LNP378 Der schwarze Block fährt jetzt Tesla

Veröffentlicht am 31. Januar 2021 von Tim Pritlove

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Feedback — Clubhouse Vulnerabilities — GameStop - ClearView AI — Emotet — Impfportale — Corona im Berliner Untergrund

Neben einer Menge Feedback zur letzten Sendung legen wir einen Schwerpunkt auf die Geschichte rund um die Firma GameStop gegen deren Zukunft Hedge Fonds gewettet haben und auf die Reaktion von Usern auf reddit, die mit Aktienkäufen von GameStop gegen die Zukunft bon Hedge Fonds gewettet haben. Dafür begrüßen wir erneut Daniel Kröger, der uns mit seinem Einblick in den Finanzmarkt ein paar wichtige Hintergründe zu der Sache liefert.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Daniel Kröger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal Linus, wann verkaufst du eigentlich deine Gamestop-Aktien?

Linus Neumann 0:00:07

Die werden gehodelt.

Tim Pritlove 0:00:29

Politik Nummer dreihundertachtundsiebzig vom Samstag, den was haben wir denn heute, den neunundzwanzigsten, nee, den dreißigsten ersten zweitausendundeinundzwanzig immer noch nicht verquatscht,dem Jahr, es funktioniert, das funktioniert, es funktioniert.

Linus Neumann 0:00:48

Mache das am laufenden Band. Ich werde für mich die ganze Zeit, ich vertue mich die ganze Zeit mit dem, mit dem Datum. Aber vertippen, verquatschen nicht so, aber vertippen.

Tim Pritlove 0:00:55

Hm. Mir passiert das nicht mehr. Vielleicht kommt das mit dem Alter. Die Altersdatumsweisheit.

Linus Neumann 0:01:03

Im Alter vergeht die Zeit ja schneller, ne? Du merkst, deine Uhr läuft ab und da kannst du die Jahre ja sehr viel schneller mitzählen, als äh als so ein junger Spund wie ich.

Tim Pritlove 0:01:13

Du Hotshot. Ja, heute äh sind wir nicht alleine. Wir haben uns einen Gast dazu geholt und zwar den Daniel. Hallo Daniel.

Daniel Kröger 0:01:27

Hallo Tim, hallo Linus.

Tim Pritlove 0:01:29

Herzlich willkommen.

Linus Neumann 0:01:30

Resident Captainist haben wir zu Gast.

Tim Pritlove 0:01:33

Genau. Jetzt muss ich gleich nochmal nachschauen, wann hatten wir dich denn das letzte Mal an Bord?Ähm das ist ein Moment her,dreihundertsiebenunddreißig war das. Und da haben wir so generell über die wirtschaftlichen Auswirkungen der Coronakrise gesprochen, damals als wir noch dachten, das wäre so eine kurzfristige Geschichte.

Daniel Kröger 0:01:59

Wir haben in der dunkelsten Stunde gesprochen quasi.

Tim Pritlove 0:02:01

Sind denn deine Vorhersagen, die du damals getroffen hast und an die ich mich jetzt nicht mehr erinnern kann, eingetroffen.

Daniel Kröger 0:02:08

Ich glaube schon, ähm es war ein guter Zeitpunkt zum Investieren, dass definitiv ähmOh, dass ähm wir am Ende des Jahres sogar noch höher stehen als ähm vielleicht, wo wir ähm Anfang des Jahres gestartet sind. Das hätte ich wahrscheinlich nicht so prognostiziert, habe ich auch nicht. Das ist ähm ja, wahrscheinlich einmalig in der Wirtschaftsgeschichte. Ähm,Ja, aber ansonsten, glaube ich, war das für ganz viele Menschen dann doch noch irgendwie zumindest an der Börse, ein erfolgreiches Jahr. Bei allem, was natürlich sonst ähm eher schlechten Dingen dann durch Corona äh auf der Straße passiert ist.

Linus Neumann 0:02:38

Also ich kann das kann man ja jetzt sagen, du äh managed ja den Fonds, allem Global Tico.Und der äh den habe ich ja dann nach der Folge ein bisschen im Auge gehabt. Äh der hat sich ganz gut äh der hat sich ganz gut verhalten.Der ist du was hattest du gesagt? Du bist hier, das ist einer, der jetzt in in den zehn Prozent der besten über diese Strecke jetzt oder wie war das? Äh.

Daniel Kröger 0:03:05

Es gibt da so Bewertungsportale. Eins so, dass sich viele institutionelle Kunden angucken, also weiß ich, Pensionskassen oder Stiftung und sofort ist Morning Star und ähm dort ist der gehört zu den zehn Prozent weltbesten global anlegenden Fonds.

Tim Pritlove 0:03:18

Alright. Deswegen durftest du auch wiederkommen.

Daniel Kröger 0:03:21

Nur deshalb.

Linus Neumann 0:03:23

Du also das Gespräch hätte jetzt auch anders laufen können,sagen wir's so. Aber obwohl wir den Hinweis äh gegeben haben und das ist ja etwas, wo du hattest ja gesagt, dass du immer darauf achten musst, ist kein äh Investment äh Rat,oder keine Investmentberatung, was wir da gemacht haben, aber sie war, dafür war sie ganz gut.

Daniel Kröger 0:03:43

Genau. Das gilt natürlich für heute auch, aber all das, was wir heute reden sollten, ist natürlich keine Investmentberatung. Ihr sollt alle selber entscheiden, worin ihr investiert und was ihr tut.

Linus Neumann 0:03:53

So ähm.

Daniel Kröger 0:03:55

Aber Tim ist sicherlich in der Zeit Bitcoin Millionär geworden, oder? Der redet wahrscheinlich nicht mehr mit.

Tim Pritlove 0:03:59

Tja, schön wär's. Schön wär's. Mir hat auch irgendjemand grade so eine Webseite äh zugeschickt, wo so,Personen ähm geschätzt werden, was die denn so angeblich verdienen.Völlig unklarer, totaler, so eine Skriping-Webseite, die sich offensichtlich ihre Informationen irgendwo herholt und dann so einen völlig kranken Algorithmus drüberläuft und äh,wird mein Network mit irgendwie eins bis fünf Millionen Euro angegeben, keine Ahnung,diese Information hier haben, aber ich kann das nicht bestätigen.

Linus Neumann 0:04:36

Ganz schön unterschätzt. Der ähm in dem Zusammenhang hat nicht der hier unser,also das einer der größten Skandale der Bundesrepublik Deutschland äh Hans-Georg Maaßen dieser äh Rechtsaußen, der mal äh aus irgendwelchen Gründen, dass äh Rechtsaußen, Bundesamt für Verfassung, Verfassung,äh äh da geleitet hat. Der hat jetzt irgendwie äh gehauptet, Jan Böhmermann würde neunzehn äh Millionen verdienen.Weil das hat da auch irgendwo was weiß ich, im Kopf verlag oder so gelesen. Ähm würde mich überraschen, sagen wir's so.Aber ähm schön, dass das äh also dass Jan Böhmermann mehr als Tim verdient ist, ja unwahrscheinlich.

Daniel Kröger 0:05:24

So gut Zahl Spotify dann auch nicht wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:05:28

Ich sage euch, die Zukunft liegt in kostenlosen Content. Das kaufen sie jetzt.

Linus Neumann 0:05:36

Ja, ähm sagen wir so, also wir sind äh also zumindest Tim und ich sind keine Millionäre. Ähm.Aber es könnte daran liegen, dass wir ähm ja äh vielleicht auch keine besonders gepimpten Geschäftsmodelle verfolgen in in unserem Handeln,anders als andere Leute, denen sehr viel nachgesehen wird. Und wird aber noch nicht einmal nachgesehen, wenn wir uns über eine neue App freuen.Deswegen haben wir äh allerdings, muss ich ganz klar sagen, auch teilweise sehr äh nachvollziehbare, berechtigte Kritik zum Thema Klapphaus bekommen. Und ähm davon wollte ich jetzt einfach mal ein,paar Feedbacks verlesen an den entsprechenden Stellen kann dann entweder Tim äh oder ich was dazu sagen, aber zumindest mal,Breite möchte ich hier äh einmal auch wiedergebenzwar ich hab jetzt nicht alle Kommentare genommen weil es waren wirklich relativ viele zu dieser Sendung viele haben sich auch jetzt Argumente wiederholt, deswegen habe ich dann jetzt einzelne ausgewählt,der erste von Wall E.Thema Klapphaus, halb ernst gemeint, halb überzogen, polemisch, aber nicht wirklich böse gemeint.So, jetzt versuche ich jetzt mal so vorzulesen. Mich wundert ja, wie ihr bei Nutzung dieser App, ob der kreischenden, kognitiven Dissonanz,überhaupt etwas verstehen könnt. Sorry, aber gerade bei der Stelle, warum ihr Sprachnachrichten per WhatsApp natürlich nicht als geeignete Austausch und Kommentarmöglichkeit zu diesem Podcast seht, aber dann jetzt Klapphaus dafür nutzen wollt, musste ich einmal kurz,auflachen. Den ersten Teil der Sendung bringt ihr damit zu, die massenhafte Abwanderung der WhatsApp-Nutzerinnen zu Messenger zu begrüßen, deren Geschäftsmodell es ist, ihnen ein Messenger bereitzustellen.Und nicht möglichst viele Daten über sie zu Profilen zusammenzufassen.Im nächsten Teil werden dann Lobpreisungen auf das nächste große Ding an Social Network Kimble gesungen, bei dem komplett unklar ist, wie sie sich eigentlich finanzieren,und es eigentlich klar ist,dass hier das nächste Monster aus dem Schlamm erhoben wird, um in Zukunft unsere Demokratien zu gefährden. Das ist, glaube ich, dann der polemische Teil,Äh ich mein, das Ding mit dieser ist doch auch vollkommen durchschaubar. Hier geht es nicht um organisches Wachstum und Communitybildung, sondern darum eine bestimmte,bestimmten KPI und Daily User Zahlen zu erreichen, um sich dann möglichst bald dem Exit zu widmen,und für viel Kohle an Facebook oder Twitter verkauft zu werden.Generell finde ich das Konzept der App ja auch mega gut, ist halt Spontan-Podcast mit anfassen, aber gerade von Tim hätte ich eigentlich erwartet, dass da ein bisschen kritischere Töne angeschlagen werden, von wegen Podcastkultur, offen keine Zentralisierung, blieb bla blubb.Ansonsten hätte ich jetzt gern nochmal erklärt, warum das Hosten von Exklusiv-Podcasts auf Spotify oder Audible ein Problem darstellt, aber das Etablieren eines Ökosystems von Meta und Communityfeatures,rund um einen Podcast auf Klapphaus nicht. Lieben Gruß, ein Salty Android User. Ähm und ich muss sagen.In meinen Augen äh in beide Punkte ziemlich genau ins Mark. Dass ich gesagt habe, unter keinen Umständen kommt WhatsApp in Frage, das kam ja von mir. Ich weiß gar nicht, dass es äh,es gibt jetzt ja nicht die den des Gipfeltreffen äh von Linus und Tim, die große strategische Entscheidung treffen, deswegen weiß ich noch nicht mal, ob Tim was gegen WhatsApp Sprachnachrichten gehabt hätte. Das war so eine Linus äh Entscheidung, dass das nicht geht,vor allem einfach auch, weil ich diese Software nicht verwende, das schließt das ein bisschen aus. Und ja, also der Punkt zählt. Ähm.

Tim Pritlove 0:09:20

Also.

Linus Neumann 0:09:21

Ja, finde ich. Äh muss ich ganz klar sagen.

Tim Pritlove 0:09:22

Denke mal also erstmal Sprachnachrichten hätte man natürlich auch anders organisieren können. Wir haben das ja auch schon mal gemacht mit Telefon oder äh man könnte mittlerweile haben ja eigentlich alle Messenger solcher Audiomöglichkeiten.

Linus Neumann 0:09:36

Das hatte auch jemand empfohlen, der dann sagte hier, dann nimm doch halt Signat Sprachnachrichten,Wo ich dann leider sagen musste, ja Signal hat leider auch nur eine Identität, die man daran koppeln kann und es wäre äh also wenn es Multiple Identity Signal gäbe, dann hätten wir das auch genauso,aber man kann eben nur einen einzigen mit einer Nummer perlen und deswegen äh geht das nicht, weil ich hier nicht meine äh Handynummer verwenden würde.

Tim Pritlove 0:09:59

Problem ist nicht die Übertragung von einer Audioaufzeichnung. Da kann man auch in sein Mikro sprechen und und äh E-Mail schicken. Ich habe dasalles schon mal zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeinem Format ausprobiert. Das Problem ist die Gesprächsdynamik, die sich daraus einfach nicht ergibtDas ist einfach äh mansendet dann Monologe, das kann man machen, das funktioniert manchmal, aber meine Erfahrung ist einfach, es funktioniert nicht gut. Es ist nicht, nicht überzeugend, es ist nichts es ist auch das dasanhören, ist dann ein Prozess und das auswählen und willst es muss es unter Umständen nochmal zusammenschneiden, weil's zu lang ist und so weiter. Also es gibt einfach sehr viele Rahmenparameter. Ich habe dasäh fast nirgendwo, wo nicht erheblicher Aufwand getrieben wirdwirklich wirklich funktionieren sehen. Wäre das so, dann wäre es ja in vielen Podcasts der Fall, dass man das so macht.

Linus Neumann 0:10:51

Bleiben wir doch ganz kurz aber bei dem äh Feedback von Wally, der nämlich also der sagt, der einer der Primärgründe, WhatsApp nicht zu nutzen, wenn nicht der Einzige ist, dass die mit den Daten,dass sie diese Daten dann Facebook zuführen ja? Und das Ding sich darüber finanziert das man eben Daten dort abliefert,und nicht darüber, dass man für die Dienstleistung zahlt, das ist ja mein Kernargument und das ist bei Klapphaus nicht anders. Und da muss diese,Telefonbuch hochladen Funktion ist absolut unter,la Kanone und das habe ich ja, also habe ich ja zum Glück auch in der letzten Sendung gesagt, haben aber nicht alle, glaube ich, so mitbekommen, dass vielleicht der Tim und ich auch im Detail,das unterschiedlich dramatisch bewerten.

Tim Pritlove 0:11:36

Ja gut, ich meine, damals war auch noch ein bisschen unklar, was eigentlich genau passiert, dass da gibt es jetzt zumindest äh Erkenntnisse, also was eigentlich hochgeladen wird, es wird,ausschließlich wenn ausschließlich die Telefonnummern hochgeladen, also keine Namen,Das haben Security-Leute mit so lokal installierten Proxies und so weiter, keine Ahnung, was man da so äh nimmt. Diese Tage, aber es geht und das,ist sozusagen ausgelesen worden, was tatsächlich über dieses Protokoll geht. Das sind sozusagen nur die Nummern. Und es ist natürlich hier ich sage nur, wie es istDas ist einfach der der Fakt, ja. Das kann man ja jetzt bewerten, wie man will, aber das ist das, was da passiert, ne. Es ist nicht das vollständige Adressbuch mit allen E-Mail-Adressen und so weiter wird übertragen, sondern es werden die Telefonnummern übertragen.

Linus Neumann 0:12:24

Ja und aber also ja, wenn du sagst, es werden nur die Telefonnummer ertragen, dann wird trotzdem übertragen, wer welche Telefonnummern hochlädt und dadurch entsteht ja dieses Netz,Wer kennt wen?Und wer hat wen eingeladen? Was äh zwei Qualitäten von äh also was Qualität über dieses Netzwerk sagt, nämlich mit dem einen hast du, okay, die kennen sich alle, die haben auf jeden Fall schon mal Telefonnummern getauscht. Und dann kommt noch der Aspekt, okay und von denen,zweihundert Leuten, die die Person in ihrem äh Adressbuch hat, hat sie diese fünf eingeladen, ja? Und zwar hat sie wahrscheinlich diese fünf eingeladen, weil die anderen zwanzig schon drauf waren und das gibt die natürlich auch nochmal über die Qualität der ähm,Connection eine Aussage, vor allem wenn du wenn du dann dazu hast wie das wie diese Menschen sich aufklapperst, dann weiterverhalten. Da werden einfach äh,gute Metadaten über diese sozialen Gefüge auch miterfasst. Das ist so.

Daniel Kröger 0:13:18

Aber ist nicht genau das der wahre Wert von Klapphaus und nichts anderes.

Linus Neumann 0:13:21

Super. Du, das äh das ist doch also du, du würdest ja auch sagen, dass das Ding sich jetzt äh zügig äh dass das verkauft werden soll, oder?

Daniel Kröger 0:13:30

Ja, man ist ja jetzt schon mit einer Milliarde bewertet, also ich meine, was soll also sonst der wahre Wert sein? Also ich würde gerne mal denen das Pitch Deck sehen, wo drauf steht, wie sich das jemals rechnen soll. Also, ich meine, Abogebühr, Werbung, weiß ich nicht. Also, fällt mir schwer.

Tim Pritlove 0:13:44

Nein, nein, Premiumdienste. Also es gibt einfach in, in, in, in der, in der, also, sie sagen ja auch ganz klar, dass sie auf keinen Fall Werbung machen wollen und sie sagen, auch,klar, dass sie auf gar keinen Fall in den Daten weiterverkauf gehen wollen. Das ist derzeit ihre Aussage, ja, ob das so auf Ewigkeiten bleibtkeine Ahnung, ja, wer weiß, was er Aussagen über die Zukunft sind schwierig, aber das ist ihrer.Und wer sich halt dort ein bisschen herumtreibt und diese Dynamik dieses Dienstes äh wahrnimmt,merkt schnell, dass es hier erhebliches Potential gibt für echte Premiumdienste, also dass Leute bereit sind, sowohl auf der Anbieterseite als auch auf einer Konsumentenseite Geld zu bezahlen.Anbieter, die sozusagen Clubs betreiben, die äh Edit Value Featuresund so weiter, Analytics Clubfeatures und so weiter, also da sehe ich eine große Bereitschaft, Geld zu investieren, um sozusagen, was weiß ich, führende Firma da sozusagen so eine Sub-Infrastruktur zu erhaltenauf der einen Seite und auf der anderen Seite kannst du halt auch.Panels äh äh Coaching, Sessions und so weiter äh Gesprächsrunden, mit Investoren und so weiter. Das ist halt auch etwas, wo Leute unter Umständen bereit wären, Geld dafür zu bezahlen. Also wirklich so wie so ein Konferenzbetrieb im Prinzipalso es ist nicht so, dass da jetzt nirgendswo Geld zu verdienen wäre, ob das dann am Ende funktioniert und ob das die Einnahmen einspielt und so weiter, das ist eine ganz andere Diskussion.

Linus Neumann 0:15:09

Also da kommen wir ja gleich nochmal drauf, auf diese Prämiefeatures und so, jetzt ist nur, glaube ich, zumindest kann man an der Stelle schon mal festhalten.All das, was hier Audio und Räume und so weiter darstellt, das hat Klapphaus nicht selber gebaut, sondern dann nutzen die eine API, die andere äh so eineeine ein Drittanbieter, den andere Apps auch nutzen. Das heißt, äh hier den gesamten Audiozinova haben die noch nicht mal selber gebastelt, ne? Und das,heißt natürlich, dass die hier jetzt auch relativ wenig Exklusivität haben, weil die Funktion, die du jetzt grade benennst, sind eigentlich Funktionen von äh Agora, IO, die äh du eben quasi dir einfach dazu buchen kannst.

Tim Pritlove 0:15:51

Also was äh ist das Serverseitige betrifft, genau. Es ist auch, glaube ich, es gibt noch einen zweiten Dienst, der da noch mit einer Rolle spielt, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Ja, am Ende ist es ja die Kombination aus Bayern, aber es ist eben auch das, wie es alles in der App zusammenläuft. Also das ist,ohne Wert in dem Zusammenhang.

Linus Neumann 0:16:07

Ich mache mal weiter, also Heinrichs Geist hat nur noch mal das also es ist ehrlich aber jetzt nochmal sehr schön ausgedrückt. Adressbuch, Hinterrücks undund ohne Konsent absaugen. Das war für mich vor einigen Jahren der Grund, warum ich mich von WhatsApp verabschiedet habe, den Nutzern Privatsphäre absprechen, Verletzungen informativer Selbstbestimmung, Überheblichkeit gegenüber Gesetzgebern, heimliche und undurchsichtige Machenschaften und Täuschungsmanöver, das sind die,Zepte der Überwachungskapitalistengeister, die wir doch,Abzuschütteln versuchen oder etwa nicht. Und ja, ich würde, also ich stimme da zu und äh mir wäre dieses Klapphaus sehr viel äh sympathischer gewesen, wenn die einfach gesagt hätten, von Anfang an, Witze mitmachen kostet was weiß ich, fünf Euro im Monat.Ähm bin ich bin ich bei.

Tim Pritlove 0:16:52

Ja, aber hätte dann nicht so funktioniert, ist ja klar, ne?Also das äh das ist, sagen wir mal auch der absolut gültige Kritikpunkt, ne, dass sie das nicht ausreichend vorher kommunizieren,und auch äh kein Invitesystem vorsehen, nicht mal ein Einzelinwaltsystem ohne diesen Adressbuch Zugriff zu machen und dafür äh gehören sie kritisiert dafürsind sie von uns kritisiert worden, auch schon von vielen anderen und dazu haben sie sich auch schon geäußert, dass sie das nämlich auch ändern wollen.

Linus Neumann 0:17:21

Das ist schön, dass sie das ändern wollen. Der Rambo-Radler hat aber, finde ich, einen wichtigen äh oder interessanten gesellschaftlichen Aspekt angebracht. Es gab ja äh,Grundsätzlich das Ding funktioniert jetzt nur mit iOS und nur mit Invides.Da haben wir gesagt, ja das wird eine temporäre Situation sein, weil selbstverständlich wollen die wachsen und werden sich auch in Richtung Android bewegen.Aber Rambro Radler sagt, ich teile die Einschätzung, dass die Exklusivität von Klapphaus bezüglich iOS und Invice nur temporär ist. Allerdings halte ich diese,In einem speziellen Bereich auch kurzfristig für Hochproblematisch. Mir fällt auf, dass viele hauptsächlich Konservative und liberale Politiker unter den ersten Nutzerinnen der Plattform sind.Mit diesen stattfindenden Diskussionen werden als Bürgernähe im PR-Sinn verkauft. Faktisch ist es jedoch das exakte Gegenteil. Es findet eine Diskussion zwischen den Politikern und einer gefühlten Elite statt,die sich aus Apple-Nutzerinnen und Invites äh konstituiert. Invatice konstituiert. Vor dem Hintergrund, dass gerade in der aktuellen Pandemiesituation von verschiedenen der Grad des Parlamentarismus kritisiert wird,halte ich dies für eine gravierende Fehlentwirkung. Es entsteht der Eindruck eines Lobbyismus ohne Lobbyisten. Bei nur,nur einige wenige Einfluss auf Parlamentarier nehmen können. Politiker sollten sich die Frage gefallen lassen,ob eine solche Öffentlichkeitsarbeit für demokratische Prozesse sinnvoll ist. Spricht natürlich jetzt darauf an, dass,viele Politikerinnen, Dorobär, äh,Bodo Ramelow, Gerhard Schröder, äh und so weiter jetzt in irgendwelchen Klapphausrunden waren und du dann da ja tatsächlich die Situation hast, ne, dass eine,also ich nehme jetzt irgendwie prototypische Beispiele, sagen wir eine zweiundzwanzigjährige Klimaaktivistin, einfach mal in direkten Austausch.Äh einem Altkanzler treten kann.

Tim Pritlove 0:19:14

Linus Neumann 0:19:16

Man erstmal denkt, das ist ja aber jetzt der Hammer, dass er nicht gesagt hat, hol mir mal eine Flasche Bier, sonst äh streike ich hier und mache nicht weiter, sondern tatsächlich äh mit der, mit der Person den Austausch äh getreten ist,und da kann ich den Punkt von Rambo Radler auch verstehen, wenn da jetzt mal alle drin sind, dann wird das wahrscheinlich nicht mehr so sein.

Tim Pritlove 0:19:35

Also mir ist das, ehrlich gesagt, das das hat mir zu viel Temperatur, diese Sichtweise. Das ist einfachman kann es auch umdrehen, ja? Da ergibt sich jetzt ein Kanal,Einfach und das ist echt meine Position. Eine sehr hohe Gesprächsqualität hat, ist einfach die die der Grad an Diskussionen.Wie freundlich das da abläuft und wie inhaltlich das ist und wie informativ das ist und ich habe auch bis gestern Nacht fünf, sechs Stunden lang wieder Sachenden ganzen Tag habe ich eigentlich äh Diskussionen gelauscht und ich bin einfach erschlagen von der Gesprächsqualität. Und das,zu nutzen, jetzt wo es da ist, auch wenn es sozusagen nur ein durch technische RahmenbedingungenBereich von Leuten ist. Dagegen spricht,meiner Meinung nach einfach gar nichts, weil die Alternative ist, diese Art von Gesprächen nicht führen zu können. Letztlich sind das wie Besuche in Wahlkreisen, wo du einfach auch Leute hast und das ist auchbeschränkt, wer dahin kommen kann, durch geographische Bedingungen. Ich meine, wir haben,Hörer eine Hörerrunde äh gemacht für Lokbuchten jetzt Politik, dafür gilt ja im Prinzip genau das Gleiche. Die Alternative wäre das halt nicht zu tun. Man kann nicht irgendwas dann so erst dann machen, wenn irgendeine,theoretische, maximale Erreichbarkeit von allen erreichbar ist, weil die die kriegst du technisch sowieso nicht hin,Gibt auch Leute, die einfach generell auf Internetkommunikation verzichten. Soll man deswegen das Internet nicht benutzen? Also das das halte ich eigentlich nicht für ein gutes Argument.

Linus Neumann 0:21:17

Okay, äh ich mache mal weiter. Laura.Äh sagt, ihr habt Klappaus unglaublich viel mehr Aufmerksamkeit zugewendet als Signal und den anderen Messengern. Und das wirkt wie Werbung. Und das empfinden,zumindest in diesem Fred, also Kommentarfread, schon mehrere Hörerinnen als unangemessen. Alternativvorschlag, lasst Klapphaus links liegen,Tim hat es offensichtlich bereits mehr als gut genug getestet. Ruft stattdessen dazu auf,diese Features in anderen freien Messengern oder Plattformen nachzurüsten und belohnt den Ersten, der das bietet mit einem kostenlosen Betatest.Virtuelles Hörerin treffen.Kann ich äh kann ich auch, also empfinde ich als konstruktiv. Im Gegensatz zu einigen anderen Kommentaren, die wir auch dazu hatten.

Tim Pritlove 0:22:08

Ja, aber man muss einfach sagen, es handelt sich hier nicht um einen Messengerdienst. Hier werden überhaupt gar keine Sachen mit Store.

Linus Neumann 0:22:16

Haarspalterei, also das wird eine eine sauberer gebaute Konkurrenzplattform mit ähnlicher Usability wäre doch äh in aller Sinne. Ohne das Hochladen von äh Adressbüchern. Das das wollen wir doch alle.

Tim Pritlove 0:22:30

Und und und diese das ist ja auch meine These äh äh diese Form der Kommunikation, die jetzt hier quasi neu aufschlägt,werden wir an vielen anderen Stellen,sehen. Ich meine, Signal hat auch tausend Sachen nachgerüstet, die auf anderen Sachen populär sind, so und all diese ganzen Sachen und Gruppenkommunikation und so. Ja, das das kommt alles, das das wird in irgendeiner Form dort auch äh stattfindenso, aber,Es geht ja hier um dieses neue Kommunikationsmodell an sich, was erstmal äh interessant ist. Und ich äh wehre mich einfach gegen diesen Begriff Werbung, weil er einfach die ganze Zeit immer so insiniert, man würde jetzt hier,keine Ahnung, mit welchen Absichten oder vielleicht am Ende sogar noch gegen Bezahlung irgendwas ins positive Licht rücken. Wenn ich was gut finde, finde ich was gut, wenn ich was scheiße finde, finde ich was scheiße. So, es ist einfach so.Mich nervt das ein bisschen.

Linus Neumann 0:23:26

Ich finde, ich muss sagen, dass ich jetzt also auf auf komme ich jetzt mal persönlich.Werbeding ähm auch ein bisschen ähm.Sagen wir mal ich will mal sagen ein bisschen verletzend finde weil wir hier seid wir werden in diesem Jahr unser zehntes Jahr Lokbuch Netzpolitik feiern, wir haben,Irgendwann in der im äh dritten oder vierten Quartal, zehnjährigen Geburtstag und wir haben hier,noch nie irgendetwas von euch verlangt und wir haben euch hier nie irgendeine Werbung eingespielt und ich bin ja auch selber werde ich ja nicht müde zu betonen, dass ich das auch für grundfalsch halte,Aufmerksamkeit zu sammeln und dann an Dritte zu verkaufen, egal ob das Facebook ist oder Podcast-Werbung oder Fernsehwerbung oder sonst was,und wenn ich mir anschaue, wiePodcasts, die ihr sicherlich oder einige von euch sicherlich vielleicht auch noch hören, euch von oben bis unten mit bezahlter Werbung für sonst welchen Scheiß zuballern und euch bei jeder Gelegenheit noch irgendein,was weiß ichUnterlegscheibe für eine Schraube verkaufen wollen, wo das Podcast-Logo drauf ist, äh wo wirklich so jedes Objekt, was ihr in eurem täglichen Bedarf haben könnt, gebrauchen könntet.Irgendwie monetarisiert wird und ihr euch den, was weiß ich, Podcast anziehen sollt, nur damit irgendwelche Leute mitGelaber, reich werden, ähm finde ich das dann schon auch ein bisschen krass, dass äh uns da, wenn man über eine neue App gesprochen wird und Tim daetwas äh excited ist, äh dass dann so negativ ausgelegt werden muss. Andererseits äh.Habe ich mir das dann auch so reflektiert, dass ich mir denke, ja okay, immerhin messen uns die Leute dann auch mal an den äh Werten, die wir hier vertreten und die wir,für die wir stehen. Insofern, ja, finde ich, also ich komme mit dem Feedback klar und ich teile das zumindest in der Form, dass man äh.Ich kann zumindest verstehen, dass einige Leute eben auch kommentieren, dass sie gewissermaßen enttäuscht sind. Aber jetzt kommt nämlich auch ein Punkt, der gerade äh ähm.Schon früher angesprochen wurde. Ich glaube, das war äh einer der vorherigen Kommentare.Wo gefragt wurde, na ja, wenn ihr das macht, warum macht ihr denn dann nicht bei äh bei Spotify oder Audible euren Podcast drauf? Und die Frage, denke ich, muss man sich durchaus gefallen lassen, das ist ja für uns auch eine,eine religiöse Frage. Ich bin da regelmäßig an dem Punkt, dass ich mir denke, okay, dadurch, dass wir auf diese Plattform verzichten, haben wir,auf jeden Fall Verluste in der unserer Reichweite,also tatsächlich auch mit Leuten spreche, die sagen, ich liebe es, ich finde deinen Podcast nicht. Und dann da mit ihrem komischen Spotify hantieren und ich denen dann sagen muss, ja nee, das machen wir nicht, weil wir sind äh Fundamentalisten,und äh wir wir haben lieber nicht, dass du uns hörst, als dass wir,auf die Plattform kommen wo du bist und da bin ich muss ich jetzt auch sagen wenn ich jetzt den nächsten Kritik Sturm,dass ich natürlich auch immer wieder versucht bin, den Tim nochmal zu fragen, ob er nicht vielleicht doch.Uns diese Hörerzugänge auch sichern, weil mein irgendwann müssen wir Logbuch Netzpolitik ja auch an Facebook verkaufen und da geht's natürlich auch um bestimmte, die ähm,die da gehalten werden müssen, ja.

Tim Pritlove 0:26:54

Also.

Linus Neumann 0:26:56

Financial Independence Retair Early, ja?

Tim Pritlove 0:26:58

Also es hat nicht unbedingt immer was mit Fundamentalismus zu tun, sondern es hat einfach schlicht was damit zu tun, dass ich mit den Termce of Service nicht klarkomme. Also wenn mir halt ein Dienst.

Linus Neumann 0:27:09

Aber bei bei Klapphaus tust du's, das ist doch der Punkt, der hier genannt wird und den.

Tim Pritlove 0:27:12

Ich veröffentliche meine Podcasts nicht auf Klapphaus. Ich veröffentliche überhaupt nichts auf Klapphaus.Wenn ich wenn ich in in äh Dollar Plattform meine Podcast einstelle und da steht dann drin wenn du hier deine Podcast äh veröffentlichst, dann äh räumst du uns folgende Rechte ein. Und da steht dannimmer irgendwie und wir dürfen da unsere Werbung einspielen. Sorry, dann finde ich das halt einfach ungeil.Ich will nicht, dass die mit meinem Content dann irgendwie Geld verdienen,Ich meine, Sie können ja auch sagen, wenn du unsere Plattform nutzen möchtest, dann musst du, was weiß ich, so und so viel Geld pro Monat zahlen. So, dann ist es irgendwie ein klares Dienstleistungsverhältnisdann selber mir ausrechnen kann, was mir das wert istSo, dann ist das irgendwie klar, aber ich äh möchte halt nicht, dass andere Leute ihre Botschaften in meine Botschaft reinschneiden. Das will ich einfach nicht.Irgendwie, dass da äh albernes Zeug am Start ist.

Linus Neumann 0:28:14

Bei Klapphaus hast du davon noch viel mehr.

Tim Pritlove 0:28:16

Nein, ich veröffentliche meine Podcasts nicht auf Klapp.

Linus Neumann 0:28:19

Ja, aber da dauert irgendwelche andere Leute dir rein.

Tim Pritlove 0:28:24

Ich bin ja, das ist ja nicht meine mein Raum dann da so oder wenn ich Moderator bin, dann kann ich das ja auch selber moderieren,handelt sich einfach um was vollkommen anderes, nur weil da irgendwie Stimmen zu hören sind, ist das ja nicht automatisch miteinander vergleichbar. Also da muss man auch wirklich mal jetzt ein bisschen unterscheiden.

Linus Neumann 0:28:43

Okay, dann äh kommen wir zum letzten Punkt. Äh da war dann, also wir haben ja in der letzten Sendung dann gesagt, dass wir eine Feedback-Runde zu diesem äh Podcast machen.Aufklapphaus äh am Sonntag um neunzehn Uhr und ich muss sagen, wird jetzt keiner gerne hören. Das war eine äußerst angenehme Erfahrung. Wir haben äh eine Reihe an ja positiven und äh,Negativem und ergänzendem äh Feedback bekommen, also durchaus wirklich auch inhaltliche Ergänzungen, die ich nicht ganz aufm Schirm hatte. Äh unter anderem ging es zum Beispiel darum, dass wir,dass ich mich ja über die die Freundefinder Funktion von Facebook nochmal echauffiert hatte und da wurde dann nochmal die der tatsächliche Kontext ergänzt, dass nämlich damals die,urteile, gar nicht unbedingt um dieses Hochladen von Kontaktdaten,sich drehten, weil es die DSGVO in der Form noch gar nicht so gab, sondern vielmehr sich darum drehten.Ähm dass es sich bei den E-Mails, die die Leute dann erhalten um unerwünschte Werbung handelt, also da so wirklich auch ne in der Korrektur und dann haben wir diesen,Bodo Ramelow Fall besprochen, wo ja also Bodo Ramelow hat da offenbar äh abends in etwas ungezwungener Runde sich ein bisschen nicht von seiner besten,Seite gezeigt, jetzt auch nicht besonders dramatisch, aber er hat irgendwie einen abfälligen Begriff für die Kanzlerin verwendet und,äh so. Das hat ihn natürlich dann auch ein bisschen in den Allerwertesten gebissen, weil irgendwelche Weltjournalistinnen dadrin waren, die dann meinten, ha ha, jetzt können wir den wieder einen reinwirken und äh äh unsere AfD-Wähler irgendwie äh weiter aufstacheln und ähm.Da hat sich dann eine relativ interessante Diskussion darüber ergeben, was ist jetzt wie wie verhält sich jetzt Pressefreiheit im Vergleich zu,den Termce of Services und den Privacy Versprechen, was äh.Äh Klapphaus ja offenbar seinen Nutzerinnen macht. So, dazu kommentiert dann Pseudonym,in, also das ist ein etwas längerer Kommentar, ich nehme aber jetzt nur einen Teil raus, weil da natürlich die Frage war, okay, Logbuch Netzwerk sagt, wir machen Hörerinnen, treffen auf dieser Plattform, äh ist das jetzt okay oder nicht, weil da sind ja Leute ausgeschlossen.Und in dem Kontext hatte Tim gesagt, na ja, wenn ich in der Bar das mache, dann habe ich ja immer ja auch keine Werbung für diese Bar, sondern ähm wir treffen uns halt dort. Irgendwo müssen wir uns ja treffen,kommentiert äh Pseudonym Antworten drauf. Der Vergleich mit einem Hörertreffen in einer Bar hinkt, meiner Meinung nach, gewaltig, wenn ich echt will,ich mich in einen Zug setzen, in eine andere Stadt fahren, um dabei, um dabei zu sein. Das Einzige, was ich davon abhalten kann, sind Zeit und Geld. Bei Clubhaus sind die Faktoren, ich muss eine Mobilplattform verwenden,welche sich dadurch auszeichnet extrem teuer zu sein. Außerdem gibt es eine Reihe von er sagt jetzt alsoer oder sie sagt, in moralisch moralischen Anführungszeichen Gründen sie nicht zu verwenden. Closed Sours, begrenzte KonfrontationsmöglichkeitAbhängigkeiten von den von der Moralvorstellung eines Konzerns et cetera. Zu guter Letzt muss ich auch noch in der richtigen Ingroup sein, beziehungsweise mein Kontakt muss in hochgeladenen Adressbuch einer anderen Person sein. Alles in allem finde ich es enttäuschend,dass ihr da mitmacht.

Tim Pritlove 0:31:58

Ja, stimmt nicht, man muss sein Adressbuch da nicht hochladen und man muss nicht in irgendwelchen Adressbüchern drin sein.

Linus Neumann 0:32:01

Er sagt ja doch wie wie willst du denn sonst da reinkommen? Du bist dort, weil jemand.

Tim Pritlove 0:32:10

Sinne, dass man eingeladen werden muss. Ja, okay, das ist richtig.

Linus Neumann 0:32:13

Jemand muss deine muss du musst in einem Adressbuch sein, was dort hochgeladen wurde.

Daniel Kröger 0:32:20

Vielleicht einmal zwei, drei Gedanken, Tim, was du gerade gesagt hast. Ähm vom Geschäftsmodell her, klar, fallen mir auch tausend Zusatzfeature an, die man da einbauen kann. Aber wenn man jetzt mal abstrahiert,geht es doch bei allen Diensten, die wir haben, doch darum, unsere Aufmerksamkeit zu bekommen, die es nur mal am Tage begrenzt. Also von Netflix über QB, die gescheitert sind über Podcast und so weiter. Und ich sehe tatsächlich nicht,die Notwendigkeit, dass ich jetzt tatsächlich jeden Tag Klappos nutze, weil ich da so viel spannende Dinge finde. Also glaube nicht, dass es die Masse der Leute in der Form erreichen wird. Und wenn du sagst, irgendwelche,Speaker oder sonst was, irgendwie Schulungen, die dort stattfinden, na ja, das kann ich jetzt per Zoom auch machen und Zoom kennen die Leute jetzt, glaube ich, X mal besser als irgendwie eine Klapphaus-App.Da tue ich mich echt wirklich schwer zu sagen, daraus irgendwie ein Investment-Case zu machen. Und tatsächlich, wenn ich mal alle Bekannten frage, die es dort sind, die sagen, ja die ersten zwei Tage waren gut, jetzt sind sie da nicht mehr,tatsächlich ist es so, ich nenne jetzt mal keinen Namen, aber einer der Top drei Wirtschaftsberatungen ähm per Diskret allen Mitarbeiter verboten, die selbst zu nutzen, einfach aus diesen Sicherheitsgründen, damit eben nicht die Telefonnummer von.Wem auch immer dort irgendwie in diesem Netz halt irgendwie auftaucht.

Linus Neumann 0:33:26

Also dass sich äh das äh finde ich äh tatsächlich sehr äh verständlich und sinnvoll, weil es also es ist, wer wirklich in meinem Fall, ich hab's ja auch betont,tatsächlich ein mittelschweres Disaster, mein Adressbuch da hochzuladen. Das kann ich nicht machen, kommt nicht in Frage. Es gab dann auch einige Empfehlungen, ja, irgendwie,iCloud Sünking ausschalten, dann hast du ein leeres Adressbuch, dann fügst du die Leute hinzu, die du einladen willst, dann gibst du ein Adressbuch Zugriff, danach machst du den wieder aus, aber ja, das will ich doch nicht.Kann's ja nicht sein, ja.

Daniel Kröger 0:33:57

Und übrigens bei Twitter ganz am Anfang war's auch kuschelig und gemütlich und irgendwann wurd's dann auch da ein bisschen unruhiger. Also ich glaube, je mehr Leute da bei Klappers sind, dann wird's dann auch, egal in welche Richtung auch sicherlich ungemütlich werden.

Tim Pritlove 0:34:09

Ja, aber ich meine ähm.Muss mich das jetzt interessieren? Also das ist ja sozusagen nicht mein Problem, wie die sich jetzt refinanzieren. Erst mal.

Daniel Kröger 0:34:19

Nein, natürlich nicht, klar.

Tim Pritlove 0:34:20

Und äh ich bewerte das schlicht und ergreifend aus dem, was dort entsteht. So und äh,wenn die Start-up-Club aus als solches morgen irgendwie wieder total äh crasht, weil sie da irgendwie keinen ähm Businessmodell für finden oder sich mit ihren Investoren verstreiten, na dann ist das halt soIch glaube halt nur, diese Art der Kommunikation wird bleiben.

Daniel Kröger 0:34:47

Übrigens die beim damaligen ähm Kauf von WhatsApp für neunzehn Milliarden, wo jeder gesagt hat, es war zu teuer. Ich war übrigens glaube ich einer der wenigen, die gesagt haben, nee, es ist nicht teuer, ist sogar billig. Da hieß es ja auch erst in der AGBs, nee, nee, wir werden niemals äh mit Facebook Daten scheren. Und das war genau dann die Meinung damals. Es kann sich nur so refinanzieren. Und jetzt sieht manja mit allen AGB-Anpassung, dass da immer mehr Daten abgeschnorchelt werden.

Linus Neumann 0:35:07

Okay, wir haben dann, wenn eine App gehypt wird, das ist jetzt nicht Feedback, aber ähm äh ich bring's an der Stelle mal, weil wir ja jetzt schon wieder die ganze Zeit über dieses Klapphaus reden. Also wir füllen die erste Regel von Klappers auf jeden Fall sehr gut. Ähm.Die App war neu und ähm natürlich schauen sich das dann Leute an.Und äh du hattest das ja auch gerade schon erwähnt, Tim, das geht dann äh relativ einfach. Man möchte sich also den Netzwerkverkehr dieser App anschauensich raus, die benutzt halt äh HTTPS und äh oder also SSL äh verschlüsselte Verbindungund sie hat auch Zertifikatspinning, so dass man nicht ohne weiteres ein MITM Proxi dazwischen bekommt. Ähmkann man aber dadurch lösen, dass man halt einen äh Broken-Device nimmt, bei dem man das äh Zertifikatspinning ausschaltet,und dann eben ein Proxi dazwischen hat. Und äh dann kann man sich relativ einfach angucken, dass diese App eben tatsächlich nicht viel mehr ist als eine,eine UI und dieser ganze Audiokram wird eben über einen anderen Anbieter abgewickelt und das ist das,Agora IO. Und da gibt's hier eine schöne Analyse von den Forscherinnen von Zerforschung Punkt ORG,die äh direkt zweimal heute in der Sendung sein werden. Die haben sich also hier,dieses äh Klapphaus mal angeschaut und haben festgestellt, dass dieses zugrunde liegende System,Agora IO, was auch von anderen Apps verwendet wird, noch so ein paar andere Features hat, die Klapphaus, die jetzt in der UI nicht anzeigt, die aber das zugrunde liegende System hat,Zum Beispiel das Mitschneiden von äh Gesprächen.Das Mitschneiden von einzelnen Nutzerinnen getrennt. Ja, das wird ist für dich natürlich sehr interessant, Tim, ne? Stichwort äh Malta-Track Audio,aber auch, also dadurch, dass die UI quasi auf Klapphaus-Servern stattfindet,das Zusammenschalten von Audio auf Servern kannst du in einen Raum reingehen, den dann verlassen, aber weiter mithören,weil du äh also um das jetzt mal leihenhaft darzustellen, dass du den Raum verlässt, teilst du der äh Club dem Clubhaus-Server mit,und sagst hier übrigens, ich bin jetzt raus.Und dann verschwindet dein Bild und du bist da wirst dann nicht mehr angezeigt. Du kannst aber weiter, du kannst aber in dem Raum drin bleiben, weil die du in Wirklichkeit ja die Verbindung über dieses Agora AO verwendet hast,Also mit anderen Worten ähm dass da nur die Leute zuhören, die du siehst.Ist äh nicht notwendigerweise der Fall. Du kannst auf jeden Fall, also es ist äh sehr einfach möglich und technisch problemlos wirklich, dass dir eben die Leute alle Leute, die wenigstens auch nur eine Sekunde drin waren,auf jeden Fall auch äh zuhören. Und vermutlich kannst du das so schnell rein und rausgehen, dass es gar keiner mitbekommt, ne. Also jeder Kanal kann auch von Leuten gehört werden, die,aber sich dort äh,quasi äh noch ein bisschen äh an den an den dem, was dir angezeigt ist, vorbeibewegen. ÄhmDann hat noch ein äh Hamburger Forscher äh bemängelt, dass es eine späte Drosselung beim Scraping der Nutzerinnen gibt. Also wo du wenn du einfach jetzt,quasi von der API sagen lasst, wen gibt's hier, dass du da sehr viele bekommst bist dir irgendwann sagt OK geht nicht weiter. Das ist immer so ein Ja, weißt du, ich krieg da jede Drossel weg und selbst wenn die Drosselbesonders schwer ist, dann hole ich mir halt über Tor regelmäßig eine neue Identität oder habe genug Nutzer, über die ich scrape. Aber es ist ein Punkt, weil du äh hier,relativ einfach dann eben auch das Netz bekommst, wer wen eingeladen hat, weil bei jeder Person steht auch immer dran, von wem sie eingeladen wurde. Das sindInformationen, die du einzeln in der App sehen immer sehen kannst, ja? Gar kein Problem, aber die gewinnen natürlich eine andere Qualität, wenn du das halt irgendwie im Bereich zehntausender hast, ja?Und äh man kann eben prüfen, äh wenn du eine Telefonnummer hast, kannst du halt gucken, ob die schon bei Klapphaus registriert ist oder nicht.Oder ob eine Einladung besteht und so weiter. Äh also man sieht hier, das ist äh eher ähm.Eher mit der heißen Nadel gestrickt. Jetzt würde ich natürlich aus Perspektive auch sagen so, na ja, dieses,dass das Mitschneiden kannst du eh nur über die Terms of Service bremsen und ein besonderes Privacy Versprechen bei der Öffentlichkeitsplattform äh hast du ja eh nicht, insofern sind das also ja, sieht einfach, man sieht einfach nur hier, dass das halt,besonders stabil steht diese Software, aber irgendwelche tatsächlichen Angriffe auf die Nutzerinnen,die jetzt, sage ich mal, realistisch sind, wurden hier jetzt eher nicht gezeigt, aber ähm ähm.Man sieht auf jeden Fall, dass hier die die Magie, die du ja auch äh äh denke ich zurecht benannt hast, wie wie problemlos das Audi da funktioniert, das haben die eben gar nicht selber gemacht, sondern dann nutzen die einfach einen dritten Service.

Tim Pritlove 0:40:24

Ja, also an der Stelle, was ich ein bisschen problematisch finde, ist, dass das äh Systemdesign an der Stelle tatsächlich so ist, dass dieses Token, was man quasi,erhält, wenn man den Raum einmal sieht, auch gilt, wenn man den Raum wieder verlässt. Das wäre,es scheint mir dann sozusagen so ein globales Raum token zu sein und das ist natürlich bekloppt,denn äh man würde davon ausgehen, dass jeder User quasi ein per User Token bekommt und wenn das System sagt, so der ist jetzt nicht mehr dabei, dass das dann eben automatisch verfällt. Warum ist das problematisch? Also grundsätzlich sind ja die meisten Räume öffentlich, aber,ja auch private also es gibt ja so drei verschiedene Raumkonzepte, es gibt so einen komplett öffentlichen, es gibt komplettwurde eben nur bestimmte Leute einlädst und es gibt die sogenannten Social Rooms, wo,alle reingehen können, denen du folgst. Und wenn jetzt einer reingeht und wieder rausgeht, dann ist natürlich die Erwartungshaltung der Leute,die sich dort noch unterhalten, dass diese Person nicht mehr da ist. Und natürlich dann Sachen.Sagen, die sie vielleicht in Anwesenheit dieser Person nicht gesagt haben.

Linus Neumann 0:41:38

Das soll man aber ohnehin nicht machen.

Tim Pritlove 0:41:40

Das ist aber so. Und.Ja, also äh ja, das sind sicherlich Dinge, äh wo sich noch Diskussionen entwickeln werden.

Linus Neumann 0:41:54

Kleines, technisches Detail der der Token ist tatsächlich nutzerinspezifisch, aber er er läuft nicht ab,die äh die Agora API bietet dir offenbar nicht die Möglichkeit, also den du kannst nur einen Token erstellen, du.

Tim Pritlove 0:42:10

Revoken. Okay, alles klar, also ein AP Problem. Mhm.

Linus Neumann 0:42:14

Okay, dann gab's noch ich äh hoffe, dass jetzt sind wir mit diesem Klapphaus endlich durch und jetzt ab jetzt ist Klapphaus verbot. Ähm.Ab jetzt gelten wieder Fightclub-Regeln, wer ist no Clubhaus? Und ähm es gab noch einen ähm einen Kommentar, der.Dem ich gebe denen jetzt mal einfach so wieder von Stefan, der sich nämlich nochmal ein bisschen mit der Digitalisierung, der Gesundheitsämter auseinander äh gesetzt hat. So, der Kommentar geht folgendermaßen. Linus hat ja angemerkt,dass es mit der derzeitigen Geschwindigkeit kaum Auswirkungen auf die Pandemie hat, was die Gesundheitsämter da machen.Digitalisierung ist dabei eine mögliche Lösungskomponente. Leider gibt es noch mehr Aspekte. Ich möchte das mal beschreiben. Jetzt muss man gut zuhören.Vorweg muss man sich jedoch eine Sache klar machen. Das Besondere an Covid ist, dass die Infizierten schon zwei Tage vor der Erkrankung infektiös sind.Das ist ja mittlerweile fast Allgemeinwissen. Was nicht so präsent ist, ist, dass es etwa vier bis fünf Tage dauert, bis ein frisch angesteckt.Selbst wieder ansteckend wird,Das ist das sogenannte serielle Intervall. Also du hast den Kontakt, dann dauert's vier bis fünf Tage bis du ansteckend bist und weitere zwei Tage bis du erkrankst.Wenn ich mich also anstecke, dann laufe ich mindestens bis zum Tag der ersten Symptome zwei Tage ansteckend herum,Wenn mich kein Scout des Gesundheitsamtes ermittelt und in Quarantäne steckt, das heißt aber auch, dass wenn ich selbst symptomatisch werde, es nur noch zwei Tage dauern darf, um meine Kontakte in Quarantäne zu schicken, damit die Kette unterbrochen wird.Dafür werden also sechs Phasen durchlaufen. Erstens, ich muss checken, dass ich einen Test brauche, ich muss einen Test bekommen.Drittens, ich muss das Ergebnis bekommen. Viertens, das Gesundheitsamt muss das Ergebnis bekommen.Die Scouts müssen Kontakte ermitteln und die Kontakte müssen dann in Quarantäne gehen oder getestet werden. Eine Menge Holz für zwei Tage.Bei Punkt eins ist digital nicht viel zu machen. Auch ein Schnupfen kann eine Covid-Erkrankung sein, daher sollte die Aufklärung sein, geht im Zweifel zum Testen,Punkt zwei, geht raus an die Ärzte und Teststationen, testet die Leute, egal wie banal die Symptome sind. Bei Punkt drei kommt die Warn-App ins Spiel. Sie übermittelt das Ergebnis aktiv.An die Infizierten. Kein gelegentlicher Abruf von einer Webseite, kein Warten auf den Anruf vom Hausarzt. Das wird zu wenig kommuniziert,dass da ein paar Stunden viel ausmachen können. Nicht für den Getesteten, aber für seine Angesteckten.Beziehungsweise deren durch Quarantäne verhinderte Opfer. Das gibt einem beim ersten Durchdenken einen Knoten erziehen. Vielleicht,auch deswegen nicht schnell genug gearbeitet. Punkt vier. Offiziell sind die Gesundheitsämter ab dem zehnten ersten verpflichtend ans Demis angeschlossen und das sei digital. De facto, sind aber die Infizierten, die von uns angeleitet wurden, ihre Kontakte ans Gesundheitsamt zu melden?Vielfach abgeprallt, weil das Gesundheitsamt ihr Ergebnis noch nicht registriert hatte. Da gibt es dann so Antworten wie vielen Dank für die Übermittlung ihres positiven Befundergebnisses, da uns die Befunde von manchen Teststationen erst mit Verzögerung erreichen,Beten wir sie uns ihr positives Testergebnis an die E-Mail-Adresse zu übermitteln, sobald es ihnen auch schriftlich vorliegt. Das sind natürlich äh ähm.Probleme. Ja, ich versuche das jetzt ein bisschen ähm kürzer zu fassen. So, nee, das schaffe ich nicht. Also.Okay, also und bevor das erledigt ist, startet aber auch kein von den Gesundheitsämtern. Das heißt, sie wissen eigentlich, dass sie schon loslegen könnten, aber sagen erst, wenn wir das hier,wirklich auf Papier haben fangen wir an mit unserer Arbeit. Traumhaft ja? Dann musste Erkrankte erreicht werden um ihre Kontakte zu ermitteln zu können. Da gibt es aber leider auchTisch auf Kopfgeschichten dazu, dem Gesundheitsamt liegen zwar die Meldedaten zu, aber regelhaft keine Telefonnummern,Da hat man sich was cleveres ausgedacht und hat auf den Laborschein ein Feld für die Mobilfunknummer geschaffen.Diese werden aber in einem Drittel der Fälle nicht eingetragen, weil das Feld für die Telefonnummer optisch eng mit der Einverständniserklärung für die Warnapp verknüpft.Die Ärztin haben also absichtlich keine Nummern angegeben, weil sie dachten, dafür würde die App benötigt. Hatte der Proband keine App,auch keine Telefonnummer, also doppelt lame, ne. Da hat die App, beziehungsweise das digitale Analphabetentum vermutlich einen Beitrag zum Unterhalt der Pandemie geliefert, welcher natürlich schwer zu beziffern ist. In der Regel,Telefonnummern dann bei den Hausärztinnen erfragt. Da kann man sich vorstellen, dass dies mindestens wieder einige Stunden dauert, bis sie dann vorliegen. In vielen Bezirken ist es jetzt eine recht Bauern, ist jetzt eine recht Bauernschlaue Regelung in Kraft getreten.Positiv, Klammer auf, es geht immer noch nur die langsame PCR Getestete sollen ihre Kontakte selbst informieren und in Quarantäne schicken. Unter AnleitungHausärztin gelingt das erstaunlich gut. Zusätzlich sollten die Kontakte sich noch so schnell wie möglichtesten lassen, um festzustellen, ob sie bereits auch als Virenquelle unterwegs waren oder noch sind.Fazit, das R setzt sich also zusammen aus den Lockdownregeln und der Effizienz des Effizienz des contact-Tracings,Das ist derzeit noch am schnellsten, wenn die positiven selbst ihre Kontakte karantänisieren und zum Testen schicken? Das funktioniert vermutlich schon digital,über WhatsApp.Fand ich mal äh tatsächlich einen schönen Einblick da rein, dass ja, am Ende wird's den ganzen Scheiß hätten sparen können und sagen würden, waren einfach deine Leute und da hätte man keine Corona-Warnapp gebraucht, sondern da.

Tim Pritlove 0:48:07

Corona-WhatsApp.

Linus Neumann 0:48:08

Corona-Hotel.

Tim Pritlove 0:48:15

Ja. Ja, es ist ein ist ein ist ein Drama. Also diese hochbürokratischen Prozesse, die für die es sicherlich viele äh gute Gründe gibt,sind einfach für diese Pandemie nicht gemacht. Und hier muss extrem,optimiert werden in diesem Prozess und das unterstreicht im Prinzip auch nochmal, wie gut eigentlich die Idee der Corona-Warn-App ist.Nur die Bereitschaft dieser Gesellschaft da einfach mitzuspielen ist begrenzt, so wie sie auch leider begrenzt ist beim Umsetzen der MaßnahmenIch glaube, dass die beschlossenen Maßnahmen an sich funktionieren würden, das halten sich halt bloß nicht alle dran. Das ist das Problem. Und deswegen haben wirdie Situation, die wir haben.

Linus Neumann 0:48:58

Schön dargestellt, was wir dann auch nochmal aufgefallen ist. Also es gibt eigentlich auch keine erfolgreich skalierende App, die mit einem Blatt Papier anfängt, wo was drauf geschrieben werden muss, ne. Also das müssteDa kann man von Klapphaus lernen, ja? Einige Leute haben auf Twitter auch schon die App vorgeschlagen. Äh da da sehe ich auch noch auf jeden Fall Potential.

Tim Pritlove 0:49:19

Vor was soll die jetzt baden?

Linus Neumann 0:49:22

Vor Leuten, die ihre Adressbücher da hochladen.

Daniel Kröger 0:49:27

Siebzig Milliarden gespart.

Linus Neumann 0:49:32

Okay, ein jetzt ein letztes Feedback und dann kommen wir endlich, endlich äh zum zum ersten Thema. Ähm,Wir hatten über die Cookiebanner gesprochen. Dazu hat äh Marcel uns einen Link zu einem.Urteil des Landgerichts Rostock dagelassen wo es nämlich genau um das beim geht Landgericht Rostock wie gesagt das ist ja dann noch relativ,ähm niedrig angesiedelt, aber was die hier äh geurteilt haben, oh, wo ist er denn? Moment.Funktioniert der Link nicht. Äh jetzt muss ich das aus dem Kopf äh äh sagen, dass sie im Prinzip gesagt haben, so hier ähm,Das, was ich letzte in der letzten Sendung auch dargestellt hatte, ne, dass du fünfmal klicken musst und der eine Button hervorgehoben ist und der andere nicht. Und da du,diese Dinger eben, selbst wenn du die Änderungen vornimmst,Änderungen übernehmen, weiterhin grau bleibt und alles akzeptieren, immer schön knallrot grün da bleibt und das wurde hier äh spezifisch äh geurteilt, dass sie gesagt haben, so wie das hier bedeutet äh ähm dargestellt ist von der Nutzerführung her,Einwilligung nicht wirksam. Und das ist natürlich ein sehr schönes Urteil, weil das bedeutet, dass selbst wenn du auf diesem Wege dir die,die Einwilligung der Nutzerinnen per Klick geholt hast, ist nicht erfüllt die Anforderungen der DSGVO in Form. Das war ja ein wichtiger Aspekt, dass man gesagt hat so.Der muss du musst die Zustimmung erteilt haben und du musst sie informiert getroffen haben. Nicht einfach, ja, ja, ich habe das gelesen, sondern,musst auch wirklich äh aktiv informiert worden sein. Und da hat jetzt das Landgericht äh äh Rostock eben in einem Urteil äh äh geschlossen, dassdiese Anforderung nicht erfüllt ist und damit ist dann auch die komplette Datensammlung und was da noch alles an Raubmohrtracking äh passiert ist, äh illegal. Ja und das ist, denke ich, auch genau das Urteil, was man auf,auf den man hier hoffen muss, damit diese unsägliche Praxis ein Ende hat.Deswegen danke an Marcel für äh dieses Urteil.

Tim Pritlove 0:51:44

Und das gilt im Prinzip für so neunundneunzig Prozent äh aller Webseiten, die ich so gesehen habe, ist es äh wirklich eine Vollkatastrophe. Und ich hoffe, dass das alles ganz schnell weggeht jetzt.

Linus Neumann 0:51:54

Ja, Rostock.

Tim Pritlove 0:52:00

Lob, Lob an Rostock.

Linus Neumann 0:52:03

So, damit hätten wir jetzt den äh Feedback-Blog durch, der ja dann doch jetzt etwas länger war, ähm aber wir haben ja Kapitelmarken, da hätte ich vielleicht auch vorher nochmal sagen können, aber.Nächste Mal wisst ihr Bescheid. Ihr hättet das alles gar nicht hören müssen.

Tim Pritlove 0:52:20

Ja. Der eine überspringt den Werbeblock, der andere sich ein Feedback-Blog.

Linus Neumann 0:52:26

Die Werbeblöcke haben in der Regel keine Chapter Marx. Da wissen sie schon, das vergessen die immer. Das steht in den in den Verträgen.

Tim Pritlove 0:52:36

Ja oder sie sind nicht so genau gesetzt und so und dann musst du halt nochmal die letzten dreißig Sekunden anhören.

Linus Neumann 0:52:42

Bedauerlicher Fehler.

Tim Pritlove 0:52:43

Dark Patterns überall. So und da müssen wir echt mit einem großen Hammer drauf hauen.

Linus Neumann 0:52:49

Werbung muss eh weg, aber dass das äh haben wir ja. Erwähnt. Okay, endlich.Daniel, ich habe gehört, der die heiße Aktie ist Gamestop. Ja und.

Daniel Kröger 0:53:01

Jeden Fall.

Linus Neumann 0:53:02

Wir müssen jetzt, jetzt wissen wir verstehen warum ausgerechnet ein Laden der physische,Computerspiele auf ähm anachronistischen Darreichungsmedien verkauft und in der Pandemie ohnehin äh unter Umsatzeinbußen leidet.Auf einmal mehr wert ist, was weiß ich als der als der deutsche DAX, nein das ist noch nicht ganz, aber aber signifikante Raten hat und du,als ähm Fondsmanager kennst dich ja mit diesen ganzen Börsenspiel ähm aus.Und deswegen haben wir uns gedacht, äh werden wir dieses Phänomen mal ganz in Ruhe von vorne bis hinten beleuchten und ich glaube,fängt am besten damit an zu erklären, was eigentlich shorton ist oder gibt's noch etwas äh wissen wir noch noch noch früher anfangen?

Daniel Kröger 0:54:01

Ne, vielleicht nur einen Schritt zurück, ähm äh was du bei Gamestop erwähnt hast und das ist vielleicht irgendwie wichtig, in in der Geschichte. So wie du's richtig zusammengefasst hast, klar, kann man das über dieses Geschäftsmodell streiten und sagen, hm,da ist irgendwie nicht viel Wert drin, wer kauft ihm noch ein Spiel auf CD? Ja, vielleicht noch ein Plüsch Mario und das war's dann, das macht ja alles keinen Sinn mehrTatsächlich gab es eine Zeit und die Aktie war ja mal irgendwie bei vier Dollar gewesendas auch eine Form des Investings, wo man tatsächlich rechnen konnte. Äh also die Aktie notierte unter ihrem Buchwertung. Das heißt also, der Buchwert ist ja das, was ich sage, physisch in so einem Laden irgendwie vorfinde, also,die Regale, ähm vielleicht gehört ihr nochmal hier unter an den Store und das ist der Buchwert und die Akzeptierte aber unter diesem Buchwert. Heißt, wenn ich die Firma zerschlagen würde und das alles verkaufen würde und wir nehmen an, ich habe keinen Abschlag darauf, dann würde ich natürlich einen Gewinn erzielen. Und.

Tim Pritlove 0:54:48

Stop, stopp, stopp, stopp, stopp, stopp, Stopp, halt, halt, halt. Da ich in dem Privileg ganz privilegiert von dieser Geschichte nahezu nichts mitbekommen habe diese Woche war ich.

Linus Neumann 0:54:57

Weil du den ganzen Tag auf Klapphaus hängst, mit anderen Sachen beschäftigst, du tust so als hättest du was zu tun.

Tim Pritlove 0:55:00

Unter anderem auch das. Ja. Ich habe mich über wichtige Sachen unterhalten.Von da äh also lass uns kurz die Ausgangssituation nochmal genauer schildern. GameStop ist ein Unternehmen, das sitzt wo.USA.

Linus Neumann 0:55:21

Also Gamestop ist eine Kette von Spieleläden. Und zwar äh ich ich meine eigentlich nicht nur,Computerspiele, aber natürlich primär Computerspiele,und die findest du in äh also die sind eigentlich schon relativ groß und die findest du in vielen Mals und das ist das ist halt der Laden, wo du reingehst und dann ist da die PlayStation Ecke, die Xbox-Ecke und dann haben sie natürlichum viele Computerspiele wie Daniel gerade auch schon sagteerrankt sich eine Kultur, ne, dann kannst du dir halt einen Plüsch-Mario oder einen noch kaufen und eine lebensgroße Lara Croftcraft aufblaspuppe mit äh,naturgetreue Anatomie und was ich alles, ne, das kannst du dann alles irgendwie.

Tim Pritlove 0:56:10

Also so quasi so für für Spiele, für Computerspiele, so.

Linus Neumann 0:56:17

Und jetzt muss man einen Aspekt noch dazu sagen, den den ich, glaube ich, vergessen habe, warum gerät dieses Geschäftsmodell in Straucheln? Weil die neuen Plattformen, also,PlayStation, Xbox und so weiter haben angefangen, auch Appstores zu machen. Und ähm die neueren Systeme, die Xbox,oder was und die PlayStation fünf sind,in der billigeren Variante kommen die sogar schon ohne CD-Laufwerk. Oder was die da nutzen Blu-Ray wahrscheinlich. Das heißt, der Markt für optische äh Medien oder überhaupt für physische Medien,in dem Gaming-Bereich findet seit Jahren sein Ende. Also auf dem PC ja auch mit Steamund ähm das hat also hat natürlich für die Nutzerinnen auch die Komponente ja ist schön und gut, du kannst du musst nicht mehr in den Laden gehen, aber du hast natürlich auch diesen Zweitwert Zweitmarkt, äh der dir dann verloren geht für das äh Abdrehen von den von den gebrauchten Spielen.

Tim Pritlove 0:57:15

Man könnte also jetzt befürchten, dass es so den Weg von von Blockbuster geht, die ja sozusagen auch auf physischen Medien so Filme verliehen haben und dann halt einfach innerhalb weniger Jahre komplett vom Markt verschwunden sind.

Daniel Kröger 0:57:28

Sagen, dass diese PlayStations und den Tennis dieser Welt natürlich beim digitalen Download mehr Gewinn machen, als wenn ich die Kopie irgendwo im Saturn schiebe oder zum Gamestop. AlsoNintendo zum Beispiel auf vierzig Prozent aller Nutzer laden sich die Spiele runter. Darauf hast du ähm von irgendwie, weiß ich, siebzig Prozent und im Laden im Saturn nur von fünfundvierzig Prozent, also die haben durch hohes Interesse daran, dass du's dir da irgendwo runterlebst.Die Mittel meinen natürlich dann aus der Kette rausnimmst.

Linus Neumann 0:57:53

Das ist für dein, für dein Gamestop-Geschäftshotel natürlich super schlecht, wenn deine Primärlieferanten ein riesen Interesse haben, dass du eingehst. Ja.

Daniel Kröger 0:58:04

So und das ist der der Case bei bei einer GameStop gewesen von den Leuten, die sagen, hm, das Geschäftsmodell ist tot und darum daddelte die Aktie irgendwann mal bei vier Dollar rum und war halt irgendwie fast pleite gewesen,Aber bei diesem, wo die Aktie so günstig war,man aber auch argumentieren zu sagen, was ich gerade mit Buchwert meinte, also wenn ich eine Läden nehme, das ganze Inventar und was da noch alles so rumsteht, dann war die Aktie billiger als das, was ich nun physisch da in so einem Laden vorfinde.Und es gibt eine Sorte von Investoren, die sagen, das ist genau der richtige Case für mich, wenn ich alles zerschlagen würde, dann bekomme ich mehr Geld raus. Lass uns mal im Raum stehen, ob,denn wirklich man da so viel Geld für bekommt, das kann man jetzt alles rechnen oder auch eben nicht. Und somit gab's natürlich dann Investoren, unter anderem gab es den ähm,den äh CEO, dem äh gehörte, das ist glaube ich so eine Lutscher-Companyder ähm damit relativ viel Geld, ob zwölf Komma neun Prozent von von Gamescom weiter gekauft wird, eingestiegen ist und hat gesagt, so ich mache aber alles hier ganz toll. Aus Gamestop mache ich ein Portal und da kann man sich auch demnächst die Spiele,elektronisch runterladen. Und ab da war die Aktie natürlich dann ein Stück weit beliebt. Sie soll wieder gestiegen, weil die dachten, na gut, wenn jetzt jemand kommt, der auch schon in der Vergangenheit viel Erfolg hat und da Geld reinsteckt, vielleicht kann ja was draus werden. Das war so im letzten Jahr so die Ausgangssituation.Dass bis dahin erstmal alles gut. So, was natürlich dann jetzt passiert ist, exakt, was Linus gerade sagte,es gibt natürlich so Listen wo man sieht wer auf solchen Film überall ist und gut vielleicht sollte man erstmal erklären was irgendwie bedeutet also leer verkaufen.Ein Spiel, das eben mittlerweile jeder privat mal auch betreiben kann. Früher war's nur großen Kunden, also wir wie ich als Vormanschaft vorbehalten, was jetzt aber auch ihr bei Konsors oder bei jeder anderen äh Direktbank äh betreiben könnt. Und zwar, wenn du der Meinung bist, dass,morgen weniger wert ist im Aktienkurs als sie heute ist, dannleihst du dir diese Aktie, das heißt, du gehst zu deiner Bank und sagst, ähm hier ich möchte mir gerne die Aktie ähm äh leihen, meinetwegen tausend Stücke. Ähm dann sagt die Bank klar, kein Problem,ähm hier hast du diese Aktie, dafür zahlst du eine Gebühr, meinetwegen fünfhundert Euro und dann gehst du wieder nach Hause und hast jetzt erstmal tausend geliehene Aktien,Und diese geliehene Aktie, die dir nun wirklich nicht rechtlich gehört, verkaufst du an dem Markt.Wenn die Aktie, meinetwegen bei hundert steht, verkaufst du also im Gegenwert von hunderttausend Euro. Wenn sie bei neunzig steht, dann sagst du prima. Jetzt decke ich mich das Ganze wieder ein, also bei neunzigtausend,Sprich, wenn ich meine fünfhundert Euro Kosten nur abgezogen habe, ähm wenn ich das dagegen rechne, dann gebe ich die Aktien der Bank zurück und habe neuntausendfünfhundert Euro verdient als Beispiel.

Linus Neumann 1:00:33

Verkrampft grade sein Gesicht, ich mach's nochmal, ich mach's einfacher, Tim. Ähm nehmen wir deinen Wohnwagen, ja?Leih mir deinen Wohnwagen gegen eine Mietgebühr, ja? Und wir haben einen festen Termin, wann ich dir den zurückgeben muss,ja? Und ich weiß jetzt aber, dass diese, dass ich den Wohnwagen bis zu dem Termin im Zweifelsfall billiger kaufen kann. Das heißt, ich kaufe dein, ich leihe mir deinen Wohnwagen und verkaufe den.Und habe jetzt,Im Prinzip habe ich etwas verkauft, was mir nicht gehört. Ich schulde dir aber jetzt einen Wohnwagen. Und jetzt kaufe ich mir, weil die Preise für Wohnwagen fallen.Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich dir den wiedergeben muss, möglichst günstig den gleichen Wohnwagen, gib dir den zurück,und die Differenz streiche ich ein. Das heißt, das mache ich dann, wenn ich weiß, ey, der Wohnwagen ist heute zu teuer und morgen kriege ich den billiger?Dann leiche mir den, verkaufe den und gib dir nachher, wenn ich zum Stichdatum, wo ich ihr dem wiedergeben muss,billigeren zurück und streicht die Differenz ein. Das ist im Prinzip diese Technik ermöglicht es mir, nicht nur Akts auf Aktie auf das Steigen von Aktienkurse zu wetten, sondern auch auf das Fallen. Wenn es das nicht gäbe,könntest du immer nur auf steigende Kursen wetten, ja? Und das ist ja blöd, du kannst ja genauso gut sagen, wenn ich ein Wissen habe, dessen Kurs fallen wird, ähm,dann kann ich das nicht monetarisieren, es sei denn, ich mache genau das. Ich schorte die Aktie. Also, ich leihe mir die, verkaufe die, kaufe sie später günstiger und gebe sie dann zurück, streiche die Differenz.

Tim Pritlove 1:02:15

Also im Prinzip ist es eine Wette äh auf die Zukunft, dass ein Aktienkurs fällt.Alternative zu dem Standard, ich wette darauf, dass er äh steigt, dann würde ich sie mich sofort kaufen,Aber da ich ja sozusagen nichts jetzt kaufen kann, was dann dadurch mehr wert wird in der Zukunft. Äh.

Linus Neumann 1:02:39

Verkaufst es jetzt schon mal und kaufst es nachher billiger.

Tim Pritlove 1:02:42

Kaufe ich mir, ich kaufe mir sozusagen das Recht, die Dinger in Zukunft zu verkaufen, aber zu dem Preis äh im im Verhältnis zu dem Preis, wie er jetzt ist.

Linus Neumann 1:02:52

Nee, nee, du verkaufst sie auch tatsächlich. Du leistest die, verkaufst die und schuldest dann zum Stichtag dem anderen musst du ja das geliehene zurückgeben.

Tim Pritlove 1:03:01

Ja, aber ich muss dann nur das bezahlen, was in der Zukunft wert ist.

Linus Neumann 1:03:05

Ja und das ist genau das Problem, weil das, was die in der Zukunft wert ist, wenn das niedriger ist, hast du den hast du die Differenz eingestrichen. Aber wenn es mehr wert ist, schuldest du die Aktien zum neuen Kurs.Das Bittere oder das das das äh Spiel der.

Daniel Kröger 1:03:21

Na was heißt Schulden? Also du musst einfach nur die Aktion zurückgeben, was natürlich bei dir passiert ist, ist klar. Du musst die Aktien irgendwann mal wieder zurückgeben und dann ist natürlich die Frage, was du dafür für da bezahlst am Markt. Und klar, wenn der Kurs höher steht, dann hast du natürlich ein Problem.

Linus Neumann 1:03:32

Genau, du schuldest nämlich, du schuldest natürlich die Aktien und kannst nicht nachher sagen, ey, guck mal, ich habe die ja damals für zehntausend von dir gekauft, äh, geliehen. Ich würde sagen, ich gebe dir die zehntausenden, wir sind quitt. Ne, und dann sagen die dadurchnee, nee, nee. Ich hatte hier zehn Aktien und nicht zehntausend Euro. Und wenn ich eine Aktie kaufe,dann kann ich immer maximal hundert Prozent verlieren. Ne, und zwar alles Geld, was ich da reingesteckt habe.Wenn ich eine Aktie schorte, sind meine theoretischen Verluste unbegrenzt.Die Aktie kann sich ja, wenn sie doppelt so teuer ist, sind meine Verluste hundert Prozent.

Tim Pritlove 1:04:10

Aber wenn sie zehnmal so viel kostet, hm.

Linus Neumann 1:04:11

Mal so teuer ist, sind meine Verluste vierhundert Prozent. Das heißt, die Verluste beim sind theoretisch nicht begrenzt. Und das ist wichtig äh zu wissen bei diesem Spiel und,Da du einen Stichtag hast, wann du die zurückgeben musst.Musst du diese Verluste auch realisieren. Wenn du eine Aktie kaufst und sagst okay, Scheiße, die hat jetzt grade neunzig Prozent Verlust, dann kannst du einfach sagen, okay, Hode.Halten, halten, halten, das kommt nochmal hier. So, ne? Ähm.

Daniel Kröger 1:04:45

Das heißt, was im blödesten Fall in diesem Wohnwagen Beispiel passieren kann, ist, nach vier Wochen will der Tim seinen Wohnwagen zurückhabender Tim hat dir aber auch noch eine Gebühr abverlangt, das heißt also, im Worst Case, wenn der Wohnwagen den gleichen Preis hat, also am am Markt sozusagen, hast du deine Gebühr verloren, die Tim von dir verlangt hat oder wenn der Preis steigt, klar, dann bist du natürlich erst recht gekniffen.

Linus Neumann 1:05:03

Und das wäre, ne, jetzt zum Beispiel, wenn ich deinen Wohnwagen shorte, dann kann das zum Beispiel.

Tim Pritlove 1:05:10

Ich habe mir den extra gekauft, weil der so groß ist. Jetzt machst du ihn kleiner.

Linus Neumann 1:05:20

Wenn ich wenn ich deinen Wohnwagen shorte.Zum Beispiel auch so Saisoneffekte geben, ne? Der sich denkt, die Dinger, die die Preise für Wohnwagen gehen die ganze Zeit runter, aber in Wirklichkeit liegt das daran, dass jetzt irgendwie Oktober ist, ja? Und ich schotte deinen Wohnwagen bis März, ja und auf einmal mehrLockdown vorbei, alle wollen wieder raus auf den Acker. Die Wohnwagenpreise explodieren und ich denke mir, Scheiße, ähm.

Tim Pritlove 1:05:43

Okay.

Linus Neumann 1:05:44

Das ist.

Tim Pritlove 1:05:46

Lass unsdann zurückkommen zu GameStop, das heißt, wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dadurch, dass das sozusagen eine Firma ist, der ein Geschäftsmodell allgemein eh so ein bisschen EOL, Ad of Life mäßig angesehen wird und jetzt auch noch die Pandemie dazu kommt, haben sich ein paar Vögel gedachtdie gehen bestimmt äh in den Keller. Da äh schorte ich doch jetzt mal, also ich leih mir sozusagen Aktien, damit ich die dann ähm später ähverkaufen kann, aber dann eben zum niedrigeren Preis.

Daniel Kröger 1:06:19

Und die Differenz dann entsprechend als Gewinn einbehalt exak,das, das machen vorwiegend, seien wir in der Form, je nachdem, aber als Geschäftsmodell halt Hedgefonds. Und das passiert natürlich nicht nur bei Gamestop, sondern das finde ich bei ganz vielen Aktien, ähm AMC, also diese Kinokette als Beispiel, äh war mit auch in der Schusslinie gewesen, Blackberry,Großkopfhörer. Also es passiert an allen Ecken und Kanten und ist auch nicht unüblich. Also es gibt schon seit etlich.

Tim Pritlove 1:06:42

Öffentlich? Ist das ist das ist das etwas, was von dem der Markt dann weiß, wie viele dieser Shorts existieren oder ist es irgendwie, also woher weiß man, dass dass sowas passiert?

Daniel Kröger 1:06:54

Es wird veröffentlicht, also nach der Finanzkrise ist man tatsächlich nun, ich weiß nicht, ob es für jedes Land gilt, aber zumindest in Deutschland ist es so, verpflichtet, ähm als ähm also da, wo der Fond lagert, auch entsprechend an einer Stelle zu melden, wer wann, wo wie Short ist. Das, was man durch nicht weiß, ist jetztAlso man weiß es nur als stichtagsbezogen, aber ich weiß natürlich jetzt nicht, wenn ich jetzt deinen Wohnwagen Short verkaufe, dass der Kontakt irgendwie in vier Wochen endet, das weiß natürlich niemand. Aber Stichtagsbezogen weiß schon eine gewisse Stelle zu dem Stichtag, wie viel Grad jemand schaut es?Und nicht wer, sondern nur in der Gesamtsumme,und das kann ich natürlich dann nachlesen bei Blumberg oder jetzt in meinem Fall bekomme ich jetzt tatsächlich jeden Tag irgendwelche Listen von irgendwelchen Brokern für französische Unternehmer, sonst wem, wo die Leute halt sind.

Tim Pritlove 1:07:32

Also Stichtag ist jetzt, der wo das Leihgeschäft gemacht wird oder wann, wann sie wieder zurückgegeben werden müssen.

Daniel Kröger 1:07:39

Man sagt einfach, Stichtag ist dann mal das Quartalsende und zum Quartalsende. Was ist die Gesamtsumme an Aktien, die ähm wo jemand ist?

Tim Pritlove 1:07:46

Ach so, okay. Mhm.

Daniel Kröger 1:07:47

So aber das natürlich, dass es eine Stichtag bezogen ist, kann natürlich sein, dass es schon längst wieder verkauft worden sind oder was auch immer. Mal zurückblickend ist und nicht in Zukunft ist.

Linus Neumann 1:07:55

Funktioniert das Spiel so.Ein großer Hedgefond geht macht ihr geht in irgendetwas und sorgt dafür, dass es möglichst die Welt weiß.Damit alle Schiss haben und denken, oh shit, der große Hedgefond schortet meine schöne Aktie. Ich verkaufe die jetzt mal lieber, weil wenn die darauf wetten, dass die in den Keller geht, werden die wahrscheinlich etwas wissen, was ich nicht weiß.Also verkaufen Leute alle und allein die Ankündigung, dass irgendjemand eine Aktie schortet, kann,potentiell oder ein großer Fonds, eine Aktie schortet, kann halt zur äh selbsterfüllenden,Prophezeiung werden. Ne, was ja ist ja immer bei Aktienmärkten so, dass man dass das Wissen über das Handeln anderer potenziell auch das eigene Handeln.Ähm beeinträchtigen kann.

Daniel Kröger 1:08:45

Das funktioniert natürlich in beiden Richtungen, also äh sagen wir bei Wirecard hatten die die Short waren logischerweise recht,Bei mir im Beispiel so, es gibt eine deutsche Firma da gibt's auch einen, der irgendwie, wie du grad sagst, einen langen Bericht über hundert Seiten veröffentlicht hat und sagt, was alles da schlecht ist. Klar, die Aktie fällt natürlich, das bist du in der Beweislast, ich kenne nur das Unternehmen seit zwanzig Jahren, also,kann man nie mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass das alles nicht stimmt, aber ich gehe ganz schwer davon aus und dann hast du natürlich erstmal einen riesengroßen Reputationsschaden.Und plus natürlich Nebeneffekte, du musst dich vielleicht refinanzieren, das ist teurer. Die BaFin ist da jetzt angerückt und macht irgendwelche Sonderprüfungen, die Kosten musst du auch selber tragen und, und, und.

