LNP225 Dringende Bitte

Veröffentlicht am 10. Juli 2017 von Tim Pritlove

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Ein Logbuch Spezial zu den Nachwehen des G20-Gipfels in Hamburg

Sowohl Linus als auch Tim haben den G20-Gipfel in Hamburg nur aus der Ferne verfolgen können und daher sprechen wir mit John F. Nebel, der in dieser Woche vor Ort war und seine zahlreichen Eindrücke schildert. Die ausufernde Polizeigewalt und das politische Nachbeben lässt uns in Sorge über den weiteren Weg der Demokratie in Deutschland.

Linus Neumann

Tim Pritlove

John F. Nebel

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Sag mal, sind wir eigentlich ein linker Podcast.

Linus Neumann 0:00:05

Äh hoffentlich nicht, weil dann müssten wir uns ja jetzt distanzieren.

Tim Pritlove 0:00:29

Lokbuchnetzpolitik Nummer zwo zwo fünf am was haben wir heute? Den zehnten Juli,zwanzig siebzehn. Wir sagen jetzt einfach mal das Datum. Ich weiß nicht, werde schon seit zehn Jahren gefragt, dass ich das doch äh all meinen Podcast mal tun soll. Ich vergesse es immer,Aber hier, hier, hier ist es ganz äh ähm sinnvoll und äh gerade heute finde ich's äh nochmal besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir jetzt hier an einem Montag zusammensitzen, nachdem in Hamburg ähm ja,Schönes Wetter war und äh.

Linus Neumann 0:01:01

Hafengeburtstag. Annik, ähm.

Tim Pritlove 0:01:03

Tja, was war denn? Ja, genau, in Hamburg hat's gegipfelt und äh da wir beide nicht vor Ort waren.Haben wir uns noch Verstärkung eingeladen. Nämlich Johnniv Nebel, hallo.

John F. Nebel 0:01:18

Hallo, guten Morgen.

Linus Neumann 0:01:19

Johnnys Nebel, Journalist, Blogger, Aktivist bekannt, äh spätestens aus Logbuchnetzpolitik hundertachtundsechzig, wo du schon mal bei uns zu Gast warst und äh.

Tim Pritlove 0:01:30

Mit dem schönen Titel ist war nicht alles schlecht im Rechtsst.

John F. Nebel 0:01:32

Passt, das passt ja mal wieder.

Linus Neumann 0:01:35

Und ähm du äh bloggst unter Metronaut DE und hast auch einen unregelmäßigen Podcast zusammen mit äh wie heißt denn Kalle.Keine Coinblum ähm unter mit unter dem Namen Metrolaut.Und mit dir sprechen wir gleich über äh die Löcher, die in Hamburg aus dem Käse geflogen sind. Vorher müssen wir aber heute mal ein bisschen kurz noch äh um unserer Kunistenpflicht nachzukommen, erzählen, was denn so in der Netzpolitik,passiert ist. Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht. Welche zuerst?

Tim Pritlove 0:02:11

Die Gute, dann haben wir alle we.

Linus Neumann 0:02:16

Dann haben wir es hinter uns. Also die gute Nachricht istDie die VDS wurde außer Kraft gesetzt, es hatte sich ja angekündigt, äh nach der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Nordrhein-Westfalen vom zweiundzwanzigsten Juni zweitausendsiebzehn hat nämlich nun die ähm die Bundesnetzagenturentschieden die Vorratsdatenspeicherung vorerst auszusetzen. Wir begrüßen das und sind gespanntwie die Politik das jetzt nochmal in den Griff bekommen möchte. Die Hintergründe haben wir in der letzten Sendung schon besprochen, da geht es primär.Um die Europarechtswidrigkeit der neuen deutschen Ausgestaltung der Vorratsdatenspeicherung etwas, was wir immer wiedererwähnt und kritisiert haben, hat jetzt dann doch irgendwo auch einmal Gehör gefunden. Sicherlich ist das aber nicht das,Ende dieser Geschichte, sondern ein Etappensieg.

Tim Pritlove 0:03:11

Genau, aber äh ziemlich nachhaltig, also alle großen Provider haben jetzt sozusagen ihre Aktivitäten offiziell eingestellt, warten da äh wie sie selber dann sagen, die Hauptverhandlung ab,und äh niemand hat da noch äh einen nennenswerte Hoffnung, dass diese Hauptverhandlung in irgendeiner Form anders ausfällt als dieses zwischenzeitliche Ergebnis,was ich ja eigentlich nur auf einen Provider bezog, aber im Prinzip in seiner Auslegung her so generell ist und so unumstößlich daherkommt, dass äh ja man davon ausgehen kann, dass es erstmal keine Vorratsdatenspeicherung geben wirdHucha.

Linus Neumann 0:03:46

Dann äh die schlechte Nachricht aus der Netzpolitik. Nein, es gibt natürlich wie immer mehrere schlechte Nachrichten. Ich habe euch ausge,Ähm der Staatstrojaner ist jetzt auch durch den Bundesrat gegangen. Also hier geht es um die SDP Unovelle mit dem neu eingeführten Staatstrojaner auch bei,gängiger Strafverfolgung, also alltäglicher Strafverfolgung, wie das sehr schön bei heiße bezeichnet wird, mit dem sehr breiten Straftatenkatalog, der nun.Es ermöglicht den Staatsregner einzusetzen. Interessant finde ich immerhin, dass der mitberatende Verbraucherausschuss,Empfohlen hatte den Vermittlungsausschuss anzurufen und die Initiative so zumindest zu verzögern. Ja, also immer wenn der äh Bundesrat sagt, nee, so finden wir es aber jetzt irgendwie nicht ganz so geil, so, dann muss der Vermittlungsausschuss eben gucken, dass man,da irgendwie Frieden reinkriegt und die Argumentation, die der Verbraucherausschuss angebracht hat, ähwar oder zeigte sich besorgt, dass die gesetzlich vorgesehenen weitgehenden Befugnisse zu einer massiven Schwächung der IT-Sicherheitsstrukturen beitragen und Nutzer gefährden könnten.Ähm das ist wie viele vielleicht sich erinnern, meine primäre Argumentation gewesen als Sachverständiger im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages, aber derVerbraucherausschuss war natürlich nur mit beratend und nicht federführend. Ähm sodass diese Sache am Ende dann doch ähm aus dem,also vom Bundesrat auch abgesegnet wurde und dieses Gesetz nun auf dem Weg ist eines zu werden.

Tim Pritlove 0:05:27

Keine Überraschung hier.

Linus Neumann 0:05:29

Überraschung hier.Dann gibt es ein seltener ähm ja aber ein seltenes aber immer wieder auftauchendes Thema bei Lokbuchnetzpolitik ist die Türkei.Ähm dort sind am fünften Juli zweitausendsiebzehn acht ähm,Na ja, das englische Wort ist Human Right Defender, also Menschenrechtsaktivisten äh Menschen.Menschenrechtler, Menschenrechtler äh und zwei ähm Trainer oder Consultants äh festgenommen wurden. Äh auf der Insel Bouiucada, die ist an der äh an der Küste bei Istanbul,wurden festgenommen, Nalan RCM, Samus, aus Bekli, Oslem Dalkiran,wahrscheinlich ausgesprochen, Gunal Kursun, Ignor Ustun und NeatTastern und die beiden äh Trainer, die dort waren sind Ali Garaway,Ali Garawi und Peter Stoldner. Und an dem letzten Namen erkennt man, dass es ein deutscher Nameund Peter Steudner ist neunzehnhunderteinundsiebzig geboren, hat in Berlin Politikwissenschaften studiert und hat eigentlich sein gesamtes Leben seither dem äh der der gewaltfreiendem gewaltfreien Protest und vor allem der Nachsorge und Vorsorgefür politische Konflikte verschrieben, der hat in Mos Mosambik zwei Jahre gearbeitet an der psychosozialen Reintegration von Soldatenbei der NGO ist das glaube ich in Cota äh gearbeitet, also eine.Ähm Gruppe, die sich im äh entwicklungspolitischen Bereich engagiert zusammen mit Kirchengemeinden, so Weltläden, also alles.

Tim Pritlove 0:07:23

In Kota, in Kota Netzwerk heißt es, glaube ich.

Linus Neumann 0:07:24

Das Incotra Netzwerk, genau. Ähm so eine alles immer so eine äh gewaltfrei ähmDer Kampf für Menschenrechte. Ähm und außerdem insbesondere sich dann auch noch so der der ähGesundheitsvorsorge, also so gewaltfreie Kommunikation, Konfliktanalyse, Selbstreflexion, Konflikttransformation, also so so Hardcore äh gewaltfrei ähm.Engagiert im Wendland und so weiter. Das macht er äh seit Ewigkeiten ähm seit zweitausendfünfzehn macht er außerdem Informationssicherheitstrainings. Also auch hier äh Vorbeugung und und äh defensiveähm defensives Engagement.Für Menschenrechtler oder Menschenrechtsaktivisten und ja in dieser Kapazität wurde er jetzt gerade in ähm in Istanbul verhaftet, ist seit dem fünften Juli ähm dort in ähm.In Gefangenschaft. Er hat äh zusammen mit Ali,Garawi, ein äh iranisch-schwedischer Autor äh Theater äh Schreiber, also Drehbuchautor,und auch Informationssicherheitsberater ähm äh ist er da jetzt also ineiner Polizeidirektion in Istanbul gefangen. Ich kriege da auch immer Updates, wo die sich gerade befinden. Wir hatten äh minimale Gesundheit, gesundheitliche Probleme konnten äh einen Arzt sehen, haben auch,äh rechtlichen Beistand, aber ihnen wird ähm wurde bisher äh es nicht ermöglicht, mit den mit dem Konsulat zu sprechen. Also das ist eine, mein Fünf-Tage-In, in Istanbul,in Gefangenschaft ist noch nicht lange. Die lassen einen da gerne mal am längeren Abend verhungern, aber wir werden diesen Fall sehr,genau und sehr kritisch begleiten und hoffen, dass der Peter und natürlich auch alle anderen,möglichst bald,wieder freikommen. Gleichzeitig sollte, wenn man über die Türkei redet, erwähnt werden, dass dort gerade der türkische Oppositionspolitiker Keymal Kilic DarogluVierhundertfünfundzwanzig Kilometer marschiert es, um ein Zeichen gegen Staatschef Erdogan zu setzen.Hat dort eine Abschlusskundgebung in Istanbul abgehalten und äh da waren irgendwie weiß ich nicht wieder also Menschen, Massen unvorstellbar äh.

Tim Pritlove 0:09:53

Also je nachdem wem man glauben darf, bis zu eins Komma sechs Millionen Leute, die dann in Istanbul zusammengekommen sind am Schluss.

John F. Nebel 0:09:59

Also der größte Protest sei es äh.Seit Gesipark und auch also auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:10:04

Eigentlich größer sogar noch haben.

Linus Neumann 0:10:06

Hör mal, wart, wart ihr nicht da auch mit eurem Podcast im Gazi-P.

John F. Nebel 0:10:09

Wir waren auch beim GESI Park, ja. Also das ist auf jeden Fall ein großer äh.Es ist ein riesen, also nach jetzt nach dem Referendum der größte Protest, ne? Da waren dann bisher nur ein paar tausend Leute auf den Straßen und das ist jetzt ernst zu nehmen, traut sich nicht mal Erdogan.Tun.

Tim Pritlove 0:10:25

Gegangen sind, ne? Also CRP ist ja diese Kimalistenpartei, die eigentlich ja früher mal das Heft in der Hand gehabt hat in der Türkei, die aber irgendwie unfähig war, sich diesen ganzen Erdogan-Trendausreichend entgegenzustellen und jetzt macht so ein bisschen den Eindruck, als ob sie etwas spät nachdem dann irgendwie, glaube ich, sein, sein Co-Chef ähgenommen wurde, da äh haben sie dann sozusagen bei ihren Freiheitsgedanken ausreichend entdeckt und dann hat er aber was für seine Verhältnisse relativ beeindruckendes getan, die man halt einfach nurMit einem Wort in der Hand quasi äh was war das ähich habe ja kein türkisch, also keine Ahnung. Auf jeden Fall Gerechtigkeit, das ist sozusagen auch auf dieser Abschlussveranstaltung das einzig erlaubte Plakat gewesen, um da sozusagenne? Also sich gar nicht erst irgendwas vorwerfen zu lassen, dass man jetzt hier irgendwas anzetteln würde. Bemerkenswert, dass man so vielähm ja so vorsichtig da vorgehen muss, aber ich denke, das ist halt alles keine große Überraschung. Zumindest ist das jetzt alles nicht niedergeknüppelt worden. Das äh wäre vielleicht nach hinten losgegangenUnd vor allem ist es halt mal ein Protest, der eben jetzt nicht so, ich sage mal, links geprägt ist, jasondern der eben die ganze Breite der Gesellschaft auch mitgenommen hat, weil halt einfach jetzt alle Leute sich dem angeschlossen haben, die in irgendeiner Form von den Aktionen der Regierung der letzten Jahren betroffen warentrifft ja Akademiker und alle Leute, die entlassen wurden, Journalisten et cetera. Ob das, was äh auslösen wird, werden wir sehen.Findet auf jeden Fall statt und soweit ganz gut, trotzdem ist Erdogan ja ganz fleißig dabei, auch noch weitere Leute festzunehmen. Auch die Chefin der äh Amnesty Internationaldas International Ablegers in der Türkei ist jetzt auch festgenommen worden, nun kein Ende, man wundert sich, dass überhaupt noch jemand da ist, den man noch festnehmen kann.

Linus Neumann 0:12:13

Ja gleichzeitig umso krasser ist so viele Leute auf die Straße gehen und da bisher noch nicht mit einem Wasserwerfer reingeballert wurde äh wie es ja in der Türkei gerne auch mal passiert.

John F. Nebel 0:12:24

Ja, das machen die halt in diesen Staaten, ne? Also mit diesen, dass sie da.

Linus Neumann 0:12:26

In diesen Demokraturen, da also wenn da auf einmal ein paar Leut.

John F. Nebel 0:12:29

Wasserwerfer einsetz.

Tim Pritlove 0:12:31

Protestieren und so.

John F. Nebel 0:12:33

Wer schützt das schon? Ja gut, dass bei uns sowas nicht.

Tim Pritlove 0:12:35

Gut, dass wir in Deutschland leben, da kennen wir das alles nicht, ne?

Linus Neumann 0:12:41

Ähm.Vielleicht für die für die Leute, die noch nicht so Demonstrationsveteran sind wie du. Dann fangen wir doch mal das Thema G zwanzig in Hamburg mit einer kleinen Gipfelkunde an. Ähm,Diese Gipfel immer mit wechselnder Zahl, ne? Es gibt irgendwie G mal G sieben, mal G acht mal G zwanzig.

John F. Nebel 0:13:05

Unterschiedliche Vereine, ne? Also ähm ja, vielleicht k.

Linus Neumann 0:13:09

Sag mal, also es gibt diese, was, so ein Gipfel geht drei Tage.Zwei, drei Tage, je nachdem, wann. Und man hat dann am Ende gibt's eine eine Abschlusskundgebung, die ist aber in der äh eine Abschlusserklärung. Die ist aber in der Regel vorher von den Unterhändlern ausgehandelt worden.

John F. Nebel 0:13:26

Genau, da gibt's Sharepars, äh, sogenannte, die im Vorfeld äh für solche Gipfel wir sind einfach vorbereiten und dann ich glaub.

Tim Pritlove 0:13:35

Da wird er halt dazu gelächelt dann noch ein bisschen.

Linus Neumann 0:13:36

Sharepard, ne, wie auch wenn man auf so einen Moin Everes steigt, dann hat man auch einen Sharepark, das ist der, der einen am Ende noch die letzten Meter hochzieht.

Tim Pritlove 0:13:43

Das sind auch die, die die ganze Arbeit, die ganze Arbeit machen.

Linus Neumann 0:13:45

Der, der das ganze Gepäck da hochträgt, weißt du wie schwer das ist. Äh so ist erSo, ne? Und ähm also die, die am Ende wenig äh wenig äh Lob für ihre ganze Arbeit kriegen. Äh wie das eben so ist mit so, da hast du also eine Scherper, der der handelt das dann aus, dann gibt's eine Abschlusskundäh Abschlusserklärung und äh eine ganze Reihe Fototermine, Samstag, Freitagabend, vielleicht noch ein Konzert oder so und ähm.Um sowas eben zu veranstalten, weil man da so viele Leute auf einem Haufen hat, äh erfordert das natürlich auchentsprechende Sicherheitsvorkehrungen und das geht gerne auch mal schief. Wir erinnern uns da an Genua, was in Genua.

John F. Nebel 0:14:24

Ja, ich war auf einigen Gipfeln war in Genua, das war so, also meine Protesterfahrung, glaube ich, das wahrscheinlichhärteste oder auch prägendste Ereignis. Genua war die Situation, die Globalisierungsbewegung gerade riesig groß nach dem nach Seattle, ne? Da da ging das los und ähIn Genua waren hunderttausende von Leute und es gab ging auch über mehrere Tage und es gab verschiedene Aktionsformen. Eigentlich so ähnlich wie jetzt auch in Hamburg ähm,und äh das wurde in einer Brutalität äh.Niedergeschlagen, so dass dann auch später jemand ein Demonstrant Carlo Julianierschossen wurde aus einem Jeep heraus. Es gab Folterszenen in in Poliz, in in Gefangenensammelstelle. Der wollte eine Schule üble Misshandlungen, Folter und so. Also es war ähharte Bilder und das hat eigentlich so dazu geführt, dass diese Gipfel eigentlich äh,Zumindest in sagen wir in Demokratien nicht mehr in großen Städten stattfinden, ne? Also einfach weil äh,Weil das dazu führt, dass dass es dass es schwer kontrollierbar ist und dass es zu dazu führt, dass das eben äh diese unschönen Bilder gibt bei der sich Demokratien dann soweit aus dem Fenster lehnen, dass es schwierig wir.

Linus Neumann 0:15:47

Das ist, dass sie wie Schüsse fallen, dass Menschen ernst. Es gibt glaube ich auch, also diese Eskalation in Genua kann man jetzt lange drüber reden, wurde ja auch noch, weiß ich nicht, Jahre oder Jahrzehnte von äh von den Gerichten offenen, jetzt gerade Urteile gefallen, ne.

John F. Nebel 0:15:59

Jetzt gerade Urteile wie Urteile wieder gefallen, es wurden da auch Leute bestraft für ähm natürlich sehr spät und also okay aber ich glaube, wenn wir diese Geschichte vergehen war.

Linus Neumann 0:16:10

Um mal nur kurz die Situation zu, wenn du sowas in einer Stadt machst, dann hast du erstens eine ganze Menge Menschen, die da wohnen, die wollen in Ruhe klarkommenUnd natürlich, wenn du jetzt irgendwie in Genua warst ja, glaube ich, G acht, äh, wenn du jetzt in Hamburg dein G zwanzig, die zwanzig äh wichtigsten Staatenlenkerund ihre kompletten äh Entouragen, die irgendwie zwischen fünfzig und zweihundert Personen nochmal sind, versammelst, dann musst du natürlich,Grundsätzlich, erstmal für deren Sicherheit sorgenJa, also nicht nur unbedingt, weil es Demonstrationen gibt, sondern natürlich auch, weil es ein attraktives Ziel ist, um da jetzt einfach eine Bombe drauf zu werfen oder mal irgendwie einen abzuknallen oder so, ne? Wenn Terror ist da auch ein Thema, eines, was jetzt,Gott Lob in äh beim G zwanzig wieder keinen äh keine Rolle gespielt hat, wobei es natürlich einige Leute gibt, die da mit den Vokabeln durcheinander kommen. Ähm.Aber du musst diese Leute schützen und es ist natürlich einfacher, dass äh irgendwo auf dem Land zu machen, ne, wie der darauffolgende Gipfel war dann glaube ich, Heiligendamm.

John F. Nebel 0:17:11

Nee, nee, nee, nee, nee, heilige Gesamtspiel später. Also ich,vielleicht nochmal, also ich ich glaube polizeilich ist, ist so ein Gipfel in der Großstadt mit ich habe Staatschefs mit höchsten Sicherheitsanforderungen, ich habe irgendwie Demonstrantenhunderttausende, ich habe ganz unterschiedliche demonstrierende in in der Stadt, ich habe da Leute, die wollen da friedlich demonstrieren, ich habe Leute, die wollen zivilen Ungehorsam machen mit Blockaden und ich habe Leute, die wollen irgendwie auch irgendwie, die wollen das brennen sehen und man hat so eine, so eine, eineeine Melange quasi diedie die schwierig ist. Also es ist 'ne Herausforderung also polizeilich ist das schon so das Härteste was man machen kann.Ich war dann zwei Jahre später in einem Gipfel, das war wie Evionk ein kleines Städtchen, ne? Äh die Proteste waren damals nicht in Nevian, sondern die waren in Genf und in Losan. Und da war schon Eviant, liegt irgendwie.Irgendwie liegt auf der anderen Seite des Sees irgendwie des Genfer Sees. Man kann das irgendwie dicht machen. Ähm,Das war so die das was danach kam, ne und Heiligendamm dann äh war ja auch, ne, das istOstseebad. Ich habe da wenig Zufahrtsstraßen. Ich habe das auf dem Land, ich kann mache da einen Zaun außen rum und dann dann habe ich diese diese SituationÄhm also hier auch wieder, ne? Also wenn man also.

Linus Neumann 0:18:29

Mhm. Man sieht da den.

John F. Nebel 0:18:31

Dann gab's noch den G acht Gipfel, den nächsten im deutschen Land nach Heiligendamm, war dann in Ellmau, das ist irgendwie in Bergen, ein kleines Nest, was hier auch abschotten kann. Und jetzt,Kommt auf einmal wieder äh dass man äh einen Gipfel in einer in einer Stadt macht, ne. Also das ist,diese Ansage, wir machen jetzt den G zwanzig, da bin ich auch nicht nur acht Staatschefs, sondern zwanzig, ähm was die Sache dann nicht unbedingt einfacher macht. Ähm und jetzt gehen wir nach Hamburg.Und ich glaube, da.

Linus Neumann 0:19:01

Hamburg hat wie viele Einwohner.

John F. Nebel 0:19:04

Ich glaube, knapp zwei Millionen, oder?

Linus Neumann 0:19:05

Die hast du sowieso schon mal durchs Bild hinten, dann hast du die ganzen also Unmengen an Straßen, Straßen, Zügen. Das ist eigentlich eine Situation, die kriegst du also die kriegst du jetzt polizeitechnisch nicht im Griff, oder?Also ich meine, das ist für ein Militär problematisch so eine Stadt unter Kontrolle zu halten. Ähm aber doch eigentlich für eine Polizei doch glaube ich kaum,zu schaffen.

John F. Nebel 0:19:30

Also ich ich glaube, dass es einfach eine, also das hat haben wir als vorherige Gipfel in Städten wie Sea Hattle oder Genua gezeigt, dass dashöchste Schwierigkeiten gibt ähdamit klar zu kommen, einerseits ist, man kann das Ganze in Frage stellen von verschiedenen Seiten her, muss ich nach Stadt von zwei Millionen Leuten so eine Scheiße zumuten, dass sie über Wochen und Tage irgendwie lahmgelegt werden und von einem Viertel zum nächsten oder ich fahre einmal durch die Stadt und brauche vier Stunden, muss ich das eigentlich machen, damit's.Warum treffen die sie nicht auf dem Flugzeugträger oder auf einer Insel oder was? Das ist eine eine Frage. Ich muss sich die Leute damit belasten, da kann man natürlich gegenargumentieren und sagen, ja, aber in einer Demokratie muss es doch möglich sein, dass die sich in der Stadt treffenKann man drüber sprechen.

Linus Neumann 0:20:12

Reden wir mal drüber, was was für ein Ausmaß haben wir denn hier? Also in Hamburg, ich arbeite ja öfter in Hamburg, waren schon vor Monaten irgendwelche ParkPlätze komplett voll mit irgendwelchen äh Polizei ähm Camps, diePlanung ging irgendwie seit wie vielen Jahren, haben die da sich darauf vorbereitet.

John F. Nebel 0:20:33

Weiß ich nicht genau, ob es schon auf jeden Fall ist der Polizei.

Tim Pritlove 0:20:37

Das steht erst so seit zwei Jahren fest, dass das ist, ne?

Linus Neumann 0:20:40

Ja, da, also so ungefähr ging so lange oder relativ lange ging da schon die Vorbereitung. Ich weiß, dass ich das war, glaube ich, schon im letzten Jahr, als ich irgendwie erste,größere Absperrungen und Bekanntgaben da in Hamburg verfolgt haben,Freunde aus sagten so, ja ähm das ist irgendwie kacke hier so, das finden wir doof, dass das bei uns vor der Tür stattfindet und die ganze Stadt in ein gewollt oder ungewollt, egal was da jetzt passiert wäre, in einen Ausnahmezustand versetzt und zwar überewig über was weiß ich weit länger als eine Woche.

John F. Nebel 0:21:12

Genau, also das Ganze ist ein riesen Aufwand, du musst das auch polizeilich natürlich so sehen, das ist, da wird eine Aufbauorganisation dann gemacht und dann kommt es, das ist eine Aufgabe der gesamten deutschen Polizei, Geheimdienste et cetera, die die dort dann äh ähauch zusammengetrommelt wird quasi, dases ist ein Mammutding, eine Sicherheit von so einem Gipfel in der Stadt zu machen. Also das ist schon nicht ganz einfach.

Tim Pritlove 0:21:37

Was noch eher Wasser auf dazu kommt. Ich meine,In Hamburg hätte er ja auch irgendwo stattfinden können, sondern es musste natürlich auch noch mitten in der City sein, in den Messehallen direkt angrenzend an einfach stark links geprägte äh Viertel, Schanzenviertel, Sankt Pauliähm Gängeviertel et cetera, auch kurz, also ist sozusagen man hat sich man hat die rote Zone quasi mitten in den in den Widerstandsbereich in den potenziellen hineingesetzt und auch das ist natürlich schon mal ein Affront für sich.

Linus Neumann 0:22:06

Was? Äh genau, vielleicht diese beiden Begriffe rote Zone, blaue Zone.

John F. Nebel 0:22:10

Genau, also wenn man äh in in so einer ähGipfelsituationen in der Stadt, aber auch auf dem Land äh werden oft so Zonen eingerichtet, also die rote Zone ist quasi, da darf gar niemand mehr rein, beziehungsweise wenn du da wohnst, aber selbst dann musst du dir die Fenster zuhalten und also das ist so die Zone, woGipfel wirklich stattfindet.

Linus Neumann 0:22:29

Hochsicherheitsbereich.

John F. Nebel 0:22:30

Hochsicherheitsbereich, genau, da ist also.

Linus Neumann 0:22:32

Kein Rumlungern.

John F. Nebel 0:22:33

Da ist darf niemand rein und dann äh neben dieser roten Zone gab's die blaue Zone, die mit einer allgemeinen Verfügung äh,quasi geschützt wird und in dieser Allgemeinverfügung ist dann Demonstrationsverbot zum Beispiel drin. Also man darf dann in einerder blauen Zone, die fast, die hat achtunddreißig Quadratkilometer in Hamburg ausgemacht, also ein riesen Gebiet, ne, dass dann auch so äh wurde als Transferkorridor, ne, also dass man.

Linus Neumann 0:23:02

Das ist der Transfer.

John F. Nebel 0:23:03

Um um um die um die Konvois, ne? Also das sind ja fünftausend Gipfelteilnehmer quasi, diese ganze Entourage, die da dranhängt und eben die Leute durch die Gegend karren von den Hotels und so. Was man als Transferkorridor gerechtfertigt und macht ebenquasi einen großen Teil der Stadt wird zur Demonstrationsfreien Zone erklärt.

Linus Neumann 0:23:22

Das geht von von Fulsbül bis Neustadt am am siebten Juli noch die Hafencity mit dazu und von Logstedt bis Barmbek, also einmal das ist ja bleibt nicht mehr viel Hamburg über.

Tim Pritlove 0:23:35

Es ist im Prinzip komplett Hamburg Nord. Also äh als.

Linus Neumann 0:23:38

Nördlich der Elbe.

Tim Pritlove 0:23:39

Und nördlich der Elbe genau. Mhm.

John F. Nebel 0:23:41

Also genau, es wird eine Zone gemacht und in dieser Zone darf eben keine dürfen keine Versammlung stattfinden.

Tim Pritlove 0:23:47

Am siebten und am achten Juli, wenn der Gipfel ist, genau.

John F. Nebel 0:23:52

Und was dann äh,die Idee natürlich, wenn ich Gipfelproteste mache, also ich kann habe ja jetzt verschiedene Optionen, ich kann eine Großdemo irgendwie machen, sage okay, wir machen das nicht in dieser roten Zone oder in der blauen Zone,in der roten sowieso nicht. Äh nach der Großdemonstrationzeigt ihm symbolisch seinen Protest und dann gibt's andere Formen, die sagen halt, wir machen zivil Ungehorsam, wir möchten da auf die Protokollstrecke, also Protokollstrecke ist immerirgendwie quasi, da kommt dann die japanische Delegation und dann wenn auf der Protokollstrecke Leute sind, dann fahren die halt nicht, ne? Und dann müssen die halt anhalten aus Sicherheitsgründen und die Idee.

Linus Neumann 0:24:25

Protokollstrecker äh die es auch in diesem Korridor dann, oder.

John F. Nebel 0:24:28

Die sind genau in diesem Korridor, also in der in dieser äh in dieser blauen Zone, da gehen quasi die Strecken durch, auf denen die rumfahren, die Staatschefs.

Linus Neumann 0:24:37

Daran lag das wahrscheinlich, aber da kommen wir vielleicht später nochmal zu. Also so jetzt gibt's eine,Frage, wer, wer tut sich das denn an, ne? Also ich meine, die, du holst dir ja nicht hoffentlich keine unerfahrenenLeute dazu und du wirst wahrscheinlich auch Polizisten abbestellen. Das macht ja nicht die Hamburger Polizei neben Streife laufen, sondern da holst du dir irgendwelche Sicherheitsexperten.

John F. Nebel 0:25:01

Genau, also da da wird einen schon ein Jahr vorher ähder wird es aufgebaut, dann wird überlegt, welche Einheiten Human, dann wird von allen Bundesländern werden Polizeieinheiten angefordert, damit die Bundespolizei da reingeholt, da werden Spezialeinheiten äh reingeholt, da werden,Spezialeinheiten aus dem Ausland reingeholt, da werden Polizisten aus dem Ausland zum Beispiel aus Österreich äh mit dazugeholt. Also das ist so ein bisschen neues Phänomen. Äh nicht ganz neu, aber doch, dass dass die auch wirklich dann eingesetzt werden und nicht so ein, nur so ein Beobachterstatus haben. Ähm,Und äh das Ganze wird wurde dann äh an äh der Einsatzleiter dieser ganzen Operation quasi wurde Hartmut, Dude und Hartmut Dude ist ein Hamburg, ein,berüchtigter Polizist, ein Polizeidirektor, das ist so das ist ein sehr hohes Amt in der Polizei hier,Module ist bekannt wurde von Ronald Schill damals diese Rechtsaußen Schildpartei.

Linus Neumann 0:26:00

Richter gnadenlos.

John F. Nebel 0:26:01

Gnadenlos, ne? Hat sich Polizist gnadenlos dann dazu geholt. Ähm, als er damals Innensenator war und da ist berufen worden,und Dude ist bekannt für die, für die Hamburger Linie, das ist eigentlich so die also die die harte Hand, also nicht die ausgestreckte Hand, sondern die harte Hand der Polizei bei bei Versammlungen, Protesten, Ausschreitungen et cetera.

Linus Neumann 0:26:26

Wodurch drückt die sich aus? Die Hamburger Linie? Äh.

John F. Nebel 0:26:30

Die Hamburger Linie Hamburg liebt Wasserwerfer bei der Polizei, das ist so also in Berlin sieht man ja sehr selten Wasserwerfereinsätze. Die stehen da nur rum, um Eindruck zu machen. In Hamburg wird das die ganze Zeit eingesetzt. Also Wasser ist so, der Hamburger, da ist Wasserwerferirgendwie.

Linus Neumann 0:26:45

Ist ja auch eine Hafenstadt, ne? Also.

Tim Pritlove 0:26:47

Kurze Korrektur, also die Dipidia behauptet, er sei von äh Michael Neumann berufen worden. Zwanzig zwölf.

Linus Neumann 0:26:52

Habe ich nichts mit zu tun. Zum äh zum Chef der Direktion Einsatz. Na ja okay.

Tim Pritlove 0:26:59

Also von Schill finde ich jetzt hier zumindest äh gerade äh nichts. Nur falls uns das gleich wieder.

Linus Neumann 0:27:04

Okay, falls ihr uns, falls ihr da okay.

Tim Pritlove 0:27:06

Ne? Okay. Egal. Er ist da.

Linus Neumann 0:27:09

Hamburger, Hamburgerlinie heißt Demonstration.

John F. Nebel 0:27:13

Hartes Vorgehen.Gibt so so Linien, also zum Beispiel es gibt die Berliner Linie, die ist bei Hausbesetzung heißt, wir gehen da sofort rein und machen da, machen das platt. So oder räumen die Leute, ne? Und Hamburgerlinie ist eben als das harte Vorgehen gegen Demonstranten,wird verstanden und das ist halt eng mit der Person Dudel, also der ist die Hamburger Linie quasi.

Linus Neumann 0:27:33

Was gibt's denn, was gibt's denn für andere Strategien im Umgang mit mit Demonstration? Also wenn man jetzt sagt, Hamburger Linie,äh meine man erinnert sich vielleicht an Demonstrationen, wann war das zwar wahrscheinlich zweitausenddreizehn irgendwie so Schanzenvierteldemo, diese die sind auch nur ein paar Meter weit gekommen,äh wurde, wurden die Wasserwerfer entleert, dann kam die nächste Ladung Wasserwerfer und das Ganze äh artete also da hatte einfach keine Demonstration stattgefunden, ne? Also.

John F. Nebel 0:28:00

Ja, also es gibt verschiedene äh jetzt gehen wir sehr in diese Polizeitaktiken rein, aber äh es es gibt unterschiedliche Strategien und lange Zeit war die Strategie, die Polizeien hatten quasi, ich habeWasserwerfer und Kräfte und die kommen Rücken in einer Front vorund treiben dann die Demonstranten an die nächste Ecke, dann teilen sich die Demonstranten, dann teilen sich die und ich räume durch quasi, wie du das in der Pressekonferenz gestern sagte, also ich habe schon Frontenkriegso ein bisschen, ne?Also ich habe so eine Front, die schiebt sich vor. Das ist so der Oldschool-Teil in Berlin ist man zweitausendfünf, sechs äh am ersten Mai äh oder er ist zu einem anderen äh äh Taktik übergegangen, die deutlich modernere Crowd Control Taktik eigentlich ist. Das istBerliner Durchmischung oder durch Mischung Vermengungstaktik die bedeutet ich gehe mit Kräften direkt in die.Menge Menschenmenge rein und habe durch diese Vermischung,überhaupt kein Angriff, also einerseits zeige ich, okay, ich nehme dich gleich fest, ich, wir haben das hier unter Kontrolle, wir trauen uns hier rein, also ich zeige Stärke, indem ich mittendrin stehe ähm und andererseits äh biete ich keine Angriffsfläche, weil nur also weil weil wir,das ist sehr, ist sehr gefährlich dann in einer Menge dann Steine zu werfen gegen Polizei, wo drei Meter hier nebendran schon wieder Demonstranten stehen, das ist das führt eigentlich dazu, dass keine oder sehr wenig Gegenstände geworfen werdenGleichzeitig sind diese diese Truppen, diese so ein bisschen Schildkrötenformation oder in Ketten durchgehen, haben dann gibt's noch Festnahmeeinheiten, die dabei sind und die dann direkt auf Straftäter quasi,losgehen, die Festleben rausziehen und und das ist.

Linus Neumann 0:29:40

Auch quasi, dass das Entstehen größerer Gruppen von vorne herein zu verhindern, ne? Also und diese Berliner Durchmischung ist doch eigentlich eine Erfolgsgeschichte.

John F. Nebel 0:29:48

Es ist das ist eigentlich ein sehr ätzendes Konzept für äh auch zu einer Demonstrationsfreiheitssicht, weil man wenn man sehr äh sich weil es.Weil du nicht mehr eine Demonstration bist, sondern so eine polizeilich kontrollierte ähm Menge irgendwie, aber es ist aus polizeilicher Sicht glaube ich ein intelligentes Konzept, weil es, weil es eben,deutlich die Zahl von äh Straftaten und Gewalt äh senkt und hat sich in Berlin eigentlich bewährt, wenn man den ersten Mai anschaut, ist das mittlerweile dieses dieses Frontenlinienkampf irgendwie ist halt oldschool. Aber Dudel ist halt,Oldschool, der ist Linienkampfwasserwerfer äh äh und auch nicht so Festnahme übrigens war, okay, da können wir später nochmal zukommen, als.

Linus Neumann 0:30:32

Nicht so festnahmefreudig.

John F. Nebel 0:30:34

Nee, weniger.

Tim Pritlove 0:30:35

Festnahme intensiv.

John F. Nebel 0:30:37

Festnahme intensiv. Also okay, das ist grundsätzlich so ein Ding, also Dude ist bekannt für für die die harte Hand, er ist der härteste Hund, derZig Einsätze von ihm wurden im Nachhinein von Gerichten als rechtswidrig erklärt, dass es eine Kampfansage, wenn ich sage, wir machen ja G zwanzig und Dude ist hier der gesamte Polizeileiter, dann.Ist schon klar, was was für eine Strategie äh da gefahren wird.

Linus Neumann 0:30:59

Das war auch der, der, ist das ja, der in den Medien dann äh anfangs immer zitiert wurde mit wir haben das komplette Arsenal hier und äh wenn wir müssen, werden wir das auch einsetzen und äh beschrieben wird als danach sehr schmale Pichgrinsen. Ist das ja, als.

John F. Nebel 0:31:12

Ja, der hat so einen, der hat so einen ähm trockenen.Eine humor weiß ich nicht, aber es ist ein sehr trockener Typ, der war auch gestern in der Pressekonferenz eigentlich der einzige, der da noch der da irgendwie souverän wirkte.

Tim Pritlove 0:31:28

Sich keiner Schuld bewusst war.

John F. Nebel 0:31:31

Genau, also der weiß ich keine Schuld bewusst auf jeden Fall, ja. Also kam zumindest so rüber.

Linus Neumann 0:31:38

Na gut, also das war die, das war die die Aussicht, die die Wettervorhersage in Hamburg für den Gipfel der härteste Einsatzleiter mit einer sehr konfrontativen,Strategie, der nicht zögern wird, äh das Ganze in in Wasser und äh und Einsatz äh aufgehen zu lassen äh ist bekanntdass er das, dass er da die die führende Hand hat. Ähm.

John F. Nebel 0:32:04

Man sagt ihm auch nach, also dass er da auch so ein tiefes, persönliches Anliegen gegen Linke vorzugehen,weiß ich nicht genau, wer ob da wie, aber es ist auf jeden Fall nicht jemand, der irgendwie sagt, okay, jetzt lassen wir uns mal reden, wie kriegen wir das Ding denn easy über die Bühne, sondern wir werden eher durch Stärke zeigen, dass wir das über die Bühne kriegen, ne? Also das ist eine andere Art von Polizeiarbeit.

Linus Neumann 0:32:23

Das hat dazu geführt, dass die Bevölkerung, also grundsätzlich hatte man den Eindruck, dass jetzt nicht viele Leute in Hamburg sagten, ey geil, äh die Welt zu Gast bei Freunden,Ne, die sagten eher so, ey, das ist ein Scheiß. Warum liegt ihr hier unsere Stadt ähäh Lahm. Jetzt haben wir da noch diese Polizei äh irgendwie müssen irgendwie unsere Einkaufstüten kontrollieren lassen und hm Hamburg hatte relativ wenig,Sympathie für diese Entscheidung, den Gipfel dort abzuhalten und zu Beginn ja auch eigentlich eine sehr,ähm sehr positive äh Grundstimmung äh für die zu den Demonstranten. Vielleicht kann man an der Stelle noch deinen Artikel äh,erwähnen über den Schutz vor Pfefferspray. Du hattest irgendwie einen Artikel geschrieben, so schützt ihr euch gegen Pfefferspray.

John F. Nebel 0:33:17

Äh ja, hatte ich äh gemacht, genau, einfach aus so äh Erfahrungswerten, weil der Pfefferspray beschäftigt mich als Thema schon lange äh mittlerweile inklationär und auch sehr oft rechtswidrig benutzt wird. Ähm,und.Und ja, einfach da kann man sich schützen, gibt so Mittel wie Okulaven oder wie äh Maloxan, was man mit Wasser verrührt und dann kann man sich danach irgendwie das zumindest bisschen einfacher aus den Augen und von der Haut wischen. Ähm ja, also wenn wir nochmal auf diese.

Linus Neumann 0:33:45

Äh dein Artikel hat dazu geführt, dass in den Apotheken das Zeug ausverkauft war, wenn ich das richtig verstanden.

John F. Nebel 0:33:50

Naja, weil sie nicht genau, ich meine, das ist ja jetzt nicht ein Geheimnis, Alter, die aber es hat dazu geführt, also mein ein Freund von mir äh hat mich dann geschrieben, ich war grad in der Apotheke und die die wissen schon Maloxan ist jetzt, ist für Pfefferspray, Fragen nach, man, ja, die Nachfrage ist so groß undfür das Oculaven-Nitt, da mussten sie in Niedersachsen irgendwie die Lager aufmachen,um irgendwie das Zeug ranzukarren, also ist auf jeden Fall hat sich glaube ich halb Hamburg, also wer da geblieben ist, hatte irgendwie sich gegen Pfefferspray geschützt, ich glaube das auch also ist auf einmal eine gute Sache.

Linus Neumann 0:34:19

Pfefferspray klingt, ähm klingt so lustig.

John F. Nebel 0:34:22

Reizgas.

Linus Neumann 0:34:24

Ist ein Reizgas, wenn du das, also wie war das schon mal, wenn du das in Deutschland als Zivilist kaufst, steht drauf, äh nicht auf Menschen sprühen, nur zur Abwehr gegen aggressive Tiere, wenn du dasim Krieg einsetzen würdest, wäre das ein Verstoß gegen die Genfer Konvention, weil das Zeug zu schmerzhaft ist?

John F. Nebel 0:34:39

Genau und wenn es gegen eine Sitzblockade einsetzt, dann ist das ein ganz verhältnismäßiger Einsa.Als Polizist. Ähm.

Linus Neumann 0:34:46

Ähm das Gemeinde an Pfefferspray ist, es ist halt einfach der pure Schmerz, ne? Es ist Kapsalizin drin, das ist das, was ähmden Hitzeschmerzsensoren äh an Zunge und Augen sagtähm hier ist jetzt Brennen, hier ist jetzt Feuer. Das ist also nicht äh nicht zu unterscheiden, so 'ne sensorische Wahrnehmung, dass die ähmdie im die das, was der Körper empfindet ist die Augen stehen in Flammen und das was ich spüre ist Hitze oder der Mund undäh der die Atem auch. Wenn man das Zeug nicht gewöhnt ist, kriegt man da gerne mal äh Kreislaufschwierigkeiten, weil der Körper denkt, er verblutet vor lauter Feuer. Und ähm das ist, also ist wirklich nicht angenehm. Können wir, glaube ich, beide sagen, das Zeug ist nicht schönAber das wird äh literweise da äh.

John F. Nebel 0:35:32

Genau und es setzt halt also wenn ich das mal abbekommen habe, äh setzt es mich äh auf jeden Fall für eine halbe Stunde außer Kraft. Wenn man nicht so gut im Mittelsinn hat, vielleicht nur eine Viertelstunde so richtig außer Kraft, aber ja, also es ist auf jeden Fall hart und es wurde,Kann man vielleicht schon mal vorwegnehmen, sehr stark eingesetzt und viel.

Linus Neumann 0:35:49

So, dann ähm kommen wir doch mal so da so viel zur Vorgeschichte.Dann gab es im Vorfeld schon, jetzt reden wir von dem Sonntag eine Woche vorher, ne? Also dem, was war das dann? Der,Der zweite, zweite Juli, ne? Ähm, da ging's dann langsam los, denn wie das so ist, man kann bei so einem Gipfel damit rechnen, dass sehr viele Leute auch von von außerhalb anreisen.

John F. Nebel 0:36:15

Also ich würde, ich würde sogar noch fast nochmal zurück ein Stück zurückgehen. Ja, also mich dazu immer die, alsogibt dann bei so einem Gipfel natürlich große äh zivilgesellschaftliche Bündnisse und auch verschiedene Bündnisse, ne? Dann gibt's irgendwie, da gibt's die dieDie Linksradikalen Bündnisse, dann gibt's die bürgerlichen Bündnisse, dann gibt's irgendwie gab's jetzt mit alles allen, ein hedonistisches Bündnis und was eher so auch aus der Musik und Clubszene kam,Und die machen dann Sachen, ne? Proteste und dann hat sich das im Vorfeld hat sich dann äh sagen wir, das eher bürgerliche, so Campag und so undGewerkschaften, Greenpeace und so, haben die sie abgespalten und gesagt, ja, wir machen eine Woche vorher, damit damit das irgendwie, die hatten befürchtet, dass es Gewalt gibt. Das war so,Argumentation.

Linus Neumann 0:36:55

Was auch äh ja, okay? Ähm.

John F. Nebel 0:36:58

Hatten gesagt da kamen da auch Leute hin, das war dann an dem Samstag ähm da äh vor der.Ja vor dem Gipfel eigentlich, ne?Ging es schon los, also das stand in in Hamburg, also eine Woche von Protesten bevor, ne? Also das war so die ist so die Ausgangssituation eine Woche am Stück Demo, Demo DE. Ich weiß nicht, wie viel's insgesamt waren, aber ich glaube, das waren sechzig Demos insgesamt und Aktionen,die da gelaufen sind.

Tim Pritlove 0:37:28

Noch vom zweiten bis zum neunten Juli war auf jeden Fall eine Menge los. Kann man schon von einer Woche sprechen.

Linus Neumann 0:37:35

Wir haben eine schöne Übersicht hier in der Wikipedia gerade gefunden, an der wir uns ein bisschen orientieren. Was ist dieses Yes Wee Camp am fünfundzwanzigsten Juni in Altona.

John F. Nebel 0:37:44

Das war eine, also.

Linus Neumann 0:37:46

Es war nur eine kleine Demo zur Genehmigung dieser Protest.

John F. Nebel 0:37:50

Ja, man kann zu der Vorgeschichte schon mal auch sagen, also dass die Vorbereitung dieser Camps, also wenn ich jetzt äh äh die Vorbereitung der Proteste war, so ein bisschen überschattet davondas die Versammlungsbehörde und die Stadt,nicht wie sonst üblich bei Gipfelprotesten ein Camp genehmigt hatte. Also wenn man sich jetzt Heiligendamm anschaut, da hat dann die Stadt Rostock, okay, ihr dürft hier und ihr dürft in redderlich und ihr dürft da äh Camps machen und da können dann zehntausend Leute oder dreitausend, je nachdem wie groß die sindkönnen in den Camps übernachten. Und das ist ja.

Linus Neumann 0:38:20

Nimmst 'ne Wiese, stellst, stellst Dixies drauf, lässt die Leute da zelten, machst.

John F. Nebel 0:38:26

Küche hin.

Linus Neumann 0:38:28

Basierte Küche, kannst die Leute ein bisschen verpflegen.

John F. Nebel 0:38:30

Genau, ich mein und man muss halt sehen, also dass die die Rechtfertigung warum es diese Camp es geben muss ist, ich habe einen Protest, der über mehrere Tage geht.Es gibt Leute, die wollen ihre Versammlung, ihre Versammlungsfreiheit,wahrnehmen und sie können sie eigentlich nur wahrnehmen, indem sie auch einen Ort gibt, wo wo sie, also der ihnen die Möglichkeit gibt, es wahrzunehm.

Linus Neumann 0:38:50

Ja, außerdem hat doch hier der der saudische König hatte auch das komplette Vierjahreszeiten ausgebucht. Wo soll ich denn dann pennen? Ja? Da brauche ich doch wohl ein Camp, ist doch ganz klar.

John F. Nebel 0:38:58

Genau, also Camps gehören immer dazu, ob das in Genua gab's Camps, es gab irgendwie Camps, äh in Heiligendamm, in,et cetera, es gibt immer Protestcamps und das war eigentlich der Standard, dass es Camps gibt. In Hamburg haben sie von Anfang an gesagt, Camps.Wollen wir nicht dagegen gewalttätige Proteste von aus und haben das dannversucht durchzusetzen, da wurde dann geklagt, ein großes Hin und Her und da da gab's dann auch Proteste, die Yes Wee Camp war dann äh irgendwie, hey, wir möchten die Camps haben, also die ganze Vorbereitung warvon diesem wir geben euch kein Camp, damit die Demonstranten irgendwie übernachten können, ne? Überschattet und es hat glaube ich schon so einen Grund,Grundstimmung ausgemacht, dass man so ein, dass viele Leute gesehen haben, hey, die wollen uns hier Steine in den Weg legen, ne? Also.

Linus Neumann 0:39:45

Okay und da gab's also anfangs eine, da gab's aber dann auch äh Gerichtsurteile im Alphafahnen. Wie war das denn? Dann wurde gesagt, wir wollen dieses Camp. Äh dann hat das Gericht gesagt, ja die,die Polizei darf euch nicht die Errichtung dieses Camps verbieten, aber wir verbieten euch in diesem Camp zu schlafen.

John F. Nebel 0:40:02

Ja, das ging also, ja, das ging auch immer hin und her, dann haben diequasi ein Camp äh angemeldet, dann hat die Versammlungsbehörde gesagt, nö, ist nicht, dann ging's vor Gericht, dann hat's Gericht irgendwas erlaubt, dannhaben sie neu angemeldet, dann ging's wieder vor Gericht, dann hat's Bundesverfassungsgericht irgendwann entschieden, hat gesagt, ja, das gehört schon dazu, aber die Versammlungsbehörde darf die Auflagen machen, das hieß ja auf zwei Zelte, aber nicht schlafen und also äh war dannein Hin und Her, so ein Ping-Pong-Spiel, der Unmöglichmachung, ne? Also würde ich sagen, immer so das das ist dann ging dann soweit, dann dass dann äh,In Entenwerder, das war glaube ich Sonntag, haben Leute halt angefangen,Zelte aufzubauen und dann ist die Polizei da rein und hat wegen elf Zelten da irgendwie die Leute mit Pfefferspray äh weggeknüppelt und äh für gute Stimmung gesorgt. Ähm.Und das hat dann in der Stadt so eine,Zumindest wie ich's wahrgenommen habe, so eine ging das dann los, dass auf einmal zivilgesellschaftliche Organisationen, also oder auch also die Kirche zum Beispiel dann gesagt hat, ja, aber oh wir dulden jetzt bei uns an der Kirche,Wir wir rufen jetzt nicht auf, dass sie hierher kommt, aber wir dulden das und wir machen die Toilette auf und es gibt auch was Kaffee undHuren und so und haben dann und das hat ist dann so rumgegangen und dann auf einmal waren die Kirchen alle offen, dann hat äh Schauspielhaus äh wurde dann auch geöffnet, da war interessante, da war ein Einsatz quasi voneine Falschmeldung. Schauspielhaus ist besetzt. Tausendfünfhundert Leute können hier übernachten und dann gingen die Leute halt dahin und wollten dahin und dann mussten die aufmachen,Dann gehen andere Theater haben dann auch angefangen, gesagt, ihr könnt hier und das hat dann sehr viel Druck ausgeübt, ne? Weil.

Linus Neumann 0:41:38

C Sankt Pauli hat doch am Ende irgendwie Teile der Haupttribüne.

Tim Pritlove 0:41:41

Auch privat Personen habt ihr von dieser rote Punktaktion mitbeko.

John F. Nebel 0:41:45

Genau an die rote Punkte, an die.

Tim Pritlove 0:41:46

Leute haben dann so rote kleine Aufkleber an ihre Klingel gemacht und damit signalisiert, dass wenn Unterkunft oder auch andere Probleme oder mal eben einen Schutz suchen oder so weiter, da kann man klingeln.

Linus Neumann 0:41:57

Ja, ist schon äh beeindruckend.

Tim Pritlove 0:42:00

Ich denke, ich denke, dass es auch, ich meine, wir werden ja noch viel jetzt reden darüber, was da alles äh scheiße gelaufen ist und äh wie problematisch äh das Endergebnis am Ende auch insgesamt sich auswirken wird, aber ich denke, zumindest innerhalb von Hamburgdürfte ein neuer Grad an Solidarisierung und Organisation äh eine langfristige vielleicht auch mittelfristige Folge seinnatürlich auch was Gutes hat, auch wenn die Umstände dazu natürlich jetzt nicht so schön sind.

John F. Nebel 0:42:29

Genau, also ich glaube, dass diese Protestwoche hat eigentlich in der Stadt,hat für eine unglaubliche Stimmung gesorgt, ne? Also ging leider weiter, dann gab's.Dann dann gab's dieses äh das Hardcornern äh als Aktion, das ist von den hedonistischen Bündnis war sowas wie wir hängen an den Ecken rum, machen Musik, trinken, haben eine Party.

Tim Pritlove 0:42:55

Also das dieses Kornern, das ist Sing, das ist jetzt nichts Neues, das gibt's schon, ich hab schon vorher, also Cornern heißt einfach rumhängen.

Linus Neumann 0:43:00

Nee, das hat, ich glaube ne, also Korner, du hängst halt an der Straßenecke rum. Also der der Begriff kenne ich schon sehr viel länger aus dem US-Kontext, aber ich glaube in Deutschland war der mir jetzt nicht geläufig, dass.

Tim Pritlove 0:43:14

Glaube in Hamburg war das schon war.

John F. Nebel 0:43:15

Es kann sogar sein, dass das.

Tim Pritlove 0:43:16

Schon 'ne Bedeutung gehabt und ist hier halt nochmal neu aufgegriffen worden.

Linus Neumann 0:43:19

Hängst halt an der an der Straßenecke rum, wozeln Getränk dazu. Wie man so, naja, was man so macht.

John F. Nebel 0:43:26

War auch so, bringt, bringt eure eigenen äh irgendwie Radios mit und aufm äh freien Sender äh bei dem FSK läuft halt Musik und dann kornern alle rum und am Ende,Ist es ziemlich groß geworden am am vierten Juli war das am Dienstag, waren auf einmal dann mehrere tausend Leute am Pferdemarkt und haben da getanzt und hatten Spaß und dann ist die Polizei mit Wasserwerfern hin und hat die Leute halt vertrieben. Was nochmal in der Stadt,die Stimmung nochmal äh weil er sagt, so jetzt lass geht's auf die feiernden Leute. Lasst doch die da machen, die haben doch nichts getan. Also er ist überhaupt nicht gegen die Gewalt passiert, sondern die Polizeinach dem Entenwerder Räumung und so das Ganze äh führte so ein bisschen dazu glaube ich, dass die die Atmosphäre.Dass die Leute alle sagten, jetzt was ist denn jetzt los, wie die übertreiben total, ne? Und dann ging das weiter, dann äh am Mittwoch gab's diese tausend Gestalten, das war so ein KunstprojektLeute sich soäh mit so grauen Anzügen quasi in wie so leicht zombiemäßig durch die Stadt sind äh und so diese,Also sie sah sehr eindrucksvoll und cool aus, irgendwie so einen Kunstprotest und dann gab's abends äh die Demo unter dem Motto, finde ich übrigens ein großartiges Motto, äh lieber tanze ich als G zwanzig.

Linus Neumann 0:44:41

Ja, sehr schön, sehr schön.

John F. Nebel 0:44:42

Zwanzigtausend Leute ähm getanzt und mit zick irgendwie Technowagen. Also größte Demo Rave Hamburgs auf jeden Fall. Äh und es war auch wieder bunt und schön und die ganze Stadt war jetzt irgendwie so,Ah cool, das ist ja hier irgendwie eine schöne äh ein toller Protest, der läuft und so.

Tim Pritlove 0:45:01

Also wer wer zufälligerweise von diesen tausend Gestalten nichts mitbekommen hat, schaut euch das auf jeden Fall an, da gibt's ein paar sehr schöne Videos. Ich finde, ich finde solche, man kann solche Sachen natürlich auch sagen, ah, ist ja gar nicht äh krass genug und so weiter, ja, weil ist ja nur Kunst, aberIch finde, dass das sehr passend war und da sehr viel rübergekommen ist und sehr geile Kunstoption.

John F. Nebel 0:45:21

Ich finde ja auch, dass ein Protest von dem, also gerade von der Vielfältigkeit lebt, dass du die Greenpeace-Leute hast, die mit einem Boot und irgendwie Ding und eine Kugel am ähm am Fernsehturm dort aufhängen,die nächsten machen 'ne Großdemo und die anderen machen 'ne Kunstaktion und die raven da,der Ecke rum und also ich find gerade die diese Breite von zivile Ungehorsam symbolisch hier und da und also ich finde das macht grade die Stärke aus von so einem Gipfelprotest. Ähm.

Linus Neumann 0:45:49

Gerade gerade in Hamburg hat es aber wirklich auch sehr vielkünstlerische Leute da drin, ne? Also dieses tausend Gestalten äh ist ganz klar so glaube ich auch als Kunst,Aktionen benannt worden, äh die alles allen Geschichten haben auch irgendwie, wenn man sich die Webseite anschaut, da sind wieder irgendwelche Leute am Werke gewesen, die wahrscheinlich aus dem Theaterumfeld kommen oder so und sich mit mit KonzepSpielkonzeptähm also die dem die das Ganze schon auf jeden Fall irgendwie künstlerisch äh gestaltet haben. Dieses tausend gestalten waren eben diese lebenbeschmierten Figuren oder was klebt da eigentlich an denen dran.

Tim Pritlove 0:46:26

Ja, die waren so zugelähmt, dieses haben halt so Klamotten angehabt, waren graumähig, ich weiß nicht genau, was es jetzt konkret für ein Material war, aber so so dem Staub war auf jeden Fall mit dabei.

Linus Neumann 0:46:38

Sind dann in langsam so Zombieartigen Schrit.

Tim Pritlove 0:46:40

Ja, eben explizit nicht zombieartig, das gehörte sozusagen zu den äh Vorgaben. Man sollte jetzt nicht wie so ein Zombie äh Walk da rüberkommen, sondern es ist,Na ja, es war einfach ein sehr langsames Schreiten, ja? Den genauen Pace erinnere ich jetzt gerade nicht.Sehr lange gebraucht, weil da irgendwie so äh zwei Stunden unterwegs aus mehreren Orten in Hamburg und haben sich dann halt an diesen Borchert äh oder Borchert Platz getroffenda gab's dann halt nochmal so eine Abschlussnummer, wo dann einer angefangen hat, sich äh die Klamotten auszuziehen, dann hatten sie halt bunte T-Shirts drunter und das haben dann ganz viele gemacht und ja, dadurch, dass hier auch irgendwie äh glaube ich zwei Stunden dann alle nichts trinken durften da in der Hitze.Auch ganz froh gewesen sein, dass das alles vorbei war und sind dann irgendwie johlend durch die Stadt gelaufen. Also es war einfach von der Wirkung her sehr cool und äh das hat mir einfach extrem gut gefallen. Aus der Ferne muss ich sagen.

John F. Nebel 0:47:32

Genau, also bei mir war das auch noch aus der Ferne und ich bin äh,Wenn ein Donnerstagabend allerdings äh aus Süddeutschland äh Richtung Hamburg gefahren und da für Donnerstag Abend war eben die Welcome to Hell, also willkommen in der Hölle Demonstrationen von von Autonomen angekündigt.Die sollte vom Fischmarkt äh losgehen und da kam's jetzt in der Situation äh eigentlich.

Linus Neumann 0:48:00

Ich will ganz kurz haben wir das lieber Tanz, ich als G zwanzig ausreichend gewürdigt, weil das war jetzt auch eine Riesendemo, oder? Da waren doch zwanzigtausend Leute, die war ja größer als Welcome to hell. Also ähm.

John F. Nebel 0:48:12

Ja ja, du ich, also man da, also man kann, glaube ich, das Bündnis allen allen äh nicht genug würdigen, glaube ich, in in dem was sie es für die,Mobilisierung und Wichtigkeit, weil die quasi die diesen bunten Protest, aber nicht dieses bürgerlich spießige Ding, sondern das irgendwie cool gemacht haben. Also alles allen hat war halt so ist so, das was das den Protest sexy und cool gemacht hat, glaube ich und,darf man nie unterschätzen, solche hedonistischen Bündnisse, äh die einfach so eine, so ein so ein Drive reinbringen, der irgendwie und die Demo muss großartig gewesen sein, also alle Leute mit ich.

Tim Pritlove 0:48:44

Also dagegen sein und Spaß dabei haben. Also sowie Loko und Netzpolitik.

John F. Nebel 0:48:49

Wie wie wurde es zitiert? Es war ich war war auch ganz schön mit mit irgendwie, ja? Wenn wir schon den Kapitalismus nicht gleich abschaffen, dann machen wir doch zumindest die Drogenliberalisierung,nicht ganz so leiden darunter. Also auch so ein bisschen Augenzwinkern und und ja einfach,tanzen und Spaß und irgendwie mit zwanzigtausend Leuten, das ist schon eine fette Demo. Also das muss man schon sagen, also zwanzigtausend, die Polizei sagt elf, aber.

Linus Neumann 0:49:14

Ja, das.

John F. Nebel 0:49:15

Kennen ja die wir kennen ja die die genau. Zähle, die beiden Werte zusammen und.

Tim Pritlove 0:49:19

Bis dahin hätte alles noch schön werden können.

Linus Neumann 0:49:21

Bis dahin war alles schön.

John F. Nebel 0:49:23

Na, bis auf die, genau, also das heißt, man hat eine Ausgangslage, jetzt ist wir haben eine Stadt, die ähm,irgendwie so sagt, hey, wir gehen hier gegen den den bunten Protest vor, äh mit lassen denen nicht die Versammlungsfreiheit des,Demos noch verboten, ne? Also durch diese allgemeinen Verfügungszone, ne, also die blaue Zone wurden dann in der Woche irgendwie Demos von Atark, Demos vom Gängeviertel, äh, wurden alle verboten mit der Begründung, ne, also ihr dürft hier nicht rein, weil wenn ihr dademonstriert, dann könnte ein Konvoi anhalten und dann wird die Chance auf einen Terroranschlag höher. KomischeBegründung, mit der ich eigentlich alle bei Großveranstaltungen alles verbieten könnte. Also.

Tim Pritlove 0:50:02

Bitte bei die ganze Stadt verbieten können mit der Argumentation.

John F. Nebel 0:50:05

Also aber die Stimmung war auf jeden Fall jetzt so äh würde ich sagen sehr positiv.

Linus Neumann 0:50:09

Auf ihrem Höhepunkt.

John F. Nebel 0:50:10

Auf ihrem Höhepunkt, nee, ich glaube, das ist sogar, dassdass sie noch gesteigert, dann kam diese Welcome to hell. Diemo, ne, das ist jetzt eher so der der Anthrazit äh schwarzfarbene Protest. Äh mehr so so Antifa, autonome Antikapitalistische,Umfeld, das ist ja auch nicht so schwarz-weiß wie es oft dargestellt wird. Ähm!

Linus Neumann 0:50:35

Alle Farben. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:36

Ähm.

John F. Nebel 0:50:38

Und der war dann äh das sollte losgehen am am am.

Linus Neumann 0:50:43

Am Fischmarkt, ne?

John F. Nebel 0:50:44

Donnerstagabend, genau und jetzt kam stand die Demonstration am Aufmarsch.

Linus Neumann 0:50:50

Na Moment, ich ich fand da ganz neu was sehr interessantes. Diese Demonstration, ja, wo irgendwie ähm also die die Antikapitalistischen, dieAntifa Leute, was weiß ich. Unter dem Motto Welcome to Hell, wobei sie glaube ich nicht meinten, dass sie die anderen willkommen heißen, sondern das war so das generell, also was ist hier die Hölle, in der wir leben oder so, ne, aber das Motto.

Tim Pritlove 0:51:12

Nicht irgend so ein Sankt Pauli Fußballslogan, der so ähnlich ist.

Linus Neumann 0:51:21

Also bei Sankt Pauli läuft Hells Bels am Anfang, aber das.

Tim Pritlove 0:51:24

Ich hab sowas gehört, aber ich kenn das nicht, also deswegen kriege ich jetzt die Kurve da nicht. Irgend so ein Bezug hat's.

Linus Neumann 0:51:31

Oh, ein Jahr, also,ähm also lassen wir es mal so, also die die Demo stand unter dem Motto welcome to hell jetzt nicht unbedingt, also da stand jetzt nicht irgendwie äh Peace and Harmony dran. Ähmsagt aber irgendwie wir gehen vom Altona Fischmarkt über die Retabahn zu den Messehallen, wo man am Donnerstag nämlich noch hingehen konnte, weil war ja noch keiner da,Aber ausgerechnet diese Demonstration wurde ja dann irgendwie, wenn ich das richtig erinnere, kurzfristig ohne alle Auflagen, einfach nur genehmigt.Also Hartmut Dude ähm oder wer auch immer jetzt dahinter steht, die Versammlungsbehörde ganz Hamburg in Aufruhr und jetzt kommen Leute und sagen hier welcome to hell,Kommen die Leute in der schwarzen Regenjacke und die Polizei sagt ach so ja, nee, gar kein Problem. Ach so, zum Messehallen wollte, ja, geht ihr am besten hier über die Reeperbahn drüber, ist doch gar kein Problem, ne? Reeperbahn ähmUnd äh und keinerlei keinerlei nennenswerte Auflagen. Man merkte schon so, oh, der ist aber nicht gut.

John F. Nebel 0:52:27

Nein, das war, das war ja, als es dann kam mit dem mit diesen äh es gibt keine Auflagen, da kam ja schon eine Pressemitteilung. Ich weiß nicht, von äh irgendwie Anwälten, die sagen, oh, da ist irgendwas faul.

Tim Pritlove 0:52:37

Was sind denn normalerweise.

John F. Nebel 0:52:39

Ist sowas, dass die dir sagen es ist nicht erlaubt Fahnen stangen länger als keine Ahnung, ein Meter zwanzig dabei oder dicker als.

Linus Neumann 0:52:46

Länger und dicker als. Transparen.

John F. Nebel 0:52:49

Parente haben die und die Länge, keine, also die können die Auflagen machen, wenn sie irgendwie Unfriedlichkeit erwarten oder wenn sie irgendwie kann ich über die Auflagen quasi.Ja man kriegt schon Auflagen, du kriegst schon auf, also selbst wenn du hier eine Pipifax Demo anmeldest, kriegst du eine bitte haben sie einen Ordner auf hundert Leute oder so. Du kriegst da also die Polizei kann aufgrund ihrer Gefahreneinschätzung Auflagen erte.

Tim Pritlove 0:53:14

Okay, aber sie kann's nicht nur, sondern es wird halt auch in der Regel immer getan. Irgendwas gibt's immer.

John F. Nebel 0:53:18

Genau, normalerweise gegt man immer einen Wisch mit Auflagen und da waren auf einmal keine Auflagen drin. Und das ist halt bei der Demo, diesagen wir mal schon sich sehr kämpferisch ankündigt und wo schon klar war, dass es dass da jetzt die, das ist jetzt nicht die, die super der bunte Piesnickprotest, sondern die Leute, die sind schon nennen sich unversöhnlich mit dem SystemUnd und die kriegen immer keine Auflagen. Und das war, da war schon im Vorfeld so ein bisschen, ey, irgendwas könnte da schief laufen. Und jetzt.Passiert eigentlich das, was Duddel zweitausenddreizehn.Am einundzwanzigsten zwölften zweitausenddreizehn schon gemacht hat er stoppt die Demo bevor sie losläuft ne? Also und,Was halten harte.Also das Versammlungsrecht ist ein Grundrecht und dieses zu brechen und den Leuten das zu verwehren ist ein sehr harter Schritt, der eigentlich den der unter den,Umständen dort eigentlich nicht gerechtfertigt war und was ist da genau passiert? Also ähm,Jetzt ist dieser Aufmarschort irgendwie zwölftausend Leute,Davon sind einige tausend, zweitausend war schon ein ordentlicher, großer, schwarzer Block und Teile von dem sind vermummt. Dann kommt die Polizei, sagt, ihr dürft nicht loslaufen, wenn nicht, wenn hier Vermummung angelegt ist, ne?In Deutschland gibt es Vermummungsverbot, ich darf nicht irgendwie einen Tuch, eine Sonnenbrille und äh mein Gesicht verdecken auf Demonstrationen. Es wurde irgendwann eingeführt, um gewalttätige Protestezu unterbinden und die Leute Strafverfolgung einfacher zu machen. Das ist eigentlich so die Idee hinter dem Vermorgensverbot,Jetzt haben Teile von der von diesen schwarzen Block die das auch abgenommen, es gab immer noch Leute, die vermummt geblieben sind und jetzt.

Tim Pritlove 0:55:04

Totale Minderheit auf jeden Fall.

John F. Nebel 0:55:06

Ja, also am Anfang waren's sehr viele, die vermummt waren und dann am Ende waren das nicht mehr viele, also wenn man sich die Bilder anschaut, das ist jetzt nicht so, dass da irgendwie noch mehr als,Es ist schwer zu sagen, wie viele Leute es waren, aber es wurde dem Folge geleistet, ne? Also diese Durchsage, Aufforderung, eine Veranstalter setzen sie durch, dass die Vermung wegkommt, jetzt wird es und dann wird das gemacht, daszieht sich alles hin und jetzt entscheidet sich oder vielleicht entscheiden sich schon viel früher die äh.

Tim Pritlove 0:55:31

Die Polizisten, die übrigens auch alle durchgehend vermummt.

John F. Nebel 0:55:34

Mittlerweile alle durchgegen.

Linus Neumann 0:55:34

Alle Polizisten vermummt, aber die demonstrieren ja auch nicht.

Tim Pritlove 0:55:38

Aber sie haben ja auch keine Nummern.

Linus Neumann 0:55:39

Die sind ja auch nicht bewaffnet, von denen geht ja auch keine Gewalt aus. Ähm.Du hast glaube ich einen entscheidenden, eine entscheidenden Zeitraum hier, wenn ich das richtig aus den Medienberichten entnehme, standen die sich eine dreiviertel Stunde gegenüber,Polizei.

Tim Pritlove 0:55:55

Ging nicht so richtig los.

Linus Neumann 0:55:55

Zwei Wasserwerfer, zwei Wasserwerfer, wenn ich das im im Stream von FCMC richtig gesehen habe, zwei Wasserwerfer entgegengesetzt, der äh Marschroute der Demonstration, der so die wollten nach,Nun sind wir nach Osten gehen. Richtung Osten gehen. Die Wasserwerfer gucken nach Westen.Und ähm jetzt stehen die sich eine Dreiviertelstunde gegenüber. Die Polizei sagt hier, ähm ihr wisst ganz genau, keine Vermummung und ähm um jetzt auch mal die Argumentation der Polizei zu würdigen. Polizei sagt also es gibt nun mal das äh,allgemein anerkannte Verbots in Deutschland sich zu vermummen, ist auch selten, also es sind in wenigen Ländern der Erde so, dass man äh vermummt nicht mehr demonstrieren darf. In Deutschland darf man es grundsätzlich nicht,Ähm die Idee dahinter ist, dass ja aus dem ähm.Aus der Vermummung heraus Straftaten begangen werden könnten, können, wie auch immer und ähm die allgemeine,Argumentation ist ja, wenn du hast ja sicherlich nichts zu verbergen, kannst ja auch dein Gesicht zeigen, zeig dein Gesicht, damit wir dich fotografieren können und,Jetzt stehen die sich da gegenüber, eine Dreiviertelstunde, es passiert eigentlich wohl lautenÜbereinstimmung im Medienbericht und ich äh fokussiere mich jetzt hier auf die Medienberichte von äh Deutschlandfunk, äh NDR und Süddeutsche Zeitungen, die ich im Übrigen für,absolut ein, also ich bin mir nicht ganz sicher, ist das jetzt äh hier gleichgeschaltete Systempresse oder äh linksgrün versiffte Lügenpresse, eins von beiden, aber.

Tim Pritlove 0:57:26

Bildzeitung war auch der Meinung.

Linus Neumann 0:57:27

Genau, selbst die Bildzeitung sagt am Ende, die Eskalation ging von der Polizei aus, ne? An diesem Tag in dieser Demonstra.

John F. Nebel 0:57:35

Genau, finde ich, man muss dann zurück.

Linus Neumann 0:57:36

Denn die stehen sich gegenüber.

Tim Pritlove 0:57:38

Auch vorher schon bei anderen Protesten.

Linus Neumann 0:57:40

Polizei sagt, zieht das bitte, zieht die zieht die Vermummung aus. Ähm, übereinstimmt wird berichtet, der größere Teil der Demonstranten in diesen schwarzen Block hat das auch getan. Eine Minderheit nicht.Und dann wurde einfach gewartet.

John F. Nebel 0:57:54

Genau und man muss die, glaube ich, die diese Situation an dieser Straße ist so, dass äh die Demonstration steht, eigentlich quasi zwischen einer Häuserfront und einer einer Mauer, die etwa,zwei Meter hoch ist oder sogar ein bisschen höher, vielleicht.

Tim Pritlove 0:58:08

Sind die Kaimauern, ne.

John F. Nebel 0:58:11

Also das ist eine eine hohe eine hohe Mauer eingeklemmt, ne? Und vor ihr diese Wasserwerfer und jetzt,Ist eigentlich, wenn ich jetzt an als Polizei, kann ich jetzt eine Verhältnismäßigkeitsentscheidung treffen. Ich kann jetzt sagen, okayjetzt sind halt noch hundert Leute vermummt oder zweihundert, das sind zwölftausend Leute wir laufen jetzt los, ne? Das wäre die eine Variante gewesen,Die andere ist halt zu sagen, nee, das ist illegal, dessen Straftat, was die begehen. Wir machen jetzt äh was und,was genau dann passiert ist, ist, dass die Entscheidung der Polizei war, wir trennen den schwarzen Block.Von der Demonstration ab und lassen die Leute, die nicht schwarzer Block sind, laufen. Ähm also,kann man nicht äh eskalieren.

Linus Neumann 0:59:00

Weil sie ja, sie standen ja dem entgegen, ne? Also mir, was mich da in dem Stream wirklich gewundert hat, wenn ich da mal verschwörungstheoretisch mich äußern darf. Diese ähm,Diese Wasserwerfer, ne, die sind ja relativ groß.Und ist ziemlich schwierig, die Scheißdinger rückwärts zu fahren. Das hast du dann auch irgendwie zwei Stunden später gesehen, als die dann irgendwie mit den mit den Dingern langsam vor dem Demonstrationszug rückwärts hergefahren sind, ja. Ähm,Meine mein Eindruck ist, die hatten niemals vor, dass diese äh Wasserwerfer irgendwann mal rückwärts vor dem Demonstrationszug her fahren würden, den und die Dinger auf dieser kleinen Ecke zu wenden, wird durch diedort äh äh stehen denn seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten stehenden Häuser und die ähm Kaimauer zu einem Problem. Also für die, für diese.

Tim Pritlove 0:59:45

Weil die sind echt mega groß und mega lang vor allem.

Linus Neumann 0:59:47

Der Neue Warweg zweitausend oder wie der,der zehntausend, der ist größeres, äh, größeres Fahrzeug. Ähm, der passt jetzt nicht in jede Parklücke, ne? Und den äh den da zu wenden, weil das war ganz klar, dass das für die eine Einbahnstraße war und ich würde sagen, die hatten zu keinem ZeitpunktArten, die überhaupt die Absicht diese Demonstration gehens laufen zu lassen.

John F. Nebel 1:00:07

Also nein, sie haben die, also,Man muss ja auch sagen, die Situation, also die Demonstranten sind eingepfercht auf einer Straße, die von Mauern und Häuserfront äh umschlossen ist. Und jetzt äh entscheide sich die Polizei,Anstatt zu sagen, komm lass die paar hundert äh vermummten noch mitlaufen oder wie viel's noch waren nach der Zeit äh entscheidet sich jetzt, die Polizei reinzugehen. Das ist eine Sache, da wird ein eigentlich auch ein eine Massenpanik, also,wir auch in zumindest entstanden ist in Teilen, wenn man sich die Videos anschaut, ähm!Da wird in Kauf genommen, dass da Leute zerquetscht werden an Mauern. Ich finde, ich finde diese Entscheidung in dieser Situation,sichtlich gewählt, weil die Leute nicht weg können, weil man dort den schwarzen Blocktrennen will jetzt Kind hunderte von Polizisten rein.Versuchen den Leuten, die die Transparente wegzunehmen, Pfeffern, äh es entsteht eine Panik und die Leute fangen an über diese Mauer äh von oben kriegen die geholfen und werden über die Mauer hochgezogen,Während die Polizei die ganze Zeit äh auf diese äh auf diesen schwarzen Block oder zwei schwarze Blöcke sind's eigentlich.Eindrischt äh und.Und das ist halt Eskalation und ich war zu dem Zeitpunkt äh noch im Auto und habe Radio gehört und dann war NDR Info und der Reporter sagt ja hierGewalt geht hier grad von der Polizei aus. Äh das war äh Deutschlandfunk genauso. Die äh aufam Boden liegende Personen eingetreten. Das also es kam, ist jetzt nicht irgendwie hier Linke in die Media, sagt, ey, scheiß Polizeigewalt, sondern das haben Reporter vor Ort, Korrespondenten, die irgendwie nicht Bock haben, irgendeinen Scheiß zu erzählen. Äh,und.Bestätigt. Das war, das war ein Angriff der Polizei auf diese Demonstration, ein brutaler Angriff, ein gefährlicher Angriff, der die in Gefahr gebracht hat, die Menschen, die dort waren und dann geht halt irgendwie fangen an Leute,auch Flaschen zu werfen, ne? In dieser Situation, wo die Demo angegriffen wird.

Tim Pritlove 1:02:12

Reaktion halt, ne?

Linus Neumann 1:02:13

Es stellt sich hierganze stellt sich da denn jetzt noch? Also es ist ja immer der immer wieder diese Debatte. Stellt sich hier ernsthaft noch die Frage, wer angefangen hat, ja? Also er wird jetzt diskutiert, äh ob jetzt der, ob jetzt der erste Flaschenwurf von von einem Demonstranten ausgingOder ob der erste äh was weiß ich, Pfefferspray, Tropfen oder äh Schlagstockeinsatz von einem Polizisten ausging. Ich denke, diese Fragestellt sich mir zumindest an dieser Stelle nicht mehr. Denn das war äh also darauf wird ja jetzt gerade immer ganz viel rumgeritten, ne? Die Demonstranten haben aber angefangen oder äh die Polizei hat aber angefangen.

John F. Nebel 1:02:48

Genau, das war die Version, die die Polizei jetzt gestern.

Linus Neumann 1:02:51

Ja, natürlich.

John F. Nebel 1:02:51

In ihrer Pressekonferenz natürlich gesagt hat, es diese Demonstration wurde von der Polizei eskaliertder Gefährdung von Leib und Leben von Demonstranten und unter der Verletzung derenVersammlungsfreiheit unter auch Verletzung von jeglicher Verhältnismäßigkeit. Äh das war eine krasse Fehlentscheidung, das haben alle auch also gesehen und das hat die Leute wütend gemacht und das hat die Leute fertig gemacht, dass man so mit so einer Vehemenz, also diese,Herr Wendt, das sagt, äh nee, das war wahrscheinlich diese berühmte Deeskalation durch Stärke. Nein, ähm.Und und das mit diesem Grundding geht's jetzt, geht's jetzt weiter quasi, ne? Die Demo wird äh,Wird auseinandergetrieben, jetzt entsteht eine chaotische Situation und es gibt die ersten Krawalle dann auch, äh die im Schanzenviertel dann äh quasi toben, aber in der Situation ist es so, hey,das ist hierdie Polizei macht hier was sie will. Muss ja auch sagen die Polizei macht was sie will das ist ja 'ne Sache die davor schon anfängt. Entenwerder da gab's einen Gerichtsbeschluss, dass sie nicht rein durften und die gehen einfach die Polizei putscht quasigeht ohne den Gerichtsbeschluss hin und räumt das Ding. Also eine Polizei muss sich an Recht und Gesetz halten. Wie hat es Gewaltmonopol und sie muss sich,Verantwortlich sie muss legitimieren, warum sie was macht. Sie muss immer das mildeste Mittel äh nutzen, um den Zweck äh um das Ziel zu erreichen und sie darf eben nicht tun, was sie will. Also das ist Gewaltmonopol und das ich glaube, das ist was,was an diesem ganzen Gipfel letztlich so erschreckend ist, ist wie dieses Gewaltmonopol,braucht wird, äh da kommen wir später vielleicht noch dazu, was da also aber das ist so der Moment, wo wo die Sache, glaube ich, dann eskaliert.

Tim Pritlove 1:04:40

Ja und vor allem ist es halt die Aufgabe, die Grundrechte zu sichern, sozusagen, vor allem halt der Demonstration und das friedliche Demonstrationsrecht, das ist nicht nur Deutsch, das ist auch ein europäisches äh äh Grundrecht und das, das ist halt zunächst einmal sicherzustellen,klar kann man dann jetzt sagen, aber nur war aber einer vermummtJa gut, dann muss man halt abwägen und abwägen äh ist das jetzt sozusagen das größere Problem oder ist es ein größeres ProblemLeute hier akut in Gefahr zu bringen, das Ganze in so einer aufgeladenen Stimmung äh zu machen und dann diese Demo, von der jeder wusste, dass sie in gewisser Hinsicht so das zentrale,ähm Demonstrationsaktivitätsmoment dieser ganzen Woche darstellt.Danach noch mehr als vorher vielleicht, ähm das halt einfach so komplett äh runterzufahren und damit natürlich diesen den Widerstand,nicht nur zu steigern, sondern in gewisser Hinsicht auch unkontrollierbar zu machen, weil er natürlich ganz klar signalisiert wird, wir,gehen gar nicht mit, wir äh ignorieren jetzt mal hier euer äh Grundrecht, äh gehen hier auch mit einer Brutalität vor,das Ganze auch mit einer durchmeditarisierten Präsenz. Ich meine, wenn man sich diePolizisten da anschaut, dass ich will die gar nicht mehr als Polizisten ausmalen. Also nur weil er noch irgendwo Polizei draufsteht äh kriege ich das noch zusammen mit meinem äh noch nicht mal dann äh mit meinem Polizeibild sozusagen, ja. Also.Helfer waren das.

