:19:51

Siebenundachtzig sogar, okay. Ja, großes Thema? Äh äh wo wollen wir jetzt überhaupt?

Tim Pritlove 1:19:59

Im Grunde.

Linus Neumann 1:20:00

Genau und dann dann ne, also wenn du jetzt in Kreuzberg wohnst, ist natürlich scheiße, wenn dein Supermarkt abgefackelt ist. So. Wenn einer in Grunewald abfackelt,Na, ist ist jetzt für Grunewald scheiße, aber zumindest nicht für dich. Weshalb es dann den ähm den äh schon immer so ein Thema war, ob denn nicht man mal so eine Demonstration,einfach mal nicht in Kreuzberg macht. Ja und das Quartiersmanagement Grunewald ähm hat sich dann dazu entschlossen,Das ist also eine Vereinigung im Prinzip von Streetworderinnen, die den Problem Kiez Grunewald aufwerten möchten äh abwerten möchten, ja? Das ist ja eine äh Ghettoisierung, die da stattfindet, jaähm die Menschen ähm ja sind isoliert, die sind die integrieren sich nicht in das Berliner Leben und äh deswegen will das Quartiersmanagement eben da den Problemkiez abwerten,ja

Tim Pritlove 1:20:54

Parallelgesellschaft.

Linus Neumann 1:20:55

Genau, die Parallelgesellschaft auflösen. Das ganze Programm, ja ein bisschen sozialisiert, ne, ein bisschen Eingliederungsmaßnahmen, bisschen Resozialisierungsmaßnahmen anbieten und so weiter. So.Und ähm da eben äh über gesellschaftliche Teilhabe, soziale Gerechtigkeit eben einfach Aufklärungs äh Arbeit leisten,und ähm das machen die, glaube ich, seit 2018 da da hat das zum ersten Mal stattgefunden und,Jetzt war natürlich die Polizei in in allerhöchster Aufruhr, dass diese Linkennach Gronewald gehen, so, weil irgendwie so wenn die Kreuzberg in Schutt und Asche legen, also beziehungsweise sind ja gar nicht die Linken, sind ja in der Regel einfach irgendwelche 16-jährigen Krawall-Touristen, aber lange Rede, kurzer Sinn. Die könnten ja auch mit nach Grunewald kommen, das wäre schlecht. Entsprechend fand dann da so eine typische, bunte Demonstration der hindonistischen Internationale, jabei Sonnenschein, mit Musik und äh schöner Musik und so weiter, völlig friedlich äh in Grunewald statt, ja mit Spaziergang durch Grunewald und,überall alles voll mit Bullen, ja und oben drüber ist noch ein Hubschrauber geflogen, ja, um um notfalls wahrscheinlich direkt das Feuer zu eröffnen, äh sobald der sobald der erste Mercedes äh einen Kratzer hat oder sowas, ja, ist aber.

Tim Pritlove 1:22:11

Das Feuer zu löschen. Wenn der Bolle brennt.

Linus Neumann 1:22:15

Löschhubschrauber, ja? Wir alle kennen den Löschhubschrauber der Polizei, ne. Okay, also genau, so. Großes Thema und es gab im Rahmen dieser äh Quartiersmanagement Grunewaldgeschichten nie irgendwelche Probleme. Ja ähm.Denn äh äh also bei beim ersten Mal wohl gab's irgendwie ein.Irgendein Auf, da wurde ein Aufkleber an an Laternenpfahl gemacht oder so was, ne? Das war das war das waren da gab's natürlich schon Ermittlungen gegen wegen Landfriedensbruch, ja?

Tim Pritlove 1:22:48

Krass. Die Leute können sich nicht benehmen.

Linus Neumann 1:22:51

Unglaublich, ne? Denken das, also das sieht da aus, dass wir wollen ja nicht, dass das in Grunewald aussieht wie in Friedrichshain-Kreuzberg, Prenzlauer Berg, Mitte Treptow und im Rest von Berlin, wo einfach mal man was an Laternenfall klebt.

Tim Pritlove 1:23:03

Denk doch mal an die Bewohner, die sind das doch nicht gewohnt, wenn die dann irgendwie morgens äh rausgehen um mit ihrem SUV äh die Brötchen zu holen. Kino ein Schock.

Linus Neumann 1:23:13

Schock, ja. Wäre gut und dann haben Sie 20019 haben Sie dann äh das das Mike Rudi Stadtteil festgemacht, ja? Das muss man vielleicht auch erklären. Also in Berlin wurde dein Inneres auch schon boah äh,oh jetzt 20 Jahre her. Das ist Mai.

Tim Pritlove 1:23:26

Fest gestartet.

Linus Neumann 1:23:27

Haben sie nämlich dann da gesagt, okay Scheiße ist immer diese Mai Demonstration. Jetzt melden wir einfach früher was an und knallen die machen so ein Straßenfest mit Musik.Äh dann dann können wir wenigstens aus dem 1. Mai in Kreuzberg äh irgendwie ein Profitcenter machen, ja? Und außerdem sind wir äh stehen wir den stehen wir da ein bisschen im Weg. Da muss die 1. Mai-Demo woanders lang gehen, oder,ne ähm,Das haben sie natürlich, das hat das Quartiersmanagement dann eben auch gemacht mit ja alles sehr sehr sehr also das ist wirklich sehr schön ja und dann äh gab es einen 219 die Mike Gruni Demo.Da hat die Polizei alle Teilnehmerinnen anlasslos gefilmt. Ähm und zwar Kameras im Grunewalder Bahnhof,wurden alle Anwesenden einfach unmittelbar registriert.Und ähm das ist natürlich nicht erlaubt, weil insbesondere das anlasslose Film von Versammlung ist verboten. Und auch die An-und Abreisewege sind geschützt. Deswegen,Vor allem vor dem Hintergrund, die haben ja auch alle schon besprochen hier, ne, äh automatisierte Gesichtserkennung, all diese Techniken, die es ja gibt. Ja und,nicht vergessen, die zentrale äh biometrische Bilderdatenbank, auf die die alle Zugriff haben, ja, alles da.Entsprechend äh haben nun äh die äh.Wer ist denn wir sind ja jetzt die Klagen dann. Also insbesondere die äh also die das Quartiersmanagement Grunewald und dieses Forum Informatikerin für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung haben,geklagt.Und das wird heute, wir haben ja heute den zweiundzwanzigsten 8 am Verwaltungsgericht Berlin verhandelt mündlich ähm und dann wird also äh vermutlich ein äh Urteil ergehen, sind wir sehr gespannt. Mhm.Es ist auf jeden Fall,Also ich kann's nicht anders sagen. Also beim erstens schaut euch wirklich mal die ganzen Aufzeichnungen an, ja. Das ist also das ist wirklich herzallerliebst diese ganze ähm,des Quartiersmanagement gibt's schöne schöne Videos und so und dann auch ähm,zum Beispiel Esels Alptraum, ein sehr schönes Duo, was ähm traditionelle Musik macht und so,Alles sehr schön. Also der der der Klick lohnt sich und ähm genau Spendenstand äh ist gerade bei dreitausend Euro. Das ist nicht besonders hoch. Allerdings äh würde ich jetzt mal grade abwarten, wie's denn aussieht mit dem,mit dem Urteil und so ja auf jeden Fall weißt du du musst dich ja irgendwiegegen diese Dinge wehrenJa? Das ist das ist ja wirklich schade, ne. Machst eine machst eine Demonstration und die ist wirklich, die sind immer lustig und schön, ne. Da ist jetzt nix da hat noch kein Bolle gebrannt in in Grunewald, ne, da hat überhaupt nichts gebrannt. Da hat vielleicht die eine oder andere äh zu zu lange Zigarette gebrannt oder so, ja? Aber da ist jetzt nix äh nix nix großartig schief gegangen so, ne.

Tim Pritlove 1:26:37

Schöne Plakate auf jeden Fall. Der Trend geht zur Selbstenteignung.Ich bin nur hier, weil ich eine Wohnung suche.Lieb dich selbst wie dein Auto.

Linus Neumann 1:26:50

Es ist wirklich,ähm da auch äh teilgenommen an diesen Demonstrationen. Das ist auch sehr also schon ganz lustig, wenn dann so diese Bewohnerinnen.So mit skeptischem Blick hinter ihrem vier Meter hohen Tor,von ihrem von ihrem Willengrundstück stehen und so durch das durch ihr Tor dann so skeptisch ähm das Quartiersmanagement bei der Begehung beäugenja ungefähr so wie das in Friedrichshall auch ist, wenn irgendwie die Investorinnen kommen und dann aber auch, wenn man dann so das Gespräch gesucht hat, ähm.Also Verhalten äh freundlich waren, da hat dann wirklich auch gesellschaftliche Annäherungen stattgefunden. Ich würde sagen, da die Integration hat da durchaus auch beachtliche ähm Erfolge feiern können an an diesen Tagen.

Tim Pritlove 1:27:44

Also liebe Bewohner des Grunewaldes raus aus der Parallelgesellschaft. Integration ist auch Frieden. Degration ist auch Liebe und es kommt euch nur zu Gute.

Linus Neumann 1:27:55

Und und ihr möchtet liebe Bewohnerinnen des Grunewaldes, ihr möchtet ja nicht, dass an eurem S-Bahnhof.Grundrechte mit Füßen getreten werden. Das sind ja auch eure Grundrechte. Insofern würde ich euch empfehlen hier unter dem Verwendungszweck Videoklage 2020 an den Pfiff EV,zu spenden.Und einfach mal ein bisschen Selbstenteignung hier vorzunehmen im Sinne der der Integration.So. Äh wer haben wir denn noch? Ach. Links unten ist keine kriminelle Vereinigung. Wir müssen's ja immer mal wieder damit angeben, wie lange wir ähm,diesen Podcast schon machen. Links unten Punkt äh in die Media Punkt DE oder was? Ich weiß gar nicht mehr, was die Topflövel Domain war. Ähm die hatten.Ähm das war 20 siebzehn, genau. 20 siebzehn August 20 siebzehn kurz vor der Bundestagswahl hat der damalige Bundesinnenminister Thomas de Maizire,Links unten in die Media als äh kriminelle Vereidigung deklariert und verboten. So und äh.Weil das eine nicht moderierte äh Online-Plattform war dann haben sie da irgendwie natürlich bei den.Zugehörigen der kriminellen verbotenen Vereinigung irgendwie alles mögliche weggenommen.Geld, Computer, Verfassungsschutz war dabei, ja und ähm.Dann äh gab's eben die äh Verfahren und so weiter, Strafverfahren wurde eingestellt und so weiter. Jetzt haben wir zwanzig, zweiundzwanzig, ja? Es ist äh wenige Tage vor also fünf Jahre.Hat es äh gedauert? Ziemlich genau fünf Jahre, elf Strafverfahren wurden schon 2019 eingestelltJetzt sind weitere Ermittlungen im Lande äh im im Sande äh verlaufen. Ja, nur weil einfach mal als Wahlkampfscherz Thomas de Maiziere mal irgendwie sagt, das ist jetzt eine kriminelle Vereinigung,hatten diese Menschen jetzt fünf Jahre.

Tim Pritlove 1:30:23

Schön wie du sagst, dass die Ermittlung im Sande verlaufen sind. Die Sendung, in der wir das berichtet haben, ist Logbuch-Netzpolitik 229 vom 14. September zwanzig siebzehn mit dem schönen Titel Daddel Sandburg ist auf Sand.

Linus Neumann 1:30:37

Okay. Also das ähm mm.So dann hatte gab es am Ende waren sie vom Bundesverwaltungsgericht und da wurde die Klage danach mündlicher Verhandlung abgelehnt, also erst zugelassen, aber dann nach mündlicher Verhandlung abgelehntdamit haben sie keine Entscheidung getroffen, ob das Vereinsverbot überhaupt rechtsmäßig war. Das wäre ja auch schlecht gewesen, weil dann hätten sie ja gesagt, dass der Innenminister Scheiße gebaut hat, also haben sie's lieber eingestellt. Ähm,Und jetzt gibt es noch eine Verfassungsbeschwerde, die die Anwältin eingereicht haben. Äh gegen das äh,Vereinsverbot und oh herrje ey das ist also ist wirklich irre ja? Geld haben sie den weggenommen. Das ist wirklich krass, ja. Äh wir hatten glaube ich auch damals darüber gesprochen auf dieser Webseite ist das ein oder andere Mal sind da äh fragwürdige Inhalte veröffentlicht wordenzum Beispiel personenbezogene Daten von bekannten Faschistinnen ähm und Ähnliches Material war dort häufig zu findenja, inhaltlich auf jeden Fall äh fragwürdig, aber äh ähm.Nicht zu vergessen, ähm das kann erstmal auf jeder Seite passieren. Da hat jeder äh Plattform auch das Hosterprivileg, bis sie eben Kenntnis von solchen Inhalten hat und die dann,löschen muss, ja? Da bist du aber noch keine kriminelle Vereinigung und wenn äh links unten eine,kriminelle Vereinigung ist, dann was ist denn dann Facebook? Ja. Die ist einfach too big to big to äh,ja? Da kann Thomas den Maizia nicht verbieten, da muss er irgendwie ein paar kleine Freiburger nehmen. Fünf Jahre Scheiße damit. Unglaublich, ich find's wirklich irre, ne?Okay. Jetzt können wir neu machen, Tim.

Tim Pritlove 1:32:32

Machen wir doch mal einen Leup. Es geht um Cookies. Unsere Lieblingsinteraktion im Internet. Täglich neu äh geübt.

Linus Neumann 1:32:42

Die sind meine Cookie Banner wegklicken. Ist geil. Ist geil. Ist geil.

Tim Pritlove 1:32:43

Genau gibt's bei uns nicht mangels Cookies.

Linus Neumann 1:32:50

Nö. Wir haben nur so ein Battle-Banner, ne.

Tim Pritlove 1:32:55

Wir haben nur so Battlebanner, ja. Das alles. Die sind aber äh da ist Nord noch nicht gegen vorgegangen.Aber wehe, die kommen ja auch auf die falschen Ideen.

Linus Neumann 1:33:05

Gibt ja jetzt äh bei dieser Stelle, an dieser Stelle möchte ich euch gerne darauf hinweisen, es gibt jetzt Logbuch-Netzpolitik Plus. Ähm.

Tim Pritlove 1:33:12

Da gibt's dich.

Linus Neumann 1:33:22

Okay, ja, genau. Äh Cookie Banner. Okay, also äh Noib geht hier, also nein auf ihr Business, die NGO von Max Shrems gegründet.Geht gegen täuschende Cookie-Benner vor, ja? Also auch darüber haben wir hier öfter schon mal gesprochen, die gehen jetzt einfach in die nächste Runde. Ähm dieses typische, ne,Ja, du musst jetzt eine informierte Entscheidung treffen, hier ist ein riesengroßer blinkender, blauer Knopf mit fünf Fallen dran, wo ja steht und unten gibt's ganz leicht grau, ja, ein ein,ein Müll dunkler als das Weiß deines Bildschirms äh steht weitere OptionenDann kommen 580 Häkchen, die du wegmachen musst und ein klitzekleines Okay, was jedes Mal, wenn du mit der Maus draufgehst, äh woanders hinspringt, ja? So funktioniert der Cookie-Banner. Äh die darauf ausgelegt sind, dass du selbst wenn du,ähm wirklich dir Mühe gibst ähm in der Regel, die nicht die nicht die Entscheidung klickst, die du ähm,treffen möchtest,Und äh ja da hat äh Neub jetzt äh weitere 226 Beschwerden äh äh,eingereicht. Bei 18 Data Protection Offhorities bei äh Webseiten, die die äh Webs die diese Software OneTrust nutzen, die,offenbar die Einstellung für täuschende Darstellung äh anbietet, ja.Die wollen also jetzt äh weitermachen, immer mehr Leute mit Beschwerden überziehen und ähm,ähm auch nicht nur sich mit äh auseinandersetzen, sondern auch mit Trust Arg,und so weiter die diese entsprechenden äh Tracking äh Zustimmung machen. Jetzt denkt man sich eigentlich auch geil ja, ist es also offenbar inzwischen schon ein Geschäftsmodell?Cookie-Banner zu machen, weil es so kompliziert ist, ja ist es, weil so viel ähm,eingebunden wird von diesen werbefinanzierten Plattformen. Das ist quasi schon ein Geschäftsmodell ist, das Cookibaner zu bauen. Noch dazu natürlich in einer möglichst täuschendenVariante, die die Nutzerin dazu bringt äh eine Entscheidung zu klicken, die sie nicht möchte und deswegen ist es eine Katastrophe und ich finde es sehr schön, dass Neub dagegen vorgeht. Insbesondere weil.Diese Cookie-Banner ja von vielen Menschen, der äh sage ich mal allgemeinen Bevölkerung, also der Landbevölkerung, die nicht so online sind wie wie die meisten, ja, also Landratten. Ähm,wahrgenommen wird als als Idiotie,des Datenschutzes. Während es ja in Wirklichkeit eine ein Wahnsinn,des Datenschutzgesetzes ist, ähm was da stattfindet und deswegen ist es äh richtig und gut und sinnvoll, dass Leute genau dadrauf kloppt. Ja, finde ich super.

Tim Pritlove 1:36:34

Man merkt auf jeden Fall schon, wie diese Maßnahme,Ergebnisse zeigt, das äh schreiben sie ja auch selbst in ihrer äh letzten Meldung, dass es schon durchaus eine hohe mittlerweile gäbe und tatsächlich auch so aus eigener Erfahrung wird dir wahrscheinlich eh nicht gegangen sein.Ist äh zu beobachten, wie Webseiten in zunehmenden Maßeallem diese Banner vorschmeißen und dann ist prankte auf einmal ein genauso gefärbter der bis vor Kurzem da noch gar nicht war, sondern eben diese ganzHintertür äh Tricks, die du gerade korrekt beschrieben hast so, die jeder kennt, ne, wo dann die Leute irgendwann sagen, ah, ist mir doch egal, ich klicke jetzt hier auf das bunteste, Hauptsache ich kriege jetzt meinen Content.

Linus Neumann 1:37:15

Am krassesten finde ich, wenn du dann dann kriegst du da hundert1achtzig Optionen, klickst die alle weg und dann ist da unter aber nochmal der fette Button alle zulassen. Die haben geübt, ey, das ist ja richtig gut.Ja aber Max.

Tim Pritlove 1:37:32

Das ist immer eine generell, also was ja hier auch noch dahinter steckt, ist dieses Konzept des des der Dark Patterns.Schon ein paar Mal angesprochen, ist so ein bisschen so der Fachbegriff äh wenn euch das interessiert, da unter dem ist eine Menge äh zu finden gibt's ja auch verschiedenste äh Gruppen und Divitals, die sich dabemühen auch auf Twitter äh diese Praktiken immer mal wieder darzulegen. Das betrifft ja bei weitem nicht nur äh Cookie-Banner.Das ist sozusagen das, was auf jeder Webseite zu finden ist, aber Dark Patternszum Beispiel auch generell dieses Versuch mal bei Facebook dein Account zu löschen, ja oder überhaupt versuch mal überhaupt irgendwo ein Abo zu beenden et cetera. Das sind ja alles Dinge, die in den letzten Monaten und Jahrenim Rahmen der EU-Regulierung tatsächlich ähm nach vorne gebracht wurden, ne. Also wenn zum Beispiel jetzt online,ein Abo abgeschlossen wird, dann muss es auch an derselben Stelle wieder beendet werden können. Das war halt vorher nicht so.Steht da so was wie rufen sie uns an, schreiben sie uns eine Mail, schreiben sie uns einen Brief, schreiben sie ein Fax, hängen sie irgendwas in ihren Garten, ja alsoAlles wurde probiert, um die Leute möglichst lange in der Abhängigkeit zu behalten. Onboarding immer äh einfach, aber offboarding äh schwierig, ne? Also so eineInternetreise und äh das.Auch das äh ändert sich nur, dass eben diese Dark Patterns weit verbreitet sind und alles, was in irgendeiner Form einem schwierig gemacht werden kann,Geldinteresse dahinter äh steckt, dass man irgendwas nicht tun soll, nicht können tun soll. Äh ja, das wird dann eben auch entsprechend schwer gestaltet und,die dark bettern Liste ist da halt ewig lang.

Linus Neumann 1:39:19

Ja, so ist es. Es ist äh da könnte man eigentlich mal so eine also Excel-Meisterschaft erscheint mir vom Schwierigkeitsgrad noch ein bisschen einfach. So, Abo kündigen Meisterschaft.Halbe Stunde.

Tim Pritlove 1:39:41

Löschen Sie Ihren Facebook-Account, Sie haben zwei Stunden Zeit.

Linus Neumann 1:39:46

Sitzt hier so mit so mit so einer schönen mechanischen Tastatur und so Maus Tefler.

Tim Pritlove 1:39:53

Irgendwie. Das weißt du.

Linus Neumann 1:39:54

Dass er eigentlich geil ja, Account.

Tim Pritlove 1:39:58

Ein soja ja Accountlöschmeisterschaft oder Abo beenden Meisterschaft und dann halt auch so wie bei den Meisterschaften so mit Screensharing und dann siehst du die Leute da auf der Website schwitzen so ah klick hier nee Scheiße was was ist das denn, wo bin ich denn jetzt schon wieder? Oh jetzt bin ich wieder da. So vier null vier bekommen. Oh und so.

Linus Neumann 1:40:16

Oder und dann so oh so Kommentatorinnen dazu so oh jetzt jetzt muss die null,Hotline angerufen werden. Warte, Melodie, das kann, das kostet,Zeit und wertvolles Geld. Britta versucht es auf anderem Wege. Er schreibt einen Brief. Online Porto bestellt wird er oh die Anmeldung, dafür braucht er Videoident.Das machen wir das ist doch echt schon super dat können wir echt machen beim. Da legen wir halt so ein paar Accounts an, weißt du?Ist ja auch notwendig, damit die Leute, also die Leute dürfen ja nicht vorher wissen, was für einen Account sie sperren müssen. Das heißt, du machst einfach irgendwelche Accounts, dann lässt die Leute gegeneinander antreten.

Tim Pritlove 1:40:59

Genau und dann machst du's genauso wie beim äh bei den Excel-Meisterschaften so acht Leute starten und dann kommen äh in der ersten Runde die ersten vier kommen dann in die nächste RundeSo und dann gibt's eine zweite, dritte äh Runde bis dann sozusagen der Sieger äh feststeht so und dann ja könnte lustig werden.

Linus Neumann 1:41:17

Und der und es und und und am Ende müssen sie einen Telekom-Anschluss bestellen. Das dauert aber dazu.

Tim Pritlove 1:41:25

Falls jemand Bock hat, das umzusetzen, feel free.

Linus Neumann 1:41:27

Also das finde ich das äh wirklich das fände ich ein super Abendprogramm für einen Kongress.Tim und ich können wir jetzt schon sagen, werden keine Zeit dafür haben. Aber äh.

Tim Pritlove 1:41:39

Die Idee ist frei verfügbar.

Linus Neumann 1:41:40

Die Idee äh umgesetzt zu sehen würde uns sehr freuen. Vielleicht würde ich auch mal teilnehmen.Ich bin übrigens im BSI Beirat digitaler Verbraucherschutz.

Tim Pritlove 1:41:58

Ach. So so.

Linus Neumann 1:41:59

Man macht ja, ich habe ja nichts, ich habe ja nicht genug zu tun, ne. Ich lange bei.

Tim Pritlove 1:42:03

Ist ja sozusagen ist ja schon fast seriös.

Linus Neumann 1:42:05

Ich langweile mich ja den ganzen Tag wie allen bekannt ist, ne. Ich bin ja so ein Snacker. Deswegen habe ich mir gedacht, dann dann mache ich halt eine ehrenamtliche Beiratsrolle beim BSI.Zusammen mit äh Professor Doktor Martina Sasse von der Ruhruniversität Bochum. Dennis Romberg vom Verbraucherzentrale Bundesverband Philipp Ehmann vomEco-Verband der Internetwirtschaft Professor Hannes Federath äh der ist Vorsitzender der Gesellschaft für Informatik und in Hamburg ProfessorSven Herpick Stiftung neue Verantwortung,Professor Martin Schmidt Kessel von der Uni Bayreuth Rebecca Weiß vom Bundesverband Informationswirtschaft,und äh äh Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien und.Helga, Zanderhayat, äh die von der Verbraucherzentrale NRW dabei ist und dann gibt's noch,eine Person vom von der Stiftung Warentest, die hier auf der Webseite nicht gelistet ist und der Name mir deswegen jetzt grade spontan nicht einfällt, die Webseite Schuld nicht mein schlechtes Namengedächtnis. Wir haben jetzt eine erste Veröffentlichung ähm und zwar,geht es da um die Sicherheit von Passwörtern beziehungsweise die äh ähm Anmeldung ja an Authentifizierungen.Generell. Ähm ich denke, da ist jetzt nicht irgendwelcher,irgendwas Neues drin, was äh was hier nicht alle wissen, aber ähm.Trotzdem mal anschauen äh wo wir also sagen äh schwaches Passwort ist natürlich nicht gut, aber dann wird halt erstmal erklärt, was was ist eigentlich ein starkes Passwort, ja und dann das große Problem.Ist ja erstens verwenden die Leute zu schwache Passwörter,andererseits gleichzeitig für mehrere Accounts und beide Probleme müssen ja gelöst gelöst werden, indem,Kontext empfehlen wir also sehr lange Passwörter, ja, Länge sticht Komplexität, also äh auch das habe ich glaube ich hier schon mehrfach erklärt, ja, wenn es eine Anforderung gibt, wenn ich eine Anforderung an ein Passwort habe, dann ist es die Länge,weil die Länge steht ja im Exponenten, das heißt jeder,Charakter mehr macht das Passwort sehr viel komplizierter während die Varianz der Zeichen in der Basis steht bei weitem also nicht so eine hohen Einfluss auf die Sicherheit des Passwortes hat.Entsprechend äh setze ich eigentlich immer Passwörter, die so lang sind, wie es geht. Überall andere und speichere diese ähm in einem Passwortsafe und das.

Tim Pritlove 1:44:48

Sollte sich vielleicht in dem Zusammenhang auch noch mal den Begriff Parshrase äh ein.

Linus Neumann 1:44:55

Absolut.

Tim Pritlove 1:44:55

Prägen, weil dieses Passwort.

Linus Neumann 1:44:58

Ist schon der größte.

Tim Pritlove 1:44:59

Irgendwie, dass sie sich dabei um ein Wort handelt, aber wenn man einfach sagt, ich gebe hier einen Satz ein, den ich mir auch äh leicht merken kann, sowas wie äh ich gehe immer um fünf Uhr äh.

Linus Neumann 1:45:11

Passwort verraten, Tim.

Tim Pritlove 1:45:14

Schon mal hier.

Linus Neumann 1:45:15

Dreiundzwanzig Bonobo zweiundvierzig. Hat sie immer noch nicht geändert übrigens, ne?

Tim Pritlove 1:45:17

Ja, das da hieß es ja auch Passwort und dann äh dachte ich mir so, ah okay.

Linus Neumann 1:45:23

Als der Tim sich gedacht, boah, ich mache noch zwei Zahlen dazu, auf die keiner.

Tim Pritlove 1:45:26

Also denkt euch einfach irgendein ganz geläufigen Satz äh aus, den ihr euch jederzeit wieder wachrufen äh könnt, aber den ihr jetzt nicht permanent in eurer Außenkommunikation ähm benutzt.

Linus Neumann 1:45:39

Hat der Erdgeist übrigens glaube ich äh ich glaube, das war in dem Vortrag von Erdgeist und ähm Artur. Da hatte nämlich, da war jemand klug genug, ein langeine ausreichend lange Passfrage zu nutzen und der hatte offenbar ein Buch genommen, was bei ihm im Regal stand, wenn ich mich nicht täusche, weil das ein Buch von Linus Torwart ist. Ähm gute Idee, ja, also vielleicht nicht eins, wasalso genau langer, langer Satz ein Lied, ein schönes Lied, ein äh oder einfach ein Satz, der für euch wichtig ist, ja. Mein Vater,mir.

Tim Pritlove 1:46:10

Satz in eurem Lieblingsbuch. So das ist einfach schon mal,Also wenn es sich wirklich um etwas handelt, was man als solches erinnern muss und das sollte eigentlich nur der Passwortmanager selber sein,Also dass man im Prinzip alle anderen seine superkryptischen Passwörter, die ohnehin automatisch generiert sind und die man sich so nie merken kann, äh.Um das Schließfach zu öffnen, dafür sollte so ein Satz verwendet werden und dann seid ihr ganz äh gut dabei,Perspektivisch denke ich, sehen wir jetzt auch grade den Trend hin zur Abschaffung von,Passwörter, das ist ein Prozess, der wird wahrscheinlich noch lange dauern, aber das ist so das, was derzeit in die Betriebssysteme kommt und wo sich jetzt äh Google, Microsoft, Apple glaube ich, noch ein paar andere auch drauf geeinigt haben, dass sie das jetzt massiv,unterstützen wollen, ist dieses Konzept eines Parks Keys und das ist dann eben sozusagen wirklich dieNutzung digitaler Kryptographischer Verfahren so dass man eben gar nicht mehr selber ein Passwort eintippt sondern aus so einem sicheren Speicher wie man sie zum Beispiel im Smartphone hat also ne mit,Identifizierung und dann wird halt einfach da ein Schlüssel ausgelesen,Public Private Verfahren man lockt sich darüber ein ohne irgendwelche Passwörter noch einzugeben. Aber das ist etwas, wo wir jetzt gerade am Anfang stehen, aber so perspektivisch bewegt sich die Industrie halt weg von Passwörtern, weil siealle wissen, dass es an sich äh eine Technologie ist, die mehr äh Ärger macht, als man das haben will.

Linus Neumann 1:47:48

Das hätten wir niemals anfangen sollen mit den Passwörtern, äh mit den Passphasen, aber okay, wir wir werden besser, da steht auch natürlich der das ist der der andere Teil, der dann natürlich eine große Rolle noch drin spielt. Zwei Faktor Authentifizierung. Aber ich sehe schon Tim.

Tim Pritlove 1:48:03

Passwörter, wir sind übrigens ein Fortschritt gegenüber dem Zustand davor, keine Passwörter.

Linus Neumann 1:48:07

Ja, aber weißt du.

Tim Pritlove 1:48:09

Also das war in den Achtzigern der Stange.

Linus Neumann 1:48:12

Das ist ja eine illustre Runde, die das BSI sich da leistet, aber ich denke, dat hätten wir einfach auch kurz zu zweit machen können.Kolleginnen und Kollegen im Beirat jetzt in keiner Form. Äh kritisiere ja eh kein Geld. Insofern hätte das jeder auch kein Geld sparen können. Insofern passt das schon. So dann ähm.Letzte letzte Meldung, es gibt mal wieder Patientendaten im Netz, ja, die Zerforschung äh hat diesmal den äh Datensafe äh,sich angeschaut, ja, eine.Offenbar eine Anwendung, die Ärztinnen und Ärzten gegeben wird, wo dann irgendwelche Daten drauf sind und haben da Gesundheitsdaten von. Ich glaube, was waren das? Wie viele Millionen? Weiß jetzt gar nicht mehr, ob's fünf oder eine Million waren?Menschen mehr als eine Million, ja? Mehr als eine Million Datensätze und äh.Von einfach Menschen, die bei bei einem bei einer Hausärztin waren, die,sich ein äh ein Produkt hat andrehen lassen von einer ähm mit dem Namen Datensafe, was jetzt erstmal ähm,vielversprechend ist, ja und äh von der von einem Unternehmen mit dem wohlklingenden Namen Doc Zirkus, nee, Doc Zirus.Circus, ja, da kann man ein weißte.

Tim Pritlove 1:49:47

Der Arzt in der Wolke.

Linus Neumann 1:49:48

Aber wieder das Gleiche, ja, wo dann steht, dass wir alles Ende zu Ende verschlüsselt, ist es nicht. Du kannst überall alles raustragen,komplette Ende zu Ende Verschlüsselung, ad absurdum geführt, äh dein Daten-Safe schickt die Datenüber die Cloud woanders hin, kriegst irgendwie die Krankenversicherung von den Leuten. Einmal alles, ne? Und das ganze Ding unterscheidet mal wieder nichtähm äh wo.Wer wer worauf zugreifen kann und so ne also keine einzige äh sinnvolle.Überlegungen da drin, ja? Also es ist einfach ich ich kann da auch, weißt du, das Problem ist.

Tim Pritlove 1:50:35

Das müsse mal geschützt werden, dass dass man wenn man behauptet, dass so was.

Linus Neumann 1:50:39

Da müsste mal jemand äh das ist äh ich ich hätte das eingangs schon gesagt. Die Dinge, die ich.In meiner beruflichen Tätigkeit mache, ne, die sind nicht so schwer. So wirklich nicht.Werde nicht nicht müde zu betonen, so mein Ziel ist wirklich nicht also erstens, weil damit die Welt besser wird,und zweitens weil es in in dieser Branche natürlich auch eine ganze Menge ähm ja Leute gibt, die besser in einer anderen Branche wären. Ähm,Mein Ziel ist die Abschaffung der IT Security-Branche. Und zwar weil,Eine bessere Welt wäre, wenn es die nicht mehr benötigen würde, ja? Aber dafür müsste Entwicklerinnen und Entwicklern eben gesagt werden.Ihr macht das ordentlich und wir nutzen jetztweißt du, wir wir lernen, wie man sichere Architekturen baut und bauen auf deren Basis auf. Aber wenn die ganze Zeit immer irgendwelche Vöglein kommen,denen das nie jemand beigebracht hat, solange du in einer Welt arbeitest, wo hierBackentler und Frontendler, die arbeiten ja getrennt voneinander. Wie soll das denn funktionieren?Ja? Wenn die wenn die also du hast ja andauernd die Fehler im Back-End, weil das Back-End dir zu viele Daten gibt. Ja? So,Ja, die Frontentler entwickeln aber die ganze Zeit use cases, die Back-Endler haben irgendwie, ja, wir machen eine API. So, wunderbar. Wenn die aber nicht ordentlich zusammenarbeiten und die das Backend nicht die Use Cases und die App Use Cases kennt,dann kommt eben so was bei raus. Ja und du brauchst für solche Dinge eben ein sinnvolles,Datenmodell und ein sinnvolles Modell, wo du dem du dann einen Authentifizierungsmodell gegenüberstellst. Das Problem ist ja, bei der Authentifizierung, es gibt jetzt durchaus unterschiedliche Rollen, ja, dass du sagst, okay,Du bist jetzt eine Nutzerin vom von der Privilegie Admin, du bist Nutzerin von der Privilegien Patient. Jetzt kommt eine Ärztin, die muss wieder was anderes sehen, ne.Am Ende in solchen Projekten ist es dann regelmäßig so, dass die Frontentler sagen, na ja okay, ich kriege halt ein Bit von dem Back-End, ob ich jetzt welche Rolle ich habe, entsprechend mache ich die die Gui,dann schicke ich halt auch noch nur noch die Requests, die ich machen will.Dann kommt aber irgendjemand, schaut sich das mal an und sagt der, sagt der äh sagt der äh sagt dem Back-End, hör mal,Mach doch mal bitte ein Rique, als wäre ich äh hier Super Adminat, ja klar, gar kein Thema. Und das passiert immer wieder am laufenden Band. Und du kannst es gar nicht mehr ertragen.Du kannst es nicht mehr ertragen und irgendwie schreiben ja auch hier, ne.Also zur Forschung schreiben. Die hier beschriebenen Fehlerquellen gehören zu den offensichtlichsten Fehlern.Wie diese dürfen nicht passieren und zeigen krasse Defizite in den Entwicklungsprozessen im Unternehmen. Da helfen auch ganz viele Zertifizierungen nicht,von denen das Unternehmen gleich eine ganze Reihe besitzt, ISO 9tausend, eins, ISO siebenundzwanzig, null, null, eins, ganz viele verschiedene von der von den äh KBV, also äh was ist das nochmalKassenärztliche Bundesvereinigung, ja und niemand,bei diesen Zertifizierungen wird hier nicht das Produkt geprüftJa und dann kommt geht eine Person von zur Forschung zum Arzt, lässt lädt sich irgendwas runter und sagt, ah Scheiße, ey, jetzt habe ich wieder zwei Monate Spaß mit dem mit dem Pferd, mit dem vom BSI mit dem Datenschutz, mit diesem Unternehmen,Da muss ich noch ins Fernsehen, nur weil die eine nicht bauen können, aber den Mut besitzen,Den Mut besitzen, ein Produkt an den Markt zu bringen, was Datensafe heißt.

Tim Pritlove 1:54:35

Das würde ich der garantierte Witz, ne? Geht ein Zerforscher zum Arzt.

Linus Neumann 1:54:42

Ja. In dem Fall war's glaube ich eine Zerforscherin. Äh aber.

Tim Pritlove 1:54:46

Okay. Die Zerforscherin hat auf jeden Fall äh wieder auch schön unterhaltsam. Ihr müsst euch diesen Blogpost durchlesen. Das ist einfach grandios.

Linus Neumann 1:54:56

Sehr Forscherin geht zum Arzt, Arzt überlebt schwer. Im Arzt schwer verletzt oder so was, ne? Ey keine Ahnung. Es ist aber es ist wirklich zum Heul.Es gibt auch einen Grund, ja, also wenn du schau dir Leute an, die Ahnung von Security haben, die machen entweder sehen die zu, dass sie gar nix bauen,So so wie ich, also nee, nee, nee, alles schön hier äh wegkapseln, dass das äh stürzt alles eh ein, ja.Oder Sie sehen zu, dass Sie irgendwie Systeme so klein wie möglich, so schmal wie möglich bauen, ja, irgendwieso viel wie möglich Bload von anderen Projekten rausschneiden um den Coat managbar zu machen, ja? Das sind die, die Produkte bauen, ja, also zu sagen hieralles so klein wie möglich. Man muss das alles noch verstehen. Alles so so eng wie möglich, da werden dann ernsthafte äh Sicherheitsprodukte äh gemacht,und dann gibt es 95 Prozent des Marktes, die sagen ey sicher, da kommt keiner rein. Voll geil, ich habe hier fünf fünf Bachelorstudenten von der Fernuniversität Hagen, die bauen jetzt ein Datensafe.Nichts gegen Bachelorstudenten vom von der Fernuniversität Hagen, aber äh solange das auch in keiner Universität,einfach mal von vorneherein beigebracht wird, was wie man einen Zugriffsschutzbau braucht, sondern dann irgendwelche,Sonderstudiengänge, IT Security, ne? Also gibt's ja zum Beispiel an ähm Bochum äh Professorin Sasse, ist da das beste Beispiel? Die hat einen sehr guten Ruf, ja, weil sie IT Security macht, aber getrennt vonIT im weitesten Sinne, ne. Da gibt es dann ein Institut, da gibt's einen Studiengang, das auch sehr gut.Aber eigentlich müssen wir in einer Welt leben, äh in der IT-Sicherheit noch nicht einmal mehr ein getrenntes,ein getrennte Spezialisierung ist, weil damit eben einhergeht, dass woanders Leute äh Yolo IT machen.YOLO ist eh gut. So heißt ja hier äh falls äh falls dieses Jahr ein Kongress stattfindet,die äh die Location im CC also ähm wenn man wenn wenn man mehrere Server zusammenstellt und sie dort hostet, ja, das nennt sich,Kolo, Call Location, ja? Das ist also dein Rechenzentrum oder vielleicht ist er auch nicht fit, ne? Also wenn so ein Rack, wo du mehrere Server reinstellst, wo mehrere Leute sich rein, das nennt man Krolo.Und in ähm in Hamburg gab's immer die Yolo-Kolo.Da da waren die Server, wo man sagt, na ja okay.Kann sein, dass die einer raustragen will, dann stellen wir mal nix in den Weg. So ähm sehr schön,Okay, damit sind wir bei den Terminen.

Tim Pritlove 1:57:42

Damit äh sind wir definitiv bei den Terminen.

Linus Neumann 1:57:59

Am 27. August öffnen über 50 Hacker Spaces ihre Türen und hoffen auf zahlreichen Besuch. Das ist glaube ich dieses Wochenende. Es ist diesen Samstag, ne?

Tim Pritlove 1:58:08

Genau, das hatten wir auch schon mal, aber weil's jetzt soweit ist, dachte ich mir, können wir ja noch mal drauf hinweisen.Könnt ihr auf die Karte klicken und dann.

Linus Neumann 1:58:20

Und in der Schweiz und Luxemburg, also Extended Germany. Dann äh wann ist das denn? Das ist auch diese Woche schon, ne?

Tim Pritlove 1:58:28

Auch diese Woche und zwar gibt es,eine Weizenbaumfilmnacht zu ehren äh von Herrn Weizen äh Baum. Professor äh früher Forscher der künstlichen Intelligenz und sie haben sich ausgesucht den,tollen Film. Alles ist eins. Außer der 0 zu zeigen, das Ganze in Berlin ähm Freiluftkino in Kreuzberg findet äh statt an diesem,Donnerstag, den fünfundzwanzigsten,August und da könnt ihr euch also den Film nochmal anschauen in bei voraussichtlich ganz gutem Wetter und ähm,Du warst da ursprünglich eingeladen. Ich bin dann eingesprungen. Das heißt, ich werde im Vorfeldäh an einem kleinen tja einer kleinen Diskussionsrunde Panel et cetera äh noch teilnehmen. Das findest du eine Stunde vorher statt. Also wer so gegen 8 Uhr dortaufschlägt, sollte das dann alles noch mitbekommen können,Würde mich freuen, wenn ihr da auftaucht und äh wer den Film noch nicht gesehen hat, das ist dann halt auch eine Gelegenheit, das zu tun.

Linus Neumann 1:59:36

Ja, es ist echt äh und bei der Gelegenheit übrigens auch der Freilift Klinik Kreuzberg ist in Bethanien, ne? Das ist ein Mariannenplatz quasi.Also weil wir heute so viel über Kreuzberg gesprochen haben, ne? Der Marianenplatz bla bla bla blau, so viele Bullen waren da. Mensch Meier musste heulen. Das war wohl der Film, der im Kino lief. Äh,Kann man also sehr empfehlen Kreuzberg äh äh aus dieser Perspektive mit Hilfe von Tim noch einmal zu ergründen und,Letzte Terminempfehlung. Witz und Bäume findet wieder statt und zwar vom 30. September bis 2. Oktober an der TU in Berlin. Äh TU ist ja eher hier, wie heißt das da,Wie heißt denn dieser große Kreisverkehr, der so scheiße ist? Scheißverkehr. Nicht der mit der Goldese einen weiter noch. Also wenn du denkst.

Tim Pritlove 2:00:23

Reuterplatz.

Linus Neumann 2:00:24

Reuterplatz, genau. Am Ernst-Reuter-Platz zwischen Großer-Stern und da äh auf dieser Strecke Tiergarten in der Nähe,Findet die Konferenz für Digitalisierung und Nachhaltigkeit. Vom 30. September bis 2. Oktober statt. Tickets kann man jetzt kaufen gibt's zu unterschiedlichen.Preisen, je nach äh dem, ob man sich als Unterstützerin oder Suffizienzteilnehmerin, Standardteilnehmer reden, Soliteilnehmerinnen und so weiter. Äh sieht ist für jede was dabei und ähDas ist, wie wir alle wissen, die Konferenz für Digitalisierung und Nachhaltigkeit.

Tim Pritlove 2:01:03

Das war's äh mit den Terminen und das war's dann auch.Mit dieser Sendung, aber heute ist nicht alle Tage. Wir kommen wieder, keine Frage.

Linus Neumann 2:01:15

Nein, nein, da hinten nicht noch. Nicht noch Pink Panther. Das kann man so nicht machen.

Tim Pritlove 2:01:22

Naja gibt's gibt's schlechtere äh Cultural Icons, die man jetzt hier hätte noch missbrauchen.

Linus Neumann 2:01:27

Der ist auch viel zu selten wiedergekommen. Nee, wir müssen jetzt wieder öfter Podcasten.

Tim Pritlove 2:01:32

Sind wir euch nämlich schuldig, nachdem wir jetzt mal ein bisschen Auszeit genossen haben. Machen wir auch.

Linus Neumann 2:01:42

Also meine Auszeit war hauptsächlich weil ich zu viel zu tun hatte, aber ähm.

Tim Pritlove 2:01:46

Ja, das tut mir natürlich sehr leid.

Linus Neumann 2:01:50

Ich Podcast ja auch im Urlaub mit dir, du ja nicht mit mir.

Tim Pritlove 2:01:54

Jetzt lag's wieder an mir. Na toll.

Linus Neumann 2:01:58

Tim Pritlove 2:02:01

Ja, aber noch was zu mitzuteilen? Eigentlich nicht, oder? Nee. Dann lassen wir das jetzt auch. Also Leute, bis dann.

Linus Neumann 2:02:09

Bis dahin, ciao ciao.

Shownotes

Prolog

youtube.com: Excel Esports: ALL-STAR BATTLE – YouTube

Feedback

Zentralstelle zur Pflege antifaschistischen brauchtums hat ein Logo

twitter.com: Tweet von skat

Linus auf Corona-Hassliste irgendwelcher Querdenker

twitter.com: Tweet von linuzifer
br.de: #IchHabeMitgemacht: WARUM CORONA-LEUGNER IMMER NOCH HASS SÄEN
derstandard.de: Querdenker betreiben Online-Pranger für angebliches “Corona-Unrecht”
linus-neumann.de: Die Sicherheit der Impfpässe ist nicht das Problem | Linus Neumann

Ukraine-Spenden

instagram.com: @aza_nizi_maza
facebook.com: Aza Nizi Maza
maz-online.de: Fürstenberger Solidaritätsmarkt am Verstehbahnhof für Ukraine-Hilfe
verstehbahnhof.de: Unterstützen – Verstehbahnhof
arrivalsupport.berlin: Spenden – Berlin Arrival Support (BAS)
ukraine.lnob.net: Spenden – ukraine.lnob.net

Kabul Luftbrücke

ardmediathek.de: Mission Kabul-Luftbrücke

Linus Vortrag über Web3

linus-neumann.de: Blockchain and web 3.0: kicking the hornet’s nest | Linus Neumann
youtube.com: Linus Neumann – Blockchain and web 3.0: kicking the hornet's nest – YouTube

Telefonbuch gesucht

media.ccc.de: Little Big Data – Spurensuche in elektronischen Teilnehmerverzeichnissen
erdgeist.org: Datenmessie | erdgeist.org
forum.archlinux.de: daten einer telefon cd von 1990 auslesen… – forum.archlinux.de
erdgeist.org: Foto von alter Telefonbuch-CD

Känguru Verschwörung

Die Känguru-Verschwörung | offizielle Webseite zum Kinofilm | X Verleih AG

Alexa bekommt einen Zweitnamen

heise.de: Hänselei wegen Sprachassistentin: Mädchen darf Zweitnamen bekommen

CCC hackt Video-Ident

ccc.de: CCC | Chaos Computer Club hackt Video-Ident
gematik.de: Pressemitteilung | gematik untersagt bis auf Weiteres Nutzung von VideoIdent-Verfahren in der Telematikinfrastruktur | Gematik
youtube.com: CCC Anleitung Fingerabdruck fälschen – YouTube
netzpolitik.org: Video-Ident: Eingestürzte Brückentechnologie
spiegel.de: Chaos Computer Club entlarvt Schwachstellen bei Videoidentifizierung – DER SPIEGEL
heise.de: Nutzer-Identifizierung per Videoident: Mit wie viel Restrisiko können wir leben?

Cybercrime-Statistiken: Kriminalitätslage und Pandemie

Cybercrime-Statistiken: Löschung von Telemedienangeboten

netzpolitik.org: Sexualisierte Gewalt gegen Kinder: Löschen statt Sperren funktioniert weiterhin gut

Chatkontrolle

netzpolitik.org: „Ernste Bedenken“: EU-Datenschutzbehörden nehmen Chatkontrolle komplett auseinander
nytimes.com: https://www.nytimes.com/2022/08/21/technology/google-surveillance-toddler-photo.html

Überwachung 1. Mai Grunewald

mygruni.de: Heraus zum 1. Mai! Heraus zum Tag der autonomen Sozialarbeit im Villenviertel!
videoklage.fiff.de: Polizei filmt anlasslos fast alle Teilnehmenden einer Demo: Wir klagen!
netzpolitik.org: Überwachung durch Bundespolizei: Kleinste Mücken und riesige Elefanten im Villenviertel
youtube.com: „Wo eine Villa ist, ist auch ein Weg“ // 1. Mai im Grunewald – YouTube

Linksunten keine kriminelle Vereinigung

netzpolitik.org: Ermittlungen eingestellt: Linksunten doch keine kriminelle Vereinigung
logbuch-netzpolitik.de: LNP229 Deine Sandburg ist auf Sand gebaut

noyb weiter gegen Cookiebanner

noyb.eu: 226 complaints lodged against deceptive cookie banners

Beirat digitaler Verbraucherschutz

bsi.bund.de: BSI – Beirat Digitaler Verbraucherschutz – Beirat Digitaler Verbraucherschutz
bsi.bund.de: Beirat Digitaler Verbraucherschutz: Handlungsempfehlungen Passwortsicherheit

Datensafe zerforscht

spiegel.de: Doc Cirrus: Zehntausende Patientendaten waren frei im Netz verfügbar – DER SPIEGEL
zerforschung.org: Auch dezentral lassen sich gut Patient*innen-Daten verlieren – zerforschung

Termine

LNP435 Zentralstelle zur Pflege antifaschistischen Brauchtums

Veröffentlicht am 14. Juli 2022 von Tim Pritlove

Feedback — Elon Musk und Twitter — Cyber-Sicherheitsagenda — Messenger-Interoperabilität — Office-Macros doch nicht deaktiviert — Verfassungsbeschwerde Staatstrojaner — Termine

Heute dreht sich viel um die neue Cyber-Sicherheitsagenda der Bundesregierung, die ein bisschen vage daherkommt, aber zu viele olle Kamellen auf den Tisch legt und nicht den Eindruck macht, als ob man das Problem schon verstanden hätte. Ansonsten freut sich Linus, dass er mal wieder Recht behalten hat und wir gehen noch ein paar andere Dinge durch. Also alles wie immer.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:02

Sag mal, wie steht eigentlich der Bitcoin schon lange nicht mehr geguckt.

Linus Neumann 0:00:05

Ist noch Luft nach unten.

Tim Pritlove 0:00:28

Logbuch, Netzpolitik Nummer vierhundertundfünfunddreißig vom dreizehnten Juli zwanzig zweiundzwanzig. Da sind wir wieder äh erholt von der Fusion.Äh super Spezialist irgendwie einen riesen Aufwand getrieben habe, um eine Multitrack-Aufnahme zu machen.

Linus Neumann 0:00:47

Am Ende nicht aktiviert hast.

Tim Pritlove 0:00:48

Die ich dann irgendwie, wo ich irgendwie das falsche Setting ausgewählt hatte und.

Linus Neumann 0:00:52

Habe ich dahin gefahren Tim, also insofern der Aufwand hielt sich ja auch in Grenzen für dich.

Tim Pritlove 0:00:56

Na ja, ich äh konnte das dann nicht auf mir sitzen lassen und äh musste das dann sozusagen nachträglich in in Sprechanteile aufteilen. Gerechte Strafe für mich.

Linus Neumann 0:01:09

Das war bestimmt eine schöne Arbeit.

Tim Pritlove 0:01:10

Das war ganz toll. Aber mittlerweile mache ich das so in so einem Zähnenmodus. Also das funktioniert äh schon ganz gut.

Linus Neumann 0:01:18

Und hast du heute? Nee, heute ist Multitrack.

Tim Pritlove 0:01:20

Heute ist Multitriki ist eigentlich immer Multitrain.

Linus Neumann 0:01:22

Multitrack eben, ne?

Tim Pritlove 0:01:27

Man muss ja mehrgleisig äh laufen, ja. Auch bei äh auch im Investmentbereich. Ja, man muss sich da.

Linus Neumann 0:01:33

Ja, nicht alles auf einen NFT.

Tim Pritlove 0:01:35

Diversifizierung ist äh ganz wichtiges Thema so.

Linus Neumann 0:01:44

Ja, die Investition hat äh auch einen Kommentar zu bekommen.

Tim Pritlove 0:01:47

Ja. Ja. Ja.

Linus Neumann 0:01:49

Willst du vorlesen, warum Zoo nicht spendet.

Tim Pritlove 0:01:53

Falls ihr wissen möchtet, warum ich nicht spende, ich.

Linus Neumann 0:01:58

Habe ich die ganze Zeit gefragt. Ich habe da immer gesessen warum schwendet Zoo nicht?

Tim Pritlove 0:02:04

Ja, das war mir auch immer ein Rätsel.

Linus Neumann 0:02:06

Jetzt kommt die Aufklärung.

Tim Pritlove 0:02:07

Ich mag es nicht, dass ihr mich mit eurem Gender-Deutsch unsichtbar macht. Eure männliche Zielgruppe und Haupthörerschaft ist euch nicht wichtig Fragezeichen? Dann braucht ihr auch mein Geld nicht.

Linus Neumann 0:02:19

Wollen deine Euroninnen auch gar nicht.

Tim Pritlove 0:02:20

Wir wir kriegen die nämlich von Os der sagt macht nichts, ich spende genau deshalb leitet sie also aus, wenn du vom Podcast her grundsätzlich unterstützen willst, kannst du es jetzt also machen. Bussi.

Linus Neumann 0:02:32

ÄhWir haben da lange kein Feedback mehr zu bekommen, dass äh ich äh primär äh einfach im generischen Femininum spreche. Gibt aber auch manchmal Leute,Also warte, mach's, mach's ja falsch. Haben wir jetzt hier gesehen. Äh aber äh der der eigentliche Kommentar, der glaube ich ganz interessant ist, war von Käthe, den fand ich ganz nettIch bin Hörerin, vielleicht hilft dir ein kleiner Schwank aus meinem Leben zu etwas Verständnis dafür, welchen Unterschied Gendern machen kann, wann immer ich in Stellenanzeigelese, dass Elektrotechnikerinnen MWD gesucht werden,denke ich daran, dass ich als Abiturientin nicht den Mut hatte, Elektrotechniker zu werden. Ich konnte mir nicht vorstellendie Ausschreibung an mich gerichtet war, obwohl ich meinem damaligen Freund,seinen Techniker machte in Mathe helfen konnte. Heute hingegen.Hätte ich mich angesprochen fühlen können und meinen Traumberuf ergreifen können. Es geht beim Gendern nicht,Die männliche Hörerschaft. Mir das für dich persönlich tut, wenn du dich tatsächlich daran störst. Auch ist es keine demokratische Sache, bei der die männliche Mehrheit der bestimmende Faktor ist.Bitte mal einen Moment, welchen Unterschied es für dich schon macht,Dein Geschlecht nicht exklusiv angesprochen wird, kannst du dir vorstellen, wie Kacke es ist, gar nicht angesprochen zu werden. Viele Grüße von einer Pädagogin, die noch immer davon träumt, auf Strommasten zu klettern.Und gab dann auch direkt hier Cornrate, sagt der liebe Käthe, Daumen hoch für deinen Schrank. Tatsächlich hatte ich das Thema noch nie aus dieser Perspektive betrachtet. Sie leuchtet ein und ich bin schlauer durch deinen Beitrag geworden. Danke. Einen solchen Kommentar hat,Zoo nicht bekommen.

Tim Pritlove 0:04:18

Nee. Hat mich jetzt auch nicht schlauer gemacht.

Linus Neumann 0:04:23

Aber auch nicht dümmer. Na ja egal ich denke wir machen uns jetzt hier ein bisschen über Zoo lustig. Äh es ist diese gesamte diese Gender-Thematik ist ja politisch nach wie vor enorm aufgeladen,Es gibt ja jetzt auch grade wieder sehr viele Menschen, die meinen, dass ihr gerechter Beitrag zur zum gesellschaftlichen Diskurs ist,irgendwie transsexuelle zu bashen ja das äh wo ich haben noch nie einen Menschen,gesehen, wurden so und meinen das da findet jetzt der gerechte Kampf statt, dass sie denen irgendwie ihre Lebensverwirklichung ähm,erschweren wobei,das ist so das ist so das das finde ich ganz ganz ganz niedrig.

Tim Pritlove 0:05:15

Teile und Herrscher. Ja, es geht einfach bei diesen ganzen Diskursen nur dadrum,andere Gruppen ausfindig zu machen, die denen die Mehrheit nicht angehört so und sie äh als bedrohlich für den eigenen Lebenswandel darzustellenobwohl äh in der Regel dein Leben davon nicht tangiert wird so, mein Schwule tangieren mein Leben kaum, aber sind vor allem,Selbst wenn sie's tun, ist es nicht schlimm. Ja, aber lange, lange Zeit war.

Linus Neumann 0:05:44

Schule, Schule tangieren mein Leben sehr viel. Ich habe sehr viele schwule Freunde und die empfinde ich als große Bereicherung.

Tim Pritlove 0:05:51

Ja, vielleicht ist Tangieren jetzt nicht das richtige Wort gewesen.

Linus Neumann 0:05:53

Ja, das äh beeinträchtigen, die beeinträchtigen dich in deiner Lebensführung nicht. Genau. Und wenn sie's tun, dann nicht, weil sie schwul sind, sondern einfach ganz normaler Arschlöcher.

Tim Pritlove 0:06:01

Ja oder blöd oder was auch immer, das kommt ja die besten äh Familien und auch in allen sexuellen Orientierungen vor. Nur.

Linus Neumann 0:06:08

Ja, auch lesbische, schwule Behinderte können ätzend sein.

Tim Pritlove 0:06:11

Genau, aber äh darum geht es ja in diesen politischen Diskursen nicht, sondern es geht immer nur dadrum, irgendeinegruppe ausfindig zu machen, der halt viele nicht angehören, ja, die sich auch in diese Lebenswelt nicht eindecken können und dann wird das halt irgendwie aufgeblasen und zu irgendeinem Feind oder Problem erklärt, um einfach davon.Ablenken zu können, dass man nicht bereit ist irgendwie allen Leuten gleich Gutes zu wünschen undzukommen zu lassen und ja heute sind es irgendwie Transsexuelle. Früher waren's halt,Schule äh,und viele, viele, viele andere Gruppen auch, ja, auch religiöse Minderheiten, es ist völlig egal. Bei all diesen Diskussionen geht's immer nur dadrumirgendwelche Teilgruppen in irgendeiner Form zu einem Problem zu stilisieren, um da seine eigene radikale äh Agendaverfolgen beziehungsweise diese ganze radikale Agenda wird nur aus einem Grund überhaupt verfolgt einfach um diese ganze Aufregung und diese aufgeblasenheit in der Bevölkerung, die sich dann,alarmiert sieht und das irgendwie auf einmal als Problem dargestellt bekommt um umdann da was gegen tun zu müssen und dann soll man halt diesen Vollhorst, der das irgendwie gerade gemacht hat, äh äh unterstützen, damit irgendwie Schlimmeres verhindert werden kann, von einerVor einer Bedrohung retten, die so gar nicht existiert so und ich meine, das ist halt einfach die faschistische Methode,So und nichts anderes und deswegen äh muss man da einfach mal ein bisschen ruhig Blut bewahren. Also wir haben wirklich eine Menge Probleme, aber das gehört definitiv nicht dazu.

Linus Neumann 0:07:46

Wirklich nicht, wirklich nicht. Äh nicht so ja lassen wir das. Ähm,ich habe das ja auch schon getwittert, ne, was äh viele von mir ja gar nicht wissen äh ich habe ich habe eigentlich ganz gerne recht.

Tim Pritlove 0:08:05

Was?

Linus Neumann 0:08:06

Tim Pritlove 0:08:07

Moment, ich muss die Webseite umschreiben.

Linus Neumann 0:08:14

Gar nicht so an. Aber äh ich finde schon.

Tim Pritlove 0:08:16

Nee, überhaupt nicht. Ist schon so, ja, ja, okay, mhm.

Linus Neumann 0:08:21

Wer hat gesagt Mas, kauft Twitter nicht? Ich habe diesen Tweet noch mal rausgegoogelt. Da gab's einfach so wunderschöne Antworten, ja? Also ich hatte ja im,Ähm wenn man das im am 15. April habe ich getwittert, kurz Manipulation via Twitter ist schon lang, Elon Musks Hobby. Das Ganze mit Twitter selbst zu machen, ist einfach nur ein lustiger Gruß aus der Küche, er wird nicht kaufen und dann kam halt so diese,Masketiere, ja und haben dann irgendwie.Und haben dann äh habe ich dann sicher keine Ahnung habe, wie wie geil keine Ahnung von Wirtschaft und so. Na ja, da habe ich dann spät dann drauf geantwortet.Genau, was ist passiert? Elon Musk ähm hat,Zweifel daran erhoben, dass die von Twitter kommunizierte Zahl von circa fünf Prozent seien Bots oder Fake-Accounts.Äh nicht korrekt äh äh korrekt sein könnte ähm und hat dann äh Zugang zu Daten verlangt, die das belegen könnten, weil ähm natürlich ist,wenn die sagen, sie haben fünf Prozent oder ist das ist natürlich entscheidend für den Wert des Unternehmens.Weil sich ja der auch der Wert von Twitter letztendlich daraus bestimmt, was äh wie viele Nutzerinnen es hat.Ja also er sagt ihm wurden nicht ausreichende Daten äh bereitgestellt, um das um die Angaben zu prüfen,und entsprechend äh betrachtet er dies als Vertragsbruch,und löst die Kaufvereinbarung auf. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:04

Glaube ich nicht mit durchkommen.

Linus Neumann 0:10:06

Also ich bin mal interessiert. Es gab so ein paar Tweets von Datenanalystinnen, die ich jetzt, wo ich mir nicht sicher war, wie man den ob also wie gut jetzt deren Analysen wirklich waren, aber die halt schon sagten so, na ja, also wenn man jetzt mal einfach,Wenn Twitters Zahlen stimmen würden, was jetzt die Anzahl der Tweets und die Anzahl der aktiven Accounts angeht.Dann haben sie halt mal geschaut und meinten, ja da müsste halt eigentlich jeder äh also da da gibt's ein Missverhältnis, weil es müsste jeder Mensch, jeden jeder Twitter-Account im Schnitt fünf Mal pro Tag twittern.Das halte ich dann auch nicht für realistisch. Und dann haben sie jetzt so ein bisschen geschaut, wie viele Accounts haben überhaupt im letzten Monat getwittert?Wahrscheinlich ein ziemlich guter Wert wäre für tatsächlich aktive Nutzung.

Tim Pritlove 0:10:54

Also sieben Prozent oder sowas.

Linus Neumann 0:10:56

Also genau. Das äh,Also dass da dass da Musik ist für relativ viel Interpretation und Streit ist klar und dass da der der Kernwert des Unternehmens liegt ist auch klar. Andererseits hat Twitter hat äh Musk aber auch gesagt,Mein zentrales Agenda-Versprechen ist, dort die Bots loszuwerden,Also in seiner hätte er gesagt, ihr habt zu viele Bots, die müssen wir loswerden. Das werde ich lösen, ja?In dem ich wahrscheinlich einfach Geld dafür nehme oder was auch immer sein Plan ist, ja. Und wenn er dann sagt, nö, also viel zu viele Bots,ähm wird der eventuell sage ich jetzt mal vor einem kritischen Gericht äh Schwierigkeiten haben.Ähm und Twitter hat gesagt, na ja nee, wir verklagen dich jetzt, du musst kaufen.Und alle denken ja was was willst du mitm Chef, der gezwungen wurde, das Unternehmen zu kaufen? Darum geht's natürlich nicht. Es geht jetzt darum, mindestens diese Milliarde,Strafgebühr zu bekommen, um die werden sie zanken und oder.Um einen geringeren Preis, denn äh Twitter ist äh inzwischen nur noch 28 Milliarden wert und Musk hat hier glaube ich 44 Geboten.Das heißt, der wäre ja jetzt inzwischen schon sehr sehr stark überwehrt,was auch einer der Gründe sein kann, dass er jetzt versucht äh zu sparen,Ähm dann hatte noch ein äh Analyst äh argumentiert,Mask habe den vermeintlichen Deal als Vorwand genutzt um Testeraktien im Wert von achteinhalb Milliarden zu verkaufen,noch eine Milliarde Strafgebühr abzieht hat der trotzdem sich liquide Mittel in Höhe von 7,5 Milliarden,verschafft dir jetzt sagen kann, oh, die sind jetzt auf einmal da. Ich verstehe nur nicht, was das Problem.

Tim Pritlove 0:12:48

Braucht man da einen Vorwand.

Linus Neumann 0:12:49

Wahrscheinlich müsste er, wenn er so viele Tesla-Aktien verkauft, dass halt irgendwie klarer machen oder so. Also macht für mich alles.