Tim Pritlove 1:09:23

Wer muss die tragen?

Daniel Kröger 1:09:25

Wenn die BaFin sagt, ich möchte dich heute prüfen, lieber Tim, wenn du ein Finanzunternehmen wärst, dann trägt nicht die BaFin die Prüfungskosten, sondern dann trägst du die Kosten.

Tim Pritlove 1:09:33

Also als Fonds, der jetzt Short äh Selling betrieben hat.

Linus Neumann 1:09:39

Das Unternehmen, was äh.

Daniel Kröger 1:09:41

Du davon betroffen bist, genau, exakt. Ja, genau.

Tim Pritlove 1:09:42

Davon betroffen ist. Okay.

Linus Neumann 1:09:44

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Daniel, also es gibt dieses Unternehmen und jemand hat gesagt, ich schorte das und hat groß dargestellt warum.Und diese, das ist jetzt irgendwie eine eigene Recherche oder so, ja und äh dann hat die BaFin hat das gelesen, hat gesagt, oh krass, äh könnte was dran sein. Jetzt machen wir da mal eine Prüfung bei diesem Unternehmen.

Tim Pritlove 1:10:05

Attacke ist das dann, ne?

Daniel Kröger 1:10:08

Ja, exakt genau so, natürlich im Zuge dessen, dass es jetzt eine zweite deutsche äh Unternehmen war, im Zuge nach Wirecard. A hat natürlich jeder in Deutschland verkauft, weil jeder Vormittag sagte, upsIch möchte es nicht auch noch vielleicht doch einen zweiten Wirecard-Fall im Fond haben und die BaFin eh schon angeschossen ist. Ähm Damian sagt, okay, das gucken wir uns jetzt mal alles hier ein bisschen genauer an.Jetzt wird sich natürlich zeigen über Zeit, ob das stimmt oder nicht. Viele, also Dinge konnten schon entkräftet werden. Aber klar, als Unternehmen hast du natürlich jetzt erstmal ein Problem.

Linus Neumann 1:10:34

Und dem ist das scheißegal, weil der hat die der hat äh der kauft dann günstig die Aktien, er füllt seinen Deal, reibt sich die Hände, dass er ein letztendlich von einem,Dass ein Aktienkurs, den er prognostizieren konnte oder vielleicht auch beeinflusst hat, äh auch tatsächlich eingetreten ist. Ickelig, ickelig ist das.

Daniel Kröger 1:10:54

Nochmal ganz kurz, weil jetzt ins Jahr zweitausendzwanzig nochmal ins letzte Jahr guckt, dann ist natürlich tatsächlich ein Jahr, worzeller tatsächlich erste Mal relativ wenig verdient haben,Also der prominenteste Fall ist natürlich Tesla. Ähm allein die USA haben Shorts ja im letzten Jahr zweihundertfünfzig Milliarden zirka verloren, allein mit Tesla vierzig Milliarden,Das ist natürlich genau so ein Ding natürlich und das ist auch der Grund, warum Elo Mask natürlich so fleißig jetzt bei Twitter unterwegs und sagt, hier prima, liebe reddit, user, ähm gib doch mal da Vollgas, ich hasse Shortzeller, klar, weil er natürlich auch selber davon profitiert, dass seine Teslakte nun da steht, wo sie halt eben steht.Und das ist übrigens auch die selbsterfüllende Prophezeiung in die andere Richtung,Also ich meine, es können wir so viel über Tesla reden, wie wir wollen. Ähm aber sicherlich ist sie nicht das wert, was wo gerade der Aktienkurs steht, aber was passiert natürlich? Er sagt auf dem hohen Kurs,prima, ich mache eine Kapitalerhöhung, also sammle nochmal Geld vom Aktienmarkt ein. Das heißt, wenn sie fast vorher pleite waren, haben sie jetzt auf einen hohen Kurs irgendwie sich eine Menge Geld aufs Konto gelegt und jetzt sind sie halt erstmal irgendwie sicher, dass es funktioniert in die andere Richtung halt.

Tim Pritlove 1:11:50

Kapitalerhöhung kannst du auch nochmal kurz erklären, was das genau für ein Vorgang ist.

Daniel Kröger 1:11:54

Also wenn jetzt du mit deiner Miete eben an die Börse gehen würdest, dann würdest du ja, sage mal, ähm fünfzig Prozent deines Unternehmens nach außen geben und andere Leute können deine Aktien kaufen und dann würdest du ja entsprechend Kapital dafür bekommen,das gleiche passiert auch wenn du schon an der Börse bist und sagst ähm ich möchte jetzt noch mehr Aktien an den Markt geben und sammle dafür nochmal extra Geld ein. Das nennen wir dann Kapitalerhöhung. Das.

Tim Pritlove 1:12:14

Ach so, man gibt einfach zusätzliche Aktien raus. Also man verkauft einfach mehr Anteile. Okay.

Linus Neumann 1:12:21

Also da, wenn dein Unternehmen, wenn du weißt, dein Unternehmen ist gerade überbewertet,Verkaufst du natürlich die Unternehmensanteile, um diese theoretische um diesen theoretischen Wert irgendwie zu realisieren? Die Unternehmensanteile, die du verkauft hast, hast du dann aber auch in Geld da, um deinen Unternehmenswert tatsächlich zu steigern.Also du,Und das machst du also wenn du weißt, du bist überbewertet, dann versuchst du natürlich äh erstens die Gewinne zu realisieren und zweitens dafür zu sorgen, dass diese Valuation auch tatsächlich zutrifft. Und dass das ist die ganze Zeit, glaube ich, der Grund, warum oder was,warum die Tesla-Aktie,die ganze Zeit so schön überbewertet ist, weil du, weil die eben davon profitieren können und damit auch immer wieder mehr machen können und immer wieder überraschen können.

Tim Pritlove 1:13:08

Genauso geht es dann auch in die andere Richtung, das heißt, wenn ein Unternehmen der Meinung ist, äh ihr Aktienkurs ist unterbewertet, dass sie dann auch selber so solche Byeback-Programms machen, dass sie selber äh,quasi wieder zurückholen ins Unternehmen, weil sie denken, die steigen sowieso wieder äh billiger kriege ich das nicht und dann kann ich ja später immer noch Kapitalerhöhungen machen, wenn ich sie nicht haben will.

Daniel Kröger 1:13:29

Ein ganz guter Manager für Unternehmen bist, machst du es macht du es exakt so wie du es sagst, wenn du überbewertest bist, zahlst du beim Kauf entweder mit deinen eigenen Aktien, also weiß ich nicht, Salesforce kauft, irgendwie Slack, aber zahlt dich mit Cash, sondern sagt, hier kriegt eine Salesforce Aktie, ist natürlich super, wenn sie hoch steht,Genau und wenn du denkst, deine Aktie ist unterbewertet, dann kaufst du sie zurück,Du hast aber so einen Fall wie Apple, ähm die haben so viel Cash. Wir sagen, wir müssen so oder so irgendwie äh Aktien zurückkaufen, wo natürlich auch dann dann der und der Gewinn pro Aktie am Ende des Tages halt eben steigt.

Tim Pritlove 1:13:56

Ja, weil sie dann auch die Nachfrage nach der Aktie erhöhen und damit den Kurs auch wieder hochtreiben, was dann wiederum gut ist für die Mitarbeiter, die sie mit Aktien bezahlen und so weiter, ne.Dreht sich im Kreis, okay. Ja, wollen wir dann mal auf den konkreten Fall Gamestop kommen? Also, wir haben jetzt dieses UnternehmenDass eben so schlechte Aussichten hat, ne, Pandemie und auslaufendes Geschäftsmodell, der drohende Blockbuster Style äh tot. Jetzt kommen irgendwelche Hedgefons und sagen,Ah, der. So, die werden jetzt bestimmt bald verenden. Jetzt verwenden wir diese Methode, diese Short Sellings, weil wenn dann der Kurs zu einem bestimmten Datum dann auch tatsächlich gefallen ist, dann machen wir ordentlich Kohle dabei.

Daniel Kröger 1:14:39

Exakt.Was aber dann passiert ist, was auch schon im letzten Jahr teilweise bei Tesla passiert ist, dass sich Leute im Internet natürlich jetzt über sowas austauschen, insbesondere hier in diesem Fall bei Redit. Das gibt's auch auf Discord gab's Gruppen zu diesem Thema, also an unterschiedlichen Stellen, aber,allen voran dafür verantwortlich sicherlich ist, ist sicherlich McGredid, auf dem sich vorwiegend, sage ich mal, junge Nutzer treiben, die sagen.Da gibt's unterschiedliche Motivationen, die sagen, diesen ganzen Hedgefonds, den müssen wir jetzt irgendwie das gar ausmachen und äh versauen denen das Geschäftsmodell und haben sich zusammengetan so, so sage ich es jetzt mal ähm um sagen, wir kaufen die Aktie jetzt aber,also die einen haben die Aktie leer verkauft und die kaufen die Aktien natürlich nach oben, führt natürlich dazu,Was wir gerade hatten, wenn der Preis deines äh äh Wohnwagens, den Minus, der zurückgeben muss, natürlich jetzt höher steht, dann ähm wird natürlich versuchen, den schnellstmöglich da irgendwo ähm einzudecken. Was natürlich dazu führt, dass die Aktie extrem schnell nach oben schießt, weil,Es kaufen Leute aus diesem Forum, plus auch noch Leute, die sich in dem Shot mit der Aktie wieder eindecken müssen. Also, das nennt man Shorts-Quiz, also steigt die Aktie quasi kerzenartig entsprechend nach oben.

Linus Neumann 1:15:47

Diesen Short Squeeze, das ist das ist das, das Faszinierende daran. Das muss man, glaube ich, nochmal genauer sagen. Also, wenn du weißt, viele Leute haben diese Aktie geschortet.Dann weißt du auch in einem bestimmten Zeitraum oder bis zu einem bestimmten Zeitpunkt müssen die diese Aktie kaufen, die haben keine andere Wahl,die die Verbindlichkeit haben, diese Aktie denen wieder zu geben, von denen sie sich die Geliehen haben. Und insbesondere, wenn die gestiegen ist, wollen die,von denen sie sich die Aktie geliehen haben, die auch sehr gerne wieder haben. Ja, weil die wollen die ja potenziell jetzt verkaufen.Mit anderen Worten, wenn eine Aktie zu viel geschortet ist, weißt du, du hast garantierte Käufer.Und das heißt potentiell, wenn du dann hingehst und sagst, wir treffen jetzt kollektiv die Entscheidung nicht zu verkaufen.Dann bedeutet das, dass diese Schorter auf einmal da sitzen und die müssen die Aktie kaufen, zu egal welchem Preis.

Daniel Kröger 1:16:46

Ja und sie müssen natürlich, wenn du alte Headshow bist, natürlich irgendwann mal nach oben hin auch die Verluste begrenzen, ne? Also wenn du die Aktie jetzt zu hundert gekauft hast, die steigt jetzt aber auf zweihundert, dann hast du dich einen riesengroßen Verlust. Also irgendwann bekommst du da irgendwie weiche Knie.

Linus Neumann 1:16:59

Und die haben halt, also die haben irgendwann keine andere Wahl mehr, als das zu egal welchem Kurs zu kaufen. Und weil sie das wissen, kaufen, versuchen sie natürlich im Zweifelsfall noch zu einem niedrigen Kurs zu kaufen. Also früh,Das versuchen aber alle, was bedeutet, der Preis geht hoch. Ein wunderschönes Spiel.

Tim Pritlove 1:17:17

Und das ist jetzt passiert. Also eine äh eine rettet Community oder eine Community, die sich irgendwie auf reddet austauscht, hat jetzt entdeckt durch diese,verpflichtenden Meldungen, dass dieses Short Selling bei Gamestop wohl besonders stark war.Und ähm ich meine, sind denn diese Hedge Fronts jetzt eigentlich so per se nutzlos,generell böse oder erfüllen die eigentlich auch irgendeinen Zweckalso kann man jetzt so die generell einfach so hassen oder äh haben die nicht irgendwie so wie Geier sich aufs Aas äh werfen auch so eine gewisse ähm ökonomische Sinnhaftigkeit.

Daniel Kröger 1:18:03

Ja das ist eine gute Frage. Denn insbesondere dessen, was man in den USA jetzt sieht, dass jetzt,Politiker einschlagen auf diese jungen Leute, die sich da in äh sammeln. Das ist natürlich total eine einseitige Betrachtung. Also wenn ich die als böse darstelle, sind Hedgeforce natürlich wenn in dem gleichen Spiel genauso böse.Zumal man übrigens diesen,ähm diesen Reddit-Usern auch gar nicht äh rechtlich nachkommen kann, denn es ist zwar verboten sich zu versammeln und Dinge rauf und runter zu kaufen, aber sich bei REDIT zu treffen, zu sagen, ich finde Gamestop gut oder schlecht, das wiederum ist natürlich irgendwie erlaubt. Also ich glaube, rechtlich wird da erstmal nicht viel passieren.Gut oder schlecht oder braucht man sie für irgendetwas? Ich meine.Was natürlich dadurch passiert, dass ich natürlich Dinge und darauf setze, dass Unternehmen fast pleite ist, wird natürlich dazu, dass, sage mal, Bereinigungsprozesse viel schneller passieren,Ich glaube, dass einfach die also das ist mir so die Argumentation von Hedgefonds, gibt auch viele Studien dazu, die genau das belegen. Es führt einfach zu einer Bereinigung von einem Markt.Tatsächlich ist es so, in der jetzigen Coronakrise ähm wo alles Mann und Maus unterstützt wird, ist es natürlich so, dass eben grade nichts pleite geht. Also.Mit einem Unternehmen gesprochen, das sag ich ähm was Marktführer in einem Bereich ist und sagt, warum kauft ihr nicht jetzt in der Krise andere Unternehmen auf? Und die Antwort darauf ist, können wir gar nicht, weil wir nichts Billiges bekommen, weil niemand Pleite geht,Das heißt, da draußen laufen gerade auch eine Menge Zombiefirmen rum, die vielleicht auch schon hätten vor Corona nicht überleben müssen. Und klar, so ein Hedgefond kann natürlich sowas verstärken, um den Markt einfach hier zu bereinigen.Plus, das ist noch Effekte gibt in so einem Aktienportfolio, also,ich mein Aktienfond als Beispiel, setze dir nur auf steigende Kurse, ich könnte jetzt auch, sage mal, die Schwankungsbreite, die so ein Fond hat, also wie sich ein Kurs rauf und runter bewegt, natürlich auch abfedern, indem ich tatsächlich auch eine Short-Position mit reinnehmen würde und könnte das Risiko etwas mindern. Also es hat auch solche.Portfolio Optimierungseffekte quasi, aber das, glaube ich, ist eher zweitrangig.

Tim Pritlove 1:19:54

Aber hier gibt's ja jetzt schon so seitens dieser Community so eine so eine generelle Dämonisierung. Weiß man denn von diesen Meldungenwelche Hedgefonds das sind oder weiß ist das nur eine also weiß man überhaupt, wer der Short-Zeller ist oder weiß man nur dass es Shortseller gibt.

Daniel Kröger 1:20:10

Es gibt im Edgefonds, die eigentlich regelmäßig veröffentlichen, was sie tun, also eine Art Newsletter, sage ich mal, ganz witzig, jetzt ein, zwei Große haben gesagt, wir werden das nie wieder veröffentlichen, die haben daraus gelernteine der bekanntesten jetzt, der jetzt äh mit hoch kam, ist ein ein Melvin heißt der Hedgefond,seit zweitausendvierzehn gab es mal eine Statistik, hat ja jedes Jahr eine Rendite von dreißig Prozent abgeliefert, ist irgendwie so zwölfeinhalb Milliarden groß geworden und allein dieses Jahr hat das schon dreißig Prozent Verlust eingefahren, nämlich genau durch diese äh.Ja, also das Airport bei Gamestop war und entsprechend dann jetzt mit Verlusten eindecken musste. Der hatte über Nacht tatsächlich mit so einem Deal jetzt vier Milliarden verloren, also war fast pleite gewesen,und ähm dann kamen es zwei befreundete Hedgefonds, haben gesagt, weißt du was, wir kaufen irgendwie einen Großteil deiner Firma und geben dir halt entsprechend diese vier Milliarden. Das sind so einen Fall, der irgendwie entsprechend.

Linus Neumann 1:20:59

Also das man muss vielleicht jetzt noch ein bisschen äh darauf schauen, wie aberwitzig die Ergebnis hier sind. Also Gamestop war Anfang des Jahres irgendwo bei zwanzig Dollar oder so.Und die sind jetzt äh schwanken die irgendwo bei dreihundertfünfzig.Jetzt wusstet ihr natürlich für diese überlegen die haben die für einen Zwanni gekauft und gedacht, dass sie die vielleicht für neunzehn oder achtzehn danach kaufen, ja oder vielleicht siebzehn.Aber die müssen sie jetzt halt für dreihundertfünfzig kaufen. Und das ist äh natürlich ruinös, weil die mit, weil sie sich so in ihren Wetten so sicher waren,ne? Und eigentlich gedacht haben, okay, wir haben hier vielleicht zwanzig zehn, zwanzig fünf Prozent todsicheren Gewinn. Und jetzt haben sie tatsächlich,ähm ein äh todsicheren Verlust von äh von einem Vielfachen des des ursprünglich äh investierten.

Tim Pritlove 1:21:53

Äh vielleicht sollen wir nochmal kurz äh weiß man denn wie viele Aktien Schott, also kennt man den Umfang oder ist das gibt's nur für das weiß man. Okay und wie ist der?

Daniel Kröger 1:22:04

Also das ist ja, jetzt wird's natürlich nochmal eine Spur perverser in dem ganzen Spiel. Ähm ich kann eigentlich mehr Aktien leer verkaufen als eigentlich Aktien existieren. Und das ist tatsächlich grad der Fall bei Gamestop. Also die Frage ist halt, wie das Spiel jemals erstmal enden soll.Also wenn ich.

Linus Neumann 1:22:19

Musst du erklären, weil also das also Gamestop war geschortet um einhundertzwanzig Prozent. Jetzt musst du mir nochmal erklären, was das genau bedeutet.

Daniel Kröger 1:22:29

Das funktioniert eben ähnlich so ein bisschen wie mit diesem Geldmengenwachstum, also wenn der Tim tausend Euro zur seiner Bank bringt, zum Sparen, dann,verleiht die Bank ja nicht dem nächsten Kunden nur tausend Euro, weil sie tausend Euro bekommen hat, sondern sie kann ja dann deutlich mehr über diese tausend Euro verleihen. Und so ist es halt auch mit dem mit dem Shortzeller. Also,Ein der verkauft seine Aktien am Markt und findet ein Käufer, der sie wiederum einem Nächsten gibt, der wieder damit geht und somit kann ich natürlich unendlich entsprechend natürlich Shortpositionen halt aufmachen.Und somit konnte es natürlich mehr als zu hundert Prozent kommen, wobei man das hier auf dem Float auch betrachten muss. Also nehmen wir mal irgendwie in der Amazon, die natürlich im Großteil ähm äh Jeff Bezos gehört,Das heißt also es sind ja nur die Aktien im Umlauf, die eben nicht Jeff Bezos gehören. Und die, die ihm gehören,die wird da wahrscheinlich auch nicht verleihen, also das heißt auch die Leute, die gar nicht daran teilnehmen, die verknappen das Ganze natürlich auch noch.

Linus Neumann 1:23:22

Also das heißt Hedge Force haben.Anderen Hedgefonds oder äh anderen Anlegerinnen oder Banken einhundertzwanzig, also ein ein Fünftel Gamestops geschuldet, während man auf dem Markt ohnehin wahrscheinlich noch nicht mal einen halben Gamestop kaufen könnte, wenn man alle Aktien nimmt.Und deswegen konnten ein paar User dieses äh redditforum, in dem diese Diskussion ja stattfinden, ist äh hat ungefähr eine Millionen Subscriberinnen.Wenn das halt Fahrt aufnimmt und auch nur ein paar tausend oder zehntausend äh oder hunderttausend Leute, weißt du, wie viele da mitgemacht haben?

Daniel Kröger 1:24:02

Ich sehe, ich ich habe nur gerade mal Blumberg noch mal nachgeschaut. Also der Sharefload, das was wirklich handelbar ist in fünfzig Millionen und aktuell, wobei natürlich jetzt, wie gesagt, stichtagsbezogen, dass nicht zwangsweise stimmen muss, sind zweiundsechzig Millionen.

Tim Pritlove 1:24:12

Zweiundsechzig Millionen war's Dollar, Aktien.

Daniel Kröger 1:24:15

Anzahl der Aktien genommen.

Tim Pritlove 1:24:16

Okay.

Linus Neumann 1:24:18

Also man weiß, dass dass, Moment, das heißt, wenn alle diese Short Deals auslaufen, können die gar nicht alle befriedigt werden oder sind die ja auch wieder ineinander, dass es schon irgendwie klappen kann?

Daniel Kröger 1:24:31

Man kann das taggleich sicherlich auflösen, aber es muss natürlich dann auch jeder entsprechend bereit sein, die Aktien wieder abzugeben und zu kaufen et cetera.So und das sieht jetzt im Moment nicht danach aus. Es ist so ein bisschen so also es ist so ein so ein Kaskadeneffekt halt,das ist so als wenn du morgen Kredit bei der Bank aufnimmst, kaufst dir ein Haus und spielst dieses Spielchen unendlich weiter, weil dem Minus vertraut man ist super, es hat auf fünf Häuser und noch mehr Kredite und eines Tages sagst du aber ich kann's ja nicht mehr bezahlen, dann fällt das ganze Kartenhaus natürlich zusammen.

Tim Pritlove 1:24:56

Um nochmal ein bisschen so die die Kontinuität hier rein zu bekommen. Mein Hirn ist am arbeiten. Also ähähm Krise, Pandemie und irgendwie Branche schwach, jetzt kommen die Headfonds und sagen so da machen wir doch jetzt mal Kohle und wir wetten jetzt sozusagen auf einen bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft, weiß man, welcher Zeitpunkt in der Zukunft das so im Schnittist dann.

Daniel Kröger 1:25:21

Die Verträge sind unterschiedlich, aber sie sind sicherlich nicht irgendwie Jahre laufend eher auf Wochen oder auf Monate bezogen.

Tim Pritlove 1:25:26

Aber man weiß das nicht. Man weiß nicht, wann diese Stichtage dann letzten Endes sind.

Daniel Kröger 1:25:31

So Kontakten monatelang oder so was.

Tim Pritlove 1:25:33

Ah okay, also okay, also das heißt, wenn wenn man weiß, dass das ist, kann man davon ausgehen, dass es so in den nächsten Wochen und Monaten üblicherweisestattfinden wird, dass das sozusagen ist. So, jetzt kam die Reddit-Community und da hat sich irgendwie die Hände gerieben, hat gesagt, den denen zeigen was. Wir kaufen jetzt Gamestop-Aktien. Richtig?Und das haben sie dann auch getan. Das hat er dann zur Folge, aus äh erstmal, weil das generell so ist, wenn große Nachfrage ist, dass der Kurs nach oben geht, aber auch wahrscheinlich, weil dann eben dieser, dieser Kaufbedarf, dieser Schorzeller dann auch mit eingesetzt hat und dann ging der Preis immer weiter hoch.Der hat sich dann jetzt von zwanzig Dollar auf dreihundertfünfzig Dollar erhöht.

Daniel Kröger 1:26:14

Bis zu fünfhundert Dollar im Tagesverlauf.

Tim Pritlove 1:26:17

Okay, also so Faktor siebzehn, achtzehn und was hat das jetzt für.Auswirkungen gehabt, von dem man jetzt weiß, also gibt's jetzt schon konkrete Hedgefonds, die so richtig in Probleme gelaufen sind oder ist steht das jetzt noch unmittelbar bevor?

Daniel Kröger 1:26:36

Das ist, was ich gerade sage, dieser Melvin Hedgefond, der über Nacht vier Milliarden verloren hat und fast pleite war, das ist das bekannteste Beispiel, der jetzt dann vom Kollegen gerettet wurde und sicherlich werden da auch noch einige sein, die von dem man nichts weiß, beziehungsweise in den nächsten Tagen oder Wochen noch sicherlich was nachkommen.

Tim Pritlove 1:26:50

Okay, also es ist sozusagen, kann kann sich in den nächsten Wochen noch verstärken, dass es noch weitere Meldungen gibt, dass jetzt Hedgefonds in Problemen laufen. Was könnte denn jetzt hier maximal Probier äh passieren deiner Meinung nach?

Daniel Kröger 1:27:02

Deswegen ist ja, dass es ja weitere Kreise zieht. Also es gibt ja jetzt zum Beispiel in den USA eine eine Trading äh App äh Robin Hood. Ähm,die jetzt ja zum Beispiel auch über Nacht jetzt auch gestern gesagt haben, dass gewisse Aktien unter anderem auch eine Gamestop als Beispiel vom Handel ausgeschlossen sind,So, warum passiert das natürlich? Weil ich auf einer ähm Robin Hood-Plattform,sage mal fünftausend Euro Einzahl, aber Games top Aktien im Gegenwert von zehntausend Euro handeln kann. Also gehebelt.So, ist natürlich doof, weil diese Robin Hood, diese diese App oder die, das Finanzinstitut dahinter, muss natürlich auch entsprechend Sicherheitsgeld hinterlegen.Aktie natürlich relativ volatil ist, dann ist natürlich die Frage, wenn es ich die Aktie irgendwie, weiß ich, bei ähm hundert kaufen, es steht morgen bei dreihundert, ist halt die Frage, ob sie die nächsten fünf Minuten immer noch da steht,Das heißt, ihr kommt natürlich in große Schwierigkeiten, diese Sicherheiten dar.In der Form zu hinterlegen. So, das heißt, die kollabieren natürlich in der Form. Wir haben jetzt zum Beispiel vor zwei Tagen nochmal eine Milliarde Kapitalerhöhung gemacht, weil sie nicht mehr nur noch Sicherheiten hatten entsprechend.

Linus Neumann 1:28:05

Kannst du kurz Exkurs, wie man gehebelt investiert, ich möchte auch mehr investieren als ich habe. Vor allem im Games.

Daniel Kröger 1:28:14

Oh Gott.Naja, also sagen wir mal, gehen wir durch diesen Konserce-Fall, du hast als Beispiel einen einen Aktiendepot, darin befindet sich in den SAP und eine Siemens-Aktie und das hat einen Gegenwert von zehntausend Euro,kannst du eigentlich im Schnitt bei so 'ner Consorsbank als Beispiel zum dreißig Prozent Wertpapierkredit aufnehmen kannst mit dem Geld weiter handeln? Das ist so, ich sage mal die einfachste Form.Kannst natürlich auch so was wie Robin Hood nehmen.Schätzen die, die dein Risiko irgendwo ein und je nachdem wie viel Geld auch du eingezahlt hast und da kannst du jederzeit geäbelt handeln logischerweise,und die verdienen natürlich an so einem Ankauf und Verkaufspreis, da schlagen die ein bisschen was drauf, so dass die natürlich dann auch auf ihre Marge kommen.Das kannst du eigentlich machen, wie du lustig bist, natürlich, wenn du deinem Verlust gerätst, muss natürlich auch relativ zügig irgendwie eindecken, damit die natürlich nicht auf ihrem Verlust da eben sitzen bleiben.Also Prinzip kann das jeder.

Linus Neumann 1:29:08

Okay, ist das, also es klingt mir alles nicht so ratsam, irgendwie so zu sagen, willst du einen Kredit auf deine Aktien nehmen? Ist so, hm.

Daniel Kröger 1:29:19

Solange alles nach oben geht, ist ja alles gut. Wenn deine Siemens und SAP fällt, klar, dann sagt auch die Contest Bank. So, ähm jetzt schießt doch mal ein bisschen Geld nach und wenn du das Geld natürlich nicht hast, hast du natürlich ein Problem.

Linus Neumann 1:29:29

Wenn ich das hätte, dann brauche ich ja keinen Kredit aufzunehmen.

Tim Pritlove 1:29:32

Was passiert denn jetzt mit diesen ganzen redit Investoren, die jetzt diese Gamestop-Aktien gekauft haben und was hat das auch für Auswirkungen für Gamestop,Wenn die hier jetzt klug waren, haben sie ja dann irgendwie eine eine Kapitalerhöhung gemacht, sind sozusagen jetzt eh die die Aktien knapp sind, könnten sie ja dann äh sich jetzt mit diesem hohen Kurs äh richtig schön äh refinanzieren.

Daniel Kröger 1:29:55

Ja, das haben sie bisher noch nicht getan. Ich bin mir nicht so sicher, ob überhaupt jemand so eine Kapitalerhöhung bezeichnen wird,glaube, bei Tesla ist natürlich einfach klar, da gibt's dann auch Leute, an die das Geschäftsmodell glauben, jetzt weiß ich nicht, ob das irgendwie so eine Gamestop irgendwie ähm hinbekommen würde, wenn du im im maximalen ähm äh Rahmen sicherlich.

Tim Pritlove 1:30:11

Das heißt, wenn wenn die so eine so einen Verkauf machen, dann muss der sozusagen auch als Kapitalerhöhung explizit deklariert werden. Ist nicht so, dass einfach die Aktien auf den Markt schmeißt und da jetzt eh gerade alle kaufen, gehen die dann auch mit weg.

Daniel Kröger 1:30:22

Nein, du hast ja, ich sage mal, jedes Jahr durch deinen Aufsichtsrat genehmigt ein kleines Polster, was du dir ein neues Kapital beschaffen darfst, wenn du mehr haben willst, muss natürlich eine außerordentliche Sammelsitzung einberufen oder bei der nächsten Hauptversammlung,du gehst natürlich dann als eine Gamescom zu einer Investmentbank, weiß ich Goldman Sachs, Morgan Stanley und sagst, Leute, ich möchte gerne hier mehr Aktien ausgeben. Ähm bitte platziert doch das entsprechend. Die rufen dann ihre Kunden an oder ähm im.Weiß nicht, worth the Best Case gibt's das nicht oder du holst es dir am Alter im Aktienmarkt halt direkt. Das ist aber eine der übliche Vorgang.

Tim Pritlove 1:30:51

Verstehe. Also die Religioser, die jetzt einfach sich irgendwelche Aktien auf Börsen äh klicken würden, dann sozusagen da nicht automatisch äh zuschlagen.

Daniel Kröger 1:30:59

Nee, wahrscheinlich nicht. Weil's einfach Privatkunden sind in der Form,Ich meine, spannend ist, wenn man sich in diesem Forum mal irgendwie rumtreibt, ist eigentlich so eher so die Kommunikationsstruktur und das das gesellschaftliche Phänomen finde ich dahinter.Also ich habe Kommentare gelesen, die hießen demnach, ähm so, ich kaufe jetzt Gamestop-Aktien, ist mir vollkommen egal, ob ich da pleite dabei pleite gehe. Hauptsache, ich trete diesen Hedgefond-Leuten halt in den Hintern. Also ist, glaube ich, schon eher so eine gewisse Ideologie schon einfach dahinter,es gab teilweise Kommentare, wo Leute sagten, meine Eltern sind zweitausendacht in der Finanzkrise pleite gegangen, jeder wurde gerettet, nur meine Eltern heiratet eben nicht und ich möchte jetzt gegen dieses System halt irgendwie antreten. Also ist ja, einfach eine neue Form des Protestes, würde ich einfach sagen.

Tim Pritlove 1:31:37

Ja. Und auch durchaus äh effizient, also wie sehr gut, Melvin, hat jetzt Probleme gehabt. Was denkst du, wie groß ist jetzt der Schaden, der dieser Finanzindustrie da insgesamt äh entstehen kann oder diesen Hedgefonds konkret?

Daniel Kröger 1:31:52

Letztes Jahr bei vierzig Milliarden war, dann wird das bei einer Gamescom wahrscheinlich irgendwie im ähnlichen Rahmen irgendwie ablaufen.

Tim Pritlove 1:32:00

Und wie wie wehtut denen das?

Daniel Kröger 1:32:04

Wenn so eine Melvin Capital, sagen wir mal, zwölf Komma fünf Milliarden verwaltet und jetzt schon dreißig Prozent verloren haben, so dann tut ihnen das natürlich arg weh, zumal auch sicherlich, dass so eine Kaskade sein kann, dass der Kunde sagt, sag mal, Leute, die sehen doch alle, wir ziehen unser Geld halt ab. Das heißt, so ein Laden kann natürlich von heute auf morgen auch entsprechend seine Pforten schließen.

Tim Pritlove 1:32:20

Und wird das diesem ganzen Ökosystem irgendwie dann auch einen dauerhaften Schaden beifügen oder gehen jetzt nur ein paar Player pleite?

Daniel Kröger 1:32:30

Es gab ja mal in den neunziger Jahren den Fall da gab's ein der tatsächlich auch Position hat das ganze Finanzsystem ins Wanken gebracht hat und ich glaube das ist auch die die Gefahr dabei was jetzt zu Finanzaufsichten halt irgendwie sehen weil natürlich das was jetzt.Irgendwo durch die Gegend fliegt, natürlich so ein ganzes System einfach ins Wanken bringt, weil's einfach nicht natürlich ist,und ich glaube, das ist die große Gefahr dabei, ähm dass man sich jetzt da was auslöst, was man eigentlich nicht haben möchte. Ähm,Ja, jetzt müssen wir aber schauen, ob man das in dieser Form alle wieder beruhigen kann. Also noch sieht es irgendwie alles harmlos aus, aber kann natürlich auch größere Effekte haben. Zumal es ja auch einfach mehr Unternehmen mit reinzieht. Wir reden jetzt hier nur über Gamesstop,gerade gesagt, eine AMC, eine Blackberry, Großkopfhörer oder wer auch immer da noch betroffen ist, die sind ja genauso gestiegen, vielleicht nicht zweihundert Prozent am Tag, sondern halt fünfzig Prozent.Tatsächlich ist es so, ich habe eine Firma bei mir im im Portfolio am Montag. Ich äh die Börse begann und äh die Aktie machte auch plus neunundzwanzig Prozent. Das ist ähm Evotec aus Hamburg, ist ein biotech Unternehmen. Auch da waren äh ja Hedge Force Short gewesen schon, aber schon seit Jahren eigentlich.Die Aktie ist natürlich dabei am Ende bei Plus vier Prozent geschlossen,man da mal den Vorstand von der Firma fragt sprecht ihr eigentlich mit den was sind die Argumente? Dann sprechen die vielleicht mit fünf Prozent dieser Hedgefonds. Der Rest meldet sich gar nicht,die haben natürlich dann gewisse Argumente. Mir leuchten die in diesem Fall nicht ein, aber okay, jeder hat ja seine freie Meinung, kann sich dann da irgendwie machen, was er halt möchte.

Tim Pritlove 1:33:51

Sei es Gamescom ist jetzt eigentlich nur das sichtbarste Opfer gewesen ist oder oder der sichtbarste Anlass gewesen, sagen wir's mal so, die sind ja nicht im eigentlichen Sinne jetzt die,Opfer an dieser Stelle. Äh aber es gab noch ein paar andere Unternehmen, wo das auch getan wurdeund könnte ja durchaus sein, dass die jetzt quasi in ihrem Rausch sagen, jetzt jetzt äh zerlegen wir die komplette Hedgefront in Industrie und jedes Unternehmen, was hier irgendwie so halbwegs äh im äh Anstieg ist, wird jetzt hier einfach hochgezogen.

Linus Neumann 1:34:21

Na das geht ja nur, wenn das genug Leute geschottet haben. Also ich würde, Entschuldigung, Daniel, wenn ich da mal als Laie versuche zu antworten, ähm dass also.Kurz nochmal die Begriffe, also es gibt shorten, es gibt da diese Quote wie stark das Unternehmen geschortet ist und das war Gamestop war halt einfach so der Prügelknabe,dieser Shortzeller. Die haben einfach immer gesagt, ein bisschen war noch die prügeln wir einfach nach unten, ne? Und weil wenn es einfach genug machen, denken alle, ja, geil, machen wir auch mit,Und dann passiert aber irgendwann kippt das, dass du halt so einen da drauf hast, dass es angreifbar wird,Und diese dieses Angreifen, nämlich zu sagen, alles klar, wir kaufen jetzt diese Aktien, die sind ja billig und wir verkaufen die nicht.Egal was wie die steigen ne? Also wir machen den Markt für diese Aktie einfach,und weil wir wissen, dass wir eine gesicherte Nachfrage haben. Das nennt man Short Squeeze. Also wir wir quetschen, dass diese ganzen geschorteten aus, weil wir wissen, die brauchen diese Aktie. Und wir geben die denen einfach nicht.

Daniel Kröger 1:35:20

Das funktioniert natürlich auch nur in den USA, weil dort ist relativ viele Optionen, auch viele Unternehmen gibt, A und B ist natürlich Gamestop auch grundsätzlich nicht so liquide, was die Aktien angeht, also ein Tesla ist ja viel liquider als so eine Gamestop. Das heißt, je enger so ein Titel ist, desto einfacher geht das natürlich auch.

Linus Neumann 1:35:33

Und jetzt passiert dadurch schießt natürlich der Kurs jetzt hoch.Alles sitzen auf der Aktie und haben im Prinzip jetzt grade einen äh den gleichen äh äh Konflikt, den alle haben, wenn eine Aktie steigt, sozusagen so okay, wann wann steige ich aus?Die sitzen da jetzt einfach alle und sagen, okay, Hodel, Hodel, Hode, ich bin hier der äh ich mache jetzt hier den diese ganzen Hedgefonds kaputt,Und da gab es jetzt auch schon Meldungen, dass teilweise diese äh Trading Plattform,den Leuten, die Aktien zwangsverkauft haben. Da bin ich mir aber nicht sicher, das wurde von Robin Hood behauptet, aber wiederum auf, also über Robin Hood behauptet, aber von Robin Hood dementiert, aber Leute haben irgendwie so,Screenshots gezeigt, wo Robin Hood quasi sagt, nee, wir haben die jetzt verkauft für dich, um dich vor weiteren Verlusten zu beschützen, weil.Auf jeden Fall ist das, was mit Gamestop gerade passiert, ein sogenannter Pump and Dump. Was heißt, diese Gamestop aktiviert in,relativ nahe Zukunft wieder komplett da unten sein, wo sie hingehört,Ja, das wird vielleicht zwanzig Dollar sein oder vierzig, das kann Daniel mir vielleicht besser sagen, aber die wird nicht, die wird diesen hohen Kurs nicht halten können, weil der hohe Kurs kommt nur daher, dass gerade diese gezwungen sind, die zu kaufen. Und dieser Spuk ist bald vorbei.Weil natürlich keiner mehr Games Topf gerade.

Daniel Kröger 1:36:54

Das ist natürlich die Aktie Zwangseingedeckt wirst, klar, passiert natürlich auf jeden Fall, nämlich dann, wenn ich gehebelter agiere und ich nicht mehr genug Kapital habe, um äh natürlich Sicherheiten zu stellen, dann sagt natürlich Robin Hut irgendwann mal, ey Moment mal, ähm hier, wir stellen das Ding platt,decken das ganze Ding ein. Klar passiert das. Aber das,vor ein paar Tagen wieder drin hast und die waren dich vorher vor und sofort nicht komplett automatisch. Also der hat sicherlich eine E-Mail bekommen.

Linus Neumann 1:37:20

Und wenn du da jetzt quasi sitzt und hast jetzt irgendwie diese Gamestop-Aktien, dann heißt das für dich okay, A ich kann äh also ich habe jetzt äh zwei Optionen, ich halte die.Oder ich verkaufe sie irgendwann um die Gewinne zu realisieren,Das wird ja sicherlich auch passieren, also ich kann mir nicht vorstellen, dass da jetzt nicht Leute sagen, alles klar, ich ich sehe jetzt mal zu, dass ich Teile dieser Gewinne,irgendwie realisiere und irgendwann gibt's keine Nachfrage mehr danach und die Hedgefonds gehen pleite oder sonst was und dann dann fällt die Aktie wieder in sich zusammen.Und zwischendurch sind ein paar Hedge vor uns pleite gegangen. Eigentlich äh Gewinner auf allen Seiten.

Tim Pritlove 1:37:55

Also sie hätte vor uns äh haben auf jeden Fall bitter zahlen müssen. Die User, die sich an dieser ganzen Geschichte beteiligt haben, haben am Ende auch,Kursgewinne erzielt und konnten die dann auch realisieren.Das ist ja wirklich ein sehr einträglicher Protest. Also es ist ja selten, dass man jetzt bei bei einer Demonstration gegen das internationale kapitalistische System auch noch dafür bezahlt wird.

Daniel Kröger 1:38:20

Stimmt.

Linus Neumann 1:38:21

Würde sagen, es ist eine der erfolgreichsten äh Umverteilungsmaßnahmen von von oben nach unten.

Tim Pritlove 1:38:26

Die Kommunisten haben Geschäftsmodell. Geil. Ja.

Linus Neumann 1:38:32

Organisiert. Jetzt muss man sagen, das sind ja keine Kommunisten, die in diesem Wall Street Bats rumhängen, sondern ähm also die versuchen ja die ganze Zeit solche Scherze, ne, dass sie sich absprechen und das äh.

Daniel Kröger 1:38:45

Weiß ja genauso im letzten Jahr, ne? Also ist ja, ist jetzt nicht mehr so hochgepoppt bei GameStop, also das passiert ja regelmäßig.

Tim Pritlove 1:38:50

Bei der nächsten Demo der Schwarze Block fährt jetzt Tesla. Ja. Weil die Kohle, die kommt ja rein, ne?

Daniel Kröger 1:38:59

Ich finde, ich finde diese Dynamik irgendwie ganz spannend. Ich habe mal ähm vor vier, fünf Jahren mal mit äh ist einer der Gründer von PayPal ähm äh Abend gegessen, hatte damals in der Firma neu gegründet, A Form,so ein bisschen was vielleicht die meisten in Deutschland kennen, als Klana, also ein Portal, ähm wenn ich jetzt im Adidas-Tor gehe und möchte irgendwie eine Hose kaufen und kann es mir nicht leisten, ähm dass ich's in Raten zahlen kann, aber eben nicht alsKredit in der Form, dass ich noch on top was zahle, sondern es wird dem Adidas aufgebürgt, ähm das Erde und auch die Kosten dahinter bezahlen muss.Und ähm das habe ich mich gefragt, warum machen die Leute das? Ähm und das mal vorwiegend tatsächlich mit Daniels, in USA auch keine Kreditkarten mehr haben, weil sie sagen, wir mögen das Finanzsystem nicht, gerade irgendwie wo Kredite damals weiter verkauft wurden und somit ist sein Geschäftsmodell entstanden.Das finde ich irgendwie ganz spannend, insbesondere wenn man sieht, dass man in den USA äh Millennials und Genzi ungefähr fünfundneunzig Millionen ausmachen, die jedes Jahr um fünf Millionen dazu kommen. Das heißt, wir haben ja irgendwann mal auch eine Form, wo, sagen wir mal, in Millenniums die größte Kaufgruppe halt ist,Das ist halt die Frage, wo sich sowas halt in der Zukunft hinbewegen kann, welche Protestform halt es eben noch gibt,weil man zumindest auf diese ganzen alten Strukturen, diese jungen Leute eben sprechen, keine Lust mehr haben, beziehungsweise ich verarscht einfach fühlen und teilweise auch zurecht.

Linus Neumann 1:40:09

Ja, das ist also okay,Jetzt habe ich gesehen, was ich also was ich sehr schön finde, sind so Meldungen wie, ey, das ist wirklich das ist gefährlich, was diese Reda da machen, die ähm,erschüttern ja das Vertrauen in den Aktienhandel, wo du denkst so,sorry, nee, also äh diese also es ist ja, es ist ja nicht so, als hätten die irgendwas neu erfunden, sondern alles, was die da machen, da gibt's ja schon Wörter für.Ne Short Squeeze.

Daniel Kröger 1:40:39

Pump and Dummys, der dieses Skalping, genau, das ist ja auch ähm ist ja eine eine Form der Marktmonipation, das ist natürlich logischerweise verboten,Wenn ich das mir meinen irgendwelchen anderen Fonds Kollegen zusammen machen würde, was auch zu neuen Marktzeiten gab, wo man sich gegenseitig Aktien hochkauft, natürlich, es ist hochgradig verboten, dafür kommst du natürlich ins Gefängnis,Wie gesagt, ist natürlich schwierig, dass einem Radio nachzuweisen, wenn er schreibt hier, ich finde Gamestop.

Linus Neumann 1:41:02

Ja, es gibt allerdings auch äh also ich sehe hier einen Post grade auf äh Wallstreet Batsvell sagt ähm hört auf, darüber zu kommentieren oder zu zu posten, dass dass man sich hier organisiert hätte.Weil die SEC, also äh die,Die BAFÖN der USA äh sonst natürlich hier dieses äh Subradit äh schließen wird, per Dekret, weil das eben eine illegale Taktik ist, aber du kannst mir nicht erzählen, also ich meine, diese ganze Sachen funktionieren doch,primär darüber, dass Leute sich absprechen.Primär darüber, dass der und kündigt das an und es steht überall und dann sagen alle, oh geil, da shoppen wir mal mit oder so. Oder wir verkaufen jetzt. Also dass dass das alles mit.Wenn nicht explizit dann aber zumindest impliziter Organisation zu tun hat, äh lässt sich doch echt nicht ähm.Doch echt nicht bestreiten, oder?

Daniel Kröger 1:42:01

Aber das Ding ist natürlich, wenn ich jetzt das Reddit Forum dort schließe, ja, okay, kann man machen, aber genauso schuld eine Situation oder ist ja auch deine Hedgefond. Also, ich meine, wo fange ich da an?Das heißt, im Grunde genommen wird ja dann schon wieder die Finanzindustrie gerettet und ähm alles wird für schön und gut erklärt, damit die weitermachen können und dann wird wieder ein ganz anderer Abend des Protestes entsprechend geschlossen.Also wenn müsste ich hier beides schließen oder zumindest beschneiden.

Linus Neumann 1:42:24

JaAlso dann mal, wie, wie geht diese Sache jetzt weiter? Also ihr, was wäre jetzt so das ist ja nicht das erste Mal, dass das passiert. Man muss ja jetzt nicht auf,auf Daten genau sagen so äh was glaubst du wird passieren? Vor allem blicke ich da mit der Frage auf diese äh hundertzwanzig Prozent geschortet, was ja so ein bisschen darauf deutet, dass das,sich eventuell nicht auflösen lässt. Du hast das ja gerade schon gesagt, dass die also theoretisch ließe es sich auflösen, wenn's alle an einem Tag machen. Das werden die aber nicht tun.

Daniel Kröger 1:42:58

Ja, das ist eine spannende Frage. Ich meine, also diese ganze Geschichte mit Short Selling und dagegen halten, das wird sicherlich in der Form weiter äh ähm wird sicherlich irgendwie weitergehen. Wie gesagt, das haben wir schon seit Jahren. Das ist ja in dem Maße nichts Neues. Das ist der Dennis wird maßgeblich irgendetwas verboten, was ich jetzt kurzfristig auf jeden Fall nicht sehe.So in diesem Gamestop-Ding ist natürlich die Frage, wer hält da wo wie am längsten durch? Ich glaube, das ist einfach das Spiel, was man jetzt dabei hat,ich gehe eigentlich mal ganz stark davon aus, dass die meisten Hedgeforce auch entsprechend ihre Position schon glatt gestellt haben, weil ich glaube nicht, dass sie jetzt noch so hohe Risiken in ihren Büchern einfach haben,natürlich jetzt passiert ist, dass jetzt irgendwelche Daytrader vielleicht sogar auf den, auf den Plan kommen, die ähm sagen, oh, ist eine hohe Voltilität, da kann ich natürlich jetzt bei mir mitmachen. Ich sehe, die Aktie ist bei sechzig,sicherlich hochgekauft und verkauft sie wieder bei hundert, das passiert wahrscheinlich jetzt gerade noch, was den Kurs treibt.Diese hundertzwanzig Prozent, wie gesagt, ist jetzt Stand der Dinge auf einem Stichtag bezogen, aber in Wirklichkeit kann's eigentlich schon ganz anders aussehen. Ich glaube, dass sich das einfach über die nächsten Wochen einfach auslaufen wird.

Linus Neumann 1:43:55

Auslaufen heißt, die Aktie landet wieder irgendwo.

Daniel Kröger 1:43:59

Wo sie hingehört, ja. Oder vielleicht hingehört.

Linus Neumann 1:44:02

Äh die die Leute, die mit der blauen Nase werden, im Zweifelsfall wahrscheinlich nur diejenigen sein, die dick geschortet haben.Weil du ja gesagt hast, die Aktie war ohnehin an der Welluit mit anderen Worten, selbst wenn ich jetzt äh das Spiel mitgespielt habe bei was weiß ich, Aktienkurs von fünf oder zehn Dollar. Da drunter wird sie potenziell nicht fallen,langfristig.

Daniel Kröger 1:44:27

Ich meine, derjenige, der die These vertreten hat, da ist noch Werten, der bei fünf Dollar eingestiegen ist. Sonst net immer die Frage des Timings. Also, ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass der wartet, bis die Aktie bei dreihundertfünfzig ist. Der wird sie sicherlich scheinen wie vorher bei fünfzig oder sonst wo verkauft haben.Anders kann ich mir das hier nicht vorstellen, sonst macht die Rechnung ja auch irgendwie keinen Sinn. Der ist auch schon längst draußen. So, die Aktie wird natürlich dann sicherlich da hinfallen, wo sie herkamen, vielleicht irgendwie auf die zwanzig zurück.So und da muss man jetzt irgendwie sehen, derjenige, der da eingestiegen ist und jetzt der die zwölf Prozent hält, ob jetzt wirklich daraus das Geschäftsmodell in die Zukunft führen kann und ein E-Commerceportal rausmacht, was dann irgendwie sehr erfolgreich irgendwie ähm äh ist.Vorstellen kann ich mir das nicht, aber wer weiß das schon?Aber ich meine, die Lehre aus diesem ganzen Spiel ist natürlich irgendwie eins, alle, die glauben, dass sie schnell reich werden, das geht nunmal nicht, das was über das, was wir jetzt gerade hier eben reden, dass es sich einmal wichtig, festzuhalten ist, ähm äh Casino. Also wir können auch auf Schwarz oder Rot wetten, das ist genau das gleiche Spiel.Das, was wir haben, ist, ist zocken und das andere, was viel wichtiger ist, ist es investieren und das ist dann das, was ihr den Fondsmanager macht, wie ich, und da geht's dann eher um langfristige Dinge.

Linus Neumann 1:45:29

Wenn, also welche Informationen, wenn ich jetzt Gamestop-Aktien hätte, ja, welche,Informationen werden mir denn zugänglich, um zugucken, wann ich die richtige Entscheidung treffe. Kann ich zum Beispiel sehen, wie viele Gamestop-Aktien gerade verkauft werden, um zu wissen, okay, noch hodeln alle, also hodel ich mit? Oder kann ich sagen, ähm,Ich habe eigentlich immer nur den Preis da und ich habe äh ich würde jetzt also wahrscheinlich würde ich ja nicht alle auf einmal abgeben, sondern versuchen meine Gewinne nacheinander so ein bisschen zu realisieren.Gibt's da welche Informationen haben die denn, worauf sie jetzt gucken könnten?

Daniel Kröger 1:46:08

Du siehst natürlich jeden Tag das Volumen, was umgeht und das auch sowohl auf der Kauf- als auch der ähm der ähm Verkaufsseite. Gut, natürlich am Tagesumspiel, ne? Es muss ja am Tag genauso viele Käufer und Verkäufer ähm geben. Ich sehe natürlich das Volumen auf jeden Fall. Ähm.Ich habe natürlich eine eine eine Schwankungsbreite, dann sehe ich natürlich noch, wie nervös äh die Anleger in so einer Aktie sind. So dauernd kann man sich dran festhalten, aber ich glaube, sicherlich klar, in dem steht auch Leute, die sagen, sie wollen die Aktie irgendwie auf tausend bringen. Also für unmöglich halte ich's jetzt wahrscheinlich irgendwie nicht,Aber wie gesagt, das wäre einfach maximales Wetten darauf, dass wenn du sie bei dreihundert gekauft hast, dass sie vielleicht jemals da bei tausend rauskommt, also ist wie im Kasino auf rot setzen. Ich glaube, mehr Anhaltspunkte hast du da auch gar nicht.

Linus Neumann 1:46:47

Na ja, auf Rot finde ich sie also ich habe ja, wenn ich die jetzt kaufe, habe ich ja zumindest jeden Tag die Möglichkeit, sie zu verkaufen. Also bei schwarz oder rot habe ich ja nur eins oder null. Ich habe ja hier schon so ein bisschen ähm.Also ich kann ja zumindest überlegen, wann ich wann ich verkaufe.

Daniel Kröger 1:47:06

Genau, hier reden wir aber von Timing und Timing, ja, ist halt sehr, sehr schwer. Gibt, glaube ich, nur wenig Leute, die Timing beherrschen. Oder wie Buffet mal gesagt hat, er hat noch nie in der Top Ten der erfolgreichsten Anleger jemanden gesehen, der nur durch Timing reich geworden ist.

Linus Neumann 1:47:21

Hm, hm.

Tim Pritlove 1:47:24

Tja, musst du deine Skills noch ein bisschen holen irgendwie? Bevor du hier in dem ins Millionärspublikum äh aufsteigst. Mal gucken, ob du auf dieser komischen Webseite auch schon als Millionär gefühlt bist.

Linus Neumann 1:47:39

Ich glaube, man muss, also man muss natürlich noch eine Sache dazu sagen,Ich hab ja also das wird ja jetzt so 'n bisschen also einerseits auf ein kleines bisschen natürlich zu Recht als irgendwie so 'n David gegen Goliath, ne? Reddit, Kleinanleger, ähm versus äh,ähIch hab's jetzt ja gerade auch eine schöne Umverteilungsmaßnahme von oben nach unten genannt. Dabei bleibe ich auch. Es heißt natürlich nicht, dass hier nicht auch inzwischen entsprechende Trader längst mitspielen, ne? Also da gibt's sicherlich auch,in diesem Redit äh sicherlich auch einige Leute, die.Ja, das Potential dieses da gesehen haben und da vielleicht auch seit längerem mitspielen und jetzt natürlich immer versuchen, durch Täuschung irgendeinen Wissensvorteil gegenüber anderen äh zu haben, um in dem Spiel mitzumachen. Deswegen.Mein Gefühl an der Sache war, okay, wenn ich jetzt nicht wirklich den ganzen Tag auf diesen scheiß Kurs gucken will äh und nicht mehr schlafen kann, weil ich Angst haben muss, dass zwischendurch auf einmal Gamestop abrauscht. Ähm dann lasse ich da lieber einfach die Finger von.

Daniel Kröger 1:48:47

Ich meine, mittlerweile gibt's ja auch Algorithmen, weiß nicht, ob sowas auf redet Foren schon funktioniert, aber auf Twitter auf jeden Fall, weil natürlich auch dann mit einer KI und entsprechenden Daten abschnorcheln, natürlich auch so was einfach schon ausgewertet wird. Also, würde mich nicht wundern, wenn auch schon ein Hedgefond genau so was macht mit irgendwelchen Textnachrichten in diesen Foren halt mit Sicherheit.

Linus Neumann 1:49:02

Übrigens wunderschön, da hatten wir auch, ich glaube, das war, äh kam über Twitter, der Kommentar zu uns, der Signal Hype.Signal wird ja betrieben von einer von also von einer Firma, die im Prinzip das macht für einen Non-ProfitJa, es ist so ein Konstrukt, um quasi einerseits als Unternehmen agieren zu können, andererseits vollständig nur ein Profit zu seinUnd äh der Hype von Signal hat auch dazu geführt, dass irgendein Unternehmen, was irgendwie Signal Industries heißt und irgendwie was weiß ich, Zahnpastatuben herstellt oder sowas, ja. Ähm.Dass die irgendwie auch Kurssteigerungen im im zweistelligen Prozentbereich hatten, einfach nur, weil irgendwelche dämlichen ähm,ja wahrscheinlich Autotrading, Algorithmen gesagt haben geiles Ding hier da hören wir viel positives drüber rein. Und das ist schon wirklich enorm irre was was man in diesem Bereich,mit den also durch digitale Phänomene jetzt hat, ne.

Daniel Kröger 1:49:58

Es gibt eine Webseite, die heißt Down Detektor. Da kann ich mir die ganzen Dienste anschauen, also klar angefangen bei Google, Twitter, aber auch bei REDDIT, ähm wann sie denn down sind und das auch nochmal auf so einer Heatmap abgetragen. Also ich kann täglich nur auf solchen Landkarten eigentlich auch sehen, wo kommen diese ganzen Trade halt her?Also bei Red hatte ich mal gesehen, zu diesen Hochzeiten, wenn die fast mal down waren. Ein Großteil war so um Dallas zum Beispiel angesiedelt. Warum auch immer, kann ich nicht erklären, aber das ist natürlich auch irgendwie ganz, ganz interessant, zumindest die Daten aber irgendwiesich genau anzugucken.

Linus Neumann 1:50:24

Mit Down meinst du jetzt, dass die.

Daniel Kröger 1:50:27

Der Serverzugriff natürlich so immens war, dass die Seite irgendwie dann für eine kurze Zeit vielleicht nicht erreichbar war.

Linus Neumann 1:50:33

Okay. Oh je.

Daniel Kröger 1:50:35

Gab's gab's ja auch mal bei, ich glaube, für eine Stunde war doch, glaube ich, noch vor ein paar Tagen sogar, dass das Forum mal irgendwie komplett geschlossen gewesen.Weil die Radid äh ähm Community gesagt hat, wir waren nicht mehr in der Lage entsprechend jetzt die Posts irgendwie zu kontrollieren und dann waren wir uns nicht sicher, dass wir nicht was vielleicht Nachrichten landeten, die da nicht hinsollten und da haben sie's für eine Stunde geschlossen.

Linus Neumann 1:50:53

Ja, auf jeden Fall äh das Ansehen der Börse steht auf dem Spiel,Also haut drauf, haut drauf Leute. Das ist wirklich äh ja, ich find's wirklich ähm also ich habe an dieser Sache meine,Meine Freude bin ich ganz ehrlich und aber gleichzeitig ist es also denke man muss auf jeden Fall nochmal festhalten, das ist etwas, was eigentlich vielleicht nicht in diesem Ausmaß, aber eigentlich ganz alltäglich ist, unter diesen Zockerleuten, oder?

Daniel Kröger 1:51:24

Exakt.Das ist ja der Grund, warum Tesla so immens gestiegen ist. Das ist auch der Grund, warum Elon Musk so sehr gegen jetzt äh wettet, weil natürlich er genau diese Radit-Leute, ja, gehabt hat, die ihm natürlich auch geholfen haben, diesen Kurs dann nach oben zu treiben.Und natürlich darf man übrigens auch nicht vergessen, ähm dass natürlich auch so ein Phänomen aus der Coronazeit ähm sag mal.Sieht's natürlich aus relativ viele Leute, sowohl in Europa, aber auch in USA natürlich zu Hause, die irgendwelche Staatshilfen bekommen haben und nicht wissen, was sie mit ihrem Geld machen,Also ich bekomme tagtäglich Fragen von Privatleuten, von Freunden, Bekannten, die sagen, wie mache ich mein Bitcoin-Konto auf, ähm wo kann ich irgendwie Aktien kaufen, die jetzt irgendwo Geld herbekommen haben? Und jetzt Langeweile haben anfangen zu zocken.So und das ist natürlich auch so ein Phänomen aus dieser ganzen Blase halt heraus.

Linus Neumann 1:52:08

Glaubst du, dass das äh in ein Ausmaß jetzt geht, weil wir haben ja jetzt viel über Gamescom geredet, aber du hast auch immer wieder gesagt, dass andere ähmUnternehmen betroffen sind. Ich habe jetzt auch gesehen, Dorschcoin ist auch irgendwie hochgeschossen. Ähm die spielen diese Spiele jetzt.Das hat mediale Aufmerksamkeit und das hat natürlich durchaus theoretisch das Potential ähm.Ja, dass das jetzt rund geht, ne, dass das dass die das weitermachen, dass die dass also dass das, dass das bei Gamestop funktioniert, dann wird's irgendwelche äh äh YouTube-Beiträge oder Clubhaus-Chats über Leute geben, die sagen,Ich habe mir jetzt einen Ferrari gekauft, Gamestop heißt das Ding. Als nächstes nehmen wir äh nehmen wir was weiß ich diese Aktie hier. Und ähm,sich das, dass es halt hyped, also ich sehe das ja auch mit mit Unwohlsein.Regelmäßig zum Beispiel im Bereich Bitcoin, äh bei bei unterschiedlichen Aktien, dass solche Hypes passieren, ja? Jetzt irgendwie ähm in letzter Zeit häufen sich Leute, die wenig Ahnung von.Finanzmärkten oder Blockchains haben,Aber irgendwelche, in irgendwelchen Klapphaus-Chats, irgendwelche fantastischen Ideen haben von Smart Contracts und so und dann in irgendwelche Kryptowährungen einsteigen und dann natürlich auch erstmal irre Wachstumsraten,realisieren, weil das halt auch einfach Ponziskims sind, die weitergehen. Und solange man den Leuten sagt, yo, yo, hodel, hodel, hodel, ist ja auch klar, dass ähm.Dass die Kurse steigen, aber dem gibt's eben diese Gegenbewegung, dass irgendwann, dass irgendwann alle wissen, so, das ist nun mal hier ein Pyramidenspiel und wenn ich die Gewinne realisieren will, dann muss ich das zumindest irgendwann auch mal machen,und wenn das, also da das jetzt immer mehr Leute machen und immer mehr unbedarfte Leute machen, ähm,könnte es natürlich schon durchaus sein, dass diese Geschichte am Ende doch damit endet, dass die dass die kleinen Leute hier ähm die Verluste wieder einstreichen, während die Großen sagen.Ja, wir streichen jetzt hier mal Verluste ein. Wir kennen aber dieses Spiel, mal gewinnste, mal verlieren die anderen, aber normalerweise machen wir im Jahr dreißig Prozent Rendite und das machen wir nächstes Jahr auch wieder.

Daniel Kröger 1:54:28

Du siehst ja auch, wenn die Motivation der Leute schon irgendwie ist, mir ist egal, ob ich alles verliere, Hauptsache ich trete in dem Hintern, ist ja sogar das, was schon einprogrammiert hat, ne? Und dann geht's ja sogar schon eine ebene Höhe schon höher sozusagen. Da geht's ja gar nicht mehr um Gewinne, sondern dann geht's um eine ganz andere Ebene halt.

Linus Neumann 1:54:41

Ich würde einen solchen Kommentar, ehrlich gesagt, ich also man hört das viel, aber das halte ich für ähm ja, ehrlich gesagt.

Daniel Kröger 1:54:49

Einzelfall.

Linus Neumann 1:54:50

Oder auch ehrlich gesagt.Also für sich das selber schönreden, dass man gerade äh irgendwie eine hundert im im hunderte Prozentbereich Gewinne einfährt,und zweitens andere dazu motivieren weiterhin sich ja nicht risikobewußt zu verhalten, weil das natürlich dem eigenen,den den eigenen Gewinnsteigerung auch dienlich ist.Also ich glaube, ehrlich gesagt nicht, dass da wirklich Menschen sitzen und sagen, yo, geil, ich meine Eltern sind schon an der Börse pleite gegangen. Jetzt gehe ich auch pleite. Nur damit dieseein paar Verluste einstreichen. Das kann, das würde ich auch irgendwie,Selbstwert dienlich im kleinen Kreis erzählen, vor allem wenn ich dann irgendwie mit meinem Tesla vorfahreum äh und und und äh und teure Zigarren rauche oder so und dann sagen so, nee, nee, Leute, ich habe das nur gemacht aus aus purem Herzen, aber in Wirklichkeit,machen die das doch, natürlich wollen die alle diese Gewinne einstreichen.

Daniel Kröger 1:55:46

Natürlich springen auch die meisten Leute sicherlich auf, wenn der Zug schon eigentlich schon längst weit weit losgefahren ist, ne? Ich meine, bei Bitcoin, klar, wenn ich's in den Nachrichten lese und der Kurs sich schon verfünffacht hat, dann ruft natürlich jetzt ein Privat an, sagt, wie kann ich jetzt auch noch damit machen, die sind natürlich dann die letzten sozusagen.Unter Umständen haben die anderen schon längst vorher verkauft, die schon früh genug dabei waren und die Gewinne eingestrichen haben. Das gleich.

Linus Neumann 1:56:03

Ja, aber ich kann dir sagen, als jemand, der früh Bitcoin verkauft hat, bist du jetzt auch nicht das kommst du dir auch nicht wie der klügste vor, ne? Also da äh gibt es durchaus ähm.

Daniel Kröger 1:56:16

Ich weiß noch nicht in den Anfängen, dass Tim mal mit Holgi drüber gesprochen hatte und ihr, glaube ich, auch mal ein paar besessen habt. Also, wenn ihr sie gehalten hättet, dann klar, dann würde Tim jetzt tatsächlich Millionär sein bei den fünf Millionen in der Liste.

Tim Pritlove 1:56:28

So viel waren's leider nie.

Linus Neumann 1:56:29

Du kannst ja also Tims Bitcoin, Wallet müsstest du eigentlich einsehen können.Na ja, kannst du ja, also kannst keine brauche ich jetzt auch nicht geheim zu halten, bei mir auf der Webseite steht ja auch eines meiner Bitcoin-Worlles und da kann man ja äh auf Blockchain äh Info auch genau sehen, wie da der Stand ist. Also das ist im Moment natürlich viele ähviele hundert Prozent im im Plus, aber äh reicht jetzt noch nicht für einen Ruhestand, eher für vielleicht einen Monat oder zwei.Bei Tim könnte das länger sein. Da guckt er nur.

Tim Pritlove 1:57:06

Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Ich meine, ich hatte, ich hatte ein paar Bitcoin, ich habe natürlich auch ein paar davon irgendwann mal äh in Panik verkauft und äh konnte von diesen richtigen Situationen niemals so richtigäh profitieren. Äh am Ende war's unterm Strich für mich eher ein positives Geschäft, aber ich bin äh sehr schlecht in diesen Dingen. Daran hat sich wenig äh geändert.

Linus Neumann 1:57:28

Na ja, Moment, Tim, da gucken wir aber mal. So, hier ist ja ein Bitcoin, wo ist denn mal hier ein Bitcoin? Wallet von Tim. Aha, hier haben wir auch schon.Wallet ID. Dann schauen wir mal, was der Tim gerade wert ist. In Bitcoin.

Tim Pritlove 1:57:51

Wert bin, lässt sich ja überhaupt nicht in Geld oder in Bitcoin ausdrücken.

Linus Neumann 1:57:55

Jetzt jetzt kommt wieder der Waldorfschüler durch.Das auf äh Meterebene eher angegebene Bitcoin Konto hat gerade eine feine Balance von elftausend Dollar.

Daniel Kröger 1:58:11

Tim Pritlove 1:58:12

Uns mal sehen. Ein richtig, richtig großem Geschäft bin ich. Ja, wollen wir uns noch länger über meine äh persönlichen Finanzen unterhalten oder sind wir jetzt durch mit der Sendung?

Linus Neumann 1:58:24

Die Frage ist einfach nur, wann brauchst du deinen Wohnwagen zurück, Tim?Können wir da vielleicht noch, könnte ich den vielleicht noch ein bisschen länger geliehen haben?

Daniel Kröger 1:58:40

Eingestellt hier im Wallstreet Forum.

Tim Pritlove 1:58:45

Ja, aber der geht jetzt viral hier.

Linus Neumann 1:58:50

Tim, ich vermiete dir den dann auch zurück.

Tim Pritlove 1:58:57

Wirklich. Oh, das ist aber nett von dir. Äh du bist echt so ein Kapitalist. Im im Black Hoodie.Äh Stern aufer Mütze, aber im tiefen Herzen einfach Kapital, Magnat.

Linus Neumann 1:59:14

Was wir jetzt noch nicht so behandelt haben, ist, dass das natürlich auch nochmal alles mit so einer, mit dieser Internetkultur einhergeht, ne, wie das so ist mit solchen Foren. Äh die bezeichnen sich dann als ähmMit Bloomberg Terminal und äh oder sich selber als degenerierte posten regelmäßig äh Lostporn und äh,äh Gainporn oder Winpoint, wo sie quasi ihr, also Portfolio, Screenshots äh posten.Und ja, illustrieren halt diese irre.Losgelöstheit des Aktien- und Finanzwesens von der Realität da draußen. Und das ist natürlich schon echt auf eine Weise absurd,wir uns eigentlich gerade in in einer absolut globalen Krise befinden. Der DAX war, glaube ich, im weil wann hatte der sein Allzeithoch im November oder im Dezember?Tausend Punkten.Äh irgendwelche redet Leute äh machen äh Short Squeeses, der Bitcoin stand bei vierzigtausend US-Dollar und das ist ja alles irgendwie sehr ähm.Also es es ist schon wirklich ziemlich absurd.Aber okay, das ist jetzt auch keine neue Erkenntnis. Möchtest du noch irgendwelche abschließenden äh äh Worte sagen, Daniel zu dem Thema?

Daniel Kröger 2:00:37

Soll ich noch ein Gebet sprechen oder wie? Nein, ich denke, wir haben aus allen Perspektiven irgendwie alles behandelt und ja, ich bin gespannt, äh in welche Richtung das läuft und wir werden ja sicherlich nochmal vielleicht in einer der nächsten Sendungen nochmal darüber sprechen vielleicht.

Tim Pritlove 2:00:50

Vielleicht noch ein kleiner dystopischer Gedanke äh zum Schluss, um so die Laune nochmal runterzubringen. Ich meine, wir haben ja gesehen, wie sich sodie rechten Horden und Traumpisten und so weiter äh im Netz verabredet haben, umso allerlei,böse Maßnahmen einzuleiten, so als wenn sich sowas sozusagen dann auch auf dieAktienkurse von Unternehmen richten kann, dann könnte man ja auch durchaus vorstellen, dass das sozusagen auch so politischer Aktivismus in die falsche Richtung gehen.Könnte, ne, dass hier irgendwie zukunftsweisende Unternehmen oder äh Unternehmen, die jetzt besonders humanistische Prinzipien äh hochhaltenentsprechend unter Druck kommen. Siehst du diese Gefahr oder ist das jetzt von mir so ein bisschen weit hergeholt?

Daniel Kröger 2:01:35

Du meinst, das ist politisch ausgenutzt wird, solche Formen?Ich meine, wir müssen ja gar nicht so weit gehen. Ich meine, diese Tweets, die Trump alle abgelassen hat, ähm die haben ja schon genau in die ein oder andere Richtung geführt. Die haben ja auch viele Unternehmen geschadet oder geholfen. Ähm da fängt's ja schon mal an.Bin mal gespannt auf irgendwelche Untersuchungen, die in der Zukunft stattfinden, ob da nicht sicherlich hoffentlich nicht er, aber sicherlich einige Familienmitglieder nicht, die ich auch da die Taschen voll gemacht haben. Also, würde im Teufel zugehen, wenn das nicht passiert ist. Ähm aber,Durchaus, also das als Instrument, sich vorzustellen, ähm halte ich für durchaus möglich.

Tim Pritlove 2:02:10

Okay. Nicht, dass die Leute jetzt zu mit zu guter Laune äh aus dieser Sendung rausgehenJa, muss man aber auf jeden Fall mal im Blick halten. Ist ein extrem komplexes System, bei dem ich mich zugegebenermaßen bisher noch nie so richtig äh orientiert habeoder orientiert bekommen habe. Und ich glaube, so geht's äh vielen Leuten auch, aber es äh durchaus sinnvoll da mal vielleicht ein bisschen mehr Hirnschmalz noch reinzustecken, um diese Mechanismen auch zu verstehen, all die auch natürlich zum gesamtgesellschaftlichenbeitragen auf die eine oder andere Art und Weise.

Linus Neumann 2:02:46

Also, drei Nachrichten machen wir noch. Clear View AI, äh Clear-View AI hatten wir äh behandelt, ist eine US-Firma, die Fotos von Webseiten scrapt.Und daraus biometrische Profile macht, also die äh Facebook, die scrapen irgendwelche anderen Plattformen, wo es Bilder gibt, wo gekennzeichnet ist, wer eine Person ist.Und das haben sie ähm den US Behörden zur Verfügung stellt, den Strafverfolgungsbehörden, um dort eine Gesichtssuche zu machen. Ne, also du hast die Situation es gibt jetzt hier irgendwie einen Menschen, du willst vielleicht wissen, wer das ist,weil der bei diesem Capitolsturm,dabei gesichtet wurde, wie er irgendwo sich ungebührlich verhält. Und jetzt, dann würdest du dieses Gesicht eben bei rein,und die haben halt einen ganz normalen biometrische Erkennungs äh Software auf sehr, sehr viele Bilder laufen lassen und können dir dann eben potenziell sagen, hierbei handelt es sich um folgende Person.Ähm.Creepy so oder so. Wir hatten drüber gesprochen. Das Problem ist, dass sie also ja hier eine Datenbank über Personen bilden.Dazu keine Zustimmung erteilt haben und das ist natürlich nach DSGVO,Einfach so nicht zulässig, was sie da tun. Also es darf nicht jemand äh deine Bilder scrapen und äh biometrisches Profil von dir anlegen, was nämlich damit personenbezogene Daten über dich sind, ohne dass du dort deine ähm Zustimmung zugegeben hast.Ähm jetzt hat vor einiger Zeit der äh Cantorke.Ein CC Mitglied, was sich da schon seit langer Zeit politisch engagiert, auch im Freifunkumfeld aktiv ist im IT Security-Bereich aktiv ist.Einfach mal ganz klassisch zusammen mit Business, der österreichischen äh Daten.Schutz, NGO Max Sims von Max Sims gegründet, der ja auch schon äh zweimal bei uns äh zum Podcast äh zu Gast war. Die haben also hier eine ähm,Beschwerde gegen Clear View AI eingebracht und zwar beim Hamburger,Datenschutzbeauftragten, der hat das dann elf Monate untersucht und herausgestellt, festgestellt, ja, das geht so nicht.Und jetzt wurde eine quasi eine Anordnung äh.Erlassen. Das Clearview AI diesen diese biometrischen Hashtag, dieses biometrische Profil von.Matthias Marx wird ja im Artikel genannt, äh das muss wohl sein Pseudonym sein. Ähm gelöscht löschen muss, ja? Allerdings.Haben sie nicht angeordnet, dass sie die Bilder löschen müssen, also sie müssen nur diesen biometrischen Fingerabdruck, den sie daraus errechnet haben, löschen und nicht die Bilder, müssen das bis zum zwölften Februar machen, können auch noch drauf antworten. Ähm.Und vor allem wurde aber keine generelle Lösung angeordnet, wie das jetzt eigentlich von,an dieser Stelle verlangt wurde. Und ich finde das ein bisschen überraschend, weil ja eigentlich vor allem der äh Hamburger Datenschutzbeauftragte ähm.Äh Johannes Kasper nicht dafür bekannt ist, äh jetzt irgendwie nur so halbe Sachen zu machen. Ja, das äh ist also so ein bisschen,ähm schade, dass hier nicht äh keine europäische Order erlassen wurde, dass äh alle diese Bilder gelöscht werden müssen. Das heißt, jede Einzelperson.Muss jetzt von einmal eine Datenschutzanfrage stellen. Im Prinzip sagen, ich will eine Kopie meiner Daten haben.Und dann äh kann man dann ähm den Einspruch erheben und hat eben den Löschungs.Anspruch, ja? Aber das muss jetzt eben einzeln muss jede Person einzeln machen.Ähm ich will jetzt nicht sagen, lasst uns ein Sub Radit gründen, ähm um das äh organisiert zu machen.Wir haben ja schon hier unser und in den Shownots gibt's den Link, wo man eben äh zu die äh findet, ja, für Staaten unterschiedlicher ähm.Unterschiedlicher kann man also ein die Indexing-Request stellen an.Und ja, kann man also sagen, sehr schön, dass dieser diese Präzedenz geschaffen wurde durch äh kann Torke in Zusammenarbeit mit,Schön, dass hier auch gezeigt wurde, wie man's macht. Und darf nicht vergessen, das erinnert natürlich alles anäh insbesondere ja, sage ich mal, den Gründungsmythos will ich fast sagen, von Neub, äh denn Max Srems ist ja damals im Prinzip damit berühmt geworden, ziemlich genau das mit Facebook gemacht zu haben. Also DSGVO-Anfragen stellen, ähm feststellen, dass die nicht den,Anforderungen erfüllen, beziehungsweise damals gab's ja noch nicht mal die DSGVO und so weiter und so fort. Insofern tut es dem Beispiel gleich und sorgt dafür, dass ihr aus dieser biometrischen Datenbank,gelöscht werden.Müsst und ähm da kann man zumindest Parallelen, glaube ich, dazu sehen, äh dass man die Schweinebluten sehen will, wie es auch bei Wall Street Bats der Fall ist, ja? Oder.

Tim Pritlove 2:08:15

Aber die Frage ist, was ist was ist da für mich drin? Also was ist da für eine Marge äh.

Linus Neumann 2:08:19

Ein paar Bilder von dir, ist doch schick und deinen biometrischen Fingerabdruck. Das ist doch fein für dich.

Tim Pritlove 2:08:25

Ich mache jetzt aber ich mache jetzt Aktivismus, aber nur noch, wenn da auch was bei für mich bei rumkommt.

Linus Neumann 2:08:29

Okay, pass auf, dann gebe ich dir einen Tipp. Ähm deshalb jetzt unter uns, Tim, ne? Clear View AI Shorten. Todsicheres Ding.

Tim Pritlove 2:08:38

Dann kommt der rennet und und und kauft die alle.

Linus Neumann 2:08:43

So, wen man auch shorten kann, zumindest kurzfristig,ist Evoted das ist ein also wir haben,über hier schon einmal ausführlich gesprochen. Ich glaube, in der LNP drei, zwei, eins mit dem schönen Titel Verluste durch außergewöhnliche Schadensfälle.Und bei E-Moted handelt es sich um eine relativ berüchtigte Gang aus Erpressern. Und die ist relativ.Erfolgreich seit zwanzig vierzehn ungefähr aktiv, funktioniert also folgendermaßen, wir haben ich hab das damals wie gesagt in der LNP, drei, zwei, eins, das ist sehr viel ausführlicher erklärt, aber vielleicht nochmal ganz kurz,zur Strategie von und wie sich das entwickelt hat. Das Geschäftsmodell ist folgendermaßen, du nimmst die Dateien einer Person,verschlüsselt sie alle, die Person möchte die Dateien natürlich zurückhaben und du verlangst für den Key zur Entschlüsselung der Daten ein Lösegeld,Dieses Lösegeld lässt du dir in Bitcoin auszahlen ähm und jetzt hat sich dieses Geschäftsmodell von anfänglich zu einer Flatrate, wo man einfach pro Fall sowas wie fünfhundert oder tausend US-Dollar verlangt hat.Ähm durch verschiedene.Verschiedenen Evolutionsdruck weiterentwickelt. Das eine ist, wenn du Flatrate von allen das Gleiche verlangst, dass du natürlich potentiell von einigen zu viel verlangst,und von anderen viel zu wenig. Ja, es macht halt einen Unterschied, ob du ein Unternehmen in deinen Fängen hast oder eine Privatperson. Ähm das andere ist, dein natürlicher Feind ist das Backup.Und das Backup mitzulöschen ist potenziell nicht ganz so einfach, zumindest nicht im massenhaften PrinzipAlso du hast letztendlich als Angreifer, der sich darauf spezialisieren möchte zu machen, zwei allgemeine Herangehensweisen, ne? Das eine ist derdas massenhafte Vorgehen, wo du einfach sagst, okay, wir machen das hier dunkel durch, neFlatrate für alle, das Geschäftsmodell skaliert, wir haben damit wenig Arbeit und optimieren halt nicht die Preise. Die andere ist, du machst es zielgerichtet und investierst quasi in deine Angriffsopfer mehr, ähm um zu um sicherzustellen, dass dulukrativer Angriffsopfer hast, was gemacht hat, ist im Prinzip so ein Hybridmodell. Die haben massenhaft infiziert,und haben dann aber quasi nur bei äh bei lukrativen Zielen.Sich darum bemüht ein Lösegeld zu erpressen. Alsoquasi gesagt, so nur da, wo viel zu holen ist, investieren wir unsere Arbeit, um dieses äh um dieses Erpressungsauch durchzuziehenInsbesondere ist das deshalb spannend, weil der natürliche Fight eben das Backup ist. Und da kommst du dann eben in so eine individuelle Betreuung. Das heißt, du musst äh du willst nicht ein, nicht nur einen Computer infizieren, sondern möglichst ein ganzes Unternehmen. Dieses Unternehmen hat Backup-Systeme und die musst du dir auch noch unter den Nagel reißenWie gesagt, in LMP drei, zwei, eins ausführlicher erklärt, aber das das allgemeine Ziel ist, du infizierst einen Rechner in der Regel über irgendwelche E-Mail-Anhänger.Und von diesem Rechner aus musst du dir jetzt deine Privilegien ausweiten. Das hat dir an diesem Rechner jetzt im Zweifelsfall eine Person, die nur Nutzerinnenrechte hat und du musst jetzt dafür sorgen,dass du Domänen, Administrator wirst. Was ist eine Domäne? Ähm im Prinzip in großen Unternehmen werden.Die Rechner quasi,Zentral verwaltet, also das Unternehmen hat von mir aus eintausend Arbeitsplätze oder eintausend Mitarbeiterinnen, fünfhundert Arbeitsplätze und jetzt sind diese Rechner alle in eine Domäne eingebunden und durch diese Domäne kannst du ähmGruppenrichtlinien äh setzen, die für alle diese Rechner gelten. Also der das diese Domäne, das Active Directory kann,Regeln für diese Rechner definieren, die mächtiger sind als das, was,lokal administrieren kannst. Ein Beispiel. Du sagst, okay, auf all unseren Rechnern soll folgender Virenscanner installiert sein. Dann kannst du das über eine Gruppenrichtlinie.Dass der installiert ist. Oder du kannst sagen, auf keinem unserer Rechner soll eine Nutzerin drucken können, dann kannst du irgendwie eine Gruppenrichtlinie machen und die möglichst.Verhindert. Also ein Flottenmanagementsystem. Sehr schön, weil man dadurch einheitliche,ähm Verhältnisse schaffen kann und eben diese Flotte managebar wird und du auch eine Gleichförmigkeit deiner äh deines IT-Sicherheitsmanagements hinkriegen kannst, aber eben auch sehr gut,wenn wenn es Angreifern gelingt, dieses Domänenkontrollsystem zu übernehmen.Weil sie dann zum Beispiel auf allen Rechnern gleichzeitig zum Beispiel sagen können, okay Freunde, jetzt bitte mal alle Dateien verschlüsseln.Was, wenn du ein größeres Unternehmen bist und eine größere Flotte hast, kommst du eigentlich nicht darum herum, so ein Active Directory zu nutzen.Was leider viele machen ist, dass sie ihre Backup-Server auch in dieses Active Directory einbinden. Und das ist natürlich relativ schlecht,weil die Angreifer ohnehin das Ziel haben, das Active Directory zu übernehmen, das machst du üblicherweise so, indem du auf dem lokalen Rechner für Störfelle sorgst.Und äh darauf wartest, dass ein Administrator sich darauf anmeldet.Und dann hast du das Passwort und dann kontrollierst du eben nicht mehr nur einen Rechner, sondern alle.Ähm und wenn das der Fall ist und die Administratoren äh so klug waren, ihr Backup-System auch in die Domäne einzubinden.Dann sagst du eben, alles klar, die Backup-Server jetzt bitte einmal wieder mehr Platz äh auf der Festplatte machen.Dann hast du also die Backups zerstört und dann schreitest du zur Tat und machst die Verschlüsselung auf den Fightservern auf den Endgeräten und dann hast du dem deinen Zielpersonen eben nicht nur ihre,aktuellen Daten genommen, sondern eben auch die Wiederherstellungsmöglichkeiten und das stärkt deine Verhandlungsposition ungemein, wenn du von denen dann äh Bitcoin verlangst.Waren sehr gut darin äh und vor allem sehr elegant, weil sie ähm erstmal auf die erfolgreiche Infektion längere Zeit äh sich.Nichts haben folgen lassen. Also sie haben einmal infiziert,Und dann erstmal, dann verging in der Regel so ein paar Wochen zwischen zwei und vier Wochen, bis die sich weiter engagiert haben und dann wirklich zur Tat geschritten sind. Ähm,Das führt dann zu so Sachen bei jemandem wie mir, dessen Job es ist, solche Fälle aufzuräumen, äh zu so Sachen,sich Leute bei dir melden und sagen, ja hier war irgendwas mit dem Virenscan, aber ich glaube, wir haben die Sache jetzt im Griff.Und äh zwei oder vier Wochen später dann äh sehr aufgeregt bei dir anrufen.Und äh dich um Hilfe bitten mit dieser äh Situation umzugehen. Also auf jeden Fall so ein bisschen die.Gefürchtetsten und besten in dem Bereich oder erfolgreichsten in diesem Bereich. Berüchtigsten in diesem Bereich. Gibt's auch andere Gruppen? Aber imotec, sagen wir mal, war für viele Unternehmen in den letzten Jahren,dass der das Albtraumszenario,und äh ja, für Leute, die in der IT-Sicherheit arbeiten, ja gewissermaßen auch, also du weißt, wenn du irgendwo so einen Fall hast, hast, kannst du auf jeden Fall mal alle anderen Termine absagen.Und ähm muss sehr sauber vorgehen, um eben eine neue IT-Infrastruktur aufzubauen, wo du die Leute nicht mehr drin hast.