Linus Neumann 1:06:05

Der andere, die anderealso immer also es wird jetzt gerade hier immer ganz ganz sportlich auf die äh linken Gewalttäter und so weiter äh eingedroschen und äh im Prinzip werden ja, also was was du eigentlich gerade siehst, ist mit diesen,mit dieser zweifellos vor Gewalt, nicht zu rückschreckenden Minderheit der Protestierenden.Wird der gesamte Protest äh legitimisiert. Und jetzt wird hier irgendwie in der Diskussion, wird jetzt so getan, als hätte die Hamburger Polizei spontan ja äh sich genötigt gefühlt ähm den den schwarzen Block von den,mit weniger Farben bekleideten Teilnehmern abtrennen zu müssen. Ja? Als wäre das jetzt so ganz so spontan Geistesblitz, wir könnten die trennen, ja?Ähm das dieses, wir versuchen euch jetzt zu trennen,damit der Rest äh demonstrieren kann. Das ist jetzt nicht das erste Mal, dass du sowas hörst. Das ist eigentlich ein regelmäßiges äh regelmäßiges Vorgehen und gerade dann, wenn das jetzt, wenn du ernsthaft dieses Ziel verfolgst, ja, dann ähm.Äh dann dann machst du das doch nicht da an dieser an der Hafenstraße da, wo rechts und links eine Mauer ist, sondern dann dann suchst du dir eine suchst du dir einen Ort aus, wo es dir gelingt, die zu trennen? Dann lässt du die halt über die erste, größereäh Kreuzung gehen, sagst du, jetzt stopp, jetzt einmal Schneise rein und jetzt liebe Freunde, euch prügeln wir jetzt nach links und die anderen nach rechts. So, das ist das ErsteSo und die haben das schon hundert Mal gemacht und hundert Mal an Orten, wo das genau, die sich nicht dafür eignen,wirklich zwei Menschenmengen zu trennen. Zweitens, ähm, wenn du ernsthaft beabsichtigst, ähm, Gewalt auszuübengegen Dinge, die müssen wir ja auch immer nochmal hier dazu sagen. Wenn du ernsthaft beabsichtigst, eine Straße zu einem Straßenzug zu entglasen. Wenn du ernsthaft beaufsichtigst, beabsichtigst Autos anzuzünden, dann suchst du nicht, wie hier immer behauptet wird, den Schutz in der Demonstration.Vor allem nicht zu Beginn, sondern du mischt dich, wenn überhaupt später darunter,oder du machst das, während alle auf die Demonstration gucken, bist du fünf Straßen weiter und wütest da einmal durch, dauert fünf Minuten Thema erledigt, zu schnell, kann die Polizei nicht äh äh anarchistische Gewalttäterbande sagen, wie du schon wieder weg bistja? Also diese beiden Annahmen muss man einfach mal so beide haben ihre Strategien,sowohl diejenigen, die ähm Dinge zerstören wollen und dabei nicht von der Polizei verhaftet werden wollen, als auch die Polizei, die diesen Demonstrationszug angreift. Und beide wissen, wie man das richtig machen könnte,beide wissen, wie man das nicht richtig macht. Und sicherlich sehr unklug ist, ähm aus diesem Demonstrationszug, der von der gesamten Welt gefilmt wird, heraus,geplant äh Straftaten zu begehen, ja? Ähm noch dazu muss man sagen, dass diese.Diese gesamte Vermummungsgeschichte ist ja äh immer wieder weit diskutiert in Deutschland. Es gibt inzwischen natürlich langsam äh die den Grund,und und auch sag ich mal legitim nachvollziehbare Argumentationen sich bei einer Demonstration unkenntlich zu machenmachen sehr viele Menschen. Ob die da jetzt im Bademantel stehen mit der mit der großen, bunten Sonnenbrille, äh weil sie wissen, dass gleich der Wasserwerfer kommt äh oder äh sich eben ein bisschen äh martialischer hier äh maskieren,Das macht einen riesen Unterschied in der Wahrnehmung,aber die Argumente, der Grund, warum diese Menschen das tun, muss nicht immer gleichbedeutend sein mit, die wollen jetzt hier die, die Stadt in Schutt und Asche legen. So, das denke ich ist.

John F. Nebel 1:09:41

Ja, also ich ich glaube, also ich würde mich fast festlegen, dass dude Hartmut Dude den Plan hatte, diese Demonstration genau an dieser Stelle zu verhindern. Und ich glaube, das das war ein Plan, er hat,gestern dann in der Presse erklär äh in in der PK äh gesagt, ja also wir wussten nicht, dass die Leute dann da das war ja nicht in der Planung. Da hat sie hier ein bisschen,dass die da alle dann rauskommen, ne? Also da ähm,und ich, ich glaube, das ist halt, also wenn ich der das war, die Stimmung wurde eh schon so, soweit eskaliert,in der äh in der Stadt, dass dass die normalen Bürger auch gedacht haben, also ich, als ich komme da Donnerstagabend rein, ja? Äh nein, nee, wir bleiben unter dem, ich erzähle das gleich nachher. Ähm.

Linus Neumann 1:10:26

Aber du, was du gerade sagst, wie er sie verploppt. Wir haben ja nicht gedacht, dass die Leute da rauskommen, ist nämlich genau der Punkt, weil das, was immer passiert, wenn die Polizei dann so eine Demonstration angreift und den die GewaltBereit aussehende Minderheit oder diese, die auch gewalttätig werdende Minderheit. Äh in irgendeiner Form äh wegkanalisieren will, festnehmen will, unschädlich machen will. Was dann passiert ist, die rennen in alle Richtungen.Und richten dann Schaden an und dann hast du nämlich die Situation, dass die in alle Richtungen rennen. Deine Polizei ist aber konzentriert an einer Stelle und danngehen so oder so Straßenzüge zu Bruch oder Brennautos? Genau das hast du nachher auch gesehen und da passt auch dieser Spruch von Dude sehr schön rein. Ja, war eigentlich nicht vorgesehen, dass die über die Mauer klettern können. Wir haben eigentlich gedacht, wir knüppeln die da alle nieder und haben das Problem nicht, dass sie nachher durch die Stadtäh Renn-und Brandschatzen. Ja, ist aber leider doch passiert.

John F. Nebel 1:11:13

Ja, ich ich habe der, also diese Eskalationstaktik, ne, die wie,Die Polizei gefahren hat. Die findet natürlich jetzt nehme ich mir diesem äh die Gewaltaffinstemonstration heraus und sagt, ihr dürft hier gar nicht laufen,Und das ist, sage ich irgendwie jetzt ein paar tausend Leuten, denen das echt wichtig ist, weil das ist so deren wichtigste Debo jetzt auf dem Dings, ne? Weil sie's, wie wenn man vorher über das verschiedene Spektren geredet. So und die kriegen jetzt in dieserdürfen halt nicht laufen, werden zusammengeknüppelt und äh kriegen Pfefferspray abohne dass es wirklich eine eine stichhaltige Verhältnismäßige Begründung gibt. Genau, das geht also äh ähm.Einhellig wird halt eben von außen von der von den Medien gesehen, dass die Polizei eskaliert hat, ne? Also äh und ich fand diese Stimmung, ich kam da Donnerstagabend oder Nachts um eins rein, komme da nach Hamburg rein, ähm.Und die Stimmung in der Stadt war so äh,Da ist dann irgendwie haben die irgendwie abgesperrt die Polizei und ein Riesenstau entstanden und du drückst einmal auf die Hupe und auf einmal haben alle gehupt. Das war so eine Atmosphäre,Du kannst es auch voll an, Zettel, Zetteln haben Leute angefangen, so und dann die anderen auch. Und die war so eine Stimmung von äh irgendwie schon so, ihr könnt uns mal, also das war auch bei Leuten, die da einfach mit dem Auto gefahren sind. Also,Die Atmosphäre war so ein war eigentlich sehr positiv für den Protest und sehr schlecht für die Polizei, ne,also das muss man sich so ein bisschen vor Augen halten, dass danndass das so die Ausgangslage ist, es sieht jetzt gerade nicht gut aus für Dude und für seinen Vorgesetzten den Innensenator,Andy Grothe oder an die Grote. Ähm also die stehen gerade richtig scheiße da,ist so die Ausgangslage Donnerstag nach dieser Demo. Dann gibt's nachts Krawall,an an verschiedenen Ecken und Enden in der Stadt und für den nächsten Tag, also den Freitag ist,sind Aktionen zivil ungehorsam geplant,grab's das Bündnis Block GT und dann äh das Bündnis Shutta und Hamburg blockt äh wollte auf die Protokollstrecken quasi, also sie wollten verhindern, dass.Dass äh die Delegation und die und die Präsidenten quasi in das in das in die Messehallen kommen,Und das andere Bündnis wollte eine Hafenblockade machen, haben die auch gemacht, die haben den Hafenverladeding auch ganz.Irgendwie so ein bisschen verzögert. Ähm so und jetzt wer jetzt ins Spiel kommt, dann morgens, es gibt morgens um sieben los, das war von der interventionistischen Linken, das ist so eine,Postautonome äh Gruppierung, die sich sehr um zivil ungehorsam.Also zivile Ungehorsam ist, ist so die äh ist man überschreitet Regeln aber man kündigt es davor an und weiß auch, dass man dafür bestraft werden kann äh und nimmt es aber in Kauf, haben ge.

Linus Neumann 1:14:09

Aber diese Regeln sind ordnungswidrigkeiten und nicht Straftaten.

John F. Nebel 1:14:13

Genau, also das, die sagen, da gibt's einen Aktionskonsens, der sagt, von uns wird keineEskalation ausgehen, wir wollen keine Menschen verletzen et cetera, ne? Also so eine man macht einen Aktionskonsens, äh an den sich gehalten wird und das ging dann morgens los. Ich war auch mitgelaufen in in so einemsogenannten Fingern, es gab verschiedene Farben, es gab den den grünen Finger, den blauen Finger und die gehen jetzt durch die Stadt an verschiedenen Orten, durch Straßen und versuchen irgendwann auf eine Strecke zu kommen, auf die,Protokollstricke, das ist sehr gut organisiert äh gewesen und und sehr, also ich fand das ist unglaublich ähm also so,sehr ruhig und cool, aber auch bunt und mit großem Gummiquitschen, die aber auch praktisch sind, um sie dann zwischen Polizeiketten auch malzu halten äh und Regenschirme gegen Wasserwerfer und so und dann wurde da auf die Strecke gegangen und morgens war schönes Wetter und dann sind die gleich mit,Wasserwerfern, wir waren da oben am Schlump, irgendwie in der Nähe der Messehallen äh und und,Blockade, die der Wasserwerfen aufgelöst wurde, ein Kessel und es war aber alles eine sehr äh würde ich sagen, entspannte, also entspannt unter den Voraussetzungen, das Wasser wäre vom Einsatz hin.

Tim Pritlove 1:15:27

Pack die Badehose ein.

John F. Nebel 1:15:31

Na ja, aber es sind es sind, es ist so von den Bildern, die da entstehen, ist natürlich auch, also ich glaube, wichtig ist ja schon, äh dass so eine politische Auseinandersetzung mit Protest,ist auch immer ein Kampf der Bilder und du mit dem mit dem mit dem äh äh den Delfin, den aufblasdelfin, der vom Wasserwerfer steht und butte Schirme und Leute.

Tim Pritlove 1:15:53

Delfin.

John F. Nebel 1:15:56

Und und Menschen, die irgendwie die alle bunt angezogen sind äh äh und und irgendwie dann von Wasserwerfern weggespritzt werden. Das sind so die Bilder, die glaube ich die Mächtigen nicht so gerne wollen,weil sie immer so einen, dieses David Goliath Ding, ne? Da sind die Waffen,die kommen mit diesen Dingen und diese behemden, vermuten Polizisten und gegen diese bunte demokratische Meute, die hier irgendwie sich diesem Gipfel entgegenstellt. Und es lief dann,irgendwann war's aber auch wann die Sachen alle aufgelöst die Blockaden, ich relativ schnell, weil das ist halt,Wasserwerfer hast du halt auch nicht so eine richtig gute Chance, wenn du mit drei, vierhundert Leuten irgendwie auf der Straße sitzt, ne? Das geht halt nicht so lange gut.

Tim Pritlove 1:16:41

Erwischt worden vom Wasserwerfer irgendwann.

John F. Nebel 1:16:43

Ich habe mich so ein bisschen zurückgehalten. Also ich war so ein bisschen, aber jetzt nicht ja, ja ich, also ich habe also schon.

Linus Neumann 1:16:50

Also so ein Wasserwerfer, es gibt wenige, die sagen, das muss ich jetzt unbedingt nochmal.

John F. Nebel 1:16:54

Na ja, Wasserwerfer muss man der Warweg zweitausend hat glaube ich acht unterschiedlich zehntausend äh zackig auch.

Linus Neumann 1:16:57

Zehntausend. Der der hat acht, der hat acht äh Spülprogramme.

John F. Nebel 1:17:02

Tatsächlich es gibt so, es gibt so Regen, dann gibt's die Wand, die Wand ist es, der gehtder der Strahl so in einer äh einem Bogen nach unten und die Polizei kann hinter der Wandschon stehen und dann zwischendurch wahrscheinlich Pfefferspray raushauen. Dann gibt's verschiedene Strahlfunktionen, ne? Also von nicht ganz so hart bis ich,spül dich überall hin,und äh muss sagen, dass die Polizei meistens eher in den drei, vier softeren Modus Modi unterwegs war. Also nicht so dieses ich kräftig am Kopf dann Auges rausgeschossen, Nummer.

Tim Pritlove 1:17:37

Da so acht Stufen, dann oben ist so Gasi, ja?

John F. Nebel 1:17:41

Oben ist so Stuttgart ein, zwei äh.

Linus Neumann 1:17:42

Dass die Stuttgarter Linie.

John F. Nebel 1:17:44

Ähm na ja, also das das war dann eher so beregnend, da ist die Idee, die Leute sind dann nass, dann ist es irgendwie ätzend und dann gehen die auch nach Hause, müssen sich umziehen und so. Ähm.

Tim Pritlove 1:17:55

Aber wenn ihr alle in Badeklamotten mit Gummiente stehen, dann.

John F. Nebel 1:17:58

Ja das war, es war halt ziemlich warm, also es war und dann ja, das war dann so ein bisschen so hin und her geplänkelt und dann waren dann nochmal fünf Leute, die die Kreuzung blockieren, dann kommen zwei Wasserwerfer auf. Diese fünf Leute außen rumVierzig Journalisten, die die ganze Zeit irgendwie da kann man auch nur gewinnen als Protest, ne? Also wenn dann so ein die wurden dann weggetragen und ohne Wasserwerfer ähm,Ja und es gab seit verschiedenen Orten und so, das war so diese zivile Ungehorsamsnummer, also ähmdie dann lief und ich glaube um zwölf Uhr so mittags eigentlich dann auch schon spätestens durch war, weil dann.

Tim Pritlove 1:18:29

Wobei man ja sagen muss, durch diese Blockaden hat ja dann Melania Trump ihre Nachhilfestunde im Klimarechenzentrum verpasst, ne? Also äh das hätte ja vielleicht, das hätte ja vielleicht noch unser äh Weltklima retten können.

John F. Nebel 1:18:40

Er muss dazu sagen, dass es tatsächlich äh erfolgreich war, ne? Also es hat zu StörungenG zwanzig Gipfels geführt, die japanische Delegation musste es verspätet, musste umdrehen,eine andere Route nehmen. Äh Schäuble hat eine Veranstaltung, die musste ausfallen, weil die konnten die Sicherheit nicht garantieren,Melania Trump. Also das kam hat schon zur Störung geführt, obwohl er jetzt nicht zehntausende beteiligt waren, sondern diese Finger teilweise mit drei, vierhundert, fünfhundert Leuten unterwegs waren und dann sich einfach.

Tim Pritlove 1:19:09

Mit diesen Fingern, also.

John F. Nebel 1:19:11

Genau, also diese die Idee ist ähmIm Gegensatz zu Dudes Linien, wir machen eine Front auf, geht eine Fünf-Finger-Taktikbei Demonstrationen davon aus, man hat 'n Versammlungsort und man hat dann verschiedenfarbige Finger, man weiß, ich kriege die bei den Blauen mit, die anderen gehen beim Grünen, beim lila und so weiterund die spalten sich dann auf also nach,wie die Finger in der Hand und die einen gehen in die Straße, die anderen in die und man versucht über dieses dieses äh äh verschiedenen Orten zu sein, dieses dezentral, nicht als eine Demo, weniger Angriffspunkte zu,geben und dann quasi Polizeiketten und Absperrungen zu umfließen,fünf Fingerprinzip funktioniert auf dem Land deutlich besser,als in der Stadt natürlich, ne? Weil im Land hat die Polizei keine Chance gegen Fünf-Finger-Taktik,können die machen was sie wollen, du wirst sie immer umfließen, wenn du eine auf 'ne Strecke willst, die drei Kilometer breit ist, die können da können Sie mit Wasser haben, die haben keine Chance, hat meinen heiligen Damm gesehen.

Linus Neumann 1:20:14

Waren wir in Heiligendamm am Zaun.

John F. Nebel 1:20:16

Genau, da kommt also da das gibt es keine, sie haben sie haben keine Chance dagegen, aber in der Stadt sieht's ein bisschen anders aus, das lässt sich sehr viel einfacher kontrollieren. Genau, das das war dann, dann gab's ging's ging der Protesttag weiter,Es gab dann irgendwann so eine Bildungsstreikdemo von Schülern, äh die da wir sind jetzt Freitagmittag, ne? Ähm.Die dann äh zum Millerntor Platz gezogen ist ähm und.Und danach gab's so den den Fingern der verschlafenen, also die quasi den Treffpunkt, die anderen Treffp.

Linus Neumann 1:20:47

Die, die nicht um sieben U.

John F. Nebel 1:20:48

Blockaden war so sieben Uhr, drei Treffpunkte und dann so, hey, für alle, die es nicht gepackt haben, fünfzehn Uhr nochmal. Und jetzt war praktischerweise am Endpunkt dieser Bildungsdemo und da äh.Kamen dann sehr, sehr viele Leute an, da waren sie ja fünftausend, sechstausend Menschen, die sich dann da getroffen haben, da hat man aber auch schon gemerkt, so das war so eine Aggressivität in der bei der Polizei.

Linus Neumann 1:21:12

Polizei, ja? Die hatten aber ja.

John F. Nebel 1:21:13

Äh also ich ich stand dort mit mit Freunden und es kommt so eine Polizeikette, die irgendwie durch die Menge durchgeht.Vielleicht zu fünfzig Polizisten. Und neben mir steht eine eine Frau ähm mit einem vier Monate alten Säugling in einem Tuch.Und ihr Mann mit dem Kinderwagen nebendran und so irgendwann vierzehn Uhr dreißig war das rum oder so. Ich hab's, wird das äh,ganz genau war. Und dann kommen diese Polizisten der Erste und schuckt diese Frau mit dem Säugling und der nächste auch nochmal und du stehst nebenan und denkst dir, was zum Teufel macht ihr hier? Die hätten einfach außen rumlaufen können. Ich meine, die gehen gegenirgendwie, also.

Tim Pritlove 1:21:56

Gegen Säuglinge.

John F. Nebel 1:21:56

Ich habe viel.

Tim Pritlove 1:21:58

Terroristen, ja? Also die könnten alle irgendwann mal.

John F. Nebel 1:22:02

Ja. Also ich habe ich habe viel gesehen irgendwie schon an Protest, aber es ist immer wieder erstaunlich, wie es Polizei schafft einen wieder zu verwundern, wie gewalttätig sie ist, ne? Also so eine.

Tim Pritlove 1:22:13

Was man ja hört aus allen Kanälen, aus Hamburg ist ja, dass die Gewalt, die von den Polizisten ausging.So äh von allen bisher noch nicht beobachtet wurde.

John F. Nebel 1:22:26

Also ich glaube von.

Tim Pritlove 1:22:27

Würdest du das auch so sehen.

John F. Nebel 1:22:28

Nach allem, was ich in Deutschland gesehen habe, an Protest, ob das erste Mai Geschichten waren oder Heiligendammen oder also von allen Protesten, die ich in Deutschland in meinem Leben spanne, gesehen habe, war das der.Brutalste und widerwärtigste Polizeieinsatz, den ich den ich gesehen habeGesi und und und Genua ist nochmal eine eigene Kategorie, glaube ich, aber von dem was ich in Deutschland gesehen hab,Ich habe noch nie so einen großen Polizeieinsatz und der Einsatz von so unterschiedlichen und auch so militarisierten Kräften gesehen undunter Verletzung von so vielen Grundrechten unter Verletzung von so vielen Pressevertretern und der Verletzungen und in von so vielen Menschen durch Polizeigewalt. Also es ist das.Ist es der härteste Einsatz, den ich jemals gesehen habe? Ich habe noch gestern mit einem Freund äh geredet, der macht seit,zwanzig Jahren Demonstrations äh Beobachtung für eine Bürgerrechtsorganisation, der meinte so, das war der härteste Einsatz, den ich jemals gesehen habe. Und,Das kann man nicht wegdiskutieren, egal was passiert. Ich finde inBei der Debatte, die gerade läuft, die jetzt sehr überlagert ist von von die Demonstranten oder Protestiere oder Gewalttäter, wie auch immer man sie nennt, haben Gewalt gemacht, was nicht was passiert ist, dann müssen wir nicht wegdiskutieren, aber das legitimiert eine Polizei nicht,wie muss ich weiterhin an Recht und Gesetz halten? Sie muss verhältnismäßig handeln, sie muss immer das mittel einsetzen,und das ist bei diesem Einsatz überhaupt nicht passiert. Ich.

Tim Pritlove 1:24:00

Ja, das war ja auch schon weit vor, bevor es zu einer größeren Eskalation kam, war das ja schon die Strategie. Also auch schon das Cornern, was wir am Anfang äh erwähnt hatten. Sie wurde ja.

John F. Nebel 1:24:09

Also gegen friedliche Menschen wurde da.

Tim Pritlove 1:24:11

Leute, die einfach so rumschauen und die zahlreiche Videos im Netz sieht das ja auch mehrfach belegen, ne.

John F. Nebel 1:24:16

Also ich versuche da gerade irgendwie einen Überblick zu gewinnen. Das gibt grad sehr viel kollaborative Projekte, die ad hoc irgendwie entstehen, wo Leute das sammeln. Es ist noch nicht möglich, den Überblick über Polizeigewalt zu gewinnen.Kenne ich, ich beschäftige mich mit Polizeigewalt, nur wirklich jetzt seit fünfzehn Jahren intensiv und ich habe noch nie erlebt, dass man den Überblick verhält, äh, äh, nicht mehr behalten kann über Angriffe auf Journalisten, über also das ist.Es ist bedrohlich, was da passiert.

Linus Neumann 1:24:47

Jetzt die Frage, ähm weil man natürlich das auch sehr viel hört und liest, ne? Braucht man sich ja nicht zu wundern. Ähm.Da wäre, wenn die, ne, die waren die linken Gewalttäter und so weiter ähm ich denke oder was ich gerne diskutieren würde, ist,Liegt das jetzt daran, dass die Polizisten alle äh was weiß ich, Gewalt, äh Gewalttrainierte hier ähmPsychopathen sind. Nein. Ich denke, das ist ein ganz klar ein ein politischer, eine politischer Grund, wie du deine Polizisten auf seinen Einsatz vorbereitest. Ähm ist es auch eine Frage, wie du deine Polizisten,taktisch einsetzt, welche Einsatzstrategien du fährst, ja? Und ähmich kann mir auch sehr gut vorstellen, wenn die Stimmung mal so kippt, ich ich wäre auch ungernPolizist in Hamburg gewesen. Ich wäre sowieso ungern Polizist, aber äh wenn ich da jetzt in Hamburg,gewesen wäre, ja und merke, dass die ganze Stadt mich eigentlich für den Buhmann hältÄhm dann glaube ich auch, dass ich, dass ich nervlich ähm wahrscheinlich,überstrapaziert gewesen wäre. Aber genau mit dieser psychischen Belastung, der der Einsatzkräfte und da das waren ja zehntausende Einsatzkräfte. Musst du doch.Auch als als der Einsatzleiter vernünftig umgehen, ja? Du musst du darfst sie auch eben nicht in solche Situationen bringen, wo sie,irgendwelche ziemlich üblen Angriffe fahren müssen wo sie,immer wieder die Kontrolle verlieren über die Situation, ähm wo du ihnen irgendwie die ganze Zeitdie ja die ganze Zeit heiß machst, sagst du, ey, wir haben hier alles an Waffen, ihr dürft das alles einsetzen. Ähm und passt bloß auf, dass euch nichts passiert, ja? Du hast dann auch immer wieder diese ganzen schwerverletzten Polizisten mit einem abgerissenen Fingernagel ähm und die Polizei, die immer und immer wieder ein Thema, worauf wir gleich auch nochmal eingehen wollten, die verletzten Zahlenähm,künstlich hochhält. Ja, also nachweisbar falsch, immer drei Tage später merkst du, merkst du's denn doch nicht, fünfundzwanzig Polizisten hier im Tod, sondern einer hat sich einen Fingernagel abgerissen. Also und das macht.

Tim Pritlove 1:26:56

Oder wurden durch Pfefferspray verletzt?

Linus Neumann 1:26:58

Oder wurden durch Pfefferspray verletzt, ja?Wirkt hier aber auch, das wirkt hier aber auch auf die Polizisten. Hätte, also ich meine, ich will jetzt nicht deren Gewalt rechtfertigen, aber ich sehe vor allem, dass die die Verantwortung dafür liegt auch bei oder liegt insbesondere bei denen, die einen solchen Einsatz,anführen, die dafür sorgen, dass diese Polizisten auch diese Angst haben, das sind nicht alles nur Sadisten.

John F. Nebel 1:27:21

Es ist noch ein ganz anderer Punkt. Ich sage allen meiner Erfahrungen bei Beobachtung und Teilnahme von Protesten ist je härter die Politik.Etwas unterstützt von hinten dran. Also es gab hier in Berlin mal irgendwie so heavy ever squated ein Airport.

Linus Neumann 1:27:37

Ojo, das war auch ein Fest.

John F. Nebel 1:27:38

Ähm da sage ich, war die Idee, das Tempelhofer Feld irgendwie zu besetzen, um das stadtpolitisch irgendwie ins Gedächtnis zu bringen. Da wurde eine harte Ansage damals Wowereit gesagt, das werden wir auf jeden Fall mit allen Mitteln, ich weiß nicht, wer den genauen Wortlaut. Das war der brutalste Polizeieinsatz in BerlinBis dato, die haben da wirklich auf friedliche Leute äh eingedroschen äh äh und ich glaub,hier im Vorfeld war's auch so, jeder Politiker hat gesagt und im wir werden das im Keim ersticken, wenn da irgendjemand äh der war schon so eine hochgeputschte Rhetorik drin, ne? Also von im Keim ersticken im Zusammenhang mitTrationen. Also da ging's darum, natürlich die gewalttätigen Sachen in keinem zu stehen. Aber es ist so, es ist so eine, es hat so eine eine Rhetorik von Eskalation äh.

Tim Pritlove 1:28:20

Auch überhaupt null gelungen ist, muss man ja mal.

John F. Nebel 1:28:22

Weißt du, genau, dann am am Schluss überhaupt nicht gelungen ist, aber es ist, das gibt so einen, so einen Drücker, dann hast du einen harten Hund,Duddel, der eh dafür steht, alles irgendwie platt zu machen und es ist so 'ne, der, der, ich glaub, der einzelne PolizistDer kickt hat einen Befehl ähm und der weiß aber auch, da gibt's Rückhalt für oder gibt's nicht Rückhalt für und je mehr äh Rückhalt,desto härter wird's halt. Und.

Linus Neumann 1:28:45

Dann hast du aber auch, dann hast du aber auch einfach mal äh Leute dort, die eben auch äh randalieren. Nicht wenige.In dem Fall, ja? Also Schanzenviertel ähm sieht komisch aus im Moment, hat einiges gelitten.

John F. Nebel 1:29:03

Ne, ich ich gehe mir auch mal auf den auf den, auf den Ablauf zurück, oder?

Linus Neumann 1:29:07

Ja, genau, denn ja, so.

John F. Nebel 1:29:08

Sonst ist sonst wird's also um den Überblick zu also.

Linus Neumann 1:29:12

Freitag, also Freitag werden, wir sind jetzt gerade, wir haben die Fingerblockade, wir haben die Bildungsdemo.

John F. Nebel 1:29:17

Vierzehn zweiundzwanzig, die Mutter, die die geschubst wird mit dem Säugling auf dem Bauch. So, jetzt warten da alle ab, die die läuft noch so ein bisschen die die Bildungsdemo und alle ist denken, na, jetzt geht's bald los mit direkter Aktion, mit zivilem Ungehorsamströmen immer mehr Leute voll. Der Platz ist voll. Es kommt ein Demowagen reinich glaube, ein Linksparteipolitiker hat versucht, dann noch eine Spontandemo anzumelden. Die Idee ist jetzt, also Szenario ist dieDie Staats, die Präsidenten sind in der Stadt, die wollen nachher in der Elbphilharmonie Musik hören und wir gehen jetzt hin und werden versuchen uns,bemerkbar zu machen. Was ja auch immer so ein Ding ist, ich meine in diese ganzen Situationen, Protest ist ja, hat das Recht,gehört, gesehen und bemerkbar zu sein, ne? Also äh zu werden und und bemerkbar zu sein. Und in so einer Gipfelsituation wirst du soweit abgeschottet, dass du gar nicht gesehen wirst. Also du kannst ja nur und da war die Idee halt hinzukommen.Jetzt hat die Polizei die Demo nicht genehmigt, die Spontanversammlung,jetzt gehen einfach diese fünftausend Leute los und versuchen jetzt Richtung Elbphilharmonie zu kommen,Und das hat ziemliches Chaos gegeben, also da ging's schon durch Parks durch und irgendwelche Mitwasserwerfer und Knüppelei und auch schon Steine und Feuerwerk, also da ist schon einiges los. Es teilt sich so auf ähm,Ein Teil geht zu den Landungsbrücken runter, was aber alles mit Wasserwerfern blockiert ist. Der andere Teil äh,Interessanterweise, das war der orangene Finger von äh von Attac, der hatte am Anfang so dachte, uh, das ist uns zu wild. Wir halten uns ein bisschen zurück. Die haben's dann viel näher rangeschafft, nämlich zumist kurz vor die Elbphilharmonie und da gab's dann eine Sitzblockade, das war da war ich auch mehrere Stunden, war auf so einer Treppe in Sichtweite, man konnte quasi an der Protokollstrecke hörbar auch protestierenund das war lief einige Zeit gut, dann kamen aber immer mehr Leute nach, dann gab's wieder Wasserwerfereinsätze, also es war,aber halt auch immer auch äh,also war.Das war aber, finde ich, war zum großen Teil in so einem Rahmen von zivilem Ungehorsam, also und vor der vor der Philharmonie, das fand ich schon auch gut, da so nah mal dran zu sein und mal die Limousinen zu sehen, die durchfahren und eben auch da äh zu zeigen. Also ich finde ja,des Grundfalsche an an dieser Abschottung ist doch ich könnte doch als Demokratie sagen guck mal hier demonstrieren Leute,Guck mal, ihr Scheißautokraten. Bei uns können die Leute das nämlich machen,vorbei und dann müsst ihr damit leben, dass jemand einen Transparent in der Hand hält. Und ich finde es ja eigentlich, das ist doch eine Stärke, da kann man doch irgendwie sagen, guck mal, wie geil es hier ist. Und um das zu ermöglichen, äh ja, das war nicht äh nicht das.

Tim Pritlove 1:31:54

Ja, wenn schon die Führerin der Freien Welt äh unausgerufene äh sozusagen zu denselben Mitteln greifen muss, wie in Washington DC oder in Istanbul, dann äh ja, was taugt das dann noch als Vorbild, ne.

John F. Nebel 1:32:06

Ja, also ich finde, da wird da auch eine Chance verspielt, eigentlich zu zeigen, was Demokratie eigentlich heißt. Also das ist, ist schade. Ähm genau, dann äh.

Linus Neumann 1:32:15

Aber zu diesem Zeitpunkt wurden die Forderungen nach Distanzierung der linken Szene von Gewalttätern laut,etwas was jetzt schon länger schon öfter gibt, ne? Warum distanziert sich die linke Szene nicht von den Gewalttätern.

Tim Pritlove 1:32:29

Also doch. Hat sie. Ich habe da eine Pressemitteilung.

Linus Neumann 1:32:32

Die linke Szene hat eine Pressemitteilung verfasst. Dachverband der linken Szene in Deutschland.

John F. Nebel 1:32:35

Dachverband der linken Szene hab ich gelesen im im Ticker von der Mopo.

Linus Neumann 1:32:40

Ja, das war alsoNee, mal, wer äh wer ein hohes Record lesen kann von einer Domain weiß, auch wer dahinter steckte. Also die linke Szene verlautbarte in einer PressemitteilungSie distanziert sich also jetzt von den Gewalttätern in Anbetracht der aktuellen Kritik, distanziert sich die linke Szene von den jüngsten gewalttätigen Ausschreitungen, hiermit distanzieren wir uns von den Gewalttätern, sagte Rosa Luxus, Pressesprecher,der linken Szene in Deutschland. Gewalt sei keine Lösung, so Luxus weiter. Der Dachverband der linken Szene e. V. In Gründung vertritt die regionalen und internationalen antikapitalistischen Antirassistischen und globalisierungskritischen Interessen der linken Szene,Deutschland. Die offiziellen Vertreter der linken Szene werden basisdemokratisch gewählt und vertreten die,Konsensual getroffenen Entscheidungen der linken Szene gegenüber dem Schweinesystem. Sie üben als Zeichen gegen die Diktatur der Lohnarbeit,ihre Tätigkeit als Ehrenamt aus, Presseanfragen nimmt die linke Szene unter Presse at Linke Minus,Punkt DE entgegen Assala Viktoria Sempre. Ähm hat's auch sofort in den äh in den Tickern des der der Mopo geschafftSomit war das Thema wenigstens mal vom Tisch, ja? Also das äh war mir eine Freude hier kurz den Beitrag zu leisten, dass äh diese Diskussion äh die also sehr unsinnig, ne? Also sie du kannst ähm.Die linke Szene ist eben nicht so organisiert wie, dass sie sich äh von Teilen sich selbst zisst ähm,äh distanzieren könnte und ähm ich denke auch, dass es,überhaupt dieser Begriff linke Szene schon, schon absoluteräh Unsinn ist, ähm weil du hast hier eine sehr breites äh Demonstrations,und das ist nicht alles eine Szene, das ist nicht irgendwie die Szene, die da sitzt und sagt, oh, wir haben aber jetzt hier wir sitzen da abends alle in der Kneipeder Hippie neben dem ausländischen Steinewerfer und dem Nazi, weil wir hier irgendwie sehen, dass Rechte in Hamburg auch demonstriert haben, wie,die schon genannte Mopo da jetzt gerade meldet, wobei bei denen bin ich inzwischen vorsichtig, die scheinen relativ viel zu melden, ohne dass ich das mal genauer anzuschauen.

Tim Pritlove 1:34:48

Aber macht nur klar, man weiß es halt nicht so genau, was jetzt die Motivation einzelner ist und diese generelle Verdammung einer sogenannten linken Szene, die es halt in der Form und schon gar nicht in dieser Einigkeit so nicht gibt. Äh jetzt wiederum zu nutzen, um irgendwie so einen Fokus auf LinksLinks äh Terrorismus oder wie auch immer das dann genannt wird äh zu denken, das ja ist halt ein Ab.

Linus Neumann 1:35:11

Das ist aber genau, das ist kein, das ist ein Ablenkungsmanöver und da, also das ist genau dieses äh so wird jetzt also so wird im Nachhinein ähm dieseöffentliche Debatte geführt. Das ist ja, ich meine, das haben wir auch alles seit zehn Jahren, fünfzehn, zwanzig Jahren kennen wir das. Da wird jetzt gesagt, ähm aha.Du warst beim G zwanzig, du hast da protestiert. Ne, das heißt du gehörst zu dieser zu dieser Krawallbandegehöre ich nicht, ich habe hier legitime Anlegen, die ich vortragen würde und ich habe äh mit einer bunten Hose demonstriert. Äh aber du wolltest dich den Leuten in den Weg setzen, ja, halte ich für eine legitime Form des Protests. Ah, das haben wir aber hier, das habe ich auch gesehen, das machen die. Also du, dudurch diese ähm Fokussierung auf ähm auf Straftäter, die sich in Hamburg engagiert haben, wird,jetzt in der in der öffentlichen Nachbearbeitung dieser dieses G zwanzig Gipfels immer wieder versucht,die gesamte Protestbewegung zu delegitimieren, ja?Allen voran hier Peter Tauber, der jetzt echt sowieso der Twitter-König schlechthin ist. Erst klopft er auf die Minijobber ein, wenn sie was Vernünftiges gelernt hätten, hätten sie nicht drei Minijobs. Äh jetzt sagtdie linke Szene macht sich durch ihr Schweigen mitverantwortlich an den Protesten, wo ich mich nur frage, lieber Peter Tauberwenn ich mir mal das Schweigen der CDU zu verschiedenen Themen in den letzten weiß nicht sechzig Jahren Bundesrepublik anschaue, ne, dann,Dann hat er aber eine eine Schuld auf seinen Schultern. Das kann ja, kann man ja keinem mehr äh keinem mehrzumuten, ne? Also so wird diese Debatte jetzt im Nachhinein geführt und ich möchte mich hier nicht solidarisieren mit Leuten, die ähm.Die Schäden angerichtet haben in Supermärkten und auf Straßen und an Mülltonnen. Ich möchte aber gerne nicht.

John F. Nebel 1:36:54

Genauer ran.

Linus Neumann 1:36:55

Auf eine Ebene gestellt werden äh nur weil weil ich Kritik an dem G zwanzig.

John F. Nebel 1:37:00

Also nach den, wie heißt dieser der Fleischhauer bei Spiegel? Sagt er, wer auf die Demo geht, der der macht sich mitschuldig, ist genauso, das ist genauso als wie da hat jemand auf Twitter schön geantwortet, ja, wenn ich einen Döner esse, dann bin ich für Erdogan oder was.Ich, ich, ich finde dieses Mitenthaftung nehmen äh schwierig und und das ist man muss.

Tim Pritlove 1:37:21

Ablenkungsmanöver, ne? Klar.

John F. Nebel 1:37:22

Ich meine, das das Problem von Gewaltvollem äh Protest ist natürlich schon äh dass die Debatte immer verändert wird. Und es gibt halt Leute, die die.Also wenn ich politisch strategisch vorgehe und ich führe fünf null Freitagmorgen quasi, ne? Also die ganze Stadt ist hinter mir, alle Leute, alle Medien sagen, die Polizei übertreibt hier komplett irgendwie,Hätte man dieses Spiel einfach weitergespielt.Wenn nichts passiert wäre, wäre heute Olaf Scholz zurückgetreten, der Gipfel eine mega Katastrophe. Es wäre also.

Tim Pritlove 1:37:59

Ja, weiß ich nicht, o.

John F. Nebel 1:38:00

Und wir hätten die nächsten Wochen, über würden über Übergrund und Bürgerrechte reden. Ich.

Tim Pritlove 1:38:03

Was ist mit so Vögeln wie diesen, ich weiß, kenne jetzt die Person nicht, das ist wie weiß ich, aber es gab diesen sogenannten Sprecher der Autonomen, der dann irgendwie äh,so schlimm ist das doch gar nicht, bloß dann doch bitte nicht in der Schanze, sondern dann vielleicht im Blankenese. Damit kommen wir natürlich jetzt.

John F. Nebel 1:38:19

Gewalt,ist halt immer die die gibt's ja schon immer bei Protesten und es gibt halt Leute, die sagen, ist mir scheißegal, ob mit eurem Reformismus, ich mache hier Krawall, weil der Staat hat keine Legitimität. Das ist halt illegal, ähm,Und ich glaub da kann man sich irgendwie da haben sich schon Generationen von linken Szenen zerstritten.

Tim Pritlove 1:38:39

Das können sie gut.

John F. Nebel 1:38:39

Äh ich glaube aber wichtig ist jetzt nochmal ist glaube ich dieser Freitagabend, also jetzt hast.

Linus Neumann 1:38:46

Ah ja, du hast diese Situation, sorry, ich bin da wieder reingrätscht. Die Situation ist Freitagabend. Ähm, die G zwanzig fahren sehen teilweise ein kleines bisschen des Protestes und fahren,Elbphilharmonie.Gespielt. Beethovens neunte, wo übrigens einem alten toten Hosenfan nicht entgehen kann, ähm dass das ja äh also der Anfang von ähm äh hier kommt Alex.Ist genau Beethovens neunte. Und äh ich glaube in einige einige Livestreamer hatten da auch die direkt die Assoziation, oder?

Tim Pritlove 1:39:19

Meine es ist einfach mal Clockwork Orange Deluxe, StanleyKubrik, also gerade dieser äh Livestream, der da bei Spiegel und NTV lief, wo du rechts immer die das Konzert, so Trump und Konsorten schauen sich irgendwie hören sich dieses Konzert an in der Elbphilharmonie, links die Livebilder aus der Schanze, mitbrennenden Mülltonnen,dazu halt Ludwig Van, ich meine da da schalte ich doch direkt rüber zu. Leute, werich habe, ich habe das auch so ein bisschen vertwittert und dann Leute haben nicht begriffen, worauf ich mich bezog. Wenn ihr Clockwork Orange nicht gesehen habtja, ist ein bisschen hart, aber äh ist ein Meisterwerk und äh sagt eine Menge aus über Gewalt, Problematiken auf auf sehr vielen Ebenen, ne? Also äh aber als man das dann gesehen hat,muss man sich echt an den Kopf fassen. Science-Fiction Canna.

John F. Nebel 1:40:12

Und und jetzt kommen wir eigentlich zu der, also das, was jetzt den Diskurs komplett bestimmt, das fängt eigentlich Freitagabend an.Wie gesagt, plant äh nicht lange vor der Elbfilme, die noch der Protest geht dann irgendwann dachte so, jetzt gehen wir mal irgendwo anders hin. Ähm kommen dann zum Pferdemarkt und am Pferdemarkt ist irgendwie nunirgendwie ein Punkrock-Konzert und überall ist irgendwie Musik und Leute machen machen äh äh da ist gute Stimmung, war wirklich äh,Und man sieht aber schon, okay, da sind drei Wasserwerfer auf der Straße und sehr, sehr viel behemmte Polizisten,Und dann gehen wir da weiter im Pferdemarkt äh,zu der zu der Weggabelung quasi. Genau, also die Weggabelung zwischen Schanzenstraße und äh Schulterblatt, ne?Und man sieht jetzt ja, hier unten an dem Park, an der Ecke standen die drei Wasserwerfer und dann die die.

Linus Neumann 1:41:08

Wir schauen uns gerade hier das Ganze auf Google Maps an, also äh.

John F. Nebel 1:41:11

Nee, nicht, genau, also hier stehen die, stehen die Wasserwerfer mit dem West.

Tim Pritlove 1:41:15

Wir haben, wir haben Audiozuhörer.

Linus Neumann 1:41:17

Leider.

John F. Nebel 1:41:17

Okay, äh.

Tim Pritlove 1:41:20

Am neuen Pferdemarkt gibt's so ein kleines Waldgrübchen, so ein Mini äh Park, der genau dann spitz zuläuft auf äh Schulterblatt. Also eine weiter äh genau.

John F. Nebel 1:41:28

Und noch eine weitere, die das Ecke genau da. Ja, das ist die Ecke, wo es dann wo ich jetzt.

Tim Pritlove 1:41:35

Hier hat's geknallt, genau.

John F. Nebel 1:41:36

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Okay, die.

Linus Neumann 1:41:37

Ich versuche. Okay, sorry, pass auf, erklär's einfach so, wir wir fuchten jetzt hier nicht mit mit Google Mep.

John F. Nebel 1:41:43

Äh genau, das das haben die Hörerinnen und Hörer nicht. Ähm,Nein, vom Pferdemarkt aus entfernt etwa hundertfünfzig Metern äh gabelt sich die Straße auf und die eine geht da eben zur Flora hoch und die andere ähm auch ins ins ins Schanzenviertel rein.Und an dieser Ecke genau hier jetzt mittig.

Linus Neumann 1:42:03

Ecke hör auf zu wackeln mit dem Ding Tim.

John F. Nebel 1:42:04

Okay. Äh äh brennen zwei Feuer. Äh hundertfünfzig Meter entfernt stehen diese Wasserwerfer und hunderte von Polizisten.In jeder Straße brennt ein Feuer auf einem Haus mit einem Gerüst, äh was da im an der Ecke ist, äh sind Leute auf dem auf dem Gerüst obendraufbrennt und Leute bringen da immer mehr Sachen ran und es wird irgendwie ein Kicker verbrannt und keine Ahnung, also ist halt so eine,Krawallsituation, die aber nicht angegangen wird undIch war dort, habe mir das länger angeschaut, ähm Bier geholt und und geschaut, wie auch viele andere Leute.

Linus Neumann 1:42:41

Eine Flasche in der Hand hast.

John F. Nebel 1:42:43

Ja, ja genau. Ähm und es passiert einfach nichts eine Stunde lang. Also es wird immer weiter das Feuer aufge.Polizei ist zu hundertfünfzig Meter entfernt mit Wasserwerfern, ne? Und schwerem Gerät Räumpanzer et cetera ist kein.

Linus Neumann 1:42:56

Hätten doch löschen können, oder?

John F. Nebel 1:42:58

Und das einzige was passiert ist, dass ah ich glaube, da ist einmal eine CS-Gasgranate irgendwo hingefallen, aber das heißt, da sind tausende von Leuten, waren da auf der Straße, ne? Ähm.Und es läuft einfach weiter. Ne, eine Stunde. Und dann dachten wir so, okay, es ist schräg. Also ich nach allem, was was ich an Polizeistrategien kenne, äh ist, wenn ich eine Menschenmenge.

Linus Neumann 1:43:18

Vorher ist äh.

John F. Nebel 1:43:20

Wenn denkt, dann kommen die. Ne, also das ist ja, wenn dann Feuer ist, dann kommen die äh und und löschen das oder sie werfen Tränengas rein und löschen dann oder sie fahren mit einem Wasserwerfer vor, verscheuchen die Menge und löschen das Feuer dann. Ähm das alles passiert nicht,Passiert nicht eine Stunde lang, passiert nichts. Normalerweise auch andere Sache bei, wenn's Krawalle gibt, AusschreitungenDas erste, was die Polizei macht, ist Zufahrtswege zu machen, damit der Zustrom von,neuen äh Interessierten quasi, also ob das jetzt Deckungsmasse, so wie es die Polizei in der Entdeckungsmasse, das sind ja die so Leute, wie ich, die dann da rumstehen und gucken,quasi die irgendwie so die dann nicht nicht mitmachen, aber da rumstehen und das interessant finden. Ähm.Und dann äh also normalerweise versuchst du den Zustrom zu machen. Auch das ist nicht passiert. Wir sind dann von von dieser Ecke mit den zwei Feuern noch weiter hoch, sind zur Flora, wo keine Ahnung, vier, fünf Feuer äh am Laufen waren,Tausende von Menschen auch dort,Und da ist halt auch nichts passiert. Währenddessen wurden dann die Läden da geplündert und so und der Zustrom zu dem Viertel, in dem's gerade übeln Reval gibt,ist einfach nicht zu. Man lässt da Leute weiter rein. Und das ist polizeistrategisch nach allem, was ich von von wie Krawalle verhindert werden,oder irgendwie ausgehungert werden oder bekämpft werden, ist es so, ich lasse die Leute nur noch in bestimmte Richtung abfließen, ich guck, dass die irgendwie sich aufteilen, ich schaue aber, dass die nicht,neu zuströmen in das Gebiet, was gerade Krisengebiet ist.

Linus Neumann 1:44:57

Es sei denn, du willst sie alle auf einem Haufen haben.

John F. Nebel 1:45:00

Genau, jetzt ist die, die große Frage ist ja, also die Argumentation der Polizei war,bei den zwei Feuern, das Haus mit dem Gerüst, da konnten wir nicht hin,denn es war ein bewaffneter Hinterhalt gelegt, so dass unsere BFI-Einheiten BFI ist Beweissicherung und sind Festnahmeeinheit, das ist eine Eliteeinheit zu der Bereitschaftspolizei, so das Härteste an,was so auf der Straße normalerweise einem begegnet. Ähm,die wollen da angeblich, die wollten da nicht rein, weil zu gefährlich, weil auf dem Dach waren Leute mit an Betonplatten angeblich und mit Molotovcocktails angeblich. So,Was mich wundert ist warum gehe ich da nicht einfach mit den Wasserwerfern hin.

Linus Neumann 1:45:40

Warum löscht ihr da nicht einfach, ne.

John F. Nebel 1:45:42

Warum nutze ich dann nicht? Ich mein,Hamburg ist nicht so Tränengasfreundlich, die machen Wasserwerfer und Pfeffer und so, aber die ist nicht so, dass sie so Kartuschen so viel machen. Das ist nicht so die Strategie in Hamburg, aber das wäre da vielleicht auch angesagt gewesen.Ich vermute.Das die Idee, das war auch eine Sache, die ein Bildreporter von Polizisten gehört hatte, war wir lassen das jetzt hier so lange laufen, bis die Politiker wieder in ihren Hotels sind.Weil man quasi die Sache,also äh man hat die hat man weiß, die sind jetzt da, die gehen jetzt nicht zur roten Zone, die gehen nicht zum Hotel vom Erdogan, die gehen nicht irgendwo wohin, die sind nicht in der ganzen Stadt verbreitet, sondern wir haben sie alle,Die ganzen Leute jetzt hier im Schanzenviertel und das geht jetzt drei Stunden, strömen da immer noch Leute zu. Du kannst noch Stunden später äh kannst du da kannst du dazu strömen.Und jetzt kommen die ersten äh Meldungen rein, irgendwie so, oh äh es kommen jetzt Sondereinsatzkommandos und geh da bitte raus, es ist wird gefährlich. Wir ziehen hier extrem viel Kräfte zusammen und so. Es dauert aber drei Stunden bis.Der Krawall im Keim erstickt wird, ne? Also also bis es war eine äh also ich.Ich weiß, die Kräfte waren ja da, also mich mich wundert und man hätte auch, wenn diese bewaffnete Hinterhalt an der einen Ecke ist, dann muss ich halt durch eine andere Straße rein und da dann irgendwie die Leute wegspülen mit Wasserwerfern, aber es gibt.Aus allem, was ich da gesehen habe, eigentlich kein,Erklärung dafür, dass nicht versucht wurde, die Leute auseinander zu treiben, ähvorzugehen, vorzurücken mit Polizisten äh und diesen Krawall zu beenden. Und es jetzt gibt's viele Leute, die sagen, ja, die wollen ja die Bilder haben,kann sein, dass der Herr Dudel und äh Herr Grothe diese Bilder gebraucht haben, weil die Stimmung in der Stadt war ja, ey, die Polizei äh übertreibt hier, die übertritt ihre Rechte und sonstwie. Da sind natürlich so Gewalt,super, weil danach redet keiner mehr über die Polizei, die über die äh Stränge schlägt, sondern halt eben über,die Gewalt machen. Ähm,Es kann sein, dass es polizeitaktisch äh,Die Idee war, dass es uns für uns das Wichtigste, wenn jetzt das Schanzenviertel abbrennt äh oder auf der Straße brennt, es ist ja auch die die Darstellung ist natürlich insgesamt haben wir in Hamburg fünfundzwanzig Autos gebrannt,sind nicht zehntausend Autos, die da wegbrennen. Äh.Und und also es ist auf jeden Fall mir nicht erklärlich, Polizeitaktisch.Warum man nicht diesen Krawall, warum lasse ich den drei Stunden laufen? Man muss dazu sagen, da waren schon auch gut organisierte Leute, äh,drin äh die die Polizei angegriffen haben. Also es war jetzt nicht so eine klassischefeiernde Biss auf Fraktion, da waren schon organisierte Autonome, die auch gezielt irgendwie Sachen gemacht haben. Also das war jetzt nichtUnd jetzt passt jetzt auf einmal ins Spiel kommt, sind an der Ecke ähm äh jetzt kommt auf einmal ein Sondereinsatzkommando ins Spiel. Mehrere,Also es kommt eine österrei.

Linus Neumann 1:48:57

Zu dem Zeitpunkt stehen die immer noch nur an der Ecke oder sind die jetzt auch schon reingezogen in die ins Schulterblatt?

John F. Nebel 1:49:03

Ich bin dann ich bin ich bin raus über Umwege äh ein bisschen wieder zurück zum Pferdemarkt soaber zwei Seitestraßen weg, weil ich dachte so, boah, wenn das jetzt alles so auf Eskalation und es kamen so Nachrichten rein aus dem MediacenterEy, pass mal auf, die machen da Massaker und äh SEKs ist werden eingeflogen auf dem heiligen Geistfeld und so. Und SEK, das sind halt die Typen mit diesen diese wenn ich irgendwie Terroristen bekämpfen will oder irgendwieorganisierte Krimin,Trazia beim Drogenbaron. Äh also das sind so die Kräfte, die ich eigentlich nie auf der Straße sehen will, weil bei wo normale Leute irgendwie rumlaufen. Ähm.

Linus Neumann 1:49:42

Auch auf Twitter ausführliche Diskussionen von irgendwelchen Waffenfachleuten, die wissen welche Gewehre die jetzt hatten, ob das jetzt Tränengas, Granatschuss haste nicht gesehen, Gummi.

John F. Nebel 1:49:52

Maschinenpistolen, also das ist echt so die harte Nummer, das ist so das härteste, was die Polizei so zu bieten hat. Ähm.Das passierte am nächsten Tag ja nochmal, obwohl die Situation weniger brenzlig war, dass sie nochmal irgendwie SEKs einsetzten gegen irgendwie feiernde, die der dann die dahingehen, sagen, schießt doch, ihr wollt, wollt ihr Tote oder was? Und vertreiben das SEK, also es ist, ich, da,nachfragen, wenn da eine Untersuchungsausschuss oder parlamentarische Anfragen, dann muss.Den Freitagabend irgendwie es muss geklärt werden warum darf,Krawall, drei Stunden laufen und dadurch diese Intensität bekommen, die er hatte äh und dieses diese dauerhaftigkeit, warum wird er nicht früher reingehen? Die Polizei ist am nächsten Tag.

Linus Neumann 1:50:39

Die Frage stellen dabei wirklich alle, ne? Also das ist irgendwie nicht äh.

John F. Nebel 1:50:43

Das muss geklärt werden und der Grund, da sind ist ein bewaffneter Hinterhalt, okay, wenn es an der einen Ecke ein Hinterhalt ist, weil mit den gepanzerten Dingen durch. Oder ich mach.

Linus Neumann 1:50:52

Die hatten doch auch diesen neuen Panzer da.

John F. Nebel 1:50:54

Ja, ja, das Survival wurde auch eingesetzt. Es wurde alles eingesetzt, es sah aus wie in Amerika, teilweise, ne, mit diesem militarisierte Polizei, Sturmgewehre. Du hast so eine so eine Enthemmung von auch von von Polizei, finde ich, also von von Verhältnismäßigkeit, wo ich denke so, okayAber ihr könnt doch jetzt nicht also die eine Sache ist oben auf dem Dach irgendwie die dieangeblichen Molotovcocktailwerfer oder die mutmaßlichen Plattenschmeißer irgendwiemit dem SEK zu holen, die andere ist auf dem Pferdemarkt, die zwischen feiernden durchpatrollieren zu lassen. Das ist eine Demonstration der Stärke, da geht's nur darum, wir zeigen,wir holen jetzt hier das ist irgendwie eine eine,eigentlich ein abgewichseter Exekutive wie geil sie sind. Und wie stark sie sind und so eine Demonstration der Stärke. Und das hat nichts zu suchen auf der Straße finde ich. Das istsind neue Qualität und das ist der Präzedenzfall und die haben ja gestern schon gesagt, dass sie das jetzt immer wollen, wenn's so abgeht. Und jetzt haben wir auf einmal eine militarisierte Polizei. Finde ich,hochschwierig und äh.Ja, also und am nächsten Tag dann wieder, also das war war total unerklärlich, weil am nächsten Tag wartest du wirklich eher so dieses erlebnisorientierte Jugendliche, die wieder am Pferdemarkt und die angegriffen wurden, ohne dass du weißtHier ist keine einzige Flasche geflogen und auf einmal kommen drei Wasserwerfer oder zwei äh und,spülen die Leute weg und du denkst so, na, was ist wie es gibt gar keinen Grund dafür.Und die Polizei dann gesagt hat, ja also da wird ein Supermarkt geplündert. Oh und dann eine Stunde später, ah waren eine Fake News, aber wir haben deswegen die Wasserwaffe eingesetzt.

Linus Neumann 1:52:29

Also die hatten mit.

John F. Nebel 1:52:29

Also der hat mit Hubschraubern, wir haben Hubschrauber am Ding, wir haben Zivilpolizisten überall, also das ist halt äh also,Ich, es braucht eine ausgiebige Untersuchung dieses Polizeieinsatzes auch äh und generell der Vorkommnisse, um da zu klären, was da eigentlich,passiert ist.

Linus Neumann 1:52:49

Okay? Jetzt haben wir aber noch den Samstag vor uns.

John F. Nebel 1:52:54

Genau, der Samstag.Ähm ja, Samstag ist Großdemo-Tag. Äh es kracht jetzt, also hat jetzt Freitag die ganze Nacht irgendwie gekrach,in die Morgenstunden ist da Krawall. Ähm.Und jetzt am Samstag äh ab elf Uhr geht es los mit Kundgebung und eine Großdemonstration, da kommen zirka fünfundzwanzig äh fünfundsiebzigtausend Menschen hin, das ist eine ganz bunte Demo. Ihr macht hier immer Scherze, wenn.

Linus Neumann 1:53:23

Nee, nee.

John F. Nebel 1:53:25

An der Videowand.

Tim Pritlove 1:53:28

Keine Scherze. Es ist.

Linus Neumann 1:53:29

Grenzenlose Solidarität statt äh G zwanzig. So die hatte abgezielt, auch wenn ich das da war, also das war die größte Demonstration, ne?

John F. Nebel 1:53:37

Demonstration, genau. Größtes Bündnis auch unser.

Linus Neumann 1:53:40

Weiß ich nicht, wie viel wie also da wäre hunderttausend vielleicht auch noch drin gewesen, wenn man nicht das äh wenn man nicht jetzt irgendwie bei dembei dem ähm Welcome to Hell schon irgendwie sehr stark eingeschüchtert, weil sie sich kenne von weiß von vielen Leuten, die nach dem,nach dem Welcome Tour Helding gesagt haben, also dieses grenzenlose Solidarität statt G zwanzig am Samstag, da habe ich eigentlich fest im Kalender gehabt, aberNach den Bildern in den Medien, nachdem was da in dieser Stadt los ist, möchte ich dann.

John F. Nebel 1:54:12

Aber ich kann andere Leute, die gesagt haben, ich komme jetzt extra hin.

Linus Neumann 1:54:14

Andere sind deshalb gekommen, am Ende laut Veranstalter sechsundsiebzigtausend laut Polizei. Fünfzigtausen.

John F. Nebel 1:54:19

Fette Demo, eine fet.

Linus Neumann 1:54:20

Fette Pego. Also es ist bunt.

John F. Nebel 1:54:22

Große, bunte Demos hat ewig gedauert, die lief dann die Reeperbank untereinander, Parallelstraße wieder hoch. Hol du siehst irgendwie die Demo und das Ende ist noch gar nicht, als das also das war, war eine großeäh Demo, die auch angegriffen wurde von der Polizei. Also es war doch jede Demo angegriffen, also fast sogar bei Tanzen, äh bei äh,übertragen sich als G zwanzig wohl gab's auch, Wasserwerk, also grad wurde immer alles angegriffen. Hier wurden Leute aus dem kommunistischen Block quasi raus, weil der sich jemand vermummt hatte. Dann haben sie da sind sie rein, haben Leute rausgezogendann die Demo lief irgendwie auf dem Millentorplatz,da war eine Bühne aufgebaut und es war irgendwie alles so piesig und hier so Infostände, Fressmeile, so ein bisschen so Großdemo halt, ne? Wie man das so kennt. Irgendwie ganz bunte Leute, alte Leute, junge Leute, also so der Querschnitt der linken Gesellschaft quasi,der Linken sonst so ein Spiegelbild davon und dann ging das, dann gab's irgendwie die Wagen und dannUnd dann ging's schon wieder los mit mit Polizeiprovokationen. Also da ist der Endkundgebungsort und da geht so ein Park runter und in dem Park sitzen jetzt Leute hin und auf einmal kommt irgendwie,solche behemmten Einheiten und fangen an Leute zu verhaften.Einzelne Leute zu verhaften, führt natürlich sofort immer dazu, dass alle Leute aufspringen und dann Chaos und dann wird der Wasserwerfer, dann wird Wasserwerfer gegen die Einkundgebung eingesetzt, kurz irgendwie, also daseine permanente äh also es war immer so eine Bedrohungssituation, dass immer alles wird irgendwie angegriffen, ne. Ähm wo man sich halt auch überlegen muss, in so einer SituationMuss ich jetzt den einen jetzt an der Stelle festnehmen, äh wenn ich gerade fünfzigtausend oder siebzigtausend Leute auf dem Platz hab und es droht dann zu eskalieren mittausend Leuten, also ich meine, das sind halt so Verhältnismäßigkeitsfragen, die sich eine Polizei irgendwie stellen muss, wenn sie nicht irgendwie auf Eskalation aus ist. Ähm.Ja, es ist dann letztlich alles gut gegangen, es gab da eine Sitzblockade vor Wasserwerfern ähm.Die sehr schön war, das waren auch mal so persönliche Szenen bei all der Gewalt,Weil dann Leute sich so viele Schüler und Leute sich hin und es wurde gesungen und Helm ab, Helm ab,und nach einer Dreiviertelstunde ziehen diese Polizisten den Helm ab und unter Applaus und es war mal äh also es war eigentlich so das einzige Versöhnliche, was ich irgendwie auf diesem ganzen Ding gesehen hatte, äh,Was gezeigt hat, wie man's eigentlich auch hätte machen können, irgendwie so ein bisschen.

Linus Neumann 1:56:45

Gab's denn ja auch eine Situation, dass sich dann irgendwie ein Polizist und ein Demonstrant irgendwie umarmt.

John F. Nebel 1:56:50

War sehr schön. Also das war so eine totale Hippie-Nummer, dann kamen noch so Haare, Christnas dazu und.Die hier wird Bella Chau gesungen und damit Akkordion, also was gab es, es gab auch wirklich schöne Sachen, also ich muss jetzt machen wir mal den Teil den den nicht Gewaltteil, dann können wir nochmal mit,Mit dem ganzen Polizeigewalt, den am Ende dann, komm, es gab auch wunderschöne Sachen. Also, zum Beispiel, äh, eine so eine Jodel,irgendwie, die sind halt auch so hinter so Polizei,in den hinter Polizisten hergelaufen, also hinter so so Polizeiketten mit Domus, nicht Bulle sein, Holladio,Mach doch was anderes. Wer doch Zimmermann und mit so Quetschkommoden Jodelstyle,gab eine andere Szene auf den, wo einer so einen Clown hatte auf der auf der Reeperbahn ging auch so Polizeiketten durch die Menge und hatte immer so hatte so eine Tüte mit mit Bananenschalen dabei und hat die dann immer so vor die Hin und sie so Hände geriebenund gewartet, dass einer hinfällt äh,so so eine ähm Polonesen hinter den Herren, aber dann haben sie keinen Spaß verstanden, haben sie sofort auch wieder Pfefferspray rausgeholt. Ähm also es gab auch, es gab sehr viele.

Linus Neumann 1:57:59

Äh die gibt's ja immer Unmengen. Wir beide äh betonen das schon gar nicht mehr, weil wir das ganz normal finden, aber wenn du ähm also,der der Humor in in dieser dann doch ja irgendwie Zehntausende nicht,äh nicht in irgendwelche Gewalt äh verwickelten Menschen. Der Humor, den den so eine Demonstration aufbringt, der ist schon echt fein, ne? Das geht von irgendwelchen Leuten, die,Schild hochhalten, wo draufsteht, ich bin Anwohner, ich will nur kurz zur Rewe, vielen Dank, neÄhm über Leute, die eben mit mit äh Schwimm-Delfin und Bademantel anreisen, ähm es gibt schöne Videos von einem Radfahrer, der mit so einer Trompete äh durch die Stadt fährt und die ganze Zeit tatütata spielt,ähm es also.

John F. Nebel 1:58:42

Ja, das ist ein, als es ein Feuerwerk.

Linus Neumann 1:58:43

Mengen an Spaß, ja.

John F. Nebel 1:58:44

Es ist ja ein Festival der Demokratie. Eigentlich es ist, ist es ja ein auch ein Feuerwerk von von tollen Ideen und lustigen Sprüchen und irgendwie, ich habe gestern noch irgendwelche gesehen habtso ein Schild was rumliegt, lag mit irgendwie Liebe deinen Nächsten wieder ein Auto,Also es gibt, es gibt, es ist,ist ja total bunt und lustig und solidarisch und es war also,geht halt immer unter, dass das einen, dass das ein unglaublich toller Protest ist, wo Leute auch lernen, wieso wie Protest eigentlich geht und dass man so viel unterschiedliche Menschen auf dem Haufen hat, die irgendwie einen Missmut ausdrücken, aber auch irgendwie zusammen lachen könnenÄh das ist natürlich geht in solchen Krawall äh Bildern äh natürlich immer immer unter. Ähm.

Linus Neumann 1:59:30

Die auch offenbar irgendwie, also die verfangen ja offenbar besser, ne? Also diese äh die Berichterstattung über die äh über die Krawalle in Hamburg. Die waren ja sowas von.Omnipräsent in allen Medien, dass ähm.Irgendwie so als also es kam natürlich auch von von meinen Eltern sofort nochmal die wo bist du,musste ich dann sagen, bin da und da. Ähm aber dann habe äh einen Tag später, habe selbst ich angefangen und habe irgendwie dir und äh anderen Freunden, die in Hamburg waren, äh besorgte Nachrichten geschrieben, habe gesagt, haltet euch da fer,das war so omnipräsent, während eigentlich ja offenbar, wie man bei diesen sechsundsiebzigtausend am Samstag sieht, mindestens mehrere zehntausendnicht in nicht annähernd, auch nur in der Nähe von gewaltbereiten Menschen,In Hamburg waren die dort protestiert haben und protestiert haben. Seit spätestens Mittwoch.

John F. Nebel 2:00:28

Also ich ich finde was was jetzt so so schade und schlimm ist ist halt äh dass man dass die.Diese Atmosphäre, die wirklich gut war und die ganze Stimmung, die ist so gekippt, dass ihr euch jetzt in den Kommentaren anhören werden, vielleicht, wenn's irgendwelche Leute falsche Leute reicht. Wie könnt ihr und ihr habt jetzt hier die Gewalt nicht zu ausreichend besprochen und verurteilt und kickt wird wieder so eineDiese Debatte ist so komplett überlagert und jeder muss sich jetzt die ganze Zeit distanzieren davon. Man kann nicht mehr über die,du darfst die Polizei nicht mehr kritisieren, ne? Olaf Scholz gestern,Also, in den nächsten Wochen nicht die Polizei, Unisono, äh.

Tim Pritlove 2:01:05

Ja, die haben alle Familien und sind normale Menschen und so. Genau. Mhm.

John F. Nebel 2:01:08

Wird die deutsche Polizeigewerkschaft, genau. Jetzt hört mal auf, die Polizei zu äh zu kritisieren.

Linus Neumann 2:01:13

Du lass ich mich gerne drauf ein. Ähm, kritisieren wir die Verantwortlichen. Fangen wir an mit Olaf Scholz. Also die, ja, ne, dann, also dann kritisieren wir die Polizisten.

Tim Pritlove 2:01:24

Das muss ihm ja alles ein innerer Hafengeburtstag gewesen sein.

John F. Nebel 2:01:29

Ja, ich meine, du bist eine sehr blauäugige Ansagen, dass man das alles nicht merken würde. Also ich würde ich nochmal auf diese Bewertung, ich glaube, was wir noch nicht hatten, ist irgendwie diese ganzen was dafür, also was da an Gewalt passiert ist oder an an.Rechtsverletzungen, ein mutmaßlichen Rest vielleicht verletzt, muss man vielleicht sagen, weil es wird werden sicher Gerichte auch klären. Ähm,Ich finde, das hat eine neue neue Qualität und äh die geht,das erste ist diese Militarisierung der Polizei, Sondereinsatzkommando bei.Demonstrationssituationen oder Protestsituationen.Dann dann haben wir haben wir noch nie gekannte.Gewalt gegen Journalisten und da muss man auch sagen, dass die was die am Freitagabend, ne, also in dieser Krawallsituation,Twittert die Hamburger Polizei, wir fordern alle äh Privatpersonen und Medien auf, jetzt nicht mehr zu filmen und zu streamen. Und.

Linus Neumann 2:02:30

Dann weißt du, jetzt geht's rund.

John F. Nebel 2:02:33

Ich finde das eine unmögliche Ansage von der Polizei. Es war die dringende Bitte, die wurde dann gefragt, also geht's noch? Spinnt ihr eigentlich? Irgendwie dürfen wir nicht mehr berichten oder was? Nee, ist nur eine dringende Bitte.Dringende Bitte wird dann umgehend von,von Polizisten so, dass sie mit Pfefferspray gegen gegen Journalisten vorgehen, dass sie Leuten, die die äh Journalisten gekennzeichnete als Journalisten, Ministerauswahl, gekennzeichnet Menschen,die die Kameras aus der Hand schlagen, das Sondereinsatzkommandos irgendwie auf Fotografen zielen,irgendwie, ne? Also mit mit ihrem, mit ihrem Schnellfeuerwaffe, weil die irgendwie da Film oder Fotografieren. Das hat eine, das, diese dringende Bitte wird ja auch Post wenden sofort irgendwie, ersetzt die haben,offensiv Journalisten angegriffen in Deutschland auf äh also ich ich finde das eine eine.

Linus Neumann 2:03:28

Muss man noch dazu vielleicht für die Nichtdemonstrationserfahrene bei so in so einer Situation hat die,hat die Presse einen Helm auf, wo Presse draufsteht.

John F. Nebel 2:03:38

Vor Presse drauf steht und die offizielle Akrid.

Linus Neumann 2:03:39

Press für falls weil ja internationale Polizei auch da ist, hast du Press da stehen.

John F. Nebel 2:03:44

Und da haben meistens noch so ein Bändchen um, also so ein Bad mit mit so einem mit einer mit der Akkreditierung und Presseausweise im Anschlag, so damit man das schon sieht und man kann die schon erkennen. Äh wenn man nicht irgendwie, wenn man's erkennen will, ähm,Und es ist auch so, dass.Die Presse das Recht hat bei Polizeiaktionen auch hinter den Absperrungen und sonst wie darüber zu berichten. Das ist ihr gutes Recht und das ist,kann nicht die Polizei irgendwie A durchdringende bitten und B durch den Einsatz von Gewalt gegen Demonstranten, das hat er also, gab ja nicht nur die Gewaltdemonstration. Ich ich suche gerade die Sachen auch zusammen, ne, diese ganzenVideos und Fälle und es ist noch nicht überschaubar, wie viel Fälle von Gewalt gegen Journalisten es gab.

Linus Neumann 2:04:28

Geht ja noch, geht ja noch weiter.

John F. Nebel 2:04:29

Es geht nicht genau.

Linus Neumann 2:04:31

Geht ja noch weiter, denn jetzt könnte man ja immer noch sagen, ja äh ne war dunk.

John F. Nebel 2:04:36

Eifer des Gefecht.

Linus Neumann 2:04:37

Wanke war dunkel, der äh der Journalist sah vermummt aus, äh hätte also der Blitzkette auch der Lauf der Mündung, das Mündungsfeuer sein können oder so, ne? Könnte man immer noch sagen, ähm dann standen sie aber, ich glaube amam Samstag dann an der an dem Eingang zum Pressezentrum,Und habe mit einer langen Liste und die Leute kamen rein, zeigten ihre Akkreditierung und ach, habe ich weggenommen,Da wurden mehrere Journalisten, die Akkreditierungen wieder weggenommen.

John F. Nebel 2:05:05

Genau, weil sie.

Linus Neumann 2:05:06

Unter anderem einem Futter, einem Fotografen des Weserkurier. Ähm du, also du fragst dich, äh eine Akkreditierung ist ja sowieso ein Witz. Du brauchst ja keinen, also du brauchst ja keine Akkreditierung. Äh.

John F. Nebel 2:05:17

Die Sache ist die, was mit den Pflichtsiegern nochmal auf die Pressefreiheit auf so Gipfelsituationen die ähm.Die machen seit seit ein paar Jahren quasi nochmal über deinen Presseausweis hinausAkkreditierung, das heißt, du gehst davor, meldest du dich an beim keine Ahnung, ob das Innenministerium in dem Fall ist,guten Tag, hier ist mein Name, ich hätte gerne eine Akkreditierung, zeigst den Pressausweis und dann machen sie eine Sicherheitsüberprüfung und sagen okayHerr XY darf da reingehen, ne? Also.

Linus Neumann 2:05:50

Da das ist also da, das heißt das Pressezentrum vom G zwanzigDas ist das, das ist dann irgendwo bei den Messehallen in der Nähe des Gipfels und da hast du dann auch Zugriff auf die Pressematerialien des Gipfels. Da finden dann äh was weiß ich äh Pressekonferenzen statt, dann kommen die raus und sagen hier äh.

John F. Nebel 2:06:09

Also das Pre.

Linus Neumann 2:06:10

Erdogan hat sich wieder was ausgedacht ähm und so weiter. Also du hast dann ein Pressezentrum, so hat man bei Veranstaltungen.

John F. Nebel 2:06:17

Genau und und da haben sie einfach Leute hauptsächlich wahrscheinlich linksorientierte äh Journalisten und Fotografen äh dann einfach rausgeschmissen und es gab halt wirklich so eine lange Liste von quasi durch Sicherheitskreise und Geheimdienste,als als disqualifiziert. Also der Geheimdienst so das BKA bestimmt dann, welcher Journalist berichten darf.

Linus Neumann 2:06:40

Das,Thema war ja so groß, ähm also was Leute anging, die keine Akkreditierung bekommen haben, dass sich das FC MC,gründet hat das freie Medienzentrum, was imMillan Torstadion stattgefunden hat, wo sich noch einmal fünfhundert Journalisten mal kreditiert haben, ja? Die also also.

Tim Pritlove 2:06:59

Siebenhundert waren's glaube ich sogar.

Linus Neumann 2:07:00

Oder siebenhundert, also wo da können natürlich jetzt auch die,offiziell akkretieren, das hat sich ja gegenseitig nicht ausgeschlossen und als Journalist Akademisier, aber da waren eben äh da war also ein Medienzentrum mit äh Streammöglichkeiten, da waren Computer für die Leute, dass sie irgendwie äh Sach,laden können, Podcastwunder produziert, das Ganze mit sehr starker Unterstützung des Chaos Computerclubs, der hier denke ich äh sehr äh gelobt werden kann. Ähm,Aber das ist so ein Beispiel für das Medieninteresse, was du in dieser Stadt hast, ne, dass du nicht irgendwie vereinzeltevereinzelte Journalisten. Und jetzt gehen die auf einmal hin und äh verwehren akkreditierten Journalisten, die irgendwie den ganzen Zinova schon hinter sich hatten, ohne ohne großartige Nennung von Gründen ähm.

Tim Pritlove 2:07:46

Aber du bist jetzt auf.

Linus Neumann 2:07:47

Du darfst jetzt hier nicht mehr bei den Großen spielen.

John F. Nebel 2:07:49

Ja, also das das ist der eine Punkt, das ist auf so einer offiziellen Ebene.

Linus Neumann 2:07:53

Schien öfter Fotografen zu treffen, hatte ich subjektiv den Eindruck. Ja. Wahrscheinlich den Fotografen, die nachmittags dachten, ja okay, jetzt fotografiere ich das nächste, den ich äh Philharmonie durfte ich ja nicht mit rein.

John F. Nebel 2:08:04

Ja und dann hat sie meine Chefreporter der der Bild-Zeitung, ne? Also einer sag.

Linus Neumann 2:08:09

Den haben die ja kreditiert.

John F. Nebel 2:08:10

Der Linken, der der Linken Sache unverdächtig wahrscheinlich äh,dem haben sie angedroht, wenn du den nicht hier weggehst, dann kommst du kommst ins Krankenhaus und so. Also auf der Straße, also das war jetzt nicht äh also auf der Straße ist es ein unzähliges.

Tim Pritlove 2:08:25

Waren denn das überhaupt noch Hamburger Polizisten.

John F. Nebel 2:08:27

Das fragen wahrscheinlich alle möglichen oder.

Tim Pritlove 2:08:27

Oder waren das einfach mittlerweile alle nur noch irgendwie so aufm ich will jetzt keine Region nennen, aber.

John F. Nebel 2:08:34

Nach Sachsen gab's auch, haben wir auch gesehen, aber äh also das weiß ich, welche Einheiten das genau waren, aber es.

Tim Pritlove 2:08:41

Ich meine, wenn die sich da schon Österreicher da irgendwie hingestellt haben, wie wie kam es denn dazu überhaupt? Also weißt du das da österreichische Polizisten? Was haben die denn in Deutschland zu suchen.

John F. Nebel 2:08:50

Ne, die haben Österreich, sie wollten niederländische, die niederländischen haben aber wohl, also jetzt muss ich bisschen glatt als, weil ich nämlich nicht,haben abgesagt, weil ihnen die rechtliche Lage zu unter war. Während die Österreicher halt.

Tim Pritlove 2:09:00

Denen ist die rechtliche Lage, egal.

John F. Nebel 2:09:02

Ihre SEK-Sondereinsatzkommando ähm äh Cobra dort rumhantiert irgendwie hoch bewaffnet. Ähm, aber also das mit den Journalisten, dann,als dritten Faktor von diesem welchen erste Wahl,die Militarisierung der Polizei, das zweite, die Übergriffe auf Journalisten, das dritte ist, Polizeigewalt, also es gibt Szenen.Wo wo Menschen da ein Beispiel. Da sitzen sitzen irgendwie ein paar Menschen, das ist zwanzig Leute sein in der Sitzblockade vor einem Wasserwerfer.Ähm jetzt habe ich verschiedene Möglichkeiten als Polizei damit vorzugehen. Wir normal würde ich davon ausgehen, okay, das Erste, was ich mache ist.Trag die weg oder.

Tim Pritlove 2:09:53

Vielleicht erstmal reden, wäre vielleicht mal.

John F. Nebel 2:09:55

Genau, gehen sie weg, sonst ähm aber es war wahrscheinlich schon die Räumungsaufforderung schon da,als wenn die bespritzt mit Wasser und die sind aber ziemlich standhaft gewesen beziehungsweise sitzhaft und hing da rum und haben weiterhin so,Was jetzt kommt, ist da gibt's ein Video, finde ich, das härteste Pfefferspray Video, was ich,in Deutschland je gesehen habe, da gehen mehrere Beamte hin und besprühen die über,zehn Sekunden, zwanzig Sekunden so richtig hardcore mit mit Pfefferspray. Das ist einfach, das wird, wenn das Gerät vor Gericht kommen würde, es ist rechtswidrig, das ist nicht das mildeste Mittel, das istultra brutal und das und das ist nur ein Ding. Ich hab.Beim Sammeln dieser Videos jetzt gerade so brutal irgendjemand läuft vor so einer Polizeikolonne, also so eine fahrende Polizeikolonne und läuft so ganz langsam und will die blockieren.

Tim Pritlove 2:10:48

Zumindest verlangsamen.

John F. Nebel 2:10:49

Oder verlangsamen? Steigt ein Polizist aus und haut haut den,heute einfach und du hast, du hast so und diese Videos, da kommt jetzt extrem viel, wo Leute bewusstlos durch die Gegend geschliffen werden, so mit aufgerissenen äh aufgeschürfte Beine und dienicht mehr bewegen, wo Leute äh also eine Polizeigewalt das Polizeigewalt gibt schon immer äh aber,das Ausmaß. Also ich ich weiß nicht wie viel wie viel Videos da am Ende zusammenkommen werden von unglaublicher Gewalt gegen Demonstranten, die nicht recht zu, also.

Tim Pritlove 2:11:25

Das hat man ja auch schon erwähnt, ne, aber das ist eben jetzt auch noch bewusst Journalisten trifft und es ja auch mehr als einen Fall gibt, wo er auch die Polizisten dann nun noch dazu gesagt haben, mit ist mir, ich.

John F. Nebel 2:11:35

Pressefreiheit gilt jetzt nicht mehr.

Tim Pritlove 2:11:36

Ja, ich weiß nicht ganz genau, die Formulierung kriege ich jetzt alle nicht auswendig, aber so verschiedenste Formulierungen, die im Kern halt sagen, es ist mir egal, dass du ein Journalist bist und hier irgendwelche Rechte genießt, die interessieren mich jetzt halt mal einen feuchten Kehricht. Und.Das hat nichts zu passieren,Also das ist das ist das ist einfach das das kann nicht passieren und vor allem kann eine dafür verantwortliche Führung nicht sagen es wäre schon alles okay, weil das ist nicht okay. Das also es ist nicht nur nicht okay, das ist halt einfach schon mal Biont okay.

John F. Nebel 2:12:07

Du siehst irgendwelche alte also nicht nur bei Journalisten. Ich finde ja eigentlich äh die Demonstranten, die genießen auch äh das Recht irgendwie, dassdas mildeste Mittel gegen sie einsetzt und hast dann eine Situation wo eine Straßenecke stehen drei Leute, ist irgend so eine Polizeiräumungssituation und dann knüppeln die einfach auf diese Menschen mit dem Knüppel ein, wo du denkst, okay, weilDie haben doch jetzt gar nicht irgendwie euch angegriffen und so, ne? Das wird also so eine.Da wird's sehr viele Fälle geben und ich weiß auch, dass irgendwie Menschen jetzt dahinter sind, da eine Seite zu machen äh und ähm um da das zu sammeln und um einfach diese diese extreme,harte, harte Polizeigewalt, die da vorkam,Was ist das nächste Ding, was der Gipfel glaube ich wirklich, was hart war, ist halt diese Einschränkung von Versammlungsrecht an, wenn ich irgendwie die halbe Stadtsperre für Demonstrationen.Ist äh.Kann ich nicht machen. Es wird so viel Grundrechte mit Füßen getreten von zehntausenden Menschen auch,äh das das geht nicht, das ist einfach. Also und ich habe.Also einfach vom vom das Gefühl jetzt hat, dann wieder weg zu sein ähm äh und und zu sehen,Okay, das war jetzt das härteste Ding und es wird niemand kritisieren können, weil alles überlagert wird von der Debatte, die noch eine Verschärfung fordert. Also,wegen der Krawalle, die die jetzt nicht zu rechtfertigen sind und durch nix, aber äh äh dass jetzt noch also das, dass es heißt, die Polizei darf nicht kritisiert werden für den härtesten Einsatz seit zwanzig Jahren oder noch länger. Ähdas das kann, das kann nicht sein und die Debatte jetzt geht er noch weiter, ne? Also jetzt kommt.

Linus Neumann 2:13:47

Du hast gerade im Vorgespräch gesagt, die die Polizei als eigener politischer Player inzwischen, ne? Also äh früher äh früher in den guten alten Zeiten, ja, die die Polizei äh,da hat's ja irgendwie nur Einsatztaktik äh auch nachher erklärt und kundgetan und ähm du du sagst jetzt die die Polizei tritt.Anders auf.

John F. Nebel 2:14:14

Ja, also fängt an mit wie, wie sie auf Twitter agiert, ne? Also da hatte ich ja schon vorhin bei, wann waren das diese Protest EZBmir mal das genauer angeschaut hatte, wie die auf Twitter,agieren, also das früher war's halt so, okay, es gibt einen Polizeisprecher, der vor Ort bei einem größeren Protest, eine sagt dann was und am nächsten Tag kommt die Pressemitteilung und da schraub schreiben die meisten Journalisten dann ab. Ähm.Und ich und jetzt ist die sind sie auf Twitter unterwegs undmachen in Echtzeit, eine Kommunikation. Und ich glaube, man muss aber, dass es jetzt auch noch nicht verboten, da muss man über die Grenzen kennen von dem, ne? Also ist das eigentlich äh erlaubt, dass die Leute blockieren, die ihnen kritische Fragen stellen oder wie, was ist da eigentlichMuss ich mich duzen lassen bis hin zu irgendwie wie weit nehmen sie den Einfluss auf einen laufenden Protest über ihre Kommunikationskanäle, ne? Also ist ja was anderes weil ich so direkt.Direkt irgendwie da die Leute anspreche und auch die Meinung. Also es kommt sehr oft so eine Meinung mit rein, ne? Wo die, wo die quasi so. Geht überhaupt nicht oder irgend so eine so eine, so eine, so eine so eine.

Linus Neumann 2:15:20

Machen jetzt ihre eigene, ihre eigene Kommunikation.

John F. Nebel 2:15:24

Und beeinflussen den laufenden Diskurs über Proteste quasi, ne? Ähm,hinzukommt, dass die Polizei als eigener politischer Player, ich denke, was in Hamburg passiert ist, die haben da vertreten halt ihre eigene Interesse für so wie das gelaufen ist, ist,Herr Dude vielleicht ja ganz gut raus und der Innensenator aber also da muss man jetzt ja aufpassen, die Polizei, die sich selber, die Polizei ist eigentlich ein Handlanger des Staates und nicht ein eigenes Ding, was was ein Eigenleben entwickeln darfund man hat gemerkt, dass sie sich in dieser Rolle dieser starken Polizei schon auch gut, also es war so der der ganze Eindruck, der über diesen Gipfel schwebt, der warDas finden die schon auch geil, was sie jetzt machen können, was sie wollen. Und das kann.

Linus Neumann 2:16:09

Ja, die Polizei hat selten äh um Beschränkungen äh ihrerden Möglichkeiten geworben und wir können uns darauf einrichten, dass das jetzt äh dieses Mal auch natürlich passieren wird. Wir sehen alsoZeichnet sich jetzt heute am Montag schon ab. Ähm noch sind alle Forderungen noch gar nicht auf dem Tisch, aber wir haben jetzt irgendwie Heiko Maas äh fordert ein Zeichen gegen G zwanzig Krawalle, nämlich Rock gegen links.