Tim Pritlove 0:12:56

Es nur deklarieren, aber da kenne ich mich jetzt mit den Details des äh Börsengeschehens nicht aus, aber ich wüsste jetzt nicht, warum das jetzt irgendwie ein,er muss es halt nur ankündigen.

Linus Neumann 0:13:05

Leuchtet mir auch nicht ganz ein. Also die sehen sich jetzt vor Gericht, Twitter wird natürlich versuchen ähm,an deren Stelle würde ich jetzt versuchen die Milliarde zu bekommen und ihn eventuell noch wegen Rufschädigungen und äh Kursmanipulationen noch irgendwie für Schadensersatz zu verklagen.

Tim Pritlove 0:13:21

Auf Alkohol sperren.

Linus Neumann 0:13:23

Hätten sie machen sollen. Gab's ja ein sehr schön, es gab so ein Elon Musk Fake Account mit einem großen I.Also und äh der ist suspendiert und da gab's halt einen sehr schönen Feed, der dann sagte so Elon Muske kaufen nicht Twitter, Twitter Doppelpunkt,Hat dann einfach nur auf diese Couch gelingt, der jetzt das Fenned ist und alle so, boah, krass! Das wäre aber eigentlich geil gewesen, jetzt schüttet er den einfach mal geblockt hätte. Dann hätte er nämlich auf einmal doch wieder gekauft.Na ja, die die zanken sich jetzt ähm aber es ist schon selten, dass derartige Kaufvereinbarung dann am Ende doch nicht zustande kommen und,Am Ende sind beide jetzt grade in einer Scheißsituation, weil also Twitter,geiles Unternehmen, das jetzt irgendwie jemanden verklagen will, dass er's kaufen muss. Gleichzeitig haben die jetzt eine relativ stabile also eine gute Aussicht auf gewinnen, weil irgendeine Strafe wird der zahlen müssen. Äh Mask,wird jetzt zukünftig größere Schwierigkeiten haben, wenn er irgendwelche Kursmanipulationen durch angekündigte Deals herbeiführen möchte, das auch dauerhaft schlecht für ihn. Ähm,Ich ich sehe zwei Optionen, also eine ist, sie einigen sich fürn auf einen sehr viel niedrigeren Kaufpreis.Aber ich glaube es wird genauso sein, wie ich's gesagt habe.

Tim Pritlove 0:14:38

Was mich so beunruhigt ist, der einzige Grund, warum er das irgendwie kaufen,Wollen würde. Also man fragt sich ja immer, warum? Wozu was was weswegen was was willst du damit besser machen? Also denkst du wirklich, dass es jetzt irgendwie eine Investition, die am Ende Geld bringt?Ist das irgendwie dein Grund? Da frage ich mich halt so, ähm,keine Ahnung welche großartige Idee du da jetzt äh hast, die andere noch nichtgehabt haben, ja, die das äh also so als Bezahlmodell irgendwie könnte man vielleicht halt auch mal drüber nachdenken, würde aber wahrscheinlich auch Schwierigkeiten haben.

Linus Neumann 0:15:20

Ich glaube, das haben wir in der Sendung, als er dieses Kaufangebot machte, äh haben wir das ja auch schon ein bisschen darüber spekuliert. Es ist der also es ist das.

Tim Pritlove 0:15:27

Aber das andere wäre halt nur so ein neoliberale äh äh profaschistische Agenda um irgendwie sich die USA zu unterjochen, indem man den Disco äh Kurs äh komplett Einkauf.

Linus Neumann 0:15:38

Er seinen Kumpel Peter Fiel das jetzt noch.Kommen wir mal zu äh interessanteren Themen. Das Innenministerium hat die Cyber-Sicherheitsagenda,herausgegeben. Ich glaube so ein weiß nicht wenigseitiges Dokument mit acht Punkten,Jetzt sagen, das ist wie in der 20. Legislaturperiode.Nun äh Ziele und Maßnahmen definiert sind, um,im Cyber jetzt äh Besserung, Linderung äh herbeizuführen. Das ist natürlich sehr interessant, weil wir haben eine neue Innenministerin. Wir hatten vorher,ja Horst Seehofer das ist äh.Er war der Name Programm und äh jetzt haben wir äh Nancy Phaser, die, so scheint mir,Den Fehler gemacht hat, den Laden nicht einer Grundreinigung zu unterziehen, bevor sie da eingezogen ist,Auch das geht natürlich nicht so einfach. Da sind ja auch relativ viele äh Karriere äh Politik, also Karrierebeamte. Ähm,mit entsprechender Prägung, aber ich merke, wenn ich da ne mal in die Organigramme schaue, dann sind da einige Namen noch, die ich da schon sehr lange sehe und wo ich jetzt versucht hätte mal,zu gucken, ob man die nicht dem dem Markt wieder zur Verfügung stellen könnte oder so, ja? So aber okay, schauen wir uns an,acht Punkte, ich fasse sie mal ganz kurz, also ich lese sie einfach nochmal kurz vor. CybersicherheitsModernisierung und harmonisieren, Cyberfähigkeiten und digitale Souveränität der SicherheitsBehörden stärken. Cyber Crime und strafbare Inhalte im Internet bekämpfen, Cybersicherheit der Behörden und des Bundes stärken. Cyberresilienz kritischer Infrastrukturen stärken.Schutz, ziviler Infrastrukturen vor Cyber-Angriffen. Das wäre ja mal interessant,Digitale Souveränität in der Cybersicherheit stärken, krisenfeste Kommunikationsfähigkeit schaffen und Sicherheit der Netzeausbauen. Das ist der der letzte Punkt. Da haben sie das cyber vergessen mit reinzumachen.

Tim Pritlove 0:17:56

Nicht genug Cyber drin.

Linus Neumann 0:17:57

Warnon, also sieben Cyberpunkte und einer hat was mit IT-Sicherheit zu tun.Das ist tatsächlich dramatisch, wie sich dieser Begriff leider durchgesetzt hat, ne? Also ich ähm na ja, okay.Fangen wir an. Erster Punkt, Cybersicherheitsarchitektur, modernisieren und harmonisieren. Worum geht's hier? ÄhmWir haben Moment, IT-Sicherheitsgesetz zwei, da war ja meine äh Stellungnahme. Ähm da hatte ich dieses Schaubild drin, in der die ITSicherheitsagentarchitektur ähm mal dargestellt wurde von Sven Herpick ähm,und da hatte ich äh das da ist auch einigen, die die Stellungnahme auch tatsächlich gelesen haben. Äh aufgefallen hatte ich dann so generell Empfehlungen. Die Bundesregierung möge mir einmal dieses Schaubild erklären oder jemanden finden, der das kann.Und ähm.

Tim Pritlove 0:18:54

Also Hintergrund ist etwas unübersichtlich.

Linus Neumann 0:18:58

Ist etwas unübersichtlich und hat das Problem, dass natürlich sechzehn Bundesländer hast und eine Bundesbehörde und da ist tatsächlich einfach eine äh absolute ähm Zuständigkeitsdiffusion gibt.Was wollen Sie also machen?Ausbau des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik zu einer Zentralstelle im Bund Länderverhältnis. Und äh Glau auch dann die unabhängige Rehaufstellung des Bundesamtes versichert in den Informationstechnik. Diese,Wir haben immer gesagt, wir hätten gerne unabhängiges BSI, aber es soll immerhin ein unabhängigeres geben,Ja, es ist ein G zu viel. Ein GE zu viel. Ähm und,Dann wollen sie Zuständigkeitsverteilung im Bereich der Gefahrenabwehr im halber Raum anpassen. Es geht also insgesamt umschon eine Konsolidierung hin zum Bund. Das geht nicht so ohne weiteres, weil äh dafür ich glaube sogar eine,Grundgesetzänderungen notwendig ist, wie ich es höre. Kann's nicht einfach diese diese Kompetenzen den Ländern wegnehmen,Ich denke aber, dass eigentlich allen einleuchten sollte, dass man dass es auch einfach nicht genug Kompetenz und Personal gibt, um sich 17 mal vorzuhalten und das ist wahrscheinlich sinnvoll ist, hier eine äh eine Bündelung zu machen.Äh also das halte ich jetzt erstmal nicht für unsinnig, vor allem weil betrifft ebenBSI und so Scherze wie den nationalen Cybersicherheitsrat das nationale Cyber-Abwehrzentrum, eine Sicherheitsstrategie für Deutschland 2021 soll weiterentwickelt werden undjaZuständigkeitsverteilung im Bereich der Gefahrenabwehr im Cyberraum riecht halt so ein bisschen nach Polizei. Da müssen wir mal gucken. Jetzt muss man sowieso über dieses Ding schreiben. Das, was ich gerade vorlese, das ist alles.Ja, das sind immer hier so Bulletpoints. Mehr ist da nicht. Also das ist sehr ähm,In einem sehr frühen ähm Stadium der Genese. Ähm ja also sieht erstmal nicht nicht schlecht aus. Man kann durchaus sagen, dass das BSI an vielen Stellen ähm,vielleicht noch besser wirken könnte und äh ja unabhängiger finden wir auch erstmal gut,Schwierig wird's beim zweiten Punkt, Cyberfähigkeiten und digitale Souveränität der Sicherheitsbehörden,denn fragt man sich natürlich, welche Sicherheitsbehörde ist gemeint? Das BSI hatten wir doch unter Punkt eins. Ja,Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist ja unsere Sicherheitsbehörde, auf die wir so viel vertrauen und die so viel mehr Cyber für uns.Verhindern könnte,Ja. Ähm.Hier steht dann jetzt so durch den Ausbau und die Stärkung technischer Ermittlungs- und Analysefertigkeiten und Instrumente bei den Sicherheitsbehördensorgen wir dafür, dass diese dem technologischen Wandel im digitalen Raum Schritt halten können undSchritt halten und ihre gesetzlichen Aufgaben bei der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung weiteren Bedarfsgericht wahrnehmen. Weiterhin für Daske. Also es ist schon sehr, sehr efemistisch.Durch den Ausbau der zentralen Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich, das ist die ZITIS, ja.Werden die Sicherheitsbehörden mit technischen Lösungen gezielt in ihren Ermittlungs- und Analysefähigkeiten gestützt.So, also die ZITIS soll Ermittlungs- und Analysefähigkeiten unterstützen. Ähm Polizei und Nachrichtendienste profitieren gleichermaßen vom Ausbau,Eigener nationaler Entwicklungsfähigkeiten und von der zentralen Bündelung der Investition und Entwicklungsfähigkeiten beizieht es. Ähm.Also hier geht es natürlich um Offel, also um letztendlich,Staatstrojaneranalysetechnik, Überwachungstechnologien, die bei gebündelt werden. Die meine schönste Maßnahme und Ziele für die 20. Legislaturperiode ist, die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die CITIS.Stimmt nämlich, ich muss ich habe das auch vergessen, die Zitis wurde einfach gegründet. Das hat Seehofer damals, glaube ich, einfach gemacht, weil ich das,wir machen jetzt und normalerweise, wenn du eine Behörde haben willst, musst du ein Gesetz dafür haben,Der hat das aber einfach gemacht. Das war auch damals, also Andre hat sich damit sehr sehr äh sehr detailliert auch auseinandergesetzt. Üblicherweise kannst du nicht einfach sagen, neue Behörde,Pass auf, da bauen wir die hin. Und die Macht folgendes. Für den und den. Geil, ne?Was als Nächstes. So, dann musst du halt schon irgendwie ein Gesetz für haben, ja? Das möchten Sie jetzt haben.

Tim Pritlove 0:23:46

Geil. Wenn du Innenminister wärst, was würdest du denn da so als erstes für ein Institut gründen ohne ohne Gesetzesgrundlage? Konntest du was ausdenken?

Linus Neumann 0:23:56

Irgendwas mit Antifa? So eine Antifa Antifazentralamt oder so was. Zentralstelle für antifaschistische Aktion weil da würden die einfach so durchdrehen.

Tim Pritlove 0:24:07

Und dann.

Linus Neumann 0:24:11

Und dann ohne gesetzliche Grundlage, weil sind Anarchisten, Alter, ist ja wohl klar, dass die ohne gesetzliche Grundlage arbeiten. Irgendwie sowas.

Tim Pritlove 0:24:17

Steht doch also steht auch in der Verfassung, dass wir gegen Faschismus sind oder nicht. War das nicht so?

Linus Neumann 0:24:22

Für Antifaschismus und Heimat.

Tim Pritlove 0:24:24

Das kommt immer gut an. Das ein Knaller, das machen wir.

Linus Neumann 0:24:34

Zentralstelle für zu Pflege antifaschistischen Brauchtums und.

Tim Pritlove 0:24:38

Und das ist gut.

Linus Neumann 0:24:48

Ey Isi. Gut, aber mit so gesetzliche Grundlage wird dann nochmal längere Zeit diskutiert werden, aber nein, gut. Also zieht es so. Also meine Stimme hast du. Wählt Neumann.

Tim Pritlove 0:24:57

Also meine Stimme hast du. Wählt Neumann. Jetzt brauchen wir noch eine passende Partei für dich. Müssen wir uns auch noch was einfallen lassen, ist schwierig.Als unabhängiger Kandidat direkt Direktwahlinnenministerium.

Linus Neumann 0:25:14

Linus monarchistische Offensive. Okay pass auf. Lass uns weiter beim Thema bleiben.

Tim Pritlove 0:25:18

Okay, pass auf. Lass uns weiter jetzt was Neues.

Linus Neumann 0:25:23

Basis basisdemokratische Monarchie. Machen wir. Ähm.

Tim Pritlove 0:25:28

Basis. Ähm du weißt, du weißt, was die Basis auf auf Arabisch heißt, ne?

Linus Neumann 0:25:34

Äh Al-Qaida, nee, äh ja. Ja gut, äh wenigstens Leute mit klaren Prinzipien.

Tim Pritlove 0:25:39

Was war das nächste Thema?

Linus Neumann 0:25:43

Also äh nee, nee, äh Cyber, so was möchten Sie für die Sicherheitsbehörden haben?Eine umfassenden Digitalisierungsstrategie für das Bundesamt für Verfassungsschutz. Also das Bundesamt für Verfassungsschutz soll digitalisiert werden,Ich find's auch immer schön, also es ist schon spannend, weil,in all diesen Dingern verbirgt sich auch immer ein Defizit. Modernisierung der IT-Infrastruktur im Bundesamt für Verfassungsschutz. Fortentwicklung der Cyber-Fähigkeiten des BFV,deren nutzbaren Machung im Verfassungsschutzverbund, insbesondere Modernisierung von Recherchetools zur Aufklärung von Extremismus in sozialen Medien.Sowie Datenhaltungsanalysesysteme beziehungsweise Tools bei der Aufklärung und Früherkennung staatlich gesteuerter Cyber-Angriffe. So da habe ich jetztÄhm also Extremismus in sozialen Medien ist ja ein Thema, dass äh Nancy Phaser wichtig findet, äh denke ist auch durchaus eins, wo jetzt ihre Aufmerksamkeit äh sagen wir mal Versäumnisse der letzten Jahre durchaus kompensieren sollte.Äh Datenhaltungs- und Analysesysteme zur Früherkennung staatlich gesteuerter Cyberangriffe. Also.Ich hatte da auch kurz mit dem äh mit dem Michael gesprochen. Der hatte mich dafür die Tages äh Show zu interviewt. Die stellen wie stellen die sich dieses Cyber vor? Früher kennen wir Früherkennung,Ja klar, stell dir mal vor, plötzlich ist da ein Cyberangriff. Da müssen wir Früherkennung machen, da brauchen wir Raketen ab,ab äh der Schirm. Wir hatten ja erst vor Kurzem die Sendung Hackbackrakete.Das ist also es es gibt da so eine Streef davon von so falschen Vorstellungen, wie das funktioniert, ja. Später kommen wir noch zu okay, Früherkennung,Leute, das ist TCP IP auf Glasfaser. Da müsst ihr richtig früh erkennen, so,Da müsst ihr aber richtig blitzschnell müsst ihr da sein. Verbesserte Befugnisse zur Aufklärung technischer Sachverhalte bei Cyberangriffen fremder Mächte?Wird's auch spannend, ja? Also hier geht's ihnen natürlich klar, beide Male hier staatlich gesteuert, fremde Mächte. Es geht ihnen um um Cyberwar.Interessanterweise auch das ein Thema, was wir hier ausführlich immer wieder besprochen haben,halt der, der Cyber-Awall, den Staaten führen,Im Spionagebereich die ganze Zeit stattfindet und im Sabotagebereich eben eher auf die Wirtschaft unddass wir in Deutschland, weißt du, jetzt alle sitzen da sagen, boahCyber War. Wann kommt der Cyberwall? Ist der Cyberwall schon? Wann war der Nummer? Ja und in Wirklichkeit werden seit sieben Jahren rasieren die mit Rancing Wagings durch die komplette Wirtschaft. Alle immer soBäcker braucht für dich. Ah Scheiße, Backup, äh jetzt hätten wir doch gern eins. Ja? Und niemand unternimmt etwas, ja? Es wird einfach so wahrgenommen und aber gleichzeitig seine, hoffentlich kommt kein Cyberwall.Das wollen wir aber nicht.So, Stärkung und Ausbau der Zentralstellenfunktion des BFV im Verfassung Verfassungsschutzverbund, also auch hier, Zentralisierung zum Bundesamt für Verfassungsschutz, das Bundesamt für Verfassungsschutz würde ich zugunsten der Zentralstelle für antifaschistische Brauchtum auflösen,aber,wird ja nicht gefragt. Ausbau und der Ermittlungsfähigkeit und Instrumente des Bundeskriminalamtes und der Bundespolizei im digitalen Raum, in den Bereichen Automotive IT, Internet der Dinge und Verschlüsselung sowie bei der polizeilichen Nutzung künstlicher Intelligenz. Das auchweißt du? Guck mal, uns gerade gesagt, unser also wenn es ein Problem grade zu lösen gilt in der Bundesrepublik Deutschland, für die Wirtschaft, dann sind es,Angriff. Wenn sie ein, also immer wenn du irgendwie cyber sagst, musst du sagen, wenn du irgendein Problem lösen willst, dann vielleicht das. Jetzt sagen die, das BKA muss dringend in den Bereichen Automotive IT, Internet der Dinge.Also ich meine, da brennt's ja richtig. Wir sehen ja, wie die ganze Zeit die Autos gehackt werden, ja? Und unverschlüsselung, ja gut, da weiß dann auch, wie der der,Also entweder die können Verschlüsse oder nicht, es geht natürlich um das Brechen vom Verschlüssen. Und künstliche Intelligenz. Also gut, dahinter dahinter verbirgt sich am Ende einfach irgendein Topf.Ein Haufen Geld, dass sie dann irgendwie.

Tim Pritlove 0:29:43

Das sind die Trägerworte, die halt in den Anträgen drinstehen müssen.

Linus Neumann 0:29:46

Äh Etablierung als wirksames Schwachstellenmanagements inklusive Installation der behördlichen Prozesse. Ja, das wäre immer schön. Das ist tatsächlich etwas, was wir auch lange fordern. Ähm,eben genau schaffen einer gesetzlichen Grundlage für zentraler Dienstleister der Sicherheitsbehörden Auf und Ausbau eigener nationaler Entwicklungsfähigkeiten und Bewertungskompetenzen bei der CITES, ja also da da geht es um Eigenentwicklung für,Ähm na ja, Staatsdujaner letztendlich, ne? Ähm,Dieser Teil also ähm könnte man auf jeden Fall sagen, da geht's nicht um Cybersicherheit, ne? Da geht's genau um das Gegenteil. Und das ist auch der Teil, der äh denke ich mal noch sicherlich nicht von neuen Leuten im Hause geschrieben wurde.So, dann soll, jetzt kommen wir wieder cyber, cyber Crime und strafbare Inhalte im Internet sollen bekämpft werden.Jetzt gucken wir uns an, was haben Sie denn da für Maßnahmen? Ja, also da wäre ja jetzt äh könnte man sich nochmal schauen, was also da wir haben ja Cybercrime,Milliardenschäden jedes Jahr. Alles klar. Weiterer Ausbau der Abteilung Cyber Crime BK. Okay. Ausbau der zentralen Kompetenz und Servicedienstleistungen des BKA zur Bekämpfung von Cybercrime,Also ja, BKA soll mehr in diesem Bereich äh machen,Stärkung der internationalen Zusammenarbeit des BKA im Bereich Cybercrime unter anderem im unter anderem im Rahmen internationaler Counter Initiativen. Aha, man interessiert sich für Rensoware,Aber Stärkung der internationalen Zusammenarbeit auch das ne ja sehr schwammig, wir wir die Geheimdienste werden's nicht mit BKA zusammenarbeiten ähm.Wenn sie mit dem FBI oder was auch immer, ja. Förderung eines EU-weiten Rechtsrahmens zu Verhinderung und Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von Kindern dabei insbesondere Verhinderung der Verbreitung von Kindesmissbrauchsdarstellungen im Internet,Das ist Chatkontrolle. Steht da nicht.Hat ja sehr klar,Ich war live dabei bei Markus Lanz, den Chat-Kontrollplänen einer Absage erteilt.Im Fernsehen und auch in anderen Fernsehen drin.Mehr mehrmals klar gesagt, dass sie diese Chatkontrolle für überzogen hält, dass sie auch mit der darüber reden möchte, selbstverständlich gleichzeitig kann sie ja nicht sich gegen die gesamte Strategie wenden, also wird da etwas kommenChatkontrolle steht hier nicht drin, aber,Ne, das das stünde im nächsten Satz. Da muss man also äh da muss das Holzauge wachsam sein. Entwicklung einer nationalen Strategie zur Bekämpfung der sexuellen Gewalt gegen Kinder. Ähm,Erstellen eines jährlichen Bundeslagebildes sexuelle Gewalt gegen Kinder. So, ich möchte nochmal sagen.Wir reden hier von Cyber Sicherheitsstrategie, ne? Das hat also ist schon sehr weit hergeholt, dass das jetzt da ein Thema ist und warum ist das so problematisch, dass es hier mit reingenommen wird? Wir haben das auch damals oft genug besprochen hier mit Viktor und Khalisi.Es wird der Eindruck vermittelt, dass es sich hierbei um ein um ein Cyber-Phänomen handle. Es handelt sich aber primär einmal um einen Missbrauch, der in der realen Welt stattfindet,insofern schon sehr erstaunlich, dass wenn sie sagt, hier wir möchten Cyber Crime einschränken. Das Erste, was also erst kommt, eine internationale Zusammenarbeit in der dann kommt sexueller Kindesmissbrauch.Personelle und technische Stärkung des BKA bei der Bekämpfung der sexuellen Gewalt gegen Kinder technisch auch wieder äh riecht nach äh Technik. Äh und dann.Erstellung eines zentral durch das BKA koordinierten und bundesweit abgestimmten Melde- und Löschprozesses bei Missbrauchsdarstellungen im Internet.Wäre also, wenn man's freundlich nennen möchte, wäre das der Löschen statt sperrenbereich, den das BKA.Ja äh oder den die Polizei nicht verfolgt hatJa, das waren ja auch die Klagen oder die die Beschwerden, dass die löschen Löschung nicht stattgefunden haben,Kombination mit Förderung eines EU-weiten Rechtsrahmens, sind wir aber auch gleichzeitig wieder sehr nah dranan dieser Idee Chatkontrolle Interpol. Also das kannst du beides da reinmappen. Es ist halt zu schwammig, um das hier zu interpre,auf jeden Fall wäre man schlecht beraten zu sagen die Chatkontrolle ist vom Eis.Intensivere Bekämpfung strafbarer, insbesondere rechtsextremistischer Internet-Inhalte, unter anderem durch Stärkung vorhandener Strukturen beim BKAauf äh,Ausbau der Ermittlungsfähigkeiten der Bundespolizeientfernung im Bereich Cyberkriminalität durch personelle und technische Stärkung, konsequenter Ausbau der Zitis, um digitale Ermittlungswerkzeuge für die Sicherheitsbehörden zur Stärkung der Auswertung Analysefähigkeiten Kampf gegen Cybercons entwickel.Halten wir fest, wenn sie also von Cyber Crime und strafbaren Inhalten im Internet reden, dann meinen sie primär ähm,Ja ähm Kindesmissbrauch und und äh Nazis. Ähm beides große Probleme,aber wahrscheinlich eigentlich, jetzt sage ich mal nicht unbedingt das Erste, was einem einfällt, wenn man an Cyber denkt.

Tim Pritlove 0:34:58

Vor allem nicht cyber ich hasse dieses Wort. Nicht nicht also es ist nicht nichts Computernetzwerkspezifisches.

Linus Neumann 0:35:06

Genau. Genau das ist das ja und das ist äh besser kann ich's nicht sagen. Es ist nichts. Es ist es ist einfach nicht cyber.

Tim Pritlove 0:35:14

Das ist wie wie alles irgendwie sich im Netz wiederfindet und wiederspiegelt, ja.

Linus Neumann 0:35:22

Komme wieder zurück zum Cyber. Ist cybersicherheit der Behörden des Bundes stärken. So, hier soll es darum gehen, dass die Behörden,und äh staatliche Infrastrukturen besser geschützt werden. Da ist die Bundesregierung vorrangig gefordert, eine signifikante Erhöhung der Cyberresilienz,Behörden des Bundes sicherzustellen. Der Bund muss die Schutzmaßnahmen in seiner IT-Sicherheitsarchitektur unverzüglich,gesteigerte Bedrohungslage anpassen,äh nahstehende Verstärkungsmaßnahmen sind unerlästig.Gesetzliche Verankerung der Informationssicherheit und Umsetzung eines Verstärkungsplanes für Cybersicherheit des Bundes mit der Einrichtung eines Chief Information Security Officers für den Bund. Klammer auf und eines Kompetenzzentrums zur operativen Sicherheitsberatung des Bundes,ist quasi die ne die in Unternehmen die höchste,Verantwortliche Personen für IT-Sicherheit, für Informationssicherheit. Da heißt es doch, dass es ein schöner, alter Hacker-Begriff Information,IT Secret. Richtig schönes.Richtig schönes Wort. Ohne Cyber, das C, das C steht nämlich für Chief, nicht für Cyber. Will man erst, man denkt es, Eiweiß.

Tim Pritlove 0:36:32

Aus der Häuptling.

Linus Neumann 0:36:33

So ähm da ist mir nur zu eingefallen wenn es das bisher nicht gab dann erklärt das auf jeden Fall einiges.

Tim Pritlove 0:36:41

Ja, Sie können sich auch noch mal einen CTO auch noch äh zulegen. Das wäre vielleicht auch noch ganz.

Linus Neumann 0:36:48

CIO haben Sie ja schon. Ja, Markus, Richter heißt er, glaube ich. Ist aber nicht der von. Etablierung des Grundsatzes Security by Design and by Deforte in der Bundesverwaltung.Ja Wahnsinn.Dann gab's also auch noch nicht. Ausstattung der Bundeswehr mit weiterentwickelten IT-Produkten System für sichere Kommunikation sowie Investitionen in Quantencomputing und Posts, Quanten?Kryptographie, Investigation in Investitionen in Quantencomputing beim BSI zu gewährleisten, um den sicheren Regierungskommunikation,der Hochverfügbarkeit der Rechenzentren des Bundes, Weiterentwicklung des Informationssicherheitsmanagements.Ja, okay, also die haben erkannt, dass sie in ihren Behörden ein äh sehr,organisch gewachsenes äh äh Äckerchen haben und wollen da ein bisschen was reintun.Dass man in neue äh äh Technologien investieren muss, ja ich sehe da jetzt auch nix, wo ich mich drüber aufregen müsste, ja. Cyberresilienz kritischer Infrastrukturen stärken.Immer wieder mit diesem kritischen Infrastrukturen. Ja, ich habe das auch hier schon hundertmal erklärt. Die sind.Bei weitem nicht so digital, wie man es sich vorstellt. Ähm jadie laufen auf ganz katastrophal veralteter Technik und da muss es sauberes Management geben, abermit den kritischen Infrastrukturen hat sich schon das IT-Sicherheitsgesetz eins auseinandergesetzt und dann auch das IT-Sicherheitsgesetz 2 nochmal, wo dann irgendwie die äh Unternehmen von besonderem öffentlichen Interesse.Formuliert wurden. Die Frage ist, was soll da jetzt sein? Ähmum bei Cybersicherheitsvorfällen schnell handlungsfähig zu sein, sollten Kritisbetreiber direkt an das BSI-Lagezentrum angebunden werden. Für jeden Kritissektor sollte da ein sektorspezifisches Cyber-Emergency-Responce-Team von den Kritis-Betreibern etabliert werden.Vielleicht keine so schlechte Idee ja zu sagen okay wir haben jetzt ein Seat für Strom oder sonst was. Ähm.Bisschen ja, da wird's auch am Ende sau der Schuld, dass das Ventil nicht wieder aufgeht.

Tim Pritlove 0:38:50

Ja, das war gar nicht der Russe, der cyber war's.

Linus Neumann 0:38:53

So dann sagen sie okay, sie möchten Investitionen in Cyberresilienzmaßnahmen in KMU, die dem Krittessektor angehören, äh fördern, also da soll,Soll halt die kleinen kritischen Infrastrukturen irgendwie in Resilienzmaßnahmen gefördert werden, okay,Einrichtung von Awareness und Cyberresilienz Projekten, die vom BSI und von externen Dienstleistern angeboten werden.Ja geil. Äh weißt du, wenn du kritische Infrastruktur bist und du hast zwei IT-Sicherheitsgesetze? Und und und 27 angekündigte CyberWars später immer noch nicht, brauchst du noch eine Wellness-Schulung, dann wird jemand.

Tim Pritlove 0:39:28

Von von einem KMU-Unternehmen.

Linus Neumann 0:39:30

Berücksichtigung der Sicherheit von IT-Lieferketten im Rahmen der Kritisregulierung. Da vermute ich, dass sie das Gleiche, was sie jetzt bei den,Mobilfunknetzen ja schon haben mit den kritischen Komponenten Komponenten, wo sie also versucht, das lese ich da rein, ja,versuchen aus den äh Netzen rauszuhalten, in denen sie halt irgendwelche regulatorischen Auflagen machen. Da musste muss der CEO unterschreiben, dass,keine bekannten Sicherheitslücken drin, geheim sind und auch da habe ich lange erklärt, warum es nicht die Komponente ist, sondern die,Zusammenarbeit mit den Integratoren, aber mich hört ja keine Prüfung der Etablierung sektorspezifischer Scherz für Kritiksbetreiber und enge Ankopplungen am BSI Lagezentrum. Ja, also,Ich bin mir sicher, dass die kritischen Infrastrukturen sich freuen, noch mehr Regulation zu bekommen und jetzt kommt,Kommen wir endlich an der sechsten Stelle zu dem ähm zu dem Schutz ziviler Infrastrukturen, also zivile Infrastrukturen würde ich jetzt denken,meine. Ich nehme ja am Cyberwall nicht teil, ich bin keine Behörde, also bin ich Zivilist. Zivilhack,zivile Digitalinfrastrukturen haben eine schon wollte Allianz in Sicherheit. Ja also das scheint da so da scheine ich angesprochen zu sein.Breitere Nutzergemeinschaft, insbesondere KMU. So und jetzt pass auf was kriegen wir? Erstens.Wir kriegen ein BSI-Information Sharing Paul ist ein,eine zentrale Webseite, wo sich dann die KMU informieren können.Schreiber kommt. So und.

Tim Pritlove 0:41:16

Dann.

Linus Neumann 0:41:16

Dann kriegen wir ein ziviles Cyber-Abwehrsystem,Oder ja Sets. Das zentrale Elemente einer zivilen Netzverteidigung enthält, mit denen aktiv und automatisiert auf Cyberangriffe reagiert werden kann.Das sind die beiden Sachen, die wir kriegen. Wir kriegen eine Webseite, wo wir gucken können und aktiv und automatisiert zivile Netzverteidigung auf Cyberangriff.Leute wie was für eine was für eine Vorstellung von Cyber haben die? Wir wir haben jetzt aktiv aktiv muss man auch noch aufpassen aktives Cyberabwehr ja und automatisiert,Wie stellen die sich das vor? Weißt du, wenn du die also nehmen wir wieder, weil das der häufigste Schanzer ist?Wie sieht so ein Angriff aus? Entweder irgendjemand hat ein Teamworker oder ein Remote Desktop offen gelassen oder einen Link in einer E-Mail geklickt, dann passiert zwei Wochen gar nichtsfunktioniert irgendwann mal der Drucker nicht, bis dann der Domain Admin an dem Rechner sein Passwort eingegeben hat, dann äh wird der Backup-Server abgeschossen, weil er in der Domäne hängt und dann werden alle Dateien verschlüsselt,ein paar ab um potentieller Mütze erpressen. So, das heißt, wo ist jetzt der Aktiv automatisierte schnell,Netzverteidigungsaspekt. Ich sehe ich verstehe nicht, wie die sich das vorstellen.

Tim Pritlove 0:42:41

Weiß auch überhaupt nicht, also mir fällt auch gerade gar nichts ein, was was da überhaupt helfen könnte. Also denken die sich da sozusagen so eine Art Zärt, wo man dann anrufen kann, sagen kann, ich bin gehackt worden, bitte helft mir.

Linus Neumann 0:42:53

Bilden sich ein und ich bin ganz irrisch, wo ich das hier,finde. Äh das ist glaube ich und in diesem Aktiv ähm,Die bilden sich ein, dass sie, wenn denn ein richtig schwerer Angriff ist, ne,Aber nur wenn es schwer ist, dann muss man den Server ausschalten, wo der herkommt und das hat das hörst du so in der Tagesschau.Beim schweren Angriff. Dann dann wollen sie den ausschalten,Das also aktives Abwehr, gut jetzt ein bisschen Spaß beiseite, besteht natürlich im im Bloggen bestimmter IP-Adressen in Blocken bestimmter äh Domänen, von denen du weißt, dass da ähm,Schadsoftware herkommt, ja das ist also da kann man schon was machenJa, also ich das kann sicherlich Angriffe verhindern, wenn man weiß, okay unter folgende Domains gibt es gerade, äh äh wird gerade bereitgestellt, weil die wird ja immer nachgeladen über einen Dropper, also Excel Marco, kommen wir gleich auch noch mal zu. Ähm äh Office Micro ähm,Jetzt kannst du natürlich sagen, okay, wir haben eine zentrale DNS-Infrastruktur mit einer Blockliste, die versucht sicherzustellen, dass halt,Schatz auf fair, verbreitende Domänen gesperrt werden, vielleicht auch IP-Adressen gesperrt werden, die bekannt sind kann man schon auch positiv sehen,Was ich nicht sehe, ist, boah, da ist sein so ein starkes da müssen wir jetzt da, da fahren wir aber jetzt ins Rechenzentrum, machen den Server aus.Das ist ja das, was Sie sich so vorstellen. Das ist auch das, was natürlich der Gesellschaft so verkauft wird. Ja, ja natürlich. Wenn da so, wenn da so ein so ein cybericher Server steht, der so stark ist,Da muss man aber der Staat auch mal einfach.Machen, ja. Es es steht da leider so eine eine nicht also das trifft halt nicht das, wie Angreifer, vorgehen, Angreiferinnen vorgehen, die Sache, die ich hier klar sehe, ist.Im schwierigen Bereich, weil wir im Bereich der sind und so weiter. Ja,Natürlich kann man sich eine und das nutze ich ja auch, ich nutze ja für meinen selbst souverän in meinen DNS-Servern auch Speerlisten, dass sich bestimmte Domains im Zweifelsfall nicht auflöse,die äh,die ich nicht äh wo ich wo's mir lieber wäre, wenn meine Rechner sich da nicht hinverbinden. Aber man muss sich natürlich auch überlegen, dass das nicht sonderlich äh zielführend ist.Weil als ich mit Thorsten damals 2016 oder was oder 2015 sogar diesen 1ten weitverbreiteten Brandsong Royal analysiert habe, ähm der hatte so eine Domain-Generation ähm,Algorithmus. Funktioniert also so. Der der würfelt sich quasi,aus dem Datum und einem Random Seed einen Domainnamen, den er versucht, wenn sein Primärdomänen nicht funktioniert. Also wenn du ihm den DNS sperrst, fängt der.

Tim Pritlove 0:46:00

Irgendeine Domäne aus und auf der anderen Seite weiß man auch, welche das jetzt zu welchem Zeitpunkt ist.

Linus Neumann 0:46:05

Und das sind und wenn die nicht funktioniert, dann versucht er die Nächste. Und so geht der Tausende durch. Also du hast einfach so ein random Generator?

Tim Pritlove 0:46:13

Bisschen wie diese second äh wo dein Device sozusagen alle 15 Sekunden eine andere Zahl anzeigt und auf der anderen Seite weißt du halt auch, welche Zahl da angezeigt wird und dann kannst du direkt darauf äh.

Linus Neumann 0:46:26

Und wenn du jetzt, wenn du den wirklich abschießen möchtest, musst du alle diese Domain sperren. Du musst also viele hunderttausend Domains jeden Tag sperren, damit der nicht funktioniert und der und es es ist quasi natürlich dadurch, dass das Rolling ist, ist es de facto endlos.

Tim Pritlove 0:46:41

Hilft nur beschränkt, sagen wir's mal so.

Linus Neumann 0:46:42

Es hilft nur beschränkt, genau.

Tim Pritlove 0:46:46

Das ist also die Sicherheitsagenda oder hast noch ein.

Linus Neumann 0:46:49

Ne Moment, ne? Wir waren jetzt bei sechs, jetzt kurze sieben.

Tim Pritlove 0:46:52

Oder wie viel Gips.

Linus Neumann 0:46:53

Acht. Digitalsouveränität in der Cybersicherheit stärken. Jetzt haben wir diesen Begriff der digitalen Souveränität wird ja auch von vielen kritisiert. Ähm sehe ich nicht so kritisch. Klingt ein bisschen doof, aber müssen die Sachen ja net. Das ist im Prinzip alles sodeutsches halber Sicherheitsforschungkriegt mehr Geld, Kommunikationstechnologien, 5G6G soll mehr Geld kriegen, ähPrüfmöglichkeiten des BSI ähm für kritische Komponenten sollen erhöht werden.Und ähm innovative Forschungsformen. Also insgesamt, da ist so dieser wir investieren jetzt mal in ähm in äh Forschung.Und dann wollen sie noch die äh,krisenfeste Kommunikationsfähigkeit schaffen, äh uns das wird ja auch wieder voll sie wollen dem die den weit die Weitverkehrsnetze,gemäß der Netzstrategie 201330 für die öffentliche Verwaltung modernisieren. Ähm sie wollen die Behörden, das wird dir gefallen, Tim, zentrale Unterstützung der Behörden bei der Einführung von IP V sechs.

Tim Pritlove 0:48:02

Oh Mann, Alpti vor sechs. Ich weiß noch, wann ich meinen ersten Vortrag habe auf IPV sechs aufm Kongress gehalten habe. Das war,Ich weiß es gerade nicht mehr. Lasse mich kurz nachdenken. Das muss,hundert ähm das muss irgendwie,vierundneunzig.

Linus Neumann 0:48:27

Sein, ja. Na ja, dann wollen Sie äh da geht's ja Einführung eines zentralen Videokonferenzsystems für die Bundesverwaltung Modernisierung des Digitalfunknetzes für Behörden,Einrichtung einer Breitbandkommunikation im Digitalfunknetz, ja, okay, da wollen Sie ein bisschen Infrastrukturinvestitionen machen ähm ja.Jetzt fragt man sich mal, was was wären denn so Forderungen gewesen, die wir sonst noch hatten, ne? Wie wär's einfach mit Produkthaftung?War ja immer, also ich denke mal vielleicht ein bisschen meine Perspektive. IT-Sicherheit wird ähm tendiert dazu, kaputtreguliert zu werden, weil den Leuten nichts besseres einfällt, als mit irgendwelchen Checklisten daher zu kommen.Unternehmen, jetzt mach mal einen Audit, jetzt haben wir hier Iso 27001 audit, wir müssen fünfundachtzig, hundert Kreuze machen,Wenn da eins nicht ist, dann hast du ein Auditfeinding, dann musst du es anders machen, weil du hier nicht den weil du den falschen Schlüssel verwendest. Das ist es führt kein führt hier keinen weiter. IT-Sicherheit muss leider nun mal dynamisch.Äh gemacht werden und äh so verstehe ich das eben auch im beruflich. Ja, dass du kannst nicht sagen, ja wir haben hier irgendwie so einen Standard und wenn du den jetzt erfüllst, dann bist du sicherer. Du musst dir überlegen, was macht dieses Unternehmenwill das erreichen? Welche Angriffsflächen sind dafür notwendig und wie gehe ich mit denen um? Und wie was sind die Risiken für dieses Unternehmen? Kleiner Hind,alle Dateienverschlüsse ist für die meisten Unternehmen durchaus ein Risiko so äh wie begegnen wir dem? Machen wir einen Plan, stellen wir uns darauf, stellen wir uns dafür auf, dass wir eben den,Den Notfall nicht zu Disaster werden lassen. Das IT-Sicherheit. So und,Das muss kannst das beste Ziel ist, sieh bitte zu, dass der Geschäftsbetrieb aufrecht erhalten werden kann,kann man dafür natürlich Empfehlungen geben, ja und dann gibt's auch natürlich Best Practices und so weiter. Aber.Wenn ihr zum Beispiel einfach sagt, okay, pass auf, du hast ein IT-System hier beim Verkauf für viel, viel Geld,Du haftest dafür, wenn das Ding irgendwie äh Schwachstellen hat, die diesem Unternehmen einen größeren Schaden zufügen. Du haftest dafür, wenn das nicht funktioniert.Du haftest dafür, dass du Security bei Design Security bei Defauld hast.Nicht nicht sinnvollen Standards genügt, sinnvollen Best Practices, sinnvollen Stand der Technik oder eben klar einfach Schwachstellen hat, dann bist du schuld,Und dann kannst du dafür Haftfolger gemacht hast. Meinst du, wie schnell sich in den IT-Buden auf einmal,Development Lifecycles etablieren und irgendwie Coding Practices und so weiter und und auf einmal haltganze Bload und Legacy aus dem ganzen Scheiß rauskommt. Wenn die wenn die für das Problem, was sie da schaffen, am Ende auch noch haften würden,Würde ganz schnell gehen und zwar könntest du das der Dynamik des Marktes überlassen. Das geht ganz schnell.

Tim Pritlove 0:51:21

Einfach so. Einfach so. Aber was ich jetzt nicht verstehe ist.

Linus Neumann 0:51:25

Update.

Tim Pritlove 0:51:26

Warum steht da jetzt nix äh mit Blockchain? Also.

Linus Neumann 0:51:30

Sei froh, ey, sei froh, dass er einzig Gute.

Tim Pritlove 0:51:32

Ich dachte so sollen alle Probleme lösen.

Linus Neumann 0:51:35

Dann äh so dann natürlich also Produkthaftung und Updateszwang, ne, diese also beziehungsweise ähm,Mindesthaltbarkeitsdatum sind so die beiden Forderungen, die wir jetzt die ganze Zeit haben. Ähm.Es ist jetzt nicht der große Wurf ähm,Das ist man kann das jetzt auch nicht wirklich mitmit einmalig Befugnissen und Geld vergießen. Risiken sehe ich natürlich bei irgendwie den den potenziellen Ausstattung von äh BKA, Citis, äh BFV, äh derenÄh wie wie Werte, wie nennen die es immer, Befugnisse, ne? Oder die nennen es Kompetenzen und Befugnisse?Meinen damit aber natürlich eigentlich äh Grundrechtseinschränkungen. Das äh da da kann man nochmal schauen, was da kommt. Da werden wir also auch in diesem äh in dieser Legislaturperiode nicht verschont bleiben.Dann äh gab es jetzt in meiner Wahrnehmung einige Leute, die es mit diesem Server herunterfahren äh interpretiert haben als Hackback,Das lese ich da noch nicht raus. Ich lese da nicht offensive Fähigkeiten für äh für für diesen Fall. Nancy Feeser sagt auch immer, dass die Heckback ablehnt,Ähm das, was hier mit aktiver Cyber-Abwehr gemeint ist, verstehe ich,Als äh DNS-Sperren eventuell IP-Sperren, es liest sich hier noch nach freiwillig und,mit diesem Server herunterfahren. Äh ich bin mal gespannt, welcher Hacker so doof ist,Einen Server in einem in einer Juristion zu betreiben, wo Nancy Phaser ultimativ die Macht hat, den Ausscheider zu drücken,Und ihre Angriffe so strukturieren, dass das tatsächlich durch das Ausschalten eines Servers alles vermasselt ist so. Boah, wir hatten voll die geile Hacking-Kampagne, die war so oh nein, ihr seid nicht selber ausgemacht. Jetzt äh oh,Jetzt können wir die Software nicht auf einen anderen deployen und einfach weitermachen.Haben die ausgemacht, die Schweine, ey.

Tim Pritlove 0:53:52

Die Vorstellung, dass irgendwie Dinge nur noch auf einem Server passieren oder ein einziger Server äh etwas aus dem Tritt bringen kann, die ist halt alt.

Linus Neumann 0:54:01

Das war klar. Das war übrigens auch zu diesem Thema. Also Tagesschau kriegt man ja relativ viele Fragen, aber genau diesen Aspekt, das war dann auch das, was sie äh in die Sendung genommen haben. Ich dachte so, ich kam mir jetzt schwer vorstellen, dass es noch angreifenden gibt, die sich soungeschickt äh verhalten.

Tim Pritlove 0:54:20

Ich habe mal geguckt, was dieser Herr Markus Richter äh der Beauftragte der Bundesregierung für Informationstechnik,ähm was den eigentlich so qualifiziert und ähm na ja also er ist Jurist.Tätigkeiten umfassten Personalwesen, Organisation des Büro des Präsidenten sowie Grundsatzfragen, Integration und Migration äh als er irgendwie sich beim BAMF äh beschäftigt hat,Dann ist er irgendwann Abteilungsleiter für Infrastruktur und IT geworden.

Linus Neumann 0:54:53

Ja also das das erklärt dann ein bisschen, warum hier so viel drin steht, wer alles mehr Geld kriegt und äh größere Organisationen, ne? Das äh kann das erklären.

Tim Pritlove 0:55:01

Ah, hier steht noch ein Grund. Er ist Mitglied in der CDU.

Linus Neumann 0:55:04

Ich habe ja gesagt, dass das wäre, das hätte ich Nancy Phasers erster Arbeitstag. Wer von euch hat denn ein Parteibuch? Zeigt mal, was für eins. Geht mal.

Tim Pritlove 0:55:17

Na ja gut, also ich finde das jetzt nicht generell verwerflich äh aber,ich hätte jetzt, also weil du vorhin meintest, wir haben ja ein CIO,und äh dachte ich so aha okay welche kompetente Person haben Sie da rein? Normalerweise ist es halt auch wieder eine rein politische Figur,Also es ist sozusagen eine,Eine politische Tätigkeit und man würde ja hier eher jemanden erwarten, also ich in meinem immer noch jugendlichen Leichtsinn, äh der erwartet, dass sich hier äh vielleicht jemand wiederfinden würde, der in irgendeiner Form,seit langer Zeit in diesen Security-Dingen äh unterwegs ist. Aber das ist just me. So bin ich halt. Mit meinem Optimismus und all dem Kram.

Linus Neumann 0:56:01

Ichich kann jetzt da auch nicht viel zu sagen, ja, das ist natürlich wär's sinnvoll, äh jemanden zu haben, der sich da auch technisch mit auseinandersetzt, gleichzeitig ist es natürlich auch ein organisatorisches Problem. Insofern ist das nichtwahrscheinlich nicht so verkehrt, wenn man da auch jemanden hat, der mit Organisationsstrukturen.

Tim Pritlove 0:56:20

Okay, das äh okay, meinetweg.

Linus Neumann 0:56:23

Aber äh.

Tim Pritlove 0:56:24

Und es ist auch schon mal gut, dass es an sich die Stelle gibt, so weil sonst hätte man gar keine.

Linus Neumann 0:56:30

Oh, der kriegt ja jetzt bei dazu. Chiefinformation Officer.

Tim Pritlove 0:56:36

Na gut.

Linus Neumann 0:56:39

Also insgesamt kein kein großer Wurf mit den mit dem Ausbau der ähm der mittelunfähigkeiten für Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste wahr zu rechnen. Ähm,Man kann sicherlich auch sagen, dass beide nicht ähm nennenswert,gut funktionieren, ja, aber was sich hier, was hier die klaffende Lücke ist, eben.Was gibt es heute für brennende Probleme in der IT-Sicherheit, die unmittelbaren Handlungsbedarf zeigen und was wird dagegen unternommen und da ist das Ding halt ziemlich blank. Okay.

Tim Pritlove 0:57:21

Gut. Dann machen wir mit einem anderen Thema weiter.

Linus Neumann 0:57:24

Wir hatten es damals schon äh angekündigt Services sind ja jetzt in äh digital Markets Acts in ähm,Kraft getreten und wer wer beschwert sich drüber, sichere Messenger Frema und Signal sind gegen Interoperabilität, ja? Klar, äh WhatsApp soll ja dazu gezwungen werden, Nachrichten von kleineren,Messengern empfangen zu können. Das war die Idee. Wir haben damals auch hier mit dem äh.

Tim Pritlove 0:57:56

Patrick Breier.

Linus Neumann 0:57:57

Patrick Breier darüber gesprochen und von Edri, Jan Penrat drüber gesprochen, heißt es Thema, ja, also der Grundgedanke ist, WhatsApp hat so eine große Marktmacht, das ist eigentlich kein anderer Messenger überhaupt mehr konkurrieren kann aufgrund des Netzwerkeffektes, deswegen soll WhatsApp gezwungen werdeneine einheitliche Schnittstelle zur Anbindung anderer Messenger,anzubieten, sodass es denen erleichtert wird, in den Markt einzutreten. Das ist sicherlich eine sehr ehrenvolle Idee.Äh weil die großen Anbieter ja eben auch durch ihre Marktmacht die diese weiter ausbauen. Ähm.Aber wenn du jetzt unterschiedliche Verschlüsselungsmechanismen hast, zwischen beispielsweise Threema und ähm WhatsApp, WhatsApp benutzt die gleiche Verschlüsselung wie Signal, ähnliche,Dann musst du jetzt irgendwie etwas schaffen, dass ein Signalnutzer äh oder ein Threemanutzer mit einem WhatsApp Nutzer äh sinnvoll kommunizieren kann mit der gleichen Sicherheit und ich habe ja hier öfter gesagt, das geht nicht.Dann kamen Leute, haben gesagt, mit Matrix wird das alles gelöst, da gibt's äh irgendwelche,eleganten Lösungen, die habe ich auch bei mir selber gehostet in der Version null drei. Das mag alles sein,nein es ja also das mag ja sein aber die Frage ist skaliert das?Und äh ja Threema hat äh sofort gesagt Sicherheitsbedenken,an dieser Stelle, bei anderen Messengern fallen dann auf einmal Metadaten an, die bei uns nicht anfallen. Durchgängige Ende zu Ende Verschlüsselung ist nicht möglich. Die sind einfach inkompatibel.Weil die Nachricht eben beim Übergang zu einem anderen Messenger entschlüsselt werden müssen und ähm,Liegen halt auch die Identitäten an andere Messenger. Also sagen die jetzt quasi und das sind ja eigentlich die, die genau die, die sie damit stärken wollten. Sind die Ersten, die ihr einfallen?Sagen äh äh freuen wir dich. Und Telegram wird wahrscheinlich sagen wie verschlüsselt? Haben wir nicht.Das ist äh ist dann doch so verlaufen, äh wie wir's äh.

Tim Pritlove 1:00:10

Man wundert sich, warum die sich jetzt erst melden.

Linus Neumann 1:00:13

Ja, ich meine, ja, das ist auch die Frage, ja.

Tim Pritlove 1:00:16

Ja, hören die unsere Sendung nicht oder was? Also da schicken wir mal eine Beschwerde hin. Aber,Das ist halt, ich meine, wir haben ja vor allem aus einer wir hatten ja die Diskussion mit,und er hat es halt aus einer,gut gemeinten politischen Perspektive heraus argumentiert und so verstehe ich ja auch diesen ganzen Ansatz. So, das ist ja irgendwie gut gemeint so und wir haben ja aus einer,technischen Perspektive heraus äh argumentiert,auch nicht unbedingt immer die die volle Wahrheit in sich äh trägt, nur in dem Moment, wo man halt wirklich über Verschlüsselungen und Interoperitäten, also sprich,Internetkommunikation,reden. Sind diese technischen Realitäten natürlich nicht ganz unerheblich und äh klar, man kann technische Realitäten auch anpassen, aber das bedeutet in dem Fall eben, dass Systeme ihre Sicherheit aufgeben müssen, weil sie ihre Kiffige quasi öffnen müssen. Ähm,obwohl das sozusagen gerade bei Streamer in gewisser Hinsicht auch bei Single natürlich,das ist das ist die Idee, dass es sozusagen der Grund, warum man das benutzt ist, dass es.

Linus Neumann 1:01:21

Tim Pritlove 1:01:26

Das also da ist der Käfig, der Sicherheitstechnik-Käfig da auch nicht geöffnet, sondern in sich geschlossen sein, in sich geschlossenes Konzept hat, ne. Also bei Frima, also wenn ihr vielleicht jetzt nicht alle hm benutzen, da ist man erstmal,Niemand, sondern da ist man irgendwie nur so ein sechs Buchstaben Zahlencode.Und man kann dann selber äh entscheiden, inwiefern man da seine Anonymität äh aufgibt und ähm auch wenn das, sagen wir mal so, für das ähm,Aufsetzen äh dann doch auch seine Nachteile hat, ganz klar, ne? Umso mehr du verschlüsselst, umso schwieriger machst du's natürlich auch erstmal am Anfang.Hat das eben auch zahlreiche Vorteile. Wenn ich mir anschaue in wie viel Singlegruppen ich jetzt irgendwie aufgenommen werde,ja und meine Telefonnummer sozusagen ungefragt,in die Welt äh gespuckt wird. Da habe ich dann auch schon so ein bisschen meine ähbedenken, aber wenn sozusagen jetzt auch noch äh der kleinste gemeinsame Nenner aller Messenger untereinander äh der Standard werden soll, dann dann wird alles noch viel schlimmer.Also das ist alles nicht wünschenswert und meiner Meinung nach auchtechnisch nicht durchführbar. Das müssen wir jetzt nicht alles nochmal wiederholen. Da haben wir sehr, sehr, sehr ausführlich in irgendeiner Sendung, die wir vielleicht nicht an uns schreiben, wenn wir sie finden. Ähm uns schon zu geäußert.

Linus Neumann 1:02:43

Wie gesagt, die mit Jan Penfrath damals glaube ich auf jeden Fall diskutiert.

Tim Pritlove 1:02:47

Ich glaube wir hatten auch noch eine Sendung, wo wir das unter uns diskutiert haben, ja ja unter uns.

Linus Neumann 1:02:50

Ne? Unter uns. Unter uns gleichem gleichgemeinten. So dann haben wir äh also ja da haben wir wieder Recht gehabt. So dann äh.

Tim Pritlove 1:03:03

Das ist ja das Wichtigste überhaupt.

Linus Neumann 1:03:07

Office Markros werden jetzt doch nicht deaktiviert. Also wir haben's ja hier gefeiert, dass Microsoft gesagt hat, okay, wenn,Wenn eine Datei aus dem Internet heruntergeladen wurde, dann deaktivieren wir automatisch die Makros. Und,Jetzt hat Microsoft gesagt, ah, nee, machen wir doch nicht. Und ich ich wenn wenn du,Eine Datei aus dem Internet runterlädst mit Markus und die ausführst,in irgendeiner Form kritisch für deine Geschäftsprozesse ist, dann solltest du dich darauf vorbereiten, baldnicht mehr tätig zu sein. So und es ist es muss abgeschaltet sein. Und jetzt hat Microsoft hat gesagt, sie sie rollen das wieder zurück, also mit dem nächsten Update ist es wieder an. Was auch wieder so die,die fürchterlichste Idee ist, wie du äh wie du agieren kannst, ja, dass du sagst,Hier wir wir lösen das Problem endlich nach 25 Jahren. Alle denken, oh ehrlich geil geil und dann sagst du so nee doch nicht. Also es ist katastrophal. Entsprechend haben wir auch eineAnleitung verlinkt, wie man dieses Feature wieder aktiviert. Ich rate allen dazu,allen Unternehmen, an Privatpersonen, allen unter der Sonne Markus,ganz grundsätzlich zu deaktivieren, nicht zu nutzen ähm nein,Nein und vor allem Vorsicht, das müsst ihr in Office äh in, in Excel, in Word und ich glaube sogar im Powerpoint gibt's auch Makros.

Tim Pritlove 1:04:35

Also man kann die schon nutzen, man sollte sie bloß nicht nutzen, wenn die Dokumente von jemand anders kommen.

Linus Neumann 1:04:40

Ich würde es, aber das ist genau das ist genau das Problem. Da kommt euch dann diese Warnung, wo drauf steht, Sicherheitswarnung Markus akquiriert, so ein riesiger Knopf, wo du dann drauf drückst und das ist der zum Aktivieren des Mak,Rechts oben in der kleinen Ecke sind Klaus kleines, graues Kreuz, was der,Finger weg vom Markus nicht machen, nicht machen.

Tim Pritlove 1:04:58

Ich würde ja sagen, Finger weg von Microsoft, aber ich glaube, da ja komme ich nicht durch.

Linus Neumann 1:05:01

Ja, das ist das ist das ist also wenn ihr sicher sein wollt, deinstalliert ihr das einfach, aber.

Tim Pritlove 1:05:06

Ich bin überhaupt der Einzige, den ich kenne, der kein Excel benutzt.

Linus Neumann 1:05:09

Ja weil du auch du auch nicht professionell arbeitest, Tim. Du du machst da irgendwie fünf Zahlen in in in oder so und denkst du hättest jetzt irgendwie ein.

Tim Pritlove 1:05:19

Ja. Genau. Aber ich halte es durch.

Linus Neumann 1:05:28

Ja mit fünf Zahlen hat man früher mitm Stift ein Blatt Papier gemacht.

Tim Pritlove 1:05:33

Stiftung Blatt Papier sogar.

Linus Neumann 1:05:36

Wahrscheinlich bei Nambas musst du wahrscheinlich auch nachher noch an der Seite rechnen, weil.

Tim Pritlove 1:05:39

Ich benutze auch kein Wirt. Und kein PowerPoint.

Linus Neumann 1:05:47

Es ist alles eine Geißel, aber ich komme leider beruflich nicht drumherum.

Tim Pritlove 1:05:50

Ja ja ich weiß, die Zwänge und so. Passt schon.

Linus Neumann 1:05:53

Ich benutze äh.Und PowerPoint und wenn ich also wenn ich private Vorträge mache eher Keynote aber im beruflichen Rahmen,PowerPoint tatsächlich auch. Also ich ich finde auch PowerPoint man kann bessere Sachen mit Powerpoint machen als sein Ruf ist.

Tim Pritlove 1:06:09

PowerPoint noch durchgehen. Excel verwirrt mich äh wird,beleidigt mich. Also das das ist einfach das das geht als das geht überhaupt nicht in meinem Leben.

Linus Neumann 1:06:20

Problem bei all diesen drei Tools ist, dass sie.

Tim Pritlove 1:06:24

Verbreitet sind.

Linus Neumann 1:06:25

Nee, die sinnvollen Funktionen weit verstecken. Ja, also ich kriege schon immer eine Krise, wenn irgendjemand in in wenn ich ein Word-Dokument kriege,wo jemand nach jedem Absatz zweimal Enter drückt. Das macht man nicht, man geht in die Formatvorlage und sagt sechs Punkte Abstand unter dem Paragraph.

Tim Pritlove 1:06:41

Linus Neumann 1:06:44

Ja? Aber,Taste ist halt näher dran und dann fangen die Leute an und machen irgendwie die Überschriften, jede Überschrift fett und dann fällt ihnen irgendwie ein Ei. Jetzt will sie auch noch haben, dann müsste,Nein, man ändert die Formatverlangen. Aber äh und äh das Gleiche ist bei PowerPoint, die sinnvollen Funktionen von PowerPoint sind im siebten in der siebten Unterebene des Menüs,Deswegen sieht auch alles scheiße aus, was die Leute. Okay, lassen wir das jetzt also.

Tim Pritlove 1:07:10

Also Microsoft Word30 war geil. Das fand ich richtig, richtig geil.

Linus Neumann 1:07:15

Wo so ein Füller. Nee, das war Wort sechs, ne, wohl so ein ich glaube.

Tim Pritlove 1:07:18

Ich rede von,als es noch kein gab. In den achtziger Jahren Microsoft war so mit auf Textbildschirm und so weiter. Das war wirklich richtig,irgendwie seitdem dieses Windows dazu gekommen ist, weil das alles überhaupt nicht mehr zu ertragen. Also da habe ich komplett Abstand genommen davon.

Linus Neumann 1:07:34

Das ist glaube ich der das ist sowieso das Problem.

Tim Pritlove 1:07:37

Eine kurze kurze heftige Liebelei, die wir äh miteinander hatten, aber es war dann auch schnell vorbei und 10 hat alles beendet und danach wollte ich von Microsoft,nie wieder nie wieder hören. Und es ist so,ich benutze A ich habe Skype benutzt, ich gebe es zu, aber die sind ja auch gekauft worden und äh für.

Linus Neumann 1:07:59

Haben wir uff.

Tim Pritlove 1:08:00

Schulische Dinge ist jetzt ab und zu sogar erforderlich dieses Teams zu starten. Ja ja, aber äh na ja, egal. Äh,Hast schon recht. Ich äh nehme mir da etwas heraus, was was äh sich eigentlich keiner herausnehmen kann.

Linus Neumann 1:08:15

Teams kann man also lassen wir jetzt nicht nicht also Office deaktivieren und fertig. Äh dann haben wir äh jetzt gibt's einen Brief,von EU-Abgeordneten, die sich an die gute Margarete Festtage äh.

Tim Pritlove 1:08:33

Bestimmt, oder? Ist das französisch oder belgisch?

Linus Neumann 1:08:37

Weiß nicht.

Tim Pritlove 1:08:40

Keine Ahnung. Egal. Wir wissen alle, was gemeint ist. Bis da.Gucke gerade hier in der Wikipedia.

Linus Neumann 1:08:53

Okay.

Tim Pritlove 1:08:55

Ich weiß nicht, was Doppelpunkt mit so einem komischen drunter.

Linus Neumann 1:09:02

Zeigt wie wie viel wir Sachen einfach nur im Internet lesen, wenn man dann nicht mal einmal die ist doch wahrscheinlich alle drei Tage im Fernsehen, der wird doch irgendwann mal jemand den Namen gesagt haben.

Tim Pritlove 1:09:15

Äh ja aber vielleicht nicht richtig.

Linus Neumann 1:09:17

Okay, sie hat angekündigt, sie möchte äh große Online-Dienste wie YouTube, Netflix für ihren Datentransfer extra zur Kasse bitten.Damit die Provider dafür,Telekom und Telefonica sollen dann eben an den Profiten der IT-Branche mitnaschen, schreibt Thomas Rudower Netz für Tick Org und fordern einen fairen Anteil einäh scharfe Kritik. Ich glaube Thomas hatte auch schon darüber gesprochenJetzt haben also 54 Abgeordnete mit äh so also aus dem liberalen Bereich links-grün ähm gefordert,darüber überhaupt mal diskutiert wird, ja ähm also Patrick Breier, Cornelia Ernst, Alexandra Gese, Helmut Scholz,Birgit Zippel und Timo Wölken, unter anderem insgesamt vierundfünfzig.Also sagt hier bevor jetzt die Netzneutralität aufhebt ähm wär's ganz schön äh wenn man ähsich damit mal wirklich auseinandersetzt, ja und,möchten eben, dass hier eine Konsultation,stattfindet und dass diese,möglichst breit mit der Zivilgesellschaft und Regulierungsbehörden stattfindet ähm und das ist sicherlich sehr,Also es ist hier wieder scheint wieder so äh ich sage mal, hier leuchtet die Breierleuchte, ne? Der hat uns jahrelang vor der Chatkontrolle gewarnt und man dachte immer, komm ey,Mein Hobby oder so, ja, weil das so so unvorstellbar komisch und irre war, vor vor was der da die ganze Zeit gewarnt hat, dass man dachte, damit kommen die doch nie durch. Und jetzt sagt er, ja, die wollenmehr oder weniger jetzt auf der anderen Seite des Internets äh plötzlich.

Tim Pritlove 1:10:59

Netzneutralität killen.

