LNP212 Alles voll mit Sexbombe

Veröffentlicht am 27. Februar 2017 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum NSA-Untersuchungsausschuss

Wie angekündigt unterbrechen wir das normale Programm für eine weitere Spezialausgabe der Sendung und unterhalten uns mit Andre Meister über den NSA-Untersuchungsausschuss und versuchen, ein Resümee zu ziehen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Andre Meister

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim. Ja, ich weiß nicht, dass ich kommen werde. Oskar ähm des Politikers. Lalaland.

Tim Pritlove 0:00:30

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertzwölf rauscht äh heran, etwas vorzeitig, denn wir haben uns heute äh was ausgedacht. Wir wollen äh heute die Oscars äh in der Netzpolitik vergeben, weil aller Land war's dann doch nicht.

Linus Neumann 0:00:43

Die Oscars in, nee, es war Mondlicht natürlich Spione treffen sich bei Mondlich,und nicht im Lagerland. Das ist noch ganz klar.

Tim Pritlove 0:00:53

Ja genau und äh um den äh äh ja um irgendwo eine eine nachvollziehbare Entscheidung herbeizuführen, haben wir auch eine Jury berufen.

Andre Meister 0:01:05

Ich habe keine Ahnung von den Oscars. Ich habe seit gestern mein Internet noch nicht aufgemacht.

Linus Neumann 0:01:10

Desaster. Fake Oscars.

Tim Pritlove 0:01:11

Genau,in Form von Andre Meister, hallo Andre, willkommen bei Netzpolitik.

Linus Neumann 0:01:18

Äh bevor wir das waren, wollte ich aber noch ganz kurz äh das,zur letzten Sendung anschauen,ein Spiel. Nee, weil der Ball äh war eine wichtige Sache drin und das äh fand ich ganz interessant. Zwar kommentiert ähm Eduard Leichenschläger,äh kommentiert. Ähm die Herausgabe von äh Flüchtlingshandys,nicht freiwillig geplant, wie hier behauptet, das soll verpflichtend werden. Ich weiß nicht, ob ich das wirklich behauptet habe, aber,auf jeden Fall. Recht. Und das Schöne ist, ähm warum wie kommt diese Fake News, die hier angeprangert wird zustande,Da kann man nämlich so richtig schön wieder sehenwie Gesetzesentwürfe funktionieren, ne? Im äh Gesetzesentwurf steht äh Paragraph fünfzehn wird wie folgt geändert, äh Absatz zwei Nummer sechs wird wie folgt gefasstPunkt Punkt Punkt auch verlangen, alle Datenträger, die für die Feststellung seiner Identität und Staatsangehörigkeit von Bedeutung sein können und in deren Besitz er ist.Und da es ja semantisch noch nicht so hundert Prozent klar, dass äh dass man verpflichtet ist. Das geht aber erst. Das näm,nämlich erst daraus hervor, wenn man sich diesen Paragraphen fünfzehn Absatz zwei Asylgesetz in seiner,Aktuell gültigen Formen anschaut, da ist nämlich der einleitende Satz,ist insbesondere verpflichtet, ähm, der jetzt quasi in dem neuen Gesetzesentwurf,Steht das Wort verpflichtet, nicht wirklich drin, aber aus dem DIV ergibt es sich halt, ne?

Tim Pritlove 0:02:45

Mhm.

Linus Neumann 0:02:47

So wie man auch so 'ne Backdoor in so einem Comit unterbringt ist hier der ergibt sich dann der Satz verpflichtet. Weiter ist auch noch schön dieser Satz der im Gesetzesentwurf steht in AbsatzIn Absatz vier Satz eins werden nach dem Wort nachkommt die Wörter sowie nicht gemäß Absatz zwei Nummer sechs auf Verlangen die Datenträger vorliegt aushändigt oder überlässt. Undwerden nach dem Wort Unterlagen, die Wörter oder Datenträger einge,ja klar was damit gemeint ist, ne? Ähm.Der der im momentan geltenden Gesetz beginnt dieser Satz mit die mit der Ausführung dieses Gesetzes betrauten Behörden können den Ausländer und Sachen, die von ihm mitgeführt werden durchsuchen. Äh und dieser Satz wird also dann quasi geändert, ne? Das heißt,die können im Prinzip alles was er hat durchsuchen und natürlich auch seine.Ähm anderer Kommentar sagte, äh wir hätten erwähnen müssen, dass das momentan noch nicht geht,Wer der noch nicht legal ist, na ja äh Gesetze sind immer dafür da, etwas äh momentan nicht Legales,äh legal zu machen oder etwas momentan,erlaubt es zu verbieten, insofern äh denke ich, das hätte sich aus,Kontext äh durchaus ergeben können. Aber ja, verpflichtend, wir reden hier nicht von freiwillig. Ich habe das Pferd ja versucht von dieser, ne? Es hat ja auch was für sich.Ähm Seite aufzuziehen, ähm das musst du mal äh hier nochmal äh konkretisiert werden. Dann haben wir ähm.Ein äh Kommentar zu zu Spam-Kontrolle. Wir hatten ja über darüber gesprochen, wie wie wir,Links klicken oder nicht. Natürlich nicht.

Tim Pritlove 0:04:26

Mhm. Natürlich nicht.

Linus Neumann 0:04:29

Wir haben das aber auch da irgendwie an das äh festgestellt. Ähm.Aber äh da hier gefragt wurde, ich bin ja mal gespannt wie Linus äh Spam-Kontrolle vornimmt. Kann ich ganz einfach erklären. Ich benutze für die Anmeldung bei irgendwelchen für das Angeben von E-Mail-Adressen irgendwo.Eine Domän, äh die ein Catch-All-E-Mail-Server hat,heißt jeder jeder der meine E-Mail-Adresse haben möchte für seinen komischen Dienst kriegt von mir eine andere Adresse.Was den wunderschönen Vorteil hat, der sich sofort sehe, wer die geliebt hat,Also wer ähm welcher Dienst gerade wieder aufgemacht wurde und die E-Mail-Adressen im Spampool gelandet sind.

Tim Pritlove 0:05:09

Beziehungsweise für den nicht vereinbarten Zweck verwendet hat.

Linus Neumann 0:05:13

Ja, also bei häufig, wenn die.

Tim Pritlove 0:05:15

Newsletter und so.

Linus Neumann 0:05:17

Oder genau für den nicht vereinbarten Zweck verwendet hat. Also man kann das sofort sehen,den weiteren Vorteil hat, also kommt natürlich einfach erstmal in den Inbox an, aber wenn ich sehe, dass da irgendwiedass diese E-Mail-Adresse jetzt auf irgend so einer Spam-Liste ist, dann äh wird einfach unter dem Namen,Postfach eröffnet, was alles nach DF null wirft und dann äh landet's nicht mehr.

Tim Pritlove 0:05:38

Das wäre auch mal eine schöne Funktion für so äh Standard-E-Mail-Anbieter, dass ihr so quasi solche Varianten der eigenen Geschädigte, also man kann ja so bei.

Linus Neumann 0:05:49

Machen sie.

Tim Pritlove 0:05:50

Bei manchen kann man zumindest so, dass es automatisch in so einem Folder landet, aber das ist vielleicht auch ein anderes Verhalten äh anzeigt äh aufweist.

Linus Neumann 0:05:58

Bei Google kannst du glaube ich irgendwas mit Plus machen.

Tim Pritlove 0:06:01

Genau, damit hast du eine das quasi in so ein Folie einsortiert, aber du hast halt nicht gleich,ein anderes Verhalten. Na ja egal.

Linus Neumann 0:06:11

Ja, aber so mache ich das und äh die Abmeldenlinks schaue ich mir mitunter, einfach natürlich mal den Link an,der einfach nur Subscribe PAP äh Anzugscryp, PRP heißt oder ob dahinter irgendwie ein riesen langer,Trackingpixel ist äh äh ein Tracking-Code ist. Ähm das kann man sich ja dann irgendwie nochmal,ähm anschauen. Übrigens dieses Rumspielding hier ist gefährlich, ne? Das kommt mal.

Tim Pritlove 0:06:36

Ja, ja, das kommt mal weg.Nicht, dass du hier rumspielst.

Linus Neumann 0:06:38

Äh dann haben wir noch äh ein ein, also auch da da fasst man sich ja wirklich an den Kopf.Jetzt schickt uns jemand über Twitter ein ähm einen Ausschnitt aus der aktuellen Zeit,Und da steht drin in Deutschland viel im November bei neunhunderttausend Kunden der Telekom das Internet ausEindringlinge hatten versucht ein neues Botnetz aufzubauen. Aber dann schalteten sich die angegriffenen WLAN-Router der Kunden automatisch ab, bevor sie gekapert werden konnten, eine Art Selbstschutzder Geräte. Das ist.Sowas von falsch, das ist sowas von unsinnig und ich kann mir das kaum noch mit ähm,Also es ist katastrophal, dass irgendwie, also das da muss man wirklich überhaupt nicht,gelesen haben, was da passiert ist oder bösartig,kut willig,für die Telekom hier berichten wollen, um so einen Unsinn zu behaupten. Die Dinger hatten eine Wein-Rebility und sind abgeschmiert,wenn ein Gerät auf einmal kaputt ist,nicht mehr funktioniert, dann ist auch das ein Schaden. Wenn auch, wenn gleich auch dieser Schaden nicht von,Angreifern beabsichtigt war. Ähm ich habe das aber ausführlich in der Folge Unglück im Glück, im Unglück,LNP habe ich nicht, weiß ich nicht. Rund zweihundert noch was, erklärt. Hier das prangern wir an,aber in der Zeit äh steht ja öfter mal.

Andre Meister 0:08:14

So ist das jetzt ausführen, was die Zeit geschrieben hat? Nee, eigentlich nicht.

Linus Neumann 0:08:17

Wollen wir das überhaupt kommentieren.

Andre Meister 0:08:19

Äh. Fake News, ne? Ist Fake News, fak.

Linus Neumann 0:08:19

Ne? Das ist einfach nur Fake New.

Andre Meister 0:08:22

Wir sind Schuld an Fake News, Wahlmanipulationen und Massenunruhen durch Fake News.Massenunruhen durch Fake News gesehen? Das steht in der gedruckten Papierzeitung.

Linus Neumann 0:08:35

Also Netzpolitik Ork äh ist natürlich, das geht so nicht, ne? Also ist irgendwie so rücksichtsloser äh investigativer Journalismus, ohne vorher mal nach der bei der Zeit anzuklopfen und zu fragen, wie die das wollen, das geht nicht.Na ja, aber das ist irgendwie, die schreiben halt auch auf Papier. Die haben wir ganz andere Sorgen noch, ne?

Andre Meister 0:08:53

Das war so ein Dreiseiten äh.Weiß ich nicht, wie man das nennen soll. Stück äh von der stellvertretenden Chefredakteurin über die Affäre Landesverrat und warumJustizminister Maaß mit der war's eine Weisung oder nicht, hat den Generalbundesanwalt die Ermittlungen gegen uns ein,wie er sich da in die Nesseln gesetzt hat, aber die Redakteurin macht keinen Hill darausäh durchblicken zu lassen auf Wesse, welcher Seite sie steht und dass wir die böse sind und fälligst verurteilt gehören.

Linus Neumann 0:09:24

So geil. Das ist echt so.

Andre Meister 0:09:28

Aber ist noch nicht online erschienen. Ich weiß nicht warum. Ja. Trauen sich nicht.

Linus Neumann 0:09:31

Haben sie bestimmt Angst, dass sie sich damit einen Dedos einhandeln äh wie methodisch inkorrekt vor ein paar Tagen,Ähm vielleicht sollten wir das kurz erklären. Wir hatten ja in wir wurden ja letzte Sendungen überfallen von Doktor Duss.Herr Doktor, das ist ein eine indische Koryphäe der Gebetswissenschaft. Äh die regelmäßig in dem Podcast methodisch inkorrekt zu.

Tim Pritlove 0:09:56

Forum findet.

Linus Neumann 0:09:58

Ein Forum findet aber auch doch äh zutiefst diskreditiert wird, ne? Also so ohne ohne weitere Prüfung werden da die die wird ja die Forschung diskreditiert. Hm, die dieser Mann zum zum All-might.

Tim Pritlove 0:10:13

Leistet, ja, ja, also.

Linus Neumann 0:10:14

Das wird also der Witter regelmäßig verunglimpft und äh hat hier Rache genommen für das äh methodisch inkorrektIntro, in dem aufgefordert wurde, die Seite Logbuchnetzpolitik zu mit einer Cyberattacke zu überziehenDoktor Das hatte die Seite Lockbruchnetzpolitik dann gekauft. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:34

Wohlgemerkt, nicht Lockbuch Bindestrich Netzpolitik Punkt DE.

Linus Neumann 0:10:37

Und da darauf hingewiesen, dass man, dass die Cyberattacke bitte da lang gehen sollte.Und für einen kurzen Moment ist, sie ist dann auch, also es gab da so ein kurz kurzzeitigen Ausfall der Seite äh von methodisch inkorrekt. Das prangern wir an.Jetzt prangern wir an. Sowas äh.

Tim Pritlove 0:10:56

Ja wir verurteilen das und weisen solche Verhalten weit von uns und das war auch nicht beabsichtigt und.

Linus Neumann 0:11:02

War nicht beabsichtigt, aber ich meine, wenn man wenn man sich als wehrloser Physiker mit ein paar Hackern anlegt, kann man sich halt auch überlegen, was dabei rumkommt, wenn man jetzt ausgerechnet Cyberattacken fordert, ne? Also war jetzt auch irgendwie abzusehen.

Tim Pritlove 0:11:15

Das kann äh rückfeuern.

Linus Neumann 0:11:18

Ne? Finde ich so andere Podcasts, die die sagen dann immer so, gibt uns Sterne bei iTunes, ähm äh empfehlt uns in den sozialen Medien,Engagement ist einfach nur so was.

Tim Pritlove 0:11:31

Genau.

Linus Neumann 0:11:31

So machen wir das halt. Genau. So, dann haben wir ähm alles durch, ne? Die wurde eine Puppe noch verboten, das das fand ich eigentlich nur witzig.Die Puppe keiner wurde verboten, die muss jetzt vernichtet werden. Die ist eine äh illegale Abhör ähm,illegale Abhörpuppe, äh die hat die Bundesnetzagentur jetzt verboten und wer die besitzt, muss sie zerstören, fand ich lustig.

Tim Pritlove 0:11:53

Ja, Popokai da, sorry, aber einfach nur so Kinder äh abhorchen und ab,ich meine es ist ja jetzt irgendwie gerade so ein so ein neuer Trendsichtgeräte ins Haus zu stellen,die einfach mal so bei Defold alles äh,Ja, allem zuhören und zwar nicht nur also nicht nur aufzeichnen, sondern die auch fortwährend interpretieren, was man so sagt.Alles schon echt skerry. Also äh das.Also ich bin, ich bin ja ich bin ja sehr offen für moderne technische Entwicklungen und ich probiere auch vieles aus, aber da ist einfach mal schon vorher schon Schluss.

Linus Neumann 0:12:33

Also kriegen deine Kinder nicht. Gut.

Andre Meister 0:12:36

Nicht von Apple.

Linus Neumann 0:12:38

Das Ding ist aber natürlich in dem Moment, wo so ein Ding verboten wird, explodiert natürlich der Schwarzmarkt, ne? Bei eBay, wer eBay kommt mit dem Löschen nicht nach. Wenn die Leute versuchen, die illegale Puppe zu verschicken.Ich hätte gerne eine. Also sowieso äh anonyme Zuschriften.Sind immer wieder gerne gesehen, das sollte ich an dieser Stelle eh nochmal ganz kurz äh prinzipiell indiferentlobend erwähnen, so diese ähm die anonymen Zuschriften sind immer gut und helfen uns auch, selbst wenn wir das hier,nicht erwähnen. Ich kriegte, ich mache nämlich dem Andre jetzt Konkurrenz, ich kriege nämlich jetzt auch Leaks.

Tim Pritlove 0:13:18

Elekt.

Andre Meister 0:13:20

Puppen liegst.

Linus Neumann 0:13:21

Naja, jeder halt in sein. So, damit.

Tim Pritlove 0:13:26

Eigentlich äh wollten wir uns ja über,was Ernsthaftes unterhalten, genau und wie nun schon äh zuletz,vermeldet und sicherlich auch euch allen schon berei,ist ja jetzt der NSA-Untersuchungsausschuss nach vielen Jahren des Betriebs,zu Ende gegangen. Die letzte Sitzung hat stattgefunden, nochmal unter grandioser Beteiligung von unserer Bundeskanzlerin, die äh abschließend zur Aufklärung äh beigetragen hat. Habe ich gehört.Andre. Dein Name ist äh mit diesem Untersuchungsausschuss äh fest vertackert. Da kannst du nicht mehr raus aus der Nummer.Du und natürlich auch äh das ganze Team von Netzpolitik Org hat sich äh nachhaltig bemüht hier ähm den Schriftführer zu spielen.Jetzt ja leider auch offiziell gab, aber der das abgetippte leider nicht verbreiten durfte, deswegen ist ja,quasi euer Narrativ auch so ein bisschen, dass äh das definierende Moment so für die Geschichtsschreibung.Man hörte ja dann auch immer wieder, dass auch so andere Stellen sich äh äh dort informiert haben, weil andere Quellen es ja nicht gab.Schon mal auch ein kleiner Erfolg, oder?

Andre Meister 0:14:42

Ja, ich glaube, wenn der Ausschuss gewusst hätte, äh dass das so eine Ausmaße ausnimmt, dann hätten sie die Protokolle lieber gleich veröffentlicht. Ähm,Endeffekt haben wir den ja jetzt mehr Aufmerksamkeit geschafft, also vor, also äh,wenn sie die Protokolle einfach als PDF ins Netz gedammt hätten, das hätte keine Sau interessiert.Ja, das ist ja der der einzige Grund, warum es keine öffentlichen Streams und keine offiziellen Protokolle unmittelbar nach den Anhörungen gibt, ist,Die anderen Zeugen könnten sich ja dann damit informieren und in der Strafprozessordnung geht das nicht und sowas wie Internet ist halt undenkbar. Früher durfte man halt,Gerichtssaal zeichnen und eine zusammenfassende Zeitungsberichterstattung machen,Aber dass dann jetzt irgendjemand hinkommt und tatsächlich möglichst Wort für Wort Detailgetreu mitschreibt,hätten die sich nicht denken lassen nach den ersten ein, zwei Mal, wo wir das gemacht haben, gab's dann intern noch Diskussionen, mit dürfen die das,und es stand mal kurzzeitig im Raum, dass,live Twittern und das live protokollieren zu verbieten,Damit haben sich die Abgeordneten, die das wollten aber dann nicht durchgesetzt und im Endeffekt, wir haben es ja von vielen Zeugen gehört, von BND und auch Kanzlerins Minister Altmaier, äh die alle die Livebox lesen, weil sie die offiziellen Protokolle nicht haben. Insofern ist das eigentliche Argument äh,hinfällig gewesen, aber wir haben natürlich ähm mitgesorgt, also,tatsächlich irgendwie auch wenn die Klickzahlen für die Live-Blogs ähm,nicht so grandios sind und wir haben halt einen Preis vom Bundestag, vom Medienpreis, äh, für das Live-Blog bekommen und da war glaube ich in der, ja, ähm, zweiter Platz, Medienpreis des Bundestages,kurz nach Landesverrat und da war glaube ich in der Laudatio drin, auch wenn das nicht immer Vergnügungssteuerpflichtig ist.Haben wir aber glaube ich für ein bisschen mehr Aufmerksamkeit für den äh Ausschuss gesorgt, als es sonst wäre, wenn's eben nur die zusammenfassenden Berichte bei.Meistens heiße Golem.Öfters mal Zeit und nur wenn's irgendwie einen Kracher oder einen hohen Zeugen gab, äh dann auch mal so einen Spiegelartikel oder einen zwanzig Sekunden Tagesschau, Clip äh gab.Aber die haben sich dann alle in der letzten Sitzung bei Merkel wieder reingedrän,und um ihre Plätze gekämpft äh aber wir,gehören irgendwie so ein bisschen zum Inventar, haben wirklich jede Sitzung äh mitgenommen von den sechsundsechzig Stück.

Linus Neumann 0:16:58

Von den sechsundsechzig öffentlichen, ne?

Andre Meister 0:17:00

Sechsundsechzig öffentliche,Anhörungen von Zeugen und Sachverständigen und dann gibt's natürlich noch die internen Sitzungen des Ausschusses, wo die entscheiden, welche Zeugen sie anhören und wann, in welcher Reihenfolge, welche Themen sie,äh behandeln, wo sich so ihre internen Treffen machen. Das sind auch Sitzungen des Ausschusses, aber,dürfen wir nicht reden.

Linus Neumann 0:17:17

Ist immer schön, wenn man da, wenn diese Sitzung beginnt, dann kommt eröffnet Patrick Sensburg dendass das Parkett und gibt dann so Öffentlichkeit ist hergestellt, ne? Tür war offen, man konnte rein, so ungefähr und ähm,jetzt gibt's dann dann wird immer noch so diese, jetzt gibt's die Fotoapportunity, ne? Dann kann da jeder nochmal fotografiert werden, dannDas sind dann auch die Bilder, die wir in Netzpolitik Org erscheinen, wo dann oben von der Besuchertribüne einmal das Handy rüber gehalten wurde. Und dann kommt aber auch die Ansage, so wer jetzt noch Video oder Tonaufnahmen macht,drakonische Strafen angedroht, ne.

Andre Meister 0:17:53

Ausschuss aus dem Ausschuss oder Hausverbot oder sogar strafrechtlichere Konsequenzen. Ich kann den die Eingangsstatements, Eingangsformalitäten langsam mitbieten.

Tim Pritlove 0:18:04

Äh vorübergehende Erschießung angeordnet.

Andre Meister 0:18:07

Ist auch passiert letztes Mal, hat eine nicht die vorübergehende Erschießung äh eine Kollegin, ich glaube von der, ich weiß gar nicht,Kann Zeit gewesen sein oder so. Äh hat ein Bild von Fritschek,während der Sitzung geschossen und getwittert und dann kam die Saalpolizei und dann gemeint löschen bitte.Weil verboten. Wer aber die Auftakt.

Linus Neumann 0:18:29

Nur mal so als wenn du das gemacht hättest, ne, meinst du da, wäre anders verfahren worden.

Andre Meister 0:18:36

Kommt drauf an wann? Jetzt mittlerweile weiß ich nicht so ganz genau, also am Anfang gab's jaskurrile Story, dass ich deinen Kopf hinter mir hatte,Sitzung oder so, das ging hat dann auch Wellen geschlagen, aber irgendwie gehören wir so zum Inventar von dem Ausschuss, also wir durften da drinnen essen und trinken, irgendwann gab's mal einen neuen Kopf, weilWechsel gab, der wusste das nicht, hat uns dann gesagt, wir dürfen nicht essen und trinken und ist so, ey, nee, geh mal runter, frag mal nach. Hat er das gemacht und dann hat er gemeint, sorry, geht klarJa, weil normalerweise ist das in den Ausschusssälen nicht erlaubt, aber wir sitzen da dann halt manchmal zwöl,drin und das geht halt nicht, wenn man da nichts trinken äh darfwar so ein bisschen Ausnahmesituation, aber ich glaube, ich hätte mich auch nicht rausreden können, mit ich wusste nicht, dass man das äh keine Fotos machen und twittern darf, insofern weiß ich nicht, was die Konsequenz gewesen wäre, aber dadurch,die ganze Zeit damit beschäftigt bin, so möglichst wortgetreualles mitzutippen, habe ich gar keine Zeit, ein Foto zu machen und das auch noch zu vertwittern.

Linus Neumann 0:19:38

Äh das ist wirklich eine also so viele Stunden hochkonzentriert das äh zu protokollieren ist wirklich irreAlso das ist die richtige Folter. Also wenn man dann irgendwie beibei technischer Aufklärung regelmäßig gehört hat, dass irgendwie du oder Anna nicht mehr mit Podcast, weil ihr einfach durch seid. Das kann man sich, denke ich, lebhaft vorstellen, wenn man euch da mal hat, sitzen sehen.

Andre Meister 0:20:03

Die offiziellen Stellographen werden jede Stunde gewechselt, die haben eine Gewerkschaft, aber wir sitzen da manchmal zwölf Stunden,mal fünf Minuten Pause dazwischen.

Tim Pritlove 0:20:10

Ja Kinderarbeit ist das. Denkst du denn, dass das ähm möglicherweise eine langfristige Auswirkung hat,Praxisprotokolle nicht zu veröffentlichen bei Ausschuss äh Sitzung, bei Untersuchungsausschüssen,Kann sich das gibt's am Wandel.

Andre Meister 0:20:28

Das will ich schlecht mutmaßen, weil wir haben irgendwie äh manchmal,in unserer Szene und nicht nur da eigentlich Menschen allgemein die Tendenz ihre eigene Realität,bisschen zu wichtig zu nehmen und ich glaubeder ein Untersuchungsausschuss in einem Parlament gemacht hat, ist jetzt nicht irgendwie relevant für die Rechtsänderung und es steht ja da, dass,Untersuchungsausschussgesetz orientiert sich an der Strafprozessordnung und da steht das ja drin und das jetzt irgendwie zu ändernähm nur deswegen, ich glaube beim nächsten Mal wird man darüber nachdenken und das bei,in Erinnerung haben, wenn halt Leute dabei sind, die äh von diesem Ausschuss wissen, das ist ja auch nicht immer so, gibt ja auch neue Abgeordnete, die mit den al,Legislaturperioden nichts zu tun haben, aber das Problem ist doch schon viel früher, auch die anderen Ausschüsse, die es im Bundestag so gibt, äh bis auf den,Agenda Ausschuss, der öfters mal öffentlich tagt, aber so ein Innenausschuss, Justizausschuss, die sind auch per Dieford nicht öffentlich und nur wenn's den Grund gibt, tagen die auch immer öffentlichAlso das jetzt nur wegen unseren Protokollen,sofort ein Umdenken stattfindet, glaube ich nicht, aber wenn's das nächste Mal in so eine,auf so ein heikles Thema kommt, wo man so eine große Öffentlichkeit annimmt. Wahrscheinlich denkt man mal darüber nach ob das dann eine andere Konsequenz hat.Also ich bin ja eher ich bin ja eher Berufspessimist.

Linus Neumann 0:21:49

Es wäre für die, also ich glaube das einzige Argument, was wirklich eine Rolle spielen,könnte ist, was du gerade sagst, dass im Zweifelsfall, wenn dir das einfach jeden jedes MalTag später Volltext irgendwo auf ihrer Bundestagsseite vergraben hätten,hätte das bei weitem nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen, weil schon diese Ansage irgendwie so, okay, da sindda sind irgendwie so ein paar Journalisten, die gehen da jedes Mal hin, die protokollieren jedes Wort mit, weil das äh weil das irgendwie unter dieser absurdenÖffentlichkeit stattfindet, die zwar gegeben sein muss, aber nicht weitergetragen werden darf. Ähm.

Tim Pritlove 0:22:28

Ich stelle mir vor allem mal vor.

Linus Neumann 0:22:30

Story hat einfach gezogen und hat halt irgendwie Aufmerksamkeit da drauf,Weil das so ein bisschen dieses ah O, da wird etwas besprochen, da da gibt's kein Protokoll so. Da musst du zur Netzpolitik org gehen, äh um zu gucken, was da los war. Ich glaube, das das hat halt einfach eine ganz andere.

Tim Pritlove 0:22:47

Ich hab ja vor allem, ihr habt euch ja total bemüht sozusagen das, was wirklich gesagt wurde zu protokollieren.Die Wahrheit hier im. Genau. Jetzt stellt euch mal vor, es gibt jetzt einen Untersuchungsausschuss, der so politisch ein bisschen anders gelagert ist, ja? Und wir haben da jetzt irgendwie so eine Breitbart äh artige Institution, die dann ihre Blogger da reinschicktund auch ein Protokoll anfügt, was allerdings mit dem Wasser tatsächlich gesagt wird.Nur begrenzt äh deckungsgleich ist.Das ist dann sozusagen die einzige Quelle. Das wäre wahrscheinlich noch ein viel größeres Problem,Ihr hättet da einfach mal die ganze Zeit nur Scheiße erzähl,Da hätten sie die Protokolle schon veröffentlichen müssen, allein um das irgendwie klarzustellen.

Andre Meister 0:23:29

Ich glaube, noch ein Punkt istnicht nur, dass Leute da draußen die Protokolle lesen. Ähm ich würde auch echt mal interessieren, wie viele Leute das denn regelmäßig getan haben, wie viele Leute das regelmäßig gelesen haben. Also ich habe zum Beispiel nicht alle von Anna gelesen. Äh ich habe ja nur,knapp über die Hälfte der Sitzungen gemacht, weil das einfach ein Haufen Holz ist,und ich frage mich, ob's da draußen mehr als fünf Leute gibt, die das tatsächlich alle gelesen haben,sowie mit dem Abschlussbericht von dem Ausschuss, aber schon allein, dass wir da jedes Mal da waren und jedes Mal von Anfang bis Ende zugehört haben,auch am wenigsten inhaltlich verpasst haben, äh, werden dieProtokolle als PDFs irgendwo gelandet, ich hab mit meinem Arbeitsalltag, ich hätte mir die auch nicht durchgelesen, um denn jetzt äh zu gucken, was da so los ist, also ganz unmittelbar, das für mich dazu geführt, dass wir halt.Äh von dem, was da passiert, auch äh dranbleiben äh und auf Höhe der Zeit bleiben, was der Ausschuss äh so macht, so ganz egoistisch gedacht,unabhängig davon, wie viele Leute jetzt wirklich jedes Wort äh von diesen Live-Dingern gelesen haben.

Linus Neumann 0:24:30

Ich denke auch, dass das äh eine eine Rolle spielt. Ich habe das,gemerkt die wenigen Male, die ich da war. Ähm.Wenn man das nicht mitprotokolliert und wenn man sich nicht,damit fest beschäftigt, dann ist das auch schwierig die Aufmerksamkeit über diese Zeit zu halten. Also man man schweift einfach irgendwann ab, man ähm der sich ja auch einfach mal teilweise wirklich eine dreiviertel Stunde passiert da,inhaltlichwirklich wenig und wenn man dann, dann verpasst man vielleicht mal ganz kurz den Moment, ne? Also wenn man dann nicht aktiv drin drin involviert ist, so wie die Leute, die da unten sitzen und gerade die Fragen stellenDas sind ja dann immer die Leute, die gerade nicht twittern. Ähm.Also wenn oder wie Andre oder so da sitzt und,protokoliert, was da gesagt wird, dann ist das tatsächlich schwierig, die aufmerksamzu halten und ich glaube, daran liegt das auch, dass viele der Journalisten ähm.Am am Morgen kommen und vielleicht nicht bis zum Abend bleiben. Weil die dann ihre Story ungefähr haben und ähm,die dann eben veröffentlichen und nicht mehr äh dem gesamten Teil folgen können oder folgen wollen.Du hattest eine schöne Statistik in deinem Artikel, wie viele Millionen Zeichen ihr da getippt habt.

Andre Meister 0:25:54

Unsere Live-Blogs haben fünf Komma sechs Millionen Zeichen.Sechsundsechzig Live-Blogs der Livesitzungen. Das sind.Dreitausendsiebenhundert sogenannte Nomenseiten oder vierunddreißig Mal das Grundgesetz, habe ich ausgerechnet.

Linus Neumann 0:26:07

Dreitausendvierhundert Normseiten, also sieben.

Andre Meister 0:26:11

Tausendsiebenhundert Normseiten.

Linus Neumann 0:26:14

Siebeneinhalb äh Pakete Kopiererpapier. Oder wie groß ist.

Andre Meister 0:26:19

Ja genau, früher hat man das in Metern A vier Seiten ausgerissen in so ein Zeug, ja.

Linus Neumann 0:26:24

Regalmeter.

Tim Pritlove 0:26:25

Die Frage ist, wie viele Fußballfelder ist das groß, wenn wir diese Seiten dem anderen.

Andre Meister 0:26:27

Bis zum Mond. Nee, nicht ganz.Tollst soll es Krieg und Frieden sind tausendfünfhundert Seiten oder so, aber ich glaube eine Nomen Seite ist ein bisschen großzügiger in wie viel äh Buchstaben da jetzt tatsächlich auf eine Seite fassen. Also ich habe den Vergleich dann doch nicht getraut, aber mit dem Grundgesetz habe ich's mal,nebenan gerechnet. Und sechshundertdreizehn Stunden waren die öffentlichen Anhörungen, das ist äh das sind irgendwie achtundzwanzig, siebenundzwanzig Tage oder so am Stück mal vierundzwanzig Stunden.Waren wir da drin.

Tim Pritlove 0:27:05

Zig Tage.

Andre Meister 0:27:06

Nein, äh fast einem Monat äh siebenundzwanzig, achtundzwanzig Tage sechshundertdreizehn Stunden.

Tim Pritlove 0:27:12

Ach so, Entschuldigung, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:27:13

Du hast auch hier diese Statistiken von Logbuch Netzpolitik.

Andre Meister 0:27:17

Habt ihr länger gesendet als wir da drin saßen?

Linus Neumann 0:27:20

Würde mich jetzt echt mal interessieren. Ich ich also quasi was dauert, was geht schneller.NS Auer oder Logbuch? Also würde mich echt mal interessieren.

Tim Pritlove 0:27:32

Meistens im Schnitt oder was?

Linus Neumann 0:27:33

Es gibt du kannst auch hier in diesem Pot Love Analytics steht irgendwie die Gesamtdauer aller Episoden.

Tim Pritlove 0:27:37

Ja ja.

Andre Meister 0:27:40

Du weißt, dass Tim jetzt Äpfel, Birnen vergleicht und bei ihm Äpfel immer gewinnen, ne.

Linus Neumann 0:27:44

Elf Komma acht Tage.

Tim Pritlove 0:27:48

Also alle Logbuchnespolitik verfolgen.

Andre Meister 0:27:50

In fünf Jahren und wir saßen da in knapp drei Jahren so um die sechsundsiebenundzwanzig Tage drin.

Linus Neumann 0:27:57

Ihr wart aber nicht so gut unterhalten wie bei Lokbuch Netzkritik.

Andre Meister 0:28:00

Das ist deine subjektive Einschätzung.

Tim Pritlove 0:28:04

Zumindest musstet ihr nicht so viele re.

Linus Neumann 0:28:07

Genug äh genug des Vorgeplankets der Untersuchungsauftrag.Worum ging's da überhaupt diese drei Jahre und siebenundzwanzig, diese siebenundzwanzig äh Norm Tage.In in äh in drei Jahren.

Andre Meister 0:28:27

Ja, das ist ja schön, dass ich äh gleichberechtigter Gast bin. Äh ich bin mal so ganz egoistisch und frage euch mal, worum ging's denn da eigentlich? Was hat, was sollte der Ausschuss denn eigentlich machen? Was ist denn so die nicht nur öffentliche, sondern auch zumindestdie Wahrnehmung der Leute, die sich damit um schon mal beschäftigt haben. Was war denn der Auftrag? Was solltet ihr denn rausfinden.

Linus Neumann 0:28:47

Der der Auftrag waren glaube ich dreizehn Einzelne, ne. Wenn ich das richtig erinnere.

Andre Meister 0:28:53

Dreißig Fragen hier.

Tim Pritlove 0:28:54

Einunddreißig.

Linus Neumann 0:28:55

Ähm die.Der der Kernpunkt war natürlich zu gucken, okay, inwiefern agiert,die NSA in Deutschland gegen deutsche Ziele,und dann natürlich das, was eigentlich relevant ist, natürlich auch die Frage, inwiefern ähm,sind da, BND und sogar unter Umständen andere deutsche Geheimdienste.An der Kooperation eine in einer Kooperation in einer Kooperation ähm vertieft und wer ist dafür verantwortlich? Wer jetzt so meine drei Kernthemen.

Tim Pritlove 0:29:33

Und auch wie welche Schlüsse man daraus ziehen kann, wie man sich äh dagegen besser schützen kann, dass man äh ausgeforscht wird von den bösen TM.

Andre Meister 0:29:45

Genau, ich habe ja ähm Freitag so ein äh.Als Kommentar zumEnde des Ortsschutzes Hoffnetzpolitik gepostet. Ähm,mir auch nochmal den Untersuchungsauftrag rausgekramt und den Ausschuss gibt's ja nurwegen Snoten. Nur wegen den Snotenenthüllungen. Wir erinnern uns, das ist dieses vor dreieinhalb Jahren. Diese fast täglichen.Megameldungen äh, dass jeden Tag wieder ein Überwachungsprogramm sondergleichen an die Öffentlichkeit gekommen ist,Wofür man früher immer gehört hat,bist ja abgedrehter Aluhut. Äh was hast du denn geraucht, dass du auf so eine Paranoia kommst,und dann haben wir monatelang erfahren, dass das passiert und zwar noch krasser, als es wir uns vorgestellt haben. Es sind Untenentfüllungen. Da war einmal halbes Jahr Aufregung und das hat wirklich jeden beschäftigt.Ganz klar unabhängig vom Wahlkampf, auch wenn das natürlich damit,kurinstitiert hat, das muss untersucht werden. Wir müssen rausfinden, was passiert denn da? Was machen die bösen Geheimdienste der anderen,Und was wussten deutsche Stellen davon? Und was haben deutsche Stellen eventuell nicht dagegen unternommen oder sogar mitgewirkt? Und dann genau die anderen Fragen,wie können wir uns schützen, welche Konsequenzen gibt und so. Aber das muss man sich nochmal irgendwie in Erinnerung holen. Markus Becker hat damals öfters mal den Claim gebracht. Wir haben schon über Geheimnisüberwachung,Da war es Norden noch bei der CIA und wir werden noch über Geheimnisüberwachung berichten, wenn,niemand mehr interessiert, weil eine Zeit lang war das wirklich das beherrschende Thema,Der Logo hat jede Woche äh großartig auf Spon gerantet,Und wir waren alle völlig fasziniert von diesem Thema da draußen wusste jeder worum es geht und heute ist echt so.Snotenentfüllung. Ja, da war ja mal was irgend so eine Fußnotiz der Geschichte.

Linus Neumann 0:31:39

Dass wir das mit Facebook.

Andre Meister 0:31:41

Das mit Angry Birds, sogar Angry Birds haben sie abgehört.

Tim Pritlove 0:31:45

Stimme zu. Das das war wirklich ein Skandal.

Linus Neumann 0:31:50

Unglaublich ey.

Andre Meister 0:31:52

Und heute ist halt dieses Thema,wenn nicht Merkel im Ausschuss ist, saßen wir dazu,zwölf die üblichen Verdächtigen äh ausm Blogger Universum und auch bei uns in der Szene irgendwie ich hab selber langsamein bisschen Ermüdungserscheinungen. Es ist irgendwie neue BND-Operationen ab sind. Ja, mein Gott, über Geheimdienste überwachen, ist das jetzt noch so eine News oder nicht? Wenn man stumpft halt ab, ne, aber eigentlichgeht das? Gar nicht.Unsere Demokratie ist in Gefahr, weil wir uns nicht frei unsere Meinung bilden und kommunizieren können, weil Geheimnis,Überwachung und das sollte der Ausschuss ähm aufklären.Investigativ herausfinden und dann eigentlich das Problem lösen,Und das äh ist irgendwie so die Quintessenz meines hat er nicht geschafft. An an die Geheim an die große Geheimnisüberwachung der Five Eyes, also USA,Großbritannien, aber auch Kanada, Australien, Neuseeland, ähm ist ja nicht rangekommen, aus diversen Gründen.Ähm müsste ich den Artikel vorlesen, das ist ziemlich langweilig, aber die haben zum Beispiel keinen einzigen Politiker aus USA oder Großbritannien jemals vernommen. Keinen Geheimdienst äh.

Linus Neumann 0:33:08

Keine keines der betroffenen Unternehmen, oder.

Andre Meister 0:33:10

Nicht mal genau, wir erinnern uns an Prison, äh, zweites Notenenentfüllung vom fü,der sechsten Juni zwanzig dreizehn,neun Firmen sind Teil des Prison-Programms, wo die NSA direkten Zugriff auf ihre Server hat. Unter anderem Google, Apple, Microsoft, Facebook, äh.Nee, Amazon nicht, das ist mir damals aufgefallen, warum auch immer die das nicht fallen. Skype war noch dabei, weil das da noch nicht zu Microsoft gehört hat. Ähm Drop,Aber,Chefs der Firmen haben damals, dass sich der Ausschuss gegründet hat, ja Deutschlandausschuss, also wir haben ja nichts zu verbergen, das war alles gar nicht so, wir kommen gerne vorbei und stehen Rede und Antwort,vor ein, zwei Monaten oder so hat der Ausschuss die eingeladen und dann haben sie überlegt, die hätten irgendwie so die,Riege, der Lobbyisten in Deutschland geschickt, aber noch nicht öffentlich.Und da hat der Ausschuss gesagt, also verarschen können wir uns selber. Also nicht mal die Firmen sind gekommen,klar, der ist ein deutscher Ausschuss und deutsche Bürger sind gesetzlich verpflichtet, da Ladungen anzunehmen.Ausländer halt nicht ist halt so mit,internationalen Rest, aber trotzdem angesichts der Groß,angetreten ist, ähm ist das schon ziemlich ja,Ich find's schade.Also um die Five Eyes ging's ziemlich wenig über das, was die NSA tagtäglich macht, über die Glasfasern, die äh das Chese Q, äh, abhört und auch die NSA,über das Datencenter in Utah, über Peter, beidweise Daten, die jeden Tag weggespeichert werden, ging's so gut wie gar nicht.

Linus Neumann 0:34:57

Aber jetzt hast du genau, da da ging's gar nicht drum, ne? So haben wir da haben wir in dem Bereich irgendwas Neues gelernt, auch so ähm,technische Themen wurden ja durchaus da mal ähm behandelt, ne? Also,Frank Rieger war mal da, hat irgendwie über über,Abhörtechniken gesprochen. Der Chaos-Computerclub hat irgendwie mal ein Gutach,zu diesen IP-Adressen beigesteuert. Ähm.Technische Themen sind jetzt welche, die du natürlich äh auch auch gut verstehst. Würdest du sagen, dass in diesem Bereich irgendwas,irgendwas mal irgendwie großartig rausgekommen ist, außer irgendwelche Zahlen, wo man dann noch immer die Einheit nicht wusste, ne? Also irgendwie Verkehre oder Prozente von Leitungen, aber so mal richtig einfach technischso läuft das und so nicht, gab's da irgendwelche neuen Informationen.

Andre Meister 0:35:47

Es ist jetzt ein bisschen abstrakt. Ich habe das jetzt sehr eingeleitet mit dem Auftragsnotenenthüllungen und Five Eis.Zu dem, was die Dienste von denen von den Ländern machen, gab es so gut wie gar nichts. Ähm weil eben niemand da war,mehr als Zeitungswissen hatte. Wenn man mal von äh Thomas Trake und äh William Pinny abzieht, zweiNSA Whistleblower, die aber auch schon äh so um zweitausendeins rum aufgehört haben, die da quasi Inside hatten von wie die Ticken und was damals so äh Stand war, die aber von den ganzen Snotenzeug, was irgendwie nach Eleven,und vor allem unter Obama mega in Fahrt aufgenommen hat,auch nicht so wirklich viel wussten. Ähm.Und und eben all die Sachverständigen äh aus UK und US, die hatten halt auch nur Zeitungswissen,aber ein extrem gutes technisches und juristisches Verständnis. Die Kunden das den Abgeordneten erklären,Es kamen tatsächlich auch technische Details ans Licht, die vorher manchen Experten wahrscheinlich bewusst waren,aber,jetzt wissen halt all die Abgeordneten und auch die Leute im Kanzleramt und auch alle Leute im BND, was ist,ist. Das ist so irgendwie eins dieser großen Themen in dem Ausschuss gewesen,Selektor ist ein ein auf Deutschland hieß es früh äh in Deutschland auf Deutsch hieß das früh,Kommunikationsmerkmal oder auch Suchbegriff,da sind so.

Linus Neumann 0:37:25

Das wo nachgegrippt wird, oder? Also.

Andre Meister 0:37:28

So ungefähr, äh das ist das, wonach,Glasfaser und die Satelliten und was auch immer sie alles abschnurscheln,inhaltlich durchsucht werden. Die Meterdaten werden ja komplett weggespeichert und inhaltlich wird dann halt geguckt,Also von diesen Telefonnummern und diesen E-Mail-Adressen, wenn die Teil einer Kommunikation sind,auch im Inhalt einer Kommunikation,dann speichern wir den Inhalt der Kommunikation weg, aber Selektoren sind halt bei weitem nicht nur äh E-Mail-Adressen und Telefonnummern, wo es oft ging, sondern es geht hin zuBrowser IDs, Cookie IDs, Gerätenumern, E-Mails, MacAdressen und so bisschen zu Kreditkartennummern, äh Cookie Identifiern, also da gab's eine Snotenfolie mit über dreißig,Ähm,Selektoren und bis März zwanzig fünfzehn diese sind im ganzen Ausschusseli,oder das habe ich noch nie gehört, wie, da gibt's eine Snowdenfolie dazu, hat Merkel im letzten Schätzung gesagt, also ich weiß immer noch nicht genau, was eine Selector ist,Gab's ja auch keine Sortenfolie zu, oder? Und die Ausschuss doch. Ich habe die dann auch verlinkt im Protokoll. Ähm,und das wird äh das das Konzept wie diese.In den Geheimdienst sprech Erfassung diese Fernmeldeaufklärung wie es da so schön heißt eben der Abgriff einer Glasfaser oder an den Zetellitenfunktioniert, das sei wirklich einmal in Bulg, milliardenfach,Geräte der Geheimdienste,Im Ausschuss meistens thematisiert in die vom äh BMD ging und dann eben durchsucht wurde nach,oder auch Inhaltsdingen, nein das ist ein Jahr, was war's? Vor vier Jahren hat der BND in seiner öffentlichen äh Rechtfertigungsbericht an die G zehn Kommissionen, wo er schreibt, wie viele Suchbegriffe er gefundendann war sie auf einmal siebenunddreißig Millionen Mails, die die in einem Jahr durchsucht hätten und dann sie, ja, das war Spam und so Spam-Filter, haben nicht funktioniert,und irgendwann zwischendrin war, wir haben eine zeitweise mal Bombe als Suchbegriff aufgenommen,das war ein völliger Bullshit, weil das war alles voll mit sechs Bombe und deswegen mussten wir das wieder.Deswegen mussten wir das wieder rausnehmen,aber eigentlich durchsuchen sie milliardenfache Kommunikation, um eben angeblich nur ein paar hundert oder tausendfach äh pro Tag,die Kommunikationsinhalte der Terroristen zu durchsuchen, aber schon allein die Unterscheidungen nehmen Inhalte, die haben auch immer nur davon geredet, Inhalte und nur die Suchbegriffe, die genehmigt wurden, aber das ist eben auch so eine,ungenehmigte Routine äh Fernmeldeaufklärung nimmst. Sie ginnt quasi das Abgreifen von ganzen Daten äh.Von denen man zu pauschal sagt, die sind im Ausland, also auch im virtuellen Ausland, in Frankfurt, am Dezix,ähm und dass man nicht nur auf die Inhaltsdaten aus sind, sondern die Metada,also wann wer mit wem kommuniziert, Vorrats,Speicherung einmal komplett hundert Prozent in Burg wegspeichert außer ein paar rausgefilterte Deutsche,Das war schon eine neue Erkenntnis in ihrem Ausschuss, zumindest für mich, der sich vorher mit dem Thema auch mal beschäftigt,Problem ist nur, da werden wir dann beim Fazit nochmal drauf kommen. Ja, wir wissen das jetzt und jetzt wurde es halt legalisiert, ne? Äh.

Linus Neumann 0:40:39

Andre Meister 0:40:40

Ist nicht so, dass dass deswegen geändert wurde, die Praxis.

Linus Neumann 0:40:44

Du hast gerade ähm.Ich denke, dass es auch so ein sehr schöner, ein sehr schöner Aspekt dieses Ausschusses. Äh du hast gerade virtuelles Ausland gesagt,Und es gibt eine ganze Reihe ähm von derartigen.Neuen Konzepten oder vielleicht für die Öffentlichkeit zumindest neuen Konzepten,die ja auch im in dem Vortrag, den Anna und du beim dreiunddreißig C drei darüber gehalten habt an dieser Stelle nochmal kurz erwähnt werden soll. Ähmso vorgestellt hat. Also virtuelles Ausland ist eine.Ist einer davon, also man sitzt am am Internetknoten, D-Kicks und sagt äh ja,das ist zwar hier Frankfurt, ähm, aber die Daten, die hier durchfließen, die gehen ja quasi sehr international, also ist das jetzt zwar nicht Ausland, aber virtuelles Ausland und deswegen gilt hierdass das Recht das deutsche Recht nicht mehr.

Andre Meister 0:41:39

Genau, das ist eine von vielen gewagten Rechtstheorien, die sich der BND selber ausgedacht hat. Ähm,Gibt ja das Problem, es gibt halt Gesetze und R,und die werden von Politikern gemacht, die davon bisschen Grundverständnis haben,Und dann steht da dieses Gesetz in der BND, muss irgendwie gucken, ja wie kriege ich denn jetzt, was ich machen möchte und,denke machen zu müssen, in Einklang mit dem Recht und da muss man das recht manchmal ganz schön,frei und hart interpretieren und auslegen. Was wir auch Snoten gelernt haben, also was ist da,genauso für Rechtskonstrukte gar vor dem hatten ja dann noch diese,Gericht, äh was dann Anordnungen macht und eine von dreitausend dann auch mal ablehnt.

Linus Neumann 0:42:25

Stimmt beides, weil das irgendwie unter Richtervorbehalt war und dann haben sie halt gesagt, okay, dann machen wir ein geheimes Gericht.

Andre Meister 0:42:30

Ja, genau, genau, von dem noch nicht mal äh gesagt werden, wo es denn Englischtag. Aber genaudas mit dem virtuellen Ausland das vereinste Probleme, die der BND hatte, im BND-Gesetz steht halt, dass der BND im Ausland tätig werden darf und er darf ja machen, was er will, solange er sich nicht im Ausland erwischen lässt.Und wenn er dann Daten deutscher äh dabei erfasst, muss er die nach den deutschen Gesetzen äh behandeln,Ausländer sind vogelfrei, äh wie wir öfters mal so gehört haben, war auch so,dass bei so ziemlich allen,Auslandsgeheimdiensten gilt, also die hundertzweiundneunzig oder wie viel wir immer haben aktuell.Anderen Staaten und deren äh Staatsbürger, also mit denen können wir machen, was wir wollen. Wir müssen halt ein paar unserer Staatsbürger anders behandeln und schützen. Aber im BND-Gesetz stand halt nur, dass der BN im Ausland tätig werden darf und im Innenlandnur mit besonder, nur mit gesonderten äh Maßnahmen, also im Inland und deutsche Überwachung darf der BND nur, wenn's einen konkreten Tatverdacht gibt, dass die auch was mitoder nicht Tatverdacht, das ist ja keine Strafverfolgung, sondern Anfangsverdach,dass die auch was mit Terrorismusprodukeration oder mittlerweile ja auch Cyber und so, weswegen der BND Deutsche abhören darf,zu tun haben und eines der Rechtskonstrukte, was der BND hatte, der wollte damals eben,Internetknoten in Frankfurt nicht den Dezix, das war später nach zwotausendneun, sondern von der Telekom abhören, in der Operation Eikonal.Äh ist zur ähm,zu dem gegangen und haben gesagt, ja, wir wollen einmal.Möglichst viel, also so dreißig Leitungen oder so eine ordentliche Meinung und die haben gesagt, ja, ihr dürft aber in Deutschland nur Deutsche abhören und nur mit so einer,G zehn Anordnung, also so eine Anordnung, dass ihr äh Deutsche überwachen dürft und das muss das G zehn Gremium ähm,so ein G zehn Kommissionen ehrenamtliches Gremium angedoppt im Bundestag. Ähm,genehmigen, äh, mit den Zielen, die ihr habt und den Suchbegriffen und den Themen quasi. Es muss um wenige Leute rund um Terror,so ungefähr mal einfach ausgedrückt und die haben dann gemeint, ja wir schreiben euch das mal so auf,Aber ihr müsst uns dann schon den kompletten Dampf geben, weil wir filtern uns dann die paar deutschen äh,wir aus dem Milliardenkommunikationsdaten haben und dann als sie aber einmal diesen Zugang hatten haben wir gemeint, ja der Rest ist jader rissen ja Ausländer, das ist ja, das ist ja Vogelfrei, damit können wir ja machen,was wir wollen. Sie haben sich quasi und so hieß das wahrscheinlich auch in internation das als,Türöffner genommen, äh diese G zehn Maßnahme, die angeordnet wurdewo drin steht, dass sie fünf Telekommunikationsverkehre von drei Terroristen haben dürfen oder so, um dann die restlichen Milliarden aller Ausländer zu kriegen, was ihr eigentlicher Zweck war,als die G zehn Kommission rausgefunden hat, dass sie verarscht wurden, haben sie ge.Fuck. Lieber BMD, so war das nicht ausgemacht. Wir verklagen euch jetzt mal,wir sehen ab jetzt genauer hin. Äh das war eine dieser interessanten,Konstrukte des PND. Die anderen wurden ja hier bestimmt schon besprochen, also Weltraumtheorie, das irgendwie,Bad Aibling, bei den Satelliten gilt kein deutsches Recht, weil die Satelliten, die man abhört, sind ja im Weltraum, obwohl der deutsche Mitarbeiter mit deutschem Strom auf deutschen Boden ein deutsches Essen in der Kantine,Daten in deutschen Datenbanken verarbeiten und so.Und die Funktionsträgertheorie, dass man Günther Öttinger abhören darf, weil er ja manch,EU-Kommissar ist und man da manchmal auch auf Englisch.

Linus Neumann 0:46:03

Tatsächlich Günther Öttinger abgehört.

Andre Meister 0:46:06

Nee, das war das Beispiel, was da immer rumging, es wurden.

Tim Pritlove 0:46:11

Oh Mann.

Andre Meister 0:46:12

Es wurden deutsche Diplomaten abgehört. Äh es wurde ähm.Äh ich komme gerade nicht auf seinen Namen, aber ein EU-Abgesandter sind die Türkei, ein deutscher äh deutscher Topdiplomat wurde abgehört, äh weil eben gesagt wurde, der ist zwar Deutscher und darf also eigentlich nicht vom BND abgehört werden,Aber hier ist er in seiner Funktion als EU-Repräsentant und er kommuniziert auf englisch oder türkisch oder was auch immerüber eine nicht über eine DE E-Mail Adresse, sondern über eine Punk,EU E-Mail Adresse, also dürfen wir das, weil er hier in seiner Funktion als,oder aus Supranationaler äh Repräsentant fungiert und nicht in seiner Funktion als Grundrechtsträger.

Linus Neumann 0:46:57

Und das sind aber natürlich auch alles ähalso all das sind einfach haarsträubende Interpretationen, oder? Also oder man könnte vielleicht auch äh Rechtsbeugungen sagen oder stand irgendwo explizit äh ja ja, Funktionsträger darf man abhören.

Andre Meister 0:47:12

Nee, nee, äh all alle Kontrollgremien, als sie das erfahren haben, also G zehn Kommissionen, parlamentarische Kontrollgremium teilweise bis ins Kanzleramt, haben gesagt,What, wie, worauf seid ihr denn hier gekommen, wie habt ihr euch denn das äh Gesetz zurechtgebogen.Aber im BND hat man halt gedacht, ja funktioniert doch.Merkt ja eh niemandwird ja kontrolliert ja niemand, weiß ja niemand, dass wir das machen und wenn das jemand rausfindet, dann sagen wir ihm das und manche dieser Theorien, die Funktionsträgertheorie und Weltraumtheorie wurden von manchen Leuten im Kanzleramt sogar gedeckt, aber das Problem war, dassDie ganzen anderen Leute, die dafür die Kontrolle zuständig waren, eben nicht wussten, wie der BND das Gesetz interpretiert, weil das geheim uminterpretiert hat und den anderen nicht gesagt.Und jetzt ist es eben rausgekommen und jetzt hieß es, das geht ja gar nicht,Also hat man jetzt das Gesetz so geändert, dass sie das alles machen dürfen, ohne dass sie diese komischen Konstrukte brauchen.Also jetzt muss er nicht mal das Recht beugen, jetzt wurde das Recht an die Geheimdienste angepasst.

Linus Neumann 0:48:16

Das Gesetz stößt gegen, verstößt gegen die Geheimdienste, ist sowieso einer der besten Lokbuchnetzfit.

Tim Pritlove 0:48:21

Den wir hier hatten, ja.

Linus Neumann 0:48:22

Hatten, ja. Ähm mein,grundsätzliche Frage, dass der das ein Auslandsgeheimdienst da draußen,Ähm so gut wie keine Beschränkungen hat äh was hältst du davon,Also ich persönlich glaube, anders kannst du es ja kaum machen und es gibt ja irgendwie auch gar keinen Grund, ne. Das heißt, du bist dann eben im, in internationalem Gewässer und dann musst du.Ähm,also ist klar, dass du dich nicht an das das geltende Recht in anderen Staaten halten wirst. Es sei denn,einigst dich mit den auf diplomatischen Wege darauf, ne? Also bilaterale,äh Verträge oder von mir aus ein No-Spy ähAbkommen oder auch ein Spy-Abkommen wie die Five-Ice, ja? Das kann man alles machen, aber da bist du eben,in der Einigung zwischen zwei Staaten und natürlich interessiert dich das Recht des anderen Staates,nicht. Es sei denn, du bindest dich da irgendwie diplomatisch dran. Das heißt aber auch.Wenn da etwas, wenn gegen deine Interessen verstoßen wird, dass das ein diplomatisches Problem ist,Das auf diplomatischem Wege geklärt, sanktioniert oder ausdiskutiert werden müsste. Wie siehst du das.

Andre Meister 0:49:35

Ja ähnlich, aber es wird nochmal irgendwie die.Noch ein bisschen auf die Mittebene nehmen? Im.

Tim Pritlove 0:49:43

Immer gut. Danke.

Andre Meister 0:49:44

Habe ich nur für dich untergebracht. Ähm.Zu sagen, jeder und jetzt nutzt man den Begriff jede Nation hat das Recht mit den Bürgern der anderen hundertzweiundneunzig.Zumindest in der Kommunikation, äh jetzt nicht irgendwie äh Leib und Leben und Freiheitsberaubung und so,Mit deren Kommunikation zu machen, was sie wollen.Das mag geltendes, internationales Rechtssender, es ist tatsächlich in internationalen Rech,verboten. Die Frage ist, wollen wir in so einer Welt leben.Das affirmiert das Konzept. Wir haben egoistische Nationen.Die gegeneinander in Konkurrenz sind und für sich jeweils das Beste wollen. America first und dann aber erst alle anderen,oder haben wir,Internationale Kooperationen wie eine EU, wie eine UNO und wir arbei,zusammen und die Überwachung wird uns ja verkauft mit es geht um Terror.Und gegen Terror sind sich alle einig. Es gibt glaube ich wenig nationale Geheimdienste auf der Welt, die nicht irgendwie gegen den IS äh und islamistischer Anschläge sind,ähm.Und uns wird diese ganze Geheimdienste äh Überwachung ja immer verkauft mit es geht gegen Terror. Wenn man wirklich nur gegen Terroristen vorgehen würde, dann bräuchte man einen Bruchteil der Ressourcen,und man könnte alle zusammenlegen bis auf irgendwie, dann lässt man halt, was weiß ich, ähm,Iran aber auch aus Saudi-Arabien, Jemen, was auch immer, jetzt mal ein paar Accessoires star.Genannt raus, mit denen man dann nicht kooperiert. Die haben dann halt ihre eigenen Interessen, aber wenn's wirklich nur gegen Terroristen geht, könnte man das ja,kollektiv, supranational, meinetwegen auf UNO-Ebene machen oder so,darum geht's nicht. Das wird immer nur öffentlich gesagt,auch in Deutschland geht irgendwie Terrorismus und auch Prolefteration, Waffenhandels sind irgendwie höchstens ein Fünftel oder so der ganzen Überwachungsziele. Es geht um Geldfälschung, es geht um Drogen, es geht um ganz großes Thema Schleusung,also die Ausländer dürfen hier nicht mehr Reinfestung Europa äh und es geht mittlerweile um Cyber und es geht ganz klar um Macht. Es geht darum,es geht um diplomatische Spionage, es geht darum zu wissen, auf einem internationalen Gipfel, was denken die Chinesen,ist deren Verhandlungsposition, wenn Merkel und äh Schäuble mit denen zusammentreffen,und dann sind wir eben beim äh Egoistischen.Kampf der Nationen statt,Bei dem gemeinsamen Terrorismusabwehr und äh wenn man das mit dem Konkurrenzkraft der Nationen gut findet, dann will man natürlich diese Dienste so haben und so ist diese Welt da draußen. Nur so wird uns das nicht erklärt und eigentlich, wenn's gegen den Terror geht, könnte man das viel einfacherkollektive und auch legitimer machen, äh weil da gibt's wenig Leute, die das dann auch noch kritisieren würden.

Linus Neumann 0:52:35

Die Zusammenarbeit wird aber natürlich gerade bei Kampf gegen den Terror dann doch,immer wieder ja auch benannt, ne? Alsodas, ich erinnere mich, dass Altmaier ja denn auch ausführlich sagte so, ne? Also dadurch, dass wir mit der NSA kooperieren, ne,haben wir eben diese ähm haben wir einen sehr viel besseren Kampf gegen den Terror und konnten Anschläge verhindern oder sowas, ne? Also ich weiß nicht, ob er das jetztexplizit nochmal mit den Anschlägen verhindern, so gesagt hat, aber ich weiß, dass ähm.Äh dem Maisier, das natürlich auch regelmäßig mal anbringt, äh dass hier sozusagen die Kooperation der Geheimdienste gegen Terror ist notwendig. Gleichzeitig, wenn sie's dann aber gegen,Wenn es sich dann gegen uns als Bürger richtet.Äh dann haben wir natürlich keinen Bock drauf, ne? Da kommt dieser dieses schöne Modell des Ringtausches,ja ein Spiel, wo wir vielleicht auch nochmal ganz kurz drüber sprechen sollten.

Tim Pritlove 0:53:28

Regentausch.

Linus Neumann 0:53:30

Ringtausch der Geheimdienste? Ja, heißt du? Ja, du hast.

Tim Pritlove 0:53:34

Nicht. Etwas. Ein Ring sieht zu knecht.

Linus Neumann 0:53:36

Die tragen alle diese Ringe an der Hand,ja, so Altmaier kommt in NS Auer, ne? Und der hat auch der rechten Faust so ein sieht aus wie ein Schlagring,so NSA GCH, BND, äh, Forever steht auf der nein.

Tim Pritlove 0:53:53

Leuchtet das auch auf, wenn man den abnimmt, so.

Andre Meister 0:53:56

Das ist der One Tour the Moll, den trägt Trump.Ich kann kein, was war die Sprache? Elbe Schnee.Geht ein bisschen weit weg, Ringtausch. Ist das Konzept.Ähm eben Geheimdienste, die eigenen Bürger nicht abhören dürfen,Aber alle anderen? Und wenn jetzt,Der dänische Geheimnis, keine Dänen abhören, aber darf aber die Deutschen und die Deutschen keine deutschen Abhören dürfen, aber die dehnen, kann man danach ja eine gemeinsame Datenbank machen,Und dann hat man wieder alles. Ähm um das Konzept Ringtausch.Viel, also zumindest äh gingen einige der Fragen in dem Untersuchungsauftrag und es wurde immer mal gefragt, gibt's das oder nicht? Es gab aber immer nur eine Antwort, die hieß, nein, natürlich nicht, weil das dort so definiert wird mit wirklich Staaten, die der eigene Dienst nicht,selbst erheben darf, die der dann hintenrum in Burg von einem anderen Dienst,bekommt. Ich habe jetzt keine Beweise.Äh bekommen, dass es in äh dass es tatsächlich so passiert ist unter Mitwirkung des BND.Weil ich einfach nicht weiß, ob die tatsächlich Daten Deutscher in Bulg von NSA oder anderen bekomme, weil man hat ja nicht rausgefunden, genau was die NSA macht.Ähm der Ringtausch eher als Konzept von Umgehung der eigentlichen äh der,eigenen Rechtsnorm des eigentlichen Rechtsrahmens,wurde da so nicht belegt. Der Tausch.Von massenhaft Daten, um die in eine gemeinsame Datenbank zu schmeißen. Das aber schon. Äh das gibt's immer wieder. Äh bei den diversesten Kooperationen. Also angefangen damit.Und das, da wird auch das allermeiste von dem Terror damit begründet ist ja Deutschland gemeinsam mit den USA und der ISAF in Afghanistantheoretisch gewesen, praktisch immer noch. Ähm,und die meisten Terroristen, die gefangen werden, sind Leute, die in Afghanistan eine Roadsi,vergraben haben, um die gegen äh die Soldaten einzusetzen,Dort haben sie zum Schutz von der Truppe äh als Eigensicherung schmeißen eben alle ICF-Dienste äh ihre Überwachung zusammen, eine große Datenbank und da ist der BND ganz vorne mit dabei. Marca Isharif und die nehmen da wohl einmal das komplette Mobilfunknetz,und sind da richtig aktiv und schmeißen das dann in einen gemeinsamen Topf und das werden dann die ganzen,Eishoffenmilitär ist gemeinsam aus und so werden auch fünfundneunzig Prozent der Terroristen gefangen. Es geht da nicht um irgendjemand,Europa einen Krassenanschlag plant, äh sondern,den Krieg in Afghanistan, um den Schutz der engen äh Truppe,Und da werden dann auch äh so eine riesigen gemeinsamen Datenbanken.Da geht's nochmal weniger um Ringtauschen im Sinne davon, dass zu dann Daten deutscher Bürger landen,Zweites Beispiel ist aber auch, die Operation Eikonal, eine der wenigen Operationen, die der Ausschuss äh ähm analysieren durfte, weil es muss mehrere Kriterien erfüllen, das musste der BND mit,Einem Dienst der Five Eis machen, aber mit keinem anderen und es musste äh schon abgeschlossen sein,schon allein diese diese Einschränkung hat dazu geführ,äh das wirklich nur ein Bruchteil dessen, was der BND gemacht hat und macht,wirklich gesehen werden darf, ganz zu schweigen von mal,untersucht. Ähm.

Tim Pritlove 0:57:35

Hier, sie machen da was was Illegales. Ja, aber das, das tun wir ja noch, deswegen dürfen wir da jetzt nicht drüber.

Andre Meister 0:57:42

Untersuchungsauftrag nicht der Untersuchungszeitraum nicht der und so weiter und so fort, was da immer eng.

Linus Neumann 0:57:47

Lassen sie mich erstmal zu Ende machen, ja.

Tim Pritlove 0:57:49

Genau, lass mich erst zu Ende morgen.

Andre Meister 0:57:52

Bei der Operation Eikonal, da ging's halt äh darum, dass der BND in äh Frankfurt am Telekom Internet knoten,Daten rastert.Aber gemeinsam mit der NSA, da wurden diese vierzehn Millionen Selektoren eingestreut und das landete die Meterdaten komplett in einer Datenbankmit so einem mehr schlechter als recht funktionierenden Filter von deutscher Kommunikation. Und diese Daten sind dann täglich an die NSA,Also die haben den kompletten Stash bekommen von Meterraten und ausgesuchten Inhaltsdaten, was der BND äh,Telekom in Frankfurt gerastet hat.Die ähm NSA das jetzt äh erheben durfte, also nach amerikanischem Recht schon, nach deutschem Recht nicht, weil sie nicht alleine an den äh Frankfurter Internetknoten hätten gehen dürfen. Äh deswegen haben sie ja das zusammen mit dem BND gemacht.Aber also Ringtausch, wenn man ganz äh genau ist und ähm juristisch hat der.Der Ausschuss so nicht belegt äh aber jede Menge anderen Datenaustausch, der mindestens genauso problematisch.

Linus Neumann 0:58:58

Was ist aber denn hier mit diesen Selektoren, die die NSA automatisch den BS,BND einspielen durfteund der BD hat problemlos die Daten zurückgeliefert und man hat irgendwie das Pferd festgestellt, dass wir,der BND für die NSA auf unbestimmte Zei,äh alles alles mögliche Recht gebrochen hat.

Andre Meister 0:59:19

Stimmt, guter Punkt. Ähm.

Linus Neumann 0:59:22

Also das war für mich eines der ganz großen, eines der ganz großenDinger, okay. Kann man jetzt sagen, ist vielleicht keine Ringtausch oder so, ne? Aber da da gab's doch wirklich 'ne, 'ne Kooperation,also absolut lächerlich.Äh kontrolliert war, absolut lächerlich ausgestaltet war und wo er dann auf einmal irgendwie auch das füße Scharren losging, als dann ähm selbst als,graulig dann mal irgendwie in diese Selektoren schaute, ne? Müssen wir jetzt glaube ich gar nicht auskotieren, ob das jetzt ein Ringtausch ist oder nicht, aber äh auf jeden Fall sollten wir mal drauf eingehenwas denn da genau los war.

Andre Meister 0:59:55

Genau, das ist eins der Dinge, die der Ausschuss wirklich rauskriegen konnte. Ähm,Selektoren, das sind diese äh Kommunikationsmer,wie eine E-Mail-Adresse oder eine Telefonnummer, aber eben auch ein paar Dutzend andere. Und von denen hat die NSA den BND,vierzehn Millionen gegebenäh so viele Terroristen gibt's gar nicht. Äh dann gibt's die Ausrede, ja okay, dann haben wir halt zu einer Person auch dreißig, dann haben wir halt das, die Adressbuchdaten mit Adresse, E-Mails, äh Jabby ID oder was auch immer, ist er sonst noch äh so da drin hatten,es sind trotzdem noch jede Menge. Der hat Bier, BND täglich von Server, der NSA geholt und dann in seiner sogenannte Erfassung.Eingesteuert. Ich habe jetzt hier eher kurz äh gemacht, wie das so schön im Geheimdienstsprech hat. Hat quasi in seinen Glasfasern die er in Frankfurt abgreift und in den Satellitenstrecken,die er abgreift, nicht nur die Meter, der hat einen komplett,sondern auch in den inhaltlichen Kommunikationsdaten, also um den,rufen, faxen, E-Mails, äh, Jaber-Nachrichten, Shop, Messages, Facebowas auch immer alles äh kommuniziert wird heutzutage digital. Äh danach nach diesen Telekommunikationsteilnehmern und teilweise sogar Suchbegriffen wie Worten, eben Bombe, sechs Bombe und so,gesucht,das alles weggespeichert, die Kommunikation, die da Ergebnisse getroffen hat und das wiederum automatisch an die NSA gegeben. Das stimmt,und als danach Snowden und nach dem NSA und der Aufregung gesag,ja, wisst ihr denn überhaupt, welche welche Personen die NSA euch da überwachen lässt,der wenig zugeben müssen äh haben wir noch nicht so drüber nachgedacht. Guter Punkt, gucken wir mal nach. Und dann haben sie nachgeguckt und gemeint, Scheiße hier sind vierzigtausend,die sind zu deutschen und Europäern und NATO-Partnern, also diesem Ausspähen unter Freunden, die NSA hat uns vierzigtausend Selektoren gegebenund wir haben unsere Kommunikation danach gerastet, die Kommunikation an die NSA gegeben und wir haben danach festgestellt,Oh Scheiße, da sind ja auch Deutsche drunter, was tatsächlich für den BND illegal war, für die NSA nicht.

Linus Neumann 1:02:09

Da wir aber jetzt auch keiner dran schuld, ne?

Andre Meister 1:02:12

Natürlich ist es nie jemand an irgendwas Schuld äh vielleicht die NSA, weil sie so frech waren, das probiert zu haben, vielleicht irgendjemand irgendwo im BND, weil wenn man das nicht probiert hat, aberMan konnte das ja nicht so ganz genau, weil man hat die Technik noch nicht so ganz verstanden, man musste erstmal auf die Höhe der Zeit kommenUnd dann irgendwann hat ja mal irgendjemand nachgeguckt, der hat's halt nur nicht nach oben gemeldet. So ist die ganz große.

Tim Pritlove 1:02:35

Wesentlichen haben die einfach nicht drauf geschaut. Genau. Also es ist einfach.

Andre Meister 1:02:40

Unter Freunden, dass es halt wirklich nur um Terroristen ging. Bis man nachgeguckt hat, dass es das nicht tut.