Daniel Kröger 2:16:39

Wie schütze ich mich denn grundsätzlich davor? Also ich meine, es gibt ja diese Cyberax und dieser Welt, die so Privileg Excess Management machen, damit ich halt eben nicht zu jedem Zeitpunkt der Admin sein kann, ist das der richtige Weg oder was gibt's da für Methoden als Unternehmen?

Linus Neumann 2:16:52

Also die besten, die besten Wege sich gegen zu schützen sind ähm also als allererstes,die Makros äh per Gruppenrichtlinie deaktivieren oder zumindest dafür sorgen, dass du nur von deinem Unternehmen signierte Makros ausführst.Ähm damit kannst du quasi präventiv ähm dagegen.Vorgehen, um eben die in diese Infektionswahrscheinlichkeiten ähm einzuschränken.Weiterer Fall wäre solche Fernzugänge wie äh Teamviewer oder auch Remote Desktop Sachen drauf zu verzichten oder zumindest mit einem Zweifaktor Authentifizierungssystem zu nutzen, damit die nicht auf diesem Wege reinkommen.Ähm.Also die üblichen Angriffswege irgendwie eindämmen, ja, da gibt's natürlich dann auch noch diese ganzen Scherze wie äh Virenscan auf den E-Mail-Server und was nicht alles, was du da eben an präventiven Maßnahmen so sich dir anbieten, die aber eben alle auch,äh nur eingeschränkt äh eingeschränkten Schutz,Mit anderen Worten, du darfst nicht nur präventiv vorgehen, sondern willst natürlich auch eine Detektionsmöglichkeiten habenAlso wenn so eine Infektion stattgefunden hat, gucken,ne, dass du erkennst, wenn einer deiner Rechner sich auf einmal komisch verhält, irgendwelche Verbindungen macht, auch das ist natürlich,mit äh hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit möglich. Deswegen besteht der finale und der der wichtigste Schutz in dem Bereich natürlich in den Wiederherstellungsmöglichkeiten,also dafür zu sorgen, dass du ein Backup hast, was nicht in die Domäne eingebunden ist.Also du willst im Prinzip deinen Backup-Server soll etwas sein, was nur Backups entgegennimmt.Den über unter keinen Umständen überhaupt erlaubt, das Backups manipuliert werden, ne? Also die Systeme, die Gebäckup werden dürfen nicht das Recht haben, ihre eigenen Backups wieder zu löschen.Ähm und du willst, dass dieses Backupsystem am besten ja halt vollständig autark steht.Und äh also wir raten dann den Kunden gerne dazu, ne, also der Backup-Server steht da. Der einzige Möglichkeit, die einzige Möglichkeit, diesen Backup-Server zu administrieren, ist die Tastatur und der Bildschirm,die man da dran stöpseln muss. Und der Service, welcher Backup-Service auch immer das ist,darf eben nur die Funktionalität haben, Backups abzuliefern, aber nur Administratorinnen, die live an dem Gerät stehen, dürfen die Möglichkeit haben, Backups zu löschen.Das hilft dir schon mal sehr viel, weil du dann die Angriffsfläche auf diesem Backup-Server halt maximal ähm reduziert hast. Viele Unternehmen haben dann natürlich auch nochmal regelmäßige Backups von Backup-Server, die Offsite gespeichert werden. Ne, also irgendwie,was da jeden Freitag rausgezogen wird und ins Regal gestellt wird. Derartige Dinge.Allerdings entpuppt sich auch in der Realität, also wenn du Backups hast.Hast du meistens immer noch das Problem, die wieder einzuspielen? Ähm und zwar.Es hilft dir nichts, wenn du jetzt nur die Systeme gesichert hast, weil die Systeme sind ja potenziell infiziert. Ja, das heißt, wenn du jetzt eine Umgebung hast, die an diesem Active Directory hängt und du weißt,Leute konnten über Active Directory Gruppenrichtlinien im Prinzip alles mit deiner Flotte machen, dann kann das eben auch sein, dass sie weitere Reinfektionsvektoren auf den Systemen angebracht haben, beziehungsweise, dass jeder Computer, der an der Domäne hängt,eben potenziell gegen dich arbeitet, also deine Passwörter mitschneidet oder sonst was. Ähm.Das heißt, du brauchst eigentlich auch so einen Wieder äh Anlaufkonzept. Ähm in dem du potenziell.Systeme, Konfigurationen und Nutzdaten getrennt wiederherstellen kannst, ne? Also nicht nur zu sagen, okay, wir stellen das jetzt aus dem Backup wieder her, weil wenn du das System aus dem Backup wiederherstellst,kannst du nicht der Integrität des äh Systems vertrauen. Also willst du eigentlich,nicht nur Backups haben, sondern auch ein Wiederanlaufkonzept. Du hast ja jetzt hier potenziell wirklich viele Rechner, viele Systeme, die miteinander interagieren, voneinander abhängig sind. Und du willst ja nicht nur die Systeme wiederherstellen, sondern im betriebsbereiten Zustand.Und das kannst du natürlich am besten ähm am besten, wenn du es in irgendeiner Weise geplant hast. Ja, das ist also meistens ist das so,dass du in solchen Fällen halt da stehst vor den Trümmern, dass Unternehmen in irgendeiner Form von Notbetrieb ist, wenn es das geschafft hat.Du dann mit denen gemeinsam erarbeiten musst, okay, wie stellen wir das denn hier wieder her? Welche Systeme brauchen wir für einen Betrieb, auf welche können wir vielleicht,zunächst noch verzichten, ne, wovon sind wir abhängig? Und da kommt relativ viel sehr schnell zusammen, was so ein typisches,Unternehmen irgendwie hat, ne? Die haben ja nicht nur einen Computer und E-Mail, sondern die müssen an diese Plattform angebunden sein und das System und so weiter. Und dann kommen so Sachen damit hinzu, dass du teilweise Systeme hast, wenn du da den Stand von gestern wieder herstellst,Dann sind die äh gewissermaßen unbrauchbar diese Systeme. Ähm weil du eben eine eine Echtzeit-Abhängigkeiten,hast im im Betrieb dieser Systeme.Also äh um die Frage zusammenfassend zu beantworten. Das Wichtigste ist Backup und Wiederherstellungskonzept, weil das das ist, was den Unterschied macht zwischen Ruin,und potenziell einfach nur einer Krise,dann natürlich detektive Maßnahmen und präventive Maßnahmen, aber aus, weil du eben nicht ausschließen kannst, dass dir das passiert,denke ich, Backup und Wiederanlaufkonzept hier die wichtigsten Sachen und beim Backup eben dafür sorgen, dass das auf eine Weise angefertigt wird, dass egal wie deine IT-Infrastruktur kompromittiert wird, diese Backups nicht mit draufgehen. Und das ist eben bei einem,bei einem in deine Domäne eingebundenen Backup nicht unbedingt der Fall.Das also ist diese Gruppe äh also jetzt hier seit sieben Jahren äh erfolgreich. Da gab es jetzt die von internationalen Polizeibehörden. Die Meldung, sie hätten also jetzt diese,Bande ähm,erwischt ihre IT-Infrastruktur übernommen und ausgeschaltet und die äh Täter verhaftet. Ähm.Leider gibt's da aber nicht so viel weitere ähm Informationen zu, also außer, dass äh alle stolz berichtet haben, jo hier, wir haben's geschafft und so und im da stellt man sich natürlich jetzt schon so ein bisschen die Frage,Was ist mit den aktuellen Opfern, die vielleicht jetzt grade in Verhandlungen waren über den Kauf eines äh Wiederherstellungsschlüssels, ne? Können die jetzt noch ihre Deals abschließen oder nicht? Ähm.Und die andere Sache ist die Gefahr ist natürlich nicht für die Leute gebannt, weil das, was die machen, ist relativ einfach und.SoAlso, es ist nicht so, als wäre jetzt das Risiko weg für deine IT, nur weil diese eine Bande das nicht mehr macht. Es gibt genug andere, die das natürlich in ähnlicher Form machen.Die benutzten auch mitunterhalt Tools wie Trickpot oder so, die kann sich jeder runterladen. Das haben sie modular verwendet, ne? Das war jetzt nicht irgendwie nur eine eigene Schadsoftware, die sie da verwendet haben, sondern wir benutzen halt viele Sachen, die man.Auch nachmachen kann. Und ähm also ich gehe nicht davon aus, dass das jetzt wirklich eine.Mittelfristige oder langfristige Entwarnung hinsichtlich dieses Risikoszenarios betrifft, aber immerhin ist es ein Erfolg für die Polizeibehörden,diese auch diese Kriminellen in irgendeiner Weise verfolgt zu haben und potenziell,jetzt einer einer Strafverfolgung zuführen zu können. Ganz unterhaltsam, es gibt da so ein Video, das über einen,rate in der Ukraine, wo sie dann echt, das ist dann ungefähr so, wie man's sich vorstellt, stehen irgendwie überall so Festplatten und irgendwelche echt so äh crazy Computer rum,dann werden die Schränke aufgemacht und da irgendwelche Platinbarren rausgeholt, ne? Ähm das ist äh sehr ähm sehr unterhaltsames ähm,Video von dem von dem Raid, was man sich da anschauen kann. Gibt's natürlich jetzt auch wieder die Frage, findet man das gut oder schlecht, dass solche Videos veröffentlicht werden und so weiter,Ähm ich blicke da jetzt natürlich mit einem,Ja, also weil ich mit diesen Leuten eben unbekannterweise schon öfter zu tun hatte, äh da natürlich auch durchaus drauf und denke mir so, ach, okay, die sind das, die sind das also, die dir diese schlaflose Nächte eingebracht haben.Ähm und äh ja, ich denke aber, dass sich das das Geschäftsmodell ist zu lukrativ und zu,erfolgreich, als dass man jetzt für Unternehmen sagen könnte, so hu, die Jungs sind hinter Gittern, das passiert mir jetzt nicht mehr, ne, also die für die Lage der IT-Sicherheit und der Angriffe, die die da durchführen und die katastrophale,Situation, die eben in den Unternehmen herrscht und die hat hier sehr viel Verwundbarkeit und Angriffsfläche in Richtung solcher Angriffe zeigen, hat sich eigentlich nichts geändert.Aber man muss auch mal wieder sagen, ne, wir haben ja hier Zeiten, wo der BND jetzt demnächst äh Mobilfunkanbieter hacken soll und das IT-Sicherheitsgesetz, irgendwelche äh Gütesiegel für Kühlschränke verspricht,muss man jetzt einfach mal sagen, hier internationale Polizei, Polizeizusammenarbeit hat jetzt offenbar auch.Diese Leute ähm dingfest zu machen. Was man jetzt auch mal gucken muss, ist, sind da wirklich diese Leute ähm verhaftet worden oder potenziell,nur ein paar Bauernopfer, sodass die Angriffsaktivität vielleicht in paar Wochen wieder losgeht. Das werden wir dann noch sehen.Alles klar. Das ist also zu, wie gesagt, ich habe da durchaus meine Faszination mit und da ist relativ viel drüber gesprochen in der NLP drei, zwei, eins Verluste durch außergewöhnliche Schadensfälle.Tja und dann hätte ich jetzt noch so das letzte Thema. Ähm.Impfportale. Hat mal einer von euch versucht, äh da einen Termin zu registrieren für jemanden und äh gibt's da gibt's da.Los Poren, den ihr mir im Portal Lossporn, von dem wir hier berichten können.

Tim Pritlove 2:27:10

Also ich nicht. Du Daniel?

Daniel Kröger 2:27:13

Ja, für die für die Großmutter meiner Freundin, was tatsächlich sehr mehrere Tage gedauert hat, also online ging überhaupt nichts,Telefon-Hotline war besetzt, bis wir auf eine App ausgewichen sind, die ähm wenn denn das Besetztzeichen vorbei ist, dann wieder anruft und das ging dann relativ zügig.

Linus Neumann 2:27:30

Äh kannst du die mal empfehlen? Wie heißt die?

Daniel Kröger 2:27:33

Zwei, ich glaube, vom iPhone ging das gar nicht. Es waren, glaube ich, in Android-App, habe sie aber gerade nicht zur Hand, aber kann ich nochmal den nachtragen? Äh Hessen.

Tim Pritlove 2:27:37

Welches Bundesland? Hm. Ja, also einige Bundesländer scheinen auf jeden Fall äh ordentlich Probleme zu haben mit diesen ganzen Anmeldungssystemen.

Linus Neumann 2:27:48

Bundesland keine.

Tim Pritlove 2:27:50

Na ja, ich weiß nicht, in Berlin.

Linus Neumann 2:27:52

Dann ziehe ich dahin, also.

Tim Pritlove 2:27:53

Es gibt gibt halt welche, die einfach direkt nur online Anmeldungen haben und die dann entsprechend äh bestürmt wurden und dann gibt's halt äh Länder, glaube ich, in Berlin läuft es so, wo halt erstmal ein Brief kommen muss, bevor du überhaupt einen Terminvereinbaren kannst. Derzeit zumindest.

Linus Neumann 2:28:12

Also ich hatte ähm für einen Freund Bekanntschaften mit dem äh Impfportal in NRW.Und äh das also ein äh Mensch, vierundachtzig Jahre alt, Lungenkrank, Bergbau geprägt, ja, die.Bergmanns Lunge, Berufskrankheit so und so. Ähm,sagen wir mal wirklich so, jemand den jetzt in die schon erste Reihe stellen würdest oder zweite Reihe spätestens bei diesen Impfangelegenheiten? Und es ging damit los, dass äh man sich dort mit einer E-Mail-Adresse registrieren muss,jetzt hatten wir bei diesem Menschen das Glück, dass er über eine E-Mail-Adresse verfügt und sehr fit ist im Umgang mit Computern.Und dann kam diese E-Mail, wo dran stand, okay, hier bitte einmal auf den Link klicken, um zu bestätigen, dass das deine E-Mail-Adresse ist, ne. Also, da wird ja dann einfach das System ist ja, man man bekommt quasi eine Zufallscode zugesendet und wenn man dann diesen Link aufruft,wird dadurch bestätigt, dass man diese E-Mail gelesen hat, ja? Was sagt diese Plattform? Ja, der Token ist ungültig.Hatten also waren offenbar so überlastet, dass sie sich den ihren eigenen Token nicht merken konnten.

Tim Pritlove 2:29:21

Oh Mann.

Linus Neumann 2:29:24

Da wurde dann ich zur Hilfe gerufen, was ich gemacht habe war, okay, ich habe dann einfach nochmal neu angemeldet, habe wieder dann war der Token gültig. Dann war ich also in der Situation, dass ich da äh mich unter dem Namen meines Freundes anmelden konnte. Ähm.Und dann wurden mir Termine gezeigt, da war der nächste, den ich dann auswählen konnte, am vierzehnten März,Als nächstes wurden mir dann Urzeiten in so einer Staffelung angezeigt von vier Minuten, konntest du dann deinen Impftermin wählen und an dem Punkt war dann immer, wenn du darauf klickst, kam dann zurück, es tut mir leid, es gibt gar keine Termine.Also die Plattform in einem absolut instabilen Zustand,ähm und kein erfolgreiches Abschließen eines Impftermin ist möglich. Wir haben dann ja auch einfach immer wieder diese eins eins, sechs, eins, eins, sieben angewählt,um dort da, das ist die zentrale Ordnung, wenn du dann da über äh.Landest du bei der deines Bundeslandes, gibt natürlich auch direkt die Gezielte von deinem Bundesland und dann, wenn du dich da, wenn du da bist, dann guckt halt das Gesetz zeichnen, kannst es wieder versuchen.Und es ist so,absehbar, dass das äh dass es da einen äh massiven Ansturm geben würde und in Nordrhein-Westfalen war's dann eben oft tatsächlich so, dass sie gesagt haben, ja am Montag ab so und so viel Uhr können sich dann alle registrieren. Und das ist natürlich genau so verlaufen, wie es zu erwarten war und man fragt sich wirklich,also das ist so ein vorhersehbares Problem, dass man sich wirklich fragt, was für Laschets da irgendwie die Dinger programmiert haben, dass dass du äh dass du das nicht hinkriegst, ja, dass es auch wirklich.Also es ist wirklich zum Heulen und ja, eine,mit mit in meinem Alter gucke ich mir das natürlich an und denke mir ja, okay, bis ich irgendwann dran bin, werden alle diese Probleme gelöst sein. Aber du sitzt da neben jemandem, der äh ja, weiß ich nicht, außer Atem ist, weil er ein paar Meter gegangen ist.Ähm und siehst, das ist halt jetzt nicht lustig ist,was da an an Verpackungen äh abgeliefert wurde und ähm ja aber jetzt muss man natürlich sagen, ne, wenn du ein Plattform baust und die ist in der Lage so und so viele Nutzerinnen abzufackeln,äh abzufeiern, dann ist das halt sobald dafür, sobald du prozentual darüber bist, ist es ja nichtdann wird die Plattform ja instabil und ist am Ende in der Lage niemanden mehr abzufeiern da. Und das ist genau das, was hier mit diesem überlasteten System dann passiert istund das ist wirklich zum Heulen, ja? Es ist wirklich katastrophal, da mit Leuten zu sitzen, die neben dir stehen und irgendwie atmen.Und du siehst ja OK wird jetzt nichts in den nächsten Monaten, weil im Moment rufst du dieses NRW Portal auf und da steht gibt keine Termine. Arschlecken tut mir Leid.Und es ist so, es gibt so einfache, ja, das hat ja nicht, nicht nur was damit zu tun, dass du eine kompetente Person brauchst, die dir diese Plattform programmiert, sondern du kannst ja auch zum Beispiel sagen, okay, am Montag alle mit,und dann nimmst du halt irgendein Zufallsmerk, weil nachdem du die Leute selektierst und sagst, alle, die am ersten eines Monats geboren sind oder, oder, oder, ja.Masse Lottozahlen nachher, sagst, so, jetzt sind alle, die am äh siebenundzwanzigsten eines Monats äh geboren sind, oder, oder, oder, gibt's ja tausend Möglichkeiten, ja, dafür da den Ansturm niedrig zu halten.Aber naja, da wir die Impfstoffbesorgung ja auch verkacken, ist das vielleicht gar nicht so dramatisch.

Tim Pritlove 2:32:37

Es ist auch durchaus möglich, ein System so zu bauen, dass es auch mit einem großen Ansturm erstmal klarkommt. So, also es ist es muss ja nicht gleich schon am allerersten Schritt vollständig in die Hose gehen. Ähm ja undwenn du auch erstmal nur mit einer Webseite äh kommst, die statisch ausgeliefert wird, die einfach beliebige Zugriffe verkraftet und dann entsprechendem,Wartelisten ausgibt oder was weiß ich.

Linus Neumann 2:33:02

Wir haben ja im Chaos Computerclub durchaus auch unsere Erfahrungen mit Plattformen gemacht, die äh einen hohen Andrang haben und vor allem einen hohen Andrang von Leuten, die wissen, wie man sowas vielleicht auch teilautomatisiert. Will jetzt nicht sagen, dass nicht auch, ne, dass,Ticket im CCC,ein, zwei Anläufe gebraucht hat, bis man ein sinnvolles System hatte, ne. Aber dass das ein bekanntes Problem ist.Wird sich doch auch in NRW inzwischen rumgesprochen haben. Und es ist, es ist wirklich zum Heulen, was du da erlebst, ja. Katastrophe.

Daniel Kröger 2:33:39

Portale ausweichen können, die sowas aushalten. Wir hätten ja im Vorgespräch gesagt, was ich so ein Event im System, was gerade wahrscheinlich nicht genutzt wird, hätte sicherlich so einen Ansturm ausgehalten.

Linus Neumann 2:33:48

Ja, die also da jetzt kriegen wir den nächsten äh äh Shitstorm, weil wir hier aufm kommerziellen Anbieter für äh.

Tim Pritlove 2:33:55

Werbung, Werbung.

Linus Neumann 2:33:58

Aber du,natürlich, ne? Man kann Leute fragen, die sich damit auskennen und ähm Amazon ist, ist in der Lage, äh sehr viel mehr Menschen jeden Tag irgendeine Scheiße zu verkaufen, als da irgendwie äh impfberechtigtsind und mal einfach nur einen blöden Termin vereinbaren möchten, ne? Und wie du auch sagst, Eventim ist an einem üblichen Tag,war zu einem üblichen Tag in der Lage, wahrscheinlich äh täglich mehr Konzerttickets zu verkaufen als wir in Deutschland,Impftermine vergeben konnten bisher, ja? Und das ist, also das ist ein gelöstes Problem,das zu tun, ja? Und das ist wirklich ähm es ist noch nicht mal mehr peinlich.

Tim Pritlove 2:34:43

Somal diese Systeme derzeit gerade relativ wenig zu tun haben, weil das, was sie wofür sie eigentlich mal gebaut waren, nicht stattfindet.

Linus Neumann 2:34:50

Ja. Hätte man also ja, natürlich wie, ne, hätte man mal jemanden gefragt, der das schon mal gemacht hat. Ah, ist zum Heulen.

Daniel Kröger 2:34:58

Klug gewesen, aber es ist auch zu einfach, glaube ich.

Linus Neumann 2:35:01

JaOh man. Und ich glaube sogar, also jetzt ganz ehrlich, ich glaube, für die Anmeldung einer E-Mail-Adresse dort musste ich kein Capture angeben, ne? Also da musst du dich nicht wundern, dass das dieses System äh zusammenbricht. Ah, okay.

Daniel Kröger 2:35:17

Ich glaube, man hätte einfach das ganz sicherlich über die Corona-App irgendwie organisieren können, oder? Du kriegst eine SMS hier an dem Tag, Impftermin, willst du kommen? Ja, nein. Und du gibst vorher eine App an, was vielleicht dein Alter ist oder sonst ist, was es für notwendig ist.

Linus Neumann 2:35:30

Jetzt ist also das Problem ist natürlich, die Corona-App ist nicht weit genug verbreitet. Du musst natürlich ein unabhängiges System machen und da muss ich jetzt ohnehin mal sagen, ne, die Zielgruppe sind hier.Achtzig und Neunzigjährige und dann sagst du halt, jo, du brauchst eine E-Mail-Adresse und hier ist die Webseite und so. Also da kann man ja wirklich auch mal über zielgruppengerechte Ansprache durchaus reden. Ähm,wie gesagt, die Person, der ich hier dabei helfen sollte und bisher nicht erfolgreich war, ist enorm fit. Ja, stand dann da mitm iPad und sagt,Token, was soll das, ne? Aber wie viele Vierundachtzigjährige sind denn überhaupt an dem Punkt,dass sie überhaupt dahin kommen und sagen, ich ich mache hier alles. Klar, da war auch dann irgendein PDF, was auf Impftermin NRW,liegt, wo dann, ne, groß beschrieben ist, hier klicken, da klicken. Aber der hat sich da durchgekämpft. Ja, und am Ende kommen irgendwelche blöden Fehler.Irgendwelche chaotischen Fehlermeldungen, die einfach nur darauf hindeuten, dass das System in sich,nicht mehr integr ist und einfach nicht mehr, ne, die API Endpunkte einfach äh die Karten mischen jedes Mal. Ähm.Absolute Zumutung und da hätte man natürlich den Leuten schreiben können, zumal ähm die Bundesregierung ja grade auch irgendwie hier diese Impf,Impfmasken, Gutscheine da irgendwie versendet und was nicht alles, ne? Also da hätte man einfach einmal drüber nachdenken können.Und sowas mit einer Online-Registrierung für Neunzigjährige anzubieten, da fragt man sich doch wirklich so, ist nicht mehr witzig.Okay, als letztes möchte ich noch einen Tipp geben. Ich hatte ja gerade bei den Schwachstellen äh der äh von Klapphaus oder den Eigentümlichkeiten von Klapphaus in dieser Zusammenarbeit mit den unterschiedlichen.API-Endpunkten von äh Pappnapp oder so was hieß der eine, ne? Und äh Agora ay O schon auf das auf die Forscherin von Zerforschung hingewiesen und die haben noch eine sehr lustige äh Sache gemacht hier in denletzten Tagen, die ich einfach mal auch empfehlen möchte, die haben sich nämlich ähm ganz viele ESP,zweiunddreißig genommen. Das sind also sehr kleine ähm Mikrocontroller mit einem eingebauten Wifi und Bluetooth Slow Energy Modul,und haben daraus im Prinzip Corona-Warn-App bieten Sniffer gebaut, die,sie dann mit äh Batterien versorgt haben und durch äh einige kluge, kluge Kniffe es tatsächlich geschafft haben, dass die Dinger irgendwie acht bis zehn Tage leben konnten mit der Batterie.Und dann haben sie die in kleine Boxen gebaut und in Berliner U-Bahnen angebracht und die ganze Zeit einfach U-Bahn fahren lassen. Und äh die Dinger, diese Sensoren haben also.Corona-Warn-App-Biekens gesammelt und weil es ja in der Berliner U-Bahn punktuell punktuell WLAN gibt,Halten sie also auch die Möglichkeit, sich die gesammelten Beatens dann eben zurückzusenden.Und haben das eben einige Zeit lang betrieben und da sie jetzt diese Bieken hatten, konnten sie dann von den Corona-Warn-App-Servern gucken, okay, äh wie viele Leute melden sich denn hier im weiteren Verlauf,als infiziert.Schöner Blogpost, weil das eben einerseits mal so, also vom Engineering-Aspekt her durchaus ganz ganz cool ist, ne, sich mal darüber Gedanken zu machen, okay,wie kann ich so einen Sensor bauen, wie kann ich dafür sorgen, dass der niedrigen Energieverbrauch hat, wie,was kann ich zum Beispiel machen, wie detektiere ich, dass der sich gerade an in der Endstation befindet und dort vor sich hingammelt, ne? Ähm,oder wie detektiere ich das denn gerade im Tunnel geparkt ist über Nacht, ne, dann ein bisschen natürlich auch feststellt, okay plötzlich fährt diese Bahn eine andere Linie. Sie wollten also ursprünglich,auf alle Linien gleich verteilt, viele Sensoren haben, um irgendwie zum Beispiel festzustellen, auf welcher Linie das Infektionsrisiko höher ist, aber die BVG ab und zu fährt dann halt man,im Zug auch wechselt halt quasi seine Linie sehr informative Datensammlung, die ihm dann auch gezeigt hat, ja es gibt,infizierte Person in diesen äh Bahnen und wenn man dann mal die ähm.Dunkelziffer betrachtet und die Verbreitung der Corona-Warn-App. Dann kommt man.Mit sehr vielen Ungewissheiten und so, aber am Ende auf die Daumenregel in jeder vollen U-Bahn sitzt statistisch auch eine,Infizierte Person.Und das äh ja, stärkt natürlich so Ideen wie äh da durchaus auch mal eine Maske drin zu tragen,oder eben auch diese Art der Bewegung als kritischer zu sehen,als sie gemeinhin äh betrachtet wird. Also das sind natürlich eine ganze Menge Ifs dran, der Erfassungszeitraum ist auch nicht ideal, weil es,weil er jetzt hier im Winter war, wo und in Berlin und sich da ja dann tatsächlich wirklich nochmal, weil alle zu ihren Eltern nach Hause gefahren sind, zum Weihnachten feiern, äh,nochmal weniger Menschen in den Bahnen äh befunden haben, aber insgesamt der Hack-Value dieser Datenerfassung ist einfach sehr hoch,ein einzelner Sensor ist hier für irgendwie acht Euro zu bauen. Das ist natürlich auch äh.Ja, da sieht man mal, wie wie billig das ist. Und da stellt man sich natürlich schon auch die Frage, warum muss muss das jetzt ein Team junger Forscherinnen machen? Warum sind solche Erfassungen nicht viel,viel früher auch mal von den Verkehrsunternehmen selber angerollt worden.Antwort lautet natürlich ja, die haben natürlich auch kein Interesse, wirklich belastbare Daten über das Infektionsgeschehen in ihren Wagen und wage wägenen zu sammeln.

Tim Pritlove 2:41:09

Ja, aber jemand anders könnte man Interesse daran haben, nämlich die Öffentlichkeit und es wäre eigentlich durchaus zu überlegen, ähmman nicht darüber nachdenkt, so was tatsächlich standardmäßig mal vorzusehen, dass nicht irgendwelche Hackerinnen äh jetzt da selber was bauen müssen und da jeden Sitz packen. Insbesondere, wenn man jetzt mal an die Züge denkt, ähm soweit ich weiß.Sind diese ganzen WLAN Excess Points in den ICEs auch mit Bluetooth ausgestattet,Das ist einfach so ein Nebeneffekt, weil die Technik, die sie da benutzen, wird halt auch gerne so auf Flughäfen et cetera verwendet, wo dann eben diese Bluetooth äh Technik drinsteckt, einfach um diese,Nutzung, nämlich diese zu machen, also zur zur äh Ortung innerhalb von Gebäuden, dass so eben wo du weißt, wo du bist, wie man das auch in Museen macht. Da haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen, wofür Bluetooth Low Energy ursprünglich mal entwickelt oder gedachtgewesen ist. Und hier wird es ja quasi nur ähm ja umfunktioniert für äh dieses Corona äh Warn Trekking. Und,Warum nicht einfach äh sagenIhr habt das jetzt einfach mal zu machen. BVG, äh liebe Bahn, denn darüber können wir ja einfach mal wirklich wertvolle Daten liefern. Ich meine, gerade die die Deutsche Bahn ähist halt einfach gehört dem Staatalso zu einem großen Anteil zumindest. Dann hat er entsprechendes Mitspracherecht und genauso könnte man in Bussen und so weiter drüber nachdenken, damit wir einfach dieses Risiko besser erfassen könnendas ist eigentlich eine also es ist wirklich eine ich will das auch nochmal loben, also das ist ein tolles, eine tolle Idee und und und.Extrem gut umgesetzt. Also was da äh an technischem Know-how erstmal äh erforderlich ist, aber dann eben auch diese Bereitschaft, wirklich die letzte Meile da zu gehen und das ganze Hardware-Engineering zu betreiben und natürlich dann auch einfachkonkret rauszugehen, die Dinger überall zu installieren. Fantastischäh zumal sie ja eben auch sehr gute Daten erfassen. Also sie sind ja sehr zeitgenau, ne? Sie empfangen ja quasi selber, während einem die Corona-Warn-App da relativ wenig Details darüber,letztlich gibt wo genau jetzt oder wann genau dieser Kontakt war, wissen sie's halt auf die Sekunde genau und können dann eben auch,relativ gut nachvollziehen, in welcher U-Bahn das war, wie du schon gesagt hast, dadurch dass in Bahnhöfen immer so WLANs existieren, können sie eben, obwohl da natürlich kein GPS möglich ist, relativ.Wo denn das nun letzten Endes stattgefunden hat und könnten im Prinzip mehr oder weniger in Echtzeit, wenn man das jetzt mal richtig supportet, in Echtzeit so eine Hitmap machenwo eigentlich,Linien gerade und vor allem zu welchen Uhrzeiten, zu welchen Stoßzeiten am meisten Infektionsgeschehen äh zu sehen ist. Und warum soll man das nicht publizieren?Ist halt einfach die Wahrheit. Ich meine, das ist unser Grundproblem in dieser ganzen Coronakrise ist, dass man einfach nicht öffentlich wahrheitsgemäß.Kommuniziert, dass das einfach immer wieder drumrum geredet wird und immer wieder ähm ja, ne, dass so dargestellt wird, wie man's jetzt gerne hätte, damit möglichst immer die anderen Schuld sind. Undgenau das trägt eben dazu bei, dass wir auch uns weiterhin in dieser Krise befinden.Also ich würde mir das durchaus wünschen, dass man das äh überlegt, ob man nicht einfach die Systemen entsprechend umrüsten kann, um einfach diese Daten einfach einzusammeln, weil das ist ja auch datenschutztechnisch, wie wir hier schon mehrfach diskutiert haben, gerade durch dieses dezentrale Modellproblemlos möglich. Wir könnten problemlos genau solche Statistiken überall erfassen und äh hätten dann einfach auch ein besseres ähm ja einen besseren Überblick darüber, wo sich eben Personen wohl so,aufgehalten haben.

Linus Neumann 2:44:54

Also man muss halt will dazu anmerken, ne. Wir haben ja auch hier immer gesagt, also ein,um spannenderes Netzwerk aus Bluetooth bieten, Sammelsensoren wäre dann eben auch ein Privacy-Risiko für ähm.Diese ähm für die Nutzerinnen der Corona-Warn-App, ja? Ähm das haben wir immer auch benannt, ne? Jetzt ist natürlich ein Punkt.Also deswegen wäre es gut, wenn man so etwas macht, dass das halt irgendwie nicht mit anderen Daten zusammengeführt wird, aber da siehst du natürlich auch die Power von seinem ESP zweiunddreißig, weil was der auch sammeln kann, sind ganz einfach die Wifi prost.Ja? Wodurch du ähm nämlich dann die Daten kriegst, nicht nur wie viele äh Nutzerinnen der Corona-Warnapps sind hier gerade in der Bahn,sondern wie viele Personen sind hier überhaupt drin? Ähm das heißt, da ist schon,auch ein Überwachungspotential mit dieser Sache verbunden, ne? Dadurch, dass du prompt sammelst, weil du potenziell äh hier schnell äh äh an der Stelle bist, die Daten zusammenführen zu können mit Personen, also da,bist du relativ schnell an der Grenze, aber natürlich stimme ich dir zu, der Informationsgehalt, der hier entstehen könnte,wäre durchaus mal interessant für,ein aufgeklärteren Umgang mit diesen Risiken. Und im Moment sitzen wir in den Flugzeugen, äh in den Bahnen und so weiter mit irgendwie Maske oder ohne. Nee, ohne nicht mehr. Ähm,und äh lasst uns einreden, da gibt's kein Risiko, dabei kann man das eben mit einem acht Euro Sensor und ein paar Stück davon sehr einfach äh.Einfach äh schaffen, dieses diese Erforschungsmöglichkeit. Wie das, wie gesagt, die Forscherin von Zerrforschung gemacht haben, die mit zwei Projekten, muss man wirklich sagen,diese Woche hier in die Sendung geschafft haben, einmal eben das Anschauen von dem Klapphaus und dann auch hier äh diese,Corona-Warn-App-Detektoren, findiges Team, hoffe ich, dass wir die öfter hier, äh, dass ihr öfter Anlässe bieten, äh, in der Sendung behandelt zu werden.

Tim Pritlove 2:47:04

So, das bringt uns, glaube ich, ans Ende der Sendung. Vielen Dank nochmal, Daniel, für deine Kundigen äh Bemerkungen rund um die Gamesdop-Wahnsinn.

Daniel Kröger 2:47:15

Sehr gerne.

Tim Pritlove 2:47:16

Ja und haben wir sonst noch irgendwas nachzutragen? Linus.

Linus Neumann 2:47:23

Nö, wir werden die nächste Sendung äh zeitnah liefern. Äh wenn wir auch einen Gast haben und uns mit einem weiteren, spannenden äh Disaster auseinandersetzen, insofern.Bleiben Sie uns gewogen.

Tim Pritlove 2:47:36

Uns bald wieder, genau.

Linus Neumann 2:47:37

Jetzt ist die Frage, Tim, machen wir eine Feedback-Runde auf der Plattform auf einer auf einer Plattform?

Tim Pritlove 2:47:43

Die, die nicht genannt werden darf.

Daniel Kröger 2:47:45

Ohne Werbung zu machen.

Tim Pritlove 2:47:48

Ich bin dabei, ja, also.

Linus Neumann 2:47:51

Wann wann würde wann würdest du das machen wollen?

Tim Pritlove 2:47:54

Äh wann haben wir das letzte Mal gemacht, aufn Sonntagabend, ne?

Linus Neumann 2:47:59

Letztes Mal war Sonntag, das wird diesmal nicht gehen. Könnten es Montagabend machen.

Daniel Kröger 2:48:05

Könnte ich auch dabei sein, wenn ihr Bock habt.

Tim Pritlove 2:48:07

Dann müssen wir aber nochmal die Uhrzeit nochmal genauer skalieren, weil ich habe da im Prinzip auch schon noch was anderes geplant, also.

Daniel Kröger 2:48:18

Oder?

Tim Pritlove 2:48:21

Eine andere Diskussionsrunde. Aber sagen wir mal, Montagabend, da müsst ihr dann euch einfach mal in die Events äh reinschauen. Wir kündigen das dann auf der Plattform an. Die nicht genannt werden darf.

Linus Neumann 2:48:32

Wüsstet ihr was auf der Plattform, die nicht genannt werden darf, nicht folgen.

Tim Pritlove 2:48:36

Genau, auf keinen Fall.

Linus Neumann 2:48:38

Okay, danke Daniel. Und dann hören wir uns wahrscheinlich am Montagabend.

Tim Pritlove 2:48:44

Alles klar, tschüss.

Daniel Kröger 2:48:45

Bis dann, tschüss.

Linus Neumann 2:48:46

Tschau, tschau.

Shownotes

LNP378

Feedback

Clubhouse

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von wall-e
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von heinrichsgeist
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von ramboradler
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Laura
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Pseudonym

Clubhouse Vulnerabilities

spiegel.de: Clubhouse: Gesprächs-App bietet Hackern zahlreiche Angriffsmöglichkeiten – DER SPIEGEL
zerforschung.org: Gespräche aus dem brennenden Clubhouse tragen – zerforschung

Contact Tracing

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Stefan

Cookie Banner

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Marcel
hiddemann.de: LG Rostock bejaht Unterlassungsanspruch bei „Nudging“ über Cookie-Banner – Rechtsanwaltskanzlei Hiddemann | Rechtsanwaltskanzlei Hiddemann

GameStop

reddit.com: reddit: the front page of the internet
tagesschau.de: Herbe Kursverluste zum Monatsschluss: Hobby-Zocker mischen die Börsen auf | tagesschau.de
theverge.com: Robinhood will allow ‘limited buys’ of stocks like GameStop, starting on January 29th – The Verge
theverge.com: Robinhood denies claims that it sold GameStop shares out from under its traders – The Verge
theverge.com: Google salvaged Robinhood’s one-star rating by deleting nearly 100,000 negative reviews – The Verge
spiegel.de: GameStop-Streit: US-Politik mischt sich ein, Anhörung im Kongress geplant – DER SPIEGEL
spiegel.de: Trade Republic beschränkt Handel mit GameStop-Aktien – DER SPIEGEL
twitter.com: Tweet von PatrickBeuth
golem.de: Anlegar reagieren auf Chaos
heise.de: Kommentar zu Reddit vs. Wall Street: Schafft zwei, drei, viele GameStops
heise.de: Reddit vs. Wall Street: Kritik an Anleger-Apps, US-Kongress schaltet sich ein
bloomberg.com: No reason to panic
coindesk.com: After GME, Dogecoin and Bitcoin, Chinese Traders Are Betting What Will Pump Next – CoinDesk
bloomberg.com: wall street cassandras
theguardian.com: A year ago on Reddit I suggested investing in GameStop. But I never expected this | GameStop | The Guardian

Clearview AI

noyb.eu: Clearview AI’s biometric photo database deemed illegal in the EU
noyb.eu: Anhörung – Stellungnahme
clearview.ai: Clearview – Computer vision for a safer world

Emotet

logbuch-netzpolitik.de: LNP321
sueddeutsche.de: Ermittler feiern Erfolg im Kampf gegen den „König der Schadsoftware“ – Digital – SZ.de
zeit.de: Emotet: Ein Virus weniger

Impfportale völlig überlastet

ndr.de: Impftermin-Vergabe völlig überlastet

Corona im Berliner Untergrund

zerforschung.org: Auf der Suche nach Corona im Berliner Untergrund – zerforschung

LNP377 Zauberlehrling Reloaded

Veröffentlicht am 23. Januar 2021 von Tim Pritlove

131

Feedback — Messenger — Clubhouse — Digitalversagen Deutschland — Cookie-Banner — OpenTechFund

Heute mal ein eher kurzes Update mit recht viel Feedback. Wir reden über den aktuellen Straßenfeger Clubhouse und was dort noch in bezug auf den Datenschutz problematisch ist, was es für Messenger-Alternativen gibt, warum Cookie-Banner so nerven und bringen Euch die brandheiße News, dass es mit der Digitalisierung in Deutschland schleppend voran geht. Und auch noch eine gute Nachricht.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du Linus, ich will jetzt auch endlich mal was sagen.

Linus Neumann 0:00:06

Ich kann nicht gleich hochziehen oder hast du überhaupt schon Inweit? Ich weiß gar hast du ein iPhone?

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuch, Netzpolitik Nummer dreihundertsiebenundsiebzig, wir schreiben Freitag den zweiundzwanzigsten Januar zweitauseneinundzwanzig neue Präsidenten, neue Perspektivenimmer noch Pandemie und ganz viel Audioprobleme bei dem Versuch, uns hier irgendwie remote zu verbinden.

Linus Neumann 0:00:54

Das ist wirklich frustrierend ähm mit diesem Internet, dass.

Tim Pritlove 0:01:00

Das funktioniert einfach nicht, oder? Das kann man auch einfach mal abschalten.

Linus Neumann 0:01:03

Ja, manchmal denke ich, es wäre vielleicht besser gewesen mit dem Mist gar nicht erst angefangen, aber das sind die dunklen Stunden.Meines Daseins.

Tim Pritlove 0:01:13

Das lässt sich jetzt leider nicht mehr zurückdrehen, da müssen wir ja jetzt durch. Wir müssen, wir müssen mit dem Netz leben, so wie wir es haben, dass das grade in Deutschland nicht besonders einfach ist, dass äh wenn wir im Laufe der Sendung dann auch nochmal behandeln tja.

Linus Neumann 0:01:27

Also wie gesagt, wir werden im Laufe der Sendung noch lernen, dass noch nicht entschieden ist, ob sich das hier mit diesem Netz dauerhaft in Deutschland durchsetzt, etabliert oder nicht, ne? Das äh ist durchaus noch äh hier Neuland.

Tim Pritlove 0:01:40

Ist auch die Frage, ob's jetzt überhaupt noch Podcasthörer gibt, weil irgendwie gefühlt sind ja jetzt alle gerade im Clubhaus.

Linus Neumann 0:01:46

Oh ja, äh da kommen wir dann auch gleich zu. Das werden wir nicht vermeiden können, aber wir möchten kurz vorher einmal über unser Feedback sprechen. Wieder viel Feedbackzur letzten Sendung. Herzlichen Dank, es waren eine Reihe an Korrekturen dabei, die ich euch natürlich nicht vorenthalten möchteUnd zwar ähm habe ich in der letzten Sendung so sinngemäß gesagt, der Grund, warum die USA mit Wahlpersonen wählen,lege daran, dass die, dass es ja ein Flächenstaat ist oder ein äh äh dass die Vereinigten Staaten ja Flächenstaaten sind und man irgendwie zusammenkommen muss, das ist aberäh nicht äh richtig diese Vermutung. Da wurde ich unter anderem korrigiert von Stefan und Wilbert. Stefan sagt.Da hier die Wahlmänner hinterfragt wurden, der historische Grund war,dass sich die Föderalstaaten nicht auf eine gemeinsame Art der Präsidentenwahl einigen konnten. Die einen wollten Volksabstimmung mit Mehrheitswahlrecht, die anderen Staaten Verhältniswahlrecht,und andere Staaten, dass die Föderalstaaten Regierung den Präsidenten bestimmt, also unterschiedliche Staaten werden vereinigt und haben unterschiedliche Vorstellungen, wie denn der Präsident gewählt wird.Und deswegen haben sie sich dann, hat man sich dann das europäische Kurfürstensystem.In Klammern gewilkürte Monarchie als Vorbild genommen. So konnte jeder Föderalstaat komplett selber bestimmen wie sich seine Stimmen verteilen,und es gibt trotzdem eine gemeinsame Wahl. Das ist also der Grund für dieses äh Wahlpersonenrecht.

Tim Pritlove 0:03:20

Okay, das wusste ich auch noch nicht.

Linus Neumann 0:03:22

Und äh dann sagte Wilbert dazu noch, ergänzend noch der Hinweis, dass sich die Wahlfrauen und Männer, die zusammen das sogenannte Electric College bilden, nicht,im Capitol in Washington, DC treffen, sondern Mitte Dezember gleichzeitig aber jeweils in ihrem Staat zusammentreten. Also alles, was ich da gesagt habe, ist falsch. Ähmüber äh die Historie und den Ablauf dieses äh Wahlvorganges äh korrekt war, aber ähm dass am sechsten,Januar äh Leute randaliert haben, den Teil habe ich richtig.

Tim Pritlove 0:03:53

Gerade noch die Kurve gekriegt, Mensch.

Linus Neumann 0:03:55

Dann haben wir darüber gesprochen, dass äh Trump ja oft den sozialen Netzwerken gesperrt wird und da gab es auch, denke ich, zwei wichtige,Ergänzungen. Ähm einmal von YO, äh der kommentierte,Ein Aspekt, den man in der Debatte um die Twitter-Sperre und so weiter auch beachten muss, auch wenn die Bewertung,schwer fällt, ohne total zynisch zu werden. Trump wurde von Twitter gesperrt am Tag nachdem die Demokraten die Mehrheit im Senat gewonnen hatten. Also da,jetzt nicht mehr die Republikaner mit ihrer Interpretation von,zu halten sind, sondern eben die andere Seite. Auch wenn sich Jack Dorsty jetzt mit denen gut stellt, bleibt er eventuell von Regulierung, die manche Demokraten schon angekündigt haben.Verschont oder.Also wenn und wenn sie sich mit denen jetzt gut stellt, bleibt der eventuell von äh Regulierung verschont. Na ja, also das ist auf jeden Fall der Zeitpunkt.Sehr unglücklich gewählt und da kommentiert auch Obstsalat etwas, was wir in der letzten Sendung wirklich haben zu zu kurz kommen lassen. Wir haben nämlich relativ ausführlich von Sonderregelungen in diesem Fall für Staatsoberhäupter gesprochen.Aber ähm korrekt merkt Obstsalat an Donald Trump hat ja nicht erst als Präsident angefangen, gegen die Community Richtlinien von Twitter zu verstoßen.Bevor, sondern er hat das auch schon getan,bevor er Präsident der USA war, konsequenterweise, so Obstsalat weiter, hätte man ihm bereits zu diesem Zeitpunkt den Account sperren können, ohne das Risiko einzugehen, der Öffentlichkeit, Äußerungen von besonderer zeitgeschichtlicher Bedeutung vorzuenthaltenAber Twitter hat sich lieber,über seine eigenen Richtlinien hinweggesetzt, da Trump früher als Demagoge in Erscheinung trat und damit versprach, tankerweise Klickszu generieren. Das ist, denke ich, hier sehr wichtig ähm,zur festzuhalten, ähm dass potentiell Twitter und die.Aufmerksamkeit, die Journalistinnen auf Twitter haben, durchaus eine signifikante Rolle gespielt haben kann, dabei, dass Donald Trump.Präsident wurde. Und ja, das haben wir ähm.Etwas, äh das haben wir äh unterbeleuchtet, insbesondere in der Würdigung von Twitters Rechtfertigung des eigenen Handelns.Dann kommt zuletzt noch ein Hörer der ein weiteren Aspekt, den haben wir in anderen Sendungen sehr häufig diskutiert, aber hier auch nicht, da geht's ein bisschen also um soziale Medien generell, also hier um die Frage Pala, ne, Twitter, Sperrung und so weiter.Alle besprechen, das Ganze immer so, als würden diese Hassgruppen rechte Spinner, Trump-Anhänger, AfD-Anhänger und so weiter sich von ganz alleine finden und zusammentun. Ihr nennt selbst den Gedankengang, das sei einfach ein Nebeneffekt,davon, dass sich jetzt eben jeder mit jedem vernetzen kann.Ähm der Dialog wird oft so geführt, als seien die populären sozialen Plattformen flach und chronologisch und als ob jeder dort.Eigene Hand navigiert. Aber das ist schlichtweg falsch. Facebook und YouTube Algorithmen boosten, bewusst und gewollt seit Jahren immer den Content, der von Facebook und YouTube,gewünscht wird, dass es aktuell meistens der Content, der die meisten Gemüter erhitzt. Timelines sind schon seit Jahren nicht mehr chronologisch, man bekommt auch hier Content aufgezogen. Ja,wichtiger Punkt. Ähm ein bisschen zu kurz dargestellt, aber das ist auch völlig normal in einem Kommentar. Deswegen will ich das kurz ergänzen. Warum tun die das, ne? Also es ist ja nicht unbedingt so.Das Facebook, Twitter, YouTube, äh sich zum Ziel gesetzt haben, lasst uns die Welt äh ähm spalten und Konflikte ähm irgendwie.Eskalieren, aber dass sie natürlich das Geschäftsinteresse haben, dass Leute möglichst viel auf dieser,Seite sind und das funktioniert eben äh dann, wenn die Inhalte aufregend sind, Engagement versprechen und das wiederum funktioniert besonders gut, wenn sie irgendwie polemisierend sind. Ähm mit anderen Worten, die Algorithmen, die bei denen,jaSagen wir mal ganz unschuldig kapitalistisch motiviert sind, ja, führen dann eben zu einem katastrophalen äh sozialen Effekten und zu einer Vergiftung des Diskurses. Ähm.Alles Wichtige, Ergänzungen, die hier eben von Obstsalat, Einhörer und Jo noch kamen, um die Breite dieser Diskussion nochmal äh mehr zu zeigen.Dennoch würde ich anmerken, dass es trotzdem auch diese Diskussion gibt, ne, freie Rede und so weiter und die Diskussion oder das Phänomen, das sich eben gezielte kleinere Netzwerke,mit ähm konkreten politischen Ausrichtungen, wie jetzt hier eben Gap und Pala ähm auch.Etablieren und aufbauen. Ja, also das sind ähm zwei Verbundene, aber nicht,vollständig gleiche Probleme.

Tim Pritlove 0:09:15

Ja, ist auf jeden Fall ein bisschen,Zauberlehrling reloaded, also dieser Algorithmen äh haben ihn sozusagen businessmäßig vielleicht geholfen, aber sie haben halt einfach spezifisch dieses Problem stark verstärktdass dass der dass diese ganze Content-Geschichte und was Leute eigentlich als relevant ansehen, vollständig aus der Hand äh geglitten ist. So, also auf einmal hat sich die die Relevanz quasi selbst verstärktohne wirklich jemals relevant gewesen zu sein und.Darunter leidet man. Und ich denke, dass dieses Problem aber auch erst so richtig in den letzten Jahren verstanden worden ist von allenUnd das äh ja, das mit Trump sozusagen an der Stelle der größte anzunehmende Unfall war.

Linus Neumann 0:10:02

Ich finde das lustig, dass du das Zauberlehrling reloaded nennst, ist nicht äh der gesamte Kapitalismus im Prinzip, nur der Zauberlehrling? Also das ist jetzt nicht so, als wäre das in anderen Bereichen anders.

Tim Pritlove 0:10:11

Ja, weiß nicht.

Linus Neumann 0:10:15

Ich habe das so, also mir wurde es als Kind so beigebracht.

Tim Pritlove 0:10:17

Also da da machst du jetzt ein Fass auf, äh das passt nicht in unserenPlan heute, ne? Und es passt natürlich auch insofern nicht, als dass es jetzt nicht hier vorher irgendwie einen Meister äh gegeben hat, der das irgendwie äh in gewisser Hinsicht im Griff gehabt hat, aber so dieses äh äh so von einem Werkzeug äh auf einmal, also in dem Fall den eigenen magischen Kräften überzeugtgewesen zu sein, dass doch schon irgendwie hinzubekommen und das so nach dem Motto was kann schon schiefgehen?So ja, könntest du gerade mal so die komplette Demokratie sprengen und so,Das haben sie halt wahrscheinlich auch so in der Form nicht gesehen. Facebook scheint's irgendwie von außen betrachtet, immer noch so ein bisschen egal zu sein und ähm na ja, den anderen ähm netzen so wie Pala und so weiter äh eher noch ganz rechtIch meine, das ist diese ganze MEM Dynamik, so das hätte man schon auch in gewisser Hinsicht sehen können, dieses selbstverstärkende, kulturelle Element,Vorher war's halt nur Spaß und jetzt ist halt so ein bisschen gefährlich geworden.

Linus Neumann 0:11:19

Nicht gefährlich geworden ist, äh die Wikipedia. Wir haben ihr jazu ihrem zwanzigjährigen Bestehen äh letztes Mal gratuliert und bei diesem äh bei dieser Gelegenheit ein paar äh Änderungswünsche kurz diktiert. Äh die wurden alle umgesetzt. Ähm finde ich sehr schön. Ich hatte ja gesagt,in der Wikipedia nicht weiter äh als Netzaktivistäh stehen, weil das die ganze Zeit abgeschrieben wird und ich überall dann irgendwie als Netzaktivist vorgestellt werde. Deswegen wurde das wurde jetzt die Wikipedia geändert, ja. Äh da steht jetzt Ines Neumann, ist Hacker, Berater für IT-Sicherheit und einer Sprecher des Chaos Computerclubs, der Diploop-Psychologe lebt und arbeitet in Berlin. Bla, bla, bla, bla, bla. Noch ein paar Sätze und dann.Bekanntheit erlangte er durch seine frühere Autorenschaft beim Block Netzpolitik org durch sein Engagement und Auftritte imUmfeld des CCC sowie den seit zweitausendelf gemeinsam mit dem betriebenen Podcast wo er sich zum Teil aktivistisch engagiert. Dennoch versteht er sich nicht als Netzaktivist.Also finde ich äh gut getreut, aber tatsächlich kann ich sagen, danke ähm,reicht, weil äh die Leute schreiben eh immer nur so die ersten beidenoder die ersten drei Sätze ab. Und da das jetzt irgendwie so im vierten ist, passt mir das äh so sehr gut, finde ich,finde ich spitze, vielen herzlichen Dank. Das Bild wurde auch getauscht gegen ein viel cooleres, ja, also von das wurde gemacht bei derPolitik das ist Netzpolitik Konferenz ich glaub neunundneunzig ne neunundneunzig zwanzig neunzehn fühlt sich an wie neunundneunzig aber war tatsächlich zwanzig neunzehn ich bin ich bin rundum zufrieden.Ähm Wikipedia Spitze. Bei dir wurden auch Änderungen gemacht, Tim, oder?

Tim Pritlove 0:13:01

Ich bin kein Eventmanager mehr. Hurra! Aber äh äh vermisse noch Verweise auf meine besondere Attraktivität und Intelligenz, aber das kann ja noch kommen.

Linus Neumann 0:13:11

Nee, also sehr schön, äh hat hat funktioniert äh und vielen Dank für diese edits und vielen Dank nochmal,für diese großartige Wikipedia, wo man ja auch noch sehr viel interessantere,Personen und Fakten nachschlagen kann als Netzaktivisten und Eventmanager.

Tim Pritlove 0:13:31

Ja und sollte es noch wichtige Informationen zu uns geben, die der Welt mitgeteilt werden, werden wir das dann nachher in späteren Sendungen nachdiktieren.

Linus Neumann 0:13:38

Ich hätte da ein paar Ideen, was man da noch reinschreiben könnte.

Tim Pritlove 0:13:41

Ich auch, aber das machen wir später.

Linus Neumann 0:13:44

Wir hatten über die ähm übrigens auch nicht abreißende Welle an Messenger wechseln gesprochen.Und die finde ich sehr ähm.Also ich finde das ja erstmal sehr positiv, wenn nun äh offenbar eine Abkehr von WhatsAppMomentum gewinnt, ja? Ähm Signal hat, glaube ich, inzwischen die Nutzerbasis verfünffacht. Ich muss dazu sagen, dass offenbar Signal,wohl noch gar nicht so verbreitet war, wie ich dachte. Ja und es gibt natürlich dann auch direkt ähm.Viele, die sich zu Wort melden mit anderen Messenger-Konzepten, also zum Beispiel sagen, ja, aber die Server sind nicht Open Source und die Bilds sind nicht reproduzierbar. Ne, und da kann ich eigentlich nur sagen, also,Leute, schaut euch bitte auch mal an, woher wir kommen, ne. Wir reden hier von einer Bewegung von Leuten, die ähm bis bis vor kurzem,völlig problemfrei WhatsApp genutzt haben, ja? Und wenn die sich jetzt davon wegbewegen und eine,Ende zu Ende verschlüsselten Messenger nutzen,der von einer ähm gemeinnützigen Stiftung bereitgestellt wird, dann ist das ein riesiger Schritt, ja, und der ist super gut. Das heißt nicht, dass äh reproducibles nicht wichtig sind, aber.Glaube auch, dass der größere Teil dieser Leute nicht mit äh reproduzierbar gebauten Betriebssystemen irgendwie unterwegs sind. Insofern äh wir müssen eben leider äh die Probleme einen Schritt.Nach dem anderen lösen und da ist dann dieser Schritt schon ein sehr wichtiger. Nichtsdestotrotz.Soll man natürlich auch andere äh ordentliche Chatalternativen hier nicht äh.Ja unerwähnt lassen.Insbesondere sind da so von den dezentraleren Ansätzen auf jeden Fall Delta-Chat und Matrix noch zu erwähnen, die auch in den Kommentaren erwähnt wurden und das ist äh.Bei Delta Chat, das ist im Prinzip interessant, dass sie, sie sagen einfach, okay, wir wir nutzen als Basis, ne, als als Transport,Protokoll ganz einfach E-Mail. Und da drauf machen wir eine Verschlüsselung und bauen quasi, ne, wir wir schicken uns per E-Mail Delta-Chat Nachrichten und stellen die in einer App,so dar, als wie sie eben im, im, in einem Chat System wären. Das, denke ich, kann man so.Also es gibt gute Argumente das so zu machen das hat sich auch in vielen Ländern und auch in aktivistischen Communitys wegen dieser Dezentralität,sehr gut durchgesetzt.Hat ja zum Beispiel auch den Vorteil, dass es jetzt gar nicht mehr so eine zentrale Anlaufstelle gibt, die man irgendwie stören könnte. Ja, also oder die überlastet werden könnte. Das ist also äh eine schöne Idee und ähm,ähnlich äh ist ähm Matrix ähm auch von einer Non-Profit,entwickelt und da geht es eben auch darum, dass du dir quasi eigene Server unterhalten kannst. Das sind alles auch sehr schöne Systeme, wo es sich lohnt, mal ähm reinzuschauen.Und ähm.Das denke ich äh kann man auf jeden Fall auch als den nächsten Schritt sehen. Aber ich denke, ein erster Schritt ist erstmal seine Kommunikation und seine Netzwerke potenziell eben,aus dem Profitinteresse herauszuziehen, wie ich das letzte Mal auch schon gesagt hatte, so.Ich bin für mich einfach wohler bei einem Dienstleister, dessen Ziel es ist, mir diesen Messenger bereitzustellen, als bei einem Dienstleister, dessen Ziel ist es anderen Leuten äh mich als Werbesubjekt,anzudrehen. Und natürlich ist dann der letzte Schritt, der hier klar natürlich auch erwähnt wird und angefordert wird.Zu sagen, ich ich habe die Infrastruktur einfach selber in der Hand, gibt überhaupt gar keinen Grund, mir die von Dritten äh bereitstellen zu lassen. Aber diese.Man muss eben sagen, dass auch diese dezentralen Systeme, ja, Masterdown ähm.Und was was gibt's da noch für für Klassiker so, die,so auf die so dezentrale Ansätze haben. Also nehmen wir mal E-Mail und Mastodon als Beispiele,Grundsätzlich kann da jede Person ihr eigenes System betreiben, aber es entstehen auch dort leider so etwas unselige,Zentralisierungstendenzen, ne, dass dann alle sagen, oh, ich will aber bei dem E-Mail Provider sein oder bei dem Mastodon Server, der irgendwie gerade der heiße Shit ist und,ne und bei Gmail. So als also als Beispiel, dass es eben leider auch in den dezentralen Systemen,so gewisse Zentralisierungs Tendenzen jeweils gibt.

Tim Pritlove 0:18:50

Auf jeden Fall stehen diese ganzen Messenger äh extrem im Mittelpunkt und Single hat es auch äh erstmalig so in die Top-Charts geschafftso und war halt für einige Zeit, für,ein, zwei Wochen, glaube ich, so auch auf Number one oder zumindest so mit Zoom, so in dem Bereich. Und was sonst alles noch so in in Quarantänesituation an nützlichen Tools derzeit angeboten wird.

Linus Neumann 0:19:15

Da kann ich noch, ich will noch allen kurz ein Feedback zu Signat sagen. Ganz kurz, das haben wir auch getwittert, das kam nur nicht über die Kommentare,Hat sich jemand bei uns beschwert und sagte, hättet ihr meine letzten LMP Folge Signal nicht Signal empfohlen? Das hat voll den Pulleffekt ausgelöst und die ganzen Flüchtlinge von WhatsApp wollen rüber. Deswegen ist Signal jetzt ständig down. Das Boot ist voll. Wir brauchen hier eine Obergrenze,Ja, also tatsächlich war's Signal überlastet und äh wir haben natürlich ganz souverän geantwortet mit wir schaffen das.Ja und da denke ich äh da muss hier die Solidarität einfach auch mal im Vordergrund stehen.

Tim Pritlove 0:19:52

Ja, aber der Spaß war dann auch schnell wieder vorbei mit Signal auf Platz eins, denn äh dort hat's jetzt eine andere App hingeschafft, die jetzt äh alle vollständig entzweit.Äh Clubhaus ist auf einmal das äh Gespräch der Woche und ähm nicht ganz so unrecht.

Linus Neumann 0:20:13

Ja, möchtest du erklären, was es ist?

Tim Pritlove 0:20:15

Kann ich mal, kann ich.

Linus Neumann 0:20:16

Diejenigen, die noch nicht in diesen exklusiven Club eingeladen wurden.

Tim Pritlove 0:20:20

Genau, also erstmal, was ist Clubhaus? Clubhaus ist äh zunächst einmal eine App für iOS, das heißt, es läuft aufm iPhone und es läuft auf dem iPad, dass die beiden Möglichkeiten teilzunehmen, derzeit eine andere Möglichkeit gibt's nichtÄhm da ist auch nichts im Web und da wird auch meiner Meinung nach nie was im Web sein, so wie die äh App funktioniert, ist es, glaube ich, auch.Gar nicht so ohne weiteres äh äh denkbar. Angeblich wird an einer Android-Version gearbeitet, wann die rauskommt.Kann ich nicht beurteilen, ist zunächst einmal auch egal. Was macht jetzt das System? Das Ganze ist im Prinzip ein Online-Voice.Raumsystem. So, das heißt, man äh hatäh einen Account, man hat so ein Follower-Modell, man kann Leuten folgen, man wird von anderen Leuten gefolgt und auf der Basis dieses sozialen GrafenRäume, die existieren angeboten und man kann dort hinein wechseln und dann erstmal zuhören äh jeder Raum ist so gestaltet, dass es dort eine Bühne gibt, auf der man,mitsprechen kann.Oder man befindet sich einfach im Teilnehmerraum in der Audience und dann kann man halt entweder die Hand heben und sagen, hier nimmt mich doch mal bitte auf die Bühne und einen Moderator kann ein Hoch holen.Oder man wird angesprochen von den Moderatoren und eingeladen dort diese Bühne zu betreten, dann wandert das eigene Icon nach oben. Das ist dieses äh,hochziehen, was ich so ein bisschen als Sprachgebrauch etabliert hat. Und dann kann man halt jederzeit mit anderen Leuten sprechen. Und man muss sagen,Das funktioniert,doch ausgesprochen wurde. Die Welle, die jetzt äh über Deutschland hereingebrochen ist, wurde so vor anderthalb Wochen ausgelöst, als ähm Leute, die aus,anderen Gründen da schon einen Account haben, sich ein bisschen rumgeschaut haben, irgendwie strategisch über ihren PodcastInvice verteilt haben und Hörer aufgefordert haben, die dann doch strategisch unter anderen Hörern zu verteilen. Na ja und dann war dann irgendwann so dieser Tipping Point erreicht, wo es dann einfach mit R gleich zwei äh vollexponentiell äh abging, uns dann die,klassische Twitter äh Social Digital Blase, Journalisten, Politiker und viele andere Gruppen auch noch erwischt hatUnd dann war natürlich dann irgendwann dieser Tipping Point erreicht, wo einfach äh niemand mehr über irgendetwas anderes redete. Ich bin dann auch dazu gestoßen, habe.In der letzten Woche extrem viel Zeit damit verbracht, muss ich sagen und bin ziemlich begeistert, dass es äh funktioniert wirklich ausgesprochen gut und ich habe an sehr vielen interessanten Gesprächsrunden äh teilgenommen und das bringt.Wirklich auf Ideen. Jetzt ist natürlich Clubhaus.Spaltet so ein bisschen die Gemüter, weil natürlich auf der einen Seite sich dann eben die Android erstmal ausgeschlossen fühlt. Klar, natürlich, äh genauso wie das andersrum auch wäre, wenn es jetzt auf Android erstmal nur eine Appgebe, äh die auf Eiweiß nicht verfügbar ist, da kann ich es relativ wenig dran ändern, ist halt sound ähm andererseits äh sind sie natürlich dann vor allem auch darüber aufgefallendass sie ja durch dieses Invidee-Modell, also offiziell versteht sich diese App noch im Beta-Modus und verteilt nicht einfach freie Accounts, sondern man kommt halt nur rein, wenn man eben so,in weit hat. Und technisch ist es halt so gelöst, dass ein Invest quasi.Als Schlüssel eine Telefonnummer benutzt. Und das bedeutet wiederum, die App möchte gerne, um die Invites, die wenn du einen Account hast, ähm hast du erstmal zwei.Äh und um die ausspielen zu können, fragt die App nach Zugriff auf dem Adressbuch auf dem Telefon.

Linus Neumann 0:24:05

Ja, das geht überhaupt nicht. Sorry. Also ich ich will mal kurz zumindest, also es gibt ein,Also man kann verstehen, warum die gewillt sind, das an die Telefonnummer zu binden, ja? Ähm ich habe den Eindruck, so von der, von der Experience dort, ja, wenn du dich da anmeldest, sagen sie auch übrigens, hier verwendet man Klarnamen,ja? Und wir registrieren dich auf deine Telefonnummer. Ähm ich vermute, dass die bemüht sind,von vorne herein, sagen wir mal, ein bisschen eine eine Kultur versuchen zu etablieren, dass die Leute sich dort benehmenJa, ähm ob das jetzt tatsächlichdaran liegt, es gibt ja relativ viel Forschung, die sagt, das ist eigentlich unerheblich, ob du unter Klarnamen agierst oder nicht, wenn man sich den ganzen Hass bei Facebook versus Twitter anschaut, gibt's da keinen großartigen Unterschied, ja? Aber die das binden an eine Telefonnummer.Ist natürlich,relativ effiziente Methode, zum Beispiel äh viele Fake-Accounts äh zu verhindern, ja? Ähm zum Beispiel Leute, äh Leute.Ja äh ein Signal zu geben, dass sie dass es potenziellWas kostet, wenn man hier gesperrt wird und sich neu anmelden möchte und so, ja, also das das sind alles Überlegungen und das kann man von mir aus auch so machen, ist ja deren System, deren Regeln. Aber wenn ich ähm,über Telefonnummern einlade, ja, dann erwarte ich eigentlich zum Beispiel spätestens, dass die mir ermöglichen, eine Telefonnummer einzugeben. Das tun sie aber nicht. So, ich habe jetzt da diese zwei Invites und kann sagen,OK ich möchte die verteilen dann sagt der OK gib mir dein komplettes Adressbuch. So finde ich inakzeptabel und da hab ich übrigens auch direkt 'n Feature fest an Apple.Wenn du nämlich in so eine App gehst, die ähm auf deine Fotos zugreifen möchte, ja? Dann kannst du.Von IOS aussagen, welchen Zugriff du gibst und du kannst dann zum Beispiel sagen, ja, ich gebe dir Zugriff auf die Fotos, aber nur auf folgendes Album.Ja, du kannst also jetzt zum Beispiel sagen,ähm was weiß ich, du hast irgendeine App, neben war, ich nehme jetzt WhatsApp, weiß aber nicht genau, ist bei, also müsste bei WhatsApp genauso funktionieren, wie bei jeder anderen. Und dann sagst du, ja, okay, der darf auf meine Fotos zugreifen, aber nur auf einen spezifisches Album.Und in dieses Album legst du dann die Bilder rein, die Mames, die du über WhatsApp verschicken willst, ja? Ähm und sperrst somit die Aus vom Vollzugriff auf deine äh auf alle. Und das Gleiche wäre eigentlich schön, wenn,iOS das Betrieb von Betriebssystemebene aus äh auch machen würde für Kontakt.Dass man nämlich sagt, aha, du hast hier eine Klapphaus-App, die möchte Zugriff auf deine Kontakte haben, möchtest du denn Vollzugriff geben,oder möchtest du vielleicht einfach nur eine Kontaktgruppe geben, wo nur drei Leute drin sind? Nämlich die drei, die du jetzt vielleicht auch zu Klapphaus einladen möchtest.Was jetzt hier passiert ist, ist also bei mir war das zum Beispiel so, ich habe.Habe mich dann da einfach mal angemeldet und dann war ich in so einer Warteschlange. Ne, also ich hatte gar keinen Invide. Ich habe einfach nur einen Nutzernamen reserviert,und dann kam irgendwie so eine viertel Stunde später so, ja hier ähm Johnny Häusler hat dich reingelassen, Johnny Häusler von Spreeblick äh und Republika, Gründer, ne, habe ich mich natürlich sehr gefreut, habe mich auch bedankt, aber konnte daran natürlich auch erkennen, alles klar,Johnny Holster hat offenbar sein äh ne diesen Adresskontaktabgleich da gemacht und,irgendeine Magie ist passiert, dass wahrscheinlich so spekuliere ich. Dadurch, dass ich mich da mit dieser Telefonnummer angemeldet habe, bei ihm dann erschienen, hier guck mal.Linus, der, der ja unter deinen Kontakten ist, der möchte diese App nutzen, willst du dem in einen von deinen Invites opfern oder nicht? Und der Johnny war so freundlich, das zu tun,Ich wiederum habe aber Kontakte in meinem Adressbuch und zwar nicht wenige, wo ich weiß, dass die das als schweren Vertrauens äh als schwere Vertrauensverletzung sehen würden, würde ich ihre Telefonnummern an diesen Dienst melden samt Namen.Und deswegen kann ich das gar nicht machen. Also alle, die mich jetzt nach Invites angebettelt haben, musste ich leider vertrösten. Deswegen würde ich mir eben wünschen,Ebene hier diese Telefon- und Kontaktfreigabe auch ähm,ja, regulierbar, steuerbar durch die Nutzerin wird und nicht so 'ne alles oder nichts Funktionalität ist.

Tim Pritlove 0:28:31

Dazu muss man nochmal sagen, äh das, was dir dazu Teil wurde, hat bei ihm noch nicht mal einen Inhalt verbraucht. Der Invite ist nur erforderlich, quasi, um neue Telefonnummern äh zu aktivieren.

Linus Neumann 0:28:44

Hätte ich mich ja gar nicht bedanken müssen. Das heißt.Von Johnny war hier gar nicht so.

Tim Pritlove 0:28:48

Nee, die war nicht besonders groß. Es ist einfach im laufenden Betrieb äh dürfte da so eine Meldung gekommen sein. Ach ja, hier, Linus ist da, äh willst du den mit reinholen? Ja, zack, bumm. So, das kann man halt so.

Linus Neumann 0:28:57

Entdanke ich. Dann äh danke ich.

Tim Pritlove 0:28:59

Genau und äh danke, ne. Wieso immerhin hat er sein Adressbuch hochgeladen und damit war dann sozusagen die Information schon mal da. Das heißt, du warst dann und das ist jetzt auch der problematische Punkt. Äh denn.In dem Moment, wo sie äh es auf Zugriff äh fragt. Äh weist nicht darauf hin, dass das jetzt alles komplett ausgelesen und hochgeladen wird.So und an der Stelle haben die halt ein echtes Problemund äh die Debatte ist allerdings jetzt auch schon angekommen, das muss man jetzt mal auch gleich dazu sagen, ja, also es gibt schon die Ankündigungen und Ankündigungen heißt in diesem Fall, es gibt da so ein wöchentliches Clubhausmeeting mit den Entwicklernan dem man dann auch teilnehmen kann, ja? Ist alles so Audio, alles Real und wird vor allem alles nicht äh aufgezeichnet, sage ich gleich nochmal was dazu. Ähm wo,ich hab's jetzt nicht selber, aber da ist nicht selber dabei, das ist jetzt ein bisschen hören, sagen, aber im Prinzip ist die Aussage, dass sie das ändernwerden, denn damit bekommen sie natürlich auch enorm äh Ärger, so wie WhatsApp damit auch schonÄrger bekommen hat eigentlich alle. Ähm ich habe ehrlich gesagt nicht so richtig den Überblick, ob's denn überhaupt derzeit noch eine Appäh äh gibt, die das so wirklich so konsequent ohne Weiteres äh macht. Bei Telegram war das ja auch so. Auch Signal fragt ja nach Telefonnummern und matcht über Telefonnummern, aber sie laden halt nicht das ganze Adressbuch irgendwo hoch.

Linus Neumann 0:30:18

Nee, die matchen vor allem auch mit gehäshten Telefonnummern. Also die laden nicht das Adresse.

Tim Pritlove 0:30:23

Ja klar, also es ist sozusagen die die Frage ist, was machst du jetzt? Äh ich hätte ja gar kein Problem damit, wenn sie auf das Adressbuch Zugriff erlangen in der App,ja? Und dann sagen, okay, jetzt will dem mal jemanden aus, den würdest du gerne einladen, so Ash und so weiter und dann, wenn sich jemand mit dieser Telefonnummer anmeldet, die auf diesen passt, dann also es wäre durchaus,machbar gewesen, das auch anders zu lösen, aber das haben sie halt nicht getan, ne. Inwiefern das jetzt von denen sogedankenlos war oder ach mal gucken, vielleicht merkt's keiner oder stört ja sowieso niemanden und es wird schon irgendwie funktionieren, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist, dass es da zu Recht derzeit eine MengeDiskussionen drum gibt, ich rechne auch damit, dass sie jetzt grade durch diese neu gewonnene Popularität in Deutschland,da sehr schnell handeln müssen, weil das natürlich auch alles datenschutzrelevante äh Dinge sind und da wird's sicherlich nicht dauern, bis da äh losgeklagt wird.

Linus Neumann 0:31:21

Ich spekuliere jetzt mal, ja? Ich glaube, dass das einfach verboten ist, was die tun,Ähm wie gesagt, ich bin keine Anwältin, aber ähm es gibt ja schon die Urteile zu diesen,wir haben das hier vor längerer Zeit auch schon in Lokbuch Netzpolitik damals immer diskutiert. Die sogenannten Freundefinder, ja? Das waren ja dann, also das war so, du meldest dich bei, ich glaube, LinkedIn hat das gemacht, Facebook hat's auf jeden Fall gemacht. Du meldest dich dort an.Und er sagt, ey jo, voll geil. Du bist ja jetzt hier bei äh auf LinkedIn und so, ne, dein Leben wird jetzt besser seinund ähm am besten wird dein Leben vor allem, wenn du jetzt äh alle deine Freunde hierhin einlädst, damit wir Kontakte hast und nicht in diesem sozialen Netzwerk alleine bist,doch mal ganz kurz Zugriff auf deine Adressbuch frei, dann schicken wir mal an dein komplettes Adressbuch, dass du jetzt hier bist, dann können die Leute dir folgen und die die was sie gemacht haben ist, die können die Leute auf deren Namen,LinkedIn-Accounts, oder Facebook-Accounts registriert waren. Die haben sie dann automatisch quasi in der App gesagt, ey jo, der ist jetzt da, willst du dem folgen, net? Ein Freund.Was weiß ich so und so ist jetzt bei LinkedIn hier klicken um um zu gratulieren oder was auch immer, ne? Und bei denen, die nicht bei LinkedIn waren, haben sie dann halt eine Mail hingeschrieben und haben gesagt, ey.Dein Freund XY ist bei LinkedIn. Du verpasst hier wirklich was, klick hier um Teil unseres Netzes zu werden. Und das ist natürlich also ein Missbrauch von persönlichen Daten für Werbezwecke. Das ist ähmdas Bereitstellen dieser unwissenden Personen von personenbezogenen Daten dritter für deine Plattform und das ist sinnvoll und richtig,dass das äh verboten ist und verboten gehört, ja? Und ähm.Da sehe ich eigentlich überhaupt gar keinen Diskussionsrahmen. Da braucht man auch kein für und ich gehe davon aus, dass das,so juristisch nicht haltbar ist. Wie gesagt, ich habe ihnen aber kein kein Anwalt und keine Richterin, aber ich sehe keinen Unterschied zu diesen Freundefinder-Funktionen, die ähm ich die in Deutschland dann,mit äh mühseligen Verfahren, aber eben einschlägigen Urteilen dann eben auch verboten wurden. Und da sehe ich hier keinen Unterschied.

Tim Pritlove 0:33:34

Ich auch nicht. Also, das wird sicherlich kommen. Insofern kann man sich auch durchaus mal,davon von dieser Diskussion befreit da mal anschauen, was diese App jetzt selber ermöglicht undIch kann nur sagen, also es gibt da grade viel Hype drum, aber der Hype ist auch berechtigt. Also da ist halt wirklich äh was zu holen. Ich finde, das ist eine extrem angenehme,Kommunikationskultur und ja, wir wollen ja da auch mal ein bisschen experimentieren, ob man da ein paar Feedback-Runden organisieren kann und wenn das so in den nächsten Tagen auch tun.

Linus Neumann 0:34:07

Das wäre jetzt ehrlich gesagt sinnvoll, das hier auch anzukündigen, Tim, wenn ich da mal freundlich anmerken darf, dass wir gerade einen Termin vereinbart haben, äh für die Nachbesprechung dieser Rundein in Zusammenkunft äh mit der äh Lokbuchnetzpolitik Einhorn Standarte und zwar am Sonntag.Den ähm vierundzwanzigsten Januar um einundzwanzig Uhrly im Klapphaus.Und ja, also ich würde, also ich bin gespannt, ja, ich glaube, dass das tatsächlich für Podcasts und auch so für.Podcast-Community, Feedback und so eine Möglichkeit ist, hier von diesen.Von diesem hierarchischen Modell wegzukommen. Ja, es gibt ja ein, also ein allgemeines Ungleichgewicht, wenn jetzt jemand einen Kommentar.Zu einer Episode Lokbuchnetzpolitik schreibt. Und zwar ist dieses Ungleichgewicht darin, erstens, ne, die Person hat nur muss schreiben, wird bei weitem nicht so von so vielen rezipiert wie der Podcast. Ähm zweitens,Es ist irgendwie mehr oder weniger liegt's an Tim oder mir überhaupt diesen Kommentar in der Sendung vorzulesen.Und zweitens, wenn wir es tun, können wir den auch nach Lust und Laune kürzen, was wir auch regelmäßig tun, ja? Und haben dann so viel Zeit wie wir haben, möchten.Um darauf zu antworten.Die Person das wiederum nicht mehr kann, ne? Also es ist total ähm unfair. Wir haben das ja hier vor äh einiger Zeit mal versucht, dem zu begegnen durch eine,Telefonnummer, mit einem Anrufbeantworter, um euch die Möglichkeit zu geben, da ähm,'ne 'ne Botschaft zu hinterlassen, das hat sich vermutlich deshalb nicht so durchgesetzt, weil,es eben Anrufbeantworter ist, der live aufzeichnet und ich habe gesehen, dass andere da mehr äh glaube ich bessere Ergebnisse hatten mit WhatsApp-Sprachnachrichten, die wir aus.Anlässen und Gründen, die wir nicht erläutern, brauchen äh eben nicht in der Lage sind, anzunehmen und auch äh hier nicht machen würden. Und jetzt sehe ich, glaube ich, mit diesem Klapphaus, das kann wirklich,Weg sein, zu sagen, okay, die Inhalte der Sendung können.Auf ein auf Augenhöhe in einer Community besprochen werden und auch im Dialog besprochen werden. Und das denke ich macht dieses System dann doch.Enorm interessant und äh gibt dem tatsächlich ein Potential, ähm kann auch sein, dass ich mich da täusche.Aber äh ich glaube, dass wir hier hoffentlich eine Möglichkeit haben, äh in den in den direkteren Dialog zu treten und,ich hoffe ebenfalls, dass sich also diese Invite-Situation ist natürlich relativ durchschaubares Marketing, ja, also künstlich,ist immer eine gute Idee äh auf sich aufmerksam zu machen. Da kann man sich drüber aufregen, das kann man auch ein bisschen gelassen sehen, ne? Früher oder später werden schon alle bei Klapphaus sein, äh die da sein möchten, weil Klapphaus hat mehr davon, wenn ihr dort seid, als wenn ihr nicht dort seid.Diese Invitesituation finde ich absolut inakzeptabel und ich werd da deswegen auch mal garantiert niemanden in weiten,und äh solange solange das äh erfordert, dass sich noch andere Personen Kontakte mit dieser Plattform teile, die äh von diesem Vorgang komplett unbehelligt sind und auch bleiben wollen.