Linus Neumann 1:11:01

Killen und äh da muss man vorsichtig sein. So hoffen wir, dass wir da also weil und der Thomas hat uns ja auch schon gewarnt, also da müssen wir gucken, da müssen wir die Augen aufhalten.Dann ist vor einem Jahr die Verfassungsschutznovelle in Kraft getreten. Ähm die hatten wir hier natürlich auch behandelt, dass wir die, wo äh auf einmal alle 17 Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste der Bundesrepublik Deutschland, Staatstrojaner benutzen dürfen.Ohne Richtervorbehalt und wie sie wollen und da gibt es jetzt eine äh Verfassungsbeschwerde von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, ähm,die also argumentiert, da hier kein Richtervorbehalt, da es Geheimdienste sind und so, sind schwere Grundrechtseingriffe vorprogrammiert. Wir wenden uns dagegen, ähm die Anabiselli ist eine der Beschwerdeführerinnen von Netzbetik Och, die äh Chefredakteurin.Und hat äh dazu auch einen Kommentar geschrieben, warum das äh eben ein großes äh Problem ist, ein anderer äh ist Jean-Peters, Journalist und Aktionskünstler beim Kollektiv und äh die haben sich jetzt also dieser,die haben jetzt diese Verfassungsbeschwerde eingereicht undIch glaube, es war in der Anhörung zu dem Gesetz, hatte André Meiß da so ein bisschen protokolliert, dass der Jurist Becker sagte, ja, ist ja eigentlich gut, wenn er das mal beschließt, weil dann kann man's endlich mal vom Bundesverfassungsgericht klären, aber besser, noch besser wäre natürlich, wenn ihr das sein lässt. Die äh AnwältinSeda Bashay Yildiz, die äh vom NSU zwei Punkt null da äh bedroht wurde, ist auch unter der Beschwerdeführerin, ja,Das wir wissen das dauert jetzt wieder jahrelang, aber ist gut, dass er's gemacht.

Tim Pritlove 1:12:36

Ja, sinnvoll.

Linus Neumann 1:12:39

Dann hätten wir noch eine ich sage mal eher so ein kurzes Thema, ne. Also es soll auch das ist natürlich jetzt irgendwie schwierig die EU möchte,dass man nicht möchte, die Möglichkeiten einschränken, anonym an Kryptogeld zu kommen und,ich kann den die Bestrebung verstehen,Ähm vor allem, wenn da so viel Kriminalität mit herrscht und vor allem auch so viel äh ja Geld, Steuerhinterziehung naheliegt, ja, äh dass dass sie also möchten, dass eigentlich niemand mehr,Das alles, was öffentlich irgendwie an Exchanges ist, registriert ist und dass die Exchanges, die mit anonymen Rollets äh arbeiten, irgendwie gebrandmarkt werden.Ähm Patrick Breier positioniert sich dagegen, weil damit eben die anonymen Zahlungen für Individuen ähm,Eingeschränkt werden sollen und das ist, ne, darum geht es. Ich persönlich habe mir da noch nicht die finale äh äh Meinung zu.Geschaffen, weil ich eigentlich schon den Eindruck habe, dass ähm,ja ich mit mit meinen Möglichkeiten Bargeld auszugeben,anonym bin, vielleicht hat er hier die bessere ähm Weitsicht, wasdie Bedeutung von Zahlungsverkehr im Internet in Zukunft noch bedeuten wird. Vielleicht denkt er auch daran, dass es äh hier irgendwann alles Web 3 ist und dann,Gleichzeitig ist es jetzt schon so, dass anonyme,Zahlungsmittel im Weitverkehr in großen Summen jetzt nicht unbedingt mhm besonders positiver Wertbeitrag zur Demokratie und Gesellschaft sind.Ich würde mich mit dem Thema nochmal in in Ruhe befassen, beziehungsweise es wird jetzt auch noch mal weiter diskutiert werden, also,ist es immer schlecht, wenn Anonymität verboten wird. Ja, gleichzeitig ist es ist die Idee von Bitcoin, dass du dein Wallet selber hast und selber machst und,das können die gar nicht verbieten. Ich mache mir jetzt einen Bitcoin und ich werde niemandem sagen, dass es meins ist und das können die jetzt auch nicht weißt du?

Tim Pritlove 1:14:57

Na ja, also hier geht's ja sozusagen dadrum also wen das betreffen würde, ne? Es würde äh,diese ganzen Börsen mhm. Betreffen, weil,Klar kann man theoretisch in der Krypto-Geldwelt äh alles unabhängig davon machen,Das Allermeiste läuft,diese Plattform und das auch aus gutem Grund, weil einfach kaum jemand bereit ist äh permanent zum Beispiel die ganze Blockchain vorzuhalten äh et cetera. Klar, da gibt's dann irgendwie tausend irgendwelchekomischen Wallet äh äh Lösung, womit du das dann irgendwie auf deinem Telefon machen kannst, aberführt letzten Endes immer nur dazu, dass du dann doch noch in irgendeiner Form an einer App, an irgendeinem externen Dienst dran hängstder letzten Ende sicherstellt, dass deine Zahlung halt konform ist mit diesem Gesamtblockchain-Gewölk. Und.Das hier ist ja sozusagen die Miniversion von also die Alternative wäre gewesen, lass uns den Scheiß irgendwie mal komplett äh verbieten, weil der nervt uns eigentlich nur noch,die Traute haben sie halt derzeit noch nicht, weil natürlich jetzt auch eine ganze MengeLobbyismus da im Hintergrund stattfindet, der eben sagt, so nee, nee, das ist irgendwie immer noch alles total die Zukunft und wollte nicht die ihr wollt doch sicherlich nicht die Innovationverbieten und dann werdet ihr komplett abgehängt. Also es gibt immer noch diese Vorstellung davon, es würde sich bei dieser Blockchain um irgendwas totalgeiles, äh wichtiges Handeln, dass wenn man das jetzt irgendwie sein lässt, dass man irgendwie abgehängt wird.Ich meine, ist ja nachvollziehbar, dass äh unsere,politische Klasse äh das Gefühl hat äh abgehängt zu sein, weil sie's ja sind.Ja, es ist ja sozusagen, dass wir das den den technologischen Entwicklungen laufen wir ja tatsächlich weitgehend hinterherJa, also was Internetausbau äh betrifft, ja, IP V sechs soll jetzt mal eingeführt werden. Warum ist die 498 mein Vortrag? Aber egal. Ähm,all diese ganzen Dinge laufen halt äh schlecht, besonders in Deutschland,Ja, über Internetausbau müssen wir hier gar nicht erst wieder äh anfangen, einfach weil man überhaupt nicht verstanden hatDie ganze Dimension von dem Ganzen ist, was irgendwie wichtig ist, wie man da vorgehen sollte und auch wie man diese Märkte reguliert und diese ganze Kryptogeschichte überrollt jetzt irgendwie alles und weil da so viel Geld drinsteckt von einzelnen, die jetzt wahrscheinlich auch extremDruck äh ausüben äh sehen sie halt einfach auch überhaupt nicht, worum es sich nämlich dabei wirklich handelt, nämlich im Wesentlichen einfach um.Betrug Wesentlichen, also es äh in meiner Perspektive und von daher ähm,Bin ich generell für Regulierung? Ja äh einfach um,diese Eigendynamik in diesem Bereich und das hohe Betrugspotential äh irgendwie in den Griff kriegen zu können.Weil das findet da halt äh statt.Immer wieder nur empfehlen hier äh das Blog, ja, wo einfach also man muss sich das einfach mal klarmachen, was in diesem sogenannten Finanzsystem.Täglich für Scams ablaufen. Also wir reden hier nicht von da ist mal was bei einer Bank schiefgelaufen, sondern da wird einfach täglich im Bereich vonMilliarden und hunderten von Millionenabgezogen, gescannt, brechen irgendwie Systeme zusammen. Der ganze Krypto-Cash wäre am Anfang ja schon äh wieder Scherze gemacht über den Kurs. Also da wird gerade massiv Geld vernichtet und zwar wird vor allem das Geld von Leuten vernichtet, die einfachda reingezogen worden sind durch flashy Werbung und irgendwelche blöden äh Prominenten und Sportler und so weiter, die ihren NLT-Scheiß äh anpreisenWird halt alles nur gemacht, um einfach noch genug zu finden, die jetzt noch bereit sind, da Kohle reinzudrücken, damit all die Leute, die die ganze Zeit eben diese äh diese Assets, die sie da erworben haben, versilbern zu können, dass sie noch zum Zug kommenUnd da macht sich schon in gewisser Hinsicht eine gewisse Panik breit. Ich lenke jetzt ein bisschen vom eigentlichen Thema äh ab, aber wie geht's da auch eher ums Generelle, ja?Jetzt hier wirklich Anonymität noch eine große Rolle spielt so. Ich denke, man muss hier vor allem äh regulieren, um zu verhindern, dass die Leute noch weiter über den Tisch gezogen werden undkann das durchaus auch ein Mittel sein, weil letzten Endes geht's ja hier nur da drum, äh.Diese ganzen Räuberbanden, die da unterwegs sind irgendwie auf den selben Level zu stellenwie äh das normale Finanzsystem und wenn die weil wenn sie behaupten ja immer sie wären ja im Finanzsystem, da sollen sich ja auch bitte an diese Hemdenregeln halten und dann werden sie halt schon sehen, dass das irgendwie alleseinmal nicht mehr funktionieren wird in dem Moment, wo sie sich halt äh auch einfach mal der geltenden Gesetzeslage unterwerfen zu haben.

Linus Neumann 1:20:03

Also ich ich zitiere jetzt einfach mal, Patrick Breier, ja, aus seiner äh PM nur um dir die Gegenposition zu haben. Diese Regeln sollen gesetzestreuen Bürger ihre finanziellen Freiheit berauben, zum Beispiel sind Oppositionelle wie Alexei Nawalny zunehmend auf anonyme Spenden in virtuellen Währungen angewiesen.Banken haben in der Vergangenheit auch Spenden an WikiLeaks blockiert. Ja ja,Es ist äh allerdings noch sehr lange her. Mit der schleichenden Abschaffung von realem und virtuellem Bargeld drohen Negativzinseneine jederzeitige Abschaltung der Geldversorgung. Wir sollten ein Recht darauf haben, online bezahlen und spenden zu können, ohne dass unsere Finanztransaktionen personalisiert aufgezeichnet werden. Also erstmal na ja ein Punkt.Es gibt keine Rechtfertigung für diese faktische Abschaffung anonymer virtueller Zahlungen, wo bisher virtuelle Vermögenswerte für kriminelle Aktivitäten verwendet wurden, war eine Strafverfolgung auf der Grundlage der geltenden Vorschriften möglich,Stimmt,ein komplettes Verbot anonymer Grippezahlungen wird keine nennenswerten Auswirkungen auf die Kriminalität haben. Das erklärte Ziel der Geldwäsche unddas das erklärte Ziel Geldwäsche und Terrorismus zu bekämpfen ist nur ein Vorwand um immer mehr Kontrolleüber unsere privaten Geschäfte zu erlangen.

Tim Pritlove 1:21:20

Ja also äh ich finde ja dieses dieses Cherry Picking da mit irgendwie ja da gibt es einzelne Personen, die würden ja sonst keine Spenden bekommen. Sorry, aber das ist wirklich nicht das große Problem hier. Also ja, mag ja sein.

Linus Neumann 1:21:34

Man kann aber auch andererseits auch sagen, dass jetzt die die Anonymität nicht das große Problem ist.

Tim Pritlove 1:21:39

Es ist ja eh nicht anonym. Es ist bestenfalls PseudonymAlso es ist alles nachvollziehbar. Es ist äh sehr sehr viel besser nachvollziehbar als äh sonstige Transaktion. Du kannst irgendwie in dieser Blockchain jede einzelne Transaktion nachverfolgen und es gibt immer bessere Analyse-Tools, die das auch sehr wohl tun.So, also von daher ist diese ganze Anonymität ist ohnehin Quatsch, ja und äh,ich da gehe ich wirklich mit Patrick nicht nicht nicht mit und dieses ganze ja es gibt da irgendwelche Youtuber in äh in Kambodscha, die ja sonst nicht überleben können. Das sind einfach solche Ablenkungs.

Linus Neumann 1:22:17

Die Sache ist.Also es geht ja hier um die namentliche Registrierung aller, ne? Also wenn du sagst, die Bitcoin die die Blockchain ist nachvollziehbar, ja schön,das steht nicht da ist nicht derjenige der dir das Wallet hat muss nicht deine Adresse haben. Ja und das das ist ja das es ging ja hier um die vollständige Aufhebung der der Pseudonymität zu dieses Wallet gehört Tim Pritt Love.

Tim Pritlove 1:22:47

Gut, aber wenn du irgendwann wieder in in das normale äh Geld zurückgehst, dann musst du quasi eine Exchange benutzen und es geht ja gar nicht anders.

Linus Neumann 1:22:54

Ja du geht schon, ne? Kannst ja hier in irgend so eine Bitcoin Bar gehen und dir Bargeld auszahlen lassen.

Tim Pritlove 1:23:00

Aber nicht in großen.

Linus Neumann 1:23:04

Kommt drauf an,ähm du hast Recht und aber und genau da wollen Sie ja hin. Ne, dass das eben ähm und das kann potenziell, wenn du mal die ganze Skamerei weglässt, natürlich, wenn man das jetzt weltweit machen würde,würde das potentiell den Set echt ein Problem machen, weil die also ich meine, die müssen ohnehin schon irgendwie sich sehr bemühen mit ihrer Geldwäsche.Aber das könnte natürlich dann sehr sehr äh sehr sehr schwer werden. Einigen wir uns auf.Ähm unentschieden und äh wir werden sehen, wie wie's wie äh das weitergeht.Sie haben ja mal bei Bargeld haben Sie ja so eine Obergrenze gemacht. Das das also das könnte ich mir als eine oder diskutiert. Ich glaube, die haben's nicht gemacht. Da wollten Sie sagen, über 15.000 Euro darfst du nicht mehr in bar bezahlen.Ich glaube, das ist damals nicht durchgekommen, wenn ich mich recht.

Tim Pritlove 1:24:00

Nee, ich glaube auch nicht, aber.

Linus Neumann 1:24:01

Glaube, da ging's halt darum, dass irgendwelche schwerkriminellen nicht mehr die ganze Zeit Häuser in bar kaufen.

Tim Pritlove 1:24:06

Aber das Geldwäscheproblem ist ein reales Problem, ja?Geld wird in großen Mengen irgendwo kriminell erschlichen und es muss irgendwo gewaschen werden so und äh das sind da ist natürlich diese ganzeKrypto-Asset-Welt äh wunderbar, um da irgendwie neue Kanäle aufzumachen und meiner Meinung nach müssten die halt auch äh,gestoppt werden.

Linus Neumann 1:24:29

Könnte ja eine, vielleicht könnte ja eine Möglichkeit sein, dass man halt einem Exchange sagt, okay pass auf, Transaktionen über einen bestimmten Wert.Oder Auszahlungen über einen bestimmten Wert darfst du nicht mehr machen ohne die Person zu identifizieren. Ja, das könnte ja äh damit könnte ja, sage ich mal, für den für den allgemeinen,für unsere kleineren Geldwäschen äh genug äh äh Freiheit noch da sein, ja? Während dann eben in in wenn es um bestimmte größere Beträge geht, dass dann eine Registrierungs- und Identifizierungspflicht,käme.

Tim Pritlove 1:25:02

Linus Neumann 1:25:04

Vielleicht diskutieren die in die Richtung. Wir gucken mal. Wir werden jetzt noch weiter diskutieren. Vor allem bis jetzt noch nicht noch nicht so wirklich,Äh konkretisiert, sondern, das muss man ja sagen ähm,Das ist jetzt eine Idee der Verhandlungsführer des EU-Parlaments des Ministerrats und der Kommission ähm bei der Reform der Verordnung über die Ermittlungen von Angaben bei Geldtransfer. Also die haben.Weil sie sich überlegt, sie möchten das äh haben und sie möchten außerdem ein öffentliches Register für nicht-konforme und nicht beaufsichtigte Anbieter haben, mit denen in der EU kein Handel betrieben werden darf.Bin mal gespannt wie das gehen soll, aber ja die beraten jetzt darüber noch. Mal gucken, wie sie das formulieren werden.

Tim Pritlove 1:25:52

Das bringt uns dann äh zu den Terminen.

Linus Neumann 1:26:09

Am 278. findet der,Tag des offenen Hackers statt. Bisher haben sich da fünfzig Hackers Spätschicht schon schon angeschlossen. In äh Deutschland, Schweiz, Österreich. Ähm gibt's eine schöne Karte,Äh wo ich direkt meinen Fehler gefunden habe, der Chaos-Computer Club Berlin wird da in Basel äh.

Tim Pritlove 1:26:32

Ist er ausgewandert, ja?

Linus Neumann 1:26:35

Pin ist in Basel. Der Pin ist in Berlin, aber der die Adresse ist dann in Basel. Da müsst ihr nochmal gucken. Ähm aber ja, ich find's eigentlich eine schöne Idee, weil Hackerspace ist jetzt nicht unbedingt äh,immer dafür bekannt sind, die die offenste Tür der Stadt zu haben,und äh das ist glaube ich auch schätze ich auch viel ein ähm,vielleicht Vorurteil, dass oft bestätigt wird, aber da einfach mal Leute einzuladen, zu sagen, guck mal hier, 3D-Drucker, Elektroniklabore, hier Hacker, Maker, Bastard, kommt alle her. Das ist doch äh ganz schön.Österreich ist nicht dabei Schweiz und Luxemburg. Was ist mit Österreich? Was ist mit dem Metalapp.

Tim Pritlove 1:27:21

Was erlaube. Also ja, keine Ahnung. Vielleicht ähm hat da keiner angerufen, aber hier ist auch was mit Österreich. Doch,Realraum AT ist hier mit verzeichnet. Also Österreichs. Auch dabei ist nur nicht besonders äh prominent äh vertreten,hier in Linz. Irgendwie gibt's auch nochAlso, man sollte vielleicht nochmal kurz sagen, das ist dann halt auch das erste Mal, dass es so etwas gibt, dass es sozusagen eine neue Idee und ich finde die Idee super. Ich finde das sehr gut und äh ich bin gespannt, was dortin den Hockerspaces dann so gezeigt und angeboten wird, auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:27:57

Eine Editierung für diese Karte? Nee.

Tim Pritlove 1:28:00

Ja?

Linus Neumann 1:28:02

Edit mache ich jetzt mache ich jetzt mache ich jetzt anders.

Tim Pritlove 1:28:04

Okay, super. Dann passen wir das einfach an.

Linus Neumann 1:28:07

Mehr kann ich mit alles machen.

Tim Pritlove 1:28:08

Ist nicht richtig, so wie Wikipedia, oder? Nee.

Linus Neumann 1:28:12

Weiß nicht genau. Ich kann hier.

Tim Pritlove 1:28:14

Na gut.

Linus Neumann 1:28:16

Irgendwie warte mal, ich kann da pinnen. Klicke um einen Marker hinzuzufügen, der ich will ja einen existierenden editieren.

Tim Pritlove 1:28:22

So geht das ja nicht irgendwie also weißt du?

Linus Neumann 1:28:25

Ah doch editieren. So Chaos, Computerclub Berlin. Marienstraße elf.

Tim Pritlove 1:28:33

Editiert.

Linus Neumann 1:28:34

Ich editiere den gerade.

Tim Pritlove 1:28:36

Ist ja ein Fuchs.

Linus Neumann 1:28:37

Marionstraße elf zehn elf neun glaube ich Berlin. Äh von wann bis wann weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:28:49

Berlin CSU DE. Genau, aber es ist hier äh überall was zu finden. Äh sind diverse in Schleswig äh Holstein.

Linus Neumann 1:28:58

Den richtigen editiert.

Tim Pritlove 1:29:00

Das hoffe ich ja auch. Nicht, dass die in Basel irgendwie sich jetzt wundern.Stralsund, Bremen, was haben wir hier alles noch? Äh Minden sehe ich hier ähm Bielefeld sogar. Wer hätte es gedacht? Paderborn.In ist was zu holen in Bochum selbstverständlich, das Labor, na klar, in Essen, der Chaos Pott Recklinghausen,Überhaupt ist da im Pott eine Menge los. Das ist Wuppertal.Werk in Wülfrath, das kannte ich noch gar nicht, Grasdorf in Düsseldorf, der Nordeingang. Toller Name. Neuss,der C 4 in Köln selbstverständlich, Aachen auch dabei. Ja und vielleicht schließen sich ja bis dahin.

Linus Neumann 1:29:48

Gar nicht an einem Tag.

Tim Pritlove 1:29:49

Auch noch einige an. Also wenn ihr jetzt äh ein Hackerspace äh seid oder kennt oder äh Mitglied seid oder was auch immer und ihr habt davon noch gar nichts mitbekommen und denkt sich nur so gute Güte, davon habe ich ja noch nichts mitbekommenNa dann thematisiert das doch mal und vielleicht äh tretet ihr diesem Tag noch bei.Genau. All right, wir wiederum.

Linus Neumann 1:30:17

Diesen Tag.

Tim Pritlove 1:30:18

Jetzt aus.

Linus Neumann 1:30:19

Aus diesem Tag aus? Wir machen bei diesem Tag nicht mehr mit.

Tim Pritlove 1:30:21

Genau.

Linus Neumann 1:30:22

Wurde hier nicht äh gebeten, mich diesem Tag anzuschließen. Er kam einfach.

Tim Pritlove 1:30:26

Ja, der ist auch zerkratzt.

Linus Neumann 1:30:28

Der ist jetzt auch äh also der hat äh.

Tim Pritlove 1:30:31

Es gebraucht.

Linus Neumann 1:30:32

Ausgedient.

Tim Pritlove 1:30:33

Tag,Leute. Wir verabschieden uns von euch und freuen uns, dass ihr uns hört und dass äh hoffen und hoffen, dass äh ihr uns auch Isma hört, wenn wir wieder sagen,Guten Morgen Linus. Your breaking the protocall.

Linus Neumann 1:30:56

Nee, ich sage, es es heißt, er wird ciao ciao.

Tim Pritlove 1:30:59

Meinetwegen auch das. Bis bald.

Linus Neumann 1:31:01

Ciao ciao.

Shownotes

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heise.de: Cybersicherheitsagenda: BKA & Co. sollen Angriffsserver runterfahren können
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bmi.bund.de: BMI – Presse – Bundesinnenministerin stellt ihre Cybersicherheitsagenda vor
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netzpolitik.org: Digital Markets Act: Sichere Messenger Threema und Signal sind gegen Interoperabilität
netzpolitik.org: Digitale-Dienste-Gesetz: Verpasste Chance für Visionen
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bleepingcomputer.com: How to auto block macros in Microsoft Office docs from the internet
bleepingcomputer.com: Microsoft says decision to unblock Office macros is temporary

EU-Netzneutralität

Verfassungsbeschwerde Staatstrojaner

Anonyme Zahlungen

heise.de: Bitcoin & Co.: EU-Gremien einigen sich auf Aus für anonyme Kryptozahlungen
patrick-breyer.de: Digitales Bargeld: EU verbietet anonyme Zahlungen in Kryptowährungen – Patrick Breyer

Termine

Tag des offenen Hackerspace

ccc.de: CCC | CCC lädt zum ersten Tag des offenen Hackerspace ein
umap.openstreetmap.fr: Tag der offenen Hackspaces – uMap
md.darmstadt.ccc.de: Tag der offenen Hackerspaces – HedgeDoc

Bonus Track

youtube.com: Funny van Dannen – Lesbische, Schwarze, Behinderte – YouTube

LNP434 Politische Konfettikanone

Veröffentlicht am 7. Juli 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch live on stage direkt vom Fusion Festival 2022

Wie angekündigt haben wir uns im "ConTent" des Fusion Festivals 2022 eingefunden und ein weitschweifiges Gespräch über Aktiivismus geführt. Dazu begrüßen wir Katharina Nocun und Karl von Zerforschung auf unserer Bühne.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Katharina Nocun

Karl

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:06

Guten Morgen Linus. Das ist heute unsere größte Livesendung ever. 70.000 zahlende Gäste.

Linus Neumann 0:00:14

Sehr gut, so ein fettes Rahmenprogramm, vier Tage muss es auch erstmal jemand nachmachen.

Tim Pritlove 0:00:39

Logbuchnetzpolitik Nummer 4vierund3 vom, was haben wir denn heute überhaupt eigentlich?Zweiter Juli zwanzig zweiundzwanzig live von der Fusion im Content und wir begrüßen ganz viele Gäste. Hallo, herzlich willkommen bei Loko und Netzpolitik.Ja, aber ganz schön anstrengend, ne, das hier alles aufzubauen.

Linus Neumann 0:01:06

Ja klar, also ich meine den ganzen Acker hier mähen.

Tim Pritlove 0:01:11

Tage hat das gedauert.

Linus Neumann 0:01:13

Die ganzen Dixies, regelmäßig lernen, die ganze Arbeit, die wir so äh in so was reinfließen lassen.

Tim Pritlove 0:01:19

Ja, die Leute machen sich gar keine Vorstellung davon, was es bedeutet, einen Podcast zu machen, diese Zeiten. Ja, hallo, äh wir sind's, Tim und Linus. Ich bin Tim, das ist Linus und ähm,Ja, vielleicht sollten wir aber trotzdem mal äh zu Beginn kurz,mal erzählen, wie wir eigentlich so äh sind? Also wir sind zusammen Logbuch Netzpolitik, ein Podcast, der wie schon vorhin anklang,Echt seit elf Jahren sind wir jetzt schon unterwegs.

Linus Neumann 0:01:46

Über zehn, noch nicht ganz elf, weiß ich nicht. Ich glaube Zehn-jähriges hatten wir schon irgendwann. Also wir sind auf jeden Fall schon so lange auf Sendung, dass wir nicht mehr wissen, wie lange wir auf Sendung sind und machen das in der Regel so wöchentlich, so Pi mal Daumen, klappt manchmal besser. Stets bemüht.

Tim Pritlove 0:01:59

Stets bemüht, genau.Und wir sind so äh so Internet-Hallodris würde ich mal sagen, also ich zumindest. Irgendwie was mit Computern gemacht und dann äh auf keiner anderen Themen mehr gekommen und.Ich bin dann bei dem Podcast gelandet und du?

Linus Neumann 0:02:20

Reingezerrt irgendwann in in die in die in die Konserve.Äh ja Tim hat mich irgendwann offener CC Veranstaltung angesprochen, ob wir nicht einen Podcast gemeinsam machen wollen. Damals habe ich noch bei Netzbibliothek org geschrieben und äh da ich da grade,gegangen war um mich in der IT-Sicherheit zu verdingen war das sehr schön das Thema weiterführen zu können und so setzen wir uns seit über zehn Jahren mit dem Internet und der Gesellschaft und äh dann eben,der Netzpolitik auseinander, ein glaube ich sehr sehr unschöner Begriff, der auch leider zu dem wahrscheinlich nicht optimalen Titel, wir müssten ja eigentlich so was wie so ein True Crime Podcast ne, irgendwie so,Wir bräuchten so einen geileren so einen spannenderen Titel.

Tim Pritlove 0:03:07

Berichten wir auch die ganze Zeit über True Crimes.

Linus Neumann 0:03:10

Ja, es ist es sind wirklich spannende Geschichten. Lach und Sachgeschichten aus dem Netz.Mit mit mit äh garantiert schrecklichem Ende und zwischendurch äh verschiedenen Wendungen und Aufregern. So würde ich, so würde ich das bezeichnen.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja, also wir haben uns auch so ein bisschen als als psychischer psychologischer Berater psychologische Beratung. Wie nennt man denn das? Begleit. Wir haben eine Hilfe für die tägliche.

Linus Neumann 0:03:40

Genau, wir wir wollten das also die die Podcast-Beschreibung äh ist noch von von damals, wo wo wir gesagt haben, ähm unaufgeregt das Geschehen kommentieren?Dieses Versprechen konnten wir nicht einhalten und in der manchmal versuchen wir auch ein bisschen unterhaltsam zu sein. Ja. Geigenhuman sind sie's das.

Tim Pritlove 0:04:02

Unterhaltsam, genau, versuchen wir dann besonders immer, wenn wir mal äh auf der Bühne sind. Ihr könnt euch vorstellen, das war in letzter Zeit jetzt mal nicht so oft. Von daher äh müssen wir uns jetzt auch erst mal äh wieder aus dem Corona befreien, was das,aber wir haben's bisher immer so gehalten, dass wir uns mit,Gästen äh bestücken und zwar nicht irgendwelchen Gästen, sondern wir ziehen aus unserem erweiterten Umfeld Leute heran, die im weiteren Sinne als Aktivisten äh gelten könnten.Unabhängig davon, ob sie sich selbst so verstehen oder nicht, ob das heute der Fall ist, werden wir noch rausfinden. Ja und heute haben wir äh eingeladen.Katharina, hallo. Äh ich glaube, ich muss mal dein Mikrofon noch mal richten.

Katharina Nocun 0:04:47

Oh danke schön hallo.

Tim Pritlove 0:04:49

Hallo Karl,genau, kleiner Begrüßungsapplaus. Und wirmit euch wollen wir uns heute ein bisschen über äh euren Aktivismus äh unterhalten oder auch unser aller äh Aktivismus in gewisser Hinsicht,Ähm so nennt man dich ja, Katta äh ist vor allem als Autorin unterwegs mittlerweile, hat aber auch eine wilde Vorgeschichte, die werden wir uns gleich anhören,und äh Karl ist.Hacker oder auch Internet-Einhorn Internet schillerndes Interneteinhorn, genau. Das müssen wir auf jeden Fall äh auch gleich noch hinterfragen.

Linus Neumann 0:05:30

Wir haben auch ein Einhorn, da vorne sitzen sehe ich.

Tim Pritlove 0:05:32

Also es ist sozusagen das Internationale Festival der Interneteinhörner in Schillland. Ja.

Linus Neumann 0:05:41

Oder? War schon mal bei uns zu Gast.

Tim Pritlove 0:05:43

Fangen wir mit Gratte an. Das stimmt.

Katharina Nocun 0:05:46

Ist aber ewig her.

Linus Neumann 0:05:47

2015 mit eine Sendung mit dem schönen Titel Radikalisierung durch Internet.

Katharina Nocun 0:05:53

Da konntet ihr auch kaum jemanden anderen einladen, würde ich sagen. Außer euch selbst.

Tim Pritlove 0:05:59

Das Internet hat dich radikalisiert. Oh ja.Genau, du hast nämlich eine äh längere äh Vorgeschichte aber auch und die haben wir damals glaube ich gar nicht so sehr ähm thematisiert. Also abgesehen jetzt von der Radikalisierung durchs Internet. Aber ähm.Muss man ja mal alle Leute, die was mit Netzpolitik fragen, ob sie was so ihre erste Computerbegegnung war.Äh bei dir wurde es schon in die Wiege gelegt, wenn ich das äh richtig entsinne.

Katharina Nocun 0:06:28

Ja, also wahrscheinlich meine erste Computerbegegnung ähm.Verdrängt vermute ich mal. Also ich bin in einem IT-ler-Haushalt aufgewachsen.Eigentlich immer Rechner gab, also wenn irgendwas Schrott war, dann hieß es Mami, mein Bildschirm ist Schrott und dann sagt sie, geh in den Keller, hol dir einen Neuen. Das heißt, ähm ja, beide Eltern programmiert.

Tim Pritlove 0:06:49

Ist das eigentlich schlimm? Weil meine Kinder wachsen ja auch in so einem Haushalt aus äh auf und ich frage mich immer, wie das wohl so ist.

Katharina Nocun 0:06:55

Es war supergeil. Das war ja noch eine Zeit, wo Internet richtig teuer war und wir hatten halt über die Eltern dann ähm gratis Internet, wo das halt noch recht teuer war.Das war schon cool, ne? Also ich war hatte auch sehr früh einen Wikipedia Account, wo ich selber auch Sachen geschrieben habe und äh ja hat,immer Internet, immer Rechner. Ich fand das vollkommen unbegreiflich, wie es anders sein kann. Ja, das hat mich dann auf Abwege gebracht.

Linus Neumann 0:07:22

Und deshalb aufgeregt über die Wikipedia oder wie hast du das Display kaputt gemacht.

Katharina Nocun 0:07:26

Nee, das war, also ich habe irgendwann, also das war dann später zur Studienzeit. Ich habe erkannt, dass äh Backups äh so eine Sache sind. Manchmal funktionieren sie, manchmal funktionieren sie nicht.

Linus Neumann 0:07:34

Wenn man sie.

Katharina Nocun 0:07:36

Genau und deshalb dachte ich, ist doch geil, wenn ich für Klausuren lernen muss, dann kann ich direkt den Artikel korrigieren, um das, was zu ergänzen wäre und dann ist das immer da.

Tim Pritlove 0:07:45

Hat funktioniert.

Katharina Nocun 0:07:48

Nee, nee, ist noch da.

Tim Pritlove 0:07:50

Ja.

Linus Neumann 0:07:52

Und dann fing es aber an, dass dich dass dir die Probleme der Politik und des des Internets irgendwie in ein Dorn im Auge wurden.

Katharina Nocun 0:08:01

Ja, es war tatsächlich zu Studienzeiten. Ähm ich habe damals Politik und Wirtschaft in Münster studiert und damals fing diese Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung an, also Vorratsdatenspeicherung bedeutet,der Staat die Internet und die Kommunikationsanbieter verpflichten wollte auf Vorrat von allen zu speichern wer wann mit wem telefoniert hat,Standortdaten ähm noch beim Smartphone, also Handy damals ähm mit dabei und damals wurde auch noch drüber diskutiert, den E-Mail-Betreff.Zu speichern und ich fand das unerhört. Ja, also ich mir war also ich habe ausm Fenster geguckt, dachte, wo ist die riesen Demo? Habe sie nicht gesehen,Ähm ja, dann habe ich dann so einen Vicky gefunden vom Arbeitskreis gegen Vorratsdatenspeicherung, die sich damals so bundesweit in ganz vielen Städten gegründet haben und äh ja, haben wir,gemeinsam organisiert und dann ging's immer weiter, würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:08:52

Der AK Vorrat, wenn man ihn so schön nannte, der eigentlich auch.Fast gar nicht. Oder? Also geben tut's ihm einerseits glaube ich noch,Sie noch? Vielleicht verpasse ich jetzt gerade irgendwas oder erinnere mich nicht richtig, aber so in der Art und in der Form und dieser breiten Aufstellung.Für ein einzelnes Thema? Gab's das so vorher? Gar nicht, oder?

Katharina Nocun 0:09:21

Ich glaube, das kannst du vielleicht besser bewerten als ich aufgrund des.

Tim Pritlove 0:09:24

Siehst du mal, wie gut das funktioniert. Ja. Nicht mehr aufgrund des Alters.

Linus Neumann 0:09:30

So lange her.

Katharina Nocun 0:09:31

Oder so oder so. Äh nee, das war schon ganz geil, weil da sehr viele unterschiedliche Leute da hinzugekommen sind, ne. Also da waren einerseits Leute, die ähm was mit IT gemacht haben oder zumindest einen IT-Background hatten.Aber halt auch Leute die aus ja anderen aktivistischen Umfeldern kamen und einfach gesagt haben so ja das Thema hat mich jetzt getriggert ne also da geht's ja nicht nur,darum ähm also irgendwie das also ist halt auch schlimm, dass man in Gespräche mit meiner Oma dann halt äh auf Vorrat äh festgehalten werden von allen ähm,sondern halt auch Beratungsstellen, ne. Also wenn ich beispielsweise bei einer Selbsthilfegruppe anrufe, Seelensorge, ne und beim Psychologen,Aufgrund dieser Datenspur kannst du ja superviel über eine Person rausfinden und äh mir war's vollkommen unbegreiflich,das in einer Demokratie wollen kann. Jetzt muss man sagen, ich bin gebürtig aus Polen, das heißt ich bin mit so Horrorgeschichten über übergriffige Staaten, auch groß geworden und mit Akten, die dann,später dann ähm ja Verwandte dann halt irgendwo rausgepult haben,ja mir war's vollkommen unverständlich, wie man halt irgendwie so eine digitale Spur von jemandem erfassen will, ne, der halt nix gemacht hat. Warum?

Tim Pritlove 0:10:40

Hat dir bestimmt dein Computerverständnis schon mal auch äh erheblich geholfen, weil ich entsinne mich noch gut? Also mittlerweile ist das nicht mehr so, aber,lange Zeit,Wurde das ja als nicht so schlimm gesehen, weil es ja nur es ist ja nicht das Gespräch, was aufgenommen wird und der Klassiker des Abhörens, ja, des Überwachens, war ja immer so dieses ich nehme auf, was du sagst.Natürlich sowieso nicht, klar aber diese ganzen Verbindungsdaten und so, das ist alles so technischer Kram. Heute sind wir mehr in dieser wer hat uns verraten, Mütterdaten äh.Diesen Moment angekommen. Also ich nehme das so wahr, dass dass das mittlerweile ein ganz anderes äh Verständnis dafür gibt, weil,einfach auch kollektiv alle mehr Erfahrung damit gesammelt haben.

Katharina Nocun 0:11:30

Ja klar, aber damals war's ja auch so, da hatte noch nicht jeder ein Smartphone, ne,Handy hatten schon viele und aber es ist klar anhand der Datenspur kannst du halt sagen wenn ich jemand nachts um drei anrufe dann ist das wahrscheinlich eine Person mit der ich eng bin ne und,Halt bei äh der Seelensorge anrufe, dann geht's mir halt gerade vielleicht nicht so gut, ne? Oder halt irgendwie beim juristischen Hilfsdienst, was auch immer und äh von daher war für mich überhaupt, also es war halt so ein Quatschargument, ne, also wären ja keine Inhalte.JaGar nicht, ne? Also manchmal reicht's zu wissen, dass du jemanden um eine gewisse Uhrzeit oder im gewissen Kontext angerufen hast und wenn du jetzt in dem Bereich Aktivismus gehst, kannst du ja darüber,wirklich herausfinden, wer's ähm sozusagen auch tun angehend in der Gruppe oder über wen laufen Netzwerke, über wen verbreiten sich irgendwie Informationen,hochgradig übergriffig und auch großes Missbrauchspotential, das wird ja immer gesagt, es wird nur,abgerufen im Bedarfsfall bei begründeten Verdacht ähm und so weiter und dann gibt's vielleicht noch, wird gesagt, ja dann kommen wir ja einen Richter vorbehalt machen,Hatten wir halt zufällig auch beim AK Vorrat ein paar Leute, die als äh Richter tatsächlich ähm auch,gearbeitet haben und die meinten so, na ja, also hast du halt einen riesen Papierberg aufm Tisch, ähm ja, kannst du im Detail,Kapazitäten her beim Einzelfall gucken, gibt's so viele Richter, die ein technisches Verständnis haben, was es eigentlich bedeutet,schwierig, ne? Und deshalb haben wir gesagt, Demos, Verfassungsbeschwerden, das ist der richtige Weg.

Linus Neumann 0:12:54

Wie viele Maßnahmen gab's denn da jetzt ein? Also Vorratsdatenspeicherung ist so ein ewiges Thema, ist ja kommt ja jetzt auch gerade wieder.Es gab die Verfassungsbeschwerde vom Bundesverfassungsgericht.Gab weiß ich nicht wie viele Urteile auf EU-Ebene?Und trotzdem 12 Jahre ungefähr später ist es immer noch Thema, ne? Du hast glaube ich jetzt noch Verfahren laufen oder Klagen laufen in dem in dem Gesamtbereich Überwachung oder nicht?

Katharina Nocun 0:13:29

Ja also es gibt halt noch eine größere Verfassungsbeschwerde, wo ähm ziemlich viele Menschen mit an Bord sind, ähm die es halt noch nicht entschieden. Es gab halt unzählige Klagen, also es gab dann halt auch die Kommunikationsanbieter, die gesagt haben so boah, wir haben überhaupt gar keinen Bock, unsere Kunden,auszuforschen, ähm dann war's ja auch so, dass immer wieder argumentiert wurde, ja ähm Missbrauch von diesen Daten ist nicht bekannt. Es gibt ja andere Länder, die haben das ähm mal zwischendurch implementiert, weil die haben das implementiert, ähm wo dann,klar war, dass diese Daten dann halt wegen minderschweren Vergehen abgegriffen wurden oder halt sogar um Journalisten auszuforschen, ne. Das wird dann halt ähm einfach,ignoriert und bei der Strafverfolgung muss man ja sagen, da gibt's halt auch minderschwere Möglichkeiten, ähm wie man ähm halt äh Täter fassen kann, beispielsweise indem man sagt, na ja, das ist halt jemand,Verdacht da, da gibt's einen begründeten Verdacht, ähm dann guckt sich das ein Richter an und dann sagen wir beispielsweise, okay, da in diesem Fall,holen wir uns die Daten aber halt nicht von Millionen von Menschen so, ne? Das ist halt der große Unterschied. Und dann ist natürlich die Frage, was ist, wenn eine Datenpanne da ist, ne? Dann hast du halt diese Daten im ETA.Die halt beispielsweise sagen, ähm wer ruft bei welchem Psychologen an. Ähm das ist das wäre ein Riesende.

Tim Pritlove 0:14:39

Wie hat sich denn dieser AK-Vorrat äh so aufgestellt? Also ich meine so ein riesen dezentrale Aktivismusgruppe wo es viele einzelne.Gibt hat das mit der Konsensfindung für den Aktivismus da gut funktioniert.

Katharina Nocun 0:14:59

War immer wieder eine Herausforderung was aber allerdings wirklich schön war ist wie viele unterschiedliche Menschen da halt wirklich,zusammengekommen sind, die ähm ganz unterschiedliche Skills reingebracht haben. Ne, also beispielsweise jemand hat gesagt, so ja, ich kann die irgendwie euch einen Wicki aufsetzen und dann war's halt da.Dann ähm gab's da Leute, die hatten vorher ein bisschen Presseerfahrung, da gab's Leute mit einem unglaublichen juristischen Sachverstand. Also Minart Starostik ähm war jemand, der den AK Vorrat wirklich geprägt hat. Der ist jetzt vor,einigen Jahren leider verstorben. Also er hat wirklich viele ähm Verfassungsbeschwerden auch im ganzen Bereich Bürgerrechte Datenschutz in den letzten Jahren durchgefor,ähm erfolgreich durchgefochten und ähm ja dann Leute, die halt schon Demos organisiert haben, ne und ich,Hat total beeindruckend, wie viel man eigentlich machen kann so als einzelne Person, wenn man mit anderen Leuten zusammenkommt und man alle sagt, so ja, wir schmeißen jetzt Zeit und Skills rein und dann gucken wir mal, was passiert.

Linus Neumann 0:15:53

Das Schöne oder der Vorteil für den AK-Vorrat war natürlich auch konnte monothematisch sein, ne. Der musste sich jetzt nicht,zu allem positionieren. Es gab ein gemeinsames Ziel für das oder gegen das man äh sich engagiert hat und man musste sich zu anderen Dingen nicht verhalten.

Katharina Nocun 0:16:11

Ja, wobei man sagen muss, also aus dieser Gruppe sind dann halt natürlich auch andere Dinge so ein bisschen hervorgegangen, beziehungsweise Netzwerke entstanden, wo man dann gesagt hat, so ja okay, jetzt soll,elektronische Gesundheitskarte kommen, da haben einige Leute gesagt, so oh ja, das ist äh datenschutzmäßig sollten wir da halt auch,oder beispielsweise bei der Volkszählung ähm ne oder beim elektronischen Entgeltnachweis, der dann ja auch gekippt wurde auch von ähm also,Man kann sagen, dass es schon monothematisch nach außen war, aber nach innen beispielsweise über die Mailinglisten gab's immer Diskussionen über alle möglichen Datenschutz und Bürgerrecht.

Linus Neumann 0:16:47

Aber die äh also die Gruppe konnte sich musste sich jetzt nicht mehr.Zu mehr positionieren. Die konnte sich weiter vernetzen, musste sich nicht weiter verhalten. Ich komme darauf deswegen zu sprechen, weil ihr im weiteren Verlauf dann auch mal bei der Piratenpartei warst, die ja dann doch als Partei gezwungen war, zu allem Möglichen sich zu,zu positionieren und Positionen aufzubauen, was wahrscheinlich nicht ganz so gut lief, wie im AK-Vorrat.

Katharina Nocun 0:17:13

Es ist natürlich eine ganz andere Sache, wenn du in einer Partei bist als in einer monothematischen Gruppe, auch eine Partei hat ja einfach auch dieses formelle Korsett, was dir vom Gesetzgeber gegeben ist. Das heißt, du musst halt auch so,keine Ahnung. Du musst halt deine Abrechnung ordentlich machen. Du musst halt äh Aufstellungsversammlung halt auch ein Riesenthema formalistisch, ne? Also das und,halt mit Leuten, die halt teilweise ja da gab's einige, die hatten halt vorher ähm Parteierfahrungen, aber viele auch nicht,uns ähm das war halt so learning by doing. Halt manchmal auch mit sehr vielen Schmerzen, also beispielsweise in also ich habe in Niedersachsen war ich äh Landtagskandidatin, ich war später politische Geschäftsführerin der gesamt,Partei uns, ähm wir hatten beispielsweise eine Aufstellungsversammlung, die musste wiederholt werden, weil da halt formell,Dinge nicht gut gelaufen sind und das passiert halt wenn du's halt einfach mal machst, ne? Aber ich finde im Zweifel sollte man's lieber halt mal machen und probieren ähm als es zu lassen und für mich war es halt eine,sehr krasse Erfahrung. Ich war da auch noch ja, es ist halt auch zehn Jahre her, ne. Also ich war da halt auch richtig jung und ähm,Weiß noch damals bin ich das erste Mal zum Piratenstammtisch damals in Osnabrück hingekommen, meinte so ja ich bin Katha, ich mache was mit Datenschutz, war vorher so beim AKVorrat und die so alle ja wir kennen dich schon äh und äh ich so ja ich mag eigentlich keine Parteien und alle nur so nicken.War auch eine interessante Sache bei so einem ähm ja Parteievent dann und.Ja, das war schon etwas, was ich nicht vergessen werde, diese Erfahrung. Ich bin mittlerweile nicht mehr Mitglied der Partei. Also ich bin dann irgendwann ausge.

Tim Pritlove 0:18:45

Aber wie blickst du denn auf das Experiment Piratenpartei jetzt äh zurück? Ich meine, er hat sich 2tausendsechs, glaube ich, gegründet. Das äh ist halt also jetzt schon doch 16 Jahre her.War das die Reise wert.

Katharina Nocun 0:19:01

Total, ne? Also wenn du überlegst, was für Debatten ähm dadurch angestoßen wurden, wie viel Druck auf andere Parteien ausgeübt wurde, Strukturen zu ändern innerparteilich Demokratisierung zu machen, so was wie Transparenzgesetze oder halt auch so Kleinigkeiten, dass halt irgendwie,Dokumente irgendwie vom ähm also von kommunalen ähm,Gremien halt irgendwie öffentlich zugänglich sind oder teilweise Livestreaming oder solche Geschichten. Es war ja nicht nur also die Paraden waren in einigen Landtagen, aber was man gerne vergisst, ist, dass wir halt auch auf,kommunaler Ebene in ziemlich vielen Städten präsent waren,uns ich würde auf jeden Fall sagen, dass sich was gelohnt hat. Ne, also das so Geschichten sind das beispielsweise die Grünen, sagen wir ähm machen jetzt halt irgendwie wir befragen unsere Mitglieder, wen wir halt wie aufstellen sollen oder wie unser nächster Bundesvorstand,aussehen soll ähm und machen das nicht nur über Delegierte. Ähm,wird schon sagen, dass da die Piraten eine große Rolle gespielt haben, was mich halt auch wirklich freut, ist, dass viele Leute, die ich von damals kenne halt ihren Weg gegangen sind, ne, die sind teilweise in andere Parteien gewechselt,teilweise sind sie halt in den Bereich Aktivismus gegangen und ja wir haben da halt alle auch.Unsere Erfahrungen gesammelt, ne, also alle waren geil, muss man dazu sagen, aber ähm das Experiment war's auf jeden Fall wert.

Linus Neumann 0:20:17

Das kann man auf jeden Fall sagen. Gerade so diese diese erste Generation sage ich jetzt mal, Piratenpartei, die da alle bekannt waren mit dir zusammen.Jetzt nicht auf das alles gleichzeitig war, aber wenn man da jetzt äh Marina Weißband, äh Felix Räder, äh Christopher Lauer, Martin Delius.Jetzt äh immer noch im Bundestag bei der Linksfraktion parteilos. Ähm da sind schon eine ganze Menge außergewöhnliche Personen.Gewesen, die auch alle ihren Weg, wie du sagst, weitergegangen sind. Was ich mich was also das würde ich dich gerne mal fragen, meine Hypothese war so ein bisschen, dass die Piratenpartei.Irgendwann leider überrannt wurde aufgrund ihrer Popularität und dann wahrscheinlich einfach ein ein Haufen Mitglieder angezogen hat,dann im weiteren Verlauf vielleicht dieses.Dieses Experiment oder dieses gut gestartete äh diese gut gestartete Bewegung irgendwie in ihren Fängen hatten und kaputt gemacht haben. Durch innere Zerwürfnisse, Widersprüche. Ich hatte wirklich so ein bisschen den Eindruck, dass ähm.Ja auch insbesondere teilweise vorm Spiegel oder von so einem Blog wie Popcorn-Piraten halt wirklich immer wieder auch,in der Piratenpartei selber die Leute gegeneinander aufgehetzt wurden und dir dieser Streit dann so in der Öffentlichkeit ausgeweidet wurde von vielleicht Journalistinnen, die.Ja vielleicht auch begeistert waren, dass sie zum ersten Mal die Möglichkeit hatten, so tiefe Einblicke in eine interessante Partei zu bekommen,Und und das dann irgendwie äh sehr sehr genussvoll auseinandergenommen haben. Würdest du das auch so oder hast du das auch so wahrgenommen oder würdest du sagen es lach an was anderm?

Katharina Nocun 0:22:01

Ich wusste da schon sagen, dass außen Wahrnehmung mit Innenwahrnehmung weit auseinandergehen. Also was ich oft gefragt werde, also was ich auch Jahre später manchmal so,bei Interviews hinten rumgefragt wurde so ja sag mal ne damals beim Piraten da hast du ja auch mega viel Hass und Streit hinter den Kulissen, das muss ja unglaublich krass für dich gewesen sein muss ich immer sagen so nee.Habe ich gar nicht erlebt tatsächlich selbst. Also es gab Streit und es gab Konflikte, aber wenn ich das mit anderen Parteien vergleiche, war es nicht außergewöhnlich.Muss ich sagen ähm,Es wurde halt öffentlich auf Twitter ausgetragen, ne? Wo man sagen muss, es ist halt heute bei anderen Parteien, also so heute hast du halt beispielsweise Spiegelartikel, irgendwie zwei Bundestagsabgeordnete kacken sich an, das ist halt ja,jetzt nicht außergewöhnlich, aber damals war's außergewöhnlich, ne? Von daher kann ich halt auch verstehen, dass es natürlich auch ein interessantes Phänomen für einen Journalismus war.Aber ähm ja ich muss sagen ähm nach innen hin habe ich jetzt nicht erlebt ähm.Muss ich sagen, dass da die Innen- und Außenwahrnehmung einfach sehr stark auseinandergegangen sind, ne. Also klar, wo es halt angekackt mal von irgendwem, wenn du halt im Bundesvorstand einer Partei bist, aber das ist halt das der Deal, den du dann eingehst, worauf du dich einstellst, ne, also mit,kommen natürlich auch, dass Leute sagen, so ja hier das war nicht optimal, das da muss man halt umgehen können.

Tim Pritlove 0:23:17

Also Piratenpartei war auf jeden Fall eine politische Konfetti-Kanone, das kann man schon sagen. Das hat ordentlich geknallt. Total war's auch ganz schön bunt. Also es war ähschmerzhaft mit anzusehen, aber es war insgesamt auf jeden Fall etwas, wo wie du schon gesagt hast, äh was angestoßen wurde, was ich wahrscheinlich jetzt erst,Jahre später richtig manifestiert durch die Leute, die halt dann dabei bleiben und ihren eigenen Weg gehen.

Linus Neumann 0:23:41

Würdest du sagen, es war zu früh? Nee, zu früh für ihre Zeit.

Katharina Nocun 0:23:46

Ja, also was heißt zu früh, ne? Also vielleicht hätte man noch früher anfangen können, ne? Ähm ja, aber äh insgesamt so das Thema Datenschutznetz,äh Transparenz, äh Korruptionsbekämpfung. Ähm die Themen sind ja schon gesetzt worden und haben andere Leute unter Druck gesetzt,andere Parteien unter Druck gesetzt und man muss ja auch immer sagen, es gibt ja einen anderen Parteien auch Leute, die das Thema schon immer aufm Schirm hatten, die aber einfach nicht gehört wurden.Und das war indirekt natürlich auch Rückenwind,für diese Menschen und ich sehe das halt gar nicht so in diesem Parteienkorsett also wie gesagt ich habe damals gesagt Partei ist eigentlich nicht so mein Ding,ist es nach wie vor nicht und ich muss äh aus ganzem Herzen sagen, mich freut das halt, wenn Leute, die deren Inhalte es gut fand, ähm dann halt plötzlich ähm eine größere Rolle in anderen Parteien beispielsweise bei den Grünen oder bei den Linken.

Tim Pritlove 0:24:34

Oder auch außerhalb der.

Katharina Nocun 0:24:36

Außerhalb, klar.

Tim Pritlove 0:24:37

Also Marina Weißband ist ja mittlerweile.Aber okay, gut, das habe ich gar nicht mitbekommen, aber ich äh habe sie gar nicht so sehr als zumindest in der letzten Zeit, nicht so sehr als politische also als Parteikraft äh erlebt, sondern mehr so als als Person vor allem auch in der Öffentlichkeit, weil sie einfach eine gewisse Bekanntheit auch schon erreicht hat.

Linus Neumann 0:24:57

Karl. Ja. Wie hast du die Piratenpartei wahrgenommen? Du bist ja jünger als wir.

Karl 0:25:01

Es ist halt total krass, weil du meintest so, ja vor zehn Jahren ist da irgendwie aufgestanden. Vor zehn Jahren habe ich halt angefangen irgendwie Netzpolitik wahrzunehmen oder halt habe ich,angefangen mich aktiv mit äh Computern zu befassen. Deshalb habe ich da so ein bisschen das Glück, dass ich dass ich das Ganze nur so von sehr fern wahrgenommen habe und das eher so,mich schon Geschichte war, als ich angefangen habe.

Katharina Nocun 0:25:23

Fühle ich mich alt.

Karl 0:25:27

Aber ich merke auch, ich merke auch jetzt noch, wie's halt total strahlt und wie viel wie viel halt Networking, wie viel irgendwie Leute, die sich kennen, die zusammen coolen Aktivismus auch jetzt noch machen,aus derzeit bestehen und da kommen wir später auch noch drauf auf zur Forschung, hat da einige ähm Connection, die irgendwie Piraten basiert sind.

Linus Neumann 0:25:43

Also du für dich war das alles schon Geschichte. Ja das ist überhaupt nicht verletzend jetzt für uns ähm weiter mit Katharina. Ja mach mal.

Katharina Nocun 0:25:54

Aber man muss ja sagen, also die Piraten haben ja tatsächlich noch ähm einen Abgeordneten im es halt auch unglaublich lange kenne, nämlich vom AK Vorrat ähm Doktor Patrick Breyer halt auch äh Jurist, Richter an zahlreichen Verfassungsbeschwerden.Mit beteiligt und ich muss sagen allein dass ähm jemand wie er ähm halt in einem Parlament sitzt äh dafür hat sich äh die ganze Geschichte gelohnt muss ich sagen, ne, weil es halt ähm jemand ist, für den ich wirklich meine Hand ins Feuer legen,im Bereich äh Datenschutz gibt und das gibt's ja gerade auch diverse Debatten auf europäischer Ebene, ähm Chatkontrolle, ne, also.Staatenhals äh übergriffigerweise auf ähm,Kommunikationsdaten, ähm Kommunikationsdaten zugreifen und da jemanden einfach zu sitzen zu haben, der an dem Thema halt schon viele, viele Jahre dran ist.

Linus Neumann 0:26:43

Finde ich so krass, weil Patrick derzeit Jahren,mit dieser Chatkontrolle dran. Sagt immer, Leute, da kommt was, Chatkontrolle aufpasst, der hat die Domain schon seit Jahren und denkst immer so, Junge, ich ich.

Katharina Nocun 0:26:54

Ganz viele, dumme Menschen.

Linus Neumann 0:26:56

Ja ich ich sehe es irgendwie nicht. Das ist doch völliger Irrsinn, was sie sich da ausgedacht haben. Damit kommen wir doch nie durch und er dachte so, ja doch, ihr müsst da mal gucken. Zack, irgendwann kommt der Zug eingefahren, reißt alles mit und er hat er hat wirklich seit Jahren ist er nimmt.

Katharina Nocun 0:27:10

Ihr hattet den auch letztens in der.

Tim Pritlove 0:27:14

Ja, also wir müssen einfach mal gucken, welche Domains er eigentlich noch so registriert hat, um sozusagen die Themen für die nächste Dekade.

Linus Neumann 0:27:22

Bescheid, aber du hast schon recht. Also der, was bei ihm halt fasziniert ist, ist, dass er in einer absoluten Tiefe und auch gewissermaßen mit einer Ruhe,an dieser an diesen Verzweiflungsthemen dran ist, die da von EU-Ebene auf uns zurollen,sich da äh ja da einfach auch nicht äh nicht aufgibt da dran zu bleiben.

Tim Pritlove 0:27:44

Bisschen noch. Was zu sagen.

Linus Neumann 0:27:47

Nee, sie hatte Patrick jetzt auch schon gelobt. Kommen wir mal zum.

Tim Pritlove 0:27:50

Genau, weil wir wollen ja eigentlich über das reden, was du auch äh jetzt machst, weil mittlerweile gehst du ja als Autorin äh durch würde ich sagen, also wenn man so ein Einblender braucht Katharina Nugrun, Autorin, oder?

Katharina Nocun 0:28:04

Also das ist das, was ich mache. Ich ähm habe äh vier Bücher geschrieben, wobei das äh vierte noch kommt. Das kommt im Herbst und ähm ja, das ist das, was ich hauptsächlich grad so mache.

Tim Pritlove 0:28:17

Genau, das erster hieß die Daten, die ich rief? Ja. Und da hast du wahrscheinlich erstmal so deine ganze Erfahrung, von der wir jetzt gerade schon gesprochen haben, eingebracht.

Katharina Nocun 0:28:28

Genau, also vor allem diesen Frust, wenn man sagt irgendwie so ja, was machst du? Dann sagt man so, ja, was mit äh Datenschutz und dann kommt einem immer so, ja, also ich habe ja nichts zu verbergen und dann dachte ich so ja okay,Mal ausführlich auf, warum wir alle etwas zu verbergen haben und warum's vielleicht auch nicht so um dich als Person geht, sondern eher um eine Frage von,Solidarität, ne? Also wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo wir von jedem verlangen, nichts zu verbergen haben zu wollen. Es gibt ja vulnerable Gruppen, es gibt gute Gründe,seine Gesundheit mit seinen Gesundheitsdaten nicht hausieren gehen zu wollen, geht ja dann nicht nur um die eigenen Daten bei Erbkrankheiten, um die Daten der Kinder und so weiter und so fort.Da habe ich's halt ein Buch geschrieben, wo ich mir die Frage gestellt habe, wie erkläre ich das eigentlich Leuten, warum mich das beschäftigt und ich dachte, der beste Ansatz ist eigentlich mal zu schauen,wie so ein konkreter Datenschatten aussieht. Das heißt, es gibt ähm es gab schon damals ähm unter dem also,Bundesdatenschutzgesetz die Möglichkeit kostenlos seine Daten abzufragen, das heißt du kannst jederzeit äh als Kunde zu einem Dienst gehen und sagen so hallo, ihr habt sicher schon lange auf mich gewartet, hier ist folgender,auf denen ich mich berufe. Ähm ich hätte gerne eine kostenlose Kopie meiner Daten und dann müssen sie dir das aushändigen. Ne, also,In der Theorie natürlich besser als in der Praxis. In der Praxis hat man dann eine längere Brieffreundschaft, aber ähm man kriegt da am Ende schon sehr interessante Daten raus. Ähm unter anderem,Ähm so bei der Deutschlandkarte, bei diesem Rabattprogramm, mal geschaut, ähm ja können also wird der erfasst, was für einzelne Produkte ich kaufe, an,ja ähm und bei Amazon habe ich mal geschaut, wie sieht eigentlich so ein ähm Klickstream aus und das habe ich dann mit einer ähm professionellen Datenanalystin,Katja Dittrich auch als Letti bekannt, ähm die hat mir das dann aufgedröselt, weil das waren dann halt unglaubliche Datenmengen, also man muss sagen, das ist nicht nur, was ich bei Amazon gekauft habe, sondern jedes Mal, wenn ich,Amazon eingeloggt mir anschaue, dann halt wirklich jeder Klick, ne? Und äh jedes Produkt, was ich mir angeschaut habe, jede Bewertung, ähm alles.Und daraus kannst du halt ein wunderschönes Daten- und Interessensprofil machen. Sah bei mir halt auch so ein bisschen abartig aus, weil ich ähm zu der Zeit halt auch,iel mir angeschaut habe, ähm was für rechtsextreme Autoren gibt's eigentlich so bei,Amazon von da anhand des Datenprofils konnte man mich schon für eine ziemlich ähm komische Person haben, ne? Ähm Fun Fact am Rande, ähm ich habe das als,CD dann zugeschickt bekommen, auch nach einer mehrmonatigen Brieffreundschaft erst mal,Und die erste CD ist halt auch in der Post verloren gegangen. Ich weiß bis heute nicht, wo die ist. Also von daher immer, wenn ihr so ähm Datenauskünfte anfordert, äh ist halt ganz geil, wenn die,sind. Man man weiß ja nie.

Linus Neumann 0:31:16

Dann hast du dich als nächstes und das war wahrscheinlich schon deine Recherche, wenn du sagst, du hast ja die ganzen Naziautoren recherchiert. Dein nächstes Buch zusammen mit Pia Lamberti war Fake-Fact.

Katharina Nocun 0:31:28

Genau. Ja also da muss man noch zwischenschalten. Ähm es hat ein ähm also meine Familie hat einen Migrationshintergrund. Äh wir kommen aus Polen und äh dementsprechend äh ist mein Verhältnis zur AfD,uns ähm ja ich habe eine Zeit lang in meinem Blog halt so die Wahlprogramme der AFD analysiert um transparent zu machen was für ein Quatsch da drin steht und das ist dann halt viral gegangen was zur Folge hatte, dass ich sehr viel Fan.Bekommen habe, wo dann halt irgendwie ähm sehr offensichtlich war, dass ich dann in diverse Verschwörungserzählungen eingebaut wurde, also da haben irgendwie Leute gestimmt, so ja, irgendwie,dass du damals diese Soli ähm Aktion oder Demos Solidarität gemacht hast, aber du wirst doch jetzt von der jüdischen Welt erlittenbezahlt so. Du musst das schreiben. Ach, du bist das. Ja genau, ich bin das und ähm es hört sich jetzt so lustig an, aber ich war halt auch wirklich mit irgendwie äh Todeslisten und ähm das sollte mir geschrieben haben, wir ähm machen dich kalt und so,du gehörst ins KZ, du bist eigentlich Jüdin und das war dann halt für mich schon ähm ja so ein Punkt.Wo mir klar wurde, was was für eine große Rolle Verschwörungserzählung eigentlich auch für rechtsextreme Radikalisierungen,bedeuten, ne und wie einfach man da halt selber auch reinrutschen kann als ja Opfer eigentlich, ne und,Pia Lamberti ähm ist Sozialpsychologin und forscht seit vielen Jahren zu der Frage, warum glauben Menschen eigentlich an Verschwörungsideologien und dann,habe ich sie besucht bei einem Forschungsaufenthalt im Ausland und dann sind wir durch die Wüste gewandert und dann kam so die Idee, ja lass mal unsere,Kompetenzen zusammenschmeißen und ähm Buch zusammen schreiben und wir hätten niemals gedacht, dass dieses Buch dann inmitten einer Pandemie rauskommt, wo dann halt Platz ist in Berlin.Und zehntausende äh Leute mit komischen Plakaten ähm rumstehen und ähm ja das mit der Bedrohungslage in Bezug auf die eigene Person wird dann halt auch noch mal deutlich krasser, weil wir dannbeide natürlich auch feindbild für diese Szene waren,weil wir äh in dem Buch uns sehr kritisch natürlich mit diesem Phänomen beschäftigt haben und auch sehr klar gemacht haben, so hey diese Bezüge zu Rechtsextremismus, die gab's schon immer. Ja also selbst wenn du sagst so ha also eine Standardfrage war.Journalistinnen und Journalisten halt auch oft. Was ist denn die lustigste Verschwörungserzählung so? Was ne am Ende des Interviews nochmal so irgendwie was was fröhliches,fast den Eindruck, da muss man sagen so na ja, also selbst wenn man sich die Leute anschaut, die irgendwie ein außerirdischer Echsenmenschen,glauben, ähm im im Endeffekt ist das eine Entmenschlichung dieser Person nach dem Motto, auch wenn ich einen Anschlag auf die ausübe, das ist ja nicht mal ein Mensch, sondern das ist ein Alien. Und ähm da gibt's sehr starke Antisemitismusbezüge.

