LNP207 Pressebrecher

Veröffentlicht am 25. Januar 2017 von Tim Pritlove

Chelsea Manning — Trump — Höcke — Botnetze

In einer recht langen und vor allem recht nachdenklichen Folge eröffnen wir die Sendung mit einer Auseinandersetzung mit unserem Projekt selbst - was wir wollen, wo wir uns sehen und welche Grundhaltung wir für unseren Podcast (und für die aktuelle Zeit) für angemessen halten. Danach müssen wir uns dem Unausweichlichen stellen und reflektieren das ganze Trump-Drama, das sich in den USA jetzt langsam abspielt. Zum Schluß blicken wir auf vergleichbare Tendenzen in Deutschland. Damit wir unseren eigentlichen Schwerpunkt noch halbwegs gerecht werden, blicken wir noch kurz auf ein paar Nachrichten über Botnetze.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Ey, das ist ja großartig. Ähm wir werden äh die Medien aber zur Rechenschaft ziehen, dass sie behaupten, dass es viel weniger werden und äh wir haben aber natürlich vor sie nie anzulügen.

Tim Pritlove 0:00:40

Logbuch Netzpolitik Nummer zweihundertsieben. Euer alternatives Faktenmagazin.

Linus Neumann 0:00:46

Ich muss sagen, diese Alternativen, diese neuen Alternativen Hörerzahlen, ne, die gefallen mir direkt sehr viel besser. Man sieht ähm,dass das hier ein Tag der netzpolitischen Devotion und Hingabe ist. Wir rufen den äh was ist heute den vierundzwanzigsten Januar aus als internationalen Tag der netzpolitischen Hingabe.

Tim Pritlove 0:01:08

Netz politische Hingabe. Meinst du, Opfer,Die Opferbereitschaft muss schon sehr hoch sein, wenn man sich heutzutage noch in der Debatte beteiligen möchte, so.

Linus Neumann 0:01:23

Ja.

Tim Pritlove 0:01:24

Weil die die Steaks steigen auch irgendwie äh an, ne? Es ist irgendwie lange, ist jetzt langsam kein Spaß mehr.

Linus Neumann 0:01:30

Nee, es ist äh es ist leider irgendwie nicht mehr so witzig, aber la.

Tim Pritlove 0:01:35

Ich meine, am Anfang haben wir das ja nur so aus Lifestyle Erwährungen gemacht. Ey, komm, lass mal über Netzpolitik reden und so. Ist gerade voll hip, äh.

Linus Neumann 0:01:41

Ja und jetzt sind wir hier, jetzt haben wir unser Leben gewidmet und die internationalen Feiertag. Uns gewidmet. So, den haben wir auch verdient. Wir haben heute eine Sendung gemacht.

Tim Pritlove 0:01:50

Ähm dann lassen sie mal mit ein bisschen äh Meter äh Kram anfangen.

Linus Neumann 0:01:59

Nachdem uns äh aufgefallen ist, dass wir einen Monat lang keine Logbuchnetzpolitik Shirts verschickt haben, äh mussten wir mal in die Metaperspektive. Weil, nee, wir haben die Leute einen Monat warten lassen.

Tim Pritlove 0:02:10

Gut, wir haben ja auch geschrieben, ist, es wird ein bisschen dauern,für eure unterschiedliche Einheiten von äh bisschen, na ja das war halt diesePost äh Kongressphase, wo wir uns jetzt auch nicht groß rausreden. Das äh hat ein bisschen geschleift und es gab noch ein paar äh DatenkonvertierungsproblemeJetzt allerdings ist die Order ergangen, wer sein bestelltes Shirt jetzt äh der zweiten Runde noch nicht erhalten hat, sollte.

Linus Neumann 0:02:38

Müsste morgen oder übermorgen.

Tim Pritlove 0:02:39

Müsste das eigentlich mittrifft in dieser Sendung mehr oder weniger beginnend anzukommen.

Linus Neumann 0:02:44

Also die zweite Branche ist äh versendet und es gibt jetzt noch einige wenige Reste äh einige wenige Restshirts, die wir jetzt auch nochmal online gestellt haben.

Tim Pritlove 0:02:56

Und zwar für die Männers haben wir noch äh S und M, sechs und drei Stück. Ein XL.

Linus Neumann 0:03:03

Das war's, ja? Also äh bei den Männern gibt's jetzt wirklich eine also die kaufen sie jetzt oder nie, also die werden wir wahrscheinlich nicht nachproduzieren oder neu machen ähm.

Tim Pritlove 0:03:15

Zumindest jetzt nicht in der Form.

Linus Neumann 0:03:17

Beenden nächste. Mehr machen wir andere.

Tim Pritlove 0:03:19

Eure Gelegenheit beim ersten Mal dabei gewesen zu sein.

Linus Neumann 0:03:22

Und bei den Frauen gibt's aber, ne, die haben offenbar weniger diese Shirts zu Weihnachten und zu Geburtstag bekommen. Bei den Frauen gibt's alle Größen noch SML und XL,auch wieder nur in einstelligen Mengen drei S, ein M, vier L, sechs XL,Das heißt, das sind wirklich jetzt noch Restkontingente und die hauen wir jetzt irgendwie raus und äh dann ist auch gut. Das heißt, wir werden und da sagen wir jetzt schon, der Verkauf dieser Shirts wird entweder passieren, wenn alle verkauft sind,oder irgendwann oder dann irgendwann im Februar. Weil das Ding ist, man will einfach nicht jede jeden Tag mit drei Shirts oder mit einem Shirt oder mit fünf Shirts äh zur Post gehen, sondern man wartet natürlich, bis man irgendwie eine,ein Paket fertig hat, holt sich dann so einen Einkaufswagen, wie man ja in jedem Supermarkt, also das ist zum Beispiel was, wo wo wirklich Fußpreisstabilität geblieben ist, ne? Einkaufswagen kostet einen Euro. Kriegst du seit detwas vorher eine Mark,Eins zu eins unkonvertiert ein Euro, das ist wirklich ein Produkt, ja? Und auch in Qualität, die wirklich was hält, so einen holt man sich dann eben, ne? Das ist wirklich günstig und fährt äh zur Post.Und dann äh kannst du es eigentlich einen Wegwerfartikel, so einen Einkaufswagen, ne?

Tim Pritlove 0:04:35

Deine Pankermentalität bricht schon wieder durch. Vidos.

Linus Neumann 0:04:38

So dann und dann werden die halt versendet und das nächste Mal wird das halt im Februar passieren. Es gibt jetzt noch ein paar wenige kann man jetzt bestellen. Das wollten wir sagen. Aber wir wollten aber auch so ein bisschen mit Meter Meter Preter,Perspektive auf das äh ziehen, was wir hier machen. Und ich muss, ich fange jetzt einfach mal an,mir ist irgendwie erst bei der LMP zweihundert relativ, also in der in der Nachfahr in der mentalen Verarbeitung der LMP zweihundert äh so ein bisschen klar geworden, was wir hier eigentlich über die Jahre äh angerichtet haben.Na ähm mit einem halbwegs ähm.Also mit einem Programm, dessen Anspruch glaube ich dann doch über dem Durchschnitt liegt von der von den Themen, die wir behandeln.Und vom Lied vom politischen.

Tim Pritlove 0:05:29

Über dem Durchschnitt von was.

Linus Neumann 0:05:30

Na, ich habe gerade auf Spiegel online geguckt. Die haben irgendwie diese komischen Menschen, die sie da in den Dschungel gefahren haben in der Fotoserie drüber gehabt. Also das da da das ist irgendwie das ist irgendwie noch im Durchschnitt offenbar,da sind wir dann doch drüber.

Tim Pritlove 0:05:46

Nun mal, solange wir noch keine Panorama äh Sektion hier eingeführt haben, ist noch alles zu retten.

Linus Neumann 0:05:54

Ich würde ihn vorsichtig schätzen, dass die Themen, die wir behandeln vom.Sag ich mal, ein ein überdurchschnittliches politisches Interesse bei unter den hörenden Voraussetzungen,Und wahrscheinlich auch in einer überdurchschnittlichen Tiefe behandelt werden,Das war mir vorher nicht unbedingt klar, weil wir ja immer in unserer Filterblase waren und uns jetzt irgendwie so ein bisschen die Realität da draußen, also so man irgendwie damit konfrontiert wird, dass vielleicht nichtdie gesamte Gesellschaft sich so ähm,so genau oder überhaupt in der Tiefe mit politischen Themen auseinandersetzt. Und auch mit der dieser Tat Detailverliebtheit, denn äh was wir machen ist ja jetzt häufig auch nicht das größte Problem, dem die Menschheit gegenüber steht.

Tim Pritlove 0:06:46

Ja, also ich find's aber es ist es ist immer ein bisschen einfach und und vielleicht auch auch billig,Dingen, die sich nicht mit ernstem Kram und sogenannten wichtigen Graben auseinandersetzen, so ein bisschen die Daseinsberechtigung äh,abzusprechen, ne? Meine, wenn man danach geht, könnte man ja im Prinzip auch Fußball komplett äh weglassen, nur ab, aber was würde dann passieren.

Linus Neumann 0:07:19

Das ist.

Tim Pritlove 0:07:20

Also das ist äh das bindende Potential solcher äh,kulturellen Selbstbeschäftigung und dieses dieses Fliehen in in so ein krisenfreiesso 'n kleinen krisenfreien Tunnel, der zumindest so 'n bisschen Auszeit auch gibt von diesem Bombardement des des Gesamtelends, was man sonst noch so wahrnimmt. Ähm, das hat auch so seine Berechtigung.

Linus Neumann 0:07:46

Nicht genau wo du hin willst, willst du jetzt, also willst du jetzt sagen Logbuch Nestpolitik könnte fast so wichtig sein wie Fußball? Oder möchtest du sagen.

Tim Pritlove 0:07:56

Ich finde, du solltest in den Dschungel Linus. Zehn Promis. Seid ihr bestenfalls Probis?

Linus Neumann 0:08:10

Nee, aber wofür worauf willst du denn da aus? Also ich äh.

Tim Pritlove 0:08:13

Ich will erstmal auf gar nichts hinaus. Ich will die Debatte äh hier weiterführen. So. Ich meine, du beklagst dich da drüber, dass das übers Dschungel-Camp berichtet wird.

Linus Neumann 0:08:21

Nein, ich habe ein, nein, ich habe mich nicht darüber beklagt. Ich finde daswichtig, dass über sowas berichtet wird, weil wenn da nicht berichtet, wenn darüber nicht berichtet würde, hätte ich das nie mitbekommen, dass es das gibt. Ich habe seit, ich habe in meinem Leben keinen Fernseher besessen,So, ich habe irgendwann mal, ich glaube, als Teenager mal versucht, irgendwie so ein, so ein äh so ein, so einen Taschenfernseher oder sowas irgendwie in meinen Besitz zu bringen. Ähm,Aber sonst habe ich, ich habe nie über ein ein Wohnzimmer oder ein Kinderzimmer oder eine Wohnung verfügt, in der sich ein Fernseher gefunden hat.

Tim Pritlove 0:08:56

Sind die ganzen Brot und Spiele äh.

Linus Neumann 0:08:58

Das alle, ja und wir sind fernab davon und führen irgendwie so ein, versuchen irgendwie ein, also ich zumindest versuche irgendwiemich mit trotzdem mit dem mit dieser Gesellschaft auseinanderzusetzen, ne? Und dann kann man natürlich dann kommt auch immer wieder. Ja, hier sitzt er im Elfenbeinturm und ihr wisst ja überhaupt nicht, was die Leute auf der Straße beschäftigt und wie wie auch immer, also ich mir ist irgendwie nur bei diesembei dieser NMP zweihundert, das wollte ich eigentlich sagen, aufgefallen, dass wir offenbar mit dem, was wir hier machen, irgendwie ein paar Leute erreichen.Dass das.Dass sich das sehr, dass mich das natürlich sehr freut, weil man manchmal auch so ein bisschen den Eindruck hat ähm.Dass da draußen irgendwie alles gerade einstürzt und dass es irgendwie ähm.Dass die Zeit vorbei ist, in der irgendwie vielleicht noch ein bisschen versucht wird, rational über ein paar Sachen nachzudenken.

Tim Pritlove 0:09:58

Ja gut, ich würde das jetzt nicht so überraschen, dass mich das jetzt nicht so überrascht hat. Also ich nehme das ja schon ein bisschen äh äh länger wahr und das so besonders nicht nur, aber besonders in diesem Podcastumfeld schon sich auch eineaufgeklärte und aufklärungsbereite,Gruppe von von Menschen dieser Gesellschaft versammelt und in gewisser Hinsicht das Medium eben nutzt, um aktiv an so einer Debatte teilzunehmen, die sie durchaus eben auch als,Gewinn, Fortbildung, Motivation für sich sieht und insofern äh spielen wir hier eine kleine Rolle,in dieser Aktivierung ähm von der du wahrscheinlich jetzt auch äh sprechen möchtest, die wir beide als erforderlich,halten.

Linus Neumann 0:10:41

Ich habe die.

Tim Pritlove 0:10:42

In diesem Jahr.

Linus Neumann 0:10:43

Ich habe die Tage so ein Interview äh gehabt mit so einem.So ein Magazin. Da haben wir irgendwie drüber gesprochen, also war ein längeres Gespräch, was weiß gar nicht, ob die das jemals als Interview noch verwerten können, war ein längeres Gespräch. Und da haben wir irgendwie so darüber uns unterhalten, was denn irgendwie.Was macht denn jetzt den Chaos-Computerclub aus, ne,total schwierige Frage, kannst du, kannst du überhaupt nicht beantworten. Ähm habe ich aber dann mal versucht, ja diese längere Zeit selber drüber geredet und mir selber beim Reden zugehört, bis es irgendwie selber mal gecheckt habe. Ähm,dass es eigentlich das einzige Verbindende Element da ist. Ne, also,sind die politischen Bereiche, sind die ganzen Make-up Kramen, irgendwie Security-Kram dass die Leute was lernen wollen.Erstens, was lernen wollen, wirklich? Und zweitens gelerntes Wissen teilen wollen,Ja, also so eine, so diese, das ist irgendwie das, was allen gemein ist, so. Man interessiert sich für Vorgänge.Man möchte sie ergründen, man will diese, was man da gelernt oder mitgenommen hat, irgendwie mit anderen teilen. Und nächste Woche kommt was Neues,oder nächstes Jahr kommt was Neues. Kommt drauf an, wie nördlich man ist,und Dinge werden irgendwie immer darauf abgeklopft, da sie irgendwie zu verbessern. Ne, also irgendwie sodas ist das einzige, was mir als als verbindendes Element aufgefallen ist. Also sei das irgendwie, ne? So die die wahnsinnigen vom Wock,die einfach ihren Prozess da immer weiter optimieren und,immer besser und immer mehr und immer mehr Konferenzen und immer mehr dokumentieren und immer mehrWissen bereitstellen, ja? Und und den letzten Prozess noch optimieren und wir brauchen eine eine rote LED oben und ein Intercom und da brauchen wir alles und das machen wir jetzt perfekt.Aber die kommen auch nicht an den Punkt, dass sie sagen, so jetzt haben wir das gemacht und jetzt ist es gut und jetzt lehnen wir uns zurück und blicken auf unser Lebenswerk. Sondern die bauen immer besser.

Tim Pritlove 0:12:53

Sind sie auch noch jung.

Linus Neumann 0:12:54

Nein, ist doch egal, ne? Aber die die ziehen das weiter durch und die wollen mehr lernen und besser machen,Und äh in diesem Security-Bereich hast du das natürlich auch ähm und in dem, in dem politischen Bereich bilde ich mir ein, hast du es auch und im in,Das ist eigentlich das, was ihnen, warum ich mich auch in dieser Community so wohl fühle, weil das auch die wird auch immer wieder neu in Frage gestellt,Was geht mir das bei dir auf den Sack? Dass du andauernd Sachen besser machen willst und nie zufrieden bist? Ich habe mir wieder hier diese diese Freakshow angehört, wo du wieder ein vier Stunden lang nur am Meckern warst über den Kongress, ja? Aber natürlich genau die Punkte gefunden hast, wo man das besser machen kann.Ja? Ähm und das ist irgendwie, glaube ich, das, was irgendwie für mich eine was für mich progressive Haltung ausdrückt, dass man.Lernen will, dass man besser machen will, dass man irgendwie vorankommen will und vor allem wissbegierig ist. Und ich habe den Eindruck.Dass das immer eine Minderheit war ein Menschen, die Bock hatte Neues zu lernen,Und das ist irgendwie das, was mir äh was ich mir irgendwie einbilde, was was irgendwie der derDer CCC so ein bisschen Sammelbecken für geworden ist, äh was äh diese Podcastszene Sammelbecken für geworden ist, für Leute, die.Mehr die vorankommen wollen, in irgendeiner Form, ja.Und nicht irgendwie sagen, okay, äh Problem so und so. Wir müssen jetzt dieses oder jenes runterschreiben, äh woand alles andere war auch schon immer Kacke und äh und dieses Miesmachertum,an den Tag legen, was sich jetzt in zunehmendem Maße wahrnehme,dass ich das in zunehmenden Maße wahrnehme, heißt nicht unbedingt das da zugenommen hat. Der kann aber auch gut sein, dass das seit Ewigkeiten schon da war, dass ich da nur noch nicht so drauf aufmerksam geworden bin. Aber da draußen sind echt,'ne ganze Reihe Miesmacher unterwegs und ich bin ähm erstaunt teilweise dass denen das nicht selber irgendwann langweilig geworden ist damit.

Tim Pritlove 0:15:13

Die was mies machen.

Linus Neumann 0:15:15

Das ist denen völlig egal.

Tim Pritlove 0:15:16

Ach so, du meinst es mies machen, um das mies machen.

Linus Neumann 0:15:18

Machen eigentlich, also wenn es gibt so Kandidaten, grade bei diesen Bloggern, ne, so die verbleibenden Blogger, das echt Leute, die den ganzen Tag auf ihren Blog nichts anderes machen, als sich an anderen Leuten abarbeiten,das ist erstaunlich, mit welcher Werft die das machen. Und wie lange die sich eine einzelne Person abarbeiten, ja? Das so teilweise Blogger.

Tim Pritlove 0:15:42

Ja gut, ich würde es jetzt nicht auf Blogger generalisieren, das findest du unter Podcastlandschaft auch, also ja ja.

Linus Neumann 0:15:45

Das hast du bei Journalisten, das hast du überall, ne? Aber du hast Menschen, die arbeiten sich mitunter jahrelang,einer einzelnen Person ab. Ja, also die haben dann mehrere einzelne Personen, aber die begleiten die,Also auch so unbedeutende Personen, ja? Also Personen, die jetzt wirklich weit davon entfernt sind, irgendwie eine Revolution runterzubrechen oder sodie dann der jahrelang verfolgt werden und jedes Mal, wenn die was twittern, dann werden da lange Artikel drüber geschrieben, was das für dumme Idioten sind und und dass die wahrscheinlich schlechten Sex haben und und was nicht als und du denkst dir wirklich, womit setzen die sich den ganzen Tag auseinanderUnd dann hast du, dann merkst du, dass die offenbar auch eine ähm eine Reichweite haben mit,Mit am Ende nix anderem als inhaltslosen Athrominam. Und ist mir echt also,meine Güte, so. Ich ich glaube, die haben bei weitem nicht die Reichweite, die man ähm,die man ihnen zuspricht, weil offenbar existieren diese Personen seit Jahrzehnten und man haben.Werden halt auch nur immer älter, einsamer und frustrierter, aber es ist schon ähm.Es ist hier wie erstaunlich. Also ich bin ich ich mir fehlt da so ein bisschen die also ich ich sehe das einfach nur und denke mir so boah krass ey. Die haben ihr Leben lang nichts.Irgendwie positives Mal.

Tim Pritlove 0:17:11

Uns natürlich auch selber uns an diesen Leuten abarbeiten, finde ich jetzt genauso müßig.

Linus Neumann 0:17:17

Nein, nein, nein, aber genau in dem, in dem Vergleich sehe ich halt irgendwie so diese Podcastszene und so und denke mir so, boah krass so, es gibt sie noch,Die Leute, die sich irgendwie mit Dingen immer noch auseinandersetzen wollen, die immer noch irgendwie äh Fakten hungrig sind in der postfaktischen Welt. Die Debatten führen in Zeiten der desdes Shitstorms, ja? Also da das meine ich irgendwie da, das freut mich irgendwie. Und das ist mir irgendwie durch durch diese LMP zweihundert und durch diesen Kongress irgendwie mal wieder,Sehr sehr verspätet klar geworden.

Tim Pritlove 0:17:52

Und jetzt die Frage, was machen wir da daraus, ne? Weil ähm der Fluch möget ihr interessanten Zeiten leben.

Linus Neumann 0:18:02

Die hat uns auf jeden Fall ja alt.

Tim Pritlove 0:18:03

Der ist auf jeden Fall dieses Jahr mal äh so richtig äh aktuell. Gar keine Frage und wir werden auch in dieser Sendung noch viel überLeute reden, die man eigentlich gar nicht reden möchte, aber die leider einem so dermaßen in äh in den Weg kommen, dass dass man's halt einfach thematisieren muss,Und das ist natürlich auch ein gewisser Gesicht frustrierend, das ist ein gewisser Gesicht auch teilweise mobilisierend, wenn vielleicht auch zu zu spät oder am falschen Ort oder eben teilweise auch die falsche äh Art und WeiseFragt sich nur, was was bedeutet das jetzt für uns? Also wenn wir jetzt quasi über uns, als als als Projekt, als Podcast Projekt äh,sprechen, welch vor welchen Herausforderungen stehen wir? Und vor allem wie, wie stehen wir zu diesen Herausforderungen.

Linus Neumann 0:18:51

Welche Herausforderungen siehst du dann.

Tim Pritlove 0:18:53

Na ja.

Linus Neumann 0:18:54

Wo siehst du uns in fünf Jahren.

Tim Pritlove 0:18:58

Beim goldenen Thron.Also ich sitze auf Synthrom und du sitzt auf so einem Stoffpferd, ne.

Linus Neumann 0:19:07

Und halte dir das Mikrofon. Nee, sag mal, ernsthaft.

Tim Pritlove 0:19:14

Also.Also mit Angaben über die Zukunft ist es ja so ein so ein, so ein Ding und ehrlich gesagt, ich find's schon äh schwierig genug über dieses Jahr nachzudenken. Ich denke, zwanzig siebzehn sollte ja jetzt erstmal der Fokus sein, weil wir haben ja ganz offenbar.Einiges zu bewältigen in diesem Jahr, insbesondere dieEskalation von äh wichtigen Wahlen, ja, die durchaus wegweisend sein können in die eine wie auch in die andere Richtung, da ist natürlich zunächst einmal die Präsidentschaftswahl inFrankreich zu ähm nennen, die sicherlich auf Europa den großen Einfluss haben wird und natürlich dann auch die Bundestagswahl,hier irgendwann im September, gibt's eigentlich schon einen Termin, ne.

Linus Neumann 0:19:55

Ich glaube, dass heute der vierundzwanzigste sein oder so und das war irgendwie dann ist er irgendeiner gemeint, da wäre in Berlin Marathon oder sowas. Weiß ich aber nicht genau. Irgendwie sowas.

Tim Pritlove 0:20:06

Äh ja, vierundzwanzigster voraussichtlich. Ich am Tag des Marathons, das wäre auch blöd. Genau, so und was erleben wir jetzt? Wir erleben eine Phase der Verunsicherung.Eine Verunsicherung auch dieser äh Szene, von der du gerade gesprochen hast, auch eine Verunsicherung von von Leuten, die vieles auch für unverrückbar und unverschiebbar gehalten haben,Das mögen eins einzelne anders gesehen haben, ja, dass das nichts äh ewig hält et cetera, aber ähm,Ich denke, dass viele schon davon ausgegangen sind, dass wir zumindest Deutschland doch in auf sehr stabilen äh Grundfesten gebaut sind nach fünfzig Jahrenoffener Demokratieerfahrung ist, dürfen wir halt feststellen, dass eben sich kleine Fehler schnell rechnen, rechnen und dass,Ja, auf einmal nichts mehr so in Stein gemeißelt zu sein scheint wie das vielleicht bis vor kurzem noch der Fall war.Ja und die Frage ist natürlich wie wie begegnen wir dem, wie wie gehen wir damit um? Und äh weil du gerade auch den Club so erwähnt hast oder ich würde es mal so ein bisschen weiter auf diese ganze digitale Szene äh erweitern.Was mir so ein bisschen zu denken gibt ist. Wir waren ja auch sind's auch noch teilweise,Auch so eine so eine doch eine eine relativ selbstverliebte Szene auch immer gewesen, so. Der ganze HackerGeschichte, was fanden wir uns geil, ne? So in Neunzigernda stand, da kam so die ganze Welt auf einen zugekrochen und musste irgendwie jeden Monat äh Abbitte leisten und sagen, ihr habt recht,so Internet, Computer, Netzwerke, SicherheitDatenschutz, Privatsphäre, bla. Ich meine, man hat das Gefühl, seit zehn Jahren wird irgendwie in der Tagesschau nichts anderes runtertrompetet als das, was irgendwie der Club und äh vergleichbare Gruppen,im Prinzip schon seit Mitte der achtziger Jahre rausposaunt haben. Man fühlte sich doch einfach mal richtig gut. Ne, dazu noch der ganze Hacker kult, dann kam auch noch ein Matrix und wenn man einfach mal die geilsten.Und was damit aber auch einherging, war immer so eine so eine besserwisserische Grundhaltung, so ein,Wir haben's doch äh immer schon gesagt und wir haben's ja schon immer äh gewusst und warum hört er uns nicht zu und äh aus dieser,leichten Selbstverliebtheit heraus entsteht natürlich auch schnell so eine überhebÜberheblichkeit, die aber dann auch gepaart ist so mit so einem rauenden Allwissen so. Ja, die Dinge sind ja anders als ihr denkt und äh wir blicken jadie dahinter liegenden Strukturen und äh wir zweifeln die Machtstrukturen, die sich vor unseremTV-Bild aufbauen, die zweifeln wir ja an und wir blicken ja dahinter und wir haben ja irgendwie sehr viel mehr Ahnung was da passiert. Und dann geht das eben auch teilweise.Schnell in dieses Verschwörungs äh theoretische Feld rein, ja, wo dann eine einige ähm,nicht unbedingt jetzt aus dieser Szene, aber zumindest aus dem Umfeld heraus,dann auch irgendwie schnell nicht abgedreht sind. Ich hab das so gemerkt als diese Freiheit statt Angstdemos irgendwie losging nach so ein, zwei, drei Jahren, das hat dann nicht lange gedauert und dann hat sie dann schon so hier diese Info-War äh Freundchen da äh im im Schlepptau und und und sonstige Vögelalso somit mit so einem vollkommen übersteigerten und übertriebenen Weltblickauf einmal auftraten, wo man sich dann schon fragte, so ähm ja, also,Dinge in Zweifel ziehen, das ist ja irgendwie alles schon in Ordnung, aber seid ihr euch sicher, dass ihr hier noch noch das richtige Maß findet.Durch, ne, durch ein Eleven und so weiter kam das dann nochmal so richtig in Rotation und äh jetzt,Habe ich so manchmal so den Eindruck, dass das eben auch schon einfach ein bisschen überdreht istund dass das eben auch teilweise in äh in so eine Eigendynamik reingekommen ist, wo man sagen muss, das ist jetzt auch nicht gut und das ist äh das befördert jetzt äh nicht unbedingt unseren Wunsch nachähm stabilen offenen, fairen Verhältnissen in unserer Gesellschaft.Und deswegen denke ich, dass es einfach an der Zeit ist, hier einfach auch eine nicht nur eine Haltung auszusprechen, sondern auch.Zu bilden und und und vielleicht auch mal neu zu formulieren und dabei auch sich von dem ein oder anderen zu trennen, was man vielleicht bisher für ganz äh putzig gehalten hat und ne. Man fühlt sich ja so geil,ähm oder einfach mal auch sieht, wir lagen auch nicht immer richtig. Gerade so diese Einschätzung, ich habe das glaube ich schon ein paar Mal erwähnt, aber,liegt mir auch so ein bisschen schwer auf dem Herzen, ne? Gerade so dieser Art und Weise, dann werden wir auch nochmal drüber reden, wie sich das so mit den sozialen Medien entwickelt hat. Da haben wir einfach eine Fehleinschätzung gehabt,Da sind wir einfach ähm in so einem Technikoptimismus äh losmarschiert und haben gesagt, ach, umso mehr Beteiligung und umso mehr alle dabei sind,ja. Und haben irgendwie auf die konservativen Politiker eingedroschen, die die ganze Zeit nur noch von ähm,Hass im Netz geredet haben, was dann irgendwie auch erstmal äh beiseite gelegt wurde und so und ihr blickt ja hier nicht auf die Chancen, so und er schaut ja nur auf die Risiken.