Tim Pritlove 0:37:43

Gibt natürlich auch noch einen anderen Aspekt, als jetzt nur das Marketing, ne. Äh man könnte jetzt noch argumentieren, das hat auch was mit Skalierungsfaktoren zu tun und man hat schon gesehen, dass das System in den letzten Tagen unter dem Ansturm der Deutschen auch äh äh ganz schön ins Flattern kam zwischendurch, aber im Großen und Ganzen nochgut funktioniert hat, aber es gab zumindest schon.

Linus Neumann 0:38:00

Dumm der deutschen.

Tim Pritlove 0:38:01

Ja, das war so. Also das äh innerhalb einer Woche ist die deutsche Community zur drittgrößten Community in in Klapphaus aufgestiegen und mich würde es nicht wundern, wenn sie äh da sogar noch den einen oder anderen Platz nimmt. Also okay, wenn ich größer als die USA kommenCommunity, aber vielleicht größer als die Britische, ich weiß es nicht. Ähm was,jetzt sozusagen gleich auf der Hand liegt, ist natürlich auch eben die Frage und das greift ja dann auch gleich wieder in die Diskussion, die wir so um Trump und Twitter und so weiter auch hatten. Was ist, wenn jetzt,hier die Trolle übernehmen. Was ist, wenn jetzt sozusagenKommunikation reinkommt, die eben jetzt nicht so diese Blümchenwiesen Kommunikation ist, wie sie jetzt derzeit stattfindet.Man hat äh derzeit sehr angenehme Gespräche mit Leuten, dieähm Erfahrung haben. Es sind halt sehr viele Leute, die schon seit äh einem Jahrzehnt im Prinzipteilweise auch online unterwegs sind und die einfach eine Kommunikationskultur drauf haben, die jetzt irgendwie nicht ja, nicht besonders schlecht ist, ne?Gesehen davon, dass auch wirklich vieleModeratoren unterwegs sind und sich hier ausprobieren und äh Rhetorik, Trainer und keine Ahnung, wer da noch äh alles unterwegs ist, auch sehr viele Podcasts da.Und trotzdem muss eben dieses System treu resistent werden. Es muss in gewisser Hinsicht hierauch äh Widerstandskraft entwickeln und tatsächlich gibt es im System auch schon so eine Funktion,die basiert eben auch teilweise auf diesem Invitation System. Das heißt, in dem Moment, wo man sagt, ah, hier, den muss, der dreht aber hier total frei, den muss ich jetzt mal meldendann äh kann es sein, ich habe das noch nicht in Aktion gesehen, aber so wird es ähm von den Regeln kolportiert, dann kann es eben sein, dass die Person, die äh hier auch eingeladen hat, unter Umständen auch gleich mitbestraft wird. Also so dieser soziale Graf kann jetzt hier sozusagen auch gleich noch so ein Bestrafungs äh Graf seinWie sich das ausspielt, ob das schon mal groß zum Einsatz gekommen ist, weiß ich alles derzeit noch nicht.Aber das sind auf jeden Fall interessante Überlegungen, die dann auch wieder nochmal ganzandere Implikationen haben können. Im Positiven vielleicht, wie auch im äh Negativen. Also es ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Experiment, das zu begleiten. Noch ganz spannend sein wird. Ähm,wer jetzt der Meinung ist, och äh daran will ich eh nicht teilnehmen, aber wäre toll, dieselbe Funktionalität zu haben und wir haben doch und so. Klar, es gibt so Open Source, ähmLösung oder es gibt auch Discord-Server, wo natürlich eine Audiokommunikation auch möglich ist, aber so wie Twitter dieses Follower-Modell in diese Welt gebracht hat und das irgendwie so, als man das das erste Mal gesehen hat, gleich gedacht hat, so, ohJa klar, natürlich. So. So wird ganz viel in Zukunft funktionieren.Glaube ich, wird dieses Stage-Modell, was hier bei Klapphaus äh implementiert worden ist, auch ganz schnell in diese Audiokonferenz Geschichte mit eingehen, weil das ist einfach auch so, wenn man das einmal gesehen hat, denkt man sich so, ja, klar, warum nicht gleich so? Also es funktioniert einfach so gut,dass äh dass das sozusagen im Prinzip jetzt schon der Goldstandard ist.

Linus Neumann 0:41:05

Ja, okay, aber ähm ich würde an dieser Stelle jetzt vielleicht auch darum bitten, dass wir äh dass du weitere äh Lobpreisungen der Goldstandards äh in die Freakshow verschiebst.

Tim Pritlove 0:41:16

Ja, gut, aber ich meine, ist halt so.

Linus Neumann 0:41:19

Ist halt.

Tim Pritlove 0:41:20

Ist halt.

Linus Neumann 0:41:22

Wir sind aber hier nicht da, um zu loben, sondern wir sind hier, um zu taddeln. Und äh deswegen würde ich jetzt gerne äh.

Tim Pritlove 0:41:29

Auf Deutschland einschlagen.

Linus Neumann 0:41:30

Deutschland einschlagen, ja? Also nur um mal hier dabei zu sein. Wie gesagt, merkt euch, wenn ihr möchtet, äh kommt ihr am.Sonntag, den vierundzwanzigsten Januar um einundzwanzig Uhr.Zum Treffen der äh Lokbuchnetzpolitik Einhorn Standarte auf Klapphaus. Äh mein Accountname zum folgen ist dort,wie auch übrigens bei Twitter und dein Account-Name Tim ist wahrscheinlich Tim Pritlaff in einem Wort, oder?Wunderbar, wir freuen uns auf euch. Bitte keine Invites Batteln, ähm solange iOS kein Feature hat, äh mein Adressbuch vor solchen Apps zu verstecken, werde ich das nicht freigeben.

Tim Pritlove 0:42:13

Ja und auch keine, bitte auch keine äh irgendwie explosionsdebatten. Wir,testen da jetzt einfach mal äh aus, äh gucken einfach mal, was geht, vielleicht geht ja auch nichts und äh das müssen wir auch tun. Das ist im Prinzip wie so ein Hörertreffen irgendwo,und äh da kann auch nicht jeder dran teilnehmen.

Linus Neumann 0:42:31

Ähm ja, also ich, wie gesagt, ich glaube, das ist ein Phänomen jetzt, was Marketing und Wachstum vereint, ähm aber, ja, das wird's nicht mittelfristig sicherlich.In in Wolgefallen aufgelöst haben. Hoffentlich alle, alle Probleme, einmal dieses Invide-Ding und sicher, hoffentlich auch dieses Adressbuchding.Kommen wir zum, zum, zu Deutschland. Ähm ich bin enttäuscht von was heißt enttäuscht von Deutschland, mein ganzes Leben, enttäuscht von Deutschland. Also aber ich bin äh ernüchtert, ja? Man hat ja ähm zwischenzeitlich so es gab so einen kurzen,Sommer, wo man fast dachte, ey geil, wir sind wieder wer, ja, wir können wir können eine Pandemie bekämpfen, wir können äh.Corona-Warn-App bauen ohne die Demokratie und die Grundrechte und irgendwie über Bord zu werfen.Wir können.Im, wir können PCR-Tests entwickeln und wir haben Aussicht darauf, dass wir vielleicht sogar 'ne 'ne Infrastruktur aufstellen, all das hat sich natürlich inzwischen tatsächlich sehr in, in Wohlgefallen aufgelöst.Was man äh sieht, ist ja auch ein ein fortwährendes.Gebäsche des Datenschutzes, ja? Der Datenschutz wird jetzt wieder für alles verantwortlich gemacht und man muss einfach sagen, es ist äh es ist immer wieder.Wirklich bedauerlich, dass es.Tatsächlich auch von denen getan wird, die, sagen wir mal, für die für das Ausmaß des Versagens eben auch verantwortlich sind. Ähm ein schönes Beispiel ist, es gibt eine.Open Source Software mit dem Namen Sormas. Und diese Open Source Software.Dazu geeignet, den Prozess, der ähm Kontaktnachverfolgung durch die Gesundheitsämter digital zu stützen. Sorma steht für.Management, ja? In dieser Stelle ist diese medizinischeÄhm ich weiß, dass es da Anfang äh der am Anfang der Pandemie noch ganz viele gab, äh die irgendwo gesehen haben, boah, das RKI macht, oh, jetzt wissen wir, dass die Demokratie abgeschafft wird. Nee, also es ist ein.Epidemiologischer Begriff, ja, die, der, der Überwachung des Infektionsgeschehens, der hier gemeint ist und ähm.Diese Software gibt es, glaube ich, auch schon länger, ja. Es gibt auch das DMIS, das Deutsche elektronische Melde- und Informationssystem für den Informationsschutz,das vom Robert Koch-Institut bereitgestellt wurde und Sormas, wenn ich das richtig verstehe, vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung.Und ähm tja jetzt ist es so.Der hat eine ich glaube eine der hat hier angefragt. So also Maria Klein,Bundestages hat angefragt und geantwortet hat der parlamentarische Staatssekretär Thomas Gebhard, der, der ähm.Offenbar ebenfalls Mitglied des Deutschen Bundestages ist unparlamentarischer Staatssekretär beim.Ministerium für Gesundheit. Und der antwortet, war zum einunddreißigsten September zwanzig zwanzig in einhundertelf Gesundheitsämtern eingerichtet und betriebsbereit. Ja.Und jetzt um diesen Wert zu beurteilen, muss man natürlich wissen, ja, wie viele Gesundheitsämter haben wir denn in Deutschland.Und das sind dreihundertsiebzig. Also nur ein Drittel oder weniger als ein der Gesundheitsämter in Deutschland,benutzt überhaupt eine digitale Lösung für das, was sie da tun, was ohnehin ja ein relativ langsamer,Prozess ist. Ja? Die Bundesregierung hatte die Gesundheitsämter im Gesundheitsämter im November zwanzig zwanzig aufgefordert, die Software zu installieren, wo man sich auch fragt, warum haben die denn die Idee erst im November gehabt, ja?Ähm dieses Sommers gibt's, glaube ich, schon länger und das wurde irgendwie für zur Kontrolle von Ebola,glaube ich ursprünglich entwickelt. Das heißt, das hatten wir alles schon, ja? Aber bis zum Ende des ersten Pandemiejahres ist es nicht gelungen, dass bei mehr als ein der Gesundheitsämter zu installieren. Das, meine Damen und Herren, sindDigitalisierungsversäumnisse, das sind die Sachen, die uns jetzt gerade äh Probleme machen, ja?

Tim Pritlove 0:47:01

Äh kurz hinzufügen, also soweit ich das mitbekommen habe, den Plan einzuführen, gab's schon länger,Der war aber ursprünglich eben für, glaube ich, für zwanzig einundzwanzig irgendwann im Laufe oder vielleicht zwanzig zweiundzwanzig war der Abschluss dieser Einführung vorgesehen und man hat versucht, das jetzt quasi wegen der Pandemie zu beschleunigen. Das,Hat aber wohl noch nicht so richtig funktioniert.

Linus Neumann 0:47:24

Dem es äh wird tatsächlich bei allen dreihundertfünfundsiebzig Gesundheitsämtern ähm eingesetzt zum Empehmen von.Meldungen, ja? Und die äh Labore haben sind verpflichtet, darüber zu melden. Ähm.So, jetzt kommt, also ich halte ja ohnehin, das habe ich ja auch schon oft genug gesagt, diese manuelle Kontaktverfolgung durch die Gesundheitsämter bei den.Jetzigen Inzedenzzahlen, auch wenn sie gerade ein bisschen sinken für letztendlich ähm ja.Also vergebene Liebesmühe. Das wird keinen Effekt haben.Bei der Eindämmung der Pandemie, weil die eben viel zu langsam sind und total überlastet sind mit dieser Aufgabe. Ja, das ist ja genau in dieserschnellen Meldungen, schnelle Warnung. Das ist ja das, was die Corona-Warnapp machen soll. Übrigens auch nichts anderes, äh auch wenn das immer von vielen so behauptet wird. Und die Gesundheitsämter sind so überlastet, dass sie ja,ähm mit mit also mitunter war das, äh ich glaube, als erstes haben sie dann da die Bundeswehrsoldaten hingeschickt.Die dann da irgendwie mit ihrer sozialen Kompetenz äh die die Kontaktnachverfolgung am Telefon irgendwie durchführen oder so, muss man sich das vorstellen. Und jetzt sagen sie inzwischen.Das mögen doch bitte die Studierenden in den Semesterferien machen. Also auch hier zeigt sich, das kann doch nicht, kann doch nicht wahr sein.Ja, also da muss man sich ja nicht wundern, also wenn wenn wir solche Ansätze machenein Wildwuchs haben ne bei diesen wenn ähm einhundertelf waren das jetzt, glaube ich, ne, oder etwas über hundert Gesundheitsämter, diese Digitallösung, diese einheitliche Standardlösung verwenden. Dann stellt sich die Frage, was machen die anderen zwei DrittelDas heißt, die haben irgendwelche Individuallösungen und äh wir haben das ja hier auch schon in unseren Kommentaren gehört mit irgendwelchen Excel-Tabellen und so, ne? Das das heißt, da musst du dich nicht wundern, wenn die das nicht.Nicht hinbekommen, ja? Und,Studierende sollen für die bevorstehenden Semesterferien von Mitte Februar bis Mitte April gewonnen werden. Das ist echt eine nachhaltige Idee. Ja, das ist eine gute Idee, wenn wir wissen, von Februar bis äh April können wir auf, auf Studierende setzen,Du fragst, du fragst dich doch wirklich, was bei denen los ist, ne? Ähm.Wildwuchs an Einzellösungen und das ist, wir haben bald, wir haben bald äh ein Jahr Pandemie, ne? Und das ist wirklich zum Heulen. Braucht man sich über diese ganzen Bildungslösungen gar nicht äh auszutauschen?Es ist äh wirklich eine eine Katastrophe.

Tim Pritlove 0:50:01

Ich weiß jetzt nicht genau, wo du die Zahl von dreihundertfünfundsiebzig äh Gesundheitsämtern hast.

Linus Neumann 0:50:05

Steht in dieser Antwort drin, also das äh steht weiter unten in dem Brief, den den, der jetzt hier von dem,Bundesinnenministerium an die Anfragen beging, ich hab den gerade nicht mehr offen, deswegen Frau war das ja glaub ich und da steht drin dreihundertfünfundsiebzig Gesundheitsämter.Kann auch sein, dass der also würde mich nicht wundern, wenn die Zahl nicht korrekt ist.

Tim Pritlove 0:50:27

Es sind meines Wissens über vierhundert, weil ich meine, wir haben auch vierhundertdreißig äh äh Landkreise. Da mag's sein, dass das ein oder andere Gesundheitsamt dann doch für einen mehr zuständig ist, aber äh soweit ich das sehe, sind's mehr als vierhundert.Egal, es sind viele.

Linus Neumann 0:50:42

Musstest du denen mal Bescheid sagen? Vielleicht kannst du herausfinden, welche.

Tim Pritlove 0:50:45

Vielleicht kennen die, vielleicht kennen die ja gar nicht alle. Ja, wir konnten das nicht überall installieren, weil wir nicht wussten, welche es gibt. Stand nicht in der Wikipedia genau drin.

Linus Neumann 0:50:53

So, dann haben wir, da werden wir uns hoffentlich bald in in einer Sendung auch nochmal diesem Ganzen digitalen Lern.Äh Problemen äh widmen.Ähm auch da sehen wir ja, wir haben's ja hier auch schon mal ab und zu kurz so ein bisschen aufblitzen lassen, dass das ja auch äh immer nur auch zwanzig einundzwanzig noch ein ernsthaftes Problem ist, den digitalen Unterricht irgendwie zu regelnja? Und das ist ja also du fragst dich ernsthaft,wie wie dass da nicht alle sitzen und sich und und gemeinsam mit mit Hochdruck an den Lösungen arbeiten, sondern jetzt seit einem dreiviertel Jahr irgendwie äh engagiert. Schwarzer Peter spielen, das ist doch wirklich äh,zum Heulen oder nicht?

Tim Pritlove 0:51:39

Ja, es ist, glaube ich, nicht nur ein Problemwas man jetzt so auf die ähm auf die Regierung allein schieben kann, sondern ich glaube schon, dass wir auch so ein strukturelles gesellschaftliches äh kollektives Problem haben, dass einfach diese Akzeptanz solcher Systeme irgendwo auch.Nicht nicht da ist. Und äh das sickert jetzt vielleicht langsam ein. Ich merke das ja so ein bisschen jetzt, wo die Schulenäh mal wieder richtig zu sind. Jetzt müssen halt wirklich mal digitale Systeme benutzt werden und im Gegensatz zu März letzten Jahres sind sie jetzt eben auch schon äh äh vorhanden, zumindest in Teilen. Und man merkt langsam, wie bei den Lehrern, aber auch bei den Elternso Widerstände aufbrecheneinfach so ein so ein Moment der Akzeptanz auch begonnen hat und dass man sieht so, ah ja, okay, es hat ja dann doch Vorteile und hm, wenn man sich ein bisschen drum kümmert, dann versteht man das auch. Also.Das ist, glaube ich, ein Prozess, der durch die ganze Gesellschaft geht und am Ende natürlich dann äh auch oben ankommen muss, um entsprechend geleitet werden muss. Also ich binVerhalten optimistisch, aber wenn man halt jetzt hier sich den Index äh vor digital Life long learning anschaut, der sich mal äh die Situation der EU angeschaut hat. So, da ist es halt Deutschland einfach letzter. So.Also wir sind wirklich Platz siebenundzwanzig äh äh was sozusagen.

Linus Neumann 0:53:03

Das hätte ich ja nicht gedacht, Tim.

Tim Pritlove 0:53:05

Nein, es kommt überraschend jetzt für dich. Ja, sorry, ja. So ist es leider.

Linus Neumann 0:53:13

Krass, ey. Obwohl wir doch grade äh so erst jetzt wir haben doch jetzt einen Computerraum auch in der Schule.Kann doch nicht sein, echt? Ja, dass.

Tim Pritlove 0:53:27

Du bist witzig.

Linus Neumann 0:53:30

Irre. Hätte ich jetzt nicht gedacht. Das müsst ihr, also das wäre das könnte also um das das hieße ja, es gäbe seit wahrscheinlich zwei Jahrzehnten massive Versäumnisse, Tim.

Tim Pritlove 0:53:43

Ja, das äh könnte, könnte natürlich sein.Man mag's nicht glauben, aber äh es ist äh wirklich äh nahezu legen, ne. Also gut, ich meine, das ist jetzt hier eine Studie, die ich äh zitiere, die sich das irgendwie anschaut, das ist jetzt kein internationales Ranking, aber äh da ist halt wirklich mal genauer geschaut werden äh worden, in welchen Ländern läuft's denn halt gutund wo läuft's denn halt nicht so gut und wenig überraschend sind halt die äh nordischenstarten, also die baltischen und Finnland vor allem ganz weit vorne äh Island ist auch ganz manchmal, es geht auch über die EU hinaus. Äh Island ist auch ganz weit vorne und Italien nimmt halt den vorletzten Platz ein.Deutschland nimmt den allerletzten Platz ein. So, während halt Holland irgendwie auf Platz zwei ist, also es ist ein kulturelles,meiner Meinung nach und was genau an unserer Kultur kaputt ist in der Hinsicht, das das sollten wir uns vielleicht alle mal selber fragen.

Linus Neumann 0:54:37

Ja, dann haben wir, ich würde sagen,Ja, die gute Nachricht kommt als allerletztes, also bleiben Sie uns gewogen. Ähm ich habe in letzter Zeit,ähm ab und an mal äh ein einen Browser benutzt, bei dem ich ähm.Entweder kein hatte oder einen,Browser benutzt, wo der Cookie-Banner Blogger gewissermaßen kaputt war. Also, dass das,der guckt, dass Cookie Banner nicht einfach vollständig weg war, sondern es wurde zwar nicht angezeigt, aber so diesediese ähm Überlegung der Seite, sodass ich sie nicht nutzen konnte, blieb da, ja? Und dadurch bin ich mal wieder ein bisschen mehr auf Cookie-Banner,aufmerksam geworden, die ich normalerweise sehr erfolgreich aussortiere. Und ich muss sagen, was da passiert, ist ja ähm.Eine schwerwiegende Frechheit. Da werden ja alle Tricks genutzt, die also wirklich auch seit Jahrzehnten bekannt sind, um die Nutzerinnen dazu zu bringen, erst A alle Cookies zuzulassen.Und B, alle Cookies zuzulassen, selbst wenn sie das nicht möchten. Ja, also der Klassiker ist äh hallo, wir brauchen Ihre Zustimmung, riesiger Knopf Zustimmung.Kleiner, grauer Knopf,ne, bei Sonnenlicht gar nicht zu erkennen, bewegt sich so, weg von der Maus, ja?Ähm wo drauf steht, ich möchte individuelle Einstellungen vornehmen. Und wenn du auf individuelle Einstellungen vornimmst gehst, ja, dann werden dir da die kannst du da sorgfältig deine individuellen Einstimmungen nehmen und dann ist da drunter wieder der Knopf, so alle zulassen.Und ein ganz kleiner, grauer Knopf so mit äh dieser individuellen Einstellung speichern bis zu meinem nächsten Besuch so ungefähr. Also.

Tim Pritlove 0:56:30

Siehst du aber erst, wenn du ganz weit nach unten runter gescrollt hast ans Ende dieser Liste und da meistens auch noch, wenn du dann noch auf den zweiten Tab gehst, weil es beim.

Linus Neumann 0:56:38

Also asozial. Und durchschaubar. Und gemein und wirklich ähm glaube ich ehrlich gesagt also mit meinem Verständnis.Ähm nicht zu also mit meinem rechtlichen Verständnis nicht zu vereinbaren, aber wie gesagt, mein rechtliches Verständnis ist auch nicht geschult. Ich bin mir relativ sicher, dass das wie diese Cookie-Banner gebaut werden, ähm sagen wir mal, eine eine.Sehr geschickt,gemacht wurde von Psychologinnen und Juristinnen, um es gerade noch legal zu halten und trotzdem, sagen wir mal, die Konversionsrate, dass am Ende alle aus Versehen auf alle zulassen, klicken,ungefähr bei neunundneunzig Komma neun Prozent zu halten. Also es ist wirklich ein absoluter Missstand. Immerhin äh sah hat das jetzt.Justizministerium ja zumindest bei dem Missstand anerkannt, aber da gibt's auch eine sehr.Also die die Meldung ist auch ne der also ich habe die bei Heise online hier mal rausgesucht äh,Justizministerium will Cookie-Banner umgestalten. Gut, ja. Nach dem Willen eines Spitzenbeamten soll das äh aus dem Justizministerium soll das ablehnen der unbeliebten Cookies für Nutzer einfacher werden. Also da gibt's eine äh Willensbekundung eines Spitzenbeamten und zwar.Staatssekretärs, ja?Christian Castrop. So, der sagt, da muss was, da muss ich was tun. Dann wurde gefragt, naja okay, wie sieht's denn aus? Wann kommt denn das Gesetz, ja? Sind aber keine neuen Gesetze geplant?Ähm und ähm jetzt ist natürlich die Frage,wie sich das Ministerium diesem Problem widmen möchte, ja? Man setzt also auf den Aufbau eines Kompetenzzentrums für Verhaltenswissenschaftliche Verbraucherforschung,Darin sollen den Angaben zufolge Psychologen und Ökonomen gemeinsam arbeiten. Ja, Spoiler-Alert, genau das haben die Unternehmen und das ist das Ergebnis davon, ja. Ähm aber okay, man sagt, äh Vorgaben könnten also dann über die,ePrivacy-Richtlinie der EU kommen und die wird ja derzeit verhandelt. Also man man äh möchte,eventuell das Ganze nicht auf Deutschlandebene, sondern auf EU-Ebene lösen. Das klingt sinnvoll, weil wenn ich mich nicht täusche, kommen diese Cookie-Benner auch von EU-Vorgaben.Und ja, es also es wäre wirklich schön, das mal zu lösen, ja? Das ist wirklich auch so eine, so eine absolute Frechheit, was was man da sieht.

Tim Pritlove 0:59:02

Ja, also erstmal.Technisches Stichwort ist hier Dark Pattern, ja, also diese Vorgehensweise, das solltet ihr euch vielleicht mal nachlesen. Dark Pettern, das sind sozusagen eben genau diese etablierten äh Methoden ein, dazu zu bringen, das zu tun, was man eigentlich nicht tun willund das ist weit verbreitet nicht nur bei diesen Cookies. Und meiner Meinung nach,einfach dieses ganze Anzeigen von Cookies, das ist etwas, was auf einer technischen Ebene gelöst werden muss. Das heißt, an meiner Meinung nach ist hier einfach auch,äh W3C gefragt,hier äh äh technische Lösungen zu liefern, dass man halt einfach Einstellungen machen kann in seinem Browser und sagen kann, ick will det einfach nicht. Egal, auf welche Seite man geht, dann ist es halt erstmal aus, aber wenn es eben wirklich eine funktionale Wichtigkeit,dann äh kann man das dann auch explizit freischalten und dann ist das aber Teil der Browserinteraktion mit der Webseite und nicht ein Teil der Userinteraktion, der,des Inhalts der Webseite mit mir und nur so wird es für alle in irgendeiner Form nett werden, weil es verhindert ja auch viele andere äh Sachen, ja, also.

Linus Neumann 1:00:10

Das ist übrigens äh gut, da äh ich will da nochmal ganz kurz was also gesetzlich ist das ja schon so, dass man sagt, okay, also einen für die Funktion notwendigen CookieJa, beispielsweise, ne, du hast eine Login-Seite. Jemand sagt, ich logge mich hier ein, ja? Diesen Cookie, für den brauchst du keine Genehmigung, weil der ist für die Funktion notwendig. Du kannstLogin Funktion anbieten, ohne einen Cookie zu setzen, ja?Und der, das ist ja ein Erstanbieter Cookies für die Funktion notwendig, brauchst du überhaupt gar keine ähm.Brauchst du überhaupt gar keine Einwilligung für, wenn ich das richtig verstehe, ja? Und.Für Drittanbieter Cookies, also Nutzer, Verhalten äh Analyse und sonstige Scherze, Werbung und sowas. Dafür die darfst du nicht ohne Einwilligung machen, ja? Und.Da fängt dieses Dark Padd halt nämlich schon an, dass die so tun, als bräuchten sie deine Einwilligung. Das ist nämlich, das steht als allererstes groß auf diesen Dingern drauf. Wir benötigen Ihre Zustimmung. Nein, benötigt ihr nicht.Benötigt ihr nicht. Ich bin auf diese Seite gegangen und ich habe bereits zugestimmt, dass ich diese Seite benutzen möchte, ja? Und äh ich ich brauche keine Zustimmung, ein für die Funktion notwendigen,Cookie hier äh zu setzen. Aber das ist ja auch nicht das, worum es denen geht. Das sind ja dann eben hier diese Liste mit Tracking und so weiter, dass du zustimmen sollst,unnötige Cookies zu akzeptieren. Und ähm da sind ja genau diese kommen diese Dark-Pettens zum Einsatz, dass sie eine vollständig.Ähm falsche Situation nahegelegt wird und dass deine Handlungsoptionen dir auch maximal verzehrt äh dargestellt werden und gleichzeitig ist ja wie so eine, ja, fast wie so eine ähm.Anmutet, dass alle das machen, sodass sich, ne, das ist ja auch, ich hätte das in dem Vortrag hier in der Hacken auch nochmal behandelt, ne? Wenn du darauf trainiert bist hundertachtzigtausend Mal bei jeder Webseite auf diesen Knopf zu drücken.Hast du ja dann auch diese Situation, dass auf einmal alle sich darüber beschweren und sagen, ja, also die EU-Gesetzgebung mit den Cookie-Bändern, das ist ja weltfremd, man kann ja keine Webseite mehr besuchen oder äh hier diese Einstimmung zu haben, weil weilgenau also ne, das Gegenteil ist der Fall. Du kannst keine Webseite mehr ähm besuchen, die nicht etwas macht,was zustimmungspflichtig ist, weil es so asozial ist, ja? Und äh oh, können mich schon lange drüber aufregen. Ähm ich hoffe, dass dass der.Staatssekretär Castrop uns hier ähm befreit. So und dann haben wir zum Abschluss eine gute Nachricht, Tim. Ich äh äh ich würde gerne das Jingle hören.Die gute Nachricht ist, Donald Trump äh hatte das weiße Haus verlassen, äh hat sich irgendwie zum Golfen fliegen lassenIhr alle habt euch gefreut Tränen gelacht und so weiter. Es gab eine ja eine lustige in mit war dann doch über die Gästeüberrascht, ne? Also irgendwie Jennifer Lopez und Lady Gagaja? Waren äh da habe ich also erst hätte ich nicht gedacht, dass also die haben sich offenbar sehr viel Mühe gegeben ähm.Ja, diesen, von dem Alter von Joe Biden nochmal abzulenken, ja? Und dann.Dann gab's noch eine Poetin, die jetzt äh sehr bekannt geworden ist, äh weil alle sehr äh angetan waren von äh Menta Gorman, ja, es war sehr schön, aber ähm ich denke, so,Das Internet hat dann den Preis ähm Bernie,gegeben, der äh mit seinen Handschuhen da irgendwie in einer besonders guten Pose saß und jetzt gerade äh in ungefähr jedes historische Bild reingephotoshopt wird. Also ist hier der bleibt der,der Präsident der Herzen.Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist ähm Biden hat ja dann direkt, ich weiß nicht, sieben oder acht erlasse da irgendwie direkt unterzeichnet, die das Team schon vorbereitet hatte.Und eine Sache, die äh stattgefunden hat, direkt am einundzwanzigsten Januar ist das der Michael Pack von Voice of America,seinen Rücktritt eingereicht hat, eben auf das Drängen.Der äh beiden Administration, ne, also mit anderen Worten, ne, du sagst den Leuten, wir feuern dich, wenn du jetzt nicht zurücktrittst, so gehe in Würde, das hat ja dann, also würde, das hat er gemacht und Michael Pack war derjenige, der das Ziel hatte.Ähm ähm den Open Take Fund hier ähm kaputt zu machen.Ähm und da sehr möglichst vieles getan hat, um da auf der,bürokratischen Ebene den Open Tac kaputt zu machen. Open tag fand eben das äh ich hatte das in der Sendung damals erwähnt, dass Förderprojekt für ähm.Tools, die im weitesten Sinne Dezentralität, äh Zensurumgehung.Und oder Überwachungsumgehung fördern. Ähm berühmte Projekte aus dem Bereich sind, dass äh Torprojekt äh Signal,Ähm Delta-Chat hat, glaube ich, auch wahrscheinlich vom OTF eine Förderung bekommen. Äh und eine Reihe anderer äh kleinerer Projekte wie was weiß ich, Uni.Ähm und.Schaut euch die Liste an, viele wichtige Projekte in diesem Bereich wurden vom gefördert. Ich selbst hab auch in zwei Projekten gefördert, die da.Ähm gearbeitet, die da gefördert wurden. Äh das habe ich ja hier zur Transparenz nochmal angegeben. Und es sieht so aus, ja, dass jetzt äh zwar noch einige,ähm ja, bürokratische Hürden im Weg sind, aber dass der Open Tech Fund relativ zeitnah wieder so operieren kann, wie er wollte. Und dieserkoordinierte Angriff der Trump Administration, der ja hier auf diese komische YouTube Call In Show von Steve Bennon zurückgeht, wo Namen genannt wurdenBen sich Notizen gemacht hat und Libi Lu dann irgendwie eine Woche später gefeuert wurde.Ähm das ist jetzt scheint abgewandt zu sein. Der Drops ist noch nicht gelutscht, aber dieses Problem äh wird sich hoffentlich bald wieder lösen. Das entbindet natürlich uns nicht von dem Missstand, dass wir ein ähnliches Förderprojekt selbstverständlich,von diesem Ausmaß auch in Deutschland benötigen.Aber das war, das war äh hiermit die gute Nachricht und äh wir haben ja gesagt, wir müssen uns ein bisschen kurz fassen, das tun wir hiermit.Ich erinnere nochmal an unsere Clubhaus Experiment am Sonntag um.Einundzwanzig Uhr und ich kann mir vorstellen, dass wir das vielleicht jetzt so die nächsten Wochen mehrmals.Versuchen werden. Vielleicht kann man sich den Termin dann schon mal, wenn ihr jetzt diese Sendung erst nach Sonntag hört, könnt ihr euch wahrscheinlich darauf vorbereiten, dass wir das nächsten Sonntag äh nochmal versuchen werden.

Tim Pritlove 1:07:12

Dann war's das von uns für diese Woche und äh feiert noch schön, was auch immer ihr zu feiern habt.

Linus Neumann 1:07:20

Vor allem viel.

Tim Pritlove 1:07:21

Und dann sehen wir uns.

Linus Neumann 1:07:25

Weißt du, was die jetzt rausgefunden haben, Tim? Die finden ja alles raus, ne. Jetzt haben sie rausgefunden, dass die Deutschen, die Corona-Einschränkungen zunehmen, belastend finden.

Tim Pritlove 1:07:34

Ernsthaft? Krass. Das ist äh das äh kommt jetzt ein bisschen, das schockiert mich jetzt ein bisschen.

Linus Neumann 1:07:42

Die kriegen alles raus.

Tim Pritlove 1:07:43

Alles raus, das stimmt. Aber wir kriegen ja auch alles raus.

Linus Neumann 1:07:49

Alles raus.

Tim Pritlove 1:07:49

Ist die Balance wieder gewahrt.

Linus Neumann 1:07:53

Das ist sie.

Tim Pritlove 1:07:55

Wieder hin Leute äh und schlaft noch schön. Äh wir hören uns nächste Woche wieder. Bis bald.

Linus Neumann 1:08:01

Bis bald, ciao ciao.

Shownotes

Feedback

Wahlpersonen USA

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Stefan
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Wilbert

Trump-Sperre

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von jo
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Obstsalat
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von EinHörer

Wikipedia-Diktat

de.wikipedia.org: Linus Neumann – Wikipedia
de.wikipedia.org: Tim Pritlove – Wikipedia

Deltachat, Matrix, Signal, Threema

golem.de: WEG VON WHATSAPP: Signal verfünffacht Nutzerzahl in kürzester Zeit
delta.chat
matrix.org
threema.ch
twitter.com: Tweet von me_netzpolitik

Clubhouse

golem.de: SOCIAL MEDIA: Hype-App Clubhouse erstellt Schattenprofile
datenschutz-generator.de: Hype-App „Clubhouse“ – Zulässigkeit geschäftlicher und privater Nutzung – Datenschutz-Generator.de – Vom Rechtsanwalt und Experten empfohlen
heise.de: Social-Media-App: Datenschützer machen bei Clubhouse große Fragezeichen
t3n.de: Inside Clubhouse: Das steckt hinter dem Hype um die App
neunetz.com: Clubhouse: Eine Analyse des Dienstes

Digitalversagen Deutschland

Sormas fpr Studierende

netzpolitik.org: Sormas: Weniger als ein Drittel der Gesundheitsämter nutzt moderne Software zur Pandemiebekämpfung
netzpolitik.org: Corona-Beschlüsse: Kontaktverfolgung in den Semesterferien
computerwoche.de: Rote Karte für Digitalpolitik: Wie lange ist Internet noch Neuland? – computerwoche.de

Deutschland letzter bei Digitaler Bildung

ceps.eu: Index of Readiness for Digital Lifelong Learning – CEPS

Missstand Cookie-Banner

heise.de: Zeitung: Justizministerium will Cookie-Banner umgestalten
de.wikipedia.org: Dark Pattern – Wikipedia

OpenTechFund

LNP376 Elektionsstörungen

Veröffentlicht am 14. Januar 2021 von Tim Pritlove

Feedback — Sturm aufs Capitol — Twitter sperrt Trump — Parler wird zerlegt — WhatsApp — Corona-Warn-App — 20 Jahre Wikipedia — Alexa als Zeugin

Die Welt staunt nicht schlecht, wie der Showdown in den USA sich entwickelt und dabei fallen diverse netzpolitische Aspekte bei ab, die wir natürlich ausführlich besprechen. Die Aussperrung aus dem Paradies (Social Media) trifft Trump hart und wirft auch Fragen auf. Parallel wird dann auch noch der aktuelle feuchte Traum der Faschisten Parler zerlegt und überhaupt bleibt die Welt in Aufruhr. Haben ja sonst keine Sorgen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Es gab Klagen, dass der Bonus trägt, der letzten Sendung einen nachhaltigen Ohrwurm erzeugt hat. Das ist natürlich ein Problem. Weißt du, was dagegen helfen könnte?

Linus Neumann 0:00:14

Natürlich, ein belegtes Brot mit Schinken.

Tim Pritlove 0:00:38

Politik Nummer dreihundertsechsundsiebzig vom dreizehnten Januar zwanzigeinundzwanzig,Ich habe übrigens noch kein einziges Mal die Jahreszahl falsch gesagt. Ich weiß nicht, wann mir das das letzte Mal passiert ist, aber normalerweise stolpert man das neue Jahr und denkt sich so, ach, was ist schon neues Jahr? Und ich glaube, diesmal sind wir alle sodraufgedrillt. Ja, nee, ist wirklich ein neues Jahr. Zwanzig zwanzig ist weg. Go, go, go, das es keiner mehr falsch macht.

Linus Neumann 0:01:05

Also ich sage es äh nicht oft falsch, aber ich ähm tippe das oft falsch. Ich sehe, dass ich da Dateinamen mit falschen Daten, Bezeichnungen anlege und so. Ähm da bin ich nicht.

Tim Pritlove 0:01:20

Du forderst es ja gerade zu heraus. Du, so kein kein Wunder, dass ich die Pandemie und die Krise fortwährend äh noch mehr in die Zukunft verlagert.Wenn man die ganze Zeit äh die Vergangenheit beschwört. Wir müssen jetzt äh weiß ja, goldene zwanziger und so.

Linus Neumann 0:01:41

Ich kann es nicht mehr hören.

Tim Pritlove 0:01:44

Trotzdem, wir bleiben optimistisch, denn.

Linus Neumann 0:01:50

Wir sind die Optimisten in Person, zumindest für die eine, für die einen anderthalb Stunden, die wir im in der Woche hier Podcasten.

Tim Pritlove 0:01:58

Ja, das auch aus gutem, guten Grund, denn äh mit Pessimismus kommt man überhaupt nicht voran, wenn man nicht.

Linus Neumann 0:02:05

Mit Fessimismus kommst du genauso weit voran, es macht nur weniger Spaß.

Tim Pritlove 0:02:09

Naja, ich lasse es mal gelten.

Linus Neumann 0:02:14

Ja, aber sonst noch irgendwas.

Tim Pritlove 0:02:19

Sonst noch was, ja, Feedback haben wir.

Linus Neumann 0:02:22

Feedback haben wir, genau. Feedback. Ähm.Wir haben in der letzten Sendung äh habe ich am Rande über Singapur gesprochen und habe da gesagt, dass in Singapurviele Regeln und hohe Strafen geil sind, mein Satz war, glaube ich, das finden die da irgendwie geil. Dazu kommentiert Kangwände.Hallo ihr beiden, ich muss doch mal ein Kommentar zu Singapur abgeben, zum Hintergrund. Ich habe dort einige Zeit gewohnt,an der National University auf Singapur studiert, unter anderem Geschichte. Der in Singapur, also der des also.Bestrafungsrecht, ne? Also Pönal, der Pönalco,ähm das ist ein schönes, das ist übrigens der deutsche Fachbegriff für äh äh Shitstorm.

Tim Pritlove 0:03:15

Linus Neumann 0:03:18

So äh also der der Peanel Code in äh Singapur ist ein koloniales Überbleibsel. Malaysia war eine britische Kolonie. Das hat sich die dortige Gesellschaft nicht ausgesucht.Sondern der indische Peanel-Code wurde von den Briten auf das,Gebiet des heutigen Singapur ausgeweitet. Das erklärt zum Beispiel der betrakonischen Strafen für Homosexualität, die praktisch genau dem damaligen Sexual- und Moralverständnis der Briten entspricht, sowie,körperliche Züchtigung, das Caning, das Schlagen mit einem Stock als Form der Strafe gibt's in Singapur tatsächlich,immer noch. Das war auch das, was ich mit drakonischen Strafen ansprechen wollte. Nun hatten die Singapurer genug Zeit.Seit der Unabhängigkeit sich einen neuen äh Peanel Code zu geben.Ich finde es aber unfair, gerade, wenn man so ein bisschen über Singapur und wie geil sie drakonische Strafen finden, herzieht auf den kolonialen Kontext äh.Finde es aber fair, gerade wenn man ein bisschen über Singapur und wie drakonische Strafen finden herzieht, auf den kolonialen Kontext zu verweisen und auch zu sagen, aus welcher Gesellschaft nämlich dem viktorianischen England diese drakonischen Strafen ursprünglich stammtenund im Übrigen wollte ich noch sagen, dass Dorian total geiles Tipp von mir im Eisfach,nicht im Kühlschrank, dann stinkt alles aufbewahren. Durian ist super fettig und friert deshalb nicht richtig ein. Wenn man sie dann essen will, dann nimmt man eine Portion aus dem Eisfach und lässt sie leicht,Aufwärmen. Dadurch ist der Geschmackgeruch dann auch grade, wenn man grade erst anfängt, Dorian zu essen,nicht so überwältigend. Ich habe euch trotzdem lieb und finde den Podcast voll geil. Vielen Dank euch beiden. Ja, vielen Dank dir auch für den Hinweis. Äh tatsächlich wusste ich, dass nicht mit dem, dass das äh seinen Ursprung im Viktorianischen ähm.England hat. Ähm oder in der Kolonialisierung. Insofern danke auch dafür. Wir haben da in den Kommentaren noch ein bisschen weiter drüber diskutiert, weil ich natürlich mich dann schon auf den Punkt.Fokussiere das Singapur irgendwann in den sechziger Jahren äh äh unabhängig wurde und äh ich glaube siebenundsechzig war das und ähm,konnten hatten ja jetzt seitdem Zeit, sich das mit den Stockheben vielleicht auch zu überlegen. Ähm.Allerdings äh muss man vielleicht auch dazu sagen, also wenn man jetzt nur dieses dieses ganze diese Straferei, ne, wenn wir jetzt mal äh völlig überholte Moralvorstellungen mal außen vor lässt und absolut inakzeptable Gesetze dazu.Ähm ist das so, dass.Ich den Eindruck habe und auch lese, dass die da eigentlich relativ happy damit sind. Es ist tatsächlich so, ähm diese diese enorm hohen Strafen kommen dann natürlich auch selten zum,zum Einsatz, ja, weil sich die Leute natürlich auch an an diese Regeln halten. Und da klebt halt kein,ähm Kaugummi am Boden oder so was, wo du lang läufst. Da liegt auch keine Hundescheiße rum, ne? Das sieht aus wie äh ja wie wie gerändert diese ganze Stadt, weil weil,ähm.Und ich ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das oder das äh dass sich das längst in einer in der Kultur niedergeschlagen hat.Und das nicht mehr nur funktioniert wegen dieser hohen Strafen, ja? Und die ganzen Leute rennen und sagen, boah, könnte ich doch endlich mal hier in der U-Bahn Döner essen wieder, ne? Das ist, glaube ich, nicht so. Und ich glaube, würde man diese Strafen abschaffen, würde da jetzt auch nichtdieses Level an zivilisiertheit zusammenbrechen. Und ich glaube aber, dass sich das.Dass sie gleichzeitig natürlich diese Sorge haben oder glauben, dass das nur während dieser Strafen so ist,aufgrund dieser Strafen so ist. Und da denke ich, kommt genau das äh Spannende, was kann, uns hier sagt.Wenn da mal einmal sowas etabliert wird, wie jetzt zum Beispiel eine ähm,Homophobie oder diese hohen Strafen. Dass sich das kulturell weiterträgt, selbst dann, wenn es nicht mehr von außen draufgedrückt wird, sondern,ne? Diese, das, das ist eine Prägung, die überdauert, die ist stabil. Und das ist natürlich auf eine Weise auch schockierend zu sehen. Insofern ist dieser Hinweis, das hat seinen Ursprung.In den kolonialisierenden Vorstellungen der Briten. Ähm schon sehr, sehr wichtig. Ich frage mich aber auch, ne.Ob man nicht dann jetzt wirklich fast fünfzig Jahre später sagen muss, so okay, die hatten genug Zeit, sich das anders zu überlegen. Insofern wollen sie's wahrscheinlich tatsächlich, ne, also ähm.Weiß jetzt nicht, ob ob man ob das für die Singapur, oder sagt man singapurisch oder Singapurianische? Ich weiß es nicht.

Tim Pritlove 0:08:09

Keine Ahnung.

Linus Neumann 0:08:10

Bevölkerung von Singapur schmeichelhafter ist, wenn man sagt, eure Strafen haben sich die äh,kolonialisierenden Briten ausgedacht? Oder wenn man sagt, okay, ihr ihr habt das inzwischen als eure eigene Kultur,bin ich mir unsicher. Insofern denke ich, ist der Hinweis genau richtig, den Kang hier bringt. Man sollte das zumindest ähm erwähnen, wenn man, vor allem, wenn man darüber ein bisschen lästert. Das haben wir hier mit nachgeholt.

Tim Pritlove 0:08:34

Andere Länder, andere SittenKann ich dir nur zu sagen. Und ich meine, ist ja jetzt auch nicht so, dass wir in Deutschland nicht auch äh so Überhänger hätten. Ich meine, hier gibt's ja auch zahlreiche Regelungen, die irgendwann mal die Nazis beschlossen haben und wo wir irgendwie auch nicht so richtig auf die Kette kriegen, das zu ändern, wo es teilweise einfach Jahrzehnte und Generationen braucht, bis äh.

Linus Neumann 0:08:53

Bis sie den Mist wieder raus hast. Homophobie in Deutschland ja übrigens auch, ne. Also braucht man sich jetzt als grade als Deutscher nicht irgendwie großartig hinzustellen und auf äh die äh singaporeanische auf die Singapurische ähm.Perspektive auf Homosexualität so großartig herabblicken. Ja, das haben wir uns noch nicht verdient.

Tim Pritlove 0:09:12

Ja oder Homöopathie, so alles alles, was mit hohem anfängt, scheint ein bisschen äh im schwierigen Bereich zu sein.

Linus Neumann 0:09:18

Das ist zum Beispiel etwas, ja, wo man in Deutschland sich auch fragen müsste, ob man da nicht eventuell auch wieder die Stockhiebe einführt. Ja, also du, das ist alles im Fluss.

Tim Pritlove 0:09:24

Ja, ich.

Linus Neumann 0:09:31

Leichte Schläge auf den Hinterkopf, erhöhen das Denkvermögen.

Tim Pritlove 0:09:35

Oh es ist Zeit zum nächsten Thema zu kommen.

Linus Neumann 0:09:44

Okay. Also kulturelle Prägung durch Gesetze überdauert Generationen und das ist ein sehr spannendes Beispiel.

Tim Pritlove 0:09:52

Ja und man und das muss einem ja auch erstmal auffallen, ne, dass mir immer wieder einfällt ist,als äh in Berlin so nach der äh Wende, da gab's ja hier Regierungswechsel und auf einmal rot-grün, äh Koalition hat nicht lang gehalten und so. Aber eine der ersten Maßnahmen, die sie dann gemacht haben, war, äh ein äh,eine alte Regelung, die noch aus der ähm äh aus der,Gott, ist das alles schon wieder so lange her, jetzt fällt mir noch nicht von der richtigen Begriffe ein, die aus der Besatzungszeit nach dem KriegJa, gab's halt noch so eine Regelung, die quasi den Alliierten äh stationierten Soldaten äh es erlaubt hätte, jederzeit einfach in Berlinzumindest äh einfach jemanden zu erschießen. So, das war halt noch im Gesetz. So wurde jetzt nicht so oft angewendet so, aber,hätte das jetzt einer gemacht. So, dann äh wär's halt tatsächlich rechtlich abgesichert gewesen. Hat sich halt auch keiner so richtig angeguckt. Das war aber irgendwie im rot-grünen Senat ähhatte das jemand so auf dem Zettel? Hat gesagt, hier kommt das das ändern wir dann doch mal bitte gleich.

Linus Neumann 0:10:53

Ist ein bisschen peinlich, ne? Na ja, okay.Dann haben wir noch einen Kommentar von Max, und zwar hatten wir ja über den Digital Services Act in seiner jetzigen äh Vorschlagsfassung der Kommission gesprochen und da ging es um die Transparenz,der Werbe.Ähm der Werbung auf den Social Media Plattformen, nämlich dass sie äh welche Zielgruppen es gibt und welche Werbeanzeigen dort geschaltet.So und der sagt, Max, zu den Transparenzpflichten von großen Social Media Plattformen. Wenn die veröffentlichen müssen, A, welche Reichweite eine Anzeige hat und B welche Zielgruppe das hat.Kann man ja wunderbar leicht rekonstruieren, wie viele AfDfreunde mit Erektionsstörungen auf Facebook sind oder wie viele Senioren mit Interesse für Fahrräder. Oder, oder, oder. Und wenn man angezeigtbekommt, warum man eine Anzeige sieht. Also in welcher Zielgruppe man ist,wird das auch manchen die Augen öffnen. Also jetzt muss man hier sagen, ich habe da auch, bin da auch erst drüber gestolpert, weil ich dachte, nee, nee, das steht ja nicht. Ähm.Für die einzelne Person dran.Dass dass sie einen AfD-Wähler mit steht ja nicht dran hier, dein Nachbar ist ein AfD-Wähler mit Erektionsstörung, aber was er natürlich richtig erkennt ist, sollte es so sein, dass AfD-Wähler spezifisch äh getaget werden in der Werbung.Dann könnte man das dadrin erkennen. Ja und das wäre sicherlich nicht uninteressant. Ich glaube aber nicht unbedingt, dass man diese ähm.Dass wir am Ende diesen Detailgrad an ähm.Haben werden, aber es wäre tatsächlich ein interessanter Punkt, wenn man vielleicht sieht so, du siehst diese Werbung,weil wir dich für einen, für eine Nazisau halten. Wer, wer ja durchaus äh könnte ja einigen äh einige dazu bewegen.Darüber nachzudenken. Ich fand das einen ganz interessanten Gedanken. Auf jeden Fall wäre diese Transparenz, das hatten wir, glaube ich, in der letzten Sendung schon gesagt, ähm.Wahrscheinlich relativ wichtig. Auch während ich dennoch glaube, dass das am Ende etwas wäre, wo sich.Weniger die Allgemeinheit mit Auseinandersetzung,als dann eben Datenjournalistinnen, die da spezifischen Fragestellungen sehr genau auf den Grund gehen. Also ist jetzt, ne, dass wir nicht irgendwie so, dass da abends die Leute sagen, gucken, komm, wir gucken uns nochmal wieder hier die.Von Facebook an, aber ich kann mir vorstellen, dass so die bekannten, üblichen und hoffentlich wachsende äh Daten journalistinnen, dann da regelmäßig drauf schauen und sagen, hier da läuft wieder was oder so. Das das denke ich, ist schon,zu erwarten und eventuell natürlich auch, dass man dass man sagt so okay hier AfD Wähler haben Erektionsprobleme, das wäre ja dann.Ich mein, gut wäre jetzt keine bahnbrechende Erkenntnis, aber äh auch sowas muss ja erforscht werden.

Tim Pritlove 0:13:58

Ich hoffe mal, die, ja, ich hoffe mal, AfD-Wähler werden demnächst vor allem Elektionsprobleme haben, das wäre mir ehrlich gesagt wichtiger.

Linus Neumann 0:14:04

Da kommt wieder hier der der Linksfaschist durch bei dir Tim.Sondern womit wir beim Thema wären, äh auf das sich alle gefreut haben. Ähm.In den USA gab es am sechsten Januar ähm.Ein ein Vorkommen eine Reihe an Vorkommnissen, die wir, das müssen wir, glaube ich, vielleicht ganz klar sagen, jetzt nur aus so einer Metaperspektive ohne Anspruch auf Vollständigkeitbesprechen, weil wir eigentlich davon ausgehen, dass ihr das alle in dem Ausmaß verfolgt habt, wie es euch interessiert. Man kann ja seit Tagen eigentlich keineSeite mehr öffnen, ohne dass dieses Thema besprochen wird. Insofern kommen wir nach einem kurzen Besprechen dessen, was da passiert ist, auf dienetzpolitischen Perspektiven darauf. Ähm und zwar kam es zu einer.Demonstration in Washington am Rande der äh Zeremonie.Anerkennung des,Wahlergebnisses. Und zwar ist es ja so, dass die USA laut Verfassung ja, das ist ja eine Verfassung, die vor Zeiten des Internets äh geschrieben wurde. Äh im Prinzip dieses Wahlsystem haben, wo die Leute nicht direkt wählen.

Tim Pritlove 0:15:31

Für die meisten Verfassungen übrigen. Im Übrigen, also es ist verbreitet. Alles vor dem Internet passiert.

Linus Neumann 0:15:38

Also die Leute, ja genau, aber in äh spezifisch in den USA, die Leute wählen nicht direkt, sondern der Staat, die Leute wählen für ihren Bundesstaat, Wahlpersonen. Diese Wahlpersonen kommen dann nach Washington und wählen.Den Präsidenten. Und das hat, denke ich, sein.Grund irgendwie darin, dass man äh irgendwie eine nachvollziehbare Wahl schaffen wollte, wo dann eben diese überschaubare Anzahl Wahlpersonen in Washington dem Präsidenten wählt, das Ganze als ein Dokument, als ein,Akt, der stattfindet, Transparenz dokumentierbar ist, ja? Während vielleicht eine Nationsweite Wahl so einfach nicht gelungen wäre. Äh, wie dem auch sei, völlig antiquiertes System, fürchterliche Probleme, weil eben ähm,Die Anzahl der Wahlpersonen pro Staat,Nur, ich glaube, alle zehn Jahre, festgelegt wird anhand des Zinses oder noch seltener und gleichzeitig in den Staaten man durch die durch geschicktes Bauen von Wahlbezirken eben.Sehr,sein den Einfluss einer Partei und den und eben durch den Zinses den Einfluss eines Staates Ungleichgewichten kann.Wie dem auch sei, es gibt dann eben eine eher formale Situation, wo derVizepräsident als Zeremonienmeister aus den ganzen Staaten, die Stimmen auszählt und das ist im Prinzip die tatsächliche Wahl.Des PräsidentenUnd es gab ja bisher zwei parallele Realitäten in den USA seit der Wahl. Nämlich die eine wo ganz klar war, Donald Trump hat die Wahl gewonnen und die andere, wo man gesehen hat, dass er die nicht gewonnen hat.Und dieser Tag, der sechste Januar war eben der, an dem diese beiden Realitäten aufeinander knallen.War der sechste Januar, oder?Und jetzt sammeln sich da halt eine Reihe von Leuten angestachelt von primär der immer wiederkehrenden Behauptungen Donald Trumps. Die Wahl wäre gestohlen. Es wäre massiver Wahlbetrug habe stattgefunden. Eine Behauptung, die nirgendwo,auch nur im Ansatz äh Bestätigung gefunden hat, ja? Jedes Gericht, überall wo die hingegangen sind, wurde gesagt, soabsoluter Unsinn, was ihr hier behauptet. Ihr habt keinerlei Belege, da brauchen wir uns gar nicht anzugucken, teilweise wurde das noch nicht mal äh verhandelt, weil das, was der äh Giuliani da äh vorgelegt hat, so,absurd war, dass sie dass die Gerichte gesagt haben, nee, tut mir leid, da brauchen wir uns, das ist besteht den Lachttest nicht in der Poststelle so und ähm.

Tim Pritlove 0:18:18

Nicht nur das, sondern äh teilweise sind sie dann vor Gericht auch überhaupt nicht mit dem Argument, es sei habe Wahlbetrug gegeben vor ähgegangen. Also die haben das dann teilweise noch nicht mal mehr behauptet, sie haben nur danach in den Medien behauptet, dass sie das,behauptet hätten.

Linus Neumann 0:18:33

Tim Pritlove 0:18:34

Ja, weil sie selbst wissen, dass sie in dem Moment vielleicht einfach mal schnell aus der Anwaltskanzlei äh rausgeschmissen werden. Ähm ja oder aus den Anwalts ähm wie nennt man das, diese Gruppenberuf,gruppen, genau, wo sie ja den Giuliani jetzt vielleicht auch rauswerfen wollen. Also es ist halt äh es hat dann natürlich alles.Weder Hand noch Fuß und das Absurde ist auch, ich meine das ist so viel Absurd da dran, aber eine der Sachen, die da sehr absurd ist, dass auch von den Senatoren zum Beispiel ähm ja auch teilweise behauptet wurdedie mit dem selben Wahlzettel in dieser Wahl selber auch grade wieder gewählt wurden,Also würde sozusagen ihre These stimmen, müsste ja auch ihre eigene Wahl unter Umständen schiefgelaufen sein, was ja irgendwie nicht ist. Also es ist einfach ein absurdes Spektakel und einBeispiel dafür, wie zerrüttet die öffentliche Diskussion in den USA mittlerweile,wir haben das hier nur ansatzweise und da ist es halt einfach schon ja, pandemisch.

Linus Neumann 0:19:36

So, was passiert? Ähm durch die ewig wiederholte,Lüge, es habe ein Wahlbetrug äh gegeben, versammeln sich Anhänger Donald Trumps in Washington und.Stürmen tatsächlich das Capitol. Und kommenich weiß nicht wie viele hunderte oder tausende in dieses Gebäude reingekommen sind, die sind in die Sitzungssäle gestürmt, die habenComputer aus Büros gestohlen, die haben irgendwie das Büro von unter anderem das Büro von Nancy Pelosi, irgendwie verwüstet und äh Fotos gemacht, wie sie da irgendwie am Schreibtisch sitzen bei noch nicht gesperrten ComputernÄhm Scheiben wurden eingeschlagen, was was gab's noch Schönes?

Tim Pritlove 0:20:19

Ja, sind da auch äh durch die Räume gezogen, die Abgeordneten haben sich äh teilweise in ihre Büros eingeschlossen und die sind da halt äh rumgelaufen, haben irgendwie alles Mögliche auch geklaut undäh diverse Zerstörungen angerichtet und vor allem sehr viel Angst und Schrecken verbreitet. Und es sind äh diverse Leute zu Schaden gekommen.

Linus Neumann 0:20:40

JaSpannend finde ich in dem Zusammenhang, genau, also es gab mehrere Tote, ja. Aber da fragt man sich also bei den meisten Bildern, die man davon sieht.Fragt man sich dann schon.Wie das da noch irgendwie zu Toten gekommen ist, ne? Weil was du süß ist, dass hier mehr oder weniger relativ ungehindert einfach in dieses in dieses Gebäude reinstürmen können. Du siehst irgendwelche Bilder, wo auch Polizisten im Capitol mit den Leuten irgendwelche Selfies machen und so.Das äh das fand ich schon eher äh besonders äh beeindruckend, oder?

Tim Pritlove 0:21:20

Man sah auch, man sah auch Situationen, wo Polizisten versucht haben, äh Wege zu versperren und dann die Leute reingedrückt haben und dann teilweise die Leute da fast erdrückt wurden. Also.Polizisten oder was auch immer für ein Personal da grade am Start war. Da ist auf jeden Fall einiges schief gegangen. Dementsprechend sind ja dann auch äh glaube ich zwei hohe Beamte der Kapitels auch zurückgetreten.Weil das halt einfach eine totale Katastrophe war, sicherheitstechnisch.

Linus Neumann 0:21:49

Das auf jeden Fall und man muss sich hier, also ich meine, da waren Leute, die hatten irgendwie ähm Hoodies an, auf denen dran stand, sechster Januar zwanzig zwanzig Bürgerkrieg. Ja und.

Tim Pritlove 0:21:58

Konnte ja keiner ahnen, dass es äh na ja.

Linus Neumann 0:22:01

Das konnte ja keiner ahnen, ähm dass sie das ernst meinen, ja? Und die jetzt muss man natürlich das Ganze vergleichen mit den Black Lives Matter Protest.Wo mit, weiß ich nicht, irgendwie zigtausendesofort verhaftet wurden mit Tränengasgranaten und mit Gummi äh ähm Geschossen irgendwiemalträtiert wurden, man kann das zum Beispiel auch erinnern an diese schöne Situation, wo Donald Trumpsich irgendwie vor die Kirchen äh in der Nähe des Weißen Hauses mit einer Bibel stellen wollte und die da vorher die Straße freigekärchert haben, ne? Nichts von dem.War an diesem Teint, ist an diesem Tag passiert, ja? Und gab einen sehr schönen äh sehr schönes Bild, wo irgendwie so ein.Einer von diesen Trump-Spinnern quasi in dem in diesem Sitzungssaal vorne steht und irgendwie ein Selfie macht,ja und wo dazu gesagt wird, so, also wo derjenige, der das getwittert hat, dazu kommentiert, ist bis dahin zu schaffen, ohne erschossen zu werden.Ist das sinnbild von weißem Privileg.Und wenn diese gleiche Gruppierung, die dort ähm randaliert hat, wenn die überwiegend, sagen wir mal, braun oder schwarz gewesen wäre, ne, dann hätte das, glaube ich, ganz anders ausgesehen. Und das finde ich wirklich.Finde ich eigentlich mit das krasseste.

Tim Pritlove 0:23:27

Ja, man muss an der Stelle muss man ja auch schon die Frage stellen, inwiefern istsozusagen dieses nicht eingreifen auch systemisch unterstützt worden. Ich meine alleine erstmal die der nicht ein Satz diverser Mittel, also bei ganzen BNM Protesten, da gab's irgendwie Panzer auf der Straße, Hubschrauber in der Luft, ne,davon war irgendwie nix zu sehen.Dann natürlich war diese Absperrung äh auch irgendwie ein Witz. Also das Personal war wieder vorbereitet noch noch äh war man in irgendeiner Formpersonell und äh ausrüstungstechnisch passend ausgestattet und äh dann gab's ja noch so Sachen wie das in dem Moment, als dann die Scheißerichtig am Hochkochen war, ist ja dann eben Rufe gab, hier Nationalgarde, äh reinholen, aber das halt dann der Präsident eben deren Einsatz,nicht freigegeben hat und äh es dann letzten Endes vom von diesem Mike Pents.Gemacht werden muss, wenn's schon überhaupt eine absurde Situation, dass man auf einmal feststellt, dass ausgerechnet Mike Pents auf einmal ein paar richtige Dinge tutAlso nicht viele, aber ein Paar, ja, äh das heißt, das ist einfach an mehreren Stellen entweder bewusst,oder ebenso mit äh Laissi Fair oder ich mache jetzt hier erstmal nix. Ähm unterstützt worden und das sieht man ja auch daran, dass eben.Die Unterstützer auch teilweise auf die Polizisten eingeredet haben. So und hier, wir sind da irgendwie mit euch und ihr müsst euch äh ihr müsst euch uns anschließenhaben sich natürlich nicht alle angeschlossen, aber da ist natürlich Latent muss man einfach diesem ganzen Apparat jetzt äh misstrauen, inwiefern er eben diesen ganzen Quatsch,mitträgt und man kann nur hoffen, dass sie große Zahlen an Menschen äh verurteilt werden, auch wenn ich ehrlich gesagt das nicht unbedingt erwarte. Wir werden sehen.

Linus Neumann 0:25:13

Also das war also man muss natürlich auch sagen, der also schockierendes, schockierendes Vorkommnis, ganz ohne Frage, ja?War seit Jahren absehbar, dass das so kommen würde. Ja, habe ich ja auch leider schon oft vorhergesagt, wurde da ja,anfangs noch für, muss ich mich ja noch für verarschen lassen, so ungefähr. Ähm aber ich denke, jetzt ist wirklich,vielen klar, was, was hier das das Problem ist und es passiert aber auch, möchte ich sagen, ähm.Punkt, dass jetzt, sage ich mal, aus der, was ich vor ein paar Sendungen auch vermutet hatte.Es gab ja eine Reihe an republikanischen Senatoren, die den ganzen Scheiß noch mit angeheizt haben. Und das waren nicht wenige. Und jetzt, jetzt ist der Moment, wo sie sagen, okay,hier ist die Grenze, hier machen wir nicht mehr weiter, ne. Jetzt gibt's irgendwie hier mit ähm,distanziert sich langsam von Trump. Ja, jetzt jetzt,haben sie wirklich auch alles aus dem rausgequetscht, was sie brauchen und können sich im Prinzip, haben sie das,Phänomen in die Geschichtsbücher geschrieben an dieser Wahl gab es Zweifel, ja? Und sie können jetzt zwar sagen, ja hier die die Randalierer und so, die,sagen wir das ist nicht gut, ne? Aber sie haben auf jeden Fall an alle, die in in alle hier ne die Erinnerung reingepflanzt soirgendwas mit der Wahl stimmte da nicht und es gab Ausschreitungen und so. Und das ist genau in deren in deren ParteiInteresse. Jetzt natürlich ist Trump wirklich toxisch und man muss sich von dem distanzieren und dann hast du ja auch irgendwelche solche Leute, die dann irgendwie weißt duam achten Januar zwölf Tage vor Ende der Administration ihren Rücks ihren Rücktritt einreichen, ne. Äh was dann auch mit der kleinen, kleinen äh Ratte auf dem sinkenden Schiff ähgestempelt wird so, ne? Also das ist ja wirklich ähm es ist auch so auf eine Weise so so dramatisch durchschaubar.

Tim Pritlove 0:27:16

Ja und vor allem entziehen sie sich dadurch ja dann wiederum der nächsten Entscheidung, äh ihnen vielleicht noch auf den letzten Metern abzusetzen über dieses äh, was jaquasi sie in die Lage versetzen würde, festzustellen, dass er so mental nicht ganz stabil ist und dann doch vielleicht mal abgesetzt werden sollte. Das wäre der der schnelle Weg, den sie auch nicht bereit sind zu gehenweil sie halt entweder einfach äh entweder sind sie total korrupt das gilt wahrscheinlich für die meisten oder.Und oder sie haben einfach mega Schiss, dass wenn sie sich jetzt auch noch zu diesem Zeitpunkt gegen Trump stellen, dass sie dann eben diese Horden bei sich im Hinterhof sehen.Einige schon zugegeben.

Linus Neumann 0:27:55

Oh Mann, du äh aber ich wollte noch ganz kurz sagen, es gibt natürlich, also für das Internet war das ein eine großartige.Ein großartiger Meme Kristallisierungspunkt, ja? Also so Feststellung wie am Ende haben die Republikaner.Die Präsidentschaft, den Senat und das Haus verloren? Der Bastard hat's tatsächlich geschafft, finde ich sehr schön.

Tim Pritlove 0:28:23

Mhm. Ja, das stimmt.

Linus Neumann 0:28:25

Oder äh so ähm After todays Event, Mexiko heißt die Seite.Mein mein Lieblings mein Lieblingstyp war allerdings derjenige mit der also er rennt da durch diese durch diesen Protest mit einer großen Trump-Fahne.Und da drunter hat er die Fahne von Georgia hängen.Ja? Und die die Flagge von Georgia war eben die erste, die kommt, wenn man Flagge von Georgia googelt, ja? Und man muss halt wissen, dass es ein Land namens Georgien gibt.Wo man sich.Die dann da unter Georgischer Flagge den Protest hinweist. Oh ja und dann haben wir natürlich irgendwie Elizabeth aus Noxwell, das ist natürlich das ist ja quasi Diana aus Kassel von ähm von Washington, ja.

Tim Pritlove 0:29:27

Die mit der Zwiebel im Handtuch.

Linus Neumann 0:29:29

Wo irgendwie über die Zwiebel nachgedacht wird, aber die eben vor allem sich beschwert, dass sie das das wie sie bei der Revolution hier behandelt wurde, ne, also dass da war sie mit ihrem einfach so.Empört, empört.

Tim Pritlove 0:29:43

Guten Tag, ich ich habe doch ja ich habe doch eine Revolution bestellt. Wieso werde ich hier nicht ordentlich bedient?

Linus Neumann 0:29:48

Ähm also da da dann dieser dieser ähm ich habe vergessen immer den Namen Alex Alberttidi da was, dieser Schamane da.

Tim Pritlove 0:29:59

Ach so, der Typ, der mit der Pelzmütze, ja.

Linus Neumann 0:30:00

Der auf allen Bildern drauf ist, ne. Ja ja, der hat ja ähm der ist auch sehr lustig. Also für fürs Internet eigentlich ein guter Tag.

Tim Pritlove 0:30:09

Ja, das Internet hatte vor allem insofern viel, als dass natürlich dann viele Leute auch angefangen haben, innerhalb äh kürzester Zeit auch Twitter diese Leute zu recherchieren.Und Fotos, Videos zu veröffentlichen und dann ebenso herauszufinden, wer um welche Person es sich denn hier handelt, ne? Teilweise mit schnellen Folgen, dass die Leute dann eine null Komma nix ihren Job los äh waren und dann eben auchFBI verhaftet wurde.Teilweise geht es auch noch an, weil ja auch Leute dabei waren, die jetzt eben nicht so in diese äh unmittelbare Trottelkategoriereinfallen und ich denk das war auch ein Problem am Anfang, dass man gesagt hat, sah OK, das war jetzt hier einfach nur irgendwelche die da durchmarschiert sind und ähMan konnte sich wunderbar darüber lustig machen, wie sie dann beim Marsch,sich dann immer noch innerhalb dieser äh rot mit so Kordeln abgesperrten äh Wege äh bewegten, ja und irgendwie Fotos machten, wie so Touristen. Aber es gab ja auch durchaus äh,extrem gut äh geradezu militärisch ausgerüstete Personen mit Rucksack, mit Waffen, mit Bomben, mitäh taktisch ein Gier aller Art und die halt auch äh sag mal, auf eine ganz andere Art und Weise sich durch dieses Gebäude bewegt haben.Die schon wussten, was sie taten, also die entweder generell in dem Feld,fähig sind oder eben vielleicht und liegt ja auch nah, auch für das Vorgehen innerhalb des Hauses, einen Plan hatten, ne? Undmeine, wenn da Leute irgendwie Geigen hochziehen und sie irgendwie alle hängen, my pilse äh rufenUnd dann äh laufen die da durch die Gänge. Wenn man sich nicht vorstellen, was passiert, wenn sie dann irgendwie Mike Pence auch treffen oder Nancy Pelosi oder AOC oder wen auch immer, also das ist war alles extrem gefährlich schon und das muss man auch sehen.

Linus Neumann 0:31:56

Und das wird das wird halt auch bleiben, ja? Also was sich da jetzt gezeigt hat, ist eine Radikalisierung, die bleibt.Ähnlich wie das übrigens ähm in Deutschland ja auch zu befürchten steht mit den mit den Schiefdenkern und so.Ähm und den und so. Fand ich übrigens aber auch sehr schön, wo wir gerade an die schief Denker denken. Eine auch eine sehr schöne Meldung fand ich Nothilfe, Doppelpunkt Deutschland entsendet zwei Polizisten, um das Kapitol zu schützen.

Tim Pritlove 0:32:27

Was? Rechts.

Linus Neumann 0:32:30

Fand ich, äh fand ich auch sehr schön.Äh na ja, weil ja in Deutschland dieser Reichstagssturm ist es ne, der den äh der da den die Schief Denker ange ähm,haben als dann Donald Trump und Putin schon im Anflug waren, um das deutsche Reich zu befreien, ne. Da sind die ja auch auf die Treppe vom Reichstag hochgerannt und wurden da von zwei, drei Polizisten weggekl,äh oder noch nie mal weggeklopft, sondern einfach nur zurückgehalten. Ähm.Ja, sowas hätte äh den den USA in der Situation auch helfen können. Also.Warum besprechen wir das in Logbuch Netzpolitik? Erstens, klar, es hat ähm hatte netzpolitische Konsequenzen und ich denke auch, dass sich hier wirklich.Von vielen nicht erwartete extrem dunkle Seite der ganzen Verinternetung zeigt. Und ich habe das hier schon oft gesagt, aber als das vor.Sagen wir mal grob zwanzig Jahren oder über zwanzig Jahren losging mit diesem Internet, gab es einfach bei sehr vielen oder es herrschte vor.Die generelle Überzeugung oder die generelle Optimismus,dass es etwas Gutes ist, wenn mehr Menschen Zugang zur Öffentlichkeit haben und wenn mehr Menschen,wenn wenn mehr Menschen Einsicht haben, mehr Menschen miteinander kommunizieren, daraus wurde dann leider konsumieren, aber das ist nochmal ein anderes Thema und wenn mehr Transparenz international herrscht. Und.Es galt es war die generelle Überzeugung, dass das zur Völkerverständigung und zur Demokratisierung,ein nennenswerter Beitrag wäre mit diesem Internet. Und es wurde nicht es wurden wahrscheinlich von vielen zunächst bestimmte.Tendenzen unterschätzt einmal diese Tendenz zur ja.Kapitalisierung, Marktisierung, Monetarisierung des Netzes, dass das eben nicht einfach nur dieser,ja Liberale, Libertäre Raum bleibt, in dem man sich irgendwie bewegt, sondern dass das Ding halt egal, was man da macht, kommerziellen Interessen,unterworfen wird.Und zweitens, dass bei aller Transparenz ist dann eben Menschen gibt, die sich ja in irgendwelchen Filterblasen vergraben und irgendwelche Rabbit Holes hinunter steigen und da echt.Tatsächliche Parallelrealitäten sich zusammenbauen. Und dass sich das nicht nur in irgendwelchen.Internetforen manifestiert, sondern tatsächlich auch in ja, gewaltsamen ähm Aufständen.Von völligen Personen äh haben wir jetzt gesehen. Und spätestens jetzt sollte allen klar sein, dass das ein richtig ernstzunehmendes Problem ist, für das wir als Gesellschaft.Ten überhaupt nicht gewappnet sind. Und damit werden wir dann jetzt hier bei dem Thema die Plattformen.Haben reagiert und jetzt auf verschiedene auf verschiedene WeisenDonald Trump gesperrt. Ich habe heute nochmal äh glaube ich heute Morgen gehört, dass YouTube ihn jetzt nochmal für eine Woche gesperrt hatsein sein YouTube-Kanal, also der kann nix Neues posten, aber die alten Sachen bleiben bestehen. Twitter hat den Account gelöscht.Ihren besten Kunden und ähm.Facebook hatte Facebook habe ich nicht so verfolgt, aber da ist, glaube ich, auch eine Sperre oder eine Löschung erfolgt, ne. Und.Dazu muss man jetzt mal vielleicht kurz die diese Diskussion nochmal in Anführungszeichen historisch betrachten. Donald Trump verstößt ja seit vielen Jahren,regelmäßig gegen die Community Guidelines von Twitter. Also er twittert regelmäßig Dinge.Die ähm die Nutzungsbedingungen von Twitter verletzen und geahndet werden müssten,Unter anderem irgendwie wenn er Nordkorea mit einem Atomkrieg droht und was er da nicht alles so gemacht hat, auch wie er sich abfällig über ähm Reporterinnen und so geäußert hat. Die Liste ist sehr lang. Und Twitter hat sich,auf die Position begeben, die ich auch als Argument schon so ein bisschen nachvollziehen kann zu sagen so, nun.Das ist eben nicht irgendjemand, sondern das ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Und wenn der.Sagt, dann können wir das flecken, aber wir können es nicht löschen. Es ist ja auch für die Transparenz notwendig, den Menschen.Verhalten auch zu präsentieren, ja? Und es ist ja nun mal so, dass ich auchzumindest äh einundfünfzig Prozent der Amerikanerinnen darüber aufregen und es ist für die auch wichtig ist, dieses asoziale Verhalten ihres äh Staatsoberhauptes zu sehen,Und dann haben sie, ich glaube, erst vor einem Jahr oder vielleicht etwas über einem Jahr begonnen, wenigstens.Wenn er falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt hat, diese zu flecken. Allerdings sehr ähm zaghaft.Ja, wenn er dann irgendwie mal wieder anfangt, anfing, von Wahlbetrug zu schreiben, haben sie dann so einen Fleck drangemacht, so die Behauptung eines Wahlbetruges ist umstritten.Ja und so, ja natürlich, also umstritten ist es, klar, da streiten sich ja die Leute, das merkt ja jeder. Ähm es war also immer noch sehr, sehr zaghaft. Und.Also gesagt, würden wir das löschen, löschen, dann würden wir eine notwendige Diskussion seiner Worte verhindern. Mitte zwanzig neunzehn kam das mit dem Labelling von Regelverstößen und Unwahrheiten. Und ne, also relativ lange haben die den einfach gewähren lassen.Und jetzt haben sie gesagt, okay, jetzt sperren wir, wir löschen den Account unwiderruflich.Und zwar weil das Risiko besteht, dass der zu weiteren Gewalttaten.Aufruft oder beiträgt oder dazu führt.Und jetzt ist natürlich das Geschrei groß andererseits, dass man sagt, okay, krass, das war letztendlich eine Entscheidung nach der, ja, mehr oder weniger Willkür von am Ende Jackdosy.Der dann eben sagen kann oder bei Facebook dann Mark Zuckerberg, die sagen, okay, jetzt reicht's, jetzt machen wir, jetzt machen wir Schluss. Und so notwendig und richtig, dass in diesem einen konkreten Fall auf jeden Fall war und es wäre wahrscheinlich.Potenziell wäre uns vielleicht viel erspart geblieben, wenn dir das früher gemacht hätten, könnte man argumentieren.Es gibt zumindest wenige, die meines Erachtens dafür argumentieren, dass Donald Trump unbedingt sein Twitter-Account behalten sollte, aber das.Das ist, wie es dazu kam und wie es passiert ist, ist halt enorm problematisch, weil letztendlich,hat sich hier gezeigt, dass ein Privatwirtschaftliches Unternehmen wie Twitter dem Präsidenten der USA den Account löscht,und der nichts dagegen tun kann. Und der letztendlich vollständig an deren Gnade hing. Dann gibt es natürlich erstmal, sage ich mal, von den weniger informierten, dann den Punkt, ja, Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit hin und her, ja?Da muss man eine bittere Wahrheit benennen, so dass.Also es gibt zwei Perspektiven. Erstens, natürlich kannst du deine Meinung sagen, du hast aber keinen Anspruch darauf, dass dass andere sich die unbedingt anhören oder dir darauf antworten. Und zweitens.Ist es nun mal so, wenn du sagst, dein dein du verlegst dein Diskussionsforum der Politik.In den in den privaten Bereich eines Unternehmens, wo es letztendlich darum geht,dass dieses Unternehmen mehr Nutzerinnen findet und bessere Werbung verkauft und neue äh und einen Aktienkurs betreut,dann unterliegst du da nicht irgendwie den Regeln, was weiß ich, der Diaspora, sondern da unterliegst du den Regeln dieses Unternehmens. Und wenn die sagen, hier wird ab heute nicht mehr über Politik diskutiert, dann ist das so.Und das ist eine, das ist natürlich auch leider genau das Problem und das das sind das verstehen die Leute jetzt plötzlich, ne. Haben sie aber die letzten zwanzig Jahre oder fünfzehn Jahre, wie Facebook da äh rangewachsen ist und Twitter irgendwie nicht gesehen.

Tim Pritlove 0:41:22

Und schreien Zensur.

Linus Neumann 0:41:24

Jetzt schreien sie Zensur. Äh also ich es ist halt.Ich will da jetzt gar nicht sagen, dass ich die die Lösung hätte, ne. Ich glaube tatsächlich, dass ich vermutlich.Also man muss ja überlegen, wenn man jetzt Jack Dorsy ist, ne, also der CEO von Twitter.Dann überlegst du dir natürlich schon, wenn der, wenn der Präsident der USA da dreimal am Tag dafür sorgt oder dreimal die Woche dafür sorgt.Dass deine Plattform irgendwie in den Medien ist.Ja und gesagt wird hier der Präsident hat getwittert, der Präsident hat getwittert dann hat das natürlich durchaus ein,einen Effekt für den für deinen Aktienkurs, für deine Nutzungszahlen und für die Relevanz deiner Plattform. Äh Twitter-Aktie ist natürlich auch gefallen, nachdem die den gelöscht haben, ne?Wobei jetzt die Frage ist, das kann auch einfach daran liegen, dass irgendwelche Trading Algorithmen gesehen haben, aha, hier gibt's negative Nachrichten und es steht Twitter mit dabei.

Tim Pritlove 0:42:22

Ja, es tritt sich fest.

Linus Neumann 0:42:24

Ja, ja, das, also das wird schon schon wieder gehen, ne, aber.Ich denke, was das Problem ist, dass hier kein oder was das Problem ist, dass es hier kein kein Prozess gibt und dass die Regeln, die für Donald Trump gegolten haben, immer eine irgendwie eine Willkür hatten,und diese diese Willkür war nirgendwo. Ähm so verankert, dass sie für alle.Gleich ist. Und jetzt sagen natürlich die Leute, ah ja klar, wenn äh da werden sich aber jetzt bestimmte Staaten freuen, dass das, dass Twitter sogar dem Präsidenten löschen kann, dann kann man ja auch äh viele andere löschen. Also ich find's.Äh mir fällt mir fällt zumindest auch keine bessere Lösung ein, muss ich sagen. Ne, ist also klar, man will eine man will eine Regelung haben, die irgendwie national oder international ist.Und dann stellt sich wieder die Frage, naja wie will jetzt ein Nationalstaat auf einmal darüber entscheiden, dass jemand hier eine weltweite Reichweite hat oder nicht hat?Es scheint mir echt ein ungelöstes Problem zu sein. Vielleicht fehlt mir da auch die die Kreativität. Aber ich sehe irgendwie nicht, wie das.Also man sieht das Defizit, mir leuchtet das auch ein, aber ich sehe auch irgendwie nicht, wie es besser hätte sein können.