Linus Neumann 0:34:07

So richtig lustig ist, also äh.Kann das sehr gut nachvollziehen, wenn man so mal drauf blickt, da sind wirklich lustige Sachen bei, aber die treiben das halt leider in eine Richtung, die dann wirklich überhaupt nicht mehr witzig ist und,wie sagt äh ich weiß gar nicht, wer wo der woher der Satz kommt, aber wer einen Scheiß glaubt glaubt auch den nächsten Scheiß.

Katharina Nocun 0:34:27

Ist tatsächlich. Also es ist wirklich ein Sog, ne. Also die Leute kommen wegen einer äh irgendeiner Geschichte oder,ähm in solche Milieus rein und sie werden konstant gefüttert mit äh Sachen, die halt immer weitergehen, ne. Also das äh wenn man sich länger diese Telegram-Gruppen anschaut,merkt man sehr schnell, wohin die Reise geht, ne. Also es ist halt Esoterik äh gepaart mit ähm Verschwörungs,Glaube zu zum Thema Corona und dann hast du ein paar Reichsbürger-Posts dazwischen. Keiner findet das problematisch, der da ist, ne? Und dann wird immer gesagt, ja wir sind für Meinungsfreiheit gegen Zensur, wenn du einen Faktencheck postest, bist du raus. Ja, dann wirst du sofort halt,bei vielen Gruppe.Ähm da spielen natürlich Online-Plattformen auch eine Rolle, weil ähm es schon seit Jahren diese Kritiker vor Corona Riesendiskussion inwiefern nicht diese Vorschlagsalgorithmen beispielsweise bei YouTube,aber auch Feed Algorithmen wie ähm also bei Facebook, ähm aber auch Instagram,die das nicht befeuern. Ja und wenn man sagt, wenn man sich neuere Netzwerke anschaut, wie beispielsweise TikTok,wo es wirklich darum geht, dass man den nächsten Contact vorgeschlagen bekommt und analysiert wird, wie schnell wische ich das weg, je nachdem, wer nicht in eine andere Richtung gelenkt,Das ist keine kleine Frage, sondern Plattformen haben da schon eine ziemlich große Macht.

Linus Neumann 0:35:40

Wie würdest du denn und das ist, glaube ich, was ihr dann im mit dem nächsten Buch äh versucht habt.Also im ersten Buch erklären, okay, wie wie funktionieren diese Denkströme? Warum funktioniert das überhaupt und was gibt's da und wohin führt das? Und dann ist aber natürlich die Frage, okay, was machen wir jetzt dagegen?

Katharina Nocun 0:35:59

Ja so ähm es gab halt ähnlich muss ich sagen wie bei der ganzen Pegida-Debatte ja auch immer wieder diese ähm Stimmen, die in der Öffentlichkeit gesagt haben, so ja, wir müssen,den Leuten reden und dann lass doch in die Talksendung einladen und dann gewinnt das bessere Argument und dann muss man sagen so na ja da haben wir schon sehr schlechte Erfahrungen beim Thema Klimawandelleugnung gemacht,Ähm das ist so eine Falsebalance, ja unbedarfte Zuschauer, der sich das anschaut, ähm denkt sich dann so, ja, die Wahrheit,in der Mitte liegen, ähm ist dann vollkommen falscher Eindruck, muss man sagen,gleichzeitig muss man sagen, dass bei Menschen, die vollkommen in diesen Weltbildern drin sind, ähm da kommt man kaum noch mit Argumenten durch. Ja, also wie will man mit jemandem diskutieren, der sagt, die Wissenschaft als Ganzes?Ist Teil einer Verschwörung. Da kann man ja gar nicht mehr mit wissenschaftlichen Studien beispielsweise zum Thema ähm Corona argumentieren oder zum Thema Impfung argumentieren. Ähm.Checks kommen bei so Leuten kaum noch an, weil sie eben sagen, na ja, die Faktenchecker, die die sind natürlich auch Teil der Verschwörung, ne. Also für die Leute, wie gesagt, Pia und ich sind ähm ja auch mit Teil äh von irgendwelchen Netzwerken, wahlweise alles Mögliche.Uns ähm in solchen Fällen ist eigentlich oftmals das private Umfeld ähm so die letzten Leute, die halt überhaupt noch irgendwie durch,weil man eben so eine Vertrauensbasis hat, wo man sagt, so na ja, ich vertraue den Medien nicht, in Anführungsstrichen den Medien.Oder halt ja Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern aber irgendwie mit meiner Schwester und da höre ich noch zu, wenn sie mir was sagt,Da haben wir eben ähm nach dem gemeinsamen ersten Buch halt noch einen Ratgeber ähm gemeinsam geschrieben,eben gezielt auch mit Beratungsstellen ähm gesprochen haben und gefragt haben, so wie gehe ich denn damit um? Ne, aber auch ganz klar gesagt haben, sind da ja auf privater Ebene, wenn das,ist, man macht sich ja auch Sorgen im grade im Gesundheitsbereich, ne, weil die Leute dann halt auch wirklich problematische Entscheidungen treffen. Man,halt immer so, na ja, das ist ein Corona-Thema und wenn Corona vielleicht eines Tages nicht mehr Thema ist, dann ist es nicht mehr wichtig, aber.Eben immer wieder diese Geschichten, dass Leute in diese Szenen reinkommen, ähm gesund sind, dann denkt man, ja, ist halt okay, mach was du willst, dann nimm halt Zucker, wenn du irgendwie erkältet bist,meinetwegen hilft der Placebo-Effekt, aber dann, wenn sie eines Tages Krebs bekommen und dann wieder auf,esoterischen Produkte setzen oder das, was ihnen bei Telegram beworben wird oder sogar Chlorbleiche trinken, das ist auch ein Riesenthema auf Telegram. Ähm dann können sie wirklich daran sterben. Ne und deshalb muss man sagen, je früher man interveniert, gerade bei Gesundheitsthemen, desto besser.Ähm da wollten wir eben Menschen was an die Hand geben, die sagen so ja, ich möchte diesen Kampf kämpfen, wobei wir auch gleichzeitig sagen, es ist absolut legitimer an irgendeinem Punkt, zu sagen so ja, das ist.Überschreitet für mich eine Schwelle, beispielsweise bei Antisemitismus, Rassismus, das darf man nicht einfach wegschweigen, sondern muss das ansprechen und ich persönlich würde meinen Weihnachten auch nicht mit einem Reichsbürger am Tisch verbringen wollen, Punkt.

Tim Pritlove 0:38:53

Obwohl du jetzt auch zu den Echsenmenschen gehörst.

Katharina Nocun 0:38:55

Ja, ne, also es ähm muss man sagen, ähm ist halt leider leider nicht lustig so in in diesem Milieus ähm als Teil einer Exmenschenverschwörung gesehen zu werden, ne also es ist.

Tim Pritlove 0:39:10

Ich weiß noch, ich muss jetzt nicht mehr äh Kalauer zu machen, ja. Dein nächstes Projekt, das letzte Buch, äh was du schon angesprochen hast, läuft unter dem Titel gefährlicher Glaube?

Katharina Nocun 0:39:23

Genau, gefährlichster Glaube, Untertitel ist die radikale Gedankenwelt der Esoterik. Hintergrund ist, dass wir im Zuge unserer Recherche ähm einfach auch, dass es sehr offensichtlich es gibt, eine große Überschneidung, gerade bei Gesundheitsthemen,Esoterik und Verschwörungsglaube, weil eben Esoteriker oftmals,mit einer angeblichen Verschwörung in Medizin oder Wissenschaft argumentieren, um halt ihre.So nach dem Motto ähm ja natürlich habe ich keine Studien um zu zeigen, dass irgendwie mein Zauberstein, dein Rheuma heilt, ähm aber die Pharmalobby möchte das ja unter,Waren auch ähm beim also ja bei der Recherche unseres ersten Buchs, bei so einer Esoterikmesse. Da wurde Fazit tatsächlich halt so rosa Steinchen gegen ähm Krebs,ne und dann bist hingegangen, habe halt gelogen und habe gesagt, so ja irgendwie meine jemand aus meiner Familie hat halt Krebs.Der wollte mir eiskalte Steine verkaufen. Da meinte sie, ja ist halt schon schlimm. Da meinte er so, ja dann muss man die halt länger unters Kopfkissen legen. So und das war halt echt brutal,uns ja, also Esoterik hat halt große Überschneidung, was vielen Leuten auch nicht klar ist, ist, dass es so etwas wie braune Esoterik gibt. Ähm das heißt, es gibt ähm ja also.Im Esoterikbereich Leute, die sich A nicht äh von rechts abgrenzen oder B ähm sogar offen antisemitisch sind, ne, also beispielsweise dieses so,zu Nazizeiten, wo teils behauptet ist, äh man also die es gäbe eine verjudete Schulmedizin,Finde ich den Begriff auch hochproblematisch und wird den nicht äh verwenden und.Teile dieser Narrative findet man immer noch heute in der Esoterikszene wieder. Ne und das ist ja auch auf dem sogenannten Coronademos auch sehr offensichtlich, dass es Esoterik da eine große Rolle spielt.

Linus Neumann 0:41:07

Glaubst du diese Leute, die auf diesen Messen sind und diese Steinchen verkaufen? Die glauben das oder sind das äh Betrügerinnen und Betrüger?

Katharina Nocun 0:41:17

Teils teils äh von außen kann man das im Einzelfall ähm nicht immer sagen, ne? So ähnlich wie beim Thema Verschwörungsglaube, es gibt,Akteure wie beispielsweise Alex Jones, das ist ein US-amerikanischer Verschwörungsideologe, der hat wirklich ein Medienimperium aufgebaut. Der verkauft halt auch in seinem ähm Shop halt irgendwelche Vitaminpillen, die man angeblich braucht, um irgendwie,wachzudenken und alles zu durchschauen, ähm auch Zubehör, falls der nächste Bürgerkrieg ausbricht, wie beispielsweise,kugelsichere Laptoptasche. Wer meint, so etwas zu brauchen uns ähm im Esoterikumfeld lässt sich unglaublich viel Geld äh mit Gesundheitsthemen.Also machen, ne und im Einzelfall finde ich, ist es für den Betroffenen recht egal, ob derjenige überzeugt davon ist, dass es wirkt oder ob er sagt, so ja ist mir egal, Haupt.Geld, weil es auf dasselbe hinausläuft. Ähm ja, also ich würde sagen, teils teils. Aber viele sind tatsächlich wirklich selber auch überzeugt. Ne, also nehmen das Zeug auch selbst.

Linus Neumann 0:42:15

Ja weil es ich meine, wenn sie genug Kunden haben, werden einige dieser Kundinnen und Kunden sicherlich auch Verkäuferinnen werden. Ich frage mich nur.

Katharina Nocun 0:42:23

Auch so ein Multilevel Marketing ist auch ein großes Ding in der Szene dass du beispielsweise zu einem Workshop gehst und dann sagen die Leute so ja du kannst halt auch selbst erleuchtet werden. Du kannst halt diesen,Zertifikat machen und dann wirst du halt selber Anbieter und ähm verkaufst dann eben auch selbst diese Produkte. Das heißt, du hängst auch irgendwo,da mit drin auch so Pyramidensysteme gibt's auch in der Szene ja also teilweise werden da Leute auch in den Ruin getrieben oder machen sich eben auch mit zu Komplizen ne? Aber glauben halt gleichzeitig selber daran sie würden Leuten helfen.

Tim Pritlove 0:42:53

Diesen Glauben, also was ich sicherlich nicht für für alles eine Erklärung, aber was ich auch oft so wahrgenommen habe, ist, dass diese Absurdität dieser Annahmen, die dort äh verbreitet werden oder geglaubt werden,auch oft ähm Ausdruck so eines Wunsches ist zu so einer Gruppe dazuzugehören. Nach dem Motto.Glaube jetzt hier einfach mal an diesen Scheiß, obwohl er totaler Unsinn ist und dadurch zeige ich quasi meine Zugehörigkeit,in diese in dieser Gruppe. So, ich bin bereit.Jeden Scheiß äh nach zu äh erzählen und zu glauben und deswegen fühle ich mich dann angenommen und habe da sozusagen auch ein soziales Umfeld für mich erschaffen.

Katharina Nocun 0:43:41

Man hat natürlich, also es gibt da gibt es halt tatsächlich sehr starke Ähnlichkeiten zwischen Verschwörungsglaube und Esoterik. Du hast halt das Gefühl, du bist einer der wenigen, die den Durchblick haben. Du bist einer der wenigen, die erleuchtet sind sozusagen.

Linus Neumann 0:43:53

Habe ich auch.

Katharina Nocun 0:43:56

Ja schön, äh möchtest du einen Heilstein kaufen? Ich habe noch welche dabei. Nein, ähm Spaß beiseite. Ähm ist ja tatsächlich auch einsehr ernstes Thema, ähm aber dieses ähm auch diese Illusion, die Kontrolle über diese Situation zu haben, kann auch eine Rolle spielen, ne. Also man hat was also es gibt beispielsweise die Studien, die zeigen,sogenanntes magisches Denken ähm eher ausgeprägt war, also bei einem untersuchten Fall in Regionen, die ähm stark,Konflikten gebeutelt waren im Vergleich zu anderen Regionen. Das heißt, es kann sein, dass einige Leute,so diese Illusion schaffen. Ich kann selber meine Umwelt, wo ich irgendwelche magischen Rituale beeinflussen, weil mir das ja Sicherheit gibt. Ne, also ist halt,besser zu ertragen für einige Leute aus als Chaos und das ähm ist halt eben nicht auch beim,Verschwörungsglaube, weil man hat das Gefühl na ja, der Plan ist nicht schön, den es da gibt, aber zumindest gibt es einen Plan und ich kenne ihn und ich bin einer der wenigen, die Bescheid weiß. Und natürlich.So auf emotionaler Ebene ist das eine einfache Geschichte. Es gibt die,es gibt die Bösen beim Verschwörungsnamen. Also die Verschwörer und die, die dagegen kämpfen, das sind automatisch die Guten, du wertest dich auf, ne? Das ist auch eine Heldengeschichte und bei der Esoterik, glaubst du,kämpfst halt sozusagen auf der Seite des Lichts, ne, gegen die Seite der Dunkelheit. Das ist halt eben auch so ein,was oftmals äh benutzt wird und das ist natürlich eine viel einfachere Geschichte als zu sagen, naja die Welt ist super kompliziert, ne und vieles, was passiert, passiert vielleicht aus Zufall, nicht mit Absicht ähm gerade im politischen Bereich, Inkompetenz spielt eine sehr große Rolle, würde ich sagen.Ähm ja stattdessen hast du halt diese ja Hollywood Geschichten kann man fast sagen ne.

Linus Neumann 0:45:34

Würdest du äh auch oder würdest du zustimmen oder habt ihr Belege dafür gefunden, dass sage ich mal so ein Glaube an Verschwörungsmythen oder ähm.Vielleicht esoterik ist wahrscheinlich zu zu niederschwellig oder zu schwer zu erfassen. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass,Das ist bei Menschen verbreitet ist, die in irgendeiner Form eine traumatische Erfahrung hatten. Also ich weiß gar nicht, das, was wir unbedingt als Trauma ähm bezeichnen, aber.Die Wende.Ein Land, ein Staat, äh alles woran du geglaubt hast, existiert vom einen auf den anderen Tag nicht mehr und alles um dich herum ist neu, ne. Du musst eine komplett neue Gesellschaft lernen, weil dein äh das Land, in dem du aufgewachsen bist, auf einmal nicht mehr existiert und jetzt andere,andere Fahnen und Venen und andere Gesetze ähm gelten und die Karriere, auf die du gesetzt hast, jetzt auf einmal nix mehr wert ist,oder eine Pandemie, die viele Menschen an die Grenzen dessen bringt, wo worauf sie sich mit dem Leben vorbereitet haben.Das in die Richtung, was du gerade sagtest, dass bei dass es oder in kriegerischen Bereichen, das ist ja ehnlich, ist ja auch ein absolutes Trauma, was alles was man an Sicherheit und Sonstigem hatte, plötzlich weg ist,ist das ein Nährboden im weitesten Sinne dafür.

Katharina Nocun 0:46:57

Also beim Thema Verschwörungsglauben gibt's tatsächlich Studien, die zeigen, dass Menschen in Kontrollverlustsituationen anfälliger werden für solche Geschichten,Es gibt Studien, die wirklich zeigen, dass ähm Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität, die dann so gemessen wird mit Standard,Fragebögen, dass die auch ähm eher dazu neigen, Muster zu sehen, wo keine sind, ne. Also das ähm wurde halt in der Studie abgefragt, indem man, also wir kennen das vielleicht,Augenarzt, wenn wir hingehen und der testet, ob wir halt irgendwie gut Farben sehen können, dann sieht man so Pixelmuster, man muss nur sagen,man da halt ein Bild, ne und dann hat man denen ganz viele von diesen äh Pixelbildern gezeigt und gesagt, so ja, irgendwo sind hier Grafiken versteckt. Äh kannst du sagen, wo,ähm ja Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität haben dazu geneigt, äh Muster zu sehen, wo keine waren. Also die haben dann halt eher sich etwas so zusammen.Beim Thema Esoterik mit ähm ja also es gibt Einzelstudien, die haben sich das beispielsweise in Konfliktregionen das Ganze angeschaut,Muss aber sagen jetzt äh im speziellen Fall Wende ist es tatsächlich so, dass da vorher in den Neunzigern im Westen tatsächlich Esoterik richtig dick war, also,War halt auch so eine Sache, ähm wo Pia und ich lange drüber diskutiert haben, unsere Kindheitserinnerung, ne? Also ich weiß nicht, ob wir noch diese sogenannten Mädchenzeitschriften kennt,man dann halt irgendwie so ein so ein äh Kraftarmband hatte oder dann wurde halt irgendwie so Anleitung pendeln oder Liebeszauber. Das wurde halt total harmlos dargestellt,Und da ist der Esoterik Trend tatsächlich eher in den Osten übergeschwappt und man muss auch sagen, dass damals teilweise gezielt äh sektenähnliche Gruppierungen ähm halt auch in unterschiedlich also beispielsweise nach Polen, Russland hingegangen sind.Weil sie gesehen haben, naja okay im im Westen es hat teilweise schon äh Gerichtsverfahren anhänglich gegen uns ist nicht mehr ganz so einfach,Man hat versucht sozusagen neue Märkte zu erschließen, ja. Also da sind wirklich gezielt beispielsweise die sogenannte Vereinigungskirche. Das ist eine ähm ja sektenähnliche Gruppierung, die so aus Südkorea ursprünglich kommt, die eine Zeit lang auch,In den USA ähm größer war, diesen gezielt nach Russland hingegangen und haben beispielsweise gesagt, wir machen jetzt so Kultur aus.Mit Studierenden und dann kriegen die halt ähm so gratis Fahrt,in die USA und zufällig reden wir halt die ganze Zeit über unseren Guru und äh ja versuchen Leute zu.

Linus Neumann 0:49:21

Hast du dich so viel damit auseinandergesetzt? Kannst du uns allen noch einen Tipp mitgeben, wie wir dieses Problem loswerden, weil das ist also eine Verschwörungsmythen, Esoterik, also.Man kann ja wirklich über viel auch diskutieren an an gesellschaftlichen Herausforderungen, aber wenn Menschen sich wirklich ja der.Der Erkenntnistheorie verweigern oder eine andere äh anwenden.Kannst du ja über nichts mehr mit denen reden, ne? Also wenn und das auch tatsächlich das, was mir jetzt grade mit dieser äh Coronapandemie so Sorgen macht, dass da ja wirklich eine ganze Reihe oder scheinbar neue.Ausbrüche von.Äh ja Verschwörungsglaube äh da waren, vielleicht ähm du wirst es besser wissen, waren die eh schon immer da, die haben nur die neue Situation jetzt gehabt.Aber kriegen wir die irgendwie in Griff? Kann man also haben wir irgendeinen Ausblick nach vorne, was man dass man,über die Bildung machen oder oder können wir den vielleicht vielleicht über Chemtrails kriegen wir die vielleicht über Chemtrails in Griff oder so aber irgendwas müssen wir ja mit denen machen.

Katharina Nocun 0:50:28

Ich glaube, das Wichtigste ist halt, Leuten wirklich mitzugeben, ähm nehmt das ernst, ne. Also wenn ihr jemanden im Umfeld habt, äh der so komische Dinge von sich gibt, ähm je früher ihr interveniert, desto größer ist die Chance,wohl bei Esoterik als auch,Verschwörungsglauben, ne. Also wie gesagt, wenn's halt äh so ist, dass man plötzlich in einer Pandemie ist, ne? Oder halt die Person beispielsweise Krebs hat und dann noch Heilsteine setzt, dann in der Situation, wenn jemand schon Jahre in diesem Milieu ist, ist es super schwierig, ne?Ähm von daher ja, wenn jemand äh,komischen Links äh um die Ecke kommt oder beim Familienessen komisch abdriftet ähm je früher ihr was sagt ähm desto größer ist die Chance, dass ihr eigentlich auch keine große anstrengende Diskussion habt,jemanden da wirklich schnell rausholen.

Tim Pritlove 0:51:12

Wäret den Anfängen sozusagen. Super Kata.

Katharina Nocun 0:51:15

Genau. Sorry, war halt nicht unterhaltsam und lustig, das tut mir sehr leid.

Tim Pritlove 0:51:20

Tickst auf jeden Fall die Box super informativ und wichtig und das äh deswegen haben wir dich ja auch eingeladen.

Linus Neumann 0:51:26

Unsere Sendung ist nie lustig, nie wirklich lustig. Ich habe ich habe.

Katharina Nocun 0:51:29

Leider das angekündigte äh Brunen-Yoga jetzt gar nicht angesprochen im Vorgespräch. Ja, wir haben über braune Esoterik gesprochen, wir haben uns angesprochen, dass es in den 1920er Jahren tatsächlich wohnen äh Yoga äh gab. Das kam so aus dem,Umfeld der Ario Sophie so rechtsextreme Esoterik und das wurde auch nackt.

Tim Pritlove 0:51:48

Das machen wir dann nach der Sendung. Ja.

Linus Neumann 0:51:51

Da kann ich wenigstens noch den Reiz verstehen, ja, aber das.

Tim Pritlove 0:51:56

Oh Mann, na gut vielen Dank Katar. Jetzt müssen wir aber genau den Applaus einsammeln hier.

Linus Neumann 0:52:09

Dein dein fünftes Buch ist noch nicht in Planung oder kannst du kannst du uns schon mal sagen, mit wem du dich als nächstes.

Tim Pritlove 0:52:15

Da machst du aber was mehr als so ein Uplifting-Thema oder?

Katharina Nocun 0:52:17

Ey wisst ihr was? Ich freue mich total drauf, ein Jahr ohne Buch zu haben gerade.

Tim Pritlove 0:52:22

Es schlagen ja auch ein paar Themen vor. So Karl.

Karl 0:52:25

Hallöchen.

Tim Pritlove 0:52:26

Ich sehe schon, du hast ja noch rosa Plüschpulli noch zugelegt, wird ein bisschen frischer hier auf der Bühne.

Karl 0:52:31

So besser? Ja es äh es wird wirklich frisch. Also gerade prallte hier noch die Sonne aufs Zelt, aber jetzt jetzt zieht es vorbei.

Tim Pritlove 0:52:40

Ja du bist äh was war das?

Karl 0:52:44

Schilderndes Internet schilderndes Interneteinhorn.

Tim Pritlove 0:52:48

Da muss ich echt mal einsteigen, weil äh das Einhorn hat äh in in in der äh erweiterten Computerszene in den letzten Jahren irgendwie eine äh erhöhte Popularität äh erfahren, habe ich so den Eindruck. Wofür steht es deiner Auffassung nach.

Karl 0:53:02

Oh gute Frage, ich glaube einfach halt so um alles sein können, alles sein, glitzern, auch immer immer gut und wichtig und halt einfach sich selbst zu sein.

Linus Neumann 0:53:13

Einhörner haben auch in den in diesen Esoterik-Zeitschriften für junge Frauen eine Rolle gespielt, oder?

Katharina Nocun 0:53:18

Eventuell ja.

Linus Neumann 0:53:19

Damit habe ich nichts zu tun. Das war ich nicht. Das war vor meiner Zeit, auch ein Kraftarmband.

Karl 0:53:27

Das darf nicht schnell nachgeschaut, was die mir hier am Eingang gegeben haben. Nee, da ist ein strahlender Chip dran, das äh ich sage, hier ist die Impfung.

Tim Pritlove 0:53:41

Gut ähm Karl, du bist ähm hackend äh unterwegs und äh wir haben's ja schon rausgearbeitet äh jünger als wir.

Karl 0:53:52

Ähm ein ganzes Stück wahrscheinlich ja.

Linus Neumann 0:53:59

So war das nicht gemein. Danke.

Karl 0:54:05

Wie ich vorhin schon meinte, also als äh du vor zehn Jahren bei den Piraten irgendwie oder wahrscheinlich deutlich länger oder ihr vor zehn Jahren diesen Podcast angefangen habt, äh da bin ich gerade zum ersten Mal bei angekommen noch als als ganz ganz kleines Karl und ähm,Meine Mutter irgendwie hingeschickt hat, weil sie meinte, ach du du magst doch das mit den Computern? Ich hatte mich schon immer so,Schule so ein bisschen damit beschäftigt, geh da doch mal hin und mach das mal und ähm wie wahrscheinlich viele, die mal bei jugendhaft waren, ob jetzt als Mentor innen oder eben auch als äh Teilnehmende,ähm gemerkt haben zieht einen das doch ganz schön in den Bann und man äh kommt da nicht so schnell wieder raus.

Tim Pritlove 0:54:41

Ich bin jetzt ehrlich gesagt schon fast überrascht, dass es schon wieder zehn Jahre alt ist.

Linus Neumann 0:54:45

Kann mir jetzt nicht vorstellen, dass ich schon seit.

Karl 0:54:47

War das erste. Jahre. Okay, neun.

Tim Pritlove 0:54:52

Ich glaube bei der ersten erzähl doch mal kurz für die Leute, die nicht wissen, was Jugend hackt ist, was Jugend hackt äh und was äh das mit dir gemacht hat.

Karl 0:55:01

Jugend hackt es ein Programm für Jugendliche wie der Name vermuten lässt so ein bisschen in der Reihe von Jugend forscht, jung musiziert, jung diskutiert oder so,wo es darum geht Jugendlichen die vielleicht schon ein Technikinteresse haben oder zumindest irgendwie sich damit beschäftigen wollen den Raum dafür zu geben, das ist dann,meistens im Format von so einem Wochenende Heckesson, wo die Jugendlichen ankommen,selber Ideen entwerfen, also inzwischen bin ich nicht mehr jugendlich so jung bin ich dann doch nicht, sondern ähm Mentor in,ähm wir geben denen irgendwie den Raum, wir helfen ihnen dabei, Ideen zu entwickeln, zu brainstormen, aber alles kommt von den Jugendlichen und dann haben sie ein Wochenende Zeit, die den umzusetzen und,jedes Mal entstehen da unfassbar großartige Projekte, richtig krasse Ideen, die mich jedes Mal total flashen,und ähm halt auch so ein bisschen das Feuer in den Jugendlichen hoffentlich entfacht. Also du hast auch ein bisschen Karriere gemacht, ne? Also am Anfang war's so einfach ein normaler Teilnehmer, aber nicht mehr, weil ich zu alt bin. Ja. Ach so.

Linus Neumann 0:56:00

Das ist multi-level Marketing du kannst ein paar Mal mitmachen und dann musst du anfangen selber die trainieren.

Karl 0:56:07

Bis 18 ist äh die Zielgruppe für die Teilnehmenden und danach muss man halt ich glaube davor darf man noch nicht Mentorin sein.

Tim Pritlove 0:56:14

Okay, also Mentorin heißt, äh man man ist dann quasi Teil dieses äh Workshops, aber quasi auf der anderen Seite und wenn dann die äh Kids kommen und sagen, hm ja ich würde aber gerne oder ich kann das, ich kann das oder ich habe noch keine Idee, dass man wirft Ideen rein oder man.

Karl 0:56:28

Ideen machen die komplett selber, da da dürfen wir nichts äh nichts mitmachen. Also wir dürfen natürlich so ein bisschen lenken, aber die Ideen kommen auch immer in äh großen Mengen von den Jugendlichen,und wir sind eher so ein bisschen da als Mentholen halt auf den auf den Rahmen zu achten. Also ich,Behaupte auch, das ist mein mein Hauptskill ist, dass ich regelmäßig auf die Uhr schaue, weil wenn man einmal so im Coden drin ist und vielleicht so in einer dreier, vierer zehner Gruppe richtig, richtig schön am hacken grade ist, dann vergisst man total schnell die Zeit und da ist es manchmal hilfreich einfach,zu grätschen, sagen, hey, mach doch mal Pause, redet mal miteinander und so weiter und ähm oft gar nicht so sehr das Technische, also das,ist halt je nach Gruppe unterschiedlich. Manchmal gibt's auch Gruppen, die viel technischen Input brauchen, aber meistens ist es so, selbst wenn ihr am Anfang wirklich blutige Anfänger innen sind am Ende des Wochenendes haben die dich überholt, weil die wirklich so krass schnell lernen immer.Ja, ich habe das ich glaube nur ein oder zwei Mal gemacht. Ich muss gerade versuchen, mich zu erinnern. Ähm als als Mentor bei bei Jugendhakt mitgearbeitet, es war,sehr also auch sehr fordernd, weil die also alle so aufgedreht sind und so voller Tatendrang und ich stehe da, also damals war ich ja, da war ich ja zehn Jahre jünger,und das die aber auch das äh hat äh das war also das ist eine sehr also ist anstrengend aber auch erfüllend äh und sehr,sehr inspirieren. Da müssen sie am Ende äh alle ihre ihre Ergebnisse präsentieren oder dürfen,Dann äh gibt's gab's da oder damals noch irgendwie so einen Preis, der dann da verliehen wurde Konkurrenzkampf das will man ja irgendwie nicht. Die sollen ja eigentlich zusammen.

Linus Neumann 0:58:06

Alle zusammen sich an an Dingen erfreuen. So, das hat hat für dich gewirkt. Dann ist ja schon mal super, weil,Früchte von solchen Programmen erntet man ja dann eben erst 1 Jahre später, wenn die Leute nicht mehr jung sind und äh mal ähnlich was mit ihnen anfangen kann und da bist du jetzt,Bist du jetzt äh ähm hast du diesen diesen äh Baudrang, lebst du jetzt äh in deinem in deinem Freizeitkollektiv Zerforschung aus?

Karl 0:58:34

Ich würde Bau sagen, Baudrang ist etwas weniger. Wir finden eigentlich mehr Sachen, die kaputt sind. Genau, zur Forschung ist ein Projekt, das ähm hat irgendwie so ein bisschen während dieser Pandemie angefangen, als wir alle zu Hause im,im Homeoffice saßen oder was auch immer man dann zu Hause gemacht hat und uns allen langweilig war so außerhalb der üblichen Tätigkeit und da haben wir halt gesagt, okay wir.Setzen uns einfach häufiger in Videokonferenzen zusammen mit so ein paar Freundinnen ähm am Anfang einfach zum Coworken und dann hat sich daraus halt Stück für Stück diese diese Zerforschung ähm,wo wir uns einfach zusammen, wo wir verschiedene Projekte zusammen machen. Also wir haben ein paar konstruktive Projekte, ähm wir haben mal angefangen,nach Corona in der U-Bahn zu suchen sozusagen. Also wir haben kleine Messgeräte gebaut, die die Signale der Corona-Warn-App aufzeichnen konnten und ähm die dann einfach mal in so ein paar U-Bahn hinterlassen und geschaut,Wie viel positive Leute Treff trifft man eigentlich so im ÖPNV und,Wahrscheinlich ist es eigentlich, ähm dass dass man dort halt auf eine positive Person trifft, weil's irgendwie immer hieß, ja wissen wir alles nicht und wegen Datenschutz kann man das auch alles gar nicht erfassen und da haben wir uns gedacht, na sollte doch eigentlich trotz Datenschutz ähm,eigentlich ganz guten Corona-Warn-App gehen und haben uns da einfach mal rangesetzt und so ein bisschen.

Linus Neumann 0:59:47

Habt ihr kleine ESP 32 mit Batterien versorgt?

Tim Pritlove 0:59:53

Genau, also so Mikrochip, drei Batterien dran, die haben dann so etwa zehn Tage gehalten und dann in den U-Bahnen verteilt und,auch mit Absicht in Berlin die U-Bahn genommen, denn die haben WLAN und die konnten dann einfach regelmäßig nach Hause funken und da konnten wir die ganze Zeit schon live sehen.Was die so beobachtet haben und ähm hatten vor allen Dingen großen Vorteil, dass falls die Geräte mal verloren gehen, weil irgendwann ist der Akku leer und dann findet man sie nicht mehr,hatten wir die Daten schon. An der Stelle wär's vielleicht nochmal ganz wichtig, kurz zu erläutern, wie diese Corona-Warn-App denn eigentlich ja, funktioniert, damit es nicht äh verstört.

Karl 1:00:25

Ich versuch's ganz.

Tim Pritlove 1:00:28

Na ja, also okay, mache es mal äh ganz kurz. Ich wollte nur sozusagen auf das Prinzip einer hergehen, weil damit klar wird, dass hier quasi etwas genutzt wird, ohne dass jetzt in irgendeiner Form einen Datenschutz ausgehebelt wird, weil das halt nicht geht.

Karl 1:00:41

Genau, die die Idee hinter der Corona-Warn-App ist, dass eure Handys einfach alle paar Sekunden ein Signal aussenden und da steht eine zufällige Zahl drin. Und die wechselt sich alle paar Minuten und man kann das halt alles nicht miteinander zusammen.Und ähm wenn ich jetzt hier so mein Handy habe, dann zeichnet das auf, was ihr alle für Signale aussendet und ähm kann damit erstmal nichts machen, weil sie sind in irgendwelche zufälligen Zahlen. Was soll ich,soll ich daraus lesen? Ähm solltet ihr jetzt aber positiv getestet werden, dann werden all diese Zahlen, die ihr ausgesendet habt, einmal veröffentlicht und dann kann ich plötzlich kann mein Handy sich die alle runterladen und schauen, welche davon habe ich auf meiner Liste von Nummern, die ich schon mal gesehen habe, stehen auch,Corona-Warn-App aufm Server und sieht dann halt, okay, da war ich mit einer positiven Person in Kontakt.

Tim Pritlove 1:01:21

14 Tagen.

Karl 1:01:23

Genau.Und ähm genau das konnten wir dann eben auch machen. Wir hatten halt nicht Handys ausgelegt, weil Handys in der Berliner U-Bahn so sehr vertraut der Berlinerinnen nicht. Und selbst mit den großen Powerbanks ähm kriegen wir da keine zehn Tage hin,und konnten dann halt im Nachhinein auswerten und haben.Das ist jetzt etwas unspektakuläres Ende gesehen. Ja die Wahrscheinlichkeit ist halt ungefähr so hoch wie die Gesamtinzidenz, also im Rahmen der Messungenauigkeit, die halt super hoch war, weil wir 24 Geräte oder so in über zwei Wochen verteilt, ähm ausgebracht haben.

Tim Pritlove 1:01:56

Ich fand das ein super äh Technikexperiment, weil ähm natürlich ist,am Anfang noch so keiner gekommen, aber im Prinzip wäre das ja eine ein schöner Pandemie-Ometer äh auch gewesen. Ja, wenn man also wirklich mal in allen U-Bahnen generell diese äh ITs eingesammelt hätte, weil's ja eben kein Problem ist und dann,quasi wirklich mal abbilden kann. So sieht's aus, so äh ist sozusagen die Infektionshäufigkeit äh.

Linus Neumann 1:02:23

Uhr acht Alter. Es ist die U acht.

Karl 1:02:27

Also wir konnten keine U-Bahn äh finden, wo es wo es wirklich mehr gab oder weniger. Also es war alles so im Rahmen der Messungenauigkeit war es überall gleich so ungefähr.Und ich glaube wie viel wie viel corona unterwegs ist sieht man ja eigentlich vor allem auch schon einfach an den Tests. Also die sind ja immer Voraussetzung auch um mit der Corona-Warn etwas zu machen,aber der Wehren voll spannende Use Cases möglich gewesen. Also,Ähm zum Beispiel die können die können natürlich diese ISBs können natürlich die Signale der Krone Warn App aufzeichnen. Die können aber auch einfach schauen, wie viele Geräte sich um mich herum die Bluetooth anhaben oder die W-Lan anhaben,ähm und so abschätzen, wie viele Menschen sind im Umkreis. Das gibt es gibt's auch fertige Projekte für und ähm,wahrscheinlich aus Google Maps und so weiter, dass da dann steht, okay, der Zug ist eher voll, der nächste ist eher leer,Das ganz das wird halt gemacht, weil viele Leute Google Maps nutzen und Google dann daraus die Daten ziehen kann. Das geht aber natürlich auch alles irgendwie datensparsam und dezentral,könnten auch die Verkehrsbetriebe zum Beispiel selber machen, indem sie einfach sagen, okay, wir kleben ein paar von den Dingern da rein. Die kosten wirklich nicht viel,Die Technik ist mehr oder weniger da und dann veröffentlichen wir das von uns aus, können's vielleicht in unseren eigenen Apps anzeigen.Veröffentlicht sind als Open Data, damit Leute damit nochmal spannende Analysen fahren und haben auch selber mehr Daten, wo die Leute, wann fahren, wo viel los ist, wo wenig los ist, wo man Takt mal nachverdichten sollte oder.

Tim Pritlove 1:03:43

Aber das wäre doch die Leute arbeitslos, die da mit Zetteln äh an den äh an der Tür sitzen und irgendwie das so abstreichen, wie viel Leute jetzt.

Karl 1:03:50

Die können ja dann ISBS zum Beispiel äh aufbringen, also.

Tim Pritlove 1:03:55

Ja ja, also da da geht auf jeden Fall noch so einiges. Also das das ist so eine typische Zerforscherei, die ihr da äh gemacht habt und wo ihr im Prinzip dieser ganze Hacking,Gedanke auch tief drin verwurzelt ist. Ah da funktioniert irgendwas, da kann man vielleicht was machen mit wenig Geld. Wie können wir das irgendwie hinbekommen?Ihr versteht euch auch als als Hackerin und Hacker so aber dann war ja.

Linus Neumann 1:04:21

Destruktiv.

Tim Pritlove 1:04:22

Pandemie und äh da gab's ja noch mehr anzuschauen und äh.

Katharina Nocun 1:04:28

Ich muss ja sagen, ich habe einen Dienst von euch sehr intensiv genutzt und zwar habt ihr ja ähm so einen Dienst gemacht, wo man einfach schauen kann, äh istdieser Test, den ich jetzt kaufen kann im Supermarkt, ein guter Test oder ein schlechter Test, ne? Weil am Anfang war man jawenn man überhaupt irgendeinen Test kaufen konnte oder sich online über irgendwelche äh dubiosen Kanäle etwas sichern konnte, aber ähm dann irgendwann war ganz viel aufm Markt. Äh dann war aber schnell klar sodie sind nicht alle gut.

Karl 1:04:55

Genau ja, das war dann also die die.

Linus Neumann 1:04:57

Konstruktiv.

Karl 1:04:58

Anfang einundzwanzig, äh das war dann Anfang zweiundzwanzig, äh weil wir selber Schnelltests gekauft hatten und dann hatte das Paul-Ehrlich-Institut als eben Bundesbehörde sich verschiedene Tests mal angeschaut,geschaut, wie gut sind die tatsächlich, weil die Hersteller äh müssen sich das nur selber äh attestieren und die sagen natürlich ja ja, neunundneunzig Prozent sechsundneunzig Prozent, hundert Prozent, erkennen wir alles. Selbst die kein Virus haben, haben wir alle erkannt in unseren Tests,und dann hat das Paul Ehrlich Institut mal nachgemessen und teilweise gesehen, ja okay, die erkennen gar nichts oder so. Ähm und.

Tim Pritlove 1:05:30

Die haben nicht wirklich nachgemessen, sondern die veröffentlichen nur in diesem zentralen Dokument, was die offiziellen Angaben der Hersteller.

Karl 1:05:36

Die messen tatsächlich nach. Die haben genau, die haben äh unabhängig evaluiert. Mhm. Und ähm selber nochmal eben mit verschiedenen Methoden, ist aber sehr ausführlich da beschrieben, äh tatsächlich echte Proben nochmal genommen,mit dann etwas kleineren Personenanzahlen, aber eben unabhängiger und vielleicht meiner Meinung nach aussagekräftiger.

Linus Neumann 1:05:56

Als PDF hinten im Internet.

Karl 1:05:59

Es gibt diesen Spruch so äh alle Geheimnisse der Welt sind an einem nicht auffindbaren, nicht maschinenlesbaren PDF,so ist es da auch als wir damit angefangen haben war es tatsächlich einfach ein nicht maschinenlesbares PDF wir haben da auch mal lieb nachgefragt, eine E-Mail geschrieben hey habt ihr vielleicht ein Excel Sheet für uns? Wäre ganz cool, könnte man Sachen einfacher machen hieß es nee, können wir euch leider nicht geben,Ähm und dann haben wir uns hingesetzt und haben tatsächlich aus diesem PDF äh raus extrahiert, die ganzen Werte, die ganzen Testhersteller und so weiter,und haben da eine kleine Website gebaut, Schnelltest Test Punkt DE ähm funktioniert auch jetzt noch wunderbar, wo man dann ähm wo man die Hersteller eingeben konnte, Testname eingeben und dann sah man das Ergebnis, dass halt auch Leute zum äh vor uns schon gemacht, Spektrum zum Beispiel ähm.

Tim Pritlove 1:06:38

Nicht eingibt, sondern.

Karl 1:06:40

Genau dann der Unterschied. Wir haben uns gedacht A das ist halt supernervig so. Ich bin im Supermarkt, da sind 1 verschiedene Tests. Die haben Namen wie super schwer abzutippen sind, teilweise steht dann an, steht der richtige Name nur irgendwo klein auf der Rückseite,was wir ja eigentlich wollen ist den Barcodes gehen und wenn wir die im Supermarkt kaufen ist eh ein Barcode drauf, damit's am Ende kassiert werden kann,Also sind wir in alle Supermärkte bei uns in die Umgebung gegangen, haben einmal Fotos gemacht von allen Tests ähm von den von den Barcodes,haben damit einfach eine kleine Daten angelegt. Gibt's auch nicht zentralisiert. Wusste ich auch vorher nicht. Ich dachte, da hätte schon mal jemand irgendwo zentral eine Liste. Gibt's alles nicht.Und ähm das war eben dann das Killer-Feature sozusagen, dass man einfach mit dem Smartphone äh den Barcode scannen konnte und es einem direkt sagt, es ist ein guter Test, ist das ein schlechter Test und wie gut ist der jetzt wirklich,und das haben wir dann irgendwie online gestellt und hatten gar nicht damit gerechnet, dass das wirklich der so richtig nutzt,Wir heißen mal eine nette Spielerei. Haben wir irgendwie in zwei Nächten zusammen gecodet. Schickt uns eine Mail mit schickt uns. Das war ein Fehler. Wir haben das irgendwie sechs Uhr, sechs Uhr morgens ähm veröffentlicht,die meisten von uns auch noch geschlafen ähm mit halt ja, schreibt uns einfach an die normale Halloween-Zerforschung, auch ein E-Mail.Ähm ich war noch nicht ganz wach, dann so um acht oder so, da da war schon großer Alarm in unserer Chatgruppe, weil der Mädels aber sich beschwerte, dass er langsam voll ist. Das E-Mail-Passfach war voll.Und da haben wir schnell noch andere Lösungen eingerichtet und so weiter, ordentliches Ticketing-System dahinter, äh Ticketsystem dahinter gestellt und haben dann bis heute, glaube ich, ungefähr 9000 E-Mails,mit Leuten, die halt meinten, ja hier, da fehlt noch ein Barcode, ähm ich habe euch mal ein Foto damit geschickt, damit ihr das nachtragen könnt und haben dann,teilweise wirklich so sechs E-Mails pro Sekunde ähm versucht so gut es ging abzuarbeiten, aber das wurde immer nur mehr und da haben wir auch ein paar Tage nicht viel anderes gemacht als E-Mails abarbeiten und Bugs fixe.Also waren Bugs, Verbesserungsvorschläge und Unvollständigkeiten vor allem Unvollständigkeiten, also.So ein bisschen geschaut, wirklich grobe Schnitzer waren nicht mehr drin. Wir haben noch ein paar kleinere Sachen äh eingebaut, aber vor allem war es wirklich die Tests nach tragen die Testnacht.

Linus Neumann 1:08:44

Das wurde auch gut gefeatured, also ich glaube bei Spiegel gab einen Spiegelartikel drüber oder so, ne und dann.

Karl 1:08:51

Auch so in diesen in diesen äh Werbetafeln, in den U-Bahnhöfen waren wir irgendwie mal einen halben Tag drinne.Und ähm wir bekamen auch ähm wir bekamen nicht nur böse E-Mails von unserem ähm von unserem E-Mail-Server, dass er langsam voll ist, sondern auch eine sehr sehr nette Masolu-Nachricht von unserem Hoster, die großartigen Leute von, die meinen so, ey,voll cooles Projekt, was ihr habt, aber ihr macht ganz schön viel Traffic. Lasst uns mal reden, sonst wird das teuer für uns.

Tim Pritlove 1:09:16

Weil das auch nur so eine kleine Webseite, ne.

Karl 1:09:18

Ja ja, es war auch alles, also es war auch alles lokal, funktioniert alles offline, ähnlich wie hier die die Timetable App, so wir sehen nicht, welche Tests abgerufen werden, wir sehen einmal, okay, du lädst dir die App oder du lädst dir diese Website runter, danach ist alles lokal in deinem Browser und wir kriegen nichts mehr mit,das hat halt schon gereicht, weil das halt irgendwie hunderttausende Leute aufgerufen haben.

Linus Neumann 1:09:38

Bestimmt alle Anbieter auch bedankt, ne?

Karl 1:09:41

Oh ja wir hatten auch äh ein paar Anbieter, die sich beschwerten, dass wir so schlechte Werte für sie veröffentlicht haben und sonst mit Abmahnungen gedroht haben und die Daten waren,Genauso die meinten dann halt so, ja, es gibt halt schon eine neuere Version des Tests und die ist nicht in den Daten drinne, aber genau, wir haben dann bei manchen den Hinweis rangepackt, aber.

Tim Pritlove 1:09:59

Eure eigentlichen ähm Objekte der Begierde bei eurer bei eurer Pandemie-Coping waren die Testzentren. Damit habt ihr ja richtig Welle äh gemacht,Ähm weil ihr ja selber mal Tests gemacht habt, irgendwo hingelaufen seid und euch gedacht habt, wie werden die denn gespeichert?

Karl 1:10:21

Genau. Also am Anfang war's tatsächlich dieses wie, wie funktioniert das eigentlich? Es war äh Anfang März, es war alles neu. Ähm es war total spannend. Wir haben uns natürlich verantwortungsbewusst auch selber testen lassen einfach,und haben uns danach mal dieses System angeschaut und man so oh krass 15 Minuten die müssen ja krasse Abläufe haben, dass das alles klappt und so viele Leute wie wie machen die das technisch, haben uns halt die,die Website äh die Technik der Website so ein bisschen angeschaut und haben dann gesehen, ah da gibt's irgendwie so eine Stelle, da wird unser eigenes Testergebnis abgerufen und da steht hinten so eine Nummer dran,und ähm dann haben wir so uns an unsere Kindheit erinnert, so Graf Zahl, ja, zählen wir mal eins runter,dann hatten wir ein fremdes Testergebnis in der Hand. Und ähm haben wir noch ein bisschen runtergezogen. Da kamen immer weitere, haben wir mal geschaut, okay eins geht, so ein paar tausend geht und 140.tausend geht,so richtig Muffensausen, weil wir so halbwegs sicher waren, das sind jetzt 140.000 Testergebnisse, dann haben wir Linus angerufen.Der saß gerade in der Lokbuchnetzpolitik aufzeichnung ähm und hat danach mit uns eben mal ein bisschen besprochen, was wir da machen. Dann haben wir die äh Sicherheitslücke verantwortungsvoll an den Hersteller gemeldet und das wurde auch alles geschlossen, haben einen Blogpost drüber geschrieben und dachten erstmal.

Linus Neumann 1:11:29

Jetzt gehen wir woanders testen.

Karl 1:11:31

Ja und dann haben wir das gemacht,Haben wir den gleichen das gleiche Spiel nochmal gespielt und ähm ich weiß nicht, wie viel wir veröffentlicht haben, aber ich glaube fünf, sechs, sieben Anbieter müssten's inzwischen sein, also es wäre wirklich so eine ganze Reihe. Es gab eine Zeit, wo in meinem direkten Umfeld kein Anbieter war, wo wir nicht schon mal,Sicherheitslücke gefunden hatten.

Linus Neumann 1:11:50

Das ist ich äh es also es ist äh es passt natürlich auch wieder alles zusammen, ne. Da wird dann schnell was gebastelt.Und es werden halt die simpelsten Fehler gemacht. Ich erinnere mich noch, dass du irgendwann mal sagtest ähm,Linus, du musst wissen, wir sind ja jetzt nicht irgendwie wild dran gegangen. Wir sind eher so wie Leute, den Gebrauchtwagen kaufen und prüfend gegen den Reifen treten und manchmal der Motor. Und dann fällt halt das Auto auseinander.Was eben auch was er zeigt dass das, finde ich, haben eure Blogposts auch immer so schön in ihrer Ausführlichkeit erklärt.Das eben nicht irgendwie wilde Hacker machen irgendwas kaputt, sondern ganz katastrophale, lächerliche,Qualitätsmängel die die niemand machen darf. Ja. Punkt.

Karl 1:12:38

Irgendwer schrieb neulich der Rolem was. Äh unser Lieblingstrick ist das IDs hoch und runterzählen und ist es halt in ich weiß nicht wie viel, wahrscheinlich in ungefähr der Hälfte der Fällen haben wir irgendwo mal eine Nummer hoch und runtergezählt und plötzlich,fremde Daten in den Händen gehalten. Als hier bei der bei der Planet C äh die das Testkonzept äh gebaut wurde, das digitale,ihr dann auch nochmal beraten. Ich weiß auch, dass der Nils im Ines können wir mal mit denen reden, es wäre cool, wenn die mal alle Tricks sagen, dass wir gucken können, dass wir diese Fehler nicht machen. Das war dann,sehr schön Hirte auch gehalten, aber wir haben's sicherheitshalber eben nochmal alles anonymisiert, aber äh das war auf jeden Fall auch eine nette Hilfe, dass ihr da dieses Wissen so schön,weitergegeben hat.

Katharina Nocun 1:13:20

Gar nicht, ob die ob da so viel Wissen wirklich rübergeflossen ist, weil es wie gesagt das meiste, was wir machen, sind wirklich die absoluten Basics und ich.

Linus Neumann 1:13:28

Du hast dann, also wie viele Testzentren habt ihr aufgemacht? Also ihr habt, glaube ich, gar nicht alle mehr verblockt oder wir wollten immer nur so einen Sammelblockpost machen irgendwann haben wir das sein lassen, ne, weil.

Karl 1:13:38

Schauen wir mal, vielleicht irgendwann kommt der Rest noch, aber wir haben wir haben eine lange Liste mit Sachen, die wir uns mal genauer angeschaut haben, wo wir Sicherheitslücken gefunden haben und wir schaffen's einfach gar nicht, alles zu verbloggen, weil dann doch immer noch was dazwischen kommt.

Linus Neumann 1:13:50

Wie ist denn eure Erfahrung jetzt in dem in der Zusammenarbeit mit den Anbieterinnen oder in der Zusammenarbeit mit dem Z-Bund. Ihr habt ja immer direkt einen Datenschutzbeauftragte,Bund und die ähm Herstellerin gemeldet. Wie ist da so eure Erfahrung mit.

Karl 1:14:07

Es schwankt total, also wir haben manche Anbieter, die,Antworten gar nicht und dann kriegt man dann irgendwann, dann schaut man eine Woche später nochmal nach, weil man die gerade nerven will ähm und dann ist plötzlich behoben. Eigentlich sagen wir aber, wir wollen von den Anbietern innerhalb von so,48 Stunden hätten wir gerne irgendeine Rückmeldung. Nur so einen, hey, wir haben's bekommen. Wir arbeiten dran. Morgen ist es geschlossen was Größeres und ähm manche sind da total proaktiv. Inzwischen haben wir auch einige, die sagen, hach.Lesen eure Blogpost eigentlich. Wir finden voll cool, was ihr macht. Das ist äh wir haben euch den Lockbuch Netzpolitik gehört. Oh, das ist uns jetzt erwischt, das ärgert uns ja schon sehr. Ähm,Kontakt mit euch. Wir haben eine sehr offinelle dann sollen die uns lieber mal eine E-Mail schreiben als als ähm da die personenbezogenen Daten.

Linus Neumann 1:14:55

Ist ja voll.

Karl 1:14:57

Inzwischen kommt alles an. Wir haben Schnelltest-Edge, das äh ist ein anderes Postfach als unser normales. Ähm genau mit dem mit dem Verbund ähm haben wir eigentlich eine sehr gute Zusammenarbeit immer, die versuchen wirklich ähm.Da viel zu machen, den äh Sicherheitsforschenden zu helfen, ähm da gute Prozesse auch bei den Unternehmen zu etablieren und ähm.

Tim Pritlove 1:15:20

Also der Security-Team.

Karl 1:15:21

Genau, das ist der bunteste Security-Team des Bundes. Die sind eigentlich dafür da, dass die Bundesinfrastruktur von irgendwelchen Bundesbehörden und so weiter sicher ist,Aber ähm wenn Sie die Ressourcen haben, unterstützen Sie halt auch Leute, die Ihnen ähm sicher melden dabei, die eben an die Hersteller ranzutragen und die dort zu schließen. Da ist natürlich immer so ein bisschen, was man bedenken muss. Ähm,dass der Bodenteil des äh Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik ist, das BSI und das BSI ist bei dem hier, so beim Innenministerium, wo eben auch die ganzen Geheimdienst angesiedelt sind. Das heißt.Wir tun uns auch manchmal schwer, ob wir denen jetzt wirklich alles sagen und sagen, denen auch manche Geschichten nicht, wenn wir sagen, okay, da könnte man zum Beispiel einen Staatstrojaner draus bauen. Muss man halt vorsichtig sein. Die geben sich Mühe und ich glaube nicht, dass die Leute vom Verbund das wirklich gerne weitersagen, aber.Irgendwie die die Weisungsbefugnisse sind, weiß ich jetzt auch.

Linus Neumann 1:16:11

Sie sind wahrscheinlich nicht Admin Ihres eigenen Mailservers. Reicht.Hoch- und runterzähl. Der hat euch aber jetzt, äh wo das mit den Tests langsam zum Ende kommt.

Karl 1:16:23

Zu den Gesundheits genau, es gibt.

Linus Neumann 1:16:23

Gesundheitsapps geführt. Die Gesundheitsapp, äh das ist das ist so faszinierender Unsinn allein schon. Erklär mal.

Karl 1:16:32

Na ja, eigentlich ist das ja eine ganz gute Idee. Man sagt irgendwie, es gibt wir haben jetzt alle diese Smartphones, wir haben alle Rechner, es gibt diese ganze coole Digitalisierung ähm,könnte doch eigentlich Leuten auch äh mit ihrer Gesundheit helfen, nicht nur indem sie sich eben schnell testen lassen können, keine Leute anstecken, sondern auch mit,anderen Problemen, sei es ähm dass sie Rückenschmerzen haben zum Beispiel und dann eine App haben, die ihnen die ihnen Übungen zeigt und mit ihnen die Macht oder so. Ähm,Das hilft den Leuten bei ihrer Gesundheit. Das sollte eigentlich irgendwie von der Krankenkasse bezahlt werden. Ist so ein bisschen die Gedanken, weil die Apps kosten oft gar nicht so wenig Geld und wenn dann der Probemonat mal alle ist, macht man's dann doch oft nicht weiter,Also hat Jens Spahn sich irgendwann 2019 die digitalen Gesundheitsapps ausgedacht. Das war das Braindinger für die die das Braining war die App auf Rezept.Da wurde dann super schnell 'n wirklich sehr schlechtes Verfahren zusammengeschustert,was sich womit sich Anbieter darauf bewerben können, dann müssen sie irgendwie eine lange Checkliste ausfüllen und dann können sie von den Krankenkassen erstattet werden und ähm.Uns das alles angeschaut. Wir haben irgendwie diesen Prozess gesehen oder davon gehört und haben uns das und waren so okay, das ist.Alles basierend auf den Herstellerangaben, die dürfen quasi, die müssen wirklich nur sagen, ja zutreffen, zutreffen, zutreffen, wir sind toll, wir sind die Besten, wir sind sicher, dürfen sich aussuchen, welche Krankheiten ihre Apps beihilft ähm müssen und müssen zum Start nicht mal,die Wirkung nachweisen können, sondern ähm sagen einfach, müssen nur vorweisen, wie sie das innerhalb eines Jahres prüfen, ob sie wirklich helfen.

Tim Pritlove 1:18:02

Also so wie Homöopathie.

Katharina Nocun 1:18:04

Homöopathie als App.

Karl 1:18:06

Genau, ja, nur, dass die Apps, also nur das Homöopathie halt wirklich nicht wirkt. Apps könnten es ja zumindest.

Tim Pritlove 1:18:11

Auch welche, die wirken. Also ich hatte auch schon Erfolg äh mit solchen Apps tatsächlich.

Karl 1:18:16

Ja genau, also es gibt ja auch aber auch von ähm Leuten gehört, die halt irgendwie genau gerade so Rücken-Apps, so wir sitzen alle viel zu viel. Da mal eine App, die einen trägt.

Tim Pritlove 1:18:25

So Diagnose-Apps, wo man so Frage antwortenmäßig sich kann so, ich habe hier das und das, was könnte das sein? Und damit habe ich schon mal so einen Blinddarmdurchbruch diagnostiziert. Also nicht bei mir, aber bei jemand anders.

Katharina Nocun 1:18:39

Aber mal als Interesse, wenn man da wirklich als Hersteller einfach alles angeben kann, könnte auch eine Esoterikanbieter einfach sagen, so ja ich habe hier eine App, die sagt ihr halt irgendwie, mach die drei Zaubersteine hier so und das hilft gegen Rücken, könnte theoretisch, ne?

Karl 1:18:52

Ich weiß nicht, ob da noch also da schaut auf jeden Fall ein Mensch drauf, vielleicht wenn's zu krass ist, würden die's bemerken, aber also wirklich was nachweisen müssen sie halt nicht. Wahrscheinlich ginge das sogar. Gott. Ja.

Katharina Nocun 1:19:03

Euer Zielpublikum des Podcasts safe, oder?

Karl 1:19:08

Und ähm,Genau und die äh auch schön, die Anbieter dürfen sich selber ausdenken, wie viel es kostet. Das erste Jahr haben die quasi wirklich alle Freiheiten des Fast-Track-Verfahrenes wirklich für die Hersteller glaube ich großartig. Ähm.Und also das sieht man, um kurz beim Preis noch zu bleiben. Das sieht man auch wirklich, die Anbieter kosten das kostet dann irgendwie ein paar hundert bis tausend Euro im Jahr,ähm beim ähm es gab eine App, die war vorher eine Migräne-App, die war vorher schon als App einfach verfügbar, die konnte man sich selber kaufen. Das wenigsten sind neu entwickelte Apps ähm.Und davor hatte ich glaube ich 65 Euro im Jahr gekostet und danach achthundert irgendwas. In dem Moment die Krankenkasse zahlt, dann ist ja auch egal und,uns kam das alles irgendwie komisch vor, wir dachten okay, das sind irgendwie so alle Red Flags, die wir so gesehen haben, schnell zusammengebaut, wenig Kontrolle, ähm,kleine Anbieter, die sich da zum ersten Mal probieren. Das kann vielleicht geht's gut, aber das sieht irgendwie erstmal komisch aus. Wir schauen da mal genauer hin und dann haben wir,sind paar Apps angeschaut, bei weitem nicht alle und sind relativ schnell fündig geworden bei zwei Anbietern namens äh Cancado und Novego. Sehr nicht sagenden Namen,Ähm Novigo ist eine App, die ist als zugelassen für Depression in allen Schweregraden.Die soll einem dabei helfen, indem sie einem Videos anzeigt, wo man, ich glaube, Verhaltens äh Therapiemethoden lernt und eben ähm äh an sich selber dann anwenden soll und regelmäßig,eingibt, äh wie's einem grad gibt. Also so eine Standardfragebogen einem dann irgendeinen Score ausrechnet und ähm Cancado ist zugelassen als Brustkrebsapp.Und äh einerseits äh für die Kommunikation zwischen Ärztinnen und Patientinnen,ähm wo man irgendwie einträgt, welche Medikamente verschrieben wurden, wie's einem grad geht, äh welche Nebenwirkungen festgestellt werden können und,um äh Symptome einzutragen und das ist das, äh was es dann auch automatisch macht, weil so rein Kommunikation äh ist noch keine nach der Giga-Verordnung. Ähm dass man.Sagt wie's einem gerade geht und die App sagt einem dann ah ja dann solltest du sofort mit dem Arzt drüber reden oder ja das hat noch ein bisschen Zeit bis deine Ärztin davon äh wissen muss,Und äh wir haben uns dann eben wir das immer so machen, wir haben uns da mal angemeldet, einen Account angelegt, ein bisschen rumgeschaut und sind relativ schnell fündig geworden und haben äh viele Daten.

Linus Neumann 1:21:27

Habt ihr die gekauft oder euch verschreiben lassen oder wie seid ihr da überhaupt drangekommen?

Karl 1:21:31

Ähm bei äh jetzt muss ich schauen, in welcher Reihenfolge bei Novego war's so, da konnte man sich auch einfach registrieren, weil die's beides Sachen sind ja auch vorher schon verfügbar waren,Man hätte sich das auch selber kaufen können und ähm wir haben uns einfach mal registriert. Wir haben noch nichts gekauft,sondern ähm das hat schon ausgereicht, weil ähm dann gab's den schön, die Daten Selbstauskunft,bei bei war's bei Novigo, da gab's äh halt so irgendwo tief in den Einstellungen konnte man sich alle Daten bei sich herunterladen und wir haben das einfach mal ausprobiert und dann stand wieder in der URL irgendwo eine Nummer drin und dann haben wir uns gedacht.

Tim Pritlove 1:22:05

Einfach mal hochzählen. Ja.

Karl 1:22:09

Und ähm es hat funktioniert. Dann bekamen wir kurz darauf, wieder einen Zip zugeschickt,ähm den ganzen Daten einer anderen Person und das waren bei äh bei Nowego glaube ich so um die zehn.000 Leute so in der Größenordnung.

Linus Neumann 1:22:22

Das mit den Depressionen.

Karl 1:22:23

Mit Depression halt, mit super privaten Daten, also ähm irgendwie, weshalb hat man sich angemeldet, ähm einem User nehmen, der total oft äh vor einem Nachname war, ähm E-Mail-Adressen und eben, wie geht's einem regelmäßig?Was ja, was ja schon einfach krasse Daten sind und bei ähm,Was etwas anders, da konnten wir uns als ähm konnte man sich einfach als Ärztin registrieren, was an sich ja nicht schlimm ist, weil ähm so eine Ärztin hat ja noch keine Patientinnen, die müssen einem ja zugeordnet werden.

Linus Neumann 1:22:49

Und ähm eine Ärztin kann aber alles runterladen.

Karl 1:22:53

Nee, tatsächlich nicht. Die äh wir haben erst mal geschaut, die Endpunkte wirken alle halbwegs sicher. Ähm da konnte man nicht einfach so Sachen runterladen. Aber wir sagen so, okay, es gibt für alles so eine eigene Schnittstelle, so äh für die Patientinnen und so weiter und,Es gab aber irgendwie nichts für die Krankenhausabteilungen. Da haben wir einfach mal geraten Slash Departments für die Abteilungen und dann hatten wir eben nicht nur die Daten, wie sonst überall die Daten, auf die wir zugreifen sollten, sondern,alle Abteilungen, eine Liste aller Abteilungen noch an sich noch nicht schlimm, weil wir äh,Krankenhaus A hat, Neunkologie und eine was auch immer, ist irgendwie ja sind öffentliche Informationen mehr oder weniger. Vielleicht noch welche Ärztinnen da sind, sind schon etwas privater, aber dann konnten wir's auch bearbeiten. Und dann konnten wir halt einfach sagen, äh ja, wir arbeiten übrigens in dieser Abteilung,Und damit hatten wir dann eben, damit waren wir Ärztinnen in der Abteilung und konnten alle Sachen abrufen, die in dieser Abteilung.