Tim Pritlove 2:16:34

Das ist ihm aber von der Bild-Zeitung, in diesem Facebookvideo so ein bisschen in den Mund gelegt wor.

Linus Neumann 2:16:39

Völlig egal.

Tim Pritlove 2:16:40

Vielleicht nochmal, na ja, sollte uns jetzt, äh, bevor wir es nicht genau genau gehört.

Linus Neumann 2:16:44

Nachrichten kommen jetzt noch gerade bei uns an, ja? Ähm also Rock gegen Links wird echt witzig, wird lustig. ÄhmPeter Taube habe ich ja gerade schon gesagt, der äh gibt jetzt den schweigenden Mitschüler und du siehst, die sind.Also was auffällt, ist jedem, der da war, jeder, der das irgendwie mal, der sich das einfach mal anschaut, auch diese, wie gesagt, beim SC MC gab's dann auch so einen größeren Stream von dem,äh von dem Fischmarkt, wo du einfach auch, sage ich mal, siehst, welche Gruppierungen agieren wo und wie. Du siehst ganz einfach diese äh,Gewalttäter sind 'ne absolute Minderheit, ne? Aber du siehst die ganz klar in der Kommunikation jetzt grade so die tundie spielen die Karte jetzt absichtlich, dass jeder, der da protestiert hat. Zumindest mitschuld ist, weil er nicht, weil er sich nicht von Gewalt distanziert hat, obwohl das vielleicht hunderte Male äh Geschehnisse, die Menschen äh ganz woanders waren, aber.

John F. Nebel 2:17:35

Es ist geschehen auf der Großdemo sind Leute mit, so ich kein Bock auf Gewalt und so.

Linus Neumann 2:17:39

Ja, das gilt ja aber nicht. Wir wollen eine offizielle äh eine Office, ne? Also da wirst du jetzt in so eine wirst du jetzt argumentativ in so eine Ecke gedrängt, aus der du gar nicht rauskommen kannst, ähm wo jetzt, wo jetzt eine.

John F. Nebel 2:17:50

Sagt er, ist, ich ich finde es schwierige daran, dass jetzt so getan wird, als könne man nicht,Es gäb's nicht die Position, die Gewalt auch scheiße zu finden, aber die Polizei trotzdem zu kritisieren.Keine Zwischentöne, du kriegst irgendwie auf Twitter irgendwie so Dinger und jetzt gar nicht und da schießt die und wa? Und es ist so die Zwischentüte. Ich natürlich kann ich in einer Demokratiesagen äh Gewaltzähliger Protest finde ich Kacke, aber eine gewalttätige Polizei, die macht was will, finde ich auch Kacke. Und ich muss mich doch nicht auf die Seiten unserer Polizei rüberschlagen irgendwie, nein, das ist die Polizei und die muss kontrolliert agieren und die muss ich rechtfertigen für das, was sie macht und ich finde, also ist für eine unmöglich die Debattenkultur mit Hans-Peter Friedrich,Die Journalisten sind die Hintermänner dieser Dinge und äh.

Linus Neumann 2:18:34

Also ich meine Hans-Peter Friedrich, schlimmer.

John F. Nebel 2:18:35

Egal, lassen sie sich über ihn re.

Linus Neumann 2:18:36

Na doch, das musst du einfach, weil ich kann jetzt keiner mit sich nicht bieten lassen, ne? Ähm ähm der Stern schreibt einen Artikelmit dem Titel Beamte des Bundeskriminalamtes haben mehreren Journalisten die Akkreditierung entzügen entzogen ohne Begründung. Ja, Hans-Peter Friedrich immerhin mal äh Innenminister und Agrarminister dieses äh wunderschönen Landes twittert.Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern. Das ist, das ist Trump-Niveau.

John F. Nebel 2:19:06

Entgrenzung Terrorbegriff.

Tim Pritlove 2:19:07

Redet doch jetzt vom NSU und dem Beitrag der CSU.

Linus Neumann 2:19:10

Der redet, der redet, der redet vom Stern und bezeichnet den Stern als geistiger Hintermann des Terrors. Ähm erstens mal gibt's ein glaube ich.

John F. Nebel 2:19:17

Aber es ist eine Entgrenzung des Terrorbegriffs, das hast du in der Pressekonferenz gestern war dann auch so, ja,Terrorismus und sonst wie, nein, es ist eine durch eine,Eskalative Polizei und Politik und Polizeitaktik hervorgegangene Sache, die irgendwie. Also ich ich will das gar nicht entschuldigen, aber es gibt fast ganz verschiedene Facetten, die dazu geführt haben, dass das so gelaufen ist, wie es gelaufen,es ist nicht also Terrorismus ist halt doch was anderes. Also.

Linus Neumann 2:19:44

Genau, wichtig ist, wenn man hier eine Debatte führen möchtedass man ähm die Macht der Sprache nutzt, um verschiedene Phänomene auch unterschiedlich zu benennen. Und den Definitionen treu zu bleiben. Und das, was man da in äh in Hamburg in der Schanze gesehen hat, war scheißeDa sind irgendwie,Supermärkte geplündert worden, da sind Dinge angezündet worden, da sind Menschen auch körperlich angegriffen worden, ähm dass das nicht als Terror zu bezeichnen, ist aber nun mal einfachdas Waren von Begriffen. Ja, es ist, was da stattgefunden hat, ist kein Terror.Das, das heißt aber nicht, dass das gut war, ähm aber das heißt auch nicht, dass es äh dass es Terror war,ist nochmal eine ganz andere Dimension und ich habe keine äh also es es tut der Debatte nicht gut. Wenn jetzt irgendwelche ähm TieffliegerÄhm hier die Begriffe vermengen und alle sagen, ja, das sind jetzt hier Linksfaschisten und hast du alles nicht gesehen. Wenn du die Begriffe vermengst und alles einfach nur noch,und Eindimensional siehst, wie es hier gerade geschieht, dann kommt da, kann,gar keine vernünftige Debatte mehr stattfinden, kann gar keine Aufklärung in der Situation mehr stattfinden, weil du die Diskussion der Begriffe beraubst. Und das passiert, wenn man jetzt irgendwie geht's alle G zwanzig Gegner als gewaltbereit äh diskreditiert, wenn man irgendwelcheDiskreditierung von Gruppen verlangt, die es nicht gibt. Also die Gruppe selber,Gibt es als solche nicht und kann deshalb auch nicht sich distanzieren von Teilen ihrer selbst, weil sie so nicht existiert. Das passiert, wenn du das jetzt als Terror bezeichnest und insbesondere, was jetzt natürlich sowieso auch schon kommt,wenn du jetzt dann auch noch recht rechten Terror, ne, mit mit Toten ähm und Angriffen auf Menschen gleichsetzt mit.

Tim Pritlove 2:21:33

Autos.

Linus Neumann 2:21:34

Brennenden Autos. Das ist auch Scheiße. Das ist auch scheiße. Aber ähm tut mir leid, das sind eben unterschiedliche Phänomene. Und es wäre schön, wenn wir dafür dann auch.

John F. Nebel 2:21:43

Ja, vor allem ist es auch.

Linus Neumann 2:21:44

Begriffe bewahren könnten, damit äh jeder Mensch äh sich hier äh ein klares Bild.

Tim Pritlove 2:21:49

Ja, weil wenn irgendwann alles nur noch Terror ist, so und dann haben wir vielleicht auch mal so unseren kleinen, kleinen Strohhalmnetzpolitischen Bezugs äh in der heutigen Sendung, ja,dann kann man halt auch gegen alles mit Zensur, gegen alles mit online Durchsuchung, Trojanern und so,vorgehen und dann ist halt dem Ganzen keine Grenze gesetzt. So.

John F. Nebel 2:22:09

Also ich ich glaube, das das der politische Fallout von diesem Gipfelprotest, der eigentlichen,Protest war der sehr lange Hoffnung gemacht hat, wird schlimm sein. Die werden versuchen am Demonstrationsrecht, also ich, das kommt doch als nächstes jetzt,Demonstrationsrecht zu beschneiden. Die wollen Extremistendatei eine europäische, die wollen wurde ja schon gefordert Links linke Zentren schließen wie die Flora oder die Riga Straße irgendwie das ist eine, das ist eine,eine Wendung hier ins autoritäre die die mir große Angst macht und deswegen ist es glaube ich auch wichtig, dass wir dass wir die andere Seite erzielen und erzählen da istirgendwie der härteste Polizeieinsatz gelaufen unter dem Brechen vieler vieler Gesetze, bin ich mir sicher. Ähm und es muss,Aufklärung rübergeben und es ist schwierig dieses Narrativ jetzt zu brechen, aber ich glaube es ist wichtig, dass wir da, dass da, dass da auch mal zusammengetragen wird, was da passiert, weilin einer Demokratie kann die Polizei nicht machen, was sie will,genauso wie auch Menschen protestierende nicht machen können was sie wollen. Und es muss einfach äh es muss darüber muss eine Aufklärung, Untersuchungsausschusspflicht nicht nur in Hamburg, sondern auch,im Bundestag wäre großartig, um da mehr Einblicke zu kriegen oder zumindest parlamentarische Anfragen und eben dem.Auf den Grund gehen, aber erstmal müssen wir erstmal sammeln, was da alles passiert ist äh und was da, was dieses Wochenende eigentlich für die Demokratie in diesem Land,bedeutet und für die Zukunft von Demonstrationsfreiheit, von der Zukunft, von Demonstrieren, für die Zukunft von Polizei.Ja und Zukunft von Repression und allem, ne? Also ich meine, es wurden Handys abgenommen den Leuten, die sollten die entsperren, das war auch noch ein netzpolitischer Bezug äh alsodas ist alles hat so eine neue Qualität, dass ich mich eigentlich weigere über die,Über die Autos zu reden, die gebrannt haben, wenn ich sehe, was was da für die Demokratie in Gefahr ist, weil die die also die Gefährdung der Demokratie.

Tim Pritlove 2:24:16

Ja, Leute wurden auch danach nicht in Züge gelassen, wenn sie sich nicht Zitate Videografieren lassen.

John F. Nebel 2:24:23

Genau, also ich glaube, man muss da echt aufpassen, dass man nicht geblendet wird von diesem von diesem Krawall, während hinten rum die äh elementare Grundrechte abgeschafft werden.

Linus Neumann 2:24:35

Ja und zu zu fordern jetzt aber nicht die in den nächsten Wochen.

John F. Nebel 2:24:39

Nicht die Polizei.

Linus Neumann 2:24:40

Sicherheitsgesetzgebung äh verschärfen, beziehungsweise äh in die die Stimm.

John F. Nebel 2:24:46

In den Wahlkampf nehmen, ne?

Linus Neumann 2:24:47

Wahlkampf solche Sachen mit aufzunehmen und die Demonstrationsfreiheiten weiter einzuschränken. In dieser Zeit ähm die dringende Bitte.

John F. Nebel 2:24:56

Kritisiert die Polizei offene, faire, fachliche und gute Art, weist ihn nach, was sie falsch gemacht haben. Es geht nicht darum, den einzelnen Polizisten dabei irgendwie anzugehen. Das ist gar nicht die Frage, es geht darum,denjenigen, die das Gewaltmonopol haben, ihre Grenzen, die gesetzlich festgelegt sind, auch vorzuhalten, um nicht mehr und nicht weniger und um eben,Hier unsere Demokratie nicht gegen die Wand fahren zu lassen.

Linus Neumann 2:25:33

Und damit sind wir bei den Terminen angelangt, wenn sich noch jemand vor der Tür traut ähm,Darmstadt vom ersten,dritten September zweitausendsiebzehn die MRM CD siebzehn, die Bundesdatenschau. Äh die Meta Rhein-Main-Chaos Days äh sind die MRM CD. Und äh was ich echt, ich finde, hier dieses Motto mal wieder geil. Bundesda,echt schön. Die haben auch so einen geilen äh Ankündigungstext, ne, wo dann irgendwie von Arbeit, mit und so weiter, muss man sich angeschaut haben, äh HTPS zwanzig siebzehn Punkt MRM CD Punkt net. Ähm dann gibt's den CFPda gibt's ein Pre-Sale, das wird ein großer Spaß und am gleichen Wochenende finden nämlich statt.

John F. Nebel 2:26:20

Eine Konferenz glaube ich von Netzpolitik Org äh ja.

Tim Pritlove 2:26:27

Das ist Netzpolitik, heißt die Konferenz und findet das äh vierte Mal jetzt schon äh statt. Und zwar ja, am gleichen äh Wochenende halt. Erster September,Und ja, das wird dann mal wieder ein lustiges äh stell dich ein werden von netzpolitisch aktiven, wenn ihr euch auch ähm da aktivieren lassen wollt oder äh andere Interessen habt, die aktiven zu treffen, da hängen sie alle rum und ähm,Wird schön.

John F. Nebel 2:26:53

Okay, schaue ich mir an.

Tim Pritlove 2:26:54

Ne. Gut. Dann haben wir das jetzt glaube ich hier eingetütet, wa?

Linus Neumann 2:26:59

Dann haben wir den Sack zu und können draufhauen.

Tim Pritlove 2:27:02

Ich glaube auf die Säcke wurde jetzt schon genug draufgehauen. Das müssen wir jetzt nicht auch noch machen.

Linus Neumann 2:27:06

So, wir haben äh vielleicht sollte man das jetzt wir werden für diese Sendung Kritik kriegen, weil weil wir uns hier äh nicht von der Gewaltiert haben, de.

Tim Pritlove 2:27:16

Weil wir noch nicht mal erklärt haben, warum man überhaupt dagegen sein soll, ne? Dagegen sein soll. Ja. Warum man.

Linus Neumann 2:27:19

Dagegen sein sollen. Und äh was überhaupt beim G zwanzig passiert ist?

John F. Nebel 2:27:24

Am Ende ist immer die Polizei schuld. Ja.

Tim Pritlove 2:27:27

Klein kleines Twitter, klein Ort, umso Journalist meint, er frei er fragt so einen Protester äh ja äh,handelt denn ihr was ist denn sozusagen das Thema ihres Prozesses? Antwort? Ja, was ist denn das Thema von G zwanzig.Ferienoff. Ganz gut.

Linus Neumann 2:27:44

Aber äh ich denke, es ist ganz klar, worum's hier uns bei dieser Sendung ging, nämlich äh uns alle darauf vorzubereiten, dass äh wir,Das, was da in Hamburg passiert ist, das wird uns in der deutschen ähm Innenpolitik,und in den deutschen ähm Demonstrationen der nächsten äh Wochen, Monate und Jahre noch durchaus einige Zeit beschäftigen und deswegen haben wir diesem Thema jetzt auch mehr oder weniger.Eine ganze Sendung gewidmet. Ähm damit bleibt mir selbstverständlich dir zu danken. John F Nebel.

John F. Nebel 2:28:19

Danke, danke für die Einladung.

Tim Pritlove 2:28:20

Ja, bitte sehr.

Linus Neumann 2:28:21

Und Markus, Simon, Steffen und Kai.

Tim Pritlove 2:28:26

Und äh wir sagen tschüss, bis bald. Das war's erstmal wieder. Nächste Woche geht's wahrscheinlich sogar noch ein bisschen weiter. Tschüss. Tschüss.

Linus Neumann 2:28:33

Ciao ciao. Tschüss.

John F. Nebel 2:28:34

Tschüs.

Shownotes

VDS außer Kraft gesetzt

Digitale Gesellschaft: Ende auf Raten: Bundesnetzagentur setzt Vorratsdatenspeicherung aus

Staatstrojaner passiert Bundesrat

heise online: Bundesrat bringt Staatstrojaner für die gängige Strafverfolgung auf die Spur

Türkei nimmt Menschenrechtsaktivisten gefangen

Front Line Defenders: Turkey: Detention of eight human rights defenders
Spiegel Online: Istanbul: Zehntausende feiern Protestmarsch von Kilicdaroglu
Tagesschau: Amnesty-Mitarbeiter: Türkei nimmt Menschenrechtler fest
Metrolaut: Istanbul-Spezial

G20 in Hamburg

Wikipedia: G8-Gipfel in Genua 2001
Wikipedia: G20-Gipfel in Hamburg 2017
Wikipedia: Hartmut Dudde
G20-Ratgeber: Das hilft gegen Pfefferspray und Tränengas
Wikipedia: Pfefferspray
Spiegel Online: Streit um G20-Camp: Protestieren ja, übernachten nein – aber was sind “Ruherückzugszonen”?
Monopol Magazin: G20-Protest und G20-Protestkunst: Aufstand der Hirntoten
Presseerklärung des BÜNDNISSES „WELCOME TO HELL“– 04.07.2017
Wikipedia: Wasserwerfer 10000
Metronaut @ Twitter: “1422 Millerntorplatz: Polizist schubst Mutter, die einen Säugling auf Bauch trägt. Gehts eigentlich noch? #nog20”
Die Toten Hosen: Hier kommt Alex
Wikipedia: Clockwork Orange
Google Maps: Neuer Pferdemarkt
Metronaut: G20: Ich habe dann doch ein paar Fragen an die Polizei und Innensenator Grote
Metronaut: Der Weg in den Autoritarismus beginnt nicht mit Krawallen
Metronaut: #wirmachenauf – Räume öffnen für die Demokratie
Linke Szene: Linke Szene distanziert sich von Gewalttätern (im MoPo-Ticker)
MoPo: Bei Krawallen in der Schanze Auch Rechte randalierten mit
Metronaut: Twittern zur Aufstandsbekämpfung
Metronaut: Was darf die Polizei auf Twitter?
Hans-Peter Friedrich: Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern!
Weser-Kurier: Ohne Begründung die Akkreditierung entzogen: WESER-KURIER-Fotograf vom G20-Gipfel ausgeschlossen
Weser-Kurier: WESER-KURIER wehrt sich nach Fotografen-Ausschluss
Zeit Online: G20-Gipfel: Die Strategie der Polizei ist gescheitert
Spiegel Online: Krawalle beim G20-Gipfel: Polizei richtet Sonderkommission ein
Zeit Online: Demo gegen G20: Wer ist der schwarze Block?
Hans-Peter Friedrich @ Twitter: “Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern!”

Weitere Beobachtungen, Berichte und Analysen zum G20

FC/MC Alternatives Medienzentrum zum G20
- FC/MC Über das FC/MC
- FC/MC Archiv mit allen Aufzeichnungen
Magischer FC: G20 / Der Versuch einer Einordnung
Lauschpod: Lauschpod 052: Maschinengewehre gegen Pflastersteine | Lauschpod
Gedanken zur Schanze während der #NoG20-Proteste
Linke Szene distanziert sich von Gewalttätern
Christopher Lauer: Gegen die Vereinnahmung der Gewalt durch die politische Rechte
Spiegel Online: G20 in Hamburg: Der gescheiterte Gipfel – vier Lehren aus G20

Termine

Darmstadt, 1.–3. September 2017: MRMCD 17 “Bundesdatenschau”
- MRMCD 17 Presale
- MRMCD 17 CFP
netzpolitik.org: Berlin, 1. September 2017: 4. Das ist Netzpolitik!
- netzpolitik.org: Call for Papers für unsere vierte „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz

LNP224 Mit dem Abgriff in Frankfurt wird das alles in Ordnung kommen

Veröffentlicht am 23. Juni 2017 von Tim Pritlove

Staatstrojaner — NSA-UA Abschlussbericht — VDS rechtswidrig — StreamOn — Videoüberwachung — Artificial Intelligence

Nach drei Wochen Pause machen wir wieder weiter im Programm und wie Ihr Euch schon denken könnt, gibt es wenig Gutes zu berichten. Alle Gesetzesverschärfungen bezüglich der Massenüberwachung sind durch den Bundestag geboxt worden und der Abschlussbericht des NSA-UA

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Du, der Sommer kann kommen. Es gibt jetzt Einhornwurst, Einhorn Bier, sogar Einhornschokolade.

Linus Neumann 0:00:09

Fehlt eigentlich nur noch ein trojanisches Einhorn. Oh weit.

Tim Pritlove 0:00:34

Lokbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertvierundzwanzig und wir sind gebieten worden mal das Datum zu sagen, auch wenn das ja irgendwie so eine Geheiminformation ist, ne?

Linus Neumann 0:00:44

Freitag der dreiundzwanzigste.

Tim Pritlove 0:00:47

Das fiel mir vor ein paar Tagen auch auf, da hatten wir auch so Freitag, der dreiundzwanzigste, das klingt irgendwie viel besser als Freitag, der Dreizehnte.Genau, Freitag der dreiundzwanzigste und zwar der Juni im Jahre zwanzig siebzehn. Dies ist eine Botschaft an all die Leute, die diesen Podcast in fünfhundert Jahren nochmal nachhören und äh sich vielleicht äh an dieses Datum erinnern werden als den Tag, an dem.

Linus Neumann 0:01:07

Johnny Kramer Star. Nein, äh ein Tag eins nach dem Staatstrojaner.

Tim Pritlove 0:01:13

Nachdem und wie die Einhörner uns betrogen haben. Weil die einer, der jetzt wie eine sitzen bitte, CDU Schwufen gehen.

Linus Neumann 0:01:24

Ja, da kommen wir gleich nochmal zu. Ähm also.

Tim Pritlove 0:01:28

Aber wir müssen vielleicht vorab nochmal äh zu entschuldigen, wir waren etwas abwesend. Ich weiß gar nicht, wie lange waren wir denn jetzt weg.

Linus Neumann 0:01:35

Zwei, drei Wochen.

Tim Pritlove 0:01:36

Genau, wir hatten äh Dinge zu tun und du warst wieder viel auf Reisen.

Linus Neumann 0:01:41

Das ist richtig.

Tim Pritlove 0:01:42

Ja, dritter Juni, wir waren jetzt tatsächlich drei Wochen.

Linus Neumann 0:01:45

Ich muss sagen, ich muss die Podcasterhandtasche mal wieder äh ins Reisegepäck Standardstandard aufnehmen. Ähm unter Umständen bisschen Remote arbeiten wieder.

Tim Pritlove 0:01:57

Das könnte im Juli äh auf jeden Fall ein Thema werden und im August werden wir uns ohnehin etwas zügeln müssen.

Linus Neumann 0:02:04

Ja, wir werden uns auch, also wir haben uns ja eigentlich vorgenommen, wenn jetzt der Sturm der Überwachungsgesetze vorbei ist, kommen ja nicht mehr so viele, ne? Diese Legislaturperiode, also nicht.

Tim Pritlove 0:02:14

Fällt jetzt nichts mehr ein.

Linus Neumann 0:02:16

Gibt ja kaum noch was, äh dass wir dann äh uns mal äh also wir haben so einen Plan, wir müssen mal gucken, wie wir den umgesetzt kriegen.

Tim Pritlove 0:02:24

Jetzt mit der Rakete und dem anderen Planeten.

Linus Neumann 0:02:26

Außerhalb der so viel Meilenzone nur noch,Nee, äh vielleicht äh wollen wir vielleicht schaffen wir es ja ein paar Netzpolitiker äh unterschiedlicher Couleur in die Sendung zu bekommen und dass äh euch da dann mal die Wahlentscheidung ein bisschen zu erleichtern.

Tim Pritlove 0:02:45

Das war so ein Gedanke.

Linus Neumann 0:02:46

War sein Gedanke. Mal gucken ähm ob wir, ob die Lust haben mit uns zu reden und wir noch Lust haben, mit denen zu reden.

Tim Pritlove 0:02:54

Ja, das ist in der Tat eine Frage. Also da gibt's, glaube ich, solche und solche, da müssten jetzt eigentlich ausholen so ein paar professionelle Trumpsche Dinalisten am Start sein, weil anders kann man das kaum noch erklären. Und der Rest ist wahrscheinlich auch genauso frustrierend.

Linus Neumann 0:03:07

Ja, also vor allem ähm gut belastet, ne? Also wir ich hatte das ja in der letzten Sendung schon angesprochen, die.Die die in der Opposition tätigen den sieht man nicht keinem persönlich zu nahe treten aber man sieht anders man sieht ihn an, dass sie gerade keine acht Stunden Tage mehr haben, ne? Die haben richtig was um die Ohren und ähm,Werden wir mal schauen wie ob die auch Zeit haben. Muss nicht unbedingt eine Frage der Lust sein.

Tim Pritlove 0:03:36

Genau, irgendwann brauchen die auch mal Urlaub da. Von daher müssen wir uns wahrscheinlich dann auch sputen. Gut, werden wir alles sehen. Ähm heute wird's ein bisschen tragisch. Fangen wir äh mit dem ersten Akt an im ersten Staatsakt.

Linus Neumann 0:03:48

Ja, Staatstroana-Gesetz wurde gestern irgendwann, ich glaube, es muss so gegen neunzehn Uhr oder so gewesen sein, entschieden, wurde beschlossen. Hm, war.

Tim Pritlove 0:03:58

Formulierungs äh der Formulierungsvorschlag wurde eingepfleg.

Linus Neumann 0:04:01

Ja, der hat ja jetzt auch einen wieder einen anderen Namen, das heißt jetzt irgendwie, also es war ja auch ne, im Rahmen etwas,größerem und zweite, dritte Lesung hat der Bundestag einfach gestern mal kurz,durchgezogen, dann wurden da wie immer vor leerem Plenum die Reden zu Protokoll diktiert, ne, die eh schon jeder kannte. Hm, es war noch ein interessantes,Also man kann sich die Aufzeichnung glaube ich anschauen, man kann ja sehen was Hans-Christian Ströbele war natürlich da und hat da wieder queroland und hat einige wichtige Punkte.Angebracht. Unter anderem, dass sie auch gesagt hat, na ja, wenn wir diese Mittel jetzt zur Verfügung stellen, die Richter, die darüber entscheiden, die wissen ja gar nicht.Was das, was die ganze Angelegenheit für einen Hintergrund hat, ne? Es wurde ja die Diskussion.Dessen, was daran wirklich problematisch ist, äh sehr geschickt aus manövriert, ne? Wir lesen in den Medien die ganze Zeit was davon, der Staat darf jetzt WhatsApp abhören, ne, wasja eben die technische Entsprechung oder die technische Diskussion ist ja hier tatsächlich eine eine sehr viel andere ähm,Und ähm überhaupt war ich, wenn man sich das mal anschaut, das hat jetzt genau einen Monat und eine Woche gedauert. Denn diese Formulierungshilfe wurde herabgereicht. Ähm am fünfzehnten fünften,Das ist das Datum, was sie trägt. Sie wurde der Öffentlichkeit zwei Tage später zugetragen durch Veröffentlichung bei Netzpolitik Org,Zwar der siebzehnte fünfte und ähm dann, ne, war meine Anhörer oder also war die Anhörung im Rechtsausschuss, wo ich ja auch als Sachverständiger war.Und dann äh war das Ding am einundzwanzigsten sechsten im Bundestag. Äh am zweiundzwanzigsten sechsten im Bundestag. Sagt zu, ne? Das ist exakt einen Monat und ein Tag. Bin ich gestern mit einem Freund unterhalten, der sagte,eine derartige Dynamik ist man doch vom Gesetzgebungsprozess äh gar nicht mehr gewohnt und das wäre doch irrewo kämen wir hin, wenn die jetzt in der Lage wären, einfach mal immer so zu agieren, ja? Da könnten wir hier richtig was erreichen in diesem Lande, aber ist natürlich ganz klar, dass dass sie das auf diesen kurzen Zeitraum gequetscht haben zu diesem Zeitpunkt, mit diesen.Mit dieser Fülle an anderen Sachen, das war Kalkül und das ist ja auch das, was ich primär,Anpranger. Ich will nur mal ganz kurz, weil wir in der letzten Sendung war ich ja wirklich ziemlich müde, haben wir auch erklärt wieso. Ähm weil ich da eben drei Tage Marathon mit Stellungnahme schreiben und Anhörung und so weiter hinter mir hatte.Primärpunkt ist die Quellen TKÜ ist ja eher so ein theoretisches, juristisches Konstrukt zu sagen wir greifen an der Quelle ab und wir machen das nur dann wenn der Messenger auf ist,wenn eine Nachricht empfangen wird oder weitergegeben wird. Das stimmt zum Beispiel in bei diesem Gesetz gar nicht, weil sie ja auch Retrograd äh eingreifen dürfen. Äh also das heißt, sie kommen nicht nur ab Zeitpunkt,Wir dürfen jetzt abhören, sondern ab wir haben den Zugriff, dass sie dann auch in die quasi Nachrichtendatenbanken gehen und sich das.Von der Zeit davor holen.

Tim Pritlove 0:07:08

Also zum Beispiel auf dem Gerät, wenn man sich des Gerätes hat habhaft machen können.

Linus Neumann 0:07:13

Genau, Sie haben jetzt, äh, Sie haben das Gerät infiziert,Jetzt kommt der Quellenticker Ütrojaner und das erste, was der macht ist, sich die Datenbank der gespeicherten Nachrichten nehmen und die auch nach Hause telefonieren. Also quasi ähm.Etwas, was mir sonst aus der Vorratsseitenspeicherung kennen, ne? Ähm nämlich, dass du sagst, okay, wir haben so und so viel Zeit, zeitlichen Rücklauf und holen uns die Daten nach Richterbeschluss. Das haben wir jetzt auch in dem Abhören dieser Nachrichten.

Tim Pritlove 0:07:41

Wanze und Tonband.

Linus Neumann 0:07:45

Ja, aber du, also niemals hattest du die Möglichkeit, etwa, dass du sagst, wir bringen die die Maßnahme an und haben dann aber noch in der Zugriff auf die Vergangenheit,Das gibt's ja nicht. Das gibt's erst seit der seit.

Tim Pritlove 0:07:57

Weil das Tonband ja schon drin ist im Gerät so.

Linus Neumann 0:07:59

Das hättest du ja einbauen müssen und dafür hättest du, dann hättest du den Richtervorbehalt schon, ne? Also Retro gerade, Retrograder Zugriff gibt es nicht,außer in der Vorratsdatenspeicherung und dann nur auf Meterdaten. Das war der Begründung, warum äh Saskia Esken dagegen gestimmt hat, kommen wir gleich nochmal zu. SoIch will nochmal ganz kurz erklären, warum es QuellentKÜ ein theoretisches Konstrukt. Ähm abgegrenzt wird die Quellen TKÜ von der Online Online-Durchsuchung, Online-Durchsuchung ist,Du hast Vollzug auf alles, äh, ne, darfst auch alles, ne? Kannst irgendwie akustische Wohnraumüberwachung machen, wenn du das jetzt für für notwendig hältst, du darfst ähm,alle Dateien auf dem Computer durchsuchen und so weiter.Wer in TKÖ heißt, du darfst nur Kommunikationsvorgänge nehmen. Herausforderungen bei der Quellen-TKÜ ist, es gibt ja,quasi unendlich viele Möglichkeiten wie Leute kommunizieren können.Auf verschiedenen E-Mail-Anbietern, E-Mails schreiben, es gibt eine Fülle an Apps, äh die da vorhanden sind. Und um dem juristischen Ziel der Quellen TKÜ.Zu entsprechen musst du ja für alle diese einzelnen Möglichkeiten einen in Anführungszeichen minimalinvasiven, genau gezielten Zugangssektor haben und sagen wir haben eine Möglichkeit ähm.Für Signal. Wir haben eine Möglichkeit für WhatsApp. Wir haben eine Möglichkeit für Freemer. Wir haben eine Möglichkeit für Telegramm. Wir haben eine Möglichkeit für Wee-Chat. Was auch immer die Leute nutzen wollen.Und das Entscheidende ist in der Architektur von so einem Smartphone sind die Applikationen, die da drauf sind, voneinander separiert, also die Applikation A,kommt nicht in den Bereich von Applikation B, sie kann noch nicht, sie weiß noch nicht einmal, dass sie da ist. Und äh das ist ein sehr schönes Sicherheitsfeature, ne? Nen.

Tim Pritlove 0:09:42

Genau. Dieses der Sandkasten.

Linus Neumann 0:09:46

Hinzu, also du, du, das Ziel dieser Smartphones ist, dass die Applikation selber so wenig wie möglichüberhaupt ihre Umgebung und das Betriebssystem weiß. Wir hatten ja sogar vor einigen Sendungen auch mal wieder über diese Judy ID gesprochen, dass die Applikation noch nicht einmal mehr herausfinden können sollen,was der Unique Identifier des Telefones, auf dem sie sind. Sie sind bei, also bei Apple insbesondere,Vollständig eingeschlossen in einem Bereich, wo für sie jedes Telefon so gleich wie möglich aussehen soll. Dem anderen.Das ist der eine Punkt. Ähm der zweite betrifft die Codesining-Mechanismen, die verhindern sollen, ähm dass du überhaupt,Ein nicht autorisierter Applikation ausführst. Diese beiden Sicherheitsmechanismen musst du umgehen, um um überhaupt Quellen TKÜ zu machen. Muss also.Irgendwie das Betriebssystem dazu bringen, dir Rutrechte zu geben und das Code Sining außer Kraft zu setzen und dann kannst du natürlich auch als Rout äh in die anderen Container der Applikationen reingehen und dann kannst du dort spezifisch nach Dateien suchen oder äh die Applikation verändern. Die,Eingriffstiefe ist dabei aber bereits schon die einer Online-Durchsuchung,Technisch gesehen. Das heißt, du kannst gar nicht mehr spezifisch eine Quellen-TKÜ machen, sondern du hast technisch auf jeden Fall eine Online-Durchsuchung,von der ich nenne das immer Penetrationstiefe des Zielsystemes.Und ähm dann kannst du dich nur noch juristisch ähm vielleicht zügeln.Eine auf die auf die Extraktion von Quellen-TKÜ-Daten. Aber du musst das.

Tim Pritlove 0:11:34

Zu beschränken auf bestimmte Kommunikationen und nicht einfach den Vollzug zu machen auf alles.

Linus Neumann 0:11:40

Den du aber technisch auf jeden Fall hast. Na ja, sonst kannst du keine Qualität machenjetzt kommt nicht der Punkt. Wenn du das nämlich nicht hast, dann hast du nämlich genau das, was wir früher gesehen habenzweitausendelf beim Staatstrainer liegt das CC, dass sie nämlich genau schon damals gesagt haben, wer gibt Outlook, gibt Sander Bird, gibt Pegasus Mail, gibt Hasse alles nicht gesehen.

Tim Pritlove 0:12:03

Also ist viel zu kompliziert für jedes einzelne Anpassung zu machen. Wir fotografieren einfach den Bildschir.

Linus Neumann 0:12:08

Wir fotografieren einfach alle zehn Sekunden den Bildschirm und da wo keine E-Mail im Bild ist, da löschen wir wieder.

Tim Pritlove 0:12:13

Genau, das können wir dann, das können wir dann mit unseren eigenen Selektoren dann wieder heraus äh filtern und wir haben da kompetentes Personal und die wissen ja auch, das ist ja alles rechtsstaatlich und überhauptSo läuft's nämlich, weil das ist nämlich einfacher isteinfach mal ein Fulltake zu machen und dann rüber zu bürsten, was man da vielleicht von gebrauchen kann. Aber das ist halt einfach eine volle Überwachung und keine gezielte Maßnahme.

Linus Neumann 0:12:37

Also Punkt eins, Quellen-TKI ist ein theoretisches, juristisches Konstrukt, für das es keine technische Entsprechung gibt. Und das Entscheidende dabei ist, dieses Auslösende Moment, dass eine Nachricht angekommen ist oder dass eine Nachricht geschrieben wird, dassUm das überhaupt zu erkennen, musst du schon vollständig rot sein und was mehrere Sicherheitsmechanismen des Zieltelefons ähm übergangen haben.

Tim Pritlove 0:13:01

Genau, wir beruht sein, nicht versteht, gemeint ist der Vollzug ohne Einschränkung durch das Betriebssystem Chef sozusagen.

Linus Neumann 0:13:11

Ohne Einschränkung alles auf dem Gerät dürfen. Zweitens, das habe ich aber glaube ich das letzte Mal schon ausreichend ausgeführt. Ich will's nur nochmal wiederholen.Schwachstellen sind das Problem, um diese Dinge anzubringen, brauchst du mehrere Schwachstellen und diese brauchst du auf allen Systemen und das ist das Kernproblem für uns als Gesellschaft, wenn nämlich der Staat dieseDas Wissen über dieses Schwachstellen geheim halten muss, um sie zur Anwendung bringen zu können und das ist das Problem, warum auch unbescholtene Bürgerhier.Gegen sein müssen und damit und das Risiko haben unter die Räder zu kommen. Das also äh Schwachstellen, diese Sicherheitsevolution vom Staat gezielt gebremst wird, viel Geld dafür ausgegeben wird, dass Geräte und zwar alleunsicher gehalten werden und diese Unsicherheiten können andere ausnutzen.

Tim Pritlove 0:14:00

Die Gefälle der inneren Sicherheit.

Linus Neumann 0:14:02

Genau. Jetzt äh wo das Kind im Brunnen ist pur in Fontim habe ich mir gestern von Google erklären lassen, heißt, das Kind ist im Brunnen. Ich kann euch jetzt auch Latein. Ich möchte ja auch.

Tim Pritlove 0:14:15

Heißt Kind. Oh ja. Pur. Was heißt das denn sonst? Keine Ahnung, ich kann kein Latein, aber.

Linus Neumann 0:14:19

Was heißt das denn sonst? Also keine Ahnung, vielleicht vielleicht haben wir intellektuelle und Hörer.

Tim Pritlove 0:14:26

Wie mehr können als Google Trumps Laser bedienen.

Linus Neumann 0:14:28

Deswegen habe ich's auch nicht getwittert, weil ich ja wusste, dass ich dann eben äh Puer in von dem äh Kin.

Tim Pritlove 0:14:33

Jetzt hast du es aber gesagt, ne?

Linus Neumann 0:14:34

Kind ist im Brunnen. Ähm und was passiert? Jetzt kommen die ganzen, jetzt kommen die ganzen ähm Journalisten.Und sagen, also wirklich mehrere,in den letzten Tagen, die mich angeschrieben haben oder angerufen haben und sagen, sagen sie mal, Herr Neumann, ähm ich ich habe mir das hier gerade mal angeschaut mit diesem mit diesem Staatstrojaner. Das ist doch eigentlich eine große Nummer, oder?Sage ich, ja, ist eine große Nummer, eine ziemlich schlimme Sache, weil ähm ich habe das irgendwie nicht ganz auf dem Radar gehabt.Gesagt, da machen sich keine, also das ist natürlich schlecht, aber das äh machen sie sich bitte keine nicht nur persönliche Vorwürfe, weil das ist der Strategie, der schon der,Parlamentarier oder der Regierung hier ähm,entsprechend und genau darauf haben die ja auch abgezielt. Ja und dann schaut man sich diese Zeitleiste an, dann schaut man sich an, wie sie das unten reingefegt haben mit in welcher Masse gerade Überwachungsgesetze kommen und da ist die Strategie der Regierung aufgegangen. Das war genau das Ziel.Ähm.Finde ich aber natürlich trotzdem wirklich erschreckend. Das sind eben auch Situationen, in denen es mir, wenn ich da mal ruhige Minute habe, was in letzter Zeit selten ist, aber da läuft natürlich auch kalt den Rücken runter,wie da die Journalisten hinters Licht geführt werden und wirklich unsicher sindne, dann merkst du, diese Strategie, dieses Gesetz so zu vergraben, hat so gut funktioniert, dass die Journalisten da sitzen und ihrem ihrem eigenen Urteil.Quasi nicht mehr trauen, dass sie sagen, oh, das ist eine krasse Nummer. Da hat aber niemand anderes so richtig drüber berichtet, ähm dann ist das wahrscheinlich nicht so krass und dann merken sie, oh, der CCC hat doch was dazu gemacht. Daher gab's eine Anhörung,letzte Woche so mehr oder weniger vor zwei, drei Wochen und.Da muss ich doch jetzt mal fragen, was da los ist. Keine kaum eine Debatte in der Öffentlichkeit, das haben sie wirklich. Und das war eben Absicht des Aufgegangen. Na ja, es gibt eine schöne,Ein schöner Artikel von Markus Reuter auf Netzpolitik Org.Der das Ganze auch mal ins Größere, ins größere Gefüge einordnet, einsortiert wird und das erklärt vielleicht auch so ein bisschen, warum Leute wie ich, die sich damit irgendwie nicht hauptberuflich, aber inzwischen,Hopp, zeitlich oder wie nennt man das? Primär mit sowas,Auseinandersetzen, eben auch einfach mal durch sind. Die Liste der grundrechtsfeindlichen Gesetz der großen Koalition ist lang.Von der Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung über die Erweiterung der Befugnisse des Bundesnachrichtendienstes bis zur Ausweitung der Videoüberwachung hat diese Regierung wenig ausgelassen was dieses Land weiter in den Überwachungsstaat treibt. Die Budgets der Geheimdienste erhöht und ihre Unkontrollierbarkeit verstecktausgebaut. Den Diensten nebenbei vollautomatischen Zugriff auf die Passbilder aller Bürger gewährt und die massenhafte Handydurchsuchung für Flüchtlinge eingeführt,Mal von der Speicherung der Fluggastdaten aller Bürger ganz zu schweigen. Und ich habe mich gestern, bevor ich diesen, bevor dieser Artikel erschien oder ich ihn gesehen habe, echt gefragt.Was geht denn eigentlich noch? Meine These ist, es gibt eigentlich ähm wenig,was sie noch machen können, weil sie haben mit der mit der Vorratsseitenspeicherung den Zugriff auf alle Meterdaten. Äh sie können ähm mit derTelekommunikationsüberwachung ohnehin auf alles, was nicht verschlüsselt ist, zugreifen und jetzt können sie mit dem Staatstrainer auch auf das verschlüsselte zugreifen. Da muss jetzt echt schon kreativ werden, um dir noch was einfallen zu lassen. Es gibt noch etwas. Markus schreibt, der Hunger ist damit nicht gestillt. Die düsteren Träume der Hardliner gehen immer weiter. Fort, Datenspeicherung für.

Tim Pritlove 0:18:05

Neun Stoff. Du weißt, dass wenn wir uns die jetzt äh ausdenken.

Linus Neumann 0:18:09

Haben die schon, ist schon alles, ist schon alles, das ist äh er berichtet nur über die Pipeline. Er berichtet nur über das, was sie schon da liegen haben. Vorratssentenspeicherung für Postsendungen.

Tim Pritlove 0:18:19

Wir denken uns jetzt nicht gleich noch was Neues aus.

Linus Neumann 0:18:20

Nein, gibt's schon, gibt's schon, ich passe auf, dass äh Erfassung aller Reisebewegungen, Gesichtserkennung im öffentlichen Raum, Fußfesseln für alle möglichen Täter, Verknüpfung,Von Geheimdiensten, Polizei und Daten töpfen alles alles schon da, ja,Garniert mit dem gerade eingeübten Einsatz der Bundeswehr im Inneren und Gesetzen die Ordnungshütern.Noch nach oberigkeitsstaatlichem Vorbild eine Sonderrolle zuweisen, wird,Unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung mit Verweis auf ein subjektives Unsicherheitsgefühl. Mittlerweile alles gerechtfertigt. Ohne Augenmaß, ohne jeglichem Beweis von Effizienz.Wirksamkeit. Ähm, wobei ich hier glaube ich effizient nochmal das falsche Wort wäre, Effektivität, noch nicht mal die Effektivität.

Tim Pritlove 0:19:06

Nur dass es nicht einen Beweis gibt, sondern es gibt auch da hatten ja auch schon mehrfach gerade bei Vorratsdatenspeicherung sehr wohl Beweise dafür gefunden, Studien. Das ist eben genau das nicht hat.

Linus Neumann 0:19:18

Ähm eben auch der Punkt, den wir immer wieder fordern, dass solche Gesetze wenigstens mal unter dem Druck stehen,ihren Erfolg an irgendeiner Stelle mal innerhalb, was weiß ich von Jahren unter Beweis zu stellen und dass sie sonst eben ungültig wieder werden, ne? Wäre doch nicht zu viel verlangt. Ja, nein, nein, nein, sowas können wir hier nicht machen.Wüsste man ja direkt, was dabei rauskommt, dass dann nämlich am Ende nehmen die uns die Befugnisse wieder weg, ja.

Tim Pritlove 0:19:44

Ja und am Ende kriegt man schon das Gefühl, dass diese Gesetze auch nicht unbedingt erlassen werden, um äh effizient zu sein, sondern anderen Aktivitäten Vorschub zu leisten.

Linus Neumann 0:19:52

Ich habe, weil ich ja, weil wir ja so als Kritiker und Gegner dieser Angelegenheit ähm bisschen allein auf weiter Flur standen, ein bisschen auch den Drang mal renommierte,Personen hier zum Wort kommen zu lassen, um ein bisschen zu zeigen, dass das eben nicht nur wir sind, die dagegen sind. Auch so ein bisschen um diesen ähmdieser von Maßen vorangetrieben oder die, ich weiß nicht, ob es von Maßen vorangetrieben ist, bei Maßen habe ich das zum ersten Mal gesehen, also im Verfassungsschutz,Chef, dass er sagt, äh sagte inzwischen auf jedem Podium. Es gibt in Deutschland eine sehr starke Datenschutzlobby,die mental in den siebziger Jahren zurückgeblieben ist, als es noch keine Digitalisierung gab. Das ist immer so sein Satz, den er jedes Mal,Ne, wir sind wir sind die ewig gestrige Lobby im Prinzip, ne? Heribert Brante schreibt in der Süddeutschen Zeitung,Man soll nicht bei jeder Gelegenheit von einem Skandal reden. Aber das, was heute am späten Nachmittag im Bundestag geschehen soll, ist eine derartige Dreistigkeit, dass einem die Spucke wegbleibt,ein Gesetz mit gewaltigen Konsequenzen, ein Gesetz, das den umfassenden staatlichen Zugriff auf private Computer und Handys erlaubt, wird auf fast betrügerischer Weise an der öffentlich verÖffentlichkeit vorbeigeschleust und abgestimmt. Es ist kein Eingriff in die Privatsphäre, der hier stattfindet, sondern ein Einbruch.Heribert brannte Süddeutsche Zeitung.Peter Schar, der ehemalige Bundesdatenschutzantrag. Angesichts dieser sehr schwerwiegenden Auswirkung halte ich es für für unverantwortlich, die entsprechenden Überwachungsbefug, wo Nisse in einem parlamentarischen Schnelldurchgang ohneMöglichkeit zur gründlichen Prüfung und Debatte zu beschließen,Andrea Vosshof dazu geschrieben hat, habe ich äh in der letzten Sendung schon ausführlich zitiert, dass sie nämlich aus den Medien darüber erfahren hat, dass es überhaupt diese Pläne gab und niemand,Tick Ork, weil da der, weil da das Ding geliegt ist, ja? Geliegt, das kommt ja noch dazu, dass er geliegt.So, dann gibt es ähm die CDU.Die eine Pressemitteilung oder eine Blogpost oder was auch immer das dann ist, dazu formuliert.Und da kippst du wirklich hinten über. Ne, die also das ist einfach nur noch.Unverschämt, das ist bös, böswillig, ja? Sie schreiben.Die Innenminister, die Innenminister von Bund und Ländern hatten sich auf der letzten Innenministerkonferenz auf eine Überwachung von Messengerdiensten,verständigt. Man war sich einig, dass Sicherheitsbehörden rechtlich und technisch in die Lage versetzt werden müssen, etwa zur Terrorabwehr, auch auf Nachrichten von Messengerdiensten,zugreifen zu können. Zu Terrorabwehr wurde hier nicht mehr diskutiert. Wir reden hier von.Der alltäglichen Strafverfolgung. Für Terror hat das BKA diese Befugnisse seit zweitausendacht. Das ist Teil meiner,Sachverständigenauskunft, einen Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages und man hätte ja erwarten können, dass selbst die CDU, die vielleicht liest. Aber nein, aber nein, weit gefehlt. Denn hier wird zitiert,Winkelmeier, Bäcker, wahrscheinlich Herr Winkelmeyer-Bäcker. Wir halten die vorgesehene Regelung für erforderlich und auch für Verfassungskonform. Dies hätten auch die Experten der Sachverständigenanhörung bestätigt.Die die Anbieter von Telekommunikationsdiensten dürfen sich nicht gegen eine angeordnete Überwachung sperren, den Sicherheitsbehörden müssten die Maßnahmen ermöglicht werden, heißt es im Gesetz.Also, ich erinnere mich an ähm einen Herrn äh Ulf Burmeier,und einen einen Herrn Linus Neumann, die äh Experten bei der Sachverständigen an,Hörungen waren und sicherlich nicht gesagt haben, dass das erforderlich ist und erfassungskonform ist. Und ich,Würde er sogar gelten lassen, wenn der jetzt geschrieben worden wäre, die Mehrzahl oder sowas, ja. Was auch unzulässig ist, weil ich erinnere mich äh, dass wir letzte Woche noch die,Unklarheit hatten, ob denn auch die Anzahl der,Sachverständigen, die man laden kann, tatsächlich sich nach dem Proports richtet und ob das gesetzlich so vorgeschrieben ist oder nicht. Andre hatte uns dann sehr schnell in den Kommentaren, also Andre Meister von Netzwerk Dick Oc hatte uns schnell gesagt, ja ist so, richtet sich nach dem Propost. Ähm,Und ist wohl auch so geriegelt. Der entscheidende Punkt, weil dass sich das, dass das immer so ist, dass die, dass du mehr Sachverständiger hast, das habe ich halt auch beobachten können in, aber es ist eben auch so, dass es quasi so geschrieben steht.

Tim Pritlove 0:24:41

Die korrekte Formulierung äh hätte heißen müssen, die von uns.

Linus Neumann 0:24:46

Bestellten.

Tim Pritlove 0:24:47

Lacköre, äh waren äh bereit zu klatschen.

Linus Neumann 0:24:50

Die von uns aus, die von uns, genau, die von uns ausgewählten Sachverständigen haben gesagt, was wir wollten.Ne? Gut, umgekehrt ist natürlich auch ne deswegen bin ich ja immer von der Opposition da, ja? Was meinst du, wie schnell die SPD mich bestellt, wenn die auf einmal nicht mehr in der großen Koalition sind, ne? Also das äh.

Tim Pritlove 0:25:07

Mhm. Also das äh.

Linus Neumann 0:25:09

Muss man dann auch noch dazu sagen. Trotzdem verbiete ich mir eine derartige,Derartige Berichterstattung ähm zumal auch hier natürlich und das ist ja die bösartige Täuschung.Der Öffentlichkeit. Der Titel ist Zugriff auf Messengerdienste wie bei SMS,Es ist eben nicht wie bei SMS, bei SMS hängen sie zentral an der äh an dem SMSC oder im SS sieben drin und schreiben den Mist mit und ähm,bei Messengern geht es eben nicht, ne? Und dann Tim, was hauen sie uns? Sie haben,Inzwischen so viel Oberwasser für ihren für ihre äh für ihre tiefgreifenden Angriffe auf die Grundrechte und auf die Sicherheit der Bürger, dass sie uns auch noch ins Gesicht lachen und uns verarschen mit einem schönen Einhorn.

Tim Pritlove 0:26:01

Das ist wirklich, das ist also ich meine, da ist wirklich echt Schluss. Ich meine, was ein Einhorn,Jetzt mit einem Trojaner zu tun hat. Das wissen wahrscheinlich auch nur die Webmaster von CDU, keine Ahnung, aber das ist dann schon, wenn uns die auch noch wegnehmen wollt, dann heißt es Krieg.

Linus Neumann 0:26:21

Also was man da sieht, ist ein großes Banner, über sogar noch über dem Artikel äh irgendwie schwarz-rot-goldene Farben, weil äh das jetzt Teil ihrer neuen wie nennen sie das jetzt? Oder wie heißt der Slogan der CDU jetzt.

Tim Pritlove 0:26:34

Ich habe keine Ahnung.

Linus Neumann 0:26:36

Für ein Deutschland, in dem wir gut und gerne leben wollen oder sowas. Raute für dieses Koffefe,ist jetzt ja, so wollen die jetzt hier, das ist ihre Kampagne.

Tim Pritlove 0:26:46

Von der CDU oder von der FDP. Ernsthaf.

Linus Neumann 0:26:49

Ja ja und in diesem Design ist das auch äh also äh sorry kommen wir gleich nochmal zu, also Grafik,Ne, schwarz, rot, gold irgendwas, ne, so ähm und dann ein Einhorn, ein verpixeltes Einhorn, was gerade hier Männchen macht oder wie das bei Pferden heißt das anders, ne? Meine.

Tim Pritlove 0:27:06

Sich aufbäumt.

Linus Neumann 0:27:07

Okay. Und daneben steht bei uns zum Download der Staatstrojaner.Was erlaube.

Tim Pritlove 0:27:18

Steht da nicht noch irgendwie nicht dahinter.

Linus Neumann 0:27:20

Nein, bei uns zum Download-Doppelpunkt der Staatstrainer. Einfach nur so so hier. Fickt euch! Das ist doch das, was sie eigentlich sagen wollten, oder?

Tim Pritlove 0:27:28

Genau und wir wir machen euch vor, das ist ein schönes Einhorn ist, was euch Glück und Frieden bringt, aber stattdessen ist es einfach ein mit Waffen geladenes, dickes Pferd.

Linus Neumann 0:27:43

Ich bin wirklich schockiert. Und ich habe lange überlegt, ähm.

Tim Pritlove 0:27:47

Es gibt schlechtes Karma, Leute. Also der damit landet man irgendwie schnell bei den Darwin Awards.

Linus Neumann 0:27:55

Das sind einfach, also genau, das, ich habe das mal gescreenshottet, also wenn uns das dann irgendwann Gott bewahre, doch um die Ohren fliegt, dann hole ich das wieder raus. Weil das ist einfach nur ein, also weißt du.Diese CDU, ne? Die haben zwar andere, die haben andere Positionen, so ne und ich habe eigentlich immer,Zumindest den Eindruck gehabt, ja, dass man da bis auf wenige Außen ach nee eigentlich.Ich man kann ab und zu den Eindruck gewinnen, dass man es bei der CDU immerhin mit seriösen Personal zu tun hat. Ja, wenn man jetzt mal so sagt, okay, wenn man so eine Steinbach oder sowas, ne, okay, die.

Tim Pritlove 0:28:36

Nicht mehr dabei.

Linus Neumann 0:28:37

Den muss man da mal außen vor lassen, ne? Und dann hat man irgendwie solche Personen wie äh wie äh Hans-Peter Uhl, die auch einfach äh wirklich,einfach nur noch gemein gefährlich äh agieren und argumentieren und sich und die auch nicht seriös sind, ne? Aber jemand wie Wolfgang Bosbach, ja, mit dem,An dem wir uns ja, weil ich mich ja jahrelang gerieben habe, über den kannst du viel sagen und was der macht, ist auch ist auch was, halte ich ja für falsch.Aber der Mann ist.Irgendwie im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, der hat halt andere Überzeugungen, der macht die Abwägungen, die wir machen auch.Macht sie nur anders, ja? Aber der ist dem Argument zugänglich.Aber mit dem, was hier passiert, wie das durchgezogen wurde, wie hier die Bevölkerung getäuscht wurde.So kannst du nicht regieren. So verlierst du das Vertrauen der Bürger sehr schnell. Nicht so schnell wie die SPD, weil von denen hat man wenigstens noch was anderes erwartet, als solche Hütchen-Spielertricks, ja. Ähm.Ich habe das gestern äh festgestellt, also,In dieser, in dieser, bei dieser Entscheidung, da standen dann bei, wer ist dagegen? Immerhin zwei Personen von der Koalition auf, Lars Klingball, netzpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, wenn ich mich nicht täusche und ähm.Saskia Esken, die ähm in dem Verbraucherschutzbereich da irgendwie aktiv ist, aber die auch in dem Ausschuss saß übrigens, als ich da meinen äh Kram zu äh,zu Protokoll gegeben habe. Die waren dagegen. Und da ist mir eingefallen, weißt du, was die da gemacht haben, Tim?Die haben die Verräterpartei verraten.

Tim Pritlove 0:30:29

Wenn das die.

Linus Neumann 0:30:32

Denn dass die, dass die SPD uns am Ende immer nochmal ein Deutsch in Rücken rammt, das wissen wir äh schon lange, ja? Und.Ich hätte jetzt fast gesagt, da da finde ich die CD CDU aufrechter in dem, was sie da getan hat, weil es bei denen wenigstens klar war, dass sie das wollen.Aber man kann sich dann ja mal anschauen, wie äh Patrick Sensburg gestern im Bundestag argumentiert hat. Man kann sich anschauen, äh wie Christian Ströbele äh argumentiert hat und dann kann man sich da eben seine Meinung bilden.Aber,Es wird wirklich schwierig. Und das ist das, was ich eben viel weiter, was der Schaden an dem Vertrauen in unsere Demokratie ist wahrscheinlich noch viel, viel größer, als der Schaden, den die überhaupt mit diesem Gesetz,angerichtet haben. Und der ist schon ziemlich groß. Aber wenn, wenn, wenn du dir anschaust, wer so etwassich anschaut, wer soll denn da noch Vertrauen in diese Parteien haben? Wer soll denn da noch am Ende sagen, ja, nee, klar, die wähle ich jetzt eigentlich, wir haben ein super System in Deutschland und die Politiker, äh denen es da äh denen ist da zu vertrauen. Ich fühle mich bei denen in guten Händen,wenn die so argumentieren, wenn die so die Öffentlichkeit sind, das hinters Licht führen, wenn die strategisch,die Öffentlichkeit täuschen und die Journalisten im Dunkeln halten, ja? Ähm.

Tim Pritlove 0:31:55

Vor allem etwas, was uns was gerade äh so in den USA so in Reinkultur zelebriert wird und von hier aus dann immer äh ne groß kritisiert wird und dann bringt man einfach nochmal genauso ein Ding.

Linus Neumann 0:32:09

Was wird gerade in den USA debattiert mit dem ähm hier Health Cable, das ist der größere Teil äh des des Sennet und der des nicht.

Tim Pritlove 0:32:19

Keine Lesung, keine Vorlage, es wird einfach irgendwann abgestimmt, fertig aus.Noch nicht, noch nicht mal eine eine Wissenschaft, eine noch nicht mal die äh.Bewertung dieses äh Gesetzes durch die.Behörde zur äh zuständig ist, dass alles nachzurechnen, was gerade nicht genau wie die heißt. Äh sogar das äh ja, wollen sie nicht abwarten, beziehungsweise nicht veröffentlichen.

Linus Neumann 0:32:49

Das ist wirklich übel.Aber es geht noch weiter wie äh wie die Öffentlichkeit hinters Licht geführt werden soll. Hennes Auer, der NS-Auer Abschlussbericht. Tim guck mal.

Tim Pritlove 0:33:09

Ja, ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass wir noch viele, viele, viele Links haben, die ihr euch vielleicht mal durchlesen solltediesmal, da ist äh eine Menge äh zu holen. Wer das sozusagen das,Wem das Geschehen so ein bisschen nicht nur am Arsch, sondern auch am Hirn vorbeigegangen ist, äh kann da nochmal eintauchen, einiges hast du ja hier schon äh zitiert.

Linus Neumann 0:33:31

Gut, dass du das sagst, aber ja, nochmal auf Kai Biermann und Patrick Beuth auf Zeit online verweisen, die haben das Gesetz, seit ein Wort für Wort sitziert, mal so richtig auseinandergenommentolle Arbeit, schade halt, dass es Erscheinungsdatum glaube ich der einundzwanzigste oder zweiundzwanzigste war, da wo es eben dann leider zu spät war. Ähm,Dann natürlich hier Heribert Brante mal zu lesen und ich mein bei der CDU mal nachzufragen, wo man den Scheiß Trojaner denn runterladen kann. Ähm.

Tim Pritlove 0:33:56

JaNa gut, kommen wir weiter äh zum nächsten Thema. Wir hatten ja da so einen Untersuchungsausschuss, den wir hier nun hier wirklich in Ipscher-Breitebegleitet haben, teilweise wurde an anderen Stellen noch in noch epischerer Breite begleitet. Podcast technische Aufklärung und natürlich die ganzen Liveberichterstattungen und Nachuntersuchungen und Diskussionen auf Netzpolitik Punkt orgJetzt ist das Ganze ja zum Ende gekommen und es gigibt dann den Abschlussbericht, wo dann drin steht, was man alles gelernt hat daraus, ja äh dass das soll sozusagen gleich mit solchenMaßnahmen und und neuen Gesetz,Initiativen begleitet wird's natürlich nochmal extra lächerlich, mal ganz abgesehen davon von dem, was vorher alles schon gelaufen ist. Aber man lässt halt kein äh Fettnäpfchen aus,und äh.

Linus Neumann 0:34:52

Mal kurz.

Tim Pritlove 0:34:52

Erlaubte sich auch noch an Iklat zum Schluss.

Linus Neumann 0:34:54

Genau, da haben sie sich da kurz zu erklären, was da jetzt äh was dahinter den Kulissen jetzt in den letzten Wochen passiert ist. Du hast die Mitarbeiter, der,der Fraktion, weil die die für diesen Untersuchungsausschuss Ausschuss abgestellten Mitarbeiter und die sitzen dann da zusammen und sagen, was haben wir denn jetzt hier gelernt in diesem Ausschuss, da muss ja dann der Bericht,geschrieben werden und dann sagen, dann sagt eben zum Beispiel jetzt jemand von den von den Grünen, sagt dann hier, wir haben ja zum Beispiel gelernt, dass äh Telefonnummern sich eignen für,Drohnentötungen und dann sagen die äh da sagen die Mitarbeiter von SPD und CDU,Wo haben wir denn das gelernt? Und dann sagen die, ja hier steht doch da, ne? Ja, nee, aber das äh haben wir an, das haben wir anders gelernt,Und so hangeln die sich eben diese gesamten Bericht entlang und zanken da äh jeweils über die Inhalte. Und jedes Mal, wenn.Ähm jetzt die Koalitionsleute sagen, nee, das lehnen wir nicht rein, das wirft ja ein schlechtes Licht auf uns,Dann geht das in das sogenannte Minderheitenvotum. Das heißt, dann schreiben jene.Die eben, also ne, die Opposition, die es eben aufgrund der zahlenmäßigen Kraftverhältnisse nicht geschafft haben, das da reinzuschreiben, ähm sagen dann, okay, dann schreiben wir das eben in dem getrennten Minderheitenvotum, wo wir sagen, das, das ist unsere Ansicht,über die wir als Minderheit auch nochmal darüber abstimmen und die dann eben dem Bericht angefügt wird. Anders kann sich die Opposition da kein Gehör verschaffen. Das ist das, was da jetzt gerade stattgefunden hat.Und dieser Abschlussbericht soll am Mittwoch äh an den Bundestagspräsidenten Norbert Lammert übergeben werden. Dann wird er am Donnerstag,im Plenum des Parlaments besprochen. Und jetzt sagt die Große Koalition, ja,Das ist super, also ich frage mich eh wie die, wie die am Mittwoch dieses Ding, ne? Also der, der, der, dieser Berichtder besteht aus drei Teilen. Verfahrens zahlt zweihundert Seiten Feststellungsteil zweitausend Seiten und dann eine Bewertung. Dieser letzte Teil dieser Bewertung sind einhundertsechzig Seiten Bewertung der aus von den Regierungsparteien und vierhundertsiebenundfünfzig Seiten der Oppositionsowas wird am Mittwoch dem Lammert gegeben und am Donnerstag diskutiert. Ja.

Tim Pritlove 0:37:11

Lesen sie mal.

Linus Neumann 0:37:11

Hier reden wir morgen eine Stunde drüber. Machen wir für achtzehn dreißig, da guckt gerade keiner Phönix. So, ne? Ähm.

Tim Pritlove 0:37:18

Ähm.

Linus Neumann 0:37:20

So und jetzt dieser Teil der Opposition, diese vierhundertsiebenundfünfzig Seiten.Ähm also sowieso inhaltlich kannst du dir natürlich jetzt schon sagen, die große Koalition sagt natürlich mehr oder weniger auf ihren ähm einhundertsechzig Seiten ähm,Gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Es findet weder eine anlasslose noch eine flache, flächendeckende Massenüberwachung statt und äh eine,Alles super, ne? Wer die Opposition natürlich sagt, die Massenüberwachung war,unzulässig und für Massen und so weiter. So, jetzt sagt die,Jetzt sagt die Opposition, eure vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, wo wir immer schon gesagt haben, das wollen wir eh nicht haben. Da sagen wir jetzt,Das soll ähm da am besten mal erstmal nicht mit veröffentlicht werden,Denn der Ausschussvorsitzende Patrick Sensburg, wir wissen, ne, der, der sein Buch über diesen Ausschuss schon längst veröffentlicht hat, ja, der Mann.Hat jetzt vorgeschlagen den Bericht der Opposition zunächst als geheim einzustufen denn es könnten ja geheime Dinge wie die Worte Glutaik oder Monkey Schulder oder ZitateAus dem von uns veröffentlichten Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragten darin seinWir erinnern uns, der von, also von Network Tick Ork, veröffentlichte Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragte, ist nach wie vor geheimKann jeder lesen, mein Netz für Tick Org darf aber nicht Bestandteil des NSA Untersuchungsausschussberichtes sein, weil Chile drei geheim,ja? Und äh der ich weiß gar nicht mehr, wie viele ähm wie viele Rechtsverstöße äh die das der die Bundesdatenschutzbeauftragte da ähm,dokumentiert hat. Die sind aber alle geheim. Deswegen dürfen die nicht im Abschlussprojekt stehen und damit die auch nicht im Sondervotum der äh der der Opposition.

Tim Pritlove 0:39:09

Ist es auch geheim.

Linus Neumann 0:39:11

Ist das auch geheim? Und diese vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, die die Opposition da in ordentlicher Manier zusammengeschrieben hat, äh die sollen deswegen jetzt erstmal geheim eingestuft werdenund damit nicht an das Licht der Öffentlichkeit kommen, weshalb sie jetzt ähm bei Netzpolitik Hork schon mal veröffentlicht wurden.

Tim Pritlove 0:39:30

Papa. Super Aktion.

Linus Neumann 0:39:33

Was erlaube Sensburg.

Tim Pritlove 0:39:36

Seiner war das dann eine alleinige Entscheidung oder.

Linus Neumann 0:39:39

Das sieht denn vielleicht auch jemand anders noch vorgeschlagen haben, aber der der Vorschlag selber kommt jetzt an die.

Tim Pritlove 0:39:44

Ich meine, ist das eine Abstimmung oder ist das sozusagen ein Beschluss des Vorsitzenden.

Linus Neumann 0:39:48

Na ja, das ist äh das spielt ja wahrscheinlich, steht ja bei den Messen Mengenverhältnissen selten noch eine Rolle.

Tim Pritlove 0:39:53

Tja. Na ja.

Linus Neumann 0:39:59

Ja so und das äh letztendlich, ne, vom Statement, äh die jetzt zitiert werden, ne? Also es im Prinzip will man das in der Geheimschutzstelle versenken. Ich meine, schreib mal vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, ja? Und die.

Tim Pritlove 0:40:11

Wird's noch nicht mal veröffentlicht.

Linus Neumann 0:40:13

Konstantin von Lotz. Ohne inhaltliche Begründung und Beleg,Beschließt die GroKo unser Sondervotum zum NS-Auer geheim einzustufen. Ähm Martina Renner, Sondervotum der Linksfraktion und Grüne zum NSA durch GroKo in Geheimschutzstelle ohne Begründung versenkt. Arroganz der Macht.Äh Martina Renner hat dann gegenüber Netzwerk Ork kommentiert. Das gab es noch nie. Der Fortsitzende zitiert in seinem Buch, aus eingestuften Aktenund hatte offensichtlich seinen Ghostwriter dafür auch,gegeben und gleichzeitig lässt er das Sondervotum der Opposition geheim einstufen, obwohl in unserem Votum keine Geheiminhalte stehen. Mit der letzten Sitzung des Ausschusses setzt er damit der Bigotterie der Koalition die Krone auf.Ähm.

Tim Pritlove 0:41:04

Das ist wirklich unfassbar.

Linus Neumann 0:41:06

Es ist unfassbar und weißt du was? Ich meine, ganz ehrlich. Da draußen sind eine Menge Lohne Ticks unterwegs.Und die gehen auf sowas natürlich echt stahl.

Tim Pritlove 0:41:21

Info war äh Style.

Linus Neumann 0:41:23

Na ja.

Tim Pritlove 0:41:24

Theoretiker.

Linus Neumann 0:41:25

Theoretiker, irgendwelchedie dann da neben was weiß ich so komische Vokabeln in den Mund nehmen, ne? Also auf der linken und auf der rechten Seite. So und wenn du wenn du die so fütterst, meine Fresse weißt du nicht, was du da sähstWissen, die nicht in, also gucken, die sich nicht an, wer in den USA wohl den Trump gewählt hat und woran das liegt,Und warum so eine Hillary Clinton da ähm als als korrupte Person gilt. Dieses Verhalten ist anders auch nicht mehr zu beschreiben. Das ist einfach unnötigeHütchenspielertricks und der blicken natürlich einige drauf, ja? Und offenbar offenbar wiegt sich so wiegt sich so ein Patrick Sensburg in derin der Sicherheit, dass seine Wähler ein solches Verhalten nicht mitbekommen.Weil Gutheißen kann das selbst CDU-Wähler nicht. Ja? Und da frage ich mich auch, was was,was daraus klingt, was das für eine Perspektive auch auf die eigenen Wähler ist. Das finde ich immer am krassesten.

Tim Pritlove 0:42:31

Na ja, ich meine, wir wissen ja, dass das hier alles eine sehr äh komplexe Thematik ist, der zufolge nun wirklich äh äh nicht einfach ist und machen wir uns nichts vor.Das erreicht halt auch den CDU-Wählern nicht. Nicht nur die CDU-Wähler, sondern auch eigentlich alle anderen Wähler.

Linus Neumann 0:42:49

Also liebe.

Tim Pritlove 0:42:50

Darauf wird halt gesetzt, es ist halt Sommerpause, dann kommt Wahlkampf, dann zählen ganz andere Parolen, da redet keiner über Abschlussberichte von irgendwelchen komplizierten Spitze verschiedenenund mit äh vielseits schießet äh Material durchsetzten, diskussionsstrengen. Ist so, ja.

Linus Neumann 0:43:10

Ich mach das ja eigentlich nicht, aber wir könnten ja an dieser Stelle mal äh die unsere Hörerschaft ähunser Hörerschaft naheliegen, doch vielleicht diese eine Episode dieses Podcasts ungefähr die erste dreiviertel Stunde vielleicht mal der ein oder anderen Person aus unserer nicht klassischen Zielgruppe zu empfehlen. Da haben wir doch mal ein paar Sachen imein paar Sachen hier in Ruhe durchdiskutiert. Ähm wir beliegen normalerweise nicht um Empfehlungen und so, aber das wäre doch mal vielleicht,strategisch angebracht im Hinblick auf die Wahl.

Tim Pritlove 0:43:47

Oh, hoffe ich mal, dass wir da schon äh nicht zu viel vorwissen äh vorausgesetzt haben.

Linus Neumann 0:43:54

Vielleicht vielleicht äh schaffen wir da dann vielleicht auch einen Wissensdurst. Aber um mal wieder zum Inhaltlichen zu kommen. Ähm.Vierzehn Punkte werden in diesem Sondervotum der Fraktion die Linke und Bündnis neunzig die Grüne Kritier angebracht kritiert. Ähm.Erstens, sagen sie, dass es also eine Blockadehaltung der Bundesregierung gibt und die von dieser Mehrheit in diesen ähm,NSA Untersuchungsausschuss ähm aufrechterhalten wurde. Also,dass quasi ähm der Ausschuss selber stark,blockiert und begrenzt wurde in dem, was er anschauen konnte, ne? Wir erinnern uns an die vielen ähm,Wege der Einsichtnahme, die dem Ausschuss verwehrt wurden und zwar mit der Ausschussmehrheit, wo quasi dieKoalition selber den Ausschuss ausbremst, weil er ja gegen sich selber gegen sich selber ist. Das heißt da eine ganz klare,Eigeninteressen, Konflikte.Zweitens kritisieren sie, dass äh Edwards Norden nicht gehört wurde, der nun meinte, der Einzige und der Kronzeuge dieser gesamten Angelegenheit ist.Drittens, sagen sie, dass es eine Massenüberwachung in Deutschland und auch international gab und dass die auch durch deutsche Dienste zu verantworten ist,anlasslose und unzulässige Massenüberwachung hat die Beweisaufnahme nicht nur im Rahmen der Operation Eikonal festgestellt, sondern,Darüber hinaus wird es NSA und BND Selektoren, auch deutsche Staatsbürgerinnen und Unternehmen waren davon über Jahre betroffen.Viertens, die Kooperation des BND mit der NSA in Bad Aibling. Das Memorandom of agreement, eine Vereinbarung von zweitausendzwei zwischen BNDund NSA über gemeinsame Telekommunikationsüberwachung in Deutschland sollte der NSA auch Zugriff,ähm auf Daten am Frankfurter Netzknoten verschaffen, war jedoch mangels nötiger Zustimmung des Bundestags formell unwirksam. Da fragst du dich am Ende, welches Ergebnis überhaupt noch in dem Votum stehen soll.Fünftens der Datenangriff in Frankfurt ähm hat ohne G zehn Anordnung stattgefunden. Zwischen zwei der Abgriff der Angriff auf Frankfurt.

Tim Pritlove 0:46:17

Abgriff. Der Abgriff.

Linus Neumann 0:46:25

Ja, also da geht's darum, zwischen zweitausendfünf und zweitausendacht fanden in Frankfurt am Main im Rahmen der gemeinsamen Operation Eikonal,mit der NSA Datenabgriffe durch den BND ohne Rechtsgrundlage statt. Entgegen massiver GedenkenBedenken der eigenen Mitarbeiterin wurde die Operation namegeschwärzt, ohne dass es dafür G zehn Anordnungen gab.Dass es eben, ne, das heißt mit anderen Worten illegal, wenn du keine GC-Anordnung hast und einen Eingriff in dieses Fernmeldegeheimnis vornimmst, dann ist das illegal.

Tim Pritlove 0:46:59

Mit dem Abgriff in Frankfurt wird das alles wieder in Ordnung.

Linus Neumann 0:47:05

Willst du den den Mythos der funktionierenden Filter.Uns näher bringen.

Tim Pritlove 0:47:13

Sechs Jahr.Genau, über Filter ist ja viel äh gesprochen worden. Ja, es ist die praktische Umsetzung der Operation Eikonal steht beispielhaft für den Ansatz der NSE,Überwachungsmaßnahmen gemeinsam mit den jeweiligen Geheimdiensten vor Ort durchzuführen. Dabei war das Ziel, durch das Tauschgeschäft,Daten gegen Technik, die Überwachungsmaßnahmen technisch entscheidend mitzugestalten, die NSA liefert Hard und Software, BND und BFV, Daten und Informationen, ja? Also.Haben wir ja auch viel drüber gesprochen über den Einsatz, der äh Überwachungs äh Netzwerk Infrastruktur der NSA, äh Terminalzugänge et cetera, um eben diese ganzen Filter zu machen,BND war hier äh Handlanger und,Bundesamt für Verfassungsschutz natürlich auch und hat einfach die Daten geliefert, also man war da wirklich Hand in Hand unterwegs.

Linus Neumann 0:48:13

Dann diese Lektoren selber.Natürlich problematisch eines der großen Themen, Teil der Kooperation zwischen BND und NSA war und ist, dass der BND die von ihm erfassten Daten mit Hilfe von Suchbegriffen der NSA filtert, die Ergebnisse werden dannan die NSA weitergeleitet. Punkt. Vielmehr muss man da gar nicht zu sagen. Das ist nicht gutUnd da haben wir diese gesamten Selektorenskandale, das ist nämlich der BND. Äh diese Sektoren einfach übernommen hat äh und die Datenohne sich anzuschauen, wonach die NSA sucht und wer da ähm äh untersucht wird äh zurückzuliefern, ne.

Tim Pritlove 0:48:53

Ich fand was, was auch in dieser ganzen Weiterleitungs und Filter äh Kooperation,stark rüber kam und in gewisser Hinsicht glaube ich auch für viele mich eingeschlossen so eine neue Erkenntnis war, ist einfach wie,klar und einfach diese internationale Kooperation der Geheimdienste läuft.Vollkommen unabhängig davon, was da gerade so für politische Spiele laufen,in verschiedenen Vertrauensebenen läuft das so einfach bei Deford, ne? Die extremste Fall sind natürlich diese Five Eis, also die englischsprachigen Linder, Kanada,USA, Britannien, Neuseeland,und Australien, ja, die sich nochmal so auf einen ganz anderen Level äh vertrauen und irgendwie mehr oder weniger alles miteinander teilenund dann halt die näheren Verbündeten zu denen dann eben Deutschland auch gehört in eingeschränkten Maße, aber trotz alledem auch einfach so mal bei. So, das heißt dieser ganze Geheimdienst,Block, den sehe ich heute sehr viel mehr äh einheitlich, ja.Was ein bisschen absurd ist, ne? Weil das natürlich auch schnell äh immer wieder bei dem, was du vorhin gesagt hast, ne, so schnell diese ganze,Schwörungstheorie, das Weltumspannen,Gesamtverschwörungsblocks ähm.Beschwört im wahrsten Sinne. Äh herausstellt und dann ist halt irgendwie enttäuschend zu sehen, dass es dann halt an der auf der Ebene auch genauso läuft.

Linus Neumann 0:50:23

Ja und der entscheidende Satz ja noch über das frei erfundene Konstrukt der Vertrauensperson der Bundesregierung, die gemeinsam mit dem BND die NSA Selektoren untersuchtewurde eine Aufklärung vorgegaukelt, die Realnie stattfand. Das war ja also echt geil, ne? Die mit diesen Selektoren können wir die mal einsinden, ne ja nee,Also wir können, wir können jemanden entscheiden, der also eine Vertrauensperson. Das wäre immer geil, wenn du stehst als beschuldigter vor Gericht, ne? Und dann sagen die ja, hier äh können wir mal eine Hausdurchsuchung machen,Und dann sagst du, nee, nee, nee. Also wenn äh ich, also was wir machen können, ist, ich kann eine Vertrauensperson bestellen,Äh die mich besucht und euch nachher sagt, dass alles in Ordnung ist. Das können wir machen. So, aber sonst, ey. Also hör mal. Nachher,Ich weiß also das wäre ja ein Skandal, wenn könntet ihr auf einmal gegen mich verwenden, das ist aber geheim. Das sind meine Geheimnisse,Die unterliegen beim Geheimschutz. Tja, tut mir leid. Unglaublich.Datenübermittlung des BND an die NSA aus Bad Aibling. Im Rahmen der Kooperation in Bad Aibling übermittelte der BND monatlich rund eins Komma drei Milliarden Daten an die NSA.Der der BND-Unterschied dabei unzulässig zwischen Inhalts und Meterdaten, obwohl auch Meterdaten geeignet sind, intimstes Wissen über betroffene preiszugeben,Meterdaten wurden massenhaft erfasst und verarbeitet. Die Rohdatenströme ganzer Kommunikationsstrecken automatisiert an die NSA weitergeleitet. Wenn du dir das mal anschaust, denn wenn das alles abweichende Meinungen sind, dann fragst du dich ernsthaft.

Tim Pritlove 0:51:57

Welchen Ausschuss haben die eigentlich besucht?

Linus Neumann 0:51:58

Welchen Ausschuss haben die anderen besucht, ja. Und wie schaffen die es, hundertzwanzig Seiten zu schreiben, wenn alles, was da drin steht, ist alles ist super, hier gibt's nix zu sehen.Neuntens, die Operation Glutaik und Monkey Shoulder, Obstattas waren die, die man nicht erwähnen durfte, ne? Neben der Operation Eikonal hat sich der Untersuchungsausschuss mit Glutaik, einer weiteren Operation des BND gemeinsam mit einem,US-amerikanischen Geheimdienste wie der Operation Monkey Scholder, einem Projekt zur Kabelüberwachung mit einem britischen Geheimdienst befasst.Die Untersuchung bei der Operation war nur sehr eingeschränkt möglich. Die Ergebnisse zeigen aber, dass der BND auch hier vorsätzlich an den Kontrollgremium Gremium, Gremien meine Kütte vorbeigearbeitet hat.Zehntens.

Tim Pritlove 0:52:45

Diese Lektoren des BND. Nicht nur die NSA sucht nach Informationen in den erfassten Daten der BND setzt aucheigene Selektoren ein. Durch die Erweiterung des Untersuchungsauftrags wurde deutlich, dass auch diese Selektoren nicht nur die Bereiche des Auftragsprofils des BND betrafen, sondern etwa befreundete Regierung, europäische Institutionen,internationale Organisationen, Journalisten und die Zivilgesellschaftnicht von wegen abhören unter Freunden, das geht nicht. Also es wurde fleißig herumgegrast im Datenmaterial und dabei eben halt auch Politiker aus der EU äh abgehört, Journalisten,viele äh weitere Personen mehr. Ja, also hat man halt einfach mal gemacht, weil geht.Dann noch das Beste überhaupt.

Linus Neumann 0:53:40

Das ist auch wieder so clever ne? Eigentlich eigentlich eine schöne, muss man wirklich mal sagen, so eine schöne, man kann so richtig nostalgisch in alten Folgen schwelgen. Das No-Spy-Abkommen kennst du noch.Flüge des Herrn Puffaler mit der Behauptung die US-Seite habe angeboten uns nicht auszuspionieren zog die damalige Bundesregierung fünf Wochen vor der Bundestagswahl zweitausenddreizehn die Notbremse um das äußerst ärgerliche und lästige Thema des Sommers einer unzulässigen und rechtswidrigen,anlasslosen und massenhaften Aussperrungen von Millionen durch die NSA und BND zu beendigen. Diese Erklärung war falsch.Stimmt. Stimmt, ist auch alles klar, da gibt's gar nichts zu diskutieren, dass das falsch ist. Und der wusste das ja auch. Der weiß doch glaube ich selber noch im Ausschuss, als der Pupphaller da saß.

Tim Pritlove 0:54:25

Das wird er auf jeden Fall nie wieder los.

Linus Neumann 0:54:26

Konnte sich nicht mehr dran erinnern, genau.

Tim Pritlove 0:54:28

Das wird ja trotzdem nie wieder los, das Ding mit dem Skandal wählen.

Linus Neumann 0:54:31

Das ist dem auch scheißegal, wo ist der gerade untergekommen.

Tim Pritlove 0:54:34

Deutsche Bahn, aber durfte jetzt nicht Chef werden. Haben sie es dann doch den Natur aufm.

Linus Neumann 0:54:41

Was.

Tim Pritlove 0:54:42

Osten gesetzt.

Linus Neumann 0:54:43

Ich gebe mir so Mühe, dieses politische System zu verteidigen, dann hast du solche solche Figuren.Der blinde Fleck der Wirtschaftsspionage zwölfter Kritikpunkt, die Spionage auf die Spionageabwehrist Aufgabe des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Trotz zahlreicher Hinweise auf Wirtschaftsspynase durchGeheimdienste sogenannter befreundeter Staaten, verharr,BFV in den Denkmustern des kalten Krieges. Gezielte Spionageabwehr findet, wenn überhaupt im digitalen Gegenüber Staaten wie Russland und China statt bei befreundeten Staaten, wie denen der Five Eyes wird offenkundig weggesehen.Das stimmt auch. Ich erinnere mich da, das war sogar glaube ich zwanzig dreizehn.Da war ich auf so einer Diskussionsveranstaltung, da war das zwanzig dreizehn oder zwanzig vierzehn. Da war ich auf einer Diskussionsveranstaltung mit dem äh Chef für Spionageabwehr des Bundesamtes für Verfassungsschutz.Und der war da auch wieder so, ja also was soll die USA denn bei uns äh Wirtschaftsspionage betreiben, der Vater habe ich damals zu ihm gesagt, waren sie denn schon mal in Detroit.Wieso? Nee, war noch nicht, ne? Haben sie da mal die leere, haben sie mal die leere Stadt gesehen? Wissen sie, woran das liegt? Ne.Ja, ich sage mal, die Amerikaner nicht in der Lage sind, Autos mit einem einheitlichen Spaltmaß zu bauen.Meinen sie ernsthaft nicht, dass sie einen Grund hätten ihrer,ihre Automobilwirtschaft mal auf die auf die Sprünge zu helfen,Ja, aber das sind doch unsere Freunde. Er konnte selbst der der Leiter der Spionageabwehr, also der selbst dem die glauben das, ja, insofern diese Diagnose hier, dass sie in alten,Muss dann verhaftet sind, finde ich sehr,sehr treffen und das kann man auch einfach mal, da muss man dann vielleicht auch mal tatsächlich als Kritikpunkt anbringen. Natürlich möchte ich, dass wir eine Spionageabwehr in Deutschland haben, die ähm die deutsche Wirtschaft vor Wirtschaftsspionage.