Linus Neumann 0:25:38

Also ich weiß ähm,Ja, aber in dem, in eben diesem Interview, ne? Ähm, also ich weiß nicht ganz genau, ob ich, also ich würde nicht behaupten, dass ich irgendwie ein besonderer Freund, der,ein besonders kritikloser Befürworter der sozialen Medien war.Oder gewesen sei. Ich meine, ich bin immer noch einer äh ich habe immer noch kein Faceboo,Account und bin, glaube ich, einer der wenigen, der da äh oder auf jeden Fall inzwischen in Deutschland wahrscheinlich in in meiner Altersgruppe, in der Minderheit. Also, dass wir da, dass wir da irgendwie Kritik frei den Weg äh gewiesen hätten.

Tim Pritlove 0:26:18

Ja gut, aber ich meine auf Twitter, hast du auch deinen Spaß? So ist es ja nicht.

Linus Neumann 0:26:21

Spaß würde ich das nicht nennen. Also ähm.

Tim Pritlove 0:26:25

Mittlerweile nicht, mehr. Ähm ich hatte den ganz ganz ohne Frage. So, habe den auch teilweise immer noch, aber es ändert sich.

Linus Neumann 0:26:34

Das stimmt. Also was ich eigentlich nur ich glaube, was ich würde hier nur gerne ergänzen, wir haben schon davor immer gewarnt, dass das nicht unbedingt eine gute Idee ist, wenn der ähm,wenn der äh vielbeschworene Athener Dorfplatz, ja? Jetzt plötzlich eine Shopping-Mall ist mit Hausordnung und äh Werbefinanzierung. Ja, ich glaubedas ist ja kurzgefasst das Problem, was wir jetzt eigentlich haben. So, ne? Wir haben irgendwie die Idee war, was weiß ich hier, Global Village und weltweite Demokratie, Austausch von Wissen und so weiterWeil, wie genau mit dieser, mit dieser positiven Utopie, die wir eigentlich immer hatten, ne? Kommunikation und freies Wissen und Tauschen und lernen wollen, bringt uns alle voran,Davon ausgegangen sind, dass wenn wir jetzt dieses Internet an alle tragen, dass keine andere,keine andere ähm Entwicklung gibt als dass die Leute da drin auch aufgehen in Austausch und Austausch äh und in Austausch und Aufklärung und Lernen und tauschen,Und das war glaube ich so ähm,die Fehler die die katastrophale Fehleinschätzung so dieser neunziger Jahre Philosophen auch. Das waren ja nicht nur äh wir, die das gesagt haben, sondern ähm.

Tim Pritlove 0:27:49

Ja, wir wollten so Marx erklären und die so was ist mit Dschungel-Camp und wie hat Bayern gesp.

Linus Neumann 0:27:54

Ja und und vor allem dann irgendwann so, dass dann eben große Konzerne gesagt haben, ja echt wäre geiles Ding, hast recht, das kaufen wir.Ne, diese diese Demokratie, dieses Demokratie-Ideal, was ich ja so oft versuche zu beschreiben und wahrscheinlich immer noch so schlecht in Worte fasse, ne? Also dieser dieser liberale AustauschIdeen und Wissens und unter rationalen Vorzeichen, was eben einfach noch nie stattgefunden hat, äh hat auch jetzt nicht stattgefunden. Und inzwischen bilden wir halt einen größeren Teil unserer Öffentlichkeit äh auf Facebook ab,also das, was der, ich glaube, echt so dieser Dorfplatz ist halt jetzt eine privat geführte Shoppingware mit Hausworten.Und wer da was zu sagen hat, muss muss sich das kaufen, ne? Also die die Speakers Corner kann's halt jetzt höchstbietend in dieser Shopping-Wahl so ungefähr.

Tim Pritlove 0:28:45

Ja, aber es ist doch nicht so sehr, ich meine, siehst du jetzt tatsächlich so dieses kapitalistische Element, als das Kernproblem, das ist es ja eigentlich nicht.

Linus Neumann 0:28:54

Ich sehe na ja, also ich glaube, dass,Das Kapital, ich weiß nicht, ob das Kernproblem ist, ne? Also auf jeden Fall eines der,Zentralen ähm eine der zentralen Entwicklungen, die dieser hoffreier Austausch, freie Welt und so weiter so ein bisschen entgegensteht.

Tim Pritlove 0:29:16

Na ja, ich sehe das Problem eher da drin, dass dieser freie Austausch jetzt halt in einem Maße äh stattfindet, in dem er halt ähm selbst sich,hochschaukelt und ähm sozusagen dadurch eine eine Massendynamik entwickelt, wo die Leute halt einfach nur noch hinterher rennen. Und zwar weit entfernt von jeglicher Aufklärung. Aber auch in gewisser Hinsicht.Gut, also dann die Kapitalismus-These, die können wir da gerne noch mit allen äh Flech.

Linus Neumann 0:29:49

Die hast du jetzt Kapitalismus genannt? Ich würde sie eher Zentralisierungsthese nennen. Also was was am Ende,nicht gut getan hat oder was am Ende vielen vielen im Weg steht ist äh so eine Plattform Zentralisierung und es gibt ja also es gibt wenige,Beispiele.Die noch wirklich vergleichbar sind mit mit dem, was wo wir jetzt quasi, was wir irgendwann mal das Geile am Internet äh fanden.

Tim Pritlove 0:30:22

Ja, wieso, aber ich meine, Zentralisierung hast du in dem Moment auch schon, wo du irgendwie mit Websites äh äh daher kommst, die irgendwie populärer Anlaufstellen sind. Das gab's bei den Nerds genauso.Also äh das ist halt einfach ein, ein, ein, ein Effekt einer sich äh verbreitenden Vernetzung. Klar kannst du im Prinzip von jedermann zu jeder Mann, jeder Frau, jeder Frau irgendwie einzelne Nachrichten schicken und das findet ja auch statt, ja? Trotz alledemsucht man sich natürlich dann seine neuen AgorenJa, die gab's ja auch vorher, das war dann halt vorher die Zeitung und das Fernsehen und jetzt sind es eben andere Orte und jetzt können diese Orte eben auch mit sehr viel ähm weniger Profil schnell aufsteigenweil die Zutrittsbedingungen sich einfach geändert haben. Das halte ich aber für einen normalen,Vorgang und per se jetzt erstmal nicht schlecht. Das war vorher bei den Nerds im Global Village auch nicht anders,klar, ich meine, wo gehst du hin mit deiner Kommunikation, wenn du dich austauschen willst? Da wo alle anderen sind, so. Die populärste Mailbox, die äh populärste Webseite, da war's dann halt lange Zeit meist Lash dot, so,relativ schnell auch sein äh Flamewar und Trollproblem bekommen hat,versucht hat und vielleicht teilweise auch geschafft hat, mit technischen Maßnahmen in den Griff zu bekommen, aber es war ja nur eine Frage der Zeit, bist äh bist du eben ein Slash für,alle möglichen politischen Grundrichtungen hast. So und du kriegst halt da nicht alle auf die aufgeklärte Seite. Das ist jetzt einfach mal so ein.So ein Ergebnis einer einer technologischen Entwicklung, die sehr rasant äh verlaufen ist und,Der wird, denke ich, eben auch selber lange Zeit.So unkritisch würde ich jetzt nicht sagen, also Kritik war ja schon immer äh auch mit dabei, aber ich finde, man hat sich quasi auf,Einige Nebenkriegsschauplätze konzentriert, die vielleicht das wahre Problem so nicht abbilden. So und jetzt jetzt haben wir eine Situation, in der sich eben politische Strömungen äh schnell aufschaukeln können, in denen vor allem Leute dran teilnehmen, deren,Ziele eher Systemauflösenden Charakter haben. Das ist ja so ein bisschen das, was wir derzeit äh beobachten.

Linus Neumann 0:32:34

Also ähm nee, Moment, Dörfel.

Tim Pritlove 0:32:38

Da kann man halt so drüber nachdenken, ob das jetzt gut ist.

Linus Neumann 0:32:41

Also Systemauflösenden Charakter hatten auch viele Ideen,die diese liberale Netzphilosophie vorhergebracht hat. Da hat keiner gesagt wir haben die wenigsten gesagt, ja geil da können wir ein Parlamenzwei Parteiensystem super geil die nächsten tausend Jahre drin zementieren. Da wurden ja schon Fundamenteder herrschenden politischen Verhältnisse in Frage gestellt, ganz klar. Ähm,Ich glaube, womit wir heute zu tun haben, ist eher äh das sich diese Mechanismen angeeignet werden,von Leuten, die nicht unbedingt, sage ich mal, zu Freiheit aller und zum Vorteil aller agieren. Und ähm,Systemauflösen weiß ich nicht. Also denDiesen Charakter habe ich auf jeden Fall an vielen anderen Stellen ebenso erlebt in in dieser Szene. Das machst ja fast den Eindruck, als wäre der, als wäre jetzt irgendwie die die Position der dervon CCC und und ähnlichen Vertretern in den letzten zwanzig Jahren äh Staatsstabilisieren und und Facebook bejahend gewesen. Al.

Tim Pritlove 0:33:54

Nee, Facebook bejahend nicht, aber staatsragend in gewisser Hinsicht schon. Also ich denke, dass der, dass der, dass der Club im Speziellen doch sehr viel konservativer ist im positiven Sinne,Ja? Uns ging's immer um eine Erhaltung von demokratischen Strukturen. Uns ging's immer um eine Erhaltung von Freiheit. Es ist ja nicht so, dass wir.

Linus Neumann 0:34:10

Einen Ausbau nicht Erhaltung.

Tim Pritlove 0:34:12

Ja, aber,Jetzt kümmern wir uns um um Worte streiten, was ich sagen will ist, es ist nicht so, dass wir generell irgendwie die Revolution ausgerufen haben und jetzt äh sozusagen alle Köpfe rollen wollten, äh sehen wollten, sondern äh wir haben einen einen kritischen, teilweise sehr kritischenDiskurs geführt im Rahmen eines Systems, was wir grundsätzlich für Erhaltenswert halten,Und da stehe ich auch nach wie vor dazu zu dieser Sichtweise, dass es auch meine Haltung an dieser Stelle, weil ich auch eben nicht so richtig erkennen kann, dass wir jetzt hier im Großen und Ganzen so schlecht dastehen noch.Ja, klar, man kann vieles und muss, vieles äh kritisieren und man muss alleEntwicklung immer im Blick haben und selbstverständlich kann man kritisch über militärische Beteiligung, Waffenlieferung, politische Ränke, SchmiedeEinflussnahme im In und Ausland Geheimdienstaktivitäten Unwesen von Verfassungsschutz et cetera. Was wir hier auch oftthematisieren. Das kann und muss man alles auf den Tisch prägen. Trotzdem,bewegt sich unsere Kritik in einem Grundwunsch des ähm der der Verbesserung dessen, was wir haben.

Linus Neumann 0:35:31

Also Tim, du stehst, ich glaube, wir haben jetzt festgestellt, dass also wir haben jetzt für unsere Verfassungsschutzzuhörer klargestellt, dass wir uns die freiheitlich demokratische Grundordnung äh gefällt,und wir sie nicht abschaffen wollen.

Tim Pritlove 0:35:46

Ja, aber beim Verfassungsschutz selber sind wir uns nicht so sicher.

Linus Neumann 0:35:49

Und ist deswegen auch kein Verbotsverfahren. Für Lokbodenspolitik geben muss.

Tim Pritlove 0:35:51

Ach komm, dann würden wir wirklich auf eins Komma fünf Millionen Hörer kommen.

Linus Neumann 0:36:01

Ja, der ähm genau, aber okay, jetzt haben wir, jetzt haben wir lange äh Meter diskutiert, wir.

Tim Pritlove 0:36:08

Tut ein bisschen weh, das so zu formulieren, ne, aber ich denke, das ist, das ist ja.

Linus Neumann 0:36:11

Ja, ich würde auch gerne stimmt tatsächlich so, also ich mir ich finde ich würde auch im Detail da trotzdem also mir im Detail tatsächlich widersprechen. Es geht darum ähm.Es geht schon darum, dass ich mir das System unseres Zusammenlebens.Noch sehr viel besser vorstellen kann. Die Veränderungen darin.Bestünden aber würden nicht unbedingt einen kompletten Abbau äh von von Demokratie ähm und sozialer Marktwirtschaft erfordern.Die hätten eine, wären eine sehr zentrale, fundamentale Neuausrichtung dergleichen.Heißen aber nicht, dass man sie abschaffen muss,Und ähm ich glaube, das ist das, was du äh was du meinst. Also es wäre, denke schon, dass der CC weitestgehend für,im Sinne im weitestgehenden Sinne revolutionäre Änderungen eingestanden ist und revolutionär andere Perspektiven, die aber nicht bedeutet haben,lasst uns die Demokratie oder das Parlament abschaffen.Und vor allem die immer davon ausgegangen sind, lasst uns ähm.Mehr nachdenken, mehr mehr Ratio und irgendwie mehr. Und auf dieser Idee dann auch mehr Demokratie.Wagen, ja? Also wir wollen da oder man wollte, dass oder man will immer noch das Niveau der politischen Auseinandersetzung anheben.Und auf der Höhe dieses Niveaus äh zu größeren zu größeren, zu größerer Freiheit marschieren. Ne? Und man kann natürlich, ich glaube, dass grundsätzlich nicht geht oder dass es schief geht.Ähm das Niveau der politischen Auseinandersetzung niedrig zu halten. Dafür ist das ganze Thema einfach zu komplex. Man kann ähm sich immer eine schöne Platitüde bereitstellen,und kann die dann halt, ne, mit wenigen Worten ähm oder auch mit vielen Worten, äh aber mit wenig Inhalt irgendwie vertreten,Oder man kann sich, man kann den, man kann den Willen haben, sich mit der Komplexität des politischen Gefühles auseinanderzusetzen und in diesem Gefüge zu sagen, okay, aber wir wollen trotzdem wollen wir, ne?Zu mehr Freiheit. Was ist denn, wie können wir hier,mehr ähm mehr äh politischen Einfluss für die Individuen äh bereitstellen. Aber und wie können wir hier äh mehr.Individuelle Entfaltung ermöglichen, ne? Dumm natürlich, dass sich diese beiden Sachen äh immer mal wieder echt im Weg stehen,nämlich dann, wenn du den Leuten offenbar mehr ähm Entscheidungsgewalt äh zur Verfügung stellst als äh und sie diese nutzen, um im Prinzip diese ihre Entscheidungsgewalt abzugeben,ne? Also ähm sich.

Tim Pritlove 0:39:23

Zum Beispiel.

Linus Neumann 0:39:25

Volksentscheid gegen die Interessen der Leute, ne? Dann dann kommen wir da, dann kommen wieder eben, dann dann hast du nämlich genau den Punkt, dass dann da irgendwie solche hm ähm ähmMünchner Aristokraten oder sowas sagen, na sieht, ja. Äh wenn ihr dem Volk, äh ne, das die Möglichkeit gebt, so dann äh entscheiden die sich doch für den starken Mann oder sowas, ne? Und äh und,dann,Dann siehst du jetzt, war jetzt entmündigen die Linken äh die die Wähler oder so, ne? Wollen sagen jetzt Volksentscheid nur, wenn wir das wollen oder sowas, ne? Und ähm.Das ist natürlich dann auch ein ein trauriges und zynisches Argument, da muss man natürlich dann auch im Prinzip sagen, ja klar, so wir wollen natürlich irgendwie mehr Liberalität haben,Und zu dieser Liberalität gehört vor allem mehr politische, demokratische äh Geschaltungs und Einflussmöglichkeiten. Was machen wir aber.Wenn diese Einflussmöglichkeiten eben genutzt werden um eigentlich Set abzuschaffen oder um.Wieder zu einer einfachen Politik der Verblödung zu kommen. Und das ist das, was wir eigentlich gerade sehen. Und dann würde ich halt im so, jetzt haben wir so lange rumphilosophiert. Ich würde sagen, dass wir versuchen.Die Leute mit ein paar alternativen Fakten mit ein paar alternativen Blicken auf Fakten, aber immer noch Fakten basiert, irgendwie zu ermündigen,gibt's das Wort? Bemündigen. Das das ist glaube ich das, was wir versuchen.

Tim Pritlove 0:41:06

Ja. Genau.Und vor allem ja drüber nachdenken, wie man ähm Änderungen herbeiführen kann ohne Sicherheitslücken in diesem System aufzubauen, die dann von anderen, ja, ausgenutzt werden.Für ihre eigene Agenda,Weil im Prinzip, ne, ich will jetzt hier nicht mit so einem blöden Security vergleichen kommen so, aber sowas wie äh Trends wie die AfD et cetera, das das ist so die Malware äh,im politischen Gefüge.

Linus Neumann 0:41:47

Also ich finde den Security-Vergleich noch nicht mal so schlecht, ne? Du guckst ja halt du, du du klopfst ein System auf Sicherheitslücken ab ähm und versuchst sie zu fixen,Und ähm gleichzeitig,versuchst du das System besser zu machen, ne? Also das kann man schon irgendwie so in diese Software, in diese Software ähm äh,Perspektive bringt, ne? Beziehungsweise Ability erhöhen, willst du das System performanter machen? Äh willst du das System verbessern, ne.

Tim Pritlove 0:42:18

Transparenter machen.

Linus Neumann 0:42:19

Transparenter machen, Open Source machen, vielleicht sogar und gleichzeitig wenn du eine Warebility hast, wird sie fixen. Ja, vielleicht ist das gar nicht so gar nicht so blöd. Und irgendwann äh machst du auch mal eine Version zwei null.

Tim Pritlove 0:42:34

Über die du dann hoffentlich gar genug nachgedacht hast. Ja, weil so ein Riefereit, ne, kann er dann halt auch mal schnell äh nach hinten losgehen.

Linus Neumann 0:42:44

Tja, okay, also das versuchen wir.

Tim Pritlove 0:42:47

Etwas für klausuliert, aber ich dachte ich dachte und denke mir jetzt schon seit Tagen und Wochen eigentlich,ist einfach äh in diesem Jahr sehr wichtig seine eigenen Ansprüche zu formulieren und gewisse Haltung zu zeigen und das wollen wir hier auch machen,und ich denke auch,werden wir nicht damit durchkommen in diesem Jahr nur mit so einer Walldorf und die das Geschehen zu,kommentieren. Ne, das machen wir hier auch mal, weil man braucht ja auch ein bisschen Comic-Release,Aber all das alleine äh tut's halt nicht. Ist ja auch nicht so, dass jetzt nichts passiert. Es gibt verschiedene Gruppen,und einzelne Personen, die wir hier auch oft vorgestellt und auch teilweise zu Gast hatten, die auf ihre Art und Weise hier was machen, aber ich denke, das ist halt äh einerseits noch weitere äh Initiativen braucht, aber es braucht vor allem auch so eine.So ein Grundzusammenhalt all dieser Gruppen, die sich mit dem, wie wir's jetzt vielleicht gerade so ein bisschen formuliert haben, was wir als Anspruch und Haltung verstehen,klarkommen und sich vor allem dann nicht in solchen Graben kämpfen,aufhalten, ja? Ist ja gerade in so linken politischen Bewegungen immer sehr populär sich vor allem erstmal so untereinander zu zersetzen und zu schwächen, um dann eben möglichst schlecht dazustehen. Äh das können wir uns einfach dieses Jahr nicht erlauben,Trotz alledem müssen wir eben auch schauen, dass jetzt reines äh Systembashing und ähm,bisschen auch so dieses äh die die Wackeligkeit der der Gesellschaft in der sich jetzt gerade befindet nur für seine eigenen Ziele äh zu nutzen, auch nicht in Ordnung ist.

Linus Neumann 0:44:30

Ja vor allem dieses Wackeligkeit der Gesellschaft, dass äh jetzt aber da kommen wir gleich noch ein bisschen zur Wackeligkeit der Gesellschaft reden wir eh noch längere Zeit gleich drüber,Die haben wir jetzt in voller Breite bekommen in den letzten fünf Tagen vier. Vier Tage ist vier Tage, die die Welt erschütterte.

Tim Pritlove 0:44:48

Linus Neumann 0:44:50

Welt in Atem. Aber Tim.

Tim Pritlove 0:44:53

Zum Einstieg erstmal so kleine gute Nachrichten. Hohe Gründe. Mhm.

Linus Neumann 0:44:55

Frohe Kunde ist auch wirklich frohe Kunde, Mensch, Shelty Manning kommt frei am siebzehnten Mai. Mit einer Haftstrafe von sieben statt fünfunddreißig Jahren. Das ist was Schönes.

Tim Pritlove 0:45:10

Ja da hat äh wer's noch nicht mitbekommen hat Mister Obama seine Ausnahme,Kompetenzen, die einen Präsident, wenn er den Abtritt äh hat, genutztUm Begnadigungen durchzuführen und ähm also zwei Kategorien, ne? Begnadigung und äh also entweder vollständige Freilassung oder zumindest Hafterlassung, also es sind so diese beiden Kategorien, in dem sich das abspielt,Ja und äh die Liste war groß, also ich glaube, Obama hat jetzt alle Rekorde gebrochen mit insgesamt tausendfünfhundert solcherMaßnahmen, die er eingeleitet hat, während die anderen Präsidenten nur so auf maximal sechshundert gebracht haben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, habe grad keinen Link ähm.Zur Hand. Ja und ähm keine Ahnung, wen das noch alles so getroffen hat, aber Chelsea Menning ist natürlich an der Stelle die ähm,bekannteste Person, das haben wir ja auch schon mehrfach besprochen,sie hat halt dieses Collateral Mördervideo quasi an Wiki Leaks geleitet und das kam dann halt heraus durch eine,eigene Dummheit, nämlich eine äh ein Zugeständnis einer anderen,Personen gegenüber diesem Adrenalin Lamo in einem Chat zu. Weiß gar nicht, wie es dazu gekommen ist. Auf jeden Fall fand es dort statt und dieser Asyl Lemo ist halt gleich zu den Behörden gegangen und hat gesagt, ja,Volksverräter bitte einmal festnehmen, was dann auch geschah.

Linus Neumann 0:46:44

Werde ich einen interessanten Austausch mit Adrian Lemo. Ähm also.

Tim Pritlove 0:46:51

Auf welchem Wege.

Linus Neumann 0:46:52

Twitter.

Tim Pritlove 0:46:57

Hatst du Spaß, ja?

Linus Neumann 0:46:58

Die also als dieses.Man muss vielleicht kurz dazu sagen, also Chelsea Mening hat kein äh keine ähm also erstens genau,dieses Recht zur äh zum zum Gnadenerlass hat der US-Präsident Immer. Das ist nix, was er nur am Ende hat. Das.Am Ende, weil sie dann keinen mehr auf den Sack kriegen dafür. Ne? Also es ist.

Tim Pritlove 0:47:28

Sind dann auch egal sein kann.

Linus Neumann 0:47:29

Die lassen halt verurteilte Straftäter frei und setzen sich über haben die Möglichkeit äh über ein Urteil,sich hinwegzusetzen von allen Gerichten, ne? Das ist schon irgendwie eine auch eine krasse Ausnahme vom Rechtsstaat und so weiter und äh entsprechend ähm.

Tim Pritlove 0:47:49

Aufgeladen ist das.

