LNP395 Gute-Geheimdienste-Gesetz

Veröffentlicht am 26. Mai 2021 von Tim Pritlove

Eine kleine Geschichte des Grundrechts auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. Ein LNP-Spezial mit Andre Meister.

Andre Meister und Linus Neumann wollten eigentlich nur über die letzten beiden Staatstrojaner-Gesetze der Legislaturperiode sprechen, die jetzt im Hau-Ruck-Verfahren den Bundestag passieren sollen.

Linus Neumann

Andre Meister

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Transkript

Andre Meister 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Morgen, Andre.Logbuch Netzpolitik mit einem weiteren kleinen Spezial. Lange nicht mehr hier als Gast, aber eigentlich äh immer noch gesehen, als äh schönes, tolles Mitglied des Lokbuchnetzpolitik Teams ist Andre Meister, mit dem,ich heute mal ein bisschen sprechen möchte über den Zustand,beim Staatstrianer. Wir zeichnen auf am einundzwanzigsten Mai. Ich weiß aber noch nicht genau, mit welcher Sendungsnummer diese Folge veröffentlicht wird, das seht ihr im Zweifelsfall. In eurem freien Podcastdenn auf Plattformen wie Spotify veröffentlichen wir ja aus Gründen,nicht. Andre Meister ist den meisten von euch sicherlich bekannt als äh Redaktionsmitglied bei Netzpolitik org und aus äh als Landesverräter.Und als regelmäßiger Gast hier in der Sendung, aber es ist relativ lange her, Andre und äh von vielen Leuten wurde mir auch gesagt, ich soll dich bei dieser Gelegenheit dafür rügen.

Andre Meister 0:01:28

Ja, Corona ist schuld. Oder so.

Linus Neumann 0:01:30

Corona stimmt, da haben ja die meisten Leute stark am Output gelitten und konnten gar nicht mehr podcasten und auf YouTube irgendwelche Sachen veröffentlichen.

Andre Meister 0:01:39

Wir hatten ja grad schon Technikprobleme in die Metaebene, wer ich auch schon mal eher wieder gegangen.

Linus Neumann 0:01:44

Ja, das stimmt. Äh tatsächlich. Äh wir haben ähm.Eine lange gemeinsame Geschichte, die äh Staatstrojaner betrifft und ich glaube, dass was ich immer noch äh für eine der am wenigsten berichteten undtrotzdem auch krassesten Geschichten halte, ist dieser,ja dann doch irgendwie ein bisschen äh gemeinsamer, aber primär auf dich und die GFF zurückgehende Erfolg.Hausdurchsuchung bei Filmfischer.Was war da los? Die GF hatte äh Strafanzeige erstattet. Thorsten und ich haben nach dieser Strafanzeige auch nochmal eine Bericht über den geschrieben, indem wir weitere.Beweise zusammengefügt haben zu den schon bestehenden, irgendwie eine eine weiterführende, tiefergehende Analyse nachgereicht haben. Ähm.Und es geht da ging bei dem Verfahren darum, dass das äh Unternehmen Gamma-Finfischer das Unternehmenskonglumrad Gamma Filmfischer in dem Verdacht steht, diese digitale Schadsoftware.An die Türkei geliefert zu haben, wo sie gegen die Opposition eingesetzt wurde. Und dann ist erstmal eine ganze Menge nichts passiert und dann.

Andre Meister 0:03:06

Äh ist das jetzt die galante Überleitung.

Linus Neumann 0:03:10

Galante Überleitung.

Andre Meister 0:03:10

Ja, ich ich muss mal noch einen kurzen Einschub machen, also äh Ulf, Burmaier und ich, wir hatten damals die Idee für diese Strafanzeige, aber das ist eine Gemeinschaftsaktion, auch zusammen mit Reporter ohne Grenzen und dem ECCHR.Ähm das ist tatsächlich, weil das ECCHR, das europäische Zentrum fürGrund- und Menschenrechte, glaube ich, die machen sehr viel zu Exportkontrollen, da vor allem zu Waffenexporten. Äh und Reporter ohne Grenzen hat natürlich sehr viel zu Türkei gemacht und vor allem Pressefreiheit in der Türkei.Und zusammen mit GF und Netzpolitik das vier NGOs aber nach der Strafanzeige, die wir eingereicht haben.Ist erstmal lange nicht viel passiert, also das Einzige, was passiert ist, ist, dass ähm.Fischer, Mia und Netzpolitik, ORG, äh 'ne Abmahnung geschickt hat und ich glaube.

Linus Neumann 0:04:01

Stimmt.

Andre Meister 0:04:02

Gericht äh über unseren Artikel, der leider nicht mehr in Gänze online ist. Ähm aber irgendwann letztes Jahr, lass mich nachim Oktober genau zwanzig zwanzig gab's eine Razzia äh bei Finn Fischer wegen dieser Strafanzeige, also die Staatsanwaltschaft München, wo wir die äh die Strafanzeige eingereicht haben,Verdacht auf illegalem Export ohne Genehmigung. Ähm die hat,den Anfangsverdacht äh gesehen, dass sie gemeint haben, da ist was dran. Das gucken wir uns mal genauer an und haben anscheinend genug Verdacht gesehenum äh Hausdurchsuchungen zu machen und zwar nicht nur in der Firmenzentrale in München, sondern in insgesamt fünfzehn Objekten, wie die das nennen, also Geschäftsräumen und Privatwohnungen.

Linus Neumann 0:04:49

Und Briefkästen.

Andre Meister 0:04:51

Ja, ich die sagen leider nicht ganz genau, ähm was die konkreten, ob,ich würde mal davon ausgehen, äh dass höchstwahrscheinlich auch die Meldeadressen der äh einer oder mehrerer Mitarbeiter von einer oder mehrere Firmen.Ähm davon betroffen waren, also dass sie wahrscheinlich auch bei Geschäftsführern oder wem auch immer zu Hause standen, äh einer der Geschäftsführer der Fin Fisher GmbH, ist auch seit.Ungefähr dieser Razzia nicht mehr Geschäftsführer. Äh ich habe leider noch nicht bestätigen können, ob das Korrelation oder Karussellität ist.Ähm auf jeden Fall gab's eine Hausdurchsuchung bei fünfzehn äh Objekten und seitdem wertedie Staatsanwaltschaft in München diese Daten wohl aus und äh überlegt, ob sie den Anfangsverdacht,ähm dass ein Export dieser höchstwahrscheinlich in München entwickelten Software, die irgendwie in der Türkei gelandet ist, wahrscheinlich äh auf illegalem Wege,dort gelandet ist und jetzt müssen wir die Staatsanwaltschaft die redet leider nicht viel ich mein es ist ja auch.Können sich jetzt auch nicht einfach so mit Thesen und Vermutungen äh aus dem Fenster lehnen. Ähm.Ist auch nicht direkt der Presse sagen, was sie jetzt machen und was sie als nächstes vorhaben, äh sonst würden sie ja auch eventuelle äh Täterinnen warnen und vorwarnenaber ich gehe davon aus, dass sie weiter diese Daten, die sie damals gesammelt haben bei der Hausdurchsuchung. Ich meine, es geht um jede Menge Akten und Computerfestplatten, halt das Übliche, was man so machtauswerten und dann irgendwann feststellen, ob jetzt genug Beweise zusammengekommen sind, um tatsächlich.'ne Anklage zu formulieren die würde die Staatsanwaltschaft dann einreichen und dann käme es zu 'nem Gerichtsverfahren. Wann das ist, in welchem Stadium das ist, das ist leider aus der ähm Staatsanwaltschaft nicht so wirklich rauszukriegen.

Linus Neumann 0:06:52

Aber äh ich fand das ja mal spannend überhaupt, dass also in so vielen ObjektenDurchsuchungen. Klar, man muss also zügelspalten. Einerseits ist jahrelang nichts passiert. Die Initiative für so einen äh so etwas überhaupt zu verfolgen, muss aus der Zivilgesellschaft kommen. Thorsten und ich haben,auch nochmal Monate da reingesteckt, andere Leute,noch viel mehr Zeit davor, äh um diese ganzen Beweise zusammenzutragen. Deswegen fand ich's eigentlich so ein bisschen,ja frustrierend zu sehen, dass da gar nichts passiert. Aber als es dann passiert ist bei so vielen ähm bei so vielen Objekten eine Durchsuchung anzustrengen.Ich sage mal, diese Durch den Durchsuchungsbefehl guckt sich selbst die Richterin noch zwei, drei Mal an, bevor sie den unterschreibt, ne? Beschluss, Beschluss.

Andre Meister 0:07:40

Ja, äh da kommt ja auch noch zusammen, also,Polizei und Staatsanwaltschaft, die haben das gemeinsam mit dem Zollkriminalamt gemacht, äh denn Verstoß gegen Außenwirtschaftsordnung und Exportrichtlinien.Ist beim Zoll angesiedelt und der Zoll, der darf auch schon seit Ewigkeiten den Staatsröhren einsetzen. Äh da wäre jetzt die lustige Frage, ob sie vielleicht Finfischer gegen Finfischer nutzen oder so.Wir haben ja schon vorher gesagt, wenn der Staat wissen will, ob die Samples, die da in der Türkei gelandet sind, ähm tatsächlich Fin Fischer sind, dann können sie sich ja mal ihr eigenes Exemplar, was sie ja gekauft haben, äh angucken.Wahrscheinlich wird's nicht ganz so äh gelaufen sein, aber schon es ist schon ich wüsste nicht, dass es ähm juristisch in der EU oder auch.Weltweit so einen unmittelbaren Erfolg,Herstellerfirmen gab, mal abgesehen von der Klage von WhatsApp gegen NSU, die ja auch auf diversen Ebenen läuft.Die Firmen.Es gibt ja auch wahrscheinlich viel mehr Firmen als nur äh Hacking Team, NSO und Finn Fischer. Ähm das ist ja ein internationaler Markt, der schwer zu durchdringen ist.Aber von denen was bekannt ist das schon ist das schon ein starkes Stück, dass der Staat da so dagegen vorgeht.Wenn sie sich denn wirklich äh schuldig gemacht haben, Gesetze verletzt haben, was halt die These unserer Strafanzeige ist.

Linus Neumann 0:09:20

Ja, das äh muss also ich denke,dass das diese Software ist und dass sie in der Türkei äh entsprechend eingesetzt wurde, steht außer Frage. Hm, der wahrscheinlichste Winkel kann ja hier eigentlich nur noch sein, dass sie,ein Weg,oder ein Schlupfloch gefunden haben erklären zu können, äh wie denn diese Software ähm in die Türkei gelangt ist nach diesem besagten.Datum des Inkrafttreten in Kraft tretens der Exportkontrollen.Wir konnten ja zumindest beweisen, dass diese Software, die da in der Türkei zum Einsatz kamnach dem Inkrafttreten kompiliert wurde und sehr große Ähnlichkeiten zu Softwareprodukten des Hauses findest bei aus der Zeit davor und danach hat. Ähm.Andererseits weiß man oder man weiß eben auch von Unternehmen, die unter Exportrestriktion leiden, dass die gerne mal ein paar Anwältinnen bereitstellen, um Wege zu finden, wie man das denn umgehen kann.

Andre Meister 0:10:31

Internationale äh.Nicht nur Tarnfirmen, aber internationale Firmen, Netzwerke, das sind auch komplizierte Geflechte, auch Finnfischer hat sich im Laufe der Zeit äh immer mal wieder, dass Firmen ähm,Konstrukt dahinter äh gewechselt. Lustig fand ich, dass einer der Geschäftsführer äh im,Zuge der Strafvermittlung per Eides stattliche Erklärung versichert hat, die fünf Fischer Lebs GmbH, die Software Finn Fischer entwickelt, ähmüberspezifisch, weiß gar nicht, warum sie das äh so on the Record noch mal ähm.Juristisch quasi ungelogen äh bestätigt haben. Aber das geht dann gleich weiter mit die fünf Fischer GmbH, also keinen Zeitpunkt, die Software äh in die Türkei verkauft oder vertrieben.Ist halt wirklich die Frage, die These ist, das wird in München entwickelt.Und es ist relativ belegt, dass es in der Türkei gelandet ist. Die Frage ist, wie kommt das von Ursprung.

Linus Neumann 0:11:26

Ja. Da blicken wir beide auf jeden Fall sehr gespannt hin. Und wo wir beide auch sehr gespannt hinschauen, ist wie.Ähm das rechtliche Gefüge staatstrojaner sich irgendwie insbesondere in Deutschland ähm weiterentwickelt. Wir haben darüber in Lokbuch Netzpolitik schon sehr viel gesprochen. Ich will, glaube ich,eingangs nochmal ganz, ganz, ganz kurz erklären, worum es da geht. Ähm.Als Staatsreaner bezeichnet man Schadsoftware, die auf den Geräten.Der Zielperson läuft, also eine direkte Schadsoftware auf eurem Gerät oder auf dem Gerät der Verdächtigten. Ähm.Die dort natürlich wie jede andere Schadsoftware potenziell schalten und walten kann, wie sie möchte. Es werden aber zwei unterschiedliche theoretische ähm Einsatzzwecke unterschieden, nämlich einmal.Die ähm Telekommunikationsüberwachung, wo also gesagt wird, okay, wir infizieren dieses Gerät jetzt, weiles es kommuniziert Ende zu Ende verschlüsselt, das heißt die Kommunikationsinhalte bekommen wir nur noch auf den Geräten der Kommunikationsteilnehmerinnen und nicht mehr, wie wir es sonst machen bei den Telefonieanbietern,Und dann gibt es noch den Fall der Onlinedurchsuchung, wo man also quasi sagt, okay, wir machen eine Schadsoftware auf dieses Gerät und wir schauen uns alles an, was sich da so,drauf befindet.So die beiden theoretischen äh diese beiden theoretischen, rechtlichen Unterscheidungen in der Befugnis.

Andre Meister 0:13:14

Kleine Ergänzung, du hast gesagt, äh Telekommunikationsüberwachung, Telekommunikationsüberwachung ist das klassische Handy oder Internet abhören. Sie meinen Quellentelekommunikationsüberwachung ist ihrer Wortneuschöpfung.Und die Onlineuntersuchung, die kann natürlich alles,alles zugreifen, was ich auf dem Gerät befindet, aber auch alles wohl zu dieses Gerät Zugriff hat. Äh also nicht nur, was auf dem Gerät selber gespeichert ist, sondern auch alle Dinge, wo man von diesem Gerät aus eingeloggt ist.

Linus Neumann 0:13:42

Oh, wichtiger Punkt, ja, also nicht nur das Gerät, sondern auch die äh wenn das Gerät äh zwanzig Gig hat und noch vierhundert in der Dropbox liegen, äh darf man auch dorthin.Was sich um die Problematik dieser theoretischen Konstrukteur ein bisschen zu illustrieren.Gibt's jetzt zum Beispiel so eine theoretische Frage. Wenn angeordnet wird ab heute wird das, wird die wird die Kommunikation von Linus Neumann abgehört. Und.Ich habe gestern bestimmte Nachrichten erhalten, stellt sich die Frage, ne, die Schadsoftware, mit der mein Gerät potentiell infiziert wurde, die kann sowieso im Zweifelsfall an alles dran. Stellt sich jetzt also nur noch die Frage, äh liest die,meine Inhalte nur bis zum Datum des Beschlusses aus? Oder vielleicht doch Retrograd noch ein bisschen mehr? Für die, für die Software ein,Also eine Abitäre Beschränkung, die sie haben kann oder nicht haben kann, die aber eben auch zeigt, dass es wirklich ein theoretisches Konstrukt ist, dass es so etwas wie eine Quellen-TKÖ in dem Sinne gäbe,wie es sich hier äh wie man es sich hier vorstellt. Also,ähm wir beide, glaube ich, kann man ganz klar sagen, vertreten die.Ansicht, dass die Störung der Integrität eines Gerätes äh ein absolut inakzeptabler Eingriff ist, auch im zum Zwecke.Der Quellen-TKÖ. Da würde ich jetzt Zustimmung von dir erwarten.

Andre Meister 0:15:14

Ja ist äh du du hast jetzt äh einen Punkt angesprochen ähm mit der laufenden Kommunikation oder der gespeicherten Kommunikation, wo ich nochmal drauf eingehen würde.Ähm es gab ja schon diverse Klagen gegen Staatstrojaner und im Grundsatzurteil äh ging es BKA-Gesetz damals, hat das Bundesverfassungsgericht ja überhaupt erst das IT-Grundrecht geschaffen,das Grundrecht auf Vertraulichkeiten, Integrität, informationstechnische Systeme.Und in dem Urteil wurde so ein bisschen die Weiche gestellt für diese Abiturunterscheidung zwischen dem kleinen Trojaner, der nur laufende Kommunikation abhört und dem großen Trojaner, der alles äh abhört, was auf so einem Gerät ist.Und tatsächlich heißt's in dem Bundesverfassungsgericht Entscheidungen relativ klar, diese sogenannte Quellen-Ticker Ü, die muss sich auf laufende Kommunikation beschränken,laufender und diese Beschränkungen müssen nicht nur rechtlich, sondern auch technisch sichergestellt sein.Nun gibt's viele große Debatten und wir haben 'ne Meinung dazu, ob das möglich ist, dass so technisch sicherzustellen.Tatsächlich geben sich die Juristen in den Sicherheitsbehörden und die Politiker die diese Gesetze voranbringen.Oftgroße Mühe, das genauso zu definieren, zu sagen, nein, unsere Software für einen Quellen-Ticker Ü, die kann gar nichts anderes als laufende Kommunikation. Dann gab's da eine standardisierende Leistungsbeschreibung von BKA, die wir erst irgendwie frei ähm,ja, befreien mussten und veröffentlichen mussten. Aber tatsächlich ist es nicht nur so, dass die,die Software so entwickeln sollten, sondern die haben klare Vorgaben vom Bundesverfassungsgericht, so eine Quellenticket muss sich auf laufende Kommunikation beschränken.Das ist schon schwer genug in der Theorie,jeder, der irgendwie schon mal was mit Softwareentwicklung und Abhören von Kommunikation zu tun hat, fragt sich wirklich,Wie viele Zeilen, Code, äh Unterschied ist zwischen äh gespeicherter Kommunikation äh und laufender Kommunikation äh abzufischen und auszuleiten.Aber das ist auch noch ein rechtlicher Unterschied, dennden Gesetzen, die seitdem gemacht wurden, äh zum erstens die krasse Ausweitung des Staates am Ende der letzten Legislaturperiode ähm auf die sogenannte Alltagskriminalität und auch jetzt in den beiden Gesetzentwürfen, die zurzeit kurz vor der Verabschiedung sind, ist immerkurz vor Ende der Legislaturperiode macht die GroKo nochmal sowas.

Linus Neumann 0:17:40

Das ist genau die Chefin. Mir fällt nämlich ein, ich habe das, glaube ich, hier im Podcast auch schon gesagt. Ich fühlte mich ja inzwischen schon ungeliebtweil ich äh mehrere Jahre nicht mehr als Sachverständiger in Ausschüssen des Deutschen Bundestags war, nämlich das letzte Mal zu genau dieser Ausweitung der des Staatstrojaners auf Alltagskriminalität. Und das ist ja ein paar Jahre herUnd es war aber.

Andre Meister 0:18:01

Juni zwanzig siebzehn eine der letzten Sitzungswochenende der letzten Legislatur.

Linus Neumann 0:18:05

Richtig und dieses Jahr äh zwanzig einundzwanzig, exakt vier Jahre später,innerhalb von zwei Monaten dreimal als Sachverständiger in Ausschüssen des Deutschen Bundestags, weil wir gerade wieder, ne, im Endspurt sind undalle vier Jahre kommt dann so eine ArtDedos der Regierung auf die Opposition, da siehst du auch schon immer die Mitarbeiterinnen und so der der MDBs, die laufen alle nur noch auf ihren Augenringen, ne? Und äh dann werden die da alle zugebombt und dann kannst du auf einmal jeden Tag dahin rennen. Und das war genau vor vier Jahren mit dieser Ausweitungähm des Staatstrojaners.

Andre Meister 0:18:39

Hm, der so am Anfang der Legislatur muss ich ja erstmal alles setzen und man muss die großen Rahmen äh schaffen und die Stellen und sich einpendeln in den.Ja auch.Kontinuitätsprinzip in Deutschland, dass alles, was in einer Legislatur nicht fertig wird, dann nicht einfach ähm von diesem Stand aus übernommen wird in der nächsten äh und am Anfang wäre natürlich die großen Prestige,gemacht, die im Koalitionsvertrag ganz oben sind und die Unstrittigen, alles andere lagert man ja erstmal eine Weile lang aus in irgendwelche Arbeitsgruppen und Gremien und Enquetekommissionen und so. Ähm,kurz vor Schluss kommt dann das ganze Zeug auf was man sich vier Jahre lang nicht einigen konnte aber irgendwie muss man sich jetzt nochmal zusammenraffen vor allem eh vielleicht sogar die Regierung irgendwann mal wechselt und da manche Dinge gar nicht mehr möglich sind.Aber jetzt eben haben sie sowohl in dem ähm der Strafprozessordnung für die Polizei,als auch in den beiden Gesetzen über die wir jetzt reden nicht nur die Quellen TKÜs, sondern so 'ne Art Quellenticker Ü Plus.Ihr Restkonstrukt ist jetzt nicht mehr nur, dass sie laufende Kommunikation abhören wollen, sondern laufende Kommunikation, Abzeitpunkt der richterlichen Anordnung,unabhängig davon, wann sie es irgendwann mal schaffen, diese Schadsoftware dann auch auf dem Zielgerät zu installieren.Definieren quasi das so wie früher beim äh Telefongespräch. Was man hätte abhören können, wenn man denn äh sofort den Zugriff gehabt hätte, was natürlich aber beim Staatstrainer.Oft ungleich schwieriger.Aufwendiger und auch nicht immer erfolgsversprechender ist. Jedenfalls ist das ein der großen Punkte sowohl in dem alten Gesetz, gegen das ja die Gesellschaft für Freiheitsrechte auch wieder Verfassungsbeschwerde eingerechnet vor vier Jahren.Aber das dauert ja immer ein bisschen. Äh diese Urteile dann auch irgendwann kommen, als auch äh in den ähm.Glaube auch im Bundespolizeigesetz, können wir aber gleich nochmal äh gucken, da geht's eigentlich schon mal was anderes als auch jetzt um das Gesetz für die Geheimdienste. Die bekommen eine Quellenticker Ü plus,die dürfen zwar nur Kommunikation abhören und in der Theorie auch nur laufende Kommunikation, weil das das Bundesverfassungsgericht erlaubt hat, aber sie sagen jetzt, die laufende Kommunikation kann auch schon mal vor zwei Monaten gewesen sein.Oder so keine Ahnung wie sich das denn verhält mit irgendwelchen weiß ich nicht verschlüsselten E-Mails, oder auch die modernen Messenger, die haben ja mittlerweile alle Frids äh also.Teilweise kann das ja ganz schön eine Weile zurück äh reichen, diese Kommunikation.Am Montag meiner Sachverständigenanhörung im Bundestag zur Verfassungsschutznovelle, wo das geregelt werden soll und da haben eigentlich alle Sachverständigen, die sich dazu geäußert haben, gesagt, also.Die nicht läuft, sondern die gespeichert ist, die abzugreifen, das könnt ihr nicht einfach als Quellenticker Ü definieren, weil das ist kein Quellen TKÜ, das ist eine Onlinedurchsuchung.Und dementsprechend müsst ihr euch auch an die Voraussetzungen.Bundesverfassungsgericht für die Onlinedurchsuchung äh geknüpft hat, äh richten und könnte es nicht einfach äh so definieren, wie ihr das versucht, also das ist öfters mal sowas wie offensichtlich verfassungswidrig.Gefallen, was ja so ein starker Worte von ist.

Linus Neumann 0:21:46

Ist es halt auch, ne? Und trotzdem muss man ja, also was man genau daran sieht, istes ist im Zweifelsfall schwieriger ein ein System zu bauen, was nach ab erst ab einem bestimmten Datum abgreift, als ein System zu bauen, was einfach alles abgreift, ne? Und das ist ja auch, glaube ich, so ein bisschen das, was die, was die Juristinnen haltnicht ja, nicht verstehen, nedass das äh also ja, wie sich dachte, man kann in Software alles machen. Ja, ist richtig, ne? Es geht auch, aber hm, das äh von der Eingriffstiefe in das System ist es eben eine nicht unterscheidbar.

Andre Meister 0:22:27

Da kommt noch dazu Eingriff äh ist ein gutes äh Stichwort, denn wie gesagt, in der ersten Staatsurteil gab's ja dieses IT-Grundrecht.Ähm und da wird ja eben definiert, dass Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität von IT-Systemen ähm und wenn man in dieses Grundrecht eingreifen will,muss man mindestens äh als Erfahrungsjurist mittlerweile solche Dinge auch gelernt. Im Gesetz sagen, dass man daran jetzt eingreift. Aber wenn man das einfach ignoriert und gar nicht erwähnt, äh das geht halt rechtstheoretisch nicht.Ähm wenn man in ein Grundrecht eingreifen will, dann muss man auch sagen, im Gesetz, wir greifen jetzt in dieses Grundrecht ein.Ist ja auch in Grundrechen, die werden ja definiert in äh den ersten Grundgesetzartikeln. Der steht ja immerGrundrechte auf Brief, Post und Fernmeldegeheimnis, Eingriffe gehen nur mit einem Bundesgesetz oder so und dann,in dem Bundesgesetz, aber eben auch gesagt werden, wenn wir jetzt äh in Quellenticker üben würden, dann greifen wir halt in das IT-Grundrecht ein, aber in den Gesetzentwurf, die jetzt da liegen.Wird das noch nicht mal erwähnt. Sie geben nicht zu, dass sie in das Grundrecht eingreifen, weil sie halt irgendwie aus dieser komischen Welt kommt und sie die ganze Zeit irgendjemand eingetrichtert,haben, die Quellenticker Ü ist doch eigentlich nichts anderes als unsere normale äh Telefonüberwachung nur mit anderen Mitteln. Das das ist dort wirklich die gängige,Praxis die Herleitung, die Rechtfertigung für alles, jede Bundestagsrede, jeder Befürworter dieser Gesetze sagt, wir können,Kunden früher SMS und Telefongespräche mitnehmen, lesen, die sind jetzt verschlüsselt bei WhatsApp,Also müssen wir das jetzt irgendwie magisch äh auch mitlesen. Das ist quasi eine moderne Form der äh Telefonüberwachung.Ähm mit den technischen Details setzen sie sich nicht auseinander, definieren eben nicht, dass das ein Eingriff in das IT-Grundrecht ist und das ist halt äh da ist dann halt schon mal einer der vielen Kernprobleme aus rechtlicher Perspektive, weswegen,dieses Gesetz halt höchstwahrscheinlich auch wieder vor Bundesverfassungsgericht angegriffen werden wird.

Linus Neumann 0:24:28

Jetzt muss man ja zumindest mal sagen, dass ähm.Naiv gedacht, dieser Anspruch ja durchaus ja, sagen wir mal, formuliert werden kann, ne, dass sie sagen, okay, äh also.Er geht mit einer Ausweitung einher, aber es ist ein eine übliche Argumentation zu sagen, hier pass auf, seid so und so viel Jahren haben wir,dass äh äh dass das Recht,oder das äh Strafverfolgungsmittel ähm X Y und jetzt verstößt aber auf einmal die Neuerungen der Technik, machen die Ausübung dieses Ermittlungsinstrumentes unmöglich,für uns. Aus diesem Grunde,muss jetzt hier was Neues eingeführt werden, damit wir diese Möglichkeiten behalten können. Ja, also ich würde sagen, gewissermaßen ist diese Argumentation bis dahin auch durchaus zu.Zu vertreten,ne? Ähm dumm ist, was sie im weiteren Verlauf daraus machen, nämlich dass sie dann sagen, alles klar, alles hacken und äh alles mit einreißen und ähwirklich halt eine Eingriffstiefe da vornehmen, die in keinem Verhältnis mehr steht zur äh Telekommunikationsüberwachung.Oder?

Andre Meister 0:25:47

Ja, also ähm man kann schon verstehen, äh das ist dieses Going Dark auf diese auf die sie sich da beziehen,Früher war alles unverschlüsselt in den herkömmlichen Telefonnetzen und am Anfang auch im Internet.Und jetzt wird aber immer mehr verschlüsselt, vor allem Salznoten und das ist ja auch gut, dann kommen sie mit ihren Wort-Akrobatik von Sicherheit durch und Sicherheit trotz Verschlüsselung.Ähm aus Sicht eines normalen Polizeibeamten, äh der aus einer normalen Telefonüberwachung nicht mehr so viel Inhalt bekommt, ist das auch irgendwie verständlich,Das Problem ist nur, diese Argumentation krankt an extrem vielen verschiedenen Punkten, denn,man vielleicht ein bisschen weniger Kommunikationsinhalt über Sprach undnach ähm Nachrichteninhalte bekommt über eine Telefonüberwachung. Es ist ja nicht so, dass mit der fortlaufenden Digitalisierung all unserer Lebensbereiche auf einmal den Ermittlungsbehörden.Signifikant weniger Informationen und Daten zur Verfügung stehen. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wir hinterlassen doch noch nie so viele.Überall wie jemals zuvor. Ähm es ist noch nie so ähm noch nie wahr, sämtliche nicht nur Kommunikation, sondern eben auch Lebensentfaltung,Arbeit, Familie, alles, sämtliche Lebensbereiche bis hin zu irgendwann, wir reden ja von nicht,nur abstrakt von Smartphones und WhatsApp, sondern IT-Systemen bis hin zu Autos, Smart Homes, ähm Personal Assistance bis hin zu irgendwie.Computern, die wir am Körper haben, irgendwelche Hörgeräte, äh medizinische Geräte und so weiter und so fort,Gibt ja noch nie so viele Daten wie vorher. Was haben wir grad wieder? Bestandsdatenabfrage. Siebzehn Millionen Abfragen pro Jahr, nur für Telefonie. Keiner weiß, wie viel das für Internetanschlüsse ist. Wir reden von Dingen wie Vorratsdatenspeicherung, von.Die irgendwie die ganze Zeit unsere Location tracken. Das gab's doch alle vor zwanzig Jahren noch gar nicht. Ist doch nicht so, dass die Behörden.Die ersticken doch teilweise in Daten. Nach jeder Hausdurchsuchung heißt's, äh wir haben schon wieder zwanzig Terabyte Festplatten und nachdem wir die ganze irgendwie wir Filme rausgefiltert haben, ist es immer noch zu viel Inhalt, dass wir daSinn machen können. Also es ist doch nicht so die mögen ein paar Dinge weniger haben. Auf der anderen Seite haben sie aber doch viel mehr.Dann kommt noch dazu, dass äh vor allem die FDP äh hat das relativ treffend argumentiert in den äh Bundestagsdebatten.Im Bundestag argumentiert ja niemand dafür, dass äh Polizei und Geheimdienste nicht verschlüsselte Inhalte mitlesen sollen.Die Frage ist doch, wie und wie ist das geregelt sowohl technisch als auch rechtlich. Äh und gerade letzte Woche haben wir auch wieder ein Papier von BKA veröffentlicht.Die können sehr wohl WhatsApp mitlesen und die können auch Telegram mitlesen das habt ihr vor ein paar Jahren schon mal besprochen indem sie einfach ein weiteres Gerät in die Kommunikation hinzufügen.Bei diesen ganzen Messengern gibt's doch die Option, kannst du die auch in einem Desktop entweder als irgendwie Desktop klein oder im Browser oder so ein weiteres Endgerät hinzufügen.Und das BKA kann sehr wohl einfach ein Handy in die Hand nehmen und ein weiteres Gerät hinzufügen,und dann mitlesen das haben die internen Papier genauso gesagt und das haben wir veröffentlicht davor haben sie hier mitTelegram sogar irgendwie aufTelekommunikationsanbieter ebene diese Verifizierungs-SMS, die du dafür brauchst, ein neues Gerät hinzuzufügen, abgefischt. Äh und der Telekom gesagt, die bitte mal gar nicht zustellen.Es gibt ja durchaus Möglichkeiten, Dinge mitzulesen, auch Retro gehört, wenn ich meine, wenn irgendein Richter ein Staatstrojaner absegnet.Dann muss doch da schon so viel Fleisch Butter bei die Fische sein, äh dass dieser Richter auch eine Hausdurchsuchung absegnet, dass dieses Handy beschlagnahmt wird und da wird das an den Celebrate angeschlossen und dann wird da alles ausgelesen, was da drin ist. Das passiert doch auch täglich.

Linus Neumann 0:29:54

Willst du mal kurz sagen, ist dieses System, was äh die forensische,Datensicherung von ähm Geräten macht, was wir in einer der letzten Folgen von DoktorNetzkritik auch drüber gesprochen haben, was ein paar Sicherheitslücken hat, die unglücklicherweise ausgerechnet maximal äh analysiert hat. Oder wahrscheinlich Leute aus dem Team von Signal, nicht nur alleine. Ähmalso dem Messenger, der sich äh der jetzt ab jetzt so ein paar Dateien immer mit auf die Platte legt, die potenziell äh kaputt machen. ÄhmIch finde einen sehr wichtigen äh Punkt, den du nennstquasi sich in in diese Messenger-Kommunikation mit ähm einzubinden, weil das Einbringen eines weiteren Gerätes in diese Kommunikation mit der, mit der Messenger-Plattform.Zweifelsfall bis auf dass da wahrscheinlich auch noch Retrograde Daten mit zugegriffen werden können. Äh das ist quasi so nah wie es geht an.Einer Quellentühe. Noch interessanter wird's eigentlich, wenn du in dem Bereich gehen würdest zu sagen, aha, okay, wir möchten jetzt von.Äh vom Linus, das WhatsApp abhören. Könnt ihr vergessen, ich benutze das nicht, aber ähm,und jetzt würde man sagen, okay, eigentlich bräuchte man doch jetzt nur ein manipuliertes WhatsApp, was alle Daten ab Stichdatum,noch einmal mitspeichert und ausleitet und dann hätte man tatsächlich ein dem.Dem technischen Anspruch quellen TKÜ so nahe kommendes System wie nur irgendwie möglich ist.Ja, weil es ist nur WhatsApp, es ist nicht E-Mail, es kommt nicht an meine Bilder ran, die äh Sicherheitssysteme auf modernen ähm Mobiltelefon.Mobiltelefoniebetriebssystem ähm stellen sicher, dass eine App nicht in den Kontext einer anderen kommt. Klingt ja eigentlich wie die eleganteste Lösung. Dem steht aber was ganz Entscheidendes im Wege.Das war jetzt eigentlich eine Herausforderung an dich, das zu erklären.

Andre Meister 0:32:03

Grad gemerkt, es war eine Überleitung an mich. Äh ich bin äh du hast diesen Punkt aber auch im Podcast schon mal ausgeführt, oder?

Linus Neumann 0:32:09

Das alles schon mal im Podcast ausgeführt.

Andre Meister 0:32:12

Nee, glaube ich nicht und ich ergänze das dann mit was aber in den aktuellen Gesetzesentwürfen noch darüber hinaus äh ist.

Linus Neumann 0:32:18

Alles klar, die die Idee an dieser Stelle wäre einfach nur zu sagen, lieber Apple oder lieber Google.Wenn der Nutzer Linus das nächste Mal sein Update abholt für WhatsAppdann kriegt er bitte diese minimal veränderte Version von WhatsApp, die so eine kleine Zusatzfunktion hat, nämlich äh alle Nachrichten, die getippt und empfangen werden, irgendwie noch mitzuspeichern und an uns zu schicken.Klingt klingt elegant, hat aber leider das Problem, dass du das jetzt die Nutzerin Apple und Google nicht mehr vertrauen kannweil die quasi im Zweifelsfall gezwungen sind, gegen deine Interessen zu agieren. Und quasi dein.Hersteller des Betriebssystemes oder sogar des Gerätes, dem du ähm großes Vertrauen und große Geldsummen entgegenbringst, plötzlich aufder Behörden, die Sicherheit deines Gerätes kompromittiert, also im Prinzip der Eingriff in das fundamentale Vertrauensverhältnis hier zwischen Kundinnen,und ähm Plattformanbieterin, was auch ganz, ganz fürchterliche Konsequenzen hätte für die meisten,unbescholtenen Bürgerinnen und für die wenigen,die dann eben wirklich kriminell sind, eigentlich nur dafür sorgt, dass sie sagen, alles klar, aus dem App Store hole ich mir schon mal keine Updates mehr, sondern ich nutze jetzt, was weiß ich, ne, irgendwelche,geprüften ähm raubkopierten oder sonst was. Also wirEs ist tatsächlich ein Problem, weil bei bei jedem dieser Wege, alles, was da irgendwie versucht wird, viel mehr kaputt gemacht wird.Als gewonnen werden kann.

Andre Meister 0:34:02

Ähm wir haben jetzt noch gar nicht das Grundproblem staatstrojaner IT-Sicherheit angesprochen. Das können wir dann gleich nochmal machen. Ich gehe auf diesen Punkt ähm,gefälschten Updates oder personalisierten Zielgruppen Updates mal ganz kurz ein. Äh wir haben ja die ganze Zeit auf allen Ebenen diese Debatte. Man erinnert sich an.Vorstoß auf EU-Ebene vor ein paar Monaten, dieses mit Sicherheit durch und Sicherheit trotz Verschlüsselung, ähm die äh Polizei und Geheimnis.Sagen ja die ganze Zeit die Verschlüsselung ist ganz schlimm. Wir müssen da irgendwie ran und zwar auf allen Ebenen. Äh erstens wir wollen Trojaner. Zweitens, wir wollen aber auch, ähm dass die Anbieter von,Und helfen müssen, jetzt entweder über eine Hintertür oder vor der Tür oder Seitentür oder wie auch immer. Sie ist äh definierenoder über Generalschlüssel, die hinterlegt werden. Die ganzen Debatten kennen mir ja eigentlich seit den ersten ähm.Die ja aber äh ein bisschen weiter gedreht und weiterentwickelt werden. Es ist ja nicht so, dass es die Debatte und die Forderungen äh nicht gibt. Krass ist,ähm in einen der beiden Staatsvereinegesetze, die gerade im Bundestag und kurz vor der Verabschiedung sind, ist tatsächlich eine Mitwirkungspflicht,für Anbieter. Also zum ersten Mal hat nicht irgendwie der Staat nur das Problem wie installiert er den Staatsthroner.Sondern der Staat schreib Anbietern und jetzt auch noch Telekommunikationsanbietern, das ist ein interessanter Parallelentwicklung, die Definition wurde nämlich auch gerade massiv ausgeweitetEr schreibt Anbietern von Telekommunikation vor, dass die bei werden müssen. Die müssendie Installation von Staatströdern, Zitat durch die Unterstützung bei der Umleitung von Telekommunikation ermöglichen.Ähm also die müssen nicht mehr nur eine passive Datenkopie ausleiten, wie bei einer Telefonüberwachung, sondern aktiv verschiedene Mittelangriffe, Angriffe ausführen äh und in die Integrität,der Datenströme eingreifen und mit der Ausweitung der Anbieterdefinition betrifft das so ziemlich jeden Anbieter,von Internetanbieter, die ganze Palette an Diensten,ist egal, ob das Zugang ist, also irgendwie der heimische Internet oder äh Mobilfunkanbieter oder auch Betreiber von WLANs oder Internetknoten, wie der DCX oder BackBohnen, irgendwelche Glasfaserbetreiber, wenn wir denn Glasfaser hätten, äh aber auch hier Anbieter, also wenn irgendwo ein Server steht bei Hetzner oder so, bis hin zu E-Mail-Anbietern, wie Posteo,oder eben auch diese ganzen Messenger. Äh tatsächlich dieses Deutsche Gesetz will auch WhatsApp und Coverpflichten bei der Trojaner-Installation zu helfen bis hin eben zu Appstores und Betriebssystemen,da kommt dann eben also die komplette Bandbreite an Diensten was man so an Technologie vor sich hat und nutzt der komplette Stack.Soll jetzt quasi gesetzlich verpflichtet werden, dem deutschen Staat bei der Installation der äh Trojaner zu helfen. Und da ist eben nicht nur das grundsätzliche Problem,dass die Userinnen anfangen werden, den Anbietern zu misstrauen, sondern dass also das eine Problemwäre, wenn Usern den Anbietern äh nicht mehr trauen, dann fangen die an, keine Updates mehr runterzuladen und wir schaden der ganzen IT-Landschaft, da können wir dann gleich nochmal überhaupt zu IT-Sicherheitslücken und im Verhältnis der.Einen Sicherheit gegenüber der anderen Sicherheit. Aber unser gemeinsamer Freund hat das mal gut ausgedrückt, dass eigentlich diese Anbieter,so eine Art Rotes Kreuz oder rote Halbmond sein sollten und jetzt nicht anfangenkönnen verpflichtet zu werden für den einen Staat oder den einen Geheimdienst in einem anderen Bundesland von irgendeinem anderen Staat äh jetzt anfangen, irgendwelche.Ähm was auch immer, Betriebssystem-Updates,psst äh Versionen oder Internetpakete oder WLAN-Pakete oder was auch immer, auszuliefern,dann haben wir nicht nur ein Problem, dass wir die IT-Sicherheit insgesamt schwächen, sondern äh das ist irgendwie äh so funktioniert,das Netz nicht, dann machen wir doch komplett ähm den kompletten Steck kaputt äh im bei der Anhörung hat er,Sachverständiger am Montag gesagt, das würde das komplette Vertrauen in die IT-Sicherheit an sich erschüttern und wenn wir doch an einem nicht.Haben, dann ist es IT-Sicherheit, jeder,sich alle naselang über irgendeinen Angriff oder irgendeine andere falsch angeklickte Echse oder makro oder so was auf. Der Russe kommt und heckt unsere Wahl,ist ja nicht so, dass wir zu viel hätten, die wir aufs Spiel setzen können, nee, die IT-Sicherheit ist ohnehin schon überall kaputt.Anfangen grundsätzliche Prämissen dieser ganzen Welt noch weiter kaputt zu machen.

Linus Neumann 0:39:08

Und ich finde wirklich diesen Vergleich von Chris halt wirklich entscheidend. Also stell dir also wenn du den,den ähm dem Roten Kreuz, dem Roten Halbmond nicht mehr vertrauen kannst in einer äh in einer,kämpferischen Auseinandersetzung, ne? Wer sind diejenigen, die darunter leiden? Die Verletzten, ne, die äh die die Zivilgesellschaft, die mit dem ganzen Scheiß Krieg eigentlich nichts zu tun haben will,kann jetzt am Ende noch nicht mal mehr trauen, dass wenn der Krankenwagen kommt, dass der nicht auf einmal äh eine Maschinenpistole.Geiseln nimmt, ne? Das ist der eine Punkt, der zweite ist, ähm.Diese Internationalität, all das, was was hier in Deutschland irgendwelche ähm grauhaarigen,Leute fordern ja? Wenn das Gleiche werfen sie China vor, da werden sie nicht müde.Zu sagen, ja China, ganz fürchterlich hier, ne? Dürfen wir jetzt mal aufpassen, der Chinese? Von dem dürfen wir kein kaufen.Weil der bestimmt dem können wir nicht vertrauen, so so ein schlimmer Finger ist das, ne? Aber quasi genau das, genau das, was sie, was sie denen ähm vorwerfenIst ja das, was sie selber äh beanspruchen und beanspruchen zu tun. Das hatte ich übrigens auch äh kleiner äh self plug hier in der ähAuskunft zum IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null, mal ausgeführt, um einfach mal zu sagen, aha, okay.Nehmen wir doch mal wirklich eure gesamte angebliche Huawei-Problematik hier auseinander undzeigen euch mal das Huawei eigentlich nur das kleinste Problem wäre vor dem Hintergrund, was ihr selber ja quasi die ganzen Funktionen, die ihr verlangt oder die ihr fürchtet.Die sollen an anderer Hand äh an an anderer Stelle aufgrund eures Verlangens überhaupt eingebaut werden,also das ist äh wirklich sehr ähm sehr widersprüchlich, diese diese Argumentation.

Andre Meister 0:41:02

Nationale Perspektive äh auf irgendwie der globale Kommunikationstechnologie ist wirklich oft sehr, sehr beschämend.Vielleicht kann ich jetzt kurz einen Einschub machen, weil wir so ewig nicht ein Podcast geredet haben hier zu emoted. Da war ja auch das Ding.Schadsoftware vom BKA, das BKA hat mal eben Software auf dreiundfünfzigtausend Rechnern in der ganzen Welt installiert, um äh zu deinstallieren.Jetzt mag man sagen, äh der Deutsche Reststaat und das BKA, die sind vielleicht noch ganz lieb und die meinen es noch net, übrigens ein paar Wochenmit dem Exchange hat das FBI genau das nicht in der ganzen Welt gemacht, sondern nur auf Rechnern,in den USA. Aber jetzt stellen wir uns doch mal vor, was an was passieren würde, wenn irgendwie Südafrika oder Brasilien oder Bangladesh oder wer auch immer anfangen würde,dreiundfünfzigtausend ähm Rechner, Windowsrechner in der ganzen Welt, inklusive in Deutschland zu updaten. Ähm.

Linus Neumann 0:42:00

Skandal, jetzt können wir uns nicht gefallen lassen, da müssen wir deutsche Bürgerinnen vor schützen.

Andre Meister 0:42:05

Eben äh und ähnlich ist es eben mit so einem Zugriffs äh Rechten, wenn man irgendwie jetzt den Facebook in Deutschland verpflichtet.Gepatchte WhatsApp-Version an irgendeine Zielperson auszuliefernhindert Russland und Türkei oder wen auch immer Marokko äh daran, genau das selber zu fordern. Das war ja genau das Problem hier mit Apple versus FBI.Dass eben Technologie so gebaut wird, dass jeder unbefugte draußen gehalten wird.Oder nur äh oder nur die ganz Dummen. Also das ist halt das Problem von Technologie. Entweder sie ist richtig sicher oder richtig kaputt,und dann kann man halt auch keine Ausnahme machen und sagen, nee, die hundert anderen hundertneunzig Staaten, die sollen dadrauf nicht zugreifen können, aber das Bundeskriminalamt,so funktioniert das halt international nicht.

Linus Neumann 0:43:00

Das ist äh wirklich das ist sehr schön zum zum Ausdruck gebracht. Jetzt müssen wir langsam, jetzt haben wir, glaube ich, nochmal und ich finde das auch gut, dass wir jetzt mal wirklich im Schnelldurchlauf,fünf fünfundvierzig Minuten ungefähr, äh vierzig, fünfundvierzig Minuten. Die Problematik, Staatstrojaner geschildert haben. Und jetzt,und damit eben den Eingriff in die Integrität von Systemen, ja, dass davon hier niemals vergessen. Und das ist der Schwerwiegendste Eingriff. Ähm der äh im Bereich der IT-Sicherheit,möglich ist in der man könnte noch in die Vertraulichkeit bei der Übertragung eingreifen, kann in die Verfügbarkeit eingreifen aber in der wenn man bei der Integrität ist dann heißt es immer man kann schalten und walten wie man möchte. Und hier wird,unter dem ähm unter der Schilderung des Bedarfs einer Vertraulichkeitsverletzung eben die Integritätsverletzung,vorangetrieben. Die letzte Änderung, gesetzlich haben wir gerade schon gesagt, zwanzig siebzehn, die Ausweitung dieser Befugnis auf.Alltagskriminalität. Ähm.Auch das ein üblicher Vorgang, ne, eine Befugnis wird irgendwie für für schwerste, für schwerste äh Bedrohung von Leib und Leben äh im im Ausnahmefall.

Andre Meister 0:44:21

Anfang waren nur das BKA nur zur Prävention, zur Verhinderung und nur von internationalen Terroranschlägen.Das war, das war die Beschränkung ganz am Anfang zwotausendneun. Und dann schwupps eine GroKo später.Acht Jahre später.Ähm für den kompletten Katalog an schweren Straftaten irgendwie über vierzig, ich glaub bis an die fünfzig oder so und in der Praxis wie zu erwarten vor allen Dingen Drogen und Eigentumsdelikten oder so eingewendet.

Linus Neumann 0:44:55

Und jetzt geht's in den dachte man eigentlich schon fast so ja vielleicht haben sie es ja jetzt auch einfach durch, aber jetzt gibt es zwei weitere Gesetzesvorhaben, die noch vor Ende der Legislaturperiode,werden sollen. Und das ist ähm einmal.Die äh das Gesetz zur äh zur Erleichterung der Arbeit der Geheimdienste, ne, so ungefähr heißt das.

Andre Meister 0:45:18

Ja, äh so heißengute Geheimdienstegesetz. Äh nee, das ist tatsächlich äh die Verfassungsschutzrechtnovelle. Das ist mal wieder so ein Artikelgesetz, was irgendwie siebäh zehn Gesetze auf einmal anfasst, also das Verfassungsschutz äh Bundesverfassungsschutzgesetz, das Artikel zehn Gesetz in den Grundrechtseingriffe, äh Sicherheitsüberprüfungsgesetz und so ein paar andere,ähm,Genau, aber es wird gemeinhin als die Verfassungsschutz-Novelle bezeichnet, was ein bisschen irreführend ist, weil das äh dann im Endeffekt für alle Geheimdienste gibt und wir haben in Deutschland übrigens neunzehn,auf Bundesebene äh BND MAD und Bundesamt für Verfassungsschutz. Das gilt aber dann eben auch für alle sechzehn Landesämter für Verfassungsschutz.

Linus Neumann 0:46:02

Muss man vielleicht nochmal kurz äh erklären. Also die also es wird nicht es kommt nicht also wenn bei solchen Gesetzesänderungenkommen nicht immer nur neue Gesetze, ne? Da wird jetzt nicht ein neues Buch gedruckt, steht drauf, ähm Verfassungsrecht, sondern viele Gesetze sind im Prinzip der deutsche Bundestag hatbeschlossen, in Paragraph Y äh in Paragraph drei des Gesetzes XY in seiner Fassung vom so und zur vierten Sohn,wird folgender äh Buchstabe Z hinzugefügt. Z äh.Bei Gefahr für Leib und Leben. So und das ist tatsächlich der Gesetzestext und da muss man sich muss man sich quasi die alte Fassung holen.Muss gucken, in welchem Kontext wird da jetzt überhaupt etwas geändert? Und dann kann man irgendwie die ne die juristische und gesellschaftliche Bedeutung ähmerfassen. In der Regel sind diese Gesetze begleitet durch eine ganze Reihe an äh Erläuterungen, wo also gesagt wird, was soll damit gerade passieren, aber als jemand, der jetzt schon mehrere Male solche Gesetze auch als Sachverständiger,vor äh im Deutschen Bundestag beurteilen musste und,Andre, der diese Dinger immer alle lesen muss, weil er sie schon vorher als Journalist aufarbeiten muss. Das ist nicht immer sehr einfach. Und die Änderungen sind potentiell von von sehr hoher Tragweite und man kann da wunderschön Sachen drin verstecken, ne.

Andre Meister 0:47:22

Nicht nur die Änderungen, also die Gesetze, die beschlossen werdenähm sind nicht immer sehr einfach, wie du das jetzt ausgedrückt hast mit diesen Änderungen in Paragraph X und Y, sondern selbst die fertigen Gesetze,die ihr dann eigentlich nicht mehr nur in Diff sind, äh sondern das, was auf Gesetze im Internet DE und im Bundesgesetzblatt steht.B sind extrem kompliziert und verschachtelt. Erst am Montag bei der Anhörung äh haben irgendwie Jura-Professoren, also die,mehrere und Matthias Becker, der schon mehrere Verfassungsbeschwerden gewonnen hat. Selbst der hat gesagt, die Geheimdienst Gesetzgebung in Deutschland ist in einem beklagenswerten Zustand. Die Gesetze sind nicht lesbar, in sich zersplittert,eigentlich selbst von ausgebildeten Juristen kaum äh Verstehbar, kaum bewältigbar, weil das eben alles so.Da gibt's die Telekommunikationsüberwachungsverordnung und das Artikel zehn Gesetz äh und,einzelnen Geheimdienste verweisen dann jeweils in Befugnisse auf das andere, über die Jahre hinweg, wurde dann aber etwas Neues da eingefügt, was mit dem ursprünglichen gar nichts mehr zu tun hat. Also selbst Juristen.Verstehen diese ganzen Kreuzfahrweise nicht nur in den Änderungen, sondern auch in den fertigen Gesetzen gar nicht mehr so einfach und der endgültige Polizist oder Geheimdienstmitarbeiter, der dann so eine Maßnahmen anordnet,übrigens auch nicht. Auch in äh verschiedenen Anhörungen in den letzten Wochen und Monaten,Bundestag haben die alle gesagt, ja also die müssen dann selber von ihren Juraabteilungen äh so arbeiten lassen, was das denn jetzt eigentlich bedeutet.

Linus Neumann 0:48:56

Ähm vielleicht also wie kommt es zu diesen Verwirrungen, ne, die Texte sind komplex und die haben verweise aufeinander. Ja, da ist du weißt zum Beispiel nicht, wenn irgendwo,in dem einen Absatz steht schwere Straftat ist, ja, dann steht halt in fünfundzwanzig anderen Gesetzen was weiß ich, das darf die Polizei bei schweren Straftaten,ne? Und diese diese das wäre jetzt ein einfaches Beispiel für, wenn du,wenn man jetzt ins Gesetz schreibt, äh das und das ist jetzt auch eine schwere Straftat, dann denkt man, das ist eine kleine Änderung, die.Bedeutung für was das bedeutet, für unterschiedliche Polizeibehörden und so weiter, ist aber eben von besonderer,weiter. Und das ist jetzt nur mal um eine Ecke gedacht und wenn jetzt äh Juraprofessorinnen und Juraprofessoren sagen, hier das das versteht ihr sowieso gar keiner mehr,dann heißt das letztendlich, dass wir ähm ja im, im, dass wir unsere eigenen Rechte und äh unsere eigene Gesetze halt so kompliziert gemacht haben und so unklar, dass in der Realität so viele Graubereiche entstehen, dass.Ne, dass dass du dann eben, ja, was hast du dann? Dann kommt irgendwann AdWord Snowden,und da musste so und so viele Jahre Untersuchungsausschuss machen und dann werden die Fehler an den Gesetzen gefixt, weil wir wissen ja, das Gesetz hat ja gegen die Geheimdienste verstoßen.

Andre Meister 0:50:20

Und das ist jetzt irgendwie nur historisch gewachsener Ballast der Bundesrepublik. In wie viel haben wir jetzt? Zweiundsiebzig Jahre. Äh wenn Pi mal Daumen.Ähm ganz so schlimm wie UK wurde irgendwie dann nur historisch gewachsenes Recht aus einem äh aus einer.Aus einer so rechts, die haben ja so ein ganz anderes RechtsTheorie, mir fällt es der passende Begriff nicht ein, aber da ist es ja möglich, dass sie dann irgendjemand in irgendeinem Prozess mal noch einen Erlass vom dreizehnten Jahrhundert äh hervorzieht, der dann irgendwie jetzt noch argumentier und anwendbar ist. Also ganz so schlimm ist es hier nichtaber trotzdem,Ähm es ist tatsächlich oft über mehrere, nicht nur eins, zwei, drei Hobs und Ecken äh gedacht. Äh und selbst wenn man die Möglichkeit hat, alle Gesetze zu lesen, zu verstehenund sich dran zu erinnern, ist es nicht einfacher sich auszumalen, was das jetzt tatsächlich in der Gänze bedeutet.Zum Beispiel ähm gab's ja den Streit zwischen SPD und Union, ähm dass der Staatstrojaner jetzt an die Geheimdienste, nicht an alle Geheimnisse gehen sollte,sondern angeblich nur an das Bundesamt für Verfassungsschutz und auch nur bei Hinweisen äh von ausländischen Geheimdiensten auf schwere Staatsgefährdende Straftaten.Aber dann haben sie diese Befugnis eben ins Artikel zehn Gesetz geschrieben, Artikel zehn, Grundgesetz ist,Post im Fernmeldegeheimnis, Artikel zehn Gesetz ist das Gesetz, was in das Briefpost und Fernmeldegeheimnis eingreift,Und wenn man in darin eingreift und irgendjemand die Befugnis ähmdrin regelt, aber dann in den ganzen Geheimdienst, eigenen Gesetzen von Bund und Ländern steht, die dürfen das, was im Artikel zehn Gesetz steht, ähm dann dürfen das halt auch gleich alle. Und das ist jetzt nur ein relativ einfaches äh Ba,Bier, was aber schon verdeutlicht, in welche Richtung das da auch noch kompliziert.

Linus Neumann 0:52:14

So, jetzt haben wir also die Idee, ein wir möchten, dass äh des Verfassungsschutzrecht anpassen. Man denkt also, es geht nur um den Verfassungsschutz, geht aber um noch viel mehr.

Andre Meister 0:52:29

Genau, äh du in der Verfassungsschutz-Novelle soll im Artikel zehn Gesetz eben die Möglichkeit für die kleinen Trojanerquellen TKÜ.Im Artikel zehn Gesetz geregelt werden und das gilt halt sowohl für den Bundesamt für Verfassungsschutz, das ist auch der, der immer in den Debatten genannt wird, der das kriegen soll, aber eben auch für den BND.Der ja bis vor einem, wann war das? Ein halben Jahr oder einem Jahr ist das BND-Gesetz verabschiedet wurde.Explizit die Befugnis hatte zu hacken, sondern die haben das immer nur implizit gemacht mit ja wir unsere gesetzliche Auftrag ist Informationen zu heben, also dürfen wir ja wohl auch hacken,jetzt ist zum ersten Mal geregelt, dass sie hacken dürfen, aber die können auch gleich ganze Netze hecken, wurde damals ja genug.Der andere Bundesgeheimnis ist der MAD, der soll das jetzt auch dürfen, aber eben auch alle sechzehn Landesämter für Verfassungsschutz, also bis hin zu,Verfassungsschutz Saarland, Verfassungsschutz, Bremen und den äh vor zehn Jahren besonders bekannt gewordenen Verfassungsschutz Thüringen.Die sollen jetzt Geräte hacken dürfen von Leuten, die sie beobachten und bei den Geheimdiensten geht's ja darum, Leute beobachten,keine Straftäter sind, äh weil sonst wär's ja die Polizei, die die äh Überwachen und dann irgendwann auch mal vor Gericht stellen würde, äh sondern die verfolgen halt alle, die so im Geheimdienst äh im Verfassungsschutzbericht stehen,fallen dann halt auch schon mal irgendwie Klimaaktivistinnen oder äh Verfolgte des Nazi-Regimes drunter.Den Staatstrojaner bekommen, wobei.Die Herleitung ist dann immer, dann wird viel gesprochen von äh Hanau und Halle äh und Walter Lübcke und so.Aber wenn man mal zurückdenkt bis zum NSU, das Problem war ja nie, dass die Geheimdienste nie genug konnten,Es war ja nicht so äh dass die Datenerhebung irgendwie das Problem gewesen wäre. Das Problem ist doch einfach, dass sie nicht, dass sie auf dem rechten Auge blind waren und nicht genau hingeguckt.Das Problem von einem Verfassungsschutz unter Maaßen war doch nicht, dass die kein Trojaner hatten, sondern dass sie die fucking NSU-Akten geschreddert haben.Also da gibt's ja auch äh jede Menge Erfolgsgeschichten, Oldschool Society und so so eine sächsische ähm,Neonazi gegen die vor Gericht,Stand, wahrscheinlich so verurteilt wurde, äh wenn man Polizeiarbeit ordentlich macht in den Gerichtsakten steht dann halt auch,Telegram-Chats ist ja nicht so, dass man das dann mit ordentlicher Polizeiarbeit, wenn man die aufm Kicker hat, beobachten will und aus dem Verkehr ziehen will, wenn sie vielleicht sogar schon Straftaten begangen haben, dass es dann keine Möglichkeiten,aber das ja die Herleitung ist halt.Hanau, Halle, Lübcke, der Verfassungsschutz muss jetzt irgendwie uns vor diesen Anschlägen auch mit dem Trojaner schützen.Auch wenn das bei diesen Beispielen überhaupt nicht geholfen hätte.

Linus Neumann 0:55:19

Ja die die angebrachten Beispiele, das das war noch ein letzter Punkt, den ich zu diesem Going Dark halt sehr interessant finde. Er wird ja auch ein ein klassischer Fehlschluss gemacht, indem man sagt, die alles, was wir nicht aufklären konnten.Und keine hatten wo ja einfach die postuliert wird,gebt uns diese Werkzeuge und dann ist gut. Ne? Und wenn man dann aber schaut, was haben die was haben die gebracht in den Ländern, wo sie zum Einsatz kommen, stellt man auch wieder fest, ja nix, ne, hat man man kriegt die Leute mit klassischer und ordentlicher Polizeiarbeit. Ähmsodass hier ja diese Going Dark-Debatte wirklich der es ist halt einfach nicht.Äh sauber argumentiert leider, ne, oder zum.

Andre Meister 0:56:09

Ja doch oft wirklich nur eine Frage von.Wie guckt man hin? Dann war jetzt glaube ich in der sachverständigen Anhörung auch noch das BeispielDie äh Querdenker da, die die Reichstagstreppe gestürmt haben, da hilft doch kein Staatstrüger, ne? Die haben das doch öffentlich auf Facebook angekündigt.Klar nahmen. Das Problem war doch nicht, dass die Informationen nicht da waren, sondern dass sie nicht ernst genommen wurden. Genauso wie jetzt am sechsten Januar vorm Capitol in Washington. Da haben doch davor schon Leute gewarnt.Könnte sich irgendwie äh jetzt.

Linus Neumann 0:56:44

T-Shirts an, wo draufstand äh.

Andre Meister 0:56:46

Genau äh und da da ist das Problem doch nicht, dass man nicht.Befugnisse hat, zumal wir doch auch schon seit vielen Jahren äh berichten, was die äh die Polizei und die Geheimdienste im Internet dürfen, zu Landesverrat, ein ähm zu dem Artikel damals, da ging's ja auch darum,was wir veröffentlicht hatten über die Fähigkeiten des Bundesamts für Verfassungsschutz um eben soziale Medien auszuwerten und zu beobachten und wenn sie das einfach mal gemacht,vor dem Rechtstagstreppenstürmung, dann hätten sie auch vorher von Jana aus Kassel und äh wie heißt der hier? Ja.Jetzt abgehauen ist, na diese ganzen Lumis. Äh die hätten ja genau, ja.

Linus Neumann 0:57:31

Der ist ja von den der ist ja von den Schergen des Merkel Regimes in die Türkei geflohen. Oh man.