Linus Neumann 1:02:45

Pass auf, wenn du ein internationaler Spion eines Auslandsgeheimdienstes bist, ne? Und mir mit dem Argument kommst, du hättest jemand anderem vertraut,Dann weiß ich, dass du mich verarscht. Also ist doch wohl wirklich mal,ganze Job heißt nicht vertrauen, ja?

Andre Meister 1:03:02

Deswegen sagen die auch immer, die haben keine Freunde, sondern nur Partner.

Linus Neumann 1:03:06

Also.

Andre Meister 1:03:08

Aber da sitzen ja keine James Bonds. Ich meine, in zumindest in der technischen Aufklärung, da sitzen halt soIngenieure und Nörse, das sind jetzt nicht die Martini und Undercovereinsätze im Ausland, Leute. Obwohl dann ab der,Führung der Abteilung dann schon. Da kommen dann so gestandene Soldaten und Leute, die,schon mal Einsatz und Krieg und hinterfeindlichen Linien gesehen habenaber die einzelnen Sachbearbeiter, die Technik News äh nicht unbedingt, was ist aber nicht entschuldigt,das ganze System ist rotten, wenn das sich niemand die Frage stellt und das jahrelang niemand auffälltbis es ein Snoten gibt und dann auch deutsche Politiker noch Druck machen, dass da nachgeguckt wird. Das hat einfach nie jemand nachgeguckt.

Linus Neumann 1:03:49

Vor allem muss man mal also da jetzt irgendwie zu sagen, okay der technisch wird das von da nach da gezogen. Ähm und da kommt's von der NSL, da kommt's von BND. Technisch ist das glaube ich ähm,Der Ablauf wäre nicht anders gewesen, wenn dieses Thema einfach allem gehört hätten, nämlich von irgendwo her wird gesagt, folgende Selektoren bitte.Dann werden die irgendwo in ein System gepult,werden da zum Einsatz gebracht und werden die Ergebnisse zurückgeliefert. Das heißt.Also ich glaube, dass das jetzt von der Stadt äh von der ähm von der Architektur,System nicht anders nicht nennenswert anders gewesen wäre, wenn es,einfach vollständig der NSA gehört hätte. Ähm mit anderen Worten, die haben da einfach,Also das nicht nur irgendwie, ah da hat uns jemand einen Selektor untergejubelt, sondern die hatten einfach Vollzugriff, unkontrollierten Vollzugriff auf das System, was wir errichtet haben.

Andre Meister 1:04:41

Das ist eine der großen Thesen in dem Ausschuss, dass das bei der Operation Eikonal in Frankfurt tatsächlich so war. Es gibt da so eine berühmte Folie von Konstantin von Notz über Ramper,so eine Operation äh Snowdenoperationenwo drin steht auf einer NSA-Folie, sie machen so eine,Kooperationen mit Datenabgriffen, mit lokalen Partnern im Ausland,Und da steht aber drin, ja und wir haben dann nochmal einen geheimen Zugriff durch die Hintertür und der Partner äh kriegt davon nichts mit. Ähm,ob und wie das jetzt bei Elconal war, habe ich selber noch nicht so ganz rausgefunden, es ist ja auch alles ganz streng geheim und äh,eingestuft und man darf da über auch wenig Details öffentlich reden. Nur aus dem,aus den Anhörungen hört man, dass da eben manchmal so raus, ist ja nicht so, dass alles, was wirherausgefunden haben irgendwie die heißen Brocken sind, sondern nur das, was davon öffentlich bekannt geworden ist. Ähm,Und so war das in dieser Operation, die aber.Ja auch nicht nur mit der NSA so funktioniert. Äh was ist denn mit was ist denn mit den anderen Diensten, die man nicht untersuchen konnte? Also was ist denn jetzt mit Frankreich äh und Italien und so,Was ist denn mit Operationen, die noch laufen? Natürlich, da werden die Sedlektoren reingeworfen. Nur es geht halt nicht Selektronen blind zu nehmen,Also wenn man das Konzept wir,Glasfasern ab überhaupt gut findet äh und dann die Raster,aber diese Elektronen blind zu nehmen und jetzt hat der BND ja angeblich auch gelernt und gesagt, okay, wir nehmen jetzt nur noch Selektoren, von dem wir wissen, zu wem sie gehören,dass sie auch was mit Terror, Waffenhandel, Geldfäschung oder sowas zu tun haben. Eben, dass es ein legitimes,und legales äh Abhörziel ist. Vorher hatten sie einfach da nicht drauf geguck,Sind ja auch Selektonen drin wie äh eine J-IDs und mit Jabba ID. Äh irgendwas at Jabba dot org. Ist das jetzt ein Deutscher? Ist das jetzt ein Europäer? DE, nur weil DE da dran steht,ich hab mal gehört, da haben Haufen Leute die durchaus auf NSL letzte Elektroen sich befinden durften einen Account. Äh wie soll der BND,das rausfinden. Ähm angeblich jetzt wird das alles ganz gut,Bei denen, bei denen man's lesen und nachvollziehen kann. Da haben wir man vertraut halt immer noch der NSA, dass sie da das Richtige schreiben. Also wenn der Stand wird auf diesem Hash, auf dieser Schar eins Summe, ist ja jetzt auch gebrochen, aber ähm ist dieses,Bombenbauanleitungen dahinter oder so, PDF, äh da muss man dem halt trauen.

Linus Neumann 1:07:10

Wir haben glaube ich nicht ausführlich nochmal gesagt, ja, bei diesen unter diesen Selektoren waren ja vor allem auch sehr viele ähm ja Unternehmen, also eigentlich Wirtschaftsspionageziele.

Andre Meister 1:07:24

Das riechst du zwei verschiedene Punkte an. Das erste ist,haben jetzt über die vierzigtausend Selektonen geredet, die,Der BND von der NSA bekommen hat.Die hat nur der Kurt graulich angeguckt und davon wissen wir nichts. Weil das ist alles ganz streng geheim und nur der V-Mann der Bundesregierung durfte die angucken und kein einziger Abgeordneter weder im parlamentarischen Kontrolldrehmum noch im Untersuchungsausschuss noch um sonst irgendwo.

Linus Neumann 1:07:50

Also Form hat für dich jetzt schön auf ist. Vertrauen.

Andre Meister 1:07:52

Das heißt, der der Heißoffiziöse. Ja, Vertrauensperson heißt äh V,Das ist das Geheimdienstsprich.

Linus Neumann 1:07:59

Dachte, Forman hieß sie irgendwie für.

Andre Meister 1:08:01

Nee, nee, eine Vertrauensperson. Ähm.Nachdem man gemerkt hat, oh Shit, die NSA-Selektronen sind ja äh,Von unterschiedlicher Qualität und da sollte man lieber mal nachgucken und als dann auch noch der Ausschuss gemeint hat, ja ja oh jetzt wissen wir das und was ist mit den BND-Selektoren? Hat der BN gedacht, ah ja guter Punkt sollten wir auch mal nachgucken, was wir so selber machen,unsere Selektonen angucken und dann hat der BND selber nochmal äh,Fünfzehntausend Selektoren gefunden. Ähm die er selber gesteuert hat,EU und NATO und Deutsche und Freunde abhören unter Freunden betroffen haben,rausgenommen, alsonicht mehr danach überwacht, theoretisch und die durfte dann äh eine Tuskforce vom parlamentarischen Kon,Gremium und manche, ich glaube, die Obleute vom Untersuchungsausschuss im sogenannten Treptow-Verfahren angucken, das heißt, die dürfenKanzleramt oder in die BND Zentrale gehen, die Liste angucken, aber dürfen's keine Notizen machen und mitnehmen, keine Handys dabei haben,und kein nichts und dürfen natürlich nicht darüber sprechen, weil alles ganz streng geheim. Aber als Paar von denen.Fünfzehntausend Selektonen, die der BND selber gegen Ausspähnen unter Freunden ähm,gesetzt habe. Da kam eine große Liste raus,auch deutsche Botschafter, äh deutsche Botschaften, deutsche Diplomaten,Außenminister von Frankreich, die Knesse denn Israel ähm Netanjahu äh ich könnte das jetzt alles vorlesen. Die Süddeutsche hat gemeint, Zitat so ziemlich jede europäische Regierung, manchmal wie in Österreich bis zum bis runter zum Agrarministerium,und unter diesen riesen Liste, wo auch irgendwie ein Haufen UNO-Organisation, internationale Währungsfonds, Weltgesundheitsorganisation, Unicef,rotes Kreuz, Strafgerichtshof Opek, USZE, Ochsfarm,Welthungerhilfe und so drin ist und wie wir am Freitag noch vom Spiegel gelernt haben, Journalisten von BBC, New York Times und Reuters,sind auch Wirtschaftsunternehmen mit dabei, äh, nicht nur Banken und Ratingagenturen, sondern eben auch Eurocopter, ERDS und Lockhead.Du hast jetzt gesagt, dass das Wirtschaftsspionage, ich würde das ähm intuitiv auch so sagen, dann ist aber die Ausrede immer, nein, das kann man nicht,Als Wirtschaftsspionage bezeichnen, denerstens, wir machen das ja nur, weil's um äh Pro Liferation geht, also um weiter Verbreitung von Waffen, zum Beispiel, wenn irgendwie eher der Steelings mit.Teil von die auch als Waffen verwendet werden können in Krisenstaaten wie Iran, äh Ex,portiert, wo Exportrestriktionen sind.Und wir machen das ja nur um den Waffenhandel zu unterbinden und nicht um wirtschaftliche Interessen,rauszufinden und Wirtschaftsspionage wär's nur, wenn wir wirtschaftlich relevante Daten haben und die dann Unternehmen geben, die das für ihre wirtschaftlichen Zwecke nutzen.Wirtschafts äh Politik,wiederum geht klar, Bankenrating Agenturen, andere Staaten wie Finanzminister, andere Staaten zu untersuchen, äh um für die,Wirtschaftskraft Deutschlands, um auch Wirtschaftsabkommen und zur Wirtschaftspolitik ist keine Wirtschaft,weil Wirtschaftsspionage ist es nur, wenn wir das dann im Unternehmen konkret geben und das dannquasi gegen seinen Konkurrenten nutzt. Also das ist wieder eine Definitionsfrage,Wenn du den Ausschuss fragst, gibt's keine Wirtschaftsspionage, es gibt nur die Spionage von Wirtschaftspolitik.Mit Definitionen ist das sowieso äh so eine Sache in dem Ausschuss,Was normalerweise Leute da draußen verstehen, so wie nur Speicherabkommen wird da drin komplett anders äh verstanden,sowie die NSA haben wir ja bei Snowden gelernt, wie Überwachung, nee, nee, wir überwachen nichts, wir wir speichern alles,Aber Überwachung ist ja erst, wenn das ein Mensch dann auch anhört oder anguck.

Linus Neumann 1:11:52

Weil es wird vorselektiert, wir überwachen ganz, ganz wenig. Nur erst wenn der Computer sagt, hier.

Tim Pritlove 1:11:58

Schau mal auf den Bildschirm.

Linus Neumann 1:11:59

Ja.

Tim Pritlove 1:12:01

Tja. Na ich meine,Problem bisschen mit den Geheimdiensten ist, die anderen machen's auch, ne? Und da wollen natürlich äh äh keiner keiner will sozusagen zurückstehen. Niemand wird das versprechen, wir geben dir Informationen auf dessen Basis, du besserAnführungsstrichen besser Politik machen kannst. Ähm dem Widerstehen, so. Das.Ist einfach ein globales Menschheitsproblem. Ich meine, gibt's denn irgendwie gibt's einen Staat, der keinen hat.

Andre Meister 1:12:30

Also es gibt Staaten, die überhaupt keine strukturierten Strukturen.

Tim Pritlove 1:12:33

Also sagen wir mal ja gut, aber wenn sie, wenn sie erstmal eine haben, dann ist das wahrscheinlich eine der ersten, die sie haben.

Andre Meister 1:12:39

Naja, es gibt ja auch hier so eine Diskussion mit Armeen, es gibt ja Costa Rica als Beispiel für den Staat, dass keine Armee hat, äh die dann aber eben auch unter dem Schutz des großen Bruders, äh, USA stehen, wobei sich fragt, ob das jetzt immer noch so ist.

Tim Pritlove 1:12:50

Ja, ja. Ja, dann haben sie nämlich auch bald eine.

Andre Meister 1:12:54

Und es gibt halt ähm ichIch habe das selber nicht nachgeprüft, aber vor kurzem hat mir jemand von der belgischen Repräsentanz in Brüssel gesagt, also deren Geheimdienste sind total unterfinanziert und die können sich wirklich nur um Terror äh kümmern, ob das wirklich so stimmt, weiß ich nicht. Aber es gibt tatsächlichGeheimdienste, die sind so am Rand, am Limit, am Budget-Limit und die müssen sich halt auf bestimmte Kernaufgaben konzentrieren. Ist ja auch immer die Frage zwischen,Inlandsgeheimdienst äh der Lindstaat vor inneren Feinden schützt unten im Auslandsgeheimdienst, also wenn du,nur von Freunden umgeben bist und keinen Krieg führst und so, äh, dann brauchst du auch keinen Auslandsgeheimdienst,wenn du irgend so ein Ministart,der ohnehin schon wenig Ressourcen hat, dann kannst du halt schwer irgendwie,den NAFDA Verhandlungen zu versuchen, mal die Amis abzuhören. Gegen hast du halt,gegen Hallso halt keine Chance. Äh aber es gibt halt eben andere Staaten,und erzählen nicht nur die dazu, äh, sondern insbesondere auch China, Russland, Iran, Israel und Sono, von denen haben wir halt keine Snowden. Die sagen halt ganz klar, wir haben hier einen riesen Komplex,und die sind eben nicht nur dafür da, uns sicher zu hal,sondern auch um uns wohlhabend zu halten, um uns äh gegen die anderen Nationen durchzusetzen.

Tim Pritlove 1:14:07

Na ja.

Linus Neumann 1:14:10

Finde ich 'ne also wenn man dazu sagt dann ist das kann man das ja auch so machen.

Andre Meister 1:14:16

Ja, das ist halt egoistisch, nationalistisch gedacht. Äh meine Nation zuerst äh,ein bisschen wir sind im Jahr zwanzig siebzehn es wird quakrat alles schlimmer aber eigentlich könnte man sich auch mal zusammenreißen auf diesem Planeten und mal kollektiv versuchen voranzukommen.

Tim Pritlove 1:14:34

Du meinst, es wäre doch schön, wenn alle einfach mal zusammenkommen würden und feststellen, wie schön,Zusammenleben könnte. Wow, der Letzte, der das gesagt hat, wurde an dein Kreuz dafür genage.

Andre Meister 1:14:43

Fuß mich jetzt gerade bei Jesus verglichen, du.

Tim Pritlove 1:14:47

Nein, das würde ich doch niemals tun.

Linus Neumann 1:14:55

Na, der, also das, das warum ich das anspreche, ist also Israel wird hier natürlich nochmal was anderes dazu sagen, was Aufgabe ihres Geheimdienstes ist, ne? Und.

Andre Meister 1:15:03

Hier haben wir ein ganz anderes Bedrohungs.

Linus Neumann 1:15:04

Haben an etwas anderes Bedrohungsszenario. Ähm.Jetzt haben wir schon ein bisschen über die großen inhaltlichen äh Themen gesprochen. Jetzt ist dieser gesamte das gesamte Ding irgendwie drei Jahre gelaufen.Was gab's denn mal, was könnte man denn jetzt als Erfolg dieses Ausschusses sehen? Also das, dass wir, dass man über diese Selektoren.Praxis der Klarheit gefunden hat oder was heißt Klarheit, aber zumindest mal auf ein Problem aufmerksam wurde, was man vorher nicht kannte. Das ist auch sicherlich ein ähm ein Erfolg des,Der der Ausschusstätigkeit. Ich glaube, das hat Peter Altmaier ja auch nochmal,äh verteilt dieses Lob. Da haben sie sich auch alle gefreut.

Andre Meister 1:15:49

Ja ähm na tatsächlich ist das so. Ähm.Ausschuss hat herausgefunden, dass die absurden Rechtstheorien,die der BND macht, dann auch endlich mal denjenigen, die dafür verantwortlich sind, das zu kontrollieren, bekannt sind? Aber die Konsequenz ist halt nicht, dass,Die Praxis geändert wird, sondern dass das Gesetz geändert wird. Können wir gleich nochmal drauf eingehen mit einem neuen BND-Gesetz. Und die PraxisJetzt kann sich halt niemand mehr aussehen, zu wissen, was es Elektro ist, jetzt müssen halt die Verantwortlichen in den Kontrollgremien und äh im Kanzleramt selber,eben auch in der interessierten Öffentlichkeit äh wissen halt sogrob wie diese technische Steam dahinter äh funktioniert und können sich nicht mehr,rausreden der BND hat halt jetzt vierzigtausend NSA-Selektoren geprüft und fünfzehntausend eigene und damit angeblich,Diese Freunde, die man da gefunden hat, nicht mehr überwacht. Ähm,sagt jetzt, man überwacht jetzt keine Freunde mehr, nur nachprüfen kann's halt niemand, ne? Diese Elektrolisten sind halt nur vor einem BND, die kommen ja nicht mal im Kanzleramt an, geschweige denn bei irgendwelchen äh anderen Prüfgremien,Wir also jetzt sagt uns der Geheimdienst, den wir mehrmals in Flankranti erwischt hat, Biagrech und Gesetz,nee, jetzt ist, jetzt ist wirklich alles in Ordnung. Also jetzt bitte nicht nochmal nachfragen,auf diesem Stand sind wir.

Linus Neumann 1:17:12

Gibt's irgendwelche ähm irgendwie eine Verbesserung der Kontrollsituation.

Andre Meister 1:17:19

Äh es kommt drauf an, wenn du fragst, also wenn du eine große Koalition fragst, dann sagen die, die haben ja ähm ein,Zusammenspiel mit dem BND-Gesetz auch das Kontrollgremiumsgesetz für das BKGR reformiert,gibt's hier jetzt einen wie nennen sie das Sonderbevollmächtigten oder so und ein ständiges Ausschuss äh mit.

Linus Neumann 1:17:38

Die.

Andre Meister 1:17:39

Aber gleichzeitig haben wir ein neues Kontrollgremium äh geschaffen. Ein viertes, was irgendwie äh auch noch nicht mal in Berlin angesiedelt wird. Also theoretisch wird das PKGR jetzt äh leicht, besser,ausgestattet sein und sich nicht nur einmal im Monat zu treffen, sondern auch so ein Person zu haben, die da ständige Arbeit macht,aber ich weiß gar nicht, ob das so schon angelaufen ist, ob die Person schon da ist, äh wann das losgeht und wie sich das dann in der Praxis auswirkt. An den grundsätzlichen Problemen, dass die zum Beispiel dieses Elektronisch lesen dürfen, ändert das wenig.Und wir haben ja jetzt, wir haben ja nur das aufgearbeitet, was irgendwie in den JahrenZweitausenddrei bis zwanzig weiß ich nicht zwölf, dreizehn Wissnoten im Endeffekt rausgekommen ist,Das wird jetzt ein bisschen aufgearbeitet und äh verbessert, aber das was in den letzten drei Jahren schon wieder passiert ist, ist kein Untersuchungsauftrag äh und das macht ja in der nächsten Untersuchungsausschuss in zehn Jahren, der das dann aufarbeiten kann, was jetzt passiert.

Tim Pritlove 1:18:42

Ja, ich denke, man darf jetzt auch nicht zu viel an.An diese Rolle des Untersuchungsausschusses als solches hängen. Ich meine, das war jetzt ähm für uns natürlich eine zentrale,Ereignisfront an an der man sich vielleicht viel versprochen hat.Ähm was man darüber dann äh skandalisieren, äh aufarbeiten, berichten kann. Das hat ja nun auch teilweise.Gefunden. Vielleicht ist auch mehr dabei rausgekommen als man es,hätte realistischerweise erwarten können, ist aber die Frage, wie realistisch sind die eigenen Erwartungen an der Stelle? Bisher waren Untersuchungsausschüsse im Geheimdienstbereich ja noch also soweit ich das überblicke. Ich überblicke das nicht gut, ne?

Linus Neumann 1:19:24

Neuland, ist absolutes.

Tim Pritlove 1:19:26

Nein, es gab ja schon äh verschiedene Untersuchungsausschüsse äh so, aber das das jetzt alles äh,die Dinge komplett geändert hätte äh kann ich mich jetzt ehrlich gesagt auch nicht so richtig dran erinnern. Also kein.

Andre Meister 1:19:39

Sehen wir doch bei NSU, bei den ganzen NSU-Untersuchungsausschüssen,danach gibt's äh Legalisierung von Vormännern äh und Ausbau von Verfassungsschutz.

Tim Pritlove 1:19:48

Genau, also hier haben wir eher so ein grundsätzliches Problem und das ist äh wahrscheinlich eher so ein da erfordert äh also das das was wir uns jetzt hier vielleicht primär wünschen würden, erfordert halt einen grundsätzlichen,Sinneswandel, der offensichtlich durch diese Maßnahmen, die wir jetzt äh gesehen und erkannt haben, nicht ausgelöst wird.Ist die Frage, ob's überhaupt irgendein ähm Auslöser geben kann für einen solchen Sinneswandel? Woher denkst du, dass sie,ist ja die Gesellschaft generell Immun. Gegen so ein äh Change so von.Ja, wir brauchen da was, was, was, was im Geheimen agiert und uns beschützt.Der Glaube ist halt irgendwie da, ne? Oder andersrum, der Glaube, dass das äh primär negativ ist, ist nicht da. Man nimmt wahrscheinlich dieses ganze negative irgendwie hin.Denkt sich so, hm, na ja, vielleicht haben die da so ein paar Freiheiten, sehe ich ja in jedem James-Bond-Film und so,Die liegen dann immer äh mit den Mädels auf der Yacht,Aber sie sind ja, sie verhindern ja, dass dass die Bösen äh in ihrem unterirdischen Verließ mit großem äh Deckel auf der Vulkaninsel,auf dem Knopf drücken und die Raketen starten lassen, ne? Ist nur äh Deepli imprinted.

Linus Neumann 1:21:11

Du wirst dich nochmal wundern, wie irgendein böser auf irgendeiner Vulkaninsel sitzt und und eine Rakete starten lässt. Ich glaube dem Thema sind wir e,eher als uns allen lie.

Andre Meister 1:21:20

Hawaii ist eine Vulkaninsel.

Tim Pritlove 1:21:28

Ja, aber,ist Face it, also das, das ist, das äh muss man vielleicht auch einfach mal ähm akzeptieren und und sich überlegen,in inwiefern man da eine Diskussion vielleicht vorantreiben kann, jenseits dieses Hinterherrecherchierens et ceteraAlso vielleicht geht's ja auch gar nicht.

Andre Meister 1:21:45

Also wir hatten ja jetzt das Gelegenheitsfenster mal was zu ändern. Äh ich meine noch nie,Nicht mal mit Echolon, aber noch nie war international die Debatte um was tun Auslandsgeheimdienste technisch, vor allem im Internetzeitalter so groß wie zwanzig, dreizehn mit den Snowdenenthüllungen,da war ja Tabula Rasa Merkel Phone ging gar nicht,Die deswegen gab's ja den Ausschuss über.

Linus Neumann 1:22:11

Eigentlich mal sagen muss, ne, also Angela Merkel ist halt ein Funktionsträger.

Andre Meister 1:22:15

Genau.

Linus Neumann 1:22:16

Und der Funktionsträgertheorie entsprechend äh wo.

Tim Pritlove 1:22:20

Wir ja auch, sind ja Grundrechtsträger, ist ja auch eine Funktion.

Linus Neumann 1:22:23

Die ähm.

Andre Meister 1:22:24

Das das zittern aber nur, wenn sie nicht Deutsch spricht, äh aber sie hat auch gemeint, zu Recht in der Ausschusssitzung, dass es eigentlich nicht um ihr Handy ging, sondern um alle, das sehe ich auch so, mir ist ihr Scheiß in ihr Handy, scheißegal.

Linus Neumann 1:22:38

Genau das finde ich aber das war aber das war irgendwie das, was äh was richtig abgegangen ist, ne. Da haben dann irgendwie alle gesagt, oh was, wie dir.

Andre Meister 1:22:46

Video hören alle ab. Wir hören alle ab. Auch Merkel.

Linus Neumann 1:22:46

Die die hören alle ab, okay. Aber auch Merkel. Das gibt's ja nicht. Ne, also das äh,Das war wirklich auch äh absurd. Das ausgerechnet, dass ähm.Dann irgendwie dem ganzen Thema nochmal eine richtig neue Welle gibt, ne.

Andre Meister 1:23:03

Merkel Handy muss weg.Ja, aber ähm damals vergab's halt das Gelegenheitsfenster äh mit Snowden, dass wir dieses Thema auf der Agenda hatten und wenn es irgendwann.Eine Möglichkeit für Änderungen gegeben hätte, dann mit dieser Debatte, die da war, deswegen gab's ja diesen ganzen Ausschuss. Deswegen nehmen wir das ja äh so ernst und verfolgen das, auch wenn,jetzt wieder nur äh so ein paar eingefleischte äh interessiert,aber man muss halt auch so gesellschaftliche Realitäten da draußen anerkennen, so,so gern wir in unsere Netzpolitik Nische sind und uns das beobachten und das für essenziell halten, weil das für uns elementarer Bestandteil von Demokratie und Zusammenleben äh ist,sind halt die gesellschaftlichen Debatten da draußen ganz andere. Also das wird jetzt zum Bundestagswahlkampf, wird Geheimdienstüberwachung kein großes Thema und,Ein Amri hat halt ein Snowden mal wieder übertönt,Auf einmal ist die Deba,wieder nee alles ganz wichtig, ist mir doch egal, ich hab nichts zu verbürgen, Hauptsache kein Terror und so,So sind halt so sind halt die Debatten da draußen. Ist halt nur schade, ähm dass es halt bei den Geheimnissen, bei weitem nicht nur um Terror geht,äh sondern vielmehr im Argen liegt und dass man Amri auch mit normalem,Polizeiermittlungsarbeit eventuell hätte fassen können, aber es sind ja dann wieder Details, aber so in der öffentlichen Wahrnehmung ist das halt nur, ist das halt nur ein Bruchteil.Unsere kleine Subkultur.

Tim Pritlove 1:24:37

So unwichtig sind wir.

Linus Neumann 1:24:39

Wir haben noch ein, zwei Themen ausgelassen bisher, Drohnenkrieg.

Andre Meister 1:24:44

Das ist jetzt aber äh zu distopisch äh um trotzdem nochmal um um trotzdem nochmal zu sagen, es ist unsere, es ist unsere Auf,das Thema weiter in der öffentlichen Debatte zu halten, deswegen machen wir ja auch mit diesem Markus Spruch, deswegen sprechen wir immer noch von diesem ausgelutschten Thema, obwohl es ähallen äh zu den Ohren rauskommt und niemand müsst sich so wirklich mehr damit interessiert, weil wir das eben für so wichtig halten. Deswegen hätten wir ja gerne, dass das Wahlkampfthema wird,auch wenn wir nicht entscheiden, was Wahlkampf, äh, Thema wird, aber deswegen versuchen wir mit unseren Öffentlichkeiten das Themaja auf der Tagesordnung zu halten.

Linus Neumann 1:25:22

Trotzdem muss jetzt noch äh zu den zu den Ausschuss äh Ergebnissen zum Drohnenkrieg was sagen.

Andre Meister 1:25:30

Ja, um den Drohnenkrieg ging's in dem Ausschuss,eher am Rande. Also es waren glaube ich eine oder zwei Fragen äh von den einunddreißig Untersuchungsfragen ähm die der Untersuchungsausschuss ähm klären sollte.Es gab ja den Zeugen Brandon Brand, äh Drohnen Operator äh,im Deutschen gibt's ja kein schönes Wort dafür, dass äh leicht äh,inakkurate Drohnenpilot ist trotzdem nicht komplett falsch,Der hat halt da erzählt wie wichtig die Basis Ramstein ist. Nun hatte es ja schon ein paar Mal Thema gehabt und ich erzähle da jetzt nichts Neues, aber der hat halt gemeint, ohne Rammstein funktioniert der Drohnenkrieg der USA so nicht,und jetzt ist halt die Frage erstens, was darf der Untersuchungsausschuss Ausschuss dazu rausfinden? Und da sagt die Bundesregierung eindeutig nichts,es werden von dort keine Drohnen gesteuert und nur wenn sie darüber gesteuert würden, wäre das auch im Untersuchungsauftrag,Opposition sieht das anders und meint die technische Weiterleitung der Signale ist auch eine Form vondarüber aber diese Rechtsdebatte hat die Opposition leider verloren und konnte da nicht wirklich mehr nach,steht aber auch im Einklang,restlichen.Position der Bundesregierung zu dem Thema Ramstein,Man hat zwei Jahre lang nachgebetet, was das weiße Haus vorgegeben hat mit wie drohenden Rammsteinen. Also es da starten keine und dort sitzt niemand, der die steuert und auch wenn immer alle gesagt haben, das ist aber nicht die Frage. Äh das haben wir gar nicht gefragt.Was wurde was wird denn da drüber für Signale gerelat? Hieß immer, ja, das starten keine Drohne. Echt nicht,Äh und das ist äh auch wenn man jetzt irgendwie mittlerweile davon abgedrück,weil ein Diplomat in Deutschen dann gesagt hat, ja ja natürlich relaine wir das dort über die Satelliten ähm fragt mal eure Militärs, die wissen doch was so passiert.Aber die Position der Bundesregierung ist immer noch die drei Affen in meinem Beitragsbild, nichts hören, nicht sehen,was das andere nicht sagen, nichts riechen.Ja, das ist also damit wollen wir nichts zu tun haben. Äh Drohnenangriffe sind nicht per se völkerrechtswidrig,Panzer und Flugzeuge kommen auch Leute um, genau wie bei Drohnen. Äh es ist halt immer die Frage, ob ein Zivilist umkommt oder ein Kompatantund ob das rechtmäßig ist oder nicht oder sogeht's um jede Menge Detaildebatten, aber weder der Geheimdienstuntersuchungsausschuss noch,parlamentarische Gremien, Verteidigungsausschuss, Parlamentarisch und Kontrollgremium, einzelne Abgeordnete, Fraktionen mit ihrem Fragerechtder Bundesregierung irgendwas entlocken, was auch noch die in die Richtung geht von.Stimmt, ihr habt Recht, das ist ein Skandal, wir fragen mal nach. Wir untersuchen das jetzt mal. Das will die Bundesregierung einfach nicht aus politischer,Position, das ist ihre politische Entscheidung, dass sie das nicht wollen.

Linus Neumann 1:28:30

Scheint eh so eine politische Position zu sein, sich möglichst nicht mit den USA anzulegen, ne?Also da das,diese in der Anarchie der Geheimdienste im internationalen äh Gegeneinander, dass wir ja hier auch,kritisierst, ähm ist natürlich auch klar, dass dass da Machtpositionen eine Rolle spielen und ähmDazu gehört eben, dass man gegenüber den USA einfach regelmäßig kneift.Da fehlt einfach der Mut. Ich glaube, wenn wenn irgendwie keine Ahnung, Holland das gemacht hätte oder so, ähm dann hätte man sich da sicherlich berufen gefühlt, Stärke zu zeigen.Und ähm genauso wie man sich ja offenbar auch,viel stärker zu zeigen, wenn man andere Staaten ausspioniert, ja? da äh,fühlt man sich irgendwie nicht berufen, sich mit großartig auseinanderzusetzen, aber wenn man dann irgendwie,Opfer von US-Spionage ist, dann scheint es irgendwie Operton zu sein, möglichst,sich am am besten noch nicht mal zu trauen, da etwas gegen zu tun, weil nachher sieht die USA knatschig.

Andre Meister 1:29:37

Ja, noch schlimmer sind aber UK, äh Großbritannien ähm,die bei den USA gab's immerhin äh musste sich auch Obama öffentlich einiges gefallen lassen und der war ja dann auch hier und er hat dazu gesichert, dass manche Akten endklassifiziert werden oder so, was nie passiert isthat sich bei Merkel zwar nicht entschuldigt, hat gemeint, wir werden uns nicht entschuldigen, dass wir besser sind als alle anderen,aber ihr Handy wird jetzt so in Zukunft nicht mehr abgehört.Was heißt bis gestern haben wir das gemacht.Aber mit den USA gab's tatsächlich Konsultationsverfahren.Um Akten, ob man die weitergeben kann oder so. Äh Großbritannien hat gemeint, wie ihr habt einen Untersuchungsausschuss, echt jetzt? Spinnt ihr?Geheimdienste und Öffentlichkeit gehen nicht zusammen.Euer Ausschuss ist doof und wir geben euch gar nichts null Nader. Und wenn irgendjemand von euch,Boot Monkey Schulde, diese Operation, die wir da zu Snowdenzeiten gemeinsam machen wollten mit Glasfaser abgreifen,in der Nordsee. Wenn das irgendjemand oder bei Frankfurt ist ja nicht so ganz klar, was es wurde. Wenn das irgendjemand erwähnt,stellen wir die Zusammenarbeit mit euch komplett ein, ihr kriegt von uns keinen Hinweis auf den nächsten Terroranschlag und ihr habt dann die fünf politische Verantwortung, falls äh irgendwo eine Bombe in Deutschland hochgeht,So hat Großbritannien argumentiert in dem Ausschuss. Ähm dass es nochmal eine Spur krasser äh als US.

Tim Pritlove 1:31:01

In dem Ausschus.

Andre Meister 1:31:02

Na ja, also.

Tim Pritlove 1:31:05

Gegenüber der Regierung.

Andre Meister 1:31:06

Ritischen Geheimnisvertreter haben das dem BND und dem Verfassungsschutz und dem äh Bundeskanzleramt gesagt,Die haben das dem Ausschuss gesagt, also in nicht öffentlicher Sitzung, in einer dieser äh Beratungssitzungen und davon durfte aber kein Wort nach außen dringen, äh sonst ist.Irgendwas offen. Äh sonst äh wird die Geheimniskooperation.

Tim Pritlove 1:31:28

Woher weißt du das dann, wenn das so.

Andre Meister 1:31:29

Weil's eben am nächsten Tag im Fokus stand,mit Dingen, die da gar nicht besprochen wurden, um eben die These im Ausschuss ist, ähm um eben öffentlich äh das Bild zu zeichnen, dass der Ausschuss undicht ist ähdass man dem nicht vertrauen darf äh und dass man den am besten gar nichts Geheimnis mehr geben sollte.

Linus Neumann 1:31:48

Stimmt, das war auch.

Andre Meister 1:31:49

Kanzleramt, zumindest der Altmaier in den Ausschuss. Ey, hier viermal liegst einmal,einmal Süddeutsche zweimal Netzpolitik org, was ist das überhaupt? Wenn sowas nochmal passiert, dann verklagen wir euch,Altmaier ziemlich am Anfang von dem Ausschuss an den Untersuchungsausschuss äh gepostet. Ähm die These der Geheimdienste war,Den Ausschuss kann man nicht trauen und wir sollten überhaupt gar keine öffentliche Kontrolle haben.

Linus Neumann 1:32:15

Das ist tatsächlich, also da ist tatsächlich ähm.Also da da zeigt sich die Absurdität dieses Unterfangens, ne?Also der einerseits ist der Ausschuss da, um Dinge zu untersuchen, dann sagen die, aber dann liegen die,ja okay, das mag illegal sein, aber äh wenn wir jetzt darüber sprechen, was wir da illegales tun, dann hört das auf und das wollen wir ja auch nicht. Ähm es ist schon wirklich ähm eine Absurdität, die diese Sitzung und wir haben ähm.Und jetzt finde ich vorbildlich die ganze Zeit inhaltlich damit auseinandergesetzt, aber wir wollen vielleicht auch nochmal ganz kurz darüber sprechen, welche.Also du hast zum Beispiel noch gar nicht über die Rolle der verschiedenen äh Parteien da gesprochen, ne? Also die die große Koalition hat natürlich irgendwie andereandere Anreize in diesem Ausschuss als die Opposition und ist meins, es zeigt sich an so vielen interessanten Konflikdie der die der Ausschuss über seine Zeit hatte äh wie die Ausweitung des Untersuchungsauftrags, das Laden von,Noten als Zeugen, äh wie da irgendwie immer wieder so ein ähso ein Hütchenspiel stattgefunden hat. Wie wie bewertest du das denn.

Andre Meister 1:33:26

Tja, es ist ähm eine Politik, dieser Ausschuss ist ja ein,Mini Abbild des Bundestages an sich äh so wie die Sitzverteilung im Bundestag ist äh ist in.Total reduziert, äh auch die Sitzverteilungen im Ausschuss. Also die Union haben vier,Abgeordnete da drin, die SPD zwei und Linke und Grüne je ein,als Opposition? Plus, dann haben die nochmal Stellvertreter,Ähm aberalso genau wie die äh große Koalition auch im Plenum eine fast achtzig Prozentige Mehrheit hat und da halt Gesetze ohne großartige Wiederrede durchpeitschen kannKunden, die auch viele, viele Dinge in dem Ausschuss einfach so beschließen gegen die Opposition statt gemeinsam am Anfang einige Dinge hat man gemeinsam beschlossen, aber oft,Öfters mal gab's auch einen richtigen Konflikt zwischen Regierung und Opposition.Die einzelnen Parteien sind natürlich alle unterschiedlich, auch die einzelnen Abgeordneten sind alle unterschiedlich, aber.Mal abgesehen von Patrick Sensburg, der ja auch von der Union ist, der aber Vorsitzender ist und der eine echt ja, wie soll man das beschreiben? Echt,Wo jede Rolle hatte, so gleichzeitig Vorsitzender, aber auch CDU-Meinungen, Reservistenverband äh kritisiert Merkel auch gerne mal von rechts so mit den Flüchtlingen, das geht ja gar nicht,Ist aber so eher manchmal der so verständnisvolle Opa im Ausschuss, also so Kop hinter uns ging gar nicht und so und,war ja dann auch fast per du ähm den Freunden, aber inhaltlichÄhm, also in offener Sitzung hat er sich manchmal mit den ein oder anderen Abgeordneten der anderen Fraktion inklusive der SPD,gebettelt, äh wie man hört, soll das hinter verschlossenen Tür, also manchmal richtiges Schrei,ähm Kinderauseinandersetzung gewesen, sei inzwischen mehreren, aber unter anderem auch Patrick Sensburg, also er hat viele Gesichter da,Mehrere der Unionsabgeordneten, also das war so immer der Running Gag äh für die Leute, die äh den Ausschuss,wenn die Union anfängt Fragen zu stellen, dann kann man Kaffee holen oder wird's uninteressant.Die lesen nur vor, was vorherige Zeugen äh gefragt haben,Manche Abgeordnete wie äh Schipanski, deren Rolle ist es eigentlich nur zu sagen, dass,BND und Bundesregierung Recht haben, dass das alles gar nicht so schlimm ist und dass man die Überwachung braucht. Ich glaube, das ist auch der einzige, der den Satz ausspendet unter Freunden, das geht gar nicht nicht unterschreiben würde, weil der meint, doch, doch, das müssen wir weiterhin gehenweil der eben mein Deutschland überall ist und man muss sich halt international ähm durchsetzen,Ähm und andere haben dann eher langweilige Fragen gestellt, aber manchmal tue ich es auch interessante Fragen, also auch ähm.Haben halt nur nicht alle dann intensiv zugehört. SPD ist zwielichtig, ist in der großen Koalition und gerade,Herr Fliesig, ähm,manchmal echt ganz schön Energie an den Tag gelegt, also manche der Themen, Winos,Abkommen und so, da hat da wirklich was dran gefressen und war da hinterher,ging aber eben auch um den Wahlkampf um eben,CDU eins mitzugeben, aber man war ja die drei, vier Jahre lang jetzt gemeinsam in der Regierung,manchmal sehr deutlich geworden in Bewertungen, äh politischen Bewertungen, aber auch gegenüber ähm Kanzleramtsministern oder ähm gegen Ministern äh von Sozen. Ähmin der öffentlichen Debatte und es sich sicher gut Fehler erkannt und gute Verbesserungsvorschläge zu machen. Äh,Ist dann aber im Endeffekt doch ein Abgeordneter der großen Koalition, können wir gleich nochmal drauf über die Rolle von Snowden zum Beisp,auch er möchte nicht, dass äh jetzt endlich eine Einladung ins Noten ausgesprochen wird, damit der kommt,Obwohl er sagt, ich würde ihn ja schon gern hören. Und die Grünen und die L.

Linus Neumann 1:37:24

Er das? Wie wie begründet er das.

Andre Meister 1:37:26

Ach, das ist, das können wir gleich nochmal drauf eingehen, dass es eine äh längliche und sehr obskure Debatte. Linke und Grüne haben jeweils nur einen Abgeordneten äh als Obperson und dann einen Stellvertreter.

Linus Neumann 1:37:39

Aber das heißt, das sind ja hier wird also von Linke und Grüne saßen da denke ich immer Andre Hahn und Martina Renner von der Linken und äh Konstantin von Nortz.Und Hans-Christian Ströbele von den Grünen. Die saßen aber auch gleichzeitig dort.

Andre Meister 1:37:55

Ja da,Personen und Stellvertreter. Äh die haben Stellvertreter. Äh die dürfen auch dazu sammeln hingehen. Nur in der Routinearbeit äh hat halt einer den Hut auf,in den Obleute treffen, kommt halt immer nur einer von jeder Fraktion in die,Treptow-Verfahren in wo die Dokumente im Kanzleramt oder im BND sind,dass nur die Obleute lesen und nicht die Stellvertreter die,ob Leute haben die internen Runden, die ob Leute haben die politische,Verantwortlichkeit und die Stellvertreter, die unterstützen,sie, aber meistens sind auch die Mitarbeiter von den Obleuten und dann von den Fraktionen mit den Obleuten am meisten in Kontakt und nicht auch noch mit den Stellvertretern. Aber jadie nur eine Person gehabt, dann hätten wir das ja gar nicht leistbar gewesen, schon so ähm haben irgendwie jeweils anderthalb Abgeordnete, also zwei Abgeordnete,plus ein Mitarbeiter vom Abgeordnetenbüro plus,Mitarbeiterinnen der Fraktion oder ein Mitarbeiter der Fraktiondie die ganze Ausschussarbeit machen sollen. Also alle Akten lesen, diese ganzen was,hier für eine lustige Zahl dreitausend, ne zweitausendvierhundert Aktenordner.Diese Millionen an Dokumente,das sollte theoretisch alles gelesen werden. Ich bezweifle, dass das irgendjemand geschafft hat. Die müssen sich dann auch Strategien und überlegen durchsuchbar machen und gucken was welche,Teile man wie am besten bearbeitet und so. Bei Union, die haben dann halt gleich mal fünf bis zehn Leute da,das tatsächlich äh alles machen, aber die äh Opposition halt nicht.

Linus Neumann 1:39:32

Aber selbst wenn's fünf bis zehn Leuten brauchst du noch lange, um das alles zu schredder.

Andre Meister 1:39:35

Ja, das, das Schreddern, mehr der Geheimdienste, nicht vom Ausschuss, aber,das ist das ist viel Holz und dann müssen die Sitzungen vorbereitet werden, die Fragen gestellt werden, Presseanfragen und Veranstaltungen nebenbei gemacht werden und so. Und dann sind die auch noch normale Abgeordnete in anderen Ausschüssen. Die sind ja dann trotzdem noch ähin der Fraktion und im Plenum und in dem Sportausschuss oder einem Beef Ströbele im,Kontrollgremium und so weiter und so fort. Die machen ja den drei Jahre lang nicht vierundzwanzig sieben nur diesen Ausschuss.

Linus Neumann 1:40:06

Das eine Mordsarbeit.

Andre Meister 1:40:08

Das ist eine Mordsarbeit, aber habe äh.

Linus Neumann 1:40:10

Bin ich auch wirklich beeindruckt von davon, dass sie das ausgehalten haben. Sowohl die die.Ähm äh Abgeordneten selber als auch deren Mitarbeiter. Das ist äh also ich glaube, ich werde da irgendwann durchgedreht.

Tim Pritlove 1:40:27

Was ist denn jetzt, wann ist denn mit dem Ergebnis mit dem Abschlussbericht zu rechnen.

Andre Meister 1:40:32

Also der Ausschuss macht das Ganze ja nicht, damit wir bloggen können.Sondern damit der Papier produziert, einenBundestagsdrucksachen, ein Bericht und jetzt mit dem Ende der Zeugenvernehmungen, mit dem sogenannten Ende der Beweisaufnahme, Beweisaufnahme war jaWir lassen uns Dokumente zukommen, Akten, die wir durchlesen und wir hören Zeugen an, die haben das ja beides als Informationsquelle, nur die Öffentlichkeit hat ja nur die Zeugen und das, was auf Wiki Leaks gelandet ist.Und jetzt nehmen die eben diese ganzen Informationen, die die gesammelt haben und verarbeiten die zu einem großen Bericht,äh so wie ich höre, auch in zwei Teilen. Die eine Hälfte ist eine Sammlung an Fakten. Was haben wir denn herausgefunden, was ist denn passiert, was,passiert denn,und dann neben dem zweiten Teil eine politisch juristisch sachliche Bewertung. Wie bewerten wir das? Und welche, das ist ja der eigentliche äh Ziel davon, welche Konsequenzen ziehen wir jetzt daraus? Wie schützen wir uns zur Kommunikation jetzt besser, vor Geheimdienstüberwachung oder so,oder wie machen wir das jetzt, dass der BND nicht mehr illegal agiert, sondern legal.

Tim Pritlove 1:41:37

Das führt natürlich dann ganz interessant äh werden, was da für Vorschläge kommt.

Andre Meister 1:41:42

Ja, die Frage ist, ich frage mich schon, wie viele Leute, die mehreren tausend Seiten äh dann lesen werden. Äh ja, genau, danke.

Tim Pritlove 1:41:47

Na du doch.

Linus Neumann 1:41:51

Das hast du den Job.

Andre Meister 1:41:54

Das passiert jetzt, das wird,und das muss, wie ich höre, in den nächsten zwei zweieinhalb Monaten geschehen, denn.Ich glaub ab Juni ist parlamentarische Sommerpause.Danach ist Wahlkampf. Äh also auch jetzt gibt ja der Wahlkampf schon los, aber das heißt in der letzten also noch vor der Sommerpause muss der Abschlussbericht im Plenum vom gesamten Bundestag angenommen werden.Aber es gibt ja auch noch andere Untersuchungsausschüsse, NSU gab's, ähm, Abgasaffäre gibt's, Comacs gibt's und so und die,werden auch ihren Abschlussberuf vorstellen, der muss auch vom Plenum angenommen werden. Und da gibt's noch äh Battle, wann, welcher Abschlus,äh welche Sitzungswoche bekommt und wahrscheinlich kriegt er von diesem Untersuchungsausschuss die vorletzteund das ist quasi schon Anfang Juni,so und das heißt bis Ende Mai muss das Ding eigentlich stehen. Äh damit.Ähm, das hat Ausschusssekretariat die haben sich jetzt extra nochmal, das sind die,die die ganzen Beweisverschlüsse der ähob Leute und des Ausschusses angenommen haben und dann zu den ganzen Ministerien und Behörden gegangen sind, haben gesagt, wir haben hier ähm Beweisbeschluss und Untersuchungsausschuss, ihr müsst euch uns mal die Akten geben, die dann die Aktenordner annimmt, manche Dinge scannen, das dann verteilen, die die Zeugen einladen, die die Räume buchen und so, die die ganze Orga-Arbeit machen,das so 'n Einheit von Bundestag an sich über fraktionell,Die haben sich ein paar Juristen angestellt, wie ich höre, die zumindest diese Sachbeschreibung,Schreiben von den Fakten, das passiert ist,und dann höchstwahrscheinlich, so wie ich das sehe, höre, schreiben die diversen,unen jeweils eine eigene rechtliche Bewertung,was davon zu halten ist. Also die Mitarbeiterstäbe,die sind von Union und SPD eher größer, die machen dann aber auch die anderen Untersuchungsausschüsse und dann halt beim Ausschuss am,Bekanntesten dürfte wahrscheinlich äh Anne Roth von der Linksfraktion sein, als Mitarbeiterin der Linksfraktion und äh Stefan Martin äh als Mitarbeiterin von äh.Ähm Martina Renner und eben bei Konstantin von Notz, wie,die Fraktion, also jeweils so, die haben sie dann noch,Praktis, die suchen sowie ich höre auch noch Leute, die damit helfen oder so, falls irgendjemand bemüsigt fühlt,die schreiben also die Opposition sind so jeweils drei, vier Leute plus Abgeordnete mit ihrem riesen Tagespensum, die das jetzt,abrackern dürfen in zwei Monaten dieses ganze Ding zu verschriftlichen,mal überlegt, wie lange jemand für so eine Bachelorarbeit an der Uni hat.Kann man jetzt mal so eine Diste zwei Monaten runterreißen oder so. Das ist schon oben. Das ist schon ordentlich Holz.

Tim Pritlove 1:44:52

Ist mega krass, vor allem wenn man sich mal überlegt, wie viele Leute sich das dann danach wirklich durchlesen werden.

Andre Meister 1:44:57

Alle, die wichtig sind, zumindest in der Theorie. Ja, in der.

Tim Pritlove 1:45:01

Es ist jeder, der da mal Zeuge war, wird sicherlich nachblättern, was dann sozusagen von,ihnen da geblieben ist und äh sicherlich muss irgendeine äh arme Kreatur bei einem der Dienste sich das,durchlesen und äh ein Management Samery machen, aber ansonsten ist ja nun gerade von einer scheidenden Regierung äh da entscheidenden Parlament nicht unbedingt davon auszugehen, dass man sich dann primär erstmal auf die Konsequenzen von so einemUntersuchungsaustausch Ausschuss stürzt, zumalNach der Wahl ist hier alles erstmal wieder anders und was äh kümmert mich das Geschrei von gestern? Von daher muss man grundsätzlich natürlich an diesem Konzept des Untersuchungsausschusses, so wie er derzeit existiert. Also,gebunden an äh so eine Parlaments ähm Legislatur, muss man halt dran zweifeln.

Andre Meister 1:45:50

Na ja, es gab ja auch Untersuchungsausschüsse, die sind eher fertig geworden. Äh in,war, glaube ich, ziemlich schnell fertig, wenn ich jetzt nicht lüge im BundestagÄhm und es gab ja jetzt trotzdem auch,schon 'ne Gesetzesänderung, obwohl der Ausschuss noch gar nicht fertig ist, was,gut oder schlecht sehen kann, je nachdem, aber eigentlich wird der Bericht ja jetzt geschrieben, damit die nächste Bundesregierung das dann alles umsetzen kann.Wenn es denn passiert oder so, je nach Wahlausgang. Aber wir haben da, ich mein,Also ganz ehrlich, wie viele von euch haben den Abschlussbericht der Enquete-Kommission Internet in digitaler Gesellschaft gelesen und wie viele Gesetze sind nach den vier Jahren Arbeit und jede Menge Totenbaum, der da produziert wurde, dann Gesetze geworden,das ist halt dasEs ist eine Perspektive. Ich meine ähm ohne, dass ich nachgeguck,Einschätzung ist das auch, dass es ziemlich wenig ist, aber ich glaube in manchen Bundestagsreden hat man sich dann damals äh darauf bezogen, wie wir ja schon in der Enquete-Kommission festgestellt haben und so.

Linus Neumann 1:46:51

Das war.

Andre Meister 1:46:52

Glaube, dass es ja die größte Ehre.

Tim Pritlove 1:46:54

Das ist eine super Formulierung, da kann man alles behaup.

Andre Meister 1:46:56

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:46:57

Wie ja schon im NSA-Untersuchungsausschuss diskutiert wurde.

Andre Meister 1:47:02

Genau im PDF auf Seite sechshundertdreiundachtzig.

Linus Neumann 1:47:09

Jetzt müssen wir nur noch, glaube ich, als letztes Thema Snowden widmen,der derjenige aufgrund dessen, dass alles stattgefunden hat, für den wir das alles gemacht haben.Sollte zwar als Zeuge geladen werden, aber nicht von also wie war's nun mal?Alle, der Ausschuss hat Unisono entschieden, wir wollen den als Norden hören, hat sich dann aber sehr, sehr schnell darin zerstritten, ähm wo und unter welchen Bedingungen und wie man ihn hören wolle, oder?

Andre Meister 1:47:39

Genau, äh der Ausschuss hat den äh Zeugen beschlossen. Ähm es wird beweis erhoben zum Untersuchungsantrag durch Vernehmung von Edwards Noten als Zeugen,Achter Mai vierzehn in einer der ersten äh Sitzungen das haben. Äh.Opposition und Regierungsfraktionen alle gemeinsam.Macht ja auch Sinn, ne? Ohne den hätte es den ganzen Ausschuss nicht gegeben.Und dann war die Frage, ja, wie machen wir denn das jetzt? Ähm und der war, darf's eine ziemlich einfache Antwort,schicken ihm halt ein Flugzeug und fliegen den hierher und setzen den in den Ausschuss und dann äh hören wir dem vierundzwanzig Stunden zu und landen den nochmal ein, weil das so viel interessant ist, äh zu,erzählen hat. Und da hat aber die Bundesregierung gemeint echt, sieht ein Flugzeug setzen oder auf deutschen Boden holen, das ist glaube ich nicht.

Linus Neumann 1:48:31

Und dann in das in das Hotel Adlon zwischen UK zwischen die Botschaft der Amerikaner und den Briten.

Andre Meister 1:48:34

Der Amerikaner aus der Bericht. Das wird doch abgefangen, das Flugzeug, das muss so äh zwischenlanden. Ähm ja, dann ging die Frage los.Kann man den auf deutschen Boden lassen? Ähm dann hat man mal das Justizministerium gefragt,Ja, wir haben ja gehört, irgendwie in der Zeitung gelesen, in Amerika gibt's irgendeine Untersuchung, die bereiten Anklage gegen ihn vor. Es gibt da Ermittlungen,weiß manen, was ihm da droht und während das Asylgründe in Deutschland ähm,und seitdem untersucht das Justizministerium so seit über zwei Jahren, so seit ungefähr drei Jahren ähm die juristische Lage, was denn passieren würde, wenn Deutschland,ähm äh wenn dann Snoten auf deutschem Boden landen würde. Leider.

Linus Neumann 1:49:21

Als Asylgründer andererseits Abschiebegrün. Auslieferungsgründe, ne?

Andre Meister 1:49:25

Ja, als Ausländer, ne? Darf jetzt nicht mehr rein. Nee, es ging das sind zwei verschiedene Dinge. Also das eine ist, was ihm denn passieren äh würde bei einer Auslieferung,und ob er ausgeliefert werden müsste, also einfach nur das ähm was der Ausschuss braucht,Und da das dauert leider seine Zeit, dass Justizministerium hatte, also es war bestimmtdie besten Referenten drangesetzt, aber die sind leider in den drei Jahren noch nicht zu einem Ergebnis gekommen und die werden sicherlich also dann so a,Juni oder so, wenn der Ausschussbericht dann abgenommen ist und der Ausschuss vorbei ist, dann werden sie sicherlich auch mal irgendwo ein Statement abgeben. Äh aber sie konnten sich vorher leider dazu nicht durchringen.

Linus Neumann 1:50:04

Und das ist doch dann wirklich eine Farce, ne? Also dass das zu prüfen,wird nicht lange dauern, ne? Wenn man das wirklich jetzt mal juristisch vernünf,prüfen wollen würde, dann könnte man das tun und dann könnte man am Ende sagen OK hier und da ist unser Handlungsspielraum und da müssen wir uns eben hinstellen und sagen Arsch lecken ähm,Wir hören ihn jetzt an und wir liefern den nicht aus, sondern wir geben dem sicheres Geleit nach äh Russland und alles ist gut und das wäre ähm.Das einzige was das wäre ist ein diplomatischer Ekla.Den möchte die Bundesregierung natürlich verhindern,das ist alles um das es hier geht, ne? Also man äh ich finde das gut, dass du das so so schönes Schild hast wie,wie wie man sowas dann eben realbürokratischumsetzt, aber die Tatsache ist ganz einfach, dass daskein Regierungsmitglied insbesondere natürlich Angela Merkel und der Chef BK ähm.

Andre Meister 1:51:06

Alle anderen, ich auch, Jusi, zumindest eine Maß nicht, also könnte auch die SPD nicht rauslassen, der ist dafür verantwortlich.

Linus Neumann 1:51:09

Also kein kein dass niemand der in der niemand niemand der in der Regierung ist,möchte sich diesen diesen Diplomatischen Fallort geben.

Andre Meister 1:51:19

Das ist eine politische Entscheidung,Und die Verantwortlichen Regierungen äh die verantwortliche Regierung, Minister haben entschieden, wir wollen ihn hier nicht, wir spielen auf Zeit,Wir lassen's loben, nicht deutschen Boden betreten. Das ist die einzige Antwort, warum er nicht hier ist,dann in den Nebensatz dann fürchten sich, wenn er schon einmal hier wäre, könnte er einen Asylantrag stellen, was er ja in Russland in der Botschaft nicht darf, weil man kann ja nicht in Botschaften äh einen Asylantrag stellen. Deswegen muss man erstmal illegal einreisen, damit man das dann hier tun kann,Und so, dass es dann das nächste diplomatische Thema, ob er hier eventuell sogar Asylgründe hätte. Nee, ist aber,geht nur darum, man will ihn gar nicht erst auf deutschem Boden haben,weil angeblich geht das international nicht.Eins abgesehen davon, wenn hier aus der Türkei einreist und da nicht mehr zurückwillen, dann kann er auch erstmal bleiben oder Agenten irgendwie aus Iran oder so oder Nordkorea, kein Problem. Da ist der kurze Dienstweg,Aber bei Snowden ist die Ansage politisch nee, das gibt Ärger mit Obama und jetzt halt mit seinem Nachfolger.

Linus Neumann 1:52:21

Mit dem wir zu euch keinen Ärger.

Andre Meister 1:52:22

Veruneiner twittert der.

Tim Pritlove 1:52:25

Ja, wobei äh ich weiß nicht, ob es sich demnächst zum guten Ton gehört äh also wenn man keinen Ärger mit Trump hat, ob das also nicht schon wieder ein Problem ist. Also in gewisser Hinsicht äh sich die Zeit äh da auch gewandelt.

Andre Meister 1:52:37

Ja, aber das ist peinlich, also ohne diesen Typen,Wüssten wir nichts ohne diesen Typen hätten wir nicht ein halbes Jahr lang, hätte nicht Lobo ein Jahr lang auf Sponder rüber geschrieben, äh mal ganz abgesehen von uns, ohne diesen Typen hätten wir den Untersuchungsausschuss nicht gehabt. Das ist ja nun auch der einzige weltweit ist in dem Parla.

Tim Pritlove 1:52:55

Ging ja nicht darum, es ging ja darum, was was ist, was ist sozusagen die Konsequenz, wenn der Asyl beantragt war, das tut er natürlich dann,und äh mit der Frage wollten sie sich einfach nicht beschäftigen.Auch wenn das vielleicht ganz äh äh klug gewesen wäre, ihn äh in Deutschland vorzuhalten als ausgerechnet in Moskau.

Andre Meister 1:53:13

Stattdessen kommt Verfassungsschutzpräsident Maaßen in den Ausschuss und meint, ja, der ist ja wohl russischer Agent, oder? So äh sonst könnte der ja nicht so lange da bleiben und hat nicht nur er gesagt. Und jetzt abgesehen davon vor zwei, drei Wochen oder so, war irgendein.

Tim Pritlove 1:53:27

Ja aber wer das nicht auch super in russischen Agenten mal äh habhaft zu werden, also es müsste ihn doch eigentlich sehr.

Linus Neumann 1:53:35

Schnappt ihn euch.

Andre Meister 1:53:37

Haben sie doch auch zwei gefunden, dieses Pärchen da irgendwo in Südwestdeutschland vor zwei, drei Jahren oder so.Aber gleichzeitig gab's dann vor zwei, drei Wochen so eine Meldung, dass äh Putin oder der Kreml überlegt, ihn als äh Gast, als äh Präsent,Snowden an Trump zu übergeben als Aufta,guten Beziehungen oder so. Äh ja, die These.

Tim Pritlove 1:54:03

Dann wird's aber richtig blutig für die deutsche Regierung.

Andre Meister 1:54:05

Dass ähm.Eher russischer Agent ist, also natürlich habe ich auch keine Fakten, aber ich glaube, das erscheint mir noch ziemlich weit hergeholt, vor allem, wenn man wie Maaßen keine weiteren Fakten hat, als das, was öffentlich bekannt ist. Äh und man hätte ihn ja auch hier anhören können.

Tim Pritlove 1:54:21

Ja, er wäre ja auch nicht in Moskau so blieben, wenn die USA nicht ihren seinen Pass zurückgezogen hätten, also.

Andre Meister 1:54:26

Fangen doch nicht an mit Fakten.

Linus Neumann 1:54:27

Könnte mir bei Putin eher vorstellen, dass er sagt, möchtest du unseren Erkenntnissen zurückkamen, dann hätten wir aber auch ein paar von unseren gerne zurück.

Tim Pritlove 1:54:34

Na ja, das wird auf jeden Fall ein gefangenes Austausch. Da werden die ist eh schon wieder kalter Krieg angesagt, dann kann man das ja auch gleich so machen.

Andre Meister 1:54:40

Nee, aber das ist echt peinlich. Also der ganze Ausschuss für mich ähmendet echt in Peinlichkeit, dass sie's nicht schaffen, den Snowden anzuhören,Dann gibt's immer die Ausrede der Regierung und da könnte ja auch eine Videokonferenz machen,stimmt nicht, ähm weil dann kann er ja nicht offen und frei aussagen. Er theoretisch ist er in seinem Asyl in Russland auch daran gebunden, sich nicht zu weit politisch aus dem Fenster zu lehnen,und wenn ihr dann wirklich mal auspackt, ähm, dann kann er das da nicht halt auch denAnwalt Wolfgang Karlek, einen Brief an den Ausschuss geschrieben, den wir veröffentlicht haben, kann man das alles nachlesen, kann der Ausschuss wissen,wenn er denn möchte, aber es ist eine politische Entscheidung.Ist ja schön, dass wir jetzt rausgefunden haben, dass wir irgendwas mit den Selektonen nicht gestimmt hat und dass wir das Recht an die Geheimdienste anpassen müssen. Aber das mit dem Snowden, das wäre dann auch zu viel des Guten.

Tim Pritlove 1:55:27

Ne, ich freue mich, was die amerikanische äh Regierung alles so an die Deutsche herangetragen hat für den Fall, dass.

Linus Neumann 1:55:33

Ich ich stelle mir irgendwie so vor wie Edwards Norden im NS Auer verhört wird und dann,von Marian Wendt gefragt wird,was, welche Grundrechte müssen wir noch alle aufgeben, um uns noch besser zu schützen vor dem Terror, ersten Oden.Das hätte ich mir, das hätte ich gerne gesehen.

Tim Pritlove 1:55:55

Oh weia.

Linus Neumann 1:55:59

Deswegen kommst du zu einem Fazit über den Ausschuss, dass äh von Konstantin Notz als deutlich zu negativ und defetistisch bezeichnet wurde. Auf Twitter. Ähm fasse das doch mal zusammen.

Andre Meister 1:56:14

Mein Fazit. Ich bin jetzt die letzte Absatz vorlesen von dem Kommentar, aber das ist ja ein bisschen langweilig aus Internet vorzulesen. Na, das ist also schon allein diesen sich nicht.Zu trauen, diesen Snowden anzuhören. Ich meine, das liegt nicht nur nicht nur,Ausschuss, sondern auch in der Bundesregierung, aber die sechs Abgeordneten der Regierungsparteien inklusive Christian Fliesig,weigern sich einen Zeugen, Einladung äh zu beschließen als Ausschuss,der der den die Regierung dann umsetzen muss,schon allein die Abgeordneten der großen Koalition in dem Ausschuss,ziehen den Schwanz ein und wollen einfach gar nicht erst ihre Regierung in Bedrängnis äh bringen ähm dann irgendwie eine Entscheidung herbeiführen zu müssen. Und das finde ich feige und peinlich,für den Ausschuss. Eigentlich ist er angetreten, das, was Noten der ganzen Welt enthüllt hat, nämlich, dass unsere,digitale Welt komplett überwacht wird, ähm drunter kann man's eigentlich äh kaum sagen, auch wenn viele das anders sehen.Ähm, aber den kann ich dann nochmal empfehlen, die ganzen Snowdenmeldungen tatsächlich nochmal zu lesen,übrigens nie dementiert wurden.Ähm der Ausschuss ist angetreten, das aufzuklären,Das hat er nicht geschafft, die Überwachung geht weiter.ÄhUnter Abteilungsleiter oder so, ein BND hat sein Posten verloren, Schindler hat seinen Posten verloren, hat einen neuen, gibt einen neuen DBD-Präsident, aber offiziell hat das damit gar nichts zu tun, äh weil wir sagen überhaupt keine Gründe, warum das so passiert ist.Und wir wissen im Endeffekt gar nicht allzu viel mehr über die Snowdenenthüllungen als vorher,wir wissen es, dass der BND selber Recht und Gesetz gebrochen hat, dass der BND selber Freunde abgehört hat,Aber das hat jetzt ein Gesetz alles legalisiert und angeblich macht der BND das jetzt nicht mehr, aber alles was der BND vorher illegal war die ganzen,komische Theorien, die er sich ausdenken musste, das wurde jetzt im neuen Gesetz geändert und jetzt darf der BND auch im Inland und vielmehr und ohne irgendwelche Limits abhören,und seine einzige Begrenzung ist das Geld, wovon er auch zwei Drittel mehr bekommen hat als im Snotenjahr. Ich finde das peinlich.

Tim Pritlove 1:58:35

Ciao. Beim anderen Fazit habe ich jetzt auch gar nicht gerechnet.

Andre Meister 1:58:39

Aber ich kann ja noch hinzufügen.

Tim Pritlove 1:58:42

Jetzt noch den positiven Ausblick.

Andre Meister 1:58:43

Genau, das ist mein Fazit.Dieses Ausschusses,müssen wir uns ja nicht zufrieden geben. Das ist ja, was unsere gewählten Abgeordneten mit unserem Mandat jetzt herausgefunden haben in diesen drei, vier Jahren, aber Gesellschaft sind ja nicht nur die,sondern auch wir, deswegen werden wir ja nicht müde äh über diese Themen weiter zu bericht,das wichtig zu finden und so Maul aufzumachen,und auch wenn's nicht Wahlkampfthema Nummer eins sein wird, ähm! Die, das kommt ja nicht von ungefähr.SPD und CDU sind dafür verantwortlich. Kann man fragen, kann man überlegen, ob man die wählen möchte.Andere Parteien mit ihren anderen Positionen. Es gibt ja diverse da draußen, aber wir entscheiden das,unter anderem mit unserer Wahl und.Mit unseren Abgeordneten, zu dem wir noch nie hingegangen sind und denen mal die Meinung gesagt hat,auf ich, weil meiner ist Ströbele. Äh aber.

Linus Neumann 1:59:37

Wir waren unterzeugender.

Andre Meister 1:59:38

Die haben ja alle Sprechstunden. Äh man könnte ja da mal hingehen und die mal denen mal sagen, ey, es ist zwar drei Jahre später, aber ich finde das immer noch wichtig. Aber wenn das niemand tut, äh dann passiert's halt nicht. Und,können dagegen klagen. Also hab ja die GF mitgegründet mit Ulf um eben,so ist für TG Gladigation, dass man auf einem professionelleren Level nochmal neu anzugehen und,unter anderem mit ein paar Erkenntnissen aus diesem Ausschuss,kann man jetzt halt auch viel besser gerichtlich vorgehen. Vorhalt, vorher war halt immer so die Frage, weiß ja auch nicht so ganz genau, was der BNL da so macht. Jetzt wissen wir halt so ein paar,ein paar Funktionsmechanismenund jetzt kann man halt gegen neue gesetzliche Regelungen, wie gegen das neue G zehn Gesetz, was ja auch vor anderthalb Jahren geändert wurde, gegen das neue BND Gesetz und so besser klagen, weil man mehr,Hintergrundinformationen hat und das besser begründen kann. Was dann natürlich die Justiz entscheidet, ist wieder der nächste Punkt.

Tim Pritlove 2:00:39

Kleine Frage noch hinterher. Ähm,mediale Begleitung so aus Szene war ja im Prinzip auch so ein bisschen was No und so ein Novum, also einerseits natürlich die angesprochene Protokolle, dann gab's noch den äh,dazu. Also man,Kann jetzt auch nicht behaupten, es hätte jetzt keine Anstrengung äh gegeben. Was ist denn so dein Eindruck,Wie das gewirkt hat, beziehungsweise was man daraus ähm vielleicht lernen äh und noch besser machen kann, sollte eine,eine in der nahen Zukunft eine eine ähnliche Fokussierung auf so ein Thema in irgendeiner Form wieder anstehen.

Andre Meister 2:01:15

Ja, ich weiß nicht, ob das äh in dieser Form so wiederkommt, das war schon ein ziemlich äh einmalige Gelegenheit ähm wir waren ja vorher schon bei Netzpolitik manchmal in Ausschüssen und haben halt verschiedene Anhörungen zu Sachverständigenthemen ähprotokoliert und so, aber so ein Untersuchungsausschuss funktioniert halt echt ganz anders als so ein ständiger Ausschuss, der an dem Gesetzentwurf,berät, der hat viel mehr Möglichkeiten und die Zeugen waren ja alle,zumindest für uns nur jetzt spannend. Ähm,wir haben das halt so begleitet, dass wir das von,uns von Anfang an klar, aber wir gehen dahin, machen einen Live-Blog und irgendwann hat sich herauskritisiert, scheiße, jetzt müssen wir das jedes Mal machen und das sind zwei ja nicht abzusehen, wie viele fünfzig hundert Sitzungen. Es wurden dann sechsundsechzig und wir haben's dann auch durchgezogen,ganz so klar war als das von Anfang an auch nicht, aber wir fanden das die richtige Reaktion.

Linus Neumann 2:02:06

Aber es gab sicherlich zwischendurch auch mal den Moment, wo ihr euch einfach nur gedacht habt, so Scheiße.

Andre Meister 2:02:10

Ja, ich war ja dann auch mal ein halbes Jahr im Urlaub und dann hat Ana das übernommen und das war dann in der Rückblende auch ganz okay. Das jetzt mal irgendwie so ein bisschen aufzuteilen und nicht jedes einzelne Mal äh machen zu müssen,Die Podcast-Jungs äh waren ganz cool, dass die irgendwann mit dazu kommen. Äh,scheint ja auch von den äh höhere Zahlen äh ganz gut angenommen worden zu sein, ist übrigens Vorbild,es gibt 'n Untersuchungs, es gibt 'n weiteren Podcast, nach Vorbild von technischer Aufklärung,Gesprächsaufklärung und geht um den NSU-Ausschuss in Brandenburg.Auch ganz cool, dass technische Aufklärung das irgendwie geschafft hat, um eben das weiter zu verbreiten. Gerade die NSU-Leute, die haben ja,NSU-Watch, NSU, Leaks, äh, diese Prozessbeobachtung und so, da gibt's ja in fünf Bundesstaaten Untersuchungsausschüsse und jetzt gab's schon den zweiten auf Bundesebene und so, da passiert noch viel mehr,als in unserer Szene, nur haben wir das halt nicht so ganz auf dem Schirm, äh weil das halt nicht unser Kern äh Politik ist,aber da haben wir unter anderem uns an denen so ein bisschen ein Beispiel genommen, dass tatsächlich auch,zu ziehen und dann manche aus der NSU-Politik eben auch auf das geschielt und das als,Inspiration genommen, was wir da so gemacht haben. Das ist schon ganz cool, das hat bei uns ganz,net funktioniert nur irgendwann hatten wir zum Beispiel Netzpolitik nicht mehr die Ressourcen zu jeder Sitzung, ich mein,Man sitzt da mindestens nochmal so lange, wie das ähm wie die Ausschusssitzung getagt wird, wenn das z,um das alles zu formatieren, zu korrigieren, zu redigieren, hübsch zu machen, Zitate zu suchen und so und da geht locker mal.Drei Tage drauf, alle zwei Wochen, äh das ist schon ordentlich.Den ganzen Aufwand,haben wir gemacht habe ich meinen Faden verloren.

Linus Neumann 2:04:09

Halt irgendwie der also die Leistung muss ja auch irgendwie gebracht werden, oder? Also ich ähm das ist jetzt schon echt ein enormer Aufwand, der ja auch finanziert werden musste.