Linus Neumann 0:47:50

Entsprechend aufgeladen ist das und entsprechend verantwortungsbewusst ist in der Regel auch der Umgang damit. So Chelsea Mening hatte ähm,als damals noch als Bradley Mening diese verschiedenen äh,Akte von Wissleblowing geleistet, die durchaus den USA natürlich ein richtiger Sand im Getriebe warenJa, auch dem Obama, ja? Ich meine, diese Cable-Veröffentlichung war weitestgehend peinlich für die USA, hat aber auch für die Auseinandersetzung,im Irak und so weiter. Äh äh durchaus ähm eine ganze Menge Sachen an die ans Licht gebracht. Ähm die hat Fälle von Folter ans Licht gebracht und eben mit diesem Coletral Mörder äh die Ermordung von Journalisten,Durch ein Kampfhubschrauber äh veröffentlicht, ja? Das waren,Und das kann man, denke ich, viele Jahre später oder die die sieben Jahre später sehen, wichtige politische Impulse, die dadurch gesetzt wurden, die auch, würde ich sagen,Ein entscheidendes Korrektiv dargestellt haben.Zu den kriegerischen Handlungen der USA und äh Debatten angezählt haben die sehr notwendig waren. Also das ist etwas Positives, was da geschehen ist,Das aber natürlich auch ein Schaden für die USA hatte und entsprechend äh der Militärgerichtsbarkeit dann irgendwie verhandelt und verurteilt wurde und zack fünfunddreißig Jahre Haft. Äh in diesen in diesen, in dieser Haft hat ähm Chelsea Mening ähm.Ich denke zwei Mal versucht sich das Leben zu nehmen, wenn ich das richtig mitgezählt habe äh ihre Haftbedingungen wurden äh vom Berichterstatter der Vereinten Nationen gerügt. ÄhmUnd sie hatte dann noch diese ganze Situation mit ihrer ähm äh mit ihrer äh Geschlechts ähm,Mit ihrem Geschlechtswandel, ähm die auf den so ein Militärgefängnis auch nicht unbedingt vorbereitet ist. Ähm,ist wirklich denke ich an dieser ganzen Sache zerbrochen. Jetzt gab es dann eben ne zu okay Ende der Präsidentschaft gab es dann eben die Bewegung, die von Barack Obama forderte,setze die Haftstrafe aus.Und das ist auch das, was er getan hat. Er hat sie nicht begnadigt, was glaube ich, wenn ich das richtig verstehe, hieß sie, okay sofort schuldfrei, alles vorbei, sondern er hat gesagt, ich verkürze das Urteil auf,sieben Jahre, sodass du eben am siebzehnten Mai,in die Freiheit entlassen wirst und dann deine Haftstrafe verbüßt hast, heißt aber gleichzeitig auch, du bist weiterhin das Urteil gilt weiterhin, ne? Du bist in allen in allen dir vorgelegten Strafen schuldig,Und ähm bist nicht ne, bist nicht frei von Sünde äh vor dem vor dem Rechtsstrafstaat.Das ist das, was da geschehen ist und man muss trotzdem sagen, dass niemand länger in Haft war als Chelsea Mening, für für derartige Sünden oder für derartige Entschuldigung. Für derartige äh,Vergehen für derartige Urteile. Ich denke ja auch, dass es der größere Teil der Urteile falsch war in sich,in Begründung und Benennung falsch ähm aber äh nun mal rechtskräftig. Die bleiben auch rechtskräftig diese Verurteilung. Nur äh sie kommt jetzt haltfrei. Ähm das wurde natürlich dann so als ein großer Akt der Gnade von äh von Barack Obama gefeiert und so und dann muss natürlich trotzdem sagen, die äh diese.Das war dennoch grundfalsch und es ist jetzt durch nicht das Barack Obama deswegen eine weiße Weste hätte. So, er hat sie hatte äh ähm eigentlich nie verurteilt werden dürfen.Ähm,er hat noch eine ganze Menge anderen Scheiß auf dem Capholz, den er jetzt durch diese eine äh Communitation nicht unbedingt ähm.Alles ungeschehen macht. Ich wollte aber noch auf Adrian Lemo zurückgehen, denn Jelsey Menning wäre nie verurteilt worden, wenn Adrian Lemo äh sie nicht ans Messer geliefert hätte.Und was äh Edwin Lemo damals getan hat, war, dass er äh also erstens, als dann diese ähm,als dann diese Communitation ausgesprochen wurde, twitterte er irgendwie sowas wie ähm ja. Also ähm er freut sich natürlich, dass das jetzt geschehen ist, seine Handlungen damalsAlso den Verrat an dieser Person hält aber nach wie vor für ähm für richtig unter den damals gegebenen Umständen,Irremain Conference in Mytwenty Tentisision in der Time and Circustance in Wissen,EU ist cold, war der Head to be made then and there. Also, ich stehe jetzt zu meiner, ich bin, ich stehe mit,Ich stehe entschieden zu meiner Entscheidung zwanzig zehn, zu dieser Zeit und unter diesen Umständen war sie notwendig, sie war kalt, aber sie musste dann und dort,getroffen werden.Und ähm dann habe ich mir mal wieder rausgesucht, äh dot com. Hatte nämlich dann den kompletten Chatverlauf von Adrian Lemo und ähm äh damals noch Bradley Mening veröffentlicht,wo er ganz zu Beginn sagt, Image Journalist Anneminister, you can pick everModecom of Legal Protection. Also er hat ja quasi gesagt, du du kannst der jetzt kannst quasi frei wählen, ob du mit mir unter den unter dem Vorzeichen des.Des Anvertrauens an einen Journalisten oder an einen Priester oder an einen äh ähm geistlichen Suchs,Und unter diesem Vorzeichen bin ich bereit, mit dir zu sprechen, denn du kannst wählen, unter welchem Vorzeichen du mit mir sprichst. Und seine Antwort darauf ist.Sie hat ja keins von beiden gewählt.Sky, ne? Also er, er sagt quasi so, ah, er hat vertraue dich mir ruhig an. Ich bin ein geistlicher und ein Journalist und ähm.Tues One und sie hat's aber nicht explizit gesagt äh ich werfe eine Münze ein und entscheide mich für Priester, sondern äh sie hat einfach weiter sich ihm anvertraut, weil sie ihm vertraut hat,er hat sie an ein Messer geliefert, was äh wie es kein größeres und kein übleres in der Welt gibt, ja? Ähm,Der läuft halt irgendwie noch rum und findet halt irgendwie völlig in Ordnung. Nun muss man dazu sagen, dass er äh prinzipiell die die ähm.Die Prädisposition hat sehr formal zu denken und äh wenn das jetzt nun mal sein einzigeswenn das jetzt der die eine Ausrede ist, auf der das alles stützt und auch noch heute in Ordnung findet, dann muss sie eben vielleicht auch einfach gegönnt sein.

Tim Pritlove 0:54:44

Na gut, so ist das halt.

Linus Neumann 0:54:46

Ein anderer, der äh interessant ist dazu ist, äh unser Freund Juria Sanchov. Der ähm nämlich schon.Wann war das? Zweitausend im am Januar im im Moment. Im Januar.

Tim Pritlove 0:55:01

Oder Juli? Juri klingt besser, ne?

Linus Neumann 0:55:05

Juri klingt besser, ne? Juria Sandschaft. Jurias Handschuh. Juria Sunshof twitterte am siebzehnten, der am zwölften Januar, also kurz vor Obamas Amtsende, ne? Also eine Woche bevor Obama äh auf jeden Fall seinen letzten Arbeitstag hat,Twitterte er, Ilf Obama Grands Manning Clemens E. Clear and Constitutionality of the DOG Case. Also, wenn Obama.Menning einen ähm eine Begnadigung äh ausspricht,oder Gnade, wenn er ihr milde gibt, wenn er ihr Gnade gibt, dann wird äh Julian Assange sich an die USA ausliefern lassen, auch wenn der ganze Case den das Department of Justice gegen ihn aufgebaut hat, ganz klar äh,nicht ähm verfassungsgemäß ist. Und als dann äh aus raus kam so okay,Machen wir? So.Sagte er relativ schnell. Ja nee ähm also ich habe ja gnade gesagt und jetzt ist ja hier nur eine Kürzung des Urteils. Das ist ja nicht wirklich Gnade. Also ähm da da halte ich mich jetzt also das äh nähso die Regeln meines Spieles wurden hier nicht eingehalten.

Tim Pritlove 0:56:27

Bitte werfen sie noch eine Mütze.

Linus Neumann 0:56:28

Werden sie noch eine Mütze ein und ähm also das ist schon echt geil, ja. Und ähm.Und äh in einem weiteren Guardian-Interview,sagt er jetzt so ja das war eigentlich nur das, warum du jetzt nur gemacht um mir das Leben schwer zu machen. Und da da merkst du auch das lässt auch tief blicken, ja? Dass jemand ernsthaft meint, dass es so, dass er sich selber nicht schämt ähm,dass jetzt auch noch in,Das kleine bisschen Klemens, die das kleine bisschen Gnade, was da vor recht ergangen ist, jetzt auch noch in den Dreck zu ziehen. Äh als wäre das alles nur geschehen, um ähm um um ihm das Leben schwer zu machen. Ich habe eh den Eindruck, dass der,den Eindruck hat, dass sich vieles in der Welt nur noch um ihn dreht und äh während diese Welt sich einfach weiter dreht. Und auch das sei eben dann eben gegönnt, also dann soll er eben weiter da in der egadorianischen Botschaft sitzen.

Tim Pritlove 0:57:24

Mensch, echt äh die alten Helden.

Linus Neumann 0:57:31

Edwards Norden hat keinen Gnaden bekommen. Wir haben das schon vor vor mehreren Monaten besprochen, dass Obama ja sagte, ja nee, um um meine Gnade zu bekommen, müsste er sich erst einmal ein ähm,einem Gericht stellen, das stimmt eben nicht.Für den für den Gnadenerlass ist es glaube ich nach Ansicht der meisten rechtsgelehrten einfach grundsätzlich nicht notwendig, der kann auch so einfach sagen ich begnadige dich. Ähm.Aber ich glaube bei Snowden wollte er das auch einfach nicht. Ne? Also Menning ist ist, ich glaube für ihn.

Tim Pritlove 0:58:04

Das Ding ist auch zu aufgeladen.

Linus Neumann 0:58:05

Für ihn ist auch einfach eine Sache, dass er sagen, dass er natürlich auch anderen gegenüber sagen kann, äh äh okay, sieben Jahre Militärhaft und äh zwei Sudizidversuche.Kann man auch mal sagen reicht, während äh äh Snowden als fortwährender äh Kritiker die Geheimdienste.Und unter je immer unter Freiheit gelebt haben dann natürlich eine eine krass kritischere Entscheidung ist und diese Abwägung hat er eben nicht getroffen.

Tim Pritlove 0:58:37

Freiheit in Airquarz.

Linus Neumann 0:58:40

Die Freiheit, die ich meine.Hätte nur eine ganze andere ganze Reihe anderer Leute gegeben, aber wir sind erstmal froh, dass wenigstens stellt sie mir jetzt raus ist.

Tim Pritlove 0:58:50

Gut so viel zu den guten Nachrichten. Kommen wir zur Realität. Ähm.

Linus Neumann 0:58:59

Hast du, haste.

Tim Pritlove 0:59:00

Da werden wir es jetzt aber hoffentlich nicht zu sehr mit aufhalten.

Linus Neumann 0:59:04

Geguckte.

Tim Pritlove 0:59:05

Äh nee, nicht wirklich, ich.

Linus Neumann 0:59:08

Doch hast du die Besucherzahlen waren überragend.

Tim Pritlove 0:59:11

Tja,Also ich hab's äh natürlich am Rande äh so mitgenommen, aber mehr so ähm über Twitterströme und und was sonst halt noch so äh lief, aber ehrlich gesagt, ich habe dafür keine keine Kraft gehabt, also mir mir dieses Geschehen auch noch anzuschauen.

Linus Neumann 0:59:30

Ich habe mir die volle Dröhnung gegeben, ich habe mir das angeguckt. Ich habe mir angeschaut, wie Mike Pence eingeschworen wurde und ich habe mir angeschaut, wie Brack Obama eingeschworen wurde. Äh.Wie äh Donald Trump eingeschworen wurde und ich habe mir vor allem seine Rede danach angeschaut und es war.Es gab ja so, also,Wir sind ja auch jetzt schon wieder spät dran, ist jetzt ist jetzt fünf Tage her oder vier Tage her. Ähm es gab ja so ein bisschen vielleicht Hoffnung, dass der irgendwie runterkommt, ne? Und dass er sagt, okay, ich bin jetzt ähm der mächtigste Mann dieser Erde.Und ich werde jetzt diese Macht mit Würde.Ausüben und äh zum Wohle des Volkes. Zum Wohl des Volkes hat er auch gesagt und hat sich da bei einem beim Batman-Bösewicht Bayen bedient. Das ist also Bahn ist der erste, der Batman wirklich schaden konnteja? Ist also eine DC Comicfigur. Ähm,die auch in dem Film Bedarf Night Risis vorkommt und dort irgendwie davon ne, also irgendwie Goffem natürlich unter seine Gewalt bringt und und einer der Böses tut und dann eben sagt soUnd jetzt gebe ich die Macht zurück an euch. Die Menschen to you, the people und,Trump hat den Wortgleich betonungsgleich in dieser Rede zitiert, ne.

Tim Pritlove 1:00:52

Das ist schon echt krass, euer Blick kommen die auf sowas. Machen sie das absichtlich.

Linus Neumann 1:00:57

Der Trump oder dass.

Tim Pritlove 1:01:00

Meine ist ja jetzt also erstens glaubst du, dass der Trab seine Rede selber geschrieben hat, weil dauert es.

Linus Neumann 1:01:06

Ich glaube der hat die nicht abgelesen und ähm ich habe, also ich weiß es nicht genau, habe ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass er die auswendig gelernt hat. Ich glaube, ernsthaft hat der einfach gesagt hat.

Tim Pritlove 1:01:16

Teleprompter benutzt hat.

Linus Neumann 1:01:17

Fuck it will do it life. Oder da hat ein Telefonband, das kann auch sein, ja.Es kann auf, also ich weiß es nicht, aber.

Tim Pritlove 1:01:25

Am Ende war's ziemlich genau das, äh.

Linus Neumann 1:01:29

Die Frage von die Frage, wenn du so eine Rede hältst, ja, dann kannst du dann kannst du dich da hinstellen.Und kannst versuchen, eine Rede zu halten, hinter der alle stehen, die dann natürlich ein bisschen typisches Wischiwaschi ist, aber eine Rede, wo du alle mitnimmst,Und wo du irgendwie eine positive Zukunftsvision entfaltest, ja? Das kannst du machen, da würde ich auch grundsätzlich zu raten. Du kannst aber natürlich auch hingehen und erstmal.

Tim Pritlove 1:01:59

Du in deiner Rolle als Präsidentenberater.

Linus Neumann 1:02:01

Ich in meiner Rolle als Präsidentenberater, würde sagen, pass auf, versuche eine historische Rede zu halten.Versuche eine Rede zu halten, die ähm die viele hinter dir vereint und ähm.Versuche nicht erstmal die Hälfte der anwesenden Leute,Fundamental zu beleidigen und zu beschimpfen. Und was er quasi, also er redet ja über die zu lange, war Amerika in den Zwängen von von den,Eliten Washingtons äh die sich und jetzt befreit er die jetzt er befreit Amerika und jetzt ist es America First, jetzt ist es America First. Also es war einfach ein,Eine unnötige.Schimpftirade. Ja? Die er da abgelassen hat. Und dazu würde hätte ich ihm grundsätzlich einfach nicht geraten, weil es halt einfach ähm.Zeigt, dass er nicht.Also das wird immer noch nötig hat, ne? Er zeigt einfach nur Junge, du hast es immer noch nötig, andere zu beschimpfen. Und das sollte dir irgendwann in deinem Leben.

Tim Pritlove 1:03:09

Im Moment des größten Triumphes äh.

Linus Neumann 1:03:10

Spätestens dann wenn du Präsident wirst, solltest du so ein bisschen was entwickeln wie äh.Über dich selber hinwegblicken können und über deine eigenen Kränkungen hinweg zu blickenUnd äh sowas wie ein Blick nach vorne zu entwickeln. Und wenn du es in in einer solchen Situation, in deiner wichtigsten Rede am Ende, ja, also du wirst jetzt noch irgendwieWenn du Glück hast, vier, wenn du Pech hast, nee, wenn du Glück hast, acht. Wenn du Pech hast, keine äh State of the Union sprechen, das wäre auch noch eine ähnlich wichtige Rede,Aber du wirst keine wichtigeren Reden mehr als Präsident halten und keine viel beachteteren Reden mehr. Und wenn dir da nichts anderes einfällt als Platt.Gesamte politische System zu beschimpfen,Dann ist das ähm tragisch. Dann ist das tragisch, weil es zeigt, dass du nach wie vor.Nichts besseres hast als den Gegner runterzumachen. Und deswegen hätte ich ihm davon abgeraten eine solche Rede zu halten.

Tim Pritlove 1:04:18

Ja, ich meine, das das kann man jetzt glaube ich schließen das Kapitel, dieser Typ äh wird kein Ende finden,So und das hat sich ja dann auch gleich einen Tag später äh äh gezeigt, seine erste Rede hat er wenn Drei vor der CIA äh gehalten.

Linus Neumann 1:04:36

Einen Moment, es gibt noch, es, ich würde noch zu der einen Punkt sein, den wir echt ansprechen müssen.Es kursierten dann relativ früh Bilder, also der diese Innogration findet eben statt vor dem Capitol in und das Capitol blickt auf den Park The National Mall. Das ist dieser also dieser viel bekannte,Platz, an dem dann irgendwie auch so die wichtigen US-Reden stattfinden. Ähm ich meine eigentlich, dass man Lufer King da auch die Rede gehalten hat, oder? Ähm.

Tim Pritlove 1:05:06

Oder? Ähm weiß ich es nicht.

Linus Neumann 1:05:08

Weiß ich auch nicht. Der hat ein bisschen auch jetzt kurz googeln.

Tim Pritlove 1:05:14

Mache ich schon. Ja, eine vor dem Linken Mimorial.

Linus Neumann 1:05:21

Ja, das ist National Mor,Ne? Also es ist so, da sind die gesamte Pracht der amerikanischen Demokratie in einen Park und riesige Figuren gegossen. Das ist The National MallJa, also einfach so. Äh das ist halt Washington. Wenn du ein Bild von Washington siehst, mit dem Park, dann ist das dieser Park, das ist irgendwie deren Heiligen, der ein heilige Rasen, ne?Und äh wenn da so eine eine Auguration stattfindet, dann ist natürlich, dann kommen da natürlich viele Leute hin. Und da gibt's eine Web eine Webcam, die das dieses Gelände überblickt. Und ähm,Dann gab's ein Bild von Obamas in Auguration, wo einfach du,statt Boten nur Menschen siehst und Trumps in Auguration wurde an vielen Flächen Bodensees,Und zwar sehr gut bodensiehst, weil die irgendwelche weißen Folien ausgelegt haben, auf denen eben keiner stand. Und ähm es war also relativ schnell klar, dass diese Inauguration bei weitem nicht von so vielen Menschen besucht wurde, wie die von Obama,Was sich auch mit verschiedenen Faktoren erklären lässt, ja? Also äh,Washington DC ist kein ähm ist nicht einfach ist einfach nicht der Kern von Obamas äh ähm Wählerschaft, ja? Der wurde,äh von Trump sorry. Von von Trumps Wähler, das heißt, wenn da Trump-Supporter hinwollten, mussten die von weiter her anreisen.Und ähm da waren halt nicht so viele.Das ist das mag dem Trump jetzt missfallen. Also das ist aber einfach mal ein Fakt. Und dieser Fakt wurde berichtet.Da gab's halt, ne, diese Fotos wurden, die waren ja von der Webcam des US Martial Service oder Park and Morial Service, der also diesendiesen der diese National Moll pflegt, von dem auch diese Webcam da ist und da wurde halt dieser Vergleich gezeigt und war einfach mal ein nicht,zu diskutieren der Fakt, dass da weniger Menschen waren. Da kann man sich jetzt noch lange Gedanken darüber machen, warum das so war.Vielleicht gab's auch höhere Sicherheitsvorkehrungen und die waren allein Washington und konnten nicht in den in den Sicherheitsbereich oder oder oder, aber da waren nun mal keine Menschen. Und andere Bilder von vonPens zeigen auch wie ihr denn nachher die Straßen rumgeht und da überall irgendwelche Gitterabsperrungen sind und da ist auch keiner. Da war einfach keiner. Da sind es war einfach leer,Und äh er hat ja auch diese Proville-Ratings sind hier irgendwie die niedrigsten hier, ein US-Präsident. Äh hatte, also der Mann hat halt gerade seine Unterstützung verloren.Und das wurde berichtet und dann kam es zu der ersten ähm zu der ersten Pressekonferenz seines neuen.Pressesprechers. Und der hat also, der macht also da die die Presse erstmal zur Sau.Und sagt, das war die bestbesuchte Inauguration in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Punkt.

Tim Pritlove 1:08:21

Es sah aus wie eineinhalb Millionen.

Linus Neumann 1:08:23

Und jeder, der was anderes sagt, kriegt hier Probleme, da könnte er von ausgehen. Nimmt keine Fragen an.

Tim Pritlove 1:08:34

Nur so eine Tirade, ne.

Linus Neumann 1:08:35

Und hat fertig.

Tim Pritlove 1:08:36

Wird fertig, genau.

Linus Neumann 1:08:40

Sagt also der ganze Platz war voll, als äh äh Trump, den Amtszeit leistete, das ist einfach nicht richtig,Ähm und dann sagte er, es wurden Bodenplatten benutzt, um den Rasen zu schützen, so wurden leere Plätze stärker sichtbar als in den letzten Jahren. Diese Bodenplatten, wie gesagt, waren weiß, andere haben halt gesagt, ähm,andere haben halt gesagt, vielleicht waren das auch einfach alles Kuckucks, Klanhänger und deswegen sah das so weiß aus. Ähm dann gibt's irgendwie eine schöne ähm,Gibt es schöne Zahlen, äh die die Transportbehörde der USA immer veröffentlicht. Nämlich wie viele Menschen,inWashington DC unterwegs waren. Wir haben ja, gibt's ja Statistiken, sind ja ist ja ein technisches System. Und die sagen halt, wie viele, wie viele ähm Leute, die Matro benutzt haben. Und sagen halt, naja, bei Obama zwanzig dreizehn waren es dreihundertundsiebzehntausend,Und jetzt sagt der äh dieser Pressesprecher von Trump. Ja, bei uns waren's vierhundertzwanzigtausend. Stimmt aber nicht, waren nur hundertdreiundneunzig. Also ihr geht einfach hin und lügt, ja.

Tim Pritlove 1:09:45

So, die Zahl war äh war schon richtig, die bezog sich allerdings auf den ganzen Tag.

Linus Neumann 1:09:50

Ja genau und die die tatsächlichen Zahlen sind irgendwie bis.

Tim Pritlove 1:09:53

Ist nicht falsch, ja? Sind keine falschen Fakten. Sie sind nur anders arrangiert.

Linus Neumann 1:09:59

Und das war ja dann auch der Punkt. Also dann wurde die äh man wie heißt die Mariamarian Call Conway, jetzt glaube ich ausgesprochen? Ähm.Die dann damit äh konfrontiert wurde und gesagt wurde, ey, also sag mal ganz ehrlich, wie ist es jetzt zu verstehen, dass dieser Typ ganz offenkundig,vor die in seiner ersten Pressekonferenz dahin tritt mehrere Callians, Entschuldigung, Callian komme, äh Trump-Beraterin, ganz offen, kundige Lügen vertritt.Keine Fragen annimmt, ist das jetzt irgendwie das Neue? Äh ist das die neue, die neue Beziehung zur Presse, die ihr da auf äh die der jetzt irgendwie vorführen wollt? Und sie sagt dann eben.Ja, haltet mal die Luft an, so, das ist ja alles gar nicht so wild. Also, ne,was hier in Wirklichkeit passiert ist ist das und der Pressesprecher alternative Fakten präsentiert hat.Und das spätestens das war der Moment, wo wo ich, muss ich echt sagen, Tim, wo ich echt Schiss bekommen habe.Weil diese Drogen, die der da ausgesprochen hat. Trump ist ja nachher auch vor die CIA getreten, hat gesagt, er hat einen Krieg mit den Medien.Ähm ne, also wir haben jetzt hier irgendwie diesen US-Präsidenten da, der falsch, also der Unwahrheiten als alternativen Fakten vertreten lässt, der davon redet, dass er einen Krieg mit den Medien führen würde.Und eine Beraterin, die sagt, ja, ey, das sind alternative Fakten. Und gleichzeitig durch seinen Sprecher diese Medienvertreter bedrohen lässt.Ja, aber ich würde gerne noch ein bisschen darüber reden, wie fucking gefährlich das ist.

Tim Pritlove 1:11:56

Ja, es geht ja noch weiter. Ich meine, diese ist ja auch wirklich äh ich meine, die ist ja jetzt nichts Neues, also Wahrheiten verdrehen, es sieht nun mal äh ist hier einfach mal spitze, ja? Also ich meine äh hast du schon vorher schon mal Interviews von je gesehen?Da rollen sich die Fußnägel hoch, also die, die liegt einfach schon immer wie gedruckt und und kann die ganze Zeit dabei auch noch irgendwie komisches Botox-Lächeln da durchziehen,Sie meinte ja dann auch noch äh kurze Zeit später. Es wäre ja auch ganz angemessen, ähm wenn Trump seine eigene Geheimdienst-Community installieren äh,würde, weil es wäre ja,Regierung würde ja bevorzugen ähm Geheimdienstler zu haben, die dem Riss dem Präsidenten mehrere Aspekte entgegenbringen.Also machen wir uns nichts vor. Wir haben's hier nicht mit irgendeinem.TV-Darsteller, der sich einfach nur geil findet,zu tun und jetzt wird er in den nächsten Wochen und Monaten in aller Lächerlichkeit vor sich hinscheitern, sondern wir haben's ja ein äh ein mit einem Anführer zu tuneine extrem gefährlichen Bande von Leuten, die einfach dabei sind, die Grundfesten auf den äh,die USA gebaut ist, die schon genug zu kritisieren, äh übrig ließ in letzter Zeit das nochmal komplett in eine Richtung zu drehen, die wir gemeinhin einfach als Faschismus kennen. Das ist so quasi so Erdogan, Teil zwei.Und da läuft's hin. Oh, und die eigentliche Frage ist, kann,Die USA als Gesellschaft dem was Nennenswertes entgegensetzen. So, da bin ich mir nicht so sicher.

Linus Neumann 1:13:46

Das Problem ist, dass sie also worauf diese Taktik absieht, also warum das auch so warum also wie viele Leute da waren, ist doch fucking egal. Der wird in Zukunft eine ganze Menge politisch entscheidende ähm Dinge tun.

Tim Pritlove 1:14:01

Ja, aber wenn man sich über solche Sachen unterhält, dann wird darüber halt geredet. Ich meine, sogar du redest ja darüber.

Linus Neumann 1:14:06

Ja, ich, ja, aber genau, ich rede aus einem bestimmten Grund drüber. Und dieser Grund ist, dass es eine völlig völlig scheißegal ist,wie viele Leute bei dieser innere Orguation waren. Und der fängt schon darüber, also es ist erstens ein ein Zeichen des,Wirklich einfach das sehr, sehr tief verwurzelten Narzissmus von Donald Trump. Der hatte sichimmer noch durch so einen Mist überhaupt aus der Ruhe bringen lässt, ja? Sogar seinen Pressesprecher wütend äh die Medien bedrohen lässt. Das ist einfach ne, also so eine so eine Blöße kannst du ja eigentlich gar nicht gebenne? Da musst du schon echt eine Meise für haben, aber okay. Ähm,Das ist der eine Punkt. Der andere ist, wenn du über so eine tatsächlich ziemlich irrelevante Geschichte äh in,Die Medien schon bedrohst, dann setzt du von vornherein einen ganz klaren Ton. Und dieser Ton ist, Freunde, es gibt hier, ihr könnt jetzt mit uns.Oder ihr könnt ohne uns. Und wir werden in Zukunft noch so viel Scheiße an Lügen über euch gießen,dass ihr nicht die Zeit haben werdet, das alles zu widerlegen.

Tim Pritlove 1:15:13

Linus Neumann 1:15:14

Und selbst wenn ihr euch die Zeit nehmt, wird euch auf mittelbare Zeit keiner mehr dabei zuhören. Weil.Die Leute werden müde werden. Wir geben hier ab jetzt den Ton an und ihr könnt entweder mitspielen.Und könnt den Scheiß, den wir labern, veröffentlichen und der äh die fröhliche äh die fröhliche Kunde des Sonnengotts in die Welt tragen oder.Ihr kriegt hier einfach kein Platz mehr am Tisch.Es kippt, wir sind jetzt die Mächtigsten und ihr habt keine Schnitte mehr gegen uns. Und das ist wir haben genug,Beispiele in dieser Welt wo und du hast hier gerade schon genannt, wo alleinige Herrscher mit offenkundigen Lügen und Unwahrheiten.Einfach ein Framework setzen, indem die Gesellschaft funktioniert und zu funktionieren hat,Und es ist nicht das erste Mal, dass Menschen in einer im Prinzip, sage ich mal, fundamentalen Lüge leben.Und das über ein paar Jahre lang gut geht. Und das ist das, was uns hier ähm mit dieser Trump-Geschichte in V steht.Und das finde ich das ist der Grund, warum ich da richtig Schiss bekommen habe,Weil ich auch selber nicht genau weiß äh wie man dieser Sache, wie man dieser Sache her wird und da ist diese Entfernung von von Ratio und äh und Verstand und irgendwie evidenzbasierter Politik und allem, was uns,jemals irgendwo liebgewonnen äh lieb war, ist genau da, wo eine Regierung hingeht und sagt, pass auf, Freunde. Ab jetzt gehen wir hier den Ton an,Und wenn ihr den nicht mittanzt, den den Tango, den wir hier vorgehen, dann wird das eben unangenehm.Und das schon wegen den Besuchern bei der dieser Inauguration zu eskalieren, ist einfach mal eine Kampfansage.

Tim Pritlove 1:17:14

Linus Neumann 1:17:19

Und das ist.