Tim Pritlove 0:56:43

Ja, zumal auch die NSE schon selber vor Jahren schon gesagt hat, dass gerade dieser Wirtschafts äh.Aufklärungsteil für sie ja auch sehr wichtig ist, ja. Also es ist hier gar nicht unbedingt immer nur um die Abwährung von irgendwelchen Bedrohungen geht, sondern dass es eigentlich auch äh ein aktiver Beitrag ist, diewirtschaftliche Vormarkstellung sicherzustellen. Natürlich gehört da das Ausspielen ja von Konzernen dazu. Zumal das eben auch,ziemlich einfach ist, wenn man sich das Sicherheitsbewusstsein insbesondere deutscher Unternehmen anschautDas haben wir ja nun auch gesehen in den letzten Jahren, diese Naivität, mit der da vorangegangen wird, äh die Politiker aufgrund der Eingriffe in Wahlkämpfen scheinen ja zumindest teilweise schon etwas gelernt zu habenDie äh Macron, aber.Es ist halt immer noch ein totales Drama und äh ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob sich das wie jemals nochmal nennenswert ändern wird hier.Dreizehnter Punkt.Die Hauptstelle für Befragungswesen. Ja, wir erinnern uns, das war so eine Tarnorganisation, die vom BND äh betrieben wurde, wo ähm ja Asylbewerberinnen äh ausgefragt wurden,In Kooperation mit US-amerikanischen und britischen Nachrichtendiensten.Ähm aber das äh diese Befragung teilweise nur von den US,Heimdienstmitarbeitern ähdurchgeführt wurden, das war irgendwie nicht so richtig klar, es gab da keine Rechtsgrundlage für die Befragung äh geschweige denn für die Übermittlung der Daten an die USA.Ähm dieses dieses dieser Hauptstelle, die sogenannte für Befragungswesen äh hat halt auch da eng mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zusammengearbeitet.Was irgendwie auch nicht.Ja klar war, dass so etwas so stattfinden äh stattfand und äh stattfinden dürfen,Sabi, wurde dann zwanzig vierzehn dann aufgelöst, weil das war dann doch ein bisschen zu peinlich. Hätte aber wahrscheinlich einfach so weiter funktioniert, wenn das nicht im Rahmen des Untersuchungsausschusses auch thematisiert worden wäre.

Linus Neumann 0:59:02

Ja und dann letzter Punkt, ne.Der geheime Krieg und die Rolle der US-Basis in Ramstein. Die Bundesregierung trägt Verantwortung für die Drohnentoten,die Rolle Deutschlands im US-Drohnenkrieg ist klar, die US-Luftwaffenbasis Ramstein ist der zentrale Drehpunkt des Drohnenprogrammes in Europa. Hier laufennicht nur die Daten zwingen zusammen, die notwendig sind, damit die Drohnen fliegen können. Das hat die Beweisaufnahme und insbesondere die Aussage des Zeugen Brandon Briant,ehemaligen US-Drohnenpiloten deutlich gemacht. Ebenfalls steht fest, dass die Bundesregierung seit vielen Jahren.Die Augen vor der Bedeutung Ramsteins für das US-Drohnenprogramm verschließt. Schon zweitausendelf hatte sie Kenntnis davon, dass Entscheidungen für gezielte Tötungen in Ländern wie dem Jemen, Somalia oder Pakistan und damit der Todhunderter ziviler Opfer auch auf deutschem Boden mitverantwortet werden. Relevantesdagegen getan hat sie nicht. Die Bundesregierung steht rechtlich in der Verantwortung und hat ihre Pflichten zur Herstellung von Grund und völkerrechtsmäßigen Verhaltens der US-Streitkräfte auf deutschem Boden bislang nurunzulänglich wahrgenommen. Stattdessen hat sie jahrelang den deutschen Bundestag bei der Beantwortung direkter parlamentarischer Fragen zu dem Thema über die Sach,eigene Kenntnislagegetäuscht.

Tim Pritlove 1:00:25

Tja, also das ist so in etwa die Ausbeute äh dieses Untersuchungsausschusses aus Sicht der Opposition, aber das habt ihr natürlich alles nicht gehört, weil ist geheim.

Linus Neumann 1:00:41

JaDas dürft ihr nicht wissen. Ich meine, das ist ehrlich gesagt gut, da werde ich jetzt wieder korrigiert werden im Detail, ne? Aber das ist alles, was dieser Ausschuss herausgefunden hat. Ich muss jetzt echt nachdenken, wo was es noch gibt.

Tim Pritlove 1:00:58

Was er noch heraushält, herausfinden können oder.

Linus Neumann 1:01:00

Irgendwas, wo die einer Meinung sind.

Tim Pritlove 1:01:02

Ach so. Was soll man äh ob sie überhaupt irgendwo einer Meinung sind.

Linus Neumann 1:01:06

Na, aber gibt's irgendwo, also ich meine, klar, die also viel mehr hat dieser, das ist eine Zusammenfassung der Erkenntnisse des.

Tim Pritlove 1:01:12

Aber was was meinen denn die, was meint denn die Koalition, was sie herausgefunden haben.

Linus Neumann 1:01:16

Gab keine massenhafte Überwachung, so alte Spitze. Ja, ja.

Tim Pritlove 1:01:19

Alles super. Ah, na dann ist auch gut. Urlaub buchen und dann wieder CDU wählen.

Linus Neumann 1:01:26

Ich hatte, glaube ich, ja in der einen Sendung mal äh so ein paar Zitate aus Sensburgs Buch davor gelesen, ne? Also es ist machen wir weiter.

Tim Pritlove 1:01:41

Surprise, Surprise. Die Vorratsdatenspeicherung ist europarechtswidrig.

Linus Neumann 1:01:48

Nein. Ach.

Tim Pritlove 1:01:51

Hat gesagt ein ähm ein Gericht, nämlich das Oberverwaltungsgericht in Nordrhein,Westfalen ist zu dem Schluss gekommendass äh die Speicherpflicht ähm sich halt mit den Urteilen der Europäischen Union so irgendwie nicht vereinbaren lässtSo, also die pauschale Erfassung von Verkehrs- und Standortdaten nahezu aller Nutzer, von Telefon und Internetdiensten. Äh das würde halt einfach malnicht passen zu den Aussagen, die dasDer Europäische Gerichtshof hierzu getroffen hat, das hatten wir ja hier auch schon mehrfach äh erwähnt, dass diese äh Entscheidung vom EuGH mittelfristig hier ähm auch Ergebnisse in Deutschland erzielen kann. Jetzt ist es soweit. Mir ist nicht so ganz klar, wie viel Durchschlagskraftdieses Urteil des Oberverwaltungsgerichts hat. Was meinst du.

Linus Neumann 1:02:51

Na ja ähm also wenn du dir die die äh die Begründung anschaust, sagen sie,Der Beschluss ist unanfechtbar und sie begründen das, die Speicherpflicht sei eine ähm,die die Speicherpflicht sei in der Folge eines Urteils des Gerichtshofs der Europäischen Union vom einundzwanzigsten Dezember zweitausendsechs jedenfalls in ihrer gegenwärtigen Ausgestaltungnicht mit der Artikel fünfzehn, Absatz eins der Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommunikation,vom zwölften Juli zweitausendzwei vereinbar. Die Speicherpflicht erfasse pauschal, die Verkehrs- und Standortdaten nahezu aller Nutzer von Telefon und Internetdiensten erforderlich seien aber nach Maßgabe des Gerichtshofs jedenfalls Regelungendie den von der Speicherung betroffenen Personenkreis von vorne rein auf Fälle beschränktenbei denen ein zumindest nachvollziehbar Zusammenhang mit der durch das Gesetz bezweckten Verfolgung schwerer Straftaten beziehungsweise der Abwehr schwerwiegender Gefahren für die öffentliche Sicherheit bestehe. Also sie sagen es ist es gibt hier fertige,Urteile des EuGH.

Tim Pritlove 1:04:02

Kurze Anmerkung dazu, du hast zweitausendsechs gesagt, das ist natürlich jetzt von zwanzig sechzehn, also jetzt von dem was wir ja hier auch schon besprochen hatten letzten Dezember, also jetzt nicht zehn Jahre her, sondern frisch.

Linus Neumann 1:04:12

Also man bräuchtepersonelle, zeitliche oder geographische Kriterien, mit denen man irgendwie die Vorortsseitensprechung einschränkt. Nach dem Urteil des Gerichtshofs könne die Anlasslose Speicherung von Daten insbesondere nicht dadurch kompensiert werden, dass die Behörden nur zum Zweck der Verfolgung schwerer Straftaten,beziehungsweise der Abwehr schwerwiegender Gefahrenzugang zu den gespeicherten Daten erhielten. Ja? Also es gibt quasi äh.Explizit wird gesagt nee nee nicht speichern, nicht nur nicht zugreifen,Und genau das war ja auch immer der der Kernkritikpunkt an der äh Vorratsdatenspeicherung und der gilt natürlich weiterhin. Jetzt wird hier gesagt, dieser äh Verstoß ist unanfechtbar und,diejenigen Juristen, die das irgendwie erst beurteilt haben und deren Urteil ich mir angeschaut habe, sagen na ja, das gilt jetzt heute. Das Fertig ist eine Ober äh Verwaltungsgerichtsurteil oder was auch immer das hier ist, ne.Oberverwaltungsgericht und da wird darauf wird,Gesagt, das muss müsste müssen jetzt eigentlich alle umsetzen. Oder da kann man sich jetzt drauf berufen.Und entsprechend ist ja auch der der Aufruf sich jetzt an die äh an die Provider zu wenden.Und quasi die äh Provider anzuschreiben, gibt's einen sehr schönen äh Text von Jens Kubizil, der ja sicherlich vielen bekannt ist auch als äh langjähriger Aktivist in diesem Bereich. Ähm.In unserem Bereich, also sage ich mal, ähm ja, also sagt, schreibt eure Provider wegen der Vorratsdatenspeicherung an und dann fertigen Text auch hier, wo er äh quasi dazu aufruft, die Provider auf dieses Urteil aufmerksam zu machen.Dass dieses Gesetz ähm,so nicht in Ordnung ist und äh dass die Klage des Providers Space Net äh vor dem Oberverwaltungsgericht Münster erfolgreich war und,In seiner jetzigen Ausformulierung betrifft dieses Urteil nur einen Provider, aber dieses Urteil kann, darauf kann sich jetzt jeder ähm,beziehen. Und wenn man ähm man kann aber gleichzeitig ein ein quasi das gleiche Urteil,wirken, indem man jetzt als Provider dagegen klagt und,quasi jetzt die Argumentation ist da und dann würdest du als Provider einfach nur sagen, hier wie Oberverwaltungsgericht Münster äh schon dargestellt hat und die Urteile des EuGH, auf die sich das äh Oberverwaltungsgericht Münster äh beruft.

Tim Pritlove 1:06:52

Könnte man sich drauf beziehen und.Weil ist ja nicht anfechtbar,Ja, interessant, ne? Also ich meine, damit war ja schon äh irgendwie zu rechnen, dass es hier nochmal einen juristischen Backtash gibt, ob das jetzt schon derjenige ist, der die Nummer zum Einstürzen bringt, weiß ich nicht, aber sieht auf jeden Fall schon mal ganz gut aus.Meine werden wir wahrscheinlich auch beim Staatstriana ja auch bekommen, ne. Egal. Haben wir lange genug drüber geredet.

Linus Neumann 1:07:19

Schön, schön wäre natürlich jetzt also wenn die BN jetzt A einfach die VDS für alle pro Weide aussetzen würde, dann müsste man jetzt keine Eilanträge stellen. Ähm gibt viele Möglichkeiten, ne, aber na ja.

Tim Pritlove 1:07:34

Ja, das beschäftigt, ich muss hin, muss noch über Stream on nachdenken.

Linus Neumann 1:07:39

Da könnten wir mal ganz kurz das Thema einschieben, das macht die Bundesnetzagentur nämlich gerade. Ähm,Und da haben wir auch gestern Nacht noch ähm eine kleine äh Pressemitteilung veröffentlicht, denn natürlich ist klar, dass dieses Stream-On ein Verstoß,gegen die Netzneutralität ist,Und ähm wir haben wir beobachten halt gerade, dass die Bundesnetzagentur sich da sehr ähm,Vorsichtig und man würde fast sagen, verdächtig, vorsichtig verhält, dennAls das Netzneutralitäts äh Regul, als die Netzneutralitätsregulation ähm in Europa zweitausendsechzehn entschieden wurde. Da hatte die B Netz A sogar den Vorsitz des des Bärikdieses Regulierungsgremiums auf Europaebene, wo die ganzen Regulierer gemeinsam drin sitzen. Und es hätte natürlich eine wirklich,Ihre Signalwirkung, wenn selbst die Benetz A,den Vorsitz des Bereck hatte, als das beschlossen wurde, sich jetzt hier so einen Streamern auf die Nase binden lässt und da überhaupt nichts gegen unternimmt.Und ähm sie haben wohl, was man so hört. Sie haben jetzt einige,Teilnehmer daran angeschrieben und haben da sich aber eben sehr, sagen wir mal nicht besonders elegant angestellt und ähm,was man so man hat so den Eindruck, dass das quasi von der dass die von oben in Anführungszeichen politisch äh gebremst werden.Das ist so der der Eindruck, den man da hat. Insofern haben wir uns da nochmal auch an die Bundesnetzagentur gewendetmit einem Statement auf CCD und haben gesagt Freunde, ne, hier gibt's geltendes Recht, das ist auch relativ klar, klarer Fall alles. Jetzt äh verhelft doch bitte mal diesem Recht,zu seiner Geltung. Problem bei diesem Stream,wir haben da mehrmals drüber gesprochen, auch in der letzten Sendung schon, das Üble daran ist.Dass du wenn du daran teilnehmen möchtest. Also selbst wenn du jetzt sagst, okay, möchte, ich möchte dieses haben,für mein Dienstangebot. Dann sagt die Deutsche Telekom ja eher kommst du zu uns, ist alles klar, wir wir machen das mit allem, bei uns wird keiner diskriminiert, alle für alle gleich, ne?Da musst du eben relativ definierte technische Anforderungen erfüllen, also was die Beschreibung deines Dienstes angeht und wenn du daran irgendetwas änderst, musst du es denen mitteilen, damit die ist ihr,Zero Rating aufrechterhalten können, ne? Die möchten ja für die ist das ja.

Tim Pritlove 1:10:08

Wochen im Voraus.

Linus Neumann 1:10:10

Für die ist das ja gefährlich, ja? Dass sie, dass du ihnen quasi einen Dienst unterschiebst.Der nicht der für sie nicht vollständig spezifiziert ist und du es dann irgendwie ermöglichst, dass Leute quasi über dich tunneln, ne? Also,gratis surfen wir Media CCC DE zum Beispiel, ne? Also wir haben,Wir haben alles über HTPS und äh keine Ahnung, wupp, die du stellst sich raus.Stellt sich raus, wir haben einen Tunneling-Mechanismus gebaut, der genauso aussieht, als würdet ihr Stream Streaming-Videos von MTC DE schauen. Tja, ähm wenn wir das machen würden, können wir machen.Teil des Vertrages mit der deutschen Telekom wäre, aber dass wir für bis zu fünfzigtausend Euro haften. Für den Fall, dass das passiert.Da kannst du natürlich nicht mehr von einer niedrigen Eintrittshürde sprechen, wenn äh wenn Menschen quasi, wenn wenn Dienstanbieter, die daran teilnehmen möchten, unterschreiben,dass sie im Zweifelsfall mit fünfzig K,fünfzigtausend Euro Haftung übernehmen. Das ist natürlich für so jemand wie die Telekom irgendwie ein Kleckerchen,Aber das da kann man nicht von einem äh von einer neutralen Eintritts.

Tim Pritlove 1:11:26

Wobei man jetzt noch dazu sagen sollte,Das war jetzt so ein Szenario mit, wir tun jetzt was sozusagen was anderes, als wir gesagt haben, selbst wenn man das tut, was man sagt, aber.Kriegt halt ihr technisches System nicht auf die Reihe, fängt an den Leuten dann trotzdem äh Gebühren zu berechnen, obwohl die darauf setzen, dass es bei deinem Dienst nicht der Fall ist, obwohl du es vielleicht richtig dokumentiert hastja?Äh oder weil sich der Dienst auch in dem Maße so nicht greifen lässt, wie die technische Spezifikation das vorsieht mit hier, wenn mal deine IP-Adressen et cetera, weil das einfach alles viel dynamischerist und sein muss als als die Telekom sich das vielleicht gedacht hat bis zu in der selben Problematik,Aber ganz unabhängig davon, dass man da eben auch noch potenziell drunter leiden kann und dass auch dieseVorwarnzeit von ein paar Wochen äh teilweise halt ähEigentlich viel zu viel zu viel Zeit ist, um äh schnell auf den Markt noch auf irgendwas reagieren zu könnendann ähm stellt sich halt einfach generell die Frage,wenn so ein Dienst halt da ist, äh äh wie willst du mit jedem Provider auf diesem Planeten da äh entsprechende Deals machen? Das geht einfach alles gar nicht, ja? Wie ist die Zugänglichkeit für Anbieter aus anderen Ländern,Das ist einfach eine Marktverzerrung.

Linus Neumann 1:12:45

Dann kommt es eine marktverzehrende Stelle mal vor, ne? Das macht jetzt das macht jetzt irgendwie äh wenn er mal das macht jetzt Schule,Und jetzt fangen die anderen auch noch an.Dann bist du nämlich als Anbieter nicht mehr nur in der Position, dass du einen Vertrag mit der deutschen Telekom hast, wo du mit fünfzigtausend Euro in der Haftung stehst. So, da musst du mit den anderen Anbietern auch noch einen machen und am Ende mit jedem und dann wahrscheinlich sogar noch welchweit.

Tim Pritlove 1:13:09

Alles doppelt und dreifach.

Linus Neumann 1:13:10

Und das das wäre eben, das ist dann leider, ne? Für kleinere Anbieter eben nicht mehr zu schaffen.

Tim Pritlove 1:13:16

Es ist auch, glaube ich, irgendwann für, ist auch fürgrößere nicht mehr zu schaffen, weil wo ist denn bitte die Liste aller Provider? Also ich meine, das Internet basiert ja nun nicht unbedingt auf einer geschlossenen Liste, sondern äh hinter Providern können Provider hängenet cetera äh das ändert sich auch am laufenden Meter, es ist unmöglich so einen Dienst zu machen, irgendwann bist du nur noch damit äh,beschäftigt äh sozusagen die Infrastruktur bei dir rechtlich abzubilden.

Linus Neumann 1:13:41

Wir linken an dieser Stelle auch nochmal auf den Artikel von Timo Hetzel, wo er nochmal aus eine aus Anbieterperspektive äh auf Unklarheiten Risiken und die Erpressbarkeit bei diesem Dienst,hinweist und auch fordert. Zero Rating verbieten.So schön das für den Kunden vielleicht auf Anhieb klingt. Das ist eine, wie nennt man, was ist da die schöne Metapher? Das ist vergiftete.Es vergiftet, vergiftet Kost.

Tim Pritlove 1:14:12

Genau, es gilt auch für Wikipedia im Übrigen. Der kann sich da auch ruhig mal distanzieren.Nochmal ein bisschen was zum Thema Geheimdienste, weil da haben wir ja so wenig drüber gesprochen.

Linus Neumann 1:14:25

Ja. BND, NSA, eins zu eins. Äh Spiegel.

Tim Pritlove 1:14:29

Aktueller Spielstand.

Linus Neumann 1:14:32

Spiegel berichtet, äh dass er Dokumente einsehen konnte, nach denen zwischen neunzehnhundertachtundneunzig und zweitausendsechs knapp viertausend Suchbegriffe in die eigenen Überwachungsprogrammedes BND eingespeist wurden, die sich gegen die USA gerichtet haben. Die Sektoren gehörten demnachauch zu US-Regierungseinrichtungen, wie dem Finanz und Außenministerium,sowie sogar dem weißen Haus. Überwacht wurde demnach auch der Rüstungskonzern Locket Marten. Die US Weltraumagentur NASA, militärische Stellen und sogar die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch.BND hat sich dazu nicht geäußert. Ja.

Tim Pritlove 1:15:17

Muss man nicht mehr sehr viel zu sagen, oder?

Linus Neumann 1:15:21

Ja der bleibt halt nur fest zu halten. Natürlich hat da keiner dieser Geheimdienste, eine weiße Weste und genau aus diesem Grund gab es ja auch den BND und NSL Untersuchungsausschuss beziehungsweise denGeheimdienstuntersuchungsausschuss, der sicher auch den vielen Verfehlungen des deutschen Geheimdienstes zuwenden sollte.Es überrascht wenig, aber das ist eben eine ein großes Problem, dass wir uns da als internationale Demokratien eingetreten haben.

Tim Pritlove 1:15:52

So zum,Schluss kommen wir nochmal auf so hm etwas größeren äh Komplex, der sich ganz gut an zwei,äh Ereignissen,festmachen, lässt grob gesagt, geht's um Videoüberwachung.Äh in unterschiedlichen Manifestationen und unterschiedlichen Zielen, aber mit einer wie ich finde, kombinierten Gesamtproblematik. Vielleicht mal der erste Fall äh vorweg.Äh real Betreiber, großer, super Märkte ähm experimentiert in vierzig,dieser Märkte, damit äh im Kassenbereich die Gesichter von Kunden mit Kameras genau zu filmen.Während sie auf einen Werbebildschirm schauen. Kennt man ja so Kassenausgang, Supermarkt da jasteht man ja noch lange rum und muss so ein bisschen durch die Gegend blicken und aus dem wartenden Kunden kann man ja auch nochmal Kapital schlagen, also hängt man dann gleich nochmal ein Bildschirm auf, wenn sie schon nicht dieMeckerware da für die Kinder mitnehmen wollen, dass sie dann zumindest ein bisschen Werbung schauen, ist ja auch nochmal eine Einnahmequelle. Nur fragt sich natürlichSchaut sich das auch einer an,ja? Und wenn ja, wer schaut sich das an? Jetzt könnte man natürlich da irgendwelche Leute hinstellen, die das alles aufschreiben, Zahlen ist viel zu teuer,Schön, dass es da die neue Welt gibt, denn mit,gefilmten Gesichtern kann man heutzutage mehr machen als nur die Gesichter zu filmen. Nein, man kann auch gleich noch eine Software drüber laufen lassen, die,weiß gar nicht, ob das hier erwähnt wurde, ob die das in Echtzeit macht oder äh später weiß ich nicht. Ist sicherlich in Echtzeit mittlerweile möglich.Nämlich zu schauen, wo schauen die denn eigentlich hin? Das ist ja relativ einfach. Man kann heutzutage einfach in hoher Auflösung mit den Kameras die Gesichter filmen. Man findet natürlich sofort,Augen et cetera, ich meine, wir bräuchten nur mal aktuellen,mal so ein Selfie machen, dann seht ihr schon die Linien et ceteradie Telefone erkennen eigenständig Gesichter, Gesichter sind relativ einfach zu erkennen, das ist ein gelöstes Problemund natürlich kann man auch die Augen erkennen und natürlich kann man auch die Blickrichtung der Augen anhand der Position der Propille erkennen und wenn man das halt dann in Relation setzt zu demArchitektonischen Gegebenheiten des Supermarkts und dieser äh dieses Kassenausgangs dann ist es natürlich sehr einfach festzustellen, wo schauen denn die Leute hin, wo,schauen Sie gerade auf diesen Werbebildschirmund dann eben auch zu welchem Zeitpunkt, weil man das dann wiederum zeitlich synchronisieren kann, mit dem dort angezeigten InhaltAußerdem ist es heutzutage auch kein Problem, da gibt's ja schon seit Jahren äh entsprechende Studien und Testvideos im Internet zu sehen, ist es auch kein Problem, dieser Gesichtserkennung,ähm also nicht nur die, also es geht nicht um die Identifizierung. Wer ist das? Zumindest derzeit noch nicht,Sondern es geht eben auch um diese Information.Wer guckt da im Sinne von wie alt Mann, Frau? Das kann man nämlich heutzutage alles rauslesen. Problemlos, ja? Also Gesichtserkennung ist soweit, dass man jemanden ein Gesicht,brauchbarer Qualität und Auflösung filmt. Dauerhaft, dass man aus dem laufenden Video Informationen rausholen kann wie,Wie alt ist diese Person in etwa? Handelt es sich um Mann oder Frau, aber auch lächelt diese Person, schaut die Teilnahmeslos, ja, bis hin zu,psychischen Analysen, wie geht's dieser Person? Ist äh alles schon demonstriert worden und genau das macht halt jetzt real in diesen äh Märkten und es gab mal wieder einen kleinen Aufschrei.Gekoppelt ist das Ganze im Übrigen auch noch mit der Auswertung von WLAN und Bluetooth Scan Informationen, das heißt, wenn die Leute ihre Telefone in der Tasche haben, kann man ja zumindest mal probieren, herauszufinden, ob man das ähm,Gerät, was ich dort äh meldet irgendwie sehen kann.Ähm das haben wir glaube ich hier auch schon ein paar Mal diskutiert. Das ist ja theoretisch möglich ist ähm anhand der Analyse der übergebenen Informationen beim Absuchen von,Netzen da eine Identifikation herzustellen traditionell war da immer die Mac Adresse, also diese Netzwerkschnittstelleninformation,sehr populär und wurde gerne genommen, weil die sich leicht zuordnen lässt in letzter Zeitsind die Hersteller dazu übergegangen hier zufällige äh Zahlenwechsel vorzunehmen bei diesem Suchvorgang, aber auch das hilft nicht, weil,Was ja auch so ein Klassiker ist, was wenige wissen, wenn man erstmal mit seinem Telefon in ein paar WLAN-Netzen war,Passwort eingetragen hat et cetera. Dann erwartet man ja, dass wenn man nach Hause kommt, dass das Telefon auch automatisch reinbucht.Jetzt aber nicht so, dass das Telefon äh sozusagen einfach drauf wartet, bis es angeklopft wird und ihm Bescheid gesagt wird, dass es sich jetzt mal einbuchen kann. Nein, es muss halt danach suchen und dazu,schreit es quasiNetzwerknamen auch heraus und auch da kann man halt relativ leicht eine Zuordnung machen, die man einfach mal schaut, AOG, dieses Telefon, wonach schreit es denn,Bluetooth ähnliches, also alles was funkt, alles was in irgendeiner Form greifbar ist, einschließlich eben dieser Videoinformation,Das wird jetzt hier rangezogen, um eine Kundenerkennung zu machen und dann eine entsprechende Analyse zu machen, welche Werbung funktioniert denn, wird hier überhaupt hingeguckt, lohnt sich das, wenn ja, welche Sachen werden eher angeschaut und welche nicht.JaFrage ist, ist das jetzt irgendwie äh problematisch, also Digitalcourage, äh finden sie das gar nicht äh lustig und hat da jetzt auch schon mal eine Klage angekündigt gegen die deutsche Post AG und äh Real. Ist gerade nicht ganz klar, was hat die Post AG damit zu tun? Weißt du das.

Linus Neumann 1:22:12

Die haben das auch irgendwo zum Einsatz gebracht.

Tim Pritlove 1:22:14

In Postfilialen oder wie? Wenn ich das richtig? Also überall wo man lange stehen muss.

Linus Neumann 1:22:16

Wenn ich das richtig verstanden habe schon ja die äh in Realmärkten und Filialen der Deutschen Post äh wurde dieses System äh getestet.Diese Werbedisplays filmen das halt und gucken halt, guckst du drauf, gucken auf den biometrischen Daten, sehen okay alter Mann.Dem biete ich Old Spice an oder so. Äh junge Frau, der biete ich keine Ahnung, was irgendwie Kaugummis oder sowas, ne? Also das waren Zielgruppen, gerichtete Werbung, die er im Internet seit vielen Jahren.Ja ihr Unwesen treibt, dass man das jetzt auch in die reale Welt trägt. Das ist das Ziel dieses Unternehmens, die diese äh Dinge Dinge baut, die Echion AG.Die Echion AG. Ja, da wird also jetzt gegen geklagt äh ja oder angezeigt, ich finde das also die werden natürlich die,Die Digitalcourage sagt, sie gehen da wegen Datenschutz dran. Diese Echion AG wird aber natürlich antworten mit das Ding speichert nichts. Ne? Und.

Tim Pritlove 1:23:25

Keine Personenbezogenen Daten.

Linus Neumann 1:23:27

Ja, verarbeitet, die zwar, aber speichert ihn, ich denke mal, dass sie ähm dass sie das irgendwie.

Tim Pritlove 1:23:35

Kann schon sein.

Linus Neumann 1:23:36

Also wir werden sehen, das wird äh wird auf jeden Fall länger dauern diese Angelegenheit.

Tim Pritlove 1:23:39

Ja, also ich meine, vielleicht derzeit noch nicht, ja.Machen wir uns nichts vor. Äh umso mehr Informationen, ne? Klar, kommst da rein, dein Profil passt. Aber dein Profil ist ja nicht nur, wie alt bist du?Und wie groß bist du et cetera, sondern dein Profil kann ja dann auch immer verfeinerter werden und.

Linus Neumann 1:23:59

Genau. Es wird halt immer, es wird immer, es wird wirklich schwierig.

Tim Pritlove 1:24:03

Wobei, warte mal, wenn dann unsere Hörer im Super im, dann könnten wir diese Logbohren, jetzt Politikwerbung.

Linus Neumann 1:24:09

Müssen wir mal anfragen.

Tim Pritlove 1:24:10

Naja gut, aber die hören ja schon.

Linus Neumann 1:24:12

Dir der ähm also was,Schwierig ist mit dieser gesamten Idee des Datenschutzes, ne? Wenn du Daten sammelst.Kannst dich kaum dagegen wehren, dass die weitere Einsichten ermöglichen in Kombination. Also selbst wenn die jetzt sagen, ja, nee, wir wir halten das nicht dauerhaft fest, ne? Welche irgendwas werden sie ja machen,Wenn und sei es nur, dass das dass das System merken soll, welche Werbung es nicht mehr anzeigen muss, ne? Und das heißt, bist du ruckzuck im Personen bezwungenen Bereich,Aber das werden wir mit Interesse verfolgen. Aber weißt du, was ich viel geiler finde im Bereich der Videoüberwachung? Wir haben ja glaube ich schon über den,Modellbahnhof Südkreuz gesprochen, ne.In Berlin, wo die Polizei intelligente Videoüberwachung prüfen möchte, ne, also mit anderen Worten, also das worum's hier am Ende gehen wird, ist wir haben ja die,biometrischen Daten ohnehin alle im Vollzug von den Passpässen und äh Personalausweisen, ne? Nach dem EID-Gesetz. Und jetzt sagen wir, ey, wir brauchen mal den Neumann. Wo ist der?Wollen wir mit ihm reden. Und dann drücken die Neumann suchen, ne? Und dann hast du überall diese Videokameras, die verbunden sind mit dem mit der biometrischen Datenbank, die sie eh zentral haben. Und da macht es Piep und dann sagen die Neumann ist am Südkreuz,schnappen.Das ist das äh das ist das Ziel, was man immer so im Fernsehen sieht, ne? Von den Born oder wie die der Typ heißt, weil das ist als erstes gemacht. Und jetzt brauchen die natürlich, brauchen die.Testpersonen.Und haben sich fest, ne, solche Systeme, Systeme müssen immer trainiert werden und und geprüft werden. Da haben sie jetzt an den kompletten Bahnhof Südkreuz mit Kameras vollgehauen und haben sie gesagt, jetzt bräuchten wir eigentlich dreihundert Personen, nach denen wir mal suchen können,Ne, dass wir einfach wissen, die sind regelmäßig da und wir möchten einfach äh unser System prüfen, ob sie, ob das sie jedes Mal erkennt.Und dann haben sie gesagt, okay, wie kriegen wir denn jetzt, wo kriegen wir denn jetzt dreihundert Testpersonen her, diese Zahl dreihundert wird sich aus dem,Wird sich aus dem Umsatz aus dem Traffic des Bahnhofs Südkreuz ergeben haben, dass sie sagen, wir wollen einfach jeder so und so viel tausendstesoll oder so und so viele Hundertste soll eine Person sein, die wir kennen wollen, ne, damit man halt eine ordentlicheRatio hat eine eine übermäßige Razia zwischen solch zu erkennen, so zu nicht erkennen und dass man dann eben Alpha und Betta Fehler nach und nach aus dem System raus optimieren kann. So, was brauchst du, was machst du, wenn du dreihundert freiwillige Testpersonen brauchst? Ähm,Hintergrund ist, dass sie natürlich noch nicht die gerechtliche Grundnulllage haben, die könnten sich auch einfach dreihundert Personen so suchen, da sie aber natürlich deren Daten speichern, brauchen sie die Einwilligung,also zynisch wäre zu sagen, alles klar, du nimmst einfach, du nimmst dir so viele Personen, wie du willst und guckst, wer nochmal da ist und,Guckst einfach mal alle, ne, dass du einfach mit deinen, dass du deine Überwachung mal auf ähFulltake fährst und sagst, wir gucken jetzt alle an und machen von jedem ein Profil, wann der Bahn gefahren ist. Darfst aber aufgrund des Datenschutzgesetzes nicht, ne? Deswegen brauchst du irgendeine Zustimmung von den Leuten, das heißt, sie müssen einmal kurz zu dir kommen und sich dafür anmeldenne? Was machst du? Du bietest den einfachen Amazon-Gutschein für fünfundzwanzig Euro an.Und sagst die ersten dreihundert, die in diesem Projektzeitraum äh mindestens fünf an fünfundzwanzig unterschiedlichen Tagen da waren, ja? Die kriegen den fünfundzwanzig Euro Gutschein. Außerdem können drei Testpersonen,die an mindestens dreißig unterschiedlichen Tanken, ne? Also klar, ein bisschen öfter, ne? Ist öfter, dass du nur mal einen Tag mehr gehst, ne? Äh am häufigsten den Testbereich nutzen. Zwischen den werden Hauptpreise wie eine Apple Watch, eine Fitbit,und eine GoProte Kamera.Kamera äh äh verlost, ja? Das heißt also, wenn du am häufigsten durch dieses Videoding ladscht, ne, dann kriegst du noch.

Tim Pritlove 1:28:16

Noch ein paar dreckigen Devices dazu.

Linus Neumann 1:28:17

Kannste noch, kannst du noch.Ja, genau, hast du Recht, kannst du noch einen Track gegen die Weiß gewinnen.Lassen Sie sich öfter tracken und gewinnen Sie ein Tracking.

Tim Pritlove 1:28:31

Na ja, ich meine, ist natürlich Zielgruppe, ne? Leute, die damit kein Problem haben so, ne, haben halt auch äh ne, Leute, die dieses äh Gerät kauften, ließen sich auch gerne am Hauptbahnhof fotografieren. Also das ähm.

Linus Neumann 1:28:42

An, melden konntest du dich an der, an der Dienststelle der Bundespolizei, ne? Was wollst du dich da online veranmelden? Ich sag.

Tim Pritlove 1:28:47

Könnten eigentlich auch gleich noch irgendwie eine eine Jahresmitgliedschaft bei der GFF eigentlich noch mit oben drauf legen, weil die wird man dann sowieso immer brauchen.

Linus Neumann 1:28:54

Ja, genau. Die haben ähm.Ja, also dieses Angebot, ja, also ich meine, es ist ja sowas von perfide, ne? Das ist das L, fünfundzwanzig Euro, einmal hier einmal nur bei unserer hier, einmal automatisch äh scannen lassen, einmal hier unterschreiben.

Tim Pritlove 1:29:11

Dass überhaupt fünfundzwanzig Euro geboten haben und nicht einfach nur zwei, zwei Euro fünfzig, um gleich klarzumachen, wie dreckig dieses Angebo.

Linus Neumann 1:29:17

Wenn die wenigstens das verfluchte BVG-Monatsticket geboten hätten, ja, das kostet aber fünfundsiebzig Euro, ja?So, da denkst du natürlich äh also die, also ich meine.Wie bei so vielen Nachrichten heute Dexi so äh das ist ja jetzt hier Posteo oder so, ne? Ich habe irgendwie fünf Mal geguckt, irgendwie so, dass das da nicht sein kann, also.Nee, aber ist ernst gemeint und ähm gestern meldeten sie dann auch Vollzug. Äh sie haben ihre dreihundert Personen zusammen.Für den Test zur automatischen Gesichtserkennung durch Videotechnik am Bahnhof Südkurz haben sich in wenigen Tagen etwa dreihundert Menschen gemeldet. Das teilte die Bundespolizei am Freitag mit. Man soll äußerst zufrieden. Man sei äußerst zufrieden mit dem Ergebnis, sagte ein Sprecher.Also heute haben sie Lena was willst du da noch sagen? Kinder im.Und auf auf Twitter sagte äh ein Kumpel von mir, ja ich mache da nicht für fünfundzwanzig Euro so einen Scheiß.So, da habe ich nur geantwortet, na ja, in drei Jahren machst du das für Oma und unfreiwillig, ne? Also eigentlich kann man sagen, so das ist die einzige Möglichkeit,dann nochmal.Dem Staat zu schaden und ihn um fünfundzwanzig Euro zu erleichtern. Und das ist alles, was was einige wenige Glückliche von uns jemals noch äh in diesem Rahmen abgreifen können.

Tim Pritlove 1:30:44

Ja, ich glaube, die eigentliche Diskussion, die wir jetzt hier mal aufmachen müssen, ist dieses.Find's natürlich diese dreihundert Leute Wasser immer mit dieser Grundeinstellung mit.

Linus Neumann 1:30:56

Dreihundert Deppen findest du immer.

Tim Pritlove 1:30:57

Ja, was heißt tippen? Ist halt auch so diese Egalhaltung so nach dem Motto, wie eine sowieso kommt das sowieso und überwacht, da habe ich noch was davon und so.

Linus Neumann 1:31:08

Vielleicht noch ganz kurz.

Tim Pritlove 1:31:09

Und man muss ja auch erstmal verstehen, so warum besorgt uns das jetzt zum Beispiel,Also was warum finden wir das jetzt eigentlich lustig und warum machen wir uns hier noch ein bisschen äh warum machen wir hier noch so ein paar Witze in unserer äh in unserer Art.Die wir ja immer dem Verderben ins Auge blicken und sagen. Na und? Wir haben wenigstens noch gelacht im letzten Moment,Warum ist das für uns so ein Thema? Na ja, weil sich das natürlich schon lange abzeichnet und dieses ganze vier auf Massenüberwachung, tralala, insbesondere Videoüberwachung. Das ist ja auch so.Es gab doch,Damals gab's nicht gleich nach der Wende sogar eine Berichterstattung, dass die Stasi dabei war, so eine Kette von vernetzten Videokameras durch dies Zentrum Ost Berlins aufzubauen oder Hamm aufgebautUnd dann kam dann natürlich auch immer wieder diese Einschränkungen, na ja.Wenn sie da so viel von gehabt haben, weil dann müssen dann Leute, da sitzen sich das anschauen und so weiter. Skaliert ja alles nicht.Und jetzt sind wir eigentlich so an dem Punkt angekommen, wo solche Sachen auch deshalb kommen.Weil sie auf einmal sehr billig geworden sind auf der einen Seite, also billig im Sinne von die ganze Technik, Videotechnik, Kameras und so weiter, ist alles.Cent Ware geworden, so, ja? Also man kann.

Linus Neumann 1:32:37

Commodity.

Tim Pritlove 1:32:37

Community, Technology, man kann das äh einfach es ein Abfallprodukt der technischen Entwicklung, Kameras, in brauchbarer AuflösungAlso in sehr guter Auflösung kosten nichts mehr Netzwerkübertragung et cetera, Internetverbindung anderen Netzwerktechniken kostet nichts mehr,Aber was halt jetzt im zunehmendem Maße auch, einerseits weniger kostet und andererseits aber auchimmer mächtiger geworden ist, ist die Möglichkeit eben das alles auch auszuwerten. Gesichtserkennung war halt äh vor einiger Zeit noch äh schwierig und mittlerweile habe ich ja eben schon erwähnt bei der Sache mit äh Real und,ist mittlerweile eben einfach geworden und dadurch äh entstehen natürlich auch ganz andere Bedrohungsszenarien an der Stelle,und das ist nicht nur Wegen, aber eben auch, weil wir jetzt äh glaube ich in diesen Zeiten sehr wohl den Durchbruch von Artificial Intelligencefeiern können. Das war ja noch vor einigen Jahren so ein Streitthema, aber das Ding ist halt jetzt irgendwie durch. Oder? Wie siehst du das?

Linus Neumann 1:33:45

Ja, also vereinfacht kann man sagen, das Verhältnis aus Rechenpower und Datenmenge ist jetzt langsamausgeglichen, ne? Wir haben einerseits viel gebaut, was viele Daten produziert, ne? Kamen irgendwann die Digitalkameras, da fallen dann mega Pixelbilder raus. Ähm.

Tim Pritlove 1:34:01

Da gab's auch am Anfang immer so dieses, das kann man ja gar nicht alles speichern.

Linus Neumann 1:34:04

Alles gar nicht speichern und was es da alles für Scherze gibt und jetzt gibt's eben drei Entwicklungen, die,parallel gelaufen sind, erstens die Sensoren wurden billiger,Also Kameras sind jetzt einfach überall ähm die jetzt Mikrofone auchähm diese die Sensoren, um überhaupt irgendwo eine Kamera hinzustellen, wurden so billig das jetzt, dass es echt Commodity ist, das heißt, du hast äh da kommt das Feld natürlich auch eine Datenfülle raus. Ähm gleichzeitig hast du natürlich dann ähm.Die die Speicherkapazität, die wir dafür auch kriegen und die Verarbeitungsalgorithmen.Also die Verarbeitungsspeicher und Verarbeitungsmöglichkeiten und drittens natürlich dann die Rechenpower, um das alles zu verarbeiten. Ja, das waren die, das sind die,Punkte, die es jetzt ermöglichen im Prinzip künstlichen Intelligenzen alles beizubringen,ich will da jetzt gar nicht so lange zu zu sprechen, aber was die meisten Artifical Intelligences, die jetzt irgendwie so diskutiert werden, sind im Prinzip Deep Learning Modelle, das heißt ähm es wirdeine neurologische Struktur nachempfunden. Wie in unserem Gehirn, in unserem Gehirn gibt es Neurone und diese Neurone können,entweder im Ruhezustand sein und wenn sie eine, wenn ihr ihre bestimmte Schwelle überschritten wird, dann feuern sie, ne? Wenn so ein Neuron feuert, schickt es über seine ganzen Verbindungen.An die Neurone, mit denen es verbunden ist. Ein Signal einer bestimmten Stärke. Und wenn es dann dort wieder diejeweilige Schwelle überschreitet, dann feuert dieses Neuron, ja? Das heißt, du kannst so ein neuronales Netz durch die Schwellen jedes einzelnen äh Neurons und die Verbindung stärken aller Neurone untereinander,ähm vollumfänglich beschreiben. Das ist äh in der Regel AI und jetzt gehst du hin und sagst, pass auf, wir wir bauen eine so eine,so eine neuronale Struktur an der einen Seite werfen wir Informationen rein und dann brauchen wir nur ein Zielkriterium, das gut oder schlecht sein kann. Also richtig oder falsch.Und jedes Mal, wenn du falsch zurück meldest, werden die aktiven Verbindungen, die gerade eine, die gerade gefeuert haben, geschwächt. Und jedes Mal, wenn du richtig lief, zurücklieferst, werden die gestärkt.Und dann gibst du da einfach die ganze Zeit die gesamte Varianz dessen rein, was das System lernen soll,ne? Also nicht auf keinen anderen Weg hat Alphago das Spiel Go gelernt. Das hat einfach so lange ähm.

Tim Pritlove 1:36:48

Kopartien sich angeschaut.

Linus Neumann 1:36:50

Go Partien sich angeschaut, bis es den Bisses den bis es die Regeln von Go implizit verstanden hat.Dann im nächsten Schritt selber Go spielen müssen, weil es ja die Regeln verstanden hat.Dann im letzten Schritt Go gegen sich selber gespielt,Äh um dann und dabei irgendwie keine Ahnung, die Energie von weiß ich nicht, was verballert, aber das Entscheidende ist, äh was die eigentlich.Ist es immer Prognose, Prediktion von etwas, mit mit Feedback zur Verifikation. Relativ simpleDinge, die auch schon vor Jahrzehnten sich ausgedacht wurden, seitdem wir wissen, dass das Gehirn so funktioniert. Ähm! Nur man hatte nicht die Rechenpower,Und nicht die Daten, um sowas vernünftig machen zu können.

Tim Pritlove 1:37:38

Und bis vor Kurzem auch noch nicht die wirklich verfeinerte Algorithmenwo es ja vor ein paar Jahren Durchbruch äh gab dazu verweise ich gerne nochmal auf meinen CAE zwohundertacht von vor zwei Jahrenmich das äh diskutiert habe äh und seitdemdass sozusagen durch ist, feuert ja alles aus allen Rohren, ne? Autos fangen an, selber äh die Straße zu erkennen und äh zu fahren und,Ich kann euch eins sagen, also jeder, der immer noch der Meinung ist, das würde ja noch lange dauern, ja? Also ganz im Gegenteil,Ab jetzt geht es sehr schnell,Letzte Woche hat irgendwie Apple oder vorletzte Woche hat Apple neue tolle iPhone, also iOS Betriebssystem äh Entwicklung vorgestellt. Im Wesentlichen war das äh,alles technologisch genau basierend auf diesem Maschinen-Learing, das heißt, das ist mittlerweile auchIn der Softwaretechnologie jetzt schon so weit, dass dieses ganze du trainierst irgendwas und wenn du das, wenn du dein dein Trainingsergebnis quasi dein dein Denkmodell ähm digital formuliert hast,Schmeißt du das jetzt hier einfach nur noch in unser Betriebssystem an eine Stelle rein.Kannst du das mit jedem beliebigen Programm benutzen, ne? Und damit machen sie halt auch,so Kleinkram von QR-Code-Erkennung bis äh äh ich fotografiere meinen äh meine meine Taxiquittung auf dem äh Tisch und danach sieht sie aus, als hätte ich sie gerade schön auf dem Flach,äh Flachbettscanner äh eingescannt.Bis hin zu komplexeren Sachen wie oh äh ich mache hier Video und äh ich sehe, dass da ein Hund rumläuft. Und so wird sich das halt immer weiter steigern. Das heißt.Tendenziell sind jetzt überhaupt gar keine Grenzen mehr erkennbar. Alles wird.Trainierbar sein, also alles, wo man in irgendeiner Zwertenzahl Aussagen überDas ist es und das ist es nicht treffen kann, wird trainierbar sein und äh da kann man sich jetzt so in die in die in die Lotusposition begeben und sich alles beliebiger ausdenken.

Linus Neumann 1:39:45

Und das heißt aber auch und das ist eine der wichtigen Sachen. Ich war letzte Woche bei so einer Artificial Intelligence Konferenz, ja? Und da haben sie sich alle hingestellt und meinten, meine Güte hier, guck mal, diesesKaffee, Framework, das ist doch alles Open Source, Artificial Intelligence für jeden hierhonorige Personen, die ernsthaft vom meinen, sie würden jetzt, ne, Arthifische Intelligence wäre jetzt auch Commodity,Und das ist eben nicht der Fall, weil du brauchst diese Massen an Lernmaterial,Das ist das, was du brauchst, um die zu trainieren. Ja klar, du kannst solange du Daten hast, kannst du deine AI trainieren. Dann lade dir doch mal so einen Kaffee runter und gucke mal, ob du irgendwie Trainingsdaten dafür hast.Ja? Das heißt, die, die wirkliche Macht der AI geht an jene, die viele Daten haben,Das sind dummerweise echt einige sehr wenige. Zufälligerweise übrigens auch die, die sehr viel Computing Power haben, ja? Kannst ja mal deine AI Experimente machenSo was du was du da an CPUs brauchst und so, ne? Ich habe mal meinen acht Kern XON ein bisschen AI machen lassen. Da habe ich aber schnell äh mir anders überlegt.Unten nämlich so ein Ding dran habe, was den Strom zählt und gleichzeitig mir ausrechnen konnte, wie lange der braucht. Wenn du dir jetzt mal so dieses Alpha-Go anschaust, ne?Alphago hat in der Distribute Variante irgendwie sowas wie Anja in zweitausend CPUs und zweihundert GPUs warm gemacht. Ne? Äh und das nur um diesen,relativ einfachen und das, ne, man also äh um diese Komplexität von des Spieles go.

Tim Pritlove 1:41:16

Da hätte ich ja übrigens noch einen Vorschlag für äh wie man dieses Mensch-Versus Maschineding noch für ein paar Jahre spannend machen kann, indem man nämlich sagt.Die beiden Teilnehmer an diesem Spiel dürfen auch nur in etwa dieselbe Menge an Kalorien verbrauchen, während sie dieses Spiel äh durchführen.Das ist natürlich insofern gemein, weil ja im Prinzip man äh auch alle Kalorien, die bis dahin schon verbraucht worden sind, auch noch mit berechnen muss und das ist natürlich die Computer, die also ich bin mir sicher, dass dieser Alphago-Computer deutlich mehr Energie verbraucht hat, als jeder, der Spieler dieser gewonnen hatin dem ganzen Leben bereits verbraucht hat, ja?

Linus Neumann 1:41:54

Drauf an, ob der Spieler ähm Vegetarier ist oder nicht, aber da kommen wir in Details. Da kommen wir in.

Tim Pritlove 1:41:59

Vegetarische Supercomputer brauchen wir.

Linus Neumann 1:42:03

Ähm was ich eigentlich ganz spannend finde, ist also bei Go, ne, die Komplexität von Go ist ja glaube ich zehn hoch einhundertsiebzig, wenn ich das richtig,wenn ich das richtig in Erinnerung habe und die Komplexität des Universums oder die Anzahl der Atome im Universum ist zehn hoch achtzig. Mit anderen Worten du bräuchtest für jeden,Für jedes Atom im Universum nochmal ein eigenes Universum, um die Komplexität des Spieles Go abzubilden, ne,Mit anderen Worten das wird so als der absolute Durchbruch gesehen, wenn dass das besser als der Mensch kann, dann ist wirklich klar, dass es alles besser als der Mensch kann.Ähm spannend finde ich nur die Regeln von Go sind eigentlich relativ wenig. Und wenn man sich überlegt, wie viel Computing Power,Und wie viele lern durch Mechanismen, die brauchten, bis der Computer endlich mal besser war als der Mensch und dann auch nur an diesem einen relativ wenigen Regeln unterliegenden Spiel. Dann kann man eigentlich auch sagen, eyaber Hut ab vor Van Hui,gegen den Alphagor da gezockt hat, dass er es überhaupt geschafft hat, sich mit so einer Rechenpower mit so viel Energie, mit so vielen Prozessoren, mit vierzig Suchtrads ähm zu messen.Also das äh finde ich eigentlich auch mal eine andere Perspektive an an diese Komplexität, auf diese Komplexität zu blicken. Dennoch hast du natürlich Recht, wir sind wir sollten hier überhaupt nicht uns zurücklehnen und lächeln bei dieser AI-Kram wird uns jetzt ruck zuck überholen und die Macht der AI ist bei der, bei denjenigen, die die Macht der Daten habendie Macht der Rechenpower. Und das ist äh nicht unbedingt eine so geile Zukunftsvision.

Tim Pritlove 1:43:41

Ja und da redet man halt dann irgendwie auch nicht mehr nur über Datenschutz oder so. Also der Begriff wird da äh etwas äh dünn,und ähm man muss sich klar machen, also ich will jetzt auch nicht immer so gleich äh wieder mit so einem apokalyptischen Szenario daherkommen, nur.Die Einschätzung dessen, was hier gemacht wird, ja, so dieses wir machen ja nur X. Wir tun ja dies,jetzt gerade noch nicht, ja? Ähm in zwei, drei Jahren ist das ist das Ding durch,jeder, der irgendwie große Datenmengen äh sammelt. Viele Leute tun das, viele Organisationentun hast, werden noch sehr viel mehr damit anfangen, die wir bisher noch nicht damit angefangen haben,mit diesen AI Methoden da drüber gehen. Dasbeschränkt sich halt jetzt nicht nur so auf diese diese ganze Überwachungs und Auswertungs äh Geschichte. Das geht zum Beispiel auch in die Anfangssendung auch nochmal aufgebrachte Sicherheitsfrage, ne? Sicherheitsarchitekturenet cetera, also Bots scannen ja heutzutage schon das Internet ab und äh suchen nach irgendwasdemnächst wird man wahrscheinlich nur noch mit so einer digitalen Streustrahlung durch dieses Netz.Gehen und anhand der Antworten verschiedener Systeme äh,quasi Mutmaßungen darüber aufstellen können, was für äh,Schwächen dort vorliegen. Also ganz andere Dimensionen der Auswertung und deswegen ist das unter anderem so bedrückend äh zu sehen, dass wirpolitisch auf eine Richtung gehen, wo er sagt, so ja, nee, wir müssen hier Sicherheits äh aus Sicherheitsterrorwägung müssen wir jetzt irgendwie dieses Thema auch unsicher halten, damit wir dann noch irgendwie eine Chance haben. So, ja niewir müssenKultur kommen, wo wir so schnell wie möglich dagegen vorgehen und alles so sicher machen. Ganz im Gegenteil, wir sollten eher darüber nachdenken, äh AI Methoden äh,verwenden, um möglichst sichere Systeme erzeugen zu können.Das steht einfach an. Also wir sind an den nächsten.Großrevolution, nachdem wir irgendwie Telefon äh durch hatten und dann kam äh Internet, dann kam Smartphone so und jetzt ist,AI-Welle steht vor der Tür. Wir haben's euch gesagt.

Linus Neumann 1:46:22

Ja, nicht gut.

Tim Pritlove 1:46:24

Ihr zuerst gehört ja so viel äh zu den apokalyptischen Reitern. Umsonst noch was.

Linus Neumann 1:46:38

Den den Sommer haben wir angesprochen, dass die Erscheinungsfrequenz unter Umständen leidet.

Tim Pritlove 1:46:44

Genau, also können wir jetzt nicht so richtig, also im August, im August wird's dünner und äh kann sein, dass wir dann noch ein paar andere äh Sendungen so nach Terminlage, wie sich's ergibt machen. Ähm keine Versprechungen.

Linus Neumann 1:46:59

Tim Pritlove 1:47:01

Alles schon durch.Wir warten einfach bis die nächste äh Regierung kommt und dann geht der ganze Quatsch wieder von vorne los.

Linus Neumann 1:47:13

Damit bleibt zu danken dem Philipp Alexander dem Karlis sehr, sehr verspätet. Äh Johannes, Markus Thomas und einer unbekannten Person, deren,Paket hier in die Meta-Ebene ging. Ich hoffe, du weißt, dass du gemeint bist.

Tim Pritlove 1:47:31

Genau und wir danken auch noch den zahlreichen anderen Unterstützern, Einzelspendern und Leuten, die immer.Anderen Leuten sagen, dass sie Luft und Netzpolitik hören sollen. Ist nämlich auch gut.Ein drei Tages. Die Welt einen besseren Ort zu machen.So, das war's. Blockbundespolitik heute ganz ohne Trump, sagen wir mal was.

Linus Neumann 1:47:54

Hören wir auf. Ciao, ciao.

Tim Pritlove 1:47:58

Bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Staatstrojaner kommt

netzpolitik.org: Dauerfeuer gegen das Grundgesetz – so treibt die Große Koalition das Land in den Überwachungsstaat
bundestag.de: Effektivere und praxistauglichere Strafverfahren
SZ: Der Staatstrojaner ist ein Einbruch ins Grundrecht
Zeit Online: Dein trojanischer Freund und Helfer
Europäische Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz (EAID): Grundrechtsbeschränkung im Schnelldurchgang: Quellen-Telekommunikationsüberwachung und Online-Durchsuchung
CDU: Zugriff auf Messenger-Dienste wie bei SMS
Sueddeutsche: Vertraulichkeit – das war einmal
heise: Bundestag gibt Staatstrojaner für die alltägliche Strafverfolgung frei
heise: Bayern: Polizei soll “Darknet”-Postsendungen besser verfolgen können

NSAUA-Minderheitenvotum ist geheim

Surprise: VDS ist europarechtswidrig

Oberverwaltungsgericht NRW: Die im Telekommunikationsgesetz vorgesehene Vorratsdatenspeicherung verstößt gegen Unionsrecht
Qbi’s Weblog: Schreibt eure Provider wegen der Vorratsdatenspeicherung an!

StreamOn

CCC: StreamOn ist kein Modell für die Zukunft des Internets
Timo Hetzel: “Endlich” StreamOn
Timo Hetzel: Zero Rating verbieten!

BND–NSA 1:1

Spiegel Online: Geheimdienstaffäre: BND schnüffelte auch im Weißen Haus

Video-Überwachung in Supermärkten

netzpolitik.org: Bürgerrechtler zeigen Real und Post wegen Gesichtsanalyse von Kunden an

Südkreuz-Gewinnspiel

Bundespolizei: Häufig gestellte Fragen zur Gesichtserkennung
BZ Berlin: 300 Testpersonen stehen bereit
Digitalcourage: SelfieStattAnalyse: Masken gegen Überwachung

Artificial Intelligence

CRE208 Neuronale Netze

LNP223 Was damals Unrecht war, muss heute Recht sein

Veröffentlicht am 3. Juni 2017 von Tim Pritlove

Staatstrojaner — StreamOn vs. Netzneutralität

In dieser Folge klingt Tim endlich genauso heiser wie Linus und überhaupt sind wir im Kern einer Meinung, denn die Empörung über den jüngsten Gesetzänderungs-Vorstoss der Bundesregierung ist groß - aber nicht nur bei uns. Wir diskutieren ausführlich Linus kurzfristig anberaunte Stellungnahme mit Rechtsausschuss des Bundestages zur Novelle, die den Einsatz von Trojanern durch den Staat signifikant ausweiten würde.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, du warst doch beim Rechtsausschuss, wie wie es, wie ist das gelaufen.

Linus Neumann 0:00:07

Ja, also entgegen der konstant negativen Berichterpfeffer.

Tim Pritlove 0:00:34

Logbuchnetzpolitik Nummer zwo zwo drei und äh gegen der allgemeinen Darstellung äh war das eine eine sehr erfolgreiche Auftritt folgen Herr Neumann. Äh.

Linus Neumann 0:00:45

Ja. Don beliebte Fake News.

Tim Pritlove 0:00:47

Die Presse ist äh weltweit äh in Begeisterungsstürmer äh.Eingetaucht und und hat diese hat diesen Tag einfach als historisch äh gelobt. Ja. Prost und Pross und Pressesprecher eigentlich.

Linus Neumann 0:01:01

Ich habe das, ich habe Historisches geschafft. Tatsächlich, also das hätte hätte ich nicht gedacht, dass ich das schaffe. Wir haben.Die Einladung doch am Mittwoch, den einunddreißigsten fünften im äh Rechtsausschuss als Sachverständiger zum Staatstrojaner äh aufzutreten, erreichte mich äh am Montag den neunundzwanzigsten.Beim Mittagessen und ähm ja, ich habe das dann äh geschafft, noch eine Stellungnahme zu schreiben, die war am Dienst Dienstag Nacht fertig, noch ähm Unterstützung gehabt von Konstanze Kurz und Frank Krieger.Und ähm.

Tim Pritlove 0:01:40

Warum ist denn das bitte so kurzfristig.

Linus Neumann 0:01:43

Ja, also der.

Tim Pritlove 0:01:46

Da geht's auch nur um die Zukunft der Menschheit und so.

Linus Neumann 0:01:48

Da geht's nur um die Zukunft der Menschheit. Ich also man kriegt ja viele, also es gibt, es gibt einen Grund dafür. Es gibt eine, es gibt eine Reihe an Gründen dafürdie mit Gesundheitlichen Problemen von Mitarbeitern, von Abgeordneten und dann guckt der eine nicht beim anderen auf den Schreibtisch und,Der eine war krank und huch.

Tim Pritlove 0:02:12

Gleich Juni.

Linus Neumann 0:02:14

Sowas passiert halt mal. Ja.

Tim Pritlove 0:02:19

Dann haben wir eher den Eindruck, es passiert laufend.

Linus Neumann 0:02:21

Das äh ja, das passiert natürlich auch. Also wenn ich wenn wenn CCbin als Vertreter des CC zum Staatstrianer gehört wirst, dann wirst du nicht von der Regierungskoalition bestellt,dann wirst du von der äh Opposition geholt. Und wenn man sich mal anschaut, was die, was die Regierungskoalition gerade noch so an an Gesetzen durchballert, nedann kann man sich natürlich schon auch vorstellen, dass die Koalition, äh dass die äh Opposition gerade ganz schön am Straucheln istDie kriegen den Pflichtet einfach gerade rechts und links um alle Ohren. Ne, man hätte sich jemand fragt sich ja irgendwie, was die letzten,vier Jahre eigentlich oder die letzten drei Jahre passiert ist in der Regierung, dass den jetzt auf einmal noch dieser ganze Mist einfällt.Und man hat so ein bisschen den Eindruck ähm.Ohne jetzt, also da den kann man ja auch von außen schon bekommen, dass sie einfach gerade die, die Opposition gerade einfach mal überrennen, ne?Die waren ja auch gut beschäftigt mit ihren und also den Untersuchungsausschüssen und so weiter,Und irgendwann muss er dann nochmal kurz regieren und warum nicht einfach kurz vor Schluss? Hasse immer ein Argument der Eile,prügelt sie mal schnell alles durch und dann lässt du deine Opposition die gerade noch irgendwie im,mit der Aufarbeitung des NS Auer natürlich beschäftigt ist äh einfach mal gut vor die Wand rennen, ne? Kannst du dir auch vorstellen, also die,Regierungskoalition ist ja den sieht ja in den meisten Dingen,Keine Probleme in diesem NSA, ne? Das ist ja, da ist ja jetzt nichts weltbewegendes aufgedeckt worden, was man nicht schon längst durch die Gesetzesnovellen inzwischen legalisiert hätte.

Tim Pritlove 0:04:03

Mhm.

Linus Neumann 0:04:04

Und wie geht dieses schöne äh Öttinger Vibinger Zitat? Äh Günther Öttinger am Grabe von Hans Vilbinger,dem Nazi-Richter, was damals recht war, kann heute nicht Unrecht sein. Haben sie auch gemacht, haben sie auch für gesorgt, ja? Ähm,Na ja, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:04:26

Ist aber eigentlich in diesem Fall so ein bisschen anders, ne? Sowas damals Unrecht, da äh war.

Linus Neumann 0:04:30

Muss heute recht sein.

Tim Pritlove 0:04:31

Heute recht sein.

Linus Neumann 0:04:32

Was damals unrecht war, muss heute recht sein, ja. Stimmt, wir sind beide noch so ein bisschen auf dem Schlauch heute Morgen. Ähm genau, aber äh die wenn man die.Opposition.Und die Mitarbeiter der Opposition, die äh die Mitarbeiter der Oppositionspolitiker, die im NSA-Untersuchungsausschuss sind, die sind ja gerade mit den vielen tausend Seiten NS Auer Abschlussb,beschäftigt, ne? Und die zanken sich natürlich um jedes einzelne Wort da drin, kann man sich ja vorstellen, ne? Koalition sagt alles gut, hier gibt's hier gibt's nichts zu sehen, gehen sie weiter.

Tim Pritlove 0:05:04

Opposition sagt, Skandalskandal, Skandal.

Linus Neumann 0:05:06

Skandal hier Skandal und dann sagen die ja dann schreib und dann schreiben die und dann sagen die, ne das wollen wir aber nicht, ne? So und durch die,die Regierungsvertreter oder die Regierungskoalition hat natürlich sehr viel mehr Mitarbeiter für dieses für diesen ganzen Cinova.Als äh die Opposition zur Verfügung hat, ne? Ähm das sieht man ja allein schon daran, dass Patrick Sensburg in der Lage war jetzt schon,Ein Buch über seinen Vorsitz des NSA zu veröffentlichen. Ja, was ähm was er irgendwie von einem Ghostwriter hat, schreiben lassenwo man jetzt irgendwie sagen kann, der man wenn der Mann die Zeit hat äh oder das Geld ne, dann ist es natürlich Recht, sein Recht das zu tun und andere Leute haben auch Bücher geschrieben, Gutenberg hat eine ganze Doktorarbeit schreiben lassen, insofern,Ne, das kannst du machen. Aber das ist halt stilos, ne? Das ist äh insbesondere, wenn du der Ausschuss Vorsitzende bist,stilos, ähm, weil du damit die Deutungshoheit über die Ergebnisse des Ausschusses an dich reist, bevor der Ausschuss zu einem Ergebnis gekommen ist. Und das ist ähm geschmacklos und stillosalso das ist alles, was man dazu kann er machen, ist ein freies Land, ja? Kann sich jeder so Scheiße auffüllen, wie er möchte, aber das zeugt einfach von einervon einer Missachtung des Gremiums, dem er da vorgesessen hat, ja? Und das muss man einfach mal so zur Kenntnis nehmen,das ist ekelig, das so zu machen.Abgesehen davon, dass er natürlich auch irgendwie dann Atominem geht in diesem Buch, aber lassen wir das. Lassen wir das. Ich ich schweife schon wieder ab. Genau, also die diejenigen, die arbeiten im Bundestag sind damit beschäftigt, ähm.Die ganzen Untersuchungsausschüsse irgendwie zum Ende zu bringen. Untersuchungsausschüsse sind 'ne Heidenarbeit und so kommt es dann dummerweise grade zu,Ressourcenengpässen in den Fraktionen. Ich bin derjenige, der das dann ausbaden musste.Ärgerlich, aber ähm ich wollt's zumindest die Zusammenhänge dann auch erklären bevor ich jetzt hier rumrante.Dass ich in anderthalb Tagen ähm am Ende zwanzig Seiten Stellungnahme geschrieben habe. Das war auch echt äh geil. Also ich war, ich weiß nicht, Frank und Konstanz haben wie gesagt unterstützt, aber der,achtzig, neunzig Prozent der der Texte waren nachher im Pad, in meiner Farbe,Ist ja auch klar, dann kannst du muss ja irgendwie das muss er auch erstmal hinkriegen, dass du spontan die Zeit hast, ne? War also war Glück, ne, hätte genauso gut jemand anders. War Glück oder Pech, dass ich die Zeit hatte.

Tim Pritlove 0:07:44

Jetzt auch gerade irgendwo wieder unterwegs sein können.

Linus Neumann 0:07:47

Dann hätte es jemand anders machen müssen, also die Stellungnahme wäre kürzer geworden. Kürzer geworden ist zum Beispiel die Stellungnahme in der Bundesdatenschutzbeauftragten.Die hat eine Stellungnahme von elf Seiten eingereicht. Jetzt muss man natürlich auch sagen.Die Qualität einer Stellungnahme ist nicht unbedingt in ihrer Länge bemessen, ne? Und das, wie ist dieses Zitat von Marc Train ähm.Ich hatte keine, ich hatte wenig Zeit äh verzeihen sie daher, dass ich mich nicht kurz fassen konnte,ne? Also ein Text ähm ein Text kurz und prägnant zu schreiben braucht mehr Zeit als Sachen runterzuschreiben? Klar.Insofern ist nicht unbedingt ähm äh Quantität unbedingt Qualität. Aber ich glaube, diese Stellungnahme ist schon ganz ordentlich. So, da war ich auf jeden Fall mit zufrieden.

Tim Pritlove 0:08:38

Der Bundesbeauftragten, der Datenschutzbeauftragten.

Linus Neumann 0:08:40

Unsere meine und ähm die von Andrea Voßhof habe ich nicht vollständig gelesen, weil ich äh schon ähm,beim beim Lesen des Deckblattes äh sofort Kofe. Weil ähm die hat.Also das muss man sich wirklich, das ist ähm nur mal um also darüber wollen wir heute so ein bisschen sprechen. Was da passt, also das Deckblatt, der.Der Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit bei der Einreichung ihrer Stellungnahme zu dem zu der Formulierungshilfe des Änderungsantrages zum Staatstrianer, über die wir in der letzten oder vorletzten Sendung gesprochen hatten, was Andre geliegt hatte,Sagt also.Sehr geehrte Vorsitzende, den Frau damit meint, in dem Fall meint sie damit die Frau Künast, sehr geehrte Damen und Herren, Abgeordnete. Beiliegen übersende ich ihnen meine Stellungnahme zu dem oben genannten Gesetzesentwurf.Leider hat es das BM JV Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz unterlassen,Mich zudem mit der Formulierungshilfe eingereichten Änderungsantrag zur Einführung einer Quellentelekommunikationsüberwachungund einer Online-Online-Durchsuchung in der Strafprozessordnung zu beteiligen.Von dem Vorhaben habe ich erst am siebzehnten Mai,zweitausendsiebzehn durch Medienberichte erfahren. Angesichts der erheblichen datenschutzrechtlichen und verfassungsrechtlichen Bedeutungen des Vorhabens ist für mich diese Verfahrensweise nicht nachvollziehbar,Wegen der kurzen Zeitspanne, die mir für die Prüfung zur Verfügung stand, muss ich mich leider auf einige wenige Eckpunkte beschränken. Vielen Dank ähm,Im Auftrag Andrea Voßhof oder sowas. So, das war wir reden hier übrigens, haben wir ja auch noch nicht gesagt von dem von der Formulierungshilfe für einen Änderungsantrag. Das ist schön. Also Formulierungshilfe ist, man muss sich das so vorstellen.Die Bundesregierung hilft.Der der Regierungskoalition den Abgeordneten im Bundestag dabei einen Änderungsantrag zu formulieren für das Gesetz, was sie gerade debattieren.Ja, also die Regierung hilft, ne, die Exekutive äh hilft der Legislative doch hier.

Tim Pritlove 0:11:02

Für freundlich auch.

Linus Neumann 0:11:03

Ja, ich hörte das eigentlich demnächst auch mal machen, dass ich denen mal ein paar Formulierungshilfen schicke.

Tim Pritlove 0:11:06

Machen wir eigentlich auch Laufen hier.

Linus Neumann 0:11:08

Ich habe ja auch Formulierungshilfen schon. Na ja, also,So und das diese es geht dabei, dieser Änderungsantrag ist einfach nur, wir möchten in der Strafprozessordnung,Also, ne, normales Strafverfahren ähm geregelt haben, dass Strafverfolgungsbehörden ähm die Quellen TKÜ und die Online-Durchsuchung zur Verfügung steht.QuellentKÜ, ist also, ne, wird gesagt, wirwenn wir können die Telefone abhören, wir können das Internet abhören, aber wenn da verschlüsselte Verbindungen sind, dann dann haben wir nur verschlüsselten Salat. Also möchten wir die Endpunktemit einer Schadsoftware infizieren, äh damit wir diese Inhalte einsehen können, ja? Und die Argumente, die dann auch so von den.Von den Staatsanwälten und.BKA im Ausschuss vorgetragen wird, sind, sind entsprechend, ne? Ähm das Going Dark wurde da auch sehr sehr oft bemüht. Das ist diese äh ähm sehr viel zitierte Äußerung von James Comey, dem ehemaligenFBI äh Direktor, äh der sich also seit der also sagte, ja, dadurch, dass die jetzt alle verschlüsseln, verschwinden die von unserer Bildfläche,ja? Und deswegen müssen wir die hacken, damit wir ähm damit wir wieder die Kommunikationsinhalte sehen. Ähm,Und dazu war ich eben gestern im Rechtsausschuss vor dieser Änderungsantrag, wo man das einführen wollte in die Strafprozessordnung äh eingeladen. Ist Strafprozessordnung,Wie gesagt, Standardkriminalität geregelt. Die Online-Durchsuchung und die Quellen TKÜ als rechtliches oder als als Ermittlungsmethode. Gibt es in Deutschland seit zweitausendacht,Ähm, da sei an die äh letzte Folge glaube ich erinnert, wo Konstanze kurz hier zu Gast war. Nee, es war die also die Vorletzte mit ihr als Gastwo sie nämlich als Sachverständiger am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe war ähm zu der Beurteilungdes BKA-Gesetzes, das BKA-Gesetz wurde zweitausendacht erlassen. Dann wurde es irgendwie, gab's ja sofort äh Unmengen an an Widerspruchsverfahren dagegen.Und ähm eines davon landete im in oder das Entscheidende landete in Karlsruhe und wurde viele viele ähm Jahre später ähm,dort abgeurteilt. Ähm ich muss das, ich habe das in meiner Stellungnahme auch nochmal zusammengefasst. Ähm das war glaube ich zweitausendfünfzehn oder sowas.

Tim Pritlove 0:13:30

Logbuch Netzpolitik hundertneunundsiebzig Flensburg für Verfassungssünder.

Linus Neumann 0:13:36

Genau, Datekonstanze dann nochmal ganz ausführlich drüber gesprochen.Und ähm genau, seit zweite, seit zweitausendacht. Bis dahin galt ja das alte BKA-Gesetz, ne? Wir hatten also zweitausendacht äh Februar zweitausendacht äh wurde das ähm.Wurde das Urteil gefällt zur Online-Durchsuchung, ja? Äh wo dann die Idee der ähm,des Grundrechts auf gewährleisten der Vertraulichkeit und Integrität Informationstechnischer Systeme geboren wurde. Zweitausendacht. Ich glaube damals ähm Vertreter des Chaos-Computerclubs war Andreas Burg.Wenn ich das Recht entsinne.

Tim Pritlove 0:14:16

Mhm. Kann gut sein, ja.

Linus Neumann 0:14:18

Zweitausendacht, ja? Also dann im gleichen Jahr, am äh vierten Quartal wurde dann das BKA-Gesetz novelliert und.Und damit wurden Quellen TKÜ und Online-Besuchungen eingeführt. Also jetzt könnte man sagen, seit zweitausendneun haben die das, ne? Und dann wurde da eben lange drauf rum debattiertund Februar zweitausendsechzehn hatte das Bundesverfassungsgericht,Nee, Quatsch, April zweitausendsechzehn hatte das Bundesverfassungsgericht dann endlich ein Urteil über dieses zweitausendacht, beziehungsweise zweitausendneun erlassene BKA-Novellengesetz. Ähm zweitausendelf.Wiederum hatte der Chaos-Computerclub dann einen ähm Staatstrojaner des LKA Bayern ähm analysiert. Das ist das, was als Ozapft ist, äh glaube ich sehr äh sehr bekannt ist als äh,Als wahrscheinlich größte Reichweite oder einflussreichste und krasseste Aktion des CDC in weiß ich nicht wie viel Jahren.

Tim Pritlove 0:15:14

Um umfangreichstester äh Source-Code-Abdruck.Medien auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:15:19

Der also es war ein sehr sehr umfangreicher und sehr einflussreiche Veröffentlichung Veröffentlichung des Cars Computerclubs. Eine der vielen, aber das sicherlich eine der,beeindruckendsten.Ähm da war dann entsprechend, am wurden, mussten da bestimmte Staatsräder eingedampft werden, da gab's dieses Unternehmen digital, Ske, die äh die sich da echt mit diesem mit dieserzum Horst gemacht haben und lange lange lange Debatten über die ähm nicht Rechtmäßigkeit dieses Vorgehens.Februar zweitausendsechzehn im äh Abschluss der Prüfung. Nee, Entschuldigung, Februar zweitausendsechzehn hat erstmal noch das BKA ähm gesagt. Eier, wir haben jetzt einen Staatstruiner und der ist äh der ist in Ordnung,Ja? Das war aber vor,dem Abschluss der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht. Also so gehen die ja die ganze Zeit vor, ne? Als wir das BKA hat nichtnoch hat nicht abgewartet bis das Urteil gesprochen ist in Karlsruhe, sondern konnte schon vorher bekannt geben, dass sie jetzt etwas haben,dem Gesetz und den Vorgaben und der Verfassung entspricht ja auch sehr interessant, woher sie das mit so großer Sicherheit sagen konnten.

Tim Pritlove 0:16:30

Die haben da irgendwie so ein, so eine Glaskugel.

Linus Neumann 0:16:34

Na, es gibt diesen Prüfkatalog, äh der geheim ist, aber Andre hat den, glaube ich, schon mal bei Netzwerk Org veröffentlicht oder sowas,Wie dem auch sei, wir reden aber bei diesem gesamten BKA-Gesetz. Immer noch nur von ähm Gefahrenabwehr und innerer Sicherheit, also Terror.Online Durchsuchung und Quellen TKÜ zur zur Verfolgung zur Verhinderung von Angriffen, ne? Und zum zum,bei schweren Straftaten und Terrorismus. Dieser.Der in die Hände des CC gelangt ist, äh, wurde gegen jemanden eingesetzt, der wenn ich das Recht entsinne äh des Anabolika-Schmuggels bezichtigt wurde,Wenn ich das also wie gesagt das auch schon wieder Ewigkeiten her,ne? Aber das war also, ne? Da kann man das auch das ist sicherlich strafbar, ne? Aber es gibt eben einen Unterschied der Gefährdung der Allgemeinheit durch einenAnabolika Schmuggler und durch einen Terroristen. Na wir sehen da irgendwo verläuft da eine eine Linie des Unterschiedes. Und ähm das ist eben der Unterschied, ob man jetzt BKA zu Gefahrenabwehr diese Mittel an die Hand gibt oder ähm,der allgemeinen Strafverfolgung, also allen ähm,Und im Fall der Quellen TKÜ sogar für alles, ne. QuellenTKÜ ist also im Prinzip geregelt bei welchen bei welcher,Kriminalität du ähm Telefonabhören machen darfst, ne? Das ist irgendwie gibt's keine nennenswerten Einschränkungen. Bei der Online-Durchsuchung gibt es jetzt in diesem vorliegenden Gesetzesentwurf dann auch. Also da beschränken sie sich dann auf die strenge.Oder auf auf schwerere Kriminalitätsformen. Auch da ein sehr langer Katalog, ne? Vierunddreißig sind das, glaube ich, Straftaten, Straftatbestände, die sie da benennen. Ähm.Die Online-Durchsuchung bedeutet, du machst eine Volltreanisierung des Gerätes mit, du kannst eine Datei in dir anschauen, du kannst Mikrofon anmachen, einmal äh ähm.

Tim Pritlove 0:18:37

Fernverwaltung.

Linus Neumann 0:18:38

Fernverwaltung, einmal einen Meter Breta, ne? Also dieser Standard äh Standard Trojaner von äh von Metasployd oder sowas, ne? Einmal einmal Meter Preter, gib ihm und ähmkannst du einmal alles machen.

Tim Pritlove 0:18:52

Ist das ein besonders bekanntes Tool? Ich kriege das gar nicht. Mieter, Brita.

Linus Neumann 0:18:55

MetaSployd ist so eine ähm ja und Meter Preter ist so die Standardplaylote Commanden Control Dings, die du dann irgendwie, wenn du mal,wenn wenn du von einem, wenn du Lifehacking machen musst,dann machst du einen Meter Fräter, glaube ich. Da sehe ich das immer, gibt ja diese Unternehmen, die äh die sich dann herauflassen, sowas zu machen. Ich musste es auch mal schon mal machen, um irgendwie, weil dann die Leute gesagt haben, zeig mal Trojaner. Ja, dann musst du halt Trojaner zeigen,nimmst halt Meter brita.Oder ozapft ist. Da haben wir ja auch eine Command-Kontroll-Software für. Ähm okay, ähm einmal alles, ne? Und die online äh die Quellen TKÜ wäre also ja wir.Versuchen unseren Trojanereinsatz darauf zu beschränken,deine, die für uns von Interesse seienden Telekommunikationsinhalte zu bekommen. Ähm also E-Mails zu erfassen, bevor sie gelesen sind,Ähm.Was weiß ich, Signal, Streamer, Telegramm, was nicht alles da gestern genannt wurde, an verschlüsselten Messengern, ähm quasi die Nachricht an die an den Nachrichten, den Unverschlüsselter Form zu gelangen, weil wir sie auf dem Transportweg nicht abhören können.Und ähm das ist also.Schwer möglich, ja? Und dass das so schwer möglich ist, war auch der Kernpunkt des der Veröffentlichung zweitausendelf des Chaoscomputerclubs, ähm wo nämlich gesagt wurde, na ja, also wenn man jetzt einfach nur mal sagt, äh wir sehen, die Person benutzt die Zielperson benutzt,PGP zum Schreiben ihrer E-Mails, ne.Und jetzt möchten wir eine ähm eine einen Staatstrojaner bauen, der PGP-Mails.Abgreift und zwar Eingehende, ja? Und Ausgehende,Ähm dann könnte ich jetzt natürlich sagen, okay, ich versuche dem eine.Kaputte Variante oder eine eine manipulierte Variante des äh Open PGP Binaries zu geben, was einfach jedes Mal den Plantext nochmal dampft und mir gibt.Ne, also jedes Mal, wenn Open PGP, Endgrip oder Decript, aufgerufen wird,Mehrmodi gibt dieses Bein über den Plantext aus und schickt den irgendwie heimlich irgendwohin. Das wäre jetzt so, dann hättest du quasi eine PGP-Backdorf geschaffen, ja?

Tim Pritlove 0:21:23

Also für Leute, die jetzt vielleicht auch über äh schon komplett aussteigen, so in dem Moment, wo jemand E-Mail-Verschlüsselung benutzt und im Prinzip äh das Verschlüsselte auf dem Weg ja nicht mehr abgefangen werden kann, ist man halt auf der Maschine und klingt sich genauan der Stelle ein, wo dieser Verschlüsselungsvorgang stattfindet und greift einfach das unverschlüsselte im richtigen Moment ab.

Linus Neumann 0:21:43

So die so die Theorie, aber auch natürlich richtig schwierig. Und ähm das wäre jetzt ein Beispiel für einen Verein dieser Anwendungsfälle,wo ich jetzt den äh im Zweifelsfall mich nachher mich noch ärgern werde, dass ich denen einen Tipp gegeben habe. Ähm aberwie sie's am Ende gemacht haben, weil weil sie gesagt haben, oh Mann, ey, wir wissen nicht, welches PGP die benutzen. Wir äh die außerdem benutzen die vielleicht noch irgendwie ein äh äh OTR überüber Jabba, äh vielleicht nutzen sie auch noch irgendwie was weiß ich, WhatsApp oder so, das gab's damals noch nicht, ne? Aber es gibt also eine Vielzahl an verschiedenen Möglichkeiten, wie du ja dann verschlüsselt kommunizieren kannst und du kannstkaum jeder einzelne davon erfassen, deswegen hat dieser äh dieser Ortsaft Ist-Trojaner einfach die Funktion gehabt, ähm Screenshots zu machen. Der hat,massenweise äh Screenshots gemacht und.

Tim Pritlove 0:22:33

Einfach mal gucken, was da tatsächlich auf dem Bildschirm abgeht.

Linus Neumann 0:22:35

Genau und das, da kann man auch noch hier auf die Folge mit Ulf Burmayer nochmal äh verweisen. Der, mit dem habe ich auch mal hier eine Folge Lokbuchnetzpolitik gemacht, der nämlich ähm,Erzählte, wie damals dieser äh wie damals dem, dem Anwalt der Verdacht kam, dem äh Straf,Verteidigeranwalt, der nämlich dann irgendwie die Akte bekam mit diesen ganzen Screenshots und sagte so, ja, hm, also das ist ja, kommt mir irgendwie komisch vor, ne? Ich nehme mal das Laptop hier und gib das mal jemanden, der sich damit auskennt und das kann doch gar nicht, ne? Wenn ich mir hier,Ü anschaue, dann ist doch wohl Screenshots machen, geht doch wahrscheinlich ein bisschen über die Spezifikation. Die juristische Spezifikation hinaus, ne? Und das wurde ja auch dann im weiteren Verlauf festgestelltdass dieser Staatstrainer, der da eingesetzt wurde, nicht den rechtlichen Vorgaben entsprach und das ist auchGanz ehrlich, sehr schwer und ich halte es für am Ende nicht möglich,einen Quellen-TKÜ-Trojaner zu bauen, der ausschließlich Quellen-TKÜ macht und nichts anderes. Und der Grund dafür wird sein, das haben die ähm anderen Sachverständigen in der Anhörung. Ich gleite jetzt mal so langsam über.Selber ja die Gründerfirmen, die selber genannt, dass sie nämlich sagten, ja äh die benutzen ja hier ähm Telegram, Signal äh ähm Threema, WhatsApp, weiß der Geier, was die alles benutzen.Und so ein Quellenticker-Ütrojaner müsste jetzt jeder einzelne dieser Applikationen,kompromittieren, ne? Und das geht, geht auf so einem auf so einem Smartphone nicht so einfach.Du hast ähm ich bin dann interessanterweise gebeten worden, das einmal von Anfang bis Ende zu erklären, wie man so ein äh wie man Trojaner anbringt. Ich hab's in dreizehn Minuten geschafft.