Tim Pritlove 0:43:39

Ja, also es ist jetzt.

Linus Neumann 0:43:41

Fällt dir was ein. Ich weiß, du sagst natürlich also du findest natürlich wir sind ja alle froh, dass der Trump-Account jetzt endlich weg ist. Oder oder oder wünscht du ihn dir zurück.

Tim Pritlove 0:43:51

Nee, auf keinen Fall. Also, ich meine äh das das hätte meiner Meinung nach auch schon früher passieren können, auch wenn ich natürlich sehe, wie schwierig das ist,in einer konkreten Situation, insbesondere jetzt für die Führer kapitalistischer Unternehmen, hier die richtigen Handlungen zu machen, weil man muss ja immer fragen, wem sind sie denn jetzt eigentlich am meisten verpflichtet?Ja? Sind sie äh dem,ihren eigenen Zielen und Wünschen, was dieses Unternehmen vielleicht mal sein soll äh verpflichtet, sind sie ihrenAktien äh Eigentümern, den Miteigentümern des Unternehmens, den Shareholdernverpflichtet, ja, sie sind natürlich dem Gesetz gegenüber verpflichtet, aber dann ist eben auch noch die Frage, inwiefern spielt gesellschaftliche Verantwortung hier eine Rolle? Und ich möchte nicht in der äh Rolle von von Jack Dorsy gewesensein, auch jetzt nicht sein. Äh das permanent miteinander abzuwägen. Ich meine, das geht ja auch nicht erst seit,Seit Trump so, ich meine, wir hatten das mit mit Gamergate, was man, glaube ich, im Rückblick äh sehr wohl mal so ein bisschen als diesen Urknall dieses ganzen Wahnsinns äh,bezeichnen kann, ja, wo dieses Abwägen von äh Meinungsfreiheit versus Harresmond äh sich im Prinzip ja schon wunderbar gezeigt hat und das Ganze im Prinzip so eine Art Testlauf war für diese ganze Trump-Ära.Und äh Stück für Stück sind wir dann quasi auch als Gesellschaft mitgewachsen. Erstmal überhaupt dieses,Auswirkungen als solche zur Kenntnis zu nehmen, ja, was vorhin schon angedeutet hat, so. Früher dachten wir immer so, naja, wenn alle mehr mitreden können, dann haben wir mehr Demokratie und blühende Landschaften so.Was sicherlich auch ein Aspektist, dieser ganzen Entwicklung, aber eben beileibe nicht der einzige, sondern auf einmal siehst du eben diesen globalen Stammtisch, der äh sich seine eigene Echokammer baut und wenn halt irgendein Luni auch nur eine andere Person auf einmal auf dem Planeten wahrnimmt, die den gleichen Scheiß,dann verstärken die sich dann halt eben enorm. Und das hat dann eben den Effekt, dass äh äh wenn du dann so eine tumpe Masse hast, die irgendwie jeden Scheiß glaubst, dass du natürlich auch sofort Leute gibt, die sagen,prima, äh den brauche ich jetzt nur einfach nur eine ganze Menge Scheiße einzutüten, dann glauben die das alle und darauf kann ich meine Macht äh aufbauen. Das ist.Im Prinzip, dass wir die Nazis groß geworden sind und das ist genau das,was Trump gesagt hat und deswegen haben wir eigentlich ja auch von Anfang an, ich glaube, wir haben's relativ klar benannt als Tramp an die Macht kam, haben wir äh klar benannt, so, okay, das ist jetzt einfach mal so der Faschismus in neuem Gewande,dahaben sich ja einige drüber aufgeregt. Vor allem die Junge Union, die war ja sehr hoffnungsfroh. So und äh jetzt haben wir den den Salat. Und natürlich müssen wir jetzt einen Weg finden, wie wir diesen öffentlichen Diskurs regeln,Wenn er nicht geregelt wird, dann passiert genau das. Das ist halt einfach, es läuft dann einfach freiwer da jetzt wo, wann äh äh rechtliche Systeme schaffen muss oder inwiefern sowas nur auf gesellschaftlichen Druck erfolgen kannDas ist äh sicherlich der Inhalt einer noch lange zu führenden intensiv zu führenden gesellschaftlichen Debatte, nicht nur in den USA, sondern natürlich auch bei uns.Und äh ich denke nicht, dass man jetzt hier auch mit denklassischen Maximalforderungen äh viel erreichen kann, sondern das ist einfach ein ein Kompromiss, den man da finden muss.Ne, also so weder diesesdarf keine Zensur geben, Meinungsfreiheit über alles und so weiter, das funktioniert halt genauso wenig wie eben dieser andere Ansatz mit. Alles muss jetzt hier doppelt gecheckt und überprüft werden und alles muss irgendwie sanktioniert werden,ja, was wir stellenweise auch schon haben. Das sind alles keine einfachen Wege. Also,deswegen rotieren wir da, glaube ich, auch beide so ein bisschen hin und her, eben weil es da keine einfachen Antworten gibt.

Linus Neumann 0:47:50

Ich mache mal eine eine, ich mache mal eine eine Kontroverse, ein Schritt, ja? Ich würde vermutlich, je länger ich darüber nachgedacht habe, eigentlich sagen, ja, ich meine.Es ist klar, du kannst du willst so viel wie möglich Regeln, durch durch Regeln, die für alle gleich sind, ne? Und du gerätst irgendwo an die Grenzen dieser Regeln. Und ich habe tatsächlich für dieses Argument,von Twitter. Ähm hier, das ist der Präsident leider, aufgrund der Bedeutsamkeit seiner Worte gelten hier,tatsächlich andere Regeln, ja,weil, ne, das ist nicht irgendein Penner aus dem Internet, sondern halt ein Penner aus dem Internet, der Präsident geworden ist. Und deswegen müssen wir den ähm,sich äußern lassen, ne? Müssen wir das hier auch äh aufgrund der historischen Bedeutsamkeit stehen lassen. Ähm.Jetzt ist es so, du kannst natürlich nicht, also jede Regel braucht irgendwie ihren Handlungsspielraum und in dem Handlungsspielraum muss dann letztendlich ja so sowas wie, wenn ich jetzt mal ganz,blöd zu der kategorische Imperativ gelten. Ja, also auch in dem was nicht schon geschrieben steht in deinem Handlungsspielraum, musst du trotzdem,darfst du trotzdem keine Ungleichheit zeigen, keine Diskriminierung zeigen und du musst stets so handeln, dass es auch die Maxime deines Handelns gleichzeitig Grundlage eines Gesetzes sein könnte. Und.Ich würde vorsichtig vermuten, auch wenn ich um meiner eigenen,psychischen Gesundheitswillen irgendwann aufgehört habe, Donald Trump zu folgen oder das regelmäßig zu lesen, was der twittert. Ich würde vorsichtig sagen, dass Twitter da.Wahrscheinlich doch richtig agiert hat. Ähm und zwar zu sagen, so okay, ne, alles noch irgendwie hier Äußerungen und so, aber okay, jetzthaben wir gesehen, das führt zu gewaltsamen Auseinandersetzungen dieser Mensch lügt nachvollziehbar ähm und ähmheizt diese Gewalt an und da müssen wir jetzt ein ein Ende ziehen und das ist eben auch jetzt und natürlich kommt das zu einem Unzeitpunkt, weil,Ist jetzt halt ein paar also nur noch wenige Tage sind bis man den eh los ist und es dann natürlich in dem Moment muss man natürlich auch sagen einerseits ist er in dem Moment wieder einfach nur irgendein Penner im Internet und nicht mehr der äh Präsident der Vereinigten Staaten,jaAndererseits ist es dann natürlich besonders krass, wenn dieser ganz normale Mensch in Anführungszeichen von allen Plattformen geworfen wurde und nun.Kaum Möglichkeiten hat,kaum mehr Möglichkeiten hat, sich gehört zu verschaffen. Das war ja so ein bisschen auch die, also die andere Argumentation ist ja, entschuldige mal, ne. Du bist der Präsident der Vereinigten Staaten. Du hast den Press-Brief-Room, du hast eine ähm eine Reihe von Sprecherinnen undSchreiberin, du bist der eine Mensch auf dieser Welt, der nie Schwierigkeiten hat, sich äh Gehör zu verschaffen in der Öffentlichkeit, ne.Und insofern würde ich fast sehr vorsichtig sagen, ich weiß nicht, ob ich es anders gemacht hätte.

Tim Pritlove 0:50:53

Weil es geht ja jetzt auch nicht nur um Trams Account. Jetzt grade in dieser Woche sind, glaube ich, nochmal so siebzigtausend äh,QR-Norn äh verbreitende Bots oder reale Accounts äh veröffentlicht worden. Und du hast ja tonnenweise solche,republikanischen und sonst wie rechtsgerichteten Nazi-Accounts, die einfach die ganze Zeit da am rumtönen war undda hätte man natürlich auch schon konsequent dagegen vorgehen können, beziehungsweise,kann ich das natürlich gar nicht genau benennen, weil unter Umständen wurde ja das auch im großen Maße getan. Also es wird ja am laufenden Meter irgendwie,Bereinigung stattgefunden. Klare Statistiken darüber kenne ich nicht, weiß ich auch nicht, ob die so im Detail veröffentlicht werden, ne? Und dann,neben der öffentlichen Hölle von Twitter, hast du natürlich dann auch noch so diese ganzen geschlossenen Höllen, wie äh zum Beispiel auf Facebookwo ihr dann einfach sehr viel Aktivität in geschlossenen Gruppen stattfindet, et ceteraohne dass das eben so ohne weiteres mit einer URL und einem Link äh nachzuschlagen wäre. Ne, von den ganzen Secure Messengern, Telegram und so weiter mal ganz abgesehen.

Linus Neumann 0:52:01

Du meinst die ganzen Secure Messenger und Telegram.

Tim Pritlove 0:52:04

Genau.

Linus Neumann 0:52:08

Womit wir jetzt äh auch äh bei dem Punkt sind, immer was dann passiert, ja, wenn wenn.Sagen wir mal eine. Hier kann man ja schon sagen, erstens eine Reichweitenstarke Person und zweitens eine gesellschaftliche Strömung, in dem Falle die ähm.Verschwörungsfantasten.Ähm von solchen Plattformen runtergeballert werden, dann freut sich der Dritte, ja? Also es gibt ja durchaus, es ist ja nicht so, als hätte es nicht immer wieder Plattformen gegeben,und es gibt auch zu jedem gegebenen Zeitpunkt immer eine, die sich rühmt, ähm.Ja, so die letzte Bastion der Meinungsfreiheit zu sein, ne? Sei das Fortschänen, sei das AChen, sei das Aidcoon ähm und wie sie alle heißen und Gap und eben hier dieses ähm,System. Und da hat dann, wenn ich das richtig verstanden habe, Donald Trump gesagt, da gehen wir jetzt hin, ne. Und nee, er hat gesagt, er will seine eigene Plattform machen, ne.

Tim Pritlove 0:53:11

Was auch immer er damit meint, aber redet er, glaube ich, eher vom Fernsehsender.

Linus Neumann 0:53:16

Zum Glück wird ja für nichts mehr Investoren finden und hat selber keine Kohle, insofern kann er von mir aus so viel reden wie er möchte. Ähm auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:53:25

Er hat, er hat schon noch einen Wert für diese Hardcore äh radikalisierten, ne? Er ist sozusagen qua seines ikonenhaften Status, den er jetzt in dieser Szene aufgebaut hatnatürlich auch über seine offenen Bankkredite hinwegirgendwo ähm einen Wert und das wird er sicherlich auch irgendwie Cashew. Trotzdem äh aber ist eine andere Diskussion wird da sicherlichin einige finanzielle Probleme geraten in der nächsten Zeit und wenn sein Stern sinkt, dann ist natürlich auch sein Wiederverkaufswert an der Stelle äh ein wenigabgesunken.

Linus Neumann 0:53:59

Das ist natürlich insbesondere, also das glaube ich auch, dassihm vielleicht auch selber klar werden wird, dass spätestens mit diesem KapitolsturmDas hat ihnen eine ganze Menge Werbeverträge gekostet, ja? Also ich kann mir nicht vorstellen, dass noch irgendein noch so großer Idiot irgendwo auf der Welt ein Trump-Hotel bauen will oder einen Trump-Vodka äh vermarkten möchte.Also das wird äh.Da hat sich der Wert auf jeden Fall äh hoffentlich geschmälert. Okay, aber in diesem Fall, dass das soziale Netzwerk, was jetzt der heiße Scheiß für Verschwörungsmytika wurde und über das überall berichtet wurde, war eben dieses.Pala, oder nicht?

Tim Pritlove 0:54:43

Pala, äh was eigentlich ein ganz ähm putziger Name ist, wenn man mal so die,Bedeutungen rausliest, die sich jetzt unmittelbar äh drängen, nicht also auf der einen Seite klingt es auf Englisch wie Pala, also Palo geschrieben, also der Salon, das Wohnzimmer, da wo man sositzt und redet, ne? Und parallel auf Französisch, heißt ja auch Reden.Ähm ja, das äh ich habe da nicht drin rumgeklickt. Ich äh kann ehrlich gesagt nicht sagen, wie das aussieht. Ich weiß nicht, ob du da irgendwas gesehen hast oder so, äh ob,so wie so ein Twitter rüberkommt oder oder wie so ein Facebook. Ich vermute mal, es dürfte irgendwie so ein bisschen so eine Mischung aus beidemsein. Auf jeden Fall ist das so ein bisschen so, dass das Social Media der Rechtsextremen und äh hat sich wohl größter Beliebtheit äh,erfreut insbesondere bei den Leuten, die diesen Capitols da begleitet haben, denn dort waren wohl extrem viele Leute ähzumindest wurde also fleißig da hochgeladen und äh Texte gepostet und auch im Vorfeld eben auch schon die ganze Veranstaltung mit organisiert, angekündigt, debattiert, et cetera. Und äh es wurden dann eben auch an dem Tag eine ganze Menge Videos von diesem Capitolsturm auf dieserWebseite veröffentlicht. Ja und pala ist aber dann relativ schnell auch so ins Fadenkreuz der,großen Unternehmen geraten, weil es natürlich klar war, alles, was jetzt in irgendeiner Form diesen Kapitols unterstützt hat, ist jetzt erstmal,gefährdet. So, also alles, alles wird jetzt gerade überprüft und Google und Apple waren dann auch relativ schnell unterwegs und haben halt äh.Kurzer Vorwarnzeit ähm die Apps aus den Stores rausgeschmissen,klar, das hat natürlich auch noch ein Webinterface, damit ist so ein System nicht gleich tot, aber es äh schränkt zumindest die Exzesse ein, beziehungsweise kann man dann zumindest Apple und Google nicht mehr vorwerfen,dass sie das unterstützen. Auch hier kann man sich fragen, warum jetzt erst, ne? Gut, aber,Egal, ist halt äh jetzt so, ne. Also ich meine, auf einmal hat es dann sozusagen den den Bedingungen nicht mehr entsprochen. Also vorher wurde da sozusagen ein Regierungsumsturz geplant. Das ging noch so, aber wenn er es dann auch wirklich noch probiert, na dann ist aber auch jetzt mal wirklich Schluss, ne.Gut, dann kann man sich jetzt lange drüber äh unterhalten. Ändert nix.Amazon ist dann auch sehr schnell unterwegs gewesen und hat gesagt, so ja hier, ihr hustet euren Kram ja hier auf Amazon,Webservices auf unseren AWS-Systemen, ihr entspricht offensichtlich hier nicht mehr unseren ähm rechtlichen Bedingungen, die ihr ja eigentlich unterschrieben habtund ihr ruft ja hier zu Gewalt auf. Äh also schmeißen wir euch jetzt hier auch mal von unserer Infrastruktur runter und das hat natürlich dann dazu geführt, dass Pala.Im Prinzip offline gehen musste, weil in dem Moment, wo sie nicht mehr auf Amazon gehostet werden, müssen sie natürlich irgendwas anderes finden und,Chef von Paula dieser John Matze oder wie der heißtäh hat ja dann auch schon öffentlich beklagt, dass es etwas schwierig wäre, gerade andere Hooster zu bekommen, weil sie eigentlich nur noch Absagen bekommen, wenn sie irgendwo anfragen, ob sie nicht da ihre Daten drauf schmeißen können.Außerdem sei ihnen auch gerade sein Anwaltsteam irgendwie abhanden gekommen, weil die jetzt,alle gerade kein Bock mehr haben in irgendwie rechtlich zu vertreten, dann ist natürlich etwas schwierig gegen Vertragsverletzungen vorzugehen, wenn da noch nicht mal ein Anwalt am Staat hast.

Linus Neumann 0:57:56

So ist das mit einem Schiff voller Ratten. Ja, das ist ruck zuck.

Tim Pritlove 0:57:59

Rumzuklären, ne.Ja, also sieht so aus, als ob dieser Laden nicht mehr so richtig äh online äh geht, ne? Was weiß ich, vielleicht finden sie ja noch in Russland irgendwie ein paar Server, aber ob das dann so ihrer Reputation ähmhilft, das sei mal dahingestellt, so oder so, selbst wenn du jetzt auf einemPlattform gehst, die so theoretisch äh Amazon kompatible APIs bereitstellt, so ein Systemholst du nicht mal eben von heute auf morgen auf eine andere Plattform, weil das einfach so viele Implikationen hat und was der Geier, wie sehr es innerhalb dieses Ladens noch äh sonst irgendwie brennt und wie viele Leute da eben das Schiff auch noch verlassenweiß man nicht. Eigentliche Frage ist jetzt, was ist denn da abgegangen und dann gab's äh,einen Twitter-Post von einer vermutlich weiblichen Hockerin äh Donk Unterstrich NB.Die äh dann äh auf interessanten Wege, den die mir immer noch nicht so hundertprozentig klar ist, wie da gelaufen istan äh alle Palaposts äh von diesem sechsten Januar rangekommen ist und nicht nur das, sondern eben auchVideos, die an dem Tag auf die Plattform hochgeladen wurden,und die hat sie dann mal äh archiviert und äh öffentlich bereitgestellt zum Downloadund besteht halt auch drauf, dass das jetzt sozusagen nicht im eigentlichen Sinne ein Hack war, sondern es macht so den Eindruck, als.Ungeschützte äh Amazon Buckets, also das sind so diese Datenspeichereinheiten in diesen AWS-Systemen, dass die da halt irgendwie rumlagen, sprich ähEs heißt, ich finde die Darstellung ein bisschen schwierig, aber irgendwie sind sie sozusagen drauf gekommen, wo liegen denn die Daten eigentlich wirklich? Das ging aus irgendwelchen Pressreliesses äh hervor und dann haben sie halt mal ein bisschen rumgeschaut und sind in irgendeiner Form aufrichtigen Buckets gekommen, die waren dann scheiße konfiguriert und konnten dann halt einfach runtergeladen werden.

Linus Neumann 1:00:01

Das findest du recht häufig. Also Amazonoder es ist relativ häufiges Problem, dass Leute ihre äh Datenbanken oder Datenspeicher, die ihr Amazon über S drei bereitstellt,nicht ordentlich abdichten, ja? Und dass das dass die irgendwie in einer Standardkonfiguration, zu permasiv, zugreifbar sind oder dass sie,Tokens, die man für den Zugriff braucht in in ihren Code, Heartcode drinstehen haben und den Code auf Gitter haben oder so. Also es ist eine relativ häufig, dass dass ein großer Datenreichtum entsteht,weil weil jemand halt sich mal schnell was auf Amazon geklickt hat und nicht genau verstanden hat, wie so ein BucketZugriffsgeschützt ist und wie nicht. Wie das genau in dem Fall passiert ist, ich habe mich da auch nicht genau eingelesen. Entscheidend war, es gab eben diese diesen dochrelativ großen Datenreichtum ähm inklusive vieler Daten, die es ermöglichen, die ähm,Die Autorin dieser Posts irgendwie zu,identifizieren. Stimmt das eigentlich, dass da auch hier Personalausweis dabei waren? Weil die die irgendwie hochladen mussten oder sowas.

Tim Pritlove 1:01:13

Habe ich gelesen. Also ich fand die.Ich habe verschiedene Twitter-Srits mir durchgelesen. Es gibt jetzt nicht so einen Blogpost, wo das irgendwie alles drin steht und auch so die Recherchen sind noch ein bisschen widersprüchlich. Da bin ich auch dafür klärende Kommentare, aber derzeit macht es den Eindruck, dass im Prinzip es dann anderen Leutendie dann alle losgeschickt wurden. Also es wurde ja dann für diesen Download wurden irgendwie so docker Images noch äh verteiltdie dann quasi Distribute liefen, das heißt, von allen Ecken und Enden wurden irgendwie diese Daten runtergeladen. Das sindäh Therapies an Daten, also ich habe irgendwas von von sechs bis vierzehn Terabytes gelesenund angeblich sei das dann auch schon so neunundneunzig Komma neun Prozent aller Posts und natürlich eben auch dieser ganzen RAW Upload-Videos. Und ich habe das auch gelesen, kann ich dir jetzt aber nicht wirklichtätigen, dass eben auch,zur Autorisierung des Accounts, dann die Leute eben auch noch so ihre Führerscheine hochgeladen haben, das ist ja dann quasi der in USA und damit sich sozusagen auch gleich äh bestätigt haben. Ja hier ich,bin es, ich habe hier die Revolution einleiten wollen. Hier ist meine Adresse und äh alles Mögliche. Auf jeden FallFüllhorn für Recherche und ein Füllhorn natürlich auch für Strafverfolgung, so denn äh das.Rechtssystem der USA jetzt hier auch eine Strafverfolgung wirklich einleitet. Man weiß ja nicht, wie viel Unterstützer dieser ganzen Maßnahmein ähm im Strafverfolgungsbereich jetzt hier noch tatsächlich existieren. Tatsache ist, Parla ist weg.Die Daten scheinen da zu sein,und man hat einfach jetzt hier wunderbares Material, weil natürlich diese ganzen hochgeladenen Videos jetzt nicht sozusagen so sind, wie man sie ja dann im Web sehen würde, sondern dass die ganzen RAW Data. Also mit den ganzen Metadaten,GPS Koordinaten et cetera, um die genauen Uhrzeiten. Et cetera PP.

Linus Neumann 1:03:10

Ähm vielleicht kurz also der CEO von Pala sagt, dass da ähm Führerscheins abhanden gekommen sein wäre eine Fehlinformation. Ich hab's bisher, also.

Tim Pritlove 1:03:22

Ja gut, ich meine, was der jetzt behauptet, das kann auch, das kann er auch natürlich alles behaupten, um da seine eigenen äh äh.

Linus Neumann 1:03:28

Zitiere ich das nochmal so.

Tim Pritlove 1:03:30

Wie gesagt, also ich habe alles Mögliche gelesen und man wird es am Ende feststellen, Tatsache ist, es gibt Tonnen an Datenund vor allem, es gab ja auch schon so Maps, wo sie dann irgendwie die einzelnen Videos, die da hochgeladen wurden, dann so geteckt haben und dann kleine Punkte, um dieses Capitol herum, also da kriegst du ein sehr gutes Bewegungsbildaußerdem, das kommt ja noch dazuist es so, dass das Kapitol aus Sicherheits- und vielleicht auch aus Kapazitätsgründen, aber ich denke vor allem aus Sicherheitsgrenzen, natürlich eigene Mobilfunk Zellen betreibtdie quasi jeden, der sich da mit seinem Mobiltelefon nähertäh übernehmen, ja, das ist das normale äh Roaming, du gehst einfach in diesen Bereich, die Zelle übernimmt und dort wird aber natürlich dann alles gelockt, das heißt, die haben die ganzen Geräte, IDs, mindestens,von den äh Leuten, die dort irgendwas äh äh verschickt haben,cetera, keine Ahnung, was da alles noch im Einzelnen erhoben werden äh kann oder was er erhoben wird.

Linus Neumann 1:04:32

Ist sehr simpel, also du hast halt die die IMEIähm was man jetzt übersetzen kann im im weitesten Sinne in die Meckadresse deiner drei G, vier G fünf G Schnittstelle, die ist äh einzigartig pro Gerät.

Tim Pritlove 1:04:48

Theoretisch auch Fehlern, Bluetooth kannst du auch noch mit äh loggen natürlich.

Linus Neumann 1:04:51

Kannste machen, da hast du aber natürlich äh diese Mac Adresse im Wege, aber ähm wenn die da tatsächlich ihr eigenes Netz betreiben, ja, dann haben sie,schon die Information, die jetzt einer staatlichen Organisation es natürlich auch ermöglichen, auf andere Netz, also auf die,zumindest landeseigene Netzbetreiber zuzugehen und zu sagen, so hier die IMEI.Ähm oder diese im Sie, ja? Ähm wir wollen wissen, wer das ist, äh wäre jetzt in Deutschland äh mit einer Bestandsdatenauskunft überhaupt kein Problem. Also man kann das eigentlich übersetzen in eine Funkzellenabfrage,was sie die Informationen, die sie da gewinnen und ähm also der technische Hintergrund ist jetzt nicht, nicht nennenswert äh.Anders, ja, auch wenn sie die jetzt selber betreiben. Sie werden sicherlich die Möglichkeit haben, alle Personen, die dort waren, ähm,festzustellen. Sie werden aber nicht die Möglichkeit haben,die so genau zu ordnen, um jetzt äh oder vermutlich nicht unbedingt die Möglichkeit haben, die so genau zu orten, ob die jetzt im Copitol drin waren oder nicht. Es sei denn, sie betreiben dort irgendwie Nano oder Femtozellen, was durchaus auch sein kann.

Tim Pritlove 1:06:07

Das kann durchaus sein.

Linus Neumann 1:06:08

Relativ großes äh Gebäude ist. Also.Da darf man gespannt sein, insgesamt glaube ich kann man sagen, mit den Daten, die im Mobilfunknetz liefert erst recht, wenn es dein eigenes ist, plus den äh dieses Pala hatte ja offenbar auch diese Location-Tacking-Funktionalität.Gibt es da jetzt auf jeden Fall eine erdrückende eine erdrückende Menge Metadaten über jede Person, die da mit dem Mobiltelefon war und äh vielleicht auch noch damit angegeben hat, ja? Und.Jetzt wird sich natürlich zeigen, wie stark da die Strafverfolgung tatsächlich einsetzt. Ich habe, wir hatten ja vor der Sendung schon kurz darüber gesprochen, ich sehe äh Videos, wo Leute irgendwie am Flughafen,am Flugzeug gecrasht werden, weil sie auf der No-Fly-Liste sind und mehr oder weniger ihr Name geteckt ist mit, okay, wenn die Person kommt,hier einmal der der rote Knopf ja und dann werden die halt sofort da an an Ort und Stelle verhaftet und,beklagen sich, äh dass sie für für ihren Beitrag zur Revolution jetzt auch noch bestraft werden sollen. Ähm.Andererseits gibt es auch Anzeichen dafür, dass da jetzt keine nennenswerte,Verfolgung stattfindet. Ich glaube, das ist da noch nicht so ganz entschieden, ne? Das werden wir erst sehen, wie ernst die USA das jetzt meinen oder nicht meinen. Vielleicht meinen sie es auch erst ab dem einundzwanzigsten Januar ernst äh diese Leute,tatsächlich zu verfolgen.

Tim Pritlove 1:07:38

Das kann gut sein, dass sie jetzt nochmal so eine Woche Headstart haben und dass äh die republikanische Administration alles dran setzt hier die Leute noch irgendwie so frei ziehen zu lassen, aber natürlich haben auch die nur begrenzte Möglichkeiten gegen den Willen äh des FBI vorzugehenalso die haben Möglichkeiten, aber begrenzte Möglichkeiten. Andererseits wissen wir jetzt natürlich auch nicht, inwiefern jetzt die föderale äh Polizei da auch äh durchsetzt istAlso das,Sport, der wird uns auf jeden Fall noch eine Weile unterhalten und vielleicht nochmal kurz auf Pala zurückzukommen. Das System ist wahrscheinlich tot, aber es ist sicherlich jetzt nicht das einzige äh äh System, was hier im Fadenkreuz ist. Ich meine, ähm,Nun muss er im Prinzip äh also es gibt, du hast ja schon ein paar genannt, ich äh,nicht alle auswendig, aber es gibt ja tonnenweise solche äh rechten oder.

Linus Neumann 1:08:29

War da noch irgendwie großes Thema.

Tim Pritlove 1:08:31

Linus Neumann 1:08:32

Auch schon seit längerem.

Tim Pritlove 1:08:34

Also es gibt da verschiedene Systeme. So ja, die die alle in irgendeiner Form dazu beitragen und in dem Moment, wo eins tot ist, weicht natürlich dann alle gleich wieder ins nächste aus. Andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass sie jetzt vielleicht malbisschen mehr darüber nachdenken, was wir da tun, ne? Nee, das kann ich wirklich nicht vorstellen. Also.

Linus Neumann 1:08:51

Eine schöne Erkenntnis von Pala fand ich übrigens, das sollten wir hier noch erwähnen, ne? Also die haben sich ja als Hord der Meinungsfreiheit da irgendwie zelebriert, ne. Und tatsächlich.Zeigen halt offenbar Analysen, ähm dass du als neuer Nutzer bei Paarer eigentlich Shadow Band anfängst, also mit anderen Worten, du rufst da so in diese Welt hinein.

Tim Pritlove 1:09:15

Du denkst, du Po.

Linus Neumann 1:09:16

Aber anderen erstmal nicht großartig angezeigt.Was ich äh vor vielen Jahren mal auf der Republika ähm vorgeschlagen habe und auch mal programmiert habe für ein Forum. Äh ich habe das damals die Treudrossel genannt. Ähm kann ich vielleicht auch nochmal verlink.

Tim Pritlove 1:09:33

Webforum, ja.

Linus Neumann 1:09:34

Ja, es war so ein Web Forum, was ich da mal eine Zeit lang betrieben habe.Ich glaub der Vortrag hieß Refe, Erkenntnisse der empirischen Träuforschung oder sowas, er kann verlink ich nochmal. Jedenfalls quasi wenn du dann neuen Account hast, kriegst du erstmal gar nicht unbedingt Reichweite.Bis dir Moderatoren,ausreichend richtige Gesinnung bestätigt haben. Ja, also die haben die haben's quasi, weißt du, die sagen, sie sind der Hort der Meinungsfreiheit und du beginnst da erstmal sofort in der Zensurglocke, ja?Muss sich da erstmal äh rausnarzen?Ja? Wenn die irgendwie ausreichend genazt hast, darfst du dann auch äh kommst du auch in den Genuss der der rechtsradikalen Meinungsfreiheit. Das ist natürlich dann auch schon immer sehr äh unterhaltsam. Ich meine, man muss.Grundsätzlich sagen, dass diese ähm dass diese Experimente in hier ist der Hort der Meinungsfreiheit. Hier kann jeder alles sagen.In der Regel nach einigen Jahren implodieren, ne? Also sind die besten Beispielene? Das ist dann irgendwann einfach, da haben dann auch diejenigen, die das mal als Exkrement gestartet haben, äh irgendwann nur noch in die Ecke gekotzt und gesagt, ich will das nicht mehr an der Backe haben, ne.Der ähm ich glaube der Fortschrittgründer hat doch dann, wie heißt das Ding, was der dann gemacht hat? Nein Gag oder so.Und der Gründer ist inzwischen daraus oder so und wird von wird von seiner ehemaligen.Gefolgschaft da jetzt auch gemobbt und terrorisiert. Und,ja, ich bin jetzt auch mal vorsichtig so eventuell drängt sich mir der Eindruck auf, ja, dass wir eben in der westlich in den westlichen Demokratien,eben doch so viel Meinungsfreiheit noch haben, um die wir, die wir auch jeden Tag verteidigen müssen, nicht, dass man sich da falsch versteht. Aber wir haben.Doch genug Meinungsfreiheit, dass die jetzt im alltäglichen Leben und in der informierten.Und Wertbeitragsstiftenden politischen Diskussionen nicht nennenswert gefährdet ist.Was man auch daran sieht, wie problemlos irgendwelche AfD-LeuteUnsinn reden können. Ja, ohne jegliche Sanktion fürchten zu müssen. Und deswegen sind natürlich solche Dinge so, woHier, hier, hier, hier, im Gegensatz zu der liberalen Demokratie, gibt es hier Meinungsfreiheit, da weißt du dann eben schon, wen du dir da eintrittst, nämlich Leute, dieirgendwie sich auf eine Weise oder mit Inhalten äußern, die.So weit außerhalb von allem akzeptablen sind, dass sie meinen, dass ihre Meinungsfreiheit irgendwie eingeschnitten würde. Nochmal, ich habe.Dafür müssen wir jeden Tag kämpfen für diese Meinungsfreiheit, ne? Und ich will nur sagen, der Schein ist eigentlich ganz gut zu gelingen. Na ja.

Tim Pritlove 1:12:32

Na ja, ist ja alles richtig. Ja, Pala ist auf jeden Fall äh Dad und äh das Modell werden wir sicherlich bald äh wiedersehen. Es gibt hier noch genug zu bekämpfen. Let's move on.

Linus Neumann 1:12:45

Ja, let's move on. Äh okay. Also, WhatsApp hat äh seine Datenschutzbestimmung geändert.Und ähm sagt, den Nutzerinnen, sie müssen bis zum achten Februar dieser Änderung zustimmen oder können dann WhatsApp nicht mehr nutzen. Das ist natürlich eine großartige Gelegenheit an dieser Stelle, sich einfach mal von WhatsApp zu trennen,dennoch muss ich sagen, dass die Gemengelage dazu absolut unklar ist, ja. Denn äh schon seit Juli steht in den Datenschutzerklärungen, dass sie bestimmte ähmdass sie irgendwie eine Mischung der Daten mit Facebook haben.Also dass sie, nee, Moment, dass sie erstens bei WhatsApp für Freundesvorschläge und personalisierungsfunktion und Werbung diese Daten,nutzen dürfen. Ja, das das war schon früher. Ähm und jetzt wird irgendwie ähm nur eine komische Änderung vorgenommen, die.Die nicht so schlimm ist wie die, die schon gemacht wurden. Aber ich spiele noch mal einen Schritt zurück. Tatsache war so, es gab gab ein soziales Netzwerk, das hieß Facebook. Dieses soziale Netzwerk hat zwei fette Konkurrenten gehabt.Der Zeit. Der eine war Instagram, also haben sie Instagram gekauft und der andere war WhatsApp, also haben sie WhatsApp gekauft. Der Dritte war TikTok,Diese Diskussion war die, wo Donald Trump halt versucht hat, mehr oder weniger das Unternehmen zu erpressen, äh den die zumindest den US-Markt äh zu verkaufen.Facebook diese äh WhatsApp und Instagram gekauft hat, haben sie ganz klar versprochen, dass sie diese Dienste vollkommen getrennt,weiterführen werden. Und das äh Versprechen wurde dann schon wenige.Wurde dann so im im Jahresrhythmus wird dieses Versprechen irgendwie abgebaut. Äh ich glaube, es war irgendwann zwanzig neunzehn oder so, als angekündigt wurdeWir haben ja hier Facebook Messenger, WhatsApp und Instagram. Das sind ja drei PM-Funktionen, die wir in unserem Hause haben. Und die werden wir jetzt mal vereinheitlichen, ne, sodass du von WhatsApp an Instagramund so weiter schicken kannst und das einfach ein einheitliches Ding ist. Damit wir hier nicht mehr drei unterschiedliche Datensilos haben, sondern diese Daten mal zusammenführen können.Und seither gibt es eben regelmäßig.Kleine Städtetropfen, wo mit irgendwelchen Datenschutzänderungen diese Daten immer mehr zusammengeführt werden. Und jedes Mal gibt's einen Aufschrei und jedes Mal gibt's dann irgendeine BeschwichtigungJa, am Ende steht aber, dass es eben nach und nach langsam passiert. Ich bin im Presseinterview dazu gefragt worden.Ist das der Dammbruch und darauf habe ich so sinngemäß geantwortet, nee, es gibt hier keinen Dammbruch, der Damm wird einfach langsam zurückgebaut. Ja, und äh genau das, denke ich, ist hier dieser Lami-Taktik, die hier äh,ähm ja vollführt wird. Und jetzt wurde hatte das die Folge, ja, dass also.Erstens WhatsApp sagt, ja ja, wir ändern die Datenschutzbedingungen, aber für die Nutzerinnen ändert sich nichts,ja? Also dann fragt man sich natürlich, warum ändert ihr die dann? Ja, dann haben sie gesagt, ja in Europa gilt aber was anderes und das, was da drin steht, da steht ja nur drin, das was dürfen, aber wir machen's trotzdem nicht,Ja, dafür brauchst du aber natürlich keine Datenschutzbestimmung zu ändern.Also maximal unklare Gemengelage führte dazu, dass dein Elon Musk twitterte use signal und ähm Leute massiv äh,zu Signal und zu Threema gewechselt haben. Und ich würde dazu eigentlich nur eins sagen, ähm.Es ist sicherlich sinnvoll, sich von WhatsApp zu verabschieden und der, ich möchte an der Stelle einfach nur nochmal sagen, dass es eben.Nicht eine individuelle Perspektive ist, mit der man darauf blicken muss. Ja, also es kann ja, wenn ich mich jetzt irgendwie bei so einem Facebook-Dienst anmelde, gehe ich eben einen Deal ein und das heißt, dass ich,Entweder sage ich, ich vertraue Facebook, dass sie mit meinen Daten nichts Schlechtes anstellen oder ich halte meine Daten für so wenig wertvoll,dass ich sie hergebe, um diesen Dienst Messenger zu bekommen, kostenlos, ja? Also das ist ja die, die Abstimmung, die jede Einzelperson irgendwie in ihrem Kopf trifft,Aber diese individuelle Perspektive greift zu kurz, denn es geht nicht darum, was man persönlich zu verbergen hat oder nicht, sondern es geht darum, was man durch diese,ich glaube WhatsApp hat ja über eine Milliarde Nutzer, wenn ich mich nicht täusche, ne.

Tim Pritlove 1:17:12

Schon sein, ja.

Linus Neumann 1:17:13

Ähm sondern es geht um die gesellschaftliche Perspektive, wenn nämlich genug Menschen diesen Deal machen, dann wächst eben dieser Datenschatz des Unternehmens,und auch die Macht und die Abhängigkeit von diesem Unternehmen. Und das ist ja eben einigen erst klar geworden, bei so bei diesem Cambridge Analytica-Skandal. Ähm.Man sagte, ach krass, ey, ich habe hier zwanzig Jahre gesagt, ach geil, zielgruppengerichtete Werbung, ich kriege nur noch Werbung für Herrenschuhe, nicht mehr für Damenschuhe, finde ich voll geil.Und als es dann auf einmal hieß, ja Zielgruppenorientierte, politische Werbung, dann war einer auf einmal, oh mein Gott, dieAtombombe für die Demokratie wurde dann auf einmal allen klar, ne, so ähm hätte man natürlich auch vorher schondrüber nachdenken können, aber wer solche Unternehmen kritisiert, ist ja ein Datenschützer, ein Aluhutträger und bildet sich ein irgendwas äh,verbergen zu haben. Und genau das ist es nicht. Das Problem ist, wir nähren damit multinationale Machtzentralen.Die ähm ja immer mehr Möglichkeiten haben, diese Gesellschaft zu bestimmen,und die diese Möglichkeiten der Einflussnahme,nicht noch nicht einmal bösartig selber ausnutzen, sondern eigentlich etwas Schlimmeres machen, nämlich die Mais bieten an Dritte zu verkaufen. Ja, was was eigentlich noch viel krasser ist, ja? Und,Das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum man einen solchen Dienst lieber nicht nutzen möchte. Hm und das ist der Hauptgrund, warum man sich vielleicht sagt, ach weißt du was?Ich möchte gerne diesen Dienst ähm Messenger ist ja relativ simples,Produkt, ja, du schreibst eine Nachricht in Ägypten-Server und der leitet die an den anderen weiter, ne. Dann gibt's noch eine Verschlüsselung dazu. Das kannst du mit ein paar paar Leuten bauen. Ich glaube, WhatsApp hatte beim zum Zeitpunkt des Kaufs irgendwie sechzig Mitarbeiter, neund wurde für neunzehn Milliarden US-Dollar verkauft. Also hier ging's nicht.

Tim Pritlove 1:19:13

Ich glaube es waren sogar noch weniger, glaube ich, sogar.

Linus Neumann 1:19:15

Sogar noch weniger.

Tim Pritlove 1:19:16

Und zwar auch keine Pearlscripte.

Linus Neumann 1:19:18

Ja, es war eher lang, aber äh.Genau, es war Erlangen, äh Erlangen auf den Servern und äh Krude, Kruder, äh Krüppel-Code auf den auf den Geräten. Alsodas war nicht die Kohle wert, ja? Das war nicht die, das waren nicht die neunzehn Milliarden, die die Facebooker ausgegeben hat, sondern die Nutzerinnen waren das,und das Beibehalten der Marktmacht, ja? Und deswegen denke ich, sollte man diese Gelegenheit nutzen.Und die Welle reiten und eben beispielsweise zu Threema oder Signal wechseln, Threema wird von ich glaube kostet inzwischen, ich hab.Mich haben die nie großartig nach Geld gefragt, aber inzwischen muss man, glaube ich, pro Jahr vier Euro zahlen oder sowas, weiß ich noch nicht mal,auf jeden Fall jetzt irgendwie gerade auch ihren Code und hatten so eine Aktion, dass man zum halben Preis da mit rein kam. Also da denke ich, ne, wenn das Unternehmen als Geschäftsmodell hat, einen sicheren Messenger anzubieten, dann kann man denen auch gerne Geld geben,signal wird von einer Non-Profit-Stiftung betrieben.Und wenn man sich dann mal anschaut, wie also ne, für wenige Millionen, ist es möglich, so einen Service zu betreiben.Ähm das ist doch vielleicht einfach das viel angenehmere Modell zu wissen, diejenigen, die hier,diesen Messenger anbieten, die haben einfach nur ein einziges Ziel und Geschäftsmodell, nämlich mir diesen Messenger anzubieten,und das finde ich äh unterstützenswert und deswegen rate ich gerne dazu, äh zu Signal, zu wechseln und äh zu Threema zu wechseln und gerade denke ich, der Wechsel zu Signal ist äh,enorm äh einfachund enorm simpel, insbesondere für für WhatsApp-Nutzer. Und ich denke, da kann man sich an dem etwas aufgewärmt äh aufgeräumteren UI durchaus erfreuen. ÄhmKernunterschied zwischen WhatsApp und äh zwischen Signal und Threema.Bleibt. Signal ist noch immer an die Telefonnummer gebunden. Das heißt, wenn ihr mit jemandem über Signal kommunizieren möchtet, müsst ihr der Person.Eben auch eure Telefonnummer geben, was potenziell,einige Leute nicht möchten. Bei Threema gibt es eine andere ID als die Telefonnummer, nämlich einfach so einen kryptischen Code. Das ist im Prinzip der Fingerprint eures Kryptokies oder daraus abgeleitet. Und,hat den Vorteil, ja, dass man jetzt beispielsweise vollständig anonym einen Threemer-Account äh betreiben kann.Das sind also zwei die die zwei primären Unterschiede. Zweitens hat Signal das von mir sehr geschätzte Feature der verschwindenden Nachrichten, dass man also sagen kann alles was in diesem Chat steht wird nach fünf Sekunden bis was weiß ich Monategelöscht einfach, um da so ein bisschen Datensparsamkeit äh walten zu lassen. Das hat natürlich auch äh durchaus Vorteile. Also beide,denke ich, äh kann man, weil sie Open Source sind und weil sie von lauteren Personen betrieben werden, die keine.Gegenüber haben. Mit gutem Gewissen nutzen und ähm es muss halt einfach einmal dieser Netzwerkeffekt erreicht sein, damitDamit die etabliert sind, weil der die meisten Leute sagen, sie sind bei WhatsApp, weil ihre Freunde da sind. Na dann zieht doch mal mit euren Freunden nach Signal um und jeder nimmt drei Freunde mit, dann ist das Problem auch geklärt oder Threema oder oder.

Tim Pritlove 1:22:44

Ja, wenn's immer nur Freunde werden, ne. Oft sind es natürlich eher so Klassenverbunde.

Linus Neumann 1:22:50

Ja, aber keine Ahnung. Ich alle sagen, alle erzählen mir von den Eltern äh Gruppen auf WhatsApp, ne. Und ich höre von niemandem, dass das irgendwie eine besonders angenehme Erfahrung wäre. Muss ich mal ganz ehrlich sagen.

Tim Pritlove 1:23:02

Davon hat ja überhaupt keiner gesprochen.Aber du willst halt an bestimmten Kanälen dann einfach teilnehmen, weil du sozusagen gar keine Option hast, ne? Weil entweder bist du komplett raus, ja?Na ja, das ist auf jeden Fall wichtig, dass diese Lösung.Sehr viel besser werden und da auch einfach technologisch mithalten können. Grundsätzlich ist das natürlich auch für die Zukunft interessantes Modell, dass man eben solche,solche unabhängigen Gruppen, äh auch vielleicht öffentlich finanziert,ja? Und um einfach sicherzustellen, dass äh auf der Basis auch relevante Internetstandards sich entwickeln können, weil man muss ja auch sagen, diese Messenger sind,am Ende auch ein ähm ja Zeuge des Versagens eigentlich der.Entwicklung offener Standards. Die Chatsysteme, die vorher da waren, die lange propagiert wurden und die quasi empfohlen wurden, so auf, nur weil's frei ist, nur weil's offen ist, konnten dann einfach Feature mäßig überhaupt nicht mithalten,gehört so ein bisschen zu den Projekten, die da eben so eine Anti-These äh aufgezogen haben.

Linus Neumann 1:24:18

Genau, es ist also der, es gab einmal natürlich die Debatte zwischen dezentrale und zentrale Systeme, ja, aber es gibt da noch eben eine zweite und das ist das, was hier Signal und Threema, denke ich, besonders hingekriegt haben. Die haben zwar gesagt, ja, zentralisiertes System,aber eben ähm.Und haben die Vorteile maximal in zwei Cut äh beim, ich glaube beim sechsunddreißig C drei einen sehr schönen Vortrag drüber gehalten. Ähm über eben dezentral und zentrales System kann man unterschiedliche Auffassungen zu haben, ja?Ist aber hier gerade nicht nicht unbedingt äh der Debattengegenstand. Entscheidend finde ich erstmal überhaupt zu sagen so,Das System wird betrieben mit der Absicht, dieses System zu betreiben und nicht mit der Absicht irgendwelche äh sonstigen Daten zu sammeln. Und dieser Wechsel auf so einen anderen Messenger, wenn man jetzt diese ganze Datenschutzsache, wo sich immer zu,Insbesondere besonders ich werde nicht müde, das zu betonen. Ähm das muss man als ein kollektives Problem sehen und nicht als ein individuelles.Und wenn man das als ein kollektives Problem sieht, ne, dann ist das eigentlich das am einfachsten zu lösende. Andere kollektive Probleme, die wir haben, betreffen Klimawandel. Ähm,äh die MassentierhaltungÄhm was weiß ich, Autofahrten und Individualverkehr, das sind mal richtig nennenswerte fette ähm kollektive Probleme, ja? Und da musst du musst du, was weiß ich, Jahrzehnte dran arbeiten. Und wenn dein kollektives Problem istäh für eine Basalfunktion, die irgendwie jeder ähm.Die die jedes Team von drei Personen an einem Wochenende im Prinzip bauen kann in der Programmiersprache ihrer Wahl.Wenn wenn das um diese Dienstleistung geht und alles was du machen musst, um dieses kollektive Problem wegzunehmen, ist die eine App löschen und eine andere installieren, dann denke ich, ist das daskleinste kollektive Problem, was wir lösen können. Ja, also jedes andere kollektive Problem ist sehr viel schwieriger zu lösen. Na ja, also,WhatsApp Signal macht das, Hauptsache Signal, Hauptsache kein WhatsApp.Ich wollte nochmal ganz kurz noch was zur Corona-Warn-App sagen, weil jetzt natürlich, also es ist, du kannst dir ja also,Wenn du diese Borispalmen und wie sie alle heißen, was die für.Was die reden und was die anrichten, das ist ja wirklich eine einzige Katastrophe, wurde ich hier durch einen Tweet drauf aufmerksam von ähm,der Account heißt FDP-Spendenkonto-Account finde ich zeigte er hat irgendwie seiner Mutter.Seine Mutter aufgeklärt über die Funktionalität der Corona-Warnapp und dann hat die Mutter diese äh Corona-Warn-App installiert und dann hat sie äh,von was weiß ich, Onkel Günther, den Zeitungsartikel äh in äh auf Heise DE geschickt bekommen, wo steht,Friedrich Merz möchte die Nutzer der Corona-Warn-App orten und dann hat Mutti die Corona App gelöscht.Ja? Genau das, was äh was klar war, was passieren würde, ja? Und da.Da redet dieser Typ einfach nur vor sich hin, finde ich ja sowieso faszinierend, was der so vor sich hinredet. Boris Palmer ebenfalls äußerst faszinierendÄhm der steckt hier mit diesem äh Niederrümelin unter einer Decke und die machen sich keine Gedanken darüber, was sie anrichten. Ähm ich wie gesagt, ich wurde da auch nochmal in so einer Presseanfrage zu äh befragt.Und hab dann mal erklärt ne was das das eben wie viele die App nutzen, der wichtigste Erfolgsfaktor für so 'ne App ist und wenn da irgendwie Palmer und März Raubbau daran betreiben, dann wird wird die App nur noch schlechter und ich denke das Entscheidende, was ich da gesagt habe, ist,mit mehr Datenschutz oder weniger Datenschutz wird die App genau so gut funktionieren wie vorher, aber keinesfalls besser, weil,wenn die Nutzungszahlen sinken, das ist der wichtigste Faktor, den diese App hat,und danke Friedrich Merz, der jetzt schon die Leute äh warnt, äh dass sie sich möglichst diese App deinstallieren sollen, ist wirklich ähm.Äh wirklich bedauerlich, was was da passiert und äh ja, man kann nur hoffen, dass dieser Sprüche Klopper ähm irgendwie wieder in seine Sprücherklopperloch verschwindet,Gute Nachricht oder ich weiß nicht, ist das eine gute Nachricht, Tim? Zwanzig Jahre Wikipedia, gute Nachricht, schlechte Nachricht, gute Nachricht.

Tim Pritlove 1:28:48

Ich finde das eine eine gute Nachricht. Ich wüsste jetzt nicht, was daran eine schlechte Nachricht sein sollte. Ich meine, es ist wirklich eins der wenigen ähm ja, es ist.Würde ich sogar fast sagen, vielleicht überhaupt das erfolgreichste,sehr freien Internetlandschaft. Also da würde mir jetzt ehrlich gesagt nix einfallen, was auch nur ansatzweise in dieser Region mitspielt.

Linus Neumann 1:29:16

Wahnsinnsding.Herzlichen Glückwunsch an die Community. Vielen Dank an die Autorinnen und Autorin und Moderatorinnen, die dieses Projekt seit zwanzig Jahren da pflegen. Das ist eine eine geglückte Revolution des Wissensja, die ähm eigentlich Maßstäbe für viele setzt. Und das ist.

Tim Pritlove 1:29:36

Und,Ja und fleischgewordenes Science-Fiction. Also das ging echt schnell. So, ich meine, ein paar Anhalte durch die Galaxis haben wir in den achtziger Jahren war das ja sozusagen noch so so eine so eine fabulierte Zukunft.Ja, das kleine Lexikon, was jeder dabei hat und wo alle irgendwie was reinschreiben,und dann kam's halt einfach, zack, bumm und ist dann schnell gewachsen und schnell gereift und es gibt sicherlich eine ganze Latte von äh Dingen, wo man jetzt anfangen könnte, ja, aber Wikipedia und hier und da ein Problem und so weiter, ja,klar. Natürlich, aber auf der anderen Seite ähm was Wikipedia ermöglicht hat.Lässt sich äh nicht in hundert Seiten aufschreiben. Das ist einfach äh so ein NABler auf auf so vielen Andi. Es gibt, glaube ich, keine Webseite, die ich häufiger aufrufe, jeden Tag.Keine.

Linus Neumann 1:30:33

Er ist wirklich ein also ein ganz großartige äh Revolution, die da stattgefunden. Ich hätte nur zu jetzt zum zwanzigjährigen eine Bitte an Wikipedia. Ähm könnte bitte jemand in meinem Wikipedia eintragen, dass Netzaktivist streichen.

Tim Pritlove 1:30:47

Ah!

Linus Neumann 1:30:49

Ey, das ist so eine Katastrophe und da könnte auch mal ein neues Bild hin. Ich ich stelle gerne eins bereit, ja. Aber es ist.

Tim Pritlove 1:30:53

Du kannst es doch selber machen, Linus.

Linus Neumann 1:30:59

Ey, an so vielen Stellen kommst du, ähm nee, ich kann bei Wikipedia nichts ändern. Kann ich nicht.Weil äh weil Tor und VPNs dort gesperrt sind und deswegen kann ich Wikipedia nicht effitieren.Und das ist soAber äh also es wäre sehr schön, wenn dieses Netzaktivist da wegkäme. Ich finde das total unschön, diese ich fühle mich nicht als Netzaktivist, ich bin keiner und ich möchte auch keiner sein.Ich finde das so blöd, weil alle schreiben das ab, ja? Also es ist wirklich so, ja hallo Herr Neumann, wir haben da mal hier unsere Moderator würde sie folgendermaßen vorstellen, Linus Neumann ist Hacker, Netzaktivist und einerdes Chaos Computerclubs der Diplompsychologe lebtund arbeitet in Berlin als Berater für IT-Sicherheit. Wo ich dann immer so denke so, Leute, das ist schön, was ihr euch da zusammen recherchiert habt, ne, also,peinlich. Äh peinlich. Also das wäre schön, ähm bin gerne bereit, da.

Tim Pritlove 1:31:53

Ich habe da äh ich hätte also wenn's wenn du so anfängst so, ich meine nicht so, dass ich das Problem nicht auch hätte. Ich meine das.

Linus Neumann 1:32:00

Also ich sag's jetzt hier, äh ich bin kein Netzaktivist und damit habt ihr eine Quelle, damit ihr das da raus löschen könnt.

Tim Pritlove 1:32:04

Kein Eventmanager.

Linus Neumann 1:32:09

So, danke. Und äh ja dieses dieses Bild, ja, keine Ahnung, es istNe, alles super. Ich finde, ich finde Wikipedia wirklich cool, aber das, das ärgert mich und das ist nicht ein Fehler von Wikipedia, sondern das ist ein Fehler von diesen Leuten, die das irgendwie abschreiben. Ähm,sich nicht die Mühe geben da.

Tim Pritlove 1:32:29

Ja, ich meine, bei mir steht auch irgendwas drin, dass ich mal eine Mailing-Liste begründet habe als als ob das äh ja.Ich habe mal die McHackers Mailing-Liste gestartet. Ich meine, das ist einfach,eine fucking Mailing, das wo Leute, die irgendwie Max benutzen, irgendwie äh quatschen und die läuft glücklicherweise auch heute noch und ist auch immer noch friedlich. Aber das ist einfach keine Information für eine Wikipedia-Seite so, ja.

Linus Neumann 1:32:58

Froh, dass das nicht oben steht, sonst würdest du die ganze Zeit so vorgestellt werden.

Tim Pritlove 1:33:02

Da oben steht, dass ich ein deutsch-britischer Event-Manager bin.Dicker, also ich bitte dich, also erstmal ist gut, meinetwegen, ja, mag ja sein, dass ich äh wie beides bin, aber Eventmanager, nur weil ich mal irgendwie Camp und Kongress ein bisschen was gemacht habe, wirklich, also,Na ja, egal. Aber immer entstehen ein paar äh stehen auch ein paar richtige Sachen drin. So ist es nicht und gar nicht so viel falsch. Im Moment steht drin, dass ich auch mal äh Programmierer des Monats ähm,geworden bin.

Linus Neumann 1:33:32

Woah wo?

Tim Pritlove 1:33:35

Input vierundsechzig.

Linus Neumann 1:33:37

Ach so, ich dachte, bei Beate Uhse, da hast du ja auch mal gearbeitet.

Tim Pritlove 1:33:39

Nee, da da hätte ich sie den Titel sicherlich auch verdient gehabt, aber ich habe das äh seinerzeit neunzehnhundertfünfundachtzig bin ich Programmierer des äh Monats geworden im Heise Verlag. So viel möchte ich.

Linus Neumann 1:33:48

Oh! Okay, nee, das ist äh.

Tim Pritlove 1:33:54

Input vierundsechzig, das war das äh das erste äh Magazin, was auf das Kette ausgeliefert wurde, das im Prinzip der Vorläufer des äh weltweit Web.

Linus Neumann 1:34:01

Okay, das ist ein Titel. Das ist ein Titel.

Tim Pritlove 1:34:03

Titel war auch ein gutes Programm, muss ich mal dazu sagen. Also es war wirklich gut. Für damalige.

Linus Neumann 1:34:08

Der gehört dahin.

Tim Pritlove 1:34:08

Ja seitdem ging's ja ein bisschen bergab mit meiner Programmier äh Karriere, aber damals war ich noch fit.

Linus Neumann 1:34:15

Na ja, wenn du einmal am Zenit warst, dann kannst dich auch zurücklehnen.

Tim Pritlove 1:34:18

Ja, da ruhe ich mich bis heute äh noch äh drauf aus. Wie lange ist das jetzt her? Oh Gott, das ist ja oh Gott! Das will ich überhaupt nicht drüber nachdenken, wie lange das her ist. Sind das fünfunddreißig Jahre? Gott, meine Herren.Tja.

Linus Neumann 1:34:35

Dann äh kommen wir noch zu einer äh ganz kurzen Meldung hier äh zum Ende. Ich habe einen Anschlusstermin und werde langsam nervös. Ähm.Einem Regensburger äh Straffall.Hat ein Gericht. Ähm das ist jetzt schon eine etwas ältere Meldung aus Mitte Dezember, die wir aber nicht behandelt haben. Und zwar äh wurde hier, wurden hier die Aufzeichnungen,Alexa,von einem Gericht angefordert, ausgewertet und als Beitrag genutzt, den Mann des äh Totschlags seiner Ehefrau.Oder seiner Ex-Freundin ähm überführt zu haben.Ähm das heißt, das Gericht hat diese Sprachaufnahmen, die durch den äh durch diesen Sprachassistenten in der Cloud angefertigt werden, als äh.Beweismittel zugelassen und angefordert gemäß Paragraph einhundertzehn der Strafprozessordnung in diesen einhundert A bis Z sind diese ganzen Überwachungsmaßnahmen Wohnraumüberwachung und sowas alles geregelt.Und äh ja, haben tatsächlich äh ist natürlich relativ kompliziert, wo steht der Server und so weiter und Amazon hat dann diese Daten äh freiwillig übermitteltund äh an die Staatsanwaltschaft und das Gericht hat die zugelassen und damit ähm.Ist jetzt quasi auch in Deutschland äh der Fall geschaffen, dass eben der Zugriff auf solche ähm.Hope, Smart Home Geräte äh offenbar unter Paragraph einhundert STPO,zugelassen wird. Ich bin mal gespannt, ob da nochmal irgendwie gegen vorgegangen wird oder so, es war natürlich auch irgendwie zu erwarten, dass das passieren würde.Und nun ja, ähm.Es ist natürlich jetzt auch wieder ein konkreter Fall, ne. Ich meine, da hat ein Mann eine Frau getötet, so da will man natürlich auch, dass der ähm einer Strafe zugeführt wird, gleichzeitig ähm ist das natürlich.Der Teufel an die Wand malen, aber es ist eben regelmäßig so, dass solche Eingriffe bei den schweren Verbrechen beginnen und dann zu der Alltags,Kriminalität durchträufeln, also als beispielsweise als Person, die sich auf den Handel mit äh seltenen äh Substanzen,spezialisiert hat, würde ich jetzt mal zusehen, dass ich so ein Ding nicht in der Hütte stehen hätte, ne. Aber äh.Als Entwicklung sollte man das äh hier erwähnt haben.Damit sind wir, glaube ich, so am am Ende. Wir werden, wir haben hier so zwei Themen, die wahrscheinlich erwartet werden von uns so ein bisschen außen vor gelassen, wo wir hoffen,uns eventuell mit äh Spezialen äh in nächster Zeit denen äh zu widmen. Insofern hoffen wir, ihr bleibt uns gewogen.Und ähm wir freuen uns auch tatsächlich über äh Feedback, also das Feedback in zu die Kommentare.Sind, ich habe irgendwie den Eindruck, in letzter Zeit hat das zugenommen an Kommentaren mit ja irgendwie Ergänzungen und Richtigstellungen, die mir,ich auch nicht so auf dem Schirm hatte. Sei das jetzt hier zum Thema Singapur, den hatten wir ja gerade mit aufgenommen. Außerdem hatten wir auch einen Kommentar, der sehr sich ausführlicher mit diesem ganzen Universum, um,die Intercept und so auseinandergesetzt hat, also quasi.Also es war ein relativ langer Kommentar, der sich damit auseinandersetzt, so wie was sind jetzt eigentlich die Unterschiede zwischen Julian Assange und AdWord Snowden und das sind äh sehr ähm,Ergänzungen. Nicht alle nehmen wir dann in die Sendung auf, weil es vielleicht auch mal ein bisschen äh aus.Sich ein bisschen sehr weit entwickelt von unseren Kernthemen weg oder so dass wir das jetzt nicht unbedingt als Feedback zur Sendung mit aufnehmen aber wir haben da in letzter Zeit,irgendwie ganz gefühlt eine Zunahme an echt wertstiftenden Kommentaren, also schaut da gerne mal rein,und äh lasst gerne euer äh Feedback da, das äh freut mich immer sehr. Das wollte ich noch mal so sagen.

Tim Pritlove 1:39:12

Das hast du gut gesagt. Ja.

Linus Neumann 1:39:13

Gut gesagt, ne? Und weißt du was Tim? Ich habe vergessen dem Geroll zu danken.Deswegen danke ich nochmal dem Gerold. Wirklich sorry, das äh ist irgendwie.

Tim Pritlove 1:39:23

Es ist jetzt sozusagen der letzte.

Linus Neumann 1:39:24

Dein Name ist äh irgendwie nicht auf der Liste gewesen. Und damit bist du jetzt vielleicht bist du der Letzte, dem äh zwanzig zwanzig noch gedankt wurde. Vielen Dank Gerold.

Tim Pritlove 1:39:33

Dann haben wir's. Das war's. Die Politik dreihundertsechsundsiebzig ist in the Can. Ja und dann entlassen wir euch erstmal und wir hören uns nächste Woche wieder.

Linus Neumann 1:39:47

Ihr seid entlassen und das Schöne ist, uns dreht zu schnell keiner die Server ab, weil wir selber hosten.

Tim Pritlove 1:39:52

Wir sind ja so klug. Na ja. Tschüss.

Linus Neumann 1:39:58

Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von derPUPE

Feedback

Singapur

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Kang Wende

Social Media Werbetransparenz

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Max

Showdown in den USA

Änderung der WhatsApp Datenschutzbedingungen

heise.de: Wie ich von Whatsapp zu Signal wechselte (Nützes Gedöns VI.)
mashable.com: Zuckerberg is breaking promises to Instagram and WhatsApp. Be concerned.
golem.de: Threema freut sich über viele neue Nutzer
golem.de: Signal kurzzeitig mit Neuanmeldungen überlastet
golem.de: Whatsapp stellt Nutzern ein Ultimatum
threema.ch: Threema wird quelloffen: Wir feiern mit 50% Rabatt – Threema

Corona-Warn-App Status Quo

heise.de: Kampf um CDU-Vorsitz: Merz will Nutzer der Corona-Warn-App orten
twitter.com: Tweet von fdpspendenkonto
linus-neumann.de: Was die Corona-Warn-App braucht und was nicht. | Linus Neumann

20 Jahre Wikipedia

spiegel.de: Wikipedia wird 20 Jahre: »…würde als kommerzielles Projekt gar nicht funktionieren« – DER SPIEGEL
de.wikipedia.org: Linus Neumann

Alexa als Zeugin

br.de: Regensburger Gericht lädt Alexa als Zeugin | BR24

Bonus Track

Alex Jones Breaks Up With QAnon (Song A Day #4393) – YouTube

LNP375 No Durian

Veröffentlicht am 5. Januar 2021 von Tim Pritlove

rC3 — Feedback — Urteil im Assange-Verfahren — Contact Tracing Singapore — NSO-Angriffe auf Journalisten — Palantir und die Impfstoffverteilung — Digital Services Act & Digital Markets Act

Heute widmen wir einen großen Teil der Sendung dem rC3 Ende letzten Jahres und dem Urteil über die Auslieferung von Julian Assange an die USA. Dazu noch ein Ausblick auf die Gesetzesvorschläge für Digital Services und Digital Markets Act der EU, einiges an Feedback und weitere Gründe, warum man mit Algorithmen vorsichtig sein sollte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

In welcher Instanz treibst du dich eigentlich so rum?

Linus Neumann 0:00:06

Völlig egal, um fünf ist Weltuntergang und der ist für alle gleich.

Tim Pritlove 0:00:31

Buchnetzpolitik Nummer dreihundertfünfundsiebzig vom vierten Januar zweitausendundeinundzwanzig. Da ist es, lang ersehnt das neue Jahr.Wir haben's alle gebraucht, jetzt ist es da, jetzt geht's uns besser, einfach so.

Linus Neumann 0:00:47

Hast du mitbekommen, dass jetzt die ähm.Verschiedene Kolumisten äh sich jetzt auch langsam als äh Anhängerinnen äh äußern und von den goldenen oder den wilden wilden Zwanzigern sprechen, ne.

Tim Pritlove 0:01:02

Ja klar. Ist doch immer das.

Linus Neumann 0:01:04

Glauben dir auch jeden Scheiß, e.

Tim Pritlove 0:01:06

Ja, also ach Mann. Ja, irgendwann, irgendwann äh kommen sie alle hinterher irgendwie bei Techno hat's ein paar Jahre gedauert, Podcast.Jetzt auch das. Ich kenne das nicht anders.Ja, ist natürlich jetzt ein heißes Thema, ne? Klar, logisch, aber schauen wir mal. Vielleicht dauert's ja auch noch ein bisschen, aber ich bin nach wie vor zuversichtlich, weil man muss sowieso,zuversichtlich sein, weil wenn man nicht zuversichtlich ist, dann ist sowieso alles verloren.

Linus Neumann 0:01:41

Ich habe so ein bisschen den Eindruck, wenn man nicht Zufall äh sichtlich ist, dann wird man einfach halt also so ein so ein Grieskram.

Tim Pritlove 0:01:48

Ja, da wird man total.

Linus Neumann 0:01:49

Dann mag einen keiner mehr. Das ist meine größte Sorge, ehrlich gesagt.

Tim Pritlove 0:01:53

Dies berechtigt.

Linus Neumann 0:01:54

Ja, dass ich irgendwie so ein, dass ich auch mal so einer werde. Aber zum Glück habe ich also ich habe die die goldenen Zwanziger noch vor mir, also wenn ich irgendwann hier.

Tim Pritlove 0:02:06

Ob du mal zu lebensaltermäßig.

Linus Neumann 0:02:07

Zwanzig neunundzwanzig irgendwann sagen muss, Tim, hör auf mit deinen goldenen Pflanzen. Ich kann die Scheiße nicht mehr hören, ne.Und das dann dann äh glaube ich, dann gebe ich auch langsam die Hoffnung auf.

Tim Pritlove 0:02:20

Ja, mal schauen.Lassen wir es einfach auf uns äh zukommen. So wie wir auch in diesem Jahr die ähm tja, wie soll man es nennen? Ersatzveranstaltungen. Ähm,RC drei auf uns haben zukommen lassen und alle nicht so richtig wussten.Was wir denn da jetzt eigentlich ähm zu erwarten haben und dann wahrscheinlich mehrheitlich wir zumindest, glaube ich, so ein bisschen alle Erwartungen auch einfach mal ausgesetzt haben, wovon äh reden wir natürlich von dem,Event, was quasi zum selben Zeitpunkt stattfand, wo sonst normalerweise ein Chaos Communication Kongress gewesen wäre,uns alle wild eingebunden hätte und äh viel Schlaf geraubt hätte und überhaupt. Aber äh aber auch wiederum sehr glücklich gemacht hätte und jetzt durch Corona war es natürlich unmöglich, diese Veranstaltung durchzuführen.Und.Ja, ein Ruf ging aus in dieser Community, sich doch darüber Gedanken zu machen, was man stattdessen tun konnte, während ich persönlich, ehrlich gesagt, so am Anfang mir dachte, so,Vielleicht ist einfach so eine Fehlstelle auch mal ganz geil. Vielleicht ist es einfach auch mal ganz richtig, einfach mal gar nix zu machen, uns einfach nur zu vermissen.Und ähm wahrscheinlich ist das schon eine Sicht in gewisser Hinsicht so eine etwas privilegierte Sichtweise. Ja, weil.Hängt ja dann immer selbst von einem ab und von den Umständen auch.Wie man so in andere Sachen eingebunden ist oder wie man überhaupt die Zeit so empfindet oder wie man überhaupt damit klarkommt und das muss natürlich nicht notwendigerweise für alle genauso gelten.Ja und dann ist wieder das passiert, was eigentlich immer passiert. Ähm.

Linus Neumann 0:04:10

Paar Leute haben sich gefunden, haben's gemacht.

Tim Pritlove 0:04:12

Ja, ein paar Leute haben sich gefunden und es gemacht. Und wer macht, hat recht. Das ist so ein bisschen so eins äh vielleicht auch das Wichtigste, so in dieser ganzen Chaos-Community. Nichtsdestotrotz hat sich so ein bisschen meine Zweifel,Aber ich habe dann halt auch irgendwie einfach meine Erwartungen.Mir gedacht so OK dann gucken wir doch mal was dabei rauskommt. Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm. Weil warum sage ich das überhaupt? Weil.Ich habe jetzt so über den Lauf des Jahres viel, na, was heißt viel? Bin auch, glaube ich, viel aus dem Weg gegangen, aber alles, was so an.Online-Konferenzding stattfand, dass.Mich irgendwie nicht so gerufen. Deshalb war mir einfach zu viel Talking Hads und zu viel äh Videoscreens und zu viel Zoom und zu viel.Zu viel, zu wenig in gewisser Hinsicht, also zu viel von all dem, was am Ende dann doch irgendwie zu wenig war, weil ich halt immer nach der mir dachte soEvent, da kommt man doch zusammen wegen der Community und nicht wegen irgendwelcher Talks oder so, sondern da muss man ja irgendwie dieses Lagerfeuergefühl haben und da muss man das Gefühl haben, die anderen wieder zu sehen und und und diese Nähe ist ja doch, doch wichtig und undDas macht's doch aus und das das kann man doch irgendwie unmöglich ähm.Oder eben nur mit, weiß ich nicht, mit einem gewissen Aufwand herstellen oder auch nicht. Na ja, stellt sich raus.Community ist das, glaube ich, nachhaltig gelungen, genau das herzustellen und das finde ich wirklich bemerkenswert.Ich habe ähm wie alle so,mich von außen rangetastet, um dann mal zu gucken, was denn da eigentlich läuft und am Ende musste ich feststellen, dass wir wieder es war schon wieder,sehr geiles Event, was was wirklich Maßstäbe gesetzt hat, auf eine Art und Weise, wie's, ja, wie ich einfach damit nicht gerechnet habe.

Linus Neumann 0:06:07

Kann das ruhig ehrlich sein, sagen zu, du warst äh,sehr angetan und sehr überzeugt von der Idee, dass ausfallen zu lassen und du hast überhaupt keine Chance gesehen, dass das ein Erfolg werden könnte. Das kannst du ruhig zugeben,und ich bin auch, also ich bin ähm selber äh ehrlich, ich war äh dafür, das zu machen, aber natürlich zwischenzeitlich auch von irgendwie enormer äh Sorge geprägt, dass das irgendwie.Ja, eine eine Bauchlandung werden könnte, ist ja ganz klar. Ähm.Äh aber ja am Ende kann man ja dann immer sehen so äh sämtliche Sorgen waren äh wirklich ähm,ja relativ unbegründet, also es ist jetzt nicht alles äh reibungslos gelaufen, wie wie auch völlig normal ist bei Chaos-Events. Aber ich denke, worauf er ja eigentlich hinausfordert, worauf du vor allem hinaus willst, ist ja eben was war da?Außerdem, wo klar war, dass es der CCC hinkriegen würde. Was klar war, dass der CCC das hinkriegen würde, war,Leute, was weiß ich, ne, halten Vorträge bei sich zu Hause oder auf einer leeren Bühne,und das Ganze wird gestreamt. Das ist so der Teil, den man vom CCC nach all den Jahren äh einfach erwarten kann und weiß, das kriegen die Leute hin, ne,Aber dieser Begegnungsaspekt war ja die der das große Sorgenkind und da hatten wir im Prinzip so eine Art Geheimprojekt,was wir äh lieber nicht groß angekündigt haben, weil eben also nicht konkret angekündigt haben, was es sein würde und wie es,eben auch nicht klar war, wie geil es werden würde, ne? Also gemäß dem Motto, erst Ei dann guck, äh wo das so ein bisschen, ja, so es wird eine Begegnungsstätte geben, also die,Ankündigung, so.Und wir wollen mal versuchen, den Kongress abzubilden, aber viel mehr hast du jetzt irgendwie, wenn du auf Events, CCC gegangen bist, äh nicht gesehen. Und jetzt kannst du ja mal erzählen, Tim, wie da so für dich die,äh wie dann so diese Welt, wie die so war.

Tim Pritlove 0:08:13

Ja, also aus Gründen die ich nach und noch nachliefern kann, war das für mich vor allem ein äh enormer Flashback und in gewisser Hinsicht hätte ich's wahrscheinlich auch besser wissen müssen.Vielleicht erstmal beschreiben, was war überhaupt da? Also man hatte natürlich das Vortragsprogramm und so weiter. Das bildet sich letztlich jetzt so auch genauso ab.Andere Kongresse das auch getan haben, das heißt man kann irgendwie diesen Event anklicken, auf Media CCC DE und dann seht ihr die ganzen Vorträge, die da gelaufen sind, sowohl die im Gesetzen Programmen, im kuratierten Teil, als eben auch das, was auf diesen ganzen.Nebenbühnen und so weiter äh als Communityprogramm gemacht wurde.Dazu gab's noch die RC drei World. Und die RC drei World ist etwas, was wenn ich das richtig sehe, eigentlich auch erst so im November.Angefangen wurde, dass es so entwickelt würde.

Linus Neumann 0:09:05

Nee, ich glaube früher, aber das ist jetzt äh müsste ich jetzt nochmal da alle Monate relativ gleich sind, kann ich dir nicht genau sagen, ähm aber ich würde.

Tim Pritlove 0:09:15

Ich habe das jetzt, ich habe das jetzt dem Infrastruktur Talk so entnommen.

Linus Neumann 0:09:19

Na ja, okay, dann weißt du, dass äh.

Tim Pritlove 0:09:20

Gab's da noch erste Schritte äh oder so, aber da hieß es irgendwie so Development fing eigentlich erst so richtig im November an.

Linus Neumann 0:09:27

Das kann das wiederum kann gut sein, ja.

Tim Pritlove 0:09:29

Ähm wo man sich natürlich denkt so, boah, das ist aber ganz schön knapp. Und äh das war dann wahrscheinlich auch der Grund, warum dann irgendwie so viel geht. Und da hat sich einfach ein Team gefunden.ÄhmSoftware, die glaube ich auch erst in diesem Jahr so richtig aufgeblüht ist, auch wenn sie vielleicht schon etwas länger existiert hat, das weiß ich nicht so ganz genau. Äh ich glaube, das Original heißt Work Adventure und das äh ist irgendwieausreichend Open Source, das nimmt man sich und baut sich im Prinzip so eine zweidimensionale Welt im Web.Du hast so Räume und Gänge und kannst irgendwo rumlaufen und es ist halt wie so diese alten 2D Adventure, wie man das noch von alten Homecomputern kennt,Avatar und läuft halt irgendwie durch die Gegend und sieht alle anderen auch noch mit rumlaufen.

Linus Neumann 0:10:18

Sieht so aus wie Selder oder so, ne?

Tim Pritlove 0:10:20

Ja, so könnte man's nennen, ja.

Linus Neumann 0:10:21

Wenn man bei Super Mario von einem Level ins andere geht und auch so eine Draufsicht World hat, ne, wo man dann also, weißt du, wenn.

Tim Pritlove 0:10:29

Genau, aber danach so richtig altschulig achtziger Jahre äh mäßig. Das passt ja dann auch zu diesem Retrodesign, das das also dem Logodesign vom vom Event.Ja und dann,liefen halt alle anderen auch rum. Und was halt ein Clue war und das ist wirklich gut gelöst gewesen. Man wurde halt angehalten, Kamera und Mikrofon ähm an den Start zu bringen, was ich ja mittlerweile mit Browsern ganz passabel äh realisieren lässt.Da muss man dann wahrscheinlich auch erstmal so eine, so eine mentale Hürde nehmen, so nach dem Motto, A wie, was jetzt hier Kamera und so und wen muss ich denn jetzt hier reden, aber es sind ja gewisser gewisser Hinsicht sind jetzt alle durch dieses Jahr wahrscheinlich auch so ein bisschen Webcam gestellt.Naja und dann ist das System halt einfach so, du rennst irgendwo, wo du eben mit deinem Avatar durch die Gegend läufst, in andere Leute rein. Kaum, dass du in ihrer unmittelbaren Nähe bist,entspannt sich auch so ein kleiner Umgebungskreis grafisch, um diese Personen herum,maximal vier Leute werden dann einfach ad hoc, ohne dass man noch irgendetwas Weiteres tun muss, außer sich dahin zu bewegen. Äh in so eine Videokonferenz geworfen oder Videokonferenz, vielleicht diese das richtige Wort, so mitten im.Mitten auf dem Bildschirm, wo man eben auf diesen Plan schaut, tauchen dann einfach die äh Videoströme der anderen Personen und man kann halt sofort miteinander reden,Und es ist dann halt wirklich dann so gewesen, dass es eben extrem diesem ich renne einfach in Gang auf der Veranstaltung in irgendwelche Personen rein Moment, entsprach.Also das fanden schockierend fand ich das.

Linus Neumann 0:12:03

Ich fand das, das war äh also als das ganze Ding konzipiert wurde, war das meine größte Sorge, ja, dass dieses ineinander rennen,total nervig ist und auch so ein bisschen, also als ich das erste Mal in der World war und dann irgendwie so da so ein Dings boingte und du blickst in so ein Gesicht, dachte ich auch so boah so.

Tim Pritlove 0:12:21

Es hat sowas von.

Linus Neumann 0:12:23

Genau das hat halt so ein Chat-Roulette-Bezüge und du denkst einfach nur so, klicke ich jetzt weiter oder habe ich Angst, dass da dann ein Penis ist oder so, ne, also dasdas war am Anfang halt ein bisschen äh ähmungewohnt, aber ja, genau, wie du gerade sagtest, so im weiteren Verlauf, äh gewöhnst du dich daran, latscht da durch und sagst auch zum Beispiel, grüße einfach mal im Vorbeigehen, weißt du so,und gehst weiter äh was äh was ich dann, wo du ja das sind ja so Sachen, wo du und ich sage mal, da entsteht so eine Spontankultur,und du kannst das vorher nicht.Wissen, ob das so funktionieren wird, ja. Eine meiner größten Sorgen war zum Beispiel auch, na ja, okay, funktioniert irgendwie mit fünf, zehn, zwanzig Leuten in einemBereich, ne, aber was ist denn, wenn da auf einmal halt irgendwie vierzig, hundert oder Tausende sind, ne, was äh wenn die sich die ganze Zeit übern Weg rennen und so, ne, aber,es hat funktioniert. Das war der Teil, wo ich sagen würde so, das war ähm die Unsicherheitwie geil das funktionieren würde oder ob also wie viele Leute vielleicht auch nach fünf Minuten da genervt rausgehen und das ganze Ding halt dann irgendwie an Tag drei keine Rolle mehr spielt. Das konnte keiner wirklich vorhersagenbis auf diejenigen, die diese Welt gestaltet haben. Das war ja der Teil, der mich eigentlich am meistennoch geflasht hat, denn diese 2D-Welt hat, war nicht nur irgendeine Welt, durch die man läuft, sondern das war von ich weiß nicht, wie vielen Beitragenden eine liebevoll gestaltete.Ein liebevoll gestaltetes Wunderland eigentlich, ne?Du hattest irgendwie äh also das geht los mit du gehst in die Lounge, in die Lounge, hat aber erstmal noch zu, ja. Aber wenn sie dann geöffnet wird, kommst du rein, das läuft auch im Hintergrund Musik, nämlich der Stream,der Lounge, jaÄh du kannst irgendwie zum Po gehen, du kannst zum Zert gehen, du konntest die einzelnen Semies sehen. Ich hatte irgendwie ähm du konntest da, glaube ich, auch so twink peaks äh Situationen waren danach gebaut.Aus Räumen. Man muss sagen, also man konnte diese Welt war, man konnte sich,teilweise, da du dann einfach so bewegender, wenn man dann oben aus, also wenn man nach oben ging, dann ging das, bewegte sich die Kamera quasi mit,und es gab quasi Stellen, wo man dann in eine weitere Welt fällt. Was dann so lustige Aspekte hatte, wie du siehst, ein kleines Wohnmobil.In dieses Wohnmobil und bist auf einmal in irgendeiner riesigen neuen Welt, die irgendwie total trippig ist äh, äh in der du dich dann bewegen kannst, ne? Und da war wirklich, also,die irgendwelche Geheimgänge, versteckte Backstages und dann auch immer so stellen, wenn du da hin gegangen bist,wo dann also Massenkonferenzen möglich waren, wo du jetzt dann,ja, nicht mit nicht mehr mit wenigen Personen da zusammenstandest, sondern ich glaube, der war halt so äh irgendwie um die hundert war so der Rekord, glaube ich, ne. Wurde auchInfrastructure Review gesagt, wo hundert Leute in einem City hängen.