Andre Meister 2:04:22

Ja, das ist ja das Geld ist ja sowieso immer ein Problem,mit dabei, Netzpolitik Ork ja relativ cool sind, dass wir eben nicht auf äh,Werbung oder irgendwie unsere Seele verkaufen angewiesen sind, sondern dass wir halt den Luxus haben so ziemlich komple,finanziert von unseren Lesern zu sein. Äh,das äh freut mich immer wieder, wie geil das ist äh eben von der Community tatsächlich getragen zu werden,Stationsforce für Kooperationsmodelle und was ist da draußen alles an komischen Geschäftsmodellen gibt oder Tracking,machen zu müssen, aber ähm das hat auch irgendwie bei dem Podcast ganz gut gefunkt nachdem die sich so ein bisschen eingependelt haben, war dann tatsächlich immer Geld da, die äh Bundestagskantine äh auch für uns mit zu bezahlen und so undWeihnachten auch Weihnachtsfeier, mal ein paar Biers getrunken auf das InternetDas war schon cool, aber reich werden wir eh nicht bei dem Job,des Geldes machen wir ja die ganze Aufgabe nicht, sondern weil wir das für wichtig halten.

Tim Pritlove 2:05:25

Aber es zeigt ja zumindest eine gewisse Solidarisierung und eine Bereitschaft bei Leuten, dass ähm dass das sozusagen jetzt auch nicht nicht äh einfach nur verpufft, sondern irgendwo auch hängen bleibt. Was hat Geier.

Andre Meister 2:05:35

Wir haben das ja auch unter anderem gemacht, weil sich halt nicht jeder den Luxus leisten kann in einem Donnerstagein ganzen Tag da drin zu sitzen. Normale Leute gehen arbeiten, ich hatte halt das Glück, dass ich das Arbeit nennen konnte, äh aber und das dazu, wenn man nicht aus Berlin kommt, ne, irgendwieaus ganz Deutschland, aus der Schweiz, jetzt mal angereist, äh, bei den letzten Sitzungen. Das war echt so Nürdurlaub, schon ziemlich,dafür erstmal äh in den Flieger zu steigen, um sich den Ausschuss anzuhören. Wir konnten das halt alles livemit annehmen und so ein bisschen mehr äh Transparenz nach außen schaffen, als das,was die anderen Medien dann dann eben so zusammengefasst haben. Ach ja genau da wollte ich von drauf raus. Am Anfang haben wir noch,Zusätzlich zu dem relegierenden Protokollieren äh noch eine Zusammenfassung gemacht, was sind die wichtigsten Aussagen waren und das hat nochmal einen Tag gedauert und irgendwann,man ist einfach aufgegeben, wir hatten einfach die Ressourcen nicht mehr und haben dann,die Zusammenfassung auf Bundestag DE äh verlinkt, weil die oft ziemlich gut,waren, die haben echt so die Essenz von dem, was neu war äh rausgeschrieben.

Linus Neumann 2:06:36

Ich fand's schade, dass ihr das nicht mehr gemacht habt irgendwann, aber.

Andre Meister 2:06:39

Auch, aber es hat einfach keine Zeit mehr und neben dem Ausschuss haben wir auch noch ein paar andere Themen zu bearbeiten. Die Welt dreht sich ja auch noch weiter.

Linus Neumann 2:06:45

Ähm aberes war schon auch so ein Novum, dass dass es das gibt. Ich meine, ich freue mich, wenn es jetzt irgendwie Leute gibt, die das nachmachen. Das sollte echt äh Schule machen,oder nachmachen, die das auch machen, in anderen Themen, die das äh Konzept aufgreifen. Ähm wie eben dieser,NSU-Untersuchungsausschuss, Podcast ähm wie haben denn die,Also ihr hattet ja auch so einen zu den Ausschussmitgliedern dann irgendwie auch,eine Beziehung, ne? Also, dass du, wie du schon sagtest, dass sie euch, äh, dass ihr da bestimmte Sonderrechte hattet irgendwie, dass ihr Brot essen durftet oder und und ähm aus der Kantine mal ein Käffchen holen oder so. Ähm,Das war doch sicherlich für die Politiker dort auch eigentlich ein Novum eine derartiges Interesse. Ich sage jetzt mal zumindest für den Podcast von,nicht klassischen Journalisten dort zu haben. So, dass man also du bist halt JournalistDa werden sie vielleicht irgendwann gesagt haben, ja das ist so ein Blogger, der macht einen Live-Blog oder sowas, aber irgendwann wird ihn auch, wird ihnen aufgefallen sein, okay, das ist einfach nur ein ambitionierter Journalist, aber so diese,klicke damit die da mit Buntstiften anreist und knete und so. Das war doch sicherlich auch ähmein eine Besonderheit für die für den Bundestagsalltag, oder?

Andre Meister 2:08:05

Also habe ja vorhin schon mal gesagt, dass das allgemein in Untersuchungsausschuss so eine Besonderheit für einen äh Bundestagsalltag ist, also,Ich könnte mich jetzt zum Beispiel gar nicht erinnernund welchen es in Untersuchungsausschuss in der letzten Legislaturperiode g,den ich mich erinnern kann, war der Irak-Kriegsuntersuchungsausschuss ein Spenderfährer CDU Spendenaffäre, unsere Plutonimafäre,gab's ja alles Mögliche. Ähm insofern ist dasOhnehin schon äh was Besonderes und gerade, ich meine, wir sind halt oft in unserer Perspektive mit dem NSA-Thema, dass wir halt äh die hauptsächlichen Sinnen, die das machen, aber gerade bei dem Thema NSU gibt's auch extrem viele Leute, die da so dran sind, dass wir nicht immer so unmittelbar,mitbekommen, aber tatsächlich so in der Form Live-Blog und Podcast, wie wir das jetzt,gezogen haben, habe ich das auch noch nicht gesehen. Mit den anderen Ausschuss.Leuten, also sind ja nicht nur Mitglieder, also mit den Abgeordneten, mit deren Mitarbeiter, mit der,Bundesregierung, da sind ja dann stehen ja auch noch BBD, BSI und Bundesdatenschutzbeauftragte, die haben ja auch alle ähm,Abgesandte, die da drin sitzen in den Annöhrungen und dann dazu eben das Ausschusssekretariat und so. Also irgendwann war man halt auch per Du,Auch mit dem BND-Pressesprechern und so, äh weil man saß da, fucking sechshundertdrei äh zehn Stunden zusammen bis Mitternacht ähm,sich gefragt, was das irgendwie warum man diesen ganzen Scheiß eigentlich macht und eigentlich war ich schon.

Linus Neumann 2:09:32

Nach einer Schulter zu weinen.

Tim Pritlove 2:09:33

Da verbrüdert sich auch ein Andre Meister mit dem Start.

Andre Meister 2:09:37

Eigentlich habe ich sowieso erwartet, dass es irgendwann noch eine gemeinsame Abschiedsparty gibt, so irgendwie einen Klassenausflug äh von diesen ganzen üblichen Verdächtigen.

Linus Neumann 2:09:46

Letzten in der letzten Sitzung noch so zum Ende noch so eine Konfettikanone von oben runterschießen könn.

Andre Meister 2:09:49

Doch so eine Konfettikanone. Erschießen. Ich glaube, dann doch, darf man nicht mehr rein.

Tim Pritlove 2:09:53

Ja. Dann nimmt er hier noch äh Linus neuen Freund mit, wie heißt er noch gleich.

Linus Neumann 2:09:58

Ich habe keine Freunde, ich habe nur Gegner. Ne.

Tim Pritlove 2:10:01

Na ja, der, der, der, der fragte, ja genau, Marian Wind, also was sollen wir jetzt trinken, um mehr gegen den Terrorismus tun zu können?

Linus Neumann 2:10:07

Was können wir noch trinken, um mehr gegen den Terrorismus zu tun.

Andre Meister 2:10:12

Aber,Aber erstens war das ein Prozess, also wie gesagt, wir hatten ja mal den Kopf hinter uns. Am Anfang war das echt so, gucken, wie weit kann man gehen, auch ist das mit dem Live-Blog überhaupt möglich? Also wie gesagt, es gab Debatten in den Obleute-Rundenman uns das nicht verbieten sollte, aber irgendwann hat sich das so eingependelt und jetzt in der letzten Sitzung bei Merkel, da war irgendwie eine Traube von hundert Journalisten vor demSaal, die alle rein wollten und es gab immer nur acht fünfundachtzig Plätze,dann haben wir schon mal wie, ich musste mich anmelden, das habe ich nicht gewusst, aber ich bin ganz wichtig, weil ich bin von ARD und wir so äh hallo und die so ja hier die üblichen Verletzdie Blogger erstmal auf eure Stammplätze. Äh, das war schon ganz net,nur hilft halt all dieses Gemänschel nichts,In Christian Fliesig öffentlich betont, wie sehr er jetzt aufgeklärt hat, dann aber das alles legalisiert und dann zu feige ist, den Snowden einzuladen,Also da müssen wir echt noch bei den Themen bleiben, statt nur bei den Personen.

Linus Neumann 2:11:04

Also es ging mir äh also äh mir geht's einfach nur so ein bisschen darum, auch diese, diesen Weg nachzuzeichnen und an, also,zu ermutigen dieses dieses Konzept weiter zu tragen in andere Ausschüsse, ne? Dass man da irgendwieirgendwann auch ein halbwegsakzeptabelen Umgang findet. Ich fand das irgendwie noch sehr amüsant. Ich habe immer in meinem Rucksack ein ein Aufzeichnen geredet, also ein Aufnahmegerät für äh wenn ich mal unterwegs was aufzeichne, hauptsächlich nutze ich das für.Wie Radio kurz, äh können sie mal eben, dann halte ich das eben an Wunschsprecher rein und schicke denen die Datei oder so. ÄhEs gibt halt einerseits diese Kontrolle am Eingang, wo dieser, in welchen Ausschuss wollen sie, ne? Und dann kommt halt nachher diese Sicherheit,haben sie Mikrofone im Rucksack, ja, ja, ja, okay, nee, dann ist in Ordnung.Die müssen in irgendein besonderes Bild machen, habe ich auch öfter am Flughafen,und ich bin da immer mit mit Aufzeichnung Geräte reingegangen. Ich habe aber nichts aufgenommen.

Andre Meister 2:12:01

Du darfst das ja mitnehmen, du darfst dich anders benutzen. Man hört's ja auch, das Smartphone ist Augenaufnahmegerät.

Linus Neumann 2:12:06

Wir verraten unsere Tricks nicht. Gut. Andre, vielen vielen Dank.

Tim Pritlove 2:12:14

Genau, vielen Dank.

Linus Neumann 2:12:15

Für drei Jahre Selbstgeißelung.

Andre Meister 2:12:19

Und die tausend Seiten lesen, die ihr in der Spiel lesen wollt.

Tim Pritlove 2:12:22

Ja, das musste jetzt noch bringen.

Andre Meister 2:12:24

Machen wir dann gemeinsam hier im Podcast oder machen wir eine Les.

Linus Neumann 2:12:27

Machen wir eine Lesung und äh können mal, ey, kann man echt vielleicht machen, ne? Wir überlegen mal. Ähm.

Andre Meister 2:12:32

Er schafft es auch mit den Stunden auf unsere Ausschusssitzungen zu kommen.

Linus Neumann 2:12:38

Nee, vielen, vielen Dank für dein und anders Engagement,technische Aufklärung haben wir hier regelmäßig gelobt.

Andre Meister 2:12:46

Wetter hat auch ein Protokoll gemacht und Thomas Rudel hat auch zwei gemacht.

Linus Neumann 2:12:49

Wichtig, dass auch äh da auch drauf hinzuweisen, ähm für die ganze Aufarbeitung und so nochmal ähm herzlichen Dank an alle.

Tim Pritlove 2:13:00

Genau, dem kann ich mich nur anschließen. Dann haben wir's, oder?

Linus Neumann 2:13:04

Damit sind wir am Ende der Sendung angelangt.

Tim Pritlove 2:13:07

Der Sendung. Andre, Ninos. Wir sagen alles tschüs.

Andre Meister 2:13:12

Ciao ciao.

Linus Neumann 2:13:12

Und zündlone Konfettikanone.

Tim Pritlove 2:13:14

Genau peng.

Shownotes

Feedback: Flüchtlingshandy

Kommentar Verpflichtung von Flüchtlingen

Feedback: Spamkontrolle

Kommentar-Thread zu Spamkontrolle

Feedback: Telekom-Router

Bullshit in der ZEIT zu Telekom-Routern

Puppe Cayla

heise online: Versteckte Spionage: Spielzeug-Puppe “Cayla” laut Netzagentur verboten

Methodisch Inkorrekt und Dr. Das

Minkorrekt wurde gecybert

NSA-UA

LNP211 Gib Handy!

Veröffentlicht am 23. Februar 2017 von Tim Pritlove

Datenschutz — Handy-Kontrollen — Anti-Terror-Richtlinie und Websperren — Trojaner — Videoüberwachung bei der Bahn — Fluggastdaten-VDS

Es wird mal wieder Zeit, ein paar schlechte Nachrichten zusammenzufegen und genau das tun wir dann auch in dieser Folge. Das Infragestellen des Datenschutzes als solchem soll offenbar den Weg ebenen für weitere Gesetze und in Form einer Handy-Kontrolle von Flüchtlingen drohen diese auch bald zu kommen. Ähnlich bedenklich ist die Annahme der neuen Anti-Terror-Richtlinie der EU, die uns das Thema Websperren (remember Zensursula?) wieder auf die Tagesordnung bringen wird. Und so auch die Überwachung des Reisewege kommt in Form der Fluggastdaten-Vorratsdatenspeicherung und einer neuartigen Videoüberwachung auf Bahnhöfen wird weiter verschärft. Drohende Cyber-Attacken der US-Regierung wiederum lassen sich wiederum unter Umständen durch geschickte Wahl von Domainnamen umgehen. Man wird sehen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Dinos.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Tut mir leid, aber ich äh müsste jetzt erst nochmal ein Passwort für dein Telefon bekommen, bevor wir hier anfangen können.

Linus Neumann 0:00:08

Nein.

Tim Pritlove 0:00:30

Lokbodennetzpolitik Nummer zweihundertelf mit leichten Anlaufschwierigkeiten, weil ich hier nicht den richtigen Zugang äh ins Gespräch finden kann. Wie soll ich mich denn hier mit dir unterhalten, wenn ich äh keinen Hintergrundcheck äh durchführen kann bei dir.

Linus Neumann 0:00:44

Ist es freiwillig oder.

Tim Pritlove 0:00:45

Das wird sich dann schon noch herausstellen für dich.

Linus Neumann 0:00:48

Ja, Smartphone, großes Thema.

Tim Pritlove 0:00:53

Ja, auf jeden Fall nicht nur beim Daddeln.

Linus Neumann 0:00:56

Wir haben ja äh in der letzten Woche über Smartphones gesprochen, nämlich über die Nutzung von Smartphones im,Untersuchungsausschuss im ersten parlamentarischen Untersuchungsausschuss und da haben wir einen interessanten Kommentar zu gehabt von die Erziehungsberechtigten.Sagte die Person schreibt.

Tim Pritlove 0:01:18

Die wird, die genießen ja eigentlich generell eine gewisse Autorität, ne? Ja, ja. Könnten wir mal wieder.

Linus Neumann 0:01:24

Ja, ja, den, also immer wieder auch Kritik ausgesetzt, ne, mit großer Macht kommt großer Verantwortung.Es ging mir auch so, deswegen habe ich vor einigen Wochen eine Petition diesbezüglich eingereicht. Die Petition lautet, der Bundestag möge beschließen, dass die gewählten Vertreter des Volkes gemeint sind, die Mitglieder des Bundestags,künftig ihrem Auftrag der Wähler nachkommend konstruktiv über Parteigrenzen hinweg Politik,zu betreiben und daher ihre Smartphone-Nutzung während der Redezeit der Politiker anderer Parteieneinstellen. Begründung im Schulunterricht deutscher Schulen wäre es eine Provokation, wenn während des Unterrichts ein Schüler sein Smartphone zückt und demonstrativ offen sichtbar im Netz rumsurft, möglicherweise gar Moorhühner schießt oder Towerdefense zocktVon daher ist es ein Unding und alles andere als eine Erfüllung der Vorbildfunktion. Wenn diewenn dies die gewählten Vertreter im Bundestag tun, insbesondere dann, wenn es in der Redezeit gewählter Politiker anderer Parteien geht.

Tim Pritlove 0:02:25

Ist leider äh abgelehnt worden mit der Begrüfung Begründung nach Prüfung aller Gesichtspunkte. Kommt er zu dem Ergebnis, dass der Deutsche Bundestag ihrer Petation nicht zustimmen wird,Ja, die Frage der Nutzung von mobilen Telekommunikationsgeräten im Plenarsaal hat bereits in der Vergangenheit entsprechende Gremien beschäftigtet cetera PP und so weiter und sie meinen ja, dass der Tablet Computer ein super Schreibblockersatz sind und das könnte man ihnen ja nicht wegnehmen.

Linus Neumann 0:02:51

Ja, sehr schön. Zuletzt hat das Präsidium am siebenundzwanzigsten Oktober einvernehmlich schon bestehende Regelungen bestätigt, wonach das Telefonieren und der Gebrauch von Laptops im Plenarsaal nicht gestattet sind. Zugleich wurde vereinbart das Tab Gebrauch von Tablet-Computern und ähnlichen Geräten, die nicht aufgeklappt werden müssenzulässig ist. Sehr schön, oder? Also Laptop nicht, ne.Tablet hingegen ja.

Tim Pritlove 0:03:21

Da sieht man mal wieder auch den äh leichte Unterschiede, kulturelle Unterschiede zwischen Europa und Amerika während er sich hier bevorzugt geräuschlos gearbeitet wird, ist das ja in USA gerade überhaupt nicht der Fall. Gut.

Linus Neumann 0:03:36

Er ist also ein schöner, ein schöner, ein schönes Bombo. Dann ähm eigentlich das große Thema, über das wir in dieser Sendung reden wollten und müssten.

Tim Pritlove 0:03:48

Aber nicht tun werden.

Linus Neumann 0:03:49

Aber nicht tun werden, das schweigen wir tot, Lügen, dass Lügen pressen wir weg ähm Merkel, Angela Merkel war ja zu Gast im.NSA-Untersuchungsausschuss.

Tim Pritlove 0:04:04

Camio Auftritt.

Linus Neumann 0:04:07

Und ähm Andre war natürlich dort und äh da die technische Aufklärung war dortUnd Andre schreibt aber jetzt noch so an seinem Mammut Artikel zum Thema und wollte unbedingt erst seinen Artikel zum NS-Aua veröffentlichen bevor er mit uns dann am kommenden Montag ein so ein NS-Auer Spezial machen wird.Wahrscheinlich nur NS Auer und nur Merkel.

Tim Pritlove 0:04:32

Genau, weil das steht ja eh nah an und äh von daher verschieben wir das Thema auf die nächste Woche und äh kümmern uns um die anderen Sachen. Zum Beispiel und um um unseren Innenminister.

Linus Neumann 0:04:46

Genau, heute widmen wir uns dem Innenminister, denn der Innenminister hat uns etwas äh aufgeklärt über zweifelhafte Grundannahmen,Die äh die Debatte über Privatsphäre vernebeln und ähm Datenschutz dürfte nicht,super Grundrecht sein, das hat er äh bei einer Veranstaltung im Telefonica-Basecamp,gesagt, die die Data die Base,Das ist äh also das Basecamp ist in Berlin so eine Niederlassung war ursprünglich glaube ich von E Plus. Ähm das ist so,von dem von den Lobbyisten die Veranstaltungslocation so ein bisschen, ne? Machen sie irgendwie.

Tim Pritlove 0:05:31

So die Sitzkissen Lounge, wo man da so.

Linus Neumann 0:05:32

Ja, da kann man dann irgendwie mal äh kann man sich mal treffen, kann man mal einen Empfang machen, kann man mal irgendwie so eine Podiumsdiskussion machen und Tagesspiegel und Telefonika haben sich da eben den,Herrn Demazir hinbestellt und der sagt dann, also die dieabsolute unsinnige Losung, meine Daten gehören mir, die hätten ja, hätte ja schon neunzehnhundertdreiundachtzig wäre die ja schon oft zu hören gewesen im Streit um die Volkszählung und mit der würde heute noch Stimmung gemacht.Und all die Juristen sei klar, dass das damit angedeutete Eigentum an Personen bezogene Informationen gar nicht,dass es das gar nicht gibt und das außerdem nicht im Sinne eines absoluten rechts geschützt sei. Das ist relativ äh,relativ.Mutig, eine relativ mutige Aussage, die ich ähm schon öfter so höre. Ich habe vor einiger Zeit eine Veranstaltung besucht auf der,der Verfassungsschutzchef Maaßen sprach, der sich dann auch äh dazu,darüber ausgelassen hat und deren allgemeine Strategie,Im Umgang mit der mit der den Datenschützern in Deutschland geht daraufhindie so ein bisschen als gestrig darzustellen. AlsoNe, so, ey, schon in den Achtzigerjahren, äh, haben die da unter denen hat sich nichts geändert, ne? Die haben ja überhaupt nichts verstanden, die sind ja stehengeblieben in den Achtzigerjahren. Währenddessen gibt's Multimedia und und Datenautobahn,und diese äh das ist also quasi jetzt deren deren Strategie gegen Datenschutz, ähm die man bei diesen Debatten immer wieder sieht,äh kombiniert dann mit ja und das macht,dem Mazia hier auch. Dann geht's auf Facebook, ne? Also Facebook hier alle der Datenexibitionismus in sozialen Netzwerken auch das exakt Maßen, ja? Äh letztes Jahr schon. Und wahrscheinlich auch schon Jahre davor, ja. Ähm.Äh das beklagen sie sich also ähm darüber, dass,Der Exibisusexibitionismus in sozialen äh Netzwerken einerseits stattfinde ähmMaaßen hatte da letztes Jahr dann auch irgendwie gesagt, so ja, das ist ein Problem für die nationale Sicherheit ist, ne, weil ja dann die Leute ausspioniert werden auf Facebook und äh erpressbar werden oder was auch immer,Ja, da geht's alsoda geht's jetzt rund und die werden diese Arten von Angriffen jetzt bei jeder Gelegenheit fahren, ne? Also es wird irgendwie auch, ne, gerade wenn man jetzt sieht, NS Auer ist vorbeidann wird's Zeit auch ein bisschen wieder in die Offensive zu kommen, ne? Und äh mutig zu sein und sich eben gegen diese ewig gestrigen,Datenschützer äh zu setzen.

Tim Pritlove 0:08:30

Ja, also das äh,da scheinen mal wieder mal ein paar Leute mal ein paar Talking Points zusammen geschrieben zu haben, da kommt man doch ganz schön ins äh ins schwere Atmen,richtig geil finde ich ja in dem Zusammenhang wieder diese Formulierung des super Grundrechts. Steht komischerweise immer noch nicht in der Wikipedia als eigenes Lemma,gibt's wahrscheinlich gar nicht, ja? Wir erinnern uns, das gab's glaube ich äh ursprünglich mal von unserem äh ehemaligen Innenminister Herrn Friedrich von der CSU.Der ja von einem super Grundrecht auf Sicherheit sprach seinerzeit.

Linus Neumann 0:09:08

Genau. Mhm.

Tim Pritlove 0:09:08

Kommt das, glaube ich, äh her. Und jetzt wird es umgedreht und wird gesagt, na ja, Datenschutz sei ja gar kein super Grundrechtglaube ich auch so. Bisher noch überhaupt niemand äh behauptet hat, weil ich glaube niemand äh in dieser Diskussionsfähre auch nur die Existenz eines super Grundrechts als solches ähm bestätigen können äh könnte oder wollte,Grundrecht reicht ja eigentlich auch und meine Sichtweise ist insofern ganz interessant, als das natürlich gerade in dieser Zeit in den achtziger Jahren mit der ersten Volkszählung,Das Thema ja überhaupt erstmalig auch in der höchsten äh Rechtsprechung aufkam und des Verfassungsgerichts sich ja dann in einigen WegweisendenEntscheidungen, im Prinzip überhaupt erstmal sich zu diesem Thema äh bekannt hat, wo dann ja unter anderem eben auch so dieses,man verfügt erstmal selber über das äh von einem selbstgespeicherte da kommt das ja im Prinzip alles her,Also das sozusagen dann schon als äh rückständig zu bezeichnen, wo man doch da eigentlich gerade erst die Geburt dieses gesamten Gedankens gefeiert hat. Das finde ich ganz lustig.

Linus Neumann 0:10:06

Interessant ist, worauf zieht er denn ab, ne? Muss man hier noch ein bisschen äh weiter zitieren,Ja, ich zitiere jetzt einfach mal ganz kurz hier aus dem Heiser Artikel. Je attraktiver Daten nun als Wirtschaftsgut würden, desto höher sei das Interesse auch im Firmensektor an Eigentum daran,führte dem Maisier aus. Manche Rechtswissenschaftler wollten gar die Ausschließlichkeitsrechte des SachSachrechts auf Daten anwenden, dabei gerade aus dem Blick, dass es sich im Kern um Informationen, Ideen, Wissen und Meinungen handele, deren freier Fluss Teil der Marktwirtschaftlichen und demokratischen Ordnung seiNur an bearbeiteten Daten könnten entsprechende Schutz und Eigentumsrechte bestehen und dann warnt er, wenn jeder seine Daten veräußern könne, besteht die Gefahr des Ausverkaufs der Privatsphäre,dann seien nur noch wohlhabende fähig, sich Zurückhaltung zu leisten.Ich frage mich ernsthaft wohl, was das für ein für ein cooles Argument ist.

Tim Pritlove 0:11:08

Na äh also bei Winnie bin ich das ist ein bisschen schwierig zu verstehen. Meint er vielleicht zielt das hier primär auf Unternehmen.Geht es hier um die Datenbestände der Unternehmen und den Zugriff da drauf. Ich meine man,mir ist gerade gar nicht so sicher, ob man jetzt hier äh unmittelbar einen Angriff auf Daten des Individuums äh rauslesen kann oder ob er nicht sehr viel mehr von ähm,ja, einer doch durchaus unterstützenswerten Formulierung, ja, dass diese Daten ja Ideen, Wissen und Meinungen repräsentieren,äh falsch, ja? Und dass es dort sozusagen einen gewissen freien Fluss geben muss im Sinne von, da können dann Firmen nicht drauf,Sitzen und sagen, das darf nicht weitergegeben werden. Also interessante Vorlage auch vielleicht für eine Copyright-Debatte, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht so ganz genau, worauf er hinaus will. Also was er hier eigentlich wirklich,anstrebt in seiner Formulierung.

Linus Neumann 0:12:04

Ich glaube ihm geht es.Darum Datenschutz zu schwächen, ne? Also das ist einfach mal das, das,ganz klar, ne? Also er sagt ja dann auch, irre Gesichtweise, Datenschutz würde Datenschutz, eine ist totaler Unsinn. Aber das mit diesemIch weiß nicht, wo wohin er mit dem Argument möchte, also es ist heute schon ein Fakt, dass es für das wohlhabende möglich ist, wenigermehr Datenschutz zu haben, ne? Datenschutzfreundlichere Dienste zu nutzen ähm,Dinge Dinge zu bezahlen, um nicht mit den eigenen Daten bezahlen zu müssen. Und ich glaube, dass er so ein bisschen.Also seine Argumentation geht so ein bisschen an der Entwicklung vorbei, ja? Daten.Persönliche Daten, personenbezogene Daten, das, das lässt er hier ja ziemlich außen vor, dass es sich um personenbezogene Daten handelt und nicht um irgendwie Ideen, Wissen und so weiter, sondern es geht umDatensätze, die über Personen angefertigt werden und die dann monetarisiert werden. Das ist ja leider immer noch das Einzige,Was uns eingefallen ist als Menschheit, wie man mit diesem Internet halbwegs Geld machen kannne? Gut, abgesehen von irgendwie andere Dienstleistungen wie Filme darüber äh darüber zu verballern oder oder Musikstreaming, aber.Die eine Möglichkeit Content zu finanzieren im Internet ist durch Daten sammeln also eigentlich Überwachung und Vermarktung und dann und dann Werbung.Und er sagt jetzt irgendwie so, ja das das muss muss auch mal sein. Da muss man unbedingt den Datenschutz nicht so nicht so wild sehen, dass äh die Firmen eben diese Daten sammeln dürfen,dass der, dass man möglichst wenig Eigentumsrecht daran ja äh den Menschen gebe,und diese Losung, dass es dass die Daten den Menschen gehören würden, hält er eben für falsch und das halte ich für für nicht falsch,Es ist eine ziemlich, es ist natürlich eine irrige Annahme, dass man jetzt, dass man davon äh dass man davon ausgeht, man sei jetzt irgendwie ein Mensch und man habe irgendwie Datenund gebe diese den Unternehmen, nein dem Unternehmen fertigen die ja an und genau da will er ja den Schutz haben, da sagt er nur an bearbeiteten Daten können Schutz und Eigentumsrechte entstehen ne? Mh und da will er natürlich die Rolle der Unternehmen,stärken und ihnen das Sammeln von Daten vereinfachen und den Menschen, die sich dagegen wehren möchten, äh deren Position zu schwächen.

Tim Pritlove 0:14:36

Bist du dir da so sicher? Also ich tendiere fast dazu eher das.

Linus Neumann 0:14:41

Na ja, also hier steht ja, steht ja spezifisch als ähm wenn, wenn es zutreffe, dass Datenschutzdaten schützt, dann äh würde Datenschutzherz zu einem super Grundrecht aufwachsen. Ähm.Er unterstricht, dass,Dass der Schutz gut die Persönlichkeit und das Selbstbestimmungsrecht seien, dies weise in Richtung Datensouveränität die Teile der Bundesregierung sowie Verbände der Digitalwirtschaft seit einiger Zeit bevorzugen,Nun ja, ist ja auch am Ende eine eine vielleicht eine philosophische Debatte, aber ähm ich denke, dass es.

Tim Pritlove 0:15:22

Wo kommt denn dieser Begriff Datensouveränität her, den habe ich jetzt in dem Zusammenhang noch gar nicht gehört.

Linus Neumann 0:15:28

Wo der genau herkommt, weiß ich nicht, aber den äh kenne ich durchaus schon, ist schon länger.

Tim Pritlove 0:15:34

Aber was repräsentiert der? Also wer wer ist hier Datensuper.

Linus Neumann 0:15:38

Der Seil im Prinzip sagt er, dass du äh Datenschutz in Anspruch nehmen kannst.Dass du, dass du die Hoheit über deine Daten weiterhin behältst. Ich sehe unsere Debatte gleitet gerade in einer Haarspalterei ab, die kaum der nicht mehr zu folgen ist, muss ich sagen.

Tim Pritlove 0:15:59

Ja, ja, ich äh.

Linus Neumann 0:16:01

IT-Gipfel zwanzig sech.

Tim Pritlove 0:16:02

Möchte nur zur Kenntnis geben, dass mir das nicht so eindeutig klar ist, was ja eigentlich gesagt wird. Und ich äh ehrlich gesagt noch nicht mal dazu tendiere, es sind die eine oder andere Richtung auslegen zu woll.

Linus Neumann 0:16:14

Deren Ziel ist, die Datenerfassung zu vereinfachen. Ähm IT-Gipfel zwanzig sechzehn hat Merkel diesen Begriff der Datensouveränität geprägt und ähm.Prinzipiell sehen sie Datenschutz. Also die Datenschutzrechte in Deutschland als lähmenden Faktor für die Wirtschaft an und möchten das möchten gerne,und Datensparsamkeit sehen sie auch als Problem an, kann nicht die Richtschnur sein für neue Produkte,Und sie möchten also lieber äh die Datensparsamkeit auflösen, sich vom Prinzip der Datensparsamkeit trennen, die Erfassung von Daten äh vereinfachen,Und.Dann eine Souveränität zu fordern, dass die, dass die, dass du quasi ähm besseren Überblick darüber hast, aber dass die Erhebung von Daten vereinfacht wird.Und hier steht jetzt in dem Artikel, dass das der der Begriff ursprünglich von Sigmar Gabriel kommtSo oder so, wenn ein Innenminister über Datenschutz redet, ja, ähm dann weißt du ungefähr, wo's wo die Reise hingeht und äh ich habe das eigentlich auch nur kurz aufgedisen, diese Meldung mit aufgenommen. Als Einleitung für das Hauptthemaunserer Sendung,nämlich äh Datenschutz, ne, ist ja dieses Konzept aus den Achtzigern, das ist ja vorbei.Und jetzt ist ja äh zweitausend noch, weil zweitausendsiebzehn sogar und äh jetzt ist ja Flüchtlingsproblematik und die muss ja irgendwie gelöst werden. Jetzt ähm.Ist es so, ein eines der Problemfelder, wenn,Menschen nach Deutschland fliehen und Asyl beantragen ist, dass sie nicht selten keinen Pass bei sich haben.Kann verschiedene Gründe haben, warum sie keinen haben, ein möglicher Grund ist, dass sie aus einem Land kommen, dass nicht asylberechtigt ist. Ne, also einem aus einem sicheren Drittstaat und wenn du aus einem, wenn du jetzt aus,keine Ahnung. Aus Marokko oder sowas kommst oder Tunesien oder was weiß ich.

Tim Pritlove 0:18:29

Da ist alles okay.

Linus Neumann 0:18:30

Da ist alles in Ordnung, da kriegst du prinzipiell kein,Asyl in Deutschland. Das sind aber sehr sehr langwierige Verfahren und wenn da so ein Mensch sitzt, die wissen natürlich aus welchem Land äh man kommen muss, damit man Asyl bekommt,und sagen naturgemäß natürlich dann, dass sie aus einem dieser Länder sind. Und jetzt stehen dann die steht die die deutschen Behörden, stehen vor der Herausforderung.Herauszufinden, woher die Menschen kommen, um zu sehen, ob die überhaupt berechtigt sind, einen Asylantrag zu erstellen. Und gleichzeitig natürlich auch, um zu wissen, wenn das nicht der Fall ist, wohin man die Leute abschiebt,Ja, die oder freiwillig wieder ausreißt,ja und ähm das Verfahren, was man wohl heute macht, ist ähm kommt da ein Dolmetscher,der sich mit regionalen Dialekten auskennt,und der dann quasi anhand der dessen, was die Person, wie die Person spricht und was sie so erzählt im Prinzip eine Plausibilitätsprüfung macht, ob die aus dem Land sind,dass dass sie behaupten, ja? Ähm!Also zum Beispiel sagen, ich komme, ich komme aus Syrien, ja, ich komme aus Syrien, dass man dann irgendwie sagt, ja, komisch, du sprichst aber.Der der Syrien sehr untypisch ist, wann bist du denn nach Syrien gegangen? Wo hast du denn da gewohnt äh und irgendwie solche solche Dinge? Und jetzt kam die Idee,zu sagen, na ja, vielleicht wenn diese Menschen über andere Möglichkeiten der Beweisführung verfügen.Dass sie aus einem bestimmten Land kommen, dann sollte man doch die Möglichkeit ergreifen, formuliere es jetzt mal positiv,Dass sie diese Beweisführung anbringen, zum Beispiel, indem sie einen Zugang auf ein Facebook-Profil ermöglichen.Und in dem Facebook-Profil, dass es dann von mir aus, ne? Fünf Jahre alt und äh da wurden wurden jeden Monat drei Bilder gepostet und die Bilder haben Meterdaten,Und da sieht man, ne, wurden mit dem Handy gepostet, da ist ein GPS mit drin. Ähm dann sieht man die Leute irgendwie.Wie sie in Syrien oder in welchem Land auch immer vor ihrer Freizeit Bilder machen und dann können sie damit quasi den Nachweis führen, dass sie aus einem bestimmten Land kommen oder eben nicht.Und.Der einzige Nachteil dieser ganzen Angelegenheit ist eben, dass mit diesem, mit diesem Datenschutz, ne? Dass du die Leute nämlich, äh, dass du im Prinzip einen forensischen Zugriff auf das Telefon haben möchtest, ne?Die USA haben da ja jetzt auch irgendwie schon diese diese Regelung, wir wollen mal deine Social Media Passwörter haben, um da reinzublicken. Ähm,und in in Deutschland möchte man's halt erstmal nur mit Geflüchteten machen. Äh denen soll es übrigens so verkauft werden, dass es natürlich nicht verpflichtend ist,sondern optional optin,Sie können auch gerne mehrere Jahre warten auf einen Termin mit unserem Dolmetscher, solange äh hier hängt ihr Verfahren dann in der Schwebe oder sie, sie führen diesen diese Beweis an, den sie in ihrer.

Tim Pritlove 0:21:56

Gerade zu einer Abkürzung. Mhm. Abkürzungen in die Freiheit.

Linus Neumann 0:22:01

Das BMI schätzt, dass im Jahr zwanzigsechzehn bei fünfzig bis sechzig Prozent der Asylsuchendendieses ein solches Auslesen in Betracht gekommen wäre. Also wir reden hier so, dass wir dann die Größenordnung von hundertfünfzigtausend Menschen,Und sie planen jetzt die Außenstellen des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge mit so Forensik, Hard und Software auszurüsten, sodass etwa zweitausendvierhundert Datenträger pro Tag ausgelesen werden,können.

Tim Pritlove 0:22:36

Was heißt denn das? Das ist in Betracht gekommen wäre.

Linus Neumann 0:22:41

Nö, die die haben diese Software nicht, die haben das nicht, die haben weder die rechtliche Grundlage noch die Ausstattung. Die sind ähm tatsächlich gerade dabei, sich zu überlegen, wie man das denn machen kann,man da kauft, ne? Sie würden das naheliegend bewähren, irgendwelche sind die klassischen Forensi,und Software zu kaufen, die so ein, diese einfach so ein Telefon dampfen und dann marschierst du halt einmal durch. Eine Möglichkeit wäre jetzt, ne? Also ich spinne mal rum. Du du saugst alle Bilder von dem Telefon runter.Und äh liest die Meterdaten aus den Bildern aus und visualisierst das auf so einer Karte, ne? Und dann kannst du sagen, auf dem Telefon sind waren zweihundert Fotos ähm.

Tim Pritlove 0:23:22

Belegen deine Reiseroute.

Linus Neumann 0:23:23

Hundertfünfundachtzig davon konnte, konnten wir Meterdaten äh entnehmen äh,Und hier ist die Reiseroute, die diese Person oder wir färben die Länder ein, in denen sich die Person aufgehalten hat, ähm kann man natürlich dann auch so äh wie wie würde man sagen.Personen, also sparsam machen, ne, da einen Sparsam, dass man jetzt vielleicht einfach nur die ausgelesenen Meterdaten auf einer Karte visualisiert, nesagte, indem aus diesem Land kommt diese Person ähm,Und ja, dass man dann irgendwie die Selfies ausliest und sagt, ja, hier ist ein Selfie, damit das hat natürlich höheren Wert, weil äh da ist die Person ja dann auch drauf und äh hat nicht einfach äh quasi das Telefon gefälscht.Das Interessante ist, wenn du diesen Ansatz technisch verfolgst, dann wäre natürlich dieser Einblick in das Facebook-Profil wäre das.Im Prinzip klügste, was du machen könntest, weil das.

Tim Pritlove 0:24:22

Aus welcher äh Position heraus das Glückste.

Linus Neumann 0:24:25

Also als Überlegung für die Analyse, weil Facebook wirst du, du wirst kein Facebook-Profil fälschen können im Nachhinein, ne? Du kannst vor allem auch zum Beispiel beim Facebook-Profil nicht den Namen ändern.Das heißt, es müsste,du kannst jetzt nicht irgendwie oder vielleicht geht das schon, aber ich glaube nicht so wirklich, dass du jetzt irgendwie sagst, ich lade jetzt mal was auf Facebook hoch und lasse das so aussehen, als hätte ich das vor vor sechs Jahren schon hochgeladen,Das heißt diese ein, die Stimmigkeit eines Facebook-Profiles äh,mit der die Nachweist, dass das dass du eine Person bist, die die ganze Zeit in Syrien gelebt hat, obwohl du es nicht getan hast, dieses Facebook-Profil zu fälschen, ist sicherlich schwierigerAls Mobiltelefon zu nehmen und da irgendwie gefälschte Meterdaten reinzufahren. Also in.

Tim Pritlove 0:25:13

Draufzuladen. Genau. Wobei man das natürlich dann auch noch wieder legen könnte, aber.

Linus Neumann 0:25:21

Kann man alles machen, aber ich glaube so.Rein von einer Herangehensweise wäre die Möglichkeit auf ein Facebook-Profil zuzugreifen schon eine relativ kluge. Ja? Wegen Fälschungssicherheit.

Tim Pritlove 0:25:36

Nochmal kurz eine Nachfrage, weil diese Formulierung hat mich so ein bisschen äh stutzen lassen.Ja es ist hier das BMI schätzt dass das Auslesen eines Datenträgers.Bei fünfzig Prozent bis sechzig Prozent der Asylsochene Asylsuchenden in Betracht gekommen wäre. Was heißt denn das in Betracht, dass ähm,Dort eine Zustimmung vorlag oder dass es eine eine Lageeinschätzung gab, dass man das jetzt hier eigentlich ganz gerne getan hätte, wenn man's denn nur könnte oder wenn man's nur dürfte.

Linus Neumann 0:26:10

Heißt, es wäre eine es es scheint eine sinnvoll. Es hätte eine sinnvolle Option sein können.

Tim Pritlove 0:26:17

Unabhängig von der Zustimmung.

Linus Neumann 0:26:18

Ja, es im ja, natürlich. Die haben ja jetzt nicht, die haben ja jetzt nicht erfasst, würden sie zustimmen? In Betracht in Betracht heißt, es wäre überhaupt eine Möglichkeit.

Tim Pritlove 0:26:31

Ja, das heißt, dass sie das bisher noch nie getan haben.

Linus Neumann 0:26:34

Ja, sie, das habe ich aber gerade schon gesagt, dass sie die Tools dafür nicht haben. Die sind gerade dabei.

Tim Pritlove 0:26:39

Nein, ich meine, wenn jetzt Asylsuchende zustimmen und sagen, ja, hier Telefon. Guck doch mal.

Linus Neumann 0:26:46

Ja von sich aus werden die da nicht drauf. Also es kann auch sein, dass aber das doch glaube ich unerheblich für.

Tim Pritlove 0:26:50

Wenn du da äh wenn du da äh aufläufst und die sagen immer, ja, sage ich mal, beweis mal, beweis mir mal mit deinem Gerät, dass dass das stimmt, was du da sagst.Gerade wenn es stimmt. Ich meine dann ist auch sicherlich eine relativ hohe Bereitschaft da das auch zu tun.

Linus Neumann 0:27:09

In dem in den Prüfungen. Es geht ihnen da gerade nicht darum, dass jemand in einem Gespräch mal sein Handy rausholt und sagt, guck mal hier,Ich habe, ne? Also in dem Gespräch mit diesem Dolmetscher sagt, ja ja genau, ich komme aus, haste nicht gesehen, Aleppo. Und guck mal, hier habe ich ein Bild gemacht, das ist mein Haus, ist jetzt kaputt und sowas, ne? Darum geht es nicht. Es geht hier,um das massenhafte Auslesen von zweitausendvierhundert Telefonen am Tag.Mit äh Spezial Hard und Software. Unter Ausnutzung von äh mitunter vielleicht Schwachstellen an diesen Geräten.Und das äh Nutzen von dieser Hard- und Software, die da existiert, die existiert natürlich zu ganz anderen Zwecken, ne? Das sind halt äh ja, Forensik-Tools, ne? Alsoaus der Strafverfolgung,stammt sowas, ne? Wo ein Handy äh im Drogendealer ein Handy weggenommen, dann wird das an so ein Ding gesteckt und und damit einmal alle Daten raus und und bringt die, gibt die zur Analyse. Und die interessieren sich für ähm interessieren sich für,Eine sinnvolle Möglichkeit, wo du diese Kapazität hinkriegst. Zweitausendvierhundert TelefoneAm Tag an so ein Ding zu stecken, ne? Dass das die Daten da runterholen. Ich weiß nicht, wie lange sowas dauert. Ein paar Minuten, je nachdem, was auf dem Telefon drauf ist, kann's ja auch eventuell die Analyse auf dem Telefon machen. Die sind,Dabei, also sie haben noch nicht die fertige technische Lösung.Sind aber gerade dabei, sich umzuhören äh oder uns sich Gedanken zu machen, die wollen aber auf jeden Fall nicht so etwas wie,Du zeigst mal ein Foto, sondern die wollen, steckt dein Telefon da dran. Wir wir dampfen den, wir holen uns den gesamten Datenreichtum und äh versuchen möglichst automatisiert,'ne schnelle Aussage zu treffen. So was wie Syrien oder Tunesien,Schweiz oder USA? Ja ist richtig, der kommt aus den USA, der ist asylbertrechtig. Ähm das ist natürlich schon eine ganz andere Ebene,und das das.Sehr perfide daran ist natürlich, sie fangen damit an bei den Schwächsten, ne? Also bei Menschen, die Asyl suchen.Und sagen dann, die ist freiwillig, ne? Du kannst auch, ist gar kein Problem. Du kannst gerne dich dem äh mehrere Jahre andauernden langwierigen Prozess zuführen, äh wenn du das verweigerst hier.Kriegst du natürlich dann auch eine eine Notiz in der Akte, dass du uns nicht diesen Zugriff gegeben hast.Also die Freiwilligkeit ist da nicht gegeben, ne? Ist genauso wie äh die Freiwilligkeit durch diesen Nacktscanner am Flughafen zu gehen. Wenn du das, wenn du dich weigerst, ja okay, dann kommst du halt in die lang und langsame Schlange,bequem sich halt irgendwann mal jemand zu dir und tastet dich ab, ne?Aber es wird dir auf jeden Fall nicht einfach gemacht. Das heißt, dieses Berufen auf Freiwilligkeit oder so ist natürlich hier eine.Eine eine Fake News. Da wird ein wird ein wird ein ein Damm gebrochen und äh und gut ist,Und dann kannst du davon ausgehen, wir haben,haben das glaube ich ja nur nur am Rande erwähnt. In den USA ist das ja heute schon äh jetzt tatsächlich so eine für Trump eine völlig normale äh legitime Regulierung, die aber glaube ich sogar schon aus äh außerorma Zeiten kommt.Dass die äh Zugriff auf deine äh auf deinen Social Network Telefit verlangen können.Und man kann das auch äh ich habe da einige interessante Gespräche drüber geführt mit Leuten. Ähm du kannst das natürlich irgendwie Daten sparsam oder datenschonend.Bauen, ne, sowas wie okay, wir speichern die Daten nicht und wir löschen die den API-Zug Zugang auch aus Facebook wieder nach einem Tag und ähm aber es beinhaltet nun mal, ja, die äh,Der Staat möchte einmal,in dein in dein, deine, in dein komplettes Telefon schauen und in deinem Telefon sind SMS, sind Kontakte, sind Fotos, alles ist alles mögliche, alles Datenquellen, die man heranziehen könnte, um eine valide,Prognose deines Herkunfts oder ja eine valide Schätzung deines Herkunftslandes zu machen. Und dann könnte die Software auch sagen, okay, sind nicht genug Daten drauf oder hier sind Bilder drauf, die habe ich schon mal gesehen. Das ist ein Enttäuschungsversuch, der hier stattfindetoder sonst was, aber was eben leider nicht geschehen darf, ist, dass wir hm so lieb das hier auch gemeint sein kann, äh dass wir zulassen.Dass dass das äh dass das eine eine legitime Forderung wird. Gib mal dein Telefon.Oder hast du das zu verbergen? Ja, gib Handy.Ich hörte so.

Tim Pritlove 0:32:26

Ja gut, das Ganze ist jetzt ein Gesetzentwurf, der von der äh süddeutschen äh geliegt wurde und ähm.

Linus Neumann 0:32:33

Geliegt ist. Also er wurde über.

Tim Pritlove 0:32:35

Darüber informiert sind,der ihnen vorliegt. Der aber offenbar noch in dieser Legislaturperiode ähm angeschoben werden soll, wenn ich das richtig sehe. Also, sonst wird es ja wohl relativ wenig Sinn machen, äh darüber zu diskutieren.

Linus Neumann 0:32:50

Ich wollte das mal ein bisschen ähm ich habe das jetzt vor, ich habe jetzt das Positivbeispiel gebracht, ne? Nämlich, dass die Leute äh, dass den Leuten eine Möglichkeit gegeben wird, ähm.Ihre legitime Herkunft schnell unter Beweis zu stellen, ne? Also für.Man könnte sich ja durchaus vorstellen, dass die die Menschen die Ehe alles hinter sich gelassen haben und äh auf auf einer auf ein neues Leben hoffen.Da jetzt auch nicht mehr den großen Einwand haben, ne? Also ich kann mir schwer vorstellen oder ich glaube, dass die der geringere Teil der Leute da protestieren wird,Wenn die irgendwie geflohen sind,aus ganz fürchterlichen Bedingungen und dann gesagt wird, ey, gib Handy, so, dass sie das dann halt machen und sagen, okay, alles klar, kann ich jetzt rein, wunderbar. Schnellere, schnelleres Asylverfahren hier ähm Premium,Premium Boarding, ne? Handycheck in. Und ähm.

Tim Pritlove 0:33:50

Ist mir ein Handy-Checkout.

Linus Neumann 0:33:52

Das habe ich im Moment, ich hab's sehr positiv ja jetzt formuliert. Das Gesetz heißt, hat aber natürlich einen ganz anderen Ansatz, ne? Das Gesetz äh lautet,Gesetz zur besseren Durchsetzung der Ausreisepflicht. Ja, damit wollen sie natürlich schnell die Leute, die Leute erfassen, die behaupten, aus irgendeinem Land zu kommen und die dann, das ist ja der das Problem, was sie dann haben,Die müssen ja alle vernünftig geprüft werdendiese Asylanträge und dann muss eben eine Herkunftsfeststellung unternommen werden. Und das äh erfordert eben Sprachgutachten, gezielte Nachfragen über äh landestypisches Wissen und so weitertouristische Attraktionen und so, weil wir machen einfach im Prinzip Plausibilitätsprüfung in Gesprächen, das ist zeitaufwendig und teuer.Und ähm das wollen sie jetzt eben effizienter gestalten. Und äh es geht eben darum, dann Menschen, die,Die Einreise zu verwehren.

Tim Pritlove 0:34:53

Oder die Ausreise zu ermöglichen, wenn die schon äh hier sind in dem äh Artikel, den wir hier zitieren aus der SZ. Äh gibt's übrigens noch einen anderen interessanten Fall, den ich jetzt noch gar nicht so gesehen hatte. Vorher, das ähHilfebericht von einem Serben aus Oberhausen, der im Internet nach Lastwagen recherchiert habe und äh das,Resultierte wohl in einem entsprechenden Facebook-Post, den dann die Ermittler zum Anlass genommen haben, es könnte ja die Ankündigung eines Anschlags sein, woraufhin sie dann ihn festgenommen und aus sofort ausgewiesen,hätten.

Linus Neumann 0:35:27

Ja, geil. Ähm vielleicht auch nochmal kurz zu dem Hintergrund.

Tim Pritlove 0:35:35

Also nicht nur mit nach Lastwagen suchen. Leute. Also es müssen nicht auf Facebook.

Linus Neumann 0:35:40

Hintergrund ist äh auch Anis Amri äh der wie wir ja wissen, vierzehn verschiedene Identitäten hat,jedes Mal, wenn er mit den Behörden in Kontakt gekommen ist, gesagt hat, ja aber ich bin der und der, mit der und der. Im Prinzip jedes Mal andere Papiere gehabt oder keine Papiere gehabtEr hat dann irgendwie erklärt, er sei falsch verstanden worden. Der Dolmetscher habe irgendwas falsch übersetzt, er kann sich nicht erinnernDieses Spiel geht natürlich, wenn du jetzt mit Facebook kommst, nur sehr schwer,Du müsstest ja jedes dieser Identitäten über Jahre gefälscht haben. Insofern ist das.Skurril, aber wir sind an dem Punkt, dass du wahrscheinlich am besten deine Identität heute über deinen Facebook über ein gut gepflegtes Facebook-Profil nachweisen kannst. Sehr viel besser, als zum Beispiel über einen Reisepass,Wahrscheinlich ist es sogar billiger ein Reisepass zu fälschen als ein Facebookprofil.Aber wie findest du denn das Tim? Handy rausrücken.

Tim Pritlove 0:36:51

Problematisch. Der Mann ist ja jetzt nicht so, dass die Leute nicht äh die zukommen, nicht inselben Maße äh Rechte hätten, wie die Leute, die schon hier sind,Ähm dem ganzen Forensisch ähm nachzugehen, halte ich für sehr problematisch. Aber ist natürlich ein.Ein Dilemma hier, ne? Für die, für die Sicherheitsbehörden, auf der einen Seite werden sie jetzt äh für die Nachlässigkeiten in der TerrorverhandlungKonsorten äh geprügelt, was sie denn nicht alles hätten theoretisch tun äh müssen und äh herausfinden können,Ähm ja,dazu mit dem Druck von rechts hier äh die harte Hand rauszuholen, um diesen ganzen äh Asylansturm, wie es immer so schön heißt, äh, Herr zu werden.

Linus Neumann 0:37:46

Also das Kabinett hat ihn jetzt beschlossen, das heißt, sie werden das jetzt auf den auf den Weg geben.

Tim Pritlove 0:37:54

Hier äh werden mal wieder äh besser gewesen wären, mal richtige Rechtsanwälte hier in unserem ähm.

Linus Neumann 0:38:02

Ich nee, brauche ich nicht. Nee. Äh ich ich brauche da keinen Rechtsanwalt für. Das ist eine äh das ist eine eine ganz klare Frage von,ist das wollen wir mit unserer Gesellschaft dahin oder nicht? Das keine äh juristische Frage. Wenn die das beschließen, dann kriegen sie das irgendwie durch,Ja, dann sagen sie es ist freiwillig und dann kriegst du das auch nicht vor irgendeinem Verfassungsgericht weg.Ja, muss da musst du eben beinhalten, äh dass äh dass du dass jemand, der ähm darauf verzichtet auf diese Möglichkeit, keinen direkten Nachteil hat und schon bist du juristisch auf mehr oder weniger auf der sicheren Seite,Aber wichtig äh also Markus Reuter kommentiert bei Netzpolitical. Es kann nicht sein, dass Elementare Grundrechte plötzlich nicht mehr für alle gelten. Hier werden,Geflüchtete rechtlich zu Menschen zweiter Klasse gemachtnoch mehr als dies bislang schon der Fall ist. Außerdem stellt ein solches Gesetz Asylbewerber unter einen Generalverdacht. Die Planungen des Innenministeriums bestätigen damitall diejenigen, die in der öffentlichen Debatte seit Monaten auf schäbige Art und Weise versuchen, Asylbewerber mit Terroristen gleichzusetzenund das Vorabend überschreitet eine rote Linie. Was erst bei Geflüchteten gemacht wird, könnte irgendwann auch bei allen anderen eingeführt werden.Und ich denke, da hat er einen sehr äh klaren Punkt. Das Auslesen des Smartphones betrifft den unantastbarenKernbereich privater Lebensgestaltung, ne? Das was worüber Konstanz immer ausführlich redet, weil das natürlich die äh die ähm entscheidenden Argumente bei Staatsrealen und so weiter sindÄh da wird eindeutig der Kernbereich äh verletzt. Und zwar vollumfänglich, ne? Das ist ein schwerer Grundrechtseingriff.

Tim Pritlove 0:39:53

Allright. Aber wir haben ja äh doch das EU-Parlament, das wird uns ja vor allem beschützen.

Linus Neumann 0:40:01

Ja, genau, der Terror droht ja überall, wie wir wissen, ne? Kein Tag ohne Terror. Äh deswegen brauchen wir jetzt eine Antiterror-Richtlinie.Und äh die hat das EU-Parlament beschlossen. Richtlinie wissen wir muss innerhalb von,achtzehn Monaten dann in geltendes Recht an Ort und Stelle umgesetzt werden, das heißt sie.Na, also wie die Vorratsseitenspeicherung auch, das war eine Richtlinie und dann muss äh muss das entsprechend haben die Mitgliedsstaaten Zeit die Richtlinien umzusetzen ineigener nationaler Gesetzgebung, die auch über die Richtlinie hinausgehen kann. Ähm in der Richtlinie finden sich dann so, kann, darf, muss äh Vereinen äh Formulierungen. Und hier sagen sie, ja,ähm wenn irgendwie Terrorpropaganda im Internet ist, dann sollte der,sollte der Mitgliedsstaat die nötigen Maßnahmen ergreifen, um Aufrufe zu terroristischen Handlungen löschen zu lassen,Und dann, wenn jedoch die Entfernung solcher Inhalte an der Quelle nicht durchführbar ist,können auch Mechanismen eingerichtet werden, um den Zugang zu solchen Inhaltenvom Gebiet der Union aus zu sperren. Die von den Mitgliedsstaaten gemäß dieser Richtlinie getroffenen Maßnahmen zur Entfernung von Online-Inhalten, die eine öffentliche Aufforderung zur Begehung einer terroristischen Straftat darstellen oder,Falls dies nicht durchfuhrbar ist, zur Sperrung des Zugangs zu solchen Inhalten könnten auf Maßnahmen des Staates etwa gesetzt gesetzgeberischer nicht gesetzgeberischer oder justizieller Art gestützt werden.In diesem Zusammenhang lässt diese Richtlinie freiwillige Maßnahmen der Internetindustrie zur Verhinderung des Missbrauchs ihrer Dienste oder Unterstützung jedweder Art solcher Maßnahmen durch die Mitgliedsstaaten,Wie die Aufdeckung und Kennzeichnung terroristischer Inhalte unberührt. Mit anderen Worten.Auch gerichtlich nicht angeordnete Websperren,sind ein legitimes Mittel gegen Onlineinhalte, die zum Beispiel Terrorismus verherrlichen. Also,Du brauchst doch nicht mal einen Richter, äh ein Richterurteil. Es wird ermutigt, dass die Online-Anbieter das einfach selber machen,Also sowas wie äh also Netzsperren Netzsperren auf dem kurzen DienstwegKai brauchst du jetzt keine richterliche Anordnung oder so. Ne, das machen wir, machen wir Flugs nebenher. Ja ist schon in Ordnung, mach mal schnell. Ähm man muss vorher mal kurz probiert haben, man sollte probiert haben, man wird ermutigt. Ähm,eine Löschung herbeizuführen, aber einfach mal kurz ohne ohne großartige juristischen Overhead mal eben,vom Privatanbieter so 'ne Sperrung durchführen zu lassen, geht auch klar.

Tim Pritlove 0:42:57

Irgendwie habe ich so das Gefühl, dass das in England und in äh in Ungarn relativ schnell in äh Region in äh nationale Gesetzgebung überführt wird.Oder in Polen.

Linus Neumann 0:43:11

Gibt's da noch so einen schönen Beisatz? Unabhängig von der gewählten Handlungsgrundlage oder Methode sollten,Die Mitgliedsstaaten sicherstellen, dass sie für die Nutzer und Diensteanbieter mit einem angemessenen Maß an Rechtssicherheit und Vorhersehbarkeit,Sowie der Möglichkeit von Rechtsbehelfen nach nationalen Recht verbunden ist. Also es sollte, sollten sicherstellen, dass du eine Möglichkeit hast.

Tim Pritlove 0:43:38

Sollte heißt nicht muss.

Linus Neumann 0:43:41

Tim Pritlove 0:43:42

Und äh na ja, angemessenes Maß, Richtsicherheit, relativ zu dem nationalen Recht, das ist natürlich extrem schwammig,Also wohlgemerkt es handelt sich hierbei um eine Richtlinie, das heißt etwas, was halt erst in lokale Gesetz überführt werden muss, nationales Gesetz überführt werden muss,Ähm ich bin ehrlich gesagt ein bisschen überrascht, wie denn diese Richtlinie überhaupt zustande gekommen ist.Haben wir da was übersehen? Oder war ich schon mal in der Diskussion.

Linus Neumann 0:44:11

Wenn ich mich nicht täusche, also die ist ein bisschen vom Radar verschwunden ähm w.

Tim Pritlove 0:44:18

Überall drauf.

Linus Neumann 0:44:20

Wir haben da, glaube ich, schon mal drüber berichtet, weil wenn ich mich jetzt nicht täusche, du siehst mich hier nervös und schnell googeln. Ja, ja. Äh.

Tim Pritlove 0:44:28

Liebsten.

Linus Neumann 0:44:29

Ist das passiert unter im Ausschuss so und so unter der guten Frau Hohlmeier.Monika Hohlmeier und da haben wir im März zwanzig sechzehn, also ungefähr vor einem Jahr glaube ich drüber gesprochen, dass da äh wieder Netzsperren in Richtung,Terror kommen. Bei der Gelegenheit hatten wir darüber gesprochen, dass die Frau Hohlmeier ja ähm einen interessanten Stammbaum hat.

Tim Pritlove 0:45:05

Schön gesagt. Ja. Herkunft.

Linus Neumann 0:45:11

Denn sie ist die Tochter des verstorbenen bayerischen Ministerpräsidenten Franz Josef Strauss, der auch ein äh.

Tim Pritlove 0:45:25

Kanzler für Frieden und Freiheit.

Linus Neumann 0:45:26

Kanzler für Frieden und Freiheit werden wollte, sehe ich hier gerade ein schönes Wahlplakat mit Franz Josef Strauß und Monika, äh, damals wahrscheinlich auch noch Strauß.

Tim Pritlove 0:45:37

Wir verlinken unter anderem auch äh einen Link auf dieses Dokument beim Europäischen Parlament. Man muss sagen, in letzter Zeit fallen mir ja einen zunehmenden Maße mal die Links auf, die noch kein harte TPS haben.Das ist äh einer davon und zwar nicht, weil wir's nicht hingeschrieben haben, sondern weil das Europaparlament kein hat, wie ist. Äh.

Linus Neumann 0:45:56

Ist das tatsächlich so?

Tim Pritlove 0:45:57

Na ja, also zumindest, wenn ich da hatte ich die Beste vorschreibe, dann passiert da nichts.Also oh man, ey Leute, das ist doch nicht euer Ernst.

Linus Neumann 0:46:08

Weiterhin in dieser äh Richtlinie. Wer rechtswidrig in Systeme, IT-Systeme eingreift oder ideal illegal Daten abfängt, muss künftig damit rechnen, als Terrorist schwer bestraft zu werden.Auch Nutzer, die ein Handbuch zum Bombenbau herunterladen, um einen Terrorakt auszuführen, könnten im Sinne der Richtlinie verurteilt werden.

Tim Pritlove 0:46:31

Nur der Klassiker.

Linus Neumann 0:46:32

Gegenverdächtige sollen die Sicherheitsbehörden gemäß den Erläuterungen neben klein und großen Lauschangriffen auchStaatstrojaner einsetzen dürfen, um eine geheime elektronische Überwachung von Gefährdern durchführen zu können. Wir haben also hier ein, ein WarenKrautsalat an äh an Buzzwords, ne? Wir haben die Gefährder da drin, wir haben die Staatstriana da drin, wir haben Lauschangriffe da drin, wir haben Terror.Ähm und wir haben äh Hacking, ja? Äh alles, alles in zwei Sätzen, ne? Also wer die Hacker können jetzt Terroristen sein,das wird auch nochmal spannend, wenn dann irgendwie die Leaks purzeln über die demokratischen Parteien im Wahlkampf.Staatstrojaner Einsatz, tolle Sache und äh offenbar dann auch hierwer eine Handtuch zum Bombenbau herunterlegt, wird der wird bestraft, ne? Fragt man sich, warum das Handbuch zum Bombenbau überhaupt noch erreichbar war, das wird doch normalerweise direkt durch Netzsperren gesperrt. Also da kriegen wir nochmal so diesen gesamte diesegesamte Schiene, die man eben bekommt. Mit Terror, einmal alles.

Tim Pritlove 0:47:45

Einmal alles. Gut, das heißt, dass wir diese Websperrendiskussion demnächst dann sozusagen auch nochmal auf nationaler Ebene haben. Ich meine, Umsetzung von solchen Richtlinien äh finden ja üblicherweise nicht unbedingt sofort statt. Es handelt es gibt eine besonders hohe Motivation, das zu tun.Die liegt hier wahrscheinlich innerhalb von Deutschland nur so begrenzt vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Thema jetzt nochmal vor dem Wahlkampf äh durchgezogen wird.

Linus Neumann 0:48:06

Ah ja, die werden da äh das wird wieder du kannst nicht drauf einrichten, dass das so läuft wie Vorratsdatenspeicherung, ne? Alsogab's ja auch eine Richtlinie, die müssen wir jetzt umsetzen, das ist so entschieden, das ist hier die Europäische Union, muss gemeinsam und da werden auch große,große Reden geschwung, ne?

Tim Pritlove 0:48:24

Ja, aber ausgerechnet ist Zensur so das Thema, also hier sozusagen nochmal aufzuladen, äh kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Linus Neumann 0:48:31

Nicht vor der Bundestagswahl.

Tim Pritlove 0:48:32

Ich würde mich mal interessieren, was der, was der die signierte Gottkanzler dazu sagt.

Linus Neumann 0:48:37

Wer ist denn der designierte Gottkanzler.

Tim Pritlove 0:48:39

Naher ist Schulz.

Linus Neumann 0:48:42

Ich hol's. Der ist Gottkanzler.

Tim Pritlove 0:48:45

Ja. Welche Kanzler? Der hat's noch nicht mitbekommen, dass Mim.

Linus Neumann 0:48:49

Nee, heißt es.

Tim Pritlove 0:48:51

Ja die drehen ja.

Linus Neumann 0:48:53

Gottkanzler Schulz oder was.

Tim Pritlove 0:48:54

Ja, ja, die, die, die, äh, SPD dreht ja gerade schön frei. Ich finde das eigentlich ganz unterhaltsam, muss ich sagen. So aufgrund dieses.

Linus Neumann 0:49:02

Es gibt natürlich direkt den Twitter-Account.

Tim Pritlove 0:49:06

Ja, ja, da gibt's nicht nur das, da gibt's viel, das äh sehr bunt. Aber ich äh wie gesagt, ich finde das finde das sehr unterhaltsam,aber das müssen wir jetzt gerade äh gar nicht weiter vertiefen. Äh fände ich immer nur sehr interessant, was sagen wir mal, der designierte äh Kanzlerkandidat der äh SPD jetzt in diesem Wahlkampf als ehemaligerParlamentsvorsitzender zu solchen Themen sagt.Bitte nochmal spannend werden. Allright, lass uns weiter äh marschieren.

Linus Neumann 0:49:35

Ja, eine Meldung, die wir die jetzt in der letzten Sendung empfallen ist in Mekko,wo gibt's jetzt auch staatstriale Einsatz? Da haben wir wieder die Gelegenheit einen Vortrag vom dreiunddreißig C drei zu empfehlen und ich sehe deine Hände zur Tastatur schnallen, um jetzt schnell den Link von Media CCC zu finden,Million Dollar Disziplins and The Restoffers war der Vortrag von den beiden Forschern vom Citysen Lab. Ähm ein,inhaltliches Highlight des Kongresses würde ich sagen. Ähm Cityson Lab ist ja sowieso einfach mal mit äh die coolste Institution in diesem gesamten IT Security Umfeld. Ähm eine kanadische.Äh ein kanadisches Forschungslabor, Forschungsinstitut unter äh,Ronald Deibert. Diebert Deibert, Albert. Ähm der da ein Team hat von echt coolen äh Leuten,die äh so Forschung machen zu Staatstrojanern. Also das, was der CCC einmal gemacht hat, hat Citysin-Lab jetzt schon mehrmals gemacht. Äh zuletzt haben wir da sicherlich auch drüber hier in der Sendung berichtet. Das war das Offenlegendieser Pegasus-Suite. Und da ging es äh um den Angriff auf oh man, jetzt lässt du mich aber schwimmen. Ich glaube, Ahmed Mazur hieß der junge Mann.

Tim Pritlove 0:50:59

Den Namen habe ich schon mal gehört.

Linus Neumann 0:51:00

Ähm der äh eine so eine Fishing-SMS bekommen hatte, die ihn irgendwie komisch vorkam und äh da haben dann die Citysin-Lab-Leute,ähm dran gesucht. Ähm haben den Achmed Mazur und haben diese haben also dieDen Link in der SMS nicht geklickt und dann haben sie ähm die Situation Lableute da die geklickt haben, die Myware runtergeladen und haben festgestellt, haben eben eineeine Malware fürs iPhone gefunden, die drei Zero Days ausgenutzt hat, um da eine Trojanerinfektion,anzubringen, also 'ne hochprofessionelle,Trojaner Suite. Und genau die gleiche ähm also da gibt's diesen schönen Vortrag beim Kongress und genau diese gleiche Paylote,wurde nämlich jetzt geschickt an.

Tim Pritlove 0:51:56

Ernährungswissenschaftler.

Linus Neumann 0:51:57

Ernährungswissenschaftler in Melko. Die sich für eine.Sodasteuer aussprechen.Sie sind Unterstützer der zweitausendvier eingeführten. Oh, die gibt's sogar schon. So da Steuer, da sagt man also, wir, wir wollen, dass diese Softdoings teurer werden.Damit äh Kinderalternative Produkte aufsuchen.

Tim Pritlove 0:52:29

Die Obisity ist nämlich in Mexiko ein echtes Thema. Also da ist man fett. Da stehen sie mittlerweile die Amerikaner nichts mehr. Also es war jetzt nicht,soll nicht abwertend klingen, aber es gibt, es gibt ein Übergewichts, ein nennenswertes Übergewichtsproblem und äh wenn man da halt mal ähJa, durch das Land gezogen ist, wie ich's schon mal getan habe, dann merkt man halt einfach so, dass es halt soDrink ist halt einfach immer süße Plörre und Cola, Fanta und alle anderen möglichen Marken,und an der Stelle da mal eine Steuer anzusetzen ist sicherlich nicht dergrößte Fehler, aber da gibt's natürlich Widerstand und das führt eben schon dazu, dass allein nur Ernährungswissenschaftler, Wissenschaftler wohlgemerkt, die sich an dieser Stelle einfach mal aus äh gegebenenfalls rationalen Gründen ähmgeoder für ein solches Projekt äh einsetzen, dass äh ja hier Gruppen, ihre Kraft und ihre Möglichkeiten einsetzen, diese zu bespitzeln und das eben so weit geht hier sogar Trojaner zum Einsatz zu bringenso viel zum Themanur bei nennenswerten Straftaten und und gegen die böse Mafia vorzugehen et cetera, weil dafür brauchen wir das ja mal halt wieder das alte Problem, dass eben solche Methoden, die.

Linus Neumann 0:53:44

Also diese diese Ernährungs.

Tim Pritlove 0:53:45

Sind nicht per se begrenzt auf die bösen Jungs, sondern das kann halt im Prinzip für alle eingesetzt werden und im Fallfall wird das dann eben auch getan.

Linus Neumann 0:53:52

Diese Ernährungswissenschaftler haben eine Medienkampagne mit dem Ziel gestartet, diese Steuer zu verdoppelnund eine Woche später erhielten sie die ersten Fishing SMS mehrere sehr verstörende irgendwie deine Tochter hat einen schweren Unfall, äh klicke hier, um zu sehen, in welchem Krankenhaus sie liegt. Ähm dein Vater ist tot, hier die Information zur Beerdigung undDu bist ein Arschloch, Simon, während du arbeitest, ähm mache ich was mit deiner Frauhier ist ein Foto, ja und wollten also aggressiv die dazu bringen, diese diese Links zu klicken und dann eben diesen Trojaner.Auf die, auf diese Ernährungswissenschaftler anzusetzen. Das ist natürlich schon,Übel. Das heißt, ne, stehen hier nicht nur in dem Verdacht, Straftäter zu überführen oder Dissidenten einzuschüchtern, was schon übel genug ist, ja? Also gerade wieder mit äh wieder mit äh Achmed Masur umgegangen wird und so, ne.Ist schon übel genug, jetzt auch noch für die Geschäftsinteressen von korrupten Politikern und ihren Verbündeten in der Wirtschaft.Wunsch, die Staatstrojaner sind wirklich eine ganz feine Sache. Toll, dass wir auch in Deutschland uns dafür immer wieder äh engagieren und die rechtlichen Grundlagen schaffen, dass so etwas geschehen wird.

Tim Pritlove 0:55:09

Links zu klicken, ne? Da denkt man ja immer so als Nerd, man wäre ja komplett davon befreit, ne. Aber es gibt so Links, die klicke ich eigentlich auch immer ganz gerne an, wenn ich E-Mails bekomme, weiß.

Linus Neumann 0:55:17

Klick my what hunny pussy.

Tim Pritlove 0:55:19

Nee, nee, da weiß ich ja Bescheid. Nee, aber der Ansatzcripe from Sislist äh Links.