Linus Neumann 1:23:40

Ging mit allen Abteilungen. Das ging.

Karl 1:23:42

Allen Abteilungen und dann hatten wir alle Daten, auch da also 300 Leute haben das als Giga verschrieben bekommen, ähm aber die App hatte auch noch anderen Anwendungen, das ging's glaube ich vor allem um Medizinprodukte, Studien war eins der größeren,die der Hersteller gemacht hat und da konnten wir auch eben von ich glaube so zehn, 12tausend Leuten.

Katharina Nocun 1:24:00

Muss man ja meistens auch Vorerkrankungen und alles Mögliche angeben, ne.

Karl 1:24:04

Das war also das äh das war richtig krass, was wir da alles sagen. Halt wirklich mit 8 Uhr zwei Tablette genommen, acht Uhr fünf Tablette genommen, keine Nebenwirkungen, Blutdruckwerte, wie geht's einem? Ähm was hat man für Symptome, voll stillstehender Name, Adresse, E-Mail-Adresse, Telefonnummer.Alles.

Linus Neumann 1:24:21

Also dieser Fehler mit den Departments, ja also blöd ähm immerhin nicht ganz so einfach zu finden.

Karl 1:24:32

Wenn wir's erraten konnten in relativ kurzer Zeit sie haben's halt einfach vergessen. Sie hatten das mal eingebaut, dann brauchten sie's nicht mehr und dann haben sie vergessen das abzuschalten.

Linus Neumann 1:24:43

Also den den Endpunkt ähm.Wenigstens etwas, wo man ein bisschen suchen muss, dass bei dem Export hoch und runter zu zählen. Ich glaube, dass wir das äh wahrscheinlich sogar automatisch in Burbsuit, wenn du dich einfach wahrscheinlich dadurch klickst.Was glaubst du? Super schöne letzte Frage. Wie kann man dieses Problem lösen? Also ich meine.Gut, ich ich arbeite in dem Bereich. Mein Lösungsvorschlag ist, äh lasst Leute draufschauen, bevor ihr so einen Mist veröffentlicht. Aber das ist ja immer nur ein freiwilliges Angebot, was wie kann jetzt.

Karl 1:25:22

Und hilft auch nicht immer. Also ein Endpunkt, der abgeschaltet ist, den man errät, findet im Zweifelsfall die.

Linus Neumann 1:25:29

Das meinte ich nämlich grade, dass kann man auch mal den kann auch mal jemand übersehen haben, könnte sogar sein, dass die einen Pantest hatten.Wie kriegt man das jetzt für diese DiGars gelöst? Weil also als ihr anrieft und sagtet, ja Linus Digas, wo ich schon so oh nein. Oh nein! Die Idee, die klingt halt völlig bescheuert, wenn man euch kennt.Ähm was was was würdet ihr daraus folgern? Also was was was können wir da jetzt machen?

Karl 1:25:57

Na ich glaube, es gibt halt irgendwie so zwei Sachen. Das eine ist halt irgendwie ähm,die Regulierung schauen und eben auf das also ich glaube wir haben ganz gut Regulierung mit der Datenschutzgrundverordnung, die eben viel vorschreibt, aber die Sachen, die dort drinnen stehen, müssen auch irgendwie umgesetzt werden. Und wir,Datenschutzbehörden, die teilweise eben nicht ausreichend viel machen, weil sie nicht genug Ressourcen haben oder weil sie ähm die Felder manchmal auch nicht ganz so sehen, ähm die dann zwar schnell aktiv werden, wenn man ihnen Bescheid sagt, aber ähm vorher auch nicht,die müssten eben einerseits proaktiv dahinter sein und zum anderen auch mal Strafen wagen, wenn so ein Kram schiefgeht. Andererseits braucht es einfach auf der Herstellerinnenseite,braucht es einfach diese Priorisierung. Also es kann nicht sein, dass IT Security immer so ein Ding ist, dass dann halt mal hinten runterfällt, was man dann mal, wenn man schnell das neue Feature launcht, dann macht man's erstmal und dann schaut man, dass man's noch sicher bekommt, weil wenn's einmal draußen ist, dann,die Priorität schnell woanders und gerade bei diesen digitalen Gesundheitsapps muss man sich wirklich fragen, ob's diese Daten so überhaupt.Das sind Corona-Testzentrum, die eine E-Mail schreiben muss,ist irgendwie klar, aber dass deine Depressionsapp, die ähm dir Videos anzeigt und einen Score berechnet, dass nicht einfach alles lokal macht auf deinem Rechner oder dass die App, wo du mit deiner Ärztin redest, dass nicht alles nur auf deinem Gerät macht und in dem Moment, wo du's deiner Ärztin schicken willst,geht's erst raus und dann Ende zu Ende verschlüsselt bis zu Ärzten, sodass Leute, die eben mal ähm in dieses System reinschauen, gar keine nutzbaren Daten vorfinden,Das müsste eigentlich einfach so sein. Das müsste eigentlich Voraussetzung sein. Das müsste vielleicht auch einfach bei diesen Dias nochmal explizit abgefragt werden, aber,Das müsste einfach so die Grundlage sein, weil natürlich braucht es diese IT-Sicherheit oben drüber, aber wenn mal was schiefgeht, braucht es halt irgendwie noch so eine zweite Sicherheitsebene und das könnten halt Datenminimierungen, Verschlüsselung und solche Verfahren sein.

Linus Neumann 1:27:38

Datensparsamkeit. Okay, ich glaube Tim, wir müssen jetzt auf die Uhr schauen, ne.

Tim Pritlove 1:27:45

Jetzt sagen wir erstmal danke, Karl für deine äh möchtest du die anderen noch erwähnen?

Karl 1:27:51

Dir fällt dein Einnahme nicht ein äh nicht alle äh mit Namen äh auftauchen.

Linus Neumann 1:28:00

Könnt ihr also noch mal unter Forschung Don Ork sehen, einen Blog, das zu lesen, sich lohnt.

Tim Pritlove 1:28:06

Ja, kommen wir langsam zum Ende. Ähm wir sind ja hier auf der Fusion und die Fusion ist ja auch so ein Ort, wo's um ja Freiheit geht, so und äh.Freiräume auch geht. Du warst äh glaube ich auf dem Chaos Communication Camp, dem letzten, was ja so ein bisschen das das HK-Equivalent äh zu Fusion ist, wenn man das so sagen darf.Das war deine das war deine erste dein erstes Camp. Wie.

Linus Neumann 1:28:38

Bei dem anderen Camp war ja noch viel zu jung.

Tim Pritlove 1:28:40

Ja, macht ja nichts. Ich.

Karl 1:28:42

Aber es hat nicht geklappt.

Tim Pritlove 1:28:47

Aber ich würde äh von euch beiden ähm weißt du wann warst du das erste Mal so Camp Open Air.Feiern. Also worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, es hat sich ja parallel zu dieser ähm,Technoparty Kultur, die hier schon, weiß nicht, Fusion gibt's jetzt auch schon seit äh siebenundneunzig, ne, irgendwie achtundneunzig.Also schon so ein so ein Vierteljahrhundert im Prinzip, das ist ja schon einiges. Ähm,hat sich ja auch einiges entwickelt, so das gab's so in der Form vorher nicht und es ist ja auch äh wie man hier sieht auch durch das Content, wo wir jetzt hier gerade sind, wo ja quasi,die Partykultur auf einmal in die Inhalte reingrätscht so war's ja dann äh beim Camp eher anders herum,Also wie hast du das wahrgenommen, wie äh wie wie wie was was denkst du bewirkt das und wie passt das auch zu dem, was du hier siehst.

Linus Neumann 1:29:49

Einfache Frage.

Karl 1:29:50

Ja zum Ende ganz mit Bitte um kurze Antwort, nochmal so eine gigantische Frage.

Tim Pritlove 1:29:55

Wir brauchen nur von dir und dann schalten wir direkt das Spiel zurück. Na was fällt dir dazu ein? Wie war das für dich.

Karl 1:30:04

Also ich meine, dass das Camp und auch so eine Fusion ist halt immer großartig, weil man halt super viele Leute trifft, super viel ähm auch nochmal andere Erfahrungen macht, mit Leuten nochmal anders reden kann,Ich glaube, das braucht das einfach so, solche Open-Air-Räume, solche freien Räume allgemein, braucht es halt viel mehr, wie's auch,sind, wo es dann besonders weh tut, wenn äh wie in Ulm hattet ihr auch letztes Mal in der Sendung solche Spaces dann plötzlich von,ähm Gruppen, die das nicht ganz so verstehen, wie dann eben einer Stadtverwaltung zerstört werden.

Linus Neumann 1:30:34

Trotzdem ist ja jetzt die Zerforschung äh in Corona in einem in einem entstanden.

Karl 1:30:38

Inem, das vom Verschwörerhaus. Es war der dicke Button vom Verschwörhaus, weil viele von uns in diesen Räumen aktiv sind.

Linus Neumann 1:30:46

Also du sagst, es ist wichtig, aber für dich persönlich keinen keinen wichtigen Teil in der Prägung zu zu dem, was du jetzt machst.

Karl 1:30:57

Äh doch, auf jeden Fall, also weniger dieser Open Air Events, aber halt so freie Räume, wie es eben auch Jugendhakt sind, wie es auch äh jugendhakt versucht, eben aus einem,mal die die teilnehmenden aus diesem schulischen Kontext, wo alles so sehr strikt ist rauszunehmen und halt ein Wochenende einfach mal laufen zu lassen und die krasse Projekte zu machen,braucht es einfach und so was ähm diese Entfaltung braucht es einfach, diese Möglichkeit.

Tim Pritlove 1:31:18

Du begleitest es ja schon länger ähm das Camp. Wie wie siehst du das? Wie sich das auch entwickelt hat. Also es äh also vor allem so als Parallele Veranstaltungen, zu dem, was wir hier sehen.

Katharina Nocun 1:31:33

Also für mich geht's da vor allem also bei ja so dieser,Festivalkultur auch aus der Hackerszene, vielleicht auch um Kreativität, ja also es ist nicht nur ähm schaue, wie kann ich mit kreativ mit Technik umgehen, sondern vor allem wie kann ich mit kreativ mit Gesellschaft umgehen. Und ich meine, bei ja, so Festivalveranstaltungen, das ist punktuell. Man,bildet dann natürlich Netzwerke. Man lernt sich anders kennen. Man kommt vielleicht auch mit anderen Impulsen in Kontakt,für mich tatsächlich aber super wichtig war auf meinem Weg, so gerade als äh sehr junger Mensch.Offene Räume, die permanent da sind, die nicht kommerziell sind, die ich nutzen kann. Also es fängt ja ganz einfach an. Ich habe eine Gruppe von Gleichgesinnten. Wir haben Bock, was zu machen,treffen wir uns? Haben wir ähm die Kohle uns die ganze Zeit in der Kneipe zu treffen und gibt es halt vielleicht eine politische Kneipe auch, die sagt so, ey ihr könnt umsonst um unseren Hinterraum nutzen,eine Ausstellung machen und dann gibt's halt irgendwie den Club der sagt so ach weißt du was, äh Geld ist mir egal, macht euer politisches Ding und,dass so etwas zufällig immer da war, ne, wo man halt aktiv war oder dass man jemanden kannte, der da vernetzt ist,unglaublich wichtig und ich find's ähm schrecklich zu sehen, dass teilweise Räume, ähm in denen ich früher zu Studienzeiten, Schulzeiten sehr aktiv war,immer mal wieder gefährdet war, nur teilweise sich auch vollkommen verändert haben oder verschwunden sind.

Linus Neumann 1:32:51

Also werden wir dafür weiter kämpfen.

Katharina Nocun 1:32:54

Auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:32:54

Genau. Chem gibt's vielleicht bald wieder. Kongress auch und äh das äh ist auch bitter nötig.Nochmal vielen Dank Karl und wir sagen vielen Dank fürs Dabeisein, fürs Zuhören hier bei Lockbrot Netzpolitik. Das war's. Unsere 434. Ausgabe, pünktlich angefangen und fast pünktlich beendet.Vielen Dank.

Linus Neumann 1:33:16

Vielen, vielen Dank, dass ihr gekommen seid. Es gab ja wenig Alternativen hier. Danke für die Einladung.

Shownotes

Katta

Karl

LNP433 Von und zu

Veröffentlicht am 28. Juni 2022 von Tim Pritlove

Chatkontrolle — Kinderschutz — Assange — Staatstrojaner — Deep Klitschko — Verschwörhaus — Datenhehlerei

Linus war ganz viel im Fernsehen und anderen medialen Exponiertheiten und gibt entsprechend viel an. Also alles wie immer. Thematisch gehen wir entsprechend die Themen an, die bei den zahlreichen Auftritten zur Sprache kamen: Chatkontrolle, Kinderschutz, Freiheits-Aktivismus und die Cryptobubble. Dazu äußern wir uns zur drohenden Auslieferung von Assange an die USA, den italenischen Staatstrojaner und die Posse um einen angeblichen Deep Fake mit Vitali Klitschko und ein paar Kurzmeldungen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich glaube, wir müssen doch noch nach Sylt.

Linus Neumann 0:00:05

Ja, stimmt, wir müssen einen Soli Crepe essen gegen die Punks.

Tim Pritlove 0:00:33

Netzpolitik Nummer 4hundertunddreiunddreißig findet sich zusammen am siebenundzwanzigsten Juni zwanzig zweiundzwanzig jetzt habe ich's schon wieder gemacht.Zwanzig zweiundzwanzig gesagt. Ja. Da weiß doch keiner, was gemeint ist. So wieder so ein Nerdcode.

Linus Neumann 0:00:53

Wir sagen das äh deshalb, ganz klar. Also wir fangen jetzt an, das sozusagen,Wir freuen uns auf das Jahr zweitausenddreihundertzweiundvierzig, weil dann können wir endlich ein Jahr lang sagen, dreiundzwanzig, zweiundvierzig. Deswegen machen wir das so und nicht anders.Dramatische Szenen in Sylt auf Sylt.

Tim Pritlove 0:01:14

Ja.

Linus Neumann 0:01:16

Das ist äh.

Tim Pritlove 0:01:17

Brunnen.

Linus Neumann 0:01:19

Ja, jetzt nicht mehr, jetzt ah doch immer noch, ne? Der beim Bauzaun, der hat nicht geholfen.Und jetzt kommen Sie aus wir wir müssen jetzt einen Soli Crepe essen, weil die Sylt Urlauber trauen sich nicht mehr an den Krebsstand.

Tim Pritlove 0:01:33

Du, man muss auch ein bisschen Empathie zeigen da für die Südurlauber, nicht wahr? Das ist für die,weiß ich nicht, die sind da wahrscheinlich immer, die kennen's auch nicht anders und ihre Welt bricht zusammen, weil jetzt auf einmal so Punks rumlungern und das Gleiche machen, was ja auch hier in Berlin machen.

Linus Neumann 0:01:49

Genau, das sieht aus wie in Berlin.

Tim Pritlove 0:01:53

Das ist für die wahrscheinlich das Schlimmste.

Linus Neumann 0:01:55

Es ist hart. Ja.

Tim Pritlove 0:01:56

Das auch teilweise nachvollziehen.

Linus Neumann 0:01:58

Ja, es hätte auch lieber ein paar Sylt Urlauber vor der Haustür als als die Punks, aber,sind hier gerade nicht da, insofern ich persönlich kann sagen, ich bin mit der Situation erstmal zufrieden.

Tim Pritlove 0:02:10

Die stinkt's nicht mehr so im Hauseingang.

Linus Neumann 0:02:18

Riecht jetzt halt mehr nach Crémant.

Tim Pritlove 0:02:19

Alle auf Sylt. Ja. Was ist ein Schaden, nicht? Ist das alles gleicht sich alles irgendwie immer wieder aus? Es ist so die die Gerechtigkeit, die äh kommt dann am Ende dann doch immer wieder.Insofern halt durch. Irgendwann ist der Sommer ja auch vorbei. Dann sind die Punks auch wieder weg.

Linus Neumann 0:02:37

Die Urlauber auch, aber.

Tim Pritlove 0:02:39

Ja na ja gut aber ich meine mit dem 9 Euro Ticket können ja auch irgendwo hinfahren.

Linus Neumann 0:02:44

Kommt nach Berlin. Wir haben hier keine Punks. Komm nach.

Tim Pritlove 0:02:45

Ja. Gibt's auch Crepe?

Linus Neumann 0:02:51

Alles, also heißt halt hier irgendwie dann bisschen komplizierter, ist vegan und.

Tim Pritlove 0:02:56

Mhm. Ist vegan und Galopp.

Linus Neumann 0:02:59

Mit äh ist ein Bulgur veganer veganer Bulgur Crepe oder so.

Tim Pritlove 0:03:03

Gerade gelernt, das kommt aus der Bretagne.

Linus Neumann 0:03:06

Das Rad kommt aus der Bretagne.

Tim Pritlove 0:03:08

Das gibt's dann als und als Galopp.

Linus Neumann 0:03:11

Das Galotte ist glaube ich das, was äh herzhafte Variante, genau.

Tim Pritlove 0:03:14

Die herzhafte Variante. Genau. So wie dieser Podcast ist auch äh euer herzhafter Polit-Podcast. Ne? Gut gewürzt. Ja.

Linus Neumann 0:03:23

Und auf jeden Fall am Ende noch ein Abseckerchen.

Tim Pritlove 0:03:26

Mit überraschenden Zutaten auch manchmal,manchmal auch was Süßes. Aber dann heißt es ja Crpe. Ja was haben wir denn diese Woche? Du warst ganz viel im Fernsehen, davon müssen wir aber.

Linus Neumann 0:03:41

Erst einmal glaube ich Feedback, oder?

Tim Pritlove 0:03:43

Ja, natürlich klar, immer.

Linus Neumann 0:03:44

Wir hatten äh uns in der in der letzten Sendung die Tim und ich gemeinsam gemacht haben, die ist jetzt ja schon ungefähr drei Wochen her. Da hatten wir über Trust Pit gesprochen und ein bisschen ähm,ja überlegt, wie denn diese ähm wie das denn funktionieren kann. Da hatten wir ein bisschen Kommentare zu, die ähm,bisschen erklären, wie das wahrscheinlich umgesetzt wird, weil wie gesagt, man findet ja keine findet alle möglichen White Paper, in denen das äh aber nicht beschrieben ist, was sie da genau machen, sondern nur, was sie vorgeben zu können, ein bisschen so wie Kryptowhite Paper.Ich habe letztens äh mich mit einer spezifischen Blockchain Implementierung von Proof of State auseinandergesetzt,Da steht alles feinstens drin beschrieben, was die alles können und wie toll das ist, ne? Aber einfach mal der Proof of Stake Algorithmus, den suchst du da Vergebens.War einfach nicht erklärt. Weiß ich, also wäre jetzt der Teil gewesen, der diese Blockchain ausmacht, der interessant ist.

Tim Pritlove 0:04:41

Ja, ist ja auch das, was man von so einem White Paper erwarten würde.

Linus Neumann 0:04:44

Ja, aber das musst du einfach ein bisschen innovativer sehen jetzt. Das sind ja alte, die sind ja bürgerliche Kategorien, zu erklären, wie man det Problem löst.

Tim Pritlove 0:04:52

Aber was stand denn dann sonst da drin?

Linus Neumann 0:04:54

Ja, nicht das, was ich erwartet habe.

Tim Pritlove 0:04:56

Ja gut, aber was?

Linus Neumann 0:04:57

Viel Singsang über äh wie gut das alles funktioniert.

Tim Pritlove 0:05:00

Mhm. Okay, also so wie Parteiprogramm sozusagen.

Linus Neumann 0:05:03

War das in dem ja genau.

Tim Pritlove 0:05:06

Bloß nicht so konkret werden, aber es wird alles schön. Wird alles super. Mhm.

Linus Neumann 0:05:10

Aber wird alles super und die Armen werden reich und die Reichen bleiben reich und die Wiesen werden grün und die Landschaften werden blühen und ähm genau, alles innerhalb der nächsten fünf Jahre.Genau, Trust Pit. Ähm Andreas hat kommentiert, es gibt da ein altes Protokoll namens Ident.Mit dem ein Server den kleinen fragen kann, welcher seiner User eine bestimmte TCP-Verbindung aufgebaut hat. Also du sagst ja prizipierst die IP und der Soursport,Sag doch mal bitte, wer das jetzt war. Jetzt sagt der Andreas, etwas drumrum verhandeln oder aufbauen und wenn Spiegel DE dann eine Anfrage aus dem Telekom-Netz bekommt,fragt, in dem Fall das das Werbenetzwerk, bei der Adresse zurück,wer gerade von Port X Y Z gekommen ist, kriegt ihr eine Antwort. Also könnte äh gut,Könnte so so ungefähr haben wir es uns ja auch vorgestellt im weitesten Sinne, wussten aber nicht, dass es da tatsächlich schon einen Standard gibt.Und auch sagte, ich denke, da steckt keine komplizierte Magic hinter das wird im Zweifelsfall wahrscheinlich so laufen, dass der Werbeanbieter deine aktuellen IP und in dem Fall dann eben den Soursport, weil die Natten über eine API-Schnittstelle der Telekom schickt,Telekom schaut da nach und gibt dir was zurück. Ja ähm tolle Idee. Ähm,Dann hatten wir über die Cell Broadcast Probleme in Deutschland gesprochen,Ich habe ja gesagt, na ja, da gibt's doch Standards für und ich kann mir einfach irgendwie nicht ganz,vorstellen, äh dass das dass es jetzt zu Problemen führt. Und da kommentiert Dennis,Schaut mal hier im letzten Absatz. Deutschland geht mal wieder einen Sonderweg und will vierstellige statt dreistellige Broadcast-IDs.Daher gibt es dann die eingeschränkte Gerätebasis.Bei solchen Protokollen, grade im Mobilfunknetz, tatsächlich Problem. Da kommen die nicht so einfach mit um. Wenn du jetzt einen ID-Range änderst, weil das eben gerne auf unterster Ebene,sehr stark spezifizierte Protokolle sind, ne, die sich an also sehr genau daran halten, wie groß ein Feld ist,Wenn da also jetzt jemand einen neueren Standard nimmt und sagt, uh, jetzt haben wir nicht mehr dreistellige IDs, sondern vierstellige. Dann klar kann das sein, dass ältere Geräte sagen, da kommen wir nicht mit zurecht.

Tim Pritlove 0:07:40

Also ältere,Infrastruktur, aus dem Mobilfunksystem, die da aus zahlreichen, von zahlreichen Providern zusammengekauft, also Herstellern zusammen also in Deutschland sind's nicht so viele, alsoalso Erikson wahrscheinlich Siemens ein bisschen und dieses und jenes und äh Chinesen haben sie alle rausgeschmissen, ne?

Linus Neumann 0:07:59

Ja, also hier Thomas Kuhn von der Wirtschaftswoche hat das tatsächlich auf Twitter veröffentlicht, die Computerbild zitiert das. Auf Twitter schreibt er, dass die meisten Handys nur dreistellige äh Side Broadcast Message IDs verarbeiten können. Damit hast du halt neunhundertneunundneunzig. Deutschland plant hier noch mit vierstelligen,Dabei soll es sich nicht um die einzige Besonderheit handelt, warum Deutschland einfach nicht die bestehenden und gut erprobten Modelle aus anderen europäischen Ländern übernimmt ist,Schleierhaft. Ja klar, das ist äh in der Regel äh schleierhaft, aber äh das ist würde ich sagen ein ganz klassischer Fall von,NIHS, dem Notinventear Synchron,Lukas sagte dann noch, als niederländischer Grenzgänger, der seine Geräte bisher ausschließlich in Deutschland gekauft hat, kann ich bestätigen, dass die Sale Broadcast-Meldungen der Niederländer sowohl auf iPhone als auch auf älteren Android-Geräten tadellos funktionieren,Sollte Deutschland nicht wieder irgendeinen Murks machen und sich einen Standard halten, sehe ich nicht, weshalb es bei der Einführung zu Problemen kommen sollte.Aber eben unter der Annahme, dass Deutschland keinen Wurm macht,was eben sich mal hier wieder als die nicht korrekte Annahme erwiesen hat.

Tim Pritlove 0:09:10

Mal gucken, ob das für dich so kommt. Also, ich meine jetzt,auf auf einen Standard zu setzen, der jetzt erst mit Betriebssystemen für Smartphones, die in diesem Jahr rauskommen zu setzen äh.

Linus Neumann 0:09:21

Ohne App machen.

Tim Pritlove 0:09:23

Dann kannst du auch sein lassen. Also ichweiß ich jetzt nicht genau, wo da die Limitierung bei drei Stellen äh ist. Äh ich meine, was was kodieren denn diese IDs, die die Art der Warnung? Wie viele unterschiedliche Arten von Warnungen wollen sie denn da äh machen, nachdem sie noch nicht mal eine rübergebracht haben bisher?

Linus Neumann 0:09:39

Zum Heulen, denn dann hatte ich äh als wir über Verordnungen und Richtlinien sprachen,Gesagt, dass sie in der Regel ein äh eine Harmonisierung des Marktes dahingehend sagen, dass ein Bereich,Definiert wird der zu Regeln ist und ich habe in einem Nebensatz gesagt, dass jetzt auch eine Übererfüllung üblicherweise verhindert wird werden soll dadurch.Also wenn du jetzt beispielsweise eine.

Tim Pritlove 0:10:08

Du sprichst jetzt von der EU.

Linus Neumann 0:10:10

Wenn jetzt also eine Richtlinie hättest, die sagt, ein Gesetz muss kommen,oder auch eine Verordnung, die sagt, so exakt ist es dann war meine Behauptung,Eine Übererfüllung, also zu sagen, wir speichern nicht wie in der Richtlinie steht drei Monate, sondern sechs würde auch,quasi im Rahmen der Harmonisierung verhindert. Da korrigiert mich Roman und sagt du sparst von einer verbotenen Übererfüllung. Das ist,nicht korrekt, dass EU Sekundärrecht will regelmäßig,Mindeststandard setzen, der nicht unterschritten soll,schärfere Regelungen im nationalen Recht sind aber durchaus möglich. Er nennt dann auch noch,paar Beispiele dafür, wo es also auch im fernen Absatzgesetz zum Beispiel der deutsche Gesetzgeber über die Vorgaben der Richtlinie hinausgegangen wäre oder wollte und das wäre auch zulässig gewesen,Und es gibt äh also quasi äh relativ normal, dass nicht die Reichweite der Umsetzung begrenzt wird, sondern nur ein Mindestmaß der Umsetzung definiert wird. Also da habe ich was Falsches gesagt.

Tim Pritlove 0:11:27

Man darf übererfüllen, man darf noch äh alles noch strenger machen.

Linus Neumann 0:11:33

Genau, harmonisiert wird der Mindestanspruch, damit wegen wenigstens die Basel äh EU harmonisiert ist, aber nicht eine Übererfüllung. Und leuchtet auch ein,Im Sinne eines äh ewig wachsenden Überwachungsstaates äh das so machen würde.

Tim Pritlove 0:11:51

So und dann müsst ihr mal wieder rumgereicht worden und musstest dich schminken lassen.

Linus Neumann 0:11:59

Ja, ich war bei Markus Lanz,Nach längerer Zeit mal wieder. Letztes Mal war ich da zur.

Tim Pritlove 0:12:04

Wie lange ist das schon her.

Linus Neumann 0:12:05

Corona-Warn-App, da war ich zwanzig, ja, irgendwann 2020 war ich das letzte Mal,und ähm ja mhm die Bilanzeinladungen kommen ja immer sehr kurzfristig und da muss man seine Tage oder Reisen umbuchen, um dann noch hinzukommen. Äh auf auf verschiedene Weisen eine äh etwas besondere Sendung, weil.

Tim Pritlove 0:12:25

Wo wird das aufgenommen.

Linus Neumann 0:12:27

In Hamburg. Wir haben so ein Studio in Hamburg,Nähe vom Bahnhof Altona, ist das,ähm genau, da wurde ich wurde ich eingeladen und es sollte gehen, einmal so generell um Cyberwall,und um Chatkontrolle und da habe ich gedacht, okay, wer ist denn sonst noch so eingeladen,Nancy Phaser Innenministerin? Ähm Julia von Weiler von Innocence in Danger,und Daniel Bröcker, der ähm einigen vielleicht bekannt ist, der hat eine Zeit lang auch einen Podcast gemacht, den ich eigentlich auch ganz gerne gehört habe, äh,Und Herr Brücker, Rheinische Post, die war der Chefredakteur der Rheinischen Post, ist also mit Sitze in Düsseldorf eine oberregionale Tageszeitung im im ja im Rheinland Ruhrgebiet und so,ähm nicht die nicht die kleinste, aber auch nicht die größte überregionale Tageszeitung. Oder vielleicht ist es sogar die größte.

Tim Pritlove 0:13:31

Mit Daniel Fine.

Linus Neumann 0:13:32

Hatte der im Podcast, aber jetzt ist er da inzwischen nicht mehr, der ist bei ähm irgend so einem Ding von Gabor Steingard jetzt?Ja und er hat da seine Heimat gefunden. So die ähm.Der war auch da. Das müsste es dann auch gewesen sein, ich der, genau, dann waren wir zu viert,Ja sagen wir mal so, wenn du wenn du eingeladen wirst, um mit äh einer Vertreterin von Innocence in Danger äh zu diskutieren, dann weißt du eigentlich spätestens seit den,Stoppschilddebatten. Ähm da ist Innocents and Danger erstmalig in Erscheinung getreten. Äh das sagen wir mal, dass äh dass du dich auf,Auf einer ähm Hardliner Position einrichten muss bei der Diskussionspartnerin. Ähm,Danger ist ein,Verein der wenn man da die Wikipedia Seite zu liest ähm gibt es da durchaus auch Kritik an dem Laden ähm weil er eben primär durch politische Positionierung und Lobbyarbeit äh,auffällt und nicht ganz so viel ähm tatsächliche äh Schutzarbeit,Vorweisen kann, äh eher forschend vielleicht in dem Bereich tätig ist und,die Vertreterin, die da war. Es hat auch mal äh,etwas Reichweite dadurch erlangt, dass sie gefordert hat, Kinder unter 14 sollten Internetverbot bekommen.Das heißt, da muss man jetzt, sage ich mal, schon mit mit äh drastischeren,Positionen rechnen, insofern äh habe ich dann auf der Zugfahrt auch ein bisschen meditiert, weil ich eben wusste, okay hier wird dann äh sehr äh radikal äh vorgetragen werden.

Tim Pritlove 0:15:24

Dann meditierst du. Wie sieht das aus.

Linus Neumann 0:15:27

Na ja, also du musst halt also es war meine Erwartung,Dass die Frau Weiler jemandem in der Sendung und der beste geeignete Kandidat wäre, wahrscheinlich ich,Täterschutz vorwerfen würde, ne? Das ist ja die ähm das ist ja klares,naheliegendes Argument, wenn du in diesem Bereich argumentierst, ne, dass dann, wenn du jetzt sagst, ja wir möchten gerne ähm hier vielleicht nicht eine volle Überwachung der Gesellschaft haben, dass das ja dann den Tätern hilft,dass du den den Datenschutz über den Kinderschutz stellst,Beide Argumente wurden auch vorgetragen, Datenschutz über Kinderschutz von dem Herrn Bröcker.Und den Täterschutzvorwurf hat aber dann die Frau Weiler Frau von Weiler am Ende der Nancy Phaser gemacht.Ja äh insofern lief das am am Ende ganz gut. Es war sage ich mal,leider äh ist in diesem Themenbereich oder ich war war, glaube ich, sehr froh, dass ich eingeladen war in der Sendung und vielleicht ein bisschen technische Hintergründe geben konnte, was geht und was nicht,Erstaunlich zufrieden, weil diese Sendung, ich glaube wenn man sich die anschaut und wenn man ein bisschen äh eben guckt, was das eigentlich für ein Setup ist,Hätte, war eigentlich sehr gut geeignet, mich da vor versammelter Mannschaft ans Kreuz zu nageln. Das hat halt, glaube ich, aus,zwei Gründen äh sich so nicht ausgespielt. Das eine ist, dass der Markus Lanz eben durchaus äh ja,wenn starke Überwachungsmethoden gefordert werden, die auch selber kritisch sieht und entsprechend sich auch,detailliert damit auseinandergesetzt hat, was eben sehr nett war.Ähm ja und das äh das andere ist, dass sie dann eben die Nancy Phaser angemacht haben. Ähm,Also es ist glaube ich ganz gut gelaufen und wer ja wer wenn man das mal unter dem Vorzeichen schaut, wie schief die hätte gehen können, für mich die Sendung. Kann man, glaube ich, verstehen, dass ich da sehr zufrieden rausgekommen bin.

Tim Pritlove 0:17:34

Ich habe gerade etwas verwirrt, ob das Namens, weil hier ist das so von Weiler gesagt und dann habe ich Zuweiler gelesen und tatsächlich heißt die Dame offensichtlich Julia Freifrau von und Zuweiler.Nur eine von denen, die da äh bei äh aktiv sind, komplizierten Namen haben. Wahrscheinlich auch, nämlich.

Linus Neumann 0:17:53

Dass die Gründerinnen, nämlich die gute Frau von uns zu Gutenberg.

Tim Pritlove 0:17:55

Stefanie, Anna Charlotte, Bohlfreie Frau von und zu Gutmerk.

Linus Neumann 0:18:01

Ja die ähm also diese schau mal aufs Gründungsdatum.

Tim Pritlove 0:18:06

Aber was heißt denn das eigentlich von unzu? Es.

Linus Neumann 0:18:08

Irgendwas mit Adel, das das ist statt Doktor Titel angeboren. Äh guck mal bitte kurz, also ohne Leistung. Und schau mal kurz, ob die ähm ob wann das Gründungsdatum von Innocense in Danger ist. Es müsste irgendwo zwanzig 10, elf.

Tim Pritlove 0:18:22

Das muss kurz vor dieser ganzen Zensursuda-Geschichte gewesen sein, oder?

Linus Neumann 0:18:25

Ja ja, das war nämlich plötzlich dann da.

Tim Pritlove 0:18:27

Zwar auf einmal da. Ähm ja, nee, tatsächlich ist es schon ein bisschen älter. Also während einer UNESCO-Presse äh Konferenz Paris schloss sich 1999 eine Gruppe,Zusammen, die sich 200 als international ausgerichtete Organisation gründete, die Aktivitäten erfolgen über nationale Vereine in der Schweiz, Deutschland, Kolumbien, Frankreich, UK und USA. Mhm, mit anderen Worten,Dass die deutsche äh Niederlassung später kam,2tausendunddrei,genau.

Linus Neumann 0:19:03

Ja, okay, also man kann sich über den Verein informieren,Ist auch egal, am Ende zählen die vorgetragenen Argumente und äh ja die wurden vorgetragen und der äh der Vorwurf ähm,Angriff auf der Vorwurf des Täterschutzes fiel eben auch und ähm ja ansonsten wird das, es sind die sehr äh,Soll man das sagen? Eben sehr sehr dramatisch. Ähm,unterwegs. Es gab dann noch im im weiteren Gespräch äh so eine,Und so eine Diskussion, dass wir nach der Sendung, wo dann äh vertreten wurde, es würden in Deutschland jährlich eine Millionen Kinder missbraucht.

Tim Pritlove 0:19:53

Was das mit dem Von und zu äh auf sich hat.

Linus Neumann 0:19:56

Äh vielleicht kann ich das ganz kurz äh von und zu ist irgendeine Adelsgeschichte. Ist ja völlig unerheblich.

Tim Pritlove 0:20:01

Ja ja, also von ist sozusagen der Geschlechtsname und zu ist äh der Wohnort und wenn man von unzu das gleiche ist, dann ist man.

Linus Neumann 0:20:09

Hast du ganz großen ganz großen Horizont.

Tim Pritlove 0:20:10

Im Mittelalter an seinem seinem Stammsitz sozusagen überhaupt nicht weggekommen.

Linus Neumann 0:20:15

Okay. Wenn sie also es gab dann im Wahlkampfgespräch noch so eine so eine Zahl, die da zitiert wurde, es werden also jährlich eine Millionen Kinder, die in Deutschland missbraucht werden,Dann habe ich mal nach dem Altersrange gefragt, ähm das werden also zwischen 0 und 13 Jahren und dann habe ich einfach gedacht, naja okay, wenn jedes Jahr eine Millionen Kinder missbraucht werden, ne, dann müssten's ja nach äh,eben wenn wir diesen Age-Range von null bis ähdreizehn nehmen, dann müsste es ja 13 Millionen der unter 14-jährigen Kinder und Jugendlichen in Deutschland jetzt sein,Deutschland gibt's aber nur zehn Millionen unter vierzehn,Ja, also das heißt, wenn du davon ausgehst, dass in Deutschland eine Million Kinder,missbraucht würden, dann wären die eben nach zehn Jahren hättest du alle Kinder durch. Insofern kann die Zahl ja jetzt nicht so ganz stimmen.

Tim Pritlove 0:21:03

Kommen wir auch mal wieder neue dazu. Was das jetzt mit reingerechnet?

Linus Neumann 0:21:06

Wäre ja egal, kannst du ja in beliebigen Range nehmen. Die also es kommen neue dazu, aber die werden ja also erstaunlicherweise Tim, auch wenn du als Vater das jetzt vielleicht dir gar nicht vorstellen kannst, aber irgendwann wachsen die ja auch wieder raus. Ja.

Tim Pritlove 0:21:17

Was? Dass das irgendwann vorbei sagst du?

Linus Neumann 0:21:20

Na ja, es gibt auf jeden Fall nur zehn Millionen und wenn jährlich eine Million äh dann würden halt sehr wenige äh überhaupt äh das 3zehnte Lebensjahr erreichen ohne missbraucht zu werden und ich glaube, das ist wahrscheinlich nicht unbedingt der Fall,Na ja, äh ansonsten Sendung ganz gut gelaufen, glaube ich und kann man sich mal anschauen. Ich fand's äh fand's ganz nett. Wir haben dann sowas auch über Cyberwall gesprochen.Ähm da habe ich auch äh kürzlich einen Vortrag zu gehalten, weil werde ich relativ viel zu gefragt auf Presse und so.Und da ist mir eigentlich mal in letzter Zeit so ein bisschen was aufgefallen. Wir alle machen jetzt irgendwie ein Denken auf Cyberwall und hast du nicht gesehen, jetzt greifen die unsere kritische Infrastruktur an,Oder jetzt gibt der Russe hat uns hat einen Port-Scan bei uns gemacht, jetzt,Cyber War los ja und ich hatte hier schon mal in der Sendung erzählt, dass das so eben nicht funktioniert, ne, läuft bei uns ja unter Heckback-Rakete, war die Sendung, glaube ich, wo ich da relativ viel drüber erzählt habe. Was aber eigentlich die ganze Zeit keine Sau interessiert,ist, dass wir mit den Wear-Attacken natürlich die ganze Zeit Angriffe nicht auf kritische Infrastrukturen, sondern auf die Wirtschaft des Landes haben.Und dieser Teil, der guckt seit Jahren keiner hin,Ja und das sind ja genau aus Russland kommende kriminelle Gruppen, der ja schon viele Vorträge hier in der Hecken habe ich das ja auch nochmal mit hier mit durchgespielt und so, wo die auch spezifisch russische äh russische Staatsbürger ausnehmen von den,Strafzahlungen, äh was aber der Grund ist, nicht der Grund ist, dass das Patrioten sind, wie viele Leute äh behaupten, sondern dass sie natürlich einfach keine nicht der russischen,Strafverfolgung anheimfallen wollen. Ja, also wenn du russische Unternehmen heckst, dann interessiert sich die russische Polizei für dich,wenn du außerhalb von Russland-Leute hackst, interessiert sich russische Polizei nicht für dich. Wenn du in Russland wohnst, ist es gut, wenn die russische Polizei sich nicht für dich interessiert,Also äh kümmerst du dich um Export.Und ähm na ja, da habe ich also ein bisschen mal darüber gesprochen, dass in Wirklichkeit, also wenn nun alle in heller Panik sind und sagen, oh mein Gott, der Russe hackt uns jetzt wegen Krieg,Frage ich mich, warum die letzten sieben Jahre sich nicht darüber Gedanken gemacht haben, dass jeden Tag Unternehmen gehackt werden, alles lahmgelegt wird und wir wissen längst, wie sie es tun,Die Annahme, dass jetzt staatliche russische Hacker anders vorgehen würden, die ist ja totaler Unsinn. Mit anderen Worten, wir wissen seit 7 Jahren, wie wir unsere Unternehmen schützen müssen,tun es nündig.

Tim Pritlove 0:23:55

Unternehmen tun's halt auch selber teilweise noch nicht.

Linus Neumann 0:23:58

Korrekt ja die Unternehmen tun's selber nicht, weil's ist natürlich genau der richtige Punkt ähm kannst jetzt nicht dem Staat äh dem Staat zu verordnen, dass die Unternehmen jetzt Wiederherstellungs äh Wiederanlaufkonzepte und Backups haben sollen, das werden die schon selber müssen.

Tim Pritlove 0:24:13

Aber es ist durchaus Aufgabe des Staates, finde ich oder zumindest, sagen wir mal, so der mentalen Führung den Kanzlerschaften und so weiter.Wirtschaft auch mal klar zu machen was so als ist und ich glaube es hat nicht unbedingt geholfen diese permanente Rhetorik,na ja, Neuland, Zukunft und so weiter. Das gucken wir uns irgendwann mal an, hm, nicht so wichtig und so. Ich meine, das ist vielleicht nicht unbedingt immer so direkt gesagt worden, aber unterschwellig war's ja immer das, ne.Ne? Gerne gerne gerne wenn's irgendwie Innovation ist und so und Blockchain und äh blühende Landschaften und so weiter, da muss dann natürlich unbedingt reagiert werden. Aber so einfach erstmal so die Grundnotwendigkeit, mal klar anzuerkennen.Äh haben sich doch alle sehr schwer getan und ähm ich habe so langsam den Eindruck, dass das jetzt ähein Ende findet, aber es hat echt lange gedauert.

Linus Neumann 0:25:08

Übrigens auch die ähm also hier nehmen wir ein Beispiel, Meldung vom dreiundzwanzigsten Sechsten, vier Tage her, ja? Das kannst du inzwischen von einer KI schreiben lassen. BSI-Chef warnt vor Hackerangriffen in Deutschland.Eine zentralgesteuerte Kampagne sei im Kontext des Krieges in der Ukraine zwar nicht zu erkennen, also ich erkenne nix,Dennoch verschärft sich die Bedrohungslage, fürchtet,Cyber äh Sicherheitsbehördenchef,Arne Schönbohm. Nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine hat sich die Bedrohung durch Cyberangriffe weiter verschärft,Bereits in im Herbst hatte man in Teilen alle Alarmstufe rot ausrufen müssen. Äh lalala, eine erhöhte abstrakte Gefährdung gibt's nämlich.Und äh dann sprechen sie irgendwie über das das äh Systeme von Rosneft Deutschland äh äh gehackt wurden und die Täter werden immer professioneller. Ende der Meldung.Was fehlt?Wie sollen sich Unternehmen schützen? Womit ist zu rechnen? Ne, im ersten Satz steht schon, es gibt keine Anzeichen, dass irgendwas passiert.Aber man könnte ja mal überlegen, ähm hier sind die fünf Sachen,die wir gerne nahelegen würden, über das sich das Level das C-Level der Geschäftsführer der Mittelständler, wer auch immer Gedanken macht. Zum Beispiel,Mach mal einen Backup. Also ich meine, das wäre so etwas, wo ein,für die IT-Sicherheit verantwortlicher und Verbraucherschutz verantwortlicher Mensch jetzt hier mal eine Aussage geben könnte, ne? Das Bundesamt für äh Bevölkerungs und Katastrophenschutz sagt ja auch.Fünf Kilo Nüsse im Keller, aufpassen, dass ihr Eichhörnchen nicht klauen, 1 Liter Wasser,diese, so viel wir euch leisten könnt. So, ne, das das sind ja die die geben einem ja Vorgaben. Aber hier hast du einfach nur äh Cyber Cyber. Ja und dann sitzen alle da und sind natürlich uninformiert und dann kommt eben auch die Nachfrage, ähm,Da bin ich auch froh drüber, dass das dann eben mal jemand,wie ich in dem in so eine Sendung kommt und ihr wenigstens mal erklären kann, ja womit was habt ihr denn zu befürchten,gehen denn die Angreifer vor und das ist das, was mich an dieser ganzen Cyberbranche auch so dermaßen ankotzt, dass da nie einer reinkommt und sagt, pass auf, so und so gehen die vor, so und so schützt du dich am besten und das ist nicht am Ende ein Produkt.

Tim Pritlove 0:27:40

Und es mag ja auch oft so sein, dass die Systemadministration dieser ganzen Unternehmen äh,dieses Problem sehr wohl, schon längst erkannt haben und vielleicht versucht haben, intern auch dafür zu lobbyieren, dass da mal die entsprechenden Mittel auch äh,gesetzt werdenso ist die Mutter, oh die Administration ist aber sowieso schon so teuer, so viel Personal und so weiter und jetzt wollen sie auch noch,teure Backup-Systeme haben und alles umbauen und so, das kostet alles nur Geld.Dass das hoch priorisiert wird, dass klar wird, dass das sozusagen etwas ist, was äh potenziell vielleicht den Untergang des Unternehmens verhindern kann, weil es gibt nicht so viele mittelständische Unternehmen, die sich äh es leisten können, mal eine komplette Woche,ähm runtergefahren zu werdenGut, das haben wir zwar jetzt während Corona durchaus auch gehabt, aber man hat ja auch gesehen, wie sehr alle politischen Bemühungen dahingehen, genau das zu verhindern und die Unternehmen am Laufen zu lassen und wennAlle anderen Konkurrenten halt weiterlaufen, weil ihre Rechner grade nicht äh nach einem Männchen anzeigen aufm Bildschirm. Na ja, dann,ist die Konkurrenz halt auch schneller. Deswegen ist das einfach so etwas wie eine Feuerversicherung.

Linus Neumann 0:28:48

Ist auch tatsächlich etwas, was ich übe, also tatsächlich, wenn ich ähm Vorträge in diesem Bereich halte, dann gebe ich den Leuten, den Zuhörern und Zuhörerinnen einfach Hausaufgaben und dann schreiben die sich auch auf, ne? Okay, bergab, lalala, Lalala,gehen die zu ihrem Atmen und sagen, pass mal auf, ich war in einem Vortrag. Da wurde gesagt, wir sollen diese Sachen beachten. Dann sagt der Admin, haben wir, haben wir nicht, gib mir nächste Woche Zeit, kümmere ich mich drum,Das sind die Impulse, die äh an so einer Stelle gebraucht werden, auch, sage ich ganz ernsthaft oder ganz ehrlich, weil die Leute, die die Arbeit da machen, die wissen ja auch,Alles in Schutt und Asche liegt, wenn wenn da einmal eine durchrasiert und hätten das gerne nicht. Wir haben nur häufig natürlich von der Priorisierung im Geschäft hereinfach nicht diese Aufgaben, insofern freuen die sich über externe Impulse und da könnte das BSI natürlich tolle,tolle, tolle äh Standards setzen. Stattdessen sagen sie, pass bloß auf, dass ihr nachdenkt, bevor ihr den,Anhang klickt. So ja geil.

Tim Pritlove 0:29:51

Wahrscheinlich genauso effektiv wie wie wie dass man bevor man die E-Mail ausdruckt die Umwelt.

Linus Neumann 0:29:56

Ja, da muss er auch noch mal kurz nach.

Tim Pritlove 0:29:57

Ja über die Umwelt äh nachdenken. Ich will mich noch kurz korrigieren. Ich habe eben gesagt, das ist wie die Brandversicherung.Die richtige Formulierung. Es ist wie Brandschutz, ja? Also das Backup ist sozusagen euer Brandschutz. Schadet auch nix, auch noch eine Versicherung zu haben, die äh vielleicht weiß nicht, ob's mittlerweile Versicherungen gibt, die äh Attacken, solche Ausfälle versichern, das,teuer sein.

Linus Neumann 0:30:18

Das tun äh ist übrigens gut, dass du das gerade fragst. Tun sie nicht. Es äh es wird grade es gibt gerade so eine ähm,Ein Letter nennt sich das, wo einige Leute äh für das Verbot von äh diesen Zahlungen plädieren in Deutschland, also ähnlich wie es die USA auch haben,Und da wird drin dargestellt, die es gäbe Versicherungen dagegen,Das ist äh das ist in dieser außer äh ist in dieser Tiefe nicht richtig. Die üblichen Cyber-Versicherungspolizen in Deutschland,ähm unterstützen nicht explizit die Zahlung von Lösegeldern.Und das hat auch einen Hintergrund und dieser Hintergrund ist, dass Deutsch, dass in Deutschland Lösegeldversicherungen stark limitiert sind eingeschränkt, weil,Man darf sie nicht bewerben und es gelten besondere ähm Schutzregeln für diejenigen, die eine solche Versicherung haben. Das ist damals von der BaFin,eingeführt worden. Also wenn du eine Versicherung gegen Lösegeldzahlungen anbietest, darfst du die nicht bewerben. Die muss also individuell zwischen dir und der Person verhandelt werden und über diese Versicherung muss still schweigen.Herrschen. Das Grund Nummer 1 warum Versicherungen, Cyber-Versicherungen diese Sachen nie covern, nie explizit,Grund Nummer zwei, ein Verbot dieser Zahlungen ist unmittelbar zu erwarten beziehungsweise betrifft die Rückversicherer ohnehin schon. Also Rückversicherer in Deutschland,die beiden großen Münchner,Genered General Realswunce, Jenry gehört Warren Buffet, Warren Buffet lebt in den USA, Roan Buffet darf keine Lösegelder zahlen.Bei.Durch diese Statute, was in den USA schon gilt. Die sagen quasi, das gilt ist unter Kontrolle. Die dürfen dann auch teilweise kein Geschäft mit Meran machen, dann müssen die Rückversicherungsverträge neu ausgehandelt werden und so weiter. Dritter Grund ist,Die Versicherungen haben auch keinen Bock, das zu zahlen,teuer ist. Also was machen die ähm die definieren obliegenhalten, zu den obliegenhalten gehört, regelmäßiges Anfertigen von Backups.Prüfung von Wiederanlauf, Backups getrennt aufbewahren und so weiter und das ist quasi deine vertragliche Obliegenheit, das zu tun.Einer gewissen Größe des versicherten Risikos prüfen die Versicherer das auch. Das heißt, sie sagen, pass mal auf, äh also wenn jetzt was, was weiß ich, irgendein Nagelstudio bist und sagst, du machst regelmäßig Backups, sagen die ist in Ordnung,Sage ich mal irgendwas Größeres, keine Ahnung, produzieren das Gewerbe oder so, paar Millionen Jahresumsatz, dann komm doch mal vorbei und sagen, zeig doch mal,Wenn du das dann nicht vorweisen kannst, sagen sie, pass auf, wir können dich nur versichern, wenn du,das jetzt änderst, dann kriegst du eine Gracespirit von zwei Monaten oder so in der Zeit hast du trotzdem Versicherungsschutz, musst es ändern,Und in den ähm in den Klauseln steht dann so etwas drin wie äh im Fall von Datenverlust, Wiederherstellung zum letzten äh Wiederherstellungsfähigen Zustand.So, in letzter wiederherstellungsfähiger Zustand verbirgt sich natürlich jetzt der Wiggle Room, dass die Versicherung im Zweifelsfall.Einen Dienstleister hinzufügen kann, der im Rahmen seiner Bearbeitungskosten Daten wiederherstellt,Bezahlt hat, in Wirklichkeit und denen nur ordnungsgemäße äh abzugsfähige Rechnung stellt,Das ist richtig, aber du wirst nicht ähm in Deutschland eine rechtliche Handhabe gegenüber deiner Versicherung haben, dass sie dieses Lösegeld zahlen soll.Es wird aus zwei Gründen,du hast deine Obliegenheit verletzt, da sagt die Versicherung eh schon mal dein Problem, das Risiko wird gequotet und zweitens ist es eine Lösegeldzahlung, die spezifisch nicht in deinem Versicherungsvertrag drinsteht,Dass das am Ende die gelebte Praxis ist natürlich eine andere. Da wird eine ökonomische Entscheidung getroffen,und wenn für die Versicherungen sich rausstellt, okay, wir können entweder haben wir hier eine fette BU Betriebsunterbrechung,Der Laden liegt die nächsten drei Monate brach und wir müssen für den Erhalt zahlen? Scheiße, dann gucken wir doch mal lieber, ob wir vielleicht,nicht den Marek daran lassen, der erklärt hat, mit der,mit dem äh Lösegeld immer ganz gut und dann äh ne, dann ist das geklärt, aber dass du dass du einen rechtlichen Anspruch darauf hättest, ist einfach nicht korrekt. Ja äh insofern äh das Feedback hatte ich denen auch gegeben. Das sind halt nicht den Tatsachen entsprechend.

Tim Pritlove 0:34:59

Man sollte einfach das Backup-Thema im Prinzip genauso wirklich, ich finde den Brandschutzvergleich ganz gut.

Linus Neumann 0:35:05

Der ist absolut richtig.

Tim Pritlove 0:35:06

Weil ähm da steckt auch viel viel drin, ja. Also Brandschutz erstmal generell um zu verhindern, dass so was überhaupt erstmal passiert, aber dann auch um klare Regeln zu haben, was man dann tut, um äh wenn es dann doch passiert istäh klarzukommen, also wie kriegen wir die Daten wieder rein? Wie gehen wir mit dem Ausfall um, dass man auch einen Notfallplan hatmachst du das Personal, ja? Was wie wie gehen wir mit unseren Kunden um? Wie äh was machen wir mit unseren Verträgen? Ja, wir haben Liefer zu sagen, Termin zu sagen, Pipapo ist ja ganz viel was da dran hängt. Dann hat man Ausfälle, Vertrags,äh alles mögliche so und so was muss man sich halt dann,auch mal generalstabsmäßig durchplanen und dann wie so eine gute Feuerschutzübung auch mal durchführen so, ne. Zu irgendeinem Zeitpunkt, der,Geeignet ist,Das mag dann immer so ein bisschen vom eigenen Business abhängen manchmal äh gut, Mark Unternehmen geben, da gibt's äh da ist jeder Tag äh groß aktiv, aber,Weihnachten sagen, aber es gibt halt einfach immer so.

Linus Neumann 0:36:12

Die Unternehmen, die sind ja da am meisten gearscht.

Tim Pritlove 0:36:14

Ja, klar, natürlich. Ja ja, aber ich sage ja nur, also irgendein Zeitpunkt muss man finden und umso öfter man das machtumso besser ist, desto kleinteiliger kann man's vielleicht auch testen, ja, dass man also regional äh also Firmen regional begrenzt sozusagen nur eine Abteilung erstmal äh wieder herstellt oder irgendwie so was, ne?

Linus Neumann 0:36:32

Wir zum Beispiel ähm.

Tim Pritlove 0:36:34

Kann man, willst du noch sagen, äh weil das klingt ja für viele Leute so disruptiv, ne? Oh Gott, jetzt müssen wir irgendwie Backup einspielen und so weiter. Immer im Idealfall sind's irgendwie alle eure Rechner Schrott.Kauft euch einfach Spare äh so 20 Systeme, ja, die sozusagen stellvertretend sind für ähalles, was wir haben, ist kaputt. Konfisiert liegt bei der Polizei, ist eingeschraubt, irgendwie äh kriegen wir nicht mehr gebootet. Firmen wir im Arsch. Kann ja alles mögliche sein mit diesen Maschinen.Versucht einfach sozusagen auf separaten Computern aus euren Datenbeständen ein laufendes System hinzubekommen, ja, was im Zweifelsfall dann auch in in den Live-Betrieb wieder mit eingreifen kann. Wenn das funktioniert, dann seid ihr schon wieder relativ äh safe in die Kacke, dann wirklich mal.

Linus Neumann 0:37:15

Man kann sich ja mal anschauen, also ich nehme mal als als Beispiel, was ich jetzt so beruflich zum Beispiel, wenn so ein Unternehmen von betroffen war.Dann stehen da äh sehr nervöse, weinende Menschen und dann sagt man, okay Leute, was macht ihr hier? Er wird übrigens auch ähm,Ja von vielen Vertretern in diesem Bereich, Cyber der Eindruck erweckt, es fehlen, es mangele dann unbedingt an den an den,Und Cyber-Fachleuten. Das stimmt zwar,aber deren Qualifikation wird da falsch erfasst. Worum es eigentlich geht ist, also kommst in irgendein Unternehmen rein. Morgens, Montagmorgens um acht. Okay Leute, was ist los? Ja, alles kaputt. Okay.Was habt ihr denn hier? Ja wir sind ein Unternehmen, wir machen dieses und jenes. Okay. Sagt doch mal bitte, was ihr wiedert wichtigste IT-System ist,Was ihr habt, ja alles, der Computer. Dann fängt man eben an und erkennt dann irgendwann okay, was wäre denn, was sind die Systeme, die ich wieder aufbauen muss, um überhaupt,Das System, die Laden hier weiterlaufen zu lassen, zum Beispiel so etwas wie das Auftragsmanagement-Tool,In dem das alles koordiniert wird oder äh zentrale Lager oder oder irgendwelche Dinge, ne, dann dann verstehst du hilfst du denen dabei zu erklären.Was sie überhaupt machen und an welcher Stelle IT eine Rolle spielt. So und dann kannst du irgendwann erkennen, die haben dann ähm was weiß ich, fünf, sechs, von mir aus auch zwanzig, Kern Applikationen, die sie wirklich brauchen,Ähm wenn Sie zehn davon wieder haben, können Sie schon wieder in Notbetrieb gehen, die Betriebsunterbrechung wird also äh geht zurück,und die restliche 20 sind irgendwie, was weiß ich, regulatorische Anforderungen oder was nicht alles, ja? Und dann kannst du sagen, alles klarkommen, das machen wir als allerletztes, jetzt müssen wir erstmal gucken, dass die Bude hier wieder läuft,Kollege von mir hat kürzlich einen Vortrag über seine Erfahrung da gehalten, meinte dann irgendwie so ähm also da da war ein Fall in einem Hotel,Und im Hotel ist natürlich zum Beispiel was, was bei denen das Problem war? Sie konnten keine Leute ein- und auschecken. Das ist scheiße. Weil der Rest von dem Hotel,Funktioniert ja erstmal ohne IT, ja? Also wenn du erstmal in der Lage bist die Leute reinzulassen und den den die in ihr Zimmer zu lassen, dann hast du schon mal einen größeren Teil des Problems geklärt. Ja, wenn du dann der Küche sagst, heute kein Internet,mal äh geht mal zu Aldi und seht zu, dass er hier was kocht für unsere Leute, dann hast du einen größeren Teil des Betriebs, der steht schon wieder, ja? Also der läuft schon wieder.Diese Vorarbeit mal zu leisten. So.

Tim Pritlove 0:39:54

Verschlimmert sich zumindest nicht mehr.

Linus Neumann 0:39:55

Nicht. Wenn hier alles in Schutt und Asche liegt, was brauchen wir als Erstes wieder? Und dann kannst du natürlich auch sagen, gut, dass das ähm am Laufen bleibt, da setzen wir die meiste Zeit drauf. Und dann kannst du anfangen zu sagen, okay, wir trennen in unseren Backups zum Beispiel Systemekonfigurationen und Daten.Ja also das das Windows brauchen wir nicht zu sichern. Das gibt es im Internet.Brauchen die spezifische Konfigurationen für den iS oder für die für die Server, ja? Und da kommt ja dann auch interessanterweise, so werden ja auch heute Server administriert, dass sie eben am Ende einen Playbook hast. Und wenn du das richtig, richtig gut raus hast,die wenigsten haben es, ja, aber zumindest ich für meine fünf, sechs Server, ich habe meine Backups, die liegen da und am Ende ist es eigentlich immer nur die Datenbank,Und vielleicht noch die Webapplikation, die installiert werden muss. Dafür hast du encible Playbooks und wenn der Server weg ist, dann klicke ich mir einen neuen und installiere das da drauf. Fertig ist die Laube. Stell ausm alten Backup wieder her.Ne so aber in diesem in diesen Reifheitsgrad musst du erstmal kommen, weil IT-Sicherheit eben kein Zustand ist, sondern ein Prozess. Wir sind total abgewichen, Tim.

Tim Pritlove 0:41:01

Ja, aber das ist es ist es ist ein schöner Exkurs und du hast gerade was echt tolles gesagt,Du hast gesagt, man kommt da rein und dann erklärst du ihnen, was sie überhaupt machen. Das ist wirklich, also das das die Erfahrung habe ich auch äh gemacht, weil ich das erste Mal in irgendeinen Laden kam, wo irgendein Computersystem lief, dass einfach dadurch, dass die Leute,Ihr ganzes Unternehmen und ihren ganzen Betrieb nur noch über die Bedienung von Software erleben, dass sie eigentlich teilweise einfach oder vielleicht auch vollumfänglich,eigentlich überhaupt gar nicht mehr wissen, was so der eigentliche Modus Operandi ihres Unternehmens ist und was sind die wichtigen Prozesse und was sind die nicht so wichtigen Prozesse. Es gibt diesen,schönen Witz, den man immer wieder einfällt so,so auf der Straße so eine größere Menschengruppe um irgendetwas herum versammelt und alle gucken irgendwie und gehst da so hin und sagst ja ja was ist denn überhaupt passiert?Na ja keine Ahnung der Letzte der es wusste ist vor zehn Minuten gegangen und und soso kommen wir das sozusagen auch immer vor in diesen Unternehmen, dass sie einfach sozusagen geblendet sind äh äh nur noch von von von diesem System,Aber wenn du sie mal fragst, so what is it? Ja, dass dass sie dann einfach,erstmal anfangen müssen, nachzudenken und das so sich gar nicht herleiten können und das natürlich für dich eine Schwäche und das ist auch eine eine Dokumentationsschwäche quasi im Unternehmen, als soll ich mal ganz unabhängig von dem Computer, aber durch Software wird das natürlich alles noch viel komplexer.

Linus Neumann 0:42:27

Ich würde eine Sache ergänzen, die mir die mir an der Stelle wichtig ist so. Wir erklären es ihnen nicht, sondern wir helfen denen dabei, es uns zu erklären.

Tim Pritlove 0:42:35

Rauszufinden sozusagen, ja.

Linus Neumann 0:42:37

Und und das ist eine eine Übung, die könnt ihr jeden Abend einfach machen,Dann erkennen, wo was müssen sie schützen, was nicht. Und äh das war auch der Punkt, den ich gerade noch machen wollte. Die eigentliche Expertise,zur Lösung des Falles, die ist schon in dem Unternehmen drin. Die brauchen gar keine äh also die bräuchten,Keine IT-Security Consultants und Incident-Responder.Die brauchen die aber natürlich, weil die ruhig sind, weil die ne vielleicht ein bisschen Kompetenz ausstrahlen und sagen und weil denen halt auch scheißegal ist, ja, deswegen sind die nicht so emotional.Aber äh ne, also du brauchst sie als Krisenmanager die Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen haben. Aber du brauchst sie nicht,jetzt gerade irgendeine Kompetenz fehlt, die Kompetenz zur Wiederherstellung des Betriebs,in der Regel bei den Admins, die den Laden da seit zehn Jahren regelmäßig einölen und entgegen aller Wahrscheinlichkeiten zehn Jahre am Laufen gelassen haben, bis er denn final eingekracht ist und dann redest du eben mit derBusiness-Seite, denen die da wirklich das Geschäft machen, denen, die die IT machen und sagst, okay, in welcher Reihenfolge bootsrappen wir denn hier mal was Neues, damit der Laden wieder läuft? Und die Übung könnten die selber machen, wenn sie nicht soTrump dramatisch drauf wären, ja? Das heißt, wenn du das einfach mal vorher machst, könntest du das sehr viel günstiger haben und äh äh in Ruhe klären,Okay, viel zu lange. Wir sind immer noch bei Markus Lanz.

Tim Pritlove 0:44:06

Immer noch? Tatsache, ne? Verlassen wir diesen Bereich doch mal und äh reden nächstes Medienengagement.

Linus Neumann 0:44:12

Ich bin in die Fußstapfen von Danger Dan Ronensteinke, Gerhard Baum und mein Kim getreten. Ja. Willst willst du ja wohl mal meinen ey. Da bist du platt, wa.

Tim Pritlove 0:44:24

So ein bisschen nach einem neuen YouTube-Kanal.