Tim Pritlove 0:15:30

Ja und da wundern so Workshops durchgeführt oder es waren halt einfach solche Lagerfeuer, Treffpunkte und das und gerade diese Örtlichkeiten haben dem Ganzen dann nochmal so einen,spezielles Feuer gegeben. Also ich habe dann halt, bin dann auch so rumgelaufen, habe versucht, mir irgendwie was anzuschauen. Es war natürlich viel zu groß. Also man,konnte sich da so drin verlieren. Es war einfach Räume, über Räume, über Räume, über Räume, unglaublich tief verschachtelt und mit tausend lustigen, kleinen Sachen und Features äh versehengab dann zum Beispiel auch das Sendezentrum. Da habe ich da natürlich da nochmal hingedackelt und dannJa, okay, da sitzen da jetzt auch gleich mal so fünf Leute rum, die ich halt kenne und dann ist man auch gleich so wunderbar kontextualisiert gewesen,Also wie klar war, okay, da geht's jetzt irgendwie um Podcast, da triffst du dann irgendwie auch die Podcastnasen,Und wenn du dich da irgendwie ans Lagerfeuer setzt so, dann ist schon klar, was irgendwie grad das Thema ist. Also wie Kongress,Das das war wirklich das das Merkwürdige, dass ich dann wirklich auf einmal so dieses Ding einstellte, so, ah, okay, da sind viele Leute, die ich kenne, viele Leute, die ich noch nicht kenne.Es ergeben sich neue Gespräche, man wird irgendwie alle zwei Minuten zu einem anderen Thema angesprochen, Quatsch, fünf Minuten mal drüber. Da sagt man ja tschüss, ich muss jetzt weiter, ja tschüss. Dann ist mal wieder irgendwo anders neues Thema und ähirgendwann habe ich, glaube ich, gar nicht mehr gemerkt, dass dass ich gar nicht in Leipzig bin. Also es hat sich einfach wirklich genauso angefühlt.Fand ich wirklich erstaunlich. Ja und ich hätt's eigentlich besser wissen müssen. Das ist das ist das ist eigentlich das Irre, ne?Also weiß ja, dass ich im Prinzip auch schon mal Teil eines solchen Projekts war, was irgendwie mittlerweile siebenundzwanzig Jahre zurückliegt.Und wir damals halt ohne Bild.Ähnliches gebaut haben, was ähnliche Dynamik hatte und das das hat sich jetzt hier äh ah einfach wiedergefunden und das war für mich der totale Flashback in dem Moment.

Linus Neumann 0:17:26

Jetzt musst du dein Projekt noch kurz erzählen von was ihr damals gebaut habt.

Tim Pritlove 0:17:30

Das ist die Villa und war im Prinzip,so äh eine ja auch so eine kleine Cyberwelt. Man kann jetzt nicht zwei, also sie war auch zweidimensional, man hat sie bloß nicht gesehen,oder genau genommen war sie eigentlich sogar dreidimensional, weil es war halt so ein Haus, aber da hat's halt irgendwie auch Räume und konntest halt irgendwie durch die Gegend laufen, nur dass du das alles mit dem Telefon gemacht hast.War's halt in in dem Moment, wo du in einem Raum warst, konntest du halt mit allen Leuten reden, die in dem Raum war. Bist du aus dem Raum rausgegangen? War, waren die halt wieder weg. Und genau dieses Tür auf, Tür zu, Ding, genau dasselbe hat sich jetzt auch in dieser RC drei Welt,abgespielt. Und es hatte dann auch so einen ähnlichen,Suchtfaktor, ja, dass wenn man irgendwie draußen war, er hat immer mal eine Stunde in der realen Welt wieder was zu tun, als man sich dachte, so, ah, jetzt gehe ich aber nochmal rein, wollen wir mal gucken, was,Guck mal, ob irgendwas geht, so, dann ist es irgendwie auch schon nachts um vier. Natürlich geht dann doch wieder irgendwas, genau wie aufm richtigen Kongress. Und ähm ja, das ähwirklich erstaunlich und ich finde, das ist äh das hat echt Maßstäbe gesetzt. Also der Kongress,Ist ja in einer einzigen Form immer das Gleiche für mich.Er überrascht mich jedes Mal total. Bin jedes Mal maßlos überrascht von irgendetwas, wo ich mir denke so, ey, damit habe ich jetzt echt nicht gerechnet.Und ähm so war's auch dieses Jahr wieder. Insofern vielen Dank an alle, die die sich da,eingesetzt haben, die äh auch wenn andere gesagt haben, das wird doch nix oder Trübsal geblasen haben oder versucht haben, einem irgendwelche Stöcker zwischen die Beine zu werfen, die einfach gesagt haben, nee, ich,da jetzt äh ich glaube jetzt da dran, ich mache das jetzt hier einfach. Mir doch egal, was die anderen Leute sagen. Mir macht halt recht. Wir probieren's zumindest, scheitern kann man immer noch kolossal,ja? Aber wer wer halt auch nicht das Risiko des Scheiterns auf sich nimmt, der wird auch nix erreichen. Von daher kann ich da nur sagen, ja.Gemacht. Also das war äh astrein,die ganze Community hat wieder bewiesen, dass sie eben zu Recht als so kreativ und irre und wahnsinnig gilt und das hat sich eben jetzt hier online mal genauso wieder entfaltet, wie es sich sonst eben auch.Non-Online entfaltet und in Zukunft läuft's wahrscheinlich auch noch auf so eine Melange aus diesen beiden Dingen hinaus. Das könnte noch ganz heiter werden.

Linus Neumann 0:19:57

Ja, was ich, also was ich für mich gab's, wie gesagt,so diese dieser Risikopunkt, okay, funktioniert diese World, ne, also wird die angenommen, haben die Leute da Spaß dran? Oder sagen dienach äh nach zwanzig Minuten. Ey, ich habe den das ganze Scheißjahr in irgendwelchen Video-Calls gesessen. Ich habe da keinen Bock drauf, ne. Äh das hätte wäre durchaus auch denkbar gewesen. Und der andere Teil, der, denke ich, die derum denen ich große Sorge hatte. Er war ähm,Kongress-Camp, das sind Events, die leben von dem, was die Leute dort hinschleppen und beitragen.Und gerade das in der Online-Konferenz abzubilden.War so meine persönliche, größte Sorge, dass das nicht klappen würde, ja? Und du siehst auch teilweise, dass eine ähm.Ja, das äh mitunter Personen, sagen wir mal, mit so einer, also auch nicht mit was anderem gerechnet haben, als irgendeine Frontalbeschallung bei dem Eventja? Aber was dann da eingebracht wurde, wie sich diese Welt geändert hat, ja, wie dann irgendwiewährenddessen neue Sachen gebaut haben. Irgendwelche Schnitzeljacken da rein. Und hier jetzt haben wir unser Wohnmobil nachgebaut. Und das muss aber jetzt woanders stehen, weil wir sind ja jetzt woanders hingefahren. Und äh dann haben sich eineso wie wurden quasi die ganze Zeit durch Updates neue äh in diese Welt über,führt und die hat sich auch noch geändert, ne? Wo dann bist du irgendwie hingegangen, waren auf einmal andere Sachen, ja? Und dann ist ja sowieso, ich meine, Gestaltung ist etwas, was mir.In der Kreativität, die dabei entsteht, halt persönlich ähm.Zugänglich ist, ja? Deswegen bin ich auch immer so leicht dafür zu begeistern,was Leute dann da in dieser Welt bauen, ne? Dass dann weißt du, wie gesagt, dass irgendwie jetzt habe ich leider vergessen, welcher Hacker Space das war oder welches Essambly. Aber dass die gesehen haben, okay, wenn man hier Punkte hat, kann man machen, dass jemand in ein anderes, in eine andere Welt fällt, ja?Dann haben die quasi gesagt, alles klar, dann bauen wir jetzt ausräumen ein TikTok Spiel. Und zwar jedes Mal, wenn du auf auf ein Feld gegangen bist,Bist du in einen neuen Raum gefallen, in dem das TikTok Toe dann so aussah, wie der Spielzug, den du gerade gemacht hast? Das heißt, irgendjemand hat sich.Einfach alle States von TikTok.Automatisch generiert und dann automatisch da die Verzweigung zwischen macht und hat dann weiß ich nicht wie viele tausend Räume dadurch entstanden sind,in dieses in in diese Worldsup Mitte und das wurde natürlich ausgerollt und dann sind die Leute da rein, haben diktator gespielt, ja. Also wirklich ein äh,Also diese diese Kreativität, die da äh sich entfaltet, auch von der Community,Die finde ich dann jedes Mal so so flashend, ja? Das klar da wird dann irgendwie was gebaut, aber das hört sich jetzt, weißt du, wenn du so irgendwie mit den Leuten,die das bauen, die dann sagen so, jo, wir machen das so und hier die Welt und dann gibt's ein und da können die Leute committen und du denkst schon so boah ey mal schauen, ob das nicht eine zu hohe Hürde ist halt auch, ne, um,für die Leute, ja? Und dann nachher kommen,wenn ihr dann mit irgendwie Leuten spricht, die da mitgemacht haben, sagst du so, ja, woher kannst du denn das mit dem GIT? Ja und dann steht's, ja stand doch da. Stand doch da, hier GIT,Komit, also geht push, geht alles doch easy, steht doch da. Weißt du so aber die haben das an dem Tag gelernt, ja, weil sie's wollten, weil sie ihren Beitrag leisten wollten und ähm,dann hörst du noch so Sätze wie, ja voll, praktisch mit diesem Gitter, das könnte ich ja, kann ich jetzt für meine Arbeit auch benutzen und ähm das, das äh das ist ja der Teil, der glaube ich auch diejenigen, die diese Veranstaltung.In der Orga irgendwie begleiten ähm ja dass da dass das ist, was da tatsächlich zu motiviert, ja, den ganzen Teil zu sehen,den andere darauf bauen in dem Wunderland, in den Möglichkeiten, die man anderen äh bereitgestellt hat so. Und das äh flasht natürlich total. Also ja, war eine geile Sache. Aber wie gesagt, ich muss auch zugeben, dass glaube ich,allen zwischendurch auch echt mal die Knie gezittert haben, ob das denn alles so werden würde. Aber ist auch bei jedemProjekt normal, wenn man sich was vornimmt, was halt vorher niemand geschafft oder gemacht hat, ne?

Tim Pritlove 0:24:17

Ja, allerdings.

Linus Neumann 0:24:20

Ähm.Ansonsten, es gab natürlich auch wieder die Frontalbeschallung nicht äh nicht komplett äh außen vor lassen. Es gab ein Programm und dieses Mal äh war natürlich, es war auch mit Herausforderungen natürlich äh,weil wir uns ja eben muss, darf man ja nicht vergessen, wir waren zu diesem Zeitpunkt, das ist das, was im Moment noch Peak Lockdownist in Deutschland. Kann sein, dass wir nächste Woche noch eine kleine Quittung für Weihnachten kriegen und Silvester, dannaber es sieht vielleicht nicht danach aus, weiß ich nicht genau, aber zu dem Zeitpunkt, das war der bisher.Zeitpunkt des Pandemieverlaufs in Deutschland. So, in denen ist diese Veranstaltung gefallen, ja? Und.Jetzt ging's halt darum, man konnte ja gar nicht mehr mit den Lockdown Restriktionen. Man konnte jetzt zum Beispiel noch nicht einmal mehr sagen, OK, wir machen 'ne Bühne mit 'nem Publikum von zehn Personen, die in zwei Meter Abstand sitzenMaske tragen und wenigstens klatschen und Gesichter für die Speakerinnen sind, damit die da reinsprechen können. Selbst solche Minimalideen,mussten ja vom Tisch, mussten vom Tisch gehen. Das war im Prinzip schon so, das war ja so eine Hoffnung, die wir noch ungefähr hatten. Ja, aber selbst das ging nicht. Ähm.Trotzdem gab es, ich glaube, insgesamt zwanzig Studios, die in äh in verschiedenen äh deutschsprachigen äh Bereichen eben.Teilweise komplett virtuell da ein Vortragsprogramm äh bereitgestellt haben mit Heralden äh vom Harolds Team, mit ähm,teilweise ähm eigenen Kanälen, also ich glaube es gab fünfzehn Community-Kanäle, die irgendwie eigenkuratiertes Programm hatten. Zusätzlich zu dem virtuellen Saal eins und Saal zwei. Ja, da sieht man mal also quasi.Wir vom Content-Team haben im Prinzip sofort gesagt, okay, lass uns,dadurch, dass wir diesen Mehraufwand durch das Streaming haben, ne, ist eine Sache eine fertige Bühne da stehen zu haben mit Kameras und deine Speaker eine nach der anderen da drauf zu scheuchen. Ähm,im Vergleich zu, jetzt werden die alle ferngestreamt, ja und du hast die ganzen technischen Overhead, haben die ein ordentliches Mikrofon, kommen die irgendwo hin, ne? Deswegen haben wir relativ früh gesagt, okay, wir halbieren oder ich glaube sogar,dritten eigentlich nur das Programm. Wir hatten glaube ich im offiziellen CCC Programm quasi,lassen wir nicht fünfundvierzig Talks, das ist wahrscheinlich ein Drittel von dem, was wir beim Kongress machen, ne, also beim Kongress haben wir.Doppelt so viele Seele und die werden länger bespielt so oder mit kürzeren Pausen bespielt wie dem auch sei.Ähm aber dann gehen halt die Studios hin und sagen, ja, nee, Moment mal, also unsere Leistungsfähigkeit ist eigentlich höher, wir sehen da gar keinen Grund, eine Einschränkung zu machen und machen fünfzehn eigenkuratierte Community Kanäle on top,wo sie irgendwie eine teilweise aus den eigenen Reihen, teilweise aus dem äh einheitlichen CFP Talks genommen haben und einen eigenen Kanal gemacht haben, ne. Leute, die das teilweise noch nie gemacht haben.Kleinere Hacker-Spaces, äh auch irgendwie so komplett äh ich sage jetzt mal ähm,neue Gruppen wie was weiß ich Restrealität, die dann irgendwie sagen, jo wir machen hier,auch ein Kanal, kein Thema, hier Kamera äh klicken bei uns so, ne? Ähm das war schon mal echt ziemlich geil, koordiniert wurde das alles durch eine Aufnahmeleitung gestreamt vom Wok. Muss man natürlich auch sagen.Weißt du, von in dieser Größe und Breite hat das nach meiner Kenntnis keine Online-Konferenz,bisher versucht in diesem Jahr und natürlich gibt es da auch mal Probleme, ja? Sound, mal ist die, das Studio, was irgendwie denda gerade streamt irgendwie nicht ordentlich angebunden, ja oder bei bei einem besonders auch ein Talk, der sehr viel Aufmerksamkeit hat, wurden dann mal die Folien nicht mitgestreamt, ne. Also da gab es eine Reihe an technischen Problemen, aber da muss man.Halt sich halt echt vor Augen führen, dass da halt ähmzum gegebenen Zeitpunkt irgendwie achtzehn Streams gleichzeitig abgefeiert wurden. Und daran gemessen.War das ähm halt ein mega Streaming-Event und die Fehler dann doch relativ wenige, ja. Ähm persönlich würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:28:44

Ja, vielleicht kurz dazu, Streaming klingt dann immer so ein bisschen so, als wäre das so, nur so ein One-Way-Ding gewesen, ne, aber tatsächlich war es ja so, die Speaker waren dann.

Linus Neumann 0:28:55

Immer auch eine Q and A gemacht oder die meisten haben eine Q and A gemacht.

Tim Pritlove 0:28:58

Genau, wir haben eine Q and A gemacht. Die waren auch immer quasi mit den Heralden nochmal verbunden, das heißt so der Stream, über den man geschickt hat, der war dannEs war nicht einfach so, ich streame jetzt von hier in alle Richtungen oder über irgend so ein Proxi rüber, sondern da gab's halt dann sozusagen auch noch so eine Vernetzungsstruktur, in der mehrere Leute noch mit eingeklinkt waren, sich in den Audio einklinken konnten, Nachfragen stellen konnten, um dann eben auch dieses Q and A zu moderierendann Leute zugeschaltet wurden oder einfach nur Fragen aus dem Chat vorgelesen wurdenund das ähm ja, also der es war so richtig der Versuch oder nicht mal nicht nur der Versuch, sondern was da durchgezogen wurde, war quasi so eine Art, wie soll man denn das nennen? So ein,ja so eine so eine so eine Studiosituation für mehrere Kanäle auch gleichzeitig.

Linus Neumann 0:29:50

Ja ich worauf ich hinaus wollte ist wenn du als ähm Speaker.Also ich habe dieses Jahr, ich weiß nicht, ein paar Vorträge hier in meinem Wohnzimmer gehalten, vorne Kamera, ne? Und das ist echt eine Herausforderung. Und ich würde jetzt mal,vorsichtig sagen, dass ich äh in Vorträgen ein kleines bisschen Erfahrung habe, ja. Ich habe mich, ich persönlich habe mich aber entschieden, dieses Jahr überhaupt gar keinen Vortrag einzureichen und ich habe auch kein gehalten, ne? Weil mir diese Situation.So ein bisschen äh,ja irgendwie äh unangenehm ist. Gleichzeitig haben echt äh also einige Speaker haben, das wäre jetzt auch das, wozu ich persönlich geraten hätte. Die haben einfach vorher aufgezeichnet,trotzdem noch eine Live gemacht. Das glaube ich war wahrscheinlich die beste Möglichkeit, wenn man die Ressourcen dazu hatte, ja, also sei das durch eine Unterstützung von einem Studio. Einige hatten auch, ne, also was weiß ich, eine Universität, wo wo so ein Streaming,Setup einfach steht und ihr gerade keiner ist, ne? Ähm bei den wirklichen Live-VorträgenWurde jetzt irgendwie weiße zwei Personen in einem oder eine Person sitzt zu Hause und hält den Vortrag live. Da gab's dannauch technische Probleme. Äh ich glaube, da haben wir wahrscheinlich eine ganze auch mal technische Probleme. Und ich glaube, da haben wir viel gelernt. Ähm gab da,ja auch irgendwie, ich glaube, ein oder zwei,Presseartikel, die sich dann über die Qualität äh äh irgendwie geäußert haben, wo ich mir auch sagen muss so, es ist eben was anderes, wenn hier eine achtzehn Streams gleichzeitig so ungefähr laufen.Ähm beziehungsweiseNee, es waren nicht achtzehn gleichzeitig. Ich müsste jetzt nochmal gucken, weil ein Studio, wenn ein Studio im Hauptstream, äh wie auch immer, ja, weit über zehn Streams zeitgleichist eben was anderes als 'ne Single Track Konferenz mit Moderator und sechs Speakern in acht Stunden, ja? Da kannst du natürlich, dann hast du alle Ressourcen auf einem Haufen und hier warenhier hast du halt irgendwie, na,einzelne technische Probleme, finde ich auch total im normalen Rahmen, ist aber natürlich trotzdem auch an einigen Stellen natürlich ein bisschen schade gewesen. Mein persönliches Fazit wäreMaßstab war im Peak Lockdown, ja wohl keiner, wo du eigentlich noch nicht mal mehr dich treffen durftest, ja?Das geilste Online-Event des Jahres abzuliefern und das wurde erreicht. Ja und zwar komplett kostenlos und dafür haben hunderte Freiwillige sich irgendwie echt aufgerieben und allen, die dazu beigetragen hat,haben äh wirklich Respekt und Anerkennung insbesondere, das wollte ich gerade sagen, auch den Speakern, die da wirklich, sage ich mal, den Fallschirmsprung gemacht haben, einen Vortrag bei sich zu Hause in eine Webcam zu halten, live. Ja, vor einem,nicht allzu knappem Publikum und dann teilweise bei technischen Problemen noch die Ruhe bewahren mussten. Das ist von allen, die dazu beigetragen haben, echt eine enorme Leistung.Und äh ja, dabei gehen äh immer auch Dinge schief, aber ehrlich gesagt, das tun sie bei jedem CCC Event und das geht eben auch bei jedem CCC Event eben am Ende unter, weil die.Das Gesamterlebnis halt total überwiegt und das ist auch hier so. Also eigentlich alles, alles wie immer. Aber ich möchte auch betonen so, ich hoffe, dass wir das nie wieder machen müssen.Und dass wir, ja, müssen, ja? Und dass wir aber den Teil ausbauen, den wir ausbauen wollen. Du hast ja gerade schon auch die Vermutung geäußert, dass das gut sein kann, dass diese.Art der das Dinge, die dort neu entstanden sind,bei zukünftigen äh Live- oder Online-Events des CCC ähm ja,Wie nennt man, wie sagt man das? Weiterleben werden, weiterleben könnten, ne? Kommt ja immer darauf an, ob's jemand macht, aber ist schon relativ wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:33:47

Ja, das war jetzt einfach viel zu erfolgreich und viel zu gut, als dass das irgendwie äh verschwinden würde. Und äh es kann ja auch wenig Hoffnung äh machen. Das wird sich wahrscheinlich schon Ostern,nochmal wiederholen müssen, weil ich's noch nicht sehe, dass äh der traditionelle Easter Hackso stattfinden können wird. Es ist klar, steht noch so ein bisschen in Sternen, aber ich werde aber nicht so optimistisch.

Linus Neumann 0:34:14

Also ja gut das mag sein und ich hab das auch in an einer Stelle gesagt dass ich,irgendwie in so einem, in so einer Pause würde ich mal kurz interviewt, da habe ich auch gesagt, ich hoffe, dass wir das nie wieder machen müssen. Das wurde dann von einigen verstanden, als eine Kritik an der Veranstaltung. Das ist eine Kritik an dieser Scheiß-Pandemie, Leute. So.Ähm ne? Ich mache Sachen insgesamt lieber äh freiwillig ist es schön, ähm wenn wenn auch in der Not.Oder auch in der Not immer noch so ein großer Raum für Kreativität,und Begegnung und Neues und Austausch geschaffen wird, ja? Muss man auch mal sagen, also überleg mal, welches Risiko diejenigen eingegangen sind, die gesagt haben, okay, wir wir ziehen diese Veranstaltung hoch, ja?Du hast im Prinzip, ne, du hättest.X Bauchlandungen mit allem dort machen können. Du es hätte auch sein können zu dem Zeitpunkt, als der die Entscheidung gefallen ist, dass das gerockt wird, dass sage ich mal,kommerzielle Anbieter, die ja auch gezwungen waren, ja, für diese Onlinekonferenz, Konzepte, Lösungen zu bauen, die auch mitunter ganz gut funktionieren, ne.Wenn du mal bei ja Bezahl Konferenzen oder so bist wo dann auch ja Begegnungsräumegeschaffen werden und so. Ja, ist nicht so, als hätte die Wirtschaft in dem Bereich vollständig geschlafen und es hätte ja auch, also stand das Risiko im Raum, dass irgendein kommerzieller Anbieter,bis Ende des Jahres ein Maßstab setzt, den auf einmal,Ja, diese Veranstaltung nicht erfüllen kann, ja? Und dann werden wir auf einmal nicht mehr die Geilsten gewesen. Das Risiko muss du das Risiko war real. Ja, und das ist sehr schön. Es ist sehr schön, dass das.

Tim Pritlove 0:36:06

Schön, dass wir noch die Geilsten sind, ja?Damit ich ja beruhigt.

Linus Neumann 0:36:19

So, also vielen Dank an alle, die sich da in irgendeiner Form eingebracht haben. Und wenn man so einen Nachklapp macht und danndas vergisst man immer tausend Aspekte, die einen noch geflasht haben und vielleicht einige erzählt man auch nicht, weil das ein bisschen zu persönlich ist, was man da irgendwie, was das persönliche Highlight war.Und allein, dass es hier persönliche äh Momente gab, äh,ist das Irre, deswegen möchte ich echt nochmal allen danken, die sich da in egal welcher äh Form eingebracht haben, sei das als Studio, als Kanal, als Speakerin, als Pixelerin, Pixeln ist ja die das Verb für,teils bauen, die in der äh Word dann entstehen.Ach so und genau, das jetzt müssen wir noch ganz kurz unser Intro erklären. Am einunddreißigsten morgens um fünf.Wie sonst bei einem Kongress, ist halt Ende, beginnt der Abbau und alle haben sich dann zum zum Weltuntergang noch versammelt.Ja, sehr schön fand.Inklusive natürlich äh äh Protest,Ja, also Protest gegen den Weltuntergang. Weißt du das ja, Leute, die sind immer dagegen, ne. Kannst ja auch von ausgehen, ja? Wenn, wenn dann irgendwann der Weltuntergang kommt, hast du auch wieder jemanden, der dagegen ist, ne. Hast du ja jetzt schon mit den ganzen Kretas und so, ja, die sind einfach gegen den Weltuntergang.

Tim Pritlove 0:37:43

Frechheit.

Linus Neumann 0:37:46

Ging alles, ja? Kannst kommen, womit du willst, sagst du, okay, komm, wir reißen die ganze Scheiße ab, auch wieder dagegen. Ja genau, also inklusive wirklich lebhafter lebhaften Protests gegen den Weltuntergang.Wurde das wirklich ja wunderschön zelebriert und ich glaube auch, dass das die richtige Entscheidung war ähm.So wie er das getan hat, ja, dass das die richtige Entscheidung vonden Verantwortlichen oder von den Planern war zu sagen, nee, um fünf ist Feierabend, dann wird die Kacke ausgemacht, die machen wir sonst auch so. Da haben wir ja schon immer so gemacht. Ja, weil das natürlich auch das Event halt in seinemNe, dem Event auch ein gemeinsames Ende gibt, an dem dann alle einmal gemeinsam traurig sein können,Also das da ist schon vieles äh vielleicht auch teilweise unfreiwillig genau richtig äh oder unbeabsichtigt. Richtig, genau richtig gelaufen.

Tim Pritlove 0:38:41

Denke ich auch. Ja, also war auf jeden Fall äh sehr wichtig, nicht auf so alte Scheiße halt zu hören wie mich zum Beispiel, sondern einfach äh einfach einfach weitermachen und immer das Richtige tun.Können wir ja mal zum Feedback kommen.

Linus Neumann 0:38:57

Genau, kommen wir zum Feedback. Wir haben viel Feedback gehabt zu den letzten Sendungen und ähm,deswegen gehen wir jetzt nur auf zwei, drei Punkte ein, äh insbesondere zur letzten Sendung, haben wir äh sehr viel positives Feedback bekommen.Ich habe dann auch noch einen Blogpost dazu geschrieben, weil ähm,Wir ja, es gab ja diesen, diesen Philosophen dabei, Anne Will, der da irgendwie eben insbesondere über Taiwan gesprochen hat. Und ähm.Wir haben ja in der Sendung durch Katharinen gelernt, dass vieles von dem, was er da behauptet hat, sich jetzt nicht ganz mit der Realität deckt. Und ich habe dann mal noch dem Rest von dem, was er behauptet hat, hinterher recherchiert und habe dann festgestellt, dass er irgendwie über Japan undSüdkorea auch noch Aussagen getroffen hat.Also habe ich mal so einen kleinen Blogpost geschrieben, wo ich das alles mal gerade rücke, was jetzt so belegbar falsch war. Ähm das hindert natürlich Leuchttürme wie Boris Palmer nicht, äh das weiter zu behaupten,ja? Und äh es hindert irgendwie auch nicht die bei der Zeit,Solche, ja, dann wirklich nicht durch die Fakten gedeckten Meinungsbeiträge von Fachfremden abzudrucken, ohne irgendwie die.Ja, ohne die Realität damit abzugleichen. Ähm mein Blogpost hat dann tatsächlich.Die Aufmerksamkeit von Anne Will, äh gefunden, die ähm,dann äh so in Aussicht stellte, in Zukunft das gerne auch äh nochmal realitätsnah zu beleuchten.Ähm unter anderem hatte dieser Philosoph dann auch noch behauptet,Lockdowns seien nicht sehr effektiv, wo du dich so fragst, was denn sonst? Und hat dann noch die, also auch so eine geile geile These, fand ich, Lockdowns treiben das Infektionsgeschehen in die Höhe.Weil sich die Familien ja dann in ihren Wohnungen gegenseitig anstecken. Und auch so fragst du, ey, also,Das ist so eine unsinnige Idee, ne. Also wenn du, also das ist wirklich das disqualifizierte ja vollständig, als wenn die Familien sonst nicht zusammen wohnen, ja, also totaler Unsinn. Hat er noch gesagt, ähm,Ja, also Taiwan hätte eine contact tracing App, haben wir ja festgestellt, hat gar keine. Dann hat er gesagt, in Japan hätten sie eine viel geilereJapan benutzt exakt das gleiche, Google Apple, Framework wie Deutschland auch, also die haben exakt die gleiche und dann äh hat er sich noch irgendwie über äh Südkorea, fand er jetzt noch irgendwie beispielhaftund ähm ja Südkorea hat eine schöne zweite Welle,Ja, also da hat ihnen ihre Datenschutz äh Zentralapp auch nicht großartig geholfen und außerdem hatten sie in ihrer App noch ein Datenleck und wenn also, ja komm, das war alles,ja, wie dem auch sei, es gab auch.

Tim Pritlove 0:41:46

Du sagst immer so schön Philosoph. Du weißt schon, dass dir auch mal ja ja, aber du weißt auch schon, dass der mal Kulturstaatsminister war in der Regierung Schröder.Her.

Linus Neumann 0:41:59

Tatsächlich, nee, wenn ich also wenn ich ehrlich sein soll, ja, muss man sagen.

Tim Pritlove 0:42:03

Ja, jetzt sei doch mal ehrlich, sei doch.

Linus Neumann 0:42:05

Philosoph wird natürlich äh dem Menschen nicht gerecht, weil er ist Professor, Doktor, Doktor HC und Staatsminister a. D.D.Und Philosoph. Ja, tja.

Tim Pritlove 0:42:23

Abkürzung kriegst du nicht zusammen. Zumindest nicht vor dem Namen.

Linus Neumann 0:42:27

Nee. Ich schreibe ja auch immer so lange Texte, die faktenbasiert sind. Da kommst, kriegst du leichter. Kriegst du nicht so leicht ähm,Titel für. Wie dem auch sei. Also ähm wir haben aber auch äh ja mitunter, sagen wir mal äh negativ Feedback bekommen, weil wir die Idee dieser.Lockdown-Überwachung über äh das Mobilfunknetz nicht ausreichend kritisiert hätten. Ähm.Ja, also äh nehme ich gerne hin. Ich denke, wir haben uns in anderen Folgen ausreichend oft gegen jegliche Form von Standortüberwachung äh geäußert. Ähm.Denke allerdings auch, also ich persönlich, weißt du, was ich persönlich glaube, Tim?Das ist aber nur so eine so eine Vermutung, ne? Da habe ich jetzt keinen Beweis für. Oder auch gar keinen Anhaltspunkt. Ehrlich gesagt glaube ich, die machen gar keine äh Mobilfunktionenüberwachung.Ich glaube, ernst, ich glaube, ich glaube ehrlich, Entschuldigung.Ich glaube, ehrlich gesagt, dass die den Leuten einfach sagen, wir machen das. Weil du hast keine Möglichkeit, das zu prüfen vom Telefon aus, ne. Also du, wenn die dir sagen, dieses Telefon bleibt jetzt ein Ort und Stelle, wir überwachen das jetzt übers Mobilfunknetz,Tja, also du, ne, weißt ja nicht, das ist ja etwas, was vollständig bei dem Mobilfunknetzanbieter im Backend stattfindetund was dann wiederum, also es es ist ohne Zweifel technisch möglich, dass sie das machen, ja? Ich glaube nur, dass es wahrscheinlich technisch noch nicht mal notwendig ist,das zu machen, weil A die Leute glauben's dir ohnehin, B die Leute können's nicht prüfen und C, wenn's die Leute umgehen wollen, lassen sie das Telefon irgendwo liegen,und außerdem, zumindest, wenn du diese Anordnung, wie's ja hier zu sein scheint,primär für Einreisende machst, denen du ohnehin die Verpflichtung zum Aufenthalt in einem Hotel ähm gegeben hast und die auch vorher geprüft hast, ja,kannst du eventuell die ganze Sache einfach dadurch lösen, dass die Leute im Hotel halt die Augen aufhalten? Ja, aber das ist wirklich nur so eine zynische ähm.Panoptikonidee, ja? Das ist halt reicht, den Leuten zu suggerieren, dass sie jederzeit beobachtet werden können und dann auch unerheblich wird, ob du es tatsächlich machst.

Tim Pritlove 0:44:48

Scheint, zumindest ausreichend gut zu funktionieren, wie man den Corona-Infektionszahlen entnehmen kann.

Linus Neumann 0:44:55

Also einige Leute äh empfanden dies als eine zu große ähm,Also als als er eine Überwachungsfantasie und der kann, kann ich auch äh dem dieser Auffassung äh kann ich gut zustimmen, kann ich auch gerne nachvollziehen. Und ähm ja, glücklicherweise haben wir mit unseren Infektionszahlen.Ähm ohnehin nicht das Problem. Also ich gehe ja auch davon, also das wäre noch ein weiterer Punkt, warum ich glaube, dass das äh potenziell gar nicht tatsächlich überwacht wird, weil.Die ja ohnehin offensichtlich vernünftiger sind,so ein so eine Quarantäne-Anordnung als sinnvoll zu verstehen. Genauso wie die Leute dort kulturell so geprägt sind, dass sie halt das Tragen einer Maske,sinnvoll finden, um andere zu schützen und nicht irgendwie eine eine Diskussion über individuelle Freiheiten vom Zaun brechen, weil sie gebeten werden, irgendwie ähm.Radius, ihres, ihres Speichels ein bisschen einzuschränken.Aber da da gab's dann auch äh äh Kommentare zu, die das als eine als eine aus äh als eine Unterjochung durch das System empfinden.Ja, also aber ich denke auch tatsächlich, also würde jetzt irgendwie eine GPS oder äh Telefonnetz basierte Standortüberwachung auch nur in Quaran bei Quarantäneanordnungen in Deutschland passieren,würde ich wahrscheinlich mich dagegen aussprechen, ja. Ähm und zwar ziemlich sicher sogar. Muss aber auch dazu sagen.Dass ich auch schon ähm Leute, von denen ich wusste, dass sie eine Quarantäneanordnung haben,vom Deutschen Gesundheitsamt in dem Zeitraum beim Joggen gesehen habe. Ja, das heißt äh ist natürlich auch nicht so. Als wäre hier die die einen auf mehr Einsicht.

Tim Pritlove 0:46:50

Keine Engelchen.

Linus Neumann 0:46:51

Okay, dann hatte ich noch in der vorletzten Sendung den ähm.Jens Spahn zitiert mit seiner Überlegung, dass diejenigen, die als erstes geimpft werden,mit dem Einfordern von Privilegien sich zurückhalten sollen aus der gleichen Solidarität, mit der sie als erste geimpft wurden.Und da hat äh Sandra korrigiert, dass dieses Weltbild nicht von Jens Spahn erfunden wurde, sondern die Position des Ethikrats ist.Und äh außerdem hatte ich gesagt, dass ich unterstelle, dass Jens Spahn schon darauf geachtet hat, dass er in der Gruppe eins ist, bei dem Impfen, da hattest du mich äh schon korrigiert, dass er das nicht ist, weil er kein Altenpfleger ist? Hat er gar nicht nötig,bei den Immobilien, die der da regelmäßig,im im engsten vertrauten Kreis nicht nötig ne klar. Aber Nikos korrigiert,er müsste eigentlich von der Logik in der Logik der in der allerletzten Gruppe sein, die überhaupt eine Impfung kriegt, weil er die Infektion ja schon durchgemacht hat und daher äh eine Impfung nicht mehr vorrangig benötigt. Also da habe ich,äh in die in die unsinnige Richtung spekuliert und,Dann gab es noch ein äh drittes Feedback von Tim. Das hatte uns auch nochmal per E-Mail erreicht. Aber ich äh lese einfach mal ganz kurz die äh Mail von Tim vor, weil ihr das sehr gut erklärt. Es geht dabei um den Fall,des Polizisten, der nachweislich die Daten an den Computern der Berliner Polizei.Abgegriffen hat von Menschen, die kurz darauf belästigt wurden von Rechtsradikalen,und ähm da kommentiert Tim, zum Thema Datenabruf im polizeilichen Datenbanken. Habt ihr einiges vermischt, dass in dem Netzpolitikartikel eigentlich recht detailliert dargestellt wird. Das stimmt. Erstens.Dargestellten.Fall, dass dass in dem dargestellten Fall der AfD nahe Polizist die Daten abgerufen hat und dass er dafür keinen sachlichen Grund hatte, wird auch durch die Strafverfolgungsbehörden nicht angezweifelt.Und deswegen kriegt er auch sein äh äh seine ähm sein Disziplinarverfahren. Zweitens, nur ist der bloße Datenabruf ohne sachdienlichen Grund, halt keine Straftat, sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.Und wie sie der Fall zeigt, ein Verstoß gegen Dienstpflichten, der den Job kosten kann. Und dieses Verfahren läuft auch.Drittens, sagt Tim, eine Straftat wäre es, wenn der Polizist die Daten weitergegeben.Oder wenn er sie abgerufen hätte in der Absicht, der Betroffenen zu schaden. Diese beiden Sachen kann man nur vermuten. Der Artikel zeigt einige Indizien auf, die insbesondere für eine Weitergabe sprechen,nur für eine Anklage und Strafverfolgung müsste ihm das auch Zweifelsfall nachgewiesen werden.Ähm Dinge, die über eventuell auch naheliegende Vermutungen nicht hinausgehen, kann man nicht anklagen. So, und da hat er recht, das habe ich einfach,in der Eile, in der ich den Artikel noch schnell vor der Sendung gelesen und versucht habe, zusammenzufassen, äh einfach nicht korrekt wiedergegeben und das ist äh,richtig und wichtig,korrigiert. Er sagt auch nochmal Zusammenfassung. Man kann natürlich generell kritisieren, dass nach dem geltenden Recht die bloße Datenabfälle Frage ohne sachlichen Grund nur eine Ordnungswidrigkeit ist,und man kann hinterfragen, ob es in dem konkreten Fall nicht doch möglich gewesen wäre, ähm dem Polizisten über die Abfrage hinaus auch eine Schädigungsabsicht,und oder eine Daten Weitergabe nachzuweisen, aber die beiden Kritikpunkte muss man dann auch sauber trennen. Habe ich nicht gemacht,danke ähm für den Hinweis, Tim. Und äh danke,an ähm Netzpolitik org, wenn ich mich nicht täusche, war das Ingo, der den Artikel geschrieben hatte, ansonsten.Äh lobe ich, nächste Mal Ingo nicht und dafür dann jemand anders. So ähm kommen wir endlich.Etwas weniger als einer Stunde. Zu der Hauptnachricht des Tages.

Tim Pritlove 0:51:20

Fast 'ne gute Nachricht ist.

Linus Neumann 0:51:22

Fast eine gute Nachricht. Ja, also wir hatten ihn bei uns zu Gast, Dustin Hoffmann, den äh Prozessbeobachter, die Sendung mit ihm verlinken wir nochmal in den Shownots, genauso wie seinen,Vortrag bei der RC drei.Einige Soundprobleme gab, die den also man kann sich den Vortrag trotzdem noch angucken, aber es an einigen Stellen gibt's ein bisschen Störung, deswegen hat er dann auch den noch ein zweites Mal in Ruhe zu Hause gehalten und auf seinen YouTube-Kanal hochgeladen. Das verlinken wir auch nochmal.Und ähm wie,wie wir seitdem wissen, also entweder durch Logbuch Netzpolitik äh durch Netzpolitik oder eben durch die Vorträge, die äh wo ich zumindest einen von sehr empfehlen würde. Ähm,hat er ähm.Gab es dann heute die Urteilsverkündung. Und ähm es gab davon nur eine qualitativ schlechte Fernübertragung an interessierte äh Journalisten.Prozessbeobachter, egal welcher Form war nicht zugelassen, deswegen konnte das denn auch nicht dort sein, ja? Ähm.Es gab offenbar nur irgendeinen relativ schlechten Stream an ein paar Journalistinnen, die sich auch regelmäßig über irgendwie die schlechte Tonqualität äh beschwert haben. Ähm.Ich habe das bei den, ja, einschlägigen Leuten, die da offenbar live getwittert haben, heute auch live verfolgt. Und fasse jetzt mal so grob zusammen.Was die Richterin da ähm,verlesen hat. Wir verlinken auch das Gesamturteil. Es mag sein, dass ich jetzt vielleicht den einen oder anderen Aspekt auslasse, aber die generelle Stoßrichtung ist, glaube ich, klar. Die Verteidigung hat sich ja.Primär auf ähm ja ein paar Säulen äh gestützt. Das ist einmal Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und dann natürlich noch der Gesundheitszustand.Und zu dem Thema äh Pressefreiheit hat die Richterin gesagt, dass also er,Chelsea Hilfe beim Passworts angeboten,hätte, war mehr als eine übliche journalistische Tätigkeit und ähm.Das äh da muss man jetzt dazu sagen ähm erstens gibt Gründe, diese dieser Perspektive zu widersprechen und zweitens vor allem hat was es was nicht nachgewiesen ist,und was wahrscheinlich auch nicht passiert ist, ist, dass er tatsächlich dieses Passwort gecrackt hätte. Ja, er hat nur gesagt, wenn du uns das schicken kannst, können wir mal gucken, ja, aber er hat,es gibt keinen Beleg dafür, dass das auch passiert,ist und dass das irgendein Beitrag dazu geleistet hätte, welche Informationen Chelsea Manning extrahiert,hätte, ja? Sie hat die Information auch ohne diese Admin-Privilegien dort rausbekommen. Äh insofern, dass es nur das Angebot, ja.Ähm er hat dann auf einer Hackerkonferenz, ich frage mich, welche das wohl gewesen sein könnte.Dazu dazu aufgerufen, äh man solle der CIA beitreten, um Zugriff zu Geheimnissen zu bekommen und diese äh zu veröffentlichen und potenziell Wiki Leaks zugänglich zu machen.Ähm und das sei keine äh übliche journalistische.Tätigkeit. Ja, also damit hätte er quasi den Rahmen des Journalismus verlassen. Jetzt würde ich natürlich sagen, oh krass, das heißt ähm eigentlich ist jede Leaking-Plattform, die ähm Medien anbieten, halt schon.Also schon eine krasse krasses Risiko, ja. Ich persönlich denke schon, dass ähm eine auch ein Redakteur natürlich eine ähm.So ein Aufrufstarten kann. Auch der Betreiber einer journalistischen Plattform und ich glaube nicht, dass sich lange suchen müsste, um irgendwelche Editorals zu finden,in denen Chefredakteure äh großer traditionsreicher Outlets oder Chefredakteurinnen dazu aufrufen ähm,ihnen ähm irgendwie geheime Informationen über Gesetzesverstöße zukommen zu lassen, ja.

Tim Pritlove 0:55:57

Aber vielleicht nicht unbedingt auffordern, dafür noch extra einen BND einzutreten.

Linus Neumann 0:56:02

Ja, aber der der macht jetzt den Unterschied auch nicht mehr, ne? Also da äh also das finde ich ne, wir reden hier also.Okay, ich ich fasse mal nur zusammen. Sie sagt also, damit hat der quasi,gezeigt, dass er nicht nur Journalist ist, ja? Und deswegen damit das also mit diesen Verstößen gegen was auch immer ein übliches journalistisches Verhalten ist, diskreditiert sie ja letztendlich,seine ähm seine Bezüge zur Pressefreiheit, ja? Äh hat sie noch sinngemäß so etwas gesagt,auch die Meinungsfreiheit gibt nicht das Recht, zu diesem,ausführlich zu diesem, ich hab das jetzt mal irgendwie mitgeschrieben so, also Massen Leaks, ja? Das sei also nicht durch die Meinungs- oder Pressefreiheit gedeckt, dass da so vielveröffentlicht wurde und sie sie zitierte dann spezifisch, dass äh fünfzig Leute Asyl in den USA suchen mussten.Weil sie den USA geholfen hatten und in Folge der äh unredigierten Veröffentlichung der in Gefahr waren.Das Krasse ist aber hier muss man dazu sagen, dass diese Person ja erst identifizierbar waren, nach diesem Guardian League, also wo.Guardian, das Passwort für die verschlüsselte Datei, äh der der Guardian-Ripp ähm Reporter.Das Passwort für die verschlüsselte Datei in seinem Buch veröffentlicht hatte, wodurch dann die unredigierten ähm,in die falschen Hände gelangt sindÄhm da sagt sie sogar spezifisch, also hat sie den Eindruck erweckt, die Verantwortung für dieses unredigierte, veröffentlichen läge bei Assange, obwohl wir eigentlich wissen, dass das nicht,der Fall ist. Letztendlich sagt sie, dass Assange in UK keinen Schutz hätte,Als Journalist und deswegen dieser Schutz als Journalist auch keine Rolle spielen kann für seine Auslieferung an die USA. Das ist das, was sie damit äh was sie dort herbeigeführt hat. Sie betont sogar, dass sie ähm.An den an das an den Good Fave, äh also an das an das ja, wie soll man das sagen.An das reine Gewissen ähm oder die guten Absichten der Kläger glaubt und sie sieht keinen Hinweis, dass es sich um ein politisches Verfahren handeln würde oder um Bemühungen, ein Exempel zu statuieren.Klammer auf, die drohen dem mit hundertfünfundsiebzig Jahren Knast. Klammer zu, ne. Ähm.

Tim Pritlove 0:58:43

Ja, also sie hat sie hat sich schon sehr viel Mühe gegeben. Eigentlich äh nichts wirklich gelten zu lassen.

Linus Neumann 0:58:53

Gar nichts gelten lassen. Sie sagt auch, das Problem ist, dass er ähm Chelsea Manning nicht nur regelrecht,animiert und motiviert habe, geheime Daten zu besorgen, sondern sich mit derenveröffentlichung auch das Recht angemaßt habe, über das Schicksal von Menschen zu entscheiden, über deren Lebensumstände oder Gefährdung er nichts wissen konnte.All das im Namen der freien Rede. Und das ist aber genau das, wasAlso er hat ja spezifisch hatte das ja nicht getan. Also er hat ja genau nicht die Veröffentlichung selber angestrengt. Insofern finde ich das dann schon auch ähm krass, dass dass die Richterin zu einem solch zu einer solchen Einschätzung kommt. Hm dann haben,war natürlich eine wichtige Säule der Verteidigung, auch die massiven ähm,Menschen, ja was sind das für Grundrechtsverletzungen durch äh die Überwachung der Botschaft, ja, wo nämlich gesagt wird, ja hier wurde ja gegen,Also die Informationsbeschaffung durch die Gegenseite hat Grundrechte verletzt. Ja, also die gesamte Überwachung ähm der Botschaft,ähm die dort stattgefunden hat auf dem Boden Großbritanniens, ja, durch,Unternehmen UC Global, was, glaube ich, eigentlich seinen Sitz in Spanien hat, wenn ich mich jetzt, wenn ich das richtig erinnere.Und ähm worüber Andi Müller auf dem letzten Kongress auch einen Vortragäh gehalten hatte, wo wo man eigentlich weißt du, bei diesen Andy Müller Magun Vorträgen, denkst du dir immer so, äh hat der Typ jetzt ein Rad ab oder ist das alles wahr? Und dannnatürlich ist das alles wahr, ja? Und und du merkst irgendwie so, also irgendjemand anders hat ein Rad ab, ja, aber das, was ähm kommen wir gleich auch nochmal zu was Andi, dieses Jahr, äh bei der RC drei äh vorgetragen hat. Na ja. Ähmund die Richterin sagt spezifisch ja, für diese Spionage auf dem Boden ähm des Vereinigten Königsreichs,durch ein Unternehmen aus Spanien im Auftrag der USADafür könnten die USA ja durchaus legitime Gründe gehabt haben und außerdem wird das ja in einem anderen Verfahren behandelt, deswegen muss sie sich damit nicht auseinandersetzen.Das ist so der Teil, wo du echt sagst, so holy shit, so das das könnte es den USA nicht bringen, ne, diese gesamte äh Fruit of the poisones tree und was nicht alles, ja? Also das ist.Aber nö, spielt keine Rolle.Ähm dann gab es natürlich noch diese entscheidende, diesen entscheidenden Aspekt, dass er ja im äh Virginia ähm angehört werden soll, wo irgendwie,ne, wo hauptsächlich die Fans Leute wohnen. Also da wohnen diese ganzen NSA-CIA-Leute,und äh die das Argument der Verteidigung war, naja, die Jury wird ja dann dort bestimmt und es ist eigentlich ausgeschlossen, dass der dort ein faires Verfahren äh bekommen würde.Dem folgt sie nicht, sagt so ungefähr ja aber also ich meine ihr werdet ja wohl Virginia ist ja da ist ja groß genug, der will ja wohl zwölf Leute finden, die ähm die unabhängig genug sind, um darüber zu zu urteilen, alsosie sieht keinen Hinweis, Assange würde kein faires Verfahren bekommen in den USA. Und sie hat also jegliche Form der rechtsstaatlichen,Verteidigung gegen dieses Auslieferungsersuchen vollkommen abgelehnt. Da ist nicht ein einziges Stück.Stück Seil gegeben worden, nichts null, ja? Und dann sagt sie so in den letzten fünf Minuten, ja ähm aber okay,Also der Mann leidet, leidet an Autismus, klinischer Depression und einen eindeutigen Risiko, sich selber zu verletzen ähm oder äh ein Suizid zu begehen.Und ähm bei den Haftbedingungen in den USA ist es jetzt relativ wahrscheinlich, dass er Special Administrativ bekommt,und ähm er hat den Intellekt, den die Antisuizidmaßnahmen zu umgehen,wie es ihm ja hier in den in UK auch schon gelungen ist. Der wurde ja ähm also es wurde ja festgestellt, dass er Suizidvorbereitungen mit einem äh Gegenstand, den er versteckt hatte, getroffen hatte.Und dann sagt sie, ja ähm deswegen aufgrund dieser Suizidgefahr und der Haftbedingung in den USA können wir den nicht ausliefern, vielen Dank auf Wiedersehen,Also, was natürlich, also nachdem du, ich hatte das ja, wie gesagt, live da mitgelesen. Wenn du die ganze Zeit hörst, wie jede ein, jedes einzelne,äh Fragment der Verteidigung irgendwie in der Luft zerrissen wird und dann am Ende irgendwie in drei Minuten liest du ja nee und hier so, nee, es geht nicht, den müssen wir, den können wir nicht ausliefern,Das ist natürlich schon echt äh krass. Reaktion ist, dass Legalteam von Assanchen möchte, eben natürlich sofort äh die Entlassung aus der britischen Haft auf kurz Kaution beantragen.Ähm aber die Briten, äh die, die, die, die USA haben natürlich sofort äh Berufung eingelegt gegen,oder angekündigt gegen dieses Urteil. Ja und jetzt ist halt wird sich, wenn ich das richtig verstehe, am Mittwoch entscheiden, ähm ob sie eine Freilassung auf Kaution jetzt erlauben.Weil sie haben ja nun mal geurteilt. Ähm und es kann aber gut sein, dass sie dann sagen, na ja, wir haben aber direkt hier schon eine Berufung und deswegen.Lassen wir dich trotzdem nicht auf Kaution frei. Ich find's aber auch echt spannend. Ja, ich meine, wenn die sagt, so, also sie muss jetzt echt sich Mühe geben, sagen wir mal, die Haftbedingungen in UK irgendwie so rosig zu reden, dass,dass sie einerseits die Argumentation aufrecht erhalten kann, dass der Mann aus Suizidgefahr nicht in die USA gebracht werden darf, während sie das aber dann offenbar sinnvoll urteilt, dass der mit der gleichen Suizidgefahr in dem Knast bleiben kann, ne.Ähm insgesamt ist es kein Grund, sich zu freuen, dieses Urteil, weil da viele ähm,Grundrechte, die eigentlich sehr wichtig sindin keiner Form auch nur ein bisschen gewürdigt werden, ja? Da ist auch nicht irgendwie so eine sowas wie hier muss man abwägen und irgendwas überwiegt, sondern ihr habt die ganze Zeit gesagt, so, nee, klar, gilt überhaupt nicht. Arschlecken, so, ne? Also, das war wirklich ähm.Krass so. Ist mein Eindruck und diese Suizid,äh Gefahr als einziger äh Grund, der nicht expedition ist natürlich auch ein sehr seidener Faden, weil was heißt das denn dann jetzt?Ne, also heißt das, wenn die Suizidgefahr nicht mehr besteht, äh können wir den ausliefern. Das kommt mir alles sehr äh gefährlich vor. Ähm was ich dann noch ganz lustig fand, ist, dass,Mexiko. Jetzt politisches Asyl anbieten möchte,Also das Außenministerium Mexikos ähm soll das entsprechende Prozedere einleiten und die britische Regierung über das Asylangebot informieren, hat ähm.Oh je. Der mexikanische Präsident Andres Manuel Lopez Obrador ähm,den irgendwie am Montag erklärt, wo ich mich auch frage so, hm, also der Assange fürchtet sich spezifisch vor der CIA, ja? Und wenn du dir jetzt irgendwie anguckst, was CAA und EA in den letzten,drei, vier Jahrzehnten.Unterhalb der südlichen Grenze der USA veranstaltet haben, dann würde ich eine Assance-Stelle äh zumindest so lange nicht nach Mexiko gehen, bis die trompische Mauer äh vollständig steht.

Tim Pritlove 1:06:46

Mexiko ist auch generell grad so ein Land, wo es nicht unbedingt besonders einfach ist, Sicherheitsgarantien zu geben.

Linus Neumann 1:06:52

Ja ja.

Tim Pritlove 1:06:54

Das ist einfach.

Linus Neumann 1:06:55

Glaube, das ist ist das nicht sogar das Land, in dem die meisten Morde passieren?

Tim Pritlove 1:06:58

Ist mindestens, ja, ich weiß nicht, ob's jetzt die meisten sind, aberMexiko befindet sich gerade in keinem besonders stabilen Zustand. So, da äh werden also viele Leute umgebracht, da ist äh einfach eine eine Menge Kacke am Dampfen, um's malgalopp zu formulieren. Ähm ich meine, es ist ja jetzt nicht so, dass wenn er frei käme, dass er jetzt politisches Asyl bräuchte, weil er ist ja dann sozusagen,frei und wird dann, soweit ich informiert bin, erstmal so von keinem Land weitergesucht. Schweden hat das ja eingestellt.Ähm wenn USA dir immer noch haben wollen, ihr Problem, wenn die okay nicht ausliefert, können sie ja nichts anderes machen, als ihn einfach freizulassen.

Linus Neumann 1:07:43

Also die äh höchste höchsten äh Mordraten in in Städten ähm findest du in Mexiko und Venezuela und Brasilien.Jeweils über einhundert von einhunderttausend Einwohnerinnen.

Tim Pritlove 1:07:59

Aber es sind nicht nur so Morde, es ist vor allem so ein organisiertes System und äh also wenn du da irgendjemanden schaden willst, dann gibt's da einfach genug,organisierte Gruppen, die diesen Job gerne übernehmen, äh von daher wäre jetzt Mexiko nicht unbedingt so auf meiner Top Ten für, oh, ich muss jetzt echt unbedingt mal irgendwohin, wo ich mich sicher fühlen kann. Da würde ich dann also so.Norwegen, ja.Berlin auch, ja, also so was in der Kategorie, würde ich sagen. Ähm.

Linus Neumann 1:08:31

Schweden wäre eigentlich auch auf der Liste, ja, aber.

Tim Pritlove 1:08:35

Ja, das ist, glaube ich, für ihn keine Option so. Ähm ich meine, der wird.

Linus Neumann 1:08:42

Moskau, Moskau, ähm haben wir gute Erfahrungen mit, muss man sagen.

Tim Pritlove 1:08:45

Wenn er jetzt, ich meine, mal ehrlich, meine für mich klingt das erstmal wie ein Armutszeugnis für die Amerikaner, äh für das äh britische Rechtssystem.

Linus Neumann 1:08:54

Rock Gong äh twitterte dazu heute so sinngemäß du weißt, dass dein äh äh,Gefangenensystem irgendwie echt ohne Standard ist, wenn die Leute mit den Schauprozessen in den Glaskäfigen äh ihre Gefangenen dir nicht mehr ausliefern, ne, weil.Ne? Du musst wirklich.Das muss darf man sich ja nicht, darf man ja nicht vergessen, ja. Das ist ja auch etwas, was das denn uns hier erzählt hatte, ne? Das sowohl Verteidigungals auch Anklage gesagt haben, ja, von mir aus kann der Asance auch vorne auf die Bank, dass der wenigstens mit seinen Anwältinnen sprechen kannja? Und die Richterin gesagt hat, nee, nee, nee, der bleibt schön,der bleibt schön hinter seinen Anwälte sitzen. In diesem Glaskäfig und wenn der was von seinen Ligeteamen möchte, dann muss der winken und dann müssen die Leute auf der Besuchertribüne zurückwinken, bis das die Baristas und Celisitors gesehen haben und dann kann ja einer zu dem gehenund äh mit dem Quatschen, ja? Also Leute, die so ein Konzept gegen,Anklage und Verteidigung durchsetzen, ja? Die sagen, oh, in USA Knast, da musste, uh, da wäre aber vorsichtig, also da würde ich eher sagen, nee, nee, nee, da bin ich mir nicht so sicher, ob das geht, ne.

Tim Pritlove 1:10:12

Ja, also UK ist grade, was auch ihr Verhältnis zu Menschenrechten betrifft, in den letzten Jahren, extrem äh unsabil geworden. So, ich meine, wir wollen dann irgendwie auch aus dem.Gericht für Menschenrechte äh nicht mehr sollen nicht mehr zuständig sein und Menschenrechte finden sie gerade irgendwie total scheiße, weil das stellt ja alles nur beim Brexit.Theoretisch ist ja das juristische System auch dort äh unabhängig, aber so richtig danach schmecken tut's nicht. Ja, in gewisser Hinsicht.Wenn ich das jetzt mal.Fies ausdrücken soll, ist so dieses also wir wollen uns hier nicht unser Recht wegnehmen lassen, alle Journalisten, für alles, was sie schreiben, einfach mal in Knast stecken zu können,Aber wir wollen uns jetzt auch grade mal hier nicht an die Backe kleben lassen, dass wir dem Trump jetzt hier noch irgendwie seinen letzten Todeskandidaten ausgeliefert haben.Ja, äh das äh funktioniert jetzt irgendwie überhaupt nicht und überhaupt stehen wir damit äh relativ schlecht da und wir wollen wir wollen das jetzt eigentlich nur noch von derwollen es jetzt nur noch loswerden das Thema und deswegen nehmen wir ja so, oh ja, also du siehst ja echt ganz schön gefoltert aus so hier, wie kommt das nur?So können wir so körperlich ja jetzt nicht auf Reisen schicken, da lassen wir dich mal frei.

Linus Neumann 1:11:30

Ja. Also ich ich man darf ja einen Aspekt nicht vergessen, den äh äh das uns ja auch erklärt hatte, die Richterin dort. Ähm das ist ein verhältnismäßig niedriges Gericht.Was eben normalerweise.Ja, man könnte sagen, so eine grobe administrative Prüfung äh in den Fällen macht, wo es Auslieferungsabkommen gibt, ne, wo dann irgendwie,ja eine formale Prüfung des Antrages äh,dahingehend gemacht wird, so aha, ne? Du du wirst gesucht wegen, ich sage jetzt mal Mordes, die USA hätten dich gerne, Mord ist bei uns auch strafbar. Ähm,und deswegen ist das, was dir hier vorgeworfen wird.Auch nach unseren Maßstäben vertretbar und deswegen geben wir dich in guten Vertrauen in die Hände der USA, dass sie das dort mit der gleichen Qualität behandeln wie wir, ja? Wenn das etwas ist, was bei,uns nicht strafbar ist, dann machen wir das nicht,und wenn ja, wenn das ein Land ist, wo wir A gezweifelt daran haben, dass du ein rechtsstaatliches Verfahren oder eine angemessene äh Behandlung bekommst, dann machen wir's auch nicht, ne? Das ist letztendlich ein so eine,eine eine relativ langweilige Fleißaufgabe. So und die ist jetzt natürlich mit einem Fall von internationaler, diplomatischer Tragweite da beschäftigt. Ja und.Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Urteil ihr Weg ist, am Ende, wenn.Vielleicht doch höhere Gerichte, dass alles nochmal kassieren und ihn ausliefernAuf der richtigen Seite der Geschichte gestanden zu haben. Ja, weil ähm ich gehe nicht davon aus, dass äh Studien Assange bei einer Auslieferung an die USA noch lange lebt.So und das spiegelt sich ja hier in diesem Urteil wider. Und insofern kann ich schon würde ich vermuten, dass eine komplett dahergeholte ähm Interpretation, ja, dass sie halt sagt, okay ähm.Das ist die die beste Möglichkeit hier ähm meinen Kopf wenigstens aus aus der,Schlinge des des historischen Urteils zu ziehen und trotzdem ja letztendlich 'ne relativ einfache irgendwann später den höheren Gerichten zu ermöglichen.Sehr zynisch, ja, aber ähm mutig war das Urteil nicht.

Tim Pritlove 1:14:06

Nee, das kann man nicht sagen. Aber es ist, wie es ist und ähm ich gehe jetzt auch mal davon aus, also diese Berufung macht's dasselbe Gericht oder macht das ein höheres Gericht?

Linus Neumann 1:14:17

Nee, Berufung geht ja dann immer an höhere Gerichte.

Tim Pritlove 1:14:19

Ja, das heißt, damit ist sie die Sache jetzt schon los.

Linus Neumann 1:14:24

Ja, sie muss jetzt ja noch über diese Bailey Geschichte urteilen. Das macht, glaube ich, noch sie und dann geht das an ein äh höheres Gericht. Ja, also das äh.

Tim Pritlove 1:14:34

Mhm. Damit ist eigentlich erstmal alles wieder offen.

Linus Neumann 1:14:39

Ja, das hatte ja äh ähm hatte das Sinn uns ja auch schon gesagt, ja, der also letztendlich ja, ähm.Wer das Urteil andersrum ausgegangen wäre es jetzt genauso, ne, würde auch in Berufung gehen, also beide Seiten hatten ja schon gesagt, wir kämpfen hier ähm bis aufs Letzte.Und ähm das ist ähm relativ klar, dass das eben auch passieren wird, ja.Und äh da ja,Also dass das wird jetzt äh sicherlich noch äh lange so weitergehen. Ich denke aber trotzdem, dass äh auch das also ich denke, es ist eine Fehleinschätzung, dass das, was Julian Assange getan hat, kein,investigativer Journalismus war.Ganz klar mit den Outlets zusammengearbeitet. Er hat ganz klar äh hat Wiki Leak sich da sehr um die äh um das Religieren der äh Inhalte bemüht. Ähm es gab damals, das weiß ich, eine massenhafte Diskussion, um.Diese oder äh eine eine starke Diskussion, um ne, sind Massen Leaks jetzt irgendwie sinnvoll oder nicht, ne? Oder ist es sinnvoll ähm,Ja, das irgendwie äh redigiert durch andere,Auszugsweise zu veröffentlichen. Ich denke, dass eine entscheidende Lehre war, aus dieser ganzen Angelegenheit, dass das auch vom politischen Effekt her sinnvoller ist,zu verzichten? Also wir hätten nicht so lange äh aus den Snowden Veröffentlichungen gelernt und diese diskutiert, wenn die einfach einmal alles auf einmal rausgehauen hätten.Und ähm.Also so rein von dem von dem Impact her, ne? Und wenn du irgendwie Panama, Papers und sonstige Veröffentlichungen anschaust, dann haben die alle diese strategische Lehre daraus gezogen, dass sie ihren Enthüllungen über,Gesetzesverstöße mehr Gewicht geben, wenn sie die nicht alle auf einmal rausknallen. So, ähm.Es gibt dann diese diese Sache eben, okay, kommen da Leute unter die Räder mit mit Klarnamen und so weiter, das ist ein Risiko, was da steht, ähm wo aber jetzt es auch,diese also diese Aussage, dass da fünfzig Personen hätten Asyl beantragen müssen und so, das ist eine Aussage der Ankläger, die natürlich dann sagen, ja den Beweis dafür haben wir nicht, weil damit würden wir ja diese Leute in Gefahr bringen. Also das ist, ne, dasnur sagen, diese Aussage können die leicht tätigen. Nun.

Tim Pritlove 1:17:15

Nun, jetzt werden wir in zwei Wochen schlauer sein, denke ich mal.

Linus Neumann 1:17:19

Ja, es gibt natürlich auch noch das, also es gibt natürlich noch ein Problem, ne, was was Assange jetzt hat.Sagen wir mal, gehen wir mal davon aus, die Berufung wird irgendwie abgelehnt und oder äh ne und Assange kommt auf,Kaution frei, ne? Wird er auf jeden Fall wird ihm gesagt werden, er muss in, in Großbritannien bleiben, um seinem Auslieferungsverfahren,entgegen zu streben, was ja dann weitergeht in der nächsten Ebene. Hm.Könnte sich jetzt vorstellen, dass er versucht, dass also wenn er, dass er versuchen könnte, äh die Gelegenheit zur Flucht zu nutzen.

Tim Pritlove 1:17:58

Warte mal, das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Es gibt doch jetzt das Auslieferungsverfahren von den USA und das von Schweden gibt's nicht mehr. So, das heißt, wenn jetzt diese Berufung abgelehnt wird, dann ist das Ding doch vorbei für ihn.

Linus Neumann 1:18:12

Geht, der könnte ja in jedem anderen Land sofort wieder ein Auslieferungsverfahren bekommen.

Tim Pritlove 1:18:17

Und von welchem denkst du, könnte er eins bekommen?

Linus Neumann 1:18:20

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland da nicht sofort sagen würde, großartig, machen wir mit. Warum sollte Deutschland sich ein Urteil in Großbritannien vom vierten Januar gebunden fühlen?

Tim Pritlove 1:18:31

Ach du meinst, wenn er in einem anderen Land ist, dass er dann nochmal von den USA eins reingedrückt bekommt?

Linus Neumann 1:18:36

Ja ja klar. Also du müsstest ja, der muss jetzt.

Tim Pritlove 1:18:38

Ja, ja, okay, jetzt kann ich dir.

Linus Neumann 1:18:39

Nächstes Land kann nur eins, also wenn er irgendwann die Gelegenheit.

Tim Pritlove 1:18:42

Okay, aber äh also er kann auf jeden Fall UK verlassen. Da da müssen wir uns jetzt einig. Das hatte ich jetzt gerade falsch verstanden.

Linus Neumann 1:18:49

Ich glaube nicht, dass er, dass die äh Briten ihn gehen lassen, solange noch ein Verfahren anhängig hängt. Das ist ja klar, dass sie das nicht machen.

Tim Pritlove 1:18:55

Ja gut, aber das ja, aber wenn die Berufung abgelehnt ist.

Linus Neumann 1:19:00

Wenn das passieren würde, wovon ich nicht ausgehe,dann dann wäre ein freier Mensch und könnte sich in Großbritannien frei und sicher bewegen, bis die CIA ihm irgendeinen Norwegok äh in Tee gießt oder in die Unterhose schmiert. Und ähm,Er könnte sich auch wahrscheinlich in vielen anderen Ländern frei bewegen, aber am besten würde er sich eins aussuchen, wo er kein Risiko hat, dass da überhaupt ein ähm Auslieferungsverfahren,eröffnet werden könnte. Und ich glaube nicht, dass er das in dass er in der Europäischen Union äh diese ähm diese Gelegenheit hätte.

Tim Pritlove 1:19:36

Also doch Norwegen.

Linus Neumann 1:19:38

Ey du, Mann, der also der,es wird eng für ihn, ne? Also vielleicht äh setzt er sich ja mit mit Edward Snowden in in Moskau zur zur Ruhe oder auch eine eine,eine Sache, die nicht ausgeschlossen ist, ja, aber jetzt auch so sehr, sehr weit und sehr spekulativ hergeholt.Obama Administration hat damals spezifisch.So sagt man, nicht das Verfahren gegen Assange eröffnet, weil sie diese Diskussion um Pressefreiheit vermeiden wollten,und es wird nachgesagt, das sei erst durch Trump aufgemacht worden. So, das ist aber irgendwie nun, das ist irgendwie Hören, sagen,jetzt gibt's zwei Möglichkeiten. Trump hat gerade eh Bock äh irgendwie in jede Kanne zu pissen, die ihm einer hinhält,und vielleicht sagt er einfach so und übrigens wisst ihr wat? Ähm,Ich begnadige noch eben den Assange. Das kann er ja jederzeit machen bis zum neunzehnten Januar hat er dafür Zeit. Zwanzigsten ist er ja raus.Das könnte der machen, einige glauben dafür müsste Assange erstmal in die USA kommen oder so, nee völlig, völlig unerheblich, der kann den Assange jederzeit begnadigen. So könnte sein, dass irgendjemand es schafft, den Trump davon zu überzeugen, kann aber auch seinder beiden das machen würde, weil als erste Amtshandlung halte ich für enorm unwahrscheinlich, weil Biden ja im Prinzip die Administration als,Vizepräsident vertreten hat, die den gesamten Schaden durch Assange hatte. Insofern wird der nicht besonders motiviert sein. Ähm ausgerechnet den zu begnadigen.Und Biden wahrscheinlich mit dieser ganzen äh Trump-Präsidentschaft einfach unzufrieden istja? Und die Rolle von Julian Assange äh hinsichtlich der Clinton E-Mails und so ja in diesem Kontext auch ähm bei einigen Leuten zu Verstimmungen geführt hat. Insofern halte ich das für äußerst unwahrscheinlich, dass Beiden das machen,würde, aber theoretisch könnte er. Brauch er nicht seine Begleitung. Er ist am Ende seiner Amtszeit auszusprechen, kann er jederzeit.

Tim Pritlove 1:21:42

Ja, ich glaube, das würde er nicht tun. Also und unter anderem wegen wegen der also die Gründe, die du genannt hast, die,könnten alle so hinhauen, aber ich denke, er wird vor allem auch erstmal darauf bedacht sein, sich zu Beginn seiner Präsidentschaft nicht sofort wieder.Dem juristischen System voranzustellen, wie,Trump das jetzt die ganze Zeit gemacht hat. Deswegen fallen, glaube ich, Begnadigung erstmal äh aus. Er muss nicht irgendwie anstrengen,und weiterverfolgen, da gibt's ja auch noch andere Möglichkeiten. Ähm von daher ja,ob Trump das macht, weiß ich nicht, weil die Frage ist ja eher, hat Trump was davon?Also das ist ja sozusagen für ihn, ist ja dem geht's ja nicht um Recht und Gesetz oder um irgendwie Ehre oder irgendwas, sondern er geht ja nur davon, hat er einen Vorteil davon, Assange.Äh zu begnadigen. Bringt ihm das.

Linus Neumann 1:22:36

Ja, da muss man jetzt einfach mal in die Gruppen gucken und ähm gucken, ob ob das, ob er damit irgendwie den und Leuten eine Freude macht.

Tim Pritlove 1:22:45

Du weißt, man müsste einfach nur das passende Gerücht äh starten sozusagen auf Kuana.Julian Assange ist äh oh man, da da reicht jetzt leider meine Fantasie nicht aus, mir sowas ausreichend Beklopptes einfallen zu lassen, aber irgendwas, was ihn davon überzeugt, dass er dadurch der Geilste bleibt.

Linus Neumann 1:23:07

Es ist es ist wichtig, der Geilste zu bleiben.

Tim Pritlove 1:23:11

Absolut.

Linus Neumann 1:23:13

Okay, kommen wir zum nächsten Thema. Also ähm um das nurwir haben jetzt hier, ich habe jetzt ja hier Richtung Ende noch ein bisschen spekuliert. Ich würde nochmal äh betonen, das Fazit von Dustin bei uns in der Sendung auch im Vortrag war, das geht noch lange so weiter und das sagen auch äh andere Gelehrte, die diese Sache beobachtet haben. Und die Wahrscheinlichkeit,der wahrscheinliche Pfad ist, dass die Berufung.Zugelassen wird, dass er damit, dass es damit nochmal irgendwie zu jahrelang hin und her geht und dass er potenziell natürlich sollte jetzt die Berufung ähm.Anders entscheiden, dass es dann natürlich noch den äh eine Art gibt. Das heißt, er hätte noch mindestens noch mindestens zwei Gerichte, äh die auf die mit großer Wahrscheinlichkeit noch zu,zur Verfügung stünden, um diesen Fall zu verhandeln. Aber ich kenne mich leider nicht mit den genauen Regularien des britischen ähm,rechts und Berufungssystem aus, aber dass das irgendwie jetzt zeitnah erledigt ist, ist die unwahrscheinliche Variante.

Tim Pritlove 1:24:21

Aber es ist durchaus möglich, dass er erstmal auf Kaution frei kommt. Das ist äh nicht nicht ganz unwahrscheinlich, oder?

Linus Neumann 1:24:27

Halte ich auch für unwahrscheinlich, aber es werden natürlich äh wäre natürlich super. Und ich gehe davon aus, dass der dann also.

Tim Pritlove 1:24:37

Steht gleich vor der nächsten Botschaft.

Linus Neumann 1:24:39

Also ich meine, man muss halt eine Kaution wird ja so eine Kaution wird ja so festgelegt, dass sie quasi die die Flucht.Ne, die Flucht maximal unattraktiv macht und ausschließt,insofern gehe ich davon aus, dass sie in diesem Fall enorm hoch wäre diese Kaution und gleichzeitig sich viele finden würden, egal welchen Kautionsbetrag aufzubringen.Und sich genug Leute finden würden, die sagen, ist auch nicht so schlimm, wenn ich das Geld nicht wieder sehe.Und das wiederum treibt natürlich diesen Preis in die Höhe. Also kann gut sein, dass sie halt dann sagen, jo, du wirst gegen eine halbe Milliarde Kaution lassen, weil ich gehen und dann kommt die halt nicht zusammen und dann muss er halt weiter da sitzen bleiben oder so. Ich du, ich spekuliere da,wir lassen's mal auf uns zukommen. So, eine der großen äh Sorgen,ähm bei den ganzen digitalen Contact Tracing Verfahren der Zentralen Genese, ist ja das ähm.Die Polizei diese Daten nutzen könnte. Und es gibt ja äh wie wir eingangs auch erfahren haben oder nochmal wiederholt haben, auch relativ wenige Länder, die eine zentrale, eine zentrale Contact Tracing App haben.Ähm es gibt aber eine inSingapur. Ich warte auch gar nicht, mir war gar nicht mehr so klar, dass die äh tatsächlich die meistverbreitete ist prozentual. Verbreitet er als die deutsche Corona-App? Wollen wir irgendwie mit zwanzig, fünfundzwanzig Prozent äh Verbreitungrechnen und die Singapurianische App sei, so lese ich von fast achtzig Prozent der Population Singapurs,äh in Nutzung. Population Singapur ist fünf Komma sieben Millionen. Ähm.Wobei, ich glaube, das muss aber auch die weitere Metropolital äh Metropolitan Area sein, aber ist ja klar, ist ja ein Stadtstaat mit ein bisschen mehr drum rum. Und äh jetzt hat der ähm.Der Herr gesagt, ja, also die singaporeanische,Polizei äh darf, auf alle Daten zuzugreifen, zuzugreifen, inklusive den Daten von dieser Trace together App,im Rahmen von Strafverfolgung.Ja und da haben natürlich jetzt auch einige gesagt, seht ihr, deswegen hat der CCC sich die ganze Zeit fürdezentrales Contact Tracing eingesetzt, ja? Stimmt. Allerdings, ne? War das jetzt auch nicht so schwer vorherzusagen, weilzeigen natürlich alle wieder auf Singapur und sagen, ah hier, guck mal, Polizei und so, ne, aber in Deutschland haben wir doch auch in mehreren Bundesländern sofort die Zugriffe auf dasPapier und Bleistift äh tracing in den Restaurants gehabt, was dazu geführt hat, dass halt irgendwie am Ende nachher die Hälfte der Leute bei dem Scheiß auch nicht mehr mitgespielt haben, ne. Also äh enorm,Es ist unverständlich und dumm, eine solche Aussage zu treffen, wobei man jetzt sagen muss, in Singapur,ist das wahrscheinlich tatsächlich kein großes Problem, diese Aussage zu machen, weil ähm in Singapur ungefähr alles unter Strafe steht, drakonischen Strafen und die das auch total geil finden.Ja, das also ich Singapur, egal was, gehst du an irgendein gehst an irgendeinen schönen Teich, freust dich über das Wasser, ist da ein Schild, was da alles nicht machen darf,mit irgendwelchen äh hohen Strafen immer so im im,im im enorm übertrieben und schmerzhaften Bereich, so in der in der Bahn trinken sofort irgendwie gewisse Vermögen los und also alles äh,Die haben da so ein so ein Straffetisch, ja. Haben auch mitunter sehr komische ähm,die sie dann noch verhängen können, die zu den europäischen Maßstäbe nicht vertretbar sind. Und äh das Einzige, was ich sehr schön fand, war ähm ähm in Singapur, also ne, U-Bahn, Strafen, Strafen, Strafen?Und bei einer Sache steht einfach nur dran, darfst du nicht machen. Da steht noch nicht mal eine Strafe dabei. Das ist Durian mit in den Zug nehmen.Steht kein Betrag daneben, da steht einfach nur No Duria.

Tim Pritlove 1:29:00

Ist das diese Frucht, die so stinkt?

Linus Neumann 1:29:03

Ist äh eine ja äh Delikatesse, so eine Frucht und ähm die riecht äh sehr stark.Und zwar ähm könnte man den Geruch am ehesten vergleichen mit ähm Erbrochenem. Und die macht eigentlich jeden Innenraum, in dem so eine Frucht anwesend ist für längere Zeit äh unbenutzbar.

Tim Pritlove 1:29:28

Warum warum isst man das.

Linus Neumann 1:29:31

Äh ja, also das schmeckt tatsächlich auch ganz gut.Aber es riecht halt relativ stark, ja? Und die also kannst du höchstens so komplett stark eingeschweißt kaufen ähm oder sehr viel an so ja Streetfood-Ständen oder so.Genau und aber das ist, das ist offenbar so. Das ist das also das istich fand das nur amüsant, weil da halt diese ganzen Strafen stehen, ne? Kaugummi, kauen, äh getränkt, trinken, essen, alles, alles, eine so eine lange Liste. Und immer direkt daneben die die Strafe. Und dann einfach nurnorian. Das finde ich so.

Tim Pritlove 1:30:17

Hast du verstanden, was die Motivation hinter dieser Regel ist? Ich meine, das ist, jeder versteht, dass es eigentlich zu geil schmeckt, als dass man's wirklich bestrafen könnte?

Linus Neumann 1:30:29

Nee, die also nein, es es ist wirklich nicht möglich, dass du so ein Ding mit in einen Zug nimmst. Es gibt, ich hab's jetzt auch grade nochmal gesucht, also du findest auch ähm Schilder, wo wo dann eine Strafe dabei ist,Singapur Dollar. Also wenn das jetzt ein Schild aus Singapur ist. Nee, ne Durian.Hier doch, ich habe ein schönes Schild. So, genau, also äh ähm.Rauchen, eintausend Singapur Dollar, essen und trinken fünfhundert, irgendwas brennbares mitführen, fünftausend und dann notorieren's.Na ja, okay, also Duri, keine Dorian mit in Zug nehmen, darfst du nicht machen. Machst du aber eigentlich auch, dass äh machst du von alleine nicht, weil die meisten Leute sich so ein Ding noch nicht mal hm.Untern Arm klemmen würden.

Tim Pritlove 1:31:16

Da gibt's bestimmt bald eine Bewegung gegen Dorian muss auch in der Öffentlichkeit meine Freiheit essen zu dürfen ja und es muss.

Linus Neumann 1:31:25

Na du müsstest in Deutschland auf jeden Fall und zwar ohne ohne Artenschutz. Maskenverbot.

Tim Pritlove 1:31:35

Oh Mann e.

Linus Neumann 1:31:36

Okay. So, dann haben wir ähm.Werden ja nicht ähm müde über äh die Menschenrechtsverletzungen im Bereich der Staatstrojaner zu sprechen. Äh vor allem weil das Citizen Lab da ja ähm,wieder mal eine Veröffentlichung nach der anderen. Zu hart gerade, also habe fast im Monatsrhythmus den Eindruck, also sie scheinen gerade gute mh.Einerseits gute Kontakte zu Zielpersonen und andererseits gute Signaturen zum Entdecken äh von äh NSO.Pegasus zu habenund haben jetzt wieder einen Report, wo sie sagen, im Juli und August zwanzig zwanzig äh wurde also Pegasus, diese Schadsoftware der NSO Group äh auf sechsunddreißig persönliche Telefone,von Journalisten äh und anderen im News-Bereich tätigen Angestellten von Al-Jasira,eingesetzt und ebenfalls das Telefon eines Journalisten in London,oder des des Londoner Senders al-Arabi TV. Ähm.Da wird beschrieben, mit welchem das gemacht wurde äh gegen iOS äh dreizehn fünf eins und konnte zu dem Zeitpunkt auch das neueste iPhone elf äh damit hacken.Und äh sie ähm gehen davon aus, dass das äh.Sowohl ähm auf Saudi-Arabien als auch die Vereinigten,Arabischen Emirate zurückgeführt werden kann. Ähm die anderen einige an einige andere dieser Journalistinnen waren zu dem Zeitpunkt, wenn ich mich nicht täusche.In Katar und die Infrastruktur, die dabei genutzt wurde, also ne, wenn man jetzt so eine Schadsoftware aufm Telefon anbringt, die muss ja irgendwo auch,entweder also erstmal bereitgestellt werden, dann muss sie ihre Daten irgendwo hinsetzen, sagen sie die Infrastruktur, die für diese Angriffe genutzt wurde, äh bestand aus Servern in Deutschland, Frankreich,Königreichs, Italien und hat äh verschiedene Cloud Provider,genutzt, ja? Und sie haben das auch an Apple gemeldet. Warum erzählen wir das immer nur, weil das natürlich eine weitere äh,Liste ist von diesen eben ja menschenrechtswidrigen und grundrechtswidrigen Einsätzen dieses Unternehmens ähm,gegen hier wieder,ja Journalistinnen in Regimen äh oder im Auftrag und im Interesse von Staaten, die nun wirklich keine äh demokratischenPrinzipien haben. Und das ist deswegen wichtig, weil die NSO Group würde ich sagen, der einzige.Täusch ich mich da jetzt, ja aber sagen wir mal der einzigen äh nennenswerte ähm,Wettbewerber ist von Finn Fischer, ähm gegen die, ja, in Deutschland dieses ähm Verfahren.Wegen Umgehung der Exportrestriktionen läuft und,kann natürlich nur hoffen, dass ähm solche Forschungen eben auch,zu einem Vorgehen gegen die NSU-Group in Israel führt. Allerdings scheint das ja, ist jetzt auch nix Neues, dass ähm.Ja, die NSO-Group-Produkte, auch bei Staaten eingesetzt werden, die jetzt nicht immer die großen Freunde äh Israels sind. Ähm,Tja, also wir hoffen mal, dass äh dass auch das irgendeine Form von Sanktionen gegen das Unternehmen ähm hinter sich haben wird.Zur Folge haben, wird aber die Historie der Entdeckungen ähm,von NSO Pegasus äh hat da bisher keine äh Konsequenzen gehabt. Und äh die Forschung vom Citizen Lab ist immer eigentlich von besonders hoher Qualität.Bitter, dass man sowas irgendwie so unter ja mal wieder äh hier nur bespricht.