Andre Meister 0:57:40

Und dann, also hier, Geheimdienste, ne? Die wollen angeblich ähm ich weiß auch nicht so ganz genau, was sie machen. Sie beschreiben sich als Frühwarnsystem,gab's vor kurzem hier diesen öffentlich rechtlichen Film Verfassungsschutz, ist es ein Frühwarnsystem wo ich mich echt frage, was machen die denn die ganze Zeit? Jetzt hatten die Verfassungsschutz in Sachsen äh Pegida,als potentiell rechtsextrem eingestuft. Was ist denn da das Frühwarnsystem? Das sagen die Leute seit Anfang an. Das Problem ist doch dann, da nicht hinzuguckenaber die Geheimdienste tun dann so, als ob sie den ganzen Tag Terroranschläge verhindern, wobei das Verhindern von Terroranschlägen, das ist gar nicht Aufgabe der Geheimdienste, das ist Aufgabe der Polizei. Das BKA darf seit zwotausendneun Staatsröhren einzusetzen, um Terroranschläge zu verhindern.Das ist doch genau das, warum das damals ganz eng begrenzt ähm eingeführt wurde.Es kann doch jetzt schon absehen, dass wenn die das ähm das Mittel einmal haben, dass dann eben nicht nur,der nächste NSU, sondern eben auch die Ende Geländegruppe XY davon betroffen ist.So viel zu den Geheimdiensten. Das andere Gesetz, was ja gerade in der Pipeline ist, ist das Bundespolizeigesetz,auch alle Polizeien dürfen ja Staatsverhältner einsetzen, seit der letzten Neuregelung in der Strafprozessordnung. Aber jetzt soll die Bundespolizei den Staatsmann erkriegenPersonen, die gegen die noch gar keinen Tatverdacht begründet ist. Das war jetzt ein Zitat aus der Gesetzesbegründung, also schon präventiv schon irgendetwas passiert ist. Gegen Leute, die noch gar keine Straftat begangen habenSaskia Essen und die SPD auf keinen Fall mitmachen, auf keinen Fall präventiv,aber ich würd ehrlich gesagt nicht darauf wetten, also erst heißt es nur Verhinderung, Terror, dann nur zur Verfolgung schwerster Straftaten und jetzt ist es vor Straftaten und für die Geheimdienste. Das ist doch die klassische Salami Taktik auf,auf der ganzen Ebene.

Linus Neumann 0:59:35

Also das wird den hat noch gar keine Straftaten begangen. Das müssen wir jetzt nochmal genauer erklären. Ähm ich habe mir mal vor einiger Zeit von Lea Beckmann äh erklären lassen, die Aufgaben der Polizei sind,Strafverfolgung und Gefahrenabwehr, ne?

Andre Meister 0:59:53

Äh also in der Rechtstheorie bin ich da jetzt nicht ganz sicher, ob Prävention und Abwehr ähm ähnlich sind, aber die sollen teilweise auch Straftaten verhindern.Ja, kann sein, dass Prävention, Untergefahren, Abwehr subsummiert ist, aber ich bin tatsächlich genauso wenig Jurist wie du.

Linus Neumann 1:00:10

Genau, wir sind beide keine Juristinnen und deswegen äh verweisen wir auf diese Folge Lokbuchfreiheit. Da ist das drin erklärt und da hat die äh Lea mir das super erklärt. Ich mache mir kurz eine Notiz, dass das in die Shownotes kommt. Ähm.Und äh jetzt haben wir auf jeden Fall diese diese, also worum wir uns so, glaube ich, einig sind, ist das der Staatstrojaner hauptsächlich im Rahmen der Strafverfolgung zum Einsatz kommen.

Andre Meister 1:00:39

Ja, das ist derzeitähm die einzige Form wir äh also neben dem äh Verhinderung, also der Prävention von internationalen Terror, das ist BKA seit zwotausendneun durfte. Aber was höchstwahrscheinlich noch nie angewendet hat, weiß sowohl technisch als auch rechtlich heiß ist. Äh die Fälle, die wir in den letzten Jahren haben, waren zur Strafverfolgung von Drogendeliktenund so. Also wie eine klassische Telefonüberwachung auch.

Linus Neumann 1:01:03

Und Strafverfolgung heißt, es hat auf jeden Fall schon mal eine Straftat stattgefunden.

Andre Meister 1:01:08

Äh es es besteht genug Verdacht, dass die Polizei und Staatsanwälte einen Richter überzeugen können, dass eine Straftat stattgefunden hat. Das heißt ja nicht, dass es in jedem Fall auch zur Anklage kommt und dass es nach einer Anklage auch zur Verurteilung kommt.Aber es hat zum, es besteht genug Anfangsverdacht, dass eine Straftat äh stattgefunden hat.

Linus Neumann 1:01:25

Also es es wurde ein eine eine äh illegalisierte Substanz wurde gehandelt äh äh gehen wir von aus, irgendjemand hat sie und wir ne, nehmen wir das Beispiel aus dem Leben, wir gehen davon aus, X Y hat dasgetan. Ja, aber ist ein eine Händlerin dieser verbotenen Substanz. So und.Jetzt aber quasi zu, du, wenn du noch nicht einmal mehr das brauchst, was brauchst du denn dann?

Andre Meister 1:01:52

Geil, ne? Aber ich habe hier den Gesetzentwurf, den die GroKo beschließen würde vor mir und ich kann gerne aus der Gesetzbegründung zitieren.Präventive Telekommunikationsüberwachung solcher Kenntnislücke der Bundespolizei schließen und sich gegen Personen richten.Die noch keinen Tatverdacht begründet ist und daher noch keine strafprozessualen Maßnahmen nach Paragraph hundert A Strafprozessordnung angeordnet werden kann.Diese hundert A SDPO ist die normale Telekommunikationsüberwachung und eben auch die Quellenticket Kommunikationsüberwachung zur Verfolgung von Straftaten und die meinen,Ja, das dürfen wir zwar, um Strafverfolgung zu machenWir wollen das jetzt auch, dürfen, wenn wir das da noch gar nicht dürfen. Äh wir wollen das jetzt machen können, wenn wir das nicht dürfen um eine Straftat zu verfolgen, sondern gegen Personen, gegen die noch kein Tatverdacht begründet ist.Um eben, weiß ich nicht, Straftaten abzuwehren, zu verhindern im Vorfeld schon.

Linus Neumann 1:02:48

Das ist schon eine also das ist irgendwie.

Andre Meister 1:02:52

Die argumentieren ähm äh vor allem die Bundespolizei mit Schleuserkriminalität und so. Da kommt dann in der Debatte auch äh immer gleich das,piel mit den ähm Schleusen, Leuten in irgendeinem LKW, die dann da drinnen erstickt sind oder so, ist ja immer die ganz grauenhaftFälle, die man äh sich wünschen würde, die tatsächlich gar nicht erst passieren. Aber wenn aber trotzdem, wenn man einen Richter davon überzeugen kann,so eine Maßnahme anzuordnen, gerade in den äh Staatstrojanern, also eine extrem invasiven Maßnahmen, dann muss man doch schon genug Verdacht haben, dass die Leute einen konkreten Straftat ähm,verdächtig sind. Und das ist hier halt nicht der Fall. Und wie immer.Natürlich soll es erst nur die Bundespolizei und das nur gegen ganz böse Schleusungskriminalität kriegen, wobei Schleusungskriminalität äh könnte man auch innerlich diskutieren, weil das wird ja auch Sea-Watch und Co vorgeworfen. Ähm.Aber wenn das einmal da ist, wird das natürlich auf die anderen Polizeibehörden und auch auf andere Straftaten äh Deliktsbereiche ausgeweitet werden. Das ist doch ganz klar, ist doch immer so.

Linus Neumann 1:03:58

Klar, die haben da ja eine Lücke.Also dieser Begriff Lücke ist sowieso sehr äh äh sehr, sehr schön, ja? Sehr, sehr elegant gewählt. Ähm die die Lücke nennt man äh Grundrechte in der Regel, ne?

Andre Meister 1:04:14

Ja, ich meine, die Polizei in einem Rechtsstaat darf nicht alles. Ja, äh das Grundrechte sind Abwehrrechte auch gegen den Staat.

Linus Neumann 1:04:25

Die Lücke nennt sich Rechtsstaat.

Andre Meister 1:04:27

Es gibt selbst in nicht Rechtsstaaten.Äh selbst in Diktaturen, mit umfassender Überwachung und keinerlei Bürgerrechten und ähm absoluter Vollüberwachung und Befugnisse selbst dort passieren Straftaten. Äh also es ist.Tatsächlich eine konzeptfrage, eine Aushandlung, wie viel es notwendig, wie viel ist sinnvoll? Ähm und genau diese Einschränkungen äh von angemessen und notwendig. Äh die muss halt immer wieder neu verhandelt werden.Undman könnte hier argumentieren, dass es weder angemessen noch notwendig, zumal wir haben jetzt extrem viele Probleme von Staatsrödern angesprochen, aber das Hauptproblem haben wir elegant umschifft, weil wir denken, dass es sowieso alle Innen- und auswendig könnenHauptproblem ist natürlich auch noch dieses Sicherheitsdilemmer, ja?Ähm man nimmt hier, man schwächt hier die IT-Sicherheit, nicht nur durch die ähm Verpflichtung der Anbieter, sondern eben um auch wegen der Ausnutzung äh von Schwachstellen. Man lässt quasi.Als Beispiel Schwachstellen in irgendeinem Messenger von allen sieben Milliarden Menschen in allen hundertzweiundneunzig Staaten auf der Welt offen, inklusive die eigenen.Um dann irgendeinen Drogendealer, irgendeinen,Querdenker, Nazi oder auch irgendeinen Mensch, der Leute über eine Grenze schmuggelt zu fangen. Und da muss man sich doch wirklich mal fragen, ist das verhältnismäßig.Professor Matthias Becker hat am Montag in der Anhörung gesagt, also die Gefahren sind so groß, wenn der Staatssicherheitsnutz äh.Ausnutzt, statt sie zu schließen, was das BKA übrigens auch schon mal getan hat. Die Gefahren sind so groß, es kann gar kein relevantes Anliegen eines Staates geben, diese Gefahren hinzunehmen,ähm das IT-Grundrecht vom Bundesverfassungsgericht ist ja auch nicht nur ein Abwehrrechtder Einzelnen, ähm dass wir einen IT-Grundrecht haben gegen das der Staat nicht einfach so eingreifen kann, sondern es ist auch ein Grundrecht, dass der Staat gewährleisten muss. Ähm der Staat muss.Äh Vertraulichkeit und Integrität aller IT-Systeme gewährleisten.

Linus Neumann 1:06:38

Sehr schön formuliert oder sehr oder also sehr wichtig äh darauf hinzuweisen, weißt du, überhaupt nicht wahrgenommen wird, ne?

Andre Meister 1:06:44

Genau, dieses Grundrecht ist äh nicht nur in der juristischen, auch in der politischen und auch in der fachöffentlichen äh erst recht in der breiten öffentlichen Debatte äh immer bisschen so unter ferner liefen. Aber das ist tatsächlich ein ziemlich krasses Ding,das ist halt relativ neu, jetzt mit zwotausendachtzehn oder so wann das war, ich weiß auch nicht mehr ganz genau, Pie mal Daumen.In den nächsten Verfassungsbeschwerden eben gegen den Staatstrojaner in der Strafprozessordnung, aber auch gegen die Verfassungsbeschwerden, gegen,gegen diese Gesetze kommen werden, wenn sie denn beschlossen werden, äh wird dann das Bundesverfassungsgericht eben zum ersten Mal ausdefinieren,wie es denn das jetzt genau gemeint hat äh mit dieser Gewährleistung äh von Vertraulichkeit und Integrität von IT-Systemen.Ob es eben irgendwelche äh Fälle geben kann,in der Aushandlung von Sicherheitslücken, wo der Staat das eventuell doch geheim halten darf.Die meisten Juristen in der Anhörung sagen, nee, das geht nicht, ähm.Der Verfassungsschutzpräsident Haldenwang hat sogar der hat irgendwie gesagt, ich weiß auch nicht genau, ob der sich mit denallen technischen Details äh der Oberexperte ist. Aber der hat eine Anhörung gemeint, also irgendwelche Schwachstellen und das spielt überhaupt keine Rolle beim Staatstroher, ne.Ich verstehe nicht, was er damit meint. Er meint, es gäbe da irgendwelche geheime Volume-Technologie, die aber natürlich nicht erklären kann, weil wenn er,klären würde, dann würde es wieder nicht funktionieren. Ähm ich halte das äh für weit hergeholt, der wusste aber auch nicht, dass das BKA äh WhatsApp mitlesen kann, wenn sie einfach mal ganz kurz das Handy in die Hand nehmen.Ähm.Aber wenn sie wirklich keine äh Waschstellen ausnutzen sollten, frage ich mich erstens, was macht die Zitist den ganzen Tag? Die wurde ja dafür gegründet, äh genau sowas zu anzukaufen und zu entwickeln,auf dem Markt zu finden und zweitens, wenn sie das wirklich nicht brauchen, wie äh der Verfassungsschutz selber behauptet, dann sollen sie ins Gesetz schreiben, dass die Sicherheitslücken nicht außen äh nicht ausnutzen und nicht ausnutzen werden und nicht ausnutzendürfen. Aber das schreiben sie nicht ins Gesetz und das ist ein Problem.

Linus Neumann 1:08:49

Ich finde, ich möchte noch kurz hier ein bisschen mich selber loben, weil meine Stellungnahme zweitausend äh siebzehn äh bei der Staatstrainer Ausweitung, die hier äh Ausweitung hatte den TitelRisiken für die innere Sicherheit beim Einsatz von Schadsoftware in der Strafverfolgung. Finde ich nach wie vor sehr, sehr wichtigen Punkt, weil nämlich genau derweiß genau das betrifft, was du gerade auch sagst, was Matthias Becker nochmal angesprochen hat. Wir schneiden uns hier am Ende ins eigene Fleisch. Und diesedas ein sehr schönes Beispiel dafür ist ja die ähm oder ein sehr trauriges Beispiel ist ja hier die äh Hackerangriffe oder die Schaden, die in Schäden, die weltweit entstanden sind durchähm zweibeziehungsweise deine Dateien doch nicht wiederbekommen, die eine Schwachstelle.Die NSA gehortet hat, genutzt haben, bei äh bei ihrer Ausbreitung. Und das war eine Schwachstelle, die die NSA,mindestens fünf Jahre zu diesem Zeitpunkt hatte oder acht. Die Schwachstelle selber war noch viel älter und sie ist dann in die falschen Hände gekommen. Und was ich dazu immer sagen möchte,Dieser Schaden, diese diese Milliardenschäden, die wir da gesehen haben, die sich da manifestiert haben, sind nur ein Bruchteil des Risikos, was die NSA für die gesamte Welt.Jeden Tag eingegangen ist, den die ruhig geschlafen haben, mit dieser Schwachstelle in ihrem Arsenal. Und dem Explode für diese Schwachstelle, die haben jeden Tag mussten die mit damit einschlafen, zu sagen, hoffentlich äh findet niemand raus,dass es diese Schwachstätte gibt, weil dann können wir sie weiter ausnutzen und.Dann bricht nicht die Welt zusammen, ja? Und man kann eigentlich vom Glück sagen, dass sie irgendwann Not gefixt wurde von Microsoft.Tatsächlichen Schäden hier waren einen Monat nachdem es die Updates gab, das heißt, was da gebissen wurde waren die Leute, die einen Monat lang, obwohlrauf und runter in den Nachrichten kamen, hochkritische Sicherheitslücke, äh bitte unbedingt fixen. Das war nur der Teil, die die die Updates nicht hatten.Und ähm.Diese Risiken einzugehen, ist, denke ich, genau das, was du meinst, mit da verletzt der Staat gezielt das Grundrecht auf die Gewährleistung,der Vertraulichkeit und Interität, Informationstechnischer Systeme und zwar aller. Und ich denke tatsächlich, dass man dass man wirklich damit Aussicht hatzu sagen, ey, das kann nicht sein, dass der Staat Kenntnis einer Sicherheitslücke hat, die ein ein Risiko für die Wirtschaft, ein Risiko für die Bürgerinnen ist und ähm.Dieses Risiko einfach mal eingeht, weil diese Abwägung,zwischen, ja, ja, aber komm, ein bisschen, bisschen Heckmeck müssen wir ja auch noch machen. Äh und äh die die Bürgerinnen sollen geschützt sein, die kann eigentlich nurimmer schiefgehen.

Andre Meister 1:11:58

Ja, eine der.Laut dessen Kritik war nicht nur die Wirtschaft und die anderen Staaten, sondern auch innerhalb der USA war nach das Verteidigungsministerium, man hat zur NSA gesagt, sag mal wollt ihr uns verarschen?Unsere Systeme laufen mit genau dieser selben Schwachstelle.Die National Security Agency. Euer Auftrag ist es eigentlich für unsere IT-Sicherheit zu sorgen. Und ihr habt uns nicht Bescheid gesagt.Und dann regt man sich auf wenn irgendwie staatliche Stellen gehackt werden. Das ist ein großes großes Problem, sowohl international, also ich kann nicht verstehen, wie,man denken kann, der deutsche Staat darf das, aber alle hunderteinundneunzig anderen Staaten nicht oder auch nur das BKA wird das schon geheim halten können oder dasLandesamt für Verfassungsschutz Thüringen, wenn die NSE das nicht schafft.Wir haben Beitrag auf Netzpolitik von zwanzig achtzehn mit dem Titel sind ein Risiko für die innere Sicherheit also die Befürworter sagen immer wir tun was für die innere Sicherheit weil wir eins, zwei, drei Bad Guys schnappen,aber das,dass sie die innere Sicherheit schwächen, indem sie die IT-Sicherheit aller offen halten, das will irgendwie nicht in die Gehirne. Warum auch immer.Weil sie denken, so hat's schon immer funktioniert. Wir sind aber der Staat und wir müssen das, dürfen und außerdem.So viel über, ja, weiß ich nicht. Ähm ein Angriff von China, damit hat doch die nichts zu tun oder so.Oder auch nur Kriminelle. Ist ja gerade hochaktuell. Also die ist eigentlich ist die Perspektive von vielen Leuten, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, wenn der Staat.Von einer Sicherheitslücke erfährt, muss er alles in Bewegung setzen, dass die geschlossen wird und darf die auf keinen Fall offen halten, denn sonst kommen wir in Teufelskirche sowohl äh innerhalb einzelner Staaten als vor allem auch international.

Linus Neumann 1:13:49

Amen, was wird der Bundestag jetzt aus dieser Erkenntnis machen? Die werden also jetzt dieses Gesetz zur Anpassung des Verfassungsschutzrechts, da war die Anhörung am Montag. Eine Nummer,Nothabene wie man so schön sagt. Am Montag waren wieder zwei Vertreter des äh CCC im äh in Ausschüssen des Deutschen Bundestags, nämlich einmal zum Thema ähm.Impfpass und zum zum Thema mobile EID. Ähm sprechen wir in äh sprechen wir an anderer Stelle noch drüber.Zu dieser äh Staatsojane Anhörung war aber keiner von von uns geladen. Bin ich ein bisschen beleidigt, hätte gerne nochmal die gleiche Stellungnahme eingereicht, äh nach Giffey, nach Giffey-Schamanier. Ähm.

Andre Meister 1:14:35

Da waren übrigens auch keine Vertreter der Internetwirtschaft, also der Eco, grade Klaus oder auch der Bitcom und so, die sind ja normalerweise zu solchen Gesetzen, die sie betreffen, gerne mal da und auch äh kundige und gern gehörte Experten,waren auch nicht da, obwohl dieses ganze riesen Fassder Provider mitwirkungen da drin ist. Da waren eigentlich nur Juristen, aber weißt du, wer damit drin war? Herr Kurt Kraulich, das ist dieser ehemalige Bundesverwaltungäh Gerichtsrichterder damals im NSA Untersuchungsausschuss als Sonderermittler eingesetzt wurde, der die Selektoren teilweise angucken konnte, weil der Ausschuss das selber ja nicht angucken konnte äh und der irgendwie nicht durch übermäßige,und Distanz zu Geheimdiensten aufgefallen ist, sondern der sogar Teile seines Berichts direkt vom BND übernommen hatte.Und sogar den hat die SPD ernannt und der hat gesagt liebe Leute, dieses Gesetz das darf so nicht kommen.Die SPD, die Fraktionen laden sich ja normalerweise Sachverständige ein, die so Pi mal Daumen ihrer Meinung entsprechen, aber die SPD hat da den eingeladen und der sagt,Dieses Gesetz geht so nicht.

Linus Neumann 1:15:41

Und der ist jetzt echt äh unverdächtig. Äh übermäßig äh übermäßiger Grundrechtsschützer zu sein, ne.

Andre Meister 1:15:50

Aber die SPD hat ja in dieser ganzen Legislatur und in diesem ganzen Themenbereich immer mal wieder rote Linien eingezogen, äh was denn mit ihnen nicht so machen sei.Ähm.Kann sich jeder selbst ausmalen, äh was passieren wird. Es gibt nur noch zwei Sitzungswochen des Bundestags in diesem, in dieser Legislaturperiode. Der Bundestag kommt nur noch zweimal im Juni zusammen.Und alle Gesetze, die irgendwie angefangen wurde, wie gesagt, Discotinitätsprinzip, die noch fertig wollen sollen, die müssen jetzt im Juni beschlossen werden,des Bundespolizeigesetzes stand eigentlich gestern, Donnerstag schon mal auf der Tagesordnung, sollte verabschiedet werden, dann gab's aber doch nochmal Streit kurz vor Schluss.Ähm ich gehe davon aus, dass bis zum Schluss Verhandlungen passieren zwischen Union und SPD.Und sowohl das Bundespolizeigesetz als auch das äh Geheimdienst äh Gesetz höchstwahrscheinlich äh beschlossen werden kurz vor Schluss.

Linus Neumann 1:16:46

Das ist jetzt keine gute Nachricht.

Andre Meister 1:16:49

Ja, danke SPD.

Linus Neumann 1:16:51

Aber es gibt keine äh brauchbare Aussicht denkste, dass sich da noch irgendwas dran ändert.

Andre Meister 1:16:56

Beim, ich glaube, es ist ein bisschen schwer reinzugucken. Sie reden auch nicht ganz so gerne sehr detailliert äh mit mir. Ähm.Geheimdienstgesetz,erwarte ich, dass sie versuchen, noch ein bisschen rumzuschrauben, aber ich hälte es für unwahrscheinlich, dass sie das nicht in irgendeiner Form verabschieden. Beim Bundespolizeigesetz ist mir tatsächlich nicht ganz klar, wie viele Krötenähm die SPD bereit ist zu schlucken und wo sie tatsächlich vielleicht doch nochmal versuchen zu ihrem Wort zu stehen,ähm und bestimmte rote Linien äh nicht überschreiben zu lassen, eben gerade die präventive äh Trojanereinsatz.Ähm wetten würde ich darauf nicht, äh ganz ehrlich, mit Wetten auf die SPD wird schon das Richtige tun, habe ich keine guten Erfahrung.Wir werden sehen, vielleicht geschieht ein Wunder, aber es liegt in wie immer in der GroKo an den Silben.Selbst mit der mächtigsten Netzpolitikerin äh des Landes als Vorsitzende dieser Partei. Es steht und fällt alles mit der SPD.

Linus Neumann 1:18:04

Also äh hilft es jetzt auch irgendwie, was sich bei der SPD zu melden?

Andre Meister 1:18:09

Auch Abgeordnete kontaktieren äh und Kandidaten schaden tut das nie. Äh kann man schon mal machen? Inwieweit das jetzt tatsächlich noch effektiv ist? Äh alsoabhalten will ich niemanden. Probiert's. Ähm vielleicht gibt's ja auch Leutein den Parteien oder Wahlkreis Termine mit Abgeordneten, die klassische E-Mail ist halt doof und auch irgendwie das Konzept von Ruf deinen Abgeordneten an, also ich frage mich wie oft, ich weiß nicht wie oft ich das schon gehört habe und ich weiß nicht, wie viele Leute das jemals überhaupt schon mal gemacht haben.Schaden tut das nicht. Kann man gerne machen, aber eigentlich ist die Abwägung 'ne andere. Das Gesetz ist das Geheimdienst Gesetz das liegt auch schon seitOktober auf Eis. Das wurde damals schon von der Bundesregierung äh zwischen den SPD-Ministerienähm geeinigt. Das lag dann aber erstmal fünf Monate flach, weil die Sozen eigentlich im Gegenzug dazu auch noch ein Unternehmensstrafrecht wollten. Also ein anderer großer Deal, was übrigens auch nicht kam,ähm aber die Abwägung.Quellen TKÖ jetzt in der Plusform kommt oder nicht oder ob das jetzt alle neunzehn oder nur,drei Geheimdienste kriegen da eigentlich könnte man versuchen daran noch etwas zu drehen genau jetzt nach der Sachverständigenanhörung am Montag laufen ja auch noch die finalenstimmung im Innenausschuss zwischen der großen Koalition, inwieweit die Paar Abgeordneten der SPD-Fraktion im Innenausschussdavon zu überzeugen sind, also ich will niemand abhalten, go for it. Auf mich hören sie nicht mehr.

Linus Neumann 1:19:48

Oh Mann, Andre, ich äh jetzt weiß ich wieder, warum ich äh.

Andre Meister 1:19:55

Mir nicht Podcast, ja?

Linus Neumann 1:19:59

Oh Mann.

Andre Meister 1:20:00

Lass mal ein Bier trinken muss.

Linus Neumann 1:20:02

Schnaps äh bevor die Spätis hier zumachen und ich keine kein äh keinen Flachmann mehr für die für die Jeans Jeansweste äh bekomme.Danke ich dir, dass du diese Themen trotzdem ähm weiter so genau beackerst. Es gibt auch glaube ich tatsächlich wenige, die das auf demNiveau tun wie du und deswegen ist es ja so wichtig unsere Freundinnen und Freunde bei Netzpolitik org zu unterstützen, genauso wie es auch wichtig ist ähm.Uns bei Lokbuch Netzpolitik zu unterstützen.Und ich wünsche uns dann, würde ich sagen, einfach eine schöne, einen schönen Sommer, weil wenigstens eins ist sicher, wenigstens,ist äh ist dieser äh äh diese Dedosangriff mit äh Grundrechtsverletzenden und hochkritischen äh auf die letzte Sekunde durchgepeitschten Gesetzesvorhaben bald vorbei. Dann haben wir allerdings einen Wahlkampf und das wird bestimmt auch richtig schön.

Andre Meister 1:21:09

Genau, hier, es hört ja nicht vollständig auf, erstens gibt's noch andere Ebenen, wie äh Länder und auch die EU-Ebene und zweitens genau Wahlkampf, Koalitionsverhandlungen.Immer weiter.Bin gespannt, ob die Grünen aus ihrem Parteiprogramm den Staatsfreund noch streichen. Die haben ja jahrelang immer gesagt, Staatstrojaner geht nie unter keinen Umständen, auf gar keinen Fall, weil aus all den richtigen Argumenten. Aber im Entwurf für ihr Wahlprogramm steht drin, ja, also Quellenticker Ü,die Kröte müssen wir halt schlucken. Bin gespannt, ob das noch mal rauskommt.

Linus Neumann 1:21:43

Ich habe gedacht, wir hätten jetzt ein erklärtes äh erklärtes Feindbild hier und äh und jetzt kommen die Grünen auch noch mit dazu.

Andre Meister 1:21:56

Dann reden wir jetzt nicht von Hessen und den NSU-Akten, diese diese Woche nicht freigegeben haben.

Linus Neumann 1:22:02

Die Grünen haben sich auch bei der bei der Urheberrechtsreform enthalten, da hätten sie hätte sie doch auch nichts gekostet, dagegen zu stimmen, äh.Man merkt die, die sehen, die riechen die Möglichkeit auf Regierungsbeteiligung, ne. Da werden sie sofort da werden sie sofort äh handzahm. Schade eigentlich.

Andre Meister 1:22:23

Ulberich ist sowieso nochmal ein eigenes Thema, aber du hast ja gerade einen eigenen Podcast dazu gemacht. Eigentlich wolltest du mit mir eine Viertelstunde übern Trojaner reden, aber ist jetzt doch ein bisschen länger geworden.

Linus Neumann 1:22:31

So ist das. Äh Andre, ich danke dir. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Und ich mache mich an die zeitnahe Veröffentlichung dieser Episode.

Andre Meister 1:22:43

Alles klar, danke bei dir.

Linus Neumann 1:22:45

Hoffen wir jetzt, ich hab's gerade auch zu Julia schon gesagt, ich weiß gar nicht, ob ich mich, ob ich sagen soll, ich ich freue mich, dich bald wieder im Podcast zu haben.

Andre Meister 1:22:53

He.

Linus Neumann 1:22:57

Ciao Andre.

Andre Meister 1:22:59

Ciao, ciao.

Shownotes

Landesverrat

landesverrat.org

FinSpy

netzpolitik.org: Razzia bei Staatstrojaner-Firma FinFisher in München
netzpolitik.org: Wir stellen Strafanzeige
spiegel.de: FinFisher lässt netzpolitik.org abmahnen
ccc.de: CCC analysiert Münchner Staatstrojaner FinSpy
ccc.de: Evolution einer privatwirtschaftlichen Schadsoftware für staatliche Akteure
linus-neumann.de: Analyse des Staatstrojaners FinSpy #36C3
linus-neumann.de: Endlich Durchsuchungen bei Gamma/FinFisher

Begriffe

wikipedia: Quellen-TKÜ
wikipedia: Online-Durchsuchung

Ausweitung 2017

netzpolitik.org: Staatstrojaner soll auch gegen Alltagskriminalität eingesetzt werden
linus-neumann.de: Stellungnahme zum Staatstrojaner
ccc.de: Risiken für die innere Sicherheit  beim Einsatz von Schadsoftware in der Strafverfolgung

Abhören ohne Trojaner

netzpolitik.org: Ohne Staatstrojaner: Polizei und Geheimdienste können WhatsApp mitlesen

Gesetz zur Anpassung des Verfassungsschutzrechts

netzpolitik.org: Staatstrojaner für Geheimdienste: „Dieses Gesetz sollte nicht kommen.“

Bundespolizeigesetz

logbuch:freiheit: Polizeigewalt und Racial Profiling 26. April 2020

Sicherheitsdilemma

LNP394 Da war ein Hacker drin

Veröffentlicht am 25. Mai 2021 von Tim Pritlove

Doktorarbeiten — Feedback — e-ID-Gesetz — CDU Wahlkampf-App — Pipeline-Erpressung

Trotz dünner Themenlage arbeiten wir uns trotzdem an dem einen und anderen ab und es kommt aus gegebenem Anlass vor allem der Sinn und Unsinn von Doktortiteln und -arbeiten zur Sprache. Außerdem blicken wir auf das e-ID-Gesetz und die von der CDU, CSU und ÖVP eingesetzten App zur Unterstützung von Wahlkämpfern, die einige fundamentale Sicherheitslücken aufweist. Abgerundet wird die kompakte Folge durch eine Betrachtung der Erpressung der texanischen Pipeline durch Ransomware.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Schon gehört, es gibt Probleme mit Giffeys, Doktorarbeit.

Linus Neumann 0:00:08

Da spricht man aus.

Tim Pritlove 0:00:32

Netzpolitik nur dreihundertvierundneunzig für euch frisch und pünktlich aufgenommen. Schon am zweiundzwanzigsten Mai zweitausendeinundzwanzig.

Linus Neumann 0:00:46

Ja.Ja, äh Quelle zu diesem äh zu dieser das ist das ist ein Nerd Humor. Eine schwierige also das spaltet die die die Menschen ja mehr als die Wahl des Textediters ist, wie man Gift richtig ausspricht.

Tim Pritlove 0:01:03

Ja, es steigt überhaupt alle Probleme, die wir wirklich haben. Also man kann lange über den Klimawandel äh diskutieren, aber es wird nie so hitzig, als wenn man darüber diskutiert, wie Gif ausgesprochen wird. Oder heißt es.

Linus Neumann 0:01:16

Neunzehnhundertsiebenundachtzig hat Steve Willight äh das Format erfunden oder veröffentlicht und hat gesagt, es heißt Schiff.

Tim Pritlove 0:01:29

Und das äh nur also ich meine, nur weil er das erfunden hat.

Linus Neumann 0:01:33

Kann er ja nicht einfach entscheiden, wie man's ausspricht.

Tim Pritlove 0:01:39

Und deswegen ist dieses Its-Product Gif auch schon so für sich zu so einem Mehm gewordenDu was man eigentlich auch auf alles andere anwenden kann. So auch so komplett so nach dem Motto ja weißt du irgendwie, ist das Problem da und damit ist,Ist das ein guter Witz, den mussten wir jetzt einfach mal machen.

Linus Neumann 0:02:02

Den mussten wir klauen.

Tim Pritlove 0:02:03

Weil es scheint ja Probleme mit der Doktorarbeit zu geben. Dabei hast du ja auch äh so deine Erfahrungen mit gesammelt mit Doktorarbeit.

Linus Neumann 0:02:09

Ja, da möchte ich mal nicht drüber reden über also das ist ja eine.

Tim Pritlove 0:02:12

Du hast vor zehn Jahren auf einer öffentlichen Veranstaltung angekündigt, dass du das, dass du da deine Gerade schreibst, ne.

Linus Neumann 0:02:18

Ja, aber unter falschem Namen.

Tim Pritlove 0:02:19

Sage ich immer was ist da was draus geworden eigentlich jemals?

Linus Neumann 0:02:22

Die hat die die hat ja dann zu Ende geschrieben, ja. Also der Ghostwriter.

Tim Pritlove 0:02:27

Ist ja auch veröffentlicht worden, können wir die verlinken.

Linus Neumann 0:02:31

Ja die habe ich auf achtzig Disketten habe ich die.Ach ja, das ist ja so, inzwischen steht's ja, glaube ich, sogar schon in der Wikipedia, dass ich das war. Insofern kann ich das langsam nicht mehr leugnen.

Tim Pritlove 0:02:43

Nicht schwierig.

Linus Neumann 0:02:45

Es war damals bei äh zu Gutenberg äh hatten äh nachdem der der,sage ja, es ist mehrfachen Plagiats ja überführt wurde und zurücktreten musste, gab es eine Massen scheinbare Massenbewegung auf Facebookdie aber sehr, ja, sehr verdächtig, schnell wuchs und irgendwie nicht so ganz ernst zu nehmen war. Und die kündigten dann äh eine Großdemonstration in Berlin an.Und dann haben wir die einfach also da haben wir die einfach angemeldet und äh damit war ich dann quasi deren Anmelderdieser äh Demonstration. Und am Brandenburger Tor und äh die Presse macht natürlich die Interviews mit dem Anmelder. Und dann konnte ich äh quasi die die besten Argumente der Gutenberg Fans,vortragen und das wurde jetzt ein YouTube-Video, wo das jemand gefilmt hat.

Tim Pritlove 0:03:39

Grandios, wirklich, das ist echt das, also ein wirklich zeithistorisches Dokument, das ist auch äh es hat auch eine Lustigkeit in den letzten zehn Jahren, ist ja wirklich zehn Jahre her jetzt, ne? Ziemlich genau, ja.

Linus Neumann 0:03:49

Ungefähr zehn Jahre, ja. Zweitausendelf war das irgendwann im Mai oder so.

Tim Pritlove 0:03:53

Wirklich an Lustigkeit überhaupt nicht verloren.

Linus Neumann 0:03:57

Ich find's inzwischen immer weniger lustig, weil diese dumme Argumentation ähm die begegnet einem ja wirklich inzwischen alltäglich, ne.

Tim Pritlove 0:04:07

Genau, das ist mir nämlich auch aufgefallen, dass eigentlich diese Gutenberg-Demo.Also ich wäre überhaupt nicht überrascht, wenn dieselben Fressen, die da einfach auf diese Demo gelaufen sind, um ihn wirklich zu unterstützen. Im Prinzip genau dieselben Vögel sind die jetzt irgendwie auch diese ganze Corona-Schwabelei irgendwie nach vorne getragen haben. Wenn sie's persönlich nicht sind.

Linus Neumann 0:04:25

Du, das, das ist ja auch so.

Tim Pritlove 0:04:26

Ja, ja.

Linus Neumann 0:04:27

Ist ja auch so. In dem in dem Video gibt's ja auch so eine schöne so eine schöne ähm da da ist auch so eine schöne Stelle, da ähm.Da werde ich irgendwie gefragt äh so ja hier sechshunderttausend Leute angemeldet. Hier sind jetzt irgendwie hundertÄh wie sieht das, ne? Wer jetzt optisch enttäuscht wäre mit der Anzahl der Teilnehmenden. Und dann sage ich halt irgendwie sowas wie ähm,Ja, irgendwie, so das ist ja einfach auch hier ein Verfall der Werte. Pünktlichkeit ist keine Tugend mehr, wenn die Demo um dreizehn Uhr angemeldet ist, dann ist sie um dreizehn Uhr und hier kommt jeder, wann er will, ne? Und ähregt mich dann so ein bisschen über den über den allgemeinen Verfall der Werte auf. Und in in dem Hintergrund hinter mir siehst du halt irgendwie so alte Leute stehen, die dann so bekräftigend nicken, ne, also.

Tim Pritlove 0:05:10

Ja, ja. Oh, das war echt crinch, ey. Ey, ich sag's mal einer. Der junge Mann hier hört auf den jungen Mann.

Linus Neumann 0:05:19

Genau, endlich wieder Zucht und Ordnung.

Tim Pritlove 0:05:21

Ja, so als Agitator hättest du durchaus auch eine Zukunft gehabt. Stattdessen bist du Aktivist geworden, was.

Linus Neumann 0:05:27

Ich bin kein Aktivist, Mann. Extra aus der Wikipedia rausstreichen lassen.

Tim Pritlove 0:05:32

Ja die also das war das das ja das das fatale ist wenn man jetzt irgendwie versucht mit einiger Eleganz diesen diese ganze Sinnlosigkeit,zur Schau zu stellen und das ist ja durchaus auch gelungen, weil wir haben ja alle herzlich lachen können über die Tumpemasse, die dann irgendwie da ihren ihren guten,wieder haben wollte und du hast es ja dann einfach in diesem Interview auch einfach finde ich perfekt auf den Punkt gebracht. So, warum wollen sie den wieder haben? Ja, weil weil der gut ist.

Linus Neumann 0:06:01

Ja, finde gut.

Tim Pritlove 0:06:02

Ja, weil weil der ist ja ein guter Politiker, ich finde den gut so, ne? Und äh auch so dieses ganzeArgumente zählen eigentlich gar nicht. Es zählt einfach das Gefühl, dass das jetzt nicht so gesagt, aber das,kam im Prinzip wunderbar raus und insofern muss ich äh zugeben, was du da drinne zeigst echt voraus irgendwie, das ist äh ein Blick in die Glaskugel gewesen.Ah, so was Lustiges irgendwie, also echt.

Linus Neumann 0:06:28

Also das wir verlinken das äh YouTube-Video und ähm es gab da auch einen Vortrag ähm auf demachtundzwanzig C3, den verlinken wir auch nochmal, wo diese und andere Aktionen äh unter dem Politikhacken,behandelt werden. Und zwar von Alexander Müller und Monzerat Graupenschläger. Ist der Vortrag.

Tim Pritlove 0:06:51

Von der hidonistischen Internationale.

Linus Neumann 0:06:53

Ja, das äh sein äh auch schön. Ja, es ist also,Ich habe dann auch äh äh du trittst dir ja auf, also bei Twitter trittst du ja sowieso. Das ist ja auch immer sehr schön. Also da ich ich ich finde ja, manchmal,Das Schönste an meinen Tweets finde ich eigentlich,Antworten, denn ich war so böse sein darf, ne? Also wenn du da in so einen in so einen Wespennest reinstehst, ne, in so eine Giffei ähm Plagiats-Affäre, ne, dann,kommen natürlich auch wieder alle möglichen Leute, die diese Gedankenakrobatik machen müssen.Ähm um um irgendwie das dann doch in Ordnung zu finden. Zum Beispiel Leute, die ernsthaft an der, also ernsthaft die These vertreten, dass ein Mensch,der bei seiner Doktorarbeit ähm betrogen hat.Nie davor betrogen hat und das danach auch nicht nochmal tut.Und dieser Hypothese widerspricht tatsächlich einfach eine ganze Menge. Erstens, wenn du in deinem Leben bis an eine Doktorarbeit kommst, ohne jemals betrogen zu haben.Und dann ausgerechnet bei dieser wirklich wichtigen äh Leistung deines Lebens damit anfängstDas ist schon mal sehr unwahrscheinlich, weil wenn du vorher nicht die Erfahrung gemacht hast, dass Betrügerei sich lohnt, dann traust du es, dich in dem Alter mit so viel Lebenserfahrung auch einfach nicht mehr und du brauchst es auch nicht mehr. Zweitens, selbst wenn es so wäre,ja? Dass du sagst, bis dahin war ich ein ein der ehrbarste Mensch auf Erden und ich betrüge jetzt nur einmal ausnahmsweise bei meiner Doktorarbeit, dann wirst du natürlich daraus eine Lehre ziehen und die Lehre ist.Hat geklappt,Ja und die Hypothese, die jetzt andere haben, ja, aber Menschen können ja lernen, ja, das stimmt. Aber nicht, wenn sie positiv äh verstärkt werden für das, was sie getan haben, ja? Und wenn sie äh diese Giffey Geschichte ist natürlichbesonders stark, weil diese Diskussion wird jetzt seit längerer Zeit geführt. Und ähm,das framing ist ja wirklich enorm, weil alle versuchen, also alle Parteifreundinnen und so, die sich dazu äußern, niemand verwendet den Begriff Plagiat,oder sonst was, ne? Das ist dann Qualitätsmängel, von denen da die Rede ist. Und dann wird sie irgendwie als Ehrenperson dargestellt,weil sie jetzt irgendwie zurücktritt, ne. Dabei ist das natürlich nur ein taktischer Move, um potenziell dieses Thema aus dem Berlin-Wahlkampf wieder rauszuholen. Und sowas muss,aufgedeckt werden und da muss halt auch mit aller Härte reingehauen werden. Und insbesondere übrigens bei Doktortiteln, ja, die äh wenn ich mal ehrlich sein darf, sowieso,Also wirklicher Quatsch sind, ne, also eine die institutionalisierung von akademischer Leistung in Form eines Titels, auf den du dann in deiner Ansprache ein Anrecht hast, ja? Das ist ja ohnehin schon so eine ähm,Also so ein Quatsch. Ja, so so ein Unsinn, ja. Ähm eine wenige, eine wenige Form der Ausbildung.Quasi äh zu einem Titel zu machen, der dann irgendwie gesellschaftlich zu honorieren ist, aber wenn du so etwas schon schaffst, dann ist natürlich auch klar,dass da halt das Geschmeiß ankommt und versucht, sich den zu erschleichen. Wie zum Beispiel die ganzen Medizinstudenten, die drei äh Reagenzgläser zueinander kippen und dann Doktortitel haben,in jeder anderen ähm Wissenschaft tatsächliche Leistung zu vollbringen ist für sowas, ne? Hey, jetzt haben wir wieder die ganzen Zahnmedizinerinnen in den Kommentaren, jazurecht. Ähm weil natürlich ist unterschiedliche Wege gibt äh an an äh Doktor Titelkommen. Ich habe übrigens auch damals mal geguckt, weil ich das so lächerlich fand, was die Medizinerinnen machen müssen, habe ich mich mal erkundigt, ob ich ähmob ich nicht einfach auch in Medizinwissenschaft promovieren kann, weil das kannst du im halben Jahr machenund sagen wir mal so, die wissenschaftlichen Fähigkeiten, die ich zu dem Zeitpunkt hatte, die überstiegen halt schon.Der durchschnittlichen äh Medizinstudentin, die ja hauptsächlich damit beschäftigt ist, irgendwelche Knochennamen auswendig zu lernen. Deswegen machen die ähm Fakultäten, an denen man in Medizinstudieren kann. Quasi das Grundstudium.Zur Grundvoraussetzung. Also du musst dich einmal durch diese ganzen Physikum und Chemikum und so Sachen quälen, bevor du überhauptMedizinwissenschaft promovieren kannst und damit versuchen die sich natürlich die ganzen Doktor äh Touristen vom Leib zu halten, wie ich's mir da auch überlegt habe, ne. Ich habe damals gedacht, zu einem befreundetenMenschen, der in einer dieser äh in einer dieser Medizinwissenschaften promovieren wollte, habe ich gesagt, pass auf, ähm,Ich schreibe einfach zwei Doktorarbeiten, den den Datenauswertungsteil,Und du schreibst äh den den Bedeutungsteil, ja? Und einen einen Doktor kriegst du einen Doktor kriege ich. Äh das, was da für einen Doktor für eine Doktorarbeit reicht, da schreibe ich auch zwei von dem Viertel, ja. Aber na ja, okay, haben wir nicht gemacht.So, das sollte jetzt reichen, um genug Hate von unseren ganzen Doktor Trägerinnen in den Kommentaren zu bekommen.

Tim Pritlove 0:11:58

Okay. Also mal festhalten, du hast keinen Doktortitel.

Linus Neumann 0:12:01

Ich habe keinen Doktor Titel, nein.

Tim Pritlove 0:12:03

Okay, ich übrigens auch nicht, ja. Ähm habe ich auch bisher nicht vermisst und fand das auch schon immer so ein bisschen albern.

Linus Neumann 0:12:11

Es ist, es ist wirklich es ist eine es ist tatsächlich eine sehr alberne äh Institution. Ich denke, wenn man jetzt mal wirklich überlegt, welche, also was ein Doktort wirklich ähm.Ausweist und ich denke, das muss man auch ähm anerkennen, außer halt im Bereich der der Medizin für die Leute, die das dann nur haben, damit sie die Frau Doktor sind,ähm du unter den, dass du dir einen Themenbereich genommen hast.Dich mit dem auseinandergesetzt hast und in diesem Themenbereich,der Wissenschaft, dem ähm Wissen der Menschheit genointzugefügt hast.Das ist ja das, was was eigentlich äh der Anspruch an eine Promotion ist, ne. Irgendwie Diplomarbeiten oder oder Master und Bachelorarbeiten, ne, da da da musst du eigentlich nur deine wissenschaftliche Fähigkeit.Unter Beweis stellen, es reicht, wenn du quasi in einembekannten Phänomenbereich nochmal was untersucht hast, der Anspruch an eine Promotion ist, du hast ne das dem Universum des Wissens der Menschheit hast du einen relevanten Beitrag mit wissenschaftlichen Methoden hinzugefügt,Und der Grund, warum dasbei vielen äh Jobs und Unternehmen eben quasi im Einstellungsbereich äh so eine große Rolle spielt, ist, dass du einfach eine Leidensfähigkeit unter Beweis gestellt hast.Ja, weil alle, alle, die so etwas gemacht haben, sagen dir, wie sie zwischendurch irgendwann äh zusammengebrochen sind, Existenzkrise hatten und sich am Ende nur noch durchgebissen haben und die Scheiße fertig zu kriegen,ja? Und das auch bereut haben, diese Entscheidungen jemals getroffen zu haben. Aber eben unter Beweis gestellt haben, dass sie sich da durchgebissen haben. Und das ist natürlich eher eine Charakterprüfungähmals eine Intelligenzprüfung. Und das ist äh äh in einem Unternehmen natürlich durchaus von Interesse zu sehen, zu sagen, okay, diese Person hat sich da äh durch durch dieses Tal der Tränen durchgekämpft. Äh die können wir hier bei uns sehr gut,in unserer Wertschöpfungskette gebrauchen, ja? Äh das ist, denke ich, der gesellschaftliche Wert von ähm der der ökonomische Wert von.Von solchen Promotionen.

Tim Pritlove 0:14:23

Ich finde jeder, der sich irgendwie nennenswert mal durch irgendwas durchgebissen hat und da äh Resilienz äh zu Tage gebracht hat, sollte irgendeine Form mitm Titel belohnt werden, bis eigentlich alle irgendwie irgendeinen Titel haben.Weil dann bedeuten die auch nichts mehr.

Linus Neumann 0:14:38

Papst zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:14:41

Ja, also ich meine, das ist ja nun wirklich die die Definition der der äh Leistungsfreiheit, weil ich meine.Zu Päpstinnen, kann jede ernannt werden, das ist ja überhaupt gar kein Problem. Wir könnten zum Beispiel jetzt Kraft unseres Amtes äh alle unsere Hörerinnen zu Päpstin anwenden. Wollen wir das mal tun?

Linus Neumann 0:15:01

Mach das bitte, Tim.

Tim Pritlove 0:15:02

Ja, okay, also liebe Hörerinnen, äh wir ernennen euch hiermit alle äh zu Päpsin.Steht euch zu und das solltet ihr auch einfach annehmen, denn das ist auch sehr, sehr vorteilhaft, denn so als Päpstin ist man halt auch.Relativ sicher vor dem Zugriff von.Schwierigen Organisationen, sage ich mal, ne. Begossen with the Bob. Und äh ja, das äh seid ihr jetzt alle und äh übrigens könnt ihr auch in dem Zuge ähm durch euer neues Amt.Alle anderen Leute jederzeit so nennen. Das äh steht euch jetzt offen und damit habt ihr dann auch ein bisschen mehr zu tun.

Linus Neumann 0:15:46

Aber du musst natürlich noch dazu sagen, von wem sie jetzt zu Päpstin ernannt wurden.

Tim Pritlove 0:15:51

Von äh von mir, von Theodor Prinz, dem tapferen hinter der Flamme des Herzens, Haus der Apostel der Iris.

Linus Neumann 0:16:00

Richtig, richtig. Ach schön, ich freue mich jetzt schon auf die Kommentare von unseren ganzen Promovierten.Spaß beiseite, es ist ähm also ich denke, es es ist eine der eine der wichtigsten Leistungen, die Menschen.In ihrem Leben äh unter Beweis stellen, wenn sie.Das auf ehrlichem Wege tun in einer Wissenschaft, wo dieser wo diese Auszeichnung schwer zu bekommen ist oder mit angemessener Höhe,mit angemessenen Anforderungen verbunden ist. Die Anforderungen sind über die Wissenschaften sehr unterschiedlich verteilt. Ähm und es ist ein gesellschaftlicher,Fehler, wie bei allem, äh wo man so etwas macht, an dieser Auszeichnung halt zu viel dranzuhängen. Und das ist, denke ich, eindeutig der Fall. Ja? Ähm.Dass dass man mit dem Doktortitel, äh dass das für Politikerinnen und für äh ja bestimmt in bestimmten Unternehmensbereichen äh eben,was ganz besonders sowas ist irgendwie sein,seinen Doktortitel zu führen, ne? Und sich damit irgendwie äh eine gesellschaftliche Abgrenzung äh zu erwarten oder eine Besserstellung. Hätte ich einen Doktor Titel äh würde ich ihn nicht führen.Das kann ich glaube ich ganz klar sagen. Außer bei irgendwelchen Arschgeigen. Da würde ich immer sagen, Doktor Neumann.

Tim Pritlove 0:17:25

Einfach so aus Prinzip auch.

Linus Neumann 0:17:27

Für sie immer noch Doktor Neumann, Herr Wachtmeister.

Tim Pritlove 0:17:30

Kurzer Hinweis noch an alle neue äh Pepseln, ja?Das ist zwar jetzt nicht im eigentlichen Sinne so ein Titel, aber äh es gehört natürlich zum guten Ton, dass man sich dann auch einen gepflegten diskordischen Namen zulegt. Da könnt ihr dann mal ein bisschen drüber nachdenken, aber so jetzt einfach so mit Reel nehmen, äh weiter zu agieren. Das geht natürlich jetzt auch nicht.

Linus Neumann 0:17:52

Nee, das kannst du nicht machen.

Tim Pritlove 0:17:53

Ne? Also muss schon korrekter Nick nehmen am Start sein.

Linus Neumann 0:17:56

Ja, das sieht man auch bei mir. Ich habe nämlich zum Beispiel auch in meiner ähm in meiner Bescheidenheit trotz mehrfacher Ernennung zum deskodianischen Papst führe ich auch diesen Titel nicht.

Tim Pritlove 0:18:09

Ja, siehste mal. Da kannst du ja noch dran arbeiten, aber an sich an sich bisher ganz findig beim Erfinden von neuen Namen. Müsste jetzt sozusagen nur einen davon auch mal als deinen diskordischen Namen annehmen.

Linus Neumann 0:18:18

Okay.

Tim Pritlove 0:18:19

Reicht ja dann auch schon.

Linus Neumann 0:18:21

Kommen wir zum Feedback.Ähm wir haben äh mehrere Sendungen jetzt keine Feedback-Runde gemacht und deswegen machen wir eine etwas längere. Äh vielleicht möchtest du äh beginnen mit dem Kommentar von Silmarie.

Tim Pritlove 0:18:37

Ja, da gab's so ein bisschen auch für Oma. Wir hatten ja irgendwie ein paar Zahlen, fallen lassen und ich hatte so,grob in die Luft ein paar äh äh Kopfrechnungen aufgemacht. Was denn so die Corona-Warn-App für einen Impact äh gehabt hat und ähm wurde dannim Detail mal ein wenig äh korrigiert. Ich will euch jetzt hier mit den Nachberechnungen nicht nerven, weil das ist im Prinzip.Bogos, man weiß nicht genau die Zahlen, so. Es gibt Größenordnung, ja, ich habe das nochmal kurz nachgeschaut, äh der Corona Barnett wurden im Dezember irgendwie schon eins Komma fünf Millionen,Benachrichtigungen äh nachgesagt, also Warnungen, die ausgesprochen wurden. Wobei ich jetzt auch nicht genau sagen kann, äh auf welchem Level die waren.Die Nachfrage von Silmaril war dann aber irgendwie, ich hätte ja gesagt, tausend Euro kosten pro Infektion. Äh wo kommen denn diese tausend Euro pro Infektion her? Ich nehme an, das ist ein Schätzwert für die Behandlung eines Erkrankten äh,Nachdem jeder Infizierte aber zu weiteren Infektionen führt, sind das aber eher tausend Euro pro Woche. Also die Zahl ist soauch so ein bisschen außer Luft, aber nicht ohne Basis. Ähm ich habe das etwas entlehnt aus den Debatten, die ich mit Pavel im UKW, im Corona-Wikli äh immer führeund das ist im Prinzip,eine grobe Hochrechnung. Dann man kann ja sehen, wie viele Leute, die infiziert sind letzten Endes im Krankenhaus landen.Also wie viel Prozent der Infektionen letzten Endes zur Hospitalisierung führen und wenn man dann haltdie Kosten nimmt der Leute, die in Krankenhäusern behandelt werden, die natürlich relativ hoch sind und dort aber auch noch mit einrechnet, das so oder so, selbst wenn man nicht.Ins Krankenhaus kommt, sondern einfach nur in Quarantäne gestellt wird. Ja, dadurch, dass man eben.Quasi vom Gesundheitsamt gewarnt wird, auch dann ja dem Arbeitsmarkt entzogen ist und damit auch indirekt Kosten erzeugt. Ist das so eine Pi mal Daumenrechnung, die aber, glaube ich, ganz gut es trifft, dass man sagen kann.Jeder Infizierte in dieser Corona-Pandemie hat die Gesellschaft tausend Euro gekostet. Dementsprechend ist jede Warnung, die dazu führt,dass jemand sich nicht erst infiziert, äh ein Vorteil, ne, weil Leute sich dann eben in dem Moment, wo sie von der Corona-Warn-App gewarnt werden,automatisch oder im Idealfall äh weiteren Kontakten entziehen und damit eben äh eine Weiterverbreitung des Virus verhindern. Das ist ja der ganze Sinn und die ganze Idee,hinter dieser App. Ähm Nils sagt hier noch ähm zweiten Kommentar, kannKorrektur timmert auf der Annahme, dass tausendzweihundertfünfzig Menschen durch die Corona-Warne pro Tag von ihrer Infektion erfahren. Jede weitere Infektion, die Allgemeinheit so tausend Euro kostet, eine Ersparnis von zwölf Komma fünf Millionen Euro am Tag ausgerechnetbin jetzt auch kein Mathegenie, aber tausendzweihundertfünfzig mal tausend sind natürlich eins Komma zwei fünf Millionen und nicht zwölf Komma fünf Millionen äh ja.

Linus Neumann 0:21:43

Recht, der Nils.

Tim Pritlove 0:21:44

Ja, diese Zehnerverschiebung. Da habe ich mich schon mehrfach blamiert dieses Jahr. Ähm passiert.

Linus Neumann 0:21:53

Äh äh Nils kommentiert weiter,man muss ja in dem Zusammenhang nochmal betonen, dass die tausendzweihundertfünfzig entdeckten Inflation natürlich immer noch dasselbe Gold kosten. Dasselbe Geld kosten. Ja, stimmt, aberwieder also da macht Nils dann den Fehler, denn die Idee ist ja, durch die schnelle Warnung werden weniger Leute infiziert. Ja, alsoes ist es ist und bleibt äh schwierig in diesen äh es geht halt um die vermiedenen Infektionen und nicht die äh Gewandten.Ja dementsprechend dann kommentierte Christopher wieder auf äh Nils und sagte ähm.Potenziell versteckt sich in den Zahlen ein Selection Biers, erstens, es konnten nur Leute befragt werden,Die Datensharing angeschaltet haben, gegebenenfalls vertrauen diesen Leuten der CWA mehr und sind eher bereit, sich testen zu lassen, wenn die CBA ihnen eine Warnung sendetsehr guter Punkt. Ja, hat der Christopher recht. Ähm zweitens, es haben sicher nur einen Teil der Leute bei der Umfrage unter den,fünfzehntausend Hochrisikokontakten mitgemacht. Wahrscheinlich sind diejenigen, die nach der Benachrichtigung durch die CWA tatsächlich Corona hatteneher bereit an Verbesserungen der App mitzumachen und ihre positive Erfahrung zu teilen.Mich hat die CWA gewarnt. Ich könnte mir vorstellen, dass dies bis zu Faktor zwei ausmacht, also die Ergebnisse quasi zweimal so hoch macht, äh wie die Realität.Und die CBA steht nach dieser Art der Datenerhebung doppelt so gut da wie sie tatsächlich wäre. Ähm das ist natürlich immer noch ziemlich gut,fünfhundert bis tausend infizierte durch die CWA mehr überhaupt oder früher von ihrer Infektion erfahren und damit gegebenenfalls weniger Leute selber anstecken.Abschließend sagt Christopher noch man würde sich wünschen es wird weiterhin mehr Werbung für die CWA gemacht, sie wird,auch mit Impfungen wahrscheinlich wichtig bleiben. Was der Christopher hier gemacht hat, ist ähm was sehr,Wichtiges und das merkt man immer wieder,sobald in der Diskussion von Studien eine Prozentangabe gemacht wird.Ich hab jetzt auch grade schon die die aktuelle Folge von UKW gehört im Corona da kommt das auch immer ne? Wenn wenn also eine Aussage wie das und das ist um so und so viel Prozent wirksam mehr,ja? Ist hoch,äh im im hohen Maße davon abhängig, was genau die Wirksamkeit ist und was man vergleicht, denn ähm also ich nehme jetzt ein fiktives Beispiel, äh wenn man sagt, ähm,Impfstoff hätte eine Wirksamkeit von, sagen wir siebzig Prozent und der Byontec Impfstoff hätte eine Wirksamkeit von neunzig Prozent.Frage für unsere Pisa Kandidatinnen, um wie viel Prozent,ist wirksam mehr als Astra Zenneker. Spontan würden viele sagen zwanzig Prozent,Wenn man aber den Ausdruck, wenn man aber die siebzig Prozent nimmt und sagt, wie viel von den siebzig Prozent ist Biontek stärker,kommt ein anderer Wert raus und es ist sehr entscheidend, sich immer genau anzuschauen, was von welcher Grundgesamtheit wurde hier ausgegangen und wer wurde gefragt,und wie kommen diese Zahlen zustande? Und Christopher macht das hier genau richtig, quasi zu sagen, Moment mal, Moment mal, Moment mal, wer wo dir überhaupt gefragt, wo sind die blinden Flecken der Erhebung und welche prozentualen Anteile werden hier überhauptähm angewendet. Und das ist stelle ich immer wieder fest, dass das genau solche ähm.Solche Überlegungen und solche Fragen halt zu einer fundamentalen Misskonzeption in der Wahrnehmung äh wissenschaftlicher äh Erkenntnisse führen.Umso mehr werbe ich ja auch dafür, dass man sich sehr, sehr viel mehr damit auseinandersetzt und ähm ich erinnere mich, dass ich hier in dieser äh dass ich mit dem,Malik da auch nochmal viel drüber gesprochen habe, wie viel,man dadurch lernt, sich mit mit wissenschaftlichen Studien wirklich auseinanderzusetzen und dass die eigentliche Musik nämlich nicht in den Zahlen ist, sondern in deren korrekter,Interpretation. Das ist der,der anstrengende Teil der der ja im Prinzip den intelligenten Teil ausmacht ne? Kluge Studiendesign und die,in dem eigenen Studiendesign zu erkennen, äh zu prüfen und entsprechend ähm ja, sich zu überlegen, wie man die los wird.

Tim Pritlove 0:26:44

Auf jeden Fall äh hat er natürlich Recht, dass die Corona beworben werden müsste. Und nachdem ich jetzt auch gesehen habe, dass sogar Ohio irgendwie diese äh schöne Idee mit der Lotterie aufgegriffen hat für Coronaimpfungenhat mich das bestärkt in meinem Vorschlag, dass man doch irgendwie CWA zu so einem Lotto-Programm umbauen sollte und dann,auch wirklich äh installiert werden, ne. Also zur Information ähm,wurden jetzt ähm fünf Millionen Dollar ausgelobt, die irgendwie so da täglich äh in kleinen Häppchen äh verteilt werden unter den Leuten, die sich halt jetzt impfen lassen und tatsächlich gehen die Impfquoten.

Linus Neumann 0:27:20

Ist das täglich oder.

Tim Pritlove 0:27:22

Also es war, glaube ich, am Anfang irgendwie wöchentlich geplant und jetzt ist es irgendwietäglich aufgeteilt. Ich weiß nicht mehr ganz genau. Egal, auf jeden Fall, wenn in regelmäßigen Abständen kleine Häppchen dieses Geldes unter den Leuten verlost und dann an Feiertagen ist es irgendwie ein bisschen mehr,so und äh das führt eben dann tatsächlich dazu, dass Leute dann sagen, oh, lass mich doch mal eben, vielleicht gewinne ich ja was im Lotto. So, und äh würde man halt einfachdieselbe Logik auf die Corona-Warn-App machen und sagen, wir hauen jetzt hier mal jeden Tag zehntausend Euro raus. Was für Leute einfach eine Menge Geld sein kann,und auch ist, ja? Aber halt im in der Summe der Gesamtinvestition dieser Operation ein vollkommen,irrelevanter Betrag ist, würde man einfach einen viel größeren Effekt haben. Und ich glaube, wir wir hätten viel, viel, viel höhere Installationszahlen gesehen. Und vor allem, man kann diese Frage, was habe ich davon, dass ich das Ding laufen lasse.Was ja immer das Erste ist, was die Leute sagen, obwohl es ja darum nicht geht, es geht nicht darum, was du davon hast, sondern was wir alle davon haben, aber in dem Fall hast du halt was davon, du hast nämlich die Chance im Lotto zu gewinnen und das versteht einfach jeder.

Linus Neumann 0:28:27

Du meinst Euro, Alter.Mich Hartgeld. Du meinst Fiat, so, das ist nicht irgendwie hier so ein.So so ein Krypto-Husch, ja, sondern richtig harte Inflationsbehaftete Kohle. Ist eine total feine Sache.

Tim Pritlove 0:28:48

Gut.