Linus Neumann 0:44:27

Ich war eingeladen bei Freiheit Deluxe ähm ein Podcast äh um dessen Titel ich hard kneide äh mit Jakota Marinitsch, der ist ziemlich gut, höre ich ohnehin schon.Und äh ja da äh hatte ich die große Freude,zu Gast zu sein, habe ich auch mal verlinkt, war sehr sehr schön, so ein bisschen auf 'ne Metaperspektive zu gehen, der Podcast setzt sich eben mit äh Freiheit auseinander, ist ein Thema, für das ich mich durchaus interessiere,und ähm natürlich auch mit den Menschen, die da zu Gast sind und äh ja, den kann ich ohnehin äh empfehlen und äh habe mich auch sehr gefreut,da zu sein.

Tim Pritlove 0:45:06

Bei HR2 Kultur.

Linus Neumann 0:45:09

Ja halt zwei Kultur, aber der ist schon eher vom vom äh Branding her sehr äh also weniger HR spezifisch als äh spezifisch ne, ist relativ klar, dass sie da die,Die äh Hauptrolle spielt. Hm der der ist äh.

Tim Pritlove 0:45:26

Schon immer meine Meinung, dass auch die äh öffentlichen rechtlichen Radiosender äh ihre eigene Podcastkultur entwickeln müssen. Ja. Und da gehört natürlich persönliche Prägung sehr dazu.

Linus Neumann 0:45:39

Genau äh.

Tim Pritlove 0:45:44

Auf jeden Fall also online und dauert boah schneide 1hundertneun Minuten. Habe ich nicht gehört. Tja. Da du warst bestimmt sehr charmant und eloquent.

Linus Neumann 0:45:54

Habe ich hab's versucht. Dann war ich noch äh dann bin ich noch in die Fußstapfen von äh Luisa Neubauer und Katja Diel getreten.

Tim Pritlove 0:46:03

Habe dich einfach das das Upcoming der Shooting Star, wie man so schön sagt auf Deutsch, auch wenn es ja eigentlich das Verglühen schon vorhersagt.

Linus Neumann 0:46:12

Das ist äh glaube ich bei mir schon nur noch so ein Verglühen.

Tim Pritlove 0:46:14

Wollte ich nur gleich mal einordnen, nicht dass du da so über.

Linus Neumann 0:46:19

Äh ich war und zwar war ich bei äh Raul Krauthausen,Und äh Benjamin Schwarz äh ist glaube ich der Name zu Gast. Raul Krauthausen ist ja tatsächlich auch jemand, den du hattest den schon sehr früh aufm Schirm. Du hast nämlich mal mit dem äh einen CRE gemacht, ne? Über Wheel-Map.

Tim Pritlove 0:46:37

Ja, kenne ich schon ziemlich lange, weil er war früher bei Fritz auch.

Linus Neumann 0:46:41

Der war mal bei Fritz.

Tim Pritlove 0:46:42

Also im im damals glaube ich im im Website-Team oder so, also der hat ja äh da an der in Potsdam studiert,War ja schon immer so ein total äh,krasser aufgeweckter Typ. Ja. So, ja, also äh natürlich seine Erscheinung, wer ihn gesehen hat so äh mit seiner Glasknochen äh Krankheit.Mit seinem Rollstuhl gut unterwegs, aber ich kenne wenig Leute, die so viel Aktionismus ist nicht das richtige Wort, Aktivität.

Linus Neumann 0:47:20

Aktivität.

Tim Pritlove 0:47:20

Aktivismus versprühen, also der ist immer so äh immer schon wieder so eine Straßenecke weiter, was man sonst noch machen könnte. Der hat so dermaßen viele,losgetreten, Real Map bisher nur ein Beispiel, dann hier auch diese ganze äh.

Linus Neumann 0:47:38

Da eigentlich auch Gründer.

Tim Pritlove 0:47:39

Ja, genau, das ist sein großes Projekt eigentlich, sozialhelden, ne, so diese ganzen Tafel, Projekte losgetreten haben. Also, es ist ein ein ganzes Universumdann äh hat er auch noch angefangen und das Geilste war, bevor er mit diesem Podcast angefangen hat, hat er ja sogar diese Fernsehsendung gehabt und ausgerechnet,Ich hoffe, sie sagt dir, das ist ein richtiger Kanal, aber ich glaube, da bei SPOT1. Besonderen äh Hack. Ja ja, diese Krauthausen äh Sendung.

Linus Neumann 0:48:10

TV, ne?

Tim Pritlove 0:48:11

TV. Habe ich recht? Das ist doch äh bei Sport eins, ne?

Linus Neumann 0:48:16

Eins, ne, warte mal, mein er ist so viel Challenge Krauthausen Face to Face bei Sat. 1 Gold.

Tim Pritlove 0:48:25

Max, mittlerweile äh gewandert sein, aber das war definitiv fing das dort an. Ich bin hier echt komplett weggeschmissen. Super. Ja und äh.

Linus Neumann 0:48:35

Deutscher Engagementpreis, deutscher Bürgerpreis ähm und seit 20013 Bundesverdienstkreuz am Bande. Ja also.

Tim Pritlove 0:48:43

Ja ja. Ja und auch alles verdient. Also das äh Roll ist super und ähm.

Linus Neumann 0:48:48

Hat er auch,Alles ja, Spitzentyp und genau, entsprechend habe ich mich da natürlich auch sehr gefreut, weil übrigens der der Podcast-Titel hier ähm wie kann ich was bewegen?Ist ja auch, wenn ich das jetzt so richtig äh sehe, auch nur so einen Nachklapp vom Buch, was sie zusammengeschrieben haben.

Tim Pritlove 0:49:07

Da fühlt man sich dann gleich schlecht immer.

Linus Neumann 0:49:13

Ja das ist äh genau. Wie kann ich was bewegen? Genau Benjamin Schwarz, das Buch können wir auch nochmal verlinken hier und äh ja genau, da war ich zu Gast. Das war äh etwas kürzer.Der Podcast.

Tim Pritlove 0:49:28

Online oder.

Linus Neumann 0:49:29

Der ist auch noch nicht online. Ich vermute, die sind da ähm werden da noch ein bisschen bei der der Podcast mit äh Jagoda hat auch ein bisschen gedauert, bis der dann da veröffentlicht wird. Die haben dann da Leute für und die arbeiten halt nicht so schnell wie wir.

Tim Pritlove 0:49:42

Okay, sieht nach den zwei Wochen äh Rhythmus aus. Letzter war 21. Juni, kann also noch zwei Wochen dauern, bis er rauskommt.

Linus Neumann 0:49:48

Ja, aber genau, das war auch sehr nett und auch den Podcast kann man natürlich empfehlen, Raul aufm Schirm zu haben ist ohnehin nahegelegt. Ey, das war auch noch krass. Der hatte äh das ist jetzt ja kein Geheimnis, der wurde ja angefahren.In Kreuzberg vom SUV mit seinem Rollstuhl. Ja ja.

Tim Pritlove 0:50:05

Nein. Ach echt? Das habe ich nicht.

Linus Neumann 0:50:07

Hatte er auf Twitter dann auch, es war wenige Tage davor,Und äh äh hatte dann irgendwie also er hatte so ungefähr Rollstuhl von ihm ist natürlich relativ schwer, weil er natürlich das feinste Gerät hat.

Tim Pritlove 0:50:20

Mittlerweile, ja? Mhm.

Linus Neumann 0:50:21

Akku und so.

Tim Pritlove 0:50:23

Wenn man den auf Konferenzen trifft, der hat immer einen USB-Ladefort dabei.

Linus Neumann 0:50:28

Ich habe ich sage mal so, ich will dem jetzt nichts unterstellen im guten Raul, ne? Aber so wie ich den manchmal durch die Gegend fahren sehe, ne?Könnte ich mir vorstellen, dass der über den USB-Port auch ein paar Sachen an dem Rollstuhl noch, sage ich mal, individuell eingestellt hat. Nein, aber wirklich ein tragischer Fall, der wurde oder ein,ein tragischer Fall mit sehr glücklichem Ausgang. Er wurde von so einem SUV aufm Bürgersteig mitgenommen, ne,Hat sich dabei auch äh schwer verletzt, weil er jetzt ja auch äh äh die ähm ich habe jetzt leider den richtigen Namen vergessen der Krankheit.

Tim Pritlove 0:51:02

Gasknochenkrankheit ist das.

Linus Neumann 0:51:03

Der ist der ja ist dieser äh äh wie nennt man das Volksmund?

Tim Pritlove 0:51:07

Äh Osteogenes Imperfector.

Linus Neumann 0:51:11

Da hat er also entsprechend natürlich trotz also obwohl er zum Glück nicht überfahren wurde, sondern der Rollstuhl halt,Die Stabilität gehalten hat und auch die kinetische Energie größtenteils aufgenommen hat, jetzt im Arsch ist. Ähm hat er sich dabei auch äh durchaus nennenswert verletzt, aber er hat dann doch den den Podcast mit mir gemacht. Es war,sehr cool ja der hat jetzt auch die nächsten Monate Ärger, weil,Das richtig verstanden habe, dir Podcasts, eine Lieferabhängigkeit aus der äh der Podcast. Der Rollstuhl-Lieferabhängigkeit aus der Ukraine hat.

Tim Pritlove 0:51:44

Gott.

Linus Neumann 0:51:49

Kann man sich in dem Podcast anhören. Ich will ja jetzt nicht nur mir erzählen, ich will jetzt keine Rumors weiter äh bringen. Man kann sich das oft auf Twitter anschauen. Er ist ja sehr aktiv da auch und kann man auch auf jeden Fall empfehlen.Zu folgen und ist immer interessant, was er jetzt auch nochmal wenigstens erklären sollen. Da hat er sich nämlich damit auseinandergesetzt zu Mappen, welche Stationen,Im Berliner ÖPNV.

Tim Pritlove 0:52:12

Nicht nur im ÖPNV, es ging generell um öffentliche Einrichtungen, Cafés, Restaurants, Zugänglichkeit, äh das heißt Remap ist einfach eine App, die du runterladen kannst und dann kannst du quasi für Orte so ein einfaches Taging machen. Wie ist die Zugänglichkeit?Kommt man hier oben.

Linus Neumann 0:52:28

Die Barriere frei oder.

Tim Pritlove 0:52:28

Guck mal hier ohne Stufe rein äh et cetera gilt das auch für die Klos et cetera PP. So ganz einfache Dinge,für einfach wichtig sind im Vorfeld zu wissen, weil das willste ja nicht vor Ort äh rauskriegen und,das ist halt so dieses äh ja könnte man mal gebrauchen, also machen wir das einfach mal. Später hat er dann dasselbe äh Ding dann weitergedacht für die Fahrstühle der Station, das hat du jetzt wahrscheinlich gerade.

Linus Neumann 0:52:56

Stimmt, da war das.

Tim Pritlove 0:52:57

Neweil immer die Fahrstühle ausfallen, dann dauert's immer ewig und um das irgendwie zurückzumelden und äh zu tracken und dann auch schnell an die BVG zu melden, damit die dann auch irgendwie mal nicht erst nach MonatenAnfang mal wieder einen Fahrschlüssel äh fixen, weil klar dauert das manchmal, nur die Aufmerksamkeit war halt in dem Sinne nicht da und das ist natürlich für Leute, die an der Stelle einfach eingeschränkt sind und von Fahrstühlen einfachabhängen, also für die auch jetzt sagen wir mal nur eine Rolltreppe, nur eine geringfügige Verbesserung ist, weil ja dann ähm ja dann ähm so und das das,so sehr, dass er auch super,pragmatisch über die Sachen nachdenkt und dann aber auch in der Lage ist, in seiner Community Leute zu finden, die sagen, das machen wir jetzt einfach mal.

Linus Neumann 0:53:41

Ja ist ja auch nicht nicht so schwer zu mal eben zu Crowdsossen,Musste halt mal anstoßen, ne, aber und die Menschen dazu bringen, dass sie halt einfach sagen, ach ja hier, ich bin mal wieder in einem Café, ich klicke mal eben, ob das wie das hier ist. Kostet mich eine Minute.Dass wir eben zu klären und ja kann am Ende vielleicht einem anderen Menschen die Reise ermöglichen von drei drei Kiezen weiter mal zu sagen, ach dann trinken wir da mal einen Latte.

Tim Pritlove 0:54:07

Willst du Crowdshausen, musst du Crowdhousen?

Linus Neumann 0:54:15

JoÄh das stimmt. Ich glaube, damit haben wir äh Raul jetzt auch ehrlich mal gefeatert.

Tim Pritlove 0:54:24

Zeit wird's.

Linus Neumann 0:54:26

Und ähm genau das Buch mache ich auch noch mal gleich rein. Ähm so, dann war ich noch bei The Next Web in Amsterdam,War lustig, weil längere Zeit nicht in Amsterdam. Habe ich da eine eine habe ich den Vortrag gehalten auf englische Sprache natürlich nach Linus Schamanier äh auf der Hinreise noch schnell die Folien geklickt.

Tim Pritlove 0:54:46

Was ist denn das für ein Event.

Linus Neumann 0:54:47

Scheint so ein bisschen die Republica von Holland zu sein,Das ist eine relativ großes Unternehmen, was irgendwann auch offenbar von der Financial Times gekauft wurde, die eine relativ große Webseite haben. Die haben einen Twitteraccount mit einer Millionen Followern,machen da halt diese fette Konferenz einmal im Jahr und die war jetzt auch ziemlich üppig. So von der äh Ausstattung her und äh,hatte so ein bisschen Republica, Perspektivearbeit, glaube ich, sehr viel äh Business geprägter. Ja und vor mir war äh so ein so ein Vöglein.Der hat da irgendwas von irgendeiner,Meterversumskarte, die er da verkaufen wollte den Leuten, da können sie nämlich jetzt Land in in seiner Welt als NFT kaufen, so ein Scheiß, ne,und das ist alles total geil und dann haben ihn irgendwie hat ihn nachher jemand gefragt so ja äh du redest hier die ganze Zeit von Geld und Gebühren und so ne, wie soll ich denn mit meinem gekauften Land,in deinem Internet jetzt Geld verdienen, ne? Und dann meint er so ja äh hm also ähm,Äh du könntest ja zum Beispiel also eine eine unserer Funktionalitäten ist ja, dass man über diese Welt fliegen kann und sich die anschauen kann und dann könntest du ja für die äh äh für die Überflugrechte Geld nehmen,damit ich von Leuten Geld kassiere, die da drüber fliegen. Also es war ein hm deswegen mache ich meine Vorträge auch immer in der letzten Minute, weil das halt einfach so solche Chance kriegst natürlich auf Silbertablett,wissen ja auch uns allen ist ja gerade gerade der Markt für für Grundstücke ist uns ja allen sehr sympathisch,das zeigt ja auch wie gut das so funktioniert für uns alle, ne? Da sehen wir richtig den Reichtum von unten in die Gesellschaft strömen, ja?Also wirklich, also wenn wir hier an funktionierenden Markt denken, dann denke ich so richtig bloß so, jo Grundstücke, das ist richtig geil, ne, da wird jetzt so richtig, da wird jetzt der Web von unten für uns äh totaler. Ich hoffe mal, dass die äh dass die Aufzeichnung irgendwann befreit wird.Ich muss mal irgendwie gucken. Also ich kriege die auf jeden Fall als Privatkopie und dann lade ich die einfach auf YouTube hoch.

Tim Pritlove 0:57:10

Sind die denn die alten äh talksten.

Linus Neumann 0:57:14

Die haben irgend so eine Zweitverwertung, wenn ein Konferenzticket hast, kannst du die angucken und ansonsten sollst du Geld dafür bezahlen, um die Aufzeichnungen zu schauen.

Tim Pritlove 0:57:23

Ich gucke gerade mal, also es gibt eine Playlist vom The Nextwep zwanzigneunzehn.

Linus Neumann 0:57:30

Ja okay, weil so lange würde ich jetzt nicht warten.

Tim Pritlove 0:57:32

War dein Talk? Halbe Stunde.

Linus Neumann 0:57:35

Dreiviertelstunde, ich glaube halbe Stunde.

Tim Pritlove 0:57:37

Ja, hier sind nur so 7zehn Sachen von 9zehn.

Linus Neumann 0:57:39

Nee, nee, nee, die haben da irgendwas. Ich muss da nochmal nachfragen. War auf jeden Fall auch sehr interessant, weil,Also erstmal haben wir anderthalb Stunden nach dem Talk noch diskutiert, wann alle möglichen Leute mit,eine mit unterschiedlichsten Ansichten zu NFTs, dann waren da auch irgendwie habe ich hier der britische Journalist Jeff White war da, der äh hier zu Lazarus viel gemacht hat,ein bisschen gequatscht und äh ja, das war glaube ich ungefähr der Talk, für den ich das meiste also jemals das meiste positive Feedback hatte,Dann ist mir aber irgendwann auch einfach klar geworden, dass, sage ich mal, Niederländer einfach ein bisschen,Moor ein bisschen extrovertierter sind, ein bisschen freundlicher und bisschen mehr auf Leute zugehen.

Tim Pritlove 0:58:21

Amerikanischer.

Linus Neumann 0:58:22

Bisschen amerikanischer im, hey, cooler Talk und so weiter. Zwischendurch habe ich echt gedacht, so boah, das kann ja gar nicht sein,beste Talk ever. Ja das war auch ganz nett und ich ich werde mal gucken, dass ich den befreit kriege.

Tim Pritlove 0:58:33

Du hast irgendwie gemacht, nehme ich mal an.

Linus Neumann 0:58:37

Ja, ich habe also ich habe mal ein bisschen ähm eben erklärt, was da,Was da gerade passiert, ne, dass dass die gerade also Kernthese im Prinzip, ne, dass die ja immer mehr in ihre Blockchain reinzerren müssten,dieses Pyramidenschema weiter funktioniert. Und habe dann auch am Ende nochmal meine These vertreten, die ich ja hier auch schon öfter vertreten habe. Ähm Blasen platzen erst dann,Irgendwann letzte Woche oder so jetzt so Samstag vor einer Woche vielleicht,also vor zehn Tagen oder so, ich weiß es nicht, bin etwas viel unterwegs gewesen, habe da ein bisschen zwischendurch die zeitliche Orientierung verloren,ähm dass das Blasen erst dann platzen, wenn sie in der Lage sind die ganze Ökonomie in in in ab ins Abwasser zu reißen, ja? Also wenn du jetzt so eine richtig schöne Blase hast, die geht nicht zwischendurch mal kaputt,So oh jetzt ist die Blase geplatzt, nein,Platz dann, wenn dir deine komplette nationale Ökonomie mit in Keller reißt. Deswegen glaube ich auch nicht, dass Krypto grade der finale Pop ist. Ja, das wird da müssen noch mal eine ganze Menge mehr Idioten drauf,das nächste Mal, wenn's hoch geht, noch mehr Risiko da reinhängen und noch mehr Scheiße dran knoten, damit wenn das Platz auch wirklich eine Wirtschaftskrise ausgelöst wird. Ähm,Na ja, also da haben wir ein bisschen drüber gesprochen und wie gesagt, ich hoffe, dass wir den irgendwie befreit kriegen und veröffentlichen.

Tim Pritlove 0:59:57

15. Juni war das.

Linus Neumann 0:59:58

15. Juni. Ja also vor vor 12 Tagen.

Tim Pritlove 1:00:01

Ja, aber ich wollte gerade mal aufn äh Bitcoin-Kurs gucken.

Linus Neumann 1:00:04

Der ist am Tag danach um 10 Prozent als 20.

Tim Pritlove 1:00:07

Ja ist äh okay, also um fair zu sein, ist es vorher schon kräftig runtergegangen, aber ist dann halt nicht besser.

Linus Neumann 1:00:14

Kam noch mal ein richtiger Dip von IWC Prozent oder so. Ja ja, das war ihm unmittelbarer Anschluss.

Tim Pritlove 1:00:18

Ja. Aber okay, gut, aber fair, wir sind jetzt gerade wieder auf dem Level vom Fünfzehnten, also du hast es jetzt nicht komplett reingerissen. Na ja, da geht noch was auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:00:30

So dann haben wir eine Ankündigung, äh schon von so vielen vergangenen Terminen sprechen. Haben wir auch schon angekündigt. Wollen wir jetzt nur, jetzt können wir, glaube ich, sagen, wer unsere Gäste sind auf der Fusion, ne?

Tim Pritlove 1:00:40

Wenn es sich nicht noch kurzfristig ändert, man weiß ja nie.

Linus Neumann 1:00:42

Also jetzt dürfen die einfach keine Tests mehr machen,Testverbot.

Tim Pritlove 1:00:48

Genau, Testverbot für Katharina, die wird äh bei uns sein,das ist die, die wir schon mal hatten.

Linus Neumann 1:00:58

Vor vielen Jahren.

Tim Pritlove 1:00:59

Vor vielen Jahren, genau, aber er ist immer noch ganz frisch und ja ne,Wissenschaftlerin, Polizistin, Netzaktivistin, alles mögliche hat sie schon gemacht, hat sich vor allemletzten Jahren sehr viel mit VerschwörungstheorienFake News, Fake Facts, äh dieser ganzen Welt auseinandergesetzt und wir dachten, das ist vielleicht eine ganz gute Gelegenheit, jetzt nach gerade zwei Jahren Corona da auch noch mal so ein bisschen äh Bestandsaufnahme äh zu machen.Und dann werden wir noch den Karl dabei haben. Kalk Engelharz, der ist äh Hacker und Promira und auch äh Aktivist, machbar fragt den Staat mit und auch bei Zerforschung hatten wir ja auch schon mal mit äh Little drüber gesprochenja wollen auch äh mit ihm, wie es dann so unsere Art ist, mal über seine Arbeit sprechen und äh,Methoden Vorgehensweisen und,Spaß haben auf der Bühne und zwar dann am zweiten Juli auf der Fusion einundzwanzig Uhr bis zweiundzwanzig Uhr dreißig. Also wer tatsächlich auf der Fusion rumhopst, ein paar Leute sind ja da. Kommt doch einfach mal rum.

Linus Neumann 1:02:04

Um 9 am Samstag, das ist der Fusion-Samstag, falls ihr.

Tim Pritlove 1:02:07

Samstag um neun, um es mal einfacher zu sagen.

Linus Neumann 1:02:11

Samstag um neun, ne? Wenn es jetzt nicht eine Talkbühne wäre, eigentlich ein ziemlich geiler Slot. Also nächstes Mal äh reiche ich wieder eine Bewerbung als DJ ein.

Tim Pritlove 1:02:20

Am Schluss noch eine Platte auflegen. Merkt dann keiner.

Linus Neumann 1:02:25

Samstag um neun bis bis ungefähr 2undzwanzig Uhrdreißig kann ein paar Minuten länger gehen können, paar Minuten kürzer gehen und äh hier die Zerforschung hat ja auch gerade wieder über die Digga die digitalen Gesundheitsapps veröffentlicht,Kommt eben entsprechend heute bei uns kurz.

Tim Pritlove 1:02:40

Vielleicht ein bisschen länger.

Linus Neumann 1:02:42

Da werden wir dann in Ruhe darüber sprechen.

Tim Pritlove 1:02:45

Bringt doch noch irgendwie einen Plattenspieler mit, dann werfen wir zwischendurch kannst du Set. Seitenspieler. Ja.

Linus Neumann 1:02:48

Spieler pass auf, Plattenspieler nach nach Lehrz tragen wäre wie Eulen nach Lehrz tragen.

Tim Pritlove 1:02:56

Ach, schöner Doppelwitz. Ja.

Linus Neumann 1:03:01

Ein schöner Doppelbenzert. Dann will ich bei der Gelegenheit noch kurz auf eine Petition des Fusion Festivals hinweisen. Denn äh auch das ein Thema, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe, ähm,Wissen ja einige, dass ich äh mit dem,Kulturkosmos in äh immer mal wieder aktiv bin ähm im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit und entsprechend haben wir hier auch ein bisschen drüber gesprochen damals ähm in in verschiedenen Bereichen hier auch darüber gesprochen,weil es damals 20019 vor den ähm,vor den vor der Pandemie ähm,quasi ein ein Problem gab, dass mehrere Festivals betroffen hat und das betraf äh Nacktaufnahmen von Besucherinnen, die dann im Internet veröffentlicht wurden,Es gab einmal diesen Fall, der äh das Festival Monis Rache betraf. Da waren versteckte Kameras auf den Dixies angebracht worden.Das ist nicht dieser Fall, von dem ich jetzt spreche, sondern in einem anderen Täter,mit einer versteckten Kamera eben der Duschbereich gefilmt wurden.Ähm wir haben dann ähm uns mit einem Anwalt auseinandergesetzt. Wir haben über Strafanzeige tatsächlich sogar den Täter identifizieren können.Und ähm wir haben dann, da sind wir natürlich davon ausgegangen, dass der jetzt seiner einer Strafe zugeführt wird und dann wurde aber, wurden wir darüber in Kenntnis gesetzt, dass das, was der getan hat, nicht illegal war.Denn ähm du darfst Leute, die nackt.Öffentlichkeit in weitesten Sinne sind, darfst du fotografieren,und solange die nicht persönlich sich dagegen aussprechen, darfst du auch die Bilder davon veröffentlichen,anderen Worten, du kannst, also sagen wir mal in einer Situation Sauna, in einer Situation FKK-Strand, in einer Situation öffentliche Dusche im Schwimmbad.Darfst du hingehen, kannst diese Menschen fotografieren und kannst sie nachher als WIX-Vorlagen ins Internet stellen? Dann kann sogar die Polizei kommen und dann gehst du straffrei aus, weil du kein Gesetz gebrochen hast.Erstaunlicher Sachverhalt, schwer vorstellbar.

Tim Pritlove 1:05:23

Oder so. Ist aber so. Mhm.

Linus Neumann 1:05:24

Ist aber so. Ähm und der äh tatsächlich die Einschränkung,äh wo das jetzt nicht mehr erlaubt wäre, wäre zum Beispiel, du bist in einem vollständig geschlossenen Raum, wie einer Toilette, also dieser Fall auf dem Festival Monis Rache, der war verboten, weil der Raum vollständig geschlossen war,oder zum Beispiel bei dir zu Hause, ne? Wenn du in deinem eigenen Raum bist äh äh und würdest dann da gefilmt werden, auch nicht erlaubt,Aber das heißt, hier ist quasi in diesem also du musst dich in einem Gegeneinblick besonders geschützten Raum befinden, nur dann ist es äh illegal. Also Sauna, Duschen, Schwimmbädern, BadeseeFKK-Strand, alles völlig legal, kannste nix gegen machen. Du könntest dann noch gegen die,Verbreitung des Bildes könntest du allenfalls über das Kunsturhebergesetz vorgehen, um dann eben hier dein ähm.Ja, dieses äh diese äh diese Recht das Recht an deiner an deinem Körper als Kunstwerk und dessen Verbreitung äh geltend zu machen?Dann gab es diesen ähm diesen Paragraph, der dann nämlich, ich glaube Ende zwanzig neunzehn,Nee, war das schon zwanzig. Nee, das war zwanzig 20. Wurde dieser Paragraph besprochen. Das war eine große Petition auch mit wichtigen Zielen, weil Leute untern Rock zu fotografieren, war auch nicht verboten.Das musste dann zwanzigzwanzig ähm glaube ich war das verboten werden,und Paragraph, der dann eben sagt, dass du,Körperstellen also wenn du Körperstellen fotografierst, die bedeckt sind,Dann ist es auch strafbar. Das war die Änderung vom äh durch den Ups Göttingen Paragraf, ja? So vorher durftest du Leuten auch untern Rock fotografieren, die Bilder veröffentlichen.

Tim Pritlove 1:07:15

Seit 1. Januar einundzwanzig.

Linus Neumann 1:07:17

Einundzwanzig, dann war die dann war nämlich die ganze äh Situation äh zwanzig zwanzig. Da hat der Kulturkost beziehungsweise der Anwalt des Kulturkosmos,entsprechende Sachverständigen ähm Forderung, Auskunft nochmal äh beigetragen und hat gesagt, hier wir möchten, dass bei diesem,Also das Upskirting-Ding geht nicht weit genug, verbietet doch einfach Nacktaufnahmen ohne äh Konsens,Und äh da wurde eben der der hundertvierundachtzig KSTGB muss eben alle unbefugten Aufnahmen des unbekleideten Intimbereichs ähm betreffen ohne irgendwelche Ausnahmen oder Spezifikationen, die dazu führen, dass andere Dinge,nicht äh erfüllt sind. Das hat damals, da waren wir zu spät. Ja, der der die Auskunft und die Forderung haben wir erst quasi, da war schon die Ausschusssitzung,Und dann war das Ding kurz danach im äh im äh Bundestags äh im Bundestag und dann wurde halt gesagt, nee, wir müssen das jetzt entscheiden und hier dieses das größere Problem zu lösen, das müssen wir in einem separaten,Prozess machen, weil das Göttingen jetzt zu wichtig ist. Daran wollen wir jetzt den Justizminister Buschmann erinnern, beziehungsweise möchte der ähm,Kulturkosmos jetzt den Justizminister erinnern und hat dazu eine Petition zum jetzigen Zeitpunkt äh knapp 10.000 Unterzeichnerinnen.Ja da würde ich mich freuen, wenn ihr euch dieser Petition auch anschließt, weil das ist ja schon wirklich faszinierend, wenn etwas, was wir alle vollständig ganz normal als Schutz für uns in Anspruch nehmen durch das Gesetz nicht sichergestellt ist.

Tim Pritlove 1:09:01

Gut, damit haben wir aber hier unsere Kurzmeldungen durch, würde ich sagen und äh wir können uns auf die äh wichtigen Sachen konzentrieren,was wir äh schon seit Längerem haben, links liegen lassen, ist die drohende Auslieferung von Julian Assange,Die äh wie zu erwarten war jetzt von der britischen Regierung genehmigt wurde. Da wurde ein sogenannter Auslieferungsbefehl ausgestellt.Wenn die USA sagen, jetzt schickt das auch mal, dann äh dann wird der.

Linus Neumann 1:09:32

Ernsthaft darin ausgeliefert.

Tim Pritlove 1:09:34

Dann wird es äh definitiv stattfinden, ob die USA das jetzt auch tun wird, dass ähm kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen. Immerhin haben wir jetzt eine andere Regierung, aber ist ja nicht so, dass die Demokraten jetzt mit Julian Assange kein Beef gehabt hätten.

Linus Neumann 1:09:46

Sind ja die Betroffenen, die Obama äh die die Obama ähm Präsidentschaft war ja die Betroffene,da war der beiden Vize. Also ich glaube ähm da müsste der Biden jetzt echt sehr altersmilde geworden sein.Dass der da jetzt nicht die die Rachgelüste auslebt.

Tim Pritlove 1:10:07

Na ja klar, ich meine, die Diskussion wird natürlich jetzt von den äh Leuten, die Julia Assange unterstützen, entsprechend geführt mit der Argumentation, dass wir sozusagen das Ende der Pressefreiheit in USA.Ahnung, inwiefern das in der aktuellen Debatte äh verfängt,natürlich hm erwarten Sie sich gegebenenfalls ja auch noch Aufklärung über seine Verbindung zu Trump und äh diesen ganzen Wahlkampfsachen. Von daher,na ja, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das jetzt demnächst auch stattfinden wird, das von der aktuellen britischen Regierung da kein großer Widerstand zu erwarten war. Ich glaube, das war von vorneherein klar.Insbesondere nicht mit äh,äh Rolle, weil die ist einfach eh total neben der Spur die Frau und äh ja da war nicht viel Hilfe zu erwarten.

Linus Neumann 1:10:58

Sie haben jetzt äh eine Berufung angekündigt. Dafür haben sie eine zwei Wochen Frist. Jetzt geht's aber ehrlich gesagt davon aus, dass sie also jetzt nicht in den zwei Wochen die Arbeit erledigen müssen, weil sie ja wahrscheinlich einfach schon vorher erledigt haben,Aber ja, die werden sich äh hm,werden jetzt mit Sicherheit, es war ja auch ganz klar nochmal äh vor den High Cord gehen und dann in Berufung gehen und dann bliebe ihnen auch noch der äh Europäische Gerichtshof. Äh das heißt äh,14 Tage ab dem Beschluss, der war am 16. oder 176. das heißt bis grob Ende des Monats haben sie,Zeit in Berufung zu gehen, das werden sie auf jeden Fall machen und an den High Cord, dann weiß ich nicht, was da passiert,oder wie lange da der äh Prozess ist,Und dann würden sie potenziell auch noch gegen den EuGH gehen, wobei ich nicht genau weiß, also den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Tim Pritlove 1:12:01

Nicht in ist eine Institution der EU. Ich weiß europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Das ist wieder.

Linus Neumann 1:12:08

Organ der Europäischen Union.

Tim Pritlove 1:12:10

Des Europarats. Da gehört nämlich dann auch noch Großbritannien dazu. Also das ist sozusagen da äh.

Linus Neumann 1:12:15

Die Menschenrechtskonhition der äh die europäischen Menschenrechtskonvention ist die Grundlage und die hat Großbritannien unterzeichnet. Deswegen kann man da noch.

Tim Pritlove 1:12:23

Genau und irgendwie so ein bisschen hören sie sogar noch auf die, auch wenn's ja schon seit längerem da auch in Großbritannien äh Kampagnen dagegen gibt, da auch noch auszutreten, weil Menschenrechte und so weiter, das ist ja äh,verhindert ja alles, äh dass dass das UK wieder great again wird. Ähm allerdings gab's ja vor kurzem grad noch ein Urteil vom ähmIGMR, die ja dann diese andere Praxis gestoppt haben, das ist dann halt auch äh auf Pretty Pelz misst gewachsen. Ich weiß noch was mitbekommen hast. Diese Nummer mit irgendwie dem Abschieben von von äh Flüchtenden,mit einem Deal nach Ruanda? Also Leute, die Asyl suchen in Großbritannien schicken sie dann nach Ruanda,dann geprüft, ob ihr Asyl irgendwie äh gerechtfertigt ist und wenn, dann dürfen sie in bleiben.

Linus Neumann 1:13:13

Dass er nett. Haben sie eine.

Tim Pritlove 1:13:17

Es ist alles so schmutzig und furchtbar, was da gerade passiert. Man kann sich für dieses Land nur schämen.Na ja.

Linus Neumann 1:13:25

Das ist äh wirklich ein bisschen peinlich.

Tim Pritlove 1:13:29

Also wie gesagt, also von Großbritannien ist da nicht viel Hilfe zu erwarten, sondern wenn überhaupt, dann äh können jetzt hier IGMA, R oder vielleicht eben noch die USA selber, wovon ich nicht ausgehe, was äh bewegen, aber ich glaube, wir müssen es langsam ein bisschen darauf einstellen,dass dieser Tag kommen wird.

Linus Neumann 1:13:46

Mhm. Ja, also,absoluter Irrsinn, ne. Ich habe da auch also grob zu getwittert. Der hat das immer gesagt, der Assanches von schon 2010 hat der gesagt, die USA wollen,mich haben und mich in Knast bringen. Da haben alle gesagt, so Quatsch, dieser Kappes, der hat ja immer gesagt, es gibt ein. Das haben die fertig in der Schublade, das holen die in dem Moment raus, wo sie mich kriegen. Unsinn.Kaum ist Trump Präsident, holte das Ding aus der Tasche. Sagt er, guck mal hier,1.000 Seiten äh haben wir eine Schublade gefunden, wollen wir jetzt mal sehen. Und ähm dann natürlich hat der auch immer gesagt, die Briten wollen mich ausliefern, deswegen hat er ja sieben Jahre,oder was in der in der äh Botschaft Ecuadors da rumgehangen, bis sie ihn rausgezerrt haben.Auch immer alle gesagt, die Briten, die liefern dich doch nicht aus. Ach Quatsch! Hör mal, die ja, die verhaften dich jetzt, weil du da äh gegen deine Bel-Auflagen verstoßen hast und in die Botschaft gegangen bist. Da musst du jetzt ins Gefängnis.Dann hat er da ja auch wieder ein Jahr gehangen für den Verstoß gegen die Bay of Flagge. Dann hätte er eigentlich gegen guck mal hier,Auslieferungsversuch an die USA, die dich 175 Jahre in den Knast tun wollen. Exakt das, was der seit seit weit über zehn Jahren die ganze Zeit gesagt hat und alle immer so, ja, du bist doch bekloppt, du bist doch bekloppt. Und jetzt,Wo es soweit ist, sagen sie, oh ja, kannste machen nix. Das ist schon wirklich enttäuschend und ähm,kein Artikel kann diesen Menschen unterstützen ohne sich vorher weiträumig von dem Typen zu distanzieren,Selbst die stärksten Unterstützer,oder sonst, die müssen dann immer sagen, ja schwieriger Typ und so und politisch kann man ja sagen, was man will, aber man muss ja dann doch mal anerkennen, es geht hier um Journalismus und das ist ähm,schon faszinierend, dass sie das geschafft haben,dermaßen inakzeptabel zu machen, dass,der und er vielleicht auch seinen Teil dazu beigetragen hat.

Tim Pritlove 1:15:42

Definitiv.

Linus Neumann 1:15:42

Aber aber, dass der der wirkliche Ischu, um den es hier geht, nämlich dass der wegen Inanspruchnahme fundamentaler wichtiger Rechte für jede Demokratie,und alle so ein bisschen daneben stehen und mit den Füßen scharren. Ja, weil er irgendwie ein Arschloch ist. Und das ist schwierig. Das ist eben eine Abstraktion,die ich, wo ich auch weiß, dass sie schwierig ist und ihm vielleicht einige Leute auch nicht leisten können.

Tim Pritlove 1:16:08

Grundrechte gelten auch für Arschlöcher.

Linus Neumann 1:16:11

Bessere Problem. Nein, das ist äh nee, Entschuldigung.

Tim Pritlove 1:16:16

Manchmal ist das auch ein Problem, aber ein Problem, mit dem man leben muss.

Linus Neumann 1:16:20

So, Deutschland hat sich jetzt relativ klar gegen die Chatkontrolle positioniert. Ähm ähm.

Tim Pritlove 1:16:28

Du bei Lance warst und da Einfluss genommen hast.

Linus Neumann 1:16:30

In der in der Sendung wurde Nancy Phaser dazu gefragt, hat auch sehr klar gesagt, dass sie dagegen ist. Das hat ihr ja dann auch den den Täterschutzvorwurf von ähm.

Tim Pritlove 1:16:39

Äh eingebrockt, ja.

Linus Neumann 1:16:40

Von uns zu äh äh eingebrockt, ja und ähm sie hat aber in der Sendung eine, sagen wir mal, noch nicht ganz spezifische Auskunft äh oder Ankündigung gemacht,ähm dass sie also ich ich zitiere jetzt mal, was sie gesagt hat, so sie an die IP-Adressen ran,Es war jetzt in der Sendung, sage ich mal, noch nicht der der abschließende Plan,spezifiziert, ob das jetzt ein bedeutet,welches sich auch übrigens im äh Koalitionsvertrag findet oder,Ob das eine Ausweitung der Speicherfristen für Bestandsdatenauskünfte betrifft.

Tim Pritlove 1:17:27

Mhm.

Linus Neumann 1:17:28

In den meisten Fällen in Deutschland ist es so, du hast.Bestandsdaten, das ist ein Mensch hat einen Anschluss, der zahlt eine Rechnung, der ähm der ist irgendwie registriert auf ähm der ist registriert auf diese Person, die muss eine Rechnung zahlen,Das ist quasi die Bestandsdaten. So, dann gibt es Verkehrsdaten, Verkehrsdaten bedeutet,Alles, was jetzt da die erbrachte Dienstleistung betrifft und ein Thema, was hier immer alle beschäftigt ist, ob nun die IP-Adresse,zu den Verkehrsdaten gehört oder zu den Bestandsdaten,Thema ist dahingehend geklärt, dass äh aktuell die meisten Provider um die sieben Tage festhalten,welcher welcher IP-Adresse, zu welchem Zeitpunkt, welcher Kundin zugeordnet war.Das reicht exakt aus für diejenigen, die den Prozess automatisiert und es äh und perfektioniert haben,eine solche Auskunft zu verlangen, nämlich diejenigen, die Abmahnungen verschenken. Diese sieben Tage reichen genau für diejenigen, die jetzt schnell hinkriegen,die diesen Prozess in Deutschland optimiert haben und industrialisiert haben, nämlich die,Abmahnungsindustrie, ja? Die schafft es genau zack in den rein, IP-Adresse innerhalb von 7 Tagendie Bestandsdatenauskunft verlangen,Anschlussinhaberen und Anschlussinhaberinnen dann äh drei Monate später einen Brief schicken.Und sie äh erpressen. Ja, mit äh viel zu hohen Forderungen,der Aussicht vor Gericht zu verlieren. Die kriegen das hin, so,Könnte es sein, dass die Innenministerin darauf hinarbeitet, dass die Speicherfristen erhöht werden, die das wie lange das noch möglich ist? Zum Beispiel könntet ihr sagen, die Mindestspeicherfrist ist jetzt nicht mehr,äh sieben Tage oder sonst was, sondern wir wollen das einen Monat haben, dass wir nämlich eine IP-Adresse einen Monat lang noch auflösen können. Ich könnte aber auch sagen, sechs Monate,Wenn Sie sich dazu entscheiden sollte, haben wir natürlich eine ganze Reihe Begehrlichkeiten, die sich danach richten werden, entsprechend müsste ein solcher Vorstoß mit sehr vielen Safe-Guards Richterinnen Vorbehalt und sonstigen ausgestattet werden.De facto wäre das aber so etwas wie,Ja, also nahe an einer Personalausweis oder Kennzeichenpflicht im Internet. Das könnte man eigentlich sagen, ja? Das Kennzeichen ist auch immer zu dir auflösbar und wenn du dich ohne ein Kennzeichen nicht mehr im Internet bewegen kannst, dann wäre das hier der Fall,Quickfree wiederum, heißt, es gibt keine, es gibt ähm eine Vorratsdatenspeicherung,die für alle gilt, für sagen wir mal einen Tag und das ist im Prinzip wie so ein überlaufender Cash. Also es gibt eine einen Tag Vorratsdatenspeicherung für alle oder von mir aus auch sieben Tage oder drei Tage.Dann sind die Daten aber weg. Also da kommt jeden Tag der neue Tag rein und einer nach der Frist fällt raus.Und diese Daten darf aber niemand zugreifen, nur mit Richterinnenbeschluss, vor Exampel,Dann kriegst du die letzten drei Tage und eine in die Zukunft gerichtete Vollspeicherung von allem. Das wäre die Möglichkeit oder diese Konstruktion soll umgehen,Verdachtlose und oder die Verdachtsunabhängige Vorratsspeicherung für alle, sondern eben nur die Anlassbezogene und das heißt eben das, was was für alle gespeichert wird, da kommst du nur mit Richterbeschluss dran,und das, was dann in die Zukunft gespeichert wird, ist eine zielgerichtete Maßnahme auf eine Person.Auch nicht geil, auch hier müssen natürlich die entsprechenden Safe Guards rein, die Richterin vorbehalten, nur bei schwerer Kriminalität und sonstigen. Das sind die, die beim nächsten Mal, wenn die CDU wieder an der Macht ist, ähm abgebaut werden. Wir kennen das Spiel,So jetzt war aber der Frau leider in dieser Sendung noch nicht der der ein fester ein festes Konzept zu,entnehmen, in welche Richtung sie denn steuern wird. Eventuell hat sie es nicht, weil sie auch in der Sendung angekündigt hat, dass sie nochmal mit der auf deren Mist ja diese Chatkontrolle-Geschichte gewachsen ist, sprechen möchte. Das hat sie auch glaube ich getan am nächsten Tag,Mal gucken, wie das gelaufen ist, dass sie da jetzt irgendwie etwas erarbeiten. Was ihnen zu wünschen wäre,Sie aufhören, mit irgendwelchen Lobbyistinnen und Lobbyisten zu reden, wie zum Beispiel diesem, der da rumgerannt ist in Brüssel,sondern zum Beispiel mal mit.Dem Bund Bund der Kriminalbeamten, den ich ja in der Regel als ähm relativ zielorientiert kennengelernt habe, auch in Podiumsdiskussionen,auch in ministeriumsnahen Podiumsdiskussionen, die nämlich auch klar sagen, ey Vorratszeiten sprechen, hört uns auf. Wir haben genug Daten,Wir brauchen ist, ist zielgerichtetere Maßnahmen und ähm sie sicherlich auch in dieser Chatkontrolle und den ähm und der Datenmenge sicherlich keine Erleichterung ihrer Arbeit sehen würden.Also Deutschland positioniert sich sehr belastbar äh gegen die Chatkontrolle mit kritischen Fragen an die EU-Kommission mit ähm,klaren Bekenntnissen der relevanten äh Regierungsvertreterinnen und Bundestags äh Mitglieder in der äh in den Bundestagsdiskussionen mit klarer Absage der Innenministerin,Jetzt müssen wir mal gucken, ob die halten und ob die das international auch entsprechend durchsetzen.

Tim Pritlove 1:22:58

Ne und ob da nicht noch eine Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers kommt.

Linus Neumann 1:23:02

Hast du gesehen, hat irgendeiner ins Kanzleramt geschrieben? Wo ist Olaf? Großes großes Theater. Großes Thema, da war.

Tim Pritlove 1:23:12

Bestimmt gleich wieder Hausdurchsuchung, oder?

Linus Neumann 1:23:14

Im ganzen Amt. Wo ist der.Polohemd in einem neuen Euro.

Tim Pritlove 1:23:25

Ich sehe schon die Abreißzettel, die alle Laternen, Bundeskanzler halt laufen.

Linus Neumann 1:23:30

So dann haben wir dann haben wir äh einen einen italienischen Staatstrojaner,aus aus italienischer Produktion,der jetzt von äh mehreren ähm analysiert wurde. Ich glaube einmal von Lookout und einmal von ähm Google, einem Google Fred Analysis Group.Übrigens super, ne? Das Staatstrainer Analyse ein immer größeres Hobby von immer professionelleren Gruppen wird,Ich beanspruche ja nach wie vor die erste, mir Bekannte hat der äh CCC damals gemacht, mit ozapft ist,Wir sind ja auch an dem Thema äh ein bisschen drangeblieben zumindest dann noch mit der Analyse, aber jetzt so mit Amnesty,Citizen Lab und jetzt sogar hier Lookout und äh Google Fred äh äh Fred Analysis Group äh sind da jetzt äh glaube ich ganz ganz andere professionalisierte Kräfte dran, das ist auch sehr gut,Immer sein Staatstrainer sich angeschaut, der in Kasachstan zum Einsatz kam und offenbar italienischer äh Genese ist. Ähm,Was sich an dem Ding spannend fand, ist, wie die den wie die den auf die auf die ähm Systeme bekommen haben,Die haben den Leuten ähm eine eine App angedreht und zwar, weil sie den äh indem sie ihn den den.Internet abgedreht haben und dann gesagt haben, lad dir mal diese App runter, dann geht's wieder. Also jetzt nicht besonders elegant, aber einmal kannst du es auf jeden Fall machen,Dann habe ich mir gedacht, in Deutschland gibt's ja auch den gesetzlichen Stand jetzt seit kurzemdas TK-Anbieter umleiten müssen, die sind zur Umleitung verpflichtet, um bei der Anbringung von Quellen-TKÜ-Maßnahmen ähm Beihilfe zu leisten.

Tim Pritlove 1:25:26

Umleitung von äh.

Linus Neumann 1:25:27

Netzwerkverbindung.Also beispielsweise, du machst ihr du hast irgendeine alte Software, die ein Update über HTTP macht, dann leitest du um und schickst stattdessen halt ein Softwareupdate mit dem Staatstrainer.Da habe ich mir gedacht, da habe ich mich ja immer gewundert, wie wie willst du das denn ähm,Wie willst du das hinkriegen, ne? Funktioniert das,was damals noch aus der Debatte rauskam war, was ja auch diskutiert wurde, die Telemediendienst, also im Prinzip die Pflicht, dass Google und Apple helfen.Das haben wir zum Glück noch rausgekriegt, weil das die Telekommunikationsanbieter das machen müssen, ist, sage ich mal, das kleinere,kleinere Problem, weil wir eben zum Glück dank Edward Snowden seit 2013 relativ viel,eben über HTTPS machen. Da kommt aber natürlich jetzt eventuell die Musik demnächstEU-Kommission sagt, jeder Browser, der hier in unserem Markt vertrieben werden soll, soll, muss auch noch mal irgendwie EU-CA drin haben oder so. Also das Ding ist noch nicht zu Ende gekämpft, aber ich fand auf jeden Fall mal diesen Infektionsweg ganz lustig. Also wenn ihr in Kasachstan auf einmal kein Netz mehr habt und eine SMS kommt, nachdem wir die App runter.

Tim Pritlove 1:26:26

Macht's besser nicht.

Linus Neumann 1:26:30

Ich gebe denen zumindest mal einen Punkt, hat offenbar geklappt, der der Angriffspfad und den Leuten das Internet wegzunehmen äh bringt die äh in eine Situation, wo sie viel machen,Ihnen verspricht, dass es wieder Internet gibt und wenig darüber nachdenken. Also es ist eigentlich ein valider äh eleganter Phishing-Angriff.

Tim Pritlove 1:26:50

Also sieht so aus, technisch sportlichen Aspekten äh herausbewertet.

Linus Neumann 1:26:55

Sportlichen Aspekten, ja. Der Piratenpartei wurde Server weggenommen. Hast du mitbekommen.

Tim Pritlove 1:27:01

Tatsächlich nicht warum denn eigentlich?

Linus Neumann 1:27:04

Die haben,Also die hatten offenbar einen Server. Auf diesem Server waren neben ihrer Haupt-Pirat-Parteiseite oder was ähm auch so ein also ein ein Ketsipritt.

Tim Pritlove 1:27:21

Also verschlüsselter Online-Editor, den man geschert nutzen kann.

Linus Neumann 1:27:24

Du hast so einen du hast einen Online Editor und du hast eine eine so eine URL,Der Teil vor dem also der Key für die Verschlüsselung ist quasi so ein Anker in Hash, der mit dran ist,Der Clou ist, das habe ich hier für ein anderes System auch schon mal benutzt. Der Clou ist, der NK wird nicht mit übertragen an den Server. Und wenn du den Key im in diesem Hashtag hast,Kannst du den Leuten Link geben die kriegen,Auf den URL zu, dann nimmt ein Javascript, nimmt sich das, was hinter dem ist, nutzt diesen Key zum Entschlüsseln der Inhalte,Aber trotzdem, was du dir da jetzt reinklimperst, wird verschlüsselt in diesem Pad gespeichert. Das heißt, der Server hat keine Daten.

Tim Pritlove 1:28:06

Nur im Browser läuft und der Browser braucht nur diesen Key und den kriegt ihr quasi lokal und das äh bleibt da nicht drin. Es kann natürlich dann noch in der Browser-Historie irgendwie der Key hängen bleiben und solche Geschichten, aber zumindest ist das Ding server-seitig erstmals.

Linus Neumann 1:28:18

Genau, es ist ein genau und das ist natürlich auch genau die Idee, dass du auf dem Server, der eben diese Daten nicht hast, dass die trotzdem öffentlich sind, in dem Moment, wo jemand den Link teilt, ist eine Sache, aber du kannst quasi auf serverseitig nicht irgendwas machen.Ja äh da haben jetzt irgendwelche Leute einen äh irgendeinen Polizeilieg über G7-Daten gemacht und dann hat die äh Staatsanwaltsanwaltschaft München,Der Piratenpartei Deutschland den den Server weggenommen. Teilweise auch ähm Mitgliederdaten,Und äh ja, die da eben auch drauf waren, ich bin mir jetzt so ein bisschen äh unsicher, wie viele Daten unterschiedlicher Provenienz man auf einem Server haben sollte.

Tim Pritlove 1:29:06

Ob das jetzt so äh datenhygienisch ist? Ich meine, vielleicht hat man's auch drauf ankommen lassen,dann sozusagen Skandal äh fest zu sein. Aber äh an sich ist das keine keine gute Idee, solche Systeme zu mixen.

Linus Neumann 1:29:22

Die veröffentlichen Daten waren eben äh teilweise äh Verschlusssache NFD detaillierter Einblick in Polizeistrategie, ja okay, eine Münchener Polizeistrategie ist relativ einfach.Sieht aus wie ein Türke,Hatten hat ein Kletterseil dabei und will in Urlaub fahren. Glauben an dich, der ist bestimmt von Greenpeace. Also die nehmen einfach, also Münchener Polizeistrategie zum G7? Würde ich sagen Bürgerstrategie zum G7 ist Bayern meiden.

Tim Pritlove 1:29:51

Was halten die dann da reingeschrieben? G sieben, du bist so eins Pimmel?

Linus Neumann 1:29:55

Ich habe keine Ahnung.

Tim Pritlove 1:29:58

Gleich beschlagbar, alles Hausdurchsuchung, volles Programm.

Linus Neumann 1:30:02

Aber es zeigt natürlich auch mal wieder hier diesen absoluten Irrsinn von diesem ganzen G7-Kram jetzt deiner politischen Partei den Server aus dem Regal zu ziehen, ne. Also es ist natürlich wieder ein völlig übertriebenesSicherheitsding immerhin waren sie diesmal so so schlau den Scheiß nicht in Hamburg zu machen und äh und da irgendwie die Leute fertig zu machen.

Tim Pritlove 1:30:24

Sind gleich in die Berge gegangen.

Linus Neumann 1:30:25

Direkt in die Berge gegangen.

Tim Pritlove 1:30:29

Ill mau. Ist das schöner? Was nochmal?

Linus Neumann 1:30:32

Nee und da kommt man jetzt gerade auch echt schwer hin. Ich habe das mit einem 9-Euro-Ticket versucht.

Tim Pritlove 1:30:36

Ich dachte, du machst die ganze Zeit in Sylt. Du bist von Sylt.

Linus Neumann 1:30:37

Ich nehme ein paar Punks von Sylt und setzte ihn an den Dorfbrunnen, aber das hat nicht funktioniert.

Tim Pritlove 1:30:44

Tja.

Linus Neumann 1:30:50

Als.

Tim Pritlove 1:30:56

Oh das hatte wirklich Dimension, diese Meldung, nicht? Also was ist passiert? Giffey äh hatte einen äh Online-Videocall mit ähm,Dem Bürgermeister von Kiew und wollte mit ihm Dinge besprechen und stellt sich irgendwie raus,Äh also es stellte sich dann.

Linus Neumann 1:31:20

Wladimir Klitschko.

Tim Pritlove 1:31:21

Vitali. Vladimir ist sein Bruder, der ist aber nicht der Bürgermeister. Das ist übrigens das Lustige, dem Spiegel kam dann aus,ganz heimischer äh Kommentar. Ja, ja, ja, äh hier ein Foto äh muss man doch auseinander halten können. Haben das aber seinen Bruder genommen,Also auch so richtig schön. Richtig schön in den in den Archeimer gegriffen und.Die ganze Nummer ist irgendwie total crazy. Also immer sie ist auch nicht die einzige. Es war glaube ich auch noch der Bürgermeister in Wien und vielleicht gab's auch noch ein paar andere Opfer, die äh ähnliches Ding hatten und dann kam halt so die Meldung, na ja,Hier äh deep fake und da jetzt würde hier mit richtig heißer Computertechnologie wurde hier der Klitschko da in den Chat gerändert und so weiter und äh alles ganz gefährlich, ne?Das ist ja schon seit längerem so eine,So eine Drohung, die so im Raum steht, wenn man sich mal so die akademischen Ergebnisse in diesem Forschungsbereich anschaut, das ist schon äh ziemlich bemerkenswert, ne? Also man kann ja heutzutage sowohl die Stimme als auch die,Optik äh auf Basis von existierenden Videoaufnahmen oder Fotoaufnahmen,sehr gut nachbilden, das heißt, es gibt so tatsächlich Systeme, wo du dann irgendwie äh selber reinsprechen kannst, selber vor der Kamera stehst, dann wird deine,Bild äh analysiert in Echtzeit, deine ganzen Kopfbewegungen, Gesichtsausdrücke et cetera PP und das, was du sagst und dann wird es halt sowohl akustisch auf die Stimmgegebenheiten der Zielperson,Typischerweise mal Obama,und ähm auf einmal hast du da so einen redenden Obama, der irgendwie genau das sagt, äh was du machst und genau dieselben Bewegungen äh mit dem Bund macht und mit dem ganzen Kopf,du in dem Moment machst. Problem ist nur, da sind halt.

Linus Neumann 1:33:14

In Echtzeit ist das aber schon ein bisschen sehr aufwendig, ne?

Tim Pritlove 1:33:18

Ist der eine Aspekt und der andere Aspekt ist,das das eben auch, sagen wir mal, das Ausgangsmaterial, also beiderlei Ausgangsmaterial, muss auch schon so in einer gewissen Qualität und Reinheit vorliegen, ne, Hintergründe et cetera. Und da gab's dann halt auch gleich jemanden, Journalisten, der sichdas mal genauer angeschaut hat und festgestellt hat, also für so ein deep fake ist das ja mal überhaupt nicht das richtige Material.So komplizierte Wappengeschichten im Hintergrund, so mit Überlagerung und es stellte sich letztlich rausDas Ganze ist halt sind halt Videoaufnahmen von einem älteren Interview, was äh Vitali Klitschko gegeben hat und offensichtlich ist dies nur,quasi so vorbereitet worden. Also man hat das äh geschnitten und dann mehr oder weniger fertige ähm Passagen,gespielt. Den Eindruck macht es zumindest.

Linus Neumann 1:34:10

Also was der Daniel Laufer hat sich das ja angeschaut. Es gab also mehrere Fotos als Beweis, so hier wurden wir gedeepfakt,Und der Daniel Laufer hat quasi das Originalvideo gefunden, aus dem die Sequenzen sind,Dann hat er festgestellt, diese Sequenzen, also was da zu sehen ist in dem Foto von,Wird gedeepfaked? Entspricht 100Prozent dem Videoframe aus der Sequenz, die offenbar Vorlage war,Wenn das jetzt gedeept faked wäre, würdest du nicht eine pixelgenaue Abbildung des exakt gleichen Frames erwarten, sondern du würdest irgendwelche Verzerrungen sehen, aber nicht exakt den gleichen Frame,Was die hier offenbar gemacht haben ist doch einfach nur die haben einfach irgendein irgendwas abgespielt, wo der halt irgendwas sagt und haben dann,Die Übersetzerin sagen lassen. Der hat übrigens gerade gesagt äh ihr seid ihr seid doof und ihr müsst jetzt alle ukrainischen Geflüchteten äh melden, die sich dem Wehrdienst entziehen.Also schon sagen wir mal jetzt nicht wirklich so ein deep fake. Also das war jetzt eher da braucht das jetzt nicht so viel kürzliche Intelligenz, um,Um die irgendwie also ich.

Tim Pritlove 1:35:31

Hat sich ja dann auch selber noch in dem Video gemeldet, hat gesagt, Leute, ich kann Deutsch.Ich rede ich rede doch nicht. Ich rede doch nicht mit einem Übersetzer mit euch. Englisch und Deutsch kann ich auch richtig gut.

Linus Neumann 1:35:45

Mich schon mal im Fernsehen gesehen.

Tim Pritlove 1:35:46

Viele Grüße.

Linus Neumann 1:35:48

Alter, das stimmt dir nicht. Das ist ja wirklich gar nicht dran gedacht.

Tim Pritlove 1:35:51

Ja äh der Typ, der war jahrelang in Deutschland war hier ein Superstar. Ich meine, dass Deutschland ist das Land, was sie groß gemacht hat so, der war hier superpopulär.

Linus Neumann 1:36:00

Oder oder wo sie groß geworden sind. Ich weiß nicht, ob Deutschland die groß gemacht hat, aber die deutschen.

Tim Pritlove 1:36:03

Sein sein seine Boxkarriere hat sich vor allem halt aus Deutschland heraus. Ich meine der ist ein internationaler äh Superstar äh des Boxens gewesen.

Linus Neumann 1:36:13

Er hatte deutsche Boxstelle oder wie das dann heißt. Boxenstall? Nee, Boxgym.

Tim Pritlove 1:36:20

Sie waren in Deutschland basiert und und sie konnten Deutsch und sie waren und sie waren ja hier auch lokale Superstars. Ich meine, sie gehören ja zu diesen wenigen äh.

Linus Neumann 1:36:29

Ukraine? Nein, sorry.

Tim Pritlove 1:36:32

Könnte jetzt gar nicht alle Ukrainer aufzählen, die hier.

Linus Neumann 1:36:34

Stars geworden sind.

Tim Pritlove 1:36:35

Also da sind sie bestimmt die Nummer 1 und die Nummer zwei, also.

Linus Neumann 1:36:40

Und Nummer drei.

Tim Pritlove 1:36:41

Äh ja würde mir jetzt erstmal keiner einfallen, deswegen setze ich die erst mal an, die ersten beiden PlätzeWobei ich mir nicht unbedingt so sicher bin, dass jeder äh automatisch die Ukraine so im Kopf hatte, sondern man muss halt einfach nur so äh offensichtlich kommt ihr erst mal nicht aus Deutschland. Aber sie haben halt mit ihrem Witz und mit ihrer Art und Weise ähm,eigentlich auch immer immer eine gute Figur gemacht. Also sie waren halt auch im Entertainment äh sehr gut, aber sie waren halt auch nie so phonifaky.Habe ich auch immer sehr gemocht. Also ich hatte schon immer eine große Sympathie für die Klitschkos, weil die waren halt irgendwie real. So also die waren halt.

Linus Neumann 1:37:16

Ja also die haben auch sehr real agiert.

Tim Pritlove 1:37:19

Ja da also vor allem in diesem Boxbusiness, wo ja wirklich die meisten wirklich auch einer an der Waffel haben, weil sie wahrscheinlich irgendwann auch mal einen an die Waffel bekommen haben.

Linus Neumann 1:37:29

Da sind ja größtenteils von verschont geblieben.

Tim Pritlove 1:37:31

Die haben sie konnten das ganz gut abwehren, das hat sicherlich auch geholfen, aber sie waren schon auch auf eine bestimmte Art und Weise immer sehr äh zugänglich und sehr straight und ähm,Ja, dann ist er ja in die Ukraine gegangen vor vielen Jahren, als es äh hieß, wir müssten dieses Land jetzt endlich mal von der Korruption befreien und dann hat er sich als Bürgermeister aufgestellt, seitdem ist er,Bürgermeister von Kiew so der haben wohl auch erst im Rahmen,des Krieges so richtig zueinander gefunden, aber sind definitiv jetzt die bekanntesten Gesichter in Deutschland.

Linus Neumann 1:38:06

Also die äh bekanntere äh ukrainische Stars haben dann eher also keine äh keine äh Wurzeln ihrer Karriere in Deutschland, aber zum Beispiel Mila, Kunis und Milla,Jovovic, die Mila, die kennt man, glaube ich. Ja, die äh Melakuie spielt bei Family Guy gerade mit,F ich glaube die hat so Resident Evil und solche Sachen mitgemacht. Äh Natascha Jarovenko,Ich gucke jetzt nur auf Gesichter, die ich kenne. Also wir haben auch noch einige ukrainische Weltstars im im Hollywood-Bereich.

Tim Pritlove 1:38:45

Ja, aber alles kein Vergleich mit den.

Linus Neumann 1:38:47

Nein, die sind das sind.

Tim Pritlove 1:38:48

Die sind einfach eine eigene Marke in Deutschland gewesen und äh.

Linus Neumann 1:38:52

International. Ich meine, die haben ja auch international den Leuten auf die Fresse gehauen. Also es war ja nicht nur in Deutschland.

Tim Pritlove 1:38:56

Nicht nur da, aber ist ja so, ist so ein bisschen so dieser Rudi Carrell-Effekt so, also manchmal hast du halt einfach Leute aus anderen Ländern, ja.

Linus Neumann 1:39:05

A, die dann ja.

Tim Pritlove 1:39:06

Bill Ramsy und irgendwie also so so äh gibt ja verschiedene Personen, die äh einfach in Deutschland es gibt ja auch so Deutsche, die zum Beispiel es gibt so so einen Komiker, den hierkeiner kennt, der in Großbritannien quasi immer die erste Adresse ist, wenn's um Deutschland geht, der da irgendwie in allen Talkshows auftaucht. Ich habe seinen Namen schon wieder vergessen. Ich finde den auch nicht witzig.Ist ja so echt. Ja, David, sehr gutes BeispielAlso einfach so Leute frag mal die in den USA nach David Hesselhoff ja? Ich meine ist so der Ferder liefen aber hier einfach der totale äh äh Superstar geworden weil die einfach irgend so eine gewisse irgendwas getriggert haben in Deutschland,Komisch. Ich meine, sowas hat wahrscheinlich jedes Land.