Linus Neumann 0:55:25

Ja, der ist.

Tim Pritlove 0:55:27

Wundere ich mich schon lange, dass das noch nicht so das Einfallstor schlechthin ist, weil.

Linus Neumann 0:55:33

Den checke ich auch immer vorher nochm.

Tim Pritlove 0:55:34

Ja, ich gucke mir das so an und so.

Linus Neumann 0:55:37

Tim Pritlove 0:55:40

Nicht schön. Nicht schön.

Linus Neumann 0:55:44

So, dann Videoüberwachung. Wir haben ja über das Videoüberwachungsverbesserungsgesetz gesprochenund äh die Deutsche Bahn will dann natürlich auch hier in der in der in der im der Datenreichtumsgesellschaft des einundzwanzigsten Jahrhunderts äh nichthinten anstehen.

Tim Pritlove 0:56:02

In der Datensouveränität.

Linus Neumann 0:56:03

Datensouveränität in am Berliner Südkreuz ehemals Papenstraße, ne? Hieß der früher ähm ein relativ großer ähm.S-Bahn, Horrorhof, ne?

Tim Pritlove 0:56:16

Na das, ne, das sind.

Linus Neumann 0:56:17

Nee, da fahren auch richtige Züge.

Tim Pritlove 0:56:19

Ja klar, das ist äh also Südkreuz ist ja Teil der äh neu gebautenFernstreckeninfrastruktur, das heißt, dass es quasi eben mit der Name sagt, das Südkreuz, da wo halt die Züge aus dem Norden, vom Hauptbahnhof, äh, kommen, dort nochmal zwischenhalten, bevor sie rausfahren,es aber eben mit dem S-Bahn Ring. Verbindet von daher ein wichtiger, wenn aber auch überschaubarer, im wahrsten Sinne des Wortes des Bahnhof ist.

Linus Neumann 0:56:46

Ja und er möchte, da möchte die Deutsche Bahn jetzt testen ähm intelligente Videoüberwachung,Diese Kamera ist ein kleines Wunderding. Sie soll durch,Eine Gesichtserkennung Menschen herausfiltern, die auf einer Liste von Verdächtigen gespeichert sind. Zudem soll sie abgestellte Gegenstände etwa Koffer oder Pakete, die längere Zeit nicht bewegt wurden, registrierenund auch das typische Verhalten von Taschendieben soll sie erkennen. Schreib wer.Der Tagesspiegel, nicht etwa die PR-Abteilung des Kameraherstellers, wie ähbei Netzkritik Org korrekt angemerkt wird. Nein, der Tagesspiegel. Tagesspiegel ist sowieso eine eine Lanze des unabhängigen Journalismus, ja? Da müssen wir uns irgendwie auch nochmal mit auseinandersetzen, was bei denen in letzter Zeit los ist.

Tim Pritlove 0:57:36

Da ist irgendwas äh merkwürdig. Ja. Oh Gott.

Linus Neumann 0:57:38

Fake News. Aber die haben echt, also der Tagesspiegel irgendwas ist bei den also.

Tim Pritlove 0:57:44

Irgendwas ist bei dem halt, also ich weiß auch nicht.

Linus Neumann 0:57:48

Denkst du in letzter Zeit denke ich da.

Tim Pritlove 0:57:50

Vielleicht.

Linus Neumann 0:57:52

Also die fallen in also sind normalerweise nicht besonders auffällig gewesen, aber ähmIn den letzten Monaten fragt man sich echt was, was mit denen los ist da beim Tagesspiegel. Na ja, die finden es also super geil hier. Ähm Feldversuch am Berliner Südkreuz mitklugen Kameras.

Tim Pritlove 0:58:16

Tja, das ist äh natürlich interessantes Szenario, was hier beschrieben wird. Das sind so die Sachen, die wir so glaube ich so vor zehn Jahren im Chaosradio immer so äh an die Wand gemalt haben, dass das ja irgendwann mal kommen würde und dann gucken einen die Leute mal so an, also was ähm aber ist halMuss man sich jetzt mal klar machen, also die Zeit ist jetzt da,Gesichtserkennung ist ohnehin kein äh sollte niemanden mehr überraschen. Das äh kann man tagtäglich äh auf allen,also ein Gesichtzu erkennen im Sinne von ich erkenne, dass das ein Gesicht ist, dass es schon lange überhaupt gar kein Problem, das hat jede äh Spiegelreflexkamera, jedes iPhone standardmäßig äh an Bord, das ist überhaupt gar kein Thema,dann eine Gesichtswiedererkennung, also ein konkretes Gesicht zu erkennen, das ist äh dementsprechend auch nicht sonderlich schwierig. Ich meine, solche ähin Anführungsstrichen Sicherheitssysteme gibt's ja nun schon äh lange. Ähm ob die dann immer so hundertprozentig funktionieren und äh nicht eine ganze Menge äh,positiver haben, sage ich mal, jetzt äh dahin gestellt. Äh wenn man jetzt aber hier auch noch sieht, eine Liste von verdächtigen Personen und das Ganze dann auf der Bahn, frage ich mich natürlich jetzt erstmal,Woher kommt denn diese Liste? Für die Bahn jetzt selber eine Liste von Verdächtigen Personen? Was sind das für Personen.

Linus Neumann 0:59:39

Wird natürlich dort den äh der Polizei äh ermöglicht, ne.

Tim Pritlove 0:59:45

Na gut, aber heißt das, dass die Polizei dann einen direkten Zugriff auf diese Kameras hat und die Polizei, diese Kameras auf dem Bahnhof betreibt und den Datenzugriff quasi auch exklusiv hat. Ähm,Also.

Linus Neumann 1:00:01

Die Bahn, Bau, also die Bahnhöfe sind ja Sache der Bundespolizei,und ähm die Kamera löst dann einen Alarm aus für die Bundespolizei. Und äh diese Sicherheitszentralen sind natürlich hauptsächlich für die Bundespolizei da, also unwahrscheinlich für diese Seku,Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, die da immer mal wieder äh rumlaufen.Aber prinzipiell klar, jetzt die Bahn wird jetzt nicht ihre eigene ihre eigenen Terroristen zur Fahndung ausschreiben, ne?

Tim Pritlove 1:00:36

Ja gut, aber ich meine schon mal äh eine berechtigte Frage zu fragen, äh wer ohnt hier die Datenströme und wer äh trifft die entsprechenden Entscheidungen und Zuleitungen, wie äh wird sichergestellt, dass Daten auf die Bahn vielleicht als solche selber gar keinen Zugriff haben soll im Rahmen dieser Bereitstellungvielleicht erhält, finde ich ja auch nochmal ganz interessant, was ich noch ein bisschen scaria finde, also man muss in der natürlichen, das ist so ein bisschen auch dieselbe Fragestellung, wie sie sich auch schon bei LKW-Maut oder PKW-Maut dann später auf der Autobahn auch gestellt hat, ähmum überhaupt erstmal einen Verdächtigen zu finden, muss man ja im Prinzip sich auch alle anschauen äh und ähm wenn man das tut,äh wird das dann gespeichert und wenn es gespeichert wird nach welcher Maßgabe, wann wird es wieder äh gelöscht? Wer kann es zu dem Zeitpunkt äh sehen, was ist mit Backups et cetera? Als.

Linus Neumann 1:01:24

Du hast dann, du hast dann, du hast dann diese Situation, die wir im Moment irgendwie bei so einer Web bei so einem Website-Besuch haben, ne, dass sich da irgendeiner Track, dass du dann und dann diese Webseite besucht hast. Hast du dann mit Bahnhöfen, ne? Und das wäre jetzt so das,erste Projekt am,Am Ende dieser Angelegenheit steht natürlich dann äh dass du über so eine ganze Stadt überwacht wirst, ne? Wie zum Beispiel in London, diese CCTs äh sind ja nichtAlso es sind ja nicht getrennte Kameras, ist ja ein großes System. Über das du äh verfolgt werden kannst, von von Haustür zu Haustür und auch erkannt wie ist.

Tim Pritlove 1:01:59

Genau und dann gematched wird. Und selbst wenn jetzt noch nicht unbedingt jetzt die Information vorliegt, um wen es sich dabei handelt, äh sind solche Systeme natürlichtendenziell dazu geeignet überhaupt erstmal Individuen als solche zu unterscheiden und dann im Prinzip eben auch über längere Zeiträumezu dokumentieren und dann ist es eigentlich ja nur noch ein ein leichtesauf Basis dieser Daten dann vielleicht eben auch noch eine Personenzuordnung zu machen. Da muss man dann wahrscheinlich einmal nur durch Facebook durchmarschieren, äh, hat man eben diese Daten auch.

Linus Neumann 1:02:30

Richtig schön, ich möchte noch was zitieren hier von äh von dem Tagesspiegelatikel, der ist so schön formuliert. Bedenken der Datenschützer hat sie allerdings noch nicht beseitigt. Vor allem die Gesichtserkennung ist umstrittenweil auch persönliche Daten gespeichert werden. Wenn die Anlagen auch noch vernetzt sind, lassen sich später Bewegungsabläufe registrieren. Hier hat das Bundesverfassungsgericht enge Grenzen vorgegebenSelbst die automatisierte Erfassung von Autokennzeichen hatten die Richter beanstandet. Dabei allerdings Schlupflöcher gelassen.Jetzt kommt das Fazit des Autors. Möglicherweise muss vor dem Einsatz der modernen Kameras das Gesetz geändert werden. Es ist so geil, oder?So wird hier, ne, also wir müssten nochmal das Gesetz ändern. Hier gibt's äh es ist.

Tim Pritlove 1:03:18

Genau, äh fällt noch auf den zweiten Scary äh Teil noch eingehen, der hier noch so äh auf Passau erwähnt wurde. Also, Gesichtserkennung, Menschen herausfiltern, Verdächtige, okay,ja, dann soll sie abgestellte Gegenstände, Koffer oder Pakete, die längere Zeit nicht bewegt wurden registrieren. Da gehe ich sogar noch mit. Also.Die Para mit den Koffern. Also ich meine, das ist natürlich auch so wie oft war das jetzt eigentlich wirklich schon das Problem? Und ähm.Ähm das ist natürlich äh,sagen wir mal, argumentierbar, ob ob das jetzt eigentlich wirklich ein Problem ist und ähm sagen wir mal, es ist ein Problem, dann könnte man das ja vielleicht äh gutheißen,Aber dann das typische Verhalten von Taschendieben soll erkannt werden,Da wird's natürlich schon mal schwierig, weil dann äh kommt man auch so ein bisschen mit diesem, ich mache ja nichts Böses, weil ich bin ja auch nirgendswo registriert und nach mir wird ja auch nicht gefahren. Das fällt so ein bisschen weg, weil was ist denn noch mal gleich das typische Verhalten von Flaschendieben.

Linus Neumann 1:04:24

Die nebenan die Taschen weg.

Tim Pritlove 1:04:26

Nee, ich glaube, die begeben sich erstmal in die Nähe von irgendjemand. Also meine meinen sie den Klauvorgang, erkennen sie den Diebstahl einer Tasche oder erkennen sie das typische Verhalten eines.

Linus Neumann 1:04:40

Die erkennen einfach Ausländer. So einfach geht das.

Tim Pritlove 1:04:44

Na toll.

Linus Neumann 1:04:47

Ja, also meinst doch nicht, dass das so ein System irgendwie frei von Bayers ist.

Tim Pritlove 1:04:52

Nein, nein, meine ich nicht. Ich sage ja nur, das sind Frage äh Fragen, die halt jetzt hier aufkommen.

Linus Neumann 1:04:59

Fünfundneunzig Millionen Euro,die Deutsche Bahn sich zur Seite gelegt, um sie in den kommenden Jahren in Videotechnik zu investieren,und äh schon im August hatte der Innenminister de Maizire auf Anfrage der Grünen gesagt man wolle den Nutzen intelligenter Videoanalysetechnik an einem Pilotbahnhof testen,Herzlichen Glückwunsch Bahnhof Südkreuz.

Tim Pritlove 1:05:32

Ja, das wird schön. Muss mal wieder lustige Brillen tragen.

Linus Neumann 1:05:38

Ja, Südkreuz ab jetzt nur noch mit Perücke und Brille.

Tim Pritlove 1:05:41

Auf dem Laufenden nur noch nur noch Gruselclowns rum, die nicht mehr erkannt werden möchten. Na toll.

Linus Neumann 1:05:48

Du, das ist äh freiwillig, ne?Natürlich dann auch die ausführliche Sicherheitsüberprüfung äh durch die äh Beamten anordnt und an Ort und Stelle geben lassen. Das ist eine kurze Cavity Surch und dann geht's auch schon weiter mit der Bahn.

Tim Pritlove 1:06:05

Next Point.

Linus Neumann 1:06:08

Die vorher Fluggastvorratsdatenspeicherung.Ist ja auch so ein Thema, was äh wo wir die EU-Vorgabe,im Prinzip verloren haben, also Fünfjährige Flugpassagiere, Passagier, Datenspeicherung,muss jetzt nationales Recht werden, äh kostet äh achtundsiebzig Millionen Euro äh spätestens Mai zwanzig achtzehn wollen wir dann äh in Deutschland auch dem Vorbild der USA,entsprechen und diese Flugpassagierdaten sammeln und sie automatisiert mit Fahndungs- und Antiterrordateien abgleichen.Und äh zur Auswertung bringen. Ja.

Tim Pritlove 1:06:53

Also auch für ihn, auch für Inlandsflüge.

Linus Neumann 1:06:57

Och, du schätze mal so gemeine Fragen. Ähm es steht jetzt hier keine weitere Beschränkung auf.

Tim Pritlove 1:07:04

Ja, das sehe ich nämlich auch nicht.

Linus Neumann 1:07:05

Internationale Flüge? Äh doch die Option Nebenflügen aus der EU hinaus auch innereuropäische Strecken zu erfassen, will Berlin,Nutze natürlich so eine Option, die man dazu buchen kann. Die nehmen wir doch direkt noch mit. Einmal volle Bude, ne? Was soll der Geiz, ne? So, das ist doch in Ordnung.

Tim Pritlove 1:07:25

War billig zu haben.

Linus Neumann 1:07:26

Begehrte Informationen geben wir anderen Sicherheitsbehörden weiter. Das Ganze landet dann beim Bundeskriminalamt und äh das Bundeskriminalamt wird sie dannanderen Sicherheitsbehörden inklusive der Geheimdienste weitergeben. Krass und wir boah,Meine Güte, jährlich nochmal fünfundsechzig Millionen Kosten, einmal achtundsiebzig, um den Mist einzurichten, dann nochmal fünfundsechzig jährliche Betriebskosten.Die Luftfahrtunternehmen werden schätzungsweise bis zu drei Komma neun sechs Millionen Euro aufwenden müssen.

Tim Pritlove 1:08:03

Das wird uns alles total sicher machen, glaube ich.

Linus Neumann 1:08:06

Schon echt krass.

Tim Pritlove 1:08:07

Dauert nicht mehr lange und dann haben wir dasselbe noch mit äh Bahntickets.

Linus Neumann 1:08:13

Meine Güte.Ja, fahren wir fahren wir noch irgendwie. Ich ich kaufe mir jetzt irgendwie noch so einen Oldtimer oder so, dass ich so ein altes Auto habe, weißt du? Ohne GPS, ohne ohne Elektronik, so ein Fluchtfahrzeug, was man da nicht irgendwienoch nicht die Fernabschaltung hat, ne? Mit mit Verbrenner so, der muss sich, muss ich irgendwie schwarz im Keller Benzin äh raffinieren,Hä? Ich bin ein Schwarzbrenner und äh und fahre dann mit diesem Auto äh of the Grid, ja, mit mit Maske auf äh und ohne Kennzeichen fahre ich dann durch den Wald, damit ich mich bewegen kann, ohne erfasst zu werden.

Tim Pritlove 1:08:54

Ja, also auf jeden Fall, das ist etwas, was, was, was jetzt doch akut droht, ne? Ich meine, bei den Fluggastdaten war's so ein bisschen naheliegend und ähwas ja was als nächstes kommen könnte sind Bahndaten, also Bahnreisen und soweit sozusagen. Ich meine da hat man ja noch nicht,die Situation, dass jetzt jeder, der in einem Zug sitzt, sich auch dafür meldet, aber in dem Moment, wo halt Tickets verkauft werden, Büro gemacht werden, Reservierungen gemacht werdenkann das durchaus natürlich Begehrlichkeiten bringen, kann man natürlich sagen, ja, bringt ja gar nichts, weil es ja immer noch möglich, äh, quasi anonym zu reisen, sich anonym Tickets zu kaufen, äh, was dann wahrscheinlich dann im nächsten Schritt auch eingeschränkt werden würde, sodass man überhaupt kein Ticket mehr kaufen kann, ohne irgendwie einen Ausweis zu zeigenet cetera pp. Ähm ja und äh was die äh Automobil,Automobilität betrifft, müssen wir uns glaube ich auch nicht zu viel äh Sorgen machen ähgünstig an Versicherungen kommen, heißt demnächst äh seine Datenprofile abzuliefern et cetera. Also ich denke, es lohnt sich hier auch nochmal ein bisschen äh Widerstand aufzubauen, weil es geht ja irgendwie echt mal gar nicht.

Linus Neumann 1:10:04

Die Vermessung der Welt.

Tim Pritlove 1:10:07

Gut Linos, ich denke, äh damit haben wir es aber dann haben wir es jetzt aber für diese Woche, wa?

Linus Neumann 1:10:14

Damit haben wir die äh schlechten Nachrichten für diese Woche.

Tim Pritlove 1:10:17

Soweit zusammengef.

Linus Neumann 1:10:18

Soweit zusammengefegt, dass wir nur bis Montag uns Zeit lassen müssen, um uns nochmal mit dem NSA-Untersuchungsausschuss auseinanderzusetzen und dann sind wir eigentlich auch gewappnet für neue, schlechte Nachrichten. Dann haben wir sie durch.

Tim Pritlove 1:10:29

Ach ja.

Linus Neumann 1:10:35

Dann bleibt mir eigentlich nur noch zu danken und zwar dem Michael.

Tim Pritlove 1:10:40

Was ist das denn jetzt? Oh Mann, Scheiße, das machen.

Linus Neumann 1:10:47

Paketlieferung.

Tim Pritlove 1:10:49

Makrofon.Hallo.Oh, ihr.Äh

Shownotes

Feedback: Smartphone im NSAUA

Kommentar von den “Erziehungsberechtigten”

Hinweis: Merkel im NSAUA

heise online: Merkel im NSA-Ausschuss: Keine Entschuldigung fürs Ausspähen von Freunden
heise online: Abhören unter Freunden – sehen wir heute pragmatischer

Meine Daten gehören De Maizière

heise online: De Maizière hält Losung “Meine Daten gehören mir” für falsch

Handy-Kontrollen bei Flüchtlingen

SZ: Abschiebepraxis: Bamf soll Identität von Asylbewerbern durch Blick ins Handy überprüfen
tagesschau.de: Neuer Gesetzentwurf: Handys von Flüchtlingen im Visier
heise online: Asylbewerber mit unklarer Identität sollen Handys herausgeben

EU-Parlament beschließt Anti-Terror-Richtlinie mit Websperren

Trojaner in Mexiko

Videoüberwachung in der Bahn

netzpolitik.org: Bahn testet in Berlin Videoüberwachung mit Bewegungsmuster- und Gesichtserkennung
tagesspiegel: Bahn testet intelligente Videoüberwachung am Südkreuz

Fluggastdaten-VDS

heise online: Bundesregierung bringt Vorratsspeicherung von Fluggastdaten auf den Weg

Epilog

logbuchnetzpolitik.de Cyber attack ? This way !!
Methodisch Inkorrekt: Folge 91 „#wiswimph mit ph am Schluss“

Dear @realDonaldTrump, please launch cyber-attack on fake scientists and make @MInkorrekt pay for it!https://t.co/QoDkyPcjPf

— Dr. Das (@realDrDas) February 23, 2017

That escalated quickly. pic.twitter.com/gIP7orL2I9

— Dr. Das (@realDrDas) February 23, 2017

LNP210 Netzpolitische Südkurve

Veröffentlicht am 16. Februar 2017 von Tim Pritlove

Feedback — NSA-UA — BND-Satellitenüberwachung — Wahlsoftware — Trojaner-Regulierung — IP-Speicherung — CETA — Prototype Fund

Am Tag der letzten Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses kommen wir zusammen und sprechen über Eindrücke bei den letzten Sitzungen. Wir schauen außerdem auf Pläne des BND zur Überwachung von Inmarsat, räudige Software für Wahlen, eine Blaupause für eine Trojaner-Regulierung, CETA und anderes.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Trunken von Absinnt und Opium fallen ab Diketten zerspringt die Fesselgrauen Alltags. Frei spricht nun mein Herz von der schweren Last der Tage und Träume hab ich viele warmwird es in meiner Brust die seelisch weltunquellt vor Glück. Sei gewiss, du grüne Fee, könnte ich lieben,Ich liebte dich.

Tim Pritlove 0:00:58

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertzehn, es grüßt euch euer führender Lyrik-Podcast. Da wo man kulturell so ausgeglichen bedient wird. Da bleibt kein Auge trocken.

Linus Neumann 0:01:11

Ja. Das war ein Absinngedicht aus äh anonymer Feder. Quelle Internet.

Tim Pritlove 0:01:15

Welle Italien. Das ist ja alles total absinnt. Äh total absurd.

Linus Neumann 0:01:22

Ja äh besonders auch absurd ist ähm ein äh ein Link, den ich heute äh oder gestern irgendwie zugesteckt bekommen habe,Ja, es war ganz interessant, ja äh ist ein ein Leserbrief von Allan Frances an ähm,Die New York Times und Allen Francis ist ein emeritierter Professor der äh Psychiatrie und äh Verhaltenswissenschaften.Ähm an der Duke University und der hat äh das einer der war einer der einer der Personen, die das DSM vier geschrieben haben.In der vierten Auflage. Ähm.

Tim Pritlove 0:02:07

Also so ein Handbuch für Geisteskrankheiten.

Linus Neumann 0:02:09

Also es gibt im Prinzip zwei offizielle,ähm quasi Diagnose und Klassifikationswerke in der Psychologie oder in der Psychiatrie, äh das ICD zehn, das hat aber glaube ich auch andere Krankheiten drin.Und das DSM vier und du kannst dann so jeder Krankheit oder jeder Störung oder was da alles gibt, kannst du so eine Zahl äh geben, ne?Das DSM vier definiert äh was eine was was du haben musst,um eine um eine oder welche Bedingung erfüllt werden müssen, damit ihr eine bestimmte äh psychische Störung oder Kondition ähm attestiert werden kann,Das heißt natürlich definiert ähm die,Schörungen, ne? Ne, die musst du, die musst du erfüllen, äh die müssen deren ähm Erfüllung muss quasi sichergestellt oder geprüft werden, damit du sagen kannst, die Person hat Folgendes,Und ganz interessant ist, dass äh oder ähm spannend dabei ist, dass im der gesamte Bereich der Persönlichkeitsstörung.Ähm wenn ich mich nicht täusche bei allen, der Fall ist, äh Persönlichkeitsstörungen sind, ähm also.Es gibt normal, wenn ein vielleicht unter Umständen normales Verhalten,so massiv bei dir auftritt, dass es ähm äh schweres, persönliches Leid äh hervorruft oder dich irgendwie quasi disfunktional in deinem Leben macht.

Tim Pritlove 0:03:44

Also Depressionen zum Beispiel.

Linus Neumann 0:03:46

Ja, aber Depression ist keine Persönlichkeitsstörung, ne? Persönlichkeitsstörungen sind ähm also das ist hm.

Tim Pritlove 0:03:53

Also zum Beispiel so stark wirkt, wie es auch eine Depression tut.

Linus Neumann 0:03:57

Genau, es gibt aber nur, es gibt relativ wenige ähm äh Persönlichkeitsstörungen. Ähm ich gucke jetzt mal gerade ganz kurz, das ist jetzt, glaube ich, etwas über zehn oder so.

Tim Pritlove 0:04:08

Zehn verschiedene, die unterschieden werden. Hm.

Linus Neumann 0:04:10

Ja. Ähm ich gucke mal ganz kurz, vielleicht also das ist jetzt irgendwie Gefühl. Ich weiß jetzt nicht genau, wie viele das sind. Ähm.

Tim Pritlove 0:04:19

Handvoll könnte man sagen.

Linus Neumann 0:04:22

Zwölf, ja, so äh zwölf laut Wikip nach ICD zehn, die in der WikiTedia zusammengeführt wird. Ähm in DSM fünf, das es heute gibt ähm.

Tim Pritlove 0:04:32

Zwölf Stück, also was so Echsenmenschen an einer an zwei Händen abzählen können.

Linus Neumann 0:04:35

Genau, es gibt sowas wie die Paranoide Persönlichkeitsstörung, ist relativ klar, ne, das äh ähm Borderline-Persönlichkeitsstörung, das ist irgendwie bekannt. Antisoziale Persönlichkeitsstörung und natürlich auch dienazistische Persönlichkeitsstörung.

Tim Pritlove 0:04:51

Die wir hier angesprochen haben.

Linus Neumann 0:04:53

Die hier angesprochen wurde und ähm die du musst also,um überhaupt eine Persönlichkeitsstörung zu haben, musst du ähm eben ein starkes, persönliches Leid haben, ne? Also eine signifikante Beeinträchtigung in der Funktionalität der Persönlichkeit.Ähm.Und äh er argumentiert und ich denke da äh hat er im Prinzip Recht leider, auch wenn ich's trotzdem anders sehe, aber er hat ein gutes Argument. Er sagt ähm,Immer mehr Leute gehen raus und sagen ähm dass der äh Donald Trump eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hätte,und legen damit nah, dass er auf auf Basis psychiatrischer Gründe ähm.Un äh äh ungeeignet ist, Präsident zu sein.Und dann sagt er äh das ist äh falsch, denn ich habe die Kriterien für die nazistische Persönlichkeitsstörung geschrieben, aufgeschriebenUnd äh da äh und Trump äh erfüllt die nicht, denn er ist zwar ein Weltklasse-Nazist,Aber äh das macht ihn nicht äh mental krank, weil er nicht unter Distress und Emperment leidet.

Tim Pritlove 0:06:16

Also er leidet nicht drunter.

Linus Neumann 0:06:18

Er leidet nicht drunter, ja? Ähm und wenn er nicht drunter leidet, dann kann es keine Persönlichkeitsstörung sein. Das ist quasi, ja äh,ich habe da heute äh morgen mit einem Bekannten drüber gequatscht. Ähm der dann auch sagte, wie und wenn der jetzt, sagen wir mal, wenn der jetzt abgewählt wird und sein Imperium zerbricht, dann würde er äh dann würde er ja wahrscheinlich drunter leidender seinem Narzissmus,Und dann wäre das auf einmal Diagnosefähig und im Zweifelsfall lautet die Antwort ja. Und das ist der äh Individuumszentrierten Perspektive der äh der Psychologie äh geschuldet. Die natürlich hier sagt,Wenn du das nicht machen würdest, dann könnten ja die ganzen, könnte, könnten ja alle möglichen Verhaltensweisen,Ähm die du äußerst ähm.Quasi wie nennt man das pathologisiert werden, ne? Dann könnten ja alle daher kommen und sagen, du hast folgendes.

Tim Pritlove 0:07:13

Zu Krankheiten erklärt werden.

Linus Neumann 0:07:14

Genau, du bist krank, du bist krank, du bist krank. Und das geht aber nur, ne? Also deswegen sagen sie auch, äh stehen sie hier da äh äh,erzwingen sie hier, das geht nur, wenn du selber auch darunter leidest, hier kann nicht jemand, wenn du nicht leidest, eine Krankheit diagnostizieren. Kam die interessante Gegenfrage so sinngemäß. Na ja, aber was ist denn irgendwie ein, ne, ein ein Serienmörder und ähm,und sonstiger, ne? Der äh total ausgeglichen ist und nicht leidet, ne? Und äh die Antwort lautet, naja, ähm volle Schuldfähigkeit, ne?Also das ist halt, den brauchst du ja nicht zu diagnostizieren, den der kommt halt in den Knast, ne? Also äh dem wenn der halt nicht diagnostizierbar ist, dann hat er sicherlich auch keine,mildernden Umstände und dann kriegst du halt die volle Strafe. Ähm insofern wird der sich da schon was anderes überlegen. Aber grundsätzlich, ne? Ähist dieser Punkt hier denke ich ein Valida, trotzdem würde ich sagen, dass Trump gestört ist und Sumi. Äh.Ähm aber er sagt äh und das ist der der wichtige Punkt. Das ist auch nicht nur ein äh technisches äh wissenschaftliches Statement, was er hier macht, sondern auch ein politischer, er sagt, Mister Trump Corses, Cevir des Trest,denn Experience singet. Also er macht den Leuten ähm,ungemach und Angst äh außer, dass äh im Gegensatz dazu, dass er selber merkt. Und äh er wurde,Reich entlohnt und belohnt dafür äh und nicht äh nicht bestraft. Ähm.Und dann sagt er jetzt, ist stigmatisierend die mental Kranken, das ist jetzt sein Begriff hier ähm zu stigmatisieren.Indem man sie mit Donald Trump vergleicht, ne? Das ist immer, das finde ich immer geil. Finde ich sehr schön. Also sie sagte, es ist stigmatisierend für für mental Erkrankte, äh dass man sie auf ein Niveau mit Donald Trump stellt,der nämlich nicht mental krank ist und dann sagt er schlechtes Verhalten ist selten ein Zeichen mentaler Krankheit,Weil die mental Kranken sich nur selten schlecht verhalten. Ähm Donald Trump,Impacty and Persod of dictutorial Powers.Also er spricht ihm im Prinzip auch äh jegliche Schuldminderung ab, ne. Das muss man hier äh äh er spricht ihm jegliche äh schuldmildernde Umstände ab und sagt er ist vollständig.Schuldfähig und äh das das Gegengift äh der der Trump Dystopie ist ein politisches und nicht ein äh psychologisches.So äh der emeritierte Professor Ellen Frances.Zur Frage der Persönlichkeitsstörung. Wie gesagt, ich würdeich widersetze mich dem bereitwillig und sage der Trieb ist gestört. Vielleicht ist es keine Persönlichkeitsstörung, aber da müssen wir halt an den werden wir's halt irgendwie müssen wir's halt Trumpismus nennen oder sowas, wo woran der junge der der arme Mann leidet.Ne, aber genau dieses er leidet ja nicht.

Tim Pritlove 0:10:33

Ja, na ja, vielleicht gibt's ja in dem nächsten noch einen neuen Eintrag in DSM vier.

Linus Neumann 0:10:38

Es gibt äh ein DSM fünf inzwischen.

Tim Pritlove 0:10:39

Ach so, das ist auch noch eine Seriennummer, ja. Okay.

Linus Neumann 0:10:41

Dann in ähm in aller Munde nach der letzten Sendung war äh ob ob denn äh ich glaube es war es richtet sich hauptsächlich gegen dich, ob du jetzt Netzsperrer gefordert hättest.Netzwerken gefordert.

Tim Pritlove 0:10:56

Ja, nee, Quatsch.

Linus Neumann 0:10:58

Was möchtest du zu deiner welche Persönlichkeitsstörung möchtest du zu deiner Verteidigung anführen.

Tim Pritlove 0:11:03

Nee, nee, das ist keine Persönlichkeitsstörung, weil ich erzeuge ja Stress bei den anderen. Mir geht's ja super,Ja, also äh das Ganze ist so ein bisschen aus dem Kontext herausgegriffen worden, wo wir darüber gesprochen haben, was denn Faceso tun könnte gegen die Verbreitung von äh Fake News. Da hatten wir ja das äh ein oder andere äh debattiert, unter anderem eben auch so diese Fragewie wie erkennt man denn sozusagen aktiv arbeitende Gruppen die ja.Bewusst oder unbewusst ähm in auffälligen Mengen Falschmeldungen produzieren und wenn ich mich richtig erinnere, ähm,war das quasi mein Aufhänger, dass ich gesagt habe, ja an der Stelle gäbe es ja dann durchaus auch die Möglichkeit, so einen so einen Penalty einzuführen für Facebook, ne. Ähm das war natürlich jetzt kein, kein, kein Vorschlag zu einer,Etablierung eines Sperrsystems auf Netzebene. Hier geht's ja sozusagen nur dadrum, wie operiertFacebook selber, da Facebook ja selber ein ein großer Haufen von Algorithmen und Priorisierung ist und seineJedermanns Timeline halt nach äh eigenem Gutdünken und nach eigenen Algorithmen zusammenbaut und Dinge eben auch bewusst weglässt und dir den Rest, den du vielleicht noch erreichen möchtest, dann auch gerne noch zusätzlich verkauft,trotzdem aber eben mit diesem Problem konfrontiert ist,Maßnahmen ergreifen zu müssen oder vielleicht sehen sie es noch nicht, dass sie es müssen, aber zumindest verdienen das ja nahegelegt, dass sie, dass sie welche ergreifen, dass man eben.Solche Organisationen unter Umständen eben auch mit einem Malos äh versorgen kann, sprich man verliert halt innerhalb von Facebook seinen äh Posting-Fähigkeiten, wenn man eben nachweislich,viel Scheiße da rein produziert die halt nachweislich einfach nicht stimmt.

Linus Neumann 0:12:58

Tust du äh an anderen Stellen ja zum Beispiel auch, ne? Wir äh also erstens muss man ja zu der einen Teil, den wir bewusst ein bisschen ausgeblendet haben, ist.Das ist ja ein Problem.Oder zumindest den Umstand gibt, dass äh Facebook in Deutschland äh jetzt nicht irgendwie sich nennenswert rechtlich gebunden fühltÄhm Ulf Burmeier hatte das ja auch als er zuletzt bei uns zu Gast war, nochmal ähm ausgeführt äh dass Facebook im Prinzip sagt äh deutsche Gesetze dasdiese gesamte, diese Gesamtvarianz in Gesetz und so, das können wir uns eigentlich nicht leisten. Da haben wir keinen Bock drauf. Wir machen hier US US-Loor und fertig.Und das wird ja ähm bemängelt. Und.Um der äh hier unser äh AD hat dann auch ähm ich meine, da gibt's eigentlich wenig hinzuzufügen zu dem, was er dazu zu dem Thema,kommentiert hat, nämlich Moment also zu der Frage.Ist das Entfernen von irgendwas auf Facebook eine Netzsperre, sagt er. In der Netzsperrendebatte ging,um die Internetprovider und letztlich einen Aspekt von Netzneutralität. Nämlich obInhalte ohne Kontrolle durchgeleitet werden, ne? Also da ging's ja darum, dass man komplette IP-Adresse, einen kompletten äh DNS-Eintrag sperrt, ne? Also Facebook sperrt oder so, ne? Während es aber weiterhin existiert,Facebook ist aber äh kein reiner Hoster, der nur den Zugriff auf bestimmte Informationen ermöglicht, sondern hat Mechanismen der Verbreitung. Dazu kommt der Dienst verfügt bereits über eine Infrastruktur zur Inhaltskontrolle.Weiter sagt er, aber vor allem, wie du sagst, der Slogan war nicht stehenlassen statt sperren,Äh also er bezieht sich auf die äh Stoppshirt-Debatte, die wir in Deutschland hatten. Da war nämlich der Slogan löschen statt sperren. Also auch da hat die äh äh Netzgemeinde ähm,für für das Löschen von illegalen Inhalten plädiert, ne? Ganz im Gegensatz zu dem,bären, welches ja nur ein ein Verstecken von illegalen Inhalten wäre ohne weitere Strafverfolgung. AD schreibt also weiter, wenn man also weiß, dass es sich um etwas Illegales, Galles handelt, soll es entfernt werden. In diesem Fall,anerkannt verleumderische Falschinformation über eine Person.Das Ziel ist ja, dass die Information gar nicht auftaucht und nicht, dass die Zugänglichkeit eingeschränkt wird. Selbst wenn man Facebook nur als Hoster verstehen würdekönnte ihn von der Rechtsdurchsetzung mal abgesehen, also hier bezieht er sich auf das äh Problem, was Ulf angesprochen hatte. Gerichtig auferlegt werden, einen bestimmten,illegalen Inhalt zu löschen und anschließend zu verhindern, dass er nochmal eingestellt wird. Also die Unterlassung passiert jeden Tag, ne,mit allen möglichen Kram, insbesondere im Bereich des Urheberrechts interessanterweise, genau das ist ja hier in einem sehr hinkenden Vergleich, auch unserem Tobi,passiert, ne? Der, der Tobistricks, Tobi, dem wurde ja auch gesagt, das darfst du jetzt einfach nicht mehr verbreiten, fertig. Thema erledigt, so, ne?

Tim Pritlove 0:16:19

Ja, also ist keine äh natürlich keine einfache Debatte, das hat sich ja in den letzten Wochen und Monaten schon auch äh gezeigt und auch wir suchen nur nach Antworten.

Linus Neumann 0:16:31

Ich fand nochmal wichtig, wir haben letzte Woche gar nicht so herausgestellt, dass was der äh Markus Reuter auf Netzpolitik Octa auch nochmal zugeschrieben hat, hat gesagt, Schuld, dass wir diese Scheißdebatte haben müssen, sind irgendwelche dämlichen, rechten Hetzer, die nicht mit dem Internet umgehen können,Die treten uns jetzt diesen Mist ein, ja? Ähm da hat er einen Punkt. So, NS Aua.

Tim Pritlove 0:16:54

Du warst da.

Linus Neumann 0:16:56

Ich war jetzt zweimal im NSA.

Tim Pritlove 0:16:58

Insgesamt. Insgesamt. Nicht zweimal hintereinander oder doch.

Linus Neumann 0:17:02

Und hintereinander beides. Das ist ja nicht exklusiv, das.

Tim Pritlove 0:17:04

Ach so. Das ist ja nicht exklusiv. Doch heute auch nochmal.

Linus Neumann 0:17:07

Nein, ich war ähm am dreizehnten da und bei der Sitzung davor. Ich weiß aber nicht genau, wann die war. Heute konnte ich nicht, musste ich Podcasten. Nein, ich musste ich muss, hätte eigentlich arbeiten müssen. Und ähm heute war auch schwierig äh Tickets zu kriegen.

Tim Pritlove 0:17:22

Weil heute war ja Merkel Stargast da.

Linus Neumann 0:17:25

Also die die äh die Südkurve.

Tim Pritlove 0:17:29

Dicht gefüllt.

Linus Neumann 0:17:29

Ich glaube, das ist tatsächlich, das müsste die Südkurve sein, wo ähm.Wo so technische Aufklärung, Andre Meister und so alle immer sitzen.

Tim Pritlove 0:17:38

Die Südkurve, die Netzpolitische Südkurv.

Linus Neumann 0:17:41

Auer Ultras, ja. Ähm also ich habe da den Profaler mir angeguckt, das kann man sich kaum angucken. Also das war wirklich schwierig.Und ähm deswegen gebe ich mal hier auf die Sitzung vom dreizehnten ein, weil die beim in meinen Gedanken noch ein bisschen frischer ist. Ähm da bin ich ein bisschen später auch gekommen.Habe den ersten Zeugen Herrn Fritsche nicht mitbekommen oder nur das Ende mitbekommen. Dann habe ich mir den Altmaier angeguckt.Der Chef BK Altmaier, kennst du, ne? Ein äh begabter Politiker, unglaublich, der ähm also das war eine auf zwei Ebenen.Eine also sehr interessant ihm zuzuhören.Erstens natürlich auf der auf der inhaltlichen Ebene, wie er sich also gegen verschiedene Verdächtigungen und Vorwürfe da ähm elegant,zur Wehr gesetzt hat, ne? Und immer wieder so,Also die der gesamte NS-Auer ist eigentlich nur so ein Hütchenspiel, ne? Er ist immer so, wo ist er denn? Nee, hier sie nicht, ne? Waren die anderen?Dann kommen die anderen rein und sagen, hier ist er auch nicht. Oh, jetzt ist hier die Matte sogar schon umgekipp,keine Ahnung. Und du zahlst immer rein, ne? Du musst immer Ressourcen reinbuttern und dann denkst du irgendwie, du kriegst dein Geld zurück und dann meinst du, hast, du hast das kleine Küken gesehen, aber äh ne, die sind halt besser als duUnd das kannst du dir im im NS Auer äh konntest du das jetzt über hundert Sitzungen anschauen.Ähm das war äh der andere interessante äh Aspekt. Altmaier kommt also da so rein und der äh geht dann erstmal und begrüßt wirklich jeden einzelnen.Somit äh mit mit Hand geben. Ne? Wir kennen uns hallo. Ja, Mensch, ey, sup.

Tim Pritlove 0:19:35

Haben uns schon oft getroffen und wir werden uns auch wieder treffen.

Linus Neumann 0:19:37

So mal, dass du hier bist und so, ne? Auch so mit so ähm die haben sich jetzt auch gerade,Jetzt schweife ich ein bisschen ab, aber so wie wie Donald Trump Hände gibt, ne? Das ist ja auch nochmal so ein ganz anderes Thema, aber wir woll.

Tim Pritlove 0:19:48

Hältst du so ganz lange fest und gibst nicht wieder h.

Linus Neumann 0:19:49

Ja, aber also okay, diese Trump-Sache ist eh nochmal total witzig, weil der äh in einem Buch neunzehnhundertsiebenundneunzig schon gesagt hat, dass er ein äh German Fobe ist. Also jemand.Eigentlich große äh große Abneigung gespürt, wenn er fremden Leuten die Hand geben muss, weil er nicht weiß, wo die war und dann sich sehr gerne schnell die Hand äh waschen möchte. Ähm das hat er offenbar, das überspielt er sehr gut, wie er jetzt ähm.

Tim Pritlove 0:20:15

Er hat ja auch in einem Buch geschrieben, dass er sich auch gerne selber mal vorher noch in den Hintern fasst und dann äh den anderen sozusagen die Germans weiterreicht, aber jetzt kommen wir zu sehr in die Details. Bleiben wir bei ähm Peter Altmaier.

Linus Neumann 0:20:25

Bleiben wir bei Alpeter Altmaier, Peter Altmaier, muss man einfach sagen, der Mann,hat Stil. So, der hat das sehr sehr gut gemacht. Das war äh auf auf dieser Ebene eben eine Wonne ihm zuzuschauen, wie der das schafft,sich die da alle so zu zähmenne? Also so, ne, erstmal allen schön die Hand geben, noch ein nettes Wörtchen, ne? Und dann ich meine, du bist fucking äh Zeuge in einem äh parlamentarischen Untersuchungsausschuss, wo du eigentlich einer der Hauptbeschuldigten bistDu bist der Chef des Bundeskanzleramtes so. Alle wissen, du hast Scheiße gebaut,Der geht erstmal so hin, der muss immer so so, muss ja so so ein, so ein, so ein, so ein, so ein, so einen Beschuldigten vor Gericht vorstellen, die erstmal so zu allen geht, ne und den Zeugen so die Hand gibt, ne? Noch ein nettes Wort wechselt. ÄhmUnd dann erstmal so anfängt in seinem Eingangsstatement, erstmal so sagt sie, ja. Also erstmal so.Tolle Arbeit, die sie hier alle geleistet haben. Ich habe das Gebant verfolgt, ich habe das auch auf der Webseite Netzpolitik dot org immer gelesen, was sie hier machen und wie sie ja alle wissen.Habe ich ähm äh ja immer auch.Stark mich dafür gemacht dafür zu sorgen, dass der parlamentarische Untersuchungsausschuss,alles alle Kraft hat äh untersuchen kann, dass das Mandat entsprechend ausgeweitet wird und habe sie immer unterstützt,Das sagt der Typ, der äh zum Beispiel diese diese Graulichkapriolen da geschlagen hat, ne,ich mein die Bundesregierung hat ja bei jeder Gelegenheit gegen den NSA gekämpft, ne und hat den versucht irgendwieden Untersuchungsgegenstand nicht zu zugestehen, hatte versucht den Snowden Ladung nicht zu zulassen und so. Im Einfluss genommen noch und Nöcher und haben das Ding an einer kurzen Leine gehalten. Aber der Altmaier ist so einer, der setzt sich da rein, der schafft, dass sowas zu sagen,Und dann sitzen da so sage ich mal weniger erfahrene Kandidaten und die dann da so sitzen so,Das ist das richtige, du wählen so mit einem Schwanz und warten, dass Altmaier noch ein Leckerli wirft, ne.

Tim Pritlove 0:22:33

Jetzt noch ein Witz.

Linus Neumann 0:22:35

Der hat mich gelobt, ne? Der, der kommt dann so, kommt dann hier,abends nach Hause und sagt dann, heute hat der der Peter Altmaier, hat gesagt, das haben wir gut gemacht im im Pur, ne. Einer, der da wirklich sehr von äh angetan war, war äh Marian Wendt, also dem zuzuschauen, war wiederum eine QualAlso das ist wirklich das äh CDU äh Vertreter, der ist so ähm Anfang dreißig ähm und ähm ich also.

Tim Pritlove 0:23:03

Untersuchungsausschuss.

Linus Neumann 0:23:04

Ja, also der ähm ich sage mal, also.Peter, was soll ich dazu jetzt sagen, ne? Also in Diplomverwaltungswirt und Master of Law.

Tim Pritlove 0:23:14

Nur Fakten, keinen, kein Unterstell.

Linus Neumann 0:23:17

Da wo ich herkomme, gibt es keine äh freundlichen Worte für für das was er da getan hat. Deswegen kann ich das jetzt nur ähm inhaltlich beschreiben, was er getan hat. Also.Marian Wende ist dann so so sehr der verteidigt dann sogar noch so quasi wenn dann so die Opposition dran ist, ne? Und dann sagen wir irgendwie so, keine Ahnung, jetzt irgendwie Andre Hahn von der Linken oder äh oder Konstantin von Notz, von der Grünen stellen dann mal so eine,Frage und dann dann hast du so einen Marian, wenn der sich dann empört,So, das ist nicht untersuchungsgegenständig oder oder so, das das hat er schon gesagt oder dass es darum geht's hier überhaupt nicht und in so einem Versuch, denn der nimmt dann noch so den Zeugen in Schutz, ne? Also es ist absurd.

Tim Pritlove 0:23:59

Sowie Breitbart News auf den Trump äh Pressekonferenzen.

Linus Neumann 0:24:03

Der ist es absurd, ja? Also wenn er dann, wenn er dann auch mal fragen darf, dann stellt er und jetzt muss ich tatsächlich sagen, dass ich mich nicht mehr genau ich mich jetzt persönlich gerade nicht erinnere. Ich bin mir relativ sicher, dass er diese Frage Altmaier äh,gestellt hat, ne? Und das geht ja dann auch immer rundum mit den Fragen, dann kommen diese Fragerunden und jeder, dann haben die ja unterschiedlich viel Zeit für ihre Fragen, ne? Also die,Opposition, äh, die, die, äh, die haben dann immer 'ne quasi 'ne Zeit läuft ab.

Tim Pritlove 0:24:29

Mhm.

Linus Neumann 0:24:31

Und als dann Marian Wendt dran war mit Fragen, dann stellt er sowas wie ähm tun wir bereits alles,Um Bürger, Unternehmen und Verwaltung vor Angriffen von außen zu Schutz zu schützen. Was muss politisch finanziell und aus anderen Gründen noch getan werden?So, wo man dann eigentlich mal sagen müsste, Kollege, das ist nun wirklich nicht Untersuchungsgegenständlich,dass du die die Fragezeit im im parlamentarischen Untersuchungsausschuss, ja? Dein Parteikollegenin den Arsch steckst mit Zucker obendrauf, damit der noch ein bisschen Werbung machen kann, ne? Also das ist ähm wie gesagt, Marian Wendt, das ist echt eine, das muss man auch mal gesehen haben. Das muss man gesehen haben. Ähm.Also über eine völlig andere Person äh wurde mal gesagt, das ist so ein Arschkriecher, der wird es nochmal weit bringen.War aber über jemand anders.

Tim Pritlove 0:25:25

Demnächst im Iran Kin.

Linus Neumann 0:25:26

So, dann ähm,Thema, also genau, Altmaier. Thema, dann waren Nose bei Abkommen, ne? Also das Noseby-Abkommen ist deshalb im im NS-Aua das große Thema, mit dem dann die Leute vom äh Bundeskanzleramt ähm beschäftigt werden.Ähm weil das ja halt eines dieser Wahlkampfversprechen war,zweitausenddreizehn war Bundestagswahl und wir hatten da da musste Merkel neu gewählt werden und entsprechend hatten wir da solche Profalas-Rom-Rennen, die die Affäre für beendet erklärt haben,uns wurde ein No-Spy-Abkommen in Aussicht gestellt und der eine der Fragen, eine der zentralen Fragen, die dieser parlamentarische Untersuchungsausschuss natürlich auch untersucht ist, war dieses Nord bei Abkommen,jemals in greifbarer Nähe oder handelt es sich um ein falsches Wahlkampfversprechen, das sie selber nicht mehr hätten machen können zu diesem Zeitpunkt, weil klar war, dass es das niemals geben würde,Und da sagt natürlich Altmaiern wir in Deutschland hatten allen Anlass zu der Annahme, dass die USA ernsthaftInteresse an Verhandlungen hätten, die haben auch stattgefunden und dann gab es unterschiedliche Texte äh für ein derartiges Nosfallabkommen. In einigen Punkten war man sich einig in anderen nicht. Und die zentrale Uneinigkeit war.Dass die USA sich nicht verpflichten wollten, geltendes Recht eines anderes Land eines anderen Landes einzuhaltenDas ist aber auch normal als Auslandsgeheimdienst hältst du dich nicht an geltendes Recht eines anderen Landes, ne? Also ich meine, du bist ja ausgeheimdienst. Du bist dafür da, äh das Gericht anderer Länder. Kannst ja nicht sagen, ach scheiße.Wir können in in äh in in Deutschland können wir nicht spionieren, das ist da verboten.

Tim Pritlove 0:27:08

Alle wieder abreißen.

Linus Neumann 0:27:10

Das geht halt, ne?Thema Ramstein, Ramstein ist natürlich Thema, weil äh weil es ja die haben ja eine Sendung mit Konstanz auch nochmal ausführlich besprochen, weil es eine Release-Station für diese DrohnenAngriffe in in anderen Ländern ist und damit eben an Völkerrechtswidrigen Tätigkeiten eine entscheidende Rolle spielt. Na, sagt er dann natürlich, also ich kann nicht erkennen, dass in Ramstein Dinge geschehen, die mit den vertraglichen Bedingungen nicht vereinbar sind,Ich kann nicht entscheiden, wie es technisch,von funktioniert, weil ich habe mich nie, weil ich habe mir das nicht angeschaut, aber ich bin fest überzeugt, äh dass die Ministerien das ordentlich prüfen,und sich gemeldet hätten, wenn das was wenn da was Völkerrechtliches stattfinden würde. Er ist ja jetzt zum Beispiel wieder so schön, ne? Sind sagt er, ich bin der spielt er den Ball so an die Ministerien, ne.In der nächsten Sitzung wird der dann wieder zurückgespielt, ne? Und dann das ist so dieses Hütchen.

Tim Pritlove 0:28:06

Da ja als Ministerium nichts machen, weil das Bundeskanzleramt und ja, ja.

Linus Neumann 0:28:10

Also keiner war am Ende schuld, ne? Ähm.

Tim Pritlove 0:28:12

Ist auch eigentlich nichts passiert.

Linus Neumann 0:28:14

Dann hat er, dann hat er nochmal gesagt, dann hat er äh nochmal den den Pur, die Leviten gelesen und hat gesagt, also es istEs ist sehr wichtig für uns, dass wir äh nicht das Image bekommen, dass Informationen, die äh an Deutschland weitergegeben, dort nicht sicher sind, ne? Das würde die drastisch die Zusammenarbeit mit unseren Geheimdiensten einschränken,und hat dann mehrmals gesagt, also er würde jetzt hier niemanden, er würde jetzt hier niemanden scharf angucken oder beschuldigen wollen, aber es wäre ja schon eine ganze Menge aus der Geheimdienstkontrolle auch gelegt äh und aber er würde jetzt auch hier nicht den Ströbele äh schaffen.

Tim Pritlove 0:28:51

Schön finde ich auch, dass er, dass er, dass er nicht meint, dass dass die äh Dateien nicht sicher sind, sondern nur, dass es wichtig ist, dass man nicht das Image bekommt, dass es so sei, ja.

Linus Neumann 0:28:57

Ja, ja. Ähm dann sagt der immer bei.

Tim Pritlove 0:29:01

Also wir wir können auch zum Beispiel über Loch Bodennetzpolitik weiter eine Menge Scheiße erzählen. Hauptsache wir kriegen nicht das Image, dass wir eine Menge Scheiße erzählen. Solange die Leute nur davon reden, wie geil das alles ist, passt es schon.

Linus Neumann 0:29:13

Ähm,Er sagt dann so als Fazit zu diesem NSA, sagt er dann auch an der äh wie gesagt, er ist die ganze Zeit sehr jung und sagt dann, also wenn auch nicht immer hier die Sensationen rausgekommen sind, die Herr Hahn und Notz, sich vielleicht erhofft haben, ähmwollte er sich jetzt trotzdem nur mal für die hervorragende Arbeit äh des pur danken und äh viele Punkte entdeckt, wo Änderungen vorgenommen wurden.

Tim Pritlove 0:29:37

Also parlamentarischer Untersuchungsausschuss.

Linus Neumann 0:29:40

Aber er hätte, ne, weil er das ja verfolgt hat, auch dann auch auf Netzpolitik dort, oh, konnte er das ja verfolgen, dann haben sie viele Änderungen vorgenommen und dann denkst du dir, du sitzt da und denkst dir so.Welche denn? Du hattest doch jetzt gerade mehrere Stunden Aussagezeit, um zu erklären, welche, ne? Und da ist er natürlich dat er natürlich nicht nennenswert was zu gesagt, ne? Insbesondere ähm,Ist ja das Fazit dieses NS Auer, dass man da irgendwie den Schindler rausgeworfen hat? Mehr ist da nicht passiert, ne? Es gibt mehr Konsequenzen gibt's in Deutschland.

Tim Pritlove 0:30:09

Doch, es gibt ein neues Pipa, äh neues Gesetz für BKA und äh der Etat ist aufgestockt worden für den Verfassungsschutz, also.

Linus Neumann 0:30:18

Danke, wir haben viel entdeckt, wo wir nachbessern, was das meinte, der Entschuldigung, natürlich, ja.

Tim Pritlove 0:30:23

Dich.

Linus Neumann 0:30:24

Das meinte er. Wenn äh zu dieser Merkel-Handy-Sache mal zweifelte er das dann auch noch an. Ja, sagt also, Merkels Telefonnummer bekommt man überall her und alles, was es da gab, war irgendwie ein Blattpapier, wo die draufstand als Spionageziel. Das heißt auch lange nicht, das.Aber der, der kriegt das halt auch hin, dass da Leute sitzen und es äh das abnicken, ne? Also so ein, so ein hier mein, also Marian Fendt, ich sehe es so geil. Der, wie gesagt, der, der wird nochmal, der wird nochmal weit kommen.Der twitterte ja dann auf irgendwie ausführlich, ne? Sowas wie vor der Sitzung, ne? Twittert der dann nochmal.

Tim Pritlove 0:31:02

Ist auch so ein Twitterer, ne?

Linus Neumann 0:31:04

Na ja, der hat irgendwie achthundert Follower oder so, ne, aber also er ist ein Twitterer, ja, der ist echt ein Twitterer. Also, Marian Wendt ähm.Also Mare, ich ich möchte über Marian Wendt mal.

Tim Pritlove 0:31:17

Wer hat achthundert, wer hat achthundert Follower? Marian Wett hat achthunder.

Linus Neumann 0:31:20

Achthundertundneun Follower,Aber ne? Also wer der hat auf jeden Fall die Nortifications an auf seinem Handy, wenn er bei Twitter erwähnt wird.

Tim Pritlove 0:31:30

Ausprobiert.

Linus Neumann 0:31:31

Mir ist das nur aufgefallen, ich habe, ich kann ja Twitter lesen, ich bin ja kein ähm Mitglied des ähersten parlamentarischen Untersuchungsausschuss und da äh stünde da in der Pflicht mit Aufmerksamkeit dieser Sache zu folgen, äh gemäß des Mandats, äh was mir da erteilt wurde, aber der Marian Wendtmacht das auch, denn Steffen Zeibert erwähnt Marian Wind.Ähm Steffen Zeibert war äh nachher noch Zeuge, also zwei äh nach Altmaier und ähm,Steffen Zeibert twitterte, ich muss ich mal ganz kurz raussuchen.Steffen Zeibert äh twitterte, ich muss zugeben, dass ich vor der Anhörung im NSA Bammel hatte, aber mit Fendo, Fanboys wie Marian Wendt hat man nichts zu befürchten,guter Mann. Und äh ich sage mal, das Gesicht von Marian Wendt, als er dann in der Sekunde zum Handy griff und irgendwie da drauf guckte,Das war schon Gold wert.Und äh so eine äh äher verdautet also irgendwie ein paar Minuten paar Sekunden drauf rum und dann reichte er, dass er in seinen Sitznachbar und innerhalb kürzester Zeit war dann die gesamte äh CDU äh Vertreter im NSA-Untersuchungsausschuss äh eher mit Twitter beschäftigt als äh Steffen Seibert äh zuzuhören, der da gerade aussagte und eh nur von der Opposition geärgert wurdene? Da guckt man lieber mal Twitter,Was ich übrigens unmöglich finde, ne? Also muss ich ganz ehrlich sagen. Also.Ähm diese, also man könnte so ein Untersuchungsausschuss mal ernst nehmen durchaus, ne? Und.

Tim Pritlove 0:33:19

Ach so, jetzt sind da nur noch drei Sitzungen. Es war.

Linus Neumann 0:33:21

Nee, ist vorbei, es ist heute ist die letzte.

Tim Pritlove 0:33:24

Ja, aber zu dem Zeitpunkt war es ja nur noch die drittstä.

Linus Neumann 0:33:26

War's nur noch eine? Ja, aber egal. Ähm also finde ich ähm,Wie gesagt, der werdet noch weit bringen. Ähm bei Steffen Seibert, der dann abends noch ähm als Zeuge da geladen war, war dann äh die äh das die Aussage ausspähen unter FreundenDas geht gar nicht, weil da äh Gegenstand der Befragung hm und da geht's natürlich um die Frage zu welchem Zeitpunkt wussten die eigentlich,Was beim BND so abgeht? Äh und äh wie können dann solche Aussagen getätigt werden? Äh und äh es war ganz interessant, weil dann ähm,Konstantin von Notz ihn so ungefähr sinngemäß fragte so, ja äh sagen sie mal, sie sind ja so der der Regierungssprecher und so, na, wie kommt das denn eigentlich mit diesem Ausspähen unter Freunden? Das geht gar nicht. Wo kommt das denn her? Und dann sagte Seiber, jetzt irgendwie so, ja, das war aber eine.Emotionale Reaktion von Angela Merkel oder so, ne? Und Konstantin von Notz sagte, nee, das haben sie vorher dreimal gesagt, Herr Seibert, so an verschiedenen, also irgendwie in in Bundespressekonferenzen hatte er das nämlich schonäh gesagt, das war also quasi etwas, was äh also in in Abwandlung hatte er diese Formulierung eh schon gesagt. Und äh Konstantin Vonotz sagte dann irgendwie so, dass er ihnverdächtigt der Urheber äh dieses Satzes und dieser Strategie zu sein, ne? Ähm ähm,aber auch da kommen also ich mein Seibert ist halt ein Profi, ne? Also in in einem in einem Untersuchungsausschuss, der letztendlich wie eine verlängerte Pressekonferenz abläuftwo die Leute irgendwie so antworten müssen jedes Mal, wenn's brenzlig ist, hat sie ja diesen Vertreter der Bundesregierung, den Herrn Wolf da, der dann sagt, das ist aber nicht untersuchungsgegenständig, oder? Das können wir nur in geheimer Sitzung machen oder so.Ähm da kann denen nichts passieren und das sitzt auch so ein Steffen Seibert äh auf einer Backe ab, genauso wie der ähm.Wie der Peter Altmaier. Jetzt haben wir äh relativ ja wir haben kurz versucht ein bisschen Überblick über die Inhalte zu geben. Mehr dazu gibt's natürlich immer bei Netzpolitik Org,ähm in dem in den Vollprotokollen, die Andre Meister äh dort äh angefertigt hat in in diesen beiden Sitzungen, wo ich war. Ähm und auch im Podcast technische Aufklärung, wo diese Dinge nochmal inin größeren Zusammenhang gesetzt, wenn ich wollte jetzt gezielt so ein bisschen mal die Themen und aber auch so ein bisschen von der.Vollklore, da äh wiedergeben.

Tim Pritlove 0:35:52

Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir dann etwas weiter ins Jahr gedacht ähm dem ganzen Epos auch nochmal eine Sonderausgabe widmen werden.

Linus Neumann 0:36:03

Auf jeden Fall. Ich ich habe auch, also ich bin mal gespannt, wie technische Aufklärung jetzt weitermacht, ne? Die also das.

Tim Pritlove 0:36:10

Arbeitslos.

Linus Neumann 0:36:12

Ja, ich meine, die haben ja verschiedene Optionen, das Projekt weiterzu.

Tim Pritlove 0:36:16

Ja, wollen wir hoffen, dass die Korruption dann die Missachtung internationaler Gesetzgebung auch weiterhin fortgesetzt wird, denn ergibt sich vielleicht eine neue Gelegenheit. Ein Untersuchungsausschuss zu begleiten.

Linus Neumann 0:36:25

Äh und heute ne, wie gesagt, äh ist Angela Merkel dort und Marian, wenn freute sich auch heute schon, ganz früh morgen,Letzte Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses. Heute mit einer besonderen Zeugin.Aber äh am dreizehnten Februar vor dem äh vor dem äh vor dieser Sitzung twitterte er. Die letzte Woche im NS-Aua hat begonnen, massenhaften, unkontrollierten und illegalen Datenabriff,wir auch bisher nicht feststellen. Also der Typ ist äh eine Studie wert.Die NSA-Sache ist damit jetzt erledigt. Also heute ist die letzte Anhörung, ne,Die werden während wir sprechen, spricht Angela Merkel dort ähm zu den Themen Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Ähm und solchen Dingen.Das heißt eigentlich auch, dass dieser, dass diese Affäre dann jetzt auch mehr oder weniger ihr Ende findet. ÄhmEs wird von Angela Merkel da jetzt nichts Großartiges mehr zu erwarten sein, also es wäre jetzt wirklichsehr überraschend, wenn eine professionelle Politikerin wie Angela Merkel sich auskennt in der letzten Sitzung des NSA vollständig in die Nässe entsetzt und wir morgen einen neuen Kanzler haben oder eine neue Kanzlerin haben,ist unwahrscheinlich. Ähm insofern kann man das Fazit ziehen. Schindler ähm musste gehen. Ähm den,Konnte man auch, war wohl der, den man am besten ähm ähm abschießen.Philipp Wolf, der Vertreter der Bundesregierungsagte dazu die die Umstände der Entlassung eines politischen Beamten unterliegen, der Option keinen Grund zu nennenAlso das war auch immer wieder Thema, das wurden dann Profal äh wurde äh Altmaier gefragt, ne, warum habt ihr denn den Schindler entlassen und dann sagten sie, ja nein, das darf zu müssen wir nichts sagen. Das dazu müssen wir keine Aussage treffen.Und ähm im Zweifelsfall ist es einfach, äh man hat ihn halt äh,ähm gefeuert, musste dann nicht mehr äh klären, woran er wirklich Schuld war und woran nicht. Notfalls kann man ihm äh.Kann man ihm die Schuld geben. Abgesehen davon war er eigentlich erst seit zwanzig zwölf BND Präsident. Das heißt, er war für den ganzen Mist sicherlich nicht verantwortlich, aber er war,billiges Opfer und damit scheint diese Affäre. Jetzt beendet zu sein langsam und das ist natürlich dann schon auch,etwas ernüchternd, als Ergebnis und Konsequenz während die ähm,Die wie wir gerade schon herausgearbeitet haben, die Punkte auf die äh Altmaier aufmerksam geworden ist, die sich ändern müssen mit dem neuen BND-Gesetz jetzt auch geändert werden. Äh dann sind also die Defizite jetzt langsam.Geklärt.

Tim Pritlove 0:39:21

Tja, dabei ist nichts so, dass wir jetzt nichts äh gelernt hätten, wenn wir mal in so einer großen Krise sind, da wissen wir auch schon, wie wir die Hände zu schütteln äh haben und die Leute schülen, schön mit dem warmen Nutella-Pinsel da durch die Reihen durchgehen und immer ordentlich ums Maul.

Linus Neumann 0:39:35

Er ist da sehr begnadet. Hatte, also er hat auch er hat auch nein, der hat muss ich wirklich sagen, der hat das drauf und er sagt dann auch irgendwie so, dann sagt er, also wirklich schön, sagt er,Sie müssen sich die Arbeit im Bundeskanzleramt so vorstellen, dass immer genügend davon vorhanden ist. Finde ich sehr witzig.

Tim Pritlove 0:39:57

Das wovon genügend vorhanden ist? Wäre es noch schöner.

Linus Neumann 0:39:58

Von der Arbeit. Sie müsste sich jetzt habe ich dir einen Witz erklärt, das schneiden wir nachher äh schneiden wir nachher nochmal schön. Sitze erklären wir nicht, da lachen wir gemeinsam. Ähm.Der BND währenddessen hat natürlich auch nicht geschlafen und hat sich äh überlegt, was machen wir als nächstes Freunde? Absinn.

Tim Pritlove 0:40:26

Sind das himmlische Kind.

Linus Neumann 0:40:30

Und zwar stellt sich raus, dass das äh dass äh die Satellitentelefonüberwachung ähm vor einer Herausforderung steht, denn es gibt ähm.Neue Inmasat-Dienste. In Masad ist ein Satellitentelefonienetzda kommen jetzt die äh Satelliten der dritten Generation werden im nächsten Jahr abgeschaltet und kommen neue äh Dienste der der vierten und fünften Generation äh in den Umlauf und das heißt da muss man sich ähm,Nachrichtendienstlich natürlich dann auch nachrüsten. Ja, das heißt äh ne, es gibt eine neue äh Satellitenkommunikationstechnologie, es gibt ein Upgrade, also brauchen wir.

Tim Pritlove 0:41:12

Auch ein Upgrade. Das kann ja nicht sein, dass da was rumfliegt, was man nicht abhören kann.

Linus Neumann 0:41:17

Und dann sagen sie und das Schöne ist, dass diese neueren Satellitentelefoniegenerationennicht mehr irgendwelche Reigenstandards haben, sondern zu zunehmend auf Voiceover IP und E-Mailartige Systeme äh äh setzen, das heißt, es ist eine Synergie mit der Interneterfassung zu erwartenda Entwicklungsleistung als Satelliten und Kabelansätzen beidseitig verwendet werden können. So ist also die Nachrichtendienstliche Sicht auf ähm alles IP,das heißt natürlich auch für die Nachrichtendienste, geil, okay, wird billiger, ne? Das heißt, die wir müssen nicht mehr, haben nicht mehr so viele verschiedene spezifische Techniken und können viel auf auf gleiche Infrastruktur am Ende werfen. Dem ent äh dem zugehörig ist das ProjektServerus. Ach so, ab Sinn steht für Ausbau bestehender Systeme in Massad an neue technische Herausforderungen.Ab sind. Viel Spaß beim nächsten Absinntrausch.

Tim Pritlove 0:42:14

Ausbau bestehender Systeme.

Linus Neumann 0:42:18

In Massad an, neue technische Herausforderungen.

Tim Pritlove 0:42:22

Also die brauchen auch jetzt nicht in Massad aus.

Linus Neumann 0:42:25

Naja, die nennen, also habe ich das jetzt falsch hier nachgelesen? Oder also Anpassung könnte man auch sagen, na, aber der bestehenden Systeme in Massad, also ihre Systeme in Masse, die haben ja mit Innenmassage gar nichts zu tun, die hören das ja nur a.

Tim Pritlove 0:42:36

Der ist ja auch ein äh britisches System.

Linus Neumann 0:42:39

Dann Zerberus, zukunftsfähige Erweiterung bestehender Erfassungstechnologien undSysteme. Ziel des Vorhabens ist es, neue Fähigkeiten der Satellitenaufklärung zu schaffen,Fähigkeiten der Satelliten, Kabel und Kurzwellenaufklärung auf den Stand der Technik zu halten und bedarfsgerecht auszubauen, um angesichts des schnellen technologischen Fortschritts auchkünftig in moderne Telekommunikationssysteme eindringen zu können.

Tim Pritlove 0:43:06

Mein Gott, der Fübut dreht sich ja im Grab um.

Linus Neumann 0:43:09

Ja. Sehr zerborus die alte äh.

Tim Pritlove 0:43:14

Mailboxinfrastruktur. Nein, es war ein ein System, ein ein Netzwerk von Mailboxen, die die Mailbox hieß Bionic.

Linus Neumann 0:43:23

Stimmt, die ist Bayonic.

Tim Pritlove 0:43:26

Trotzdem war das ja eher zur Freiheits- und so weiter. Warum der Name Zerborus, der Höhlenhund da überhaupt angemessen war, weiß ich nicht. Äh wahrscheinlich wegen seiner dreiköpfigen.Erscheinungsform dieses normalerweise auch total hipp mit mehr als einem System am Start zu sein.

Linus Neumann 0:43:45

Und dann haben wir noch das Projekt Vista, die Verbesserung der Informationsverarbeitungs und Selektionsfähigkeit der technischen Aufklärung,Das Vorhaben hat das Zielaus den erfassbaren Kommunikationsverkehren nur die Nachrichtendienstlich relevanten Daten in den Bearbeitungsprozess einzusteuern. Gleichzeitig werden bestehende Fähigkeiten im Bereich des Wissensmanagements ausgebaut. Äh das heißt übersetzt ähm.Die ganze Scheiße, die wir da sammeln, müssen wir irgendwie auch äh kategorisieren, katalogisieren und durchsuchbar machen. Das ist das. Also das ist,könnte sagen, das ist äh da wir da wird Ex-Kiescore äh der Name wird da schon so ein bisschen fallen, aber der war eben auch schon vergeben,Das heißt, ab Sinn Zerverus und Vista äh sind die Antworten des BND. Das Ganze äh mal wieder ein äh League bei Netzpolitik Dot Org aufgearbeitet von,Andre,Meister, der da auch sehr viele äh verschiedene Steakholder zur zur Rede äh kommen lässt äh zur Sprache kommen lässt. Ähm die eben Satellitentelefone nutzen, also zum Beispiel auch äh Ruben Neugebauer von Seawatch, ja.Ähm die auch natürlich auf hoher See äh auf Satellitentelefone angewiesen sind.

Tim Pritlove 0:45:05

Ja, Projekt Vista klingt ja so ein bisschen zu ein guter Plan für den für den Podcast, ne? Verbesserung der Informationsverarbeitung und Selektionsfähigkeit der technischen Aufklärung.Hat sich die Truppe ja dann gleich zum Ziehen nehmen.

Linus Neumann 0:45:24

Also.Jetzt ist die Frage, also in Massad ist halt ein britisches System, diese Satellitensysteme sind ja, das ist eine, also Satellitentelefonie ist ziemlich teuer, funktioniert über Satelliten, hat eingeschränkten Empfang in. Das ist jetzt eher was für im Freien.

Tim Pritlove 0:45:41

Auf dem See, für in der Wüste, für irgendwo.

Linus Neumann 0:45:44

Da wo du keine, da wo du mit normalen Mobilfunknetzen nicht weit kommst.

Tim Pritlove 0:45:49

Plattformen.

Linus Neumann 0:45:50

Ah genau, ne, da holst du halt äh Satellitentelefone raus und ähm.Satellitentelefone haben also,gab es ja auch schon diese, die wohnen ja auch für Drohnen oder zumindest von den Geheimdiensten zur Lokalisation genutzt, weil die hm in ihrem Signaling-Channel irgendwie äh,in ihrem Control-Channel quasi auch so Location-Daten quasi durchgegeben haben und so. Also da kannst du über Satellitentelefone, kannst du ganz gut Leute orten,Und zwar ähm ohne da zu sein, ne? Also äh beim Mobiltelefon musst du äh m.

Tim Pritlove 0:46:31

Irgendwie in der Nähe rumfliegen, ja.

Linus Neumann 0:46:33

Am Ende dann irgendwo in der Nähe sein für die letzten paar Meter äh und beim Satellitentelefon.

Tim Pritlove 0:46:39

Nur in der Nähe des richtigen Planeten sein.