Tim Pritlove 1:36:08

Ja, aber die Sachen kommen ja immer wieder. So ist es.Kommt auch gerade noch was anderes äh wieder in den USA. Gibt's ja jetzt wie in Deutschland einerseits um die Wurst und vor allem um den Impfstoff.Und ähm man hat sich gedacht.Total super, wenn man da irgendwie total intelligent vorgeht und wie kann man intelligenter vorgehen als äh,intelligenten Algorithmen. Und so wurde äh die Firma damit beauftragt, auch äh hier einen Algorithmus zu entwickeln, um diese Verteilung des Impfstoffs zu machen.

Linus Neumann 1:36:47

Alter, die die haben sie, die haben ja auch damals schon Schlange gestanden, das das ist ja schon wieder fast in Vergessenheit geraten. Paar Landje hat natürlich auch damals Schlange gestanden, als es ums contact tracing ging.Und zwar sowohl irgendwie bei App-basierten Systemen als auch Unterstützung der Gesundheitsämter und so. Da standen die ganz vorne, haben gesagt, ach so, ja, Daten können wir.

Tim Pritlove 1:37:08

Ja, auch äh das Immigrationssystem äh wird von ihnen äh,geführt, wenn ich das richtig äh sehe, das äh scheint äh auch nicht so richtig gut gelaufen zu sein. Also.Auf jeden Fall sind auch generell die Erfahrung mit solchen AI-Algorithmen äh nicht besonders gut, wie das ja oft der Fall ist, insbesondere so im medizinischen Bereich. Da gibt's also schon,äh gab's auch schon vorher Berichte, dass also oft die Algorithmen einfach dazu geführt haben, dass irgendwelche weiße vor nicht weißen gegenüber bevorzugt werden, ja große Überraschungen. Ja und äh,schön so wenn man so 'ne Intelligenz hat und ich glaub wir hatten diese Diskussion auch schon mal,glaube ich, im Kontext mit äh Österreich und was war das nochmal Krankenversicherung.Auch so ein intelligenter Algorithmus äh an an Start geht.

Linus Neumann 1:38:10

War das in Österreich nicht primär die ähm.

Tim Pritlove 1:38:15

Oder arbeits war das Arbeitsvermittlung, Arbeitsvermittlung war das, ne? Genau, Arbeitsamt, genau. Genau, wo dann auch sozusagen nicht unbedingt äh die richtigen Personen gefunden werden und wo man auch gleich diesen Effekt hat, sodass die politische Ebene dahinter dann sagt so, naja ist ja nicht unser Fehler, das war ja der Algorithmus, der hier falsch gelegen hat. Ja.

Linus Neumann 1:38:34

Jetzt muss man natürlich noch sagen, also ist äh ja so ungefähr die.Es ist schon so so edel, wie's nur werden kann, ja, die die machen eigentlich keine äh keine ethisch.Respektablen Projekte. Es ist auch erklärtes Ziel dieses Unternehmens so. Ähm.Das gehört Peter Thiel, das ist der der böse Zwilling von Elon Musk, ne, könnte man sagen. Die haben doch äh beide sind, glaube ich, ähm.Ja genau.

Tim Pritlove 1:39:09

Hat, der Facebook hat ja mit äh angestartet.

Linus Neumann 1:39:14

Das war aber als Investor, ne? Weil ich glaub die Kohle hatte der wie Elon Musk ursprünglich aus PayPal. Und seitdem.Rennt der Peter Thiel jetzt als Investor da durch die USA und äh jetzt werden die äh Freundinnen des Herrn der Ringe,auch den Namen etwas sagen. Ich persönlich bin ja nicht so der Tolkien,das Lexikon, aber die sieben palantieri sind die weit Sehenden, auch als die sehenden Steine oder die sieben Steine bekannt und ähm.Sie äh befinden sich dann Mittelehre und zeigten weit in Raum und zeitentfernte Szenen. Hatten aber auch untereinander Verbindung, sodass sie auch eine Kommunikation über große Entfernungen möglich machen,ja, also Einblick in in weit, in Raum und Zeitentfernte,Szenen. Mit ihrer Hilfe regierten die Herrscher die beiden Großen von ELENDIL in Mittelerde gegründeten Königreiche Arnor und Gondor.So, nach den Dingern benennst du dein Unternehmen, ja? Dann weißt du auch echt, was da los ist. Und ähm ja, ähm ne, der Missbrauch ist äh das Geschäftsmodell.Und ähm.Ja, dass äh die also Palanthi ist so die Big Data Bude eigentlich, ne? Die die sagen immer, gibt uns die Daten, äh wir werfen da genug Computer drauf, dass da irgendetwas rauskommt.Ähm was ihr haben wollt, ist jetzt egal in welcher Qualität das da am Ende rauskommt, aber wenn du irgendwie so in Richtung,oder Datamining oder irgendetwas geht, gehst du was ja äh dann noch am besten in Form von Macht und macht Missbrauch geht, dann kannst du davon ausgehen, dass auf der ähm,auf der Matte steht, ne.

Tim Pritlove 1:41:19

Ja, so war's auch hier. Ähm und wie man sich denken kann, äh läuft nicht so geil, also in so einem ersten Durchlauf, als es darum ging, fünftausend äh Impfdosen schnell mal zu verteilen.Haben nur sieben von tausenddreihundert äh Ärzten, die in der Corona-Intensivpflege tätig sind, haben wir überhaupt eine Zuteilung bekommen.Großer der der Impfung ging an Verwaltungsangestellte oder an Mediziner die ihre Sprechstunde online abhielten. Also,hat hat super funktioniert. Gab dann auch gleich äh eine Demo von Ärzten, die dann mit so Schildern rumgelaufen, so drauf äh stand äh,Dem kann ich mich nur anschließen.

Linus Neumann 1:42:04

Aber genau er da ist natürlich äh also da ist das ist kann ich schon verstehen, dass das so ein Geschäft so ein Einwendungszweck ist, wo sich denkt, egal, das ist genau für uns, ja, weil.Riecht nach Ärger, ja und riecht nach alle sind happy, wenn sie am Ende sagen können, war der Computerja? Und ob das dann gut oder schlecht ist, ist dann irgendwie auch zweitrangig. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass hier genau da sagt so, hm, warte mal, das kann eigentlich nicht schief gehen, weilegal was da rauskommt, also am Ende muss nur die Zahlen stimmen, ja? Hauptsache wir haben Hauptsache wir haben den Impfstoff irgendjemand zugeteilt, ja?Oh je. Okay, dann kommen wir jetzt mal ähm das ist das ein Thema, was äh.Wir ähm was jetzt schon etwas älter ist und deswegen hier am Ende der Sendung kommt und zwar.Von hier in unseren Sendungen ja unter anderem von Julia Reeder und von Thomas Lohninger als das Thema zwanzig einundzwanzig angekündigt ist ja der Digital Services act und der.Digital Markets Act, ja? Also das.

Tim Pritlove 1:43:19

Corona.

Linus Neumann 1:43:21

Nee, Corona ist ja vorbei. Ist ja äh war ja Silvester jetzt so.

Tim Pritlove 1:43:23

Genau.

Linus Neumann 1:43:24

Und ähm da soll also das, was äh also Hashtag Plattformregulierung HashtagDSA, Hashtag DMA, also achso und natürlich hier Patrick Breyer hatte das natürlich auch nochmal angesprochen, als erbei uns in der Sendung, weil das ist das große Thema jetzt, ja? Und der soll, damit soll nichts anderes geregelt werden als im Prinzip,die Plattformen. Und ähm da gab's wurde jetzt ähm.Irgendwann, ich weiß nicht, ob der den ersten oder zweiten Dezemberwoche muss das gewesen sein, ist dann erstmals der Kommissionsentwurf ähm,veröffentlicht worden.Genau am siebten Dezember. Ich hatte mir das sogar in den Kalender eingetragen. Ähm Vorstellung des DSA,DMA. Und jetzt, das, ne, kommt aus der Kommission und ähm.Wir hatten jetzt in letzter Zeit natürlich relativ wenig Hoffnung, dass aus der EU in Sachen Plattformen Regulierungen und Vorgaben.Besonders feine Sachen kommen, ja? Wir hatten die Upload-Filter, wir hatten die Diskussion um die äh Online Regulation. Wir hatten.Und haben immer noch.Den Angriff auf Ende zu Endeverschlüsselung, ja? Und jetzt soll hier diese ähm Verordnung kommen, ähm,die ne, wie es immer so ist, die Einheitlichkeit im Binnenmarkt sichern soll und äh,in dem Bereich sind natürlich nationale Alleingänge ungünstig, wie zum Beispiel das Netzwerk,Durchsetzungsgesetz, weil das ja dann nur für Deutschland gilt und für die Niederländische schon nicht mehr. Das schafft eben Widersprüche und Uneinheitlichkeit in diesem europäischen Binnenmarkt und ähm deswegen,will man das jetzt hier einmal versuchen, die wichtigen Züge zu vereinheitlichen. Und.Es ist ja jetzt so, dass wir durchaus mit diesen großen Plattformen einige gesellschaftliche Probleme haben, ja, also die jetzt über irgendwie einzelne Dinge hinausgehen, ne? Äh Hassrede.Desinformationskampagnen, die allgemeine äh Monopolbildung dieser Plattform und die Bedeutung, die sie in unserem Leben äh,Entfalten sind ja nur einige Beispiele dafür, dass wir hier ja ungetüme gerade haben, die,auf jeden Fall auf die eine oder andere Weise irgendwie reguliert werden müssen, um nicht ja am Ende,Demokratie und äh Wirtschaftssystem irgendwie vollständig,aufzufressen oder sich zu vereinnahmen. Und mit dem DSA und den DMA sollen also jetzt als Verordnung, also sofort in der,EU einheitlich geltendes Recht, äh Regeln geschafft werden, die deswegen auch so eine große Bedeutung haben.Und diese Regeln sollen natürlich auch für diejenigen äh Plattformen gelten, die im Ausland ansässig sind,und aber in den in der EU ihre Dienste anbieten.Und ich ähm habe das selber natürlich einige Sachen zu gelesen, aber ich stütze mich jetzt mal hier primär oft äh die Einschätzung von Julia Reeder, die natürlich schon.Noch, wenn ich mich nicht täusche, als dieser DSA-DMA und diese Debatte losging, war sie ja auch noch äh Parlamentarierin und äh also schätze ich fühle ich so, ja, mein Palantier sagt mir, das müsste so gewesen sein.

Tim Pritlove 1:47:01

Ein inneres hier.

Linus Neumann 1:47:03

Mein innerer, mein innerer kleiner auf äh anekdotischer Datenbasis. Ähm,macht diese hat diese nebulöse Erinnerung gebaut, ja? Und der.Sagt sie das zumindest ist schon mal erfreulich ist, dass überhaupt hier Meinungsinformations äh diskriminierungsfreiheit äh Grundrechte, Kater,überhaupt Erwähnungen finden und zwar relativ früh und ähm dann eine Transparenz gefordert wird für Modulationsregeln und Durchsetzungsmechanismen. Hat sie ein schönes Beispiel und sagt quasi, ne, wenn du jetzt in einem Kochforum,of Toppic, politischen Kommentar machst,und da drin die Queen beleidigst, ja? Und dann ähm dieser Kommentar, was weiß ich, in den Off Topic Bereich verschoben wird oder gelöscht wird, wegen Majestätsbeleidigungen, ja, dann äh muss muss diese Regel, nach der das stattfindet, ähm.Eben bevor er transparent und klar sein und zweitens muss es auch durchaus möglich sein, dass dieses Kochforum dich jetzt zum dir gegenüber zum Beispiel eine Regel durchsetzt, die sagt, das sind Kochforum und kein Politikforum, ja? Ähm aber.Eben diese Regeln und Durchsetzungsmechanismen müssen klar benannt sein und wenn du automatische Filtersysteme verwendest, muss das auch öffentlich gemacht werden. Hm.Das ist, denke ichman hat ja sehr häufig so Fälle, dass irgendwie auf Twitter plötzlich Accounts gesperrt werden, ohne äh Angabe von Gründen, ja? Und,da denke ich genau diesen Bereich, der auf jeden Fall problematisch ist, dem wir da begegnet,Wie gesagt, nicht, dass dem ein Ende bereitet wird, aber nur, dass eben die Regeln und die Durchsetzungsmechanismen,klar benannt werden müssen. Und das heißt natürlich auch, wenn die klar benannt sind, dann kannst du natürlich auch, wenn irgendwas passiert, was davon nicht gedeckt ist, dich beschweren, beziehungsweise wenn die Regeln unfair sind,dich gegen diese Regeln zur Wehr setzen. Das ist, denke ich, hier die Basis. Ähm dann sagt sie, es geht,geht natürlich auch um diese ganze Notes und Takedown Geschichte. Das ist immer das, ne? Du hast einen illegalen Inhalt als Hoster, wie hast darauf hingewiesen, was dann, ja? Und da sagt sie, ja, Upload-Filter werden nicht verpflichtend, aber so wie diese,Verordnung in dieser aktuellen, in dem aktuellen Kommissionsentwurf gestaltet ist, werden die begünstigt.Also du musst als Hosting Provider eine Meldestelle für illegale Inhalte anbieten.Und das ist natürlich gut. Du musst ebenfalls eine Beschwerdestelle anbieten, ähm für Leute, die also für Menschen, die sich,gegen.Eine Löschung wehren wollen, also nicht nur das Recht, etwas zu melden und du nimmst es dann offline, sondern auch äh das Recht der Betroffenen sich dagegen zu wehren. Musst du ähm,sicherstellen. Ja und das könnte potenziell ähm.Ja dieses in den USA hast du das mit den DMCA Take Downs eben nicht unbedingt, dass du dich dagegen wehren kannst, ne? Also wenn du jetzt auf YouTube wird ja dann, also,Ich glaube, da kann man sich noch dagegen wehren, aber wenn du mal irgendwie, wenn wir uns an diesen Gitterfall erinnern, ne, dann musste Gitter erstmal einfach compline,und musste dann seinen eigenen Mut sammeln, um um den Beschwerden, die da gegen diese YouTube-DL Sperrung waren, irgendwie zu entsprechen und das wird also hier eher in formale Anforderungen gegossen. Das ist.

Tim Pritlove 1:50:43

Du kannst dich wehren, wenn du es bezahlen kannst, ne.

Linus Neumann 1:50:46

Ja, aber vor allem muss die Plattform dir die Möglichkeit biete,Ja und das ist äh so nicht nennenswert vorgeschrieben. Ähm dann gibt's diesen Aspekt wer Kindesmissbrauch meldet, muss sich nicht selber identifizieren. Das soll also, ne? Die Angst vor Strafverfolgung ähm senken.Ja, kann natürlich auch potenziell, wenn du solche Meldungen vollständig äh anonym wirklich ermöglichst, dazu führen, dass die missbraucht werden müssen, die dann klären.Und Julia sieht als Problem an, eine ausreichend präzise begründete Meldung.Führt zur Haftung der Plattform, wenn sie nicht unverzüglich entfernt. Und dieses.Das Löschen automatisiert umzusetzen und zwar voll automatisiert umzusetzen ist ausdrücklich erlaubt. Mit anderen Worten, äh du könntest jetzt irgendwie und ich glaube, mein Eindruck ist, dass YouTube das auch macht, ja, dass sie,automatisierte Urheberansprüche,erstens präventiv durchsetzen und zweitens irgendwie die großen Rechteinhaber diesen priviligierten Zugang haben zu YouTube, wo sie,im Prinzip alles sofort weglegen können, ja? Und YouTube sagt, alles klar komm, wenn du das machst, haben wir beide weniger Ärger, wenn wir dir einfach einen Löschknopf geben,und dieses Missbrauchspotential ist ja schon bekannt.Und äh führt ja auch regelmäßig zu Problemen, ja? Ähm also da sagt sie.Das könnte äh also die Probleme, die man da jetzt schon gesehen hat, die denen wird damit auf jeden Fall nicht begegnet. Und,Argument kann man äh sicherlich,bringen. Andererseits ist das natürlich auch wirklich ein zweischneidiges Schwert, weil es ja nun mal tatsächlich so ist, wenn jetzt die Rechte eines rechten Inhabers dann tatsächlich verletzt sind, ist für,Alle Beteiligten halt am besten ist, äh wenn.Der dem Anspruch auch so schnell wie möglich entsprochen wird. Und da gibt's aber jetzt, denke ich, eine viel viel interessanteres und auch ein sehr kluges äh Konzept, nämlich eine Transparenzpflicht. Also, Sperrungen müssen begründet werden,und es muss über die Sperrung und Sperrbegründung eine zentrale, anonyme Datenbank geben.Die für alle öffentlich zugänglich ist. Und das ist natürlich dann ganz schön, dass du eben eine allgemeine Transparenz darüber erlangen kannst, wenn irgendwo ausufernder Missbrauch zu erkennen ist. Also das,ähm,sehr äh ist schon sehr interessant. Diese Transparenzpflicht geht aber noch viel weiter zum Aspekt, den ich dann sehr spannend finde. Plattformen müssen Nutzerinnen darüber informieren.Warum ihnen bestimmte Werbung angezeigt wird? Wie oft Accounts suspendiert wurden,und was die Ergebnisse von Beschwerden über Inhalte und Accountsperrungen waren. Also all dieser Kram muss öffentlich gemacht werden.Und da fände ich's jetzt mal echt spannend, wenn wenn du irgendwie ähm.Untersuchst, warum dir bestimmte Werbung angezeigt wird, ne, alsoes ist natürlich so, diese Daten werden sehr kryptisch sein und für die meisten Leute nicht interpretierbar, aber ich bin mal interessiert daran, was so Daten journalistinnen äh daraus machen könnten. Insbesondere spannend,Plattform mit mehr als fünfundvierzig Millionen monatlichen Usern müssen eine öffentliche Datenbank aller geschalteten Werbung,inklusive Reichweite und Zielgruppen anbieten. Und sie müssen eine regelmäßige Risikoanalyse hinsichtlich politischer Einflussnahme oder Gefahr für die öffentliche Gesundheit machen.Das wird spannend. Und wenn die Datenbank öffentlich istui ui ui ui ui, also dann dann da bin ich echt mal gespannt. Das wird den ein oder anderen echt spannenden äh CCC-Vortrag geben. Wenn das so wie's da steht, äh auch tatsächlich durchkommt. Das wäre wirklich mal spannend. Also da muss ich wirklich sagen, das klingt für mich echt sinnvoll.

Tim Pritlove 1:54:50

Eine öffentliche Datenbank aller geschalteten Werbung inklusive Reichweite und Zielgruppen. Oha.

Linus Neumann 1:54:58

Also ich meine, das das wird erstmal ein Datensatz, ja. Also mal gucken, ja. Also ich äh bin mal gespannt. Aber ich meine, na ja, ein andererseits ist das natürlich auch zumutbar, weil die haben ja eh eine Datenbank, wo die ganze Werbung drin ist,können sie die natürlich auch öffentlich machen.

Tim Pritlove 1:55:13

Wissen das.

Linus Neumann 1:55:15

Also das könnte ähm das könnte ein Feld sein für Datenjournalist.

Tim Pritlove 1:55:19

Heißt Facebook muss jetzt irgendwie öffentlich dokumentieren, für wen da Werbung gemacht wird und dann welche.

Linus Neumann 1:55:25

Moment, müsst T, wenn diese Verordnung in Kraft tritt und so weiter und so fort. Ja, also,Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass ähm das Lobby-Aufkommen, die Lobby-Investitionen äh zur DSGVO ein Bruchteil sein werden von dem, was Unternehmen jetzt auf diese,ähm auf diese in diesen Digital Services Act werfen werden.Da werden wahrscheinlich neue äh ganz neue Wohnblöcke gebaut für die ganzen Lobbyist, die Google da jetzt hinschickt, ja.Grundstückspreise explodieren.Okay, das war ganz interessant. Wenn Marktplätze müssen Verkäufer, Identitäten prüfen bei Bedarf rausrücken und irgendwie transparent machen, wenn sie irgendwieanbieten. Ich bin mir nicht ganz sicher, da meinen die wahrscheinlich irgendwie so, wenn,Amazon irgendwie Partys hat oder so. Mir ist das nicht ganz klar. Ich persönlich bin nicht so begeistert davonwenn eBay jetzt irgendwie, was ich für einen Marktplatz halte, da die Identitäten prüft und bei Bedarf rausrückt. Ähm.Weil das jetzt zum Beispiel auch wieder potentielles Missbrauch äh äh.

Tim Pritlove 1:56:41

Ja gut, aber ich meine, das,warum das da drin steht, ist ja eigentlich klar. Also ich meine, wenn du dir mal anschaust, was so äh ist da derzeit auf diesen Marktplätzen bei Verkäufer, da hast du halt diese ganzen Shadow-Verkäufer, die dann halt,äh äh Sachen verkaufen, äh so Produkte et cetera,und äh da gab's auch hier Birkenstock äh Urteile und so weiter. Also das ist äh ist ein echtes Problem, ne? Auch diese ganze Umsatzsteuer Transparenz et ceteraund äh in dem Moment, wo die Plattform, ich finde das auch ehrlich gesagt absolut legitim. Also ich finde so einen Marktplatz.Einfach klar rausrücken mit wer wer verkauft da was? Was.

Linus Neumann 1:57:22

Ja, vor allem, wenn wenn insbesondere so mit mit äh Chinaprodukten und so, also das scheint ja auch ein riesiges Problem zu sein. Ich.

Tim Pritlove 1:57:30

Ja, das ist ein riesiges.

Linus Neumann 1:57:31

Dass das irgendwelche, ja, Produkt, Fakes und so irgendwie über Amazon verballert werden.

Tim Pritlove 1:57:37

Und was da auch an Umsatzsteuer verloren geht, also ich meine, das ist ja nun nun real, ne? Da da geht dem äh entgeht dem Staat einfach viel der Umsatzkohle, die ihm einfach zusteht, so. Schauen wir mal so sehen.

Linus Neumann 1:57:49

Ja und dann gibt's noch natürlich das gesamte Ding, ja, also in Anführungszeichen, die digitale Höchststrafe, die Accountsperrung, ja, da sollen also die Plattformen verpflichtet werden.Verpflichtet werden. Accounts bei wiederholten Gesetzesverstößen nach einer Verwarnung zu sperren.Ja, das wäre also eine Strikeriegel,Ähm und ähm na das führt natürlich auch äh ganz gerne mal zu Problemen, insbesondere, wenn du,jetzt spontan und koordiniert Beschwerden über alte Inhalte,loslässt, ne? Dass du jemanden relativ schnell ähm in laufen lassen kannst und die Person dann ihren Account los ist. Und das ist ja für so eine für so eine Influencerin.Potentiellen Problemen, ja, die,muss hier erstmal wieder eine ganze Menge Nägel lackieren, um so viele Follower unter einen neuen Account zu haben, ja. Und ähm.Insofern denke ich, da muss auch natürlich sehr umsichtig äh äh reguliert werden, dass es einerseits,klar eine Ahnung gibt bei Leuten, die es die regelmäßig verstoßen, aber gleichzeitig, dass die natürlich auch entsprechend ähm ja, einen Rechtsweg haben gegen solche folgenschweren Entscheidungen, ja?Ähm insgesamt.Sagt Julia, dass das schon jetzt echt irgendwie einen Sinneswandel der Kommission zeigt, ja, von der.Plattform, Nutzerinnen.Als Konsument hin und äh potentielle Rechtsbrecherinnen zu einem Subjekt, dem auch Rechte wie Meinungsfreiheit und so weiter anerkannt werden und,der Schutz dieser Rechte irgendwie sich in einer festen Verordnung wiederfinden soll. Ähm,Also da gibt's eine verhalten positive äh,Stimmung. Gleichzeitig sagt sie natürlich auch, ne, also das, was irgendwie gebaut wurde durch Urheberrechtsreform und Terrec und so. Das wird dadurch nicht ungeschehen, weil eine sektorspezifische Regelung eben Vorrang hat vor dem,vor dem Digital Services act. Also das was wir bis jetzt schon haben, wird selbst wenn der Digital Services Act jetzt liberaler wäre, dadurch nicht ungeschehen. Ähm.Und ein Aspekt, den sie noch sagt, ähm bei dieser äh bei diesen Plattformen größer fünfundvierzig Millionen monatlicher User, wo eben größere,Anforderungen hinsichtlich der Transparenzpflicht und na? Reaktionszeiten bestehen, dass das natürlich zum Beispiel für sowas wie die Wikipedia ähminteressant ist äh oder problematisch ist, weil die Wikipedia riesengroß ist, Millionen Nutzerinnen im Monat hat oder wahrscheinlich Milliarden.Aber eben kein gewinnstrebendes Unternehmen ist, sondern eben ein ein riesiges Community-Projekt, was da von einer relativ kleinen Foundation ähm getragen und administriert wird. Und äh,Da müsste natürlich, wenn die jetzt irgendwie die gleichen.Ja rechtlichen Anforderungen und Transparenzpflichten und Beschwerdestellen und juristischen Zinnober wie Facebook haben, dann äh ist das natürlich potenziell ein Problem.Ähm aber insgesamt erstmal verhalten positiv.Doch auch mal nicht, ist doch nicht schlecht, so Tim, vielleicht kommen ja doch noch die goldenen zwanzig.

Tim Pritlove 2:01:31

Es zeichnet sich schon was ab.Nicht, nicht in den, nicht in den deutschen Impfzahlen, aber.

Linus Neumann 2:01:45

Hör mir auf.

Tim Pritlove 2:01:46

Ansonsten vielleicht.

Linus Neumann 2:01:47

Hör mir auf. Impfthema.

Tim Pritlove 2:01:57

Behandeln wir jetzt nicht. Das.

Linus Neumann 2:01:59

Behandeln wir nicht.

Tim Pritlove 2:02:01

Nur so nebenbei. Gut, dann haben wir's, oder?

Linus Neumann 2:02:07

Aber aber äh also spannend finde ich ja an dieser ganzen Impfdebatte ja jetzt, ne, dass die ganzen Impfgegner von der AfD sie jetzt trotzdem sich aufregen müssen, dass andere die Impfung zuerst kriegen, dass das gönne ich denen so richtig.

Tim Pritlove 2:02:22

Ich meine, die haben jetzt eh so ein echtes Schwubelproblem, ne? Weil sie ja die ganze Zeit irgendwie den Virus, den es ja eigentlich gar nicht gibt, ja, da wird aber jetzt zu wenig dafür getan,Um Impfung in ausreichender Zahl zu machen, das wird äh kritisiert, die ja total gefährlich sind und die man ja nicht nehmen sollte. Also.

Linus Neumann 2:02:40

Das ist oh das ist super dir anzuschauen. Fällt mir übrigens ein, was ich auch sehr schön fand, ähm es war, glaube ich, noch letztes Jahr, da haben.Bundestagsabgeordnete aller Fraktionen außer der AfD. Ähm,eine äh die Forderung formuliert, das äh Assange freigelassen wird, ja? Also das ist sind Abgeordnete von der Linken, von der FDP, von der CDU, SPD und Grüne, ja? Und diese,vor dieses Statement der Arbeitsgruppe wird eingeleitet mitals gemeinsame Initiative von Abgeordneten aller demokratischen Fraktionen im Deutschen Bundestag möchten wir ein klares Zeichen setzen für den Schutz der Meinungs- und Pressefreiheit, die durch die drohendeAuslieferung von Julian Assange gefährdet ist. Das finde ich sehr schön.

Tim Pritlove 2:03:31

Nicht dabei, ne?

Linus Neumann 2:03:34

Die CDU war auch dabei. Ja, also alle außer AfD und diese als Gemeinde Initiative von Abgeordneten, aller demokratischen Fraktionen. Ich kannte ja schon den äh, also die Formulierung, die demokratische äh Opposition.Ähm das ist schon so etabliert, ähm um eben nicht immer zu sagen, die Opposition fordert, weil,da gibt's eben die die demokratische Opposition und die.

Tim Pritlove 2:04:01

Ansammlung.

Linus Neumann 2:04:02

Wie nennt man das? Ja, die Ansammlung frustrierter Deutscher und äh wie würde man das sagen? Die Demokratieskeptiker, ja? Ähm,sich ja wahrscheinlich selber bezeichnen, die selber denken in Demokratieskeptiker, he? ÄhmDeswegen also die alle demokratischen Fraktionen des Deutschen Bundestags finde ich sehr schön diese diese Formulierung.

Tim Pritlove 2:04:22

Realitätsleugner. Ach, na ja gut, über die regen wir uns jetzt mal nicht auf. So und jetzt machen wir Schluss.

Linus Neumann 2:04:33

Jetzt machen wir Schluss und ähm aber, da ich die Sendung ja noch vorbereitet habe im letzten Jahr.Doch natürlich, doch, muss sein. Tim, ich habe gesagt, das endet,im neuen Jahr und äh für diejenigen, die den noch ganz im, am Ende, so die, die ähm.Die Nachzügler, sagen wir mal, ja, die dann noch ein ein sich ein Dankeschön auf den letzten Metern.Noch nicht ganz so goldenen zwanzig zwanzigern verdient haben.Ähm ein letztes Mal persönlichen Dank ähm ab jetzt nur noch persönlichen Dank, wenn ihr mir,wenn ihr mir kontaktiert und dann kriegt ihr auf dem Weg persönlichen Dank geht an Werner Jendrik, Lorenz, Robin, Christian,Markus, Volker und Paul und an dieser Stelle ähm möchte ich auch nochmal äh.Ganz allgemein mich bedanken bei Thomas Lohninger, der ja hier sehr regelmäßig äh wichtig zur Sendung beiträgt.Und Andre Meister, der das in letzter Zeit äh viel zu selten macht, insofern äh würde ich sagen, Tadel, Tadel, an danken tadelnder Dank an Andre Meister.

Tim Pritlove 2:05:56

Ach, schön. Und ich bedanke mich auch mal. Ich bedanke mich.

Linus Neumann 2:06:04

Fängst du damit an oder was?

Tim Pritlove 2:06:05

Ja, jetzt bist du ja durch, jetzt kann ich.

Linus Neumann 2:06:06

Erst redest du mir das aus und.

Tim Pritlove 2:06:09

Ja, das äh die Zeiten ändern sich, ne? Jetzt kommen die goldenen Zwanziger. Jetzt darf ich Danke sagen.Nö, ich wollte mich einfach nur mal so bei unseren Hörerinnen und Hörern, so ganz im Allgemeinen bedanken, weil ich halt einfach immer wieder sehe, wir werden so vielzitiert und es wird hingewiesen auf uns wird vor allem auch sehr aufmerksam zugehört und es wird auch sehr aufmerksam kommentiert und den wird's ja nicht anders gehen als mir, dass man so im äh Gespräch hier und da, hinten rum und immer mal wieder äh so auch ausm direktein Feedback von irgendwelchen Leuten doch äh einiges an Wertschätzung erfährt.Und das ähm finde ich ist äh etwas, was man durchaus nochmal herausstellen kann. Wir nehmen das wahr,und wir wissen das auch zu schätzen und ähm finden das gut und wollen auch, dass das so bleibt und deswegen werden wir jetzt weiter senden dieses Jahr.Wir haben übrigens extrem viele Sendungen rausgehauen letztes Jahr. Ich glaube, das war auch unser Rekord.

Linus Neumann 2:07:17

Wir hatten ja auch sonst nichts zu tun.

Tim Pritlove 2:07:19

Ähm ich habe jetzt die genaue Zahl grad nicht am Start, aber es war ein, glaube ich, gut warte mal, doch, ich habe die genaue Zahl am Start und zwar.Fünfzig, fünfzig Sendungen haben wir gemacht. Ja, wirklich fast jede Woche was rausgehauen.

Linus Neumann 2:07:39

Das ist äh das hätte ich nicht gedacht. Ja.Uiuiuiui. Das wird das wird schwer zu toppen. Und wir hätten ja fast einundfünfzig geschafft. Also, wenn wir noch, wenn wir noch eine mehr gemacht hätten.

Tim Pritlove 2:07:54

Ja, aber haben wir ja nicht.

Linus Neumann 2:07:54

Hätte ich das gewusst. Okay, ja.

Tim Pritlove 2:07:58

Da, da war ja Kongress, das ging ja nicht.

Linus Neumann 2:08:02

Der war nicht Kongress, da war RC drei.

Tim Pritlove 2:08:04

Ja ja, aber Chaos.

Linus Neumann 2:08:07

Auf jeden Fall auch, ja.

Tim Pritlove 2:08:09

Leute, gut, dann äh auf ein erfolgreiches zwanzig einundzwanzig mit euch und ähm dann feiern wir auch irgendwann mal wieder richtig. Jetzt erstmal.

Linus Neumann 2:08:21

Ja äh wenn wir jetzt wenn wir jetzt die die Erscheinungsfrequenz ein bisschen drosseln, meinst du, dann können wir eine LNP vierhundert.

Tim Pritlove 2:08:29

Ach so, wir zögern das jetzt einfach raus. Pass auf. Hände kurve.

Linus Neumann 2:08:33

Also sei mal mit den mit mit Genesenen und Geimpften natürlich nur, ist klar, ne?

Tim Pritlove 2:08:38

Fünfundzwanzig haben wir noch, also sagen wir machen jetzt nur noch eine im Monat. Dann vor zwei Jahren.

Linus Neumann 2:08:47

Ach so. Nein, halbes Jahr. Also im halben Jahr wäre ich im halben Jahr nicht geimpft, wäre der geimpft bin, dann werde ich auch langsam ein bisschen knatschig. Ich ich habe ja jetzt erst mal so die erste Januarwoche habe ich ja auch gesagt, so ich bin total geduldig, ne?Und sehe das auch völlig ein, dass da erstmal ein paar andere vor mir dran sind, aber so.

Tim Pritlove 2:09:08

Jetzt wirst du langsam unruhig.

Linus Neumann 2:09:10

Ja, jetzt werde ich unruhig. Nee, aber so nach im halben Jahr muss dann schon auch der Spanu.

Tim Pritlove 2:09:14

Na ja, fünfundzwanzig Sendungen ist, ist, ist ungefähr ein halbes Jahr, so, ne, mit ein bisschen Sommer noch dazu. Mal gucken, vielleicht wird das ja was.

Linus Neumann 2:09:26

Open Air in Kleingruppen oder so.

Tim Pritlove 2:09:28

Jeder in seinem eigenen Ballon ja.

Linus Neumann 2:09:36

Ja oder? Wir lassen uns, wir lassen uns helfen von Leuten, die ähm schon bei der RC drei ihr Können bewiesen haben und äh lassen uns von ein paar Leuten dabei unterstützen, ein Online-Event zu bauen.

Tim Pritlove 2:09:50

Nee, nächster Online-Event.Nee, es muss um einfach mal was mit, mit, mit, mit Schweiß und Atem zu tun haben, sonst, sonst findet das irgendwie nicht statt, so. Aber wir machen das, wenn wenn jede Zelle unseres Körpers glücklich ist,Genau, dann machen wir das.

Linus Neumann 2:10:09

Jetzt haben wir auch ein Auto. Tschau, tschau.

Tim Pritlove 2:10:10

Genau. Tschüss Leute.

Shownotes

#rC3

miro.com: #rc3 world mapping
spiegel.de: Hacker-Kongress rC3: Wenn die vier schönsten Tage des Jahres nur virtuell stattfinden – DER SPIEGEL
apps.derstandard.de: rC3: Der Hackerkongress des Chaos Computer Clubs startet erstmals aus dem Netz – derStandard.de
tagesschau.de: Sendung: tagesschau 27.12.2020 20:00 Uhr

Feedback

Corona Warn App

twitter.com: Tweet von annewill
linus-neumann.de: Corona und Datenschutz: Julian Nida-Rümelin verdreht noch mehr Tatsachen, als ich zunächst dachte. | Linus Neumann

Jens Spahn und die Impf-Ethik

zdf.de: TITEL NICHT GEDUNDEN
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Sandra
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Nikos Neovoskos

Datenzugriff Polizei

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Tim (nicht DER Tim)

Urteil im Assange-Verfahren 

judiciary.uk: USA / Julian Assange: Judgment
judiciary.uk: USA / Julian Assange: Annex
spiegel.de: Julian Assange: WikiLeaks-Gründer soll nicht an die USA ausgeliefert werden – DER SPIEGEL
sueddeutsche.de: Überraschende letzte Worte – Politik – SZ.de
berliner-zeitung.de: Das Assange-Urteil ist keines für die Pressefreiheit
Reporter ohne Grenzen: Nein zu Auslieferungsantrag lässt Hintertür offen
twitter.com: Tweet von rop_g
youtube.com: Zusammenfassung: Assange-Auslieferungsverfahren (rc3-Vortrag)
LNP364 Der Fall Assange | Logbuch:Netzpolitik

Contact Tracing Singapore

bloomberg.com: Singapore Police May Use Contact Tracing Data for Investigations
eandt.theiet.org: Singapore police will have access to contact-tracing data | E&ampT Magazine
bloombergquint.com: Singapore Police May Use Contact Tracing Data for Investigations

NSO-Angriffe auf Journalisten

citizenlab.ca: The Great iPwn: Journalists Hacked with Suspected NSO Group iMessage ‚Zero-Click‘ Exploit – The Citizen Lab

Palantir und die Impfstoffverteilung

de.wikipedia.org: Gegenstände in Tolkiens Welt – Wikipedia

Digital Services Act & Digital Markets Act

heise.de: Edit Policy: Der Digital Services Act steht für einen Sinneswandel in Brüssel

LNP374 Ein alter weißer Mann ist passiert

Veröffentlicht am 23. Dezember 2020 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Spezial zu Anti-Corona-Maßnahmen in Taiwan und anderen asiatischen Ländern

Wir unterbrechen unser Programm und legen den Fokus mal auf eine Metadebatte rund um die Maßnahmen zur Bekämpfung der Corona-Pandemie und schauen dazu mal ganz konkret nach Taiwan. Dafür begrüßen wir Katharin Tai, die vor ein paar Wochen in Taipeh angekommen ist und uns zunächst einmal von den Quarantäne-Maßnahmen berichtet, die sie nach Ankunft durchlaufen musste und die überhaupt die Situation im Land in Bezug auf Corona ist. Dabei untersuchen wir auch die angeblich existierenden "digitalen Maßnahmen", die in Deutschland und Europa immer wieder diskutiert werden und prüfen, was da eigentlich dran ist.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Katharin Tai

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Hast du noch.

Linus Neumann 0:00:05

Ich glaube, ich habe Sirup Covid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das äh um mich herum noch viel Sirup geholt gibt.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuchnetzpolitik Nummer dreihundertvierundsiebzig vom zweiundzwanzigsten zwölften zwanzig zwanzig. Das Weihnachtsfest rauscht heran. Und äh hast du schon alle Geschenke äh eingepackt für dich?Selber da der Isolation Ninus.

Linus Neumann 0:00:49

Ich habe mir ich habe einige noch nicht ausgepackt, aber dafür verpacken wir ihr jetzt ein schönes Geschenk für unsere Hörerinnen, nämlich ein ein Weihnachtsmärchen vom.

Tim Pritlove 0:01:01

Genau, es war einmal vor langer, langer Zeit, als ein Virus ausging. Die Menschheit zu erobern, aber äh ein gallisches Dorf auf diesem Planetenwollte es nicht haben das Geschenk. Ja, wir haben äh eine Gestern nämlich äh Katharinen Katharintha, hallo.Und ja äh wir wollen ein wenig ähm erzählen aus fernen Landen äh denn da bist du nämlich gerade, du bist vor drei Wochen in,Taiwan aufgeschlagen.

Katharin Tai 0:01:35

Fast vier Wochen mittlerweile. Ähm ich habe das sehr genau im Auge, weil ich sehr genau weiß, man man zählt so ein bisschen die Tage, aber da kommen sicher auch noch drauf.

Tim Pritlove 0:01:41

Ja, genau.Denn äh das ist so ein bisschen unser Fokus heute in dieser Sendung. Wir wollen uns mal äh äh ja darüber unterhalten, weil in Deutschland die Diskussion ja wie wir alle wissen, äh links, nach Kreuz, nach quer geht.Und ähm ja, das ist natürlich in Taiwan eine ganz andere Geschichte. Hm, vielleicht steigen wir doch damit äh,mal ein, dass du mal kurz äh dann deine Situation mal vor Ort hast, dass wir das mal alles äh verstehen können.

Katharin Tai 0:02:13

Genau, also ich bin jetzt in einfach so ganz normalbis vor elf Tagen war ich allerdings in Quarantäne also ich bin Ende November gelandet und musste dann quasi zwei Wochen,War's dann in einem Hotelzimmer und durfte auch nicht raus. Ähm sicherzugehen, dass ich quasi nicht ähm.Äh Covid fahren lassen so. Und jetzt ähm bin ich aber raus ähm und äh habe im Wesentlichen so ein ganz normales Leben,So, also ich äh war am Wochenende feiern äh in dem Technoclub tatsächlich.

Tim Pritlove 0:02:48

Na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na. Ja.

Katharin Tai 0:02:53

Ähm.Für heute, ähm ich war, ich bin Fahrrad gefahren, war bei einem Buchladen ähm und dann habe ich danach äh in einem Cafe so ein bisschen gearbeitet, äh weil ich arbeite ja als Journalistinund hab dann an MTEX gearbeitet und dann bin ich war ich in 'nem Restaurant essen und jetzt bin ich wieder zu Hause, also.

Tim Pritlove 0:03:13

Während unserer Hörerinnen noch äh die Träne aus dem Knopfloch heraus schälen.

Linus Neumann 0:03:18

Hörerin, die haben wir doch jetzt längst verloren.

Tim Pritlove 0:03:20

Katharin Tai 0:03:22

Sind alle ausgeschaltet.

Tim Pritlove 0:03:24

Da ist will ich nicht hören. Ähm äh erzähl doch mal, wie das so genau lief. Wie fing denn das an? Also äh du musstest dich vermutlich,erstmal irgendwie auch melden oder überhaupt erstmal eine Einreisegenehmigung haben oder sowas, oder?

Katharin Tai 0:03:41

Genau, also man kommt mit normalen ähm.Man muss ein bestimmtes Visum haben, also das Visum, das ich jetzt gerade habe für Taiwan, da steht extra drin, dass ich ein ähm während der Covid-Neunzehn-Pandemie habe.Da meinte schon ein Freund von mir, dass ich da so ein bisschen so ein Vibe hat von so resident evil äh oder so. Ähm das heißt, man braucht, man muss ein Visum beantragen, ähm die kriegt man durchaus auch noch.Und dann, wenn man das Visum hat, ähm muss man allerdings ähDiverse Sachen machen. Man muss ähm zum einen, man muss nicht nur einen Flug buchen, sondern muss auch einen Covid-PCR-Test äh Termin buchen. Und zwar ein PCR-Test, der nicht mehr als zweiundsiebzig Stunden vorm Abfluggenommen werden darf und man muss dann zum Abflug ein negatives Ergebnis haben. Das heißt, grade in Deutschland ist das dann auch so eine gewisse logistische Herausforderung, wenn man dann einen Test finden muss, wenn man weiß, dass man das Ergebnis ähm schnell kriegt.Und nicht irgendwie eine Woche auf das Testergebnis wartet.

Tim Pritlove 0:04:40

Von wo aus bist du geflogen? Und konntest du dann in Berlin gibt's ja so ein Testzentrum. Hast du das dann genommen?

Katharin Tai 0:04:46

Ich war ähm in Mitte bei so einer Praxis, die das anbietet. Ähm und genau, also das war ich war auch sehr überrascht, dass das Ergebnis dann irgendwie innerhalb von zwölf Stunden kam oder so oder vierzehn, das ging wirklich sehr schnell.Ähm und.Genau und das muss man machen und dann muss man außerdem noch ähm sich überlegen, wo man seine Quarantäne macht, weil man muss halt nach Einreise, zwei Wochen Quarantäne machen. Leute, die ähm so permanent Residency hier haben.Oder ähm einen tavenesischen Pass, können das zu Hause machen, ähm als Person auf so einem Besucher in, wieso muss ich das in einem Hotel machen? Und das heißt, man muss außerdem noch ein Hotel buchen,Das heißt, man muss also auch so ein logistisches Tetris so ein bisschen, wenn man diesen Test, einen Flug, der wahrscheinlich nicht gecancelt wird, ähm und dieses Hotel irgendwie koordinieren muss und diese Hotels, das kann auch nicht jedes Hotel machen, da gibt's bestimmte Hotels, die dafürähm designiert sind. Das heißt, da muss auch einen freien Platz in einem Hotel finden, das man sich leisten kann. Ähm und also zumindest, als ich,So das letzte Mal geguckt habe, ähm so Hotels, die so mittlere bis obere Preisklasse sind, die sind auch schon zwei bis drei Wochen im voraus ausgebucht. Ähm und gerade so billigere Sachen, was so unter hundert Euro pro Nacht ist, das ist echt ähm da muss man,das ist eigentlich soweit ausgebucht, wie weit man da die Buchungen nachschauen kann.

Tim Pritlove 0:06:00

Das heißt, du musst allein schon mal zweitausend Euro nur auf Quarantäne äh verwenden.

Katharin Tai 0:06:05

Na, kommt drauf an. Also, es geht also es geht auch schon ähm wie gesagt, man man kriegt auch für irgendwie fünfzig bis siebzig Euro was. Man kriegt auch theoretisch für zwanzig Euro was, aber ich weiß nicht, ob man das will für zwei Wochenund es geht alles hoch bis zweihundert Euro pro Nacht, aber das kann sich halt auch alsoDas ist dann da, das ist dann auch so eine so da so gibt's dann so natürliche Grenzen.

Tim Pritlove 0:06:25

Ja, aber das sollte die Freiheit einem doch wert sein.

Katharin Tai 0:06:29

Ja gut, dann ist halt auch wieder eine Frage, was man sich leisten kann.

Tim Pritlove 0:06:32

Ja klar, Freiheit muss man sich natürlich leisten können. So so einfach ist es nicht. So und dann bist du am Flughafen angekommen und was ist dann passiert?

Katharin Tai 0:06:40

Das irgendwie mit Taten, die ähm Angestellten der Airline etwas leid, weil sie für alle fliegende mussten sie quasi sicher gehen, dass die Leute, die Einreisebestimmungen für das jeweilige Land,erfüllen. Das heißt, vor mir ähm ist jemand nach Hongkong geflogen und die mussten mit denen abkaspern, ob sie das äh für Hongkong erfüllen. Und hinter mir ist jemand irgendwie nach Russland geflogen oder so und musste beweisen, dass das irgendwie für Russland erfüllt und bei mir mussten sie sicher gehen, dass ich die Sachen für Tayone erfülle. Also ist wirklich.Ziemlich chaotisch gerade.

Tim Pritlove 0:07:06

Also es war kein Direktflug, wenn ich das mal so richtig interpretiere.

Katharin Tai 0:07:10

Ah nee genau, ich bin erst nach Amsterdam geflogen und dann von Amsterdam ähm nach äh nach Taipé.

Tim Pritlove 0:07:14

Okay.

Katharin Tai 0:07:16

Genau undich musste also den PCR-Test schon vorzeigen. Ich musste vorzeigen, dass ich eine Buchung habe fürs Quarantänehotel. Ähm und ich musste zeigen, dass ich mich in so ein ähm das gibt's jetzt in Deutschland, glaube ich, auch, aber andersAber so und es gibt jetzt so ein Einreiseportal, wo man sich quasi einträgt und anmeldet. Ähm das muss man, ich glaube, man darf das maximal ein oder zwei Tage vor Abreise ausfüllen.Und da trägt man dann quasi ein ich komme genau dann und dann an, mit dem und dem Flug und da mache ich meine Quarantäne und das ist mein Pass. Das ist vom ähm Gesundheitsministerium, die quasi so tracken,Wer Quarantäne macht und das wird halt auch echt überprüft. Also das wurde sowohl bei dem Check-In und dann auch nochmal beim Boarding für den direkten Flug. Ähm wurde sicher gegangen, dass ich die Dokumente wirklich alle habe und dass ich das alles gemacht habe.

Tim Pritlove 0:07:58

Mhm. Okay und dann während des Flugs natürlich alle mit Masken auf und so weiter.

Katharin Tai 0:08:04

Genau, aber also auch wenn man in so einem ähm also der Flug nach Amsterdam war echt ziemlich voll. Da wäre ich auch etwas überrascht.Aber danach Taipe waren wir irgendwie, also es ist halt so ein riesiges Flugzeug, das halt integriert, da waren halt irgendwie dreißig oder vierzig Leute drin.Das heißt, ähm man hat so viel Platz wie im Leben noch nicht gehabt auf irgendeinem, auf irgendeinem Flug. Ähm und genau, wenn man dann in Teppich ankommt, jetzt eigentlich erst richtig interessant.Weil da das Flugzeug wird halt behandelt wie so eine Kontaminierung, so wie so eine kontaminierte Zone, ne. Das ist halt so ein Fremdkörper, der dann nach TPP kommt. Und.Alle Leute werden als potenziell infiziert behandelt im Wesentlichen. Also da steigen dann die ganzen Reisenden aus. Ähm und die müssen dann alle nochmal, man muss dann nochmal nachweisen, dass man sich in dieses System eingetragen hat.Da ist dann auch so, und da gibt's quasi so, das ist ein bisschen man hatte so StationenBei der einen Station stehen ganz viele Flughafenangestellte, die einem quasi helfen, das Ding auszufüllen nochmal und bei der anderen Station kann man sich eine tabinesische SIM-Karte kaufen, weil man für die Quarantäne eine tabinesische Nummer braucht. Das heißt, ich musste mein System, musste das dann nochmal ausfüllen,quasi ähm um oder um quasi die tavenesische Nummer noch mit einzutragen, die ich mir dann am Flughafen direkt geholt hatte.Und da haben halt auch irgendwie alle Schutzmasken auf und alles. Ähm und genauso viele viele bis die meisten, die da waren.Hatten ähm nicht nur Maske, sondern hatten auch Maske, so eine Schutzbrille und Handschuhe und ein paar Leute laufen aber auch so in komplett ähm.Schutzmontur rum. Also das variiert so ein bisschen. Und aber auch diese Eintragung des Einreisesystem wird dann irgendwie, ich glaube, die wurde dreimal überprüft oder so, bevor ich überhaupt meinen Pass vorzeigen musste irgendwo.Und äh dann bei bei der Passkontrolle wird dann nochmal geguckt, okay, haben sie wirklich negativen Kurvestest? Okay, ja, hm, ähm wo, wo sie Quarantäne Hotel, ja, hier, also wirklich alles, alles doppelt und dreifach und vierfach.Und äh dann durfte ich ähm endlich raus und durfte aber auch nicht in den Nahverkehr, weil es wird halt davon ausgegangen, jede Person, die aus dem Ausland kommt, hat potenziell.Kann man sich den Tabak nicht leisten. Ähm und deswegen ähm fährt man, es gibt so Taxis, die nur Leute in die Quarantäne fahren im WesentlichenDas wird auch alles registriert, wenn mit welchem Taxi fährt. Und da bin ich dann quasi ähm einfach mit einem Taxi äh direkt in die Stadt gefahren und das hat mich dann direkt per Hotel abgesetzt.

Tim Pritlove 0:10:16

Und das Taxi war wahrscheinlich der Fahrer und der Transport, der Gasbereich getrennt und so, oder?

Katharin Tai 0:10:21

Ähm ich war gar nicht getrennt, glaube ich sogar, aber genau hatte halt, er hat halt auch äh Maske und Handschuhe an. Und,Dann aber, als ich beim Hotel angekommen bin, ähm hat's so ein Hotelangestellter, der hätte wirklich volle Manturen, auch so ein so ein so ein Medizinkittel so ähm und und Maske und Handschuhe und alles. Und der hat dann erstmal,das ganze Taxi desinfiziert. Also erstmal mein mein Gepäck desinfiziert,Gepäck rausgenommen, dann den ganzen Kofferraum und dann hat er die Taxifahrer gefragt, okay, wo hat sie gesessen? Also zeigt, okay, nochmal großzügig den den Sitz hinten eingesprüht. Ähm bevor ich dann überhaupt in das Hotel einchecken durfte.Und auch der Check-in-Prozess war halt so, ähm ich musste mich dann erstmal in so ein kleines Quadrat stellen ähm und dann halt erst mal, wenn eine Temperatur gemessen, weil wenn ich Fieber gehabt hätte, das wäre gar also hätten sie mich wahrscheinlich direkt irgendwo ins Krankenhaus geschickt und dann hätte ich erst reingelassen.Und dann haben sie meine meine Schuhe desinfiziert und meine Hände und dann habe ich so, so, so, so Schuhcovers gekriegt oder so, die man so über die Schuhe zieht,Ähm und dann haben sie mich wirklich erst eingecheckt. Ähm.Und das auch nicht in den am normalen und nicht an einem normalen Scheck in Prozess, sondern einfach so äh unten quasi im Flur, wo man normalerweise eigentlich nur die ähm,den Aufzug nimmt. Und dann haben sie mich, als ich da eingecheckt war, haben sie gesagt, okay, so und so, kriegst aber einen Tag kriegst Essen. Dann habe ich gesagt, okay, jetzt nimmst du den Aufzug und fährst in äh ich glaube im neunten Stock oder so und ähm viel Spaß.

Tim Pritlove 0:11:45

Oder warst du in deinem Zimmer oder bist du in zwei Wochen nicht rausgekommen?

Katharin Tai 0:11:48

Genau,Das muss man vielleicht auch, also das haben wir jetzt noch gar nicht so gesagt, aber ähm die Leute sind so vorsichtig, weil Taiwan ähm bis heute. Ähm zweihundertdreiundfünfzig Tage lang keinlokal übertragen, einen Gefall von Covid neunzehn hatte. Ähm und das ist halt alles ein das ganze System ist halt da, um das zu erhalten so ein bisschen. Also das müssen wir uns als kurze Erklärung für, warum die alle so vorsichtig sind.

Tim Pritlove 0:12:10

Ja, das ist ein richtiger Hinweis, also Zero-Covid äh äh ist in Taiwan eine Realität, wie er auch in Neuseeland und sonst, glaube ich, nur in sehr wenigen anderen Ländern, wisst ihr jetzt gerade gar nicht, wen ich mit Sicherheit nennen könnte.

Katharin Tai 0:12:22

Vietnam ist, glaube ich, auch noch ganz gut dabei. Ähm die Mongolei ist auch sehr gut dabei. Ähm Australien hat jetzt wieder gerade ein paar Fälle gehabt. Ähm aber versuchen das auch mit. Ähm es gibt schon so ein paar.

Tim Pritlove 0:12:36

China auch selber.

Katharin Tai 0:12:38

Ähm ja gibt halt immer wieder Fälle, ne? Also ich finde das ein großes Land.

Linus Neumann 0:12:44

Japan hat's bis Juni ganz gut im Griff gehabt. Also nicht auf zero, aber.

Katharin Tai 0:12:48

Ich glaube, was in diesen Ländern wirklich interessant ist, ist, dass sie wirklich alles auf Zero machen. Ähm und das ist halt in China auch, glaube ich, die,So das Ziel, aber einfach dadurch, dass Kino so groß ist, hat man halt immer wieder Ausbrüche, deswegen hat man ich finde das so problematisch, dass wir davon Streaks reden, weil ich bei Streets immer an Dulingo denke. Und wenn so Sachen, aber äh Tai-One hatte halt den längsten Streak von,einem Land ohne Covid-Infektionen.

Linus Neumann 0:13:12

Also den längsten Lauf oder was wäre die korrekte Überraschsetzung dafür, ja.

Katharin Tai 0:13:17

Ja, genau. Und Vietnam hatte, glaube ich, drei Monate, bevor es jetzt kürzlich einen Ausbruch gab, ähm und so solange es in China fast einfach sehr schwierig, weil das Land einfach sehr groß ist ähm und auch immer noch viel.Austausch mit dem Rest der Welt tatsächlich stattfindet, ähm der es dann doch etwas erschwert.

Linus Neumann 0:13:34

Aber es zeigt vor allem na ja, ne, wenn man sich schon diese ganze Mühe macht, wenn man's einmal auf null hat, heißt das nicht, dass die Anstrengungen aufhören, sondern dass sie beibehalten werden, ne, dass man zwar einerseits sagt, okay.Wir können jetzt irgendwie die Leute in Clubs und in Cafes gehen lassen, aber wir müssen natürlich trotzdem also wir können die Anstrengungen nicht fallen lassen und das scheint ja so ein bisschen die beiden Feder äh gewesen zu sein, die.Viele andere Staaten, sagen wir mal, im in der Phase von April bis Juni gemacht haben, dass sie die Zahl nahe null, aber nicht auf null.Gelassen bekommen haben und dann irgendwie gesagt haben, ach cool, jetzt können wir lockern. Und das beißt jetzt irgendwie.Spätestens seit ähm ich habe den Eindruck, Oktober weltweit eigentlich fast alle Staaten ähm in in die.Instinks.

Katharin Tai 0:14:26

Ich würde sagen, ähm eher so so Europa und Nordamerika kann man so grundsätzlich sagen, das ist ein Problem.Ähm außerhalb davon variiert es sehr, also viele afrikanische Länder stehen, so werde ich das auf dem Schirm aber auch sehr gut da Asien hat relativ viel Varianz. Ähm,grade so, also aber ähm zum Beispiel es gibt auch Winterwellen hier, also Hongkong und Südkorea kämpfen da gerade sehr mit. Ähm und Japan auch,Aber die haben halt auch trotzdem vorher schon auf einem ganz anderen Niveau operiert als ähm als Europa. Da gibt's halt jetzt eine Windelwelle, aber die findet halt auf einem viel niedrigeren Niveau statt.Also ich glaube, so weltweit gesehen muss man wirklich sagen, dass es ein europäisches und nordamerikanisches Problem ist.

Linus Neumann 0:15:03

Also ich meinte damit, wenn ich wenn ich hier bei bei Google kriege ich ja, wenn man irgendwie einen Ort eingibt und dahinter Corona, dann kriegt man direkt so eine schöne Kurve gemalt.Aber die hat natürlich eine immer eine angepasste Y-Achse.Und man sieht, die hat eigentlich immer die gleiche Kurvenform, aber wenn man dann mal an den Peak geht, dann sieht man eben ja sechsundzwanzig und nicht äh so und so viel tausend, ja.Und das macht natürlich den Unterschied aus zwischen das ist jetzt ein Problem oder das ist eine eine Herausforderung, ja. Das ist klar, klarer Unterschied.

Katharin Tai 0:15:33

Genau und ich glaube, wie du eben sagtest, auch dieses reaktive versus und rausschauendes Handeln, das ist echt eine riesige Unterschied. Weil ähm in Taiwan ähm.Haben zum Beispiel Leute auch trotzdem, obwohl ähm obwohl es seit April eigentlich keinen Fall gab, äh haben viele unter die Maske getragen. Die Maskenregeln wurden dann auch nochmal verschärft Anfang Dezember und dann haben noch mehr Leute Maske getragen.In der U-Bahn wird zum Beispiel Temperatur gemessen bevor man reingeht, also die haben so ein Temperaturmessding wo man so vorbeiläuft wenn man über achtunddreißig Grad hat darf man nicht mitfahren.Ähm so solche Sachen.

Linus Neumann 0:16:07

Was ist, wenn man, wenn man achtunddreißig Grad Attest hat zum Beispiel?

Katharin Tai 0:16:11

Also hä? Attest.

Linus Neumann 0:16:16

Kommst du damit durch?

Katharin Tai 0:16:18

Ja nun ähm ich meine ja, die Coronazahlen sprechen für sich, ne. Ähm ich glaube, dass das, das krasse ist halt so ein bisschen, ich habe in Deutschland immer das Gefühl gehabt, ich glaube,Sachen, die in Deutschland gemacht wurden, ähm als die also in Deutschland sind so solche Maßnahmen wie Masken so was macht man, wenn's richtig schlimm ist. In Taiwan macht man das, damit es nicht schlimm wird. Und das ist der große Unterschied.Dass hier viel früher und das ist auch so ein Muster, das sich durch viele andereostasiatische Länder auch, zieht das oft Maßnahmen viel früher und bei viel niedrigeren Zahlen schon eingeführt werden. Ähm und zum Beispiel in Taiwan wurden im ähmTaiwan hat ja viel Flugverkehr mit China und hatte am Anfang auch sehr schnell äh Corona-Fälle im im Januar, am achtundzwanzigsten ersten gab's, glaube ich, den ersten bestätigten Fall. Und die haben dann, so als sie bei so zweistelligen, ich glaube, irgendwie so sagt man so.Fünfzehn, zwanzig, Covid-Fälle pro Tag. Ähm aber die haben halt gesehen, was in Ohan abgegangen ist und die haben gesagt, das können wir uns nicht leisten. Das darf nicht hier, das darf hier einfach nicht passieren.Und dann haben die halt im Februar die Schulen zugemacht zum Beispiel. Als sie bei fünfzehn Coronafällen pro Tag waren. Ähm und haben halt wirklich.Dass dieses Virus in Grund und Boden Kontakt verfolgt ähm und haben dann eben diese Ausbrüche äh es gab mehrere so kleine Ausbrüche im Inland, haben die einfach einen nach dem anderen ähm unterdrückt,Und ähm immer also bei jeder Infektion Kontakte finden, Kontakte in Quarantäne. Ähm wenn da jemand positiv ist, auch sofort Kontakte finden, Kontakte in Quarantäne, bis das Virus einfach ähm,sich ausgebrannt hat.

Linus Neumann 0:17:46

Das ist ja wirklich das Faszinierende. Also solche, ne, die die frühen Maßnahmen, die es wirklich die geeignet sind, ist im Keim zu ersticken. Hm.Die werden in Deutschland auch heute noch belächelt, ne? Also wenn du jemandem sagst, guck mal hier, wie das.In Taiwan geregelt wurde oder wie lange Japan, Japan hat jetzt glaube ich so Inzidenzenne, wobei,zwei dreitausend, das ist jetzt auch nicht mehr irgendwie äh Taiwan, aber die haben's auch sehr lange, sehr gut unter Kontrolle gehalten und in Japan gibt es Metropolen von Größen,die sich in in Europa, die man vorstellen kann, ne? Aber wenn man sagt, guck mal hier diese Maßnahmen, dann wird auch immer abgewunken und gesagtach ja, völlig übertrieben, das sind ja alles Paranoe, obwohl alle Daten und aller Erfolg diesen Maßnahmen recht gibt. Und ich erinnere mich da an ähm.Ein Aspekt, den den Tim in der letzten Folge UKW auch so genannt hat, ne? Wenn du die Maßnahmen nicht von vornherein mit aller erbarmungslosen,Härte durchziehst und mit einem konkreten Ziel und die Maßnahmen dann erst lockerst, wenn du das Ziel auch erreicht hast, dann erreichst du, wenn du das nicht tust, dann erreichst du eben leider auch das Ziel nicht.Und dieses Ziel scheint es ja dann doch irgendwie wert zu sein, weil,irgendwie, wenn du das jetzt so schilderst, er belasse ich vor Neid, weil die Einschränkungen ja relativ gering sind. Gibt es denn in Taiwan auch irgendwie Bevölkerungsströmungen.Die jetzt beispielsweise sich durch ihre schweren Einschränkungen durch das Wehren der durch das Tragen von Masken im öffentlichen Raum wehren.

Katharin Tai 0:19:21

Ähm ich habe davor noch nichts mitgekriegt, ehrlich gesagt. Und ich wäre ziemlich überrascht. Also ein paar komische Leute gibt es sicher. Es gab auch vor ein paar Tagen so eine Trump-Rallye irgendwie hier und da waren dann Leute ohne Maske, aber,Ganz ehrlich, also ich war Deutschland schon lange nicht mehr im Nahverkehr, auch schon bevor ich geflogen bin. Ich bin einfach über mit Fahrrad angefahren,Aber ähm in in der U-Bahnen Taipe tragen mehr Leute Maske als in der ähm zum Berliner Nahverkehr, als ich das letzte Mal im Berliner Nahverkehr war. Also irgendwie, keine Ahnung, September oder so.

Linus Neumann 0:19:48

Aber das heißt, es gibt Leute ohne.

Katharin Tai 0:19:50

Vielleicht so ganz verschwindend gering, aber es ist halt kein großer Teil des Diskurses irgendwie, weil es auch schon viel, also es gibt, es sind spielen ganz viele Faktoren da mit rein, aber es ist halt viel normalisierter, eine Maske zu tragen, also auch zum Beispiel, wenn ich in wenn ich in ähm,in Ostasien bin und auch als ich in in Taiwan gelebt habe, wenn ich krank war, habe ich mir halt eine Maske aufgesetzt. Ähm weil.Einfach grundsätzliche Höflichkeit. Ich versuche halt, ähm andere Leute nicht anzustecken. Ähm das heißt, Leute tragen Maske, um sich äh um andere Leute nicht krank zu machen. Im Intervant fahren superviele Leute Scooter. Ganz viele Leute tragen auf dem Scooterwenn wenn sie hier so durch die Stadt fahren Maske, um sich vor der Luftverschmutzung zu schützen, weil sie hätten an der Straße sind. Manche Leute tragen halt einfach Maske, wenn sie verkatert sind und kein Bock hatten, sich irgendwie Schminke,draufzusetzen oder so. Also ganz viele verschiedene Gründe. Das heißt, es ist etwas, was viel normalisierter istund auch wenn man hier irgendwie Fernsehen guckt oder so bei den ganzen Pressekonferenzen, ähm tragen Leute alle Maske. Das ist halt einfach viel.Ähm ich verstehe tatsächlich auch, vielleicht bin ich da eher asiatisch irgendwie sozialisiert, aber ich verstehe tatsächlich auch diese diese Proteste in Deutschland irgendwie nicht, weil das halt so ein das ist halt, ich,so ein bisschen, das ist halt ein dünnes Stück.Zum medizinischen Schutzstoff, den setzt man sich auf und das merkt man kaum und wenn man dadurch irgendwie andere Leute oder sich schützen kann, dann macht man das halt. Das ist so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:21:07

Es ist halt, glaube ich, auch in Asien. Ich tue mich ein bisschen schwer, das zu generalisieren, weil ich eigentlich äh Asien relativ wenig äh kenne, aber auch so ich war mal in Japan und es äh da,da ist einfach dieser Individualismus nicht so dominant. Ja, wie das bei uns ist, ne.

Katharin Tai 0:21:25

Das halte ich das finde ich schwierig. Also würde ich so nicht unterschreiben. Also es gibt auch hier super viele Leute, die egoistisch sind und keinen Bock haben, sich in die Regeln zu halten so. Es gibt immer wieder auch Fälle von Leuten, die halt ähm.Die halt zum Beispiel Quarantäne brechen, weil sie unbedingt irgendwie eine Party feiern mussten oder unbedingt irgendwie zum Covian Store gehen wollten.

Tim Pritlove 0:21:42

Ich habe auch nicht gesagt,nicht. Ich habe nur gesagt, es ist nicht so dominant. Ja, also ich würde schon sagen, dass das sozusagen in Deutschland ist das auch schon so so fast so ein Mantra, ne. So und Amerika ist es halt noch schlimmer, ne. Also wenn die Leute dann schon irgendwie so demonstrieren gegen diese Maßnahmen mit, dann weißt du irgendwie schon, wo's äh herkommt, währendman also dieses äh Masketragen ja auch immer schon so einen Ausdruck von ähm ich will jetzt hier gar nicht den anderen zur Last fallen ähwahr meiner Wahrnehmung.

Linus Neumann 0:22:13

Sorry, ich kann das nicht nur als äh als eine Phase eine Form von Individualismus sehen. Ich meine klar, Individualismus,treibt Leute in relativ dumme Dinge, die sie tun, ja, nur um sich irgendwie besonders zu fühlen, aber das ist nicht der, die ausreichende ähm.Erklärung dafür, dass es hier Bewegungen gibt, die meinen, dass der der wichtige Kampf,der aktuellen Zeit sei, sich dagegen zu wehren, sich ein blödes Stück äh Stoff vor die Maske zu äh äh vors Gesicht zu hängen. Da brauchst du noch ein bisschen mehr für als nur, irgendwie mehr oder weniger Individualismus. Da brauchst du irgendwie auch eine.Eine massive Bratpfanne an den Kopf.

Katharin Tai 0:22:50

Ja und ich glaube, es ist tatsächlich auch eine Sozialisierung so ein bisschen, weil's einfach viel normalisierter ist. Also ich glaube, man darf echt nicht unterschätzen, was das auch mit einem macht. Also Kinder wachsen halt hier auf und die sehen halt, dass manchmal Menschen eben Maske tragen,oder auch also diese ganze Diskussion ob Kinder Maske tragen können oder nicht, das ist aus asiatischer Perspektive total bizarr, weil ich sehe hier Müttereine Freundin von mir hat mir neulich erzählt, sie war in der U-Bahn und dann war da halt eine Mutter mit Kind im Kinderwagen und dann hat die Mutter gesagt, ah okay, wir gehen jetzt in die Metro rein, Moment, ich setze jetzt eben deine Maske auf, weil wenn wir in die Metro gehen, setzen wir Maske auf. Ähm das machen wir so,Ähm und also das und deswegen habe ich auch das mit dem Fernsehen und so gesagt und das ist halt auch so viel normalisiert, dass es hat mit Kollektivismus gar nicht unbedingt was, also wenn ich irgendwieFinde, dass dass mein Gesicht grade scheiße aussieht, weil ich verkatert bin. Ich nicht möchte, dass mein Boss das sieht, ähm dann hat das ja nichts mit Kollektivismus zu tun, ne. Also es ist halt einfach, es gibt verschiedene Gründe, warum man das macht, aber es ist einfach generell als etwas, was man halt tut, ähm phänomalisierter und man wird nicht komisch angeguckt.

Linus Neumann 0:23:46

Hier zu der normalisierten oder zu der normalen Bedeutung einer Maske, was ich in Japan äh zu Beginn dieser Zeit äh beobachtet habe, waren viele Schilder, die zum Beispiel, was weiß ich, im Hotel an der Rezeption, in Restaurants oder so warensinngemäß unsere Angestellten tragen Masken aus reiner Vorsichtsmaßnahme nicht, weil sie krank sind,offenbar da von vielen Leuten interpretiert wird als OK Person hat 'ne Maske,aus dem Weg gehen, weil die wird ja ein Grund haben, dass sie diese Maske trägt und jetzt habe ich ein ungutes Gefühl damit, dass sie mir Nahrung zum Beispiel serviert oder zubereitet, ne? Da gab's also relativ häufig diese Schilder, die darauf hingewiesen haben, wo die jetzt.Ne, wenn Masken diese Bedeutung nicht für dich haben in Deutschland, also für mich war das nicht unbedingt mit.So stark mit Fremdschutz assoziiert zu Beginn dieser ganzen Zeit, sondern eben mit Selbstschutz,sodass sich äh geschmunzelt habe darüber, dass es diese Schilder gab. Also das ist wahrscheinlich das, was du auch ein bisschen meinst mit was ist.Wie normal ist eine Maske und was assoziiere ich damit, dass jemand eine trägt?

Katharin Tai 0:24:53

Ja, genau, total. Und Japan ist auch so ein Land, wo man das auch macht, wenn man halt selber krank ist. Ähm dass man so oder mit man eben nicht die ganzen Leute an die seinen,irgendwie überverteilt. Deswegen finde ich auch eigentlich, es ist eine gute Gewohnheit und ich würde mich freuen, wenn das eine Gewohnheit ist, die wir irgendwie mitnehmen können äh in die Zeit nach der Pandemie. Das die irgendwann kommt,weil das natürlich auch generell helfen kann so Erkältungen und solche Sachen,Das weniger verbreitet, aber ich habe eher das Gefühl, so die Attitüde, also es ist so eine so schon so eine Einstellungssache, dass in Deutschland ist eher so ein bisschen die Attitüde, sobald man einen Grund hat, die Maske nicht zu tragen, legt man sie halt ab.Und ähm hier ist jetzt grad eher so ein bisschen so, okay, ja die blöde Maske so. Max, merk's ja nicht.

Tim Pritlove 0:25:35

So, jetzt hast du vorhin ja erwähnt, dass äh Taiwan das Ziel Zero Covid hatte und das bis heute auch geschafft hat, aber wenn ich's richtig sehe, äh ist es seit heute auch kaputt gegangen. Was ist denn da passiert?

Katharin Tai 0:25:49

Ah ja ähm also ein alter, weiser Mann ist passiert.Zumindest äh zieht das Internet tadanesische Internet gerade über alte weiße Männer her, weil ein,Also ein ein Pilot aus Neuseeland, der für eine ähm für eine tavenesische Airline arbeitet, hat wohl sich irgendwo Covid geholt.Und hat das ging schon mal sehr gut damit los, als äh seinen Fall gestern veröffentlicht wurde. Ähm er hatte sich nämlich geweigert, im Flugzeug eine Maske zu tragen, hat er dann prompt zwei von seinen Kolleginnen angesteckt.Er war auch der Meinung, dass er keine Symptome hätte ähm und dann haben ihn aber wohlirgendjemand hat ihn bei den Behörden verpfifft und hat gesagt, der war definitiv am Husten, während wir im Flugzeug waren. Und daraufhin wurde er überhaupt erst gefunden. Also der hätte sich auch nicht von alleine gemeldet.Und dann ähm also eigentlich muss man halt vierzehn Tage Quarantäne machen, wenn man ins Land kommt. Das ist auch ziemlich ähm gnadenlos und es gibt wirklich, es ist wirklich sehr schwierig, eine Ausnahme zu kriegen. Ähm aber ähm es gibt Ausnahmen für Airline Crews,und äh das ist äh das ist dann halt bei ihm da äh viele da drunter.Ich wusste, dass es so eine Ausnahme gibt, wo äh wo die Crews äh nur zehn Tage machen müssen. Aber er musste wohl nur drei Tage Quarantäne machen. Und das heißt, nicht nur hat er seine seine ganzen Symptome verschwiegen und so und sich lange ähm lange quasi so getan, als sei er in Ordnung, sondern,kann zwar nur drei Tage Quarantäne machen, muss danach aber eigentlich noch so ein paar grundsätzliche Regeln befolgen, die auch ich in der Woche nach meiner Quarantäne noch bevor musste. Also das ist zum Beispiel sich von Menschenmengen fernhalten, Maske tragen, weil man mit anderen Menschen irgendwie Umgang hat ähm undäh generell so ein bisschen vorsichtig sein und auch so ein bisschen Symptome beobachten, zweimal am Tag Fieber messen solche Sachen. Und ähm stattdessen.Hat er sich halt irgendwie mit irgendwelchen Leuten getroffen, ähm hat war wohl irgendwie bei mehreren social guater ranks. Es gibt jetzt irgendwie gerüstet, dass er vielleicht eine Affäre mit jemandem hatte und ähm als dann feststand, dass er covid hatte, hat er auch.So gesagt so, ja er würde sich auch nicht mehr so genau erinnern, wo er dann irgendwie überall war. Seit der aus der Quarantäne raus ist. Ähm und hat halt ganz bequem ähm besonders einen Kontakt mit einer jungen Frau verschwiegen. Ähm und ich weiß nicht ganz genau, wie die,äh wie die Gesundheitsämter auf sie gekommen sind, aber die haben dann ähm gestern diese junge Frau ausfindig gemacht.Und die war wohl definitiv enger Kontakt von ihm ähm und äh wurde getestet und,hatte, hatte dann Covid. Und das, sie war dann eben der erste Fall von ähm einemFall von Covid, der im Inland übertragen worden war, weil ähm alle anderen Infektionen, die gefunden wurden in den letzten Monaten waren immer Leute, die quasi Covid aus dem Ausland mitgebracht haben und sie hat sich eben,infiziert. Und genau, das ist das Ende dieses zweihundertdreiundfünfzig Tage Laufs.

Tim Pritlove 0:28:30

Und äh das heißt, dass die Piloten und die Airline Crew sich nicht nochmal testen lassen muss, bevor sie losfliegt und bevor sie ankommt.

Katharin Tai 0:28:38

Ähm das ist so ein bisschen unklar. Ich bin tatsächlich, ich war mir auch nicht so sicher, ich bin mirnicht ganz so sicher, wie genau die Sonderregeln sind. Also ich war eigentlich davon ausgegangen, dass sie zumindest schon noch getestet werdenund ich war auch echt überrascht davon, dass er nur drei Tage Quarantäne machen muss, weil im November wurden zwei Angestellte von Airlines, das ist eine der beiden großen Airlines in Taron, die wurden tatsächlich gefeuert,weil sie während ihrer zehntägigen Quarantäne nach Oquer, also sich wohl mit Leuten getroffen haben, diehat sie in ihrer Quarantäne besucht haben. Und ähm zehn Tage ist halt so eine verkürzte Quarantänezeit und ich war schon sehr überrascht, dass er nur drei machen musste. Ähm und aber das ist halt wirklich eine Sonderregelung, die wirklich nur für sehr wenige Leute zutrifft und deswegen ähm weiß ich tatsächlich nicht ganz genau, was die Regeln sind.Und es ist aber auch davon auszugehen, dass das jetzt verschärft wird. Also ich glaube.Die Motivation dahinter waren wohl in erster Linie wirtschaftlich, ähm um halt zum Beispiel äh so also so Cargo Flights weiter zu erlauben, ne, also,Waren ins Ausland und umgekehrt. Und ähm ich gehe davon aus, dass die da jetzt äh ziemlich hinterher sein werden. Ähm das auch zu verschärfen, um sicher zu gehen, dass sowas nicht nochmal passiert.Auch in in Vietnam war auch der ähm,der neue Ausbruch wurde auch von einem Flugbegleiter verursacht, der das Virus ähm mitgebracht hat und äh sich dann nicht an die entsprechenden Quarantäne-Regeln gehalten hat.

Tim Pritlove 0:29:50

Ja, da werden die jetzt sicherlich keinen Spaß äh verstehen damit, ne.

Katharin Tai 0:29:54

Nee, also das ist auch davon auszugehen, dass der Mann gefeuert wird. Ähm das muss man ganz klar sagen, ähm weil also nachdem diese beiden Flugbegleiter gefeuert wurden im November, gehe ich davon aus, dass dieser Pilot jetzt auch keinen Job mehr hat.Oder auf absehbarer Zeit und auch jemand meinte, auch schon ähm auf Twitter heute, so der, der dieser, dieser Neuseeländer ist jetzt gerade der meistgehasste Mann in Taiwan, weil ähm und das ist natürlich auch, das muss man auch.Darf man auch nicht aus den Augen verlieren. Es ist wirklich also viele Leute sind wirklich zurückgekommen dieses Jahr, weil wenn manVielleicht einen Terminesischen Pass hat und vielleicht im Ausland lebt, wenn man, wenn man jemals zurückkommen sollte, dann wäre das jetzt der richtige Moment, weil man ähm dann zum Beispiel der Katastrophe in Nordamerika oder Europa entkommen kann, wo viele Leute aus Terror an leben und arbeiten. Oder studieren.Und das heißt, es gibt wirklich viele Leute in diesem Land, die diese zweiwöchige Quarantäne gemacht haben und die sich daran gehalten haben. Ähm ich erkenne zum Beispiel Studierende, die haben dann halt wirklich zwei Wochen in ihrem Kinderzimmer bei ihren Eltern verbracht, weil sie halt nicht, also die dürfen halt nicht mit dem Rest der Familie dann Umgang haben,Im Zweifel haben sie dann designiertes designierte Toilette gehabt oder so. Ähm aber die sind dann wirklich nicht aus ihrem aus ihrem Kinderzimmer raus. So ähm oder in meinem Fall halt siebzehn Quadratmeter in einem Hotelzimmer. Fenster geht nicht auf,Ich kann nicht auf den Stuhl gehen oder so und ähm das hat vierzehn Tage. Das heißt, gerade Leute, die das gemacht haben, fühlen sich halt auch total verarscht. So, also was glaubt so ein bisschen, so was glaubt dieser Mann, wer er ist?Dass er das quasi, weil das ist, daran merkt man auch dieses halt wirklich ein,Eine kollektive Anstrengung. So, ne, also ist wirklich, das tut man, das tut man als Gesellschaft und wenn man in Quarantäne sitzt, das hatte ich so das Gefühl und ich kenne viele andere Leute, die das auch so gesagt haben. Man hat das Gefühl, dass man etwas dazu beiträgt. Man tut seinen Teil.Mein Hotel hat mir auch eine ganz total niedliche, so eine Urkunde,wo sie so ähm gesagt haben, ja herzlichen Glückwunsch zu ihrem Abschluss von der ähm School of Pendemic Prevention oder so, irgendwie so, so total, so ganz niedlich, aber schon im Sinne von, wir erkennen das an, dass du jetzt was gemacht hast, das war nicht einfach und hier herzlichen Glückwunsch, wir wollen das irgendwie,Würdigen, wenn's auch nur so eine Urkunde ist, die wir zusammen gephotoshoppt haben.

Tim Pritlove 0:31:54

Okay.

Linus Neumann 0:31:56

Na dann lass uns doch einfach mal direkt bei alten weißen Männern bleiben. Ähm.Auslöser dafür, dass wir uns ja darüber unterhalten haben, dass wir endlich mal wieder eine gemeinsame Sendung machen müssen, ist äh die Einlassungen von Herrn,Niederrhein,ein äh Philosoph, der irgendwie letzte Woche in der Sendung von Anne Will ausführliche Konzepte geschildert hat, wie er meinte, wie Südkorea und.Taiwan, äh die Krise in den Griff bekommen hätten und es wäre natürlich ganz klar,Ein Nachteil, alles was wir an Problemen in Deutschland haben, ist ein Problem des Datenschutzes und wenn wir endlich den Datenschutz über Bord werfen, dann können wir so leben,wie in äh Taiwan und Südkorea.Ich hab auf Twitter gesehen, dass du genau wie ich nicht unbedingt den Eindruck hast, dass an dieser Äußerung und Einschätzung sehr viel dran ist.Insofern wie würdest du denn äh wie würdest du das denn jetzt mal als äh eine Person, die vor Ort ist und ansonsten auch sonst weiß, wovon sie redet, beurteilen.