Tim Pritlove 0:24:16

Im Rechtsausschuss jetzt. Wow.

Linus Neumann 0:24:16

Im Rechtsausschuss auf Bitten von auf Bitten von ähm Patrick Sensburg.

Tim Pritlove 0:24:21

Ach. Ja. Warum ist denn der da überhaupt? Also ist der auch in dem Rechtsausschuss oder war der zu Gast so.

Linus Neumann 0:24:27

Ähm ich bin mir nicht sicher, ich ähm ob der äh festes Mitglied dort ist. Das müsste mal kurz googeln. Also ich war diese Legislaturperiode noch nicht im Rechtsausschuss.

Tim Pritlove 0:24:36

JaMitglied des Rechtsausschusses und Vorsitzender dessen Unterausschusses Europarech.

Linus Neumann 0:24:47

Also der ist ja, der hat ja auch irgendwo, der hat ja eine Professur für ähm.

Tim Pritlove 0:24:51

Ja, der ist so.

Linus Neumann 0:24:52

Recht irgendwo, insofern kann, also dass er qualifiziert dafür ist, ist glaube ich ohne ohne Zweifel ähm ob der da jetzt das ständige erste Mitglied ist oder nicht, weiß ich, ne.

Tim Pritlove 0:25:03

Sieht mehr noch normal Mitglied aus hier, wenn ich das richtig sehe.

Linus Neumann 0:25:08

Vorsitzende wie gesagt Renate Künast. Ähm, ich hab das, ich muss dazu sagen.

Tim Pritlove 0:25:14

Und auch noch stellvertretendes Mitglied im Innenausschuss, also der ist wirklich überall.

Linus Neumann 0:25:21

Ich kann mir also ich kenne die Mitglieder des die normale Besetzung des Innenausschusses nicht und ähm ich habe im Gespräch gesehen, dass da gestern mehrere eher so Vertreter saßen, also die nicht ständigen Mitglieder.

Tim Pritlove 0:25:36

Innenausschusses. Also das ist ein Rechtsausschuss. Besserausschus.

Linus Neumann 0:25:37

Im Rechtsausschuss, ja? Also dass äh dass da gestern sage ich mal, du kannst sicher vertreten lassen, musst du einfach eine MDB hin, ne? Ähm.Und das ist auch es eben gestern an mehreren Stellen wohl passiert. War jetzt nicht so besonders gut besucht und war wohl auch nicht die erste Garde.

Tim Pritlove 0:25:53

Ist ja auch nicht so wichtig. Ist ja nicht so wichtig. Geht ja nur um die.

Linus Neumann 0:25:55

Ist ja nicht so wichtig, du machst ja nur, geht ja nur um die um das um die Vollüberwachung, ja.

Tim Pritlove 0:26:01

Anlasslose Vollüberwachung. Genau. Mhm. Ähm.

Linus Neumann 0:26:03

So jetzt noch waren wir kurz beim Thema QuellentKÜ, warum geht das nicht? So, nehmen wir mal so ein normales Telefon, ne? Sagen wir mal hier so ein.Smartphone oder so ein Android oder ein iPhone, ist eigentlich egal. Die Unterschiede sind jetzt an der Stelle nicht so gravierend. Du brauchst auf jeden Fall,Also die, die diese Systeme sind so,Die Architektur dieser Systeme sind so gestaltet, dass eine Applikation nicht in den Space einer anderen eingreifen kann. Also was die, was weiß ich, die Freemar-App hat, kann die Signal App nicht sehen.Ähm sehr, sehr ordentlich gesandboxt und ähm bei bei äh Android wird das dann irgendwie auch durch jeweils spezifische Nutzer und so weiter und Rechtenkonzepte auf Betriebssystemebene nochmal umgesetztdu kommst nicht aus der einen Applikation in die andere. Es sei denn.Du hast erhöhte Privilegien, also du bist ähm bist rot auf dem Gerät, ne? Ähm bist irgendwie ähm.

Tim Pritlove 0:26:59

Der Supermann.

Linus Neumann 0:27:01

Der Supermann. Und dann kannst du.Viele Dinge umgehen. Insbesondere ist ja das Hauptproblem bei diesem Telefon, was was der die freien Software Leute immer haben, dass sie die ja ruten müssen, ne? Also bei bei Android heißt es Routen, das heißt, du.Erhebst deine Nutzungsprivilegien,von dem Kontext der Applikation, in dem du ja dann sehr streng gefangen bist und wo du ja auch diese ganzen rechte Sachen hast, ne? Darf diese Applikation auf das Mikrofon zugreifen oder nicht. Ja ähm.Und da muss der einmal rauskommen, dann bist du, dann bist du quasi rot und dann kannst du machen, was du möchtest, dann kannst du auch in den kannst du dir jetzt auch die Daten anderer Applikationen anschauen und so weiter, ne, dann bist du einmal ähm mit höheren Privilegien, da kannst dich da kannst dich da,umschauen. Ähm, zu dem Zeitpunkt hast du aber quasi schon eine.Mindestens zwei Sicherheitsmaßnahmen des des äh Telefonsumgang, nämlich erstes, dass du dich überhaupt irgendwie darauf installiert hast.Weil normalerweise haben die ja Codes, also Apple zumindest hat schönes und du kannst so 'ne Applikation eigentlich gar nicht. Das Ding, das ist Apple,Telefon weigert sich die Applikation auszuführen, wenn sie nicht von Apple zur Ausführung auf diesem Gerät signiert wurde.Eigentlich eine Funktion, die sie haben, oben raubkopien zu verhindern, ne, damit du jetzt nicht, wenn ich jetzt äh dein, dein dein deins,iPhone da Route und nehmen die Skype-App, ja und kopieren die rüber auf mein iPhone, dann wird mein iPhone die nicht ausführen, weil die, weil die,Zertifizierte Willensbekundung von Apple fehlt, dass dieses Telefon das ausführen soll,also so so einfach haben die das Ganze Raufkopieproblem in den Griff bekommen. Hat aber den schönen Nebeneffekt, dass sie damit auch das Trojanisierungsproblem sehr gut in den Griff bekommen haben, weil ähmein Staatstrojaner, wenn du keine keine Jaybreak-Lücke hast, wird ein Staatstrojaner.Der nicht von Apple signiert ist, auf keinem Telefon dieser Welt laufen.Sei denn du Jaybrings das Telefon, schaltest dieses umgehst das Codesing und.

Tim Pritlove 0:29:05

Genau genommen muss er ja nicht von Apple signiert sein, sondern er muss von etwas signiert sein, was von Apple signiert wurde, sprich ein Developer, der halt bei Apple anerkannt ist, kriegt ein entsprechendes Zertifikat,und äh das kann einerseits äh widerrufen werden, andererseits sollte halt jetzt äh die Bundesregierung sagen, aber machen wir einfach unser eigenes Developer-Zertifikat hier irgendwie Trojaner Ink, äh so das wäre halt ein bisschen auffällig und wenn man das mit irgendwelchen Shady Cover äh Unternehmen macht, nicht, dasProblem gibt's natürlich auch äh dass man die jetzt nicht sozusagen immer so genau weiß, wer jetzt hier eigentlich wirklich als Developer auftritt,ne? Weil es muss ja auch in gewisser Hinsicht durchlässig sein und kann jetzt nicht mit so einer kompletten Background-Checking äh Geschichte einhergehen. ÄhmDann wär's aber dann zumindest ein mehr oder weniger eindeutig zuzuordnen oder würde zumindest klare Pfade äh zeigen.

Linus Neumann 0:29:55

Dann halt das Zertifikat revoten. Und dann würde dem Spuk eine Ende.

Tim Pritlove 0:29:57

Genau und dann wäre das halt sofort auf allen Maschinen dicht, ne? Genau, der, der Killswitch sozusagen.

Linus Neumann 0:30:04

Aber um das äh ich entschuldige mich auch wirklich, dass das so ein bisschen konfusion mir einfach durch seit gestern. Ähm.

Tim Pritlove 0:30:10

So ein bisschen weg von der Technik und gehen wir mal so ein bisschen konkret in diese Anhörung.

Linus Neumann 0:30:15

Noch ganz kurz, du müsstest jeder einzelne dieser Applikationen sehr, sehr spezifisch hacken, um das zu erreichen, was eine Quellen-TKÜ ist und was du in der Realität dann machst, ist natürlich einfach so eine Screenshot-Nummer, ja? Das heißt, du greifst mehr ab alsDas rechtliche Konzept der Quellenticker Übir erlaubt,ja? In der Praxis. Theoretisch und das da war ja gestern nur Theoretiker. Klingt das natürlich nach einer Bombenidee? Technisch ist das nicht so einfach realisierbar,Das ist der Kernpunkt. Ähm der Argumentation. Also aber der, der Argumentation, dass es keine Quellen-TKÜ nicht geben kann,Du möchtest zum nächsten Thema?

Tim Pritlove 0:30:53

Nicht zum nächsten Thema, aber das Ganze war ja jetzt im Prinzip nur der Vorlauf von worüber reden wir jetzt,mal, ne? Also was, was ist sozusagen hier jetzt Steak? Ähm,Um jetzt vielleicht nochmal klar zu sagen, dass wir nicht alle Leute komplett verwirren. Es gab die Einladung, kurzfristig, aber es gab sie, für die Anhörung im Rechtsausschuss, der sich eben jetzt mit dieser Frage, es hat irgendwie eine gute Idee oder nicht,beschäftigt. Und du hast dann innerhalb kürzester Zeit eine Stellungnahme äh geschrieben, eine Unterstützung, bist da aufgelaufen, das war gestern,Wie lange dauerte der ganze Spaß.

Linus Neumann 0:31:33

Zwei Stunden ziemlich genau.

Tim Pritlove 0:31:35

Okay. Und dann marschiert man dahin.

Linus Neumann 0:31:37

Sagst du hallo.

Tim Pritlove 0:31:38

Akkreditiert.

Linus Neumann 0:31:40

Genau, schönen guten Tag, Linus Neumann, dann steht da schon so ein Namensschild bereit.Dann unterhältst du dich noch vielleicht kurz mit dem Mitarbeiter des Abgeordneten, der dich da eingeladen hat und dem Abgeordneten selber.

Tim Pritlove 0:31:53

Werde ich jetzt konkret eingeladen.

Linus Neumann 0:31:54

Die Linksfraktion in dem Falle glaub also der Abgeordnete der dann da war war Jan Korte, der war aber auch nur Vertreter weil die Haupt die,Personen ständige ähm Abgeordnete dort nicht da war.

Tim Pritlove 0:32:11

Wegen irgendwas.

Linus Neumann 0:32:13

Wegen ist nicht, ne? Also die die sind alle gerade so viel kann man glaube ich sagen,enorm beschäftigt, ne? Das war das, warum ich das Eingang so lange ausgeholt habe. So ein Jan Korte, der wird natürlich jetzt gerade gescheucht von rechts nach links. So, ist ja klar. Und die die Koalition,holt jetzt eben gerade ein Gesetzesentwurf nach dem anderen raus, ne? Wir reden ja hier über Netzwerkdurchsetzungsgesetz, wir reden irgendwie über diesesüber diesen Staatsrojaner Kram, die werfen dann noch irgendwie gerade mit den Zeitungsverlegern hat Heiko Maas sich ja auch noch angelegt. Dann geht's um irgendwelche Familiennachzugsregelungen in einen anderen Ausschüssen, ne,den fliegt ja jetzt gerade richtig mal so, die haben jetzt gerade richtig was zu tun. Und dann.Agiert ja offenbar die Regierungskoalition auch auf diese auf diese unfaire Weise, ne? Das sowas mal schnell aus dem Hut gehoben wird, ne? Ich meine ein vollumfänglicher, vollumfänglicher Einführung von Staatstrojanern in die Strafprozessordnung,Das holen die raus im Änderungsantrag irgendwie vier Monate drei Monate vor der Wahl, vor Ende der Legislatur.Ähm und und werfen das mal eben noch schnell einen Rechtsausschuss, ja? Ähm und und während sie an ganz anderen Stellendie die Opposition ausscheuchen und wissen, dass der größere Teil der Leute, die sich mit Überwachung und so auseinandersetzen, der Experten selbstverständlich gerade damit beschäftigt sind, äh den NSA Abschlussbericht zu schreiben, ne?Also das ist schon wirklich ähm du kannst natürlich mit solchen mit solchen Tricks regieren. Aber das macht halt keinen guten Eindruck.Ne? Und wenn du der, wenn du der, wenn du die Datenschutzbeauftragte zu dem Thema nicht zu Rate ziehst, kannst du offenbar auch machen.

Tim Pritlove 0:33:58

Aber den ist halt scheiße. Aber das ist ja scheiße.

Linus Neumann 0:33:59

Aber das ist halt Scheiße. Und dann weißt, dann weiß natürlich auch jeder, dass da was im Busch ist und dass du gerade die demokratischen Prozesse, die in diesem Land irgendwie ähm ja.Tradition sind und zelebriert werden. Dass du die gerade möglichst wenig minimieren möchtest,Weil du offenbar etwas einmogeln möchtest, was du nicht der breiten öffentlichen Debatte stellen möchtest, sondern alle Wege versuchst,Diese breite Debatte nicht zu haben.Und das irgendwie dunkel mal eben schnell durchzuschieben, was ja geht. Jedes Mal, also die können da machen, was sie wollen, ne? Ähm dass wir das überhaupt öffentlich debattieren, hat damit zu tun, dass wir von den Medien eine Kapazität haben, diesen Prozessen zu folgen.Ne, dass wir und das passiert hauptsächlich deshalb, weil die Journalisten, äh, was weiß ich, einen Kontakt zu den Abgeordneten pflegen, weil die Abgeordnete natürlich ähm entsprechende Aufmerksamkeiten generieren wollen für, für Ihre Themen, für Ihr Handeln und wenn du die einfach mal kurz dedorst.Fällt halt das ein oder andere mal eben hinten runter. Und das kannst du natürlich auch taktisch machen. Das ist hier wie jetzt geschehen.Ja, gut, kommst du rein, sagst du, also hallo, dann eröffnet äh Frau Frau, die Vorsitzende, Frau Renate Klüners, die Sitzung und sagt sokeine AudioaufzeichnungWir veröffentlichen nachher ein Protokoll, gab auch kein Livestream oder sowas, ne. Da saßen dann irgendwie ein paar Abgeordnete, paar paar Sachverständige, ein paar Abgeordnete und dann konntest du halt vortragen. Die ähm Sachverständigen waren.Ähm das muss ich mal ganz kurz mir raussuchen. Also es auf jeden Fall war dort der Ulf Burmeier,der ja sicherlich also ist ja auch bekannt hier, der bei uns auch schon in der Sendung war, ähm der die Gesellschaft für Freiheitsrechte gegründet hat und ähm.Und als Strafrichter tätig ist und ähm der auch ähm glaube ich auch am Bundesverfassungsgericht war als äh als Sachverständiger zum BKA-Gesetz. Äh zusammen mit Konstanze damals.

Tim Pritlove 0:36:08

Da oder so gearbeitet hat.

Linus Neumann 0:36:13

Ah ja, stimmt, der hat da auch, der hat da auch schon irgendwie im Rahmen seiner.

Tim Pritlove 0:36:16

Konkrete Erfahrungen gesammelt.

Linus Neumann 0:36:19

So, jetzt hat er, jetzt höre ich mal ganz kurz, dann war dort ähm da hat sich nämlich das letzte neue noch schnell was geändert. Ähm.Der Fürther Oberstaatsanwalt Alfred Huber.Dann wurde verlesen der der Oberstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof Michael Greven, der dessen Flug wurde aber gecancelt, deswegen war der nicht dort,Äh das wurde verlesen vom Oberstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof Matthias Kraus.Und dann war da noch der Osnabrücker Strafrechtler ahnt Sinn und jemand vom BKA,Peter Hänsler, Vizepräsident äh des Bundeskriminalamts und dann Ulf Burmeier und ich, das müssten jetzt insgesamt sieben Personen gewesen sein. Ulf Pomeier hat dann so über die Schwere des Eingriffs gesprochen, ne, was ich jetzt, also ne, das du kannst.Also man muss sich ja mal vorstellen, was das für eine,Für eine Alptraum eigentlich ist eine Trojanerinfektion. Vor allem wenn das jetzt nicht irgendwie so ein Rancing Wedding ist, sondern ein ein Spionagetrojaner, ne. Das ist wirklich, da schaut dir jemand bei allem, was du mit dem Computer tust über die Schulter, der ähm,Kann deine Festplatte durchsuchen, also das ist ein die Eingriffsschwere ist sowas von krass, dass ich ja selber Alpträume habe, dass das irgendwann mal jemandem bei mir gelingt. Ja, das haben wir ja alle.

Tim Pritlove 0:37:41

Ja, das ist dann so richtig das Leben der anderen, ne.

Linus Neumann 0:37:43

Das ist dann.Richtig ekelhaft so, ne? Und äh die das natürlich ein massiver Grundrechtsangriff, der der in seiner Schwere natürlich auch weit über das hinausgeht, was man vielleicht mal zweitausendachtzig schon erahnen konnte,Ja, zweitausendacht, äh da gab's irgendwie grade das iPhone, ne? Da da haben die Leute, da war die Rede von Computer,Hacken. Ja, heute ist nicht die Rede davon, äh, Messenger auf Telefon zu hacken, ja? Snapchat ist den natürlich auch ein Dorn im Auge, ne? Mit den entsprechenden.

Tim Pritlove 0:38:17

Ja und was nicht sonst noch alles so auf Smartphones äh rumliegt, ne, also auch die ganze Sensorik, die heute dazukommt, Gesundheitsdaten et cetera, also das ist äh ein Problem, ne?

Linus Neumann 0:38:28

Und das hat der Ulf da äh entsprechend dargestellt und dann hattest du eben diese, ne, diese Oberstaatsanwälte und den ähm und den ähmBKA Vertreter. Ähm und das ist natürlich dann ganz interessant, weil die erzählen dir ja dann und das fand ich, das war,göttlich. Die haben dann hauptsächlich dieses Going Dark angeführt und sagten ja, also dass das,Einhundert A ist das glaube ich der Telekommunikationsparagraph läuft ins Leere, weil es nichts mehr gibt, was wir damit erfassen können,Das war so deren These. Und sie sagen und wir wissen ja, dass das die, dass das die Beschuldigten oder die Leute gegen die wir ermitteln,gezielt machen und das haben zwei Leute angeführt, der äh der Alfred Huber und der Herr äh Matthias Kraus, haben angeführt, dass sie quasi bei der TKÜ merken,die Menschen sagen darüber lieber was weiß ich, Dollar, verschlüsselter Messenger, darüber reden wir nicht am Telefon. Und.

Tim Pritlove 0:39:27

Also ein Skandal, ja, dass die Kriminellen äh jetzt einfach die Kooperation mit den Ermittlungsbehörden einstellen, ja.

Linus Neumann 0:39:33

Ich fand das sehr lustig und da habe ich auch drauf eingewiesen, Gobing Dog,heißt ist damit sagt Comi die Kriminellen verschwinden von der Bildfläche, wir wissen nicht mehr wo sie sind, wir haben keine Daten mehr von ihnen, ja? Hier sagt aber hier geben die freimütig zu, wir wissen wer die Kriminellen sind.Wir haben ja sogar schon so viel Wissen über die, dass wir eine TKÜ gekriegt haben,konnten ja schon einen Richter davon überzeugen. Da fragst du dich, woher habt ihr denn diesen Anfangsverdacht, ne?

Tim Pritlove 0:40:04

Und noch mehr. Wir wissen sogar so viel über deren Infrastruktur, dass wir quasi sogar ihre Computer ausfindig äh und gezielt über das Netz ansprechen können.Ich meine, das ist ja mal wirklich eine eine also weiß ich nicht, ob ich über dich so viel weiß, dass ich das sozus.

Linus Neumann 0:40:19

Ne, also die, die wissen wirklich was. Und dann kommt natürlich noch der der Punkt und leider.Konnte ich diesen Punkt im Ausschuss nicht mehr bringen, worüber ich wirklich sehr ähm auch sehr enttäuscht bin, weil der Jan Korte musste früher weg.

Tim Pritlove 0:40:36

Wieso konntest du dann nicht mehr.

Linus Neumann 0:40:38

Es ist so, in diesem, in diesen AusschüssenGenau, jetzt saßen wir deiner hat jeder erstmal seine Eingangsstellungnahme verlesen, das war bei den äh bei den Oberstaatsanwälten und äh dem äh Strafrechtler Arndt Sinn. Das war immer das Gleiche, ne?War, also er war immer ja, braucht man super. Äh hier gibt's im Detail vielleicht die ein oder andere Verbesserung, da können sie meiner Stellungnahme lesen, aber mach das, mach das, mach das, mach das, mach das. Ulf und ich, seid ihr wahnsinnig, das wird sein,Ähm.Dann geht das los, da hat also jeder so fünf Minuten für einen Eingangsstatement. Ähm und der Herr Kraus hatte dann auch noch das von der Greven vorgelesen. So, dann kommt ähm die Fragerunde. Und zwar dürfen dann ähm jede.Partei, wenn ich das richtig sehe oder jede Fraktion, ja, jede Partei darf dann eine,Darf dann zwei Fragen stellen, entweder zwei Fragen an eine Person oder eine Frage an zwei Personen. So sind die Gepflogenheiten,Und üblicherweise stellst du dann ähm natürlich die Fragen, den Sachverständigen, die du selber bestellt hast,ja? Das ist auch jetzt kein äh großes Geheimnis, das ist gängige Praxis, dass sich dann derjenige oder diejenigen, die dich bestellt haben, sagen, ey,Welche Fragen stellen wir dir denn am besten? Welche Punkte möchtest du denn nochmal ausführen,So, ne, ist ja klar, die ne, wäre ja blöd, wenn du noch irgendwie was hast so, wozu du viel sagen kannst und ich habe gesagt, na ja, ich möchte einmal gerne was zur inneren Sicherheit sagen. Ähm.Dann möchte ich was dazu sagen, dass eine Quellen-TKÜ nicht funktionieren kann und dann wäre es mir sehr, wenn wir sehr daran gelegen, dieses Coing Dark mal äh hier auseinanderzunehmen.

Tim Pritlove 0:42:23

Und was konntest du davon nicht bring.

Linus Neumann 0:42:24

Na ja, da mir in der ersten Fragerunde zwei Fragen gestellt werden konnten von Jan Korte, habe ich also diese ersten beiden Fragen bekommen,in der zweiten Runde war der gute Mann nicht mehr vor Ort. Der musste woanders hin.

Tim Pritlove 0:42:35

Und dann fragt dich keiner, dann darfst du auch nicht antworten so.

Linus Neumann 0:42:40

So. Interessanterweise hat mich dann aber hat mich dann aber in der ersten Fragerunde hier der Patrick Sensburg gefragt. Was äh interessant ist, also ich habe auch kurz überlegt, ob der.Ob dir gerade, also was der sich da gerade bei erlaubt? Ja, ob der mich träumen will oder ob der mir eine Falle stellen will, ähm denn was der ähm was der.Also er hat dann so festgestellt, der begann so mit den Worten, ja ich ich stelle erstmal fest, hier sind fünf Leute unsere fünf unserer Sachverständigen dafür und zwei dagegen,Und dann gab's natürlich direkt Gepolter, weil äh das ist ja eine unzulässige,Also ne, so eine numerische Abwägung ist ja Quatsch, weil die SPD und CDU können immer mehr Sachverständige bestellen, ja? Ähm und die die Opposition hat eben jetzt durchgekriegt, dass eben ähm die,die Linken mich dahin geschickt haben und die Grünen den den Ulf Burmayer,So und wenn die und die anderen können ja bestellen, wie sie wollen. Sie sind ja nun mal in der Mehrheit, wenn die sagen, wir wollen fünf Leute da hinsetzen, dann können entsprechend mal dann kurz.

Tim Pritlove 0:43:40

Also auch die Anzahl der Sachverständigen richtet sich nach dem Ausschuss Pop.

Linus Neumann 0:43:44

Nicht unbedingt nicht nach dem Ausschlussproports glaube ich nicht unbedingt, weiß ich nicht genau. Ich mir fällt nur immer auf,dass da also die die können dann irgendwie, du kannst glaube ich so viele bestellen wie du willst.Aber dadurch, dass der, dass der im Ausschuss ja eine Mehrheit der Regierungskoalition ist,können die halt auch sagen, nee den wollen wir nicht oder sowas. Aber da da müsste man gucken, wie das, wie das wie das gerechtlich genau ist. Aber es ist ganz klar, dass äh nur einer von Grünen, aber,Nur einer von Linken und dann noch,Fünf beziehungsweise sechs weitere geladen waren und du dich natürlich fragst, das war jetzt nicht jeder jeder von einer Partei. Also da weiß ich nicht genau, wie das ist,kenne ich nicht, die die Regelung da. Wer wir freuen uns auf den auf den Hinweis in den Kommentaren, ähm wie das genau zustande kommt. Ähm,Aber so oder so eine zahlmäßige Abwägung ist ja wie ich meine, das ist ja jetzt nicht hier, wir machen, wir laden uns mal ein paar Leute ein und dann machen wir Schnickschnack, Schnuck und gucken so fünf, fünf, fünf zu zwei, angenommen oder so, ne?So Finger da, als Gaste, kurze Unruhe und dann sagte er so, aber deswegen möchte er jetzt mal hier den vehementesten Gegner hören und vor allem jemanden, der als einziger technisch Ahnung davon hatund zwar den Linus Neumann,hat er mich gefragt, ob ich denn mal erklären könnte, wie so eine TKÜ von vorne bis hinten abläuft. Und dann dachte ich erst so, okay, ich meine, war eine Frage, auf die ich nicht vorbereitet war, aber ähm ist natürlich auch eine, die ich problemlos beantworten kann.Also habe ich den dann erklärt, wie das funktioniert, wie es gerade auch schon so ein bisschen versucht habe,und ähm dann habe ich noch erklärt, wie das Kernproblem dieses ganzen Vorgehens ist ja nun mal,dass sie Schwachstellen brauchen, um die Geräte zu infizieren. Da ne, die können lange darüber reden, wie rechtlich zulässig ihre Staatstrianer Software ist oder nicht. Wir werden das dann prüfen,aber sie müssen einen Weg finden, dass diese auf dem Gerät anzubringen. Und dass diese.Schadsoftware anzubringen ohne dass der Beschuldigte davon Kenntnis hat, ne? Also vor.Vor vielen Jahren war das dann mal üblich, dass man ähm so ein Windows-Rechner über Direct Memory Excess, über Fireware ähm,aufgemacht hat, also entsperrt hat und dann die Installation durchgeführt hat,ja dann so konntest du, dafür brauchtest du physikalischen physischen Zugriff auf das Gerät, ja? Und dann konntest du ähm konntest du deine Installationen durchführen. Und dann hast du mal jemandengesagt, oh, wir müssen aber jetzt mal ganz kurz ihren Computer auf Bomben testen oder sowas, ne? Das kann's natürlich heute, macht das niemand mehr. Du brauchst also lokalen Zugriff, ne,eine lokale Zugriffsschwachstelle ist in dem Fall uninteressant,Du brauchst eine eine Remote Code Execution. Brauchst irgendein oder in irgendeinem auf irgendeinem Wege, ne? Du kannst natürlich jetzt irgendwie noch versuchen, mit Fishing oder sowas zu machen, sehen wir ja auch. Äh regelmäßig die Fälle, die uns dann aus dem.Aus dem Nahen Osten berichtet werden, wo dann Diszidenten äh Fishing E-Mails bekommen, ihren letzte Mal, wo Claudio Gornieri was auseinander genommen hat, das kam ja auch irgendwie per SMS oder so, da laden wir hier die,Lottogewinn runter oder so was. Aber letztendlich brauchst du eine Schwachstelle auf dem Zielsystem. Wenn du religabel,arbeiten möchtest, vor allem im Rahmen der STPO. Wir reden ja jetzt hier nicht mehr von wenigen Fällen, sondern von vielen hundert oder tausenden, ne? T. TKÜ sind viele tausende Fälle pro Jahr.

Tim Pritlove 0:47:15

Wie zum Beispiel, was wir jetzt hier gerade so schön hatten mit unserem, mit unserer Rancim Ware, die halt diesen, diese Remotexpepution ausge, wie heißt das Ding nochmal gleich äh.

Linus Neumann 0:47:26

Reward Code Execution oder?

Tim Pritlove 0:47:29

Genau, Warnergri, ja, das war halt so eine Sicherheitslücke, wo man einfach gar nicht groß anklopfen muss, da geht man mehr oder weniger direkt rein und dann ist man da.

Linus Neumann 0:47:37

Ist rein und mach's, gib's ihm. Hättest dann noch so, ne? Bis läufst du auch sofort. In dem Fall läufst du sogar sofort mit erhöhten Privilegien, weil das ein Server war, äh.

Tim Pritlove 0:47:49

Was bei Smartphones hochproblematisch ist, weil die einfach ganz andere Security Modelle äh anstreben, die sich bei den alten PC äh Systemen nicht so ohne Weiteres von heute auf morgen etablieren lassen,Sind natürlich so normale PCs hochgradig gefährdet und dann ist das einfach eine absolut realistische äh ein absolutrealistisches Angriffsszenario, dass das dann auch getan wird, ne? Also wer jetzt so mit dem Entwicklungsrechner durch die Gegend läuft, ähder tatsächlich Ziel von so einer Trojaneraktion werden soll, da ist dann die Wahrscheinlichkeit auch nicht gering, dass dann entsprechende Sicherheitslücken vorliegen, mit denen das auch problemlos machbar ist.

Linus Neumann 0:48:26

Beim Telefon würdest du eher wahrscheinlich, also du kriegst, die haben ja jetzt keine Services auf, ne, die wirst du, da wird es schwieriger, ein Telefon würdest du vermutlich über irgendeine Schwachstelle im Browser kriegen, wenn so einen Drive Ball nehmenoder du würdest,Ja doch, ein, also eigentlich auf dem Wege, ja oder in irgendeiner Applikation, wo du irgendein wo desto da irgendein Overflow findest oder so, aber das wird, das wird schwierig. Das wird auch teuer, diese Schwachstellen zu kaufen,Aber diese Schwachstellen, die du brauchst, notwendigerweise, das haben wir ja lange jetzt zu Wollegri äh gesehen,Die muss müssen ja auf allen Systemen der Welt vorhanden sein,Weil wenn du auch nur irgendjemanden verrätst, wie diese Schwachstelle geht, dann wird die ja gefixt werden oder wie das Ausnutzen dieser Schwachstelle geht, ja? Mit anderen Worten, du musst es geheim halten, du musst gezielt in Kauf nehmen, dass die ähm.Dass die Welt diesem Risiko dieser Schwachstelle ausgesetzt ist. Und zwar jeden Tag. Und damit gehst du auch natürlich das Risiko ein, dass jemand anderes diese Schwachstelle findet.Spaßfakt, dieser gute Herr Henzel hat mir dann ernsthaft in dem Ausschussschuss vorgehalten, sagte wenn der Herr Neumann doch seit Jahren Sicherheitslücken suchtfindet und die berichtet, ne? Da möchte ich doch wenigstens mal darauf hinweisen, dass der in fünf Jahren es nicht geschafft hat, die One Agry-Lücke zu finden,Also mit anderen Worten, ich bin daran Schuld, ne?Und er hat noch weiter gemacht. Der Mann war sowieso, der war der war Zucker, ey. Der war wirklich Zucker. Der hat dann sagt er,und und außerdem, was ich hier für einen Popanz, so ungefähr, also war jetzt nicht wörtlich, ne? Aber was ich jetzt hier für ein, für ein, für ein, für 'n Quatschrede von innerer Sicherheit,nur weil man ein paar Krankenhäuser und die Deutsche Bahn betroffen waren, da könnte man ja auch mal drüber streiten, ob die Deutsche Bahn jetzt kritische Infrastruktur ist.Kein Scheiß.

Tim Pritlove 0:50:24

Oh Got.

Linus Neumann 0:50:26

Ich bin hinten übergefahren.

Tim Pritlove 0:50:27

Nein. Also das was.

Linus Neumann 0:50:28

Also und deswegen war ich also ich ich hätte sehr, sehr gerne mal,gegeben, ähm dass du mal fragst so was, also ob man von diesen Menschen sich Rat geben lassen möchte, ja, der, der offenbar einen Angriff auf ein Krankenhaus und und und auf die öffentliche Verkehrsinfrastruktur,Oh.

Tim Pritlove 0:50:47

Das ist wirklich nicht zu fassen, oder?

Linus Neumann 0:50:49

Alter. Ich habe, also ich mir, ich bin ich saß da, ne.

Tim Pritlove 0:50:53

Was ist denn dann für die überhaupt noch kritische Infrastruktur, die CDU-Parteizentrale oder was.

Linus Neumann 0:50:58

Doch nichts heilig. Geil war, geil war auch, äh wenn wir jetzt mal hier so schon bei Money Codes sind, ne? Dieser Herr Huber, der war also der am geilsten war wirklich Huber und äh und Hansel, ne.Der Herr Huber, von ihm stammte dieser Ausspruch dieser hundert A läuft ins Leere, ne? Wir haben den nicht mehr. Wir dürfen das,Aber wir können es technisch nicht mehr erreichen, dann deswegen brauchen wir jetzt eine Quellen-TKW, ne? Dann guckst du dir an, TKÜ-Statistiken habe ich auch in meiner Stellenstellungnahme ähm zitiert. Das waren.Einundzwanzigtausendneunhundert Anordnungen zur Überwachung von Mobilfunkkommunikation dreitausenddreihundertzweiunddreißig Anordnungen zur Überwachung von Festnetztelekommunikation siebentausendvierhundertzweiunddreißig Anordnungsüberwachung von Internetkommunikation. Zweitausen,fünfzehn, ja? Und dann sagt er,Ja, das, das Verfahren, das läuft ins Leere, wir wir kriegen das oder wir dürfen das nicht, ne? Äh äh wir wir dürfen das, aber wir kriegen die Daten nicht, weil die jetzt alle Going dark machen, ne? Er sagte. Und dann wird der gefragt, na ja,heißt das denn, dass sie denn jetzt die Quellen-TKÜ auch massenhaft einsetzen wollen, beziehungsweise wurde er gar nicht gefragt? Das hatte der Ulf Burmeier schon gesagtDer sagte so, Quäntika Ü ist hier Standardrepertoire, ne? Das ist nix, was sie irgendwie mit mit großer Vorhaltung machen. Das wird irgendwie richtig massiv eingesetzt so, ne? Und dann, dann setzt sich der Huber hin,und sagt nein, also das kann ich ihnen, das werden wir ganz selten nur machen. Das werden wir nur ganz selten zum Einsatz bringen. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass wir da auf die Zahlen kommen. Und dann sagt er irgendwie, ja, wir haben nur zwanzig Prozent Aufklärungsquote bei Wohnungseinbrüchen, ne? Wenn,Die Zahlenspiele, die dieser Mann da vorgetragen hat. Da hat jeder fünf Kläster gemerkt, dass der da, dass der halt mal hü mal Hot sagt, ne,Einerseits die so das große Ding an die Wand malt, das große Risiko going dog, der hat sich sogar, also muss man auch sagen, ich.Vielleicht ein bisschen mehr Respekt vor dieser Tätigkeit des Sachverständigen. Auch wenn man mir allgemein ein relativ respektloses Vorgehen ähm,nachsagt, bin ich ja beachte ich ja äußerst genau darauf, dass das, was ich da sage, den Tatsachen entspricht. Der.In so einer Situation macht jedermann Flüchtigkeitsfehler, ne? Aber dass ich mich hinstelle und zu der Vorsitzenden des Rechtsausschusses sage, wenn sie uns dieses Mittel nicht geben, dann tragen sie die politische Verantwortung an den nicht aufgeklärten Fällen.Soweit wäre ich nicht gegangen,Das hat nur der gute Herr Huber ein an dieser Stelle gemacht. Der hat wirklich der der Ausschussvorsitzenden Renate Künast mit der persönlichen Verantwortung für die nicht Aufklärung von Straftaten gedroht.Wenn sie ihm dieses Ermittlungsmittel nicht gibt.Ähm der Herr Kraus hat auch äh gesagt, ähm den habe ich nachher darauf angesprochen, habe ich gesagt, entschuldigen sie mal,War schockiert, weil sie haben ja hier äh der in diesem Ausschuss offen mit Rechtsrechtsbruch gedroht,weil er sagte, wenn sie das jetzt hier nicht regeln, die Quellen-TKÜ mit diesem Änderungsantrag.Dann wird die Quellen-TKÜ auf Basis von einhundert A gemacht. Mit anderen Worten, ne, Telekommunikationsüberwachungsparagraf wird genutzt,Und wir wir hacken dann einfach so die Geräte, ja? Ohne,ohne die paar Vorgaben, die es ja immerhin in diesem Erinnerungsantrag gibt, nämlich wie eine Quellen-TKÜ zu sein hat und wie nicht und dass man sie immer zum Einsatz bringen darf. Ähm und da habe ich ihnen dann sagte er, nein, das hätte er nicht.

Tim Pritlove 0:54:27

Damals Unrecht war, muss es heute recht sein, ja?

Linus Neumann 0:54:31

Er meinte aber damit nicht, dass er es persönlich tun würde, der gute Mann war eh irgendwie in der Gefahrenabwehr Terroristenjagd und so zuzuständig, der Thais-Devel beschäftigt sich eh den ganzen Tag mit was anderem. Ähm, und macht das auch schon, ne? Sie bringt diese Mittel zum Einsatz, sondern er sagte, naja, er kennt ja die anderen, er kennt ja die, die anderen Staatsanwälte in anderen Bundesländern,die entsprechend ja wie wir es eben auch zweitausendelf in Bayern gesehen haben ohne rechtliche Grundlage diese Mittel einsetzen.Ja, also das äh,äh den habe ich da äh sehr also die Äußerung habe ich übel wahrgenommen, weil er sagte, dann machen wir es ohne Rechtsgrundlage, aber er meinte eben, er hat jetzt nicht in der ersten Person Plural oder Singular gesagt, sondern in Seite sonst kommt es,so oder so zum Einsatz, ne? Das kann man sich jetzt auch äh.Fragen, wie gut das ist oder nicht. Ähm hatte ich sonst noch Money Codes? Ich habe leider meinen Zettel nicht mit. Ich hatte noch so ein paar Money-Kurs von den Jungs.

Tim Pritlove 0:55:34

Na dann sagt er jetzt doch mal was zu deine deine deine Linie war jetzt eigentlich in in der Stellungnahme.

Linus Neumann 0:55:40

Also die Linie war äh die Stellungnahme trägt den Titel äh Risiken für die innere Sicherheit beim Einsatz von Schadsoftware in der Straßverfolgung und die regelmäßigen äh zuhörenden von Logbuch Netzpolitik,haben vielleicht eine Idee, äh wer die von wem die Idee mit der inneren Sicherheit ursprünglich kam oder die Inspiration, das war hier unser Timmer.Der vor ein paar Folgen ja gesagt hat so, wird eigentlich mal Zeit, dass die innere Sicherheit mal wieder ernst nehmen und das ist halt richtig, ja? Und ähm.Es ist auch so, dass die SPD ja gerade dafür vor sich hergetrieben wird, dass sie kein Konzept für die innere Sicherheit hätte, ne. Ähm und äh mit diese, ich glaube, dass das auch der der,Der Special Haare ist, an der die SPD gerade in diese Nummer reinziehen, ja? Dass sie sagen, hier innere sicher, ihr wollt wollt ihr.

Tim Pritlove 0:56:29

Ja, wenn ihr nicht mitmacht und so weiter, stellen wir euch wieder an den Pranger.

Linus Neumann 0:56:32

So, ne, dann dann sorgen wir das bald dafür, dass bei der Pressekonferenz ein Scania LKW im Hintergrund steht, wenn ihr wenn ihr den Staatstrojaner nicht äh nicht mit einführt, ne? Also,Einmal die Argumentationsgefahr für die innere Sicherheit war durch äh,Sicherheitslücken und da habe ich, kann man auch mal drauf hinweisen, ne? Äh dieses Datum, wann der dieser, diese Formulierungshilfe kam, ist der fünfzehnte Mai.Das ist ein Montag gewesen. Und das ist ein Montag gewesen nach dem zwölften Mai. Drei Tage vorher haben diese One Acryl Sachen eingekracht,Es war also du hast Freitagabend am zwölften gegen die anders äh in Großbritannien mit einer NSA-Sicherheitslücke gerade äh die,Ja, kritische Infrastrukturen, wie wir gelernt haben, ist ja ein großes Wort, aber halt ein paar Krankenhäuser ähm auf auf mit Stift und Papier wieder gearbeitet und haben und paar Operationen abgebrochen werden mussten, aber sonst ne, eigentlich ist ja nichts passiert.

Tim Pritlove 0:57:33

Wir würden ja gerne ihr Leben retten, aber wir kriegen gerade unsere Kisten nicht gebutet.

Linus Neumann 0:57:36

Ja, also da genau Gefahr für die innere Sicherheit, dann natürlich und das ist der, das ist ja der Kernpunkt hier, deswegen war ich auch so überrascht, dass die nur Leute da hatten, die.Mit den schwereren Verbrechen arbeiten, ja, die also schon denen diese Mittel auch schon zur Verfügung stehen. Ähm,Denn wir wie gesagt, die haben's seit zweitausendacht, wir reden jetzt hier von Staatstrojaner für die Massen. Einsame habe ich äh einen Artikel, ein einen Absatz darüber geschrieben, das ist ein schwerwiegender unverhältnismäßiger Grundrechtseingriff ist, mit einer sehr,niedrigen Schwelle.In diesem Gesetz, ne? Online-Durchsuche lassen wir mal außen vor, äh Quellenticker ist hier die größere Gefahr, weil das eben für die komplette Breite ja zugelassen werden sollte.Haben wir auch noch ein bisschen ausgeführt warum es eben du kannst nur eine Quellen TKÜ nicht wirklich bauen. Er wirst so wahnsinnig bei. Ähm dass er die am laufenden Bein irgendwie die die Apps updaten sich die du machst am Ende greifst du einfach auf das Mikrofon zufertig oder du greifst auf das auf den auf das Display zu oder du greifst auf die Tastatur zu, machst den Keylorgan, ne?Dann äh fehlender Beleg der Notwendigkeit und das war eben, das wäre der Punkt, den ich so unglaublich gerne noch gebracht hätte, wo ich aber dann eben aufgrund der Abwesenheit von Jan Korte nicht mehr in der Fragerunde gefragt wurde. Ähm.Der wird sicherlich einen guten Grund dafür gehabt haben, aber ich bin eben auch nur einmal da, ne,Ähm denn wenn man sich jetzt mal anschaut, welche Methoden die noch alles zur Verfügung haben.Internetüberwachung, Mobilfunküberwachung aus der Mobilfunküberwachung machen sie eine, machen sie mit den stillen SMS äh seit jeher eine eine digitale Observation, ne, wo sie die Leute verfolgen, wann in welchem Wort sind. Die machen Funkzellenabfragen.Und sie haben jetzt auch, ne, ab ersten Juli oder wann äh oder erster Juni, ab heute, ich weiß es gar nicht genau, die Vorratsdatenspeicherung. So, das heißt, es gibt eigentlich nichts mehr.Was wir an Daten irgendwo hinterlassen worauf die keinen Zugriff haben. Es gibt nichts mehr. So, ja, wir haben alles.Das einzige was sie nicht haben sind die paar verschlüsselten Messages, die du am Tag schickst.Auf alles andere haben sie Zugriff.Schildern das aber natürlich hier in einer äh in einer in einer Situation, in der diese VDS halt noch nicht durch ist. Also sie konnten ja quasi die konnten sich ja ehrlich dahinstellen und und so tun, als gäb's keine VDS.

Tim Pritlove 1:00:20

Bei gibt's ja erst morgen. Bald gibt's erst morgen.

Linus Neumann 1:00:21

Weil gibt's erst morgen so, ne? Erzählen sie mal aus ihrem Alltag. Ja, gibt keine VDS in meinem Alltag, ja. Ähm,Und diese diese Metapher des Going Dark ist also wirklich eine.Eine pöswillige Lüge und ich hätte sehr gerne mal die darauf hingewiesen, dass zu keinem Zeitpunkt Strafverfolger mehr Daten.Bequemer zur Verfügung standen. Wenn ich wirklich einen auf Going Dark machen würde, dann würde ich einfach mein Telefon ausschalten und keine Computer benutzen.Ja? Und dann werden wir irgendwie zurück in den Achtzigern oder sowas, ne? Und jetzt also Festnetztelefone jetzt mal außen vor gelassen, ne?Das wäre going dog. Und das ist diese Metapher, die sie da haben. Aber äh oder die Comida gebracht hat,Die Tatsache ist doch, dass sie eine Vorratsdatenspeicherung haben über allen Scheiß, dass sie bei den E-Mail-Providern reinreiten können, dass sie überall mit ihren Anordnungen reingehen können, außer irgendwie besonders krasse Dienste im Ausland.Ist ein Punkt, muss man sich mal Gedanken drüber machen, aber dafür mal eben zu sagen, jetzt, jetzt wollen wir bei jeder Art von von Strafverfolgung ähm jede Art von informationstechnischen Gerät hacken können, ne? Da kommt ja dann demnächst noch ähm.Er kommt ja dann demnächst noch äh hier äh IOT Zinhober dazu, ne? Wer sagt denn, dass die nicht, wenn die mein Telefon hängen? Wer sagt ja nicht, dass sie meine meine Uhr hacken.Ne? Mit äh mit Pulsmessgerät und was nicht alles dran, ne? Ist ja auch ein Kommunikationsgerät.

Tim Pritlove 1:02:01

Sie haben schon einen Exploid für die Apple Watch.

Linus Neumann 1:02:03

Ach was weiß ich. Jetzt hast du ja verraten, dass ich ein Apple Watch habe, Alter. Peinlich. Das das schneiden wir raus. Das schneiden wir raus. Ich kann das erklären.

Tim Pritlove 1:02:10

Ich kann das erklären.

Linus Neumann 1:02:16

Arsch.So, ne, also die haben Unmengen an Daten und müssten jetzt einfach mal, also der Beleg der Notwendigkeit ist nicht da, ja? Und das beste Argument für die Notwendigkeit, was diese,Experten der Uni Sono vorgetragen haben ist, dass sie bei einer TKÜ hören, dass die Leute bestimmte Dinge verschlüsselt.Behandeln wollen. Und da habe ich ihnen gesagt, also ne, das Entschuldigung, das kann doch nicht sein so, ne, dann dann habt ihr doch schon längst einen Anfangsverdacht, dann können wir doch, reden wir doch nicht von Gobing Darkso, wovon wollen wir denn dann? So, dann aber dann sagte mir der Herr äh Kraus nachher, wirklich, der war auch ein netter Typ ähm im im Gespräch danach. Ähm,sagte dann ja, das ist also so, was sie mit dieser TK Ü in Erfahrung bringen.Im Rahmen der Gefahrenabwehr. Das dürfen sie nachher nicht als Beweis vor Gericht verwenden.Jetzt frage ich mich, na ja okay, wann ähm.

Tim Pritlove 1:03:17

Und wollte dann damit.

Linus Neumann 1:03:18

Was wollt ihr denn damit? Nee, äh gibt's irgendwie einen Unterschied zu Gefahrenabwehr und dann sagteSagte der Olf, ich bin ja nicht der Jurist, ne? Ulf sagte dann, ja, das stimmt, ist ein Problem, da muss man aber dieses Problem lösen, nedass sie ähm dass sie, dass man quasi, also ich habe ihnen gesagt, wenn sie doch wissen, die verschlüsseln, ja? Und auf welche Weise, dann holt euch doch eine Hausdurchsuchung, marschiert rein, holt den Computer da raus.Oder sowas, ne? Ja, das geht eben so einfach nicht, weil das äh quasi der Beleg, dass sie jetzt einen Computer beschlagnahmen müssen, den können sie,Den Beweis dafür oder Beleg dafür können sie nicht aus dieser TKÜ-Maßnahme erbringen,Ich kann nur wiedergeben, was mir da erklärt wurde und wenn das der Kraus sagt und der Olf Burmeier bestätigt, dann und es dann nicht stimmt, dann habe ich's jetzt gerade falsch wiedergegeben. Aber da gab's ein Problem. Das kann man aber natürlich an anderer Stelle lösen. Da muss man jetzt nicht die Geräte für hacken.Und dann haben wir noch ein relativ weit äh äh ein Teil darüber geschrieben,Also fehlender Beleg der Notwendigkeit, weil der dritte Teil deine vierte fehlende technische Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Wir haben also relativ wenig dazu geschrieben,Wie machst du denn sowas rechtssicher, ne? Es steht dann drin, ja, wenn irgendwie der Kernbereich berührt wird, müssen die Daten gelöscht werden, ne?Und da haben wir habe ich ein, einfach mal größtenteils zitiert aus den italienischen Vorgaben, die wir hier auch vor einigen Wochen oder Monaten schon mal diskutiert hatten.Wo sie gesagt haben, na ja okay, wenn wir diesen Staatstrojanerkampf jetzt verlieren, ne, dann äh machen wir wenigstens die entsprechenden Anforderungen,An den Quellcode, dass der hinterlegt ist, unverifizierbar sein muss, einsehbar sein muss, prüfbar sein muss, ne? Ähm jede Aktion,Muss vollständig Manipulationssicher und verifizierbar dokumentiert werden, ja? Dass du also quasi sowas hast wie ein Log,In dem drin steht, dann wurde Datei mit Prüfsumme X geholt. Dann wurdeAm Mittwoch um neunzehn Uhr das Mikrofon eingeschaltet und am Donnerstag um zwanzig Uhr wieder aus, ne? Jede, jede Aktion oder auch es wurden Dateien mit folgenden Prüfsummen geholt,Äh die wurden aber als Kernbereichsrelevant äh festgestellt und wieder gelöscht. Ne, sowas wird's ja, also sowas witzt ja allesin einem sicheren Lock haben, sicheres Loging ist gar nicht so einfach, ne? Ich würde halt, ich würde es im Prinzip mit einer, mit einer, mit einer Hashtaine machen, ne, hast aber immer noch das Problem, dass du irgendwie sicherstellen musst, dass derdass alle Sachen auch wirklich gelockt werden, aber dass jetzt äh eh nochmal irgendwie ein Ex-Kurs in in die Informatik.Dann eine sehr wichtige Anforderung, ähm die Schadsoftware darf nicht das allgemeine Sicherheitsniveau des Geräteschwächen,Und das war ja zum Beispiel bei dem ähm bei dem Ozapft ist der Fall, ne? Da konnte die konnte Code nachgeladen werden. Das Gerät war nach der Infektion.Insgesamt unsicher reher als vor der Infektion.Und das ist auch wichtig bei hier bei den bei den Smartphones, ne? Wenn die, wenn ihr irgendeinen Trojaner drauf aufbringen wollen und das und den dafür das Gerät dafür Jaybraken müssen,Was sie ohnehin müssen, weil du willst ja aus dem Kontext deine Applikation raus in andere,dann hast du dieses Gerät in seinem, in seinen Verteidigungsmöglichkeiten gegen weitere Angriffe geschwächt. Und das darf, darf nicht sein.Dann äh die Entwicklung und der Einsatz der Schadsoftware muss mittels einer zentralen Erfassung nachvollziehbar sein mit anderen Worten, ne, das mit den Loks muss natürlich auch für die komplette, für den kompletten Trojaner und Trojaner Einsatz gelten.Und eine Unabhängig Z unabhängige Zertifizierung muss die technischen und datenschutzrechtlichen Vorgaben,regelmäßig prüfen und die Zertifizierung muss erneuert werden. Das ist etwas, was die was sie ja auch machen, das sagen die ja sogar, ne? Da haben wir, ich glaube, das ist, ich weiß nicht, ob das immer noch CSC macht,Aber das hatte ich damals schon irgendwie im zweitausenddreizehn in meinem Vortrag äh Bullshit Made in Germany das CSC, dieses Unternehmen, äh das irgendwie auch D-Mail mitelf geprüft hat, die prüfen wir heute, haben wir auch damals den Staatsreader geprüft, ne. Aber ist natürlich alles geheim,dann machst du eine geheime Prüfung. Ist ja totaler Scheiß, ne? Das ist alles in Ordnung, das haben wir geheim geprüft, kann ich das mal sehen? Nein.Ähm dann natürlich Verschlüsselung und Integritätsschutz für erfasste Daten, ne? Irgendwann muss ja auch irgendwie ich unterstelle ja gar nicht den den ähm Strafverfolgern, dass sie jetzt irgendwie sagen, guck mal hier dieses Foto von einem nackten Kindhaben wir von deinem Handy geholt mit unserem Staatstrianer. Aber wenn sie das bei jemandem behaupten, dann sollen sie doch müssen sie doch bitteschön äh das.Fest, kryptografisch belegen können,Ne, dass du sagst so, wir haben diese Datei geholt und es gibt diesen Blick und es war auch nur diese Datei und keine andere. Und äh die ist liegt hier verschlüsselt vor. Ja und solche Sachen.

Tim Pritlove 1:07:57

Die Beweisbarkeit des Beweises.

Linus Neumann 1:07:59

Genau und da haben wir halt also gesagt, ne, so ne. Da habe ich auch zum Beispiel von ähm von anderen äh Gegnern von Staatstrainern, die haben natürlich auch gesagt, ey, so.Muss das unbedingt sein, dass dir dass du diese Anforderung da definierst, weil wenn du Pech hast, übernehmen sie die, ne? Na ja, gibt's natürlich zwei Seiten dieser Medaille, wenn man sagt, ja, wenn ich Pech habe, übernehmen sie die, ja? Aber ähm,Das Pech, dass das bald der Staatstrainer kommt, ist sowieso sehr wahrscheinlich und dann kann ich quasi das das drohende Pech äh in seinem, in seiner, in seinem äh fürchterlichen Ausmaß leicht mindern. Abgesehen davon habe ich gesagt, keine Sorge, die haben noch nie auf mich gehört.Insofern mach dir keine Sorgen,Ähm na ja, dann und der letzte Punkt ist eher ein vorsichtig theoretischer äh unter da haben wir einfach nur mal was angemerkt. Und zwar wollen ja in dem Paragraph hundert A sagen sie äh Konvent Hannel, TKÜ oder Quellen, TKÜ.Sind jetzt das gleiche und dürfen. Ja und dann haben sie ähm weiter eine ähm Mitwirkungspflicht definiert.Ähm und die gilt für Anbieter.Und Telekommunikation, also für für Telekom für Telekommunikationsdienste. So und jetzt möchte die ähm,Gleichzeitig hat der Bundesrat angeregt, dass weil ja jetzt alles über Messenger geht und der Begriff des Telekommunikationsanbieters nicht mehr,so gilt,Ne, also Telekommunikationsanbieter verkommen nach und nach zu den Leitungsbetreibern, ne? Äh und es gibt aber diese vielen anderen Kommunikationsmöglichkeiten, die wir gerne als Staat regulieren möchten.

Tim Pritlove 1:09:52

Facebook, Messenger, all dieser ganze Kram.

Linus Neumann 1:09:54

Und in dem Moment, wo sie das machen, ähm ist das natürlich äh schlecht.Weil dann würde das da gelten, nämlich der Absatz der Überwachung und Aufzeichnung der Telekommunikation darf auch in ein in der Weise erfolgen, dass mit technischen Mitteln inVon den betroffenen genutzte informationstechnische Systeme eingegriffen wird, wenn dies notwendig ist, um die Überwachung und Aufzeichnung insbesondere in unverschlüsselter Form zu ermöglichen. Auf den informationstechnischen Systemen,Betroffene gespeicherte Inhalte und Umstände, Kommunikationen dürfen überwacht und aufgezeichnet werden, wenn sie auch während des laufenden Überwachungsvorgangs im öffentlichen Telekommunikationsset in verschlüsselter Form hätten, Überwachung aufgezeichnet werden können. So und an weiterer Stelle sagen sie ebendass ähm Telekommunikationsbetreiber und.An der dieser Dienstleistung, an der Erbringung, dieser Dienstleistung beteiligte, eine Mitwirkungspflicht dabei haben,und wende jetzt diesen Kreis der Telekommunikationsbetreiber aufbohrst, dann gilt auf einmal das und die Konsequenz wäre.Dass du eine rechtliche Mitwirkungspflicht mit hier Strafzahlung und Beugerhaft und was nicht alles gegen Signal hättest. Wenn sie dir keine TKÜ ermöglichen. Und das wiederum,ist, äh, wäre also eine Verpflichtung, der Dienstanbieter zur Duldung von staatlichen Hintertüren in ihren Diensten, die denEckpunkten deutscher Kryptopolitik widersprechen. Die Eckpunkte deutscher Kryptopolitik wurden maldem vom Innenministerium zweitausendneun neunzehnhundertneunundneunzig formuliert. Und gleichzeitig wurde aber mehrmals wiederholt gesagt, ähm.Also hat sich das äh dass die die äh der Bundestag und so wieder zu denen bekannt und gesagt, ja, wir wollen Kryptografie nicht kaputt machen.Wenn ihr einen Dienst anbietet, der verschlüsselt ist, dann machen wir euch den nicht kaputt.

Tim Pritlove 1:11:43

Aber wenn jeder dich selber kaputt macht, dann machen wir euch.

Linus Neumann 1:11:46

Dann machen wir die Geräte kaputt über die darauf zugegriffen wird. Ist halt eine andere Sache. So kann man schon, muss man schon sagen und ich ich,ich lebe auch lieber in einer Welt, in der die immer noch mein Gerät hacken müssen, als in einer Welt, wo äh Signal und WhatsApp und so verpflichtet sind. Äh das kaputtzumachen für mich, was, weshalb ich diesen Dienst nutze.

Tim Pritlove 1:12:06

Das ist eigentlich das Schlimmste, was uns passieren kann.

Linus Neumann 1:12:08

Das ist das Schlimmste. Deswegen haben wir da nur vor, so noch gesagt, so ey, aufpassen, Jungs, so das kann schnell nach hinten losgehen.So, das war die, das war die Stellungnahme und ich habe jetzt glaube ich auf.Genug davon erzählt, wir müssen halt jetzt gucken, also der Bundesbundestag läuft auf Sparflamme, ne? Die SPD ist sehr in die enge gedrängt. Ähm.Ich weiß nicht, ich kann mir, ich kann mit dieser Partei nichts mehr anfangen, ich verstehe nicht, was die tun.Ich weiß nicht welche Strategie die verfolgen, welche Strategie die haben. Ähm,Wenn die jetzt diese Staatstruana-Mist mitmachen, dann glaube ich, kann man ganz klar allen Beteiligten, sowohl der CDU, von der man aber nichts anderes erwartet, als auch der SPD, von der man aber nichts anderes erwartet. Ähm ganz klar sagen, dass das eine,dass da fahrlässig ein Gesetz wohlwissend, dass es,viel Widerstand und Probleme mit diesem Gesetz gibt. Äh so reingeschoben wurde auf den letzten Drücker, äh dass man das noch irgendwie schnell durchgepusht kriegt. Und die einzige Hoffnung, dass jetzt sein zu lassen,ist, dass die SPD zu Besinnung kommt. Ja und das keine Ahnung, ob sie das tun oder nicht. CDU sicherlich nicht.Oppositionen sind die Hände gebunden. Ich hab jetzt meinen Teil dazu beigetragen und hab da was geschrieben aber wie ich gestern im Gespräch mit Zevers, der sagte auch, ja wir haben,Das ist schon klar, dass wir da heute am Bahnsteig gestanden haben und dem Zug hinterher gewunken haben, aber wenigstens hat mal jemand noch ähgesagt, warum es falsch ist. Und in paar Jahren können wir es dann vielleicht nochmal rausholen und sagen, wie ich damals schon sagte, war das eine scheiß Idee und das sehen wir jetzt,Immerhin haben wir das dahin gelegt. So, ein schöner Trost von meinem Kumpel da bekommen.

Tim Pritlove 1:14:02

Auch wenn du sie nicht kritische Infrastruktur wie Krankenhäuser und der Bahn die Bahn äh den Bach runtergegangen sind.

Linus Neumann 1:14:08

Rahm ich mir noch ein. Das ramme ich mir noch ein. Das ist echt, ey, das werde ich, das werde ich mit der Sprühdose an die Ruinen der Krankenhäuser sprühen, die in drei Jahren mit den mit den BKA Explods gemacht werden.

Tim Pritlove 1:14:22

Weil vielleicht kann man ja mal die Opposition äh dazu ermuntern, nochmal so einer kleinen Anfrage, die Bundesregierung mal äh um Statement zu bitten.

Linus Neumann 1:14:29

Ana. Ja, ja, ob das denn, ob das irgendwie Gänge gelesert ist.

Tim Pritlove 1:14:33

Nee, äh ja was was sie denn eigentlich konkret als kritische Infrastruktur einschätzen in diesem Land.

Linus Neumann 1:14:40

Gibt's 'ne Verordnung, also steht im, steht im IT-Sicherheitsgesetz und es gibt dann eine Verordnung von ähm.Die wird das Innenministerium dann rausschieben. Die müsstet eigentlich auch schon geben.

Tim Pritlove 1:14:53

Ja aber dann muss das doch irgendwo drinstehen und willst mir erzählen, dass da Krankenhäuser nicht mit drin sind?

Linus Neumann 1:14:55

Ja, natürlich. Natürlich. Da, da ist alles drin, da sind Versicherungen drin.Das sind äh da sind Versicherungen sind kritische Infrastrukturen. Ähm ich gucke mal ganz kurz, ob das Bundesamt für Bevölkerungsschutz hat hier auch kritische Infrastrukturen.Also die Insektoren, Energieinformationstechnik und Telekommunikation, Gesundheit, Wasser, Ernährung, Transport und Verkehr, Finanz und Versicherungswesen, Stadt und Verwaltung, Medien und Kultur. Medien, wir sind kritische Infrast.

Tim Pritlove 1:15:25

Genau. Sind wir. Dieser Podcast ist schon gefährdet.

Linus Neumann 1:15:31

Podcast. Ich ende.

Tim Pritlove 1:15:35

Man könnte hier auch argumentieren, dass die Bahn mit Transport und Verkehr nichts zu tun hat. Kennt ihr Leute, die würden das glatt unterschreiben.

Linus Neumann 1:15:41

Ich ähm also er würde, wenn man ihm jetzt Gelegenheit geben, würde das nochmal zu sagen, dann würde er natürlich sagen, dass die die betroffenen Anzeigen äh der Bahn,nicht betroffen waren und deswegen nicht der kritische Teil der kritischen Infrast.

Tim Pritlove 1:15:57

Glaub er würde eher sagen nein so hab ich das ja nun gar nicht gesagt und jetzt drehen Sie mir nicht das Wort.

Linus Neumann 1:16:01

Das ist ja, das habe ich ihm nach der Anhörung eh gesagt, dass es ein Wortprotokoll geben wird.Habe ich nur nochmal drauf hingewiesen. Na ja, lassen wir das.

Tim Pritlove 1:16:11

Sollen wir mal durch jetzt, oder?

Linus Neumann 1:16:19

Guck mal, die Kritisverordnung. Tja, das war's. Ich ich habe so ein bisschen ähm.

Tim Pritlove 1:16:30

Wir halten fest, CDU hat kein Interesse, die innere Sicherheit in Deutschland äh aufrechtzuerhalten.

Linus Neumann 1:16:35

Richtig, die wollen uns lieber ausspionieren.

Tim Pritlove 1:16:37

Da waren alles kaputt und die Bahnen, die Krankenhäuser sind denen egal. So Leute, so sieht's nämlich aus.

Linus Neumann 1:16:44

Bahn und die Krankenhäuser, also ne, die kleinen die überall und die Krankenhäuser des kleinen Mannes.

Tim Pritlove 1:16:52

Es gibt wieder negative Presseberichte für.

Linus Neumann 1:16:56

Ja, das war also das war das. Ich bin mal gespannt. Ich habe so ein bisschen, also es wurde ja auch eine traurige, traurige Erkenntnis.Ich war noch nie in so einem Ausschuss.

Tim Pritlove 1:17:12

Wie du was noch nie im Ausschuss.

Linus Neumann 1:17:13

Und habe dort für irgendeine Form von Veränderung gesorgt.

Tim Pritlove 1:17:16

Ach so, du warst noch nie in einem Ausschuss, wo du vor Veränderungen gesorg.

Linus Neumann 1:17:19

Ja, es hat sich nicht, also es ist nie passiert, dass da die Mehrheit, also ne, dass die auf mich gehört haben. Es ist einmal so ein Änderungsantrag noch draus geworden, als ich zu dieser Steuergesetzgebung und künstliche Intelligenz was gesagt habe, dass ein Änderungsantrag daraus geworden haben die aber abgelehnt,Ähm also SPD und äh CDU. Ähm ich würde mir natürlich echt bei diesen Dingen wünschen, dass.Da, dass wir da noch es schaffen Unterschied zu machen. Ich weiß, also ne, die Anhörungen sind auch nicht da, damit du einen Unterschied gemacht hast, ne? Die Anhörungen sind, dann ist der Drops ja schon gelutschtdann ist der dann ist die Formulierungshilfe ja schon vor zwei Wochen von der Regierung herabgereicht worden. Das heißt, das Ding muss so entschieden werden,ne

Tim Pritlove 1:18:04

Ja, da sind dann auch so die Parlament Wips äh schon lange äh unterwegs und treiben halt so ihre Abgeordneten auch zu so einem Schulterschluss so. Wir können jetzt nicht vor den Wahlen dastehen, als würden wir nichts gegenWeißt du? Gegen kriminelle tun. Das ist doch das Ding, wo mit dem Sinn die SPD auch mal schnell eingeheckt bekommen. Aber es ist halt irgendwie so,So prinzipienlos, ne, weil's irgendwie vollkommen diametral äh zu den Sonntagsreden ist.

Linus Neumann 1:18:34

Die SPD hat halt einfach irgendwie verstanden. Die die SPD versteht nicht, dass es eine Marktlücke für Politiker mit Haltung gibt.Das haben die nicht verstanden. Das.

Tim Pritlove 1:18:49

Was zu holen, ne?

Linus Neumann 1:18:50

Da haben die, die kriegen halt, sobald die irgendwie ein, ein Ansatz von Emanzipation im Rahmen dieser großen Koalition zeigen.Kriegen die erste negative Berichterstattung darüber und dann sagen, oh.

Tim Pritlove 1:19:06

Jetzt schreibt ihr Bild wieder schlecht. Heiß.

Linus Neumann 1:19:07

Vorsichtig, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht. Wir, wir riskieren, wir riskieren äh die Beziehung zu unserer Schwesterpartei CDU,Ja das ist äh ich meine das ist wirklich.Tragisch. Ich hab übrigens, das kann ich auch mal erzählen. Ich war gestern schon länger auch eingeladen von der AG VerbraucherpolitikIn der SPD. Dort war ich um dreizehn Uhr. Deswegen war das auch so ein langer Tag. Ähm, die hatten mich da eingeladen und sollte mal irgendwie über Social Boards sprechen. Da war eine Vertreterin vom Branchenverband Bitcoin und äh und ich eben alsweiß, also CC, wie auch immer, ja. Und habe dann da nochmal vorgetragen, was sicher auch schon erzählt hatte, ähm,dem Verbraucherschutzausschuss zu den Social Bots, wo damals diese technische Folgenabschätzungsstudie da ähm,vorgetragen wurde. Das war irgendwann Anfang dieses Jahres. Ähm.Habe ich den im Prinzip das Gleiche nochmal erzählt, ne, mit den Fake News und mit den Social Boards, wie das einzuordnen ist und dass all das auf jeden Fall ein ähm,Einen fruchtbaren Boden braucht, damit es funktioniert und dass diesen fruchtbaren Boden sie äh sehr gut äh,mit mit Kompost äh äh herbeigeführt haben in den letzten Jahren und dann habe ich den mal, jetzt wo ich am Ende, wo die Augen auch immer größer, dann habe ich denen mal erzählt, wie das ja gerade beim NetzNetzwerkdurchsetzungsgesetz ist, ne, dass da irgendwie das BMJV ähm,diese den Gesetzesentwurf der Zivilgesellschaft reicht und sagt, macht mal hier eine Stellungnahme bis zur Deadline so und so und einfachWährenddessen das Gesetz weiter ändert, sodass zu dem Zeitpunkt, wo die ihre Stellungnahmen einreichen, das Gesetz schon wieder ein anderes ist, was äh.Eine also es ist einfach so eine so eine unverschämtheit. Ja ähm dass äh die auch einfach allen einleuchtet. Das.

Tim Pritlove 1:21:02

Ich wundere mich, dass was überhaupt legal ist.

Linus Neumann 1:21:04

Ich kann's machen, was du willst, kannst du offenbar, ja, also das ist von mir aus legal, ja?Aber das ist halt einfach dann musst du dich nicht wundern,wenn dir keiner mehr, wenn alle sagen, ich glaube lieber, dass die Regierung von oben Assid aus den Flugzeugen träufelt,ja mit Chemtrails, ja? Äh und dass die Hillary Clinton eine Echse ist, als dass ich irgendwas glaube, was ihr sagt.Und äh und das Gleiche, dann habe ich den auch mal hier in den Staatstrojaner, ne? Wie ihr das schüttelt, schüttelt ihrdrei Tage nach One Acryl wird das von der Regierung oben reingeschüttelt in eine STPONO Welle, die seit Jahren und Monaten besprochen wird, ja. Im letzten Momentdrückt ihr noch so ein Ding rein, so, ne? Meint doch nicht ernsthaft, dass ihr von irgendjemandem bei irgendjemandem noch Vertrauen genießt, wenn ihr so das Handwerk verrichtet so, ne? Da gucken sie ganz.Ja, also ob das der, ob das denn alle so sehen würden. Ja, also das könnten sie sich ja nicht vorstellen, dass das alle so sehen. Na, wie habe ich gesagt, stellen sie sich mal vor, wie die Leute das sehen, die nicht mehr mit ihnen reden, um die machen sich doch Gedanken, ich komme doch wenigstens noch hierhin.Ich mach den Scheiß doch noch. So, aber die die Leute, die irgendwie jeden Montag in in äh in Dresden rumhängen,Und irgendwie ähm oder die Leute, die irgendwie äh hier äh Heime anzünden oder die irgendwie ähm,Ne, irgendwie die irgendwie die, diese Fake News über Renate Kühners glauben oder die Leute, die sie für so blöd halten, dass die auf ein Social Board reinfallen und dann was anderes wählen.

Tim Pritlove 1:22:39

Oder sie selber gar nicht mehr zur Bundesrepublik Deutschland zählen.

Linus Neumann 1:22:41

Habe ich auch gesagt, oder die meinen, dass das hier alles eine GmbH ist. Meinen sie denn ernsthaft,Dass die von, was die über so eine Scheiße, wie sie hier abziehen, denken, so. Da würde ich aber ganz schnell mit aufhören,Wenn sie die nochmal irgendwann in ihrem Leben zurück haben wollen als Wähler, weil es kann ja auch sein, dass sie die nicht haben wollen. Hm, also es fällt jetzt haben sie, also danke mal für diese klaren Worte. Sie hätten sie hätten ja diesen Eindruck nicht,Ja gut. Aber das ist irgendwie so durch dieses Geschacher, durch solches Vorgehen,Jetzt bist du auch noch wach geworden am Ende des Podcasts. Ne, musst du dich echt nicht wundern.Wenn wenn die Leute, wenn die Leute sagen, klingt plausibel,Zink flausibel mit der GmbH und dem Asset so. Äh auf jeden Fall plausibler als als das, was die mir heute und morgen erzählen.So sieht das aus, so und das jedes Mal, wenn die eine solche Sache machen, ähm bröckeln sie ein bisschen mehr an den Glauben, den Menschen an dieses System haben, bis die irgendwann an dem Punkt sind und sagen,Geil ey. Lass uns irgendwie so einen Donald Trump wählen. Der hat dermaßen einen an der Waffel.

Tim Pritlove 1:23:55

Der räumt da mal richtig auf.

Linus Neumann 1:23:58

Der der wittert alles innerhalb kürzester Zeit in Schutt und Asche legen. Und dann gucken wir mal.

Tim Pritlove 1:24:03

Hm, das klappt ja auch ganz gut bisher.

Linus Neumann 1:24:08

Thomas hat auch noch, Thomas hat ja auch noch einen Auftritt gehabt. Thomas Lohninger.

Tim Pritlove 1:24:14

Oh ja und was für einen. Also,Thomas, ihr wisst äh, war ja häufig schon zu Gast und ist ja unter anderem auch gerade im Bereich Netzneutralität kräftig unterwegs und jüngst äh frisch energetisiert im Kampf gegen äh Stream-On, was wir ja hier auch schon ausführlichhaben, wo sich manche schon so die Hände reiben über irgendwie günstige DatenTarife, weil halt Videostreams von großen Anbietern nicht mehr angerechnet werden und dann ist doch alles schönne? Da ist so der Eigennutz überdeckt auch schnell die die politische Sicht, das ist glaube ich an der Stelle auch sehr schwierig. ÄhmNun äh ist es so, dass Thomas aber aktionär ist der deutschen Tele.Weiß nicht ganz genau, wie groß sein Vermögen ist, aber eine Aktie ist es mindestens,und das berechtigt einem Jahr bei einer Hauptversammlung einer solchen Aktiengesellschaft zu sprechen, wenn man denn nun möchte, man kann sich also da sozusagen anmelden und sagen, ich.

Linus Neumann 1:25:15

Das kann nicht jeder, du brauchst ein, du musst irgendwie, du brauchst nochmal so ein bisschen äh Aktienmacht, um dich da reinzuschubsen und das machen die kritischen Aktionäre.

Tim Pritlove 1:25:24

Ja und die äh da hat er sich wahrscheinlich äh von den.

Linus Neumann 1:25:26

Die haben ihn den Slot, die haben ihnen den Slot zugeschanzt. Also der hat sich quasi bei den äh also.

Tim Pritlove 1:25:30

Verband der kritischen Aktionäre.

Linus Neumann 1:25:32

Genau er rief mich an am ähm am Mittwoch letzte Woche und sagte ja ich habe einen Slot äh bei der Telekom Hauptversammlungund ähm sagte dann, aber die werden, dass sie natürlich dann irgendwie nicht vor Tim Hütkes reden lassen und dann, wenn die Medien weg sind und dass er dann aber gerne auch noch ein paar Demonstranten bräuchte in Köln.Und ähm was wir denn, was wir denn so, wer sind denn unsere Leute in Köln so? Und dann hat der Chaos-Computerclub Köln.

Tim Pritlove 1:26:01

Nummer zehn Handelszeichen gestellt.

Linus Neumann 1:26:03

Wieder einmal, ja, ist ja schon das zweite Mal, dass der C4 äh da da reingrätscht bei einer Telekom HauptversammlungDas erste Mal war er zu Drosselkom Zeiten mit dem mit dem Protestbanner, was da von dem ähm von dem Parkhaus gegenüber von der Lanxess Arena runtergelassen wurde,und äh ja, da haben wir die haben wir die alten Kämpfer aus dem Ruhestand geholt.

Tim Pritlove 1:26:24

Das Team muss wieder zusammenkommen.

Linus Neumann 1:26:27

Die Band muss wieder spielen. So und ähm ja, die haben dann da auch noch mitgerockt.

Tim Pritlove 1:26:33

Na ja, also bemerkenswert und wir werden jetztgar nicht so viel mehr darüber reden, weil arme äh zu dem Thema eigentlich schon alles gesagt, es gibt da keine nennenswerten neuen Erkenntnissegleich mal den Thomas nochmal einspielen und der wird dann sozusagen dieses Kapitel der Sendung einfach selber beitragen, weil ich finde, so wie er das da argumentiert hatkann man das schon mal ganz klar vertreten. Ist jetzt auch gar nicht mal nur aus der politischen Netzneutralitätsperspektive allein. Ähm argumentiert, sondern auch quasi so mit der Brille des Aktionärs äh oder sagen wir mal ähmit der Frage, ist denn das eigentlich so klug, was wir denn da machen.Ist das gut vor der Company,Ja und äh frage dann halt den Höckes, ob er denn das Memo äh nicht gelesen hat. Und ja, das äh kann man jetzt äh schöner eigentlich gar nicht äh.

Linus Neumann 1:27:24

Ähm.

Tim Pritlove 1:27:25

Oder kann man das eigentlich gar nicht darlegen.

Linus Neumann 1:27:26

Schön ist auch vielleicht noch ähm vor, sollen wir das können wir noch vor Thomas äh Wortbeitrag sagen? Ähm,die Vodafone hat jetzt für irgendein Giga-TV-Angebot Stream on beantragt. Und ich glaube, dass das, wenn der Telekom vielleicht auch dann irgendwann mal kurz einrasseln wird, dass sie merken, oh Shit,Jetzt müssen wir der TE, wir müssen diese ähm Dienstleistung jetzt natürlich auch für Vodafone erbringen für unseren direkten Konkurrenten, weil sonst treten die uns in den Arsch wegen Netzneutralität. So, vielleicht war das gar nicht so eine gute Idee,Fand ich auch einen schönen, einen schönen Treu von Vodafone. Manchmal manchmal kriegen sie es ja doch hin.

Tim Pritlove 1:28:09

Wobei ich da jetzt wurde, Vodafone überhaupt nicht äh rausnehmen würde. Ich meine, die sind äh auch schnell mit solchen Angeboten dabei, wenn sich das irgendwie halbwegs etabliert.

Linus Neumann 1:28:17

Aber hören wir doch einfach mal rein, was Thomas da gesagt hat.

Tim Pritlove 1:28:20

Genau.So ja das war Thomas Beitrag.

Linus Neumann 1:38:17

Hat er aber geil gemacht. Fand ich richtig geil.

Tim Pritlove 1:38:19

Super gemacht. Sasa, stand das League rum, gibt's nicht nur als Audio, gibt's auch als äh Videoaufzeichnung ähm,Zwar im Anzug, aber dann trotzdem so mit der Lässigkeit eines äh Steve Jobs und wie so eine passende Frisur auf jeden Fall. Ähm.

Linus Neumann 1:38:36

Na ja und also vor allem.

Tim Pritlove 1:38:37

Aber souverän. Souverän. Sehr so.

Linus Neumann 1:38:38

Souverän und der, also er hat die Rede vor allem gut gehalten. Also du, so eine Rede musste ja irgendwie, also ich mache das ja ungern.

Tim Pritlove 1:38:46

Auch so Polter, weil die da einfach rumlaufen und sagen, ihr seid alle scheiße. Ne, habt ihr schon immer mal was gesagt haben wollten, auch auf so einer.

Linus Neumann 1:38:53

Ach so.

Tim Pritlove 1:38:54

Nee, auf so einer Aktie Aktiennummer, ich weiß nicht, wie du das halten würdest, aber.

Linus Neumann 1:38:59

Ich würde wahrscheinlich in dem Rahmen auch ähm mit einer, mit einer vorbereiteten Rede gehen. Normalerweise, also normalerweise mache ich das nicht. Ich bereite, also.Ich werde ja natürlich, ich meine, der der hat ja, man sieht ja dann ganz klar, es strategisches Ziel,So und ähm dafür hat er sich dann auch mal einen Anzug angezogen und eine Rede gesprochen und vor allem, was man da auch feststellt, er hat halt, dass er hat die Rede halt aus deren Perspektive gehalten. Ja, die Argumente gebracht, die denen.Die für diese Leute gelund ähm das wird ja dann da wird ja gerne mal so äh die Augenbraue gezogen, wenn ne, so ein Dayhard-Aktivist mal äh sowas macht, ne, auf der HV redet, sich einen Anzug anzieht. Und ich denke, wie man, wenn man an diesenGeniestreich sieht, ist es in auf jeden Fall in diesem Fall sehr zu unrecht, weil er da gut abgeräumt hat. Tolle Nummer.

Tim Pritlove 1:39:57

Hast du gut gemacht, Thomas, kannst wieder kommen. Wir kommen jetzt zum Ende. Ja. Genug gequatscht.

Linus Neumann 1:40:02

Ja hier will auch nichts.

Tim Pritlove 1:40:05

Gelingen auch keine kurzen Sendungen, ne.

Linus Neumann 1:40:07

Na das ist ja, also wir hätten es echt kürzer fassen können, aber ich habe diesen Staatstrainer Kram, weißt du, das Kirchen wummert dann auch irgendwann, wenn du irgendwieden den ganzen Mist in ein paar Tagen schreibst, dann irgendwie zwei an, zwei quasi Fachgespräche, Anhörungen oder sowas, dann ist irgendwann.

Tim Pritlove 1:40:26

Jungens Schuss.

Linus Neumann 1:40:27

Irgendwann ist Ende.

Tim Pritlove 1:40:28

Dann sagen wir tschüs.

Linus Neumann 1:40:34

Ja und danke Klaus, sagen wir noch.

Tim Pritlove 1:40:36

Danke Klaus haben wir noch. Tschüss. Bis bald.

Linus Neumann 1:40:38

Ciao ciao.

Shownotes

Anhörung im Rechtsausschuss zu Staatstrojaner

netzpolitik.org: Bald werden Staatstrojaner massenhaft eingesetzt. Außer es geschieht noch ein Wunder – und die SPD verhindert es.
heise online: Experten: “Trojaner-Blindfluggesetz” würde “Kultur der IT-Unsicherheit” fördern
Golem: Anhörung im Bundestag: Beim Staatstrojaner geht es den Experten ums Ganze
Deutscher Bundestag: Parlamentsnachrichten: Pro und Contra Staatstrojaner

StreamOn: Thomas auf der Telekom Hauptversammlung

LNP222 Mut zur Schutzlücke

Veröffentlicht am 23. Mai 2017 von Tim Pritlove

WannaCry — StreamOn — Staatstrojaner — eID-Gesetz — EU-Biometrie-Superdatenbank — Gib Handy! — IP-Adressen-Speicherung — netzDG — Chealsea Manning — Julian Assange — Facebook-Löschregeln — Sehempfehlungen

Eine grauenhafte Woche mit nahezu keinen guten Nachrichten (mit einer Ausnahme), in der zahlreiche Gesetze durchgekämpft oder deren Planung angekündigt wurden, die uns gehörig nerven und gegen den Strich gehen. Da gibt's dann leider wenig zu lachen, aber wir versuchen trotzdem, den Humor nicht zu verlieren.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen lieber. Guten Morgen Tim. Mehr auch nicht.

Tim Pritlove 0:00:25

Logbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertzweiundzwanzig.Schlappsaal, was auch immer das bedeuten mag.

Linus Neumann 0:00:36

Endlich ist sie zweihundertzweiundzwanzig. Ja, stimmt.

Tim Pritlove 0:00:39

Heute uns ausgerechnet dann,gibt's einfach nichts. Wow wow mal ein Witz drüber machen kann oder sonst wie wieder nur Terror und Wahnsinn und Überwachung und Pipapo und noch ein Gesetz und hier nochmal hinten eins rein und übrigensWir haben mal alle eure Distopien durchgeblättert und fanden die echt geil.

Linus Neumann 0:01:03

Hält sich raus.

Tim Pritlove 0:01:04

Haben wir die einfach mal alle umgesetzt.Dankeschön, ja, habe mir nie darüber geredet. Manchmal habe ich auch das Gefühl, wir sind so ein bisschen auch so so mit unserer Paranoia, ne, aber auch äh so die astreinen äh Ideenlieferanten.

Linus Neumann 0:01:20

Ja, ja, das, ich glaube, dass dass mein, dass wir, wir finden das ja immer, wir empfinden das ja immer als Lob, ähm wenn wir irgendwie von ähmvon, sage ich mal, Entscheidern oder Ministerialmitarbeitern oder Staatssekretären so, ja wir hören eure Sengen, ne? Und dann gewisse, oh hau, krass, ne?Ja Scheiße, Alter.Wir haben das jahrelang äh gedacht, ah cool, wir haben Einfluss und können die vielleicht Schlimmerem bewahren, dabei hören die das und denken so, da bin ich auch noch nicht drauf gekommen. Das ist echt hui.

Tim Pritlove 0:01:52

Das ist echt. Echt pfiffige Jungs. Die beiden.