Linus Neumann 0:28:53

So, dann haben wir noch ein bisschen darüber gesprochen, äh, Corona-Warn,Kompatibilität zwischen äh Papierlisten und äh CWA. Der kommentiert,äh hallo Tim, hallo News, wieder mal ein guter, ein super Podcast, danke. Eine kurze Randbemerkung zum Thema und der Anhörung zur Check-In-Funktion im Bundestag. Wie Linus fand ich die Aussage von Martin Fassung etwas,dass er die Frage von Tabea Rößner nach einer Brücke von der digitalen in die analoge Welt bei der Check-in-Funktion.Nicht verstanden hatte.Wenn man die Speck von Crowd Notifyer liest, kommt man zu dem Schluss, dass die Integration von nicht-Corona-Wana-Pusern elementarer Bestandteil des Konzeptes ist.Ja korrekt, ne? Also bei Crowd-Notify ist das spezifisch vorgesehen, dass ähm,Locations oder eben jedes äh,und damit oder ihr, also jedes Mitglied der Gruppe und damit auch die Location selber, potenziell die Warnung auslösen kann. Somit wäre also der Weg als äh beispielsweise gastronomische Einrichtung, die eine.Digitale Warnung erhält, rufe ich einfach alle an, die auch auf dem Papier stehen und wenn jemand vom Papier sich meldet, löse ich die Warnung aus für alle, die ich digital habe. Jetztsagt Dirk. Daher Fassung im anderen Kontext erwähnte das,Notifyer, die Vorlage für die Implementierung der Check-in-Funktion ist. Und ich unterstelle, dass er die Speck gelesen hat, muss man sagen, dass die Kommunikation zwischen Tabea Roth, Rösner, Martin Fassung und Ulrich Kälber in diesem Punkt sehr merkwürdig warwar. Zumindest hätte man erwarten können, ähm dass Martin Fassungen kurz erklärt, dass und warum,Diese Funktion nicht implementiert wurde.Ja, also und es ist tatsächlich offenbar so, dass es momentan nicht der Fall ist, äh dass das möglich ist und äh das ist ähm anzukreiden.So, der nächste Kommentar von Thomas betrifftden digitalen Impfpass. Hallo zum digitalen Infos. Ich habe euch so verstanden, dass ihr einen digitalen Nachweis als Ersatz für den aus Papier für möglich haltet. Daran zu glauben fehltmir schwer. In unser Person ein Smartphone besitzen in Teilen der Gesellschaft ist das aber nicht der Fall. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gerichte in Europa zustimmen, wenn die Ausübung von Grundrechten am Besitz eines Smartphones hängt. Neben den angesprochenen Problemen sehe ich aber als weitere Schwierigkeit, dass man auch eine Lösung,braucht, ja, die gibt's, du druckst einfach den QR-Code aus.Also ähm äh das musste ich auch nochmal in äh in einem Interview mit äh ZDF heute live nochmal erklären. Äh also QR Codes.Sind eine also in QR-Codes sind quasi Bits und Bites kurdiert, ja? UndIch kann einen beliebigen digitalen Inhalt, den ich im Zweifelsfall äh also auch formatiert, wie ich das möchte, aber nehmen wir einfach mal Schrift, um es einfach zu machen. Ich kann aus einem beliebigen digitalen Inhalt einen,QR-Code machen. Ich kann einen QR-Code machen für Linus ist doof oder für Linus ist geimpft.Und ich kann mit ähm Kryptographischen Mitteln, wie ich sie auch in der letzten Sendung erklärt habe, da auch eine Signatur drum machen und diese Signatur ist auch wieder ähm abbildungsfähig.In Buchstaben. Und so kann ich am Ende in einem QR-Code, den Text, Linus ist geimpft und die,Signatur unterbringen, das kann ich also schreiben auf einer Schreibmaschine und ich kann diesen Inhalt als QR-Code codieren. Und diesen QR-Code kann ichausdrucken, tätowieren, Schlüsselanhänger äh malen mit Wachsmalstiften so, ne? Ähm das geht alles und da ist kein Smartphone Zwang, äh der hier,existiert. Gleichzeitig ähm da kommen wir gleich, glaube ich, nochmal ein bisschen zu äh Grundrechte und so weiter. Äh ist ja hier ein bisschenweit hergeholt, weil ich, wie gesagt, die These vertrete, dass dieser ähm.Impfnachweis, im normalen Leben wenig ähm anwendungs.Sinnvolle Anwendung finden kann und wenn ich mich nicht täusche, auch weiterhin der nicht digitale äh Papierimpfnachweis ähm gültig,hat und anerkannt werden muss. Insofern.Ähm ist deine Sorge hier äh nicht, die wird die wird so nicht zum Tragen kommen. Also eine Smartphone freie Person.Kann sich den QR-Code ausdrucken oder ausdrucken lassen äh oder tätowieren oder sonst was und äh oder eben kann ihre Grundrechte, die du ja hier benennst, auch mit dem Papier ähm,Nachweis ausüben. Ich würde aber in dem Falle dann dazu empfehlen, den QR-Code einfach mit da reinzulegen oder.

Tim Pritlove 0:34:02

Na die eigentliche Komplexität dieses Systems liegt tatsächlich mehr in der Erstellung dieses Codes als in ihrer,Darstellung. Und äh dann natürlich auch in der Überprüfung,so, was aber dann eben nicht die eigentliche Pass-App ist, mit der man das Ding durch die Gegend trägt. Sondern das sind eben die Überprüfungs-Apps auf der einen Seite,und eben die Software, die äh erstmal zu einer ordnungsgemäßen Erzeugung führt und natürlich auch der ganze Prozess der Überprüfung, ob denn das überhaupt alles legitim ist, aber da haben wir ja schon drüber gesprochen.

Linus Neumann 0:34:34

Dann noch eine kurze Nachfrage von Cornelius.Also hier geht es darum, dass Nexeniu jetzt angekündigt hat, dass in Zukunft die Telefonnummern.Signiert werden,Cornelius fragt, zum Thema Luca-App und dem Plan die Telefonnummer zu signieren. Ich weiß nicht, ob ich das Konzept falsch verstanden habe. Kann ich nicht rein theoretisch dann eine Telefonnummer.Bei der ich Zugang zu dem Luca Pin habe, mir von Luca signieren lassen und dann überall verteilen,zum Beispiel, dass die Lucy App einfach eine Verifikation für eine Telefonnummer durchführt und dann diese bei allen Check-Ins benutzt. Da hat Cornelius recht, dass,wäre bei einer naiven Prüfung dieser äh Signatur,möglich. Ähm die Signatur, wie gesagt, erinnern wir uns, bestätigt nur.Für diese Telefonnummer eine Verifikation durchgeführt wurde. Und was Cornelius hier schildert, ist ähm du gehst einfach hin und holst dir eine äh eine SIM-Karte vom Späti, ähm lässt dir,davon die Signatur zurückgeben, von der äh Luca, App API und nimmst dann diese Telefonnummer bei allen Fake-Check-Ins.Ähm das wäre aber also das stimmt, das geht. Das Blöde ist ähm.Also sowieso bei diesem Angriff, ne? Am Ende ist es ein Angriff gegen das Gesundheitsamt. Und ähm.Das ist ja das ist ja der Teil der der Dexino immer nicht interessiert, wenn das Gesundheitsamt die Scheiße auslöffeln muss, ne. Ähm.Deswegen würde ich eigentlich vorschlagen, dass nicht zu tun, ähm und einfach zu sagen, ich checke halt mit einer nicht signierten Telefonnummer ein, weil das hat zur Folge, dass dein Check-In trotzdem noch funktioniert.Du aber, wenn es dann beim Gesundheitsamt landet, du dort nicht hinspamst.Wenn du das mit einer signierten Telefonnummer machst, machst du im Gesundheitsamt wieder die Arbeit, ähm dasssie im Prinzip alle Leute, die hier die gleiche Telefonnummer angegeben haben, noch mal als Fake erkennen. Und äh rausnehmen muss. Potenziell ruft das Gesundheitsamt aber ohnehin anDas heißt, deine Telefonnummer, da wird, wird halt irgendwie nervig.Man merkt einfach, dieses System ist nicht zu Ende gedacht. Und das merkt man an allen Stellen. Und wenn danach, nachträglich was dran gedübelt wird, dann entstehen eben neue Probleme.Dann auch nochmal eine Nachfrage von Klaus. Äh zu Luca App, Moment mal. Luca wirbt doch damit, dass die Daten zweimal verschlüsselt werden. Einmal mit einem Kieler Location, einmal mit einem Gesundheitsamtes. Wie geht das denn, wenn das Gesundheitsamt noch gar nicht angebunden ist?Ähm Linus vermutet scherzhaft, dass sie den Kita später an das Gesundheitsamt geben. Ähm vereinfacht erklärt, die Daten werden.Mit einem Kieferschlüsselt.Und dieser äh also sie werden mit einem kizemetrisch verschlüsselt.Und dieser Key wird asymmetrisch an die jeweiligen Gesundheitsämter verschlüsselt. Und eine zweifache Verschlüsselung ist das nicht wirklich. Es ist eine symmetrische Verschlüsselung in die Hände der äh.Ähm der Locations, die den Schlüssel für diese symmetrische Verschlüsselung nicht haben und dann eine asymmetrische Verschlüsselung dieses Schlüssels an die anderen Gesundheitsämter. Und dadurch, dass das ist,deshalb notwendig, weil es ja potenziell sein kann, dass unterschiedliche Gesundheitsämter.Vielleicht auch aus einem anderen Bundesland auf diese Daten zugreifen, weil sich die Person von mir aus äh Länder,übergreifend bewegt hat. Und deswegen sind am Ende die Daten nur in Anführungszeichen symmetrisch verschlüsselt und der Schlüssel dafür asymmetrisch, sodass potenziell jedes Gesundheitsamt auf alle Daten zugreifen kann.Auch ein bisschen na ja, aber doppelt verschlüsselt äh kann man halt besser erzählen. Das klingt halt besser.

Tim Pritlove 0:38:53

Ah, läuft's.

Linus Neumann 0:38:59

So, ich war fleißig, habe zwei Spezialsendungen aufgenommen, einmal mit Julia Reeder, die habt ihr zu diesem Zeitpunkt vielleicht hoffentlich auch schon gehört, äh über die.Urheberrechtsreform, die in Deutschland in äh Gesetz jetzt überführt wurde dazu. Alle Gedanken von Julia in der.LNP drei neun drei und außerdem habe ich nochmal zu Staatstrojanern ein Spezial gemacht mit Andre Meister, dass wir,Zweifelsfall nach dieser Sendung veröffentlichen werden. Deswegen haben wir jetzt die zwei, zwei wichtige Themen dieser letzten und kommenden Wochen äh quasi ein bisschen außen vor gelassen und reden über das,EID-Gesetz, zu dem ich am siebzehnten Fünften,im Bundestag war. Da wurde ich sehr kurzfristig eingeladen, denn zwar geht es darum, die wollen die EID auf das Handy bringen,so ein so ein wieder mal ein deutsches Mammut-Projekt. Es gibt im es gibt im Moment eigentlich nur ein Gerät da draußen, was diesen Standard, den die sich da vorgestellt haben, unterstützt. Und das wurde irgendwie eine Woche vor dieser Anhörung, wurden da dann auch noch Schwachstellen drin gefundenAlso es, es riecht mal wieder nach so einer richtigen digitalen Revolution, die Deutschland da.An Zelt. Äh wir verlinken mal die Anhörung in den äh in den Shownotes,ich habe da zu einem spezifischen Teil etwas gesagt. Und zwar ist es ja so.Gesetze, ähm wenn man da schon mal dran ist, dann werden ja gerne noch so weitere Wünsche mit reingegossen, ne? Und in diesem Fall.Ist es äh der Wunsch, dass man bei der Einführung der mobilen EID, ne, schön hier Standard pipapoMobiltelefon und gültig und Pipapo. Und dann noch so im letzten Moment kommt noch so ein Änderungsantrag von der Regierungskoalition, die sagen, ey,und außerdem, ne, ändern wir in dem Zuge noch kurz das Passgesetz, weil da steht ja drin, dass die biometrischen Daten, die gespeichert werden bei der Erstellung von biometrischen Pässen, ähm in Datenbanken für einen zentralen Abäh Zugriff ähm äh den den den Behördenfür die unterschiedlichsten Zwecke ihrer Tätigkeit zugänglich gemacht werden. Und da wollen wir jetzt übrigens auch noch erlauben, dass äh die Bundesländer ihre eins ihre eigenen Datenbanken,äh betreiben können, damit sie da den Zugriff auf die biometrischen Daten.Einfacher haben. Die Konsequenz ist, dass du dann potenziell sechzehn biometrische Datenbanken hastfür die im Alt auf die im Alltag eben zugegriffen werden sollen, ne. Das ist natürlich auch ähm,in einer Zeit, wo wir, wo wir uns grade damit auseinandersetzen, was hier mit dem NSU zwei Punkt null in den persönlichen Daten äh Adressdaten und Meldedaten der Menschen passiert ist, eine total geile Idee,Wenn du jetzt sagst, okay, wir machen den Zugriff auf die biometrischen Daten der Menschen, mal ebenso, so richtig einfach, weißt du, dass das so das muss einfach hier,fluffig gehen, das muss in den, in, in die, in die Prozesse eingearbeitet werden und und irgendwie, das darf einfach gar nicht mehr so träge sein und da machen wir jedes Land einzeln,nochmal so ein Ding auf. Äh das klingt für mich echt nach keiner äh besonders guten Idee und vor allem muss man diese,diesen Ansatz nochmal im Kontext sehen, als diese Pässe eingeführt wurden. Da war das große, heilige Versprechen, dass diese Biometriedaten noch nicht einmal gespeichert werden. Erst recht nicht, dass man da eine Datenbank draus macht oder so, ne.Paar Jahre später äh stehst du da und es soll halt der biometrische Datenzugriff soll im Prinzip zur zur absoluten Standardfunktion der Behördenarbeit werden.Ähm dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Tim Pritlove 0:42:59

Wirklich, das können wir überraschend jetzt.

Linus Neumann 0:43:02

Ja, kam total überraschend und ich möchte nochmal, also ich kann das äh wie immer, also ich möchte natürlich empfehlen, mal die Aufzeichnungen meiner Anhörung da,ähm zu teilen und äh weiterzugeben, weil ich das da ein bisschen länger ausgeführt habe. Ähm.Biometrische Merkmale haben also der Biometrie hat in unserer Gesellschaft halt so eine.Interessante Doppelfunktionalität, weil wir, ne, ähm, Biometrie gerne nutzen zur,Authentifizierung.Also face ID, Touch ID, ne. Ähm an den an den iPhones und wie die jeweiligen Funktionen im Android-Land heißen.Und gleichzeitig aber auch zur,identifizierung und diese Identifizierung ist potenziell etwas gegen das Interesse der Menschen. Ja, also Authentifizierung, wenn du das an, wenn du dein iPhone durch dein Gesicht schützt, ist das deine,ähm in deinem Interesse, das was du möchtest, für ein potentielles, vermeintliches Sicherheitsmerkmal und,Wenn du aber durchs Südkreuz gehst, kann das gleiche Gesicht, durch diese Kameraüberwachung, quasi gegen dein Interesse verwendet werden. Und diese Mischung ist relativ ähm unschön.Denn ähm wenn wir unsere Gesichter als Passwörter benutzen, haben wir haben wir halt das Problem, was was man hat, wenn man äh überall das gleiche Passwort verwendet, ne?Liegt und äh es dann zu ändern wird halt echt teuer,ne? Und ähm darüber habe ich ein bisschen gesprochen und habe mich dann natürlich dagegen ausgesprochen, dass eine solche ähm.Biometriedatenbanken für die Länder geschaffen werden, um den Zugriff hier einfach zu gestalten, hat aber natürlich die Regierungsfraktion nicht interessiert. Und ich habe auch in meiner,kurzen Stellungnahme da auch gesagt so ich hab ehrlich gesagt den Eindruck dass sie es nicht,machen, weil sie es nicht wissen, sondern dass sie es machen, weil sie genau wissen, was sie da tun.Ansonsten gibt es auch noch eine gemeinsame Stellungnahme des CCC und des Pfiff zu dem Rest dieser ganzen mobilen EID Geschichte, ähm die ja relativ schön,auch mal zeigt. Also Deutschland agiert halt so.Absolut Plan und Strategie los und man hätte sich gewünscht, dass die irgendetwas verstanden hätten von dem EID Debakel,was sie bisher hatten. Ne, also wir haben ja seit über zehn Jahren diese Personalausweise oder ist das über zehn Jahre,eingeführt wurden, aber die äh gesetzliche Grundlage ist auf jeden Fall nee, noch nicht ganz zehn Jahre, aber sagen wir, also wir haben in sehr großer Verbreitungdie EID, also einen Personalausweis, in dem sich eine Smartcard befindetähm die über NFC kommunizieren kann und die unterschiedlichste spannende Funktion bereithält, ja? Ähm unter anderem, dass man sich damit,dass man damit quasi das Äquivalent von Ausweis zeigen machen kann und eben auch.Theoretisch mit dem Chip, der da drin ist, auch verschlüsseln und signieren könnte. Nichts davon findest du irgendwie sinnvoll in der Anwendung. Ähm da draußen, also obwohl wir.Mit dem mit der technischen Grundlage wirklich Dokumente signieren könnten und das auch prüfen könnten, dass diese Dokumente signiert sind. Ähm.Findet das eigentlich keine Anwendung. Und ich möchte mal jemanden sehen, der oder die äh.Mit der mit diesem elektronischen, mit diesem EID-Ausweis jemals was gemacht hat. Ich habe ja sogar ein Lesegerät dafür und würde den ja gerne mal anwenden. Aber ich finde wirklich keinen Anwendungszweck.

Tim Pritlove 0:46:59

Das kann sein, dass du da ein bisschen in der Berliner Falle bist. Also ich habe jetzt aus anderen Bundesländern sehr wohl gehört, dass zumindest so bestimmte ähm Tätigkeiten wie Autozulassen und abmelden und so weiter tatsächlich mit Hilfedes elektronischen Personalausweises entsprechend automatisiert und komplett online durchführbar sind, ohne dass man irgendwie einen Termin braucht.

Linus Neumann 0:47:20

Okay, feine Sache. Ähm in diesen Anwendungsfällen ist es dann meistens so, dass die umgesetzt werden mit der EID-Funktion, die aber will ich jetzt da das erinnert. Ich glaube, da habe ich,in der E-Government-Gesetz Stellungnahme damals zugeschrieben. Die EID Funktion ist aber eigentlich die falsche.Was du eigentlich machen möchtest, ist eine Signatur, weil die EID zeigt einfach nur, du hast zu Zeitpunkt so und so bewiesen, dass du den Ausweis hast. Du hast aber damit nicht deine Willensbekundung,verbrieft. Aber das ist äh ja im im Zweifelsfall graue Theorie. Hm worauf also der Punkt, den ich eigentlich machen möchte, ist,es gab.Diese EID, dann hat sie niemand genutzt, dann haben sie gesagt, okay, machen wir mal ein Gesetz zur äh Förderung der Nutzung der EID. Da wurden dann einige ähm technische Anforderungen abgeschreckt, abgesetzt und der der Datenzugriff auf die biometrischen Datenbanken,erlaubt, ja? Und jetzt sagen sie, geil, machen wir's aufs Handy. Und was eigentlich fehlt.Nicht anzufangen mit geil, wir wollen das aufm Handy haben, sondern zu überlegen, welche Prozesse wollen die Bürgerinnen und Bürger denn eigentlich,bilden mit dem Scheißding,Und wie können wir das technisch sinnvoll lösen? Und dann irgendwann zu sagen, okay und so können wir damit auch äh uns aufs Handy zaubern, wenn das denn nötig ist. Ja, aber hier fehlt in dieser in diesem Gesetz fehlt so überhaupt diedas also warum? Warum und wofür? Das ist da gar nicht drin und auch die die technischen so wirklich so richtig konzeptfrei. Du merkst richtig, wie einfach nur dachten so geil Handy.Na ja. Also äh.Deswegen in meiner äh Stellungnahme mündlich, Natur primär die Konzentration auf diesen Biometrie. Schwachsinn.Dann haben wir äh eine schöne IT Security Forschung,die veröffentlicht wurde von Lilith Widmann, die sich, äh, übrigens Widmann, eine der Autoren der CCC-Stellungnahme, das waren ähm, Markus Drenger.Rainer Rehak, Lilit Widmann und Konstanze kurz, die diese äh schriftliche Stellungnahme formuliert haben. Wie gesagt, ich,ja, ich war erst sehr, ich wurde sehr kurzfristig eingeladen und zwar zu diesem Änderungsantrag. Wie das so ist, der wird ja als allerletztes kurz reingemogelt, weißt du?Und dann haben die sich kurzfristig entschieden, eine Anhörung im Innenausschuss zu machen und da war der Rainer Reha quasi vom Pfiff, der war auch geladen, alles klar, der war als Sachverständigerstand auf der Liste und ähmda gab es eben auch diese Stellungnahme, die eben äh Rainer zusammen mit den anderen äh geschrieben hat,Und dann kam quasi noch, ey hier Biometriedatenbank Zugriff. Kurzfristig ähm.An mich die die Bitte, hier kannst du nicht dich um diesen Teil auch nochmal spezifisch kümmern.Und so kam es eben, dass da eine schon länger formulierte schriftliche Stellungnahme ähm.Von CCC und Pfiff vorgestellt wurde von Rainer Rehak. Und ich mich,Party, ja, weil im CCC war das Thema,EID schon von anderen Leuten bearbeitet worden. Ich nur noch mal quasi noch dazugeladen wurde, um spezifisch diesen Biometriekram ähm abzudenken.Das war äh da. Der Hintergrund sah ich auch am am äh Eingangsstellung, dass äh ich mich den Ausführungen von Rainer,voll, vollumfänglich anschließe und jetzt aber mich um den Änderungsantrag kümmere, weil der natürlich auch, ich mein, das ist das, wo du eventuell noch Glück haben kannst,Hatten wir aber nicht. Wurde, wurde trotzdem beschlossen, ne? Das war irgendwie paar Tage später dann,interessiert die ja nicht, wenn da äh mal irgendjemand sagt, hör mal, äh ihr macht hier äh ihr habt einerseits,irgendwelche NSU zwei Punkt null Spackos, die ihr euch am Telefon die persönlichen Daten der Leute aus den Rippen leiern und gleichzeitig wollt ihr da jetzt auch noch Biometriedatenbanken dranhängen, ne.Das interessiert dich ja nicht, wenn genau, aber äh Lilit Wittmann hat sich angeschaut, die CDU-Connect-App.Und das ist ein das ist äh interessant eigentlich, dass man dass sich das so lange niemand angeschaut hat. Denn tatsächlich ist es ja so, dass die,Parteien für ihre Wahlkämpferinnen im klinken Putzen Marathon auch digitale Tools bereitstellen. Da wurde übrigens, ich glaube, der erste Obama-Wahlkampf wurde da als so äh wegweisenddamals betrachtet, oder Tim?

Tim Pritlove 0:52:10

Das war im Prinzip so die erste wirklich äh auf das Internet fokussierte Kampagne, wo Werkzeuge explizit dafür geschaffen wurden, diese ganze äh Aktivierung der Basis äh durchzuführen.

Linus Neumann 0:52:23

Und was ich mein was das wirklich ist ist ja, dass die Leute eine App haben, in die sie äh massenhaft irgendwie ihre Erfahrungen eintragen, wenn sie bei Oma Kawudgeklingelt haben.

Tim Pritlove 0:52:36

Genau, also das äh muss man dazu sagen. Das Ding ist also eigentlich ein Werkzeug für Leute, die wirklich von Tür zu Tür gehen. So, das ist so die Hauptanwendung.

Linus Neumann 0:52:43

Und wenn man mal ehrlich ist, so hätte man Obama da gar nicht so unbedingt zu,gratulieren sollen, dass sie so etwas gemacht haben, weil es eigentlich ziemlich ist, was die Leute da natürlich eintragen, ne? Die die die gehen im Prinzip 'ne Straße lang, führen irgendwelche persönlichen Gespräche mit den Leuten, notieren die in dieser App.Und machen da irgendwie so ein Customer Relationsmanagement, ne. Und,Jetzt hat die äh Lilith Wildmann sich das angeschaut und hat mal so ein bisschen auf dem Ding rumgeschaut, hat gesagt, aha, hier gibt's eine API. Gucken wir doch mal, äh was da so rausfällt, wenn man mal,nachfragt und wie das so ist, diese API hat halt kein sauberes Rollenkonzept, so dass sie relativ äh problemlos ähm sich.Ähm ja die Daten von anderen Leuten anschauen konnte. Also äh was,was sie, was sie quasi nicht sehen sollte, dass sie quasi sehen konnte, aha, wer hier, ne.Gibt's eine Person, die ist fünfzig, die wurde, die wohnt in Hameln, äh die hat die Tür aufgemacht, die war männlich.Und äh was haben wir so mit ihr? Äh was haben wir so mit ihr besprochen, ja? Und äh,worüber haben wir mit ihr? Äh ne? Also worüber haben wir mit ihr besprochen, gesprochen und wann und so, ne? Das ist natürlich schon irgendwie ein ziemlich krasser Datensatz und da waren insgesamt einhunderttausend Datensätze von besuchten Personen. Ähmund achtzehntausend Wahlkampfhelferinnen und äh tausend potentielle äh Unterstützerinnen.Und äh ja.Herzlichen Glückwunsch CDU. Hm, die haben, sie hat das gemeldet, daraufhin wurde diese App äh zwischenzeitlich offline genommen. Ähm,die Nutzerinnen wurden dann die betroffenen Nutzerinnen wurden informiert. Es ist natürlich nicht so wirklich ähmklar, wer die Daten alle schon zugegriffen hat und äh ja, natürlich wird das dann runtergespielt. Da gab's irgendwie so ein schönesirgendwie so 'n schönen Sendungsausschnitt mit Armin Laschetvorher darauf angesprochen wird und der ist ja, dass er so ein lieber Opatyp und sagt dann so, ja, ja, in der App gab es ein Problem, da war ein Hacker drin.Oh Mann, du weißt gar nicht, wo du anfangen sollst, ne? Da war ein Hacker drin.

Tim Pritlove 0:55:13

Oh Mann. Und die App, die äh wird ja auch nicht nur bei der CDU eingesetzt, sondern auch bei der CSU und auch bei der ÖVP in Wien. Das ist so quasi äh von einer Firma programmiert und äh,so als Lösung kann man das im Prinzip für jede Partei zum Einsatz bringen, kommt aber vor allem im konservativen Kreisen äh derzeit zum Einsatz.

Linus Neumann 0:55:33

Unglaublich. Also es ist äh also es ist schön, mal in so einen so einen Datensatz reinzuschauen, ne und wenn wenn die bei dir vor der Tür standen, dann äh wurde äh,Geschlecht, Meinung zu CDU, Straße und werde ich wann besucht hat, äh mit aufgezeichnet.

Tim Pritlove 0:55:50

Ja und vor allem so dieses äh da waren ja Hacker drin, ne. AlsoDas ist genauso wie die ganzen Datenlegs, die wir hier in den letzten Wochen schon besprochen haben, insbesondere hier die ganzen Aktivitäten von Zerforschung, ja, die sich diese ganzen Corona-Sammel äh Datensammel Dinger angeschaut haben und da die Leute rausgeholt haben oder diewas haben sie noch auseinander genommen? Diese ganzen.Lieferdienste, Apps, ja, wo also auch die ganzen Fahrten drin waren und die Fahrer und so weiter da hier so Gorillas und und wie sie alle heißen,Das Schema ist eigentlich immer dasselbe. Heutzutage werden diese Apps im wesentlichen als Web äh Anwendungen gebaut, das heißt äh der ganze Kram läuft halt irgendwie in der Cloud, im Server und diese Apps selbersind eigentlich nur noch so, na ja, so Abfrageterminals und stellen einfach übers Web, über eine definierte Schnittstelle, über diese einfach Anfragen nach,und wenn du da an der Stelle äh falsch denkst und nicht genug Sorge trägst, dass eben diese App auch dann die entsprechende Berechtigung hatdann ist es eben oft möglich, einfach vollständig unabhängig von dieser App oder nur mit wenigen Informationen, die man sich schnell mal aus so einer App rauskratzen kann, dem man ein bisschen zuhört, einfach von außen, von irgendwoeine Anfrage zu stellen an diese Wolke, die Wolke denkt so, ah ja da da kommt einer, der der fragt mich, das das wird schon, das wird schon seine Ordnung habenSo und dann gebe ich doch einfach mal diese Daten mal raus, weil könnte ja sein, dass das jemand gebrauchen könnte. Das ist so ein bisschen so die Herangehensweise und da wird dann einfach mit zu wenig Sorgfalt gearbeitet und dann sind dann diese Daten dann eben auch gleichmassenhaft und sofort und einen großen Überblick vorhanden und das ist ja immer dieses Problem, was wir schon eine Milliarde mal.Haben, wenn man erstmal anfängt, Daten zentral zu sammeln, dann ist der Weg zu einem Leak relativ kurz und der ist tendenziell eher kürzer geworden in den letzten äh Jahren.

Linus Neumann 0:57:45

Ich muss, ich muss ein kleines Detail noch ergänzen. Also das Problem ist nicht, dass äh auch anderes als die App.Auf diese API zugreifen kann, sondern das Problem ist, dass die API nicht sauber die Berechtigungen prüft, ja?Also genau, das das ich weiß, dass du das meinst, wird's nur nochmal äh spezifisch nochmal betonen, dass du beispielsweise, net, also da gibt es dann eine Datenbank, in der stehen jetzt zum Beispiel die ganzen,besuche Nutzerinnen drin. Und jetzt ist natürlich eigentlich notwendig, dass es ein Rechtekonzept gibtwer darf hier überhaupt auf welche Daten zugreifen? Und das ist wie du auch grade genau sagst, bei den bei diesen ähm Corona-Schnelltestdingern immer das Problem,dass sie nämlich nicht ein rechte Konzept haben, das spezifisch sagt,auf das Testergebnis von Personen X darf nur Person X zugreifen,sondern dass sie irgendwie sowas haben wie wir haben dich eingeloggt, du bist eine eingeloggte Person.Und deswegen darfst du auf Testergebnis C zugreifen. Und ähm,ne? Hier wäre halt auch der der sinnvolle Fall halt gewesen, dass man sagt, also es gibt ja hier zum Beispielin dieser Datenbank die User-IDist wahrscheinlich das von der Person, die da war, Campain ID und User ID, dass man im Prinzip daran bindet, dass jetzt hier die Person, die dort besucht wurde, das dürfen eben nur diejenigen, die an dieser Kampagne beteiligt sind und oder die Person, die sie besucht hatähm zugreifen. Aber am Ende eben da eine offene Datenbank ist, die das rechte Konzept des Zugriffs nicht mehrsinnvoll abbildet. Und ähm ja, dann ist, wie gesagt, das Problem ist,dann kann kannst du relativ einfach und das hat lediglich hier auch gemacht. Du schaust der App ein bisschen zu. Was stellt dir denn eigentlich für Fragen? Was kriegt die für Antwortenund in den Antworten siehst du eben dann häufig die anderen Felder in der Datenbanktabelleund dann guckst du einfach mal, ach was passiert denn, wenn ich das Feld mal auch versuche? Oder ne, was was passiert denn, wenn ich hier mal sage, ich möchte nicht nach zehn fragen, sondern nach hundert. Oh, geht!Ne? Und das ist dann quasi eine Funktion, die die App dir nicht bietet, deswegen denken alle, ha ha ha, die App kann das ja gar nicht. Aber wenn du eben direkt an der API fragst,mit oder ohne Authentifizierung, dann purzelt da auf einmal alles raus.Eigentlich solche Fehler solltest du heutzutage nicht mehr machen.Gibt da auch ein Interview, wo wo sie auch sagt, so ja, vor zehn Jahren war das eigentlich relativ üblich, solche Fehler zu finden. Äh äh sehr schön finde.

Tim Pritlove 1:00:33

Was hat der Sascha nochmal gesagt? Da war ein Hacker drin.

Linus Neumann 1:00:36

Da war ein Hacker drin oder so, der was natürlich auch weiße Mann, ey, du kannst doch wenigstens sagen, dass es eine Sicherheitsforscherin war. So, das ist jetzt nicht zu viel verlangt, ne. Und es gibt eben also es gibt.Ihr müsst es gibt eben einen Unterschied.Eine Sicherheitsforscherin hingeht, darein schaut und den Quatsch ans BSI meldet? Oder ob da ein Hacker drin war,ja? Und der Hacker war da nicht drin, weil der Hecker da drin war, sondern der Hacker war da drin, weil die App scheiße programmiert war und dann eigentlich das Problem ist, dass das Schrotting seit zehn Jahren online ist und du überhaupt nicht weißt, wer da schon alles äh Zeug rausgeholt hat, ne.Aber okay, komm, Armin Laschet, äh immerhin hat er verstanden, dass das was mit Computern war und das äh muss man, da muss man ja auch einfach mal.

Tim Pritlove 1:01:24

Das muss man jetzt schon hoch anrechnen.

Linus Neumann 1:01:26

So, da ist ja schon mal etwas.

Tim Pritlove 1:01:27

Säuft's.

Linus Neumann 1:01:30

So, dann hat in den letzten Wochen äh,ein Fall, die die Welt beschäftigt, dass hier so eine Pipeline betroffen war von von. Ich würde das hier nur mal äh noch am am Rande kurz behandeln.Die.Also das sind Pipeline-Betreiber und wenn ich das richtig verstehe, ist diese diese Pipeline, ich führt irgendwo äh Öl, ne? Da da wird Rohöl durchgepumpt, ne? Und.Jetzt war auf einmal haben die diese Pipeline abgeschaltet. Und das Thema, was dann erst die Runde machte, war so, oh mein Gott, die Hacker haben die Pipeline gehackt, ne und,amerikaner sind ja alle immer sehr apokalyptisch, die also natürlich sofort zur äh zur Tankstelle gefahren und haben haben Kanister weiße.Gebunkert, was natürlich dann auch wiederum dazu geführt hat, dass dann auch wirklich eine äh Knappheit an an Sprit entstanden ist, die,vielleicht wegen ein paar Tage Pipelineausfall gar nicht in dieser Form. Äh äh zum zum Tragen gekommen wäre.Und ähm.Stellte sich aber dann raus, dass die gar nicht unbedingt die Pipeline gehackt haben, sondern dass diese Abschaltung der Pipeline eher erfolgt ist,entweder, sage ich mal, das das Schöne Beispiel, das schöne ähm.Die schöne Erklärung wäre, weil sie sich nicht hundertprozentig sicher waren, dass nicht eventuell auch die Pipeline-Systeme betroffen sind.Die etwas weniger schöne Erklärung ist, weil ihre Abrechnungssysteme betroffen waren,und sie Sorge hatten, wenn wir die Pipeline jetzt anlassen, dann können wir vielleicht nachher nicht die richtigen Rechnungen stellen, also schalten wir die lieber aus.

Tim Pritlove 1:03:26

Tja, das sind so diese Implikationen, wenn alles mit allem zusammenhängt.

Linus Neumann 1:03:31

Ja, dann hätten sie das manuell äh Liefermengen eintippen müssen, wer weiß, ob sie da die richtigen Rechnungen stellen. Hm und da haben sie lieber gesagt, komm, wir machen das mal aus bis unser Abrechnungssystem hier wieder funktioniert.Dann haben die außerdem wohl tatsächlich die fünf Millionen gezahlt, die ihnen als Lösegeld ähm verlangt wurden.Wo auch so ein bisschen unklar ist, weshalb sie das denn äh getan haben, also eigentliche Grund ist nur, also der Grund, dass du zahlst, ist.Im Prinzip, dass du dass dein Wiederanlaufkonzept nicht ordentlich ist, ne? Und oder dass du nicht ausreichend Backups hast, weil eigentlich sonst würdest du nicht zahlen und ähm.Oder, oder, du wirst mit der Veröffentlichung von Daten erpresst deren Veröffentlichung du unterbinden möchtest und lässt dich hier quasi äh lässt sich auf diese Weise erpressen.

Tim Pritlove 1:04:22

Oder du bist in Panik und kannst es einfach gar nicht so richtig einschätzen, was jetzt die Implikationen wären und möchtest nur schnell wie möglich, dass wieder alles heile wird.

Linus Neumann 1:04:29

Oder du bist im im Rohöl-Business, wo du dir denkst, so fünf Millionen? Ja.

Tim Pritlove 1:04:34

Genau, Peanuts.Das ist ja billig.

Linus Neumann 1:04:41

Und es gab dann, das habe ich aber nicht weiter verfolgt, relativ zügig danach, scheint diese,Darkside Crew, die das gemacht hat, äh ähm untergegangen zu sein oder gehackt worden zu sein, haben also bekanntgegeben, sie hätten die Kontrolle über ihre,Server verloren und ihr Geld,einen Tag nachdem beiden ihnen gedroht hat. Da habe ich jetzt nicht weiter verfolgt und ich finde, habe auch den Eindruck, dass das noch nicht hundertprozentig aufgeklärt ist, was da genau passiert ist, weil sich immer die Frage stellt, es könnte natürlich auch einfach sein, dass die.Ähm weil Biden ihnen gedroht hat.Im Prinzip sagen, okay, nee, das ist ein bisschen zu viel Aufmerksamkeit, die wollen wir nicht. Ja und äh deswegen jetzt quasi versuchen, sich ein bisschen aus dem Staub zu machen und ihre äh hochzuziehen. Ähm.Kann aber natürlich auch sein, dass die irgendwie,dick vom FBI hochgenommen wurden, wobei dann müsste sich natürlich müsste man sich die Frage stellen lassen, wenn die innerhalb von wenigen Tagen vom FBI hochgenommen wurden. Warum konnten die dannso lange,gewähren. Ja, also das das wird sich nochmal dieser Fall wird uns sicherlich nochmal weiter beschäftigen zum jetzigen Zeitpunkt habe ich da noch keine äh abschließende Information, um das abschließend zu bewerben.

Tim Pritlove 1:06:03

Kleine Korrektur noch, es sind keine Rohölpipeline, sondern es ist tatsächlich ähm Pipeline, die äh spezifisch, Benzin, Diesel und auch Flugzeug, Treibstoff äh transportiert,Texas in verschiedene Bereiche äh der USA bis hin zu New Yorkalso es scheint einfach so ein Distributionssystem zu sein, alternativ zu Tankwagen.

Linus Neumann 1:06:26

Okay.Gut, dass du das korrigiert hast? Ja, war jetzt nicht ein Nordstream zwei. Aber ist schön, ja, also es ist.Wir werden solche,diese Fälle, die jetzt, sagen wir mal, im weitesten Sinne so eine ähm Kraftstoff-Pipeline ist, denke ich schon, verdientermaßen als kritische Infrastruktur klassifiziert und ja, es wird nicht der erste und auch nicht der letzte und auch nicht der schlimmste.Zwischenfall in diesen Bereichen gewesen sein.Damit würde ich sagen, sind wir am am Ende unseres.Für diese Woche. Wir freuen uns auf die ähm Kommentare der Akademikerinnen und Akademiker.Ich bitte, nehmt es, wenn ich äh nehmt es nicht persönlich. Ich ich es geht mir um die Institution des des Titels und ich äh hoffe.Das möchte ich vielleicht hier an dieser Stelle noch sagen. Das alle wissen, wie viel Wert ich auf äh Wissenschaft lege.Und äh insbesondere empirische Wissenschaften, die möchte ich da in keiner Weise mit äh.Irgendwie degradieren, ganz im Gegenteil, es geht mir nur um diese Institution.Des Titels und diese Merkwürdige gesellschaftliche Bedeutung, die dem beigemessen wird.

Tim Pritlove 1:07:57

Ja, als ob's nicht auch noch andere Sachen gibt, die man äh entsprechende Aufmerksamkeit geben könnte oder dann vielleicht doch einfach gar keinen, dann sind zumindest alle gleich. Ne, ist halt auch so ein bisschen so wie mit diesem von.

Linus Neumann 1:08:08

Ich habe, also ich persönlich habe den.Den Eindruck tatsächlich, dass man im weiteren Verlauf des Lebens noch viel wahnsinnigere oder auszeichnungswürdigere Taten verbringt,also in der sogenannten freien Wirtschaft. Äh ne, also ich nehme jetzt mal keine Ahnung, ne, irgendwie,große Infrastrukturen bauen, äh man man ähm erreicht im Leben eine ganze Menge äh und äh bringt auch vielleicht auch persönliche Herausforderungen hinter sich, für die es keine Auszeichnungen gibt, ne.Könnte man ne.Irgendwelche Ehre, Erauszeichnungen äh für Leute, die ein Leben opfern, um andere zu pflegen.Ja? Die kriegen gar nichts. Da wird nicht irgendwann gesagt, oh Frau äh Frau ähm was weiß ich, Frau Heilerin oder Frauoder Mutter Theresa oder was auch immer man denen Auszeichnung geben könnte, ne? Denen wird einfach nur gesagt, haha, du hast ein Leben lang für für Niedriglöhne äh schwere Arbeit gemacht. Das betrachten wir nicht als Auszeichnungswürdig.Das ist äh schon sehr interessant, wie wie Anerkennung in dieser Gesellschaft verteilt wird.

Tim Pritlove 1:09:30

Mutter Theresa voll abgezogen.

Linus Neumann 1:09:35

Keine bessere Auszeichnung ein.

Tim Pritlove 1:09:37

Ne. Gut. Aber ihr seid ja alle Päpsin. Von daher kann euch gar nichts passieren und äh ihr seid jetzt geschützt durch diesen Podcast. Das ist doch gut.

Linus Neumann 1:09:51

Alles klar, dann äh wünschen wir euch einen äh schöne Zeit. Der Tim geht jetzt zum Fußball.

Tim Pritlove 1:09:58

Ciao. So ist es. Moderne Zeiten. Ja.

Linus Neumann 1:10:05

Mitbürgerinnen, Test und hast du alles nicht gesehen.

Tim Pritlove 1:10:08

Genau. Alles ganz sicher und ganz safe. So toll.

Linus Neumann 1:10:12

Bis die zweitausend Leute sich dann alle in der Mitte äh äh an der Haupttribüne versammeln und gemeinsam singen.

Tim Pritlove 1:10:21

Und abknutschen. So läuft's. In den postpandemischen Zeiten.

Linus Neumann 1:10:26

Bin gespannt. Ich will will wirklich gespannt, da würde ich gerne in der nächsten Folge äh hören, wie's beim war.

Tim Pritlove 1:10:31

Alles klar, Marie Tochter wird berichtet. Bis dann. Tschüss.

Linus Neumann 1:10:33

Viel Erfolg. Tschau, tschau.

Shownotes

Doktorarbeiten

twitter.com: Tweet von janl
time.com: Here’s a Timeline of the Debate About How to Pronounce GIF | Time
time.com: Jif Peanut Butter Wants You to Know How to Pronounce Gif | Time
youtube.com: Guttenberg Solidaritätskundgebung 5.3.2011 in Berlin
media.ccc.de: Politik hacken
youtube.com: 28c3: Politik hacken – YouTube

Feedback

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von silmaril
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Christopher
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Thomas
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dirk
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Cornelius

e-ID-Gesetz

netzpolitik.org: eID-Gesetz: Länder sollen zentralisierte Biometriedatenbanken errichten können
youtube.com: Stellungnahme zu biometrischen Datenbanken im Innenausschuss 17. Mai 2021 – YouTube
linus-neumann.de: Stellungnahme zu biometrischen Datenbanken in der eID-Novelle | Linus Neumann
netzpolitik.org: Im eID-Gesetz versteckt: Mal eben die Zentralisierung biometrischer Daten durchwinken
heise.de: Zentraler Abruf von Passfotos: Experten haben massive Datenschutzbedenken
bundestag.de: Deutscher Bundestag – Noch offene Fragen zum elektronischen Identitätsnachweis auf dem Handy

Digitaler Impfnachweis

berliner-zeitung.de: Gefälschte Impfpässe: Polizei fordert Zugang zu RKI-Impfdaten
github.com: eu-digital-green-certificates · GitHub
zeit.de: Corona-Impfung: Das müssen Sie jetzt zum digitalen Impfnachweis wissen
heise.de: Schweizer Farce: Digitaler Impfausweis scheitert
linus-neumann.de: Gedanken zum COVID–19-Impfnachweis | Linus Neumann

CDU Wahlkampf-App

netzpolitik.org: Sicherheitslücken in Wahlkampf-Apps: Karl-Heinz T., Parteimitglied, hat gerade Bauland gekauft
lilithwittmann.medium.com: Wenn die CDU ihren Wahlkampf digitalisiert… | by Lilith Wittmann | May, 2021 | Medium
lilithwittmann.medium.com: Wenn die CSU und die Volkspartei digitalen Wahlkampf machen… | by Lilith Wittmann | May, 2021 | Medium
spiegel.de: CDU nimmt Wahlkampf-App Connect wegen Sicherheitslücke offline – DER SPIEGEL
heise.de: CDU, CSU und Volkspartei: Wahlkampf-Apps gaben persönliche Daten preis

Colonial / Darkside

github.com: eu-digital-green-certificates · GitHub
cyberscoop.com: Meet DarkSide, the ransomware gang blamed for the Colonial Pipeline attack – CyberScoop
therecord.media: Darkside ransomware gang says it lost control of its servers & money a day after Biden threat | The Record by Recorded Future
cyberscoop.com: FBI blames DarkSide ransomware operators for Colonial Pipeline incident – CyberScoop
krebsonsecurity.com: DarkSide Ransomware Gang Quits After Servers, Bitcoin Stash Seized – Krebs on Security
heise.de: Colonial Pipeline gibt Crypto-Erpressern Millionen – vergebens
bloomberg.com: Colonial Pipeline Paid Hackers Nearly $5 Million in Ransom – Bloomberg

LNP393 Mutmaßlich erlaubte Nutzung

Veröffentlicht am 23. Mai 2021 von Linus Neumann

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Urheberrechtsreform mit Julia Reda

Die EU-Richtlinie 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) wurde jetzt in ein Bundesgesetz gegossen. Als Mitglied des Europaparlaments und Berichterstatterin hat Julia Reda die Urheberrechtsreform maßgeblich begleitet. Inzwischen begleitet sie die Umsetzung in nationales Recht als unabhängige Expertin bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Dort will sie den negativen Effekten des umstrittenen Artikel 17 entgegenwirken.
Linus und Julia bewerten die nun in Deutschland beschlossene Umsetzung der Richtlinie.

Linus Neumann

Felix Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Felix Reda 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Julia.Lokbuchnetzpolitik, Folge dreihundertdreiundneunzig aufgezeichnet am einundzwanzigsten Mai.Zwanzig einundzwanzig, ein Tag nachdem die EU-Urheberrechtsreform,ein deutsches EU-Urheberrechtsreformgesetz überführt wurde und dassetzt einem langen Lied, das seit zwanzig dreizehn gesungen wird, ein EndeZwanzig, dreizehn, da war, das ist so lange her, da war Julia Reeder noch nicht einmal im EU-Parlament.So lange ist das her ähm und Julia Reeder hat dieses äh diese äh diese Gesetzgebungsprozess auf der EU-Ebene ja maßgeblich äh begleitet und gestaltet als die,Berichterstatterin des EU-Parlaments, wenn ich das jetzt richtig gesagt habe. Und jetzt inzwischen ist sie äh aus freien Stücken hat sie sich aus der, aus der parlamentarischen Politik zurückgezogen, ist jetzt bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte und.Ist natürlich die einzige Person, die für Lokbuchnetzpolitik in Frage kommt, um sie jetzt mal.Zu diesem Thema zu befragen. Julia, es ist äh ziemlich genau oder etwas über drei Monate her, dass wir darüber gesprochen haben. Da warst du.Zuletzt bei uns zu Gast. Da wurde das gerade so über, da da fing die Debatte in Deutschland an über die Umsetzung. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Felix Reda 0:01:57

Ja genau, also da hatte das äh Kabinett, also die Bundesregierung, gerade seinen Gesetzesentwurf verabschiedet und ähm.Ja, über diesen Gesetzesentwurf hat jetzt der Bundestag, also wenn wir aufnehmen gestern, ähm,in veränderter Form äh abgestimmt. Also das heißt, äh die Urheberrechtsreform ist jetzt verabschiedet, also formal,muss noch der Bundesrat zustimmen und äh der Bundespräsident unterschreiben, aber im Grunde genommen ist äh das Ding jetzt gegessen und ähm es gab also seit wir das letzte Mal gesprochen haben, noch ein paar,Detailänderung am Gesetzestext, aber was wir jetzt eben wissen, ist die Uploadfilter kommen.Und zwar gültig zum ersten August werden die verpflichtend für Plattformen in Deutschland.

Linus Neumann 0:02:46

Oh, das ist ja relativ zügig, oder?

Felix Reda 0:02:48

Das ist sehr zügig. Also es ist äh,quasi durch den Bundestag noch so 'ne Gnadenfrist in dieses Gesetz reingeschrieben worden, weil eigentlich tritt der Artikel siebzehn schon amin Kraft, aber da haben sie dann wirklich gesagt, also beim allerbesten Willen werden es die Plattformen wahrscheinlich nicht schaffen, neue Funktionen mit,äh für diese mutmaßlich erlaubtenNutzung, also die Unterscheidung in fünfzehn Sekunden Schnipsel und hundertsechzig Zeichen Schnipsel und so weiter. Das alles jetzt irgendwie innerhalb von zwei Wochen einzuprogrammieren, also hat man sich gesagt, geben wir ihnen fünf WochenUnd äh das muss jetzt anscheinend reichen. Also das heißt, es ist äh ein kleines bisschen später, das in Kraft,als ursprünglich geplant war, aber natürlich trotzdem immer noch unglaublich schnell. Also das quasi ein Gesetz, das vor wo vor drei Tagender Text noch nicht feststandin in knapp zwei Monaten eben Anwendung finden wird für Plattformen in Deutschland ist schon ziemlich sportlich würde ich sagen.

Linus Neumann 0:03:53

Jetzt, jetzt tust du so, als wäre aber der größere Teil des Textes, der war ja schon irgendwie klar oder? Also es ist ja vielleicht musst du nochmal, also man kann's ja nicht oft genug wiederholen. Es ist eine EU.Verordnung.

Felix Reda 0:04:07

Nee, Richtlinie, also das heißt.Die das heißt also Deutschland muss quasi die Details selber regeln und deshalb gab's jetzt auch nochmal so große Diskussionen, also bei Verordnung ist es ja andersrum, da gilt quasi das EU-Gesetz unmittelbar in Deutschland.

Linus Neumann 0:04:25

Okay, genau, also mit der die EU verordnet, so sei es und mit einer Richtlinie wird gesagt, so.In diesem Rahmen haben sich bitte die Mitgliedstaaten zu bewegen.Um hier halbwegs äh einheitlichkeit äh im im Rechtsgeschehen zu haben für für Menschen, die sich in der EU äh bewegen.

Felix Reda 0:04:50

Genau, also Richtlinien haben den Vorteil für die EU, dass die da mehr oder weniger wünscht dir was, spielen kann und das hat sie eben bei Artikel siebzehn besonders äh ausgiebig gemacht, indem sie einfach gesagtäh wir wünschen uns,ihr Mitgliedstaaten sicherstellt, dass äh alle Urheberrechtsverletzungen automatisch gesperrt werden und alle legalen Inhalte online bleiben. Und wie das in der Praxis funktionieren soll,Das könnt ihr euch dann in eurer nationalen Umsetzung überlegen. Also das war die Ausgangsposition. Natürlich äh für alle, die ein bisschen was von der Technik der Uploadfilter verstehen,eine, ja, praktisch unlösbare Aufgabe.

Linus Neumann 0:05:30

Wie ist das denn ähm,in anderen Ländern gelaufen. Das habe ich äh zugegebenermaßen gar nicht so genau verfolgt. Wir haben die ähm haben die da auch so so vieloder ähm gibt es da jetzt überhaupt großartige Abweichungen, weil die die Hoffnung einer Richtlinie wäre ja wahrscheinlich schon, dass es irgendwie eine Einheitlichkeit gibt, aber es klingt gerade so, als könnten hier,elementare ähm ja Variablen in dieser Einheitlichkeit dann doch noch von jedem einzelnen Mitgliedsstaat bestimmt werden.

Felix Reda 0:06:04

Also na ja, ich glaube, die meisten Mitgliedsstaaten haben's einfach gar nicht erst versucht. Also äh.Es ist nicht ganz ungewöhnlich, dass zumZeitpunkt, äh wo die Richtlinie eigentlich umgesetzt sein muss, dass noch nicht alle Mitgliedsstaaten gemacht haben. Aber in diesem Fall wird's wirklich der Regelfall sein. Also am siebten Juni,muss Artikel siebzehn eigentlich umgesetzt sein und es werden, glaube ich, so vier oder fünf Mitgliedsstaaten das tatsächlich geschafft haben,und ähm das ist natürlich sehr, sehr wenig, das heißt also so die Frage, wie haben die anderen das gemacht, äh die häufigste Antwort wird sein, gar nicht.Ähm.

Linus Neumann 0:06:44

Also noch nicht mal gar so so richtig gar nicht. So neulich.

Felix Reda 0:06:49

Also,Sie haben vielleicht angefangen, es gibt ein paar Länder, die haben irgendwie Vorschläge auf dem Tisch liegen, zum Beispiel Finnland oder äh Österreich, da gab's so erste Entwürfeder österreichische, relativ ähnlich zum Deutschen, der Finnische ähm hat nochmal einen anderen Ansatz gewählt, aber also.Man kann so sagen, alle Mitgliedsstaaten außer Deutschland, die schon was verabschiedet haben, die haben einfach diese zentrale Frage, wie soll das gehen, dass die legalen Inhalte online bleiben, einfach überhauptbeantwortet, sondern die haben die Richtlinie einfach in ihre nationale Sprache übersetzt und ins Gesetz geschrieben.Also da steht dann halt drin es darf nicht dazu kommen, dass legale Inhalte nicht äh äh nicht verfügbar sind. Also damit ist natürlich überhaupt nichtbeantwortet, wie das klappen soll. Das ist zum Beispiel in den Niederlanden oder Frankreich der Fall. Und das heißt also Deutschland sind die einzigen, die es irgendwie versucht haben. Und da kann man jetzt viel kritisieren, also dass es natürlich nicht funktioniert,nicht funktionieren kann, aber zumindest haben sie es versucht.

Linus Neumann 0:07:57

Was bedeutet das, wenn man's nicht versucht, dann heißt es, es wird dann in den Gerichten geklärt oder.

Felix Reda 0:08:03

Ja, aber ich glaube, in der Praxis heißt es vor allen Dingen, dass die Nutzerinnen und Nutzer den Kürzeren ziehen, weil ähm du hast ja ähm ein,Auf der anderen Seite teilweise relativ äh große Medienunternehmen.Und äh es gibt einen relativ etabliertes System für Schadensersatz bei Urheberrechtsverletzungen und diese Schadensersatzansprüche sind in der Regel doch relativ hoch. Das heißt also, die Plattformen wissen ungefähr,Was passiert, wenn sie ihre Pflichten gegenüber den Rechteinhabern verletzen? Also wenn sie zu wenig sperren.Wissen sie, sie sind direkt haftbar dafür und das heißt Schadensersatzpflichtig gegenüber diesem Rechteinhaber, die auch relativ viele Anwältinnen und Anwälte haben, das heißt,es wird für sie potentiell teuer.

Linus Neumann 0:08:53

Deren Briefpapier ist auch schon gut bekannt, ne? Das.

Felix Reda 0:08:56

Genau, genau, also da wissen sie, womit sie rechnen müssen. Und auf der anderen Seite steht halt im Gesetz, ja, ihr dürft aber auch nicht die Rechte der Nutzerinnen und Nutzer verletzen.Und wenn ihr es doch tut.Tja, weiß man nicht, was passiert. Also das heißt, auf der einen Seite ist die Chance, dass einzelne Nutzerinnen und Nutzer klagen sehr viel geringer und auf der anderen Seite,ist auch sehr viel unklarer, was sie vor Gericht dann tatsächlich bekommen werden. Und das ist eine Sache,also wo wir auch äh von der Gesellschaft für Freiheitsrechte uns sehr dafür eingesetzt haben in Deutschland, dass das hier besser wird, also dass halt äh,nicht einfach gesagt wird, wir überlassen das komplett den Gerichten, sondern wir versuchen ähm so ein paar Grundpfeiler.Einzuführen, was eigentlich passiert, wenn zu viel gesperrt wird. Und das ist zumindest teilweise gut gelungen. Also es gibt jetzt in diesem Gesetzesentwurf zum Beispiel SchadensersatzAnsprüche gegen falsche Copyright-Clans. Also das ist ja ein.Beliebtes Problem, dass irgendjemand irgendwas auf YouTube zum Beispiel sperren lässt, der aber eigentlich gar keine Exklusivrechte, da ran hat,Da gibt's jetzt einen Schadensersatzanspruch im Gesetz.

Linus Neumann 0:10:09

Ganz kurz, dass der, dass damit meinst du das Beispiel, ähm wo,also ich glaube die die klassischen YouTube-Beispiele, die ich da kenne, ist Youtuber machen etwas, äh Fernsehsender berichten darüber und lassen dann die Originalvideos automatisiert von YouTube löschen, weil das ist ja jetzt ihr Material.

Felix Reda 0:10:27

Genau, das ist so ein klassischer Fall, da weiß man auch, wer quasi die Quelle der des falschen Copyright Claims war,dann könnte halt äh dieser YouTuber zu dem Fernsehsender hingehen und ihn auf Schadensersatz verklagen. Das ist natürlich trotzdem immer noch.Ein Problem, weil dann ist die Frage, ja wie kann man diesen Schaden denn überhaupt beziffern? Also wenn es ein professioneller YouTuber ist, kann er vielleicht sagen, irgendwie, ich habe so und so viele Einnahmen verloren deshalb.Aber es gibt ja auch so einen ideellen Schaden, also meine Meinungsfreiheit wird eingeschränkt. Das ist natürlich schwieriger zu beziffern, aber zumindest äh also gibt's auch solche Maßnahmen erstmal.

Linus Neumann 0:11:08

Und das ist jetzt, das ist also etwas, was in Deutschland eine ähm ein Ergebnis dieser Diskussionen ist.

Felix Reda 0:11:15

Genau, also ich glaube, der Hauptgrund, weshalb Deutschlands sich irgendwie so viel.Mühe gemacht hat, doch spezifische Regeln zu finden. Es war halt doch die Aufmerksamkeit auch viel größer ist. Also es,dieses Versprechen von der Bundesregierung, wir setzen das komplett ohne Uploadfilter um. Das hat natürlich nicht funktioniert,Dann gab's zumindest noch irgendwie die Ambition, wir wollen möglichst wenig äh Overblocking, also möglichst wenige Fälle, wo legale Inhalte,werden und dann gab's auch diese Protokolleerklärung, die Deutschland verabschiedet hat, das heißt, es war zumindest mal klar,dass sie es sich nicht erlauben können, einfach nur eins zu eins den Text von Artikel siebzehn abzuschreiben ohne irgendwelche dieser offenen Fragen zu beantworten. Und dadurch haben wir jetzt ein relativ komplexes System,bekommen, auch mit so ein paar Anachronisten, irgendwie die hundertsechzig Zeichen und äh solche Sachen, die man natürlich kritisieren kann,ähm aber ich glaube, die die.Kernproblem, also das Kernproblem, das Uploadfilter die Meinungsfreiheit einschränken und dass das Ganze für Unternehmen,Unkalkulierbare Kosten erzeugte und das ist am Ende wahrscheinlich eher die großen Konzerne stärken wird, die schon Filter haben. All das sind einfach Probleme, die in Artikel siebzehn selber schon angelegt sind.Und die kann so eine nationale Umsetzung glaube ich überhaupt nicht lösen.

Linus Neumann 0:12:44

Das äh erinnert mich an, also deswegen war ja auch der Kampf damals auf der EU-Ebene der entscheidende, weil ja allen, die mitgedacht haben, du gehörtest ja dazu, äh gesagt haben, so das kriegt man nicht mehr weggedockt heute, ne? Und das war ja auchgehörte ja zu denzu diesen ja doch sehr schmerzhaften Peinlichkeiten eben in der Auseinandersetzung mit Axel Voss dass er dass er sich da hingestellt hat und gesagt hat, ja nee, das muss ja, muss man ja gar nicht mit Uploadfilter machen, das muss steht ja überhaupt nicht, dass man das so machen muss und alle sagten sowie denn sonst? Und er dann sagt, ja ich bin ja jetzt kein Experte für Internet so, ne, also das äh das kann ja die.Es ist wirklich äh äh sehr bedauerlich. Jetzt musste man nochmal erklären, was das genau mit diesen hundertsechzig Zeichen auf sich hat.

Felix Reda 0:13:33

Genau, also die, das Kernproblem in Artikel siebzehn ist ja.Illegale Inhalte müssen gesperrt werden, legale Inhalte müssen online bleibenund das Ganze muss irgendwie automatisch passieren können, wegen der großen Mengen von Inhalten. Aber die Uploadfilter sind halt nicht so intelligent, das heißt also irgendwie Unterscheidung zwischen einem Zitat.Und einer Urheberrechtsverletzung kann so ein Filter nicht. Also er hat sich jetzt der deutsche Gesetzgeber überlegt, wir machen so Schwellenwerte, die Algorithmen interpretieren können.Und nennen die mutmaßlich erlaubte Nutzung. Also das heißt, wenn,ein Upload, diese objektiven, technischen Kriterien erfüllt, dann ist er mutmaßlich erlaubt und darf zumindest nicht automatisch gesperrt werden. Die Plattformen müssen trotzdem dafür bezahlen,Aber zumindest wird dann halt nicht automatisch gesperrt. Und das ist halt ein Upload ähm der einmal nicht mehr als die Hälfte.Eines geschützten Werks enthält. Also da muss man auch schon sagen, auch das ist technisch eigentlich nicht interpretierbar. Damit wird wahrscheinlich hier der Praxis gemeint sein, weniger als die Hälfte der Referenzdatei, die im Uploadfilter hinterlegt ist.Aber das ist halt was, was ein Uploadfilter irgendwie unterscheiden kann. Da wird gesagt, dieser Inhalt muss mit anderen Inhalten kombiniert werden. Also man kann nicht einfach nur eins zu eins einen Ausschnitt aus einem Kinofilm hochladen zum Beispiel, sondern es muss irgendwie.Andere Inhalte geben, mit denen das verbunden wird und dann gibt's eben als drittes Kriterium.Entweder dieser Inhalt muss gekennzeichnet sein als legale Schrankennutzung, also Zitat Parodie und so weiter oder er muss geringfügig sein. Und geringfügig bedeutet halt.Äh eine nicht-kommerzielle Nutzung von weniger als hundertsechzig Zeichentext.Weniger als hundertfünfundzwanzig Kilobyte bei einem Bild oder weniger als fünfzehn Sekunden Video oder Audio und da merkt man halt schon.Dass die hundert Seiten hundertsechzig Zeichentext auch im Vergleich zu den fünfzehn Sekunden oder den hundertfünfundzwanzig Kiloball einfach offensichtlich sehr viel weniger sind und das liegt halt daran, dass die Presseverlage.Äh am längsten Hebel sitzen gegenüber der Bundesregierung, würde ich sagen.

Linus Neumann 0:15:52

Ich will die Kriterien nochmal kurz zusammenfassen. Also das mutmaßlich erlaubte Nutzung ist, wenn ich weniger als die Hälfte des Werkes mit etwas anderem kombiniert.Und ähm und äh das muss ja mit was anderem kombiniert sein, ne und ähm.Oder oder, ja genau, die Verknüpfung ist nämlich Oda, weil geringfügig oder gekennzeichnet, könnten sich ja auch für für sehr viel kürzere oder auch für vielleicht längere, nee, Quatsch, kann auch sein, ne? Also, und geringfügig oder gekennzeichnetAlso wie ist die Verknüpfung.

Felix Reda 0:16:29

Genau, also das heißt, dass mit den fünfzig Prozent und das mit anderen Inhalten kombinieren, also das ist irgendwie eine Transformation sein muss, das ist immer der Fall und dann entweder geringfügig oder gekennzeichnet.

