LNP403 Leichte Schläge auf den Hinterkopf

Veröffentlicht am 17. August 2021 von Tim Pritlove

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Feedback — Impfzertifikate — Apples Child Safety Initiative — Lucafails — DSGVO-Strafe für veraltete Software

Neben Eurem Feedback nehmen wir uns heute viel Zeit die umstrittene "Child Safety" Initiative von Apple unter die Lupe zu nehmen. Wir stellen vor, mit welcher Technik Apple sich auf die Suche nach "Child Sexual Abuse Material (CSAM)" machen möchte und welche Implikationen das hat. Ist das System der Türöffner für Hintertüren oder verhindert das ausgeklügelte Kryptosystem deren Einführung. Auch wir sind da nicht unbedingt einer Meinung und diskutieren über Technik und Moral.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Schon was vor, lass doch mal Domino spielen.

Linus Neumann 0:00:06

Verboten.

Tim Pritlove 0:00:08

Oder Fallschirmspringen.

Linus Neumann 0:00:11

Verboten.

Tim Pritlove 0:00:12

Hüttenkäse essen.

Linus Neumann 0:00:15

Abends oder morgens auch verboten.

Tim Pritlove 0:00:41

Buch, Netzpolitik Nummer vierhundertunddrei vom, was haben wir denn heute eigentlich? Den sechzehnten August zwanzig einundzwanzig. Es ist einMontag, wir verraten es euch und wir machen jetzt schon die Wochenendplanung. Und stellt sich raus, egal, was man machen will, alles verboten.Und zwar ist Domino spielen am Sonntag verboten in Alabama. Fallschirmspringen in Florida oder auch in Florida, wenn auch nur in Tampa Bay.Achtzehn Uhr keinen Hüttenkäse verzehren. Hat das Internet gesagt.

Linus Neumann 0:01:15

Immer sonntags, ne? Sind wir immer so ein.

Tim Pritlove 0:01:17

Ja, immer sonntags, hat das Internet gesagt.

Linus Neumann 0:01:18

Schon. Ja, aber wir haben halt nur Sonntag Zeit und das ist halt genau unsere Reiseroute.

Tim Pritlove 0:01:22

Genau.

Linus Neumann 0:01:23

Ja? Scheiße.

Tim Pritlove 0:01:25

Aber bevor ihr jetzt wieder mit irgendwelchen Kommentaren kommt, dass das ja alles ganz anders ist. Wir haben das recherchiert. Wir haben mindestens zwei Minuten lang im Internet gesucht und die erstbeste Seite genommen, die das behauptet hat und.Was soll man noch mehr tun? Also ja, so viel Zeit haben wir jetzt auch nicht.Das ist aber schon äh finde ich ein Recherchestandard, der zumindest für ein Introvolumen von der Politik ausreichen sollte. Kleiner Spoiler, für den Rest haben wir uns ein bisschen mehr Mühe gegeben.

Linus Neumann 0:01:53

Ja, wobei jetzt, man muss auch sagen, so mit dem, was, was verboten ist und was nicht, da kennen wir uns einfach nicht so aus. Selche, das ist nicht so unsere äh unsere Primärkompetenz, die auseinandersetzung mit Verboten.

Tim Pritlove 0:02:05

Wir sind nämlich mehr so zweihunderter Typen. Ja, wir dürfen alles, aber ähWir haben's ja schon angedeutet, wir wollen ja uns ja auch ein wenig dem HTTP Status qoot äh holen und heute ist halt vierhundertdrei ran und vierhundertdrei, wer das schon geahnt haben, heißt schlicht und ergreifend vor Bitten,und ist halt eigentlich hätte man ihn auch verboten nennen können, weil es ja das Wort ja so populär ist auch im englischen Sprachraum.

Linus Neumann 0:02:29

Das ist.

Tim Pritlove 0:02:31

Verboten.

Linus Neumann 0:02:32

Verboten.

Tim Pritlove 0:02:33

Ja, da da kocht das Blut. Ich finde verboten ist die Steigerung von vor Binnen. Verbinden ist eine so.

Linus Neumann 0:02:41

Ja, ich habe also ich muss auch tatsächlich sagen, ich habe ähm.Ja, also ich habe gerade äh glaube ich, du erinnerst mich daran, dass ich, glaube ich, gestern in einem Code, da hätte ich ein vier null drei setzen müssen, habe ich aber nicht. Also ist auch für uns äh sehr, sehr lehrreich hierUnd äh da haben wir auch Feedback zu bekommen, nämlich von Andre. Und das ist auch das äh war mir nicht so bekannt,Zu den dreistelligen Ziffernfolgen habe ich einen historischen Hintergrund, weil ich mal aus Spaß die frühen RFCs durchgestöbert habe. FCs sind die, die de facto Internet-Standards, ja? Das Prinzipwurde zuerst bei FDP eingeführt, also dem Fall Transfer Protokoll, wo nebenbei Mail.Ja,nebenbei Mail zuerst eingeführt wurde. Wenn ich das grade spontan richtig gefunden habe in RFC sechs vierzig, die Notation war das ein eins XX, ein tendenziellen positiven aber unfertigen Zustand meldet,zwei XX positiv und fertig. Drei ist nicht schlecht, aber auch nicht fertig, wie zum Beispiel die frage da drüben mein Nachricht Redirection.Vier was Negatives, was auch wieder weggehen kann. Also vier null vier könnte sich auflösen, wenn die Datei dann doch noch auftaucht, vier null zwei könnte durch Bezahlung zu zweihundert werden. Und fünf permanente Fehler,Das passt mit fünfhundert,ähm dem Server ist grad übel oder er macht Kur in natürlich nicht mehr wirklich, aber als jedenfalls hatte DDP entwickelt wurde, war FDP schon gut gereift.Gut gereift.

Tim Pritlove 0:04:19

Der war der war.

Linus Neumann 0:04:21

Das stimmt. Damals war das gut gereift, inzwischen macht's dann etwas überreifen Eindruck. Ähm,Und das Konzept der Response Codes auch mit SMTP durchgesetzt, da war es nicht schwer, die Notation leicht angepasst zu übernehmen. Und so kommt es, dass man die Response Codes eine Reihe von Internetprotokollen sehr ähnlich aufgebaut findet. Ja, super.Danke Andre. Tatsächlich wird man mit den anderen Codes natürlich nicht so oft konfrontiert, weil äh.Ja, warum eigentlich? Weil man diese,Protokolle eher dran äh nicht nicht direkt sieht oder nicht die Fehlermeldungen direkt bekommt, äh einfach nur, wer jemals versucht hat, ein Mählkleid einzurichten, weiß, dass da die in der steht, funktioniert nicht. Nicht wieso. Ähm.Aber sehr schön.

Tim Pritlove 0:05:09

Das kam überhaupt erst dadurch, dass eigentlich die Webbrowser äh und das ja auch heute eigentlich noch relativ lazy dabei sind, weil sie eigentlich diese Fehlermeldung dann,nicht unbedingt immer selber aufgelöst haben oder nicht nicht unbedingt immer wussten was zu tun ist, ja, beziehungsweise bei diesem,Einser ist ja sozusagen ja,ist ja tendenziell positiv, da passiert ja überall noch was, nur bei vier ist halt irgendwie so dieser klassische Fehler und manches wurde dann auch erstmal einfach nur so angezeigt, deswegen ist grad vier null vier so populär geworden, weil's halt.Oft kam,Ja und die Fünfhunderter, die kommen nicht so oft, aber die hat man sicherlich auch schon mal gesehen, wenn dann wieder irgend so ein Jaba-Code einem so sein sein inneres Magengeschwür auf dem Bild schon malt, dann äh dann ist so ein Fünfhunderter-Zustand erreicht.

Linus Neumann 0:05:57

Ja oder äh Datenbankverbindung, Schlickfeder oder so, ne. Denn insgesamt, glaube ich, kann man sagen, in HTTP werden die.Äh weißt du, wenn du mit HTTP Statusmeldungen umgehst, als Mensch ist es eigentlich.Relativ egal, ja? Und wenn du jetzt irgendwie zwischen zwei mit einer API sprichst oder so, dann sagst du natürlich auch häufig einfach nur guck mal, ob der Staat es Q zweihundert ist, ansonsten ähm.

Tim Pritlove 0:06:25

Ist sowas anders.

Linus Neumann 0:06:27

Ist irgendwas anders, ja? Also deswegen kann man sich auch vorstellen, warum die eben nicht so.Nicht so dogmatisch umgesetzt werden. Das als Entschuldigung, weil mir gerade einfällt, dass ich eben in in einem Stück Code, was ich gestern geschrieben habe, das auch nicht korrekt gemacht habe.So Georg, äh kommentiert, ach herrje, die HTP-Status kurz lesensicher, wie das Drehbuch zum LNP French heißt und es ist es wird wirklich spannend in ein paar Wochen. Vier null neun.Konflikt.Nach der Bundestagswahl gibt es einen epischen Streit darüber welche Partei mit der jeweiligen Partei Connect App am meisten Wählerdaten verloren hat. Linus beharrt darauf, dass die CDU in diesem Fall den besten Job gemacht hatMit Hilfe der sogenannten Leeken Migration hat eine der anderen Parteien dies ausgenutzt,die Kräfteverhältnisse verschoben. Tim glaubt eher, dass es die SPD war, die am meisten Daten verloren hat und dass es eine Zählweise liege? Die Positionen sind unvereinbar, die Folge endet mit Smoke on the water.Eine Ankündigung eines LNP Fox durch Linus.

Tim Pritlove 0:07:38

Vier null zehn, Gon, Tim moderiert die Sendung alleine und lässt einen aus den Audioaufnahmen der Vergangenheit angelernten deep fake, Audio Avatar von Linus zu Wort kommen. Das wird allerdings erst im Produkt der LNP vierhundertelf verraten. Einige Hörer mutmaßen in den Kommentaren zur Sendung bereits das Linus irgendwie anders rübergekommen seiauf Fragen ernsthaftach komm, lass uns das mit Blockchains machen und Backups sind für Anfänger geantwortet hat. Tim stellt im Nachhinein fest, dass er beim Training für das ML Modell, für den minus Audio Avatar das Fleck,Bindestrich nicht mitgesetzt hatte.

Linus Neumann 0:08:13

Ich glaube, Mindes Irony, oder? Mindest, also ohne Irony, oder? Mit Irony, keine Ahnung.Vier null eins. Der echte Linus ist zurück, Klammer auf yay, hat in der Zwischenzeit einige Folgen vomZugfunk-Podcast gehört und nimmt sich an derenmittlerer Dauer von mehreren Stunden. Ein Beispiel, sei neu, auch Ironiefähiger, Audia Avatar aus LMP vierhundertzehn, übernimmt inzwischen Standardberatungsdienste und entlastet damit das Original.

Tim Pritlove 0:08:42

Vierhundertdreizehn nach höherer Beschwerden a la, ich komme nicht mehr zum arbeiten, weil die LMP vorhin jetzt auf fünf Stunden dauert, wird Besserung gelobt.

Linus Neumann 0:08:51

Tim und Linus schlürfen in der Weihnachtsfolge eine Stunde lang nur Heißgetränk.

Tim Pritlove 0:08:58

Sehr schön. Ist vierhundertachtzehn schon Weihnachten.

Linus Neumann 0:09:03

Wenn wir so ähm also wenn wir unsere Frequenz weiter so niedrig halten, dann vielleicht auch vorbei.

Tim Pritlove 0:09:09

Das ist sehe ich noch nicht so ganz, aber es könnte so der Glühwein im im Frühherbst sein.

Linus Neumann 0:09:15

So, dann hatten wir ein bisschen gesprochen in der letzten Sendung über.Da antwortet MSPherre hat bisher ja so gut funktioniert, weil im Prinzip alles vorbei war, bevor dasOpfer überhaupt den Angriff bemerkt. Halte ich bei Dogsing oder Erpressung in Verbindung mit denen in Deutschland üblichen Uploadraten verdeutlichunwahrscheinlicher. Also er nimmt darauf Bezug, dass die inzwischen ja mit der Veröffentlichung von Daten.Drohenund ich habe das interpretiert als, sage ich mal, den Siegeszug des Backups, das äh sich eben die sagen so, hm, nicht, dass die nachher doch auf die Idee kommen, nicht zu zahlen, weil sie einen weil sie einen Backup haben. Deswegendrohen wir außerdem noch mit der Veröffentlichung von Daten. Und natürlich diese Daten müssen erst exfiltriert werden und das ist ähm.Dass es ein langwieriger Zeitraum oder ein langwieriger Prozess bei niedrigen Datenraten? Oft hast du aber bei diesen Erpressungsdingern, wo also mit der Veröffentlichung von Daten gedroht wird,ähm bestimmte Unternehmen betroffen, die ähm vielleicht auch bessere Anbindungen haben und nicht irgendwie mit Consumer oder ähm Mittelstands DSL äh Verbindung arbeiten.Muss man natürlich auch sagen.So ein heute üblicher Angriff auf eine Organisation, der geht dann doch durchaus mit einer längeren Zeit einher. Die vergeht zwischen der initialen Infektion.Und dem tatsächlichen Zugriff durch die. Hauptsächlich liegt das daran, ähm dass sie nicht mehr alle Hecken, die sie initial infizieren,sondern sich nur bei einigen halt die Mühe machen, ne, die das Active Directory zu kompromittieren und dann hast du natürlich auch äh Zeit, vielleicht äh langsam.Oder auch über längere Zeit ein paar Daten zu zu exfiltrieren, ja? Also insofern das ist natürlich schon richtig, dass uns.Niedrige Datenübertragungsraten eben auch davor schützen, dass viele Daten in kurzer Zeit äh übertragen werden, aber da diese Gangs äh,beschäftigt genug sindpotenziell auch äh auch Zeit. Also da würde ich mich jetzt nicht äh also niedrige niedrige Bandbreiten sollten wir jetzt nicht als Sicherheitsfeature bewerben, wenn das die CDU hört, ja, dann,für ein sicheres deutsches Netz. Bandbreiten Limit auf der Datenautobahn,damit hier damit der Hacker, die die Daten nicht wegnehmt. Ihr denkt, ist auch gut für dich.

Tim Pritlove 0:11:55

Na toll.

Linus Neumann 0:11:57

Aber äh eine schöne äh eine schöne äh Ironie, die ich dann, die mir nicht entgangen ist natürlich.Dann hatten wir über die CDU Connect App äh gesprochen, da haben natürlich sich auch sehr viele zu Wort gemeldet. Er sagte, ACY zur CDU-App, ich vermisse eine Diskussion über das Thema Datenschutz.Haben denn alle Bürgerinnen, deren politische Einstellung dort protokolliert wurden, der Datenspeicherung zugestimmt. Ähm Achtung, ich bin kein Anwalt, aber ich interpretiere die Situation folgendermaßen.Natürlich haben die Leute dem nicht zugestimmt und wahrscheinlich mussten sie es auch nicht.Weil ja ein großer Teil der Leute eben dort auch nicht namentlich erfasst wurde. Jetzt gibt es also weil die App das nicht vorgesehen hat, die hatte nur ein Kommentarfeld und da haben dann die Nutzerinnen gerne mal die Daten den den,Namen eingetragen, ne, irgendwie so heißt der Wilfried aus dem aus dem Schützenverein, der war schon zweimal König, den kenne ich und die Frau, die Gertrud, die war ja auch schon hier. Dieser Naturengruppe mit der Gerda,so dass äh hast du dann irgendwie. Äh das ist dann natürlich ein DSGVO äh Verstoß vermutlich.Allerdings glaube ich, muss man dann auch so ein bisschen sagen, ja, das ist ähm.Nicht strukturiert erfasst.Und ich glaube nicht, dass man da jetzt ernsthaft dann, also dann müsstest du nämlich den Leuten zuleibe rücken, die diese CDU-Connect-App genutzt haben. Also da bin ich mir nicht so sicher, ob da wirklich was äh.Schiefgeht.Oder ob das, ob das irgendwie juristisch wirklich Aussicht hat. Zumal die Daten hier hat ja auch eh irgendwie keiner ähm diese, dass die irgendwo veröffentlicht wurden, erscheint mir ja auch eher nicht so, sonst hätte ich die Daten ja inzwischen.Äh gesehen irgendwo. So und ähm dann haben wir äh ja als CCC entschieden, wir werden Schwachstellen nicht mehr der CDU melden und ähm dassondern auf den traditionellen Wegen machen und da gibt's einen schönen Blog also eine schöne Mail auf der Liste. Das ist eine sehr alte,Mailing-Liste, die äh ja, Full discloseer heißt, in der ähm vollständige ähm,Schwachstellen direkt geschildert werden und zwar an erster Stelle dort und niemand andersja? Also im Gegensatz zu der responsible Disclosure, äh wo man vorher Bescheid sagt und sagte übrigens, hier in dem, also wenn ihr es gefixt habt, veröffentliche ich es oder jetzt in dieser sehr äh,und sehr klug abgewandelten Form. Wir veröffentlichen in so und so vielen Monaten, egal ob ihr ob ihr es gefixt habt oder nicht. Ähm,wacht man bei der, schreibt halt alles sofort dahin.Und äh ja, dampft einfach dieses Wissenswissen im Netz und gibt den äh Verantwortlichen keinen Vorsprung zur Behebung.Ja und da gibt's eine in der CDU in der Version drei Punkt acht von Team Smack Back, die eine sehr peinliche,Cross Side Scripting im Registrierungsform haben, also du kannst quasi,ähm in den als Name sagen, du heißt wie ein Java Skript äh im Frontend und dann wird das äh potenziell im Back-End.Ausgeführt. Die das Team schreibt dazu,üblicherweise wollten wir diese Schwachstelle als äh machen, aber wir waren abgeschreckt von den von den ähm Vorkommnissen, die äh hier bei der,Widmann stattgefunden haben und deswegen haben wir hier einen anderen Weg gewählt und diese Schwachstelle in einem,Aktuellen Produkt eben hier als und dann hat noch,Twitterer, auch in im Prinzip eine äh gemacht und hat gesagt.Ähm ey hier übrigens CDU ähm.Fix doch mal bitte euren Mailserver, da ist noch die Schwachstelle drauf. Der Mailserver läuft unter.OWA zwanzig zehn Punkt CDU DE. OWA steht für Outlook Web Exces und ich muss sagen, wenn ich mir die anschaue.Ohne wie das jetzt genauer anzuschauen, sieht das wirklich aus wie ein relativ alter Outlook Web Access Login, die sehen seit vielen Jahrenecht anders aus, wenn ich das mal so sagen darf. Äh insofern scheint da wahrscheinlich auch der Domainname Programm zu sein und ähm der Twitter-Nutzer.Verdächtigt dort, dass es dort noch den, die gibt, also diese Schwachstelle, die seit einigen Monaten sehr problematisch ist.Oder vor einigen Monaten problematisch war, jetzt einfach nur noch für komplett.Also nur noch in in den, in den dunkelsten Ecken der Verwesung, findet man die noch, also keine Ahnung, so um die zehntausend Server in Deutschland vielleicht, ja?Ja, fand ich sehr lustig, hat hat also stattgefunden, wurden halt nicht mehr an die CDU gemeldet, sondern direkt veröffentlicht. So ist das manchmal.

Tim Pritlove 0:17:34

Tja, Pech gehabt.

Linus Neumann 0:17:36

Ne? Haben wir ja gesagt, wir lehnen dafür die Verantwortung vorsorglich ab. Äh aber sowas kommt eben von sowas.Dann vielleicht noch ein kleine zwei ein kleines äh Adendom. Wir hatten über die,Impfzertifikate gesprochen, die nicht mehr ausstellbar waren von den Apothekenweil es die Schwachstelle gab, dass jeder behaupten konnte, er oder sie hätte eine Apotheke und dann eben auch in die Lage versetzt wurde, ein ähm,Also Zertifikate auszustellen, mit den Servern. Die Schwachstelle haben sie gefixt und äh ich entnehmealso der Berichterstattung entnehme ich das jetzt die Anbindung mit Hilfe der Hardware der Telematik Infrastruktur erfolgt. Also das, was Martin auch in den Kommentaren zur vorletzten Sendung, die ich in der letzten Sendungvor äh besprochen habe auch kommentiert hatte. So interpretiere ich diesen Artikel. Zusammen hätten Experten von IBM, der Gematik und des deutschen Apothekerverbands, die,Bei der Ausstellung der QR-Codes dann auch identifiziert und beseitigt, weil das System lief dann erstmal nicht und hatte Performanceprobleme, nach denen sie's wiederin den, in den Gängen hatten. Aber, okay, diese Schwachstelle wurde also jetzt beseitigt, ähm, so wie ich das lese, mussten dann die Apotheken sich neu anmelden.Und äh über die Telematik identifizieren. Und das war ja auch das, was der äh Martin, wie gesagt, vorgeschlagen hat.

Tim Pritlove 0:19:04

Genau, weil.Und das wussten wir ja am Anfang noch gar nicht, diese Apotheken tatsächlich daran schon teilgenommen haben und sie eigentlich auch nur Zertifikate ausstellen dürfen, wenn sie diese äh Infrastruktur haben, nur benutzen mussten sie es nicht. Also es ist schon.Ja haben sie denn auch hier die vorgeschriebene Sicherheitstechnik? Ja, die steht dahinten in der Ecke. Ja super, alles klar, weiter.Das ist so ein bisschen wie Impfausweis auf Veranstaltungen zeigen und dann scrollen irgendwie irgendwelche Leute am Eingang da so kurz und drin rum und sagen, ja ist okay,Ich so, ja, müsst ihr doch, müsst ihr doch scannen. Ja, da haben wir nicht das Gerät für.

Linus Neumann 0:19:43

Das Gerät ist in der Tasche heißt Smartphone und du baust die aber was willst du machen?

Tim Pritlove 0:19:50

Ja, was willst du machen? Ja, man kann denen dann halt auch einfach nur sagen so, ja, ich meine, ist ja auch deutlich zeitaufwendiger und fehleranfälliger, aber na ja Gott, egal.Ja, ja, ja, ja, ja. Na ja, also auf jeden Fall äh äh läuft es immerhin wieder, es gibt da allerdings auch so einige andere Sachen. Ich habe auch gehört, dass Leute jetzt irgendwie abgelehnt werden, wenn sie bei einer Apotheke versuchen, ihren Impf äh Ausweis sich äh zu holen, der.Und die Apotheke ist dann nicht in dem, in der Region, wo sie geimpft wurden.Sie auch nicht verstehe, also ich meine, entweder sind sie in der Lage, das zu verifizieren oder ist in der Lage, das nicht zu verifizieren, aber sieht das jetzt eine räumliche Nähe da in irgendeiner Form hilfreich sein soll.

Linus Neumann 0:20:30

Na ja, das also ich vermute, dass das ein naiver Versuch ist, ähm.

Tim Pritlove 0:20:38

Missbrauch zu verhindern?

Linus Neumann 0:20:40

Diese Telegram-Gruppen da, ähm denen entgegen zu treten.

Tim Pritlove 0:20:44

Ja, das äh das stimmt jetzt, wo du's sagst, ähm tja, macht's natürlich für Reisende dann auch nicht unbedingt einfacher, aber hm.

Linus Neumann 0:20:54

Und vermutlich also der sinnvolle Check wäre eigentlich, du du wohnst in der Region, wo du auch in die Apotheke gehst.Aber du behauptest jetzt irgendwie, was weiß ich, in einem anderen Bundesland geimpft zu sein worden zu sein. Was eben unwahrscheinlich oder äh Erklärungs.Ähm bedürftig wäre.

Tim Pritlove 0:21:16

Ja, wenn auch mittlerweile möglich und ja,aber dann solltest du halt beim Impfzentrum zumindest, aber nicht beim Arzt. Ähm genau, den Nachweis ja auch schon direkt also es ist, ja, man hätte sich über die Sachen schon vorher Gedanken äh machen müssen und jetzt durch solche Maßnahmen versucht, diesenähm potentiellen Betrug zu verhindern.

Linus Neumann 0:21:37

Ich glaube ehrlich gesagt ähm.Ja, also der, der, der, der Betrug findet nur statt, weil du diese Checks machst. Und sonst würde sich kein wird's auch keiner fälschen. Also da, das,Ja, äh,du kennst meine Meinung dazu, dass ich das auch nicht gut finde, diese Dinger zu kontrollieren und dass ich diese äh dass ich das nicht nicht schön finde. Wobei man natürlich gleichzeitig auch sagen muss, ähm.So leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen.Und wenn man mit diesen Impfausweisen eben die Impfverweigerer ein bisschen piesacken kann, dann wird man daraus unter Umständen halt zumindest insofern die Sprache vom Weizen trennen, dass man,Verweigerer von den Impfverpeilern trennt und die im Verpeiler halt beim dritten Mal sagen, boah ey,na ja, jetzt reicht's aber, Telegramm ist gefälschter Impfausweis, kostet ein HuniImpfzentrum gehen oder zum Hausarzt gehen kostet nüscht. Dann haste bis halt eben also für halbwegs normal denkende Verteiler ist es dann immer noch ein ähm sage ich mal ökonomisch, der steht, steht die Impfung im Vorteil.

Tim Pritlove 0:22:55

Genau, genau da sehe ich den äh Vorteil und wir sehen das ja jetzt auch, auch wenn's.

Linus Neumann 0:22:59

Eine Bratwurst.

Tim Pritlove 0:23:00

Bratwurst oder äh Zugang zum Stadion, alsogibt durchaus gibt durchaus Incentives, die man da jetzt hochhalten kann und ich glaube, das wird dann eben auch die faulen von den äh wirklich chronischen Leugnern und Verweigererntrennen und dann wird sich ja zeigen, wie die Prozentsitze wirklich sind. Aber wenn man sich so die aktuellen Impfzahlen anschaut, äh ist da auf jeden Fall der ein oder andere Schlag auf den Hinterkopf erforderlich.Das könnte er schon sein, ne. Na ja, alsoEs ist äh ein ein, ein, ein schwieriges äh Feld. Genauso wie der Bereich, über die wir jetzt äh sprechen,Ist eigentlich so ein bisschen der Klassiker der schwierigen Felder.Ne, gerade wenn's um Privatsphäre, Sicherheit und äh Überwachungsmaßnahmen geht.Nämlich der Bereich des dokumentierten Kindesmissbrauchs. Was.

Linus Neumann 0:23:59

Ich muss mich korrigieren, sorry. Es tut mir leid, dich unterbrochen zu haben, aber ich muss mich korrigieren.Ähm leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen, nicht das Denkvermögen. Haben Forscher untersucht. Sorry.

Tim Pritlove 0:24:13

Weil.

Linus Neumann 0:24:21

Sei es das Gegenteil der Fall. Gehirnerschütterung und Risse im Gehirn können entstehen. Ja, also sorry, habe ich äh bevor jetzt die die Korrekturen kommen, tut mir leid. Ja, es stimmt gar nicht.

Tim Pritlove 0:24:36

Oh Gott.

Linus Neumann 0:24:41

Sorry, ja nicht, das ist doch irgendwie Ärger gibt, ja.

Tim Pritlove 0:24:45

Ja, nachdem du jetzt meine meine vorsichtigen äh Versuch, hier wirklich einen gepflegten Übergang zum von einem schwierigen Thema zu einem schwierigen Thema äh torpediert hast und das äh du aber versuchen, das einzuleiten.

Linus Neumann 0:25:01

Die Situation,in netzpolitischen Debatten dreht sich sehr häufig um das Thema des dokumentierten Kindesmissbrauchs. Ähm das sicherlich ein sehr ernstes und großes,Problem ist, dass fast so groß ist wie der tatsächliche Kindesmissbrauch über den äh ja hier Beweismittel.Verteilt werden von Menschen.Und das ist natürlich ähm illegal in so gut wie jedem Land dieser Erde und ähm gesellschaftlich geächtet, aus gutem Grund und wird ähm,strafverfolgt, ja? Wir haben ja auch immer wieder, darf man ja nicht vergessen, durch gute Polizeiarbeit dann so Ermittlungserfolge wiedenke vor einem Jahr ungefähr war das länger herein in Münster ähm wo es da diesen Missbrauchsring gab und diese Menschen nutzen.Natürlich auch ähm.Technologien der Verschlüsselung und des anonymen Datenaustausches, um dieses Material,in Umlauf zu bringen. Immer mal wieder gibt es offenbar auch Leute, die da dann damit tatsächlich Geld verdienen und.Allerdings, was man so hört, scheinen das auch eher äh viel einfach ja Tauschbörsen zu sein, wo Menschen diese Materialien eben anonym miteinander.Teilen. Wie gesagt, das Problem ist fast so groß wie der tatsächliche Kindesmissbrauch, der da stattfindet. Und ähm natürlich ist es verständlich.Dass man dagegen vorgehen möchte als Gesellschaft. Ähm der Weg, der gewählt wird,Ist aber häufig so die Idee der Unmöglichmachung, ja? Ähm in Deutschland die prominenteste Ansatz war das mit den Stoppschildern, Ursula von der Leyen, die also ein sehr untaugliches und verfahren.Umsetzen wollte, dass also DNS-Server so etwas nicht mehr auflösen. Die einzige Folge davon wäre gewesen, dass eben die äh die Seiten sich nicht mehr auf DNS konzentrieren, sondern zum Beispiel als Hidden Services angeboten werden.Und äh eine ganze Reihe Overblocking stattgefunden hätte. Und durch diese ähm da gab es dann eben diesen Aufruf löschen statt Sperren und vor allem auch die Forderung.Führt das einer Strafverfolgung zu, wenn Menschen diese Materialien anbieten, besitzen äh oder teilen oder und äh ja,oder dafür bezahlen oder was auch immer, die juristischen Formulierungen sind. So, jetzt hat es sich ergeben, dass fast alle großen Tech-Anbieter.In den USA solchen solche Materialien,melden und zwar an das. Das ist das National Center von Missing and Explorted Children. Also das nationale Zentrum für äh Vermisste oder ähm.Äh missbrauchte Kinder oder ausgenutzte Kinder. So und die Unternehmen ähm,die großen Unternehmen wie jetzt Facebook oder Google, ähm die melden dort die Fälle hin, die ihnen ähm.Bekannt werden. So, jetzt hat Facebook.Wie wie werden die ihnen bekannt? Die haben automatische Scanner dafür. Das ist dieses Verfahren Foto-ID von Microsoft. Das haben wir hier auch schon mal in einer Sendung früher genauer erklärt. Das.Basiert im grob gesagt darauf, dass das Bild in.In ähm schwarz und weiß, quasi ganz hoher Kontrast gezogen wird und dann in Vierecke aufgeteilt wird und diese Vierecke,Also quasi das Bild nach und nach symblifiziert wird und darüber am Ende dann einen Fingerabdruck errechnet wird, der mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen.Minimale kleinere Veränderungen des Bildes resistent ist. Ja, also zum Beispiel wenn du jetzt,einen Farbstich reinmachst, ist ja jeder Pixel des Bildes anders, aber dadurch, dass du den Kontrast halt wieder äh krass ziehst,lässt du lässt sich quasi wieder technisch das Bild auf seine wesentlichen Komponenten reduzieren und dafür haben die eben so einen Fingerabdruckverfahren entwickelt. Ähm was da bei solchen Scans zum Einsatz kommt.Und ähm wenn man sich die Meldungszahlen anschaut, hat Facebook zwanzig Komma drei Millionen Fälle an die Neckmac gemeldet im vergangenen Jahr, glaube ich,Google fünfhundertsechsundvierzigtausend. Der Unterschied ist mir auch noch nicht ganz klar und Apple hat zweihundertfünfundsechzig Fälle gemeldet. So, jetzt müssen wir natürlich fragen,so natürlich werden auf Facebook vermutlich sehr viel mehr Bilder getauscht als bei.Apple, aber Apple hat eben die Fotolibraries der Menschen, ja? Ähm und Google, da würde ich jetzt vermuten, dass Google ähm die haben ja kein soziales Netzwerk mehr, da kann es wahrscheinlichGoogle Mail betreffen und vielleicht auch tatsächlich das, was die Google Suche ähm findet.Ähm Apple hat aber hier natürlich sehr viel sehr viel weniger Nullen hinter der Meldungszahl und es scheint, dass sie da äh für schlecht dastehen.Ähm und jetzt haben sie angekündigt, dass sie diese Suche.Vornehmen möchten. So soll's aber eine Sache sagen, diese ganzen Scan-Verfahren funktionieren natürlich nur bei unverschlüsselten Daten,Wenn ich also jetzt so,Bild hätte und das unverschlüsselt in, was ich in lege oder so, dann wird das nicht lange dauern, bis das verschwindet und ich potenziell eben äh der Strafverfolgung äh zugeführt werde.Wenn ich das verschlüssele und irgendwo hinlege, gibt es keine Möglichkeit, dass das zu detektieren. Und glücklicherweise gibt es ja den.Tendenz dahin, dass wir immer mehr Daten verschlüsseln, weil wir immer mehr Daten äh haben, bauen, austauschen, bereitstellen und ähm,Das ist ja gut, das ist ja positiv, aber genauso wie dasdann im Falle von Staatstrojanern dazu führt, dass der die eigentliche Scanner auf das System soll und auch bei diesen Sachen der Chatkontrolle, wenn wir mit Patrick Breier darüber gesprochen, wo dann gesagt wird, wir wollen diese Scannerin euren Messenger bauen, ja, also die E-PrivacyRichtlinien, Ausnahme, die nachher zur Pflicht werden soll, über die wir, glaube ich, auch in der letzten Sendung gesprochen habenhört man natürlich schon die Nachtigall trapsen und bei Apple ist die Nachtigall jetzt ähm im Betriebssystem ab Herbst.So die Ankündigung von Apple. Und jetzt können wir uns anhören, wie der Tim sich da schön redet.

Tim Pritlove 0:32:10

Na ja, ich äh will das gar nicht erst mal äh bewerten, sondern erstmal wollte ich mal äh vorstellen, was eigentlich jetzt sozusagen der Plan ist, ne. Also der Grund, warum Apple so wenig Fälle meldet, ist schlicht und ergreifend, dass ihr halt diese Fotos nie gescannt haben,Und das ist ja schon mal auch äh eins ihrer Argumente äh gewesen, dass sie das halt auch überhaupt nicht tun wollen.Wollen halt nicht äh die Datenbestände von Nutzern durchforsten. Und das wollen sie halt weder in der Cloud noch,auf dem Telefon tun. Das ist quasi so der der Kern auch ihrer Ankündigung. Also was haben sie jetztgemacht, wie du schon richtig gesagt hast, also das ist jetzt quasi der Ausblickauf eine ganze Reihe von neuen Betriebssystemen, also einmal so ihren ganzen Kladderadatsch von vorne bis hinten durch. IOS für das äh iPhone, iPad, US, fürs iPad, Watch OS für die Uhrund natürlich macOS für die Max, also alles kommt jetzt im äh Herbst in der neuen Version raus. Eiweiß fünfzehn und ähIst acht und wie sie alle heißen. Auf jeden Fall ist es mittlerweile auch so, dass die ganzenmit einzelnen Varianten eines Kernbetriebssystems mittlerweile so ähnlich sind, dass sie jetzt mehr oder weniger Technologien jetzt auch auf allen Plattformen gleichzeitig releasen können.Ja und ihre Aussage ist, dass sie halt äh so lange äh da jetzt gar nichts getan haben, weil sie meinten, dass eben die Technologie noch nicht da sei.Sie das auf die Art und Weise machen können,wie sie es gerne machen wollen, nämlich unter Beibehaltung der Privatsphäre, das ist so quasi ihre ihre. Ähm.Auf jeden Fall erstmal auseinander halten sollte, ist.Was tun Sie eigentlich? Sie haben jetzt irgendwie drei Sachen angekündigt. Die ersten beiden kann man, glaube ich, schnell mal abhaken, die sind äh nicht sonderlich äh umstritten und auch nicht sonderlich umfangreich. Also zunächst einmal.Sie sprechen hier von Siri und Search, als ob sie irgendwie große Suchdienste am Start hatten, aber man kann ja quasi mit diesem Siri, mit diesemApple Alexa äh auch Internetsuchen äh ausführen ja und wenn man das halt benutzt und ähm dann dann äh interpretieren sie halt, wie sie sagen,entweder so Hilfe suche oder eben so Sesam, Relate Topics, wie sie das nennen, also Cesam ist so jetzt der, ich weiß gar nicht, wie lange es diesen Begriff schon gibt, aber das steht eben für Charles, oder sozusagen.Fotos, ne, äh aller Art, die eben Kindesmissbrauch dokumentieren, also Sesam werde ich jetzt mal hier auch einen weiteren benutzen als ähm Abkürzung dafür.Und wenn man halt danach äh suchtdann wird halt irgendwie Hilfe eingeblendet, Ressourcen eingeblendet, hier melde dich doch da und so weiter. Äh beziehungsweise wenn halt Leute jetzt aktiv sich auf auf die Suche nach solchen Material machenmeinen sie halt auch, dass sie dann äh entsprechende Warnungen einblenden und darauf hinweisen, dass das ja alles irgendwie nicht so geil wäre oder nicht so oder verboten oder was auch immer. Also da weiß ich jetzt auch nicht genauwas da steht, aber das ist sozusagen das Erste. Ähm das Zweite ist, dass sie halt explizit in diese Messages App auf dem,Eiweiß, also auf dem auf dem iPhone eine Funktion einbauen, die halt ja,Wie sie das so schön sagen, sensitive Content erkennt. Ja, also sie benutzen quasi ihre Machine Learning, Algorithmen, die ja in der Lage sind, mittlerweile alles Mögliche zu erkennen,und sind da wohl recht konfident, dass sie halt tja, erkennen können. Das ist halt, sagen wir mal, eine.Eine eine Antwort auf diese Problematik von so Sexfotos verschicken und soll eine Funktion sein.Die ähm vor allem Eltern in die Lage äh versetzt, das eben bei Kindernsozusagen als Warnow einblenden zu lassen, also entweder um Kinder davon abzuhalten, äh selber Nacktfotos zu verschicken oder eine Warnung anzuzeigen, wenn sie welcheempfangen. Ja, also um dieses Problem der der Anbahnung. Ähm irgendwie an äh anzugehen.Und das Ganze ist halt gekoppelt mit diesem Familysharing. Also das ist jetzt sozusagen keine Funktion, die auf allen Telefonen ist,sondern dass es eben in dieser Konstellation, wo man äh so verschiedene AppleIDs gruppiert zu einer Familie und dann sind bestimmte eben als Kinder ausgewiesen und da ist ja auch das Alter dabei und die Funktion verhält sich halt ein bisschen anders. Ähmje nachdem wie alt die Kinder äh sind. Sprich bei Kindern unter zwölf äh ist dann auch eine Benachrichtigung,der Eltern äh mit dabei und bei älteren,werden sozusagen die Kinder nur selber gewarnt, das ist auch alles Opt-In, also nicht die folgtmäßig äh eingeschaltet,und die Funktion ist halt so, dass wenn du jetzt so ein Foto bekommst, wo die der Algorithmus schlägt an und sagt so, ja hier Sensitive Content, dann ist es erstmal blöd und dann wird halt so drauf hingewiesen, so ja, hier könnte problematischer Inhalt sein, willst du das wirklich sehen? Dann kannst du aber immer trotzdem noch dich drüber hinweg setzen und ja sagen.Bei den kleineren Kindern ist es halt so und dann wird dann auch gesagt so ja okay kannst du dir jetzt angucken, aber wir benachrichtigen dann auf jeden Fall auch deine Eltern,So, ne? Das ist der der Modus, den sie jetzt hier machen. Dadurch, dass es in dieser Messe App ist, ist es halt keine Funktion von iMessage, sondern es deckt dann quasi auch SMS mit ababer eben nicht die anderen Messaging Dienste. Es ist wohl auch im Gespräch.Diese Funktionalität generell im Betriebssystem auch anzubieten. Ohnehin werden diese ganzen Funktionen als Teil des Betriebssystems äh angeboten und werden nicht über noch einen anderen Seitenkanal äh aktualisiert.Ähm das wird sich zeigen, obob sich sowas dann äh etablieren, wird das dann andere Messenger sich sozusagen derselben Funktion bedienen, dass sie einfach sagen, ja hier Betriebssystem, ich habe gerade einbekommen, sag mal was dazu und dann im Prinzip in der Lage werden ja auch diesen selben Prozess oder vergleichbaren Prozess anzusteuern. Das äh liegt jetzt alles noch ein bisschen.In der Zukunft. So, das sind so die ersten beiden Maßnahmen, die Sie angekündigt haben. Ähm und die.Die Maßnahme, die jetzt am meisten Aufmerksamkeit bekommen hat, ähm die bezieht sich auf,i-Cloud-Fotos, i-Cloud Fotos ist ja quasi Apples, Methode, wie ähm Apple-Nutzer,ihre Fotosammlung, ihre Foto Library,im iCloud-System hinterlegen können, so dass man das nicht alles auf den die Weiße speichern muss, ich mache ein Foto aufm iPhone und wenn die iCloud Library eingeschaltet ist, dann wird das haltautomatisch in diese Cloud hochgeladen und mit den ganzen anderenRechnern, die da äh mit derselben Apple ID arbeiten und wo auch iCloud-Fotos eingeschaltet ist, wird das dann halt gesündt, sodass man halt hier ein Foto macht und es dort sofort verwenden kann.Und was sie halt machen werden und ähm man muss nochmal darauf hinweisen,Das ist jetzt eine Funktion, die jetzt erstmal nur in den USA zum Tragen kommt. Das ist jetzt quasi nichts, was jetzt in Deutschland aktiv werden würde, also zumindest nicht jetzt, nicht zu diesem Zeitpunkt,Ähm das halt, wenn,Fotos in diese, also wenn i Cloud Fotos eingeschaltet ist und nur dann, dann ähm werden diese Bilder geprüft, ob es sich dabei um bekanntesCesar Material,handelt. Und hier kommt die anfangs erwähnte ähm dieses Anfangs erwähnte Nationalcenter Children, dieses Neckmack oder NCMEC äh mit rein, was halt in den USAquasi,die einzige Organisation ist, die solche Bilder überhaupt vorrätig haben darf. Das heißt, deren Datenbank existiert nur dort.Und wie du schon gesagt hast, gibt verschiedene Methoden, wie man eben,auf die Identität dieser Fotos prüfen kann, ohne dass die Fotos selber wieder in die Welt geschickt werden,Ne, also mit entsprechenden Fingerprintmethoden. So wie du das von der Microsoft-Methode beschrieben hast, scheint das hier äh noch ein bisschen anders äh zu laufen.Ähm ich vermute mal, dass Apple hier äh mit der Organisation das,technisch gemeinsam, koordiniert hat und hier sprechen sie von sogenannten Noyalas, also ist die ganze Zeit von die Rede, Hashtag ist ja so allgemein so,so ein bisschen in der in der Debatte so ein ist, du nimmst irgendeine Datei, du bildest einen Hash und dann hast du soeine ID, die quasi so ein bisschen für die ganze Datei spricht, ohne dass so die ganzen Daten durchackern musst. Und in der Theorie ist es halt so, du änderst irgendwo ein Bit und dann ändert sich auch irgendwo ein Bit in diesem,das heißt also aus sehr viel mehr Daten wird ein sehr viel kleinerer Zahlenbereich gemacht, der aber trotzdem so ist, dass dass er in der Regel jede Änderung irgendwie,bekommt undäh das würde natürlich sofort fehlen, wenn du halt bei irgend so einer Bilddatei auch nur ein Bike weglässt oder äh von Farbe auf schwarz weiß gehst oder das Bild äh abschneidest, anderes,äh machst oder auch irgendwelche Filter drüber jagst, dann ändern sich ja im Prinzip alle Bits auf einmal und so normaler Hashtag würde dann einfach überhaupt nicht mehr greifenUnd dieser ist halt eherso diese Methode wie heutzutage mit Machine Learning, auch Bilder generell analysiert werden, ne? Dieses Deep-Learning geht ja mehr auf Features ein und ähm schaut sich quasi die eigentlichen Struktur dieses Bildes an.Und sie sagen halt, dass eben mit dieser Methode sie eben auch.Mehrere Varianten eines Fotos ähm auf einen eindeutigen Wert zurückführen können, selbst wenn eben solche Filterkopping und Farbmodifikationen durchgeführt worden sind.Wie gut das funktioniert, kann ich nicht sagen, aber das ist äh die Behauptung, die hier im Raum ist. Man nennt das dann perceptive äh Hashing, ne.So und was passiert jetzt?Du hast also ein neues Bild, ja, was irgendwoher kommt, vom Internet oder äh aus irgendeiner anderen äh Quelle und das soll halt in die iCloud-Foto Libri hochgeladen werden und dann wird eben.Dieses Bild wird von diesem Bild, dieser neurollas gebildet und das Ganze wird.Verglichen mit einer Liste von die eben von diesen,NCMEC kommt. Diese Liste, dieser Bilder der bekannten Bilder, die ist Teil des Betriebssystem Updates, wird mit dem Betriebssystem quasi mit ausgeliefert.Und das findet dann ein Vergleich statt. Und der Vergleich ähm findet.Auf eine kryptographische Methode statt. Also man nennt das Private Intersection.Und in dem Fall äh werden also quasi diese beiden Sets, also auf der einen Seite hier meine Fotos, hier äh die Foto-IDs, diese von der äh Datenbank werden miteinander verglichen.Und damit soll verhindert werden, dass eben diese Sets komplett zugänglich werden, man aber trotzdem irgendwie diese Inhalte miteinander vergleichen kann.Eine ähnliche Technik wird wohl schon zum Einsatz gebracht, um zum Beispiel Passwörter im Schlüsselbund mitliegt,Passwörtern ähm zu vergleichen. Das hatten wir ja hier auch schon mal besprochen. Äh wie hieß noch gleich diese Passwörterdatenbank? Minus.

Linus Neumann 0:44:18

Die hören diese Liste. Da schickt man quasi äh einen Teil des aber nur hin, das Ende und kriegt dann alle, die auch so enden und vergleicht dann lokal, ob man diesen hat.

Tim Pritlove 0:44:31

Mhm. Also Apple sagt zumindest, dass sie dieselbe Technik dort äh auch, äh dass sie sie dort auch verwenden.So und jetzt kommt der eigentliche Punkt. Es gibt dann also quasi in diesem cryptographischen Vergleich gibt es ein Ergebnis,und das Ergebnis ist dann, würde man sagen, es ist so, ja, ist Bestandteil dieser Datenbank oder nicht, aber ganz so einfach ist es nicht, sondern was sie machen ist, sie erzeugen, sie kriegen sozusagen ein kryptographisches Vergleichsergebnis,was dem Code selber in dem Moment auf dem Telefon gar nicht sagt, ob das jetzt ja oder nein war.Sondern sie schließen das in so einen Wauscher ein, also ist so ein kleiner Kryptographischer Anhang, der dann einfach mit dem Bild hochgeladen wird, in die Wolke. Und man kann diesen Wortschal selber erstmal nicht ansehen,Wie das Ergebnis eigentlich war. Und der Grund, warum man das nicht sehen kann in dem Fall, ist, dass es ein sogenannter.So ein Schwellwert, Kryptosystem ist, dass diese zusätzliche Absicherung das bedeutet, dass du.Eine bestimmte Mindestmenge an solchen Vergleichen insgesamt positiv haben muss, bevor du sehen kannst, dass diese Menge positivdas lässt sich irgendwie einstellen, er bleibt gesagt, es liegt so ungefähr derzeit bei dreißig Bildern. Mit anderen Worten, wenn du ein Bild in deinerFoto Librier hast, was jetzt mit dieser Datenbank.Datenbank von positiv verglichen wird, löst das erstmal noch gar nichts aus. Wenn du aber,dreißig Bilder in deiner Datenbank hast, dann werden die überhaupt erst als solche in der Cloud erkennbar.Und dann kann ein System erst sagen, so, ah okay, hier ist der Schwellwert überschrieben und dann kann man eben diese Wortschau überhaupt erst auslesen. Und das wiederum.Triggert dann.Also sollte das jetzt sozusagen passieren. Ich habe jetzt irgendwie dreißig Bilder mit diesem Schwellwert sozusagen äh erreicht, dann ist Cloud-seitig überhaupt erst der Einblick möglich,und dann triggert das bei Apple eine manuelle Überprüfung. Das heißt, Apple.Hat dann irgendwie ein Team, die dann Zugriff auf diesen Benutzer-Account äh bekommen, sich diese fraglichen Bilder anschauen können, ob das sozusagen,nicht irgendwelche waren, sondern ob das jetzt wirklich problematischer Inhalt äh ist und der Account wird äh auch erstmal gesperrt.Ja und wenn ein Nutzer der Meinung ist, er wäre zu unrecht äh gesperrt, so dann gibt's auch einen Prozess, äh mit dem man da sich sozusagen entsprechend beklagen kann. Aber diese.Ähm dieses Schwellwertsystem soll die Chance von Fehlmeldungen reduzieren. Sie sprechen von eins zu einer Billion, sozusagen wahrscheinlichkeit.Ja, also das ist das ist sozusagen das, was sie äh tun und sie treiben da einen relativ großen Aufwand,eben dazu führt, dass weder der Code auf dem Telefon eigentlich weiß, was das Ergebnis dieser Untersuchung ist, ja? Noch äh das.Es ähm irgendwelche Aussagen, aber irgendwelche Bilder äh gibt in der,nicht erst dieser Schwellwert erreicht ist, also zu sagen erst, wenn sie sich wenn sich, ich sage mal so etwas erdrückender Beweis angesammelt hat, ist der Beweis als solcher überhaupt erst sichtbar und das triggert dannden manuellen Prozess und wenn der dann halt positiv beschieden wird, so ja OK hier wirklich problematisches Materialdann erfolgt eine Meldung an diese NC MEC Organisation. Ja, also das ist sozusagen das.Das Modell, was sich jetzt äh Apple hat einfallen lassen, um.Ja, ob zu sagen, das ist ihre Position so. Wir sehen das als problematisch an.Dass sowohl Kinder aufgefordert werden, das ist diese Sache mit den Messages, ja? Als auch, dass Leute.Solche Fotosammlungen anlegen und wenn halt Fotosammlungen eine gewisse Menge annehmen, dann.Weist es darauf hin, dass es sich um problematischen Account handelt, der sie dann.Quasi verpflichtet, ähm das zu melden.

Linus Neumann 0:49:07

Ja, aber das hat ja sehr, sehr lange erzählt, dass sie letztendlich einen Inhaltescanner.Auf deinem Telefon laufen lassen für ähm Inhalte, was weiß ich, die dir zugesendet werden und die für dich privat sind. Und,das ist denke ich in dieser Form noch nie da gewesen undeine Dammbruch, da könnt ihr noch so viel Mühe geben, dennwas ich eingangs natürlich nicht erwähnt habe, ist es sämtliche solcher Maßnahmen, die anfangs mit äh Terrorismus und Kindesmissbrauch begründet werden, ihren,Weg in die allgemeine Nutzung finden. Um mal ein ein einfaches Beispiel zu nennen, weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ähm.Wenn man irgendwie für iTunes, für Apple Music zahlt, dann kann man ja auch eigene MP3s in äh in in dieses iTunes reinwerfen.Und äh die werden auch über Geräte synchronisiert, ja? Wenn man jetzt irgendwie, wenn Apple erkennt, das ist ein Song, den es auch bei uns in besserer Qualität gibt, da gebt ihr sogar den in besserer Qualität. Was so ein sicherlich eine Funktionalität ist, die.Ähm irgendwelchen Urheberrechtsinhaberinnen nicht so äh nicht so gut gefällt und die haben sicherlich Lust, dass äh auch sie eine Liste mit,nicht zu verwendendem Material pflegen und für die Anbieter verpflichtend machen können. SieheUploadfilter, ja? Wir haben ja genau diese Diskussion gerade, dass also ähm.Sämtliche Inhalte gescannt werden und ähm in diesem Fall dann die den die VeröffentlichungUploadfiltern, also die Veröffentlichung auf der Plattform präventiv sofort verhindert wird. Und ähm nichts anderes als genau eine solche Filtertechnologie, egal wie sie jetzt im Detail anders funktioniert, will Apple jetzt auf die ähiPhones selber bringen bei den Nutzern in die Geräte, für die sie sehr viel Geld bezahlt haben. Und das sind genau die,ähm ja, Handlung und Szenarien, vor denen ähm.Also vor denen immer gewarnt wird, wenn man sich mit closed Software auseinandersetzt, dass nämlich genau ähin dem Moment, wo sich das Unternehmen entscheidet äh nicht mehr unbedingt in meinem Interesse zu handeln und da eine äh Risikotechnologie in diese Geräte einzubauen, äh die,dann eben,mit großer Wahrscheinlichkeit eben oder mit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeiten, Begehrlichkeiten anderer äh Interessengruppen,wecken, die dann nämlich sagen, die Technologie ist doch da. Ihr könnt jetzt nicht mehr sagen, das ist unmöglich und jetzt möchten wir bitte, dass ihr die auch nutzt. Ähm,um dann denen du eben nicht mehr entgegentreten können. Und dann hast du genau das Problem, dass du, sage ich jetzt auch, ist ja kein Geheimnis, dass ich einen Nutzer dieser Plattform bin.Und äh da lange,jetzt auch ja wie sagt man so schön, investiert bin, also ein verabschieden aus diesem Ökosystem würde mir auf jeden Fall schwerfallenvor allem natürlich auch in in Ermangelung an brauchbaren Alternativen, aber das ist ein anderes Thema. Ähm.Dass sich jetzt hier eben ein, ein, ein System, das sich,viele Jahre relativ zufrieden genutzt habe oder eine Plattform in diesem Gerät, dieses Gerät iPhone ähm,auf einmal potenziell gegen mich wendet und gegen meine Interessen verstößt und ich denn nichtsmachen kann, außer was weiß ich jetzt irgendwie und versuchen, das irgendwie wieder auszubauen, dass Apple nicht meine ähm meine Inhalte scannt. Und ähm.Wenn ich das an einem Cloud-Anbieter äh missachte, ja,den kann ich in der Regel einfacher wechseln, noch ja? Oder.Habe mich nie dazu entschieden, äh ihn zu benutzen, ja oder da war zumindest auch klar, okay, du nutzt eine CloudDas sind die Computer von anderen Leuten und die werden sich potenziell äh nicht nicht deinen Interessen,verpflichtet fühlen. Das ist aber was anderes, wenn ich irgendwie über tausend Euro für ein Telefon ausgebe, dann erwarte ich, dass da eine Software drauf ist, die ausschließlich meinen Interessen gehorcht und diese nicht aufs Spiel setzt. Und jetztweiß ich das natürlich für für Hörerinnen und Hörer der Eindruck entsteht, äh dass wir jetzt das das das wir jetzt hier gegen äh Maßnahmen.Zur Verfolgung oder Erschwerung des Austausches von Sesam ähm.Argumentieren, darum geht es nicht. Es geht einfach um eine probate Technologie oder eben um eine nicht probate Technologie und das ist keine,probate Technologie, zumal es nicht dabei bleiben wird, ist, weil es nicht dabei bleiben wird.Keine einzelne, keine einzelne Technologie dieser Art. Tim, wurde jemals irgendwo eingeführt, ohne dass ihr ähm Anwendungszweck unmittelbar ausgedehnt wurde.Unmittelbar. Ja, Beispiel, Uploadfilter gegen äh Urheberrechtsverletzungen und jedes andere äh äh System,der das das ursprünglich mit mit derartigen Materialien,argumentiert wurde. Ja, Staatstrojaner waren ursprünglich auch nur gegen äh schwere Verbrechen und Terrorismus, ja. Zack, inzwischen werden damit irgendwelche von der Ecke äh angegriffenEs ist ein ein so sicher wie das Amen in der Kirche.

Tim Pritlove 0:54:56

Ja, also machst es dir jetzt doch ein bisschen einfach, ne? Also ich meine.

Linus Neumann 0:55:02

Nee, das ist nicht einfach, das ist eine Tatsache, dass äh Grund,unumstößliche Tatsache, dass wenn solche Systeme gebaut werden, sie anfangs mit schweren Straftaten begründet werden und dass dann im weiteren Verlauf gibt der Sache fünf, gibt der Sache zehn Jahre die Anwendungähm ausgeweitet wird. Ein einfaches Beispieldu wartest gerade in den USA, ja? Wirst du nur, äh da brauchst du auch nicht lange zu warten. In den USA, bis wieder irgendein durchgeknallter Waffennarr ähm auf den Balkon tritt und ein paar Menschen erschießt.Ja? Und dann hast du zum Beispiel diese Situation.Ähm die haben wir auch in Deutschland, wenn so etwas passiert. Äh zuletzt war das, glaube ich, in München der Fall, dass dann die Polizei sagt, okay, verbreiten sie nicht diese Materialien oder soja? Du hast jetzt gerade die Situation in Afghanistan, wo ähm wahrscheinlich,auch eine ganze Reihe an ähm sehr, sehr unschönen Bildern, politisch motivierte Tötungen und so,dokumentiert werden. Das sind auch alles wieder Materialien, äh die die man dann zum Beispiel als Terrorpropaganda und sonstiges bezeichnen kann, wo du selbstverständlich,als als Staat an Apple herantrittst und sagt, hör mal, ihr habt doch dieses System, mit dem man sicherstellen kann, dass solcheDaten nicht auf den Geräten sind. Ähm nutzt das bitte für diesen Anwendungsfall. Und das ist, du kannst mir doch nicht erzählen, dass dieseähm dieser Bedarf nicht innerhalb der nächsten fünf Jahre an Apple herangetragen wird.

Tim Pritlove 0:56:36

Ja, aber die Technologie ist auch schon lange auf diesen Geräten.Das ist doch jetzt gar nix Neues in in der Hinsicht. Also jetzt einzelne Bilder zu finden, ist äh schon immer möglich gewesen. Und wenn jetzt halt,zu irgendwas gezwungen werden, irgendwas zu tun, dann wäre Ihnen das ja schon immer möglich gewesen.

Linus Neumann 0:56:57

Argument erschießt sich mir nicht. Also das ist immer möglich gewesen. Es heißt ja nicht, dass es jetzt getan werden muss.

Tim Pritlove 0:57:02

Apple hat ja jetzt nur eine Methode dokumentiert und sehr öffentlich auch dokumentiert.Wie man so etwas tun kann unter der Maßgabe, dass eben die Privatsphäre dabei trotzdem erhalten wird und sie eben nicht in der Cloud alles durchsuchen.Das ist ja quasi ihr ihr Pitch an der Stelle. Ja, so nach dem Motto, wir versuchen das eine,machen, von dem ja, was sie so jetzt quasi für moralisch geboten halten.Ne, so weil schützen von Menschen ist ja durchaus auch ein Aspekt, den man mal hier äh mit aufbringen muss.Und versuchen eine Methode dafür zu äh posolieren, die sicherstellt, dass dass die in der Form, wie sie so läuft, wie sie dokumentiert ist, so nicht missbraucht werden kann.

Linus Neumann 0:57:53

Wie, wieso kann die nicht missbraucht werden?

Tim Pritlove 0:57:55

Na wie würdest du sie denn missbrauchen wollen? Also was.

Linus Neumann 0:57:58

Habe ich doch gerade formuliert. Also was wäre denn also was ist definiere, Missbrauch und sage wie das unmöglich gemacht wird durch dieses System?

Tim Pritlove 0:58:06

Bin jetzt nicht in der Lage, einhundert Millionen verschiedene äh Angriffsvektoren äh mir auszudenkenich sehe jetzt erstmal nur, wie diese Technik funktioniert und was sie durch diese Technik versuchen zu verhindern. Ja, sie versuchen zu verhindern, dass sie selber darüber Kenntnis erhalten, wie dieser Vergleich ist. Sie sagen im Übrigen auch in ihrem.Ähm in ihrem in ihrer Technologie Summery äh Dokumentes, habe ich's nicht komplett durchgelesen, ist ziemlich lang, wo sie eben so verschiedene Angriffsszenarien,auch ähm.Beschreiben und wie sie denken, wie ihr System dagegen äh resistent ist, dass unter anderem diese Listen, mit denen sie arbeiten,von zwei Organisationen kommen müssen, wobei sie jetzt noch nicht gesagt haben, wer denn jetzt bitte die zweite Organisation istJa, also ich spreche jetzt, dass ihr mit dieser NCMEC zusammenarbeiten. Auf der anderen Seite sagen sie aber auch, dass sie quasi die Listen aus zwei Quellen haben wollen und dann nur die Idetyfire benutzen, die eben in beiden Datenbanken drin ist, aberfehlt mir noch ein bisschen die Information, was diese zweite Organisation ist und ähm jetzt,müsste man sich halt überlegen, okay, auf welche Art und Weise könnte dieser öffentlich dokumentierte Prozess missbraucht werden? Ich meine, in dem Moment, wo ein Unternehmen,im Geheimen irgendwas macht.

Linus Neumann 0:59:32

Indem sie jetzt einfach zu dem nächsten verpflichtet werden.Ist doch, also zwei Organisationen, die sagen, das sind jetzt hier Terrorinhalte. Es geht ja nicht darum, es geht nicht um einen Ist-Zustand, der ist, es ist ja immer so, dass solche Technologien mit einemalso schleichend eingeführt werden, äh anhand eines Themas, ähm bei dem alle sich einig sind, dass das schon,hier eine eine sagen wir mal angemessene Abwägung stattfindet, ja? Ähm das ist natürlich naheliegend und auch,Ich sage natürlich auch, ich habe hier nix zu verbergen, äh ich habe auch keine nennenswerte Befürchtunghier durch dieses System drangsaliert zu werden. Man redet sich das natürlich klein mit einer unglaublich geringen,Wahrscheinlichkeit ähm im Betrieb sind irgendwie, weiß ich nicht, über eine Milliarde iPhones auf diesem Planeten, wenn ich das wenn ich mich da nicht täusche, die Leute machen Bilder am laufenden Band.Egal wie klein die Fehlerwahrscheinlichkeit ist, sie wird in absolut Unmengen an Zahlen landen äh äh zu zu absolut sehr großen Zahlen führen, egal wie klein die Fehlerwahrscheinlichkeit ist,gegen äh wir weiten dieses System auf andere Themenbereiche aus,ist eben jede technische Implementierung nicht ähm nicht gewachsen. Also da können ja noch so viel schreiben.

Tim Pritlove 1:00:58

Ja gut, sagen wir mal, du bist ein Fotocloud-Anbieter, ja? Du, du bietest jetzt diesen Dienst Leuten an.Dann ist deine Position, dass sozusagen du keinerlei Verantwortung für die Inhalte hast, die die Leute dort speichern.

Linus Neumann 1:01:18

Absolut. Und äh ich sollte auch weiterhin keinen Einblick haben in die Inhalte, die die die Leute dort speichern. Und ich kann das auch begründen.

Tim Pritlove 1:01:28

Okay und jetzt sagen wir mal jetzt weiß man dann irgendwann, ja, dass dieser Speicher massenhaft zum speichern von diesem Caesar-Material verwendet wird von Leuten.

Linus Neumann 1:01:42

Das äh also diese Frage, also ich muss mal ganz ehrlich sagen, so ähm wenn man das weiß, woher weiß man es denn?Stellt sich doch schon die Frage, dürfte man doch gar nicht wissen.Ich stelle das übrigens auch in in ich ich ziehe das in Zweifel, dass das der äh dass das äh bei Apple der Fall ist. Also ich kann mir, ich meine, du müsstest schon wirklichecht mit einem Klammerbeutel gepudert sein, um äh um derartige Materialien in deine Privatcloud zu zu laden. So ähm,also die Befürchtung, dass das passiert, ja, durchaus klar, kann sein, ähm aber ich kann, ich sehe, sehe keine Zahlen, dass es tatsächlich stattfindet.

Tim Pritlove 1:02:23

Aber wie kann es dann sein, dass Facebook zwanzig Millionen Fälle meldet in einem Jahr.

Linus Neumann 1:02:28

Da bin ich also das ist also bei Facebook reden wir auch von einer Veröffentlichung, ne? Und jetzt ich äh es gibt auch einen entscheidenden Unterschied von zwischen Facebook und Apple.Und der, denke ich, ist hier ähm relevant. Wenn du dich in einer Facebook, also die werden ja nicht.Ich habe keine Ahnung von Facebook oder ich habe keine Ahnung von ähm Sesam, ja. Aber die werden ja nicht äh morgens aufstehen und sagen, äh hier, was weiß ich, schönen guten Morgen.Guck mal hier, schönes Bild. So, das werden wir nicht tun. Die werden im Zweifelsfall irgendwie Facebookgruppen äh oder andere derartige Wohnzimmer, die andere Menschen ihnen bereitstellen, nutzen und machen dort,Auf jeden Fall irgendeine Art,der zugänglichmachung. Ja, die, die einzige Weg, etwas, also der einzige Grund, warum etwas bei Facebook landet, ist, dass du es mit mindestens einer weiteren Person teilen möchtest.Ja, wenn wenn du es für dich hältst, dann bist du bei Facebook falsch. Ja? Und die Foto Library deines privaten,Smartphones ist deine persönliche Fotolibray. Und zwischen den beiden gibt es einen Unterschied,und zwar einen fundamentalen. Und wir haben ähm.Ohnehin, ja, also meine ersten Computer, ja, die waren für mich offline, auch.Eingeschränkt brauchbar,ja? Mit denen konnte ich, was weiß ich, irgendwelche Spiele äh spielen, dafür brauchte ich keine Mode im Verbindung oder ich konnte ein Word-Dokument bearbeiten und brauchte äh keine keine Onlineverbindung damit.Diese ähm diese Tendenz überhaupt,Personal Computer zu haben, weicht grade massiv auf. Und ähm und zwar durch diese ganze Klauderei und natürlich auch das das äh ja das Nutzungsverhalten,natürlich interaktiver geworden ist, ne, man irgendwie die ganze Zeit aufsein Essen fotografieren muss für Instagram und Selfies von sich selber veröffentlichen muss und so. Klar. Aber es gibt eben auch nun mal die private Nutzung und es gibt Dateien, die möchte ich auf meinem Computer speichern und ich muss,sicher gehen, absolut sicher gehen. Ähm beruflich oder äh journalistisch oder sonst was,dass diese Datei niemals meinen Computer verlässt. Und ich muss meinen Computer einhundert Prozent vertrauen können, dass der nicht meine Dateien scannt, ja? Äh einer der Gründeso und heute hast du eine, hast du eine Situation, wo du was weiß ich, irgendwelche Cloud basierten Virenscanner hast, die dir am laufenden Band irgendwelche Dateien zu Virus Toy werfen, ohne mit dir darüber gesprochen zu haben, äh du hast äh deine Foto Library.Liegt auf anderen Servern und wird dort synchronisiert deinen Apple Notes, deine äh wenn du nicht aufpasst, lädt der deine Passwörter bei denen in die Cloud. Und das, was du zurecht als privaten.Ähm als privates Gerät auch wahrnimmst, ja ähm erodiert,zu einer Plattform, wo alle möglichen Daten gesammelt werden. Ja, das ist äh schon dramatischerheutzutage gebe ich gerne zu, wenn du dich zum Beispiel in in einem Standard-Google-Kontext äh befindest, äh mit einem Android-Telefon, ja? Ähm,und das ist immer noch.Eine krasse Veränderung, wenn du dich irgendwie in diesem Apple-Bereich befindest. Du hast ja auch kürzlich werde ich mich nicht täusche, darüber, dich, äh, geärgert, dass die äh HomePots äh ohne Internet überhaupt nicht mehr zu bedienen sind, nicht mehr nutzbar sind.

Tim Pritlove 1:06:22

Ja, okay, aber das ist jetzt, das ist, führt mir jetzt, ehrlich gesagt, ein bisschen in die falsche äh äh Richtung so. Äh abgesehen davon kannst du dieses i-Cloud-FotosDieses Hochladen in deren Cloud abschalten, dann greift diese Methode nicht. So an diese Methode greift nur für die Leute, die ihre Cloud benutzen.Greift nicht für Leute auf, die auf ihrem Telefon irgendwas speichern.Und ihre Überprüfungsmethode ist ja auch eine Überprüfungsmethode, die auf dem Telefon überhaupt keinerlei Entscheidungen fällen kann. Sondern es gehtsozusagen nur in der Cloud. Das kannst du tausendmal argumentieren, dass das ja auch alles anders sein kannDas ist die Methode, die sie jetzt öffentlich dokumentiert haben. Das ist ihre Ansage, das ist das, was wir tun wollen und aus folgenden Gründen ist das irgendwie durch Security-Resserch auch überprüfbar, da kann ich mich nicht zu äußern. Das haben sie jetzt irgendwie da in ihren Dokumenten äh behauptet. Es gibt da irgendwie diverse Papers, die da beiliegen, aber das habe ich jetzt nicht alles durchgelesen und das würde ich wahrscheinlich auch nicht alles unbedingt verstehen. Ich wollte aufhörenauf was anderes hinaus und das ist eine Perspektive, von der ich finde, dass wir sie auch mal beachten müssen,weil sie nämlich Teil dieser öffentlichen Debatte ist. Und wenn man in dieser öffentlichen Debatte auch ein Punkt vertreten möchte, wie auch immer dieser Punkt ist,ja? Muss man den einfach berücksichtigen. Und deswegen habe ich gesagt, was ist, wenn du ein Anbieter bist? Jetzt sage ich mal, was ist, wenn ich ein Anbieter bin,Ich stelle jetzt diesen Space für die Leute bereit. Und mir kommt es zur Kenntnis, dass der eben dafür verwendet wird.Habe ich damit ein Problem.Ist das für mich moralisches Problem, ist vielleicht kein legales Problem. Vielleicht gibt's diese Gesetze nicht und so weiter, aber habe ich als Anbieter ein Problem damit?Ist das für mich sozusagen wichtiger, dogmatisch zu sagen, mit.Ja nee, äh mir doch egal, was ihr macht. Ja, oder äh dringt in mein Gewissen, äh die Erkenntnis rein.Das, was ich jetzt hier mache und womit ich Geld verdiene, trägt auch dazu bei, dem Treiben,Vorschub zu leisten, weil ich denen eine Dienstleistung anbiete. Und wir haben oft solche Diskussionen,Bitcoin, was das irgendwie trägt und so weiter. Kann man irgendwie Kryptosysteme, die völlig anonym sind, ist das sozusagen moralisch haltbar. Ja, legal mag das alles sein, aber ist das, ist das moralisch vertretbar, dass man das äh sozusagen gegenalle politischen Versuche, das zu regulieren verteidigt,Wenn man gleichzeitig weiß, was dadurch auch ermöglicht wird, das sind abwägen. Und in dem Fall und ich sage dir das auch ganz ehrlich.Mia, wer das nicht egal. Mir wäre das nicht egal und jetzt muss ich quasi ein, ein Weg finden,wie ich das, wie ich das balanciert bekomme. Und die eine Möglichkeit wäre, ich stelle den Dienst ein.Ja, das wäre definitiv die eine Methode und es gibt einiges in meinem Leben, was ich nicht tue oder weil ich das Gefühl habe, dass das für die Gesellschaft in irgendeiner Form,schädlich wäre. Deswegen tue ich diese Dinge nicht. Ich weiß, dass andere Leute die Dinge tun, die müssen das irgendwie mit mit ihrem eigenen Herzen und Kopf äh für sich bewerten, aber ich tue sie deshalb halt nicht. Und in dem Fall wäre das natürlich eine Fragestellung,ich mir auch stellen muss. Und das gilt sicherlich nicht nur für das Thema, aber es gilt auch für dieses Thema.So und das ist glaube ich auch die Fragestellung, die sich Apple stellt an der Stelle. Das nehme ich ihnen einfach an der Stelle aber auch wirklich mal ab,Ja, weil ihre Geräte sind halt in der Hand von vielen Kindern. Ihre Geräte sind eben ein Kommunikationsbeschleuniger. Und so viel Gutes das tut und so viel äh Privates das schützt und so weiter, wissen sie auch,dass eben Missbrauch auch stattfindet. Und die Frage, die sie sich gestellt haben. Und das ist jetzt quasi die Antwort, die sie darauf gegeben haben, ist, gibt es dort etwas, was wir tun können,um unser moralischen Verpflichtung und teilweise eben auch unserer legalen Verpflichtung, damit äh auch äh gerecht zu werden.Und jetzt haben sie halt ein.Einen technischen Weg gesucht und meinen, den jetzt gefunden zu haben, der in dieses moralische Handeln ermöglicht,Mit der Behauptung, dabei eben die anderen Sachen, die ihnen genauso zu wichtig sein scheinen, wie Privatsphäre, nicht zu verletzen.

Linus Neumann 1:10:55

Wenn du.Diesen Cloud-Service anbietest, Tim, ne? Den, den du ja jetzt äh für dich annimmst, dann wirst du dann tatsächlich machst, ist, du vermietest Festplattenplatz,ja? Du hast ähm Server mit Festplatten drin,vielleicht sogar mit einer kleinen SSD oder so. Und ähm du hast ein Geschäftsmodell daraus entwickelt, eine gewisse Menge Speicherplatz auf diesen Servern, deinen Kundinnen und Kunden für einen bestimmten monatlichen Beitrag,zur Verfügung zu stellen. Das ist das, was Cloud bedeutet. Ja? Und.Wenn du argumentierst, dass du dass dass dann für dich ein Problem ist, welche Bits die Menschen auf diesen ähm Festplatten speichern, dann kann ich das äh kann ich durchaus verstehen, ja, dass man solche, dass man.Einen solchen Service vielleicht ungerne.Anbietet, ja? Aber du gehst jetzt auch davon aus, als wäre das hier die hauptsächliche Nutzung. Und das ist ja äh mit mit Sicherheit nicht der Fall.

Tim Pritlove 1:12:02

Nein, das habe ich damit nicht gesagt. Das ist die hauptsächlich ist.

Linus Neumann 1:12:05

Ganz kurz, bei den Festplattenthemen zu bleiben. Ähm ich muss weil hier wieder so ein scheiß Festplatte kaputt ist. Ich muss jetzt mir wieder neue holen oder wenn ich Glück habe, kriege ich die noch äh kriege ich die noch ersetzt von äh Western Digital, weil die,in der Regel ja nach einem Jahrgehen, aber zwei Jahre Garantie haben. Äh das heißt, einmal kann man die kostenlos austauschen. Muss jetzt wahrscheinlich bald wieder Festplatten kaufen. Und da sagt Western Digital auch nicht, das darfst du darauf speichern und das nicht.

Tim Pritlove 1:12:32

Ja äh mir sagt auch Heckler und kocht nicht, dass ich mit ihrem Maschinengewehr äh äh nur Bösewichte erschießen äh darf. Verstehst du? Das ist genau dasselbe.

Linus Neumann 1:12:42

Doch und da ist jetzt genau, da ist aber der entscheidende Unterschied. Wenn du, wenn du äh Festplatten herstellst, dann kannst du.Sehr gut in dem Wissen schlafen, dass deine Festplatten größtenteils relativ harmlose Bits und Beids speichern.Und zwar in sehr überwiegendem Ausmaß. Wenn du Heckler und Koch bist.Dann kannst du dich eventuell noch damit trösten, dass deine Waffen.In in einem gewissen Prozentsatz äh der Fälle ähm ihr Ziel verfehlen und deshalb nicht ganz so viele Leute töten. Die sind aber fürs Töten gemacht worden.Und ähm dann.Kannst du vielleicht auch sagen, okay, wir haben eine moralische äh Verpflichtung, der wir nicht gerecht werden, weil wir nun mal äh tödliche Waffen in die Welt setzen. Das ist, ne? Und das kann auch dich zum Beispiel dazu führen, bestimmte Services,zu unterstützen oder nicht, ja? Zum Beispiel, was weiß ich, das Tornetzwerk.Kann sein, dass du das Tor finde ich irgendwie total geil, ich möchte ich ich investiere in Server um Exit-Notes oder Middle-Notes oder sonst was zu betreiben oder du kannst irgendwann zu dem Eindruck gelangen, dass dass das ein System ist,zu dem du nicht mehr beitragen möchtest. So, das äh sind jetzt so,da würde ich deine Argumentation so werten. Aber wenn du ein Fotocloud hast, wo wo der größte, der größte Teil der Inhalte wahrscheinlich Selfies, Mittagessen und irgendwelche Fotos von von niedlichen Tieren sind.Und sagst, okay, es gibt einen winzigen Prozentsatz der Menschheit, die potenziell darin Inhalte haben, die mir nicht gefallen, ja.Dann aber auch nur spezifische Inhalte, die mir nicht gefallen, weil es ja relativ viele Inhalte gibt, die mir vielleicht persönlich nicht gefallen. Wahrscheinlich gefallen mir die meisten Foto Librarys nicht die Leute haben. Ähm,dann zu sagen, ja okay, die äh darfst du aber nicht haben. Das finde ich übrigens nicht klar genug gemacht bei diesen Cloud-Anbietern genauso ähm,inakzeptabel. Die sagen dir aber nicht, äh oder die täuschen dir nicht vor, sie wären an deiner Privatsphäre interessiert. Und ich sehe das wirklich ähm.Nicht so.Nicht so gut, was die da machen, weil ich auch wirklich da dahin gehe und das wird, wird vielleicht vielen Leuten nicht gefallen. Das,ich davon ausgehe, dass das wirklich halt im Promillebereich äh oder oder weit weiter runter noch befindet, die Nutzerinnen, die die vielleicht derartige Materialien auf ihr iPhone laden.Und ähm dass das eben die die die ähm in einem Bereich ist, dass der nicht.Diesen schwerwiegenden Eingriff. Wir bauen jetzt einen Scanner in deine Hardware ein und du kannst den da nicht rauskriegen und wir prüfen deine Bilder und du kannst deinem dein dein Gerät arbeitet potenziell gegen dich im Fehlerfall.

Tim Pritlove 1:15:46

Wann, ab wie viel Prozent ändert sich dein moralischer Kompass an der Stelle, also fünf Prozent, zehn Prozent, zwanzig Prozent.

Linus Neumann 1:15:56

Ja ich würde wahrscheinlich irgendwo in diesem Bereich gehen, ja.

Tim Pritlove 1:15:59

Okay, also ein Prozent ist okay.

Linus Neumann 1:16:02

Mir fünf, also.

Tim Pritlove 1:16:04

Von Milliarden, an.

Linus Neumann 1:16:06

Unter fünf Prozent als das äh ähm als das äh ähm seltene Ereignis definiert. Und wir reden hier von Bruchteilen davon,Aber wir reden davon, dass diese diese Scanner auf äh ja Milliardentelefone kommen.Und eben das äh Missbrauchspotential durch andere juristische Anforderungen haben. Du hast da, weißt du, du sagst jetzt hier, okay, das gilt nur in den USAder wird ja jetzt sicherlich nicht China sagen übrigens Apple. Wir haben gesehen, ihr habt da was Schönes. Äh wir haben uns überlegt, folgende Inhalte könnt ihr mal für uns löschen.So, das wird ja bestimmt nicht passieren, dass ja sonst auch nie passiert. Also solche Technologien baut man halt nicht, ja? Das ist der der gleiche Grund, warum du bestimmte Technologien nicht baust, die eben vielleicht sehr gut dafür geeignet sind,hier zu verteilen, ne? Dann entscheidet man sich, okay, so etwas baue ich nicht, weil ich eine Technologie baue, die massiver ähm.Massiven Missbrauch.Vorschub leistet und fast dafür gebaut wurde, nur missbräuchige Nutzung anzuziehen. Und das ist ja jetzt eine iCloud-Foto Library eben nicht.

Tim Pritlove 1:17:18

Naja, es du sagst jetzt im Prinzip so eine Millionen Leute, die das machen, ist okay.

Linus Neumann 1:17:23

Nein, das sage ich nicht, Tim, so soll das auch jetzt einfach unlautern, das sieht man auch sehr genau nachfühlen. Ich habe gesagt, ist einähm im Promillebereich befindet sich das und das ist äh es äh sind also sehr, sehr wenige Menschen, die das tun. Und ähm wenn das äh ähm.Die,Die Maßnahme betrifft immer die Grundgesamtheit, ja? Und du kannst natürlich sagen, äh der Linus toleriert eine Million Menschen, die so etwas tun. Nein, der Linus will eine Milliarde Menschen, die das nicht tun, davor bewahren, dass ihre Hintertür bekommen.

Tim Pritlove 1:17:59

Na ja, jetzt ist halt die Frage, was ist eine äh Hintertür, eine Hintertür ist etwas, wo jeder äh unkontrolliert reingehen kann? Und das ist es ja an dieser Stelle nicht.

Linus Neumann 1:18:09

Na ja, ich habe ja schon jetzt mehrmals versucht zu erklären, dass es eben eine ein sich beugen nach juristischen Anforderungen istäh ein ähm letztendlich äh Schwächen ähm von Verschlüsselungsmethoden, eine Verletzung der des Privatsphäreversprechensund es ist, denke ich, unstrittig, dass,andere Kulturbereiche mit anderen mit anderen Vorstellungen davon, was du auf deinem Gerät haben sollst oder nicht. Äh diese Technologie ebenfalls für sich beanspruchen.Werden.

Tim Pritlove 1:18:43

Ja, also Verschlüsselungsmethoden werden ja hier nicht geschwächt. Das ist ja schon mal ein interessanter Eigenschaft davon, muss man jetztäh auch mal so sehen. Und tatsächlich könnte das sogar auch eine Methode sein, die es Apple wiederum ermöglicht, diese ganze ICloud-Speicherei eben sogar noch sehr viel besser zu verschlüsseln, weil sie dann trotzdem ihren Anforderungen noch gerecht werden können.Dadurch, dass sie quasi diesen Scheck kryptografisch auf den Zeitpunkt des Uploads, javerlagern, können sie alles andere verschlüsseln, ohne sich dort ähm zwingen zu lassen, dafür eine Vektor anzubietenMan kann es also auch genauso gut so sehen, dass es unter Umständen ein Pfad ist, der explizit das Einrichten von Pektors auch verhindern kann.