Tim Pritlove 1:17:19

Ja und man sieht halt äh äh als nächstes nimmt er sich irgendwie die Geheimdienste äh vor, ja. Ich meine, das ist also wirklich so reudig.Mitbekommen, dass er dann bei dieser seine nächste Rede bei der CIA äh gehalten hat,und dann ist ihnen irgendwie auch nochmal so ein richtiger Lapsus äh passiert, weil offensichtlich hat,sein Team, was wahrscheinlich genauso orientierungslos ist in diesem ganzen politischen Apparat, den sie da jetzt frisch betreten haben wie er selber, ja? Haben dann irgendwie so eine,Mimorial Wall, bei der CIA äh ausgesucht, wo er dann seine Rede gehalten hat und dann irgendwie den CIA-Mitarbeitern irgendwie ausführlich erklärt hat, wie oft er doch schon, wie geil, dass er derjenige wäre, der am meisten irgendwie bei Time, Magazine aufm Titel war,Auch wieder nicht stimmt.

Linus Neumann 1:18:06

Zweitens sieht sie ja, ey, echt nicht beeindruckend.

Tim Pritlove 1:18:10

Weißt du wer am meisten auf Time Titel war? Nixen. Ja, also auch warum man auf einem Time Titel landet und so weiter. Vollkommen egal.Aber das Absurde war dieser Raum und diese Mimorie äh das ist so ein interner,Superheiliger Gedenktafel für Gefallene CIA äh Leute, wo normalerweise sowiesofast nie überhaupt irgendwelche Veranstaltungen öffentlich stattfinden, schon gar nicht unter Beteiligung von Präsidenten und die zweimal, wo George Bush und Obama da waren, haben die sich natürlich ausführlich und äh mit maximalem Bres,irgendwie dann auch diesem Thema der gefallenen Soldaten äh gewidmet, wovon Trump wahrscheinlich noch nicht mal irgendwas wusste und es natürlich dementsprechend auch in seiner Rede nicht untergebracht hat,Stattdessen halt die ganze Zeit dann wieder so ein Breging äh Content da gestartet hat auf die Medien eingehauen hat undPipapo und den CA Leuten irgendwas äh um die um die Ohren geschmiert hat. Wie wichtig sie doch angeblich seien,aber auch noch in diese Andenkensraum auch noch irgendwie vierzig Laköre mitgebracht, die die ganze Zeit irgendwie gejubelt haben. Also.

Linus Neumann 1:19:18

Den musste der ja was bieten.

Tim Pritlove 1:19:22

Das Ding ist.Klar, die haben eine Agenda, ich denke auch, dass die äh eine ganze Menge wirklich kluger Hardliner in der zweiten und dritten Reihe haben, die diesen Weg jetzt irgendwie steuern und Trump ist einfach hier Vehikel.Im erzählen sie hier einfach, du bist jetzt hier unser Sonnengott und und äh du kannst das hier irgendwie alles genießen und das und das und das und die Dinge, wo es irgendwie hingeht, so, also der, dem haben sie den Film auch schon gezeigt, aber wahrscheinlich einen anderen als äh als der anderen Präsidenten bisher,und ähm fahren das jetzt irgendwie so durch. Es kann aber auch sein, um mal so ein Fünkchen Hoffnung noch in diese Nummer noch mit reinzubringen. Es kann sein.Dass ihr einfach bei diesem gewachsenen Establishment, das ist ja auch nie ohne, ja? Und das ist ja auch in den Republikanern auch drin. Äh dass sie sich da schon auch irgendwann mal eine eine.Eine blutige Nase holen in einem Maße, wo es für sie dann eben nicht so einfach weitergeht. Ne, wir werden ja gleich noch zwei, drei andere äh Bereiche hier entfalten, wo schon die ersten,Ja, Krisen sich äh für diese Regierung auch abzeichnen.

Linus Neumann 1:20:27

Also vielleicht um das noch ein bisschen äh äh wenn du da bei diesen Geheimdiensten antrittst und so, es gibt etwas ähm,Da gibt's die, da haben wir ja auch, glaube ich, immer empfohlen, hat vor ein paar Jahren der äh Arthur Andreas Lena einen äh einen Vortrag drüber gehalten,tiefe Staat, ja? Ähm und zwar.Ich versuche das mal kurz zusammenzufassen. Es gibt natürlich in so einem in seinem Staat eine ganze Menge Leute.Die in signifikanten Machtpositionen sind und die sich durch eine Wahl auch nicht ändern.Also sowas wie das mag sein, dass der, dass der Geheimdienstchef mal das ein oder andere Mal abgesetzt und geändert wird oder so, aber die ganze, die Macht der Geheimdienste sitzt haltBei den Geheimdiensten und sitzt auch da sitzt irgendwie auch darin wieder jeder einzelne Agent und jeder einzelne Abteilungsleiter seine Arbeit tut,Und die lassen sich nicht unbedingt jeden Tag davon umstehen, weil gerade mal jemand anders was Neues gewählt hat. Die haben zentrale,Ziele vor Augen, die haben zentrale Feinde vor Augen und entsprechend arbeiten die.

Tim Pritlove 1:21:38

Das dient vollkommen egal, wer unter ihnen Präsident ist.

Linus Neumann 1:21:40

Das ist denen völlig egal, wer unter ihm Präsident ist. Das gleiche hast du in hier in vielen anderen Behörden natürlich auch.Ähm das hast du, es gibt zum Beispiel die, die äh die Theorie, ähm dass Obama Care unter anderem deshalb so einen schlechten Start hatte,weil das ganz einfach in den Getrieben, in die es reingegeben wurde.Durch, wir machen Dienst nach Vorschrift, ausreichend sabotiert werden konnte. Ne, also dieser wiederholte, desaströse Start, den äh den den Obama-Care hatte, der wird gerne dem zugeschrieben, dass quasi der tiefe Start,da ganz einfach mal so, ne? Die, die Muskeln hat spielen lassen. Und es kann natürlich sehr gut sein, dass der,dass der Obama, äh der, der Trump, warum lerne ich denn nur wahr? Ich weiß es auch nicht, vielleicht weil ich ihn halt, weil ich vielleicht guckt's mir einfach.

Tim Pritlove 1:22:36

Du willst ein, du willst deinen Barock zurückhaben.

Linus Neumann 1:22:38

Vielleicht kochst du ja einfach nicht über die Lippen. Dass er sich daran ähm dass er sich daran noch die Zähne ausbeißt. Ähm umso.Krasser wird natürlich auch für dieser A France gesehen. Also ich glaube, dass dem relativ klar ist, dass der diesen tiefen Start äh richtig fett einen vor dem Bug geben muss. Und zwar direkt zu Beginn. Da musst du es richtig eine Nacht der langen Messer geben,Da muss es Blut in den Straßen geben.Weil er weiß, die muss er jetzt auf Zack bringen. Weil wenn er das nicht macht, dann hat er da äh nicht mehr lange Zeit für,Und ähm das könnte halt sein, dass das äh also von einigen wird es eben auch als so ein Affen gegen genau das äh äh gegen dieses Vorgehenoder gegen diese Strukturen gesehen, dass er genau da bei der CIA sich hinstellt und den auf ihr auf ihre heiligste Statue pisst,sich noch vierzig vierzig Jubel Persa damit hinbringen, ja? Einfach nur mal zu demonstrieren, guckt mal Freunde, damit komme ich durch.Und das ist wenn der Typ irgendeine Strategie hat, dann ist das gerade die Strategie, die äh die da durchgezogen wird.

Tim Pritlove 1:23:50

Ja, der neue Pinkelprinz teilt aus.

Linus Neumann 1:23:56

Tja, aber dann wollen wir uns mal äh anschauen. Er hat ja dann auch direkt was getan, ja? Also.Der hat tatsächlich ne, es gab ja viele, die immer sagten, ja äh jetzt wollen wir erstmal schauen ähm.Was denn Trump macht, ne? Wollen wir ihn ja an seinen Taten bewerten und äh nicht jetzt schon Sorge davor schüren, äh was dieser Mensch alle in welcher Position dieser Mensch ist. Äh wollen wir ihm mal nicht äh wollen wir ihn mal nicht verurteilen, bevor er etwas getan hat,Vor allem so ist.Lass ihn doch erstmal machen, ne? Insbesondere so intellektuelle haben das dann viel gemacht, ne? Also Geisteswissenschaftler, die sagen so, da kann man ihnen jetzt nicht vorher äh verurteilen und so. Und da hat der Obama sich auch äh der Trump sich auch mal erkühte,Da hat der Trump sich dann auch gesagt so.

Tim Pritlove 1:24:43

Ich sage jetzt immer, eh, wenn dir das passiert.

Linus Neumann 1:24:45

Da hat Trumps nicht gedacht, hast du Recht? Den Geisteswissen schafft man den Intellektuellen, die der Digitiert vielleicht über Monate und Jahre beschwichtigt haben, was ihr aufgebaut habe. Denen muss ich eigentlich auch noch kurz zeigen, ab wann es ernst wirdIch streiche den erstmal äh äh hundertvierundachtzig Millionen staatliche Förderung für die Geisteswissenschaften. Bin ich mal gespannt ähmwie die Geisteswissenschaftler jetzt damit umgehen werden, ähm muss man natürlich sagen, äh in den USA sind Universitäten ja eh schon sehr viel mehr äh privat geführt. Das heißt, der hat jetzt nicht die Geisteswissenschaften abgeschafftAber sowas wie hundertvierundachtzig äh hundertvierundachtzig Millionen äh für ein ähm.

Tim Pritlove 1:25:24

Nur nur die, die noch nicht einer kapitalistischen Nadel hängen.

Linus Neumann 1:25:27

Ist natürlich gerade für,Für die Geisteswissenschaften ein schwerer Schlag, weil mit den Forschungsgegenständen, denen sich die Geistesgeistes gegen äh die Geisteswissenschaften so zuwenden. Äh die sind ja auch häufig fernab von jeglicher ähm,kapitalistischer, wenn nicht sogar gesellschaftlicher äh Wertschöpfung und ähm da muss man sicherheitsgeisteswissenschaftler natürlich.Auch jetzt mal ähm,dem America First Burgen bürgen und äh der der harten Tatsache ins Auge sehen. Dass das, was man erforscht, eben fernab von wirtschaftlichen Interessen stattfindet und dem müssen die sich jetzt natürlich auch beugen. Bitter.

Tim Pritlove 1:26:12

Ist doch bemerkenswert, was so ein Präsident in USA alles mal so eben beschließen kann, ne.

Linus Neumann 1:26:18

Ja, TTIP kündigen, kann man auch mal Tschuldigung, TP kündigen,Hat er auch gesagt, also TVP eigentlich, also das Trans Transpacific Partnership, ein ähm,Ein Freihandelsabkommen in Richtung,in Richtung ähm also eigentlich prinz primär RichtungJapan eigentlich, ne? Aber auch mit so also eine das eine Vereinigung betrifft.Ich.

Tim Pritlove 1:26:55

TP ist halt eine Malaysia, Australien, Neuseeland, auch Japan äh mit dem Boot, noch ein paar andere Länder. Äh vor allem ist halt ein Land nicht dabei, nämlich China.

Linus Neumann 1:27:06

Ja, aber da sollten auch Australien, Brunai und Japan zugehören. Also ein ach hast du gesagt.

Tim Pritlove 1:27:14

Australien, Japan und andere.

Linus Neumann 1:27:15

Ach so, weil du das sagte.

Tim Pritlove 1:27:16

Hatte ich jetzt nicht im Kopf.

Linus Neumann 1:27:18

Ich auch nicht, aber ein ein Freihandelsabkommen, äh dass also den Pazifikraum umfassen sollte und ähm.Dort für eigentlich knapp dreizehn Komma fünf Prozent der globalen Wirtschaftsleistung betreffen sollte,Und ein Gegengewicht zu China darstellen sollte.Das hat äh und deswegen war China nicht dabei, ja? Und Trump ist jetzt hingegangen und hat gesagt, okay äh,machen wir nicht. Ist zwar schon, ist zwar die Vereinbarung ist getroffen, dieses freie Netzabkommen ist besiegelt. Es muss aber jetzt von den Mitgliedsstaaten noch ratifiziert werden, das machen wir jetzt nicht.

Tim Pritlove 1:27:57

Japan hat's schon ratifiziert. Muss ich das mal vorstellen? Jetzt haben die da sieben Jahre lang dran ausgehandelt. Und jetzt kommt der Trump und sagt äh.

Linus Neumann 1:28:06

Ja jetzt äh.

Tim Pritlove 1:28:07

Ich freue mich vor allem, was den da reitet. Also ich meine, das ist doch eigentlich für die USA ein Riesenerfolg gewesen.

Linus Neumann 1:28:13

Das ist also ich kann leider, also ähm.Ich habe zu wenig Wissen über den Inhalt und die Bedeutung von TPP. Äh um jetzt zu sagen, ob das jetzt eine was gutes oder was Schlechtes war. Ich würde aber mittelfristig schätzen, dass das.Keine also da die USA da die das Interesse äh verfolgt haben, China ein Gegengewicht äh entgegenzusetzen. Und das quasi Anti-China,Wirtschaftsverbündung war. Halte ich das für mittelfristig nicht unbedingt Interesse im Interesse der USA, was er da jetzt getan hat.

Tim Pritlove 1:28:54

Ja, zum Beispiel ist Australier auch schon angekündigt, hat na ja Gott, also wir können ja TPP auch ohne die USA machen, wir bräuchten aber noch einen anderen starken Handelspartner. Wie wär's denn mit China,Also äh äh also das ist wirklich sehr interessant. Ich meine, wir hatten ja hier auch schon mal über ähm äh TTIP gesprochen oder was CETA? Nein, wir haben über T-Tipp gesprochen,mit ähm Tascha und ich bin da.Auch wenn ich so richtig so sicher, wie man das insgesamt alles bewerten soll, aber die Allianzen sind wirklich obskur. Ja, also wer war auch noch gegen TPI.Bonnie Sanders, ja.

Linus Neumann 1:29:31

Stimmt, der hat ja gesagt, das finde er sehr gut. Ich glaube, er müsste kurz sagen, also warum ich da nicht so genau rein will. Ich kenne, ich habe mich mit diesem Abkommen nicht zentral auseinander.

Tim Pritlove 1:29:41

Auch nicht. Mich verwirrt das auch noch alles sehr.

Linus Neumann 1:29:42

Also ob das jetzt.

Tim Pritlove 1:29:45

Sieht aber jetzt auf jeden Fall nicht so aus.

Linus Neumann 1:29:46

Unserer Sicht etwas positives oder Negatives ist, weiß ich nicht,Ich glaube aber vorher sagen zu können, dass das für die USA und deren wirtschaftliches Interesse mittelfristig nicht positiv ist, was er da gemacht hat. Ähm,Kann aber auch sein, dass ich mich da täusche. Interessant ist einfach nur, dass das sollte quasi so. Wird gemeinhin als Obamas Erbe äh gesehen,Und das hat er jetzt äh.

Tim Pritlove 1:30:11

Einfach nur deshalb weghauen.

Linus Neumann 1:30:12

Vielleicht will das auch nur deshalb weghauen.

Tim Pritlove 1:30:16

Da sollten wir uns vielleicht mal mit jemandem unterhalten, der davon was versteht.

Linus Neumann 1:30:19

Da werden wir uns mal jemanden zu einladen, ähm der der sich damit genauer auseinandergesetzt hat. Interessant ist es aber, dass es eine enorm weitreichende Sache ist, ne. Kann halt auch was Positives sein. Ich bin mal gespannt. Ähm.

Tim Pritlove 1:30:32

Kann auch sein, dass es nächste Woche ja auch schon wieder anders ist.

Linus Neumann 1:30:35

Kann auch sein, dass sie sich nächste Woche anders über dich. Das ist ja das Risiko haben wir ohnehin. Ähm,Dann hat er gesagt, okay, hier ähm äh ich habe mich jetzt ich habe mich entschieden, ich bin jetzt Pro Life,Mit anderen Worten, ich bin jetzt Abtreibungsgegner und hat ähm relativ weitreichende ähm Mittelstreichung für Abtreibungsanbieter vorgenommen.

Tim Pritlove 1:31:00

Es geht da vor allem um dieses, wie heißt das nochmal?

Linus Neumann 1:31:02

Plent, die.

Tim Pritlove 1:31:04

Plant Parent Hood genau. Mhm.

Linus Neumann 1:31:05

Elternschaft, ja?

Tim Pritlove 1:31:09

Wobei man dazu sagen muss, dass halt äh diese Organisation da ist, dieser Bereich Abtreibungsberatung ein sehr, sehr, sehr kleiner Teil, das heißt, da wird noch sehr viel mehr ähm,wieder gemacht als nur dieser Bereich. Das ist halt ganz klar, einfach ein Geschenk an die harte Rechte, ne? Bei den Republikanern.

Linus Neumann 1:31:31

Mhm. Aber auch nicht unbedingt was besonders positives oder progressiv ist, ne? Also.

Tim Pritlove 1:31:37

Kann man jetzt nicht sagen, aber das war, davon war jetzt auch nicht auszugehen.

Linus Neumann 1:31:40

JaIm Bereich des Cybers hat er aber natürlich schon gesagt äh ähm er will jetzt Cyberkrieg haben, ne? Da kommen wir ein bisschen näher in unseren Themenbereich wieder.Ähm also ähm Cyberkrieg findet er dann doch erstmal äh eine ganz, ganz spannende Geschichte und äh da will er jetzt irgendwie ähm ordentlich äh rumsibern.Ne? Also in der in der in der in der Außen, in der Zusammenfassung seiner außenpolitischen Maßnahmen hat er hervorgehoben, äh dass er also ähm,den Kampf gegen den IS äh mit höchster Priorität führen möchte und ähm Cyber äh Kriegsführung ähm.Als adäquates Mittel sieht, äh deren Rekrutierung ähm zu verhindern und deren Propaganda,äh etwas entgegenzusetzen.

Tim Pritlove 1:32:43

Was natürlich jetzt sehr interessant, dass im Prinzip hier das erste Mal wirklich äh,klar gesagt wird, ähm man kann das hier als man kann es nicht nur theoretisch für Gegenangriffe benutzen, sondern auch für Angriffe,Ja, also im Prinzip ist ja hier von Krieg die Rede und ähm Angriff,und ja da scheint ihnen überhaupt nicht zu äh jucken, dass man da einfach was machen kann. Das ist natürlich jetzt besonders schlechte Nachrichten für.Bereiche wie die amerikanische Wirtschaft, weil wir hier schon mehrfach und oft beschworen, auch von dir, auf zahlreichen Kanälen,heißt das natürlich im Prinzip, dass man gegenüber Sicherheitslücken, die,Position bezieht mit schön, wenn's welche gibt, dann kann man die auch ausnutzen, bloß nicht äh dafür sorgen, dass sich hier alle besser davor schützen können und dementsprechend wird es auch seine negativen Auswirkungen haben.

Linus Neumann 1:33:48

Ja. Also da können wir uns, äh, da werden wir uns noch länger mit auseinandersetzen mit äh Trump und dem Cyber. Ähm,Dann hat er ähm gesagt, ach ja hier ähm,FCC auch bei uns schon längere Zeit Thema gewesen, ne? Die Federal Communications Comic, wenn ich das jetzt richtig spontan aufm ähm.Äh zitiere, ähm die Regulationsbehörde, die äh sich immer wieder äh versucht, äh angestrengt hat in den USA, ne, Netzneutralitätsregulationenhervorzubringen und durchzusetzen. Die kriegt jetzt einen neuen ChefUnd das ist ähm der ist also jetzt der neue äh Scherman dieser Commission und ähm der war einer der stärksten Kritiker,der ähm der Netzneutralitätsbemühungen, der demokratischen,dem demokratischen Regentschaft. Das heißt Netzneutralitätäh geht, wird es jetzt auch in absehbarer Zeit in den USA wieder an den Kragen gehen äh mit einer äh wahrscheinlich äh hundert Grad äh hundertachtzig Grad Wendein der FCC.

Tim Pritlove 1:35:09

Tja, weil kann ja nicht sein, dass äh.Man da nicht alle in Geiselhaft nehmen kann, so wo man doch äh für einzelne Konzerne viel Geld bekommen kann, ja,Damit kauft man sich natürlich dann quasi auch genau diese Managerabteilungen, die der Meinung sind, sie würden ja eh noch nicht genug Geld verdienen,Was sicherlich auch der Hauptgrund dahinter ist, weil auch das hat natürlich nichts mit,irgendeiner Verbesserung der Gesamtsituation der digitalen Wirtschaft zu tun. Ganz im Gegenteil.

Linus Neumann 1:35:42

Das finde ich nochmal, das finde ich nochmal wichtig, diese, also was wir jetzt hier schon irgendwie als als Grand ne, also was der die Leute, die da jetzt am Ende an den Hebeln sitzen, ne, die werden urkapitalistische.Uhr äh also.

Tim Pritlove 1:36:00

Die soziale.

Linus Neumann 1:36:01

Antisoziale äh Prinzipien vertreten,Ähm das Einzige, was da jetzt, was da jetzt zukommt, ist ein ein Protektionismus, ein wirtschaftlicher Wirtschaftsprotektionismus, der also sagt, okay, wir versuchen uns als Land wieder mehr zu konsolidieren,wir versuchen Arbeitsplätze in diesem Land aufzubauen und im internationalen Handeldrohen wir primär jetzt einfach mal mit Strafzöllen. Und durch diese Strafzölle versuchen wir andere also Industrie sowohl national als auch internationale dazu zu bringen,wieder hier zu produzieren. Sowas kann man machen. Das geht in der Regel allerdings nicht allzu lange gut,Ja, also so die äh die Staaten, die das machen müssen dann schon irgendwie so irgendwann chinesisches Ausmaß haben.Aber auch China lebt davon, dass sie hauptsächlich einfach Weltmarkt äh Exporteur sind in allen möglichen Sachen. Also ich will jetzt nicht, ich bin jetzt hier kein Wirtschaftspolitikexperte, was mir ein bisschen Sorge macht, ist dieses dieses Spielchen, was Trump jetzt machtDer der pickt sich im Prinzip willkürlich Unternehmen raus.Und prügelt die auf sein Spiel, nämlich zu sagen, Katastrophe, die kriegen Strafzölle, die machen wir fertig.Und dann sagen diese, dann zwei Tage später wird bekanntgegeben, dass die jetzt sich committed haben irgendwie in USA Jobs aufzubauen.Ob diese Jobs am Ende stattfinden oder nicht? Das steht langfristig eh nochmal auf einem ganz anderen Blatt.Aber das ist im Moment seine seine Regentschaft der Angst in in sage ich mal in der internationalen in den internationalen Handelsbeziehungen, dass sich irgendein rauspickt und sagt, hier, der ist als nächstes dran. Fünfunddreißig Prozent,Strafzoll, fertig, ne?Obwohl Daimler oder sowas irgendwie seit seit Jahren massiv in den USA Produktionskapazitäten aufgebaut,BMW. Ähm also auch so fernab von Fakten, ja? Und äh die Frage ist, wie lange die Unternehmen dieses Spiel mitspielen, weil es eigentlich ein lustiger, ein lustiger Spaß ähm.Sich von den Unternehmen diese mehr oder weniger lehren oder vielleicht auch mal nicht lehren versprechen,geben zu lassen, weil die jedes Mal, wenn das Unternehmen dann dem Druck,nachgibt und sagt, ja ja natürlich, wir wir machen auch America First jetzt, ne? Wir verlagern keine keine Arbeitsplätze ins Ausland. Wird das als ein Erfolg äh Erfolg der Staaten hat Donald Trumps äh interpretiert.

Tim Pritlove 1:38:52

Ja, aber das kostet ihn natürlich auch, ne?

Linus Neumann 1:38:55

Was kostet ihnen das.

Tim Pritlove 1:38:58

Ja, das kostet ihn, dass er natürlich hintenrum durchaus Zugeständnisse auch dafür machen muss, dass sie diese Zugeständnisse machen,So war das ja bei den äh Ankündigungen, die bisher da waren auch, so ich meine, er hat sich da groß gebrüstelt mit, dass irgendwelche Unternehmen jetzt auf seinen Druck hin äh äh eine eine Änderung der Planung vorgenommen haben. Das war aberallermeisten Fällen, entweder gab's diese Bestrebungen, das zurückzunehmen ohnehin schon.Beziehungsweise was dann halt nicht gesagt wird das ist eben hintenrum Ulm auch Förderzusagen gab, das sieht sozusagen wieder irgendwas billiger bekommen, Steuernachlässe bekommen et cetera. Also das ist ja,ist ja nie jetzt nicht so, dass jetzt alle nur noch äh einbrechen und sagen, oh ja, so machen wir das,sondern die sagen, ne okay, alles klar, wenn wenn es das, was ihr hören wollt, sowas äh was könnt ihr uns dafür geben, dass wir das jetzt auch wirklich tun? Also kostenlos äh äh ist der Spaß natürlich nicht.Also das wird nochmal ganz lustig, wie viel äh Kohleer da verbraten kann. Und ich denke, er überschätzt auch die Situation, weil er im Prinzip schaut er quasi auf die Welt mit seinem Selbstverständnisäh des der USA in den in den in den Siebzigern und vielleicht noch in den Achtzigerjahren,wo einfach die USA der Wirtschaftsraum schlechthin war und wo sozusagen niemand nimmt einer Form am Welthandel teilnehmen konnte, weil Welthandel war halt einfach Handel mit den USA.Kleinen Ausnahmen, aber es ist sozusagen äh äh die Überlegenheit und die Dominanz der US-amerikanischen Wirtschaft, die war einfach enorm.Die Situation ist nicht mehr so, ja? Sicherlich ist China noch nicht da, ähm wo die USA ist. So,Aber sie sind bei Leibe deutlich schneller unterwegs äh dahin zu kommen als irgendjemand anderes. Zumal eben auch vollkommen neue Wirtschaftsräume entstanden sind,Wie zum Beispiel der pazifische Raum, ja?In dem sich nicht nur irgendwie so ein paar Boote rumtummeln, die ausm äh aus dem Einholz äh Einbaum geschlagen sind, sondern wo mittlerweile einfach die Luzie abgeht und mal so ganz nebenbei auch neunzig Prozent aller Konsumgürte dieser Welt im Kern produziert werden,Das ist die Realität und natürlich werden sich um diese Produktionsorte herum mittelfristig äh und langfristig auch neue äh Konsumzentren bieten und kannst heutzutage in China einen bestimmten Produktbereichen,siehe zum Beispiel Telefone sehr viel mehr Geld verdienen heute schon als in.In den USA zum Beispiel. Sprich, wenn man sich selber abhängt und sagt, okay, wir nutzen jetzt mal hier unsere vermeintlich,besser gestellte Situation aus, um euch unsere Bedingungen aufzudrücken, dann geht das halt in dem Moment nach hinten los, wo,Der Anreiz dann vielleicht gar nicht so groß ist und die Leute dann sagen oh ist eigentlich so teuer ist das bei euch, ne? Ähm,Lassen wir es einfach mal raus. Da könnt ihr ja mal sehen, wo ihr jetzt eure Konsumwaren herbekommt und dann wird's halt haarig, weil dann wird's halt auch teuer für die Amerikaner.

Linus Neumann 1:42:02

Das ist richtig? Nun das, genau das meine ich aber mit, dass du so ein professionell Protektionismus, den kannst du aber ein paar Jahre lang machen.

Tim Pritlove 1:42:10

Ja, ein paar Jahre hau.

Linus Neumann 1:42:11

Weil ähm also ich frage mich ernsthaft, ob der mit dem Ding ähm.Mittelfristig ähm auf die also der wird also der wird mit dem Ding nicht innerhalb von vier Jahren auf die Fresse fallen.Das ist genau das, was ich gerade am ehesten noch als Sorge habe. Dass der äh also dieses Spiel ist ja eben ein Welter, ne? Das so Weltwirtschaft ist ein langes Spiel. Das kann er jetzt locker mal vier Jahre durchziehen.Da werden hinter den Türen ein paar ähm äh ein paar ernste Gespräche geführt werden. Da wird ja hinter den Türen ein paar Zugeständnisse machen. Wahrscheinlich auch zu krasse Zugeständnisse, was Steuererleichterung und so weiter angeht. Und ähm,Er muss aber eigentlich nur nach vier Jahren sagen, hier äh die Jobs sind hochgegangen.