Linus Neumann 0:16:42

Also und, und dann in Klammern oder oder sowas, ja. Okay und jetzt und dieses geringfügig oder jetzt wäre jetzt hatte ich das mit den hundertsechzig Zeichen verstanden, als.Also diese geringfügige Nutzung, das wäre etwas, wo man sagt, hier entfällt überhaupt die Prüfung, auch wenn es.Nicht weniger als die Hälfte ist.

Felix Reda 0:17:06

Nee, leider nicht. Das war ursprünglich mal so, aber tatsächlich, also da gab's auch äh äh wirklich großen Protestgegenüber dem ersten Entwurf von Seiten äh ich weiß nicht, äh äh Verlegerverbänden und so weiter, die gesagt haben, aber es gibt ja Gedichte, die ganz,sind oder es gibt äh äh Pressemeldungen, die ganz kurz sind. Und deshalb wurde dann halt noch diese Regelung mit den fünfzig Prozent eingeführt. Also das heißt, wenn du halt irgendwie ein äh ich sage mal, ein sehr kurzes Gedicht hastdass nur hundert Zeichen lang ist, dann darfst du halt maximal fünfzig Zeichen daraus verwenden.Ist natürlich also das wird natürlich unweigerlich zu Falls positives führen, weil ja schon zum Beispiel der Name der Urheberrechtsrichtlinie selber irgendwie zweihundertzwanzig Zeichen lang ist. Aber ähm ja, also das ist einfach eine,relativ absurde Grenze. Und ich glaube, der einzige Grund, weshalb das vielleicht nicht,massenhaft falschen Sperrungen führen wird, ist, weil ich glaube, dass relativ wenig gerechte Inhaber von Texten ernsthaft,Auf Uploadfilter zurückgreifen werden. Das ist meine einzige Hoffnung an der Stelle, also wenn die das wirklich machen, was sie jetzt halt dürfen laut Gesetz und eine Sperrung von Texten verlangen,mit Uploadfiltern, dann wird das zu massenhaft Problemen führen, weil diese hundertsechzig Zeichen einfach also weltfremd sind. Aber ich glaube, hoffentlich werden nicht so viele Leute ernsthaft Texte sperren lassen.

Linus Neumann 0:18:32

Finde ich gut, dass das auch nochmal in die in die Realität ziehst, aber weil was ich kenne ist, wenn ich jetzt in so einer ähm App bin oder was weiß ich oder im Browser und sage, ich möchte jetzt hier einen Artikel twittern.Dann bieten die mir jetzt zum Beispiel an, ne Titel des Artikels und äh Link dazu oder oder noch äh womöglich noch den Teasertext, ne. Das heißt, da werden ja quasi schon Standardfunktionalitäten,die irgendwie angeboten werden von solchen Apps würden dann zu einer Sperrung führen können, ne.

Felix Reda 0:19:07

Ja vielleicht, also ich weiß nicht, ob bei so einem Standard zum Beispiel, dass bei.Twitter eingeblendet wird, ob man da wirklich schon über hundertsechzig Zeichen kommt, aber es ist so in der ungefähren Größenordnung wahrscheinlich, ja. Also könnte passieren.

Linus Neumann 0:19:23

Und das das bezieht sich auch explizit auf Nachrichten, ne, also ähm ja Presseverlag.

Felix Reda 0:19:32

Ja, wobei das eigentlich ähm also meiner Ansicht nach mit Artikel siebzehn eigentlich nicht vereinbar ist, weil äh Artikel siebzehn selber,bezieht sich eigentlich gar nicht auf das Leistungsschutzrecht für Presseverlage, aber das hat äh der Bundestag leider anders gemacht. Also in Deutschland gilt,Urheberrechtsdiensteanbietergesetz mit den Upload-Filtern auch fürs Leistungsschutzrecht für Presseverleger, obwohl das eigentlich in der Richtlinie anders steht.Das werden dann wahrscheinlich irgendwann Gerichte entscheiden müssen, ob das überhaupt äh europarechtskonform ist.

Linus Neumann 0:20:06

Jetzt müssen wir nochmal kurz also aus der Perspektive der Nutzerinnen kommend. Ähm das bedeutet.Aber das sind also es sind immer noch die,die Filterregeln, die hier gelten, ne? Das heißt nicht, dass ich ins Gefängnis komme. Ich übertreibe jetzt, ne? Wenn ich wenn ich irgendwie auf Tagesschau DE, ja gut, die werden's wahrscheinlich eh nicht machen, aber auf ähm.Bild DE.Wenn ich wenn wenn Bild DE in meinem Netzwerk nicht gesperrt wäre und ich würde diese Seite besuchen und äh würde da irgendwie irgendeinen menschenverachtenden Unsinn ähm kopieren und twittern und und Link dazu, dann,wäre quasi diese hundertsechzig Zeichen Grenze wäre dann relevant, wenn der Axt den Springer-Verlag gegenüber beispielsweise Twitter ähm,sagen würde, pass auf, wenn da mehr als hundertsechzig Zeichen von unseren Hetzblättern kommen, dann äh darfst du das nicht veröffentlichen, ne? Das heißt aber noch lange nicht, dass ich jetzt.Direkten Ärger mit dem Achselspringer Verlag bekäme, weil ich deren menschenverachtende Botschaften multipliziert habe. Korrekt.

Felix Reda 0:21:18

Korrekt, also diese hundertsechzig Zeichen sagen nichts darüber aus, was erlaubt ist und was verboten. Da gelten immer noch die ganz normalen Regeln des Urheberrechts, die schon kompliziert genug sind, also,zum Beispiel irgendwie Zitate, darf ich verwenden und so weiter. Ähm es ist übrigens auch noch nicht mal hundertprozentig glaube, das Gesetz überhaupt für Twitter giltweil ähm glücklicherweise auch äh in im deutschen Gesetz nochmal klargestellt ist, dass es irgendwie um um Plattformen geht,die mit so Streamingdiensten konkurrieren. Und das könnte sein, dass das für Twitter als so eine hauptsächlich textbasierte.Plattform überhaupt nicht zutrifft. Also wahrscheinlich wird's eher um YouTube, Instagram.TikTok und so weiter gehen und um Twitter vielleicht gar nicht. Aber grundsätzlich hast du Recht, also hundertsechzig Zeichen heißt nicht, dass jetzt alles über hundertsechzig Zeichen in Zukunft illegal ist, sondern es heißt einfach nur,egal, ob's vegan oder illegal ist, ähm unter dieser Grenze von den hundertsechzig Zeichen darf halt nicht automatisch gesperrt werden.

Linus Neumann 0:22:25

Okay, ähm glaubst du, dass das ein dass das mit der bei denAlso bei den Texten ja hundertsechzig Zeichen, ich finde das ich das lädt halt wirklich einfach ein,zu so schönen Vergleichen, wie du gerade sagtest, der Name der Richtlinie ist schon länger als hundertsechzig Zeichen, ja? Als ich mir gestern die Bundestagsdebatte angeschaut habe, habe ich auch gedacht, warum fängt denn jetzt niemand seine Rede an und hört nach hundertsechzig Zeichen,auf, um zu sagen ja, also den den Scherz hätte ich doch irgendjemanden.

Felix Reda 0:22:56

Witzigerweise,ausgerechnet an Ska Heveling, ja? Der Urheberrechts-Hardliner von der CDU hat genau diesen Witz gebracht oder so ähnlich zumindest, weiles gab ja Proteste von den Presseverlagen noch bis zur letzten Minute, die gesagt haben, hundertsechzig Zeichen sind viel zu vielweil äh also irgendwie auf der Webseite der ähm des äh Bundesverbands der deutschen Zeitungsverlegerirgendwie äh die Journalistin erzählen in hundertsechzig Zeichen ganze Geschichten.Und so und dann hat tatsächlich Ansgar Hefeling, also der eigentlich immer alles das macht, was die Presseverlage äh verlangen, irgendwie in seiner Rede gesagt, so, ja, diese Rede ist jetzt übrigens schon zweitausendfünfhundert Zeichen dann,tatsächlich, also wenn selbst Ansgar Hefeling dir sagt, dass du übertreibst, äh dann sollten sich vielleicht auch die Presseverlage mal fragen, ob sie eigentlich noch irgendeinen Bezug zur Realität haben bei ihren Forderungen. Also natürlich eine Strategie, die auf,ne? Man verlangt irgendwie von der Politik hundertfünfzig Prozent und bekommt dann am Ende hundertzehn.

Linus Neumann 0:24:08

Ähm bei Audio war die Grenze wie lang, wie viel Sekunden?

Felix Reda 0:24:13

Fünfzehn Sekunden.Also ich würde sagen, in manchen Fällen kann das hilfreich sein, ne. Also dieser Klassiker, der jetzt irgendwie immer mal wieder äh äh aufgetaucht ist, Polizist spielt auf.Demonstrationen oder während einem Livestream auf seinem Handy plötzlich Musik ab.Um zu versuchen, damit den Livestream zu unterbrechen. Wenn man sich dann zügig von dem entfernt, dann.Könnte das funktionieren, dass man dann halt unter dieser fünfzehn Sekunden Grenze bleibt. Also allein deshalb, glaube ich, schon superwichtig,Natürlich gibt's aber auch legale legale Nutzung von Musik die länger als fünfzehn Sekunden sind und da muss man dann wieder selber kennzeichnen.

Linus Neumann 0:24:56

Über dieses Beispiel mit dem Abbrechen von Streams haben wir auch beim letzten Mal schon gesprochen, gibt es da auch überlieferte Fälle, dass es wirklich mal geklappt hat?

Felix Reda 0:25:07

Geklappt nicht. Also mir ist noch ein Fall aus Frankreich bekannt,Der war insofern interessant, dass der Polizist sich nicht entblödet hat, sogar zu sagen im Stream, warum er das macht. Also da hat er dann gesagtja, damit ihr Ärger mit der bekommt, also das ist die französische GEMA, funktioniert hat's, aber in dem Fall auch nicht. Und ich vermute, das liegt daran, dass die meisten Uploadfilter, die bisher im,äh im Einsatz sind einfach nicht so scharf gestellt sind.

Linus Neumann 0:25:33

Nicht auf eine Echtzeit äh streamen wirklich laufen können, oder?

Felix Reda 0:25:37

Ja, weil also entweder das nicht oder sie haben sowieso eine Lizenz für die Musik oder,sie schlagen halt nicht schon bei so kurzen Ausschnitten an, weil es ist natürlich auch klar, je kürzer der Ausschnitt, desto größer ist auch die FehlerquoteAlso auch das ist allein schon ein Grund, weshalb also wenn man das mit den Upload-Filtern überhaupt macht, weshalb es irgendwie solche Grenzwerte braucht, weil wenn man sehr kurze,Ausschnitte sperren das, das sieht man ja in den hundertsechzig Zeichen, dann werden natürlich die ähm Fehlerquoten auch entsprechend höher.

Linus Neumann 0:26:08

Hm, ja, das äh aber also ich meine, das das kommt mir ein bisschen noch sehr komisch vor. Ich denke da eher an diesen Fall, ähm.Der YouTube-Anwalt Christian Solmecke hat doch da äh wollte das den Song von Danger Dan ähm besprechen.Den man bei uns natürlich zur Premiere in voller Qualität komplett hören konnte, weil wir nicht auf Plattformen veröffentlichen, aber das ist ja nur am Rande. Und dem ist es ja dann nicht gelungen, ähm das hinzukriegen, weil.Äh die Antilopengängen eben hier den Vertrieb über Universal hat und bei Universe oder Universe war das, glaube ich, und die haben natürlich bei denen läuft das automatisch äh mit in die in diese Schiene und ich glaube, dass dannirgendwie.

Felix Reda 0:26:56

Gewesen, aber ja, also jedenfall.

Linus Neumann 0:26:58

Ja, ich dachte, das wäre eher das Gleiche.

Felix Reda 0:27:00

Die Antilopen Gang selber wussten wahrscheinlich nichts davon.

Linus Neumann 0:27:03

Nein, nein, der Interdan wusste dann nichts von und hat dann auch äh soweit ich das verstanden habe, unmittelbar dann da gesagt, ey, hört auf, ich will das.Ich will, dass der mein äh Video bespricht und ähm das hat dann auch funktioniert. Es zeigteglaube ich, also ich glaube, das haben auch alle richtig verstanden, dass das eben die Absurdität der Upload-Filter zeigte und nicht unbedingt jetzt, ne, was eine Boshaftigkeit von ähm von von von der Antilopen Gang oder so.

Felix Reda 0:27:32

Ja, aber das ist halt auch das Doofe, weil natürlich ist das immer ein Imageschaden für für so eine Band, wenn sowas passiert. Und man denkt, erstmal immer, dass äh die irgendwie daran Schuld sind. Also es gab auch schon mal so einen Fallirgendwie mit äh Chrisfield, dem kanadischen Astronaut, der ähm Space Audity auf der internationalen Weltraumstation gespielt hat.War auch mal zwischendurch gesperrt und dann waren alle sauer auf David Boeder mit dabei hatte, der das explizit erlaubt.Und Schuld war jemand anders, also das ist halt immer irgendwie so das Problem bei solchen Sachen, dass das auch für die Kreativen nicht gut ist letzten Endes, wenn diese Fehler passieren,und ähm ja aber ich glaube äh Solmecke ist insofern ein gutes Beispiel, weil das auch nach der deutschen Reform jetzt äh nicht funktionieren würde. Denn ähmAlso ich habe ja gesagt, man kann auch, wenn man quasi über den fünfzehn Sekunden ist, sein ähUpload als Zitat gekennzeichnen und das war ja in dem Fall ein Zitat, also,sich ja kritisch mit jeder Textzeile auseinandergesetzt, aber ähm er hat trotzdem hundert Prozent des Lieds verwendet und ähm,Ja, mutmaßlich erlaubte Nutzung geht halt nur bis maximal fünfzig Prozent. Egal, ob's dadrüber hinaus halt auch erlaubt ist und deshalb äh würde das halt auch.Weiterhin gesperrt, also insofern ja dieses Ziel tatsächlich Overblocking komplett zu vermeiden,schafft diese Umsetzung mit Sicherheit nicht, also insofern das ist auch der Grund, also wir von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wir haben uns natürlich überlegt, was machen wir, wenn das Ding,verabschiedet wird. Die erste Option wäre natürlich gewesen Verfassungsbeschwerde, aber da haben wir uns gedacht, also es gibt ja bereits,Ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof, ob der Artikel siebzehn überhaupt grundrechtskonform ist und das ist unserer Meinung nach auch das Grundrecht rechtliche Kernproblem.Und deshalb ähm wollen wir auf dieses Urteil abwarten, was wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres kommt und wenn.Der Europäische Gerichtshof sagt, äh Artikel siebzehn ist grundrechtswidrig, dann muss natürlich auch das deutsche Gesetz weg und äh dafür werden wir uns dann einsetzen. Aber was machen wir in der Zwischenzeit? Also wir haben uns gedacht,bringt relativ wenig jetzt irgendwie eine Verfassungsbeschwerde einzureichen, die verhandelt wird äh äh nachdem,irgendwie. Also wer noch aussteht, was mit Artikel siebzehn selber ist und stattdessen wollen wir halt ähm.In der Zwischenzeit jetzt die Maßnahmen gegen Missbrauch in dem Gesetz nutzen, weil ähm steht ja drin, legale Inhalte dürfen nicht gesperrt werden.Dann steht drin, wenn das doch passiert und zwar wiederholt, dann können Diensteanbieter von nichtkommerziellen Vereinen, die dieInteressen der Nutzerinnen und Nutzer vertreten, auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.Und ja, wer ist so ein Verein, der die Interessen der Nutzerinnen und Nutzer vertritt, also unter anderem die Gesellschaft für Freiheitsrechte? Also das ist jetzt unser Plan. Wir werden solche Fälle sammeln, wie mit äh Solmecke und Dayer Dan,natürlich ab dem Datum, wo das Ganze in Kraft tritt, also erster August und wenn wir halt sehen, dass es solche systematischen Sperrungen von legalen Inhalten gibt und die Plattformen irgendwie,keinen Plan haben, das abzustellen. Dann wollen wir von diesem Verbandskarr gerecht Gebrauch machen.

Linus Neumann 0:30:51

Mhm. Oh und dann jetzt ist er wieder, dann dann geht es gegen die Plattform, ja?

Felix Reda 0:30:57

Ja, also es kommt natürlich drauf an. Äh ich habe gesagt vorhin, wenn's falsche Copyright-Claims sind, also äh jemand behauptet, Rechteinhaber zu sein,ähm wenn er es gar nicht isst, dann kann man auch gegen den Rechtsinhaber direkt klagen, was sich in dem Fall auch wesentlich sinnvoller fände. Aber in diesem Dangerdan-Fall,Ist ja das Problem,streng genommen der rechteinhaber ja nicht so richtig was falsch gemacht hat, außer vielleicht moralisch was falsch gemacht hat, indem er überhaupt auf Uploadfilter setzt. Aber er hat ja einfach nur gesagt gegenüber Content ID hier,Das ist mein Song oder so. Aber die Sperrung ist ja höchstwahrscheinlich automatisch passiert, ohne dass der rechte Inhaber nochmal gefragt wurde. Und deshalb.

Linus Neumann 0:31:40

Habe ich das auch verstanden, ja, dass.

Felix Reda 0:31:42

In in so einer Konstellation kann man natürlich schwer gegen den Rechtsinhaber vorgehen, weil es war ja Danger Dance Song. Also es war nicht so, dass der Upload-Filter das falsche Lied erkannt hat,sondern das Problem war halt, in diesem Fall hätte nicht automatisch gesperrt werden dürfen.

Linus Neumann 0:31:58

Ja. Und als es wäre, es ist ja, denke, sehr klar, eine äh ja eine erlaubte Nutzung, ne, oder auch eine intendierte Nutzung.

Felix Reda 0:32:08

Genau, genau.

Linus Neumann 0:32:09

Aber äh jetzt nochmal spannend, du hast gesagt, trotzdem wäre sie gemäß dieser ähm der aktuellen Regelung nicht erlaubt, weil mehr als die Hälfte wieder abgespielt wird.

Felix Reda 0:32:22

Nee, man muss unterscheiden zwischen erlaubt und ob man's hochladen kann. Also erlaubt wäre sie.Aber nach den Regeln, die vorgesehen sind, wie die Upload-Filter funktionieren, werden sie halt trotzdem gesperrt worden. Und das ist das,absurde eigentlich an diesem Gesetz, dass drinsteht, es darf nichts gesperrt werden, was legal ist und dann wird Regeln aufgestellt, die halt doch dazu führt, dass was gesperrt wird, was legal ist.

Linus Neumann 0:32:48

Da muss ich echt auch noch mal meinen Kopf drum wickeln. Das ist also, das ist das ist wirklich äh der, der, der primär verwirrende Teil hier dran für mich und ich glaube auch für viele ähmandere, die ja diese Debatte verfolgen mit anderen Worten, hier gibt es und und also irgendwann werden Gerichte klären müssen, was schwerer wiegt.Sagen, du darfst nichts Legales sperren oder na ja, hier diese Daumenregeln haltenwenn deine Technik sich hier dran hält, dann muss eben alles, was dann noch erlaubt ist und hier dann in diese Filterregeln fällt, muss eben leider damit leben, dass es eine Extrarunde braucht, bis das Video freigeschaltet wird oderäh was wären, was glaubst du denn, wären sinnvolle juristische Lösungen des Problems, weil es scheint ja wirklich,eins zu sein, was also ein Problem zu sein, was nicht lösbar ist.

Felix Reda 0:33:40

Naja, also ich glaube, die sinnvolle Regel äh ihr juristische Lösung wäre auf den Uploadfilter zu verzichten. Also das heißt ja nicht,dass die Plattform unter keinen Umständen für urbarechtlich geschützte Inhalte bezahlen müssen. Ähmes gibt ja auch Teile von Artikel siebzehn, die sagen, also die Plattformen werden verpflichtet, irgendwiefaire Lizenzangebote anzunehmen. Das könnte man ja durchaus behalten und trotzdem die Pflicht zum Einsatz vom Upload-Filtern streichen. Und streng genommen, also diese Klage,Europäischen Gerichtshof liegt, die bezieht sich auch streng genommen nur auf die Verpflichtung zum Filtern. Insofern könnte es sogar sein,ist nicht unbedingt die Wahrscheinlichste ähm Konstellation, dass der Europäische Gerichtshof nur Teile von Artikel siebzehn streicht.Die quasi den Einsatz von Uploadfiltern betreffen und andere Teile bestehen lässt. Aber also.Die genau diese Abwägungsfrage ist eigentlich der Kern, der ähm.Des Verfahrens, das vom Europäischen Gerichtshof liegt, weil sowohl die Meinungsfreiheit als auch äh das geistige Eigentum sind in der,EU-Grundrechte-Carta geschützt. Und grundsätzlich müssen die erstmal in Einklang miteinander gebracht werden. Also es muss irgendwie ein Ausgleich zwischen den Grundrechten gefunden werden. Und die Frage ist dann eben, also ob quasi dieses Ziel,stärkeren Schutz des Urheberrechts äh durchzusetzen. Die Mittel heilig, dass dabei eben Inhalte gesperrt werden, die überhaupt nicht gegen das Urheberrecht verstoßen.

Linus Neumann 0:35:15

Und da ja, das ist äh ich meine, im Zweifelsfall, also ich ich frage mich halt, wie ich äh ab äh wie ich.Urteilen würde. Im Zweifelsfall hast du Recht, dann lasst halt diese lasst halt die Pflicht zur automatischen Filterung weg. Damit ist schon mal der größere Teil des Problems gelöst. Und dann wäre doch auch das Schöne.Jetzt wirst du mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Wenn man da nämlich nicht die Pflicht zur automatischen Filterung drin hätte, dann wäre man in der Welt, in der wir ja viele Jahre vorher auch gelebt haben.In der gefiltert wird. Ist ja nicht so, als wäre ein Uploadfilter neu, muss man ja auch sagen, das war ja.Das ja auch öfter wiederholt. Einer der Teile, die ich halt interessant fand, war, dass jetzt die YouTuber, ausgerechnet die YouTuber, die seit Jahren mit Upload-Filtern leben. Äh so gegen diese äh Reform.Gelaufen sind. Ähm kann man natürlich die einfache Antwort darauf ist, die wissen, wie Scheiße die sind, ja? Das äh ähm.Wenn man jetzt diese Pflicht zum Filtern weglässt und wenn ich dich richtig verstehe, ist das eben, die ergibt sich aus dem Artikel siebzehn Frühjahr Artikel dreizehn. Ist denn dann alles gut?

Felix Reda 0:36:30

Also alles gut ist im Urheberrecht eigentlich nie. Also es gibt so viele Probleme, Unklarheiten, Ungereimtheiten. Also auch wenn man jetzt einfach sagt,Plattformen sind verpflichtet, Lizenzen äh einzukaufen, dann wären auch damit noch ganz viele Fragen nicht geklärt, weil dann äh ist immer noch die Frage.Für welche Plattform ist das eigentlich fair? Also dass man sagt irgendwie YouTube muss für Musik bezahlenfinde ich relativ fair, kann man durchaus machen, aber muss zum Beispiel Tinder in Zukunft Lizenzenmit den Verwertungsgesellschaften für Fotos abschließen, weil es könnte ja jemand auf die Idee kommen, den Getikalog bei Tinder hochzuladen, würde ich sagen, eher nein. Also ähm das heißt, es gibt immer noch keine so richtige,gute theoretische Grundlage dafür, um welche Plattformen es überhaupt gehen soll,und die das ist auch alles andere als geklärt jetzt mit der Reform. Also ich habe ja gerade schon gesagt, völlig unklar, ob Twitter zum Beispiel drunterfällt oder nicht. Insofern, also ich glaube nicht, dass damit dann alles geklärt wäre, aber zumindest ähm.Denke ich halt, dass von den verpflichtenden Upload-Filtern die größte Gefahr ausgeht. Ähm ironischerweise,ist natürlich diese Formulierung im Artikel siebzehn das legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen. In gewisser Weise ein Fortschritt gegenüber dem Status Quo. Weil im Moment ist es ja so, Uploadfilter werden eingesetzt.Werden dabei alle naselang legale Inhalte gesperrt. Das äh Problem ist bloß, man weiß halt nicht, wie ernst.Die Plattform und auch die Gerichte diese Verpflichtung nehmen werden, also die Musikindustrie sagt halt immer so, na ja, das das soll man nicht so wörtlich nehmen im Artikel siebzehn, das wäre eher so gemeint als äh Regelung,ähm die im Prinzip nur sagt.Dauerhaft sollen die Inhalte dann wieder hochgestellt werden und deshalb gibt's ein Beschwerdemechanismus, während halt die EU Kommission sagt, nee, nee, das ist schon so gemeint, wie es da steht, also das quasi noch bevor gesperrt wird,festgestellt werden muss, ob ein Inhalt legal ist und der muss dann vor der Sperrung geschützt werden. Also das heißt, ähm.Je nachdem, wie die Gesetze äh am Ende ausgelegt werden, ist halt auch diese Regelung,legale Inhalte nicht gesperrt werden, durchaus was, was bewahrenswert ist und was vielleicht auch einen Fortschritt darstellen würde.

Linus Neumann 0:38:54

Mit dem wir auch lange ja eigentlich schon auch ganz gut gefahren sind, ne. Dass das äh dass die Sperrung eben nicht vorher stattfindet. Also das ist ja,Wir haben das ja hier öfter auch besprochen, eigentlich eines der fundamental Prinzipien ähm bei der Veröffentlichung im Netz ist eben, dass gerade die Plattform, das Privileg haben ebenerstmal davon auszugehen, dass ihre Nutzerinnen nichts Böses im Schilde führen. Und wenn sie davon Kenntnis erlangen.Dass die Nutzerinnen etwas Böses im Schilde führen, dass sie dann äh in dem Moment die Haftung äh tragen ähm mit,in dem Moment, wo sie davon Kenntnis erlangen, eben mit verantwortlich sind, was im Prinzip dazu führt, dass die Rechteinhaberinnen einen kurzen Weg haben zu sagen, hier Mainz, weg. Und ähm.Eigentlich nicht besonders tragisch auch für ja, wenn wir wieder in den Bereich des Textes gehen, auch die die äh was weiß ich, Ehrverletzenden Inhalte oder sonst was, wenn jemand ein Forum anbietet oder eine Kommentarfunktion unter A,das war ja dann dieser gesamte Bereich, der eben im Rahmen der nochmal diskutiert wurde.Unbedingt im Rahmen des Urheberrechtes, sondern eben dann auch hier im Bereich der ja, letztendlich politischen Meinungsfreiheit, ne.

Felix Reda 0:40:15

Ja, also äh äh ich denke auch, wir sind lange gut damit gefahren, dass man erstmal alles hochladen kann, aber auch das ändert sichjetzt bereits also YouTube hat vor kurzem ein neues Feature eingeführt und ich könnte mir auch vorstellen, dass das quasi in.Vorbereitung auf die Umsetzung des deutschen Gesetzes war.Ähm sie nennen es ein Feature, man kann sich drüber streiten, ob's wirklich eine Verbesserung ist, dass man jetzt quasi noch bevor man,den Inhalt hochlädt, informiert wird, wenn da ein drauf ist. Und das ist auch das, was äh Christian Solmecke passiert ist, mit dem Danger Dan Video, der konnte es gar nicht erst hochladen. Und YouTube argumentiert, na ja, das ist eine Dienstleistung an,die User, dass sie halt im Vorfeld schon wissen, wenn da ein Problem ist, damit der Inhalt nicht erst online geht, ein paar Views einsammelt und angesperrt wird.Dann haben sie sich die ganze Arbeit gemacht und dann ist ihre Kampagne kaputt oder so, also das ist quasi die.Argumentation, warum das gut ist, aber die die Gegenargumentation ist halt, dass dann auch ein Inhalt.Gar nicht erst viral gehen kann und du weißt dann gar nicht, dass er gesperrt wurde. Also das weiß nur die Person, die versucht hat, ihn hochzuladen und Christian Solmecke hat jetzt halt das Glück, dass seine große Reichweite hat und deshalb eben dann halt ein neues Video gemacht hat und gesagt hat, hier,mir ist was total lustiges passiert, nämlich der Uploadfilter hat mir ein legales Zitat gesperrt und konnte damit so viel Aufmerksamkeit erregen, dass Danger Dan das dann auch mitgekriegt hat. Aber wenn du halt einfach irgendwie weniger Reichweite hast, dann,Merkt's halt einfach keiner mehr, dass legale Inhalte gesperrt werden.

Linus Neumann 0:41:51

Dannstellt sich mir noch die andere Frage, die ich auch immer ein bisschen unterdiskutiert fand, deswegen haben wir uns, ich habe gerade das rausgesucht, äh ich glaube, zwanzig achtzehn als äh CCC mal dazu geäußert, dassso einen Uploadfilter muss ja auch erstmal bauen, ne? Und der ist jaüberhaupt nicht trivial. Also die Datenmengen, mit denen der umgehen muss, ineffizienter Weise mit ähmsehr geringen Fehlertoleranzen, das ist wirklich eine enorme Sache. Eine spannende Herausforderung, von der wir wissen.Ne, von der man ohne großartig davon Ahnung zu haben, sofort sehen kann, dass sie nicht äh perfekt gelöst werden kann.Das heißt, es ist eigentlich sehr naheliegend, dass äh neue, junge, kleine Plattformenähm sich, sofern sie unter einen Uploadfilter Zwang fallen, ähm denen lieber von Dritten einkaufen oder bereitstellen lassen als äh ja diese,Problemfabrik nochmal selber zu betreiben.Jetzt äh wir haben beim letzten Mal schon auch darüber gesprochen, dass es potenzielle Ausnahmen für kleine, junge, neue,Start-up Plattformen gibt, dass die nicht sofort damit belastet werden, was es aus solchen Ausnahmen geworden.

Felix Reda 0:43:09

Also die Ausnahmen sind noch drin. Ich glaube, ich muss auch mal einen allgemeinen Disclaimer äh machen, seit wir das letzte Mal gesprochen haben, der Bundestag hat fast nur Verbesserungen an dem Gesetz vorgenommen. Das hat mich auch ein bisschen überrascht.Eine zentrale Verschlechterung und zwar, dass jetzt eben bestimmte äh.Ausschnitte aus Live-Content, also vor allen Dingen Fußball spielen, aber auch.Filmen, die bisher noch nicht gelaufen sind, äh während der Erstausstrahlung, also während das Fußballspiel noch läuft, überhaupt nicht gepostet werden dürfen. Also das heißt, du kannst kein vom Tor aus einem Fußballspiel hochladen, während das noch läuft.Auch wenn es streng genommen alle Kriterien von mutmaßlich erlaubten Nutzung erfüllt. Das ist natürlich Mist. Das ist natürlich offensichtlich auf äh den den Mist von irgendwie DFB und DFL und den anderen äh Fußball,Lobbyisten gewachsen, aber das ist die einzige Verschlechterung,der Bundestag verabschiedet hat, ansonsten hat sich gegenüber dem Regierungsentwurf.Der das Gesetz eigentlich nur verbessert. Also es gibt ähm es wurden irgendwie Einschränkungen der.Ausnahme für Karikatur, Parodie und Pastiv gestrichen, das führt dazu, dass in Zukunft irgendwie Remix und.Und Memes und so weiter in Deutschland erstmalig legal sind. Äh es wurden.Neue, also es wurden so ein paar Anreize gestrichen für Plattformen, zu viel zu sperren. Also vorher war irgendwie vorgesehen, dass die Plattform für alle Urheberrechtsausnahmenvergütungen bezahlen müssen. Das ist ja jetzt nur noch für,Karitaturparodie und Pastis der Fall. Also das heißt, äh die Probleme.Sind größtenteils nicht durch den Bundestag entstanden, sondern all die Probleme, die es halt mit dem Regierungsentwurf gab, über den wir vor kurzem gesprochen haben, sind halt immer noch da.Aber.

Linus Neumann 0:45:08

Das finde ich ja, das finde ich ja schön und gut, dass du das mal benennst. Jetzt ist aber kurz erklären, das mit den Fußballvermarkungs äh oder mit den Fußball Live-Aufnahmen, ne, also wer das verfolgt, weiß,das Recht Fußballspiele bestimmter Ligen leichtlive zu übertragen wird zu enormen Preisen versteigert. Und ähm entsprechend mit mit äh zu hohen Werbe.Pausenpreisen ähm vermarktet oder die die öffentlich-rechtlichen müssen sich dafür rechtfertigen, dass sie was weiß ich, die WM oder die Champions League oder sowaskauft haben. Wo haben die jetzt überhaupt einen Urheberrechtsanspruch her? An dem Tor von Lionel Messi.

Felix Reda 0:45:50

Das ist eine ausgezeichnete Frage, weil es gibt keinen Leistungsschutzrecht für Sportveranstaltungen. Also das heißt, das einzige Recht, was die eigentlich haben,ist äh das Recht der Fernsehsender. Also die machen das halt so, die lassen einfach nur einen Fernsehsender in ins Stadion.Dann halt filmen, das machen die wahrscheinlich übers Hausrecht oder so. Und dieser Sender hat dann an seinen Aufnahmen ein Leistungsschutzrecht.Und das ist quasi das Recht, was sie dann nutzen, um,Ausschnitte aus dieser offiziellen Aufnahme damit zu sperren. Also das heißt, wenn du selber im Stadion stehst und auf deinem Handy filmst, das darf also das sollte davon nicht betroffen sein, sondern es geht wirklich um Ausschnitte aus der offiziellen Aufzeichnung.Und ähm ich halte das aber trotzdem für großen Quatsch, weil letzten Endes,also illegale Livestreams sind ja sowieso keine mutmaßliche erlaubten Nutzung, das heißt also ähm.Die würden von dieser fünfzehn Sekunden Regel überhaupt nicht profitieren. Äh höchstens irgendwie,also Ausschnitte, die ich selber noch mal verändert habe und die kürzer als fünfzehn Sekunden sind kämmen überhaupt in Frage. Also das heißt wirklich das klassische Fußballturmi vielleicht.Da denke ich mir wirklich, was ist der große Schaden? Also ich glaube nicht, dass Fußballfans irgendwie weniger Geld für Fußball ausgeben, weil sie Memes posten können. Ganz im Gegenteil. Also die Leute gehen doch irgendwie ins Stadion und,Geld für Fußballausweis ihnen Spaß macht und wenn man sich dann die ganze Zeit so gegängelt fühlt, also ich finde, das ist wieder so wie wie mit der Super League, dass halt irgendwie die,Konzernchefs bei diesem Fußballverbänden versuchen, noch ein bisschen mehr Geld rauszuholen, aber eigentlich sich damit äh ins eigene Fleisch schneiden.

Linus Neumann 0:47:35

Also mir kann, mir kommt das wirklich, also äh urheberrecht kann ich da überhaupt nicht drin erkennen und also das Einzige, was ich hier sehe, ist, dass ja schon relevante Spiele,oder oder Spiele, die die Leute interessieren sehr gerne bei irgendwelchen Pay-TV-Sendern landen und die haben natürlich kein Bock drauf,Ja, erstens, dass es ein illegale weiter Streaming Sachen gibt, klar, dass es eine Sache und die haben natürlich auch ein Interesse daran, dass diese, wenn diese Leute schon ihre ganzen illegalen Weiterstreams machen, dass sie die wenigstens nicht auf Twitch und YouTube machen. Soweit kann ichder ganzen Sache noch folgen. Ähm.Wenn jetzt aber, also mein, so ein Fußballfan, ja, wenn die da jetzt irgendwie sitzen und die können das Spiel nicht gucken, jaund dann können die demnächst auf Facebook noch nicht mal oder ne, oder bei YouTube oder wo auch immer, noch nicht mal das Tor sehen. Ich sehe ja den Tim als Fußballfan, wie nervös der wird, wenn der äh die Union spielte nicht gucken kann, ne? Weil,und das verliert ja auch hm das denke ich, muss man ja echt auch dazu sagen, das verliert ja die haben ja eine ähm.Eine unglaubliche Halbwertszeit, weil kein Mensch versuchen kann, zu sagen, ich ich ähm ich gucke, dass äh Endspiel der Fußball Weltmeisterschaft nicht heute Abend, sondern ich gucke das morgen früh und versuche, mich in einen Nachrichten,Loch zu werfen, dass sich's dann nicht mehr weiß. Ja und,ich die Person, die dann im Radio hört, hier äh so und so hat ein Tor geschossen und sagt, boah, Wahnsinn und fährt irgendwie auf der Autobahn raus, auf der Raststätte,das Handy und will auf Facebook kurz,wie wie das äh eins null geschossen wird und kann das nicht finden. Ähm ja, das erscheint mir tatsächlich eine eine.Nicht nachvollziehbare.

Felix Reda 0:49:27

Es ist Gängelung der eigenen Fans. Also anders kann man das eigentlich nicht beschreiben. Und das Schlimme ist natürlich, dass das dann jetzt nicht nur für Fußball gelten wird, sondern für halt jegliche,Erstausstrahlung. Und das fand ich ganz interessant. Ich war die Tage im ARD-Studio und habe das auch mit einem SPD-Abgeordnetendiskutiert und da meinte die Moderatorin, auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen, ja das heißt dann aber auch,dass ich Angst haben muss, also wenn ich jetzt quasi aus einer Plenardebatte so einen Ausschnitt rausschneide.Und die Plenardebatte läuft noch und die laufen ja manchmal vierundzwanzig Stunden am Stück,dann könnte das halt theoretisch gesperrt werden. Und dann hat er halt gesagt, na ja, aber das würde, würde das Parlamentsfernsehen ja nie so tun sozusagen.Aber der Punkt ist halt, sie können es, also das ist auch leider so ein ein ganz große Baustelle, die bei dieser Urheberrechtsreform nicht angegangen wurde, dass der Staat.Ähm oder staatlich erstellte Werke immer noch nicht automatisch gemeinfrei sind. Also das gilt nur für ganz Wenige.Offizielle Dokumente bisher halt irgendwie Gesetzestexte und so weiter, dass die ganz klar gemeinfrei sind, aber es ist natürlich logisch, dass eigentlich alles,was im im Rahmen der öffentlichen Aufgaben erstellt wird, also Plenarsitzung, Parlamentsdokumente, irgendwelche Memos, die in Ministerien geschrieben werden, das muss alles nicht urheberrechtlich geschützt sein, weil die Leute.

Linus Neumann 0:50:53

Haben wir bezahl.

Felix Reda 0:50:54

Werden ja alle bezahlt, also.

Linus Neumann 0:50:55

Das ist meins.

Felix Reda 0:50:57

Ist leider immer noch nicht passiert. Ich hoffe, dass das noch kommt, weil das ist ja auch für Open Data ein Riesenproblem. Also gerade die Tage war das ja wieder in den Nachrichten, dass da irgendwie diese.Gesperrt werden von irgendwelchen Open Data, ähm Aktivistin, weil halt irgendein.Amt in Bayern jetzt der Meinung ist, dass sie Urheberrecht an irgendwelchen Daten geltend machen müssen, die äh also Kartografiedaten und solche Sachen. Und das finde ich einfach unmöglich. Also.Fand ich gut, dass das dann auch die Presse irgendwie mal kritisch anmerkt, weil die trifft das ja auch. Also wenn der Staat irgendwie versucht, das Urheberrecht zu nutzen, um ähm.Quasi Informationen in der öffentlichen Hand aus der Öffentlichkeit zu halten, dann ist das ja auch für die Pressefreiheit ein Problem und dann bin ich froh, dass die da ausnahmsweise auch mal sensibel für sind.

Linus Neumann 0:51:49

Zu den Fußballübertragungen noch eine letzte Frage.Müssen wir jetzt damit rechnen, dass es irgendwelche Twitcher gibt, die jetzt äh mit ihrer Kamera zu den äh zu den Spielen gehen und die ihr ihr iPhone hochhalten und dann sagen, ah, werfen wir noch fünf Euro in in äh in Topf,Das würden im Zweifelsfall die Stadien dann, wenn ich dich richtig verstanden habe über Hausordnung regeln, ne?

Felix Reda 0:52:12

Also müssten sie, weil äh übers Urheberrecht können sie es nicht regeln. Da gibt's schon ein Urteil, Hartplatzhelden vom Bundesgerichtshof,klargestellt wurde und deshalb lobbyieren die Sportverbände jetzt allen Ernstes für ein Leistungsschutzrecht für Sportveranstalter auf EU-Ebene, aber bisher gibt's das noch nicht.

Linus Neumann 0:52:29

Oh Mann, die haben es auch echt nötig, ne? Da kann auch echt kein, äh da wundert man sich doch, äh wirklich nicht mehr, dass die mit ihren Superligeneinfach nur auf einen schweren, großen, dicken Mittelfinger prallen und die Leute inzwischen sagen, komm, ey, äh ich gucke mir, was weiß ich, ne, dritte, vierte Liga an, Regionalliga, bei mir vor der,vor der Haustür, die sind auch sportlicher als ich und äh und Bier ist günstiger, ne? Also kann ich schon verstehen.

Felix Reda 0:52:56

Ja und man wird nicht irgendwie als kriminelle.Betrachtet, weil man irgendwie sein Geld für ein Hobby ausgeben will. Also.

Linus Neumann 0:53:06

Unglaublich. Also wir haben, wir halten fest, ähm von dem großen Schadenspotenzial.Was der Bundesregierungsentwurf war, gibt es bis auf diese Fußballsache, im weiteren parlamentarischen Prozess nur Verbesserungen. Das heißt aber nicht, dass der kaputte Rahmen, der eben aus der EU.Richtlinie kommt, repariert werden konnte, bei denen konnte man ja nicht mehr reparieren, weil er ist jetzt eine EU-Richtlinie.Deswegen geht eine andere Organisation, du hast den Namen nicht genannt, da habe ich vergessen nachzufragen, auf EU-Ebene schon gegen Artikel äh siebzehn vor.

Felix Reda 0:53:46

Also diese andere Organisation ist äh äh dummerweise die Regierung von Polen,und die sind jetzt natürlich nicht gerade für den Schutz der Grundrechte bekannt, aber das war halt so, also es gab sieben Mitgliedstaaten in der EU, die gegen Artikel siebzehn gestimmt haben. Polen war halt einer davon und es war kurz vor der Europawahl,Also haben die einfach schnell,Klage eingereicht, also das dürfen Mitgliedsstaaten, die dürfen unmittelbar in äh äh in Luxemburg gegen solche ähm EU-Richtlinien klagen,zivilgesellschaftliche Organisationen können das nicht. Die können nicht unmittelbar nach Luxemburg gehen.

Linus Neumann 0:54:24

Ah, okay.

Felix Reda 0:54:25

Und deshalb musste das quasi von einem Mitgliedstaat ausgehen und äh ja, Polen hat dummerweise einen Alleingang gemacht, also die haben sich auch nicht mit den anderen Mitgliedsstaaten, die vielleicht irgendwie einen besseren demokratischen Track Record haben, abgesprochen,auch dagegen waren, sondern sind halt einfach äh mit ihrer äh Klage vorgeprescht.Es ist mir jetzt natürlich also gut, dass es die gibt auf der einen Seite, weil dadurch zumindest relativ schnell,Eine Klärung herbeigeführt wird, aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen ungünstig, weil Polen relativ wenige Aspekte in seine Klage eingebracht hat. Also die stützen sich nur auf die Verletzung der Meinungsfreiheit,und haben zum Beispiel also solche Dinge wie unternehmerische Freiheit, Privatsphäre und andere Folgen von Artikel siebzehn nicht beleuchtet, Kunstfreiheit.Ähm und eben, wie gesagt, sie klagen auch nur gegen einen Teil von Artikel siebzehn, nämlich den Einsatz von Upload-Filtern.Aber genau, also das heißt mit der Einreichung dieser Klage hatte die Zivilgesellschaft nichts zu tun, weil sie nicht klageberechtigt war,aber die liegt jetzt natürlich vor. Wir beteiligen uns natürlich trotzdem an der,Debatte um diese Klage, also die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat dazu auch äh eine Studie veröffentlicht. Aber das Urteil dazu wird eben relativ bald schon, also zumindest in,für die Verhältnisse von Gerichten relativ bald wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres vorliegen. Und ähm ja, darauf warten wir gespannt.

Linus Neumann 0:55:54

Währenddessen konzentriert ihr euch ab dem ersten August, wenn der ganze Kram in Kraft tritt, auf,ähm dass ja so Verbandsklagerecht quasi bei Maßnahmengegen den Missbrauch bei äh wiederholter Sperrung und freut euch, wenn euch Betroffenevon von Unrechtmäßigen Sperrungen in Kenntnis setzen, damit ihr da als GFF entsprechend äh strategisch gegen vorgehen könnt.

Felix Reda 0:56:24

Genau, also wir haben dafür eine äh Adresse eingerichtet, Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Kann man sich hoffentlich gut merken,und dort kann man einfach uns schreiben, also wenn ihr von äh Sperrung, legaler Inhalte auf den Plattformen betroffen seid, vor allen Dingen ab dem ersten August, aber wir sind dann natürlich auch äh vorher schon über Hinweise dankbar,und wie gesagt, also es gibt da dann verschiedene Möglichkeiten vorzugehen, es gibt Möglichkeiten gegen falsche Copyright Claims vorzugehen, also direkt gegen die angeblichen Rechteinhaber,und es gibt eben auch die Möglichkeit gegen Plattformen vorzugehen, wenn also systematisch ähm legale Inhalte gesperrt werden oder wiederholt steht im Gesetz.

Linus Neumann 0:57:09

Alles klar, damit haben wir alles zur Urheberrechtsreform gesagt.

Felix Reda 0:57:14

Genau, also.

Linus Neumann 0:57:16

Dann müssen wir noch ganz kurz.

Felix Reda 0:57:17

Jetzt auch länger geworden als gedacht.

Linus Neumann 0:57:19

Ja, ist ja gar kein Thema. Wir wissen doch über eine Kleinigkeit sprechen. Es ist ja gerade die Republika und du hast einen äh Vortrag gehalten heute,mit Markus Becker zusammen. Ich äh glaube Markus auch von zu Hause aus, genau wie du. Die zweite virtuelle Republika oder ist es ja, es ist noch die zweite, ne?

Felix Reda 0:57:38

Genau, also wir sind ins Studio gegangen so schön mit Schnelltests und so weiter und haben das vorher aufgezeichnet, aber heute läuft es auf dem Republika Programm.

Linus Neumann 0:57:47

Da habt ihr euch mit den äh Netzsperren auseinandergesetzt, die ja auch wieder kommen. Also es ist.

Felix Reda 0:57:54

Linus Neumann 0:57:56

Was ist da passiert? Wir haben's im Lokbuch schon behandelt, aber ich weiß, dass du auch in deine heiße Kolumne darüber gesprochen hast und jetzt äh bei der Republika äh die CUI.

Felix Reda 0:58:08

Genau, also ich nenne sie Queenweiß nicht, ob sich das äh durchsetzen wird. Es ist die Clearing-Stelle Urheberrecht im Internet und das ist de facto also eine ein privates Gremium zur Verhängung von DNS-Sperren. Und dieses Gremiumbesteht eben aus den üblichen Verdächtigen der Rechteinhaberverbände, also Bundesverband Musikindustrie, ähm.Die.Also so Filmindustrie, Musikindustrie, äh Verlage, also vor allen Dingen die Wissenschaftsverlage an der Stelle tun sich zusammen mit äh allen großen Internetprovidern in Deutschland.Und ähm beschließen eben in diesem Gremium, in einer privaten Absprache, welche.Strukturell urgerechtsverletzenden Webseiten, wenn sie das gesperrt werden sollen. Und ähm das Problem dabei ist, also.DNS-Sperren gibt's zwar jetzt schon länger in Deutschland, dass halt Gerichte,die Sperrung von bestimmten Webseiten anordnen, aber das Problem bei diesem Verfahren ist, dass dadurch die Gerichte nicht mehr angerufen werden. Bisher war's halt so, die ähm,Internetprovider haben sich in aller Regel geweigert, äh einfach Netzsperren vorzunehmen. Das müssen sie eigentlich ja auch, weil äh die,Netzneutralitätsverordnung auch sagt, man darf nicht willkürlich irgendwelche Webseiten sperren,und ähm also das heißt bisher, wenn Rechtsinhaber auf sie zukam, gesagt haben, hier sperrt diese Webseite wegen Urgerichtsverletzung, haben die das nicht gemacht, sondern haben halt gesagt, ja verklagt uns doch.Und.Da haben sie aber häufiger verloren und wollten in jetzt eben die Gerichtskosten sparen, nehme ich an und haben also gesagt, okay, in Zukunft machen wir das freiwillig nach diesem Verfahren der und das Problem,entsteht dabei halt nicht nur oder nicht in erster Linie für die Internet Provider, sondern für die Betroffenen, also für die Nutzerinnen und Nutzer und auch die Webseitenbetreiber,die jetzt einfach nicht mehr also deren Interessen nicht mehr in einem Gerichtsverfahren abgewogen werden.Und für die User ist das halt vor allen Dingen ein Problem, wenn auf solchen Webseiten eine Mischung von legalen und illegalen Inhalten angeboten wird. Und da war's halt bisher so, dass dann ein Gericht,Eine Grundrechtsabwägung vornehmen musste.Die Sperrung angesichts der Einschnitte in die Informationsfreiheit, die dadurch entstehen, dass da halt auch legale Inhalte abrufbar sind, gerechtfertigt ist. Und das fällt jetzt halt weg.Ähm ja, also ziemlich problematisch, wenn man bedenkt, dass in der Vergangenheit auch eine.Ähm gesetzesbasierte oder oder richterlich angeordnete Netzsperre durchaus kontrovers war, dass das jetzt eben komplett ohne Richtervorbehalt passiert.

Linus Neumann 1:00:54

Ist da irgendjemand vertreten, wo man erwarten könnte, dass die Person gegen die Sperrung stimmt?

Felix Reda 1:01:01

Naja, die Internet haben jetzt zumindest kein gesteigertes Interesse daran, Webseiten zu sperren. Also ich glaube, wenn jetzt komplett.Abwegige Forderungen kommen würden von Sperrungen, dann würden wahrscheinlich die Internetprovider nein sagen. Ähm ich mache mir vor allen Dingen Sorgen um solche Fälle, wie zum Beispiel Saihab, also wo ähm.Auf der einen Seite die also zum Beispiel die Wissenschaftsverlage in der Kuh sitzen und auf werden ja.Ja sehr, sehr viele wissenschaftliche Artikel, die sonst hinter einer Paywall sind, ähm zum Download-Angeboten. Und ähm ich glaube, alle, die sich irgendwie mit der wissenschaftlichen Publikationslandschaft auskennen, wissen halt.Dass ähm.Urheberinnen und Urheber, also die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler von diesem der Durchsetzung der Urheberrechte an ihren Werken überhaupt nichts haben. Also im Gegenteil, die werden vom Staat dafür bezahlt,dass sie forschen, äh diese wissenschaftliche Forschung aufschreibenund die dann kostenfrei an Wissenschaftsverlage geben, die dir dann teuer wie die wieder an die Universitäten zurückverkaufen.

Linus Neumann 1:02:10

Ja, ist absolutes Wahnsinns-Assi-Modell. Seit seit Jahrzehnten.

Felix Reda 1:02:16

Also eigentlich äh äh völlig unethisch und man kann sich natürlich auch drüber.Unterhalten, ob man dagegen nicht irgendwie vorgehen müsste. Aber das ist halt erstmal so der Status quo und da hat natürlich so eine Webseite wie Cyhab.Die ähm eben diese geschützten Artikel dann trotzdem ohne Paywall anbietet, eine große Bedeutung. Und ich weiß nicht, ob sich die.Internet-Provider jetzt irgendwie für.Open Access, Wissenschaft und äh irgendwie die Aufbrechung dieser Knebelverträge einsetzen werden und dann in die Bresche springen für so eine Webseite wie Cyhab. Das ist mal eine Sorge an der Stelle.

Linus Neumann 1:02:57

Ja, also sollte man auf jeden Fall nochmal betonen, ich verlinke in den auch, es gibt da im Moment eine ähmRettungsaktion zu Cyhab, wo man darum gebeten wird, von irgendwelchen redet Leutendas sollte man natürlich nicht tun, wenn man nicht über eine saubere VPN Verbindung verfügt, von der man auch sicher geht, dass der Torant nicht weitergesiedelt wird, wenn das VPN wegfällt. Ähm Aäh äh andererseits höre ich auch umgekehrt, dass es wohl nicht so dramatisch um Seihab stünde, sondern viel eher,potentiell um die äh Gründerin oder das Gesicht von, deren Nachnamen ich so schlecht aussprechen kann, Alexandra ähm.Liege ich da jetzt falsch.

Felix Reda 1:03:49

Ja, ich glaube.

Linus Neumann 1:03:51

Ne? Ja, also die hat äh im Anfang Mai,gezeigt, dass das FBI zum Beispiel auf ihre äh Gmail Daten zugegriffen hat. Also das ist nee, auf ihre Apple-Daten, also sie hat vonApple, Privacy, 'ne Mail bekommen, übrigens hier das FBI hat alle deine Daten angefordert, wir sagen's dir jetzt, zwei Jahre später, weil wir es dir jetzt sagen dürfen, ne, weilwir damit nicht mehr äh interpieren mit dem.Ermittlungsverfahren und da muss man ja wirklich sagen, sie hat, also spielt, wie du gerade schon betont hast, eine eine ganz besondere Rolle für Forscherinnen, die,grade mal, also vielleicht auch einfach nur zwischen Jobs sind oder im Homeoffice. Ja, ich ich erinnere mich aus meiner Zeit an der Universität, du konntest mit einer Uni-Adresse ähm dir diese Artikel runterladen.Machen aber wenn du halt zu Hause sahst, dann ging es eben schon nicht mehr, also hast du halt irgendwie mit einem VPN gearbeitet und wenn du jetzt auf einmal äh wie viele an den Universitäten prekär beschäftigte Personen mal zwischenjobs bis,waren ein viertel Jährchen äh nicht beschäftigt, weil du wieder gefeuert wurdest, damit du nicht zu lange angestellt.Ähm in solchen Situationen ist das natürlich äh von enormer Bedeutung oder sei es nur, dass eine wichtige für deinen Forschungszweig wichtige,wissenschaftliche Erkenntnis bei einem Verlag veröffentlicht wurde. Ähmauf den du aufgrund deiner universitären Einbindung grade mal keinen Zugang hast, ne? Und.

Felix Reda 1:05:27

Ja, absolut.

Linus Neumann 1:05:28

Da ist wirklich rechtlich gesehen, ist klar, wie du sagst, eine eine massive Urheberrechtsverletzung, aber es ist eine,die äh eine aus Notwehr und ich äh denke, dass das das alles, was hier Else Vier und so, das sinddas sind die falschen, das sind die Bösen und da teile ich natürlich deine Sorge, ähmdie werden alles tun, um ihr äh Blut in beide Seiten melken des Geschäftsmodell beizubehalten, wäre es ja auch blöd, wenn es nicht tun würdest, wenn du irgendwie einerseits kostenlose Inhalte geliefertkommst und von den gleichen Leuten, die dir die Inhalte liefern, dann auch noch Geld nimmst, dass sie die wiederbekommen, äh so ein Geschäftsmodell würde ich auch verteidigen. Hätte hast du ja auch viel Geld übrig,weil du ja so gut wie keine Kosten hast. Ähm deshalb, ja, also über diese Geschichte wollten wir,in einer weiteren Sendung nochmal sprechenerstaunlich, auf was das für eine Datenmenge ist. Also ich habe gedacht, ach ja, okay, dann sieht es da halt mal ab, äh aber die sind.

Felix Reda 1:06:26

Das irgendwie fünf Terabyte.

Linus Neumann 1:06:28

Nee, achtundsiebzig Terabyte oder siebenundachtzig oder so, steht da. Also ist schon ein bisschen größer.

Felix Reda 1:06:35

Aber also das ist jetzt natürlich irgendwie so ein äh.Ein mögliches Worst Case Szenario, aber ich glaube, es ist auch irgendwie ein grundsätzliches Problem mit der Kui, ne? Weil ähm zunehmend werden ja auch die Internetprovider selber zu Streaming-Anbietern. Also bisher wurden.Äh Streaming-Angebote gesperrt und ähm.Beim Telekom hat irgendwie sein Magenta und so und das heißt also eigentlich entscheiden da auch Konkurrenten,zu Streaming-Angeboten darüber, ob quasi das mit ihnen konkurrierende Streaming-Angebot illegal ist oder nicht.Und die sagen jetzt natürlich, na ja, wir wir sperren nur die ganz klaren Fälle, aber trotzdem ist das natürlich eine katellrechtlich extrem.Ähm.Problematische Situation, ne, also dass da quasi die einen Streaming-Anbieter darüber entscheiden, dass die anderen Streaming-Anbieter illegal sind und gesperrt werden müssen. Und deshalb habe ich mal angefangen, mich mit dem Bundeskartellamt zu unterhaltendie ähm.Eben äh in der in der Lage wären, das Ganze zu stoppen. Und ich habe denen gesagt, na ja, also es gibt auch ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs, in dem gesagt wurde, also Wettbewerber dürfen nicht,darüber entscheiden, wie ihr das eben ein Mitbewerber von ihnen illegal handelt. Das ist die Aufgabe der Gerichte. Und da haben die mehr oder weniger gesagt, ja, das ist ihnen schon bewusst,und sie sehen das Ganze auch kritisch, aber sie haben im Rahmen ihres Ermessens entschieden, jetzt erstmal nicht gegen die einzuschreiten,weil, und das fand ich so witzig, also sie sagen, weil, naja, wenn was schiefgeht, dann werden ja bestimmt die die Beschwerden bei uns eingehen.Dann werden wir dagegen vorgehen, so ungefähr. Also das heißt, der Aufruf an euch alle da draußen, dass genau im Auge zu behalten, dass quasi das Bundeskartellamt offenbar nur darauf wartet, dass es schief geht,um dann eben doch äh das ganze Wettbewerbsrechtlich zu verbieten. Also finde ich eine interessante Vorgehensweise, aber zumindest sind die sehr offen.Und ehrlich in ihrer Einschätzung des Ganzen und verschweigen auch nicht die Gefahren. Also die haben mir durchaus auch geschrieben, ähm.Dass es bei diesem Konstrukt halt die Gefahr gibt, einer Überdehnung und Sperrung auch recht rechtmäßiger Hinweise. Äh äh auch rechtmäßiger Inhalte.Und das finde ich schon interessant, also dass im Prinzip selbst das Bundeskartenamt sagt, also wir wir würden jetzt nicht so weit gehen zu sagen, dass das rechtmäßig ist, was die hier machen, aber wir tolerieren es vorerst.

Linus Neumann 1:09:18

Also daso so etwas sollte also irgendwie eine privatisierte Rechtsdurchsetzung in der Infrastruktur, in Richtung Sperrung das ist also das selbst wenn das alles astrein laufen würdesollte man so was einfach nicht haben.

Felix Reda 1:09:38

Also ich finde das auch letzten Endes die Entscheidung des Kartellamts kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Also die hätten alle Instrumente an der Hand, um zu sagen, wir unterbinden das.Und sie sagen halt lieber Weight and Sea. Aber immerhin, also besser als die Bundesnetzagentur, die ist ja auch beteiligt an der ganzen Sache.

Linus Neumann 1:09:56

Stimmt, die haben ja sogar.

Felix Reda 1:09:58

Werbekampagnen dafür. Also die machen irgendwie so Social Media Videos, um zu erklären, wie toll die Kuh ist, also.

Linus Neumann 1:10:04

Ja, das das war wirklich absolut absurd. Okay, Julia.Dann es ist Freitagabend, nein, ach, sind morgen natürlich und ähm du hast äh sicherlich ein Interview-Marathon hinter dirÄhm und natürlich jetzt mit dem Sammeln von Beschwerdefällen und dem strategischen Vorgehen ab August auch noch eine ganze Menge vor dir.Deshalb danke ich dir, dass du dir so viel Zeit für uns genommen hast nochmal alles zu rekapitulieren und zu erklären.Und äh wünsche dir auch weiterhin viel Erfolg im im Beackern dieses Themenfeldes.

Felix Reda 1:10:50

Ja, vielen, vielen Dank. Also nochmal äh Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Wenn ihr gesperrt werdet. Vielen Dank, äh dass ich hier nochmal meine äh Arbeit vorstellen durfte und ich glaube.Wohl oder Übel wird uns das Thema Urheberrecht weiter begleiten und dann komme ich euch gern mal wieder besuchen.

Linus Neumann 1:11:09

Äh ich äh werde es ist jetzt schwierig zu sagen, ich freue mich drauf. Ähm ich freue mich natürlich immer, aber auch wenn du vielleicht am meisten würde ich mich freuen, wenn du was Gutes zu berichten hast. Und es war ja, es war ja heute mal so, so ein ganz kleines bisschen auch was Gutes dabei.

Felix Reda 1:11:23

Genau, also immerhin Fan-Fiction ist jetzt legal in Deutschland, das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Linus Neumann 1:11:30

Wunderbar. Julia, ich wünsche dir ein schönes Pfingstwochenende. Weißt du warum fünf warum man Pfingsten feiert? Ich auch nicht, ich auch nicht. Äh ist mir auch völlig egal. Tschau, tschau.

Felix Reda 1:11:36

Äh ja, nee. Alles klar. Mach's gut.

Shownotes

EU-Urheberrechtsrichtlinie

de.wikipedia.org: Richtlinie (EU) 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) – Wikipedia

Vorgeschichte

logbuch-netzpolitik.de: LNP146 Harmonetarisiertes Urheberrecht
logbuch-netzpolitik.de: LNP150 Kampf in der fünften Dimension
logbuch-netzpolitik.de: LNP239 Faktenfaktura
logbuch-netzpolitik.de: LNP259 Stell Dir vor es ist Standard und keiner macht mit
logbuch-netzpolitik.de: LNP293 Versteckt hintenrum
logbuch-netzpolitik.de: LNP340 Autokorso im Autokino
logbuch-netzpolitik.de: LNP380 Werkzeug der Aufklärung

Artikel 17

Mutmaßlich erlaubt

youtube.com: Space Oddity – YouTube
youtube.com: Warner Music blockt WBS Video zur Kunstfreiheit (Danger Dan)! Uploadfilter trifft uns hart! – YouTube
youtube.com: Danger Dan: Alles von der Kunstfreiheit gedeckt

Aktivitäten der GFF

freiheitsrechte.org: control ©: Urheberrecht und Kommunikationsfreiheit – GFF – Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.

Beschwerde des Mitgliedsstaats Polen

irights.info: Verstößt Artikel 17 der EU-Urheberrechts-Richtlinie gegen EU-Grundrechte? – iRights.info – Kreativität und Urheberrecht in der digitalen Welt – iRights.info

CUII

netzpolitik.org: Edit Policy: Die CUII-Initiative – private Netzsperren ohne Gerichtsbeschluss
cuii.info: Über uns | Clearingstelle Urheberrecht im Internet
de.wikipedia.org: Clearingstelle Urheberrecht im Internet – Wikipedia

Sci-Hub

sci-hub.do: Sci-Hub: removing barriers in the way of science
reddit.com: reddit: the front page of the internet

LNP392 Szenetypische Ansprache

Veröffentlicht am 7. Mai 2021 von Tim Pritlove

Maaßen — Allesdichtmachen — NSU 2.0 — Corona-Warn-App — Ausschuss Digitale Agenda — Luca App — EU-Impfpass — EU-Abmahnunwesen — Trump und Facebook — Signal und Instagram — Jobs

Zu Beginn blicken wir auf verschiedene Problembürger und widmen uns dann ein weiteres Mal der Digitaliiserung im Rahmen der Corona-Krise. Luca und Corona-Warn-App stehen nicht nur im Mittelpunkt, weil im Ausschuss Digitale Agenda im Bundestag darüber diskutiert wurde sondern auch weil die CWA-Entwicklung fortschreitet und sich langsam abzeichnet, dass die Bundesländer dieses kostenlose Angebot auch in ihre Corona-Strategie einbauen wollen.Einen Schwerpunkt setzen wir noch mal auf den EU-Impfpass, bei dem ja nun doch keine Blockchains zum Einsatz kommen sollen und erläutern sowohl die geplante Technik als auch die absehbaren Schwierigkeiten, dieses Projekt überhaupt erst mal mit validen Daten von bislang erfolgten Impfungen zu versorgen. Zum Schluß ein kurzer Blick in die USA und das EU-Abmahnunwesen und Signals pfiffige Aktion, um gegen zielgerichtete Werbung auf Instagram aufmerksam zu machen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Pisa Studio ist rausgekommen, hat rausgefunden, dass fünfzig Prozent der Jugendlichen Fakten und Meinungen nicht unterscheiden können.