Linus Neumann 1:19:25

Weil er eine Vektor ist, dass er mit der gleichen Argumentation äh also wir diskutieren in in zwei Folgen vorher darüber, dass die EU ähm äh EUEU mit dieser Chatkontroll Initiative in die deine Chat scannen möchte in in verschlüsselten Messengern und das nicht darf, ja? Also solche Technologien,bieten wir aus gutem Grund. Ja, das ist verboten. Deswegen,weichen sie ja die E-Privacy-Detektive auf, um das zu tun. Also sie verletzen äh und es ist exakt das Gleiche, ja. Sie verletzten ähm es trifft ja hier auch auf Messages zu. Sie verletzen äh dann äh,damit quasi Gesetze, von denen sie vorher eigentlich relativ sicher waren, dass die gut sind. Und neben der, nehmen uns damit Rechte und Schutzrechte weg,Ja, das ist und es ist die gleiche Technologie, also das, was unter Chatkontrolle äh diskutiert wird, ist ähm,vielleicht in in technischen Details ähm,noch unterscheidbar von dem was Apple jetzt hier sehr genau schon mal formuliert hat, aber es ist von der von der gesellschaftlichen Wirkung, von der Initiative her genau das Gleiche. Und auch da werden.Weiß ich nicht, wie viele Milliarden blöde Nachrichten versendet jeden Tag, ja? Und die werden alle von diesem Scanner untersucht werden.Und da findest du das, glaube ich, auch nicht in Ordnung.

Tim Pritlove 1:20:51

Das ist ja auch noch eine andere Sache. Die Frage ist ja immer, wem gibst du Zugang? Also wer hat sozusagen Zugang zu diesem System? Ja, also wer hat überhaupt Zugang zum Handling dieser Nachrichten? Und gibt es eine MöglichkeitDas ist ja die die Frage. Gibt es eine Möglichkeit, ein eine moralische Verantwortung, die man gegenüber der Gesellschaft auch hatin irgendeiner Form so zu implementieren, um das andere nicht in Gefahr zu bringen,Das ist ja die Frage, die jetzt an dieser Stelle im Raum steht. Du bist jetzt auf der stringenten Grundmeinung mit nichts darf da jemals getan werden. Du sollst das alles in Gefahr,Kann ich auch verstehen, weil so wie es halt meistens auch gehandhabt wird, bringt es eben die Sachen auch in Gefahr. Ich sage nur.Ich denke, es ist wertvoll, die die angezeigt,Lösungen auch separat zu analysieren, weil sie halt unter Umständen gerade auch einen Weg aus dieser Falle heraus zeigen können. Dass man sagen kann.Hör mal, ich weiß, ihr habt da irgendwie jetzt den Druck hier alles aufzumachen und ihr wollt die die dicken Backdoors einbauen, ja? Aber,Wir können euch auch unter Verwendung von kryptographischen Systemen einen Weg zeigen, wie äh das alles nicht erforderlich ist und trotzdem wird das, von dem ihr immer behauptet, was ihr tun wollt.Und nur das wird realisiert und damit nimmt man ihnen natürlich auch das Argument,Raus, weil gerade dieses Problem, das halt überMaterial, Zugriff erlangt werden soll auf alles andere, ja? Da ist es ja eigentlich ein ganz eleganter Gedanke zu sagen,Ist alles überhaupt gar kein Problem. Gucke mal, wir haben hier eine Privatsphäre schon äh Methode herausgefunden, wie man das ganz gezielt rauslösen kann und nur genau das,ja? Und deswegen braucht ihr alles andere nicht zu machen. Das mal.In den Raum gestellt. Wir müssen diese Debatte jetzt nicht abschließen und, und, und, und äh auf einen Punkt bringen, sondern ich würde gerne diesen Gedankenraum an der Stelle auch äh offen lassen können.

Linus Neumann 1:23:08

Okay, ähm Apple-Mitarbeiter äh wenden sich auch dagegen. Wer möchte, kann sich noch ein paar Sachen.Angucken, aber es gibt einfach manchmal Dinge, die sollte man lieber nicht bauen, egal wie schön und elegant man sie baut, ja? Das äh, denke ich, sollte man,so erkennen und das haben wir zum Beispiel auch gesagt bei der Luca App, ja, wo klar war, dass es ein zentrales System und das ist keine gute Ideeäh und die kann man auch nicht gut machen, dadurch, dass man halbherzig noch irgendeine Verschlüsselung dran kloppt, kloppelt.Und jetzt langsam so, langsam, langsam, langsam häufen sich dann jetzt auch die Berichte.Und darüber, dass die tolle Luca-App, von der immer gesagt wird, die funktioniert, äh, nicht funktioniert, ja, in Bad Doberan gab es eine,Party mit ursprünglich zwei Corona Infizierten. Inzwischen sind dort äh elf positive Fälle und die kommen nicht an die Luca-Daten. Ist nicht der erste Fall. Ich hatte das auch hier in der Sendung sofort gesagtdass eben sagt, okay, wir verschlüsseln, die Leute müssen dann auf diesen Schlüssel aufpassen und dass die ähm.Anbieter quasi, also die die Locations. Die sind Schlüssel eben sicher verwahren müssen. Und ein Schlüssel sicher zu verwahren ist ein,Ist ein Problem, das wir alle kennen, ja? Es gibt kaum eine Person, die nur einen PGP hat,weil alle beim ersten Mal einen generieren und den verlieren, ja? Also jede PGP-Nutzerin oder eine größere Teil der PGP-Nutzerin hat zwei Schlüssel, weil sie den ersten irgendwann mal verloren hatund dann gelernt hat, ach so, Scheiße, wenn man den wenn man den verloren hat, äh kann man gar nicht äh mehr entschlüsseln. Da hätte ich ja vorher wissen müssen, steht da auch Groß und Rot?Ja, insofern ist das ein ein klares Problem, dass wenn man heutzutage mit Leuten eine Verschlüsselungstechnologie anbietet, dass man sich sehr viel Mühe geben muss,sie dahin zu natschen auch wirklich die Schlüssel sicher zu verwahren. Machen zum Beispiel auch so einen Messenger wie Signal, äh dass sie äh versuchendich zu einem Schlüssel-Backup zu äh zu bringen oder dass sie dir halt irgendwie eine PIN aufschwatzen und dich äh dich dann regelmäßig an die PIN erinnern, damit du die nicht verlierst oder sonstiges. All diese äh dieses Wissen hatäh darauf verzichtet, Luca und äh Daniel ist noch viel besser.Jetzt ist es also so, dass diese Betreiberin von dieser Diskothek da nicht an den Schlüssel kommt, ist auch nicht der einzige Fall.Dann geb die sogar noch den Location-Betreibern daran die Schuld. Ja, also die sind sich noch nicht mal zu fein, die dann eben auch äh,ähm denen den Fehler zu unterstellen. Jetzt ist es in diesem Fall sogar so, dass der Anbieter hier dementiert den äh Schlüssel verloren zu haben. In ähm.Im bayrischen Rundfunk äh wird viel darüber berichtet, dass es hier keine äh keine vernünftige,Sommers Anbindung gibt, dass zu viele Daten gesammelt werden, also zu viele Daten da rausfallen, also diese Datensammlung als solche keinen Sinn macht, alles Dinge.Die wir schon besprochen haben und es gibt eine sogar vom Spiegel jetzt im im Printspiegel eine,Story, wo viele Gesundheitsämter gefragt werden und,die Mehrheit der Gesundheitsämter, für die das ja sein soll, ja, die Gesundheitsämter, für die das sein soll, halten die für wertlos und nutzen sie nicht, ja? Es ist nicht ersichtlich, was der Einsatz der Luca-App,bringen würde oder hier äh ein Arzt im Gesundheitsamt Nordrhein-Westfalen äh in der in in Remscheid, in Nordrhein-Westfalen sagt, bisher,kein einziger infizierter gegenüber dem Amt angegeben, die Luca-App benutzt zu haben. Wir fragen alle Personen, die normale Corona-Warn-App ist, immer mal wieder dabei,andere Apps so gut wie nie. Aber sagt er, ist nicht schlimmDenn das würde die Arbeit ohnehin nicht erleichtern, im Gegenteil. Nimmt man einfach mal an, dass wir nach einem Festival mit zwanzigtausend Besuchern alle eingebuchten Besucher abarbeiten müssten, wäre das ohnehin ein Ding der Ohnmachtbarkeit. Festivals mit zwanzigtausend Personen,Nordrhein-Westfalen da veranstaltet. Große Dimensionen, aber ne, das ist halt äh bei einem Festival ist es so, aber das ist auch schon bei einem einfachen Restaurant so, weil du eben nicht alle.Ansteckst. Also hier von Patrick Beuth, Max Hoppenstedt und mehreren anderen Autoren auch nochmal ein Spiegelartikel, online ist er nur,mit Spiegel plus lesbar. Das heißt so langsam, langsam, langsam, merken jetzt alle, äh welchen.Welchem Geschäftsmodell sie hier.Aufgesessen sind. Gleichzeitig ähm lesen sich dann so die die Antworten von den Gesundheitsämtern, die irgendwie pro Luca sind. Die lesen sich echt immer so wie eine Werbebroschüre von Nexenio. Und äh ich glaube, als einziges Land ist da so,Baden-Württemberg noch immer begeistert. Die werden ja nicht müde. Äh auch eigene Promotion. Promotion-Materialien für Nexinio, Luca zu formulieren und äh aber so wirklich die Erfolgsgeschichten bleiben aus und das haben wir ja auch,so

Tim Pritlove 1:28:34

Vorhergesagt.

Linus Neumann 1:28:35

Ähm vorhergesagt. Habe ich heute auch einen äh Journalisten gesagt, der mich danach nochmal gefragt hat.Und dann gab es jetzt die erste äh DSGVO Strafe fürIch vermute, dass es die erste ist ähm für veraltete Software. Da hat ein Unternehmen, das ist auch wirklich ähm bärenstark. Ähm ein ein äh Unternehmen ähm.Webshop betrieben und zwar ähm,XT-Commerce drei Punkt null vier SP zwei Punkt eins und diese Version ist seit zwanzig vierzehn veraltet und wird nicht mehr mit Sicherheits-Update mit Sicherheits-Updates versorgt. Also zweitausendvierzehn, ja, veraltet.Sie und der äh Hersteller warnt ausdrücklich davor, die noch weiter einzusetzen, weil sie erhebliche Sicherheitslücken hat, darunter unter anderem eine SQL Injection, also ein.Angriff, wo man die Datenbanken direkt auslesen kann. Und die niedersächsische,Datenschutzbehörde hat äh ähm recherchiert und ergeben äh herausgefunden, dass die Passwörter dort nur MD fünf,waren, also ein ähm Verfahren, das äh glaube ich als Funktion ohnehin jetzt langsam mal ausgedient hat und ähm.Eben offenbar auch nicht waren. Also für.Einfache Angriff von MD fünf,einfach so im Internet gibt, sehr anfällig, ja? Und äh genau ohne Salt, das ist also wirklich hier ein Verstoß gegen äh etablierte Richtlinien und äh Herstellerempfehlungen unddann haben sie äh,dafür eine hat das Unternehmen dafür eine Strafe bekommen und zwar fünfundsechzigtausendfünfhundert Euro und das Unternehmen hat äh Klug beraten, diese Strafe auch,akzeptiert.

Tim Pritlove 1:30:46

Das will man ja wohl mal meinen, dass sie das akzeptiert, weil sie sich dagegen zu wehren, dürfte etwas schwierig sein.

Linus Neumann 1:30:52

Zugunsten der Firma wurde dabei berücksichtigt, dass diese schon vor dem Bußgeldverfahren den betroffenen Personen äh einen Passwortwechsel nahegelegt.

Tim Pritlove 1:31:01

Wie nett.

Linus Neumann 1:31:06

Schadensmildernde Umstände. Ja.

Tim Pritlove 1:31:07

Ja, natürlich hat er ihn ins Bein geschossen, aber er hat auch Entschuldigung gesagt.

Linus Neumann 1:31:14

Ich habe ich habe vor Jahren auch mal so einen XT-Commerce äh.Und das waren, also seitdem ich das Ding nicht mehr an der Backe habe, schlafe ich auf jeden Fall um einiges ruhiger. Das kann ich dir sagen. Das willst du nicht.Bin jetzt mal, ich frage mich ernsthaft wie also wie der Server überhaupt so lange angeblieben ist, ja, dass denn dass der nicht schon längst irgendwie in in äh strenger äh in strenger anderer Hand war, also das war sicherlich irgendwie.Also ich kann mir nicht vorstellen, dass da nur ein Angreifer auf so einem Server hängt, vor allem weil diese ähm diese Art Angriffe natürlich, also wenn die so alt sind,ähm in jedem automatisierten Scanner sind und einfach von Internet Grundrauschen äh dein dein Hacker äh dein dein Server dann halt gehackt wird. Kann ich gar nicht verstehen, wie der so lange noch an war, ja, dass denn nicht längst irgendjemandja, keine Ahnung. Wobei, na ja, anlassen, den die Angreifer ja auch.

Tim Pritlove 1:32:11

Ist die Frage, was äh was was da so verkauft wurde, also.

Linus Neumann 1:32:15

Also ich kann mir.Ehrlich gesagt, kann mir nicht vorstellen, dass du, dass dieser Shop noch im Betrieb war. Ich gehe davon aus, dass dir den einfach dass das eine eine Karteileiche war. Kannst mir nicht anders erklären.

Tim Pritlove 1:32:31

Aber da hätten sie ja die User äh nicht benachrichtigen müssen, um ihre Passwörter zu ändern, wenn wenn sie gleich abschalten.

Linus Neumann 1:32:38

Nur weil das sieben Jahre alte User sind, heißt ja nicht, dass du nicht trotzdem deren Daten nicht gesichert hast.

Tim Pritlove 1:32:43

Also nee, also wirklich, die die Leute, die die lassen so was einfach ewig, so lange es nicht komplett äh, wenn es nicht von alleine auseinanderfällt.Ja, dann, dann, dann lasst es, ja, das läuft doch noch. Gucke mal hier, die Farben sind auch immer noch immer noch die gleichen. Ist nicht schlecht geworden.Kein Schimmel, ja. Das Rot ist noch knallig, wird nicht blass.

Linus Neumann 1:33:08

Okay.Jo, so sieht's aus in der Welt des Internets.

Tim Pritlove 1:33:17

Ja und das heißt, das war's äh dann von uns diese Woche. Nächste Woche vielleicht gibt's dann schon den nächsten Statuscode. Mhm.

Linus Neumann 1:33:30

Der, weiß ich gar nicht genau, wer hier das ist, hier sitze ich gerade nicht auf Anhieb gefunden.

Tim Pritlove 1:33:35

Kann ich dir sagen. Hast nicht gefunden.

Linus Neumann 1:33:39

Habe ich nicht auf das jetzt nicht gefunden.

Tim Pritlove 1:33:42

Ah, ich schaue nachher nochmal, ob ich den finde.

Linus Neumann 1:33:44

Können wir noch mal gucken. Ne, ist ja ein Vierer. Könnte ja sein, dass der sich nach einer Zeit wieder äh.

Tim Pritlove 1:33:49

Von alleine.

Linus Neumann 1:33:50

In Wohlgefallen auflöst.

Tim Pritlove 1:33:52

Wie alle anderen Probleme, die wir besprochen haben auch. Kann sein, dass sie sich alle einen Wohlgefallen auflösen.

Linus Neumann 1:33:58

Unwahrscheinlich.

Tim Pritlove 1:33:59

Unwahrscheinlich. Aber nur weil Sachen unwahrscheinlich sind, soll man doch seinen Glauben daran nicht verlieren, oder? Sonst kann man's auch gleich sein lassen.

Linus Neumann 1:34:08

So denn wir wünschen euch einen einen schönen äh Abend.

Tim Pritlove 1:34:15

Oder Tag oder morgen.

Linus Neumann 1:34:19

Bis dahin, ciao, ciao.

Tim Pritlove 1:34:20

Tschüss.

Shownotes

Prolog

developer.mozilla.org: 403 Forbidden – HTTP | MDN
travelworks.de: Lustige Gesetze – Entdecker Blog

Feedback

Status Codes

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Andre
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Georg

Ransomware

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von msp

CDU connect

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von ACy
seclists.org: Full Disclosure: Connect-app (CDU) Version: 3.8 – Cross Site Scripting
twitter.com: Tweet von nhs281
owa2010.cdu.de: CDU OWA 2010 Server

Impfzertifikate

spiegel.de: Corona: Apotheken stellen wieder Impfzertifikate aus – DER SPIEGEL
haushaltstipps.net: Schläge auf den Hinterkopf – Erhöhen sie das Denkvermögen?

Apples “Child Safety” Features

apple.com: Child Safety – Apple
support.apple.com: Sicherheit der Apple-Plattformen
en.wikipedia.org: Private set intersection – Wikipedia
de.wikipedia.org: Schwellwert-Kryptosystem – Wikipedia
apple.com: Expanded Protections for Children
apple.com: CSAM Detection Technical Summary
appleprivacyletter.com: Apple Privacy Letter: An Open Letter Against Apple’s Privacy-Invasive Content Scanning Technology
eff.org: Apple’s Plan to “Think Different” About Encryption Opens a Backdoor to Your Private Life | Electronic Frontier Foundation
missingkids.org: CyberTipline
techcrunch.com: Interview: Apple’s head of Privacy details child abuse detection and Messages safety features – TechCrunch
appleinsider.com: Fed expansion of Apple's CSAM system barred by 4th Amendment, Corellium exec says | AppleInsider
eff.org: If You Build It, They Will Come: Apple Has Opened the Backdoor to Increased Surveillance and Censorship Around the World | Electronic Frontier Foundation
heise.de: Nach Kritik: Apple präzisiert Maßnahmen gegen Kinderpornografie
heise.de: Lokales Kinderporno-Scanning auf dem iPhone: Gegenwind auch bei Apple selbst
apple.com: Security Threat Model Review of Apple’s Child Safety Features
patrick-breyer.de: Messaging and Chat Control – Patrick Breyer

Lucafails

DSGVO-Strafe für veraltete Software

heise.de: DSGVO-Bußgeld wegen des Betriebs einer Website mit veralteter Software
nvd.nist.gov: NVD – CVE–2008–6304

LNP402 Katastrophe Pro

Veröffentlicht am 6. August 2021 von Tim Pritlove

Feedback — Chatkontrolle — CDU will nicht mehr gewarnt werden — UHG-Reform in D — Sony vs. Quad9 — Kaseya / REvil — Anhalt-Bitterfeld

Heute gibt es ganz viel Feedback zur letzten Sendung (danke dafür). Danach berichten wir von der neuen EU-Verordnung zur Chatkontrolle und deren drohender Verschärfung in Richtung. Die CDU wiederum sieht sich im Cyberkrieg gut aufgestellt und verzichtet künftig freiwillig auf die Unterstützung unabhängiger Sicherheitsforscherinnen. Die schlechten Nachrichten runden wir ab mit einem Blick auf die jetzt in Kraft getretene Reform des Urheberrechts und ein paar skurille Ransomware-Fälle.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, ich habe eine Idee. Wir könnten doch mal eine werbefreie Version von Logbuch Netzpolitik starten. Gegen Bezahlung.

Linus Neumann 0:00:11

Haben wir doch schon.

Tim Pritlove 0:00:34

Buchnetzpolitik Nummer vierhundertundzwei vom, was haben wir denn heute? Äh fünfda August, du hast recht, zwanzig einundzwanzig, so sieht's nämlich aus Leute, ein Donnerstag und wir sind am Start. Ja und wir äh halten SchrittMit der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.Ja, vier null zwei, also letztes Mal haben wir ja schon ein bisschen rumgewitzelt. Ähm dass das sozusagen ja so ein wieder mal so eine Zahl ist, auf die Nerds reagieren.Das stimmt auch irgendwie, ne? Und ich dachte, vielleicht könnte man das auch mal ein bisschen genauer erklären, warum das eigentlich so ist. Weil es geht ja vielleicht nicht unbedingt jedem so, ne. Also,Dieser vierer Bereich,dieser dreistellige Viererbereich, naja, der ist halt einfach allen Leuten, die sich das Web eine Sekunde genauer angeschaut haben, ähm ja, einfach als Fehlermeldung oder vielmehr als Status kurz quasi so als Rückmeldung aus diesem World Wide Web.Bekannt. Und das ähm,hat ja eine relativ wichtige Rolle gespielt so in der gesamten Entwicklung des Internets, weil mit dem Web kam so ein bisschen der Durchbruch und deswegen sind irgendwie diese Response Codes äh zu so einem gewissen Ruhm äh gekommen.

Linus Neumann 0:01:50

Das sind ja HTTP-Statuscodes, der der Browser kommt, macht die Anfrage, ne, sagt äh in der Regel so etwas wie Get oderäh Post, also sagen wir einfachste, macht ein Getrickwest auf eine bestimmte Seite und sagt, ich hätte gerne den Inhalt dieser Seite,wenn alles gut geht, ist ist eigentlich die die Antwort, die vom Server dann kommt, der Statuscode äh zweihundert, ja,gefunden und hier ist der Inhalt und dann sagt derBrowser, boah geil ey hier jetzt fange ich an, das HTML zu rändern oder was weiß ich, ne? Ähm gemäß dem damit umzugehen und wenn da äh etwas nicht ähso läuft, wie man's vielleicht erwartet hätte oder wie es der der Clint eigentlich erwartet hat, dann gibt's da eine eine bunten Strauß an unterschiedlichen ähmFehlercodes, die auch nicht immer richtig verwendet werden, ne? Oder es ist auch, es sind auch nicht alles Fehler, also zum Beispiel gibt's ja auch äh diese diesen Dreierbereich, ne,Drei null äh eins drei null zwei äh fürTemporay und Permanent Reads, aber einer, ich glaube, der drei null eins ist eigentlich found und der Red wäre eigentlich ein anderer. Irgendwo gibt's da doch so einen klassischen, also was, was viele gerne falsch machen, ne?

Tim Pritlove 0:03:12

Genau, also grundsätzlich, dieses Status kurz in so Zahlenblöcke eingeteilt und wie du schon richtig gesagt hast, so der Zweierbereich ist der so ja eigentlich alles okay,Mit verschiedenen Abstufungen. Der Dreierbereich ist so, ja, meinetwegen aber nicht hierund zeigt dann eben auf verschiedene Arten und Weisen woanders hin, im im Netz, so entweder halt vorübergehend oder eben auch dauerhaft, so nach dem Motto ja äh sorry, du hast hier eine alte Adresse, die hat sich dauerhaft geändert, kannst dir gleich merken, du brauchst gleich wieder zu fragen und so wird natürlich auch nicht alles richtig benutzt, wieder richtig angezeigt, noch äh richtig verwendet, aber zumindest gibt's das allesNaja, dieser vierer Bereich, na, der ist natürlich insofern am lustigsten, weil er halt erstmal so die klassischen,Fehler äh macht und Fehler sind ja irgendwie immer das das Lustigste, ne? Und so vierhundert ist halt so allgemein so ja irgendwie Bad Request, alsoschön, dass du was von mir willst, aber ich verstehe die Frage nicht. Und letzte Woche hatten wir ja so dieses so nach dem MottoJa, meinetwegen, aber du darfst hier irgendwie gar nicht rein, weil du hast hier nicht die entsprechenden Zugangsdaten äh vorher abgeliefert.

Linus Neumann 0:04:17

Und und heute?

Tim Pritlove 0:04:19

Ja und heute äh sind wir bei einem dieser äh Status kurz, die zwar irgendwann mal eingerichtet wurden, aber die eigentlich nicht so richtig benutzt werden,das ändern wir jetzt mal. Vier null zwei heißt nämlich Payment Require. Ja?Und das war so ein äh Statuscode, wo man sich dachte, naja, irgendwann wird man ja vielleicht auch mal was bezahlen im Netz und so, ne? Und dann muss man das ja auch irgendwie anzeigen und dann fließt sowas einfach in solche Standards mit rein. Aber ist halt irgendwie bis heute noch nicht wirklichgenutzt worden, weil man halt einfach dazu übergegangen ist, einfach normale Webseiten anzuzeigen, wo es dann eben so Menschen lesbar draufsteht und man überlässt das dann eben nicht dem Browser. Manchmal ist das eine gute Idee, manchmal ist das auch nicht so eine gute Idee, wie auch immer. Auf jeden Fall existiert das Ding und da ich aber heute vier null zwei ist,mal wieder über Geld reden. So eine lächerliche Ausrede.

Linus Neumann 0:05:13

Rede, Rede von Geld, Tim. Geld äh grundsätzlich finden wir gut.

Tim Pritlove 0:05:16

Ja, ich hatte ja ein neues Businessmodell. Du meinst, wir haben das schon.

Linus Neumann 0:05:22

Nee, das also das können wir jederzeit anbieten, ohne Mehraufwand. Das sind ja die besten Businessmodelle,ja, wo man äh wo man ohne mehr Aufwand, mehr Geld,das ist also das unterscheidet äh den Erfolgreichen, das erfolgreiche Businessmodell vom äh nicht erfolgreichen Businessmodell, ne. Also, sage ich mal, wenn du nicht mehr Aufwand hast, ja und mehr Geld kriegen kannst,Das ist äh das, was der der Fachmann ein ein skalierendes Businessmodell nennt.Ja? Und uns skalierende Businessmodelle sind sehr gut. Äh am besten wäre exponentiell skalierend.

Tim Pritlove 0:05:58

Jetzt muss man nicht übertreib.

Linus Neumann 0:06:00

Und ich habe eine, ich habe eine ganz einfache Idee. Ähm ja, ähm wenn jede Hörerin nur äh drei Leuten Logbuch Netzkritik empfiehlt.

Tim Pritlove 0:06:11

Ja super, Schneeballsystem.

Linus Neumann 0:06:13

Und und dir aber dann bittet, dass auch drei Leuten zu empfehlen.Dann hast du ein exponentielles äh exponentielles Wachstum.

Tim Pritlove 0:06:24

Mhm. Aber erstmal nur höhere Rennen, ne?

Linus Neumann 0:06:28

Ja ja, in dem Bereich brauchen wir auch noch ein bisschen exponentielles Wachstum. Scheint mir.

Tim Pritlove 0:06:31

Das stimmt allerdings auch, genau. Und dasselbe könnte auch mit Geld funktionieren. Aber ist schwieriger. Definitiv.

Linus Neumann 0:06:38

Zinsen, meinst du?

Tim Pritlove 0:06:39

Nee, so einfach aus exponentielles Wachstum. Das ist so dieses Schneeballsystem, sowas, was immer mal wieder äh so reöciert, ne, wo dann Leute sagen, so ja.

Linus Neumann 0:06:49

Das sind auch sehr gute Geschäftsmodelle. Schneeballsysteme.

Tim Pritlove 0:06:52

Du gibst mir tausend Euro und so und dann überredest du einfach nur zehn Leute, auch noch tausend Euro und die dann auch wieder und dann werden alle reich so, ne.

Linus Neumann 0:06:59

Geht Schneeballsysteme gehen lange Zeit echt gut, ja?

Tim Pritlove 0:07:04

Mhm. Das stimmt. So lange, bis es dann nicht mehr funktioniert und dann sitzen die Leute halt auf ihrer Kohle.

Linus Neumann 0:07:12

Schneeballsystem auf jeden Fall auch ökonomisch eine sehr interessante Erfindung gewesen.

Tim Pritlove 0:07:16

Soweit wollen wir es jetzt gar nicht kommen lassen, aber wir wollten einfach nochmal dezent darauf hinweisen, dass natürlich auch diese ganze Podcasterei durchaus finanzielle Unterstützung gebrauchen kann, weil wir haben ja äh sozusagen auch Aufwandund äh manifestiert sich vor allem natürlich in Zeit. Und gar nicht mal so wenig, wenn man hier äh richtig viel los ist.Und natürlich der ganze andere äh Mumpels. So, die Server wollen gefüttert werden und weinen. Und Geräte wollen gekauft werden.

Linus Neumann 0:07:47

Bald gibt's neue Max, ja. Das wird alles gekauft werden.

Tim Pritlove 0:07:49

Genau. Das was da steht so eine komplette neue Produktpalette vor uns und.

Linus Neumann 0:07:57

Also das kann man bei der Gelegenheit ja schon mal sagen, dass du hier auf dem, wie heißt der Käsehobel äh Mac Pro, ne? Was ist welches Baujahr ist dein Mac Pro?

Tim Pritlove 0:08:05

Zweitausendneun. Wie gesagt, könnte man wieder.

Linus Neumann 0:08:07

Junge, Junge. Der ist der ist, da würde ich vorsichtig sagen, der ist abgeschrieben.

Tim Pritlove 0:08:12

Der ist definitiv äh abgeschrieben, ja und ähm der äh schreit eigentlich auch schon die ganze Zeit nach Rente.Aber bisher konnte ich ihm diesen Gefallen noch nicht tun.Tja, also mit anderen Worten, wir wollen jetzt gar nicht hier groß äh rumeiern, aber einfach mal die Gelegenheit äh aufgreifen. Ihr habt die Möglichkeit, uns zu unterstützen. Das wisst ihr auch schon,was am besten funktioniert, sind einfach,Daueraufträge, kleine Zahlungen, egal wie viel, könnt ihr euch selber ausdenken, was euch halt irgendwie möglich ist.Dazu findet ihr natürlich in den äh beziehungsweise sowieso auf der Webseite und ähm wenn ihr da LNP reinschreibt, dann freut sich auch der Linus, weil dann kriegt er auch was ab.Sonst nicht. Nee, natürlich.

Linus Neumann 0:08:58

Also bitte mal alle eure Daueraufträge kontrollieren, dass da auch LNP drin vorkommt. Ja, oder noch, noch einen zweiten Dauerauftrag an mich.

Tim Pritlove 0:09:07

Ach so.

Linus Neumann 0:09:11

Auch jede Folge kriegt er jede Folge halt so viel Werbung und dürft sie doppelt so oft hören. Wird 'nen Deal.

Tim Pritlove 0:09:16

Aha, okay. Kriege ich dann auch die Hälfte von dem irgendwie, also wenn ihr mal Ninos was hinschickt, dann schreibt aber auch Tim rein. Da kommt er voll in die.

Linus Neumann 0:09:23

Nee, dann dann lehne ich die ab.

Tim Pritlove 0:09:27

Genau. Mit vier null drei dann verbitten.

Linus Neumann 0:09:32

Tim Pritlove 0:09:33

Da kommen wir dann nächste Woche drauf. Na gut, äh jetzt lassen wir euch aber auch schon wieder in Ruhe, weil hier geht's ja äh nicht dadrum, euch die ganze Zeit die Ohren vollzusäuseln, sondern wir haben nur grad die Gelegenheit genutzt.

Linus Neumann 0:09:46

Wenn das HTDP, äh wenn der wenn der Standard uns das ermöglicht. So, dann sind wir beim Feedback.

Tim Pritlove 0:09:54

Das war umfangreich.

Linus Neumann 0:09:56

Das war umfangreich und äh gerade schon kurz bei der Vorbereitung zu Tim gesagt. Das ist äh sehr schön, aber auchärgerlich, dass wir so viele kompetente Kommentare mit Hintergrundwissen zum Thema Broadcast, Katastrophenschutz und sonstigen bekommen haben, die,leider, also erstens zu viel und zweitens zu lang sind, dass wir die alle ähm verlesen können, deswegen aber auf jeden Fall, wenn euch dieser Bereich.Noch mehr äh interessiert, dann äh schaut auf jeden Fall mal in die Kommentare,zur letzten Sendung und ich nehme da jetzt mal exemplarisch so ein bisschen den,den längsten äh und der kommt von Jan ähm und ich werde den jetzt etwas etwas für euch äh kürzen.Also Jan sagt, erstens ich bin, wie so viele andere auch der Meinung, dass einer App überlegen ist, zumindest für den eigentlichen Zweck der Warnung. Zweitens, äh und das ist der der wichtigeder wichtige oder einer der vielen wichtigen Punkte in diesem Kommentar. Ähm das Argument einer Mitarbeiterin des BBK,war tatsächlich der Datenschutz, aber anders als es in der Diskussion,angebracht wird. Ihr Punkt war, dass man in Deutschland niemanden so ansprechen darf, wenn die Person nicht vorher eingewilligt hat.Also nicht, dass Datenschutz in irgendeiner Weise datenschutzrelevante Daten beim.Versand von Nachrichten anfielen, sondern dass man einfach nicht jemanden äh kontaktieren darf,wenn diese Person nicht zugestimmt hat. Wir haben auch in der letzten Sendung eben diesen Aspekt,äh behandelt, dass da eben gar keine Daten anfallen pro Person. Und deswegen ist das äh als Korrektur hier zu werten. Gleichzeitig korrigiert äh den Jandern oder ergänzt die Janne, den Jan dann auch die SandraWeil Jan sagt, ich habe keine Ahnung von äh bin im Datenschutz nicht so sattelfest, aber könnte das eventuell der Punkt sein? Er sagt Sandra, nein.Ähm es man braucht zwar eine Einwilligung, aber es gibt viele Rechtsgrundlagen, ähm wo man.Diese Anforderung nicht hat und zwar berechtigtes Interesse oder man kann einfach sagen, hier ne, das BBK darf das. Und dann wäre diese Sachen äh erledigt. Ja, also dass das Argument ähm,zählt nicht, ja? Dass man jetzt sagt so, ach, wir hätten dir gerne eine Warnung geschickt, aber du hattest ja nicht gesagt, dass du eine.

Tim Pritlove 0:12:36

Interesse daran hast, zu überleben.

Linus Neumann 0:12:39

Ähm so weiter äh Dritten, drittens, weiter als den Kommentar von Jan. Die App,bieten ja durchaus mehr Funktionen, beispielsweise eine Warnungsverhalten für einen Bereich, in dem ich mich persönlich gar nicht befinde, aber zum Beispiel Angehörige. Äh das kann man mitkannst nicht mal eben so machen, ja, stimmt, würde ich aber äh auch sagen, ist nice to have, aber jetzt nicht im Rahmen des Katastrophenschutzes ein,ein Must äh Feature. Ähm sagt er aber außerdem, klar, du kannst weiterführende Verhaltenstipps und so weiter geben,für die Prävention, das da hat die App durchaus einen gewissen Mehrwert. Ja, das ist halt eben ich finde,also diesen Mehrwert sehe ich, ja? Und da den muss eben, muss man man kann ja dann halt so eine, so eine App machen, Katastrophe pro, ja, wo man vielleicht noch mehr Informationen bekommt, ja? Ist Premium-Content,Da kannst du eigentlich eine App machen, Tim. Fremian machen wir. Bis zu drei Katastrophenwarnungen im Monat.

Tim Pritlove 0:13:41

Die sind kostenlos, ja? Also.

Linus Neumann 0:13:46

Kostenlos ab.

Tim Pritlove 0:13:47

Genau. Ab dann wird's.

Linus Neumann 0:13:49

Wenn du dann noch Empfehlungen haben möchtest, ja, da kannst du natürlich das Paket, äh, das Prepperpaket buchen.Ja? Als äh das aber ne, das ist klar. Okay, wir spinnen rum. Viertens, sagt Jan. Die Anwendung der warnenden Stellen ist relativ entspannt machbar. Dazu ein kleiner Exkurs ist das modulare Warnsystem,Äh früher mal satt was, weil es über Satelliten funktioniert.Station, welche die Warnung erstellt, ist auf zwei Wegen angebunden. Therestisch über eine MPLS Leitung und redundant über Satellit. Der Betreiber des Systems ist die Firma MICOMdie eine Tochter diverser Nachrichtenagenturen ist und da kommt der Spaß auch her.Es wird Infrastruktur genutzt, die sonst für die Verteilung von Nachrichten in Redaktionssystemen gedacht ist. Laut Aussage des Betreibers ist das ganze System so teuer und unwirtschaftlich.Dass sich keine freiwillige Konkurrenz dazu findet. Ähm Movas SE Station, also Senn und Empfang stehen in vielen Bundesländern direkt bei den jeweiligen Leitstellen, beispielsweise in NRW und in Rheinland-Pfalz entscheidet sich Seil also,Bei kleineren Lagen der Einsatzleiter vor Ort, dass eine Warnung ausgesendet werden soll, wird diese in der örtlich zuständigen Leitstelle, also da, wo die eins, eins, zwei, abgefragtFeuerwehr und Rettungsdienst alarmiert werden, erstellt und in das System eingespeist. Die Ausleitung findet bei selbst statt, wobei die Warnung sowohl an diverse Apps, Katva, Nina, BiwapFFA.Medien wie Radio, TV, Nachrichtenagenturen sowie andere Empfänger deutsche Bahn, Betreiber von Werbetafeln übergeben wird. Wo genau, wie genau, da bin ich jetzt raus, aber ich meine, ich hätte dazu mal irgendwo was gelesen, müsste ich nochmal nachschauen. Okay, das ist schon mal sehr gut.Was müsste also in Zukunft gemacht werden? Man müsste in Anführungszeichen einfach eine Anbindung an die Mobilfunk Provider schaffen.Die ähnlich wie die Schnittstelle zu den Warnapps funktioniert. Die Betreiber erhalten einen Polygon des Warenbereichs.Und den Inhalt der Warnung samt einer Klassifizierung, dass Polygion bis auf die Infrastruktur gemappt werden, was sich sicher relativ entspannt darstellen lässt, zumal die leichte Unschärfe hier ja nicht schaden wird,dann sagt er noch was zu Sirenen, das lasse ich jetzt mal aus, darüber hatten wir schon gesprochen.Also sechstens, zum gerne zitierten Warntag. Man sollte nicht vergessen, dass man hier ein Szenario aufgefahren hat, welches so in der Praxis der Warnung der Bevölkerung fast nicht vorkommt. Welches Szenario soll das sein? Äh wenn ich mal,in Deutschland möglichst jeden fahren soll. Ja, nuklearer Angriff, oder? Oder?Unfall wäre jetzt etwas, wo ich denke, müsste man alle sofort fahren. Mir fällt da nicht wirklich was ein.

Tim Pritlove 0:16:32

Ja, aber es, ich meine, esWenn man sicherstellen will, dass ein System im im Bedarfsfall gut funktioniert, dann ist es gar kein gar kein Problem, wenn man's mit einem, mit einer Lagetesse, die so ein bisschen über das normale hinausgeht, weil dann kann man auch davon ausgehen, dass der Normalfall funktioniert.Also das äh ist jetzt auch nicht so das na also ist natürlich ein Problem, aber es sollte ein lösbaresProblem sein, genau diesen Zustand herzustellen, weil da hat man, wie man so schön sagt, etwas ein bisschen Luft nach oben, ähm damit man dann im Zweifelfall sich auch drauf verlassen kann, dass der normale, übliche Fall auch funktioniert.

Linus Neumann 0:17:09

So jetzt genau, dann sagt Jan weiterIn der Praxis sieht es meist ganz anders aus, Warnungen sind lokal begrenzt, vielleicht an der Ortschaft, vielleicht auch mal der Landkreis. Das funktioniert und wir täglich von Behörden genutzt. Mit der heute vorhandenen Infrastruktur, welche ich immer noch ideal finde, siehe Punkt eins. Der Warntag ist daher,immer noch immer, ich glaube, er meint immer noch nicht ideal finde. ÄhDer Warntag ist daher eher ein kommunikatives, als ein technisches Disaster gewesen. Wieso fahre ich ein durchaus funktionierendes System mit einer solchen Aktion gegen die Wand?Keine Ahnung, war vermutlich irgendjemand schlauer als alle anderen und damit meine ich durchaus nicht den Kollegen Unger, der seinen Hut nehmen musste.Siebtens, damit kommen wir zu des Pudelskern. Die Technik hätte eine Warnung der Bevölkerung in den Überschwemmungsgebieten durchaus erreichen können. Wer bis hier hindurchgehalten hat beim Lesen, kann sich aber mal die Situation eines sich in dieSituation einer Entscheidungsträgerin versetzen, die in einem ganzen Landstrich eine Evakuierung antworten,anordnen soll. Ich war nicht dabei, ich kann und werde hier niemand in Schutz nehmen, aber was vermutet,denn die erste kluge Klugscheißer-Gemeinde, welche politische Konsequenz einem Landrat droht, der ganze Orte räumen lässt, in denen dann nachher nur ein paar Tropfen vom Himmel fallen. Das ist echt ein massives Problemdas sich auch gar keine Lösung habe. So, das äh der.Der ausführliche Kommentar. Wir hatten auch noch einen weiteren zu diesem und zwar von.Simon, ähm der äh sagte, also es gibt dieses und so weiter, ja,Das war auch genau das, was beim Warentag letztes Mal ausgefallen ist, weil es mit der Anzahl der gleichzeitig ausgesendeten Warnungen überlastet war. Die Apps waren da also gar nicht das Problem,sondern das Baby ist schon daran gescheitert, die App-Server zu alarmieren. Sale Broadcast wären davon wohl genauso betroffen gewesen.Einige äh viele ähm Links dazu. Und ähm,in der äh in den Antworten auf Simon wiederum gibt es einen Kommentar von OTC. Ähm.Ähm der äh von der Katastrophe insofern betroffen war, dass sie in der Katastrophennacht evakuiert wurden,und das Wasser aber auf kurz vor ihrem Haus halt gemacht hat. Und er schildert ein bisschen wann die wann sie die Warnungen bekommen haben. Also,Als wir um drei Uhr dreißig von den Nachbarn wach gemacht wurden,Wasser ein paar Meter vor unserer Tür stand und wir evakuiert wurden, war der Strom längst weg. Entsprechend war das Netz ebenfalls weitestgehend weg, Frauen, Kinder sind weggefahren. Ich habe noch den Nachbarn geholfen und den Keller etwas aufgeräumt. Ausgeräumt, nicht aufgeräumt.

Tim Pritlove 0:20:07

Wenn man schon mal wach ist, können wir auch mal den Keller aufräumen. Wie sieht das hier denn aus?

Linus Neumann 0:20:14

Na ja, ähm nachdem die Flut durchs Tal gerauscht ist, stellte sich jedenfalls Horst Seehofer vor die Kamerader Mann, der nach dem letzten Sirenendebakel, dem BBK-Chef von der SPD durch ein Part drei Freund ersetzt hat und sagte, man brauchte jetzt Sale Broadcast. Es ist traurig zu erkennen, dass wir scheinbar mittlerweile in einem System leben, in dem nur unter dem.Eindruck von Katastrophen, eigentlich selbstverständliche Dinge durchgeführt werden können. Ebenso ist es sehr schade, dass Horst Seehofer nicht persönlich verantwortlich gemacht wird, sondern dass er sich wie ein,neben stehender ein nicht Verantwortlicher vor die Presse stellt und Missstände, die von ihm selbst verantwortet werden anprangert und deren Beseitigung ankündigt. Ja also ist eigentlich alles mit Herr Horst Seehofer ist äh schade.Für meine ertrunkenen Nachbarn in der nächsten Straße kommt das zu spät. Vielleicht finden ihre Angehörigen ja Trost in einer solchen Ankündigung. Ähm ja, also viele äh Kommentare zu diesem Thema.Und ähm seien, seien wir mal gespannt, äh wie das jetzt mit äh Broadcast in Zukunft.Funktionieren wird.

Tim Pritlove 0:21:32

Ja, also äh ein guter Hinweis, dass jetzt äh Sale Broadcast allein hier das Problem auch nicht gelöst hätte, weil unter Umständen die Nachricht gar nicht erst bis dahin gekommen ist. Das lässt sich jetzt im Einzelnen natürlich äh schwerteilen an welcher Stelle jetzt dieses System gefehlt hat und ähmja, was ich auch ganz interessant fand, ich hab's auch nochmal kurz nachgelesen, find ich auch ganz gut, wusste ich aber bisher noch nicht, dass eben auch diese ganzen Stadtwerbetafeln,Ne, so von Ströer und Wall und so weiter, die ja in der Regel für sie äh Stadtmöblierung, wie das heißt, äh da die Aufträge bekommen und quasi,Bushaltestellen bauen, aber dafür dann eben quasi mit Werbefläche äh bezahlt werden, die sie sich dann wiederum von wärmenden bezahlen können, dass die dann auch noch angeschlossen sind. Nicht, dass ich jemals da eine Warnung drauf gesehen hätte,aber ja, nicht blöd.

Linus Neumann 0:22:19

Sind regelmäßig Warnungen drauf, was weiß ich irgendwie, Schat.

Tim Pritlove 0:22:22

Kauft das, kauft.

Linus Neumann 0:22:23

Konzert oder sowas.

Tim Pritlove 0:22:28

Okay, ja, da hast du recht. Schon interessant. Also, sag noch mal einer das funktioniert nicht.

Linus Neumann 0:22:41

So, dann hatten wir über äh die Impfzertifikate gesprochen.

Tim Pritlove 0:22:46

Oh ja.

Linus Neumann 0:22:47

Ähm woAlso kurze Erinnerung, wo sich Martin äh sich zusammen mit Andre Zich die Möglichkeit äh erschaffen hat, äh auf diesen Server zuzugreifen und damitähm Impfzertifikate auszustellen. Und da hat äh Martin äh offenbar die Sendung gehört und kommentiert, schöner Beitrag zum Thema Impfzertifikate. Ähm und er zitiertwahrscheinlich was ich gesagt habe, wenn du jetzt jeder Apotheke und jeder Arztpraxis wirklich eine Tourkarte und eine eigene Software gegeben hättest, dann wäre das nie fertig geworden. Das hatte ich, glaube ich, gesagt.Kommentar von Martin,Hier wird es jetzt idiotisch. Voraussetzung zur Ausstellung von Impfzertifikaten. Über besagtes DAV Portal war schon immer ein Anschluss an die Telematik-Infrastruktur TIobwohl das DAV Portal selbst aus dem Internet erreichbar ist. Ein solcher TI-Anschluss beinhaltet eine SignaturkarteUnd zwar eine SMCB mit PIN und eine Signatur Anwendungskomponente, nämlich den Konnektor und das Kartenterminal.Connector, ja.

Tim Pritlove 0:23:58

Die Apotheken haben das schon.

Linus Neumann 0:24:01

Gleiches Spiel bei den Arztpraxen. Das heißt, die betroffenen Apotheken und Arztpraxen melden sich sowieso alle bereits mit Signaturkarte und PIN an der Telematik Infrastruktur,Verfahren also durch Signatur einer Nuns an. Ähm.Diejenigen, die den Teil jetzt nicht verstanden haben, unerheblich, die ihn verstanden haben, herzlichen Glückwunsch. Ähm letztendlich also was meint ihr einfach sagt, diese die Anmeldung erfolgt durch das Anbringen einer elektronischen Signatur,Dadurch meldest du dich überhaupt da an. Die Infrastruktur für dezentral signierte Impfzertifikate ist also bereits fertig.Vermutungen noch zur Frage, warum man neben den Gastzugängen auch die Zugänge der regulären DAV-Mitglieder abgeschaltet hat.Auch DAV-Mitglied werden ist nicht schwer. Okay.Ja äh danke danke für äh an Martin. Das DRV-Mitglied Martin, für die.Für diese äh Ergänzung. Ja, das also da habe ich natürlich wirklich einfach nicht dran gedacht, dass die TI ihr wirklich genau das Ausrollen von.Kryptographischen Keypes ist und du hättest jetzt äh also da entweder hätten die sich jetzt selber mit diesen Karten,tatsächlich direkt die Impfzertifikate unter äh unterschreiben können oder du hättest eben einen Service machen können, wo du dich mit der TI-Karte anmeldest und ausweist, ja und dann ähm.

Tim Pritlove 0:25:42

In deinem Namen.

Linus Neumann 0:25:43

In deinem Namen das unterschrieben, ja.

Tim Pritlove 0:25:45

Oh Mann, ey.

Linus Neumann 0:25:46

Tja, aber da hätte man wahrscheinlich mit Leuten reden müssen, deren Schwerpunkt nicht Blockchain ist.Die dann kurzfristig zu zu Zertifikaten gezwungen werden. Okay, dann gab's noch einen äh noch einen äh Kommentar zu dieser Impf äh Revocation. Ja, ich hatte ja äh gesagt, dass.Wenn man eine ähm.Signiere Infrastruktur unterhält oder eine äh dann muss man den Fall berücksichtigen.Das ausgestellte Zertifikate eventuell vor dem ab, vor der vor dem Ablaufen ihrer Gültigkeit revogt werden müssen und weil,Prüfung des einzelnen Zertifikates ja offline und ohne weitere Informationen funktionieren kann und dass die Stärke des Systemes ist, braucht man einen Weg zur Revocation und der kann nur sein, dass man eben.An einer öffentlich zugänglichen Stelle. Im Prinzip, sagen wir mal, designierte Informationen.Und sagt, hiermit rufe ich zurück.Das Zertifikat mit der Nummer so und so, ja? Das heißt, es gibt dann eine öffentlich zugängliche Revocation-Liste. Ähm,Zu dem Thema kommentierte Matthias von Impfeinträgen. Habt den Standard dazu nicht gelesen, aber ich habe gehört, das gibt's auch auf EU-Ebene explizit nicht wegen Datenschutz,weil dazu müsste man sich die Impfinfos irgendwie speichern, damit man da eine Revolution raushauen kann.Das also ich glaube, ich weiß, dass das diskutiert wurde, aber ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass das äh ähm.Nicht ähm also dass sie diesen Teil dann doch eingesehen haben, dass du nämlich äh deine Impfzertifikate sonst äh ähalso einfach anhand der Seriennummer revoten kannst. Du kannst ja sehen, ja? Aber jetzt äh entscheidender Punkt von Matthias, aber die X fünf null neun,Zertifikate, mit denen die Impfzertifikate signiert sind, können revogt werden. Also du kannst im Prinzip du revox nicht das einzelne Zertifikat, sondern direkt,das, was es das Ding signiert hat.Ähm viele Länder haben tatsächlich Revocation mit ihren Zertifikaten, aber von vielen davon führen die URLs ins Leere. Äh vier null vier oder sogar notfond.

Tim Pritlove 0:28:16

Das kommt dann später.

Linus Neumann 0:28:17

Viele Länder sagen einfach,es gelten nur die Zertifikate in der Trust-List und die Trust-List darf nicht älter als achtundvierzig Stunden sein, sollte besser, stündlich geupdatet werden. Ähm,Ich glaube, dass es in Deutschland auch so, weil ich aus den Gesprächen mit den Entwicklerndieser Impf äh Infrastruktur der Infrastruktur der technischen äh weiß, dass sie eben auch immer diese Trust-List sich neu holen müssen. Also.Es gibt die Möglichkeit der Revocation, aber so also technisch gibt's die auf jeden Fall, aber irgendwie implementiert ist sie eben äh trotzdem nicht.

Tim Pritlove 0:28:55

Ja und vor allem, das war jetzt natürlich alles ein bisschen schwierig zu verstehen. Man kann sich das ja so vorstellen, wie so einvon äh es gibt so einen Top-Level Zertifikat und da drunter sind dann andere Zertifikate und darunter sind andere Zertifikate. Und je nachdem, wie weit man das halt treibenwill, hast du halt so den Staat, die Länderdie ausgebenden Stellen, regionale Unterteilung und dann eben runter bis zur einzelnen Apotheke oder eben zum Arzt.Ja, das wäre so das ideale Bild in diesem Denkmodell, wo du dann eben an jedem dieser Knoten sagen kannst, so,alles ab hier gilt nicht mehr. Ne, also wenn du den ganzen Landkreis abschneidest, dann fällt halt alles andere automatisch mit äh,das ist halt das, was nicht stattgefunden hat. Also das hier, was Revogt äh werden kann, äh gut, schön, aber hängt eben sehr davon ab, wie filigran das alles ausgegeben wird und das haben wir ja eben bei dem Beispiel gehabt mit der,Telematik und den Apotheken, obwohl da im Prinzip ein Apothekenspezifisches Zertifikat existiert, ist es wird es so nicht mit reingeschrieben in diese Kette,um das eben kurz zu halten, das hatten wir glaube ich auch schon mal diskutiert, damit das irgendwie alles in diesen QR-Code noch reinpasst, was natürlich nochmal ein anderes Problem ist.

Linus Neumann 0:30:10

Jo, dann haben wir noch einen Kommentar. Wir haben ja relativ ausführlich über diese NSOPegasus-Geschichte gesprochen und da hat Andreas ein paar Anmerkungen, die sich primär darauf beziehen, dass ich äh die Zahlen genannt, aber nicht,alle vollständig ins richtige Verhältnis gesetzt habe. Deswegen äh vielen Dank für diese wichtige äh Ergänzung. Also Andreas, ein paar Anmerkungen zum NSO Projekt. Amnesty International,zu insgesamt siebenundsechzig Nummern konkret untersucht, ob ein Hack mit Pegasus vorlag oder versucht wurdeUnd auf siebenunddreißig Geräteneine erfolgreiche oder versuchte Pegasus Infektion nachgewiesen. Ich hatte nur die Zahl siebenunddreißig genannt und nicht, dass die eben aus der Gesamtmenge siebenundsechzig Untersuchungen kamenAlso nicht siebenunddreißig von siebenunddreißig, sondern siebenunddreißig von siebenundsechzig.Bei den übrigen dreißig gab es kein schlüssiges Ergebnis, zum Teil, weil die Geräte nicht mehr verfügbar waren.Außerdem wird die Präsenz einer Nummer unter den fünfzigtausend von den Journalisten als Indication of Intend interpretiert.Gegenüber People of interestAuch die Journalisten selbst gehen nicht davon aus, dass tatsächlich alle fünfzigtausend überwacht wurden oder das auch nur versucht wurde, wieLinus sagt. Wenn ich das gesagt habe, ja, also falsch, sorry. Quelle, hat dann Guardian dazu. Das Ganze ist natürlich trotzdem ein Skandal, aber es könnte auch juristisch relevant sein, derartigeFeinheiten korrekt darzustellen. Ist das eine Drohung? Ist das eine Drohung? Hat er mir gedroht? Nein, danke, danke Andreas, nein, wichtig, ähm.Wichtiger Hinweis fünfzigtausend Zielpersonen ist 'ne 'ne echt wär wirklich enorm und ja die,erfolgreiche äh äh also die die Analysen äh beides Wichtige Ergänzung. Danke dafür.Das war das Feedback soweit. Also es gibt noch sehr viel mehr, könnt ihr gerne äh lesen, ist auch empfohlen immer zu lesen.

Tim Pritlove 0:32:19

Ich habe noch eine kleine Anmerkung, die vielleicht kein unmittelbares Feedback ist, aber noch eine kleine Korrektur. Wir hatten uns recht skeptisch geäußert bezüglich der verfügbaren Kinotermine des Films. Alles ist eins, außer der Neue,wart ihr dann schon wieder abgeschreckt. Ich habe dann selber mal geschaut, allerdings nur für Berlin und war dann überrascht, dass dann doch einige Kinos den Film, zumindest in dieser Woche, äh,noch gefahren haben, also ihr solltet durchaus mal schauen, wie's bei euch aussieht,mindestens in größeren Städten, denke ich, ist die Chance noch recht gut. Und ja, mal gucken, wenn ihr da alle hingeht, dann läuft er vielleicht auch noch ein bisschen länger.

Linus Neumann 0:32:53

In Lübeck läuft der Film im Filmhaus Köngistraße. Am Samstag äh fünfter achter, heute Abend fünfzehn Uhr. Also wenn ihr euch beeilt müsst ihr jetzt los, dann schafft ihr's vielleicht noch. Hat uns auch jemand äh als Kommentar.Vielleicht ist es auch die Königsstraße. Ich weiß es nicht. Ähm findet ihr schon.

Tim Pritlove 0:33:13

Ja, wir werden jetzt hier nicht alle Termine äh recherchieren, das könnt ihr selber machen. Ihr habt ja Internet, hoffentlich.Internet. Gut, dann kommen wir zu dem ersten richtigen Thema. Äh hast du kontrollierst du eigentlich deine Chats? Linus?

Linus Neumann 0:33:30

Meine Chats sind außer Kontrolle.

Tim Pritlove 0:33:32

Außer Kontrolle ist alles außer Kontrolle. Den Zustand kenne ich irgendwie.Ja. Siehste mal, genau. Und die EU möchte gerne helfen. Möchte dir gerne helfen, dass deine Chats außer Kontrolle sind und möchte sie ganz gerne in die Kontrolle mit reinnehmen.Unter ihre Kontrolle, weil das halt einfach äh findet die EU einfach ganz äh geil. Ja, was ist passiert?Während ihr alle noch im Sommer wart und wir auch, hat die EU mal wieder was beschlossen, das Parlament,hat sich da zusammengerauft und hat am sechsten Juli.Eine neue EU-Verordnung verabschiedet und ihr erinnert euch, für Ordnung, das ist das, was sofort für alle gleichzeitig äh gilt, im Gegensatz zur Richtlinie, die dann immer mehr äh Teilkatastrophen nach sich ziehen,Dazu kommen wir auch gleich noch. Ähm,und ja, hat äh eine EU-Verordnung eben zur Chatkontrolle angenommen. Diese erlaubt es, E-Mail und Messaging Anbietern ähm ja,private Nachrichten, unterschiedlich und vor allem in Echtzeit nach äh verdächtigen Inhalten zu durchsuchen.Wohlgemerkt die Betonung ist auf erlaubt ist diesen Anbietern das zu tun.Was heißt jetzt noch nicht, dass sie das dann gleich tun, aber sie könnten es halt tun? Also es ist ihnen dann quasi hier nicht mehr verboten. Da wundert man sich doch, irgendwie hatten wir nicht gerade irgendwie so eine äh Verordnung, in der das irgendwie genau verhindert werden soll,Ja, aber diese neue Verordnung zur Z-Kontrolle wiederum ist eine Ausnahmeverordnung in Bezug auf die ähm Verordnung. Das heißt, die wird hier entsprechend eingeschränkt.Von den deutschen Abgeordneten stimmten die CDU und die CSU weitgehend geschlossen dafür, wenn ich das äh richtig sehe, jaGenau, ist so, alles grün. Bei der SPD äh wurde mehrheitlich dafür gestimmt. Ähm.Mit der Ausnahme von äh vier aufrechten äh Kämpfern, die sich trauen da, gegen die Fraktionsmeinungen zu äh stimmen,der Rest interessanterweise einschließlich der AfD,wohl was zu verbergen, ne? Äh die wandern dagegen. Na ja, auf jeden Fall große Mehrheit im Parlament, fünfhundertsiebenunddreißig, dafür hundertdreiunddreißig. Dagegen vierundzwanzig haben sich enthalten,Na ja, was heißt denn das jetzt? Das bedeutet, dass es jetzt ein Rechtsmittel gibt, um Chatverläufe äh automatisiert, also.Da ist natürlich von,Künstlicher Intelligenz die Rede. Ich sage mal mit Machine Learning ähm zu durchkämmen. Sprich, da Algorithmen gegen zu fahren, die in irgendeiner Form verdächtiges finden soll.Wir wissen alle, was das bedeutet. Das bedeutet, dass es alles so ein bisschen so ein reinhorchen in so einen Datensalat und man guckt halt, ob man irgendwas findet, was man vorher schon mal gefunden hat,Algorithmen natürlich auch nur so gut sind, wie sie vorher trainiert werden und trainiert werden, können sie halt nur mit Dingen, die eben vorher schon klar und bestätigt sind. Und ähob das dann immer auf Neues auch passt, das ist äh die eine Frage, die andere Frage istWie genau ist dieses Matching? Und die Erfahrung zeigt, nur wirklich extrem gut trainierte Sachen, wo man sehr klare Aussagen auch dazu machen kann, also woquasi auch die Vorlage, das Trainingsmaterial zweifelsfrei irgendetwas identifiziert.Überhaupt zu überzeugenden Ergebnissen führen.Ja, das bedeutet, man möchte ganz gerne hier nach Kindesmissbrauch äh Fotos, Fahnen und äh oder Anbahnungs,irgendwie herausfinden, sprich da soll schon eine relativ elaborierte Interpretation von Kommunikationsverläufen stattfinden,das Ganze natürlich anlasslos. Und das äh hat natürlich dann den entsprechenden Widerstand auch erzeugt bei Leuten, denen das wichtig ist und die sich da auskennen.Patrick Breyer von den Priaraten. Wir hatten ihn ja hier auch schon mal in der Sendung, hat sich hier auch.

Linus Neumann 0:37:37

Zu dem Thema, ja?

Tim Pritlove 0:37:38

Auch unter auch unter anderem auch zu diesem Thema genau ist er nach wie vor sehr engagiert, es gibt eine eine.Ein Dokument einer ehemaligen Richterin des EUGH, Nienon Colne Ritch, die äh der Meinung ist, dass wir halt alles grundrechtswidrig,und Patrick Breyer will halt jetzt dagegen klagen, er sucht ähm nach Leuten, die ihn da unterstützen, äh unter anderem auch nach ähm potentiellen MissbrauchsOpfern, die also quasi in zweierlei Hinsicht hier betroffen sind, aber die selber befürchten, dass ihnen durch diese Verordnung ihre sicheren Kommunikationswege genommen werden.Das wäre jetzt alles schon schlimm genug,aber das eigentliche Problem ist, dass die EU-Kommission bereits schon an einer Verschärfung dieser Verordnung arbeitet. Denn ich hatte ja anfangs betont,dass sie sich hierbei um die Erlaubnis handelt, dass Anbieter diesen Vorgang überhaupt durchführen,Das heißt ja nicht, dass sie dann auch automatisch damit beginnen. Also, was sagt die Logik der Überwachung? Die Logik der Überwachung sagt, da brauchen wir jetzt aber auch noch eine Verordnung, die dann eben auch die Leute dazu zwingen kann, das zu tun, wenn wir das gerne hätten,Und genau das sollte eigentlich jetzt schon im Juli nachgereicht werden, ist aber aufgrund erster Proteste bereits auf den September verschoben worden. Dann will also die EU-Kommission einen entsprechendenPlan ähm ankündigen, wie denn hier ein Zwang zur Nachrichtendurchleuchtung implementiert werden soll.Ja und das bedeutet halt unterm Strich, dass hier gerade bei Messaging Diensten, also bei E-Mail ist eher nicht viel zu holen, aber bei Messagingdiensten im Prinzip Druck ausgeübt werden kann auf Anbieter, also in dem Befall dann halt auch,Hersteller von Telefon und Betriebssystemen, sprich Google, Apple et cetera, aber auch kleineren äh Messaging Dienst dann Dienstanbietern oder eben auch,Größeren vor allem, WhatsApp, et cetera, äh diese ento-ent in Kryption mit entsprechenden Backdoors zu versehen, denn ansonsten ist ja so ein Mitlesen überhaupt nicht möglich.Ja, also das Hauptproblem ist hier ganz klar, die Gewährung von Zugriff öffnet das Ganze dem Missbrauch der äh Überwachung äh und ja.Das äh könnte bedeuten, dass halt mittelfristig dadurch die gute Krypto, die wir da teilweise noch sehen, einfach nicht mehr,Betreibbar wäre in Europa, zumindest in der EU.

Linus Neumann 0:40:01

Also die dies, also die also du kannst schon weiter verschlüsseln,dass dieser Scan soll ja soll ja auf deinem Endgerät stattfinden, aber der ist dann Teil dieser App, ja, das heißt die die was weiß ich, dein Messenger gibt sich zwar Mühe, die Nachrichtenende zu Ende zu verschlüsselnPrüft ihr aber nach Abituren äh Kriterien, die von einer.Dritten Instanz vorgegeben werden und leitet potentiell die Inhalte aus, ja? Was schon wirklich ähm absoluter Irrsinn ist, vor allem bei der Menge an, alsobei einer solchen bei der Menge an Nachrichten, die gesendet werden. Ähm jede noch so kleine ähm.Jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit eines Falls positives sofort irgendwo in den sechs, siebenstelligen Bereich,ne? Weil einfach so Unmengen an Nachrichten und so weiter äh durch die Gegend gesendet werden. Und das ist schon wirklich eineziemlich üble Sache, zumal wir ja.Auch das das lässt sich ja nun wirklich nachzeichnen, neue Überwachungsmethoden immer mit Terrorismus.Und äh Kinder, Kindesmissbrauch begründet werden ähm,bis sie dann irgendwann für Alltagskriminalität zur Verfügung stehen, ne? Und ähm wenn wir jetzt an unsere Telegramm-Folge denken,äh ne, so ein so ein Algorithmus, der Kindesmissbrauch erkennen soll, der kann sicherlich auch ähm andere Dinge erkennen, von denen man sich vielleicht äh Fotos sendet, ne.

Tim Pritlove 0:41:44

Vor allem bedeutet, ich meine, man muss sich immer wieder klarmachen, was was das bedeutet. Machine Learning ist so ein diffuser Suchalgorithmusder gar nicht so klar benannt werden kann. Als wir diese ganze Skandal um äh die BKA, äh NSA, die ganzen Abhör ähm Skandale, die durch die Snoadenausgelöst wurden. Da haben wir immer noch von den, äh was war noch gleich der Begriff derähm Suchbegriffe, was war da noch der der, der, der Name dafür, für die äh für den Anlass der Ausleitung, die die Suchbegriffe selber.

Linus Neumann 0:42:21

Selektor.

Tim Pritlove 0:42:24

Genau, die Selektoren, ja? Die konnte man dann quasi benennen, da kann man so eine Liste ausdrucken und sagen, so, das, das, das, das, das. So funktioniert das beim Machine Learning nicht mehr. Maschine Learning ist irgend so einBrei, der sich irgendwie aus äh Millionen von Integration von so Lernvorgängen irgendwie ergibt, woraufhin dann so ein Algorithmusdie sozusagen den zu untersuchenden Text oder die Bilder bekommt und dann sagt dieser Bit-Prei halt irgendwie so ja oder nein.Aber du kannst in diesem Bitbrian nicht ansehen, wo nachher eigentlich wirklich selektiert.Das ist natürlich auch ein Problem für die Kontrolle, ja. Also wer beschließt jetzt da, wonach gesucht wird, wer kann diesen Bit Brei eigentlich wirklich äh korrigieren äh und und kontrollieren und und und verifizieren oder nachweisen, dass irgendetwas da nichtgesucht wird. Und das ist natürlich schon ein wirklich ähm sehr leistungsfähiges Überwachungssystem,weil man im Prinzip nach allem suchen kann.Da es ja hier auch um die Kommunikation, also auch um das hin und her, Anbahnung und so weiter geht, ja, ist es ja gar nicht mal nur das einzelne Untersuchung von einzelnen Nachrichten.

Linus Neumann 0:43:32

Sondern auch die Inhalte, ja.

Tim Pritlove 0:43:33

Sondern Inhalt oder auch auch im Kontext des Hin und Hers. Und dann kannst du halt alles entdecken.

Linus Neumann 0:43:39

Und ne, was was also eine Sache, die immer.Was, was die sagen wir mal, die Laien äh des Themenbereichs immer nicht verstehen ist, wenn das Ding deine,Textnachrichten untersuchen soll, auf, was weiß ich, Anbahnungsversuche oder deine Fotos auf äh illegale Inhalte, dann muss das jedes einzelne Foto und jede einzelne Nachricht,anschauen, ja? Es ist nicht so, dass man sagt, ja, äh wir wir wir schauen uns ja nur die bösen Sachen an. Nein, der prüft jede einzelne Nachricht. Und wird äh,technisch eben jeden eingehenden Inhalt gegen diese gegen dieses Ding äh scannen und viel Spaß,bei euren zukünftigen Anbahnungsversuchen im im Erwachsenenumfeld,das Ding dann auf einmal meint, ey Moment mal, hier findet doch ein Anbahnungsversuch mit einer äh Minderjährigen statt. Ja, das kann also da da hat man ja dann auch diese, also nebendiesem Überwachungs-Albtraum, der eigentlich allen klar sein sollte und den einige hier offenbar für positiv halten, muss man ja noch dazu sagen, dass es eine.Geradezu groteske,Überschätzung der Leistungsfähigkeit von Technik ist, davon auszugehen, dass das irgendwie überhaupt funktionieren könnte. Ja, ähm weil also diese ähm.Also die sogenannte Artificial Intelligence wird ja.Grandios überschätzt in einigen Bereichen, teilweise aber auch grandios unterschätzt, weil die Menschen nicht also sagen wir mal, nicht unbedingt die informatische Komponente des Problems.Oder die stoch hastischen Komponenten des Problems tatsächlich erfasst haben, was sich mit Sicherheit erkennen lässt unter welchen unter durch aus welchem,Aus welcher Informationsmenge und was nicht. Und ich halte es für äh tatsächlich selbst wenn man das bauen würde und machen würde und so, halte ich das für eine äh für eine Detektion, die sich nicht inakzeptablem.Maß überhaupt realisieren lässt.

Tim Pritlove 0:45:53

Schön formuliert. Ihr habt keine Ahnung.

Linus Neumann 0:45:57

Der äh was sich also das ist, glaube ich, äh muss ich wirklich sagen, eines der.Unterschätztesten und am wenigsten berichteten Probleme in der Netzpolitik jetzt gerade. Jaobwohl, und das muss man wirklich dann auch mal hoch anrechnen, Patrick Breyer hängt ja an dem Thema dran, aber er ist irgendwie im deutschsprachigen Bereich der einzige, steht da allein auf weiter Flur, kriegt noch nicht mal irgendwie seine seine Greens damit an Bord, so 'n diesen Mist äh abzulehnen, das ist schon wirklich äh,ja, krass.Hat er seine schwedischen und äh tschechischen Kolleginnen dabei, aber äh ja, das sind ja die vier da, ne. Das ist wirklich äh.Sehr äh ärgerlich.

Tim Pritlove 0:46:50

Ist so. Also falls ihr in irgendeiner Form.Hier mithelfen äh könnt, also gegebenenfalls äh in Frage kommt, die Klage zu unterstützen oder sonst in irgendeiner Form auf dieses Thema aufmerksam machen könnt, dann macht das doch bitte. Äh wir haben Links zu zwei,-Einträgen von Patrick Preyer, wo er unter anderem auch ausführlich darstellt, wie man sich da noch mit einbringen kann.

Linus Neumann 0:47:15

Ähm also was kann was könnt ihr tun? Ja, darüber reden, andere informieren, hat irgendwie.Vorbereitet. Sharepics und so weiter. Äh die Hashtags Chat Control.Oder man kann mit seinen äh im Parlament reden,aber das ist natürlich jetzt auch schon relativ spät, Medienaufmerksamkeit haben wir hiermit versucht äh zu generieren äh und natürlich auch mit den Service-Providern reden,dass man denen sagt, ey ähm macht äh macht das bitte nicht.Äh ja wendet euch dagegen, schützt mich als euren als euer als euren Kunden. Ja.

Tim Pritlove 0:48:02

Meinte auch, dass also Umfragen relativ deutlich zeigen, dass eine klare Mehrheit gegen diese Pläne ist. Das Hauptproblem ist natürlich wie immer, keiner kriegt's mit.

Linus Neumann 0:48:10

Ja und diejenigen, die also natürlich mit dem Thema ähm.Dokumentierter Kindesmissbrauch hast du natürlich auch etwas, wo wo du seit jeher,im Prinzip, sage ich mal, dein, dein, dein Abgeordnete, Person sagt, hm, ich möchte eigentlich nicht, dass sich irgendjemand bei mir meldet und fragt, wieso ich für Kindesmissbrauch bin.Ja? Das hat ja schon,sehr gut funktioniert oder drohte sehr gut zu funktionieren als es um diese Stoppschilder ging ne? Wo dann eben auch gesagt wurde das kann ja wohl nicht. Wo also jede Kritik daranvon Gutenberg übrigens auch und von der Leyen dann irgendwie.So erschickt wurde so, also der das könnten sie sich überhaupt nicht vorstellen hier, ne, dass da solche äh dass man jetzt hier als Proponent von äh Kindesmissbrauch auftritt und das äh würden sie sich doch wirklich verbieten, so ungefähr, ne?OK

Tim Pritlove 0:49:11

Ja und dann ähm ja ich weiß gar nicht, wie ich das einleiten soll. Das ist schon wieder. Also wir hatten ja schon mal davon berichtet.

Linus Neumann 0:49:20

Es es ist ja die die wenigen einige von euch werden's bemerkt haben. Das sind ungefähr anderthalb Monaten eine Bundestagswahl stattfinden soll und dass die Parteien,jetzt äh sich in den Wahlkampf begeben. Und äh diese Wahlkämpfe koordinieren.Die Parteien ähm ich glaube, das machen auch alle mit Hilfe von Apps, ja? Und da hat die CDU eben diese App CDU-Connect.In der sich die Wahlkämpferinnen der CDU quasi koordinieren. Da registrierst du dich drin, da hast du irgendwie ein bisschen Gamification, dann kannst du irgendwie eine Straße langgehen und die erfassen dann auch ähm,zwar nicht die Namen, aber so also Daten so, okay, da war ich,Person hat folgende Einstellung hinsichtlich der CDU und hier habe ich noch ein Kommentarfeld oder so ja? Und natürlich schreiben die sich dann gerne das Kommentarfeld einfach den Namen der Person rein äh der nämlich normalerweise nicht erfasst wird.Diese App hat sich im wenn ich mich nicht täusche Anfang Mai.Lilith Widmann angeschaut. Wir haben auch im Logbuch darüber berichtet. Es war die äh Sendung mit dem äh da war ein Hacker drin. Ähm denn sie hat äh festgestellt, dass diese App ähm.Quasi im Hintergrund auf APIs zugreift und dabei keine Authentisierung vornimmt oder keinekeine Prüfung vornimmt, ob man berechtigt ist, diese Daten abzurufen. Ergebnis, die persönlichen Daten von achtzehntausendfünfhundert,Wahlkampfhelferin mit E-Mail-Adressen und Fotos, persönlichen Daten von eintausenddreihundertfünfzig Unterstützerinnen der CDU, inklusive Adresse, Geburtsdatum und Interessen waren frei verfügbar undEbene halbe Million Datensätze über diese politischen Einstellungen und Notizen der kontaktierten Personen. Alles, alles frei im Internet verfügbar.So was hat sie gemacht? Sie hat die äh diese Schwachstellen gemeldet und zwar der äh Datenschutz,Verantworten der CDU, ja? Datenschutzbeauftragten sorry, das ist der Begriff dem BSI,und der Berliner Datenschutzbeauftragten.Das ganze Ding wurde äh gebaut von natürlich nicht von der CDU selber, sondern von allen Unternehmen PXN oder so heißen die.Ganz kurz gucken, nicht dass das jetzt das falsche Unternehmen, die Agentur PXN ist äh für diese App verantwortlich. Ähm.Genau, sie hatte das jetzt gemeldet, was passiert. Ähm innerhalb kürzester Zeit wurden diese Datenbanken äh abgeschaltet.CDU hat Besserung gelobt, hat wahrscheinlich dieser Agentur, die den Mist äh geschrieben hat, in den Arsch getreten und ich glaube, einige Zeit später war die App dann wieder verfügbar, hatten sie ihre,Schwachstellen äh gefixt. Jetzt muss man natürlich sagen, also das ist also eine das war keine Schwachstelle, sondern das war einfach ein,fundamental Fail. Ja, also überhaupt sozusagen, ach ja geil, wir machen da irgendwie eine API und da kann die App, die ballert dann darauf rum und das merkt schon keiner, dass wir dasWieso sollte irgendjemand anderes darauf zugreifen ohne die App, ja, oder wieso sollte wieso sollte das jemand machen? Das haben sie offenbar nicht dran gedacht und.Also ein bei dieser Menge Daten, ne, zwanzigtausend oder annähernd zwanzigtausend ähm.Personenbezogene Daten mit äh mit Adresse und dann noch eine halbe Million ähm irgendwie auf Straßenebene, wo viel dann auch reinkommentiert wurde, wer die Person ist, über politische Einstellungen,das ist schon ziemlich hart. So,und äh die Lilith Widman hat dann äh das der CDU gemeldet. Die haben dann, sind dann auch irgendwie ein Austausch mit ihr getreten,und sie berichtet aus diesem Austausch zwei Dinge. Erstens, sie hätten sie hätten ihr einen Beratervertrag angeboten,Ja, das ist nicht ähm.Das ist nicht unüblich, dass man eben sagt, okay krass, du hast offenbar Ahnung, du hast uns hier gerade kostenlos eine Schwachstelle gemeldet, wir bieten dir jetzt an,gegen Honorar für uns tätig zu werden.Ähm üblicherweise lehnt man das aber ab. Ja, es sei denn, man man ist jetzt wirklich in einer in einem großen, krassen Bereich und man weiß, okay, hier die brauchen wirklich jemanden und natürlich bietet sich das an, weil ich da jetzt als Forscher,Bekenntnisse drin habe. Übrigens kleiner Punkt am Rande,niemals nie, nie, nie, nie, sollte man als Forscherin selber das anbieten. Und sagen, übrigens, hier eine Schwachstelle, ihr könntet mich übrigens für den und den Tagessatz beschäftigendas geht schief, ja, das wird gerne mal äh missverstanden, als ein ErpressungsversuchWas man aber auch als Erpressungsversuch missverstehen kann, ist, dass die CDU in diesem Fall der Lilith gesagt hat, ähm ja hier.Beratervertrag angeboten und dann als sie quasi oder den hat sie nicht,Dieses äh Angebot hat sie nicht wahrgenommen, ja. Und haben dann gesagt, dass sie also rechtliche Schritte gegen sie einleiten würden. Was du, wo ich jetzt sagen würde, das ist etwas, was du sehr oft hörstja? Aber wo eigentlich kaum jemand so unglaublich dumm ist, das auch tatsächlich zu machen, ja? Das ist äh so eine Mischung ausFrustration und Inkompetenz, ne? Man ey, das ist so eine schöne App und jetzt ist die, jetzt ist die, äh, nur weil da so ein Hacker drin war.Bin ich sauer, ich verklag die Sau, ja? Und dann schläfst du 'ne Nacht drüber und merkst, dass die die Person, die da grade eigentlich einen riesigen Gefallen getan hat,diese Schwachstelle zu melden und zwar kostenlos, damit du sie beseitigen kannst. Insofern hat wurde auch hier eben dieser Drohung keine.Besondere ähm.Keine besondere äh Bedeutung beigemessen, bis dann eine Nachricht bei ihr einging und zwar eine E-Mail von einem Herrn, der beim äh LKA.Sieben zwei vier.Tätig ist, sehr geehrte Frau Wittmann, auf hiesige Dienststelle, bearbeite ich als Hauptsachbearbeiter ein Ermittlungsverfahren unter der Vorgangsnummer XY. Der Inhalt dieses Verfahren betrifft die CDU-Connect-Applikation.Indem sie als Beschuldigte geführt werden. Ich benötige von ihnen eine ladungsfähige Anschrift und bitte sie mir diese schriftlich oder gerne auch telefonisch zu übermitteln. So,im Klartext heißt das, die CDU.Sicherheitsforscherin äh hat Strafantrag gegen die Sicherheitsforscherin gestellt, ähm die ihr eine Schwachstelle gemeldet hat.

Tim Pritlove 0:56:13

Das ist nicht der Klartext, der Klartext ist, diese Wichser.Das ist der Klartext.

Linus Neumann 0:56:21

Also das ist wirklich äh es ist wirklich unglaublich ähm also an an Dummheit nicht zu überbieten so etwas zu tun, ja?Ähm tja.Wir haben dann so ein bisschen überlegt, was ähm man da so macht. Also die Lilith ist auch im CCC aktiv, hat zum Beispiel hier zu dem äh elektronischen Personalausweis an der letzten Stellungnahme auch mitgearbeitet und ähm.Ich habe das dann irgendwie ja, erstmal so zur Kenntnis genommen, dann hatten wir einen kurzen Austausch, habe ich gesagt, hier übrigens eine Anwälte haben wir natürlich und.Kosten wirst du da auch nicht haben in diesem Bereich. Ähm das dafür sind wir ja nun mal der äh CCC.Tja und dann habe ich irgendwie gedacht, naja jetzt also will ich auch ganz ehrlich, meine,war eigentlich diese Sache nicht großartig jetzt schon an die Glocke zu hängen, weil das riecht ja nach etwas, was relativ langfristig gibt. Ja, ein Geschenk, das.Regelmäßig weitergibt und ähmvor allem wenn man dann als Beschuldigte kann man ja über einen Anwalt äh oder Anwältin Akteneinsicht verlangen und das kann ja sehr unterhaltsam werden, ja? Ähm ich bin eigentlich so ein bisschen, ich warte immer dadrauf, alsoich mache also das Risiko eine Strafanzeige zu bekommen, wenn man eine Schwachstelle meldet, ist natürlich immer da. Aber es ist ähm enorm.Also es ist, man hat eben selten das Glück, jemanden zu finden, der so doof ist. Ja, irgendwo ist immer noch, selbst bei dem beknacktesten einer im Raum, der sagt, Leute.Ich habe eine, ich habe die Befürchtung, das ist keine gute Idee.Weil das hat ja noch nie jemand gemacht. Äh und vor allem nicht erfolgreich. Äh abgesehen von übrigens auch dramatischen Fällen, die ähm jetzt zum Beispiel bei dem StudiVZ-Hacker.Andere Geschichte. Also ich habe mich eigentlich immer auf so einen Fall gefreut und dachte irgendwie so okay, äh halten wir mal still. Dummerweise war das jetzt halt schon auf Twitter bekannt und äh alle meinten sich dazu melden zu müssen. Und dann habe ich mir gedacht, da müssen wir natürlich auch als CCC reagieren.Und dann haben wir als CCC eine Pressemitteilung veröffentlicht, äh veröffentlicht mit dem TitelCCC meldet keine Sicherheitslücken mehr an CDU. Der wäre den Fall erklärt haben und äh dann sagen, leider erweist sich die CDU als äußerst undankbardie ehrenamtliche Nachhilfe. Sie hat beim LKA-Strafantrag gegen die Aktivistin gestellt. Shooting the Messenger wird die dysfunktionale Strategie genannt, nicht das Problem zu lösen, sondern jene anzugreifen, die darauf hinweisen. Das macht die CDU nicht nur in diesem Fallsondern auch mit der Digitalisierung und anderen wichtigen politischen Problemsfeldern. Insofern ist dies dieses destruktive Vorsehen Vorgehen nur konsequent, sagte,Linus Neumann, Sprecher des Kaufcomputerclubs. CTC wünscht CDU viel Glück bei zukünftigen Schwachstellen.Leider hat die CDU das implizite Ladies and Gentlemen Agreement der responsible einseitig aufgekündigt, um künftig rechtliche Auseinandersetzungen zu vermeiden, sehen wir uns leider gezwungenBei Schwachstellen auf System der CDU zukünftig auf Meldung zu verzichten, kündigte Neumann an, der CCC bedauertausdrücklich, dass damit das Risiko anonymer Veröffentlichungfür die CDU und ihre freiwilligen Unterstützerinnen steigt. Die Verantwortung für zukünftige, derartige Veröffentlichung weisen wir vorsorglich von uns.Es hat nicht so lange gedauert, bis dann mein Telefon klingelte.