Linus Neumann 0:01:56

Da haben wir ja noch eine Schutzlücke.Schutzlücke ist auch so ein Wort, was er lange nicht mehr gehör.

Tim Pritlove 0:02:07

Das stimmt.

Linus Neumann 0:02:08

Bald wieder. Wobei, bald könnte es, also eigentlich könnten die echt bald weg sein, diese Schutzlücken, ne?Mut zur Schutzlücke bleibt unser ähm bleibt unser Motto.

Tim Pritlove 0:02:18

Genau.

Linus Neumann 0:02:21

Ähm.

Tim Pritlove 0:02:22

Ein wenig Feedback anfangen.

Linus Neumann 0:02:25

Ich glaube ja genau Feedback,in der letzten Sendung hatte ich mich ja noch ein bisschen gewundert, warum es denn diese hardcordierte Domain in dieser ersten One Acryl Variante gab und was das denn wohl sollte und warum äh wir erinnern uns das Ding fragte nach einer nicht existierenden Domain.

Tim Pritlove 0:02:42

Also, wir reden jetzt von dem.

Linus Neumann 0:02:45

Hör mal.

Tim Pritlove 0:02:46

War agrided, na ja, Leute, du weißt.

Linus Neumann 0:02:48

Als die Beatles in unserer Zielgruppe.

Tim Pritlove 0:02:50

Äh werden auch in fünfhundert Jahren noch gehört und äh.

Linus Neumann 0:02:53

Doch wohl bitte in der richtigen Reihenfolge.

Tim Pritlove 0:02:55

Äh ja das kann da so wer weiß, ne? Vielleicht ist das ja die erste Sendung, die in den Archiven nach dem großen Krieg noch äh ausgebuddelt werden konnte.

Linus Neumann 0:03:02

Vielleicht ist das die letzte Folge, die überlässt.Also das ist der der Trojaner, der in der letzten Woche Angst und Schrecken verbreitet hat. Ähm und.

Tim Pritlove 0:03:15

Der sich aber ausschalten ließ, indem man eine bestimmte Domain in Existenz brachte, was dann auch jemand tat.

Linus Neumann 0:03:21

Genau und jetzt war die,ich wunderte mich, warum das Ding nach dieser Domäne fragt und dann aufhört und ähm die beste Theorie dazu ist, dass es sich dabei um eine missglückte Sandbox-Erkennung handelt. Also ähm,Eine der ähm klugen,Oder vielleicht auch nicht ganz so klugen, aber eine der Ideen, äh, die die äh Antivirenindustrie vor vielen Jahren hatte, war, hey.Wir machen auf unseren E-Mail-Servern quasi so einen Gatefay, was einfach jeder ausführbare Datei öffnet oder jede Datei öffnet und ausführt,schaut, ob sich irgendetwas in dieser virtuellen Maschine, auf der wir sie ausführen, verändert. Und wenn das Ding irgendwie dieses Betriebssystem dort verändert, dann sagen wir, das ist ein Virus, ja? Also eine.Von der Idee her sehr schöne äh sehr schöne Gedanke, aber wie das so ist mit den von der Idee her sehr schönen Gedanken. Ähm das verlagert,den Druck, der auf den Angreifer nur dahin zu erkennen, ob er in einer virtualisierten Umgebung ist. Ja, also man braucht quasi ein.

Tim Pritlove 0:04:26

So wie bei Diesel geht.

Linus Neumann 0:04:28

Genau, man muss, genau, man man will den Prüfstand erkennen, genau, Diesel-Gate, ja, also und ähm eine diese eine der Sachen, die solche Analyse-Sandboxes und so machen, istÄhm alle Domains beantworten in einem Containten Inviroment. Ja, also du sagst quasi du, du führst irgendwie diese Datei wird ausgeführt, ne.Und dann machst du ein zum Beispiel ein Domänrickfest. Nach einer Domain, die es nicht gibt. Und wenn der beantwortet wird,sagst du OK ich mach lieber nichts, weil ich werde gerade analysiert, ja? Sei das in ein, in einem in einer forensischen Umgebung, die jemand bereithältoder sei es eben auf so einem auf so einem äh E-Mail Gateway-Scanner, Pipapo. Also all das, man möchte,erkennen, ob man in einem in einer kontrollierten Umgebung ist. Und eine der Maßnahmen, die man dafür anwendet, ist einfach nach einem zufälligen Domainnamen fragenund gucken, ob man eine Antwort bekommt, ja? Und dann weißt du,diese Domain kann eigentlich nicht existieren, weil es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich zufällige äh zufällig zweiunddreißig oder so viel Zeilen einander reihe und es diese Domain gibt.

Tim Pritlove 0:05:36

Was passt für eine Dominik? War das eigentlich.

Linus Neumann 0:05:38

Na ja, jetzt kommt der Punkt. Wenn du das klug machst, wenn du das richtig machst, ne, dann würfelst du dir natürlich jedes Mal eine neue Domain,damit dir nicht das passiert, was da passiert ist. Die haben aber offenbar, ne? Also XKCD äh zweihunderteinundzwanzig.Tim muss googeln, weil XKCD zweihundertzweiundzwanzig ist ein äh Codefragment, äh wo eine Zufallszahl.

Tim Pritlove 0:06:02

Ach so.

Linus Neumann 0:06:03

Hart gecodet wird. Und das ist der Fehler, den dieser gemacht haben. Ne? Also es steht irgendwie Intget Random Number, äh Return vor und in den Kommentaren Chosen bei Fair Dice Roll,Garantie to be Random. So und das ist das ist genau der, der One-Cry-Fehler, ja? Dass man nämlich die,statt eine Random-Funktion zu nehmen, die jedes Mal einen neuen äh einen neuen Domainnamen prüft.Ähm hat hat wurde es hier hart gecodet. Tja,schwach, aber auch das gibt's in der Welt, das habe ich auch schon öfter gesehen, dass der wie gesagt hier muss eine Zufallszahl hin und dann stand da am nächsten Tag eine Zufallszahl. Ja, ähm außerdem gibt's jetzt erste Studien, die so den.Die sich anschauen, wie viele, welche Arten von Systemen so betroffen waren und da war, wird ein größerer Teil der Systeme ähm irgendwie als Windows sieben bezeichnet,was überraschend ist, weil wir ja noch relativ lange darauf rumgewäscht haben, dass er irgendwie Windows XP zum Einsatz kommt und so und das scheint hier gar nicht unbedingt so gewesen zu sein.

Tim Pritlove 0:07:08

Und Microsoft hat ja dann auch noch einen Patch nachgeliefert für äh Windows XP, obwohl sie ja das ja eigentlich nicht mehr tun wollen.

Linus Neumann 0:07:15

Genau, aber die haben doch ähm wenn ich das jetzt äh richtig erinnere.Ähm diesen Patch, also Windows, als Windows Expand of Life gegangen. Es hat Microsoft doch für einige, die irgendwie immer noch drauf dependen. Diese äh okay, wir geben euch immer noch Patches für Windows XP,aber ähm ihr müsst.Ähm ihr müsst dafür einen Vertrag abschließen, ziemlich teuren Vertrag, dass wir uns bezahlen, damit das uns zwar so teuer bezahlen, dass das äh dass es für euch eigentlich am Ende billiger ist zu updaten, ne? Und.Ich glaube, unter diesen Bedingungen haben sie ähm wer diesen Vertrag hatte, hat diesen Patch auch vorher bekommen. Was natürlich echt übel wäre. Aber das sind alles noch so Gerüchte, Gerüchte, wo ich.

Tim Pritlove 0:08:06

Verstehe, das heißt sie hätten quasi die Lösung bereit gehabt, aber weil die Leute nicht dafür bezahlt haben, weil ja alles nicht so schön.Gut, wir haben heute ein äh volles Programm.

Linus Neumann 0:08:23

Aber was ich gerade gesagt habe, weiß ich nicht genau, ob das äh stimmt, deshalb ich habe das auch nicht mehr so weiter verfolgt, weil wir nämlich heute ein so volles Programm haben mit so vielen Nachrichten, so vielen Schlechten, dass ich noch nicht mal weiß, ob das vielleicht die die inhaltlich schwerste Woche ist, die wir bisher hatten.

Tim Pritlove 0:08:38

Noch ein bisschen Feedback zu unserer Debatte von vor zwei, drei Sendungen über äh,den Telekom, an die Nutznetzneutralitätsdienst Stream on.Wir berichteteten und ähm da gab's,also möchten wir euch auf ein dediziertes Feedback hinweisen, das lief bei Bits und so die Diskussion so ausDebatte heraus mit was hat dann das sozusagen jetzt für uns als Bits und so, also als als,Cast, der auch teilweise Videos ins Netz äh streamt oder auch zum Download äh hinstellt, so kleine GmbH. Was hätte denn das jetzt für Konsequenzenwenn man dieses Abkommen mit der Telekom unterzeichnet und an diesem Stream on teilnehmen zu können. Es war ja auch eine Forderung oder ein Wunsch,zum Beispiel von Thomas Luninger, der sich daengagiert, dass er Leute versuchen sollen, sich da sozusagen für zu bewerben in der Hoffnung, dass man dann vielleicht nicht genommen wird, was ja dann quasi schon mal ein Diskriminierungsaspewäre nur so etwas zu unterschreiben, heißt halt auch die Konsequenzen äh äh zu tragen, die halt in diesem Vertrag drinstehen und das ist halt äh nicht so schön. Ähm.Ist euch das mal durch, hört euch das mal an. Timo bringt da ein paar sehr interessante Punkte auf, die wir glaube ich jetzt so im Detail in dem Moment noch nicht diskutiert hatten. Also so Fragestellungen, wieWas ist denn die konkrete technische Unterscheidung zwischen einem Stream und ein Download, wenn der Download zum Beispiel über das selbe technische Interface geht, dann äh die FrageAlso der ganze Dienst ist ja auch daraufhin ausgelegt auf so Dienste, die quasi so ihre eigenen Apps mitbringen, also wo quasi der Anbieter auch beide Seitenunter Kontrolle hat, ne? Also wo man,ja, dann gibt's unter anderem ja auch die Forderung, dass die Telekom Zugriff auf Betterversionen, vier Wochen vorher haben will, ja, von von Software,Was ist wenn's äh die sozusagen dich gibt beziehungsweise wie das bei Podcast ist, dass ja die Set-Party Infrastruktur überhaupt gar nicht.In meiner Kontrolle liegt so, ja, also ich kann ja als als Podcast nicht ja keinen Einfluss dadrauf, wie die Podcastlines gemacht werden und was die sozusagen an Qualitäten anfordern oder welches Downloadverhalten die an den Tag legenGanz davon abgesehen, dass selbst wenn man äh selber so eine kleine Infrastruktur bereitstellt,warum sollte man der Telekom irgendwie Zugriff auf auf Betaversionen geben, die man irgendwie äh aus gutem Grund halt auch äh privat äh entwickelt,Und später eben erst veröffentlichen will, ne? Also im Zeitfall hat man ja da ja auch äh einfach ein konkretes konkreten Business-Konflikt, was ist, wenn ichMediendienst mache, der auch mit irgendwelchen anderen Medienangeboten der Telekom konkurriert, ja? Soll ich dann der Telekom nur, um an diesem Tarif teilnehmen zu können? Einblicke in mein internes Geschäftsgebaren äh,ermöglichen, dass äh geht nun äh gar nicht, ne.

Linus Neumann 0:11:41

Das aber doch sowieso, dass die, dass die Einblicke in dein Geschäftsgebaren haben wollen ähm.

Tim Pritlove 0:11:48

Ja klar, aber ich meine zunächst einmal versucht ja dieser Dienst diese diese Vereinbarungvor allem halt so eine so eine so eine so eine technische Rahmenwerk zu legen für wie markierst du deinen Inhalt so, dass er bei uns eben in diese Stream-Ohren, die Fold Kategorie reinfällt,nur hat es halt eine ganze Menge Implikationen und dann natürlich halt das ganze Haftungsrisiko, was damit zu tun hat, gerade wenn man jetzt wiederum von Zollparty ab,Das heißt, Dritte können dafür sorgen, dass ich unter Umständen dann in die Haftung reingehe. Was ist bei technischen Ausfällentechnische Umstellung kurzfristig machen muss einfach aus technischen Gründen, weil irgendwelche Rechenzentren ausgefallen sind, weilein Dienstleister angekündigt hat, et cetera. Äh ich soll das vier Wochen vorher machen, also ähm,Soll ich denn vier Wochen auf meinen Dienst verzichten oder soll ich sozusagen sofort alles ändern? Und äh muss dann aber eine Strafzahlung an die Telekom vornehmen, dafür, dass ich äh auf so eine möglicherweise unvorhergeseheneGeschichte reagiere, also dass es halt auch irgendwie albern, aber was sie am interessantesten fand einfach der Punkt, wer garantiert denn das.Dass das, was heute noch kostenlos ist, später auch kostenlos bleiben wird. Steht da nämlich auch nicht drin. Ja, da steht derzeit drin, na ja, hierKommt doch mal alle zu uns und dann ist es halt irgendwie kostenlos, aber jetzt gehen wir mal davon aus. Stream on wird jetzt ein Riesenerfolg, äh alle Mobilfunknutzer in Deutschland können sich irgendwie nichts schöneres mehr vorstellen, als an diesem Tarif teilzunehmenwas natürlichvielleicht nicht gerade zu einer Monopolstellung äh führt, aber dann doch zumindest äh die Chance hätte, Marktbeherrschend oder zumindest stark Einflussnehmend zu sein und äh ja, was ist, wenn dann die Telekom sagt, naja, ab jetzt kostet das Geld.Und dass dann sozusagen schon so einen Status hatwo dann die Leute sagen, na ja, wenn ich euch nicht kostenlos über meinen Tarif abrufen kann, dann dann äh suche ich mir halt einen anderen Dienst. Und das ist genau der Effekt, den wir immer kritisiert haben. Ähm äh mangelnder Netzneutralität,Und deswegen ist halt dieser Dienst eine Gefahr. Nach wie vor ähm wie gesagt, schöne Diskussionen,und so, die unsere Diskussion abrundet. Sollte es noch Unternehmen geben, die.Ähnliche Vorbehalte zu formulieren, auch öffentlich zu formulieren in der Lage und bereit sind,Ein paar gab's ja schon. Ähm Thomas Loninger.Freut sich äh sehr über ein entsprechendes Feedback, weil er halt gerade versucht alles in die Wege zu leiten, um dieserdiesen Vertrag noch einen Riegel vorzuschieben durch entsprechende Beschwerde bei der Bundesnetzagentur. Ähm, ja, dann setzt euch einfach mit ihm in Verbindung.Unter äh.

Linus Neumann 0:14:46

Epic Setter Works.Oder sollen wir jetzt hier seine E-M.

Tim Pritlove 0:14:51

Namensumstellung. Nein, das ähm muss ja erstmal. Langsam äh sich äh anpassen. Wir sind ja schon alt.

Linus Neumann 0:14:58

Ja, so eine Namensänderung erfordert halt auch einfach Digitalcourage.Ähm die äh der Staatstrojaner wird äh ausgeweitet.

Tim Pritlove 0:15:08

Oh, schön, dass es äh.

Linus Neumann 0:15:10

Wir haben.

Tim Pritlove 0:15:11

Sauf da, da haben doch alle da haben doch alle drauf gewartet.

Linus Neumann 0:15:14

Also ich muss echt mal sagen wie macht das jetzt hier seit ich weiß nicht genau seit wie vielen Jahren ich mich wirklich einfach täglich mit Netzpolitik auseinandersetze.Und ich letzte Woche habe ich mit mich mit jemandem aus dem Club irgendwie ein bisschen darüber unterhalten, was irgendwie gerade so passiert und.Es ist, glaube ich, zum ersten Mal so, dass ich wirklich Probleme habe, noch alle Fäden in der Hand zu halten. Was so gerade alles abgeht,Weil es gera.

Tim Pritlove 0:15:45

Inhaltlich folgen zu können, weißt du.

Linus Neumann 0:15:46

Ja also genau, bei jedem bei jedem Trainer irgendwie so den genauen, die genaue Anzahl der Verletzten zu kennen, ja? So, das, es ist jetzt wirklich einfach so, das ist also Staatstrojaner.

Tim Pritlove 0:16:00

Mal die die Zeiten.

Linus Neumann 0:16:03

Haben wir ja jetzt gerade.

Tim Pritlove 0:16:04

Master sind.

Linus Neumann 0:16:05

Wir haben den ja wir haben also der es sind einfach so viele Baustellen gerade, ne? Also wir haben den den Staatstrojaner ja gerade erst wieder bekommen,Nach der äh BKA-Gesetzgeschichte. So und das Entscheidende Argument war oder der entscheidende Punkt beim Staatstrainer war ja okay,der Grundrechtseingriff ist enorm,ja? Und das dann gesagt wurde, na gut, ja das stimmt, aber ne, es kann ja nicht sein, dass hier äh die Terroristen einfach äh ne mit Hilfe von verschlüsselter Kommunikation sich der der Überwachung entziehen.Und deswegen machen erlauben wir für die schwere, für schwere Straftaten und äh so dann diese.Diese Ermittlungsmethode der Online-Durchsuchung und der Quellen TKÜ Online-Durchsuchung, dein Computer wird vollständig durchsucht. Quellen TKÜ, deine Kommunikation, die du mit dem oder es wird versucht nur deine Kommunikation abzuhören.Und ähm jetzt wird natürlich die ähmdas ist klar, dass so etwas ausgewertet wird, ausgeweitet werden muss, weil es ja eine Begrenzung, ne? So und das heißt, jetzt haben sie gerade die STPO-Novelle äh im am Gange und sagen, na okay ähm.Jetzt weiten wir die Quellen TKÜ aus,alle achtunddreißig Straftaten, bei denen Ermittlungsbehörden bisher auch die normale Telekommunikationsüberwachung durchführen können. Vorher war das, waren das sehr viel wenigerStraftatenJa, also das heißt, sie dürfen dann ab jetzt ähm bei diesen achtunddreißig Straftaten auch in Computer und Smartphones einbrechen, um eine Quellen-TKÜ durchzuführen und im Jahr zweitausendfünfzehn.Kam diese äh TKÜ in fast ähm,sechstausend Verfahren zum Einsatz und in deren Rahmen wurde wurden zweiunddreißigtausend solcher Anordnungen durchgeführt, ja? Die Hälfte davon wegen äh Drogen,Ja, also Drogen ist ja offenbar immer noch unser größtes Problem in der heutigen Zeit, ne? Äh Drogenkriminalität, Drogen, Handel, ähm Import, Export und ähm.So wie.Jetzt haben wir, weißt du, jahrelang kämpfst du dafür, dann drücken sie dir das irgendwie. Ja, ja, aber nur, weil schwerster Kriminalität, Terror, Proliferation, Nuklearwaffenschmuggel, hier so ein Scheiß, ne? Und dann zack ist es am Ende eben doch nur eine Zeile in der ähm,in so einer SDP-Onovelle, wo du schnell sagst, alles klar und jetzt einfach mal kurz bei für alles. Ähm es wird der äh Richtervorbehalt weiterhin gelten.Aber ähm,Ne? Ich meine, man sieht ja, wir haben uns da auch über diesen Richter vorbehalt. Ja, oft genug unterhalten und wenn man überlegt, dass irgendwie zweiunddreißigtausend TKÜ-Anordnungen, zweitausendfünfzehnstattgefunden haben, weiß ich nicht wie viele hunderte bis tausende Funkzellen abfragen, das ist immer nur ein Vordruck, den der Richter schnell.

Tim Pritlove 0:19:10

Ja, also die Richter gibt's gar nicht, die sich darum ausreichend kümmern könnten.

Linus Neumann 0:19:15

Also es ist einfach mal wieder so ein so ein Wortbruch, ne? Schwerste Kriminalität, die wird die ganze Zeit Angst gemacht mit Terror,Die haben den Trojaner noch nicht fertig, dann wird der ganze Mist ausgeweitet ähm auf äh auf im Prinzip,Alltagskriminalität. Naja, irgendwie auf Twitter habe ich dann da, also Andre hatte das, ich habe den André hatte das veröffentlicht als allererstes, diesen.Diesem Gesetzesentwurf. Wir hatten vorher schon die den Änderungsantrag von CDU und SPD da gesehen. Ähm.Und dann beschwert sich jemand, ja, was ist das für eine normale Alltagskriminalität, eine Bagatellisierung, ne? Ja, aber es ist halt eine Bagatellisierung, wenn der, wenn der Grundrechtseingriff so,so so radikal ist, ne? Also schießt er jetzt wirklich mit Kanonen auf Spatzen und das Problem, wenn du es auf diese einfachen.Delikte herunterfährst, ist eben auch, dass die, dass man die Diät natürlich sehr viel leichter andichten kann, ja? Das heißt, du landest einfach schneller,in dieser Sache, ja? Bevor, wenn jetzt jemand mich mit dem Staatstrianer überwachen möchte, dann müsste er mir halt erstmal nachweisen, äh welche Verstrickung ich mit den, mit den internationalen Terrorismus habe, ja,Aber ein Ladendiebstahl oder sowas, da das ist halt eine sehr viel niedrigschwelligere Anschuldigung auch, ja? Da laden die so daher gesagt, eine Drogenkriminalität. Ist sehr niedrig, schwellige äh eine eine sehr niedrigschwellige Anschuldigung,wo du relativ einfachen Anfangsverdacht haben, herbeidichtend konstruieren kannst und entsprechend hast du dann eben bei den,Strafverfolgungsbehörden freie Hand und natürlich auch ähm sag ich mal wenn du das politisch einsetzen möchtest dieses freie Hand, ja? Man ist ja auch immer überlegen, wem es geht ja nicht darum sind jetzt die die Polizisten heute nett,sondern es geht darum in welchen politischen Verhältnissen leben wir morgen und möchten wir da äh einen derartigen Vertrauens,Vorschuss geben. Spannenderweise das Ganze wird dann auch nochin der One Acryl-Woche äh äh kommt es an die Öffentlichkeit, ne? Daran gearbeitet haben sie natürlich vorher, aber wir beklagen gerade so einen großen Follow des Fehlers staatlichen Hackings.Und die sagen, yeah, geil, ey, das, das wollen wir auch.Das war äh das kann einfach nicht sein, ne. Da wenn die NSA hier die die Welt äh in Schutt und Asche legen kann, dass sie das nicht können.Woher kommt's? Ja, dreimal dürft ihr raten, aus welchem Ministerium wohl die Novelle der Strafprozessordnung kommt.Heiko Maas.

Tim Pritlove 0:21:57

Dein neuer Freund.

Linus Neumann 0:21:58

Neuer äh jemand mit dem ich mich unterhielt ähm bezeichnete wie wie war das,Genau, der der bezeichnete Heiko Maas als ein SonntagsrednerUnd zwar ist ihm aufgefallen, dass der in unterschiedlichen Kontexten, egal, je nachdem, auf welcher Bühne er steht, eben eine andere Fahne hochhält, ja. Und ein Mensch, der sehr davon getrieben zu sein scheint, dass ihm die Mehrheit der Menschenzustimmt, ja? Und das ist auch nicht das jetzt auch keine kein charakterlicher Vorwurf, denn so wollen wir unsere Politiker ja auch habenauf eine gewisse Weise. Ja ich meine du du willst ja ähm.Ne, die du willst Politiker haben, die ihr Fähnchen schön in den Wind halten und die ganze Zeit den Druck der kommenden Wahl spüren, damit sie den Kontakt zu demzu der Bevölkerung, die sie regieren nicht verlieren, ja? Aber ähm! EsDu kannst eben das auch nur so weit machen. Du musst ja auch irgendwie deine eigene Marke als Politiker schärfen und irgendwas zeigen, für das du einstehst. Und das, was der Heiko Maas macht, ist halt,einfach sorry, so, so kannst du das eben nicht machen,so dass es ein ähm ein Opportunist und ähm eben zu sehr davor zu viel davon,jemand dem wo du am Ende weißt, dem kannst du einfach mit nichts, was dir sagt, vertrauen. Und zwar egal ähm in welche Richtung er sich bewegen möchte,Und äh das Schlimme ist, dass der wahrscheinlich, also ich meine, die, dass die Karriere zieht. Der letzte der letzte, der so drauf war übrigens, ne, wenn ich das mal so vorsichtig,keine keine falschen historischen Vergleiche ziehen, ne? Aber weißt du wer auch so drauf war? Karl Theodor von uns zu Gutenberg, das war genauso ein Kaliber.Also mal gucken, ob der Heiko Maas irgendwo noch so eine Doktorarbeit rumfliegen hat.

Tim Pritlove 0:23:51

Silberdoktor.

Linus Neumann 0:23:54

Weiß ich nicht, aber Sänger war der, hast du gesehen? Der hat irgend so einen FC Köln Lied gesungen oder? Ja, ja.

Tim Pritlove 0:23:59

Ernsthaft? Wow.

Linus Neumann 0:24:01

Gestern auf Twitter haben wir vorbeigekommen, aber okay, kommen wir. Eins, zwei, jung waren, haben wir alle mal an der falschen Stelle gesungen. Ja, aber wir haben ja noch sehr, noch sehr viel, wir haben ja noch sehr viel mehr ähm List, also wir müssen heute den heute ist ja wirklich eine der dichtesten Mistwochen.

Tim Pritlove 0:24:15

Ich glaube, das ist kein Doktor.Na ja, SPD, Malucha, ne?

Linus Neumann 0:24:20

Ja, ja, genau. Ja, ja. Kumpel und.

Tim Pritlove 0:24:27

Von der von der Kohle noch das schwarze Gesicht.

Linus Neumann 0:24:30

Ja, ja, der sieht schon aus wie so ein Malocher. Da sieht man auch immer, wie viel Mühe der sich gibt bei seiner Arbeit, echt solidedem fällt doch äh in seinem Ministerium, um um vier der Bleistift aus der Hand. Okay, weiter geht's hier. Ähm denn wir haben noch eine ganze Menge äh eine ganze Menge lustige, schlechte Neuigkeiten für euch.

Tim Pritlove 0:24:46

Genau, unter anderem wurde nämlich das ID Gesetz beschlossen, das,mir hier glaube ich auch schon angekündigt. Ähmgegen die Stimmen von Grünen und Linken hat die große Koalition das mal durchgesetzt, äh was bedeutet das? Das bedeutet, dass der Personalausweis, der jaBisher schon die Möglichkeit gehabt hat, eine sogenannte Online-Funktion aufzuweisen, diese künftig bei Defold auch aktiviert bekommt.Deutet, dass man den Personalausweis benutzen kannum sich mit äh in Kombination mit einem entsprechenden Lesegerät und Software gegenüber Behörden und einzelnen anderen äh Identitäten theoretisch, online als man selbst ausweisen kann oder zumindest ausausweisen kann, dass man sagt man diesen Person in der Hand hält, ne. Und ähm ja.Das ist aber nur das eine, das andere ist, dass die darin enthaltenen Informationen äh auch äh einer größeren Zahl von Sicherheitsbehörden in den Zugriff äh,gerückt werden sollen, nämlich Geheimdienste, Steuer und Zollfahndungen sind hier mit im Boot.Sieht so aus, als ob zumindest ein wenig äh die Empfehlung der Datenschützer hier noch mit aufgegriffen wurden, bevor das Gesetz äh verabschiedet wurde,Ähm vorher war es ja so gedacht, dass die,dass dieser Zugriff einfach so erfolgen kann, ohne dass es da irgendeine Meldepflicht äh gibt, so dass man so, ja, nach dem Motto Daten, da haben wir ja, greifen wir einfach mal drauf zu, weil dafür sind die Daten ja daJetzt ist es so, dass die Meldeämter äh verpflichtet werden,die Nutzer oder Eigentümer oder der Eigentümer ist man ja nicht, ne? Wenn man Personalausweis hat, gehört ja dem Staat, ne? Also.

Linus Neumann 0:26:41

Du musst den bezahlen.

Tim Pritlove 0:26:42

Was man zu, wenn man darf bezahlen, aber man man ohnt die noch nicht mal. Also man man erhält die den zugeteilt und wenn dieser IT-Funktion aktiviert ist, dann soll man darauf zumindest hingewiesen werden, dass dem so seiund man wird noch darauf hingewiesen, dass man äh,man sollte sozusagen noch unterrichtet werden darüber, dass man eben bestimmte Sicherheitsvorkehrungen auch ähm,berücksichtigen sollte und man wird auch noch auf die Möglichkeit der Sperrung dieser Funktion hingewiesen. Ähm ja.Außerdem muss äh wie ist das bei der Vergabe der Berechtigungszertifikate.Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht hier diesen Punkt.

Linus Neumann 0:27:31

Ja, die Berechtigungszertifikate sind äh nicht für die Person, sondern für die Leute, die Leser betreiben. Also wenn du äh.

Tim Pritlove 0:27:39

Okay, also darum geht's.

Linus Neumann 0:27:40

Ähm.

Tim Pritlove 0:27:42

Also wenn so ein so ein Lesegerät ähm einen Personalausweis auslesen will, muss es natürlich auch entsprechend sich ähm.

Linus Neumann 0:27:51

Genau. Also, dass das.Mit diesem Zertifikat weist das Lesegerät seine Berechtigung gegenüber dem dem der EID aus, dass es sie auslesen darf,Ja? Und das ist also einfach also ein klassisches Zertifikat. Und wenn du so eins haben möchtest, damit du Personalausweise aus äh lesen kannst, ja, dann.Dann musst du versichern.Ja? Mittels Unterschrift auf einem Formular, ja, dass du den betrieblichen Datenschutz,einhältst und weiterhin musst du den Zweck für die Nutzung der EID angeben auf diesem Formular, ja? Also.

Tim Pritlove 0:28:29

Ganz har.

Linus Neumann 0:28:30

Das sind also da werden die ganz harten Daumenschrauben angezogen. Ich werde das mal machen.

Tim Pritlove 0:28:34

Muss man auch nachweisen, dass man irgendwie sein Zertifikat äh äh Schlüssel auch in einem ordentlichen Tresor verwahrt und da eine Zugriffsmethode hat und äh wie man vorgeht, wenn der verloren.

Linus Neumann 0:28:46

Wird ja einmal provisioniert auf das Gerät. Aber ich werde ich, also ich ich versichere, dass ich den äh betrieblichen Datenschutz des der des Unternehmens Linus Neumann einhalte.Der Zweck für die Nutzung der EID ist ausprobieren.

Tim Pritlove 0:29:03

Oh Marken.

Linus Neumann 0:29:07

Ja total. Also aber das Schöne ist, ja genau, al,da, ne? Wir hatten ja noch die Stellungnahme dazu geschrieben und zack durch den Bundestag durch, gib ihm so, ne? Wer war dafür.Ich glaube, das kann man auch von Heiko Maas, ey, ja klar muss er. Okay, ich werde jetzt so lange auf dem rumhacken, bis ähm.

Tim Pritlove 0:29:29

Dement haben wir noch nicht, wer hat uns verraten gesungen?

Linus Neumann 0:29:31

So, aber was war das, was war das Hauptproblem, ne? Ähm nebenbei ja noch diese riesige äh Biometriedatenbank. Mhm. Aber zum Glück bleibt die ja in Deutschland,Das ist ja, ist fürchterlich, dass wir jetzt eine Satz für nationale Biometriedatenbank haben und es einen massenhaften Zugriff auf diese Passfotos geben kann, ja? Aber ähm zum Glück äh nur in Deutschland.Sagten auch nächstes Thema Tim.

Tim Pritlove 0:30:00

Die europäische, die europäische Kommission fand das dann irgendwie auch geil,Und der fiel dann irgendwie auf, na ja, also jetzt hier so viele neue Datenbanken haben und die alle so äh schöne Kürzel tragen, da ist es doch, da kann es doch nicht sein, dass es so schwierig ist, all diese Informationen, die ohnehin schon da sind, auch wirklich in irgendeiner Form zu nutzen. Das ist immer so ein schönes Schema, neirgendjemand kommt so mit dem Vorschlag, lass uns auch mal eine neue Datenbank über das und das einrichtendann kommt so der Widerstand und dann so, ja okay, aber das ist ja eine ganz separate Datenbank und die ist ja auch getrennt und da ist ja der Datenschutz dazwischen und gucke mal, das wird ja gar nicht zentral gespeichert. Na ja, vergeht so ein bisschen die Zeit.Da kommt irgendwann so dieses Argument. Ach, das ist ja aber auch alles mal total ineffizient und überhaupt eine Terror. Wir können ja gar nichts tun. Äh wir müssen das jetzt mal zusammenwerfenUnd das zeichnet sie sich ja auf EU-Ebene schon länger ab. Wir hatten ja hier auch mit ähm hier sind auch gleich unser äh Gast, der so spezialisiert war auf dieeuropäische äh Datenbank Situation und Überwachungssituation.

Linus Neumann 0:31:01

Matthias Moneroy.

Tim Pritlove 0:31:02

Genau, Matthias Monroyda hatten wir das schon mal vorgestellt, was es denn überhaupt alles so für geile Systeme gibt so auf europäischer Ebene, damit hat man ja selten was zu tun. Na und auch genau diese ganzen sollen nun zusammengefasst werden. Laut der Kommission,in ein europäisches Suchportal für alle Datenbanken. Und das soll dann wiederum auch noch äh durch ein gemeinsames System zum Abgleich biometrischer Daten ergänzt werden, wo man schon mal dabei ist.Und äh die äh EU-Lisa, das ist eine Agentur auf europäischer Ebene, die sie das äh bisher halt alles betreibt, deren Madats soll dann eben auch entsprechend angepasst werden,Der Gesetzvorschlag der Kommission wird noch im Juni erwartet. Und was,wird da jetzt alles drin kombiniert, da kommt dann rein. Das Schengener Informationssystem. SIS. Das Visa-Informationssystem, VIS,die Fingerabdruckdatenbank Eurodak. Das Europol-Informationssystem, also der Polizeiverbund in Europa.Dann das europäische Strafregister-Informationssystem,Also quasi alles was so zur Fahndung ähm zum äh ein Auslass von Ausländern et cetera und sozusagen in der europäischen Grenzübertritt gespeichert wird,alle sitzen in einer Suchmaske. Außerdem ist geplant,Ein- und Ausreisesystem zu etablieren, in dem sich Ausländer mit vier Finger abdrücken und biometrischem Gesichts,in der EU registrieren lassen sollen. Das steckt dann vor allem dahinter, dass man halt diese doppelten Registrierungen äh verhindern äh möchteob das dann auch Bundeswehrsoldaten, die sich selber als Syrer ausgibt, auch äh erfasst, wissen wir nicht,und ein Reiseinformations und Genehmigungssystem unter dem schönen Namen Ethiaszur Vorkontrolle visa freier Besucher. Dazu.Nein, ist noch nicht vorbei. Dazu kommen, wir könnten noch kommen, äh, Biometrie und Gendaten, die mehrere EU-Länder,den Prümervertrag untereinander austauschen sowie Flugpassagierdaten, also PNR ist ja auch schon öfter gemacht haben. Prima Vertrag.Hast du ihn schon mal gehört.

Linus Neumann 0:33:24

Nee, sorry, ich sage ja ne.

Tim Pritlove 0:33:26

Man entdeckt ja immer wieder was Neues, ne.Also der Prima-Vertrag ist ein zwischenstaatliches Abkommen zwischen elf Mitgliedsstaaten der EU und Norwegen,Ähm das schließt auch Deutschland äh mit ein und ja,Es ist sozusagen auch nochmal so ein eine Teiluntergruppe der EU, die halt wiederum einen höheren Datenaustausch an der Stelle schon,pflegen, darüber wissen wir noch nicht so sehr viel. SprichAlles am besten in einen Topf, Zugriffskontrolle minimieren und ja, die Missbrauchsoptionen steigern. Das scheint hier die Marschrichtung der EU-Kommission zu sein.

Linus Neumann 0:34:16

Aber das kriegst du irgendwie in einem in der gleichen Woche, ne? Eher dir äh Gesetz beschlossen und zack. EU machen wir ja direkt noch, ne?

Tim Pritlove 0:34:26

Ach, da gibt es auch bestimmt noch mehr Inus.

Linus Neumann 0:34:28

Da geht noch was. Ja genau. Äh ein anderes Gesetz über das wir hier vor ein paar Wochen gesprochen haben war das äh gib Handy-Gesetz. Ähm GHG.

Tim Pritlove 0:34:35

EHG.

Linus Neumann 0:34:45

Ne, wir äh wir erinnern uns dunkel, dass man sich überlegt hat, hey wenn hier so jemand kommt und Asyl haben will, dann könnten wir dem doch einfach mal das das Handy und alle Datenträger wegnehmen und auslesen, um darin äh nach ähm Beweisen zu suchen, dass äh die Person denn auchÄhm also wie berechtigt ist in Deutschland, ja? Könnte ja, sonst könnte ja jeder kommenUnd äh was gäbe es da schöneres, als einfach mal den kompletten, den kompletten Datenträger auszulesen, ja? Und also Mobiltelefone und andere portable Datenträger. Wenn Asylsuchende ihre Identität nicht anderweitig nachweisen können.Äh beschlossen wurde, dass äh dieses Gesetz dann auch vom Parlament ähm und äh Laptops, Tablets, USB-Sticks und so weiter gehört alles dazu. Ähm,um eben Identität und Staatsangehörigkeit feststellen zu können. Die Voraussetzung dafür ist, dass die die Asylbewerbernde Person keine äh Ausweispapiere vorlegtoder Name und Herkunft nicht anderweitig ausweisen kann,also äh das Einzige, was was dich noch vor vorm vorm vorm Scan deiner Datentrigger, deines Handys und alle deiner Daten schützt, ist der äh ist dein Pass.

Tim Pritlove 0:36:05

Ciao.

Linus Neumann 0:36:07

Könnten wir noch ein paar IP-Adressen speichern oder so, ne.

Tim Pritlove 0:36:09

Ja. Da gab's äh auch Neuigkeiten und zwar ich glaube, das hatten wir auch schon ein, zwei Mal drauf hingewiesen äh.Aktivist und auch Mitglied der Piraten, Patrick Breyer.Hatte so eine Klage angestrebt in Berlin dagegen, dass Webseiten der Behörden,auch dynamische IP-Adressen in ihren Lokfallspeichern mit dem Hinweis, dass sie sich hierbei um personenbezogene Daten handelt, die geschützt werden sollen.

Linus Neumann 0:36:42

Du sagst so, hatte so eine Klageangeschrift, wenn ich das richtig sehe, kämpft der seit zehn Jahren an diesem Thema. Also der ja, ja, der, also ähm Patrick Breyer, wenn ich das richtig sehe, ist der jetzt gerade nicht mehr in dem.

Tim Pritlove 0:36:55

Der ist jetzt rausgewählt worden mit dem anderen Piraten.

Linus Neumann 0:36:57

Leider. Der war ähm ist seit Ewigkeiten aktiv im AK Vorrat und dieses Thema IP-Adressenspeicherung verfolgt er seit. Also gefühlt zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:37:12

Genau, da geht's äh weiter und die derzeit anhängige äh Klage wurde halt vom Landgericht Berlin an den BGH äh weitergereicht und der BGA hat jetzt entschieden, dass dynamische IP-Adressen. Sehr wohl.Äh als ein Personenbezogenes Datum gewertet werden können.Und äh hat sozusagen äh Patrick Bayer hier, wie es scheint, zumindest als Zwischenetappe. Erstmal Recht gegeben. Eine Speicherung,Über den Nutzungsvorgang sei nur erlaubt, um die generelle Funktionsfähigkeit der Dienste zu gewährleisten.Dabei bedürfe es allerdings eine Abwägung zwischen den Interessen der Webseitenanbieter sowie den Grundrechten und Freiheiten der Nutzer,heißt es in der Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs,Das Interessante ist, dass es ähm vorher ja schon eine Entscheidung gab, auf EU-Ebene vom Europäischen Gerichtshof,Prinzip ähm das eh nicht dargestellt hat nur dass eben die Einschränkung so war, dass diese personenbezogenheit eigentlich nur dann vorliegt,Wenn der Anbieter auch rechtliche Mittel hat, Zugriff auf diese Zuordnung zu erhaltenDas ist jetzt schon mal ganz anders aus, weil so ein normaler Webseitenbetreiber hat ja kein unmittelbaren rechtlichen Zugriff da drauf, sondern es ist sozusagen etwas, was ja erstbeantragt werden muss im Straffall et cetera, also selbst wenn ich jetzt eine dynamische IP-Adresse einsammel habe ich ja nicht automatisch 'ne Möchliche Möglichkeit mir diese Zuordnung,zu holen und dementsprechend.Überrascht dieses Urteil ein wenig mich zumindest und äh so oder so geht aber der Fall jetzt erstmal wieder ans Landgericht Berlin und von daher ist da der Drops noch lange nicht gelutscht, das könnte sich für ihn hier noch zu so einemDauerthema äh entwickeln willst, was nicht schon längst ist.Ja weitere Inkompatibilitäten im juristischen Bereich.

Linus Neumann 0:39:19

Na ja, das Netz, Netzwerkdurchsetzungsgesetz wurde, wenn ich das jetzt richtig entsinne letzten Freitag,in erster Lesung im Bundestag gehört, also ich bin wie gesagt, es ist das erste Mal, dass ich meine Schachfiguren nicht mehr hundertprozentig unter Kontrolle habe hier.

Tim Pritlove 0:39:38

Master schwächelt.

Linus Neumann 0:39:39

Ähm weil äh aber da war ich bei bei wie heißt dieser Fernsehsender von.

Tim Pritlove 0:39:48

Muss die Hand auf den Globus legen, Lino.

Linus Neumann 0:39:50

Ja, ich muss die Hand auf den Glosen. Ähm der war habe ich beim anlässlich testen war ich bei N24 irgendwie habe da habe darüber gesprochen. Ähm.Das ist jetzt glaube ich irgendwie so, wurde dann jetzt auch in Richtung des Bundestages äh hinabgereicht, um dort äh.Vom Stimmvieh abgesegnet zu werden. Ähm es gab noch minimale,minimale Änderung und zwar ich mein dass das Kernproblem mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ja dass diese Rechtsdurchsetzung dann ebenin privater Hand ist, also die Löschung muss von einem muss vom Unternehmen selber äh vorgenommen werdensofort nach Prüfung innerhalb von vierundzwanzig Stunden und wenn das Unternehmen etwas,löscht, was es nicht löschen sollte, dann geht es straffrei und wenn es etwas,nicht löscht, was es löschen sollte, dann drohen enorme Strafen, ja? Also das, was man einen Bayers nennt, nämlich im Zweifelgegen den Angeklagten zu entscheiden ist hier steht hier in dem äh Gesetz drin. Jetzt sollten da Teile dessen etwas abge.Dämpft werden, äh durch eine sogenannte oh, wie heißt das nochmal.Also quasi ein ein eine Anordnung. Du du kannst quasi deinen Behörden noch, also das Ministerium kann den Behörden eine Anordnung geben, wie zu verfahren sei, ja? Aber die äh,Verordnung heißt das dann glaube ich. Aber diese Verordnung, die kannst du nach nach Lust und äh äh Laune ändern.Jederzeit und auch jeder kommende Justizminister ähm,Kann das also jederzeit die Verordnung wieder ändern? Das heißt, die haben natürlich dann keinen keinen so bindenden Charakter wie das Gesetz und was sie geändert haben, sind ähm,Die Begründungen des Gesetzes, die aber eben kein Gesetz Gesetzescharakter haben und eben diese Verordnung, das sind aber eben nicht die ähm.Also das Gesetz bleibt eben dann halt Mist. Ja? Ähm entsprechend hat dann der Bitcom ähm mal ein, ein,Gutachten in Auftrag gegeben in der Universitäts Göttingen und hat das hat dann Gerald Sprint Spindlermal angefertigt und hat gesagt, na ja, so wie das Ding da formuliert ist, Verstöß ist gegen Europarecht, wundert einen ja jetzt nicht, dass äh ein Gesetz aus dem Hause Maas äh mehrere handwerkliche Fehler aufweist.Ähm und zwar wird bemängelt der Verstoß gegen das Ursprungsland Prinzip. Ähm,denn das Gesetz möchte seine drakonischen Regeln äh nicht nur äh in Deutschland durchsetzensondern auch in der EU und darüber hinaus, ja? Und das äh sagt er widerspricht dem Ursprungslandprinzip der E-Commerce-Richtlinie, da welches sich dort in Artikel drei befindet. Ähm und zwar erlaubt die,E-Commerce-Richtlinie, Mitgliedsländern zwar einzelne Dienstleister gegen einzelne Dienstleister in der Gemeinschaft vorzugehen, aber nicht gegen ganze Dienstleisterklassen.Ähm denn der jeweilige Mitgliedsstaat soll für seine Anbieter zuständig bleiben. Also, schon mal so irgendwie so die die den Artikel drei der europäischen E-Commerce-Richtlinie direkt verletzt, ne? Steht wahrscheinlich noch auf Seite eins mit drauf so, ne?Die Löschfristen sind eindeutig zu kurz. Ähm, das ist etwas, was ich auch bei N vierundzwanzig mehrmals betont habe,Die sagen ja, sie wollen eines vierundzwanzig Stunden Schrift. Äh äh vierundzwanzig Stunden Frist. Und ich hatte mich da auch nochmal mit Volker Trip drüber unterhalten, der mir ein schönes Beispiel dazu nannte. Nämlich war genau, was diesen Graubereich der Meinungsfreiheit angeht. Wir erinnern uns an dieses Böhmermann-Gedicht.Darüber haben wir Monate diskutiert, das ist durch X-Distanzen gegangen, ja und quasi eine solche Entscheidung,soll so ein Facebook Mitarbeiter ohne juristische besondere Vorbildung oder oder Aus.

Tim Pritlove 0:43:53

Prüfung.

Linus Neumann 0:43:55

Die soll der dann innerhalb von vierundzwanzig Stunden treffen, ja? Ähm und selbst in selbst wenn du vor Gericht ein Eiverfahren erreichst, ja, gibt es keine Fristdefinitionen. Wir haben in der Juristerei immer,offenbar ähm zumindest bei so Prüfungs,Dingern eben so viel Zeit, wie man eben braucht. Ja, also er wird jetzt nicht gesagt, die Entscheidung muss innerhalb kürzester Zeit äh getroffen werden, auch in einem Eilverfahren kriegst du nicht eine definitiv definierte FristKlar, du kriegst einmal, wenn du antworten musst oder sowas, ne, aber eine rechtliche Prüfung ähm durch durch die Justiz unterliegt, keiner.Per se diff im im Gesetz definierten Frist und erst recht nicht einer von vierundzwanzig Stunden. Und in diesen vierundzwanzig Stunden muss er nicht nur geprüft werden, sondern auch äh ähmAlso die zwischenBeschwerde, dann Kenntnis, dann dann äh ähm Illegalität der Löschung, ne, dass er als in vierundzwanzig Stunden erledigt werden. Also es geht einfach gar nicht.Und äh dann sagt er natürlich auch und das ist etwas, was wir im Netzwerkdurchsetzungsgesetz ähm in letzter Zeit gar nicht mehr so richtig äh betont habenWir haben ja hier eine Datenherausgabe ohne Richtervorbehalt, als wir das Thema zum ersten Mal besprochen haben, habe ich darauf hingewiesen, dass das natürlich auch nochmal in Richtung ähmAbmahnindustrie ein Geschenk istRichtung was weiß ich, ne, du hast irgendwie ein Bewertungs in so einem Bewertungsportal, weil das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ja auch für irgendwie den Schutz deiner Markenrechte und so weiter gilt, ne,Also der Beispiel, den wir da hatten war, du schreibst irgendwie eine eine negative Bewertung über eine Produkt oder eine Arztpraxis und die sagen nö, da dadurch wird ja unsere Arztpraxis verunglimpft,Das geht ja wohl mal überhaupt nicht. Das ist schlecht fürs Geschäft. Wir wollen wissen, wer das ist,und dann sagt er eben, der Widerspruch zur neuen Datenschutzgrundverordnung der EU, der hier äh äh erkenntlich ist, denn ähm.Dass Beschwerdeführer von den Diensteanbietern ganz ohne richterlichen Beschluss die Daten der Nutzer herausverlangen können passt,gar nicht zu den jüngsten Ermahnungen der europäischen Gerichte im Bezug auf den ZugangVorratsdaten selbst die Durchsetzungsrichtlinie, die Durchsetzungsrichtlinie, die Urheberrechtsinhabern zuliebe in der EU verabschiedet wurde, verlangt den Richter Vorbehaltder ist den den Experten von Heiko Maas hier entgangen und das also es ist wirklich meine Güte, was willst du denn da noch.Was willst du denn da noch irgendwie? Was willst denn da noch schönes? Sollen wir mal was Schönes sagen.

Tim Pritlove 0:46:27

Vielleicht kommt er nicht in den Knast dafür.

Linus Neumann 0:46:34

Der Heiko Maas nicht in den Knast. Meinst du?

Tim Pritlove 0:46:38

Nee. Wenn's gut läuft, Heiko? Wenn's gut läuft. Wirst du, wirst du, wirst du nicht impeacht.

Linus Neumann 0:46:42

Wenn's gut läuft, kriegst du, kriegst du. Wenn sie, wenn's gut läuft, kriegst du die Juristen, die Justiz in Deutschland noch schnell genug ruiniert, als dass sie dir noch irgendwann mal was anhaben könnte. Nein, blöder Witz.

Tim Pritlove 0:46:53

Aber ich glaube selbst wenn es bei der Bundestagswahl gut läuft. Ich weiß nicht, ob da wirklich so die die Karriere im Justizministerium fortgesetzt werden sollte.

Linus Neumann 0:47:02

Wie wie nennt man das äh hieß Innet for the Long Game oder so was? Der ist doch Karrierist, der wird doch nicht, der will doch nicht etwas Justiz.

Tim Pritlove 0:47:11

Bundeskanzler werden.

Linus Neumann 0:47:14

Ja, natürlich, wer will das werden? Klar.

Tim Pritlove 0:47:15

Bundeskanzlerin werden. Na ja.Alle kleine emanuel Macrons jetzt.

Linus Neumann 0:47:26

Chelsea Mening ist frei, gute Nachrichten, yay.

Tim Pritlove 0:47:31

Ja sehr viel mehr weiß man aber auch nicht, ne? Doch. Was? Gibt's.

Linus Neumann 0:47:33

Doch. Na, sie hat ein Selfie gepostet und ein äh und ein Foto ähm wie sie am Wochenende irgendwie mit der Spielkonsole zockt mit ihren Gruppels oder mit ihren Freunden. Also.Weiß ich nicht, Autorennen. Ja, ist doch s.

Tim Pritlove 0:47:51

Okay. Ja. Selfie habe ich nicht gesehen.

Linus Neumann 0:47:54

Ja, müssen wir gucken.Ähm ja, ist siebzehnter Mai war das, glaube ich, dass äh das Datum der Freilassung, ne? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist äh sie läuft,frei, hat irgendwie ein Foto von ihren Füßen mit den ersten Schritten in Freiheit gemacht.

Tim Pritlove 0:48:12

Das habe ich gesehen.

Linus Neumann 0:48:13

Ja dann irgendwie ein paar Tage, paar Stunden später ein Selfie und dann nochmal irgendwie in Intendo gezockt. Super, alles Gute.Erhol dich von dem ganzen Scheiß und Start hinein, schönes neues Leben, ich glaub viel mehr braucht man da gar nicht zu zu sagen.

Tim Pritlove 0:48:30

Ne, ich glaube auch äh man sollte nicht unbedingt davon ausgehen, dass jetzt äh sofort auf tausend Kongressen äh et cetera.

Linus Neumann 0:48:39

Ich würde es mir,würde es mir natürlich wünschen, dass wir sie im Dezember, äh dass wir unser Ehrenmitglied im Dezember äh begrüßen können, aber ich glaube, äh sie hat echt gerade nochmal einen ganz anderen,Hut von Dingen zu verarbeiten und das muss sie selber wissen, was sie wie sie das Leben jetzt gestaltet,Hoffentlich stehen dir ja genug Wege dafür offen.

Tim Pritlove 0:49:04

Thanks obama.Tja, auch ein bisschen frei ist äh unser Freund Juri Asanchov. Ähm.Der ist ja nun seit Jahren wie lange jetzt schon? Fünf, vier, fünf. Ewig. In.Der Botschaft der Äquadorianischen Botschaft in London ja quasi im Fluchtzustand,Nachdem er ja vorher auch schon,Hausarrest hat. Ich glaube, das ist auch etwas, was äh viele Leute äh übersehen. Also er war ja schon festgesetzt. Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob das wegen derselben Geschichte war. Ich vermute ja, wegen dieserAnklage aus.

Linus Neumann 0:49:54

Ja ja wegen des wegen des Laufen wegen der Ermittlung, dass er sich nicht im äh also da ging es ja quasi dann um die Auslieferung. Das war übrigens äh ich sehe das gerade LNP neunundzwanzig mit dem wunderschönen Titel, einmal Asyl und eine Flexbitte.Vom zweiundzwanzigsten Juni zweitausendzwölf. Also der ist jetzt ziemlich der ist jetzt ziemlich bald ist er dann ungefähr fünf Jahre sitzt er in dieser und das sind glaube ich nur zwei Raumwohnungen da, ne? Äh die,Egwadorianische B.

Tim Pritlove 0:50:22

Die sind auch ganz froh, wenn sie mal wieder äh anders untervermieten können. Ähm sicherlich keine Freude, keine Ahnung, ob sie sich noch zusätzlich andere äh Räumlichkeiten gesucht haben und dieser Ort nur noch existiert, um i.Das kann ja auch gut sein.Boah neunundzwanzig krass.

Linus Neumann 0:50:43

Ja, ja, das ist echt lange her.

Tim Pritlove 0:50:44

Zweihundert Sendungen ist das her. Wahnsinn.

Linus Neumann 0:50:48

Aber immerhin hat er schöne Sendungen hören können.

Tim Pritlove 0:50:52

Hat uns auf jeden Fall ordentliche Titel äh gebracht. So oder so.Die Ermittlungen in Schweden wurden also nun eingestellt, das ließ sich wohl auch nicht mehr länger halten. Dementsprechend ist auch der damit einhergehende europäische Haftbefehlaufgehoben wordenSodass man jetzt sagen könnte, na ja, jetzt liegt ja eigentlich nichts mehr gegen ihn vor, zumindest liegt nicht mehr das vor, was ihnen ursprünglich in diesen Haushalts gebracht hat und was ihn in diese Botschaft hineingetrieben hatMan könnte jetzt denken, so, na ja, warum geht der denn da nicht raus aus seiner Botschaft? Na ja, nun wissen wir ja, dass,Großbritannien und die USA ist immer schon sehr geil fanden auf ihrer Special Relationship äh herumzuturnen. Nun wissen wir auch, dass äh UK in der Zwischenzeit halt äh ganz andere Pfade eingeUnd okay, im Wesentlichen extrem auch Verbündete angewiesen ist. Insbesondere verbündet die so in den nächsten JahrenHandelsbeziehungen mit ihnen äh eingehen sollen so und das natürlich gerade mit einem Trump, der irgendwie auf von so internationalenHandelsverträgen ohnehin nicht viel hält, äh, gar nicht so einfach, da lege es doch sehr nahewenn man seinen großen Bruder da mal ein Geschenk vor die äh Haustür legt und dann würde sich ja dann hier Assanchof auch.Anbieten, auch wenn ich so ganz klar ist, wer jetzt eigentlich irgendwie seine Aktivitäten der letzten Zeit so richtig geil findet oder nichtne? Weil das ja äh zumindest eine Rolle gespielt hat in diesem ganzen äh in diesem ganzen äh Datenattacken, die,aufdie demokratische Partei im Rahmen des Wahlkampfs gefahren wurde, das steht sicherlich außer Zweifel, auch wenn ich weiter von entfernt bin, hier Fingerpointing zu betreiben und zu sagen, die und die Person hat das und das gemacht.

Linus Neumann 0:52:46

Nur die ganze Zeit Juria Sunchow, aber sonst machen wir keine Spekulation.

Tim Pritlove 0:52:52

Ich meine, der war ja bei RT im Fernsehen und so weiter. Also es äh ist ja jetzt nicht so, dass er sich diesen Namen nicht selber verdient hätte.

Linus Neumann 0:53:01

War ich aber auch schon mal.

Tim Pritlove 0:53:03

Nur ein bisschen lieber Holion nennen.

Linus Neumann 0:53:04

Ähm.

Tim Pritlove 0:53:06

Mal gucken, welchem Land der sich als nächstes äh zu äh wendet. Also Jubel möchte jetzt auf jeden Fall zurückklagen,weil das ja alles nicht okay war. Wir werden sehen, wofür hier noch Geld rausgegeben wird. Äh es bleibt spannend.

Linus Neumann 0:53:22

Name, also die Frage ist ja.Ähm also erstens die Anklägerin Marianne sagte einfach so, wir sehen keine Möglichkeit, die Ermittlungen weiter voranzubringen. Äh wir treffen keine Aussagen zur Schuld und stellen die jetzt eben ein, ne? Ähm.Mit anderen Worten so ein ähm Einstellung des Verfahrens aus Mangel an Beweisen, äh nennt man ja so ein bisschen so den.

Tim Pritlove 0:53:50

Freispruch, zweiter Klasse.

Linus Neumann 0:53:51

Zwei Sprachen Freispruch zweiter Klasse, ne? Ähm.

Tim Pritlove 0:53:56

Reicht ihm, glaube ich.

Linus Neumann 0:53:57

Es stellt sich natürlich echt die Frage, warum warum die fünf Jahre dafür gebraucht haben.Es gab da ja irgendwie diesen Hickhack mit der Befragung und wer dann da ist und ob da ein Botschaft und und was da alles für ein Theater war ähm.Aber das ist jetzt die Situation. Jetzt ist der ähm jetzt hingehen, aber nur mal fünf Jahre in dieser Botschaft rum und da stand die fünf Jahre jeden Tag und jede Nacht und vollständig ein Polizist vor der Tür. Ja, um ihn,sollte er sich aus diesem Haus bewegen wollen, dort dann entsprechend direkt in Empfang zu nehmen.Ähm da durch die Einstellung des Verfahrens ist natürlich jetzt auch das Auslieferungsgesuch und der europäische Haftbefehl oder was auch immer Schweden da alles angestrengt hat. Hinfällig,und man würde erwarten, dass der gute Mann, der da vor der Tür steht, jetzt äh nach Hause geht und oder zur Wache geht und sagtWo soll ich mich jetzt hinstellen? Ja und ähm äh das passiert aber wohl nicht, denn Scott Land Yard gab dann bekannt, na ja ähm,Er wurde wegen einem schweren Vergehen gesucht und entsprechend haben wir da gelauert. Ähm.Er wird aber weiterhin wegen eines nicht mehr so schweren Vergehens gesucht.

Tim Pritlove 0:55:16

Weil er gegen nämlich seine Hausarbeitsbedingungen verstoßen hat.

Linus Neumann 0:55:19

So und da war's, da weiß ich nämlich noch, dass ich äh in der NMP neunundzwanzig, nämlich gesagt habe, so, na ja, kannst ja auch nicht aus dem Knast ausbrechen und dann einfach erwarten, dass dass du keine äh keine Verlängerung, deine,Wer eines Urteils kriegt oder irgendeine Form von Strafen, da wurde ich nämlich belehrt. Das ist zumindest in Deutschland so ist, dass dir der eine allgemeine Freiheitsdrang.Zugestanden wird und du für Fluchtversuchenicht bestraft wirst, solange du nicht zwischendurch noch irgendwie fünf Werte erschießt oder sowas, ne? Und dann also für den reinen Fluchtversuch mit einer Nagelfeile oder sowas wirst du keine,keine juristische Strafe bekommen, wird's wahrscheinlich also kommt, kommst du wahrscheinlich dann in irgendwelche verschärfte Haftbedingungen, aber du wirst nicht länger da sitzen. Wirst nicht verurteilt wegen Gefängnisausbru,wurde ich belehrt und jetzt frage ich mich natürlich, wie ist das in Großbritannien und wie ist das vor allem bei diesen Fußfesseln,denn da könnte man ja auch äh juristisch argumentieren. Naja, der hat gegen eine Auflage verstoßen und selbstverständlich ist das strafbewährt. Äh sich gegen,sich dieser Auflage zu widersetzen, muss es ja sein, sonst würden die Leute mit ihren Fußfesseln ja rumlaufen, wie sie wollen.Also weiß ich, weiß ich einfach tatsächlich nicht, wie ähm.Die britische Justiz jetzt mit diesem Fall umgehen wird, so oder so wird der sich aber nicht in eine Situation begeben, wo er in eine britische Verwahrung kommt, weil er damit rechnen könnte,Das in dem Moment, wo der irgendwo in Urhaft in Großbritannien sitzt, irgendjemand in äh USA, in die Schublade äh greift und sagt, ah,Ganz vergessen, die Anklageschrift gegen Assange und hier äh Auslieferungsgesuch im Eilverfahren an Großbritannien, Wuppiduu. So und wenn ihr den eh gerade mal im Knast habt, könnt ihr den doch direkt dadrin sitzen lassen und äh wir kommen, wir kommen.Kein Problem, wir holen den ab, ist echt wir zahlen auch,Wir zahlen auch das Mittagessen noch für den.

Tim Pritlove 0:57:22

Ja, also das wird sicherlich jetzt nicht äh einfach und ich glaube auch nicht, dass äh UK da äh ein besonders verlässlicher Partner ist, insbesondere, wo sie ja jetzt äh so darauf bedacht sind, den,Boden der EU zu verlassen und insbesondere haben wir ja so Menschen, Gerichtshof et cetera Menschenrechts.Wie heißt das Ding? Europäischer Gerichtshof Menschenrechte.

Linus Neumann 0:57:48

Wie Gmer.

Tim Pritlove 0:57:50

Das finde ich ja gar nicht gut. Also so Menschenrechte.

Linus Neumann 0:57:53

Menschenrechtsgerichtshöfe haben die haben die Amis eh nicht so mit zu.

Tim Pritlove 0:57:55

Nein, die Briten auch. Also die Briten finden das äh wird das wird da offen diskutiert, da äh da wollen sie einfach mal komplett raus aus diesen ganzen Abhängig.

Linus Neumann 0:58:03

Ist auch ehrgeizig.

Tim Pritlove 0:58:04

Ja ja als äh stört ja einfach nur und dann kennen wir ja auch dieVerschärfung der Gesetze, also allein mit so bloßem Terrorverdacht kann man halt auch einfach schon mal so zwei Wochen festgehalten werden. Wir hatten das ja dann mit der Durchreise von Niranda dem äh Lebenspartner von Glen Green Wold. Also,Ich denke aus seiner Position heraus ist Skepsis sehr wohl äh angebracht und ich frage mich halt andererseits auchnicht irgendjemanden in Europa, der sich jetzt äh für ihn groß in die Bresche werfen würde, um ihn da sozusagen, um den Briten irgendetwas und ein Zugeständnis abzu,Verlangen.

Linus Neumann 0:58:43

Und in der Sanche ist daraus? Nee. Nee, also ich glaube die einzige Chance, die der hat, ist bei ähm.Bei Nacht und Nebel irgendwie zu gucken, dass er aus dem Land rauskommt,die Equadorianer wollen sich ja dann auch für sicheres Geleit werden im Rahmen ihrer diplomatischen,dann wird der,Antrag wird wahrscheinlich dann infinitypending sein. Er wird da so schnell nicht rauskommen, wobei er ja sagte, so, wenn ob also da darf man,gleich ein bisschen gemein, aber für den Assange twitterte er eines nachts ähm dass wenn wenn äh Chelsea Menning frei kommt, er auch,sich den Behörden stellt, so jetzt wäre eine gute Gelegenheit, aber äh dass er das nicht machen wird, ist natürlich auch klar. Der twittert auch manchmal ein bisschen zu viel,wie wir alle. Insofern sehen wir es ihm nach.

Tim Pritlove 0:59:35

Und äh kommt besten Präsidenten vor.

Linus Neumann 0:59:37

Den besten Präsidenten. Ja, ja. Ähm.Dann haben wir noch, also ich glaube nicht, dass da jetzt so schnell was passieren wird bei beim Asanches.Was haben wir denn noch an Themen? Ja, genau, ach so, ist auch sehr schön. Das äh die die Löschregeln von Facebook sind geliegt.Und das sind irgendwie insgesamt tausend Seiten. Ja, also aber jetzt nicht alles beschriebene beschriebene Papiere, sondern auch so PowerPoint-Folien und so, ne.Und ähm.Facebook hatte ja schon irgendwie Anfang des Monats gesagt, dass sie weltweit dreitausend neue Online-Aufpasser einstellen wollen, ne? Andere nennen so nennen diese Menschen Zensoren,Sie haben bisher viereinhalbtausend,ja? Ähm Themen, die wir hier nicht behandelt haben, sind unter anderem, dass es ja jetzt mehrere Male äh schwerisch, also Dokumentationen schwerer Straftaten in im Rahmen von,so Facebook äh Videos gab, ne? Facebook live oder wie das dann heißt. Also einmal,glaube ich, ja, Morde, Vergewaltigung und so, wo das wo die Leute halt irgendwie für.Ich weiß, also das ist auch so ein Phänomen, was ich mir nicht so ganz entschließt, äh erschließt. Und.Ähm Facebook ist da irgendwie massiv in der Kritik und sagen also jetzt so in Reaktion darauf wollen sie ohnehin äh ne von viereinhalbtausend äh Mitarbeitern weltweit auf siebeneinhalbtausend Mitarbeiter weltweit gehen. Die ähm.Eben Inhalte aus Facebook herauslöschen. Und ähm interessant ist, ähm die müssen das im Schnitt innerhalb von zehn Sekunden machen.Nimm dies Netzwerkdurchsetzungsgesetz so. Die die zittern schon wie Espenlaub äh wenn jetzt irgendwie äh Heiko Maas kommt, ne? Also meine Güte. Ähm,Und das ist sehr interessant, weil die natürlich eine sehr, also sie müssen halt diese,diese, also wenn man jetzt mal ein bisschen sich deren Situationen vorstellt, die müssen halt eine klare Linie definieren und müssen immer gleich entscheiden. Und das heißt, in diesen Dokumenten findet sich eben das, was sie ähm.AlDie Grenze der Meinungsfreiheit definiert haben und zwar über Jahre der Erfahrung. Das wird jetzt irgendwie, wurde vom über den Guardien gelegt und irgendwie sehr weit ausgebreitet und dann wird jetzt auch irgendwie natürlich viel drüber gelacht, weil es da irgendwelche Widersprüche drin gibt, zum Beispiel,Lasst uns dicke Kinder schlagen, ist okay. Äh jemand sollte Trump erschießen, aber nicht, weil ähm,Weil ähm,Personen des besonderen öffentlichen Interesse und Politiker da einen besonderen Schutz haben, ja? Bilder von Tieren, die gequält werden, sind erlaubt,kommt aber ein Satz hinzu, wie ich liebe, es zu sehen, wie Tiere leiden, dann wird das gelöscht.Ähm Nacktfotos sind generell verboten, außer Nacktfotos von Holocaustopfern.Denn dafür gibt es die Kategorie Holocaust Newity.Und ja und die sind aber ja du erinnerst dich an diesen Skand. Ja, das klingt jetzt irgendwie, das ist makaber.

Tim Pritlove 1:03:03

Sommercover.

Linus Neumann 1:03:05

Aber sie wollen die Auseinandersetzung mit wichtigen Bildern der Geschichte möglich machen. Wir erinnern uns ja an das äh an dieses nackte Kind, äh was da bei einem Naphalmangriff äh vor einem Naphalmangriff flüchtet,und das.Als eines der wichtigsten Pressefotos des Vietnamkriegs gilt, weil es eben zeigte, was die, was die USA da mit ihren Nahpalmenangriffen anrichteten und ähm,Das wurde ja mal gelöscht, weil Newity und dann wurde es ja auch irgendwann wieder entlöscht. Ja, weil ähpolitischer politischer Relevanz und unter der gleichen Maßgabe sagen sie eben auch so, ja, Holocaust-Munity ist okay,Normale Judith nicht.Ja, also genau, Staatsoberhäupter haben einen besonderen Schutz äh mit diesem äh jemand sollte Trump erschießen, geht halt ansonsten.Wenn du sagst, wenn ich jetzt zu dir sagen würde, ich hoffe, dass dich jemand umbringt, das ist legitim, weil das also hoffen darf ich.Ich darf aber nicht sagen, äh äh ich hasse Ausländer und werde sie alle erschießen. Das geht wieder um mich.Und äh weil dann haben sie sogar noch so eine schöne ähm eine schöne ähm Matrix zur Bewertung von ähm von von Morddrohungen oder von generell Drohungen. Wenn ihr zum Beispiel sagst, äh,Orte, ne, also ich weiß, wie du wohnst oder äh Art der Gewalt, Feuer, ja oder Zeitpunkt, ne? Also morgen bei dir vor der Tür.Bring ich dich um, dann wird der Widimordrung für als glaubwürdiger beurteilt. Nun,Das wird jetzt natürlich viel ähm viel anders zur Debatte geben. Es gibt auch Leute, die sich seit Jahren mit diesenRegeln der sozialen Netzwerke auseinandersetzen, also Julian Jörg von der IFF ist da ein Beispiel die dann immer so Vorträge gehält über diese Nippeldebatten, ne? Da sindmännlicher Nippel, weiblicher Nippel und was nicht alles. Ähm.Ich bin mal gespannt, was da also da werden werden jetzt natürlich auch Widersprüche drin gefunden werden, aber es ist wahrscheinlich auch nicht verkehrt, dass so etwas mal öffentlich zur Debatte,kommt, weil das sind dann im Prinzip die effektiven RegelnDer Meinungsfreiheit, wenn sie bei Facebook zum Einsatz kommen und die Menschen das für eine geeignete Plattform des Austausches halten.

Tim Pritlove 1:05:39

Was ihr offensichtlich tun. Facebook ist nicht der einzige äh Container. Da gibt's natürlich auch noch ein paar andere in China, Russland et cetera wo Facebook jetzt nicht ganz so weit vorne ist, aber zumindest in der westlichen Welt und der,uns hier so primär auch in Deutschland berührt. Da ist das halt so. Facebook ist für die Leute einfach der Ort, wo man äh die Dinge tut und dass andere Netz drumherum, na ja, das sind halt so ein paar Webheiten, passt Diensteund irgendwas anderes war da auch noch.Das ist natürlich nicht unsere technisch geprägte, historisch geprägte äh Sicht auf diese äh Sache und sicherlich wünscht man sich auch mal eine ähm wirtschaftliche Dynamik innerhalb des Netzes, die auchFacebook nochmal in die Schranken weisen könnte. Ich glaube nur, dass es noch relativ weit weg. Zumal ihr,äh einfach das Kapital und die Position haben. Sich potentielle äh Gegner schnell mal wegzukaufen. Siehe Instagram, et cetera,WhatsApp. Alles wird dann schnell eingemeindet, wenn es auch nur ansatzweise bedrohlich sein kann.Damit haben wir sozusagen eine voll privatisierte Zensur, dass das eigentlich noch schlimmer als ähm.Als es staatlich organisierte äh Zensur, weil die ist zumindest na ja nicht transparent sagen, aber,aber da da gibt es definierte Angriffspunkte, ja? Da gibt es da gibt es Verantwortlichkeiten, die auch ähbei äh bei Fehlverhalten entsprechende Sanktionen nach sich ziehen können durch verlorene Wahlen oder andere Dingeund das ist natürlich innerhalb des selbstgesetzten Riegelwerks eines solchen Unternehmens einfach nicht in dem selben Anmaß äh äh Ausmaß denkbar. Da geht's eigentlich nur um öffentliches Image, das ist schnell äh geschäpt,zumal wenn irgendwie die ganze Debatte da drüber dann auch noch in ihrem eigenen Netzwerk stattfindet,Also viel Spaß. Das wird noch äh lustig. Falls ihr euch schon immer mal gefragt habt, warum ich mich auf Facebook nicht groß rumtreibe, unter anderem deshalb.

Linus Neumann 1:07:43

Ich habe gerade was auf unserer äh Logbuchnetzpolitik Facebook-Seite veröffentlicht.

Tim Pritlove 1:07:47

Haarverretter.

Linus Neumann 1:07:48

Ähm,weil wir unbedingt unser Video in dieses Facebook reinbringen wollten und nicht den guten Namen des CC in den Schmutz ziehen, äh muss habe ich das gemacht, immer noch gut, jetzt mit dir. Wir haben nämlich ein Video gemacht. Ich bin jetzt Video äh Macher,Ich hab ähm mit Starbuck habe ich ein Video gemacht. Hm denn es gibt ja die.Also Starbuck ist derjenige aus dem CC, der inzwischen weltweit für seine Biometriehacks bekannt ist. Und immer wenn es irgendwie ein biometrisches,ein Biometriesensor gibt, der besondere Sicherheit verspricht, dann sitzt Tabaken nachmittag im Keller im CCB und äh und macht macht das eben mal fertig.Und baut also eine Attrappe, ne? Wir erinnern uns an den äh Finger äh Fingerabdrucksensor im,im iPhone fünf S, der erste, der damals rauskam, wo er dann.Quasi der quasi ein Foto von dem Fingerabdruck auf dem Display so weit verändert hat, dass das dann irgendwann in der Platine geätzt hat und dann mit der Platine eine Schablone hatte, um mit,Holzleim einen Fingerabdruckaufsatz zu machen, dann mit ein klein bisschen Graffitsspray die Leitfähigkeit herzustellen, um dann diesen diese Attrappe auf seinen Finger zu legen,das Telefon zu entsperren. Ähm, diesmal wurde das Samsung Galaxy S acht, musste dran glauben, denn die haben gesagt, ist doch voll die geile Idee, wenn wir einen Iris-Scanner in dieses Telefon einbauen. Ähm,Also das das Telefon schießt mit so einem kleinen Infrarotlicht dann in deine Augen und ähm,guckt sich dann an wie deine Iriden aussehen, ist nämlich die Merzahl von Iris, das haben wir alle, mussten wir alle im Duden nachschlagen.Und dein individuelles Iris Muster ähm soll dann eben dabei helfen dieses,Telefon äh oder dich gegenüber dem Telefon, als du auszuweisen und entsperrtdann das Gerät und du kannst es auch nutzen für Samsung Pay und solche Scherze, ja? Jetzt wird den ein oder anderen aufgefallen sein, ähm dass man ja diese Iriden die ganze Zeit,an seinem Kopf hat und äh ne also ich mein.Diese Zeige, diese diese äh Fingerabdrücke, ne? Der Damm kannst du wenigstens hast du wenigstens zehn von, ne? Und der Sensor, der iPhone Sensor sagt ja nach dem Sohn zu finden, versuch nein, machen wir nicht mehr,Von diesen Iriden hast du nur zwei und ähm insofern war dann das Angriffsszenario, was am Ende zum Erfolg geführt hat mit einer Kamera, die eine Nachtbildfunktion hat, Nachtbildfunktion heißt, man deaktiviert den InfrarotFilter der Kamera, also diese äh Kamerasensoren sind eigentlich Pedifold, Infrarot empfindlich,und dann liegt er halt ein kleiner Filter vor, der das Infrarotlicht herausfiltert.Bei dieser Kamera, die wir da benutzt haben, irgendwie so eine alte Sony, kannst du die in den Nightshot Modus machen und dann ist die dann empfängt die eben auch Infrarot, entsprechend kannst du dann ein ganz gutes Bild von Iriden machen. Besser noch wird das, wenn du dann so ein Infrarot,Scheinwerfer hast, ne, die ähm die man eigentlich hat für.Für so über für Nachtsichtkameras, ne, dass du dann irgendwie der der Raum soll dunkel bleiben, du willst aber trotzdem was sehen, dann hast du halt diese hast du einfach einen Ray ausInfrarotletz und äh ballasse halt damit, dann hast du halt so einen Nachtsichtscheinwerfer. Mit so einem kannst du natürlich noch besser machen, weil anders arbeitet das Telefon auch nicht, ne?Also Borsten, Borsten halbwegs vernünftiges Infrarotbild der der Iris, des äh der Zielpersonund dann druckst du das aus und wenn du das dann dagegen hältst, dann passiert erstmal nichtsÄhm denn diese Biometriesensoren müssen müssen immer noch etwas machen, was sich Lebenderkennung heißt. Also sie, du machst den Biometriesensor ja im Prinzip dadurch sicher, dass er die Attrappe erkennt,Aus diesem Grunde auch war es notwendig bei dem Fingerprintsensor des Graffit-Spray drüber zu machen, weil die Lebenderkennung über die Hautleitfähigkeit geht, ne? Das sagt also, ich will eine bestimmte Leitfähigkeit in dieser Oberfläche haben,weil das zeigt mir, dass ich es mit mit Haut und nicht mit Wachs zu tun habe. Also musst du auch die Leitfähigkeit,nachmachen. Und in diesem Falle ähm ging die Lebenderkennung offenbar über die ähm,die Pupillenreflexion ähm häufig bei schlechteren Iriscannern geht das darüber, dass sie halt gucken, da muss irgendwo noch ein weißer Punkt sein,natürlich schnell nachgemacht. Ähm, aber weil das Ding hier mit einer Kamera ist, wird er quasi auch sehen, wie sie sich bewegen. Letztendlich umgehen lässt sich das ganze Ding mit einer Kontaktlinse,Du druckst also dieses Auge in in Originalgröße aus, ja? Äh original skaliert und legst dann genau über diese Pupille eine.Eine Kontaktlinse, damit du dieses Glänzen hast, ne, den den Lichtendverhältnissen entsprechen und das Auge nach einem echten Auge aussieht. Und siehe da, ähm so lässt sich dann das Samsung,S acht entsperren.

Tim Pritlove 1:13:01

Surprise, Surprise.

Linus Neumann 1:13:03

Und wir werden wir werden ja nie müde zu betonen. Deswegen mach des also Biometrie ist grundsätzlich dummJa, also grundsätzlich, also als einziger, als einziges Authentifizierungsmerkmal, ja? Das als Nutzername zu nehmen, in Kombination mit einem Passwort, wer uns was, was ich mir total wünschen würde bei diesem verfluchten iPhone,dass du den Fingerabdruck drauf hälst und das sagt, alles klar? Das war jetzt die erste Hälfte deines Pins. Jetzt musst du nur noch,vier Zeichen eingeben statt acht. Ne, das wäre, das fände ich, das wäre das Feature, weil's, was ich eigentlich gerne hätte.Also Biometrie als als einer von mehreren Faktoren.

Tim Pritlove 1:13:44

Ja oder oder eben mit mit eingeschränkter äh Sicherheit, ne, Timeouts et cetera,Wenn du jetzt irgendwie am laufenden Meter dein Telefon in der Hand hältst und äh sich das immer wieder äh lockt, meine Vorteilbeim iPhone zum Beispiel ist ja auch, dass es einfach dazu führt, dass die Telefone überhaupt gelockt werden,weil die Leute vorher einfach diese Pins nicht vergeben haben, wer da entsprechend äh sensitiv ist, äh hat das sicherlich schon immer anders gehandhabt, aber das Hauptproblem war, dass die Leute einfachdarauf verzichtet haben, aus Convenience Gründen und äh oder dass dann eben in dem Moment, wo es auf sieerzwungen, also wo es erzwungen worden wäre, dass sie auf jeden Fall eine PIN haben müssen, dass dann sozusagen als jawill ich nicht haben äh Effekt äh von den Telefonen eben auch äh abschreckt. So und deswegen ist diese Kombination meiner Meinung nachjetzt nicht die allerschlechteste, aber du hast natürlich recht.Biometrie, man muss sich immer klar machen äh versucht einen Schlüssel zu verstecken, den man eigentlich mehr oder weniger offen herumträgt und von dem man eben auch nicht so viele hat.

Linus Neumann 1:14:52

Und man will eben.

Tim Pritlove 1:14:53

Nicht neu ausdenken kann.

Linus Neumann 1:14:54

Man will eben mit seinen Schlüsseln ähm man will Schlösser wechseln können und das ist eben bei Biometrie äh fundamental nicht mehr möglichund es ist spätestens seit äh in der in der CC Datenschleuder vor weiß ich nicht wie viel Jahren der Fingerabdruck von Wolfgang Schäuble veröffentlicht wurde. Ne, das sind ja dann immer die Aktionen, diediese Grenzen hier auch mal klar machen sollen, ne.Nun ja, aber es war, es war ein Spaß und es hat hat sehr viel Spaß gemacht. Und ähm ich äh hatte freue mich über über das Video und äh,wenn freue mich, wenn ihr das anklickt.

Tim Pritlove 1:15:37

Ja, ist ganz lustig geworden. Wo wir schon bei Videos sind, gibt da einen neuen Film. Ich habe davon auch schon gehört, hast du ihn schon gesehen? Oder reden wir nur.

Linus Neumann 1:15:47

Wir wollen denen empfehlen, der lief auf dem ähm der lief auf dem dreiunddreißig C drei schon.Ja, da haben wir einen äh sehr spontan war das. Also es war so, wie der der erste Vortrag,beim dreiunddreißig zu drei in Saal eins war ja The Global Assacination Grit von Jean West Malend. Ein auch einem Aussteiger aus dem US-Drohnenprogramm.Und der hatte die Regisseurin Sonja Kennebeck äh dabei, habe ich den Namen jetzt richtig aus,ja ne und die hat dann bei dieser Gelegenheit auch äh auf ihren Film aufmerksam gemacht National Bird, der sich kritisch mit dem,Thema des US-Drohnenkrieges auseinandersetzt, ja? Also mit Leuten, die darin gearbeitet haben, spricht und diese neuen,Die Bedingungen dieser Art der Kriegsführung,insbesondere auch die psychologischen Bedingungen unter denen das stattfindet, sowohl für die in den USA sitzenden Drown-Operators, die irgendwie.Paar Stunden Videospiel spielen so ungefähr und äh am anderen Ende der Welt äh alles in Schutt und Asche legen. Äh wie auch über diese Befehlshierarchie, wie eben da die die Tötungsentscheidungen,auf verschiedene Ebenen gelegt wird, ja? Also,diese Verantwortungsverlegung, dass derjenige, der am Ende die Verantwortung trägt, am weitesten weg von der Tötung ist, ne.Um so diese Entscheidung einfacher treffen zu können.Und äh da davon handelt eben dieser Film. Hat äh sehr sehr gute Bewertungen, aber wie das eben so ist,es ist eine Indipendentokumentation und solche finden grundsätzlich unter massiven,oder großen finanziellen Schwierigkeiten,statt. So und jetzt hatte dieser äh Film und jetzt kündigen wir jetzt auch ein bisschen spät leider an. Ähm in diesen in den letzten Tagen eine Kinotour, ja? Ähm.Uns die begannen irgendwie am dreizehnten fünften und geht jetzt noch bis zum fünfundzwanzigsten fünften. Wir waren in,in Berlin, Kaiserslautern, Stuttgart, Freiburg, München, Seefeld, Heidelberg und jetzt sind sie am fünfundzwanzigsten fünften nochmal in Lich im TraumsternUnd die sind dann eben in also in Anwesenheit der Regisseurin, das ist auch wirklich eine sehr ähm fitte,Patente Frau, die auskunftsfähig ist und in der man auch gerne zuhört.

Tim Pritlove 1:18:28

Also lichtlich ist bei Frankfurt.

Linus Neumann 1:18:30

Bei Frankfurt, sondern bietet sich doch mal an, ähm dass da vielleicht noch äh mit dem GPN-Besuch in Karlsruhe zu verbinden oder.

Tim Pritlove 1:18:38

Also noch näher bei Gießen, um genau zu sein, also Gießen, Wetzlar, die Ecke ist das.

Linus Neumann 1:18:44

So oder so brauchen wir äh solche.Solche Filme und sollten das unterstützen, um ähm auch in Zukunft zu zeigen, dass es für solche Filme eben,auch ein Markt gibt, damit eben solche Filme auch in Zukunft noch von irgendjemanden finanziert werden können. Ähm, und deswegen sei hier nochmal,dafür geworben diesen Film irgendwie kommerziell,zu sich zu nehmen und zu gucken, in welchen Kinos der noch läuft. Ich würde davon ausgehen, dass in allen diesen Kinos wahrscheinlich mindestens noch eine Woche läuft. Du machst ja nicht eine Einmalaufführung.Das weiß ich aber leider nicht so genau. Wichtig ist, dass es dann, dass ihr den auch dann eben bald schaut, weil ähm ne für die Entscheidung, ob der Film nochmal eine Woche länger läuft,ist, sind entscheidend die Anspielzahlen in der ersten Woche. Also,guckt wo bei euch irgendwie National Bird läuft, schaut euch den an, wenn man allein schon den Trailer schaut, sieht man, dass das ein Film ist, der echt unter die Haut geht, mit krassen Bildern arbeitet, mit krassen Aussagen,kann man nur ähm empfehlen.