Linus Neumann 0:00:12

Meinst du vielleicht.

Tim Pritlove 0:00:35

Buchnetzpolitik Nummer dreihundertzweiundneunzig vom sechsten Mai zwanzigeinundzwanzig eurer Faktenbasis und eure Meinungsbastion in einem.

Linus Neumann 0:00:47

Bei uns ist es ja genau, bei uns ist es sind Meinungen und Fakten ja eins.

Tim Pritlove 0:00:54

Du meinst so, was unsere Meinung ist? Das ist einfach mal Fakt.

Linus Neumann 0:00:58

Tim Pritlove 0:00:59

Ja, das da, ja, so war das.

Linus Neumann 0:01:04

Wir machen, wir machen das für euch schon, wir klären das schon für euch, ja? Das machen wir vorher, das ist alles Arbeit, die wir euch, aber uns muss man auch nicht lesen, kann man aber, Tim wird ja nicht müde, zu betonen, dass die Transkriptionsfunktion immer besser wird.

Tim Pritlove 0:01:19

Das stimmt. Da wird fließt gerade noch viel äh Arbeit rein und bin auch ganz zuversichtlich, bald äh vielleicht nicht das ganze Archiv, aber auch zumindest weitgehend äh das Archiv hier,bekommen zu haben. Aber das ist wirklich interessant. Also die meinen also genau heißt es, weniger als die Hälfte der.

Linus Neumann 0:01:38

Weißt du, was das heißt.

Tim Pritlove 0:01:39

Zehnjährigen Schülerinnen und Schüler nicht mehr in der Lage, beim Lesen Fakten von Meinungen zu unterscheiden.

Linus Neumann 0:01:47

Und der ist doch super. Und weißt du, was das Problem ist, Tim? Ich meine, warum das mit der Hälfte so problematisch ist, ne? Die sind die die sind die Mehrheit dann. Das heißt, es wird Ideocrassy.Direkt mehrere Beispiele für.

Tim Pritlove 0:02:08

Ja, ich meine, ist der das überhaupt klar, dass wirklich die Hälfte der Leute einen IQ unter einhundert hat? Na.

Linus Neumann 0:02:16

Irrtum, das wird völlig klar. Weißt du auch, wieso? Okay, aber dann sollen wir das kurz noch erklären?

Tim Pritlove 0:02:23

Weiß nicht, muss man das erklären?

Linus Neumann 0:02:26

Ja, muss man kurz erklären. Ähm,Der der IQ ist ein äh normierter Wert. Es ist eigentlich eine Gausch äh Glockenkurve, hat also einen Mittelwert und eine Standardabweichungund normalerweise, wenn man solche Werte nimmt, also in der Statistik, wenn man sauber arbeitet, dann wenn man vereinheitlicht arbeitet, dann nimmt man einfach Z-Standardisierte Werte, also Mittelwert, null Standardabweichung eins. Und das heißtdass ähm quasi achtundsechzig Komma irgendwas Prozent quasi sich innerhalb der Standardabweichungen,um den Mittelwert bewegen. Und das ist quasi dann der Normbereich in Hass. In jeder äh in jeder Richtung nochmal fünfzehn Prozent, die dann quasi in die Extreme gehen.Und wenn du eine zstschneideisierte Werte hast, kannst du die umbauen auf äh jede andere Normierung und beim IQ,ist das ähm Mittelwert einhundert und Standardabweichungen fünfzehn und das hat man einfach so gemacht, damit man Eltern nicht erklären muss, dass das Kind einen negativen Intelligenzkonzerten hat. Ja, ist also rein kommunikativer.Hm? Und äh von fünfundachtzig bis hundertfünfzehn ist also einfach der Normalbereich und der ähm.Ja, die besonderen Bereiche, also starke äh äh starke Intelligenz oder besonders starke Intelligenzminderung, wären dann ebenso bei bei zwei Standardabweichungen äh setzt man die dann,üblicherweise an. Gibt's unterschiedliche äh Definitionen, aber ähm.

Tim Pritlove 0:03:58

Oder anders ausgedrückt, auch mit dem IQ von hundertzehn, kriegt man die Kurve noch nicht so richtig.Nee, aber da aber mit den Fakten und den Meinungen, das auseinanderzuhalten, das könnte da noch schwierig sein. Ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt wirklich unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, weil ich denke, da gibt's auch noch diverse kulturelle Faktoren und letztlich sind wir wahrscheinlich auch alle daran schuld.Nicht durch das ganze äh mediale äh Gewitter und die Komplexität unserer Gesellschaft et cetera und äh die Qualität unserer Bildung. Und was nicht alles noch herangezogen werdenkann. Irgendein Grund muss es ja haben.

Linus Neumann 0:04:33

Also ich würde mich jetzt zu spontan als Psychologe äh würde ich sagen, sicherlich wird es eine äh starke Korrelation mit dem IQ geben.Ähm bei der Fähigkeit oder der Kompetenzmeinungen von Fakten zu unterscheiden,würde aber grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass wie jeder andere Koalition auch, die nicht eins ist und das ist sicherlich auch Kinder mit überdurchschnittlichem IQ gibtdiese Kompetenz nicht haben. Und äh Kinder mitunter durchschnittlichem IQ gibt, die diese Kompetenz nicht haben,Also ich glaube nicht, dass das äh dass der IQ wie alles ist es ist es sicherlich stark korreliert mit IQ aber nicht.

Tim Pritlove 0:05:11

Okay, wollte ich damit auch überhaupt nicht äh sagen. Sicherlich gibt's hier auch noch so eine Qualität der sozialen Kompetenz, beziehungsweise einfach der allgemeinen Bedingungen. Also ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass.Ganz gut dran sind.

Linus Neumann 0:05:29

Also wenn sie gut dran sind, haben sie es auf jeden Fall nicht bei uns gelernt. Das muss man.

Tim Pritlove 0:05:32

Wir sind nicht schuld!Dass das mal klar ist.

Linus Neumann 0:05:41

Ah ja. Okay, ein kleiner Exkurs in äh in die Idiokratie. Ähm,Ich denke, äh wir haben ja auch die ersten Anzeichen, die also es ist ja nicht unbedingt so, als wäre es bei Erwachsenen besser, ne. Das äh muss man ja auch dazu sagen. Ähm.

Tim Pritlove 0:05:56

Stimmt.

Linus Neumann 0:05:59

Und in in Südthüringen wurde jetzt Hans-Georg Maaßen als CDU-Bundeskandidat.Hingestellt. Wir hatten das ja hier schon davor gewarnt, dass dieses Risiko besteht.

Tim Pritlove 0:06:13

Also Kandidat für den Bundestag.

Linus Neumann 0:06:15

JaWurde zwanzig, äh der war von zwanzig zwölf bis zwanzig achtzehn Präsident des Bundesverfassungsschutzes äh ist wegen seiner Kontakte zur AfD und zur äh zu irgendwelchen nicht äh durch Fakt.Also ja genau, der hat auch Probleme mit der Unterscheidung von Fakten und Meinungen. Der hat sich ja damals irgendwie zu fremdenfeindlichen äh Ausschreitungen in Chemnitz äh äh sage ich mal faktenfremd und meinungsschwer geäußert,Und äh.

Tim Pritlove 0:06:47

Auch seitdem nicht wirklich das Maul gehalten.Man muss natürlich auch äh die CDU in Thüringen verstehen, sie sind ja gerade ihres Handelnbundeskandidaten Bundestagskandidaten verlustig geworden, weil der ja leider im Rahmen dieses Massenskandals irgendwie geflogen ist.

Linus Neumann 0:07:02

Ja. Die haben halt nur korrupte und rechtsradikal.

Tim Pritlove 0:07:05

Ist ja was anderes haben wir jetzt nicht. Country und Western sozusagen.

Linus Neumann 0:07:10

Unglaublich, es ist eine Katastrophe. Ich meine, dass dieser Mann wirklich, sage ich mal, nicht.Also, dass dieser Mann sich allenfalls noch so mit den spitzen Zehen auf dem Boden der Verfassung hält, ne? Das ist, glaube ich, äh hinlänglich bekannt. Und dass der wirklich.Also das ist ein ganz äh also.

Tim Pritlove 0:07:34

Der ehemalige Chef des Verfassungsschutzes ist wirklich etwas. Das geht echt überhaupt nicht mehr. Immerhin ist der ein oder andere CDU ähmein oder andere CDU-Mitglied in der Folge sogar auch ausgetreten, sowas finde ich ja dann doch ganz bemerkenswert auf jeden Fall, da hat die CDU definitivJa, ein ein mindestens ein Problem der CDU hat eine Menge Probleme, aber das ist, sagen wir mal, noch ein ein weiteres, was jetzt hinzugekommen ist.

Linus Neumann 0:08:02

Ich möchte nur erinnern, ich kann jetzt nicht sagen, in welcher Sendung, aber du findest das mit den Transkripten bestimmt heraus, dass ich es damals gesagt habe, dass dieser Mannwenn, dass er, wenn er jetzt da rausfliegt und sich und eine politische Zukunft sucht, dass der problematisch wirdSo, dass der in der, dass der früher oder später zur AfD überläuft, ähm wahrscheinlich geht er jetzt auf den CDU Ticket in Bundestag und wird sich dann ähm,Was weiß ich, weil irgendein Geflüchteter nicht abgeschoben äh wurde äh von der Fraktion trennen oder so. Das ist äh das ist ein.Da gibt's, glaube ich, keine keine Zweifel an an dessen äh politischer Heimat mehr. Das muss man, glaube ich, sagen.Zweifel der politischen Heimat sind auch bei alles dichtmachen inzwischen äh glaube ich beseitigt Tim, oder?

Tim Pritlove 0:08:52

Mach ganz so den Eindruck, dass äh die die Truppe beileibe nicht nur soäh bürgerlich ist, wie sie bisher immer getan hat, sondern, und, und, das ist auch alles nicht so ein zufälliges Konglomerat von Meinungsäußerungen war von irgendwie dahergelaufenen, unschuldigen Tatort äh Kommissaren, sondern dass das schon doch ein bisschen mehr Planung und Struktur hat, da sicherlich der eine oder der andere auchetwas überfahren wurde dort von den Kollegen, sich aber trotzdem mal alle fragen müssen, was eigentlich so ausschlaggebend ist für sie, um an so einer Aktion teilzunehmenin der andere ihnen die Texte vorgeben, die sie dann in Kameras einlesen, um sich irgendwie in so einer Situation zur politischen Gesamtsituation zu äußern, schon ein bisschen fragwürdigAber noch sehr viel fragwürdiger sind halt die Leute, die dann offenbar dieses ganze Projekt angetrieben haben, denn da sind so diverse Artikel erschienen, die eine,ziemlich in die äh sowohl zu den Querdenkerischen Thesen als auch diesen dieser neuen Querdenker Partei,offen gelegt haben, äh wo man schon ein wenig ins Grübeln kommen könnte.

Linus Neumann 0:09:59

Du meinst die Basis, ne?

Tim Pritlove 0:10:01

Die Basis.

Linus Neumann 0:10:03

Da gibt's sehr schöne äh,sehr schöne Artikel auf äh Anon Leaks dot net, ja? Äh die haben ja seit einiger Zeit die Operation Tinnvoll, optinvoll laufen und äh setzen sich so mit diesen, jaäh Querdenkern und äh anderen ähmja Freunden, die nicht ganz so sicher auf dem Boden der Verfassung stehen, auseinander und finden natürlich dort regelmäßig ähm,sage mal, ähm großzügige Serverkonfiguration und da ist bei der bei der Basis ja äh relativ viel,auch äh äh rausgekommen vor einigen Wochen. Ähm und ich denke, dass damit auch zum Beispiel es zu tun hat, dass man jetzt äh dass es jetzt Artikel zum Beispiel rüber gibt, dass Volker Bruch dort einen,Mitgliedsbeitrag Mitgliedsantrag gestellt hat und so man, das ist wirklich, es ist so schade. Es ist so schade.Kommen wir aber gleich nochmal zu, dass ich äh,wahrscheinlich die die Leute weiteres Wasser auf ihren Mühlen bekommen werden. Machen wir erstmal noch weiter mit dem äh Naziblock hier, bevor wir zum Corona-Blog kommen. Ähm der NSU zwei Punkt null,Absender soll jetzt der mutmaßliche äh Absender soll in Berlin festgenommen worden sein.Dass wir erinnern uns, dass das ging, seit,August zwanzig achtzehn muss das losgegangen sein, hätte ich jetzt auch ungefähr geschätzt, dass MenschenDrohschreiben bekamen, sehr viele Leute, viele Prominente, ähmWir haben ja mit hier auch äh gesprochen, die solche Nachrichten bekommen hat. Und das war dann irgendwie,ähm.Ja immer irgendwelche Drohungen und äh quasi man die wurden unterschrieben als der NSU zwei Punkt null, natürlich bezogen auf hier Uwe Mundlos, wie hieß der andere Uwe?Uwe, oder?

Tim Pritlove 0:12:20

Ja ähm.

Linus Neumann 0:12:21

Beate Zschäpe, Uwe, Mundlos und Uwe, warum fällt mir da jetzt der Name nicht ein? Was ist mit B?

Tim Pritlove 0:12:28

Uwe, Burnhard.

Linus Neumann 0:12:34

Ja, so die diese ähm Nazimörderbande,die äh über viele Jahre hier in Deutschland Menschen getötet hat und ähm wo,lange Zeit äh diese,Mordopfer dann irgendwie von der deutschen Polizei verdächtigt wurden irgendwo, die müssen ja irgendwo in der organisierten Kriminalität da gewesen sein und äh irgendwann stellte sich raus, dass es eben eine,gab, die hier über Jahre gemordet hat. Ein ganz, ganz äh dunkles Kapitel.Und darauf bezog sich eben dieser Autor, in dem er seine Nachrichten mit NSU zwei Punkt null,unterschrieb. Ähm die anscheinend hat der also einhundertdreiunddreißig solcher,Drohschreiben versendet und einige wurden dann Trittbrettfahrern äh,zugeordnet, also hundertfünf Cent scheint jetzt eher geschickt zu haben an zweiunddreißig Personen und sechzig Institutionen. So und das Problem an dieser Sache, wie gesagt, das,ihr ihr erinnert euch wahrscheinlich an das Gespräch, dass Konstanz und ich mit geführt haben, war.Dass diese Adressen an die dort gesandt, an die das gesandt wurde, offenbar aus Polizei ähm Registern,ausgelesen wurden. Und es war immer irgendwie so ein Thema. Die Polizisten, die das dann gemacht haben, haben gesagt, ich war das nicht. Man hat sich immer Gedanken darüber gemacht, wie ist denn diese,wie sind denn diese Täter oder dieser Täter, an die Adressen gekommen? Und anscheinend,soll das jetzt so gewesen sein, dass der bei der Polizei angerufen hat.Sich von denen hat die Adressdaten geben lassen, irgendwie so so getan hat, als wäre ein Kollege oder so. Machst du mal eben hier,Feststellung von so und so und das hätte funktioniert. Es gibt jetzt an dieser Darstellung doch ähm,einige Zweifel, also einige zweifeln daran, dass das jetzt nur eine Person war, andere zweifeln daran, dass es jetzt wirklich so funktioniert sein soll, dass er.Einfach nur bei der Polizei angerufen hat, ähm kommt irgendwie ein bisschen äh kommt irgendwie so ein bisschen komisch alles.

Tim Pritlove 0:15:06

Bisschen komisch ist gut. Also ich meine, entweder hat da jemand bei der Polizei angerufen und zwar vielleicht auch immer dieselbe Person, die dann einfach die Adressen rausgerückt hat. Da würde ich ja dannglatt äh noch mitgehen, dann ist aber natürlich die Frage, wer war diese Person? Aber die Vorstellung, dass jetzt irgend so ein arbeitsloser äh Hobbynazi regelmäßig bei der Polizei anruft und die ihm dann einfach dieAdressen irgendwelcher Prominenter,Oder sonst irgendwie ähm bekannter Personen diktieren. Das äh würde mich ja noch sehr viel mehr beunruhigen, weildas ist ja irgendwie alles völlig im Eimer.

Linus Neumann 0:15:42

Also ich bin auch äh nicht ganz überzeugt.

Tim Pritlove 0:15:45

Nee, das ist, glaube ich, noch nicht das Ende der Geschichte.

Linus Neumann 0:15:48

Es ist aber bisher auch nur eine These oder also eine Hypothese und die sollte sich jetzt bestätigen. Also werden wir mal, da bleiben wir auf jeden Fall dran und äh ich bin mal sehr sehr gespannt, wie das äh weitergeht.Die Story, er hätte typischen Behördensprech.

Tim Pritlove 0:16:07

Typischen Behörden spricht. Mhm. Woher kannte er denn? War er schon mal in der Behörde?

Linus Neumann 0:16:13

Deswegen also ich lass uns mal also das ist der Stand jetzt, diese diese Verhaftung soll heute stattgefunden haben, ich gehe mal davon aus, dass wenn ihr das hört.Ist schon neue Erkenntnisse gibt. Deswegen äh würde ich sagen, vertagen wir das mal auf die nächste Sendung und äh kommen.

Tim Pritlove 0:16:33

Wusste ich aber auch gerne, wie dieser Behördensprech funktioniert. Vielleicht können wir ja auch unsere Sendung noch ein bisschen effizienter in die Institutionen tragen, die Inhalte, wenn wir hier einfach auch mehr Behörden, sprich an den Tag legen.

Linus Neumann 0:16:44

Ich weiß nicht, wie wie Behörden sprechen.

Tim Pritlove 0:16:46

Na ja, ich bin da auch nicht sonderlich geübt, würde ich sagen, aber ist halt äh sicherlich einfach so eine Szene typische Ansprache.

Linus Neumann 0:16:55

Ich denke, ich denke, ich denke wahrscheinlich irgendwie so zu auf jeden Fall schon mal total gelangweilt.

Tim Pritlove 0:17:02

Ähm weiß ich nicht. Wie man halt so anruft, wenn man eben mehr von so einer Nebenstelle kommt.So, weißt du, so ein bisschen kollegial, so Frau Klingelbiel, kannst du kannst du mir mal, kannst du mir mal die Adressen raussuchen.

Linus Neumann 0:17:21

Ja, ich bin das wieder. Kannst du mir mal eben die Einreise von Ihnen.

Tim Pritlove 0:17:24

Ich habe die, ich brauche die, ich brauche dich immer für die Akte. Weißt du, so was.

Linus Neumann 0:17:29

Ich habe schon wieder.Nee, das ist ja in Frankfurt. Also du, lass uns, lass uns wirklich da jetzt nicht weiter drüber spekulieren. Ist auch eigentlich also ist ja auch tatsächlich nicht witzig, weil das ein riesiges Problem ist tatsächlich. Vielleicht um das noch kurz abzu äh grenzen.Diese Registerzugriffe, die sind für äh für die Polizeiarbeit ähm ja, zulässig. Die müssen das auch äh sehr, sehr regelmäßig machen.Sehr viel häufiger als man meint und in den meisten Fällen,eben auch äh ja berechtigt und ohne einen äh missbräuchlichen Hintergrund. Und ähm,Ich weiß, dass es da durchaus äh Arbeitsgruppen und Überlegungen und Pläne gibt, wie man,das hinkriegt, dass man eben quasi von vermutlich sehr vielen berechtigten Abfragen die wenigen unberechtigten Abfragenähm ja, detektieren und filtern kann. Und was ja also da geht's ja dann los damit, dass diese IT-Systeme halt nur noch personalisiert zugreifbar sindTatsächlich ist das ja im Moment eher so, dass es da halt einen Rechner gibt mit einem Passwort und das klebt halt mit einem Post-it dran und da kann jeder dran, ne, weil das eben einfach etwas ist, was die den laufendenim laufenden, am laufenden Band bei der Arbeit machen müssen, aus welchem Grund auch immer, haben wir auch nicht ganz eingeleuchtet, aber machen sie wohl.

Tim Pritlove 0:18:56

Ja, aber trotzdem kann man nicht ganz ausschließen, dass es hier auch so eine Social Engineering Komponente gegeben haben kann, dass einfach jemand quasi so von der Seite kommt und diese ganzen Terminal-Bediener von der Seite bedient hat. Ja,eben Stichwort Behördensprech äh einfach weiß, wie solche, ach kannst du mir mal schnell,weißt du, mal raussuchen und ich ich brauche grad mal und ich sitze gerade nicht am Rechner und so, weißt du? Das funktioniert ja auch ein Stück weit.

Linus Neumann 0:19:25

So wie ich mir das erkläre habe erklären lassen, ist das tatsächlich zum Beispiel so, dass die halt über Funk.Ähm oder äh über Telefon halt mal anrufen, weil sie diese Abfragen eben auf der Streife nicht machen können.Also das ist nicht, es ist wahrscheinlich nicht ausgeschlossen, aber es muss eben ausgeschlossen sein.Lass uns mal jetzt nicht weiter spekulieren. Ich bin mir relativ sicher, dass äh.

Tim Pritlove 0:19:52

Noch mehr Details rauskommen. Das wird noch Juicy. Auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:19:56

Weißt du, irgend so ein Feigling, der ähm der hundertfünfzehn Drohmails verschickt, wenn der mal hier äh die ähm in unserer äh Merkel-Diktatur erstmal in den in den äh im Kerker liegt, dann winselt der doch sofort.Der singt doch jedes Lied. Da bin ich mir ganz sicher. Ja, wenn der hier erstmal die Merkel.

Tim Pritlove 0:20:17

Ja, schauen wir mal. So, Schluss hier mit äh Nazis.

Linus Neumann 0:20:24

Naziblock vorbei. Ähm kommen wir zum Corona-Blog. Es geht los mit ein bisschen Statistiken zur Corona-Warnefft. Da gab's ein HandelsblattartikelÄhm und da sind,wollte ich einfach mal nur so ein bisschen Nutzungsstatistiken wiedergeben, die weil wir da ja uns auch immer drüber geärgert haben, dass man so wenig ähm findet.Es gibt ja die Möglichkeit, Daten freizugeben für die Weiterentwicklung der App.Das machen inzwischen wohl sechs Komma fünf der siebenundzwanzig Millionen Nutzerinnen. Ähm.Und wenn jetzt quasi eine,Also wenn man im Durchschnitt schaut, wenn ein eine Nutzerin mit dem Virus infiziert ist und das meldet, erhalten im Schnitt sechs andere eine Hochrisikowarnung. Und das ist äh das fand ich einen sehr spannenden Wert, weil das zeigt,jetzt ist natürlich, also ich habe das ja hier schon oft gesagt, das Infektionsgeschehen ist nicht äh,deterministisch, sondern stochastisch und das heißt, es gibt einfach nicht eine einzige Situation, die man definieren kann, in der die Infektionswahrscheinlichkeit eins ist. Und deswegen ist so eine Warnung immer mit einem.Risiko behaftet äh falsch zu sein und äh mit einem Risiko behaftet äh und eine Nichtwarnung mit dem Risiko behaftet äh ebenfalls äh nicht nicht fälschlich nicht gewarnt zu haben. Ähm.Wenn so im Schnitt sechs eine Warnung erhalten und das DR-Wert ist immer, wie ist der so Tim? Bei.Irgendwo um eins rum, ne? Das heißt, das im Zweifelsfall, viele, die auch schon viele dieser Warnungen eben ähm ja.Ähm ja nicht richtig sind, ne, also die werden nicht alle jetzt auf eine Infektion deuten, aber es hält sich irgendwie halbwegs die Waage, ne.Ich hätte jetzt gedacht, du sagst, wer wieder R-Wert ist.

Tim Pritlove 0:22:22

Der aktuelle AirWert meinst du jetzt, wie wir.

Linus Neumann 0:22:24

Der höchste, den wir je hatten, ist, glaube ich, eins zwei und der niedrigste null sieben, oder?

Tim Pritlove 0:22:28

Ja null sieben ist Mindestwert die höchsten, weiß ich jetzt gerade nicht aus dem Kopf, kann ja aber kurz nachschlagen, ist auch immer die Frage welcher Wert herangezogen wird.Habe ich aber jetzt gerade nicht im historischen Rückblick.

Linus Neumann 0:22:45

Und ähm weil der derzeit täglich etwa viertausend Nutzerinnen,eine Corona-Infektion über die CWA melden, sind das ungefähr fünfundzwanzigtausend Hochrisiko und achtzigtausend hier äh Grüne Warnungen am Tag. Das ist schon ziemlich viel, ne? Ähm,schon insgesamt zweieinhalb Millionen Warnungen äh durch diese App. Ähm ausgegangen,Hätte ich jetzt nicht so geschätzt, vor allem weil ja alle immer so sagen, ja die äh die App funktioniert nicht, ich kriege keine Warnungen mehr und so, ne. Das äh fand ich schon,spannend.

Tim Pritlove 0:23:25

Das ist wirklich eine Menge, vor allem, wenn man mal bedenkt, so eine Warnung kann ja dann tatsächlich wirklich dazu führen, dass weitere Infektionen verhindert werden. So.

Linus Neumann 0:23:34

So und jetzt kommt nämlich der spannende, jetzt kommt nicht alsokann und das äh darf man ja auch nicht vergessen, was du gerade sagst, ist ja der einzige Grund, warum man das macht. Man schickt die Warnung, damit die Leute, die gewarnt sind, ihre Kontakte reduzieren, sich testen lassen, ja? Und jetzt haben sie ähm.Das finde ich hier sehr spannend. Bei unter fünfzehntausend Nutzerinnen, die eine Hochrisikowarnung erhalten haben, haben sie mal eine Umfrage durchgeführt.Und von denen gaben zwei Drittel an, dass sie über die Warnung überrascht gewesen waren.Und die hätten ohne die war App womöglich nie vom Kontakt mit einer infizierten Person erfahren. Das ist auch sehr krass, ne? Also das heißt,zwei Drittel der Warnungen hätten sie nicht bekommen, weil wir ja hier auch oft gesagt haben, ja,häufig geht die Warnung vielleicht über WhatsApp äh raus oder so. Und wenn hier zwei Drittel der Leute die Warnung nicht haben, kommen sehen, dann deutet das darauf hin, dass das zum Beispiel eben die Situation abdeckt im,Personennahverkehr irgendwo ähm.Wo äh wo wo man eben auch diese Warnungen äh hinsenden möchte. Ja und dann über achtzig Prozent der gewarnten Nutzer ließen sich im Anschluss testen.Sehr gut, ne? Also haben das getan, haben,die Warnung ernst genommen, haben einen Test gemacht und dann bei sieben Prozent fiel der Test positiv aus.

Tim Pritlove 0:25:00

Die achtzig Prozent haben sie jetzt aus diesen fünfzehntausend, die sie befragt haben, ermittelt.

Linus Neumann 0:25:06

Also von den fünfzehntausend haben achtzig Prozent sich testen lassen. Jetzt ist natürlich wieder die Frage, wir ziehen sich die sieben Prozent auf die achtzig Prozent Teilmenge oder auf die äh fünfzehntausend Menge, das weiß ich nicht, aber sieben Prozent fiel der Test dann.Positiv aus, da im Schnitt sechs Warnungen verschickt werden, würde man eigentlich beinahe, würde man eigentlich eine höhere positiv,erwarten.

Tim Pritlove 0:25:34

Ich versuche das jetzt grad mal so ein bisschen hochzurechnen, wie viele Leute sozusagen dann durch die App gewarnt sind und sich dann positiv testen lassen. Ähm,und sich damit sozusagen aus dem Verkehr ziehen, ne, also wenn,haben wir jetzt ein bisschen zu wenig Zahlenmaterial, aber es wäre nochmal ganz interessant, das mal hochzurechnen, wie viele äh Infektionen quasi dadurch,indirekt verhindert werden. Das kann natürlich nur so eine theoretische Zahl sein, aber ist ja nicht ganz ohne Grundlage. Und wenn man dann mal berücksichtigt, dass,verhinderte Infektion im Prinzip den Staat tausend Euro spart im Schnitt kommt da ganz schön viel äh Geld zusammen.

Linus Neumann 0:26:15

Also das kannst du jetzt vereinfacht ausrechnen. Nehmen wir mal an, dass die sieben Prozent von den dass das sieben, diese sieben Prozent sich nur auf die achtzig Prozent beziehen, dann hast du achtzig Prozent von äh fünfzehntausend, Moment. Ähm.

Tim Pritlove 0:26:31

Das sind ja jetzt nur die, die befragt wurden, ne? Man würde ja dann davon ausgehen, dass sich das dann auf alles bezieht, was so Warnungen bekommt.

Linus Neumann 0:26:38

Ne, du kannst ja, also du kannst das natürlich extra polieren und du müsstest jetzt äh da ist das Beste ist, was du hast, kannst du jetzt halt extra polieren, auf die fünfundzwanzigtausend Hochrisikowarnungen, die am Tag rausgehen,Also es war noch nicht diese fünfzehntausend waren noch nicht mal das Warnungskontingent eines Tages.

Tim Pritlove 0:26:53

Ja, ich meine, das wären da so tausendzweihundertfünfzig Leute pro Tag, die gewarnt werden und sich positiv getestet werden.

Linus Neumann 0:27:01

Das ist schon, das ist schon amtlich.

Tim Pritlove 0:27:03

Mal tausend Euro gespart, die eine weitere Infektion verhindert haben. So hast du schon irgendwie zwölfeinhalb Millionen Euro pro Tag gespart.

Linus Neumann 0:27:13

Ja, also das war also ich fand diesen Bericht wirklich mal sehr äh spannend, weil, ne, kriege jeden Tag irgendwelche Mathegenies, die mit Prozenten dann da hantieren und sagen, die Corona-Warn-App hat uns alle in den Tod gestürzt und das funktioniert nicht oder so, ne?Da sind natürlich so, da da bin ich ja auch ein bisschen verärgert, dass sowas halt in so einem Handelsblattartikel irgendwie unterhinter der Paywall ist, die ich wo ich erstmal jemanden rauskratzen lassen muss, ne?Sonst hätten wir das schon früher gesprochen. Also sehr, sehr äh überraschend gute Ergebnissetrotz ja doch auch sehr starken Einschränkungen der App, ne? Auch das muss man ja sagen, wenn es nutzen hier eben offenbar nur siebenundzwanzig,Millionen Menschen. Das sind bei weitem nicht alle und das bedeutet alle, die nicht mitmachen können.Nicht dazu beitragen, dass die, dass Warnungen versendet werden und können auch keine Warnungen bekommen. Insofern würde die Effektivität dieser Warnung eben steigen, je mehr Leute,diese App nutzen. Ähm wir haben auch darüber gesprochen, dass es ähm eine.Angelegte Funktion in der Corona-Warn-App jetzt.Ja, das haben wir ja hier, glaube ich, äh zu Genüge behandelt. Und da gab es dann jetzt ein, finde ich, bemerkenswertes Interview mit Ulrich Kälber im Spiegel.Der eben sagt, okay, man muss der Corona-Warn-App jetzt die Fesseln abstreifen, wo sie auch diese Cluster und Check-in-Funktion hat ähm und die Fessel ist,dass sie derzeit nicht offiziell zur Kontakterfassung an Orten wie Restaurants eingesetzt werden kann. Und das ist ja genau der Punkt in den Infektionsschutzverordnungen oder Corona-Infektionsschutzverordnungender Länder. So, jetzt hat das äh der Freistaat Sachsen tatsächlich ähm eine, ja, etwas sehr missverständlich formuliertenicht eindeutig formuliert, der muss sogar als Jurist als Nichtjurist sagen, ja das ist irgendwie schwer äh leicht missverständlich, dass aber sie wird jetzt offenbar so interpretiert, dass die sagen.Man kann in ein Restaurant gehen und damit der Corona-Warn-App einchecken. Und wenn man das nicht möchte,muss man eben seine Adresse dalassen. So, das ist jetzt mal, wurde von Ulrich Kälber auch mit so einem als äh als das ewig getwittert wurde, hat,Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kälber, so ein so ein Gift da drunter gehauen. Das fand ich auch schon,cool. Also ich bin ja inzwischen wieder ganz happy mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten in äh der Bundesrepublik Deutschland. Wir hatten da ja mal zwischenzeitlich ähm.

Tim Pritlove 0:29:58

Ein kleines Tief.

Linus Neumann 0:29:59

So ein Forsthof tief, ne, aber das äh,ähm Kälber ist da wirklich an der an der Sache dran, hat dem auch einen ganz ist äh so ein tech affiner Typ auch, der sich in die Dinge da reinfuchst und so ähm.

Tim Pritlove 0:30:15

Ja, der auch, sagen wir mal, eine Position hat. Also der, der da nicht einfach nur so rumlaviert und irgendwie so das das Minimum tut, sondern der sich einfach engagiert und und ja, diskutiert auch und offen ist auch für Diskussionen.

Linus Neumann 0:30:28

Eine ähnliche Position vertritt auch die äh Datenschutzkonferenz, ähm die sich da auch nochmal mit dem Thema des contact-Tracing auseinandergesetzt hat. Ja und Sachsen,wer hätte gedacht, dass ausgerechnet Sachsen jetzt vorgeht. Sachsen ist aber, glaube ich, was Content angeht sowieso. Ähm,vermutlich irgendwie ganz zähen, der ich kann die Coronapolitik Sachsens äh höre ich eigentlich sonst nicht so viel Gutes drüber, aber ähm zumindest bei dem contact-Tracing haben sie sich auch kein,Luca andrehen lassen. Insofern, da scheinen irgendwie zumindest in dem Bereich äh fähige Leute zu setzen.Dann gab es ähm gestern eine.Fachgespräch im Bundestagsausschuss Digitale Agenda zum contact training. Jetzt muss ich ja gucken, ob ich alle Sachverständigen da noch auf die Reihe kriege. Also da war der Arne Schönboom. Das ist der.Chef vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, hat noch mal ein sehr äh positives ähmFazit über die Corona-Warn-App gezogen. In dem habe ich, äh ich war auch einer der Sachverständigen, dort komme ich gleich zu äh Anne Schönbubensagte, er hält es, sie ist eine der sichersten Apps im App Store. Und der hat ja vermutlich recht mit, weil,weil die halt einfach aufgrund ihrer Architektur kann da auch einfach gar nicht viel schiefgehen. Das hatte ich dann, ne, wegen der dezentralen Anonymen und sonstwas, ne, also allein die Restrisiken dieser Apps sind einfach so gering,alles eine ganze Menge anderer Sachen vorher um die Nase fliegt. Also BSI sehr positives Urteil.

Tim Pritlove 0:32:09

Bei Design einfach.

Linus Neumann 0:32:12

Genau, ne? Also Risiken von vorne herein gar nicht erst aufbauen, dann brauchst du sie auch nicht zu mitigieren und äh ja, war ganz, also war,war guter Dinge der und ebenso natürlich der Ulrich Kälber, der war ebenfalls dort als Bundesdatenschutzbeauftragter.Dann war der Martin Fassunge von SAP da. Das ist einer der leitenden Entwickler äh an der Corona,Warn-App. Ähm hat also so ein bisschen Auskunft gegeben über diese neue Funktionalität. Das fand ich sehr spannend. Der wurde dann gefragt, äh wie lange sie denn gebraucht haben.Um diese QR-Code-Check-Infunktion zu bauen. Ähm.Und seine Antwort war drei Wochen. Das verhalte ich für realistisch, weil.Ne. Hat er auch gesagt, fand ich, also muss man sagen. Dann hat er gesagt, ja klar, weil das war ja schon fertig gespeckt,Das gab's ja seit Oktober ähm im Internet.Konnte man sich ja die Spex durchlesen. Die haben ja hier ähm Michael Veal und so alle halt schon geliefertund das hat ja dann auch wirklich nochmal erwähnt, hat er gesagt, so da mussten wir ja, das mussten wir ja nur noch runterschreiben, so ungefähr und äh ja, warum ist diese Frage so spannend? Ja, weil sich damit eben auch ergibt, dass sie's, wenn sie den AuftragNovember bekommen hätten.Eben auch im Dezember fertig gehabt hätten zum Einsatz im Januar. Danach gefragt, hat er irgendwie gesagt, ja im Februar hätten sie es fertig haben können, ne. Ähm.Weil da natürlich noch ein paar andere Sachen eine Rolle spielen, weil sie ja auch andere Dinge machen müssen,Erweiterung an der App, aber er hat relativ klar gesagt, diese Funktionalität hätte also ein paar Monate vorher da sein können, wenn sie,vorher beauftragt worden wäre, was ja auch meine Hauptkritik am,Ministerium für Gesundheit ist, nicht meine Hauptkritik an Jens Spahn, aber in dieser Angelegenheit meine Hauptkritik an ihren Spahn.

Tim Pritlove 0:34:17

Ja, überhaupt gab es ja so eine Phase, also ich weiß nicht, ob er sich dazu auch geäußert hat, aber das war so schwer mein Eindruck. Äh nachdem so die Kernfunktionalität am Start war, ist erstmal ja nicht so viel passiert äh Feature mäßig, ne? Klar, es wurde noch weiter dran gearbeitet, aber es war nicht mehr so der Fokus. Und jetzt in der letzten Zeit hat man ja gemerkt, dass sie wirklich Schlag auf Schlag wieder neue Features rausgehauen haben,Man hätte einfach diese Schlagzahl von vornherein eben hochhalten äh,müssen und dann hätte man auch sehr viel früher geahnt, wie wertvoll dieses Tool noch für viele andere Sachen sein äh kann, die ja jetzt teilweise kommen. Wir kommen ja noch dazu, Impfpass und so weiter,andere Funktionalitäten sind vorstellbar, dass so ein bisschen die verpasste Chance gewesen, man wusste gar nicht, was man da für ein,Edelstein sich mittlerweile herangezüchtet hat.

Linus Neumann 0:35:05

Henning Tillmann war da, D vierundsechzig. Ähm hat er allgemeine Statements abgegeben.Sagt der, Deutschland ist spät dran mit den Weiterentwicklungen der Corona-Warn-App. Damit hat er natürlich Recht. Ähm,er hat ein bisschen auch auf Probleme dieser QR-Code Geschichten angesprochen. Grundsätzlich, also nicht nur bei der Corona-Warn-App. Jetzt zum Beispiel ausloggen beim Verlassen einer Location.Ähm und äh die Corona-Warn macht das ja äh einfach so, dass man so eine,Typische Verweildauer angibt und dann macht läuft der Timer aus. Bei Luca wird das ja äh über GPS gemacht. Da ist man quasi über so ein GPS-Fans. ÄhmAlso da hat er auch so ein paar Problemchen hingewiesen, die äh die in beiden Systemen noch so existieren und hat auch, ne, das ist ja,auch eine Forderung von dir Tim gesagt so insgesamt muss die App einfach mal interessanter sein, zum Beispiel mehr Informationen zum,Pandemiegeschehen anzeigen. Auch das äh ja eine sinnvolle Forderung.

Tim Pritlove 0:36:08

Und die Lotterie, nicht zu vergessen.

Linus Neumann 0:36:11

Lotterie hat, glaube ich, keiner mehr gefordert, aber ja, du hast recht. Äh da wäre wenigstens mal ein bisschen Schwung in die Bude gekommen.

Tim Pritlove 0:36:18

Ja, also rechtlich bestimmt schwierig, aber einfach, ja. Vielleicht hätte ich ja auch gewonnen.

Linus Neumann 0:36:24

Dann war dort Bianca Kastel, Bianca Kastel, der Name ist hier vor Kurzem schon gefallen, die war ähm an der ähm Entdeckung von Luca Track beteiligt, ne? Und also dem Schlüssel Anhänger,bei dem man die Kontakthistorie Zugang zu Kontakthistorie mit im QR-Code hat.War aber jetzt dort in ihrer Funktion als äh für das Gesundheitsamt Bodensee Kreis tätige,Betreuerin im Bereich der IT und hat ein bisschen was darüber gesagt, ja was,was wollen wir überhaupt für Daten haben? Ne, also welche, was hilft einem Gesundheitsamt und was hilft einem Gesundheitsamt nicht? Ähm dass man sich nämlich eigentlich nicht im Tagesgeschäft mit den Gästelisten auseinandersetzt. Auch das hatte ich ja hier schon,versucht zu argumentieren, ähm dass das in der Regel nicht gemacht wird, weil das eben der größere Teil dieser Kontakte eben nicht,Relevant ist für das Infektionsgeschehen, ja? Da hat sie also noch dann auch bei der Luca App noch ein bisschen was zu Barrierefreiheit äh gesagt. Die Datenqualität ähm,ist nicht unbedingt an der Menge zu bemessen und so weiter.Wenn man jetzt mal guckt so für solche Leute hätte man dann so einen Henning Tillmann und ein Linus Neumann auch einfach mal ausladen können,um sich mehr auch mal einfach dieser Bedarfsträger anzuhören, die dann eben mal sagen so, so sieht das übrigens bei uns aus. Und da,da staut sich ja jetzt schon so in den, in den Berichten zu diesem Thema und in Interviews zu dem Thema jetzt schon langsam, der bei den Gesundheitsämtern entstandener Eindruck, dass die nämlich sagen so, wir waren irgendwie die letzten, die hier gefragt wurden.Uns hat keiner gefragt, ob wir eine, ob wir eine PP App haben wollen oder sowas, ne. Jetzt haben wir den Kram da und ja gut, die haben uns, wir haben schon noch ganz andere. Wir haben schon ganz andere Sachen äh hier ausgesessen, aber wer vielleicht ganz gut gewesen.

Tim Pritlove 0:38:33

Ja, das ist natürlich ein generelles Problem, ne. Da werden einfach Lösungen vorgeschlagen, ohne dass man ausreichend Konsultationen äh herstellt mit,den Entitäten, die letzten Endes, die dann umsetzen sollen. Ja, Anbindung an diese Gesundheitsämter und die Gesundheitsämter so, was? Habt ihr eine Meise? Geht mir weg.

Linus Neumann 0:38:57

So, dann war der Martin Schiersich da, das sollte wirklich der die äh Runde der bekannten Namen, also Martin Schiersig, ähm ja bekannt durch seine,Vorträge zu Gesundheitsdaten auf dem Kongress sicherlich auch ähm bekannt durch den.Vortrag über den äh Heck der Bundestagswahl zusammen mit Thorsten und mir und er war jetzt dort allerdings als Vertreter,des Innovationsverbunds öffentliche Gesundheit. Ähm.

Tim Pritlove 0:39:29

Er ist übrigens auch bekannt äh für seine Auftritte in Lokbuch-Netzpolitik zwohundertachtundzwanzig und dreihundertsechsunddreißig.

Linus Neumann 0:39:36

Eier.Kannst du auch noch direkt verlinken. So und der war dort als als ähm äh Vertreter des Innovationsverbunds öffentliche Gesundheit. Ich sage, also in dem Fall tatsächlich Vertreter des eigentlich geladenen, also die haben quasi gesagtalso die hatten eigentlich jemand anderen geladen. Er hatte wegen der Zeit. Das ähm.Äh aus irgendwelchen Terminkollisionen eben diese Stellungnahme dann eben übernommen, hat das auch klar gesagt, dass er da jetzt quasi jemand anderes vertritt und die haben eine offene Schnittstelle namens Iris. Ähmdie ermöglichen soll, dass mehrere Akteure an der Kontaktverfolgung mitwirken können ähm und das wäre also kein,wäre also ein offener Standard für die,letzte Meile ins äh Gesundheitsamt, bei der man darauf achten will, dass die Daten bedarfsgetrieben sind und nicht,einfach nur da reingeballert werden. Ja, äh das sind dann im Zweifelsfall, ne, die die die vernünftigen Positionen, die einfach überrollt wurden so, ne, muss man halt auch äh leider sagen.Und ähm dann war dort noch äh der CEO der Luca-App äh des Berliner State,Startups der Xenia Patrick Hennig ähm,sage jetzt einfach mal, ich lese jetzt einfach aus von Bundestag DE ab, was er gesagt hat. Der CEO der Luca-App des Berliner Startups betonte, dass sich die Firma bewusst sei,Datensicherheit und Datenschutz erfüllt sein müssen. Auch deshalb sei der Quellkurd ihres System offen gelegt um eine Weiterentwicklung der Software zu ermöglichen.Können sie ja machen. Der die Einsatzbereiche im Vergleich zu CWA seien unterschiedlich. Die Luca-App könne Gesundheitsämtern, gute Hinweise geben, um zum Beispiel ein Hygienekonzept eines Ortes zu überprüfen.Auch erste Daten aus Modellregionen wie Nordfriesland zeigten, dass die App funktionieren. Ähm,Also, viel Spaß, liebe Orte, ja, wenn wenn demnächst das Gesundheitsamt vorbeikommt und sagt, hör mal, wir haben ja schon den zweiten Luca-Vorfall bei euch. Wir wollen mal gucken, wie,wie das hier bei euch mit den Gläser spülen ist.Das dürfte die Locations jetzt auch nicht unbedingt weiter begeistern äh diese App zu nutzen. Aber klar, er hat äh äh auf die Probleme angesprochen natürlich immer eine äh Lösung,versprochen, was soll er auch anderes machen, würde ich den Mann jetzt auch überhaupt nicht vorwerfen, dass wenn man sagt, hier gab's ein Problem in deiner App, dass er dann sagt, das lösen wir jetzt. Ähm.Ich war auch da. Ich würde mich jetzt auch kurz äh einfach mal hier vom Bundestag DE ablesen. Ich ich mache auch einen Link in die zu dem Video von der Anhörung. Ähm,Kritik an der Luca-App äußerte auch Linus Neumann vom Chaos Computerclub,es betrübe ihn, dass über einundzwanzig Komma acht Millionen Euro für ein Jahreslizenz in einer zentralen Lösung ausgegeben wurden, bei der es immer wieder Sicherheitslücken wie etwa bei den Fake-Check-Ins und den sogenannten Schlüsselanhängern gebe.Entscheidend seien die Zielgerichtetheit und Effizienz, um auch die Gesundheitsämter zu entlasten,nicht zu belasten. Die Clusterfunktion der CWA sei überfällig, der Chaos-Computerclub habe diese bereits seit Oktober zwanzig zwanzig,gefordert. Ja, fühle ich mich halbwegs äh gut mit wiedergegeben und ähm ja, gibt ähm gibt ein Video von der von der Anhörung. Es war.Also es sind im Moment sehr viele Anhörungen.Und deswegen war quasi der Streaming-Dienst da äh da war, die waren irgendwie nicht voll besetzt. Und deswegen ist die, dieser Ausschuss Anhörung jetzt ernsthaft so ein Web-Ex-Mitschnitt.Habe ich überhaupt noch nicht erlebt. Und zwar im im in der Kachel View,Und da sind ja irgendwie, weiß ich nicht, wie viele Leute im im Webxt drin, ne. Also das das ist der äh wirklich relativ äh peinlich,von der Qualität her, vor allem weil wenn jetzt eine Person spricht, dann bleibt das trotzdem in dieser und und man sieht dann halt einfach nur so so einen kleinen, einer von den Mosaiksteinchen bewegt sich mehr als die anderen.

Tim Pritlove 0:43:48

Ist wirklich das, was ich äh sehr bald überhaupt nicht mehr sehen möchte.

Linus Neumann 0:43:52

Keinen zumuten, kannst du.

Tim Pritlove 0:43:54

Es geht auf Dauer einfach.

Linus Neumann 0:43:55

Nein, das geht nicht. Das kann man nicht machen. Und äh das, das war auf jeden Fall ganz amüsant und und eine andere Sache war auch amüsant und da fragst du dich echt.Warum? Habe ich das heute nicht verstanden. Und zwar haben die sich da in diesem Ausschuss vorher offenbar kurzfristig.Darüber auseinandergesetzt, ob denn nun das Gesundheitsministerium angehört wird oder nicht.Wäre ja durchaus mal vielleicht spannend, wenn man sich über Clustererkennungsapp auseinandersetzt, äh mit mit Clustererkennungsapps auseinandersetzt und,dann muss SAP, da die die CWA erklären, die aber eigentlich ja das BMG in Auftrag gegeben hat, aber es hat sich offenbar eine,politische Partei dagegen gewehrt, dass das BMG eingeladen wird in diesen Ausschuss Digitale Agenda. Und das war offenbar die CDU oder die große KoalitionDie haben gesagt, nee, wir wollen nicht, dass das Gesundheitsministerium angehört wird. In unserem Ausschuss zum Thema.

Tim Pritlove 0:45:01

Zu dem Thema gerade in der aktuellen Krise.

Linus Neumann 0:45:04

Und das hatte danndass am Anfang der Sitzung, weil der Vertreter von BMG war eingewählt, der war ja nun mal geladen, der hatte sein Web Extra ja an. Und dann hat am Anfang von der Sitzung der Manuel Höferline gesagt, ja und dann haben wir hier noch den Herrn vom GesundheitsamtSchröder oder so hieß der, wie auch immer, herzlich willkommen. Wir haben sie jetzt, wir laden sie jetzt wieder aus. Sie können gerne sitzen bleiben und zuhören. Ist ja eine öffentliche Anhörung. Aber an sie stellen wir heute keine Fragen.

Tim Pritlove 0:45:30

Also nicht gesundheitsamt, sondern vom.

Linus Neumann 0:45:32

Schöne Gesundheits.Ja okay, ich habe das dann trotzdem an, ist ja vielleicht interessant. Ja okay, tschüss.Also die FDP waren das doch, die haben auch die ganze Zeit Witze dadrüber gemacht und haben gesagt, so das wäre echt mal eine Frage, die man dem,Gesundheitsministerium stellen könnte, wenn wir die jetzt wenn die Koalition, die nicht ausgeladen hätte und es ist wirklich auch völlig unklar, warum die das getan haben,Also verstehe ich wirklich nicht.

Tim Pritlove 0:45:59

Verstehe ich auch nicht.

Linus Neumann 0:46:00

Na ja, das war das.Währenddessen geht das lustige Rumäkeln auf Luca echt weiter ja es gab jetzt das hab ich auch in dem Ausschuss nochmal erwähnt das Kollektiv.Die sind jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, irgendwie die ganze Zeit mit krassen technischen Hacks aufzutreten,von denen gab es, gibt es jetzt die die Lucy App? Schöne, schöne Namensgebung, ist 'ne Webseite,gehst du drauf, kannst du.Mit einem QR-Code-Scanner, also es funktioniert ja wie die Luca-App und dann kannst du einen QR-Code scannen und dann kannst du dort eingeben, wen du einchecken möchtest. Dann hast du mehrere Sachen zur Auswahl. Ähm zum Beispiel fünfundzwanzig Max Mustermänner,alle Ministerpräsidentin, vier Popmusiker oder nur dich anonym. Und ähm.Was das Ding also demonstriert ist, ne, dass man in dieser Luca-App einfach hinschicken kann, was man möchte. Es liegt eben daran, dass die,Daten, die er dort eingecheckt werden, verschlüsselt sind. Das heißt, beim Check-In kann die keiner auf Echtheit prüfen.Und ähm wenn du jetzt in einer äh Loop in eine Luka Location gehst,wo Check-In Zwang herrscht, ja? Ähm,dann steht da jemand potentiell, also idealerweise steht da jemand und guckt an dem Backend, wo dieser Zähler hochzählt. Ähm und da sehen die dann einfach, ne, check mal ein und dann zählt geht in dem Backend einfach der Zähler hoch, eine Person, eine weitere Person eingecheckt.Und ähm,das ist quasi der Weg, wie die kontrollieren, dass du den Code auch wirklich gescannt hast oder kontrollieren sollen. Wenn du da jetzt halt Fake-Daten hinschickst, dann kommst du halt rein ohne deine Datenhinterlegt zu haben, dass er erstmal ein Problem. Zweitens, was das Ding demonstriert, wenn du hier halt fünfundzwanzig Leute eincheckst, ne? Oder du machst das mit einem QR-Code, den du irgendwo im Internet gefunden hast, dann kannst du halt irgendwo auf der Welt,In diesem Fall fünfundzwanzig Leute einchecken. Das ist ja jetzt nur eine Demo, die er quasi limitiert ist, ne? Du kannst natürlich auch hundert einchecken oder hunderttausend. Das ist ja auch genau das, wovor wir ähm.In dem CCC Statement schon gewarnt haben, ähm dass genau das möglich ist. Ähm.Was sie dazu noch gemacht haben, ist echt so ein ganz lustiges Video,Ich könnte mir vorstellen, dass wir das vielleicht am ans Ende dranschneiden, wenn Tim nicht noch ein viel geileres äh Auto hat für die Sendung. Ansonsten ist er auf jeden Fall verlinkt. Kann man sich mal angucken, ist wirklich sehr,sehr cool gemacht, genauso wie auch eben hier diese Lucy App. Und jetzt kommt, das war sehr spannende Diskussion, weil,Ich glaube, als jetzt gezeigt wurde, dass, ne, nicht nur irgendwelche Nerds wie wir, sagen, das geht,oder irgendwelche anderen Nerds äh hier, ne und hier in der Browserkonsole und so weiter und ich habe im im Gitlab geguckt und das geht und guck mal hier, ne, sondern wirklich einfach mal hier,eine Kommunikationsgerätegruppe sagt, hier, zack, bumm läuft, ne.Kriegen sogar wir hin und noch ein lustiges Video dazu machen, dann wird den Leuten halt langsam klar, du, das ist wirklich ein Problem, ne? Und warum ist das ein Problem? Erstens, weil du den Check-In umgehen kannst und zweitens, weil der ganze Datenmüll dann bei den Gesundheitsämtern landet,Jetzt hat sich Luca dafür eine Lösung überlegt.Ähm die dann auch ähm in Reaktion auf diese Peng-Aktion mitgeteilt wurde und diese Lösung sieht so aus.Die werden also jetzt die SMS-Tannen verifizierung von den Telefonnummern scharf schalten.So damit riskiert, würden sie ja eigentlich, wenn sie das,naiv machen, würden sie damit eben die Privatsphäre der Nutzerinnen opfern, weil dann ist eine hast du eben nicht mehr einen anonymen Account, sondern ein fest auf deine Telefonnummer.Ähm registrierten Account. Um das zu umgehen, machen sie jetzt folgendes.Gucken, ob du wirklich die die Telefonnummer verifiziert hast,Also die Gurkenserverseitig A, du hast uns den Code gesendet, den wir dir über SMS geschickt haben. Und was du dann als Antwort bekommst, ist deine Telefonnummer,aber signiert von denen. Also designieren dir deine Telefonnummer,und sagen, das ist eine verifizierte Telefonnummer. Und jetzt kommt der Trick, gar nicht so blöd, dann vergessen die deine Nummer aber wieder.Und du schreibst jetzt quasi in diesen verschlüsselten Blog, deine signierte Telefonnummer rein.Ja, also du checkst ein, ja, mit deiner Luca-App und dann schreibst du in dieses, in diese Datenfelder kommt deine signierte TelefonnummerUnd wenn die jetzt dann nachher irgendwann mal die Daten abgreifen, dann werden die von der Betreiberin entschlüsselt, vom Gesundheitsamt entschlüsselt und dann können die sehen oder können die prüfen,sind die Telefonnummern, die sich hier befinden,signiert von uns und sagen dann, wenn da unsignierte Telefonnummern dabei sind, dann schmeißen wir die einfach raus. Um,hier, das Gesundheitsamt nicht mit Fakedaten zu belasten.

Tim Pritlove 0:51:24

Nicht mit Fake, Telefonnummern.

Linus Neumann 0:51:27

GenauNa ja und sie würden ja zumindest nicht mit fake genau. Und weil die Telefonnummer vermutlich das Wichtigste in diesem Kontext ist, ne, so sagen siegenau, wir wir belasten euch nicht mit äh fake Telefonnummern und im Zweifelsfall werden Leute, die ihre richtige Telefonnummer registriert haben, auch die richtigen anderen Daten richtig haben. Und wenn nicht, ist auch egal, weil wir rufen sie eh anNe, dann gibt's wenigstens echte Telefonnummern. So, gar nicht so unelegante Lösungen für allerdings nur die Hälfte des Problems,denn was ja jetzt wieder passiert, was trotzdem noch geht,ist der Fake-Check-In, der sich nämlich mit irgendwelchen Mülldaten da reinkomme und äh es am Einlass so aussieht, als wäre alles äh richtig und in Ordnung und äh prima,Das heißt, diese Lucy App wird weiter funktionieren.Es wird nur nicht so sein, dass ähm das Gesundheitsamt diese Daten sich potenziell am Ende auch angucken muss und du damit das Gesundheitsamt nicht spamst. Das heißt, eigentlich sage ich mal das schlechte Gefühl,bei der Nutzung der Lucy App geht dann weg. Weil du nicht mehr das Gesundheitsamt spamt. Das andere Problem ist aber,die haben ja laut eigenen Angaben jetzt schon ein paar Millionen Nutzerinnen im Feld. Und da frage ich mich ja,was wollte er denn jetzt mit denen machen? Wollt ihr den jetzt irgendwie Nachricht schicken und sagen, übrigens wir müssen nochmal deine Telefonnummer verifizieren,wir hätten wir würden das gerne nochmal neu machen mit dir bei unserer anonymen App hier, die die Datenschutz und so weiter hat, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sie das machen.

Tim Pritlove 0:53:10

Ach, ist schon, also.

Linus Neumann 0:53:13

Nähe, also und ich kann dir sagen, warum ich das warum ich das nicht glaube. Jeder weiß, also wenn du wenn du sowas machst, so alles, was irgendwie eine Nutzer.Interaktion verlangt und sonst funktioniert das nicht mehr oder so, ne? Führt gerne mal dazu, dass die Leute dann sagen, okay, dann eben nicht.WhatsApp ist gerade hier,am Rumrotieren, um den Leuten zu sagen, stimmt mal jetzt den neuen Benutzungsbedingungen, Zusatz funktioniert WhatsApp wieder nicht mehr, ne? Und für sowas nehmen die sich drei Monate Zeit,ja? Ähm die Leute irgendwie dazu zu bringen, äh einen neuen Vertrag zu unterschreiben. Und das äh das macht man sehr ungerne. Insofern bin ich mal gespannt, ob Luca das wirklich macht,Ich vermute, sie werden's nicht ohne Not machen. Das wäre jetzt so mein Gefühl. Also,Zweifelsfall will ich einfach alle Neuen signieren, weil ich meine, diese Nachricht, diese Aussage, wenn die Telefonnummer nicht signiert ist, filtern wir euch wieder raus. Die klingt zwar erstmal schön, aber nicht, wennalle deine Nutzer bisher keine signierten Telefonnummern haben, ne? Und die dürfen ja sich bei dieser Sache nicht einen einzigen Fehler leisten,und dann am Ende irgendjemanden nicht waren, der der tatsächlich,oder die tatsächlich sich legitim da eingecheckt hat. Also ich bin von der Lösung noch nicht so ganz überzeugt. Erstens bin ich nicht überzeugt, dass die,äh ähm dass das also erstens löst sie nur die Hälfte des Problems, weil man kommt trotzdem einfach noch rein,und das ist dir ja dann egal, ob das Gesundheitsamt die Fake-Daten hat oder nicht, ist ja eigentlich sogar besser, wenn du reinkommst, ohne dass das Gesundheitsamt mit deinen Daten, mit Fakedaten belästigt wird und ähm.Zweitens glaube ich halt nicht, dass sie das Feature so unbedingt ins Feld ausgerollt kriegen.Ja, das war so ein bisschen, dass die die die Woche in Luca ähm,denke, Sachsen, Sachsen hat einen guten äh Start gemacht. Ähm Datenschutzkonferenz hatten gute,Lanze gebrochen für die Corona-Warn-App. Ähm Ulrich Käber äh mit der äh mit der Empfehlung,dass man jetzt endlich auch in den Infektionsschutzverordnungendieser digitalen Möglichkeit Rechnung trägt und nochmal, weil mich die, weil weil ich ja immer wieder gefragt werde, warum ich das gut finde,wenn man das anonym und dezentral und schnell macht. Ja weil es anonym und dezentral und schnell ist und das habe ich auch in diesem Ausschuss anfangs gesagt, man nimmt sich doch ein Problem.Und man schaut einfach, wie man das am allerschnellsten gelöst kriegt. Am elegantesten. Und zwar mit der,mit der zielgerichteten, passenden Lösung. Und mit natürlich kann man immer sagen, wir nehmen einfach eine zentrale Datenbank von allen,und lassen alle Leute live in unser Ding online einchecken und wenn die offline sind, geht's nicht und so weiter und so fort. Aber das ist dann eben nicht elegant am an dem äh an das,an dem Problem gearbeitet, weil solange die Benachrichtigung nachher durch Gesundheitsamt,stattfinden, was irgendwie mit diesen Daten dann arbeiten muss, was potenziell die Daten sortieren soll, ähm wird das halt einfach nur noch,langsamer.Und entscheidend ist eben, dass die Sache schneller geht und das schafft in dieser Echtzeit eben nur bisher die Corona-Warn-App und das sogar ohne, dass man irgendwelche Telefonnummern und persönlichen Daten angibt.

Tim Pritlove 0:56:40

Ja, jetzt muss ich zeigen, ob die Politik da auch noch den nächsten Schritt macht und es jetzt nicht nur inSachsen so eine latent, zweideutige Meldung dazu gibt, wie man denen das jetzt vielleicht machen kannsondern dass äh wir jetzt vielleicht auch noch in einem mutigen Schritt einfach auch nochmal die Anerkennung bekommen, dass die staatlich gefördert und eingesetzte Corona-Warn-App mit ihrer Check-In-Funktion auchdiesen Bedarf der Benachrichtigung abdecken kann und dann wäre schon mal eine ganze Menge geholfen. Mein Gott,Vor allem, wir haben jetzt echt nur noch zwei, drei Monate, die wir durchhalten müssen. Ähm was kann das Problem sein? Na ja.