Tim Pritlove 1:00:07

Echt.

Linus Neumann 1:00:10

Das ging relativ schnell. Äh ich kann aber nicht sagen, mit wem ich da gesprochen habe und was die Inhalte waren.Aber äh ja, das äh ist natürlich, glaube ich, auch der CDU klar, was das potenziell bedeutet, wenn du anderthalb Monate vor der Bundestagswahl leider,den CCC angepisst hast, so äh vor allem in einer Zeit, in der das BSI gerade vor den Angriffen auf die Parteien warnt, ja, das ist ja das, was dasBSI sagt halt grade, ne, hier Bundestagswahl, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott. Und äh warnt halt irgendwie die Parteien, haben irgendwelche Handreichungen und so weiter. Äh Sorgen sich vor äh Hack and League,Operationen und so. Äh das ist natürlich jetzt also das hatte das hatte CDU dann schon verstanden.Ähm und es dauerte dann nicht mehr so lange, bis Stefan Hennewick,der CDU-Bundesgeschäftsführer ja doch hat noch ein bisschen gedauert um zwanzig vor drei hat er diesen Tweet folgenden Tweet dann folgenden,veröffentlicht. Vor einigen Wochen haben wir Anzeige im Zusammenhang mit der Sicherheitslücke der Connect App erstattet. AlfredUnsere Anzeige richtet sich nicht gegen das Verfahren von Lite WidmannVerfahren sind ein guter Weg, um Betroffene auf Sicherheitslücken aufmerksam zu machen. Ich halte diese Verfahren für einen wichtigen Baustein, um IT-Sicherheit zu erhöhen.Allerdings kam es im Zusammenhang mit der Sicherheitslücke unserer App angeblich auch zu einer Veröffentlichung personenbezogener Daten durch Dritte, sowie zu öffentlichen Hinweisen auf die Sicherheitslücke,vor der Information an uns, außerhalb des.Ich habe heute mit Lilith Wittmann telefoniert. Sie hat mitdiesen beiden Vorgängen nichts zu tun. Die Nennung ihres Namens in der Anzeige war ein Fehler, für den ich sie um Entschuldigung gebeten habe. Beim LKA habe ich die Anzeige gegen sie zurückgezogen.Mit Lillit Widmann habe ich besprochen, dass ich die Klarstellung und Entschuldigung hier auf Twitter veröffentliche,Der interessante Tweet ist hier der der Dritte. Äh,Es kam im Zusammenhang mit der Sicherheitslücke unserer App angeblich auch zu einer Veröffentlichung Personen da bezogener Daten durch Dritte. Ähm.Jetzt ist die Frage angeblich.Gab es die oder nicht? Gab es, gibt es irgendwo einen Link mit den personenbezwungenen Daten? Hat jemand abgezogen und veröffentlicht? Ähm oder verhandelt oder im Darknet gepostet oder sonst was? Warum steht da angeblich.Wahrscheinlich äh ich kann mir das jetzt nur so erklären. Also dass angeblich wird ja nicht ohne Grund stehen. Und ähm.Wenn sie, wenn sie wirklich wüssten, dass diese Daten veröffentlicht wurden, dann müsste da stehen, es kam zu dieser Veröffentlichung. Ich vermute dir wahrscheinlich einfach irgendeinen Tweet gelesen, wo einer meint, die Daten sind schon längst im Darknet und haben gesagt, oh shit, Darknet,So, also und haben vermutet, also hier steht ja ganz klar, dass sie nicht, sie bestätigen nicht, dass diese Daten veröffentlicht wurden, mit anderen Worten, was weiß ich, wer angeblich ich wer hat das denn angegeben? Und dann.Zu öffentlichen Hinweisen auf die Sicherheitslücke vor der Information an uns.Außerhalb des also irgendjemand hätte öffentlich diese Schwachstelle.Bekannt gegeben, bevor sie davon erfahren haben. Das ist ja das, was da äh gesagt wird. Ehrlich gesagt,Also aus dem Teil kann ich mir keinen Reim machen, beziehungsweise ich kann mir einen draus machen, aber den darf ich nicht öffentlich machen. Ähm.Also wenn Sie Hinweise haben, dass diese Schwachstellen auch von anderen ausgenutzt wurden, dann äh.Bietet sich natürlich an eine Strafanzeige gegen Unbekannt zu stellen. Ja, das äh bleibt ihnen ja auch unbenommen und dann können sie eigentlich noch glücklicher sein, dass äh ausgerechnet die äh Lilith die Sache schnell gefunden hat und gemeldet hat,bevor vielleicht noch mehr Schaden entstanden ist. Aberspezifisch, ist ja hier gar kein Schaden entstanden und dann fragst du dich natürlich, wieso benennst du dann die Lilit Widmann als Beschuldigte? Du kannst ja niemand hindert dich daran, eine eine Strafanzeige gegen Unbekannt zu erstatten, aber ähm,äh als diejenige, die in die Schwachstelle gemeldet hat, als äh Beschuldigte zu führen, ist eben nicht besonders äh.Ja, das gilt gemeinhin als unfein. Wenn äh ja, doch, das ist unfein, Tim, das ist gehört sich nicht.

Tim Pritlove 1:05:03

Das,man so sagen. Ja, nee, das ist äh schlechter. Die haben's total vergeigt, also da da ist irgendwas intern völlig schiefgelaufen. Irgendjemand hat da freigedreht und äh keine Ahnung, äh war vielleicht auch etwas rachsüchtig unterwegs und die haben da irgendwie ihre Strukturen auf jeden Fall nicht im Griff. Und jetzt ähsehen, dass ja die Felle davonschwimmen.

Linus Neumann 1:05:26

Und jetzt kommt meine, also juristisch kann ich das nicht ganz genau beurteilen. Ich bin mir, ich glaube nicht,dass du, also wenn du also eine Anzeige heißt ja erstmal, du du bringst quasi.Dass äh ähm du du setzt die Staatsanwaltschaft oder die Polizei darüber in Kenntnis, dass eine Straftat,stattgefunden hat und stellst Strafantrag, ja?Ich glaube, wenn ich das richtig verstehe, kannst du nicht einfach sagen, achso, ja, hier, übrigens, nee, ich hab's mir anders überlegt, ich möchte doch nicht, dass die bestraft werden, vor allem weil japotenziell die Geschädigten, wenn es jetzt hier zu einer Veröffentlichung dieser Daten gekommen wäre, äh gar nicht äh die CDU sind, sondern die Leute, deren Daten, die CDU da verarbeitet hatja? Das heißt, es ist im Zweifelsfall nicht ohne weiteres,damit getan, dass jetzt hier der gute Herr Hennewick äh dem LKA sagt übrigens, ich möchte nicht, dass die äh beschuldigt wird, dass es jetzt, wenn die Ermittlungen stattfinden.Liegt das im im Ermessen dieses LKA, also ganz ohne weiteres können die das jetzt nicht,anhalten ist meine meine Wahrnehmung, insofern werden wir mal sehen,wie das äh wie das weitergeht. Man muss auch sagen ähm der.Markus Drenger hatte das, glaube ich, auch gesagt. Wenn du in diesem Bereich tätig bist.Bereich der IT, IT-Sicherheit vertrauen, also dann willst du keine Strafanzeige haben,ja? Du willst nicht irgendwo in den Akten vermerkt haben, dass es äh das gab, weil das potenziell,in bei bei Datenauskünften irgendwie im Führungszeugnis steht und so weiter, ne? Wenn also eingestellte Verfahren natürlich nicht, aber äh sagen wir mal ähm.Du möchtest dich jetzt, was weiß ich, du arbeitest, möchtest gerne im Büro einer Bundestagsabgeordneten arbeiten.Und diese Bundestagsabgeordnete setzt sich mit einem Geheimdienstskandal auseinander, haben wir ja jede Legislaturperiode mindestens einen, geht's eine Untersuchungsausschuss, brauchst du Zugang zu einem zu irgendwie ähgeheimen Informationen, dafür brauchst du irgendwie eine Clearince, ja? Und wenn dann da irgendwie diese Geheimhaltungs äh neGeheimschutz, was weiß ich, wo die dann irgendwie äh diese Untersuchungen machen, mit dir reden, gibt's ja die kleine und die große. Ne, und bei sowas, da gucken die natürlich in in die in die Datenbank und sagen, hm, hör mal, du hattest doch mal hier wegen wegen Hacking,Ärger, ne? Und da ist das durchaus 'n.Ist es nicht gut, ja? Wenn äh wenn wenn sowas in deinen Akten steht, das kann eben doch durchaus äh längerfristigen Schaden haben. Insofern ist es aber auch gut, dass wenn das der Fall ist, ja,dieser Fall eben auch öffentlich gut dokumentiert ist.So dass du hier dann eben zu deiner äh Ehrenrettung äh anbringen kannst. Das sind einfach nur ein paar beknackte äh Christdemokraten waren.Den du den du geholfen hast, kostenlos.

Tim Pritlove 1:08:41

Ja. Aber Hilfe, Hilfe gibt's jetzt trotzdem erstmal nicht mehr, oder?Ich meine, das muss das muss jetzt erstmal komplett geklärt werden, was Wasser, was da passiert ist.

Linus Neumann 1:08:54

Ich würde auch sagen, das warten wir jetzt mal ab. Ja, also da äh da das das warten wir jetzt mal ab. Was da jetzt so rauskommt, ne? Also die Kuh soll ja erstmal vom Eis, denke ich.

Tim Pritlove 1:09:06

Vom Eis, genau und irgendjemand muss über die Planke äh äh marschieren so, also wir erwarten jetzt einen Bauern.

Linus Neumann 1:09:13

Ich hätte, ich kenne einen guten Bauern, ich kenne einen guten Bauern.

Tim Pritlove 1:09:17

Ich kenne auch schon einige Bauern.

Linus Neumann 1:09:19

Laschet, das ist ein guter Bauer.

Tim Pritlove 1:09:21

Genau, Seehofer gleich mit.

Linus Neumann 1:09:26

Der hat auf jeden Fall die dicksten Kartoffeln. Der.

Tim Pritlove 1:09:30

Ich würde sagen, wenn die jetzt, wenn die zurücktreten, dann sind wir wieder, dann sind wir wieder clean.

Linus Neumann 1:09:34

Es gibt ja jetzt auch so eine Sache, dass dann jetzt irgendwie also äh äh sie hat sich jetzt, das hätte ich also hat dazu habe ich auch geraten, eben einen Anwalt genommen und der Anwalt will natürlich Geld haben.Und äh da denke ich jetzt zum Beispiel, da hat sie dann um Spenden gebeten, was ich ja äh äh.Unnötig finde, weil ja relativ klar ist, dass diese finanziellen Unannehmlichkeiten von der CDU beglichen werden, die ihr den Scheiß eingebrockt haben, da brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren, dass das die CDU zahlt.Oder oder ist das jetzt, steht das jetzt auf einmal zur Debatte? Da kann mir nicht vorstellen, Tim, dass das jetzt zur Debatte steht, dass sie jetzt ihre eigene Verteidigung bezahlen muss oder irgendjemand anderes die Verteidigung bezahlen muss, als die CDU. Das kann gar nicht sein, oder?Vorstellen, ne?

Tim Pritlove 1:10:23

Fehlt noch das passende äh die passende Pressemitteilung der CDU steht noch aus.

Linus Neumann 1:10:29

Ja, habe ich, also die habe ich auch noch nicht gefunden, aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die Lilith das jetzt selber zahlen muss oder irgendjemand ihr Geld spenden muss, um das zu bezahlen, das äh kann ich mir hier wenig vorstellen.

Tim Pritlove 1:10:41

Vorstellen.

Linus Neumann 1:10:42

Ja, insofern schauen wir mal, wie wie sich das weiter entwickelt. Es war auf jeden Fall ähm.Ja, ich, also insgeheim hoffe ich ja immer darauf, wenn wir in der responsible Disclosure machen, dass dass es dann mal eine Anzeige, dass es mal zu einer Anzeige kommt. Und es ist auch, also es ist nicht selten, dass damit gedroht wird, ganz im Gegenteil.Dass äh ist auch einer der Gründe, warum,sehr häufig, ich mache für andere, also sehr häufig kommen Leute aus dem CCC oder auch nicht aus dem unbedingt aus dem Chaos, melden sich bei mir und sagen, hier pass mal auf, dieses und jenes gefunden.Ähm bin da nicht so erfahren im Austausch mit denen. Äh oder ne, in diesen Kommunikationen und äh vielleicht kannst du das einfach kurz für mich übernehmen,und dann melde ich mich bei den Leuten und sag so, ich bin der und der ich überbringe die Nachricht einer anderen Person und damit wäre halt quasi äh dadurch ist dann klar, dass sie, dass ich ihnen nicht die Gelegenheit gebe,überhaupt irgendjemanden anzuzeigen, weil ich von vorne herein sage, äh dass ich hier nur die Nachricht überbringe und nicht diese Forschung angestellt habe und zweitens wissen die meisten Leute im Bereich der IT-Sicherheit, wenn sie mit dem CCChaben auch mit wem sie da Kontakt haben. Das äh äh schwächt dann auch immer so den den Klagewillen.Oder die Leute googeln einfach mal, wie ist es Leuten ergangen? Die gegen den CCC geklagt haben.Eine Welt aus Schmerz, eine Welt auf Schmerz.

Tim Pritlove 1:12:17

Insofern Hashtag danke CDU.

Linus Neumann 1:12:22

Ja, okay, also ich mache mal weiter, ne? Wir haben ähm noch ein paar Sachen, eher, eher kleinere Meldungen, die Urheberrechtsreform ist, ist jetzt in Kraft getreten, Tim.

Tim Pritlove 1:12:36

So sieht es aus und äh das bedeutet vor allem, dass äh sie in Deutschland in Kraft getreten ist, weil die Urheberrechtsreform ist ja eine Richtlinie der EU.Und wie das immer so ist mit Richtlinien, die müssen ja dann erstmal umgesetzt werden. Im Gegensatz zu den Verordnungen, hatten wir ja vorhin schon, ne, die quasi sofort und vor allem überall gleich gelten,ist hier eine entsprechende Umsetzungerforderlich. Und nach die die CDU und Jahrtausend Sachen versprochen hat im Vorfeld, was da alles nicht kommt. Kommt das jetzt alles? Und zwar im Rahmen des Urheberrechte, äh Urheberrechtsdienste, Anbieter Gesetz DankUnd das gilt jetzt seit dem ersten achten. Das ist also quasi die deutsche Implementierung von diesem Artikel siebzehn der EU Urheberrechtslinie.Das bedeutet Plattformen müssen jetzt äh gegen eine sich gegen eine Haftung für Inhalte wappnenJa? Und das bedeutet dann im Umkehrschluss, dass sie sich natürlich dann bei den Nutzern äh entsprechend absichern und von diesen Nutzern entsprechende Lizenzen zur Nutzung dieser Inhalte verlangen,dafür äh Tools bauen,und natürlich auch die Uploadfilter einführen, weil dann muss ja geklärt werden, wenn da was hochgeladen wird, dass es irgendwie nicht äh böse Urheberrechtsverletzung ist,Das ist ja das, was die CDU immer gesagt hat, was auf gar keinen Fall kommt. Und das kommt jetzt. Insofern auch hier wieder Hashtag danke CDU.Aber ist ja alles nicht so schlimm, sagt die CDU, weil es gibt ja noch Ausnahmen, um sozusagen hier die Mehmeme und die Kulturfreiheit und äh was weiß ich noch alles zu rettenleider in entsprechend klar definierten Rahmen, äh die da heißen, du kannst,hochladen fünfzehn Sekunden je eines Filmwerks oder Laufbilds. Da heißt unter einer Tonspur.Hundertsechzig Zeichen eines Texts und richtig geil. Hundertfünfundzwanzig Kilo Bite je eines Fotos oder einer Grafik.Kilo bald. Also wenn man jetzt nicht grade irgendwie,zweitausend oder sonst irgendeinen modernen äh abgefahrenen AI-basierten Kompressionsfilter macht, dürfte bei hundertfünfundzwanzig Kilo bald von keinem,nennenswert viel äh übrig bleiben und ich meine, war überhaupt so. Also wer checkt denn jetzt hier irgendwie seine gepasteten Bilder da drauf, dass sie irgendwie genau unter hundertfünfundzwanzig Kilo Bike sind? Und ab hundertsechsundzwanzig Kilo bald kommst du an den Knast oder was?Also Hitlery Acts ist damit erstmal nicht mehr möglich, weil das einfach mal länger läuft als fünfzehn Sekunden und das gehört halt auch einfach dazu. So, ja? Und das bedeutet Hitler,Wird selber nicht auf die urheberrechtslinie äh angemessen reagieren können.Und das ist doch ein Skandal.Na jaImmerhin soll es äh Forschern und Forscherinnen möglich sein, äh die Auswirkungen und die konkrete Umsetzungzu messen, es sollen also entsprechende Schnittstellen bereitgestellt werden, die dann halt Statistiken oder was weiß ich, abwerfen, damit man das eben mal messen kann, wie viel das jetzt eigentlich benutzt wird und keine Ahnung, was dann letzten Endes sich dabei alles ablesen lässt, äh ob.Die Anzahl der positiven, negativen Meldungen et cetera. Äh da gemessen werden kann. Keine Ahnung, werden wir sehen.Allerdings äh gibt es ja aber auch noch eine Klage, die beim EUGH anhänglich ist und die kommt ja überraschenderweise aus Polen,Ja, also ist ja jetzt nicht gerade so das erste Land in Europa, was einem gerade mal so einfallen würde, wenn's darum geht, irgendwie rechtlich was abzuklären. Aber das ist sicherlich immer noch so eine Auswirkung der Aktaäh Proteste einst, die ja äh in Polen so ein bisschen ihren Anfang genommen haben. Da war irgendwie am meisten MobilisierungUnd da war ja dann die polnische Regierung relativ schnell eingeschüchtert und offensichtlich gibt's davon noch so ähm ja, Restbeben.Auf jeden Fall ist diese Klage anhänglich. Es gab aber jetzt wohl gerade eine Meldung des Staatsanwalts, äh der wohl eine Ablehnung der Klage empfiehlt und äh ist ja immer generell so, man nimmt, das ist jetzt nicht immer so gewesen. Gerade in letzter Zeit gab's ein paar Ausnahmen, aber so grundsätzlich folgt das EUGH ähoft? Ich will jetzt nicht sagen in der Regel, aber meist äh der Empfehlung dieser StaatsanwälteEr schlägt allerdings vor, dass dieser Artikel siebzehn im Lichte der Grundrechte so interpretiert werden muss, schreibt Heise das nur eindeutig illegale Inhalte automatischgesperrt werden dürfen, Diensteanbieter können ihm zufolge nicht verpflichtet werden, eine Wiederverwendung von Auszügen aus Werken in anderen Zusammenhängen präventiv zu filtern.Ja, das würde dann quasi so ein bisschen mehr Nebenfreiheit äh machen und Hitler hätte vielleicht wieder eine Chance.Äh so ganz nebenbei, dieses Leistungsschutzrecht, was ja auch damit äh eingepackt ist, gilt schon seit dem siebten Juni,Provider sind natürlich nicht so begeistert. Der Eco,Verband der Provider äh in Deutschland moniert, insbesondere den Flickenteppich, der jetzt hier wieder durch diese ungleichen Umsetzungen der EU äh,herausgekommen. Das war natürlich jedes Land dieseRichtlinie etwas anders interpretiert, andere Grenzen hat, andere Dinge als geht schon oder passt doch nicht. Äh interpretiert, sodass so äh quasi von dieser EU Richtlinie, die ja eine Einheitlichung von Rechtanstrebt immer, ja, eigentlich genau wieder so ein System hast, wo dann doch jeder Anbieter, je nach Laden, je nach EU-Land eine eigene Abstimmung dieser Rechtsinterpretation äh vornehmen muss, ne.Ja. Ja und die GF die geht ja auch noch gegen Uploadfilter vor.

Linus Neumann 1:18:44

Genau, da haben wir ja auch mit Julia äh hier schon drüber gesprochen, aber vielleicht fasst es trotzdem nochmal zusammen.

Tim Pritlove 1:18:50

Also die GF äh sagt, ähm damit wir Upload-Filter vor Gericht bringen können, brauchen wir deine Hilfe. Seit dem ersten August nehmen wir im Rahmen von Julia Reders Projekt Control C,mit dir lange drüber gesprochen, auch darüber, wie cool dieser Name ist. Hinweise über fälschliche Sperrung, legaler Inhalte wegen angeblicher Urheberrechtsverletzung unter folgender Adresseentgegen, Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Sprich, wenn ihr konkret betroffen seid.Dann ähm wäre das eine Möglichkeit, die äh Betroffenheit dann durchzureichen. Was mich so ein bisschen zu der Frage bringt,Was ist eigentlich hier mit unseren hypererregten Youtubern, die sich irgendwie äh so,viel Werbe und Anti-CDU Protesten und viel Hashtag äh aufgebäumt haben. Da habe ich jetzt irgendwie nicht mehr so viel gehört.

Linus Neumann 1:19:41

Da ist irgendwie nicht mehr so viel gewesen, ne?

Tim Pritlove 1:19:43

Ich weiß nicht, ob nicht viel gewesen ist und ich das noch nicht mitbekommen habe oder ob dann wirklich nichts.

Linus Neumann 1:19:49

Glaube, die haben äh jetzt also ich,also ich ich würd's mal so interpretieren. Ich glaube, die haben ihre Frustration jetzt durchaus mitgenommen und das ist ja nicht so, als würde man aus dem äh YouTube-Bereich äh gar nichts mehr gegen ähm,also würde man im YouTube Bereich nicht mehr äh gegen die CDU vorgehen. Ähm aber so ja diese.Es fehlte wahrscheinlich dieser Community, der, der, der lange Atem oder die die lange Aufmerksamkeitsspannung so ein Thema so lange zu begleiten, ne. Aber ich ich denke auch tatsächlich, es wird ja oft auch so wahrgenommen, dass.Irgendwie halt klar ist, dass junge Menschen.Für die CDU ohnehin verloren sind und hoffentlich keiner von denen oder nur nur ganz wenige,überhaupt auf die Idee kommen mit dieser Partei interagieren zu wollen und das ist denke ich auch einer der langfristigen Schäden für die CDU,den Axel Voss und dieses gesamte.Weitere Verarbeitung dieses Themas oft in Deutschland äh angerichtet haben für diese Partei, Pech gehabt.

Tim Pritlove 1:21:11

Naja, also wir werden ab jetzt einfach beobachten müssen, was äh diese Gesetzesnovelle an konkreten Schäden so zutage bringt. Es wird auf jeden Fall für viel Verunsicherung sorgen und äh ja, wir sind gespannt, was sich daso tut.

Linus Neumann 1:21:26

Im Bereich des Kampfes gegen Urheberrechtsverletzungen gab es,Schon vor einiger Zeit, ja, das ist jetzt eine Meldung eigentlich aus äh aus dem Juni, äh die wir aber nicht behandelt haben, die ähm aber relativ katastrophal ist und hier immer so ein bisschen äh unten,die jetzt so unter in den Themen ist, die wir wenigstens nochmal erwähnen müssen, weil sie auch in Zukunft sicherlich noch eine äh Rolle spielen. Und zwar gibt es ein paar Unternehmen, die DNSanbieten. Äh also die betreiben DNS-Server, ja? Und zwar öffentliche.Die ähm die man sich eben einstellen kann, ja? Und einer davon ist äh Quad neun.Oder nein und die wurden äh also die betreiben einen DNS-Server, ne, kannst du kostenlos verwenden, wenn ich das richtig äh sehe äh mit hoher Privatsphäre und äh,ne, blocken, aber auch irgendwie also du hast den Vorteil, dass sie was weiß ich, gucken wo Schadsoftware ist und dann einfach das DNS abschalten und äh du kannst sie eben, was weiß ich, auf deinem Gerät oder am Router neun neun neun als IP-Adresse für den DNS einstellen und dann läuft's, ja?Ähm so, die wurden.Wir waren früher in den USA, sind vor kurzem irgendwie in die Schweiz umgezogen, aus Datenschutzgründen und die haben dann jetzt äh wurden verklagt von Sonyund der Kanzlei raschUnd die haben eine einstweilige Verfügung gegen Quad9 erwirkt, in der ihnen verboten wird, ähm.Oder in der sie gezwungen werden, den Zugang zu einer Domain zu unterbinden.Und diese Domain ist ein Sharehoster, auf dem Alben von Sony offenbar zugänglich gemacht werden.Wie gesagt, ein DNS Serverbetreiber, ja? Nicht den Sharehoster selber oder so, sondern, und, und auch nicht nur,Sony Alben, sondern Quad neun soll quasi aus seineraus seiner Datenbank der DNS-Einträge diesen Share-Hoster rausnehmen und seinen Nutzerinnen und Nutzern nicht mehr diese Domain auflösen.Androhung von zweihundertfünfzigtausend äh Euro äh Ordnungsgeld oder alternativ Ordnungshaft.Und das ist das äh Ergebnis, ja? Und jetzt ist natürlich die Frage, wie wie argumentierst du das denn rechtlich? Weil DNS-Sperren.In Deutschland wir ja eigentlich nicht haben, insbesondere nicht, wenn sie rechtlich angeordnet sind. Es gibt dann hier diese äh ähClearingstelle Urheberrechte im Internet, wo die sich im Prinzip halt verschwören. Und sagen, wir machen das freiwillig, ja? Wo, was eigentlich etwas ist, wo wogegen man wiederum klagen müsste, aber ähm hier jetzt also eine einstweilige Verfügung gegen den Betreiber eines DNS-ServersÄhm und das ist äh heftig, ja und zwar werden sie als Störer betrachtet.Weil sie eben über diesen kostenfrei verfügbaren DNS-Server diese Domain den Zugriff auf diese.Ermöglichen und das Landgericht Hamburg, wo dieses Verfahren stattgefunden hat, es stellte eben fest, dass Quad9 nicht wie ein Internetservice Provider oder ein Domain-Registrat.Von den Haftungsprivilegien profitieren würde.Ja? Ähm sondern die sagen, du bist also du, du hast hier einen Server, der hilft den Leuten dabei, ne, also ich meine, der hat ja überhaupt nicht den Zweck dieser eine Domain aufzulösen, sondern er hat den Zweck aller aufzulösen, also auch die. Ja, aber sie müssen, wir sind jetzt zum Sperren verpflichtet.Auch gegen Cloud-Flair, die ähm also Cloudflair ist ja eigentlich bekannt als eben hoch Verfügbarkeits-Hosting eigentlich. Ähm die aber auch ein äh ein DNS-Server betreiben unter, ich glaube, eins, eins, eins, eins, war das. Ähm,Auch gegen die hatte rasch ein Urteil erwirkt, äh allerdings ging's da eher um den CDN-Kram und nicht um die äh um die DNS-Services.Ähm ich finde besonders besorgniserregend, dass Quad neun ja nur einer von vielen DNS äh Resäuvern ist.Und ähm die haben irgendwie einen Marktanteil von ein Prozent.Und jetzt ist natürlich die äh die Frage, was machen die jetzt mit den anderen?Jetzt auch kriegen wir jetzt von dem äh berüchtigten Landgericht Hamburg jetzt alle DNS-Serverbetreiber demnächst einstweilige Verfügungen.Das finde ich schon echt ziemlich krass.

Tim Pritlove 1:26:18

Hast du verstanden, warum jetzt eigentlich das Landgericht Hamburg äh in der Lage ist, da so eine.

Linus Neumann 1:26:22

Weil es das Landgericht ach so ähm interessante Frage.Also normalerweise gehst du vor das Landgericht Hamburg, weil da völlige,also weil da Richterinnen tätig sind, die erstens immer immer und grundsätzlich im Sinne dieser ähm Abmahnkanzleien.Entscheiden und außerdem mit den ähm aktuellen.Legislativen Entwicklungen nicht vertraut sind.Ja, ähm das ist tatsächlich so, ja. Äh hier Beate Hubrik, äh die Anwältin von Freifunk, ja, die ähm.Klagt da äh regelmäßig drüber, gibt auch andere Landgerichte, aber der Klassiker ist eben tatsächlich dieses äh in Hamburg, wo wir ja.Eigentlich diese ähm.Wie war das denn jetzt Moment? Die Störer, wir hatten doch diese Gesetzesänderung, die ursprünglich auch mal von digitale äh Gesellschaft ähm.Angestellt wurde, wo es nämlich die äh Haftungsprivierung des Paragraph acht TMG für Diensteanbieter.Die gilt natürlich auch eigentlich für Freifunkbetreiberinnen und das also da gab es eben Gesetzesänderungen, die.Insbesondere diesen Abmahnkram betreffen, ne? Also dass du dann irgendwie hier das sind ja auch bekannte Freifunkfälle, irgendwie so eine Neunzigjährige, die der sie irgendwann mal ein neues.Neues Telefongerät hingestellt haben, weil sie ihr Wildscheibentelefon abgeschnitten hatten und die dann ein offenes WLAN hatte, äh wo dann in ihreräh in ihrer ähmAbwesenheit, irgendwelche Leute falsch herum über WLAN gemacht haben, von dem sie nicht wusste, dass sie das hat, ja? Und ihr trotzdem jetzt irgendwie äh vor Gericht steht.Na ja, aber das, also Landgericht Hamburg ist eines derer, der bekannten, wo du als.Eben als Anwaltskanzlei, die sich auf diesen Bereich spezialisiert hat, hingehst und warum die jetzt ausgerechnet dieses Schweizerunternehmen dort ähm.Anklang konnten, kann ich, kann ich jetzt nicht juristisch genau herleiten, ich kann nur sagen, dass sehr naheliegend ist, das dort zu tun.

Tim Pritlove 1:28:55

Ich bin mir sicher, zu dem Zeitpunkt, wo ihr das jetzt hört.

Linus Neumann 1:28:58

Dass ja.

Tim Pritlove 1:28:58

Einen Kommentar bei uns, äh der das äh ausführlich erläutert. Ja. Lass weiter äh machen. Wir hatten da noch einen Fall, den wir eigentlich letzte Woche schon berichten wollten.

Linus Neumann 1:29:13

Ja, das war, also ist eigentlich eher eine lustige Anekdote. Und zwar gibt es äh wir alle kennen ja, also Software, dieDateien auf Festplatten verschlüsselt und dann äh eine Zahlung fordert zur Bekanntgabe des,für die Entschlüsselung benötigten Schlüssels.Und da gibt es unterschiedliche Gruppierungen, die das machen, ne. Wir hatten hier über EMOTED gesprochen, wir hatten auch über gesprochen, hatte sich irgendwann, ich glaubezwanzig neunzehn oder so dann zur Ruhe gesetzt und ähm jetzt gibt es äh gerade eine Gruppe, die äh von sich reden macht, nämlich die Gruppe Revilund es gibt auch übrigens Spekulationen, dass Revil,eigentlich die Leute sind nur neu aufgezogen. Wie dem auch sei?Ähm was die was passiert ist, es gibt eine Software mit dem Namen,ähm oder von dem Unternehmen. Und diese Software hat ähm.Ist im Prinzip ein Managementsystem für managed Service-Provider. Was bedeutet das? Du holst dir im Prinzip, du sagst, was weiß, also Beispiel für einen Managed Service. Du hättest gerne ein Exchange-Server,Du möchtest ihn aber eigentlich nicht selber administrieren? Und dann gehst du zu so einem äh dann gehst du halt zu einemProvider zu einem MSP und sagst, okay, ich hätte gern hier so einen Exchange äh Server, ihr kümmert euch darum, dass der,Updates fährt und so weiter, ne? Der dass der da ist, wenn der kaputt geht äh müsst ihr Ersatz beschaffen und so weiter. Und ich kann, was weiß ich, Nutzerinnen anlegen und habe so diese ganz normalen äh Administratorenrechte. Und dafür bezahle ich euch dann ebeneinen einen monatlichen Beitrag für einen Exchange-Server. Im im Gegensatz zu ähm,Einen Server, auf den ich selber installiere, was ich möchteoder äh ich ich klicke einen Account auf eurem Mailserver, ne, also da dazwischen befindet sich eben diese äh managedService Provider Geschichte. So und wenn du jetzt managed äh Serviceprovider bist, dann hast du natürlich und du bietest jetzt zum Beispiel äh Exchange an. Das ist jetzt nur so ein Beispiel, dann hast du wiederum das Problem, dass jetzt diese Flotte an Servern hast, die du ja irgendwie managen musstUnd um da äh ein skalierendes Geschäftsmodell zu finden, hast du eben dann so eine Management-Softwaredie letztendlich dir die.Die Möglichkeit gibt, diese ganzen Server gleichermaßen zu administrieren oder zu managen. Und diese Software.Eine Unified-IT Management-Software bietet,an. So und das ist dann natürlich auch wie alles heutzutage kannst du ja nicht mehr aushalten, irgendeine Web,Oberfläche, ja? Und in dieser Adminoberfläche hatten die eine Schwachstelle. Und die ermöglichte den administrativen Zugriff.Auf diese Server, die dieses Cassaya dann managed und zwar mehr oder weniger, ohne dass man das Passwort kennt. So, jetzt hatte Casteller wiederum, kannst du dir als Cloud-Lösung holen,oder als eigene oder so selber betreiben. So und jetzt hatten diese Revill Leute diese Schwachstelle in dem und haben einfach,mal so durchs Internet gescannt, wo überall Kassey auf Server sind, haben die übernommen und haben dann diese Server managen ja viele andere und haben dann einfach mal,diese Corsair-Server, die sie übernommen haben, auf die Manageservices, die die die ja dann verwalten, überall ihre draufgeschoben,und haben gesagt, voll geil. Ihr könnt jetzt,einzeln jeder einzelne Wiederherstellungsschlüssel pro Server kostet. Ähm ich glaube, weil irgendwas so fünfundvierzig oder fünfundfünfzigtausend US-Dollar, ja? Ähm,oder ähm wir haben auch hier unser, unser Familienpaket der KI, der für alle gilt, der kostet äh siebzig Millionen.Und ähm das äh wurde dann natürlich erstmal äh das ist natürlich weltweite Nachrichten geworden. Es das,Oberüble daran ist, diese Schwachstelle in der Adminoberfläche, die wahre denen die war denen bekannt.Ja? Die denen wurde quasi ähm mitgeteilt von, ich glaube ähm.Von von der holländischen Security Firma. Ich weiß nicht mehr genau, welcher das war. Äh.

Tim Pritlove 1:34:07

Wie lange vorher.

Linus Neumann 1:34:09

Ich weiß auch nicht mehr genau wie lange vorher, weil es war den auf jeden Fall bekannt und es war auch so, dass diese Leute sich darum gekümmert haben, die gerade zu äh zu ähm.Zu beseitigen, ja? So dass, dass, das ist es nicht. Aber ja, wahnsinnig schnell genug, vor allem,Bei den Servern, die eben nicht unter der Kontrolle von waren, sondern die eben diese MSPs nochmal selber irgendwo betrieben haben,Tja, äh ach so, hier ist die Timeline. Sie haben am ersten April mit der Forschung begonnen, einundzwanzig und sie haben,am sechsten April einundzwanzig informiert und am siebten Juli, also drei Monate später eine eingeschränkte Veröffentlichung mit.Oje, das war auch nicht nur eine Schwachstelle, sondern insgesamt sieben.ÄhLocal Inclusion.Also einmal so das komplette Buch.Und jetzt war aber der, der jetzt soweit so, so schade. Jetzt kommt aber der der eigentlich der spannende Teil.Also diese ganze Sache wird natürlich sofort weltweite News, weil wegen dieser hohen Forderung von siebzig Millionen Dollar. Stellte sich aber irgendwie raus, es,war wohl keiner bereit, diese siebzig Millionen Dollar zu zahlen. Deswegen haben die Revillle Leute dann gesagt, naja okay, äh wir sind ja keine Unmenschen, nehmen wir mal fünfzig Millionen.Ja? Er hat gesagt, wir wir würden also fünfzig würden uns reichen. So und dann.Meldete sich irgendwie Joe Biden in dieser Angelegenheit zu Wort und es kam wohl auch zu einem Gespräch zwischen beiden und Putin und ähm nichts Genaues weiß man nicht,plötzlich ist diese Revill Gang verschwunden. Also die Website, diese Darknetseiten, von denen zur Zahlung,gibt's nichts mehr, ja? Ähm die ganze Gang ist äh verschwunden. Das ist eigentlich sehr schlecht,weil ähm wenn du wenn du so etwas hast und die sich einfach, ne, zu zu diese Gang verschwindet, weil das sind ja potenziell die einzigen, die noch den Schlüssel für deine Entschlüsselung haben.Ja, deswegen eigentlich bist du ganz froh, wenn du noch Kontakt zu denen haben kannst. Wenn du jetzt wirklich diesen Schlüssel brauchst. Vergeht aber noch mal ein bisschen Zeit.Und plötzlich hat die,Generalschlüssel, also dieses Teil, was vorher mal siebzig Millionen gekostet kosten sollte, dann fünfzig und jetzt quasi eigentlich nicht mehr käuflich ist, weil's weil diese Revillgruppe sich halt äh offenbar,entschieden hat, die IT nicht mehr zu betreiben. Und sagt, nö, wir haben da nicht für bezahlt, aber wir können auch nicht genau sagen, wo wir den her haben.

Tim Pritlove 1:37:22

Also mit anderen Worten, das Ganze ist auf Staatsebene mal soeben gelöst worden.

Linus Neumann 1:37:26

Also es ist völlig unklar, was da äh los war, ja. Ähm.Ich habe keine Ahnung. Also ich ich kann wirklich nur, also es wird natürlich spekuliert, dass äh die US, die USA,in irgendeiner Form mit äh Russland da geredet haben und gesagt haben, folgendes, ähm.Das finden wir nicht gut, was ihr da gemacht habt so. Äh.Am Ende waren eintausend Firmen betroffen, laut Kasseler. Dafür, dass eintausend Firmen betroffen sein sollten.Hat man aber am Ende doch nur relativ wenig von nur relativ wenig Schaden gehört. Das einzige, was irgendwie öffentlich bekannt wurde, war das so ein schwedisch äh, nee, doch schwedischer Supermarkt, hatten konnte keine.Konnte keine Kartenzahlung mehr annehmen, weil offenbar die Server von dem Payment-Back-End betroffen waren, aber sonst hast du eigentlich kaum was gehört. Und,Insofern fände ich's jetzt auch überraschend, wenn jetzt ausgerechnet.In einem solchen Fall, wo jetzt nicht so katastrophale Sachen sind. Ich meine, es ist nicht lange her, dass diese Pipeline da Cologne Pipeline fünf Millionen gezahlt hat, ne. Ähm und hier sind jetzt.Keine äh kritischen Infrastrukturen der USA.Betroffen gewesen, zumindest nicht nach öffentlicher äh Informationslage. Insofern ist das sehr also es deutet daraufhin,Ja, diese äh dass, dass, dass es da irgendeine Form von diplomatischer und äh von Regierungsseite eine Einmischung gab,aber so richtig passt das alles nicht zueinander, weil Russland kann es ja eigentlich völlig egal sein. Also die einzige Erklärung wäre, es gab total viele Ziele in Russland,Ja, wenn wenn das der Fall gewesen wäre, würden wir das alles totalen Sinn machen, das habe ich aber nicht gelesen, weil wir wissen ja, ähm die russische Cyberpolitik ist ja so ungefähr.Liebe Hacker, da draußen ist das Internet, hackt was ihr wollt, außer es befindet sich in Russland. Weshalb er übrigens waren auch diejenigen, die ich hier in meinem Vortrag ähm hier in der Hecken behandelt habe.Wo ähm sie.Uns angeboten haben, als wir so eine Demo äh VM mal verschlüsselt haben, absichtlich, wo sie uns angeboten haben, die kostenlos wieder herzustellen, wenn wir beweisen, dass wir Bürger der russischen Föderation sind, ne? Weil und die hatten auch,in ihrer ähm in ihrer Software.Quasi ein Check drin, ob das äh ob du das Keyboard eingestellt hast und haben dann gar nicht erst verschlüsselt. Also die hatten technische Schutzmaßnahmen dagegen, russische,Systeme zu infizieren, weil sie wussten,sage ich mal die eine ist, in der sie Ärger bekommen können. Ja, Russland liefert ja jetzt nicht irgendeinen Hacker aus, nur weil weil die USA das haben wollen, ja? Russland und USA haben ja gar keine,ähm wer kein Auslieferungsabkommen.

Tim Pritlove 1:40:36

Also liebe Leuteund Unternehmen vor allem, wenn ihr euch äh irgendeinem Service Provider mit eurer Security, in eurer Systeminfrastruktur anvertraut, dann lieber zweimal hinschauenja? Im Zweifelsfall vielleicht doch selber betreiben, aber vor allem so oder so eine ordentliche Backup-Strategie haben oder Tastatur.

Linus Neumann 1:40:57

Tastatur trägt weit, ja? Oder zumindest eine ein Freund oder so, der notfalls mal einen russischen Pass außer äh aus der Schublade holen kann, das hilft, das hilft. Ähm.

Tim Pritlove 1:41:10

Das ist so ein Wagzin, hilft aber auch nur zu fünfundsiebzig Prozent, also die Effektivität ist nicht nicht bei hundert Prozent nicht beklagen, äh wenn's dann doch nicht funktioniert hat, bitte.

Linus Neumann 1:41:21

Meinen Vortrag zu dem Thema lege ich nochmal hier in die Shownotes, der wird gemeinhin.Ganz positiv äh aufgenommen. Ähm man muss aber noch eins dazu sagen, das haben wir jetzt auch, glaube ich, schon öfter mal behandelt, aber also.Jahrelang funktionierte sehr gut, weil Leute keine Backups hatten. Es hat sich dann jetzt doch in den letzten fünf Jahren wohl doch durch rumgesprochen, dass Backups eine gute Idee sind,weshalb diese Gangs immer mehr dazu übergehen, auch mit der Veröffentlichung von Daten zu drohen.Ähm was spielt theoretisch ein riesiger Unterschied ist, weil wenn jetzt quasi kannst du meine Dateien entschlüsseln, ist äh ist eine Dienstleistung, die sie auch demonstrativ.Sie können einmal demonstrieren, dass sie diese dass sie diese Fähigkeit habenindem sie dir eine Datei entschlüsseln. Das hat ja zum Beispiel auch immer angeboten, gesagt. So hier übrigens eine der Teilentschlüsseln wir dir kostenlos und das diente einfach nur dem Herstellen eines Vertrauensverhältnisses, dass sie in der Lage sind, die Dateien zu entschlüsseln, weil ja immer wieder ähm irgendwelche Strafverfolger oder so, diedie die Verleumdungen in die Welt setzen. Nee, nee, nee, geben sie denen bloß kein Geld, die stellen in die Datei nicht wieder her. Was bis auf wenige,unbeabsichtigte Fälle einfach nicht wahr ist, ja? Ähm,von der Ausnahme wie äh Nordpetja oder abgesehen, die dafür auf ausgelegt waren, Dinge kaputtzumachenÄhm aber das ist eine andere Geschichte. Also üblicherweise sind das ehrbare Kaufleute und selbstverständlich stellen die Dateien wieder her. Ähm selbstverständlich veröffentlichen die aber auchDateien wenn du nicht zahlst und das ist natürlich jetzt sehr unschön, weil ähm wenn die mit der Veröffentlichung von Dateien drohen,und du zahlst. Ne, dann können die sich das jeden Tag überlegen, dass diese ähm.Diese Transaktion gar nicht abgeschlossen ist, sondern dass du ja nur für die letzten drei Monate gezahlt hast, die sie gebraucht haben, um dein Geld auf den Kopf zu hauen,Jetzt ist die Kasse leer und sie brauchen wieder Geld. Scheiße, genau, muss man mal bezahlen. Ja, so rein spielt theoretisch eben ein großer Unterschied, ob du,erpresst wirst oder ein Lösegeld zahlst.Mir ist aber auch noch kein äh Fall bekannt, in dem es eine Nachforderung gegeben hätteauch wenn die Angreifer ja durchaus in der Lage wären, eine solche Nachforderung geltend zu machen. Das liegt wahrscheinlich daran, dass das Geschäft gerade äh immer noch im Wachstum begriffen ist und sie genug Neukunden haben, äh umnicht jetzt die alten Kunden nochmal ähm ja an äh After-Sales.

Tim Pritlove 1:44:15

Ja, es muss ja auch klar kommuniziert werden, dass das eben auch was bewirkt, dass äh wenn die Leute zahlen, sonst zahlen die ja nicht mehr.

Linus Neumann 1:44:22

Sonst zahlen die nicht, ne. So, dann diesen Fall, den gibt es außerdem äh in in Anhalt Bitterfeld.Einer Kommune, die auch vor paar Wochen im Juli,ähm gehackt wurde. Anfang Juli war das, glaube ich, der Landkreis Anhalt Bitterfeld.Und da ist die komplette Kreisverwaltung, den ebenhochgenommen worden. Ich gehe davon aus, dass das eine irgendeine Windows-Umgebung ist mit einem und dann wurde das halt äh platt gemacht. Da ist natürlich sehralso die haben da, das war halt es einfach mal alles, was die haben, was da getroffen waren. Und die haben sogar.Landrat hat da den Katastrophenfall ausgerufen, hauptsächlich um ähm ja spontan,ähm finanziell äh agieren zu können in großen Summen, die eben notwendig sind, um diesen diesem Schadensfall begegnen zu können, ja.

Tim Pritlove 1:45:27

Aha. Hatte ich aber jetzt nichts in meiner Nina App. Nee.

Linus Neumann 1:45:33

Hattest du nicht musst du mal Notifications fahren, halt Bitterfeld. Das Problem ist, die Infrastruktur um die Warnung auszulösen, haben die auch nicht mehr, weil.Nee, tatsächlich.Hier gibt's diesen schönen Begriff finanzielle Belange von Bürgern, zum Beispiel die Auszahlung der Sozialhilfe, die sind komplett ähm.

Tim Pritlove 1:45:55

Runtergefahren.

Linus Neumann 1:45:56

Äh die haben da auf jeden Fall gerade äh gut zu tun. Und da stellt sich natürlich eine.Ja, wie soll man das sagen, eine eine Frage, das ist, also es ist nicht überraschend, wenn jetzt irgendwie so eine kleine Kommune da, von der man vorher nie gehört hat, äh da wird man sich ungefähr vorstellen, welches IT-Budget die haben und ähm.Wie viel, ne, wie attraktiv die auf im auf dem internationalen Arbeitsmarkt sind, um dort hochkompetente äh Personen zu bekommen, die ähm.Mit üppigen Gehältern ausgestattet sich zum Lebensinhalt machen, eine geile IT für diese für diesen Landkreis zu machen. Und äh,So, ne? Natürlich Landkreise haben in der Regel nicht viel Geld. Die müssen dann an vielen Stellen sparen. Und dann ist das äh eben auch gerne mal passiert.Frage ist, wie wie sollen Landkreise damit umgehen? Ja, soll man sich jetzt irgendwie entscheiden, zum Beispiel gemeinsame IT zu unterhaltenKlammer auf, gibt es bereits. Es gibt äh fast in jedem Bundesland, wenn ich mich nicht täusche, diese kommunalen Dienstleister, die dann irgendwie sagen, hier, wir.Wir spezialisieren uns auf das, was eben diese Kommunen brauchen und stellen das als Manageservice bereit.

Tim Pritlove 1:47:24

Da kann nichts passieren. Bleibt ein Problem.

Linus Neumann 1:47:30

Ja, also Cyber, Cyber bleibt äh Cyber bleibt. Okay, damit sind wir, glaube ich, durch.

Tim Pritlove 1:47:38

Äh ja, mit den Themen sind wir auf jeden Fall durch, genau.Ja, das war äh Ausgabe Nummer vier null zwei. Payment Require, nicht vergessen.Ja leichte äh Rückgänge über den Sommer könnt ihr jetzt äh ausgleichen durch euer Engagement. Sonst ähm.Funktioniert vielleicht auch irgendwas nicht mehr bei euch. Man weiß es ja nicht. Ja.

Linus Neumann 1:48:03

Wer weiß? Sonst, sonst müssen wir irgendwann, also ich habe da noch so einen ganz kleinen Audday im in äh.Im AAC Code. Äh nun ich bin da gerade mit den Revillleuten in Verhandlungen, wie viel, wie wir da ob wir da nicht irgendwie.Ne, so ein kleines Joint Venture machen, so ein so ein Ex.

Tim Pritlove 1:48:23

Okay. Mhm. Payment ist äh Manageservice. Nee Leute, vor uns habt ihr überhaupt nichts zu befürchten äh und äh nächste Woche sind wir auch wieder im Ohr bei euch, aber für heute ist erstmal Schluss.Bis dann, tschüss.

Linus Neumann 1:48:40

Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

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linus-neumann.de: Logbuch:Netzpolitik

Feedback

Cell Broadcast & MoWaS

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Jan
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Sandra
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Simon

Chatkontrolle

logbuch-netzpolitik.de: LNP362 Unkontrolliertes Jekami
patrick-breyer.de: Chatkontrolle: EU-Verordnung zur flächendeckenden und verdachtslosen Durchsuchung elektronischer Nachrichten angenommen, Klage geplant, Widerstand gegen Ausweitung – Patrick Breyer
patrick-breyer.de: Nachrichten- und Chatkontrolle – Patrick Breyer
zeit.de: Datenschutz: Europaparlament stimmt Regelung zu Missbrauchsaufnahmen im Internet zu

CDU zeigt Sicherheitsforscherin an

ccc.de: CCC | CCC meldet keine Sicherheitslücken mehr an CDU
twitter.com: Tweet von LilithWittmann
twitter.com: Tweet von StefanHennewig
netzpolitik.org: CDU Connect: Berliner LKA ermittelt gegen IT-Expertin, die Sicherheitslücken in Partei-App fand
logbuch-netzpolitik.de: LNP394 Da war ein Hacker drin
bundesregierung.de: Sichere Bundestagswahl
n-tv.de: Sicherheitslücke in App: CDU zieht Anzeige gegen CCC-Hackerin zurück – n-tv.de
morgenpost.de: Hackerin findet Sicherheitslücke in CDU-App – Partei entschuldigt sich für Anzeige – Berliner Morgenpost
sueddeutsche.de: CDU Connect: Erst die Anzeige, dann die Blamage – Politik – SZ.de
faz.net: CDU entschuldigt sich bei Sicherheitsforscherin
spiegel.de: CDU entschuldigt sich für Anzeige gegen Sicherheitsforscherin – DER SPIEGEL

UHG-Reform tritt in Kraft

heise.de: Urheberrechtsreform: Gesetz für Upload-Filter und Sperrknopf tritt in Kraft
golem.de: Gesetz tritt in Kraft: Uploadfilter sind da
curia.europa.eu: Republik Polen gegen Europäisches Parlament
freiheitsrechte.org: Hilf uns, Uploadfilter vor Gericht zu bringen! – GFF – Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.
twitter.com: Tweet von senficon

Sony vs. Quad9

Kaseya / REvil

tagesschau.de: Cyberkriminalität: Wie "REvil" Tausende Firmen erpresst | tagesschau.de
golem.de: Supply-Chain-Angriff trifft auch deutsche Unternehmen
theverge.com: Kaseya ransomware attackers demand $70 million – The Verge
theverge.com: REvil ransomware attacks systems using Kaseya’s remote IT management software – The Verge
heise.de: Kaseya-Angriff: Cybercrime-Erpresser fordern 70 Millionen US-Dollar
heise.de: Hacker-Angriff über IT-Dienstleister Kaseya trifft Hunderte Unternehmen
wsj.com: Page Not Found
spiegel.de: Kaseya-Hack: Von 70 Millionen Dollar auf Null – DER SPIEGEL
heise.de: Cybercrime-Bande REvil von der Bildfläche verschwunden
golem.de: REvil nicht erreichbar
csirt.divd.nl: Kaseya VSA Limited Disclosure | DIVD CSIRT
edition.cnn.com: Software company’s unveiling of decryption key comes too late for many victims of devastating ransomware attack – CNN
youtube.com: 36C3 – Hirne Hacken – YouTube

Hack Anhalt-Bitterfeld

de.wikipedia.org: Landkreis Anhalt-Bitterfeld – Wikipedia
heise.de: Nach Malware-Infektion: Katastrophenfall im Landkreis Anhalt-Bitterfeld
heise.de: LKA: Lösegeldforderung bei Hackerangriff in Anhalt-Bitterfeld
heise.de: Cyberangriff auf Anhalt-Bitterfeld: Notinfrastruktur steht ab Montag
heise.de: Cyberangriff auf Anhalt-Bitterfeld: Suche nach Lücken, Stellungnahme des CCC

Epilog

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LNP401 Gespaltenes Verhältnis zu Sonderzeichen

Veröffentlicht am 1. August 2021 von Tim Pritlove

Filmpremiere: Alles ist eins — NSO Pegasus — Cell Broadcast Flutkatastrophe — Impfzertifikate-Apotheken-Hack — Lucafails — 10 Jahre Frag den Staat

Wir beenden unsere Sommerpause und setzen unser Programm fort. Vielen Dank für die Geduld und vielen Dank für die wohlmeinenden Kommentare hier und auf anderen Kanälen zur 400. Sendung.

Heute gehen wir auf die Premiere des Films "Alles ist eins, außer der 0" ein, der in diesen Tagen für leider nur sehr kurze Zeit in die Kinos kommt. Aber spätestens wenn der Film als Ladeware verfügbar ist müsst ihr den natürlich alle anschauen, um das Rätsel zu lösen, warum Tim und Linus hier in einem Atemzug mit Albert Einstein, Timothy Leary und David Bowie genannt werden.

Linus geht ausführlich auf die jüngsten Publikationen rund um die israelische NSO Pegasus Software ein, bei der zahlreiche Oppositionspolitiker, Aktivisten und Journalisten weltweit Abhörziel von Regierungen wurden.

Dann sprechen wir noch über die vorübergehende Aussetzung der Aussetzung der Erstellung von Impfzertifikaten in Apotheken, weil mal wieder zu wenig über die Sicherheit nachgedacht wurde, über ein paar neue lustige Fehler der Luca App und gratulieren dem Projekt "Frag den Staat" zum zehnjährigen Geburtstag.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Sag mal, bist du eigentlich schon bereit für deine Drittimpfung.

Linus Neumann 0:00:06

Ja, aber ich warte noch, bis die auf zwei Bratwürste erhöhen oder Currywurst, Pommes Mayo.

Tim Pritlove 0:00:33

Netzpolitik Nummer vierhundertundeins, man könnte fast davon sprechen, dass unsere Sommerpause beendet ist.

Linus Neumann 0:00:41

Ja, langsam.

Tim Pritlove 0:00:43

Langsam, also mit der Ebene ist, fährt langsam hoch, aber äh wir fahren hier hoch. So und das ist hier unsere unsere unautorisierte Sendung ist das heute.

Linus Neumann 0:00:58

Der Tim glänzt mit Wissen.

Tim Pritlove 0:01:03

Das ist einfach mal, ich meine, die Kommentare würden wir jetzt sowieso bekommen, dann können wir sie auch gleich selber machen.

Linus Neumann 0:01:07

Können wir einmal so einmal das hinter uns denkt euch mal ein andere Kommentare aus.

Tim Pritlove 0:01:09

Aber schon durch dieses Land gehen. Genau, über das Gleiche, ihr Nerds. Tja, ja.

Linus Neumann 0:01:19

Ich möchte an dieser Stelle anfangs noch mal einen wirklichen äh herzlichen Dank loswerden für die vielen lieben Kommentare, Zuwendungen, Mails zu unserer vierhundertsten Sendung. Das hat mich sehr gefreut und ähm.Das war sehr, sehr nett.

Tim Pritlove 0:01:35

Habe mich auch äh sehr gefreut. Mich hat auch die ganze Sendung sehr gefreut. Ich fand das ähm sehr angemessen und sehr gelungen an der Stelle auch mal Dank noch an Andre und Thomas, die dazu erheblich beigetragen haben und vor allem ähm schön auch mal denTisch gedreht haben und ähm.

Linus Neumann 0:01:50

Andre hat das sehr gut gemacht, ne.

Tim Pritlove 0:01:52

Also wir mehr in so eine Frage ähm Beantwortungssituation gekommen sind. Uns lädt ja immer keiner ein, eine andere Podcast. Es stimmt auch nicht ganz bisschen.Ihr habt einfach nicht richtig gefragt.

Linus Neumann 0:02:07

Spotify Content, was habt ihr? Nee, machen wir nicht.

Tim Pritlove 0:02:13

Na ja, na du warst ja äh jüngst auch äh an der einen oder anderen Stelle äh zu Gast und auch ich äh leuchte hier und da äh mal auf.

Linus Neumann 0:02:21

Wo war ich zu Gast.

Tim Pritlove 0:02:23

Du hast auch vor ein paar Sendungen, hast du doch irgendwie eine eine Sendung vorgestellt, wo zu Gast warst, was gerade mal genau richtiges war.

Linus Neumann 0:02:29

Bei Malik war ich zu Gast. Es gab auch irgendwo anders, war ich auch zu Gast, ja.

Tim Pritlove 0:02:32

Und ich glaube, du warst auch irgendwann mal im Sendegarten.

Linus Neumann 0:02:35

Ah ja, aber das ist schon länger her, ja.

Tim Pritlove 0:02:37

Ja, ist schon wieder ein bisschen länger her, das stimmt schon. Also taucht auf. So, mit anderen Worten, wir waren mal ganz froh, äh mal,Die kurze, aber heftige Geschichte von noch Buchnetzpolitik ein bisschen zu reflektieren und das war dann in der Runde glaube ich ganz angemessen.Und äh auch von mir vielen Dank für die netten Kommentare und deswegen gibt's jetzt auch wieder was Neues. Sonst hätten wir hier zugemacht.

Linus Neumann 0:03:01

Sonst hätte ich ja immer gesagt, leckt uns.

Tim Pritlove 0:03:02

Das war so ein Test.

Linus Neumann 0:03:03

Können wir alle gerne haben hier. Ich habe äh über ich war weißt du, wo ich auch zu Gast war, Tim?

Tim Pritlove 0:03:07

Ähm ja, aber ich weiß nicht, ob ich das jetzt erzählen darf.

Linus Neumann 0:03:12

Im Kino war ich zu Gast.

Tim Pritlove 0:03:14

Ah, das darf ich erzählen, das ist gut.

Linus Neumann 0:03:19

Wir waren in der, wir waren in der äh Kinopremiere äh der Berliner Kinopremiere. Es gibt ja sehr viele äh des Filmes.Null.Und ich war zu Gast im Publikum und auf dem Screen, was sehr lustig war, ich war im Kino, aber gleich zweimal.

Tim Pritlove 0:03:42

Dreimal eigentlich, weil du Bastian auch noch kurz vorher in dieser Gesprächsrunde ähm davor auch noch dabei mit äh einem der beiden Autoren oder Regisseure oder Produzenten oder alles, genau, Klaus Meck und äh Tanja.Schwermann.

Linus Neumann 0:03:58

Die konnte aber leider nicht da sein. Die hat äh wie Klaus ja schon sagte, ist sie äh gerade äh mit Zwillingen beschäftigt und äh Zwillinge machen eine Menge äh Beschäftigung. Habe ich, kann ich mir so vorstellen.

Tim Pritlove 0:04:12

Ja, also wer eins äh gehabt hat, weiß, kann sich in etwa vorstellen, dass Zwillinge nicht deutlich weniger Arbeit sind.

Linus Neumann 0:04:19

Ist eins, außer Zwillinge.

Tim Pritlove 0:04:20

War auf jeden Fall eine eine sehr nettes äh Setting. Ich muss zugeben, ich war, glaube ich, bis dahin auch.Nur ein einziges Mal in diesem Kino. Ist eigentlich ein sehr schönes Kino, dieses Freilichtkino in Freiluft. Freiluftkino in Friedrichshain. Sehr angemessene Atmosphäre.Ja und dann ähm habe ich den Film eigentlich auch das erste Mal so richtig bewusst in so einer.Zuschauerperspektive gesehen. Ich hatte den einen oder anderen Ausschnitt schon gekannt, aber wie gut das dann sich so äh am Ende zusammenfügt, das habe ich dann auch erst in dem Momentgemerkt. Und wir wollen's mal gleich vorwegnehmen. Wir empfehlen euch.Euch diesen Film anzuschauen, weil der 'ne sehr schöne Zusammenfassung ist,einer wichtigen Zeit. Für die, die jetzt unsere bisherigen Kommentare dazu noch nicht mehr aufm Zettel haben oder es nicht gehört haben. Der Film ist im Wesentlichen ein Dokumentarfilm,den Gründer des CCC.Aber in dem Zuge porträtiert es auch den CCC und ich würde sagen auch so generell so die Hackerkultur der Achtziger und der ähm neunziger Jahre ganz gut.Also es ist auch ein schönes äh Zeitdokument so aus der Perspektive, dass das Clubs und ich hab's dem Klaus Meck danach auch.Ich hatte, ich hatte nichts auszusetzen an diesem Film, also es ist alles sehr stimmig angesprochen worden. Ähm wow es ja zweitausendeins gestorben.Das ist jetzt genau zwanzig Jahre her und natürlich hat sich der Club,danach extrem noch weiter äh entwickelt,der Film versucht das so ein bisschen anzudeuten ohne jetzt da auch voll in die dokumentarische Spur zu kommen und belässt von daher sein Schwerpunkt schon auf diesen,ersten zwanzig Jahren. Ja,Und das ist ein ist ein guter Film, den sollte man gesehen haben. Vor allem durch diesen Stil von Klaus Mack, dass er alles so mit original,Dokumenten zeigt, ohne jetzt so einen eigenen Kommentar dazu abzugeben, ohne irgendwie das groß zu bewerten, in die eine oder in die andere Richtung, sondern es ist einfach, es wirkt aus sich selbst heraus. Das finde ich ganz angemessen.

Linus Neumann 0:06:55

Das ist also das ist auch so eine hohe Kunst. Ich meine, jetztist glaube ich kein war jetzt kein Geheimnis, dass ich seit Jahren mit Klaus da in Kontakt bin, weil er eben diesen Film macht und weil ich ähJa, weil er was weiß ich, Fragen an mich hatte, weil ich ihm versucht habe, Kontakte herzustellen, manchmal erfolgreich, manchmal nicht erfolgreich, ähm weil wir insgesamt darüber gesprochen haben, ichkommen ja auch an an ganz am Ende ganz kurz in dem Film vor. Ähm dass icheigentlich bis das Ding fertig war, dachte so, Junge, Junge, ob das mal gut geht. Weil wenn du, wenn du, wenn man jetzt das so beschreibt, was er da macht, ist eigentlich der Film ist eine Collage aus.Material aus der Vergangenheit. Ja, das sind Fernsehausschnitte, privat Filmaufnahmen, was auch immer, irgendwas, irgendwelches Videomaterial, was Sie über viele, viele Jahre äh oder ja doch über Jahre des Sammelns zusammenbekommen haben, aus verschiedenen Archiven und dann eben zu einerzu einer Dokumentation zusammenfilmen, die noch dazu von Peter Glaser.Dem bekannten Schriftsteller und äh Ehrenmitglied des CCC und ehemaligen Chefredakteur der Datenschleuder so ein bisschen aus dem Off erzählt wird in einer der typischen, ich glaube aus Graz kommt der äh Peter, ne?So dieser typischen, ruhigen, pointierten,österreichischen Art, ja? Und da kann man das kann an vielen Stellen sehr schiefgehen, wenn man sagt, man möchte das so machen. Und äh das kann aber auch unglaublich.Großartig gelingen, wenn man das beherrscht. Und das haben die. Ja, also Klaus und Tanja und Peter in dem Zusammenhang mitcooler Musik noch dazu und ich habe jetzt natürlich alle Kritiken davon gelesen und die sind alle überragend, positiv und ich hatte natürlich auch einige Freundinnen und Freunde mitgenommen zu der ähmzu der Premiere, die den Film vorher nicht kannten und die auch nachher sagten so, also ganz ehrlich.Ich war auf eine ganz andere äh Unterhaltungserlebnis,eingestellt, als ich wusste, wir gehen heute Abend ins Kino und gucken eine Dokumentation. Ja, ne, das ist irgendwie nicht,das, was äh was äh ne und die waren wirklich äh enormpositiv sagten sie, egal, was das unterhaltsam war, was der Film Spaß gemacht hat, wie geil die Musik in dem Film war, äh hätte ich, damit hätte ich nicht gerechnet. Alsoich würde fast der Klang fast so ein bisschen raus, dass sie dass sie das vielleicht so ein bisschen als,Pflichttermin wahrgenommen hatten, weil sie merken, ja okay, den die Linus liegt da irgendwie was an dem Kinofilm und na gut, dann gehen wir da halt mal rein. Äh die waren wirklich richtig gut gelaunt, sind die aus dem Kino rausgekommen.Und äh haben dann noch ein paar Stunden davor rumgelungen. Äh das war äh also es ist wirklich ein,großartiges äh Ergebnis. Und äh der Moment, an dem ich wusste, dass das oder an dem ich das Gefühl bekam, dass das potenziell auch wirklich so klappen könnte, ist als ich geschaut hatte.Ähm das andere äh Werk von Klaus Meck, das im Prinzip in ähnlicher Weise ähm,oder auf auf ähnliche Art produziert wurde. Äh Westberlin.Oder sowas, ne? Heißt, ist, glaube ich, der Gesamttitel. Also diese,Avangaard, Punk, sonst was weiterentwicklung von Berliner Subkultur, Musik ähm.Darstellt bis zum Beginn der Elektromusik vom äh Beginn der Punkmusik und äh sehr ähm.Also auch ein sehr geiler Film ist, der eben mit dem in dem ähnlichen äh Stil äh gemacht wurde, die ich auch sehr empfehlen kann.

Tim Pritlove 0:10:58

Genau, da man merkt halt auch da sehr klar den den Bezug von,ähm Klaus Meck zur zur Musikkultur, wo er ja auch selber eine große Rolle gespielt hat. Ähm,das kommt halt auch in dem alles ist eins Film gut rüber, also wirklich eine schöne Selektion von Musik aus der Zeit,die dann aber auch konkret auf VAUs, leben und so das Gesamtgefühl dieser Hackerzeit damals, also Hackerkultur, gut reflektiert. So allein drei Versionen von,Computer statt. Also es sind.Es gibt drei Lieder, die Computerstart heißen. Das eine ist von, jetzt komme ich wieder nicht drauf, ähm.Abwärts, ja? Dann gibt's noch einen von den Toten Hosen,Ein anderes Lied und dann gibt's aber in dem Film auch noch eine Variante von die goldenen Zitronen, die, wie ich dann lernte, äh als danach erzählt hat, äh extra für diesen Film nochmal überhaupt erst geschaffen wurde von denen.Also als Spätwerk. Naja und es ist alles ähm sozusagen, auch belebt und und und gut untermalt durch durch diesen Soundtrack.

Linus Neumann 0:12:12

Und und den Soundtrack hat ja auch nicht irgendwer gemacht, sondern den Filmscore hat Alexander Hacke gemachtder ähm ja als langjähriges Mitglied der äh einschätzenden Neubauten bekannt ist und ähJa, es ist überall nicht, nicht irgendwer wie äh Andy Müller magun auch äh vorher äh sagte und das ist äh ja, sehr, sehr, sehr gelungen.Leider äh muss man, glaube ich, sagen, ähm.Es ist Dokumentationsfilm und den kriegst du nicht irgendwie über mehrere Wochen in Kinos platziert, sondern der läuft im Zweifelsfall in jedem Kino ein Mal,wenn du da Glück hast. Und äh das wird dann auch schon sehr, sehr bald äh vorbei sein diese Zeit, dass man den Film überhaupt noch im Kino schauen kann und das wird äh dann äh mindestens sechs Monate dauern, bis ihr die nächsteGelegenheit habt, das wäre dann äh im Zweifelsfall der Kauf einer DVD oder ähnlichem.Und ähm dann wird es irgendwann nochmal äh eine TV-Ausstrahlung geben und ähm dann.Gewesen. Insofern glaube ich, dass für viele jetzt die, denke ich, der Moment ist, sich darauf vorzubereiten, äh diesen Film ähm irgendwie zu kaufen. Ich habe am am Ende auch nochmal.Dem Verleih gesprochen. Ähm.Auch wirklich ein cooler Verleih, neue Visionen und ähm wir sind da ein bisschen am überlegen, was man da noch für Vorführungen vielleicht äh schaffen kann. Die sind natürlich auch interessiert daran, dass der, dass der Film gesehen wird und ja.Coole coole Leute. Finde ich echt eine schöne Erfahrung gewesen.

Tim Pritlove 0:13:57

Auf der Webseite kein Verzeichnis aller Vorstellungen, ihr müsstet also mal in eurem lokalen Kinoverzeichnissen selber schauen.

Linus Neumann 0:14:05

Auf CCC DE habe ich alles gesammelt, in welchen Kinos der zumindest läuft. Also das ist auch die Liste, die ich von der, von dem Verleih habe, ähm aber die letzte Premiereist tatsächlich heute am ersten achten im Open Kino in Cottbus und dann kann das eben sehr gut sein, denn haben wir noch irgendwie, weiß ich nicht, über fünfzig Städte aufgelistet, aber ähm.Das kann sehr gut sein, dass das eben einfach jetzt durch ist, ne, dass diese Aufführung jetzt eben auch stattgefunden haben.

Tim Pritlove 0:14:39

Ja, nee, da gibt's schon noch ein paar Gelegenheiten. Also, erster Blick hier auf der einen Liste, da ist zum Beispiel in Bielefeld am elften achten.Also müsst ihr einfach mal gucken, äh ist jetzt vielleicht knapp, aber gibt auf jeden Fall noch die ein oder andere Option. Jut, das dazu.

Linus Neumann 0:14:57

Genau, war cool. Hach, ich war, das war wirklich schön. Ein bisschen überfordert.

Tim Pritlove 0:15:03

Du warst überforderte, dass du dich selber aufm auf dem Screen gesehen hast.

Linus Neumann 0:15:07

Nein, ähm.

Tim Pritlove 0:15:09

Ich habe mal einen kurzen, ich habe meinen kurzen Auftritt fast verpasst, weil ich irgendwie noch aufs Klo gehen musste, genau in dem Moment.

Linus Neumann 0:15:14

Nee, bitte, also auf dem Screen zu sein, daran habe ich mich inzwischen gewöhnt, aber diese ähja doch irgendwie emotionale Reise und dann dazu sitzen so Peter Glaser war ja auch da und hier Klaus Schleisig ebenfalls Gründungsmitglied war da und dann ne zu zu äh ist ja auch ein emotionaler Film und dann viele Leute da und so, das ist man ja auch das ist man ja alles nicht mehr gewohnt, Tim.

Tim Pritlove 0:15:38

Ich ich war nur ein bisschen geplättet, als dann so am Schluss, so im Abspann, so eine Texttafel kam, wäre dann hier so die Protagonisten sind, so und äh da standst du ja drauf, ich stand da drauf und dann Albert Einstein, Timo,Und David Boie, da dachte ich mir so, okay, alles klar, jetzt kann ich hoch. Jetzt kann ich ja auch aufhören, das ist alles. Alles gelaufen.

Linus Neumann 0:16:04

Ja ähm genau, also schaut euch den Film an und ähm kauft ihn dann. Also das äh glaube ich, ist auch so der Punkt. Also bevor jetzt wieder die ähmAch so genau, das muss ich aber glaube ich ganz kurz erzählen. Warum werden Filme auf diese Weise verwertet, ne, also mit einmal im Kino, dann sechs Monate warten, Verkauf, dann irgendwie nochmal warten, bis irgendwie eine Ausstrahlung oder eine Verwertung in Streams und so stattfindet, weil dasdie Förderungsbedingungen sind. Das muss man vielleicht einfach nochmal ganz kurz dazu sagen.

Tim Pritlove 0:16:31

In Deutschland funktioniert einfach so.

Linus Neumann 0:16:33

Genau, die funktioniert so und du kannst entweder sagen, du äh versuchst es ohne Förderung.Oder du kannst sagen du machst es mit Förderung und dann hast du eben diese diese Regeln anzuerkennen.Und äh den den zu folgen. So. Äh wir haben auch sehr viel ja schon darüber gesprochen, wie das ist, wenn man einen Film ohne Förderung macht. Da gibt's die Erfahrung von Sandra Trostel mit dem FilmQuietchers welcome, das ist eben ein anderer äh ganz anderer Ansatz, einen Film zu machen.Und ähm ich denke, man wir wissen alle, dass Sandra da eben auch einen sehr steinigen Weg gewählt hat, mit eben dem grandiosen Ergebnis, ein Open-Source-Film äh zu haben. Das war für äh alles ist eins außer der Null eben,nicht der Weg, der da gegangen werden gegangen wurde und auch vermutlich einfach nicht gegangen werden konnte.Weil wir eben zum Beispiel auch große Teils aus Archivmaterial besteht und diese Musik und so alles bezahlt werden.

Tim Pritlove 0:17:33

Na ja, alles immer noch schwierig hier mit dem Urheberrecht und all dem.

Linus Neumann 0:17:38

Urheberrechtsförderung, Pipapo, also.

Tim Pritlove 0:17:40

Alles, alles.

Linus Neumann 0:17:41

Kann man kann man lange drüber reden. Die mussten ja auch so gut wie jede Minute dieses Films bezahlen, auch wenn das Archivmaterial von vor zwanzig Jahren ist, weil da gibt's dann Katalog und da musst du eben bei der ARD diese Drehminute äh kaufen,Die wird halt zum, zum Festmeterpreis äh angeboten. Also das äh kannst du nicht einfach äh von YouTube nehmen.Genau, nur bevor das jetzt wieder losgeht, dass die Leute sich beschweren, dass dieser Film eben verkauft wird und nicht verschenkt.Okay, äh ein paar schöne Kritiken haben wir im äh in den verlinkt. Es ich habe keine weiteren gefunden. Es gab keine negativen Kritiken, die TAZ bemerkte das in dem Film ähm hauptsächlich Männer eine Rolle spielen.Das äh muss man leider so anerkennen. Ähm es gab sehr wenige Frauen, die in der Anfangszeit eine Rolle gespielt haben, aber.Ganz klar, Rena Tangens hätte da auch vorkommen können. Ähm stattdessen ist Paddelun vorgekommen.

Tim Pritlove 0:18:42

Gab auch noch ein paar andere, die auch noch hätten auftauchen können, aber,es tauchen auch schon so viele auf, aber das sind dann einfach auch Entscheidungen, die oft dann einfach auch auch äh aus anderen Gründen gefällt werden, nämlich welches Material überhaupt vorhanden ist. Gerade das ganze Videomaterial von von wow zum Beispiel, das ist auch so dünn gesät, also ich habe zu den Eindruck, sie haben so ziemlich alles zusammengekratzt, was überhaupt existiert, aber esviel zu wenig, weil einfach macht man sich heutzutage kaum noch klar, aber diese ganze Aufzeichnungskultur das ist auch erst ein Phänomen der letzten zehn Jahre so und.

Linus Neumann 0:19:17

Und weißt du was denn? Wenn die irgendwann, wenn man irgendwann mit dem gleichen Ansatz ein Dokumentationsfilm über irgendwelche Leute ausm zwanzig zwanzigern macht, ne, dann hat man immerhin ganz viele Selfies auf Instagram von denen.

Tim Pritlove 0:19:35

Also bei mir ist dann immer noch.

Linus Neumann 0:19:39

Ein Scheißwelt.Okay, gehen irgendwohin, fahren ans andere Ende der Welt und sehen trotzdem nur sich selber. Na ja, okay. Wir reden wir reden mal über das erste äh Thema, oder?

Tim Pritlove 0:19:53

Genau. Machen wir das doch mal. Was ist denn passiert? Da ist auch wieder was passiert.

Linus Neumann 0:19:58

Urlaub, kaum machst du Urlaub, tanzen die äh Mäuse auf den Tisch.Sehr äh großer äh und sehr viel Aufsehen erregender Skandal, um die um das NSO Pegasus. Jetzt haben wir immer wieder äh erwähnen wir die NSO Group ähmaber ich denke, in längerer Zeit nicht mehr so ausführlich.Und zwar gibt es äh weltweit eben einige wenige ähm relativ berüchtigte Unternehmen, die,Staatstrojaner herstellen. Ähm wir kennen ja den Kampf gegen Staatstrojaner, der ja in Deutschland seinen Auftakt hatte damit, dass der CCC, ich glaube zwanzig elf diesen Ozapft ist,analysiert und auseinandergenommen hat. Das war ein äh gegen Windows Maschinengerichteter Staatstrianer Wald, ne. Damals war diese ganze,ähm Smartphonegeschichte noch nicht so groß. Heute.Konzentriert sich der Markt natürlich auf äh Smartphones und wir haben ja auch schon sehr viel darüber gesprochen, mit der Quellen Telekommunikationsüberwachung, also.Dem Kunstbegriff der im Prinzip sagt, wir hacken dieses Handy um,die Kommunikation abzuhören, weil sie verschlüsselt stattfindet. Äh die Onlinedurchsuchung kürzlich mit Andre Meister, hatte ich da ja eine Episode gemacht, äh die wir vielleicht nochmal zur zur Einleitung verlinken,Ähm.Außerdem hatten, gab es diesen äh gibt es diesen Staat zu einer Hersteller äh Gamma-Arfin Fischer ähm über den wir ja auch regelmäßig berichtet haben, habe ich auch in dieser Episode mit André,gesprochen und da hatten ja auch Torsten und ich zwanzig neunzehn eine Analyse beigefügt und gegen die gibt es ja gerade das laufende Strafermittlungsverfahren wegen umgehen von,äh von Exportrestriktionen, wo es irgendwie, ich glaube, Hausdurchsuchung an über siebzehn Standorten gab. So, ähm das sind.Privatwirtschaftliche Unternehmen, die Schadsoftware für äh eben.Mobiltelefone programmieren, also,für Android und iOS-Devices in der Regel und auch die Comand and Control Infrastruktur dafür unterhalten, also die Server, wohin die Daten dann exfiltriert werden.Und die ähm Dienstleistungsverträge mit,die mit Staaten eingehen, die also sagen, unser Produkt, das was wir hier anbieten, das äh bieten wir nur staatlichen Stellen an, sprich Geheimdiensten und Strafverfolgungsbehörden zur.Rechtmäßigen.Anwendung im Rahmen einer demokratisch legitimierter Geheimdienst Operation hust und äh Straffverfolgungsoperation.Ähm soweit die die äh Selbstdarstellung dieser Unternehmen und natürlich haben die relativ,dubiose oder sagen wir agieren die in einem relativ gefährlichen Umfeld, auch das sei nochmal zusammengefasst, weil sie ja Wissen darüber sammeln müssen, um ihren.Ihren Auftrag zu erfüllen, müssen sie wissen, wie man ein Telefon infiziert.Ja? Und diese Schadsoftware muss ja auf das Gerät aufgebracht werden. Und das geschieht in der Regel mit Hilfe von Schwachstellen.Und diese Schwachstellen sind für diese Unternehmen natürlich nur dann gut,wenn sie auch möglichst viele Geräte betreffen, mit anderen Worten, die haben ein großes Interesse, diese Schwachstellen geheim zu halten. Das sind also Unternehmen, die,inhärentes Interesse haben, dass es Schwachstellen auf euren Geräten gibt, diese Schwachstellen gezielt suchen und dann im Rahmen ihrer äh beruflichen geschäftlichen Tätigkeit ausnutzen.Das ist ähm etwas, was äh gemeinhin als unfein äh betrachtet wird, weil es zur Folge hat, dass diese Schwachstellen eben auf allen Geräten sind und damit das äh Risiko,für die Gesellschaft eben sehr viel größer ist. Weiterhin,muss man natürlich sagen, wenn man sagt, wir verkaufen nur an Staaten und nur an irgendwie demokratische Staaten, die äh es mit den Menschenrechten sehr genau nehmen.Hast du eine sehr enge Einschränkung deines potenziellen Marktes. Ja, weil der größere Teil der Staaten, dass mit der Demokratie und den Menschenrechten und so weiter noch nicht so ganz äh ernst nimmt.Und ähm Einschränkungen deines potenziellen Marktes wiederum sehen die äh Wirtschafter in einem Unternehmen äh regelmäßig,als nicht so äh förderlich an, sodass diese Unternehmen regelmäßig eben dabei erwischt werden an,starten, verkauft, exportiert zu haben, an die man nicht.Sollte, wenn man sich entlang äh gängiger moralischer und ethischer Standards bewegen möchte.So, so viel zur Vorgeschichte, ist das gut zusammengefasst, Tim.

Tim Pritlove 0:25:23

Habe ich jetzt erstmal nichts dran äh auszusetzen.