Tim Pritlove 1:43:06

Und.

Linus Neumann 1:43:08

Und dann sichert er den sich die die dann sichert er sich die nächsten vier. Auf die Fresse fließt er mit sowas nach zehn, zwölf Jahren. Wäre jetzt meine vorsichtige Schätzung.

Tim Pritlove 1:43:20

Tja.

Linus Neumann 1:43:24

AberIst es nicht dock, wo Weltwirtschaft will, wir schauen uns das an, wir gucken mal diese Protektionismusgeschichte. Ich glaube, äh dass er deshalb, also meine Sorge ist, dass er damit ein paar Jahre langinnenpolitisch sich zum Held machen kann und das ist das Einzige, was er braucht, um nochmal wieder gewählt zu werden.Ähm jetzt haben wir aber eigentlich den das Highlight des Wochenendes natürlich auch vollkommen außen vor gelassen. Das ist nämlich riesige, riesige Proteste dagegen gab. Gegen Donald Trump. Riesig. Der Woman Smarch.Ähm der in Washington und in vielen anderen Städten in den USA,einen Tag nachher äh abgefeiert wurde,Und ähm der irgendwie mit mit einer Million Menschen in Washington DC und ungefähr fünf Millionen Menschen weltweit äh in die Geschichte eingeht.Und das ist echt krass.

Tim Pritlove 1:44:25

Ja also besser besser jetzt als nie. Wenn auch halt äh zu spät in gewisser Hinsicht.Ähm.Kann ich nicht einschätzen, was das in den USA mittel und langfristig für Folgen haben wird. Ob es überhaupt Folgen haben wird oder ob man sich jetzt nicht schon wieder äh,zurücklehnt und sagt, ach guck mal, wie geil wer jetzt protestiert haben, das war doch super.Also am Ende muss sich daraus halt eine Bewegung äh formieren. Ich meine, die Vorlage war ja hier tatsächlich eben, die von dir vorhin schon erwähnte Ready da von Martin Luca King,und äh das Ganze war natürlich jetzt hier im Prinzip nur aufgehangen am Thema Frauen und ich denke, dass die Frauen, die das initiiert haben und ähm,diese ganze Geschichte organisiert haben, sich auch selber nicht,hätten vorstellen können, A, wie viel Zuspruch erstmal genau für dieses Anliegen gab, ja und B ähm wie viel.Protest, Sabbelprotest sich gegen Trump an sich, damit ja sozusagen zusammenfindet. Also das war ja quasi ein Proteauf mehreren Ebenen und eben hier ging's bei Laibe nicht mehr nur um Frauen, sondern hier ging's vor allem um Mann, nämlich um Trump undJa, da hat sich dann äh die USA von ihrer aufgeklärten und weltoffenen Seite gezeigt, die aber halt jetzt einfach mal komplett,machtlos ist, ne? All das muss man ja auch mal sehen. Wir haben ja nicht nur Trump als Präsidenten, sondern wir haben,Die Republikaner als unterstützende Organisation hinter ihm auf allen nennenswerten,politischen Entscheidungsebenen in der Mehrheit. Sena.

Linus Neumann 1:46:18

Bald auch wieder eine Wahl, ne.

Tim Pritlove 1:46:19

Im Kongress. Ja, aber so sieht's das halt aus. Mehrheit äh aller Gouverneure. Also es ist sozusagen schlechter, könnte es nicht sein,Kommentar, die ich gesehen habe, war esDas ist ja super, weil now it's now excuses, ja? Also ab jetzt ist klar, was auch immer für Scheiße passiert, wer schuld istOb das dann aber am Ende durch dieses Mediengewitter äh über das wir jetzt schon so ausführlich geredet haben, noch irgendwie durchkommt, das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

Linus Neumann 1:46:46

Also wichtig bei so einer äh wenn, wenn es so eine von fundamentale, riesige Protestbewegung gibt, ist natürlich klar, die muss jetzt irgendwie auch weiter liefern und da werden jetzt eine Menge Leute äh bemüht sein, das äh hinzukriegen,und die haben natürlich jetzt auch so ein bisschen das Problem, dass es hoffentlich die richtigen Leute sind. Und da werden halt auch ein paar,ich sage mal, vielleicht ungeeignete Kandidaten dabei sein. Da werden auch Leute bei sein, die jetzt kein anderes Ziel haben, als diese Protestbewegungen zu zersetzen. Und äh gerade so spontan riesigeäh äh Protestbewegungen haben natürlich fallen dann auch in so eine Art,Sinn und Machtvakuum. Äh dessen sich natürlich viele bemächtigen wollen und dann ist es häufig ein leichtes, die innerhalb,Kürzerer Zeit ähm halt einfach zu blamieren, ne? Und äh durchzureichen.

Tim Pritlove 1:47:44

So eine Montagsveranstaltung draus zu machen. Zum Beispiel.

Linus Neumann 1:47:49

Wichtig ist aber äh die Onjan, ein Satireblatt äh schrieb dann äh Mike Pence enttäuscht,von den zweihunderttausend Ehemännern und Vätern, die Frauen erlaubt haben an diesem Protest teilzunehmen. Das fand ich eine sehr schöne.Aber.Es hat zumindest mich so ein bisschen, wir haben an dem wir haben mit dem amerikanischen Freund am am am am Abend des zwanzigsten quasi ähm,Bewältigung gemacht, ne? Gesprächs- und Trinktherapie und ähm am amAm einundzwanzigsten diese massiven Protest oder diese in ihrer in ihrem Ausmaß so riesigen Proteste zu sehen, äh hat zumindest für mich so halbwegs so nochmal so ein bisschen,Frieden mit den USA Bewohnern. Äh fließen lassen.

Tim Pritlove 1:48:50

Ja klar. Also ich meine, das ist äh in den USA jetzt nicht alles nur wahnsinnige sind, ist äh vollkommen klar, dass das hier im Prinzip auch eine Minderheit übernommen hat, ist auch klar.Aber das ist halt auch leider die Erkenntnis, dass eine Minderheit eben auch ausreicht und am Ende äh mit den erworbenen Machtinstrumenten eben die Mehrheit äh so verstört, dass dass sie dann eben auch mitzieht.Diese ganzen Hitlervergleiche, das ist in gewisser Hinsicht ermüdend, aber da kann man sich schon so einiges abgucken.Da wurde sich auch schon so einiges abgeguck.

Linus Neumann 1:49:25

Eine Überleitung wie im Bilder, wo hast du das jetzt absichtlich gemacht oder aus Versehen? Ja, lichter lächelt der Tim nur gewiss.

Tim Pritlove 1:49:33

Bist du einfach Profi.

Linus Neumann 1:49:34

Björn Höcke.Irgendwie Vorsitzender der thüringischen Alternative für Deutschland? Hm, hat in Dresden.Eine Rede gehalten vor äh der jungen Alternative, das ist deren also die Höcke Jugend quasi, ne, die die äh eine Jugendorganisation.

Tim Pritlove 1:49:57

Organisation. Oh ja.

Linus Neumann 1:50:06

Und ähm hat ja irgendwie eine einen riesigen Zinova äh Veranstalter. Also die Rede muss man sich echt mal anhören. Das ist.Das Spannende an dieser Rede ist, deswegen erwähne ich die hier überhaupt. Die behandelt einfach mal so gut wie kein nennenswertes Problem.Dass äh Deutschland gerade unbedingt hätte. Ne, das ist eine reine Hetzrede und richtig irgendwie darüber auf, dass wir.Mahnmal für die ermordeten Juden Europas haben. Regt sich auf, dass äh ähm.Das Deutsche irgendwie hält wieder stolz sein müssen oder sowas, ne? Und ich meine, das ist nun wirklich eines der geringsten Probleme, denen die Bundesrepublik Deutschland gerade gegenüber steht, ist seit wir seit gut fünfzehn Jahren hm ein.Weltweit beachtetes Denkmal haben.Geschweige denn, dass die Deutschen nicht äh stolz genug werden Deutsch zu sein, ne? Also da haben sie ja äh es ist einfach nicht ähm,das Problem,Und ähm deswegen finde ich das sehr spannend, sich diese diese Rede tatsächlich einmal ähm anzuschauen, wie Sascha Lore das auch äh empfiehlt in seiner Kolumne.Bei Spiegel online.Und einfach mal darauf zu achten, welche Anleihen denn nimmt.Und was das für ein Unsinn ist, ja? Ich weiß auf einen langen, entbehrungsreichen Weg und da ist es so, also da da hast du irgendwie, ich meine, fällt dir noch was ein zu dieser Rede.

Tim Pritlove 1:51:53

Na jamein das Ganze steht einfach im Kontext des der AfD Beschlusses, wie man den jetzt in der in diesem Jahr vorzugehen hatmit äh gezielten Provokationen, Öffentlichkeit zu schaffen.So und das machen sie halt in äh alle Extreme hinein und offensichtlich ist es in in Sachsen und in Thüringen mittlerweile so weit, dass man da einfach nur noch äh äheine Steigerung erzielen kann, wenn man quasi offen voll äh in die NaziRuhe greift und einfach mal den selben Scheiß da nochmal wieder runterbetet. Ich meine, dieses ganze Copy-Pasting hast du ja auch bei Trump gesehen irgendwie, du hast ja noch gar nicht diesen Kuchen erwähnt.

Linus Neumann 1:52:34

Nordkuchen.

Tim Pritlove 1:52:35

Ja, the cake is a li.

Linus Neumann 1:52:39

Ja, das das ist ja dann immer nur, also das ist ja.

Tim Pritlove 1:52:41

Ja so und äh so machen sie das halt auch. Ich meine, die geben sich jetzt nicht besonders viel Mühe. Da wird halt einfach nur noch äh rausgehauen, was geht, weil sie halt auch die Grenzen testen wollen. Weil sie auch überhaupt gar keine Angst haben.Noch irgendwas zu überschreiten. Ich meine man hat's ja jetzt gesehen. So, jetzt haben sie sich immer mit dem Körper zusammengehalten und dann so, ha, nee, also rausschmeißen können wir den jetzt aber nicht.

Linus Neumann 1:53:05

Ja, das ist also was was es ist im Prinzip immer das Gleiche, ne? Schick mal einen vor, der soll mal da rumtrampeln, damit wird der ähm.Wird der ein paar Leute vollends überzeugen und für den Rest der Leute ähm machen wir dann einen Tag später irgendwie eine Richterstellung und sagen, wir wurden falsch verstanden oder so, ne? Hat ja auch.

Tim Pritlove 1:53:27

Gar nicht gemeint.

Linus Neumann 1:53:28

So war das gar nicht gemeint, ne? Ja, der Satz ist jetzt zum Beispiel, wir Deutschen, also unser Volk sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat. Ähm,Und irgendwie später war dann ein Gegner so Debatte los, ja, dass Rudolf Augstein das auch einmal so genannt hat, ne? Ähm,Aber der, der hat gesagt, dass wir uns der Schande ein Denkmal setzen, ja? Also ein und dann dann muss das jetzt irgendwie die muss das jetzt irgendwie Deutschlehrer äh bemühen äh die erklären, ob das jetzt ein Denkmal der Schande ist.Oder ähm.Eine Schande des Denkmals, ja? Und und irgendwie solche Debatten, aber genau solche wollen die natürlich provozieren durch so eine Rede. Diese Rede war nicht äh aus einer Bierlaune herausgehalten. Die ist genau,so formuliert, wie sie formuliert sein sollte, dass man in den entscheidenden Zitaten die sich am Ende dann die Journalisten rauspicken und sagen, hier, ja.Ähm tatsächlich am einzelnen Zitat noch rülen kann,wo dann auch irgendwie irgendwie Leute hingehen und sagen, ja äh ähm Unmiss äh hat er sich missverständlich ausgedruckt, das hat er bestimmt nicht so gemeint, ne? Also allein auf die, genau auf diese Reaktion ist diese Rede ja auch ausgelegt gewesen. Dass du am Endeim im Gesamtkontext, guckst dir das Ding anund das einfach eine hast du einfach eine ganz klar ist ganz klar wovon er redet, welchen Spirit der da äh vermitteln möchte und wie die Leute drauf sind, die sich das anhörenÄhm aber wenn das dann so gedruckt in der Zeitung ist, ne und der liberaleähm äh Geisteswissenschaftler liest das dann, dann denkt er sich, na ja aber,Duden, was er hier eigentlich sagt ist, ne? Oder eine Katze an jedem einzelnen Satz kannst du dann wieder was feilen, ne? Kannst dann irgendwie überlegen, ob wie das äh vielleicht doch nicht so gemeint war und dann hast du quasi die Möglichkeit, vor denen, die.Vor den spitzfindigen die in irgend so eine wie war das jetzt gemeint Debatte äh zu äh zu verzählen, ja,dann denken wieder und hast dann für den größeren Teil der Gesellschaft die nicht hören wollen, ne? Die nämlich gerade mit der AfD sympathisieren.Und aber nur nicht an dem Punkt sind, dass sie sagen, ja klar, äh ich bin voll der Nazi, so, ne? Sondern an dem Punkt sind, dass sie so sagen, Mensch, war doch schön hier, ähm.Fußball-WM und,Fußball EM, ne? Da konnten wir doch mal Hammer mal wieder einen positiven Umgang mit der Fahne geübt. Ähm, da konnten wir zusammen feiern, ne? Da haben wir uns gefreut. Dat Verdo ist doch gar nicht so verkehrt. Ähm.Wenn wir damit auch weitermachen können mit einem positiven ähm Nationalgefühl, ne? Ist ja eine These, die man vertreten kann. Ähm.Und wenn dann und dann denkst du AfD, ja, die machen noch hier was, ne? Und dann mit den mit den Flüchtlingen, das ja vielleicht auch tatsächlich nicht so positiv gelaufen oder da hätte man, kann man, ne, da könnte man, hätten da einige Sachen besser gehen können.Ähm da sympathisiere ich mit. Weil die mir im Prinzip ein positives Gefühl,Für mich selber und für Deutschland geben,Und gegen die Eliten und gegen äh die Fremden, die uns hier so, ne? Die möchte auch erstmal irgendwie Germany first haben. Hm?Und denen die die wären eigentlich noch Kandidaten eigentlich angewiedert zu sein von so einer Rede.Und zu sagen, na ja okay, hör mal, so hatte ich mir das auch nicht vorgestellt, ne? Also so irgendwie Vollnazi äh muss vielleicht jetzt auch nicht sein. Das ist auf jeden Fall das äh die entscheidende Wählerschaft für die AfDne? Die können ein paar Extremisten ähm mobilisieren, damit kommen die auch wahrscheinlich über fünf Prozent, ja?Also mit reine Flatout, Nazi-Scheiße, ja? Aber so um irgendwie über zwanzig zu kommen, müssen die noch irgendwo so ein bisschen mehr Finesse zeigen.Und die entfalten sie genau in diesen äh ja das war aber nicht so gemeint, Debatten und dann äh ne, dann wird man irgendwie einen Tag debattiert, ob der äh AfD-Vorstand jetzt einen, dass er ein Ausschluss Höckes debattiert wird.Ne und dann,dann ist das Feuer aber auch irgendwie wieder vorbei und dann wird irgendwie gesagt, ja ne der kriegt jetzt schwere Ordnungsmaßnahmen oder sowas, ne, lassen wir schon bei uns sein. Äh,lange genug, um um die die neuen Umfrageergebnisse zu bekommen und zu sehen, war das jetzt äh Netto ähm plus oder Minus, was dafür passiert ist, stellt sich raus, hat funktioniert,ne?Und ab jetzt und damit gleichzeitig natürlich auch die Grenzen wieder auszuloten für ähm das, was man bei der nächsten Rede sagt, ne? Der wird natürlich weitermachen. Du brauchst einfach einen, der am Rande da rumprovoziert, ne? Äh und im Prinzip den Diskursrahmen,so ein bisschen erweitert, damit du nämlich am Ende,dich mit der, mit der Partei, die da gewählt ist und den Leuten, die diese Partei führen, so halbwegs noch in so einer Art Mitte fühlst, ja? Dass du nämlich natürlich nicht den Extremisten der Partei gewählt hast,sondern die moderaten Kräfte.Ne, die sagen, die dann auch mal so jemanden zur Ruhe rufen, ne? Ist ein Spiel, was die was die CDU seit Jahrzehnten sehr erfolgreich spielt, ne? Die sich irgendwie äh so ein paar Extremisten am Rande hältGut jetzt dummerweise eine ihrer schärfsten Extremistinnen ist jetzt ausgetreten und geht wahrscheinlich zur AfD rüber, ja? Ist natürlich doof.Aber es ist sehr entscheidend, äh bei sowas halt eine Metaperspektive zu behalten und sich nicht in drei Tage Free Ton Debatte darüber einzulassen.Ob der Wiedersatz grammatikalisch korrekt zu interpretieren ist. Du musst dir nur diesen diesen Typen fünf Minuten die Räder anhalten anschauen.Und gucken wie die Leute darauf abgehen um zu sehen was da los ist. Und wenn du auf einmal, also was ja auch häufig Leute sagen, ne, so, ja, habe ich ja welche, also,dass ich irgendwie diese ganzen Nazis und Verschwörungstheoretiker im Schlepptau habe, das ist doch nicht meine Schuld.Das bin ich doch nicht schuld, ne? Also, wenn die das jetzt hier falsch verstehen, das ist natürlich ärgerlich, aber das ist ja, da ich da trage ich doch keine Verantwortung dran, ne,ja, wende dir dir, wenn du dir einmal mobilisierst nicht.Aber wenn die, wenn die einen größeren Teil dein deiner Fans ausmachen, äh musst du dir einmal kurz Gedanken darüber machen, was für Gedankengute du da vorantreibst. Da kannst du jedes Mal noch mit deiner, mit deiner Grammatikalischen Schwitzfindigkeit kommen,Die grammatikalische Spitzfindigkeit hat den größeren Teil der Leute da draußen nie interessiert. Die haben von vorne herein verstanden, worum es geht und die hören auch nicht mit dem Duden.Sondern die hören mit ihrem Herzen.

Tim Pritlove 2:00:31

Tja, ich freue mich immer, ob man sozusagen jetzt als Gegenmaßnahme einfach mal genauso explizit werden sollte und wie man das dann am besten tut,Ich meine, wenn sozusagen die Übertreibung und die alternativen Fakten äh äh jetzt dominant sind so, dann könnte man sich ja mal überlegen, dass jetzt eine.Bemerkung äh noch nicht unbedingt ein Vorschlag ob man nicht den Spieß äh.Auch umdrehen kann. Und ob man ihn umdrehen sollte. Bin ich mir jetzt nicht so sicher.Weil man will ja dann sozusagen auch, ne? Die Würde,aller Menschen auch bewahren. Das ist also ein bisschen so ein Problem ist, ne? Dass man jetzt nicht.Mal sicher nicht gleich wie ein Unmensch benehmen will, nur weil äh Unmenschen am Horizont sind, ne. Das ist natürlich auch so eine interessante Debatte, mit darf man jetzt irgendwie Nazis äh einer äh eine knallen oder nicht. Da gab's ja dieses lustige äh Video mit diesem Spencer. Wie heißt er noch.

Linus Neumann 2:01:36

Spencer, das war kein, das hat keinen Knall bekommen, das war ein Ort high five.

Tim Pritlove 2:01:42

Ja, genau.

Linus Neumann 2:01:48

Nein, also ist ja, ich, die Debatte wollte ich natürlich gerade äh so ein bisschen umschiffen, weil ich weiß, wie die sich dann wieder in den Kommentaren entfaltet. Was passiert ist, ist dieser Richard Spencer ist, das ist der Typ, den haben wir ja auch schon mal, auf den haben wir schon mal Bezug genommen.

Tim Pritlove 2:02:02

Der mit dem Heil, Tram.

Linus Neumann 2:02:04

Heil Tramp, äh, dessen Zuhörerschaft dann da irgendwie Hitlergröße groß gemacht hat, ne? Und der einfach auch ganz klar einfach ein, also er bezeichnet sich selbst als weißer Nationalistne? Ja, also sagt, okay, wir haben eine weiße Kultur und diese.

Tim Pritlove 2:02:21

Linus Neumann 2:02:22

Nee, Supremacy äh sagte umsifft erAlso er sagt tatsächlich, ich will mir mal ein längeres Interview mit ihm angehört. Er sagt also er ist kein Surpremisist, weil Supremacy heißt ja, dass die Weißen grundsätzlich besser sindÄh er erkennt aber an, dass in in einigen Teilen die Asiaten sogar noch besser sind als die Weißen. Und er will aber einfach nur für die, für die Interessen der der weißen Identität,äh einstehen, ne? Wir weißen Rasse äh Rassenidentität. Ähm klar, das ist ähdas ist genauso eine Spitzfindigkeit. Der Typ ist einfach ein fremdenfeindlicher Nazi,und im Rahmen dieser äh dieser Women's March Geschichten war das glaube ich oder also im Rahmen der der ich weiß nicht genau ob das am zwanzigsten äh am neunzehnten oder amäh am zwanzigsten oder am einundzwanzigsten war, äh war da irgendwie in in einer äh mit einem.Fernsehinterview beschäftigt und erklärte gerade mal wieder, dass er äh dass er eben einen derer weißer Nationalist ist.Als wenn einfach jemand äh kam und ihm kurzerhand einen auf die Fresse gehauen hat,Ein Schlag, der hat gesessen äh Thema erledigt Message gegeben. Die Person ist halt gegangen. Jetzt ist natürlich die Frage, also das Internet äh äh blühte auf in Entzücken,Tausende verschiedene Gifts davon mit aller möglichen musikalischen Untermalungen und feierten jetzt dass dieser Typ einen auf die Nase bekommen hat,Was natürlich muss man einfach mal sagen. Ähm auch ne unschöne Blüte ist,wenn äh so eine Gewalthäme und Verherrlichung im im Netz stattfindet. So, das ist jetzt ist auch nicht unbedingt etwas, woran ich mich entzücken würde.Andererseits war das natürlich schon auch relativ witzig. Und ähm jetzt musst du irgendwie, ähm, muss man irgendwie seinen Umgang damit finden, ne? Ist eine Debatte, die man die gerade natürlich auch wieder äh herzlich geführt wird, ne? Ist es okay, einen Nazi zu schlagen oder nicht?Ist es okay, das zu feiern oder nicht. Der hat der schon mal jemanden geschlagen, ne? Äh wie wägen wir das auf? Aber es sind auch wieder so Debatten. Ich würde diesen Schlag einfach mal als äh auch als Zeichen der Hilflosigkeit wertendie wir nicht nur in den USA äh sondern auch in Deutschland. Natürlich haben im Umgang mit solchen Leuten.Es ist der großen Mehrheit klar, dass das die Falschen sind, um ihnen politische Macht zu geben,die sind inkompetent, die schüren Hass.Die leben von Hass, die wollen Hass, die wollen uns entzweien, ja? Uns als Menschheit, uns als, als eine politische, als ein politischer Körper, als eine politische Bewegung, die,wollen andere benachteiligen.Und das ist auf jeden Fall nicht eine Politik der eine positive Zukunftsvision inne ist.Und ähm Sascha Lobos äh in dem Text, den ich gerade schon zitiert habe, der wirklich wichtig ist, den wir unbedingt gelesen haben sollte. Sagt ein Gedankenherxperiment. Wenn sich einhundert Menschen versammeln und ein paar sind darunter, die Murmelnazi-Zeug,Das macht die restlichen fünfundneunzig Prozent nicht zu Nazis. Aber wenn diese Part zum Beispiel anfangen würden, sichtbar Harkenkreuzfahrten zu hissen.Dann kommt ein essentieller Moment. Wie gehen die fünfundneunzig Prozent mit den Fünfen um? Akzeptiert die große Mehrheit diese Symbole unwidersprochen.Bleiben die fünf ein Teil der Gruppe,Ab einem bestimmten Punkt steht die gehisste Fahne nicht mehr nur für die fünf, sondern kann oder muss als Absichtserklärung der gesamten Gruppe verstanden werden.So funktioniert politische Gruppendynamik, über Zustimmung, Schweigen und Abgrenzung. Und es gibt einen Moment, da wird schweigen zur Zustimmung, als würde man ohne Protest einer Fahne.Hinterherlaufen. Und das ist genau das, was gerade in Deutschland auch stattfindet.Wann ist der Moment erreicht, wo man entweder die Unterstützung eben vollständig entziehen muss.Oder wo man Stillschwein noch mitmacht. Und wann ist der Punkt erreicht? Und das ist der lange Bogen dieser Sendung, wo man sich irgendwann nicht mehr erlauben kann, dem entgegenzutreten.

Tim Pritlove 2:07:03

Stellung zu beziehen.

Linus Neumann 2:07:05

Und noch haben wir die Gelegenheit dazu, um das mit mit öffentlichen Äußerungen zu machen.Noch haben wir die Gelegenheit dazu ähm das als politische Bewegung zu machen.Und was dieser Trump-Sprecher-Presser äh Pressesprecher Presse Pressebrecher? Presse, was habe ich jetzt gesagt,Pressepresser, ne? Der presst die Presse.

Tim Pritlove 2:07:29

Presse. Presse. Pressebrecher.

Linus Neumann 2:07:32

Pressebrecher und Pressepresser. Ähm was der ähm gerade macht ist zu zeigen, dass der Moment jetzt langsam mal vorbei ist.Und der, dass es ab jetzt anders läuft.Und jetzt ist natürlich die Frage und ich glaube nach, dass es der einzige Maßstab, nachdem so ein Schlag am Ende zu bewerten ist.Führt der dazu, ähm dass den weniger Leute, die diesen Spencer zusprechen oder führt ja dazu, dass dem mehr zusprechen.Das ist eigentlich alles, wonach ich sowas bewerten würde.

Tim Pritlove 2:08:11

Ja und was denkst du.

Linus Neumann 2:08:14

Schwierig, ich habe im Moment den Eindruck, dass das ähm zu einer, dass die ähm die.Allright. Ähm es relativ gut hinkriegen diese dies als ein Akt äh der barbarischen und Gewalt,und der Diskursunfähigkeit,darzustellen. Das ist das, was immer passiert, wenn du äh wenn du mit Gewalt vorgehst, ne.Es sei denn, du, du bist Nazi, dann ist das natürlich ein bedauerliches Missverständnis. Sprengstoffsammler, hm oder so, ne?Aber man kann solche Handlungen nicht mehr äh getrennt von ihrer öffentlichen Wirkung in der Breite vollführen.

Tim Pritlove 2:09:01

Ja, es ist halt auch nicht äh jedem gegebenin einer angemessenen intellektuellen äh Ebene sich damit auseinanderzusetzen, ja? Also erstmal, wenn man die direktuelle Gabel so selber auch nicht hat oder andere Ängste da vielleicht auch noch eine Rolle mitspielen,sorry, sollte ich eben geben irgendwie gleich äh in Gewalt äh zu übergehen?Interessant, vielleicht in dem Zusammenhang ähm ein Mitschnitt aus dem US-Fernsehen von,ähm Moderator, der heißt Roland Martin, der mit diesem Richard Spencer ein Interview führt. Hast du da auch gesehen.

Linus Neumann 2:09:41

Ja, ja, den wollte ich, ich habe das gerade nochmal parallel gegoogelt und wollte erst grade äh.