Linus Neumann 0:57:19

Es gab übrigens, ach so, eine Sache wollte ich noch äh die kann ich vielleicht noch kurz erwähnen.Ähm weil ich glaube, dass da eine Frage falsch beantwortet wurde oder oder zumindest.Also das müsste man mal noch klären. Eine Frage, die sich Leute stellen, ist, was ist denn, wenn jetzt ein Restaurant hast, ne.Und äh hast du jetzt fünfzig Prozent Gäste, die haben äh ihre Adresse auf einen Zettel geschrieben und fünfzig Prozent Gäste, die haben.Mit der Corona-Warn-App eingecheckt. Und jetzt löst du aus und zwar eine.Corona-Warn-App Nutzerin löst aus, dann kriegt natürlich auch die Location die Warnung und dann weiß die Location einfach, alles klar,Ich gebe jetzt hier die anderen Gäste, die aufm Zettel geschrieben haben, gebe ich jetzt ans Gesundheitsamt, ne? Die müssen dann eben den langsameren Weg gehen. Was ist aber,andersrum läuft, wenn eine von diesen Zettel Leuten jetzt sagt, hier, Gesundheitsamt und dann sagen die, dann sagt das Gesundheitsamt, oh okay, wo waren sie denn?Ja da und da und dann merken die auf einmal, ah okay, hier wurde auch die Corona-Warn-App genutzt. Jetzt können wir dann schnell äh schnelle Auslösungen machen. Und da ist es tatsächlich so,Habe ich mir extra nochmal von der Cameta Thromkoso erklären lassen. Natürlich kann auch die Location auslösen, die Warnung,Ja? Sie muss nur natürlich irgendwie dazu befähigt werden,also der Prozess muss da sein, dass jetzt in dem Fall beispielsweise das Gesundheitsamt sagt, okay, hier hast du mal einen TAN,um bitte auszulösen, damit du die Location.Jetzt mal gerade die Location als Infektionsfall für diesen Zeitraum in der Corona-Warn-App alarmieren kannst, ne? Weil grundsätzlich kann ja jedes Mitglied,des Clusters, was diesen QR-Code gescannt hat, die Warnung auslösen, das geht ja.Und das äh stelle ich mir jetzt die Frage, also nach dem nach der also technisch ist es problemlos möglich. Ähm jetzt ist natürlich die Frage, ob die den Prozess dafür haben.Ähm und das klang gestern so, als hätten sie den noch nicht. Allerdings bin ich mir da irgendwie nicht sicherder Martin. Die Frage war so ein bisschen komisch gestellt und ob der Martin ich habe die Frage anfangs auch nicht verstanden, ob der Martin Fassungen die verstanden hat oder ob der die richtige Antwort gegeben hat. ÄhmAuf jeden Fall technisch ist es möglich, sollte natürlich auch möglich sein, ne? Das ist ist natürlich entscheidend, dass die Location im Zweifelsfall eben auch dann die Warnung auslösen kann, wenn eine Nicht-Corona-Warnem-Nutzerin.Da war. Das äh ja, also technisch ist es in dem Konzept vorgesehen. Mir ist noch nicht ganz klar, ob wir in Deutschland den äh Prozess dafür haben.

Tim Pritlove 1:00:11

Genug Corona.

Linus Neumann 1:00:13

Genug Corona, nee, nee, nee. Wir machen noch weiter mit Corona. Jetzt jetzt kommt erst richtig Corona, Tim.Jetzt kommt erst richtig Corona. Jetzt kommt Impfpass.

Tim Pritlove 1:00:24

Impfpass, yes.

Linus Neumann 1:00:28

Das ist oh. Also wir haben ja hier schon bisschen über Impfpässe geredet.Die Sendung fünf Blockchains äh ist natürlich allen nochmal ans Herz gelegt. Die äh sich mit diesem Thema jetzt erst auseinandersetzen oder die Sendung nicht gehört haben oder sie vielleicht ein bisschen äh weiterempfehlen möchten.Wir haben damals oder ich habe damals gesagt, für genau dieser Anwendungsfall.Verteilt im Feld Offline Sachen testen. Will man eigentlich mit elektronischen Signaturen arbeiten? Etwas, was ich glaube, irgendwie durch dieses ganze Blockchain geballert, sind elektronische Signaturen so ähm.So in Vergessenheit geraten, dass sie weit unter ihrem sexy Missgrad gehandelt werden,muss man echt einfach mal sagen, also elektronische Signaturen sind eine ziemlich coole Sache oder nicht?

Tim Pritlove 1:01:28

Ja, es ist äh und das auch schon sehr lange so. Das ist halt eigentlich das Ding und sie werden mit Abstand noch nicht so viel genutzt, wie sie genutzt werden könnten.Und das ist halt jetzt auch hier wieder äh schnell der Fall gewesen, aber das könnte sich jetzt mit dem Impfpass ändern.

Linus Neumann 1:01:44

Genau, wir haben uns nämlich mal ein bisschen oder ich habe mir mal ein bisschen berichten lassen, was da so mit dem EU-Impfpass geplant ist. Die wollen ja jetzt einen einheitliches.Soll das ja, glaube ich, heißen. Ähm oder soll das nicht mehr Greensert heißen, soll es anders heißen, wie auch immer. Also wir wollen eine EU weiten ähm Impfpass,haben und zwar in digitaler Form.

Tim Pritlove 1:02:07

Wobei man dazu sagen muss, das ist auch wirklich langfristig geplant als einen Nachweis für alle Impfungen. Es geht hier nicht nur um CoronaDas geht auch um Corona und vor allem erstmal primär natürlich um Corona, aber grundsätzlich ist das eben auch eine langfristige Strategie, wie man Impfungen an sich nachweisen kann.

Linus Neumann 1:02:25

Ich da würde ich jetzt vorsichtig erstmal widersprechen, weil es geht jetzt schon sehr konkret hier um äh Corona.

Tim Pritlove 1:02:35

Ja, es geht jetzt, das meine ich ja auch. Es geht jetzt erst mal um um Corona, aber das Ganze ist schon immer geplant gewesen als eine langfristige Digitalisierung des Impfnachweises.

Linus Neumann 1:02:45

Ja, aber also komm, das ist schon relativ klar, die wollen bis zum zwanzigsten Mai das Ding fertig verhandelt haben. Im Juni, im Plenum, im Juli, am laufen. Das geht jetzt nicht um eine grundsätzliche Impfnachweise, sondern es geht sehr genau um einäh Corona.

Tim Pritlove 1:03:01

Ja, das ist das Ziel, aber es ist nicht darauf beschränkt.

Linus Neumann 1:03:04

Okay. Ähm.Sie haben sich entschieden, ein System zu bauen, was äh mit einer äh Publicy Infrastructure arbeitet, also mit äh das heißt also, man hat immer ein.Ähm man hat quasi müssen wir mal elektronische Signaturen eigentlich erklären, ne, ohne ohne eine elektronische Signatur zu erklären kriegt man das nicht hin. Ähm.

Tim Pritlove 1:03:29

Da muss man auch natürlich Public und Pravit Kiefer fahren noch mal kurz ansprechen.

Linus Neumann 1:03:34

Das müssen wir machen, ja. Okay, kriege ich hin. Ähm.

Tim Pritlove 1:03:40

Kryptographie. Das ist so eine Sache.

Linus Neumann 1:03:45

Die Kryptographie. Es gibt die symmetrische Kryptographie. Das wäre etwas, wo man sagt, der Schlüssel,wird quasi, ist beim Verschlüsseln und beim Entschlüsseln der Gleiche. Ja, das ist, so werden die meisten,Dinge verschlüsselt, wenn wir eine Festplatte habt, dann wird die mit wird die symmetrisch verschlüsselt, ne, das heißt, aller Datenstrom wird mit einem Key verschlüsselt und mit dem gleichen Key wird der auch wieder gelesen.

Tim Pritlove 1:04:16

Weil's für einen selbst ist. Man will das ja, man will ja auch selber wieder ran an die Daten. Deswegen vergibt man sich einmal dafür ein Passwort und das ist dann eben der Schlüssel, um's auch wieder auszupacken. So wie man's erwarten würde.

Linus Neumann 1:04:30

Wenn man aber die ganze Zeit symmetrisch verschlüsselt, hat man ein Problem, nämlich manman kann ja quasi über die Distanz, wenn man Initial eine Verbindung herstellt oder so, nicht diesen Schlüssel übertragen,und dieses Problem wurde sehr schön gelöst und viele andere Probleme durch eine der größten Erfindungen in der in der IT und in der IT-Sicherheit, nämlich.Asymmetrische Verschlüsselung. Und die müsst ihr euch vorstellen.Ich mache, fangen wir vereinfacht an, wie ein Vorhängeschloss.Ein Schlüssel. Das Vorhängeschloss gebe ich dem Tim.Der schreibt seine Nachricht, macht ihn mit dem Vorhängeschloss zu. Und in diesem Moment kann er die nicht mehr öffnen.Er weiß zwar, was da drin ist. Er hat's ja selber da rein geschrieben, aber er kriegt sie nicht mehr auf, weil ihm der Schlüssel fehlt, um dieses Vorhängeschloss,zu öffnen. Den habe nur ich.

Tim Pritlove 1:05:33

Für das nur du den Schlüssel hast, genau. Mhm.

Linus Neumann 1:05:36

Und das ist genau dieser Unterschied mit dem.Öffentlichen Schlüssel, der ist ein sehr verwirrendes, sehr verwirrender Begriff, weil öffentlicher Schlüssel, was heißt das, ne? Aber es äh es gibt den den öffentlichen Teil und wenn man an diesen öffentlichen Teil verschlüsselt,Dann kann man mit dem geheimen Schlüssel entschlüsseln. Und.So weit können wir die Leute immer noch folgen. Jetzt ist es so.Es ergibt sich ein neues Problem. Wenn der Tim jetzt irgendwie am anderen Ende des Planeten ist.Und ich möchte mit dem verschlüsselt kommunizieren und wir uns davor sorgen, dass zwischen uns etwas ist, was mithört und potenziell auch mit manipulieren kann. Dann hätten wir die Sorge,dass der,Tim mir zwar seinen Schluss, sein Schloss schickt, dass unterwegs aber von jemand anders ausgetauscht wird, ich das falsche Schloss nutze, die gleiche Person dann wieder quasi umschlüsselt und in der Mitte sitzt und mitschreibt.

Tim Pritlove 1:06:42

Also wie kann man sicherstellen, dass man auch das richtige Vorhängeschloss bekommen hat?

Linus Neumann 1:06:46

Genau, wie kann man sicherstellen, dass man auch das richtige Feuergeschloss bekommen hat? Und,Das ist die Sorge oder das ist das Problem, was Signaturen lösen können. Die können aber noch was ganz anderes lösen. Sie können nämlich zum Beispiel auch äh tatsächlich die rechtsverbindliche Signatur darstellen. DochFangen wir einfach an. Der Tim nimmt jetzt eine Nachricht an mich, schreibt mir etwas.Und ähm sagte hier hallo Linus, äh so und so und er möchte jetzt beweisen, dass er diese Nachricht geschickt hat. Jetzt macht er im Prinzip eine Verschlüsselungsoperation mit seinem.Secret key, also mit dem Schlüssel.Und diese Verschlüsselungsoperation kann ich nachher verifizieren anhand des öffentlichen Schlüssels. Also er kann mir quasi jetzt beweisen,oder ich kann prüfen, dass er eine Bitfolge signiert hat mit seinem Secret Key.Weil ich sein Publicy kenne. Und das klingt jetzt erst mal so ein bisschen äh ähm schwer nachvollziehbar, aber es hat eine äh es hat wirklich,wichtige Konsequenzen in in der IT-Sicherheit, diese Signatur, denn wenn der Tim eine Nachricht signiert.Mit seinen. Und schicke die an mich. Und an dieser Nachricht ändert sich auch nur ein Bit.Dann schlägt bei mir die Signaturprüfung mit seinem Publicy fehl. Und dadurch weiß ich, dass hier etwas verändert wurde. Der Tim hat nicht diese Nachricht signiert, die bei mir angekommen ist.Und.Ne, also es gibt Verschlüsselungen und es gibt Signatur. Verschlüsselung kommt bei diesen EU äh Passsystemen, bei diesen Impfpasssystemen eigentlich gar nicht zum Tragen. Es kommt eigentlich immer nur die Signatur zum Tragen. Denn.Jetzt pass auf.Nehmen wir einmal an, es gibt ein Schlüsselpaar, von dem ich wüsste, dass es einer Ärztin gehört. Und wenn diese Ärztin jetzt den Datensatz signiert.Tim wurde dann und dann mit dem und dem Impfstoff geimpft.Dann bräuchte ich ja nur den öffentlichen Schlüssel dieser Ärztin, um mit.Quasi prüfen zu können, dass diese Signatur von der Ärztin angebracht wurde.Ne? Weil man kann ja mit seinem Secret Key Sachen signieren. Also müsste, bräuchte ich den den öffentlichen Schlüssel der Ärztin und könnte sehen, aha, okay, das ist äh ein Impfausweis für Tim.Jetzt gibt's aber ein weiteres Problem. Es gibt viel zu viele Ärztinnen.Und woher weiß ich überhaupt, ob diese Ärztin eine echte Ärztin ist und berechtigt ist, Impfausweise auszustellen?Deswegen baut man jetzt da drüber einfach nochmal genau das Gleiche, also über den öffentlichen Schlüssel der Ärztin gibt es jetzt eine Signatur von einer höher liegenden Instanz, die sagt, diese Ärztin darf übrigens Impfausweise ausstellen.Und diese höher liegende Instanz kann jetzt zum Beispiel so etwas sein, wie ich spinne jetzt mal rum, ne. Das könnte jetzt, was weiß ich, das Land Berlin sein oder äh die Bundesrepublik Deutschland oder was weiß ich, ähm.Die das Gesundheitsamt von Berlin Mitte. Und die hätten dann auch wieder irgendeine Berechtigung und am Ende diese Berechtigungskette.Berechtigt eine Signatur auszustellen.Läuft dann irgendwann hoch, bis auf die äh auf ein Wurzelzertifikat oder mehrere Wurzelzertifikate, die dann zum Beispiel der Europäischen Union,oder ähm ihren sechzehn Mitgliedstaaten gehören,Das heißt, man würde, wenn man das Modell von oben schaut, wahrscheinlich am Ende ein EU-Impfpassschlüssel haben und der stellt erstmal äh für jeden Mitgliedsstaat eine äh,Autorität aus, die wiederum quasi das Recht, Impfausweise zu unterzeichnen, weitergeben darf.Und so hat man dann bei jedem einzelnen Impfnachweis eine Signaturkette, die sich nachprüfen lässt bis zu letztendlich.Der europäischen Union. Und zwar offline. Weitest gehend offline. Das ist das Geile daran.

Tim Pritlove 1:11:30

Genau. Darauf wollte ich auch gerade zu sprechen kommen. Also das ist eigentlich das das Wunder eigentlich dieser äh asymmetrischenVerschlüsselungstechnologie, die eben im Prinzip zwei äh Dinge äh ermöglicht, nämlich diese digitalen Unterschriften und eben auch so dieses Versenden von von verschlüsselten Nachrichten,Man kann sich das ja im richtigen Leben auch vorstellen, ja. Die oberste Behörde ähgründet eine unterliegende Behörde und stellt der ein Zertifikat auf, was dann da irgendwie an der Wand hängt. Und die hat dann wiederum ihre Nebenstellen und äh da hängt dann auch ein Zertifikat äh an der Wand, die immer wieder schön bestätigt mit Unterschriften vom Chef.Dass das schon so richtig passt. Und dann geht das halt immer so weiter, bis eben zu dieser Zulassung des äh der Ärztin, die äh dann eben der Patientin irgendwie diese Impfung verabreicht,Das Schöne ist, dass man in diesem in diesem digitalen Kettenmodell all diese ganzen miteinander verketteten Informationen in einem kleinen Stück,Datenblock zusammenfassen kann und extrem zuverlässig,überprüfen kann. Und das macht es eigentlich so elegant. Und wie du schon sagtest, das sind dann keine Online-Abfragen, wo dann so, oh, ich gucke mir das mal an, das muss ich jetzt mal überprüfen und jetzt muss ich mich hier zu Server XY und auch in dreißig Blockchains.Genau, ne? Das ist alles nicht nötig, weil sich das quasiautomatisch einfach aus den Daten selbst heraus ergibt. Man kann es einfach ausrechnen, dass es stimmt. Und es gibt,immer noch so eine Onlinekomponente, mit der man dann sagen wir mal, irgend so ein,irgendeine Ärztin äh in dieser Kette ist dann auf einmal dafür bekannt geworden, Impfungen zertifiziert zu haben, die gar nicht stattgefunden haben,könnte eben deren Zertifikatzurückgerufen werden. Das ist dann tatsächlich eine Online verfügbare Information, wo man von Zeit zu Zeit mal nachfragt. So, hör mal, sind vielleicht irgendwelche Zertifikate, die da draußen herausgegeben wurden, ungültig geworden,dann merke ich mir das mal,Und dann kann man diese Information auch zwischenspeichern und wenn man dann eben auf so ein Zertifikat trifft, was eben mit so einer fragwürdigen äh Person in Zusammenhang steht, dann sieht man halt immer noch so, aber hier, ich habe vor einer Woche schon äh gehört,gilt nicht mehr, deswegen reicht das jetzt nicht mehr anerkennen.

Linus Neumann 1:13:54

Und das Schöne ist, das kannst du auf jeder Ebene dieser Hierarchie machen. Du könntest äh einzelne Impfausweise und äh ganze Länder.

Tim Pritlove 1:14:04

Das ganze Bundesgesundheitsministerium wird einfach dislabelt, genau. Wird ersetzt wegen Inkompetenz.

Linus Neumann 1:14:11

So und der Rest nach diesem ganzen CA, wenn man da, wenn man das jetzt mal als gegeben annimmt, ichAlso ich weiß, dass es lange dauert, bis man das wirklich vollständig verstanden hat, aber also eine kryptographische Signatur hat eben den wunderschönen Teil, dass sie eben nicht fälschbar ist und dass sie ähmne, sobald du auch nur ein Bit änderst, stimmt immer die Signatur nicht mehr,Ne, man kann die nicht einfach da drunter kopieren, sondern die ist letztendlich eine Prüfsumme über den Inhalt.Und jetzt würde man damit zum Beispiel folgendes machen, ähm,Und das ist auch hier vorgesehen. Sie wollen PCR-Test, Schnelltest, Genesung und Impfung.Als Datentypen haben. Und die sollen gleichgestellt sein in der Behandlung.Diejenigen, die die Zertifikate ausstellen, dürfen die nur so lange behalten, wie die Zertifikate gültig sind.Also falls du es verlierst, kannst du es im Rahmen der Gültigkeit noch zurückbekommen. Ähm.Und jetzt kommen natürlich so die Sachen, wir haben jetzt gerade gesagt, diese Zertifikate kannst du halt offline prüfen, was ein total wichtiger Skalierungsfrage ist, ne. Wenn du jetzt sagst, du machst den DeutschenImpfpass, ja? Und jedes Mal, wenn irgendein blöder Impfpass gescannt wird, muss, muss irgendein von,gefragt werden und in angeblich in der Blockchain nachgucken, was die ja dann natürlich nicht machen,ne? Wäre der viel zu intensiv, viel zu rechnen intensiv da jedes Mal eine Blockchain abzufragen.Dann kannst du eben ähm kannst du kannst du Info in Kleßen-Görne kannst du halt dann.Kannst du keine Impfzwang machen, ne? Und kein Ecken. So, dieses Problem lösen sie damit, ja? So,ähm genau. Jetzt sagen sie äh die, also wer auch immer jetzt quasi deinen Impfpass scannt.Darf, einfach nicht die Daten, die da stehen, aufbewahren und weiterverarbeiten. Wird einfach grundsätzlich verboten. Der wird nur, du darfst nur einmal äh checken.Das ist auch notwendig, denn wir haben ja in einer früheren Sendung schon gesagt, so dass wahrscheinlich würde ich da Geburtsdatum und was weiß ich, letzte,zig Ziffern der Personalausweisnummer rein tun. Da kam aber natürlich auch Einwände. Das potenziell ja auch Ausweise aus auslaufen.Ähm nach jetzigem Stand soll dieser EU-Impfpass deshalb Name und Geburtsdatum ähm die Daten über.Test, Schnelltest, äh Genesung oder Impfung,Ausstellungsdatum, also wann es wann dieses digitale Ding ausgestellt wurde, sowie ähm die,Daten, wann hier diese Impfungen und so weiter stattgefunden haben und wie lange die gültig sind. Ne, dass also dass dann da drin steht, Schnelltestform und dein guckt dann eben drauf und sieht, ah okay, ne. Das Zertifikat ist ähm,Das ist nur vierundzwanzig Stunden gültig, falls ein Schnelltest ist ähm oder in dem Fall einer Impfung ist das Zertifikat von mir aus vier Jahre gültig, aber den kann irgendwann weiß der halt, na ja,Impfung, die hat ja nur äh vier Monate gehalten. Äh insofern ist die jetzt quasi ist der Status, dass diese Person geimpft ist oder äh immun ist für mich schon wieder,nicht mehr relevant.Tim hat das gerade schon angesprochen, die Revocation, also die ungültigmachung, macht man mit sogenannten Revocation-List. Das sind im Prinzip einfach auch wieder nur signierte Listen von,Existierenden Zertifikaten, wo eine höher gesetzte Offeritie sagt übrigens, die sind nicht mehr gültig. Und das ist auch wieder nur eine signierte,Liste. So, das haben sie sich jetzt äh überlegt für die EU,und technisch macht das einen soliden Eindruck. Ich sage jetzt nochmal, ich rede jetzt hier nur von der Technik. Ich möchte von der gesellschaftlichen Komponente,bewusst nachher sprechen. Die großen Probleme sind jetzt erstmal weg, wie zum Beispiel, dass irgendwo eine zentrale Infrastruktur ist, die die ganze Zeit tracktman kann natürlich immer diese Daten aussehen. Es ist super einfach ein Impfpasscanner dann zu bauen, der die Daten, die da drin steht, speichert und einfach weiß, der und der war hier, ne? Das ist eindas ist ein Risiko, was hierbei eine Rolle spielt. Deswegen finde ich das natürlich auch sehr sinnvoll, dass die sofort sagen, das muss einfach verboten sein. So, weil es, weil es geht, wir können's einfach nur illegal machen, mehr geht nicht.Das muss ja dann auch in den Staaten umgesetzt werden und das heißt eben auch, dass jegliche privaten Ziele so etwas zu speichern, eben Strafe wert sind und die die Mitgliedstaaten das einfach auch nicht machen dürfen. Das scheint mir,schon ganz äh äh sinnvoll zu sein. Jetzt ist aber, kommen wir langsam in den Teil, was soll das denn machen?So und da diskutieren die jetzt natürlich auf der EU-Ebene. Reicht das für die komplette Schengen-Reise-Freiheit oder keiner in Einzelstaat noch etwas verhängen? Die Position der Kommission ist ungefähr.Wenn du irgendetwas noch einschränken willst an Reisefreiheit und das an irgendetwas binden willst, dann muss es an etwas sein, was in diesem.Zertifikat ist. Das Parlament will äh Schengen-Reisefreiheit haben und der Rat,vermutlich so drauf, dass die sagen, boah, wisst ihr, ey, wenn wenn wir auf einmal wissen, dass die französischen Antigentests mist sind, ne? Oder in,Tschechien eine neue Mutation ausbricht, dann wollen wir potenziell eben auchja, an der an der äh Mitgliedsstaatengrenze äh diskriminieren können, ne? Oder zumachen können oder bestimmte Tests oder bestimmte Impfungen nicht akzeptieren. Und ähm vermutlich werden sie sichim Prinzip darauf einigen, dass man sagt, okay, du kannst deine eigenen Regeln machen,aber die müssen innerhalb des Staates die gleichen sein wie an den äh Schengengrenzen,dann diskutieren sie noch so ein bisschen, welche Impfungen man halt anerkennt, das wird natürlich auch ein Problem sein, äh weil ähm.Wie wir wissen, gibt es das Paul Ehrlich-Institut in Deutschland. Dann gibt's die EMA auf europäischer Ebene, dann gibt's irgendwie offenbar Ungarn impft schon mit Sputnik.Was aber jetzt auf was noch nicht immer zertifiziert ist, oder?

Tim Pritlove 1:21:01

Richtig. Und wahrscheinlich auch nicht wirt.

Linus Neumann 1:21:04

Und dann hättest du,jetzt hättest du also ein Problem, dass müssen sie sich jetzt eben auskäsen, was passiert, äh wenn jetzt die ganzen äh Ungarndie Sputnik geimpften Ungaren ähm nach Berlin kommen wollen.Ähm und hier sputnik, anerkentwert oder nicht anerkannt wird, ne? Über solche Sachen machen die sich natürlich dann auch noch Gedanken glücklicherweise, nicht die Gedanken, die wir uns machen müssen.Dann sagen sie die Diskriminierungsfreiheit zwischen Test, Genesung und Impfung schreiben sie fest. Also.Wenn du geimpft bist, muss das gleiche Level an Privileg mit,Test erreichbar sein. Das Problem ist aber natürlich, dass diese Tests ja Geld kosten potenziell. Und hm,daraus schließen sie dann zum Beispiel, wenn jetzt der Test eine Reiseauflage ist, dann muss der natürlich auch kostenlos sein.Das einzig Positive, was ich daran sehe ist, solange der Test kostenlos angeboten werden, muss, ich meine, ein Test ist ja fast so teuer wie eine Impfung, ne. Habe ich das richtig gehört bei euch in in UKW-Tim?

Tim Pritlove 1:22:21

Die kann man, ja, also es kommt jetzt ein bisschen darauf an, was man insgesamt alles noch zu den Kosten der Impfung mit dazuzählt. Also du hast natürlich die Kosten für die äh Dosis an sich,an den Hersteller, aber du musst ja auch noch die ganze Logistik dazudenken. Also sowohl bei den ausführenden äh Entitäten als eben auch das Versenden zu Stellenplanen und so weiter, also die Kosten für eine einzelne Impfung sind sicherlich auch nicht gering,das äh unterm Strich dann mehr ist als ein PCR-Test, kann ich nicht sagen. Ich,fast vermuten, das liegt so in etwa im gleichen Bereich. Vielleicht sind die PCR das billiger mittlerweile.

Linus Neumann 1:23:00

Also ich es ist ja immer so die Sache ist ja ich glaube natürlich ist ein PCR-Test billiger als eine Impfung ähmaber die Frage ist ja, was das BMG gerade dafür bezahlt und die haben oder was was dieBerater von Jens Spahn gegoogelt haben, ne? Und äh die die Schnelltests werden ja gerade sehr fürstlich bezahlt. Deswegen schießen ja auch überall diese Schnelltesten aus dem Boden. Ähm,Auf jeden Fall ist es so, dass ein, also jemand, der einen Monat lang andauernd getestet wird, der reißt hier ein größeres Loch in die Tasche als jemand, der einmal geimpft wurde.Und das ist, was also hoffentlich heißt, dass es einen finanziellen Anreiz gibt, möglichst äh schnell die Leute durchzuimpfen. Ähm.

Tim Pritlove 1:23:43

Also gesellschaftlich ist es natürlich das Impfen auf jeden Fall das das Beste, weil Infektion ist äh mit Abstand das teuerste.

Linus Neumann 1:23:52

Genau. So, dann gab es jetzt eine längere Debatte darüber oder auch medialer Form und damit kommen wir jetzt langsam zu dem gesellschaftlichen Bereich. Das nämlich.Den Leuten aufgefallen ist, hm irgendwie impfen wir ja schon eine Zeit lang und irgendwie sind ja auch jetzt schon ein paar Leute geimpft.Ähm in Deutschland waren sie als das letzte Mal geguckt habe acht Prozent durchgeimpft, zwanzig Prozent Erstgeimpft oder so, ne, in dieser Region bewegt sich das.

Tim Pritlove 1:24:25

Wir haben jetzt dreißig Prozent äh Erstgeimpfte, acht Prozent Zweitkämpfte.

Linus Neumann 1:24:29

Okay und die haben alle einen relativ simplen Aufkleber in ihrem WHO-Impfpaß drin.Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie impfen, wie wie upgraden wir die denn jetzt? Auf unser Supersecure Digitalding.Und die Antwort ist natürlich, das wird euch im Zweifelsfall nicht gelingen. Ähm angeblich.Kann das immer nicht beurteilen, aber sagen wir mal so, irgendjemand wird sicherlich schon so einen Impfpass gefälscht haben, ob das jetzt so ein riesen Markt im Darknet ist, wie alle immer behaupten.Weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen, ist mir irgendwie also ne, das sind alles keine verifizierten Verkäufe. Ähm aber sagen wir mal, das Problem existiert, wie groß es ist, ist es eigentlich unerheblich zum jetzigen Zeitpunkt noch. Denn.So schön digital und unfälsch bei dieser äh Impfpass dann sein wird, werden, glaube ich, die gesellschaftlichen Probleme anderer sein. Erstens, ja, man kann ihn fälschen und zwar, weil man auf diesen sicheren, digitalen Impfpass im Moment,so wie es aussieht upgradet durch ein Stück Papier mit einem kleinen Aufkleber drauf. Und da halt diese Aufkleber niemals gebaut wurden, um fälschungssicher zu sein, ähm sind die halt auch sehr einfach zu,reproduzieren.

Tim Pritlove 1:25:46

Das ist noch nicht ganz so sicher, ob das so sein wird. Also ich weiß nicht, ob du da schon konkret was zu gelesen hast. Ich vermute allerdings, das alsAusweis, die Dinger. Zunächst einmal ein sind, bis man irgendwann an einem Punkt angekommen ist, wo man sagen kann, ab jetzt gilt eigentlich nur noch der digitale, weil jetzt müsste ja jeder einen haben.

Linus Neumann 1:26:06

Das ist der andere Punkt, also die Frage ist ja, warum baust du so ein digitales Ding? Und der einzige Grund ist,Der einzige Grund das zu tun ist, weil du viele und schnelle Checks erwartest.Und zwar über einen längeren Zeitraum. Das ist der einzige Grund, der gegen die.WHO Hefte äh spricht, ist, wenn man jetzt sagt, alles klar, du musst das Ding die ganze Zeit dabei haben und andauernd zeigen, dann fallen die halt innerhalb kürzester Zeit auseinander. Weil die einfach nicht für einen täglichen Einsatz gebaut sind.

Tim Pritlove 1:26:38

Nicht nur viele, sondern halt auch online unter Umständen.

Linus Neumann 1:26:42

Genau und und also online, ja online mag auch eine Rolle spielen, klar wird wird auch eine Rolle spielenReisebuchung und so, also in diese Gespräche ist auch sind ist natürlich so die IATA äh und die WHO äh involviert, ne, also die Flug ähdie sich um die Fluggeschichten auch kümmern, weil die natürlich auch daran interessiert sind, dass ihnen ein potenzielle.Die potentielle Auflage Impf oder Testnachweise zu prüfen, möglichst wenig in die in die existierenden Prozesse,reingrätscht. Aber letztendlich trotzdem, du baust das, damit es oft genutzt wird. Und von mir aus auch über die Distanz. Und.Ich stelle mir folgendes Szenario vor. Wie viel die Dinger tatsächlich gefälscht werden.Hängt einfach nur von einer Sache ab.Wie hoch ist der Druck, dass Leute, die fälschen wollen und der Druck ist eigentlich nur dadurch hoch.Wenn du den Leuten mit diesem Impfpass sehr viel größere Vorteile einräumst als ohne.Und sei der Nachteil nur, dass du, wenn du wenn du am Wochenende feiern gehen willst, jeden Morgen dir irgendeinen Stab in die Nase stecken lassen muss. Sei auch sei er auch kostenlos. Das ist das eine Ding. Ähm.Das wird also die Leute motivieren, den zu fälschen. Das andere ist, wenn das jetzt hier zum Beispiel an der Kneipe oder soeine Rolle spielt. Ja, gehen wir mal von den von so Situationen wie Fußballstadien oder Flug weg, wo du auch wirklich namentlich registriert bist, ne? Gehen wir mal zu wirklich einfachen Situationen, Einlasssituationen irgendwo, dem man Restaurant?Da steht dann eine Person am Einlass, die da wahrscheinlich für Mindestlohn steht.Und die wird für ihre acht Euro fünfzig die Stunde ähm auf so ein Display gucken und darauf achten, dass das da grün leuchtet.Und da Vietname stehen und ein Geburtsdatum und dann wird die vielleicht noch so sich die Mühe machen, darauf gucken, dass das vom Geburtsjahrzehnt ungefähr hinkommt.Und vielleicht auch, dass der Vorname irgendwie zur Geschlechtsidentität zu passen scheint, grob. Aber irgendeine ähm.Die diesen Job machen muss, wird sich dort nicht mit irgendjemandem anlegen oder irgendwie großartig Ausweise kontrollieren, ähm.Am Eingang von irgendeiner Kneipe. Da wird das Typische kommen, hör mal,Kalle, du weißt doch, ich ich habe ich habe dir doch gestern erzählt, dass sie mich heute wieder testen lasse. Außer du weißt doch, ich bin geimpft. Also, dass wir, ich glaube, der wird einfach nicht in der Form entforst werden wie die sich das vorstellen.Und deswegen glaube ich ähm.Tja, dass das viele Leute ganz einfach den den äh QR-Code von was weiß ich, von irgendjemand anders da dran halten und sagen, yo, ich bin das, ich habe meinen Ausweis nicht dabei.Ne? Also das ist das sind die Realweltumgehungen, die bei solchen Systemen stattfinden,werden. Wäre jetzt so meine Schätzung. Und da sind wir dann wirklich auch bei dem äh gesellschaftlichen Problem. Da kannst du mir jetzt gleich weiterhelfen, Tim, ich schätze das irgendwie so wann ist das August oder September?Sind fünfzig Prozent der Leute durchgeimpft und die anderen fünfzig nicht.

Tim Pritlove 1:30:25

In Deutschland, also durchgeimpft kann ich dir jetzt gerade, also meinst, im Sinne von Zweitimpfung abgeschlossen,Das dürfte äh frühestens ähm,Also wenn's richtig gut läuft, Ende Juli,im Laufe des Augusts dürften wir sowas wie fünfzig Prozent Zweidimpfung haben. Das ist jetzt so ein bisschen aus dem Bauch heraus gesagt, aber ich glaube, das ist äh ganz realistisch. Wenn's so läuft, wie es jetzt läuft.Vorbehaltlich von vielen Lieferzusagen, die eingehalten werden müssen und äh Impfstoffen, die noch zugelassen werden müssen und äh,politischen Problemen, die die das alles noch einschränkt, ne. Soll ja zum Beispiel noch mit dazustoßen, damit wird geplant, aber die kriegen derzeit nicht genug ähm Material ran, was die USA blockiert und so weiter. Also das sind alles sopolitische Schwierigkeiten, die noch überwunden werden müssen, aber wir werden jetzt bei den Erstimpfungen zumindest relativ schnell da sein, so eine Monate ungefähr.

Linus Neumann 1:31:31

So und das äh.Also, ich glaube, das wird, das wird relativ unangenehm. Ich glaube wirklich, dass die da äh also die die realistische,das realistische Ergebnis kann eigentlich nur entweder sein, du wirst richtig fett werden die Leute sich diese Dinger fälschen. Ähm.Oder es wird irgendwie das das Regime, das zu kontrollieren und aufrechtzuerhalten bricht einfach in sich zusammen.Und ich glaube, darauf steuern die hin. Dass das nämlich wirklich kontrolliert, nicht entforst wird,dieser Impf die Impfprivilegien, die man noch obendrauf kriegt und,das ist deswegen tragisch, weil das am Ende diejenigen, die Gesundheit kosten wird, die da draußen das Tralaffitti sehen, noch nicht geimpft sind und sich dann eben sich und andere in Gefahr bringen.Und dass wir trotzdem dann eine niedrige Inzidenz sein, weil fünfzig Prozent der Leute sind ja geimpft und die Ungeimpften werden dann halt, was weiß ich, aus ihrer Not ähmja, sie potenziell ähm sehr ohne viel Aufwanddie Kontrollen auch umgehen, weil sie sowieso nicht ernstzunehmend sind, weil sie eben von irgendwelchen Leuten gemacht werden, die sich auch überlegen, ob sie sich jetzt einen harten Tag bei der Arbeit machen oder nicht. Und das ist, glaube ich, das realistische Szenariowas passieren wird,dass man sagt, ja ja, wir haben den Impfnachweis hier, gucken wir drauf mit den Tests und grün und blau und rot und haste nicht gesehen. Das System zwar digital komplett,dicht ist, aber eben für die Situation trotzdem nicht geschaffen ist.Und ähm dann wird's wahrscheinlich am Ende,ähm einfach nur dazu führen, dass dass dass es massiv umgangen wird, aber die, die es umgehen, tun's eben um nur mit der Konsequenz, sich selber zu schaden. Und da wird man dann sagen, ja, bist du halt selber schuld.

Tim Pritlove 1:33:39

Ja, also,Vielleicht sollte man nochmal so ein etwas konzentrierteren Blick auf die realistische Timeline von diesem Ganzen mal werfen. Äh weil wir haben ja verschiedene Systeme, die zusammengreifen müssen, damit man überhaupt erstmal an so einen Punkt kommen kann, äh dass man sagt, okay, jetzt haben wir einen äh Impfnachweis, jetzt kann der von Leuten auch benutzt werden,Und eigentlich kann der auch erst in dem Moment benutzt werden, wo auch alle, die Geimpft sind, eine Chance haben.Den auch wirklich benutzen zu können, ja?Kann ja jetzt nicht sein, dass man irgendwas nachweisen soll, aber die die Voraussetzungen für das Nachweisen ist noch gar nicht gegeben.Dann wird man immer natürlich äh argumentieren, naja gut, aber im im Zweifelsfall hast du halt den normalen Standard-WHO äh das Impfbuch,das reicht dann auch, ja? Solange das aber so ist, kann man auch sagen, existiert halt dieser digitale Impfpass eigentlich gar nichtJa, weil wenn er nur,ist und so, aber man als alternativ auch immer noch den Rechtsanspruch hat mit dem gelben Buch zu wählen, ist das Ding im Prinzip hinfällig. Also letztlich ist der entscheidende Zeitpunktder wo gesagt wird, okay äh alles ist jetzt am Start, Leute. Äh ab jetzt nur noch mit diesem Digitalen,Impfpass. Bloß das wird dann halt jedes Gericht stoppen, was äh eine Klage reinkriegt la äh Leute äh es haben noch nicht alle Leute die Möglichkeit, denen überhauptordnungsgemäß zum Einsatz zu bringen. Ihr könnt unmöglich irgendwelche Rechte davon abhängig machen, wenn ihr ebentechnisch noch überhaupt nicht die Voraussetzung dafür geschaffen hat, dass er auch wirklich so benutzt werden kann, wie er das gerne möchte, dass er benutzt wird,Und um an diesem Punkt überhaupt zu kommen, muss jetzt natürlich erstmal,Das Ding muss natürlich jetzt erstmal durchspezifiziert sein. Wir befinden uns jetzt gerade an einem Punkt, wenn ich das richtig sehe, sind die Diskussionen, die politischen Diskussionen im Parlament sind, die jetzt schon abgeschlossen oder sind die kurz davor abgeschlossen zu werden? Was ist dein Eindruck?

Linus Neumann 1:35:53

Auf EU-Ebene.Ähm die werden sollen dann eben zum Moment, ich hatte mir alles erklärt. Ich scrolle gerade wild durch meine Notizen ähm,Also zwanzigster Mai soll das fertig verhandelt sein. Das ist in vierzehn Tag.

Tim Pritlove 1:36:12

Gut, also sagen wir mal,ab Juni weiß man, was implementiert werden muss. Sicherlich wird an vielen technischen Dingen, die dann jetzt auch erforderlich sind, auch schon geschraubt. Aber was brauchen wir? Wir brauchen diese Zertifikatsinfrastruktur, von der wir gesprochen haben,Sowas ist sicherlich ein Teil hier und da schon in irgendeiner Form auch im Betrieb, aber es muss natürlich dann für diesen Zweck auch ganz konkret in dieser äh Ausformung muss es da sein. Es muss äh gekoppelt werden mit diesen ganzen Zertifikaten für alle,Alle Entitäten, die in irgendeiner Form Impfung bestätigen, muss es äh,muss es vorhanden sein. Jede Arztpraxis in Deutschland, jede Arztpraxis in Europa, jede muss über einen entsprechendes, signiertes Zertifikat ähm verfügen. Wir reden über.Zigtausende Arztpraxen überall in siebenundzwanzig Mitgliedsländern.

Linus Neumann 1:37:09

Na da würde ich kurz äh Einspruch erheben.

Tim Pritlove 1:37:13

Ja, mach mal.

Linus Neumann 1:37:14

Die werden also die werden im Zweifelsfall über irgendwelche äh DienstLeister das abfackeln. Es wird nicht jede einzelne Arztpraxis eine Signatur Karte habenzum ähm Impfnachweise ausstellen, sondern das wird doch dann wieder so laufen, dass dann, was weiß ich, die kassenärztliche Vereinigung irgendwie so ein Service laufen hat oder irgendeinAnbieter, dass das regelt. Der unterhält dann vielleicht sogar eine eigene ähein eigenes Zertifikat für jede Praxis, aber der fackelt dann mal eben die die Signaturdinger da ab.

Tim Pritlove 1:37:49

Gut, dann stellt sich aber im Prinzip nämlich die nächste Frage, wenn es nicht an den Orten gemacht wird zum Zeitpunkt der Impfung, von den Leuten, die das tun.Von wem wird es dann gemacht? Auf Basis welcher Daten, zu welchem Zeitpunkt?

Linus Neumann 1:38:07

Kann ja nur der Impfausweis sein, der existierende.

Tim Pritlove 1:38:11

Ja, aber wenn der existierende Impfausweis mit all seiner Fälschbarkeit.Jetzt sozusagen die Grundlage ist, dann stellt sich natürlich die Frage, wer checkt denn dann in zwei Monaten fünfzig Millionen,gelbe Zettel in DeutschlandBehörde, welche Entität blättert sich durch diesen Blätterwald? Teil einfach mal die Anzahl von Personen, die das dann sozusagen betrifft. Das ist jetzt aber im zurückhaltenden Fall, sind es nur die Zweitgeimpften,Plus die da halt irgendwie Johnson und Johnson gehabt haben. So, gut, dann sind es vielleicht nur dreißig Prozent der deutschen Bevölkerung. Aber es sind auch dreißig Prozent der europäischen Bevölkerung.Müssen jetzt alle irgendwo hingehen, wo sie sich das bestätigen lassen von jemanden, der das machen kann. Wer soll das sein? Die Filiale der Krankenkassen.Apotheken.Wo kriegen die dann ihr Zertifikat her? Haben die so viel Zeit? Teile einfach mal die Person, der Leute, solange wie das dauert plus technische Probleme. Einfach nur mal die die pure,Anzahl der Personen in Deutschland, die manuell, wo so ein Ding überprüft werden muss, wo du die Chargen nochmal überprüfen musst, wo du überprüfen musst, ob die,Signatur stimmt, das ist diese diese äh Ärztin gibt, die da äh eingetragen ist,nachgefragt werden. Dann sind die Zweitimpfung mal woanders statt. Also das ist halt alles nicht besonders perfekt äh dokumentiert, dann kannst du den Stempel nicht lesen und so weiter. Also dass dieser.Ausweis, wirklich die das Bootstrapping ist für den digitalen Ausweis, da habe ich einfach meine Zweifel. Sowenn der das nicht ist, wollen wir jetzt einfach mal sagen, aus diesen Überlegungen heraus ist das einfach nicht leistbar und das würde ich, würde ich fast sagen, dass das nicht leistbar ist, dann,muss dann doch wiederum der eigentliche Impfort die Quelle sein.Was haben wir da für Orte? Wir haben das Impfzentrum oder die Impfzentren? Wir haben die Hausärzte, die beteiligt sind und dann haben wir noch so ein äh diese mobilen Teams.Deutsches Rotes Kreuz und so weiter, die äh in Altersheimen unterwegs waren und die haben halt alle in irgendeiner Form irgendeine Dokumentation,Was es aber nicht gibt, ist,Es gibt kein zentrales Impfregister. Das ist etwas, was wohl im Dezember vom Spahn angeregt wurde. Ich habe sowas gelesen wie das RKI wurde beauftragt, sowas mal zu entwickeln. Aber existieren tut es nicht.So, das heißt, alle Impfungen, die bisher abgelaufen sind, sind nicht zentral gespeichert.Sondern sie sind gespeichert in den digitalen Lösungen, die die Impfzentren benutzen. Da hast du hier irgendwie das Doktor Lip System für die Impfzentren in Berlin, dann hast du halt äh Eventim, was ist das,Ist auch die Frage, ist das jetzt mit dieser Terminplanungssoftware das gleiche oder sind das nochmal separate Systeme? Sind die an die Länderinfrastruktur äh angeboten? Also du kannst dir etwa vorstellen, dass du mindestens für jedes Bundesland schon mal eine separate Lösung hast, die in keiner Form direkt vergleichbar ist mit irgendeiner anderen Lösung und einem anderen und das betrifft jetzt erst mal nur die Impfzentren.Wo bisher ein Großteil der Impfung gemacht wurde, aber eben auch nicht alle. Was die mobilen Impf-Teams betrifft,habe ich gehört, das kann ich jetzt mit keinem Link bestätigen, aber das sind so Informationen, die mir zu mir gebrochen sind. Das ähm,da eigentlich fast überhaupt nicht ordentlich dokumentiert wurde. Also, dass dass die selbst dass da sozusagen überhaupt gar keine äh richtige Datenbasis gibtfür all die Impfungen, die da durchgeführt wurden. Das heißt, da ist im besten Fall, im besten Fall ein Impfausweis, äh korrekt ausgefüllt worden. Und ich kenne auch viele Fälle, wo das nicht stattgefunden hat, auch in ImpfzentrenSind teilweise nur irgendwelche A4-Blätter ausgedruckt worden. Das ist dann noch nicht mal dieser WHO äh Ausweis, in denen das eingetragen wurde.Und dann hast du noch einen komplizierteren Fall, nämlich die Hausärzte. Bei den Hausärzten ist es einfach so, die melden das auch nicht,sondern die melden nur am Tag der Impfung.Über so ein Onlinesystem bei der KV, also wenn ich KV sage, mache ich kassenärztliche Vereinigung, wo dann auch nochmalnochmal eine separate Bubble hier übrigens aufgeht mit Privatärzten, die ja derzeit noch gar nicht äh impfen und in Zukunft auch noch Betriebsärzte, die es demnächst noch dazukommen. Aber bleiben wir erstmal bei den normalen Hausärzten, die an die KV angeschlossen sind. Also die gesetzliche Krankenversicherung unterstützen.Am Ende des Tages lohnen die sich da ein und sagen wir haben so und so viele Leute mit diesem Impfstoff geimpft das erste Mal und so und so viele Leute mit diesem Impfstoff geimpft das zweite Mal.Rittern. Das ist die Information, die dazu führt, dass wir aufm Impf der Sport sehen, in etwa, was so passiert ist.Aber es geht nicht mit, hier sind diese Personen mit Name, Geburtsdatum, Alter, äh haste nicht gesehen, mit dem Impfstoff ist heute das erste oder zweite Mal geimpft worden. Diese Information,fließt er nicht. Die steht natürlich schon irgendwo, nämlich in der Regel in der Praxissoftware, dieser Hausärzte.Derer gibt es viele und keine Praxissoftware heutzutage hat ein wirkliches Impfmodul,Wo man mal eben anklickt mit okay äh erzeugt mal ein digitales Zertifikat mit unserem äh,Ärztezertifikat, wo in dem Moment ja im Prinzip der die Ärztin selber noch ihre Chipkarte immer rein,stecken müsste in dem Moment, wo dieses Zertifikat ausgeführt wird, um diese Signierung vorzunehmen, weil es ja letztlich die Ärztin ist, die das macht. Und äh diese Software existiert nicht. Es gibt noch nicht mal.Das jetzt an, ein bisschen anekdotische Evidenz, die ich hier habe. Ich habe halt mal so äh rumgefragt. Wir hatten auch im Clubhaus eine größere Diskussion, wo verschiedene Leute, die auch solche Systeme betreuen, auchprogrammieren und so weiter, die mehr oder weniger alle unisono gesagt haben, so eine Software, so ein Modul in diesem dieser ohnehin äh üblicherweise recht grauenhaften,Praxissoftware, die mir mal eben alle Impfungen anzeigt, gibt's nichtdas ist im Prinzip nichts anderes als so ein Abrechnungsschlüssel in der einzelnen Patientenakte. Das heißt, du brauchst nur Funktion, die sagt, geh mal alle Patientendurch und guckt mal in der vollständigen Historie, ob da irgendwo dieser Schlüssel für Impfung ist und mit den anderen Mittagdaten und sammelt das mal ein und dann machst du daraus mal jetzt irgendwie eine Vorlage, um daraus dann Bike, digitale Zertifikate zu machenUnd selbst wenn's das gäbe, ist dann die nächste Frage, wie kommt dieses digitale Zertifikat in die App,Wie kommt das zu diesen Personen? Wie soll das verschickt werden?Hat jeder Patient eine E-Mail-Adresse mit irgendwie Public Private Key Schlüssel kommen die dann alle vorbei mitm USB-Stick oder mit ihrer App und übertragen sich das dann per Bluetooth oder was? Also.Das ist ein Projekt.Das sehe ich nicht. Die einzige Möglichkeit, wie man tatsächlich im Prinzip alles machen könnte, ist, die Abrechnung, die letzten Endes über die Krankenkasse läuft, weil was natürlich die Ärzte auch machen, ist.Impfung abrechnen. Das ist jetzt wirklich die konkrete, auf die Patientenbezogene Abrechnung, weil die wollen ja auch Kohle dafür haben und tatsächlich gibt es diese Meldung, die geht dann auch an die KV. Da steht drin,Versicherungsnummer sowieso wurde eine Impfung gemacht mit den und den Mitarbeiterdaten.Oder kann nicht ausreichen für diese Zertifikat. Das kann ich nicht sicher sagen. Sagen wir mal, es reicht. Dann.Landet diese Information dort. Aber die landet auch nicht an dem Tag dort, sondern die Abrechnung in Deutschland ist quartalsweise. Das heißt, wer am ersten April geimpft wurde,wird Ende Juni dieser Datensatz an die KV übertragen. Das geht dann ins Rechenzentrummachen dann erstmal die Abrechnung für die Ärzte, das dauert dann auch in der Regel nochmal ein paar Wochen, dann geht diese Information natürlich an die Krankenkassen, die müssen das alles noch absegnen. Und erst dort bei der Krankenkasse gibt's diese Verbindung von,Versichertennummer, die die Ärzte gemeldet haben zu der tatsächlichen Patientin. Jetzt erst in diesem Moment.Vier oder fünf Monate nach der Zweitimpfung,landet bei einer Krankenkasse das erste Mal die Information, dieser Patient, mit dem und dem Geburtsdatum hat eine zweite Impfung erfahren.Wo ein digitales Zertifikat theoretisch erstellt werden könnte von dieser Krankenkasse, was dann aber immer noch nicht in deiner App ist,Mit anderen Worten, dieses Bootstrepping, alleine.Für die privilegierte, verhältnismäßig privilegierte Situation in Deutschland, die immer noch schlimm genug ist, dauert mindestens,halbes Jahr,wenn alles super funktioniert und all diese Systeme da sind und jede Praxissoftware vielleicht auch noch aktualisiert wurde, um es irgendwo hier bisschen besser zu machen. Das muss alles koordiniert werden, das muss alles irgendwie funktionieren.Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in diesem Jahr,wirklich mit so einem digitalen Coronaausweis in der EU rumfliegen,der uns irgendwie die Türen öffnet, den ich auch durch diesen gelben Lappen geöffnet werden kann, weil alles andere einfach.Praktisch ein Projekt ist für mindestens ein halbes Jahr.

Linus Neumann 1:47:52

Und ich sage nochmal dazu, ich glaube, also die haben jetzt heute ja wieder ich äh die ähm sogenannten äh Lockerungen für Geimpfte jetzt schon äh entschlossenJa? Oder beschlossen.

Tim Pritlove 1:48:07

Linus Neumann 1:48:08

Wo es um also wo es darum geht im Prinzip Geimpfte können sich dann in ungegrenzter Menge gemeinsam aufhalten.

Tim Pritlove 1:48:18

Das sind.

Linus Neumann 1:48:19

Sogar zwei Ungeimpfte dabei haben.

Tim Pritlove 1:48:22

Das sind alles Heilsversprechungen.

Linus Neumann 1:48:24

Keine Halsversprechen, das sind einfach nur Regelungen, die jetzt halt gelten. Gelten.

Tim Pritlove 1:48:28

Ja, dir aber keiner, ja, aber die keiner überprüfen kann, faktisch.

Linus Neumann 1:48:34

Das ist doch genau das Problem.

Tim Pritlove 1:48:36

Ja, das ist das Problem, deswegen sage ich es, es ist ein reiner Heilsversprechung. Es sind reine politische Signale, die sagen, alles wird gut. Ihr kriegt eure Grundrechte wieder.

Linus Neumann 1:48:47

Ja, also ich habe mit dem, ich habe ja gar nicht ein Problem.Damit, dass man dafür sorgt, dass viele Leute geimpft sind und wenn die Situation wieder normal ist, man dann auch ein normales gesellschaftliches Leben wieder ermöglicht, womit ich ein Problem habe, ist, dass ähm.Teilweise mit Leuten spreche, sehr interessant, ja? Äh die sagen, sie kennen eigentlich keine Ungeimpften mehr.Wo ich auch sage, ach, das ist ja na dann,Na dann, so hast du äh so ich auch gesagt, da hast du mal bitte auf diese Prozentzahlen hier geschaut so, ne? Dann kannst du ja mal sehen, äh newe are one percent oder was, ne? Also es gibt halt einfach Unmengen an nicht geimpften Menschen und es wird auch noch sehr lange eine ganze Dicke Anzahl umgeimpfter Menschen geben. Und wenn wir,Klar, wir steuern jetzt schnell darauf zu mit dieser einen Million Impfung am Tag. Das ist eine eine ordentliche Rate, ne.Aber die reicht nicht aus, dass es hier nicht noch so zu richtig Reibungen kommt. Wenn du,hier massive Unterschiede zwischen den Geimpften und den Ungeimpften machst. Und das wird nicht passieren. Es also das wird nicht passieren können, weil da bricht die Zivilisation auseinander,Wenn die hier also es gibt ja auch dann natürlich, ne, die Apokalyptiker, die sich irgendwie vorstellen, hier rennen dann demnächst die,Polizisten mit den Maschinenpistolen und den Gasmasken durch die Gegend und scheuchen die Ungeimpften weg oder so. Das ist ja das ist ja auch Unsinn. Das ist ja auch.Und wir sehen ja vermutlich gerade jetzt schon irgendwie erste Impfeffekte, zumindest kann sich keiner erklären, warum gerade die Zahlen runtergehen.Mit anderen Worten diese nach all diesem, was was diese Gesellschaften jetzt mitgemacht haben, werden die größere ähm,Unterschiede zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht mehr aushalten.Also das wird das wird das werden wir jetzt nicht auch noch mitmachen. Und das heißt, ähm letztendlich wird eine wird eine eine Lockerung für Geimpfte,entweder äh nur gewaltsam oder besondere Vorteile für geimpfte wird man nur gewaltsam äh aufrechterhalten können.Ähm über einen längeren Zeitraum.Und äh was die hier bauen, mit hier schnell Pipip Check und so weiter, das ist halt äh das ist.Steuert halt genau darauf hin. Und die Lockerungen steuern daraufhin. Also aber sie werden das nicht äh aufrecht erhalten können mit anderen Worten, werden sie einfach sagen, alles klar. Dann lasse jetzt hier locker genug machen.Ungeimpften, die Seuchen dann mal eben schnell durch. Das ist dann eben so. Das bisschen Long-Covid ist ja dann auch nach der Wahl im September.

Tim Pritlove 1:51:39

Ich meine äh die Motivation,eines solchen Impfnachweises kann ich ja irgendwie auch gut nachvollziehen. Aber es ist natürlich jetzt um kurzfristig das eigentliche Problem zu lösen, was so viel heißt, wie Reisen in Europa, ja? Beziehungsweise ein Reisen nach Europa, vielleicht auch das.Wird sich damit nur sehr begrenzt erschlagen lassen, mag meiner Meinung nach hier und da, irgendwann einmal so im Herbst, vielleicht zum Einsatz kommen.

Linus Neumann 1:52:09

Tim, ich sehe das, ich sehe das, ehrlich gesagt, ganz anders mit diesem also du hast jetzt schon gesagt, welche Probleme es gibt für diesen digitalen Impfpass, dass man den einfach bekommt.Und da rieche ich doch schon ein Geschäftsmodell. Und das wird dann ganz einfach dann kostet,digitale Impfausweis, den brauchst du ja im Zweifelsfall nur fürfür deine Reisen und sonst was, dann kostet der eben fünfunddreißig Euro. Du hast ja schon die scheiß Impfung kostenlos bekommen, du undankbares Arschloch, dann kannst du doch jetzt fünfunddreißig Euro mal eben fürn, für den digitalen Impfpass äh bezahlen, an, an die Deutsche Telekom. Ist doch in Ordnung.So das löst all diese Probleme.

Tim Pritlove 1:52:48

Ja, es hat wahrscheinlich schon auch ein bisschen was mit äh Geld zu tun, weil letzten Endes um um so einen digitalen Nachweis ähm machen zu können, muss so im Prinzip so einen mehrstufigen Prozess äh triggern, ja?Arzt muss es bescheinigen. Nochmal, dann nimmst du diesen Impfpass und dann gehst du zu irgendeinem Ort X und dort wird dir dann dieses digitale Ding machen.

Linus Neumann 1:53:09

Das macht die Post mit Post-Ident!

Tim Pritlove 1:53:11

Irgendso ein Quatsch auf jeden Fall. Aber dass sich das in Deutschland diese Trennung auch nicht durch, deswegen sage ich auch HeilsversprechenJa, ich glaube, das ist einfach ein ein, ein, ein, ein politisches Argument zur Beruhigung der Leute, die irgendwie sagen, oh Gott, ich muss doch meine Grundrechte wiederbekommen, ich bin doch geimpft,Das ist sozusagendiese Gruppe, die sagt, jetzt habe ich ein Jahr lang die Füße stillgehalten, jetzt habe ich mich hier äh so jetzt jetzt bin ich sogar gechippt jetzt muss ich doch wieder ins Kino. Und für die gibt's jetzt dieses Heilsversprechen. Das Heilversprechen heißtder Impfpass. Blockchain und so weiter, ne. Dann ist ihnen aufgefallenach gucke mal, digitaler Impffass, das hatten wir auf der EU-Ebene sowieso geplant, dann ziehen wir das jetzt auch jetzt mal schnell vor und dann machen wir hier unsere Green Card, damit können wir dann so bestimmte kritische äh Transaktionen von Menschen innerhalb von Europa damit irgendwie auch regelnSo. Das wird jetzt alles angestritten aus den genannten Gründen wird's lange dauern,für den Sommer, um den es jetzt eigentlich politisch im Wesentlichen geht, wird das Ganze schon daran scheitern, dass die Leute einfach, die in Urlaub fahren, die haben Kinder.Kannst du nicht impfen vor, na ja, wenn wir Glück haben Juli, August, September,So, das heißt, du müsstest im Prinzip jetzt jeden Campingplatz sofort wieder dicht machen,Ja, wenn da irgendwie ja äh ja Camping schon, aber mit Kindern, nee, die Kinder müssen zu Hause bleiben. Ja, wie? Das funktioniert halt nicht.

Linus Neumann 1:54:41

Das meine ich, das wird einfach alles äh das wird alles in sich zusammenbrechen.

Tim Pritlove 1:54:45

Ja, na klar.

Linus Neumann 1:54:46

Und das ist das, das, das ist dann das Schöne äh Privileg der äh der Geimpften ist dann einfach, dass sie, wenn der ganze Mist zusammenbricht, dass sie eben diese vierte Welle äh überstehen und ein paar andere eben nicht, die nicht äh,nicht irgendwelche ansetzen konnten und so weiter.

Tim Pritlove 1:55:08

Die gute Nachricht ist, dass wir der vierten Welle wahrscheinlich entgehen werden. Und von daher schon irgendwie jetzt doch alles so ein bisschen halb gut wird. Nur dass der Preis, den wir dafür bezahlt haben, einerseits zu hoch ist,Was Kranke und Tote äh betrifft, aber halt auch, was wir an Geld bezahlt haben und später in irgendeiner Form dem Staat wieder zurückgeben müssen, wenn er's nicht hat.Und äh dass wir den ganzen,Quatsch, auch drei Monate früher hätten haben können, wenn wir einfach mal früh genug äh reagiert hätten, vielleicht sogar vier oder fünf Monate früher, aber die Diskussion müssen wir jetzt nicht auch noch aufmachen, darum geht's ja jetzt gar nicht. Wir haben jetzt einfach nur mal geschaut, okay, Impfpass,Was hat das für Implikationen? Ich sage, das hat eine Menge technische Implikationen. Allein das Bootstrepping und das Ausrollen wird dafür sorgen, dass das Ding,dieses Jahr sicherlich kein großes Thema wird. Es wird vielleicht hier und da ein kleines Thema, das muss,bei solchen Projekten, insbesondere im Gesundheitssystem wissen wir alle, wie langsam das da funktioniert. Wir haben hier so oft über äh Digitalisierung im Gesundheitsbereich diskutiert und ich muss sagen, von all denDigitalisierungsthemen, die wir hatten. Nirgendswo war es, so hanebüchen und haarsträubend und scheiße wie im Gesundheitsbereich. Also es das hat ja echttoppt ja sogar noch diesen ganzen Wahlkram.So und jetzt wollen die da irgendwie mal eben so einen totalen durch. Wir zertifizieren euch mal hier komplett äh äh durch und Pipi piep und meine App und irgendwie äh die Tore gehen auf. Das klappt ja doch selber nicht. Also,das ist schön, dass äh der ganze Bereich ist eine enorme Beschleunigung erfahren hat. Ich höre auch so bei den Leuten, die so in digitalen Gesundheitsthemen drin sind,noch nie so viel Musik drin war und dass jetzt auf einmal die Dinge rollen und das jetzt auf einmal richtig Bewegung reinkommen, weil es nicht nur darüber geredet wird, sondern alle auch irgendwie mal verstanden haben, wie wichtig das ist und deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir hier.Über die nächsten na, ich sage mal, wir werden so über die nächsten zwei bis drei Jahre.Wir, glaube ich, mehrere kleinere Revolutionen sehen,welche Rolle Smartphones spielen, was Ausweise an sich betrifft, ja, bis hin zu Führerschein, Personalausweisen und so weiter, aber eben gerade auch Gesundheitsdaten nachweisen, äh, digital und übertragbar und ebenso ähmPrivatsphäre schon wie's äh geht. Das ist ein riesen Markt. Apple ist da schon ganz lange hinterher. Der Rest wird äh dem sicherlich bald folgen. Und ähm,diese ganzen Bedürfnisse werden sich am Ende,ohnehin nur wieder mit den großen Anbietern gemeinsam lösen lassen, weil nur dann fließen diese Informationen auch so, wie sie fließen sollen. Aber das ist halt nichts für diesen Sommer, das ist auch.Wahrscheinlich nichts für diesen Herbst, aber es ist das Thema der nächsten zwei, drei Jahre und wenn wir Glück haben, können wir die nächste Pandemie,voll automatisiert irgendwie, gleich mit,Warn-Apps am Start und also für die, für die nächste Pandemie in fünf Jahren sind wir gut gerüstet. Das dauert dann nicht mehr so lange.