Linus Neumann 0:25:25

Okay, ähm so die NSO-Group war äh ich glaube, wir hatten irgendwie vor ein paar Jahren so einen äh Vortrag auf dem Kongress, wo wo dann sich damit auseinandergesetzt wurde. Ähm.Und wo man so merkte, oh, oh, die, die können was, ja? Und,dieser Markt ist natürlich relativ heiß umkämpft und natürlich auch gut bezahlt. Das ist das also um diese Schwachstellen zu finden brauchst du,sehr fähige Leute, sehr fähige Leute, wollen immer sehr viel Geld haben und ähm dafür, dass sie vielleicht dann auch noch ihren äh ethischen Kompass äh mal ignorieren im Rahmen ihrer Tätigkeit musst du äh üblicherweise vielleicht auch noch einen Aufpreis zahlen. Ähm.Und offenbar ist es denen halt gelungen, sich da äh zu etablieren in diesem Markt. Ähm,und relativ viele unter viele Staaten dann zu ihren,Kundinnen zu zählen. Jetzt ist es passiert, dass eine ein Recherche-Kollektiv mit dem Namen For Bidden Stories an ein Datenleck von fünfzigtausend Telefonnummern gekommen ist.Die mit der Software Pegasus, so heißt der Staatstrianer der NSO Group, ähm überwacht wurden.Diese Liste kriegen die jetzt in ihre Hände. Was machen die? Sagen aha, okay, jetzt müssen wir das natürlich verifizieren, wenn wir so eine, wenn wir so eine Liste bekommen, Quelle ist unklar. Ähm was machen wir jetzt damit?Dann haben sie einfach ähm,auch sein, dass da einfach irgendeine Liste von Telefonnummern ist. Äh haben sie dann angefangen, auszuwerten. Erstens, ähm,Was sind das hier für Menschen und haben dabei unter diesen fünfzigtausend Leuten Journalisten, Menschenrechtsaktivisten, Führungskräfte von Unternehmen, Militärangehörige, Premierminister und staatsüberhäuter gefunden und haben,insgesamt siebenunddreißig Geräte analysiert.Von dieser Liste also von Menschen, deren Telefonnummern auf dieser Liste standen und auf siebenunddreißig Geräten eben ähm eine Infektion mit Pegasus nachgewiesen.Pegasus, da haben wir auch schon ähm länger drüber hier gesprochen, die verfügten oder verfügen über mehr oder weniger so eine äh,Infrastruktur. Also da gibt man einfach nur 'ne Telefonnummer ein und dann wird das an dem anderen Ende befindliche Gerät äh übernommen.Diese Analyse fokussiert sich primär auf iOS. Ich komme gleich nochmal dazu, äh warum.Auf iOS ist es also vermutlich, jetzt kommt der leicht, vermutliche Teil, findet die Infektion darüber statt, dass in der in dem Image IO Framework von iOS, also in der Grafik,Darstellungs und Weiterverarbeitungs ähm Library eine Schwachstelle ist,oder vermutlich mehrere, weil oder nee, auf jeden Fall mehrere, weil in den letzten Updates jedes Mal, also vierzehn drei, vierzehn, vier, vierzehn, fünf, vierzehn, sechs, jedes Mal Schwachstellen in Image-Io,gefixt wurden, also Image-Iye Allstar offenbar ein ähm Fehlersuchbild. Die schicken also den Opfern.Message, die vermutlich ein Bild beinhaltet, dass äh.Von dieser Image-IO verarbeitet wird und dabei Schwachstellen dieser Image-IO ausnutzt, um dann äh am Ende den Prozess dieses Staatstrojaners auszuführen. Das ist insofern spannend, weil sie,den nicht installieren.Ähm sie haben also keine äh Persistenz. Ja, also wenn man eine Schadsoftware hat, ähm ist es üblicherweise wünscht man sich, dass die dauerhaft auf dem Zielgerät ist.Es gibt natürlich unterschiedliche Abwägungen ähm sich zu entscheiden, das nicht zu tun. Dazu kann gehören, dass man sagt, okay, wir möchten möglichst wenige Spuren.Hinterlassen. Deswegen versuchen wir einfach mal nur im Rahmen zu bleiben. Ähm dazu kann auch gehören, dass man sagt, wir haben einfach so viele ähm,Exploits auf diese Zielplattform, dass wir,uns keine Sorgen machen müssen, das Gerät neu zu infizieren und dazu gehört auch, dass diese Smartphones eben nur unter Not und Zwang neu gestartet werden, sodass du äh quasi der Drang.Dich dauerhaft das Gerät dauerhaft zu infizieren, damit du nach einem Neustart immer noch da bist, ähm offenbar ein bisschen abgenommen hat.So, äh hat also für forensische Analysen ähm durchaus Konsequenzen, wenn du.Nämlich sagst, selbst wenn wir uns das Dateisystem anschauen, werden wir nichts finden,ja? Ähm das heißt, du müsstest im laufenden System nach einer Infektion suchen. Das wiederum kriegst du kaum hin, weil du,in der Regel diese Telefone nicht kannst. Deswegen hat sich hier das Team von Amnesty International, die übrigens ein also ja ein weltklasse Team,in ähm Staatstrojaner Forensik unterhalten. Es gibt da eigentlich nur ähm.Zwei, drei weltweite Teams, die in dieser Liga da spielen. Das ist das, das Team um Amnesty. Ähm das ist das Citizen Lab,und nach meiner Wahrnehmung kommt dann erstmal längere Zeit nichts und dann kommen irgendwie noch so ein paar äh.Ähm Schadsoftware äh Buden, die,auch Analysen machen und dann irgendwann ganz unten kommen dann vielleicht nochmal so so Hobbyisten wie Torsten und ich die sich das auch mal angucken, ne? Aber diese die Weltklasse ist eben Citizen Lab und äh das und Amnesty.Ähm so, die haben sich also jetzt äh auf eine Analyseform äh konzentriert, die.Inkonsistenzen, in den Backups von iOS erkennt, weil nämlich der Prozess, der, also der, also, ein, ein Staatsferner muss ja,ausgeführt werden auf dem Zielgerät. Und dieser äh gibt also einen mit der Pegasusinfektion verbundenen Prozess, der heißt Bridge Head BH und der verändert ein paar Dateien. Äh ist das irgendwie.Also der, der wenn der Crash das dann keine Meldung an Apple geht, ist meine Vermutung, dass das die Änderung ist. Und der räumt ein bisschen hinter sich auf.Dass sein eigenes, sein eigenes Datenvolumen nicht.Von von dem Standardsystem Locks erfasst wird. Und dabei schafft er aber Inkonsistenzen.Das sind also sehr kleine, feine ähm Unterschiede, die man erstmal äh kennen muss, die eben im Gesamtbild äh darauf hinweisen, eine, dass eine Pegasusinfektion stattgefunden hat. Da kann ich nur sagen, das wird,sehr, sehr viel Zeit in Anspruch genommen haben, diese Inkonsistenzen überhaupt einmal zu entdecken.Und mit einer Infektion in Verbindung zu bringen. Das ist also das Ergebnis von vielen Jahren äh Forschungund ähm das Schwierige dabei ist natürlich immer infizierte Geräte zu bekommen. Ähm beziehungsweise es ist nicht schwierig, Leute zu finden,die der festen Überzeugung sind, dass ihr Telefon infiziert ist, ja? Die suchst du nicht langeäh stellt sie sich einfach kurz vor vor einen beliebigen für eine beliebige für einen beliebigen des Chaos Computerclubs und wartest. Ja kommt jemand mit uns fest überzeugt, dass ihr Handy gehackt ist, ja?Aber.

Tim Pritlove 0:33:03

Alternativ einfach auf einer Querdenkerdemoiro herumfragen.

Linus Neumann 0:33:06

Ja genau, also von denen findest du viele. So, dann musst du die aussieben nach, okay, habe ich hier einen angemessenen ähm Verdacht, ne, einer.Dann Anhaltspunkt und dann irgendwann findest du was und dann musst du deine Indicaters of Compromis natürlich geheim halten, damit die nicht gefixt werden und so weiter. Das ist also viele Jahre Arbeit, die ähm.Amnesty ja auch macht, deswegen wird ja zum Beispiel ähm.Und dass es äh spätestens da hört's ja dann auch wirklich auf, lustig zu sein. Wir erinnern uns an den Fall von äh Jamal Khashoggi, der ja äh ermordet wurde, der eben auch eine äh auf dessen Telefon eben auch Infektionen mit Pegasus,also arbeiten da seit sehr langer Zeit da dran.Und haben jetzt auch äh ein Tool veröffentlicht, ähm das Amnesty Lab, äh das Mobile Verification Tool Kit, das im Prinzip ähm eine Analyse von.Phone Backups vornimmt.Füttern kannst. Und damit kannst du jetzt quasi erkennen, ob dein iPhone Backup.Spuren beinhaltet die eben darauf hindeuten, dass dieses Telefon mal mit ähm.Äh Pegasus infiziert war oder was weiß ich seit dem Zeitpunkt des letzten Backups ist.

Tim Pritlove 0:34:28

So digitale Kratzspuren sozusagen.

Linus Neumann 0:34:31

Genau, also winzig kleine, also Indicateres of Compromis sind so die hohe Kunst dessen, ne, dass man sagt, okay,Das ist ein festes Anzeichen dafür und das bedeutet natürlich auch, dass diese Inkonsistenzen nicht aus irgendwelchen anderen Gründen stattfinden oder von mir aus hast du mehrere Inkonsistenzen.Die in Kombination dann eben ein ein äh sicheres Indizi sind. Aber wie gesagt, das ist jahrelange Forschung. Ähm okay,dann haben gibt's natürlich die andere Seite, also jetzt wieder aus Sicht von NSO. Du hast also dein, dein sogenanntes Implant.Deine also du hast dein du hast deine und die.Ex filtriert ja Daten, dafür schickst du die ja da drauf. Und ähm da macht übrigens jetzt eine Sache Sinn, die mich.Früher immer beschäftigt hat. Also es gab ja auch vor einiger Zeit die Meldung, dass Jeff Bezos,Zielperson der NSO Group gewesen sei oder der Charts und da in den Berichten hast du immer gelesen, dass die quasi infiziert werden und dann nach der Infektion ein hohes Datenvolumen auftritt,Ja, dass also direkt nach der Infektion große Mengen oder größere, ungewöhnlich große Mengen an Daten ähm weggesendet werden. Und das hat mich immer gewundert.Wenn man aber bedenkt, dass die keine Persistenz haben, macht das total Sinn. Weil in dem Moment, wo sie infiziert haben, wissen sie nicht, wie lange es dauertäh das Gerät neu gestartet wird und sie vielleicht einen neuen Versuch machen müssen, wenn die iMessage angezeigt wird, ist das schlecht, ne? Also äh macht das total Sinn, dass die direkt nach Erfolg da in viel äh nach Erfolg da äh äh,Übernahme des Gerätes sofort Daten extrahieren. Ähm die muss die müssen irgendwohin.Das sind die sogenannten Command and Control Server. Du unterhältst also im Internet Server, die diese Daten entgegennehmen. Ähm anderskriegst du ja nicht von dem von dem Mobiltelefon runter. Auch da habendie Forscherinnen und Forscher ganze Arbeit geleistet und haben Kommand in Kontrollserver in Deutschland, UK, Schweiz, Frankreich, USA und in Amazon gefunden.Amazon Cloudfund hat die,ihnen zugeordneten Server sofort abgeschaltet. Dreiundsiebzig Stück waren das. Äh andere Anbieter sind noch und äh OV. Da wird irgendwie noch, also da bin ich gerade nicht auf dem aktuellen Stand wie die mit diesen,mit den Informationen umgegangen sind, dass dort eben äh ja Commanden-Control-Server ähm unterhalten werden.

Tim Pritlove 0:37:03

Also äh liefen diese Kontrollserver in deren Cloud oder sind ist diese Cloud-Front quasi nur vorgeschaltet für Last.

Linus Neumann 0:37:13

Ich ich bin mir genau, ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, was also Amazon hat so viele Cloud-Dienste, die ich nicht alle hundertprozentig kenne,aber ähm üblicherweise nimmst du also Amazon Cloudfront ist einfach ein CDN, Content Delivery Network ähm.Üblicherweise nimmst du diese also du nimmst diese Amazon-Services, weil,die ja eh jeder nutzt. Das heißt, was äh was ist der, der, der, der unverdächtigste Traffic, den ein Gerät machen kann, ist natürlich irgendwo zur Amazon-Cloud gehen, weil der ist eh alles.

Tim Pritlove 0:37:51

Der Heuhaufen, wo auch alle anderen Nadeln rumliegen.

Linus Neumann 0:37:54

Das ist ja quasi das Internet leider jetzt bald, ne? Und äh insofern versuchst du natürlich auch, also die sind natürlich die Programmierer dieser Schadsoftware, sind natürlich erpicht, äh so wenig,und so wenig Auffälligkeiten wie möglich zu produzieren.Kommen wir mal dazu, ähm in welchen Staaten es jetzt da äh Skandale gibt. Ähm das sind sehr vieleAlso wenn man nur mal schaut auf, ich hätte ja gerade gesagt, einhundertachtzig Journalistinnen und Journalisten. Wenn man nur mal auf Staats und Regierungschef schaut, dann äh sind die Zielpersonen aus Frankreich, Irak, Südafrika, Marokko. Jemen, Libanon, Uganda,Algerien, Belgien, Pakistan, Ägypten, Kasachstan. So, das sind irgendwie so die Zielpersonen.Und in ähm Ungarn sind äh vier Journalisten und ein Fotograf überwacht worden. Außerdem mehrere Geschäfts,Leute und Ex-Politiker in Frankreich rund dreißig Journalistinnen und Chefs von Medienunternehmen, aber auch äh der Präsident,und Mitglied der Regierung Frankreichs sowie EU-Ratspräsident Michelle. Ähm.Macron muss man sagen, da waren's äh eine von mindestens zwei Nummern und die Nummern nutzt ja seit zweitausendsiebzehn sein früherer Leibwächter war auch betroffen und der französische Umweltminister Franoa de Regieder hat sein Telefon selber analysieren lassen, also Amnesty hat spezifisch auf dessen,ähm Handy äh festgestellt, dass Pegasus im Juli zwanzig neunzehn auf dem Gerät aktiv war.Ja? Äh das ist schon ein starkes Stück. Und äh ja, NS, die NSO-Group leugnet natürlich alles, äh die.Tja, wie soll man das sagen? Das sind natürlich, also diese diese Gruppen, diese diese Unternehmen haben natürlich sehr ähm,Es ist sehr schlecht, dass es solche Unternehmen gibt, weil die natürlich einerseits staatliche Interessen verletzen.Andererseits sehr äh äh sehr süße Angebote für staatliche äh Interessen machen, ja? Ähm.Im Falle von von des Hacks von ähm von französischen Regierungsüberholptern geht man davon aus, dass,der auf Marokko zurückgeht, aber hier König Mohammed, der sechste und,sind beides Personen aus Marokko, die halt auch getaget wurden. Jetzt kann es sein, dass der marokkanische Geheimdienst eben auch einfacheigene Bürgerinnen damit äh angegriffen hat. Das dann würde es irgendwie wieder Sinn machen. Äh langer Rede, kurzer Sinn, äh,jetzt sind natürlich einerseits die Leute, die Betroffenen äh Regierungschefs, das sind ja die einzigen, die äh denen zusteht, sich über so etwas zu beschweren, ja. Ähm dass hier Menschenrechtsaktivisten und Journalisten damit angegriffen werden, dass äh,interessiert ja nur äh,so ein paar Idealisten eigentlich, ne? Der wahre Skandal ist ja, dass dann irgendwie Macron abgehört wird. Ähm.Entsprechend sind die da,In ihrer Reaktion noch relativ zurückhaltend habe ich den Eindruck, in ähm in Israel, wo die NSU Group sitzt, haben also Vertreterinnen unterschiedlicher Behörden die Geschäftsräumeinspiziert haben wir geklopft und haben gesagt, können wir mal reinkommen und gucken. Äh das ist natürlich äh gar nichts,Ähm ich habe mir längere Zeit darüber Gedanken gemacht, was ist jetzt eigentlich, ne, dass,sinnvolle die gute Konsequenz aus so etwas, weil man ja ganz offensichtlich sieht, ich meine, wir wir üben ja schon Kritik an ähm.Der Existenz von Geheimdiensten, ja? Aber wie schlimm ist es erstmal, wenn du dann auch noch für diese Geheimdienste.Ähm privatwirtschaftliche Sub-Contractor hast.Die äh im Prinzip eben deine, die im Prinzip sagen, jo, alles klar, dein Start ist bei uns Kunde und äh gleichzeitighecken wir noch einen anderen Staat auch, ne? Das ist halt wirklich echt nichts, was du.Was du haben willst, das ist nicht gut, dass es das gibt. Oder wie sehe ich das falsch?

Tim Pritlove 0:42:26

Das ist überhaupt nicht falsch. Also es ist einfach,zeigt vor allem, dass selbst die sichersten Systeme hier äh schnell ähm quasi in das Licht geführt werden kann, also wenn so ein Siro-Dee auftaucht, mal das Beispiel mit iMessage da auf dem äh Eiweiß, mein Eiweiß,Gilt ja nicht zu unrecht, so eigentlich als das am besten gesichertste System, aber es äh bewahrt einen natürlich auch nicht davor, dass auch dort Fehler gemacht werden und gerade so dieses Beispiel mit dem Bild.Ja, das ist ja sozusagen was das ja bedeutet, ist in dem Bild ist der Code,Das heißt, es beschreibt eigentlich gar nicht Pixel, es beschreibt eigentlich Code und durch einen fehlerhafte interpretation dieser Daten,einlesen dieses Bildes, weil er einfach irgendwo nicht das steht, was erwartet wird, was da normalerweise drin steht, sondern steht was anderes unddie Leute von NSO oder wo auch immer sie dann quasi diesen Hack her haben, haben halt herausgefunden so, ah okay, wenn ich jetzt hier irgendwie eine Drei äh statt einer Zwei reinschreibe, dannist der Kot einfach unvorsichtigähm stellt sich quasi selbst ein Bein, fällt auf die Fresse und dann führt es dazu, dass äh andere Daten, die in diesem Bild noch mit drinstecken, einfach äh von dem System in dem Moment als lauffähiger, valider Code ausgeführt werden. So und wenn das dann.

Linus Neumann 0:43:44

Jetzt müssen wir aber noch ganz eine weitere Ergänzung, Tim, ne, also das ist äh äh also du hast gerade Buffer Overflow genau gut erklärt. Ähm eine Sache noch.Du kriegst aber, also du brauchst ja für diesen Hack dann außerdem noch Rutrechte, das heißt, es gibt auf jeden Fall dann noch weitere,die eine ermöglichen. Es sei denn, diese Image Library läuft schon mit Rutrechten, was ich mir nicht vorstellen kann. Also, diese wird.Eine ständige Pflege brauchen und sie wird auf jeden Fall aus mehreren bestehen.

Tim Pritlove 0:44:19

Genau, mir ging's jetzt auch gar nicht so sehr jetzt um um die korrekte technische Beschreibung, sondern nur um dieses,in dem Moment, wo wieder irgendeine Fehlerkette gefunden wird, ja, die im Prinzip zum Erfolg führt,dann halt so diese ganze NSO-Infrastruktur dann auch sofort da das Larschscale sofort überall zum Einsatz zu bringen,und deswegen ist ja diese ganze Debatte so wichtig, die wir auch immer wieder führen mit Sicherheitslücken müssen einfach so früh wie möglich veröffentlicht werden, damit das gestopft werden kann, weil es einfach so oder so, selbst wenn selbst wenn dieser Fehler.Bekannt wäre und bei Apple vorliegt und die das dann irgendwie patchen und dann ein Betriebssystem-Update draus machen. Bis das dann wirklich in der Welt ist, da vergehen,im besten Falle Tage ja manchmal auch Wochen undunter Umständen eben auch Monate und solange ist das eben in US und die Infrastruktur, die NSO halt dazu bereitstellt, die erlaubt eben dann auch einfach sofort dieses Ausnutzen solcher Sicherheitslücken in im industriellen Maßstab, so.Das ist ja die eigentliche Gefährdung. Dadurch werden diese Sicherheitslücken erst so gefährlich durch diese Software.

Linus Neumann 0:45:30

Das äh Krasse ist übrigens auch, wenn man sich die Rolle in dieser NSO Group anschaut, ähm im Prinzip,Ist das ja, also das ist das, was du an jeder Stelle siehst. Wenn es mehrere Stellen mit Nachfrage gibt.Geht jemand hin und sagt ich biete euch das als als Service an ja? Ich bündle die Kompetenz bei mir.Ich äh biete euch das als Dienstleistung an, woran ihr alle Bedarf habt und warum sollte das eben nicht auch in in dem Markt für für Geheimdienste und Strafverfolgungsbehörden,so sein, ne? Es ist ein, also so marktwirtschaftlich betrachtet macht das total Sinn, dass es so eine NSO-Group,sich eben formiert und dass die ein sehr gutes äh florierendes Geschäft mit sehr vielen Staaten hat und dann eben mh,es auch tatsächlich in der Verantwortung dieser Staaten sieht, wen die Tagettenja? Dann sagst du ja nee, nee, wir haben uns ja nur, wir haben uns ja nur hier zeigen lassen, dass ihr, dass ihr Staaten seid. Worauf ich noch hinaus wollte, ist, es wäre natürlich super, wenn dieses Unternehmen vom Erdboden verschwindet. Ähm es ist allerdings äußerst unwahrscheinlich.Dass ausgerechnet Israel dieses Unternehmen äh schließen lässt, ja? Ähmes sei denn, das hätte jetzt irgendwelche äh Handelsbeziehungen mit was weiß ich, dem Iran oder äh sonst was, dann würde Israel da vielleicht nochmal äh gucken, ob man das Unternehmen behalten will. Das Problem istallerdings natürlich auch, dass dieses Unternehmen.Wenn man es auflöst, die Leute gibt's ja nun mal, ja? Und diesen Markt kriegst du jetzt nicht, also diese Kompetenzen und den Markt kriegst du ja nicht weg, nur weil du jetzt ein Unternehmen platt machst.Und da wird man irgendwie äh also am besten wäre es einfach, wenn die Staaten sich verbünden würden und sagen würden, nee, sowas solchen Leutengeben wir kein Geld, die möchten wir bei uns nicht, aber genau das wird auch wieder nicht passierenAlso, wer meine Prognose weder das jetzt so, so ein Skandal, der wird jetzt irgendwie ausgesessen, die poltern ein bisschen rum und sagen, stimmt gar nicht und dann machen alle weiter wie vorher.

Tim Pritlove 0:47:33

Das ist äh das wahrscheinlichste auf jeden Fall. Es gibt da einfach überhaupt keinerlei,Ähm ja, es gibt auch vor allem keinerlei, also abgesehen davon, dass es keinerlei Bereitschaft gibt, bei den Staaten sich da quasi.In dem was sie tun könnten, beschneiden zu lassen. Ne, also alle wollen irgendwie mitspionieren, alle wollen äh genau den gleichen Waffenstand haben wie alle anderen, das ist ja so die eine Triebfeder, also nach dem Motto, wir müssen ja, weil die anderen machen das ja auch und,würden wir uns ja ins eigene Fleisch schneiden, ne? Ähm und es gibt halt auch keinerlei international Verträge oder Sanktionsmöglichkeiten, so etwas in irgendeiner Form zu bestrafen, aus genau diesen Gründen.Deswegen ist es halt sehr schwierig, wie man da überhaupt eine Verbesserung der Situation erzielen kann.

Linus Neumann 0:48:24

Das ist genau also ich will nur sagen, das sind die Probleme, die du dir eintrittst, ja? Wenn du in jeder,blöden Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestags irgendein ähschlecht gelaunten alten, weißen Mann sitzen hast, der irgendwie sagt, wir müssen jetzt alles hacken, weil die, weil die Verbrecher äh sind im Internet. Wenn du äh ein Innenminister wie Horst Seehofer hast, die ohne jede Rücksicht auf,Konsequenzen, ähm Überwachung und IT Unsicherheit aktiv vorantreiben. Das ist das, was sie dir damit eintritt. Das, das ist,sowas kommt von sowas. Und am Ende kannst du ja sogar noch sagen, ähm musst du ja froh sein, dass immerhin noch.Die die Mehrheit der demokratischen Staaten.Bei denen Kunde sind, weil sie dann vielleicht noch ein Zünglein an der Waage haben, äh zu sagen, übrigens, wenn ihr, wenn wir euch hier, wenn wir nochmal hören, dass ihr irgendwie in Unrechtsregime ähm,verkauft, dann sind wir weg.Ne? Und wenn die nicht die Kunden werden, dann werden's eben nur noch die die die Diktatorin und und äh es gibt glaube ich hauptsächlich Diktatoren, da kann man ruhig auf Gendern verzichten, aber wenn wir jetzt nur noch die die.Toren und und Unrechtsregime, die sowas einsetzen und die Menschenrechtsaktivisten und die äh Journalisten.Und Journalistin, die ähm hier dann die Zielpersonen sind.

Tim Pritlove 0:49:53

Tja. Echt, es gibt keine Diktatorinnen. Aktuell? Bist du sicher? Aber es.

Linus Neumann 0:49:59

Weiß ich nicht. Google mal Diktatorin. Weiß nicht, wer's? Wer ist eine lebende, lebende Diktatorin? Google ich jetzt mal, lebende.Leben der Diktatorin. Der erste Treffer, ne die zehn, das wird sofort Diktorin, meinten sie Diktatoren.

Tim Pritlove 0:50:23

Evaluiert nicht.Wir lassen uns in den Kommentaren wieder aufklären. Ihr habt sicherlich äh ein paar Hinweise.

Linus Neumann 0:50:32

Nee, nee, Tim, ich weiß, ich kenne Diktatorin. Kennst du auch.

Tim Pritlove 0:50:35

Ach Merkel. Na die ist ja jetzt auch bald.

Linus Neumann 0:50:49

Okay.Ähm noch ein ein abschließend noch mal meine höchste Anerkennung für diese Forschung, die da eben äh betrieben wurde, das ist äh,Liga,Ähm wir versuchen's ja hier allgemein verständlich zu machen, aber die Blogposts von Amnesty und die Tools von Amnesty äh kann man sich durchaus mal anschauen. Kleine Vorwarnungenes dauert Ewigkeiten mit dem MVT, eure iPhone Backups durchzuwühlen, weil ja die erstmal entschlüsseln müsst.Da sind dann schon mal ein paar hundert Gigabyte entschlüsseln und dann äh dann die Analyse macht. Wenn ihr eure Backups nicht verschlüsseln äh entschlüsseln müsst, habt ihr was falsch gemacht, dann müsst ihr das Häkchen setzen bei Backups verschlüsseln, meine lieben Freunde.

Tim Pritlove 0:51:34

Jo. Damit hätten wir, glaube ich, das Thema dann erstmal umfangreich belegt, oder?Ähm ja, womit machen wir weiter? Machen wir weiter mit Flut.

Linus Neumann 0:51:52

Flutkatastrophe, ja.

Tim Pritlove 0:51:53

Ja genau, die die hat uns auch eine Idiotenflut äh wieder beschert so als Seitenarm. Also vorher ein paar Wochen, ihr werdet es alle mitbekommen haben,heftige Regenfälle über äh lange, lange Tage, vor allem in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, in Deutschland auch in den angrenzenden Ländern Belgien, glaube ich, auch,Niederlanden äh war's glaube ich auch recht heftig, das habe ich alles nur ein bisschen aus der Ferne wahrgenommen. Auf jeden Fall ja habt ihr ja gesehen, was das alles ausgelöst hat. Da wurden große Teile von Dörfern einfach äh weggespült, reihenweise.Brücken und Straßen, teilweise auch Autobahnen abgeräumt und viele Leute sind davon,betroffen, vor allem weil halt auch viele Leute gestorben sind. Ich glaube, die Todeszahl ist über hundertsiebzig letzte Mal, als ich äh da eine Nachricht zu wahrgenommen habe.Und äh ja, dadurch würde natürlich im wahrsten Sinne des Wortes wieder einiges freigespült, unter anderem,wie nackt äh es denn doch äh aussieht, wenn's um die digitale Infrastruktur in Deutschland steht, denn es wurden vor allem viele Leute nicht äh gewarnt, das hat,wesentlichen zwei Gründer. Das ist eine, das wohl Warnung, die von den Wetterdiensten tatsächlich ähm an die Länder weitergereicht wurden,auf irgendeiner Ebene der Bürokratie stecken geblieben sind, also nicht weitergereicht wurden, da kann ich mich jetzt nicht groß zu äußern, äh wo dasund ähm warum das sozusagen nicht stattgefunden hat, aber dass es sagen wir mal, dass eine bürokratische Probleme, das andere ist, dass in dem Moment, wo wir dann wirklich mal Warnungen ausgesprochen werden solltenja schlicht diese Warninfrastruktur so nicht vorhanden war. Wir hatten ja hier im letzteneine Sendung schon gemacht, als dieser Warntag in Deutschland weitgehend gefällt ist. Da wurde ja mal versucht, die paar Sirenen, die noch äh rumstehen äh zum Singen zu bringen und die ganzenWarnapps mit entsprechenden Nachrichten zu fluten, was dann eben dazu geführt hat, dass äh sich alles schön aufgehangen hat und das alles irgendwie hinten und vorne nicht funktioniert hat.Und damals hatten wir schon diese ganze Debatte, warum denn bitteschöneigentlich nicht äh eine Technik, die explizit zum Warnen gedacht ist, in Deutschland zum Einsatz kommt. Na ja und ähm,Ist halt immer noch nicht so und jetzt haben wir genau die Situation gehabt, wo genau das dann doch mal eine sinnvolle Sache gewesen wäre.Stattdessen wird halt viel über Apps geredet, ähm es gibt übrigens, habe ich halt nochmal nachgeschaut, vier verschiedene Warnapps in Deutschland,einen so warnen sollen. Da so versäuß du dir vier verschiedene Sirenen aufs Dach stellen.

Linus Neumann 0:54:42

Welche denn Nina, Katwarn.

Tim Pritlove 0:54:45

Genau, dann gibt's halt vom DWD, vom Deutschen Wetterdienst dieses Warnwetter.Und dann äh habe ich gelernt, gibt's noch eine App, die heißt auch sehr, geht auch sehr flüssig von der Zunge.Formen bei Gemeinden, auf Gemeindelevel irgendwie zum Einsatz kommen,die dann auch noch von mir äh berichtet, aber das ist auf jeden Fall alles mehr als unübersichtlich, weil,Ich meine, wenn du schon auf eine App setzt, dann wäre doch vielleicht eine, genau die richtige Zahl so, weil das,Da kann man dann zumindest noch so halbwegs für trommeln. Ähm gut, wir haben auch noch die Corona-Warn-App. Andere Geschichte.Aber auch da und da kommen wir ja leider äh nochmal zu in dieser Sendung, ist es halt auch wieder hochgradig verwirrend, wenn du dann auf einmal mit mehreren Apps äh daherkommst.Egal, auf jeden Fall ist das so, es ist ein Wildwuchs und alle diese Apps haben natürlich dasselbe Problem. Erstensman muss sie erstmal installieren, zweitens man muss dafür ein Telefon haben, wo man sowas überhaupt installieren kann, sprich ein Smartphone, viele Leute tun das nicht oder,dann vielleicht auch Warnungen, durch stumm geschaltetJa, also das ist halt äh ist schon mal das grundsätzliche Problem, dass diese Apps einfach nur in einem bestimmten Maße einen auch wirklich warnen können, weil sie halt jetzt auch nicht lauter schreien können, als die anderen Apps und,die schreien ja schon laut mit klick mich hier und hier hast du noch ein Gewinnspiel und irgendwann hat dann jeder äh alles mal stumm geschaltet,bleibt natürlich dann von solchen Apps nicht mehr sehr viel übrig. Klar, Leute, die da bewusst nachschlagen in dem Moment, wo sie Informationen bekommenwie funktioniert es vielleicht, aber ähm ja gut, spätestens, wenn dann eben das Netz überlastet ist undja, teilweise war's ja auch komplett weggeschwemmt, dann ist dann auch nichts mehr zu machen, aber äh die Überlastung ist natürlich gerade in solchen Katastrophensituationen sofort sehr hoch, weil alle, alle anrufen.Und damit hast du eine eine riesige Last auf dem Netz und wir wissen alle, was das bedeutet. Das bedeutet, dass dann einfach für Datenübertragung äh auch einfach nicht mehr viel übrig bleibt.Ja ähm.

Linus Neumann 0:56:48

Also das das stimmt jetzt glaube ich nicht so hundertprozentig, äh dass also Telefonie sollte nicht unbedingt zu Last von Datenübertragung gehen, aber äh ähm ja, das das äh die Dinge gehen ja miteinander einher.

Tim Pritlove 0:57:03

Ja, es ist nicht nur das Telefonieren, sondern die die die gesteigerte Telefonnutzung in dem Moment, ja, da werden Webseiten aufgerufen und so weiter, also da ist dann relativ schnell alles braun. Genau und deswegen ähm ja.

Linus Neumann 0:57:16

Und deswegen brauchst du eben ein äh ein System, das äh also dass das Design sollte vorsehen, dass dein System möglichst überlastungsresistent istund das geht dann, wenn du möglichst geringen Aufwand pro einzelner Information hast.Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt, der hier genannt werden muss.

Tim Pritlove 0:57:39

Genau, das hatten wir auch in Logbuch dreihundertneunundfünfzig auch schon mal dargelegt. Die Technologie existiert halt schon lange. So, die gibt's einfach,heißt beziehungsweise gibt's da noch verschiedene andere Namen, teilweise heißt es auch SMS, Zellbroadcast und dann hieß es Service Area, Broadcast und heutzutage wird das unter dem Begriffzusammengefasst. Auf jeden Fall hat sich lange gedauert bis entsprechende Diskussionen aufkam und alle dann meinten so, ja nee so SMS-Warnung, das wäre ganz toll, aber das belastet die Netze ja noch sehr viel mehr, also es ist immer wieder.

Linus Neumann 0:58:17

Unsinn, Freunde.

Tim Pritlove 0:58:18

Einfach keine Ahnung haben von äh dem ganzen Kram.Und äh auch am geilsten fand ich dann auch so, naja, das hätte ja nicht installiert werden können in Deutschland, weil wegen aus Datenschutzgründen.

Linus Neumann 0:58:30

Ey, was äh wirklich den Leuten, ne, also wer so eine Argumentation vorbringt, ne,es, es, es geht nicht, Leute. Wir müssen, wenn Menschen in verantwortungsvollen Positionen.Sehr offenbaren, vollständigen Bullshit reden, das muss dann auch mal eine Konsequenz haben,Da musstest da vielleicht okay, vielleicht einfach nur eine Schelle, ja, dass man so ey patsch, denk nach! Wir haben, wir bezahlen dichja? Aber wenn jemand sagt, äh das würde die Netze überlasten, das Ding heißtBroadcast. Und das ist genau das Geheimnis, Broadcast. Es geht, es wird gebroadcasted, also nicht hier, ich hätte eine Nachricht eine Nachricht für dich, möchtest du die haben? Ja, sag mal, hast du die auch bekommen, okay, TCP, Pipapo, alles Mögliche, sondernBroadcast. Und mit Datenschutz mit dem gleichen Argumentation kannst du sagen, dass wir den terrestrischen TV ähdie die terrestischen TV-Systeme abschalten müssen, weil das ein Datenschutzproblem wäre, weil das ist einfach Unsinn.

Tim Pritlove 0:59:31

Oder UKW-Radio.

Linus Neumann 0:59:33

Schalten wir jetzt auch ab.

Tim Pritlove 0:59:34

Genau, es ist Unsinn, weil grade eben einmal geht nur in eine Richtung, da gibt's überhaupt gar keine Rückmeldung, da wird auch nichtsspeichert. Ja, da wird überhaupt gar nicht nach Nutzern selektiert. Da weiß das System noch nicht mal, wem es das sendet, weil es sendet es quasi einmal für alle,alle Geräte empfangen ist, gleichzeitig aus exakt demselben ZeitslotJa? Und äh deswegen ist es auch nicht so überlastungsgefährdet. Diese Nachricht kann permanent wiederholt werden.Die Telefone können selber feststellen, dass sie diese Nachricht vielleicht schon mal genau in dieser Form gesehen haben und zeigen sie dann nichtnoch ein weiteres oder alarmieren in dem Moment nicht noch mal, also anzeigen sollten sie es vielleicht trotzdem äh können et ceteraund vor allem ist das Ganze ein Standard. Also das gibt es seit.Anfang an, seit neunzehnhunderteinundneunzig, also seitdem GSM überhaupt in in Deutschland irgendeine Realität hatten. Damals war ja C-Netz noch. Äh das das normale Netz. Äh mit GSM wurde das quasi eingeführt, ebenals äh SMS-Zellbroadcast in drei G wurde es noch ein bisschen weiter ausgebaut, da hieß es dann eben,Service Area, Broadcast und äh tatsächlich wurde es auch in Deutschland schon genutzt, nur eben nicht zum warnen, sondern,was weiß ich, die Netze haben dann halt so unsinnige Tarife gehabt. Ja, du bist dann halt irgendwie in so einen anderen,Tower Bereich gekommen, also hast dich quasi so bewegt und dann wurde von den Provider, ich weiß nicht ob das jetzt von Vodafone war oder Telekom oder so.

Linus Neumann 1:01:06

Du meinst die O2 Home Zone, aber das kann ich ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das über Broadcast gelöst wurde. Das muss ich sagen, kann ich mir nicht vorstellen.

Tim Pritlove 1:01:13

Ich beziehe mich jetzt hier auf den schönen, langen Blogpost von von äh Harald Welte, der das da genau so darstellt und ich würde sagen, wenn einer Ahnung hat davon, wie das alles funktioniert hat, dann Harald Welter.

Linus Neumann 1:01:25

Ja, aber das, also sorry, muss ich sagen, also diese Homezone ist ist eine billigen Sache. Das heißt, alles, was mit der Home Zone stattfindet, findet dahinter statt.

Tim Pritlove 1:01:35

Nee, es ging nicht um die hohen Säulen, sondern es ging so um so komische Tarife mit so Nahtarifen, dass du dann sozusagen bestimmte Vorwahlen dann billiger anwählen konntest, weil du dann näher dran bist und so weiter äh äh so völligSachen, von denen du nie was hören wolltest, aber hier wurde es dir dann gleich per Soli Broadcast direkt aufs Telefon.

Linus Neumann 1:01:53

So okay, na ja, aber.

Tim Pritlove 1:01:56

Kann mich da auch noch dran erinnern, dass es dass es immer mal wieder so komische Meldungen gab, so dass da so Sachen drauf übertragen wurden? Alles, was ich damit sagen möchte, ist nur das ist jetzt keine unbekannte Technologie, sondern die war von Anfang an da.

Linus Neumann 1:02:10

Also und und für den Katastrophenfall, um das jetzt mal einfacher zu gestalten, ne, der der Begriff verrät auch sehr viel über diese Technologie. A, es ist Broadcast, also es geht an alle.Und B oder es geht potenziell an alle äh und B.Auf Basis der Zelle und von den Zellen hast du viele tausend. Ja? Und damit hast du eine eine geographische Auflösung. Mit der du sagen kannst, ja, theoretisch, ich nehme jetzt alle Zellen,in diesem geographischen Einzugsbereich, da gibt's natürlich bei den Seiten des Providers ein Mapping und sage, ihr macht jetzt mal bitte eine Broadcast-Meldung von folgender, von folgendem Typ,ja? Und da wird folgende Information gegeben. Und da sind auch unterschiedliche Typen ähm spezifiziertDie sind auch in SMS spezifiziert, zum Beispiel gibt es die äh sogenannte Flash SMS, das ist eine SMS und es muss auch jedes Gerät unterstützen, die kriegst du nur nie. Ähm inzwischen kann ich die auch nicht mehr so gut versenden wie früher. Ähm,Diese SMS steht im Display deines Gerätes und das Gerät macht nichts anderes mehr, bis du die bestätigt hast.So also du und genau so kannst du unter diese unter diesem TypSale Broadcast-Meldung kannst du eben etwas machen, was auf jeden Fall piept, was auf jeden Fall gesehen werden muss und nichts anderes kann weggemacht werden, nicht irgendwie ach so, ist in meiner Liste unter Messages habe ich nicht gelesen, weil unbekannter Absender oder so, ne. Das ist alles,alle Einwände, die du haben könntest, dagegen Broadcast für ähm ähm für Katastrophenwarnungen zu verwenden,wurden bereits in dem Standard berücksichtigt.

Tim Pritlove 1:03:56

Genau, das ist vor allem gibt's noch ein anderes äh trifftiges Argument, warum das eine gute Idee ist. Erstens,Fast alle Länder der Welt machen das, ja? Also äh Japan hat einen etwas. Äh äh in Korea gibt's einen Public Alerting äh System in USA, gibt es Emergency, ja?All das basiert auf diesem Standard und das ist irgendwie abertausende Mal schon zum Einsatz gekommen. Seit vielen, vielen Jahren, ja? Und es gibt es auch in der EU, da heißt es E.Erlert und das gibt es in Holland genauso, das gibt es in Großbritannien, es gibt in Rumänien et cetera,und äh nichts hätte uns davon abgehalten, das äh auch zu machen, ne. Also da unter sind vor allem im Rahmen dieser StandardisierungPublic Ording System sind haltnoch diverse weitere Sachen auch drin, also geographische Region, et cetera. Ja, da ist auch beschrieben die interoperablen Schnittstellen, mit denen man mit diesem System kommunizieren kann, um einfach andere Warnungssysteme anzuschließen, ja? Sogar das gehört dazu.Habe ich schon äh gesagt.

Linus Neumann 1:05:02

Finde ich aber krass, dass du nämlich sagen kannst, also du schickst eine Nachricht, die wird nicht nur in der Landessprache, sondern auch in kannst quasi mehrere andere Sprachen mitschicken.Und das Telefon sagt, okay, ich habe ja hier eine Spracheinstellung, dann nehme ich mal die. Ja, das heißt, eine Zelle Broadcasted, Achtung, Flut, ja.Und was weiß ich, aus aus naheliegenden Gründen nimmst du Sprachen, wie Türkisch, Italienisch, äh Spanisch, äh so typische.

Tim Pritlove 1:05:30

Polnisch, ja.

Linus Neumann 1:05:32

Polnisch, äh niederländisch und so eine typische Sprache, wo du erwarten kannst, dass eigentlich in jeder noch so kleine Region Deutschland du Menschen findest, die diese Sprache sprechen und vielleicht auch besser sprechen. Ähm.Sendest du das noch mit?In diesem Broadcast und das Telefon selber sagt, ah, welche Landessprache habe ich denn hier eingestellt? Aha, ich bin auf türkisch eingestellt, da nehme ich mal die türkische Botschaft und und zeige die an.An alles gedacht.

Tim Pritlove 1:05:58

Genau und alles schon spezifiziert. Äh gibt nur ein kleines Problem. Es gibt da ein gallisches Dorf, was ich äh sozusagen dagegen wehre. Das ist Deutschland. Weil's hier einfach nicht äh vorgeschrieben ist.Ja, also die Netzbetreiber sind äh nicht nicht verpflichtet, das äh einzuführenund äh da entsprechende standardisierte Schnittstellen äh bereitzustellen. Das könnte man ja alles mal vorschreiben, ja? Weil die Technik ist da, die ist Bestandteil,jeder jedes Gerät ist, was da sozusagen mit äh eingreifen muss, kann das sowieso, weil das weltweit zum Einsatz kommt. Es ist alles zum Schreien.

Linus Neumann 1:06:33

Genau, aber die haben's ja vorgeschrieben, weil weil die EU-Richtlinie setzt ja äh für bis Juni zwanzig zweiundzwanzig äh vor äh,fest, dass ein äh europäischer Mitgliedsstaat ein solches Warnsystem zum Zivilschutz haben muss.

Tim Pritlove 1:06:49

Ah, das auch noch. Na super.

Linus Neumann 1:06:50

Oder Deutschland hat gesagt, ja, voll geil, lasst uns mal kurz noch diese Richtlinie abschwächen.Damit man da nicht seine Broadcast nutzen kann, sondern wir mit unserem komischen Nina-Ding äh äh oder was auch immer oder Cut waren oder was auch immer wir uns da überlegt haben, vielleicht auch äh,äh diese dieser Richtlinie äh entsprechen können, ohne jetzt eine sinnvolle Technologie äh zu implementieren.

Tim Pritlove 1:07:15

Also.Es kommt halt alles mal wieder sehr äh spät. Ich verweise äh in den in den Links nochmal auf den tollen Beitrag von Harald Welte, der das alles mal zusammengeschrieben hat, auch noch mit paar schönen, kleinen äh technischen Details, weil er kennt sich da ja aus. Harald Welke äh ist euch vielleicht.Bekannt, der hat ja diese mit dem Ostbuck kommen, äh Projekt, diese gesamte GSM, drei GM,demnächst hoffentlich auch LTE-Infrastruktur als Open-Source äh Hardware und Software nachgebaut und kennt sich dementsprechend in allen Details aus, ne. Diese Public Running Systems können übrigens auch noch,dann empfangen werden, wenn die Zelle irgendwie ihre Netzanbindung verloren hat, dann sendet die einfach diese Nachrichten weiter. Und kann die Nachrichten können sogar von Telefon empfangen werden, die gar nicht eingebucht sind und sowas. Also es ist äh,absurd, warum wir das immer noch nicht haben und es ist noch absurder, dass äh immer noch Ausreden erfunden werden, warum wir das nicht haben können.

Linus Neumann 1:08:13

Ergänzung also ich glaube du meinst eher dass so.

Tim Pritlove 1:08:23

Weiß nicht, ob sie da alle, ja, ja, sie sind sehr umtriebig, ich weiß nicht, ob sie da schon alles abdecken, also ich glaube, zwei G haben sie irgendwie komplett und drei G, weiß ich nicht, glaube ich, auch.Wie auch immer, auf jeden Fall sind sie da ähhinterher und wenn äh mal Deutschland so hinterher wäre, dann wäre dann wäre alles gut, aber ist halt leider nicht so. AlsoWas müssen wir machen? Sale Broadcast äh hier installieren und als erste Warnmeldung gleich mal die allgemeine Warnung, dass hier irgendwie die Politiker alle keine Ahnung haben.

Linus Neumann 1:08:53

So, was ist dafür notwendig? Jetzt äh gibt's natürlich, also jetzt muss das auf einmal alles ganz schnell gehen. Die muss man nämlich nochmal sagen. Du hattest die Sendung ja schon mehrmals erwähnt. Äh die dreihundertneunundfünfzig, wo es diesenbundesweiten Warntag gab,und dann haben sie ihre Warnungen gemacht. Da haben sie gesagt, heute Achtung, äh bundesweiter Wahlen, da haben sie Tage vorher gewarnt, haben gesagt, Achtung, da kommt eine Warnung, ist aber gar nichts. Wir probieren nur mal, ob das funktioniert. Und dann kam raus, funktioniert nicht, funktioniert.Ähm und äh insbesondere auch diese Warnapps haben natürlich äh versagt, weil wenn du sagst, du schickst jetzt hier Push-Nachrichten an ähm.Vielleicht ein paar zehn Millionen Leute und von mir aus schickst du dir noch einen Link oder so, dann hast du halt rucki zucki die Bude,und äh das ist eben auch bei diesem bundesweiten Warntag passiert, da haben sie auch bei mehreren äh beim größeren Teil der Sirenen haben sie festgestellt, da wohnt inzwischen einer drin, die funktioniert nicht mehr und der musste doch, glaube ich, sogar noch der ähm.Der Chef des äh Bundesamtes für Katastrophenschutz musste doch dann auch noch seinen Hut nehmen, ja? Und dann,dann ist nichts passiert, dann kommt jetzt eine Katastrophe. Jetzt sehen sie, ach Scheiße, funktioniert immer noch nicht. Wir haben das seit einem Jahr gewusst und jetzt muss es alles ganz schnell gehen. Jetzt haben, hat das Innenministerium ja auch verkündet, nee, wir machen jetzt hier mit dieser mit dieser SMS machen wir jetzt und ähm.Jetzt ist es natürlich so, auf Seiten des Netzes ist es auf jeden Fall nur ein Fleck.Sale Broadcast einzuschalten.Ich bin mir noch nicht mal sicher, dass müsste ich mal nachfragen, ob das jetzt etwas wäre, wo du nochmal eine Lizenz dann verkaufen muss,fände es einerseits lustig, wenn die Netzwerkequipmenthersteller dafür echt auch nochmal extra Geld verlangen würden, aber es ist sehr gut möglich, dass sie es tun, ja? Und dann musst du eine Infrastruktur bauen, um die relevanten Stellen, die zum.Aussenden von Warnungen befugt sein sollen,anzubinden. Die müssen natürlich dann auch, ne, Katastrophensicher, mehrfach redundant irgendwie angeschlossen sein. Und dann musst du ähirgendwie dafür sorgen, dass du diese Befehlsketten hinkriegst, um solche Warnungen auszusenden. Jetzt haben sie sich vorgenommen, das innerhalb eines Jahres zu machen. ÄhmIch wurde gefragt von der Tagesschau, ob ich das für realistisch halte. Äh meine Antwort war so sinngemäß, klar geht das, ne,kannst du in einem Jahr machen, aber ich bin ob du das machen kannst, wenn du dich in Deutschland befindest, das weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:11:29

Da könnte es schwierig werden.

Linus Neumann 1:11:33

Kann kann schwierig sein, ja.

Tim Pritlove 1:11:37

Vor allem, was ja erforderlich, also sagen wir mal, dass technisch auf Netzbetreiber Seite freizuschalten, ist quasi alles nur eine Frage von genug.

Linus Neumann 1:11:45

Das ist das ist ein Klick. Also das dauert maximal sechs Monate, bis das in allen Mobilfunknetzen in Deutschland nee, ja, du lachst. Ähm.Unter der unter der Annahme, dass äh dieses Feature.Von deutschen Mobilfunknetzen gerade nicht unterstützt wird. Ja, und wenn diese Annahme zutrifft, was sich nicht die, weiß ich nicht, dann.Müsste es quasi für das nächste Release, für das nächste.Für den nächsten Update Zyklus quasi dieses Netzes vorgesehen werden. Und üblicherweise ist der äh Zyklus wie Mobilfunknetze geupdatet werden, so ungefähr sechs Monate,Das liegt daran, primär daran, dass sie sehr lange testen, weil du willst ja nicht irgendwie, ne, also so was wie mit äh ich habe hier Update geklickt und funktioniert auf einmal nicht mehr. Das musst du unter allen Umständenverhindern. Deswegen ähm unterhalten die Mobilfunknetze sehr große oder sehr viele und sehr üppig ausgestattete sogenannte Test-Bads, in denen,quasi die die Konfiguration und Softwaregeneration, die in was weiß ich, in einem Jahr,oder in sechs Monaten laufen soll Ewigkeiten getestet wird, damit alle Bugs gefixt werden, dann werden wieder alle Tests durchlaufen und wenn du im Testbett sagst, okay, alles grün, dann rollst du das ähm,irgendwie aus. Und das könnte ne, unter der Annahme, dass das jetzt eine ausführliche Änderung an der Konfiguration der Mobilfunknetze ist und je nachdem, wie deren Schedule ist und wie viel Druck die bekommen.Könnten, die das in in sechs Monaten könnten das alle haben. Ja? Ich gehe aber ehrlich gesagt davon aus, dass das,müsste ich jetzt nochmal ein paar Leute fragen, dass dass du das gar nicht abschalten kannst und dass das äh eh schon in deinem äh SMSC drin ist. Und dass du jetzt dann quasi den den Kram dahinter basteln musst. Und der, der glaube ich eben schon, dassdass das auszurollen eben auch eine Zeit dauern kann.

Tim Pritlove 1:13:45

Ja und vor allem geht es ja dadrum, ein komplettes Warnsystem bedeutet ja auch und das war ja genau diese Schwäche äh hier auch wieder, dass äh die Nachrichten dann.Dass diese Freischaltung, die Durchleitung bis zur technischen Aussendung, dass das halt auch funktioniert. Das ist auch eine Frage, wie ähm.Wer entscheidet, wer ist der Gate-Keeper äh um die Daten weiterleiten zu können und,dann brauchst du ja auch noch die konkrete technische Anbindung und wir haben ja alle gesehen, wie schön das bei der Corona-Warn-App funktionierte, bis diese ganzen Labore da mal angeschlossen waren, um so ein paar Strinks durch die Gegend zu tragen. Es ist halt technisch eigentlich Pipifax.

Linus Neumann 1:14:22

Es ist eigentlich Pipifax, aber ich bin mal gespannt. Ich glaube, also ich also.Ich bin mal gespannt, wo es schiefgeht. Ich würde meine Prognose wäre, die schaffen's nicht in einem Jahr und es wird an der Anbindung der alarmierenden Stellen liegen.

Tim Pritlove 1:14:38

Genau. Das wäre auch meine Vermutung.

Linus Neumann 1:14:39

Denke ich.Andererseits kannst du, wenn du da halt Abstriche machst, kannst du halt sagen, okay, wir haben jetzt irgendeinen Probebetrieb, das Bundesamt für Katastrophenschutz, kann auslösen. Wir sind halbfälligäh so jetzt jetzt ihr und dann bricht halt das Mobilfunknetz zusammen und niemand kann dem Bundesamt für Katastrophenschutz mehr sagen, dass eine Katastrophe stattfindet. Oder irgendwie sowas, ne?

Tim Pritlove 1:15:05

Na gut, wir werden wir lassen uns gerne überraschen, äh aber mal gucken.

Linus Neumann 1:15:10

Aber weißt du, was ich abschließend dazu nochmal sagen möchte, ne? Stell, also was ist das? Wir haben diese wunderschöne,ich saß ja immer noch wunderschöne digitale Infrastruktur, ja? Und etwas, was ich sehr oft sage, ist so, wir wir sammeln.Alle Nachteile der Digitalisierung unter konsequenter ähm Vermeidung jeglicher Vorteile.Und du hast jetzt hier in Deutschland seit äh über dreißig Jahren digitale Mobilfunknetze und noch nicht einmal, noch nicht einmal die Katastrophenwarnunghast du, äh um zu sagen, hier Digitalisierung haben wir in Deutschland doch auch ganz gut.Noch nicht einmal diesen Vorteil der offen Silbertablett kommt noch nicht einmal den hast du, weil irgendwelche Pappnasen den seit dreißig Jahren Akt nicht nur vergessen, sondern aktiv bekämpfen.Reden wir über äh Impfzertifikate Tim.

Tim Pritlove 1:16:17

Da läuft ja alles richtig gut.

Linus Neumann 1:16:19

Äh da ist super. Also ich sage mal so, die die Kurzfassung ist die gute Nachricht ist, wenn ihr einmal ein digitales Impfzertifikat habt, das nimmt euch so schnell keiner mehr weg, weil man kann die nicht revoten. Die gute Nachricht.

Tim Pritlove 1:16:32

Die eigentlich auch keine gute Nachricht ist, aber in dem Zusammenhang schon.

Linus Neumann 1:16:38

Also, was war geschehen? Äh nach dem ursprünglich äh die deutschen Impfpässe mit fünf Blockchains abgesichert werden sollten, hat man sich am Ende doch äh für ein mehr oder weniger,an etablierter an etablierten Standards und sinnvollen für diesen Anwendungszweck gedachten,äh kryptographischen Technologien bedient und hat gesagt, wir machen eben.Eine oder mehrere CAs und die signieren die Impfausweise oder die, die diese digitalen Impfpässe und der digitale Impfpass ist letztendlich die Information äh.Eine Person mit diesem Namen und diesem Geburtsdatum wurde an folgendem Datum durchgeimpft.Signatur. Und wenn du jetzt irgendetwas an dem Inhalt änderst, passt die Signatur nicht mehr zu dem Inhalt, dann baust du eine App mit dem Namen Check und die kann die vorgehaltenen QR-Codes scannen, kann die Signatur prüfen und sagt, alles klar, das ist jetzt ein,valida Impfpass. Soweit so gut.Jetzt ist natürlich der Fall denkbar, dass man feststellt, okay, oh, ähm ein,Aus irgendwelchen Gründen stellt man fest, hier ein Impfzertifikat, was wir ausgestellt haben, das hätten wir nicht ausstellen dürfen.Das müssen wir revoken. Das kann viele Gründe haben. Vielleicht, dass man feststellt, äh was weiß ich, die Person war doch nicht geimpft, äh aber das wahrscheinlich am Ende der einzige Grund, ja. Ähm,oder dass du ähm dass du zum Beispiel feststellst, dass eine ausstellende Stelle.Kompromittiert wurde, beispielsweise irgendein ähm irgendein Querdenker äh Arzt oder sowas, äh von dem du dann weißt, der hat hier bösartig,gehandelt und dann könntest du sagen, alle Zertifikate, die diese Person signiert hat, möchte ich revoten. Das ist also Revocation.Ist ein äh definierter Standardprozess sämtlicher ähm PKI, also Public Private Key.CA Infrastrukturen, da ist das immer auch vorgesehen, dass du also einen Standard dafür hast, eine signierte Liste zu veröffentlichen und zu sagen, hier übrigens.Entgegen der Signatur, die wir was weiß ich vor drei Monaten angebracht haben, bitte,diesem Zertifikat nicht mehr trauen. Wo haben wir so etwas schon mal äh gesehen oder in Logbuch Netzwerk berichtet? Das äh findet man zum Beispiel, wenn so eine CA kompromitiert wurde. Wir haben, glaube ich, vor,oder wir werden sicherlich vor vielen Jahren über diesen berichtet haben, wo eben eine CA gehackt wurde und dann quasibösartige, also Zertifikate signiert wurden, die waren dann gültig und die mussten dann eben auf eine Revocation-Liste und dann mussten alle Browser sich merken, Zertifikate mit der Seriennummer von denen signiert, sind nicht gültig, obwohl sie noch,im Rahmen ihres Gültigkeitszeitraums sind. Das ist der Grund übrigens.Warum? Ähm wenn du jetzt eine Kopf hast, Check-Up App hast, die.Du, du, du erwarten müsstest, dass die regelmäßig einmal online ist, um sich die aktuellen CRL zu holen, die nun.Genau diese Revocation wird wurde aber nicht gebaut.Und ähm es äh es wurde also nicht daran gedacht, dass man eventuell irgendeinen digitalen Impf, was irgendwann einmal vielleicht auch widerrufen wollen würde. Ähm,Ich weiß nur, dass sie nicht gebaut wurde. Mir ist nicht ganz klar warumÜblicherweise liegt das in solchen Fällen daran, dass das äh Bundesgesundheitsministerium das nicht beauftragt hat. ÄhmEs könnte auch daran liegen, dass äh das nicht angeboten hat, aber das halte ich für unwahrscheinlichJa, dass also da muss ich wirklich sagen, ich ich weiß, ich kann nur sagen, was der Status quo ist. Ich kann nicht sagen, wer dafür der oder die verantwortlich ist. Ich bin mir aber sehr sicher, dass wir Feedback bekommen zu dieser Sendung und ich esse in der nächsten Sendung sagen kann,So, jetzt äh gäbe es ja außerdem den Punkt, wer wie schaffen wir es, dass diese ganzen.Berechtigten Stellen, also Impfzentren, Ärztinnen und Ärzte und Apotheken, diese,diese Zertifikate zum signieren bekommen. Und der, sage ich mal, die reine Lehre wäre, jede einzelne Stelle.Die Erlaubnis hat Impfzertifikate auszustellen, bekommt ein individuelles Keeper, ja, also ein eigenes Zertifikat, welches berechtigt ist, zum Ausstellen von.Impfbescheinigungen. Das wiederum ist mit einer oder mehreren CAs äh signiert, denen dann eben die check-Apps,vertrauen und dann hättest du eine Situation, in der du wenige Vertrauensanker in der App hast und diese,Vertrauensanker dürfen aber das Vertrauen delegieren und dann könntest du am Ende dafür sorgen, dass, ne, jedes Impfzentrum, jede Apotheke, jede Ärztin, ihre eigenen äh Zertifikate hätte zum zum signieren. Und äh das wäre, das wäre jetzt die reine Lehre gewesen.Ähm natürlich stellt hast du dann ein riesiges logistisches Problem, weil du jetzt auf einmal Kies an,alle diese Stellen geben musst. Da hat man sich dann eben für einen Weg entschieden zu sagen, nee, nee, lass uns lieber,irgendwie so ein so ein Service bauen, so ein Signatur der dann eben von einigen wenigen Stellen.Unterhalten wird und du bekommst als Ärztin, als Apotheke oder sonst eben quasi ein Account dazu. Ähm.Nachvollziehbar, Tim hatte ja auch äh ursprünglich äh sehr große Zweifel daran, dass sie das so schnell ausgerollt kriegen mit dem digitalen Impfpass. Und da muss man einfach sagen, das haben sie so schnell hinbekommen. Das haben sie innerhalb kürzester Zeitaus dem Boden geschossen. Ähm und jetzt kommt natürlich das Problem.Wenn du etwas aus in kürzester Zeit aus dem Boden schießt,eben mit einer heißen Nadel machen. Und jetzt äh gibt es also folgende Situation, dass eben der Deutsche Apothekerverband ein Webportal äh unterhält, ähmdie Apotheken diese Impfausweise ausstellen können. Die Apotheken, ne, die müssen ja viel Geld verdienen, um ganzenja was kaufen die sich eigentlich davon? Die Apotheker, weiß ich nicht genau, aber die kriegen auf jeden Fall viel Geld, wissen viel Geld, auch wenn im fast kriegen sie viel Geld. Ähm und jetzt hat der deutsche Apothekerverband quasi gesagt, so für alle unsere Mitglieder.Also Mitglied in unserem Verein sind.Den schicken wir dann einfach Zugänge zu diesem Portal und dann können die damit Geld verdienen. Ähm es gibt aber auch Apotheken, die sind nicht Mitglied des DAV. Äh das sind äh laut Berichterstattung wenige hundert.Die können sich aber auch über den DAV einen Zugang zu diesem Webportal geben lassen, einrichten lassen.Und dafür müssen sie äh ihre Existenz als Apotheke nachweisen. Und dafür brauchen sie im Prinzip drei äh zwei Dokumente, nämlich die Betriebserlaubnis.Und äh den Bescheid des Nacht und Notdienstfonds,Ja? Ähm das sind zwei Dokumente, die du ihm da beibringen musst und außerdem kannst du in diesem musst du doch deine Telematik-ID angeben.Das sind die drei Dinge, die du brauchst. Jetzt sind äh Martin Schiersig und André Zilch, die äh einigen ja äh sicherlich bekannt sind, auch von Vorträgen auf dem,Communication Congress, wo sie genau diesen Trick, den sie jetzt machen, mit jeder einzelnen äh Sache durchgespielt haben, ja, also man sollte sich inzwischen eigentlich damit rechnen, wenn du irgendwie sagst, wir haben ein äh Registrierungsprozess, der mit irgendwelchen Dokumenten,funktioniert, dann solltest du eigentlich damit rechnen, dass äh Martin Schier sich dir ein gefälschtes Dokument schicktja? Und das hat er natürlich auch hier äh getan, nämlich die Betriebserlaubnis findest du bei vielen Apotheken im Internet,äh weil sie die zu Beweis, dass sie in der Apotheke sind, offenbar bereitstellen. Er hat halt die genommen, hat eine andere Apotheke erfunden, den äh Bescheid des Nacht-und Notdienst vor, haben sie von einem benachbarten Apotheker äh bekommen.Und in das Feld der Telematik-ID haben sie einfach irgendwas eingetragen.Ergebnis, sie haben dann wenige Tage später in an ihre Wohnadresse äh die Zugangsdaten für dieses DAV.Webportal bekommen, was nur mit Nutzernamen und Passwort geschützt ist.So, damit haben sie sich dann zwei äh offensichtlich gefälschte Impfzertifikate ausgestellt und damit sie einen Beweis hatten und haben dann eben äh Bescheid gesagt.So, jetzt äh fordert André Zilch die einzige ehrliche Lösung wäre die Millionen von Impfnachweisen, die über das DAV Portal ausgestellt wurden, allesamt für ungültig zu erklären. Insgesamt sind siebzehntausendneunhundert Apotheken,angeschlossen. Wie gesagt, der angreifbare Prozess ist hier nur der mit den äh wenigen hundert äh Gastapotheken.Äh diese Forderung halte ich für äh etwas überzogen, äh um das mal diplomatisch auszudrücken. Ähm was der DAV gemacht hat, ist, die haben diesen Service abgeschaltet für eine,mehrere Tage und meine Vermutung ist, sie haben den Service abgeschaltet, um zu prüfen.Irgendeiner dieser Anträge, die sie positiv beschieden haben, fälschlicherweise ähm positiv beschieden wurde und sie damit einer Apotheke Zugang äh erlaubt hätten, die diesen Zugang nicht haben soll.Ähm und werden das Ding dann jetzt bald wieder.Online schalten. Sie haben das allerdings auch für Vereinsmitglieder gesperrt, also die die siebzehntausendneunhundert, ne, oder die siebzehntausendfünfhundert anderen,vierhundertsiebzig kommen über diesen Gastzugang. Sie haben es für alle gesperrt,da ist nicht ganz klar, warum sie das getan haben. Was sie jetzt äh beabsichtigen, als nächstes zu tun, ist eine Anbindung an die Telematikum dann quasi zu sagen, äh dieses Feld Telematik ID, was Leute ja eingeben müssen, das prüfen wir dann eben auch auf äh Existenz und Konsistenz.Ja, also ich denke, ähm.Das große Problem ist, dass es hier eben jetzt kein, dass es diesen Revocation-Mechanismus nicht gibt. Das ist das, was ich eigentlich für problematisch halte. Ähm.Würde ich der Argumentation folgen, dass dass sich dass es ein,Angriffsszenario ist, dass es noch andere Fake-Apotheken gibt, die sich, die jetzt quasi sich diese Mühe der Dokumentenfälschung gemacht haben, äh das glaube ich ehrlich gesagt nicht.Ich denke, dass die meisten dieser Zertifikate, die irgendwo auf Telegram und sonst was gehandelt werden, eben von irgendwelchen,Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Apotheken, in Impfzentren und haste nicht gesehen ähm äh gedealt werden und das ist da oder oder in Arztpraxen und sonst was, dass also der wahre Betrug weniger darin ist, dass du,Nicht, dass du dich als berechtigte Stelle ausgibst, obwohl du keine berechtigte Stelle bist, sondern dass du eine berechtigte Stelle bist, die nicht alle Latten im Zaun hat.

Tim Pritlove 1:28:01

Genau oder zumindest so viel äh interne kriminelle Energie äh verspürt äh da äh von den vorgeschriebenen Prozeduren abzuweichen.

Linus Neumann 1:28:15

Genau das, das denke ich, wäre hier die äh realistischere äh Perspektive undJa, äh natürlich muss man dem DAV sagen, ich meine, wer solche Berechtigungen vergibt, äh der sollte ohnehin kein Nutzername passwortgeschütztes Webportal haben und natürlich äh sind die,hätten die diese Berechtigung ordentlich prüfen müssen. Also die, die Schwachstelle ist ja da. Ich glaube, ne, also die lässt sich auch nicht wegdiskutieren, die muss auch behoben werden. Die hätte auch nie da sein dürfen. Äh ich denke nur, dass sie ähm das jetzt,nicht äh der Schwarzmarkt für ähm fake im Zertifikate zum erliehen kommt.

Tim Pritlove 1:28:52

Ja, also der, dass dieser ganze Rollout, dieses Systems so schnell, schneller gegangen ist, als.Ich das dargestellt habe, liegt vor allem dadrin, dass sie.Nicht alles da drin haben, was man eigentlich hätte drin haben müssen, um es wirklich zu einem sicheren, vollständig sinnvollen Systemen zu machen, sondern man hat sich halt für eine gute NAF Security äh entschieden, eben um es beschleunigen zu können.Da spricht sicherlich in Teilen, was dafür, aber von vornherein eben äh solche Revocation-Szenarios dann auch nicht zu ermöglichen, halte ich dann perspektivisch eher für einen Fehler.

Linus Neumann 1:29:30

Auf jeden Fall auf jeden Fall ein Fehler. Äh da haben wir übrigens auch damals noch mit Ralf Bender drüber gesprochen, also auf der EU,der EU-Impffass, der sieht auf jeden Fall vor, dass du Revocation machen kannst, ja?Aber man ich muss jetzt zumindest mal sagen, dass du ein, also es ist nicht, ist natürlich nicht gut, dass du einen Webservice ausrollst, der diese Signiererei machst. Aber wenn du.Jetzt jeder Apotheke und jeder Arztpraxis wirklich eine Signaturkarte und eine eigene Software gegeben hättest, dann wäre das auch wirklich niefertig geworden. Und dann hättest du außerdem irgendwie einen relativ teuren äh Support-Hotline haben müssen, für die Leute, die halt was weiß ich, die PIN zur Signaturkarte vergessen haben äh und nicht mehr in der Lage sind, ihre,Aufgaben zu erfüllen, weil wenn du Leuten Schlüssel in die Hände gibst, dann musst du natürlich auch dafür sorgen, dass dir die Bedeutung dieser Schlüssel verstehen.Und äh diese äh anwenden. Ja und dieser gerecht werden. Weißt du, wer das nicht getan hat?

Tim Pritlove 1:30:37

Na, na?

Linus Neumann 1:30:41

Die Luca äh Luca äh Film war super, die Luca so wir kommenÄhm will da gar nicht lange drauf rumreden. Also sie hatten jetzt äh zwischenzeitlich haben sie einem Journalisten juristisch gedrohtder äh sich negativ über die Luca-App geäußert hatte und haben dafür eine Anwalts äh sich einer Anwaltskanzlei bedient, die ähm.Auch in dieser in dieser Ibiza-Affäre, den Strache und so verteidigt, also haben sie genau die richtigen Anwälte, so. Ähm,dann haben sie äh jetzt eine äh Situation oder mehrere, wo es ein ein Fall gibt.Ähm wo die äh wo also der Betreiber, die Location, kann die.Gäste, da also es gibt ein, also es eine Location. In dieser gab's jetzt irgendwie eine Veranstaltung. In dieser Veranstaltung war eine coronapositive Person.Und die hat jetzt gesagt, ich bin äh Corona positiv, liebe Veranstaltungen.Sag doch mal eben den anderen Leuten Bescheid, ihr habt doch da dieses Luca. Und jetzt sagt die äh Veranstaltung, ah ja, hm, äh hier steht irgendwie Error.Und so und die können äh also diese diese Location kann nicht auf die,Daten zugreifen, die sie da für die zu dieser Veranstaltung gesammelt hat, die sie jetzt dem Gesundheitsamt melden müsste und.Das ist ja das also das ist ja die die das eine Versprechen, was äh die Luca-App hat, ist ja, dass jetzt das Gesundheitsamt sehr schnell entlastet und informiert wird. Äh das ist aber bis heute nicht geschehenUnd äh jetzt ist es richtig Schöne daran ist,in der Presseberichterstattung gesagt wird, es gibt eben hier einen technischen Fehler mit der Luca, die kommen nicht in der Lage, die sind nicht in der Lage, diese Daten zu entschlüsseln. Und dann dauert's natürlich nicht lange, bis die Betreiber der Luka-App sich dann echt noch die Mühe gebenzu beschuldigen, weil sie die Keys nicht ordentlich ähm ähm.Aufbewahrt hat. Ja? Das liegt natürlich daran, dass deren Prozess beim ähm.Beim beim Einrichten der Location den Leuten nicht nachdrücklich genug sagt, ey Achtung, du musst diesen Kiesicher aufbewahren. Und übrigens in einer der vielen Sendungen, die wir hier zur Luca App hatten, habe ich auch spezifischdiesen Problemfall äh prophezeit. Da muss man jetzt aber auch kein Prophet für sein, den zu prophezeien, weil äh das eben dazugehört, wenn du einenschaffst, den die Leute ähm anwenden müssen und der ein Singlepoint of Fair ist und du ihn nicht,sie dazu zwingst, diesen in irgendeiner Form sicher aufzubewahren, dann dauert's eben nicht lange, bis ähm irgendjemand.Diesen Kieferbasselt hat, ja? Und dann kannst du natürlich.Also das finde ich ja auch so so. Also es zeigt ja wirklich von großer charakterlicher Größe, dass du als Betreiber dieser Luca-Plattform danndie die Locations beschuldigst. Aber die sind ja zum Glück nicht deine Kunden, weil du hast ja nur den Staat um Kohle für diesen Kram erleichtert. Insofern kannst du den natürlich gerne und leicht,die Schuld geben. Das ist das eine, ansonsten gibt's Probleme.Dass die hatten ja immer so ein ein sagen wir ein gespaltenes Verhältnis zu Sonderzeichen.

Tim Pritlove 1:34:15

Linus Neumann 1:34:22

Ähm jetzt haben sie äh gibt es also Probleme mit in äh Halle an der Saale,weil der Staatname eine Klammer beinhaltet.

Tim Pritlove 1:34:33

Gott.

Linus Neumann 1:34:34

Jetzt funktioniert es da nicht mehr. Ähm.Ich will da gar nicht mehr viel mehr zu sagen. Ich kann nur sagen, wenn wir als Chaos, Computerclub, ja, hingehen und sehr eindringlich.Vor einer App waren, die wir uns ein bisschen angeschaut haben und sagen so, hm.Warnung. So. Das lieber nicht. Dann haben wir uns da echt vorher Gedanken zu gemacht.Das versagen wir nicht einfach so. Und jetzt gibt's hier inzwischen diese wunderschöne Website Timeline Punkt Luka Punkt Fail, wo das alles gesammelt ist. Da kommt jeden Tag was Neues und ähm hier dieser schöne,Fred von Torben,den ich mal kurz verlesen möchte, nur kurz. Am Freitag gab es in meinem Heimatdorf eine Party mit über sechshundert GästenNun hat sich herausgestellt, dass es mindestens ein Corona-Positiven unter den Gästen gab, was mich daran wütend machtAm Eingang mussten immerhin alle Gäste in der Luca-App einchecken. Das Gesundheitsamt hat mittlerweile alle Daten angefordert, aber es gab bislang keine SMS oder E-Mail an alle Gäste. Warum nicht? Alle Tickets wurden schöner weise nur vorab online verkauf.Diesen Daten.Alle Gäste per Mail über den Corona-Feld und sinnvolle Maßnahmen informiert werden können. Vor dem Eingang wurde dicht an dicht gedrängelt, keine Zäune überforderte Security. Polizei schaut nur zu. Masken hat kaum jemandauf, so geht's super, aber so sieht kein Hygienekonzept aus. Das ist zu dem Gedränge kam, lag unter anderem daran, dass es für alle Gäste nur ein einziger QR-Code der Luca App bereit.Den alle scannen müssten, vor Abcheckin war nicht möglich, nur ein Fehler des Veranstalters von vielen. Schön, dass es die Corona-Warnapp gibt und Risikobegegnungen angezeigt werden. Nicht schön.Dass ich,auf mein Telefon bekommen habe und es mir deswegen nicht aufgefallen wurde. Es wurden nur vollständig geimpfte genesen oder Leute mit tagesaktuellem negativen Schnelltest. Äh eigenes äh schon, na gut, dann lese es jetzt nicht zu Ende vor. ÄhmEs gibt noch einen ähm Post von der äh mal noch mal in Ruhe zusammengeschrieben hat, so bitte,installiert nicht die Luca App auf eurem Telefon und wenn ihr sie installiert habt, dann schmeißt sie runter. Ich kann hier nur sagen.Das ist, glaube ich, auch eines der wichtigen Argumente von Enopark. Viele glauben immer noch, eine Veranstaltung oder ein Ort wäre sicher.Wenn einzig mit Luca eincheckt, dass es ein Trugschluss die Verwendung von Luca hat keinerlei Einfluss darauf, ob Infektionen passieren oder nicht, auch mit Luca senken nurHygieneregeln die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung auch mit Luca ist eine Aerosolwolke in einem Innenraum eine Aerosolwolke in einem Innenraumauch mit Luca bleibt ein Impfdurchbruch, ein Impfdurchbruch. Und das ist denke ich auch, dass da so das rächt sich eben jetzt, dass wirklich.Ich meine, hier mit Luca sicher einchecken oder was auch immer, oder hier sicher sein wegen Luca, ist ja das große Versprechen.Von dieser App und äh ja, können sie nicht einlösen, wundert auch keinen.

Tim Pritlove 1:37:47

Ja, also ich meine, das ist so das Versprechen, was so.Postuliert wurde, obwohl das eigentliche das einzige Versprechen ist nur Restaurants äh können sich damit rausreden, dass sie irgendwie jetzt mit Luca alle Maßnahmen ergriffen haben.Wälzen das sozusagen ab auf äh auf die Leute.

Linus Neumann 1:38:08

Genau und wenn in einer Location irgendetwas schief geht, dann hast du die Betreiber höchstpersönlich, die dir dann auch die Schuld daran geben und sagen, nein, nein, nein, ist nicht unser Fehler, dein Fehler, dein Fehler. Mit solchen Leuten willst du nichts zu tun haben.

Tim Pritlove 1:38:18

Da wird man wirklich müde.

Linus Neumann 1:38:20

Ja, zehn Jahre frag den Staat. Ole.

Tim Pritlove 1:38:26

Ja, das ist äh in der Tat schön, weil das deckt ja dann auch mittlerweile schon so in etwa unseren Berichtszeitraum ab.

Linus Neumann 1:38:32

Ja, wir hatten auch den Stefan Wehrmeier in einer der ersten Sendungen, oder? Oder einer der frühen Sendungen?

Tim Pritlove 1:38:37

In der neunten Sendung äh das achten äh dreißig C drei äh Spezial.

Linus Neumann 1:38:44

Achtundzwanzig zu drei.

Tim Pritlove 1:38:45

Wie ich gesagt, achtunddreißig Jahre.Ja, schön wär's. Also das äh achtundzwanzig äh C drei Spezial, damals noch aus Berlin. Und äh ja, da sind wir ja ein bisschen rumgerannt und haben ein paar Interviews,übrigens auch eine der Sendungen, die jetzt äh ein vollständiges Transkript erhalten hat. Ich habe mir ja tatsächlich jetzt mal die Mühe gemacht und nahezualle Sendungen mit Transkrippen versehen. Ich glaube, es sind nur so zehn übrig, wo irgendwie keine richtigen Backups da waren und so weiter,keine schlechte Quote, aber ich hätte natürlich gerne auch alle erwischt, wie auch immer. Auf jeden Fall ist hier das kurze Interview mit Stefan Wehrmeier, der halt dort einen Vortrag gehalten hat und das Projektwas im August vorher gegründet wurde, äh erstmalig der größeren Öffentlichkeit vorgestellt und seitdem ging's ja nur steil nach oben.Tausendmal erwähnt und wir gratulieren an der Stelle auch für die entsprechende und die lange lange Liste von Erfolgen, die dieses äh Projekt schon gehabt.

Linus Neumann 1:39:42

Arne Senfrottfahrer natürlich auch äh bei uns in der Sendung zu Gast, den haben wir uns zu erfüllen.Bühnenjubiläum eingeladen und von ihm ist auch der kurze und knackige Blogpost, der eben auch signalisiert, zweihunderttausend Anfragen, einhundert Klagen und äh Veränderungen und damit auch so zeigt, wie sie,ähm welche Einflüsse eben auch frag den Staat äh Veröffentlichung ähm.Hatten, unter anderem zum Beispiel die Anfrage mit dem einfachen Titel, Anfrage zum Bericht des Prüfungsgremiums zur Doktorarbeit von Franziska GiffeyUnd.

Tim Pritlove 1:40:29

Ja, na ja, also äh ganz ehrlich und das merkt man auch da dran, aber auch an vielen anderen Sachen. Also ich mag's ja immer, wenn sichwenn sich überhaupt Projekte so äh solche aktivistischen Projekte finden und ich mag's auch, wenn sie Erfolg haben und ich mag's auchwenn sie große Sichtbarkeit erlangen und wenn sie weitermachen und äh dabei auch immer besser werden. Aber was ich besonders mag ist, wenn solche Projekte auch so einen ganz eigenen Humor entwickelngrade von Ader, aber auch die anderen Vertretern immer wieder trefflich ähm,in die Öffentlichkeit getragen wird. Grade diese jährlichen Wasserstandsmeldungen, die man auf dem Kongress so nachhören kann, sind immer wieder sehr, sehr, sehr, sehr lustig, weil einfach man äh merkt, dass sie Spaß am Gerät habenund äh auch Spaß am System hacken.Was es ja eigentlich ist, ne? Also man schlägt äh schlägt dem Staat ein bisschen äh das Schnäppchen mit den eigenen äh Waffen,Und ja und den Humor, den sie dabei an den Tag legen, für den gibt's hier noch mal ein extra Bienchen.

Linus Neumann 1:41:33

Und sie haben sich eine äh Webseite gebaut, selber geschenkt. Äh zehn Jahre fragt den Staat. Äh ähm.Mein Geburtstagsgeschenk für frag den Start monatlicher Spendenbetrag, ja? Und da kann man gerne mal auf diese kann man oft äh ähm,Auf diese äh Webseite gehen und dass es da ist Geld halt wirklich ganz gut investiert, würde ich sagen. Und wie wir auch äh uns erinnern, äh chronisch immer noch anders fandet. Was waren damals nochmal unser Sendungs ähKomma drei Stellen auf so und so viel Personen oder was gesagt hatte, da ist euer Geld äh gut angelegt.

Tim Pritlove 1:42:09

Gut, wie auch? Bei Spenden für Netzpolitik ist auch eine hervorragende Investition in die Zukunft, das äh muss dabei auch nochmal erwähnt werden.

Linus Neumann 1:42:24

Könnt ihr gerne machen.

Tim Pritlove 1:42:25

Genau. Das äh macht uns hier äh vieles einfacher und ähm sehr viel mehr gibt's erstmal nicht zu sagen, oder?