Tim Pritlove 1:19:57

Ja und dann ähm gibt's ja auch noch Linus im Fernsehen, immer wieder anzukündigen äh anzugucken. Jetzt bist du mir so mit Widner Houston auf einen.

Linus Neumann 1:20:10

Hast du nicht den erste nicht diesen Tweet von Chaos Updates gesehen? Also,Also wenn man äh wenn man auf Twitter einen Link twittert, ja, äh dann wird der bei bestimmten Seiten, die das mit einem kleinen HTML Snippet äh Twitter erlauben.

Tim Pritlove 1:20:26

Privio.

Linus Neumann 1:20:27

Preview gemacht, ja? Und das Sendungsbild ähm,dieser Sendung, bei der ich zu Gast war, war eben eins von Witney Houston. So und äh der der Twitter-Account Chaos Updates twitterte dann irgendwie heute Abend bei ZDF Aspekte Linus Neumann und dadrunter war dann eben ein großes Bild von,was äh ich sehr, was ich amüsant fand,Ja ich war da nochmal kurz kurz zu Gast in der Sendung ZDF Aspekte vom neunzehnten Mai zu diesem ganzen Geheimdienste und Cybertheater,Und ähm war angenehm überrascht, also diese dieses die Sendung war, also sie haben ja mehrere Themen, die anderen Themen waren auch irgendwie interessant und äh in guten Beiträgen aufgearbeitet. Das Team war sehr nett und,Kann man sich echt mal anschauen? War fand ich echt überraschend.

Tim Pritlove 1:21:19

Ja, Aspekte hat auch hat auch so eine ganz angenehme Interviewkultur. Also die unterhalten sich da irgendwie ziemlich normal mit einem.

Linus Neumann 1:21:26

Die haben sich längere so sechs Minuten oder sowas mit mir unterhalten und waren,freundlich aufgeschlossen, wissbegierig, das ist das ist ein gutes Team, gute Moderatoren, gutes Moderatorenteam, Kati und Jo.Ähm trotzdem äh durchaus ernste Themen ähm,das ich kannte die Sendung vorher nicht. Ähm nee kannte ich nicht. Ich habe ja keinen Fernseher. Und ähm das war äh.

Tim Pritlove 1:21:57

Immer eine Ausnahme gewesen im deutschen Fernsehen. Ist halt eine Kultursendung, ne, die sich aber eben auch sehr breit äh dem dem diesen Basisthema stellt und immer wieder interessante Sachen aufgreift.

Linus Neumann 1:22:10

War ich von von angetan. Ja, das war's.Schlimm ist es doch gar nicht. Alter, die fliegen zu den Drohnen übern Kopf, die.

Tim Pritlove 1:22:32

Lange Sendung geworden. Na ja gut, sie werden äh anderthalb Stunden, wir haben uns beeilt. Das Desaster. Ja, wir haben uns beeilt.

Linus Neumann 1:22:34

Geht gar nicht, also für für das Ausmaß des Desasters ist noch nicht mal eineinhalb Stunden, wenn wir vorher irgendwie noch ein bisschen rumgekaspert.

Tim Pritlove 1:22:42

Stimmt.

Linus Neumann 1:22:45

Ja, dann bleibt eigentlich nur noch äh dem Benjamin und dem Alexander zu danken. Auf die GPN am Wochenende hinzuweisen, wo man natürlich hingehen kann.In Karlsruhe die Veranstaltung des Entropia.

Tim Pritlove 1:23:01

Haben wir ja schon gemacht. Haben wir schon gemacht. Machen wir jetzt nicht nochmal aus.

Linus Neumann 1:23:02

Haben wir schon gemacht. Habe ich aber schon.

Tim Pritlove 1:23:06

Hast du aber schon gemacht? Ja.

Linus Neumann 1:23:08

Und sonst noch irgendwas, ja.

Tim Pritlove 1:23:11

Ne. Diese Woche wieder.

Linus Neumann 1:23:14

Habe ich schon gedacht, nee, nee, Benjamin und Alexander. Vielen herzlichen Dank, habe ich gedankt. Och, kein Sieht man echt, dass ich jetzt durch bin, ne? Was ist nochmal mit dem EAD Gese.

Tim Pritlove 1:23:17

Ja, hast du schon getan? Du bist total durch. Jetzt nochmal Benjamin Alexander danken.

Linus Neumann 1:23:25

Habe ich noch nicht gemacht.

Tim Pritlove 1:23:26

Tschüss.

Linus Neumann 1:23:29

Ciao ciao.

Shownotes

Feedback: WannaCry

XKCD221
XKCD Explained: 221: Random Numer

Feedback: StreamOn

Staatstrojaner-Ausweitung

netzpolitik.org: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf der Großen Koalition zum massenhaften Einsatz von Staatstrojanern

eID-Gesetz beschlossen

Spiegel Online: Neues Personalausweis-Gesetz: Bundestag erlaubt massenhaften Zugriff auf Passfotos

Biometrie-Superdatenbank der EU

heise online: Biometrie-Superdatenbank: EU-Kommission will alle Security-Daten vernetzen
Wikipedia: Prümer Vertrag

Gib Handy!

heise online: Identitätsprüfung: Bundestag erlaubt Zugriff auf Handy-Daten von Asylbewerbern

IP-Adressen-Speicherung

BGH: Bundesgerichtshof zur Zulässigkeit der Speicherung von dynamischen IP-Adressen
Internet Law: Wieder mal: IP-Adressen als personenbezogene Daten
Golem: Datenschutz gilt auch für dynamische IP-Adressen
heise online: BGH bestätigt: Dynamische IP-Adressen sind personenbezogene Daten

netzDG verstößt gegen Europarecht

Bitkom: Legal Expertise concerning the notified German Act to Improve Enforcement of the Law in Social Networks (Netzwerkdurchsetzungsgesetz)

Chelsea Manning frei

Golem: Begnadigung: : Danke, Chelsea Manning!

Juri Assanschov “frei”

heise online: Schweden beendet Ermittlungen gegen Julian Assange
heise online: Assange erwägt Klage gegen Schweden

Facebook Löschregeln

The Guardian: Facebook Files: Facebook flooded with ‘sextortion’ and revenge porn, files reveal
netzpolitik.org: Facebooks intransparente Löschregeln auf einen Blick
heise online: Facebook: Interne Regeln für Inhaltslöschung öffentlich

Die Sendung mit dem Chaos

National Bird

ZDF aspekte mit Linus

LNP221 Ich glaub doch nichts, was die Regierung sagt!

Veröffentlicht am 15. Mai 2017 von Tim Pritlove

WannaCry — Vorratsdatenspeicherung — SMS-2FA — re:publica — Termine — 34C3

Ein paar Tage später dran als gewohnt und genau richtig, um den Fallout der Ransomware WannaCry zusammenzufegen, die über das Wochenende ihr Unwesen auf den ungepatchten Windows-Computern der Welt getrieben hat. Dazu blicken wir auf die geplante vorzeitige Verschärfung der Vorratsdatenspeicherung und die Probleme, die Provider mit ihrer Umsetzung haben, die re:publica in Berlin. Dann verkünden wir noch ein paar Termine und besonders auf die neue Location des 34C3.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen liebe guten Morgen Tim. Heuldoch.

Tim Pritlove 0:00:29

Lokbuchennetzpolitik Nummer zwo zwo eins etwas äh verspätet aus verschiedensten Gründen, aber vom Timing her am Ende dann doch äh ganz äh ganz elegant.

Linus Neumann 0:00:41

Ja, die Meta-Ebene hatte hier einige Ausfälle zu beklagen.

Tim Pritlove 0:00:45

Ja, die äh der Ausfall ist immer noch zu beklagen, irgendwas ist mit meiner Stimme, ich weiß nicht so ganz genau. Bin ich mir so gut bei derselben? Äh seht es mir nach ähm liegt aber glaube ich nicht an den Veranstaltungen der letzten Woche.Auch wenn mir das Wahrscheinlichkeit ja keiner glaubt.

Linus Neumann 0:01:00

Veranstaltungen waren ja stimmendes.

Tim Pritlove 0:01:02

Ja diverse mehrere da gehen wir auch äh noch drauf ein. Ja ansonsten ja war's ein beliebtes Wochenende für dich glaube ich, ne?

Linus Neumann 0:01:14

Ja, es war ich wollte eigentlich.

Tim Pritlove 0:01:17

Ich dachte schon, wir kommen hier gar nicht zum Senden oder irgendwie vom Telefon nicht wegkommst. Tja, ja.

Linus Neumann 0:01:22

Äh kommen wir gleich.

Tim Pritlove 0:01:23

Mit dem Rom und dem Erfolg, ne? Ja. Aber genau, wir fangen äh mal ein bisschen Feedback äh ein.Wir kriegen ja auch immer schönes äh von euch, einerseits in den Kommentaren, andererseits auch ab und zu mal per Mail. Ähm ist jetzt nicht wirklich so ein richtig.Breaking News teil, aber wollten wir nochmal.

Linus Neumann 0:01:48

Vor zwölf Jahren.

Tim Pritlove 0:01:50

Genau, also Markus hat uns geschrieben und von seiner Tätigkeit als Wahlhelfer von,Vor zwölf Jahren äh berichtet in einer nicht nähergenannten äh Stadt zur Kommunalwahl. Warum? Weil dort ähm auch Software zum Einsatz kam.Um die Wahlergebnisse seines Wahlbüros, seines Wahllokals. Ähm, digital zusammenzufassen. Wir hatten ja vor einigen Sendungen über diese Software IVU Elect äh gesprochen.Mir ist nicht klar, ob die jetzt hier zum Einsatz kamen. Ich habe da so ein bisschen meine Zweifel, aber irgendeine Software ähnlicher Natur kam wohl dort schon zum Einsatz. Software hatte man,Was man aber wohl nicht hatte, waren Computer,wurde halt nicht nur noch Wahlhelfern gesucht, sondern es wurde auch gleich noch nach Wahlhelfern mit Computer gesucht, weil man hatte wohl irgendwie nicht genug, brauchte dann nochmal schnell mal so einen PC, der äh auf jeden Fall Floppi Disco und CD Laufwerk haben sollte.Ähm ich zitiere mal äh kurz, also ich weiß nicht, ob er jetzt einen Rechner mitbracht oder jemand. Ich glaube, jemand brachte einen Rechner mit und er verfolgte äh das Ganze. Es gab dann auch noch irgendwie etwas Kohle äh äh dafür.Aber wir reden jetzt wirklich von privat mitgebrachten Computern. Dann schreibt er uns zuerst wurden die Rechner mit einer McFi-Boot-CD auf Viren gescannt.Bin mir nicht mehr ganz sicher, ob die Wahl sofort danach direkt auf dieser CD war oder von einer zweiten CD neu gebudet wurde, soweit ich mich erinnere, wurde das Betriebssystem auf der Festplatte aber nicht genutzt, was wiederum für das Buchen von CD spricht. Auf jeden Fall,war zusätzlich noch eine Diskette erforderlich auf der die Daten spät auch abgelegt wurden wie dieser Vorgang abzulaufen hatte war festgeschrieben und wurde in einer Schulung vorher besprochen.Und ich meine auch gezeigt und geübt. Dieses Kette war wohl in irgendeiner Form gekennzeichnet, enthielt spezielle Dateien, die auf den Wahlkreis zugeschnitten waren.Dann ins wette Krypto zum Einsatz kam, ist mir nicht bekannt. Die Stimmzettel wurden dann nach dem Vieraugenprinzip in die Waldsoftware übertragen, durch die vielseitigen Gestaltungsmöglichkeiten mit Komulieren und Panagieren,war das auch schon genug Arbeit, die Veränderung der Stimmenzahlen konnte man soweit ich mich im Sinne nachvollziehen, ob unmittelbar oder nur, wenn man die Eingabestatistiken anzeigte, kann ich aber nicht mehr genau sagen, die Software erfasst auch nachträgliche Korrekturen und,Fehleingaben. Ja, ähm, was kann man davon halten? Wir haben's ja hier schon äh häufiger gesagt, dass äh.Grundproblem bei der Wahl natürlich ähm immer das Vertrauen ist und das so ein bisschen wie bei der Kühlkette.Ja, also wenn da irgendwo zwischendurch mal die Temperatur weggeht, dann äh kannst du den Fisch danach doch so tief gefrieren. Der ist dann halt unter Umständen madig.

Linus Neumann 0:04:35

Preis halt.

Tim Pritlove 0:04:36

Halber Preis, volle Vergiftung.Und ähm so ähnlich ist es natürlich hier auch. Äh jetzt war dieser Bericht etwas unvollständig, um das jetzt hier abschließend bewerten zu können, wie skandalträchtig das jetzt ist. Natürlich haben private Computer,in so einem Prozess nix zu suchen. Ähm hier wird jetzt relativ wenig darüber gesagt.Ob jetzt die Floppi der einzige Weg der Rückmeldung war oder ob die noch anderweitig veröffentlicht wurden. Ähm und sagt natürlich jetzt auch nicht so sehr viel darüber aus, äh, wie das heute so ist, aber wir sehen in diesem Wahlprozesssehr unterschiedliche Herangehensweisen und diese Herangehensweise können wir auf jeden Fall nicht empfehlen.Ja, danke Markus für die Rückmeldung. Das war's dann auch schon mit Feedback.

Linus Neumann 0:05:31

Kommen wir jetzt kommen wir zum Tal Your Soul.

Tim Pritlove 0:05:34

Wurde er von vielen Hörern auf Twitter schon angekündigt.

Linus Neumann 0:05:37

Es ist,Man hat ja wir denken öfter mal so, man kann mal eine Woche ausfallen lassen Logbuch, ne? Weil dann ist auch garantiert, dass du wirklich alles passiert und letzte Woche ausfallen zu lassen war äh ein ein kapitaler Fehler und wir werden ein paar,paar Themen, die wir eigentlich in dieser Woche hätten behandeln sollen, auch hinten rüberfallen lassen, weil wir weil wir uns jetzt eben mit diesen auseinandersetzen müssen.Und ich habe mir so ein bisschen das Ziel gesetzt, dass das jetzt auch wirklich das letzte Mal ist, dass ich das erkläre, weil.

Tim Pritlove 0:06:10

Genau, wer nämlich von euch unter einem Stein gelebt hat, Lilus war das ganze Wochenende.

Linus Neumann 0:06:14

Äh boah, nee, es war, ich war, ich hat.

Tim Pritlove 0:06:17

Du warst halt nur irgendwie im Film und Fernsehen, oder?

Linus Neumann 0:06:20

Die eh so auch nicht, aber es war schon relativ viele Anfragen zu dem Thema und ich war eigentlich in, also ich war auf Reisen wie so oft und hatte mich eigentlich auf ein,mehr oder weniger ruhiges Wochenende gefreut und es ging am Freitagabend, kam dann halt diese Push-Nachricht irgendwie äh Schrecken Cyber trifft das Vereinigte Königreich und ähm.Dann ging es, dann ging es rund, aber ähm ich mache das ja auch gerne. Insofern soll das, soll es jetzt auch kein,Leidklagen sein, aber ich war die war das Wochenende relativ oft damit beschäftigt. Und wer das jetzt ein letztes Mal zum Besten gehst und dann hoffentlich nie wieder, obwohl ich heute Morgen schon wieder in zwei Radiosendern war.Aber dafür ist es jetzt wenigstens gut geübt.

Tim Pritlove 0:07:06

Genau, also es gab einen Befall.

Linus Neumann 0:07:08

Über alles berichtete Lokbuchnetzpolitik spätestens seit August zwanzig sechzehn, denn da geht diese Geschichte los. Ähm zwar ging esprimär um die Shadow Brokers, also diese nicht bekannte Gruppe, die aus unklarer Quelle ein Reichtum an NSAExploids und und Hackertools hat.

Tim Pritlove 0:07:30

Also also bekannt ist sie schon, man weiß bloß nicht, wer es ist.

Linus Neumann 0:07:32

Genau, also sie ist genau, man weiß nicht, wer es ist und jetzt wenn man nicht weiß, wer es ist, dann sagt man ja, sind die Russen und ähm hat aber auch dafür keinen nennenswerten Beleg. Ich habe ja schon damals die,also die die Behauptung der Shadow Brokers im August zwanzig sechzehn wardass sie irgendwo die NSA gefunden haben und sich von also in von einem infizierten System zurückgehackt haben. Und ähm das, was sie in ihren Händen haben, sind ja auch Anleitungen zu diesen Angriffstools und die Command Control Komponenten und das findest du nicht einfach,auf einem befallenen System, weil das die die Komponenten sind, die auf der anderen Seite laufen. Das heißt, irgendjemandem ist es gelungen, echt viel,aus dem aus dem NSA Fundus zucken oder irgendjemand von der NSA hat die rausgetragen. Ja, der wird alle, der würde dann allerdings jetzt inzwischen wirklich um sein Leben fürchten müssen. Ähm,wie dem auch sei. Wir beobachten seitdem, ich glaube, regelmäßig und wir haben hier auch regelmäßig darüber berichtet, so Teilveröffentlichungen von deren Tools.

Tim Pritlove 0:08:38

Vor allem bei Vicky Leaks.

Linus Neumann 0:08:39

Wiki Leaks, immer unterschiedlich bei anfangs war es bei Githa, aber Gitterpart dieses Reportatorik gelöscht, immer irgendwo anders, ja. Ähm.Das ist also um da mal kurz kleiner kleiner Ex-Kurs äh Geheimdienst kriege. Das ist natürlich so, dass das Übelste, was für was zu dieser NSA antun kannst, ja? Ähm deren ähm deren Angriffstools,zu klauen und diese halt Scheibchenweise zu veröffentlichen, denn.Durch die Veröffentlichung werden diese Tools für die NSA erstmal wertlos, weil dann werden natürlich die Sicherheitspatches äh dazu herauskommen und das heißt, sie können diese Waffen nicht mehr verwenden.

Tim Pritlove 0:09:18

Zumindest für eine bestimmte, also irgendwann nicht m.

Linus Neumann 0:09:21

So, das ist ein, das ist ein Finanz, das ist erstmal ein finanzieller Schaden, du verbrennst halt deren Tools. Das ist aber in Ordnung, die haben ja genug Budget, ist halt ärgerlich. Schlimmer ist, dass du dadurch natürlich es äh Forensikan ermöglichst.Unter Umständen zu erkennen,in der Vergangenheit von der NSA angegriffen wurden, ne? Weil vor August zweitausendsechzehn muss man ja davon ausgehen, dass niemand anderes diese Tools hatte.Sei denn, es sei denn, die Shadow Brokers haben die damals schon benutzt, ja? Und haben die, haben die vielleicht schon ein Jahr vorher gehabt.

Tim Pritlove 0:09:54

Aber denkst du dann, dass die NSA die selber herausgefunden hat oder haben die nur gekauft.

Linus Neumann 0:09:59

Es wird eine Mischung sein, ne? Also einige werden sie selber werden sie selber herausgefunden haben, einige werden sie ähm äh werden sie eingekauft haben.

Tim Pritlove 0:10:08

Und kaufe dieses dann exklusiv.

Linus Neumann 0:10:09

Das ist also Moment. Es gibt eine Schwachstelle und es gibt einen Exploid dazu, ja?Die NSA wird im Zweifelsfall irgendwie so ein Beispiel Exploid kaufen oder so, aber die Schwachstelle und wie du sie exploitest. Das kannst du ja noch auf verschiedene Wege tun. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Tue, mit dem du das, mit dem du das Exploid nutzt,beidgleich ist mit dem, was ein anderer Geheimdienst nutzt. Hinzu kommt, es geht ja nicht nur um die Exploids und die Schwachstellen, sondern auch um die Implants,Also um das, was du dann anbringst, nämlich der Trojaner oder was auch immer du dann machst,auch solche Sachen waren ja bei diesen Shadow äh bei diesen Shadow Broker Geschichten dabei oder dann die Command and Control Komponenten von irgendwelchen äh Dingen. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass die zwei Geheimdienste bald gleich einsetzen.Also ähm.Die das für die Attribute ist es auf jeden Fall ein Disaster, wenn wenn dein Waffenschrank auf einmal irgendwie äh in der Welt ist. Ähm das heißt, dieses Problem hat die NSA, was dann natürlich so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:11:17

Sowie Rakete bei der Bundeswehr geklaut und äh Spielplatz bombardiert.

Linus Neumann 0:11:23

Weiß ich nicht, ob das der richtige Vergleich jetzt ist. Also um nochmal kurz von vorne anzufangen die NSA kann diese Waffen selber nicht mehr einsetzen. Die NSA muss darunter leiden oder muss,muss zumindest die Sorge haben ähm dass das andere Angriffe aus der Vergangenheit nun der NSA zu zuschreiben können, was für die eine oder andere diplomatische Verstimmungähm sorgen könnte und ähm.Der Erruf der NSA leidet natürlich auch, ja? Also ich habe das äh mal so genannt, sodass man der NSA politisch nicht vertrauen konnte, war irgendwie ähm seit seit Snowden klar, aber ähm,Einer ihrer wichtigsten eines ihrer wichtigsten Argumente ist ja, dass sie diese dieses Wissen über Schwachstellen horten, dass sie ihre Angriffstools horten und dass sie damit für das Gute kämpfenUnd das zentrale Argument gegen diese Praxis der NSA war ja immer, dass sie, dadurch, dass sie das Wissen über Schwachstellen geheim halten,andere einem Risiko aussetzen. Und jetzt gehen diese Shadow-Brokers hin, zocken denen einen Sack an Exploids und liegen die ins NetzUnd was zu befürchten war und das haben wir ja Logbuchnetzpolitik berichtete, äh ist das, dass diese ähm Angriffstools, die die von der NSA da jetzt äh im Internet auf einmal frei verfügbar waren, dass die anderen nutzen würden.Und so geschah es dann auch. Also ähm wir haben darüber, glaube ich, in LMP zweihundertachtzehn berichtet. Im Februar setzte Microsoft zum ersten Mal in dreizehn Jahren den Patch Tuesday aus,und hat nicht zum angekündigten Datum Updates ausgeteilt, sondern hat gesagt, okay, Patch Ducel fällt aus, gehen sie äh gehen sie weiter, passiert nichts. Hat dann im März einen größeren, umfänglicheren Patch Tuesday gemacht.Mit einer längeren Liste Sicherheitsupdates.Und exakt einen Monat später, siebzehnter April oder sowas, haben dann die Shadow Brokers wieder ihre äh Sacktools veröffentlicht. Ich glaube, in dem Fall waren es neun ähm,neuen Angriffstools. Und es stellte sich dann raus, dass die entscheidenden Sicherheitslücken genau einen Monat vorher.In diesem März Security Update von Microsoft gefixt wurden. In den Betriebssystemen, die Microsoft noch unterstützt.

Tim Pritlove 0:13:50

Wo zum Beispiel Windows P nicht mehr dazu.

Linus Neumann 0:13:52

Gehört seit einigen Jahren nicht mehr dazu, weil es End of Life ist und Microsoft gesagt hatbitte nicht mehr, bitte nicht mehr benutzen. Kauf mal kauf mal was Neues, ihr habt das jetzt irgendwie dreizehn Jahre benutzt oder wie lange auch immer so jetzt kommen jetzt mal wieder hundert Euro an die Sonne, jetzt machen wir eine neue Runde, ne?Ähm so, das heißt im März äh äh im April zwanzig siebzehn sind auf einmal diese Angriffstools öffentlich.Und liegen für jeden äh frei zum Download in den großen bösen Internet.Und jetzt war natürlich die Frage, was machen die Leute damit? Ein größerer Teil der Angriffsoberfläche war hoffentlich glücklicherweise, weiß man nicht verschwunden, weil ja wahrscheinlich viele ihre Sicherheits-Updates machen,Einige aber offenbar nicht.Und was jetzt passiert ist, ist, dass Leute diese einen Exploid mit dem Namen E-Turnal Blue benutzt haben.Das so ein bisschen zu der der Königsklasse der Exploids gehört, nämlich eine sogenannte Remote Code Executition ermöglicht. Das heißt, du musst.Ohne du brauchst keine weitere Nutzerinteraktion, um ein System zu übernehmen und auf diesen Code ausführen zu können.Und ähm in der Regel wird dann dieser Code nur mit Nutzerrechten ausgeführt oder so, aber es ist im Prinzip so, das ist so wirklich so diese,Das, was man sich immer so vorstellt, der Hacker kommt und ohne dass du irgendetwas getan hast, übernimmt er dein System. Das ist relativ selten,dass Angriffe so funktionieren, dass man solche Schwachstellen hat, weil die eben so besonders kritisch sind.Und gleichzeitig sind sie natürlich besonders attraktiv. Und in diesem Fall äh war diese Sicherheitslücke in den Feilshares von Windows. Also wenn du eine Dateifreigabe hattest auf einem Windows-System, Sit XP.Und man dort ein bestimmtes Paket hinschickte, dann konnte man dadurch deinen Rechner übernehmen und Code ausführen. Ähm.Hier ist nochmal wichtig die Trennung zwischen Exploid und Paylot, ne? Oder dem, was dann, also was man dann macht, ich kann also mit dem Exploid Code ausführen. Die Frage ist,welchen Codeführe ich denn aus, ne? Ich könnte ja irgendwie einen kleinen Trojaner im System einnisten, ich könnte was weiß ich, eine ein lustiges Katzenbild auf dem Bildschirm anzeigen. Ich könnte ein Rentsim Wear Trojaner äh ausführen und alle Dateien verschlüsseln.Auch ein paar andere Hacker, äh die einen Tool namens Onegrip geschrieben haben, äh dass sich dieser, dass also diese Sicherheitslücke,aus dem Fundus der NSA nutzt, um sich weiter zu verbreiten. Das heißt, dieser Trojaner, wenn er einmal auf einem System ausgeführt wird, scannt im lokalen Netzen und im Internet nach,SMB Freigaben und schickt da wieder sein Paket hin, das nennt man Worum, also ein Chartprogramm, das seine.Befallenen Rechner nutzt, um wiederum weitere zu befallen.Ja und das äh wurde offenbar irgendwann am Freitag in die Welt gesetzt, wie man das so macht mit mit üblen Cyberattacken. Man macht's ja am Freitagabend, weil dann freuen sich die Admins am meisten.Und äh was dann eben auf diesen Rechner, auf den befallenen Rechnern zu sehen war, war dann irgendwie so eine Forderung, also herzlichen Glückwunsch, ihre Dateien sind weg, äh wenn sie die wieder haben wollen, zahlen sie bitte innerhalb von drei Tagen Betrag X,innerhalb von drei Tagen nicht tun, verdoppelt sich dieser Betrag.Und ähm wenn sie es nicht innerhalb von sieben Tagen tun äh erlischt unser Angebot.

Tim Pritlove 0:17:38

Und auch eure Daten.

Linus Neumann 0:17:39

Ähm.Es gab zwei Sachen, die mich bei diesem bei dieser Welle ein bisschen nachdenklich gemacht haben. Ähm das eine war.Das relativ schnell bei einer dynamischen Analyse rauskam, dass dieses Tool nach einem, also es macht einen DNS.Rückfest nach einer bestimmten Domain. Und diese Domain ist also irgendwie eine eine längere Kette an Zufallszeichen gewesen.Diese Domain existierte nicht und entsprechend war das natürlich auch die Antwort der DNS-Server.Ne? Und dann machte das Tool weiter, weil diese Domain nicht existierte.Ähm einer der Analysten, dem ist also dieser DNS-Request aufgefallen, der hat dann einfach gesagt, na ja okay, dann wenn es die Domain nicht gibt.Und das Tool, die aus irgendwelchen Gründen braucht, dann kaufe ich mir die doch mal schnell und hat sich dann diese Domain registriert und hat festgestellt, wenn dieser DNS-Request rausgeht.Ähm dann also wenn der der DNS-Reques beantwortet wird mit diese Domain existiert, dann macht der Trojaner nicht mehr weiter.

Tim Pritlove 0:18:48

Also ein Kilzwitsch.

Linus Neumann 0:18:49

Ja, man könnte das Kill Switch nennen, aber ich ich meine sowas machst du dochnicht aus Absicht, weil eine Domain registrieren kann ja jeder. Also zu sagen, okay, mein mein globaler Kill Switch, den nutze ich da, also bei einem Wurm, ja, nutze ich als globalen Killswitch-DNS,ist, ist eine gute Idee, weil ähm ne das das haben die meisten und du wirst die Ausbreitung deines Wurmes sehr gut.Eingrenzen können, der ist ja außer außer deiner Kontrolle, wenn der da draußen rummarschiert.Und wenn du sagst, es gibt aber hier dieses weltweite System des Namens DNS und ich gehe davon aus, dass neunundneunzig Prozent meiner Würmer dieses DNS auch bekommen, dann kann ich da schön eine Nachricht schicken und ihnen sagen, hör auf,Aber diese Nachricht sollte natürlich so sein, dass nur ich die senden kann,und sollte nicht darin bestehen, dass eine Domain existiert. Also du würdest zum Beispiel sagen, okay, du machst ein kryptografisch, signierte Nachricht in einem in einem.In in diesen in die DNS-TXT-Feld oder sowas, ne? Also kannst ja eben was machen.Gibt's tausende von Möglichkeiten und man ist überrascht, dass die dass diese Angreifer offenbar hier entweder ein Fehler oder so einen lustigen Witz gemacht haben. Also ich frage mich ernsthaft warum. Also es ist so ein Fehler machst du nicht.

Tim Pritlove 0:20:06

In moderner Form des Internetwetzes.

Linus Neumann 0:20:08

Ja, könnte sein, ne? ÄhmStellte sich dann aber auch raus, äh nachdem dann jemand diesen Kill Switch aktiviert hatte, hm waren dann relativ bald Varianten der Myware in äh in Umlauf. Die die sind, die diesen Fehler oder diesen Kill-Switch nicht mehr hatte.Ähm das zweite, was mich wundert, ist die vergeben offenbar eine sehr stark begrenzte Anzahl an Bitcoin-Wallets, wo die, wo das Lösegeld hinzuzahlen sei,Ähm ich glaube, Kai Biermann hat da eine Analyse zugeschrieben auf Zeit online und ich glaube, er sagte, wieso vier, vier Bitcoin-Wallets kommen da zum Einsatz und in denen ist bisher irgendwie so ein.

Tim Pritlove 0:20:48

Dreißigtausend Euro eingegangen, ne?

Linus Neumann 0:20:49

Wird ja wahrscheinlich nochmal ein bisschen mehr eingegangen sein, mittlerer, fünfstelliger Betrag.

Tim Pritlove 0:20:53

Also nicht viel.

Linus Neumann 0:20:54

Relativ wenig im Vergleich zu dem Schaden, den die angerichtet haben.Auch das machst du eigentlich nicht. Du gibst normalerweise aus, also dein dein Wurm infiziert, ja? Meldet sich beim Command and Control Server und sagt, hier melde Vollzug ein neues Opferne? Und dann gibst du dem vom Command and Control Server aus, zwei Dinge, nämlich erstens ein äh publicey, mit dem er die Dateien verschlüsselt,benutzt also asymmetrische Krypto, damit du dem nicht den wirklichen Key gibst, mit dem man wieder entschlüsseln kann.Willst den Witz ja niemals in Opferhand haben? Also gibst du ein Public hier raus? Und der verschlüsselt damit die Dateien. Das heißt, der Kiez zum Entschlüsseln verlässt deinen Command Control Server nicht.Und ist niemals auf dem Opferrechner.Ähm als zweites gibt's zudem eine Wallet ID und zwar jedes Mal eine neue. Es kostet dich ja nichts. Ähm neue Wallet-IDs zu machen.

Tim Pritlove 0:21:46

Also man kann bei Bitcoin und dazu bezahlen muss man quasi so eine Adresse draus machen, aber da kann man sich halt immer wieder eine neue erzeugen. Man muss nicht da.

Linus Neumann 0:21:55

Du bist nicht daran gebunden, deinen Personalausweis bei Bitcoin zu zeigen, um ein Konto zu eröffnen, ja? Das heißt, du kannst so viele Wallets haben, wie du willst und dann gibst du natürlich einfach Reize-Wallets aus.Ähm das haben die auch nicht gemacht. Wundert mich ebenfalls, weil diese vier Bitcoin-Wallets, wo jetzt das, wo jetzt das äh Lösegeld draufgeworfen wird, ne? Das sind jetzt ungefähr so die heißesten Wartes, die es in dieser Bitcoin-Blockchain gibtUnd wo willst du damit noch einkaufen gehen? Willst du jetzt sagen, so, ja, geil, dreißigtausend, ich bestelle mir jetzt einen Sackgras nach Hause, so, kaufe ich mir bei Silkroad und lasse mir das schicken so. Ich meine, dann stehen halt alle vor deiner Tür, ja? Ähm.Diese Kohle wirst du, also ich wäre an deren Stelle jetzt ohnehin,so ein bisschen aufgeregt und eingeschüchtert von dem, was ich in die Welt gesetzt habe und würde mir Sorgen machen, erwischt zu werden,Ähm aber ich würde unter keinen Umständen jetzt noch dieses Geld anrühren, ja. Was mich ein bisschen.Zu Verschwörungstheorien hinreißt, was die wirkliche Motivation der Angreifer ist,Ob deren Ziel wirklich ist, ähm dieses Geld einzusammeln und sich mit dieser Aktion zu bereichern.Oder ob die vielleicht irgendwie eine andere Agenda haben? Hm, weiß ich nicht genau, werden wir.

Tim Pritlove 0:23:13

Oder blöd sind.

Linus Neumann 0:23:16

Ja, aber andererseits, ich meine, die haben das Ding in weiß nicht zwanzig Sprachen übersetzt, so der meldet sich mit irgendwie in chinesisch, Deutsch oder bei sonstigen Sprachen bei dir. Ähm die haben dieseunsere Forderung erhöht sich Mechanismus da drinandere Analysten, die sich also die die sagen auch so, dass die von unterschiedlicher Codequalität an unterschiedlichen Stellen ist.Aber das kann ich nicht verurteilen, das habe ich nicht selber gemacht, weil es eben teilweise Leute sagen soll, einiges darin sieht irgendwie ziemlich,gut und fortschrittlich aus und dass die so ein Bauchgefühl haben, das kannste häufig nicht,festmachen, dass sie sagen, so einige Teile sehen aus, als hätten die Leute geschrieben, die wissen, was sie tun. Andere Teile sehen aus, als hätten die Leute geschrieben, die unter Zeitdruck standen.

Tim Pritlove 0:24:00

Vielleicht haben sie sagen wir mal so die die digitalen Fähigkeiten, die haben sie irgendwie schon äh gebracht, nur so die Kriminelle ähKriminellen Fähigkeiten so im klassischen wie schütze ich mich denn, wenn ich jetzt meinen Deal durchgezogen habe.Das so ein bisschen so geiler, geiler Bankeinbruch mit über die Laserklettern und so weiter und dann am Schluss irgendwie mit so einem.

Linus Neumann 0:24:23

Scheiße, wie trage ich denn jetzt das Geld hier raus.

Tim Pritlove 0:24:25

Pinke, ja, genauso mit einer Kutsche irgendwie davon reisen.

Linus Neumann 0:24:28

Also sie hätten die mal so ein bisschen Obsack von von paar erfahreneren Drogendealern.

Tim Pritlove 0:24:33

Kann man nicht ausschließen, ich meine, es wird einem ja so alles dermaßen äh in die Hände gelegt. Meine,Sicherlich haben die einiges an Software noch schreiben müssen, aber der Exploid kam ja sozusagen kostenlos äh überhaupt kann man da mittlerweile viel von anderen Dingen, die es vorher schon gab lernen.Schwer zu beurteilen.

Linus Neumann 0:24:55

Genau, also ich mir sind zwei technische Kuriositäten, die mir bisher aufgefallen sind, wir schauen mal weiter. Aber was ist eigentlich passiert, ne? Ähm in in Großbritannien waren irgendwie sechzehn Krankenhäuser betroffenne, die hat neben wie vierundzwanzig Stunden Ausfälle äh Wurz konnten nicht mehr auf Patientendaten zugreifen.Das ist ein großes Drama, ja? Also sagen wir, das ist ein ein riesiges Problem, aber das ist halt auch noch nicht eine Katastrophe,dass also ein Ausfall von sechzehn Krankenhäusern kannst du schultern. So, ich sage das ist nicht lustig für die Patienten.

Tim Pritlove 0:25:32

Nö, vor allem, wenn da ein Patientendaten dann dauerhaft verloren gehen et cetera.

Linus Neumann 0:25:35

Sowas wie wir haben denn jetzt gerade äh äh hier eingeschläfert, welche Blutgruppe hat der nochmal.So, äh also da sind nur es ist halt, es ist nicht Notstand, ne? Es ist es ist äh Krise, aber nicht Notstand.Ähm,irgendwie tausend Rechner des russischen Innenministeriums befallen, Fat Ex in den in den USA, also hier so ein, diese, so ein Logistiker, ne, äh BHL Äquivalent, in Renault bei Renau, in Frankreich setzt die Produktion aus und dieDie Deutsche Bahn äh hat in hat am Frankfurter Hauptbahnhof wieder Kreidetafeln ausgehängt, um die Züge anzuzeigen.Irgendwie und dann hast du so kleinere Scherze irgendwie der Parkhaus Parkscheinautomat eben irgendwie am Flughafen Tegel zeigte auch nur diese One a Crime Meldung an, so nach der sowieso ein bisschen teuer für Parken, ne? Also.Also das Ding war, das Ding hat äh massiv ähm massiv eingeschlagen.

Tim Pritlove 0:26:41

Am schönsten fand ich irgendwie diese große Werbetafel in Thailand. Die.

Linus Neumann 0:26:44

Ups.

Tim Pritlove 0:26:48

Und diese Kryptowarnung irgendwie dann auch so schön auf der Straße zu sehen war.

Linus Neumann 0:26:52

Also da gab's äh da gab's einiges an einiges an Lachern und ähm,Ja, das sieht ne, also das ist ja alles, das ist lustig äh äh und äh aber der der Titel dieser ähm.Dieser Myway mit One Decriptor oder One-Ecrypter und aber One Acry ist jetzt so der Name, der sich natürlich am meisten durchsetz,ist natürlich auch sehr äh passend gewährt und man hat als nicht Betroffener äh relativ viel zu lachen, aber machen wir mal, schauen wir uns mal an, was da jetzt tatsächlich los war, ne.Ähm die befallenen Systeme haben,auf jeden Fall nicht das aktuelle Patch-Level. Also entweder waren da noch uralte Windows XP im äh im Betrieb oder noch unterstützte Windows Varianten, die aber eben mindestens seit einem Monat keine Updates gemacht haben.Das ist und da schreien natürlich jetzt viele schlau los, ne? Die sind selber Schuld, dass die alte Software einsetzen, ja? Das stimmt.Auf jeden Fall, aber leider auch nur so halb, weil du kannst ähm.Du kannst in bestimmten Systemen nicht so einfach Updates machen, insbesondere da,wo so Nischensoftware im im Einsatz ist, die irgendwie von so kleinen Betrieben mal,wurde und dann steht da eben drauf, er läuft mit Windows XP oder läuft mit Windows so und so und die hast du einmal gekauft und den Supportvertrag ist längst abgelaufen und ähm dann bist du irgendwann in der Situation, dass du diese Systeme nicht ohne weiteres updaten kannst,sowieso brauchst du in größeren Infrastrukturen so ein Patch Management, das heißt ähm wenn Windows kommt, äh wenn Microsoft kommt und gibt dir ein neues Update, dann spielst du das natürlich nicht auf den tausend Rechnern deiner Firma aus.Sondern du gibst das erstmal in so ein Staging und prüfst, was macht unsere Standardworkstation, ne.

Tim Pritlove 0:28:44

Hat es irgendwelche.

Linus Neumann 0:28:46

Hat das irgendwelche Auswirkungen, Buten die noch? Und dann schiebst du das raus in dein Unternehmen. Deswegen ja auch, wir hatten da glaube ich auch drüber gesprochen. Das hattest du ja ähmerklärt deswegen auch diese Tradition des Patch Tues Day, damit die Admin schon im Kalender haben. Ah, da kommt wieder Microsoft Kram, da muss ich wieder äh,gucken wie dass ich hier muss ich das begutachten, was es da gibtund priorisieren, ob ich dieses Update jetzt im Mediatley einspielen muss oder ob ich das mal ausführlicher teste, ich gucke, welche Komponenten betroffen sind, äh ob die unser Zusammenspiel betreffen könnten, also paar tausend Rechner updaten ist ähm,nicht etwas, was du leichtfertig einfach mal so machst, machen solltest.

Tim Pritlove 0:29:27

Machen solltest, genau.

Linus Neumann 0:29:28

Hinzu kommt dann eben diese Nischensoftware, die unter Umständen ähm.Wirklich nach diesem Update nicht funktioniert und dann hast du halt eine Abhängigkeit von auf von deinem Zulieferer. Wenn es den noch gibt,Detlef Borchers äh twitterte gerade so ein schönes Beispiel in so ein dreizehn Jahre alter MRT. Scanner, ne? Also Magnetresonanztomograph. Ja, hat einen Windows XP dran,Was meinst du, wie der dir die Bilder gibt? Natürlich über eine SMB-Five-Freigabe, so. Ähm und.

Tim Pritlove 0:29:54

Das war der Angriff weg, da muss man noch.

Linus Neumann 0:29:56

Und das ist der Angriffsvektor so und jetzt also spekulier ich jetzt das, das schrieb da schrieb er da nicht mehr. Jetzt kannst du da und äh schön ist der Hersteller ist ähm.

Tim Pritlove 0:30:05

Outdoor Business.

Linus Neumann 0:30:07

So jetzt. So, dann hast du natürlich ein größeres Problem. Hm, insofernKlar, die ganzen äh die ganzen klugen Leute sagen, ja, hättest du halt eine andere Lösung finden müssen. Ja, hättest du, kannst Fire Awards machen, gibt immer irgendwas, was die ganz schlauen Leute hätten machen können. Fakt ist, die Realität da draußen sieht anders aus und du kannst jetzt nicht, kannst nicht nur sagen, selber Schuld. Klar gibt's eine Komponente von selbst Schuld, aber.

Tim Pritlove 0:30:33

Ne, auf also was auf jeden Fall unter selbst Schuld abgebucht werden muss, ist Backup. Ja, also wenn man jetzt der Meinung ist, diese Systeme laufen so von sich aus, ewig so weiter und Festplatten geht nicht kaputt und Elektronik fällt nicht aus. Also man muss mindestens in der Lage sein, in einem überschaubaren Zeitraumdiese Systeme wieder zum Laufen zu bekommen aus einem definierten Bäcker abzuholen. Wenn das jetzt gerade auch noch so ist, bei diesem Hersteller bleiben wir aber bei diesem Beispiel jaDie Maschine ist teuer, die Maschine ist wichtig. Man weiß, man kriegt jetzt irgendwie gar keinen richtigen Support mehr dafür. Man weiß, man kann auch diese Maschine nicht ohne Weiteres aktualisieren.Fürs Betriebssystem ist ausgelaufendann muss das die allergrößte äh Priorität sein, davon überhaupt erstmal einen Klon herzustellen. Also man muss jemanden hingehen lassen und sagen, machen wir mal eine Kopie und lass lass die Kopie mal laufenSo und wenn das läuft so dann können wir uns sicher sein, dass was auch immer mit diesem Ding passiert, ja alsosicher sein, es wird etwas übertrieben.

Linus Neumann 0:31:36

Soll das Backup nicht vor dem Restore loben, aber man ähm hey, man hat zumindest eine gute Chance, äh, nicht bezahlen zu mü.

Tim Pritlove 0:31:40

Man kann es zu gute Chancen. Man kann es ja, man kann das Restaurant vielleicht auch selber mal erstmal selber mal wirklich zum Einsatz bringen. So. Das ist schon eine Maßnahme, an die man sich mal langsam gewöhnen kann.

Linus Neumann 0:31:51

Also ja, das ist, das ist sowieso die wichtigste oder ich meineich habe das äh glaube ich auch schon mehrmals jetzt. Ich habe alles schon mehrmals erzählt. Wahrscheinlich vergesse ich deswegen jetzt auch die Hälfte. Hier in in Berlin sehe ich mindestens einmal im Jahr so einen Zettel an einer Laterne kleben, wo draufsteht,Laptop verloren, tauEuro Finderlohn meine Doktorarbeit drei Jahre ich brauch 'n Strick so ne? Weil dieses Ding in der Drama liegen lassen oder so ne?Also da Backups ist echt hm nicht optional, ist auch nicht irgendwie sowas man, als Paranoida-Prapper macht, sondern das ist, das ist das, was man tun muss. Und ich habe zum Beispiel so immer, wenn ich so ein bisschen, wenn ich so ein bisschen Geld über habe, ne.Dann kaufe ich mir eine kaufe ich mir eine externe Festplatte,mach da ein Backup drauf, die Festplatte verschlüsselt und dann verteile ich die so im Bundesgebiet.Wie so ein Eichhörnchen, ne? Also so irgendwie eine besuchste Freunde in München oder so, ne, dann sagst du so, hör mal.Kann ich die hier lassen so, ne? Einfach mal, wenn was ist, hole ich mir die wieder ab oder so, ne? Und dann hast du da, weil wer weiß, ob ich irgendwann mal aus Versehen die Bude anzünde, ne? Oder jemand anders, ne? Kann ja auch passierenÄhm.

Tim Pritlove 0:33:03

Oder in U-Bahn Schacht unter dir einen äh knicken.

Linus Neumann 0:33:05

Ja, so ein Kölner Stadtarchiv, ne? Unter mir die Straße aufreißt. Also Backups ist wirklich nichts, was man, was man sagen kann, da äh mache ich, man mache ich mal nicht oder brauche nicht so. Was habe ich schon an Daten, ne?Sowas wie.Hatte ich auch mal einen Kombitoten, der hat dann der hat da keine Backups von den ersten zwei Jahren des Lebens seines Kindes in Bildern.So und dann ist sie weit die Festplatte abgeraucht. Der hat dann irgendwie so einen relativ teuren Daten wiederherstellungsdienst. Also ich glaube, wir haben unseren Punkt. Backofs machen muss man.Aber jetzt kommen wir mal zu der politischen Komponente davon. Ähm.Die NSA hatte ja das Wissen über diese Schwachstelle unbestimmte Zeit vorher. Das kann sein, dass sie das jetzt einige Monate,dass sie das einige Jahre oder sogar mehr als ein Jahrzehnt schon hatte, denn diese Sicherheitslücke geht ja zurück bis in Windows XP.Und Windows XP kam zweitausendeins oder sowas auf den Markt.

Tim Pritlove 0:34:06

Glaube ich, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:34:07

Also Schätzungen könnten sagen, dass diese Schwachstelle vielleicht sogar schon sechzehn Jahre alt ist. Ne? Weiß man, da weiß man nicht so. Wir wissen mindestens, dass sie ein halbes Jahr alt ist.Vermutlich ist hier aber sehr viel sehr viel älter. So die die NSA hatte quasi die gesamte Zeit das Wissen über diese Schwachstelle und dass Rechner weltweit von dieser Schwachstelle befasst.Befallen sind ja befallen sind und hat nichts,dagegen getan. Die haben dieses Wissen bei sich in den äh geheim gehalten, weil sie diese Schwachstelle zu für ihre Zwecke nutzen wollten. Und was wir jetzt gerade sehen als Schaden,ist immer noch ähm relativ gering im Vergleich zu dem Risiko, dem die NSA die Welt ausgesetzt hat, denn immerhin,gab es ja jetzt zu diesem Zeitpunkt schon eine ein Sicherheitsupdate von Microsoft. Ähm,Es hätte ja genauso gut sein können, dass jemand diesen,diese Schwachstelle parallel findet, das ist ja außerhalb der der Kontrolle der NSA und sich so ein baut und den einfach mal in die Welt setzt und einfach mal vollständig ungepatchte Systeme,infizieren kann. Und das ist das Risiko, was die NSA mit jedem Tag, dass sie diese Schwachstelle geheim gehalten hat, eingegangen ist. Und,Der Schaden, den wir jetzt sehen, der wird sicherlich am Ende auf weiß ich nicht, wie viel hundert Millionen äh beziffert werden, wenn nicht in Richtung einer Milliarde, ich weiß nicht, was wir dann so in den Krankenhäusern mit äh und was wir bei Renault mit einer Betriebsunterbrechung und sofür für Rechnungen dafür am Ende bekommen. Ja. Also da ist ein riesiger Schaden entstanden in über hundert Ländern dieser Erde.Das hat die NSA wissentlich und billigend in Kauf genommen,Und zwar auf eine sehr lange Zeit und ich denke, das ist etwas, sorry, wenn ich jetzt zum Tal tue Seug komme, weil da genau davor waren wir seit JahrenDas ist dasdes Kernargument äh gegen diese gesamte ähm gegen diesen gesamten Geheimdienstmarkt mit den Schwachstellen, dass wir diesem Risiko ausgesetzt sind. Damit die ihre Hacking Tools behalten können,Und jetzt kam noch erschwerend hinzu, dass sie ihre Hacking Tools noch nicht mal behalten können.Und äh dass dass diese Angriffe halt in die Welt gesetzt wurden und und wir jetzt alle davon betroffen sind. Gehen wir mal davon aus, die hätten die hatten das Wissen schon vor fünf, sechs Jahren,jaWer jetzt 'ne moderate Schätzung, dann hätten Sie das damals Microsoft melden können, Microsoft hätte damals noch XP Supported, hätte diese Schwachstelle irgendwie ganz still und heimlich geupdatet, ja?Dann werden immer nochmal ein paar Leute vielleicht am Ende unter die Räder gekommen. Weil die Sicherheitspatches werden ja auch Reverse enginiert, um dann die Schwachstellen zu finden, ja? Das heißt, mit dem Sicherheits-Update gibst du so oder so das Wissen über die über die Schwachstellebekannt. Aber es werden nicht so viele Rechner mehr betroffen gewesen, ja? Das heißt, die Angriffsfläche wäre verringert worden und die NSA wäre nicht dieses,nicht kalkulierbare, absolut unverantwortungslose Risiko eingegangen, dass die Welt untergehen kann, nur damit sie damit sie diesen einen ähm Exploid hat.Und ähm das heißt, wir sind, wir erleben eigentlich gerade noch das Best Case Szenario von dem, von dem, was die NSA da gemacht hat.

Tim Pritlove 0:37:39

Das Best Case Szenario. Ja. Warum?

Linus Neumann 0:37:42

Na ja, also ähm du müsstest davon ausgehen, wenn der Patch so gekommen wäre, hättest du wahrscheinlich immer noch genauso viele befallene Systeme gehabt.Und einem wahrscheinlich ungefähr die genau die gleiche Wartezeit bis Angreifer äh wirklich daraus etwas Übles bauen. Ne, also das heißt so.Ne? Aber das, also schlimmer wäre es gewesen, wenn irgendjemand in den Jahren, die dieses diese Schwachstelle gibt, ne, weiß ich nicht, wie viele es an der Zahl sind, über zehn ähm.Weiß nicht, ab welcher Subversion Windows Expeda äh betroffen war oder schon ab der ersten. Ähm.Seitdem spätestens gibt es diese Schwachstelle und in in all diesen Jahren hätte jeder die finden können. Und das liegt eben wirklich vollständig außerhalb der Kontrolle der NSA.

Tim Pritlove 0:38:31

Hätte auch jemand raustragen können aus der NSA.

Linus Neumann 0:38:35

Zum Beispiel die.

Tim Pritlove 0:38:36

Ja, also wenn sie von drinnen kommen, dann vielleicht, ja, aber mal äh jemand, der mal so in finanziellen Nöten istbei der NSA arbeitet und sich was weiß ich, privat verzockt hat, äh, soll's ja alles schon mal gegeben haben, so gibt's ja dann mal so Leute, die fangen dann an, Banken auszurauben, da ist auch viel einfacher mal so ein Exploid auf den Markt zu schmeißenUnd wir sehen ja, was er für ein Potential hat. Auch wenn der jetzt hier so ein bisschen ungeschickt ausgespielt wurde und nicht wirklich Krone rübergebracht hat, aber ich glaube, bei anderen Rands sind wir ja Attacken, ist sicherlich mehr Geld über den Tisch gegegangen, oder?

Linus Neumann 0:39:07

Mal schauen, was hier noch kommt, ne? Also darfst nicht vergessen, das war Wochenende.Und äh du darfst nicht vergessen, dass es für jemanden, der mit dem Thema nicht betraut ist, durchaus eine Herausforderung ist, innerhalb von drei Tagen eine Bitcoin-Transaktion durchzuführen. Ja, also du musst dich damit vertraut machen, wie,funktioniert. Ähm, wenn jetzt auf so 'n klassischen Exchange Weg gehen möchte möchtest du ja vielleicht über 'ne Kontoüberweisung das Geld dort einzahlendie geht übers Wochenende langsamer. Außerdem kriegst du in der Regel einen Anruf von deiner Bank, ob du ernsthaft ähm an diesen Bitcoin Exchange Geld überweisen möchtest, weil das natürlicheiner der Indikatoren ist, dass ein Konto übernommen wurde, ne? Also du übernimmst 'n,Was gibt's Schöneres auf Erden als ein Iban-Konto zu übernehmen und das Geld in Bitcoin zu investieren.

Tim Pritlove 0:39:54

Ja, du musst halt irgendwie noch einen Pass hinschicken, musst dich da autorisieren, bis sich die überhaupt akzeptiert et ceter.

Linus Neumann 0:39:58

So, das heißt, das ist für also es gibt Möglichkeiten, mal flott äh Bitcoins zu überweisen. Ich hatte letztens einen Fall, wo er auch, was ist denn so? Kriegste SMS so ähm.Lenos, wie kriegen wir schnell Bitcoin? Welche E-Mail habt ihr angeklickt? Na ja und dann ähm so das ist,Ne, ich also da habe ich dann im Bekanntenkreis welche beraten und weiß, dass die haben also innerhalb von drei Tagen haben die das wirklich auch so mit mit meiner Unterstützung dann hingekriegt, ne.Insofern da das kann sein, dass da nochmal sehr viel mehr Geld über den Tisch geht, das kann auch sein, dass die dass die Leute ähm.Vielleicht dann doch Backups einspielen und und damit wieder klarkommen.Da ist das letzte Wort glaube ich noch nicht gesprochen. Ja gut, was sind die Reaktionen Dobrindt? Äh fordert mehr IT-Sicherheitsgesetz und mehr BSI. Und da möchte ich mal ganz gerne einhaken, ne.Was hat eigentlich das BSI seitdem um sechzehn oder siebzehnten April gemacht? Als dieser Exploid in die Welt ging.Die haben gar nichts gemacht. Die haben vielleicht irgendwie in ihrem BSI-Blog da gesagt, machen sie ein Windows-Update oder sowas, ne? Aber das war's.Andere Leute haben damals schon mal eben den Setmap rausgeholt, also so ein ein Portscanner.Und haben mal das Vier-Netz durchgescannt und geguckt, wo denn überall SMB Shares sind,und haben sich die Antwort geben lassen, wo nämlich im Identifire drinsteht, welche Arten von SMB Protokollen hier gesprochen werdenund haben irgendwie einen Tag oder sowas. Ich glaube, das habe ich auch in der LMP zweihundertachtzehn erwähnt. Irgendwie so ein paar hunderttausend äh betroffene Systeme gefunden.Ich hätte es in der Aufgabe des BSI gesehen, die wissen ja, welche IP-Adressen deutsch sind.Und die können ja auch den Look abmachen, wer wo diese IP-Adressen residieren, wem die gehören. Dass die einfach mal den gleichen Scan machen und dann die die Briefdruckmaschine anwerfen,und dahin schreiben und sagen, machen sie bitte sofort diesen SMB Share aus. So, das Ding ist bald platt.So, das wäre eine Aufgabe gewesen, die hätte ich mal so im Bereich des BSI erwartet. Wir haben gar nichts gemacht.Sitzen jetzt da und halten die Hand auf und sagen hier, war schon wieder Cyber, wir brauchen mehr Geld. Aber das wäre mal so, das da hätte ich gedacht so, ach.Ne, wenn dann so ein, so ein Hinweis käme so, ey, ah, übrigens hier offen, Weinreport, so da draußen ist Remote Code Execution, ähm so Brace for Impact, macht das bitte sofort wegja? Das wäre doch mal zu erwarten gewesen. Da hätten sie zumindest den den öffentlichen IP Vier Space abdecken können. Der ja dafür verantwortlich ist, dass das Ding äh sich so rasant ausgebreitet hat.Das wäre eine Aufgabe, wirklich eine Aufgabe für Nachmittag.Diese okay dann die die Leute da äh feststellen wo die IPs, aber Hauptsache du schickst irgendwo was hin. Aber die haben gar nichts gemacht. So, das äh halte ich für,für ausbaufähig.

Tim Pritlove 0:42:59

Aber sicherlich wird auch unsere unsere Politik jetzt äh auf diesen Vorfall reagieren und feststellen, oh wir müssen jetzt hier mal dringend unsere grundlegende Herangehensweise ändern und äh dürfen künftig solche Sicherheitslücken nicht mehr verstecken.

Linus Neumann 0:43:14

Ja, die äh die G wollen äh äh Sicherheit von Computernetzwerken erhöhen, ne. Also keiner, ich bin ganz froh, also dieser dieser Aspekt.Die verantwortungslos Geheimdienste damit umgehen. Der Wirt gerade schon in sehr vielen,Medien entsprechend auch aufbearbeitet. Ähm ich hattedie Spontangelegenheit da einen Artikel aus Spiegel online zuzuschreiben die digital und Netzwerkredaktion in den äh,In den entsprechenden Publikationen nehmen diese Argumente ebenfalls zur Hand und äh sage ich mal, kritisieren jetzt das Vorgehen der NSA. Es gibt einBlogpost von dem Chefjustizia von Microsoft, der auch sagt, so, dieses Winobility Stockpiling, also das Sammeln von Sicherheitslücken, statt sie zu beheben, muss ein Ende haben, denn und das Argument ist ja richtig, wir die spielen hier.Der nationalen Sicherheit, die sie eigentlich schützen sollen.Und genau das sage ich ja dann auch hier diesen diesen, habe ich auch vor ein paar Wochen erzählt. Diesen Zitisle da, die die werden ja genau das tun.Die die quasi dann auch Windrobilities haben wollen. Der BND hat irgendwie Millionenbeträge zur Verfügung, um Exploids zu kaufen. Das ist alles genau dieses Risiko, was sie da eingehen,wir dürfen uns nicht wundern, das ist also es wird finde ich auch sehr gut von Analyst in Zwischenhalt als so 'n Warnschuss und zwar als der letzte genannt.Was hier passiert ist, ja?Keinen anderen ähm verantwortungsvollen Umgang mit Sicherheitslücken als sie zu melden und zu schließen. Und wir können nicht akzeptieren, dass staatliche Stellen das tun,äh nicht tun. Gerade staatliche Stellen mit unserem Geld. Und ähm hier sieht man, ne, wenn man hier die Schadenspotentiale sieht, die da eingegangen werden.Es ist auch und so argumentiere ich ja dann entgegenüber den entsprechenden Verantwortlichen auch. Es ist auch ökonomisch die richtige Abwägung.Das Risiko, was du auch für deine eigene Volkswirtschaft, für deinen eigenen, für dein eigenes Militär, für dein eigenes Innenministerium damit eingehst, ist zu groß. Es ist es nicht wert.Da lasse ich äh gerne mit mir diskutieren, habe aber auch immer ein gutes Gegenargument. Jetzt kommt natürlich das, also die Antworten, die man darauf bekommt, ist natürlich, ja klar, das ist doch inlusorisch, die Geheimdienste äh operieren im verantwortungsfreien Raum.Und genau deswegen denke ich ist es eine politische Frage das nicht mehr zu erlauben. Das darf soDas können wir uns so nicht leisten, denn die Leute, die da unter die Räder kommen, sind natürlich nicht die Geheimdienste.Wenn die sehen, es gibt einen Zero Day Explore, irgendwo, ja klar, das haben die innerhalb kürzester Zeit gepatcht. Aber die, die Gesellschaft ist da irgendwie, wird denn da schwer getroffen? Und das ist äh nicht nicht akzeptabel, können wir so als Gesellschaft nicht,ähm dulden.

Tim Pritlove 0:46:09

Ja und es wird ja auch nicht besser werden. Also ich meine, wenn man sich jetzt gerade so den Trend hin zur Volldigitalisierung äh des Heims, ja, also Smart HomeSmart Home heißt äh du kriegst es demnächst in jedem Zimmer, um die um die Ohren geschmissen und nicht nur in deinem Arbeitszimmer. Ähmauch nennenswert äh auch nur mit so Begriffen wie Industrie vier nullin die in die Medienlandschaft erhebt, ja? Und die Vollverpflichtung und Volldigitalisierung der Wirtschaft und die Nutzung dieser digitalenPotentiale, die sie da überall sehen und das hier unglaublich viele Jobs verspricht. Ja, äh, Arschlecken, ja? Also ist halt einfach,Das geht alles so schnell hops,wenn man äh auf der anderen Seite nicht auch dafür sorgt äh diese neuen Businesswelten auch entsprechend abzusichern.Da können, da können sie meinetwegen so viel rumzabern, wie sie wollen.Ja? Also bissel Cyber meinetwegen, aber halt in die richtige Richtung.

Linus Neumann 0:47:10

So viel zu.

Tim Pritlove 0:47:13

Was sagt denn eigentlich unser Internetminister dazu.

Linus Neumann 0:47:15

Dobrindt? Mehr IT-Sicherheitsgesetz, gute Idee.

Tim Pritlove 0:47:19

Mehr verbieten.

Linus Neumann 0:47:20

Oder welchen, welchen Internetminister meinst.

Tim Pritlove 0:47:22

Wir haben ja verschiedene zur Auswahl. Ist es jetzt eigentlich einer verloren gegangen, irgendwie mit Sigmar Gabriel.

Linus Neumann 0:47:26

Weiß ich gar nicht. Kann sein, dass.

Tim Pritlove 0:47:28

Der wollte doch auch mal Internetminister sein, aber war er nie so richtig und die Nachfolgerin hat sich, glaube ich, zum Thema Internet jetzt auch noch nicht geäußert. Ist schwierig.

Linus Neumann 0:47:38

Da werden sich noch, da werden sich noch eine ganze Menge Leute äußern, die werden jetzt irgendwie, ne? Also wenn etwas Angst und Schrecken verbreitet, dann müssen sich alle dazu äußern, müssen irgendwas fordern und das das.Der Fehler ist, der Fehler ist natürlich und da werden wir uns dann in mehreren Monaten wieder darüber aufregen, die Konsequenzen, die daraus jetzt gezogen werden,dass sie irgendwie den Geheimdiensten mehr Geld geben, um Zero Day Explores zu kaufen, um diesen Markt weiter anzuheizen, ja? Dass sie dem BSI das jetzt schon versagt hat, irgendwie noch mehr Geld in Rachen schieben, damit die den nächsten Staatsrühren auch noch sicher machen könnenja? Und dass sie dann irgendwie ein IT-Sicherheitsgesetz äh nochmal irgendwie anziehen, wo ähm denen, die eigentlich dynamisch Systeme verteidigen müssen, noch mehrbürokratischer Scheiß aufgebürdet wird. So, es läuft einfach vollständig in die falsche Richtung. Und ich denke die, die wirklich sinnvolle.Strategie für die Bundesrepublik Deutschland insbesondere in diesem Bereich wäre ganz massiv ähm Systeme.Abzusichern und aufzuwerten. Und richtig hohe Backbounties für die kritischen Bereiche auszuauszusprechenumso die Zero Days oder die die Winobilities zu finden und zu schließen und damit dem ähm dem der Allgemeinheitzum Wohle, zu zu dienen, ja? Wer es übrigens macht, ne, großartiges Team in, also ich würde echt sagen, eindeutig gerade so die,das beste Team, was du irgendwie da draußen anhackern findest. Ähm das beste bekannte Tief öffentlich agierende Team, Google Project Cero, ne? Also mit ähm Thomas Dulin ist da drin, dann irgendwie der,Omandi, die regelmäßig ähm,krasse Sicherheitslücken finden und dann diese Policy haben, dass sie also die BetroffenenHersteller oder so in Kenntnis setzen und sagen so, hier ist der Brief, ihr seid hier mit darüber in Kenntnis gesetzt worden, ihr habt sechs Monate, danach wird es automatisch veröffentlicht,um da eben auch Druck reinzubringen, dass diese Sicherheitslücken vom Markt verschwinden. Das eine wirklich großartige Initiative, wo wirklich äh ja,Also wo wo Genies dieser Welt äh äh geile Forschung machen und zwar äh und unter deren Ergebnisse einfach mal alle immer.Von deren Ergebnissen alle immer profitieren.Und sowas äh ist halt schade, wenn sowas dann irgendwie äh Google machen muss, ne? Also oder machen muss, ich meine, ist toll, dass Google das macht. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:13

Könnte aber durchaus mal als Staatsaufgabe.

Linus Neumann 0:50:15

Könnte eine Staatsaufgabe sein, könnte man, ne, wenn hier die G sagen, sie wollen was für ein, sie wollen was gegen den Cyber tun, ja, dann geht doch mal hin, so,Setzt euch doch mal zusammen. Geht da jetzt alles mal als allererstes mal hin und nehmt die Pool mal die Giftschränke von euren Geheimdiensten, kippt die mal alle auf den Tisch,lass den, lass den Mist mal sein. Machen die natürlich nicht, weiß ich auch, ne. Ähm die denken halt anders. Also sie werden ja am Wochenende natürlich viel drüber geredet. Ähm,dass der Punkt oder das Argument, das durch die Existenz von ich nenn's jetzt mal Waffen, ja? Ähm,Alle dem Risiko ausgesetzt sind, dass sie von dieser Waffe auch getroffen werden, das ist keine neue äh Risikoabwägung für zum Beispiel militärisch denkende,Ähm wenn du zum Militär sagst, hey, euer, wenn ihr diese Schwachstelle nicht schließt, ja, dann.Ist die ganze Welt diesem Risiko ausgesetzt? Das kannst du übersetzen in hey ähm wenn ihr nicht aufhört.Sorry, jetzt kommt der Vergleich, ne? Bomben oder Atombomben zu bauen? Dann sind auch wir dem Risiko ausgesetzt, dass uns jemand diese auf den Kopf wirft. Mit so einer Situation haben wir aber vierzig Jahre kalten Krieg gemacht.Ja, da sind die problemlos mit klargekommen. So, die die sind es gewohnt, dass dieses Risiko ähm immer existiert. Die sind's nur nicht gewohnt, dass es in ihrer Hand liegt, zumindest dieses eine Risiko auch wirklich der gesamten Welt wieder zu entziehen.Insofern die die denken anders und ich glaube ich fürchte, dass wir die nicht davon überzeugt bekommen werden, diesen Mist sein zu lassen.

Tim Pritlove 0:51:50

Wobei ich mir hier auch ein bisschen wundere meine, wir haben da so eine Politikerkasse, die immer sehr ganz weit vorne ist.Wenn's darum geht, innere Sicherheit zu beschwören, ja? Und da frage ich mich halt immer so.Wäre es nicht mal an der Zeit, diesen Begriff äh auch mal digital zu besitzen, ne? Was ist denn die innere Sicherheit in Digitalien.Ist das nicht genau das, wovon wir jetzt gerade reden? Es ist nicht so, dass Verhindern, dass irgendwie unsere Infrastruktur wegschmilzt und damit halt äh.Ja auch Sicherheitssysteme ja letzten Endes auch äh gefährdet sind. Also es ist ja es istMan merkt, wie die ganzen Auswirkungen, jeder ist jedes Planspiel von neuer Technologie, neuer Kraftwerkstechnik, Versorgungssysteme, Energie, Elektromobilität et cetera. Der ganze Energiemarkt basiert auf Börsenhandel, basiert auf äh elektronischen Systemenpassierte, wenn wenn die Ranson Ware mal äh auf der deutschen Börse aufschlägt? Na viel Spaß. SoAlso bitteinnere Sicherheit, mal anders interpretieren, muss man jetzt nicht unbedingt immer nur auf äh die Leute, die die Mängel an äh anprangern, irgendwie mit Stöcken draufhauen, kann man vielleicht auch einfach mal was in der Hinsicht tun.Aber diese Einsicht sitzt ich leider nicht so richtig durch, das sehen wir auch bei unserem nächsten Lieblingsthema der Vorratsdatenspeicherung.Ja äh die neue Vorratsdatenspeicherung ist ja im Anmaß äh Anmarsch äh wir haben ja hier nur mehrfach darüber äh berichtet und auch wenn es,Erhebliche Zweifel gibt, ob nun dieser zweite neue Ansatz so sehr viel besser ist als der erste, hat sich bisher die Bundesregierung nicht so richtig beirren lassen.Und ähm zwingt die deutsche Wirtschaft dazu bei den Providern ähm entsprechende Technik einrichten zu lassen von dem Provider natürlich selber. Obwohl,Ist ja eine Menge Anlass gibt ähm daran zu zweifeln, ob denn auch diese neue Izeration äh gesetzlich überhaupt,zulässig ist, zwar im Dezember zwanzig sechzehn.Gab's da ein entsprechendes Urteil des europäischen Gerichtshofs EuGH haben wir natürlich hier auch drüber berichtet.Hast genug äh Zweifel seht, dass das äh alles mit der EU-Grundrechts-Chater noch vereinbar ist, was hier in Deutschland beschlossen wurde, ob das noch lange Bestand haben wirdUnd äh ja, nichtsdestotrotz hält die Bundesregierung bisher Kurs und sagt erster Juli zwanzig siebzehn muss das irgendwie allesanfangen. Jetzt haben wir fast Mitte Mai. Ja, Mitte Mai. Wir reden also jetzt hier noch von sechs Wochen.Ähm, ja, das Gesetz wurde in dem bisher halt nicht nicht nicht überdacht, nicht ein äh äh bisschen, auch wenn so der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu dem Ergebnis kamdass das äh auch mit diesen EU äh EuGH Vorgaben äh äh nicht kompatibel ist, nicht vereinbar ist. Ja und jetzt ähm soll halt die Wirtschaft,das umsetzen und sagt, ja hier mach doch mal. Problem ist nur,Weiß halt keiner so genau wie eigentlich, also es ist so ein bisschen ja die Antwort ist zweiundvierzig, aber wie war denn jetzt nochmal die Frage genau, ja, weil äh die technische Richtlinie, wie denn das nun umgesetzt werden sollist einfach nicht veröffentlicht worden. Dafür wäre ja die Bundesnetzagentur zuständig und die haben irgendwie gerade zu viel zu tun und ähm.Also selbst wenn man jetzt da absolut staatskonform äh sein möchte, gibt's einfach die Rahmendaten dafür nicht. Und ähm.Das schafft natürlich eine interessante Situation, ja? Das ist so, ja, warum haben sie denn diese die Richtlinie nicht umgesetzt? Weil sie sie nicht veröffentlicht haben.Das ist dann die Antwort. Ja ist geheim oder.

Linus Neumann 0:55:59

Die technische Richtlinie betrifft dann sowas wie wie sind die Daten zu speichern und äh ne also.

Tim Pritlove 0:56:05

Wie ist der Zugriff darauf geregelt, wie schnell.

Linus Neumann 0:56:07

Wie ist der Zuhörer so, ja.

Tim Pritlove 0:56:09

Schnell soll das erfolgen,All dieser ganze Kram, also man kann natürlich sich jetzt irgendwas bauen, von dem man vielleicht denkt, dass es unter Umständen mit diesem Wischiwaschi-Formulierung des Gesetzes ähm,konform ist, aber,Üblicherweise muss halt für so eine Forderung dann eben auch mal ganz konkret gesagt werden, wie ist denn eigentlich zu tun ist? Wobei ich dann schon überlege, ob das halt nicht sozusagen auch ein guter Hebel ist, es einfach nicht zu machen, dass man einfach sagt, ja,sorry. Gab hier keine äh entsprechende Definition so äh.Wie wollt ihr uns zwingen etwas zu tun, von dem ihr selber noch nicht mal formulieren könnt, was es eigentlich ist.Das hält jetzt allerdings eine interessante, neue ähm Business-Idee nicht so richtig davon ab äh auf den Markt zu treten,Es gibt ja nämlich da jetzt einen neuen Anbieter, wie heißt dieser Laden eigentlich nochmal?Unis kommen. Uniskorn, toller Lauer. Uniskorn äh hat auf jeden Fall schon mal ein paar Marketingleute angesetzt und schreibt jetzt potenzielle Provider an,Per Werbebrief.Per E-Mail. Äh ja, hier Vorratsdatenspeicherung alles ganz toll. Kommt jetzt irgendwie demnächst, wisst ihr ja, müsst ihr ja machen und überhaupt gar kein Problem, dass ihr keine Ahnung habt, wie, weil wir wissen das ja.Und wir machen das dann für euch. Ihr gebt uns also eure Daten und wir speichern das und äh speichern es nicht nur, sondern wir regeln dann sozusagen auch automatisch den Zugriff vom Staat,und erfüllen für euch die Anforderungen, von denen ihr noch nicht mal wisst, welche es sind.Warum können wir das? Ja, weil wir arbeiten ja ganz eng mit dem Bundeswirtschaftsministerium zusammen.

Linus Neumann 0:57:54

Bundesnetzagentur. Ach so, nee, mit Bundeswirtschaftsministerium und Bundesnetzagentur, ja.

Tim Pritlove 0:57:58

Bundesnetzagentur,Und wir gehen irgendwie mit den äh Essen und keine Ahnung und haben gemeinsam Urlaubshäuser auf Mallorca. Ich weiß nicht so ganz genau. Woher sie eigentlich jetzt meinen, dass sie jetzt diese technischen Richtlinien kennen, wo sie sonst halt noch keiner kenntaber damit argumentieren sie zumindest und äh wir machen hier einfach Vorratsdatenspeicherung SS Service.

Linus Neumann 0:58:21

Justin so auf der Zunge zergehen, ne?Warum sie der Lösung vertrauen können, die Lösung basiert auf modernster Technologie ist und in sehr enger Zusammenarbeit mit dem Bundeswirtschaftsministerium entstanden, da wir im Dialog mit der Bundesnetzagentur wesentliche Punkte des Anforderungskataloges mitgestaltet habenist die Architektur zudem zukunftssicher. Alter, ja,ich meine, dass das stinkt doch so dermaßen zum Himmel, ne? Äh ihre Vorteile als TK-Anbieter sind Entlastung bei der Kommunikation mit der Bundesnetzagentur, volle Compliance nach dem TKG, volle Transparenzbei der Anzahl der CDs und Abfragen durch Web-Dashboard von Cottbus im League Aurron,geringe Kosten am Markt für Setup und Betrieb, geringste Kosten am Markt, kein Risiko, sie können immer kurzfristig die Zusammenarbeit beenden, beenden, ja? Irgendwie soabonnieren sie jetzt, Vorratsdatenspeicherung bei jederzeit Kündigung. Bad Credit, no Problem. Ja, irgendwie so. Äh wir machen wir jetzt hier Vorratsseitenspeicherung zur Null Finanzierung, ja? Und und das erste Argument, was sie sagen, ne? Sie sind verpflichtetIn weniger als siebzig Tagen, ja, die, die nutzen genau das aus, die sind sich für nichts zu schade.Martin Kinnel, Geschäftsführer CIO schickt diese Nachrichten raus und Innescon steht für die Universal Identity Control GmbH.

Tim Pritlove 0:59:44

Genau mit der Tackline Seal Cloud, Technologies.

Linus Neumann 0:59:51

Alter. Und schicken das an Posteo und Posteo äh fällt da glaube ich gar nicht runter. Äh die sind ausgenommen von der äh Vorratsdatensp.

Tim Pritlove 0:59:59

Weil sie Rainer Mail Provider sind, genau.

Linus Neumann 1:00:01

HmEntsprechend hat Mosteo auch hier muss man nochmal sagen, also Pasteo. Schon cool, was die regelmäßig mal so raushauen, ne? An Transparenzreports, dass die so ein Schreiben kriegen von diesem Unternehmen und das sofort rauskloppen. Ähmam nächsten Tag, ne? Also der Eingangsstempel zehnter Mai, am äh am elften Mai haben die ihren Blogpost dazu raus. Das ist schon ähm das ist schon cool, was die machen.

Tim Pritlove 1:00:24

Aber jetzt mal davon auch mal abgesehen. Vorratsdatenspeicherung SS Service ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich.Ne, weil es geht ja bei dieser ganzen Geschichte da drum, dass man ja eben diese Daten nicht vom Staat per se einsammeln lässt,sondern die Idee der Vorratsdatenspeicherung ist, okay, ihr sagt uns zwar jetzt nicht, was eure Kunden so treiben, aber für den Fall, dass,Ihr, äh, dass wir dann doch nochmal ein berechtigtes Nachforschungsinteresse in besonders schweren Fällen habenja, wenn der Weltuntergang mal dringend abgewendet werden muss, dann können wir dann zu euch kommen und dann könnt ihr da in eure verschlüsselten, abgesicherten, durch,unsere Maßnahmen ja vor bösen Hackern und Rancy World Geschützen Daten, ich frage mich gerade, ob die auch dann irgendwannihre Vorratsdatenspeicherung dann auch erstmal mit Bitcoin auslösen müssen in ZukunftSo, ja, nur dann kommt dieser Zugriff und nur dadurch wird das alles gesetzeskonform. Und jetzt arbeitet das BMWI und die Bundesnetzagentur,Mit einem Unternehmen zusammen, was für die.Ganzen klagenden Provider, das Ganze als Dienstleistung machen will, was ja dann sozusagen darauf hinausläuft, dass genau diese ganzen Vorortsdaten, die eben dezentral gespeichert werden sollen,nicht mehr die zentral gespeichert werden, sondern eben zentral gespeichert werden in ihrer äh merkwürdigen äh mit Alufolie eingepackten Wolke.Also geht's noch? Also ich mein dann kann man's ja auch gleich äh.Den staatlichen Institutionen äh zum Dauerabspeichern äh äh überlassen, weil hier ja der Provider überhaupt gar keine Möglichkeit mehr hat durch eigene Maßnahmen sicherzustellen, dass diese Daten eben nicht entweichen, ja?

Linus Neumann 1:02:21

Also ich finde das aber schon äh eigentlich ganz cool, dass die immerhin darauf geachtet haben, dass ihr Tarnunternehmen nicht direkt in Pullach sitzt, sondern in München.Also muss man schon sagen so, ne, das ist auch ein.

Tim Pritlove 1:02:37

Ja, also ich meine, wir wollen jetzt erstmal noch nichts äh Unmittelbares unterstellen, aber das wirft natürlich einige Fragen auf, ja. Was ist denn das für ein Unternehmen? Warum wissen die jetzt schon, warum warum können die jetzt für eine nicht veröffentlichte technische RichtlinieBereits ein Produkt liefern. Ja, wir reden ja jetzt noch nicht mal von einer Implementierung für ihren eigenen Providerbetrieb. Sie sind ja auch kein Provider. Sollen sie,Sitzen ist einerseits um und sie setzen es auch noch um, dass sie behaupten, ja das ist jetzt nicht nur so, dass es funktioniertdas funktioniert auch noch im Zusammenspiel mit Kunden, die wir jetzt sechs Wochen vor Start des Produkts erstmalig anschreiben und dann soll ab ersten Juli das ganze Gesetzeskonform laufenWas sind denn da die Sicherheitsprozesse, ja? Müssen die ja nicht alle erstmal durch so eine ISO neuntausend Wolke äh durchlaufen, bevor sie die abschließen können.

Linus Neumann 1:03:24

Nein, die haben das doch hier Datencenter TÜV Rheinland oder sowas. Die geben ja noch.

Tim Pritlove 1:03:28

Ach so, ist zertifiziert oder was? Hat einen Stempel.

Linus Neumann 1:03:31

Die haben das mit dem Wirtschaftsministerium geklärt. Ich habe äh relativ, also ich meine, das Bittere an diesem an diesem Kartell, was wir da ja beobachten ähm ist.Dass es wahrscheinlich tatsächlich das, was die versprechen so funktionieren wird, ja, dass äh dass das Wirtschaftsministerium den nicht in die, in die Parade fahren wird. So und dass am Ende kaum jemand anders, was äh was übrig übrig ist, als ähm,als darauf zu antworten, ja? Also so komplexe IT-Dinge, die alle befallen aus Ressourcen ist nicht die letzte Idee, die man hat.

Tim Pritlove 1:04:10

Also angeblich machen die schon seit zweitausendneun machen sie da irgendwie ihre sicheren Wolken.

Linus Neumann 1:04:15

Die haben ihre Verschlüsse, die haben eine die, die haben eine Verschlüsselungs-Epiance, die sie dir ins Regal schieben und die wird dann äh geht dann über eine besonders sicher verschlüsselteäh äh Verbindung geht das dann eben zu dem Manageservice Provider und wird dort weggeballert. Das heißt, die mit anderen Worten, dass er in der Kiste da stehen, wo du diesewo du die Loks reinfiedest, das machst du wahrscheinlich irgendwie über was weiß ich,und dann ballern die, die halt über eine verschlüsselte Verbindung weg zu sich.

Tim Pritlove 1:04:46

Wo du dann halt nicht mehr weißt, wie's gespeichert wird.

Linus Neumann 1:04:48

Das Vertragswerk dazu werden die sicherlich auch schon fertig haben.

Tim Pritlove 1:04:51

Ja, freue ich mich natürlich, inwiefern jetzt diese Verpflichtung eines Unternehmens überhaupt per Gesetz äh so ohne Weiteres abgegeben werden kann. Also also.

Linus Neumann 1:05:00

Sollte nicht so sein.

Tim Pritlove 1:05:02

Sollte nicht so sein und diese Frage muss auf jeden Fall natürlich auch aufgeworfen werden, ja? Also wo steht denn bitte in diesem Gesetz, dass nun dieses Speichern für die man selbst verfügbar ist, äh in dem Sinne delegierbar ist.Also Leute.

Linus Neumann 1:05:20

Das ist so verantwortungslos, ne? Das ist ja so ein also sorry, wenn ich da jetzt wieder draufhaue, ist so, sind typische Maßgesetzgebungen, weißt du?Nicht nachgedacht, schnell geschissen und dann mal oh wie, die kriegen das nicht hin. Ja, dann dann sagen wir jetzt, dann beschweren wir uns jetzt äh oder oder dann dann geben wir dann übergeben was dem Wirtschaftsministerium, machen Business Case draus.

Tim Pritlove 1:05:41

Ja, die kennen bestimmt irgendwelche Leute, mit denen sich regelmäßig treffen irgendwie. Die können dann helfen.

Linus Neumann 1:05:47

Das ekelhafte ist, dass es halt wirtschaftlich tatsächlich sinnvoll ist, was sie tun, ne? Und genau deswegen willst du auch keine Vorratsseitenspeicherung haben.

Tim Pritlove 1:05:56

Genau, also ich meine,das ist ja dann auch ein Singlepoint of Failia, das kommt ja nochmal mit dazu, ne? Also man stellt sich's mal vor, dreißig bis vierzig Prozent aller Unternehmen würden tatsächlich ihre Daten,machen, also dass die Telekom da hingeht, das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, aber äh ne, kleinere Provider haben natürlich genau dieses Problem, dass sie ja extrem unter diesemLasten zu Echtzahn, wenn die aktuellen Einschätzungen gehen irgendwie sowas von hunderttausend Euro bis fünfzehn Millionen Euro Investition ist erforderlich nur um diesen Quatsch äh einzuführenDas kann halt einfach verschiedene Unternehmen natürlich das Genick brechen. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass man eben bisher noch gar nicht mehr weiß, was man eigentlich umzusetzen hatSo, das heißt, es wird ja jetzt auch jeden Tag teurer, weil äh was weiß ich,Kommt dann eine Woche vorher nochmal eine Mail mit, hier übrigens sind die Anforderungen und die Anforderungen bedeutenja sie müssen ihren Serverraum mit zwei afrikanischen Elefanten absichern und wie alles ja der muss aber auch,täglich irgendwie aus Japan seinen Sushi eingeflogen bekommen Leute wirklich echt.

Linus Neumann 1:07:03

Also es.Es diese Anforderungen der BNSA sind ähm in einem äh Draft-Zustand vor, schon vor vielen Monaten mal geliegt, ne? Also so ganz im Dunkeln taperst du da nicht, aber du hast halt, du hast überhaupt gar keine Rechtssicherheit.