Linus Neumann 0:46:40

Muss äh auf auf der richtigen Hälfte des Planetens in der Antenne haben. Ähm.Na ja, also da äh zur Vertiefung der Artikel von Andre Meister, Geheimes Projekt ab sind der BND arbeitet an einer erheblichen Erweiterung seiner Satellitenüberwachung.

Tim Pritlove 0:47:01

Ja. Kommen wir zu unserem Lieblingsthema. Zu einem der Lieblingsthemen des des Chaos-Computerclubs.Und zwar Wahlcomputer. Gibt's ja eigentlich nicht mehr,heißt es, hieß es vor allem auch in äh Holland, die ja schon zweitausendneun im,als Reaktion auf die Veröffentlichung des Brits. Äh wir vertrauen Wahlcomputer nicht, das ganze auch holländisch Punkt NLich kann's nicht richtig aussprechen. Und ähm ja, das war ja ein großer Skandal, woraufhin halt alle Wahlcomputer eingestampft wurden,sieht aber ganz so aus, als ob noch ein paar übrig geblieben sind.Denn ähm nun hat sich herausgestellt, dass tatsächlich das ganze Tabulieren dieser ganzen Ergebnisse nach wie vor von einer Software gemacht wird und zwar von einer Software aus Deutschland. Die heißt,IVU Punkt Elect,und es von einem deutschen Unternehmenssitz in Berlin IV Traffic Technologies AG, die machen so allerlei, was weiß ich, Flopmanagement,Pipapo und unter anderem halt auch sowas. Total geile Software, wenn man der Beschreibung auf der Webseite glauben darf äh,daran zu zweifeln scheint aber ganz angemessen zu sein, weil äh ja nun haben sich mal ein paar Leute etwas näher damit beschäftigt und festgestellt, das Ding ist äh eine ziemliche Katastrophe, aber mal ganz unabhängig davon,so eine Software äh jetzt besonders gut programmiert ist oder nicht, ist sie natürlich grundsätzlich in dem Wahlprozess ein Problem, wie wir hier schon mehrfach ausgeführt haben,entziehen sich die Computer einfach der Beobachtbarkeit und das ist nun mal etwas was in einem Wahlprozess,Unserer Auffassung nach zumindest nichts zu suchen hat.Nun ist mal ein bisschen panisch geworden in Holland und hat jetzt auch äh für die nächste Wahl äh angekündigt, auch darauf zu verzichten,um einfach mal ganz sicher zu gehen, dass äh ein ganz gute Maßnahme, denn ähm.In aller Munde ist die potenzielle Hackbarkeit von Computern und insbesondere auch das große Interesse fremder StaatenRusslandam Einfluss an der Einflussnahme von solchen Wahlen, das haben wir nun in den USA gesehen, was dort alles passiert ist, also nicht nur Wahlcomputer wurden gehackt, sondern generell elektronische Systeme und ich habe auch so ein bisschen das Gefühl, dass wir jetzt so,Punkt erreicht haben, in der Weltwahrnehmung. Der ist eigentlich ganz interessant und eigentlich eigentlich auch ganz positiv.Mittlerweile muss man das irgendwie keinem mehr erklären. Also das war ja noch vor vor kurzer Zeit konntest du den Mundfussel sich reden und sagen,Ja hier aber seht ihr nicht das potenzielle Bedrohungspotenzial, weil das und das unsicher ist und dann wurde es so zur Kenntnis genommen. Ja, aber,macht ja keiner. Und dieses,Die sind diesen letzten Schritt zu denken, dass dass das so Einflussnahme und Global Skale über elektronische Infrastruktur, dass das ein Ding ist.Die Glocke ist jetzt echt geleuchtet worden. Und das setzt sich gerade so ein bisschen durch, zumindest in den Niederlanden.Ja äh stellt sich raus, gucke mal da, diese Software ist auch in Deutschland im Einsatz,teilweise wohl bei Parteien, aber eben auch beim Tabulieren von Wahlergebnissen in Deutschland.Natürlich erstmal die Frage warum äh und vor allem wenn es denn schon gemacht wird. Stellt es denn ein konkretes Problem dar.Jetzt ähm hat sich so ein holländischer Hacker das Ding mal ein bisschen genauer angeschaut und ähm wurde äh ja, wurde überhaupt nicht fertig damitpotenzielle Sicherheitslücken aufzudecken und zwar ohne dass er jetzt große akribische äh Sizierung der Software vorgenommen hätte und was weiß ich, den den Source Code sich reasembliert und durchgeschaut hätteWar überhaupt nicht erforderlich. Die ersten zehn zwanzig Sicherheitsbedingten kamen schon äh auf, nachdem man sich nur YouTube-Videos angeschaut haben, die diese Firma selberoder zumindest oder die Holländer in dem Fall genau die ins Netz gestellt haben, um Leute, die diese Software benutzen, zu instruieren, wie sie den benutzen, ja? Also und und,ehrlich gesagt, wenn man schon so ein bisschen Erfahrung hat mit Computer und Computersoftwarebedienung, da wird einem schon nur,Beim Betrachten dieser Videos schon so ein bisschen schlecht, weil die Hilflosigkeit, mit der da überhaupt mit dieser Software operiert wird, die ist schon äh bisschen frappierend, aber dann eben auch diedie die kleinen Gatter und Ringe durch die man da springen muss, um diese Software überhaupt ordentlich zu benutzen und da den Datenfluss sozusagen ähm ja.Einzuleiten oder am Laufen zu halten es ist wirklich eine Katastrophe. Ich will euch jetzt hier nicht mit tausend Details nerven, aber selbstverständlich,werden dort natürlich nur unzureichende Sicherheitsvorkehrungen vorgenommen, eine Software, die auf einem Computer läuft ähhält es für notwendig, um sich benutzen zu lassen, ein Webserver dafür aufzumachen, damit man das über einen Browser benutzen kann. Also das ist noch nicht mal so eine richtige Desktop-Software, sondern es ist einfach nur so ein, so ein Javablockder da irgendwie auf äh Rickfest ähreagiert, natürlich alles komplett unverschlüsselt und Pipapo mit tausend äh Anfängerfehlern der Security, mit irgendwie äh Kies in URLs und bliste ich das durch, dass es da der Roll sich einem wirklich die Fußnägel hoch.

Linus Neumann 0:52:44

Also er hat irgendwie es gibt einen wunderschönen Blogpost, wo dann äh ein der endet mit einem Überblick über dieRisiken, die entdeckt wurden und es sind fünfundzwanzig. Der fünfundzwanzigste ist, et cetera, et cetera, et cetera.

Tim Pritlove 0:52:59

Genau, also irgendwann hört man da auch auf, ja.

Linus Neumann 0:53:02

Also das ist äh von vorne bis hinten ein einziges Desaster und das ist dieses Software, wenn der Dargener einmal die ganzen Zahlen rein und dann sagt die, was das Ergebnis ist und dann ist gut,ja? Und ähm,Da wird halt irgendwie über äh über also da ist einfach einmal alles falsch gemacht. Alles falsch und unsicher, ne?

Tim Pritlove 0:53:24

Ja und nicht nur und nicht nur die Software, also es ist nicht so, dass die Software selber jetzt nur das einzige Problem wäre, sondern schon an diesem Video merkt man.Der der vollständige Prozess.Das das Konzept das der Mangel eines Konzeptes für die vollständige Absicherung des WorkflowsDer ist so immer nennt, also man man merkt einfach, dass Leute hilflos vor einer Maschine stehen und ihre volle Konzentration darauf konzentriertüberhaupt die Daten an der richtigen Stelle zu haben, da wird dann im Dateisystem rumkopiert, eine Dateien und XML-Dateien hin und her und dann musst du das hier reintun und währenddessen tauchen dann noch irgendwie X Netzwerkchars auf und du merkst schon so, das ist irgendwie alles eineoffene schwere Wunde, wo schon so die Maden herausgekrochen kommt,Also es ist wirklich also es macht einen fassungslos wie viel Inkompetenz sich breitmachen kann. Also ich meine, dass dass es jetzt solche Systeme gibt. Ja, meinetwegen und wenn dann irgendwie so ein so ein Kegelclub alle neune, äh, damit seine Vorstandswahlen irgendwie äh irgendwohin übertragen will,meinetwegen selber Schuld, ja, aber das ist äh äh definitiv nichts, was im politischen System was zu suchen hat, schon gar nicht bei äh irgendwelchen Wahlen und natürlich überhauptbei äh nationalen Wahlen. Ja, jetzt hat der Club dazu eine.

Linus Neumann 0:54:42

Erstmal haben wir die Niederhände, also erstmal haben die Niederlande, die Verwendung dieser Software untersagt.Wird äh also nach diesem Blogpost haben die Niederländer gesagt, der sie hat das zuständigen Ministerium gesagt, dass,wird nicht mehr benutzt bei uns in der Wahl. Und äh wir haben Angst, äh dass die äh Wahlmodi, dass die das ausländische Mächte unsere Wahlmanipulieren. Zweitausendelf hatte es, wurden auch schon erhebliche Sicherheitsprobleme in der damaligen Version der Software aufgedeckt. Da gab's aber dann keine Reaktion, ne? Also es ist genau das, was du auch gerade.

Tim Pritlove 0:55:18

Wenn man das einfach überhaupt nichtwenn man, wenn man das Bedrohungsszenario dahinter überhaupt nicht gesehen hat, so. Ja, wieso, das wird doch noch alles nur von unseren kompetenten Mitarbeitern äh benutzt, den läuft auch sonst keiner rum und überhaupt und äh wollen sie mir jetzt erzählen, dass hier die Dämonen äh durch die Wand gekrochen kommen,Ja genau das. Genau das passiert ja. Da kommt dann der Zerberus äh angeflogen.Jetzt hat der Club das für eine Pressemitteilung rausgehauen und bittet um äh Spenden, aber ihr könnt die Brieftasche äh gleich stecken lassen. Es geht nicht um Geldsondern wir brauchen mal wieder DatenspendenDenn irgendjemand benutzt ja diese Software offensichtlich da draußen und ähm sollte also jemand äh eines entsprechenden Codes da habhaft werden können, würden wir uns über Sicherheitskopien freuen, weil das äh könnte unter Umständen die Debatte um den Einsatz äh dieser Software und ähnlicher Software äh nochmal etwas vertiefen.Und ich denke mal, das ist natürlich auch vollkommen klar, das hat äh zu fallen und das äh das das kann sich Deutschland überhaupt nicht leisten in diesem Jahr äh auf solche Prozesse zu setzen. Muss auch sagen, ich habe da auch relativ wenig für also ich ich habe Verständnis.Ich hab Verständnis dafür dass man so 'n komplexen Vorgang wie das Einsammeln von,Wahlergebnissen, die ja dann sozusagen in einem Wahllokal nach einem definierten Prozess,ja im Prinzip schon hergestellt werden. Dass das Einsammeln in irgendeiner Form eine Automatisierung erfährt,Damit das ganze systemisch und und auch korrekt und äh im Idealfall natürlich auch nachvollziehbar erfahren kann,Was aber nicht passieren darf ist dass.

Linus Neumann 0:57:03

Dass das so passiert.

Tim Pritlove 0:57:04

Das ist super Signal, vor allem zählt ja erstmal, dass das dann quasi die ultimative Aussage ist. Also äh diese Informationen müssen in dem Moment, wo sie festgestellt werden und damit meine ich,Die Auszählung der Papierscheinchen in den Wahllokalen. Da gibt es ja einen Moment,Muss ich dann alle über den Zettel rüberbeugen, alles ist zusammengezählt. Das ist dann das Wahlergebnis. Und so wie das jetzt hier mit dieser Software läuft,man irgendwie diese Information auf irgendwelche USB-Sticks äh gepackt, die mit dem Booten irgendwohin gefahren, eingesammelt in diese Software reingetan, teilweise wurden dann auch äh diese diese XML Dateien, die dabei rauskamenmit per E-Mail weitergeschickt, also man man fragt sich wirklich, was Sache ist und die einzige Integritätssicherung war, dass man da so einen Hashkey erzeugt, ja? Also so eine.Genau, also.

Linus Neumann 0:57:55

Eins neben dir das.

Tim Pritlove 0:57:57

Genau, also der der also erstmal ein ein vollkommen Outdate äh Algorithmus ist, den man einfach nicht mehr benutzen sollte für solche Sachen, aber selbst wenn man ihn äh nutzt, dann macht man das halt nicht so, dass man mit der Datei auch noch gleich den Key mit dazu gibt, ja? Das so. Ja, nee, ist äh kein Problem, ist alles verschlüsseltist alles kryptographisch abgesichert, das Passwort steht auch gleich daneben, ja? Das ist so, als ob du ein Schlüssel neben deinem Tresor hängst. Wieso ist er abgeschlossen.

Linus Neumann 0:58:22

Das ist eher da, also das ist da ist einfach alles falsch so. Alles. So, da ist hat auch nie irgendeiner drüber nachgedacht.

Tim Pritlove 0:58:29

Ja, schlimm. Ja, ich wollte mal kurz darauf hinaus. Also.Man kann natürlich Software benutzen, um das alles zu butabulieren und et cetera, aber man muss natürlich aufpassen, dass das nicht der definierende äh Workflow ist, der sagt, was die Wahrheit dieser Wahl istJa, man kann natürlich äh diese sich andere Methoden äh ausdenken, wie die Wahllokale, ihre Informationen öffentlich machen und das sollten sie vielleicht auch,genau so tun, näm.

Linus Neumann 0:58:57

Wer das, wer das designt hat, ne? Er hat da das wurde nicht designed, würde ich fast sagen. Also da hat niemand,auch überhaupt nur eine äh das gibt ja auch den Workflow einfach gar nicht wieder, ne? Was du eigentlich haben wollen würdest, wäre ähm.Ach komm. Du, also du könntest zum Beispiel sowas machen mit ähm äh Signaturkarten,Jeder Wahlleiter oder was hat eine Signaturkarte, mit der ereine Signatur anbringen kann und nachher prüfst du, ob das, was dir da eingereicht wurde äh von dieser Signaturkarte signiert wurde, dann weißt du, das hast du von diesem Wahlleiter bekommenDas Ding per E-Mail zu zu transportieren. Schick mal per E-Mail die Wahlergebnisse rüber.Also und äh es gibt danach auch keine weiteren ähm.Äh keine weiteren äh Nachkontrollen oder so, ne? Das ist äh wird dann einmal alles in diesen großen Beinaryblock geworfen und dann sagt der, äh hier, der hat gewonnen. Es ist eine.

Tim Pritlove 1:00:00

Ja und vor allem wenn man sich dieses Video anschaut, da ist ja auch schon relativ wahrscheinlich, dass da einfach mal zwanzig Wahlkreise äh schon auf Datei, Kopierebene miteinander verwechselt werden, ein Drama.

Linus Neumann 1:00:09

Und du hast und du hast vor allem sehr schön ähm.Also was du hier hast, ist alles eigentlich noch schlimmer als Wahlcomputer, denn so wenn ihr jetzt das Wahlcomputer, dann musst du ja immerhin noch diese ganzen inhardware dort stehenden Wahlcomputer irgendwie infizieren, ne.Wenn du so eine Software da hast, dann kannst du auf einer ganz anderen Ebene,Nachdem die Leute sich mit der von uns immer hochgelobten Papier und Bleistiftwahl auseinandergesetzt haben und das gute Gefühl gewählt zu habenerlebt haben, kannst du immer noch hingehen und sagen, woah, hier plus eins oder minus zehn, ne? Also das ist ähmhaarsträubend und das.

Tim Pritlove 1:00:53

Ja, ich meine, das wird jetzt wird natürlich in den Kommentaren der berechtigte Einwand kommen. Na ja, aber die Wahl lokal Esind ja sozusagen auch öffentlich und die hätten ja da auch vor Ort überprüft werden können und wer dann dabei ist, kann sich die ja auch aufschreiben et ceteraFrage ist nur, wem wird halt am Ende dann äh geglaubt, ja, wenn wenn die ganzen Originalzettel nicht mehr da sindUnd von daher müsste man sich eben eh überlegen, ob nicht diese Information in dem Moment, wo Wahllokale sie feststellen, in dem Moment auch gleich öffentlich gemacht werden müssen.

Linus Neumann 1:01:20

Du hast vor allem also da müsste es, die werden ja dann,in anderen komischen Formaten irgendwo in irgendeiner Wahl ergeben. Also das geht so nicht, so geht das nicht. Und äh man kann da äh man kann da halt vernünftige Systeme machen,wo man zumindest einfach einmal sicherstellt, dass also alles was du brauchst ist, du brauchst ja im Prinzip nur zwei Dinge, drei. Du brauchst ein standardisiertes Format wie ein Wahlkreis seine Ergebnisse dort abliefert,Er musste irgendwie von der Eingabemaske her sicherstellen, dass er die dreimal kontrolliert und alles einzelne bestätigt und sagt, ja, so und so viele hundert Stimmen für äh die und hier die Wiese und jene Partei.Dann willst du eine verschlüsselte Übertragung haben. Einfach damit, also damit es verschlüsselt ist. Warum solltest du es nicht machen,Wichtiger ist aber die äh signierte Übertragung, ne? Also eigentlich am Ende soll's eh öffentlich sein, die auf die Verschlüsselung könntest du also unter Umständen sogar verzichten. Aber du willst eine Signatur habenÄh der ist alsoDieses Ergebnis und kein anderes und auch nur einmal ein Ergebnis von einem Wahlleiter eingereicht wird. Und dann kannst du nämlich anhand der Signaturerstens sehen, das ist nicht verändert worden, sondern das ist das, was der Wahlleiter uns übermitteln wollte,Zweitens kannst du auch automatisch dann sehen, dass es signiert mit dem Kie von dem Wahlleiter. Also ist das von diesem einen Wahlbüro und wird entsprechend in unserer Software ähm ähm,auch interpretiert und und ausgewiesen. Dann kannst du, dann hast du noch eine, dann macht die Software ihre Magie,Das müsstest du, das muss dann natürlich auch nochmal irgendwie einen vernünftigen Code Review unterzogen werden, aber das sind quasi die die Grundgedanken,Wenn du dir darüber Gelegen Gedanken machst, dass du irgendwie diese weiß nicht wie viel hundert oder tausend Wahlkreise in Deutschland hast oder Wahllokale in Deutschland hast und diesen ganzen Mist irgendwie innerhalb kürzester Zeit,äh in in so eine Software gießen möchtest, ne? Und dann kannst du natürlich äh dann kannst du dir.Also das ist jetzt keine unlösbare Aufgabe, sowas zu machen. Am Ende macht das Ding ein paar Berechnungen und dann ist gut. Du musst nur natürlich irgendwie diesen Trail nachvollziehen können. Undgenau der Wahlleiter, der ihn wieder hinschickt oder der Wahlbeaufsichtiger, wer auch immer das dann ist, der dann dahin schickt und sagt, hier fünf Mann für für die Partei zehn für die. Der kann ja genau am Ende nicht nacherkennen, ob sein Ergebnis da wirklich drin ist.

Tim Pritlove 1:03:50

Ja und ich meine es sind auch äh generell die Frage, inwiefern man da eben äh auch hier wieder,digitale gelten lässt, ne? Also am Ende finde ich, müssen da schon von Zeugen unterschriebene Zettel äh müssen da einfach äh versiegelt äh auch einfach nochmal ganz physisch irgendwo zusammengetragen werden und dasdarf dann auch gerne die offizielle Quelle sein.

Linus Neumann 1:04:14

Es ist auch ich sehe äh.Also aus beruflicher Perspektive sehe ich auch. Also sowas ist auch einfach eine Hygienefrage.Kannst du auch, du kannst auch hundert Mal irgendwie äh dir vorm Spülen in der Küche nicht die Hände waschen äh und sagen ähm.Wird schon nichts passieren, ne? Ist trotzdem Scheiße. So so macht man das nicht. Da hat man doch auch ein bisschen Anspruch an seine Zunft, dass man nicht so eine beschissene Software überhaupt auf die Idee kommt, die irgendjemanden anzudrehen,Ne, das finde ich, also das finde ich das ist eine Schande für alle Programmierer.

Tim Pritlove 1:04:53

Genau, also wir lehnen das aus hygienischen.

Linus Neumann 1:04:55

Wir lehnen das aus hygienischen Gründen ab und ähm und der CCC ähm hätte gerne eine Datenspende da kommen in Frage ähm insbesondere äh im im Land Brandenburg wurde äh das schon mal äh benutztdie Software IVU Punkt Elect und verschiedene Landesämter für Statistik arbeiten. Auch mit IVU zusammen. Ähm wenn ihr als Programmierer bei IVU arbeitet, habt ihr jetzt die Möglichkeit, eure Ehrewieder herzustellen.Und äh natürlich hat der äh CCC auch die äh diese Pressemitteilung ähm auf Russisch nochmal äh veröffentlicht, um auch wirklich alle äh Interessierten ähm.

Tim Pritlove 1:05:40

Reise zu erreichen. Gut, genug dazu. Gehen wir nach Italien.

Linus Neumann 1:05:51

Ja, das ist etwas, also das.Seit zwei Jahren weiß ich, dass sie das vorhaben und ich habe da auch selber ich habe da gemischte Gefühle. Ähm.

Tim Pritlove 1:06:01

Was haben die denn vor?

Linus Neumann 1:06:02

JaAlso ähm ein bekannter von mir äh steckt da auch mit drin. Mit dem habe ich da auch vor zwei Jahren oder so zum ersten Mal drüber gesprochen. Ähm in Italien gibt es jetzt einen Vorschlag,für die Regulation von Staatstrojanern. Die also sagen, pass mal auf, wir haben hier einen Gesetzesvorschlag, so reguliert ihr,Den Einsatz von Trojanern, weil und das ist natürlich der der Punkt, warum das in der Szene äh kontrovers diskutiert wird. Ähm.Weil wir ja eigentlich gegen Schlaftrianer sind. Ne? Und jetzt hast du aber natürlich die Situation, dass die zum Einsatz kommen.So oder.Und genau das ist das Argument oder die die Rationale dieses Vorstoßes, dass man sagt, das wird so oder so kommen. Der Kampf gegen Staatstrojaner ist wenn nicht jetzt schon verloren, dann zumindest aussichtslos.Und ähm entsprechend müssen wir uns jetzt auf wenigstens äh darauf an den Punkt bringen, einen,vernünftigen juristischen Rahmen dafür zu definieren, damit wir dieses Unheil wenigstens in halbwegs sinnvolle Bahnen lenk.Das ist also die die Gedanke hier. Ich bin da.Persönlich sehr gespalten zu. Ähm ich glaube aber das Argument ist natürlich erstmal so,nachvollziehbar und vertretbar und wir schauen uns mal ein bisschen jetzt hier an, was denn da so bei rausgekommen ist. Sie sagen also, okay, wir wir haben erstmal Anforderungen an den juristischen,Rahmen sagen, da gehen wir einfach in die in die Analogwelt ähm Analogien und sagen.Telefon, ein Telefon, Abhör Warent, also ein Gerichtsbeschluss zum Anordnung, zum Telefonabhören ist notwendig, um äh WhatsApp Anrufe abzuhören. Eine ähm,quasi dass der du brauchst eine spezielle Anordnung zur Online-Durchsuchung äh wenn du Dateien von einem befallenen Gerät holen möchtest, ne? Also baust du ein,Surch in Seasure Warrent, also die online.

Tim Pritlove 1:08:26

Und Feststellung der Daten.

Linus Neumann 1:08:28

Eine äh die auch in Deutschland sehr viel mit sehr viel höherem Rahmen versehen hat.Wenn du ähm Webbrowser Sessions,mitsniffen möchtest, dann brauchst du ein Internet Wire-Taping Warrend und den,du bräuchtest, wenn du jetzt mit deinem Trojaner äh das Mikrofon anmachen möchtest, den gleichen Warent oder den gleichen Gerichtsbeschluss, mit den gleichen Auflagen, den du bräuchtest, um in die Wohnung einzubrechen und und Mikrofone zu verstecken.Das schon mal ähm klingt jetzt äh erstmal,naheliegend und nicht besonders radikal, aber ist natürlich ein Punkt. Das muss ja erstmal definieren, weil wie wir ja wissen, wurde ja in der Vergangenheitöfter bei Staatstrojanern äh bedauerliche Fehler gemacht äh und äh diese dann in einem Unfu,In einem Funktionsumfang ausgeliefert, der äh jenseits von Gut und Böse war. Und dann sagen sie, naja und für die Technik haben wir,auch noch äh einige Anforderungen, ich glaube nicht, dass ich die jetzt vollständig aufzähle. Ähm wir wollen.Dass der Source Code bei irgendeiner vertrauenswürdigen Institution hinterlegt ist und mit einem Repreducible Bild verifizierbar ist. Ähm Repreducible Bild äh klingt schwierig, vor allem wenn ich das ausspreche.

Tim Pritlove 1:09:57

Einfach reproduzierbare Herstellung der tatsächlichen ausführbaren Datei, al,dass das, was dann letzten Endes läuft, klar ist, wie man das äh herstellt, woraus das hergestellt wird und wie man feststellen kann, im Idealfall, was dann am Ende auch tatsächlich zum Einsatz kam.

Linus Neumann 1:10:13

Ja und das ist also der der Teufel im steckt hier im Detail. Es ist nämlich so, wenn du auf deinem Computer ein eine Software von gegebener Komplexität,kompelierst und dann eine Prüfsumme darüber machst über das Ergebnis und das dann nochmal machst, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Ergebnis unterschiedlich ist.Denn der Bildprozess ist nicht vollständig deterministisch, da kommen verschiedeneabhängige äh Einflüsse mit rein, die winzige Bits in der Datei, kleine Teile der Datei, immer wieder ein bisschen variieren lassen.

Tim Pritlove 1:10:49

Weil da zum Beispiel irgendwo das Datum, an dem das gemacht wird, reingeschrieben wird und schon ändern sich die Bits.

Linus Neumann 1:10:53

Ja, da gehört ne, also eine Sekunde später kommt halt äh und äh dann wird das irgendwie äh kommt halt ein, ein äh anderes äh Ergebnis bei raus. Minimal, aber für eine Prüfsumme reicht's ja. Deswegen haben wir beim,einunddreißig C drei glaube ich, auch auf meiner Einladung hin einen schönen Talk zu gehabt von äh Mike Parry und anderen. Ähm,Bilds. Ähm die haben das nämlich mit dem äh Torbrowser gemacht und mit anderen,mit anderer Software und haben damit genau hier der schön war dabei und Hans Steiner war nicht dabei, steht aber noch hier bei Media CCC. Ähm,Das ist ganz interessant, weil du willst also,identische Binaries am Ende haben. Und das ist äh relativ äh da musst du deinen Bildprozess sehr, sehr genau dokumentieren und äh schaffen, dass das ähm,dass das passieren kann. Aber dass das wirklich möglich ist, dann hast du aber eben auch was, dass Leuteselber bauen, können den Source Code und auch bei einem anderen Bein nur sagen können, ja, das ist dieser Source Code, ja? Das ist normaler, also ist normale Umstände unter normalen Umständen oft nicht der Fall.Ähm und sagen sie, das muss also da sein, damitwirklich eine Beweiskette von vorne bis hinten da ist, dass dieses Bino diesen ähm diesem Source Code entspricht. Dann jede Handlungdie dieser Trojaner ausführt, muss äh dokumentiert und gelockt werden in einer äh Manipulationssicherenverifizierbaren Weise, ja? Das heißt, du kannst jetzt nicht irgendwiewas irgendwelchen Mist machen und das dann nachher wieder die Zeile aus dem Lok löschen, sondern der muss im Prinzip so eine Art Hashtag oder sowas machen, wo er sagt, jedes, bei jedem neuen Schritt quasi alle davor gegangenen mit in die Prüfsumme aufnimmt und dann hast du eine Kettewo du weißt, okay, hier hat jetzt nicht einer etwas zwischendurch rausgenommen, weil dann würde diese äh Prüfsummenkette nicht mehrvalidieren. Wäre einem eine mögliche Implementation davon.Ähm sie sagen also kryptografisches Times Tamping und digitales Signieren, äh sodass du eine, dass der äh.Der Angeklagte, die Ergebnisse fair anfechten kann, ne.Und eben auch vollständig da hat und man alles sieht, was dieser Trojaner getan hat.Ähm er darf nicht äh das Sicherheitslevel, der Devices, auf den er aktiviert wurde, herabsetzen. Ähm das ist ein.Klingt auch wieder erstmal relativ einfach, aber da da wittere ich natürlich auch so ein bisschen die Falle, weil ähm für,so was wie ein iPhone, was meine steile These im Moment der sicherste Computer ist, der im Con Supermarkt erhältlich ist. Ähm.Steile These. Ähm aber ich habe weiß halt ungefähr, wie schwierig das ist, aber da musst du.

Tim Pritlove 1:13:57

Es soll nicht der einzige, der sich Jesus vertritt.

Linus Neumann 1:13:59

Brauchst du einen, brauchst du halt einen Dellbreak um um diesen Trojaner anzubringen. Und wenn's keinen Jaybreak gibt, dann kriegst du den Trojaner auch nicht da drauf,das wäre hier dieser dieser Fall wäre würde im Prinzip sagen,Dann seh mal zu, wie du ein äh äh wie du dein, wie du den danach wieder anbaust, äh wie du den äh wie du den Jabrik danach wieder loswirst äh ohne eben die Gesamtsicherheit des Systemes äh zu beeinträchtigen.

Tim Pritlove 1:14:28

Dass es halt in seltensten Fällen der Fall, weil.

Linus Neumann 1:14:30

Würden die am Ende umgehen, indem sie den Trojaner von Apple signieren lassen, ne? Also das.

Tim Pritlove 1:14:36

Ja gut klar in in dem Moment wo der Hersteller da mitspielt ja hast du ja quasi so einen Trojaner AP. Dann äh ist das vielleicht alles zu erfüllen, aber dann musst du halt fragen, wie du nach deinem Hersteller vertrauen solltest.

Linus Neumann 1:14:48

Ones, die Investigation Hass Finish the Trouge in Must bean Instalt, orderweise Deteld instructions on how to self RemovedMuskelprovided. Also wenn vorbei ist, die Untersuchung vorbei ist, dann muss der auch wieder deinstalliert werden, kann's nicht einfach drauf lassen und sagen, wir greifen nicht mehr drauf zu. Ähm dann sagen sie.

Tim Pritlove 1:15:07

Das könnte Ikea auch mal einführen, ne, wie man die Dinger zusammenbaut, das das kriegen sie mal ganz gut hin, aber wenn wir die mal auseinanderbauen soll, soweier.

Linus Neumann 1:15:15

Dann die Produktion des Trojaners muss nachvollziehbar sein bei einer etablierten, nationalen Trojaner Registry, äh wo du den Fingerprint jeder einzelnen Version der Software äh,die eingesetzt wurde, einmal abgibst und sagst, es wurde verwendet, Trojaner mit der Prüfsumme so und so,Und hier ist er jetzt registriert. Ähm,Die Trojaner müssen zertifiziert werden. Äh jährlich äh muss diese Zertifizierung erneut erneuert werden, äh damit und mit dieser Zertifizierung muss sichergestellt werden, dass sie ähm Gesetzes,treu.Und der technischen Regulierung entsprechend sind, ne? Also muss einfach neu nur jedes Jahr einmal zum TÜV, muss alles andere auch äh oder alle, ne.ÄhDann sagen sie, das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt. Äh die extrahierten Daten müssen bei dem äh Pro-Secuter gespeichert werden und müssen vor dem Zugriff dritter.Durch Verschlüsselung geschützt werden,Und ähm das macht vor allem Sinn im Blick auf den Teil H. Trojaner müssen direkt von der Polizei operiert werden und dürfen nicht von und nicht von privaten Dienstleistern.Äh das ist äh das wird äh da werden jetzt aber in Italien äh die guten Leute von Hacking Team.Mal ihre äh Lobbyisten äh in die Runde schicken. Äh da ist aber äh Mailand in Not, wenn äh wenn äh wenn wenn das durchkommt.So ja das macht,das sind schon relativ sinnvolle Überlegungen die angestellt werden und ich weiß dass,die auch äh schon lange Zeit äh also die haben wie gesagt zwei Jahre daran äh gearbeitet mit allen möglichen Leuten geredet. Ähm.Es ist ein heißes Eisen, weil das eben heißt so, du hast jetzt im Prinzip, damit gehst du einmal voran.

Tim Pritlove 1:17:28

Und saß Trojaner äh.

Linus Neumann 1:17:29

Unsastrojaner. So könnte er das machen. Und ähm das ist der Grund, warum mir das natürlich irgendwie,auch weh tut, aber,Alles in allem sind diese Bedingungen, kann man eigentlich sagen, dass du kein, also dass es unter Verletzung dieser Bedingungen? Willst du auf jeden Fall keine Staatstrüne haben, egal welche dieser Bedingungen.

Tim Pritlove 1:17:55

Im Prinzip auch die genau die Kernkritikpunkte sind, die in den ganzen Trojaner Diskussionen immer wieder aufgebracht worden sind, ne? Was was macht das Ding? Kann das überhaupt bewiesen werden, kann bewiesen werden, dass genau das liefwas bleibt auf dem Rechner zurück? Ist dadurch sozusagen weitere Sicherheitseinschränkungen verbunden et cetera. Da sind ja alle im Prinzip genau die Antworten auf diese Fragen und man dreht es eigentlich nur um und sagtWenn ihr das alles sicherstellen könnt, ja dann äh meinetwegen, weil dann istauch der das Ausmaß äh einer einer einer derkollateralschäden zumindest kalkulierbar,Oder zumindest in einem gewissen Maße äh abfederbar, ja? Also es ist sozusagenbewegt sich in einem Rahmen und vor allem hat es ja auch automatisch eine Auswirkung auf den Prozess, mit dem das Ganze stattfindet. Also es ist auf jeden Fall eine Regelung, die verhindert, dass da jetzt einfach so ein Rog-One äh Team einfach mal äh digital auf alles draufhaut, was äh bei drei auf den Bäumen ist.Wie das ja heutzutage eigentlich die Regel ist und ähist in dem Sinne auch ein Angebot an eine politische Debatte, die einfach Kompromiss getrieben ist, die,Nun mal die einzige ist, die letzten Endes auch erfolgreich, weil mit permanent, mit, nein, nein, nein, nein, nein, äh das ist alles scheiße und nichts darf äh äh jemals passierendas führt nun ja auch oft dazu, dass in solchen Debatten man dann eben auch einfach schlicht ignoriert wird.

Linus Neumann 1:19:18

Einem also ich kann würde ja sagen, also diese die machen,Die sind sinnvoll diese Dinger. Ähm ignorieren aber natürlich trotzdem den Fakt, dass du immer irgendeine Schwachstelle brauchst, um den Trojaner anzubringen und dass es immer besser ist, die zu fixen als ähm,Als weiter, als, als den Rest der Bevölkerung weiterhin dieser Schwachstelle auszusetzen,Also das ist jetzt nicht die die Weisheit letzter Schluss aber für das Binery, das sich Trojaner nennt, selber sind das erstmal sinnvolle,Anwendung wir sinnvolle Verpflichtung unter den ich keinen Frieden geben würde. Ja? Gleichzeitig.

Tim Pritlove 1:20:04

Würdest du dich garantieren, dass du dann nachs Maul hältst, aber.

Linus Neumann 1:20:10

Ähm vielleicht fände ich's, wäre es auch für für den.

Tim Pritlove 1:20:12

Normal mit dir unterhalten.

Linus Neumann 1:20:13

Vielleicht wäre es auch für die für äh die weiteren Aktivitäten des Chaos-Computerclubs gar nicht so schlecht. Wenn ein, zwei von den Sachen nicht eingehalten werden, damit wir auch die nächsten Staatstrojaner noch schön in unsere Fingerbekommen und liegen können. Die übrigens auch an das gleiche Postfach, was schon zum.Ähm zum äh zur Wahlsoftware steht.

Tim Pritlove 1:20:34

Passt viel rein.

Linus Neumann 1:20:36

Da ist Platz.Ja

Tim Pritlove 1:20:41

Jetzt hast du gesagt, Vorschlag, kannst du mir nochmal genau sagen, von wem genau das kommt, also äh kommt aus Italien, ist jetzt ein bisschen,breit. Also es ist jetzt wirklich etwas, was in einem höheren, politischen.Ebene schon diskutiert wird oder ist das jetzt nur mit einem Vorschlag von irgendjemand aus Italien.

Linus Neumann 1:21:03

Ähm,Also eine sind Parlamentarier, Andrea Mazioti, der irgendwie das Constitutional FL, das das Komitee für Verfassungsfragenäh leitet ähm Stefano, Dambruzoder ein bekannter Antiterror Strafverfolger istStefano Quintarelli, äh der ein Internetpionier und ähm und äh Unternehmer ist,ja? Ähm also ist ein ein Schulterschluss von von Zivilgesellschaft und,einer Gruppe Parlamentarier und ähm noch ein paar anderer Italiener, die ich kenne, die da äh unten dran so gearbeitet haben,Wichtig ist sowas natürlich in den ähm in den äh also in den ähm.In den regulären Prozess da irgendwie einzubringen, ne? Also die haben sich offenbar darum bemüht, eben auch Parlamentarier dabei zu haben, damit das Ding nicht einfach irgendwo hingelegt wird und äh dann äh zur Kenntnis genommen wird, sondern jetzt,Wahrscheinlich auch dem Verwertungsprozess des Parlamentes zugeführt wird.

Tim Pritlove 1:22:33

Gut. Haben jetzt aber noch ein paar kleinere Sachen nehme ich an, ne? Ja.

Linus Neumann 1:22:38

Kurz Kurzmeldungen,zwei Jahre lang haben wir da ist nichts mehr passiert, der Bundesgerichtshof hat sich aber jetzt am Dienstag gerade mal wieder äh mit dem Fall beschäftigt.Ob denn die Einrichtung des Bundes IP-Adressen der Nutzer ihrer Webseite äh speichern dürfen, äh der Rechtsstreit geht jetzt in sein zehntes Jahr äh und ist die Klage des äh Schleswig-Holsteinischen ähm,Piraten und Ackervorrataktivisten Patrick,Breyer gegen die Bundesrepublik Deutschland. Ähm, der möchte ähm äh erreichen, dass sämtlichen Websites des Bundes untersagt wird, IP-Adressen von Website-Besuchern ohne EinwilligungMonate lang zu speichern und dann natürlich als äh als zweiten Schritt äh dass ähm,wahrscheinlich auch dann ausweiten, dass eben die IP-Adressen als äh Personen äh zugedachte Daten hier nicht mehr einfach ohne Einstimmung.Ähm gespeichert werden sollen. Das könnte nochmal interessant werden,Denn argumentiert wird hier hauptsächlich, dass man diese IP-Adressen aus äh Gründen der Sicherheit zeitlich begrenzt speichern würde. Und ich glaube, das ist ein äh sehr wackeliges Argument, denn deine Speicherung wird nicht wirklich,sicherer dadurch, dass du dann oder dein dein dein Server wird nichtwirklich dadurch sicherer, dass du äh die IP-Adressen speicherst, ne? Ähm die können dir aber natürlich bei einer Forensik helfen, bei einer ähoder bei einer bei besseren Filtern von Angriffen können sie können sie hilfreich sein, aber drei Monate lang äh ist sicherlich nicht notwendig. Äh zum die Sicherheit deiner Informationsverarbeitenden Systeme zu zu sicherzustellen,Das haben wir also am BGH, sind wir mal gespannt, wie da geurteilt wird.Dann ähm Kurzmeldung, weil müssen wir uns mal jemanden holen, der sich damit auskennt, dass Freihandelsabkommen CETAN äh wurde äh beschlossen. Das ist also das,Freiheitsabfreiheitsfreihandelsabkommen zwischen äh EU und Kanada.Das äh wurde also jetzt vom EU-Parlament mit vierhundertacht äh vier und zweihundertvierundfünfzig Gegenstimmen ähm verabschiedet.Und kann damit voraussichtlich schon,in Kraft treten. Ähm aber dann muss es noch ratifiziert werden, das wird aber dann wiederum noch Jahre dauern. Insofern haben wir äh in diesen Jahren dann noch Zeit, uns nochmal mit einem Sondergast äh spezifisch mit CETA außereinander zu setz.Ja und dann noch ganz kurz in halbwegs eigener Sache, aber weil es für viele unserer Hörer äh sicherlich äh interessant ist, der Prototype Fund geht in die nächste Runde. Prototype Fund ist dieses äh Projekt von.Und dem, welches Ministerium ist das denn dann nochmal? BMW oder sowas,irgend so ein Ministerium,Das äh hier ja relativ viel Geld äh für Open Source Projekte äh ausschütten möchte, die der Zivilgesellschaft ähm,zum zugutekommen. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung.Ähm gibt hier äh Geld aus und man kann sich mit seinem Open Source Projekt hier äh bewerben, um daran teilzunehmen. Es gibt noch, ich glaube, so ungefähr einen Monat lang, am einunddreißigsten,dritten oder so ist die Deadline, genau, also ihr habt noch dreiundvierzig Tage, nehmt euch da ein bisschen Zeit für, muss man natürlich ein sinnvolles Proposal schreiben, aber ähm da ähmGlaube ich, kann man vielleicht das ein oder andere Projekt in verschiedenen Kategorien, die hier Förderungs äh.Förderungsträchtig sind oder Förderungslegitimiert sind ähm vielleicht ähm.Ein Teil dieser eins Komma zwei Millionen Euro für sich beanspruchen und was voranbringen.

Tim Pritlove 1:26:48

Inwiefern ist das jetzt eine Meldung in eigener Sache.

Linus Neumann 1:26:51

Weil ich da zumindest in der ersten Auswahl in der Pre-Jury war und das haben wir auch klar glaube ich damals gesagt dass wir in der Open-Nolle Foundation viele Freunde haben.Wegen müssen wir hier unsere Unabhängigkeit äh bei dieser Ankündigung durchaus in Frage stellen, wie zum Beispiel auch viele wissen, dass Maria Reimer ja sogar äh bei uns in der zweihundertsten Sendung zu Gast war, die auch bei der Open Nollage Foundation arbeitet.

Tim Pritlove 1:27:19

Wir stecken alle unter einer Decke.

Linus Neumann 1:27:20

Wir stecken alle unter einer Decke in Berlin. Da könnte er aber von ausgehen.

Tim Pritlove 1:27:25

Sitzen auch alle im selben Boot. Schön. Damit nähern wir uns mit dem Ende, zumindest dieser Sendung. Ähm.Ich habe noch irgendwie muss nochmal über Facebook reden. Ich habe äh,Bindebörsenartikel gestolpert, der mich darauf hingewiesen hat, dass es ja jetzt,Ich bin mir nicht so hundertprozentig sicher, ob das jetzt ein unmittelbares Ergebnis davon war, aber im Prinzip wurde es so darauf zurückgeführt, dass diese ganze Klagerei gegen Facebook,von Herrn Schrims,Und die Maximal auch hier äh hatten dann ja auch zur Folge hatte, dass Facebook das ein oder andere Tool äh eingebaut hat und was mir nicht so ganz klar war, dass man wirklich so mit zwei, drei Klicks sich mal so ein Datenexport jetzt mittlerweile generieren kann.Das fand ich insbesondere deshalb so interessant, nicht nicht, dass da irgendwelche Daten, also also man kann alles exportieren, man kann seine ganzen Postings, Kommentare, Bilder, alles, was man sozusagen hat, kann man exportieren.Nehme ich an, so sieht es aus, ich habe ja da fast nix liegen, deswegen kann ich das jetzt auch nicht so umfangreich überprüfen, ob damit wirklich alles abgedeckt ist, macht aber so ein bisschen den Eindruck. Und unter anderem kriegt man dann auch äh äh noch ein Export.Über werbetreibende mit deinen Kontaktinfos.Wo dann mal sozusagen alle Werbetreibenden aufgeführt sind, ja, die aus welchen Gründen auch immer meine Kontaktinformationen haben. Und ganz ehrlich, ich mache.Wenig bis gar nichts mit Facebook. Ich habe diesen Account, ich squatte den eigentlich so im Wesentlichen und es ist so so ein bisschen so mein mein Balkon, wo ich da so sitze und mir das Treiben so aus einer größeren Entfernung anschaue, aber ab und zu muss man ja mal was,Gucken.So ne.

Linus Neumann 1:29:21

Muss man nicht hin.

Tim Pritlove 1:29:23

Ist schon ich muss das, weil ich.

Linus Neumann 1:29:27

Ab und zu muss der Podcast Papst mal ausm.

Tim Pritlove 1:29:31

Ne, ich habe eigentlich in fast jedem Netzwerk einen Account so und je nachdem wie sehr mich das ähreißt oder so, mache ich da halt mehr oder weniger, aber anschauen tue ich mir eigentlich alles. Also ich will jetzt auch nicht immer so dieser Kritiker aus der Ferne sein, der äh sich eigentlich nichts anguckt und dann zu keinem irgendwie eine zunächst eine Aussage machen kann. Manche Dinge.Rufen mich so wenig, dass ich mich eben auch kaum damit beschäftige, aber ich beschäftige mich zumindest immer ein bisschen damit. Na ja, auf jeden Fall.Die Liste der Werbetreibenden, meinen Kontaktinfos, ja ist einhundertdreiundvierzig Unternehmen lang.

Linus Neumann 1:30:09

Und die haben welche da, welche Kontaktinfo.

Tim Pritlove 1:30:11

Das weiß ich nicht. Hier steht nur Werbetreibende mit deinen Kontaktinfos, das steht nicht. Wer das ist. Welche Kontaktinfos sie haben? Welche Werbung? Ja, das steht hier.

Linus Neumann 1:30:19

Aber welche Werbetreibenden? Sollen wir mal, sollen wir dem mal ein paar Spam E-Mail schicken?

Tim Pritlove 1:30:26

Na gut, das sind jetzt einfach.

Linus Neumann 1:30:27

Hören sie, Lockbruch, Netzpolitik, diese Woche fünf Euro billiger, Penisverlängerung durch Netzpolitik.

Tim Pritlove 1:30:33

Ja, also bei einigen habe ich das Gefühl, die hören das schon, bei anderen,habe ich noch nicht mal eine Ahnung, was das irgendwie sein sollte. Ja, aber ist schon interessant mit was man hier alles äh in Kontakt äh tritt offenbar,ohne jemals mit denen in Kontakt, also sind Unternehmen, die ich gar nicht kenne, wo ich mich wirklich frage, woher,Also warum? Also auf welcher Basis äh wer werde ich denn da jetzt ans Messer geliefert oder zumindest äh datenmäßig.

Linus Neumann 1:30:59

Auf Basis von die Zahlen.

Tim Pritlove 1:31:02

Also Airbnb selber ist in dieser Liste, glaube ich, irgendwie drei oder vier, fünf Mal drin. Das ist auch schon mal sehr interessant. Also die scheinen auch mehrere Instanzen von sich zu habenKann ich auf jeden Fall jedem nur äh empfehlen. Ich werde mal diesen,Artikel noch mit in die Shownotes mit aufnehmen, da könnt ihr dann auch mal alle schön exportieren, vielleicht habt ihr da auch Interesse, weil ich glaube, das Feature hat nicht jeder unbedingt entdeckt.

Linus Neumann 1:31:24

Wo ist das, Fita? Wo da, also Facebook ist ein Dschungel. Ich bin ja hauptsächlich deshalb nicht auf Facebook, weil sich mir dieses User-Intervalls nicht erschlie.

Tim Pritlove 1:31:34

Der ja das ähm,ist auch so, äh ist es eigentlich ganz einfach, man muss so wie den Settings das richtige Menü finden und dann kann man da ein ein Download Your Informationanklicken und dann klickt man den an und dann läuft das so Asynchron und dann kriegt man irgendwann nochmal eine Mail, wenn's fertig ist, das ging bei mir relativ schnell, das mag bei anderen Leuten länger dauern und dann geht man da nochmal auf die Seite und dann kriegt man da so einen Sipp runtergeladen und da ist dann irgendwie im Idealfall ist drin.

Linus Neumann 1:32:00

Mhm. Das ist dann jetzt das, was dann demnächst irgendwie Boarder äh Leute haben wollen, ne.

Tim Pritlove 1:32:07

Genau, laden laden sie doch mal für uns mal alles runter, dass wir das dann mal äh haben. Na ja.

Linus Neumann 1:32:11

Alles in alles in der Debatte, ne? Also,Identifikation von also Kontrolle von Personen an der Grenze, Identifikation von Asylsuchenden. Alles alles schon in der Mache Tim. Kannst du dann schon mal, wenn du jetzt hier, ist eigentlich mit, hast du bisher keine Witze mehr bei der Staatsbürgerschaft machen,Na gut, dann sind wir am Ende der Sendung. Oder? Dann danken wir, äh danke ich noch Jan und Markus.

Tim Pritlove 1:32:40

Ja und ich danke allen anderen und äh wir hören uns nächste Woche wieder.

Linus Neumann 1:32:43

Wie viel MB hast du eigentlich bei Facebook? MB was. MB.

Tim Pritlove 1:32:46

MB was. Datenexport. Ähm nicht eins.Neunhundertsiebenundneunzig Kilo bald und davon ist das allermeiste meine Profilfotos, die ich sowieso überall im Netz habe. Also ich habe kein einziges Foto, was nicht von mir ist.Also ich bin da sehr datensparsam, das kann ich dir sagen.

Linus Neumann 1:33:09

Wer bietet weniger an.

Tim Pritlove 1:33:10

Wer bietet weniger?

Linus Neumann 1:33:13

So, damit zurück.

Tim Pritlove 1:33:15

Die Welt. Macht's gut. Ciao, ciao.

Linus Neumann 1:33:17

Ciao, ciao.

Shownotes

Feedback

New York Times: An Eminent Psychiatrist Demurs on Trump’s Mental State
Wikipedia: ICD10: Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme
Wikipedia: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders

NSA-UA

netzpolitik.org: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Wurde Massenüberwachung seit Snowden beendet, Frau Merkel?
Technische Aufklärung: TA056 – Öffentliche Sitzung am 13.02.2017
zeit.de: Kanzleramt erklärt NSA-Affäre endgültig für beendet
tagesschau.de Ausspähen unter Fruenden weiterhin tabu
Steffen Cybert: “Ich muss zugeben, dass ich vor der Anhörung im #NSAUA Bammel hatte. Aber mit Fanboys wie @MdbWendt hat man nichts zu befürchten. Guter Mann!”

BND Satellitenüberwachung

Geheimes Projekt „ABSINTH“: Der BND arbeitet an einer erheblichen Erweiterung seiner Satelliten-Überwachung

Wahlsoftware-Spende an CCC erbeten

Italien: Vorschlag für Regulation von Staatstrojanern

BGH: IP-Adressenspeicherung

heise online: BGH verhandelt zur Zulässigkeit von IP-Adressen-Speicherung auf Websites

CETA beschlossen

tagesschau.de: Handelsabkommen beschlossen: 408 Stimmen für CETA

Prototype Fund: nächste Runde

Prototype Fund

Epilog

Paul-Olivier Dehaye: Facebook forced to disclose more information about its ad targeting

LNP209 Das jüngste Gerücht

Veröffentlicht am 11. Februar 2017 von Tim Pritlove

Fake News — Social Bots — VDS-Gutachten — FBI-Datenzugriff im Ausland — Tobis Tricks versus Bild — Informationsfreiheitsauskünfte — Termine

Tim ist wieder da und wir reden wie vielfach gewünscht nur über Netzpolitik und stören den Elefanten im Raum nicht daran, weiter den Porzellanladen zu zertrümmern. Stattdessen blicken wir auf die weiter latent aufgeregte geführte Debatte rund um Fake News und Social Bots, nehmen positiv ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes zur Vorratsdatenspeicherung zur Kenntnis und wundern uns über die widersprüchliche Rechtssprechung in den USA bezüglich des Datenzugriffs im Ausland. Wir runden die Sendung ab mit einem kurzen und wie es scheint letzten Blick auf die gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Springer und Tobis Tricks rund um Adblocker-Blocker und einer potentiellen Kostensenkung für zukünftige Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

So und reden wir heute wieder über den Elefanten im Raum.

Linus Neumann 0:00:08

Der Raum ist nicht mehr. Der Elefant hat fertig.

Tim Pritlove 0:00:32

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertneun und jetzt bin ich wieder da.Äh du einen kleinen Ausritt äh gemacht hast mit Konstanze in der letzten äh Sendung. Ja, so einen thematischen.Ist da es war letztlich ja auch thematisch äh fokussiert. Ich fragte mich bloß die ganze Zeit,meinte, wenn sie sagt, sie würde jetzt den Tim machen.

Linus Neumann 0:01:02

Das höre ich auch nicht ganz verstanden. Das hat sie mir erst nachher erklärt. Da haben wir gelacht. Laut gelacht.

Tim Pritlove 0:01:09

Da freue ich mich natürlich, ob's ihr gelungen ist.Ja, na, ich mache jetzt heute mal selber den Tim. Was auch immer das bedeuten mag.

Linus Neumann 0:01:20

Ich versuche mal die Konstanze. Ich äh versuche mal, die Konstanze.

Tim Pritlove 0:01:23

Das können doch schwieriger werden. Ja.

Linus Neumann 0:01:29

Wie war denn dein Urlaub, Tim?

Tim Pritlove 0:01:31

Ähm OK also ich hab's ja eigentlich nicht so mit Winterurlaub.

Linus Neumann 0:01:38

Ist äh Winterurlaub nur wenn dann in der Sonne, ne?

Tim Pritlove 0:01:41

Also ich hab ich hab ja, ich hab nichts gegen Winterurlaub, äh, so Wittersport ist ja nicht so meine Abteilung.

Linus Neumann 0:01:47

Ach, bist du, hast du Winter gesportet? Haste nicht.

Tim Pritlove 0:01:49

Nee. Nein, ich ich habe ich äh.Möglichst ferngehalten. Aber andere Leute haben das getan.

Linus Neumann 0:01:54

Kannst du auch hier so einen Schlitten rodeln?

Tim Pritlove 0:01:58

Ja ich äh ist interessant, dass dieser Vorschlag immer als erstes guckt. Das hatte ich auch tatsächlich erwogen. Allerdings wurde mir der äh ja, das äh.

Linus Neumann 0:02:04

Na ja, Schlitten, weil das halt was für doofe ist, ne? Oder nicht finden, ist nichts für doofe, aber das können auch doofe,zweijähriges Kind, setzte auf einen Schlitten, siehst du dran, ziehst du an den Seil, so kann nicht viel passieren.

Tim Pritlove 0:02:17

Ja, ich hatte äh eigentlich auch zuerst geplant, mich von irgendjemand über die Berge äh ziehen zu lassen, das hat, aber hat allerdings, hat allerdings nicht funktioniert,Und als ich dann wirklich mit dem Schlitten äh mal tatsächlich den Berg runterfahren wollte, äh den aber vorher noch irgendwo abstellte an so einer äh Bergstation, war er dann schon geklaut, als ich dann dahin kam. Also von daher,Ja, die habe ich gezockt.Die wird natürlich grad neu gekauft hatten.

Linus Neumann 0:02:42

Tim Pritlove 0:02:43

So viel dazu. Die Welt ist schlecht.

Linus Neumann 0:02:46

Ja, dann so ist natürlich bei dir vorm ersten Einsatz der Schlitten gezockt wird, ist der Winterurlaub halt mäßig.

Tim Pritlove 0:02:54

Also sowas finde ich auch wirklichMuss ich sagen, also da habe ich überhaupt auch nicht auch nur das geringste Verständnis alle, also ich selber kann den Verlust eines Schlittensäss noch verkraften, ne, aber wie das so auf die Kinder wirkt, das ist einfach mal keine keine keine schöne Sache, also was sowas macht man einfach nicht.Also soll sollte der Dieb zufällig Lockbuchnetzpolitik hören? Das war bei meiner.Schäm dich.

Linus Neumann 0:03:19

Ja irgendwie Fahrzeugdiebstahl ist eh prinzipiell uncool, also ist einfach Assi. Ich ich mir wurde auch mein Fahrrad geklaut. Also Diebstahl ist.

Tim Pritlove 0:03:28

An sich an sich, an sich ist schon mal schlimm.

Linus Neumann 0:03:31

Diebstahl ist uncool. Diebstahl machen nur doofe. Sollen wir arbeiten gehen?

Tim Pritlove 0:03:38

Gut. Das war's dann wieder mit der Kommen.Komm. Das ist aber Netzpolitik äh äh reden.Und äh über unsere Poppenheimer hier im Netz. Poppenheimer im Netz,Gibt's ja äh auch welche, unter anderem äh Herr M. Herr M, ähm Herr M wird nicht zugeben.

Linus Neumann 0:04:08

Wehrt sich gerichtlich gegen die Behauptung. Nein, also.Tatsächlich ein Fall der ähm der wirklich äh an dieser Stelle mal ähAlso der äh einen Konflikt zeigt, der gerade in dieser in unserer Gesellschaft wütet und der auch mit dem entsprechenden,mit der entsprechenden Mehrperspektiven mehr Schichtigkeit betrachtet werden muss. Also es gibt einen jungen Mann namens Anas M. Ich glaube der ist aus Syrien nach Deutschland gekommen.Und ähm hatte an irgendeiner äh ähm hatte vor ein paar Jahren als äh die Gelegenheit ein Selfie mit äh.

Tim Pritlove 0:04:57

Berühmtes Foto mittlerweile.

Linus Neumann 0:04:59

Berühmtes Bild, weil eine äh hier.Ne, die freuen sich, die danken da das irgendwie, hier läuft alles gut, wir schaffen das so, ne? Und natürlich auch ein äh ein ein Reizbild für äh ähm sogenannte.Ähm Asylkritiker, weil es geht ja schon mal damit los, warum hat er ein Smartphone,ne? Steht dem ja überhaupt nicht zu. So, damit damit geht's ja schon los, ne? Ähm außerdem, was macht er hier außerdem, warum kümmert sich Angela Merkel um den und so weiter? Ähm weil.

Tim Pritlove 0:05:38

Äh für die Kurse Bemerkung finde ich immer interessant, ne, dass das so ein Smartphone der deutschen Gesellschaft immer noch so als Luxusartikel äh angesehen wird, also die Omnipräsenz dieser Geräte weltweit, die muss der muss man sich einfach bewusst sein.

Linus Neumann 0:05:51

Es ist vor allem also man ähm,dieser dieser Smartphonesache liegt nämlich eigentlich was ganz anderes zu Grunde. Viele ähm Europäer gehen davon aus, dass die Geflüchteten, wenn die damit hundert Mann,In der Gummifluppe sitzen ähm da drin sitzen,weil sie kein Geld haben, nichts anderes hätten, um rüberzukommen. Das ist nicht der Fall. Ähm,die haben nur keinen anderen Weg, denn ähm den wir,sich ein äh.

Tim Pritlove 0:06:26

Flugtickets zu kau.

Linus Neumann 0:06:27

Der Economy Class ähm zu kaufen,in Ruhe hier rüber zu fliegen und sich dabei einen Anzug anzuziehen und ähm.Im Internet zu surfen mit ihrem Smartphone. Nur das geht ja nicht. Das ist den ähm.Quasi den Fluggesellschaften untersagt. Äh die Personen ohne Visum überhaupt zu befördern. Und ähm.Ohne ähm die bekommen kein Visum, weil man, wenn sie ein Visum bekämen, dann kämen sie nach Deutschland und könnten hier Asyl beantragen. Das ist der Grund, warum man ihnen die jeglichenähm sicheren Möglichkeiten äh hier,herüberzukommen, verwehrt, ja? Ähm,die sitzen nicht in diesen Booten aus Armut, sondern weil es das äh sondern weil die da gehen auch sehr ein Vielfaches von einem äh Flugticket für aus für diese äh Selbstmord ähKapikaze äh reisen, die da ja bei denen die Überquerung des Mittelmeeres in einer Gummifluppe äh ja nur so, dass dassDie letzte Hürde ist, die gehen auch durch irgendwelche Wüsten äh und und was nicht alles, ne?

Tim Pritlove 0:07:33

Ja, aber selbst selbst, wenn die äh finanzielle Lage der einzelnen nicht so gut ist, ein Smartphone ist,das erste, in das man überhaupt investiert, weil es einfach den besten Nutzungs,Preis nutzen, Verhältnis aufweist, weil man einfach damit,Die Kommunikation hat nebenbei eben auch noch äh Landkarten und eine anderes und das ist halt einfach mal mehr wert als vieles mehr wert als ein Auto, mehr.

Linus Neumann 0:08:04

Aber genau, ich wollte noch kurz bei der Gelegenheit noch darüber sprechen, äh kurz erwähnen, Podcastempfehlung. Ähm MetroMetrolaut sechsundzwanzig Seenotrettung,da habe ich das nämlich gelernt, als ich das gehört habe, dass sie äh wie das mit den Flugzeugen ist und mit der Sicherheit und so. Und da sind äh zwei Leute zu Gast, einmalder Ruben Neugebauer und dann der,Steini vom CCC ähm die sich äh damit mit auseinandersetzen, also die für Sea-Watch und äh Searchwing,sich engagieren. Also ganz, ganz, ganz interessanter Podcast sei an dieser Stelle empfohlen. So, zurück zu dem Merkel-SelfieÄhm der gute Anas M hat also dieses Selfie äh gemacht. Ähm das Bild davon, wie die beiden zusammen das Selfie machen, äh war dann irgendwie ging um die Welt und durch die sozialen Netzwerke. Und äh wird seitdem ähmregelmäßig von fremdenfeindlichen,Hetzern äh benutzt die so ungefähr bei jeder unziemlichen Straftat, die irgendwo stattfindet, äh die Facebook, äh die Fake News verbreiten. Er wäre gefäßen.Ähm also irgendwie hätte Obdachlose angezündet, er wäre Terrorist, ähm.Ihn mit mit jeder Straftat in Verbindung hätte, irgendwie ein Kalb äh auf dem Spielplatz geschächtet, irgend so ein Scheiß halt.

Tim Pritlove 0:09:31

MhmAlso ist auch kein neues Phänomen, das gibt's natürlich im Netz schon äh länger. Das ähm,dass immer wieder mit der Unterstellung irgendjemand sei ein Terrorist et cetera äh einfach verwendet und verbreitet wird.

Linus Neumann 0:09:50

So, der wird also jetzt als als äh Terrorist,ausführlich im Netz verleumdet und es hat auch irgendwie,längst äh den den Rahmen des irgendwie noch amüsanten äh verlassen, ja? Ähm ziemlich übel, was dem.Typen da wieder fährt, weil der natürlich dann auch die entsprechenden,Reaktionen der Menschen, ne? Also mit der die Falschbehauptung oder das Anprangern von Personen,immer nur der erste Schritt, was nämlich danach passiert an anan Angriffen, die die Person dann nur noch so semiöffentlich oder gar nicht öffentlich bekommenBedrohung und derartigen das ist ja das was diese Hetzerei eigentlich so übel macht ja? Der aufgeklärte Teil der Gesellschaft weiß ohnehin, dass es sich bei den Leuten, die sowas schreiben, um Idioten handelt, ne? Das heißt, du hast da jetzt nicht wirklich einen Rufschaden, dadurch, dass dich irgend so ein klassischer Internethetzerähm an Pranger stellt, äh sondern du hast halt darunter zu leiden, was was dessen Gefolgschaft dann mit dir macht.Ähm und da sagt er, äh sagt er jetzt, na ja, jetzt müssen wir äh dagegen muss ich mich,äh zur Wehr setzen, ja? Ich äh möchte ähm.Dass das aufhört ja? Und äh wenn jetzt verklagt ähm Facebook.Sagt er möchte, dass äh diese ähm dass diese Verleumdung, also er möchte da Rechtssicherheit haben und er möchte, dass das aufhört.Ähm,sagt, sie haben nicht die Möglichkeit, solche verlorenderischen Posts automatisch zu entdecken.Dass äh,ich würde sagen, sie haben die Möglichkeit, nicht das mit hundertprozentig.Mit hundertprozentiger Treffsicherheit automatisch zu erkennen, aber sie haben natürlich die technische Möglichkeit.

Tim Pritlove 0:11:47

Genau und vor allem sie haben vielleicht noch nicht eine konkrete Implementierung eines solchen Features gemacht, aber es ist natürlich technisch sicherlich äh in vielerlei Hinsicht denkbar, also allein die Gesichtserkennung in den Fotos, diewir alle wissen durchaus gut funktioniert,Und äh man wird ja auch die ganze Zeit angeschrieben, wenn man irgendwo in einem Foto äh markiert wurde et cetera. Äh gut, äh das ist ja äh manuelle Markierung, aber diese automatische Gesichtserkennung könnte selbstverständlich,einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit zumindest eben das Bild als solches ähm,finden. Also und auch noch gar nicht mal, gar nicht mal nur die Gesichtserkennung, sondern überhaupt die Bild ähnlichkeitserkennung.

Linus Neumann 0:12:27

Ähm aber Facebook wehrt sich natürlich dagegen ähm,hier eine vollständige Maßnahme zu entfalten, weil er fordert nicht ähm nicht nur äh dass alle bisherigen derartigen Verleumdungen verschwinden.

Tim Pritlove 0:12:45

Künftig keine mehr kommen.

Linus Neumann 0:12:47

Sondern künftig alle findet und löscht. So und ich meine prinzipiell ist.Muss man jetzt erstmal sagen, das ist ein Anspruch, der denke ich,Nachvollziehbar ist und wo wir auch alle sagen würden, das ist, ist auch richtig, ne? Wenn dieser Mensch einer fortwährendenVerleumdungskampagne durch Fremdenfeinde ausgesetzt ist, dann hat er natürlich einen begründeten Anspruch darauf, dass es aufhört, ja? Und dass Facebook etwas dagegen,tut. Ähm jetzt stellt sich natürlich die Frage, was kann Facebook dagegen tun? Und ähm.Das Problem ist, wenn wir wären dann in so einem Bereich, der äh ja ähm.Einer Privatisierten Rechtsdurchsetzung gewissermaßen. Facebook will natürlich vermeiden ähm.Dass sie dazu verurteilt werden, so etwas tun zu müssen. Weil dann Tür und Tor in Anführungszeichen geöffnet wäre. Äh nee, Entschuldigung. Facebook will vermeiden,dass es ein Urteil gibt, in dem ihnen prinzipiell gesagt wird, dass sie äh für Inhalte ähm Haf,Denn der momentane rechtliche Stand ist ja,kann jeder überall alles veröffentlichen und auchauf deiner Plattform Dinge veröffentlicht werden. Ab dem Moment der Kenntnis jedoch von rechtswidrigen Inhalten haftest du und musst sie dann entfernen. Das bedeutet aber für unseren äh Freund Anas M, dass er im Prinzip den ganzen Tag auf Facebook sitzen müsste.Und nach diesem Bild und nach sich selber suchen müsste und Facebook melden müsste hier schon wieder, schon wieder schon wieder und dann Facebook immer sagen Mister ay yo, a yo, a yo.

Tim Pritlove 0:14:41

Genau.

Linus Neumann 0:14:48

Äh oder keine durchsetzbar, also keine sinnvolle Möglichkeit dieser Verleumdungskampagne, die so vielschichtig ist und von so vielen Leuten her vorangetrieben wird, Einheit zu gebieten.Ne, kannst jetzt nicht einen Menschen, der jeden Tag Ziele einer verloren muss. Kampagne ist sagen, ja, du musst jetzt halt die ganze Zeit auf Facebook lauern und gucken, wo wo du überall verläumet wirst und uns das meldenja? Insofern ist schon sehr verständlich, dass er sagt, nee Freunde, also da müsst ihr jetzt mal irgendwie was machen.Das Problem ist, was Facebook machen könnte, wären also,Upload-Filter, ne? Also Facebook kann gerade bei den Bildern natürlich sofort erkennen, dass es dieses Bild ist,Ne, das ist eine triviale Aufgabe ähm auch Ähnlichkeiten zu diesem Bild oder Ausschnitte von diesem Bild zu erkennen und zu sagen, nee, sowaGib es dieses Bild gibt es hier bei Facebook einfach nicht mehr. Wer dieses Bild hier hochlädt, das wird einfach vollständig gesperrt,ähm oder ein,Post, der dieses Bild beinhaltet, wird sofort irgendwie einer weiteren Kontrolle zugeführt, was weiß ich,so 'ne Face Fake News Kontrollstelle aufbauen.

Tim Pritlove 0:15:59

Ja, man muss dazu sagen, vor allem gibt es das auch schon,Also ich meine, sie haben ja ihre ihre Nippel äh Filter auf der einen Seite, also sie sind ja immer äh sehr hinterher, was so die äh Abbildung von äh primären, weiblichen Geschlechtsorganen betrifft so, ja, während ja die anderen äh Nippel, der Männer sind ja irgendwie nicht so äh schlimmHast du diese diese geile Nippel Posting, Welle auf Facebook äh mitbekommen, wo sozusagen nur noch so Close U,Nippelclose Ups gepostet wurden, die man nicht mehr unterscheiden könnte, ob sie jetzt männlich oder weibliche äh Nippel sind, damit äh,wo sie das schon mal schön karikiert, Nippel geht und ähm ja dases gibt da halt auch größere Teams. Ich weiß nicht genau, wo die sitzen. Indien, was weiß ich wo, die halt tatsächlich eben auf Facebook äh Posts auf,Gewalt und Porno hin untersuchen. Also es ist jetzt auch nicht so, dass diese,diese Mechanismen nicht schon in irgendeiner Form da werden, die Frage ist nur wer darf sie äh äh also.Wissen, Wissen wer ist Herr über über das, ja? Ist das sozusagen nur Facebooks interne Policy oder kann eben dieses Instrument auch genutzt werden, um,anderer Länder und anderer Herren Policis umzusetzen und egal wie sehr das durchautomatisiert ist es findet eben derzeit schon äh äh statt und die große Frage ist natürlich jetzt,Kann man so ein Netzwerk dazu zwingen? Sollte man ein Netzwerk dazu zwingen, solche Mechanismen.

Linus Neumann 0:17:35

Und Face.

Tim Pritlove 0:17:36

Oder in die in die Rechtssprechung zu kommen.

Linus Neumann 0:17:38

An die Rechtsprechung und vor allem vor allem, es wäre eben, ne, es würde eben weitergehen, weil wenn du wenn du dieses Problem.Effektiv für ähm.Für die Gesellschaft als solche dauerhaft lösen möchtest, dann sagst du einfach Facebook haftet für Verleumdungen, fertig,Und dann werden die sich entsprechend bemühen müssen da nichts reinzurasseln, ne? Das heißt, sie müssten dann eben ähm.Die entsprechenden Maßnahmen ähm ergreifen, damit sieDamit ihnen das nicht mehr passiert. Ähm mit anderen Worten, das ist das, was äh Markus Beckerdal auch in seinem Vortrag beim dreiunddreißig C drei,als privatisierung der Rechtsdurchsetzung genannt hat,da haben wir nämlich dann dieses ähm dieses Problemdas, das Recht schon durchgesetzt wird, gesprochen wird ähm.Bevor es zum Tragen kommt, nämlich in dem Fall Facebook würde ähm äh vor äh zensieren quasi, ne? Also Facebook käme dann in die ähm in die Situation.Selber diese Entscheidung zu treffen, was ähm äh Verleumdungen oder was Recht ist und was Unrecht ähm und zwar.Mit im Rahmen einer Entscheidung, wo,Fehlentscheidung, einerseits.Hieße, dass sie haften, dass sie das bezahlen müssen und in die andere Richtung eine Fehlentscheidung hieße, dass sie eben einen legitimen Inhalt wegzensieren, obwohl er nicht verleumderisch ist. Und es wäre natürlich.Klar, dass es im ökonomischen Interesse Facebooks läge,als den Fehler zu machen, dass sie zu wenig löschen. Gleichzeitig im im prinzipiellen Interesse Facebooks wäre ähmnicht zu viel zu löschen. Das heißt, für die wäre es einfach ein weiterer Kostenpunkt, ja.Nicht nur eben die Fehler auszubaden und dafür zu bezahlen, sondern eben auch die,bereitzustellen, um diese Entscheidung zu treffen. Das heißt, das wollen die auf jeden Fall vermeiden. Die wollen, wenn überhaupt ein Einzelfallentscheidungen, aber die haben Angst vor dem wegweisenden Urteil. Ja, wo sie dann ihre existenten Upload-Filter ähmauf Meinungsäußerungen und Fake News anwenden müssen,und das ist ein Konfliktfeld, was wir wahrscheinlich so einfach nicht aufgelöst bekommen. Ja, wir wollen wir äh wollen, denke ich nicht, dass derartige Verleumdungen dort stattfinden,Gleichzeitig wissen wir, was die strukturelle Antwort auf Diesel oder die strukturelle Lösung für ein neues Problem wäre,Nämlich die Errichtung einer ja der Begriff wird oft benutzt, eben einer Zensurinfrastruktur.Und ähm man kann nur hoffen.Dass die Gerichte da die Gefahr erkennen und irgendwie einen Mittelweg finden, der es einerseits Anas M ermöglicht, ähm.In Frieden weiterleben zu können.Andererseits aber ähm die,zukünftigen Möglichkeiten der freien Meinungsäußerung auf Facebook.Weiterhin bereit hält.