Linus Neumann 1:42:34

Nee, wir haben wir haben schon eine, wir haben schon einen bunten Themenstrauß für die nächste Woche aufbewahrt. Ähm.Oder der sich ankündigt und ähm ich bin äh freue mich, dass wir jetzt wieder Podcasten, ehrlich gesagt. Das hat mir hat mir auch äh ein bisschen gefehlt, Tim.

Tim Pritlove 1:42:51

Wirklich, ach du alter Romantiker.

Linus Neumann 1:42:54

Ja, hi, also mir, mir hat das gefehlt, nicht mir das Podcast gefällt, nicht du, jetzt wärt ihr nicht.

Tim Pritlove 1:43:01

So, so. Also ich äh.

Linus Neumann 1:43:05

Nein, ich habe mich gefreut, dass ihr wieder Podcast.

Tim Pritlove 1:43:07

Ja ja, mich auch. Ich werde äh ich ich erwache hier so langsam aus äh meinem äh Urlaubsschlaf. Ähm und fahre jetzt so Stück für Stück die einzelnen Projekte wieder hoch und natürlich fangen wir mit LMP an.Gut, das war's von uns diese Woche und wir wünschen euch eine schöne selbige und ja, hören uns dann wieder und sagen bis bald.

Linus Neumann 1:43:30

Bis bald. Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

401 Unauthorized — httpstatuses.com
twitter.com: Tweet von mdraktuell
malik.fm: m023 Psychologisches Hacken (mit Linus Neumann) – malik.fm

Filmpremiere: Alles ist eins

allesisteins.film: ALLES IST EINS. AUSSER DER 0. | Ab 29. Juli 2021 im Kino!
imdb.com: B-Movie: Lust & Sound in West-Berlin 1979–1989 (2015) – IMDb
youtube.com: B-Movie: Lust & Sound in West-Berlin 1979–1989 | Official Movie Trailer | English | HD – YouTube
youtube.com: ALLES IST EINS. AUSSER DER 0. | Trailer deutsch german [HD] – YouTube
en.wikipedia.org: Alexander Hacke – Wikipedia
ccc.de: CCC | Am 29. Juli kommt der CCC in die (Freiluft-)Kinos!
datensicherheit.de: Alles ist eins. Außer der 0: Filmdokumentation über Wau Holland – datensicherheit.de
berliner-zeitung.de: Film über den Chaos Computer Club: Hacker bringen dem Internet die Unordnung bei
swr.de: Filmtipp: „Alles ist Eins. Außer der 0.“
heise.de: Doktor Waus Chaos Computer Film
zeit.de: „Alles ist Eins. Au\u00dfer der Null“: Nicht bek\u00e4mpfen, sondern beherrschen
sueddeutsche.de: Doku über den Chaos Computer Club: „Alles ist eins. Außer der 0“ – Kultur – SZ.de
taz.de: Komputer und Lederhose
spiegel.de: »Alles ist eins. Außer der 0«: Die Vertreibung aus dem Hackerparadies – DER SPIEGEL

NSO Pegasus

forbiddenstories.org: The Pegasus Project • Forbidden Stories
amnesty.org: Forensic Methodology Report: How to catch NSO Group’s Pegasus | Amnesty International
github.com: GitHub – mvt-project/mvt: MVT is a forensic tool to look for signs of infection in smartphone devices
logbuch-netzpolitik.de: LNP395 Gute-Geheimdienste-Gesetz
projekte.sueddeutsche.de: Spähangriff auf Staatsspitzen – SZ.de
projekte.sueddeutsche.de: Pegasus-Project: Die Übersicht – SZ.de
projekte.sueddeutsche.de: Pegasus-Project: Cyberangriff auf die Demokratie – SZ.de
projekte.sueddeutsche.de: Pegasus-Project: Die Skandalfirma NSO – SZ.de
heise.de: Forensischer Bericht: iMessage-Lücke für Pegasus Spyware wird weiterhin genutzt
heise.de: Spyware Pegasus: Amazon kappt NSO-Infrastruktur und löscht Accounts
heise.de: Spyware Pegasus: Ungarn weist Vorwürfe zurück, Frankreich will ermitteln
heise.de: Spyware Pegasus: Journalistenverbände fordern Handeln nach Ausspäh-Vorwürfen
heise.de: Spyware Pegasus: Wie die NSO Group für mehr Transparenz sorgen wollte
spiegel.de: Pegasus-Affäre in Ungarn: »Viktor Orbán will um jeden Preis an der Macht bleiben« – DER SPIEGEL
tagesschau.de: „Pegasus-Projekt“: Macron im Visier | tagesschau.de
twitter.com: Tweet von billmarczak
techcrunch.com: This tool tells you if NSO’s Pegasus spyware targeted your phone – TechCrunch
heise.de: Spyware: Neue Überwachungsvorwürfe gegen israelischen Software-Anbieter NSO
tagesschau.de: Trojaner „Pegasus“: Wie autoritäre Staaten ihre Gegner ausspähen | tagesschau.de
heise.de: „Digitale Gewalt: Wie die NSO Group Staatsterror ermöglicht“
netzpolitik.org: Pegasus: Der Staatstrojaner-Skandal im Überblick
zeit.de: Edward Snowden: „Das sollte uns mehr als alles andere Angst machen“
zeit.de: Spionage-Software Pegasus: Cyberangriff auf die Demokratie
golem.de: SPIONAGESOFTWARE: Israelische Behörden überprüfen Pegasus-Hersteller NSO
heise.de: Bürgerrechtler: Spyware-Firma NSO bricht Menschenrechtsversprechen

Cell Broadcast Flutkatastrophe

logbuch-netzpolitik.de: LNP359 Digitalisierung’s Not Dead
laforge.gnumonks.org: Notfallwarnung im Mobilfunknetz + Cell Broadcast | LaForge’s home page
spiegel.de: Cell Broadcast: Deutschlands bürokratische Verhöhnung des 21. Jahrhunderts – Kolumne – DER SPIEGEL

Impfzertifikate-Apotheken-Hack

heise.de: Corona-Impfzertifikate: Apotheken weiterhin ausgesperrt
heise.de: Apotheken dürfen ab Montag wieder digitale Impfzertifikate ausstellen
abda.de: Impfzertifikate: Wieder schrittweiser Zugriff auf DAV-Portal | ABDA
abda.de: Statement zur Ausstellung von Impfzertifikaten | ABDA
watson.ch: Covid-Zertifikat: Täuschend echte Fakes in der Schweiz im Umlauf – watson

Lucafails

timeline.luca.fail: timeline.luca.fail
steadyhq.com: Liebe Leserïnnen, bitte installiert die Luca-App nicht auf euren… – Technik, Kultur und Katzencontent
twitter.com: Tweet von ralf
twitter.com: Tweet von timo01001011
twitter.com: Tweet von torben_volt
spiegel.de: Corona-Kontaktverfolgung: Chaos Computer Club kritisiert Quasi-Zwang zur Luca-App – DER SPIEGEL

10 Jahre Frag den Staat

fragdenstaat.de: 10 Jahre FragDenStaat: Fortschritte sind durchaus erkennbar
logbuch-netzpolitik.de: LNP009 28C3 Spezial
fragdenstaat.de: 10 Jahre FragDenStaat – FragDenStaat

Bonustrack

0blackmonoliths.de: STATUS AUS DEM NEULAND

LNP400 Experimenteller Zustand

Veröffentlicht am 24. Juni 2021 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial über Logbuch:Netzpolitik

Und da ist sie: unsere vierhundertste Sendung. Da wir ja leider daraus keinen Live-Event machen können gehen wir mal in uns und holen uns mit Andre und Thomas unsere Teilzeit-Co-Moderatoren mit in die Runde um in lockerer Atmoshpäre mal über die alten Zeiten zu quatschen.

Wir sprechen über die Entstehungsgeschichte von LNP und wie wir alle uns dem Thema Netzpolitik zugewandt haben. Wir reden über asymmetrische Beziehungen, den Podcast als Community, die Finanzierung von werbe- und bullshitfreien Publikationstätigkeiten und wo es noch so hingehen kann mit dem Podcasts. Aber wir blicken auch auf den Weg und die Erfahrungen von netzpolitik.org und epicenter.works

Linus Neumann

Tim Pritlove

Andre Meister

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Party On Linus

Linus Neumann 0:00:01

Party on Tim. Logbuch - Netzpolitik, Partytime, excellent!

Tim Pritlove 0:00:29

Logbuch:Netzpolitik. Nummer vierhundert.

Linus Neumann 0:00:33

Vom dreiundzwanzigsten siebten.

Tim Pritlove 0:00:35

Zwanzig, einundzwanzig.

Linus Neumann 0:00:36

Einundzwanzigste, ein schönes Jahr? Dreiundzwanzigster sechster, stimmt. Oh man, jetzt haben wir auch noch das verkackt, ey.

Tim Pritlove 0:00:45

Was? Was haben wir gesagt?

Linus Neumann 0:00:47

Ich habe dreiundzwanzigster siebter gesagt, ist,dreiundzwanzigster sechster.

Tim Pritlove 0:00:51

Läuft alles total super hier, vor allem in der Mieterebene, die äh auf einmal von Menschen bevölkert wird. Das ist wirklich ein bisschen äh verstörend. Ich bin überhaupt nicht drauf vorbereitet und zwar nicht nur mental nicht, sondern auch technisch äh gar nicht.

Linus Neumann 0:01:04

Ding sieht hier aus wie eine Corona-Höhle.

Tim Pritlove 0:01:06

Ja. Ist auch einer.

Linus Neumann 0:01:07

Ich weiß nicht, ich dachte, Tim, du hättest deinen Lockdown mit der Familie zu Hause gemacht. Ich wusste ja nicht, dass du die ganze Zeit,Pizza legen musstest.

Tim Pritlove 0:01:17

Tja, so ist das halt mit Fußballfans. Wir trommen alle davon, ein Messi zu sein.

Linus Neumann 0:01:23

Ja, da sitzt die auf jeden Fall gelogen. Ziehen wir das durch. Ja.

Tim Pritlove 0:01:24

Und so, ziehen wir das durch. So Leute, heute ist eine Sendung, die macht überhaupt gar keinen Sinn, weil wir haben äh keine netzpolitischen Themen am Start, aber wir haben ähm,Gäste trifft's gar nicht so richtig, sondern wir haben unsere Co-Moderatoren oder so dabei.

Linus Neumann 0:01:41

Wir haben die alte Band wieder zusammen.

Tim Pritlove 0:01:42

Wieder zusammengebracht. Genau. Das ist immer so ein bisschen so wie in diesen komischen äh Kriegsfilmen, wo dann immer irgendwelche äh total problematischen Bösewichte aufkommen und sie müssen dann so diese super Spezialisten wieder aus der Rente holen und,so an die Tür und so.

Linus Neumann 0:01:57

Deswegen hat Thomas ein olivgrünes Unterhemd an.

Tim Pritlove 0:02:00

Genau, Thomas ist äh uns zugeschaltet hier aufm Beamer. Wir versuchen hier irgendwie eine vertraute Runde zu machen. Und äh ja, hallo. Hallo Thomas.

Thomas Lohninger 0:02:13

Hallo, liebe Grüße nach Berlin.

Tim Pritlove 0:02:15

Genau und äh dir gegenüber am Beamer ist der Andre, hallo Andre.

Andre Meister 0:02:21

Hallo. Endlich wieder eine Meterebene.

Tim Pritlove 0:02:24

Endlich wieder Meterebene.

Linus Neumann 0:02:26

Wann warst du letztes Mal hier, Andre?

Andre Meister 0:02:28

Keine Ahnung, vor zwei Jahren oder so, irgendwann, als ich das letzte Mal da war und drüber getwittert, also als ich letzte Mal in der Sendung war, hatte ich drüber getwittert, nee, ist glaube ich schon zweieinhalb Jahre her oder so, war eine ganze Ecke.

Linus Neumann 0:02:39

Und äh du Thomas, warst du überhaupt schon mal hier?

Thomas Lohninger 0:02:41

In der Metaebene selber glaube ich nur zwei, drei Mal also wohl wirklich aufgezeichnet haben. Das meiste war immer remote.

Linus Neumann 0:02:50

Wann war das äh letzte Mal, dass du dich hörst?

Thomas Lohninger 0:02:52

Boah, mein Gott! Oh, das fragst mich jetzt so schnell. Ähm ich würde auch meinen Sohn mindestens drei, vier Jahre.

Andre Meister 0:03:00

Nicht nur Corona schuld.

Linus Neumann 0:03:02

Nee, auch auch äh Österreich.

Tim Pritlove 0:03:06

Ich habe hier keinerlei Aufzeichnungen dadrüber, wann hier wer wo im Studio war oder so. Das ist ein Meter Informationen, die.

Linus Neumann 0:03:11

Aber aufzeichnen, Tim, du kannst ja nicht einfach hier Leute in Innenräume.

Andre Meister 0:03:14

Code an die Tür machen.

Tim Pritlove 0:03:15

Habt ihr euch schon eingecheckt, hier überhaupt? Eigentlich müssten wir jetzt korrekterweise die Corona-Warn-App starten, ne? Ich mache das mal. Jetzt haben wir mal eine an äh eine Anwendung.

Linus Neumann 0:03:27

Echt mal machen.

Tim Pritlove 0:03:28

Ne, so QR-Code scannen, warte mal, wo liegt man denn das an hier? Äh registrieren, ungefähr sogar. Sie planen eine Veranstaltung, zack, boom. QR-Code äh Zeugen, mehr Sicherheit für sie und ihre Gäste.

Linus Neumann 0:03:42

Du machst den QR-Code, ja?

Tim Pritlove 0:03:43

Ja, ich mache den QR-Code so Ort, Einzelhandel. Was hast.

Linus Neumann 0:03:51

Was gibt's noch? Was kannst.

Tim Pritlove 0:03:52

Achso, ich darf ja auswählen. Einzelhandel, Gastronomiebetrieb, Handwerksbetrieb, Arbeitsstätte, Büro.

Linus Neumann 0:03:57

Das sieht aus wie eine Arbeitsstätte, ganz ehrlich.

Tim Pritlove 0:03:59

Meinst du, es könnte auch eine Bildungsstätte sein.

Andre Meister 0:04:02

Nee, das nicht, dann ja, aber.

Tim Pritlove 0:04:04

Oder eine Kulturveranstaltung. Gottesdienst wäre hier auch noch eine Variante.

Linus Neumann 0:04:10

Gottesdienst.

Tim Pritlove 0:04:11

Ja, Gottesdienst, okay. Äh Bezeichnung äh LNP vierhundert, Ort Meterebene. Beginnen jetzt.

Andre Meister 0:04:24

Das müssen wir jetzt twittern, oder?

Tim Pritlove 0:04:25

Ende wieso ist das Ende? Das Ende ist jetzt genau dasselbe, dieselbe Uhrzeit wieder anfangen.

Linus Neumann 0:04:33

Ein bisschen länger machen.

Tim Pritlove 0:04:34

Typischer Aufenthaltsdauer. Geben sie an.

Linus Neumann 0:04:36

Zwei Stunden Plus äh technische Einrichtung anderthalb, so einen halben Tag.

Tim Pritlove 0:04:39

Drei Stunden. Vorher kommt man hier nie raus. So ähm aber das Ende muss ich jetzt hier nochmal explizit angeben. Okay, Schluss ist hier um einundzwanzig Uhr.Dann ist Fußball und dann äh mehr geht einfach nicht, ne. So, okay, das habe ich jetzt hier, einundzwanzig Uhr. Oh, das ist aber schwer einzustellen hier, meine Fresse,so speichern, Selbst einschicken,Okay, jetzt bin ich selber eingecheckt und jetzt könnt ihr jetzt dürft ihr hier mal machen.

Linus Neumann 0:05:16

Ja. Corona-Warn. So, Moment.

Tim Pritlove 0:05:21

Wie machen wir denn das jetzt mit dir, Thomas.

Linus Neumann 0:05:23

Einen, der Thomas checkt sich auch ein.

Andre Meister 0:05:25

Twitterst das einfach und dann kann sich jeder einchecken, statt Veranstaltung.

Linus Neumann 0:05:31

Twitter den QR-Code.

Tim Pritlove 0:05:33

Du überhaupt eine Corona-Warn er beim Staat?

Linus Neumann 0:05:35

Oh, warte, nee, der hat jetzt das.

Thomas Lohninger 0:05:36

Ich habe ja Stopp Corona, wir haben wir haben auch sowas, aber diesen ganzen Blödsinn mit dem Check-In, ich glaube, das äh war Selbstbeschäftigung für Deutschland. Also das ist hat Österreich überhaupt nicht irgendwie gekümmert.

Andre Meister 0:05:48

Auch gar nicht, ob das überhaupt.

Linus Neumann 0:05:49

Dabei war das doch bei euch, der Österreicher, der den der die Corona waren. Wo bleibt die Corona-App? Oh Gott. Den hatten wir als Auto von äh hier Racelli.

Tim Pritlove 0:06:13

Das war, das war wirklich extrem ähm zukunftsorientiert, der hat schon von einer App, wo ist die Corona-App hat er gefragt.

Thomas Lohninger 0:06:22

Ja, aber Exposé Notification ist so zwanzig zwanzig. Also wir haben uns nur um den grünen Pass gestritten und äh ja, zum Glück ist das Thema jetzt auch endlich gegessen.

Andre Meister 0:06:33

Der fängt schon wieder mit Netzpolitik an.

Tim Pritlove 0:06:35

Der kann nicht anders. Genau. Na ja, jetzt kommt natürlich die große Frage, worüber reden wir denn heute eigentlich, weil ähm wir wollten ja eigentlich nicht so richtig über Netzpolitik reden, weil wir reden jetzt seit,was weiß ich, fast zehn Jahren über Nestpolitik hier,und irgendwie fällt uns auch nichts neues ein dabei, ne. Wir reden immer über den gleichen Scheiß, Staatstrojaner, Urheberrecht, äh Vorratsdatenspeicherung. Na okay, ab und zu mal so Impfausweise, das war neu.Aber im Großen und Ganzen dreht sich ja hier alles äh im Kreis.

Andre Meister 0:07:10

Also in der ersten Folge steht in der Beschreibung Lokbuch-Netzpolitik ist der Versuch, das netzpolitische Geschehen, deutschsprachigen Raum, weitgehend neutral und unaufgeregt in einem regelmäßigen Podcast einzufangen. Ich glaube, das mit dem Regelmäßigkeit halbwegs geklappt.

Tim Pritlove 0:07:24

Und der Rest.

Andre Meister 0:07:28

Ich weiß es nicht, weitgehend neutral und unaufgeregt. Es wäre jetzt nicht die ersten Worte, die mir einfallen würde.

Tim Pritlove 0:07:33

Na ja, ich würde zugeben, dass wir so in gewisser Hinsicht manchmal ein wenig von der, von dem Weg abgekommen sind, wo es dann ein bisschen ähm diverser wurde äh in der Darstellung.

Andre Meister 0:07:47

Der Podcast soll dabei Einblick in die Themen, aber auch Verständnisse für die Hintergründe liefern. Ich glaube, das hat ganz gut geklappt.

Tim Pritlove 0:07:52

Mhm. Okay, steht da noch mehr?

Linus Neumann 0:07:56

Netzkritik möchte gerne sehr regelmäßig erscheinen. Im Idealfall einmal pro Woche,Dies wird uns sicherlich nicht immer gelingen, doch liegt die Betonung bei diesem Projekt auf der kurzfristigen Reflexion der Ereignisse,interessierten aber vielleicht nicht immer involvierten Betrachter einen Zugang zu der doch manchmal sehr komplexen,bieten soll. Der Satz ist kaputt.

Andre Meister 0:08:22

Das steht jetzt auf Hintergrund, was Linus vorgelesen hat. Ich habe die Sendungsbeschreibung von LMP null null eins äh zitiert.

Tim Pritlove 0:08:28

Auf der Webseite.

Linus Neumann 0:08:29

Der Podcast ist derzeit noch in einem experimentellen.

Andre Meister 0:08:35

Es steht auf Hintergrund.

Linus Neumann 0:08:40

Wir freuen uns natürlich über jede Form des Feedbacks.

Andre Meister 0:08:42

Slash about, dass der zweite Link in der Leiste oben, ja.

Tim Pritlove 0:08:46

Geil. Das habe ich noch nie draufgeklickt.

Linus Neumann 0:08:53

Ja. Äh okay, haben wir.

Tim Pritlove 0:08:57

Okay, ja.

Linus Neumann 0:08:59

Also ich denke, das kann man nach wie vor äh so lassen. Ja, es ist ein Versuch.

Tim Pritlove 0:09:06

Experimenteller Zustand,das ist schon mal ein guter Titel hier. Ähm ja, experimenteller Zustand. Wollen wir ein bisschen, also wir wollten so ein bisschen,A und jetzt nicht so eine klare Agenda vornehmen, aber dann doch so ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern. Aber ich glaube, das muss man dann immer so ein bisschen wechselseitig machen. Also wir wollen euch auch gleich noch ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, äh lassen so, aber vielleicht,wo du schon so gut angefangen hast, Andre äh mit dem mit dem Blick von außen,was kommt mich nicht so an?

Andre Meister 0:09:43

Ich nehme dir die Frage ab,ich habe mich schon eine Frage jetzt gerade eben ist mir eine eingefallen, äh du hast öfters mal erzählt, oder Linus und du hast erzählt, wie du den Linus gefragt hast, den Podcast zu starten,Aber irgendwie hat zumindest On Record äh noch nie so jemand dich gefragt, zumindest kann ich mich nicht erinnern, wie bist du denn auf diese Idee gekommen, dieses Projekt zu starten und wie lange bist du äh wie lange ist das in dir gereift,eh du dann irgendwann den Linus ansprechen wolltest da auf dem Camp und ansprechend konnte es kurz danach, das würde ja zu Genüge.

Linus Neumann 0:10:16

Der Tim natürlich auch ein bisschen Mut gebraucht, um mich anzusprechen auf dem Camp.

Tim Pritlove 0:10:21

Bestimmt. Also ganz ehrlich, die Timeline habe ich jetzt nicht mehr so richtig aufm Zettel, aber im Prinzip, wir sind uns ja immer auf einer Party begegnet, Linus, ne, erinnerst dich hier irgendwo äh in Mitte war das irgendwie auf so einem Balkon.

Linus Neumann 0:10:35

So einem Essen, ne? Da waren einfach noch äh ja, kleine Runde.

Tim Pritlove 0:10:38

Kleine Runde irgendwie. Was war denn das überhaupt? Wir dürfen jetzt keine Name.

Linus Neumann 0:10:42

Ich glaube, da können wir jetzt auch, also es ist tatsächlich so ein Treffen, wo wir jetzt nicht die Namen nennt und auch die äh gemeinsamen Bekannten, die dort waren. Aber ja, es war so in dieser.

Tim Pritlove 0:10:51

Genau, gemeinsame Bekannte und dann standen wir irgendwie aufm Balkon und Ninus erzählte mir, dass er irgendwie meine Podcasts hörten, die irgendwie ganz gut findet,und ähm ja, da habe ich irgendwie eigentlich das erste Mal von dir Kenntnis erhalten in gewisser Hinsicht und dass du halt bei Netzpolitik org, aber das war doch damals schon, ne?

Andre Meister 0:11:10

Ja, Linus ist gerade Bier holen, aber der hat damals bei zwanzig elf war ja nicht och gearbeitet.

Tim Pritlove 0:11:15

Genau, also ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, wann diese Party war. Ähm aber das kann jetzt nicht so mega hast du eine Ahnung.

Andre Meister 0:11:25

Das Bier holt, das.

Tim Pritlove 0:11:27

Ist, aber.

Andre Meister 0:11:28

Das wird nicht mega lang vorm Camp gewesen sein, weil sonst hättest du Dinge über Monate und Jahre ausplanen müssen, das ist nicht so dein Stil, oder?

Tim Pritlove 0:11:36

Das ist.

Linus Neumann 0:11:39

Doch genau das.

Tim Pritlove 0:11:40

Doch, doch, ich kann das, das kann teilweise wirklich jahrelang äh in meinem Kopf liegen.

Linus Neumann 0:11:47

Also, es sind da mal, also das war ähm,Also es sind damals so ein paar Sachen zusammengekommen. Deswegen freue ich mich auch, dass du heute hier bist, Andre. Weil ich bin, das war ja dann, also ich habe zweitausendelf,Netzwerk Org verlassen. Und zwar um in der IT Security zu arbeiten,Und äh ich ich bewerte es ja als mein äh wichtigsten Beitrag zur Netzpolitik Org, dass dann Andre quasi meine Stelle übernommen hat. Das war damals, das war tatsächlich damals auch noch ein ähm,Punkt, weil das Budget von Netzpolitik Org hat, hätte jetzt auch nicht erlaubt, dass wir beide dort gleichzeitig arbeiten. Und du bist von deinem äh vorherigen Arbeitgeber gegangen? Du verdienst doch hier eigentlich erzählen?

Andre Meister 0:12:36

Ich weiß nicht, welche du sagen willst. Mit.

Linus Neumann 0:12:38

Hat was mit einem Drucker zu.

Andre Meister 0:12:40

Äh wir lenken äh bisschen ab, wir können das gerne erzählen in meinem vorheriger Arbeitgeber, bei dem übrigens auch Markus Reuter war, mein jetziger äh erneuter Kollege, bei Netzpolitik Org,und ich bin,direkt im Anschluss zu dir, du warst neben Markus Beckedal, der ja schon immer und ewig, ich glaube, der hat noch eine einstellige CAE Folgenummer. Ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:13:01

Ja. Ganz am Anfang.

Andre Meister 0:13:02

Schon immer und ewig in dieser Szene unterwegs äh war.

Linus Neumann 0:13:07

Der spricht mal weiter, wie viel ist sogar das eingefallen?

Andre Meister 0:13:09

Irgendwann konnte Markus eine Person anstellen, äh mit einer halben Stelle oder was auch immer das war, das war Linus. Ich hatte vorher schon mein Praktikum gemacht zwotausendacht äh und,irgendwie kamst du dann aber äh dazu, dich da zu bewerben und irgendwann,wolltest du das nicht mehr? Es war Zeit für Weiterentwicklung und ich hatte grade was anderes gesucht und das hat sich super ergeben, dass wir uns den Staffelstab in die Hand in die Hand gegeben haben,und nicht lang später schon im ersten Januar angefangen, zwanzig zwölf bei Netzpolitik org. Habe da ziemlich schnell die Funkzellenabfragestory gemacht und was war das? Hier,Buchnetzpolitik elf, vierundzwanzigster Januar zwanzig zwölf war ich das erste Mal im Logbuch. Also das ist alles ziemlich schnell gegangen aufm nacheinander.

Linus Neumann 0:13:54

Weißt du, was mir auch noch einfällt? Tim, Markus Beckedal und ich waren nämlich auch mal bei dir im Podcast,Ich glaube fast, war das ein war das ein CRE.

Tim Pritlove 0:14:04

Für digitale Gesellschaft.

Linus Neumann 0:14:05

Gesellschaft, die Netzbewegung, irgendwie sowas. Und da kannten wir uns ja auch schon,Und das muss gewesen sein zur Gründung von digitale Gesellschaft im Zweifelsfall oder kurz danach.

Tim Pritlove 0:14:16

Das hatte ich aber, das war dieses.

Linus Neumann 0:14:18

Könnte zweitausendzehn gewesen sein.

Tim Pritlove 0:14:19

Das war dann das war, glaube ich, kein CAE, sondern wir haben das gemacht, aber das habt ihr, glaube ich, bei Netzpolitik org veröffentlicht.

Linus Neumann 0:14:25

Das kann gut sein, ja. Stimmt. Das war wahrscheinlich auch so.

Tim Pritlove 0:14:29

Und das war auch noch vor LNP.

Linus Neumann 0:14:33

Auf jeden Fall, weil das war auf jeden Fall in dem Jahr als äh digitale Gesellschaft dann auf der Republika vorgestellt wurde,und das kann man jetzt auch erzählen. Die Webseite von digitale Gesellschaft, die haben nämlich in der Nacht vor diesem Launch Markus Reuter und ich noch zusammengehackt.

Tim Pritlove 0:14:52

Das war zwanzig zehn, hat sich.

Andre Meister 0:14:54

Ja, zwanzig zehn war die Gründung, aber ich glaube, die Vorstellung auf der Republika, die war dann zwanzig L, da bin ich mir nicht mehr ganz sicher, das steht nicht direkt auf Wikipedia, aber es hat eine Weile gedauert, äh bis wir das vorgestellt haben,Gründungsveranstaltung war irgendwann im Sommer,und ich glaube erst im Mai darauf auf der Republika haben wir das dann öffentlich gelauncht, das hat einiges mit Vereinsregistereintragungen und ähm gemeinnützigkeitsbescheiden und.

Linus Neumann 0:15:21

Die Förderung von Grund- und Freiheitsrichten,ist kein äh gemeinnütziger Zweck. Nee, jetzt macht alles Sinn. Ähm genau, die Förderung von Grund- und Freizeitrechten ist kein gemeinnütziger Zweck. Die Story haben wir auch schon öfter erzählt, aber es war damals bei der Gründung von digitaler Gesellschaft das Thema, dass der Antrag auf Gemeinnützigkeit,Beim ersten Mal abge äh abschiedig beschieden wurde, ablehnend beschieden oder wie sagt man? Abgelehnt. Abgelehnt wurde, weil,im Vereinszweck eben die Förderung von Grund- und Freiheitsrechten stand, es gibt aber in definierte Anzahl gemeinnütziger Zwecke und Grund- und Freiheitsrechte gehören nicht dazu,Und dann musste die Satzung geändert werden und die der Verein digitale Gesellschaft wurde dann nämlich auch auf diesen zwanzig elfer Camp, was ja im August zwanzig elf in Finofurt war,vorgestellt. Da gab's irgendwie so eine Veranstaltung, da waren dann irgendwie Markus.

Thomas Lohninger 0:16:17

Da habe ich übrigens auch noch'ne gute Anekdote, die ist von dir Linus, ich aber hoffe ich kann dir sagen, aber das ist, glaub ich, aus irgendeinem E-Mail-Fett von dir mal, weil es wurde dann ja Grund- und Freiheitsrechte ersetzt mit Konsumentenschutz und du hast so etwa gesagt,Konsumentenschutz verhält sich zu Grund- und Freiheitsrechten wie Sozialdemokratie zu Klassenkampf.

Linus Neumann 0:16:39

Das habe ich mal gesagt, ja. Äh Verbraucherschutz, da ist das bei uns in Deutschland, Thomas.

Andre Meister 0:16:45

Verbraucherschutz heißt auf Englisch, ja, das sind beides sehr, sehr komische Worte. Für mich hat Verbraucher immer etwas von, es ist danach alle und das passt im Internet nicht.

Tim Pritlove 0:16:53

Ich suche grade dieses Gespräch, das wir jetzt mal wirklich für die Erinnerung.

Linus Neumann 0:17:01

Das war wahrscheinlich alles zwanzig elf. Zwanzigel war wirklich ein äh Verhängnis volles Jahr in dem sich da total viel.

Andre Meister 0:17:09

Da war recht viel los, ne.

Linus Neumann 0:17:10

Da hat sich wirklich einiges ergeben. Und wahrscheinlich war diese Gutenberg Demo, die war auch äh zwanzig elf noch.

Tim Pritlove 0:17:15

Ja, das war im Februar zwanzig elf.

Thomas Lohninger 0:17:18

Und zwanzig.

Linus Neumann 0:17:20

Wenn jetzt rauskommt zwanzig elf das Internet gegründet.

Tim Pritlove 0:17:23

Jetzt habe ich's vierter, vierter Mai zwanzig elf war dieses Gespräch, was wir geführt haben. Das war mir zum Beispiel gar nicht mehr klar, dass du da dabei warst.

Andre Meister 0:17:33

Netzpolitik Podcast oder wie?

Tim Pritlove 0:17:35

Das ist Netzpolitik, also der Netzpolitik, ORG, NPPP einhundertzehn, heißt Netzaktivismus und digitale Gesellschaft EV und es war quasi Markus Bedürfnis,mal darzustellen, was damit jetzt eigentlich gemeint ist mit dieser Initiative, weil das so ein bisschen auf,Schwierigkeiten in der Wahrnehmung äh stieß. Und deswegen wurde ich gefragt, ob ich das dann quasi so gegen moderieren will.Und das kann ganz gut sein, das hatte ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht mehr so aufm Zettel, dass das so ein bisschen der Moment war, wo ich irgendwie dann auch gecheckt habe, dass du so,ähm ganze Sätze bilden kannst und sowas.

Linus Neumann 0:18:15

Ja, da brauchen die Leute immer ein bisschen länger, bis sie das bei mir merken.

Tim Pritlove 0:18:19

Meinst du? Mittlerweile glaube ich nicht mehr.

Linus Neumann 0:18:21

Ich wachse.

Tim Pritlove 0:18:22

Auf jeden Fall ist ist dann um auf die eigentliche Frage nochmal zurückzukommen in mir so ein bisschen der Plan greift, der ähm tatsächlich,Teil eines Meterplans war, dass ich nicht so richtig durchgezogen habe, weil ich hatte eigentlich eine ganze Reihe von,Buchsendung im Sinn. Lokbuchnetzpolitik sollte sich halt um Netzpolitik kümmern und ich äh hatte eigentlich auch noch ein Logbuchwissenschaft zum Beispiel im äh im Sinn. Dazu kam's aber aus verschiedenen Gründen dann irgendwie nicht.Und ja, dann äh Camp war dann drei Monate später und dann weiß ich nicht, dachte ich mir einfach so, dieser Linus irgendwie, der,Es scheint ja jetzt nicht aufs Maul gefallen zu sein und ähm,keine Ahnung, das war halt einfach so ein Gefühl so ein Gedanke, dass das so gut passen könnte, weil ich weil ich sagen wir mal so, neue Formate,Denke ich mir jetzt gar nicht so sehr aus, weil ich das machen will, sondern weil ich so das Gefühl habe, dafür ist die Zeit reif. Und ich hatte damals das Gefühl, Podcast ist einfach etwas, was in diesem, in diesem Bereich,Netzpolitik, was ja damals recht,Das hatte ja eine ganze Menge. Ähm da war ja eine ganze Menge, wie du schon sagtest, ne? Zwanzig elf ist einfach viel passiert und ähm wann war diese,Wann war denn diese äh Laien? Von der Leinen, Zensursolargeschichte.

Linus Neumann 0:19:46

Auch, der war auch, war alles.

Andre Meister 0:19:47

Das war auch zweitausendneunzehn elf äh zwanzig elf sind die Piraten dann glaube ich ins Berliner AGH gekommen.

Tim Pritlove 0:19:52

Genau, also irgendwie, genau, alles, alles kam auf einmal zusammen und also es gibt äh.

Linus Neumann 0:19:56

Äh also es gibt äh Zensursula einen Rückblick von Andre Meister.

Andre Meister 0:20:02

Meine Masterarbeit darüber.

Tim Pritlove 0:20:05

Ernsthaft?

Linus Neumann 0:20:09

Und hast du am am zwanzigsten vierten zwanzig elf auf äh Netzkritik Org veröffentlicht?

Andre Meister 0:20:15

Ich angestellt war.

Linus Neumann 0:20:18

Und wir haben uns nämlich auch dann, also ich war ja auch nicht viel länger als ein Jahr bei Netzpolitik Org. Ähm mit Praktikum und Anstellung. Da müsst ihr jetzt nochmal gucken, aber ähm,Ich, ich weiß, ich habe ja vor kurzem mein Diplom-Zeugnis bekommen. Habe ich erzählt. Ich habe.

Andre Meister 0:20:36

Auf der Blockchain.

Linus Neumann 0:20:41

Ich habe wirklich eine ganz tolle ganz tolle E-Mail bekommen von ähm,ich sage jetzt einfach den Namen nicht, weil ich's mit ihr nicht abgesprochen habe. Ähm von der Mitarbeiterin meines Professors,die damals schon, die hat also mit der habe ich viel gesprochen über äh ja meinen Arbeitsvertrag an der Humboldt-Universität ähm,und äh so Kram, ich habe da äh an der Humboldt Universität als äh studentische Hilfskraft auch gelehrt. Ich habe ja Seminare unterrichtet,und äh äh mit ihr wie lange Geschichte und ähm,Jetzt ist aber mein Prof, der ist inzwischen nicht mehr in der Uni und die gute Frau hat gewechselt in das äh Prüfungsamt.Also sie ist nicht mehr, sie ist nicht mehr für den für diesen Lehrstuhl zuständig, sondern für das äh Prüfungsamt des äh Institut für für Psychologie der äh Humboldt-Universität zu Berlin. Und,sie schrieb mir, dieses Jahr eine Nachricht. Guten Tag Herr Neumann, bevor ich nächstes Jahr um diese Zeit in Rente gehe,wollte ich noch einmal versuchen, ihnen ihr Diplomzeugnis zukommen zu lassen.Wenn sie mir eine Adresse schicken, gebe ich die Unterlagen umgehend in die Post,Ansonsten müssen die Unterlagen jetzt wieder archiviert werden. Und der Hintergrund war, die waren schon mal archiviert, weil also ich habeDiplomverhältnis wurde mir tatsächlich überreicht. Ich war auch bei der äh Abschlussveranstaltung in der Hunduniversität. Das war wahrscheinlich zweitausendzehn. Und da hatten die aber irgendwie meinen Namen falsch gesetzt auf dem Zeugnis, irgendwas stimmte da nicht. Und dann hatte ich mit der Vorgängerinvom Prüfungsamt hätte ich gesagt, kann man das nicht irgendwie, ne, dass das,zeigen kann, das sieht nicht aus wie eine Fälschung, so, ne? Ja, machen wir, dann musst du das halt nochmal vom Dekan und hast du alles nicht gesehen, neu unterschrieben werden und dann habe, dann war ich aber schon bei Netzpolitik org und wollte damit nichts mehr zu tun haben. Ja, und jetzt habe ich irgendwann immehr zu der April zwanzig einundzwanzig wurde mir dann per Einschreiben mein mein Diplomzeugnis zugestellt. Will man nicht meinen, ne?

Tim Pritlove 0:22:47

Also du hast es bisher eigentlich nie gebraucht.

Linus Neumann 0:22:50

Ich habe einfach behauptet, ich werde Diplompsychologe, der hat mich relativ weit gebracht. Jetzt habe ich auch den Beweis.

Tim Pritlove 0:22:54

Super. Man muss eigentlich gar nicht studieren.

Linus Neumann 0:23:01

Man braucht auch keine, also mit mit Zeugnissen in der Blockchain, ne, geht das natürlich, entweder nicht oder doch.

Tim Pritlove 0:23:07

Richtig gut, ja.

Linus Neumann 0:23:09

Aber wir wollten ja nicht über Netzpolitik reden.

Tim Pritlove 0:23:11

Auf keinen Fall.

Linus Neumann 0:23:12

So und das war also Diplom zweitausendzehn und dann bin ich nämlich äh dann war ich oder war der zweitausendneun. Nee, jetzt wird irgendwann habe ich, also immer habe ich eine Nerv, weil ich sofort bei Netzmittel georg. Und nicht viel länger als ein Jahr, das weiß ich auch.

Andre Meister 0:23:27

In der Zeit haben wir uns kennengelernt, aber nicht nur über äh ich weiß gar nicht, ob das zwanzig zehn äh war, das war wahrscheinlich nicht das, was ich nicht nur über,die Arbeit und die Netzpolitik, das war natürlich so der primäre Anknüpfungspunkt, so CCC Kongress äh und sowas, aber wir kannten uns dann auch privat äh ziemlich schnell.

Linus Neumann 0:23:49

Genau, wir haben noch, wir haben.

Andre Meister 0:23:50

Stories, die aber nicht für Podcasts.

Linus Neumann 0:23:51

Sind nicht für einen Podcast.

Andre Meister 0:23:53

Aber zwanzig elf sehe ich gerade ähm,als der Tim gesagt hat von der Diversifizierung seiner Podcast-Landschaft äh Tims Großes Vermächtnis und Baby neben der Metaebene und all seinen Projekten ist ja vor allem auch CRE vormals Chaos Radio Express, das,Dann ging's los, zwotausendfünf oder so,zwanzig elf mal kurz reingeguckt, da war tatsächlich auch jede Menge los, also Telecomics, äh wie war das damals? I-Revolution, was wir damals alles gedacht haben, durch Social Media, wird alles, also quasi,Radiotheorie und die neunziger.

Tim Pritlove 0:24:29

Demokratie.

Linus Neumann 0:24:30

Revolution in Ägypten, alles, das war große Ding noch.

Andre Meister 0:24:33

Auch irgendwie hedonistische internationale bei CRE, elektrisches Geld, äh GSM Security,Cloud-Computing Kunst, Kulturgesellschaft. Äh zwanzig elf war relativ viel los. Und da hattest du dann die Idee,Meterebene zu diversifizieren mit weiteren Podcasts, neben dem Hauptbaby CRE äh ich weiß nicht, wie lange diese Freakshow ging, das.

Tim Pritlove 0:24:56

Ja, Freakshow gibt's ja auch schon seit zweitausendacht und äh NSFW gab's auch schon.

Andre Meister 0:25:02

War auch zu dieser Zeit, stimmt. Newshow, die dann.

Tim Pritlove 0:25:05

Ja, also LNP ist so ein bisschen so die zweite die zweite Welle so, ne, wo ich irgendwie über diese Kernformate äh hinausgegangen bin und Raumzeit fällt, glaube ich, auch noch in zwanzig elf rein. Das ist jetzt.

Linus Neumann 0:25:19

Nee, da würde ich sagen, da hast du zwanzig zehn oder so mit angefangen. Oder? Kann jetzt nicht alles zwanzig elf gewesen sein.

Tim Pritlove 0:25:27

Dezember zwanzig zehn war glaube ich die erste Sendung oder irgendwie sowas,Na ja, aber da ist halt viel passiert. Das war so bisschen mein da hatte ich auch das Studio neu. Da bin ich äh also ich habe das hier zweitausendneun,eingeweiht und das hat natürlich bei mir eine Menge ähm also da war ich halt einfachkönnte noch keiner Podcast, da muss ja noch viel getan werden und ähm ja, so hat sich das halt auf jeden Fall alles entwickelt. So und das ist ja dann auch so schlecht nicht gelaufen. So, also wir hatten ja dann irgendwiedieses nicht stattfindende Anbahnungsgespräch auf dem Camp. Das war wirklich lustig.

Linus Neumann 0:26:04

Es war wirklich schön.

Tim Pritlove 0:26:05

Also wirklich ein tagelanger Versuch irgendwie ins Gespräch zu kommen. Und ähm ja, aber im Nachklapp äh hat es ja dann ganz gut funktioniert.Jetzt müssen wir mal Thomas mal ein bisschen reinholen, weil gerade was so Podcasts betrifft, ähm wir haben uns ja auch über Podcast kreiert. Dann weißt du noch, wann das war, weil das muss ja auch in der Zeit gewesen seinähm früher sogar noch vor.

Thomas Lohninger 0:26:29

Also ich weiß irgendwie.

Linus Neumann 0:26:30

Wie du kanntest den Thomas von mir.

Thomas Lohninger 0:26:32

Ich glaube, also ich ich bin mal, ich bin mal, also wie bin ich zu Podcast gekommen? Ich habe irgendwie,nach meinem Zivildienst einen ersten Entwicklerjob angenommen, der unheimlich langweilig war, aber Vollzeit, deswegen war ich ein ganz ein schlechter Mitarbeiter und ich habe damals auch irgendwie einen iPod geerbtund habe halt angefangen, so auf iTunes herumzustöbern und bin aufChaosradio und Chaosradio Express gekommen und dann habe ich mitbekommen,Es gibt so was wie eine Hackerszene und es gibt so was wie Hacker Spaces, da war ich dann auch sehr schnell,und dann ja, war ich auch gleich irgendwie auf Konferenzen auf der Plumper Kon in Wien, das war glaube ich mein allererster Einstieg und dann war ich auf der Sickin Köln, das war meine erste CCC-Veranstaltung, eben nicht der große Kongress und dort habe ich,Tim kennen gelernt, ist ein Podcast, ich schon kannte. Markus Beckertal und Ralph Bendrath. Und das war irgendwie so das erste Andocken an diese Szene.

Tim Pritlove 0:27:32

Wir haben uns auf der Sekunde kennengelernt.

Thomas Lohninger 0:27:34

Ja, zweitausendneun. Und dann war ich auf dem ersten Meeting,Und da hast du mich übrigens ähm das erste Mal in die Meterebene geholt. Das war irgendwie eine äh persönliche Führung. Und auf jeden Fall habe ich dort auch Linus kennengelernt,und äh ja, dann war irgendwie so ein interessanter Exchange, wo wir irgendwie draußen standen und soNetzpolitik Org da bloggen und dann hatte ich auf einmal einen Autoren-Account und ziemlich bald darauf war ich dann auch in Lokbuchnetzpolitik. Ich weiß nicht mehr genau, welches Jahr das war, aber,Das war so ungefähr der Einstieg.

Andre Meister 0:28:13

Du warst gleich im März zwanzig zwölf, Folge siebzehn hier im Podcast. Äh hat auch nicht lange gedauert.

Linus Neumann 0:28:21

Krass, das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass das schon so früh war. Das gibt's ja nicht.

Andre Meister 0:28:28

War zwanzig zehn, glaube ich, die erste oder zumindest ist das, was ich gerade finde, auf CCF Events CCC DE.

Linus Neumann 0:28:31

Eierkorde war zwei Punkt null, da erinnere ich mich doch, Daddy, genau, die erste zweitausend oder noch früher vielleicht sogar? Da war ich, glaube ich, auch.

Tim Pritlove 0:28:44

Okay, das hatte ich jetzt gar nicht mehr so richtig aufm Zeiger. Das ist interessant, weil ähm ich weiß nur, dass wir uns in Wien auf diesem Hörer treffen, diesem sagenumwobenen äh wegweisenden Hörertreffen getroffen haben beim ersten Hörertreffen in Wien,Da hast du nämlich mit deinem äh Podcast äh schon angefangen gehabt. Wie hieß der noch gleich?

Thomas Lohninger 0:29:06

Genau, ich äh ich habe äh zu meinem Anthropologie-Studium dann irgendwie den passenden Podcast gemacht mit Talking Entreupology dot com und da auch irgendwie vierzig Folgen äh rausgehauen,und das war halt einfach es gab kein anthropologischen Podcast. Ich habe mir gedacht, das sind lauter spannende Themen von Menschen, die gerade von Feldforschung zurückkommen an Orten, wo bisher wenig Leute waren oder wenig Westler waren,und ähm ja, das ist dann aber auch irgendwie in die Hacker-Szene abgedriftet, das ist jeder Klassiker, dieses going Native. Man man versucht in der Anthropologie immer mit einer Distanz, Dinge,zu beforschen und dann fällt man in den Topf hinein und das Teil davon.

Tim Pritlove 0:29:47

Genau, aber ich weiß deshalb noch so ganz genau, ähm davon, weil das war halt ein wichtiges Ding. Warte mal, das war das erste in Wien, das weiß ich sogar ganz genau, wann das war. Das war nämlich im April zwanzig zehn war das,und da war ich da und dann äh haben wir uns da im Werkzeug H getroffen, da war auch der Georg da, der später dann auf Honig gegründet hat,an dem Abend habe ich nämlich,in seinem Beisein habe ich so extensiv mal meinen Leid geklagt und so nach dem Motto, es kann auch nicht sein, dass äh es nicht ein System gibt, wo Folgendes passiert und dann hat er mich irgendwie ein Jahr später angeschrieben und meint so, ja, läuft.

Thomas Lohninger 0:30:32

Österreicher Dieter Livern.

Tim Pritlove 0:30:34

Das war das war wirklich grandios und und das hat dann wiederum äh in der Folge äh auch diese,getriggert, dass ich dann gesagt habe, okay, jetzt gehen wir aber mit hier auch irgendwie all in so, ne. Ja, also das ist so ein bisschen die,Genese kann man sagen, ne, wie wir alle so ein bisschen umeinander herumgetanzt sind, aber man kann das jetzt schon relativ klar festmachen so zweitausendneun bis zweitausendelf sind da die, die wichtigen Dinge passiert.

Linus Neumann 0:31:02

Ja.

Tim Pritlove 0:31:03

Und danach war's eigentlich bis dass das.

Linus Neumann 0:31:09

Na ja, da ist da sind ja schon, also was äh was sich mit diesem Business as usual ähm insbesondere bei Thomas und Andre dann noch geändert hat, ist natürlich schon äh entscheidend.Ähm Netzpolitik Org, Andre damals, du warst da noch der einzige Mitarbeiter, ne?

Andre Meister 0:31:27

Ja ja, äh also jein äh neben Markus äh Markus war bei Netz Boutique org oder hat Netzpolitik auch gemacht,Ich habe damals Netzpolitik auch gemacht, in der Theorie hätte ich auch noch Dinge für New Thinking machen sollen, äh aber das hat in der Praxis ähm nicht so gut geklappt und das habe ich,auch nicht so sehr gewollt und dann irgendwann kam ich mit der Idee doch mittelfristig dieses Netzkritik Org aus diesem Netz äh aus diesem Newthinking rauszulösen.Das hat ziemlich gut geklappt und vielleicht kann ich das auch mal verraten,auf diesem Weg, habe ich mich dann auch äh relativ naiv so ein bisschen an Tim und der Meterebene orientiert mit,Der kriegt ja nicht nur seine Bahnkarte hundert, sondern irgendwie sein Einkommen bezahlt von der Community, äh Werbe und Bullshit frei, äh dass er kostenlose Inhalte veröffentlicht. Warum sollte das bei Netzpolitik Org nicht auch klappen?Ähm und dann haben wir das dort auch gemacht und mittlerweile ist das halt ein Laden mit äh einer knappen Million Jahresumsatz und fünfzehn Angestellten und.

Tim Pritlove 0:32:36

Was im Wesentlichen aber auch auf der Basis dann läuft.

Andre Meister 0:32:39

Ja ja äh wir sind äh Netz von ist fast ausschließlich äh Community finanziert. Es gibtskurrilsten Dinge mit ab und zu spendet meine Firma was, aber ohne Gegenleistung und ohne Vertrag äh und das früher gab's immer Experimente mit Werbung, dass aber nie geklappt hat und auch eigentlich niemand so richtig willund dann gibt's Dinge wie, wusstet ihr, dass wenn man vor Gericht,kleinere Vergehen verurteilt wird und eine Geldstrafe zahlen muss, dass dieses Geld nicht automatisch an den Staat geht, sondern dass das an gemeinnützige Organisationen geben kann undGerichte haben Listen mit gemeinnützigen Organisationen, die sie dann verurteilten geben können mit du mussten tausend Strafe zahlen, such dir eine Organisation aus dieser Liste aus.

Linus Neumann 0:33:21

Das möchte ich auch, das möchte ich auch.

Andre Meister 0:33:23

Sowas kommt bei uns auch ab und zu mal an.

Tim Pritlove 0:33:24

Bist nicht gemeinnützig. Ach echt?

Linus Neumann 0:33:28

Wie kommt man, wie kommen wir auf die Liste?

Tim Pritlove 0:33:31

Bei welchen Strafen? Bei.

Linus Neumann 0:33:33

Mir völlig egal.

Andre Meister 0:33:34

So eine so eine Straftaten, von denen für die man vor Gericht für zu Geldstrafen verurteilt werden kann. Ich bin jetzt kein Jurist ähm aber das muss,Meterebene ist, glaube ich, nicht gemeinnützig, aber das müssen dann, glaube ich, gemeinnützige Organisationen sein, weil der die Intention ist ja, dass die,der eine Strafe zahlen, aber auch gleichzeitig einen Dienst an der Gemeinschaft tun und gemeinnütz,Gemeinschaft. Äh das ist alles relativ nah. Jedenfalls war das nur als Beispiel gedacht für so kleinere Dinge, weswegen wir nicht hundert Prozent äh spendenfinanziert sind, aber so,Extras gibt's dann immer mal noch.

Linus Neumann 0:34:10

Neunundneunzig Prozent Spenden und ein Prozent Strafen finanziert, ist doch eigentlich auch ein geiler.

Tim Pritlove 0:34:19

Ich kann mich da noch ganz gut dran erinnern, dass Markus mich da auch angesprochen hatte. Äh ich glaube, es gab mal so ein Meeting bei,Irgendwie, wo,Zum Brainstorming gemacht wurde zu diesem Ganzen, was was muss man eigentlich tun, damit das irgendwie funktionieren kann, weil gab ja von Anfang an viel Zweifel da dran, so, ne? Und das äh kenne ich ja auch,Auch ich würde jetzt nicht sagen, dass ich von Anfang an fest dran geglaubt habe, dass das geht. Es war mehr so ein, ich habe nicht unbedingt daran geglaubt, dass es nicht geht.

Linus Neumann 0:34:55

Ich weiß, dass du, dass du irgendwo bei CRE anfangst, mal gesagt hattest, so, ja, ich hätte gerne eine Bahnkarte, hundert, damit ich mehr podcasten kann.

Andre Meister 0:35:01

Mit der Bahnkarte habe ich auch im Kopf, dass das so los.

Linus Neumann 0:35:03

Und dann habe ich gedacht so dreitausend waren wahrscheinlich noch Ostmark. Will der haben, der ist ja wahnsinnig.

Tim Pritlove 0:35:10

Das war schon ein Schlüsselmoment mit dieser Bahncard. Und ich hatte, habe auch lange darüber nachgedacht. Also angefangen hat's ja dann wiederum mit der Republika, weil mir da mal mein Rechner geklaut wurde. Wir waren ja da bei dieserbei der Party. Nee, nicht im Ruf, sondern äh auf der After-Party bei New Thinking.

Andre Meister 0:35:26

Ach, da noch, ja.

Tim Pritlove 0:35:27

Da ist irgendwie, da waren die Taschen im Hinterraum und da ist irgendeiner rein und hat sich irgendwie Taschen geklaut. So und das war dann halt irgendwie meine Tasche mit meinem Laptop und da war dann halt irgendwie, ne, klar, Laptop war irgendwie alles und da hatte ich irgendwie auch keine Reserven,Und ich hatte zu dem Zeitpunkt schon mehrfach von Leuten, die haben, also mich hatten mehrfach schon Leute gefragt, ob sie mich äh, ob sie mir irgendwas spenden können,Also das kam gar nicht mal von mir primär, sondern es kam erstmal von anderen Leuten. Ich habe halt immer gesagt, Leute, das ist hier alles total experimentell mit dieser ganzen Podcasterei. Ich weiß noch gar nicht, wohin das geht. Ähm lasst mal,ich komme da vielleicht drauf zurück in dem Moment, wo ich euch auch ein konkretes Angebot machen kann, was dann dadurch eigentlich auch getragen werden soll.Und dann kam haltdiese Klauerei und dann habe ich halt so einen Blogpost geschrieben, habe halt gesagt so, ja ähm gut, ein paar von euch hatten ja mal Spenden angeboten, jetzt wäre vielleicht mal ein ganz guter Zeitpunkt, weil ich jetzt irgendwie nicht so die äh Kohle hatte, um um das irgendwie auszugleichen.Und dann ging das halt.Sehr schnell so. Also es hat dann wirklich nicht lange gedauert und da war so diese Kohle für diesen Rechner wieder da. Dachte ich mir so, okay ähm,das scheint ja wohl Leute irgendwie zu interessieren, weil äh das Interessante war für mich gar nicht so sehr, dass das Geld kam, sondern die Kommentare, die dabei standenweil eigentlich so ein gefühlt neunzig Prozent der Leute sagten, damit's wieder Podcasts gibtUnd das war dann so für mich so so ein Aha-Moment, wo ich mir dachte, so okay, ähm scheint jetzt nicht so so schlecht angekommen zu sein. Und später habe ich das dann eben, dann habe ich halt drüber nachgedacht, okay,keinen Bock hatte, einfach nur wie Klingelbeutel aufmachen und so weiter, ohne ohne eine konkrete konkretes Versprechen damit zu verbinden und dann habe ich halt gesagt, so, ja okay, äh was ist eigentlich der,das Hauptproblem bei der Durchführung und es war halt, ich musste eben zu den Leuten hinfahren, weil damals war ja so Remote Podcast war ja nicht dran zu denken.

Linus Neumann 0:37:37

Heute schon.

Tim Pritlove 0:37:38

Ist auch ist auch äh heute eigentlich immer noch eine scheiß Idee.

Andre Meister 0:37:41

Vor Ort ist auch nicht immer einfach.

Tim Pritlove 0:37:43

Also zumindest mit Leuten.

Linus Neumann 0:37:47

Ich kriege das eigentlich immer ganz gut hin, aber aus der Beta-Ebene.

Tim Pritlove 0:37:50

Ähm auf jeden Fall war halt meine Ansagewas ihr mir ermöglichen könntet wäre eben zu reisen. Weil ich hatte einfach dieses Bedürfnis zu Reisen, aber es war halt jetzt auch nicht so denkbar, dass ich jetztwas weiß ich, hunderte von Euro pro Woche ausgebe, um irgendwohin zu fahren, um mit Leuten zu sprechen und deswegen habe ich halt dieses Ding mit dieser Bahncard gemacht, was halt diesen Vorteil hatte, dass es eben so ein,klar umrissen. Das Ziel war mit so einem klar, umrissenen Versprechen, so. Wenn BahnCard dann mehr reisen, dann mehr Podcast. Und das hat irgendwie wunderbar gezündet, diese Idee, die hat irgendwie jedem sofort eingeleuchtet offenbar.Das ging dann halt auch äh relativ fix. Und das war dann auch so der Punkt, wo ich mir dachte, so,Ich sollte aufhören, darüber nachzudenken, welche Businessmodelle ich jetzt hier irgendwie entwickeln muss, um in irgendeinem freien Markt äh zu arbeiten. Es ist eigentlich viel sinnvoller für eine Community,zu arbeiten, weil die ja offensichtlich bereit ist, Dinge mitzutragen. Und,Da kommt mir jetzt wieder zurück zu dieser Anfrage von Netzpolitik auch bei mir halt zu dem Zeitpunkt klar war, ja Leute, ihr macht genau das Gleiche wie ich auf eine andere Art und Weise und.Das ist eigentlich gar nicht so schwierig. Ihr müsst nur darauf euch darauf konzentrieren ähm,Die Personen und die Menschen, die dahinter stehen, auch ein bisschen mehr in den Vordergrund zu bringen. Also mich hat zum Beispiel gestört, dass bei den Blogposts nicht so ohne Weiteres immer ersichtlich war, wer hat die geschrieben so, ne, also dass man einfach auch die Person betreibt. Das ist sicherlich noch was zu verbessern, aber,ist ein bisschen besser geworden. Ja und das abzuschließen,hat ja dann auch funktioniert, weil die Leute einfach begreifen, dass sie eigentlich mit relativ wenig Unterstützung eine ganze Menge bewirken können,Klar, so über fünf Euro im Monat für Netflix. Da macht man sich schon mal Gedanken drüber irgendwie. Komischerweise. Aber.So den den Milchkaffee pro Monat ähm sein zu lassen, um so eine kulturelle Kraft zu unterstützen, die einem irgendwie eine ganze Menge,gibt oder von der man meint, dass dass es sozusagen auch eine Driving Force ist in so einer Szene, dass,leuchtet mehr Leuten ein, als man's vielleicht erstmal denken würde,und deswegen klappt das mittlerweile gut und so Sachen wie und später Patreon zeigen, dass dass das tatsächlich eine eigene Ökonomie ist in gewisser Hinsicht, ne.

Linus Neumann 0:40:32

Ich habe mir herausgesucht, dass mit dem gestohlenen Laptop war zweitausendsieben.

Andre Meister 0:40:37

April zweitausendsieben, ja.

Linus Neumann 0:40:39

Genau, äh muss man dazu sagen und äh November zweitausendachtzehn mit dann irgendwie ab Dezember der BahnCard und so war diese Bahncard Idee.

Andre Meister 0:40:48

Ja, fand ich, fand ich auch äh spannend, diesen Rückblick. Äh ich habe auch noch gerade mal geguckt, April zwotausendsieben,war grad CAE bei Folge vierundvierzig und das ist aber glaub ich auch 'ne Gemeinsamkeit all diese Projekte,ich mein wir sind ohnehin relativ privilegiert, hier reden vier alte, weiße Männer die Telejobs haben in der im Westeuropa aber alle,Unsere Projekte haben erst kostenlose Inhalte rausgehauen,und sich danach dann dafür finanzieren lassen. Äh das ist jetzt nicht automatisch ein Businessmodel, wie die Welt da draußen normalerweise funktioniert. Das hätte ich aber gleich nochmal als Frage an Tim. Die ersten vierundvierzig Folgenhast du quasi mit einer anderen Finanzierung gemacht, eh das mit den Spenden kam, das hast du als gemacht damals, oder? Weil alsoNetzpolitik ORG, wir hatten erst die Querfinanzierung dieser Firma. Ich meine, Thomas hat auch jahrelang AK vor Ort Österreich vorher gemacht, ehrenamtlich,Was hast du denn gemacht vor der Metaebene?

Tim Pritlove 0:41:50

Ich habe,also sagen wir mal so, ich ich lebe den Laster ja schon ein bisschen länger, weil ich habe ja ich kann mir neunundneunzig auf einmal äh in diese Rolle auf einmal so Event Heidi für den Clubzu sein. Da habe ich ja sogar, als ich, weil ich das Camp,starten wollte, habe ich ja damals sogar meinen gut bezahlten Job äh gekündigt, weil mich das gelangweilt hat und,Habe halt so von dem Geld, was ich damals hatte, äh erstmal irgendwie so weitergemacht und habe mich eigentlich über die Jahre nur durchs mein T-Shirt-Laden,Hinterhemd äh über Wasser gehalten. Das war eigentlich so mein einziger Income, den ich hatte,Und habe dann so erstmal so zehn Jahre diesen ganzen Clubkram gemacht und zweitausendsieben war dann so der große Change, wo ich auch alles übergeben hatte und wo ich dann gesagt habe, so macht ihr jetzt mal, ich habe das jetzt lang genug gemacht,aber so Geld hatte ich da eigentlich keins. Also nie richtig, wirklich.Und äh dann war's halt mit dem Podcast so, das das hat mich halt einfach total entflammt, also da bin ich halt einfach zweitausendfünf drauf gestoßen oder zweitausendvier, bin tatsächlich bin ich drauf gestoßen.Und ich habe mich halt einfach zwei, drei Jahre damit beschäftigt und habe eigentlich nur so meine Reserven äh verbraucht,hatte da noch ein bisschen Glück, weil ich in so einer Wohnung in Mitte wohnte, wo sie alle rausgeklagt haben unddurch 'ne geschickte Anwaltswahl ist mir gelungen da irgendwie dreißigtausend Euro rauszuziehen, so dass ich mich nochmal ein bisschen länger weiter verlängern konnteund dann war aber schon klar, so perspektivisch irgendwas muss jetzt mal passieren und dann habe ich halt drüber nachgedacht. Es hat also gerade eben noch so,so funktioniert, aber was du sagst, ist richtig. Diese Sachen funktionieren extrem gut, dadurch, dass man erstmal zeigt,man eigentlich machen will. Und gerade wenn man das ohne Bezahlung macht, dann wirkt es natürlich auch gleich sehr viel glaubwürdiger. So, ja das ist wirklich das, was wir machen wollen, weil wir machen's nämlich sowieso schon. So, äh nur könnten wir es halt auch,gibt's quasi sie jetzt so eine Versicherung durch euch, dass dass wir auch nicht so schnell wieder aufhören damit? So oder es vielleicht sogar noch, noch weiter steigern können. Und so so entstehen,solche Projekte und das sind, glaube ich, würde ich dann auch die die Projekte, die so eine Sustainability eingebaut haben und gerade weil das so ist, weil die Leute wissen, dass es zwar schon davon abhängt, dass es Financial Support gibt, aber,auch nicht unbedingt von vornherein, die Bedingungen dafür ist es, dass es überhaupt erstmal gab und das macht's dann eben auch nochmal doppelt,glaubwürdig oder still so eine Verbindung äh her, weil ich habe.Podcasting schon immer als so ein Community-Ding gesehen. Also immer als etwas, was man gar nicht so alleine macht, sondern es ist nur ich sitze halt hier äh in der Mitteebene und und orchestriere so einen sozialen Raum,wo halt alle Hörerinnen und Hörer genauso dazugehören. Ich meine, ihr wisst ja, wie viel Feedback da kommt, wie viel, wie viel Rückmeldung man kriegt, wie vielLob oder eben auch Spender. Also es gibt ja verschiedenste Arten und Weisen, wie das so funktioniert und wie viel Leute sich dann über die Zeit auch aus dieser Szene heraus äh rekrutiert haben, als weitere äh,Gäste, Projektpartner, Co-Moderatoren, et cetera. Wie wie Thomas zum Beispiel ja auch, ne?

Linus Neumann 0:45:16

Dein in den Kommentaren zu Logbuch ja auch gerne gescholtenen Hang zum Clubhaus,einsortieren, ne? Das äh wir haben jadurchaus bei Logbuch Netzpolitik sehr viel Kritik dafür bekommen, dass wir da auch äh mal zwei, drei Runden gemacht haben. Äh ich fand die Kritik auch berechtigt, weil sie kam halt von Leuten, für die der Einstieg in dieses Clubhaus zu dem Zeitpunkteine sehr hohe finanzielle Bürde gewesen wäre, nämlich die Anschaffung eines iOS-Devices so, ne, das ist äh das ist eine äh sehr hohe PayÄh gleichzeitig äh habe ich ja auch in den in den Gesprächen mit dir eben auch gemerkt, dass,Dass das für dich halt sehr wichtig ist mit dieser Community zu sprechen. Und irgendwie über dieses Ding dienstags ist das ja immer mit Pavel zu dem UKW,Da lässt sie ja nix draufkommen,Da wird ja eher Logbuch Netzwerk verschoben, um anderthalb Stunden, weil das Studio nicht im Griff hast, als äh eine Klubhaus-Runde um eine Minute, ist ja fast wie Fußball bei dir. Vielleicht sogar noch wichtiger.

Tim Pritlove 0:46:16

Interessanter Effekt. Ich meine gut, das hat natürlich auch ein bisschen was mit meiner Vergangenheit, mit der Villa äh zu tun in den neunziger Jahrenauch schon mal so ein System selber gebaut habe und deswegen gefiel mir Clubhaus nochmal extra, aber ich finde generell die ganze soziale Dynamik da ganz gut. Und diese Corona-Wikli-Sachen, weil da quatschen wir irgendwie in der Regel wirklich echt drei oder vier Stunden. Das ist nochmal länger als irgendwie der Podcast selberaber da kommt so viel Energie äh zurück von den Leuten und man kann die so mit reinnehmen, dass das schon echt toll,Müssen wir auf jeden Fall auch mal wieder machen. Haben wir jetzt ein bisschen schleifen lassen, weil,die Sendung ist jetzt nicht so hergegeben haben oder wir Angst hatten, noch mehr über die Luca App reden zu müssen. Aber so grundsätzlich ist das, ist das schon cool, so ein interaktives Forum zu haben und,Ich finde, Klubhaus ist da nach wie vor die beste Wahl. Ich meine, wie vorhergesagt, bauen ja jetzt alle dadran, sogar Spotify hat sich jetzt irgendwie so einen Club aus System irgendwie äh gebaut, Facebook,bastelt noch an einem und so, aber das ist klar, ne? Weil das ist halt einfach eine mediale Spielart, die man irgendwie haben muss. Die werden nicht alle überleben, aber alle werden's zumindest mal ausprobieren. Mal gucken, wer übrig bleibt. Clubhaus wird wahrscheinlich übrig bleiben. Ein paar andere.

Linus Neumann 0:47:31

Ich wollte jetzt nicht so lange über Klubhaus reden. Ich wollte nur denn.

Tim Pritlove 0:47:32

Ist so der Effekt.

Linus Neumann 0:47:33

Community Gedanken.

Andre Meister 0:47:35

Zur Community gehören ja auch die Hörinnentreffen, von denen du ja vorhin gemeint hast, mehrere waren da ziemlich wegweisend,waren aber eher so Meterebene höhere Innentreffen, weil die ist ja mit einer Person verbunden, das gab's für LNP jetzt nicht so, außer die Geburtstagspartys, oder?Erinnere ich mich da falsch?

Tim Pritlove 0:47:53

Nee, bei LNP waren's für dich mehr so die großen Events, die würde ich da mal so äh mit reinziehen.

Linus Neumann 0:47:57

Das hätte ich gerne anders gehabt, bin ich auch ehrlich. Aber ich mag auch, also der ist auch so ein,also ich hätt's mir einerseits gewünscht, dass wir mehr LMP Hörertreffen machen oder Klein-Events oder Spontanen-Events, aber ich habe gleichzeitig auch von den Leuten gemerkt, wenn wir dann etwas kurzfristig ankündigen oder so oder das nur in Berlin istdenn wirklich auch Beschwerden kommen, dass sie sagen, ey, König sowas bitte einen Monat vorher an, dann kann ich mir das Wochenende frei nehmen. Ich habe genug Überstunden,und so, ne? Dann komme ich mal nach Berlin gefahren und,Gleichzeitig sind das auch so Situationen, die mich regelmäßig so ein bisschen überfordern. Wenn dann da so viele Leute sind. Du weißt, die sind jetzt, kennen dich eigentlich alle und,das ist also hat jetzt überhaupt nichts mit den Leuten zu tun, sondern einfach mit mir persönlich, dass ich mich dass ich dann einfach merke, dass mich das total stresst. Ja? Ähm.

Andre Meister 0:48:49

Da habe ich jetzt, glaube ich, mit Tim, Linus und Thomas, drei Leute, die bestimmt schon mal irgendwie draußen beim Bahnfahren oder auf einer Party oder so von wildfremden Leuten angesprochen worden mit, ey, ich kenne dich doch aus,Podcast aus Thomas, du machst viel Fernsehen, du machst extrem viel Medienarbeit äh oder Linus, ja du bist auch in jedem Monat mal in der Tagesschau,Unter anderem eben durch diese kontinuierliche Arbeit hier.

Thomas Lohninger 0:49:17

Natürlich gibt's das, aber es gibt es nur hin und wieder, also es ist jetzt nicht so, dass du wirklich auf der Straße angesprochen wirst.

Tim Pritlove 0:49:26

Teenager, Thomas, ja oder nein?

Thomas Lohninger 0:49:29

Nein, zum Glück nicht.

Linus Neumann 0:49:31

Die ganze Bahn, nicht die ganze Bahn.

Thomas Lohninger 0:49:35

Äh nee, es ist äh man wird schon hin und wieder angesprochen und ich ich freue mich eigentlich auch jedes Mal, gleichzeitig ähm,Ja, ähm besten Fall ist es dann ein gutes Gespräch, wenn man mit diesen Menschen hat, wenn das so in der Summeoder wenn da viele Leute sind, die eins zu eng ist, ja, viele Leute,Glauben dich zu kennen oder haben erkennen dich an deiner Stimme. Das ist was beim, was bei mir am meisten ist, dass die Leute äh grade auf Veranstaltungen dann anhand der Stimme irgendwie,einen zuordnen können und in Österreich ist es,ähm ja, mittelbasig, ich ich habe das hin und wieder, dass dann Kellner von Restaurants irgendwie herkommen und ich habe dich da gesehen und so Sachen,Ähm aber ja, also ich bin eigentlich sehr froh, dass das noch nicht überhand genommen hat, weil das ist natürlich auch,ähm ja, Freiheit, Anonymität, das Freiheiten, das verlierst du an der Stelle, wenn du ähm,überall dann irgendwie gleich auf die öffentliche Persönlichkeit zurückgeführt.

Andre Meister 0:50:37

Sind wir so für Personalitätsschutz äh Datenschutz, persönliche Entwicklung und dann brauchen wir gar keine KI-Systeme und Kameras, sondern die Leute erkennen einfach an der Stimme, wer man ist.

Linus Neumann 0:50:48

Bei dir war das doch der der Höhepunkt äh zwanzig fünfzehn Landesverrat.

Andre Meister 0:50:54

Landesvorrat ist eine ganze Weile her, aber das ja, da war einiges los.

Linus Neumann 0:50:57

Da weiß ich doch, dass du anfangen, dass du erzählst, dass du irgendwie im Restaurant die Rechnung nicht gekommen ist und solche Sachen, das weiß ich noch.

Andre Meister 0:51:04

Äh ich habe vor Kurzem tatsächlich mal die äh LMP-Folge äh wieder angehört, weil ich dachte, ey, das ist irgendwie sechs Jahre her, äh wie war das damals eigentlich und du bist damals, wir hatten jaTerror in der Redaktion mit, das war ein Medienanfragen und zu tun noch und nicht. Wir habenmehrere Tage nicht so gut wie nicht geschlafen und nur Dinge gemacht und du bist dann einfach irgendwann aufgetaucht mit Bier und äh dem,Headsets äh und ein Zoom-Aufnahmegerät und hast gesagt, so Leute,Wir machen jetzt mal noch eine Stunde Podcast zwischen zwischen Tagesschau und was auch immer da noch war, äh war tatsächlich.

Linus Neumann 0:51:40

Das war ganz cool.

Andre Meister 0:51:42

Tatsächlich eine ganz erhellende Folge, aber glücklicherweise hat sich sowas zumindest noch nicht in diesem Ausmaß,wiederholt. Ich bin jetzt eigentlich eher Kamera und eigentlich auch Bühnenscheu. Äh es ist auch einer der Gründe,warum ich nicht ganz so oft hier bin wie Thomas. Ich hab's Gefühl, du musst mich irgendwie zwei, drei Mal anfragen und so ein bisschen überreden äh bis ich dann irgendwann komme, bis ich das Gefühl habe,ich habe auch was zu sagen,einzubringen. Heute äh das eine war, dass ein Termin vorsteht und das andere war, dass ich dann die Frage habe, ja, was machen wir denn dann eigentlich? Was kann ich denn sagen, wie kann ich mich denn vorbereitenmanche andere Leute sind halt irgendeine natürliche und ach fällt schon was ein rauf auf die Bühne, das wird schon.

Tim Pritlove 0:52:26

Ja, ja, Rampensau halt so, ne? Wobei Thomas jetzt auch nicht so die Rampensau ist. Bei dir ist ja eigentlich eh die Öffentlichkeit auch eher so so der Kompromiss zwischen dich will was erreichen, also muss ich mich auch ab und zu mal auf eine Aktionärsversammlung stellen.

Thomas Lohninger 0:52:41

Ja, ich bin ein schlechter Schauspieler, also ich, ich spiele mich eigentlich immer nur selbst. Und äh deswegen sind auch alles wirklich nurAuftritte, Gallbitz Vorträge oder Kamera, wo es was zu sagen gibt und wo es einfach bei uns im Team immer die Diskussion ist, wer kann das jetzt am besten rüberbringen?Und das ist auch einfach nur Übung und mit der Zeit verlierst du ähm einfach auch den Respekt davor. Du weißt,wie du on gehst, wie du dich in diesen Zustand versetzt, dass du die richtige Rhetorik vor einer Kamera hast, das kennt Linus auch, ähm wenn du das erste Mal irgendwie so Hauptabendprogramm bist, dann,ist das natürlich etwas, das die Respekt einjagt, aber dann ab dem zweiten, dritten, vierten Mal halt auch nicht mehr.

Tim Pritlove 0:53:26

Das ist auch so ein CCC Ding, ne, also wenn man so im Club irgendwie wach wird, dann dann,denn dann kriegst du das irgendwie eingeimpft. Das ist wirklich echt interessant, also das das das hat sich echt übertragen. Ich werde nie vergessen, das TCC hat ja mal,diesen äh Preis bekommen bei der AS Electronicca Lins,für quasi sein Lebenswerk. So also pauschal äh also wer es nicht kennt, als Elektroniker ist so der,Kann man das sagen, so der Oskar, der, der, der New media Artäh in Linz. Also wenn man den kriecht, so dann dann hat man's geschafft. Gut, der Club hat's vorher schon geschafft, aber aus irgendwelchen Gründen, das war, glaube ich, der Community-Preis oder irgendwie sowas. Auf jeden Fall haben die das beschlossen.

Linus Neumann 0:54:12

Ich find's schön, dass derjenige den Preis entgegengenommen hat. Er war irgendwie,Computerpreise, das weiß ich jetzt auch nicht genau. Ich bin da, ich will noch mal hin.

Tim Pritlove 0:54:21

Ich habe den angenommen, aber er ist selber ja nicht für mich, ja. Ich meine, er steht hier immer noch irgendwie da oben so,Ja, ich habe mir gedacht, äh ich lasse ihn lieber bei mir stehen, als das aber im Club irgendwie wegkommt. Das ist hat,hat noch nie einer gefragt, aber so zu gibt's das Ding zumindest noch. Sieht irgendwie ganz nett aus. Die Goldene Nica ist aber nicht so schwer, wie sie aussieht. Insofern.

Linus Neumann 0:54:44

Das Ding ist aus Plastik oder.

Tim Pritlove 0:54:45

Das ist das ist Plastik und sie waren nicht klug genug, dazu müssen wir Blei reinzugießen oder irgendwas. Also es wirkt einfach überhaupt nullwertig. Das muss ich jetzt mal hier an der Stelle sagen.

Linus Neumann 0:54:56

Jemand irgendwie Augen, Löcher rein und macht so rote LEDs rein oder.

Tim Pritlove 0:55:00

Irgend sowas, genau. Und das wollte ich halt verhindern. Auf jeden Fall gab's diesen Preis und wegen dieses Preises äh wurde dann ein äh Team, ein Fernsehteam, glaube ich, vom ORF beauftragt,nach Berlin zu kommen in den Club um dort Material zu sammeln, damit sie eben am Ende,auf der Veranstaltung so einen Trailer,zeigen können mit hier der CCC und das ist der CCC und dann irgendwie so ein Fünf-Minuten-Ding oder so, also irgend so ein so eine Kurzversion von etwas Längerem, was dann später auch beim ORF quasi so als Dokumentation ist. Da müssen wir nochmal gucken, ob ob das,online hast schon gefunden, okay, wie steht da, wie lang das ist?

Linus Neumann 0:55:42

Spontan nicht, aber es gibt ein Video. So äh dafür müsste ich jetzt irgendwie einen Flash-Player installieren, um.Äh hat jetzt auf Adi.

Thomas Lohninger 0:56:05

Nicht gut geeitert.

Tim Pritlove 0:56:06

Okay. Na ja auf jeden Fall,kamen sie halt nach Berlin, um dieses Gespräch zu machen. Und es war dann halt irgendwie so eine Lady, die das irgendwie äh alles orchestriert hat und ich war quasi ihr Kontakt. Also es war so bisschen meine Aufgabedieses ganze Ding sollte ich halt abfeiern, weil ich war ja jetzt wegen war ich ja so der New Media Guy,Und ähm ja, sie war ganz besorgt und so, ja, sie würde ja dann auch gerne mit Leuten sprechen und irgendwie, ob denn dann auch welche da wären und so, ja, kommt mal Dienstag rum, Dienstag war ja immer so unser Treffen,Alles kein Problem. Und dann war das wirklich komisch, weil sie sie tauchten dann auf wie auf und es waren so,aus dem Club, so ein, ich würde mal sagen, so achtzig Prozent der üblichen Verdächtigen waren damals dann halt auch immer dienstags irgendwie anwesend. Ihr wisst schon, in etwa, wen ich meine. Und,Ich habe halt nur gesagt so, ja redet mal mit dem, dem, dem irgendwie, der der und der. Ja, dann müssen wir da irgendwas vorbereiten, nee, irgendwie,Welche Fragen aus? Alles kein Problem.Und ich habe denen erstmal irgendwie einen Text gegeben und dann ist er halt so reih um und hat irgendwie mit jedem dann im Club irgendwie, ich habe das auch gar nicht verfolgt. Nach einer Stunde waren sie irgendwie fertig. Kam so wie.

Linus Neumann 0:57:23

Nerven.

Tim Pritlove 0:57:25

Nee, nee.

Linus Neumann 0:57:26

Weil sie nix rausschneiden konnten aus dem Stundesmaterial.

Tim Pritlove 0:57:29

Genau, sie kam dann irgendwie auf mich zu und war so ein bisschen so fassungslos und meinte, also sie würde das ja jetzt auch schon eine Weile machen,aber sowas hätte sie ja noch nie erlebt, ja, hier reden ja alle wie gedruckt. Ja, also hier kommt ja keiner aus der Spur, alle haben irgendwieText parat. Sie hat immer irgendwas gefragt und dann ohne, dass sie da irgendwie auch nur einen Schnitt oder einen zweiten Take mal ansetzen müssen, so. Alles gleich so fertig, sendefähig in der richtigen Diktion, in der richtigen Geschwindigkeit so beim ersten Mal,saß, druckfrisch, kannte sie noch nicht, war total begeistert und irgendwie ist dann wieder abmarschiert nach einer Stunde.

Linus Neumann 0:58:11

Verschwenden halt ungern Zeit.

Tim Pritlove 0:58:12

Ja, aber das ist auch so typisch Club irgendwie so. Also so typisch oder vielleicht auch so diese weitere Szene,in der wir alle so eine Art Media Exposur haben, aber was ich halt auch sehr schätze, so kenne ich's halt auch aus dem Club,Man weiß, man kennt seine Fakten, man weiß, was man vermitteln will, man man hat eine Strategie, wie man das macht. Man versteht auch die Sachen so gut,dass man gar nicht groß um einen heißen Brei herumreden muss, wie das ja viele Leute machen, die eigentlich gar nicht genau wissen, wovon sie reden, deswegen reden sie auch so einen Quatsch.Aber das ist halt äh hier äh nicht der Fall. Aber dann ist es einem auch irgendwo,egal, also es gibt dann nicht so dieses so, ob ich den jetzt geil aussehe in der Tagesschau.