Tim Pritlove 2:09:45

Ähm wo er wirklich dieses,durchaus zu bevorzugende, wenn auch schwer zu erzielende Moment von, ich nehme dich jetzt einfach mal komplett auseinander und alle deine Argumente, die du jetzt hier irgendwie nennst, äh ja, wenn ich wenn ich die sozusagen auseinander nehme, dann dann merkt man auch, wie lächerlich das ist.

Linus Neumann 2:10:05

Der hat den echt gegrillt.

Tim Pritlove 2:10:08

Er hat den wirklich gegrillt und es war in gewisser Hinsicht dann äh auch sehr viel produktiver. Das wie es schon gesagt kann, kann natürlich jetzt nicht jeder äh leisten. Es muss so ist.

Linus Neumann 2:10:18

Also der hat dem, der hat ihm viel übler einen auf die Fresse gegeben. Eine richtig Übel hat der dem aufgefressen. Der lag am Boden, hat er noch reingetreten.

Tim Pritlove 2:10:28

Aber grandios gemacht, ne? Und das ich muss aber die ganze Zeit auch grinsen mit diesem Höcke, da ist mir vorhin, da ist wieder eingefallen,Es gibt so aus den,Aus den Uhrzeiten der deutschen Wikipedia, also als das so losging und als diese Seele noch cool war, gab's,Verschiedene Projekte, aber vor allem eins, das haben wir auch seinerzeit mal in der Chaosreiseaussendung erwähnt, die Camilleopedia, ne, die so ein bisschen so eine,Weißt du, so von der alternative, lustige äh Sicht auf die Welt bietet aus der Perspektive von Kamelen.Und ähm,Da kann man dann halt auch große deutsche äh Diktatoren nachschlagen. Allerdings ist halt alles irgendwie so ein bisschen in diesem Kamel, Style, auch alles ein bisschen unbenannt und und wie ist unser großer äh äh Führer dort gedannt? Ach,Adolf Höckler.Ja, also Adolf Höckler. Äh auf allen Gebieten talentfreiOb Postkartenmaler und Erfolgslöser, Hobbystratege, lebenslanger Identitätskrise. Erlitter Zwangsvorstellungdie er vehement verteidigte, dass Kamele ausschließlich braun und kurzhöckig zu sein habenHöckler ginge die Geschichte ein, als ein ungescheites Seitengescheidetes Obernazi-Kamel mit einem selbst für ein Kamir sehr großen Maul und einem sehr kleinen Bart, der nach seinem Tode eigenständig weiterlebteFand ich schon immer sehr lustig.Also er hat klar. Sie sind offiziell entlarvt und.

Linus Neumann 2:12:08

Man kann ihm jetzt nur mal so ein schönes Gespräch. Man kann ihm nur äh ein äh ein Gespräch mit Roll and Martin wünschen.

Tim Pritlove 2:12:15

Ja, genau. Da wird auch noch in Deutschland wird sich auch noch so ein Robin Martin äh finden. Daran mangelt es allerding.

Linus Neumann 2:12:22

Glaube, ja, ich glaube, dass das am Ende der äh Böhmermann wird.

Tim Pritlove 2:12:26

Ja, mal gucken, ob er sich ihm stellt.

Linus Neumann 2:12:31

Tim Pritlove 2:12:33

So jetzt Schluss mit Trump.

Linus Neumann 2:12:36

Schluss mit Trump und Schlüssel mit Höcke äh machen wir weiter mit Social Whats und Fake News. Wir müssen mal ganz kurz der Chronisten fliegen. Nächste, diese Woche, diese Woche ist ein Fachgespräch imim Deutschen Bundestag zu Social Bots, da gibt's irgendwie eine Studie, die jetzt äh veröffentlicht wurde, in ein Thesenpapier zum öffentlichen Fachgespräch,Äh das haben wir dann schon mal in den Shownotes und äh ich berichte dann nächste Woche, weil ich auch zu diesem Fachgespräch eingeladen bin.Und ähm dann würde ich trotzdem noch ganz kurz darauf eingehen wollen, dass ähm die Union jetzt ähm.Facebook zur Richtigstellung von Fake News verpflichten will. Also du kriegst dann so eine Gegendarstellung.Weil die Tracken ja eh was du gesehen hast und geklickt hast und was nicht und dann kommst du nächste Mal, kommst du nächstes Mal, machst du Facebook, ne? Neuer Login und da musst du dich erstmal durch die ganzen Gegendarstellungen klicken, was da alles für eine Scheiße gelesen hast.

Tim Pritlove 2:13:32

Das könnte lustig werden.

Linus Neumann 2:13:33

Das könnte noch der Gamechanger sein, weil das denn irgendwann äh dann kriegst du den den Gegendarstellungsblocker äh Plugin in mir für deinen Browser. Das ist äh das ist echt noch ähm das wird noch ganz amüsant.Ähm und dann empfehle ich nochein ein etwas längeren von Craps, Bryan Craps, der Typ der vor ein paar Monatendessen Blog ähm Craps on Securitydas erste prominente Opfer des des großen Mirai Bottnetz wurde, ja, wo also der, dessen Seite ja dann platt war und dann konnten,muss der AKA mal irgendwann sagen, sorry, wir kriegen das auch nicht mehr hin, äh was hier an an Gigabits reinfliegt und dann sagt der Google, na gut, dann horsten wir dichder also bis dato die größte Dedos-Attacke, der der äh der Geschichte des Internets abbekommen hat.Ähm der hat sich dann gedacht, okay, wer hat denn eigentlich dieses Mira Bodnet da äh äh verbrochen und hat dann da hinterher recherchiert? Und hat mehrere Monate sich da reingeknietund hat äh herausgefunden, wer der Autor zu sein scheint von diesem Mira Award net. Und welche Strukturen sich dahinter befinden.Und es war wenig schwer zu erwarten war am Ende der Gründer und Inhaber einer dedosmetiges Firma ähm aber das,es ist.

Tim Pritlove 2:14:54

Jetzt schon belegt oder erstmal nur so eine Behauptung.

Linus Neumann 2:14:56

Na ja, also ich meine, wenn das nicht belegt ist, dann wird der äh für den Artikel bald in Grund und Boden geklagt werden.Aber es ist wirklich ein relativ ziemlich lange äh ziemlich lange äh äh Geschichte,ganz vielen verschiedenen Personen, aber zentral ist eben dieser Parastar, äh der ähm,eine Frühmal namens Pro-Traffs Solutions ähm gegründet hat und äh das also ist einfach spannend, das mal zu lesen, wie der sich da reingekniet hat. Äh könnte echt, wäre das ähm.Wenn das so äh alles Bestand hat und ich glaube, er hätte das nicht publiziert, wenn er sich da nicht sicher wäre, dann wäre das echt nochmal ähm.Ein schöner Punkt.

Tim Pritlove 2:15:48

Aber ich meine, das ist ja eine interessante Parallele zu den äh.Ich kann ja jetzt keinen Fall nennen, aber das ist ja sozusagen auch äh sagen wir mal so, zu mir so ein Thema, auch in diesem äh Viren, Antivirus, Komplex,Ja, also wer profitiert am meisten von Angriffen, ja. Diejenigen, die die Angriffe vorgeben zu verteidigen, so, ja.Was nicht, ob man da jetzt irgendeinen Fall nennen kann, ob dir da irgendwas einfällt. Ich bin da jetzt gerade etwas Geschichtssprache, ich beschreib's einfach mal ganz allgemein. Das war natürlich hier einfach mal.Ein ein Korruptionsmuster äh vorfindest, wo.Quasi Firmen den Bedarf für ihre eigenen Firma ähm dadurch schaffen, indem sie diese Tatbestände auch gleich mitschaffen.

Linus Neumann 2:16:48

Ja, der also diese äh.Diese Überlegung jetzt natürlich bei den Serviceangriffen im professionellen Bereich schon länger, ne? Ähm.Das ganze Modell einer äh Dinal of Service Angriffs ist ja das Geschäftsmodell, wenn man den denn als Erpresser macht, ist ja, dass man danach einen die Dienstleistung anbietet, dass das aufhört,und ähm natürlich kann man das äh in diesem Bereich der äh der ähm der Erpressung machen,Oder man kann halt ein renommierter Dedos äh Metigator werden und äh wo Kunden sucht man sich halt dadurch, dass man einfach regelmäßig mal irgendwo äh was runternimmt, was ein potenzieller Kunde sein könnte, ne. Ähm.Wie gesagt, der Text ist lang und wir haben eine lange Sendung auch hinter uns. Das ist auf jeden Fall ein ein Interesting Read und äh deswegen sei das an dieser Stelle nochmal empfohlen.

Tim Pritlove 2:17:46

Damit wir jetzt zumindest hier noch ein bisschen Netzpolitische Aspekte äh.

Linus Neumann 2:17:50

Ich weiß nicht, ob das politisch, also ein politischer Aspekt ist, ne.

Tim Pritlove 2:17:51

Auch nicht auch nicht politisch, ne? Müssen's umbenennen. Da ist Lockbuch.

Linus Neumann 2:17:56

Ja, das ja, ich war ja kann man nur mal überlegen, hm.So und damit sind wir am Ende einer Sendung angelangt, die mal wieder viel zu lang geworden ist.

Tim Pritlove 2:18:07

Ja, geringfügig.

Linus Neumann 2:18:10

Ich hoffe, wir haben ein paar unserer äh unserer Perspektiven äh rüberbringen können und euch dafür begeistern können.

Tim Pritlove 2:18:19

Das war jetzt mal so ein bisschen mehr Meter.

Linus Neumann 2:18:21

Ja. Das war auch gezielt Meter. Wir wollten das mal machen. Vielleicht auch um um ähm ein bisschen Groundwork zu legen, damit wir vielleicht auch mal wieder in Zukunft.Auf Dinge verkürzt blicken können wieder und wie es uns häufig sehr gut gelingt.Ob das jetzt was Positives oder was Negatives ist, äh überlassen wir euch.

Tim Pritlove 2:18:45

Genau.

Linus Neumann 2:18:46

Wir freuen uns aber natürlich weiterhin auf den Zuspruch, den wir erfahren in äh in in irgendwie freundlichen Geschenken oder in den Spenden, die dieses Projekt ja am Leben halten,und ähm ja und auch über sonstigen Zuspruch.

Tim Pritlove 2:19:08

Genau und vor allem freuen wir uns mal über äh über jeden, der sich äh äh ermutigt sieht in diesem Jahr mal nicht nur sich das allesanzuhören und äh stumm zu nicken, weil ich denke, es einfach wichtig ist, jetzt mal ins eigene Umfeldmindestens ins eigene Umfeld, aber das auf jeden Fall mal, egal wie dieses Umfeld gestrickt sein mag,Umso merkwürdiger es gestrickt ist, umso wichtiger ist es vielleicht. Einfach mal diese Position und diese äh Sichtweisen, die ihr hier,nichts eins zu eins übernommen habt, aber ja sozusagen das Resultat eurer eigenen Überlegung auch mal ins Umfeld tragt und dort,vorbringt und äh auch andere Leute dazu erbunden hat, Stellung zu beziehen und Positionen einzunehmen,Um einfach mal klar zu machen, dass äh es sich hier nicht um eine Mehrheit handelt, die uns hier versucht zu schaden,auch wenn sie sich gerne als solche geriert und durch Drohung und andere äh Tricks und Versuche versucht äh hier,Dinge zu fallen zu bringen und,Ich weiß nicht, ob das alleine schon reicht, aber es ist auf jeden Fall die Voraussetzung, überhaupt irgendwas zu bewegen.

Linus Neumann 2:20:26

Wie heißt es so ein bisschen die Voraussetzung für ein für ein also wenn uns.Am politischen Diskurs irgendwie noch was gelegen ist, dann müssen wir das ähm mehr oder weniger in diesem Jahr.In allen anderen Jahren auch, aber in dem kommenden Jahr insbesondere das Verteidigen.

Tim Pritlove 2:20:53

Ja, wenn sie uns in diesem Jahr nicht gelingt, dann äh haben wir es in den nächsten Jahren auf jeden Fall deutlich schwerer. Und äh das fängt halt auch im Kleinen an. Ich hatte jetzt gerade vor ein paar Tagen äh,Kneipendebatte, wo ich das einfach mal aufgebracht habe, was ich sonst vielleicht nicht getan hätte, hält sie auch raus, so steht dann so einer neben mir so, ja, ach ist das doch egal, ich halte mich da raus, ich bin nicht wähler und so.

Linus Neumann 2:21:14

Hast du direkt eine Fresse gehauen, ne.

Tim Pritlove 2:21:15

Und ich habe ihm einfach gesagt, wenn man es gibt keine Nichtwähler. Ja, also wenn du wenn du nicht wählst, wenn du da nicht klar Position beziehst, dann dann bist du Teil des Problems.Ganz einfach. Und? Nadel guckt.

Linus Neumann 2:21:35

Einfach auf Leute zeigen und ihnen sagen, was sie, dass sie äh nicht einfach nur rumstehen können. Hm.

Tim Pritlove 2:21:43

Dass er das auch so so und auch so offensichtliches Nicht-Handeln halt auch ein Handeln ist und dass dass man sich dadurch eben nicht nicht rausziehen kann, dass man danach schon dann auch äh damit rechnen muss, nochmal gefragt zu werden,Ich lese äh mit mit so einer,Mischung aus ähm Belustigung, aber auch äh Beunruhigung, äh diesen Trump Regreats äh äh Twitter-Account und mal wieder ein Twitter-Konto zu zu empfehlen, wo die ganze Zeit halt soLeute, die bedauern Trump gewählt haben, äh, retwittet werden. So, die jetzt einfach feststellen, so oh ivote for you, but.

Linus Neumann 2:22:19

Aber.

Tim Pritlove 2:22:20

Bist irgendwie jetzt muss ich irgendwie auf einmal fünfhunderttausend Dollar im Jahr Kosten tragen, die ich mit Forderbild Care Act ja gehabt hätte. Was soll denn das, das war, so war's aber nicht gemeint. Ich dachte, du wolltest uns hier irgendwie,Ja, du wolltest uns hier ins Licht führen, weil ihr es halt wirklich geglaubt haben oder sich nicht genug Gedanken darüber gemacht haben, so. Deswegen.

Linus Neumann 2:22:43

Politik ist ihr, ja, ich weiß auch gar nicht. Ich habe irgendwie, ich weiß auch gar nicht, wann ich irgendwie auf diesen doofen Trichter gekommen bin, mich irgendwie so viel für Politik zu interessieren.

Tim Pritlove 2:22:54

Ja, weiß ich auch nicht. Mich hast du jetzt mit reingerissen.

Linus Neumann 2:22:58

Das war, du hast mich da mit reingerissen.Nee, ich habe für Politik interessiert, habe ich mich vorher auch schon. Na ja.

Tim Pritlove 2:23:05

Ja. So Leute jetzt habt ihr bis hier durchgehalten jetzt wünschen wir euch auch noch einen schönen Tag.

Linus Neumann 2:23:15

Genau versucht mal noch einen schönen Tag zu haben. Viel Spaß, ne? Tschö.

Tim Pritlove 2:23:22

Tschüss.

Shownotes

LNP Supporter Shirts

LNP Supporter Shirt Sale

Chelsea Manning

Trump: Inauguration

The Young Turks: Trump Quotes Bane In Inauguration Speech
Wired: How Silicon Valley Utopianism Brought You the Dystopian Trump Presidency
SZ.de: Trump-Sprecher: Ein ziemlich harter Job
BR: Trumps Pressesprecher: Vier Falschaussagen in fünf Minuten
BR24: Trump bringt eigenes “Klatschpublikum” zur CIA
30C3: Andreas Lehner: Der Tiefe Staat

Trump: Erste Maßnahmen

DRadio Kultur: Anti-intellektueller Kurs: US-Kulturförderung fürchtet Kahlschlag durch Trump
Die Engelbart Galaxis: Präsident Trump beendet die staatliche Förderung der Geisteswissenschaften
Tagesschau: Trump und die Wirtschaft: Trump kündigt Freihandelsabkommen TPP
Spiegel Online: Freihandelsabkommen: Trump besiegelt Ausstieg aus TPP
Zeit Online: Trump streicht Mittel für Abtreibungsanbieter

Trump: Cyber

SZ.de: Hacker: Klicks können mehr anrichten als eine Bombe
heise online: Donald Trump: Neuer US-Präsident kündigt Cyber-Kriegsführung an
Channel 4: Trump ‘cyber tsar’ Giuliani among swathes of hacked top appointees

Trump: Netzneutralität

Washington Post: Trump taps net neutrality critic to lead the FCC

Women’s March on Washington

Höcke und die neuen Nazis

Bot-Studie

Mirai Botnet

Krebs on Security: Who is Anna-Senpai, the Mirai Worm Author?

Epilog

LNP206 Goldene Zeiten

Veröffentlicht am 16. Januar 2017 von Tim Pritlove

Datenhehlerei — Trump-Dossier — Fake News — WhatsApp — NSA-Geschenk — Cyberwaffen

Heute ist wieder einmal Ulf Buermeyer zu Gast, über den wir unter anderem über die neuen Klagepläne der Gesellschaft für Freiheitsrechte gegen den Tatbestand der Datenhehlerei sprechen. Dazu reden wir über die Diskussion um das Veröffentlichen des Trump-Dossiers, den Umgang von Trump mit der Presse, die Debatte um Fake News auf Facebook, die sogenannte Sicherheitslücke in WhatsApp, neue Rechte für die amerikanischen Geheimdienste und über die Frage, ob wir auf einen globalen Cyberkrieg zusteuern.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Ulf Buermeyer

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim. Gold. Nein, nein, nein, du darfst keine Frage stellen. Nein, du darfst keine Frage stellen, nein. Ruhe. Nein, Fake News, du bist Fake News, anderer bitte.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertundsechs. Und wir leben immer noch in einer freien Welt, in der jeder das Recht hat, seine Meinung zu sagen und äh die Fragen zu stellen, die er gerne möchte, oder?

Linus Neumann 0:00:47

Buchen, die ihr gerne haben möchte.

Tim Pritlove 0:00:52

Goldene Zeiten auf jeden Fall. Goldene Zeiten.

Ulf Buermeyer 0:00:55

Fragetickets werden verteilt, ne? Man kann nicht einfach Fragen stellen hier, da muss man sich erst ein Ticket holen.

Tim Pritlove 0:01:01

Genau, vor allem wenn man bettelt gar nicht mal mehr nur um Antworten, sondern man muss schon darum bitten, überhaupt fragen zu dürfen. Das ist schon äh wirklich sehr interessant,Ja, hier äh sind wir wieder äh relativ pünktlich. Genau eine Woche später und ähm haben uns auch gleich mal den ersten Gast eingetreten hier dieses Jahres, nämlich den Ulf Ulf Burmeier.

Linus Neumann 0:01:21

Eingetreten, einge.

Ulf Buermeyer 0:01:25

Ja.

Tim Pritlove 0:01:26

Nee, man man tritt sich nicht ein, weil's äh schon fast nicht äh vermeidbar war auf dich zu kommen bei der Gastwahlda du ja so viel Aktivitäten entfaltet hast und das ist halt, die wir ja dann hier auch mal aufgreifen müssen, die wir auch schon aufgegriffen haben und jetzt aber auch nochmal im genaueren aufgreifen möchten.

Ulf Buermeyer 0:01:43

Ja, vielen Dank, ich bin gerne da.

Linus Neumann 0:01:45

Ulf Burmeier bekannt aus bekannter eigentlich von uns, du hast, du warst zuerst bei uns im Podcast. Wir haben dich groß.

Tim Pritlove 0:01:50

Wir haben dich, wir haben dich bekannt gemacht, vergiss das nie.

Ulf Buermeyer 0:01:52

Genau. Vergiss nicht, wo du herkommst, mein Junge.

Linus Neumann 0:01:57

Und äh ähm als Podcast dabei der Lage der Nation seit achtunddreißig Folgen jetzt auch äh wöchentlich aktiv. Ihr schafft das auch glaube ich noch.

Ulf Buermeyer 0:02:07

Ja, minus die Sommerpause. Die haben ja, wir haben ja acht Wochen, glaube ich, Sommerpause gemacht, aber sonst ja. Mhm.

Tim Pritlove 0:02:12

Jetzt weißt du mal wie das ist.

Linus Neumann 0:02:14

Zusammen mit zusammen mit Philipp Banse ein Politikpodcast äh mit hohem Niveau.Und äh um dieses Niveau ein bisschen auf uns abfärben zu lassen, äh wollen wir heute mit dir sprechen über die VerfassungsBeschwerde die neueste Verfassungsbeschwerde aus dem Hause der GFF. Ähm das war ja also die Gesellschaft für Freiheitsrechte wurde ja schon vor einiger Zeit gegründet und dann war es ja ähmzunächst mal noch längere Zeit still, ne? Irgendwie auch gar nicht öffentlich gemacht, dass esgibt und dann ähm habt ihr ich glaube also gefühlt hm das war schon über ein Jahr oder?

Ulf Buermeyer 0:02:51

Ja, das waren, das waren sogar vierzehn Monate, weil wir so quasi im Steve Mode unterwegs, ne? Also du wusstest ja schon länger Bescheid, aber ähm genau, wir haben den Verein gegründet, Mitte September zweitausendfünfzehnund dann kamen überraschend viel Orgafu, man muss ja keine Ahnung, man muss ein Konto eröffnen, das Ganze eintragen, Gemeinnützigkeit beantragen und so, das war schon relativ viel und wir hatten außerdem die Idee, ähm,Wir wollen das jetzt nicht machen, wie die Krautreporter mit einer schönen Idee, einen Crowdfunding starten und dann mal schauen, was draus wird, sondern wir haben gesagt, wir liefern erstund sagen dann so Leute, guckt her, wir haben jetzt was geliefert und wenn ihr das gut findet, dann wäre es klasse, wenn ihr in Zukunft dabei seid,Und deswegen haben wir ähm quasi in aller Stille die ersten Verfahren vorbereitet, die ersten Klagen vorbereitetund ähm und sind an die Öffentlichkeit gegangen, als wir wirklich die erste fertig hatten im November mit äh das war ja die Verfassungsbeschwerde, die wir zusammen mit Amnesty gemacht haben gegen das G zehn dieses Internetüberwachungsgesetz.

Linus Neumann 0:03:43

Und jetzt geht's gegen das Anti-Wissen-Blower-Gesetz, wie man so schön sagen kann. Eigentlich ist ja nicht ein eigenes Gesetz, sondern ein Passus in in dem Vorratsseitenspeicherungsgese.

Ulf Buermeyer 0:03:53

Da fängt da fängt's ja im Grunde schon an, ne? Das ist finde, das ist so, das hat sowas Schlüpfriges, sowas unseriöses, ne? Da gibt's also dieses Vorratsdatenspeicherungsgesetz, was immer man davon,will, ja? Sagen wir das mal ganz neutral. Ähm, aber da hinten dran geklebt,wurde dann eben noch eine Ergänzung des Strafgesetzbuchs durch den Bundestag geschmuggelt, die aus meiner Sicht jedenfalls inhaltlich nur sehr, sehr wenig zu tun hat mit der Vorortsansprachung, wenn überhaupt.

Linus Neumann 0:04:16

Also gibt's da irgendeinen Bezug, den man dann nehmen könnte.

Ulf Buermeyer 0:04:18

Also ich sehe,keinen, ich hab auf Twitter oder irgendwo wahnsinnig, habe ich dann mal die Idee gelesen, man könnte sich ja vorstellen, die Vorratsdatenspeicherung führt ja, wie man weiß zu riesigen Daten, Bergen, die bei irgendwelchen Providern im Keller hoffentlich gut gesichert liegen.

Tim Pritlove 0:04:31

Die dann weitergegeben werden.

Ulf Buermeyer 0:04:33

Wenn die dann weitergegeben werden, wäre das ja vielleicht ein Datenhederei. Und äh das hat irgendjemand mir so erklärt, dass das dann eine Art Schutzmaßnahme ist für diese höchstsensiblen Datenberge bei den Providern.

Tim Pritlove 0:04:43

Wahrscheinlich ist das so eine Antwort auf eine der Standard äh Vorwürfe gegen die Vorratsdatenspeicherung, dass wenn diese Daten halt erstmal vorliegen, sie ja dann zwangsläufig auch irgendwie entweichen wollen,ne? So ein bisschen wie Helium, Helium im Tank, ne? Das geht dann irgendwie auch noch durch die Ängste äh Ritze. Äh was ja ein berechtigtes Argument auch ist so, ne? Und dann äh haben sie sich eben diesen ähm ja, Fall des,der Datenhelerei ausgedacht. Genau. Gab's diesen Begriff vorher so schon in der Rechtsprechung? Ist der schon mal.

Ulf Buermeyer 0:05:15

Also ich hatte noch nie gehört, der ist erstmals aufgetaucht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe in einem Gesetzentwurf aus dem Land Hessen, das Land Hessen äh beglückt uns ja unter seiner äh CDU-Justizministerin mit einer ganzen Reihe von skurrilen Gesetzentwürfen,können wir vielleicht nachher noch ganz kurz auf den digitalen Hausfriedensbruch eingehen, ja? Ja, das ist leider kein Witz, ihr Lieben, das ist.Ja, aber wir wollen nicht abschweifen. Äh das, wie soll ich sagen, soweit ich das in Erinnerung habe? DasProdukt, ja, dieses Qualitätsherstellers war ähm eben die die Datenhederei, die allerdings am Anfang noch ein kleines bisschen,enger gefasst war. Also am Anfang ging's tatsächlich vor allem darum, was ja offiziell auch der Grund für die Datenhederei war zunächst mal nämlich den Handel mitgestohlenen Kreditkarten, Daten und Login-Daten äh quasi nochmal unter Strafe zu stellen. Also es gibt eine ganze Reihe von strafrechtlichen Hebeln, wie man da auch jetzt schon reinkommt oder auch bevor es die Datenhederei gab, aber man wollte etwas nochmal so richtig klar machen, dass also richtig, richtig, richtig böse. Ähm.Auch wenn man quasi jemanden mit Daten erwischt, aber nicht so richtig weißwurde die Daten einklärt, dass mit gestohlene Daten, ne? Das war so ein bisschen die, genau wie beim beim Hehlen auch. Also keine Ahnung, der erwischt jemand mit irgendeinem gestohlenen Fahrrad und der sagt, Jöde kann ich doch nicht wissen, dass das gestohlen ist. Ich hab's auch nicht gestohlen. Und dann war es in der, wo hast du's denn her? Na, vom Flohmarkt und was hat's gekostet, einen Zehner?Ja? Und das ist so der klassische Fall, wo man dann jemanden unterstellen würde, na, das Rad ist achthundert Euro wert. Du hast es für einen Zehner gekauft,Er will zu uns erzählen, dass du nicht gewusst hast, dass das geklaut ist, ne? Das ist ja quasi so die die Idee, wieso ist die klassische Hillerei überhauptne? Weil man häufig Beweisprobleme hat, wo kommen die Sachen her und na genau und äh der selbe Gedanke war das ursprünglich auch bei der Datenhelerei, ähm zumal ich sage, okay, man erwischt da jemanden mit zwei Gigabyte Login Daten und er sagt,keine Ahnung, wo die her sind und ich habe auch nichts Böses vor. So und da diese diese Beweisprobleme wollte man ursprünglich dadurch,beheben, dass man gesagt hat, wir stellen jetzt einfach nochmal den Umgang mit gestohlenen Daten extra unter Strafe. Das war die Grundidee aus Hessen und ähm da gab's dann eine relativbunte Diskussion und die kamen aber dann zu so einer Art Stillstand und dann hat man sich anscheinend bei Gelegenheit der Vorratsdatenspeicherung überlegt, ist doch eine super Sache. Da stellen wir jetzt einfach einen Sachzusammenhang her und sagen, das schützt doch auch die Vorratsdaten davor, dass sie irgendwie auf Abwege geratenund äh packt das in ein gesetztes Paket.