Tim Pritlove 0:21:15

Ich meine, es gibt ja manches jetzt nicht,falsch mitbekommen habe, allen dieser ganzen Debatte ja eigentlich auch zwei Diskussionsstränge, wo wir jetzt.Die ganze Zeit geredet haben, ist dieses Blocken automatisch blocken oder halbautomatisch,blocken, dass eben diese Nachrichten gar nicht erst entstehen,äh Verbreitung, weil sehr wohl könnte man ja mit diesem selben Werkzeugen auch äh herausfinden,Wer hat es denn ursprünglich gepostet? Also es ist innerhalb von Facebook natürlichüberhaupt gar kein Problem von einer beliebigen Nachricht mal eben den Ursprungsposterherauszufinden, also wenn sie behaupten, das ginge nicht, das glaube ich ihnen einfach mal gar nicht.Ich frage mich, ob das äh stattfindet, ob das äh nicht eher auch Teil der Diskussion sein sollte, weil in dem Moment, wo eben Leute, die das tun, eben auch konsequent äh.Angeklagt verurteilt. Auf jeden Fall erstmal unter Umständen auch auf Facebook gesperrt werden.Ähm wäre das ja einerseits auch im Sinne von Facebook oder sollte es zumindest äh sein und es eben auch sehr viel mehr im Sinne vonder eigentlichen Rechtsdurchsetzung, weil es zeigt sich ja auch immer wieder, dass die Leute, die das machen, sich natürlich dadurch auch vor allem motiviert fühlen, dass sie einfach schlicht und ergreifend niemand auf die Finger klopft dafür,So und äh in dem Moment, wo du dann halt wirklich mal zu Hause äh bei denen auftauchst und an der Tür klingelst und sagst, guten Tag, äh ist das ihr Post,Kommen sie mal mit. Ja, wir haben da einen schönen, einen schönen Satz. Kabelbinder für sie.Ähm dann überlegen die sich das dann vielleicht eben auch äh,zweimal, ob das nicht, aber das findet ja auch nicht statt. So, das äh finde ich Merkelchen. Hier haben wir dann wiederum diese Diskussion der Auskunftspflicht, ne? Inwiefern ist Facebook gezwungen an der Stelle Personalien rauszugeben.

Linus Neumann 0:23:17

Ähm muss man vielleicht prinzipiell nochmal sagen, dass.Das Konzept der,der freien Meinungsäußerung dann doch sehr viel.Weiter interpretiert wird als vielleicht in Deutschland. Also sie sagen auch, ja, so eine Verleumdung und so, es ist im Zweifelsfall nicht okay, aber die haben sehr hohe ähm.Sehr hohe Standards für freie Rede. Daher kommt auch, sage ich mal, dieser.

Tim Pritlove 0:24:05

Gegen freie Räder habe ich ja auch überhaupt nichts einzuwenden, ne, nur die Interpretation, was was freie Rede ist, die ma,äh sich unterscheiden und an der Stelle könnte man natürlich auch wiederum die die Grenzen da ziehen, wo sieexistieren, das heißt in dem Moment, wo die können ja in den USA diese freie Rede dann auch gerne bei Facebook ausüben, aber dieser Artikel muss ja nicht zwangsläufig dann auch in einemdeutschen Facebook-Zugang erscheinen, sondern kann an der Stelle schlicht und ergreifend scheiternbeziehungsweise wenn man da eben sagt, okay, was ist die Quelle und man merkt so, ah ja okay, das ist zwar jetzt hier deutscher Inhalt, aber das kommt dann auch aus irgend so einem Beratbar, Breitbart, Spinner auf den USA oder auf den Kämen Islands oder was weiß ich, in Russland oder so sitztdann kann man das zwar vielleicht nicht juristisch äh verfolgen beziehungsweise da nichts Juri,kompatibles an Adressen und äh Ansprechpartnern generieren, aber man könnte zumindest sagen, okay, äh ihr dürft jetzt sozusagen eure Nachrichten gar nicht mehr,nach Deutschland verbreiten, einfach als Sperre. So, dann äh erledigt sich das Problem in gewisser Hinsicht auch erstmal vorübergehend zu müssen. Bis neue Wege gefunden sind darum herum.Also ich denke, das werden auch alles Maßnahmen, über die man zumindest debattieren soll. Ich habe da jetzt auch keine äh gute Lösung dafür und das ist auch glaube ich ein Dilemma, in dem wir uns jetzt hier generell befinden. Man sieht eben die berechtigten Proteste der Betroffenen.Und man äh mag auch Verständnis aufbringen für die,anderen Kontroll äh Möglichkeiten,und Verbotsmöglichkeiten für ein Tor geöffnet wird, die wir dann,auch nicht haben wollen, wo man dann natürlich ab wieder abwägen muss, was was ist, was wiegt schwerer, ja? Also die Not des Einzelnen, ja, oder die ähm,die Angst aller an langfristigen, negativen Konsequenzen daraus.

Linus Neumann 0:26:09

Lösung gibt, die einerseits hohe ähm.Rechtliche Standards an eine derartige Forderung bindet andererseits eine relativ schnelle.Durchsetzung der Forderung, ja? Und eben möglichst bitte unter Beteiligung von,einer äh Justiz und nicht unter Beteiligung von,Facebookwir machen das mal nach gut Dünken, sondern einer einer Regelung, die irgendwo,ja juristisch gebackt ist, ne.

Tim Pritlove 0:26:52

Was wäre das, zum Beispiel einAdministrativ höher priorisierter Nutzerzugang für Law-Inforcent, die sozusagen so Polizeistreifen auf Facebook, die mit anderen Werkzeugen arbeiten können, als das normale Nutzer machen, vielleicht nicht derselbe Umfangden Facebook hat, ich meine, das ist natürlich genauso problematisch.

Linus Neumann 0:27:12

Du willst keine, du willst keine äh du willst natürlich kein Schnellzugriff von deut.

Tim Pritlove 0:27:23

Von den Gerichten, aber zumindest von der Polizei.

Linus Neumann 0:27:27

Ein noch schlimmer. Also ich denke, es wäre schon gut, wenn wenn da eine Richter, wenn da ein Richtervorbehalt gelte, bevor irgendwelche weitreichenden äh ähm Lösch-und Zensurmaßnahmen in sozialen Netzen äh implem.Da weiß ich nicht, weil wie.

Tim Pritlove 0:27:46

Na ja, ich meine, wenn wenn Facebook sozusagen nicht diese Information liefert, wer ist denn der Ursprung dieses Artikels? Ja. Ich weiß, es ist alles äh.

Linus Neumann 0:27:57

Das ist auch übrigens das, ich verstehe, also es gibt ein da noch ein weiteres Problem. Ähm.Und das ist, ist diese Frau, ist die Verbreitung denn wirklich bösartig?Also ist das strafbar, wenn ich irgendwo Misslese und den weitergebe, ne? Der, der, den Ursprung einer Behauptung, tja, ist wahrscheinlich auch schwer. Also.

Tim Pritlove 0:28:25

Wir haben jetzt eine Anzeige gibt, muss dem zumindest schon mal nachgegangen werden. Also gibt es ja sozusagen ein ein Anfangsverdacht und einen Ermittlungsgrund und dann äh kann man auch aktiv werden.Ich weiß nicht. Also wir haben, wir haben jetzt sozusagen kein, keine Empfehlung. Aber wir äh präsentieren das Ganze als Dilemma.

Linus Neumann 0:28:45

Es wird am siebten März, wird das Dilemma aufgelöst werden, angekündigterweise, da ist eine Entscheidung zu erwarten.

Tim Pritlove 0:28:52

Von wem.

Linus Neumann 0:28:54

Dem Gericht. Ich habe leider mir jetzt gerade nicht gemerkt, auf welches Gericht das genau ist.

Tim Pritlove 0:28:58

Okay.

Linus Neumann 0:29:01

Ganz kurz herausfinden.

Tim Pritlove 0:29:02

Wir schauen mal, ja. Richtig erstrit.

Linus Neumann 0:29:07

Du hast auch Gericht. Äh ich finde jetzt auf Anhieb nicht welches Gericht das ist, aber wir werden es äh wir werden es dann spätestens bei der Verkundung.

Tim Pritlove 0:29:17

Das Gericht.

Linus Neumann 0:29:19

In dem Artikel, den ich verlinkt habe, es gibt ja hunderte dazu. Nein.

Tim Pritlove 0:29:24

Das jüngste Gericht.

Linus Neumann 0:29:25

Kommen wir zum nächsten jüngsten Gericht.

Tim Pritlove 0:29:27

Genau. Das jüngste Gerücht.

Linus Neumann 0:29:29

Das ähm.Social Bots, ja. Ich muss das immer noch erzählen, ist jetzt schon einige Zeit her, dass es eben diese äh dass die Social Bots, die den deutschen Bundestag äh,beschäftigt haben. Da gab es einmal eine Sachverständigenanhörung.Eine vom Ausschuss für,Bildung und Technik folgen, Abschätzung in Auftrag gegebene Studie äh des Büros für Technik folgen, Abschätzung, die dann durchgeführt wurde vom VD IVDE ähm oder ja ähm,bei der ersten Anhörung im Bundestagsausschuss digitale Agenda ähm war,Unter anderem Markus Reuter von Netzpolitik Orgdort, aber auch,wenn ich mich nicht täusche, der Christian Stöcker,der inzwischen Professor in Hamburg ist und äh lange Zeit die Spiegel Online Netzwelt geleitet hat,also Menschen die von dem Phänomen durchaus eine Ahnung haben,Ähm und bei ich war also bei der äh ich war einer der insgesamt fünfundzwanzigäh äh zu Rate gezogenen Sachverständigen bei für die Studie des Büros für Technik folgende AbschätzungUnd ähm warum haben die sich mit diesem Thema Social Bots so weit auseinander so viel auseinandergesetzt? Weil, ja, immer wieder die Rede davon ist, dass ja ähm die Wahlen äh ne auf diese Weise manipuliert wurden. Das ist also eine politische Einflussnahme gibt.Mittels äh Social Bots und dass diese äh eine Gefahr für die Demokratie sei. Also man finde,tatsächlich immer wieder äh so,die die Leute da beschäftigen. Jetzt gehen wir mal einen kurzen Schritt zurück ähm.Social Bots sind tatsächlich jetzt kein neues Phänomen. Ne? Also es gibt die,solange wie es diese sozialen Netzwerke gibt, insbesondere bei Twitter gibt es ähm eine Reihe an Bots. Ähm wir kennen irgendwie auch so so diese Scherzbots, ne, irgendwie,Bot, der Ei, immer wenn man Berliner sagt, äh sagt, du meintest doch wohl Pfannkuchen, ähm aber der muss noch mit, der braucht noch ein bisschen.

Tim Pritlove 0:32:08

Mehr Kontext sind.

Linus Neumann 0:32:10

Wir brauchen bisschen Feintuning, auch weil der äh bei jedem Berliner Polizisten Pfannkuchenpolizist draus machen möchte. Ähm.Es gibt also eine eine ganze Reihe.

Tim Pritlove 0:32:21

Das müsste man mal mit Wiener Würstchen und Frankfurtern irgendwie in einen Start bring.Dann unterhalten die sich wie Siri und Alexa stundenlang. Nein, ich, nein, ich, nein, ich.

Linus Neumann 0:32:28

Stimmt, das kann man natürlich auch machen. Also ähm ein Social Bot letztendlich.

Tim Pritlove 0:32:34

Netzpolitik der Twitter-Account postet ja auch äh alles automatisch, was hier irgendwie verpodcastet wird.

Linus Neumann 0:32:40

Das habe ich in der Anhörung auch gesagt, ja, dass äh dass äh also bei der der Linus Neum äh Ziffer auf Twitter ist übrigens auch ein ein Hybrid,ein Hybridbot, der twittert nämlich auch die neuen Folgen von Lokbuch Netzpolitik automatisch.

Tim Pritlove 0:32:56

Ja, ich weiß und du solltest es immer noch umstellen, dass das Maritweet ist. So, du pushst ja nur dein eigenes.

Linus Neumann 0:33:08

Ich würde jetzt sogar machen, aber ich weiß gar nicht, wer genau mit welchem Scheißdienst ich das diese Tweets ab Sonntag. Ich glaube, das ist irgendwie eben nicht beim Wert.

Tim Pritlove 0:33:17

Äh sachdienliche Hinweise zu dieser technischen Frage.

Linus Neumann 0:33:20

Ja, ich könnte das auch mal äh ne, wenn ich schon Sachverständiger für Social Bods.

Tim Pritlove 0:33:23

Kurzzeitig auch eine andere Lösung.

Linus Neumann 0:33:26

Könnte ich das auch mal, könnte ich da auch mal einen Pfeifens.

Tim Pritlove 0:33:27

Ja. So ist das mit diesen sogenannten Experten, die da immer eingeladen werden. Am Ende keine Ahnung.

Linus Neumann 0:33:33

Ich muss sagen, ich habe selbstverständlich Betreiber auch ich mehrere Soc.

Tim Pritlove 0:33:37

Social Bottfarmen.

Linus Neumann 0:33:38

Ich sage aber nicht welche. Nee, ist sie. Es macht Spaß.Also, was ist ein Social Bot? Ein letztendlich ein,Relativ simples äh Skript, den manAufgaben erteilt, die es dann in diesen sozialen Netzwerken erfüllt. Also zum Beispiel bestimmte Themen, Redviden oder den RSS-Feed vonvon Logbuch Netzpolitik regelmäßig anschauen und wenn,ein neues Item drin ist, äh dieses der Fettfietungzuführen. Ähm also automatisiert Inhalte in soziale Netzwerke geben. Das kann man,eben einfache, primitive Art machen, das kann man aber natürlich auch beliebig komplexer machen. Und äh was was ich als Phänomen ergeben hat, ist, dass es inzwischen eben sogenannte,Armeen von Bots gibt. Ich nenne sie eher Herden, weil das nicht ganz so sehr nach,Cyberware klingt. Äh also Herden an an Bots gibt, die,man quasi als Meinungsmacher oder Meinungsvertreter.In äh in Debatten geben kann und die zum Beispiel bei den Presidential Debails in den USA dann irgendwie ähTrump One getwittert haben und irgendwie jeden der Clinton One getwittert hat irgendwie mit dem Linkbeglückt haben, wo drin steht, Clinton ist gefährlich oder sowas, ne? Also man versucht sich quasi durch Masse und Automatisierung äh des Diskurses in den sozialen Medien,zu bemächtigen.

Tim Pritlove 0:35:14

Übrigens, der erste Fall weil es immer alle über den amerikanischen Wahlkampf reden, aber ich finde, man kann das an dieser Stelle auch nochmal erwähnen,Oder der erste richtige Sündenfall in dieser Hinsicht war meiner Meinung nach diese Gamergate-Geschichte, die ja auch komplett aus der Hand gelaufen ist. Ähm auch da gab es nachweislich.Ja solche Botfarben, die halt in diese Debatte mit eingegriffen haben.Aber andererseits, ich meine, das gibt natürlich auch Stimmen, die meinen, das geht eigentlich dabei nur um äh Ethik in der Journalismus über. Gaming-Kultur, ne.

Linus Neumann 0:35:48

Ach so ja die der.Ist das eine Gefahr für die Demokratie und werden so Wahlen manipuliertUnd ähm die Studie,Büros für Technikfolgenabschätzung kommt, äh wenig überraschend zu dem sinnvollen Ergebnis,das jetzt nicht unbedingt eine Emidid,Gefahr für die Demokratie ist und dass es,sehr unwahrscheinlich ist, ein Szenario zu konstruieren, in dem Social Bots ausgerechnet ähm Schuld daran sind, dass eine Wahl äh zu einem anderen Ergebnis gekommen istjaes ist aber natürlich sinnvoll über das Phänomen der Social Bots aufzuklären, weil sie,zum Beispiel für Follower zahlen oder der Anzahl an Pfaffsternchen, die ein Tweet hat, ähmrelevante Mengen an,Numerischer Verzerrung herbeiführen können. Nur ob das jetzt eine Gefahr für die Demokratie ist, das wage ich Akt zu bezweifeln und äh diese äh Einstellung habe ich eben auch äh dort,vertreten, wurde dafür tatsächlich von mehreren so ja.Weil denen irgendwie nicht ganz klar war, weil die die Studie nicht gelesen hatten. Ja, in der eben auch drinsteht, dass das eigentlich nicht alle sovertreten haben und dass die, dass das Berufetechnik folgende Abschätzung an dieser Stelle mit dieser Studie eben auch zu diesem Ergebnis kommt, dass das jetzt hier keine großartige Gefahr für die Demokratie ist und dass wir davon ausgehen können, dass auch in Zukunft die Wahlen nochvon den Wählern entschieden werden. Ein Beispiel was sich da,genannt habe ist, ne? Wir haben seit sechzig Jahren in Deutschland die Bild-Zeitung,Wir haben seit dreißig Jahren Privatfernsehen. Äh wir haben,Millionen Ausgaben natürlich im Bereich der Wahlwerbung. Wir haben auch heute schon irgendwie Hahne, Büchen, Wahlplakate, äh bei jeder Wahl äh an den an den Masten hängen, ne? Und das ist jetzt sehr unwahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:38:06

Vor allem vor allem sehr weit oben.

Linus Neumann 0:38:08

Ja vor allem sehr weit oben hängt da äh,allerlei Unsinn und es ist jetzt unwahrscheinlich das ausgerechnet Forscherbots jetzige neue Gefahr für die Demokratie sind.Ist einfach äh,unwahrscheinlich. Ähm vor allem wenn man sich dann mal das hatte, äh, auch Patrick Beuth schon in einem Artikel mal gemacht, einfach mal zu Grunde legt, wie viele Twitter-Nutzer gibt's denn in Deutschland, ja? Und da ist die, die Schätzung ist irgendwie zwischen ähm.Zwischen ein und vier Millionen, ja? Und ähm! Was die Forscher, wenn ich da mal kurz sagen darf, was die Forscher da unlauterer Weise machen,die es gibt da ein, zwei Forscher, die behaupten, ja das ist jetzt hier die große Gefahr für die Demokratie. Die nehmen Studien, äh die die führen Studien durch, in denen sie äh versuchen,kurzfristige Effekte auf Einstellungen,Also die messen dann sowas wie Aja, äh wenn die Leute hier in sozialen Netzen mit Meinungen XY konfrontiert werden, dann nähern sie sich dieser Meinung an.

Tim Pritlove 0:39:12

Linus Neumann 0:39:14

Aber quasi, das sind kurzfristige Effekte, ja? Das heißt nicht, die haben jetzt einmal kurz auf Twitter ge,Kannst du in der Psychologie regelmäßig nachweisen bekannte Effekte sind irgendwie,ein eine Studie, die immer wieder zitiert wird ist Leute habenin, haben ein, an einem psychologischen Experiment war teilgenommen, in den in der einen, die eine Hälfte hat einfach die ganze Zeit nur Bilder von alten Leuten bekommen und und Wörter, die mit alt sein und Vergänglichkeit äh connotiert sind.Die anderen Leute haben irgendwie die ganze Zeit so dynamisch, jung und Sport äh gesagt bekommen. Und die abhängige Variable, also das, was gemessen wurde in dem ähm,In dem äh in dieser Studie war, wie lange haben die nachher gebraucht.Der Tür wo sie verabschiedet wurden bis zum Fahrstuhl.Im Schnitt eine Sekunde länger gebraucht haben zum Fahrstuhl als die Leute, die ähm.

Tim Pritlove 0:40:22

Die ganze Zeit Sportvisionen ein.

Linus Neumann 0:40:25

Ja? Das heißt aber nicht, dass diese Menschen für den Rest ihres Lebens langsamer gegangen sind, ja? Und zum Arsch ist heute.

Tim Pritlove 0:40:32

Zum Fahrstuhl. Ich meine, wenn Sport ist.

Linus Neumann 0:40:35

Das gesamte Leben, die sind auch nicht früher gestorben.

Tim Pritlove 0:40:37

Vor allem wenn wenn das wirklich äh einen Einfluss gehabt hätte mit dem Sport und wenn sie nicht zum Fahrstuhl gegangen sondern zur Trepp.

Linus Neumann 0:40:42

Ich, also.Diese diese Ergebnisse, die es durchaus gibt, ne, die haben dann auch der der es ist natürlich die Werbung durchgedreht damals, ne, die haben dann auch so mit,mit Subliminalen Reizen ähm irgendwie Coca Cola zu verkaufen und so.

Tim Pritlove 0:40:57

Und so.

Linus Neumann 0:40:58

Das hat sich alles dann irgendwie in wohlgefallen aufgelöst, also du hast kurzfristige Effekte dessen, worüber du gerade nachdenkst, auf das, was du jetzt gerade tust, ja?Klar und wenn dir gerade Argumente genannt wurden, die das andere sinnvoll erscheinen lassen,nähert sich deine Position dem ein wenig anund von einem dauerhaften Effekt, der jetzt irgendwie dazu führt, dass plötzlich eine Wahl manipuliert wurde, weil irgendjemand irgendwo dreihundertfünfzigtausend Social Bots hat. Sorrywer sich ein bisschen mit mit Wissenschaft äh in diesem Bereich auseinandergesetzt hat, der weiß, dass das äh dem Lachtest nicht standhält,Äh das habe ich auch so gesagt. Das war eben eine sehr prontierte Äußerung und äh deswegen habe ich auch den gesamten den gesamten Kram äh äh abbekommen von den von den Forschern, die halt damit jetzt gerade eine eine Karriere machen, ne.

Tim Pritlove 0:41:52

Tja, Mensch. Wissenschaftlichen Fortschritt.

Linus Neumann 0:41:57

Wir haben, wir haben dieses Phänomen und es gibt zum Beispiel auch was, was was äh was überhaupt nicht da behandelt wurde. Ich hatte versucht, dieseAlso in der in der in dem in der Studie kommt es vor was passiert ist, dass auch Leute fertig gemacht werden. Du kannst mit ein paar Social BootsKer, jemandem die Nutzung des äh seines Twitter äh äh seiner Twitter-App,dauerhaft auf Dauer vergellen, ne? Wenn jetzt irgendwie äh sage ich mal dir dir dreihundertfünfzigtausend Social Bots mietest, ja.

Tim Pritlove 0:42:32

Die kriegst du nicht weggeblockt.

Linus Neumann 0:42:33

Die Christe nicht weggeblockt. Und da wisst ihr, du wirst halt äh ne,dann ist vorbei mit Twittern, dann kannst du äh die die Notifications abschalten,kannst, kann ich die Rate hochschrauben, dann kriegst du halt fünf pro Minute und dann kannst du in deinen Menschens äh nichts mehr finden, ne? Also du kannst damit empfindlich Kommunikation stören, ja? Dass also aber solche Phänomenewurden da.

Tim Pritlove 0:42:55

Beziehungsweise wo es dann auch solche Mittel zurückgreifen, dass er sagt, ich will jetzt nur noch Menschens lesen von Leuten, die nicht folge und so und dann, ne? Ja, ist auf jeden Fall eine Einschränkung.

Linus Neumann 0:43:04

Fakt ist, die Leute äh die Politik überlegt sich.Wie sie denn dieses Problem in den Griff bekommen, ja? Wohlwissend und deswegen musste man da auch mal mit dieser Studie das so klar machen, das ist hier kein Problem ist,Das ist eine eine Herausforderung, vor der unsere Gesellschaft steht, vor der die Medienkompetenz, der mit der Leute steht. Das Problem, was wir haben.Ist der Vertrauensverlust in Medien und Politik.Und das ist es, warum Leute äh warum Trump Wahlsiege äh ermöglicht werden. Das ist es, warum ähm,AfD Wahlerfolge zu erwarten sindhier Anas M hat das und das gemachtne? Äh da muss man schon mal irgendwie äh die Phänomene äh die Ursachen und die Symptome ein bisschen auseinander halten,Social Bots sind eben ein ein Phänomen und allenfalls ein Symptom und in keiner Form,ursächlich für den Ausgang einer Wahl,haben wir ganz andere Medien, äh die die eine sehr viel größere Wirkung entfa,können. Ähm,versuchen den Ausgang der Wahl zu äh beeinflussen.

Tim Pritlove 0:44:32

Ja, bleibt aber trotzdem äh eine schwierige Debatte so, weil natürlich auch solche Dedos wie Hevia äh durchaus zu verurteilen ist, unabhängig davon, ob damit jetzt eine Wahl entschieden werden kann oder nicht,JaMal schauen. Wir werden auf jeden Fall allem, was äh sich die Bundestagswahl so äh in den Weg stellen kann in diesem Jahr.

Linus Neumann 0:44:58

Noch kurz zu diesem äh zu diesem Thema. Ähm die politischen Forderungen,die da ursprünglich im Raume standen,Waren ja irgendwie, was weiß ich, Verbot und äh äh Internet äh hier äh Personalausweispflicht im Internet und solche Sachen, die kommen ja dann immer wieder,natürlich sofort hoch von äh äh von Seiten der ja, sagen wir mal der,Hardliner und natürlich aus aus der CDU. Ähm wo die beheimatet sind. Diese Forderungen sind alle weg.Es gibt jetzt noch so die halbwegs vertretbare und moderate Forderung der oder dem,moderaten Vorschlag der Grünen, der lautet äh na ja dann mach doch eine Kennzeichnungspflicht, ne? Damit dann habt, haben wir einen Q, dann können Leute erkennen, ach okay, das ist hier kein Mensch, ne? Muss ich irgendwie rausfiltern. Ähm das ist ein Gedanke, der.Ein Problem löst, was noch nicht unbedingt da ist, aber der im Zweifelsfall auch keinen Schaden anrichtet, ja. Insofern kann man da mal sagen, da ist ähm.Diese Übertreibung des Problemes, wo der Übertragung des Problems wurde, durch diese Studie sinnvoll ähm Einhalt geboten und wenn die Politik jetzt unbedingt meint, da irgendetwas tun zu müssen.Wie es eben der Fall ist, wenn ein Thema dauerhaft die Medien bestimmt, äh dann wäre dieser Vorschlag der Grünen da eben äh im Zweifelsfall der Vorschlag, der ähm keinen Schaden anrichtet. UndUnter Umständen tatsächlich das Potential hat ähm.Den Menschen die Orientierung in diesen sozialen Netz,zu erleichtern.

Tim Pritlove 0:46:44

Amen.Schauen wir mal, was äh andere wissenschaftliche Studien äh gegebenenfalls für äh Folgende haben werden. Wir hatten ja hier schon vor einiger Zeit,wieder berichtet, dass es äh neue Entscheidungen gab ähm,EuGH,Zum Thema Vorratsdaten, Speicherung in dem Fall ausgelöst von den entsprechenden gerichtlichen Vorgängen in Großbritannien und in Schwien, wenn ich mich richtig erinnere.Nun gab's eine Anfrage des äh der Bundestagsfraktion, ja.

Linus Neumann 0:47:23

Linksfraktion ja.

Tim Pritlove 0:47:27

Also Anfrage ist gut, keine keine Anfrage, also keine parlamentarische Anfrage, sondern ein Auftrag an den wissenschaftlichen Dienst, also es gibt ja diesen wissenschaftlichen Dienst, das hatten wir hier auch schon paar Mal, da gab's ja jetzt zuletzt auch die wegweisenden Entscheidungen, dass diese Ergebnisse grundsätzlich ähauch öffentlich gemacht werden müssen und wenn halt Fraktionen solche,Sachen in Auftrag geben, wozu sie quasi zwecks, also ich glaube quasi Fraktionsstatus ist es sozusagen, dass man als kann man den kann jeder Bundestags,Geordnete, die ähm Anspruch nehmen oder können das nur Fraktion. Was ich jetzt nicht so ganz.Die Linken dürfen das auf jeden Fall und haben's auch gemacht zum Thema Vorratsdatenspeicherung.

Linus Neumann 0:48:08

Hatte der Muss auch Individuen zur Verfügung stehen, weil so hat er auch äh Guntenberg seine Doktorarbeit äh erstellen.

Tim Pritlove 0:48:15

Ja, gut, aber ich meine, ist ja Teil einer Fraktion. Also das war,wissen wir nicht, ne? Äh keine Ahnung. Also wenn's jetzt einen unabhängigen Kandidaten,geben sollte oder eine sogenannte Gruppe im Bundestag, die kein Fraktionsstatus äh hat.

Linus Neumann 0:48:33

Also steht nochmal spezifisch unterstützen die Abgeordneten, ja? Also der.Steht dem Abgeordneten, den Abgeordneten zur Verfügung.

Tim Pritlove 0:48:41

Okay. Gut, gehen wir mal davon aus, es kann jeder beantragen. In diesem Fall waren's halt die Link,was ist da jetzt bei rausgekommen? Ähm,Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zieht die Regelung, also das aktuelle Gesetz,der Bundesrepublik Deutschland ja in Zweifel,weil es ähm offenbar nicht den äh Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts.

Linus Neumann 0:49:10

ÄhEuGH.

Tim Pritlove 0:49:14

Okay, also ist sozusagen jetzt eine Reaktion auf die äh neue Entscheidung des EuGH und hier wird dann im Wesentlichen festgestellt.Dass äh der OGH ja gesagt hättefindet sich in dem aktuellen Gesetz nicht, dass äh Anlose anlassloses Speichern,geographisch nur auf eingegrenzte Gebiete beschränkt sein, also auf geographisch eingegrenzte Gebiete beschränkt sein soll, auch das ist nicht der Fallund das hatten wir ja hier auch im Vorfeld zu der ganzen äh Frage immer wieder und immer wieder. Das ist eben hier keine Ausnahmen oder keine Schutzregelungen gibt für,sogenannte Berufsgeheimnisträger, das bezieht sich halt unter anderem und vor allem natürlich auch auf Journalisten oder auch Ärzte.Oder auch Beratungsgruppen, ich weiß nicht ganz genau, wie,greifend die Definition von Berufsgeheimnisträgern ist, aber es gibt das halt.

Linus Neumann 0:50:18

Ähm der Heiko Maas würde natürlich sagen, dass es all das gibt ähm allerdings ähm immer nur nachher, ne? Also du hast eine Beschränkung auf ähm.Schwere Straftaten.

Tim Pritlove 0:50:35

Aber halt erst nachdem die Daten gesammelt sind. Mhm.

Linus Neumann 0:50:37

Genau, du hast äh äh du hast eine du hast einen Schutz, der äh Berufsgeheimnis trägt,Träger beim Zugriff. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:46

Also es wird zwar alles gespeichert, aber sie meinen, ja, aber man darf ja nicht alles abfragen. Und aber es ist,sagen nicht, das ist ja genau die Grundkritik an der Vorratsdatenspeicherung der Gegner, die halt immer sagen, na ja, wenn alles gespeichert wird, dann sind einfach die Begehrlichkeitenimmer groß und die äh gebotene Kontrolle lässt sich in dem Sinne nicht umsetzen und,in dem Moment, wo halt ein Elefant im Raum ist, äh, kann er dann sozusagen sich auch alles,bemächtigen, was äh ihm gerade so in den Kram passt.

Linus Neumann 0:51:20

Das hat jetzt erstmal noch keine direkten Folgen, ne? Das ist jetzt erstmal nur äh.

Tim Pritlove 0:51:25

Aussage.Politischen Diskurs durchaus äh interessant.

Linus Neumann 0:51:34

Exakt. Ebenfalls interessant für den äh politischen Diskurs ist das Europol natürlich gerne äh sagt du, dass die VDS geht so nicht. Wir brauchen da noch ein paar Daten mehr.

Tim Pritlove 0:51:49

Weil es ja reicht ja alles noch gar nicht aus.

Linus Neumann 0:51:51

Die haben sich, die beklagen sich spezifisch über ein Problem ähm über das sogenannte,Was heißt Carria Greatnot.

Tim Pritlove 0:52:03

Genau, das sollte man mal erklären.

Linus Neumann 0:52:04

Also nat heißt, wenn ich das richtig.

Tim Pritlove 0:52:08

Ja Network Dustans Lation. Also das ist sozusagen dasallen Geräten, die dahinter angeschlossen sind, Zugang zum Netz zu geben, obwohl man eigentlich nur eine einzige Adresse zugeteil,die bekommt man nur deshalb zugeteilt, weil eben Adressen knapp sind. Hier dasalso explizit auf das alte IP äh System, IPV vier Adressen, das was sozusagen,Ja, von Anfang an in diesem Internet verwendet wurde. Mittlerweile gibt's ja diese Transition auf dem neuen Adressbereich, der dieses Problem so nicht hat. Da es aber heutzutageeben schon, ja, dass diese Umstellung auf IPV sechs ist halt im vollen Gange und deswegen,und um nach außen hin dann entsprechend äh auch noch mit dem Rest der Welt kommunizieren zu können,werden diese Nutz eben nicht mehr von dem Heimrauter durchgeführt, sondern eben vom kompletten Netzwerk.

Linus Neumann 0:53:10

Auch, ja? Also ähm bei uns ist.

Tim Pritlove 0:53:13

Nur aber auch zunehmendem Wasser.

Linus Neumann 0:53:14

Um das nochmal zu zu sagen, also mein, wenn ich jetzt meinen Computer frage, welche IP-Adresse hast du denn, ja, dann sag,ich hab hundertzweiundneunzig, hundertachtundsechzig, dreiundzwanzig neunundneunzig,dass.

Tim Pritlove 0:53:25

Jetzt hast du die rausgegeben.

Linus Neumann 0:53:26

Jetzt habe ich sie rausgegeben. Das ist nämlich eine RFC neunzehn achtzehn Adresse, also eine lokale,lokale Adresse, die ich in Tims Netzwerk habeUnd wenn ich dann aber jetzt eine Seite aufrufe im Internet und mir von dieser Seite sagen lasse, welche IP habe ich denn, dann sagte, du hast eine IP, die mit einundneunzig zweiunddreißig anfängt,Ähm das ist die, diese IP-Adresse hat quasi Tims Fritzbox und wenn der Tim jetzt auf die gleiche Seite gehtdann wird der auch diese IP-Adresse angezeigt bekommen, das heißt ähm nach draußen sieht erstmal alles was aus Tims Netzwerk kommt,Wie eine IP-Adresse aus. Und genau das Gleiche macht jetzt der ähm in der Regel machen das Mobilfunkanbieter.Aber auch andere Netzanbieter, weil es eben gar nicht mehr so viele Vier-Adressen gibt,Das wiederum führt dazu.Wenn jetzt ähm.Wenn jetzt also von einer IP-Adresse ungemach ausgeht.Und die Polizei sagt, hör mal, wer hatte denn dieser IP-Adresse zu diesem Zeitpunkt.Und sagen, das sind die Leute, die diese IP-Adresse zu diesem Zeitpunkt hatten. Und das, das ist natürlich jetzt ein Problem, aus Sicht von Europol, weil die wollen ja wissen, wer es genau war. Das heißt, die fordern nun eine Ausweitung.Und zwar auf äh und ist nicht wie nicht unbedingt so einfach. Die wollen, dass die die Portübersetzungen,mitgegeben werden, weil was was natürlich im Prinzip macht, ist den,Server weiß ja quasi zu diesem Zeitpunkt,intern anhand der Ports, über die die sprechen. Also der Kunde sagt, hey, ich will mal da und da hinund sendet quasi ein von einem bestimmten Source zu einem gewissen Destination Port und im NAT wird das einfach nochmal umgeworfen und alles auf einer IP-Adresse gemercht und dann hat er quasi ein Mepping,hinter welchem seiner Source Ports sich welcher Kunde,findet. Und diese Daten möchte Europol jetzt bitteschön auch gesammelt haben und so das.Ähm am Ende die der die Trennung wieder,wäre, dass man zumindest die Fritzbox findet von Tim,und nicht zwanzig.

Tim Pritlove 0:56:00

Oder mehr?

Linus Neumann 0:56:01

Oder mehr, ja. Also die beklagen sich jetzt gerade über Karrieregrade,heißt, wenn die sich darüber beschweren, dass sie das natürlich rege,auch dann nutzen. Und an dieses Problem inzwischen,geraten sind. Also während äh die Wissenschaftler noch sagen, das geht sowieso alles nicht, haben wir wenig zu erwarten, Europol da, die eine entsprechende Ausweitung.Äh der der gesammelten Daten verlangen, um auch wirklich jeden wieder einzeln identifizieren zu können.

Tim Pritlove 0:56:47

Behörden, sondern die das FBI.Ähm,gerne mal auch an Daten rankommen von Kunden, unter anderem.Von Google, nicht nur, aber da gab es halt äh entsprechende Anfragen. Konkret geht's hier um Zugriff auf die Daten von Kundendienst, nicht in Amerika sind oder die Diren, ich hab's nicht so ganz verstanden,deren Daten nicht in Amerika gespeichert sind, sondern auf ausländischen Servernwie zum Beispiel in Europa. Ich weiß nicht, wo Google äh überall Soldatencenter hat, aber es sind äh sicherlich schon einige.

Linus Neumann 0:57:31

Der.Also Microsoft hatte ein ähnliches Urteil im letzten Jahr im Juli zwanzig sechzehn. Hm, für die,Also die Frage des Serverstandortes und des Landes und der Juristik, den die der diese Server dann unterliegen ist für diese,Cloud Anbieter natürlich enorm wichtig. Microsoft hat signifikant investiert,in diese Deutschland Cloud, Europacloud oder was auch immer, ähm weil sie.Ein ein Effekt gesehen haben, dass die das Deutsche ihre Daten nicht in die US-Cloud geben,Die mussten also die haben Infrastruktur geschaffen, um zu sagen, hierGesetzgebung, kein Zugriff der NSA, ne? Das das unterliegt den hohen deutschen rechtlichen Standards, wir schaffen eine juristisch,euch akzeptable Cloud, ja? Es gab ja immer wieder auch den, den Hinweis von Daten ähmDatenschützern, die gesagt haben, also unter irgendwie Privacy schielt und was da alles für Scherze gibt,nicht ernsthaft deutsche Daten.Und ungefragt einfach in diese US-Clouds werfen.Und da ähm waren war Microsofts signifikant daran interessiert, äh da dann eben für äh für Ordnung,Berufungsgericht New York gesagt haben im Ausland gespeicherte Kommunikationsdaten müssen nicht an Strafverfolger ausgeliefert werden.Ähm.Dass äh genau, dann ging das FBI in Berufung und das Berufungsgericht New York hat gesagt, nee, komm, äh, egal. Das äh nehmen wir nicht an und damit war das eben rechtskräftig. Jetzt wollte das SBI Daten von Google-NutzernUnd diese Daten sind auf ausländischen Servern und die wollten darauf zugreifen,Spannend ist hier, dass ähm.Google sagt.Unsere Datenzentren schieben die ganze Zeit Daten hin und her und wir wissen hier und es die können auch fragmentiert sein. Also es kann irgendwie sein, die eine Hälfte liegt gerade in Deutschland, die andere Hälfte liegt gerade in den USAund können wir euch leider nicht geben liebes FBI.Und dieses äh dieses Urteil äh die oder dieserwurde vor dem Amtsgericht Philadelphia verhandelt und das Amtsgericht Philip, er sagtvor. Ähmbevor es all diese Phänomene gabund ähm da äh hat das äh FBI selbstverständlich Zugriff. Das heißt, wir haben jetzt die paradoxe Situation, dass es bei Google ein Urteil New Yorker Urteil gibt, äh bei bei MicrosoftNew Yorker.Urteil gibt, was auch geht nicht und für Google ein philadelphianisches Urteil gibt, das sagt jo.

Tim Pritlove 1:00:39

Ein Amtsgericht ist auch sehr interessant. Ich äh habe das nur so mit,Entscheidungen von lokalen Gerichten bezüglich Speicherorten und so weiter ist auch von daher etwas delikat als dass dieses Amtsgericht ja explizit auch für einen bestimmten Bereich zuständig sind.Und ähm dass sie eben auch nicht mal eben ein äh ein Untersuchungs ähmäh Untersuchungsbefehl äh bestätigender jetzt in einem anderen County ist, in dem sie eben nicht explizit zuständig sind. Das war schon ein Problem,so Darknet, Servern, et cetera, Kinderpornoringedie bei irgendwelchen Hostern sind, ja? Also es gab dann lokal die Anfrage hier IP-Adressen, da war das aber irgendwo anders in den USA sehr umstritten, ähm wie wie das sozusagen da läuft und hier wird halt dann eben auch noch vom Amtsgericht über ausländische Serverentschieden, also das scheint mir nicht so richtig das letzte,Lied zu sein, was jetzt hier in dieser Messe gesungen wird.

Linus Neumann 1:01:46

Google hat auch schon gesagt, wir gehen im Berufung, also das Thema B.

Tim Pritlove 1:01:51

Noch eine Weile verwalten, genau. Ein Thema, was uns äh offenbar nicht erhalten bleibt, ist die Auseinandersetzung zwischen dem Youtuber,Tobis Tricks ist seine äh Webseite werden das hier vor, wie lange ist das jetzt her ein Jahr.

Linus Neumann 1:02:07

Ist wahrscheinlich schon lang nicht, ja.

Tim Pritlove 1:02:09

Ist schon eine Weile her, berichtet. Die Auseinandersetzung war dadurch gekommen, dass er ein,Video veröffentlicht hat, in dem er die UmgehungAdblockersperre von Bild DE äh dokumentiert hat, also sprich Handlungsanweisungen gegeben hat, was man an seinem Computer einstellen muss, um äh nach wie vor Bildzeitungs äh Bild-Zeitung online äh zu lesen,warum auch immer man das tun wollen würde, ja? Aberdagegen ist Herr Springer vorgegangen, dann gab's halt einen entsprechenden,eine Weigerung von ihm da eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, hat ein Crowdfunding gemachtDa es aber ein ja Verwandtes, ich weiß nicht genau, wie man das nennt äh in der Rechtssprechung.

Linus Neumann 1:03:04

Inhaltlich absolut Verwandte.

Tim Pritlove 1:03:14

Ähnliche Gerichtsauseinandersetzungen gab in äh Hamburg, wo Springer und EU sich ja äh seit einiger Zeit beklagen, also EU ist ja der Hersteller von diesem AdBlock Plus, um den es ja auch bei Tobi ging. Wurde der ganze Prozess nach Hamburg,verwiesen. Nun ist das Hamburger Gericht ja dafür bekannt in Sachen Urheberrecht doch sehr nah an den Verlagen und so weiter zu sein.Ohne ihn da jetzt irgendeine äh Parteiung so unterstellen zu wollen, aber es ist einfach so von der,Von dem Ergebnis, was dort normalerweise erzielt wird, immer alles etwas knifflig. Ja und nun,kam es zu einer Entscheidung und hier wurde Axel Springer.Springer Verlag Recht gegeben und.Tobi hat jetzt angekündigt, dass er es damit auch belassen sein wird, weil das Geld, was er bekommen hat, um diesen Prozess zu führen, ist aufgebraucht. Ich glaube, seine Nerven auchund er hat jetzt keine Lust, an die Berufung zu gehen, akzeptiert das Ganze, hat damit natürlich auch mehr Kosten, kann im Prinzip auch noch von Bild nochmal von äh auf Schadensersatz verklagt werdenWeiß ich nicht, ob die das dann auch noch durchziehen. Ähm.

Linus Neumann 1:04:30

Na ja immer, also der der Gerichtsfall hatte so ein paar,Also mit, dass das irgendwie äh dass es nach Hamburg ging, war ja schon mal ein bisschen ärgerlich und ähm eine weitere,Wunder etwas Wundersames in diesem Prozess war, dass es kurz vor dem Prozessbeginn ähm ein weiteres Gutachten oder ein neues Gutachten eingereicht wurde vom Springer Verlag,Das war irgendwie äh viele viele Seiten,wo sie dann irgendwie versuchen, auf irgendwie zu erklären,dass es äh Technik eine technisch wirksame Maßnahme ist, äh was äh Springer,versucht mit diesem AdBlock Blocker. Denn äh wir erinnern uns, die Argumentation, warum sie das verbieten wollten, ist ja folgende.Die Lizenz, die Lizenzbedingungen quasi. Unter denen,Wer nun einen AdBlocker nutzt,verletzt die den Wunsch des Urhebers, was die Bedingungen der Darbietung angehen.Angeht und ein AdBlocker Blocker ist somit eine Maßnahme.Zur Sicherstellung der Einhaltung der Lizenzbedingungen des Urhebers.Diese ein ähnliche Argumentation gibt es bei den Kopierschutzen,wo gesagt wird,quasi ein Tool zur Umgehung des Kopierschutzes von DVDs,darf nicht in äh Umlauf gebracht werden, weil der Kopierschutz eine legitime Maßnahme zur Durchsetzung des Interesse des Urhebers oder des Rechtseigners an dieser Stelle ist.

Tim Pritlove 1:06:38

Interessant, dass man jetzt hier ein Video als Tool äh sehen könnte.

Linus Neumann 1:06:43

Das erst, aber das war jetzt erstmal der Streitpunkt. Jetzt kommt,Springer und sagt, wir haben hier nur kurz vor Prozess gehen, werfen wirweil sie nicht sechzig Seiten Gutachten in den Ring und sagen, haben wir übrigens auch noch hier, bitteschön.Und das Gericht sagt, ah, alles klar, schönes Gutachten nehmen wir, äh nehmen wir mit auf in die im Prinzip BeweisMittelaufnahme. Und der Anwalt von Tobi sagt, na Moment, äh hier ich will einen Schriftsatznachlass, das heißt, ich will Zeit haben, mir das alles mich damit vertraut zu machen und darauf zu antwortenUnd das äh Gericht sagt aber nah, nee, wir haben nicht mehr viel Zeit, weil eine der Beisitzerinnen unserer Kammer wechselund es kommt jetzt ein neuer Richter und dann müssten wir den neu einarbeiten. Wir wollen ja irgendwann auch mal hier zu Potte kommen. Also wir urteilen jetzt hier ab.Und äh dann haben die geurteilt und jetzt eben die äh Begründung gegeben. Und die Begründung ist, sie sagen also erstens.Springer hat ein Unterlassungsanspruch gegenüber diesem Tobi. Weil das, was er da verbreitet, ist etwas, was sie Geld kostet.Zweitens sagen sie, der AdBlocker Blocker ist eine äh wirksame technische Schutzmaßnahme im Sinne der.Begeht der Tobi eine verbotene Handlung im Sinne des Urheberrechts,wenn er mittel verbreitet, die zur Umgehung der Schutzmaßnahme geeignet sind.Und außerdem haftet er als Täter und dabei ist es unerheblich, ob er das, ob er gewerblich vorgeht oder als Hobbyist äh mit seinem äh kleinen YouTube-Kanal.Und weiterhin vermuten sie, dass eine Wiederholungsgefahr besteht. Das heißt, sie haben den auf voller Breite,die die Schuld und die Haftung gegeben und damit eben auch,den Weg aufgemacht, dass Springer jetzt Schadensersatz von ihm fordern könnte,ist eben die die Rechtslage,'ne Berufung hätte ihn fünfzehntausend Euro gekostet und hatte relativ wenig Aussicht auf Erfolg und aus diesem Grunde macht er das jetzt nicht. Ähm.Meine persönliche Einschätzung dazu ist, dass das ähm rechtlich.Also korrekt und zu erwarten war dieses Urteil? Gleichzeitig halte ich aber dieses Recht an dieser Stelle für.Mangelhaft beziehungsweise nicht akzeptabel, ja? Also man müsste um da jetzt nochmal sinnvoll Recht zu bekommen, müsste man wahrscheinlich.Ausführliche Änderungen am Gesetz.Vornehmen.Bundesverfassungsger.

Tim Pritlove 1:09:43

Oder so, ja. Denke ich auch nicht.

Linus Neumann 1:09:45

Das heißt das ist.Unschön, dieses Urteil, aber dem geltenden Recht entsprechend.

Tim Pritlove 1:09:58

Also vermutlich.

Linus Neumann 1:10:01

Ähm vielleicht findet sich ja irgendein äh findiger Anwalt, der sagt, nee, überhaupt nicht.

Tim Pritlove 1:10:15

Muss dazu sagen, äh ich finde das ähm löblich, dass der Tobi sich da zumindest in die Schlach,genauso gut kann ich das verstehen, dass er da jetzt an der Stelle die Segel streicht,weil jetzt da nicht doch theoretisch noch irgendwo ein Funken Hoffnung äh wäre. Man muss einfach sehen, gerade für Leute, die das äh vielleicht nicht täglich machen,Solche gerichtlichen Auseinandersetzungen, das ist einfach irgendwie, das ist so schon so eine Scheiße am Schuli, willst du einfach nicht haben.Das nervt und das das ja, also wenn du wenn du jetzt nicht ohnehin mit solchen Dingen dich gerne befasst und irgendwie für gegen das Unrecht der Welt äh äh an Sturms an der Stelle,Willst du es einfach irgendwann nur von Haken haben, hast aber auch keinen Bock, das die ganze Zeit im Internet dein Name steht und äh ja.

Linus Neumann 1:11:01

Ja vor allem wenn du äh in in so einer David Goliath Situation bis,also der äh wenn wenn da irgendwie äh,von Schadensersatz gegen den Springer Verlag die Rede ist, dann äh steht immer auch die Option im Raume,dass du äh zu etwas verurteilt wirst, was dein äh was dich mehr oder weniger für den Rest deines Lebens ruiniert.Und äh dass du da mit eine.Anwalt, den er sehr lobt, äh auf einem relativ verlorenen Posten gehen, eine komplette Rechtsabteilung bist, äh die nichts anderes zu tun hat, als mit am Ende jeder Scheiße durchzukommen. Ja, die sind, das sind trainierte Leute ähm,Gerade der Springer Verlag ist ja mit seiner sonstigen Tätigkeit die gesamte Zeit,juristischen Auseinandersetzungen ausgesetzt, äh, in denen diese und hat eben entsprechend geschulte und geschärfte Anwälte für dieso etwas, wie man eben so ein sechzig Seitengutachten außer,im letzten Moment äh aus dem Ärmel zu schütteln. Halt einfach zum Handwerk gehört und für die auch finanziellproblemlos zu leisten ist, ne? Ähm und mit den Leuten wird's natürlich keinen Stress haben.

Tim Pritlove 1:12:13

Ja, nicht nur zu leisten ist, ist halt auch, dass der ganze Urheberrechtsbereich einfach etwas ist, worauf sie sich natürlich äh bevorzugt gerne und äh mit hoher Priorität draufstürzen. Also hier ist es einfach das äh Verhältnis äh des Kräfteverhältnisses einfach ganz klarliegt da weit auseinander und deswegen können wir das alles nachvollziehen, wir nehmen das jetzt mal zur Kenntnis, wie es gelaufen ist, schauen wir mal, wie sich die Rechtslage in den nächsten Jahren in der Hinsicht,wickelt.

Linus Neumann 1:12:38

Ja, eh, also ekelhaft, also der, der fahre Beigeschmack bleibt natürlich, dass er echt,weiß nicht, ob sie das inzwischen geklärt hat, aber der äh gute Tobi äh,hat ungefähr knapp vierhundert Euro zu wenig gespendet bekommenDas heißt oder oder nicht zu wenig gespendet bekommen, dann gab's noch irgendwie eine Streitwerterhöhung von fünfzigtausend auf vierundfünfzigtausend oder irgendwelche solche Scherze auf jeden Fall letztendlich hat er gerade, muss er noch irgendwie,knapp vierhundert Euro aus eigener Tasche zahlen. Äh, das ist natürlich.

Tim Pritlove 1:13:08

Vorbehaltlich dieser Schadensersatzklage, die vielleicht eben auch noch auf.

Linus Neumann 1:13:11

Einer potenziellen Schadensklage so. Ich hoffe mal, dass der, dass der Springer Verlag ähm jetzt einfach auch mal,Ruhe gibt, weil das der ihn tatsächlich sinnvoll äh nennenswerten finanziellen Schaden zugefügt hat,halte ich für unsinnig, insofern den darauf jetzt auch noch zu verklagen wäre eine.Wäre wirklich,Kanonen auf Spatzen zu schießen und einfach nur eine ähm,Ein Akt der Unbarmherzigkeit an dieser Stelle. Insofern kann man hoffen, dass der Springer Verlag sich da mal äh,zusammenreist, ähm aber prinzipiell hätte ich erstmal das Anliegen, dass der Tobi nicht auf diesen vierhundert Euro sitzen bleibt. Also ähm den Mut, den der da bewiesen hat,den sollte man zumindest damit entlohnen, dass er nicht auch noch die den finanziellen Schaden am Ende trägt,den er da jetzt hat, der hat genug Nerven äh investiert und genug gelitten. Das hm,Merkt man auch, dass er sagt, er will das jetzt auch einfach will, will seine Familie damit nicht weiter belastet sehen,Und insofern denke ich, die Familie sollte auch nicht mit diesen knapp vierhundert Euro belastet werden und ähm da könnt ihr,nochmal auf die Links klicken und schauen, äh welche Möglichkeiten es da gibt, ihn vielleicht nochmal.Die die Anerkennung und Ehre zu erweisen, die die ihm dafür diesen Einsatz gebührt.

Tim Pritlove 1:14:38

Gut, äh, kommen wir zu einem anderen interessanten Streitfall. Wir haben ja schon äh häufiger hier über die Auswirkungen des Informationsfreiheits äh Gesetzes äh ähmgesprochen, seitdem es dieses Gesetz gibt, gibt's halt die Möglichkeit, ähm von bürokratischen Prozessen innerhalb,Was nicht explizit als streng geheim äh oder sonst wie geheim markiert ist natürlich.Und für diese Informationsfreiheitsauskünfte.Aber unter Umständen Gebühren an. Nun ist die Praxis so,dass äh nicht nur Gebühren erhoben werden, sondern teilweise auch,Auslagen, wie das so schön heißt. Ähm angeführt werden von den Behörden, um Auskünfte zu machen, gerade bei erhöhten Datenmengen,müssen dann auf einmal unglaublich viele Kopien erstellt werden und das ist ja alles total teuer, wie wir wissenund man kriegt dann halt so äh Preise wie im Copyshop äh ähm berechnet,Was natürlich dazu führt, dass diese Anfragen eben sehr teuer werden und man hat schon immer so ein bisschen den Eindruck.Dass das äh ein vorgeschobenes Argument ist.Ja jetzt äh gab's eine entsprechende Klage gegen diese äh Praxis.Zwei Journalisten, Daniel Drepper, Niklas Schenk, ich weiß nicht genau, was die machen, weißt du das?

Linus Neumann 1:16:14

Ich ich komme mir aus diesem Korrektivumfeld nee ja doch genau Daniel Drepper ist auch bei bei Korrektiv und ähm.

Tim Pritlove 1:16:28

Also politische Journalisten, genaudiese Schiene da. Genau und es gab eine Anfrage beim Bundesinnenministerium, die zwar dann entsprechend auch Informationen geliefert hat, aber ähm eben einen Gebühren äh Bescheid hatte. Höhe von fünfzehntausend äh,ja? Obwohl ich mir durchaus vorstellen könnte, dass die Kopien nie haben wollten, sonst ist es ganz anders. Einfach auf einen Stick bekommen hätten.

Linus Neumann 1:17:05

Und aber die äh das äh das Bundesverwaltungsgericht dieser Fallging ebenfalls Bundesverwaltungsgericht und das Bundesverwaltungsgericht sagt, nee, die die zweitausendeinhundertvierundachtzig Euro fünfunddreißig für Kopien, die kriegen die auf jeden Fall zurück.

Tim Pritlove 1:17:25

Genau. Gebühren werden jetzt erstmal so kann man kann man erheben,aber eben keine Auslagen.

Linus Neumann 1:17:34

Ähm also jetzt müssen wir gucken, was was heißt das, ne? Also wenn du äh,die müssen jetzt kostenlos kopieren, wenn der Kopierer da steht, die können dir aber offenbar diese anderen Kosten, die da ja auch noch Teil des äh der Auseinandersetzung machen. Die können sie ja durchaus äh in Rechnung stellen, wenn sie da welche haben. Ähm,Für die sie eine eine Rechtsgrundlage haben, ja? Also die können, wenn sie irgendwelche zusätzlichen Aufwände haben oder sowas, die jetzt über das Kopieren von vorhandenen Daten hinausgehen, dann können sie offenbar argumentieren und können diese Gebühren auch verlangen, aberwunderschön, da ist deswegen auch hier nochmal der Hinweis. Wenn für Auskunftsanfragen an Behördengebühren anfallen, die irgendwie die vertretbar sind und für die sie begründen können und die recht rechtmäßig sind, dann übernimmt Wikimedia die Kosten,wenn die Ergebnisse äh der Wikipedia oder Wikidata zugute kommen. Ähm.

Tim Pritlove 1:18:28

So im Sinne von, dass die eine Interesse an dem äh an der Information haben oder wenn das dann in Gipidia landet.

Linus Neumann 1:18:38

Wenn die, wenn die davon profitieren, ich glaube nicht, dass die dann irgendwie so eine strenge Regel dafür ziehen. Aber wenn jetzt zum Beispiel diese wissenschaftlichen,äh Gutachten des Bundes,die die Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, der ja mal vor kurzem alle frei,profitieren wirdas Projekt Wikipedia und unser Vereinszweck davon, wenn das passiert und wenn das eben mit Gebühren ähm verbunden ist, die irgendwie rechtmäßig sind, äh dann äh sind wir natürlich als Trägerverein auch bereit, diese zu erstatten. Da gibt's also ein Angebot fürfür Deutschland und äh auch für Österreich. Und äh außerdem äh die äh die strategischen,für die ist das Projekt äh Transparenz Klagen gibt,Transparenzklagen, wenn ich mich nicht täusche, eine ähm Zusammenarbeit zwischen,Nollege Foundation und der Gesellschaft für Freiheitsrechte, ja, siehst du mal, habe ich richtig in Erinnerung.Ähm, wo also Streit ne die Gesellschaft für Freiheitsrechte haben wir dazu genüge vorgestellt, ob Knollid Foundation ist das die Trägerorganisation für unter anderem,fragt den Staat und Jugend hackt und solche Dinge, auch da hatten wir die Maria Reimer schon zu Gast, alles keine,keine neuen. Also man kann sagen für die Informationsfreiheit ist gerade,Gibt es gerade sehr viel Unterstützung, ja? Also einerseits können sie dir die Kopikkosten nicht mehr in Rechnung stellen, andererseits gibt es Unterstützung für die Gebühren von äh Wikimedia und wenn irgendwo mal ein Rechtsfall zu klären ist, der sinnvoll zu fechten ist, hast du sogar noch,Transparenz klagen.Und den ganzen Verklag den Startstyle, der an dieser Stelle auch nochmal ähm,hier zu empfehlen ist, da gab es nämlich den dreiunddreißig C drei Vortrag zu,mit einer wunderbaren musikalischen Dark Darbietung,bekannt und berüchtigt, dass sie ähm.Ihre Vorträge mit musikalischen Darbietungen ähm anreichern.Und äh dieses Mal war es äh Feuer frei.Was dort da geboten wurde, denn Feuer, FO, IA, Freedom ON, Information Act, ähm,Da sieht man in welche Richtung das geht und da gab's eben eine eine sehr schöne musikalische Darbietung, die äh mansich keinesfalls entgehen lassen sollte. Der Suchbegriff auf Media CCCD an dieser Stelle Tim ist Arne Semsrott.Stefan Wehrmeier hat nur am Ende mitgesungen.

Tim Pritlove 1:21:31

So, so, das wird also nicht korrekt vermerkt, ja?

Linus Neumann 1:21:34

Irren ist staatlich, heißt der Vortrag. Zehn Jahre Informationsfreiheitsgesetz mit großartiger musikalischer Darbietung am Ende.Somit sind wir auch am Ende der Sendung und können noch eine Terminempfehlung äh abgeben.Mit fröhlichen Grüßen von,äh wo es um Diskurs, Musik und,geht das Event,am nächsten kommt, sagt Thomas, als persönliche Meinung.Und dieses Jahr unter anderem mit dabei sind äh Constanze Kurz, Julia Reder und Max Schrems. Ähm,Ansonsten wollten wir nochmal kurz darauf hinweisen, dass ihr euch ruhig mal melden könnt mit Konferenzen, Ausstellungen und sonstigen, die für unsere Zuhörerschaft interessant sein könnten,Ähm.

Tim Pritlove 1:22:42

Genau, also es kann.Also kann, aber muss nicht unbedingt jetzt unmittelbar netzpolitischen Bezug haben, wenn's denen nicht,hat, dann fragt euch einfach, ist das sozusagen für die zu erwartende Hörerschaft hier vielleicht auch aus sonstigen Gründen,Interessant ne, einfach her damit. Wohlformatierte E-Mails bevorzugt und äh mit klarer Aussage.Ja, ich meine eine Pressemitteilung schreibt man ja auch so, dass der Journalist keine Arbeit hat und sie möglichst eins zu eins direkt abdrucken kann, sodass da überhaupt gar keine Arbeit anfällt, ja.

Linus Neumann 1:23:19

Ich nehme die auch formlos entgegen. Der äh der entscheidende.

Tim Pritlove 1:23:22

Bald hier wird noch journalistisch gearbeitet. Wir den Ethus.

Linus Neumann 1:23:28

Der entscheidende Punkt ist, ist das Event sollte zumindest, sage ich mal, so ein bisschen.Überregionale Bedeutung vielleicht haben. Also,sag mal die Schwelle, dass jemand aus einer anderen Stadt dahin fährt, die sollte,will ich jetzt mal die Seite überschritten werden, weil wir äh kämen halt am wir kämen hier aus der Sendung nicht mehr raus, wenn wir jetzt wirklich jede äh jede Kryptoparty erwähnen, äh die irgendwo stattfindet, obwohl ich,Gleichzeitig der Meinung bin, dass das natürlich wichtig ist, diesen Events zur Öffentlichkeit zu verhelfen. Insofern kann das sein, dass wir da auch meine der äh eine Ausnahme äh machen, um die Regeln zu bestätigen. Aber.

Tim Pritlove 1:24:11

Genau, deckt euch Highlights aus. Und kommuniziert sie. Ja, das äh führt uns an, das berühmte Ende der Sendung. Ganz ohne Elefant.

Linus Neumann 1:24:23

Der, ja, was, ganz ohne Elefant haben wir die Sendung überstand.Möchtest du nächstes Mal wieder Elefant haben.

Tim Pritlove 1:24:31

Reicht erstmal.

Linus Neumann 1:24:33

Ich habe übrigens äh habe ich auch schon irgendwie auf Twitter bekannt gegeben. Ich reise ja eigentlich jährlich in die USA.Äh nee, ich habe mir, nee, das äh ich habe mir einen Direktflug äh organisiert. Das war tatsächlich meine Sorge und ich habe den so gebucht, dass ich nicht ähm.In den USA bin. Vor allem habe wo habe ich das gehört genau bei ähm bei methodisch Inkorrec,Reinhard Rempford ist ja gerade in Mexiko und der ist nämlich über Dellis oder sowas.

Tim Pritlove 1:25:08

Ja und der musste ja oder Atlanta oder so. Das war aber bestimmt schlimm, oder?

Linus Neumann 1:25:11

Nee, sowas mache ich nicht. Ja, der musste in, der musste halt raus und wieder rein, dann bist du stundenlang beschäftigt,hatte aber offenbar Glück an der an der Einreise, hatte da einen netten, ähm habe ich, muss ich sagen, auch bisher immer äh,gehabt. Ich habe ein bei der Einreise in den USA bin ich nie äh bedrängt oder schlecht behandelt worden.Wo wo man dann auch drüber nachdenkt, ist das jetzt ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? Ähm.Aber ich,mir das auf äh wenn ich nicht unbedingt muss, werde ich dieses Land erstmal nicht mehr bereisen.Dann zu treffen in äh Mexiko.Und äh dann an dieser Stelle kann ich dann noch danken dem Jens, dem Kai, der Marina, dem Robert und einer unbekannten Person und die unbekannten Personen sind wie immer äh gebeten. Wenn sie, möchten sich äh,bei mir zu melden und äh eine Nennung nachzuholen.

Tim Pritlove 1:26:18

In diesem Sinne wünschen wir euch eine gute Woche trotz allem und ähm ja munter bleiben.

Linus Neumann 1:26:27

Also ich wollte noch ganz kurz hier mit diesem unbekannten unbekannte Person, ne?Das kann tatsächlich mal passieren. Also wenn man, wenn man, ich hab mir letztens selber was gekauft von meinem Wunschzettel.Und dann stand da irgendwie so was hier, sie schenken das ja, was was machen wir jetzt?Dann kam am Ende dieses Paket an und ich mache das auf, legt einen Zettel drin,ähm und steht dran, ein Gruß von Linus Neumann Doppelpunkt im Amazon Versandkarton, versenden ausgewählt.Keine Ahnung was ich da gemacht habe, aber ich möchte sagen, dieses dieses Interface dabei, Amazon scheint irgendwie ein bisschen verwirrend zu sein, weil selbst ein erfahrener Internetsurferund Online-Shopper wie ich da offenbar sich selber sich selber mit den Worten grüßen lässt im Karton versenden ausgewählt.

Shownotes

Merkel-Selfie und Fake News

Social Bots Anhörung im Bundestag

netzpolitik.org: Fachgespräch im Bundestag: Experten halten Einfluss von Social Bots für überschätzt
Bundestag: Wirkung von „Social Bots“ ist unter Sachverständigen strittig
Wikipedia: Gamergate controversy

VDS-Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes

tagesschau.de: Vorratsdatenspeicherung: Gutachten zieht Gesetz in Zweifel
heise online: Bundestagsgutachten: Neue Vorratsdatenspeicherung ist rechtswidrig
heise online: Europol fordert umfangreiche Vorratsdatenspeicherung 2.0
Europol: Carrier-Grade Network Address Translation (CGN) and the Going Dark Problem

FBI-Datenzugriff auf ausländische Konten

netzpolitik.org: Google-Nutzerdaten: Urteil zugunsten des FBI

Tobis Tricks versus Bild: Adblocker-Blocker-Verbot

Golem: Youtuber gibt Kampf gegen Bild.de auf
Urteilsbegründung
Tobis_Tricks: Bild.de vs Tobis_Tricks: Warum ich aufgebe

Rechtswidrige Gebühren für Informationsfreiheitsauskünfte

netzpolitik.org: Bundesverwaltungsgericht: Behörden verlangen seit zehn Jahren rechtswidrig Gebühren für Auskünfte
Bundesverwaltungsgericht: Kosten für die Gewährung von Informationszugang
Transparenzklagen.de
33C3: Irren ist staatlich

Termine

Graz, Österreich: 1.–5. März 2017: Elevate Festival: Elevate Algorithms! Big Data, Quantifizierung und Algorithmen

LNP208 Verbesserungsgesetz

Veröffentlicht am 4. Februar 2017 von Linus Neumann

BKA — Datenschutz — Videoüberwachung — Martin Schulz — Ramstein — Trump — Anwerbungsversuche

In Ermangelung eines Tims hat Linus dieses Mal Constanze Kurz zu Gast. Wir sprechen über 3 deutsche Verbesserungsgesetze und den neuen Kanzlerkandidaten der SPD, Martin Schulz. Außerdem sprechen wir über die etwas ältere "Neuigkeit," dass die US-Basis in Ramstein eine zentrale Rolle im Drohnenkrieg spielt. Von diesem Thema gleiten wir dann wieder in Richtung Trump ab – aber ihr habt ja Kapitelmarken ;-) Zuletzt versuchen wir, uns gegenseitig für verschiedene Geheimdienste zu rekrutieren.

Linus Neumann

Constanze Kurz

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen.

Constanze Kurz 0:00:06

Absolut nicht. Don't Menschen bewahl.Lockbuch, Netzpolitik Nummer einhund.

Linus Neumann 0:00:33

Du bist ein ich weiß nicht, ob du ein Tim Ersatz bist, du bist äh Gästin der Sendung heute.

Constanze Kurz 0:00:39

Ja, die hundertsechsundneunzig ist eine Brückentechnologie.

Linus Neumann 0:00:42

Warum? Einen guten Tipp, meinst du der Tim ist schlechter geworden.

Constanze Kurz 0:00:47

Haben mit breiter Brust. Und der jetzt auch statt.

Linus Neumann 0:00:50

Aber irgendwie eine, also hättest du irgendwie tiefer tiefere Stimme entwickeln.

Constanze Kurz 0:00:56

Alles äh könnt verraten werden an diesem Zeitpunkt. Genau, wir müssen das ja auch ein bisschen spannend machen und geheime Andeutung, was geht ja auch so ein bisschen so Cliffhänger zu haben so, ne? Dass man so am Ende der Sendung diese okay krass, jetzt weiß ich schon mal das Dat.

Linus Neumann 0:01:08

Mehr mehr rauchen oder sowas. Und mehr zum Fußball gehen und dir die Seele aus dem Live schrei.

Constanze Kurz 0:01:14

Genau Mythenbildung, so. Also ein Logbuchs Netz für Tick zwei.

Linus Neumann 0:01:18

Glaub du wirst heute eher mich ersetzen, weil ich werde ich glaub ich muss erstmal zu den ersten drei Themen hab ich kaum was zu sagen.

Constanze Kurz 0:01:24

Neunundzwanzigsten zehnten sein, könnte man sagen.

Linus Neumann 0:01:28

Ich ich ersetze.

Constanze Kurz 0:01:30

Könnte sie sich vorstellen, dass das so in Berlin.

Linus Neumann 0:01:34

Ich überlege, wer wen ich ersetze. Vielleicht ersetze ich, ich versuche mich selbst zu erse.

Constanze Kurz 0:01:37

Friedrichshain-Kreuzberg jetzt nicht noch aus Berlin auszieht. Bis dahin und sich irgendwie in der Nähe eines Flughafens neu aufbaut.

Linus Neumann 0:01:41

Dich ersetzen. Wir haben einen Plan. Wir haben einen Themenplan und wir gucken mal, wie äh wohin wir kommen, mit meinen mit meinen Moderationskünsten. Mal gucken, wie wie gut ich dich in den Griff kriege heute.

Constanze Kurz 0:01:52

Wir wollen unsere Verhandlungsposition mit den Veranstaltern an dieser Stelle nicht schwächen. Wir versuchen.

Linus Neumann 0:01:57

Thema BKA-Gesetz. Ähm, das war, glaube ich, auch das.

Constanze Kurz 0:02:00

Auszuspielen. Insofern können wir da jetzt noch uns noch nicht festlegen. Ja, das geht natürlich äh hier um einfach nur um harte Kohle.

Linus Neumann 0:02:10

Was dabei gedacht, die ich nochmal ans Lo.

Constanze Kurz 0:02:12

Mit der wir da in die Verhandlung treten müssen und deswegen wollen wir hier unsere Verhandlungsposition nicht schwächen aber unsere Chefunterhändler haben uns gesagt, so es sieht nach Berlin aus. Wir haben ein Ver.

Linus Neumann 0:02:25

Vielleicht müssen wir nochmal ganz kurz gucken, dieses Urteil, das war ja.

Constanze Kurz 0:02:27

Berlin hat uns schon das beste Angebot gemacht. Kann man an.

Linus Neumann 0:02:28

Gedauert. Äh bis das Urteil tatsächlich kam. Mhm.

Constanze Kurz 0:02:35

Die haben ja vor ein paar Jahren den Congress verloren und die wissen auch, dass sie das nicht nochmal wollen. So, das haben wir den mir so gesagt.

Linus Neumann 0:02:37

Da äh heißt das, weil Sachverständiger und hat es äh Kritik vor allem an diesen Staatstrojaner Einsatz. So, der Punkt,Sachverständige von Seiten des Chaos-Computerclubs. Ähm dessen Sprecherin du bist.

Constanze Kurz 0:02:55

Schaubare Laufwege.

Linus Neumann 0:02:56

Ich bin auch Sprecherin des Chaosco-Schutercremes. Ja.Weiß ich nicht.

Constanze Kurz 0:03:08

Ansonsten fahren auch Shuttle Limousinen vom Atlon.

Linus Neumann 0:03:11

Als einfaches Mitglied und äh Urgestein. Ja. Ja, also man merkt, dass wir sehr.

Constanze Kurz 0:03:14

Weiß ich ja halt, also das Adlon hat gefragt, ob sie äh ja, also es wird, es wird.

Linus Neumann 0:03:17

Ähm genau, aber das war dann dann kam dieses Urteil und ich erinnere mich an die Sendung. Du warst so mäßig happy. Mit richtig gutem Urteil.