Linus Neumann 0:58:58

Deshalb Gelassenheit durch Kompetenz. Und äh es gibt aber auch eine andere Seite davon,Diese andere Seite ist, das versuche ich immer, wenn wir die Sitze natürlich auch zwei Jahre lang nicht passiert, äh Pressetrainings im CCC machen zu sagen. Dazu gehört halt auch, dass du von den Dingen, von denen du keine Ahnung hast, halt auch nicht sprichst.

Tim Pritlove 0:59:20

Genau. Wenn du keine Ahnung hast, einfach mal die Fresse halt.

Linus Neumann 0:59:23

Das ist jetzt ihr Zitat von jemandem, der den ich doof finde, aber ähm so insgesamt ist das, ne, es,also willst du gelten, mach dich selten, rede halt nur von dem, was du sprichst und also das Zitat, was ich sehr viel schöner finde, ne, es ist besser zu schweigen und für einen Idioten gehalten zu werden, als den Mund aufzumachen und jeden Zweifel zu eliminieren.

Tim Pritlove 0:59:45

Das war der Beste.

Linus Neumann 0:59:46

Das ist halt ähm,der jetzt ist es natürlich auch so, dass du zweitausendzehn und auch auch noch zwanzig zwanzig und einundzwanzig mit Wissen über Technik sehr schnell kompetent wirkst, ähm weil sehr wenige es haben,Würde aber nicht sagen, dass der Markt jetzt äh äh wenig Leute hat, die auch ohne Ahnung den Mund aufreißen. Und vor allem gibt's leider viele Leute, die halt dann auch den Unterschied nicht merken,So und das ist der, das ist, glaube ich, also das halte ich für das Wichtigste.

Tim Pritlove 1:00:19

Die senden oder von denen die äh von der Rezeption. Mhm.

Linus Neumann 1:00:23

Also äh beide, ne? Das ist also ich merke schon manchmal, dass äh wenn ich jetzt mit,oder also in diesem Fall mache ich jetzt spezifisch Journalisten und Journalistinnen, äh dass die ähm mitunter,sehr wenig von den Zusammenhängen, die ich darstelle, verstehen und auch verstehen wollen,und ähm da musst du natürlich sehr vorsichtig sein und aufpassen, dass die dich am Ende korrekt wiedergeben. Dann nehme ich denen auch nicht übel, ne? Die haben auch ihre äh Constrance im Job und müssen,Äh je nachdem für welches Medium sie unterwegs sind, zügig liefern ähm und so weiter und so fort, aber ich glaube, im CCC haben wir sehr darauf geachtet, dass halt,wirklich niemals jemanden misstret und wenn das passiert, dass wir daraus äh die notwendigen ähm Konsequenzen ziehen,Was bedeutet, äh das zu korrigieren, dem entgegen zu treten, mit den Leuten zu reden? Und das, das ist, glaube ich, tatsächlich das Wichtigste am CCC, dass da halt,keiner den Mund aufmacht ohne Ahnung zu haben. Und wir haben genug Leute, die Ahnung haben, so dass wir zu allem was sagen können.

Andre Meister 1:01:34

Gibt doch genug Leute, die Ahnung haben und trotzdem nehmen und nicht aufmachen. Also die ähäh vielleicht, also nicht nur vielleicht, die richtig was auf dem Kasten nahmen, die vielleicht auch sprechtfähig werden, aber die trotzdem irgendwie diese Welt der Öffentlichkeit äh auch noch verknüpft mit äh meinem Name und oder Gesicht,das liegt mir überhaupt nicht.

Linus Neumann 1:01:54

Und das finde ich andere, wenn ich dich ganz kurz unterbrechen darf, das finde ich total wichtig, dass du das ansprichst, weil nicht selten sind, dass die Leute, die mich halt sprechfähig überhaupt machen,Ja, dass ich äh sage, okay pass auf, ich ich habe jetzt vier Stunden Zeit, mich vorzubereiten. Kannst du mir bitte das und das nochmal komplett im Detail erklären und die bereitwillig das tun, ob's CCC-Mitglieder sind oder nicht,und nicht nur für was weiß ich CCC Pressearbeit, sondern natürlich auch für das Logbuch ist ja andauernd so, dass ich äh kann noch nicht mal sagen, wie viele Leute das sind,die ich ähm regelmäßig oder die ich einmalig zu einem bestimmten Thema,angerufen, angeschrieben oder sonst was haben und gesagt habe, pass auf, sag mal bitte hier dingens, ne? Und ich kann euch jetzt jedes Thema sagen, da wird bei jedem Thema gibt's irgendwelche ähm Hardcore-Nerds, die die mich dazu gebrieft haben. Auf jeden.

Tim Pritlove 1:02:51

Alle denken, du wärst eigentlich so klug.

Thomas Lohninger 1:02:56

Na, ist es ja äh, das ist eigentlich auch, finde ich, einer der schönsten Aspekte des des Jobs, wenn Netzpolitik ein Job sein kann oder zumindest so wie wir ihn ausführen. Dieses Erarbeiten der eigenen Position.Wenn du es in meinem Bereich sind häufig Gesetze oder irgendwelche technischen Vorhaben, die die auf einen zukommen und äh du hast Politik oder Medien, die Anfragen, du siehst, da ist etwas am Horizont, das,Debatte beschäftigen wird und dann,musst du dich mal einlesen, da musst du Gespräche führen, dann musst du ganz viele Abwägungen treffen. Und am Ende steht eine Positionierung.Wurde halt auch klar sagen musst, ja, wo sind jetzt die,Fallstricke, was sind die Gefahren, wenn das so kommt, wie es vorgeschlagen wurde? Ich habe das jetzt ganz konkret bei der Verordnung, ich weiß, wir reden jetzt nicht über Themen, aber elektronische Identität, darüber werde ich irgendwann später auch nochmal was hier sagen,Aber das ist halt auch so ein super komplexes Thema und,überhaupt da mal reinzukommen. Das war bei Contact-Tracing am Anfang der Fall. Central Dessentralized es beim grünen Pass, also das ist, was mich auch an wie bei der Stange hältdass die Themen wechseln und es dadurch einfach nicht dienst nach Vorschrift ist, niemals sein kann. Viele der sonstigen,Gaben sind eigentlich repetitiv äh Vorträge zu machen oder Policy Papers zu schreiben,aber dieses sich wirklich in in die aktuellen Themen hineinzudenken und dann gestalterisch zu sein.Und im besten Fall auch wirklich einen Unterschied machen zu können, das ist eigentlich die Motivation bei mir.

Andre Meister 1:04:36

Ich finde das sehr spannend zwischen äh wie ihr jetzt schildert, äh dass es eigentlich bei uns ist, erst,sich in dem Thema zu einzuarbeiten und dann darüber öffentlich zu sprechen,und da draußen in der Welt äh habe ich nicht den Eindruck, dass das immer so ist ähm.

Linus Neumann 1:04:57

Eine seltene Tugend, ja.

Andre Meister 1:04:58

Also früher haben wir uns äh über Internetausdrucker und lasst unser Internet in Ruhe, sonst nehmen wir euch die Fax-Geräte weg äh über die alte Generation lustig gemacht, irgendwie so in der AnnahmeJa, die sterben ja irgendwann aus und irgendwann werden alle Digital Natives, wir haben irgendwannBroschüren gedruckt, wie das Internet funktioniert und haben die erst an aller Europaabgeordneten von Edri,und dann auf Deutsch nochmal in alle Bundestagsabgeordneten von der geschickt aber irgendwie,Pessimist, aber irgendwie glaube ich nicht mehr so wirklich daran, dass das Angebot,Zu wissen, wie diese digitale Welt zumindest in Ansätzen in Grundlagen funktioniert,Angenommen werden wird, selbst wenn es da ist, es werden immer noch Gesetze gemacht, es,Grad letzte diese Woche, letzte Woche, wenn von Leuten, die tatsächlich über Themen reden, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben und die sprechen da im Bundestag drüber. Das,überrascht mich.

Linus Neumann 1:05:57

Das Einzige, was sich, glaube ich, geändert hat, ist die Internetausdrucker drucken, das Internet nicht mehr aus. Ja, aber die haben die äh also die die lesen es jetzt auch am Bildschirm,Aber so du hast schon recht, dass dieses fundamental Verständnis hat sich jetzt nicht in der Breite der Gesellschaft durchgesetzt. Ich halte das übrigens auch für eine KatastropheUnd das ist auch einer der Gründe, also der wenn nicht überhaupt der Grund, warum ich diesen Podcast äh über ja bei ein paar Folgen war ich nicht dabei, aber sagen wir jetzt knapp vierhundert Folgen,mache,Weil ich glaube, dass das, was wir hier diskutieren, politische und technische Hintergründe nicht optionales Wissen für Bürgerinnen einer demokratischen Republik,ist. Ähm in diesem Bereich. Also es wird es.

Tim Pritlove 1:06:50

Nicht optional im Sinne von essentiell.

Linus Neumann 1:06:52

Essenziell, ja. Das ist nicht etwas, wo man sagen kann, ach so, die Nerds haben sich das mal angeguckt, die Nerds sagen, das und das ist ein Problem,so, aber wie wie diese Diskussionen geführt werden. Wir sind ja äh von,ich weiß selber, Andre, vor vor zehn Jahren haben wir dann da gesessen, haben gesagt, okay, die Internetausdrucker, die wissen gar nicht, was für einen Schaden die anrichten.Ja? Diese Interpretation ist heute nicht mehr möglich, ne? Also wenn man jetzt über äh Staatssekretäre im Innenministerium redet, die wissen, welchen Schaden sie anrichten.

Andre Meister 1:07:21

SPD-Bundestagsfraktion, wenn sie um den Staatstrojaner geht, nicht.

Linus Neumann 1:07:24

Die wissen's auch. Meinst du, die wissen es nicht.

Andre Meister 1:07:26

Das gesagt, aber das kommt nicht im Hirn an.

Thomas Lohninger 1:07:29

Gut, aber ich meine, sie entscheiden ja auch bei Arbeitsmarktpolitik, Klima oder Verkehr auch nicht klüger. Also,ja, Kompetenz und Bildung sind wichtiger Bestandteile, aber ich glaube, der wirkliche Gegner sind nicht die Leute, die es nicht verstanden haben, sondern gerade die Leute, die ein sehr gutes Verständnis von Technik haben, aber haltenganz anderes Weltbild und deren Vision halt einfach staatstrojaner Sicherheitslücken scheißegal, wir müssen da reinschauenAlso das, das das sind am Ende Wertfragen für mich.

Andre Meister 1:07:57

Das widerspricht sich nicht.Beides ist äh richtig und beides ist wichtig. Also es gibt sowohl Leute, die die Gesetze schreiben und die im Innenministerium arbeiten, die das sehr wohl verstanden haben, ein anderes Weltbild haben, dann gibt's aber immer noch Leute im Bundestagsfraktiondie darüber abstimmen, die keine Ahnung haben, aber irgendwelche Sprech,Zettel einfach blind vorlesen, ohne sich darüber eine eigene Meinung zu bilden. Also das schließt sich nicht aus, das ergänzt sich. Und beides ist extrem wichtig für die Debatte, das stimmt.

Linus Neumann 1:08:24

Ich möchte eigentlich gerade noch auf eine Frage antworten, die du äh,vor zwanzig, dreißig Minuten gestellt hast, wo ich die ganze Zeit sage, da will ich auch noch was zu sagen. Bis das angespräch, angesprochen werden,Da will ich nämlich total schlecht drin und meine Initialreaktion ist immer einfach zu leugnen, dass ich Linus Neumann wäre,Das ist äh das ist äh so, ich war das nicht. Ja, das habe ich das habe ich einfach vor schon als äh Kind gelernt, wenn jemand dich nach deinem Namen fragt oder ob du irgendwas gemacht hast. Nein, das war ich nichtIch habe keine Ahnung, ich weiß aber nicht, wer sie sind, ich komme von ganz woanders. Ich habe nicht mit dem Fußball ihre Küchenfensterscheibe eingekickt oder sowas, ja.

Andre Meister 1:09:07

Ein bisschen schwierig mit deiner Frisur.

Linus Neumann 1:09:09

Ja mit der ja die,gut.

Andre Meister 1:09:13

Ich war nicht in der Tagesschau.

Linus Neumann 1:09:16

Es gab äh,Und ich bin da sehr unelegant drin und ich glaube, dass ich da auch das schon viele Male echt ähm äh ziemlich abweisend und äh assi gewirkt habe, was nicht meine Absicht war. Ich erinnere mich an eine äh schöne Situation auf einem,Musikfest, äh wo mich jemand ansprach, der war da so,Kontrolleur mit nach Bändchen oder sowas. Und ähm,sprach mich irgendwie an, ey sag mal, bist du Linus Normann? Ich so, nee, kenne ich nicht, keine Ahnung, tschüss, ne, bin weitergegangen und jetzt begab es sich aber, dass ich mit Tim da war und,kam ich eine Stunde später mit Tim, durch die gleiche Kontrolle und Tim hatte ein LNP-Shirt an,In äh in Mecklenburg-Vorpommern bei einem Musikfestival.

Tim Pritlove 1:10:05

Ich erinnere mich.

Linus Neumann 1:10:07

Und ähm äh ich sagte dann nur so zu dem Typ so, nein, nein, nein, das ist nicht der von ich bin nicht.Das war einer der wenigen Momente, wo ich die Situation wenigstens nochmal rennen konnte, weil ich der Person nochmal begegnet bin, ja. Aber ähm,viele viele Male ist es tatsächlich einfach so, ne? Denn irgendwo sitzt du in der Bahn, hast passiert ja dann noch in ungünstigen Situationen, ne? Du, du stehst mit Kopfhörern in der Bahn, weil du die ganze Zeit telefonierst,Grade ein Ohr abgekaut, deswegen merkt man nicht, dass du telefonierst und denkt, denkt, du würdest Musik hören, wirst dann angequatscht, ziehst den Nöppel raus, die Leute guckst, was wollen die, wollen die Geld? Ne, wollen sie nicht, also sagst du, nein und äh,und nachher merkst du so Scheiße, das war eigentlich gerade in der Person, zu der hätte es da echt einfach mal ein nett sein könnenund äh ja, also wer das hört, äh tut mir leid, ich werde diese Situation unbeholfen und ich arbeite an mir. Der Tim hilft mir dabei. Der Tim sagt, Linus, da musst du ganz einfach,Nett sein und fragen, was sie so machen.

Tim Pritlove 1:11:14

Ich denke, das ist extrem wichtig, dass man diese Balance hinbekommt und sich nicht irgendwie einbildet. Man will jetzt irgendwas verdammt irre Tolles. Nur weil man irgendwas macht, was was von vielen Leuten so asymmetrisch wahrgenommen wird. Ne, das.

Linus Neumann 1:11:29

Ich empfinde das als Last, diese asymmetrische Wahrnehmung. In meinen persönlichen Beziehungen.

Tim Pritlove 1:11:33

Ja, es ist es ist ja, dass also, sagen wir mal so, ich kann nachvollziehen, dass man das als Last empfinden kann, aber man kann halt auch eine ein, ein Verhältnis dazu entwickeln, indem man das halt einfach als gegeben hinnimmt. Also ich,kann damit umgehen. Ich ähm.

Linus Neumann 1:11:50

Ich merke schon, dass du es als gegeben hinnimmst, dass dich alle kennen.

Tim Pritlove 1:11:54

Ne, der ist ja einfacher, es ist einfach ein ein ein Nebeneffekt, dass halt einfach, dass der nicht nicht vermeidbar so. Aber nur, weil ich jetzt in dieser Rolle als als,oder als als Kommunikator von mehr Leuten gehört werde als ich höre,Ist ja einfach nur eine eine Eigenschaft dessen, was ich tue, aber das sagt ja nichts über mich aus,Ist halt die Rolle, die ich in dem Moment habe und ich denke halt, dass dass die Rolle der Zuhörenden in gewisser Hinsicht genauso wichtig ist,und das levelt mich dann an an der Stelle auch gleich wieder aus. Also man soll sich halt da nicht groß was drauf einbilden, aber grundsätzlich ist es natürlich immer so,aus Reichweite oder aus Bekanntheit,oder Film oder auch wie immer das man nennen soll, erwächst halt auch 'ne Verantwortung. Gibt leider viele Leute, die dieser Verantwortung nicht gerecht werden, diesem ganzen Promi, in dieser ganzen Promi-Welt,wimmelt es nur so von Leuten, die mit mit dieser Verantwortung nicht klar kommen. Ähm aber wenn man die akzeptiert, dann geht's eigentlich auch.

Thomas Lohninger 1:13:14

Ich glaube, es ist auch beruflich ist es auf jeden Fall eine Erleichterung. Also weil es öffnen sich Türen. Du kannst auf einmal Menschen an den Telefonhörer bekommen, die normalerweise ganz einfach nie mit dir sprechen würden,privat ist es auf jeden Fall keine Erleichterung. Also zumindest hätte ich es noch nie so erlebt, dass es einem,Glück zu finden irgendwie einfacher macht oder den Alltag einfacher macht,es ganz spannender machen, einfach weil du mit mehr Menschen ins Gespräch kommst, ähm aber auch das ist keine Garantie.

Tim Pritlove 1:13:49

Jetzt können wir ja mal vielleicht ein bisschen auf deine äh Arbeit auch nochmal gehen. Ähm Thomas, meine,Ich habe dich kennengelernt, da warst du halt nur,Das heißt nur, Wasser halt Podcast da. So, ne, da war dieses Tocking an, war so ein bisschen das das Feld, was so ausgekostet hat, aber da war ja diese Aktivistenrolle, die du dann geschlüpft bist, hat sich ja noch gar nicht abgezeichnet.Was war denn da eigentlich bitte der Auslöser? Das habe ich noch nie so richtig verstanden?

Thomas Lohninger 1:14:20

Das war der elfte April zweitausendelf und sich.

Tim Pritlove 1:14:26

Wieder zweitausendelf, da ist es schon wieder.

Thomas Lohninger 1:14:28

Ich war ja auf der Pressetribüne äh des Nationalrats in Österreich und das wurde die Vorratsdatenspeicherung beschlossen und,dann an dem Abend habe ich eine Diskussionsveranstaltung zu dem Thema moderiert und das war so davor habe ich mich immer davor gesträubt, mich als Aktivist zu bezeichnen und und Aktivismus zu machen,und da war's mehr oder weniger geschehen. Da ist es dann ein sehr.

Tim Pritlove 1:14:52

Elfte April zweitausendelf.

Thomas Lohninger 1:14:54

Genau. Und dann bin ich beim, genau, Österreich. Und äh,dann dann Ackervorrat und ein paar andere Vereine, auch die digitale Gesellschaft. Und dann ist das Ganze halt äh zweitausenddreizehn, vierzehnt vom Hobby zum Beruf geworden. Da ist eigentlich auch Linus dran Schuld dran.

Linus Neumann 1:15:18

Sorry, sorry.

Thomas Lohninger 1:15:19

Aber,Ja, das äh das war ein Vortrag bei ähm einem CCC-Kongress, den eigentlich Markus Beckertal eingereicht hat, zu Netzneutalität,und äh Markus wollte irgendwie nur über Deutschland reden und da war aber ein EU-Gesetz so eine Zentralität schon auf dem Horizont,Also die Kommission hat's vorgestellt gehabt und dann meinte die uns irgendwie, ja du ihr müsst euch irgendwie den Stlog teilen, weil man muss da auch über Europa reden.

Linus Neumann 1:15:47

Moment, hattest du nicht auch Europa eingereicht?

Thomas Lohninger 1:15:50

Eingereicht hatte ich nicht, ich hätte mich nie getraut einen Congress-Talk einzureichen damals und dann war ich auf einmal auf der großen Bühne mit Becker und äh da war auch irgendwie Zugzwang und okay.

Linus Neumann 1:16:00

Habe ich dir nicht gesagt, du sollst einreichen, damit ich sagen kann, du hast eingerechnet, damit ich Markus sagen kann, wir müssen euch also irgendwie.

Thomas Lohninger 1:16:08

Was du erzählt hast, weiß ich nicht. Ich weiß, ich hätte's mich nicht getraut. Und dann war auch irgendwie so okay, Fakt, wir müssen dem Kongress was erzählen. Na gut, dann machen wir Safety Internet Punkt EU,und haben dann halt irgendwie eine Kampagne gemacht und das war auch dann lustiger Abend, dass wir auf die Idee kam, Faxe zu verschicken ans Europaparlament,Und dann ist halt die Kampagne entstanden, die bis zweitausendsechzehn das Thema getragen hat und weil der Talk äh scheinbar gut ankam, wurde ich dann von Iri noch auf dem Kongress gefragt, ob ich nicht irgendwie nach Brüssel gehen will und dort das Policy Advisor arbeiten und dann,Habe ich halt irgendwie meinen Job gekündigt und bin nach Brüssel gegangen. Und dann, ja, kam ich zurück und habe ähm den Verein übernommen, der heute Epicenter Works ist.Auch eigentlich schon von Anfang an mit dieser Idee.

Linus Neumann 1:16:54

Und Edri auch, ne?

Thomas Lohninger 1:16:56

Naja, ich bin, ich, ich habe damals bei Idri gearbeitet und dann dann war ich eigentlich nur wieder ja, halt Vertreter von einer Mitgliedsorganisation und im Vorstand von Edere bin ich erst seit, weiß nicht, zwei Jahren oder drei oder so,ähm ja und halt auch ich ich finde auch in so NGO-Kontexten ist das mit Community finanziert der einzige saubere Weg diese Arbeit zu machen,Also es gibt doch wahnsinnig gute Arbeit, die von Stiftungen und so finanziert ist, aber ich glaube, du hast halt nur, wenn die Community dir überhaupt ermöglicht, das zu tun, was du tust, das richtige Anreizsystem und den richtigen Fokus.Ähm und zumindest für diese reaktive Arbeit, die versucht, der Politik gegenüber zu sein und ein Wortstock zu sein,hilft es eigentlich, wenn das, was auch ähm ja, die Interessen der Bevölkerung sind, die ja der Auftrag ist.

Tim Pritlove 1:17:50

Du hast ja,eigentlich ein ganz gut, also meine ich zumindest, einen ganz guten Blick, sowohl auf die Österreicher, österreichische als auch auf die deutsche Situation, also nicht die politische Situation, sondern auch diese Community-Situation.Gibt's da eigentlich Unterschiede oder würdest du sagen, das ist eigentlich Sam Same by Different?

Thomas Lohninger 1:18:12

Markus Gropische Vergleiche sind immer schwierig, also in Deutschland ist die Debatte,älter. Es gibt mehr Organisationen. Es fällt mir von außen sehr schwer, dass jetzt irgendwie zu bewerten oder miteinander zu vergleichen,Ähm ich frage mich irgendwie so, wer, wer für die Politik der Ansprechpartner ist oder der Stachel im Arsch, der die Dinge sagt, die wehtun, wenn Blödsinn passiert,ähm und es gibt auf jeden Fall irgendwie diese mediale Begleitung, aber es ist ja auch ganz viel Network im Parlament, Leute zu überzeugen,und da weiß ich aber, kenne ich vielleicht auch den Bundestag nur nicht gut genug, das kann andere vielleicht besser sagen, aber das ist, was das ähm hat für uns einen großen Teil der Arbeit ausmacht, diese klassische Advocy.

Tim Pritlove 1:18:59

Meinte jetzt gar nicht so sehr die Politikseite, sondern mehr die Community Seite.

Thomas Lohninger 1:19:04

Naja, ich meine, der CCC ist der kulturelle Hab der netzpolitischen Community.Und zwar nicht nur im deutschsprachigen Raum, sondern äh auch in vielen anderen europäischen Ländern,das fehlt natürlich in der Form. Also ich meine, es gibt die As Elektroniker, es wird das lustig gefunden, dass du die vorher erwähntest, weil ich war, hatte heute einen einen Anruf mit denen und äh wir wollen kooperieren dieses Jahr, die ist ja wieder am achten September in Linz,Und ähm es hat aber irgendwie doch jetzt viele Jahre gedauert, bis wir auf die Idee kamen,ähm dass das eigentlich zusammengehört. Also ich glaube, grad diese Verschmelzung von der klassischen Netzpolitik mit,der Kultur, der Technoszene, der Kunstszene, das ist,Dass es in Deutschland schon wirklich vorbildlich gelungen. Und ich glaube, das strahlt in ganz viele andere Bereiche hinein und ist ein positiver,Anstoß für viele Dinge, die man vielleicht so auch gar nicht mitbekommt. Also ähm das das istauf jeden Fall ähm einer der größten Unterschiede. Also immer wenn wir was in Brüssel gewonnen haben, am liebsten wär's mir, wir würden die Party in Berlin machen, weil ähm da ist nicht nur die beste Party, sondern da sind auch die Leute, die am ersten verstehen, worum es hier eigentlich geht,und ähm deswegen ist es auch, glaube ich, für auch viele Leute von anderen NGOs ähm so ein bissel ein Zuhause.

Tim Pritlove 1:20:35

Das ist interessant, dass du das so irgendwie auf den wieder auf den Club zurückführst,Irgendwas ist da, irgendwas ist da zu irgendeinem Zeitpunkt passiert, was irgendwie ganz gut gelaufen ist. Habe ich so den Eindruck.

Linus Neumann 1:20:50

Da standen beim CCC nicht immer alle Sterne nach. Aber manchmal.

Tim Pritlove 1:20:53

Nee, ist schon ein paar Sachen waren schon echt gut.

Linus Neumann 1:20:58

Ich möchte nochmal eine Sache ansprechen Andre und das ist dann schon dieser Wandel von Netzpolitik Org. Also diese diese Darstellung kaum war der Dinos weg, haben wir eine Millionen Umsatz gemacht. Die passen mir noch nicht.

Andre Meister 1:21:14

Das hast du jetzt rausgehört.

Linus Neumann 1:21:17

Also es gibt,Also ohne da jetzt äh wenn wir ohne da jetzt oft das ganze Medium zu schauen, du kannst selbstverständlich nicht für für fünfzehn Leute, die bei Netzbild org arbeiten und die da auch mit seit unterschiedlichen Zeiten äh Markus Beckedal, seitZweitausendvier, glaube ich, ne? Oder war da oder seit seit wann gibt's nichts mit Tick org?

Andre Meister 1:21:37

Ja, so Pi mal Daumen.

Linus Neumann 1:21:40

Der Markus, da seit so vielen Jahren äh viele Leute, die wir kennen, viele Leute auch mit großen äh Namen in der im Bereich des Journalismus inzwischen dort oder dort gewesen. Ähm aber nur deine Entwicklung,ähm du warst in meiner Wahrnehmung jetzt nie ähm,so ein Drauf-Trash-Journalist, sondern eher so ein so ein richtig tiefboard Journalist und dann dann sprudelt da das Öl raus. Habe ich dasUnd wie gesagt, geht jetzt nicht um um viele andere bei Netzpolitik, Ork, die selbstverständlich unterschiedlich arbeiten ist, auch genau richtig und gut und wichtig, so, dass man das in einer Redaktion so macht, aber erzähl doch mal bitte von deiner,ähm,Motivation an diesen Themen so ewig lange dran zu bleiben, weil das ist echt etwas, was ich bei investigativen Journalisten ich persönlich,nicht verstehe, wie man mit so einer, also so langfristig ohne klare Aussicht auf Erfolg,An so einem Thema dranbleibt und sich da reinnördet. Ich äh ich äh ich vergleiche das so ein bisschen mit ihr meiner normalen Tätigkeit irgendwie IT-Sicherheitslücken finden. Da weiß man auch nie, ob man am Ende einen Erfolg hat. Ist das vergleichbar äh investigativer Journalismus?

Andre Meister 1:23:01

Die kurze Antwort ist, ja, es wird ein bisschen ausfallen wollen, denn das mit der Million kann ich natürlich nicht so stehen lassen, als ob das irgendwie Korrelation oder Kausalität mit dir gewesen wäre,ähm Netzpolitik Ork war ja lange dasNebenprojekt von Markus Beckedal ähm neben seinem eigentlichen Dayjob von der Firma, die er mit gegründet hat, New Thinking, die da so Haufen, Tech, Open Source auch und dann irgendwann Veranstaltungsdinger, sind ja auch die Republica gewachsen istgemacht hatte. Das war am Anfang, wie war die Beiline Backpacking to World Politics, als er irgendwie zum World Summit of Information Society gefahren ist, ähm.

Tim Pritlove 1:23:41

Tunesien.

Andre Meister 1:23:42

Ja genau, äh so eine IT, Internet Governance Forum, äh Aktivitäten, so die ganz großen internationalen Netzpolitik vor, die wir auch nicht immer gut genug aufm Schirm haben,ähm bis es dann zu dem Punkt kam, an dem Markus neben seinem,quasi neben der Arbeit ähm,vollgeblockten ähm Internet, äh sowas anderes als einen Newsletter mit einem anderen Format, im Web halt,auch noch Leute einstellen konnte als dich und mich hat's ja auch viele Jahre gedauert,Dann hat's auch nochmal eine ganze Weile gedauert, nachdem ich da war. Ich weiß gar nicht, äh wann wir in den Verein gegründet haben. Zwanzig dreizehn oder zwanzig vierzehn, dann haben wir überhaupt.

Linus Neumann 1:24:29

Lange Zeit synonym Markus Beckerdal und Netzpolitik, das war.

Andre Meister 1:24:32

Teilweise immer noch. Weißt du, was auch synonym ist, was viele E-Mails wir kriegen mit, ich habe einen Podcast gehört, die meinen eigenen Lockbuchnetz-Politik, das kriegt ihr doch garantiert.

Linus Neumann 1:24:41

Uns nicht eine weitergeleitet. Habt ihr uns nicht eine.

Andre Meister 1:24:44

Sollen wir das mal machen? Kommt einmal im Monat. Äh also das mit der Namensgebung äh ist.

Tim Pritlove 1:24:50

Sorry, es tut mir leid.

Andre Meister 1:24:52

Istäh immerhin habe ich jetzt erfahren, wofür das Logbuch, wo das Logbuch eigentlich herkam und dass das eigentlich mal anders gedacht war und irgendwie nur so ein bisschen überschüssig da dranhängen. Aber irgendwann haben wir einen Verein gegründet, aber nicht um dem Grund, weil wir eine juristische Person brauchen äh oder wollen, ja, sondern einfach nur,Wir wollen Spenden wieder Tim, also brauchen wir ein Konto, aber das wollten weder Markus und ich auf unseren Namen machen, also haben wir halt einen Verein gegründet.

Tim Pritlove 1:25:19

Hat aber gut funktioniert, jetzt kriegt ihr mehr Spender als der Tim.

Andre Meister 1:25:22

Funktioniert und ja mittlerweile sind wir auch mehr Leute und äh in Textform ist es halt möglich, ein paar mehr Inhalte zu äh veröffentlichen und zu produzieren äh als.

Tim Pritlove 1:25:32

Faul.

Andre Meister 1:25:33

Eigentlich, das kommt auch nochmal dazu, als in eigentlich wöchentlich geplanten äh Audio. Ähm.Ja, also das ist so, ich würde sagen, es ist hat so ein lineares Wachstum hingelegt, Netzpolitik, org, zumindest seit der Zeit, wo ich da war, auch ein Landesverrat hat übrigens nur zu einem kurzen Peak an Spenden geführt und nicht zu einer dauerhaftenäh Vervielfältigung,skurriler Weise so gefühlt habe ich jetzt nicht alle Daten komplett im Kopf, aber halt Netzpolitik seit der Vereinsgründung, seit der Gründung mit den Spenden so ein lineares Wachstum hingelegt mit all den Vor-und Nachteilen,Ich habe mir vor allen in den letzten Jahren aber lustigerweise ähm auch in den Anfängen,Freiheit genommen, so,Themen auch mal gründlich zu bearbeiten, also Blogging, dieses, wo kommt dann das her, irgendwie mit den Nuller oder so? Wohin haben wir gescherzt, das erste Block, was ich gelesen habe, war tausend Wege, ein Bier zu öffnen, so so,zwotausenddrei, vier, fünf, sechs, dieses Blog war einfach, man,hat irgendeine Idee, man schnappt irgendwas auf, man kommentiert irgendwas und haut das fix raus. Äh gab's damals noch gar nicht. Und auch ich habe an den Anfangszeiten bei Netzpolitik das passiert,dazu oder überhaupt nur Information von das ist grade los gemacht aber eigentlich hat michWeiß gar nicht, das könntest du als Psychologe sagen, vielleicht meine persönliche Veranlagung mehr interessiert, immer tiefer zu graben. Wo kommt denn das eigentlich her.Und eine der vielen Experimente, die wir bei Netzpolitik Org haben, waren, dann gab's damals 'n erst,die und dann studentischen Mitarbeiter oder so, der noch bei der jetzt war, der Videos mit uns gemacht hat, ähm Videointerviews zu, wie sehen wir uns eigentlich unsere Arbeit und spendet für Netzpolitik ORG,der Andreas und der hat mich damals, das ist ein grauenhaftes Video, ist eigentlich schäme ich mich, das zu erwähnen, weil es jetzt Leute nachgucken werden. Nein, du tust das nicht,Tunels. Äh aber da habe ich gesagt, also eigentlich treibt mich an, wenn's in der Politik oder in irgendeine Berichterstattung ein Dokument erwähnt wird.

Linus Neumann 1:27:50

Da sehe ich das.

Andre Meister 1:27:51

Dann will ich das auch haben, dann will ich nicht einfach nur lesen, liegt uns vor oder wo du draus zitiert oder wird darüber diskutiert, denn wie kann ich denn, ich komme aus dem Internet? Wie kann ich denn worüber diskutieren?Wenn ich nicht auch die Originalquelle dazu habe. Ich meine, dann kamen viele Dinge parallel. Wiki Leaks ist damals groß geworden, aber überhaupt dieses Ding.Eines Links, eines Webs von wir haben die Wahrheit nicht gepachtet. Hier ist unsere kleine Parzelle in dieser weltweiten Vernetzung, äh aber es gibt überhaupt keinen Grund mehr original Dokumente zurückzuhalten. Es genug,im Internet, genug Platz auf unserem Server. Äh und mich hat das schon immer angetrieben,nicht nur den Dokumenten, sondern auch bei anderen Fragen, wenn ich eine Frage habe, die ich mir stelle aus der Berichterstattung hinterherzufragen, warum ist das eigentlich so? Woher kommt das? Immer noch.Weiterzugehen. Ähm das muss man sich leisten können, äh das kann sich Netzpolitik leisten. Äh man muss um,dafür haben, tatsächlich wie du sagst, ähm es sind auch viele, viele, viele Fragen, die ich versucht habe, zu beantworten, wo die Antwort dann entweder nicht erreichbar oder extrem banal war, äh die einfach nicht berichtenswert waren,aber immer mal wieder gibt's dann halt ähm eine Antwort auf die man stößt, wo man denkt, ui das ist ein bisschen anders als bisher, äh berichterstattet. Äh,oder überhaupt bekannt oder ist es vielleicht sogar irgendein Kracher drin und keine Ahnung, äh irgend,oder hat 'ne gute Abwägung die wir einfach so nie treffen würden,und das konnte ich ja eigentlich in den ersten, ich mein ich hab angefangen zwanzig zwölf bei Netzpolitik ORG,Verrat war zwanzig fünfzehn, da kam auch noch viel zu äh zusammen. Wir haben viel über zwanzig elf geredet, aber zwanzig dreizehn war natürlich snowden, ja. Das war auch für unsere ganze.

Linus Neumann 1:29:43

Ja, okay. Naja.

Andre Meister 1:29:44

Szene für die Podcast-Landschaft für Logbuchnetzpolitik aber auch für Netzpolitik ORG sehr zentral, dann kommt dieser Untersuchungsausschuss, den wir begleitet haben,und dann ging eigentlich Hand in Hand so 'ne glückliche Fügung der Geschichte, so 'ne Entwicklung, dass wir halt immer mehr eigene journalistische Arbeit gemacht haben, die von dem klassischen,So Ronny, Kraftfuttermischwerk, hier lustiges Video, hier Gesetzentwurf, hier Spiegelartikel, hier heiße Artikel äh hinausgeht,und was eigenes beiträgt dazu und mittlerweile ist Netzpolitik auch halt ganz klar journalistisches Projekt alle Presseausweise Journalistenpreise halten,schon bei Landesverrat, weil dieser Trupps eigentlich.

Tim Pritlove 1:30:31

Aber ihr habt ja auch dem Journalismus auch einiges Neues gegeben, ne. Also so was wie diese diese Begleitung bei diesem äh Ausschuss äh dieses permanente Bloggen, ne, wo so Berichts, wie war das nochmal? Da war so Bericht.

Linus Neumann 1:30:44

Andre aber schon das ist nämlich glaube ich übrigens,ich weiß nicht, ob du das anders erinnerst, aber das war, wo wir uns mal kennen, also wo wir uns wirklich so offiziell kennengelernt haben. Wir wussten, äh ich wusste, es gibt dich, du wusstest, es gibt mich. Wir sind uns vielleicht auch mal irgendwo über den Weg gelaufen, aber es gab,Ich kann ja nichts, nicht mehr sagen, was das war. Es gab eine Anhörung in einem Ausschuss im Deutschen Bundestag. Da saß der, ich glaube, da saß der Zirke damals noch BKA-ChefUnd da waren wir beide zum live Bloggen. Ich weiß, ich glaube, ich war nur da, um sie mir anzuhören, du zum Livebloggen, wie aber auch immer, aber das war so, da kamst du rein, da haben wir uns so irgendwie so,Andre, minus zack, Hand gegeben. Das ist so meine Erinnerung. Das war wahrscheinlich zwanzig zehn oder so. Ähm,diese live, also in den Anhörungen sitzen und sich die anhören und daraus bloggen oder live bloggen, das gab's damals schon, das ist natürlich dann mit dem Untersuchungsausschuss noch sehr viel größer geworden und das war ähm.Eine der vielen Male, das Netz für Tick Org, sich zur Primärquelle gemacht hat,Und auch mit deinen investigativen Arbeiten ist das ja so. Du hast da ein bisschen, finde ich, erkenne ich, dass du ähnlich äh arbeitest, äh nach einem ähnlichen Konzept wie Intersep,die Dokumente vollständig gelesen haben, inhaltliche Zusammenfassungen machen, O-Töne dazu sammeln und im Prinzip so eine fertige Pressemappe für andere bereitstellen, die dann die kürzeren Artikel gerne schreiben dürfen,So habe ich ein bisschen den Eindruck, dass das oft dein dein Arbeitsergebnis ist.

Andre Meister 1:32:19

Ja, also,Wir haben nicht alles erfunden. Äh sowohl investigative Recherche gab's woanders als zu dieser Zeit war Wikilix ziemlich präsent, so zwotausendneun, zehn, elf, da haben wir uns natürlich auch viel abgeguckt und viel weiter gemacht und eigentlich kommt man ja aus dem selben Sumpf. Da ging's auch wenigerwelches Label draufklebt, sondern welche Arbeit äh das die Arbeit halt gemacht wird,das mit dem ist interessant, dass du dich erinnerst, das war bestimmt 'ne Anhörung zwotausendneun oder zehn im BKA-Gesetz damals im Bundestag,Ja, da habe ich live geblockt. Aber ich habe das von Matthias Schindler, ähm der, ich weiß nicht, den hattet ihr, glaube ich, noch nicht in der Sendung, weil.

Linus Neumann 1:32:58

Aber mal.

Tim Pritlove 1:32:59

Müssen wir mal holen, der insbesondere bei der.

Andre Meister 1:33:01

Stein.

Tim Pritlove 1:33:02

Szene vor allem große Rolle spielt.

Andre Meister 1:33:03

Viel Wikipedia gemacht, äh der hat zwischendurch, der hat erst bei Julia Reeder als im Büro gearbeitet, dann hat er bei Anke Domstedt Börk im Büro gearbeitet, jetzt arbeitet er bei Maria Schäffer, äh Grüne in Brandenburg im Büro,der hat vorher Policy Arbeit bei Wikipedia gemacht. Der hatte damals äh in der Bundestagsanhörung zum Leistungsschutzrecht, das mit dem Live-Blogging erfunden äh und im Titel vom Wordpress,dass I mit dem O die auch direkt nebeneinander in der Tastatur sind verwechselt und Love Blogging draus gemacht,das war irgendwie ein kurzer Hashtag äh ein Lacher und das Konzept zumindest in meiner Erinnerung, wo ich das her habe,ähm wurde da zumindest geboren und ich habe das dann noch weiter gemacht. Also wir haben auch nicht nicht alles erfunden.

Linus Neumann 1:33:55

Ich also erfunden hat man am Ende wahrscheinlich kaum etwas, aber geprägt auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:34:03

Also für, ich würde sagen, für den Journalismus war das damals schon, also ich rede ja jetzt nicht, ich rede ja nicht von dieser StaatsTrojanergeschicht, sondern ich rede von einem NSA-Ausschuss, ne? Das da war das, glaube ich, am aktivsten. Also haben sichtbaresten. Da war das sozusagen diesesTeam, irgendeiner sitzt da immer und äh der Start versucht alles um in irgendeiner Form diese Berichterstattung zu hemmen,und ihr habt das einfach komplett unterlaufen durch euer.

Andre Meister 1:34:33

Das war damals schon relativ prägend dieses Konzeptuntersuchungsausschuss, man darf die Öffentlichkeit darf teilnehmen, man darf sich in den Saal setzen,aber die Protokolle die werden nicht veröffentlicht von dem was da gesagt wird das gibt's dann erst zum Ende der Beweisaufnahme aber es kann sich halt jeder reinsetzenstreamen ist verboten, Fotos sind verboten, aber in der Tastatur eingeben äh und dann immer mal wieder Update zu klicken, dass wir nicht verboten, wobei,Das war auch extrem umstritten, die haben das intern besprochen, ob man es zulassen kann oder nicht. Die Mehrheitsverhältnisse waren zu unseren Gunsten, aber dann hatte ich noch einen Cop hinter mir, so von der Bundestagspolizei. Ähm,die da auch gedacht haben, irgendwie ist dieses neue Ding so zu skurril und das ist nicht die klassische Art von Journalismus, die wir kennen und mit der wir umgehen können,Also da haben wir schon versucht, so ein bisschen das Spielfeld zu erweitern. Ja.

Linus Neumann 1:35:27

Gab noch, glaube ich, einen anderen, eine andere Sache, die sie nicht verbieten konnten, das war das äh Aquarell-Zeichnen.

Tim Pritlove 1:35:34

Consteller.

Andre Meister 1:35:35

War dann die, das nächste Level, genau. Die Zeugen dürfen nicht fotografiert werden, aber gegen Zeichnen hat niemand was gesagt. Wie bei Gerichtsverfahren.

Linus Neumann 1:35:43

Genau, die dann die Aquarellzeichnung immer veröffentlicht hat für den äh technische Aufklärung Podcast.

Andre Meister 1:35:51

Immer noch. Äh es gab ja auch dieses äh dieseLegislaturperiode vier, äh Untersuchungsausschüsse, Untersuchungsausschuss eins war Breitscheidplatz, Attentat, wo auch Stellaund Daniel drin saß auch ein Podcast dazu gemacht haben und sie auch die Zeugen gezeichnet haben und wo auch Feedback kamen mit und jene Zeugin, also bitte, bitte, bitte, dakönnen wir eigentlich nicht, dass die auch nur gezeichnet werden, weil die sind super geheimer V-Mannführer beim Bundesamt für Verfassungsschutz oder was auch immer,und dann haben sie eben wegen Stella die Sitzung anders eingestuft und in den Raum ohne Öffentlichkeit gemacht oder so.

Linus Neumann 1:36:26

Und äh was ja zwischendurch auch noch gemacht hat, war die Leute aus zu kneten. Weil ihr von den Zeichnen langweilig wurde. Das ist schon schon ganz geil.

Tim Pritlove 1:36:36

Audio.

Andre Meister 1:36:38

Audio Podcast ins Internet schreiben zu zeichnen und Leute in 3D zu kneten. Aha. Multimedia.

Linus Neumann 1:36:49

Das ist wirklich Multimedia.

Tim Pritlove 1:36:52

So Leute, das war jetzt ganz viel Vergangenheit.

Linus Neumann 1:36:54

Du willst jetzt hier du wegen dieses Fußballspiels.

Thomas Lohninger 1:36:57

Ich habe noch ein bissel Zug.

Tim Pritlove 1:36:58

Also ja, genau, jetzt ich wollte auf die Zukunft äh kommen. Jetzt müssen wir, verstehst du, jeder gute Podcast braucht einfach auch eine Storyline. Und,kann abstrakt sein, aber sie muss da sein, damit damit irgendwie damit auch alle mitgehen können. Jetzt haben wir auch viel über alte Zeiten geredet. Jetzt ist die Frage, was passiert, wo geht's hin? Dein Einsatz, Thomas.

Thomas Lohninger 1:37:23

Mein Gott, ich wollte mich selbst machen und sagen.

Tim Pritlove 1:37:28

Du hast was gesagt, ja.

Thomas Lohninger 1:37:30

Jana, ich habe ich habe in der Pandemie ein Theaterstück geschrieben und das hat jetzt dann am im Juli seine Premiere und da wollte ich nur.

Tim Pritlove 1:37:35

Oho. Ernsthaft?

Linus Neumann 1:37:38

Hast du nicht genug zu tun?In Österreich kein, äh habt ihr in Österreich keine politischen Skandale oder.

Thomas Lohninger 1:37:46

Nie, niemals.Äh billiger komplett Unbeteiligt,Nein, der Pandemie wollen wir langweilig und ja, Kontrolle ist gut, eine Mitmachdystophie, gibt's vier Spieltermine im Kultursommer und beginnt am dreiundzwanzigsten Juli,es ist ein Experiment, es soll lustig sein, also man kann sich's vielleicht anschauen,und ist halt auch der Versuch, mal Netzpolitik zu vermitteln, auf eine andere Art. Und äh ja.

Tim Pritlove 1:38:17

Das finde ich jetzt wirklich mal echt interessant, weil ich meine, du hast ja vorhin schon gelobt, dass es sozusagen der Szene über die Jahrzehnte gelungen ist, diese,diesen Brückenschlag der Kulturen zu äh ermöglichen, ne? Weil ich glaube, das ist auch eine eine Form des des äh der Selbstermächtigung ist, dass man,akzeptiert und realisiert, dass die eigene Willenskraft äh und der die eigene Szene, die damit verbunden ist, unter Umständen nicht ausreicht, aber sie,Eigentlich in ähnlicher Form auch in anderen Szenen auch vorhanden ist. Ne, was für Beispiele genannt, Techno-Szene so, also sozusagen so diesesraus aus den alten Feierkultur et cetera, Kunstkultur, Ausdruck, einfach auch persönlichesich selbst auch vergewissern, dass man auch jenseits des Mainstreams eine eine Identität hat. Das sind so Sachen, die da mit drinstecken,Theater finde ich jetzt wiederum ist so ein Bereich, den wir, glaube ich, noch gar nicht so unbedingt erreicht haben. Und ich persönlich habe auch so ein bisschen so ein, so einen, so eine, so ein, so eine Theater,Phobie würde jetzt so ein bisschen aber ich bin, ich bin so ein bisschen Theateragenostisch, ich kann nicht so richtig was damit anfangen, aber ich akzeptiere und weiß auch, dass.

Linus Neumann 1:39:33

Dass es das gibt.

Tim Pritlove 1:39:34

Nicht nur, dass es das gibt, sondern dass das Theater an sich, wenn es gut und richtig gemacht ist und das gibt's ja auch. Dass das Gruppen sind,die sich eigentlich auf eine ähnliche Art und Weise mit der Zukunft beschäftigen,Wir machen das so aus so einer technischen Expertise heraus. Wir wir lesen so die Zeichen, wir wissen, wohin das führt, wir wissen, was dadurch ermöglicht wird und daraus leiten wir unsere Zukunftsvorhersage ab,Im Theater ist es soDas ist eher eine aktive Begleitung des sozialen Geschehens ist. Das sind Leute, die sind wach in der Gesellschaft, die nehmen Strömung, die nehmen Tendenzen auf und ein gutes Theaterstück fällt dadurch auf, dass es im Prinzip,Zukunft der nächsten fünf Jahre vielleicht nicht vorhersagt aber zumindest ein Bild zeichnet von dem wo es hingehen könnte und da,abliefert und und und an Moral und Ethik und was nicht alles äh appelliert durch die Arbeit. Das das ist so meine Wahrnehmung,Guten Theater.

Linus Neumann 1:40:35

Ein gutes Theaterstück geschrieben.

Tim Pritlove 1:40:36

Das ist die andere Frage, ja. Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist so dieses,der Aufbruch, den wir, glaube ich, nie aufhören dürfen, voranzutreiben,ist eigentlich nicht zufrieden zu sein mit dem, was wir jetzt bisher erreicht haben, sondern zu schauen, wo gibt's denn noch andere gesellschaftliche Strukturen und andere Szenen und andere kulturelle Kraftortedie äh inkooperiert werden müssen, die vielleicht bisher selber auch so eine Berührungsangst mit uns habenWir haben das ja oft erlebt so als Nerds. Ganz zu Anfang war ja irgendwie komplett unter uns. So und dann hat sich das so über die Jahre etwas aufgelockert. Mittlerweile wird man da irgendwie ernst genommen.Genauso sind die äh ist die Zurückhaltung geschwunden äh auf andere Szenen zuzugehen. Und ich denke, dass weil man halt umso mehr man solche anderen,Denker mit,reinholt und versucht da so 'n Konsens zu finden und sich darüber klar zu werden, dass dass man auch gemeinsam letzten Endes mehr erreichen kann,umso besser.

Linus Neumann 1:41:43

Kontrolle ist gut, eine Mitmachdiszip,Datenschutz und Privatsphäre sind komplexe Themen. Wie einzelne äh Entscheidungen unser Leben beeinflussen, ist im Voraus schwer zu sagen. Dieses interaktive Theaterstück,mögliche Antworten auf die Frage, was wäre wenn? Wie verläuft die Karriere einer Wissenschaftlerin, wenn geistiges Eigentum abgeschafft wird? Findet die Studienabbrecherin noch einen Job,Algorithmus als schwer vermittelbar eingestuft wird. Womit verdient die Influencerin ihr Geld, ist mir scheißegal, äh wenn Google und Facebook von der EU zerschlagen werden,In Kontrolle ist gut, versuchen die drei Freundin Eva Carla und Susanne die Kontrolle über ihr Leben zu behalten, wären politisch kein Stein auf dem anderen bleibt,jaAus der äh hier Kultursommer Wien zwanzig einundzwanzig äh Aufführung am dreiundzwanzigsten Juli ist zum Beispiel eine eine Aufführung am Naschmarkt.

Thomas Lohninger 1:42:45

Genau, das ist äh da wird jeder kennen, der schon mal in Wien war und es gibt dann nochmal irgendwie drei andere Termine im Karl-Marx-Hof im,und in Aspern draußen,und ja, wie gesagt, das ist ein Experiment. Äh ich hatte immer schon irgendwie eine gewisse Beziehung zum Theater, ähm aber ich habe eigentlich noch nie vorher Kunst gemacht,und deswegen ist es auf jeden Fall ähm ja, unklar, ob das Ganze wirklich funktioniert, aber ähm,Anschließend dann das, was Tim vorhergesagt hat. Ich erinnere mich noch, ich war mal auf einer Veranstaltung der Böll-Stiftung, wo halt auch Aktivisten, Journalisten und Theaterleiter zusammengebracht wurden,Ich habe da so in meinem Selbstverständnis gesagt, ja und ein Aktivismus halt, wir versuchen Dinge halt einfach zu machen, sodass die Leute sich verstehen und der Theatermensch war total wütend. Nein, ich versuche, die Dinge schwierig zu machen, also diese Verdichtung, die da passiert,ähm dass das äh ja, ist ein ganz anderer Ansatz als der den ich eigentlich so aus dem Aktivismus kenne. Ich habe zum Glück,ähm zwei Leute gehabt, die mir zur Seite stehen und deswegen äh ist das nicht alles nur auf meinem Mist gewachsen.

Linus Neumann 1:43:58

Äh wer waren die zwei Leute?

Thomas Lohninger 1:43:59

Ähm das ist der Jakob Schindler Scholz und eine andere Person, die eine Nachbarin von mir ist und irgendwie der Grund ist, wieso ich das Ganze gemacht habe, weil die,halt Intendantin ist und mehr oder weniger mich breit geschlagen hat, so sie wollte unbedingt was mit Netzpolitik machenund ähm ja, hat mich halt überredet, dass ich äh dieses Stück mache.Die ist Tina Leisch, die kennt man auch in Österreich, die hat Elfriede, Literaturnobelpreisträgerin, hat mal so ein Stück geschrieben, die Schutzbefohlenen,und das hat sie mit echten Geflüchteten auf die Bühne gebracht zweitausendfünfzehn und sechzehn. Also die traut sich was, insofern der Rahmen ist einer der funktionieren kann, ob das am Ende,werden wir sehen.

Linus Neumann 1:44:45

Die Leute hupen schon auf der Straße, Tim.

Andre Meister 1:44:50

Hat jetzt hat jetzt jemand ein Tor geschossen und der ging an.

Tim Pritlove 1:44:56

Ich habe keine Ahnung, was das jetzt grade getriggert hat. Ich habe nichts.

Thomas Lohninger 1:45:01

Es ist drei nach neun vielleicht.

Tim Pritlove 1:45:03

Entschuldigung. Äh hattest du eine gute Nachricht?

Thomas Lohninger 1:45:09

Jetzt kann ich. Vielleicht ist.

Tim Pritlove 1:45:13

Was? Das ist äh draußen hupen sie schon.

Andre Meister 1:45:22

Die habe ich vorhin schon mal gestellt. Ich weiß nicht, ob du in der Lage warst, mittlerweile nachzugucken. Wir sind ja jetzt bei Folge vierhundert von diesem LNP,Wahrscheinlich gibt's außer unseren vier Leuten noch ein paar Dutzend, die alle vierhundert Folgen gehört haben. Ähm,Ich habe mal nachgeguckt, so Chaos, Radio, das gibt's ja schon ewig, aber ist monatlich gewesen, hat zweihundertneunundsechzig CRE, hat zweihunderteinundzwanzig,Netzpolitik hat zweihundertzweiunddreißig, also alle irgendwo so zwischen zweihundert und dreihundert. Dieses Ding,geplant wöchentlich. Hat jetzt nicht ganz die fünfhundertzwanzig nach zehn Jahren, aber immerhin vierhundert, das ist schon relativ viel Holz an Sendungen,Ich würde mich mal persönlich noch interessieren, wenn's einfach rausbekommen war, äh ob LMP jetzt die Sendezeit von CRE überholt hat.

Linus Neumann 1:46:18

Er würde mich auch interessieren, dann will ich nämlich, der will ich nämlich rucki.

Andre Meister 1:46:18

Das ging viel Lebenszeit drauf, die alle anzuhören.

Linus Neumann 1:46:22

Hundert.

Andre Meister 1:46:23

Komm, deine Amazon-Liste war jetzt auch nicht unbedingt weniger als eine Bahnkarte, hundert.

Tim Pritlove 1:46:31

Ich gucke mal. Ähm also.

Andre Meister 1:46:39

Aber eine Menge Holz. Also zu.

Tim Pritlove 1:46:40

CRE in der Summe, siebzehn Komma zwei Tage. Also wenn man alle Folgen durchhören würde, sind es siebzehn siebzehn.

Linus Neumann 1:46:50

Ich muss auch immer an dieses hier äh nehmen, wenn irgendwelche Leute sagen, oh ich habe überlegt, ich könnte im Urlaub alle LMP durchhören und denke so dazu, Kindchen, du brauchst ein Taschenrechner, weil das oder viel Urlaub.

Tim Pritlove 1:47:05

Genau oder? Fünfundzwanzig Komma eins Tage um alle LMPs durchzuhören.

Andre Meister 1:47:13

LMP fünfundzwanzig Tage CRE, siebzehn Tage tatsächlich, so weit mehr.

Tim Pritlove 1:47:15

Thomas Lohninger 1:47:20

Wir das Monat voll.

Tim Pritlove 1:47:21

Wir kamen ins Plaudern.

Andre Meister 1:47:25

Was für ein CR äh in LNP null null eins, aber irgendwas mit wir versuchen das in einer Stunde, ne.

Linus Neumann 1:47:32

Das versuchen wir auch heute noch. Wir versuchen auch weitgehend unaufgeregt.Ey, es können nicht alle immer du kannst halt nicht alle Ziele im Leben immer nur erreichen, weißt du, so manche Sachen, da muss halt echt lange üben.

Tim Pritlove 1:47:50

Man braucht noch Ziele. Tja,ist aber alles gesagt, oder?

Linus Neumann 1:48:02

Wo wird die Zukunft endet? Mit Thomas Theaterstück?

Tim Pritlove 1:48:05

Ähm warum nicht? Was war noch was anderes?

Thomas Lohninger 1:48:06

Mehrwert Zukunft legen. Also achthunderttausend Folgen, wie lange machen wir das hier noch?

Tim Pritlove 1:48:12

Das weiß ich nicht.

Linus Neumann 1:48:14

Das ist die Frage. Also im Moment macht's noch Spaß.

Andre Meister 1:48:18

Also dazu habe ich auch mal noch eine Frage. Hat's denn immer Spaß gemacht? Ihr beiden, ihr seid doch auch wie so eine Art Ehe, oder? Mit Höhen und Tiefen,manchmal lebt ihr euch und manchmal nicht so sehr.

Tim Pritlove 1:48:31

Wer hat das auf jeden Fall schon mal ordentlich gefetzt.

Linus Neumann 1:48:34

Ja, das ist äh.

Tim Pritlove 1:48:36

Das bleibt nicht aus.

Linus Neumann 1:48:37

Und und wenn hier, wenn ich hier zu so einer Vierhundert reinkomme, achtzehn Uhr und ich die Meterebene ist hier in so einem desolaten Zustand, sieht aus wie in so einem wie wie in so einem Windows äh Haushalt, ja.

Andre Meister 1:48:51

Bier ist nicht kalt.

Linus Neumann 1:48:54

Vorhin erstmal eine Stunde um das Ding hier in die Gänge zu kriegen, äh dann äh denke ich schon ähm an an äh juristische Mittel.

Tim Pritlove 1:49:03

Vielleicht mitm Expertennetz zusammen tun sollen. Ja, na ja, das ist halt irgendwie alles so eine Sache. Aber gut, ich meine,Ich hatte am Anfang das Gefühl, mh das würde ja eigentlich ganz gut passen, weil ähm in gewisser Hinsicht,denke ich, profitieren solche Projekte immer davon, wenn man dann irgendwie im Kern doch irgendwie,zwar was gemeinsam hat, aber auch irgendwie mit unterschiedlichen Kakt Charakteren äh äh am Start ist. Und letzten Endes versucht, die Arbeitszeitung so zu machen, dass dass jeder so ein so ein so ein Ding hat,was besser funktioniert so. Und das war eigentlich auch von Anfang an der Gedanke,Linus steckt einfach in diesen Themen, auf eine Art und Weise drin und ist ja auf eine Art und Weise, äh auf der Spur, das kann ich gar nicht leisten,gar nicht leisten, aber ich kann was anderes leisten. So, ich kann ich weiß, ich weiß.

Linus Neumann 1:49:58

Studio bereitstellen.

Tim Pritlove 1:50:00

Her. Du, ich hatte jetzt zehn Jahre im Griff.

Andre Meister 1:50:05

Studio ist bereit.

Linus Neumann 1:50:09

Also heute war wirklich aber.

Tim Pritlove 1:50:11

Ist einfach Corona voll out.

Linus Neumann 1:50:13

Hier lag überall Staub auf den Dingern, das äh war.

Tim Pritlove 1:50:16

Ja, das ist einfach nicht vorbereitet. Ich habe ja irgendwann mal in in dieser Corona-Phase habe ich mir einfach mal das ganze Setup ruiniert und ich muss es jetzt wirklich mal komplett neu machen, auch mit neuen Bedürfnissen und so. Das ist alles viel zu alt. Egal. Ähm,wie weit kann's gehen, wo geht's hin? Also, ich denke, solang's ähm solange es läuten etwas gibt,Solange es ähm Relevanz,in der Lage ist und solange es von äh solange es Feedback gibt, die sagt,Das gibt mir was und das, das, das, das, das, das hilft mir bei den Dingen,solange hat es seine Berechtigung und solange kann es sich auch glaube ich daraus,ernähren, also mental ernähren, dass wir auch die finanzielle Seite, aber das,Das ist der andere Aspekt so, der, der so parallel läuft, aber wichtiger ist, dass man so das Gefühl hat, man erreicht da auch irgendwas. Und das ist natürlich jetzt so ein so ein Themenblock, der wo man das Gefühl hat, man erreicht irgendwie gar nichts. So auf.

Andre Meister 1:51:27

Stell dir mal vor, wir hätten das nicht gemacht, wie ich dann aussehe.

Tim Pritlove 1:51:30

Genau, genau das ist genau, das ist das ist nämlich der richtige Punkt. Wie sehe es eigentlich aus, wenn wir das alles nicht machen würden? Ich denke, das ist das ist etwas, worauf man schon mal schauen kannDa ist schon so eine gewisse äh Resistenz auch in der Gesellschaft angelegt fürfür noch noch noch krassere äh Strukturen und wenn man das zumindest ein bisschen eingeheckt bekommt, dann ist das schon mal schon mal was erreicht.

Linus Neumann 1:51:52

Vielleicht dazu noch hinzufügen. Also,Also weitgehend unaufgeregt ist dieser Podcast nicht und äh der lebt natürlich auch, das wussten wir aber glaube ich auch nicht, als wir den gestartet haben,dass der von einer bestimmten Dynamik zwischen uns beiden lebt, die wir anfangs auch noch nicht hatten. Ich habe irgendwann mal vor vielen Jahren mir die erste Folge angehört, wo ich dann irgendwie so,Genau, wie so ein,irgendjemand im ersten Tagesschau-Interview in der Metaebene sitze und denke so, jetzt lustiges Falsches sagen, ähm diese Hoffnung habe ich inzwischen aufgegeben, aber,Ich glaube auch, dass der Podcast tatsächlich und das ist das meiste, das häufigste Feedback, was ich bekomme, ist ähmWir finden das oder ich finde das gut, weil wir oder wer auch immer, finde es gut, dass ihr diese Themen humorvoll und mit einer Lockerheit aufbereitet, obwohl die so scheiße sind. Und eigentlich hat oft dieses Thema,Keiner Bock,weil da gibt's ja wirklich selten 'ne 'ne interessante Sache hier dieser Jingle die gute Nachricht ist selten gehört so da war der meiste Staub drauf hier auf der Taste in der ganzen Meterebene.Und äh insofern erfüllt das auch in meinen Augen eine politische Funktion, dass uns wahrscheinlich viele Leute eher für die Unterhaltung hören, als für,Ich muss aber heute auch nochmal wissen, was in der Netzpolitik los war. Und äh,Das sehe ich dann schon auch politisch, strategisch, dass wir das, dass ich das weiter äh füttern möchte, eine Mischung aus, ja, Unterhaltungsprogramm und politischem Bildungsprogramm und strammer äh Indoktrination,anzubieten, ja?So das das ist schon da sehe ich auch, dass wir da eine nach wie vor eine Lücke füllen, die im Bereich der Netzpolitik niemand anders,grade bedient.Und äh das äh sind das glaube ich auch, dass das tatsächlich wichtig ist. Hilft mir auch selber mit dem Mist noch klar zu kommen, gibt durchaus Momente, wo ich mir denke,ähm,Warum habe ich mir das eigentlich die ganzen Jahre angetan? Ich habe dem Scheiß ja eigentlich vor zehn Jahren den Rücken gekehrt, weil ich gedacht habe, ich möchte äh eine schönere Lebensinhalt haben mit der IT-Sicherheit. Das ist das einzige, größere Trauerspiel, als die,was ich im Leben hätte finden können, aber das ist ein anderes Thema. Und ähm ja, also äh,das ist so ein bisschen mein mein Anspruch, dass oder meine Hoffnung, das weiterzumachen. Interessant ist, wenn bei solchen Jubiläen denke ich dann immer auch zurückin welchen Zeiten wir das geschafft haben, diese oder ich äh für Tim waren die Zeiten, glaube ich, nicht so hart. Aber so am am,Anfang meiner äh beruflichen Tätigkeit im Bereich der IT-Sicherheit hatte ich jetzt nicht vierzig Stunden,So, das waren äh andere Zuständeund da haben wir ja auch streckenweise wirklich äh in unterschiedlichen Zeitzonen und Tiefen nachts überweitere Distanzen und Tim war in England und ich war in Asien und was wir da alles hingekriegt haben, das war schon immer so ein diebische Freude dafür zu sorgen, dass das niemand wusste.

Tim Pritlove 1:55:10

Mhm.

Linus Neumann 1:55:11

Gelassenheit durch äh hohe Investitionen in Technik,und ähm also ich würde sagen, die die härtesten Zeiten haben wir gewissermaßen hinter unsAlso zumindest, was, was äh meine Belastung angeht und wahrscheinlich auch äh deine Belastung, außer jetzt heute. Ich meine, das war wirklich fragwürdig in welchem Zustand das,da müsste man auch mal drüber reden, also da da glaube ich, da schreiben wir nochmal ein da müssen wir nochmal gucken.

Tim Pritlove 1:55:42

Ja, ich,ist halt das Problem, wenn du ein eingefahrenes System hast, was du in zehn Jahren nicht anfasst und dann hört's auf zu funktionieren, dann weißt du gar nicht mehr, wovon und hin ist.

Linus Neumann 1:55:52

Andre und ich standen hier vor der Tür und im Sattel so, huch, ich, also ich muss sagen, ich war überhaupt nicht auf Männerbesuch.

Andre Meister 1:55:58

Das hat er gesagt.

Tim Pritlove 1:56:01

Herrenbesuch.

Linus Neumann 1:56:02

Herrenbesuch stimmt.

Andre Meister 1:56:06

Zehn Jahres Rosenhochzeit lese ich auf äh Wikipedia.

Linus Neumann 1:56:10

Große kriegt er nicht.Ja, aber klar, also immer mal wieder äh äh reibt es und ich glaube auch tatsächlich, wenn ich das richtig erinnere, Tim, war das wirklich auch so dieses sogenannte verflixte siebte Jahr, wo wir da mal äh richtig Reibung hatten, ja,Aber von Reibung kommt hier auf Ärmel.

Tim Pritlove 1:56:33

Das hast du schön gesagt.

Linus Neumann 1:56:37

Wir haben ja noch, wir haben noch so ein paar Fragen, die wir uns eigentlich noch stellen wollten. Was denn? Ne, äh, wieso eigentlich guten Morgen, das weiß ich zum Beispiel nicht mehr.

Andre Meister 1:56:44

Heute nicht passiert, das erste Mal, glaube ich.

Linus Neumann 1:56:47

Haben wir die erste Folge auch schon mit guten Morgen angefangen?

Tim Pritlove 1:56:50

Das kam, ich habe neulich, ich habe ja neulich mal diese ganzen Transkripte gemacht und dadurch ist sehr viele alte Sendungen reingehört. Äh nee, das das kam dann erst irgendwie später.

Linus Neumann 1:57:00

Folge acht oder oder.

Tim Pritlove 1:57:02

Ja, weiß ich, jetzt.

Andre Meister 1:57:03

Nicht noch später, weil als ich in der Elf hier war, da war das schon das Ding und ja.

Tim Pritlove 1:57:07

Bist du sicher? Ja. Da bin ich mir jetzt zum Beispiel nicht äh so.

Andre Meister 1:57:11

Weiß das noch.

Linus Neumann 1:57:12

Da hatten wir noch kein Intro, ne? Da hatten wir noch keinen Intro-Dingle. Wir hatten ja nichts. Werden nicht. Nee, sollten.

Tim Pritlove 1:57:18

Aber du hast Recht. In der elf haben wir das gemacht, aber ich bin mir nicht so sicher, ob wir das so durchgezogen haben. Hm, echt, elf war das schon. Popcornpotenzial. Und in der,Okay, in der in der in der zehn auch. Echt? Also es war nicht so ganz so regelmäßig, es war so ein bisschen on off mäßig und irgendwie hat sich das so eingefangen.

Linus Neumann 1:57:39

Das war auf jeden Fall auf Tims äh Mist gewachsen, weil ich erinnere mich, äh wie er mir diesen Vorschlag eröffnete. Und dann, ich glaube, erst mit dem Jingle kam es, dass wir dann auch diese Intro äh Sprüchchen da.

Tim Pritlove 1:57:53

Ja, das kam dann später noch.

Linus Neumann 1:57:54

Es kam dann noch später, ne? Das kam, glaube ich, erst mit.

Tim Pritlove 1:57:55

Kam dann genau da, genau das war das, was noch später kam. Es kam das gute Morgen und dann kam das andere und sowieso langsam tastet man sich an seinen äh Format ran.

Linus Neumann 1:58:04

Und da weiß ich zum Beispiel nicht, wer hatte eigentlich die Idee zu dem Intro? Also ich, ich weiß, dass ich diese Liste der Tagesschaumelodien.

Tim Pritlove 1:58:12

Das hatte ich rausgesucht. Mhm.

Linus Neumann 1:58:14

Das hast du, ne? Hm, weil da werden, gibt's auch immer mal.

Tim Pritlove 1:58:17

Viele immer noch nicht.

Linus Neumann 1:58:18

Genau, da gibt's immer mal wieder so einen Tweet, dass irgendjemand auf auf YouTube über eine alte Tagesschau stolpert und sich denkt.

Tim Pritlove 1:58:29

Genau, das war nämlich der Hack, also.

Linus Neumann 1:58:30

Sunlyd.

Tim Pritlove 1:58:31

Der Ursprung des Lokbrut Nest Politik Intros war halt der Tagesschau ganz am,am Anfang, also der Erste, der sich dann sehr schnell, ich glaube, in ein oder zwei Jahre später hatte sich dann eben in, im Wesentlichen in das verwandelt, was es heute noch ist, was ja dann so verschiedene Wandlungsstufen genau hat. Das Ding haben wir irgendwie genommeneine Weile und dann war's halt so dieses so, hm, ja, okay, man bräuchte schon mal was eigenes,Ja und dann habe ich das hier äh dem Florian Airbag äh gegeben, der so mein Intro-Spezi ist und habe gesagt, so, ich will eigentlich genau äh Same Same but Different und da kam dann halt das Ding raus, so wie's jetzt ist, ne. Und ich hoffe demnächst dann auch mal ein Auto,Und ja, ich bin äh nach wie vor sehr äh zufrieden damit, weil es halt so dieses Nachrichtending irgendwie wohnt und trotzdem ist es halt auch sehr,an digitalisiert. Ja.

Linus Neumann 1:59:30

Schneiden wir eigentlich in den Episoden. Ich kann äußerst selten.

Tim Pritlove 1:59:38

Selten, aber es kommt vor.

Linus Neumann 1:59:40

Der Hauptgrund wann das vorkommt ist wenn wir irgendwie Gäste zuschalten oder ich muss mal auf Toilette oder Nase putzen oder es ruft jemand an verkacken.Als jetzt Impfzentrum angerufen hat, war Tim auf einmal nervös,Gelassenheit der Streit hier jetzt, dass du eine Gelassenheit aus, ja? Solche äh Dinge und ich glaube, es ist in den vierhundert Episoden würde ich jetzt sagen,vier oder fünf Mal realistische Schätzung, korrigiere mich vorgekommen, dass ich nachher gesagt habe, pass auf, was ich da gesagt habe, geht so nicht, das müssen wir rausnehmen,Würde ich jetzt also so einmal.

Tim Pritlove 2:00:23

Das ja, ich würde das Potenzial auf zehn Mal schätzen so, aber äh aber ist schon wirklich so die Ausnahme und dann ist es eher so ein,man hat sich dann eben so ein bisschen in ähm in Rage geredet oder sagen wir mal so ein bisschen auch vergessen, dass wir ja dann doch in diesen intimen Situationen, die es ja letzten Endes sind,doch dann zu einer fünfstelligen äh sprechen.

Linus Neumann 2:00:50

Da passieren dann halt Dinge, dann dann dann sich mal gegenseitig mit Scherzen hoch und dann will man noch einen draufhauen und dann denkt man irgendwie so, okay, das war jetzt einer, den können wir unter uns bringen, aber nicht vor einem.

Tim Pritlove 2:01:03

Publikum. Ja. Das stimmt.

Linus Neumann 2:01:03

Größeren Publikum. Das geht nicht. Das äh äh.

Tim Pritlove 2:01:09

Weil's einfach in dem Moment keiner nachvollziehen könnte, auch wenn's eigentlich nicht so gemeint war.

Linus Neumann 2:01:11

Ja, weil der auch teilweise also teilweise habe ich kann ich ganz klar sagen, ob ich da über die Grenzen des guten Geschmacks äh übertreten? Will man mir jetzt ja gar nicht,Also kann man sich ja gar nicht bei mir gar nicht vorstellen, dass mir sowas mal passieren würde.

Thomas Lohninger 2:01:27

Ruhig und unauf.

Linus Neumann 2:01:28

Nein! Ja, ganz äh ganz locker hier.

Thomas Lohninger 2:01:31

Gibt's auch Folgen, die nie ausgestrahlt wurden?

Linus Neumann 2:01:35

Ja. Äh also das da weiß ich jetzt auch nicht, da würde ich sagen, das ist vielleicht ein oder zwei Mal passiert, dass wir oder maximal dreimal,dass wir eine Sendung gemacht haben in der Regel mit Gästen, äh in der Regel mit Gästen Remote, zugeschaltet, wo wir den Flow so dermaßen nicht hinbekommen haben,das kriegen wir auch im können wir jetzt nicht im Schnitt korrigieren, gar nichts. Das ist einfach.

Tim Pritlove 2:02:09

Nochmal.

Linus Neumann 2:02:10

Die machen wir nochmal. Ähm,Beispiel, ich ich nehme mal ein Beispiel, wo das nicht der Fall war. Aber warum so etwas passiert? Das war die Folge mit äh Markus Mengengs, gar nicht lange her. Mit dem habe ich halt schon seit langer Zeit einen persönlichen Austausch und eine persönliche Ebene und vielWissen untereinander und viele Witze, die wir beide,wo wir nicht mehr viel sagen müssen und so, ne, so ein Insider Verhältnis. Ähm und die Sendung war, fand ich auch so knapp an der Grenze,dass ich dachte, okay ähm,Das hat jetzt nicht also das hat, wir haben am Ende super positives Feedback für die Sendung bekommen, ne? Aber wo ich so dachte, oh ähm das ist hier fast schief gegangen, dass das nicht mehr für diese Größe des Publikums ähm.Einen Wertbeitrag ist, hat sich dann nachher ganz anders herausgestellt, aber die war, da hatte ich zum Beispiel das Gefühl und in anderen Fällen war das mal so, in der Düssel eine Regelsendung, wo wo,ich den Gästen oder Tim, den Gästen, so nahe ist, dass wir es nicht mehr schaffen,Ich kann das eh nicht gut, eine Gesprächsführung zu machen, die für ein Publikum,zugänglich ist. Das kann ich total selber solange nur ich rede, kriege ich das hin oder ich mit Tim, aber wenn da eine andere Person ist, noch dazu eine, mit der ich persönlichen Bezug habe, dann äh bin ich da der Faktor, der da zerstört,und äh Tim nicht, der kann das. Aber äh da da haben wir, glaube ich, über die vierhundert Folgen mal ein, ein oder andere seltene Mal gehabt,Die haben wir aber dann immer neu aufgenommen.

Thomas Lohninger 2:04:01

Danke. Ja, das ist auch die die Idee des Logbuchs. Also, ich glaube, es gibt selten Themen, die wir nicht behandelt haben. Es war eher eine Frage des wie und wann, aber das ob es irgendwie recht schnell geklärt.

Andre Meister 2:04:17

Eine Vollständigkeitserklärung würde ich jetzt nicht unterzeichnen. Ich merke das bei mir am Medienkonsum und in dem, was wir schaffen, bei Netzbotekorb zu berichten. Äh alles, was in das Themenfeld,gehört, schaffen wir nicht und das ist heutzutage auch nicht mehr möglich, ist meine These, aber zumindest der Grundstock, die Auswahl ist relativ repräsentativ und relativ wichtig und manchmal holt man Dinge nach, ähm,und meistens ist das schon ein solider Überblick.

Linus Neumann 2:04:46

Ich bin da ja natürlich auch froh, dass wir dann äh nach und nach so Expertinnen wie Julia Reeder einfach äh auch jetzt inzwischen über Kurzfall und kurze Abstimmung äh in die Sendung bekommen,um um Themen zu behandeln, die anstrengend sind oderPatrick Breyer, freue ich mich auch, ne, wenn ich denn sehe, okay, der nördet sich in Thema ein. Äh ich lese jede Pressemitteilung von denen oder äh der Ralf Benrath, solche Leute, dass äh ist natürlich dann schon eine große Erleichterung.Wenn du sagst, okay, shit, dit ist jetzt hier ein ganz großes Thema, da da müssen wir die mal fragen.

Tim Pritlove 2:05:26

Gibt's noch Fragen?

Andre Meister 2:05:27

Ja, wo sind die Fragen eigentlich her?

Linus Neumann 2:05:29

Hat der Tim hier ins Bett äh.

Thomas Lohninger 2:05:31

Hä? Das waren so Fragen, die ich da irgendwie zur kurzen Vorbereitung.

Tim Pritlove 2:05:34

Ich habe das nicht gemacht.

Linus Neumann 2:05:36

In äh äh.

Thomas Lohninger 2:05:38

Ja, das war so leer. Ich habe mir gedacht, ein bissel was brauchen wir,weiß nicht, wo werden wir ohne Podcasts? Wo werden wir ohne Podcasts? Ist es irgendwie ich glaube, darüber haben wir eh schon fast gesprochen.

Linus Neumann 2:05:50

Nee, die finde ich, das finde ich also ich glaube tatsächlich, ohne Podcast wäre ich,Also äh wär ich auf jeden Fall einen ganz anderen Weg im Leben gegangen.

Thomas Lohninger 2:06:03

Ja gut, das stimmt bei mir auch.

Linus Neumann 2:06:05

Und da waren auf jeden Fall die ganzen CCC, Radio Express, Chaos, Radio, diese ganzen Sachen waren da prägend ähm und wenn es das nicht gegeben hätte, ja, dann wäre vielleicht eine Humboldt Uni geblieben.

Andre Meister 2:06:20

Landesverrat gab's diesen komischen Spruch von Jerodin, Markus hat mein Leben verändert, aber eigentlich so die drei, wie wir hier sitzen, äh dem Prittlauf hat unser Leben verändert äh durch Meterebene und CRE,Und jetzt.

Linus Neumann 2:06:37

Vor allem könnte ich nicht schlafen oder.

Andre Meister 2:06:40

Das hast du schon ein paar Mal erzählt mit deinen drei Fragezeichen, Raubkopien. Privat.

Thomas Lohninger 2:06:54

Na und das Letzte wäre so irgendwie ja, wie ist es, Netzpolitik zu machen, aber das sind die, die Zugänge, die wir, die wir haben und ich glaube schon, das Feld,ist spannend geblieben. Ich bin ja hängengeblieben, weil es das erste war, was nach drei Monaten nicht langweilig wurde,Ich weiß, wenn wenn wir uns zurückerinnern, wir haben gerade viel über zweitausendneunzehn elf gerädert, da waren noch irgendwie so ein Thema pro Jahr oder pro Legislaturperiode und heute haben wir irgendwie so dreißig, vierzig Gesetze in einem Jahr,da reinfallen und das ist nur in jedem beliebigen Land.

Tim Pritlove 2:07:30

Oder drei pro Woche, wenn ne, wenn so eine Legislaturperiode zu Ende geht.

Andre Meister 2:07:34

Zehn diese Woche.

Tim Pritlove 2:07:36

Oder zehn.

Linus Neumann 2:07:37

Das ist wirklich hart.

Andre Meister 2:07:39

Da habe ich jetzt noch eine Frage an Linus, wenn du gerade gesagt hast,aufgehört, um IT Security Politik zu machen, aber genau in der selben Zeit hast du bei LNP angefangen und das hast du jetzt zehn Jahre durchgezogen,Wie passt denn das zusammen.