Linus Neumann 0:07:27

Na ja, wenn das sich jetzt aber nur auf die, genau, wenn sich das nur auf die Vorratsdaten bezogen hätte, dann hätte man diesen äh diesen Paragraphen aber ganz anders äh formuliert, oder?

Ulf Buermeyer 0:07:36

Ganz genau.

Linus Neumann 0:07:37

Also der ähm vielleicht nur um das nochmal in Erinnerung zu rufen, ähm was Deutschland ja viele Jahrebeschäftigt hat, war der Umgang mit sogenannten Steuer-CDs.Das war 'n Thema der öffentlichen Debatte, Steuer-CD geht folgendermaßen, du arbeitest bei irgendeinem bei irgend so einem Anbieter für für ähmfür Steuersparmodelle oder der auf den Seeschellen oder sowas sitzt ähm.

Ulf Buermeyer 0:08:05

Oder auch in der Schweiz.

Linus Neumann 0:08:06

Oder in der Schweiz, ne? Und du, also du arbeitest quasi bei einem, sagen wir mal bei einem Anwalt oder Finanzdienstleister, der viel mit ähm,mit Steuerhinterziehern zu tun hat und eben die Modelle äh in sogenannten äh Steuerparadiesen äh Geld zu sparen und irgendwie wegzuschaffen,gestaltet und ermöglicht, sondern hast du uns Kundenverzeichnis, dann nimmst du dir eine CD, brennst das Kundenverzeichnisamt und erzogener Kohle dadrauf ähm und gibst das irgendwie bei den deutschen Steuerfahnen dann ab. So geht Steuer-CD. Ähm jetzt hast du aber natürlich ähm mit großer Wahrscheinlichkeit gegenda die Privatsphäre und Datenschutz deiner,Kunden deiner ehemaligen Kunden verstoßen und natürlich auch gegen alle möglichen Geheimhaltungsvereinbarungen mit deinem Arbeitgeber hattest,und jetzt ist die Frage, was machen jetzt die Steuerfahnen? Dann nehmen die diese CD und sagen alles klar, herzlichen Dank, jetzt jetzt wird jetzt machen wir Inkasso.Oder sagen die, oh nee, das ist aber jetzt geklaut und äh das dürfen wir nicht, äh das dürfen wir nicht machendas dürfen wir nicht nehmen. Und es gab jahrelange lebhafte Diskussionen, so wie ich das zumindest erinnere, äh weil man eben sagte, nein, der Staat, als als Krimineller, ne, der der Staat hier mit gestohlenen Daten kann.

Ulf Buermeyer 0:09:17

Der Staat als Hehler auch, ja? Da kam's ja auch. Genau, der Staat als Datenheder.

Linus Neumann 0:09:22

Wie ist er, wie ist da eigentlich die, wie ist da eigentlich die Lage im Moment bei bei solchen Sachen? Ist das noch ähm wie wird sowas im Moment abgefrühstückt, wenn man so eine Steuer, wie wird, wie geht,Gibt's das noch? Wie wie geht der, wie gehen wir gesetzlich damit gerade um? Was ist eben oder rechtlich? Was ist da gerade Practice?

Ulf Buermeyer 0:09:37

Also da muss man sagen, ist in der Tat die Datenhelerei ähm jetzt mal wirksam geworden, denndie Datenhederer würden natürlich den Umgang mit diesen Steuer-CDs auch unter Strafe stellen. Sie enthält aber eine glasklare Ausnahme fürLeute, die diese Daten-CDs ankaufen und bei einer Behörde arbeiten, ne? Da, das ist also das Einzige, was einem dem Strafgesetz wirklich klar ist, es würde die Steuer-CDs erfassen, es erfasst sie dann aber doch nicht, weil es eineAusnahme gibt, eine sogenannte Privilegierung, die die braven Steuerfahnder schützt,Und an der Stelle ist das Gesetz auch wasserdicht, muss man ehrlicherweise sagen. Und damit ist ähm das Thema Daten-CDs durch, weil die bisherigen unklaren Rechtsfragen dadurch äh beantwortet sind.

Linus Neumann 0:10:17

Ah okay, das heißt nebenbei wird diese Unklarheit dann tatsächlich mal beseitigt, weil man sagt, ja, ist strafbar, aber nicht für ah okay.

Ulf Buermeyer 0:10:25

Aber dann da eben doch nicht, ne? Und dann sagt man das, äh, da gibt's quasi ein spezielles Gesetz, nämlich die Datenhähnerei, die würde das eigentlich erfassen, sagt dann aber zugleich, äh dass das Gesetz eben nicht gelten soll für Amtsträger, wie das so schön heißt, Amtsträger oder deren Beauftragte,denen Daten ausschließlich der Verwertung in einem Besteuerungsverfahren, einem Strafverfahren oder einem Ordnungswidrigkeitenverfahren zugeführt werden sollen,Und damit ist klar, das Gesetz würde es erfassen, sagt dann aber, ist doch nicht strafbar und damit sind alle anderen, sagen wir mal rechtlichen Konstruktionen, die das möglicherweise strafbar machen könnten, auch zugleich abgefrühstück.

Linus Neumann 0:10:59

Okay, aber jetzt äh ich war, ich weiß, du kannst es wie kein anderer erklären, welcher Tatbestand genau mit dieser Datenhelerei erfasst wird, weil das sind äh so drei Hopsin den in dem Text dies dies haben wir dies sehr schwierig machen diesen Paragraphen auf Anhieb zu passen.

Ulf Buermeyer 0:11:16

Ja, das ist sehr lustig, weil ja selbst der Bundesminister für Justiz und für Verbraucherschutz daran gescheitert ist. Also man kann sich da einen sehr schönen Videoschnipsel angucken, vielleicht suchen wir den auch raus. Äh von der Bundestagsrede, ne? Also es gab jawenig öffentliche Diskussionen über die Datenhederei im Vorfeld, wie gesagt, weil sich ja die Aufmerksamkeit völlig auf die Vorratsdatenspeicherung konzentriert hatauf das große Paket und damit die Datenhelereise ein bisschen unter dem Radar flog. Aber in zwei, drei Sätzen ist Heiko Maas in der Bundestagsrede zur Vorratsdatenspeicherung auch auf die,Helerei eingegangen und da ähm merkt man sehr deutlich, dass er äh im Grunde sein eigenes Gesetz nicht verstanden hatte oder ihm seine Referenten irgendwas irreführendes aufgeschrieben hatten, höchstwahrscheinlich. Ähm weil Heiko Maaßen mich sagt, Leuteriecht euch doch nicht so auf, das ist überhaupt keine Gefahr für die Pressefreiheit, die Wissel-Blower machen sich ja auch nicht strafbar. Und man muss zugeben,Das ist in aller Regel wahrscheinlich wirklich so. Was worum geht's beim Whistleblowing? Wir stellen uns mal vor, da gibt's eben so einen Ministerialbeamten, ja und der hat äh und der hat ein schlechtes Gewissen bei irgendwem, was in seiner Behörde passiert. Keine Ahnung,Ist ja ganz egal. Ähm irgendeine irgendein problematischer Sachverhalt und dann sagt er sich, das sollte die Öffentlichkeit wissen und er zieht die Informationen auf den USB-Stick,und gibt diedirekt einem Journalisten weiter. Dann macht sich dieser Beamte strafbar, allerdings nicht nach der Datenhelerei, sondern wegen äh Verletzung von Dienstgeheimnissen normalerweise.Und der Journalist ähm wäre jedenfalls bisher nicht strafbar gewesen, es sei denn, er hat den Beamten dazu angestiftet, ja, Anstiftung zur Verletzung von Dienstgeheimnissen ist strafbar, aber wenn er einfach nur einen USB-Stick nimmt und dann auswertet, war das bislang,keine Straftat. Das Problem ist, ähm, wenn es jetzt einen weiteren Hopp gibt, also nicht nur von den Beamten, zum Journalisten, sondern von dem Journalisten zu irgendwem andersdann entsteht das Problem bei der Datenhilderei, weil die Datenhilderei eben voraussetzt, dass die Daten schon einmal,auf rechtswidrige Weise weitergegeben worden sind. Also zum Beispiel diese diese Weitergabe von den Beamten an den Journalisten. Das wäre die rechtswidrige Weitergabe. Im ersten Schritt noch keine Datenhederei, aber die Daten sind dann so quasi verbrannt, wenn man sowieso irgendwie so ja die Daten sind dann heißwenn man so will, weil sie einmal rechtzündig weitergegeben worden sind. Und wenn das einmal so war, dann können sie in Zukunft Gegenstand einer Datenhederei sein,Um beim Beispiel zu bleiben, der Journalist gibt die Daten jetzt weiter.Zum Beispiel an ein Mitglied des Chaos-Computerclubs und sagt, pass mal auf, ähm schau dir doch mal diese Daten an, da müssen wir jetzt mal jemanden mit IT-Sachverstand draufgulassen, keine Ahnung, um Metterdaten aus den PDFs zu polen oder was weiß ich irgendwas, was der Journalist nicht selber kann. Und dann ist spätestens dieser CC äh Mitarbeiter, dieser IT-Sachverständige dran, weil er sich,verschafft, die vorher mal Gegenstand zum Beispiel an der Verletzung von Dienstgeheimnissen waren. Das ist so ein bisschen das Schwierige an dem an dem Gesetz, es ist im Grunde so ein Dreiecksverhältnis ist. Du hast den Whisleblower, du hast dann einen Mittelsperrson, zum Beispiel einen Journalisten und du hast dannExperten, den der Journalist aber braucht und der spätestens ist dann dran. Aber auch der Journalist selber kann dran sein eben wegen Weitergabe dieser Daten.Ähm in der Redaktion. Das wäre ein weiteres Beispiel oder ähm,Ja genau, das ist so ein klassisches Beispiel. Du brauchst immer Weitergaben an verschiedene Personen oder auch Veröffentlichungen, können natürlich auch schon reich.

Linus Neumann 0:14:23

Also einmal, ja, es muss einmal illegal weitergegeben worden sein, nur einmal eine Gesetzesverletzung stattgefunden haben und dann, wenn es dann nochmal geht, dann bist du dran.

Ulf Buermeyer 0:14:32

Genau, also genau, das ist wirklich, es ist wirklich ein bisschen Weard, ne? Also, man kann sich so ein bisschen am äh an diesem Wortlaut entlang hangeln. Wer Daten.Die an andere durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat, macht sich da möglicherweise strafbar,Whisle Blower an den Journalisten hat der Journalist durch eine rechtswidrige Tat erlangt. Und der Journalist muss dann ein anderer sein für den für den Datenhehler. Zum Beispiel der IT-Sachverständige, weil dann eben der Journalist der andere ist. Man muss da mal ein bisschen genauer hingucken, aber es lassen sich imganz normalen journalistischen Alltag reihenweise Fälle konstruieren ähm wo eben auch Journalisten sich danach strafbar machen. Weiter äh weiteres Problem.Ähm, es gibt eine Ausnahme für Journalisten in diesem Straftatbestand.Eigentlich sollen die geschützt sein, das war nicht von vornherein so vorgesehen, also von vornherein in dem ersten Entwurf stand nur dieses Privileg drin für die Steuerfahnder und für andere Ermittler,und dann haben wir das verbloggt auf Netzpolitik und haben gesagt, hey, dieses Gesetz, was ihr da gerade schreibt, ist Brandgefährlich für die Pressefreiheit,Und ähm dieser Artikel ist auch im Justizministerium gelesen worden, das haben wir wissen wir durch eine EFG Anfrage, also wir haben uns mal die Materialien kommen lassen zu dem Gesetz und da hat dann die Pressestelle Alarm geschlagen, gesagt, hier.

Tim Pritlove 0:15:41

Das lässt sich aus diesen Daten rauslesen, dass die den Artikel gelesen haben. Ja, ja. Warum? Habt ihr die Browser-Historie da als EFG Anfrage?

Ulf Buermeyer 0:15:48

Nee, ähm die haben, die haben das ausgedruckt, ähm natürlich, ja, die haben den Netzpolitikbeitrag ausgedruckt und äh,Und den haben sie dann mit einer begleitenden E-Mail an die Hausleitung geschickt. Und dann sieht.

Tim Pritlove 0:16:00

Damit ist der sozusagen Aktenkundig.

Ulf Buermeyer 0:16:02

Da hat Herr Wohlmeier was geblockt auf Netzpolitik, klingt nicht gut, äh schaut euch das mal an und daraufhin hat dann Heiko Maas so steht's in dem, in dem, in den Akten drin, wahrscheinlich Heiko Maas, das heißt nur,ja? M hat, ja? Aber ich geh mal davon aus, das ist jetzt nicht der Chef von null null sieben, sondern das wird in diesem Fall vermutlich Minister heißen. Ja, M sagt,Möglicherweise, also entweder Maß oder Minister, ja, der Himmel weiß es, auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:16:23

Was hat Q gemacht.

Ulf Buermeyer 0:16:24

Was heißt Q gemacht, genau. Quatsch, klein, klein, Raketenwerfer, Kulli dafür gebastelt. Nee, ähmIch denke, ich denke, es wird Heiko Maas heißen und der hat im Grunde gesagt, Leute, hm, guckt euch das mal an, äh klarstellen oder auch das Gesetz ändern, eben geben.Und äh dann ist das wieder auf dem Tisch gelandet von einem Referenten, der schon den ersten Entwurf geschrieben hat und der hat so reagiert, wie viele Leute leider reagieren, die keine gute Fehlerkultur haben, ScheißeIch kann doch nichts falsch gemacht haben und hat dann so Minimaländerungen vorgenommen und hat eben eine Ausnahme für Journalisten ins Gesetz geschrieben, die aber eben ultraeng ist. Und da gibt's vor allem zwei Probleme. Das eine Problem ist, dass die Ausnahme nur giltFür Handlungen, die ausschließlich journalistisch sind. Also ausschließlich der Erfüllung rechtmäßiger dienstlicher oder beruflicher Pflichten dienen. Das heißt also,Sobald ich nicht mehr nur als Journalist dran bin, weil ich darüber schreiben will, sondern zum Beispiel, weil ich auch als Staatsbürger das doof finde oder keine Ahnung, wenn ich als Journalist über Antifa-Themen schreibe,weil ich das auch, weil ich persönlich auch in der Antifa bin, also sobald ich irgendein persönliches Interesse an dem an dem Thema habe, was nicht nur dienstlich ist,gilt diese Ausnahme nicht mehr für mich. Und das zweite Ding ist, was ist denn mit Journalisten, die nicht beruflich arbeiten? Ne, also,Bei Leuten beim Spiegel ist das kein Problem. Bei den Festangestellten Netzpolitikleuten vermutlich auch noch nicht. Also André und und Markus und so, die da Geld mit verdienen, denen wird man schon sagen können, dass das ein Beruf ist, aber was ist denn mit Leuten, die so hobbymäßig bloggen bei Netzpolitik?Ne? Sind das dann auch berufliche Pflichten? Dürfen die da ja nicht mehr mitDaten arbeiten und was ist mit den Leuten die gelegentlich mal helfen bei Netzpolitik? Also ich zum Beispiel kriege überhaupt kein Cent von denen, gelegentlich aber kriege ich,Daten von denen und soll dann dazu eine rechtliche Einschätzung abgeben. Wäre in Zukunft nicht mehr möglich. Genauso.Eben auch möglicherweise für Anwälte, mit denen jetzt Politik zusammenarbeitetdenn da kommt jetzt ein nächstes Problem rein, ja rechtmäßige dienstliche oder berufliche Pflichten, das wird von der Rechtsprechung so ausgelegt, dassPflichten, nur Dinge sind, die man tun muss. Als Anwalt habe ich aber keine Pflicht mit PDFs zu arbeiten, die gelegt sind. Ich darf das vielleicht und es ist auch total sinnvoll für meinen JobIch hab aber keine Pflicht, da sind also schon Anwälte verurteilt worden, die ähm angebliche Kinderpornos an Sachverständige weitergegeben haben, um dieäh quasi ähm neutral analysieren zu lassen und diese Anwälte sind hinterher verurteilt worden, wenn man gesagt hat, du hast mit Kinderpornos gedealt und dann sagt er, ja hör mal, ich war doch hier Verteidiger, ich musste das doch analysieren lassen, ob das überhaupt Kinder, Pornos sind, ich kann doch nicht einfach glauben, was die Staatsanwaltschaft sagt und dann sagt das Gericht, nömusst du nicht. Du darfst sie vielleicht weitergeben, ist aber keine Pflicht. Ja, nirgendwo steht, du musst die weitergeben. Bumstata, keine Pflicht im Sinne des Gesetzes also strafbar,Kein Witz, es kannst du nachlesen, ich kann, ich kann dir die Fundstelle raussuchen, steht in unserer Verfassungsbeschwerde drin. Und deswegen, diese, dieses, das ist das Perfide an dem,auf den ersten Blick denkt man ist alles überhaupt gar kein Problem und sobald du anfängst zu stochern macht es überall bumm bumm bumm.

Linus Neumann 0:19:17

Und deswegen habt ihr euch jetzt dagegen gewendet. Ähm ich habe, ich war überrascht, du hast gerade schon die Verfassungsbeschwerde ähm erwähnt, die der, die ihr jetzt habt, einreicht, äh die ihr jetzt eingereicht habthundertachtunddreißig Seiten PF, wenn ich das äh richtig äh in Erinnerung habe.

Ulf Buermeyer 0:19:34

Das ist etwas länger geworden. Wir haben die, wir haben äh ja, also das ist sowieso.

Linus Neumann 0:19:38

Was länger. Das ist irgendwie eine, das ist eine Doktorarbeit vom.

Ulf Buermeyer 0:19:41

Ja, na klar, das ist also das ist eine, das ist eine Doktorarbeit in der Tat, aber ähm.

Linus Neumann 0:19:46

Vom Umfang her oder hat die jetzt tatsächlich hat jetzt, weil du jetzt.

Ulf Buermeyer 0:19:49

Nein, nein, nein, nein, nein, vom Umfang, vom Umfang.

Linus Neumann 0:19:50

Jemand eingereicht und gesagt, alles klar.

Ulf Buermeyer 0:19:53

Also sagen wir so, sie ist zehn Seiten länger geworden durchs Umformatieren für die Veröffentlichung, weil wir eine Kopf- und Fußzeile eingebaut haben mit und so mit dem Link auf die, auf die Seite der FreiheitsrechteUnd.

Tim Pritlove 0:20:03

Auch sehr locker formatiert, muss man sag.

Ulf Buermeyer 0:20:04

Ja, das ist sie, aber das ist gut so, sie sollen sich ja auch gut lesen, die sollen sich ja gut lesen. Wir haben auchein bisschen anonymisiert, ne? Also ist die Namen der Beschwerdeführer sind gestrichen, obwohl die meisten von denen eh öffentlich sind, aber wir haben die da rausgenommen, denn beim Google, der Beschwerdeführer ähm im sollen halt nicht als allererstes mal die Verfassungsbeschwerde auftauchen und wir haben auch eine Reihe von Daten geschlöschtäh aus aktuellen Fällen, weil wir natürlich nicht wollen, dass die jetzt alle ähm mal so quasi aus Rache für diese Verfassungsbeschwerde mit einem Strafverfahren überzogen werden. Denn paar Sachen, die wir da schildern, erfüllen den Tatbestand. Sonst können wir ja nicht rügen, dass die Leute betroffen sind.

Linus Neumann 0:20:35

Na ja klar, stimmt,So und jetzt aber man braucht dann hundertacht oder hundert über hundert Seiten, um das äh um das auszufüllen. Wir hatten hier auch in den letzten Sendungen, als wir euch vorgestellt haben, schon darüber gesprochen, das Konzept,des strategischen Klagens, der Litigation, das heißt, ihr braucht es ja jetzt, wenn ich euer Konzept da richtig verstanden habe, braucht ihr die also Leute, die davon betroffen sind, da habt ihr ja offenbar.Über zwölf gefunden, also es gibt da irgendwie noch dieses Pünktchen Pünktchen Pünktchen.

Ulf Buermeyer 0:21:05

Nee, da stand in der Originalfassung der Hinweisähm dass das hinter, wir haben keine Schwerbeführer gestrichen, sondern da stand der Hinweis, dass die Beschwerdeführer teilweise Auskunftssperren haben im Melderegister, weil die eben natürlich bedroht werden, so jemand wie Hajo Seppelt oder so, der ständig irgendwelche russischenDrogensünder outet, der möchte natürlich keinen Besuch kriegen von Igor und seinen Kumpels.

Linus Neumann 0:21:26

Stimmt, das war nämlich, das ist auch glaube ich derjenige, der den hab ich jetzt irgendwie viel äh äh in den Medien gesehen, in der Medienberichterstattung. Da bist du ja gar nicht so aufgetaucht, sondern der Anwalt, der das primär verfasst hatte wohl auch.

Ulf Buermeyer 0:21:40

Ja die die Professorin, die das verfasst hat, Katharina Diladion Thai von der Humwold, die ist interviewt wordenrelativ viel Christian Mier ist auch interviewt worden von Reporter ohne Grenzen. Aber um auf deine Frage zurückzukommen mit dem strategisch. Also wir haben am Anfang gesehen dass mit der Datenhildera ist ein RiesenproblemUnd dann haben wir ähm in der Tat versucht Menschen zu finden, die besonders gut nahelegen können, warum sie von dem Gesetz betroffen sind. Und dazu ähm liegt es natürlich nahe, mit Netzpolitik zusammenzuarbeiten, einfach weil dasvermutlich eine der Redaktionen ist in Deutschland, die am meisten, insbesondere elektronische Leaks bekommt. Ähm und weil die äh genau und deswegen haben wir die beiden, also André und MarkusBeschwerdeführer, weil die einfach sagen können, heywir arbeiten damit, das ist für uns ein Problem und die haben eben auch gerade diese Situation, dass bei vielen ihrer Leute nicht so ganz klar ist, ob die das jetzt berufsmäßig machen. Also ich mache berufsmäßig was ganz anderes, ich bin nicht berufsmäßig, Berater, Vernetzpolitik, das mache ich in meiner Freizeit, äh keine Ahnung, alle paar Wochen mal, ja?Ähm und deswegen kann man eben am Beispiel von Netzpolitik und mir zum Beispiel sehr schön darlegen, wieso das ein Problem ist für die Pressefreiheit, wenn du als Journalist, als Journalistin nicht mehr mit externen Experten, wie eben zum Beispiel mit mir zusammenarbeiten,Ähm das ist immer so die Idee, du hast ein rechtliches Problem und dann überlegst du dir, ähm,Welch in welcher Konstellation kann man quasi so besonders gut ein Schlaglicht werfen, darauf warum das eigentlich ein Problem ist? Das ist ein Aspekt von strategischer Prozessführung quasi, die,optimalen Beschwerdeführer zu finden. UndGenau, das das haben wir dann und dann haben wir eben nicht nur die Netzpolitik Leute, sondern auch die klassischen Medien, sondern vom NDR, der mit den Panaba, Papers gearbeitet hat und eben Hajo Seppelt, aus der von den Russland Leaksund den Matthias Spielkampf der ja vor kurzem diesen League aufgedeckt hat, ne? Mit den ähm mit der mit der Browser History, mit diesem, mit diesem Firefoxdass da irgendwie die gesamte äh Browser-History ähm hochlädt und nach Hause funkt und so. Also wir haben eine ganze Reihe, glaube ich, von aktuellen Beispielen. Wir haben auch einen einen Pantester, zum Beispiel, der Anne, der HRM Punkt K Punkt aus Karlsruhe,Der hat sich inzwischen selbst geoutet, Mike Coukets, ist so ein IT-Sachverständiger, äh, Pantesteraus Karlsruhe, der auch ein sehr spannendes Blog übrigens betreibt mit mit,Press Hadening Tipps unter anderem, ja, da konnte ich auch eine Menge lernen. Ähm also der ist auch mit dabei und der sagt.

Linus Neumann 0:23:53

Die Analyse gemacht von oder auch bei den Daten geholfen bei den Browser Plug-Ins-Analysen, ne? Ähm, wenn ich das.

Ulf Buermeyer 0:24:00

Dazu kann ich nichts sagen, wo der konkret mitgearbeitet hat, aber auf jeden Fall ähm auf jeden Fall ist der Betroffene davon, weil der eben auch oft mitgelegten Datenarbeiten muss. So. Und ähm ja und wir haben also wie gesagt versucht dieses Gesetz aus ganz verschiedenen Perspektiven zu beleuchten. Auch Journalisten, die in möglichst unterschiedlichen Kontexten arbeiten und zu den das Problem ist immer bei so einem bei so einer Verfassungsbeschwerdedass Karlsruhe eine große Neigung hat, gerade wenn's gegen ein Gesetz direkt geht, ähm,Gesetz so auszulegen, dass die Beschwerdeführer davon gerade nicht mehr betroffen sindDas heißt also eines der Ziele war, wenn man wirklich an das Gesetz ran wollen, diesen Weg zu versperren, indem wirMenschen mit so vielen verschiedenen Lebenssituationen haben, so vielen verschiedenen beruflichen Situationen, dass man das Gesetz eigentlich nicht mehr so auslegen kann, ähm dass äh dass keiner mehr betroffen istDas hoffen wir jedenfalls, dass uns das gelungen ist. Ähm sonst passiert nämlich häufig so, dass das Gesetz mal so verstanden wird mal so und ähm unterm Strich sei keiner mehr betroffen, aber wir hoffen, dass wir alle Hintertüren in unserer Verfassungsbeschwerde zugenagelt haben. Aber sicher ist man immer erst, wenn man den Beschluss bekommt.

Linus Neumann 0:25:01

Wie genau, da äh kommen euch jetzt, jetzt beschwert ihr euch da auf hundert, hundert Seiten, sagt hier so, dann kann der nicht mehr arbeiten und hier, das geht alles nicht mehr und äh und deswegen ist das nicht gut,und schreib dir dann und jetzt bitte einmal ändern folgendermaßenOder wie, wie ist der Verlauf einer Verfassungsbeschwerde? Ähm, was wäre, was ist das gewünschte Ergebnis?

Ulf Buermeyer 0:25:22

Also du das Schöne bei einer Verfassungsbeschwerde ist, du musst nicht sagen, wie es besser geht, sondern du musst nur sagen, das ist ein Problem. Und was Karlsruhe dann daraus macht, das entscheidet eben Karlsruhe,Ähm unsere Hoffnung ist, das wäre so quasi der Hauptgewinn ähm dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz einfach für nicht erklärt,Das wäre aus meiner Sicht die saubere Lösung, denn wenn.

Linus Neumann 0:25:42

Oder den Passus, äh.