Constanze Kurz 0:03:29

Aber die müssen vorbereitet werden. Genau. Ja, was denn sonst noch so passiert? Mal wieder eine Reihe an äh an schönen Nachrichten, die ein, die einem Hoffnung machen. Ähm es geht los mit dem Fall von Lorry Lov.

Linus Neumann 0:03:42

Und ähm jetzt haben wir dieses, also wir sind offenbar dann die das Innenministerium oder was ist dann mit dem Urteil äh in stille Kämmerlein gegangen und hat gesagt, okay, was haben wir denn jetzt hier im Hausaufgaben, an Hausaufgaben.

Constanze Kurz 0:03:51

Nee, das stimmt nicht. Wir haben den glaube ich schon mal vor ein paar Jahren erwähnt, da ging es nämlich um die ja, um die Herausgabe sein der Passwörter, seiner beschlagnahmten Geräte. Das haben wir hier, glaube ich, mal behandelt, ja.

Linus Neumann 0:04:01

Als erledigt hat.

Constanze Kurz 0:04:03

Also Lorry Love ist ein ähm ein Brite, aber auch ein Finner, doppelte Staatsbürgerschaft hält sich aber in Großbritannien auf,Und äh wird seit zwanzig dreizehn von den USA beschuldigt, sich an der,Operations Operation Lars Resort der des losen Hackerkollektivs äh Nonnemis beteiligt zu haben,diese Operation Last Resort war Lose verbunden mit einer Rache für den Tod von Aaron Swats ähm den wir ja hier auch damals ausführlich behandelt haben,kurz zusammengefasst, er hatte äh Scientific Journals gecrallt aus einem aus dem MIT, äh wurde dann.

Linus Neumann 0:04:51

Aber äh ja vielleicht reden wir kurz.

Constanze Kurz 0:04:53

Rechtlich verfolgt und belangt und mit drakonischen Strafen bedroht und äh so,den Suizid.

Linus Neumann 0:05:00

Neue Ausrichtung der.

Constanze Kurz 0:05:02

Eines der,bitteren Opfer, die die Bewegung hinnehmen musste und das eben auch nicht hinnehmen wollte. Und da gab's, da kam es dann eben unter anderem zu diesen Protesthacks ähm.

Linus Neumann 0:05:15

Kommt ein bisschen drauf an, ob als als Strafe oder als.

Constanze Kurz 0:05:17

Lorry wird beschuldigt, die Federal Reserve, die US-Armee, die Mission Defense Agency und die NASA irgendwie gehackt zu haben.

Linus Neumann 0:05:25

Wahrscheinlich benennt ist die Person hat ein größeres, größeres wahrgenommenes Freiheitsgefühl äh und wir müssen sie.

Constanze Kurz 0:05:26

Es gab dann die USA haben zwei Expredition Requests quasi also in den USA geht es darum ihn zu.

Linus Neumann 0:05:35

Die muss selber ihre Wohnung heizen.

Constanze Kurz 0:05:37

Offiziellen Anschul, keine offiziellen Beschuldigungen, trotzdem haben natürlich die Ermittlungsbehörden dann ähm sind bei ihm eingeritten, haben.

Linus Neumann 0:05:43

Sogar genau, weil diese Fußfesse ja nicht, äh heißt, du darfst nicht aus der Wohnung raus, sondern die der Fußfessel werden ja quasi Bereich.

Constanze Kurz 0:05:49

Seine Geräte beschlagnahmt, da gab es dann ein.

Linus Neumann 0:05:52

Von acht bis se.

Constanze Kurz 0:05:53

Ein Gerichtsverfahren, wo sie versucht haben, ihn zu zwingen, die Passwörter,seinen verschlüsselten Geräten, damit sie dort die Beweise ähm.

Linus Neumann 0:06:01

System so programmiert, dass du dich von da bis dann bei der Arbeit aufzuhalten hast und wenn du von dem vorprogrammi.

Constanze Kurz 0:06:06

Bringen können, dass die Geräte ihm auch gehörten. Also es war irgendwie so, das ist ja immer wie dann in in England äh argumentiert wird, ist ja auch wirklich ein.

Linus Neumann 0:06:15

Genau, die hält dich nicht wirklich fest, sondern ist eigentlich ein GPS.

Constanze Kurz 0:06:17

Sagt, ich hätte gerne meine Geräte wieder die aus meiner Wohnung geholt hab und haben die gesagt na ja.

Linus Neumann 0:06:21

Wahrscheinlich auch sagen.

Constanze Kurz 0:06:22

Solange die hier verschlüsselt sind, könnt, können wir ja nicht.

Linus Neumann 0:06:24

In der der Resozialisierung.

Constanze Kurz 0:06:25

Nachweis bekommen, dass sie auch wirklich dir gehören, deswegen können wir sie dir nicht wiedergeben, ne? Also auf diesem Niveau.

Linus Neumann 0:06:29

Weil du eben.

Constanze Kurz 0:06:31

Dieser Mann jetzt irgendwie.

Linus Neumann 0:06:33

Führen kannst und das.

Constanze Kurz 0:06:34

Fertig gemacht, seit seit inzwischen auch drei Jahren.

Linus Neumann 0:06:35

Du kannst einen Job haben, du kannst.

Constanze Kurz 0:06:38

Zwanzig sechzehn äh kam dann das Urteil, dass er diese Passwörter nicht geben muss.

Linus Neumann 0:06:40

Theoretisch zumindest so da draußen bewegen, dass.

Constanze Kurz 0:06:42

Parallel gibt es eben dieses Auslieferungsverfahren,wo es im Juni schon Anhörungen gab bei diesen Anhörungen wurde dann eben hervorgebracht, dass.

Linus Neumann 0:06:51

Außerdem kannst du äh äh in Winneseile.

Constanze Kurz 0:06:54

Lorry unter dem äh Asperger Syndrom leidet und das ihm quasi in den USA kein faires,äh Verfahren bevorsteht, dass wenn er dort verurteilt würde, ihm irgendwie bis zu.

Linus Neumann 0:07:05

Ich habe jetzt die positiven Aspekte genannt. Die negativen sind natürlich, dass das Ding ähm eigentlich eine Vollüberwachung ist, ne? Also das heißt, stat.

Constanze Kurz 0:07:08

Drohen und die USA dafür bekannt sind keine akzeptablen Haftbedingungen für Menschen in seinem Zustand zu haben.

Linus Neumann 0:07:14

Hast du Tricks jetzt halt ein GPS-Tracker.

Constanze Kurz 0:07:17

Könnte man jetzt mal ausschalten in das Piepen, ne? Ähm.

Linus Neumann 0:07:20

Da sind wasserdicht.

Constanze Kurz 0:07:21

Und da wurde also alles vorgebracht, um diesen Menschen davor zu schützen, in die USA ausgeliefert zu werden.

Linus Neumann 0:07:33

Was meinst du, was die Leute noch alles bei Aktivitäten tragen und unter den? Ja, aber du.

Constanze Kurz 0:07:35

Gab es das Urteil? Im ich glaube am sechzehnten September und er wurde jetzt quasi dazu verurteilt.

Linus Neumann 0:07:42

Ich war gar nicht mit Kaffee, wahrscheinlich ist das mit weniger Sensoren ausgestattet als die freiwilligen Arm.

Constanze Kurz 0:07:43

Er ausgeliefert werden soll in die USA. Er hat vierzehn Tage Zeit, um diese Entscheidung anzufechten.

Linus Neumann 0:07:50

Machen sie aber trotzdem nicht.

Constanze Kurz 0:07:51

Das wäre.

Linus Neumann 0:07:52

Freuen sich doch dann, wie viele Schritte sie im Bett gegangen sind.

Constanze Kurz 0:07:54

Anwalt ähm hat auch angekündigt, dass sie das tun werden. Ähm,Wir sehen ja, was in den USA so los ist mit Leuten, die irgendwie der der Abtrönigkeit äh beschuldigt werden und ich denke, dass es hier schon ein sehr klarer Fall, dass diesen.

Linus Neumann 0:08:13

Ja, ja. Also das.

Constanze Kurz 0:08:15

Egal was dieser Mensch getan hat, selbst wenn er schuldig ist.

Linus Neumann 0:08:19

Es ist 'ne, es ist 'ne.

Constanze Kurz 0:08:20

Bei weitem nicht bewiesen ist, dass man sagen kann, dass ihm dort kein faires Ver,ähm entgegen gegenüber steht, da.

Linus Neumann 0:08:28

Wahrscheinlich durch diesen Begriff elektronische Fußfessel in ihrer.

Constanze Kurz 0:08:31

USA ja schon seit Jahren jetzt.

Linus Neumann 0:08:33

Äh heruntergespielt wird.

Constanze Kurz 0:08:34

Kann auch an an kleineren Fällen.

Linus Neumann 0:08:38

Also wenn man ich glaube wenn du Gefährder bist, dann sind wir nicht im Bereich der des des Strafvollz.

Constanze Kurz 0:08:38

Exempel zu statuieren. Wir berichten ja hier schon regelmäßig über Chelsea Maning. Wir berichten hier regelmäßig über Adsnorden und wir berichten ja auch.

Linus Neumann 0:08:46

Und dann ist das natürlich eine ziemlich krasse M.

Constanze Kurz 0:08:49

In gewissem Ausmaß regelmäßig über das Urteil von Julian Astange und man kann jetzt nicht unbedingt sagen.

Linus Neumann 0:08:53

Wir unter.

Constanze Kurz 0:08:55

Diesen Menschen.

Linus Neumann 0:08:57

Unterziehen dich jetzt einer äh Vollüber.

Constanze Kurz 0:08:59

Von Reife.

Linus Neumann 0:09:00

Ist das schon 'ne.

Constanze Kurz 0:09:02

Bedachtheitszeugen.

Linus Neumann 0:09:03

Eingriff. Ähm.

Constanze Kurz 0:09:04

Fahren angeboten worden wäre, sondern es geht eher darum, an diesen Personenschreck.

Linus Neumann 0:09:06

Allem, äh, weil sie den ja im Zweifelsfall nur formulieren, weil sie, ich glaube, diese Zahl, die da kursiert ist, wir haben fünfhundert Gefährder in Deut.

Constanze Kurz 0:09:11

Und dieses äh dieses Schicksal droht nun leider auch.

Linus Neumann 0:09:14

In der Lage die unter Kontrolle zu halten.

Constanze Kurz 0:09:17

Lorry Love, wir werden da weiter drüber berichten und ähm ja, hoffen, dass ihm da der Schutz zuteil,Ja, der auch. Den, der, das wird eben auch als Strafe angedroht. Was? Lorry Love, Kimble, als Strafe?Neunundneunzig Jahre Haft und Kimbel.JaAlso hier werden wir unter Umständen noch sehr kurzfristig sehr ausführliche Solidaritätsaktionen planen müssen, denn diese Auslieferung muss selbstverständlich verhindert werden,Ja, muss man abwarten, was da jetzt als nächstes äh kommt. Ich schätze mal, wie der Spruch wieder einlegen. Ja, natürlich, also der wird.

Linus Neumann 0:10:09

Aber okay, das heißt, die Fußfesse wird jetzt weniger im äh wird also weniger gefordert im Bereich der was weiß ich sicherer sicherungsverwahrung, Strafvollzug ähm Resozialisierungsmöglichkeiten, sondern eher im Rahmen der Gefährderüberwachung.

Constanze Kurz 0:10:27

Vorschläge gibt, die haben wir ja hier auch schon ausführlich besprochen. Ja und jetzt,in die Medien und wird äh auch von der Organisation profitiert,Ja und die, also dass wie das so ist, ne? Das wird ja dann irgendwann mal zügig die öffentliche Anhörung ist äh am Montag schon am sechsundzwanzigsten September. Ähm im Innenausschuss, da sind dann einige ähm Sachverständige geladen,die sich zu diese,Gesetz äußern werden. Ich kann aber ganz kurz schauen, wer das so ist. Es gibt eine Stellungnahme von Doktor Professor Doktor Klaus Ferdinand Gerditz von der Universität Bonn. Es gibt eine Stellungnahme von Doktor Kurt Graulich, dem Richter am Bundesverwaltungsgericht,Genau, der Mann, der im Keller saß, dann Thorsten Wetzling von der Stiftung neue Verantwortung. Gerhard Schindler vom BND. Das ist ja immer so eine der schönen äh eine dieser schönen Angelegenheiten bei diesen Anhörungen, ähm was sich ja auch immer.Wenn ich dort zu Gast bin mit mit Interesse beobachte, dass die, die das Gesetz betreffen wird, denn da auch nochmal da sind, um zu sagen, ja, aufhin wäre gut oder nicht. Ähm,Erik Töpfer, deutsches Institut für Menschenrechte, Professor Doktor Heinrich Amadeus Wolf von der Universität Bayreuth, Rundfunkanstalten, Andrea Vosshoff, die Bundesdatenschutzbeauftragte,Und äh der parlamentarische Beirat für nachhaltige Entwicklung. Das ist also eine größere Angelegenheit,Und was dieses Gesetz ja tun wird, es gibt einen schönen Artikel auf Netzpolitik Orkreute, der nochmal kurz zusammenfasst, abhören darf der BND dann jetzt auch,in Deutschland, das ist sehr interessant für einen Auslandsgeheimdienst in diesem Zusammenhang müssen wir eben auch die Klage äh,äh Dezix sehen, über die wir letzte Woche schon berichtet haben, wo es eben genau um die diese Verletzung geht. Ähm die zwanzig Prozent Hürde soll abgeschafft werden, dass so dass der BND auf einzelnen Leitungen inzwischen dann.Sondern einhundert Prozent abhören darf ähm eine,sehr große Ausweitung der Begründung der möglichen Begründungen für das Abhören. Das heißt, man hatte klar definierte Abhörziele wie Terrorangriffe oder sowas,Mit diesem Gesetz sollen diese jetzt aufgeweicht werden, sodass sie also weniger gut greifbar sind und dass man quasi einfach,die praktischen Hürden einfach sehr stark heruntersetzt durch Gummiparagraphen,Die Metadaten sollen gespeichert und an die NSA weitergegeben werden dürfen,Und ähm es soll noch mehr äh Gremien für die Kontrolle geben, statt einer besseren Kontroll.

Linus Neumann 0:13:19

Dem Zusammenhang ist natürlich eine eine Fu.

Constanze Kurz 0:13:22

Ob liegt die Kontrolle schon drei.

Linus Neumann 0:13:22

Gefährder.

Constanze Kurz 0:13:24

Jeweils nur einen Ausschnitt sehen.

Linus Neumann 0:13:24

Höchst inva.

Constanze Kurz 0:13:25

Dieses Gesetz soll eben ein viertes unabhängiges Gremium schaffen,Dass dann von der Bundesregierung ernannt wird, das heißt auch da, das ist seit wir haben ja einen neuen Kontrolleur, den suchen wir uns selber aus. Auch das ist natürlich keineUnabhängige, effektive Kontrolle,wir haben eine Reihe an Nebelkerzen und eine nachträgliche Legalisierung vieler der Praktiken die gerade im NSA-Untersuchungsausschuss harsche Kritik finden, um dieses jährige dieser gesamte Skandal dreht und das ist natürlich dieabsolut katastrophal, falscheste Konsequenz,dieser ganzen Angelegenheit, die hier gezogen werden soll. Deswegen.

Linus Neumann 0:14:04

Wenn ich jetzt irgendwie.

Constanze Kurz 0:14:06

Es gibt eine Petition von Katharin.

Linus Neumann 0:14:09

Die Nähe eines Gefährder.

Constanze Kurz 0:14:10

Mal bei uns zu Gast war zu einem ganz anderen Thema. Ähm.

Linus Neumann 0:14:13

Oder also wenn der Staat jetzt auf die Idee käme, der Neumann, der es.

Constanze Kurz 0:14:14

Fordere sie auf, die neuen Überwachungsbefugnisse für den Bundesnachrichten.

Linus Neumann 0:14:18

Und dann klingeln die bei mir an und sagen hi wir haben festgestellt du bist gefährlich hier diese.

Constanze Kurz 0:14:21

Wird am sechsundzwanzigsten neunten eine Protestkundgebung.

Linus Neumann 0:14:25

Oder Armband äh bitteschön. Als Auszeichnung. Ähm ich weiß nicht, ob ich seit weniger gefährlich machen würde. Ich glaube, da würde ich ziemlich stink.

Constanze Kurz 0:14:28

Platz der Republik eins äh also da auf dieser Wiese, hier wird das beschrieben als mit Blick auf den Schriftzug dem deutschen Volker, aber äh.

Linus Neumann 0:14:35

Wenn das also als Präventivmaßnahme äh die die jetzt nicht mit im Rahmen einer.

Constanze Kurz 0:14:40

Es von der digitalen Gesellschaft eine Telefonaktion mit einem kostenlosen Anruftool, da geht man auf die ähm auf die Seite, sucht sich die, die abgeordnete Person äh seiner Wahl heraus und klickt auf Anrufen.

Linus Neumann 0:14:47

Nee, eben nicht, eben nicht, genau nicht. Also ich glaube auch nicht, dass das so richtig, dass das sinnvolle Signal wäre. Äh an einen Gefährder. Ne, der Gefährder ist ja nicht.

Constanze Kurz 0:14:57

Man seine eigene Telefonnummer ein und dann kriegt man einen Rückruf, wenn man den annimmt, wird man automatisch damit verbunden, ja? Also.

Linus Neumann 0:15:04

Das meine ich, tue ich.

Constanze Kurz 0:15:06

Du sagst, ich möchte diese Person anru,Genau und äh dann kann man dort mit den Abgeordneten sprechen, was sich ja immer mal wieder empfiehlt. Also das Entscheidende ist.

Linus Neumann 0:15:16

Irgendwie terrormäßig sich hier zu engag.

Constanze Kurz 0:15:18

Hier darum mehr oder weniger alles worum sich dieser gesamte Skandal dreht, alle Rechtsverstöße, die es hier je.

Linus Neumann 0:15:25

Also dieses Konzept aufgreif.

Constanze Kurz 0:15:27

Legalisieren und ich.

Linus Neumann 0:15:28

Genau, also komm irgendwie vorbei, ne? Und sagen Neumann, äh du führst da was im Schilde.

Constanze Kurz 0:15:31

Falsche Konsequenz aus dem Skandal, den wir nun mehr seit drei.

Linus Neumann 0:15:34

Damit du, damit du gar nicht erst Scheiße baust, kommen wir jetzt hier von kommt kommt der Staat und gibt jetzt dieses dieses Fußband.

Constanze Kurz 0:15:44

Dann gab's noch sehr interessante Neuigkeiten aus dem Bereich des BND, wo man auch gar nicht so weiß, was da schon wieder los war.

Linus Neumann 0:15:50

Also natürlich, so, ich glaube, äh und selbst wenn äh als ich ja, natürlich würde ich mich wehren und ich glaube halt nicht.

Constanze Kurz 0:15:53

Wie ich ja gerade schon sagte, der BND ist der Auslandsgeheimdienst und wir haben ein hat in Deutschland eigentlich erstmal nichts verloren.

Linus Neumann 0:15:57

Signal wäre, was den Gefährder weniger gefährlich machen würde. Das ist halt also ich glaube, dass es da schon sinnvoller wäre, die.

Constanze Kurz 0:16:02

Und jetzt stellte sich heraus, er wurde irgendwie thematisiert, dass der BND Kurierdienstleistungen für mehrere Bundesbehörden und Ministerien.

Linus Neumann 0:16:09

Oder ja oder vor allem denen, die nicht darüber in Kenntnis zu setzen, dass man.

Constanze Kurz 0:16:12

Das sowohl auf deutschem Boden als auch im Ausland.

Linus Neumann 0:16:15

Glaub nicht, ich glaube selbst aus Sicht der der.

Constanze Kurz 0:16:17

Also du musst dir quasi so vorstellen, du bist jetzt eine Bundesbehörde, möchtest irgen.

Linus Neumann 0:16:19

Oder Gefährderüberwacher, glaube ich nicht, dass das in ihrem Sinne ist.

Constanze Kurz 0:16:23

Brief von äh A nach B bringen.

Linus Neumann 0:16:26

Also äh das hat nicht im Sinne des Gefährders ist es sowieso klar. Ähm aber ich äh ich glaube auch nicht.

Constanze Kurz 0:16:29

Sagen wir mal, das ist irgendwie, du brauchst vertrauenswürdige Personen, die das übermitteln und die Geheimnisse darin waren, dann denkst du natürlich als allererstes so die vertrauenswürdigste Instanz, der du deine Geheimdienstgeheime,Geheimnisse anvertrauen kannst, ist natürlich der BND. Ja, der BND ist natürlich klar, der hat noch nie ein Geheimnis verraten und es steht ja auch Nachrichtendienst dran. Das heißt, er kann ja ruhig mal.

Linus Neumann 0:16:54

Das ist jetzt äh eine Kritik auf einer noch höher.

Constanze Kurz 0:16:55

Übermitteln. Und jetzt fragt man sich natürlich,The fuck. Ja, was macht dieser B, was erlaube BND auf deutschem Boden äh sich als Kurierdienstleister zu betätigen? Ähm.

Linus Neumann 0:17:09

Nee. Also die, die ist ja in die ist ja okay. Jetzt musst du dir nur die Frage stellen. Ähm.

Constanze Kurz 0:17:11

Kunden wurden hier genannt, das auswärtige Amt, das Bundesverteidigungsministerium, das Bundesamt für den Verfassungsschutz, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechn.

Linus Neumann 0:17:20

War irgendwie auf deren Bildschirm. So, also wir hatten den auf dem.

Constanze Kurz 0:17:21

Hof und dann wird halt sich darüber wird halt darüber berichtet, dass die Kurierfahrten die der BND vorn.

Linus Neumann 0:17:25

So, jetzt sagst du äh wie sollen die damit umgehen, ne? Soll also sollen die überhaupt? Sollen die sagen, nee, Ines sind ein Tip.

Constanze Kurz 0:17:31

Teilweise mehrere Tage oder gar Wochen in Anspruch genommen hätten.

Linus Neumann 0:17:35

Oder sollen die sagen, wir wir halten den im Auge, wir überwachen den wir nutzen unsere Kapazitäten in dem Fall.

Constanze Kurz 0:17:41

Die liegen hinter Hermes, ja.

Linus Neumann 0:17:43

Strafverfolgung, sondern der.

Constanze Kurz 0:17:45

Weg über Pullach gibt. Und ich meine, denn wenn der Kurierdienstleister der Bundesnachrichtendienst ist, ja? Und du hast Verzögerungen in der in der Zustellung, der ihm anvertrauten Dokumente, dann sollte es schon mal nachfragen. Und das tun jetzt.

Linus Neumann 0:17:54

LKA, das ist LKA und äh Verfassungsschutz, ne? Die machen sowas. Und jetzt diskutieren die gerade, wenn wir den auf dem Schirm haben, wir haben zu viel auf dem Schirm, dann äh dann geben wir den ein so eine Fußfest.

Constanze Kurz 0:18:02

Und da wird dann wird man sich jetzt fragen, ob die Bundesregierung denn nicht mal erklären könnte, warum die Kurierfahrerfahrten zwischen manchen Behörden teilweise so lange gedauert haben,Und warum dieser BND hier überhaupt auf deutschem Boden aktiv ist? Ähm das scheint also hier äh,Also es eigentlich eine äh Verletzung der des Aufgabenbereiches und Konstantin von Notz fragt natürlich auch, was genau passiert denn mit diesen Hochsensiblen,Informationen, wenn der BND sie in die Hände bekommt. Und es ist natürlich schon sehr äh eine sehr interessante Auffassung von Geheimdienst oder Nachrichtendienst, wenn du denkst, das ist ein Kurier und bei dem werden irgendwie Geheimni.

Linus Neumann 0:18:49

Eingebauten Taser.

Constanze Kurz 0:18:50

Ist schon also du was? Wat erlaube BND.

Linus Neumann 0:18:59

So weiter vor dem Fernsehen, dass Leute tatsächlich diesen Vorschlag bringen werden.

Constanze Kurz 0:19:06

Hm. Ich freue mich auf die.

Linus Neumann 0:19:10

Nee, also die,Das ich glaube das Problem ist hier eher dass dieses Konzept der.

Constanze Kurz 0:19:20

Du meinst diese LKW-Anhänger, wo quasi die Post während der Fahrt über den äh über den heißen Wasserdampf gehalten aufgemacht und wieder zugemacht.

Linus Neumann 0:19:26

Teile hat, ne? Also als Strafe, ne? Wenn die mir sagen würden, pass auf, Neumann, hier äh Hacking äh ist in the Netterlands. Du musst jetzt äh zwei Jahre in Bau oder drei Jahre.

Constanze Kurz 0:19:33

Ich meine, dass äh sogar irgendwie in Mobil gab, um halt die Verzögerung bei der Zustellung äh im Elverschaubar im Rahmen zu halten.

Linus Neumann 0:19:41

Ja, natürlich. Also er ist die alte Debatte. Ist ein Urteil. Ja. Äh und da wär's eine Strafe und da wär's natürlich im Sinne, also da wär's im Sinne des,Strafvollzugs und der der Idee der Resozialisierung ist es eben 'ne komplett andere Anwendung als wenn.

Constanze Kurz 0:19:59

Wie fahrt ihr denn ja über Pullach? Weißt du? Von Berlin nach Hamburg über Pullach oder sowas, ne?

Linus Neumann 0:20:03

Nichts nachweisen, aber zieh dir mal bitte hier dieses Ding an.

Constanze Kurz 0:20:10

Ist irgendwie durch eine,Ich fände das eigentlich ganz interessant. Ich werde hier jetzt auch mal anfragen, was das so kostet. Vielleicht kann ich ja auch mal über die paar Sachen verschenken. Einfach mal eine Nachrichtendienstleistung. Eine Bundesnachrichtendienstleistung.

Linus Neumann 0:20:28

Jetzt haben wir aber viel über die Fuße geredet. Also äh da ähm Kernbereich.

Constanze Kurz 0:20:34

So, die deutsche Cyberwehr.

Linus Neumann 0:20:38

Was hast du da bis jetzt gesehen?

Constanze Kurz 0:20:38

Äh zugeschlagen. Ja,Auch hier mal wieder ganz spannend, ja? Wir haben ja äh erst kürzlich in den letzten Monaten die äh Bestrebungen, dass die deutsche oder nee, es kann nicht,wir hat Andre.

Linus Neumann 0:20:56

LKAs gegen das BKA oder ist.

Constanze Kurz 0:20:57

Der LNP. War das eigentlich die LMP einhundert auf dem Camp? Oder war das die LMP einhundertfünfzig?Ja, ne? Wenn die hundert war mit Ströbele, ne? Ja. Und die zweihundert, können wir noch gar nicht sagen.

Linus Neumann 0:21:13

Interessanterweise, letzte Sendung als oder vorletzte Sendung, als nämlich der Ulf.

Constanze Kurz 0:21:16

Lustiges Spiel, ne?

Linus Neumann 0:21:17

Der hat uns erklärt, dieses Trennungsgebot steht nirgendwo verschriftlicht. Das ist eine eine Praxis, ne? Aber es es gibt jetzt nicht irgendwie so äh du könntest jetzt nicht sagen, okay, wir verhandeln jetzt das Trennungsgebot und äh.

Constanze Kurz 0:21:29

Vierzig pro Jahr. Pro Jahr. Äh alle zweieinhalb Jahre. Ungefähr,Das wird noch, das wird noch sein. Das lassen wir das. Äh also wir.

Linus Neumann 0:21:42

Wir konzeptionieren das so, aber äh äh wir konzeptionieren den Teil mit den Aufgaben.

Constanze Kurz 0:21:44

Logbuch Netzpolitik zweihundert äh werden noch nicht verraten. Ähm aber da berichtete And.

Linus Neumann 0:21:47

Ja, aber diese also wenn ich wenn ich keinen. Genau, es gibt keinen, der sagt, die dürfen nicht.

Constanze Kurz 0:21:52

Die Bestrebungen von Ursula von der Leyen, wie wird die Nummer immer genannt, der, der etwas Truppenursel? Ist ein bisschen äh,Ach so, echt bisschen bisschen bisschen witzig. Der hat die Truppenurse äh hatte ja schon gesagt, wir machen jetzt hier Cyber und zwar nicht nur defensiv, sondern auch offensiv,und jetzt wird hier erklärt, das ist halt, hat auch zwanzig fünfzehn schon stattgefunden. Und zwar,Jedes Jahr hier die um die Einheit äh Computer, Netzwerkoperationen, C.

Linus Neumann 0:22:29

Dieses also das.

Constanze Kurz 0:22:30

Und die haben in Afghanistan einen Mobilfunkbetreiber gehackt, um dort.

Linus Neumann 0:22:36

Quasi verhindern.

Constanze Kurz 0:22:37

Informationen über den Aufenthaltsort von Personen zu erlangen. Äh die.

Linus Neumann 0:22:42

Oh ja, der.

Constanze Kurz 0:22:43

Waren im Zusammenhang mit der Entführung einer Entwicklungshelferin zu stehen.

Linus Neumann 0:22:49

Die Strahlkosten. Ja.

Constanze Kurz 0:22:50

Bis heute war aber der offizielle Stand, dass man dort zwar unter Laborbedingungen Cyberangriffe und Gegenattacken,ausübt.

Linus Neumann 0:23:00

Datenschutzgrundverordnung.

Constanze Kurz 0:23:01

Eine Anfangsbefähigung für Attacken aufgebaut habe, aber eben nicht, dass diese Befähigung auch in der freien Wildbahn zum Einsatz kommt. Was hier passiert sein soll, ist zwanzig fünfzehn,Im Herbst zweitausendfünfzehn, also ungefähr vor einem Jahr ähm wurde diese Einheit vom Krisenstab gebeten, der diesen Geiselfall der Entwicklungshelferin in Afghanistan betreute. Ähm.

Linus Neumann 0:23:27

Wir haben, glaube ich, dazu einen Vortrag beim Kongress gehabt von der Pube.

Constanze Kurz 0:23:30

Information ähm Informationen über die Entführer zu bekommen. Also die der Krisenstab war in Verhandlungen über die Freilassung der Entwicklungshelferinnen, die entführt worden waren,die hatten übermittelt Männer einen Kontakt zu den Entführern und die Entführer haben gesagt, na ja, gegen Lösegeld lassen wir diese Person frei. Der Krisenstab wusste aber nicht, ob ähm,den Entführern zu trauen sei, ob die zum Beispiel,sich an diese Vereinbarung halten oder nicht und die wollten quasi wissen, bewegen die sich in die Richtung, ja? In die vereinbarte Richtung,dass eine Übergabe stattfindet. Gleichzeitig hatten sie natürlich, dass.

Linus Neumann 0:24:10

Durchsetzen heißt in dem Falle eher äh Schlupflöcher, die.

Constanze Kurz 0:24:12

Hand die das notfalls dann gewaltsam, die äh die Geisel befreien sollte,Da ist man natürlich in einem Risikobereich. Jetzt haben sie gesagt, liebe äh CNO ähm bitte,ortet die Mobiltelefone der Entführer,Und sagt uns, ob die sich in Kabul aufhalten, ob die sich im zum vereinbarten Zeitpunkt in Richtung des Übergabeortes bewegen oder nicht,Die offizielle Geschichte, die jetzt veröffentlicht wird, ist, dass die CNO-Einheit.

Linus Neumann 0:24:47

Bindung war genau, das heißt die Daten werden zu einem bestimmten Zweck gesammelt und dann dürfen sie auch nur zu dem Zwecke äh verwendet.

Constanze Kurz 0:24:50

Kundenwebsite dieses Mobiltelefonanbieters sich in dieses indessen System eingehackt hat und daraufhin durch das Netz, durch das Mobilfunknetz.

Linus Neumann 0:25:00

Ja. Ich äh ich äh gestatte der so und so GmbH meine Daten zu Werbezwecken.

Constanze Kurz 0:25:06

Und so dann mehr oder weniger live die Bewegungen der Kidnapper nachverfolgen konnte.Jetzt habe ich mich ja so ein bisschen mit Mobilfunknetzen auseinandergesetzt und es ist auf jeden Fall also was geht, ist ganz klar, kommen wir auch gleich nochmal zu über ein Mobilfunknetz, kannst du problemlos den Aufenthaltsort einer Person bestimmen,Wenn du in Schwänezug auf das Netz hast, dass du diesen Zugriff über das Mobilfunknetz erreichst, erlangst. Ähm halte ich für,Mittelwahrscheinlich. Du würdest eigentlich diesen Zugriff auf anderem Wege versuchen zu erlangen, sei es durch durch das Hacken von Administratoren,aber das jetzt ausgerechnet eine Sicherheitslücke in dem Mobilfunkwebseite findest, die dir einen direkten Zugriff ermöglicht auf die Location-Daten des Mobilfunknetzes. Das klingt für mich ein bisschen unwahrscheinlich. Also solche Arch.

Linus Neumann 0:26:04

Einerseits Kritiker sind, die offenbar kein Widerhalf.

Constanze Kurz 0:26:07

Halte ich aber für.

Linus Neumann 0:26:08

Unternehmen sind.

Constanze Kurz 0:26:10

So noch nicht gesehen, dass das jetzt ausgerechnet der Weg wäre, den eine.

Linus Neumann 0:26:12

Ähm, habe ich gesagt. Dann ist auch klar, wie.

Constanze Kurz 0:26:15

Cyber, eine erfahrene Cybereinheit.

Linus Neumann 0:26:17

Es ist ärgerlich, aber dann auch nicht.

Constanze Kurz 0:26:19

Wear ausgerechnet gehen würde. Ja, also das, es gäbe.

Linus Neumann 0:26:37

Heißt das ernsthaft Videoüberwachungsverbes.Und das ist das Zusammenschließen von.

Constanze Kurz 0:26:47

Webseite und ähm,der die einzige, die einzige Notwendigkeit der Verbindung da ist, ist es eigentlich das Billing, also alles, was du über die Webseite ähm,ändern und manipulieren kannst, sind letztendlich Aspekte des der Abrechnung und nicht der Funktion des Netzes, ja? Da kommt dann vielleicht nochmal sowas wie ich brauche nochmal eine zweite SIM-Karte, dann muss da ein Prozess angestoßen werden, aber du kannst eigentlich sagen, dass,diese Webseite so gut wie keine Änderung an dem Netz vornimmt. Wobei es könnte ja sein.Genau. Da kommen wir.

Linus Neumann 0:27:33

Es ist ja auch tatsächlich äh immer wieder äh so bei den U-Bahn-Vorfällen, die beklagt werden, dass oder äh oder also insgesamt scheinen,bestimmte bestimmte Täter, also oder die Täter bestimmter Taten ähm,dieser Aufzeichnungsgeschichte durchaus äh positiv zu bewerten, ne?Auch damit anzugeben. Guck mal, hier habe ich eine Frau die Treppe runtergetreten.Spezieller Fall, aber ähm so insgesamt äh scheinen die Leute jetzt nicht unb.

Constanze Kurz 0:28:09

Ja, aber die Information.

Linus Neumann 0:28:10

Sagen, oh Scheiße Kamera. Schnell weg.

Constanze Kurz 0:28:12

Einfach nichts zu tun und ist eher in demin dem in dem Kernnetz angesiedelt, im AJL Aviel A und da hast du irgendwie einfach nicht was großartig, so. Genau, du wirst nicht in du, also ich halte die Geschichte für äußerst unwahrsch.

Linus Neumann 0:28:29

Finde übrigens wollte ich noch ganz kurz.

Constanze Kurz 0:28:31

Zumindest in der Form, wie sie da erzählt wird, dass der Eintritt eingangs weg.

Linus Neumann 0:28:34

Nee. Das sollte man ab jetzt einfach immer machen, weil wer wäre gegen eine Verbesserung? Ja. Also sowas wie äh zum Beispiel PK-Gesetz. Warum nicht? BK.

Constanze Kurz 0:28:38

An diesem Punkt ist aber, dass wenn wir davon ausgehen, dass es jetzt ein ein Netzwerk gäbe.

Linus Neumann 0:28:44

Datenschutz, Grundverordnung, Datenschutz.

Constanze Kurz 0:28:45

So drama.

Linus Neumann 0:28:46

Verbesserungsgrundverordnung. Videoüberwachung ist Verbesserungsgesetz. Äh. Vorratsdatenspeicherung. Verbesserung der Vorratsseitenspeicherung. Also einfach immer besser.

Constanze Kurz 0:28:56

Eben allein mit der Mobilfunknummer.

Linus Neumann 0:28:56

Wollen ja auch nach vorne. Wir wollen ja, dass die Dinge besser werden und wer sich gegen die Verbesserung stellt.

Constanze Kurz 0:29:01

Das geht folgendermaßen.

Linus Neumann 0:29:03

Insofern bin ich dafür, dass wir ab jetzt nur noch Verbesserungsgesetze.

Constanze Kurz 0:29:04

Ich hab's hier schon mal erklärt, aber ich mach's einfach nochmal ganz kurz in sehr übersichtlich,Ein Mobilfunknetz verweiß wo du bist, weil,es nicht auf allen Antennen, die im Land verteilt sind, gleichzeitig nach dir suchen kann, wenn du einen Anruf bekommst. Das muss ja irgendwie die Lastverteilen, die Last der verteilten Menschen muss irgendwie auch auf diese Infrastruktur verteilt werden. Deswegen weiß, dass Mobilfunknetz ungefähr zu jedem Zeitpunkt, in welchem Bereich du bist. Diese Bereiche sind ein bisschen aufgetrennt quasi in so einer Art ähm,nennt man das wie so ein Astdiagramm, ne? Also es ist irgendwie von mir ausgeteilt in Nord und Süd und West und Ost und dann gibt's nochmal eben die Ballungszentren und da muss man sich das wie so ein wie so ein Ast vorstellen,und ähm so weiß das Mobilfunknetz bis zum gewissen Grad in welcher Region du bist und wenn es dann wirklich eine Interaktion herstellt, sogar sehr genau,Zelle du bist und bei dieser Zelle, die die strahlt in drei Richtungen, da quasi dann auch noch in welche welche Richtung von diese.

Linus Neumann 0:30:03

Oder nicht. Der größere Teil der Gesellschaft, grade auf diese Rechte bereit ist zu verzicht.

Constanze Kurz 0:30:08

Empfangs und Sendeleistung du reinkommst, kann das Mobilfunknetz sich sehr genau lokalisieren. Einer der uralten Angriffe, die ich hier auch schon öfter ähm beschrieben habe, ist es,dass die den Interconnectes Mobilfunknetzes auszunutzen. Also das ähm,Die Verbindung von allem Mobilfunknetz zum anderen, wo nämlich ein schlecht konfiguriertes Mobilfunknetz darüber Auskunft gibt, in welcher Zelle oder in welchem Bereich sich eine Person äh findetDas, was man vor vielen Jahren machen konnte, in bei vielen Mobilfunknetzen ist letztendlich über den, über den Interconnect sagen, ey, guck mal, ich würde hier ganz gerne Demothemen eine Mobilfunk äh eine SMS-Nachricht schicken,Sag mir doch mal ganz kurz, an welchem MSC ich das abliefern muss und dann hat das Mobilfunknetz das über den Interconnect verraten. Dadurch konntest du zum Beispiel schon mal herausfinden, in welcher Region Deutschland sichdie Zielperson befindet. Durch weitere komplexere Tricks, die von Carsten Nohl und Tobias Engel beim,vorletzten Kongress auch präsentiert wurden.

Linus Neumann 0:31:18

Die sind gerade.

Constanze Kurz 0:31:19

Mehr herausfinden, aber so ein SS sieben Angriff ist sehr viel.

Linus Neumann 0:31:22

Na ja, Politik wird ja immer so ein bisschen mit.

Constanze Kurz 0:31:24

Den Aufenthaltsort einer Person herauszufinden.

Linus Neumann 0:31:26

Den Demokratien.

Constanze Kurz 0:31:27

Hab jetzt mal gerade in den Forschungsdaten die wir in den letzten Jahren zusammengetragen haben geschaut wir haben leider keine Information über die Mobilfunkkonfigura.

Linus Neumann 0:31:37

Also wenn äh oder.

Constanze Kurz 0:31:37

In Afghanistan, deswegen kann ich da jetzt nicht weiter drüber sprechen, aber wenn jemand.

Linus Neumann 0:31:42

Du lauerst halt, du wartest auf.

Constanze Kurz 0:31:43

Die Location von Leuten herausfinden möchte, halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass.

Linus Neumann 0:31:49

Was wir es ist immer dieses dieses dieser Klassiker viel viel bemühtes Bild.

Constanze Kurz 0:31:53

Wo man am Ende auch erfolgreich ist, ausgerechnet die Kundenwebseite sein.

Linus Neumann 0:31:56

Die Grundrechtsfeinde ihre Pläne.

Constanze Kurz 0:31:59

Das kann aber natürlich trotzdem sein, aber mir kommt.

Linus Neumann 0:32:00

Ja haben Sie, natürlich, aber also haben andere auch, ne? Also, also andere Pläne von ander.

Constanze Kurz 0:32:05

Am Rande interessant ist natürlich auch, dass die Bundeswehr hier offenbar äh in die kritische Infrast.

Linus Neumann 0:32:08

In der Schublade und warten auf den richtigen Moment, dass sie äh dass man sie rausholen kann, ne? Weil dann der Wind gerade günstig steht und jetzt können wir das machen. So ist ja.

Constanze Kurz 0:32:15

Eines anderen Staates eingegriffen hat.

Linus Neumann 0:32:19

Man möchte ja ungerne, dass seine politischen Bemühungen verheilen oder.

Constanze Kurz 0:32:21

Und das zu einem Zeitpunkt, als wir öffentlich noch bei Wahl, bei weitem nicht so weit waren, zu sagen, wir wollen eine.

Linus Neumann 0:32:28

Ist, dann äh weht halt der Wind derer, die Sachen in der in der Schublade haben.

Constanze Kurz 0:32:29

Betätigung der Bundeswehr haben im Bereich des Cybers.Ich kann mich da nur anrie anschließen, der sagte, da muss man.

Linus Neumann 0:32:43

Genau, das ist das ist was, was mir echt auffällt, ne? Also ähm.

Constanze Kurz 0:32:47

Eine vernünftige Debatte drüber haben.

Linus Neumann 0:32:49

Der Zirkus ist eben, also der der Zirkus ist irgendwie, es passiert etwas und was ähm.

Constanze Kurz 0:32:54

Wir bleiben mal kurz bei den Location-Daten von Mobilfunknetzen. Ähm.

Linus Neumann 0:32:57

Damit auseinandersetzen, was man mit den gegebenen Mitteln alles verkackt hat.

Constanze Kurz 0:33:01

Es gab nämlich auch jetzt endlich, das war seit länger.

Linus Neumann 0:33:02

Man könnte sagen ah äh wir brauchen mehr Mit.

Constanze Kurz 0:33:05

Angefragt und ich wei.

Linus Neumann 0:33:07

Und diese und ähm es ist relativ.

Constanze Kurz 0:33:08

Gab also Bestrebungen des NSA-Untersuchungsausschusses da einen eine sachverständige Person.

Linus Neumann 0:33:14

Keine Ahnung, ne? Ich meine, dass dieser, dass dieser dass diese Straftat oder dieser Anschlag passiert ist.

Constanze Kurz 0:33:15

Von die Auskunft darüber geben kann.

Linus Neumann 0:33:19

Und wenn du dann relativ schnell irgendwas hinhältst und sagst, ja das ging nicht.

Constanze Kurz 0:33:22

Die Daten über Mobilfunknetze.

Linus Neumann 0:33:24

Verhindern wegen der mangelnden Videoüberwachung, dann sagen alle, die einen brauchen wir Videoüberwachung, ne? Na ja und das wird natürlich auch kein und was nicht passiert ist, was nicht passiert ist, dass die Leute aufstellen und sagen, ah.

Constanze Kurz 0:33:29

Für gezielte Tötungen mit Drohnen. Das ist ja eine Sache, die jetzt, sage ich mal.

Linus Neumann 0:33:35

Mehr Daten als ihr heute schon verarbeiten könnt. Offenbar seid ihr noch nicht mal in der Lage, irgendwie ein paar paar Hanseln.

Constanze Kurz 0:33:38

Es ist so, aber man brauchte quasi.

Linus Neumann 0:33:41

Euch, der war akt.

Constanze Kurz 0:33:42

Ständige Auskunftspersonen, die es einfach noch.

Linus Neumann 0:33:44

Gar nicht lesen in eurer in euren in euren Di.

Constanze Kurz 0:33:45

Vernünftig zu Protokoll gibt für diesen NSA-Untersuchungsaus.

Linus Neumann 0:33:48

Jetzt überlegt euch mal bitte wie ihr den ganzen Laden da effizienter gestaltet, damit euch sowas nicht mehr.

Constanze Kurz 0:33:52

Wäre.

Linus Neumann 0:33:53

Das wäre natürlich unschöne Fragen, die will keiner hören, ne? Also also machen wir ein Video, warum Verbesserungsgesetz? Ja, machen wir Videoüberw.

Constanze Kurz 0:33:56

Da gab es dann jetzt ein äh ein äh Gutachten, was dann in den SANSA unter.

Linus Neumann 0:34:01

Auch besser, ne? Also Hauptsache ist ja, dass was besser wir.

Constanze Kurz 0:34:03

Wurde und zwar von Professor Hannes Federat der im Fachbereich Informatik der Universität.

Linus Neumann 0:34:11

Weiß ich nicht. Nein, das ist heute ist heute.

Constanze Kurz 0:34:12

Und als Vizepräsident der Gesellschaft für Informati.

Linus Neumann 0:34:14

Ob du einen guten Tim machst, müssen muss der Tim selber entscheiden oder die Fragen war.

Constanze Kurz 0:34:20

Und äh in seinem Gutachten.

Linus Neumann 0:34:22

In der Regel sind unsere unsere Hürden ja sehr äh sehr freundlich. Ich bin mal gespannt, was sie.

Constanze Kurz 0:34:25

Des Untersuchungsausschusses, nämlich welche Daten sind dafür geeignet? Ähm unter den jeweils im Untersuchungszeitraum gegebenen technischen Möglichkeiten Personen in Regionen zu lokalisieren.

Linus Neumann 0:34:36

Wollen keinen Tim. Ja, das glaube ich ja.

Constanze Kurz 0:34:40

Durchzuführen, also welche Daten sind prinzipiell dafür geeignet? Wie funktionieren die die technischen Methoden? Ähm, welche Genauigkeit äh.

Linus Neumann 0:34:52

Aber jetzt kommt, da werden wir.

Constanze Kurz 0:34:54

Technischen Methoden,und ist eine und oder Insi Identifizierung als einziges technisches Datum mittelbar oder unmittelbar ausreichend,Hintergrund ist.

Linus Neumann 0:35:10

Es ist so, es ist ein neuer, ne? Also Angela Merkel ist, ist Alter.

Constanze Kurz 0:35:12

Weitergegeben hat an die USA. Und seine Antwort.

Linus Neumann 0:35:18

Äh hatte nicht die CSU sich dann nach langem Geheule irgendwie gesagt, selbstverständlich.

Constanze Kurz 0:35:20

Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, weil ich immer wieder dann das Feedback bekomme, dass die, dass einige der Hörenden hier nicht mehr folgen können, aber wir machen's mal bisschen übersichtlich.

Linus Neumann 0:35:27

Nee, die hatte schon, das hat schon ge.

Constanze Kurz 0:35:29

Telefonnummer, das ist die MSISDN, dann gibt es die Imsi, das ist die.

Linus Neumann 0:35:35

Aber immer ohne S geschrieben. Schulz.

Constanze Kurz 0:35:35

Mobile Subscriber Adentity, das ist quasi die im Mobilfunknetz oder den Mobilfunknetzen interne Identität, die man dort hat, dann hat das.

Linus Neumann 0:35:43

Ich glaub das wird auch von Sonneborn vorhanden werden. Vorangetrieben werden ja Chef nennt.

Constanze Kurz 0:35:48

Auch nochmal eine International Mobile Equipment Identity, die sind alle immer Unique. Dann gibt's noch die Serie Seriennummer ISN und den Mobile Equipment Identifier.

Linus Neumann 0:35:59

Also ich erinnere mich an so eine äh da wird er dann da drangenommen von wird Sonnebaum drangenommen und dann sagt er irgendwie, danke Chef und äh der sehr nennt den Chef.

Constanze Kurz 0:36:01

Und verschiedene weitere Aspekte, wie jetzt in der MacAdresse, die eher in äh WLAN, äh was eine Rolle spielt.

Linus Neumann 0:36:09

Ähm ich glaube, also ich glaube weil.

Constanze Kurz 0:36:10

Wenn ich jetzt mit meiner Drohne, ich hab hier auch so 'ne kleine.

Linus Neumann 0:36:14

Wahrscheinlich mal gehab.

Constanze Kurz 0:36:15

Dieser Drohne sage, ich möchte den Tim töten, dann habe ich ja seine Telefonnummer und dann würde ich.

Linus Neumann 0:36:18

Ja, aber ganz leicht. Also ich habe, der ist mir nicht aufgefallen. Man hat irgendwann mal so in der, in der Hitze der Debatte, sagt er dann immer, wir reden hier über das europäische.

Constanze Kurz 0:36:27

Über das Mobilfunknetz Anfragen äh in welchem Land Tim sich denn gerade aufhält.

Linus Neumann 0:36:32

Ja, ich glaube also ich glaube da da rührt das so ein bisschen her und äh mir ist aber also ja äh muss man jetzt.

Constanze Kurz 0:36:35

Tun, da bekomme ich auch heute noch bei den meisten Mobilfunknetzen zumindest die eine Antwor.

Linus Neumann 0:36:40

Ich verstehe den Mann gut, äh was er sagt.

Constanze Kurz 0:36:41

Diese Person sich im Heimatland befindet oder nicht.

Linus Neumann 0:36:43

Glaube, da gibt's jetzt äh also.

Constanze Kurz 0:36:45

Wenn ich jetzt Zugriff habe auf das.

Linus Neumann 0:36:47

Wissen wir auch nicht.

Constanze Kurz 0:36:48

Kann ich sogar genauer herausfinden oder ein schlechter konfiguriertes Mobilfunknetz habe.

Linus Neumann 0:36:52

Der sagt dann, ach der ich hol.

Constanze Kurz 0:36:53

Genau herausfinden, ob sich Tim zum Beispie.

Linus Neumann 0:36:54

War mir irgendwie erst gar nicht klar, aber dann habe ich drauf geachte.

Constanze Kurz 0:36:56

Berlin könnte man das dann so runterbrechen.

Linus Neumann 0:36:59

Mal, dass er.

Constanze Kurz 0:36:59

Fünf Regionen.

Linus Neumann 0:37:01

Eifer des Gefechts vielleicht irgendwie.

Constanze Kurz 0:37:02

Und dann wüsste ich schon mal, ob ich hier in Ost oder in Westberlin, im Norden oder im Süden suchen muss und dann fliege ich mit mit meiner Drohne über Berlin,Muss ich jetzt mit meiner Drohne natürlich sehr schnell machen, weil die nur zehn Minuten Nakolaufzeit hat. Aber das kriege ich ja hin, dann fliege ich über Berlin und habe an Bord dieser Drohne einen Imsi-Ketchup. Und dieser Imsi-Ketchu,ähm out imitiert automatisch die Mobilfunkzellen, die so drum herum.

Linus Neumann 0:37:28

Also bei uns Erwähnungen gefunden.

Constanze Kurz 0:37:31

Und hat ein stärkeres Signal.

Linus Neumann 0:37:32

Eher Julia Reder oder.

Constanze Kurz 0:37:35

Wäre er das Mobilfunknetz. Dein Mobilfunknetz kenne ich ja in dem Fall sogar schon. Ähm aber man könnte es natürlich auch auf weitere äh auf auf alle Mobilfunknetze ausweiten. Vielleicht suche ich ja gleichzeitig auch den Holgi. Ähm,So, also.

Linus Neumann 0:37:50

Damit war der zum erst.

Constanze Kurz 0:37:51

Kommt drauf an, wenn.

Linus Neumann 0:37:52

Ich hab's, ich hab's letztens gelesen, als ich als als der dann.

Constanze Kurz 0:37:55

Dann habe ich also imitiere ich die Mobilfunknetze.

Linus Neumann 0:37:57

Klar war, der wird jetzt Kanzlerkandidat der SPD.

Constanze Kurz 0:37:59

Und was dann passiert ist, dass sich die Mobilfittelefone.

Linus Neumann 0:38:02

Die erste Bekanntheit hat erlangt als Silvio Berlus.

Constanze Kurz 0:38:03

Bei mir anmelden und im Zuge dieser Anmeldung frage ich sie nach ihrer IMEI und ihrer Insi.

Linus Neumann 0:38:09

Ja. Also das ist das ist aber auch lange her.

Constanze Kurz 0:38:10

Und in dem Fall, wenn sie dann nicht die den Werten entsprechen, die ich suche, dann.

Linus Neumann 0:38:15

Ja, ja, da sagte Berlus Koni hat irgendwie sowas sinngemäß ja, bei uns wird gerade ein Film gedreht über.

Constanze Kurz 0:38:19

Und wenn ich dich erwische, Tim, dann sage ich, oh, alles kl.

Linus Neumann 0:38:21

Da suchen wir noch eine ein KZ in den.

Constanze Kurz 0:38:23

Dann sorge ich dafür, dass wir einen konstanten.

Linus Neumann 0:38:25

In so ein Wächterpositionen der Nazis. Äh da könnte ich mir sie gut vorstellen, Herr Schulz. Damit ist er bekannt.

Constanze Kurz 0:38:26

Da Sendefluss zwischen uns beiden haben, das kann ich zum Beispiel durch eine Silent SMS oder ein Silent Call machen. Dadurch sorge ich dafür, dass dein Mobiltelefon konstant an meine Zelle sendet,oder überhaupt konstant ein Funksignal imitiert. Und jetzt.

Linus Neumann 0:38:47

Habe ich gehört, er sagte irgendwie hätte äh auf eine Fußballerkarriere gehofft.

Constanze Kurz 0:38:52

Kann ja dann durch die Empfangsleistung,sehen, ob ich mich von dir entferne oder zu dir hinbewege, bis ich dich dann irgendwann nach zwei Kreisen oder so klar lokalisiert habe und weiß, wohin ich meine Wasserbombe,werfen muss. Und dann treffe ich dich und dann habe ich dich im Prinzip egal wo auf der Welt du dich befunden hast.

Linus Neumann 0:39:10

Da ist er, das ist ein großer, großer Freund, der europäischen Idee, ne? Steht da, steht da sehr für ein.

Constanze Kurz 0:39:15

Hilfe des Mobilfunknetzes bis auf den.

Linus Neumann 0:39:16

Als Fußballer nicht verkraftet, hat dann irgendwie ja, so habe ich das irgendwie gehört, dann hat er eben ein bisschen getrunken, dann hat er das sein lassen.

Constanze Kurz 0:39:25

Gewisser ja kann man so machen, ich ich wehre mich ja so ein bisschen gegen diese abgedroschenen Begriffe, das ist ja auch keine Datenk.

Linus Neumann 0:39:27

Finde ich cool damit umzugehen und eben ja das auch hinter sich.

Constanze Kurz 0:39:33

Peilsender und Ortungswanze und was nicht alles.

Linus Neumann 0:39:34

Kannst du jetzt natürlich sagen, trockener Alki oder so.

Constanze Kurz 0:39:37

Ein Gerät, was.

Linus Neumann 0:39:38

Und der auch darüber spricht, denn der äh.

Constanze Kurz 0:39:42

So verhält, ja.

Linus Neumann 0:39:43

Natürlich.

Constanze Kurz 0:39:45

Ist auf jeden Fall unmöglich mit einem solchen.

Linus Neumann 0:39:47

Glaub ich auch in der heutigen Zeit so.

Constanze Kurz 0:39:49

Rumzurennen und davon auszugehen, dass das keiner orden.

Linus Neumann 0:39:51

Glaube, dass wenn Politiker immer mehr machen.

Constanze Kurz 0:39:53

Ähm das ist ein sehr wichtiges Gutach.

Linus Neumann 0:39:54

Dass sie.

Constanze Kurz 0:39:56

Dieser Zusammenhang, dass das möglich wäre.

Linus Neumann 0:39:57

Ich sag mal, ob jetzt Strategie äh also wahrscheinlich dann in Zukun.

Constanze Kurz 0:40:00

Sachkundige völlig offensichtlich und es.

Linus Neumann 0:40:02

Schwächen in ihrer Biobiographie nehmen und sie als als Teile angehen und äh äh.

Constanze Kurz 0:40:04

Gehütet Geheimnisse, dass das auch genauso stattfindet, aber es ist für den Untersuchungsausschuss eben von fundamentaler Bedeutung, dass.

Linus Neumann 0:40:12

Sag ich mal als in Stärken umdeuten, ne? Also funktioniert jetzt.

Constanze Kurz 0:40:14

Mit mit äh Ruf und Sachverst.

Linus Neumann 0:40:16

Der der,trockener Alkehl. Äh finde ich gut. Sehe ich als Zeichen von Willensstärke? Nee. Sehe ich als Zeichen von Willensstärke? Ja. Ja. Lebenserfahrung ähm ist für mich jetzt nichts, wo ich sage, ja.

Constanze Kurz 0:40:26

Für extra legale Tötungen durch ein durch den Staat.

Linus Neumann 0:40:30

Sondern ich ich persönlich würde jetzt sagen OK.

Constanze Kurz 0:40:33

Der USA in einem Land, in dem sie in dem sie kein Urteil oder sonst was.

Linus Neumann 0:40:37

Bin ich nicht. Äh nee, das musst du, also musst du erstmal hinkriegen. Okay. Äh musste gehört Mut.

Constanze Kurz 0:40:41

Entscheidende äh Frage für diesen NSA-Untersuchungsausschuss und da in Bezug auf diese Frage kommt dieser Sachverständigenauskunft eben eine sehr besondere.

Linus Neumann 0:40:51

So, es gelingt ihm, es gelingt ihm offenbar oder es gelingt ihm zumindest bei mir das als eine als eine Stärke äh.

Constanze Kurz 0:40:57

Sollen wir mal zu so einer, wo ich fast dachte, wäre eine gute Nachricht? Oder noch ein bisschen schlechte Nachricht.Fast eine gute Nachricht. Fast eine gute Nachricht, die äh welches Ministerium, was das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat eine Open Access Strategie veröffentlicht. Und denkst, wow,jetzt geht's endlich mal in Richtung Open Access. Wir erinnern uns das Gegenteil von Open Access ist die.

Linus Neumann 0:41:27

Woher spricht er so viele Sprachen? Weil er kommt aus einem.

Constanze Kurz 0:41:29

Im wissenschaftlichen Publikationswesen und das funktioniert so. Der Steuerzahler bezahlt die Universitäten, um Dinge zu erforschen,Die Universitäten publizieren das, kriegen kein Geld dafür. Und die Verlage, die das publizieren nehmen, dann.

Linus Neumann 0:41:44

Also wenn du den Job ernst nimmst, dann spielst du ein paar Sprach.

Constanze Kurz 0:41:45

Universitäten dafür, dass sie ihre eigene Forschung in diesem Magazin lesen dürfen.Ja, so läuft das genial. Auf so eine Idee musst du erstmal kommen, ne? Und äh die die wie gesagt, die Dienstleistung, die dieser Verlag, äh die die Verlage an der Öffentlichkeit erbringen, Grenz gegen null. D.

Linus Neumann 0:42:02

Genau und deswegen besprechen wir das ja hier. Also wir haben ein.

Constanze Kurz 0:42:05

Mehrwert, den sie bieten, ist.

Linus Neumann 0:42:07

Glaube ich sagen, ja, das kann man sagen. Also als diese.

Constanze Kurz 0:42:08

Peer Review äh durchführen lassen. Das machen aber auch in der Regel Leute, die nicht dafür bezahlt werden. Das ist ein ein.

Linus Neumann 0:42:14

Vorschlag einer digitalen Digital.

Constanze Kurz 0:42:15

Ein einziges einziger.

Linus Neumann 0:42:19

Da war.

Constanze Kurz 0:42:21

Der diese gesamte Kultur befallen hat und von der von dem zu befreien die Wissenschaft leider sich nicht in der Lage ist zumindest man hat immer mehr Bemühungen.

Linus Neumann 0:42:26

Hat die initiiert und was ich hörte, was mir also äh mit Hochachtung quasi äh mitgeteilt wurde, ist, dass der vor allem bei jeder einzelnen Sitzung da war. Äh währen.

Constanze Kurz 0:42:42

Oft ist es mit Änderungen, gesellschaftlichen Änderungen. Ich denke, dass am Ende.

Linus Neumann 0:42:52

Also mir wurde da, mir wurde so gesagt, so weißt du, jemand von dem ähm von dem wie nennt man das vom Format, nicht, Karier, von also jemand der in der Position der äh macht vieles äh.

Constanze Kurz 0:43:05

So, dann habe ich irgendwie gedacht, ach wunderbar, jetzt dann klickst du doch mal drauf. Wenn alle sagen, es gibt jetzt die Open Excess in Deutschland, Strategie des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.

Linus Neumann 0:43:11

Irgendjemanden hat ja genug, ne? Also und wenn der sich persönlich um eine Sach.

Constanze Kurz 0:43:15

Die erstreckt sich über über dreizehn Seiten und dann denkst du, boah, wow, so, dann las.

Linus Neumann 0:43:17

Monate oder Jahre im äh hinter verschlossener Tür.

Constanze Kurz 0:43:21

Der denn jetzt vor, ne? Welche Anreize wollt ihr schaffen damit sich.

Linus Neumann 0:43:25

Wenn er sich, wenn er sowas, äh, wenn er da nicht einen Chef unter.

Constanze Kurz 0:43:27

Hab ich dieses Ding gesehen? Ich dachte.

Linus Neumann 0:43:29

Selber am Tisch si.

Constanze Kurz 0:43:30

Dachte, das wäre ein Scherz. Ich dachte erst, ich hätte jetzt irgendwie falsch geklickt. Es findet sich darin, nicht eine.

Linus Neumann 0:43:34

Mir so mitgeteilt von jemanden, der eben an diesem Tisch aussaß. Und ähm der.

Constanze Kurz 0:43:37

Eine einzige konkrete Maßnahme.

Linus Neumann 0:43:41

Also das scheint ja wohl hinterher zu sein. Könnte könnte interess.

Constanze Kurz 0:43:42

Da steht dann irgendwie sowas drin wie Open Access in die BMW Förderung integrieren. Das ist schön, das heißt mit anderen Worten, wenn du von den Förderungen bekommst, werden sie sagen, dann musst du,Das auch in Ropen Excess publizieren. Das ist zu äh durchaus zu begrüßen,Gleichzeitig sagen sie, sie äh errichten einen Post Grand Fund.

Linus Neumann 0:44:07

Seitdem nochmal gemacht.

Constanze Kurz 0:44:09

Wo sie Open Excess Publikationskosten übernehmen. Das ist ganz interessant, das hörst du bei unseren Freunden von Methodisch Incorrect häufiger, dass die Uni quasi draufzahlen muss,damit ihre Publikation in Open Access erscheint. Und das Bundesministerium für Forschung,und Wissenschaftler, was auch immer, die hier sich auf die Fahne geschrieben haben, sagen, na wenn das so ist, na dann werfen wir da halt Geld drauf. Statt zu sagen.

Linus Neumann 0:44:38

Ja aber bei Gabriel wäre es eigentlich egal.

Constanze Kurz 0:44:39

Das ist also also als wenn es heute, also wir sitzen hier zwanzig sechzehn und die Leute machen.

Linus Neumann 0:44:46

Mein, wenn du wenn du, wenn du wenn du alle vier Jahre Wahl hast, ne, dann willst du, willst du.

Constanze Kurz 0:44:50

Wie sie denn in der Lage sein könnten, etwas einfach mal im Internet kostenlos zur Verfügung zu stellen. Das ist also wir.

Linus Neumann 0:44:53

Du willst, willst ja keine Opfer haben. Und der Gabriel war doch äh weit davon entfernt.

Constanze Kurz 0:44:57

Ein Schritt in die richtige Richtung, ich erkenne dann nur keine einzige Maßnahme, die jetzt mal geeignet ist, einen zentralen.

Linus Neumann 0:45:05

Kann ich schwer beurteilen? Ich muss tatsächlich sagen, dass ich den relativ schlecht kenne. Äh.

Constanze Kurz 0:45:09

Das von der deutschen Forschung.

Linus Neumann 0:45:12

Erst angefangen habe, mir da Wissen über diesen Mensch.

Constanze Kurz 0:45:14

Access Punkt net bietet praktische Hilfestellungen und Information.

Linus Neumann 0:45:16

Ich war durchaus überra.

Constanze Kurz 0:45:19

Ein Zielgruppenorientierten Einstieg in das Thema Open Access,Der große Erfolg dieses.

Linus Neumann 0:45:26

Weil die, weil man's ja zu viel mit Trump auseinandergesetzt haben.

Constanze Kurz 0:45:26

Nie von gehört zeigt, dass es einen breiten.

Linus Neumann 0:45:29

Wahlkampf strategischen.

Constanze Kurz 0:45:32

Darf auf allen Ebenen gibt.

Linus Neumann 0:45:33

Unter Wahlkampfstrategischen Gesichtspunkten deswegen.

Constanze Kurz 0:45:34

Ich mein die die Universitäten klagen seit jeher.

Linus Neumann 0:45:37

Darüber Gedanken machen, ne? Schwäche.

Constanze Kurz 0:45:38

Probleme mit den mit den Verlagen. Ich glaube nicht, dass es da einen zentralen Aufklärungs.

Linus Neumann 0:45:43

Meinst du Merkel muss weg? Also ich meine.

Constanze Kurz 0:45:46

Na ja, also das einzige, was ich hier sehe.

Linus Neumann 0:45:49

Also er er die Sozialdemokratie oder die die SPD natürlich.

Constanze Kurz 0:45:53

Ja äh dass die steuerlich geförderten Forschungsergebnisse ähm.

Linus Neumann 0:45:55

Einer schweren Sinnkrise nicht erst seit gestern.

Constanze Kurz 0:45:58

Eben nicht mehr in kommerziellen und geschlossenen Publikationen veröffentlicht werden sollen, aber das Ministerium betont direkt, die Forscher können natürlich.

Linus Neumann 0:46:00

Über Jahrzehnte als Kern ihrer Aufgabe und als Kern ihrer Wählerschaft aufgefasst.

Constanze Kurz 0:46:08

Dich frei entscheiden, ob und in.

Linus Neumann 0:46:10

Immer weniger in Deutschland und wird es vielleicht in Zukunft gar nicht.

Constanze Kurz 0:46:11

Publizieren wollen, mit anderen Worten, wir machen gar nicht.

Linus Neumann 0:46:14

Die werden sich irgendwie die müssen die Sozialdemokratie oder die.

Constanze Kurz 0:46:15

Also es ist wirklich äh wirklich bedauerlich. Bedauerlich, bedauerlich.

Linus Neumann 0:46:20

Neu entwickeln, eine neue Idee haben für die jetzt, sage ich mal, für die nächsten Jahrzehnte tragfähig ist, ne?

Constanze Kurz 0:46:27

Wir werden schön ähm darüber aufregen, dass sie nicht.

Linus Neumann 0:46:32

Ja äh ja genau. Ja, genau, da bist du aber also das äh das wird dauerhaft äh äh das dauerhaft halt nicht tragfähig. Ne, also die die haben ja auch einen anderen Anspruch. Die,Also vermute ich mal, aber der also worauf ich hinausfinde, ist dieser dieser,Schulz kommt ihn wieder her und es äh es gibt irgendwie ein eine man merkt, dass die Leute darauf gewartet haben, ne? Also es gab irgendwie offenbar gab es Leute, die darau.

Constanze Kurz 0:47:00

Wir kommen nochmal zur Handy-Location-Daten vor einigen, ich glaube, es ist auch schon wieder zwei, drei Jahre her, da hatte.

Linus Neumann 0:47:05

Ja, sich in irgendeiner Form mutig und emanzipiert.

Constanze Kurz 0:47:07

Also Telefonica, Deutschland angekündigt, dass sie.

Linus Neumann 0:47:10

In diese in diesen Bundestag.

Constanze Kurz 0:47:11

Location-Daten ihrer Kunden gerne monetarisieren wollen, damals haben sie äh starke Proteste von Datenschützer.

Linus Neumann 0:47:14

Personalie wie Sigmar Gabriel nicht machen, weil der die letzten acht Jahre oder was.

Constanze Kurz 0:47:20

Bekommen und haben diese Geschäftsidee zurückgezogen,Jetzt haben sie bekannt gegeben. Ah äh wir haben uns das anders überlegt. Äh wir haben gelernt, Datenschutz ist ein kritischer Punkt und deswegen äh machen wir das jetzt. Machen sie jetzt trotzdem.

Linus Neumann 0:47:36

Gute Frage, weil dieser Boost.

Constanze Kurz 0:47:38

Und wollen dann zum Beispiel.

Linus Neumann 0:47:40

Ne, dass dann irgendwie Schulz kann an Merkel vorbeiziehen, jetzt hast du irgendwelche Umfragen, wo der wo der Frau Merkel ist. Das ist natürlich nicht inhaltlich begründet.

Constanze Kurz 0:47:44

Kette äh irgendwie ein mit einer Handelskette sprechen, um ihr zu helfen, Kundenströme durch das Einkaufszentrum zu identifizieren. Äh es gibt natürlich dann dieses andere Idee ähm.

Linus Neumann 0:47:54

Keine. Ne, der hat ja nur mehr oder weniger gesagt, hier äh ähm ich habe ein positives Bild, ne? Der, der.

Constanze Kurz 0:48:01

Staus vorherzusagen und so. Also die werden jetzt.

Linus Neumann 0:48:03

Sehe, ähm, positioniert.

Constanze Kurz 0:48:05

Großen Ströme, Bewegungsströme in ihrem neuen doppelt so großen Netz ähm.

Linus Neumann 0:48:10

Gegen Ausländerfeinde. Ähm, da ist er, da ist er sehr stark.

Constanze Kurz 0:48:13

Als Information als käufliche Information zur Verfügung stellen. Da weiß man doch äh,Bei wem man sich wohlfühlt. Datenschutz doch sehr.

Linus Neumann 0:48:24

Genau, der, der hat noch keine inhaltliche Festigung. Moment, Moment. Geht der von ich bin der Mar.

Constanze Kurz 0:48:25

Ja, das musst du immer machen, wenn du, wenn das äh Google sagt dir, der Facebook sagt dir das ihnen Datensch.

Linus Neumann 0:48:30

Komme aus Europa und ich habe irgendwie eine äh ich bin positiv. Ich bin und man kann einen Unterschied zwischen mir und Merkel sehen, ja? Den den ja sogar.

Constanze Kurz 0:48:38

Und zweitens, wenn es sind ja auch deine Daten, mit denen du Geld verdienen möchtest, natürlich möchtest du, dass die bei dir bleiben und die Daten geschützt sind, sonst hast du ja kein äh sonst hast ja kein Geschäftsmodell.Lange Geld mit.

Linus Neumann 0:48:56

Äh nee, das wäre, das ist ja auch wirklich, also,Ja, also ich ich behalte mir vor, deine Meinung nach äh beide egal welchen von beiden die nächsten vier Jahre vor uns herzuprügeln. Du willst nicht unbedingt ich würde da eher äh,versucht ja eher analytisch drauf zu blicken. Ich freue mich auch, wenn der Mann irgendwann Inhalte äh positioniert. Ich nehme eher nur wahr, dass er ihm als so einen Befreiungsschlag der äh der SPD gerade gesehen wird. Ja. Ähm dass dieser Befreiungsschlag äh sich,sehr deutlich in äh in den in den Umfrageergebnissen.

Constanze Kurz 0:49:35

Wahrnehmung über das Mobilfunkne.

Linus Neumann 0:49:37

Genau. Und ähm das ist auch eine das äh nehme ich als erfrischend wahr, weil das eben auch bedeutet, dass es hm,ein Bedarf oder eine Nachfrage an Politik gibt die in irgendeiner Form Hoffnungsbeladen ist und von irgendwie,positiven Bild ausgeht. Also mit einer äh ich glaube das was der äh ne, der der schreitet voran, sagt so, ich.

Constanze Kurz 0:50:04

Also das die Telefone verraten.

Linus Neumann 0:50:07

Werte gehen hoch und man kann jetzt da.

Constanze Kurz 0:50:09

Verraten, ihre ihren Standort ja eher dann halt Google Maps oder so, ne? Also das machst du gibt's ja auch nochmal auf App-Basis.

Linus Neumann 0:50:15

Bemüht ist diese Welle weiter.