Linus Neumann 2:07:59

Ja, das also ähm,also der Job, den ich da eingestiegen bin, war durchaus stressig. Das hatte ich mir vielleicht auch äh ähm anfangs noch unterschätzt,ähm und ich war natürlich auch auf eine Weise froh, dem Thema irgendwie so ein bisschen,nah bleiben zu können. Es ist ja so, äh Judith Judith Horchert hat sich da tierisch äh drüber nee, nicht tierisch drüber aufgeregt, aber sie war ein bisschen gekränkt. Ähm,Also ich siehe nämlich bei der Logbuch Netzpolitik zweihundertsechsundfünfzig oder was? Die zweihundert, wo sie zu Gast war, ähm,Angekündigt habe, mit irgendjemand muss auch die Meldungen schreiben, die wir verlesen, ne? Und sie dann sagte so, hör mal, pass mal auf, ne, ich bin der Ressortleiterin bei Spiegel Netzwerk und wir machen hier keine Meldungen, wir arbeiten journalistisch, hat sie auch recht gehabt.Aber mir war ich dachte damals noch so ein bisschen so, ach ja, weißt du,hier äh Mobile Max oder nee das hieß damals noch Mobile, Max oder Freakshow, habe ich gesagt, gut, die lesen den ganzen Tag äh,wie ihre Apple News und äh einmal die Woche oder alle zwei Wochen quatschen die drüber. Und da habe ich mir gedacht, das mache ich ja auch. Also es ist auch tatsächlich so, viele fragen mich so, ja äh wie viel Vorbereitungszeit ist Lokbuch Netzpolitik?Hm.Die Antwort ist, nicht einfach zu machen, weil äh ich müsste jetzt trennen, was ist Lokbuch Netzpolitik Vorbereitungszeit und was ist mein ganz normaler Medienkonsum?Und meistens,Ist es, dass ich einfach nur ähm in all meinen Browsern, die ich so nutze, einen Knopf habe? Das ist was für Logbuch Netzpolitik. Die Artikel lese und am Ende nur noch kurz sortieren muss, was die Woche oder in der Zeit war. Ähm.Wenn ich das aber mal eine Zeit lang nicht mache, weil ich Urlaub mache, dann habe ich natürlich auch äh lange Vorbereitungszeiten. Aber,insgesamt also weiß ich nicht, ist jetzt natürlich schwer zu sagen, aber diese Themen, ich lese das wirklich aus eigenem Interesse,Aus eigenem Interesse und nicht, weil ich denke, okay, ich muss immer gucken, ob eine Presseanfrage an den CCC kommt, die ich beantworten muss oder ich muss immer am Ball bleiben, damit ich die nächste Logbuch Netzkritik machen kann, sondern ich lese sie auch wirklich aus eigenem Interesse,und äh so habe ich mir dann Logbuch Netzpolitik eben auch,relativ einfach vorgestellt und es ist in den meisten Zeiten halt auch relativ einfach gewesen, weil ich die Themen ohnehin auf dem Schirm habe. Aber manchmal gibt's halt auch anstrengende Wochen,wo ich dann, was weiß ich, im komplizierten Projekt bin und dazu gar nichts mehr komme und dann ist Lokbuch Netzpolitik halt auf einmal eine Last,und dann muss ich irgendwie noch spät nachts Nachrichten, schlechte Nachrichten lesen und das ist dann nicht ganz so cool.

Tim Pritlove 2:10:55

Also diesen Wochenrhythmus durchzuhalten ist für dich ganz schön tough. Äh ja, da braucht man wirklich eine ziemliche,Disziplin und ich merke das auch immer, wie ich an anderen Formaten manchmal scheitere und dann will man irgendwie auch nicht. Man ist jetzt auch nicht so oder so, dass wir jetzt gleichdurch den Schlamm gezogen werden, wenn jetzt meine Sendung nicht rauskommt so, aber man will sich ja auch selberda treu bleiben auf der einen Seite und auf der anderen Seite sind bestimmte Themen dann halt auch irgendwann schon auch nicht mehr spannend, wenn man sie nicht regelmäßig begleitet. Das ist einfach eine ganz andere Art und Weise. Der Begleitunggewisser Hinsicht, also wo ich ein bisschen stolz drauf bin, was, glaube ich, am Anfang von Podcast-Projekten viele auch übersehen, ist die Einschätzung,Wie oft eigentlich ein Format erscheinen muss, die ist schon entscheidend so, also Wochen,Regelmäßigkeit ist was ganz anderes, als eine zwei Wochen Regelmäßigkeit als ein drei Wochen Regelmäßigkeit.Da die richtige Balance zu finden ist schwierig und dann nimmt man sich halt auch einiges mit Freunden. Es gibt ja sogar Leute, die täglich oder irgendwie zweimal, dreimal die Woche äh was machen, das das, das, das ist schon totaler Ausnahmezustand in gewisser Hinsicht.Ja. Also ich finde, wir haben's da im Großen und Ganzen ganz gut getroffen. Ich meine, vierhundert Sendungen, zehn Jahre, gut, wir haben ja noch nicht zehn Jahre voll. Die haben wir dann im im wann haben wir die voll? November, September.

Andre Meister 2:12:20

September oder so, hatte ich vorhin geguckt.

Tim Pritlove 2:12:22

Ähm gut, kommen ja noch ein paar.

Andre Meister 2:12:26

Achtundzwanzigster zehnter zwanzig elf.

Tim Pritlove 2:12:30

Ja, also was weiß ich, aber haltbar, es gibt ja immer Sommerpause und solche solche Geschichten, das passt schon. Und das ist ähm funktioniert noch und mal gucken, wie lange es weiter funktioniert.

Andre Meister 2:12:44

Ich wollte dich eigentlich fragen, ob's das geworden ist, was du dir am Anfang überlegt hast, aber ich weiß, dass du da sehr ähm fluide bist,wir starten mal ein Projekt und gucken, wo sich das hin entwickelt und offensichtlich hast du noch genug Lust dran und Bock drauf, trotz aller Ehestreitigkeiten, das weiter durchzuziehen, aber zu unterm Strich ist es schon eins.

Tim Pritlove 2:13:07

Ist es genau das geworden, was ich wollte. Okay. Also das war schon das, was ich so im Sinn hatte. Weil dieses auch die,Also ich finde das Format spielt sehr gut die Stärke von Podcasts aus.Und das, das ist vielleicht auch das, was so ein bisschen den Reiz macht, weil ich persönlich und das war so auch so ein Antriebsfehler. Ich dachte mir so, ja okay, nett, politisches Geschehen, alles ganz interessant. Man kann da viel lesen,Aber in dem Moment, wo man dann irgendwie nicht mehr so richtig,Interessiert ist, dann reißt es bei Textversorgung schnell ab. Und Podcasts haben einfach den Vorteil,oder zumindest finde ich es, dass der die primäre Dienstleistung, die man über Podcast sehr gutliefern kann, ist diese fortwährende Kontextualisierung und dieses fortwährende Kommentieren und äh das ist das man doch recht faul sein kann beim Konsumieren dieser Information,kommt einem schon irgendwie entgegen. Klar kann man auch einen Podcast so unaufmerksam hören, dass man gar nichts mitbekommt. Aber wenn man jetzt einfach sagt, so ich könnte mir jetzt nichtfünfzig Artikel dazu durchlesen so, aber ich lasse mir gerne mal zusammenfassen, irgendwie wasdiese Woche wieder äh an histopischen äh Kram passiert ist und wenn Leute dazu auch noch ein bisschen kichern können, geht's mir gleich viel besser. Es ist schon dann auch irgendwie eine spezifische Dienstleistung. Und ich glaube, an der Stelle erfüllt das Format dann äh die Erwartungen ganz gut.Das ist halt einfach die der Vorteil. Und deswegen, wie Linus das Fulda auch schon gesagt hat, deswegen ist es, glaube ich, auch grundsätzlich wichtig,gilt für alle Formate, dass man den Humor dabei nicht verliert. Also es ist, dass man, dass man eben auch äh sichtbar machen, äh sichtbar macht, dass man eben so,auch irgendwie potenziell überfordert ist mit allem, dass man nicht immer irgendwie ist, was er, was einem ja gut recherchierte Artikel irgendwie immer versuchenoder nicht versuchen weiß zu machen, aber was so so Nebeneffekt ist, so dieses so hier wir haben total die Scheckungen und äh das ist das, was wir derzeit so alles rausgefunden haben und das weiß auch jeder.

Linus Neumann 2:15:18

Den Eindruck zum Beispiel vermitteln wir.

Tim Pritlove 2:15:22

So und da kann dann jeder auch so ein bisschen mitführen und so so ja, ich bin auch total überfordert. So gut, dass es den auch so geht.Hm.Andererseits kann man aber auch eben diese diese tumpe äh Idiotie der Politik auch gleichermaßen dann äh dadurch auch darstellen und irgendwie auch klarmachen, dass so derder Endgegner auch nicht so groß und und und muskulös ist es, wie er sich selber immer geriert, sondern dass sie in gewisser Hinsicht auch angreifbar sind und äh auch nur dummes Zeug kriegen.

Linus Neumann 2:15:53

In gewisser Hinsicht auch angreifbar, ist ein sehr schöner Euphonismus. Das ist eh, also das ist eine Sache, die jetzt sich nicht durch den Podcast, aber irgendwie im Leben gelernt habe, ist, dass sie dass egal, wo du hinkommst, die alle irgendwie nur mit Wasser kochen, wenn du Glück hast,Wenn du Glück hast, nehmen die Wasser und ähm das ähm ja,das ist so eine so eine Erkenntnis. Die musste ich irgendwie bekommen. Ich habe irgendwie, ich habe irgendwie tatsächlich gehofft in meinem Leben, da kommt irgendwann nochmal was, wo ich wo ich wirklich mit Profis zu tun habe. Aber ähm.

Tim Pritlove 2:16:30

War nicht so.

Linus Neumann 2:16:31

Nee. Also ist schon,Es es macht ja auch Sinn, sich wirklich mal über diese Strukturen Gedanken zu machen, unter denen jeweilige die jeweiligen Institutionen oder die jeweiligen Büros und,Koalition und Opposition und sonst was agieren. Das sind ja auch Dinge, wo du äh Andre,ähm noch viel mehr Einsichten auch gesammelt hast in den letzten zehn Jahren jetzt ungefähr als ich,über was was läuft da wirklich zwischen dem und dem und hier und äh ähm Mitarbeitern und äh was die SPD gerade mit der CDU, CSU oder,Also Deal ist natürlich also jetzt Deal nicht im Sinne Be Art of the Deal oder vielleicht doch genau in dem Sinne so. Äh und äh Thomas,du hast mir auch sehr viel erzählt von den politischen Geschehnissen in Österreich. Die werden ja durchaus in den letzten Jahren auch äh turbulenter als in Deutschland, ne. Wir haben,seit sechzehn Jahren das Gleiche in unterschiedlichen Farben, den kompletten Regenbogen haben wir nie erreicht, wo jetzt noch mal dem Tagrechnung zu tragen, aber,Ja, so.

Thomas Lohninger 2:17:47

Das Wichtige ist an allen Ecken, es sind immer nur Menschen. Politik wird von Menschen gemacht,Wirklichkeit ist der ganze Podcast hier ein Weg auch, das wieder menschlich zu greifen,und auch wenn man dahinter steht, auch wenn man vielleicht sogar selber dran beteiligt ist in der einen oder anderen Form,ja, Hochachtung vor diesen Dingen ist eigentlich nicht angebracht. Ähm man sieht, dass da ja halt auch Leute mit ihren Motiven versuchen ähm die Runden zu kommen und,vor allem eben Selbsterhalt, dass das stärkste politische Motiv, was es gibt.

Linus Neumann 2:18:25

Und versuch mal, versuch mal mit zehntausend Nebeneinkünften im Monat über die Runden zu kommen,weißt du? Ja du, das ist ein hartes Brot. Äh ja, guck dir den Jens Spahn an, der will auch nur über die Runden kommen, ja.

Thomas Lohninger 2:18:39

Das Schlimme ist, die glauben das wirklich. Die schlimme ist, das ist nicht so, ich kann mich jetzt ausrasten, ich hab's geschafft. Ich glaube, die Einstellung findest du bei den seltesten Menschen mit Macht.

Linus Neumann 2:18:49

In den Kreisen, äh wo die verkehren, sind das auch ganz kleine arme Würstchen,es ist ja wirklich, die kommen sicher wie die Doofen vor.

Andre Meister 2:18:59

Promo Vision. Ich habe vorne, dass du mich angesprochen hast. Versucht, eine komische Überleitung zu machen, aber jetzt passiert tatsächlich, also je weniger man weiß, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schläft man,meint ihr, es geht euren Hörer innen genauso? Je weniger man weiß wie dieses Lo,kommt, desto besser ist es, Hauptsache der stimmt.

Tim Pritlove 2:19:21

Das sollten diese Sendung die veröffentlichen.

Linus Neumann 2:19:26

Sagen so, bei den Würsten konnte ich wenigstens zweitausenddrei Vegetarier werden.

Andre Meister 2:19:32

Nicht. Aber äh die Podcast hältst du auch schon zehn Jahre durch.

Tim Pritlove 2:19:38

Oh man. Leute, ich glaube, wir haben das Ende erreicht. Das war super.

Andre Meister 2:19:49

Abgewürgt, aber erst rechtzeitig zur zweiten Halbzeit.

Linus Neumann 2:19:50

Nein, perfekt. Dritte, dritte Halbzeit ist entscheidend. So, ich habe fünf Kilo Glitter,In allen Farben. Dritte Halbzeit machen wir heute hier. Also draußen. Thomas, vielen Dank für alle deine Beiträge zu Logbuch NetzpolitikÄhm vielen Dank für dein Engagement inEdri und Epicenter Works und die vielen politischen Erfolge, die wir jetzt in dieser Sendung gar nicht mehr oder gar nicht so behandelt haben, die du ja gerade in Österreich, insbesondere auch gefeiert hast und auch auf der EU-Ebene,Andre, vielen Dank für das Kompensierende. Danke, dass du so schön meine Fußstoffe bei Nestpopic org getreten bist. Für äh wirklich ein.

Andre Meister 2:20:34

Auf dem Team von Netzpolitik steht auch äh übernimmt für Linus, wenn er nicht da ist,entweder zu Gast oder als Vertretung von Linus, wenn dieser verhindert ist. Ja, vielen Dank.

Tim Pritlove 2:20:47

Da weiß ich nichts von, das muss nachher gebracht haben.

Linus Neumann 2:20:52

Nein, ich habe äh Andre, ich habe es ja schon öfter gesagt, du hast äh du persönlich hast äh Journalismus und Politik in Deutschland auf viele Ebenen geprägt dafür. Vielen herzlichen Dank und alle meine Anerkennung.

Andre Meister 2:21:03

Na ja, wollen wir's ein bisschen tiefer hängen. Danke, danke und uns alle und danke auch für viele Folgen, die ich mit vielen Podcasts verbringen durfte.

Linus Neumann 2:21:12

Und Tim, danke, dass das mit der Metaebene heute noch in Griff bekommen hast. Mach dir nichts draus.

Tim Pritlove 2:21:18

Hauptsache, es funktioniert.

Linus Neumann 2:21:22

Ach so und danke für zehn Jahre Logbuch Netzpolitik. Zehn Jahre sind's ja noch nicht, vierhundert Folgen Logbuchnetzpolitik mit allen Ups and Downs. Äh das ist äh die, die längste und wichtigste Beziehung meines Lebens.

Andre Meister 2:21:38

Ich doch. Was war das vorhin für eine Hochzeit? Ich habe den.

Tim Pritlove 2:21:40

Es hat, hat so was.

Andre Meister 2:21:41

Rosen oder so.

Tim Pritlove 2:21:43

Was sind schon Drogen, was sind schon Frauen, wenn man auch eine Podcast-Beziehung haben kann.

Linus Neumann 2:21:47

Wenn man sie wöchentlich über Logbuch, über Netzpolitik unterhalten kann, das ist.

Andre Meister 2:21:53

Aber eine Frage hätte ich noch an Hörerinnen. Ich weiß noch nicht, wo die gut zu beantworten äh wäre.

Linus Neumann 2:21:58

Immer in den Kommentaren.

Andre Meister 2:21:59

Einer der gefühlt nicht allzu viele Personen, die tatsächlich alle diese vierhundert Folgen gehört haben. Äh ich habe das Gefühl, da gibt's mehrere Dutzend. Äh ich habe nicht so ganz ich weiß mir nicht so ganz, ob's da mehrere hundert,das ist jetzt nicht so einfach im Kommentar plus eins zu sagen oder so,Mittel, das auszudrücken habe ich nicht, aber das wäre schon mal interessant, wer jetzt was war das Wort? Fünfundzwanzig Stunden am Stück.

Linus Neumann 2:22:24

Nicht am am Stück ist hart, also die.

Andre Meister 2:22:26

Nee, in der Summe fünfundzwanzig am Stück, aber verteilt über zehn Jahre oder auch in äh anderen äh Intervallen gehört hat.

Linus Neumann 2:22:36

Ich kann meine einfache Sache sagen, das das könnten mehrere tausend Leute sein.

Andre Meister 2:22:42

In der Theorie. Das sind die, die jetzt runtergeladen haben.

Linus Neumann 2:22:44

Äh nee und das liegt ganz einfach daran, dass dieser Logbuch Netzpolitik Podcast irgendwie mit der ersten Folge fünftausend Abonnenten hatte.Ist natürlich auch das ist so ein bisschen der Prit-Love-Bonus, äh für den andere Podcast halt äh lange arbeiten mussten, aber ähoder was auch immer, welche Erwähnungen Tim irgendwo geschaffen hat, hat, glaube ich, zu Beginn dazu geführt, dass wir äh,umgehen ein paar tausend Hörerinnen hatten. Und jetzt wäre meine Hoffnung, dass wir vielleicht ein paar von denen äh halten konnten.

Andre Meister 2:23:17

Zehn Jahre jede Sendung.

Tim Pritlove 2:23:22

Als ich jede Sendung kann ich mir irgendwie nicht so richtig, aber ich habe ja noch nicht mal jede Sendung gehört.

Linus Neumann 2:23:26

Den Eindruck hatte ich auch mal.

Andre Meister 2:23:32

Ehepaar.

Tim Pritlove 2:23:34

Okay, let's let's go. Äh.

Linus Neumann 2:23:40

Also ihr könnt in den Kommentaren anmerken, dass ihr alle Sendungen gehört habt und dann.

Tim Pritlove 2:23:44

Glauben wir euch das einfach.

Linus Neumann 2:23:45

Machen wir kommen noch so ein paar Quizfragen.

Thomas Lohninger 2:23:48

Okay. Dank dir Linus, danke euch.

Andre Meister 2:23:53

Alles Gute zum, na, nicht fast Geburtstag, zum Jubiläum.

Tim Pritlove 2:23:57

Mal gucken, ob wir zu dem zu dem kalendarischen dann auch mal wieder die Sache mit diesen Events machen können. Das ist äh glaube ich doch ein bisschen offen, aber irgendwann.

Andre Meister 2:24:05

Musste noch ein bisschen aufräumen in der Mitte.

Tim Pritlove 2:24:07

Haben wir auch das.

Linus Neumann 2:24:08

Also das zehnjährige Jubiläum steht auf jeden Fall unter dem Motto Delta.

Tim Pritlove 2:24:15

Tschüss, das war's, bis bald.

Linus Neumann 2:24:19

Tschau, tschau, vielen Dank.

Shownotes

Check-in

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netzpolitik.org: Verdacht des Landesverrats: Generalbundesanwalt ermittelt doch auch gegen uns, nicht nur unsere Quellen
netzpolitik.org: Love-Blog zur Zweiten und Dritten Lesung des Leistungsschutzrechts im Bundestag
blog.wikimedia.de: Liveblog: Zugang Gestalten – Wikimedia Deutschland Blog
de.wikipedia.org: NSA-Untersuchungsausschuss – Wikipedia

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LNP399 Darknet für die Hosentasche

Veröffentlicht am 18. Juni 2021 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zu Telegram

Wir begrüßen Max Hoppenstedt, Journalist beim Netzwelt-Ressort des Spiegels und Experte für die Untiefen und Besonderheiten des Messenger-Dienstes Telegram. Wir sprechen mit Max über das, was bei Telegram abgeht, über die Hintergründe der Drahtzieher und warum derzit noch so recht kein Staat nachhaltig Druck auf den Dienst ausüben konnte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Max Hoppenstedt

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich glaube, diese Sendung hat so viel Veröffentlichungspotential, die wird bestimmt bald wieder gelöscht.

Linus Neumann 0:00:08

Die wird nicht lange online bleiben, wir müssen auf jeden Fall unseren alternativen Kanal und unsere Veröffentlichung erwähnen und folgt uns in unserem Telegram-Kanal, unbedingt.

Tim Pritlove 0:00:42

Lokbuch, Netzpolitik Nummer dreihundertneunundneunzig. Da brauche ich hundertneunundneunzig, die Spannung steigt und ähmBevor wir auf was auch immer die vierhundert sind, gehen, dachten wir uns, machen wir nochmal ein kleines Spezial zwischendurch, haben wir sonst nichts zu tun, ne.

Linus Neumann 0:01:01

Genau und wir haben vor allem ein Thema äh identifiziert.Zudem wir relativ viele Fragen bekommen, auch so ja in Kommentaren und Mails.Und dass wir noch nie so wirklich abschließend behandelt haben, insbesondere auch ähm in der letzten Sendung, dass nochmal festgestellt haben. Und darüber geht es einfach um den Messenger.Telegramm.

Tim Pritlove 0:01:27

Genau. Telegramm und überhaupt die ganze äh Frage von bösen Kanälen im Internet und wo lauert das böse und was tun wir dagegen? Und da wir da überhaupt keinerlei Kompetenz haben, wie ihr ja wisst,haben wir uns äh noch den Max eingeladen, nämlich Max, hallo Max.Max, du bist Journalist, das kann man, glaube ich, äh so festhalten, ne. Wie bist du denn dazu gekommen?

Max Hoppenstedt 0:01:57

Journalismus ähm bin ich,eigentlich gekommen, ähm als beziehungsweise Journalist, würde ich sagen, also mich interessieren so alle Themen irgendwie an der Schnittstelle von von Technik und Gesellschaft und weiß nicht, ob man's schon für Technik und,Internet und was da so passiert äh interessiert und ähm dann irgendwann festgestellt, dass es einfach in der öffentlichen Debatte total wenig.Beleuchtet wird, die Politik oft wenig auf dem Schirm hat oder nicht korrekt auf dem Schirm hat, was da passiert und.Dann ähm haben wir an den deutschen Ableger von dem Tech-Magazin Motherboard von ähm Weiß gegründet. Das war zweitausend ähm dreizehn, kurz nach den.Snowden-Enthüllung und das war irgendwie.Ja, das war irgendwie so ein Portal, wo wir halt irgendwie Geschichten erzählen wollten, kenntnisreich oder Berichterstattung, kenntnisreich irgendwie übers Internet. Gleichzeitig kritisch, aber gleichzeitig auch nicht die Technik irgendwie so,verteufeln, das hat man ja auch manchmal, wenn's um um Tech-Portale geht äh und Berichterstattung, ähm also jetzt nicht,Medien speziell, sondern so große Tech Medien. Genau und irgendwie so ähm ging's dann immer weiter zwischen.Spiegel ähm als Journalist und ja, einfach mache gerne Recherche zu komplizierten Dingen im Internet.

Tim Pritlove 0:03:20

Aber was er denn schon immer äh computeraffin oder ist das jetzt eher etwas, was du dir so übergeholfen hast?

Max Hoppenstedt 0:03:26

Ich war irgendwie schon immer so Internetkultur affin, würde ich sagen. Also das wirklich so seit seit Jugendzeiten, dass ich irgendwie ja, einfach Internetkultur, Netzkultur, alles, was da passiert. So spannend fand ich mir jetzt nicht der,absolute äh Programmierer oder so, das nicht.

Tim Pritlove 0:03:44

Du hast mir so mehme gepostet auf Fortschalten und so.

Max Hoppenstedt 0:03:47

Sozusagen, genau. Äh steht im Lebenslauf, äh Beispiel, Meme of Ford.

Tim Pritlove 0:03:54

Ja, ich meine, das das ist ja in der Tat auch schon wirklich eine eine valide ähm,Kompetenz, ne, die die sicherlich vielen total abgeht so. Ich meine, unsere äh oder meine Generation viel mehr.Sind ja so äh was weiß ich, so diese diese frühkindliche Beschäftigung hat ja quasi intensive technische Basisarbeit überhaupt vorausgesetzt, um überhaupt,ganze nutzbar zu machen, während's halt später dann alles schon sich soweit äh entfaltet hat, dass die Art und Weise, wie man jetzt mit diesem Netz tanzt,auf viele Arten äh erfolgen kann und ich fand grad so diese ganze Auseinandersetzung als kulturelles Phänomen, äh hatte dann schon doch noch mal so eine eigene Qualität und.Aber auch so ein.Wissen über das Netz, wenn man das jetzt überhaupt nicht hat oder sich's nicht zumindest mal ansatzweise herangeführt hat, dann versteht man ja auch einfach gar vieles nicht mehr oder man versteht potenziell auch so vieles falsch.

Max Hoppenstedt 0:04:57

Total und dann muss man wieder bei nachgucken und da stehen dann wieder sieben Erklärungen von den fünf nicht richtig sind und drei fehlen. Ähm.Aber das ist halt, da steckt auch genau so diese Ambivalenz drin, ne, die ich halt auch äh total spannend finde, also das istglaube ich oft in Deutschland die Perspektive, vielleicht ändert sich das auch ein bisschen, aber lange gewesen in der öffentlichen Debatte, so die Technik zu zu verteufeln.Und zu zu kritisieren und zu sagen, das ist alles schlecht, aber ich meine jetzt grade Memes und so, das ist also man kann mit nicht vielen Sachen, man kann mit vielen Sachen mehr Spaß haben, aber man kann mit München auch ziemlich viel Spaß haben.Ähm,aber gleichzeitig die Orte, an denen die entstehen, sind natürlich manchmal auch total düster so und es es kommt halt darauf an, wie wir mit der Technik umgehen und dass wir irgendwie wissen, was da passiert und da irgendwie als Gesellschaft eine realistische Einschätzung.Und das war dann irgendwie auch so für mich das Ding, wo ich gemerkt habe, okay, das ist halt echt ein Thema, wo man viel drüber berichten und sich angucken kann und es ist irgendwie spannend, ähm.

Tim Pritlove 0:05:58

Hast du, was ist denn dein Eindruck, wie, sagen wir mal, zumindest der Deutsche journalistische, die journalistische Branche da aufgeholt hat, also wie gut hat äh der Journalismus ähm das Netz im Blick mittlerweile.

Max Hoppenstedt 0:06:13

Ich glaube, es gibt selten noch irgendwie Killerspieldebatten, das ist ja so das unsäglichste Beispiel für.Ist so eine total Technik ähm äh ja absurderweise auch eine total technikgläubige Position, ne, wo man sagt, A Computerspiel A geht ins Gehirn des Menschen über, ah Killer, also A so Amoklauf,mal ganz banal runtergebrochen. Ich glaube, das gibt's irgendwie.Selten nur noch, es gibt schon echt viele gute Portale und auch viele gute junge Journalistinnen, Journalisten, die sich diese Themen.Angucken, gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass da immer noch total viel,und und Raum wäre, was passiert einfach so viel Spannendes im Netz und mit dem Netz und ähm.Ja, das wird auch irgendwie nicht mehr.Weniger offensichtlicher Weise und ich glaube, dass wir immer noch nicht genug aufgeklärt sind. Ich meine, wenn man sich große Politik anguckt, keine Ahnung, der jetzt ein aktuelles Beispiel, der Verfassungsschutzbericht.Das ist halt auch wieder bei, wenn's um Internet geht, auch irgendwie wieder,so, weiß ich nicht, wie viel Jahre zurück? So, ah, jetzt neue Rechte, an Taius Verlag und so, so come on, wenn du dich mit Rechtsextremismus aus so einem Netz beschäftigt hast, dann ist das so ein wahnsinnig alter Hut und ich gleichzeitig habe ich nicht das Gefühl, dass diese,Potentiale von dem wie neue Rechte im Netz rekrutiert, komplett in allen Verfassungsschutzämtern und Ebenen dieses Dienstes verstanden werden immer. So und das ist natürlich ein Problem für uns als Gesellschaft.

Tim Pritlove 0:07:34

Wobei beim Verfassungsschutz bin ich mir aber nicht so sicher, ob sie es nicht wissen oder ob sie nicht zugeben wollen.

Max Hoppenstedt 0:07:40

Ja, dass es äh manchmal nicht so einfach zu sagen.

Tim Pritlove 0:07:43

Ja. Okay, also du sagst im Prinzip, Journalismus hat hat äh hat aufgeholt. Das äh meine gut, beim Spiegel, im Spiegel muss man ja zu Gute halten,wirklich ähm also mit Spiegel Online war ja Spiegel schon.Echt weit vorne. Also da da haben sie ja zum richtigen Zeitpunkt äh Dinge nicht verhindert und das hat ihnen dann, glaube ich,Riesenvorsprung gegeben. Hast du den Eindruck, dass sich das äh da redaktionell noch noch noch abbildet, dass das sozusagen, dass dass dieser Vorsprung in gewisser Hinsicht sich.Noch zeigt, dass der mal da war.

Max Hoppenstedt 0:08:16

Also ich bin erst zum Spiegel gekommen, nachdem die Fusionierung jetzt war, jetzt ist es ja irgendwie, also von Spiegel online und im Spiegel Verlag, jetzt ist es Spiegel DE. Ich finde, grade Netzthemen, ich.Habe das Glück, da irgendwie in einer tollen Redaktion zu sein, ähm die Netzwelt halt, die halt genau diesen,Fokus irgendwie hat, den ich auch spannend finde, so netzaffine Themen.Für ein breites Publikum mit der ja mit mit politischer Berichterstattung zu verbinden und aufzubereiten sowohl irgendwie mal was Nerdiges zu machen als auch irgendwie so die großen.Sich anzugucken, dass das finde ich schon super und das finde ich auch total wichtig, dass.Das fände ich klasse, wenn jede größere Zeitung irgendwie wirklich ein gutes, digitales hätte und das auch investigativ auch arbeiten kann.Finde ich schon wichtig.

Tim Pritlove 0:09:06

Ja, wir hatten ja auch schon mal äh eine Kollegin von dir ähm bei uns, bei zweihundert. Also.Genau zur Hälfte sozusagen die Judith äh horchert, die ja auch schon ähm da lange mitschreibt,und ja, es äh eigentlich immer wieder auch gut zu sehen, dass der Spiegel durchaus äh in der Lage ist, Talent anzuwärmen. Insofern bist du äh perfektPerfekt eingestellt, um hier uns auch mal berichten zu können. Denn du hast ja einen.Schwerpunkt ähm dir äh rausgearbeitet in den letzten Jahren, nämlich eben Telegram, haben wir ja schon erwähnt, da wollen wir heute mal so ein bisschen drüber äh quatschen. Ich glaube, mit dem Linus hat's du aber auch schon äh mehr Kontakt, ne?

Linus Neumann 0:09:50

Wir haben uns eigentlich, glaube ich, wenn ich das richtig erinnere, Max, du über Telegramm kennengelernt, das war wahrscheinlich.

Max Hoppenstedt 0:09:57

Klingt jetzt falsch, Linus. Über das Feature Groups mir bei?

Linus Neumann 0:10:02

Über diese äh und zwar äh wir haben uns kennengelernt durch die old school Society auf Telegram, um es mal ganz hart zu sagen,das das hatte ich auch glaube ich hier in Lokbuch Netzpolitik damals besprochen. Da war Max noch bei weiß und es ging da um.Die die Art und Weise, wie die Polizei einen eine rechte Chatgruppe abgehört hat und die nannte sich.Old School Society und der Gast ein Strafverfahren und die wurden irgendwie verboten oder so. Und da ging es, wenn ich das richtig erinnere, darum, dass.Es eben in diesem Ermittlungsverfahren auftauchte, dass sie diesen Gruppenchat hatten und ähm wir haben nachvollzogen, wie sie es denn im Zweifelsfall angestellt haben. Habe ich das richtig in Erinnerung, Max?

Max Hoppenstedt 0:10:50

Ja genau, also die Oldschool zur Zeit, die das war sozusagen nicht das, was man heute als rechte Chatgruppe meist bezeichnet so im Sinne von rechte Chatgruppe im Polizeibereich, sondern es istganz kleine Gruppe gewesen, die von den äh Ermittlern der Staatsanwaltschaft als auch dannentsprechenden Urteilen bestätigt als rechtsterroristische Gruppe. Die haben Anschläge geplant. Also die haben auf Telegram gechattet in im Sinne von.Weiß ich nicht, man müsste mal Moscheen angreifen und so und ähm dann auch schon konkret über Tatmittel und dann haben die Ermittler zugegriffen.Und ähm turns out, die hatten halt diese Chatnachrichten, die oder die tauchten dann irgendwie im im Ermittlungsverfahren auf und dann dachten die ähm dachte die Verteidigungdass da ein SS sieben Angriff stattgefunden hätte,und ähm das war eigentlich ursprünglich mein mein Zugang zum Thema und da da haben wir, glaube ich, damals auch drüber gesprochen, das wäre natürlich total krass. So, deutsche Polizei macht SS sieben auf eine Chatgruppe oder Bundeskriminalamt oder wer auch immer, ne?Das war total unklar, es war beim Generalbundesanwalt aufgehangen, das Verfahren damals, also wegen Terror und so, also echt großes Verfahren.Und das war aber nicht so, sondern die haben sozusagen dann viel einfacheren Trick gemacht. Die haben nämlich ein zweites Gerät angemeldet.Auf dem Telegramm Account der Verdächtigen, die SMS konnten sie abfangen, weil sie eine richterliche Erlaubnis hatten zur Telekommunikationsüberwachung.Und das ist ja ein Feature sozusagen, wenn du, weiß ich nicht, da auf deinem iPad oder auf deinem deinem äh was weiß ich, welchem welchem Pad die ähm.Chats auch lesen willst von Telegram, dann kannst du ein zweites Gerät anmelden. Und so konnten sie halt mitlesen. Und das haben wir dann damals äh uns angeguckt und.Nachvollzogen und ähm berichtet und das äh genau so so äh war das damals mit Old School Society, was ich immer noch irgendwie.Lustigen Namen finde rechtsterroristische Gruppe, wenn ich so drüber nachdenke.

Linus Neumann 0:12:45

Und du bist dann irgendwie, also ich weiß, wir hatten immer mal wieder Austausch zu dem Thema, dann hast du mich irgendwann mal gefragt, hör mal, ey, dieses Telegramm da, der Typ, der Pavel, worauf oder wie der heißt. Kennst du den vielleicht?Ich würd mal mit ihm sprechen und ja so kam es eigentlich dann auch zu dieser Sendung, dass also ich wusste immer so, wir haben ja auch in vielen anderen Themenbereichen irgendwie miteinander zu tun gehabt, aber ich wusste immer so, okay, Hopenstedt, der interessiert sich für Telegram. Und jetzt kam,endlich würde ich sagen so deine große Spiegelstory zu dem Thema. Kann man schon so sagen, oder?

Max Hoppenstedt 0:13:18

Ja, also ich finde Telegram einfach wirklich schon seitdem total spannend. Ich meine, das war damals noch so firmierte das oft in der Öffentlichkeit, so unter dem liebsten Messenger des sogenannten Islamischen Staats.Ähm und der Krypto-Messenger Telegram und so und das waren ja damals schon so ein paar Missverständnisse. Da werden wir bestimmt auch nochmal drüber reden, aber,Es stimmt natürlich, dass Chats dort Ende zu verendet verschlüsselt sein können, auch tatsächlich vor WhatsApp hatten sie das Feature schon, dass man Ende zu Ende verschlüsselt chatten kann. Ähm.Kann man sagen, NSN-Verschlüsselung vor WhatsApp schon sozusagen zu gebracht.Aber es ist nie standardmäßig Ende zu Ende verschlüsselt, was eben den Ermittlern auch geholfen hat, da äh mitzulesen auf dem zweiten Gerät und das wussten ganz viele Leute nicht. Und so gibt's also total viele Missverständnisse dadrum und gleichzeitig halt sower steckt dahinter genau und damals gab es irgendwie immer mal wieder so Berichte und Andeutungen und das.Die dann auch selber später bestätigt, dass die teilweise in Berlin waren und und irgendwie das Entwickler teilweise hier in Berlin saßen, da hatte ich noch so die naive Vorstellung, okay, keine Ahnung, diemuss doch irgendjemand kennen, wenn die hier in Berlin sitzen und einer der weltgrößten Messenger, so, da wird dort doch irgendjemand über Ecken, die kennen und ich glaube, das waren total viele Journalisten irgendwie,versucht, was hinter diesem Briefkasten rauszukriegen, der den's hier in Berlin gegeben haben soll. Hat natürlich nicht geklappt, aber seitdem interessiere ich mich halt irgendwie total für dieses Unternehmen und es ist ja.Massivst gewachsen. Das ist ja jetzt gar nicht mehr so der liebste Messenger des IS. Jetzt ist es vielleicht der liebste Messenger, der der Querdenker, glaubt man so in der Öffentlichkeit. Gleichzeitig ist so die liebste Ausweichplattform von von WhatsApp, ne, nachdem,jetzt Anfang des Jahres halt diese neuen WhatsApp-Nutzungsbedingungen gab und Leute plötzlich gemerkt haben, dass der Datenschutz auf WhatsApp vielleicht doch nicht so gut ist, wie sie immer dachten. Und dann irgendwie zu anderen Messengern wechseln wollten.

Linus Neumann 0:15:00

Hatte Telegram da echt mehr Zuwachs als Signal?

Max Hoppenstedt 0:15:04

Telegram hat mehr neue Nutzer gewonnen, die haben äh alleine im Januar mehr als ähm.Ich müsste die genaue Zahl nachgucken, aber ich glaube, also mehrere Millionen. Ich glaube, fünfundzwanzig Millionen haben sie gesagt, an neuen Nutzerinnen und Nutzern bekommen. Das war auf jeden Fall deutlich mehr als Signal.Global jetzt, ne? Man man kann natürlich immer nicht sagen, ob diese fünfundzwanzig Millionen, wenn die Zahl jetzt stimmt, nagelt mich nicht drauf fest, aber es ist auf jeden Fall in diesem Bereich, ähm wenn wenn diese.Dass die alle WhatsApp deinstalliert haben. Das kann man jetzt natürlich nicht sagen, aber es gab total viele Neuinstallationen. Also wenn man Telegram selber hatte, kam da irgendwie so imMinuten Takt oder weiß nicht, auf deinem, du hast ja letztes Mal erzählt, Linus irgendwie deinen Burner vorne, hast du auch Telefon, was wahrscheinlich deine Kontakte synchronisiert, hoffe ich, aber ähm.Wenn du das gemacht hättest, dann hättest du da im Minutentakt oder oder ja alle Viertelstunde gesehen, der ist auch auf Telegram, der ist auch auf Telegram, die ist auf Telegramm, die ist auf Telegramm. Das ist natürlich schon ähm ja irgendwie komisch, auch sozusagen so.Journalisten prominente Personen, bekannte Personen, ähm haben dann Telegram sich äh auch geholt, weil sie irgendwie ähm ja das.Für eine gute Idee hielten oder eine spannende Plattform. Was es vielleicht auch ist so, das das hat auch total viele Vorteile das muss man auch sagen, ähm aber genau.

Tim Pritlove 0:16:23

Bevor wir vielleicht mal so auf das äh was auf Telegramm eigentlich so geht ähm kommenDu hast ja primär in deiner Story ein bisschen so zu dem Hintergrund und dann speziell eben auch auf diese Gründungsfigur da hin äh recherchiert, waswie bist du da ran gegangen? Was hast du denn da bei heraus bekommen? Was was so dein Eindruck, was ist das für ein Unternehmen?

Max Hoppenstedt 0:16:47

Also ähm man muss noch dazu sagen oder das ist wichtig dazu zu sagen, dass dass ich das nicht alleine gemacht habe, das hätte ich auch niemals geschafft, sondern wir haben das sozusagen mit einem mit einem Team, beim, beim Spiegel gemacht und ähm Pavel Durov stammt ursprünglich aus aus Russland,ist jetzt zumindest laut seines Instagram-Accounts und irgendwie anderen Hinweisen immer mal wieder in in Dubai.Die Firma hat da auch einen offiziellen Firmensitz zumindest und die Kollegin Christina Hebel, die ähm Russlandkorrespondentin vom Spiegel war, mit im Team und Marcel Rosenbach, auch dersich auch mit äh Technikthemen irgendwie sehr gut ausgeht und auskennt und zu dritt haben wir uns das Thema irgendwie angeguckt und äh Christina hat dann zum Beispiel einfach im im Umfeld der Firma recherchiert. Wir haben natürlich,ganz am Anfang vor allen Dingen die immer wieder kontaktiert. Ich meine, das habe ich schon seit Jahren oder.Die die anderen beiden auch immer wieder gemacht und dieser Pavel Duroff ist einfach eine wahnsinnig spannende Figur, ist eine eine irre Geschichte.Und äh auch sehr, sozusagen ähm ja äußert sich gerne.Prägnant und pointiert öffentlich nicht mehr gegenüber Journalisten, sondern irgendwie über seinen eigenen Blog oder über Instagram, aber früher auch auf Konferenzen und sagt dann halt so Sachen wie WhatsApp, Sax,So, also er macht richtig Ansagen. Ähm natürlich im eigenen Sinne, um seinen eigenen Dienst zu bewerben, aber hat auch irgendwie äh sehr prägnante Meinungen auch gegen.Zum Beispiel Zensurbemühungen und ähm schaut sich das an und das ist einfach eine total spannende äh Figur und.Aber halt versucht den zu kontaktieren. Ja, das ist nicht so richtig was geworden ähm oder was heißt nicht so richtig, wir haben es wurde einfach nicht geantwortet.

Linus Neumann 0:18:29

Kannst du dir nicht einfach über Telegram kontaktieren.

Max Hoppenstedt 0:18:31

Natürlich, das haben wir natürlich auch gemacht, äh Mails schreiben, Chatnachrichten schreiben, ähm aber es kommt einfach keine Antwort. Von niemandem aus der Firma.

Tim Pritlove 0:18:40

Der Duo, ich meine, der ist ja nicht mit Telegramm gestartet, sondern der hat ja äh schon dieses V-Kontakte äh in Russland gestartet, was so ein bisschen als,Kann man, glaube ich, so als Facebook-Equivalent, glaube ich, äh locker beschreiben, nicht, dass ich das jemals äh benutzt hätte, aber.In der Zeit war er schon äh aktiv und hat da eben dazu beigetragen. Und ich denke, diese russischen äh Netze stehen ja auch immer so ein bisschen in dem Ruf oder sagen wir mal.Würde mal uns unterstellen, dass wir so ein bisschen die Sicht darauf haben. Na ja, wenn du jetzt Unternehmer in Russland bist, dann, und das haben wir ja im, im, imin dem in dem wirtschaftlichen Bereich, wo es so um physikalische Güter geht, so Energie und ne, also das ganze Big Business haben wir ja gesehen, wie wie Putin und seine äh Schergen in den letzten Jahrzehnten diese ganze Wirtschaft, die jain den neunziger Jahren so drohte, so ein Staat im Staat zu werden, ganz gut eingeordnet bekommen. Scheint aber jetzt so, dass äh zumindest im Falle von Pavel Duro und im digitalen Space.Gar nicht so einfach zu sein scheint.

Max Hoppenstedt 0:19:46

Total früh ähm erkannt Pavel Dorow zusammen mit seinem Bruder Nikolai Durov, der ein paar Jahre älter ist und auch so der Techniker dahinter ist, der ist noch viel weniger in der Öffentlichkeit oder oder tritt sozusagen gar nicht in der Öffentlichkeit in Entscheidung, ist aber auch.Spannend und diesen Schein ein kongeniales Duo zu sein und haben eben beide total früh erkannt, äh was.Mit äh Social Media möglich sein wird. Also manche bezeichnen V-Kontakte auch. Du hast es jetzt ein Facebook-Equivalent genannt, manche sagen auch weniger, es schmeichelhaft einen FacebookKlon, äh während äh in Petersburg studiert hat, äh Pavel Dorf an der Uni hat er eben einfach so eine, eigentlich sozusagen so ähnlich, deswegen ist dieser Mark Zuckerbauvergleich wirklich passend.Ähnlich wie Mark Zuckerberg hat der so eine Universitätsweite Plattform ähm aufgebaut, auf der man oder zwei verschiedene, auf der man sozusagen miteinander schreiben konnte und sich austauschen konnte und so weiter und er hat total früh erkannt,was das für ein Potential äh hat und was für ein Bedarf danach eigentlich besteht. Und das, was du jetzt gerade beschrieben hast, das das ist halt,Geschichte so spannend, weil er ähm äh Pawel Durov sich öffentlich immer wieder sehr prägnant ähm gegen.Anordnung des russischen Staates gewehrt hat. Also es gibt zum Beispiel,den Fall ähm bei äh ähm V-Kontakte, dass äh bestimmte Gruppen mh Navalni beziehungsweise nicht nur Navali Protestgruppen ähm.Da gesperrt werden sollten,V-Kontakte, was damals schon mehrere Millionen Nutzer hatte, also wirklich nur große, wichtige Mobilisierungsplattformen auch war, über die eben zu Protesten aufgerufen wurde in Russland.Und äh hat das nicht gemacht,und hat halt stattdessen äh sozusagen die Anordnung, die an ihn ging vom äh FSB, vom russischen Inlandsgeheimdienst gepostet, öffentlich auf Twitter zusammen mit einem Foto eines Hundes im Hoodie, der die Zunge rausstreckt.Paar Tage später stehen halt äh steht die äh Sondereinheit äh OMO bei dem bei ihm vor der äh Tür oder beziehungsweise,in seiner Wohnung auf dem Petersburger Prachtboulevard da war das schon ein schillernder Start-up-Unternehmer, wie man vielleicht sagen würdeähm auf Boulevard in in Petersburg. So und wollen halt die Wohnung stürmen. Und das hat sich später nochmal wiederholt. Der äh hat sich immer wieder gegen.Ähm Zensur und gegen Zugriff vom Staat, vom russischen Staat am Anfang äh gewehrt öffentlichmanche sagen halt, das ist nicht so sehr politische Positionierung, sondern wirtschaftliches Kalkül auch, das bringt sozusagen auch einfach Nutzer und hat die.Sicherlich da auch genutzt, dass das stimmt, aber.Es wäre auch falsch zu sagen, dass er nicht sozusagen auf bestimmte politische libertäre Ansichten hat er geäußert, äh hegt, die eben so ganz klar Antizensur sind.Von daherJa, es gibt auch Berichte, dass es immer mal wieder irgendwie äh Anbahnungsversuche bei verschiedenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von Telegram gegeben haben soll, durch den russischen Geheimdienst. Worauf selbst hat später gesagt, der FBI hätte ihnenähm äh angesprochen, man hätte allem immer äh sozusagen widerstanden und alles zurückgewiesen und so, das sind so sehr diffuse Berichte, also.Das kann ich natürlich nicht abschließend sagen, aber.Die jetzt völlig, wie, weiß ich nicht, ein russischer Staatskonzern äh oder irgendein staatsnaher Ölkonzern in der Tasche des Kremls sind, das kann man sicherlich ausschließen.

Linus Neumann 0:23:11

Also man muss ja noch dazu sagen, diese V-Kontaktegeschichte mit Nawalnis-Seite und äh der wollte, wollte die,wollten sie auch Daten von ukrainischen ähmdas haben, also von Demonstranten und er hat diese Dinger, diese Dinger gepostet und ist sehr kurz darauf, als äh CEO von äh VK auch ähworden, ne? Und hat dann zwanzig vierzehn äh russland verlassen mit den mit dem Satz, er hätte keine Pläne zurückzugehen unddas Land sei inkompatibel äh mit Internet-Business, also da da hat er schon äh.Eine derartige ähm Entschlossenheit würde man jetzt bei Mark Zuckerberg oder Tim guckt doch ähm äh suchen, ne, dass sie,sich äh von ihrem eigenen äh aus aus ihrem eigenen Unternehmen als CEO kicken lassen und das Land verlassen, das ist schon ähm na ja, er fordert ähm.Wahrscheinlich durchaus auch Berücksichtigung und Anerkennung. Gleichzeitig ist der Typ halt ein Milliardär, der kann also für den ist Umziehen nicht so nicht so teuer, ne?

Max Hoppenstedt 0:24:22

Ja, als Umzugsunternehmen ist äh bezahlbar auf jeden Fall. Ja, absolut, also diese diese Geschichte da mit dem mit dem Hund im Hoodie und der Zunge raus, ist äh zwei dreizehn. Das ist.Damals die, die bis dahin landesweit größte Protestwelle ähm in Russland gewesen und das war so ein bisschen der, der Auftakt deines öffentlichen Scharmützels und das, was du,beschrieben hast, Linus ist dann halt ein Jahr später, genau, da geht's auch um Maidern, Euromeidern, Proteste, äh ukrainische Oppositionsgruppen,und ähm darauf hatte das Kapital ähm sondern auch von Investoren und da hat sich die Struktur ein bisschen gewandelt, da hatten kremelnnahe Investor,ohne dass Pavadoro auf das auch wusste oder dem oder zumindest zugestimmt hätte mehr Anteile gewonnen und so wurde er sozusagen aus dem,durfte, aber im Gegenzug, was er schon angefangen hat, während dieser Scharmützelzeit zu programmieren, Telegramm behalten, sozusagen, das erzählt man.Der der Deal gewesen ist und und Telegram ist natürlich heute viel relevanter, als VK, was halt mal wieder zeigt.Dass die Telekom ist dadurch virales irgendwie viral gewachsen. Ja, die haben nie Werbekampagne also geschaltet, muss man auch mal sagen.Und natürlich haben die nicht die gleiche Strahlkraft wie das Silicon Valley natürlicherweise, dass man sagt, okay, welche App installiere ich mir? Ja okay, WhatsApp, das ist die, die aus den USA und so weiter. Trotzdem haben die das geschafft, einen riesen Messenger aufzubauen und das liegt halt schon auch an ihren.An ihren technischen Fähigkeiten und schon auch ähm an der Bedeutung zum Beispiel für,Bürgerrechtsbewegungen in repressiven Ländern, die sich äh da eben Telegramm ausgesucht haben, das muss man schon, glaube ich, äh so konstatieren.

Tim Pritlove 0:25:54

Dann lass uns doch mal die äh Ist-Situation auf Telegramm jetzt mal beleuchten. Also,bin jetzt nicht so ein Heavy-User von Telegramm irgendwann mal einen Account gemacht lustigerweise, als ich äh für ein paar Tage mal in Hong Kong war, einfach weil ne dann man sofort ähmmitbekommen, dass äh andere Länder, andere Sitten, andere Kommunikationsstandards, äh Telegramm da einfach eine große Bedeutung hat. Ich meine, ich habe mich da jetzt nicht groß in die Bürgerrechtsbewegung eingeklinkt, so,aber äh es war dann sozusagen interessant zu sehen so, okay, passiert jetzt hier gerade eigentlich was, das war so kurz bevor es so richtig schlimm wurde.Und alle nur so, ja, Telegramm, Telegramm, Telegram, das ist hier irgendwie so der der Kommunikationsweg und da merkt man schon so, aha, okay, alles klar. Da äh läuft so ein bisschen was anders,Was ist so deine Wahrnehmung? Wofür sich Telegramm so als Tummel und Kommunikationsplatz etabliert hat.

Max Hoppenstedt 0:26:54

Also.Wie natürlich jede Tech-Plattform nimmt, muss man sagen, kommt sozusagen drauf an, wie man's benutzt. Ich benutze Telegram halt für Recherchen, ich benutze es nicht zur privaten Kommunikation. Ähm auch wenn's immer mal wieder Bekannte gibt,die sagen ähm bist du eigentlich auf Telegram, dann äh sage ich eher nein, lass uns lieber irgendwie einen anderen Messenger benutzen.Aber ähm das ist sozusagen einfach meine persönliche Präferenz, aber wenn man's als Recherche-Tool benutzt, so wie ich oder wir das gemacht haben im Team, dann ist das schon.Ziemlich verrückt, weil ihr müsst euch das so vorstellen, ja? Man abonniert halt Kanäle und Gruppen, die sind eigentlich das Bedeutendste Feature,ähm würde ich sagen, für die politische Debatte, die wir jetzt um Telegramm führen, also es sind öffentliche Kanäle und Gruppen. Und da kannst du halt ähm diein Deutschland bekannten Kanälen und Gruppen, wie hielt man abonnieren, du kannst aber auch Gruppen abonnieren, in denen ähm lokale Gruppen, in denen,Drogen äh angeboten werden und verkauft werden, wie so eine Art Drogenlieferando. Ähm gefälschte Impfausweise, Kuanon und du musst dir das halt dann so vorstellen, dann dann hast du irgendwie die,Telegramm auf deinem Handy und wenn du die Benachrichtigung aktiviert hättest, was ich nicht getan habe, weil das würde mich verrückt machen, dann dann kommt einfach soImpfausweis, Kölner Stempel, Biontek, weiß ich nicht, fünfzig Euro, nächste Nachricht,suche Drogen, bauen Schulen weg, Zehner Ende des Monats kann jemand guten Preis machen, nächste Nachricht irgendwie,anderen Leute seid ihr erleuchtet vom Licht weiß ich nicht hier ist der neue wird uns doch noch alle retten. Nächste Nachricht irgendwie.Terror, Nazi, Verherrlichungs Hitler reden und so weiter und so fort. Ja oder oder auch sozusagen die die guten Seiten ähm irgendwie der Kampf der der russischen Opposition, der halt maßgeblich darüber,ähm ja organisiert angetrieben wurde. Das war sozusagen der erste Ort, wo ähm auf großer Basis äh,Bilder der Gewalt, der bei der russischen Sicherheitskräfte geteilt wurdenund das hat eben zu dieser Empörung überhaupt geführt, die die Proteste nochmal viel größer gemacht hat. Also das ist kann schon sehr verrückt sein, was du da in deinem Feed sozusagen kriegst, wenn du da auf Telegram das eben in der Art und Weise benutzt, ähm.Ja, wir haben's halt beschrieben, so als Darknet für die Hosentasche. Weißt du, alles ungefiltert in den krassesten Sachen, die du dir vorstellen kannst. Ähm so ist es irgendwie.

Linus Neumann 0:29:21

Also wie Darknetig, das ist es wird nachher nochmal drüber sprechen. Ich habe jetzt tatsächlich mal äh eine Frage. Ich habe ja auch, also meine Recherche, Telefon, bei dem ich die Kontakte nicht freigegeben habe und das nicht auf meine richtige Nummer äh registriert ist.Und ähm ich habe da auch mal äh versehentlich,mich umgeschaut in so einer Drogengruppe, ja? Ähm und habe da genau das mal beobachtet, weil mir äh tatsächlich, weil mehrere Hörerinnen mich hier angeschrieben haben, sagten so, ja hier Linus, ne, äh sag mal,Drogen kaufen auf Telegramm oder Nay und einige waren auch dabei, die gefragt haben, Drogen verkaufen auf Telegram oder nicht.Die haben beide äh den gleichlautenden Rat von mir bekommen. Ähm.Also das äh vielleicht kurz äh,erwähnt zu haben. Das ist natürlich jedes Mal ein Problem, wenn du irgendeine fremde Person, die in irgendeiner Telegram-Gruppe gesagt hat, ich äh kaufe oder ich verkaufe Drogen triffst, dann hilft dir natürlich auch dieser Messenger nicht mehr,ähm wobei ich höre auch, äh das kann ich allerdings äh nicht sagen, dass das habe ich nicht selber,dass sie äh professionelle Telegram-Dealer auch darauf achten, dass sie dann keinen persönlichen Kontakt haben.Sondern dich irgendwo äh hinschicken, wo wo die Drogen vorher positioniert wurden ähm und hier einfach nur noch das Versteck genannt wird oder so. Das habe ich aber,da habe ich keine Ahnung. Äh ich weiß aus meinen dem, was ich gehört habe, weiß ich nur, dass auch viele nicht machen. Ähm.Da hilft dir natürlich auch dieser Messenger nicht mehr. Aber was mir da aufgefallen istich guck da ja auch nicht so oft rein und jetzt gestern in Vorbereitung der Sendung hab ich's dann mal wieder getan und jetzt bin ich auf einmal inzwanzig Drogengruppen. Ähm ich habe da nicht gesagt, ich möchte da rein. Also ist das irgendwie der Netzwerkeffekt, der da stattfindet, dass die alle immer irgendwie die Gruppen klonen oder wie funktioniert ja die also wie funktioniert dasoder warum funktioniert das, dass man da alles so schnell findet und trotzdem in so ein gesogen wird wie bei Facebook, obwohl man ja,davon ausgehen würde und auch den Eindruck hat, dass das immer irgendwie so Schätz und Gruppen sind, wo man vielleicht nicht so einfach reinkäme.

Max Hoppenstedt 0:31:42

Also man muss vielleicht nochmal sagen, es gibt ähm öffentliche und nicht-öffentliche Gruppen.Bei den Drogenhandel gibt's auch beides und dann gibt es Kanäle, Kanäle, da kann sozusagen ein Administrator oder Administratorin oder auch ein Team,sozusagen seine, ihre Nachrichten äh an eine unbegrenzte Anzahl an Empfängerinnen und Empfänger senden,In den Gruppen können es ähm mehrere hunderttausend äh Nutzerinnen und Nutzer sein, also die können sozusagen potentiell riesig sein,und ja es ist schon so bisschen wie du sagst, so kennst du also kennst du eine, kennst du alle so ungefähr, ähm wenn du halt so in so einer Drogengruppe bist, dann ähmfügen diese Gruppen, die Betreiber dieser Gruppen dich anderen Gruppen hinzu. Ähm und es gibt für jede größere deutsche Stadt diese,Drogenverkaufsgruppen, in denen sozusagen mit buntesten Emojis alle möglichen Drogen angeboten werden, also mit mit Videos und hier die neue, tolle Lieferung und.

Linus Neumann 0:32:40

Habe ich auch gesehen.

Max Hoppenstedt 0:32:41

Ja gibst sozusagen das ganze Programm, was du machen kannst, um im Netz Dinge anzupreisen, so Kokain aus Peru zweiundneunzig Prozent, an so sieben Schneeemojis dazu. Ähm,das ist halt ähm.Irgendwie einerseits lustig, andererseits halt schon auch krass, wenn du dir anguckst, welche Art von Drogen da angeboten werden, also Fetanühl wird auch angeboten und und,diverse andere so echt harte Sachen und halt auchsowohl klein als auch im großen Stil, also so diese diese Nachricht hier, weiß nicht, kann jemand ein Gramm für einen Zehner äh Baumschwimmweg klarmachen? Ist wieder Monatsende so, das ist natürlich irgendwie so ein kleinerer Rahmen,aber es gibt auch ähm Drogen im großen Stil, die da verkauft werden und es ist halt ähm ja, die ganze Palette des,Drogenhandels, weswegen sich ähm oder vielleicht nicht die ganz, ganz große Palette. Ähm da gibt's dann natürlich die Krypto-Phones, die irgendwie die Kartelle benutzen und so, aber sozusagen bis dahin, was sozusagen den den,Also es gibt eine Ermittlungsgruppe EG Messenger heißt die in Berlin vom Landeskriminalamt extra dafür ähm zu zu Drogen auf Telegramm.Und die sagen, dass äh auch Großdialer in diesen Gruppen verkaufen, also sozusagen äh Leute kaufen dort äh Drogen im größeren Stil und verkaufen sie dann ähm weiter. Also es sind verschiedene Ebenen. Es gibt auch,Hinweise, dass die organisierte Kriminalität da ähm mit drin hängen soll, sagen irgendwie Ermittler und es ist halt einfach auch so.Ja, dass dass einerseits echt erschreckend ist, wie einfach das da gemacht wird, andererseits genau, was du gesagt hast, Linus,es ist immer ein Problem, wenn du dich halt äh danach als Dealer mit deinen Kunden dann doch irgendwie treffen musst. Ähm da hat dann die Polizei Zukunftsmöglichkeiten. Genau das ist zum Beispiel in in Frankfurt ähm,Ermittlern gelungen, von der Generalstaatsanwaltschaft da und äh ja auch hier in in Berlin gibt's irgendwie Verfahren im mittleren zweistelligen Bereich. Inzwischen sagen die, also,Aber nochmal zu der organisiert hat, das ist tatsächlich mit mehreren Ebenen organisiert. Also eine Gruppe soll sogar aus Kuba administriert worden sein undder oder die Person, die dann dahintersteckt, äh hat dann halt in Berlin wieder welche, die irgendwiedie einzelnen Accounts machen, vielleicht auch für einzelne Drogen nur verantwortlich sind, die haben dann wieder Leute, die fahren. Also das ist schon ähm ja, eine,komplexere Organisation scheint das zu sein da.

Linus Neumann 0:35:02

Frage mich tatsächlich also so, aber so schlau scheinen die wirklich nicht zu sein, weil ich habe in keiner Telegram-Gruppe jemals irgendetwas gepostetIch bin dann reiner und.Also das wäre das wäre der erste, den ich raus äh kicken würde, ne? Irgend so ein der sich das ganze Spektakel da einfach nur anschaut. Und ähm,sowohl in irgendwelchen Nazigruppen als auch in irgendwelchen Querdenkergruppen als auch in irgendwelchen Drogengruppen werde ich da bereitwillig ähm mitgeführt.Ja? Erschienen erschien mir jetzt auf Anhieb äh hätte ich gedacht, dass die Leute äh sich ein bisschen mehr Mühe geben, aber äh ja gleichzeitig haben sie natürlich auch vorne rein Mitleserinnen nicht wirklich was zu befürchten, denn man muss ja auch sagen, bei diesen Gruppen ist es ja so, in der Gruppe wird ja nur der Bedarfäh announced.Und die Antwort kommt dann, glaube ich, in der äh äh Privatnachricht, wenn ich das richtig verstanden habe. Oder den Antwort nie jemand in der Gruppe könnte auch sein.

Max Hoppenstedt 0:36:05

Ja, genau, es ist mir bestimmt beides möglich. Die sagen dann immer, okay, äh Secret Chat, also das ist die Ende zu Ende. Ähm,auf Telegram gibt, die man speziell aktivieren muss, um Kontakt aufzunehmen und um dann sozusagen den Deal über die Bühne zu bringen, das ist das, was da immer.Wird, ähm aber ich würde das auch unterschreiben, also das das Unrechtsbewusstsein der Leute auf Telegram,scheint wirklich sehr gering zu sein und das gilt jetzt halt nicht nur für Drogen, ähm sondern es gilt halt auch für Terror. Also es gibt dieses sogenannte Terrogramm Szene, Terrogramm, ähm das ist so ein Beinahme, den Telegram sich eingefangen hat äh füreinfach wirklich Terrorverherrlichende Gruppen,in denen es wie das hat jetzt nicht mehr in unseren Artikel es geschafft, aber der Merodittrich, das ist so ein, ja, von der Online-Monitoring-Organisation CEMA ist einfach wirklich ein absoluter Experte für für Telegram, der sich das auch seit,seit Jahren intensivst anguckt, also Rechtsextremismus und extremistische Gruppen auf Telegramm und der sagt halt, das geht dazu.In dieser Terrogrammszene wie in den schlimmsten Zeiten vonvor und nach dem Amoklauf von Christchurch. Also da gibt's halt Leute, die posten die Manifeste, die nennen sich wie der Attentäter von Christchurch, die verherrlichen den in einer Tourähm und da passieren dann auch tatsächlich Straftaten, also Verbreitung, verfassungsfeindlicher Kennzeichen und auch einfach, also es gibt auch so, es gibt die absurdesten Sachen, es gibt so SS-Art,in Anführungsstrichen Gruppen, also so wo dann so so fotoshop Kunst gemacht wird mit mit Nazisymbolik,und auch einfach das Verbreiten von von Reden aus der nationalsozialistischen Zeit und so diversen anderen Sachen und in dieser Terrorszene, da gibt's auch teilweise dann Sprengstoff.Bau, Anleitung und so und die.Das Motto da ist halt, wer ist no Political Solution, so hießen Kanal, der inzwischen geschlossen wurde. Also, es gibt keine politische Lösung mehrdie Lösung ist, ist Terror. Die Lösung ist Amoklauf, das ist das, was verherrlicht wird. Natürlich heißt das nicht, dass jeder, der da mitliest und diese Gruppen sei jetzt nicht tausende, ähm, es gibt welche, die haben mehr als tausend Mitglieder. Die haben irgendwie dreihundert, öffentlich alles, ne?Ähm.Muss nicht aufgenommen werden. Ähm das heißt natürlich nicht, dass selbst von diesen hunderten dann jeder zur Waffe greift, so, aber es ähm gab auch einen verhinderten äh Amoklauf in in Texas, laut Ermittlungen vor einigen Wochen,und der wurde halt auch sofort wieder verherrlicht in diesen Gruppen und der der Täter hat äh soll wohl hinter einer Telegram-Gruppe stecken oder hat Verbindung hinter einer entsprechenden Terror Telegram.Gruppe so, also das ist schon sehr, sehr krass teilweise.

Linus Neumann 0:38:37

Jetzt haben wir eine ganze Menge ja rechtlich zu beanstanden. Der Inhalte da festgestellt. Und in der letzten Sendung habe ich ja.Spekuliert, äh dass äh Attila Hildmanns Telegram-Kanal irgendwie oft betreiben von Google und Apple ähm,vielleicht dort seine Reichweite auf diesen Geräten verloren hätte. Ähm und habe gesagt, dass es mir eigentlich nicht anders erklären kann. Wenn du jetzt erzählst, es gibt diese ganzen krassen Inhalte, ähm.Dann scheint meine Thesia etwas zu leiden, oder?

Max Hoppenstedt 0:39:13

Also.Problem ist, dass man nicht besonders viel darüber weiß, wie gut oder schlecht Telegramm Inhalte moderiert, ne? Nach dem Sturm aufs Capitol, hatten Sprecher vom Unternehmen sinngemäß gesagt, äh Telegram ist no Place for.Weil eben auch diese Gruppen, diese US-Miliz sich dort auch organisiert haben, Leute aus dieser Terrorszene dort gechattet haben und nach dem Sturm aufs Capitol das auch äh als also sozusagen als Ausweichplattform,beworben wurde, also Facebook, Twitter, YouTube sind stärker vorgegangen gegen rechtsextremistische Gruppen.Der Hauptausweich-Ort oder einer der zentralen Ausweichauto war immer Telegramm. Und Telegram hat dann tatsächlich auch ein bisschen was gelöscht.Ähm das das muss man sagen äh aber bei weitem nicht alles. Äh man findet immer noch rechtsterroristische Gruppen, dann teilweise halt die Gruppe zwei, so wie Attila Hildmaier jetzt eben auch irgendwie eine Ausweich.Auf Telegram bewirbt. Ähm und,Es gibt eine Studie von der Organisation Jugendschutz Net, die führen öfters so Tests durch. Die haben ähm letzten Sommer äh ist die veröffentlicht worden und die haben festgestellt, dass nur in elf, die haben sozusagen Inhalte gemeldet, ne. Die Art von Inhalte, über die.Grade gesprochen habe oder dass das äh Terrorvideo vom Täter von Halle ist, da war Telegram eine wichtige äh Scharnierfunktion, wo das eine größere Reichweite bekommen hat. Das war erst irgendwie so auf Twitch und haben da irgendwie.Vier Leute oder ganz wenige nur gesehen. Hm, Telegram war dann die Plattform, wo's in die zehntausenden äh von ähm Aufrufzahlen kam,und das ist ganz lange an genau dem selben Ort, in einem relativ bekannten Kanal, dieser dieser Terroran-Szene, den sozusagen jeder Experte kennt, der sich das anguckt.Ähm äh stand das einfach immer noch drin, also was bedeutet es war auf den Servern von Telegram ähm und.Die haben sich angeguckt, wenn wir solche Sachen melden, wie viel verschwindet dann? Elf Prozent der Inhalte verschwinden. Die anderen bleiben stehen.Sie also sozusagen klar rechtsextremistische Inhalte, aber man weiß eben nicht viel darüber, wie viel Telegramm löscht. Ich meine, ich kann jetzt beschreiben, was ich offenkundig sehe. Du Linus hast ja auch schon noch irgendwie Hacking-Gruppen erzählt, wenn ich's richtig verstehe, dass eher nicht so,Sachen, aber es gibt natürlich auch Gruppen, in denen irgendwie gehackte Daten angeboten werden, gefälschte Impfausweisen, so, man kann das alles sehen und es scheint nicht so zu sein,als würde dort besonders restriktiv gelöscht.Aber wir wissen eben einfach nichts darüber. Wenn wir uns darüber beschweren, dass man das irgendwie Facebook ein intransparentes Unternehmen ist oder Twitter, wenn es darum geht,Trump gesperrt, wird Trump nicht gesperrt auf welcher Grundlage er wird diese Entscheidung getroffen, also,weiß ich nicht, was die Steigerung davon ist bei Telegram, sowas, was die intransparenz dessen angeht, wie dort Moderation stattfindet. Und das ist halt.Das Problem und das sieht man auch bei der Hildmann Sache wieder. Ähm Telegram hat uns nicht geantwortet auf die Frage und hat auch sich öffentlich nicht dazu geäußert.Ob man selbst für diese Sperrung auf iOS und Android-Geräten verantwortlich ist. Äh Apple und Google haben dementiert. Dafür.Direkt verantwortlich zu.Das wiederum heißt nicht, dass es nicht auch Gespräche geben könnte zwischen Apple und Google. Denn das eine für Telegram ist natürlich nicht auf Anordnung von Behörden zu reagieren, was sie sozusagen,ähm ja, relativ äh also sie sagen unverhohlen öffentlich, dass sie's,schwer machen und sehr hohe Hürden anlegen. Deutsche Behörden sagen, sie sind eine überhaupt nicht zu erreichendas ist das eine, das du für Behörden und Staaten nicht erreichbar bist offenkundig. Das andere ist äh oder nur schwer erreichbar, dass du für Apple und Google nicht erreichbar bist. Das kannst du dir eigentlich nicht leisten als große App, ja?Und deswegen ist eine andere Vermutung zu zu dem, was du letztes Mal spekuliert hast, dass ähm sozusagen Apple und Google ähm dahinterstecken könnten,Ist halt das Telegramm einfach proaktiv reagiert, um zu zeigen.Ähm um sozusagen so einen Faller zu verhindern. Parla ist ja die App, die gelöscht wurde nach dem Sturm aufs Capitol, aus dem App Store mit der Begründung von Apple,Tim hat das in dem Interview auch irgendwie bei FOX News auch in die entsprechende Zielgruppe so klar kommuniziert,wenn wir sehen, dass dort keine Moderation stattfindet, keine Art von Moderation offensichtlich oder von von systematischer und struktureller Moderation, dann schreiten wir ein,und deswegen wäre eine andere Leser, dass ähm Telegramm die die Möglichkeit haben sie offensichtlich, das haben sie auch schon in der Vergangenheit bei anderen Sachen getan, die Gruppen für Apple und Googles sperrt.Um den zu zeigen, sozusagen.Im Sinne eurer App-Store Regeln machen wir eine bestimmte Art von Moderation. Man kann jetzt darüber diskutieren, wie konsistent und strukturell äh die ist sozusagen, aber wir wir machen das und ansonsten und das würde auch dazu passen, dass sie sich selbst als.Ort der der Meinungsfreiheit und Antizensur gerieren in unseren eigenen Apps.Sind die Kanäle weiterhin verfügbar. Äh also sozusagen in den Telegram-Apps, äh in der Rap-Version von Telegram.Und in dem äh Desktop-Programm ist der Tele ist der Kanal ja weiterhin verfügbar. Das wäre eine andere Lea davon. Aber wir wissen's am Ende sozusagen schlicht nicht.

Linus Neumann 0:44:11

Also ich muss gerade echt nur um, weil es ist sorry, ich muss das kurz hier zitieren. Hier ist einer, ich gucke hier gerade in so eine Gruppe, ja.Hier ist äh einer mit, mit einem, also hat einen anonym also nicht seine Telefonnummer da erkennbar, hat aber alsAccount bilden Selfie erkennbar ein Selfie von sich selber und schreibt in so einer Gruppe die Nachricht, tauscht wer ein Gramm gegen ein Monat Spotify.Und das erinnert mich einfach an diesen alten Witz, ne? Was sagt ein Kiffer zum anderen, wenn das Gras alle ist?Mach mal die scheiß Mucke aus. Und deswegen verstehe ich, warum der sein Spotify loswerden möchte. Finde ich auf jeden Fall sehr schön. Ich hätt's nicht mit Selfie gepostet, aber äh das das scheint dann eher so diese kleine,Kriminalität zu sein, die da äh stattfindet, ne?

Max Hoppenstedt 0:45:01

Ja, wobei das, was du sozusagen vorhin ähm beschrieben hast, äh dass da offensichtlich irgendwie kein Unrechtsbewusstsein herrscht oder man halt einfach da glaubt, alles machen zu können.Rührt halt auch daher das Telegramm halt, also die sagen in ihren ähm wir haben bis heute null Nutzerdaten an Behörden weitergegeben. So.Ähm und aus dieser Anti-Zensur-Geste, die du auf gegenüber Russland aufgeführt hat oder oder sozusagen ähm ja sich da öffentlich sehr stark exponiert hat und das gesagt hat, rührt eben offenbar auch die Vermutung, dass es das für,ähm.Für Deutschland auch nicht, nicht gäbe und das ist halt auch nicht ganz unbegründet. Also es ist es ist eigentlich verrückt, wenn du dir das überlegst, aber äh zu Zeiten von von Old School Society, ähm diesem Verfahren gegen diese rechtsterroristische Gruppe kam halt raus, dass der General Bundesanwalt, ja,nicht weiß, wo Telegram sitzt. Also im Juli zweitausendsechzehn schreiben die,der Betreiber des Internetdienstes konnte bislang nicht ermittelt werden, weil sich weder die Unternehmensform noch ein Impressum, eine Geschäftsadresse oder relevante Serverstandorte feststellen lassen.So, inzwischen gibt es diese Adresse in Dubai von der Firma, ähm aber das musst du dir halt mal vorstellen, das ist verrückt, das ist ein Messenger, der viele Millionen Nutzerinnen und Nutzer hat.Und es ist ja das eine, wenn man als Tech-Unternehmen irgendwie sagt, weiß ich nicht, bei bestimmten Sachen arbeiten wir nicht mit dem Staat zusammen, wie wie Apple das macht, so, aber es ist halt das andere, wenn danneine Behörde einfach keine Ahnung hat, wo du überhaupt bist.

Linus Neumann 0:46:34

Da hätten wir jetzt noch eine Frage direkt von AJ, die mich auch tatsächlich interessieren würde. Ähmzur letzten Sendung kommentierte AJ. Tim hat gesagt, die wollen ihre Nutzer behalten, damit sie Geld verdienen. Ähm weiß eigentlich jemand, womit Telegram überhaupt Geld verdient?

Max Hoppenstedt 0:46:51

Telekom ist kostenlos, Telegramm ist werbefrei. Ähm von daher muss man wohl davon ausgehen, dass das Unternehmen selbst kein.Abwirft. Ähm hat in Anhörungen gesagt, äh Pavel Duo,dass er ähm bis äh zweitausendsiebzehn äh das gesamte Unternehmen alle Kosten aus seinem Privatvermögen.Bezahlt hat. Ähm zweihundertachtzehn Millionen Dollar habe er an Telegram investiert. Das klingt nach einer wahnsinnig riesigen Summe.

Linus Neumann 0:47:24

Aber das ist ja Multimilliardär.

Max Hoppenstedt 0:47:26

Ja, es ist nicht völlig unlausibel, also laut Farbsrangliste äh gilt als der reichste Mensch Dubais.Das ist ein Ort, an dem nicht gerade wenig reiche Menschen leben, so der ist knapp, der ist knapp über den Top hundert der reichsten Menschen der Welt,und ähm der Verkauf von V-Kontakte, nachdem er dort rausgedrängt wurde, hat nach Schätzung dreihundert bis vierhundert Millionen,Dollar eingebracht, so zu dem Zeitpunkt ähm mit achtundzwanzig Jahren, sagt er selber, habe er über hunderte Millionen verfügt.Und von daher, ja, das ist aber, das ist aber interessant, weil äh trotzdem haben die ein Problem,langfristig Geld zu verdienen. Und in irgendeiner Form muss Telegramm Geld erlösen, ist ja das Problem, vor dem ähm Facebook auch mit WhatsApp steht, auch seit sie denen einen ähm Euro, den das äh den obligatorischen einen Euro, den das am Anfang gekostet hat, äh aufgelöst haben,und ähm in öffentlichen Kanälen soll,Werbung angezeigt werden. Das hat für viel aussehen sollst, dass du auf kurz vor Weihnachten zwanzig zwanzig äh sozusagen öffentlich gesagt.Über seinen Telegram Kanal und spannenderweise ist das einer der Punkte, die das Bundesamt für Justiz ähm eine dem Justizministerium untergeordnete,Behörde in Bonn auch auf den Plan gerufen hat, Telegramm unter das Netzwerkdurchsetzungsgesetz zu fassen. Die haben gesagt, ah, da ist eine Gewinnerzielungsabsicht, wie das dann so schön heißt im Juristendeutsch und ähmDeswegen ist das sozusagen auch vielleicht mehr eine kommerzielle und öffentliche Plattform als uns bisher aus irgendeinem Grund aufgefallen ist, obwohl das würde ich argumentieren, auch schon vorher erkennbar war, dass das auch eine öffentliche Plattform ist. Und deswegen wollen wir Telegram und das Netz DG fassen,und äh das haben sie auch Telegramm mitgeteilt in in dem Schreiben, was sozusagen über den Rechtshilfeersuchenweg nach Dubai ging. Und das ist natürlich total krass, wenn man sich das vorstellt,weil das würde bedeuten, nach Netzt DG muss ja ab Februar zwanzig zweiundzwanzig ähm jede Plattform, die da drunter fällt, äh Datenan das Bundeskriminalamt melden. Also wenn da eine bestimmte Straftat erfüllt wirdMüssen die sagen, hier ist der Post, hier ist die IP-Adresse, ähm ich glaube auch, hier ist die Portnummer. Ich weiß nicht, ob man verpflichtend ist oder nur, wenn sie es vorhalten, ähm aber sie können das auf jeden Fall, es ist legal, die die Portnummer da weiterzuschicken. Ähm und hier ist der Nutzerinnen oder Nutzername dieser Person,So und dann ich kann mir schwer vorstellen, wie Pavel Dura von sein Unternehmen sich dem beugen werden so, aber das ist das, was das Netz DG und was der deutsche Staat von Telegram verlangt.

Linus Neumann 0:49:45

Es gibt ja noch, wir haben jetzt über viele illegale Inhalte gesprochen. Wir müssen jetzt gleich auch echt einfach mal zu den positiven Effekten kommen. Ah, kommen wir nochmal zu einer Kategorie noch schlimmerer Inhalte.Ähm die ja auch ähm üblicherweise in geschlossenen Foren.Oder im sogenannten Darknet äh häufig verteilt werden. Und zwar um dokumentierten Kindesmissbrauch. Wie wie stehen sie denn denn da?

Max Hoppenstedt 0:50:11

Also es gibt zwei Sachen, wo sie öffentlich gesagt haben, ähm schon lange, dass die auf Telegram, also dass sie dagegen vorgehen, auf Telegram, das eine ist islamistischer Terror und das andere ist Kindesmissbrauch.Und das soll man melden, man kann Inhalte melden nach pornografischen, also sozusagen weil sie Pornographie darstellen sollen,Es ist allerdings so, dass Telegram,laut Ermittlern keine Meldungen an Neck Mac Macht, Neckmac National Center for Missing and Explorer Children ist eine Nichtregierungsorganisation in den USA und die ist so die Zentrale,Schnittstelle, ähm die sozusagen äh die Meldung dann weitergibt an die lokalen Länderbehörden und von da aus fangen ganz, ganz viele äh Ermittlungen im Bereich Kindesmissbrauch,ähm sexualisierte Gewalt gegen Kinder äh deutschlandweit zum Beispiel an. Also es sind es gibt Tage, da kommen irgendwie hundert Meldungen von Neckmack in in Deutschland an mit einer IP-Adresse eben,und ich würde jetzt argumentieren, also wenn das sozusagen stimmt, was was die Ermittler da sagen und was wir da recherchieren konnten, dann ist das schon schon erstaunlich, weil.Eigentlich jedes große Tech-Unternehmen meldet an Neckmack.Ähm und wenn du wirklich dagegen vorgehen willst, ich will gar nicht unterstellen, dass die das nicht wirklich wollen, aber es ist ein relativ einfacher Schritt, zu sagenmelden Dinge an um dafür zu sorgen, dass Ermittlungen überall auf der Welt, im Bereich Kindesmissbrauch eben anfangen können. Das fand ich schon erstaunlich, dass sie das eben nichtnicht machen offenkundig, wenn das so stimmt, was die Ermittler da sagen.

Linus Neumann 0:51:39

Also es gibt eine Position und ich bin äh dieser Position immer wieder auch persönlich nicht unbedingt abgeneigt zu sagen, dass äh wenn es etwas gibt,dass es äh eben so ist und dass es nicht besser wird, dadurch, dass man es irgendwie aus der, aus der Öffentlichkeit verdrängt. Das kannzum Beispiel den Handel mit illegalisierten Substanzen betreffen das kommt aber natürlich an,sehr harte Grenzen, wenn man über dokumentierten Kindesmissbrauch und irgendwie Terrorismus und Verwendung äh verfassungs äh feindlicher Symbole und so weiter denkt, ne? Gleichzeitig ähmgibt es immer wieder eine, also sagen wir mal, die Libertäre Perspektive hat äh durchaus hmauch einige äh Fakten, die für ihre Argumente sprechenSo und ähm gleichzeitig äh machen wir uns ja auch immer Sorge, dass wenn gegen etwas vorgegangen wird, ähm dass es dabei zu einemPotentiell größeren.Negativen Effekt für das Gute kommt als äh zu einem positiven Effekt durch das äh Bekämpfen des Schlechten. Und äh während wir jetzt sehr viel überspezifische gesellschaftliche Phänomene auf Telegram gesprochen haben, gibt es ja eine ganze Menge Nutzerinnen weltweit, die ähmvielleicht da andere Inhalte behandeln als ein paar äh Prepper, paar Querdenker, paar Nazis und ein paar Drogen äh Händlerinnen. Ähm,Was ist also und und und diese diese Position müssen wir irgendwie auch so ein bisschen mal,hier äh berücksichtigen, weil die kamen jetzt ein bisschen zu kurz, ne? Weil eigentlich ja ähm wenn jemand hingeht und sagt, ich mache hier eine Zensur freie Plattform. Das einzige, was ich verbiete, ist äh islamistischer Terror und dokumentierter Kindesmissbrauch oder dagegen gehe ich vor. Alles andereist hier das ist ja eine Position, die in den in den USA durchaus auch verbreitet ist, ja?Und für die wir uns auch in der westlichen Gesellschaft eigentlich sehr viel äh Rühmen für die Meinungs oder in den USA sogar Redefreiheit.