Linus Neumann 1:39:47

Zwei Männer, bumm bumm, das war für die Deutschen einfach auch eine ansprechende Unterhaltung.Und man muss echt sagen, guck mal, ich habe mir hier gerade mal nebenbei auf Video äh auf äh YouTube angemacht, alle Knockouts von Vitali Klitsch,ist relativ also ist ein ist ist ein relativ kurzes Video mit sehr viel,13 Minuten immer so bumm bumm also die das war schon auch also die die Käffe habe ich auch geguckt äh wie die boah die Dilotte oben. Das ist wirklich ein bisschen tragisch.

Tim Pritlove 1:40:14

Der war auch wirklich Mister äh Steel Hammer oder wie haben sie ihn genannt? Also.

Linus Neumann 1:40:19

Warte mal, Vitali ist der kleinere, ne? Ist der größere.

Tim Pritlove 1:40:21

War der große Bruder und äh seiner Mutter versprochen, dass er auf seinen äh kleinen Bruder aufpasst.

Linus Neumann 1:40:28

Deswegen musste der dann erstmal oh das ist also das ist ja auch wirklich ich meine Knock-Out ist tragisch, ne.

Tim Pritlove 1:40:32

Sehr lohnenswert, kann man kann man kann man sich mal so eine Doku anschauen, über die gibt's wirklich viel zu erzählen. Das ist äh wirklich äh eine krasse Combo, die beiden.

Linus Neumann 1:40:40

Also ein Knockout, ich also das ist halt eine Gehirnerschüttung, die Leute, die werden halt bewusstlos, weil die denen so dermaßen auf die Runkel hauen, ne.

Tim Pritlove 1:40:47

Ja. Es ist Boxen, mein Freund.

Linus Neumann 1:40:50

Die Fallen, die fallen halt einfach hin, weil die bewusstlos.

Tim Pritlove 1:40:52

Jupps, da ist dann äh dann macht's kurz Blitz und das war's.

Linus Neumann 1:40:59

Scheiße, können wir gar nicht angucken. Okay, ja.

Tim Pritlove 1:41:01

Okay, ja. Ja.

Linus Neumann 1:41:04

Ich bin dafür, dass der mal äh.

Tim Pritlove 1:41:06

Also er ist auf jeden Fall sehr real und er kann Deutsch und das sollten sich jetzt die Bürgermeister in Europa vielleicht mal merken. Also wenn der anruft und da ist ein Übersetzer, dann ist er wahrscheinlich was falsch.

Linus Neumann 1:41:16

Dann haben wir noch zwei Kurzmeldungen, die wir jetzt äh unter dem Zeitdruck äh etwas kürzer fassen und zwar,Es gibt gerade einen Skandal, um das Ulmer Verschwörhaus. In Ulm gibt es eine ähm seit einiger Zeit das ein cooler,Hacker und Maker Space?In dem übrigens auch äh BliepTrack natürlich ein bisschen verbunden ist, die vielen von euch vielleicht bekannt ist von den äh C3s, die hat das äh Design für den 36 Zit drei gemacht,Also den letzten Kongress der der noch äh der stattgefunden hat aktuell ähm und.

Tim Pritlove 1:41:54

Vorher auch mal diese animierten Design-Konzep.

Linus Neumann 1:41:56

Animierte die generatives Design war auch schon mal äh,ähm gut ist aber jetzt glaube ich nur eine der bekannteren äh Verschwörhausvertreterinnen. So äh,Jetzt haben die da in Ulm dieses dieses Verschwörhaus gebaut. Wunderschön, alles cool,und hm dann hat die Stadt Ulm gesagt, okay wir lassen uns aber den Namen Verschwörhaus bei Marken und Patentamt anmelden, wenn man als Marke eintragen für die Stadt Ulm,Ist ja supergeil. Wir haben das hier auch so ein bisschen unterstützt dieses Projekt und so, ne und ähm.Jetzt sind die sich aber jetzt sagt die Stadt Ulm, wir können das ja vielleicht ohne euch weiterführen,Diesen Raum, dann sucht ihr euch einfach was anderes, weil wir haben ja ein bisschen andere äh Regeln und quasi die Zusammenarbeit zwischen ähm dem Verein, der das Verschwörhaus betreibt und der Stadt Ulm,Ist äh quasi eskaliert, weil äh der Name Verschwörhaus war eben laut der Ehrenamtlichen, die es aufgebaut hat, nicht die Idee der Stadt,Sie mussten den Namen sogar gegen Widerstände durch,setzen, was man sich auch vorstellen kann, dass eine Stadt nicht sagt, geil, wir wollen Verschwörhaus haben. Dann haben Sie's aber ähm,hat die Stadt das eben als Marke registriert und äh die die dürften aber jetzt gerne kostenlos weiter die Marke dieser Stadt für ihr Verschwörhaus nutzen.Haben die Widerspruch beim Markenamt eingelegt und haben gesagt, ey Leute,Ding haben wir so benannt, das ist überhaupt nicht euers und dann hat die Stadt Ulm gesagt, na ja, wenn ihr hier weiter euren Mietvertrag haben wollt und wenn ihr hier weiter rein wollt, dann müsst ihr diesen Widerspruch zurücknehmen.Das heißt, die die Stadt hat jetzt einen Streit mit dem Hacker Space,diese Stadt bereichert, mit dem sie sich schmücken, angefangen um die Namensrechte. Und ich sage jetzt mal ganz ehrlich, dass die Stadt sich den Namen ausgedacht hat, das besteht doch den Lachtest nicht.

Tim Pritlove 1:43:59

Das ist auch, sagen wir mal, wirklich eine sehr unkluge Idee.

Linus Neumann 1:44:03

Sehr unklug.

Tim Pritlove 1:44:04

Also das ist einfach so eine Art Community, um mal so einen kleinen Tipp zu geben,eine Kreativität an den Tag legen kann, mit der will man sich eigentlich gar nicht unbedingt so beschäftigen. Da ähm das könnte einfach das könnte einfach unangenehm werden.

Linus Neumann 1:44:23

Die Sorge ist ja vor allem auch, dass die ähm also ich kann verstehen. Also es gibt einen Punkt. Die Stadt Ulm will natürlich jetzt nicht mit dem Verschwörhaus schmücken,Die hat natürlich Sorge, dass die eigentlichen Verschwörungsgründerinnen sich in zehn Jahren vom Acker machen,mit ihrer Förderung durchhauen. So zum Beispiel so Finnstyle oder äh Patrick Hennigstyle von äh von der Luca-App. Ja, sie kann schon verstehen, dass man potentiell da Risiken sieht.Aber dann sollen sie das Ding halt sollen sie sich halt einen anderen Namen für ihr geiles Haus äh finden und sagen, das Verschwörhaus ist halt ein ein Teil davon oder so,Ja, also da gibt es eine ähm einen offenen Brief, den wir verlinkt haben,Wo auch äh der CCC sich angeschlossen hat und viele andere und äh ich denke, da muss man jetzt auch klare Kante zeigen,Weil äh das also es ist einfach,Faszinierend, ich habe vor längerer Zeit äh schon vor ein paar Monaten mit da mal persönlich drüber gesprochen, was das auch weißt du, wie die denn da fertig gemacht werden. Da hast du endlich mal was in fucking Ulm,und dann terrorisierst du die Leute, statt dich statt dich zu freuen, ja oder nimmst den nimmst eine Marke für die an,Also da muss wirklich mal jemand hin und nachdenken.So und dann haben wir äh hat die äh die Gesellschaft für Freiheitsrechte einen Erfolg vom Bundesverfassungsgericht,erlangt und zwar geht es dabei um den Datenstraftatbestand der Datenhederei, der Paragraph, der sehr erstaunlich äh war im im Sinne von,Wer widerrechtlich erlangte Daten,hat und an andere weitergibt. Und das war eine sehr komische ähm eine sehr komische Konstruktion, die spezifisch auf den Punkt,getroffen hätte, dass ein Journalist die hat also,Der Tim heckt was als alter enormes Aktivist? Gibt das ähm dem André Meister und dem Markus Beckededal bei Netzpolitik org,Übrigens auch zu den äh Beschwerdeführern gehören.Und dann sitzen Andre und Markus da und sagen, welchen Hacker könnten wir denn jetzt mal oder welche Person könnten wir finden, um diese Daten zu prüfen?Ne, uns die war Wirklichkeit oder sonst was, ob's ob der Tim wirklich jetzt hier Bitcoin Schwachsteller hat oder so was, ja? Dann könnten die das aber nicht weitergeben,Weil sie dann unter diesen Datenparagraphen fielenUnd hier wurde jetzt ähm eine Verfassungsbeschwerde eben, wie gesagt, Beschwerde für unter anderem Markus Andre, Peter Hornung vom NDR und Heil Seppel von der ARD und der hat jetzt das Bundesverfassungsgericht gesagt,ähm,Sie wurde formal nicht zur Entscheidung angenommen, aber äh die äh dadurch wurde halt klargestellt, durch dieses wir nehmen es nicht an, dass das Bundesverfassungsgericht eben gesagt hat, hier ähm,Äh äh es drängt sich auf, dass ein umfassender Ausschuss journalistischer Tätigkeit bezweckt wird, weil äh der,Schutz der Pressefreiheit eben sowieso höher ist und auch wenn es da jetzt nicht spezifisch drin steht, ist völlig klar, dass das am Ende ähm,sich klärt. Ja, also sie haben quasi in ihrer Ablehnung,Gesagt, pass auf, sollte das jemals bei uns landen, ist eh klar, dass Journalistinnen und Journalisten davon ausgenommen.Feiert die GFF als Erfolg, aber klar, die muss ja auch Erfolge feiern um Spenden zu bekommen,Na, da ist ja einer. Es ist ja eine also es ist ja eine juristische Klärung,haben sich diese Arbeit gemacht, die Verfassungsbeschwerde äh zu formulieren und ja zwanzig sieb1, jetzt ist es zwanzig zweiundzwanzig, fünf Jahre äh Rechtsunsicherheit,haben damit jetzt äh hoffentlich erstmal ihr vorläufiges Ende gefunden,So damit sind wir am Ende der Sendung. Ähm Termine können wir auch noch nächste Woche ankündigen und äh ja freuen uns, wenn ihr uns auf der Fusion besucht. Ich weiß gar nicht, ob die Livestream,Ich glaube nicht. Aber in der Aufzeichnung werden wir, werden Sie nachher online stellen, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:48:49

Na wir werden vor allem eine Aufzeichnung online stellen.

Linus Neumann 1:48:54

Da bin ich ja mal gespannt, ob du ob du auf dem Acker schneller kriegst.

Tim Pritlove 1:48:57

Muss ich mir die Haare schön machen, was?

Linus Neumann 1:49:00

Kannste nicht so auftreten wie jetzt Tim. Vor allem nicht, wenn Karl kommt. Und der hätte ja gerne auch mal die Haare schön,Der hat einen der hat einen schönen Hoodie.

Tim Pritlove 1:49:10

Ich stehe ja nicht so in Konkurrenz zu anderen. Ist mir ja schon immer egal gewesen. Ähm ja, das kriege ich schon irgendwie hin,ist ja nur so 100.000 Leute Veranstaltungen um einen herum, da kriegt man auch nochmal einen Podcast geschnitten. Mir ist vor allem wichtig, dass ich das ordentlich aufgezeichnet bekomme und äh ob das klappen wird, das werdet ihr dann,sehen nächste Woche, ja.

Linus Neumann 1:49:32

Ich habe mich auf jeden Fall strategisch in die Nähe eines äh Starlink, einer Starling-Schüssel gestellt.

Tim Pritlove 1:49:36

Sehr schön. Ach so, ich wollte dir gerade meine anbieten, aber hast du schon.

Linus Neumann 1:49:39

Nehme ich gerne mit. Ja.

Tim Pritlove 1:49:40

Ne? Ja, kannste machen. Hast du schon Netz.

Linus Neumann 1:49:46

Leere Batterien.

Tim Pritlove 1:49:47

Das könnte natürlich auch.

Linus Neumann 1:49:49

Wie schwer ist die? Das ist das ganze Ding da.

Tim Pritlove 1:49:52

Schwer ist sie nicht. 40 Watt, braucht sie.

Linus Neumann 1:49:56

40 Watt. 5 5 Volt oder was?

Tim Pritlove 1:50:00

Nee. Brauchst du mehr Volt? Zwölf. Nee. Zweihundertdreißig. Oh. Oh.

Linus Neumann 1:50:07

Oh. Ist in echt? Die wollen doch mal einen Inwerter.

Tim Pritlove 1:50:11

Ist nicht die Ukraine-Edition, die es äh Elon Musk rausgehauen hat. Die kannst du auch aus dem Zigarettenanzünder äh powern, aber die wird hier leider noch nicht verkauft.

Linus Neumann 1:50:20

Es kann doch nicht sein, dass das Ding hat doch garantiert nicht intern 230 Volt.

Tim Pritlove 1:50:24

Natürlich nicht. Das ist Netzteil dran, aber es gibt jetzt keinen explizite.

Linus Neumann 1:50:29

Was kommt denn aus dem Netzteil.

Tim Pritlove 1:50:31

Aus Lisa kommt POEL also musste 48 Volt liefern. Kannst du jetzt irgendwie einen du kannst.

Linus Neumann 1:50:38

OE muss da nicht, ist das nicht informiert auf 48 Volt? Ist es das, ja?

Tim Pritlove 1:50:42

Na ja es ja also es ist so ein gewisser Range von ich glaube von irgendwie paar und dreißig bis irgendwie paarundfünfzig oder irgendwie so was.

Linus Neumann 1:50:52

Es gibt also es gibt auch POE mit 12 Volt, bin ich mir relativ sicher.

Tim Pritlove 1:50:57

Das kann sein, da bin ich mir jetzt nicht so sicher, ich hab's nicht nachgemessen.

Linus Neumann 1:51:02

Ja ja gibt's auch mit zwölf. Also okay, aber ich wusste gar nicht.

Tim Pritlove 1:51:04

Aber wenn also du kannst es gerne ausprobieren, aber wenn sie kaputt ist, musst du es zahlen.

Linus Neumann 1:51:08

Du mir erstmal meinen Inverter zurück. Camper unter sich. Salatschüssel.

Tim Pritlove 1:51:15

So Leute.

Linus Neumann 1:51:17

Tu mir meine Salatschüssel zurück, bevor du meine äh äh Starlink äh Antenne kriegst. Mein Starling Fock.

Tim Pritlove 1:51:23

Du darfst bei mir nochmal die Brotbackmaschine benutzen. Leute, wir müssen Schluss machen. Ich habe was anderes zu tun. Äh tschüss, bis bald. Wir hören uns nächste Woche. Bis bald.

Linus Neumann 1:51:32

Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

abendblatt.de: Sylt-Urlauber rufen zu „Solidaritäts-Crêpes“ gegen 9-Euro-Punks auf – Hamburger Abendblatt

Feedback

TrustPID

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Andreas Krey
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Seb

Cell Broadcast

computerbild.de: Probleme mit Cell Broadcast: Verschiebung von Warntag beschlossen – COMPUTER BILD
twitter.com: Tweet von ThomasKuhn
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dennis
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Lukas

Linus bei Markus Lanz

linus-neumann.de: “Cyberwar”, Chatkontrolle und Vorratsdatenspeicherung bei Markus Lanz | Linus Neumann

Linus bei Freiheit Deluxe

Linus bei “Wie kann ich was bewegen?”

raul.de: Raul Krauthausen – Aktivist für Inklusion und Barrierefreiheit
cre.fm: CRE168 Wheelmap | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft
de.wikipedia.org: Raúl Aguayo-Krauthausen – Wikipedia
wiekannichwasbewegen.podigee.io: TITEL NICHT GEFUNDEN

Linus bei The Next Web

thenextweb.com: TNW Conference 2022 – Tech & Money

Fusion Petition: “#EgalWo – Spanner abschalten!“

innn.it: #EgalWo – Spanner abschalten!

Assange soll ausgeliefert werden

Deutschland positioniert sich gegen Chatkontrolle

netzpolitik.org: Überwachungsgesetz: Chatkontrolle erstmals im Bundestag
netzpolitik.org: Chatkontrolle: Bundesregierung löchert EU-Kommission mit kritischen Fragen

Italienischer Staatstrojaner

de.lookout.com: Lookout Entdeckt Android-Spionagesoftware in Kasachstan
blog.google: Spyware vendor targets users in Italy and Kazakhstan
eco.de: Anhörung zu Verfassungsschutzrecht: Politik darf Staatstrojaner nicht einfach durchwinken – eco

Piratenpartei-Server beschlagnahmt

netzpolitik.org: Wegen G7-Leak: Polizei beschlagnahmt Daten von Servern der Piratenpartei

Deep Klitschko

spiegel.de: Franziska Giffey telefoniert mit falschem Vitali Klitschko – offenbar Deep Fake – DER SPIEGEL
twitter.com: Tweet von daniellaufer

Ulm zockt Verschwörhaus ab

verschwoerhaus-bleibt.de: Verschwörhaus bleibt
freakshow.fm: FS231 Marmorkuchenstadt Hommelbach | Freak Show

Datenhehlerei

freiheitsrechte.org: Erfolg für die Pressefreiheit: Bundesverfassungsgericht entschärft Datenhehlerei-Paragraf – GFF – Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.

LNP432 AlgorithmWatch

Veröffentlicht am 17. Juni 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolik Spezial über AlgorithmWatch und dem Netzaktivismus zu Automatisierten Entscheidungen

Linus setzt mal aus und Tim spricht daher heute mit Matthias Spielkamp über die Arbeit und Themen von AlgorithmWatch, eine 2017 gegründete Organisation, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, den komplizierten politischen Prozess rund um Algorithmen und Künstliche Intelligenz zu moderieren und aktivistisch zu begleiten, um Grundrechte und Datenschutz auch in einer Zeit zu gewährleisten, in der zunehmend "intelligenten" Softwaresysteme die Aufgabe für Vorauswahl und Entscheidungen überlassen wird.

Tim Pritlove

Matthias Spielkamp

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Matthias.

Matthias Spielkamp 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:23

Logbuch-Netzpolitik Nummer 432 vom 17. Juni 222 und die Advanced Hörer und wir haben ja eigentlich nur äh Advanced Hörerinnen und Hörer, die wissen schon, Linus ist heute nicht dadenn der hat was Besseres zu tun. Für mich eine gute Gelegenheit ein ähSpezial einzuwerfen, was Sie schon ganz lange auf meiner Liste habe und äh von dem ich erst vor ein paar Tagen, als wir das dann ausgemacht haben, äh erst so richtig begriffen habe, wie gut das auchgerade passt. Also sage ich erstmal hallo, Matthias. Herzlich willkommen bei Netzpolitik.Genau, Matthias Spielkamp und du bist ähm den äh Netzbewegten,sicherlich schon seit längerem auf die ein oder andere Art und Weise ein Begriff, denn du turnzt ja nun in dieser Landschaft auch schon ganz schön lange rum, ne?

Matthias Spielkamp 0:01:16

Bin auch so ein alter Sack, genau.

Tim Pritlove 0:01:17

Ich weiß gar nicht, wann hast du denn so angefangen, aktiv zu werden.

Matthias Spielkamp 0:01:24

Ich würd sagen zweitausenddrei.

Tim Pritlove 0:01:26

Aha und das war dann schon zum Thema Urheberrecht oder war das noch was anderes?

Matthias Spielkamp 0:01:33

Genau, so würde ich das sagen. Also jetzt aus dieser Perspektive der Hörerinnen und Hörer von dem Logbuch. Ich habe schon,Internet länger zu tun, da habe ich im Studium schon von erfahren, weil ich das Vergnügen hatte in den USA zu studieren und das sah auch schon 1995 eine Rolle spielte oder 94 sogar schon in meinem Studium und ich habe dann auch äh schon,zum Beispiel Workshops zu dem Thema gegeben, aber dass ich jetzt so netzpolitisch auf eine Art aktiv wurde, das war dann so um 203 rum zu diesem Thema äh Urheberrecht.Copyright Wars.

Tim Pritlove 0:02:06

Und es ist übrigens ich habe grad mal nachgeschaut, schon fast 12 Jahre her, dass wir uns zu diesem Thema mal im Rahmen eines CRE unterhalten haben. CRE einhundertvierundsechzig, wo wir äh in zwei Stunden diese diese ganze Problematik der UrheberrechtsRegulierung und Definition und so weiter durchgenudelt haben und ich hatte damals schon so den Eindruck, Alter, das ist äh ein Thema, da kann man sich echt die Zähne dran ausbeißen. Wie kann man da überhaupt so lange dranbleiben? Und du bist ja dann noch sehr lange dran geblieben, oder?

Matthias Spielkamp 0:02:37

Ja, also jetzt, wann war das? Wann haben wir uns.

Tim Pritlove 0:02:39

Oktober 20 10.

Matthias Spielkamp 0:02:42

Ja okay, da war ich dann schon noch eine Weile dabei. Ja, ja, ja, doch. Fühlt sich an, als sei es gestern gewesen.

Tim Pritlove 0:02:48

Auf jeden Fall hast du hast du das mehr als eine Dekade lang äh begleitet das Thema.

Matthias Spielkamp 0:02:55

Bis ich dann völlig entnervt aufgegeben habe.

Tim Pritlove 0:02:57

Aber darum soll's heute nicht gehen, sondern du hast ja jetzt ähm jetzt hätte ich fast gesagt, die Seiten gewechselt. Das ist äh natürlich nicht der Fall, sondern äh du hast dich eines anderen Themenraums ähangenommen und jetzt erzähl mir doch mal wie es dazu kam, dass äh du dich mit Algorithmen auseinandersetzen wolltest.

Matthias Spielkamp 0:03:17

Ja, tatsächlich hat's ziemlich viel mit dem zu tun, was ich vorher gemacht habe. Ich habe einmal ein großes ähm große Lust gehabt, dieses ganze Internet da zu erkunden und und zu verstehen,habe das aber am Anfang überhaupt nicht als so ein wichtiges Politikfeld begriffen. Also es war mir.Natürlich theoretisch irgendwie klar, ne, dass das, was Weltveränderndes sein würde, aber,Äh ich hatte nicht selber den Anspruch das mitzugestalten, sondern eher zu nutzen. Ich habe dann so zum Beispiel fürn und Journalisten Seminare dazu gemacht, wie sie am besten,suchen online und recherchieren und wie sie auch ihre Webseiten konzipieren, damit die Informationen gut rüberkommen und erst als ich aber angefangen habe mit diesem Urheberrecht rumzumachen, da habe ich verstanden,wahnsinnig politisch das Ganze ist und was die Regulierung für einen Einfluss da drauf hat,und natürlich welcher welchen Einfluss auch die Digitalisierung selber auf die Regulierung hat, ne? Und ähm.In dem ganzen Zusammenhang habe ich mich dann viel mit der Zukunft des Journalismus beschäftigt welche Geschäftsmodelle können überhaupt noch funktionieren unter solchen Bedingungen und dergleichen mehr und dann,kam eben auch irgendwann dieses Thema,Roboterjournalismus auf, ja? Also das wird jetzt dann alles automatisch gemacht und wir verlieren alle unsere Jobs, weil irgendwelche Maschinen die Texte schreiben und,Das fand ich durchaus so interessant im Sinne von okay, was steckt dahinter und habe eine Veranstaltungsreihe dazu äh kuratiert, wie man heutzutage so schön sagt und,Ähm habe dann aber doch auch ziemlich schnell festgestellt, boah, das Thema ist eigentlich ziemlich uninteressant, weil ähm so viel wird da nicht passieren. Also da wird eine Menge passieren, aber es ist nicht wirklich relevant, weil ähm.Also komme ich gleich nochmal drauf, warum das auch zum Teil jedenfalls ein Irrtum war, aber jedenfalls ist es nicht relevant in dem Sinne. Die Journalisten werden alle ihre Jobs verlieren, sondern was halt automatisiert wird, sind so Standard.Texte wie Wetterbericht, Sport Reportage, also Reportage noch nicht mal, sondern äh Spielbericht und.Jetzt Börsennachrichten oder so was in der Art,Und in dem Zusammenhang habe ich aber eben auch auf dieses Feld sozusagen Automatisierung und Algorithmen mehr geschaut und dann bin ich übern Text gestolpert, der,eben sehr viel verändert hat für mich und er heißtBoxes von Nikolas Diakopolus, einem Amerikaner, also ähm,wie wie man durch Journalismus, Algorithmen zur Rechenschaft ziehen kann ähm und wie man eben solche,untersucht. Das war der Titel und das waren,keinen jetzt irgendwie äh sechzigseitiges Ding, sondern ungefähr so zwanzig, 25 Seiten, aber der hat's halt geschafft, sehr gut auf den Punkt zu bringen, warum er der Ansicht ist, dass es zu den Aufgaben von Journalistinnen und Journalisten gehören sollte,sich diese Automatisierungsprozesse anzuschauen, weil die eben gesellschaftlich eine hohe Relevanz haben und weil,genauso wie der Journalismus die Aufgabe hat die Regierenden zu überprüfen, die ähm Unternehmen, also,sozusagen die Mächtigen, the powers at be dazu gehören dann eben auch zunehmend solche automatisierten Verfahren und das hat mich total überzeugt und dann habe ich gedacht, gut, also jetzt habe ich gefunden, was mein,Was meine Perspektive da drauf ist und mein Ansatz.

Tim Pritlove 0:06:41

Ich erinnere mich jetzt, wo du das erwähnst, dass dass es mal so eine Zeit gab, wo wir so dieses ganze oh,Computer äh erfassen jetzt sozusagen verfassen die Artikel, ja, dass das so eine.Weiß ich nicht, so eine so eine ja so ein so ein Szenario war, was so äh herumgekickt wurde, aberdas gibt's ja in dem Sinne auch, aber es hat eigentlich nie wirklich äh große Relevanz gehabt und letztlich hast du ja den Spieß umgedreht und gesagt, das ist eigentlich mehrmir eine Aufgabe für den Journalismus sich mit dem Thema als solchen zu beschäftigen und jetzt nicht so sehr, dass jetzt der Journalismus unmittelbar von diesem Algorithmus selbst bedroht wird, sondern es ist einfach eine Gesamtaufgabe für die Gesellschaft und damit natürlich auch für den Journalismus einfach wacher äh auf die Probleme zu schauen, die Algorithmen und,quasi also Systeme, Computersysteme ähm ja was die für einen Schatten werfen auf auf unsere Welt.

Matthias Spielkamp 0:07:34

Ja genau, also ähm ich habe ja gesagt, ein bisschen habe ich mich geirrt, weil ich schon finde, dass man diese Automatisierung eben auch für richtig gutenutzen kann. Äh zum Beispiel habe ich mal ein Projekt auch mitgegründet, das es immer noch gibt, das heißt mobilsicher Punkt DE. Da geht's um Berichterstattung äh über Sicherheit bei Mobilähm devices, ne? Also anfangs auch Tablets noch am Ende waren's dann schon nur noch Smartphones und da äh haben die Kollegen, da war ich dann schon nicht mehr sostark dabei. Ähm Kolleginnen und Kollegen haben ein System entwickelt, mit dem automatisiert überprüft wird, welche Daten,die ähm Apps an Server senden. Äh also richtig dynamisch. Das heißt wirklich, wenn die im Betrieb sind, das ist schon sehr besonders, ne und,Was Sie dann auch gemacht haben, das war dann schon meine Idee. Ich habe die nicht umgesetzt, aber was ich dadran dann eben auch so einen richtig geilen Aspekt fand war,dass man, wenn man dann wirklich das skalieren kann, wenn man viele hundert solcher Apps überprüfen kann, dass man natürlich mitm Schreiben der Artikel nicht mehr hinterherkommt.Ne, dieser Berichte darüber, dass diese Berichte dann aber schon ähnlich standardisiert werden können wie halt ein Wetterbericht,und tatsächlich ist dann ein Teil von diesem Angebot eben auch, dass diese Testberichte automatisiert verfasst werden.Und da kann man auch auf eine Art den Spieß umdrehen und sagen, da kann man dann mit Automatisierung auch mal was erreichen, was man eben sonst mit vertretbarem Aufwand nicht erreichen können.Könnte und dann auch mal eben diesen,äh Risiken ähm Zahlen auf der einen Seite, ne, wir werden da also über Häuf mit tausenden von Apps,Kann man dann auch mit solchen Mitteln zumindest versuchen, beizukommen.Aber ja, du hast schon recht, also insgesamt diese ganze Frage nach der Automatisierung das war wird massiv eingesetzt heute. Katalogtexte, Reiseberichte und so weiter. Das ist also inzwischen total normal geworden.

Tim Pritlove 0:09:31

Läuft aber eher unter Database Publishing, so habe ich das äh.

Matthias Spielkamp 0:09:35

Ja genau und und da würde ich schon auch in Anspruch nehmen, dass ich mich da dass ich mein Urteil da nicht so revidieren muss, also für den Journalismus den wir als Journalismus verstehen, hat das nicht so wahnsinnige Auswirkungen gehabt.

Tim Pritlove 0:09:46

JaIch glaube, die eigentliche Gefahr, die so ein bisschen im Raum war damals, als wir noch alles für möglich hielten, äh nur nicht das, was wirklich passiert. Ähm war so dieses so, ah, jetzt jetzt kommt so die Intelligenz und versucht irgendwie hier die Welt zu interpretieren.Ja und äh dem dem menschlichen Hirn wird jetzt hier die Entscheidung entzogen. Ich glaube, das war so ein bisschen die Kimera im Raum, ne.

Matthias Spielkamp 0:10:10

Mhm, genau.

Tim Pritlove 0:10:11

Ja gut, aber letzten Endes ähm ja, hast du dich dann einem spezifischen äh Thema eben diese Algorithmen äh dann zugewandt.Und dann kam's zur Gründung von wie das hat ja dann auch nicht so lange gedauert glaube ich von der ersten Idee bis bis du dann da gelandet bist.

Matthias Spielkamp 0:10:34

Nee, das ging also also ja das war folgendermaßen. Ich habe dann ähm mit Lorenz Mazart, einem jemanden, der ja sicherlich in der Szene auch sehr gut bekannt ist.

Tim Pritlove 0:10:45

Journalist, genau.

Matthias Spielkamp 0:10:46

Journalist gearbeitet hat, genau, ne ähm habe ich dann rumgehirnt und es gab damals eine Ausschreibung von Erfolgswagenstiftung zu Datenjournalismus und wir haben uns die angeguckt und wir fanden halt beide.Ey, nee. Da da äh das ist eigentlich.Äh auserforscht, wenn man so will. Ja also man kann da ganz tolle Ideen entwickeln und konkrete Anwendungen,auch sich einfallen lassendass man da jetzt so eine große Ausschreibung macht und sagt, wir müssen uns jetzt da einen Journalismus angucken, in so einer Kombination aus Wissenschaft und Journalismus. Da haben wir beide gedacht, das kommt eigentlich sechs Jahre zu spät, wie so vieles in Deutschland.Muss so zweitausend äh vierzehn, 2015 gewesen sein, ne? Und ähm.Dann haben wir aber gedacht, okay, wir probieren einfach was anderes. Wir schreiben einen Antrag.Indem wir eigentlich Augustic Countability Reporting machen und dann aber sagen, auch mit Daten journalistischen Mitteln und in der Daten journalistischen Aufbereitung.Und das haben wir auch gemacht. Also wir haben den Antrag geschrieben zusammen mit ein paar Kollegen und Kolleginnen und,ist abgelehnt worden, ja und meiner Ansicht nach.Haben die einfach nicht kapiert was wir wollten. Kann man natürlich immer sagen ja äh ihr wart einfach zu blöd, dass gut genug aufzuschreiben, dass sie das verstehen konnten. Da könnte ich jetzt viel drüber reden ähm aber jedenfalls haben wir das Geld nicht bekommen,Wir haben beim Schreiben dieses Antrags und beim,davon, was wir eigentlich machen wollten, haben wir schon gemerkt, wow, da steckt echt was drin. Und dann war es Lorenz, der damals.Dieser Idee kam, ich behaupte ja immer, es gibt eine E-Mail, die wir aber beide nicht finden können. Er meinte, er hat mir das nur am Telefon erzählt. Jedenfalls hat er ähm den Twitter handle Elvis im Watch gesichert und die Domain Elgarison Watch Punkt ORG.Als ich das gehört habe, habe ich gedacht, ja, genau, jetzt weiß ich, weiß ich, womit ich die nächsten Jahre meine meine Zeit verbringen will.

Tim Pritlove 0:12:53

Bevor wir darauf kommen, äh kurz noch zu diesem Datenjournalismus, weil ich finde es ja an sich war das dann doch eine sehr äh produktive Zeit. Also das ähmusste vielleicht nicht weiter erforscht werden, aber wenn ich mir jetzt so anschaue was in den letzten zwei Jahren gerade in Bezug auf die Coronaberichterstattung ähm mittlerweile Standard geworden ist, newie sehr Daten auch tatsächlich die journalistische Arbeit jetzt äh prägen, indem halt genau drauf geschaut wird, die Medienhäuser entsprechende.Ähm Tools äh haben, ne, also da Auswertungsketten äh zu bauen in der Lage sind, brauchbare Visualisierung, interaktive Visualisierung, Teil der Berichterstattung sind. Das ist schon ein Schritt nach vorne.

Matthias Spielkamp 0:13:36

Auf jeden Fall. Ich das wäre jetzt, ich will da nicht missverstanden werden. Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Ich äh,sage nicht das mit dem Datenjournalismus ist alles Quatsch. Im Gegenteil, ich habe mich ja selber damit beschäftigt, habe selber versucht auch in,Seminaren und Workshops dafür zu werben, dass Journalistinnen und Journalisten da aktiver werden. Ich finde das eine tolle Entwicklung. Ich bin eben der Ansicht, dass zu dem Zeitpunkt, als die Volkswagenstiftung diese Ausschreibung gemacht hat,da äh die einfach ihr Geld auf was anderes hätten verwenden sollen, weil da ähm die der.

Tim Pritlove 0:14:07

Da war der Zug schön aus dem Bahnhof, ne?

Matthias Spielkamp 0:14:09

Ja der war so, der war schon so erwachsen der Datenjournalismus, dass es das eigentlich nicht mehr brauchte. Die hätten das fünf Jahre früher machen müssen, ja und deswegen haben wir gesagt, wir reichen da was anderes ein.

Tim Pritlove 0:14:21

Okay und dann war quasi der Name Algorishm Watch geboren. Damals gab's ja eine Menge äh Watch Blogs. Das war so glaube ich so ein bisschen die Zeit, so CDU-Watch hier und weiß nicht, gab noch so diverse alles musste auf einmal beobachtet werden.Jetzt wird sozusagen zurücküberwacht. Ja und Ivorism Watch schaut auf Algorithmen.

Matthias Spielkamp 0:14:42

Genau. Ja, also wir haben ja natürlich da geborgt, ähm ich ich weiß auch gar nicht,Vielleicht finden andere das auch irgendwie ein bisschen banal, weil wie du richtig sagst, es gab ja Human Rights Watch schon und Abgeordneten Watch gab es schon und Foodwatch gab es schon, hätte er sagen können, oh Alter, das ist doch abgeschmackt,aber irgendwie hat's für mich funktioniert, ja. Ich habe da drauf geguckt und habe gedacht.Werden Leute verstehen und da werden Leute also in einer bestimmten Community natürlich erstmal nicht in einer großen Öffentlichkeit, ne, aber in.

Tim Pritlove 0:15:10

Hab's gleich verstanden.

Matthias Spielkamp 0:15:11

Ja, ne und es geht vielen so und das war natürlich eine Chance, weil,Schon jetzt lange genug da zu dem Zeitpunkt auch in dieser Zivilgesellschaft und Gemeinnützigkeit unterwegs war, dass ich wusste, man braucht halt eine coole Story,um auch Geldgeber zu überzeugen, dass da Musik drin ist, denn die braucht man. Ich wollte das nicht,sage immer, ich, ich, ne, aber ich ist schon völlig klar. Wir haben das in dem Team gemacht, aber was für mich wichtig ist und war.Ich war einfach fest davon überzeugt, dass wir das nicht als so eine Art.Grasrudes ähm äh hier ehrenamtliche Initiative machen sollten. Das war nötig am Anfang, weil dir natürlich am Anfang niemand Geld dafür gibt. Aber es war von Anfang an das Ziel, dass wir da draußen eine,professionell agierende, finanzierte Organisationen machen, die den Leuten, die da arbeiten, Geld dafür bezahlen kann, dass die da arbeiten, weil es nämlich sonst einfach versackt, ja. Es gibt viele,gut gemeinte äh Initiativen, die von richtig guten Leuten gemacht werden.Ich finde das dann wirklich auch oft schade zu sehen, wie die so vor sich hin mickern und zeigt da nicht irgendwie mit dem Finger drauf und sage, die sind doof, sondern es hat einfach was damit zu tun,dass dann da die Leute fehlen, die sagen, ja aber ich setze mich halt auf den Hintern und schreibe irgendwelche Förderanträge, denn das macht den meisten Leuten keinen Spaß, aber wenn man's nicht macht,dann ähm ja bleibt's eben häufig so ein vor sich hin kreblen.

Tim Pritlove 0:16:42

Mhm. Das heißt, das ist dann auch eure primäre Finanzierungsmethode, Förderung.

Matthias Spielkamp 0:16:48

Bisher ja, genau. Also wir haben dann angefangen Anträge zu schreiben und da will ich auch durchaus mal loben. Äh damals war,Konrad Lischka, den glaube ich auch in der Szene noch viele kennen, der ja ein ziemlich äh prominenter Journalist war, der über Netzpolitik geschrieben hat. Ähm.Der war gerade zur Bertelsmann Stiftung gewechselt und hat da so ein Feld zur Digitalpolitik ausgearbeitet und der hat denen dort,Flow ins Ohr gesetzt, dass das mit den Algorithmen auch ein Thema ist und das eine Organisation ist, die man unterstützen sollte.Und solche Leute sind da halt wahnsinnig wichtig.Man da so jemanden hat, der das kapiert und äh eine Art Mentoring übernimmt in diese Organisationen auch hinein.Denn wenn man da keine Verbündeten hat, dann ähm ja, ist es extrem schwierig. Und.War halt äh von der Bertelsmann Stiftung und von der Hans-Böckler-Stiftung, die eine ähm grade so eine Forschungsausschreibung gemacht hatten zu Digitalisierung, Arbeit. Das waren halt die ersten.Ähm Gelder, die wir bekommen haben und die haben's uns ermöglicht eben, ja, uns selber zu bezahlen und auch Angestellte zu bezahlen und da mal so anzufangen, so eine richtige Organisation aufzubauen.

Tim Pritlove 0:18:03

Mhm. Und die ist auch gar nicht so klein. Also ihr habt äh ein relativ großes Team, wenn man eurer Webseite glauben darf. Da sind auf jeden Fall viele Köpfe äh genannt. Wissen, dass sie alles jetzt hauptamtliche Mitarbeiter oder wie setzt sich das zusammen?

Matthias Spielkamp 0:18:16

Ja, tatsächlich, also wir wir schwindeln da nicht, ne und schreiben da quasi noch den den irgendwie äh äh keine Ahnung irgendwelche freiberuflichen,Leute da drauf mit zwei Ausnahmen ähm und zwar der Andreas Eisenhower, der ist äh bei uns, der macht so Buchhaltungssachen und so. Das ist freiberuflich und Fabio, ein ganz toller Italiener, der auch in Italien richtig prominent ist, ist so ein.So mit 60.000 Twitter-Followern, äh der war lange angestellt bei uns und äh er ist aber nach Italien zurückgegangen und im Moment ist er bearbeitet ja für uns auch freiberuflicher Basis. Aber die anderen, die da drauf stehen, sind wirklich alles Angestellte von.

Tim Pritlove 0:18:53

Mhm. Ah, ich zähle siebenundzwanzig Leute. Das ist ja schon äh ist ja schon fast ein mittelständisches Unternehmen.

Matthias Spielkamp 0:19:01

Ja mit dem mit dem entsprechenden äh Verwaltungsaufwand, der da dran hängt und.

Tim Pritlove 0:19:06

Der aktivistische Mittelstand. Nee, ich finde das, ich finde das ja super. Ich meine äh wir kennen ja auchdie Erfolgsgeschichte von Netzpolitik org, die sich ja quasi so genau aus dieser äh freiwilligen Arbeit heraus äh gestartet äh haben, aber dann halt auch in zunehmenden Maße äh diese Finanzierungsproblematik reingekommen sind.Kraft seiner Popularität und Professionalität ist es ihr auch gelungen, aberhalt auch viele Beispiele, wo das eben dann nicht funktioniert hat und der ganze Aktivismus so ein bisschen äh wieder dahinsiegt.Das ist also eine gemeinnützige GmbH, damit wir's mal gesagt haben, ne, dass es äh so ist es aufgestellt und ja und ihr äh widmet euch der Beobachtung, ja ich weiß nicht, ich will jetzt nicht immer nur das Wort Algorithmenbemühen, weil ich finde, dass allein drückt wahrscheinlich ja auch gar nicht aus, worauf ihr den Blick habt. Was was sind denn eure,Themen, also wie geht ihr jetzt sozusagen an die Arbeit äh heran? Wie wie wie blickt ihr auf dieses Feld und wie organisiert ihr euch da?

Matthias Spielkamp 0:20:09

Das ist natürlich völlig richtig und äh ich kann mir schon vorstellen, dass auch manche, die da grad zuhören, so innerlich ein bisschen die Augen verdrehen,ne, so oh Algorithmen, ne und dann vielleicht auch KI und wat ein Unsinn, äh die äh weil ja doch das auch häufig sehr unspezifisch verwendet wird. Das ist natürlich eine Metapher, ne? Das ist ja klar.Also äh klar gibt es Algorithmen und wir beschäftigen uns auch mit denen aber ähm was.Für uns der Gegenstand ist unserer Beobachtung, ist das, was wir.Beschreiben oder benennen mit automatisierte Entscheidungssysteme, automatisien making Systems, ne? Und das ist natürlich auch ziemlich abstrakt.Aber was wir versuchen damit zum Ausdruck zu bringen, das ist halt ein Begriff, der in einer gewissen äh Wissenschaftscommunity auch schon ziemlich lange etabliert ist,dass es Systeme gibt, an die halt menschliche Entscheidungen im Grunde genommen ausgelagert werden. Da können wir ja vielleicht gleich nochmal ein bisschen genauer drüber reden und,Damit wird auch ein Teil von menschlicher Autonomie an die abgetreten und das ist etwas, was eben weitreichende Auswirkungen haben kann in der Gesellschaft und da,wo wollen wir eben diese Watchdock Organisation sein? Und wir haben das in vier Felder aufgeteilt, thematisch. Das eine ist ähm ADM, nenne ich's jetzt mal einfach, Abkürzung,in der öffentlichen Hand, ja, also wenn die Verwaltung das verwendet, Verwaltung heißt durchaus auch in dem Fall Sicherheitsbehörden.Aber schon auch die ganz normale Verwaltung in Anführungszeichen, es muss also nicht nur um Geheimdienste und Polizei gehen.

Tim Pritlove 0:21:40

Der Staat an sich, ne.

Matthias Spielkamp 0:21:42

Der Staat, genau.Ne ähm und dann äh ADM ähm äh in der äh in the publix vier das ist sehr schwer auf Deutsch zu übersetzen. Wir haben uns mal dann geeinigt auf öffentliche Meinungsbildung.Da geht es dann um die großen Plattformen. Da geht's dann eben um äh Facebook und YouTube und TikTok und Twitter und so weiter und wie die Algorithmen und solche Systeme verwenden,was das für eine Bedeutung hat für uns und dann ADM am Arbeitsplatz. Ähm das ist,für uns im Moment nicht so, das möchten wir schon auch noch ändern, aber im Moment nicht so diese dieses ähm Gigwork und Plattformwork, so Uber und ähm.Gorillas und so, sondern eher ähm was dann unter dem Begriff äh People Analytics häufig läuft, Systeme, mit denen man.Die Performance von Menschen überwachen kann, versuchen kann, auch sie zu steuern und so weiter und so fort.Das vierte und letzte ist dann Nachhaltigkeit und das ist natürlich auch ein sehr schwammiger Begriff, weil einerseits unter Nachhaltigkeit alles fällt, ja, also wenn man den.UN-Begriff äh vereinte Nationen, ne und Nachhaltigkeitsziele anguckt, dann hat man da 17 verschiedene und da ist im Grunde genommen alles drunter.Und gleichzeitig denken viele Leute über Nachhaltigkeit nur an Energieverbrauch und für uns ist diese Nachhaltigkeit von den Systemen eben fokussiert auf tatsächlich Energieverbrauch aber auch Arbeitsbedingungen die dazu,die die im Zusammenhang stehen damit, dass solche Systeme erzeugt werden,Und ähm auch also soziale und und ähm ökonomische Kriterien. Ja und das sind die vier Arbeitsfelder, bei denen wir gesagt haben, da müssen wir uns mal drauf fokussieren. Ich will vielleicht noch einen Satz sagen, das hört sich ja so an, so das ist ja irgendwie alles,das stimmt längst nicht,Äh ich wenn man zum Beispiel sagt äh hier ähm Gesundheit äh Mobilität ne, automatisiertes Fahren ähm autonome Waffen und so weiter. Da gibt's also schon zahlreiche Felder, bei denen wir sagen,Kümmern wir uns nicht drum, nicht weil wir das uninteressant fänden, sondern weil wir einfach uns fokussieren müssen.Nur um dem vielleicht manchmal entsteht der Eindruck, das ist doch quasi alles, aber das ist längst nicht alles, wo drum wir uns kümmern könnten, hm? Sondern äh schon auch eine Beschränkung.

Tim Pritlove 0:24:03

Ja, ist ein weites Feld und ich denke mal, es gibt auch eine ganze Menge äh Überschneidungen zwischen diesen Bereichen und äh letzten Endes.Dreht sich die Uhr ja auch weiter, also die die Themen erweitern sich ja in gewisser Hinsicht von äh alleine mit Military fahren wir jetzt hier gar nicht erst äh.

Matthias Spielkamp 0:24:19

Nee.

Tim Pritlove 0:24:21

Äh vielleicht ist das auch mal eine ganz gute Idee, das vielleicht auch mal nach diesen äh vier groben Kategorien weiter zu befassen. Vielleicht kannst du ja mal so ein paar Beispiele äh nennenWomit ihr euch dann dann jeweils konkret beschäftigt. Also ja Automats sindäh ADM mal als Begriff und äh los geht's halt mit der öffentlichen Hand, also Public äh Sektor.Sagen wir mal so ein bisschen auch der Klassiker, ne? So äh,wie sagte wow so schön so private Daten äh schützen öffentliche Daten nützen so und beim Nutzen dieser öffentlichen Daten ähm jawird ja auch alles zusammen äh gerührt, aber jetzt kommen wir ja quasi, also wenn du sagst ADM dann ist das ja,ja okay, Algorithmen spielen dann eine Rolle, ne, aber ist natürlich auch schon mal generell die Frage, welche Daten werden überhaupt herangezogen und wie werden sie dann ausgewertet und vor allem sehe ich halt den Punkt so, welche,Wirkmächtigkeit und Rechtskraft hat letzten Endes das, was äh eben die automatisierten Systeme schon mal äh vorauswerten und was wird dann einfach nur noch mit einem Stempel abgesegnet und und wer ist dann schuld, ne?

Matthias Spielkamp 0:25:32

Ja, also da hast du schon einen ganz guten Abriss gegeben, auf jeden Fall. Es ist eben so, dass ähm in der öffentlichen Hand ja,Bei uns jetzt in Deutschland die Digitalisierung nicht sehr weit vorangeschritten ist und viele aus dieser Szene bemängeln das ja auch. Wir wollen ja eigentlich,alle eine viel bessere, besser aufgestellte öffentliche Hand, was Digitalisierung angeht,ja nur jetzt auf die Coronapandemie zurückblicken und ne ähm man kann ja gar nicht mehr drüber lachen über die Faxgeräte in den Gesundheitsämtern.Das ist ja ein Trauerspiel, ne? So und auf der anderen Seite ist es aber so, dass dort, wo die Verwaltung sich stärker schon digitalisiert hat und automatisiert hat, dass eben.Massiv Probleme entstehen. Hm Beispiele etwa äh sind die Niederlande, wo die einfach.Echt einen anderen Umgang haben. Das kann man schon so sagen.Ähm da gibt es nicht so viel kritische Beobachtung und dann werden eben so Systeme entwickelt wie ja SYRI, das ist auch so ein risk äh so ein Risikomanagementsystem.Das ist nicht äh lang eingesetzt worden, aber es ist ausprobiert worden, bis es dann auch durch ein Gerichtsverfahren gestoppt wurde und da wurde zum Beispiel versucht, einfach ganz viele Daten zusammenzuwerfen,um dann mit Hilfe von einem so einem Automatisierungssystem, Analysesystem kann man's natürlich auch nennen,herauszufinden, ob zum Beispiel jemand Sozialleistungsbetrug begeht. Ja, so als Beispiel, da hat jemand eine,Wohnung äh also er hat eine er hat eine Meldeadresse und ähm bekommt jetzt also zum Beispiel eine Wohnsubvention dafür und dann stellen die fest über die Daten vom.Wasserwerk, das sauber gar kein Wasser verbraucht wird. Ja und offenbar wohnt der Typ oder die Frau dann woanders und kassiert aber dafür Subventionen und dann wird da eingegriffen,Das ist halt schon so ein natürlich ein Beispiel dafür.Wie äh zum einen versucht wird, ja so eine Art äh Überwachungssystem einzurichten, das dann auch noch automatisiert Ergebnisse ausspuckt,und auf der also was was wir problematisch finden und auf der anderen Seite ist es auch ein typischer Fall davon, dass solche Systeme häufig verwendet werden, also erstmal ausprobiert werden, wenn man so will, an den Schwächsten der Bevölkerung.Und äh in in Holland. Also das System hat schon einige Schlagzeilen gemacht. Da hat's dann auch ein Gerichtsverfahren gegeben. Das ist auch erstmal ausgesetzt worden. Ähm wird aber weiterverfolgt von den Behörden,Gab's aber noch in vielen drastischeren Fall, da ist nämlich auch mit so einem automatisierten System ähm sind.Ähm Kindergeldzahlungen zurückgefordert worden und das war in ganz vielen Fällen vollständig ungerechtfertigt und es waren auch Summen, die waren sehr hoch und da sind Leute wirklich in extreme Existenzängste gekommen. Es soll sogar.Selbstmorde gegeben haben aus dem Grund, weil die Leute halt irgendwelche hochrenten Nachforderungen, also Rückforderungen bekommen haben und gedacht haben, das werde ich nie leisten können, ja und ich sehe da keinen Ausweg,Solche Beispiele sieht, dann muss man natürlich sagen, das gibt's alles in Deutschland nicht, das ist gut, dass das so ist, ja, aber es hat.Wahrscheinlich noch nicht so wahnsinnig viel damit zu tun, dass die deutsche Verwaltung so super ethisch ist, sondern dass einfach noch nicht so viel digitalisiert ist und dass noch nicht so viele Ideen entwickelt wurden. Also ich will damit jetzt nicht sagen.Ich habe die alle in Verdacht, dass die solche schlimmen Systeme entwickeln wollen. Es ist ja auch häufig,bei diesem Kindergeld ähm Ding ist es ja meistens auch ein Fehler. Das ist ja da steckt ja keine Absicht dahinter, dass jetzt jemand dafür sorgen will, dass das passiert,aber ähm es fehlt eben an.Aufmerksamkeit und Sensibilität dafür und es fehlt an Mechanismen, um dafür zu sorgen, dass das nicht schief geht,Und das ist halt unser Anliegen. Wir wollen Digitalisierung, ja, aber sie muss halt so gemacht werden, dass das nicht passieren darf äh kann.

Tim Pritlove 0:29:35

Du möchtest Digitalisierung mit menschlichem Anschätzen?

Matthias Spielkamp 0:29:38

Genau, ja. Nein, wir möchten nicht nur menschliches Antlitz, ne, sondern wir möchten, dass die Rechte der Menschen äh geachtet werden.

Tim Pritlove 0:29:48

Schon klar. Ja ich sehe gerade, die Jury ist dann auch vom äh europäischen Menschen äh äh Rechte Gerichtshof äh gestoppt worden.

Matthias Spielkamp 0:29:59

Nee, das war schon ein Gericht in den in den Niederlanden, aber der äh europäische Menschenrechtsgerichtshof äh also die die haben da drauf verwiesen, dassdass äh also jetzt oh es kann das ist eine Weile her nicht, dass ich jetzt was Falsches sage, aber ich meine der äh Menschenrechtsgerichtshof hätte sich nicht damit befasst,haben nur die Argumentation äh aufgegriffen, von dort zu sagen ähm das ist eben,eine ähm Privatsphäre ähm äh ein Privatsphäre eingriff, was in dem Fall,der damit mit der Menschenrechtskonvention nicht in Übereinstimmung ist. So habe ich das in Erin.

Tim Pritlove 0:30:35

Ja, ich sehe jetzt hier grad einen Bericht, dass es da durchaus ein äh Urteil in Den Haag äh vom.

Matthias Spielkamp 0:30:41

Das meine ich. Das ist ein holländisches richtig. Das ist ein holländisches äh ähm Gericht gewesen.

Tim Pritlove 0:30:46

Genau das ist das ist das ist nicht mit den Menschenrechten äh quasi konform läuft so äh das genauso rum.Ja, ne? Es ist äh ja, das ist äh interessant, ne, weil das natürlich auch alles so ein potentieller Zauber-Lehrlings- äh Moment sein kann, ne. Also wir wünschenimmer irgendwie, dass der Besen schön automatisch tanzt und warum läuft denn das nicht, aber äh wenn er dann halt anfängt äh durchzudrehen und man weiß nicht mehr, wie man die Maschine stoppen kann, dann ist es uns natürlich dann auch nicht recht und äh insofernist vielleicht manchmal die schleichende Digitalisierung gar nicht so schlechtweil äh es nicht unbedingt äh besser wird. Und das ist natürlich immer diese klassische Abwägung, ne zwischen Chancen und Risiken, die wir immer äh haben bei der äh Anwendung von Technologie.Äh die sich natürlich hier dann auch äh niederschlägt. Okay, das war jetzt ein Beispiel aus Holland. Gab's denn auch schon äh ein entsprechendes Thema in Deutschland? Vermutlich ja, ne?

Matthias Spielkamp 0:31:39

Ja also äh so was eben nicht, ne, dass da wirklich schon so sozusagen äh hier die,die die durchschnittlichen deutschen oder in Deutschland lebenden Menschen davon betroffen gewesen wären, was in,aber eben passiert ist, das werden einige ja auch kennen durch vor allen Dingen Berichterstattung bei Netzpolitik ist, äh dass das BAMF, also das ähm ähm.Bundesamt für äh äh Migration und und Flüchtlinge äh so eine automatische Dialekterkennung verwendet, die hochumstritten ist, ne? Weil da ist auch eben äh so ist, dass das wissenschaftlich gesehen auf echt,tönernen Füßen steht, ja, dann gibt es predictive Policing in Deutschland, in vielen Bundesländern,wird das eingesetzt. Das ist diese Idee, dass man jetzt nicht,individuelle Straftäter innen identifizieren kann, sondern dass man versucht durch statistische Methoden und eben auch und so weiter auf Grundlage von vorliegenden Kriminalitätsdaten rauszufinden, wo werden jetzt in Zukunft mehr,Verbrechen begangen, zum Beispiel Autodiebstahl, Einbruch und dergleichen und dann wird dort eben verstärkt patrouilliert.Könnte man ja auch erst mal sagen. Ist doch eine wahnsinnig gute Idee, ne, aber ich glaube, mit ein bisschen fantasiefallen einem auch sofort mögliche Probleme ein,dann eben zum sogenannten Overpolicing kommt und so einen selbstverstärkenden Effekt hat, da wo Kriminalität schon ein bisschen höher ist, wird halt stärker patrouilliert, dann wird mehr Kriminalität entdeckt als woanders, wo nicht patrouilliert wird, ne und dann,man so eine Ghettobildung, also um es jetzt mal wirklich ein bisschen zuzuspitzen, aber um den Mechanismus zu beschreiben.Das passiert in Deutschland schon und es werden auch in Deutschland automatisiert äh Steuerbescheide erlassen und.Das ist zum Beispiel eine ganz interessante Geschichte, weil man da auch sagen muss.Wir haben ja viele Forderungen eben in erster Linie nach Transparenz, ne, dass es ganz wichtig ist, dass man weiß, wo das verwendet wird und auch auf welche Art und Weise und dass da natürlich ein typisches Argument ist,also bei den Sicherheitsbehörden, die sagen natürlich auch immer, wir können da keine Auskunft drüber geben und das ist hochumstritten,da würden glaube ich viele in der Szene sagen ja ja das ist immer so vorgeschützt ne? Die wollen nur einfach nicht gestört werden,jetzt zum Beispiel bei den ähm bei den Steuerbescheiden ist es ja auch so, dass die keine Transparenz wirklich darüber herstellen wollen, weil das ja auch genau zu diesem Gaming-the-System Effekt führen könnte.

Tim Pritlove 0:34:09

Wenn man weiß, wie der Algorithmus funktioniert, dann kann man ihn auch leichter umgehen.

Matthias Spielkamp 0:34:13

Richtig, so ist es, ne, so Stichwort äh oder oder Methode Serge Engine Optimization, ne? Je besser du weißt, wie der Googlesuchalgorithmus funktioniert, desto besser kannst du deine eigene Website platzieren und so wäre das natürlich dort auch.

Tim Pritlove 0:34:24

Mhm. Ja dann äh dann kriegt SEO eine ganz neue Bedeutung, weil das ja so so Steuer äh Optimierung äh ist sozusagen, ne.

Matthias Spielkamp 0:34:32

Genau. Ja, SBO, Steuerbescheid, ob.

Tim Pritlove 0:34:36

Ja ja und ich meine in gewisser Hinsicht wird das ja auch.Schon so gemacht. Ich meine, Leute, die sich gut im Steuerrecht auskennen, ne, äh.

Matthias Spielkamp 0:34:48

Genau so ist es. Ja ja, genau.

Tim Pritlove 0:34:49

Rechtsanwälte et cetera, Steuerberater, die kennen natürlich diese ganzen Lücken und wir hatten das ja hier so mit Cum-Ex und solchen äh Vorfällen ja auch. Also es gibt ja schon immer Leute, die.Ihr Geld damit äh wie soll ich sagen, ganz gut beisammenhalten, um's mal zurückhaltend auszudrückenäh weil sie eben das System gut kennen. Das ist ja in dem Sinne auch nicht verboten, das System gut äh zu kennen. Bloß in dem Moment, wo es ja large, Scale und automatisiert ist, äh hat das natürlich gleich ganz andere Auswirkungen.

Matthias Spielkamp 0:35:21

Ja äh und das ist aber ein guter Punkt, weil man hier ja zum Beispiel sogar argumentieren könnte,dass die dass es da eine eine von diesen Möglichkeiten gibt. Es gibt ja viele, die sagen, ja aber man kann doch die Gerechtigkeit äh und die Diskriminierungsfreiheit und so weiter kann man ja verbessern durch automatisierte Systeme.Das würden wir eben auch prinzipiell immer sagen, ja, ja, das stimmt, ja, nur leider finden wir so wenig Beispiele dafür, wo das tatsächlich gemacht wird und gelingt,und bei den bei der Steuergeschichte ist es ja so, da gibt es ja ein Potenzial. Ich meine, wir beklagen uns dadrüber, dass solche Systeme häufig angewendet werden, wie ich eben beschrieben habe, äh auf vor allen Dingen eben,ähm benachteiligte Gruppen und Menschen. Und bei dieser ähm Steuerüberprüfung da wäre ja die Chance da.Leuten auf die Schliche zu kommen, ne, die versuchen also mit unerlaubten Methoden, die äh das zu optimieren.Gleichzeitig ist aber auch dann wieder ein sehr gutes Beispiel dafür. Da mache ich noch mal ein großes Fass auf, aber das ist notwendig.Dass man jetzt auch nicht den Fehler machen darf, immer nur dann zum Beispiel auf diese Systeme und auf diese Technik draufzugucken denn du hast es selber angesprochen.Vieles von dem, was zur Steuervermeidung gemacht wird, ist legal, aber du kannst es nur dann ausnutzen, wenn du erstens schon sowieso viel Geld hast, wenn du Möglichkeiten hast, zum Beispiel, was weiß ich, deine Gewinne inne,GmbH auszulagern oder weiß der Kuckuck, was es alles für Tricks gibt.Dem wird man natürlich nicht Herr werden, wenn man dann eine eine tolle Automatisierte ähm äh Software hat.Die sozusagen Betrug erkennt, weil der nach dem Motto was ist,was ist es, eine Bank auszurauben, dagegen eine Bank zu gründen, ne? Wenn man natürlich gleichzeitig sagen kann, ich habe hier ganz andere Methoden, ähm das System auszunutzen und die sind alle völlig legal.

Tim Pritlove 0:37:22

Solche Algorithmen, also ich habe natürlich da auch keinen Einblick. Äh ist alles so ein bisschen äh hören sagen, aber es gibt ja so ein paar Klassiker, ne, also dass man,Steuererklärung, Buchhaltung,Zum Beispiel äh also wenn man jetzt so eine Bilanz hat oder so oder halt auch wirklich mal alle Buchungen äh durchgeht und einzeln überprüft, dann kann man ja also äh statistische Häufungen von Endziffernmachen und solche äh Sachen, ne, die schon mal so erste Hinweise äh liefern für hier könnte ein Anfangsverdacht,vorliegen. Das ist ja sicherlich an der Stelle auch eine ganz sinnvolle Sache, um überhaupt erst mal professionelle äh Untersucher solcher äh Dokumente dann ähauf eine Fährte zu schicken, aber ist natürlich ganz was anderes, wenn das vollständig so läuft. Du hast jetzt gesagt, es gibtdas schon voll automatisierte Steuerbescheide. Was was gibt es da schon?

Matthias Spielkamp 0:38:13

Es werden in Deutschland äh Steuerbescheide automatisiert erstellt. Also du gibst deine Steuererklärung ab und da guckt kein Mensch mehr drauf,sondern du bekommst irgendwann Bescheid und der ist im Grunde genommen von von einer Maschine erstellt worden.Und äh da da sagen wir eben auch, das ist prinzipiell erstmal gar nicht problematisch, weil äh jetzt in dem konkreten Fall etwas garantiert ist, wofür wir uns woanders immer einsetzen, nämlich dass es.Ausreichende Widerspruchsmöglichkeiten gibt, ne? Also ich meine guck dir das aus der Nutzerperspektive an. Du bekommst deinen Steuerbescheid und,kennst ja normalerweise den Sachbearbeiter oder die Sachbearbeiterin auch nicht, die den erstellt hat und dann ist es halt deine Aufgabe, dir den anzugucken und zu überlegen, ob der jetzt in Ordnung ist oder ob da Fehler gemacht wurden,Wenn du aber der Ansicht bist, dass das der Fall ist, dann kannst du, hast du eben auch ein Verfahren, ja? Das heißt, du legst da einen Widerspruch ein und dann muss das geprüft werden und so weiter.Und wir sehen halt das Problem, dass es in vielen Fällen, wo so eine Automatisierung stattfindet, diese vernünftigen Verfahren nicht gibt. Es gibt keine Transparenz darüber, dass das gemacht wird und du weißt auch gar nicht, wie du Widerspruch einlegen sollst.Das ist bei dem Steuersystem.Ja, ich will das jetzt nicht in zu rosigen äh Tönen malen, aber äh das ist schon in Ordnung, weil ähm,du guckst ja dann da drauf und stellst fest, da ist irgendwas nicht in Ordnung und dann legst du einen Widerspruch an, dann guckt sich das auch ein Mensch an.Da sagen wir, ist in Ordnung, kann man machen.

Tim Pritlove 0:39:43

Wir hatten auch bei Lobby äh schon ja auch ab und zu mal nach Österreich. Da gab's ja diesen äh Fall mit diesem ähm hieß das äh.

Matthias Spielkamp 0:39:51

AMS, Algori.

Tim Pritlove 0:39:52

Genau, HMS in diesem Jobcenter genau, wo so Leute quasi für bestimmte Qualifikationen vorausgewählt wurden durch so einen,äh System Machine und KI müssen wir sicherlich auch nochmal,sprechen, aber hier konkret, das ist ja dann auch unter die Räder gekommen das System, weil das irgendwie einfach im Prinzip ja auch immer so diesen diesen inneliegenden den diese Datenwelten dann äh haben, nur noch verstärkt hat.