Linus Neumann 1:58:22

Also ich bin ich äh.Ich glaube, wir haben da einfach unterschiedliche Perspektiven drauf. Ich sehe, ehrlich gesagt, das wird einfach dann Geld kosten, den zu bekommen. Ich kann verstehen, dass du dass du davon, also das ist ein enormer logistischer Aufwand.Es war ja auch ein enormer logistischer Aufwand ähm ähm ein paar FFP zwei Masken an die Bevölkerung auszugeben. Das haben wir auch äh relativ einfach hinbekommen,den Apotheken einfach vorne und hinten Kohle dafür reingeschoben und,ging das so. Also ich ich sehe diese Probleme, die du da geschildert hast, aber ich glaube, da wird sich da wird sich einfach irgendein irgendein Dienstleister äh wird das dann einfach lösen. So, das äh und und von mir aus auch gegen Geld. Ähm,Viel mehr mache ich mir aber, also ich mache mir viel also die Fälschbarkeit wird einfach vorhanden sein und die Fälschbarkeit wird halt,Schwierig wird's vielleicht für Flugreisen oder so, ne? Das ist ja tatsächlich dann etwas, da wird das in der internationalen Reise, wenn jetzt was ich sagst, du willst in irgendein Land reisen,sagen wir mal, man könnte irgendwann so in irgendwie mal nach so Neuseeland oder so, ja, wo sie haben, wo die sicherlich keinen Bock haben, irgendwelche ähm.Irgendwelche Experimente zu machen oder mit du da irgendwie äh in das Land kannst. Da wird das dann natürlich eine Rolle spielen, äh so ein digitaler Impf,passt, ne? Ob der jetzt in in deinem in deinem Kneipen äh da sein oder im Club-Dasein eine Rolle spielt, äh in dieser Form weiß ich nicht. Aber gerade in diesem Bereich ist das völlig normal, den Leuten ein bisschen Geld für irgendein Dokument abzunehmen.

Tim Pritlove 2:00:03

Absolut, nee, da bin ich auch ganz äh deiner Meinung, das habe ich ja auch gesagt. Ich meine, wie viele Leute wollen nach Neuseeland? Also das ist so sagen wir mal eine überschaubare Größenordnung so, ne.

Linus Neumann 2:00:13

Richtig, genau. Dann nimmt man denen halt die Kohle ab und der der Rest wird, kann halt drauf verzichten. Ein bisschen wie ein internationaler Führerschein.

Tim Pritlove 2:00:21

Du musst wahrscheinlich selber noch dafür sorgen, dass du all diese ganzen Daten zusammentragen kannst. Das ist nur ein doppelt und dreifachlässt und dann gehst du irgendwohin, wo ein Stempel draufgemacht wird und dann kriegst du irgendwie da einen Download in deine App und dann dann war's das. Und dann verlierst du dein Telefon, schmeißt du dein Telefon ins Klo und dann musst du wieder von vorne anfangen.

Linus Neumann 2:00:38

Ja der ist mit dem Telefon ins Klo werfen, das machst du auch nur du andauernd,ich rege mich viel eher, ich will mich aufregen über die Ungleichheit in der Gesellschaft Tim. Und du regst dich hier über über Telefone auf die die du ins Klo wirfst?

Tim Pritlove 2:00:55

Ja, nee, ich sage ja nur, dass alles nicht so einfach.

Linus Neumann 2:00:59

Okay, das war der Corona-Blog. Hm.

Tim Pritlove 2:01:04

Aber wir sind noch lange nicht fertig.

Linus Neumann 2:01:05

Wir sind noch lange nicht fertig. Das äh aber wir machen's jetzt ein bisschen kürzer. Echter, ey, ich fühle mich hier die Gesellschaft aufregend, du mit irgendwelchen Computerproblemen, ja.

Tim Pritlove 2:01:18

Das ist diese Realität, von dem man immer redet.

Linus Neumann 2:01:21

Okay, äh die Realität hat übrigens auch.Den Ladefuchs eingeholt. Das äh ein Thema, was ich zumindest mal hier behandeln möchte. Ich hatte ja hier in der letzten Folge, glaube ich, schon erzählt, dass ich mit Malik Aziz gepodcastet hatte.Ähm einige Leute haben sich da auch schon so zurück, damit sie das in die Folge so gut gefallen hat. Vielen Dank dafür. Ähm.Malik macht unter anderem ist er beteiligt an der Entwicklung der App Ladefuchs. Und die App Ladefuchs löst ein Problem, was ich auch nicht wusste, dass es das gibt. Ähm du stehst quasi an einer ähm.Ladesäule.

Tim Pritlove 2:02:04

Wir reden von Elektroautos.

Linus Neumann 2:02:06

Genau, du hast einen Elektroauto. Also deswegen, genau, du hast einen Elektroauto und du musst ja mit dem mit dem Elektroauto potenziell an eine Ladesäule.Und diese Ladesäule ähm,Infrastruktur. Da gab's ja dann einmal, die haben die Leute, die haben gesagt, wir machen hier Ladesäulen, dann gab's welche, die haben gesagt, wir machen Bezahlsysteme dafür und offenbar ist es so, wenn du an so einer Ladesäule stehst, gibt es unterschiedliche Ladekarten,die dich mit denen du jeweils an dieser Ladesäule zu unterschiedlichen Preisen dann Strom tankst.

Tim Pritlove 2:02:42

Genau, weil es gibt natürlich den Betreiber der Ladesäule. Ja, äh der sozusagen das Ding gebaut hat und da,quasi Geld für äh haben möchte. Aber dann gibt es also verschiedenebezahl Netzwerke, weil du natürlich unmöglich mit jedem einzelnen Ladesäulen Betreiber, was auch teilweise irgendwelche,hier und da ist es irgendwie vom Land und Ikea und hast du nicht gesehen, ja? Du kannst nicht mit jedem so einen Vertrag haben, also möchtest du natürlich irgendwie möglichst viele Betreiber auf einmal abdecken und dann hat sich so über die Jahre verschiedeneNetzwerkverbunde aufgetan, die aber auch alle miteinander in Konkurrenz stehen, alle völlig äh intransparente,Tarife haben, an der Ladesäule kostet es so viel, aber wenn du in dem verbunden bist, dann ist es ein bisschen billiger, aber nur nachts und tagsüber kostet es dann aber doppelt so viel in Abhängigkeit davon, wie viel Strom da rauskommt, weil wenn das nur eine kleine ist, dann ist es billig, aber wenn's eine große ist, dann ist es auf einmal teuerHier zahlst du für einen Strom, da zahlst du für die Zeit, hier zahlst du auch noch wie lange du stehst und wenn du zu lange stehst, dann zahlst du nochmal so und so viel, es istdie totale Katastrophe. Keiner blickt durch.

Linus Neumann 2:03:57

Ich kann dir eins sagen, das wird sich auch einfach nicht durchsetzen mit diesem Elektro. Mein Diesel, mein Diesel.Kann ich tausend, tausend Kilometer kann ich fahren ohne mit einer Ladekarte an irgendeiner Säule zu stehen. So und jetzt kommst du.

Tim Pritlove 2:04:13

Schlafzimmer laden.

Linus Neumann 2:04:16

Ja, die, dafür sind die auch so klein, dass sie ins Schlafzimmer passen, so kleine Autos fahre ich doch gar nicht.

Tim Pritlove 2:04:22

Dein Schlafzimmer ist einfach zu klein.

Linus Neumann 2:04:24

Schlafzimmer, jetzt größer als deins, Alter. Außerdem hat mein Auto ein Schlafzimmer.

Tim Pritlove 2:04:27

Ja aber wenn ich das Auto rausfahre ist es größer.

Linus Neumann 2:04:34

Also, genau, es gibt dieses Problem, was du gerade geschildert hast. Und das führt natürlich unter den Elektromobilisten.Zu äh der Herausforderung, dass die ihr wahrscheinlich irgendwie so ein Federmäppchen haben, wo sie ihre fünfhundert Ladekarten drin haben und dann stehen die an der an der Ladesäule und müssen gucken, äh müssen jetzt die richtige Entscheidung treffen. Und das,äh hat mir da erklärt, mitunter hm wirklich halt irgendwie sowas wie äh zwei, dreihundert Prozent,wohl in Extremfällen ausmachen, die du mehr oder weniger zahlst. Ne?Zwischen der teuersten und der billigsten Anbieterin. Und ähm dafür haben die eine App gemacht, die heißt äh Ladefuchs. Und der Ladefuchs zeigt dir mit einem Finger wischen,welche Ladekarte du an die Ladesäule halten musst, um den günstigsten Preis für dein E-Auto zu bekommen.

Tim Pritlove 2:05:26

Genau, in der Abwägung der eigenen Mitgliedschaften, wo du gerade bist und um was für eine Ladesäule es sich wahrscheinlich handelt.

Linus Neumann 2:05:32

Genau und dann sagst du, ich habe hier die Karte, ich habe die diese Generatorkarte, wie wie auch immer, so. Haben sie eine App gebaut? Klingt nach einem äh ja,was wahrscheinlich den den Elektromobilisten für Elektromobilisten sehr interessant ist. Gleichzeitig ein Problem löst, was natürlich irgendwie ja,blöd und ärgerlich ist, ähm.Und das haben die wohl äh nebenher gemacht, weil der Bastian Wölfle, der da auch dran beteiligt ist, ist äh hauptberuflich woanders angestellt. Malik macht auch was anderes, haben sie sich eine haben sie eine App gebaut?

Tim Pritlove 2:06:04

Genau, dazu muss man sagen, das ist auch so ein bisschen so diese Bubble rund um den ähGrüße an dieser Stelle äh von uns. Die ähm sind halt einfach alles begeisterte Elektromobilisten und das auch schon lange, fahren natürlich selber, kennen diese Probleme und haben für die Community einfach mal eine kostenlose App gebaut.Kein Businessmodell dahinter.

Linus Neumann 2:06:25

Die denen Geld spart. So, fertig, ne?

Tim Pritlove 2:06:28

Genau.

Linus Neumann 2:06:28

Und ähm dann haben sie wohl äh.Irgendwie sich ein neues Logo gemacht, der hat Malek ja gemacht, der ist ja der Designer da. So einen lustigen Fuchs, ne und irgendwie haben hat ihn dann ihr.Fuchs so gut gefallen.Dass sie sich gesagt haben, wie sehr der denn aus, wenn man den jetzt plottet und oder als großen Aufkleber ausdruckt und auf ein Auto kleben. Und dann haben sie sich ein ähm schönes Foto eines Weißen Tesla Model drei,rausgesucht auf der Google-Bildersuche und das haben sie von einer Webseite mit dem Namen Auto Filou Punkt AT gefunden. Sehen wir so eine Webseite, da sind Auto,werde ich da jetzt draufklicke, sind irgendwelche Autotests und so, ne? Und da haben sie jetzt dieses Bild von einem Testa Molle drei genommen.Und haben irgendwie auf die Seite oder so ihr Fuchslogo gemacht und haben das mal eben auf äh Twitter Twitter geworfen.Genau, Autofilow ist ein Autoblock aus Österreich. Drei Jungs, die Lust an Autos haben, haben YouTube-Kanal sechshundert Abonnentennicht großartig äh übertrieben, ne. Also auch eine kleine,'ne kleine Gruppe, also haben sie sogar die URL, von deren Blog, Auto Filou mit in das Foto genommen.Und ne, haben gesagt, hier das Bild haben wir von Outifilur hier und haben das mit dem Ladefuchs Twitter Account getwittert dieses Bild,Dieser Ladefuchs Twitter-Account hat sechshundert, siebenhundertsechsundachtzig Follower.Das ist jetzt nicht der absolute Irrsinn, ne? Das ist jetzt wirklich nicht ähm.Nicht besonders äh viel. Ne, für eine, für eine App und so.Ja und dann bekam sie Post aus Österreich von einer Kanzlei Steinmeier und aus Wien.Und die äh gesagt haben, sie hätten auf ihrer Seite gemeint, war wahrscheinlich dann eben dieser Twitter-Account. Ähm.Diese das Bild, die Bildrechte verletzt und es uns war, nämlich die Bildrechte von Autofilou Punkt AT, die dieses Foto gemacht hat und die Rechte an diesem Wute von diesem Testa-Modell drei hatten.Und mit dieser Abmahnung wird ein Honorar verlangt für das Foto von zweihundertzweiundvierzig Euro.Ähm außerdem Anwaltsgebühren plus Steuern in Höhe von eintausendzweihundertachtundzwanzig Euro zweiundvierzig und man soll eine äh Unterlassungserklärung,veröffentlichen. Jetzt ist natürlichso die Frage, wie wenn das Honorar für die Leute, die da abmahnen, das also diese Autofilo-Leute, die kriegen zweihundertzweiundvierzig Euro und diese Anwaltskanzlei eintausendzweihundert äh achtundzwanzig. Sie löschen also den Tweet.Und ähm setzen sich mit einer Anwältin auseinander. Beate Hubrig und ähm.Die stellt fest, dass diese Kanzlei Steinmeier und hier den Streitwert des Unterlassungsanspruchs auf dreiundvierzigtausendzweihundert Euro gesetzt hat. Und.Jetzt kommt dieser Fall vors Handelsgericht.Weil sie dann, also sie man schickt ja dann 'ne modifizierte Unterlassungserklärung, ne? Ohne Schuldnerkenntnis und so weiter und,diese Steinmeier und klagen dann vom Handelsgericht in Wien mit einem Streitwert von fünfunddreißigtausend Euro.Weil sie sich außergerichtlich äh nicht geeinigt haben. Das Problem ist, sie brauchen jetzt also die Beklagten brauchen jetzt einen Rechtsanwalt in Wien, weil die Deutsch ihre deutsche Anwältin.Natürlich in äh Österreich nichts kann. Und äh sie finden heraus, dass es mehr oder weniger aussichtslos ist, sich gegen diese Klage zu wehren. Ähm insbesondere sei es mit dem EU-Recht vereinbart,vereinbar, dass eben.Außerhalb von Deutschland wegen einer Urheberrechtsverletzung verklagt werden kann. Und ähm.Ja, das macht eben dieses Gericht in Wien und.Sie werden am Ende zu einem äh zu einer Summe von dreitausendvierhundertachtundvierzig Euro verklagt.Verfahrenskosten läppern sich und outifilu Punkt AT bekommt weiterhin genau nur die zwei Euro äh die zweihundertzweiundvierzig Euro und die Kohle.Streicht hier, ne, diese ganze Kohle streicht mit äh Gerichtskosten und so weiter. Äh dann die Gegenseite ein.Natürlich hätten die sich gewünscht, dass Autifilo AT den einfach eine Rechnung über fünfhundert Euro geschickt hätte und sie hätten die einfach bezahlt. Ähm.Hohe Streitwert ist natürlich äh übel und die Abmahnkanzlei hat sich jetzt daran gesund gestoßen, dass diese Autofilow-Leute, ja, sage ich mal.Sagten, na ja okay, wir wollen zweihundert Euro haben, die haben unser Bild äh verwendet. Jetzt ist die Frage, was was ähm,folgert man daraus. Da lese ich jetzt einfach mal aus deren Gastbeitrag auf Netzboutique org vor. Durch die Inanspruchnahme eines Anwalts sind astronomische Gebühren entstanden, die mit der Urheberrechtsverletzung in keinem Zusammenhang mehr stehen, ne? Also hiermehrere tausend Euro für zweihundertzweiundvierzig Euro tatsächlich in Anspruch. Auch wenn es an unserem Fall nichts mehr ändern wird, fordern wir.Das Ende des Abmahnwesens und konkret. Erstens, Abmahnungen dürfen nur zwischen Unternehmen einer gewissen Größe ausgesprochen werden. Zweitens, es muss eine Schlichtungsstelle vor Urheberrechtsverletzungen eingerichtet werden.Für die man keine Anwältin braucht. Drittens, Streitwerte müssen gedeckelt sein. Der Streitwert muss tatsächlich abhängig davon sein, wie hoch das wirtschaftliche Interesse der Rechteinhaberin wirklich ist. Dazu sollten, anders als heute,vorgetragen werden müssen. Viertens, solche Auseinandersetzungen gehören nicht vor ein Handelsgericht, ja,Sie haben dann am Ende noch tatsächlich mit dem Fotografen alles geklärt. Der ist auch äh wohl,traurig, dass sie jetzt irgendwie da anderen Enthusiasten so einen Ärger äh eingebrockt haben. Aber es ist natürlich auch klar, dass eine Kanzlei, die mehrere tausend Euro einstreicht,sie für dich zweihundertvierzig äh erstreitet, dir nicht unbedingt sagt, dass das für sie um.Um einen entscheidenden Faktor äh größeres äh finanzielles Interessen finde ich schon ziemlich übel.

Tim Pritlove 2:13:34

Potenziell damit auch hier ihrem Ruf nochmal mehr schadet als irgendwie. Die zweihundert Euro vielleicht gebracht hätten.

Linus Neumann 2:13:42

Also das ist ja der Kanzlei sowieso egal. Ich meine, Kanzleien leben ja von ihrem schlechten Ruf und der die Webseite hier äh ja.Keine Ahnung, die werden, ich glaube, die haben jetzt auch nicht so viel Freude an ihren ähm zweihundert Euro. Das Schöne ist tatsächlich, sie haben ja ähm.Eine kostenlose App für diese Elektrofahrer-Community.Sie haben darüber natürlich äh in ihrem Podcast äh sicherlich gesprochen, sie haben da auf Netzpolitik Org ein ähmArtikel drüber geschrieben und sie haben, das ist ja dann doch auch immer sehr schön, schon vor zwei Tagen getwittert, die Community hat es geschafft. Soeben haben wir die Prozesskosten nach Österreich überwiesenund konnten das vollständig aus euren Spenden bestreiten. Eine große Last ist uns von den Schultern gefallen, danke dafür.

Tim Pritlove 2:14:32

Community Roles.

Linus Neumann 2:14:34

Community ist äh für dich da. Das ist äh schön. Man kann auch schöne Pullis mit dem Ladefuchs kaufen. Ähm ich äh habe kein Elektroauto.Ja, aber diese Abmahnerei, wirklich, also ich habe mich jetzt schon so lange hier aufgeregt über alles Mögliche. Wir können jetzt ja auch noch über Abmahnungen aufregen. Aber das ist halt wirklich ein äh Geschäft, ja, ein einfach ein Geschäftsmodell unddas hat nichts mehr mit mit Recht oder Unrecht oder sowas zu tun, sondern es ist einfach nur noch äh eine Abzocke von diesen,Kanzleien, die sich darauf spezialisiert haben. Und die treiben seit Jahrzehnten ihr Unwesen.Und übrigens habe ich das gar nicht mehr so auf dem Schirm gehabt, aber hat mir kürzlich noch jemand erzählt.Smudo und die fantastischen vier, die haben auch ordentlich abgemahnt in Deutschland und das könnte auch so ein bisschen erklären,Warum,vielleicht sich am Ende Smudo für eine Sicherheit versprechende App ähm gar nicht als die allerbeste Werbefigur herausgestellt hat, weil also es scheint so zu sein, dass es da echt noch so ein paar Silberrücken gibt, ja,die vor zwanzig Jahren mal bei Napster oder so irgendwie,blödes äh Lied von Fanta vier runtergeladen haben und dafür empfindlich zur Kasse gebeten wurdendie das bis heute noch nicht so ganz vergessen haben. Und ich glaube, ganz ehrlich, so eine von so einer schönen Abmahnkanzlei, nederart ähm erleichtert zu werden fürn fürn Alltagsgeschehen. Ich glaube, das würde ich auch mein Leben lang nicht vergessen.

Tim Pritlove 2:16:18

Ja, das kann sich alles hinten raus sehr negativ auswirken.

Linus Neumann 2:16:23

Man sieht sich immer zweimal im Leben. Na ja.

Tim Pritlove 2:16:26

Sin.

Linus Neumann 2:16:27

Ähm,Trump bleibt bei Facebook gebannt, hat äh deren ähm Oversideboard äh gesagt, ja, das ist ja quasi das Oversideboard ist ja so der der Weg oder der derDer Ansatz von Facebook irgendwie seiner äh internationalen Macht irgendwie Rechnung zu tragen und den Anstrich einer,legitimiertheit zu geben oder einer Kontrolle zu geben es gibt da jetzt 'n Artikel den verlinken wir mal hier von Thomas Rudel war das glaube ich auf Netzpolitik org der sich eben auch damit auseinandersetzt, dass.Selbst wenn man das jetzt schön findet, dass der Trump da wegbleibt es eben trotzdem ein gesellschaftliches Problem bleibtwenn Facebook sich quasi da,board hat Facebook sicher auch selber ausgesucht, ne? Das ist ja trotzdem nicht irgendwie gewählt worden von den Weltbürgerinnen oder sowas. Und äh das bleibt eben von der Prozedur her trotzdem ein Problem. Wenngleich ist hier,ähm wahrscheinlich jetzt das Problem sich jetzt erstmal als Lösung verkleidet.Ähm.

Tim Pritlove 2:17:40

Könnte auf jeden Fall schwierig werden äh weiter Kohle einzusammeln, wenn man nicht mehr bei Facebook äh.

Linus Neumann 2:17:44

Ja, das scheint äh ne, auch das, ja, ähm schade für ihn.

Tim Pritlove 2:17:54

Wie soll er jetzt die Rechnung von von den Anwälten von Rudi Juliani bezahlen? Naja, das würde er wahrscheinlich eh nicht tun.

Linus Neumann 2:17:58

Nee. Juliani hat's ja auch um den steht die Sonne auch nicht mehr so gut, ne?

Tim Pritlove 2:18:05

Nee, es könnte teuer werden, wenn erstmal die Anwälte kommen.

Linus Neumann 2:18:10

Also schauen wir mal, wie's da weitergeht. Ähm wir wollen jetzt ein bisschen hier durchkommen durch die Themen.Es gibt so ein Blogpost von äh Signal Signal haben gerade einen Lauf äh erstmal dieser und die haben dann.Quasi sich angeschickt äh Instagram-Werbung zu schalten und ähm.Damit mal die Zielgruppen äh gerichtete Werbung ähm so ein bisschen ähmzu präsentieren. Und zwar haben sie im Prinzip äh Werbung geschaltet, ich lese jetzt mal vor.Pilates Instructor and you Cartoon crazy.LGBTQ Adoption.Das ist natürlich ein echt schöner äh schöner äh Hack, ja, einfach mal.

Tim Pritlove 2:19:26

Das ist grandios, das ist einfach, ich feier das. Also das ist die das, dass man da da, dass da noch keiner vorher drauf gekommen ist,dafür muss man sich eigentlich auf Kopf schlagen, ne. Also wirklich genau diese Selektoren, die quasi den Werbetreibenden angeboten werdendirekt mehr oder weniger ungefiltert ins Gesicht der Tagedroup, der zu zu werfen, um wirklich mal ganz zweifelsfrei klar zu machen und vor allem das ist ja auch wirklich geil. Du musst ja mal diesenSatz mal so,ne? Also Beruf klar definiert. Ne? Gut, wir wissen jetzt nicht, ob das wirklich auch immer gestimmt hat, aber.Gehe mal davon aus, ein gewisses Matching wird schon äh gegeben haben, mindestens ist es eine eine starke Annahme, also selbst wenn's nicht zutrifft, geht's ja dann unter Umständen auch also auch wenn's nicht zutrifft, kann's schlimm sein.In den Open Relationship. Ja. Ja, da ist halt grade keine, keine Freundin. Ja.

Linus Neumann 2:20:32

Netim, das heißt es nicht.

Tim Pritlove 2:20:35

Naja, keine feste Open Relationship, was auch immer.

Linus Neumann 2:20:38

Okay.

Tim Pritlove 2:20:40

Na jaSo, wir wissen, wo du bist. Okay, das ist einfach, ne? Aber dieses your internatural skincare. Ja, also wir wissen wirklich genau, wie deine Hautcreme äh riecht. Aber das Geilste ist wirklich,Also du bist wirklich so ein Fan, aber wir wissen sogar auch, wie lange schon. Das.

Linus Neumann 2:21:02

Ist schon sehr äh sehr gut gemacht, allerdings äh hat nicht geklappt, weil ihr wurde ähm gesperrt.Und.Jetzt muss man zur Geschichte schon noch mit dazu erzählen, dass ähm Facebook sagt ähm,es wäre hier, das wäre eher so ein Publicitys dann von Signal und ähmbestimmte, also bestimmte Regeln, warum sie den gesperrt haben, ist nicht wegen, weil Signal da so Facebook vorführt, sondern weil äh die Werberichtlinien von Facebook es nicht erlauben, auf medizinische Probleme oder sexuellalle Orientierungen anzuspielen. Und das hätte Signal wissen müssen. Jetzt ist natürlich wieder die Frage, warum erlaubt es dir denn dann, das so genau zu tageten.

Tim Pritlove 2:21:54

Genau.

Linus Neumann 2:21:59

Und tatsächlich ist es jetzt so, also da da steht es jetzt eben Aussage gegen Aussage, ich weiß aber, wer bisher häufiger wahre Aussagen getroffen hat,Und da würde ich jetzt schon glauben, dass äh dass es bei dass es bei Signal dass sie das schon gemacht haben, vor allem weil's ja überhaupt nichts kostet, dass äh das,zu machen, ja? Also dieser äh ich glaube da eher die die Aussage von von Signal als die Aussage von Facebook. Na.Und äh dann sagt der Facebook-Sprecher noch, ja die Sperrung wäre die die eine Sperrung, die man da sieht, die wäre wegen Zahlungsproblemen stattgefunden oder so. Also na ja, ich äh lasse das mal so, selbst wenn.Also die Idee von Signal war ziemlich geil und das hätte man viel früher mal drauf kommen müssen und äh schöne Sache. Völlig in Ordnung und nochmal ja, Signal zu benutzen ist äh gehört zum guten Ton.Damit würde ich sagen, sind wir mal durch für heute.

Tim Pritlove 2:23:06

Wirklich schon.

Linus Neumann 2:23:08

Ja, ich denke.Wir sind jetzt mal durch. Ich hab gerne die die restlichen Themen die wir jetzt noch haben vielleicht in die nächste Sendung nehmen. Weil wie lange nehmen wir jetzt schon auf?

Tim Pritlove 2:23:20

Zweieinhalb Stunden.

Linus Neumann 2:23:21

Ja, das äh der hört da eh keiner mehr zu. Können wir besser für die nächste Folge.

Tim Pritlove 2:23:28

Auch mal richtig alles rauslassen.

Linus Neumann 2:23:30

Ja, jetzt können wir endlich mal alles erzählen, was wir sonst nie sagen. Nein, ich möchte noch eine Stellenausschreibung kurz äh erwähnen und zwar.Von,EpiCenter Works. Ähm Epicenterworks setzt sich übrigens auch mit diesem ganzen Themenbereich Impfpass auseinander. Das ist eigentlich die einzige NGO,sich da grade in dem Feld äh betätigt und guckt, dass da kein Unsinn passiert. Ähm.Die Thomas kennt ihr, weil er öfter bei uns seit Jahren,regelmäßig in der Sendung ist und es eben diese österreichische NGO, die in diesem sehr kleinen Land äh sehr wichtige Arbeit macht und eben auch immer wieder inRichtung EU-Ebene. Und ähm.Es ist eine als Verein organisierte Nichtregierungsorganisation, die Äquivistant zu allen politischen Parteien und frei vom Einfluss von Unternehmen.Für die Erhaltung von Grund und Freiheitsrechten.Eintritt, sie suchen jetzt eine Verstärkung im Policy-Bereich und zwar eine Juristin mit hoher Grundrechtsaffinität sowie Interesse an Gesellschaftspolitik für eine unbefristete,Vollzeitanstellung. Der Job ist also Policy Advisor, ähm Englisch, also männlich, weiblich,divers gesuchtgemeinsame Lösungsfindung zu den relevanten gesetzgeberischen Fragen im digitalen Zeitalter, Verfassen von Positionen und Stellungnahmen im nationalen und europäischenGesetzgebungsprozess aufbereiten von juristischen Texten für die Webseite des Vereins, Interviews, Vorträge vor Publikum und Paneldiskussionen, Verhandlungen mitpolitischen Entscheiderinnen zu den Themen des Vereins, Koordinierung mit anderen NGOs. Konzeption und Durchführung strategischer Klagen auf nationaler und europäischer.Ebene. Wenn euch das anspricht und ihr Interesse an Netzpolitik habt.Gute Deutsche und Englischkenntnisse und äh ausgezeichnete Kenntnisse im Verfassungs- und Verwaltungsrecht.Polizeirecht und Versammlungsrecht, Strafrecht. Dann ähm könnt ihr euch doch mal dort bewerben.Einen schönen Gruß bestellen, denn äh steigert das sicherlich auch eure Chancen.Ähm eingeladen zu werden zum Vorstellungsgespräch, sage ich jetzt einfach mal so.

Tim Pritlove 2:26:15

Na ja, wenn du meinst, ja doch, klar.

Linus Neumann 2:26:21

Thomas hat gesagt, wir sollen wir sollen die Stellenanzeige hier bewerben. Dann wird er ja wohl, wenn sich da jetzt jemand meldet, wird er ja dann nicht sagen, ach nee.

Tim Pritlove 2:26:29

Genau, aber da müssen wir natürlich auch noch einen Coupon-Code ausgeben und wenn die dann äh wirklich genommen werden, wollen wir natürlich dann auch entsprechend entschädigt werden von, na, Spendenanteil und so.Das Gewerbe Podcast. Ihr wisst es, gerade die kostenlosen. Sind die schlimmsten.

Linus Neumann 2:26:48

Die kostenlosen. So, ich bin durch Tim, ich kann nicht mehr. Dann hören wir jetzt auf ciao ciao.

Tim Pritlove 2:26:52

Dann hören wir auf. Tschüss, bis bald, Leute.

Shownotes

Prolog

deutschlandfunk.de: PISA-Studie – Viele Jugendliche können beim Lesen Fakten nicht von Meinungen unterscheiden

Maaßen ist CDU-Kandidat in Thüringen

tagesschau.de: Nach Maaßen-Nominierung: CDU-Spitze fordert Abgrenzung zur AfD | tagesschau.de

Allesdichtmachen

tagesspiegel.de: Das antidemokratische Netzwerk
volksverpetzer.de: Die „Verschwörung“ hinter #allesdichtmachen: Immer mehr Querdenker-Verbindungen enthüllt – Volksverpetzer
anonleaks.net: Invasion ins Königreich Deutschland … – Anonleaks
netzpolitik.org: #allesdichtmachen-Initiator: Volker Bruch stellte Mitgliedsantrag bei Querdenker-Partei
netzpolitik.org: #allesdichtmachen: Auf die Fresse
anonleaks.net: dieBasis, unendliche Weiten – Anonleaks
anonleaks.net: #dieBasis und ihr DirectoryIndex – Anonleaks
anonleaks.net: #dieBasis – ein wenig Statistik zum Abendbrot – Anonleaks
anonleaks.net: Sehr geehrte Anonymous – Mails von Mitgliedern der Partei dieBasis – Anonleaks

NSU 2.0

tagesschau.de: Serie von Drohschreiben: Festnahme im Fall „NSU 2.0“ | tagesschau.de https://logbuch-netzpolitik.de/lnp361-zu-fuenft-mit-idil-baydar LNP361 zu fünft mit Idil Baydar

Corona-Warn-App

spiegel.de: Corona-Warn-App: Oberster Datenschützer will App die »Fesseln abstreifen« – DER SPIEGEL
datenschutzkonferenz-online.de: 2021–04–29 Kontaktnachverfolgung
denken.io: Sachsen ermöglicht als erstes Bundesland Corona-Warn-App zur Kontaktnachverfolgung · denken.io
gruene-fraktion-sachsen.de: Sachsen ermöglicht als erstes Bundesland Corona-Warn-App zur Kontaktnachverfolgung: Fortschritt für Datenschutz und Gesundheitsämter – Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Sächsischen Landtag
netzpolitik.org: Neue Corona-Schutzverordnung: Sachsen erlaubt Check-in per Corona-Warn-App
netzpolitik.org: Datenschutzkonferenz: Länder sollen Check-in mit Corona-Warn-App erlauben

Contact Tracing im Ausschuss Digitale Agenda

zeit.de: Ulrich Kelber: „Gesundheits\u00e4mter wollen nicht \u00fcberh\u00e4uft werden mit Daten“
hessenschau.de: IT-Professor im Interview: Darum warnen Sicherheitsexperten vor der Luca-App | hessenschau.de | Gesellschaft
sr.de: SR.de: “Wir halten das Design von Luca grundlegend für ungeeignet”
logbuch-netzpolitik.de: LNP228 Interessierte Bürger
logbuch-netzpolitik.de: LNP336 Patientendatenschutzgesetz

Aufzeichnung

bundestag.de: Deutscher Bundestag – Mediathek
wiki.cccfr.de: luca_cwa_einsatz [Wiki]
rbb24.de: Gesundheitsämter zögern mit dem Einsatz der Luca-App
twitter.com: Tweet von anked
tagesspiegel.de: Von Michael Müller propagiert: Die Luca-App spielt für Berliner Gesundheitsämter noch keine Rolle – Berlin – Tagesspiegel

Schwachstellen Luca App

luci-app.de: Luci App – Deutschland checkt ein!
n-tv.de: Ministerpräsidenten eingecheckt: Wurde die Luca-App gehackt? – n-tv.de
heise.de: Corona-Tracking: Luca-Überwachung lässt sich mit Fake-Datenmüll aushebeln
twitter.com: Tweet von mame82
twitter.com: Tweet von mame82
cccs.de: Luca App – LucaTrack und andere Gefahren
twitter.com: Tweet von ardewes
lusa-roulette.de: Neue Orte entdecken mit lusa roulette 🤓️
twitter.com: Tweet von windyz0re

Impfpass

baercode.de: Home
europarl.europa.eu: Digital Green Certificate – Union citizens
data.consilium.europa.eu: Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council on a framework for the issuance, verification and acceptance of interoperable certificates on vaccination, testing and recovery to facilitate free movement during the COVID–19 pandemic

“Fälschbarkeit”

heise.de: Medienbericht: Geplanter digitaler EU-Impfpass offenbar nicht fälschungssicher
aerzteblatt.de: Geplanter digitaler EU-Impfpass offenbar nicht fälschungssicher

Zwei-Impfklassen-gesellschaft

badische-zeitung.de: Geimpfte sollen reisen dürfen
spiegel.de: Corona: Bundeskabinett beschließt Erleichterungen für Geimpfte – DER SPIEGEL
zeit.de: Corona-Regeln: Diese Freiheiten plant die Bundesregierung f\u00fcr Geimpfte

EU-Abmahnunwesen

netzpolitik.org: Nur ein Foto bei Twitter: Wir fordern das Ende des Abmahn-Unwesens
twitter.com: Tweet von ladefuchs
ladefuchs.app: Ladefuchs – Ladefuchs
autofilou.at: autofilou – Auto und Motorrad Testberichte / Erfahrungsberichte
cleanelectric.de: CLEANELECTRIC – Der Podcast rund um das Thema Elektromobilität
twitter.com: Tweet von ladefuchs

Trump bleibt von Facebook gebannt

netzpolitik.org: De-Platforming von Trump: Facebooks Oversight Board löst das Problem der sozialen Medien nicht

Zielgruppengerichtete Werbung

signal.org: The Instagram ads you will never see

Jobs

epicenter.works: Stellenausschreibung: Policy Advisor (m/w/d) | epicenter.works

Bonus Track

luci-app.de: Luci Trailer
luci-app.de: Deutschland checkt ein!

LNP391 Die zwei ?? und die Märtyrerlegende

Veröffentlicht am 30. April 2021 von Tim Pritlove

Feedback — Dan Kaminsky — Haftbefehl durch VHS — Luca App — Justiz verliert Bitcoins — Augustus Intelligence — Privacy Battles — Beschlusslagen

Heute wieder viel Feedback und wir nehmen Abschied von Dan Kaminsky, einem der fittesten, lehrreichsten und unterhaltsamsten Menschen der internationalen Hackerszene der letzten 20 Jahre. Und ein weiteres Mal gelingt es uns nicht wirklich, nicht mehr über die Luca App zu reden, da bei dem Thema quasi täglich ein neues Fass aufgemacht wird. Dann sprechen wir noch über die aufkommenden Privacy Battles und nehmen zur Kenntnis, dass alle alle doofen Gesetze, vor denen wir in letzter Zeit nie müde geworden sind zu warnen, beschlossen wurden und beschließen damit die Sendung.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Welcher Partei traust du zu, die digitale Transformation am erfolgreichsten zu gestalten.

Linus Neumann 0:00:10

CDU CSU.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch Netzpolitik Nummer dreihunderteinundneunzig vom neunundzwanzigsten April zwanzig einundzwanzig.Oder sagt man mittlerweile im Jahre zwei nach der Pandemie oder so? Oder ist es denn das Jahr eins nach der Pandemie.Haben wir schon eine neue Zeitrechnung? Das ist die eigentliche Frage.

Linus Neumann 0:00:55

Nee, das Jahr eins nach der Pandemie haben wir noch nicht. So viel ist glaube ich.

Tim Pritlove 0:00:59

Seit der Pandemie, was weiß ich.

Linus Neumann 0:01:01

Zur Seite.

Tim Pritlove 0:01:03

Seit dem Tag, an dem uns das Virus gebracht wurde.

Linus Neumann 0:01:11

Virus nicht mehr hören.

Tim Pritlove 0:01:12

Du machst, könnte mal langsam mal ein anderes Thema gebrauchen.

Linus Neumann 0:01:16

Ja, die können sich echt langsam mal was Neues einfallen lassen.

Tim Pritlove 0:01:19

Das stimmt allerdings, ein bisschen Themenfremd ist das.

Linus Neumann 0:01:23

Den Wand ganzen Tag Corona, ey.

Tim Pritlove 0:01:25

Ciao. So ist es. Müssen wir mit leben? Haben sozusagen keine andere Wahl.

Linus Neumann 0:01:30

Jetzt fängst du auch schon an wie der.

Tim Pritlove 0:01:32

Och, wir müssen thematisch mit dem Virus leben.Aber was ist denn jetzt mit der digitalen Transformation Linus?

Linus Neumann 0:01:47

CDU CSU.

Tim Pritlove 0:01:48

Ah! Das ist so eine dusselige Umfrage gewesen. Wer wer traut sich denn sowas überhaupt zu fragen, aber wenn man mal genau guckt, also da die meinen, ja die CDU CSU hätte den größten Zuspruch bekommen. Fünfundzwanzig Komma fünf Prozent.Grüne mit nachts. Ist euer Ernst, aber keiner der genannten hat äh fünfundzwanzig Prozent bekommen. Und der ganze Osten ist irgendwie der Meinung, das kriegt keiner hin.Und Bayer meint, via dreißig Komma vier Prozent CDU CSU. Könnt ihr euch da sehen.

Linus Neumann 0:02:24

Also na ja, ich meine, eine also eine grob realistische Einschätzung gibt's ja schon, ne? Nur elf Komma acht Prozent der Befragten halten Deutschland als Wirtschaftsstandort im Bereich der Digitalisierung für wettbewerbsfähig.So, fragst du dich wo kommen diese elf Komma acht Leute her?

Tim Pritlove 0:02:46

Diese Frage war aber auch echt komisch gestellt hier irgendwie. Welcher Partei mit Regierungsverantwortung auf Landes oder Bundesebene?Bayern Leute nur für CSU stimmen, weil die Keller gar keine andere Partei mit Regierungsverantwortung. Also ist schon wirklich ein guter Scherz, ne?

Linus Neumann 0:03:05

Sie haben fünftausendundneunzig Personen. Zwischen dem vierundzwanzigsten Februar und achtundzwanzigsten April befragt.Repräsentativ für Einwohner Deutschland ab achtzehn.

Tim Pritlove 0:03:16

Ja, haben sie wahrscheinlich übers Internet befragt. Nur nur die Leute erwischt, die auch Internet haben. Also.

Linus Neumann 0:03:23

Auch sogar hier du bist wirklich, du sitzt da und knallst hier echt,Schnaps nach dem anderen rein. Die Leiterin von, Janina Mütze erklärte die hohen Kompetenzwerte für die Union damit, dass diese in Umfragen,immer noch vor den Grünen liege, wenn es um die besten Antworten für die Zukunft gehe.Das sei eines der wenigen Felder, in denen die Union noch stark sei, Antworten für die Zukunft.

Tim Pritlove 0:03:55

Was.

Linus Neumann 0:03:56

Denen wurde gerade ihr ihr ähm ihr Klimagesetz weggeklagt von Leuten, die sich um die Zukunft kümmern, ja. Also wie kannst du, wie.Wie kannst du sagen, so wird die beste Antwort für die Zukunft. Wer konnte in der Zukunft immer am besten begegnen? Ja, CDU, CSU.Also das ist doch keine Erklärung. Das ist doch einfach nur das ist ja keine Erklärung.Das ist, das ist ähm das ist äh eine Vergrößerung des Problems, ja? Es ist.Bärenstark.

Tim Pritlove 0:04:28

Sind die Farbeimer aber auch ganz weit aufgeklappt, ey.

Linus Neumann 0:04:33

Wir uns nicht erklären aber jede Folge empfehlt uns vielleicht weiter ich würde sagen es gibt da noch Potential,elf Komma acht Prozent der Deutschen haben uns auf jeden Fall noch nicht gehört, weil die in Deutschland für konkurrenzfähig im Bereich des digitalen halten und ähm,Ja, die fünfundzwanzig Prozent, die glauben, dass die CDU.Digitalisierung in Deutschland voranbringt. Hm.Weißt du, wenn wir jetzt fünfundzwanzig Prozent Deutschlands mit Glasfaser erschlossen hätten, ne, dann könnte ich mir das Ergebnis irgendwie erklären, ne. Aber ist nicht so.Ist nicht so.

Tim Pritlove 0:05:20

Das macht alles keinen Sinn.

Linus Neumann 0:05:22

Okay, komm, wir haben heute etwas ausführlicher Feedback.Und dann schaffe knapp äh äh fassen wir uns bei den Themen etwas kürzer. Äh wir haben ein paar Sachen, sage ich jetzt schon ein bisschen in die nächste Woche eher geschoben. Also Nils K hat Feedback gegeben, weil ich mich gewundert habe, wer denn Jensist,Und ich muss sagen, das haben mir mehrere Leute gesagt, ich habe da Mails bekommen, ich habe Twitter, DMs bekommen. Nils war der Erste, der es kommentiert hat,der spricht Peter Schau bei den drei Fragezeichen und das bricht mir ja wirklich das Herz, ne,Weil Tim, weißt du, was du weißt ja, also für dich beginnt ja mein Leben damit, dass ich Podcasts höre, ne. Aber ich hatte ein Leben, bevor ich Podcast gehört habe.Und ähm Podcasts waren tatsächlich mein Weg aus der Beschaffungskriminalität.

Tim Pritlove 0:06:16

Und das war äh Raubkopien von drei Fragezeichen Hörspielen oder was?

Linus Neumann 0:06:22

Genau, ich habe alle, ich habe alle Folgen von drei Fragezeichen gehabt, gehabt. So und ähmIch habe gehört, gehört, ich habe die nie gehabt. Ähm ich habe ähm ich alsoich habe das auf jeden Fall. Ich habe alle Folgen davon gehört. Und ich bin äh großer Freund davon. Jetzt hätte ich auch echt nicht in dem Video, wenn mir jetzt jemand gesagt hätte, dieser Mensch spricht Peter Schor, hätte ich's jetzt echt nicht erkannt.Nicht erkannt. Aber ja, finde ich sehr traurig, dass ähm dass es schwieriger Abschied, ja. Aber genau.

Tim Pritlove 0:06:58

Das ist einer von diesen unbekannten äh Schauspielern da oder was?

Linus Neumann 0:07:01

Genau, ja, ja, ja. Das ist, das ist nicht einer, sondern das ist der, der spezifisch dieses Thema, Applaus von rechts behandelt.Wo ich ja auch sagte, so, die können einfach nicht behaupten, sie hätten das Ding nicht auf dem Schirm gehabt. Ja, okay, also der ist von drei Fragezeichen. Insofern, ja.

Tim Pritlove 0:07:20

Sind Schauspieler, die Fische. Der Beruf ist, sich zu verstellen. Das kann dann auch manchmal ganz gut funktionieren.

Linus Neumann 0:07:26

Ja. Also insofern wäre es schön, wenn Justus Jonas den einfach rauswirft. Den, dessen Namen kenne ich, äh oh, jetzt fällt mir natürlich nicht ein. Oliver Rorbeck, glaube ich, es spricht äh Justus Jonas.

Tim Pritlove 0:07:41

Es gibt da einen Oliver Robbeck und ein Andreas Fröhlich. Ich habe äh ich bin noch so alt, ich habe noch die Bücher gelesen, da gab's äh gab's hier irgendwie nicht.

Linus Neumann 0:07:53

Ja, ja, doch, der ist das. Oliver Robbeck spricht.Jonas. Aber warte mal, die sind hier abgebildet, doch stimmt. Meine Fresse tatsächlich, da ist auch dieser wahre Check, ja.Müssen sie jetzt rauswerfen. Kannste machen nix. So, kommen wir weiter zum,Nein, ich möchte natürlich nicht, dass sie den rauswerfen, aber auch, ich möchte nur deshalb nicht, dass sie den rauswerfen, weil weil sonst irgendwie so eine ähm ähm Märtyrer-Legende da hätten.Die zwei Fragezeichen und die Märtyrer-Legend.Kommen wir zur nächsten Thema.Äh zur nächsten Feedback. Das ist Feedback von Michael.

Tim Pritlove 0:08:58

Oh Mann.

Linus Neumann 0:09:00

Hallo liebes, hallo Tim.Ich finde es in eurer Besprechung der Luca-App etwas ungeschickt für die Diskussion, dass ihr die App gemeinsam mit dem und dem Check-In Feature der CWA,in einen Topf werft. Soweit ich das verstehe, soll sie ein anderes Problem lösen. Während beziehungsweise die Corona waren in Warn-App-Check.In Funktion. Die Grundfunktion der CWA, das heißt, die anonyme Benachrichtigung von eventuell infizierten,um die Erfassung von Zusammenkünften erweitern, soll Luca eine einfache und datensparsame technische Lösung für die Erfassung von Gästelisten in Locations bieten, wie sie von den Corona-Schutzverordnungen der Bundesländer gefördert sindhier nur ein kurzer kurzer Anmerkung äh einfach und datensparsam ist das nicht, ne? Ist ein zentrales System und es sammelt alle Daten in Echtzeit,Der entscheidende Punkt ist, ähm verschlüsselt. Also es soll nicht einfach und datensparsam sein, sondern es soll verschlüsselt sein, um so zu verhindern, dass alle Personen bezogene Daten auf einem Haufen liegen, ne? Oder auf einem Haufen zugreifbar sind.So, aber der, das, das wichtige Argument, was äh Michael hier bringt, ist Erfassung von Gästelisten ähmIn Locations. Nee, also nicht an Locations,ich korrigiere das kurz, Michael, aber du, ich weiß, dass du das Richtige meinst. Erfassung von Gästelisten an, Locations bieten, wie sie von den Corona-Schutzverordnungen der Bundesländer gefordert sind. Das ist der, das ist der wichtige Punkt, den Michael auch vollkommen recht. Ich hatte eigentlich gehofft, wir hätten das ausreichend oft hier auch.Dargestellt, aber ich lese erstmal noch das Feedback zu Ende vor. Nun kann man natürlich zu Recht darüber diskutieren, ob diese Forderungen in den Verordnungen sinnvoll ist. Dabei kann ich euren Standpunkt mit Blick auf Datenschutz vollkommen nicht vollkommen nachvollziehen. Sehe umgekehrt aber auch Argumente für die namentliche Rückverfolgbarkeitdurch die die durch die Gesundheits äh ähfür die Gesundheitsämter sprechen. Ich würde kurz einen Aspekt sagen, äh ergänzen. Es geht nicht nur um Datenschutz, sondern es geht vor allem ähmauch um die Schnelligkeit der Alarmierung. Ja, das ist das andere wichtige Argument, aber okayÄhm Michaels äh Michael macht weiter, gerade dass die Gesundheitsämter eine bindende Quarantäne anordnen können, sehe ich eher als Vorteil, denn wir wissen ja, wie gut das mit der Freiwilligkeit und Selbstverpflichtung in derPandemie bisher funktioniert.Äh in jedem Fall denke ich, dass man die Diskussion über die namentliche Rückverfolgbarkeit von der technischen Umsetzung durch die Luca-App trennen sollte.Äh für die gegebene Problemstellung scheint mir die App konzeptionell gar nicht so schlecht zu sein. Haben diedirekten Korrekturen eigentlich ein ähnlichesKonkurrenten eigentlich ein ähnliches Verschlüsselungskonzept. Über die katastrophalen handwerklichen Fehler, die Öffentlichkeitsarbeit des Geschäftsmodell und die vielen Millionen Euro versenkte Steuergeld brauchen wir allerdings nicht zu diskutieren. Derzeit, danke fürs Logbuch. Ich habe sehr viel Spaß bei eurem äh Ausführungen,aufregen beim aufregen über die technischen Fehltritte dieser Welt zuzuhören. Äh danke Michael. Kurze, kurzer äh Punkt.Glaube tatsächlich, ähm dass du dass dass wichtigste Argument für die Luca-App hier sogar äh äh ausgelassen hast. Die sagen immer, dass sie quasi dadurch ähm.Hotspots entdecken wollen, ja? Und zwar ähm indem sie sagen, wenn jetztin einer Location ganz viele, auf einmal auch positiv sind, dann wissen wir, da war's schlecht. Ja, äh dummerweise können sie daraus natürlich jetzt auch nichtdirekt irgendetwas ableiten, weil alle die da waren, wurden ja eh schon informiert, aber man könnte jetzt irgendwie zum Beispiel vielleicht irgendwann sagen, na ja okay, in schlecht belüfteten Kellern ist es nicht gut. Also dieses dieses Hotspot-Argument geht,eigentlich so ein bisschen im Kreis, weil aber man weiß es dann, das ist das, was sie immer argumentieren und ich würde ganz klar sagen.Die namentliche Erfassung durch die äh Gesundheitsämter ist im Sinne der Alarmierung nichtsinnvoll leer und sie wird auch nicht sinnvoller dadurch, dass die Quarantäne anordnen können, weil sie eben zu langsam sind, dann bringt auch die Quarantäne nichts mehr. Undeine Quarantäne wird vor allem für Leute angeordnet, die einen positiven Test haben und ähm dann ist es ja auchgut und wichtig, dass das passiert und dann passiert es ohnehin. Also das Argument, was du hier bringst, ist,du kriegst 'ne Corona-Warn-App-Warnung, die ist rot und niemand kontrolliert, ob du adäquat darauf reagierst.

Tim Pritlove 0:13:42

Korrektur äh.Also für Leute, die positiv sind, wird wird keine Quarantäne äh angeordnet, sondern Isolation. Quarantäne ist für die Leute, die vielleicht sich dabei angesteckt haben und wo man,will, dass sie sozusagen da reinkommen. Ja, das wird äh oft äh verwechselt. Es hat vielleicht an der Stelle aber auch mal ganz wichtig,zu halten. Und ähm ja, meine im Prinzip spricht er, also,alles richtig, was du sagst, ja,verweist aber auch genau auf das Problem. Also klar, diese Luca-App versucht irgendwie, das haben wir ja hier auch schon mal so besprochen, versucht quasi, das, was das Gesetz vorschreibt,zu implementieren und da mache ich ihn auch erstmal so jetzt keinen Vorwurf, dass sie da versuchen, eine Lösung anzubieten, das haben ja viele andere auch getan, ja? Die konkrete Umsetzung,Hat halt nochmal zusätzlich ihre Probleme. Dafür kann man sie kritisieren, hast du ja auch gesagt. So. Das aber,alles letztlich auch gar nichts bringt. Das ist natürlich auch die allgemeine politische Diskussion, die daraus folgen muss. Und wir kritisieren ja vor allem, dass so viel Geld dadrauf äh auf eine für eine Lösung ausgegeben wird, die also einerseits nicht den Standards entspricht,die wir gerne sehen möchten.Ja, was Privatsphäre, Datenschutzsicherheit und so weiter äh betrifft. Andererseits muss ohnehin das Gesetz dafür angepasst werden, um das überhaupt zu ermöglichen und dann kann man in dem Moment auch gleich das Gesetz so ändern.Dass eben die Lösung, die die Corona-Warn-App jetzt in einer sehr viel besseren Implementierung bietet, auch ausreichen würde, weil einfach das Einzige, was uns jetzt wirklich hilft, ist die schnelle Benachrichtigung. Gesundheitsämter haben bewiesen, dass es nicht funktioniert,Bei solche hohen Inzidenzen.

Linus Neumann 0:15:21

Und ähm dazu noch ergänzend.Ähm also ne, ich würde sagen, die die Schnelligkeit der Alarmierung sticht die Möglichkeit, eine Quarantäne zu überwachenoder anzuordnen, denn wenn man jetzt deinen Gedanken weiterführt, Michael kommt man als nächstes an dem Punkt, dass die Leute sich an die Quarantäneanordnung nicht halten.Einfach. Das äh und,dann hast du wiederum nichts gewonnen, beziehungsweise hast dann die Diskussion, dass du als nächstes sagst, jetzt brauchen wir aber die digitale Fußfessel-App, damit die Leute sich daran halten, wir kommen.Ähm glaube ich, mit diesen Lösungen nur weiter, wenn wir ähm zumindest mal davon ausgehen, dass die Menschen Compliance sind. Und wenn ich wenn jetzt tatsächlich sich rumspräche, übrigens, hör mal, ich habe diese Luca-App gehabt. Äh jetzt habe ich irgendwie eine Quarantäneanordnung bekommendann nehme ich nächste Mal lieber.Ein Laden, wo nicht so ein Luca-Logo dran ist, dann ist auch wieder keinem geholfen. Also, wenn wenn die Dinger wirklich harte Sanktionen haben.Ähm dann dann tust du dir auch wieder keinen Gefallen. Also mit dieser App kann harte Sanktionen machen kommst du nicht weiter, weil das,automatisch auch wieder ein Argument gegen die App ist. Ähm hätten wir jetzt alles einfacher sagen können.Punkt äh Ende vom Lied ist, schnellere Alarmierung ist, glaube ich, wichtiger als Quarantäne-Anordnung. Ähm.Und Quarantäneanordnung ist auch kein selbst, kein Wert an sich, weil sie nichtstärker ist als eine gute Information bei einer roten Warnung, weil beides können die Leute vollständig äh umgehen. Und ich muss da auch zugeben, dass ich auch von Fällen weiß, wo das passiert ist, wo Leute ihrekann Quarantäne gebrochen haben. Also das ist ein Problem, ich würde aber auch sagen, ist kein nicht ein so großes, wie man immer meint.Weil wir grade in dieser Pandemie auchimmer wieder, weißt du, immer die anderen sind nicht. Ich bin die vernünftige Person, die den ganzen Tag nur alles richtig macht und die anderen da draußen, die Koronisten, die machen den ganzen Tag nur Party. Äh das machen die aber zu Hause, weil weil draußen sehe ich die ja nicht. Also ich glaube, dass wir insgesamt alle mehrähm äh also besseren Schutz und bessere Eigenverantwortung wahrnehmen, als vielleicht im Durchschnitt man vermutet.Okayder Diktator fühlte sich bemüßigt, sich primär zu unserem, zu unseren Einlassungen, zu äh alles dichtmachen, zu äußern.Ich lese das jetzt mal so ein bisschen zum diktatorischen Tonfall vor.

Tim Pritlove 0:18:08

Nicht übertreiben.

Linus Neumann 0:18:10

Nee, nee, nur so. Wann waren die Zustände auf den Intensivstationen schön?Intensivstation bedeutet Kampf ums Überleben. Jeden Tag sterben im Schnitt zweitausendsechshundert Menschen schon immer,behaupte einfach, dass keiner dieser Toten schön oder gesund oder glücklich stirbt. Das Problem ist einfach, dass plötzlich eine Betroffenheit in der Welt ist. Keiner.Der jetzt so aufgeschreckten Gutmenschen hat sich vor Corona um die Patienten auf den Intensivstationen Gedanken gemacht. Keiner um die täglich zweitausendsechshundert Menschen, die schon immer gestorben sindkeiner kümmert sich um die circa fünfzig Toten, die täglich wegen resistenter Keime im Krankenhaus sterben.Eure ersten Minuten waren Mainstream, rückgradlos, pseudobetroffen und unreif. Bleibt beim Thema Netzpolitikda kennt ihr euch aus und für dieses Wissen schätzen wir euch. Euer Pseudo Gutmenschentum legt bitte vorAufnahme beiseite oder macht vorher einen Podcast, wo ihr diese Themen behandelt. Verseucht aber bitte den LNP-Podcast nicht.Themenfremder Meinung,Also jetzt muss ich kurz dazu sagen, ne? Der Tim macht ja schon extra ein pseudo Gutmenschentum Podcast, zur Pandemie mit Pavel.

Tim Pritlove 0:19:28

Aber sowas von Pseudo.

Linus Neumann 0:19:30

Ja. Also ich äh ich bin äh bin ein bisschen ähm überrascht. Tim, du wolltest da noch was zu sagen?

Tim Pritlove 0:19:46

Also Themen fremd, nehmen wir doch erstmal dieses Wort raus.Themenfremd, was ist denn Themenfremd? Also wer der Meinung ist oder überhaupt den Eindruck gewonnen hat hier in den letzten Jahren, dass äh das Inhaltsspektrum, dieses Podcast durch zwei Worte Logbuch und Netzpolitik im Titelausreichend und umfänglich und abschließend beschrieben ist, hat vermutlich nie richtig zugehört. Wir setzen hier Themen.Nach Gussow, nach Gefühl, nachBauch nach Sachlage vor Ort und nachdem, was unserer Auffassung nach thematisiert gehörtWarum sollten wir sonst einen Podcast machen, wenn wir nicht äh versuchen, diesem Drängen nachzugeben. Netzpolitik ist sicherlich eine wichtige Klammer, aber das ist an sich schon mal auch ein sehr weites Feld. Und natürlich,kümmern wir uns auch in dem Zusammenhang um die Gesellschaft, weil das ist das, was Politik umfasst,Politik ist die Gesellschaft. Und das, was in der Gesellschaft passiert, sind politischeDebatten sind politische Vorgänge, sind politische Diskurse und sind äh von daher auch wichtig für alles. Es ist wichtig fürdie Entscheidung darüber, mit welchen Gesetzen wir auch mit netzpolitischen Gesetzen wir diesen äh gesellschaftlichen Diskurs begleiten müssen oder auch nicht sollten.Und so weiter und sofort.Von irgendetwas anzunehmen, es wäre hier Themen fremd, wenn wir es doch eigentlich hier auch äh aus gutem Grund in den Mittelpunkt ziehen.Sieht einfach nicht, was dieser Podcast ist.Ansonsten weiß ich nicht so recht, worüber ich mich äh sonst zuerst noch ähm aufregen soll in diesem Zusammenhang.

Linus Neumann 0:21:40

Würde inhaltlich dem Kommentar noch entgegnen, äh wenn jeden Tag zweitausendsechshundert Menschen schon immer äh sterben? Ja, ich übernehme die Zahlen jetzt einfach mal soJa, ist das eine konstante und die Menschen sterben halt irgendwann, also auch ich werde irgendwann sterben, sehr äh unkomfortabler Gedanke, ja?An Alter. So, jetzt nimmst du aber hier das Beispiel, wer kümmert sich um die circa fünfzig Toten, die täglich wegen resistenter Keime im Krankenhaus sterben? Auch das ein Problem, haben wir auch kürzlich sogar drüber gesprochen. Ähm wenndiese Anzahl der fünfzig Toten plötzlich exponentiell ansteigen würde, dann wüsstest du, wie viele Leute sich darum kümmern würdenja? Das ist das, warum man sich hier gerade äh Gedanken macht und lieber Dictator, das kannst du dir in Indien anschauen. Ähm zur Zeit äh das kannst du diraber auch in ähm anderen Ländern anschauen, die an die Grenzen der medizinischen Versorgungsmöglichkeiten kommen.Tatsächlich ist es so, würde die Anzahl der Coronatoten bei dreihundert konstant bleiben,Ähm hast du, könntest du dein Argument bringen? Wir erleben aber gerade in einer Gesellschaft, in der wir,unglaublich aufpassen müssen in einer Situation, in der wir unglaublich aufpassen müssen, dass sich an dieser Zahl nichts,massiv exponentiell ändert. Und das ist der Kern der ganzen Gesellschaftlichen Debatte, den hättest du hier noch irgendwo mit würdigen müssen.

Tim Pritlove 0:23:11

Ich will auch nochmal dadrauf hinweisen, dass wir keine Pseudo Gutmenschen sind.

Linus Neumann 0:23:14

Nein, wir sind richtige Gutmenschen.

Tim Pritlove 0:23:16

Sind richtige, richtige, voll ausgewachsene äh geprüfte Gutmenschen.

Linus Neumann 0:23:21

Ja. Ja. Ja. Und wir machen den ganzen Tag nichts anderes als gegen Schlechtmenschen kämpfen.

Tim Pritlove 0:23:26

So sieht's aus. Und das machen wir sogar ganz gut.

Linus Neumann 0:23:31

Wahrscheinlich. Ewo.Sagte dann, ich könnte, na, ich gehe da jetzt nicht mehr drauf ein. Evo, ähm hallo.Bei Heise heute noch ein interessanter Artikel zur CWA Umfrage digitaler Impfnachweis macht Corona-Warn-App attraktiver,So, ich ähm möchte den jetzt also, weil der Link so tatsächlich ähm auf diesem Weg kam und ist ja wirklich spannend, ne? Das das finde ich jetzt wirklich auch, ich kann mir nicht, also ich,Finde es wirklich überraschend ähm äh ich zitiere aus dem verlinkten Artikel, ein digitaler Impfnachweis dürfte laut dem Verband Eco, der die Umfrage gemacht hat.Zusätzlich zum gelben WHO Impfpass aus Papier. Insgesamt vielen Menschen entgegenkommenwie eine zweite repräsentative Befragung unter eintausenddrei Menschen in Deutschland ab sechzehn Jahren im Februar ergeben habe. Einundfünfzig Prozent der Teilnehmer wussten demnach spontannicht, wo sich ihr entsprechendes Dokument befindet. Achtundvierzig Prozent vielergegen sofort ein Wurst liegt. Ähm,Einige hatten den Impfpass verloren und daraus.Sehen sie äh oder daraus leiten sie ab, dass Menschen.Offenbar sagen, sie hätten gerne einen digitalen Impfausweis. Ich, wie gesagt, bleibe dabei. Ich bin mir nicht sicher, ob denen klar ist, was es bedeutet, wenn sie den halt noch nicht haben. Aber ähm gleichzeitig sehe ich auch,vor ein paar Wochen auch mit Thomas da mal drüber gesprochen ähm.Dass ich dass ich nun tatsächlich auch in Deutschland, heute haben wir, glaube ich, zum ersten Mal eine Millionen geimpft, Menschen am Tag, wenn ich das richtig gesehen habeDas heißt, ähm wenn man jetzt überlegt, wie schnell Deutschland so etwas gebastelt und ausgerollt kriegt, kann es tatsächlich sein, dass wiran den Punkt kommen, dass die Impfzahlen stagnieren oder sinken, weil wir nicht mehr genug Impfige finden,und da hatte Thomas ja schon auch das Argument gebracht, dass dann quasi ähmdass in Aussichtsstellen von Lockerungen beziehungsweise Privilegien, wie ich es nenne, für Geimpfte ähm weitere,ungeimpfte motivieren könnte, ähm sich vielleicht doch mal kurz in den Arm stechen zu lassen und sich so ungefähr die größte Errungenschaft der Menschheit äh injizieren zu lassen.

Tim Pritlove 0:26:01

Nämlich den Chip von Bill Gates.

Linus Neumann 0:26:04

Genau. Nein, ich ich nehme den von. Ähm wie heißt der? Tim Apple.

Tim Pritlove 0:26:09

Echt.

Linus Neumann 0:26:12

So dann außerdem hat Evo noch äh darauf hingewiesen, dass.Unsere Freunde von PreTex. Äh die ersten waren offenbar die den CWA-Check in mit eingebaut haben.Also die ist in in die App haben sie die äh Event-Check-Infunktion für die CWA,äh mit eingebaut, kann für jede Veranstaltung automatisch ein Corona-Warn-App kompatiblen QR-Code generieren. Je nach typischem Besuchsverhalten kann sich dieser entweder täglich ändern oder zu jedem Input hinterlegtenZeitslot.