Max Hoppenstedt 0:53:54

Hast total recht, ja? Also die ähm,ich würde noch hinzufügen, wenn du sagst, sozusagen ein paar Querdenker, ein paar Rechtsextreme und so weiter. Also die Gruppen haben hunderttausend Mitglieder und mehr von diesen neuen.Und die wirklich längst auch ins Rechtsextreme und und Waffen befürworten, abgedriftenen Leute wie Xavier, Naidoo, wie ähm oder also Atlan Hildmann, der hat halt da echt kurz vor seiner Abschaltung irgendwie gesagt, hier Armbrust,hast dein Recht auf Verteidigung, hier nochmal ein Affiliate-Link und hier der Link zum Shop,los geht's so ungefähr, also das ist schon nicht bloß ein Paar, das ist eine sehr große Öffentlichkeit, das muss man in der Abwägung natürlich mit.Bedenken, aber.Hast total Recht, wir haben in unserer Recherche und in dem was wir jetzt bisher erzählt haben und auch in unseren Artikel beim Spiegel natürlich sehr viel die düsteren Seiten gezeigt und versucht auszuleuchten und das finde ich auch wichtig, weil ich nicht glaube, dass die Öffentlichkeit, dass die Öffentlichkeit das so weit,klar ist was dort alles passiert und und möglich ist und in welchem Ausmaß. Aber gleichzeitig steht natürlich auch auf dem.Spiel der der Kampf gegen äh Diktaturen in repressiven Ländern, also die Demokratiebewegung in Weißrussland kann man glaube ich sagen, hätte vermutlich ohne Telegram nicht den gleichen,öffentlichen Wumms gehabt, also dieser ähm.Kanalbetreiber eines äh des Nektar-Kanals, der dort äh mit der abgefahrenen Ryanair-Maschine festgenommen wurde, also der Mitbetreiber des Kanals ähm.Das war einer der Kanäle der Polizeigewalt und Gewalt, der der Sicherheitskräfte äh öffentlich gemacht hat. Christina Hebel vorm Spiegel hat da auch irgendwie öfter mit dem geredet und das recherchiert und und irgendwie das gut gut gezeigt finde ich, dass.Welche wichtige Rolle Telegramm da wirklich gespielt hat, um einfach weltweit öffentlich zu machen, was an Repressionen ähm und an Unterdrückung vondemokratischem, pro-demokratischen Protest in Weißrussland stattfindet, genauso im Iran,ist das gewesen, genauso in Hongkong, Tim, du hast es erwähnt und auch in anderen Ländern in Russland, Ukraine haben wir angesprochen, es ist Telegram einfach eine eine wichtige Plattform von prodemokratischen.Bewegungen und das muss man auf jeden Fall auch mitbedenken.

Tim Pritlove 0:56:06

Die Frage ist, ist das jetzt eine eine implizite Leistung von oder eine explizite Leistung von Telegram.Ja? Oder ist es sozusagen nur, dass am einfachsten zu erreichen im Medium und es würden sich vielleicht auch Alternativen schnell herausbilden, wenn das jetzt nicht gerade diesen Bereich abdecken würde, Kraft seiner derzeitigen Reichweite?

Max Hoppenstedt 0:56:30

Es gibt Hand in Hand, würde ich fast sagen, also wenn man sozusagen über die Leistung von Telegram spricht, muss man auf jeden Fall auch sagen und das ist auch was total positives, das ist einfach ein,ähm objektiv betrachtet, jetzt ein paar Sicherheitsfragen und Opsek oder Sicherheitsfragen mal kurz zur Seite gestellt, einfach Objektivbedarf, ein sehr, sehr guter,technisch innovativer, gut funktionierender Messenger, der, der immer erreichbar,fast immer eigentlich fast immer erreichbar ist. Die hatten total früh neue Funktionen, also dieseStickersets auf Telegram, die machen einfach total viel Spaß. Äh weiß nicht, diese Angela Merkel äh Sticker, die man sich da hin und her schicken kann, diese Customizicker, die man erstellen kann, soHat da lustige Sticker sich erstellt und und jeder kann das sozusagen machen, jeder und jede und das kann ist eine total unterhaltsame Form der Kommunikation, ähm die hatten vor WhatsApp, äh Ende zu Ende verschlüsselte,Chats angeboten, die man speziell aktivieren muss, ja, also nicht alles war eine Verschlüsselung, wie es dann auf WhatsApp kam, aber das war sozusagen schon. Ähm.Die sind einfach technisch total innovativ und ein Beispiel, was man vielleicht auch noch erwähnen sollte, hm, die russischen Behörden haben auch im Zuge so eine es gab natürlich dann auch weiter Intermezzos nachdem Durov sozusagen,Russland verlassen hat oder um die Welt, also der der kehrt immer noch ab und zu nach Russland,zurück äh gibt es Vermutungen, aber zumindest sozusagen dem sich da vom Kreml den Kreml öffentlich kritisiert hat und da irgendwie sich zum Dissidenten gemacht hat, ähm.Mit seinen öffentlichen Äußerungen äh gab es natürlich auch noch Telegramm. Und äh die russischen Behörden haben halt Telegramm versucht zu sperren und ähm auch aus Kombination, die,russische Telekommunikationsbehörde bisschen Äquivalent wie die Bundesnetzagentur im weitesten Sinne haben halt angeordnet das zu sperren und die haben halt Russland vor den Augen der Welt vorgeführt. Es gab auch einen guten Vortrag darüber äh auf dem.Letzten Chaos, Computer-Kongress, ich weiß gar nicht mehr, wann war der letzte zweitausendneunzehn muss es dann gewesen sein? Ähm,ähm der einfach zeigt, wie technisch ähm stark die das geschafft haben, denen Zensurversuchen Russlands, die ja nun auch,den großen Hammer an der Hand haben, zu entgehen und das hat dazu geführt, dass sozusagen russische Banken gesperrt wurden, ähm weiß ich nicht, offizielle russische Museen vom Netz gehen mussten, aber Telegram war die ganze Zeit online.So, das haben sie sich Geld kosten lassen, aber das haben sie auch mit mit technischer Raffinesse, sage ich mal, geschafft. Also da sind schon sehr, sehr kundige,Programmierer am Werk hinter dieser App und das ist ja auf jeden Fall auch was Gutes.

Linus Neumann 0:59:07

Ich glaube äh es könnte sein, dass es nicht dass es der vorletzte live war. Also ich finde nur äh ein äh beim fünfunddreißig C dreiundzwanzig achtzehn, nicht beim sechsunddreißig C drei zwanzig neunzehn.

Max Hoppenstedt 0:59:19

Ja crusher versus telegram technical notes on the Battle fünfunddreißig C drei, du hast Recht.

Linus Neumann 0:59:25

Ja super, haben wir verlinkt in den Shownotes.

Max Hoppenstedt 0:59:29

Also ich finde, die größere Frage, die halt hier zu diskutieren ist, ähm ich weiß nicht, ihr habt ja letztes Mal auch aufgerufen, ob da irgendwie Hörerinnen und Hörer was dazu gesagt haben. Ist halt ähm.Wie weit sollte ein.Unternehmen mit dem Staat kooperieren oder wie weit sollte es das nicht? Ähm wo sollte da irgendwie der Staat einschreiten.Ist das akzeptabel, dass ein Unternehmen sich soweit entzieht, dass teilweise nicht mal die Adresse.Bekannt ist, ich meine, wir sind im Zug unserer Recherche, es ähm auch ist jemand aus unserem Team vor Ort gewesen in in Dubai und an der Adresse, die angeblich jetzt zu Telegram gehören soll, haben wir halt auch niemanden angetroffen und dann sagt irgendwie die Empfangsdame, ist total komisch, wir haben.Sie sind hier in unserem System, aber es kommt nie jemand von denen. Also so ist das akzeptabel für ein Tech-Unternehmen, dass man so gar nicht ansprechbar ist offenkundig oder sich so weit entzieht.Ähm wie weit sollte man als Unternehmerinnen und Staat kooperieren? Das ist schon, finde ich, eine Frage, die sich bei Telegram sehr stellt.

Linus Neumann 1:00:30

Vielleicht dazu mal ein Kommentar von Chris zur letzten Sendung. Wie gesagt, noch mal äh äh die von mir geäußerte Hypothese, dass Apple Google Attila Hildmann gesperrt hätten, war eine Hypothese und Wax hat ja schon gesagt, gibt eigentlichirgendwie keine kein Beleg dafür. Apple und Google sagen es war nicht so. Telegram sagt gar nichts. Äh und jetzt zur Frage, ne, was wollen wir für staatliche Kontrolle? Äh Chris sagt zum Thema Telegram. Auf der einen Seite finde ich das super.Auch wenn man den Kanal weiterhin sieht, wenn man die App für Android,zum Beispiel von hat, aber auf der anderen Seite macht es mir schon Sorge, dass Zensur von diversen Unternehmen oder Staaten ohne weiteres,durchgedrückt werden kann. Ich habe da die Befürchtung, dass sich das auch auf unsere freie Meinung negativwirken wird, wenn das zum Defeult wird, ne? Das ist ja da unter dieser Begründung würde man ja sagen, nee, dann ist das schon ganz okay, dass dieses Unternehmen bitte alles tut, um sich den den staatlichen Zugriffen irgendwie zu entziehen.

Max Hoppenstedt 1:01:33

Also ich finde am am Beispiel hielt man, muss man sich halt einfach angucken, was dort ähm geteilt wurde. Also.Da sind Beleidigungen von Personen am laufenden Band, dass einfach eine Gewalt befürwortende Haltung, also man kann halt echt.Konnte in einer Echtzeitradikalisierung da zugucken auf Telegram, die schon unheimlich auch war. Ähm da sind diese Waffen, die eben beworben werden mit du hast ein Recht auf Widerstand äh angeblich.Und da sind wir halt schon in einem Bereich, wo man jetzt vom deutschen Strafgesetzbuch her sagen würde.Nicht alles da ist von der von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die Sachen, die ich gerade gesagt habe, vielleicht schon noch, aber die verfassungsfeindlichen Kennzeichen oder die ähm ähm Reichs äh Reichsbürgersympathien, die irgendwie auch mit Kennzeichen ausgedruckt wurde, da,kommt man halt schon so in in den Grenzbereich. Also ich find's ich würde immer sagen, wenn man jetzt nehme ich nach meiner persönlichen Meinung fragt, dass es einfach.Entscheidend ist, dass es eine bestimmte Möglichkeit gibt, äh vom Staat.Also in demokratischen Ländern dafür zu sorgen, dass bestimmte strafbare Inhalte nicht große Verbreitungen im Netz finden können, allerdings der Katalog, was dort als Strafbau bezeichnet ist, der ist total entscheidend und der muss gut.Eingeschränkt und und gut begründet sein und ich finde es so wichtig, dass sozusagen.Da eine gewisse Möglichkeit besteht für für Staaten, die in eben demokratisch gewählt sind, weil,demokratisch konstituierte Staaten sind, wenn es eine andere Partei gibt, die eine andere Haltung hat,und das ist eine gesellschaftliche Mehrheit dafür gibt, dass wir diese Inhalte doch im Internet haben wollen, dann kann sich das dadurch ändern, dass das Netz DG dann zum Beispiel geändert werden würde. Darüber, was Pawedoo auf sein Unternehmen tun würden, haben wir einfach keine keinerlei von,demokratische Handhabe, klar Hausrecht, wir können die App nicht benutzen, aber die App ist so groß, dass sie eben Auswirkungen zu haben, droht auf demokratischen Diskurs teilweise. Es gibt deutsche Behörden, die befürchten, dass es,Nachrichten Auswirkungen auf die Bundestagswahl haben werden von von Telegram. Also das ist einfach eine eine Flughöhe, wo es nicht mehr darum geht,das ist nur ein privater Messenger, sondern das ist auch ein öffentlicher Raum.

Tim Pritlove 1:03:54

Immer das ist immer wieder so einkehrendes Thema auch, ne, man, wenn man jetzt mal äh so ein bisschen auch in die.Und TraditionAuch der Hacker Bewegung schaut in in Deutschland, das war immer alles extrem von dieser Grundüberzeugung geprägt, ne, so Hackerethik äh Informationen müssen frei fließen et cetera undda steckt sicherlich ein guter Ansatz drin, ne? Und das ist ja auch immer alles enorm davon getragen, von so einem Grundmisstrauen gegen Autoritäten,ne? Auch das steht genauso in der Hakaethik äh drin. Und da ist sicherlich eine Menge dran, ne. So dieses Bild eines ähmüberbordenden, alles kontrollierenden Staates, der also der Bad Actor ist, müssen wir nicht weit in der Geschichte zurückblättern, um zu wissen, warum das in Deutschland äh gerade so ein so ein starkes Thema ist, ne? Ganz klar. Und es ist sicherlich auch eine Bedrohung und die will ich auch gar nicht weg,Allerdings sieht man ja jetzt auch,Es ist beileibe nicht die einzige Gefahr, die eine einer Gesellschaft ausgesetzt ist, sondern wir haben jetzt eben ähm auch das Gegenproblem,in gewisser Hinsicht so eine unregulierte unbeobachtete Kommunikationsplattform.Leuten äh Raum gibt, die vielleicht, wo der Konsens der Gesellschaft auch eher sagen würde, so ah nee, also da müssen wir schon.Irgendeiner Form ein Mitspracherecht haben und das drückt sich ja dann,Ende am ehesten durch Gesetze und Regulierung des Staates und im Zweifelsfall halt auch deräh kontrollierenden äh ausführenden Behörden aus so und klar, man muss immer den den richtig die richtige Balance finden und sicherlich trauen auch nicht alledem Staat äh zu immer die richtige Balance zu finden. Sie äh,Jüngste Gerichts äh Gesetzesbeschlüsse im Bundestag, die wir hier noch gar nicht gesprochen haben. Und das ist so einjetzt haben wir das tolle Wort, so ein Spannungsfeld, ich glaube, in der auch die Szene selber steht, ne? Ich will jetzt nicht nur über die Hackerszene reden, sondern sagen wir mal grundsätzlich äh so eine aufgeklärte,Gesellschaft, die ähm jetzt nicht unbedingt alles brennen sehen möchte.Die durchaus ein Interesse an unregulierter freier Kommunikation hat, aber die ähm auf der anderen Seite auch genauso ein Interesse daran hat, dass nicht alle komplettäh durchgedrehen und und und äh also antidemokratische Tendenzen damit gefördert werden.Weiß nicht, wie was zu was für eine Erkenntnis du da gekommen bist, ob wir da überhaupt eine Chance haben, äh da die Balance zu finden, beziehungsweise wenn.Auf welche Art und Weise man diese Balance finden kann.

Max Hoppenstedt 1:06:44

Tja, das ist wirklich die die Frage, ne? Man muss das dann sich auch immer im.Im Einzelfall angucken ist auch so 'ne Floskel und die nächste Floskel ist irgendwie so.Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein, mit der die Politik immer um die Ecke kommt und gleichzeitig finde ich, ist Telegram so das beste Beispiel, dass sie halt so.Sehenden Auges hinterherhinken und halt jetzt sagen, jetzt sagt das Justizministerium A,Telegramm ist doch auch ein öffentlicher Raum. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ja gedacht gewesen zur Regulierung vonSocial Media Plattform. Am Anfang hieß es, dass Facebook Gesetz und Masters versucht hat, aufzugleisen und die irgendwie äh mehr dazu zu bringen, hm besser und konsistenter zu moderieren.Und ähm.Finde ich, ist zumindest ein in der in der Stufe ein erster richtiger Gedanke gewesen, weil die Straftaten auch umrissen sind, die dort moderiert werden sollen,ähm die müssen das irgendwie in Berichten transparent machen, wie viel sie löschen, leider sind die Anforderungen ziemlich schlecht und die umgehen das sozusagen. Und jetzt hat man aber irgendwie Jahre später erst gemerkt, so dass Telegramm halt auch dieser öffentliche Raum ist.Und das ist halt ja, da.Da würde man sich halt einfach wünschen, aber das ist nun mal in der Natur der Sache von demokratischen Debatten und von Gesetzesinitiativen in äh in Demokratien, dass es halt dauert.Dass da irgendwie schneller agiert werden würde.Finde halt das Ausmaß an.Strafbaren Inhalten und an wirklich extremistischen und terroristischen Inhalten, die auf Telegram sind.Macht es ganz klar. Es geht ja nicht darum, pauschal irgendwie die Redefreiheit auf Telegram einzuschränken, sondern es geht darum, Straftaten zu verhindern.Und ähm das macht es notwendig, dass.Der Staat gegenüber dieser Bedrohung, die aus bestimmten Ecken des Netzes kommen kann und gerade eben von Telegram auch kommt, wehrhafter ist.Als er es heute ist, it's muss will ich auch noch hinzufügen.Um jetzt nicht nur dem Wunsch nach schärferer Regulierung und staatlichen äh sozusagen äh Gesetzesinitiativen hier das Wort zu reden die ganze Zeit. Man muss halt auch sagen.Es ist.Nicht unbedingt so, dass Deutsche Ermittlungsbehörden, das ist ja der weniger invasive Ansatz, Telegram genug auf dem Schirm haben. Wir haben jetzt am Anfang darüber gesprochen, dass sie diese.Rechtsterroristische Oldschool zur Zeit, jeder sich aufgeschaltet haben.Dass es danach noch ein paar weitere Male passiert bei so äh terroristischen äh.Terror, also bei bei Terrorvorwürfen, wenn wenn da eine richterliche Erlaubnis vorlag,Der Verfassungsschutz verschiedene Verfassungsschutzämter haben immer mal wieder gesagt, ja wir beobachten jetzt ein paar Querdenkergruppen und so. Aber ich habe mit dem Miro Dietrich ähmdem ich schon ähm gesagt habe, äh auch gesprochen und das hat's jetzt auch nicht in Artikel geschafft, aber er sagt halt auch, es gibt halt Fällewo er halt einfach mit O sind, mit Open Source Intelligence genau auf die unter anderem von dir äh von euch beschriebenen Profilbilder, die man teilweise sehen kann, wenn Leute was posten,herausfindet, wer die Nutzerinnen und Nutzer sind, die in Gruppen nach Waffenfragen in terroristischen Gruppen und dann findet er, wie die heißen,und äh die Accounts gibt's offenkundig immer noch und er hat beschrieben, dass es mehrere solcher Fälle gibt und man hat irgendwie nichts Gefühl,äh ohne dass ich das jetzt belegen kann, aber dass die Behörden damit.Derselben, also Ermittlungsbehörden mit der letzten Konsequenz wirklich dieses Problem ernst nehmen und das wäre ja eine weniger invasive,Geschichte als jetzt äh so ein Gesetz wie das Netz die GG, was pauschal die gesamte Kommunikation von Telegram reguliert, ne, dass man das wäre ja der erste Schritt, wenn wir sagen, wir wollen als Staat wehrhaft sein gegen ähm Straftaten, gegen antidemokratischeverfassungsfeindliche Initiativen, dann würde man sich wünschen, dass Verfassungsschutz im Vorfeld und Ermittlungsbehörden, sozusagen, wenn's äh wenn's Straftatenbegangen, geplant werden, einschreiten und ich weiß nicht, ob das, ich kann schwer sagen, dass das wirklich in ausreichendem.Maße passiert, was also ausreichend in dem Sinne, was es eben an an krassen Sachen auf Telegramm gibt, auch auf an deutschen Sachen so, also äh auch Waffen, Waffenangebote gibt's da zum Beispiel.

Linus Neumann 1:11:09

Merodittrich war bei der Amadeu Antonio Stiftung und äh Monitor irgendwie den deutschen äh rechten die deutsche Rechtsextreme populistische Szene, ne?

Max Hoppenstedt 1:11:23

Genau, Myro Dietrich hängt auch sehr viel auf Telegram ab, um sozusagen diese Szene zum Monitor und der hat äh zusammen mit mit äh anderen Mitstreiterinnen und Mitstreitern äh äh die Cemas Organisation gegründet, Center for Monitoringähm noch irgendwas. Sorry, ich habe das die Abkürzung gerade nicht ganz aufm Schirm, aber.

Linus Neumann 1:11:44

Center, Center für Monitoring, Analyse und Strategie.

Max Hoppenstedt 1:11:48

Genau, danke dir. Ähm genau, die haben sie haben sich von ähm von einer äh kürzeren Zeit gegründet und der hat auch für den äh für jetzt für unseren Spiegelartikel eine eine Analyse, haben die gemacht zusammen mit Josef Hollenburger, der auch bei der Organisation ist,wo sie eben auch ähm ja sich diese Gruppen nochmal angeguckt haben und zum Beispiel die Verbindung zwischen so so großen Bekannten ähm rechten Gruppen wie Xavier Naidoo, Oliver Jannich.Apologeten ähm oder eben Attila Hildmann zu äh Terroraninheiten, also zum Beispiel Xavier Naidoo teilt hundert mehr als hundertfünfzig Mal Inhalte aus besonders extremistischen Kanälen oder so so Schiffren, wie so so Nürnberg zwei null,ähm oder tribonal, das sind so ja, klingt für Außenstehende vielleicht jetzt gar nicht so so krass, aber das bedeutet halt letztlich,in solch in dem Kontext solcher Gruppen, die halt immer wieder vom Umsturz reden. Wir werden die Macht ergreifen und danach werden die Politiker und die öffentlichen Personen und die Journalisten und die Gutmenschen, meinetwegen auch, werden hängen,oder mindestens ins Gefängnis eingesperrt werden. Also es sind indirekte Morddrohungen. So, das hat auch massiv zugenommen, hat sich verzehnfacht in den.Letzten Monaten laut deren Analyse. So und das,dieses Gefährdungspotential würde eigentlich aus meiner Sicht bedeuten, dass Ermittlungsbehörden da sehr genau hingucken müssen und das sollte immer und das wollte ich eben sagen, irgendwie die erste Stufe sein, bevor man über Gesetze redet, die die gesamte Kommunikation von Telegram regulieren. Das ist natürlich der zweite Schritt, da.Jetzt auch eine Diskussion, weil Deutschland da jetzt irgendwie vorgeprescht ist mit diesem, dass das und das Netz WG fallen soll, aber.Der Staat kann halt nicht immer nur sagen, ja okay, noch ein Gesetz, noch ein Gesetz, noch ein Gesetz, um irgendwie äh da die gesamte Kommunikation einzuschränken, sondern er muss, finde ich, auch nachweisen, dass er selber seine Hausaufgaben macht, um äh ja, Straftaten oder Angriffe auf,auf ihn, auf die Demokratie zu unterbinden. Und da würde ich jetzt nicht unbedingt attestieren, dass die Hausaufgabenminder eins plus gemacht werden.

Linus Neumann 1:13:39

Vielleicht noch einfach um wir haben viel über ja,bisher nur über Meinungsäußerungen äh gesprochen. Diese gesamte TelegramgruppenQuerdenkerei und so weiter, spielt natürlich auch dann eben da eine Rolle, wo die Gewalt äh tatsächlich wird, ähm an der Stelle einen Podcast Empfehlungenden New York Times hat jetzt ein Podcast vor ein paar Wochen angefangen, der mit dem Titel Day X,ähm in dem diese gesamte Geschichte um diese Hannibal-Gruppe und Franco A und diese ja,rechten rechtsideologischen Leute, die sich irgendwie für den Umsturz ernsthaft vorbereitet haben und das eben auch sehr ausführlich in äh Telegram äh Gruppen.Da sieht man.Ja, dass es eben nicht nur dabei bleibt, dass Leute sich vielleicht mal irgendwie äh ein Gramm Gas gegen Spotify tauschen oder mal ein Hakenkreuz posten, sondern sich eben auch,ja, dass das irgendwo potenziell auch tatsächlich manifestiert, was diese äh Spinner sich da ausdenken und ähm was sie.Vorhaben.

Max Hoppenstedt 1:14:51

Ja, auch diese Verherrlichung von Amokläufen, also wenn irgendwie Meroditrich als Experte, der das beobachtet sagt, das ist die ähm,düsterste, das ist wie zu seinen schlimmsten Zeiten da gerade in manchen Terrogrammkanälen und das ist halt das heißt halt, ich meine es sind mehrere Attentäter aus dieser Szene rausgekommen, Pauly.Ähm Halle letztlich auch äh und so weiter und so fort und jetzt halt äh wieder in Armut-Läufer oder ein verhinderter Amokläufer den Warmarkt-Shooting machen wollte, Christchurch-Style, ähm äh der sozusagen in dieser Szene gefeiert wird.Das ist nicht einfach nur das ist nicht Meinungsfreiheit, so worum's da geht, sondern da geht's halt wirklich um Angriffe mit Waffen. Natürlich ist es total schwer, die Grenze zu ziehen und das zu entdecken, auch jetzt gerade bei dieser Agen Sache.Ich meine, ich beneide die Ermittlerinnen und Ermittler da auch nicht unbedingt immer um ihren Job, wenn die halt sagen müssen, okay, weiß nicht, heißtOptiks am Going Inn, ne, damit begann eines der Manie sogenannten Manifeste, also dieser dieser diffusen Dinger, die dann da immer gepostet werden, von einem Attentäter, heißt das jetzt, okay.Töte jetzt so und so viele Leute maximal und versuche sie umzubringen oder ist es auch doch nur wieder irgendein Miemen. Das ist natürlich auch nicht einfach. Aber wie gesagt, ich es fällt mir schwer.Festzustellen, dass die Bemühungen absolut konsequent da sind, um da.Ähm das auf dem Schirm zu haben und dieser Day Ex Podcast und Hannibal Komplex zeigt es ja eigentlich auch,gut, wie das wie der Staat da nicht konsequent genug vorgeht oder die Ermittlungsbehörden.

Linus Neumann 1:16:22

Auch an anderen Stellen leider, ne.Also nicht nur bei bei Telegram-Monitoring, also ich war in der aktuellen Folge äh stellt sich raus, dass dieser Franco A irgendwie so ein Rassetheoretisch äh NationalsozialistischTischchenAufsatz geschrieben hat im Rahmen seiner Ausbildung bei der Bundeswehr und die haben das äh haben ihnen dann gesagt, ja nee, äh das das kannst du so nicht abgeben. Äh und dann hat der gesagt, naja okay, dann schreibt da etwas, was äh in in Übereinstimmung mit demmit der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist und dann haben sie gesagt alles klar dann bewerten wir halt das und da da wird halt an vielen Ebenen leider offenbar bei bei,klar erkennbar extremistischen, nicht, nicht wirklich hingeschaut. Ja Max, jetzt,viel darüber geredet, äh aber jetzt sag mal, wie so wie kann ich denn jetzt bei Telegram äh sicher sein?Ich wollte die Frage schon immer mal jemand anders stellen.

Max Hoppenstedt 1:17:26

Obsek für die Drogengruppen auf deinem ähm Burner Gerät.Also es gibt halt einen total großes Missverständnis, äh was dem viele Leute äh aufsitzen vielleicht nicht so sehr in der,Szene, aber weil Telegramm immer so als Krypto Messenger ähm firmierte, ne? Und als der Messenger, der des des IS liebster Messenger ähm,gibt es das Missverständnis, dass alle glauben, alles sei dort mit der gleichen Verschlüsselung geschützt wie bei WhatsApp oder bei Signal oder bei anderen großen Messengern,also mit Ende zu Ende verschlüsselt und das ist nicht der Fall. Man muss Ende zu Ende Verschlüsselung dezidiert aktivieren mit dem sogenannten Geheimchat oder Secret Chat, wenn man's auf Englisch eingestellt hat. Gruppen,und Kanäle können nie Ende zu Ende verschlüsselt seinähm und normale Chats, weiß ich nicht, wenn wenn wir jetzt wenn man seine Kontakte synchronisiert hätte und und Dinos wir, da ich da die Nummer von deinem Burner-Phone kennen würde und ich sehe und du siehst irgendwie, ah ja, Max Hottenstädt auch da und du schreibst mich an. Dieser Chat ist erstmal nicht Ende zu Ende verschlüsselt,und und liegt halt deshalb in Kopie äh auf der Cloud von Telegram, wo Telegram sozusagen sagt, wir geben diese Nutzerdaten nicht raus und haben das nie getan,ähm und natürlich sitzen die die auch, die Server und sind auch keine Fälle bekannt, dass es da irgendwie zu zu Leaks kam oder so, aber es ist eben halt ein anderes Schutzniveau als Ende zu Ende verschlüsselt und das wäre sozusagen der erste Punkt.Ähm zu nutzen, geheime Chats, die Ende zu Ende verschlüsselt sind. Ähm.Diese Variante mit der Accountaufschaltung, die die Ermittler genutzt haben, bei ähm der Old School Society, was natürlich auch ähm,Kriminellen, wenn sie die SMS abfangen können, weiß ich nicht, sei es übern Schulterblick, wenn man sich jetzt so Stalking-Fälle vorstellen würde oder sei's irgendwie bei anderen Möglichkeiten. Davor kann man sich schützen, mhm indem man eine Zweifaktor-Authentifizierung füräh einrichtet, die man eingeben muss, wenn ähm ein weiteres Gerät zugeschaltet wird.Es gibt auch eine eine Pin-Code-Sperre, die man ähm machen kann. Genau und dann du hast es auch schon gesagt, Linos Kontakte synchronisieren. Ist aus Datenschutzsicht, ähm auch wenn wenn Telegram sozusagen keine kommerzielle Verwendung dieser Daten zu machen scheint für Werbung,nie eine gute Idee bei Messengern, also bei WhatsApp gibt's da ja die riesen Debatte drum und das kann man bei Telegram auch einfach sein lassen, wenn man da besonders datenschutzaffin von sich aus einfach sein möchte. Wie gesagt, es gibt michHinweise, dass irgendwie eine eine Data Mining oder irgendwas stattfindet auf der anderen Seite und es gibt auch keine kommerzielle Verwendung für Telegramm, diese Daten zu verticken oder so, aber man kann's halt trotzdem einfach lassen.Aus. Ähm genau, es ist interessant finde ich diese ähm diese Abwägung zwischen Benutzbarkeit und Sicherheitähm hat Telegram halt auch ganz am Anfang schon getroffen. Die haben für die Ende zu Ende verschlüsselt ein eigenes Protokoll, MT, Protoprotokoll heißt das, was der ähm Bruder von Pavel Durav Nikola Durav mitgeschrieben haben soll.Und nutzen für den Key Exchange Hellmann ähm äh und zweihundertsechsundfünfzig Bit äh symmetrische AES-Verschlüsselung, dass das sozusagen,Das klingt erstmal äh alles gut und richtig, ist es äh und und es gibt auch eigentlich keinen wesentlichen Widerspruch von Experten dazu. Es ist halt aber trotzdem nicht das Protokoll, was äh Signal und so weiter gemacht haben,ähm und die Abwägung zwischen Benutzbarkeit und Sicherheit ist eben in diesem Fall, dass der der Key Exchange der Schlüsselaustausch.Der ist ja, das ist ja auch, das ist nicht trivial, ein Schlüsselaustausch in großen Gruppen hinzukriegen, ne. Ähm ich glaube, das ist auch für Signal nicht einfach gewesen,zum Beispiel, ich weiß nicht, wie groß können die Gruppen sein, ich glaube tausend Mitglieder äh können die haben. Das ist nicht trivial, dass die alle Ende zu Ende verschlüsseln miteinander. Und bei Telegram ist die Abwägung eben, das geht gar nicht,Du kannst deine Kanäle deswegen auf allen Geräten immer benutzen. Das ist praktisch, deine Gruppen auf allen Geräten benutzen, wenn du verschiedene Geräte hast, weil die eben nicht Ende zu Ende verschlüsselt äh Kanäle sowieso nicht, aber Gruppen auch nicht, Ende zu Ende verschlüsselt sein können. Das ist technisch einfach nicht möglich,gibt nicht so was wie Secret Groupjet, geheimer Gruppenchat. Es gibt nur secret äh Direktnachricht sozusagen, geheime Direktnachrichten mit Ende zu Ende Verschlüsselung.

Linus Neumann 1:21:28

Ausgeschaltet.

Max Hoppenstedt 1:21:30

Ausgeschaltet, genau.

Linus Neumann 1:21:32

Hm, das ist schon also, das scheint mir eines der großen,also eines der ganz großen inhaltlichen Irrtümer zu sein, die Nutzerinnen von Telegram haben, ja, dass sie glauben, das ist verschlüsselt. Und dann kommt irgendwie noch hinzu, dass sie sich irgendwie einbildenVerschlüsselung sie ungefähr vor allem ungemach äh schützen würde, äh dass sie sich so vorstellen können. Ähm weil, also wasich meine, man registriert sich ja dort mit der Telefonnummer, ne? Man kann nur einschalten, dass die nicht angezeigt wird, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

Max Hoppenstedt 1:22:07

Du kannst aber auch wechseln auf einen auf einen Nutzernamen und genau, deine Telefonnummer wird nicht nicht angezeigt und ähm.Das sind weitere Einstellungen, die sozusagen zu empfehlen sind, wenn man Gruppen und Kanäle benutzt, da kannst du auch.Einstellen, dass niemand sehen können soll, in was für Kanälen du bist, in was für Gruppen, also in was für Kanälen du bist, genauähm im Zuge der Proteste in Hongkong ähmgab es offenbar eine, ja, so eine Art Brootforce-Abfrage durch chinesische Behörden, die halt sozusagen dadurch versucht, äh versucht haben, herauszufinden, wer in einstiegigen Protestkanälen, der, der,Bewegung ist ähm und das hat Telegram, da hat Telegram dann nachgerüstet und schützt inzwischen davorund das ist natürlich wichtig, weil da auch ähm nicht nur dieser Blutforstangriff, sondern auch verdeckte,mittleren und Ermittler chinesischer Seite ist die Befürchtung, in diesen Gruppen mitlesen und dann rausfinden, damit drin sind, um rauszufinden, welche Telefonnummer die haben, das kannst du aber auch in deinen Einstellungen ausstellen. Denn eine andere Funktionwo man auch sagen muss, Telegram echt vorne dabei ist, ist ist ähm People nee bei, die Telegram benutzen, das ist so ein bisschen soTinder für Messenger mäßig und halt auch Groups nebenbei. Also da gibt es netteExperimente, die auch andere Journalistinnen, Journalistinnen gemacht haben irgendwie, weiß ich nicht, wo du dich dann halt so ans äh schlesische Tor in Berlin stellst und irgendwie guckst, wo Groups mir bei und da alleine dadurch,erfährst du, wie die Namen der Drogengruppen heißen. Äh wo halt Leute aktiv sind in diesen Gruppen. Ähm.Natürlich auch zu empfehlen äh äh dieses dieses also dieses das ist Pattifort ausgestellt, aber man sollte sich sehr genau überlegen, wenn man dieses Feature aktiviert, kann natürlich auch positive,haben, weil sie nicht im Rahmen von Protesten und so, aber ja, das ist schon, sollte man sich sehr genau bewusst sein, was man da aktiviert, wenn man das aktiviert.

Linus Neumann 1:23:55

Ich bin hier mal kurz in den Privacy-Einstellungen auf der Desktop-App, also ich kann sagen, niemand soll meine Telefonnummer sehen. Niemand soll sehen, wann ich das letzte Mal online war.Gruppen und Kanälen kann ich das kann ich nur limitieren auf meine Kontakte.Also ich kann nicht sagen, niemand darf das sehen. Aber da ich keine Kontakte habe, ist es okay. Ähm ich kann sagen, meine Call, also Calls ist vielleicht äh also genau, mich kann man darüber nicht anrufen.Und ich mach's niemals. Das ist mit Sicherheit eine ein sehr wichtiges Feature, wenn man vermeiden möchte, potenziell seine IP-Adresse zu leaken. Ähm.Und.Ich kann mein Profilfoto einschränken, auf meine Kontakte, ich habe aber kein Profilfoto und irgendwie Messages kann man dann auch noch ausschalten, weil man kann offenbar forwarden. Ein Feature, was ich ganz interessant finde, ist dieses Delit-My Account.Away Four, also und das kann ich sagen, ab einem Monat. Ne, das kann natürlich ähm.Potentiell nicht verkehrt sein, wenn man weiß, okay, ich bin, also sage ich mal, wenn man länger als einen Monat in Untersuchungshaft ist, dann möchte man vielleicht auch, dass der Telegram-Account gelöscht wird, ne?

Max Hoppenstedt 1:25:09

Ja. Du kannst auch synchronisierte Kontakte wieder löschen, du kannst es halt lassen, Kontakte zu synchronisieren. Ähm und genau dieses, wenn inaktiv, du kannst auch in ähm Chats verschwindende Nachrichten einstellen, also,Man kann also Fazit, man kann Telegramm auch auf eine sehr sichere ähm.Geschützte Art und Weise benutzen als privater Messenger.Ob es als absolut privat äh also als absolut sozusagen IT-Sicherheitsperfekter Messenger.Das Niveau von anderen Messengern erreicht ungefähr, ja, vermutlich. Aber es gibt halt in den in der Standardart der Nutzung und grade in der Nutzung von Gruppen und Kanälen, also dieses,dass nur deine Kontakte sehen können, was für Kanälen du bist, auch das kann ja schon zu viel sein. Jetzt weiß ich nicht, angenommen irgendwie, du bist in Kanälen von Sachen, die wo du nicht willst, dass deine Arbeitskolleginnen und Arbeitskollegen das wissen. So ähm und die könnten es aber darüber sehen, dassauch das kann ja schon problematisch sein, worüber man sich vielleicht gar nicht bewusst ist. So, das ist so die die frühere Befürchtung irgendwiemeines Chefs und Chefin meine Facebook-Partyfotos sehen, ist halt jetzt so, können sie halt sehen, in was für Kanälen ich irgendwie nach Feierabend äh äh Party mache, so ungefähr.Hat man nicht so aufm Schirm, aber es ist eine reelle Möglichkeit. Ich weiß nicht, ob Angreiferinnen, Angreifer das so aufm Zettel haben, aber.Es lohnt sich ja sich sicherlich sich die Einstellung genau anzugucken, wenn man die die Chats äh in öffentlichen Kanälen und Gruppen auch benutzt.

Linus Neumann 1:26:40

Also mit mit Vorname und Nachname im Profil würde ich jetzt nicht nach zehn Gramm Gras fragen. Lieber Piep.

Max Hoppenstedt 1:26:51

Ja, das ist das sehen nicht alle so lieben, das sehen nicht alle so offenbar.

Linus Neumann 1:26:56

Okay.

Max Hoppenstedt 1:26:58

Eine Sache, die ich noch bei den technischen Funktionen total wichtig finde, also ähm die Apps sind, sind open Source bei, bei Telegram, Serverseitiger Kram ist. Ähm.Und die haben eine Programmierschnittstelle, an die man, mit der man ziemlich viel machen kann, an die man viel ran kann. Ich weiß nicht, Berlinerinnen und Berliner kennen's vielleicht den Impfbot,ähm der also Impftermin, Board, der dir dann irgendwie schickt, wenn wieder wo Impftermine frei sind, so was jetzt ganz oft auch über Telekom ist, es gibt super viele.Und spannende und interessante Boards, die einfach echt, das ist technisch cool, ähm weil's sozusagen direkt auf deinem Smartphone diese Unmittelbarkeit äh der Kommunikation hat und es ist ähm.Es ist auch eigentlich eine eine sehr sinnvolle und spannende Idee als Plattform so zu fungieren als Messenger. Ähm nur gleichzeitig ist.

Tim Pritlove 1:27:46

Das ist tatsächlich meine einzige Anwendung, äh die ich für Telegramm habe. Äh von solchen Pots äh bespielt zu werden und mitgeteilt zu bekommen, wenn irgendwo ähm in schwer verfügbaren Bereichen Tickets zu haben sind.

Max Hoppenstedt 1:27:57

Ja genau, das ist ähm das ist eigentlich auch eine total spannende und schlaue Idee, also Telegramm hat ja sogar auch versucht, ein eigenes Bezahlsystem, auch übrigens vor Facebook mit dem Library jetzt dir im genannten Projekt, ähm mit ähm.Tonnen hieß das, Tonnen Labs ist so eine so eine Ausgründung oder Einheit oder so von Telegram, die halt auch so ein, so ein eigenes Bezahlsystem äh und ein ähm Blockchain-System.Den Messenger etablieren wollten, kann man jetzt sozusagen von halten, was man will, ist aber aus Geschäftsperspektive und auch aus technischer Perspektive schon sehr spannend und.Und interessant. Gleichzeitig war das sozusagen eines ihrer einer ihrer größten Fails, weil die US äh Börsenaufsicht, SEC äh das gestoppt hat.Einer der Investoren bei ob er sein Geld zurück hat, wissen wir nicht.

Linus Neumann 1:28:49

Oje. Also da da sammelt sich dann auch immer direkt die Richtigen, meinst du?

Max Hoppenstedt 1:28:55

Es scheint so zu sein auf jeden Fall. Die waren nur vier Etagen äh zeitweise voneinander entfernt, die Dubai, eine Dubai äh die Pendants von Wirecard und äh der Telegram Firmensitz in diesem Cassim Towern.

Linus Neumann 1:29:08

Diese Bot-Funktionalität äh kenne ich übrigens auch Leute, die das irgendwiezu Hause nutzen für was weiß ich, ihr selbstgebautes Smarthome, ne, dass die Kaffeemaschine über Telegramm Bescheid sagt oder sich der äh Roboterstaubsauger über Telegramm starten lässt und man da einfach ein,ja, ein ein easy Interface hatwas äh sauber zum Smartphone kommuniziert und da ist es, also es ist tatsächlich etwas, was ich mir für die Messenger, die ich tatsächlich nutze, durchaus auch sehr positiv vorstellen könnte, ne, wenn.Ich hier, ja, eine, äh, eine Kommunikationsinfrastruktur zu meinem Mobiltelefon habe, die mir, die mich über bestimmte.Zustände oder Zustandswechsel ähm informieren kann. Das ist schon also diese Bot-Funktionalität ist etwas für sich, glaube ich, ja. WhatsApp und.Signal äh durchaus auch mit guten Gründen gegen wehren. Aber das scheint mir eh so ein bisschen und insgesamt dieses Ding zu sein, dass.Also das Telegramm tatsächlich so eine Messenger zum.Also mit diesen Kanälen und mit diesen großen Gruppen für die Öffentlichkeit eher ist als für das Private.Das ist so, ne, diese Phänomene, riesige Kanäle, folgt mir auf Signal oder sowas, das haben die einfach nicht, ne? Die konzentrieren sich auf Kommunikation zwischen.Individuen oder innerhalb von überschaubaren Gruppen ähm und sichern dort äh Verschlüsselung und und Privatsphäre in einem Ausmaß, das sie für angemessen halten. Ähm Telegram.Scheint mir echt immer mehr so ein ja Potenzial zu haben, Twitter-Konkurrenz zu werden.

Max Hoppenstedt 1:30:59

Also es ist ja ganz einfach schon dadurch so, dass äh Telegramgruppen ähm bis zu zweihunderttausend Mitglieder und Mitglieder haben können, auch ähm Telegram, also auch geschlossene Gruppen, offene Gruppen auch und auf Signal halt nur tausend äh Mitglieder.Und ist schon alleine da, ist sozusagen der Unterschied, Kanäle können unbegrenzt Mitglieder haben. Der Nächter Kanal, der beim äh bei den Protesten in Belarus so eine wichtige Rolle spielte, der hatte irgendwie eins Komma zweihat eins Komma zwei Abonnenten Millionen Abonnenten damals über zwei Millionen.So, also das sind einfach riesige, das ist ein riesiges Ausmaß. Ich ich würde sagen, es gibt.Jede Art von Nutzung von Telegram. Also es ich kenne auch Leute in einem Bekanntenkreis, die einfach äh komplett alles auf Telegram an privater Kommunikation.Machen so wie ich da halt nicht Telegramm für nutzen würde, sondern einen anderen Messenger, aber das ist halt so persönliche,Präferenz einfach und Telegramm ist dafür natürlich zum privaten Bereich auch absolut in Ordnung, wenn man sich dessen bewusst ist, was man da einstellen kann und und was für einen Messenger man da man da benutzt, eben so als Messenger der Wahl, ähm.Aber es ist natürlich so, dass diese öffentlichen Gruppen.Und Kanäle und diese Wortfunktionalität, diese äh Programmierschutzstelle, an die man halt ran kann, schon Telegram sehr unterscheiden von den anderen. Und ähm.Telegram ist auch einfach einer der Dienste, der halt als wie viele Kommunikationsplattformen gibt's denn, die mit Silicon Valley Diensten mithalten können?Also es gibt sozusagen äh TikTok.Und dann gibt's Telegram und dann gibt's WeChat, es gibt noch so ein, zwei andere aber Telekom ist wirklich eine der Dienste, die da mithalten kann, mit offenkundig einer ganz kleinen Zahl von Mitarbeiterinnen, das ist ja auch verrückt.Ähm das äh sollen ja irgendwie nur, weiß nicht, wenige Dutzend sein, fünfundzwanzig bis dreißig im im Kernteam, das ist ja also verrückt, wenn du dir das vorstellst, wie wenig das.Ähm zum Maximalinspik von Signal zum Beispiel, der sagt im Gespräch halt auch, dass er äh äh Telegram durchaus sich genau anguckt und die.Was ich beneidet, wer jetzt vielleicht nicht seine Wortwahl, aber es ist schon sehr spannend findet, was die alles an Funktionen bieten und das auch teilweise als Vorbild einfach sieht, gerade auch für die Benutzbarkeit, für den Spaß, den du damit irgendwie haben kannst, einfach so im Chat.Und so weiter. Ja, das das ist schon einfach.

Linus Neumann 1:33:21

Zumindest diese Stickergeschichten haben sie, glaube ich, äh wenn nicht geklaut, dann auf jeden Fall direkt mit Telegramm kompatibel gehalten, ne? Also ich persönlich äh.Habe äh Signalsticker äh sehr lange äh aus meinem Leben halten können. Aber jetzt habe ich auch einen oder anderen Lustigen.

Tim Pritlove 1:33:42

Aber das kommt ja auch nicht von Telegram mit diesen Stickern, weil du vorhin meintest, da wären sie ja ganz weit vorne gewesen. Das ist doch eigentlich alles aus den asiatischen Messengern, ne? Line on, WeChat und so weiter. Die haben doch, glaube ich, diese Stickergeschichte gestartet.

Max Hoppenstedt 1:33:55

Das stimmt. Die hatten das auch total früh, aber ähm sozusagen so in der Masse war Telegram schon auch früh dabei und vor allen Dingen mit diesem Customiz Stickern. Ähm den, den wie einfach dir das gemacht wird, also die die Benutzbarkeit ist da auch total hoch.

Linus Neumann 1:34:09

Also Sticker sind im Prinzip.Also äh Gifttastaturen, ne, dass man irgendwie, also man hat ein Stickerset, das betrifft zum Beispiel einen bestimmten Themenbereich, da sind ein paar Bilder drin und die ordnet man.Emotionen oder Emojis zu und kann die dann zusenden. Mir ist das also ich die scheinen irgendwie auf Emojis gemappt zu sein, weil ich sehe, wenn wenn die in der Preview stehen, dann dann kriegt man nicht den Sticker angezeigt, sondern.Mehr oder minder dazu passendes äh Emoji. Aber äh also genau, es ist irgendwie ein sehr leichtes Format und ich weiß, dass äh mit dem Launch von.Stickers in Signal eben so der gesamte Reichtum der Telegram-Sticker irgendwie auch darüber gewandert ist. Das muss irgendwie.Einfach gewesen sein. Aber ja, wie gesagt, ist äh eine.Eine Datei, ein Dateiformat und eine Kulturtechnik, äh die ich versuche, aus meiner Kommunikation irgendwie rauszuhalten. Dafür brauche ich zu.Zielgenaue Kommunikation. Ich bin auch sehr erstaunt hier, was da auf die gerade ich habe dieses Telegram-Mediger-Zeit auch, was da durchrauscht.Ähm kein Wunder, dass die Leute da nach Ritalin fragen, um um das noch alles irgendwie zu verpacken, wie wie schnell diese diese Kanäle irgendwie an dir vorbeiscrollen.

Max Hoppenstedt 1:35:27

Und wenn du jetzt halt so die Kanäle von den einschlägigen Delikten, die wir vorhin besprochen haben, alle abonniert hast, dann sieht dein Telegram schon ziemlich krass aus. Und natürlich kann man sich auf also so die Q andern Gruppen, finde ich,auch ein total interessantes Beispiel, weil weil du vorhin sagtest, irgendwie auch Messenger für die Öffentlichkeit, also du hast so diese.Anderen funktioniert ja darüber, das ist ja so eine Verschwörungstheorie, Verschwörungstheorie zum Mitmachen. Ja und dadurch hat das irgendwie seinen Reiz, dadurch kann jeder sich.Fühlen und fühlt sich als als etwas Wichtigeres und es gibt halt diese Force Chat äh ähm jaFunktion von Telegram und so in in so sechzigtausend Leutengruppen, wenn du da zu also zu jedem möglichen Zeitpunkt mal reinguckst, gibt es fast immer irgendeinen Voice-Chat und wenn du da reinhörst, tauschen die sich über die banalsten, persönlichen Probleme aus, gepaart mit irgendwelchenähm äh homöopathischenäh Tipps, gepaart mit irgendwelchen Lichtkriegerdurchsagen, gepaart mit irgendwelchen, hier habt ihr den Q-Drop gesehen. So, also das ist also.Es ist auch irgendwie erschreckend den Leuten in ihrer psychologischen Verwirrtheit da teilweise zu zuschauen zu können und zu müssen.Aber es ist halt auch einfach wirklich ja wie 'n Dorf Marktplatz.Für Gleichgesinnte, die sich da zusammenschalten können mit mit jeder Funktion, mit irgendwie Stickern, mit Voice Chats, mit Nachrichten, mit Kommentaren, mit Votings, mit so allem Möglichen.

Linus Neumann 1:36:56

Okay. Tja, also wir sehen, du bist auf jeden Fall davon fasziniert. Was ist, es ist, aber du hast äh, also, würdest du sagen, Faszination eher wie so ähm.Ja wie so ein Unfall oder äh ich denke, dass du schon mehr auch Faszination über dieses Kulturphänomen durchaus.Erlebst, oder?

Max Hoppenstedt 1:37:19

Ja äh ja letzteres auf jeden Fall. Also es ist ich ich finde es halt, also,Uns war es wichtig dadrüber zu berichten, was da passiert ähm dazu zu recherchieren, wer.Hinter dem Unternehmen steckt und so, ähm weil einfach die die Öffentlichkeit war jetzt mein Eindruck so, außer vielleicht informierteren Kreisen immer so einzeln, weil sie nicht so hildmann ist da und Rechtsextremisten sind da und Impfnachweise kann man da kaufen, da haben ja auch andereMedien die Zeit zum Beispiel eine super Recherche dazu gemacht ähm,Aber so das noch mal so einmal so zu bündeln und irgendwie zu zeigen, was eigentlich alles wirklich auf dieser Plattform passiert. Und es geht eben Hand in Hand damit, wie unmittelbar,halböffentliche bis öffentliche Kommunikation aus deiner Hosentasche da funktionieren kann und was sich daraus entwickelt, sei es von diesen Drogengruppen, über die wir gesprochen haben, ist eben zu diesen Terrorgruppen bis auch zu den.Gruppen von von äh Demokratiebewegung, das das ist schon einfach total krass und und spannend sich anzugucken.Und gleichzeitig natürlich auch, ja, habe ich das Gefühl, dass es halt in der Politik überhaupt noch lange nur bedingt angekommen ist in den Ermittlungsbehörden auch irgendwie also man hat Telegramm als Gefahr erkannt, aber ob man sozusagen schon weiß, wie man damit umgehen soll.Das ist irgendwie schwer zu sagen.Dann fand ich's halt einfach so krass, dass ein Messenger, der jetzt irgendwie fünfhundertsiebzig Millionen Userinnen, User weltweit haben soll, dass man eigentlich ganz wenig nur über den Chef weiß, der nicht mit den Medien mehr spricht, sondern nur wie so ein,manchmal über Instagram und seinen Telegram-Kanal kommuniziert,das ist halt auch krass. Und die Plattform irgendwie in Dubai sitzt aber an der Zentrale niemand anzutreffen ist das ist einfach irgendwie, es ist einfach irgendwie 'ne verrückte.Einfach verrückt, wenn du dir das überlegst. Man kann jetzt über Facebook sagen, was man will, aber wir wissen einigermaßen.Sozusagen über das Unternehmen. Wir wissen einigermaßen, was Mark Zuckerberg antreibt. Davon kann man halten, was man will, aber bei Telegram schwer zu sagen.

Tim Pritlove 1:39:20

Wir wissen, wo work sein Auto geparkt hat.

Max Hoppenstedt 1:39:23

Das genau, das wissen wir auch. Wir wissen auch, welche Sonnencreme er benutzt, wenn er irgendwie surfen geht und da sich irgendwie peinlich fotografieren lässt so, also und er gibt begibt sich auch eine Anhörung, so. Ähm so Pavel Dorow halt nicht.

Tim Pritlove 1:39:37

Was würdest du denn so meinen im im Gesamtblick jetzt auf das, was wir so diskutiert haben, was im Prinzip geschehen sollte? Weil ich denke.Irgendwas muss hier mal geschehen. Ach so, so wie's jetzt läuft, läuft's zumindest am Rand doch äh extrem schlecht.Und äh hat so ein bisschen das Potenzial die Gesamtsituation noch weiter zu dramatisieren.

Max Hoppenstedt 1:40:03

Also das ist jetzt natürlich meine meine persönliche Meinung oder beziehungsweise das das erste glaube ich.Ist einfach.Unabhängig von also es ist nicht nur meine persönliche Meinung. Ich finde die Öffentlichkeit muss besser aufgeklärt werden darüber, was Telegramm auch ist. Es gibt diese Missverständnisse darüber und es gibt eben äh,eine gewisse Gefahr, die aus bestimmten Szenen von Telegramm hervorgeht, wo einfach nicht klar ist, neue Rechteähm stoch hastische Terrorismus, der irgendwie jetzt auch viel Telegramm nutzt, wo einfach nicht klar ist, ob das die Behörden und ob sie dafür genug ausgerüstet sind, dass genug aufm Schirm haben, dass da genug passiert. So, das ist das, das ist das eine, das finde ich einfach total.Total wichtig, dass diese Bedrohung einfach im Bewusstsein.Dass die Missverständnisse, die die Öffentlichkeit jetzt hat, was irgendwie so diese Sicherheitsfeatures und so über die wir gesprochen haben, dass die auch ausgeräumt ist und jeder halt wirklich danach entscheiden kann, äh da irgendwie gut informiert zu sein und was sozusagen meine persönliche Meinung, was passieren.Es kann sein, dass das gar nicht so viel vom Staat aus passieren muss. Also ichIch glaube, ich habe jetzt so ein bisschen im Urlaub und ich werde auf jeden Fall in der Zeit nicht in Telegram reingucken, da bin ich auch ganz froh, also so sehr fasziniert's mich dann halt doch nicht, aber ich glaube auch nicht, dass es dass es mich oder uns irgendwie in dem ein Rechercheteam von den Kollegen irgendwie ganz loslassen wird, ähm,Weil das kann sein, dass ich einfach da Entwicklungen jetzt nochmal ergeben, ähm die.Ein staatliches Eingreifen, was ja das wäre eine Forderung, die man jetzt irgendwie haben könnte. Weiß nicht, es muss irgendwie ein staatliches Eingreifen geben. Man muss irgendwie dem Duo auf habhaft werden, keine Ahnung, wie das funktionieren soll. Das das wären ja so,die man, ich weiß nicht,im Ministerium denken Leute sogar drüber nach, dass man Telegramm vielleicht im allerschlimmsten Extremfall, wenn sie jetzt nicht kooperieren, blocken soll, keine Ahnung, wie der deutsche Staat das hinkriegen will, ja? Und was davon zu halten wäre, dass also da ich weiß, was davon zu halten wäre, dass wir höchstproblematisch, so ähm,Aber wenn Werbefinanzierung passieren soll äh in den Kanälen, wenn Telegram perspektivisch doch irgendwie Geld verdienen muss, dann ist esimmer so gewesen bei großen Plattformen, dass mit Werbepartnern auch eine gewisse ähm Zivilisierung eingekehrt istäh erinnert euch an YouTube, wo einfach Werbepartner gesagt haben, das ist kein Umfeld, in dem wir werben wollen und dann YouTube ziemlich schnell agiert hat plötzlich.Jegliche ähm Hinweise aus der Zivilgesellschaft wurden lange irgendwie.Weil sie nicht stiefmütterlich behandelt bis langsamer reagiert und als halt die großen Werbepartner gesagt haben, das geht gar nicht hier, äh da ist halt ganz schnell was geschehen und wenn du auf in öffentlichen Kanälen Werbung schalten will, dann dürfte es nicht so einfach sein.Werbepartner zu finden, die potentiell auch in dem Hildmann Xavier Naidoo, Oliver Jannich-Kanal auftauchen könnten in diesem Werbeumfeld wollen nur wenige stehen, ja?Weiß nicht, der Kopfverlag hat schon so seine Affiliate Deals aufgegleist, die brauchen dann nicht den Telegram-Werbeplatz, so ähm und ansonsten oder muss man aufpassen, dass man sagt, ne, Verlage, wie der Kopfverlag, könnten das vielleicht sich überlegen zu tun, möglicherweise.Ähm aber ja das könnte eine Entwicklung sein, die sich ergibt, die vielleicht zu einer.Also ich ich würde mir einfach wünschen, dass Telegramm mehr transparenter von sich aus,würde und das ist ja nun was, was äh Social Media Plattform, das hat immer lange gedauert, das darf man ja auch nicht vergessen und Telegram ist.Riesiges Unternehmen, aber professionelles Unternehmen und mit ähm Personen, die dahinter stehen, die genug Geld und Ressourcen zu haben scheinenaber es ist auch auch ein Verhältnismäßig junges Unternehmen im Social Media Zeitrechnung immer noch. Das ist natürlich keine befriedigende Antwort, aber wie lange hat es bei Facebook gedauert, bis die.Anfangen konsequenter und konsistenter gegen strafbare Inhalte auf ihrer Plattform vorzugehen und wir sind heute bei Facebook an einem Punkt, wo man,Entscheidung auch falsch finden kann, aber es gibt zumindestens mit diesem Overside Board gibt es eine Form von Gremium, wo bestimmte Entscheidungen diskutiert werden. Es gibt einen,Es gibt eine Community Guidelines, ja, ich weiß nicht, ob ihr euch die mal angeguckt habt, ich werde am Ende auch nicht komplett schlau draus, was ich da schreiben darf und was nicht, aber es gibt immerhin in irgendeiner Form irgendeinumfassenden Regelsatz und nicht nur so ein paar hingeworfene Sachen, wo halt Telegram sagt, okay, keine illegalen Sachen und keinen Kindesmissbrauch und kein islamistischer Terrorismus und so, sondern es gibt ein paar mehr Regeln. Es gibtgewisse Form von Transparenz über das, was gelöscht werden dürfte und was nicht.Das würde ich mir einfach wünschen, dass Telegramm vielleicht da auch langsam hinkommt. Die müssen ja nicht dieselbe Position wie Facebook einnehmen. Die können ja auch.Ähm sagen, okay, hier ist ganz, ganz viel erlaubt und wir ziehen diese Linie an einem anderen Punkt. Das ist eine Frage vor dir. Jede, dir das große Technologieunternehmen heute steht, ja? Und das ist deren gutes Recht, da eine andere äh Linie zu ziehen als andere Unternehmen. Undmanchen Fällen auch sehr positiv. Also weiß nicht, Facebooks antinible Policy ist einfach nur absurd und und prüde und irgendwie.Aus vielerer Hinsicht falsch. Und es gibt viele Gründe, eine andere Strategie zu wählen als Facebook, aber die irgendwie transparent zu machen und sie zu erklären und sich nicht.Wie es zu sein scheint, dahinter zu verstecken,Sitze vermutlich in Dubai bin nicht zu erreichbar, äh bin nicht zu erreichen und für Behörden sind wir nur schwer greifbar und haben ein Konstrukt gebaut. So, also das reicht nicht, wenn du eine Plattform bist, die auch ein öffentlicher Raum ist, finde ich.

Tim Pritlove 1:45:31

Ja und ich finde, das ist etwas, was man zumindest so auf EU-Ebene doch eigentlich locker umsetzen könnenmüsste und ich frage mich gerade, warum das eigentlich noch nicht so ist. Äh man hat ja gesehen, der Druck über die Plattform Anbieter, also in dem Fall dann halt Apple und äh Google. Funktioniert ja durchaus.Weil äh Mark Telegramm ein Webinterface haben, aber ich denke mal, in dem Moment, woäh die App jetzt nicht mehr runterladbar wäre, äh ist es ja mal ganz schnell vorbei, mit dem Ding, ne? Also das ist ja durchaus schon so ein Hebel, der existiert und in dem Moment, wo man sagen würde, und ich weiß jetzt gar nicht, wie da die Rechtslage isthör mal, wenn du hier so und so viel User hast oder 'ne bestimmte Kategorie, müssen wir mal schauen, was was da so der.Die ja die richtige Metrik auch ist, um um zu sagen, okay, hier wird's jetzt aber auch mal relevant, ne? Aber man könnte ja auch generell sagen, wenn duDienstleistung.Einschränken auf Kommunikationsdienstleistung, aber da wird's ja schon schwierig, ne? Aber so hast du so eine App und du willst jetzt in der EU quasi die Bürgern anbieten.Und das findet dann eben über die App Stores äh statt. Dann muss es ein Legal enntity geben.In der EU. Es muss irgendwo ein Büro geben, wo Menschen sind, die äh innerhalb einer definierten Zeit auf Dinge antworten, wenn da der Staat oder irgendein EU-Staat kommt.

Max Hoppenstedt 1:47:01

Ja, die digitalregulierung kennt dafür ja das schöne Wort des Zustellungsbevollmächtigten.Und das ist genau das, was das Netz DG verlangt und der Digital Service ist act, ähm der gerade diskutiert wird auf europäischer Ebene, da setzt sich Deutschland zumindest dafür ein, ähm dass äh das Messenger da auch mit aufgenommen werden und,Sind auch Zustellungsbevollmächtigte vorgesehen.

Tim Pritlove 1:47:23

Genau. Und da würde ich sogar mal fast erwarten, das wird kommen,So, das heißt, da wird sich dann auch Telegram nicht mehr rausreden können, weil ansonsten sind sie einfach von der Plattform weg, weil der Druck geht dann automatisch auf den Appstore Anbieter und äh Apple ist letzten Endes Telegram dann auch irgendwo egal.

Max Hoppenstedt 1:47:38

Ja, wobei man bei bei Apple und Google halt sagen muss, so, das ist haltwenn wir jetzt wenn ich eben gesagt habe, die Transparenz über das, was Telegramm entscheidet, ist, ist irgendwie überhaupt nicht da. Man man kann da nicht reingucken. Das ist eine Blackbox, was die Moderation angeht. Das ist halt bei Apple und Google, bei Apple, aber vor allem auch wirklich genauso.So, also wir haben mehrfach irgendwie versucht, es gibt sogar eine eine ähm.Es gibt ja diesen Pala-Fal, wo Apple das mal ein bisschen klarer gesagt hat, warum sie äh eine App rausgeschmissen haben aus dem App Store, aber die Regeln, es gibt zwar einen.Regelwerk zu dem, was im App Store erlaubt ist und was nicht, aber Apple erklärt das überhaupt nicht,konsistent und man kann sich ja schon fragen, OK, warum Parla rausgeschmissen und Telegram nicht so? Also, das das ist nicht konsistent und man kann auch diese Paarer Entscheidung aus vielen Gründen irgendwie falsch finden und 'ne krasse Gate-Keeper,weil Apple natürlich nochmal eine Ebene drübersteht, ne. Wenn Telegram einen Kanal sperrt, ist es halt echt was anderes, als wenn Apple, Telekom insgesamt sperren würde oder Pala insgesamt sperrt. Das ist schon.Wirklich eine sehr fundamentale Gate-Keeper-Funktion. Und die müssen sich überhaupt nicht erklären.Und das ist im Digital Service Sekt, soweit ich es sehe, auch nicht groß vorgesehen.Oder oder nicht, nicht nicht äh vierzig nicht, habe keine große Chance auf Durchsetzung. Das das führt aber perspektivisch uns auch noch viel mehr begleiten. Das hat man ja auch schon gesehen bei,wie heißt das Unternehmen, dass den anbietet Cloudflair,als der Betreiber irgendwie aus so einer Lust und Laune praktisch gesagt hat, OK, wir canceln das jetzt für AN nach Christchurch, so, das da kann man politisch mit sympathisieren, aber das war halt auch total so, OK, krass, 'ne Infrastrukturanbieter kann einfach nur sagen, ich bin morgens aufgewacht und hatte keinen Bock mehr,und dann ähm ähm verändert das sozusagen, ja, mal überschwitzt gesagt und dann verändert das irgendwie die die Machtverhältnisse oder die, die.Möglichkeiten im Netz. Wir haben halt ein ganz anderes Netz heutzutage, als wir das in den Neunziger hatten, wo.Möglichkeiten schon echt oft über Geldkeper laufen. Ja klar ist immer wieder auch ans Netz gegangen,Nachfolgerseite von mit irgendwelchen obskuren und so, aber auch da in Anführungszeichen hat die Plattforming irgendwie funktioniert,weil ähm die Reichweite dann eben plötzlich nicht mehr so groß war. Und du brauchst bestimmte große Dienste, um eine große Reichweite zu haben und um im großen Stile im Netz mitzuspielen und diese großen Dienste.Zu wenig dazu verpflichtet sich öffentlich zu erklären finde ich und ich wie gesagt ich find's auch total legitim, wenn die bestimmte,Haltung und Positionen annehmen, mit denen die streitbar sind, mit denen man nicht zustimmt und so, aber sie müssen sich ja noch nicht mal wirklich erklären dafür.

Tim Pritlove 1:50:22

Das bringt mich äh ein bisschen zu einer Abschluss äh Frage, weil das auch so ein Thema ist, wo wir uns ja auch regelmäßig so ein bisschen die Zähnebeißen, nämlich äh die Frage nach dem Entwicklungsweg fürsag's jetzt mal so salopp, so eine digitale, globale Ethik, ne, also wenn Firmen, solche EntscheidungenFällen können sollen oder vielleicht auch gezwungen werden sollen, solche Entscheidungen zu fällen, zu sagen, hier müsstdie und die Regel angewendet werden, um das und das zu verhindern. Ne, also mal so salopp formuliert. Was ist denn jetzt äh quasi der der konkrete Maßstab, was ist denn jetzt wirklich so die die die,im Idealfall halt weltweit gültige Regel und da wird's natürlich schwierig, ne, die jetzt ein Attila Hildmann davon äh abhält, so einen Kanal zu betreiben.Das muss sich ja in irgendeiner Form.Erstmal aus so einem globalen Konsens, den wir sicherlich noch nicht noch nicht haben und wahrscheinlich auch lange noch nicht haben werden, ableiten, ne, oder zumindest aus so einem sehr abstrakten Regelwerk, das.Vielleicht in irgendeiner Form auf UN-Resolutionen basieren könnte oder soweit was, ne. Was fällt dir.Ein zu diesem zugegebenermaßen schwammigen Stichwort wohin sich das entwickeln sollte.

Max Hoppenstedt 1:51:46

Hast natürlich total Recht, das ist echt eine der Fragen, die ihr jetzt immer wiederkehren, ne, mit der Macht der großen Plattform und mit dem.Wirklichen Schritt vom Internet als Massen.Kommunikationsplattform irgendwie so durch Social Media, ne? Was kann man im Netz sagen und was nicht irgendwie.Und und wo verläuft die Grenze, was ist strafbar, wie ist das Verhältnis zwischen Staaten und Tech-Unternehmen und ich finde, entscheidend ist wirklich die.Transparenz der man die Techno zu zu dehnen, zu zwei Sachen.Transparenz zu der man Technologieunternehmen zwingt und dann gibt's eine andere Sache, die nur unmittelbar damit zusammenhängt.Die die auf den ersten Blick gar nicht damit zusammenhängt, aber die die Besteuerung dieser Unternehmen.Da ist ein neuer Raum entstanden für den Staat, mit dem es dem Staat schwer fällt, umzugehen und äh es gibt,einfach eine Verzichtfachung von Kommunikationsinhalten und auch auf eine Art und Weise von Straftaten durch den durch den digitalen Raum, aber es gibt eben nicht eine Verzichtfachung der Ressourcen bei den Ermittlungsbehörden,Und das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit ähm kompetente, gut zu bezahlende Cybercrime-Ermittler gibt es einfach nicht ausreichend in Deutschland und.Ähm,Ich finde Strafverfolgung ist immer die weniger invasive Variante als Gesetzesinitiativen wie das Netz DG. So und das Netztige ist ja auch total krass. Das zwingt im zweiten Schritt jetzt, ja?Mit diesem also mit diesem Update, was ab Februar zweitausendzweiundzwanzig greift, das zwingt die großen Social Media Plattformen und nach dem Willen des Bundesamt für Justiz und des Justizministeriums dann auch Telegram.Nutzerdaten anzuzeigen, proaktiv beim Bundeskriminalamt. Und das Bundeskriminalamt kriegt erstmal all diese IP-Adressen. Das ist auch.Problematisch, wenn man das auf ein anderes Rechtssystem oder auf einen anderen Rechtsrahmen als zum Beispiel Deutschland übertragen würde.Kann auch nicht der der richtige Weg sein. Ich glaube, der richtige Weg wäre halt wirklich konsequentere Strafverfolgung, damit's eben nicht so sehr das Gefühl.Dieses absolut nicht vorhandenen Unrechtsbewusstsein gibt, auf großen Kommunikationsplattformen so ähm.Dass wir also gezielte wirklich Strafverfolgung, das wäre ein Ding und das andere,wäre halt einfach diese Unternehmen zu zu Transparenz mir zu zwingen. Also ich würde gerne wissen, was Facebook, Telegramm und so weiter ähm all die großen Plattformen, aus welchen Gründen löschen und was nicht. Es gibt doch,auch ein Vergleich dazu, es gibt 'ne Gerichtsbarkeit sozusagen für das analoge Leben,Klar, das ist irgendwie zäh und langsam und so, aber was manjetzt ähm an politischen Äußerungen oder an an Beleidigungen, an Falschinformationen, zum Beispiel verbreiten darf, äh dafür gibt's ein gibt es Gesetzbücher und dann gibt es Gerichtsurteile, die ich nachlesen kann, wo ich nachgucken kann,und an dem ich mich sozusagen orientieren kann und die Rechtsprechung kann ich gut finden, die kann ich schlecht finden, die kann ich anfechten, ich kann andere Parteien wählen, die dafür sorgen, dass diese Rechtsprechung sich vielleicht perspektivisch ändert.So all das ist irgendwie einer demokratischen Kontrolle unterworfen, aber so wie das Netz jetzt in den Händen der,sozusagen ein Großteil des Netzes dieses Social Media Netz, das nenne ich es jetzt mal, in den Händen einzelner weniger Tech-Unternehmen ist, ist es halt.Also.Überhaupt nicht einer demokratischen Kontrolle unterworfen. Die ist aber aus meiner Sicht ins Stück, also ich meine jetzt nicht eine Verstaatlichung dieser Unternehmen, aber es muss eine Transparenz, Ansprüche und zarte,sozusagen Ansprüche an diese Unternehmen geben können, wenn die nun mal den öffentlichen Diskurs so beeinflussen, wie sie's tun und den öffentlichen Raum so bestimmen, wie sie's tun. So und das fände ich,halt extrem wichtig und das gerne weltweit und was sozusagen da als strafbar gilt und was nicht, gerne an der äh UN Menschenrechts äh.Gesetzgebung orientiert, denn die ist ja zum Beispiel auch sehr ähm.Zensur, die hat sozusagen diese Perspektive mit drin, dass äh in in repressiven Ländern das Netz äh vor allen Dingen als äh Antizensur Werkzeug auch funktionieren kann und dass die Staaten bemüht sindda eine Zensur zu betreiben und das ist da ja auch mitgedacht. Also ich finde, die Balance ist da zumindest potenziell vorhanden.Es war auch keine gute pointierte Antwort, ne, aber es ist eine komplizierte Frage, die kann man schwer pontiert beantworten.

Tim Pritlove 1:56:13

Es ist ja, ja, ja, ja, nee, es ist schwierig. Ich finde jeder, jeder Gedankengang äh trägt hier zur Meinungsbildung ein und die ist sicherlich noch lange nicht abgeschlossen.Aber ich denke, die Sendung ist jetzt äh abgeschlossen. Max, vielen, vielen Dank für deine Einblicke, Einsichten und Erkenntnisse, die du da äh im Rahmen der Recherche der sonstigen äh Auseinandersetzung mit dem Internet gewonnen hast.

Max Hoppenstedt 1:56:38

Ja, vielen Dank euch für die, für die Einladung und genau,ähm wollte nur nochmal sagen, auch die Recherche jetzt, über die wir gesprochen haben, ist halt äh im Team beim Spiegel entstanden. Ähm Christina Hebel, Marcel Rosenbach haben ganz viel mit recherchiert und viele andere Kolleginnen und Kollegen.Ähm ohne die wär's auch nicht, nicht möglich gewesen. Also ähm das, was ich hier an Erkenntnissen geteilt habe, stammt bei weitem nicht nur von mir.

Linus Neumann 1:57:02

Super. Max, vielen Dank.

Max Hoppenstedt 1:57:06

Ja, vielen Dank euch.

Linus Neumann 1:57:08

Viel Spaß in deinem Urlaub von Telegram. Scheint's dir alle Einkäufe vorher erledigt zu haben und ähm dann äh.

Max Hoppenstedt 1:57:21

Weiß ich, wie ich meinen Sommerurlaub nenne, Urlaub von Telekom.

Linus Neumann 1:57:26

Danke, dass du dir auch in deinem Urlaub die Zeit genommen hast, dieses Thema nochmal mit uns zu beackern.

Max Hoppenstedt 1:57:32

Na klar, sehr gerne.

Tim Pritlove 1:57:33

Ich werde jetzt mal ein paar Papierflieger ausm ausm Fenster schmeißen. Das fand ich ja in deiner Story auch so wirklich so ein interessantes äh.Dass das wirklich das Logo von Telegram, dieser Papierflieger, von dieser Story herkommt, dass sie irgendwann mal gelangweilt, am Fenster saßen und Geldscheine aus dem Fenster geschmissen haben, die dann nicht gut flogen und dann haben sie die irgendwie in Papierflieger umgefaltet.

Max Hoppenstedt 1:57:53

Ja Tim, aber nun bitte auch nur in Geldscheinen ähm aus dem Fenster werfen, ja und auch gerne testen sozusagen, welcher Geldschein am besten fliegt und so.

Linus Neumann 1:58:00

Die Größeren, ich ich rate dir zu den größeren Tippen.

Tim Pritlove 1:58:04

Ich probiere das gleich mal aus.

Max Hoppenstedt 1:58:08

Ja, das ist äh wohl die die einzige wirklich.Ja, bist halt auch so schön bei dem Logo von Telegram, ne? Das ist halt auch diese Ambivalenza. Das soll sozusagen auch für die Freiheit stehen, ähm hat hat Pavel Durov ja später gesagt, irgendwie von Informationsfreiheit, aber gleichzeitig erinnert es halt auch an diese Geschichte, die halt einfach nur so.Ja Lehrbuch protziger Internetunternehmer äh schreit, ne? Ähm oder er board Millionär so, aber trotzdem auch ähm ja jemand, der so.Politisch denkt und weiß ich nicht, der Gesellschaft oder auch dem Staat, in dem er da damals gelebt hat irgendwie gerne mal den Mittelfinger äh zeigt.

Linus Neumann 1:58:46

Interessant eigentlich, also scheint mir so vom Typ her gar nicht so unterschiedlich drauf zu sein wie äh Kim dot com KimbleAber irgendwie scheint ja Glück gehabt zu haben, dass er sich nicht auf Urheberrechtsverletzungen spezialisiert hat. Damit ist er offenbar länger durchgekommen, ne, scheint. Also so von der Fuck You Attitude her tun die sich, glaube ich, beide wenig.

Tim Pritlove 1:59:07

Naja und beide haben sich irgendwie in andere Länder abgesetzt und irgendwie ihr Treiben noch so halbwegs durchzuziehen. Mal gucken, wie lang's mit dem Pavel Doro noch äh äh so funktioniert. Man weiß ja auch immer nicht, was die so für mentale Reisen noch alle antreten so, ne, ne.Alright. Ich würde sagen, hier machen wir mal einen Punkt und ähm ja, nochmal vielen Dank, Max. Ähm ja und wir haben jetzt die dreihundertneunundneunzigste Sendung im Kasten,was da jetzt wohl kommt. Wir machen jetzt aber mal keine Versprechung. Ähm,Leider sind Großveranstaltungen noch nicht möglich, insofern können wir die vierhundert noch nicht im großen Kreis machen, aber ich denke mal, wenn sich alles äh entspannt hat, danndafür sorgen, dass es ein bisschen mehr äh Primärkontakt gibt hier mit äh uns und von uns natürlich vor allem zu euch.

Linus Neumann 1:59:57

So machen wir das.

Tim Pritlove 1:59:59

Genau, ansonsten vielen Dank auch für eure Unterstützung, damit wir hier ordentlich Papierflieger aus dem Fenster werfen können.

Max Hoppenstedt 2:00:08

Habt ihr doch eigentlich schon ein Event für die äh vierhundertstel Sendung.

Tim Pritlove 2:00:11

Spenden konkret umgesetzt. Ja, genau. Okay, also, wir sagen tschüss und bis bald.

Linus Neumann 2:00:23

Bis denn, ciao ciao.

Shownotes

Max Hoppenstedt

twitter.com: @m_hoppenstedt
spiegel.de: Max Hoppenstedt – DER SPIEGEL
muckrack.com: Max Hoppenstedt | Der Spiegel Journalist | Muck Rack
spiegel.de: Pawel Durow: Der Telegram-Milliardär und sein dunkles Imperium – DER SPIEGEL

Old School Society

vice.com: Exklusiv: Wie das BKA Telegram-Accounts von Terrorverdächtigen knackt

Wer steckt hinter Telegram?

de.wikipedia.org: Pawel Walerjewitsch Durow – Wikipedia

Was geht da eigentlich alles auf Telegram?

weniger schön

ardmediathek.de: rbb Fernsehen_Schattenwelten Berlin_Illegale Raves im Untergrund_28.04.2021 22:15
spiegel.de: Telegram: Messenger-App löscht rechtsterroristische Inhalte nur selten – DER SPIEGEL
zeit.de: Gefälschter Corona-Impfpass: Die Freiheit fälsch ich mir
vice.com: Drogen und Co.: So funktioniert der Telegram-Schwarzmarkt
missingkids.org: NCMEC
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von AJ

eher schön

de.wikipedia.org: Ryanair-Flug 4978 – Wikipedia
nytimes.com: Belarus Forces Down Plane to Seize Dissident; Europe Sees ‘State Hijacking’
dw.com: Belarus: Was genau macht eigentlich ″Nexta″? | Europa | DW | 28.05.2021
en.wikipedia.org: Blocking Telegram in Russia – Wikipedia
youtube.com: 35C3 – Russia vs. Telegram: technical notes on the battle – YouTube
media.ccc.de: 35C3 – Russia vs. Telegram: technical notes on the battle

Regulierung: Der Staat vs. Telegram

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Chris
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von David
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Nils
cemas.io: CeMAS – Center für Monitoring, Analyse und Strategie
twitter.com: @DittrichMiro
nytimes.com: Day X Podcast

Technische Hintergründe / Telegram OpSec

gist.github.com: OpSec guide for protesters · GitHub
businessinsider.com: Is Telegram Secure? Here’s What You Need to Know
telegram.org: Telegram FAQ
wired.com: Fleeing WhatsApp for Better Privacy? Don’t Turn to Telegram | WIRED
giga.de: Telegram: Nummer verbergen und anonym nutzen – so geht’s

Wie Ermittler eben doch jetzt schon etwas gegen Straftaten auf TG tun können

spiegel.de: Pawel Durow: Der Telegram-Milliardär und sein dunkles Imperium – DER SPIEGEL
gesetze-im-internet.de: NetzDG – Gesetz zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken
de.wikipedia.org: Netzwerkdurchsetzungsgesetz – Wikipedia
lto.de: NetzDG: Facebook-Justiz statt wirksamer Strafverfolgung?
eco.de: eco: „Deutscher Gesetzgeber schießt mit reformiertem NetzDG über das Ziel einer effektiven Strafverfolgung im Netz weit hinaus“ – eco

Bonus Track

The Ransomware Song (Just Blame Math) – YouTube

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Ransomware

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Impfzertifikate

Apples “Child Safety” Features

Lucafails

DSGVO-Strafe für veraltete Software

Shownotes

Prolog

Feedback

Cell Broadcast & MoWaS

Telematik

Impf-Revocation

NSO

Kino-Termine

Chatkontrolle

CDU zeigt Sicherheitsforscherin an

UHG-Reform tritt in Kraft

Sony vs. Quad9

Kaseya / REvil

Hack Anhalt-Bitterfeld

Epilog

Shownotes

Prolog

Filmpremiere: Alles ist eins

NSO Pegasus

Cell Broadcast Flutkatastrophe

Impfzertifikate-Apotheken-Hack

Lucafails

10 Jahre Frag den Staat

Bonustrack

Shownotes

Check-in

Frühe Podcasts

Andre

Thomas

Tim

Untersuchungsausschuss

Intros

Shownotes

Max Hoppenstedt

Old School Society

Wer steckt hinter Telegram?

Was geht da eigentlich alles auf Telegram?

weniger schön

eher schön

Regulierung: Der Staat vs. Telegram

Technische Hintergründe / Telegram OpSec

Wie Ermittler eben doch jetzt schon etwas gegen Straftaten auf TG tun können

Bonus Track