Tim Pritlove 1:07:18

Na, was heißt denn geliegt? Ich meine, sollte man, soll man sich jetzt auf, auf, auf, auf, auf, Leaks verlassen.

Linus Neumann 1:07:24

Na ja, ich glaube doch nicht, was die Regierung sagt.

Tim Pritlove 1:07:27

Da kann ja jeder kommen.Das muss erstmal beim Breitband veröffentlicht werden, bevor wir da irgendwas glauben. Oh Meier, ey.Na ja, aber das Gute ist, was ja äh auf diese Daten wird ja so zugegriffen werden, weil er nur allerschwerste,schwere und allerschwerste und noch noch viel schwerere Verbrechen damit geahndet werden sollen.

Linus Neumann 1:08:04

Ja genau.

Tim Pritlove 1:08:04

Und deswegen ähm spielt das wahrscheinlich alles gar keine Rolle. Oh weit. Was steht hier?Das Bundeskabinett beschloss am Mittwoch ein Gesetzentwurf, der die Ausweitung des entsprechenden Straftatenkatalogs im Paragraph einhundert G der Strafprozessordnung vorsieht, um die ähm.Delikte, auf die die Vorratsdatenspeicherung passt,wie Völkermord, Hochverrat, Mord bei Totschlag, Verbreitung von Kinderpornografie und so weiter, daraufhin zu erweitern, dass auch Einbruchdiebstahl in eine dauerhaft genutzte Privatwohnung ähm mit dazugehört.

Linus Neumann 1:08:44

Super.

Tim Pritlove 1:08:46

Das Versprechen hat ja noch nicht mal bis zum Start der Vorratsnahenspeicherung gehalten.

Linus Neumann 1:08:50

Vor allem Frassi, was soll denn dieser Scheiß, ja? Brechen die, brechen die bei dir ein, ja? Tragen irgendwie deine Computeraussäng und dann, dann nehmen sie auch noch, da kommt der Start und nimmt auch noch deine Daten. Ich meine, von wem wollen die denn da diese Vorratsdaten nehmenNe? Also es ist ja ein, das ist ja nun mal wirklich ein nicht Digitalverbrechen, ne? Was sie aber in der machen werden, also in äh STPO einhundert, habe ich äh mit dem habe ich mich letzäh in den letzten Tagen relativ viel auseinandergesetzt. Da ist er aller mögliche Mist drin geregelt, weil wann darfst du eine Funkzellenabfrage machen, beziehungsweise ist da nicht wirklich drin? Doch ist da auch drin geregelt? Er geht irgendwie bis I oder sowas durch. Da steht jetzt alles drin. Ähm.Und so jetzt habe ich irgendwie den Faden sogar verloren. So da da stehen diese ganzen Sachen drin. Sorry, Typ, ich habe den Faden verloren.

Tim Pritlove 1:09:37

Na ja, auf je.

Linus Neumann 1:09:38

Hier so los gerannt.Ist ja peinlich.

Tim Pritlove 1:09:41

Na ja, meine Einbruchdiebstahl ist halt nicht im eigentlichen Sinne jetzt so ein besonders digitales äh Delikt, wo man jetzt irgendwie anfängt, IP-Adressen abzufragen. Es geht natürlich hier primär um Funkzellenabfrage.Da ist halt, da ist jetzt irgendwo mal eine Bude leer gemacht worden und die das ist ja auch wirklich ein großes Problem, das sehe ich ja auch ein, ja? Also.Sehr viel größer als Cyber. Äh es wird einfach viel eingebrochen. Die Leute sichern ihre Wohnungen nicht äh entsprechend auch nochmal ein Problem. Da tut ja auch die Polizei was. Klarer Tipp nebenbei. Weil wir mal ähwer möchte, kann bei der Polizei übrigens mal anrufen, die schicken gerne mal kostenlos einekundige Beamtinnen oder Beamten vorbei, die schauen sich eure Butzen an und sagen ja, hier machen wir das das. Kann man auch manchmal ganz gut mit dem Vermieter äh klären.

Linus Neumann 1:10:25

Wer möchte, kann bei der Polizei anrufen, die gucken sich eure Wohnung an.Ja genau, ich kann mir auch nichts schöneres vorstell.Manchmal kommen die sogar einfach so.

Tim Pritlove 1:10:48

Es ist.

Linus Neumann 1:10:52

Und zeigen dir direkt eine Schwachstelle.

Tim Pritlove 1:10:53

Oh man, Hausdurchsuchung, also Service. Nein, aber mal ehrlich, also das äh ist schon okay, ja, die gucken sich Türen, Fenster an, solche Sachen, irgendwie, man kriegt jetzt die fangen nicht gleich an, aber,zu durchsuchen.

Linus Neumann 1:11:12

Also ja das gibt's, das ist eine, das ist tatsächlich so eine Initiative der Polizei. Ich kenne auch ein paar Leute, die das gemacht haben. Oh, die Dichter, die dem kann nicht mehr.Wo die dann, wo die sich die Sicherheitsmaßnahmen anschauen und was gegen den Wohnungseinbruch tun. In der, in dieser Tradition steht auch ein wahrscheinlichsteht zu vermuten diese Idee, denn vor ähm den Funkzellenabfragen werden ja viel zu selten gemacht, nur irgendwie nur irgendwie mehrere hundert, mehrere zehn oder hunderttausend im Jahr. Ähm.Und jetzt kann man ja noch öfter machen und dann wollen sie das natürlich bei dem DeliktWohnungseinbruch, ne, dann können dann macht mit Funkzellenabfragen, guckt man, wem man da kommt und dann die Telefonnummern, die man dadurch bekommen hat, da will man natürlich dann an die Vorratsdaten ran. Ähm ich denke, das ist hier die ähm.Der Gedanke bei äh bei dieser äh bei dieser Änderung gut, dass du dem, ich habe den ja gerade verloren, aber gut, dass du den aufreißt. Ähm.Wir haben eben mal diese Vorratsdatenspeicherung so verkauft bekommen als bei bei schweren Delikten und diese Aufweichung findet also hier schon statt noch bevor ähmUniskorn alle mit der Software äh mit der Vorratsseitenspeicherung Azo Service ausgestattet hat. Also da galoppieren die Pferde mal wieder schnell.

Tim Pritlove 1:12:35

Ja, wobei das richtet sich natürlich hier primär auf Mobilfunk äh.Provider, die das ja nun ohnehin schon äh gewisser Hinsicht tun oder dann künftig eben noch äh länger tun sollen. Und was heißt das? Das heißt, wenn irgendwo eingebrochen wird, wird dann einfach mal eine Funkzellenabfrage gemacht. Wer war denn da in der Nähe?

Linus Neumann 1:12:53

Bist du direkt dabei.

Tim Pritlove 1:12:55

Ja, weißer Geier, wer da alles so äh in Frage kommt.

Linus Neumann 1:12:59

Mann, Mann, Mann.

Tim Pritlove 1:13:02

Vielleicht könne er dann auch nach äh nach vielen, vielen, vielen, vielen Jahren Karriere der Vorratsdatenspeicherung irgendwann mal auch einen Erfolg äh gemeldet werden. Das wäre ja auch mal was Neues.

Linus Neumann 1:13:14

Katastrophe.Also es ist es ist ein dieses dieses dieses Umfeld, dieses Themenbereich der der Vorratsseitenspeicherung ist einfach wirklichskurril, der weiß gar nicht mehr, wo du anfangen sollst, ne? Weil darfst du eigentlich, darfst du eh nicht und ach ja hier machen wir aber trotzdem und hier machen wir es Service, ist besser beim TÜV,Herrje. Ich ich käme mir dann, ich hätte noch ein zweites Tal Juso aus der letzten Woche.Fasse ich aber mal kurz, ähm weil wir das, glaube ich, hier in Logbuch Netzkritik auch schon öfter erwähnt haben und zwarwurde in der vergangenen Woche äh viel berichtet oder sogar der Woche davor, ähm dass es äh einen Angriff gab ähm auf äh einen SS sieben Angriff, bei dem diezweiter Faktor SMS abgefangen wurden. Ähm,Also mein, es ist ja bei vielen Banken so, du du meldest dich da also an, häufig mit einem relativ cool, also mit einem Passwort ohne besonders hohe Sicherheitsanforderungen, aber wenn du dann eine Transaktion ausführen möchtest, brauchst du eine Transaktionsnummer,die Tann.Und ähm früher gab's die schön auf Papier für in der Schublade und da hat man hundert Stück gehabt und das Ding hat nach einer davon gefragt, dann wurde das System geupdatet und es hat nach.Einer spezifischen davon gefragt, ja, was also für Angreifer natürlich eine sehr viel höhere Schwelle wieder darstellt. ÄhmUnd dann hat man immer gedacht, boah wäre doch geil, wenn wir irgendwie so schlaue Sachen machen würden, zum Beispiel Apps, die hatte ja dann der äh Vincent Haupert aufmdreiunddreißig C drei nochmal schön auseinandergenommen, eine davon und hatte gezeigt, dass also diese fundamental schlechte Idee eben auch,fundamental Scheiße umgesetzt war und eben deswegen fundamental grundsätzlich nicht gemacht werden sollte. Ähm.Aber eines der weit verbreiteten Verfahren ist, äh, dass man einen SMS-Nachricht schickt und ähm wir kennen auch ähm oder wir wirHaben ja auch häufiger darauf hingewiesen, dass das eine sehr schlechte Idee ist, weil SMS eben unverschlüsselt übertragen werden. Ist schon mal das erste Problem. Und weil SMS natürlich auch abgehört und abgefangen werden könnenund ähm wir erinnern uns vielleicht zum Beispiel, dass einen derartigen Angriff auch das BKA nutztum Telegram-Accounts zu übernehmen, ja? Und da da weitere Geräte zu zu registrieren, auch das haben wir äh vor einigen Monaten hier mal behandeltNun zweitausendvierzehn muss das gewesen sein, als wir beim.CCC-Kongress, die beiden Präsentationen über Sicherheitslücken im SS sieben hatten. Ähm.Der Vortrag war einmal vonCarsten Nohl und der andere Vortrag war von Tobias Engel. Ähm, Hinweis, ich hab zu dem Zeitpunkt im Team von Carsten Null gearbeitet und bin mit Tobias Engel befreundet, also ich äh kann Wettmuster muss man ja erwähnen oder sowas, ne.

Tim Pritlove 1:16:13

Ja, muss man erwähnen. Ich bin auch befangen. Tobias war ja dann auch später in der Freakshow, hat äh auch nochmal äh ausführlich äh äh sozusagen von Seiten SS sieben Aktivitäten berichtet, sehr interessant. Verlinken wir auch.

Linus Neumann 1:16:24

So und bei diesem bei diesem SS sieben also das Signaling System Number seven damit bezeichnet man eine Protokollfamilie die innerhalb und zwischen,Telefonnetzen gesprochen wird. Also das kommt ähm hier kommen wir zu einem spezifischen Teil. Kommt zum Einsatz, wenn Mobilfunknetz A mit Mobilfunknetz B verbunden ist.

Tim Pritlove 1:16:47

Und nicht nur Mobilfunknetz, das ist generell.

Linus Neumann 1:16:49

Telefonnetze auch, ja.

Tim Pritlove 1:16:50

Ist sozusagen das Internet der Telefonnetze und da hat man den Austausch gemacht, das heißt, wenn man irgendwie quer durch die Welt telefoniert, wurde das ermöglicht dadurch.

Linus Neumann 1:16:58

Genau und äh Tobias hatte schon, ich glaube, ähm das war irgendein Kongress mit einer Zwei vor, ne? Dreiundzwanzig C drei, vierundzwanzig C drei oder so.

Tim Pritlove 1:17:06

Häufiger schon, das ist ja schon immer sein Thema.

Linus Neumann 1:17:08

Ähm hatte er schon erste SS sieben Angriffe präsentiert, die die Lokation angehen, wo du also nämlich also das funktioniert,Kurz gefasst so ähm die in diesem SS sieben geben, die Provider sich,teilweise weitreichenden Kommunikationszugriff auf jeweils ihre eigene Infrastruktur. Das heißt, ähm wenn du eine Assess, wenn du eine SMSzustellen möchtest in einem Fremdnetz, konntest du früher, heute haben wir dafür gesorgt, dass das ein bisschen weniger der Fall ist, dann kannst du direkt die Zelle erfragen oder das MSCwo du diese wo du diese SMS abliefern musst. Ähm MSC ist das Mobile Switching Center, etwas, was ein Teil der mehrere,Zellen verwaltet. Also mehrere Basestation Controller. Und die wiederum verwalten mehrere,Station. Somit äh okay, lange langer Rede, kurzer Sinn. Du kannst also konntest dich damals bei einem Mobilfunknetz melden und sagen, hör mal, ich habe hier eine SMS für Nummer so und so. Wo in deinem Netz muss ich die denn zustellen?Und dann kam als Antwort der Global Teil äh des MSC.Und den konntest du wiederum meppen auf eine geographische Region. Konntest damit also relativ einfach äh feststellen, wo die Person sich gerade befindet, wo in Deutschland oder,Ob sie im Ausland ist. ÄhmDas war so einer der ersten weit äh diskutierten SS sieben Angriffe. Was dann zweitausendvierzehn ähmpräsentiert wurde. Ähmwar eine ganze Reihe von weiteren SS sieben Angriffen, weil es in SS sieben im Prinzip keine wirkliche Sicherheit gibt. Die gehen davon aus, dass dieses SS sieben Netzwerk so ein World Garden ist, in dem allen vertrauen können. Je.

Tim Pritlove 1:19:00

Gentleman's Club ist das so.

Linus Neumann 1:19:02

Genau, es gibaber insgesamt weiß ich nicht wie viele hundert Netze mit Zugang zu diesem SS sieben und so und so viele Länder auf der Erde, die da alle drin sind und wir haben ja damals auchgezeigt, dass man eben in diesem SS sieben allerlei Schabernack treiben kann. Zum Beispiel ähm konntest du ähm,Zu dem nach dem aktuellen Kiefragen, der bei einer ähBei einer drei G Transaktion verwendet wird. Äh die Funktion existiert eigentlich, wenn du romest und quasi mit einem Telefonat ins Ausland fährstja? Da muss ja der die neue Zelle,Muss ja auch in der Lage sein, mit dir zu verschlüsseln. Und aus diesem Grunde kann dann auch das Auslandsnetz sagen, ey, sag mal den Schlüssel zu der Transaktion, der kommt ja jetzt gleich bei mir rein. Meine Zelle muss ja auch mit dem sprechen können, ja? Hm.Also es waren insgesamt, ich weiß nicht, wie viele Angriffe das damals waren. Ähm also Unmengen, ja. Einer davon war, du ähm sagst einem anderen, einem Mobilfunknetz, das der Subscriber.Jetzt gerade bei dir sich eingebucht hat und sagst, hör mal, der ist gerade über die Grenze gefahren, der ist bei mir, ne? Also wenn was ist, ne, sagst Bescheid, ich kläre das hier,Ähm das ist äh das sind.

Tim Pritlove 1:20:18

Saudi-Arabien zu dem äh holländischen Netz.

Linus Neumann 1:20:21

Genau. So und das äh also das ist auch das ist auch das eine Szenario, was ich vermute, was dir, was das BKA genutzt hat für diese Telegramm-Angriffe. Ähm das Spannende dabei ist, ähm diesen Angriff kannst du verhindern.Und zwar ähm sehr einfach, indem du sagst, ach so, wenn der jetzt bei dir ist, ne, liebes Mobilfunknetzdann fordere ich jetzt sofort eine neue Authentifizierung. Wir machen Location-Update, wir einigen uns auf neue Keys und der Beweis mir bitte einmal, dass er mit im Besitz der SIM-Karte ist.Also ähm diese Konfigurationseinstellung die müsstest du halt als Mobilfunknetz aufweisen und darauf haben wir auch glaube ich damals hingewiesen. Auf jeden Fall erinnere ich mich, dass ich das äh im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit,häufiger mal angemerkt habe.

Tim Pritlove 1:21:11

So, was ist jetzt denn eigentlich passiert.

Linus Neumann 1:21:12

So, genau dieser Angriff wurde jetzt genutzt für Online-Banking, denn beim Onlinebanking du schnappst du schnappst dir quasi erstmal das Opfer und kriegst die den Online-Banking-Zugang von dem, ja? Also, gibt's einen Keylogger oder irgendein Trojaner drauf?Dann hast du zwar Zugang zu dem Online-Banking, aber in dem Moment, wo du jetzt dein ganzes Geld irgendwie an dich selber überweisen möchtest oder an einen Bitcoin Exchange, sagt das Ding, okay, wir schicken eine SMS.Jetzt hast du ein äh jetzt hast du aber die Telefonnummer von deinem Opfer.Und gehst dann über SS sieben hin und sagst den Mobilfunkprovider übrigens Tim Bukto hier oder wer auch immer, dein Subscriber, der roamt gerade bei mir, voll geil.Und wenn der jetzt eine SMS kriegt, weißt du ja, wo die hinschicken muss.Dann geht diese SMS also äh kommt bei dem Provider an, der sagt okay, mein Subscriber ist gerade im Ausland. Ich muss sie an das MSC oder wo auch immer äh in die Infrastruktur von dem anderen schicken.Ähm gibt verschiedene Möglichkeiten, wie die dann da transportiert wird, aber du schickst sie auf jeden Fall, gib dir Provider sie weg und stellst sie nicht im eigenen Netz zu,sondern eben in dem Fremdnetz.Das aber gar nicht existiert, indem der Subscriber auch gar nicht eingebucht ist, dass einfach nur die SMS entgegennimmt und sagt, jawoll, da haben wir ja unsere Transaktionsnummer.Und jetzt räumen wir mal los und dann zack sind die Kupiken halt woanders, ne? ÄhmGenau dieses Szenario ist also jetzt muss man auch mal sagen relativ spät ja erst zweitausendsiebzehn, ne? Demonstrationen äh waren zweitausendvierzehn, ja zweitausendvierzehn ist es ein öffentliches Wissen. Seit so und inklusive, ne? Ich habe ja gerade gesagt, wer auf Schwachstellen hinweist, muss immer auch sagen, wie man die loswird, dashaben wir immer getan. Das sieht man auch in dem.In dem Vortrag, das also gesagt wird, hier so ist es und natürlich die Lösung auf der Hand liegt, dass in diesem SS sieben Call Flow sich eben Dinge ändern müssen. Ich glaube, der Tobias hat dann irgendwann auch sogar noch so ein äh,So ein Firewall Produkt äh entwickelt.

Tim Pritlove 1:23:13

Genau. Das so sein.

Linus Neumann 1:23:14

Ähm wir haben das immer, wir haben eher nur Beratung gemacht, wie immer. Ähm.

Tim Pritlove 1:23:20

Im Wesentlichen die erste Firewall für die SS sieben Welt überhaupt,also das Konzept gab's bis dahin dort sozusagen noch gar nicht mal über Internet geredet, aber da wo halt so viele Daten äh laufen, das ist ja auch ein riesiges Netz. Und was waren ja auch kurz meinte, ne, Gentleman Egre, also man muss sich das jetzt malIch breche mal kurz, was du jetzt lange erzählt hast, mal kurz auf was runter, ja? Also.Banküberweisung möchte gerne einen zweiten Faktor haben. Zweiter Faktor deshalb, damit eben nicht nur das Online-Passwort, mit dem man sich einloggt, ausreicht, um Geld zu überweisen. Das war über viele, viele Jahre war das dieser ausgedruckte Tarniste. Das ist quasi ein,Ein zweites Wissen, was die Bank dir einmal vorher per ausgedruckten Zettel per Post.Zuschickt, was alleine für sich auch nichts nützt, ohne das Passwort. Deswegen zwei Faktorsystem.Und dann hat man halt immer diese Tarn eingetippt. Und weil ihnen das irgendwie zu lästig war, diese Zettel zu verschicken und weil das natürlich zugegebenermaßen auch so ein bisschen,Ne, nicht so richtig mobil und nicht so richtig digital ist und ein Telefon und wir wollen ja alle modern sein. Ist man dazu übergegangen halt zu sagen, na ja.Nimm doch eine SMS, dann schicken wir dir die, ne? Was natürlich in dem Moment schon lustig ist, wenn du dein Telefon selber benutzt, um Banking zu machen, weil dann dieser zweite Faktor halt nicht so richtig, weil da geht zwar über einen zweiten Kanal,Aber landen natürlich auf demselben Gerät. Aber das Hauptproblem ist, dass,sich hier eben um einen Kanal handelt, der nicht besonders sicher ist und der vor allem auch nochmal so ein Telekommunikationsverbindung braucht. Und das recht sich natürlich in diesem SS sieben System, wo lange Zeit die Sicherheit nur dadurch hergestellt wurde, dass sich alle Kanten am TischAber heutzutage ist es für jede Bude, die halt irgendwie irgendein SMS-Gateway anbieten möchte, möglichst sich da einfach problemlosen Zugang zu bekommen. Und in dem Moment, wo man dabei ist,ist man quasi mit allen anderen auf einer Ebene,Man sitzt auf einmal an dem Tisch, wo die anderen Könige auch sitzen und weil jede Person zwangsläufig die in den Throseallmarschiert kommt, natürlich auch wahrscheinlich ein ein König sein muss, halten alle anderen Königinnen natürlich auch für Könige,alter Fehler. Und äh ich bin auch ehrlich gesagt ein bisschen sauer auf die Banken, dass sie.Systeme, die nachweislich 'ne hohe Sicherheit haben, hier einfach nicht unterstützen.

Linus Neumann 1:25:40

Ähm okay, da komme ich gleich nochmal drauf zurück.

Tim Pritlove 1:25:46

Ja, zum Beispiel diese ähm oder wie sie ja heißen, diese ähm wo du quasi nur deine zwei Faktortanen quasi lokal äh berechnen lässt, wäre da schon mal ein Ansatz,Das funktioniert übrigens dann auch, wenn man im Ausland ist und aus irgendwelchen Gründen keine keine SMS empfangen kann.

Linus Neumann 1:26:04

Also ähm.Erstens sei noch kurz erwähnt, wenn ich den Artikel richtig verstehe war, dass nur bei O2 Telefonica möglich, dieser Angriff oder von äh und deutsche Telekom,hatten, haben die entsprechenden äh anderen Konfigurationen gehabt.Ähm es gibt auch, weil ich jetzt gerade den Artikel von Hakan Tenriver nochmal überlegen hat, äh überlesen habe, da da ist also die Rede von einer Rufumleitung, also es wären wäre, was er schreibt, ein anderes Angriffsszenarioaber was ebenfalls über SS sieben funktioniert, ähm hatte dann äh auch Tobias Engel glaube ich sogar nochmal ähm,direkt demonstriert, also ne, die die Angriffe über SS sieben sind Mannikfach. Ähm und aus dem Artikel geht nicht hundertprozentig hervor, welcher es jetzt war. Schreibt er auch ein etwas, was mich ein bisschen verwundert, weil mir das unklar vorkommt, wasda ich vermute, dass er es selber auch nicht hundertprozentig weiß, welcher, welcher es ist im Angriff da stattgefunden hat, aber,Die Banken bieten mir ein Verfahren an. So und die Banken sagen, das ist sicher. Ja, wenn das sich jetzt als unsicher erweist, bin ich nicht der Leidtragende.Und deswegen bin ich überhaupt nicht böse auf die Banken, wenn sie unsichere Verfahren dafür nutzen,weil das mir im Zweifelsfall vor Gericht ermöglicht,dass ich auf jeden Fall mein Geld wieder kriege. Wir dürfen in diesem Online-Banking-Bereich nicht vergessen. Die Zeche zahlenIn neunundneunzig Prozent der Fälle die Banken. Da sitzt jetzt keiner zu Hause, dem irgendwie Geld auf dem Konto fehlt, der am Ende die Bank verklagen muss oder oder sein, sein ähm sein Telefonprovider verklagen mussja? Ähm da die Leute kriegen in der Regel alle brav ihr Geld zurück. Es sei denn.Es sei denn, den man merkt's nicht oder äh ihnen wird nachgewiesen, dass sie selbst ähm fahrlässig gehandelt haben.Dann,gehen die Banken auch gerne mal hin und sagen, nee, also das zahlen wir jetzt mal nicht, das bist du selber Schuld. Und wir erinnern uns, das ist was, das haben wir hier bei LMP vor wahrscheinlich zwei Jahren oder sowas besprochen, da gab es diesen Fall von einemäh Bankkunden, der hatte so einen, der hatte so einen Chiptan-Generator, ne? Also,Im Moment Königsklasse der Sicherheit kann man tatsächlich so sagen, du hast so ein, du hast so ein kleines Gerät, da musst du die,Chipkarte, die die EC Karte reinstecken. Das heißt, du hast schon mal einen haben, Aspekt, nämlich und vor allem einen haben Aspekt von einem Teil, das zu klonen ähm mitäh mit Bordmitteln nicht möglich. Ist so oder zumindest der, wo der Aufwand das Gerät die die Karte zu klonen,In der Regel teurer ist als das Geld, was du von dem Konto kriegen könntest? Mit anderen Worten nicht ökonomisch,sinnvoll, kopierbares haben. ÄhmUnd dann steckst du diese Karte da rein, musst was weiß ich noch, die PIN zu der Karte eingeben, hast also nochmal Wissen, ja? Und dann sagt dir das, dann musst du irgendwie so einen Flickercode auf den Bildschirm scannen und dann steht in dem, in dem Display von dem Gerät diese dran, die ich dir jetzt gebe, ja,die ist dafür da, den Betrag X auf die IBAN zu überweisen.So und in dem Moment hast du quasi den wirksamen Schutz gegen man in den Mittelangriffe,Weil wenn jetzt gerade ein Angreifer da ist und versucht dir eine andere Transaktion unterzuschieben, ja? Also statt du überweist äh fünfhundert Euro an mich für heute, wie sonst auch immer?Ne, also ähm.Dann ähm dann würde also auf dem äh an der auf diesem Display stehen eine andere IBAN.Und ein anderer Geldbetrag, ne? So du überweist gerade zehntausend Euro auf diese Schellen. Gib diese, gib die Tannen ein oder nicht.Und dieses Verfahren ist so sicher.Dass es eigentlich kein sinnvoll nachvollziehbares Angriffsszenario darauf gibt. Es sei denn, du machst als Opfer den Fehler nicht zu kontrollieren, was dieses Gerät hier gerade sagt, was du durch die Eingabe der TAN ähm.Für eine Transaktion autorisierst,Da gab es also einen Fall, wo das jemand, äh wo das irgendwie, ich glaube, der Angestellten äh Bürokraft äh oder sowas, die hundert von diesen scheiß Überweisungen machen musste, die hat dann bei der hundert ersten mal nicht hingeguckt oder sowasUnd da haben dann die Banken gesagt, nee, also Entschuldigung, das ist eindeutig nicht unsere Schuld. Dieses Verfahren ist sicher, du bist schuld. Und das heißt, dieses sichere Verfahren hat in diesem Fall.Gegen die zu schützende Person gearbeitet. Insofern würde ich's persönlich die zynische.Ähm These aufstellen, du bist besser bedient mit einem Verfahren, was nachweislich unsicher ist,Weil du mit, weil du dann wenigstens notfalls vor Gericht ähm beweisen kannst, dass das nicht deine Schuld war. Sondern die der Bank.Aber okay, äh so. Bitte, wenn jetzt irgendwie Geld von eurem Konto ist, klärt das mit eurer Bank, ich habe euch hier nur einen Tipp gegeben, von mir kriegt ihr das Geld nicht.Die Banken sind natürlich, die wollen diese Online, diesen Online-Sinova ähm aufrechterhalten, die wollen auch nicht den Ruf bekommen, ihre Kunden im Regen stehen zu lassen und deswegen ist dieser Schadenauch in diesem Fall denke ich ähm wird bei den Banken liegen und äh unter Umständen klagen, die sich da die eine oder andere Mark äh von O2 zurück.

Tim Pritlove 1:31:35

Ja gut, ich meine diese Kosten, das ja die sogenannte rentable Sicherheit, die sind natürlich eingepreist, die äh spüren wir dann an anderer Stelle über Bankgebühren et cetera. Also äh,ich weiß nicht äh ich hätt's ehrlich gesagt schon aus Komfortgründen äh würde ich gerne auf SMS verzichten. Ich habe immer das Problem im Auslanddann hast du da irgendwie Simkkarte, anderes Telefon, dann geht irgendwie die SMS geht irgendwie nach Deutschland und besitzt dann irgendwo anders, irgendwie hat's irgendwie was ganz wichtig, was nicht überweisen, das ist irgendwie total nervig.

Linus Neumann 1:32:06

Ja, ich hatte gestern auch das Problem, ich äh sollte mir ähm der der das Flugticket der der Wallet Pass, es wurde mir zwangsweise nur über SMSzugestellt, ja? Statt mir den online anzuzeigen, ey, ich muss doch eh runterladen,Äh da sind auch die SMS nicht eingegangen. Das war dann irgendwie ärgerlich. Aber ich habe noch was, ich habe noch ein schönes äh Tippbit zur SMS, warum man keine SMS schicken sollte. Ähm.Und zwar habe ich da einen schönen äh habe ich da mal eine schöne Rechnung aufgestellt, die ich unbedingt mit euch teilen möchte.Denn SMS, also SMS ist wirklich Mist, ne? Man soll, man macht einfach kein SMS. Da können wir wirklich mal froh sein, dass es diese diese Mobile Messenger jetzt gibt, die uns kein Geld äh kosten und ähm so,jetzt gucken.

Tim Pritlove 1:32:55

Und auch im Bereich Sicherheit ja wirklich einen Fortschritt darst.

Linus Neumann 1:32:58

Im Bereich Sicherheit einen großen Fortschritt darstellen, aber ich habe mir hier eine kleine Rechnung gemacht, äh eine SMS-Nachricht ist auf hundertsechzig Zeichen limitiert,Wobei jedes Zeichen mit sieben bitcodiert ist, das heißt die maximale Datenmenge pro SMS beträgt einhundertvierzig bitte,Äh um ein Megabyte zu übertragen sind also siebentausendeinhundertdreiundvierzig SMS notwendig. Der marktübliche Preis für eine Nachricht lag lange Zeit bei neunzehn Cent.Ja, wir erinnern uns, das war auf wundersame Weise, sind SMS einfach über wirklich zehn Jahre nicht mehr billiger geworden.Was zu einem theoretischen Preis von eintausenddreihundertsiebenundfünfzig.Euro und siebzehn Cent pro Megabyte führt und ich glaube, dass die SMS damit die ähm die teuerste äh Datenübertragungsmöglichkeit.Jemals gab, ja? Also bei bei Prepaid-Tarifen hast du heute immer noch sowas wie bis zu neun Cent. Das ist also ein Megabyte-Preis von sechshundertzweiundvierzig Euro ähm und irgendwie ein ganz billigen Prepaid-Tarifen geht das nur auf sechs oder.

Tim Pritlove 1:33:59

Wobei Datentarife im Ausland in Europa war in den letzten Jahren auch ganz weit vorne. Also.

Linus Neumann 1:34:04

Auch ganz weit vorne, aber da hast du niemals, niemals. Waren über eintausenddreihundert, ich war ich habe Roaming in Abu Dhabi und in Indien und wohne ich überall gemacht. Da waren niemals tausend Euro pro MB. Das waren das konnten mal irgendwie ein paar hunder.

Tim Pritlove 1:34:17

Das waren schon aber auch so ein paar Euro pro Paar Kilo bitte, das habe ich auch schon gesehen, das müsste man echt nochmal gegen rech.

Linus Neumann 1:34:21

Ja, ja, aber nicht, ich habe.

Tim Pritlove 1:34:23

War auf jeden Fall der Versuch, die die Realität der äh SMS-Berechnungswelt auf äh Roming zu übertragen.

Linus Neumann 1:34:31

Ich habe diese Tarifinfo SMS alle noch aufm, aber egal. Das wollte ich nur mal am Rande erzählen. Also SMS ist falsch, ist b. Und ähm machen wir nicht.So. Oh je, der war, was war der republika Tim.

Tim Pritlove 1:34:46

Kurz. Kurz. Sehr kurz.

Linus Neumann 1:34:48

Kurz. Ich war auch nur kurz da, ich war äh wieder viel unterwegs und konnte deswegen nicht so viel auf dem Hof rumhängen.

Tim Pritlove 1:34:56

Und ich muss auch sagen, ich war nicht da, weil ich irgendwie so viel Wichtiges anderes zu tun hatte. Ich hatte auch diesmal nicht so den Drang.

Linus Neumann 1:35:10

Das ist ja eine individuelles Ding, ne? Also ich meine, die die Veranstaltung war immer noch groß,groß besucht und ich glaube die Leute da waren, waren happy. Ich fand das Motto äh war echt mal smart,So, das war echt cool, äh Love Out laut, also äh angelehnt an Love Outlood, äh also laut lachen, Lole, die ist mal mit Love. Das äh ist auch echt äh.Lauten. Genau, laut lieben so oder Liebe laut, so hm.

Tim Pritlove 1:35:42

Nee, ist alles okay, kann man, kann man irgendwie alles machen. Es ist halt nur so eine Konferenz, schlaucht natürlich enorm und man muss immer so ein bisschen die Ökonomie,heranziehen, so lohnt sich jetzt meine Präsenz dort so und ganz klarer Profakor bei der Republika ist natürlich dieser immer wieder bemühte Klassentreffen, Aspeman hat natürlich da eine seit vielen, vielen Jahren gewachsene digitale Gemeinde, die sich da doch recht zahlreich zusammenfindetsprich ähm man kann da relativ effizient eine ganze Menge Leuten mal wieder die Hand schütteln und hier und da mal äh das ein oder andere ansprechen oder nachfragen, wozu man sonst vielleicht nicht äh kommen würde und für viele mag sich das alles schon deshalb abrechnen.Sicherlich auch für mich so. Ich habe nur jetzt in den Jahren zuvor immer irgendwie mit dem Sendezentrum, es war immer irgendwie was und ich fühle mich eigentlich auch immer wohler auf dem Event, wenn ich da was zu tun habe. Und wenn ich da gar nichts mehr zu tun habe, so, dann falle ich schnell so in mich,zusammen und dann blicke ich so ein bisschen auf die Realität der Republika, die sie ja dann auch sehr gewandelt hat und die vor allem einen einfacher schlägt mit Inhalten. Also.

Linus Neumann 1:36:48

Die haben zu viele äh zu viele Stages und zu viele.

Tim Pritlove 1:36:50

Tausendeinhundert Sprecher. Tausend, es gibt es sind andere Veranstalter noch nicht so viele Besucher, die da auf der Bühne stehen und reden,Und klar, ich verstehe das auch, man will alles abdecken, man will irgendwie breit aufgestellt sein, man will politisch sein, man will aber auch die wirtschaftlichen Trends machen, man will die gesellschaftlichen, kulturellen Aspekte machen, man will auch noch ein bisschen Unterhaltung machen, dieses, jenes, dieses, jenes, dieses, jenesalles super.

Linus Neumann 1:37:16

In drei Tagen, ne? Diese tausendeinhundert.

Tim Pritlove 1:37:18

Genau und das das dann in in drei Tagen. Da hast du irgendwie zwanzig Stages, von denen du irgendwie gar nicht mehr weißt, wo die sind. Aber das Hauptproblem ist, dass natürlich damit so die Botschaft.Ein wenig verbessert. So und das Motto Love Out laut mag ja ein lustiges Motto sein, ja? Gut gedacht et cetera durchzieht's aber sicherlich auch nicht alle Talks.

Linus Neumann 1:37:41

Ja, muss man jetzt vom Motto verlangen, also da haben wir ein Kongressmotor.

Tim Pritlove 1:37:44

Nö, ich sage nur, ja aber dann frage ich mich halt, was was ist denn jetzt eigentlich, worum dreht sich's denn eigentlich,was denn eigentlich.

Linus Neumann 1:37:54

Also die die.

Tim Pritlove 1:37:56

Die Stoßrichtung.

Linus Neumann 1:37:56

Das Programm ist einfach zu,zu breit und und von mir aus kann das ja so breit sein, ne? Aber da zahlenmäßig ist das einfach zu viel. Wir müssen einfach ich würde wirklich Eisenhart äh Stages äh streichen,weil.Mit dieser Menge kommt erstens die die Überforderung, ja? Der also ich finde das ganz ganz stressig da, weil du nie weißt, was ist denn jetzt alles wo und schaffe ich das? Und zweitens,Leider natürlich auch ähm,senkst du den Qualitätsdurchschnitt, ne? Also es soll jetzt gar nicht auf spezifische Talks äh Bezug nehmen, aber es gibt nun mal nicht so viele so gute Speaker, dass das eben alles ein Kracher ist, ja. Und ähm,Insofern würde ich ähund da habe ich jetzt ein bisschen Erfahrung drin in so Programmplanung. Wenn das zu breit wird, wenn das ausfasert, wenn die Qualität leidethast du eigentlich allen nicht also tust du niemanden Gefallen, ne? Und das ist dann nicht mehr überschaubar. Dann stehen Leute davor, finden sich nicht zurecht, finden sich in der Botschaft und der Richtung der Veranstaltung nicht mehr zurecht,würde ich nicht machen und du kannst, du kannst die Qualität auch nicht mehr aufrechterhalten.

Tim Pritlove 1:39:08

Genau und das ist auch ähm ist auch problematisch für so ein bisschen für diese soziale Dramaturgie auf der Veranstaltung. Also.Als das alles noch kleiner war und überhaupt generell bei kleinen Events, da hast du es immer so einen Talk, vielleicht zwei Talks, drei Talks, du findest dann immer locker.Dreißig Prozent, zwanzig Prozent der Leute, mit denen du irgendwie redest, haben denselben Talk gesehen, haben mitbekommen, dass der war, hatten sich schon.

Linus Neumann 1:39:33

Gehen mit dir zusammen dahin überhaupt mal.

Tim Pritlove 1:39:35

Gehen dahin es entsteht auch eine Diskussion darüber so und,Das fällt halt raus, wo das äh kann man sich jetzt lange darüber unterhalten, ob das sein muss, ja, ob man das unbedingt braucht, aber,Es war definitiv bei der Republikan,eins der Elemente, ja? Dass das sozusagen eine Debatte angestoßen wurde, um diese Debatte wurde dann aber auch vor Ort äh geführt. Für mich, dass es nicht irgendwelche Debatten dort gab und die dann auch von irgendwelchen Leuten äh geführt wurden, nur,es verwässert halt, es ist es wird einfach unüberschaubar und dann kommt man natürlich auch in zunehmende Maße in so ein Egalhaltung. Das ist eine Problem. Das zweite Problem ist und das finde ich sozusagen,fast noch schlimmer, dass seit einigen Jahren diese Tendenz gibt.Unter Veranstaltungen zu machen. Da war dann mal dieser Linux-Tag. Jetzt ist es diese Media-Convention.

Linus Neumann 1:40:28

Seit vier Jahren schon Media Convention.

Tim Pritlove 1:40:30

Ja, wo ich mich halt auch frage, was ist das? Warum ist das da? Was.

Linus Neumann 1:40:38

Ja, vor allem auch so vollständig äh vollständig nicht separierbar, ja? Also die die finden ja dann trotzdem in dem im Rahmen der Republika statt. Kannst ja nicht sagen.

Tim Pritlove 1:40:46

Ja, es gibt eine dedizierte Bühne.

Linus Neumann 1:40:47

Die rechte Tür und geht zur, geht zur Media Convention, nee. So, das ist ganz normal eingebettet in diese Konferenz, merkt keine Sau, also,Es ist genau, ja ist eigentlich ein Track. So kann man das eigentlich nennen, ist eine Subkonferenz, ist ein Track äh.

Tim Pritlove 1:41:01

Genau, hat aberAnderes Programmkomitee, andere Zielgruppe, andere eigene Geschichte. Fand vorher auch schon mal statt. Ist ja nicht so, dass das jetzt für die Republiker erfunden wurde und jetzt sozusagen als Subkonferenz innerhalb dieser Konferenz geboren wurde, weil man gesehen hat, au, wir haben jetzt hier so einen starken Teil äh den müssen wir jetzt mal autarkerhandhaben und nochmal einen eigenen Namen geben, so ein so ein SuBranding von etwas, was aus uns herausgewachsen ist, sondern es ist etwas, was es vorher schon gab. Und was von da reingegangen ist und sozusagen einfach nur die Republika als Marktplatz benutzt, um die Leute, die ohnehin schon da sind, ohne dass sie sich nochmal ein anderes Ticke.Für eine andere Location ähm dort eben auch einfach noch das Angebot mit äh vor die Nase geworfen zu bekommen. Und dasfinde ich nochmal besonders problematisch im Punkto Verbesserung, weil da weiß ich dann halt auch irgendwie gar nicht mehr so,Ja, also warum ist denn das jetzt da? Ist es jetzt da, damit es nicht auf der Republika ist? Und deswegen ist es in einem anderen Track, ja? Oder ist es da,Weil man selber nicht mehr die Kraft oder die Energie oder die Kontakte hatte, um die Themen, die wünschenswert sind, äh auch noch mit dazu zu bekommen,oder ist es nur um politisch,äh gesellschaftlich anzudocken. Was ja auch eins der erklärten Ziele der Republika ist, ja diese ganze Debatte zu breit zu streuen, mediale Aufmerksamkeit zu erzielendie ein oder anderen Minister mal über die Bühne zu schleifen, um die dann da auch ein bisschen an die Kandale zu nehmen und denen zu zeigen, hier guck mal, es gibt auch noch Leute, die reden anderen Stoß als in den anderen Veranstaltungen, wo du normalerweise über die Bühne gezehrt wirstsehe ich alles ein, halte ich aber nach wie vorfür problematisch in der Wahrnehmung, weil die Leute trennen das halt nicht. Die können das nicht trennen, ich könnte jetzt auch nicht in drei Worten erklären, was diese Media-Convention äh ist,was sie dann anders macht und warum der eine Talk da ist und nicht auf einen anderen Stage ich weiß es einfach nicht und ich glaub das könnte auch kaum einer erklären der auf der Republika ist.

Linus Neumann 1:43:01

Womit wir dann auch bei dem bei einem der Kernthemen waren. Jetzt haben wir die, jetzt haben wir schon so viel an der Republika kritisiert. Ich würde gerne vorher nochmal was Positives äh darüber sagen. Ähm einfach auch der Fairnesshaber, weilWir sind ja hier auch nicht frei von Interessenkonflikt, wir sind Veranstalter einer anderen Veranstaltung, also ähm,Also die Republika schafft es ähm ein unglaublich breites Publikum anzuziehen und mit einem mit einem sehr breiten Themenbereich zu betrauen. Und hat da immer noch eine sehr starke politische äh Ausrichtung, ja,und du kriegst diese.

Tim Pritlove 1:43:36

Der Republiker bisher immer.

Linus Neumann 1:43:38

Und ich habe jetzt glaube ich letztes Jahr schon gesagt, so das ist auf eine gewisse Weise genial. Ähm einerseits das Ding so,ordentlich politisch zu färben, dem Ding so einen Community-Aspekt zu geben.Ähm und gleichzeitig sich eben auch sage ich mal die der unpolitischen Themen zu widmen, die jetzt in diesem Bereich dann eben da hast du dann die ganzen Social Media Manager, da hast du,Markenverantwortliche, da hast du natürlich auch Sponsoren, ne, irgendwie dieses Jahr.

Tim Pritlove 1:44:07

Konnte man sie auch super erklären lassen, wie man jetzt mit Werbung äh Podcasts aufblätt und überhaupt.

Linus Neumann 1:44:13

Ach hey ja so das hast du dann auch alles, ne? Aber immerhin kannst du den, wenn du Glück hast noch äh gehen die dann auch noch hin, wenn wenn äh De Mazir malvon Konstanze kurz und Markus Beckedal äh ein bisschen behandelt wirdso das so das ist schon immer noch ein denk ich immer noch ein unterstützenswertes Konzept was von coolen Leuten gefahren wird und mein einziger Rat wäre oder bisher wäre mein einziger Ratmach das Programm wieder Döner, reduziert die Anzahl der Bühnen oder macht von mir aus die Veranstaltung länger und reduziert die Anzahl der Bühnen. Aber ihr treibt die Leute, glaube ich, also zumindest mich da irgendwie in so eine WahrnehmungskriseDas ist einfach zu viel, das geht so nicht.

Tim Pritlove 1:44:51

Besseres Wetter, also auch echt wirklich.

Linus Neumann 1:44:53

Dann das dann Thema Subkonferenz, das hat ja der Republiker jetzt zum ersten Mal echt ein Problem bereitet. Ähm dann rollen wir das mal von vorne auf, sodass die erste erste,hochgezogenen Augenbrauen gab es nach so einem Tagesspiegelartikel, der so ein bisschen äh glaube ich aus dem aus dem Team oder aus der Vorbereitung der Republika berichtete. Die haben sich da offenbar irgendwie so ein ähm Battle Journalist in ihre Vorbereitungstruppe geholt,und die waren dann wohl auch mal irgendwie abends mit denen denen in Praßnik, wo das Team da, ne, das Team trinkt abends noch ein Bier in der Kneipe oder sowas, ne? Na, findet sich dann so der Satz drin vor der diesjährigen Konferenz? Hat sich die Bundeswehr gemeldet.Sie wollte einen Stand aufbauen. Einerseits wollte man dem Militär keine Werbefläche bieten,Andererseits sahen die Republika Planer ein, dass auch die bundeswehrfähige IT-Kräfte braucht. Zum Beispiel, um im Ernstfall Hackerangriffe gegen Atomkraftwerke abzuwehren.Dazu komme ich später nochmal. Außerdem soll die Konferenz doch Ort,der gesellschaftlichen Auseinandersetzung seien keine Selbstvergewisserung Gleichgesinnter. Am Ende stellte sich heraus, die interne Diskussion war überflüssigflüssig, sämtliche Standflächen bereits ausgebucht. Vielleichtwird nächstes Jahrweiter gestritten. Also erstens, das mit diesen mit diesen Atomkraftwerken, also ich meine so ein dämliches Argument, ich will, ich gehe davon aus, dass das hier von den von den Tagesspiegel äh Journalisten reingedichtet wurde,nicht wirklich bei den Republika-Leuten noch kursiert, denn.Ist der der Cyber-Ernstfall der Verteidigung ist ein Mythos. Ja, entweder dein scheiß Atomkraftwerk ist sicher und nicht am Internet,oder es ist es nicht und dann wird nicht innerhalb von wenigen Minuten die Bundeswehr das verhindern. Ja, also das ist einfach Quatsch, aber so viel einfach nur in Richtung des Tagesspiel,Das ernsthaft überhaupt darüber diskutiert wird, diese diese Konferenz, Republika, der Bundeswehr,Zur Verfügung zu stellen für Marketing.Äh das ist natürlich äh hochkritisch und jetzt kann man aber auch nur sagen, das steht da halt im Tagesspiegel, wer weiß, wer da gestritten hat. So wie ich den ein oder anderen wirklichen Republika-Macher,persönlich kenne und nicht irgendwie aus dem Tagesspiegel dritt zitiert lese, will ich ja wohl Hoffnung, kann mir schwer vorstellen, dass das ernsthaft diskutiert wur.Also ähm das möchtest du nun wirklich nicht machen, wenn du über so viele Jahre so eine tolle Veranstaltung aufgebaut hast, dass du die abdass ihr den den Schaden reinholst, dass das auf einmal, dass du die für Bundeswehrrecruiting öffnest, ne? Und das haben die auch finanziell überhaupt nicht nötig, ne? Die haben ja gerade da wieder, was waren jetzt die ersten Sponsoren, die du da gesehen ha,der große äh Mercedes Stern aus Stuttgart. Äh ein schönes Telekom-Logo, ähm bei denen kannst du gut melken, die wissen, was diese Veranstaltung wert ist für sie.Ähm da kriegst du offenbar auch mit deren Hilfe die Ticketpreise,für ein auf ein für eine kommerzielle Veranstaltung immer noch äußerst groß äh ähm äußerst ähm schmales Niveau mit,Euro. Ähm, ich denke da da bist du nicht darauf angewiesen, die die Bundeswehr da reinzuholen. Ähm insofern hier mal im Zweifel für die Angeklagten, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass das ernsthaft bei der Republika diskutiert wurde und dass er es nötig hä.So, jetzt haben die aber nun mal diese Subkonferenz der Media Convention und diese Media Convention macht ihr eigenes Programm,So, die die haben sich da, was weiß ich, wie der die finanziellen Rangements sind. Die werden irgendeine Form von Kosten äh und Gewinnbeteiligung oder sonst was haben. Ähm und haben da ihre Bühne und dürfen die bespielen.Und ähm jetzt haben wir das Risiko oder das Problem ja schon angesprochen, dass das aber eine Eintrittskarte istund das Programm der Media Convention steht auch auf der Republika-Seite. Und wenn du jetzt auf die, auf die, auf die Veranstaltung der Media Convention gehst, dann steht da knallgroß Titel teilnehmende Thema und irgendwo steht sicherlich auch angemerkt, dass es sich dabei um eine Veranstaltung der Media Convention handelt. Du siehst aber die Seite im vollen Design der Republikan.Ja? Und da war's, gab's jetzt also ein äh ein Programmbeitrag. Coca Cola statt RTL, Edeka statt ProSieben. Mark,produzieren Shows und Formate im Social Web,Mit der Kurzthese jede Supermarktkette produziert eine Kochshow auf YouTube. Formate und Shows für Marken haben Konjunktur und die Qualität nimmt zu. Entwickelt sich hier ein neuer Markt für Produzenten,was erhoffen sich die Marken davon? Ja ähmMan sieht, das wäre jetzt nicht unbedingt was, was äh in der Republika sonst stattfinden würde. Das ist schon sehr stark auf Marketing und irgendwie Marketingtechniken und so weiter äh bezogenund das war dann ein Podium mit äh ich glaube drei oder vier Gästen drauf und der interessante Gast, äh, der dann ja doch einige Leute äh in sprachlos gemacht hat, war Dirk Feldhaus.Der Beauftragte für die Kommunikation der Arbeitgebermarke Bundeswehr. Ähm.Der ist ein Angestellter der Bundeswehr oder des äh direktes äh Verteidigungsministeriums.Weiß nicht, wie man das genau trennt, aber ich glaube, ich hatte seine Visitenkarte, das ist Verteidigungsministerium, was da draufsteht. So und der Beauftragte der Arbeitgebermarke Bundeswehr heißt natürlich seine Aufgabe ist ja Verteidigungsministerin heute, seine Aufgabe istDie Bundeswehr als Arbeitgeber interessant zu machen. Mit anderen Worten Menschen dazu zu bringen für die Bundeswehr zu arbeitenund ähm die zwei Kampagnen, ähm für die dieser Mannoder zwei der Kampagnen, für die dieser Mann erfolgreich ist und die man sicherlich irgendwie als als sehr erfolgreich auch bezeichnen kann, was auch der Grund war, wahrscheinlich, warum man ihn da eingeladen hat, ist äh die YouTube-Serie die Recruitinwo irgendwie ein paar Jugendliche in der Grundausbildung ähm gezeigt werden.Und ähm diese Plakatkampagne äh in der uns jeder einzelne flachwitz, den man irgendwie übers Halber machen kann, äh geklaut wurde und wo ja auch unsere Sendungstitel schon äh Anwendungen finden,aber auch diese Kampagne ist eben muss man nun mal sagen, ist eben erfolgreich und oder weiß ich gar nicht, ob die.

Tim Pritlove 1:51:14

Messen, woran wollte ich gerade fragen.

Linus Neumann 1:51:16

Ja, weiß ich nicht, aber es ist hat, ist reichweitenstark und auch diskussionsbedürftig, ja?

Tim Pritlove 1:51:20

Alle haben sie zumindest schon mal gelesen und denken sie, wäre erfolgreich.

Linus Neumann 1:51:23

So, nichtsdestotrotz hatten wir jetzt natürlich die SituationEin Mensch vom Verteidigungsministerium, dessen Aufgabe ist, die Marke der Bundeswehr in gutem Licht stehen zu lassenda damit Menschen dazu zu animieren zur Bundeswehr zu gehen war auf einem Podium angekündigt, dass im Rahmen der Republika stattfindet.Moderiert wurde das Ganze von Kathrin Schmidt, die hier auch nochmal ehrenvoll erwähnt wird aufgrund ihrer weiteren Reaktionen. Ähm.Dann haben sich offenbar ein paar Leute zusammengetan und,haben eine Intervention gemacht, um da ihrem Unmut darüber, dass ein, äh, dass ein Bundeswehr äh Vertreter äh der noch dazu mit dem Recruiting beauftragt ist, äh dort auf aufauf der Bühne ist. Die haben also.Hatten so mehrere Schilder, auf denen stand irgendwie Cyber, Cybersex statt, Cyberwehr oder sowas, ne? Oder Cybersex statt Cyberware, äh Soldaten sind Mörder und irgendwie solche entsprechende Plakate da,und äh irgendwie ein Korfetti-Kanonen und ein Sakkonsack, Glitzer oder so, ne? Und sind dann irgendwie über die Bühne gegangen und haben diesen Herrn Feldhaus einer Konfetti-Dusche unterzogen.Ja, diese Intervention dauerte irgendwie sowas wie äh dreißig Sekunden und fand statt und da muss man wirklich sagen, starke Abzüge in der B-Noteerstens zu einem Zeitpunkt, als dieser Mann noch gar nicht vorgestellt war. Der saß da auf der Bühne und wäre irgendwann drangekommen.Ähm das war also zu früh. Ich vermute mal, die waren aufgeregt oder so oder haben irgendwie nicht gehört, dass der Mann da jetzt nun mal jetzt gerade gar nicht Thema ist? Ähm zweitens fand die Stadt zu einem Zeitpunkt, als gerade,Ein Video lief, was nämlich der der Gast, der vorher dran war.Eben ihr wieder so, das war eben TeilTeil des des Marketings, was er jetzt macht. Da wurde halt irgendwie so ein Video gespielt. Und in dieser Situation gehen die jetzt auf die Bühne, konfettieren den ein, halten ihre Plakate hoch und kriegen von, ich würde mal sagen,Aber maximal der Hälfte des Publikums, Applaus. So, von Rest nicht. Ähm,Dann ging diese Diskussion äh irgendwie relativ,problemlos weiter. Das Video lief da irgendwie noch ein paar Minuten. Die haben in der Zeit äh den Herrn Feldhaus des äh Konfetti oder dieses Glitzer abgewischt und ähm die Leute von der Bühne gescheucht.Und ähm dannging die Diskussion weiter. Im weiteren Verlauf, also was mir dann noch aufgefallen ist, Herr Feldhaus hat dann davon seine Arbeit geredet, die eben darin besteht, die das Image der Bundeswehrin der Öffentlichkeit aufzupolieren, denn äh Bekanntheitsprobleme hätte sie ja nicht. Es ging also nicht darum, eine Marke zu etablieren, sondern,eine Marke für andere ähmattraktiv zu machen und er rühmte sich, dass äh da ist mir dann doch die Kinnlade runtergegangen. Er rühmte sich,Die Bundeswehr zum Thema auf Pausenhöfen gemacht zu haben. So.Weiß ich nicht, ob ich da jetzt so unkritisch stolz drauf wäre, dass ich äh es geschafft habe durch eine YouTube-Serie äh Schüler, äh die ja irgendwie meistens noch unter achtzehn sind, aber ebenNatürlich auch gerade im rekrutierungsfähigen Alter.

Tim Pritlove 1:54:53

Na ja, das ist ja nun mal die Zielgruppe.

Linus Neumann 1:54:54

Ja, also so da.

Tim Pritlove 1:54:57

Ich meine äh Bundeswehr ist jetzt kein Angebot für achtundzwanzig bis achtunddreißigjährige.

Linus Neumann 1:55:01

Ähm ja, also ich.

Tim Pritlove 1:55:04

Ich meine, man kann das jetzt finden, wie man will, ja?Gibt ja auch äh äh durchaus die andere Sicht der Dinge, dass dass sich hier schlicht um einen Staatskörper äh handelt. Äh verfassungsgemäß äh etabliert wurde und ähm ähNa ja, nun mal dazu gehört zu dem ganzen Spaß und je nachdem wie man das jetzt bewertet, äh, daran teilzunehmen oder nicht,dass es viele Millionen Leute gibt, die das halt sehr wohl äh auch äh tun und unterstützen und jetzt auch nicht per se falsch finden.

Linus Neumann 1:55:30

Also wenn du dich mit äh wenn du dich mit dieser mit dieser Einstellung, mit dieser Tätigkeit, einer Veranstaltung, die im Rahmen der Republika.Ununterscheidbar von der Republika stattfindet stellst, dann musst du dich auch der Kritik stellen,Diese Kritik hat Kathrin Schmidt natürlich dann explizit nochmal verboten, als es nämlich dann in die Diskussionsrunden ging, hat sie dann also nochmal.

Tim Pritlove 1:55:53

Sind wir die Moderatoren.

Linus Neumann 1:55:54

Das war die Moderatorin. Ähm die hat also dann nochmal explizit gesagt, so sie wollen hier keine Fragen zur Bundeswehr hören. Das hatten wir ja jetzt schon. So, ne? Die äh die also die Pöbel und Gesocks hatten ja ihre Chance, ja? Und denen ist ja nicht.Das parafrisiere ich ähm ne, die der Pöbel hat ja jetzt schon seine Chance und wir wollen ja jetzt hier äh ist ja eine Fachdiskussion. Fachdiskussion der der Marketer und entsprechend verbat sie sich dann ähm,Fragen zur Bundeswehr oder Kritik an der Bundeswehr. Das Publikum ist ja offenbar eh sehr ähm.Da gewesen und hat sich das dann auch äh verbieten lassen.Und äh die Veranstaltung endete. Ich bin dann noch äh mit mit meinem Aufnahmegerät. Äh ich habe so ein Handaufnahmegerät zum Herrn Feldhaus gegangen, habe mich vorgestellt, habe gesagt, also ich wollte,wären sie denn wohl bereit, mir Fragen zu beantworten und ähm so jetzt hier im Anschluss. Äh das ging leider nicht,weil er also muss man Kammern einsehen, ne? Der durfte zwar auf dieses Podium aber.Ist eben vom Haus aus nicht als Sprecher des Verteidigungsministeriums ähm und ähm irgendwie legitimiert und darf deshalb ähm nicht,Mit mir, durfte deshalb nicht unabgesprochen mit mir sprechen. Wir haben dann im weiteren Verlauf festgestellt, wenn ich ihm die Fragen vorher schicke,Dann könnte er sich nochmal eine Genehmigung vom Hause einholen,darauf zu antworten, dann könnten wir das telefonisch machen. Schade, ich hätte natürlich, also und es gab dann, es war ihm auch klar, dass ich eben bestimmte Fragen nicht stellen darf,Zum Beispiel wie wie sich das so wie sich das so anfühlt, wenn der Job ist irgendwie möglichst Jugendlichedazu zu bringen, dass sie sich freiwillig irgendwie zwölf Jahre ihres Lebens äh als Kanonenfutter subscriben oder wie er so allgemein ähm einemit dieser Kampagne, so die wir damit umgeht, dass da unsere Witze geklaut hat. Nein, aber sowas darf's dann alles nicht. Mal schauen, ob wir dieses Interview noch führen werden. Aber ähm ich finde es natürlich auch schade, wenn da äh die Fragen.Einer einer Vorauswahl unterliegen. Wenn ich das auch verstehen kannBei jedem anderen Unternehmen ist es auch so, dass nicht Grandom Vertreter einfach mal ein Interview geben dürfen. Aber schade, hat also nicht stattgefunden. Das war eigentlich der Grund, warum ich da war.Was mich dann aber noch so ein bisschen schockiert hat, muss ich echt sagen, da war dann auch echt eine längere Schlange an Leutendie und dann können wir jetzt auch dieses Fachthema, ne, die ja dann irgendwie sagten, so ja äh ja erstmal so, also wirklich to,toll diese diese YouTube-Serie sie haben ja da wirklich innerhalb kürzester Zeit echt irgendwie Groß Rates auf ihrem YouTube Kanal gehabt und gibt's denn da nochmal 'ne eine gibt's ja nochmal 'ne Staffel zwei wo er dann irgendwie Andeutungen machte und ich musste mir echt auf die Zunge beißen zu sagenleben die Jungs denn überhaupt noch alle, dass wir eine Staffel zwei machen können.Weiß man doch nicht.

Tim Pritlove 1:58:51

Der gute Cash, so viel Cash und die so die Bundeswehr derzeit ja nicht.

Linus Neumann 1:58:55

Ja gut, aber nicht mal die Frage musst du auch nochmal stellen. Also da. So, das war echt ein bisschen erschreckend, was du da, was dieses Podium für Leute.

Tim Pritlove 1:59:00

Ja, ich sage ja, es gibt ja auch äh Polium für Leute. Es ist wird dich überraschen, aber es gibt Leute, die haben andere Grundauffassungen, ja, als du.

Linus Neumann 1:59:10

Ja, das war das überrascht mich jetzt nicht Tim, damit bin ich regelmäßig konfrontiert,So, aber ne, ich ich stelle das nur fest. So und ich muss aber auch sagen, dass das dieses Gespräch, was ich da dann eben unfreiwillig ähm bezeugen musste. Eines ist, dass ich in der Form, sage ich mal, auf einer Republika vor fünf Jahren nicht erwartet hätte.Vielleicht bin ich da ein bisschen idealistisch, ich will auch nicht sagen, dass diese Leute äh äh kein Recht hätten, die Republika zu besuchen, aber ich bin dann docherschrocken gewesen, dass es der Media Convention hier gelungen ist diese Sache so zu positionieren.In einem Umfeld, wo es wenig Kritik gibt und die auch noch dann von der Moderatorin verboten wird. Ähm.Und dass das so stattfindet so, das finde das war für mich der Grund, also ich bin im Anschluss, kann ich sagen, direkt,von dieser Veranstaltung abgehauen. Ich bin da auch nicht mehr wieder hingegangen. So, das war vorbei. Ich musste eh dann nachher weg, aber ich habe dann das hat mich wirklich persönlich echt getroffen und ich weiß.Ähm dass das auch andere aus dem Veranstaltungsteam der Republika getroffen hat. Die also auch sagten, so boa.Das braucht man nicht. Ähm es gibt dann also Johnny Häusler hatte auch ein äh Interview dazu gegeben äh zu diesem,Ich sag mal zu diesem Videofall der läufig so interpretiert wird, dass er mit sehr diplomatischen äh Worten sich da im Prinzip von der Entscheidung der Media Conventiondistanziert hat. So wird's interpretiert. Ja, also er hat einfach gesagt so, also das war mit uns nicht abgesprochen undDa hatten wir keinen Einfluss drauf. Wir haben das sehr spät erfahren und ähm.So ähm wenn sich jetzt jemand beschweren will, dann bitte bei denen und nicht bei uns. Ja, das kann ich auch verstehen und das finde ich auch äh ja notwendig und richtig, dass er, dass er das so klarstellt.Das Problem das das Drama ging aber noch ein bisschen weiter und zwar im ähm dieser diese Session wurde natürlich auch veröffentlicht. Die haben eine Videoaufzeichnung davon gemacht und einen Livestream und ähm haben diesehaben diese Aufzeichnung veröffentlicht und in dieser Aufzeichnung fehlte dieser Protest.Sowas. Allen, ich meine, Kardinalfehler, der dieser der Media Convention Verantwortlichen ist. Du kannst, wenn sowas ist, ne, dann kannst du das nicht rausschneiden.Der Grund, warum der dieser Protest fehlte war.Das zu dieser Zeitpunkt, zu diesem Zeitpunkt ja ein Einspieler lief. Und die ihre Einspieler ähm diese Einspieler aus den,aus der Veröffentlichung rausgeschnitten haben. Also immer wenn ein Video lief.

Tim Pritlove 2:01:56

Wurde das als solches nicht.

Linus Neumann 2:01:57

Wurde das, wurde war eine Überblendung äh und das haben sie quasi aus dem veröffentlichten Teil, den sie auf YouTube hochladen, rausgeschnitten.Sagte mir die Frau Sabine Wessels, die die Programmmanagerin von der Media Convention Berlin ist.Ich hab dann in dem Video ein bisschen hin und her gescrollt und du siehst bei Minute drei nein Spieler der nicht rausgeschnitten ist.Ähm was natürlich, also das war dann dieser Badwiser äh Spot, ne? Kennst du dieses WhatsApp oder sowas, ne, keine Ahnung. Den hatten sie dann nicht rausgeschnitten.Mit anderen Worten ähm äh wirklich.Äußerst ungeschickt. Dann wurde gesagt, die Kameras werden ausgeschaltet, wenn äh wenn dieser Einspieler laufen.Was dann nachher das Team von Alex TV Berlin widerlegte, indem sie uns dann äh auf Twitter anboten, dass sie die Aufzeichnung von diesem Protest haben und die gerne bereitstellen,Mit anderen Worten die gute Frau Wessels hat da echt äh sich als Kommunikationsprofi echt nochmal so richtig,Aussagen und äh das war echt jetzt wirklich nicht besonders elegant, wie wie sie sich da,wie sie da das Krisenmanagement gemacht hat. Fakt ist aber, ähm, dass der Protest nicht in dem, in diesem Video drin ist, liegt an dem.Unschönen Timing, derDemonstranten oder der Protestanten, die da quasi während einem Video und vor allem bevor der gute Herr Feldhaus überhaupt die Gelegenheit hatte, äh vorgestellt zu werden äh über die Bühne laufen und ihre Interventionen machen. Und äh da sind sie eben.Unter die Räder gekommen. Ich meine, selbst wenn die Media-Convention das nicht rausgeschnitten hätte.Dieses Video, dann wäre eben auch zu dem Zeitpunkt das Video zu sehen gewesen und nicht die Bühne, ja? Insoferneinerseits wirklich ein total schlechtes Timing von diesen von den von den Demonstranten äh oder wie nennt man das von den Konfetti Leuten ähmandererseits natürlich trotzdem eine sehr ungeschickte äh sehr ungeschickte Verarbeitung durch die Media Convention, weil wenn du so einen Protest rausschneidest, dann setzt du natürlich sofort,dich und dein,Die Republika, diesen ähm diesen Verdacht aus, dass da eben äh nicht nur der Protest explizit von deiner Moderatorin auf der Bühne verboten wirdÄh sondern dass du den auch noch nachher rausschneidest. So ähm das ist echt ein bisschen also.Und dann noch irgendwie nachweislich falsche Aussagen von der Programmmanagerin so boaAlso da kann man der Republiker wirklich nur raten, dass sie sich irgendwie in den nächsten Jahren nochmal überlegt, ähm wem man sich als Subkonferenz ins Boot holt und wie man da den nochmal bei ihrer Programmgestaltung auf die Finger schautso, weil das der Schaden für die Republika ist jetzt in Grenzen.Aber keine Sau und das ist auch das Problem, keine Sau unterscheidet die Republika von der Media Conventiondie die Republik das Republicas Team steht im Feuer, ja? Mit warum habt ihr die Bundeswehr da? Warum schneidet ihr den Protest raus? Warum äh hier, warum das, ne?Und ähm da muss man jetzt einfach mal sagen, zu Unrecht. So, zumindest nichtDirekt, also die Republika ist nicht verantwortlich für das, was da geschehen ist, die Republika war nicht verantwortlich für die Verarbeitung dieses Videos. Die haben haltein sehr unglückliche Wahl offenbar bei ihrer Subkonferenz getroffen, waren jahrelang damit happy und zufrieden. Ähm und jetzt haben sie halt da offenbar etwas, worüber sie mal mit ihrem mit ihrem Partner da reden müssen. Ähm,Nur mir geht's nur wichtig, mir geht's nur darum, äh eben zu sagen, so Republika.Hat damit nichts zu tun. So und diese Media Convention Leute, die habe ich aber jetzt aber auch wirklich doppelt gefressen, bin ich auch ganz ehrlich.

Tim Pritlove 2:05:49

Ja gut äh ich habe ja schon gesagt, ne? Also die Unterscheidung,wird nicht gemacht und deswegen muss man sich das schon vorher überlegen, ne? Also in dem Moment, wo du,ähm Kuratierung delegierst, äh machst du dir das halt zu Eigen ohne selber die entsprechende Kontrolle zu haben und das äh ist grundsätzlich schwierig,Gut, ich denke, mit dem Termin sind wir jetzt durch, oder?

Linus Neumann 2:06:18

Ja, viel zu lang, aber es geht ja nicht mehr im, warum wir das Thema hier so aus ausführlich besprochen haben, das spielt natürlich auch eine Rolle, dass das äh die Veranstalter eben Freunde von uns sind.Und wir natürlich trotzdem uns wünschen, dass diese Veranstaltung gedeiht und wächst und äh zur Kaderschmiede für die nächste netzpolitische Revolution wird.

Tim Pritlove 2:06:41

Ja und es äh bedarf auch, sagen wir mal, nach dieser äh sehr erfolgreichen, weiträumigen und großflächigen Hinwendung zu der Breite der Gesellschaft, den Medien, den Firmen und all dem,würde ich mir manchmal wieder ein bisschen mehr Zuwendungen zu dem eigentlichen Kerngruppe äh wünschen, nicht erstmal losgetreten hat. Mittlerweile ähm,Ja, ich will da jetzt gar nicht so mit diesem früher war alles besser und das muss immer gleich bleiben, ja? Das ist überhaupt nicht meine Stoßrichtung, nur,man darf das nicht aus dem Auge verlieren, sonst äh hat man halt irgendwann eine andere Veranstaltung. Wenn man das will, gut,Aus, vielleicht nicht ganz so will, dann muss man.

Linus Neumann 2:07:26

Wachstumsschmerzen hast du immer äh und eine Veranstaltung, die wächst, wird sich auch zwangsläufig verändert, ne.

Tim Pritlove 2:07:33

Ja, also ohne Änderung, kein Fortschritt. Die Frage ist nur.Machst du diese Veränderung im Wesentlichen durch die Annahme von außen oder durch eine Entwicklung von innen. So und nicht alles wirkt auf mich wie eine Entwicklung von äh in. Aber ich glaube, damit haben wir das dann auch ausreichend abgefrühstückt.

Linus Neumann 2:07:51

Der Termin ist durch.

Tim Pritlove 2:07:53

Genau, dann schauen wir doch nochmal, was wir sonst noch auf dem Kalender haben.Dennis gibt natürlich wieder schöne Termine, die ihr uns eingeschickt hat und wir fangen an mit dem Freifunk Willis Community Weekend. Das findet vom sechsundzwanzigsten bis achtundzwanzigsten Mai zwanzig siebzehn in Berlin in der Seebase stattund das Ganze wird ja von der großen Freifunk-Community ausgerichtet, Teil des Rahmenprogramms ist unter anderem eine Kuratorenführung durch die Ausstellung das Netz mit Freifunkexponaten im deutschen Technikmuseum und ja, wer mehr darüber wissen will, schaut auf die Wiki-Seiten von Freifunk Punktnett.

Linus Neumann 2:08:39

Genau eine Woche danach nehme ich vom fünften bis elften Juni findet in Wien der Wirts Battle of the Mashes statt. Dort trifft sichdieses Jahr und zwar zum zehnten Mal die internationale Entwicklergemeinde der freien Software, die in den großen Bürgernetzen der Welt zum Einsatz kommt. Das Ganze findet statt im Volkskundemuseum, im Zentrum von Wien. Äh es gibt einen mehrtägigen Hacker vorvon Vorträge und so weiter alles präsentiert von der WienerFunkfeuercommunity, fünfzehn Menschen aus fünfzehn Nationen haben sich bereits angemeldet. Der Eintritt ist frei für günstige Nächtigungsmöglichkeiten ist gesorgt, es gibt also keine Ausreden.Nähere Informationen findet ihr auf Battle Mash dort org.

Tim Pritlove 2:09:21

Genau und wer im hohen Norden festhängt und meint, es wäre ja alles viel zu weit weg. Da gibt's dann auch noch ein Angebot in Flensburg. Den Weekend Hack ausgerichtet vom Chaostreff in Flensburg, der findet statt vom dreißigsten Juni bis zum zweiten Julizwanzig siebzehn und vielleicht ist das ja was für euch.

Linus Neumann 2:09:40

Dann haben wir glaube ich auch in in Wien nochmal die Privacy Week, die findet dieses Jahr rund um den österreichischen Nationalfeiertag und damit auch um die österreichischen Big.Brother Award statt, gibt's hier zwei Gründe dahin zu fahren vom dreiundzwanzigsten bis neunundzwanzigsten Oktober,Ja, warum melden wir das schon so früh an? Der Core vor Partizipation läuft noch bis zum einunddreißigsten Mai. Das heißt, ihr könnt da noch einreichen. Alles weitere findet ihr unter Privacy Week,Punkt AT.

Tim Pritlove 2:10:10

Und eine Veranstaltung, die noch ein bisschen weiter in der Zukunft liegt, wo es aber auch hier einen guten Grund gibt, das jetzt schon zu erwähnen, ist nicht weniger als der vierunddreißigste Chaos Communication Kongress. Die Fortsetzung unseres äh Kongresses,nämlichwie viele ja schon äh geahnt haben, nicht in Hamburg stattfinden, sondern jetzt wurde eine neue Location äh vorgestellt, an die der Kongress nämlich jetzt hinzieht. Das ist nichts weniger als dieMesse inLeipzig, das ist also jetzt die Wahl und das ist vielleicht der Ort für mindestens dieses Jahr, wenn nicht sogar noch für viele Jahre darüber hinaus, wo sich der Kongress weiterentwickeln sollda sind wir glaube ich alle sehr gespannt was dabei rauskommt oder?

Linus Neumann 2:10:55

Ah ja, das wird natürlich alles ganz großartig werden. Ähm aber auch eine großartige Herausforderung.Also der Kongress ist einfach an einer Größe, wo man sich kaum noch ähm,in einem Kongresszentrum einnisten kann, die Anforderungen sind hoch, zu breit und zu spezifisch, was wir an Räumen brauchen, was wir an Infrastruktur brauchen, was wir an Seelen brauchen. Ähm wir bringen damit einfach alle Kongresszentren an die GrenzeUnd ähm in Leipzig ist das äh deswegen die oder auf Leipzig ist deswegen am Ende die Wahl getroffen, weil die ein Kongresszentrum mit direkt angeschlossenen Messehallen haben. Und wer das Kongresszentrum,nutzen werdendann quasi nur ein Teil dessen was zu bauen ist, ne? Also eine Messerhalle ist, egal wie schön du die machst, echt hässlich und da muss man sich Mühe geben. Ähm und ähm da mit einem angrenzenden Kongresszentrum hast du schon mal,Einiges weniger eine Infrastruktur, was du dann eben gezwungen bist zu errichten.

Tim Pritlove 2:11:57

Ja, also ist natürlich nicht das einzige Argument, da gibt's auch noch andere Messegelände, die so im Kongresszentrum im Angebot haben. Das äh gibt's auch in Hannover, das gibt's auch in Dortmund, das gibt's auch an äh in in Berlin ähmalles auch Standorte, die wir uns näher angeschaut haben und die so mehr oder weniger hängen in die in die Auswahl mit reingenommen wurden. Am Endespricht glaube ich auch noch, springen auch noch ein paar andere Sachen für Leipzig, die jetzt nicht jeder einzeln.Für sich irgendwie ein Hauptgrund darstellen, aber so ein bissch,so ein so ein, so ein, so ein Mosaik zusammengebaut haben, an dem man so am Schluss ablesen konnte, so okay, das, das, das könnte die Mischung sein in, in, in der dieses Plänschen dann doch ganz gut aufgehen kann.Da es äh Weden das einerseits Leipzig tatsächlich ja auch sehr verkehrs,Günstig liegt insbesondere, wenn die Bahn ihre neue ICE Strecke nach München dann auch eröffnet haben wird, um äh rechtzeitig zum Kongress.Sozusagen die die Bahnverbindung von von Berlin aus schon, glaube ich, was war das zweieinhalb Stunden schneller und äh entsprechend schnell kommt man dann eben auch aus dem Süden ähmnach Leipzig, aber auch aus dem Westen et cetera, geht es ganz gut. Was ist noch persönlich noch viel wichtiger finde, ist einerseits,Leipzig so in meinen Augen auch definitiv gerade so auf der Liste der cooleren Städte in Deutschland steht.

Linus Neumann 2:13:26

Ja, jetzt auf jeden Fall.

Tim Pritlove 2:13:27

Genau, jetzt jetzt, jetzt wird dem Ganzen äh der Titel offiziell verliehen und das dürft ihr euch cool nennen. Jetzt kommen wir auch. Nein,wer Leipzig äh ein wenig kennt, weiß, dass es da einfach kulturell äh ziemlich abgeht in den letzten Jahren. Ist auch eine wachsende Stadt.Und trotz einfach nicht äh vor Langeweile.Und das ist das ist gut und wir freuen uns auch da in die kulturellen Eigenschaften der Stadt ein bisschen anzudocken. Das wird natürlich jetzt,auf diesem Messegelände, was ja dann doch etwas isoliert am Nord äh Rand der Stadt liegt. Ähm eine Herausforderung so. Nicht, dass wir uns jetzt, wenn es in der Stadt liegen würde, sind besonders viel auß,dieses Geländes äh aufgehalten hätten, aber muss man einfach mal gucken, wie sich das da so entwickelt. Ist ein großes Gelände und ähIst ein relativ modernes Gelände auch.Zwanzig Jahre ist das erst alt, das ist jetzt sagen wir mal nicht so eine, also Messe Leipzig ist natürlich viel viel älter, aber die traditionellenMesserhallen, weil ja alle in der Stadt, das war nicht mehr zu halten, die haben da jetzt noch, glaube ich, noch so eine kleine Stadthalle oder so etwas, was auch noch von der Messe betrieben wird. Und wir haben das.Team,Von der Messe Leipzig allerdings als sehr agil, sehr aufgeschlossen, sehr kooperativ empfunden, also das war so auch,so ein Gefühl dabei von Anfang an, wo man gesagt hat, hier rennen wir nicht in Widerstände, hier rennen wir in Möglichkeiten. Und das ist für den Kongresscan sehr, sehr, sehr wichtig.Jetzt ist auf jeden Fall angekündigt und weiß nicht, ob's noch Hotels gibt.Der Run war spürbar. Ähm ich denke, das wird aber reichen. Ähm leider gibt's nicht so viele Hotels in unmittelbarer Messe hier. Das ist ein Problemaber es ist auch alles nicht so groß und nicht so weit weg. Man kann sich super zum Beispiel so mal als Tipp, wer nochmal günstig äh unterkommen möchte. Es gibt ein paarsehr günstige äh kleine Hotelhosteldinger, die alle so an dieser Straßenbahnlinie sechzehn äh liegen.

Linus Neumann 2:15:37

Die gibt's jetzt dann mit deiner Ankündigung auch nicht mehr, aber auch gut.

Tim Pritlove 2:15:40

Ich meine, irgendwo müssen die Leute ja unterkommen, ne?

Linus Neumann 2:15:43

Straßenbahnnachtverkehr wird es geben. Das äh wurde uns versprochen und in dieser Straßenbahnlinie ist man dann auch ganz gut aufgehoben.

Tim Pritlove 2:15:51

Ja gut, also ja.

Linus Neumann 2:15:53

Gut, da müssen die mitleben, wenn die das nicht machen.

Tim Pritlove 2:15:55

Was auch immer, es wird auf jeden Fall äh dafür gesorgt werden, dass man da zu jeder Tages und Nachtzeit,rein und raus kann. So, das heißt, was, was nicht durch eine Bahn gesichert wird, wird durShuttlebusse oder ähnliches gesichert. Also ich denke mal, das wird der Kongress auf jeden Fall stemmen können. Man ist da jetzt nicht äh komplett verloren und kommt da nicht weg und muss um zweiundzwanzig Uhr ist äh Gelände verlassen. Das wäre ja nun wirklich auch sehr untypisch, ne.So, ich denke damit ist eigentlich erstmal alles gesagt, oder? Soweit.

Linus Neumann 2:16:27

Ja, damit äh ist eigentlich alles gesagt, jetzt müssen wir das Wort nur noch anderen überlassen. Na dem, ich weiß nicht, wie der Sprecher in den Alexander Lehmann Videos heiß.

Tim Pritlove 2:16:38

Richtig, genau. Das ist das nicht Alexander Lehmann selber? Nee?

Linus Neumann 2:16:42

Nee. Nee, nee, nee, nee, nee. Der der hat sein Sprecher ist äh sehr viel älter, glaube ich.

Tim Pritlove 2:16:50

Ich habe mir ehrlich gesagt noch nie so richtig drüber Gedanken gemacht, aber wir reden.

Linus Neumann 2:16:53

Du hast mir Alexander Lehmann vorgestellt und der muss dir doch aufgefallen sein, dass der nicht diese Stimme hat.

Tim Pritlove 2:16:59

Um es erstmals gesehen habe, dass es rufe ich dann nicht als erstes die Videos ab und machen Stimmenvergleich.Also ich bitte dich. Äh liebe Grüße auf jeden Fall an äh Alex, den man neulich äh die Freude hatten, endlich auch mal äh persönlich kennenzulernen. Und wir sind nach wie vor große Fans äh von seinen Werken und das Timing hätte ja nun diesmal auch kaum.Können, ne? Also Cyberpeace, Versus Cyber Warund vieles von dem, was wir in dieser Sendung hier schon mit aufwendigen Wortgeflechten und nicht sichtbaren Handbewegungen versucht haben zum Ausdruck zu bringen. Bringt ja mal wieder in seinemneuesten Videos so wunderbar auf den Punkt, dass wir euch damit dann auch äh hier als ausklagen in die Woche entlassen möchten.

Linus Neumann 2:17:47

Bei uns gibt's nur das Audio da draußen im freien Internet gilt sogar auch noch das Video dazu, das ist auch wärmstens empfohlen.

Tim Pritlove 2:17:53

Genau, schaut euch äh gerne nochmal danach äh an, aber da auch der Inhalt für sich äh super steht, machen wir das halt einfach mal so. Und empfehlen uns.

Linus Neumann 2:18:05

Bis in die nächste bis in die nächste Woche, oder?

Tim Pritlove 2:18:07

Genau, sowas. Also, tschüss.

Linus Neumann 2:18:10

Ciao, ciao.

Shownotes

WannaCry

DLF: Hacker-Angriff: G7 wollen Cybersicherheit verstärken
Spiegel Online: “WannaCry”-Cyberattacke: Die Lehren aus dem weltweit größten Angriff mit Erpressungssoftware
Tagesschau.de: Wanna Cry: Angriffstool aus dem Waffenschrank der NSA
Microsoft: The need for urgent collective action to keep people safe online: Lessons from last week’s cyberattack
Linus bei Tagesschau Live
heute.de: “Wanna Cry”-Cyber-Attacke: Sicherheitslücke aus dem Giftschrank der NSA
Wikipedia: Google Project Zero

Vorratsdatenspeicherung wird ausgebaut

SMS–2nd-Faktor-Hack

Süddeutsche: IT-Sicherheit: Schwachstelle im Mobilfunknetz: Kriminelle Hacker räumen Konten leer
Freak Show: FS181 Und ich hab selten Hals
25C3: Locating Mobile Phones using SS7
31C3: SS7: Locate. Track. Manipulate.You have a tracking device in your pocket

re:publica 2017

Tagesspiegel: Digitalkonferenz in Berlin: Die re:publica ist erwachsen geworden
Media Convention 2017: Coca Cola statt RTL, Edeka statt ProSieben: Marken produzieren Shows und Formate im Social Web
Metronaut: Konfetti gegen die Bundeswehr… und warum die re:publica eine Chance verpasst hat
Morgenpost: Störaktion: Konfetti-Angriff auf Bundeswehr-Werber bei der re:publica

Termine

Berlin, c-base, 26.–28. Mai 2017: Freifunk Wireless Community Weekend
Wien, Volkskundemuseum, 5.–11. Juli 2017: Wireless Battle of the Meshes
Flensburg, Chaostreff Flensburg, 30. Juni – 2. Juli 2017: WeekendHack
Wien, 23.–29. Oktober 2017: Privacy Week
Leipzig, 27.–30. Dezember 2017: Chaos Communication Congress (34C3)

Epilog

Alexander Lehmann: Cyberpeace vs. Cyberwar

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

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BND–NSA 1:1

Video-Überwachung in Supermärkten

Südkreuz-Gewinnspiel

Artificial Intelligence

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Anhörung im Rechtsausschuss zu Staatstrojaner

StreamOn: Thomas auf der Telekom Hauptversammlung

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Chelsea Manning frei

Juri Assanschov “frei”

Facebook Löschregeln

Die Sendung mit dem Chaos

National Bird

ZDF aspekte mit Linus

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re:publica 2017

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