Tim Pritlove 0:26:49

Linus Neumann 0:26:50

Kann ausgedruckt werden oder zum Beispiel auf einem Monitor im Eingangsbereich angezeigt werden.

Tim Pritlove 0:26:55

Genau, du solltest noch kurz erwähnen, was äh ist, also Pritic ist so eine Open-Source äh Software, die,auch ähm kommerziell betrieben wird, aber komplett äh oder fast komplett äh auch Open Source verfügbar ist, kann man sich also auch selber äh einfach äh nehmen, selber installieren und kostenlos betreiben, um so äh Eventäh Systeme, Zugangssysteme und so weiter damit äh zu machen, funktioniert super, haben wir auch schon mal äh benutzt für unsere Veranstaltung hier.

Linus Neumann 0:27:24

Immer benutzt bei allen Veranstaltungen haben wir das benutzt.

Tim Pritlove 0:27:27

Genau und ähmJa und das äh zeigt auch schön, was so ein guter Standard ein ordentlich gemachte äh Methode da bewirken kann. Es ist halt einfach dokumentiert. Man kann einfach so einen Code äh generieren, der dann automatisch mit dieser CBA kompatibel istund das ist irgendwie eine ganz gute ganz gute Geschichte.

Linus Neumann 0:27:49

Ist auch schön, dass sie das gemacht haben. Ähm Tim, an der Stelle könnte man noch empfehlen. Es ist doch nicht allzu lange her, dass du den Rami in der Freakshow hattest, wie ihr den Rami in der hattet.Äh sollten wir in den in den verlinken.

Tim Pritlove 0:28:04

Genau, da haben wir sehr ausführlich und lange darüber äh gesprochen, nicht nur, aber sehr viele auch und ja, das war eine ganz gute Sendung. Zweihundertvierundfünfzig Chatroulette Business Edition heißt die.

Linus Neumann 0:28:19

Okay, dann schrieb äh noch Peter Pool. Ähm wie Linus Neumann von dem Grundrechtsgelaber,von Heribert Brantel spricht gefällt mir nicht. Über Grundrechte labert man nicht, auch ein Heribert brannte nicht, die Aussage empfinde ich als ungehörig.Dem würde ich entgegnen. Gelaber wird ja nicht aufgrund des Themas zum Gelaber,sondern aufgrund seiner Qualität. Und das ist auch das, was ich gesagt habe, dass äh Heribert Brantelda seiner eigenen Qualität, hinter seiner eigenen Qualität und Möglichkeit zurückbleibt. Nur weil das Thema Grundrechte sind, ist ja nicht automatisch die Qualität der Argumentation gesichert,Also wir sprechen ja zum Beispiel, glaube ich, in jeder Folge über Grundrechte und ich hoffe, es ist in der Regel kein Gelaber ist. Also, ob etwas Gelaber ist oder nicht, ist vom Inhalt unabhängig.Heribert Brannte, das war mein Vorwurf. Labert tatsächlich größtenteils einfach nur so vor sich hin,ohne eben die seinem Niveau und seinem Intellekt angemessenen Gegenvorschläge ähm zu seinen eigenen Kritikpunkten zu etablieren.Also er sagt, das ist eine Grundrechtseinschränkung. Ja, das wissen wir. Ne, aber die Frage ist ja,Was ist die Alternative? Wie kommen wir mit weniger Einschränkungen zum Ziel? Und das sind zum Beispiel, wenn ich das ganz kurz arbeiten darfso Debatten, die wir hier insbesondere im Bereich Daten sammeln und so weiterführen, dass wir sagen, okay, was ist das Ziel? Wie können wir's erreichen? Wie können wir so wenig wie möglich auf den Weg dorthin kaputt schlagen? Und genau das ist die gleiche Frage, muss sich Heribert Brannteauch stellen, wenn er und es wenn er die ähm ähm gesellschaftlichen Sachverhalte kritisiert, die er kritisiert und ichsitze da und höre ihn und denke mir, so und jetztkomm, jetzt sag eben, wie man's hätte besser machen können und das bleibt ihm immer weg. Er sagt nur, das ist eine Grundrechtsanstalt. Das ist eine Grundrechtseinschränkung. Wie so ein Querdenker, der verhaftet wird. Ja, ist eine Schreckung. Ja, ist es, ist es tatsächlich?Aber es ist halt eine, wo dran steht, dass man das jetzt gerade darf. Und äh das das laste ich Heribert Brantel an, dass er nichtmit all seinen Ressourcen hier seinem Argument einfach die Stärke gibt, zu sagen, so und so hätte man's besser machen können und deswegen ist das Mist. Und,der muss sich zum Beispiel mal loben oder mal als Beispiel nennen, äh die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die wehrt sich gerade gegen die Ausgangssperren.So, ähm äh kann man lange drüber diskutieren, aber eine Ausgangssperre ganz klar äh Grundrechtseinschränkungen und die sagen nämlich hier so.Die sind unverhältnismäßig, weil sie nicht auf einem schlüssigen Gesamtkonzept beruhen und weil man im Zweifelsfall andere mildere Mittel hätte.So und die benennen sie dann auch und dann haben sie Verfassungsbeschwerde und ja, ich halt, ich rechne der als als juristischer Laie irgendwie relativ gute Chancen aus. Immerhin,tragen sie eine Argumentation vor, äh die, die, die, der ich folgen kann und die vertretbar ist und die eben auchüber Alternativen argumentiert. Und das äh macht Heribert Brannte leider zu wenig.Das wäre so ein bisschen Feedback äh zu dieser Folge gab es sehr viel Feedback, sehr viel Kommentare und Diskussionen auch zu den äh Schauspielern. Wer sich daran beteiligen möchte, kann das gerne noch tun,Wer das nicht mehr machen möchte, äh kann dieser Folge was anderes kommentieren. So Tim.

Tim Pritlove 0:31:59

Ja, dann haben wir noch eine eine traurige Nachricht, wie ich finde und das wollte ich an dieser Stelle aber auch noch mal kurz äh erwähnen oder nicht unerwähnt lassen. Und zwar ist gestorben und zwar,und mag vielleicht vielen von euch erstmal nichts sagen.Allerdings ist er so in der Hackerszene, Hackerkultur und zwar weltweit. Extrem bekannt, weil er einfach ähm einer dieser,schillernden Beispiele,ist für so diese besondere Großartigkeit, die einfach äh meiner Auffassung nach in dieser Szene oft zu finden ist. Also jemand, der einfach technisch extrem kompetent istinsbesondere äh im Bereich DNS, zu denen Koryphäen gehörte und glaube, sogar irgendwie äh maßgeblich bei.Der Entwicklung des Ganzen.

Linus Neumann 0:32:52

Maßgebliche Schwachstellen. Ja.

Tim Pritlove 0:32:54

Und Krypto DNS und so weiter. Also diese ganze äh Technologie extrem vorangebracht hat, also da bahnbrechende äh Sachen gemacht hat, aber einfach auch ein unfassbarer,Entertainer äh war. Er war.

Linus Neumann 0:33:08

Großartiger Vortragen da ja.

Tim Pritlove 0:33:09

Großartiger Vortrag, er war mehrere Male auf dem Chaos Communication Kongress, hat den Kongress auch sehr gemocht.Auch wenn er natürlich so Blackhead und in USA halt vor allem der äh einer der Stars war, aber eben auch oft zu uns gekommen ist und dort immer wieder ganz hervorragende Vorträge gemacht hat.Hast du wahrscheinlich auch gesehen Linus, ne?

Linus Neumann 0:33:31

Dass er gestorben ist, habe ich gesehen und ich habe auch Vorträge von ihm gesehen. Ich glaube, der Letzte, den ich gesehen habe, war auf dem achtundzwanzig C drei. Ich bin mir nicht sicher, ob er danach überhaupt noch mal bei uns war.

Tim Pritlove 0:33:44

Ähm zweitausendfünfundzwanzig C drei achtundzwanzig C drei.Äh ja, das kann der letzte gewesen sein, wo er bei uns war, genau. Mhm. Black Ops of TCP.

Linus Neumann 0:33:59

Ich glaube nicht, dass er in Hamburg war oder leiht sich.

Tim Pritlove 0:34:04

Glaube ich auch nicht.

Linus Neumann 0:34:05

Ja. Gucke gerade noch nur.

Tim Pritlove 0:34:09

Was der Grund ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall äh in, in, in.

Linus Neumann 0:34:13

Wenn man aus Media CZUS.

Tim Pritlove 0:34:15

Findet man nur achtundzwanzig C drei als als spätestes Ding. Aber diese alten Vorträge sind äh nach wie vor sehr unterhaltsam anzuschauen. Man merkt einfach, was er für eine goldene Gabe hatte,über seine Themen zu reden, also vor allem sehr sehr unterhaltsam, also lustig, schwungvoll, gut erklärt, jedes Mal eine Show und totales Highlight. Ich habe ihn ähm dann auch mal gebeten,ähm und habe einen Podcast mit ihm gemacht, damals noch in meiner experimentellen,reine Chaos, Radio International, das ist so eine Serie von englischsprachigen Interviews, die ich gemacht habe,findet ihr nicht auf der Meterebene, ist noch auf Chaosradio CCC DE äh archiviert und eine Stunde ein Gespräch,äh ihm, wo man, glaube ich, ganz guten Einblick bekommt, wie er so denkt über,und überhaupt äh auch über den Kongress und so weiter und ja, also wenn ihr die Gelegenheit habt, euch äh auf diesem Weg nochmal mit ihm zu beschäftigen, macht das jetzt leider extrem früh gestorben, war jetzt zweiundvierzig,Komplikationen seiner Zuckerkrankheit und das hat ihn leider dahin gerafft. Sehr schade und äh ja.So ist es leider.

Linus Neumann 0:35:32

Ja. Sehr traurig und ähm sollten wir in guter Erinnerung und als Vorbild behalten.

Tim Pritlove 0:35:41

Um euch gleich wieder auf Laune zu bringen, ist noch eine andere Story irgendwie ausgegraben, die die Story fand ich wirklich super. Und zwar gab'seine Frau in äh Texas, die hat irgendwie geheiratet, woraufhin sich ihr Name geändert hat und dann ist sie irgendwie zum Amt gegangen, hat gesagt, so, Jörg, bitte mach mal den neuen Namen bitte am Führerschein äh eintragen,immer so bürokratische Prozesse nach sich zieht, da stellt sie sich raus, dass gegen sie eine vorliegt und zwar schon seit einundzwanzig Jahren.Wovon sie keine Ahnung hatte, aber in dem Moment kam's irgendwie raus.Und äh auf die Frage, warum denn bitte äh äh das? Und worum's denn davon nichts äh wüsste. Ja, sie hätte eine Videokassette ausgedient bei einer Videothek, so eine VHS-Kassette und nicht wieder zurückgebracht.Und daraufhin ist wohl gegen sie Anzeige äh erstattet worden.Weil irgendwie eine Folge von äh Sabrina The Teenatwitch äh sozusagen nicht wieder zurückkam. Diese Videothek gibt's natürlich nicht mehr, weil,Gibt keine Videotheken äh mehr, also zumindest nicht in USA. Hier gibt's komischerweise noch welche. Ich habe ich habe hier um die Ecke tatsächlich doch so eine Videothek und frag mich immer wieder, was.Warum, wie? Egal, ne? Und dann, na ja, dann kam also diese ganze Story raus und meinte, ja, das hätte sich auch irgendwie schon gewundert, warum sie so in den letzten Jahren immer äh häufiger von ihren Jobs einfach so gekündigt wurde und nie so genau wusste, warum eigentlich.

Linus Neumann 0:37:04

Oh Mann.

Tim Pritlove 0:37:05

Und das ist halt so eine Story, ähm.Also sie meinte so die wüsste gar nichts von dieser Videokassette und das was weiß ich, haben vielleicht ihre Kinder ausgeliehen oder keine Ahnung. Äh das wird wahrscheinlich nie geklärt werden, weil wie gesagt, diese Video äh Theke Kette überhaupt nicht mehr gibt, war wahrscheinlichweiß nicht ganz genau,Und ähm trotz alledem sind halt diese Records da, worum's nie wirklich jetzt zu einer Verhaftung kam. Weiß ich nicht, aber die Unternehmen, die sie beschäftigt haben, die konnten dann halt solche Backgroundchecks machen und kriegten dann halt irgendwie so eine Meldung mit so, ja, hier und so weiter,diese halbautomatisierten Human Resource Departments wahrscheinlich einfach gesagt haben, die Frau sowieso.Nicht, dass ihr irgendjemand sagt, warum. Hm?Fand ich mal wieder eine sehr bemerkenswerte Story, die äh schön zeigt, was so The Power of Data im Hintergrund ist und Auskunftssysteme, die nicht äh öffentlich und transparent agieren oder der notwendigen Kontrolleunterliegen oder zumindest regelmäßig immer mal wieder geordnet werden oder,auch die die Inhalte überprüft werden, ob sie überhaupt stimmen. Und wie die Polizei jemanden einundzwanzig Jahre lang suchen könnte, wahrscheinlich problemlos aufzufinden ist, ist mir dann nochmal ein ganz anderes Rätsel,Also mal schön aufpassen, immer schön Videokassetten zurückbringen, ihr wisst Bescheid.

Linus Neumann 0:38:26

Ja. Also, ich meine, wie die wird auch jetzt schwer zu bekommen sein, ne, wenn sie die jetzt noch schuldet, also.

Tim Pritlove 0:38:38

Das Ding wurde mittlerweile dann aufgehoben. Das haben sie dann irgendwie eingetütet.

Linus Neumann 0:38:44

Okay.

Tim Pritlove 0:38:45

Linus, wir haben schon so lange, so lange nicht mehr über die Luca-App gesprochen. Bestimmt schon eine Woche oder so.

Linus Neumann 0:38:50

Ja, wir wir haben es ja beim letzten Mal schon gesagt, wir wollen zum letzten Mal drüber gesprochen haben.

Tim Pritlove 0:38:57

Ja, das wird, glaube ich, nix.

Linus Neumann 0:38:59

Also es wird äh ich ich möchte wir machen heute nur eine Luca News zwei. Und ähmAnsonsten, aber die halten wir auch kurzWeil das Thema hängt mir, glaube ich, echt inzwischen einfach zum Halse raus und ich muss mir noch ein bisschen Motivation äh erhalten darüber zu sprechen, weil ich das am nächsten Mittwoch im Ausschuss Digitale Agenda des Bundestags nochmal machen muss.Ähm und heute ist aber erschienen. Das finde ich sehr bemerkenswert, einegemeinsame Stellungnahme zur digitalen Kontaktverfolgung von siebenundsiebzig Professorinnen, Professorinnen und Mitgliedern der akademischen Forschung ähm.Die äh Luka kritisiert. Ja, ähm und das ich,ne, sie haben einfach mal gesagt, sie haben nämlich vor letztes Jahr, als es um die äh CWA-Debatte ging, einen offenen Brief an Regierungen geschrieben und äh appelliert Technologien zur digitalenKontaktverfolgung, Verantwortung und zielgerichtet zu entwickeln, wurden Prinzipien gefordert, nämlich die Zweckbindung,Offenheit und Transparenz, die Freiwilligkeit und eine sinnvolle Risikoabwägung.Ja? Und sie sagen, attestieren auch der CWA, dass die größtenteils vorbildlich umgesetzt wurden. Bei der Zweckbindung geht's eben darum, ne, sollen nur diesem einen Zweck dienenund sollte dann eben auch äh sich im Prinzip erledigt haben. Das hatte ich ja auch gesagt, die Corona-Warn-App ist im Prinzip gebaut zum Aussterben,ja? Ähm einigen von euch wird sicherlich auffallen, dass die euch auch regelmäßig dran erinnert oder euer,iPhone oder Android-Telefon erinnert euch daran, dass das noch aktiv ist und ob ihr es noch brauchtund Apple und Google haben auch angekündigt, dass sie diese Notification Framework Funktionalität regional ausschalten werden, wenn man sie nicht mehr braucht, ne? Alsokeinerlei Möglichkeit für ein Geschäftsmodell nach der Pandemie äh Offenheit und äh Transparenz, ne, dass also äh.Eben zum Beispiel der die Akademie sich konstruktiv am Entwicklungsprozessbeteiligen kann und den unabhängig begutachten kann, freiwillige Nutzung und Risikoabwägung. Das ist ja der der wichtige Punkt, den wireben auch nennen, die Beurteilung des Nutzens und der Risiken einer Lösung müssen im Vorfeld unabhängig und öffentlich geprüft werden können. Und jetzt kommen Sie also zu dem Schluss, dass das bei der Luca-App,nicht der Fall ist. Keines dieser vier Prinzipien ist erfüllt. Ähm das bereits in vielen Bundesländern eingesetzte Lukas-System erfüllt keine dieser Prinzipien.Ähm und sie kommen zu dem Fazit, wir empfehlen eindringlich dieBesinnung auf die umbenannten Prinzipien und deren Anwendung bei der Entwicklung digitaler Werkzeuge zur Kontaktnachverfolgung. Insbesondere sollte aus unserer Sicht keinen de facto Zwang zur Nutzung einer Lösung geben, die diese Prinzipieneklatant verletzt. Um das Thema Zwang, da werden sie wahrscheinlich um die Diskussionaus den Diskussionen gelernt haben, dass sie eben sagen, es ist ein de facto Zwang, wenn halt ne Länder so und so viel Geld investieren und in ihren Verordnungen drinstehen haben, macht das mal damit, dann ist es haltletztendlich etwas, was den Menschen keine andereinformierte Wahl mehr übrig lässt. Ich fühle mich natürlich auch äh geehrt, dass sie die Stellungnahme des CCC unter ihren Referenzen haben, viele andere, äh die sie da auch drin haben und dannjetzt kommen wir mal dazu, die Erstunterzeichnenden, ne? Unter, das sind alles Leute mit Professoren bis auf einige wenige, wo ich sagen würdedie sind wirklich auf dem besten Weg, diesen Professorin bei zu habenja? Äh das ist sind einfach noch äh einfach dem Alter geschuldet, weil die paar Leute, die kriegen ja auch fast alle und da sind jetzt so ich ich lese jetzt mal nur so ein paar vor und ich weiß, da werden sich jetzt einige auch übergangen fühlenWir reden hier von siebenundsiebzig Namen, die kann ich nicht alle nennen, ne? Aber vielleicht mal so die Affirdiation.Dort Professor Doktor Florian Alt, Universität der Bundeswehr München. ÄhmMichael Backes, Sispa Helmholtz Center for Information Security ist der Leiter dort. Äh Markus Bläser Universität des Saarlandes, Erik Bonn Heinz Nicksdorf-Institut der Universität Potsdam. Universitätspotsdam, da gibt's ja auch das HPI,Institut sogar vom HPI gibt es Unterzeichnende, ja? Also das sind ja da kommen ja diese äh Leute her, ja? Ähm,Du liest hier äh Namen, ne, also sehr viel CISPA, das äh Gabi, Dreh Rodosek, äh äh Bundeswehruniversität, äh also dieses Forschungsinstitut Code Hannes Federerja? Ähm das ist der, also hier in seiner Rolle als Professor an der Universität Hamburg, ist aber auch der ähm Präsident der Gesellschaft für Informatikja? Also hier ist hast du wirklich alle. Äh seeadöses äh von der TÜD ähm also ich bitte,Tibor Yaga, bitte sehen Sie es mir nach, dass ich jetzt nicht alle benenne, aber ich kann auf jeden Fall sagen, wir fallen jetzt wirklich kaum Leute ein, ähmdie das nicht unterzeichnet haben unter den ersten Unterzeichnenden und dann gibt's ja auch noch die weiteren Unterzeichnenden und da sind jetzt auch schon wieder dreihundert dazugekommen.Und so läuft das eben, ne? Also da da ist dann jetzt, bin ich auch relativist ja für mich auch eine persönliche Erleichterung so, weil es ja zwischendurch auch sehr ähm ja,bösartige Angriffe oder Vorwürfe von Seiten Culture for Life gegen den Chaos-Computerclub gab, ne, wir würden da irgendwie eine Partikularmeinung vertreten. Das sollte sich dann jetzt auch wirklich erledigt haben. Ne, also das ist,Ja, das äh kann man sich mal durchlesen, finde ich sehr spannend und ähm ich denke, da sollte man sich auch äh viel mehr drauf beziehen, als das bisher ähm ähm mediale Aufmerksamkeit bekommen hat.

Tim Pritlove 0:45:18

Ja, das ist schon ziemlich vernichtend.

Linus Neumann 0:45:20

Ja, also das sind wirklich mal äh also da das das sind die das ist die akademische Forschung,der im Bereich der des Datenschutzes und der IT-Sicherheit und ähm,ich kann auch gewissermaßen verstehen, dass sie sich da so zu melden. Das ist ja, muss man ja auch sagen, ein seltener Schritt, dass sich die Akademier in so einer Zusammen,in so einer fortgeschrittenen Auseinandersetzung zu Wort meldet, insbesondere, wenn es jetzt um ein spezifisches Produkt geht, ne? Ähm die haben sich davor.Bei der Spezifikation gemeldet, als um die Corona-Warn-App ging, ne? Und es ist auch ein ähm.Einmaliger Vorgang, dass die halt so ignoriert wurden.

Tim Pritlove 0:46:06

Ich kann mich da an gar nichts erinnern, wo das schon mal stattgefunden hat.

Linus Neumann 0:46:08

Ja ja doch, doch, doch, die haben, das hatte ich ja gerade. Also, ja, weil ich ja gerade schon gesagt, die haben ein äh damals gab es diese Debatte noch um zentral dezentral und da haben die sich genauso wie der CCC äh auch auch zu Wort gemeldet. Ganz klar,Ja, natürlich. Ist so. Und ähm.Ne, dass die natürlich ihre Prinzipien benennen und wofür unterhalten wir uns denn alle diesemuss ich auch sagen, dass die andere Sache, die ich daran so spannend finde, dass dir da mal so einfällt so, ja man denkt immer so, hier in der RuhruniversitätBochum, ne, da weiß man, das ist irgendwie da auch mehrere Professoren von der Ruhr Universität Bochum dabei. Das ist so eine der bekannten IT-Security, ne, da hast du Darmstadt, ähm,Torsten Holz natürlich eine Universität Bochum und so weiter. München, aber das ist dann auch mal siehst du, okay krass, wir haben vielleicht doch eigentlich in Deutschland so was wie eine,ähm wirklich respektable IT-Security-Community,die müssen da halt auch einfach mal alle so ein, so ein Brief unterschreiben, damit man die Namen mal alle hat. Ja, finde ich schon sehr ähm.Sehr beeindruckend und sehr schön. Kann auch verstehen, dass sich dieseMillionen von Euro jedes Jahr, ne, aus öffentlichen Geldern ähm und äh Drittmitteln finanziertenöffentlichen Forschungseinrichtungen, dass sie dann eben auch sagen so, na ja, wäre schon schön, wenn wenn das, was das Wissen, was wir hier aufschreiben und die Forschung, die wir betreiben, vielleicht auch irgendwo, dass die Gesellschafter auch von partizipieren und profitieren können.Ja, insofern finde ich das eine naturgemäß sehr äh sehr bemerkenswert und äh sehr äh erfreulich.Dann gab es noch einen Fall, ich weiß nicht, hatten wir eigentlich Ralf Rottmann hier schon mal erwähnt, ja, ne?

Tim Pritlove 0:48:00

Ich glaube nicht ähmAuch neulich übrigens äh zu Gast. Da ging's aber um was ganz anderes. Ähm nein, aber Ralf äh hat auf jeden Fall auch eine Menge Spaß mit der Luca-App in den letztenWochen, das kann man nicht anders sagen, hat sich da aus verschiedenen Gründen das Thema ganz gut reingebissen und äh ja, bleibt dran.Und findet auch immer wieder lustige Sachen raus, unter anderem, dass äh jadas das ist sozusagen diese App auch Verwendung, findet an Orten, wo es eigentlich gar nicht sein könnte.

Linus Neumann 0:48:41

Der hat ein Brillengeschäft äh in Dortmund entdeckt,äh wo man wo die Kunden und Kunden und Kunden mit der Luca App einchecken müssen. Aber in Dortmund sind die Gesundheitsämter noch gar nicht an die App angeschlossen.Und ist natürlich dann hat er die angetwittert, hat gesagt, hier wie kommt ihr denn damit euer gesetzlichen Pflicht nach, diese äh Daten zu sammeln.Und das haben die dann irgendwie längere Zeit ignoriert und ähm dann passierte Folgendes, ähm.Er twitterte dann,Ja, also sie hätten's jetzt irgendwie endlich abgeschaltet, das könnte aber damit zu tun haben, dass er da äh jeden Tag fünfhundert Leute eingecheckt hat. Die, die dann nämlich manuell wieder auschecken müssen. Was ja bei der Luca App geht. Wir haben das ja äh ähgenug,ich wiederhole das nur nochmal bevor es wieder heißt ja das geht beim Zettel auch, ja beim Zettel kannst du auch falsche Daten draufschreiben, weil du kannst nicht auf einen zentralen Zettel in der Mitte des Internets in jeder Location ein, alle möglichen Daten reinschreibenund ja, Ralf hat sich jetzt irgendwie auf Twitter halt dazu bekannt, dass es damit zu tun haben könnte.Dass er da halt äh viele hundert Leute jeweils eingecheckt hat. Darauf wurde er dann,von von dem ähm von Patrick Hennig ähm kommentiertDu bist halt so ein richtig starker Typ, Glückwunsch für deine tolle gesellschaftliche Verantwortung. Und da stellt man sich ja schon die Frage, ich meine, wo fängt denn die gesellschaftliche Verantwortungan, wenn ich einen Laden diese App benutzen lasse, dessen Gesundheitsamt noch gar nicht angeschlossen ist. Oder wenn Ralph Rottmann dann da hingeht und sagt, ich ich gehe mal hin und nochmal und nochmal und nochmal. Also,ich finde es ehrlich gesagt, das finde ich tatsächlich ein Problem, wenn die Luca-App-Locations mit dem falschen Glauben anwirbt, sie würden Daten sammeln, die ihr Gesundheitsamt entschlüsseln könnteÄhm ich möchte aber auch gleich dazu sagen, warum äh die Luca-App das macht oder machen kann,Oder meint, machen zu können, das ist nämlich, weil die natürlich theoretisch, Gesundheitsämter nachher anschließen können und ähm denen quasi äh den Key noch irgendwie zukommen lassen könnender da vorher schon irgendwie wirkt, ja? Und ähm das ist natürlich auch das ist so typisches Start-up-Denken, ne.Voll geil, wenn wir doch schon Nachfrage bei den Kunden haben, lass uns doch den Druck auf die Locations nutzen, wenn die Locations mitmachen, lasstlass uns doch den Druck auf die Gesundheitsämter nutzen und so ähmman kann das System schneller wachsen, aber natürlich müsste man sicherstellen, dass das Versprechen, was dieser Check-In macht, natürlich dann auch eingehalten werden kann. Und sicherlich würden sie darauf entgegnen, dass sie denäh auch posthock einhalten können, wenn das Gesundheitsamt Dortmund endlich angeschlossen ist. Und ich würde entgegnen, ja, man sollte aber eigentlich, ehrlich gesagt, erst mit den Daten für das Gesundheitsamt sammeln. Anfangen, wenn das Gesundheitsamt die auch empfangen,vielleicht möchten die das ja auch nicht.

Tim Pritlove 0:51:52

Vielleicht ist das ja auch am Ende alles gar nicht so wichtig.

Linus Neumann 0:51:56

Ja, vielleicht tatsächlich, ich das ist ja der andere Gag, äh ich würde ja immer sagen, das ist nicht so wichtig, weil das Gesundheitsamt für die Daten eh nicht haben, insofern könnte man auch sagen, der ist schon ganz okay so.Aber komm, lassen wir lassen wir diesen Luka. Wir haben was ganz anderes. In Rheinland-Pfalz Tim, wir haben ein riesen Problem in Rheinland-Pfalz, unsere Bitcoins sind weg.

Tim Pritlove 0:52:17

Unsere.

Linus Neumann 0:52:20

Ja, äh also äh also die waren, die gehörten ja zumindest Rheinland-Pfalz.

Tim Pritlove 0:52:24

Du meinst die Kohle, die sie sozusagen beschlagnahmt haben?

Linus Neumann 0:52:29

Ein ein ja genau, die ja, das ist das ist auch ähm das ist wirklich sehr schön, also ähm.Das Einmaleins in Sachen Bitcoins,ja? Also es gibt eine alte Weisheit, die hier zitiert wird. Äh also wenn dir nicht die Schlüsse gehören, sind es auch nicht deine,Coins, ja? Denn das Ganze, diese ganzen Bitcoins, das ist ja auch das das Faszinierende daran, dass es ergibt ja sehr viel mehr Leute, die mit BitcoinTraden und Handeln und meinen damit reich werden zu können oder vielleicht auch damit reich geworden sind als Menschen, die wirklich verstehen, wie Bitcoin funktioniertund nur ein Bruchteil der Leute, die mit Bitcoins rumfuchteln, sind die, die wirklich wissen, wie es funktioniert.Und äh um es kurz zu machen, ne, also Krypto heißt das deshalb, weil man bestimmte Schlüsselmaterial braucht, um über seinen äh Wallet zu verfügen. Und,ähm wenn man diese Schlüsselmaterial hat, dann kann man über sein Geld verfügen und wenn man das Schlüsselmaterial nicht mehr hat, ähm dann kann mandarüber nicht verfügen. Das ist ja der Grund, warum's dann so Leute gibt, die einen Kredit wollen, um eine Müllkippe zu kaufen, um ihre alte Bitcoin-Festplatte da drin zu finden, um die Daten wieder herzustellen und dann der reichste Mann der Welt zu sein.Ähm.Sonne,und äh jetzt hätte halt die Rheinland-Fälsche Rheinland-Pfälzische Justiz ein Bitcoin Wallet beschlagnahmt ähm von einem,Darknet äh Drogenmarktplatz namens Chemical Love und,da waren siebenhundertsiebenundfünfzig Bitcoins drauf,hier steht jetzt Tageskurs drei Komma sechs Millionen Euro. Dreiunddreißig Komma sechs Millionen Euro.Hätte ich jetzt mehr gedacht.

Tim Pritlove 0:54:29

Siebenhundertsiebenundfünfzig.

Linus Neumann 0:54:31

Noch viel mehr sein, oder?

Tim Pritlove 0:54:33

Dreiunddreißig Komma zwei Millionen Euro sind das gerade so.

Linus Neumann 0:54:38

Ah ja okay, dann haben die Angreifer jetzt schon wieder vierhundert vierhunderttausend Euro verloren durch Kursschwankungen. Okay, dreiunddreißig Millionen Euro, ist auf jeden Fall schon mal ganz amtlich. Ähm und da haben sie halt.Das Wallet ähm äh beschlagnahmt und das Wallet befand sich auf Hardware. Ja, und da ist aber jetzt nicht genau, also hier in dem Artikel ist nicht so genau beschrieben, wahrscheinlich also mit Hardware, meinen sie wahrscheinlich Computer. Und ähm.Die Justiz konnte aber nicht auf ihrem Bitcoinschatz zugreifen, denn das Volleyball Passwort geschützt verschlüsselt.Die haben dann versucht, das zu entschlüsseln und das aber fehlgeschlagen. So, jetzt.Ist halt die Frage, was ist so ein Wallet? Also ich würde jetzt davon ausgehen, ist ein letztendlich eine DateiNe, man kann, es gibt auch sicherere Aufbewahrungsmöglichkeiten für Wallets, aber hier würde ich jetzt mal davon ausgehen, dass es eine Datei ist und solange das Wallet als Datei vorliegt und auch der Secret Kieder drin, als Datei vorliegt, dannbesteht natürlich auch eine Möglichkeit das zu kopieren.Und äh diese verschlüsselte äh Wallet,nur weil du eine verschlüsselte Wallet heißt, hast, heißt das ja nicht, dass es nicht eine Kopie davon gibt oder irgendjemand anders in der Lage ist, das gleiche Schlüsselmaterial auch äh wieder herzustellen.Und das scheint hier passiert zu sein, denn von dieser Wallet, die sie da sich im Schrank liegen hatten, ähm wurden.Ähm jetzt Bitcoins transferiert ins in mehreren und jetzt sind sie halt weg. Also am ersten März,wurden zweihundertvierundsechzig Bitcoin wegtransferiert zwanzig siebzehn sogar schon. Erster März zwanzig siebzehn und Ende zwanzig neunzehn nochmal vierhundertneunundachtzig Bitcoin,Damit ist der größere Teil dieses Geldes eben weg. Es wird jetzt spekuliert, dass derverurteilte vielleicht eine terministische Wallet-Anwendung genutzt hat. Äh das ist das, dass du quasi einen kryptographischen aus dem du das wieder errechnen kannst. Da hast du eine Reihe, alsoeine emonische Passe, wo du einfach eine Reihe an Wörtern hast, die typischerweise durch so einen Bindestrich getrennt werden undDamit kannst du, den kannst du dir merken.Bist dauert ein bisschen, weil's viele Worte sind, aber es könnte jetzt zum Beispiel sein, dass dieser Verurteilte sich das gemerkt hat und ähm vielleicht diese Wörter einem irgendwie aus dem Gefängnis rausgeschmuggelt hat. Ähm.Kann auch, was weiß ich, ausgedruckt haben oder was auch immer. Auf jeden Fall, die Kohle ist jetzt abgewandert und der gute Mann hat natürlich auch eigentlich Prosable, die Nineability, allerdings, wenn ich das richtig verstehe, wurde der zu fünfzehn Jahren äh verurteilt,stellt sich also vielleicht auch für ihn die Frage wie der Bitcoin-Kurs dann ist.

Tim Pritlove 0:57:45

Na ja gut, ich meine kannst natürlich ähim Garten vergraben. So oder vergraben lassen von irgendjemand, aber ob er nach fünfzehn Jahren da noch äh diedieselben Leute antrifft, ist natürlich eine andere Frage. Aber es muss ja nicht diese Person sein. Es kann ja auch irgendjemand in der Justiz gewesen sein, der da mal so eine kleine äh Kopie angelegt hat.

Linus Neumann 0:58:06

Äh ja, aber wie gesagt, also ich müsste jetzt mal ausrechnen, ob ähm dreiunddreißig Millionen, ja, kommt so ein bisschen drauf an, wie lange die Passphase ist, ne?

Tim Pritlove 0:58:19

Also für dreiunddreißig Millionen Euro würde ich mich richtig anstrengen.

Linus Neumann 0:58:22

Ja, ja.

Tim Pritlove 0:58:23

Da kann ich mir einiges merken. Da da fragen sich die Kinder immer, wozu muss ich in der Schule lange Gedichte auswendig lernen?

Linus Neumann 0:58:35

Dafür lohnt sich das.

Tim Pritlove 0:58:36

Dafür lohnt sich das.

Linus Neumann 0:58:38

So, dann dann wurde wieder das ist aber nicht das einzige Geld, was wir verbraten haben. Was was vernichtet wurde. Das Geld ist ja, ist ja nicht vernichtet. Es ist ja nur woanders.Und äh die hundert Millionen US-Dollar an Investorenkapital, die in Augustus Intelligence versenkt wurden, sind auch weg,die haben sich verwandelt in zwei Millionen Dollar Schulden. Warum ist das interessant.Weil äh dass der Laden ist für den Philipp Abendtor der Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor Lobbyarbeit gemacht hat. Äh und davon persönlich profitiert hat. Er hat ja dann seine Anteile,Ähm zurückgegeben, aber die sind jetzt auch äh nur in der Konkurrenzmasse, ne.Also am Tor alsLobbyist, was ja auch so witzig ist, ey, du bist Bundestagsabgeordneter und arbeitest nebenbei als Lobbyist. Das wird dann Lobbyismus genannt und nicht Korruption, ne. Das finde ich total witzig. Ähm auf jeden Falldir der Laden ist pleite.

Tim Pritlove 0:59:52

Ist gut gelaufen, ne. Könnte man natürlich sagen, na ja, er durfte ja auch nicht mehr weiter lobbyieren, dann äh kann er es halt auch nicht funktionieren. Siehst du mal, was so ein Bundestagsabgeordneter wert sein kann?

Linus Neumann 1:00:02

Oh je.Fand ich, finde ich auf jeden Fall, na ja, was hast du schon erwartet? Ich meine, natürlich, das war doch einfach nur, ich meine, die Bude hat jetzt, die wurde jetzt geplündert und fertig istvor allem das war ja auch allen klar, das das war ja schon absehbar, ne, als dieses Thema groß war, wurde ja auch gesagt, so dieses Unternehmen hat kein Produkt, dieses Unternehmen hat einen Angestelltenund äh und und im Briefkasten oder sowas, ne. Und keine Kunden.

Tim Pritlove 1:00:31

Nicht überall, wo Intelligenz draufsteht, ist auch Intelligenz drin. Das sollte man sich merken.

Linus Neumann 1:00:35

Das ist richtig.So, dann können wir jetzt mal noch kurz ein Thema einleiten, was uns sicherlich die nächste Zeit ähm begleiten wird. Und zwar sind das so dieseIch würde sagen, allgemein Privacy-Kämpfe, die jetzt so in die nächste Runde gehen.Apple hat ja jetzt kürzlich ein relativ starke Kampfansage gegen,Tracking in Apps gemacht. Was war da denn genau los, Tim?

Tim Pritlove 1:01:05

Ja, es gibt jetzt ein Update für iOS,das Eiweiß vierzehn Punkt fünf Update, wo Apple, ein Feature freigeschaltet hat, was sie schon längere Zeit angekündigt haben. Ich glaube, das ist sogar von der letzten Developer Konferenz, also fast schon ein Jahr her. Ähm.App-Tracking, äh wie ist das noch gleich? AT, was gerade nicht genau sich.

Linus Neumann 1:01:29

App-Tracking Transparency wahrscheinlich.

Tim Pritlove 1:01:30

Ja, genau, das war's. Und im Kern ist das das Ausschalten eines Features, äh was es Apps bisher erlaubt hat, so app-Übergreifend quasi Aktivität zusammenzutragen unter so einer Werbe-IDwarum es das überhaupt jemals gegeben hat, ähm dass ich mal außen vor, aber umso besser, dass man's jetzt abschalten kann, äh wenn man das grundsätzlich ähm noch erlaubt, dann wird zumindest bei jeder App erstmal gefragt.Darf, aber man kann's auch so global ausschalten und das verhagelt so diversen Firmen im Smartphonebereich äh besonders auf diesemiPhone Markt, wo er sich einfach mehr Leute tummeln, die viel Geld ausgeben im Netz, so ein bisschen die die bisherige Strategie. Und grundsätzlich sieht man ja auch an anderen Stellen,das einfach äh in zunehmenden Maße einfach ein Verkaufsargument wird. Das ist einfach rüstet sich so langsam zu so einem gefragten,Leute achten dadrauf, die Awareness für die eigene Privatsphäre, die steigt,und so langsam sehen die Firmen, die halt ihr ganzes Business darauf basieren und das ist vor allem natürlich Facebook und und eben auchGoogle so ein bisschen die Fälle davon schwimmen und versuchen auch schon mal neue Technologien oder neue Ansätze äh in Stellung zu bringen, um halt soeiner etwas äh restriktiveren Datenpolicy im Betriebssystem äh ein ja etwas entgegensetzen zu können.

Linus Neumann 1:03:06

Hm, ich also es ist halt es, also ich wenn man mal jetzt irgendwiePrivacy als als Markt äh Wert vorwegnimmt, kann man's natürlich auch einfach mal so einPlattformkampf sehen, ne. Also Apple weiß einfach so, wir verkaufenGeräte zu so guten Preisen und wir äh brauchen dieses User-Tracking nicht, ne? Das macht tatsächlich so, dass sie das nicht ähm betreiben, dass sie halt auch vor allem wissen, so vor allem können wir das,die anderen Plattformen, die das so gut machensehr sehr schön von unserer Plattform oder in diesen Bereich einhängen. Ähm das war ja sogar so, dass ich glaube, da hat Facebook doch sogar eine einseitige Anzeige geschaltet, dass das Apple jetzt das offene Web,äh killen würde mit.

Tim Pritlove 1:04:01

Ja ja.

Linus Neumann 1:04:02

Und so, ne?Also das waren war ein riesiger Kampf und es kommt auch ein anderer an einer anderen Stelle gibt es so ein ähnliches,Problem und das ist so diese Party-Cookies. Da hat Apple nämlich also auch, das ist aber jetzt nicht irgendwie ein Kampf, den nur Apple voranbringt, ähm sondern auch sehr viele Browser Plug-Ins und die Browser werden da auch immer besser. Ähm,Aber Apple hat ja irgendwann angefangen zu sagen, hör mal, diese ganzen, alles, was wir fürn Tracking-Cookie halten, ähm,das werfen wir eh einfach nach einer Zeit wieder weg und randomisieren die einfach nach unserer Laune durcheinander. Und ähm das.Wenn ich mich nicht täusche, zur Folge, dass ich mit einem Apple Browser andauernd wieder dieses, ich möchte was weiß ich, Spiegel der Zeit online ohne Werbung sehen,Feld klicken muss. Was mit anderen Browsern glaube ich nicht so ist, aber das ist jetzt eine reine Spekulation.

Tim Pritlove 1:05:00

Schon sein, ich sehe das oft und ich benutze halt äh in der Regel Safari.

Linus Neumann 1:05:05

Und will sagen, der Sir Party-Cookie,der stirbt. Und der führt war im Prinzip, du gehst auf eine Seite und die lädt außerdem noch Inhalte von einer anderen Seite und diese andere Seite gibt dir einen Cookie und wenn du die Seite,Wiedereingebunden hast in einer dritten Seite, jadann erkennt die dich wieder, weil du dich nämlich automatisch mit dem Cookie wieder dort meldest. Cookies sind nichts anderes, als dass dir der Webserver sagt übrigens, ich gebe dir mal hier dieses Stück Information und wenn du das nächste Mal hier wieder antanzt mit deinem nächsten Rickfest, sendest du das bitte wieder mitIst eine fundamental Basisfunktion ähm zum Beispiel damit so eine Seite auch unterscheiden kann, dass du eingeloggt bist, ne, wenn jetzt irgendwie der Tim sich im Backend von Logbuch Netzpolitikanmeldet, dann hat sein Browser einen Cookie. Und bei jedem Mal, wenn er sich dorthin verbindet.Sendet der Browser diesen Cookie mit und deswegen weiß die der der Server, ach guck mal hier, der Cookie, das ist der Timder ist eingeloggt. Der darf jetzt hier zum Beispiel, ne, eine neue Episode veröffentlichen und ähm ich habe einen anderen Cookie und jemand, der nicht eingeloggt ist, hat keinenUnd daran, also es ist eine Fundamentalfunktion, weil du aber diese Information immer wieder mitsendest, eignet sie sich eben auch enorm gut für Tracking. Und jetztstirbt langsam, ne? Es wird in dem Browser irgendwie äh immer mehr zur Standardfunktion vielleicht äh einfach direkt wegzuwerfen. Es gibt eine Reihe an Plug-ins dagegen.Apple hat in ihre Browser schon Basisfunktionalitäten um die abzuschütteln und das ist.Ganz gut. Ja, dass das Cookie jetzt so langsam stirbt. Und gleichzeitig muss ich aber natürlich ähm,so ein Unternehmen wie Google überlegen, hm was ist denn eigentlich, wenn wir das nicht mehr haben? Und Google hatte früher äh gut reden, weil da konnten die eigentlich einfach alle Nutzer dadurch tracken und Nutzerinnen dadurch tracken, dass jaähm Google der Anfang vom Internet ist.Und dann haben sie irgendwie solche äh Google Plus One und was nicht alles nur der Facebook Like Button und was nicht alles, ne? Und äh.Wenn die aber also Google vor allem wenn du halt da weg bist und eine Seite verlässt, dann ähm dann haben die halt irgendwie, sind die halt nicht so glücklich. Und jetzt haben sie sich überlegt,Ey, wir haben doch auch den den marktstärksten äh Browser. Lass uns doch mal überlegen, ob wir in denen ein Feature einbauen können.Dass ja nicht ganz so schlimm ist wie Cookies, nicht ganz so schlimm, wo wir argumentieren können, dass es ein bisschen besser und ähm,und dann können wir sagen, dann können wir im Prinzip sagen, dass wir den Cookie getötet haben für etwas, was was äh mehr Privacy Aware ist. Das scheint so ein bisschen das zu sein,ne? Was Google mit diesem Flock äh vorhat. Und,um das jetzt mal naiv zu oder so ein bisschen vereinfacht zu erklären, die Idee ist, dass sie das.Die Anonymisierung des Tracking oder nicht die Anonymisierung, aber sagen wir mal die die Unschärfe des Tracking.Auf dem auf der Browser in dem Browser schon machen, um dann nach draußen kein.Identity basiertes Tracking mehr notwendig zu haben. Also früher, ne, jeder, jede Nutzerin kriegt ihr eigenen Cookie und die Tracker äh wissen, was die Nutzerinnen macht und errechnen dadurch, was die wohl.Für Schuhe kaufen will.Ja und jetzt, also es ist, sie wollen ja keine Tracking-ID, sondern sie wollen schon, das muss man immerhin sagen. Also sie wollen ein etwas ähm ein etwas besseres Modell machen. Also am Anfangerrechnest du ein Modell von. Also Kohorten sind einfach eine Reihe von Webbrowsern.Ähnliche ähm kürzliche Browsing Browser Histories haben. Also ein ähnliches Verhalten. Ne, also du.Du nimmst dir die du nimmst dir das Nutzerinnenverhalten von all deinen Browsern,analysierst das, clusterst das und sagst, aha, wer wer sind denn hier ähnliche, ne? Und dann kannst du dir unendlich viele Kohorten daraus bauen, das kannst du in so einem Modell frei bestimmen, sagst du, mach mir da bitte zwei draus,oder mach mir da so viele draus wie wir Nutzerinnen haben oder machen wir daraus halt hunderte, ne?Da machst du natürlich so ein so ein Sweetspot ähm vielleicht so lange, wie du die wie die Quorten für dich noch Sinn machen. Jetzt.Berechnet dein Browser auf deinem Gerät dieses Modell, also diese dieses Clustermodell und er rechnet für sich selber welcher Kohorte entspreche ich denn hier?Und ähm,dann sagt er dem einfach nur noch, ich bin übrigens aus der und der Cohorte. Statt zu sagen, ich bin die und die Person. Na, sie sagt, ich ähm,Und die kohorte ist natürlich etwas diffuser, ja, das da ist nicht jede einzelne Seite drauf, die du besucht hast.Oder draus erkennbar, aber du bist einer typisch einer, einer sehr,gleichen Gruppe zugeordnet. Und ähm entsprechend ähm wird dir,die Werbung für diese Zielgruppe angezeigt. Jetzt muss man dazu sagen, ne, die, die das Werbetracking machen, die haben ja auch diese Zielgruppen,und die Idee, also vom Ansatz ist es jetzt einfach so, die Zielgruppenberechnung erfolgt schon mal in deinem Browser, damit du nicht ganz so viele Informationen an die Tracker geben musst, damit die die Zielgruppenberechnung machen können.Das ist so vereinfacht erklärt was die vorhaben. So und jetzt könnte man natürlich sagen, ach, das ist ja schön, ne, gegenüber dem.Gegenüber dem dem Cookie-Tracking-Modell gibst du jetzt weniger Informationen an die Tracker ähm und und wirst so ein bisschen diffuser, ne? Du, du, du, du nimmst dir die Berechnung, zu welcher Gruppe du gehörst, schon mal ab.Und da richtet sich jetzt sehr viel ähm Gegenwind gegen.Von der IFF ähm von anderen Browserherstellern und äh Google ähm ja kriegt er.Mit dieser Entwicklung in Chrome äh durchaus einiges an Kontra. Richtet sich, glaube ich, auch dagegen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Tim Pritlove 1:12:09

Hast du jetzt schon gesagt, wie es heißt?

Linus Neumann 1:12:11

Nee, genau, Flock und äh Flock steht für Federated Learning of äh.

Tim Pritlove 1:12:20

Heißt es, wobei es ein bisschen schwierig zu übersetzen ist, finde ich, so vom Gefühl her ist es mehr so ein verteiltes.Ja äh verteilte Erkenntnisssammlung über Gruppen.Würde ich es mal nennen, ja, um so mal so ein bisschen besser verständlich zu machen. Korten ist halt so ein so ein Begriff auch aus der aus der Statistik, ne, oder.

Linus Neumann 1:12:42

Ja, also mir ist der Begriff äh sehr bekannt. Ähm.

Tim Pritlove 1:12:46

Ja, kann ich mir vorstellen, aber es lese kein kein Begriff, den einiges täglich äh benutzt, ne.

Linus Neumann 1:12:52

Geburtskohorte.

Tim Pritlove 1:12:54

Nutzt doch keiner.

Linus Neumann 1:12:56

Ja, weil hast du nicht häufiger mit Geburtsgeburtsjahreskosten?Schulklasse. Schulklasse.

Tim Pritlove 1:13:04

Ich weiß nicht, ich glaube das letzte Mal, dass ich das Wort äh aktiv gehört habe, ist irgendwas mit Asterix oder so. Also.Wie auch immer, auf jeden Fall ist es so ihr.Ansatzinformationen zu gewinnen, wo Leute eigentlich keine Informationen rausgeben wollen, aber dann gibt's doch etwas. Und du identifizierst dich zwar jetzt nicht unbedingt individuell.Autoidentifizierst dich natürlich indirekt schon über deine Gruppe. Ja, also duUnd das ist ja eigentlich auch ein Problem bei Privacy, wo wir immer sagen, na ja, okay, hier, ne, nur so dieses, na, ich habe nichts zu verbergen, selbst wenn du nichts zu verbergen hastdir können dann anhand weniger Merkmale kannst du schnell einer Gruppe zugeordnet werden und du weißt ja nicht, ob diese Gruppe unter Umständen auf irgendeine Art und Weise grade diskriminiert wirdund dann fällst du da halt rein, ja? SCHUFA irgendwie, wohnst du in der falschen Straße, ne? Also den gibt's einfach genug Beispiele,und die technischen Ansätze, wie man quasi Informationen von Leuten gewinnt,über die man eigentlich keine Informationen gewinnen möchte oder darf, ja, da gibt's ja auch noch andere, also es gibt ja auch dieses Konzept der differential Privacy zum Beispiel.Was eher darauf passiert mit alle erzählen zwar irgendwas, aber alle Lügenauch regelmäßig auf eine bestimmte Art und Weise, die sich dann aber letzten Endes beim Einsammeln dieser Information wieder so,ausgleicht, dass du schon über die gesamte Gruppe eine relativ klare Aussage machen kannst, abernicht sicher über irgendeine Gruppe oder ein einzelnes Individuum, irgendetwas Konkretes sagen könntest, weil die Information auch genauso gut falsch gewesen sein konnte. Sie sind halt nur in ihrer äh,Betrachtung über alles, kann man relativ klar wieder einschränken, was die richtige Gesamtinformation ist. Und das ist natürlich auch ein interessanter Ansatz, aber das ist nicht das, was ist.

Linus Neumann 1:15:05

Also ich würde schon sagen, also stellt euch flock vor, wie die.Die Advertiser suchen nach Zielgruppen, ne, nicht und zwar natürlich sehr feinen Zielgruppen, Feingranulanzielgruppen, dafür gibt's auch genug Browser da draußen. Und du, die Idee ist, du berechnest deine Zielgruppe halt einfach schon mal vorher und sagst denen das.Ne? Und damit ist es ein sinnvoller.Eine eine sinnvolle Verteidigung oder eine sinnvolle Abschaffung von individualisiertem Profiling,Und wenn du in einer Welt lebst, in der du sagst, individuell individualisiertes Profiling finde ich eine Katastrophe, aber zielgruppengerichtete Werbung finde ich super und ich empfinde es als eine großartige Idee, das in meinem Browser.Ein zielgruppenberechnungstool schon mal drin ist, um den Trackern die Arbeit abzunehmen, dann könnte das eine Idee sein, die dich überzeugt. Aber.Wenn du dich darum sorgst aufgrund der Zielgruppe, die wird dir aus dem Grund berechnet, zum Beispiel diskriminiert zu werden ähmdann hast du im Zweifelsfall äh siehst du hier überhaupt keine Verbesserung der Welt, weil diese Tracker haben ja ohnehin nie,auf dem individuellen Level gearbeitet, sondern immer mit den Gruppen. Es ist nur, dass du diese Gruppe halt denen jetzt schon mal kostenlos lieferst. Und.Ähm alles, was wir von Cambridge Analyticer Skandalen und so weiter kennen, war da ging es immer um genau diese Kohortengruppen, die jetzt hier ähm demnächst eben von eurem Browser äh berechnet werden sollen.Und das nennen sie halt Privacy Sandbox. Ähm dass sie halt sagen, ne, das ist der Teil, wir wir abstrahieren, das machen wir bei dir. Ähm,Interessant wäre da natürlich auch, das sollte eigentlich auch eine ganze Reihe an ähm Experimenten ermöglichen.Dass man halt mal einfach sich in eine andere äh Kohorte setzen kann. Aber ähm oder,dass man hier einfach sagt, okay, nimm einfach jedes Mal eine andere. Ich möchte diese Tracker einfach nur durcheinander setzen. Aber das ist nicht der Kampf, der hier geführt wird, sondern der Kampf, der hier geführt wird, ist ja einfach mal der über äh einerseits die Zukunft des Webs,und andererseits die Zukunft einer äh Milliarden äh Industrie für Zielgruppenorientierte Werbung. Und deswegen denke ich, werden wir das ähm.Weiterhin äh hier oder in den nächsten Jahre äh ähm.Wahrscheinlich begleiten diese Auseinandersetzung. Deswegen wollte ich dich schon mal so ein bisschen einleiten. Ohne vielleicht zum abschließenden Ergebnis zu kommen.

Tim Pritlove 1:17:51

Derzeit gibt's das in Chrome, aber halt auch nur dort und die anderen Browserhersteller sagen eher so äh nee, brauchen wir nicht.

Linus Neumann 1:17:59

Ist das schon drin? Ich weiß nicht, ich nutze nicht.

Tim Pritlove 1:18:04

Ich auch nicht. Ich weiß nicht, ob's drinnen schon drin ist, aber ist auf jeden Fall soll's da rein. Der Rest will nicht.

Linus Neumann 1:18:12

Ja, da werden wir uns auf jeden Fall noch ein bisschen mit auseinandersetzen. Ähm ich meine, da kann's nur Gewinner geben,Flock ist natürlich auch echt ein schöner Name, ne? Weil dieDie Kampagnen-Webseite der IFF dagegen ist natürlich auch direkt, ne? Und äh Wortspiele mit ähm Forg äh bieten sich hier natürlich total an.

Tim Pritlove 1:18:36

Okay, kann ich ja mal überprüfen, ob ich hier mit meinem Browser schon geflockt wäre oder nicht.Also sie testen es gerade, also es ist sozusagen, bei manchen ist es drin und bei manchen äh ist es nicht drin und ich checke jetzt mal.

Linus Neumann 1:18:53

Ah, dann kann ich das so. Das machen wir jetzt noch. Das wird die Hörerin interessieren.

Tim Pritlove 1:18:58

Ich bin gerade nicht geflockt hier.

Linus Neumann 1:19:01

Meiner auch nicht.

Tim Pritlove 1:19:03

Hier ist die Rede von null Komma fünf Prozent aller Chrom User, also die Funktionalität ist drin, aber nicht für alle freigeschaltet.

Linus Neumann 1:19:10

Das ist auch schon,Ich meine, ja, ich kenne das ja aus einer Perspektive von Google auch verstehen, ne, aber es ist natürlich schon krass, dass die sagen, ja, wir haben hier so ein neues Tracking-Feature, wir rollen das einfach mal beim halben Prozent der Nutzerinnen aus, machen wir so ein bisschen ab B-Test und so.Und kommen dann eben zu so Erkenntnissen wie ey das ist fünfundneunzig Prozent so effektiv wie.Ähm wie wie detailliertes Tracking. Voll geil, was wir hier tolles gebaut haben, ne? Also mit anderen Worten, das bringt dir überhaupt nichts, weil es also gegen das Tracking, weil es offenbar immer noch alle Informationen liefert, die die haben wollen.

Tim Pritlove 1:19:49

Und das macht auch die Cookie-Sache dadurch, die ich einfacher, weil die müssen trotzdem noch irgendwie so überprüft werden. Es ist alles noch ein bisschen Elend. Und ich hoffe, dass das Webals solches da äh in den nächsten Zeit auch mal wieder Standards macht, die einfach auch die Benutzung des selben wieder auf so ein Level stellen, wie man's ertragen kann, weil so geht's irgendwie gerade auch überhaupt nicht.Permanent nervenden Webseiten, das macht mich wahnsinnig. Ein.

Linus Neumann 1:20:15

So, dann lass uns mal zum Ende kommen. Das IT-Sicherheitsgesetz zwei wurde beschlossen, dass TK Mock wurde beschlossen, das war klar. Gesetze werden immer beschlossen. Ähm damit sind wir am Ende der Sendung.

Tim Pritlove 1:20:30

Alles beschlossen, womit wir diese Sendung beschließen.

Linus Neumann 1:20:39

Ja, schönen Gruß ans Internet und äh ja, die diese Anhörung im Ausschuss Digitale Agenda wird, glaube ich, sehr unterhaltsam.Ähm allerdings wird hier, glaube ich, nicht live gestreamt, aber immerhin wenigstens im Nachhinein als Aufzeichnung verfügbar sein. Ähm ich äh,bin sehr gespannt, weil sich äh Luca ja tatsächlich relativ ähm hemdsärmlig, aber auch erstaunlich ähm.Unelegant äh gegen ja so die Kritikverteidigt. Also sie haben jetzt zum Beispiel den siebensiebzig Privacy Forscherin entgegengehalten, dass äh Melanie Brinkmann gesagt hätte, die Luca-App wäre gut. Was in Ordnung.

Tim Pritlove 1:21:30

Oh Mann.

Linus Neumann 1:21:35

Also das kann die ja sagen aus ihrer Perspektive, ne, aus ihrer das ist ja genau der Grund, warum man eine gesellschaftliche, wissenschaftliche Debatte haben will, wo, ne, dann irgendwie eineEpidemologin sagen kann, pass mal auf, diese Daten wären ganz gut und dann ebenForscher sagen können, hm, kann man ja vielleicht auch ein bisschen anders machen, ne? Äh und dann kriegt man eine CWA und dann sitzen da die Forscherin wieder, sagen, ja, aber wir sehen nicht, ob die funktioniert. Funktioniert übrigens ähm.Enorm gutBoah, Mist, das hätte ich gerne heute noch in der Sendung gehabt. Das nehme ich in die nächste Sendung mit ein. Gibt äh gibt endlich mal so richtig schöne Werte über die äh wie die Corona-Warn-App wirkt. Schalten sie auch nächstes Mal wieder ein, dann werde ich die nämlich nochmal zitieren.

Tim Pritlove 1:22:19

Genau. Wenn wir hier wieder unsere, unser Gutmenschentum über euch ausbreiten.

Linus Neumann 1:22:26

Unser Gutmenschen, äh unser Themenfremdes Gutmenschentum.

Tim Pritlove 1:22:30

Ja. Pseudo. Pseudomäßig. Wir sind so pseudomäßig, ey. Ist geil.

Linus Neumann 1:22:39

Alles klar, hau rein, Tim.

Tim Pritlove 1:22:40

Pseudos, können wir eine neue Jugendkultur mitgründen, die Pseudos. Bis bald.

Linus Neumann 1:22:47

Tim gründet eine Jugendkultur.

Tim Pritlove 1:22:49

Zeit, oder?

Shownotes

Prolog

golem.de: Bürger sehen höchste Digitalkompetenz bei CDU

Feedback

Drei ???

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Niels K.

Contact Tracing

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Michael

Goodbye Dan

nytimes3xbfgragh.onion: RIP Dan Kaminsky
chaosradio.ccc.de: CRI 105
media.ccc.de: Vorträge von Dan Kaminsky
en.wikipedia.org: Dan Kaminsky – Wikipedia

Frau erfährt nach 21 Jahren von Haftbefehl

spiegel.de: Oklahoma: Frau erfährt nach 21 Jahren von Haftbefehl wegen nicht zurückgebrachter VHS-Kassette – DER SPIEGEL

Brief von 77 Security-Forscherinnen: #LucaApp

digikoletter.github.io: Gemeinsame Stellungname zur digitalen Kontaktnachverfolgung
zeit.de: Luca-App: Forschende halten Risiken der Luca-App für “völlig unverhältnismäßig”
heise.de: Sicherheitsforscher: Risiken der Luca-App "völlig unverhältnismäßig"
golem.de: TITEL NICHT GEDUNDEN
luca-app.de: Kurzstatement zu vier Forderungen von IT-Sicherheitsforscher:innen im Kontext der luca App – luca

Luca, wo es Luca nicht gibt

twitter.com: Tweet von ralf
twitter.com: Tweet von ralf

Justiz “verliert” Bitcoins

heise.de: Rheinland-Pfalz: Justiz um Bitcoin-Drogengeld im Millionenwert erleichtert

Augustus Intelligence stellt Insolvenzantrag

golem.de: Augustus Intelligence

Privacy-Battles

iOS App Tracking Transparency

theverge.com: How to use iOS 14.5’s new app tracking blocker
developer.apple.com: App Tracking Transparency

FloC

eff.org: Google’s FLoC Is a Terrible Idea | Electronic Frontier Foundation
amifloced.org: Am I FLoCed?
arstechnica.com: Everybody hates “FLoC,” Google’s tracking plan for Chrome ads | Ars Technica

Bonus Track

HAXAN (KORA WINTER) – “Jan Josef Liefers, halt dein gottverdammtes Maul” – YouTube

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Landesverrat

FinSpy

Begriffe

Ausweitung 2017

Abhören ohne Trojaner

Gesetz zur Anpassung des Verfassungsschutzrechts

Bundespolizeigesetz

Sicherheitsdilemma

Shownotes

Doktorarbeiten

Feedback

e-ID-Gesetz

Digitaler Impfnachweis

CDU Wahlkampf-App

Colonial / Darkside

Shownotes

EU-Urheberrechtsrichtlinie

Vorgeschichte

Artikel 17

Mutmaßlich erlaubt

Aktivitäten der GFF

Beschwerde des Mitgliedsstaats Polen

CUII

Sci-Hub

Shownotes

Prolog

Maaßen ist CDU-Kandidat in Thüringen

Allesdichtmachen

NSU 2.0

Corona-Warn-App

Contact Tracing im Ausschuss Digitale Agenda

Aufzeichnung

Schwachstellen Luca App

Impfpass

“Fälschbarkeit”

Zwei-Impfklassen-gesellschaft

EU-Abmahnunwesen

Trump bleibt von Facebook gebannt

Zielgruppengerichtete Werbung

Jobs

Bonus Track

Shownotes

Prolog

Feedback

Drei ???

Contact Tracing

Der Diktator

Digitaler Impfnachweis

pretix & CWA

Grundrechtsgelaber

Goodbye Dan

Frau erfährt nach 21 Jahren von Haftbefehl

Brief von 77 Security-Forscherinnen: #LucaApp

Luca, wo es Luca nicht gibt

Justiz “verliert” Bitcoins

Augustus Intelligence stellt Insolvenzantrag

Privacy-Battles

iOS App Tracking Transparency

FloC

Bonus Track