Matthias Spielkamp 0:40:23

Ja, es war sehr umstritten, es war ganz interessant, weil das auch in Österreich wirklich mal Schlagzeilen gemacht hat. Ja, so normalerweise.Sowas ja nicht auf die Titelseiten, aber dieses AMS-Ding, das war schon ganz schön umstritten. Und ähm und das liegt da dran, dass.Halt die Leute, die sich das angeschaut haben mit einem kritischen Blick gesagt haben, da läuft was falsch und zwar ähm gibt es da so ein Punktesystem und das Ziel erstmal zu nennen. Es ging dadrum, rauszufinden.Ob Menschen zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt, wie es so schön heißt, bestimmte Förderungen bekommen sollten, also etwa Fortbildung und keine Ahnung äh Bewerbungstrainings und so was, ne, so wie es das ja hier auch gibt.Dann haben die versucht, das insofern zu automatisieren, dass sie ähm auf so einer Datenanalyse eben versucht haben rauszufinden.Wer hat denn jetzt sehr, sehr gute Chancen wieder sich zu integrieren, also wieder einen Job zu finden? Die bekommen keine Leistung. Wer hat ganz lausige Chancen? Die bekommen auch keine Leistung, weil,man hat nicht genug Geld, um allen was zu geben, ne? Ist die Argumentation,Also sucht man sich die raus, bei denen das Potenzial am größten ist und beziehungsweise dann eben auch die das Verhältnis, ne, weil das Potenzial äh ist natürlich bei den bei der ersten Gruppe am größten, aber die muss man dann eben auch nicht unterstützen,und.Dann kam halt raus, dass zum Beispiel Frauen ähm so eine Art Negativpunkt bekommen haben oder einen Punktabzug dafür, dass sie,Leistungen erbringen müssen, also dass sie halt zum Beispiel auf Kinder aufpassen und dergleichen, ja? Und das wurde aber bei Männern nicht äh gemacht und.Da hat man natürlich sofort den Eindruck, hey, da wird also genau die Diskriminierung, die in der Gesellschaft sowieso schon da ist, wird da nicht wird da zum einen widergespiegelt und zum anderen dadurch auch noch verstärkt.Macher dieses Systems, die haben das mit Zähnen und Clown verteidigt und ich finde den Fall deshalb interessant, weil ich es auch gar nicht so eindeutig finde, weil einerseits war sozusagen klar, dass da diskriminiert wurde und dass das auch nicht geht.Auf der anderen Seite haben die aber immer argumentiert, ja, aber wir haben begrenzte Ressourcen und was wir versuchen, ist eben diese Optimierung und am Ende.Ist kein, also sozusagen, es ist dieser Unterschied zwischen Disprit Treatment und Disprit Impact, wie die Amerikaner das.Also du du hast ähm einerseits eine Ungleichbehandlung,aber du hast nicht ein ungleiches Ergebnis. Also du hast kein diskriminierendes Ergebnis. War, wie gesagt, die Behauptung der Macher.Das Ding ist nie eingesetzt worden, weil es erst diesen ganzen Streit gab und Gerichtsverfahren da drum und dann Corona kam und man dann die Grenze sozusagen Datenbasis auf den Müll werfen konnte.Weil das auf einmal alles nicht mehr stimmte. Und ähm deswegen ja ist der Streit für mich tatsächlich so ein bisschen offen, muss ich sagen. Also auch wenn.Viele in der Szene so ganz, dass so ganz eindeutig finden, ich finde es weiterhin nicht so ganz eindeutig.Aber ähm ja, es war ein gutes Beispiel, ne, für so einen Streit, der da entstehen kann.

Tim Pritlove 0:43:29

Sicherlich auch ein gutes Beispiel für Streit, der auch noch äh kommen wird. Also ich meine, das ist sojetzt nicht der letzte Ansatz gewesen sein und du hast schon Recht. Ich meine, dieser Wunsch nach Optimierung bei manchen Themen versuche ich auch oft mich immer so in diese Situation äh zu versetzen, so was würde ich denn eigentlich gerne haben,Wenn ich jetzt morgen Bundeskanzler bin.

Matthias Spielkamp 0:43:50

Mhm, das ist eine super Übung, finde ich auch.

Tim Pritlove 0:43:53

Und ähdas Erste, was mir sozusagen in den Sinn käme, wäre, ich möchte jetzt gerne mal solide Daten haben dadrüber, was unser Staat eigentlich genau tut.Und selbstverständlich aus dieser Perspektive möchte man natürlich möglichst viele, möglichst detaillierte Daten, diemöglichst alles umfassen haben. Nicht, dass man das alles sofort anfassen kann und so weiter, aber äh es ist ja äh auch eine Erfahrung, wenn man jetzt so wie wie wir ja so aus dieser Computer äh Netzprägung herauskommen,Aber erstmal sagt so, ja, dass dass man die Daten anschauen und äh dann analysieren wir das so ein bisschen, ja, Stichwort auch äh Datenjournalismus, so das Relevante äh äh aus den aus den Basisdaten herausfinden, um dann,eine Entscheidung zu fällen, die halt auch in ist.Davon ausgehen, dass die Daten dann auch korrekt erhoben sind et cetera, das ist natürlich nochmal andere Problematik und warum dann eben auch nicht den nächsten Schritt gehen und sagen, ja gut, so das das sind alles sehr viele Daten, die ändern sich am laufenden Meter, äh da kommt die ganze Zeit was dazukönnen uns nicht immer wieder äh viel Zeit nehmen, um sie sich in Gänze anzuschauen, dann sind sie schon wieder veraltet in dem Moment, wo wir die ersten Schlüsse gezogen haben. Das schreit ja in gewisser Hinsicht nach Automatisierung. Also es ist ja ein valides Ziel.Solche Systeme auch zu haben, aber die eigentliche Frage ist, in welchem Rahmen,Sollen sie halt, also auch in welchem Rechtsrahmen sollen sie eigentlich auch laufen und gibt's da irgendwo,moralisch ethische äh Grenzen, die man nicht überschreiten darf, ne. Das ist ja eigentlich der sofort aufkommende Fragenkatalog.

Matthias Spielkamp 0:45:37

Exakt und der ist natürlich auch nicht einfach zu beantworten oder er ist abschließend sowieso nicht zu beantworten.Ähm aber ich will's mal aufgreifen. Also das eine ist eben, du hast es selber gesagt, nur man möchte eigentlich viele Daten haben. Ich fand das so ganz interessant, die Piratenpartei hat bei der letzten Bundestagswahl.Ich kann das jetzt nicht exakt hersagen, aber ungefähr so meine ähm mein Geschlecht geht den Staat nichts an.

Tim Pritlove 0:46:03

Ja.

Matthias Spielkamp 0:46:04

Dran erinnern, an solche Plakate, ne.Und äh die also meine Vermutung ist Wald, ne, dass das so gedacht war, wie äh hört mal, das ist meine Privatsphäre. Ihr haltet euch da bitte raus und.Ähm ja ich möchte jetzt nicht dann zum Beispiel diskriminiert werden, weil ich eine Lesbe bin oder weil ich ein Schwuler bin oder weil ich irgendwie Trans bin oder sowas.Aber meiner Ansicht nach ist das total verkorkst, weil ähm.Wie soll man denn antidiskriminierung sozusagen äh also zum Beispiel aktivistisch betreiben oder auch äh von staatlicher Seite, wie soll man für eine größere Gerechtigkeit sorgen, wenn man die Informationen nicht hat.Also, wie kann ich denn rausfinden, wie zum Beispiel ähm also ob etwa Frauen am in Führungspositionen,benachteiligt werden, wenn ich weder die also wenn ich sozusagen einerseits nicht nicht erheben darf ähm welchen Geschlecht jetzt die Führungsperson ist.Und dann dadrauf keine Entscheidung treffen kann. Das ist ein Dilemma.Ich sage jetzt auch nicht, das ist einfach alles total leicht aufzulösen. Das ist es nämlich nicht, ne? Wenn wir das so bei diesem ganzen racial Profiling zum Beispiel sehen, bei der Polizei, ja in anderen Ländern werden halt ganz klare Daten erhoben ähm.Nach zum Beispiel ähm Fmisity, ne, also die Polizei kontrolliert und die muss dann auch dokumentieren, war das jetzt eine schwarze Person oder war das war sie Spanic oder so was in der Art,Wird in Deutschland nicht gemacht und ähm man.Neigt glaube ich dazu, sofort zu sagen, ja aber das ist doch auch irgendwie eine diskriminierende äh Policy, die da betrieben wird, aber auf der anderen Seite kriegt man auf die Art und Weise natürlich auch raus, wie die Polizei gehandelt hat und dann konnte man rausfinden, dass in New York etwa,ein totales Oberpolicing stattgefunden hat, also nicht, dass das jetzt eine Überraschung war, aber man konnte es eben auch empirisch belegen, ja, dass ein totales Oberpolicing von,Blacks und Hispinics ähm passiert ist, ne? Die also dauernd äh auf der Straße angehalten und durchsucht wurden.Ähm und das den tatsächlichen ähm also den tatsächlichen Gefahren, wenn ich das jetzt mal so nennen will, überhaupt nie entsprochen hat, ne? Weil bei den Leuten wurde halt überwiegend nix gefunden, ne.So und das das ist schon verdammt schwierig und und dann kommt natürlich noch mal einer oben drauf, wie du sagst, so wo wollen wir denn aber auch.Sagen, wo ist denn eine Grenze zum Beispiel dafür, ähm solche Entscheidungen.Solchen computational äh oder systems zu unterstützen.Ich glaube zum Beispiel, dass viele von uns sagen würden, wir möchten nicht, sogar wenn man jetzt einen guten Case dafür machen könnte, dass die.Urteile.Er ist ein bisschen schwierig, will mich da nicht verplappern sozusagen, aber das Urteile zum Beispiel gerechter würden, wollten wir trotzdem.Gesellschaft nicht, dass ähm Computer, Entscheidungen ähm also zum Beispiel hier äh in in Strafsachen entscheiden.Würden wir sagen, das muss,einfach Menschen überlassen bleiben, ne? So äh da kann man jetzt lange drüber streiten. Also wenn du jetzt zum Beispiel anderer Ansicht wärst, dann könnten wir uns die nächsten drei Stunden da äh drüber unterhalten, ne, wie gerechtfertigt das ist oder nicht und so weiter. Ich will nur mal sagen,Das sind natürlich Fragen, mit denen wir uns beschäftigen müssen und wenn die dann so ein nicht ganz so eindeutig sind.Dann wird es natürlich schwierig. Also soll jetzt.Score, darüber mitentscheiden, ob äh ich einen Kredit bekomme oder nicht oder soll, dass der.Arbeiter oder Berater oder die Beraterin in der Bank nur auf der Grundlage eines persönlichen Gesprächs und der Information, die ich gebe und so weiter dann entscheidend. Ne, also dies.Schufa äh Prinzip oder die Frage danach, ne. Das äh sind keine Fragen, die einfach zu beantworten sind in den meisten Fällen.

Tim Pritlove 0:50:09

Also Schufa nehme ich mal an, habt ihr auch äh als Dauerthema wahrscheinlich.

Matthias Spielkamp 0:50:14

Viel zu wenig, ehrlich gesagt. Also wir haben viel zu wenig Zeit äh dadrauf, die wir dadrauf verwenden können. Wir denken immer wieder,Güte, ja, muss man sich doch nochmal wieder angucken. Jetzt wird sie vielleicht verkauft und,wo gehen dann die Daten hin und was hat sich denn eigentlich geändert seit unserer Open SCHUFA Kampagne und nix, ne? Justizministerin hat gesagt, das muss viel besser überwacht werden, was wurde getan? Gar nichts,war aber auch unsere eigene Schuld, weil wir eben nicht hinterher waren, ne ähm und das ja, aber tatsächlich, das ist schon echt so ein Dauerthema.

Tim Pritlove 0:50:49

Saß du jetzt so nebenbei, ich glaube, wir hatten das auch bei Lokbruch irgendwann mal hier zum Thema open Schuhfahrer, habt ihr Daten gesammelt ne und äh das war ja ein Projekt von euch und der äh UKF der Open Knowledge äh Foundation.Sogar in Grimma online äh Wort fast bekommen.

Matthias Spielkamp 0:51:07

Fast bekommen, genau.

Tim Pritlove 0:51:08

Das bedeuten mag, aber.

Matthias Spielkamp 0:51:10

Waren nominiert.

Tim Pritlove 0:51:11

Genau. Da habt ihr Daten äh Spenden gesucht. Das ist ja sozusagen auch eine Methode, mit der ihr arbeitet.

Matthias Spielkamp 0:51:17

Mhm genau. Ja also das ist schon so eine Methode, die wir, glaube ich, da können wir durchaus für uns in Anspruch nehmen, dass wir die geprägt haben. Also wir haben die nicht erfunden, aber.Wir sagen eben ähm wir wollen uns natürlich dann zur Wehr setzen, indem wir Daten einsammeln, von denen dann zum Beispiel Unternehmen auch gar nicht wollen, dass die eingesammelt werden von irgendjemand anderem.Um dann mal zu gucken, ob denn alles mit rechten Dingen zugeht. Und oben Schufa fand ich, war ein gutes Beispiel, weil die Datenanalyse selber.War ähm jetzt nicht so, die ist nicht so gelungen, wie wir uns das gewünscht haben. Da waren technische Probleme dabei, da waren Probleme in der Kampagne dabei, also die ist insgesamt gut gelaufen, aber,Es ist eben auch jetzt nicht wirklich überraschend gewesen für uns, aber wir mussten's natürlich trotzdem ausprobieren,meisten Leute, die da mitgemacht haben, die ihre Daten gespendet haben, sind natürlich auch aus einer bestimmten Blase und sind jetzt eher Leute, die zum Beispiel keine finanziellen Schwierigkeiten haben und keine schlechten Scores bei der Schufa und so und dann kann man,auch weniger rausfinden.Was war zum Beispiel rausgefunden haben ist, dass äh die unterschiedliche Softwaresysteme verwenden und die Datenhaltung ist nicht gut und äh vor allen Dingen haben wir aber auch rausgefunden, dass die Aufsicht nicht funktioniert über die Schufa, ne? Also,hessische Datenschutzbehörde ist dafür zuständig und die war also zu dem Zeitpunkt so was von verschnarcht und nachlässig. Also das war schon mit so eigentlich die ähm.Ja, die die größte Kritik, die wir da am Ende hatten, ne und ja,aber eben leider so, dass äh unserer Ansicht nach sich da nicht genug getan hat, aber wir waren noch sehr sehr neu zu dem Zeitpunkt und.Hatten wirklich einfach auch nicht die Ressourcen dann hinterher, ne, die Kampagne war gut gelaufen. Wir hatten eine Menge Aufmerksamkeit bekommen.Und dann hat sich eben damals die ähm.Äh Barley, die Justizministerin war, auch dazu geäußert und hat gesagt, da muss sich was ändern, aber dann hätten wir natürlich aktiv werden müssen und denen ständig auf den Füßen stehen und sagen, dann lass uns hier Gespräche führen und konkret werden und dazu hatten wir einfach nicht die Power.

Tim Pritlove 0:53:28

Lassen wir mal kurz bei der Schuhfarbe bleiben, weil ich finde das äh erstmal ist es ja sozusagen auch schon sehr alt, also Schufa gibt's ja schon seit ewig äh Kiten und ähm ich glaube viele Leute äh wissen auch gar nicht, dass es so privat äh rechtlich organisiert ist, aber im,quasi so für das gesamte wirtschaftliche Leben, also damit sozusagen für jeden in der Gesellschaftpotenziell äh eine Chance und ein Problem darstellen kann, ne? Also da gibt's ja auf der einen Seite natürlich die persönliche Bewertung, aber auf der anderen Seite eben auch so dieses, was so nebenbei abfällt so wohnst du in einem Gebiet, woviele Leute ein Problem haben und so, ne, dann kannst du ja dann auch schon äh mit in die Bredouille äh kommen, bis hin dann eben zu diesem klassischen Kafka äh Problem ja Schufa sales noaber jetzt würdest du halt gerne wissen warum eigentlich und dann sagen sie es dir halt eigentlich auch nicht wirklich.Weil sie ja dadurch dann quasi ihren Algorithmus veröffentlichen müssten. Wenn sie das aber tun, dann wiederumDas Problem, dass danndieses Gaming natürlich äh losgeht und die Leute wissen, aha okay, so berechnet sich der Score, hier ist der Bug, äh jetzt kann ich das auch aktiv umgehen.

Matthias Spielkamp 0:54:43

Da sind wir bei diesem schwierigen oder vielschichtigen Thema Transparenz, ne? Also zum einen würde ich schon sagen, ähm.Ein ganz großes Problem bei diesen, wie du's ja eben gut beschrieben hast. Kafka Esken äh Erfahrung mit der Schufa,nicht so sehr im Algorithmus, sondern einfach in deren Datenhaltung. Also da kann man jetzt sagen, das macht auch einen Algorithmus, ne? Also das stimmt schon, aber es geht nicht so sehr um den Score selber, sondern es geht dadrum, dass die einfach echt lausig äh äh lausige Informationen zum Teil haben.Dadurch Namen verwechselt werden und dann ne solche Geschichten und dann rennste eben tatsächlich von,Pontius zu Pilatus und versuchst das in Ordnung zu bringen und die Bank sagt, das muss die Schufa machen und die Schufa sagt, das muss die Bank machen und so weiter.Und du bist also völlig hilflos dem Gegenüber. Und ähmdie die Frage danach, wieviel man aber über solche Systeme äh veröffentlichen kann, ohne dann dieser Manipulation Tür und Tor zu öffnen, die ist auch wiederum nicht so leicht zu beantworten. Wir finden eben schon, dass sehr viel mehr darüber,ausgesagt werden kann, ja ähm als das bisher der Fall ist und dann gibt es auch die Argumentation.Dass das sehr wichtig ist, weil man ja zum Beispiel auch eine Möglichkeit haben möchte.Anders zu handeln, ja, also Handlungsfähigkeit herzustellen. Wenn ich nicht weiß, warum ich einen schlechten Score habe, kann ich auch nix unternehmen.Und jetzt kommt's aber. Es ist so ein bisschen man schraubt sich so ein bisschen hoch.Ich finde aber auch die Kritik dann wiederum völlig berechtigt daran, an diesem an dieser Herangehensweise,Weil das ja am Ende bedeuten würde, okay, wir werden alle gescored die ganze Zeit und wir müssen uns halt so verhalten, wie diese scoring Algorithmus Algorithmen das von uns erwarten, damit wir,teilhaben können an an gesellschaftlichen Leben.Also mir wird dann diese Möglichkeit eröffnet. Ich weiß, ich habe mich jetzt irgendwie schlecht verhalten. Ich habe eine dritte Kreditkarte bestellt und keine Ahnung, das denke ich mir jetzt grade aus, ne. Ich weiß nicht, welche Auswirkungen das auf den Score hat, aber ich habe eine dritte Kreditkarte bestellt und deswegen singt mein Score,dann darf ich das halt nicht machen, dann muss ich das lassen mit der Kreditkarte. Da denke ich dann auch wieder, Entschuldigung, weil die weil der weil der Schufa Algorithmus das findet, ja, was ist denn das für ein Scheiß?Und,das wird natürlich dann auch noch dramatisch, wenn es noch viel mehr solcher Profilingsysteme gibt, ne? Wenn also überall gemacht wird, wenn's auch noch um Ein- und Ausreise geht und solche Geschichten.Ne? Dann haben wir eben tatsächlich irgendwann diese Situation, die von vielen als eine wirkliche Dystopie beschrieben wird.Wir uns nur noch danach ausrichten müssen, was irgendein automatisiertes System findet, wie wir uns eigentlich verhalten sollten. Und das darf selbstverständlich nicht passieren.

Tim Pritlove 0:57:36

Wie wirkt sich das eigentlich jetzt auf eure konkrete politische Arbeit aus? Das ist jetzt auch noch mal so ein bisschen auf die Frage so auch äh eures Modusoran, die so ihr setzt euch jetzt mit der Schufa auseinander, ihr äh gewinnt äh über DatenSpenden und andere Maßnahmen, Forschung ähvielleicht auch Diskurs, weiß ja gar nicht, wie viel die Schufa mit euch äh redet, äh gewinnt ihr also gewisse Informationen. Letztlich gewinnt ihr ein Bild und ihr habt ja auch ein Bild von den,Probleme so, wie wir sie eben skizziert haben, ne? Moralische Grenzen, rechtliche Grenzen et cetera, das kommt ja alles mit rein. Was ist jetzt quasi daskonkrete Ergebnis eurer Arbeit geht es jetzt nur da drum zu sagen, ja hier, wir haben das jetzt mal alles recherchiert, hier ist für die öffentliche Meinungsbildung äh die Information lest euch das mal durch und wir äh legen uns jetzt wieder schlafen oder führt es dann auch zum konkretenpolitischen Aktivismus geht ihr in Richtung Gesetzesvorschläge redet ihr mit Verbänden? Also was für ein konkreterpolitischer Aktionsrahmen existiert für euch, indem ihr euch äh bewegt und wo wollt ihr den auch nicht verlassen.

Matthias Spielkamp 0:58:41

Ja, also wir sind ganz klar Aktivisten. Ja, das ist so ein das ist ja auch so ein,irgendwie so komischer Begriff, ne? So, das man stellt sich so vor, so wir stehen halt irgendwie mitm Plakat in der Hand irgendwo rum, aber äh ich find's schon wichtig, das auf den Punkt zu bringen, weil ähm,wir sagen auch wieder so ein äh Denglisch-Begriff, ne. Wir machen Evidence spaced at vocusy. Also wir machen ähm wir versuchen Politik zu beeinflussen auf der Grundlage von guter Erkenntnis, von Evidenz.Kannst du sagen, ja also welche Organisation behauptet denn, dass die Politik beeinflussen will ohne jegliche Evidenz, ne? Natürlich niemand,Wir haben schon einen anderen Ansatz. Wir wir machen schon sehr viel aufwendigere Forschung als viele andere. Wir forschen ja zum Beispiel auch oft in Konsortien gemeinsam mit.Ähm Unis und Forschungseinrichtungen, ne, also im Moment zum Beispiel arbeiten wir in unterschiedlichen Projekten zusammen mit der Viadrina, mit der Uni Paderborn, mit der FH Potsdam, mit der ähm.Institut für ökologische Wirtschaftsforschung mit der TU Berlin und so weiter und so fort, ne? Also da nehmen wir schon für uns in Anspruch, dass wir also schon richtig,angewandte Forschung und zum Teil auch Grundlagenforschung machen,Manchmal entsteht dann so der Eindruck, wir seien so ein Thinktank, ne? So ja, also wir finden was raus und dann veröffentlichen wir ein Papier und dann war's das. Aber wir sagen ganz klar nein, wir sind Aktivisten, wir wollen Politik und Gesetzgebung beeinflussen.Wie machen wir das? In dem Fall, ich gehe noch mal kurz zur SCHUFA zurück, weil wir da gerade waren. Wir haben dann gesagt,sehen da eine Gesetzeslücke, ne, die nämlich darin besteht, dass zum Beispiel die Banken sagen,Also es gibt ja diese Vorgabe außer Datenschutzgrundverordnung, dass eigentlich automatisierte Entscheidungen nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen getroffen werden können, eingesetzt werden können und sonst nicht erlaubt sind.Und da sehen wir, dass da eine Lücke ist, nämlich die Schufa sagt, wir machen nur den Score.Wir fallen deswegen nicht unter diese Regelung und die Banken sagen, wir treffen zwar die Entscheidung, aber wir automatisieren das ja nicht, weil der Score kommt ja von der SCHUFA und deswegen sind wir auch nicht äh da fallen wir auch nicht dadrunter.Da sagen wir dann zum Beispiel ganz konkret, das muss geändert werden. Jetzt habe ich bei dem Thema Schufa schon gesagt,Haben das nicht geschafft, ne? Wir haben das nicht hinbekommen, da den Druck aufzubauen. Aber ich möchte natürlich auch ein Beispiel geben, wo wir erfolgreich gewesen sind. Wir haben in den letzten zweieinhalb Jahren ähm.Viel Lobbying gemacht zum Digital Service ist Eck. Das ist ein wichtiges neues Gesetzesvorhaben auf europäischer Ebene, das.Ganz kurz vor der Verabschiedung steht. Anfang Juli soll das verabschiedet werden im Parlament.

Tim Pritlove 1:01:19

Logbuchnetzpolitik berichtete.

Matthias Spielkamp 1:01:22

Ja genau, ich wusste es zwar nicht, aber ich war äh ich bin kein bisschen überrascht, ja? Es ist ein wirklich wichtiges Vorhaben und ähm da äh haben wir dafür mit anderen Organisationen natürlich dafür sorgen können,dass eine,Verpflichtung der Plattform eingeführt wird WissenschaftlerInnen und zivilgesellschaftlichen Organisationen Zugang zu Plattformdaten zu gewähren.Das heißt, wir werden die das Recht bekommen, unter bestimmten Voraussetzungen, ähm,direkt an die Daten von Plattformen zu kommen, um zum Beispiel nicht immer diesen Umweg über Datenspenden gehen zu müssen, die dann häufig kleine ähm kleine ähm,Zahlen haben, also nicht repräsentativ sind, äh unter Umständen verfälscht, dann versuchen die Plattformen einem Stein in den Weg zu legen, wie Facebook das bei uns gemacht hat und da haben wir uns eben dafür eingesetzt, dass das geändert wird und das wird jetzt im DSA stehen.Ist eine ganz große Frage, was machen wir damit in der Praxis.

Tim Pritlove 1:02:24

Ja sag erstmal, wer ist denn wir, also wer kriegt das Recht konkret?

Matthias Spielkamp 1:02:30

Die Regelung ist, es sind ähm Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und es sind zivilgesellschaftliche Organisationen und dann ist das immer noch mal wird das nochmal spezifiziert. Es müssen,anerkannte ähm Wissenschaftler innen und zivilgesellschaftliche Organisationen sein. Was soll das heißen? Na ja, dann guckste wieder, dann wird auf bestimmte andere,Gesetzgebung Bezug genommen und wie man das definieren kann, wer ist das denn? Ja also ähm muss das eine akkreditierte Universität sein oder kann das auch jetzt sagen wir mal das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung sein,Wird dann alles so nach und nach wird das so detailliert,wer das dann ist. Aber grundsätzlich eben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und und eben solche Organisationen wie wir. Man will mit dieser möglichst klaren Kategorisierung erreichen, dass jetzt nicht dann irgendwelche,natürlich auch Leute das machen, weißt du, ich gründe mal einen Verein, ne, brauche ich sieben Leute in Deutschland, ne, gründe ich einen Verein,gehe ich dahin, sage wir sind eine zivilgesellschaftliche Organisation und dann sauge ich da die ganzen Daten ab und dann verwende ich die quasi für irgendwelche kommerziellen Zwecke.Sowas soll natürlich auch in unserem Sinne nicht passieren. Also jetzt von dir und mir darf das natürlich auch nicht passieren,Das heißt, da müssen also schon gewisse Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass das dass da nicht jeder kommen kann, ja? Aber.Es sind eben Dritte, ne? Es ist nicht mehr einfach nur so. Nur Facebook weiß, was Facebook weiß und nur Google weiß, was Google weiß, sondern wir werden einen Zugang bekommen.Das wird noch Jahre dauern, rauszukriegen, wie genau und was wir dann eigentlich auch wissen wollen und so weiter, aber das ist schon ein ziemlicher Erfolg.

Tim Pritlove 1:04:08

Das wäre jetzt auch noch mal eine Frage, um also inwiefern spezifiziert es, welche Daten also auf welche Daten darf man dann zugreifen oder die Anfragen?

Matthias Spielkamp 1:04:17

Ja da kannst du ich schicke dir dann nachher Links, die kannst du dann da in dein ne.

Tim Pritlove 1:04:20

Gerne.

Matthias Spielkamp 1:04:25

Ja genau in die Show Notes zum Beispiel hat gerade also es ist diese Woche ist zum einen ähm äh die ähm.Der Code of Practice und disinformation ist veröffentlicht worden. Das ist ein Dokument, das.Plattformen und aber auch zivilgesellschaftliche Organisationen äh auch sehr bekannte wie Reporter ohne Grenzen mit unterschrieben haben ähm und da steht.Ausgearbeitet welche also besser ähm,beschrieben, welche Informationen wer da rankommen darf, auf welche Art und Weise, welche Schutzkonzepte bestehen müssen, damit eben zum Beispiel keine Privatsphäre Verletzungen passieren,und das wird wiederum alles nochmal detaillierter dargelegt in einem.Report, der Ende Mai rauskam vom sogenannten European Digital Media Observice, das ist so eine Arbeitsgruppe, die von einer EU finanziert wird, wo auch Plattformen, Wissenschaft, Zivilgesellschaft,drin sind und dieser Report, der eben zum Teil auch nochmal klar macht, wie's im Detail aussehen kann, der hat da eine hundert1achtzig Seiten, ja? Also,Da können da können die Hörerinnen und Hörer dann erstmal zweihundert,30 Seiten Material lesen, um sich da ein Bild davon zu machen. Tun sie natürlich nicht, sondern das ist dann unsere Aufgabe. Ich will da nicht ausweichen. Ich will dir nur deutlich machen. Also ich könnte dir das im Moment nicht einfach beschreiben, ne, sondern das ist total komplex.

Tim Pritlove 1:05:48

Ja ja okay, keine Zweifel, das ist total komplex ist. Das ist ja auch schon mal wertvoll, das rauszuarbeiten, aber ansonsten mache ich mir da gar keine Probleme, äh unsere Hörerinnen und Hörer machen das natürlich alles automatisiert, ja?

Matthias Spielkamp 1:05:59

Ja richtig, genau, genau. Die dies die lassen die schmeißen das in Word und sagen mach mal bitte die äh den Appstrack.

Tim Pritlove 1:06:06

Das ist ja höhere Rennbeleidigung. Nein, es kommt die Datenbank und wird irgendwie total modern ausgewertet.

Matthias Spielkamp 1:06:12

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:06:13

Äh vielleicht noch eine kurze Nachfrage äh dazu, weil meine Frau war ja auch so ein bisschen okay. Wie versteht ihr euch? Hast du gesagt, okay, wir sind Aktivisten. Wir wir bringen Sachen konkret voran und im Beispiel von diesem Digital Service Act sieht man ja auch schon, dass halt auch Wirkung, ne? Also esletzten Endes dazu, dass äh auf nationaler oder eben auch auf europäischer Ebene Einfluss genommen wird.Wie läuft es bei euch intern, weil ich meine, ihr müsst ja dann sozusagen auch eine Meinungsbildung in irgendeiner Form betreiben. Wie organisiert ihr euch in im Team, um da auch zu einer,ja Entscheidungsgrundlage zu kommen wohin man gehen will.

Matthias Spielkamp 1:06:53

Also wenn man jetzt sie du hattest ja schon mal drauf angesprochen, wie viel Leute das sind, ne und wenn man jetzt mal so sich auf der auf der Website das anguckt und fliegen natürlich schon mal erstmal alle raus, dieBeispiel so was wie Verwaltung und Backoffice und sowas machen, ne? Weil die dann da äh jetzt keinen Anteil dran haben, ne.Und ähm dann äh ist es so, dass wir eben weiterhin sehr stark projektfinanziert sind. Ähm und das zum Beispiel.Auch Leute einfach in Anführungszeichen einfach dadran arbeiten, dass Projekte gemanagt und abgewickelt werden, ne? So und ähm dann bleibt am Ende so ein quasi ein Kern von Leuten, die die.Policy Positions, also diese Politikforderung ausarbeiten, äh mit denen wir dann am Ende versuchen eben solche Veränderungen zu bewirken. Und das ist in erster Linie das äh,Policy und Ephoesy Team.Sind im Moment ähm vier Leute, wenn man mich nicht mitrechnen, aber natürlich bin ich da auch dabei. Ähm und aber ich bin sozusagen als äh als Geschäftsführer jetzt nicht Teil dieses, also offiziell Teil dieses Teams.Und äh dann sind es eben noch Leute, die zum Beispiel äh Informationen beisteuern, weil sie ein Projekt machen. Also ich gebe dir mal ein Beispiel. Meine Kollegin Jessica Wulff, die hat eine.Ähm die hat eine ähm eine Publikation geschrieben, die.Sich beschäftigt mit der Frage, wie wie tritt eigentlich ähm automatisierte Diskriminierung auf in Deutschland und was könnten Beratungsstellen tun, um die besser zu erkennen und dann auch dagegen vorzugehen. Und bei sowas entsteht natürlich.Wissen und äh ähm dieses Wissen, das diskutieren wir dann in unseren Meetings, in unseren Treffen.Stellen uns dann selber die Frage, was entsteht daraus für uns für eine Forderung? Ja und ich gebe dir ein Beispiel, ähm wir wollen etwa, dass.Antidiskriminierungsstellen äh und die Beratungsstellen und auch andere ähm stärker in die Lage versetzt werden, gegen sowas vorzugehen, zum Beispiel durch einen Verbandsklagerecht.Und ähm ja, das versuchen wir dann auszuformulieren und zu begründen, warum wir der Ansicht sind, dass das so sein müsste.Und dann, wenn wir die Power haben, also wenn wir die Leute haben, die sich drum kümmern können, dann versuchen wir eben auch direkt Einfluss zu nehmen, indem man mit Bundestagsabgeordneten sprechen oder auch den Leuten in den Ministerien, die dafür zuständig sind und indem wir auch Bündnisse schmieden mit anderen Organisationen, die sich um sowas kümmern, wasweiß ich, ne? Lesben und Schwulenverband oder,Bundeskonferenz der Migrantenorganisationen und solche ähm Organisationen, bei denen wir uns halt erhoffenwenn wir mit denen zusammenarbeiten, das Ganze ein bisschen mehr Wumms bekommt.

Tim Pritlove 1:09:47

Auch nochmal auf die anderen Meterthemen eingehen, die du anfangs genannt hast, aber da wir jetzt gerade noch bei äh der äh europäischen Union jetzt sind, ist es vielleicht nochmal ganz gut drauf hinzuweisen, dass ja da grade in dem Zusammenhang mit der ganzen Diskussion um künstlicher Intelligenz auch eine neue Verordnung äh an The Porters ist.Da seid ihr ja auch dran, ne.

Matthias Spielkamp 1:10:09

Das ist auch die also verkürzt KI-Verordnung den den genauen Titel weiß ich noch nicht mal, weil das sind immer dann so so fünfundzwanzig Wörter, ne.Diese Gesetze heißen, ja? Deswegen heißt das also entweder KI-Verordnung oder oder AI-Act, ne, so wird das dann genannt.

Tim Pritlove 1:10:24

Mhm.

Matthias Spielkamp 1:10:26

Und diese KI-Verordnung, die versucht jetzt sehr horizontal. Das ist so der Sprecher ähm äh zu sein. Das bedeutet, die guckt nicht auf ein konkretes ähm.Ähm auf einen konkreten Sektor wie etwa Verkehr oder Finanzen oder so, ne, sondern sagt also wir wollen.Künstliche Intelligenz, horizontal regulieren und wollen dafür sorgen, dass.Die äh Innovationsfähigkeit erhalten bleibt, über die Risiken, die dadurch entstehen eben eingegrenzt werden und ähm da das ist jetzt dieses,nochmal also so ein riesiges Regelwerk, total komplex,ähm wo sich alle die Zähne dran ausbeißen und nach einem Jahr nach Veröffentlichung immer noch drüber gestritten wird, was ist denn jetzt eigentlich bedeutet, also in Teilen, ne und ob es die richtige Ansatz ist,Da mischen wir halt auch mit. Und damit's aber nicht ganz so abstrakt bleibt, also zum Beispiel ähm haben die eine relativ breite,Definition von Kaida eingeführt und gerade viele, die sich so mit ja KI und überhaupt Informatik und so auskennen.Haben das auch kritisiert und haben gesagt, ja hör mal, aber diese Definition von KI, die da drin steht, die umfasst doch am Ende fast jede Software.Ähm das finde ich nicht ganz richtig. Ich verstehe aber aus welcher Ecke das kommt, ne und dass die Leute sich dann wünschen so, das ist doch sowieso so ein so ein sehr fassi Begriff.Der oft einfach auch nur äh Schlangenöl ist, ne und dem stimmen wir hundertprozentig zu. Das ist aber genau das Problem, wenn man jetzt hinginge,und sagen würde, man definiert den ganz eng, ja, also das sind nur Systeme, maschinellen Lernens und äh so weiter,Dann läuft man halt Gefahr, dass das, was ich eben ja schon recht ausführlich beschrieben habe, diese Automatisierungssysteme, die weitreichende Auswirkungen auf Menschen haben können, dass die da nicht mehr drunter fallen.Die dann einfach nicht reguliert werden. Und dann hast du eben so eine Situation, bei der ähm zwar ein regelbasierter Algorithmus am Werk ist, der auch entstanden ist, weil zum Beispiel jemand durchaus,komplexe äh statistische Auswertungen gemacht hat, aber dann am Ende eben dadraus abgeleitet hat, so hier sind jetzt die Regeln für diesen Algorithmus, für diesen Entscheidungsalgorithmus,Und dann kommt es zu sowas wie dieser Situation in Holland, wo die ähm diese ähm ungerechtfertigten Nachforderungen da kommen, dann fällt das halt nicht unter diese Regulierung, ne,und da setzen wir uns zum Beispiel dafür ein, dass das breit bleibt, ne und versuchen eben auch zu erläutern, also auch den.Tekkies, die sich besser auskennen, warum das gerechtfertigt ist, dass wir das tun und dass wir nicht einfach blöde sind und wollen, dass jetzt also alle Software äh KI ist.

Tim Pritlove 1:13:15

Seid ihr da äh habt ihr einen eigenen europäischen äh Vertreter, also macht ihr konkret in Brüssel, jetzt Lobbyismus oder arbeitet ihr so mit anderen Gruppen zusammen, wie Edri oder so?

Matthias Spielkamp 1:13:25

Ja, wir arbeiten eng zusammen. Wir haben äh weiterhin keine kein eigenes Büro in.Denken da immer wieder drüber nach, aber das ist jetzt auch nicht einfach eine Entscheidung, die wir treffen können, weil es sehr teuer ist, ne? Also äh.Da müsste man also Brüssel ist eine teure Stadt. Wenn wir da jemanden beschäftigen wollten, die Person müsste viel Erfahrung haben. Das heißt also, da kann man auch keine Anfänger in nehmen, ne?Das kostet eine Menge Geld und ähm das haben wir natürlich nicht einfach so. Und dann kommt noch dazu, dass es eben auch du hast Edri genannt, durchaus etablierte Organisationen und Netzwerke gibt auf europäischer Ebene und dieser.Diese KI-Verordnung ist das beste Beispiel, wir sind in einer sogenannten AI Corgroup, ja, also in der KI-Kerngruppe, das ist eine Gruppe von Organisationen, die,ähm sich zusammengeschlossen hat, um konkrete Änderungsvorschläge für diese KI-Verordnung zu erarbeiten und da sind eben solche Organisationen wie Edri, access now,ECNL ähm und so weiter sind da drin,ähm und wir versuchen uns gemeinsam die Arbeit aufzuteilen und zu sagen, also zu diesem Thema kennt sich jetzt Access Now am besten aus und zu dem Thema Averisen Watch und dann.Kümmern die sich da drum und die anderen unterstützen das und und dann veröffentlichen wir die aber ähm in den meisten Fällen gemeinsam. Das heißt, wir sagen dann, also das ist eine gemeinsame Position von uns, damit das eben mehr Kraft entfaltet,So versuchen wir in in Brüssel Einfluss zu nehmen und dazu kommt aber auch, dass wir ähm als gerade natürlichen Organisationen, die in Deutschland beheimatet ist, also wir sagen schon immer.Sind keine deutsche Organisation, wir sind eine internationale Organisation, aber klar sind wir sehr deutsch geprägt,und das versuchen wir zu unserem Vorteil zu nutzen, denn natürlich hat Deutschland als größtes Mitgliedsland der Europäischen Union einen sehr großen Einfluss und,der wird ja auch ausgeübt dann über den Rat der Europäischen Union, also die Vertretung der Mitgliedsstaaten, die ja in dem Gesetzgebungsprozessen mächtiges Wort mitzureden haben, ne,und da laufen wir natürlich dann zu den Ministerien, die äh für den AI Act zuständig sind und versuchen die dann auch davon zu überzeugen, dass unsere Forderungen.Gut durchdacht sind und richtig sind und da eingebracht werden müssen. Ne, also wir machen das dann auch über Bande.

Tim Pritlove 1:15:47

Ja, da ist halt auf jeden Fall noch auch eine ganze Menge ähm ja, da es eine ganze Menge äh zu heben. Ich meine, es ist im Frühjahr ähm Begriffsmarkt auch, nicht, das hast du ja,äh angesprochen, also es ist sehr schwierig da irgendwas zu bringen und auf der anderen Seite äh kann ich gut nachvollziehen, ne? Das wollen sich Dinge auch offen lassen müssen, weil ich meine, ist ja auch gar nicht so lange her, da war auch Machine Learning.In gewisser Hinsicht so ein ewiger Fels,ne? Also es war so ein Versuch und es war so ein Forschungsteil der Informatik und es war immer so, hm ja lass die mal machen und so weiter, die95 Prozent kippen die Systeme dann immer um, ne, so ein bisschen so dieses äh Valley so der Informatik und.Irgendwann gab's dann halt den Durchbruch und auf einmal waren die Anwendungen da und dann ging's auch so schnell, ne, mit Bildererkennung undTexterkennung und automatische Sprachübersetzer und so weiter, dass die Implikation natürlich jetzt irgendwie mega sind und genauso kann man sich natürlich auch vorstellen, auch wenn ich das jetztbenennen könnte, was es wohl vermutlich sein wird, aber irgendein neuer äh formatischer Durchbruch, ja, der jederzeit stattfinden kann, der eben,doch auch wieder nochmal ganz andere äh Algorithmen, Wesen äh schafft, die wir derzeit noch gar nicht so richtig absehen können. Mhmvielleicht so zum äh Schluss würde ich gerne nochmal kurz auf die anderen äh Punkte oder Bereiche, die du äh genannt hast, weil jetzt haben wir sind wir vom Public Sektor quasi so auf äh ziemlich breitesfällt nahezu auf alles äh gekommen, aber vielleicht kannst du ja nochmal so ein bisschen konkretisieren, inwiefern die anderen äh Bereiche jetzt auch thematisch abtrennungswürdig sind und wo da so euer Fokus liegt. Also du hattest ja äh gesagt so Automaticion makingPublic Sektor und dann Publix vier, also öffentliche Meinungsbildung, also du hast es schon konkret auf Meinungsbildung gelegt, also,klingt jetzt sozusagen medien, Social Media, et cetera. So klingt das für mich.

Matthias Spielkamp 1:17:42

Genau, ich ich würde sagen, ich mache mal so einen Volumenschlag über die drei und du suchst dir raus, worüber wir noch reden wollen. Ähm also die ähm.Auch im Englischen ist Public vier ein umstrittener Begriff ähm im Sinne von bezeichnet der wirklich das. Es geht um die Konstituierung von Öffentlichkeit,und die passiert natürlich an ganz vielen unterschiedlichen Stellen, aber ähm der Medienmarkt und äh die Art, wie wir diskutieren und die Plattform, über die wir diskutieren, spielen natürlich eine sehr, sehr große Rolle und,Ähm deswegen ähm beschäftigen wir uns eben damit. Es wird dann auch genannt Platform Governance, also ne, die Regulierung von Plattformen,aber da, dass es auch wiederum nicht perfekt, weil unter die Plattforms natürlich auch Amazon und Uber und Airbnb und so fallen, ne,So, also jedenfalls wir fokussieren uns schon auf die ähm,auf die Plattformen, äh bei denen's äh um Informationsvermittlung geht, die jetzt auch zu einer ebenpolitischen Meinungsbildung beitragen sollen.Also Facebook, Instagram, Twitter, YouTube, durchaus auch Google Search, ne? Und ähm und und und äh solche Plattformen. Und da,glaube ich müssen wir können wir vielleicht sagen, da haben wir schon drüber gesprochen, weil das eben in erster Linie dieses DSA-Thema ist, ne?Sind der Ansicht. Wir müssen sehr viel mehr darüber wissen, wie die Plattform wirken und da brauchen wir erstmal diesen Datenzugang.Und dann äh gibt es ähm ADM im äh am Arbeitsplatz.Und da geht es uns in erster Linie um das, was dann oft so People Analytics genannt wird. Das heißt, da versucht man rauszufinden.Wie welche äh Arbeit leisten die Leute am Arbeitsplatz? Ähm kann man dadraus was ableiten darüber, ob jemand gefördert werden sollte.Kann man Entscheidungen darüber treffen, wer entlassen werden sollte ähm und so weiter und so fort. Ist also auch durchaus weitreichend und,Gerade am in diesem System Arbeit haben wir ja auch wieder eine Situation, in der,Leute keine Wahl haben, also eine sehr geringe Wahl, ne, bei jetzt ähm der Frage nach Informationsvermittlung, gibt's immer noch das Argument.Ja, also wenn's dir bei Facebook nicht gefällt, geh halt zu einer anderen Social-Media-Plattform.Ich glaube, wir wissen, wie blöd dieses Argument.Ja genau, aber es ist steckt schon auch noch eine eine gewisse äh also es steckt schon eine gute Begründung drin, denn natürlich müssen wir auch Verantwortung übernehmen. Wir selber, ne? Und wenn wir Facebook halt stinkt.Dann muss ich auch sagen können, ich gehe da nicht mehr hin, aber wie gesagt, da will ich jetzt nicht wieder einsteigen, das das füttern zu weit,wogegen eben bei der öffentlichen Hand wir uns ja nicht aussuchen können, welche Arbeitsagentur ähm für mich zuständig ist oder welche Polizei patrouilliert oder so. Da habe ich keine Entscheidungsfähigkeit drüber.Und am bei dem System Arbeit ist es ja ähm so ein bisschen dazwischen. Natürlich kann ich meinen Job kündigen,Ja, aber wenn das der Preis ist, den ich dafür bezahlen muss, zum Beispiel nicht,mit solchen People Analytic System durchleuchtet zu werden, dann würden wir alle sagen, der ist zu hoch und deswegen ist das Arbeitsrecht ja auch der Versuch,ähm an so einer Stelle einen Schutz zu bieten, ne? Und das ist also schon nochmal was ganz anderes. Und dann ganz schnell noch ähm Nachhaltigkeit, da haben wir da versuchen wir eben ein bisschen die Diskussion darüber anzustoßen, nicht so sehr.Es gibt dieses Narrativ AI for Good, ne, so hey, wir können AI dafür verwendenKlimawandel zu beenden und die Gerechtigkeit äh auf der Welt zu schaffen und den Hunger zu bekämpfen und so weiter, ne. Alles geht ja mit KI, ne, ist also alles am Ende ist alles gut.Wissen wir ja und ähm und wir sagen ja, wir sollten aber auch drauf gucken, was sind eigentlich die Nachhaltigkeits ähm,und auch äh Probleme bei bei der Produktion von solchen Systemen selber. Einmal riesige Datenmodelle, die auch Ressourcen verbrauchen, zum zweiten aber auch,Labeling von Daten über Clickwork-Plattformen ne unter schlimmen Bedingungen ähm oder auch Content-Moderation und sowas, ne?Also dadrauf zu gucken, was ist denn eigentlich die und nicht die AI Forcetainability?Sind so die anderen drei Bereiche.

Tim Pritlove 1:22:11

Mhm. Ähm,Ja, es gibt viele äh Sachen, auf die man jetzt hier noch äh äh eingehen könnte, aber äh die Zeit läuft uns auch gerade noch ein bisschen davon, aber vielleicht so zum Schluss würde mich nochmal so ein bisschen interessieren, wie so dein,generell ist auf das Phänomen äh künstliche Intelligenz und wie damit umgegangen wird. Also klar, wir haben natürlich jetzt so einen Hype, ne und da haben wir ja auch schon mehrfach angesprochen.Ist so ein totales Buzzword und ne, damit verkauft sich Zeug und es wird von der Bundesregierung gefördert und so weiter und es äh eigentlich ja auch so ein so einalles oder oder gar nichts Begriff. Also jeder kann irgendwie alles irgendwie AI nennen, wenn irgendein Stück Software äh am Ende irgendeine Ausgabe macht, ne, sagt man ja, ist alles totalkünstliche Intelligenz. Aber,Wir kommen ja nun auch immer mehr in diesen Bereich. Man sieht es jetzt eben konkret bei diesem erfolgreichen Modell Machine Learning, wo auchdie Entscheidungsfindung als solche der Systeme ja gar nicht mehr nachvollziehbar ist. In dem Moment, wo wir von Algorithmen sprechen, ja, was ihr ja so ein bisschen im Titel habtist es ja so, okay, dass das ähLege dir eine gewisse Nachvollziehbarkeit nahe, ne? Da werden die Daten von da und da genommen, dann läuft das durch den Algorithmus, das kann man sich anschauen und eins und 1 ist gleich zwei und fertig,Während wir ja jetzt mit diesem Machine Learning an so einen Punkt gekommen sind, wo ja eigentlich niemand mehr sagen kann.Basis von was jetzt hier eigentlich eine Entscheidung gefällt wird, weil es ja alles nur noch so ein relativistisches Gesamtgeschehen ist. Nur so. Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass irgendwasdamit bewertet wird oder damit bewertet wird und das dann Trioden an Datenpunkten mit eingeflossen und das System macht es schon irgendwie alles richtig, nurob es das wirklich richtig tut oder nicht ähm,kann man halt vielleicht beim Training diese Systeme noch beurteilen, mit dass es eine Katze und das ist ein Hund. Ja, aber so äh als Endnutzer, wenn man das System so quasi fertig hingestellt bekommt, dann ist es ja mehr als nur eine black,also selbst wenn man die Box aufmacht und Licht reinhält, wird man ja nicht schlauer.Wie gehst du damit um, was inwiefern prägt das äh auch eure Arbeit? Äh das ist ja auch sicherlich äh tägliche Diskussion beim Kaffee, nämlich nehme ich mal an oder zumindest wöchentlich in irgendeiner Form.Was glaubst du, wo geht die Reise hin.

Matthias Spielkamp 1:24:40

Das ist natürlich eine echt fette Frage zum Schluss, ne. Ähm aber ähm also.Der eine, das eine, was sich dadrauf zu sagen habe, ist, es ist so eine Art.Ich würde fast sagen, Falle, in die wir getappt sind oder ne, also die einen sind reingetappt, die anderen haben sie aufgestellt. Was meine ich damit? Du hast es schon angesprochen. Es gab lange.Schon die Diskussion über künstliche Intelligenz. Geht schon mal los, damit dieser Begriff, der ist damals geprägt worden, auch um an ähm Fördergeld zu kommen. Ja, es war halt ein sexy Begriff, ne? Hey, Artificial Intelligence, ne, so.

Tim Pritlove 1:25:15

Wobei der ist ja noch noch älter, ich meine den gab's ja schon in den 50er Jahren im Prinzip.

Matthias Spielkamp 1:25:20

Aber das meine ich. In diesem ersten Workshop, ne, damals wo das geprägt wurde, da ging's tatsächlich dadrum, dass die sozusagen den den Workshop machen um den machen zu können, brauchten die halt äh Förderung und deswegen.Ein Grund war, dass dieser Begriff halt so knackig ist.Den dazu prägen. Und ähm und das zieht sich so ein bisschen durch, weil wir haben natürlich dann so eine Vermenschlichung auch, die auch von vielen Seiten kritisiert wird von uns auch, weil,diese vermeintliche Intelligenz der Maschine hat halt mit menschlicher Intelligenz echt eigentlich nix zu tun, ne? Ähm aber klar, wir brauchen immer auch solche,und Analogien und ne, um uns eine Vorstellung zu machen. Das Problem ist dann aber, dass diese Vorstellungen mitunter einfach auch falsch sind und dann,so eine auf so eine falsche Fährte führen. Und das ist meiner Ansicht nach bei dieser ganzen KI Diskussion passiert, weil,Nachdem dieser sogenannte KI Winter dann vorbei war, also viele schiefgegangen ist und äh Leute dann auch äh massiv dadrunter gelitten haben,weil die einen halt große Versprechungen gemacht haben, die nicht eingehalten werden konnten und die anderen, die vielleicht etwas klüger auch unterwegs waren, ihre Forschungsförderung dadurch verloren haben. Irgendwann kam dann dieser Wendepunkt und dann ging auf einmal doch wieder ganz viel, ne?Und.Dann haben sowohl Wissenschaftler innen als auch ähm die äh kommerziellen Anbieter halt einen Riesen-Wind gemacht und haben wieder angefangen mit diesen Halsversprechungen, ne? So also,KI kann alles, ne? Magische äh Technologie und wir können jedes Problem damit lösen. Das hat wiederum dazu geführt.Dass Leute auch gesagt haben, ja, da sind aber auch massive Risiken damit verbunden, ja und was ja auch stimmt.Und auf der einen Seite, es ist ja auch, es sind ja auch tolle Sachen, die da entwickelt werden. Du hast das Beispiel gegeben von Übersetzung und so, ne? Da ist man einfach irgendwann an Grenzen gekommen ohne Machine Learning und und die sind dann überwunden worden dadurch und das ist ja auch geil, ja? So und dann,haben die anderen aber eben diese Risiken äh beschrieben,und das ist auch äh häufig absolut gerechtfertigt und dann kommt halt irgendwann die Politik auf den Plan und sieht also, oh, da muss irgendwie was gemacht werden, ne? Und,Gibt es einen Streit darüber? Also wir haben gegründet, als es noch einen eigentlichen relativ großen Streit darüber gab,sollte man jetzt versuchen KI zu regulieren, also was eigentlich nur ein Forschungsfeld beschreibt und gar kein so richtig.Umreisbarer Begriff ist,oder sollte man nicht in verschiedenen Sektoren schauen, was sind die Auswirkungen vom Einsatz solcher Systeme, wie etwa beim automatisierten Fahren, wie in einer Gesundheits äh Vorsorge, in der Diagnostik,und so weiter. Sollte man nicht lieber dadrauf gucken und sich nicht so sehr an diesem KI-Begriff festhalten.Und dann ist äh Ursula von der Leyen gekommen, ist EU-Kommissarin geworden, musste also Handlungsfähigkeit beweisen und hat sich hingestellt und hat gesagt, innerhalb der ersten 100 Tage meiner.Regierungszeit werde ich um meine Amtszeit werde ich Regulierungsvorschläge für künstliche Intelligenz vorlegen ne und all die sich mit dem Thema auskennen haben so entweder leer geguckt oder die Hände überm Kopf zusammengeschlagen.So gedacht, ach du Scheiße.Und in der Europäischen Kommission äh hat wahrscheinlich der ein oder andere so einen Halbherzinfarkt bekommen, weil die natürlich dann immer wissen, was das bedeutet, ne, also keine Wochenenden mehr die nächsten äh drei Monate.Und so weiter, ne? Und ähm ja und dann und das konnten sie natürlich nicht einhalten, das Versprechen, aber wenigstens haben sie dann so eine Art, dann gab's eine Expertenkommission und dann ach nee, Entschuldigung, die gab's vorherdann wurde so ein so ein Weißbuch wurde verfasst,damit konnte man dann zumindest argumentieren, man hat das eingehalten, diesen Zeitplan, ne und aus dem Weißbuch ist dann nachher dieser AI Act entstanden und neÄhm ich hoffe, das wird jetzt nicht zu äh ausschweifend, aber wodrauf ich halt hinaus will. Jetzt haben wir halt, ist, du hast den Zauberlehrling schon äh genannt als Beispiel heute. Das ist also KI ist in dem Sinne auch.Ne? Wir haben uns was geschaffen.Bei dem man mit Fug und Recht drüber streiten kann, ob's das überhaupt gibt, ja? Aber jetzt ist es da, denn wenn wir erstmal eine Regulierung für etwas haben, dann gibt's das natürlich auch,oder ein Regulierungsvorschlag. Und wir hätten das ja tatsächlich ganz gerne, wenn wir von diesem KI-Begriff quasi wieder wegkämen,Aber wir glauben auch, dass der Zug in dem Sinne abgefahren ist, weil.Wir jetzt auch das Problem haben, natürlich könnten wir sagen, wir brauchen keine keine KI-Verordnung, dann würde aber auch das Positive, was da durchaus drinsteht, natürlich mit über die Wupper gehen.Und äh und und da ist man dann einfach in der normativen Kraft des faktischen einfach mal komplett gefangen.Und äh und und das ist halt die so eine Art äh Halbe Antwort dadrauf, ne, weil die andere Hälfte ist natürlich so, ja.Was glaubt man denn, was was diese Systeme leisten können und jetzt hatten wir ja gerade diese Woche erst die Geschichte von diesem Google Jana.Der meint, er hat also jetzt erkannt, dass der Chatbot tatsächlich ein Bewusstsein hat und so einen Quark, ne.Denkst du also auch okay, ist das jetzt ein Marketing-Gag, ne? Ist das also alles äh ist das gecastet oder was ist denn das jetzt wieder für ein Quatsch, ne?Aber.

Tim Pritlove 1:30:48

Warten wir erstmal, wenn äh Tesla richtig loslegt. Ich meine, das die sind ja da auch in dem äh Zauberlehrlings Business auch ganz munterunterwegs und haben jetzt ihren nächsten AI Day äh angekündigt und komme ja jetzt schon mit humanoiden Robotern, aberihr habt das Begrifflich schon ganz gut eingefangen, weil ich meine, am Ende ist es wahrscheinlich auch irgendwo egal, ja. KI ist Wischiwaschi-Begriff, er wird es wahrscheinlich immer bleiben und in gewisser Hinsicht ist es auch,gut, weil es dann äh in gewisser Hinsicht auch die Zukunft, von der wir noch nicht genau wissen, äh was sie da noch alles mit dazustellt aufs Regal.Schon mit abdeckt und letztlich ist wahrscheinlich dieser ADM-Begriff, diese automatisierte Entscheidungsfindung auch.Das Relevante auf der Arbeitsebene, weil das ist ja eigentlich das, was uns wirklich besorgt, ne? Also wenn Verantwortung übernommen wird oder Verantwortung abgegeben wird, noch schlimmer an äh Systeme irgendeiner Bauart,Ja? Du stellt sich ja generell eben die Frage, okay, wer ist denn jetzt schuld oder wer ist verantwortlich dafür, dass bestimmte Prozesse in Gang gebracht wurden oder nicht in Gang gebracht wurden?Schon genug Streit, wenn irgendwie der Notfalltag zur Katastrophe ist und keine Sirene mehr heult und irgendwie die Handys äh keine Informationen ausspucken und alle zeigen gegenseitig.Wir erleben ja einen zunehmenden Maße, dass eben so ja das war ja ein Fehler in der Software. So aha mhmUnd wer hat die gemacht? Und wer wer steht da sozusagen für also ich denke, das sind so die die Dinge, die sich wahrscheinlich auch in der nächsten Zeit noch äh klären müssen, während eben diese reine informatische Begriffswelt, die die läuft äh davon und wir sehen das ja auch mitBlockchain, mit wie viel Bullshit, Bingo äh da gearbeitet.

Matthias Spielkamp 1:32:34

Oh ja, oh ja.

Tim Pritlove 1:32:36

Gut äh Matthias, lass uns äh an dieser Stelle zu Ende kommen. Ich sage vielen, vielen Dank für die Ausführung zu äh Algorishm Watch und all dieser Gedankenwelt, mit der ihr euch äh auch ganz konkret aktivistisch beschäftigt.

Matthias Spielkamp 1:32:50

Mhm. War mir ein Vergnügen.

Tim Pritlove 1:32:53

Ja, mir auch und ähm ja, ich äh.So den Eindruck da werden wir noch öfter auch äh drauf zu sprechen kommen auf diese Themen und jetzt natürlich konkret, wenn's um solche EU-Verordnungen äh geht und den Digital Service Act hat ja schon erwähnt, haben wir ja hier auch schon äh Aspeäh besprochen, allerdings den Aspekt, den du jetzt hier mit reingebracht hast, woran ihr wart. Den hatten wir so noch gar nicht auf der Liste. Ist ja auch ein relativ großes Werk.Insofern, ja, vielen Dank für eure Arbeit und vielen Dank für deine äh Präsenzball-Log Buchnetzpolitik.

Matthias Spielkamp 1:33:25

Ja gerne, darf ich, darf ich ganz kurz am Schluss noch sagen, wir wollen ja mehr äh Kleinspenden von Leuten, ne, damitunabhängiger werden auch von den von den Stiftungen, die uns fördern, ne, weil die natürlich auch alle eine Agenda haben. Wir mögen die natürlich alle wahnsinnig gern, ne, aber dauerhaft wär's natürlich.Individuen unterstützen würden. Jetzt wenn du wenn du sagst, das steht in Konkurrenz zu deinem eigenen Spendensammeln, dann.

Tim Pritlove 1:33:48

Nein nein.

Matthias Spielkamp 1:33:49

Raus, ne? Aber aber äh wir freuen uns natürlich sehr darüber, wenn Leute uns auch direkt unterstützen, weil ja manchmal die Frage ist, was können wir denn tun.Und äh das eine ist natürlich immer gerne ähm uns finanziell unter die Arme zugreifen.

Tim Pritlove 1:34:04

Das hätte ich jetzt eh noch äh erwähnt. Das gehört hier auch zum äh Ton. Ich denke auch, dass die Spendenmodellegenerell sehr wichtig sind aus den Gründen die du schon genannt hast ne ich war also äh Förderung alles super aber die kann auch schnell mal wieder entzogen werden wenn's dann äh mit der Arbeit dann doch zu sehr schmerzt.Ne, also in den Ergebnissen und von daher äh denke ich mal ist das äh der Weg, den man auch gehen sollte und nicht nur auf ein einziges Pferd setzen.Genau, den Link findet ihr auch in den Shownotes, wie auch alle anderen, äh äh Links, äh die wir hier genannt haben. Ich hoffe, ich habe keinen vergessen. Ja und dannbleibt mir nix anderes als noch mal danke zu sagen und ich sage danke fürs Zuhören tschüss und äh bis zur nächsten Woche. Bis bald.

Shownotes

Algorithmen und Journalismus

mobilsicher.de: Startseite – mobilsicher.de

AlgorithmWatch

algorithmwatch.org: AlgorithmWatch
algorithmwatch.org: Lorenz Matzat – AlgorithmWatch
de.wikipedia.org: Konrad Lischka – Wikipedia
algorithmwatch.org: AlgorithmWatch: Team
algorithwatch.de: Spenden für AlgorithmWatch

Automatisierte Entscheidungsfindung

rechtspraak.nl: SyRI legislation in breach of European Convention on Human Rights
netzpolitik.org: Österreich: Jobcenter-Algorithmus landet vor Höchstgericht
digital-strategy.ec.europa.eu: Der Verhaltenskodex für Desinformation von 2022 | Shaping Europe’s digital future

OpenSCHUFA

openschufa.de: OpenSCHUFA
interaktiv.br.de: Erhöhtes Risiko

KI-EU-Verordnung

algorithmwatch.org: Civil society calls on the EU to put fundamental rights first in the AI Act – AlgorithmWatch
edmo.eu: EDMO releases report on researcher access to platform data – EDMO

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Prolog

Feedback

Zentralstelle zur Pflege antifaschistischen brauchtums hat ein Logo

Linus auf Corona-Hassliste irgendwelcher Querdenker

Ukraine-Spenden

Kabul Luftbrücke

Linus Vortrag über Web3

Telefonbuch gesucht

Känguru Verschwörung

Alexa bekommt einen Zweitnamen

CCC hackt Video-Ident

Cybercrime-Statistiken: Krimi­nalitäts­lage und Pandemie

Cybercrime-Statistiken: Löschung von Telemedienangeboten

Chatkontrolle

Überwachung 1. Mai Grunewald

Linksunten keine kriminelle Vereinigung

noyb weiter gegen Cookiebanner

Beirat digitaler Verbraucherschutz

Datensafe zerforscht

Termine

Tag des offenen Hackerspace

WEIZENBAUM-FILMNACHT 2022: ALLES IST EINS. AUSSER DER 0.

Bits und Bäume

Shownotes

Feedback

warum Zoou nicht spendet

Kommentar von Käthe

Musk kauft Twitter nicht

Cyber-Sicherheitsagenda

Messenger-Interoperabilität

Office-Macros doch nicht deaktiviert

EU-Netzneutralität

Verfassungsbeschwerde Staatstrojaner

Anonyme Zahlungen

Termine

Tag des offenen Hackerspace

Bonus Track

Shownotes

Katta

Karl

Shownotes

Prolog

Feedback

TrustPID

Cell Broadcast

Linus bei Markus Lanz

Linus bei Freiheit Deluxe

Linus bei “Wie kann ich was bewegen?”

Linus bei The Next Web

Fusion Petition: “#EgalWo – Spanner abschalten!“

Assange soll ausgeliefert werden

Deutschland positioniert sich gegen Chatkontrolle

Italienischer Staatstrojaner

Piratenpartei-Server beschlagnahmt

Deep Klitschko

Ulm zockt Verschwörhaus ab

Datenhehlerei

Shownotes

Algorithmen und Journalismus

AlgorithmWatch

Automatisierte Entscheidungsfindung

OpenSCHUFA

KI-EU-Verordnung

Cybercrime-Statistiken: Kriminalitätslage und Pandemie