Katharin Tai 0:33:05

Also ich würde mal mit einem Anekdote anfangen. Ich habe nämlich an der Freundin von mir vor ein paar Tagen die Corona-App gezeigt und erklärt. Sie meint das so was? Das ist ja mega creepy. ÄhmAlso unsere total tolle Datenschutz Corona-App und so, weil ich ihr erklärt habe, ja, da wird dann die ganze Zeit getrackt, mit wem du interagierst und wen du vorbeiläufst und sie fand das total bizarr und creepy,weil es gibt es hier nicht. Ähm ich ähm habe ja schon so ein bisschen das ist also es gibt keine App, ähm das ist äh,Tut mir leid für das deutsche Gesundheitsministerium. Ähm in äh man muss Taiwaner Südkorea separat betrachten, glaube ich, weil die Strategien unterschiedlich sind. Ähmdas, was die Leute in Deutschland anekdotisch gehört haben, aus Taiwan, ist, dass die Quarantäne digital über, also elektronisch überwacht wird, also da wird so ein ähm äh System benutzt,deswegen brauchten wir auch musste ich mir auch eine tervanesische SIM-Karte holen als ich angekommen bin, weil zwei Wochen lang der Standort meines Telefons überwacht wird. ÄhmAber wirklich nur für die Quarantäne, danach ist es vorbei und die Daten werden gelöscht. Und ich habe mir zum Beispiel einfach, weil ich ähm,so eine instinktive Paranoia noch habe, ähm habe mir eh nur eine SIM-Karte gekauft, die halt fünfzehn Tage gültig ist und danach eh deaktiviert wird. Das heißt, ähm als ich zehn Stunden aus der Quarantäne raus war, habe ich dann eine Nachricht gekriegt, die sie im deaktiviert, nicht so super, habe sie durch eine andere SIM-Karte ersetzt.Also das heißt, das ist so der einzige Teil, wo sowas gemacht wird. Aber ähm genau, so das ist einmal die Sache mit der Quarantäne. Ähm und.

Linus Neumann 0:34:30

Eine Frage jetzt wenn du dir eine wenn du dir dafür eine SIM-Karte nimmst, könntest du dir ja dafür auch ein zweites Telefon nehmen. Gibt's da auch diese,Testanrufe, also das hat man ja auch gehört, dass dann irgendwie zu äh zu irgendwelchen Zeiten,angerufen wird und gesagt wird, so zeig mal bitte auch, dass du drangehst, dass das Telefon seit vierzehn Tagen am gleichen Ort ist, wissen wir, aber das ist ja noch kein Beweis dafür, dass du das auch.

Katharin Tai 0:34:52

Genau, also es variiert so ein bisschen. Ähm ich weiß, dass manche Leute da wirklich immer also so täglich Anrufe von ihren lokalen Gesundheitsämtern gekriegt haben, so wie das in Deutschland ja theoretisch eigentlich auch passieren sollte, ne. Also Leute, die ich kenne, die in Deutschland Quarantäne wahrnehmen, wurde auch gesagt, dass das Gesundheitsamt regelmäßig anruft,Und bei mir war das so, ich habe einfach jeden Tag eine SMS gekriegt, wo ich sagen musste, so ähm wo ich einfach mit eins antworten musste, wenn ich keine Corona-Symptome hatte.Und ich glaube, ich habe drei Mal Anrufe gekriegt. Ähm alsoso eine Symptomafrage quasi jeden Tag und ähm die SMS kam aber immer jeden Morgen um zehn. Also ich habe das auch andauernd verpasst. Also ich habe regelmäßig diese SMS viel zu spätbeantwortet. Ähm und das ist aber auch in Ordnung. Ähm ich habe auch diverse Anrufe von der Seuchenbekämpfungsbehörde verpasst, weil mein Handy immer auf lautlos ist und so, aber das war auch okay,Ähm und genau, das heißt, es ist sehr viel auch analog. Und ich glaube, man muss dazu auch sagen, also bei Quarantäne ist ja für zwei verschiedene Zwecke. Der eine Zweck ist, ähm weil Timo Zero Covid hat,möchte man an der Grenze verhindern, dass die Leute reinkommenSo, das ist aber, also ich habe ja eben schon auch sehr detailliert diesen Prozess beschrieben. Das heißt, da ist ganz viel passiert drumherum, um diese Quarantäne, um sicher zu, um das überhaupt zu ermöglichen. Das heißt, diese elektronische Bewachung ist nur ein ganz kleiner Teil,Aber dazu kommt ja noch diese ganze Infrastruktur am Flughafen, mit den Taxis.Mit mit den Leuten im Hotel, die mir zum Beispiel dreimal am Tag meine Mahlzeiten an die Tür hängen, damit ich wirklich nicht rausgehen muss und alles quasi da habe so. Also das ist so die.

Linus Neumann 0:36:16

Die Temperaturmessung.

Katharin Tai 0:36:17

Die Temperaturmessung, die ich auch selber mache, aber die ich dann über WhatsApp quasi einfach der ähm für eine bestimmte DSGVO verletzen in Deutschland oder Hipper in den USAaber wo ich dann halt meine Temperatur dem Hotel schicke, zweimal pro Tag. Das ist halt auch nicht das überprüft halt auch keiner, ob das wirklich meine Trabatur ist, aber ist eher so das ganze System Nadelstich quasi so ein bisschen so und macht so, okay, mach mal hier, mach mal da. Und es geht halt um Risikominimierung. Und so einfach wie möglich zu machen im Wesentlichen. Und ich finde es auchAlso meine Erfahrung war auch dadurch, dass,Die Quarantäne so strikt ist, wird dir auch eigentlich, wenn dir auch deine ganzen Entscheidungen abgenommen. Ich habe das Gefühl, auch wenn Leute in Deutschland Quarantäne sind, weil diese ganze Eigenverantwortungssache so hochgeschrieben hochgehalten wird. Ist oft so ein bisschen so, hm, jakann ich jetzt doch noch spazieren gehen? Ja, okay, vielleicht kann ich noch spazieren gehen. Man überlegt sich das dann irgendwie noch so,weil das dann auf die einzelne Person abgeschoben wird so ein bisschen und bei mir war das halt so, okay, ich kann halt nicht raus.Ähm aber das ist halt eben nicht, also diese diese elektronische Überwachung ist ein ganz kleiner Teil davon.

Linus Neumann 0:37:11

Würdest du denn diese Maßnahmen, also ich denke, also ich so mal nach deutscher Übersetzung wäre das halt eine elektronische Fußfessel, ne? Dein Handy wird zum zur Verräterin gegen dich. Ähm durch so eine App dadrauf und.

Katharin Tai 0:37:25

Keine App. Das ist wichtig. Wir müssen aufhören, davon von Apps zu reden.Das geht auch mit das geht auch mit Brick Thones, die benutzen das, die arbeiten mit den die ich die tavenesische Regierung arbeitet mit den Telekom Telefon also den Telefon Providern zusammen und die benutzen.

Linus Neumann 0:37:39

Okay, also noch ein Unsinn, den Niederrhein behauptet hat. Er hat nämlich gesagt, äh die, also das Zitat war ähmDas wurde in den Medien so wiedergegeben, dass viel genauere GPS, ja, also mit dem die Location viel genauer festgestellt werden würde als mit Bluetooth,also auf viele Weisen falsch ist. Erstens, weil GPS nicht so genaue LocationFeststellung ermöglicht wie Bluetooth Low Energy Beekens und zweitens weil GPS nicht verwendet wurde. Also so ein ein.Ein Satz, der quasi sowieso schon falsch ist, aber dann auch nochmal falsch ist.

Katharin Tai 0:38:18

Genau, also es wird, es läuft, glaube ich, über die Funkzellen, aber ich wir können auch ähm Mary Hey hat einen sehr guten Artikel für Quads über das System geschrieben. Den können wir dann in den Shownote sicher verlinken.

Linus Neumann 0:38:30

Das wäre super. Also es geht im Prinzip aber dann muss ich trotzdem sagen, ne, wenn man jetzt mal also GPS wegnimmt, dann heißt das ähm also über die ähm,in die dein Mobiltelefon eingewählt ist, wird es ähm,triaguliert. Du kannst dadurch relativ genau eine äh Positionsbestimmung machen,aber im Zweifelsfall sagen wir mal, wenn du jetzt im, im Haus auf und ab gehen würdest oder sowas oder mal die Straße fünfzig Meter runter, da würde ich mich noch halbwegs sicher fühlen, nicht erwischt zu werden.Ähm.Ich glaube glaube trotzdem, dass sowas mit äh mit deutschen Leuten nicht zu machen wäre, dass das Telefon gegen sie zu dressieren.

Katharin Tai 0:39:10

Genau, aber ich finde, ich würde dort erst noch auf den zweiten Zweck der Quarantäne eingehen und dann kann ich nämlich auch sagen, warum ich glaube, dass es nicht kein wesentlicher Teil ist. Weil der andere Zweck der Quarantäne ist ja bei dem Contact-Tracing, also im März haben wir zwischenzeitlich mal über ähm,Trace Test Isolate gesprochen als Prinzip, also so nachverfolgen, ähm testen lassen und isolieren,Das ist dann komplett untergegangen, wenn wir mittlerweile ein Punkt sind, wo die Gesundheitsämter das nicht mehr machenkönnen. Aber so so wie das in Taiwan wird das halt praktiziert. Und ähm die Quarantäne war ein ganz wichtiger Teil dessen wie Thaiwanähm Anfang des Jahres die Ausbrüche unterdrückt hat, weil sie wenn es einen positiven Fall gab, also erstmal, wenn wir einen Verdacht auf Corona hat, wird die Person erstmal in die Quarantäne geschickt. So,bis das Testergebnis da ist. Sobald das Testergebnis da ist, ähm wird äh wird die PersonWenn sie positiv getestet wurde, werden sämtliche engen Kontakt wenn relevante Kontakte identifiziert und die werden wiederum auch in Quarantäne geschickt.Und dann werden auch getestet und jede Person die positiv getestet wird das heißt also wenn ein positiver Test passiert dann löst es quasi aus,Kontakt nach Verfolgung und die Person selber muss ins Krankenhaus, weil wenn man Corona hat, dann hängt man nicht zu Hause rum in Timer, man wird ins Krankenhaus, auf eine Isolationsstation geschickt, egal ob man Symptome hat oder nicht,und da wird man, wird dann halt sicher gegangen, dass die Person halt auch erst wieder rauskommt, wenn sie quasi zwei irgendwie zwei Mal negativ getestet wurde oder so was.Und dieser Kontakt nach Verfolgungsprozess, da gibt es irgendwie diese Idee, dass das irgendwie auch ganz elektronisch funktioniert. Ich habe im April mit jemandem gesprochen, der für die tavenesische Seuchenbekämpfungsbehörde arbeitet, das heißtIch habe, glaube ich, direktere Informationen als die meisten Leute, die zu diesem Thema in Deutschland reden und die solchen Bekanntungsförder hat gesagt, das ist Quatsch, das elektronisch zu machen, weil das nichts bringt.Außerdem haben sie gesagt, die Erfahrung ähm also dieser dieser dieser Arzt, mit dem ich gesprochen habe. Er hat auch gesagt, die Erfahrung in eine Kontaktnachverfolgung ist, ähm dass die Kontakte, die wirklich infiziert wurden, so eng sind, ähm dass es auch nicht.Irgendwie relevant wäre groß rauszufinden, ob die Person zu irgendwelchen ähm zu irgendwelchen ähm Einkaufszentren gegangen ist oder so was,weil die Leute das meistens eher wissen und dass er halt, er hat halt wirklich betont, er sagt, das kann man nicht automatisieren und man kann das auch nicht einfach ersetzen, weil das ein wichtiger Skill ist, da gehen dann halt Leute hin, die haben A, epidemiologisches Wissenund B haben sie quasi social skills. Das heißt, die gehen hin und unterhalten sich mit den Leuten, ähm die infiziert wurdenund ähm müssen dann quasi nicht nur mit denen irgendwie reden und so ein bisschen so Rapport aufbauen, sondern auch dann gleichzeitig die ganze Zeit evaluieren, welche von diesen Personen ist jetzt eventuell ähmAlso hat ein hohes Risiko auch äh sich mit Covid infiziert zu haben. Es gibt, glaube ich, theoretisch die Möglichkeit, ähmnach im Nachhinein auf GPS-Daten zuzugreifen. Ich glaube aber, dass es um dass es tatsächlich ein bisschen unklar gerade. Weil ähm zwischenzeitlich,haben mal Leute gesagt, das ginge, aber als ich mit den also als ich mit den Menschen von der solchen Bekämpfungshörde gesprochen habe und das war ja nachdem der letzte Lokal übertragene Fall schon durch war, meinte er, äh wüsste nichts davon, dass es irgendwie mal benutzt worden sei.Ähm und dass der Punkt ist, ich glaube, was man da verstehen muss, ähm das heißt, bei der Kontaktnachverfolgung ist irgendwie sind irgendwelche elektronischen Sachen.In Taiwan wurden sie nicht benutzt, sie haben nicht dazu beigetragen. Stattdessen war wichtig, ähm dass man ganz schnell die Leute testen lassen kann und dass man die Testergebnisse schnell bekommt,in dem Moment, in dem man Testergebnis hat, kann man die anderen Leute finden und isolieren, ähm um sicher zu gehen, dass sie niemanden anstecken, falls sie Covid haben. Und so hat Taiwan covid unterdrückt.Und das würde auch, und deswegen ist diese ganze Sache mit der Fußfessel, das ist eine total müßige Diskussion,Weil wenn wir dieses ganze System drum herum hätten, uns unser einziges Problem wäre, ob die Leute sich in ihre Quarantäne halten oder nicht.Dann könnten auch die Gesundheitsämter, keine Ahnung, dann rufen halt die Gesundheitsämter alle vier Stunden an oder so,oder es kommt halt mal jemand vom Gesundheitsamt vorbei, ich weiß es nicht. Aber diese also diese elektronische Fußfessel, diese Überwachung ist ein winzig kleiner Teil und die bringt dir auch nichts, wenn,Kontaktverfolgung nicht hinterher kommt, die bringt dir nichts, wenn die Testergebnisse drei Tage dauern, die bringt dir nichts, wenn du die Kontakte nicht findest. Also da Heck steckt ein riesiges System hinter, was nichts mit Datenschutz, also natürlich Datenschutz, weil sie mit den Leuten reden und diese Informationen kriegen müssen, aber das ist halt,das ist eine andere.

Linus Neumann 0:43:17

Aber nichts mit mit nichts mit Datensammlung.

Katharin Tai 0:43:19

Genau, nix mit Smart City, nichts mit KI, dies das alles, das ist alles Quatsch.

Linus Neumann 0:43:24

Wenn jetzt diese Kontaktverfolgung stattfindet, du hast das gerade eher so am am Rande gesagt, äh der Klang raus, das findet also mehr oder weniger durch ein Gespräch mit den Menschen statt. Hm spielt dabei sowas wie ähm,hier Besucherinnenerfassung in gastronomischen Einrichtungen eine Rolle, was ja hier auch das das große Thema ist, ne?

Katharin Tai 0:43:43

Ja, habe ich nicht drüber geredet mit den Leuten damals. Also das kam das kam nicht auf. Ähm ich weiß, dass jetzt hier also jetzt grade wird hier nix irgendwie,Wenn ihr keine Kontaktdaten abgefragt, wenn ich irgendwie ins Restaurant gehe oder so.Aber man muss natürlich gucken was ob sie jetzt die Maßnahmen nochmal verschärfen wenn es kommt ein bisschen darauf an ob sie diesen Fall jetzt unter Kontrolle kriegen, ne? Weil die große Frage ist.Sind schon mal gute Voraussetzungen. Ähm das sieht man auch in diesem Fall von diesem neuisierenden Piloten ganz gut. Weil A, sie wissen, wo die Infektion herkam. Das heißt, sie wissenQuasi Passion Zero ist und können, wenn sie, wenn er kooperiert und sie seine ganzen Kontakte finden, dann können sie die alle isolieren. Denn im Zweifel gehen sie noch ein Stück weiter und ihr Özilin die anderen Leute auch noch,und man sieht auch daran, wie schnell sie arbeiten, dass ähm gestern wurde diese ähm Frau gefunden, die sich bei ihm infiziert hatUnd heute haben sie schon gesagt, ja, wir haben hundertsiebenundsechzig Kontakte von ihr identifiziert. Dreizehn von denen sind enge Kontakte, die sind jetzt in Quarantäne. Die anderen müssen alle soihre eigene Gesundheit überwachen, aber alle hundertsiebenundsechzig werden getestet. Es wurde auch direkt gesagt, so viele wurden schon getestet, so viele warten gerade aufs Testergebnis, die anderen werden heute noch getestet. Ähm das heißt, da ist ganz viel, da steckt ganz viel Infrastruktur dahinterähm um die ganzen Fälle direkt unter Kontrolle zu kriegen. Das heißt, die Voraussetzungen sind relativ gut, um das unter Kontrolle zu kriegen, aber.Man kann, man weiß es nicht, also.

Linus Neumann 0:45:02

Und jetzt muss man natürlich sagen, so das könnten wir uns äh in Deutschland auch leisten, wenn wir irgendwie solche geringen Inzidenzzahlen hätten wie,Taiwan, aber wenn man äh in Deutschland eben in dieser Situation ist mit irgendwie mehreren zehntausend Infektionen und diesemBegriff, den Christian Drosten im Podcast mal als Perkulation eingeführt hat, ist sicherlich ein kompletter Standardbegriff solcher Diskussionen, die seit längerer Zeit geführt werden, aber die wir ja jetzt erst seit kurzer Zeit verfolgen,Und das war das mit dem Kaffeefilter, wo er nämlich sagt, ne, wenn man äh also Kaffee klassischer,Filterkaffee, wenn man dann nur so ein bisschen Wasser reintut, dann quillt das erstmal auf und bis der Punkt kommt, dass Wasser wirklich auch durch den Kaffeefilter durchfließt, muss erstmal der gesamte Kaffee dadrin.Aufgequäulen sein und feucht sein. Und was jetzt in Deutschland nach dieser Beschreibung eben passiert ist, ist, wir haben dadurch, dass wir zwar niedrige, aber beständige Inzidenz überall hatten,letztendlich dazu geführt, dass wir am laufenden Band irgendwo aufploppen haben und nicht mehr so.Traumhafte Fälle, wo du weißt, das ist der Patient, da muss ich jetzt mal hunderte Kontakte anrufen, da muss ich jetzt mal dreizehn isolieren, aber ich habe auch im Prinzip die gesamte Energie meiner,Gesundheitskapazität des Landes, um sie da drauf zu werfen, während wir in Deutschland in der Situation sind, dass sie erläutern,wenn du dich beim Gesundheitsamt meldest und sagst, ich habe hier Covid-Symptome, dass die sagen, sorry, gibt gerade keine Tests, bleiben sie mal zu Hause.Oder dass sie, wenn du in der Schule ähm Kinder irgendwie wegen Verdachtsfall oder positiven Test isoliert werden, sagen, ja okay, der.Der Kevin, der daneben gesessen hat, der muss jetzt auch zwei Tage zu Hause bleiben, ob er Symptome hat, aber die Tina, die neben dem Kevin gesessen hat, die darf munter weiterhin zur Schule, ne, also in Deutschland können wir uns ja diese Anstrengungen.Überhaupt nicht mehr leisten. Da scheint mir der Unterschied zu sein. Wahrscheinlich könnte Taylon das bei unserer Inzidenz äh auch nicht mehr äh auf die Kette kriegen.

Katharin Tai 0:47:17

Nee, tatsächlich hat mir auch also der ähm der Angestellte von der solchen Bekämpfungsbehörde hier, mit dem ich gesprochen habe,vor ein paar Monaten, der hat mir auch gesagt, sie haben am Anfang versucht, also sie wollten richtig hardcore rangehen und gesagt, jeden Verdachtsfall,nachverfolgen. Also sie quasi versucht haben, direkt Kontakt nachverfolgen für jeden Verdacht auf Covid-Nurd zu machen. Aber Taimann hat halt auch Winter, ähm also das ist halt nicht ganz so kalt wie in Deutschland, aber auch ähm.Erkältungssaison und alles gehabt und da hatten sie teils bis zu tausend Verdachtsfälle auf Covid pro Tag und da mussten sie sehr schnell auchsagen, okay, wir können das nicht leisten, wir haben die Kapazitäten nicht, um pro Tag tausend Leute zu contact racen. Und deswegen haben sie eben, dass sie, daran sieht man auch, dass ähm,Ein wichtiger Teil der Antwort hier auch nicht nur,elektronisch war, sondern dass es auch darum geht, wie schnell Behörden reagieren können, weil die solchen Bekämpfungs eben gesagt hat, okay, dann müssen wir diesen, diesen Prozesspunkt, wo jemand getestet wird und wie schnell das Ergebnis,kommt, das müssen wir optimieren und dann haben sie eben versucht, diesen ähm die Testergebnisprozess zu optimieren. Ich glaube, er meinte dann, sie waren irgendwann auf unter zwölf Stunden für jeden Test, aber oft innerhalb von wenigen einstelligen Stunden.Und sie haben dann das halt forciert und dann nur noch Kontakt nach Verfolgung für bestätigte Fälle gemacht, um Ressourcen zu schonen.Aber es war halt eine ziemlich gezieltes wir können nicht die Kontaktnachverfolgung für so viele Fälle machen und das heißt auch wir wissen, wenn Taiwan so viele Fälle haben würde, würde die Strategie auch nicht mehr funktionieren und sie müssten's wieder anpassen.Das ist ganz klar.

Linus Neumann 0:48:41

Also kam es dazu oder also der das einzige, was ihn ja dann zur als Möglichkeit zur Wahl stünde, wäre ja im Zweifelsfall äh in einen harten Lockdown wieder zu gehen. Was sie ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, auch schon äh also einmal gemacht hatten, mit Schulen schließen.

Katharin Tai 0:48:54

Sie nie. Genau, sie hatten Schulen zu, aber es gab nie einen harten Lockdown. Ähm hier, also.

Linus Neumann 0:48:58

Okay, das ist jetzt also die Frage, das ist für in Deutschland das Härteste, was es gibt, ja, dass man die Schule geschlossen wird, da da wird ja hier nur noch mit Hart und Hertha und,von vorne und von hinten äh argumentiert, weil wir irgendwie für unsere Lockdown-Lights Mediums und ähm,ähm null Prozent Fett irgendwie keine Begriffe mehr findenÄhm Korea habe ich mich auch nochmal ein bisschen mit auseinandergesetzt, also Südkorea hatten, wenn ich das richtig verstehe im August nochmal so einen kleinen Peek.Der von religiösen Fundamentalisten.Äh irgendwie ausging oder auf die denen in die Schuhe geschoben wurde, die da irgendwelche politischen Demonstrationen ohne Maske gemacht haben und die Reaktion, wenn ich das richtig verstanden habe, du korrigierst mich, weil du das, glaube ich, besser aufm Schirm hast, ist, sie haben dann,ähm mit mit starken Restriktionen sofort wieder reagiert, um die Situation wieder ähm beherrschbar zu machen.

Katharin Tai 0:49:54

Ja, so habe ich das auch auf dem Schirm, aber Südkorea ist auch nicht. Da kenne ich mich deutlich weniger aus, als ähm in Taiwan, weil ich auch in Taiwan gelebt habe und viel viele Kontakte habe und das ist halt schon der Unterschied zwischen chinesischsprachiger Welt und,chinesische Sprache ist. Ähm was ich aber auch, was man dazu noch sagen muss, ist, dass Korea tatsächlich Südkorea das Land ist, dass ähm wahrscheinlichinvasivste Strategie hat, was Datenschutz angehtÄhm von der ich weiß. Bei den Südkorea wird durchaus, wenn jemand bestätigt wird als covid-positiv, ähm dann ähm sind die äh Leute, die Kontakt nach Verfolgung machen, definitiv ermächtigt, zum Beispiel auf Kreditkarten, Daten zuzugreifen.Oder auf ähm Bewegungsdaten ähm rückblickend. Das wird auch genutztauf jeden Fall. Also da wird das auf jeden Fall gemacht. Und da sitzt dann halt jemand vom Gesundheitsamt und ähm anstatt nur die Sachen aus diesem Interview zu nutzen, ähm kann die Person dann halt noch auf diese anderen Seiten zugreifen.Und ich hab mit einem also ich spreche kein Koreanisch ich hab mit dem Journalisten gesprochen der mit ein paar von diesen Gesundheitsämtern gesprochen hat und der die haben ihm halt gesagt das ist halt was dasvor allem für so Erinnerungslücken hilft, weil die Leute halt oft nicht mehr wissen, was sie irgendwie gemacht haben oder so. Und das ist, glaube ich, so das Beispiel, wo man sagt, dass am ehesten noch invasives Datenschutz angehtund das auch am ehesten noch irgendwie schwierig äh aus der aus der Perspektive würde ich sagen. Aber das Interessante ist auch, dass die Süd, selbst wenn ich mit wenn ich mit Leuten in China gesprochen habe, weil in China läuft Kontakt nach Verfolgung wesentlichen so wie in Taiwan. Da sagen mir die Leute in China soaber gucken wir mal die Koreaner an, was die da machen, das ist wirklich problematisch mit Datenschutz. Ähm.

Linus Neumann 0:51:24

Und trotzdem scheint der Erfolg ähm im August.In meinen Augen darauf, am ehesten damit erklärbar zu sein, dass sie eben Restriktionen äh ähm gezogen haben und nicht unbedingt damit, dass sie irgendwie,Datenschutz so sehr verletzt haben. Genau diese Lockdowns will aber dieser ähm Herr Rummelin nicht haben.Ja, also das wird ja immer gesagt, also das das haben wir hier von von allen Experten ähm seien es irgendwie,sei es die bisher wenig zur Lösung beigetragen haben, aber viel gesagt haben, dass sie ebenimmer sagen ein Lockdown kann keine Lösung sein. Eine Alternativlösung, die irgendwo auf diesem Planeten mal ähm vorzeigbare Erfolge äh präsentiert hätte, zeigen sie aber nicht. So.Insofern finde ich das tatsächlich ähm ja, ich finde das sehr schwierig, weil,Philosophen in meinen Augen auch wirklich nur dann zu gebrauchen sind, wenn sich ihre Gedanken grob an den Bedingungen der Realität orientieren und da kiffen hilft halt nicht dabei, ne? Also da muss man ganz.

Tim Pritlove 0:52:28

Kurzer Zwischeneinwurf nicht, dass uns auch gleich wieder vorgeworfen wird. Wir würden uns nicht an der Realität orientieren, weil du meintest irgendwie äh.Korea und so weiter alles schon wieder vorbei, also seit drei Wochen geht's da wild ab. Also die haben sozusagen derzeit die allerhöchsten Zahlen, äh das übersteigt auch das, was sie im März äh maximal hatten, bereitsund äh derzeit ist noch nicht zu sehen, dass sie das irgendwie in den Griff kriegen. Also irgendwas ist ihnen auch gerade aus dem Ruder gelaufen. Nur, dass die Zahlen natürlich noch nicht ansatzweise da sind, wo sie bei uns sind. Von daher ähm kann man das schwer vergleichen, aber,südkoreanische Verhältnisse befinden die sich sozusagen gerade in so einem exponentiellen, also.Generell befinden sich im exponentiellen Wachstum und für südkoreanische Verhältnisse, müssen sie jetzt erstmal zeigen, dass ihre alten Methoden jetzt auch wieder schnell greifen.

Linus Neumann 0:53:18

Danke Tim, dass du das sagst. Ich würde vor allem jetzt einfach mal sagen, also Südkorea leidet einfach an viel zu hohem Datenschutz. Das sieht man an dieser steigenden Kurve,Ja, also das ist ja eindeutig zu sehen. Äh danke, dass du das nochmal zur Sprache bringst,mal gucken, was man da noch, also da wird man nachher sehen, wie Südkorea an seinen Datenschutzvorstellungen jetzt hier krepiert, na? Das kann man sich jetzt wieder anschauen. So ist doch ganz eindeutig die Realität.

Katharin Tai 0:53:43

Ich glaube, ein großes Problem bei dieser ganzen Sache ist halt auch, dass Leute halt dann irgendwelche Sachen über Asien sagen, ohne sich wirklich damit auseinanderzusetzen,Also das ist halt im März schon ein riesen Problem gewesen. Das hat mich da schon total aufgeregt. Dass dann halt irgendwelche Sachen über irgendwie Smart Cities oder irgendwie diese total genaue Funkzellen bla in Asien oder so um sich herum geworfen werden. Das sind haltIch habe das Gefühl, das sind oft eher so ein bisschen die Fantasien von irgendwelchen Leuten, die sich das so ein bisschen so vorstellen und sich so im Kopf so überlegen, boah, das funktioniert bestimmt voll gut. Sie haben irgendwasÜberwachung in Asien gehört ähm und sagen dann, ah ja, genau, hier Asien macht voll gut Corona. Asiaten, denen ist Datenschutz ja eh egal. Und das das kommt dann in so einer ganz komischen,Dystopie zusammen und das ist so ein bisschen so dieses Asien darf halt kein richtiger Ort sein, sondern das ist ein Ort, auf den irgendwie so Dystopien und Fantasien projiziert werden. Und das wiederum kommt dann jetzt zurück in den Diskurs in Deutschland. Und ich glaube, es ist wirklichsehr wichtig, ähm dass man sich ähm,Wenn man von diesen Ländern lernen möchte, nicht mit irgendwelchen Fantasien auseinandersetzt, sondern wirklich mit den Leuten spricht, diese Arbeit machen ähm und sich damit auseinandersetzt, das wirklich vor Ort passiert,und gleichzeitig ist es aber natürlich auch so, dass Deutschland, das muss man einfach auch ganz klar sagen, hat's einfach versemmelt. Ähm und wir sind jetzt in Deutschland,Ist jetzt nicht an einem Punkt, an dem es groß von Asien gerade lernen kann, weil es erstmal an einen Punkt kommen muss, wo es diese ganzen Strategien überhaupt erst anwenden kann. Und das ist einfach, ob das die große Sache. Weil es gibt, also in der ganzen Pandemie der einzige, das einzige Land, das einmal richtig Land unterhatte, war China.Und die haben dann halt einmal das Land zugemacht und zwar so richtig,und haben somit aus unter Kontrolle bekommen, aber es war auf auf einem ganz anderen Niveau, als es in Deutschland gerade ist. Deswegen ist die wichtige, die große Frage ist halt,wie man an so einem Punkt kommt, an dem man diese erfolgreichen Strategien zur Unterdrückung des Virus nutzen kann.Und da gab's ja gerade zum Beispiel dieses Papier von diversen Virologinnen und ähm Epidemiologen, wo auch glaube ich Sandra Zieseck oder so noch mit unterschrieben haben, die halt genau das sagen, die sagen, wir brauchen einen Lockdown, der muss hart sein, damit wir an einen Punkt kommen, wo wir es kontrollieren können.Weil dann kann man wie ähm zum Beispiel in also Südkorea hatte halt sehr lange ziemlich normales Leben und es gab einen Ausbruch, ähm der zum Beispiel in der Clubszene auch ähm war, weil die Leute halt feiern gehen konnten,das soweit unter Kontrolle war. Und dann hatte man halt immer wieder diese Ausbrüche, die man lange unter Kontrolle bekommen hat. Und jetzt leider nicht mehr und ich äh.Wünsche ihnen sehr, dass sie das, ich hoffe, dass sie das einigermaßen hinbekommen, weil in Korea werden die Südkorea, wenn die Krankenhausbetten schon knapp, das ähm ist äh keine gute Situation gerade.

Linus Neumann 0:56:09

So schnell kann einem die Situation also auch wieder entgleiten mit egal welchenjetzt äh vorgegangen wurde, es sei denn, äh egal, ob es Chinesische, deutsche oder taiwanesische sind, also das ne, das Risiko ähm bedroht ja, Taiwan auch jeden Tag.Und ähm entsprechend erfordert es eben auch jeden Tag große Anstrengungen, diese diese Fallzahlen so niedrig zu halten.

Katharin Tai 0:56:35

Eine Sache, die mir noch aufgefallen ist, es gab in Teilen guten Artikel zu dem Thema, die Leute in Korea oder Hongkong sind auch müde, die haben auch keinen Bock mehr, obwohl diese ganzen Restriktionen die ganze Zeit ziemlich low level waren. UndEntsprechend lässt im Zweifel auchso ein bisschen nach. Im Zweifel machen die Leute vielleicht weniger harte Sachen mit als noch vor ein paar Monaten. Ähm und aber trotzdem, also das ist so diese Müdigkeit ist nicht unbedingt nur eine Funktion dessen, wie locker diese Maßnahmen waren und diese Müdigkeit und diese Erschöpfung kommt halt einfach generell,so ein bisschen aus auch auch in diesen Orten, wo die Restriktionen nie so wirklich krass waren. Ähm,Und ich glaube, das ist auch eine wichtige Lehre für Deutschland, also vielleicht zumindest für die Zukunft, ähm dass man sich nicht irgendwie mit durch den Lockdown-Light-Sachen unbedingt,sowas durch retten kann, weil die Leute dann einfach trotzdem irgendwann keinen Bock mehr haben und halt keine Energie mehr. Und das sieht man jetzt auch durchaus in Asien.

Tim Pritlove 0:57:23

Vielleicht nochmal eine andere Sache ähm ich habe ja so ein bisschen den ein, also erstmal kann man, glaube ich, auch zusammenfassend sagen.Es ist, glaube ich, grundsätzlich unangemessen zu sagen, weil diese eine Strategie befolgt wurde oder diese eine Strategie nicht befolgt wurde,deswegen ist alles scheiße. Ja, also äh Länder sind sehr unterschiedlich. Länder äh mögen sehr erfolgreich sein. In dem einen Bereich, aberfehlen, dann aus kulturellen oder politischen Gründen in einem anderen Bereich und irgendwas läuft einem immer irgendwie aus dem Ruder und ein paar haben vielleicht auch einfach nur mehr GlückJa, also vielleicht ist es sozusagen auch nochmal ein Glücksfaktor in Taiwan und ein Glücksfaktor in Neuseeland. Und äh wir wissen nicht, obnicht äh durch irgendeine.Oder durch irgendeinen äh Angriffsvektor, den man jetzt sozusagen noch übersehen hat, der bisher noch nicht so eine große Rolle gehabt hat, ob nicht auch deren Haus irgendwann wieder umkippt.Ähm was allerdings jetzt in Deutschland so ein bisschen mich ins Grübeln gebracht hat, war so diese Unfähigkeit zu einem politischen Konsens zu kommen ähm.Meiner Auffassung nach ein wenig ausgelöst durch das föderale System, ne? Wir haben ja sozusagen diese gesamten Gesundheitsmaßnahmen auf Länderebene und obwohl es äh auf Bundesregierungsebene äh sehr wohl schon so die Bereitschaft gab,schneller zu handeln, ja, wurde es dann eben ausgebremst äh auf föderaler Ebene. Ähm wie,Ist denn das zum Beispiel in Taiwan? Ist das sozusagen, ist die äh alleinige Entscheidungsmachtdort ähm äh auf zentraler Regierungsebene oder gibt's da,im Prinzip auch noch so eine föderale Aufteilung, die dem theoretisch hätte in die Quere kommen können.

Katharin Tai 0:59:16

Also eine Sache, die mir sehr stark aufgefallen ist, schon auch seit Monaten ist, dass es in Taiwan viel weniger politisiert ist, diese ganze Sache. Ähm also weil die.Die Regierung oder die solchen Bekämpfungsbehörde hat im Januar,das Central Epidemic Center, also das zentrale Epidemie-Kommandozentrum aktiviert, das ist so 'ne Institution, die quasi so innerhalb acht Stellung existiert.Das ist dann quasi eine eine zentrale Stelle, die diese ganze Sache in ganz Taiwan koordiniert. Das heißt, ähm da haben die Politiker innen irgendwie gar nichts mehr mit zu tun, sondern das ist quasi eine Behörde, alsoDiese Behörde ist von fachlich kompetenten Menschen mit, die irgendwie geleitet. Ähm und ich glaube, daGesundheitsminister kommentiert schon auch noch Sachen, aber viel von diesen ganzen die meisten Sachen, das läuft alles über diese Seuchenbekämpfungsbehörde.Und auch diese ganzen es gibt so ein tägliches Briefing, so eine tägliche Pressekonferenz. Es ich saß gestern in so einem Restaurant, habe Nudeln gegessen und dann lief auch diese Pressekonferenz von einer solchen Bekämpfungsbehörde im Fernsehen. Die Leute gucken das wirklich,und die, die machen halt eigentlich, die geben auch solche Sachen dann raus, die sagen, na das sind die neuen Maßnahmen so und so,Ähm das heißt, das ist, glaube ich, schon ein großer Unterschied, dass ich das Gefühl habe, dass ähm in Deutschland ist ja immer, wird immer so gesagt, ja die.Wissenschaft kann irgendwie nur beraten sein und kann nicht sagen, was entschieden wird. Und man merkt, glaube ich, in Taiwan, dass ähm im Zweifel mehr ähm,und auch mehr Macht dann schon einer Behörde gegeben wird oder einer Regierungsinstitution, die fachlich wirklich dafür ausgebildet ist und dafür existiert, um Epidemien zu bekämpfen. Ähm.Und das da kann man da nicht drüber streiten, wie gut man das findet.Ähm das ist kein keine Frage. Ähm aber es bedeutet eben auch, dass es ein ziemlich gutes, konsistentes Messaging gibt ähm und nicht so ein, also so was wie so ein so ein Söderlasche, Zweikampf oder so, wie wir das im März hatten oder so was, das ähm habe ich hier noch nicht so mit.

Tim Pritlove 1:00:58

Ist die Frage, ob das auch noch so greifen würde äh in dem Moment, wo sie wirklich mal Maßnahmen beschließen würden, die dann die wirtschaftliche Tätigkeit auch nennenswert einschränkt?

Katharin Tai 1:01:06

Genau, das ist die große Frage und das ist, glaube ich, auch was, was man gerne übersieht, dass in Taiwan ähm bisher einfach noch nie so was also wobei man sagen muss, wer stark leitet, leitet es die Tourismus in OstriemenAlso es gibt einige Teile in Taipehwo jetzt reihenweise Restaurants zumachen, weil das einfach Orte sind, die besonders von Touristinnen irgendwie besucht werden. Ähm und die leiden wirklich. Ähm also das muss man echt sagen. Und es gibt natürlich auch eine ähm Oppositionspartei.Die auch versucht irgendwiepolitisches Kapital rauszuschlagen. Ähm ich habe das selber noch nicht äh nachgelesen, aber ein Freund von mir, der auch sehr gut informiert ist über terminesische Politik, hat neulich noch erzählt, es gab so einen Punkt, wo die Opposition versucht hat sozusagen, das Problem, das ist, dass wir nicht genug nicht genug testenWir haben krasse Coronaausbrüche, wir wissen das nur nicht. Und dann hat aber, die solche Bekämpfungsbehörde gesagt, Leute, die haben so wenig Fälle,Wenn wir jetzt die ganze Bevölkerung testen, sind allein die falsch Positiven, so viele, dass es unser Gesundheitssystem ähm so,überstürmen wird. Und dann können dann dann kommen wir wirklich nicht mehr klar. Deswegen können wir nicht diese Massentest machen. Wir müssen weiter gezielt testen. Ähm sie dann hat wohl also,Ich habe die genauen Details nicht, aber irgendjemand, also in irgendeinem, irgendeiner Stadt haben sie dann versucht, viele Leute zu testen, haben dann festgestellt, oh Scheiße, wir kriegen irgendwie.Viele Fälle, die dann gar nicht Corona haben und okay, vielleicht lassen wir es einfach. Das ist dann irgendwie so ein bisschen in der Versenkung verschwunden. Also es gab so einen Versuch, das zu politisieren. Ähm aber es ist eigentlich ziemlich gescheitert. Und so die letzten Monate über war eigentlich das große politische Streitthema. Ähm da ging es um äh Schweinefleischimporte aus den USA mit irgendwelchen Zusätzen, die die Opposition nicht gut findet. Unddie die Regierung hier durchdrücken muss. Also das ist gar kein, jetzt ist es halt kein Streitpunkt mehr, aber wie du sagst, das stimmt auch, also die Leute, die die einzigen Wirtschaftshalte, die leiden, ist halt die der Tourismus und andere,haben bisher noch nicht gelitten.

Tim Pritlove 1:02:45

Aber das mit dem Tourismus betrifft ja sozusagen die internationalen Tourismus, nicht den nicht den nationalen Tourismus, oder?

Katharin Tai 1:02:52

Genau, aber Tairan ist halt schon, also die das kommt halt viel Tourismus aus ähm Korea und Japan zum Beispiel.

Tim Pritlove 1:02:58

Ja gut, aber das ist ja jetzt nichts, was Taiwan ändern könnte, dadurch, dass sie irgendwas anders machen, kommen ja nicht automatisch mehr äh Touristen rein.

Katharin Tai 1:03:04

Doch sie könnten wieder Visa rausgeben und Leute wieder reinlassen. Also man kann ja gerade nicht einfach auf Touristen, wie so ein Nachteil. Und wenn man zwei Wochen Quarantäne machen, selbst wenn man Visa kriegen würde, aber dann noch zwei Wochen Quarantäne auf eigene Kosten machen muss. Es fehlen, glaube ich, nicht so viele Leute zu Besuch kommen.

Tim Pritlove 1:03:17

Quarantäne am Strand. Und äh noch eine kurze Anmerkung ähm diese Aussage, falsch positive würden das Gesundheitssystem überlassen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, weil die werden ja nicht automatisch krank, dadurch dass man sie testet.

Katharin Tai 1:03:31

Nee, ich glaube, die ähm das Argument war, glaube ich, dass ähm wenn zu viele positiv sind, äh positiv getestet werden, die eigentlich gar kein Corona haben. Ähm das sind zu viele, dass die Leute, also weil gerade hier ist es ja so, dass wenn jemand positiv geleistet wird, dass die Person ins Krankenhaus kommt. Ähm also es hätte.Und es wäre dann halt schwierig, wenn man das Problem ist, man hat dann im Zweifel so und so so viel Neues.

Tim Pritlove 1:03:49

So weil die dann quasi im Krankenhaus isoliert werden, was bei uns ja überhaupt nicht mehr der.

Katharin Tai 1:03:52

Genau, beim, also weil das Protokoll wird, genau, das ist halt in Deutschland ja auch unmöglich, weil man einfach auf einem Niveau ist von den Fällen. Das ist einfach, das sind ja nicht machbar. Aber das ist halt dann so viel Neues verursacht, dass man mit diesen wirklich positiven Fällen nicht mehr vernünftig umgehen kann.

Tim Pritlove 1:04:04

Ja okay, verstehe.

Katharin Tai 1:04:06

Aber wo ich auch aus Lisa, das muss ich auch noch mal nachlesen, weil ähm ich habe dann nur noch andere Leute gehört, die meinten, hä, eigentlich gibt's bei PCs keine falsch Positiven. Also ich weiß nicht genau, was da das war halt so ein Kalender in politischer Hickhack. Also es war aber das einzige Beispiel, von dem ich weiß, wo wirklich,es wirklich irgendwie so politisiert wurde. Und im Wesentlichen hat die Seuchenbekämpfungsbehörde hier so macht irgendwie so ihr Ding,und hat dann halt am ersten zwölften gesagt, so ab ersten zwölften tragen wir jetzt alle wieder mehr Masken, weil jetzt grade sehr viele Fälle in der Quarantäne gefunden werdenso sechs pro Tag in Leuten, die im Hotel festsitzen. ÄhmUnd dann wurden halt wieder Maskenpflichten eingeführt, mehr Leute haben angefangen Masken zu tragen. Ähm und die macht halt so ihr Ding, während sich die Leute aus der in der Politik über Schweinefleisch streiten.

Tim Pritlove 1:04:44

Mhm.Aber um zurückzukommen auf meine ursprüngliche Aussage, es wird alles zentral und sogar weitgehend auch nicht direkt von der Politik oder in die unmittelbar gesteuert durch die Politik äh entschieden. Es gibtkeine föderale Aufteilung und äh dementsprechend auch,politische breite Diskussion, weil da bin ich mir auch noch nicht so hundertprozentig sicher, ob das nicht bei uns auch äh eine ganz erhebliche Spaßbremse gewesen ist. Aber ehrlich gesagt, ich bin mir fastschon sicher, dass das eine gewesen ist, aber ich kann's jetzt nicht irgendwie äh wissenschaftlich untermauern.

Katharin Tai 1:05:16

Na ja, so da es so als als vergleichende Politikwissenschaftlerin ähm würde ich dann nochmal auf die USA hinweisen, weil Föderalismus ist total toll, wenn man in kompetente Zentraleregierung hat.Weil ich schon glaube, dass in den USA äh viele Gouverneurs durch ähm durchaus Leben gerettet haben, weil es halt einfach, weil sie teils sehr anders durchgegriffen haben. Und wenn das alles zentralisiert gewesen wäre, dann sehen die USA, glaube ich, jetzt noch deutlich schlimmer.

Tim Pritlove 1:05:37

Das stimmt allerdings.

Katharin Tai 1:05:38

Zum Beispiel ich ich meine, ich promoviere halt an der Uni, die in Massachusetts basiert ist und in Master truics ähm sind die Maßnahmen, also das sieht auch grad alles nicht gut aus, aber die Maßnahmen waren teils strikter und irgendwie.Wirken irgendwie vertrauenserweckender als zum Beispiel in in Deutschland. Ähm also wo auch die Regelung das teils die die Regelung des.Statusmassages ist es teils sehr ernst genommen hat.

Tim Pritlove 1:06:01

Ja, stimmt, das ist nicht der Föderalismus. Ja, das Problem ist das Problem, es ist einfach politische Inkompetenz, egal, ob sie föderal oder zentral organisiert ist.

Katharin Tai 1:06:09

So sieht's ja.

Linus Neumann 1:06:12

Der Gesichtsausdruck.

Tim Pritlove 1:06:15

So sieht's aus. Beklopptheit ist immer das Problem.

Katharin Tai 1:06:20

Natürlich auch, dass man einfach Behörden hat, die solche Sachen machen können, ne, also auch einfach, dass es dass es hier, dass es einfach auch sehr, was ich sehr beeindruckend fand, ist so ein bisschen mitzukriegen, wie,Die Behörden, die hier damit umgehen mussten, also die tabinesische Regierung ist Bürokratie ist nicht gerade unbedingt dafür bekannt, dass sie irgendwie total agil ist oder soaber sie haben es wirklich geschafft auch mehrfach zum Beispiel mit diesem Beispiel mit der Kontakt nach Verfolgung auf Umstände zu reagieren und in Teils relativ schnell,ihre Strategie auch zu ändern und anzupassen. Und Taiwan hat zum Beispiel auch zum Thema wie schnell muss man anfangen. Taiwan hat am einunddreißigsten oder dreißigsten Dezember zweitausendneunzehn angefangen, bei Leuten aus Wuhan Fieber zu messen.Weil in Tai One spricht man halt auch Mandarinen. Die Leute können das chinesische Internet lesen und im chinesischen Internet gab es Gerüchte, dass es in Wuhan eine ähnliche eine neue SARS neuen SARS Ausbruch gibt,hatten wir schon mal, war nicht gut,Wir also tut nicht weh, wir messen jetzt zur Sicherheit mal Fieber bei allen Leuten, die aus Ruand kommen. Und haben damit halt sehr früh angefangen. Ähm und.Haben dann im Endeffekt also so wie der Vertreter der solchen Bekämpfungshürde mir das erklärt hat, die haben halt im Endeffekt gesagt, okay, wir haben quasi ein Modell dafür, wie wir mit SARS umgehen. Wir tun jetzt, wir wir handeln das Ganze jetzt einfach so,und wir passen uns dann an, wenn wir neue Informationen kriegen. Und das heißt, die haben so ein, so ein, so ein bisschen so einen internativen Prozess im Wesentlichen gehabt, die gesagt, wir machen wir machen das Beste, was wir machen können, basierend auf dem Wissen, das wir gerade haben und passen das dann regelmäßig an, wenn neue Erkenntnisse reinkommen. Und.Ähm mein Eindruck ist, dass das deutlich schneller ging als zum Beispiel in Deutschland, wo dann halt Wochen diskutiert wird, bevor irgendwelche Sachen ähm verändert werden oder so.

Linus Neumann 1:07:59

Mit dem Ergebnis, dass wir,halbgaren Maßnahmen zugucken, wie's immer schlimmer wird und jeder Tag, der ist schlimmer wird oder gleichbleibt, ist ein Tag, den wir verloren haben, ne? Das denke ich, das wird auchjetzt nicht mehr allzu lange dauern, bis das jetzt auch mal die Kultur und Gastronomietreibenden auch mal wirklich scharf erkennen und sagen, naja, wisst ihrwenn ihr die, wenn ihr uns wirklich mal, wenn ihr mal alles hier einfach vier Wochen zugemacht hättet, dann könnten wir jetzt unter dann hätten die Hygienekonzepte, die wir uns für unsere Clubs geschrieben haben vor Monaten,irgendwann auch mal die Möglichkeit bekommen, an der Realität getestet zu werden. Und das ist ja das, was was ihnen die ganze Zeit auch versagt.

Katharin Tai 1:08:45

Und dazu muss man natürlich auch sagen, ein ganz großer Vorteil von diesen ganzen niedrigen Fallzahlen ist natürlich auch und das ist ja zum Beispiel in Korea so gewesen, man kriegt überhaupt erst mit, ob sich Leute in irgendwelchen Clubsinfizieren oder nicht, weil man diese ganzdezidierte Kontaktnachverfolgung überhaupt machen kann. Das ist ja in Deutschland schon ganz lange so, dass wir irgendwie nie wirklich mehr detailliert darüber reden, wo sich Leute wirklich anstecken und die Datenlagen also lange immer sehr, sehr vage war.

Linus Neumann 1:09:06

Total dramatischer Punkt. Ich bin froh, dass du das ansprichst. Ich wir haben in den ersten Monat.Ähm war das auch noch wirklich spannend, sage ich mal, die Forschungsergebnisse zu verfolgen, weil da viel Erkenntnisgewinn bei war, ja?Mir scheint es, dass wir jetzt auf einmal in einer äh das wird kein kein nennenswerten Erkenntnisgewinn mehr bekommen über das äh über das Agieren,Virus, genau das, weil wir, weil wir es auch gar nicht mehr wahrnehmen, das das bröckelt so über uns drüber. Wir haben in Deutschland irgendwie über fünfzig Prozent der Infektionen,weiß man nicht, wo die herkommen, mit anderen Worten, gibt kein Modell, keine Chance, irgendeine Forschung dadurch zu näheren, das besser äh zu lernen und entsprechend,können wir Maßnahmen betreiben? Ja, diese ganze Schulgeschichte, dass wir ein großes Thema hier in Deutschland, großes Thema sind Kinder ähmansteckend oder nicht? Du musst, wurde der Drosten für von der Bildzeitung irgendwie einmal gehäutet und ähm.Durchs durchs Dorf gezogen und bis heute, also bis vor Kurzem waren die Schulen einfach noch offen, ja, während man sieht und sagt, okay, wir haben alles eigentlich zugemacht,Die Zahlen gehen weiter hoch, aber so mal darüber nachzudenken, dass es eventuell an den Schulen gelegen haben könnte. Das kam einfach niemandem mehr in den Sinn, ne? Und diese.Mir fehlt da einfach mal diese vergleichende Forschung. Da sage ich nur, hier wieder, Entschuldigung, noch mal Referenz zu Tim UKW. Diese ähm Studie, die ihr da äh kürzlich besprochen hattet, wo das ähm.Wo geguckt wurde im Prinzip, wo man auf das Delta der Maßnahmen geschaut hat, ne, wo man gesagt hat, okay, wenn erst die Maßnahmen kommt, wie entwickeln sich die Zahlen, gibt es dann noch.Weitere Varianzaufklärungen durch eine weitere Maßnahme oder wird schlimmer, wenn welche Maßnahme aufgehoben wird. Das sind dann so irgendwie die Studien, die man dazu noch findet, aber so.Ich habe wirklich den Eindruck, dass so eine, ja, so eine Kapitulation.Da ist und eigentlich aber alle wüssten so, das war schon immer irgendwie klar, machste.Radikale Kontaktreduktion für einen Zeitraum von vier Wochen, kann es nur runtergehen, weil das Virus von den Kontakten lebt, also musst du die halt äh aus dem Weg kegeln, aber diesen, das wird halt irgendwie.Ja, ich es ist irgendwie zum zum ähm zum Haare raufen, dass das halt nicht mehr,überhaupt in Betracht kommt, weil man eben mit diesen Halbgarn-Maßnahmen die Leute jetzt schon längst soweit hat, dass sie aufm Zahnfleisch gehen.

Katharin Tai 1:11:36

Genau, ich glaube, das ist das Problem mit dieser Müdigkeit, ne, die du und das sehen wir halt in Asien, die kriegst du halt auf jeden Fall einfach auch, also egal, wie es ist und das Problem ist halt, dass es in Deutschland sogrößtenteils ineffiziente Maßnahmen waren. Und weil man eben auch so ein bisschen auf Sicht fährt, weil man eben diese Information nicht hat und ich glaube für mich, also was ich auch jetzt merke,dadurch, dass ich hier viel detaillierter mitkriege. So, man kann halt jeden Tag ja auf den Twitter-Account des Gesundheitsministeriums hier gehen und das sagen sie einem, das sind die drei Fälle, die wir heute gefunden habenDas ist direkt das Ergebnis unserer Kontaktnachverfolgung. Hier hat sich diese Person infiziert so. Ähm und das heißt, man hat halt auch als so Bürgerinnen viel,Also man hat Zugriff auf viel mehr Informationen, die einem auch irgendwie Informationen geben, die nützlich sind.Wenn ich weiß, dass jemand krank ist und andere Leute in dem Flugzeug infiziert, weil er keine Maske aufhatte, das sagt, gibt mir wichtige Informationen. So, dass es wichtig ist, Maske zu tragen,Innenräume drin, das war eine Infektion im Flugzeug. Es gibt Infektionen im Flugzeug. Ähm so solche Sachen.Oder es gab eine spannende Studie vor ein paar Wochen aus ähm Korea, Südkoreadass jemand jemand anderen im Restaurant angesteckt hat. Die waren sehr weit voneinander entfernt weiter, weil deutlich weiter als eins Komma fünf Meter. Ähm aber und die eine Person war nur für fünf Minuten drin und trotzdem hat sie sich angesteckt.Oder was total, was auch ein bisschen ähm ist, äh was es aus China gerade gibt, in China gibt es jetzt mehrfach Fälle, die auf importiertes Fleisch zurückgeführt wurden.Wo genau das.

Linus Neumann 1:12:59

Von Tönnies.

Katharin Tai 1:12:59

Tatsächlich war das eine deutsches Schweinefleisch. Ähm aber wo ähm.Aber wo äh also das Problem ist in China ist natürlich auch alles immer ein bisschen politisiert. Aber es fällt schon auf, dass es jetzt mehrfach so Hafen oder Flugzeugmitarbeiter in größtenteils im Norden gabdie scheinbar sich infiziert haben von Virus, der wohl auf irgendwelchem gefrorenen Fleisch außen dran war. Ähm und solche Sachen, also so detaillierte Kontaktnachverfolgung, ich weiß nicht, ob die in Deutschland jemals möglich warähmAber dass also das das findet halt grade nur in so Staaten statt, wo die Zahlen halt sind durch sind. Und das bedeutet aber auch, dass man viel mehr weiß darüber, was was die Gefahrenquellen sind. Und was dann eben auch Maßnahmen informieren kann, aber was auch Bürger,in Deutschland ja jetzt über Eigenverantwortung reden, das können Bürgerinnen auch nutzen, um für sich diese besser zu entscheiden, was sind wirklich gefährliche Situationen? Weil grade wird immer also nur gesagt, es hat alles gefährlich, wahrscheinlich auch grade,nicht falsch in Deutschland, aber ähm irgendwie vor ein paar Monaten wär's für mich schon voll gut gewesen zu wissen, so was für Situationen sind denn konkret in Situationen, in denen sich Leute anstecken, das das hätte ich tatsächlich schon gerne gewusst, um mein Verhalten so ein bisschen besser anpassen zu können.

Tim Pritlove 1:14:05

Ist auch nicht nur die Kontaktverfolgung. Man sieht ja jetzt auch gerade durch den Fall in äh Großbritannien, dass natürlich auch diese.Eine wichtige Rolle spielt. Ich würde mal vermuten, ich weiß es jetzt nicht.Bei den wenigen Fällen hinter waren, dass das sozusagen ohnehin nebenbei noch mitgemacht wird, also wenn man da jetzt wirklich positiv getestet, wird das dann auch gleich eine Sequenzierung vorgenommen wird, also dass man sich quasi die äh äh das Erbgut des Virus äh anschaut und dann eben auch,bestimmen kann, wo kommt das her, ne? Ähm das läuftDas ist übrigens eine der Sachen, die in UK ganz gut laufen und das äh mag auch der Grund gewesen sein, dass sie jetzt diesen neuen Virusubtyp auch überhaupt auf die Spur gekommen sind, während das halt in Deutschlandda auch ganz schlimm aussieht. Also wir sind da ganz, ganz, ganz, ganz weit hinten. Ja.

Katharin Tai 1:14:52

Und ich äh wo man sich halt einfach auch, ich glaube, die große Frage ist halt so ein bisschen ähm für mich weil ganz viele Leute net irgendwie sagen so, oh Asien steht nur so gut da, weil sie schon.Asiaten sind, weil's da überall in Asien so warm ist und natürlich auch Quatsch ist, B ist so.Peking hat irgendwie, keine Ahnung, wie viel Minus Grade im Winter ähm oder weil sie alle Inseln sind, ist auch Quatsch. Ähm aber was tatsächlich, glaube ich, schon eine Rolle spielt, ist die Erfahrung mit früheren Pandemieausbrüchen,und deswegen ist, glaube ich, eine auch ich habe noch ähm ein guter Freund von mir, ist in Australien, der ist in Sydney glaube ich gerade und der meinte in ähm Australien hat ähm haben frühere Probleme,dieses ganze System sehr informiert und waren halt eine wichtige Grundlage dafür. Und ich glaube eine ganz wichtige Frage, wenn man jetzt vorwärts geht in die Zukunft ist nicht nur also jetzt natürlich kurzfristig, wie können wir Menschen retten,und also Menschenleben retten, ähm aber langfristiger ist auch die Frage, wie können wir diese Erfahrung,nicht nur unter den Teppich kehren, sondern anerkennen, dass ähm es ein Problem gab und daraus lernen.Weil in Taiwan wurde das geschafft in in China H, also haben wir also so,die Systeme, die eigentlich einen neuen ASAS-Ausbruch verhindern sollten, ähm haben nicht wirklich angeschlagen aus politischen Gründen im Januar,Ähm und das heißt, die große Frage ist eigentlich, schaffen wir es, daraus zu lernen? Um ähm falls sowas noch mal passiert, besser dazustehen oder ähm sagen wir, wenn alle geimpft sind, so.Oh Gott, lasst einfach nie wieder drüber reden. Das ist für mich so ein bisschen die große Frage.

Tim Pritlove 1:16:22

In der nächsten Pandemie wird alles besser.

Katharin Tai 1:16:26

Aber also ernsthaft, ne? Also das ist halt wirklich, also natürlich kann man dann so tun, okay, das war jetzt einmal, wird nie wieder passieren oder man kann sich halt ähm wie in hinsetzen und sagen, wir haben's verbockt, wir müssen beim ersten Mal besser vorbereitet sein.

Tim Pritlove 1:16:39

Gut äh Katharina, ich denke, jetzt haben wir das hier auch ausreichend erörtert. Linus, hast du noch irgendwas, was du nachtragen möchtest.

Linus Neumann 1:16:49

Nee, in mir, in mir staut sich jetzt halt auch so eine Welle aus Neid und Missgunst, langsam auf, ähm sodass wir die Sendung vielleicht langsam beenden.

Tim Pritlove 1:17:00

Linus will wieder Reven gehen.

Katharin Tai 1:17:03

Eine Sache, die ich tatsächlich am Ende gern noch sagen würde, ist, dass ich glaube, äh.Ich finde, ich ich beobachte die ganze Sache, Deutschland halt schon seit März so ein bisschen fassungslos, weil ich hatte von Anfang an die Reaktionen, diversen asiatischen Ländern mitgekriegt habe,Und ich glaube, ich habe lange das Gefühl gehabt, dass in Deutschland so ein bisschen.Das ist schwer vorstellbar ist, wie es das anders sein könnte und ich habe so ein bisschen wo ich so ein bisschen.Angst habe, dass wir uns das einfach nicht vorstellen können und dass wir deswegen an uns als Gesellschaft so niedrigen Anspruch haben und auch an die Regierung einen niedrigen Anspruch haben. Weil eigentlich sollte ja unsere das, was wir von der Regierung verlagen und von uns als Gesellschaft verlangen sein, dass wir mit so einer Sache vernünftig umgehen. Und,da gut dran arbeiten. Und wenn man, wie ich das jetzt die letzten Monate hatte.So ein Muster hat die ganze Zeit die ganze Zeit sieht, was in Ostasien teils gemacht wirdund wie es gut laufen kann und dann also die die Schere zu Deutschland ist einfach so offensichtlich. Die ist vielleicht nicht offensichtlich, wenn man sich nur einmal kurz damit auseinandersetzt, irgendwie hört, das ist alles nur, weil sie Überwachung haben. Das ist alles nur, was sie Asiaten sind,aber wenn man das wirklich in real so in echt Zeit mitverfolgt und mit Leuten redet, die das durchmachen, ich kenne so viele Leute, die zwischen die in dieser Zeitnach Asien zurückgereist sind und strikte Quarantäne gemacht haben, darüber geschrieben haben, wie es ist, einzureisen. Ähmwie es ist, dort zu leben gerade, was die Behörden machen, so diese ganzen Sachen. Ähm da gibt's total verschiedene Erfahrungen in Demokratien, in autoritären Ländern, aber was viele von ihnen gemeinsam haben, ist, dass man die ganze Zeit das Gefühl hat, die Behörden nehmen das viel ernster. Und in meinen eigenen Erfahrungen,In Deutschland habe ich immer das Gefühl gehabt, so macht ihr eigentlich irgendwas. Also das war eine total, das war eine das war eine ganz krasse Erfahrung und wo ich, glaube ich, schon das Gefühl habe, dass es sehr deutlich informiert wird, dass ich überhaupt diesediese parallele Perspektive, dieser parallele Film, der die ganze Zeit nebenher läuft für mich. Und ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns, also dass wir lernen, uns das vorstellen zu können und auch lernen über den Tellerrand zu schauen und ähmauch bereit sind von uns und von den von der Regierung, von unserer Regierung in Europa das reinzufordern.

Linus Neumann 1:18:55

Ich habe so ein bisschen den Eindruck, das ist,also Deutschland ruht sich da ähnlich äh wie seine Automobilindustrie auch so ein paar äh äh Erfolgen der Vergangenheit aus, ne? Also es ist schon so, dass man,dass dass die Leute hier dann schon durchaus stolz sagen, ja also entschuldige mal bitte, ne? Wir haben ja wohl hier,den PCR-Test erfunden und,Impfstoffe, die sind hier auch von unseren Forscher, Teams und Forscherinnen ähm und selbst hier deutsche Unternehmen, die hier gegründet wurden, ne? Wir sind ja hier ganz weit vorne und es gab ja dann auch in.Das müsst ihr dann außer April, Mai gewesen sein. Wirklich auch positive Berichterstattung weltweit, wie Deutschland irgendwie die Situation geklärt hat, ne? Und es gab positive Berichterstattungen über die App. Und in all diesen Bereichen siehst du aberdas total zerfällt, ne? Also diese an dieser App, nachdem die einmal gelobt wurde, wurde dann nicht mehr nennenswert dran weiterentwickelt. Die PCR-Testerei hat irgendwann auf einmal in Deutschland abgenommen, wurde dasRegime geändert. Impfstoffe, OK wollen wir mal schauen, Sie sparen das jetzt noch vor die Wand, fährt aber ich bin mir sicher, er hat einen konkreten Plan und,während all dessen sitzt man dann hier, lässt irgendwie so die Maßnahmen über sich ergehen und alles, was sich dann noch regt an.Kritik und Zweifel kommt dann auch tatsächlich eben aus dieser,covidiotischen Ecke, ne? Ich meine, ich habe hier auch die Erfahrung gemacht, dass ich irgendwann sehr früh im Logbuch ähm mich für.Also als,müsste jetzt müsst ihr nochmal raussuchen, aber gibt's bestimmt, kann man in den Kommentaren sehen, als im Prinzip die ersten, also die ersten Maßnahmen, ich glaube noch durchvon Angela Merkel formuliert wurden und ich gesagt habe,Ich hätte mir gewünscht, dass hier sofort mit dem Hammer draufgehauen wird und es konkrete Ausgangssperren und so weiter gibt und die Sache dann in paar Wochen im Griff ist. Was ich da dann natürlich auch ähm,ja an an Feedback bekommen habe, ne, von ähm von Leuten, die das irgendwie als Protofaschistische hin und her äh bezeichnet haben und diese Leute leiden inzwischen seit ähm.Vielen Monaten, an letztendlich nie wirklich gelüfteten Einschränkungen und äh ich will jetzt nicht sagen, dass ähm,dass es damit alles hätte verhindert werden können, aber ich bilde mir zumindest ein, dass wir vielleicht einen cooleren Sommer gehabt hätten, wenn wir,einmal gemacht hätten. Aber das ist so das, worüber die Diskussion jetzt hier noch geht und sowas wie du jetzt schilderst mit der ähm Quarantäne äh Kontroll,mit den Quarantänekontrollmöglichkeiten. Das finde ich sehr spannend als als äh Ergebnis aus diesem Gespräch, weil das klingt wirklich, weißt du ja sicherlich auch für Deutsche äh oder für diesen Kulturkreis hier, fürwie eine absolute Katastrophe, ne. Das ist das ist so die der absolute Irrsinns zu machen. Da sind die Leute, glaube ich, die sind eher bereit zu sagen, trackt mich die ganze Zeit,zu sagen, überwacht mal in der Quarantäne, dass ich zu Hause bleibe. Das, da sagen die Leute, Wahnsinn. Ne? Das ist wirklich sehr ähm.Sehr faszinierend.

Katharin Tai 1:22:02

Ich glaube eine Sache, die also für mich find's auch wichtig, also für mich ist auch meine eine, also meine große Conclusio so aus dieser ganzen,und danach aus allem, was ich jetzt aus den letzten Monaten aus den asiatischen Reaktionen auch gelernt habe, ist das, glaube ich, jede Antwort auf die Pandemie, die nur auf eine Sache sich verlässt, ist zum Scheitern verurteilt.Also kein, also die taunesische Regierung hat ähm,oder es war die Beregnung mit solchen Bekämpfungsbehörde, die haben Mitte Januar oder Ende Januar, als der erste Fall dann da war, ein Maßnahmenkatalog mit über hundert verschiedenen Maßnahmen rausgegeben, wo sie gesagt haben, wir machen das jetzt alles um die Pandemie unter Kontrolle zu kriegen. Und haben es dann eben auch ohne Lockdown geschafft.Und ähm ich glaube, alles, was ich nur auf eine Sache fokussiert, also sei es irgendwie elektronische Überwachung der Quarantäne, sei es nur Quarantäne, sei es irgendwie Contact Tracing, sei es Testen, ähm also alles, was nur sich auf eine Sache fokussiertDas kann einfach nicht. Also es reicht einfach nicht und das ist ähm was man hier auch sieht, deswegen,Also als einer der Gründe, warum das immer ich bisher noch keinen kurzen, knackigen Text über die terminesische Antwort auf die Pandemie geschrieben habe, weil es so kompliziert ist. Und es sind einfach so viele Sachen, die zusammenspielen und die alle voneinander abhängen. Ähm und deswegen muss man da einfaches ist eine viel komplexere Antwort. Und dann immer nur zu sagen, die App wird uns retten, das testen wir uns retten. Das ist alles ist gefühlt, es ist alles viel zu kurz gedacht. Und,es scheint so ein bisschen in Asien sieht man so ein bisschen, dass was zu funktionieren scheint, sind viele verschiedene Sachen, die einander unterstützen und die dann im Zusammenspiel helfen.Und vielleicht ein bisschen Glück, aber das wäre das wäre sehr viel Glück gewesen in Asien.

Tim Pritlove 1:23:36

Jetzt wird uns der Impfstoff retten.

Linus Neumann 1:23:39

Das erinnert mich an Kims, äh Red Flags, wo sie sagt, ähm ne, also es ist ein Allheilmittel.Es ist allen bekannt und es wird trotzdem und trotzdem wird's dir verheimlicht, so wenn wenn diese oder wird's allen verwehrt,wenn diese Redflex hat natürlich auch irgend so ein Gelaber von da, du musst nur den Datenschutz abschaffen und schon hast du die äh Pandemie im Griff, ne.Oder du musst nur eine App haben oder du musst nur diese eine Maßnahme machen und dann ist alles äh gelöst. Wobei ich das einschränken würde für tatsächlich ähm so.Das Einzige, wo man ganz klar sagen kann, das hilft und das ist irgendwie wissenschaftlich unumstritten wäre halt tatsächlich die Leute.Paar Wochen zu Hause halten, ne? Das ist das ist tatsächlich das einzige, was die Wissenschaft hergibt, aber dann noch lange nicht, dass du damit langfristig irgendwas im Griff hättest. Und das ist ja, glaube ich, der Teil ähm.Den Taiwan eben hinbekommen hat, mit wie du eben sagst, auch sehr vielen Maßnahmen.

Katharin Tai 1:24:43

Und es ist das wert, ne? Also deswegen auch nochmal diese ganze Sache mit dem ohrgott, man wird zwei Wochen überwacht. Also zwei Wochen sieht die Regierung, dass sich in einem Hotelzimmer sitze, dass ich eh nicht verlassen darf.Okay, also ich mag also wir sagen ja Deutschland immer so dieses ich habe nichts zu verbergen, ist problematisch, aber in dem Fall habe ich bei meiner Location tatsächlich nichts zu verbergen. Ähm.

Linus Neumann 1:25:03

Es ist der, es ist der uninteressanteste Location-Datensatz, den du deinem Leben generieren wirst, ne, also vierzehn Tage Einstand.

Katharin Tai 1:25:11

Und und danach.

Linus Neumann 1:25:13

Ist wirklich sehr.

Katharin Tai 1:25:14

Und danach habe ich dann mehr Freiheiten als ich seit März oder irgendeinem anderen in irgendeinem europäischen oder nordamerikanischen Land gehabt haben könnte. Und also ich glaube, das ist auch vielen.Viele Leute, mit denen ich gesprochen habe, die es auch gemacht haben, sagen, das ist ihnen halt wert. Die machen das, weil das hat ein Ende und danach weiß man, woran man ist.Und ähm das ist ihn wert, weil man den Preis nur für zwei Wochen zahlt im statt für mehrere Monate.

Tim Pritlove 1:25:41

Viel zu einfach. Das wäre halt viel zu einfach. Das muss viel komplizierter sein.

Linus Neumann 1:25:48

Ich würde sagen, wir müssen erstmal sechzehn äh Landeschefinnen drüber diskutieren, ohne jeglichen Rat von Expertinnen oder so. Das dann dann können wir das einfacher hinkriegen. Äh komplizierter hinkriegen.

Katharin Tai 1:26:00

Ach ähm nee, das nee, das habe ich eine Sache, die ich auch noch sagen wollte, ist, ich finde es spannend, dass in Taiwan niemand über den Impfstoff redet bisher. Das ist kein Thema,weil äh das ist halt eher so ein, ich glaube auch nicht, dass ähm äh also das ist so ein bisschen die große Frage ist, wie Tai-Run sich aus der also ob obob es hier einen Plan gibt, um aus der Pandemie rauszukommen, weil das halt auch keine Lösung ist, die Ganzen eh wichtig zu halten, aber so was die Risikobereitschaft hier angeht, würde ich nicht sagen, dass die terministische Regierung, ähm das ausreichend findet, zu sagen,dass nur ein paar Leute nicht krank werden und dass vielleicht dann doch wieder irgendwie diverse Infektionen im Land stattfinden. Also das heißt, es wird die das ist so ein bisschen.Auch da sind die Maßstäbe gerade ganz, sind Maßstäbe, glaube ich, andere als in Europa. Oder in Nordamerika gerade.

Tim Pritlove 1:26:44

Das finde ich gut. Die sollen sich mal später mit dem Impfstoff beschäftigen. Dann bleibt erstmal genug für uns übrig.

Katharin Tai 1:26:49

Nee, die also die bestellen auch so, ne, aber also ich habe auch und ich habe auch neulich von einer ähm ein, einer, einer Ärztin, die unter anderem für die Nigerianische Regierung, glaube ich, arbeitet, mit deren Interview und MPR ähmdie auch meinte, so auch zum Beispiel afrikanische Länder, die ähm die Pandemie deutlich besser bewältigt haben bisher als Europa, müssen sich auch überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, Leute zu impfen, ähm weil das eine sehr große Ausgabe ist und die und ähm in den Ländern teils Covid neunzehn im Vergleich zu vielen anderen Problemengar nicht so schlimm ist.Das heißt auch diese ganze Impfokussierung ist wirklich so ein ist ein sehr ähm westliches, so ein sehr, sehr westliches Ding. Wobei China auch sehe auf dieser ganzen Impfstoffsache.Ähm wir sind da auch sehr hinterher, aber so in Taiwan habe ich das Gefühl, das ist besser noch gar kein Thema ist.Weil das halt auch nicht so als das Allheilmittel grad gesehen wird. Das geht jetzt gerade erst mal so darum, den Ausbruch jetzt hier zu verhindern. Ähm lange ging's darum, überhaupt einen Ausbruch zu verhindern.Und Impfstoff ist so ein bisschen in der relativ weiten Ferne, obwohl die Regelung sich auch schon einige Dosen gesichert hat, aber.Das kannst du abmoderieren, Tim.

Linus Neumann 1:27:52

Nur wenn du alles gesagt hast, was du loswerden möchtest, Katharina.

Tim Pritlove 1:27:57

Also wir hören dich ja gerne reden, also von daher habe ich da gar kein Problem mit.

Linus Neumann 1:28:02

Das kann man übrigens auch bei Fernostwärts äh Deutschlands bester Asien Podcast. Ist die Selbst.

Katharin Tai 1:28:08

Wir haben das wir haben das irgendwann einfach mal dran geschrieben, weil wir dachten, es gibt nicht so viele andere, oder? Oder gibt's andere? Okay, wir schreiben's mal dran, weil wir der Einzige sind.Aber uns gibt es, uns gibt es seit zweitausendfünfzehn, also wir machen das schon äh eine ganze Weile oder zweitausendvierzehn sogar, also ja.Revidieren, aber genau, es gibt einen Podcast.

Linus Neumann 1:28:31

Genau und wir haben auch eine Episode mit dir schon mal vorgeführt zwei Jahren oder so aufgezeichnet über ähm China größten im weitesten Sinne.Die verlinken wir auch nochmal in den hast du sonst noch etwas was in verlinken soll? Ich vermute du hattest auf Twitter noch von der neuesten Folge geschwärmt.Sollen wir die auch nochmal direkt verlinken?

Katharin Tai 1:28:54

Genau, da kann man machen, also einfach, weil es sehr, ähm, ich habe mit äh C Young gesprochen, das ist ein äh junger chinesischer Journalist. Es gibtunheimlich viele talentierte junge chinesische Journalistinnen und ich hab er ist einer von denen mit den ich unbedingt mal sprechen wollte es war eine sehr spannende Unterhaltung und wir haben über Queerides in China geredet und wie es ist.Nicht in der Kür zu sein, er hat darüber geredet wie Schule, Chinesen Kinder kriegen können.Und warum äh gleichgeschlechtliche Liebesgeschichten politisch sensibel sind und zensiert werden. Das war eine sehr spannende Unterhaltung.Und eine Sache, die ich tatsächlich auch noch pluggen würde, ist, dass wir für bei Fernost wird's mittlerweile auch einen Newsletter haben, ähm wo wir so.Alle zwei Wochen ähm Nachrichten aus aus Asien zusammenfassen. Also das ähm aus China, Hongkong und Taiwan.Das ist so ein bisschen so ein Versuch.Eine regelmäßige Quelle für Nachrichten aus Ostasien zu schaffen. Das heißt, wenn ihr euch, wenn ihr nicht nur über die Region lesen wollt, wenn gerade irgendwas explodiert, ähm oder,Irgendwie Stress gibt, sondern immer so ein bisschen so einfach so generell so ein bisschen unterschwellig verfolgen wollt, was dann gerade immer so los ist, ähm dann äh genau gibt's dafür,Newsletter. Und da könnt ihr zum Beispiel auch nachlesen, warum in Taiwan gerade alle über Schweinefleisch streiten.

Linus Neumann 1:30:06

Super, das nehmen wir alles mit auf in die Shownotes. Tim, möchtest du noch äh was loswerden?

Tim Pritlove 1:30:13

Na ja, ich denke, wir haben jetzt hier alles äh aufgearbeitet, was jetzt erstmal zu dem Thema zu sagen ist. Dann bleibt uns eigentlich erstmal nur uns zu bedanken, Katharina. Vielen Dank.

Katharin Tai 1:30:25

Danke für die Einladung.

Linus Neumann 1:30:26

Ja, wirklich vielen Dank. Wir hatten hier einige ja, einige Probleme mit der Aufzeichnung technischer Natur, weil wir ja hierähm man man darf einfach nicht vergessen, so die Internetabdeckung in so Entwicklungsländern ist halt relativ schlecht und das war für Katharina natürlich jetzt auch eine neue Erfahrung hier mit zwei Deutschen,versuchen zu müssen, 'ne Internetverbindung herzustellen, ja? Und da eben einfachJa, dass da die Bandbreiten und die äh Zuverlässigkeit der Verbindung dann einfachdann nicht den den heimesischen äh Erwartungen entspricht. Das ist natürlich dann auch ähm das erfordert Geduld,danken wir dir, außerdem, dass du dir zur Nacht die Zeit genommen hast, mit uns noch äh darüber zu sprechen.Ähm und dann habe ich ja schon gesagt, dass ich am Ende dieses Jahres aufhören werde, persönlich zu danken, weil es zu oft zu.Missverständnissen und Auslassung in dem Bereich kam und deswegen, weil das Jahr noch nicht zu Ende ist.

Tim Pritlove 1:31:24

Weiter.

Linus Neumann 1:31:25

Ich. Pascal, Sven, Katrin, Olaf, Stefan, Paul, Florian, Oliver und Till,sehr herzlich für Unterstützung.

Tim Pritlove 1:31:38

Und ich damit bedanke mich fürs Zuhören und fürs äh Wiedereinschalten und überhaupt und äh für eure Hörer äh und Hörerinnentreue und äh wir sagen tschüss und bis bald.

Katharin Tai 1:31:49

Tschüss.

Linus Neumann 1:31:50

Ciao ciao.

Shownotes

Katharin Tai

Katharin Tai ist Doktorandin in Politikwissenschaft am MIT und freiberufliche Journalistin. Ihre akademische Forschung konzentriert sich auf die chinesische Internetpolitik, sowohl im Inland als auch im Ausland. Als Journalistin schreibt sie sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch über die Schnittmenge von Aktivismus, Technologie und Politik in China, Taiwan und Hongkong. Außerdem ist sie Mitleiterin von Fernostwärts, Deutschlands ältestem Podcast über Ostasien und dem einzigen deutschsprachigen Newsletter über Ostasien.

twitter.com: Katharin Tai
zeit.de: Artikel von Katharin Tai

Taipei Quarantäne

Schutzmaßnahmen

Erster Fall nach 253 Tagen

Digitale Maßnahmen und “Datenschutz”

Quarantäne-Überwachung erfolgt mithilfe der Mobilfunkanbieter
Diese Überwachung gilt nur für Mobiltelefone von Personen in Quarantäne
Taiwan hat kein digitales Contact Tracing
Es ist nicht wahr, dass Taiwan mithilfe von GPS die Bevölkerung tracken würde
Es ist nicht wahr, dass Taiwan weniger Datenschutz anwende, als Deutschland. Beim Contact Tracing durch Behörden wird Datenschutz in beiden Ländern untergeordnet.

Fazit:

Mit Disziplin in Fragen der Hygiene, frühen Schließungen und strenger Quarantäne für Einreisende scheint es Taiwan gelungen zu sein, seine Zahlen im kontrollierbaren Bereich zu halten.
Nur wenn es wenige Ausbrüche gibt, kann Contact Tracing durchgeführt werden
Deutschland hat diesen Punkt schon lang überschritten
In Fragen des Datenschutzes gib es keine nennenswerten Unterschiede.
Quarantäne wird in Taiwan streng überwacht. Um das auch in Deutschland zu fordern, müsste man nachweisen, dass das Brechen von Quarantäne nennenswert für das Infektionsgeschehen verantwortlich wäre. Bei über 30.000 Fällen pro Tag ist das unwahrscheinlich.
Nicht durch Datenschutz, sondern durch inkonsequente, halbherzige und deshalb auch viel zu lange Maßnahmen hat es Deutschland versemmelt.

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

LNP378

Feedback

Clubhouse

Clubhouse Vulnerabilities

Contact Tracing

Cookie Banner

GameStop

Clearview AI

Emotet

Impfportale völlig überlastet

Corona im Berliner Untergrund

Shownotes

Feedback

Wahlpersonen USA

Trump-Sperre

Wikipedia-Diktat

Deltachat, Matrix, Signal, Threema

Clubhouse

Digitalversagen Deutschland

Sormas fpr Studierende

Deutschland letzter bei Digitaler Bildung

Missstand Cookie-Banner

OpenTechFund

Shownotes

Prolog

Feedback

Singapur

Social Media Werbetransparenz

Showdown in den USA

Sturm auf das Kapitol

Twitter sperrt Trump

Parler wird zerlegt

Änderung der WhatsApp Datenschutzbedingungen

Corona-Warn-App Status Quo

20 Jahre Wikipedia

Alexa als Zeugin

Bonus Track

Shownotes

#rC3

Feedback

Corona Warn App

Jens Spahn und die Impf-Ethik

Datenzugriff Polizei

Urteil im Assange-Verfahren

Contact Tracing Singapore

NSO-Angriffe auf Journalisten

Palantir und die Impfstoffverteilung

Digital Services Act & Digital Markets Act

Shownotes

Katharin Tai

Taipei Quarantäne

Schutzmaßnahmen

Erster Fall nach 253 Tagen

Digitale Maßnahmen und “Datenschutz”

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Urteil im Assange-Verfahren 