Constanze Kurz 0:50:17

Oder Apple, aber hier ist also jemand, der sagt, unabhängig davon, was für eine App auf dem Gerät läuft, ja? Ob's überhaupt ein Smartphone ist. Wir analysieren jetzt halt die Bewegung.

Linus Neumann 0:50:21

Was er ausstrahlt, vermutlich in ein Programm gießen und dann kann man äh kann man gespannt sein, wie dieses Programm aussieht. Äh dass er bei dieser Digitalcarter ähm.

Constanze Kurz 0:50:31

Und da kommt natürlich das heißt, wenn du die analysierst, das heißt, du sammelst die.

Linus Neumann 0:50:35

Vor drei Jahren sich schon irgendwie stark gegen Überwachung und für Datenschutz.

Constanze Kurz 0:50:36

Du tatsächlich gemacht hast, was du konntest oder was, was notwendigerweise du erfasst, dass welche Zelle ist, wann, wie.

Linus Neumann 0:50:42

Mal ganz gut aus, aber ich meine, wir haben auch von Merkel vollmundige Bekenntnisse.

Constanze Kurz 0:50:48

Ein Nutzer tatsächlich durch die Zellen.

Linus Neumann 0:50:51

Daten hinterher und.

Constanze Kurz 0:50:52

Keine Standardfunktion von Mobilfunknetzen ist. Das musst du dann schon.

Linus Neumann 0:50:53

Was alles unter Freunden nicht geht und stellt sich dann raus, geht doch, ne?

Constanze Kurz 0:50:58

Explizit einrichten, zu sagen, ich möchte quasi die History haben, wie der sich bewegt hat oder sogar eine äh eine Datenauswertung machen, die mir live zeigt, wie Leute sich bewegenDu konntest zum Beispiel, wenn du jetzt in solche Daten schaust, natürlich konntest du sehen, dass am Samstagmittag die ganzen Zellen bei dem Fußballstadion.

Linus Neumann 0:51:15

Diese Strahlen. Ich hoffe, dass der Mann in der Lage ist, diese Strahlkraft, die er gerade noch.

Constanze Kurz 0:51:18

Proppevoll sind.

Linus Neumann 0:51:20

Inhaltlich auszugestalten und zwar in einer For.

Constanze Kurz 0:51:22

Bei ist in alle Richtungen quasi eine Auslastungswelle verliert, ja? Aber das ist etwas anderes als zu sagen wir wi.

Linus Neumann 0:51:26

Sie irgendwie sitzt auf Seite. Die sitzt, weil selbst wenn er es nicht wird, äh wird er allein durch seine Positionierung äh.

Constanze Kurz 0:51:32

Leute, die aus Kreuzberg, Friedrichshain zum Stadion kommen.

Linus Neumann 0:51:35

Ja, also selbst wenn der äh im September nicht gewählt wird, kann er jetzt.

Constanze Kurz 0:51:37

Drei fahren und dass die Leute, die aus Charlottenburg kommen, äh übern über die Autobahn mit dem Ring fahren oder so, ne? Also das ist eine andere eine andere.

Linus Neumann 0:51:46

Zeigen in unserer Gesellschaft.

Constanze Kurz 0:51:46

Analyse die hier stattfindet.

Linus Neumann 0:51:53

Natürlich. Genau, also als Vizekanzler war ohne Aussicht. Also ich denke, das ist äh auch allen Beteiligten klar gewesen, deswegen haben die das jetzt gemacht, oder?

Constanze Kurz 0:52:07

Andererseits eben auch vielleicht übernehmen und im Zeitraum hinweg äh.

Linus Neumann 0:52:11

Wurde äh es wurde in den in den Kommentaren zur letzten Sendung gefragt, äh wie wir das eigentlich durchhalten bei diesen Nachrichten irgendwie eine äh eine positive äh Stimmung zu halten.

Constanze Kurz 0:52:23

Richtig und damit kann,machen die jetzt. Also herzlichen Glückwunsch zu einem Mobilfunkanbieter. Der macht genau das, was Tim gerade gesagt hat. Der verfolgt eure Bewegungen über den Tag und führt diese einer künstlichen Intelligenz zu und lässt daraus Geld drucken und die.

Linus Neumann 0:52:38

Wir müssen uns ja irgendwie einreden, dass das hier noch äh dass es hier noch.

Constanze Kurz 0:52:39

Die Erkenntnisse, die damit gewonnen wurden. Da zahlt man doch gerne seine Rechnung. Aber macht euch keine Sorgen. Demnächst kriegt ihr wahrschein.

Linus Neumann 0:52:45

Ähm immerhin äh wird es ein interessanterer Wahlkampf. So, das darf man.

Constanze Kurz 0:52:47

Ihr seid dann nur verpflichtet dieses Telefon immer bei euch zu haben und wenn ihr sagt okay oh to dann antwortet euch das Telefon auch und bestellt euch das bei Amazon was ihr schon immer nicht haben wolltet.

Linus Neumann 0:53:01

Du, es gibt also ich kann vielleicht sagen, warum ich das irgendwie, warum ich das dann doch verhalten optimistisch stimmt. Ähm eigentlich seit dem.

Constanze Kurz 0:53:14

Am Samstag, den vierundzwanzigsten September um dreizehn Uhr siebenunddreißig eröffnet Schwerins erster Hackspace,Da gibt es eine Menge an Attraktionen für euch. Ihr könnt Tick Tac To gegen einen Industrieroboter spielen, Hackerjapper D.

Linus Neumann 0:53:30

Mehr oder weniger eigentlich.

Constanze Kurz 0:53:30

Und Schlösser knack.

Linus Neumann 0:53:31

Feindlichkeit, ne? So, AfD Zuwachs an an Wählerzahlen, das heißt man hat in irgendwelchen Umfragen gesehen,ne? Oh, da da scheint die Gesellschaft hinzugehen zu im ja einer einer Erzkonservativen,ausländerfeindlichen Politik. So und wenn nun ein Mensch mit einem Gegenentwurf,Der Leute hinter sich vereinen.

Constanze Kurz 0:54:03

Zu sehen, wenn wir hier einmal anfangen, Chaos-Treffs bekannt zu machen, dann melden sich natürlich auch noch andere, wie zum Beispiel der Chaostreff Flensburg, in uns.

Linus Neumann 0:54:12

Weiß.

Constanze Kurz 0:54:12

Space, den wir mit dem Phänomenta EV betreiben, steht moderne Technik zum.

Linus Neumann 0:54:17

Fürs erste freue ich mich erstmal darüber, dass ein Mensch mit diesen Positionen die in der.

Constanze Kurz 0:54:20

Dort kann man einfach mal vorbeischauen, egal was einen interessiert, dienstags ab neunzehn Uhr gegenüber der Phänomenta im Raum Spac.

Linus Neumann 0:54:25

Sehr klar in der Öffentlichkeit vertreten hat, überhaupt nicht in der Lage ist, Wählerstimmen zu bekommen. Es hätte ja auch sein können, dass die äh dass äh dass die SPD abschmiert,Kann, das kann alles noch passieren. Ja klar, aber eben für die heutige äh,für den heutigen Tag konzertiere ich, dass es mich freut, dass jemand, der sich so.

Constanze Kurz 0:54:44

Loko Netzwertik zweihundert. Haben wir erwähnt gehabt? Das wird ein großes Spiel, ey, das wird ein schöner.

Linus Neumann 0:54:47

Anstieg an an äh an Wählerstimm.

Constanze Kurz 0:54:53

Meinst du? Ich habe so ein bisschen, ich habe tatsächlich so ein bisschen Angst, ja. Ja, das baue ich so. Ja, Großartigkeiten voraussagt.

Linus Neumann 0:55:05

Mit Schulz, jetzt ist einfach jetzt bringt die neue Zeit an, jetzt ist vorbei mit der AfD. Jetzt machen wir hier Europa. Äh, ich bin mal gespannt.Kommen wir mal wieder zu genau. Lange genug jetzt hier, also also wir kriegen jetzt sowieso äh ich nehme das mal.

Constanze Kurz 0:55:22

Also das eigentlich ist, was das wirklich anstrengende wird.

Linus Neumann 0:55:24

Allen Seiten auf die Nase.

Constanze Kurz 0:55:27

Damit die Veranstaltung so richtig abgeht, brauchen wir.

Linus Neumann 0:55:27

Äh äh Sympathie und was nicht alles. Ne.

Constanze Kurz 0:55:32

Ich meine, ist alles mögliche. Ich weiß, eine ganze Menge lässt sich mit Geld erreichen, ne. So kann schön Raum mieten, kannst Leute einladen, ne,Genau, das wird teuer,So und das schlagen wir natürlich auf die Ticketpreise drauf. Könnt ihr euch überlegen. Wollt ihr gute Nachrichten? Ich find's teuer. Wird teuer.

Linus Neumann 0:55:56

Weiß ich nicht. Für äh wir werden einfach mal abwarten. Wir kriegen sowieso nicht auf die Fresse. Also auf die Fresse, nee, auf die Fresse gibt es bei uns nicht. Das finde ich.Nein, wir haben einfach also in den Kommentaren gibt es.

Constanze Kurz 0:56:15

Ah ja, wir haben auch schon es wurden doch es sind schon welche eingegangen, habe ich.

Linus Neumann 0:56:18

Tendenz zu einem ordentlichen Umgang miteinander,Ich bin mir, ich bin nein, ich bin mir relativ sicher, dass äh wir ähm dass eher Leute, wenn wir Kritik dafür kriegen, dass sie uns Aspekte aufzeichnen, die wir an Martin Schulz nicht besprochen haben. Ja, okay.Da gibt's eine Menge und da werden, die werden wir in den Kommentaren finden.

Constanze Kurz 0:56:40

Da draußen, der so interessante Stellen.

Linus Neumann 0:56:44

Genau, wir müssen nämlich jetzt über äh wir müssen mal über die schlimmen Sachen.

Constanze Kurz 0:56:48

Der tausendjährige Podcast. Oder so, werden da schon mal ganz,Dinge, die Facebooks gut oder albern gelauf,Highlights oder auch Lowlines. Keine Ahnung, vielleicht zweihundert Folgen Logbuchnetzpolitik, Höhen und Tiefen. Gute Zeiten, schlechte Zeiten. Das wäre sehr schön. So wie es beim.

Linus Neumann 0:57:15

So und das, was heißt das, genau, also Funkrillie oder äh.

Constanze Kurz 0:57:24

Was ist das für ein Podcast? Hm, Zweitliga-Podcast, eher, ne? Nicht so in unserer Liga hier, dritte.Der Raum. Richtig Tim, es ist nämlich Lokbuch-Netzpolitik, das hast du richtig erkannt. Deswegen gehen wir jetzt gekonnt über diesen erlebt hat, ist auch Heimspiel, also,Ach kommst du. Habe ich gar keine Zeit. Kommst du? Wir müssen aufs Stadion, Alter. Ja. Das wäre natürlich sehr schade. Wenn der Tim im Stadion wäre.

Linus Neumann 0:58:01

Ja, ich würde, ich würde noch ganz kurz einmal, weil ich ja immer äh dreiunddreißig C drei Vorträge hier einstreuen muss. Äh Streu nach Shorn-West.

Constanze Kurz 0:58:07

Deswegen sperrst du dich so dagegen, dass wir das im Olympiastadion mach.

Linus Neumann 0:58:10

Beim dreiunddreißig C drei und zwar äh mit dem Titel the Global Assestination Grit, also das das globale Netz äh für ähm Ermordung. Für Ermordung, ja,oder für Attentat oder für Tötungen. Ähm.

Constanze Kurz 0:58:27

Nee, das liegt nicht in Friedrichshain-Kreuzberg. Das wird da hinverlegt.

Linus Neumann 0:58:31

Die können einen großen Teil davon alleine machen, die können.

Constanze Kurz 0:58:33

Die Busse, die Busse fahren am Friedrichshaken.

Linus Neumann 0:58:36

Flieg mal dahin, an den GPS Punkt in der Höhe, dann machen.

Constanze Kurz 0:58:39

S-Bahn.

Linus Neumann 0:58:40

Die Bilder und gleichzeitig haben.

Constanze Kurz 0:58:43

Danke an Conny und Ambro.

Linus Neumann 0:58:44

Bildanalyse statt, die erkennen quasi Ziele automatisch,haben ja sogar Insi-Ketchup an Bord, also wir haben 'ne ganze Reihe an an Technik an Bord,ist aber kein Mensch drin. Und am Ende, die haben also Funkkontakt zu einer Basis und man kennt ja auch diese Bilder, wo diese Drone Operators irgendwie da sitzen, die fliegen nicht eine Drohne, sondern mehrerekönnen also dann irgendwie rumswitchen, während die eine irgendwie da einfliegt, dann sagt die Drohne, hör mal, ich habe hier was,wegbomben oder so, dann schaltet der Drone Operator dahin und äh äh macht dann die Killvision oder nicht.Ähm also Vortrag ist empfohlen jetzt kommt der Punkt, wenn du in den USA sitzt, ne, also im Westen und du hast irgendwie äh Drohnen in Syrien rumfliegen ähm oder.Wo die so rumfliegen, ne? Ist ja eigentlich, also ist ja,Bei uns noch nicht, ähm aber in in du hast sie irgendwo am relativ weit äh wegrumfliegen, dann brauchst du da irgendwie einen Funkkontakt hin, denn die Leute, die diese Drohnen operieren, die sitzen auf einer Airforce-Basis,jetzt sitzen die also so und das heißt da gibt es Funkkontakt hin. Und um diesen Funkkontakt irgendwie sicherzustellen brauchst du,'ne Verbindung dorthin, ne? Kannst du, wird wahrscheinlich nicht alles über Funk sein, wahrscheinlich nutzen die irgendwelche,Internetkabel, also ich glaube nicht, dass die Wand übern äh über den Ozean funken, vielleicht doch, weiß ich nicht genau, müsste man sich technisch nochmal mit auseinandersetzen, aber quasi, du brauchst eine Funkstation, offenbar,in äh Deutschland, Nevada,Nein. Die eine Rolle spielt, ähm dass dieses Global Assecination Grid funktioniert.Und die witzige Releasestation natürlich auch am liebsten irgendwo stehen haben, wo sie nicht jeden Tag weggebombt wird und ah, da steht halt Ding erstmal Secher.Aber das hatte man jahrelang nicht vermuten können, dass in Deutschland eine Rechtslage gibt, ne. Also das hat ja die ganze NSA und äh BND Zusammenarbeit gezeigt, dass man da lange Zeit davon ausgegangen ist, dass es die nicht gibt oder dass es schon keiner merkt, dass es die gibt.Genau, der im NSR-Untersuchungsausschuss spielte das ja oder sollte es ja auch immer wieder eine Rolle spielen, wurde von der Opposition äh,immer wieder diese Drohnentötungen versucht zum da reinzuziehen.Richtig, äh war da. Ähm es gab dann auch, ne? Wir erinnern uns an dieses ähja schon irgendwie also als technisch etwas informierterer äh Zuschauer dann ja fast schon ähmAlso das Gutachten äh äh aus den Neunzigern, wo es darum geht, äh kam reicht eine äh Mobiltelefonnummer aus, um einen Menschen,Auch dazu haben wir ein Vorteil. Genau, der darauf gab es auch den Vortrag, also die Frage ist,Oder die Frage, die deine NSA-Untersuchungsausschuss beschäftigt hat, war, ähm, gibt geben deutsche äh Geheimdienste und Behörden Mobiltelefonnummern,Und können Dieken und die Aussage war? Nee, also mit einer Telefonnummer hier, du kannst ja keinen umbringen, kannst du eine anrufen.Und dann gab es ein äh ein Fachgutachten in dem, sage ich mal, ähm,Grundsätze der Mobilfunktechnik nochmal kurz erklärt wurden, äh dass es eben sehr wohl äh möglich ist mit äh mittels einer Mobilfunktelefonnummer eine Person äh sehr genau zu lokalisieren,Und dann eben auch zu erdrohnen, ja?Die Drohnen haben ja nicht umsonst äh im Seketcher an Bord, also äh was die Drohne am Ende macht, ist, also auf den letzten Metern, um dich zu lokalisieren, äh simuliert sie ein äh Mobilfunknetz äh in das sich dein Telefon einbucht,und dann hat sie, dann sorgt sie dafür, dass das Telefon dauerhaft ein Funksignal von sich gibt oder in regelmäßigen Abständen fliegt er drumherum bemächtigt sich der Triangulation,also aus verschiedenen an verschiedenen Runden. Nee, du kannst ja einfach im Kreis fliegen, ne?Also du ach so, du veränderst. Ja, über die Zeit. Du fliegst im, fliegst im Kreis, guckst du, wie siehst die, wie sich diese Signalstärke,verändert, die du empfängst, du hast eine Richtantenne, da fließt du zweimal im Kreis, dann weißt du, wo du hinschießen musst, ne? Also diese Mobiltelefone werden genutzt,Sie sind am Ende das Ziel, wo die Rakete hin hin geschossen wird. Und ähm dass das,Tatsache ist oder technisch möglich, äh musste tatsächlich nochmal in einem äh Fachgutachten formuliert werden für an den NSR-Untersuchungsausschuss. Und ähm ich weiß, dass der äh.Sachverständige, äh, Professor Vederert war. Ja, haben das Federer genau aus Hamburg.Der hat allerdings das natürlich mit seinem Team erarbeitet und den Vortrag gehalten beim Kongress. Hat jemand aber es war ein Teammitglied, der äh wie könntest du denn verlieren? Der Vortrag war auf Englisch, ne?Gio Location, Meffits in Mobile Networks von Erik.Okay und jetzt jetzt ist also jetzt ist es endlich das, was eigentlich immer also ne, einmal okay Mobiltelefondaten, andererseits eben diese Rolle, die äh die Luftwaffenbasis Rammstein spielt.Also es wird jetzt passieren.Also werden die doch im Zweifelsfall irgendwie sowas sagen wie äh ja aber die Drohnen fliegen ja im äh äh im Himmel.Also Amerikaner muss man vielleicht nochmal wiederholen. Amerikaner sind sehr, sehr viel wertvollere Menschen,Und äh aus diesem Grunde gelten für die äh gesonderte äh Regeln äh sowohl äh in im Bereich des Rechts als auch im Bereich der Empörung.Aber die die kann ja nicht Ziel gewesen sein.Die stand ungünstig daneben.Ja gut, die amerikanische Öffentlichkeit hat gerade auch. Zu tun Thema. Ja. Die richtig, richtig. Die hat. Das werden die äh ich weiß nicht, ob die schaffen die eigentlich noch, mit äh hinterher zur Geschwindigkeit äh auf, also was? Oder Legen, die schon hinterher.Jetzt hat er sich auch noch mit Arnold Schwarzenegger angeleg.Und dann hat Trump ihn aber als du als du die Sendung, äh, als du die Sendung, die ihr printest oder was übernommen hast, dann sind die Quoten in den Keller gegangen.Ich habe äh aber es, also Trump hat aber dann irgendwie getwittert, dass die Quoten in den Keller gegangen sind. Deshalb ein schlechter Mensch ist. Ja. Und dann hat ähSchwarzenegger gesagt, pass auf, dann tauschen wir einfach Jobs, dann können die Leute wenigstens wieder ruhig schlafen, was ich eine ganz gute habe. Ja, in dem Interview ist äh in dem selben Interview. Ist ja bloß ein paar Minuten lang, das wäre nämlich auch gefragt worden, ob er,auch für Präsidentenland antreten. Das geht ja nicht. Und hat genau, da hat er auch geantwortet.Das müsste aber, also da könnte ja Trump mal echt eine extragute Ordern machen und die die Rechtslage ändern, damit er auch antreten kann. Und das war so teil, sollte ein Witz sein,Ja. Ja, lange, aber es ist meine Güte. Okay. Wir wollten eigentlich, wir wollten später über Trump reden. Die die Frage ist, ob wir dazu überhaupt noch kommen äh,Wir haben, wir haben das Feedback bekommen, da man auf allen Kanälen über Trump hört. Äh so haben wir, sollen wir nicht mehr behandeln.Aspekte, die wir sollen unsere Kernkompetenzen beziehen.Weil das die äh APA irgendwann mal in den sechziger Jahren oder sowas entschieden hat,Also ich wüsste, also ich meine,Also, dass Donald Trump ähm schon sehr schön sehr sehr eigener Charakter ist, der äh sich offenbar äh der bestimmt, also man erkennt,psychische Auffälligkeiten an äh auffälligen Verhalten äh und ähm.Selbstverständlich. Aber da darfst du gar nicht sagen, er Psychologe. War ja auch eine Konjunktivfrage. Ich würde, wenn ich dürfte, wenn die jetzt nicht, wenn ich nicht, also es ist ja totaler Quatsch, ich meine.Ich glaube diese, es es geht diese äh das gilt nicht nur für Kandidaten, das gilt für alle Personen Personen des,Nein, die MPA ist äh fürfür Psychologen und Psychiater ähm die die maßgebliche Vereinigung. Da ist ich halte das für, also von mir aus, ja? Also äh ich finde das relativ schwach, wenn ähm,die Verhaltensauffälligkeiten von Donald Trump sind schon sehr äh auffällig.Allein so eine Reaktion, also wenn du als Präsident, ja, auf den Arnold Schwarzenegger Interview in dieser Form reagierst, ähm dann zeigt er, also dann deutet das darauf hin, dass du eben ähm,dass du da einen Triggerpunkt hast, ne? Dass du, dass es offenbar ein Thema gibt, was dich in deinem Leben äh sehr stark beschäftigt und ähm über ein Maß hinauswas einem,allgemein funktionieren, äh ist da auch der Begriff, der da häufig verwendet wird, äh im Wege steht und ähm wenn du Präsident der Vereinigten Staaten bist, dann äh gibt es,eine klare klare Konzepte davon, wie du wie du funktionierst.Natürlich hat ja einer an der Waffel. Also ich find's ganz klar, ich versuche das zu erklären. Ich versuche das nur zu erklären, weil die äh weil sonst heißt es wieder, ja der der sagt einfach, der wäre verrückt und macht dat an nichts fest. Ich kann das an sehr viel festmachen, ne? Ja. ÄhmAlso wie dieser Mensch äh auf auf bestimmte äh also,seine Dinge, die seine eigenen, seine eigene Rolle und seinen Selbstwert angehen, reagiert, ja? Also wenn duPräsident der Vereinigten Staaten, ja deren Antrittsbesuch bei der CIA maß. Und nix besseres zu tun hast, als darüber zu reden, der du auf dem Cover der Times bistja? Oder wenn du als Präsident der Vereinigten Staaten einem mehrtägigen,eine mehrtägige Auseinandersetzung mit den Medien führst, die du bis in ein,selber den Begriff Krieg verwendest, weil es Bilder gibt davon, dass deine Fucking in Auguration weniger Besucher hatte als jemand anders. Dann ist das nicht,im Rahmen des normalen, ja, das ist äh.Dann würde ich sagen, äh also das ist auch der Grund, warum ich das so ein Schiff, ich meine, es gibt du kannst genug an dem, an dem man inhaltlich kritisieren, ne? Aber es ist äh ich denke, es ist,An dieser Rolle, die der jetzt innehat, äh darfst du nicht sagen, äh also dann musst du auch äh.In Betracht ziehen, dass der halt einen an der Waffel hat, dass der Typ nicht ganz sauber tickt,und das ist glaube ich ein großes Risiko und da können wir uns natürlich hinsetzen und sagen, aber die LPA sagt, wir müssen dieses Risiko ignorieren, weil erst wenn der erst wenn wir den, wenn wir den nach äh nach gängigen Maßnahmen diagnostiziert haben ähm,können wir ihm auch äh die geistige Auffälligkeit ähm,Art attestieren, das stimmt natürlich, ne? Ich meine, du willst auch in anderen Bereichen ähm also ich meine, dieser Anspruch ist schon richtig. Mhm. Du willst auch in anderen Bereichen jetzt nicht, dass einer sagt, ähm,Keine Ahnung, die Konstanze ist blass, die hat bestimmt irgendwie äh äh,Irgendwas, ne? Das willst du nicht haben. Du willst nicht, du willst, es gibt nicht umsonst, so um das mal kurz zu erklären, warum die EPR das macht. Die will natürlich auch ihren ähm die wollen,Berufsetos und vor allem diese Wissenschaft bewahren und die haben natürlich Recht, wenn sie sagen, dass,der Linus Neumann, wenn er in Deutschland sitzt und irgendwie Twitter guckt und ähm Ferndiagnose kann der keine valide Ferndiagnose machen. Und damit,widerspricht ihr, widerspricht er den strengen Grundsätzen, die wir an diese Wissenschaft. Mhm. Und an diese.An die Tätigkeit von äh Psychologen stellen. Ja, tue ich.Grundsätzlich ist es auch äh ähm ist also diese Regel ist sinnvollAber warum kannst du eine Demokratie eigentlich nicht einfach auch in irren Willen? Was kannst du machen? Hast du ja gesehen. Problemlos. Richtig. So, alsoProblemlos, ist gar kein Thema so.ich glaube ja, dass du kannst sogar, du kannst sogar eine Irrin nicht wählen und der wird trotzdem Präsident. Also es ist eine Demokratie, es äh.Dadurch, dadurch schöne äh dadurch schöne ähm Analysen gehört. Ähm die also sagen so, du willst ja eigentlich auch einen Pressesprecher haben, der äh den Charakter,und den Willen des Präsidenten auch rüberbringt, ne? Also du würdest dir jetzt nicht,Du würdest ja keinen anderen, äh du würdest ja keinen anderen Pressesprecher für Trump für voll nehmen. Also eine andere Pressesprecher könnte den auch nicht rüberbringen,wen soll der sich denn sonst nehmen? Also ähm,das Spannende ist natürlich, dass äh das Spannende ist, dass ähm äh Donald Trump ja auch nicht wirklich.Wahrscheinlich sich, also wie jeder, also wenn du Präsident bistDann hast du ein ein sehr breites Feld an an Aufgaben und Tätigkeiten und Themen und den kannst du nicht, also ist nicht etwas, als würdest du selber deine Hausaufgaben machen. Du lässt die von Leuten machen, ne? Du hast einen StabÄh und das ist ja das, wo wir jetzt auch so ein bisschen äh die Richtung, in die wir gehen,dass Trump eben Berater hat, die ihm das, was er sich da irgendwie vorstellt oder was er nach außen vertritt vorschlagen und umsetzen und so weiter,Steve Bennon bei uns schon öfter Thema gewesen. Ähm eben also ein ein,ein weiß Nationalist oder was, White Supremicist oder äh also,der Typ, der letztendlich das das Mastermind hinter dem Wahlsieg Trumps, das kann man schon so nennen, äh der das seit der das seit Jahren drauf hingearbeitet hat, ähm ich kann da immer nur nochmal diesen Artikel empfehlen,operative in Amerika,fällt mir der Autor gerade nicht. Ja, du hast ihn schon mal verlinkt. Ähm, ich habe den öfter schon verlinkt, da konnte man also quasi genau sehen, dass der, der hat halt Jahre drauf hingearbeitet, ja.der wird jetzt auch natürlich entsprechend kommt er in die einflussreiche Position.Und genau während da der Geheimdienstchef und wer noch rausgeflogen.Ist das so, dass sie die können mitreden, wer im National Security Countdown sitz.Fachberäter von Militärungeheimdiensten, also Clepper und Militär äh sind rausgeflogen, dafür kommt's die Bennon und Raines Prebis rein. Äh es ist.Es ist aber auch ein großer Teil seiner Sympathie, oder? Also würden wir äh würden wir all jede Tradition und Konvention,Gutheißen oder ist es eine Konvention? Das ist eine Konvention gibt, ist die jetzt schützenswert.Genau, das ist volksnah, das ist äh so also muss man ganz ehrlich sagen, was der in der ersten Woche hingehauen hat, ne, das ist äh beeindruckend. Äh also muss man neidlos anerkennen, ähm ist zwar alles nur Executive Orders äh und ist alles.Jetzt haben wir zu schon zweimal Massen in Ben genannt. Äh genannt, jetzt müssen wir mal darüber reden. Also.Genau, denn die Möglichkeiten sind begrenzt. Es gab ja dann noch diese ähm äh District Atterney oder ähm.Die Range. Es gibt ja keinen äh zu sagen,Also das ist sozusagen nur eine Position, die man bis ein neuer, bestimmtes einnimmt. Und ähm die hat es sich geweigert. Also der sozusagen der Ersatz bis der Minister da Ministerium wieder übernimmt. Mhm. Ähm die hatte sich geweigert, das so,die Tat umzusetzen und dafür hat Trump sie dann weniger Stunden später gefeuert. Ja, die wurde, also die wurde äh rausgeworfen und des Verrats äh äh,bezichtigt. Äh Selliates äh die hatte sich also kritisch über diese Regelung geäußert. Schriftlich. Also Rechtmäßigkeit angezweifelt hat aber dann die vollständige äh Umsetzung äh,Verweigert äh und das das ist das, was er als als quasi als strategischer Fehler äh äh angelastet wird, nicht nur nicht nur die,als,unrechtmäßig oder an Konstitutionschnitt zu beanstandenen Aspekte. Die hätte ja sagen können, okay, pass auf, so und so weit gehe ich nicht, weil ist an Konstitutionalaber dem gesamten dem grundsätzlichen Ding leiste ich Folge und die hat einfach gesagt, haben wir so nicht bestellt, wird's noch nicht gegessen,Und dann wurde sie des Verrats am Justizministerium äh äh bezichtigt und irgendwie innerhalb kürzester Zeit gefeuert.Ja das soll grundsätzlich, ne? Das ist alles nur noch Twitter jetzt.Ja, der hat ja auch noch mehr Follower gerade, oder? Ich weiß. Ja, äh. Du willst auch Forscherbots überleiten oder was?Natürlich, aber also was was nochmal interessant werden könnte äh ist also sollte er,diese erste Amtszeit durch durchbekommen, also sollte man ihnen nicht vorher äh unschädlich machen.Mehr als jeder andere auf sein historisches Erbe achten,Ne, also das ist ja irgendwie die Präsidenten in der in der ersten Amtszeit. Ja, wirst du den, du wirst den irgendwann mehr kriegen könnenähm der macht sich sehr viel daraus, äh wie über ihn öffentlich berichtet wird. Oh ja. Äh und äh da darüber wird das eigentlich interessant, dass die also noch ähm,Also noch Versetzt er irgendwie die Welt in Angst und Schrecken, indem er dann irgendwie Fake News schreit und irgendwie irgendwie gesagt CNN soll, äh soll pleite gemacht werden äh.Ach so, das ist auch noch ein spannender Aspekt, ne? Also ich meine, dieses Fake News-Geschrei ist auf einer also am Ende ist,glaube ich einerseits setzt, stellt er sich gegen die Presse stärker als jeder andere vor ihm. Ach das stimmt. Andererseits, aber das macht er vor allem, weil er,weil das ihn persönlich mitnimmt und zwar mehr als jeden anderen,was in dieser Presse steht, ja? Also der gibt sich ernsthaft die Blöße äh zu strampeln, wenn irgendjemand völlig egal wer, ne, irgendwas äh Negatives über einen Schreit, dann dann wird der sofort unsachlich und schreit rum. Und ähm,wenn er diesen Kampf gegen die Medien im Sinne von ich will, dass den einfach niemand mehr glaubt.Den wird er nicht vollständig gewinnen,wenn er Glück hat, es schaffen, dass ein Großteil der Menschen genug Menschen den Medien nicht mehr glauben, sondern lieber den Präsidenten.Wenn er Glück hat, wird er das hinkriegen, dann werden, wird es aber immer noch Medien geben, die schlecht ist über ihn schreiben. Und der wird nicht aufhören, sich aus dem was sie schreiben, etwas zu machen,Äh und ne, also der,Das könnte im weiteren Verlauf nochmal interessant werden und Einfluss sein. Es gibt ja eine Reaktion. Ich finde ja auch interessant zu beobachten, wie die angegriffene Presse darauf reagiert. Mhm. Das hat man bei der ersten Pressekonferenz sehr gut gesehenMan hat's gesehen bei dem Streit um äh die die Menge der Menschen sozusagen bei der Angelobung, also man hat ja, man sieht ja, wie die reagieren. Also ichbemerkenswert, wie die seriösen Medienhäuser.In den USA mit so einem Faktchecking-Artikel reagieren und einfach versuchen nach prüfbarer Fakgegen etwa die Aussagen von Trump selber, aber auch gegen die Aussagen von uns beißer zu stellen. Mhm. Ja, die die peinliche Ansage von dieser äh Kellyan E-Segment sie haben sie ja gut zerlegt,Ja. Also ich denke, die die haben ihr Handwerk ganz gut angewandt, weil Glaube den Trump noch ärgerlicher macht,Ja. Sozusagen Fakten entgegenzustellen. Auch belegbare Fakten. Auch in der um den Streit um den Waterfroad. Also zu sagen Millionen weiß schon, also die die Debatte. Die haben ja einfach nur Fakten dagegen ständig. Ja, aber den Eindruck, das macht den Fuchstall verzweigJa natürlich. Und diesen diesen ähm das würde den aber auch Fuchsteufelswild machen, wendet keine Fakten mehr an.Genau und das ist, der wird sich immer was daraus machen, weil dann darüber entscheiden,Also ich meine, der macht sich was daraus, was Arnold Schwarzenegger in irgendein ne, also das wird unter Umständen nochmal äh eine Möglichkeit sein, den sehr stark ähm,zu beeinflussen. Den Triggern in dem Sinne, jetzt,Ist das das, was auch irgendwie, ne, also vielleicht auch nicht. Äh vielleicht ist der auch schon so weit weg von der äh von der Realität, dass der äh,quasi irgendwann einfach nur noch auf den Knopf drückt, ne? Aber ich könnte mir vorstellen, äh dass man ihn mit mit äh mit ähm,Dass man da irgendwann nochmal eine Möglichkeit hat, den vor dem aller, allerschlimmsten zu bewahren.Na ja, also du musst ja äh du musst dir ja anschauen, wie der ähm also bisher,in dem was man von ihm öffentlich gesehen hat, wie er Konflikte austrägt,Der eskaliert Konflikte und zwar offen auf ein äh im diplomatischen Bereich noch nie da gewesen ist Niveau. Ja, sehr peinlich auch. Also es ist peinlich, ist ein Nabel kann man, kannst nichts machen, ist halt halt jetzt Präsident. So und ähmGitarre zum Beispiel hin und sagt, ja hier äh diese Universität kriegt halt kein Funding mehr, ja? Also äh,So, also immer mit der in Anführungszeichen, man nennt das dann, ne, die nukleare Option, ja? Also er er eskaliert die Sachen immer völlig. Und ähm,dat nutzt sich natürlich irgendwann ab. So und das werden jetzt die die Leute, die mit ihm äh zu tun haben,in irgendeiner Form lernen.Der wird an irgendjemanden geraten, der ihn also ihr früher später macht ja damit einen Fehler und dann rennt er damit ins leere. Also und dann ist der richtig am wüten.Also der der wird ja nicht immer einfach nur allen,allen drohen können und sagen äh dann dann kündige ich das Abkommen oder so, also irgendwann hat ja auch keine Drohmasse mehr, ne,Also irgendwann wird halt also irgendwann wird der ich kann das gerade, also ne, diese dieses schon früher Leute gemacht.Ähm wenn das eine funktionierende Strategie wäre, eine langfristig,funktionierende Strategie. Und es wird früher oder später drei auch so vorhersagbar ist,werden Leute Wege finden denen den dieser Strategie mit dieser Strategie umzugehenalso mittelfristig kannst du nichts nix Ungünstigeres haben als eine komplett vorhersagbare Verhandlungsstrategie. Ähm.Ich kann das jetzt also wenn du mal, wenn du mal darauf blickst, ähm,Also wenn Trump jetzt ein Narzist wäre, ne? Also bei bei Narzissten hast du ähm,gibt's 'n relativ klaren Verlauf wie die in sozialen Gefügen funktionieren, ne? Die nämlich langfristig nicht. Also die sind einfach irgendwann isoliert. Die lieber gut,Ja, aber also es ist erstmal einfach nur eine starke Schwäche, die dieser Mann hat,Und wenn Menschen diese Schwäche wird nicht,langfristig eine äh äh vor allem in wenn's um Außenpolitik geht, wird die nicht eine Stärke sein. Der wird dieses Land,seine politisch in dem, was er macht, vielleicht kann er ein, zwei Jahre auch international in der internationalen Politik durchziehen, dass die Leute, dass da genug Leuten Angst gemacht hat,bis dann irgendwann also zum Beispiel sowas wie die Europäische Union sagt OK komm wenn der sich gerade mit allen anlegt wenn der sich unbedingt mit China anlegen möchte,Ist gut, dann machen wir das. Dann gehen wir der der schlägt so viel Porzellan in Trümmer, mit dem andere äh noch eine Menge anfangen können. Das ist ja mal.Aber wer sich also ich kann das äh ne, wir haben ihn jetzt auch diplomatisch noch nicht viel gesehen.Lass den mal. Also ich ich da bin ich ganz sicher, das wird äh irgendwie.wer sich so viele Feine macht, der äh wird den der der baut sich eine ganze Menge Druck auf,und die Leute werden die Länder, die Außenminister, die werden wissen äh mit welchen Leuten sie solide planen können. Und,Nein, ist kein Grund, ob die Stelle grundoptimisch. Wenn das langfristig wendet, eine langfristige Strategie wäre, sich so zu verhalten,Dann würden das,wären Nationalstaaten sehr viel früher auf die Idee gekommen, dann wären Menschen sehr viel früher auf die Idee gekommen und dann wären Unternehmen sehr viel früher auf die Idee geko.Hat nichts mit Strategie zu tun, was der macht. Aber das Ding ist, es wird einfach nicht langfristig funktionieren. Auf die eine oder an die andere Weise funktioniert das langfristig nicht,Sonst würden sich alle Leute so verhalten. Es gibt ja einen Grund, dass wir äh dass wir irgendwannäh entwickelt haben, dass wir vielleicht zwei Schritte vorausblicken in dem, was wir tun. Äh es hat einen Grund dafür, dass äh unser politisches Personal gelernt hat, damit umzugehendass sie öffentlich unter Feuer stehen,wenn es die validere Strategie wäre, ähm sich so zu verhalten wie der, würden das mehr Menschen machen? Ähm mehr ähm,Premiers, mehr Minister, mehr äh äh Präsidenten würden das machen. Und andere Leute, die sich so verhalten äh herrschen,Länder, die äh sehr stark isoliert sind. Hm, Nordkorea.Das ist aber egal. Mir geht's jetzt nur darum, so also die müssen die USA müssen eine Strategie fahren und die werden eine äh die die entwickeln jetzt irgendwie ähm eine primär ähm,innenpolitisch motivierte Strategie, ne? Also da werden sie gewählt, da wollen also America First ich hab ja auch in der letzten Sendung schon gesagt der wird,ähm ökonomische Erfolge verbuchen,und zwar wird der regelmäßig eben feiern können,dass jetzt wieder dieses Unternehmen so und so viele Arbeitsplätze im Land behält, weil er getwittert hat und so. Das ist so, das, ja, das ist so,Du hast mit der machen. Und der wird auch ähm wahrscheinlich ähm am Ende äh äh wenn er vier Jahre äh erreicht, wird er sagen können, er hat Amerika Great Again gemacht. Der wird ähm also möchte ich.Möglich, in vier Jahren eine Politik zu machen, äh der äh der des Protektionismus und der Isolation, die nach vier Jahren besser aussieht in den relevanten Kennzahlen. Nicht als vorher.In vier Jahren an den Punkt zu kommen äh der kostet dich etwas. Und diesen Preis zahlst du, würde ich vermuten, nach acht Jahren,Und in den und den Preis, den du dann zahlst,Der wird jetzt grade vorbereitet von den, also wenn der, wenn der überhaupt in seinem Amt, in, in seinem Amt bleibt und das durchzieht, was er macht,Das ist ja eine Sache so, bei dem ist wenigstens klar, was der macht. So, da kann man ehrlich sagen, wenn der sagt, ich baue eine Mauer, dann versucht er eine Mauer zu bauen. Ähm und das heißt, die die sage ich mal sonstigen Staaten können können auf eine andere Weise,von diesen diese Person als berechenbar ansehen. Und was sich ändert ist nur,In welchen Bereichen du berechenbar bist. Und genau auf diese berechenbaren Bereiche setzt du natürlich und dann werden andere Länder,Außenminister, andere Industrien.Eben auf deine Berechenbaren Bereiche setzen. Und das ist das Problem, was du eben hast äh wenn du Donald Trump bist. Und äh es gibt nicht reine Stärken,So, vor allem nicht, wenn Sie mit einer psychischen Störung einhergehen, ne? Sonst hätten wir die alle. Ne, also auch äh ähm auch die Entwicklung der Seele,und der der Strategien, wie wir als Menschen sozialen Umgang miteinander pflegen, äh unterliegt einer EvolutionUnd in der gibt es evolutionäre Vorteile und evolutionäre Nachteile. Und es gibt, es ist eben eine Randstrategie, äh sich nazistisch zu verhalten,die kurzfristige Erfolge äh bringt, langfristig nicht,Und deswegen hat die Evolution des Gehirns oder der Seele, Evolution of Mind äh zwar nicht zum Aussterben,dieser seelischen Haltung geführt, aber doch dazu, dass sie ähm.Nicht mein Stream. Nicht mein Stream ist. So. Wir haben ne, ein Trump ist nicht der einzige Narzist, der da draußen rumrenn,Politik hast du sehr viele, ja? Also das ist äh äh das ist alles ne, aber es gibt,Genau, das ist eben der Unterschied zwischen einem einer nazistischen Tendenz und einer nazistischen Persönlichkeitsstörung. Und wenn du eine Persönlichkeitsstörung steht dir im Wege. So und das äh es gibt,gewisse Vorteile, die du dadurch erkennst, äh gerade mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, aber eben auch gewisse Nachteile und die werden früher oder später deine Verhandlungspartner, deine Gegner,und vor allem natürlich die, die dich, also die im Hintergrund steuern, auszunutzen, wissen, hm,Das ist äh und das ist.Also ich sag mal so mal man hat jetzt nach sechzehn Jahren Merkel weiß man nicht wie die abends zu Hause sich an Esstisch verhält wenn sie mit ihrem Mann da sitzt bei Donald Trump kann man sich lebhaft vorstellen. Man hat ein sehr viel besseres Bild von seinem Charakter,JaNa auch war direkt schon immer zu unmittelbar. Es wirkt sich natürlich auch irgendwie echte, ja. Du, du weißt nicht, was im Kanzleramt besprochen wurde, nach diesem ersten Telefonat. Man hört natürlich ein paar Gerüchte, die waren in der Presse auch zu lesen. Aber es gibt diese diese Unmittelbarkeit gibt's natürlich nicht. Und auch nicht diese äh wird mir sehr stark auffällt. Ich habeganz viele Bilder. Ja, mein Eindruck ist aus diesen ersten paar Tagen, ähm weiß neunzig permanent fotografiert. Es ist auch immer also sehr live, also du siehst,unmittelbar auch immer gleich die Bilder, bei dem ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, der etwa für das Kanzleramt, ja. Obwohl die natürlich also so so willst du diese Unmittelbarkeit,also ich vielleicht gewöhne ich mich auch noch dran, aber und auch, dass es also es gibt immer kein, es gibt keine,keine Spanne zwischen Reaktion und Gegenreaktion mehr, also das so schnell. Ich hatte gerade erst die Lesen über Sally, äh also über den Fall der Generalstaatsanwältin sozusagen. Ich hatte gerade erst gelesen, da kommt schon der Twitter. Und ich denke,Also ich war gestern noch dabei, die Analyse, die ein ordentlicher Journalist geschrieben hatte über äh da ging so ein bisschen um den rechtlichen Krempel. Also waskann eigentlich so 'ne so 'ne Generalstaatsanwältin und was sind die richtig? Und da kommt schon der Tweet rein, schießt feiert. Na ja, das hat natürlich mal hinterher. Das ist natürlich auch ein äh also das ist natürlich ein.Da sieht man die Stärke dieser dieser Art. Ähm denn was erinnert wo,Wenn es da ein strategisches Ziel gibt, dann ist das natürlich, dass die Leute, die sich eben widersetzen wollen, wissen,Das ist nicht so was wie wir verhandeln nochmal gibt. Ja. Das ist nicht sowas wie äh äh Heiko Maas, Harald Rangedreimal hin und her und jetzt äh alles klar jetzt jetzt eskaliere ich jetzt aber drei Monate später wirklich mal und dann ja dann kriegst du auch deine Quittung,zwischendurch haben wir stundenlang telefoniert und sind in uns gegangen und dann haben wir den Konflikt ausgetragen nach draußen. Ähm da passiert so viel. Bei Trump ist klar, es gibt hier nicht irgendwie wir reden nicht nochmal,Damit prügelt er bei seine Leute natürlich auch auf Linie.Das, das ist die Stärke, ne? Also der hat eine Stärke da und der hat eine Schwäche. Die Schwäche werden andere nutzen, die werden jetzt nicht irgendwelche Generalstaatsanwältin nutzen. Die werden halt so wird sowas wie ähm,Also China wird sich, die lachen sich doch gerade. Ich glaube auch, dass die sich im Clement totlach,Also ich meine, also genau. Die Dick ist äh siehst du einen Mehrwert darin,ähm diese Unmittelbarkeit nicht zu haben. Also siehst du einen Mehrwert darin, dass mit Regierung oder tatsächlich Regierungshandeln nicht vor den Augen, also und in Echtzeit vor den Augen aller stattfindet. Enorm. Da sehe ich eine enormen Vorteil drin,Na ja wird also weil du einfach bedachter handeln kannst. Es ist doch ein totaler Nachteil, wenn du die ganze Zeit Impuls getrieben bis,Wir haben uns wir haben als Menschen einen riesigen Neo-Kortex, damit wir unsere Impulse irgendwie im Gr,Ja, gut, wir wollen das schon Männer und Frauen hier rausstellen, ne? Also ja, du hast einen größeren als ich und ich kann nur eine Sache auf einmal und du kannst zwei, äh ich bin unterlegen, klar, aber ne, also.Impulsgesteuert zu sein ist eben einfach von Nachteil. Ähm wenn du,nicht äh also ne, von ist von Nachteil. Ich kann das jetzt noch nicht festmachen und im Moment sieht's danach aus, als als als,versetzt äh Trump die die Welt in Angst und Schrecken und man ist schockiert,und man kann nur hoffen, dass der nicht irgendwann mal echt mal einen Impuls kriegt, der wirklich den Porzellanschrank umwirft.Da kann, also das, das ist das Gefährliche, ne.Selbstverständlich hat er die, aber der wird äh also sowas wie ähm.Also die die Gestaltung der Zukunft der Welt erfordert halt ein paar diplomatische,informierte Auseinandersetzung und insbesondere wenn du dich also da gibt's 'n sehr spannenden Artikel jetzt. Ich glaube das war How to Bill nee der war das nicht. Der war auch interessant. Also es gab so einen Artikel darüber, den hat er uns ähm,würde mir auf Twitter empfohlen, äh wo es darum geht, dass Trump nämlich eigentlich auch einer,von denen in Anführungszeichen ist, die äh der die in der Vergangenheit verhaftet sind. Die eine, die im Prinzip die Weltzurückbringen wollen, die die Leute in der Vergangenheit lieben. Also die Make-America Greticin hast ja schon im Slogan und vor allem der ähm,sich dem dem Ende des Öls,nicht äh zuwendet, ja? Also äh der im Prinzip sagt, okay ähm,wir äh ne, also diese ganze kleine Zeit ist falsch und äh das ist irgendwie ein Plot der Chinesen und so herrlich. Das ähDas heißt der, der ist nicht in der Lage oder der der scheint nicht in der Lage zu sein, dieses Land äh auf die Herausforderungen der Zukunft adäquat,vorzubereiten.Genau, jetzt sind aber allerdings eben keine äh äh zu Klima und Energieforscher, sondern eh.Also ich esse Wissenschaft ist natürlich auch so, dass mit Trumps Haltung wirst du nicht Wissenschaftler, du wirst ähm.Das wird der Wissenschaft finde ich interessant. Also ich ich hätte mir zum wenn Merkel twittern würde, hätte ich mir gewünscht, dass äh nachdem er sagt, äh er zieht Jucy Böckle das Geld. Hätte ich mir gewünscht, dass das äh dass Merkel sagtAlles klar, nehmen wir.Kein Problem, deine Klimawissenschaftler kommen, äh mach mal eben Executive oder? Wir nehmen wirft die raus. Die nehmen wir auch noch. Wir nehmen alle, wir nehmen alles, was du nicht haben willst,Alles was ich mit der Welt von übermorgen auseinandersetzt, was du für eine chinesische äh Verschwörung hältst. Komm, schmeiß sie raus. Nehmen wir,Also das wäre das ist die Chance, ja? Das ist die Chance, auf die man äh äh auf die man jetzt äh setzen könnte. Schmeißt halt ein paar,paar echt kluge Leute, Positionen raus. Nee. Und äh jetzt habe ich jetzt hatte ich gerade den Artikel und dann kam die,Also das, was der macht, hat Schwächen. Wenn wenn es eine valide, langfristige Strategie wäre, ein Land so zu regieren, dann würden alle Länder so regiert werden,Das ist der kleine Funk und Hoffnung, den ich irgendwie noch trage. Na ja. Und wenn wir Glück haben, wenn wir Glück haben, können wir ähm äh davon noch irgendwie,können wir davon noch irgendwie diese Früchte noch ernten, wenn wir Pech haben eben nicht, weil er vorher den gesamten Obstgarten sprengen.Der Artikel, den ich in dem Zusammenhang empfehle ist Alex Steffen, Trump Putin and the Pipelines to Nowhere,Okay, wer hattet mit Putin zu tun,nee weil also kurz ich mein das hat mit Putin deshalb zu tun weil Ustern auch nichts anderes hat als Öl,Und äh die sind im Prinzip, also der die These dieses Artikels ist ähm,dass quasi Öl heute schon eine Bubble ist,Also, ne, aber heißt äh die die gesamte Pfronölabhängige Industrie wird überbewertet und äh Babels haben ja so diese Eigenart, dass sie irgendwann platzen. Das heißt, es gibt gerade noch zu viel ähm,Investition in Öl, zu viel Hoffnung in Öl und wenn das platzt, dann rauscht dieser gesamte Rausch das richtig,ne? So ähnlich wie halt die Houseing Bubble, die wir vor zehn Jahren in USA gesehen haben. Ähm,Und die These ist, dass Trump grade natürlich genau diese Bubble befeuert.Sich erste Finanzinstitution, ich glaube über die Deutsche Bank hast du ja letztens auch so eine so eine Berichterstattung sagen äh mit dem Öl,also wir sehen mittelfristig das Wachstum woanders. Und wenn das genug Leute sagen,dann platzt dieses Ding. Äh das ist so ein bisschen die die Argumentation, die er bringt. Und deswegen also und genau damit erklärt er auch, dass das Trump halt sagt, diese ganze kleine Zeit und so, dann verbieten wir ganz einfach. Mhm. Ähm,beziehungsweise verbieten wir nicht, aber äh wenn die nächste Mal was veröffentlichen wollen, dann unterliegt das einer.Einer politischen Kontrolle durch meine Experten,Aber dieser äh wir sind hier eben nicht äh äh Lockbuchenergiepolitik und deswegen kann ich da auch nur sind überhaupt nicht über diesen Artikel äh berichten. Ja, da werden wir auch äh werden jetzt viele Leutenoch viel korrigieren und ergänzen nach dem was wir gehen, aber ich.Wir müssen noch über ein Thema müssen wir sprechen. So jung kommen ja nicht mehr wieder zusammen. Und vor allem wollte ich dich fragen, Konstanze, ob du nicht, ähm, ob du nicht Lust hättest,Ähm für den Verfassungsschutz ein bisschen den CC auszuspielen.Also es gab, es gab eine äh was was passiert ist in der letzten Woche, ist ein ein äh eine holländische Person ähm hat äh veröffentlicht, dass sie, dass es eine Anwerbeversuch gab, der die,schreibt also, dass er äh.Betreibt Exit Notes glaube ich, denn da und äh kam irgendwie aus der Gym und wurde also aus dem, aus der Sport, also Fitnessstudio, sagt man in Deutschlandund wurde dann angesprochen von Mann und einer Frau, die sagten, ja Mensch, hör mal, hast du nicht mal Zeit? Komm mal, trink mal einen Kaffee und so. Hör mal, du interessierst dich doch hier für Hacking und und so, haste nicht Lust ähm,mal so zu den Konferenzen und so zu fahren und bisschen umzutun und es nachher so zu erzählen. Kannst auch mal irgendwie,Deine Kosten, kostet ein kleines Geld für und hier so diese CC zum Beispiel, könntest ja mal hinfahren und mit denen dich mal ein bisschen auseinandersetzen. Genau, also mit anderen Worten der niederländische Geheimdienst interessiert sich äh für die Chaos Computerkrieg.Dass ich, ich denke, dass es vielleicht was an der Stelle nochmal ganz kurz sein, das ist das einzige, was du machen kannst,Also ich persönlich denke, dass es die, dass die die Musterlösung in einer solchen Situation ist,sofort ein Gedächtnisprotokoll anfertigen mit zumindest mit deinem relevanten Bezugspersonenkreis darüber zu sprechen. Darüber sehen wir uns glaube ich einig.Wir reden ja erstmal nur über diese Situation. Ja, also ich meine, da darf noch tausend andere Situationen geben. Da werdet ihr. Also wir haben auch äh wir haben auch an der ähm in der Datenschleuder sechsundneunzig eine,'ne komplexere Situation aufgearbeitet. Ja. Aber auch da hat die betroffene Person am Ende nichts anderes gemacht als,Kontakte abgebrochen und die Geschichte äh öffentlich gemacht.Na gut, aber Moment, vielleicht nochmal ein bisschen zurückzugehen. Das, worüber wir gerade reden, ist, macht man nicht öffentlich und macht man in der Form öffentlich,einig sind ist, dass man nicht drauf eingeht und dass man zumindest sein Umfeld warnt. Das ist ja das Wichtigste. Also da oder haben wir da auch.Dass man, ach, selbstverständlich, also ich ich mein äh also ich würde sagen, das, was die Person da jetzt gemacht hat, ist äh die Musterlösung der SituationNe? Also das ist die eins plus. Du hast äh nein gesagt. Äh du hast dich für die als äh du hast dich für für die nachhaltig verbrannt. Du hast eine weltweite äh Warnungausgesprochen, du hast die deutschen CC-Leute gewarnt.Und das ist das, was du als Anlegen bezeichnest. Also du hast dich mit den Geheimdiensten,angelegt, du hast den, du hast nicht nur gezeigt, mit mir nicht, sondern du hast auch gesagt, patsch,Also es ist, der hat nicht gesagt, äh freundlich, nein, danke, auf Wiederhören, sondern der hat äh denen eine Ohrfeige gegeben und hat den und zwar eine, die sich gewaschen hat und hat das hatten äh hattet öffentlich so so laut platzen lassen, wie es nur ging,Okay, hier denn lass uns, also das sind wir uns eingestellt, ist die eins bis die eins plus, die hätte nix besser, nix noch besser machen können, als er es gemacht hat.Genau und jetzt haben wir, es gibt quasi äh es gibt äh Abweichungen von der Situation und das ist erstens, dass äh die Situation, in denen es nicht so klar ist, in denen du äh,vielleicht in die dir komisch vorkommen. Ich meine, wenn einem eine Situation komisch vorkommt, dann äh wird man vorsichtig und sagt nichts mehr,Also jetzt gibt's noch die andere Situation, die wo du wo du wo die nicht ganz so dumm sind.Genau, der Aber der hat nicht versucht anzuwärmen. Der war ja angeworben, der war ja oder der war ja hat der versucht, Leute anzuwählen.Aber war das wirklich ein Anwerbungsversuch, was der da gemacht hat? Ich meine, die haben sich auf einmal mehr oder weniger äh in einer mehrjährigen Liebesbeziehung mit einem Spitze wiedergefunden. Das war ja kein Anwärmungsversuch,Also das ist ja nochmal was anderes, oder? Ist ja eine.Hat er, okay, das war mir in der, in dem Ausmaß nicht klasse.Ja, aber warum ist es denn rausgekommen, weil irgendwann Leute den Mut hatten, das äh äh auszusprechen? Sich dem entgegenzutreten? Äh.Also ich denke also halten wir fest. Das ist der richtige der Mann hat die Musterlösung gezeigt. Genau. Das war die Musterlösungvon der Musterlösung kann von mir aus in in Einzelfällen abgewichen werden, aber die Musterlösungen oder die Lösungbeinhaltet immer sich darauf nicht einzulassen, egal welche Druckmittel die haben. Man machtet ja nur noch schlimmer,Also ist ja der sagt einem ja jeder, wenn wenn jemand versucht dich zu erpressen, aus der Nummer kommst du nicht mehr raus, so. Äh vor allem, wenn es eben, wenn er, wenn man dich mit,Dingen erpresst, die eben nicht weggehen. Ja. Ja. Ähm also ich glaube,man muss da auf der Hut sein, es schadet nicht ein sehr gesundes, vielleicht auch,Also einfach ein gesundes Misstrauen zu haben, ne? Es hilft auch nicht einfach bei jedem, der reinkommt, sofort zu schreien, ist eine Spitze, der darf hier nicht rein. Das ist genauso unsinnig. Aber es gilt eben ähm ein.Gesundes äh Misstrauen zu haben, vor allem, wenn man sich auf einmal Leuten gegenüber äh sieht,Ich denke, so verraten sie sich ja, die eine Kenntnis über jemand über einen haben,die sie aus der Situation, aus der sie kommen, eigentlich nicht haben sollen. Also, in der Kneipe äh angesprochen, ob man mal mit dem Computer helfen kann,oder in der, in der Sporthalle angesprochen, ob man äh sich nicht für einen CC interessiert. So, das ist schon, das sind ja schon relativ klare Zeichen und in denen in diesen Situationen ist man natürlich,gut beraten, ähm! Also erstens auf jeden Fall ein Gedächtnisprotokoll anfertigen, ob man das nachher veröffentlicht oder nicht,mag dann Subjekt to Discussions sein, auch wenn ich prinzipiell denke sollte man immer machen.dann natürlich an seine Vertrauenspersonen wenden, ne? Im,in eurem Freundeskreis habt ihr genug solcher Leute hoffentlich im Zweifelsfall, wenn ihr auf einer Liste für Anwerbung steht, habt ihr Vertrauenspersonen.Und natürlich im in dem Bekanntenkreis eben die Warnung aussprechen und sagen hier, hör mal, da rennt einer rum, ja? Ich mein für,Ich habe das ja ähkommentiert öffentlich, hab das ein bisschen flapsig kommentiert und hab da unsere Quellen beim niederländischen Geheimdienst verbrannt und hab gesagt wir waren vorgewarnt ähmder entscheidende Punkt ist natürlich, dass ist eine relevante Information, nicht nur für den CC, nicht nur für ähm ein paar äh niederländischeTor äh Exit-Betreiber, sondern für eine gesamte Szene. Dass da äh ich meine, ist jetzt auch nicht was Neues,Aber es ist eben klar, okay, die versuchen anzuwerben.Also natürlich ist das äh so, dass äh Gruppen,die sich in irgendeiner Form in der Nähe von politischer Wirkungsfähigkeit äh bewegen äh das Interesse der Inlandsgeheimdienste auf sich ziehen. Ja und von Hausen.Da sowieso, aber jetzt bleiben wir mal bei den Inlandsgeheimdiensten und also ähm.Es ist Aufgabe des Bundesamtes für Verfassungsschutz sich äh politische Umtriebe in Deutschland anzuschauen,und die unter Beobachtung zu halten. Ich weiß nicht, was die Aufgabe vom AEVD jetzt nicht unbedingt nicht unbedingt die ähm,Aber ne, es ist klar, dass die so deren deren Aufgabenbeschreibung ist,die Verfassung angreift, schaut, was es für politische äh Gruppierungen gibt, welche Bestrebungen die hegen,haltet die im Blick, machen sie ja mit der Linkspartei seit Jahren im Rahmen ihrer Aufgabe,Es gibt auch immer wieder Forderungen, das mit der AfD zu machen, jetzt gibt's aber historisch irgendwie so ein bisschen in in Deutschland die Tendenz, dass die Geheimdienste eben eher nach links gucken, als nach rechts,weil sie in einer längeren Tradition stehen, eher nach links zu gucken, eins nach rechts, denn die haben ja mit den Kommunisten angefangen zu üben. Ähm.Das ist bedauerlich. Ähm nichtsdestotrotz äh denke ich, dass sie ihre Aufgabenbeschreibung nachkommen,diese Gruppen zu beobachten. So, jetzt ist natürlich 'ne andere Sache, ob die sich V-Leute in diesen Gruppierungen anwerben. So im Chaos-Computerclub hätte ich das sehr gerne nicht, dass Sie das tun,Ähm und fühle mich äh davon bedroht, dass das passiert. Ähm aber genau aus diesem Grunde entwickeln wir ja äh eben Abwehrmechan.Ja ich also ich weiß nicht, weil ich dazu jetzt sage.Das wissen wir glaube ich selber besser,Äh ich ja. Nee. Also politische Gruppierungen stehen äh in jedem,Land der Welt wahrscheinlich unter äh unter einer Beobachtung und ähm,Das ist erstmal, das ist erstmal der Aspekt der äh also Beobachtung, ja? Also,wir wissen ja, wie sowas läuft, dann werden halt Medienberichte gesammelt oder sowas, ne? Äh der nächste Schritt ist natürlich dann, okay, äh hören wir die ab,haben wir die als Marker überwachen wir die, ne? Also das ist der, das ist der nächste Schritt so eine keine Ahnung CCC ähm richtet ein Kongress aus. Ich bin mir, ich wäre beleidigt,wenn da nicht der ein oder andere Besucher rumläuft, der nachher einen Bericht schreibt. So, dann werde ich beleidigt, wäre ich persönlich beleidig,Das äh das findet statt und das fällt für mich unter Beobachtung und ist im Rahmen der Aufgabenbeschreibung. So, nächster Schritt ist ähm,Infiltration oder eben Überwachung. Da hört der Spaß natürlich auf,und da hast du aber trotzdem nur die Möglichkeit, dich eben dagegen eben Abwehrmechanismen zu haben.Das ist natürlich die der beste Abwehrmechanismus, ähm ein weiterer ist, dass du ähm dich nicht infiltrieren lässt, dass du eben natürlich ein Vertrauensnetz auch innerhalb der Organisation hast,das nicht so leicht zu zu penetrieren ist,Wir haben wir haben das hast du nicht nur um Geheimdienste abzuwehren. Das hast du auch um Lohnetix,bei der Piratenpartei gesehen, was passiert, wenn du das nicht hast,äh also die brauchten wahrscheinlich noch nicht mal vor Geheimdienst unterwandert zu werden äh und in äh äh und äh kaputt gemacht zu werden, weil jetzt haben die schon selber hinge.Stimmt, habe ich, habe ich auch, habe ich auch letztens äh erfahrt. In einigen Landteilen, in einigen Landtagen gibt es äh Verbleibende, Überlebende, die da äh solide Arbeit leisten,bundespolitisch eben. Hab ich kürzlich kennengelernt, ja. Patrick, Schiffer oder Fischer heißt er,Schiffer. Ähm nee, genau, den, den gibt's, war klar, dass der natürlich mit einem nautischen Namen oh, jetzt hast du da waren auch Wasser unterm Kiel,So, nee, aber äh man muss seine äh Gruppierungen natürlich gegen äh gegen solche äh Infiltrationen schützen. Äh weil da natürlich irgendwann diese Beobachtung,übergeht in aktives Eingreifen und zersetzen,und am Ende scheitert daran dein Verbotsverfahren deiner.Die werden dich also am Ende das ist natürlich der der Höchstjagd natürlich. Also das ist natürlich deren,ultimatives Ziel, ne? Das ist vielleicht kommt noch die Analyse, okay, aber ja, also vorher, ja genau, also beobachten, infritieren, dann quasi überwachen und ähm bestenfalls natürlich zersetzen. Also, ich meine, du bist äh als, also,Wenn man jetzt mal ähm so eine äh so ein geheim so ein Inlandsgeheimdienst vom Konzept her als als äh so eine Art Antikörper der Demokratie wahrnehmen möchte.Ich glaube äh meinst du ernst das? Ich glaube, dass die sich aber als die absoluten Wächter der Verfassung wahrnehmen. Erinnere dich mal an den Landesverfassungsschützer, der bei den Datenspuren. Also es gibt ja welche, die sich auch der öffentlichen Diskussion stellen.Also die sehen sich ja selber als Verteidiger. Also die würden ja nicht dein Bild unterschreiben,Wieso? Nein, diese, die sehen sich doch als Verteidiger der der Verfassung und der Demokratie. Ja, natürlich. Und ihre Mittel sind erst beobachten. Äh,überwachen, infiltrieren, um noch mehr Informationen zu bekommen und natürlich das würden sie jetzt wahrscheinlich nicht in ihrer Aufgabenbeschreibung haben äh,aber ich mein das ist am Ende die eleganteste Methode. Äh wenn du stell dir mal vor, du würdest ein Verbotsverfahren anstrengen und dann scheitert das darandass du das in dem Laden so viele V-Leute drin sinddass du nicht mehr glaubhaft behaupten kannst, dass du wie beim NSU oder bei der NDR bei der NPD war das ja der Fall vor wie lange wie viele Jahre seid ihr jetzt her.Neue sein. Das ist das erste ImpD-Verbotsverfahren. Also zur Erinnerung. Das erste NPD-Verbotsverfahren ist daran gescheitert, äh dass die äh die,Die Verfassungsfeindlichkeit der NPD,zweifellos äh unter Beweis stellen konnten, weil sie nicht sicherstellen konnten, dass wenn sie alle ihre V-Leute rausholen, der Laden überhaupt noch läuf.Ja, ja. So und dann haben dann haben die äh dann haben die gesagt, okay, dann zieht eure Frau Leute daraus und zeigt uns das und haben mit anderen Worten, die haben am Ende eine verfassungsfeindliche Partei äh selber unterhalten.Da kommt dann eben dieses äh dieser ärgerliche Umstand, dass sie auf dem äh rechten Auge irgendwie so eine leichte, leichten grauen Start zu haben scheinen und hat eben äh jahrelang,gut geht oder die dann eben auch in in diese offenbar 'ne sehr komischen Abwägung kommen zu sagen OK lass uns mal lieber am Leben halten,Wir haben äh wir haben die so schön infiltriert, äh dass da natürlich dann also dann, ne, ich wollte jetzt mal so auf eine auf einer äh eher äh analytischen Ebene bleiben wie Ilandsgeheimdienste funktionieren.A Speziele, Opfer. Ja.Wenn ihr Gründe habt, die euch davon abhalten, dass diesen großen Schritt zu tun, an die Öffentlichkeit zu gehen, dann sorgt wenigstens dafür, dass ihr in eurem Umkreis äh für die entsprechenden Warnungen,für die entsprechenden Warnungen sorgt.Wenn ihr äh im Chaos Computerclub seid, werdet ihr da ohnehin wissen, an welche Leute ihr euch in einem solchen Fall vertrauensvoll wenden.Soll ich mich jetzt hinsetzen und traurig sein,Es es gibt doch auch einen Grund zu feiern, das ist ein Anwerbeversuch gab. Der katastrophal gescheitert ist. Ja,Ja, also so so richtig so boom, so das ist doch schön, ne? Da freue ich mich doch drüber. Ja. Bin ich, also ich fand das tatsächlich schön. Darüber bericht.Mehr davon.Ja, das ist also das ist natürlich der, also diese diese ganze Sache hat natürlich eine Kehrseite und das sind irgendwelche Leute, die jeden äh die am laufenden Band denken, sie würden verfolgt werden. Die ihre Chefs sind im Ohr scannund ne und also dieses Misstrauen, dieses Misstrauen muss natürlich in einem gesunden Rahmen bleiben, man mach,Also eine eine Form der Zersitzung äh wäre natürlich auch einfach äh die Gruppe so weit in Unsicherheit zu wegen, dass sie einander nicht mehr traut,wie wir bei psychologischen äh da sind wir wieder, da haben wir den Bogen zu Trump, oder? Also,Okay. Lang genug. Bedeut.Ne, übers Haushalts reden. Genau.Ja. Ich will da auch nicht mehr drüber reden. Ich sage jetzt die die Presseanfragen auch äh oft offiziell ab mit, ich kann nicht mehr.Also, nächstes Mal, wenn Tim wieder da ist.Kann sich jetzt äh inzwischen gibt's sogar übern Bundesaufbundestag, gibt's viereinhalb Stunden oder fünf Stunden Anhörungsmaterial zu zu Social Work.Der ist noch nicht, also das ist ja nur der die Vorort. Zusammen wird's nochmal irgendwie eine Riesen. Also wer sich für Social Boards interessiert, gibt genug bei uns.Ja, da hat er hier die Vertraulichkeit verletzt. Ja, ich meine, es war und also wir haben uns verabschiedet, habe ich gesagt, du so gerne wieder, war ja ganz nett, ne? Vielleicht habt ihr ja irgendwann mal auch mal ein relevantes Thema. Und das hat er dann auch getwittert. Dabei war das nicht voll offener Kamera, es war eigentlich unter uns.Das ist geheim. Ach so. Aber es wird wieder eine Sendung mit Tim geben. Ich bin.Konstanze hat mich schon längst angeworben für einen Chaos-Computerclub.Nein, du warst auf jeden Fall äh freundlich zu mir. Finde ich schon.Nee, nee, ist okay, ist gut.Das Ding ist ja oft, wir haben ja hier gut Kacken, ich meine mit so einer mit einer öffentlichen Position wirst du auch nicht mehr angeworben,also Öffentlichkeit ist äh dass äh das Schutzschild warum, also ich meine warum die deswegen heißen wir auch Geheimdienste. Na ja,Alles klar, damit danken wir an dieser Stelle.Du kannst dich, wenn du Tim les mal siehst zum Discodianischen. Päpstchen äh weinen lassen.Nee, das ist ja viel zu lang für Tim. Der ist im Urlaub, der hört sich jetzt nicht zwei Stunden Podcast an.Ich habe mich gefreut, dass du da bist und äh wir reden,Damit bedanken wir uns bei bei allen, die sich bis zum Ende angehört haben. Ja. Und äh da auf meiner Dankesliste noch ein Fragezeichen ist, äh, mache ich den Dank äh bei der nächsten Sendung mit Tim,ciao ciao.

Shownotes

BKA-Verbesserungsgesetz

tagesschau: Überarbeitetes BKA-Gesetz – Abhören in engen Grenzen

Datenschutzverbesserungsgesetz

heise online: Datenschützer: Harte Kritik an Entwurf für neues Bundesdatenschutzgesetz

Videoüberwachungsverbesserungsgesetz

Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgeset- zes – Erhöhung der Sicherheit in öffentlich zugänglichen großflächigen Anlagen und im öffentlichen Personenverkehr durch optisch-elektronische Einrichtungen (Videoüberwachungsverbesserungsgesetz)

Martin Schulz

Martin Schulz

Ramstein

SWR (Dezember): USA bestätigen: Ramstein spielt zentrale Rolle im Drohnenkrieg

Trump

Wikipedia: Narzisstische Persönlichkeitsstörung
Wikipedia: Goldwater rule
The Guardian: Is this a Muslim ban? Trump’s executive order explained
Alex Steffen: Trump, Putin and the Pipelines to Nowhere

Anwerbungsversuche

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Feedback: Flüchtlingshandy

Feedback: Spamkontrolle

Feedback: Telekom-Router

Puppe Cayla

Methodisch Inkorrekt und Dr. Das

NSA-UA

Shownotes

Feedback: Smartphone im NSAUA

Hinweis: Merkel im NSAUA

Meine Daten gehören De Maizière

Handy-Kontrollen bei Flüchtlingen

EU-Parlament beschließt Anti-Terror-Richtlinie mit Websperren

Trojaner in Mexiko

Videoüberwachung in der Bahn

Fluggastdaten-VDS

Epilog

Shownotes

Feedback

NSA-UA

BND Satellitenüberwachung

Wahlsoftware-Spende an CCC erbeten

Italien: Vorschlag für Regulation von Staatstrojanern

BGH: IP-Adressenspeicherung

CETA beschlossen

Prototype Fund: nächste Runde

Epilog

Shownotes

Merkel-Selfie und Fake News

Social Bots Anhörung im Bundestag

VDS-Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes

FBI-Datenzugriff auf ausländische Konten

Tobis Tricks versus Bild: Adblocker-Blocker-Verbot

Rechtswidrige Gebühren für Informationsfreiheitsauskünfte

Termine

Verwandte Episoden

Shownotes