Ulf Buermeyer 0:25:43

Also das das Gesetz genau genommen diesen Paragraphen aus dem Strafgesetzbuch. Und es gibt da noch eine Begleitnorm aus der Strafprozessordnung, die zum Beispielerlaubt eben Unterlagen zu beschlagnahmen in Redaktion wegen Verdachts der Datenhelerei, ne? Das das finden wir ist unseren Aspekt des Gesetzes, der total zum Himmel stinkt. Also man sagt, es soll alles ja gar nicht zu tun haben mit äh mit der Pressefreiheit und wir wollen als Journalisten schützen,dann ist das, wie soll ich sagen, nur noch so halb glaubhaft, wenn man zugleich sieht, ähm und das eben die Datenhederei auch dazu führt, dass Beschlagnahmeverbote in Redaktionen ausgehebelt werden. Ne,im Paragraph siebenundneunzig, Absatz zwei der Strafprozessordnung kann man sich durchlesen in der Verfassungsbeschwerde. Ähm da wird's dann so richtig fischi. Also im Prinzip bin ich ja der Meinung,glaube ich nicht, dass Heiko Maas jetzt bewusst die Pressefreiheit äh aufbohren wollte, sondern ich glaube, dass es also bei dem Referenten vermute ich inzwischen Vorsatz, der das verbrochen hatbei dem einen Mitarbeiter im BMJ war das so eindeutig ist, aber ansonsten glaube ich, ist es eher so ein Fall von Schlamperei, dass einfach da hat das Vier-Augen-Prinzip nicht funktioniert. Da hat wirklich ein Typ, wenn man sich die Akten anguckt, ein Typ hat im Grunde das ganze Ministerium an der Nase rumgeführt,auch ein tragischer Fall, ne? Also das sollte natürlich nicht passieren. Aber ähm aber ähm ja.

Tim Pritlove 0:26:49

Da fehlt so ein bisschen Checksand-Balances.

Ulf Buermeyer 0:26:51

Genau, der Checks and Balancer. Das äh kann man so sagen, ja genau. Also wir wir müssen nicht sagen, wir wollen was wir was wir besser machen wollen oder wie das,besser hätte gemacht werden können. Wir sagen halt so geht's jedenfalls nicht. Bitte äh streichen diesen zweihundertzwei D und diesen diese Änderung in Paragraph siebenundneunzig Strafprozessordnung bitte auch und,Wenn der wir schreiben aber schon an anderer Stelle, das muss man nicht, aber wir schreiben das rein, um um deutlich zu machen, wie schlampig das Gesetz eigentlich ist.Wie man es hätte besser machen können. Man hätte ja, wenn es wirklich um Kreditkarten, Daten und um Logins geht, hätte man das ja einfach reinschreiben können. Man hätte ja sagen können, irgendwie Tatobjekte im Sinne von sind nurDas ist ja nicht so schwer zu definier.

Tim Pritlove 0:27:26

Also Userdaten et cetera, solche Bereiche halten.

Ulf Buermeyer 0:27:29

Ich habe mal so in Formulierungsvorschlag gemacht, das steht in der Verfassungsbeschwerde auch drinnach dem Motto Daten, ähm, die zur Legitimierung von Zahlungen verwendet werden, kommen insbesondere Kreditkartendaten und Daten, die zur Anwendung Anmeldung bei Telemediendiensten verwendet werden, insbesondere Login-Daten.

Tim Pritlove 0:27:45

Ja oder ich meine da das Ganze ja nun in der in dem Paket Vorratsdatenspeicherung drin ist, hätte man es ja auch auch explizit auf genau diese Vorratsdatenspeicherungsdaten beziehen können. Das ist offensichtlich nicht erfolgt.

Ulf Buermeyer 0:27:58

Das ist auch nicht passiert. Nein, es heißt einfach nur Daten und dann folgt ein Verweis auf Paragraph zwohundertzwo A des Strafgesetzbuchs und wenn man das nachliest, dann dann heißt es da Daten sindSolche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind. Also das ist einfach mal alles. Diese müssen noch nicht ein Personenbezogen sein.

Tim Pritlove 0:28:19

Jetzt könnte es ja äh sein, gehen wir mal davon aus, dass hätte jetzt so einen gewissen Erfolg, dass das dann mal wieder bedeutet, Vorratsdatenspeicherung, so wie sie beschlossen wurde, muss äh ohnehin nochmal neu aufgerollt werden,in diesem Teilwas ist denn deine Sichtweise jetzt in Bezug auf die jüngste Entscheidung des EuGH nachdem er Schweden und Großbritannien da nochmal das Thema Vorratsdatenspeicherung auf die europäische Ebene geholt haben und im Prinzip der EuGH ja nochmal,bestätigt hat, dass das so Manu gar nicht geht, hat das schon unmittelbare Auswirkungen auch auf die äh deutsche.Vor Ortsdatenspeicherungssituation oder.

Ulf Buermeyer 0:28:57

Das ist sehr schwer zu sagen. Also vielleicht nur um das, um da damit damit da jetzt kein Knoten im Kopf entsteht, also die Datenhinderer ist zwar beschlossen worden in dem fetten Paket zur Vorratsdatenspeicherung, aber rechtlichKann das Bundesverfassungsgericht das völlig getrennt machen? Also in dem in den großen Klagen, die es gibt gegen die Vorratsseitenspeicherung spielt die Datenhederei auch allenfalls am Rande eine Rolle. Da hat sich bislang noch niemand Mühe gegeben und ähmunser Verfahren, jetzt betrifft eben auch nur die Datenhelerei, das heißt also die anderen Probleme der Vorratsseitenspeicher haben wir hier nicht angesprochen, ne? Nur dass die Hörerinnen und Hörer da jetzt nicht durcheinander kommen. Ähm die große Vorratsdatenspeicherung.Ist, denke ich schon betroffen durch die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs. Das Problem ist nur, wie sich das jetzt ganz konkret auswirkt. Das ist äh extrem schwierig. Deswegen, weil das Bundesverfassungsgericht jaeigentlich nur am Maßstab der deutschen Grundrechte prüft eigentlich, das heißt also wenn Europa rechtliche Grundrechte'ne Rolle spielen, dann ist dasEigentlich nicht, was man vor dem Bundesverfassungsgericht geltend machen kann, klingt erstmal komisch. Ähm ist aber so, ähm allenfalls kann und mussKarlsruhe das deutsche Recht, auch das deutsche Verfassungsrecht quasiauslegen, so wie auch die europäischen Grundrechte sind. Das klingt jetzt alles wahnsinnig schwierig und technisch bedeutet in der Praxis aber dass man sich in diesem Fall gut vorstellen könnte, dass das Bundesverfassungsgericht tatsächlich mal den europäischen Gerichtshof fragt, was er denn hält.Von von der Vorratsdatenspeichung in Deutschland, insbesondere. Ähm,deutsche Grundgesetz möglicherweise so und so ausgelegt werden muss, ähm dass es die Vorratsseitenspeicherung nicht mehr zulässt. Ich bin sehr gespannt, was das Bundesverfassungsgericht da macht. Das ist jetzt ein bisschen Jurafu.

Tim Pritlove 0:30:33

Aber du würdest jetzt nicht erwarten, dass das eine Folge von eurer Klage ist.

Ulf Buermeyer 0:30:36

Nee, überhaupt nicht. Wie gesagt, das, deswegen habe ich diesen diesen Knoten gerade versucht, aufzulösen. Das ist wirklich absolut sweiler. Das ist quasiim selben Papier durch den Bundestag gewandert, ja? Glaube ich auch nicht zufällig, aber rechtlich sind es absolut zwei paar Schuhe,Äh bei der Datenhehlerei ähm ist es halt einfach äh auf Linusfrage zurückzukommen, wie geht's weiter, ne? Ist jetzt so, wir haben eine Eingangsbestätigung bekommen von Karlsruhe, schon nach ein paar Tagen,und die enthielt Leisa gleich die erste gute Nachricht. Ähm wenn man eine Strafrechtsnorm angreift, dann nimmt man normalerweise im zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts gibt ja zwei Senate und eigentlich landet man dann im Zweiten. Wir wolltenaber gern in den ersten Senat, weil der so 'ne Art Spezialzuständigkeit hat für die Pressefreiheit und wir finden eben Schwerpdass dieser Diskussion sollte sein Pressefreiheit und nicht einfach nur irgendwie Strafrecht und ähm und das hat auch geklapptAlso wir sind mit der mit der Verfassungsbeschwerde im ersten Senat. Wir haben eins BVR Aktenzeichen, eins BVR achtundzwanzig einundzwanzig auf sechzehn,und wir sehen das als vorsichtiges, positives Signal und erhoffen uns davon einfach, wie soll ich sagen, eine besonders wohlwollende Behandlung einfach, weil die im ersten Sinne sensibel sind, grundsätzlich für Themen der Pressefreiheit. Ähmwas da jetzt aber draus wird, weiß niemand. Der nächste positive Schritt wäre,dass ähm die Bundesregierung und andere Behörden Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen. Also jetzt ist es halt so, irgendein wissenschaftlicher Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin wird jetzt einen Vermerk schreiben zu unserer Verfassungsbeschwerde, so eine ArtRechtsgutachten, was davon zu halten ist und einen Entscheidungsvorschlag machen und wenn wir Glück haben.Dann wird der Entscheidungsvorschlag sein, wir sollten, also wir sollten oder also das Verfassungsgericht sollte der Bundesregierung uns zu ein paar anderen Behörden Gelegenheit zur Stellungnahme zu dem Gesetz äh gebendenn das wäre ein Zeichen, dass das Gericht die Verfassungsbeschwerde für möglicherweise begründet hält.

Linus Neumann 0:32:21

Ah okay, das heißt, wenn sie sagen würden, ach komm, aussichtslos.

Ulf Buermeyer 0:32:24

Dann stellen sie es gar nicht erst zu.

Linus Neumann 0:32:26

Dann geht das, dann kriegst du irgendwann äh Verfahren eingestellt, äh haben wir keine Zeit für oder.

Ulf Buermeyer 0:32:31

Nee, nee, du kriegst einen Beschluss, äh dass die,Beschwerde nicht zur Entscheidung angenommen wird und dann kriegst du kriegst, wenn du Glück hast auch 'ne Begründung aber nicht immer. Mit dem Pech hast kriegst du einfach nur den Brief, dass das nicht zu entscheiden oder angenommen wird Punkt,Das ist so das Worst Case Szenario, ähm weil du dann überhaupt nicht weißt, was los ist, ne. Das ist extrem unangenehm für Beschwerdeführer, aber leider häufig so, muss man offen sagen. Sehr häufig ist es so, äh dass kann alle möglichen Gründe haben, zum Beispiel bei schlicht und ergreifend, dass keine Mehrheit zustande kam.

Linus Neumann 0:32:59

Wie viele, äh, wie viele so verfassungsbeschwerden rasseln denn da eben ja rein. Wat.

Ulf Buermeyer 0:33:04

Sechstausend etwa. Ja.

Tim Pritlove 0:33:06

Aber die werden nicht alle angenommen.

Ulf Buermeyer 0:33:07

Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, das ist genau das Ding, das die allermeisten werden nicht angenommen, also irgendwie ich weiß nicht mehr die ganz aktuellen Zahlen, etwa achtundneunzig Prozent werden nicht zur Entscheidung angenommen.

Tim Pritlove 0:33:16

Wie sicher wart ihr euch, dass eure angenommen werden würde?

Ulf Buermeyer 0:33:19

Du kannst dir nie sicher sein. Letztlich bist du natürlich auch in Karlsruhe ähm quasi in Gottes Hand, ja, wie auf hoher See so ungefähr, weil du es eins bist es einfach letztlich nicht klar. Du kannst auch Recht haben, aber einfach äh keine Mehrheit kriegen. Du brauchst jafür jede Entscheidung, ähm die ein Gesetz aufhebt, brauchst du eine Senatsentscheidung und da müssen also fünf Richterinnen und Richter der Meinung sein, ja, dieses Gesetz wollen wir kippUnd wenn so eine Mehrheit nicht zustande kommt, dann hast du halt, das ist halt keine Mehrheit und dann kriegst du der Nicht-Einnahme.

Tim Pritlove 0:33:47

Ja und das ist aber steht bei euch sozusagen noch aus.

Ulf Buermeyer 0:33:50

Ja, wir sind ganz am Anfang des Verfahrens und ähm klar, ich will das jetzt, ich will das nicht sagen, dass das nicht passieren kannEs kann sein, dass auch diese Verfassungsbeschwerde nicht zur Entscheidung angenommen wird, aber das würde mich sehr wundern, weil es ja sehr, sehr viele Menschen gibt, äh wie ich finde, auch kluge Leute, die sich darüber Gedanken gemacht haben.

Linus Neumann 0:34:07

Sag mal die sechstausend im Jahr. Ja. Das sind irgendwie hundertzwanzig die Woche sind irgendwie dreiundzwanzig am Werktag. Das heißt, die haben echt einen großen Briefkasten.

Ulf Buermeyer 0:34:17

Mhm. Das heißt, sie haben echt einen großen Briefkasten. Die haben, ja, ja, klar. Äh ich habe das ja mal gemacht ein Jahr lang, als.

Linus Neumann 0:34:22

Ja, deswegen, deswegen weiß ich, dass äh du das gut beantworten kannst.

Ulf Buermeyer 0:34:25

Ähm ja ja das äh das ist das ist,Im Alltag auch eine Menge Akkordarbeit. Also du kriegst äh äh das ist ja, das läuft technisch so, die Verfassungsbeschwerden kommen rein, dann guckt sich die jemand an und sagt, welcher Senat ist zuständig? Dann gibt's in den Senatenwiederum acht Richterinnen und Richter, da kriegt's dann einer auf den Tisch. Und normalerweise ist es so, dass die jeweils äh Asylrichterinnen und Richter jeweils vier wissenschaftliche Mitarbeiter haben und einer von denen kriegt es dann wiederum auf den Tisch undschreibt ein sogenanntes Votum oder ein Vermerk dazu, was im Wesentlichen so eine Rechtsgutachten ist und sehr, sehr viele sind,ganz offensichtlicher Unsinn. Das muss man so offen sagen. Also ich habe in dem Jahr etwa achtzig votiert und die meisten Voten haben einen Vormittag gedauert oder vielleicht ein Tag.

Tim Pritlove 0:35:04

Und das waren dann so ganz offensichtlich äh wesentlich zuständig, Dinger oder.

Ulf Buermeyer 0:35:07

Nee, zuständig ist das Bundesverfassungsgericht ja so ziemlich für alles, ähm aber zum Beispiel keine Ahnung, Rechtsweg nicht erschöpft oder so. Ja, du kannst dich ja nicht einfach gleich gegen das Amtsgericht wenden, sondern du normalerweise, sondern du musst schon erstmal den normalen ordentlichen Rechtsweg ausschöpfenoder Standardkonstellationen, wo einfach entschieden ist, dass das zwar nicht schön ist, aber kein Verfassungsverstoß. Alsokeine Ahnung, äh um da mal ein Beispiel zu bilden, wenn irgendwie die Staatsanwaltschaft ein Verfahren,einstellt, ähm nach Paragraph hundertdreiundfünfzig der Strafprozessordnung, wegen wegen weil die Schuld gering wäre, so wie das so schön heißt, dann ist das kein Freispru,Manche Leute sagen aber, okay, das Verfahren ist eingestellt, ich werde nicht verurteilt, aber ich hätte eigentlich gerne einen Freispruch, weil ich war's doch nicht oder was ich gemacht habe, ist legal. Und erheben dann Verfassungsbeschwerde mit dem Ziel, äh diesen, diese Einstellung,und ein richtiges Verfahren durchzuführen, das dann hoffentlich zu einem Freispruch führt. Das ist ein Klassiker, kommt ständig vor, ist aber kein Verfassungsverstoß. Sag er ist,ewig schon entschieden, gehort trotzdem und du kannst aber gegen diesen Einstellungsbescheid äh der Staatsanwaltschaft nicht viel machen. Deswegen gibt's immer wieder Leute, die deswegen verfassungsbeschwerde erheben und ähm da ist aber halt nichts dran da.

Tim Pritlove 0:36:11

Also viel fällt sozusagen unter Prior Art, so.

Ulf Buermeyer 0:36:14

Ganz genau, du hast dannoder du könntest fast auch sagen, Textbausteine, du hast also bestimmte Konstellationen ähm und gerade in Dezernaten, die für Spezialthemen zuständig sind, also damals war ich ja in dem Strafrechtsdezernatbei Professor Hassamer und da hast du dann Konstellationen, die immer wieder vorkommt, ne? Da musst du jetzt auch nicht das Rad jedes Mal neu finden.

Linus Neumann 0:36:32

Und wie viele beschweren sich äh über die Bundesrepublik die Bundesrepublik Deutschland GmbH und die Chemtrails kommt sowas auch oder.

Ulf Buermeyer 0:36:40

Das gab's auch damals schon. Beliebt sind immer die Verfassungsbeschwerden auf Butterbrotpapier mit null Komma fünffachen Zeilenabstand, mit alter Schreibmaschine, mit klemmenden Tasten getippt. Ja, ja, die gibt's natürlich auch.Ja, ja, die gibt's natürlich auch und äh also das muss man sagen, das Gericht ist extrem professionell dabei, eigentlich kriegt die.

Linus Neumann 0:37:00

Jeder den gleichen Textbaustein zurück.

Ulf Buermeyer 0:37:03

So ähnlich ähm also das Gericht trägt nicht nicht jeden Quatsch direkt als Verfassungsbeschwerde überhaupt ein. Also es gibt das sogenannte allgemeine Register, wenn,offensichtlichster Unsinn ist,wird das gar nicht erst als Verfassungsbeschwerde eingetragen, sondern nur in diesem allgemeinen Register erstmal geparkt und dann kriegen die Beschwerdeführer so ein ein Briefchen, wo im Prinzip drinsteht in freundlicheren Wortendas ist jetzt echt Quatsch. Ähm wir würden das jetzt mal zu den Akten legen. Es sei denn, sie bestehen darauf, dass wir das als Verfassungsbeschwerde behandeln und ähm da in diesem Filtersystem bleibt eine Menge hängenJa, die meisten Leute sagen dann, okay, wenn das so ist, na gut. Ähm aber manche bestehen natürlich auch drauf und dann kriegt man eben auch dieses Butterbrotpapier auf den Tisch und muss sich dann darüber ein paar Stunden Gedanken mach.

Linus Neumann 0:37:45

Kind, ne, ist ja immerhin, also ist ja äh so so sehr wir darüber jetzt gewitzelt haben natürlich doch auch richtig und gut und wichtig, dass man da ähm als Bürgergehör findet mit seinem, mit seinem Ansinnen, ne? Also.

Ulf Buermeyer 0:37:55

Absolut, absolut. Absolut.

Linus Neumann 0:37:58

Hätte nun echt nicht gedacht, weil man gut jetzt aus unserer Blase dann doch sehr selten mal von einer Verfassungsbeschwerde hört,Super, was heißt äh, aber jetzt zumindest nicht von sechstausend. Ich weiß nicht, wie viele kommen aus diesem Netzbereich. Okay, das wären jetzt dieses Jahr nochmal ein paar mehr durch euch, aber.

Ulf Buermeyer 0:38:14

Ja, wir arbeiten dran, ne? Wir arbeiten dran.Ja, also das ist schon eins der Ziele der GFF, dass wir halt schon versuchen, möglichst konsequent ähm problematische Gesetze auch anzugreifen, also auf Bundesebene hat das bislanggeklappt, die ganz populären oder ganz spektakulären Sachen sind ja auch bisher angegriffen worden, jedenfalls irgendwie,aber ich sage mal gerade auf der Landesebene,Bislang ja gar nicht. Also Verfassungsbeschwerden gegen Landesgesetze waren ja echte Ausnahmen und ähm gerade dort passieren auch richtige richtige Fehler teilweise. Also mal ein Beispiel zu bilden. Wir haben im Dezember eine Verfassungsbeschwerde erhoben gegen einen bestimmten Passus im neuen Transparenzgesetz Rheinland-Pfalz, der de factfragt den Staat verbietet.Ne? Also das ist eine eine Klausel, die da steht dadurch nicht so wörtlich drin. Das steht drin, dass man eben Verfassungsbeschwerden äh Quatsch äh ähm DFG-Anfragen nur ähm quasi namentlich erheben kannäh und fragt den Staat, wird nicht anerkannt, als äh als ein namentliches Einreichen von IFG-Anfragen. Das heißt also in Rheinland-Pfalz kannst du,Nach der Intention des Gesetzes überfragt den Staat keine IFG Anfragen mehr stellenund ähm da sagen wir, warum muss man denn eigentlich schon bei einer IFG-Anfrage überhaupt seinen Namen nennen? Wieso denn überhaupt? Gibt's überhaupt ein irgendeinen Grund dafür? Das ist einEingriff in die informationelle Selbstbestimmung, dass man seinen Namen angeben muss bei der IFG-Anfrage. Es gibt eigentlich keinen Grund dafür, wenn Kosten entstehen, dann kann man ja einfach äh an diese angegebene, frag den Staat E-Mail-Adresse ähm eine Bitte um Zahlung schicken und entweder geht die Kohle halt ein zu dem Aktenzeichen oder nicht.Ja, dafür muss man den Namen nicht wissen. Also wenn nur ein bisschen kreativ ist, glaube ich, kann man IFG-Anfragen völlig anonym abwickeln und insofern ist das eineunverhältnismäßige Einschränkungen der informationellen Selbstbestimmung, dass man eben IFG-Anfragen davon abhängig macht. Aber wie gesagt, ähm das und das geht's, da geht's um ein Landesgesetz, das wir wiederum in Karlsruhe angegriffen haben. Mal schauen.

Tim Pritlove 0:40:01

Ihr seid jetzt ähm wenn ich das richtig sehe, habt ihr jetzt bisher fünf publizierte Fälle, in denen ihr vorgeht, also die Artikel zehn, BND Gesetz,Transparenz klagen, speziell Rheinland-Pfalz da noch und jetzt die Datenniederei.

Ulf Buermeyer 0:40:17

Genau bei Transparenz klagen ja nicht nur eine Klage ist, sondern das ist ja ein ganzes äh Projekt, wo wir ähm wo wir eine Menge Klagen finanzieren werden. Aber nicht für in Karlsruhe, sondern vor Verwaltungsgerichten.

Tim Pritlove 0:40:26

Genau, darauf wollte ich nämlich gerade hinaus. Also es ist jetzt auch nicht so, dass ihr jetzt nur auf Karlsruhe fokussiert seid. Das ist jetzt gerade mal äh ein Schwerpunkt einfach, weil die Sachlage so ist, aber grundsätzlich wollt ihr euch auf allen juristischen Ebenen austoben.

Ulf Buermeyer 0:40:41

Grundsätzlich ja, wobei für uns immer im Vordergrund steht, wir wollen die Rechtslage allgemein verbessern,sondern und nicht quasi Individualrechtsschutz. Es gibt ganz vielen Menschen, denen vermutlich auch in der Justiz Unrecht getan wird, weil irgendwas total schief läuft. Das passiert. Aber das ist nicht unser Thema.Sondern wir wir sind jetzt nicht der, der Robin Hood, äh der irgendwie Fehler der Justiz korrigiert, sondern uns geht's darum, die Rechtslage generell für alle Menschen zu verbessern, deswegen bieten sich Verfassungsbeschwerden gegen Gesetze so an, weil Gesetze ja nun mal für alle geltenwenn die ein Problem sind, die Gesetze kann man die Rechtslage für alle verbessern, wenn das Gesetz kippt oder verbessertne? Ähm bei den Transparenzklagen ist es so ein bisschen anders. Da geht's quasi um abgelehnte IFG-Anfragen, also keine Ahnung, ich möchte von irgendeinem Ministerium wissen, was die Party für den Minister gekostet hat und insbesondere, wer auf der Gästeliste standja, gab's ja mal so eine Party für Merkel Party, ne.Und ähm das möchte man von einem Ministerium wissen, das Ministerium möchte das aber vielleicht gar nicht mitteilen und lehnt diesen IFG-Antrag ab. Und dann, wenn das,abgelehnt ist und auch das Widerspruchsverfahren foglos bleibt an, kommen Transparenzklagen ins Spiel ähm das ist das Prodass die GF zusammen mit der Open-Nollage Foundation hat, also mit frag den StartUnd da kann man sich bewerben, um eine sogenannte Transparenzpatenschaft, also man kann sagen, hey, meine IFG-Anfrage, die ist doch nicht nur für mich alleine spannend, sondern die ist generell spannend und da stellen sich auch interessante Rechtsfragen. Das Zweite ist auch wichtig, alsomöglicherweise würden wir auch Sachen fördern, die von der Sache her interessant sind, alleine aber vor allem geht's uns um die Dinge, wo man auch eine Rechtsfrage klären kann.Und ähm ja und da kann man sich dann eben nur eine Transparenzpatenschaft bewerben, da gibt's so ein kleines Team von Leuten, die bewerten diese äh diese Anträge und dann ähmWenn das, wenn er Sinn macht, dann fördern wir, dass also wir zahlen den Anwalt und die Gerichtskosten.

Tim Pritlove 0:42:23

So und ihr könnt das alles machen, weil ihr auch gefördert werdet.

Ulf Buermeyer 0:42:27

Jo, von zum Beispiel? Nein. Nein, aber Vielfalt. Nein, nicht, ich weiß gar nicht.

Tim Pritlove 0:42:33

Trägt er den.

Ulf Buermeyer 0:42:34

Viel für selber nicht. Nein, aber FIFA hat vor kurzem in seinem Blogäh sehr nett aufgerufen dazu, die GF zu unterstützen. Klar, also wir sind äh wir sind natürlich darauf angewiesen, dass Leute unsere Spenden, beziehungsweise was wir noch lieber haben, dass Leute Fördermitglieder werden, weil ähm,dass eine langfristige Planung erlaubt, ne? Wenn man einfach sagt, okay, da sagt jemand, ich finde das gut, ich zahle im Jahr einen Betrag X, damit ihr solche Klagen förder äh bezahlen könntdann können wir wiederum sagen, okay, das ermöglicht es uns zum Beispiel, Leute einzustellen. Also bislang machen wir das alles ehrenamtlich, deswegen können wir ein paar Sachen auf die Beine stellen, aber nicht so wahnsinnig viel. Ähmund wir würden gerne ein bisschen professioneller werden. Also jetzt nicht irgendwie ein riesen Wasserkopf, aber so zwei, drei Leute würden mir schon gerne.

Tim Pritlove 0:43:14

Das ist ja auch wirklich ein ein wichtiger Aspekt eigentlich bei allen Spenden äh finanzierten Gruppen, was alle sagen, ich kann das auch für die Mittebene sagen, so in dem Moment, also,Spenden, Einmalzahlungen, alles super freut man sich drüber, aber man kann mit sowas ja nicht immer rechnen, aber wenn man halt sieht, aha, hier sind überschaubare Beträge, wo man davon ausgehen kann, dass Leutejetzt nicht sofort hektisch, sofort wieder damit aufhören, weil's für sie, ne, erstmal zu einer schwierigen Situation kommen muss, bis man sowas dann äh komplett sein lässt oderdie nicht mehr mit einem Wahlstimmen in den Zielen natürlich. Ähm, von daher, das ist eigentlich die beste Form der Unterstützung.

Ulf Buermeyer 0:43:53

Das kann ich nur unterschreiben, ja. Wir freuen uns über alles, aber Fördermitglieder sind einfach ein geben eine andere Planungssicherheit einfach, ne? Ja.

Linus Neumann 0:44:03

Ja, dann viel Erfolg.

Ulf Buermeyer 0:44:05

Dankeschön.

Linus Neumann 0:44:06

Wir widmen uns jetzt dem Boulevard, oder? Oh, das ist auch schön.

Ulf Buermeyer 0:44:09

Yeah. Obwohl das auch schön ist. Genau, jetzt müssen wir erstmal durchatmen. Jetzt wird's Juicy.

Tim Pritlove 0:44:14

Oh Gott, das ging schnell. Es gab, es gab schon so eine wunder wunderbare Ansprache von Steven Kuhlbär in seinen Athletenights schon, wo er es wirklich geschafft hat in drei Minuten, so viele.So viele Anspielungen unterzubringen. Oh, war ja, na ja gut.

Linus Neumann 0:44:31

Ich bin da, ich bedauere das ehrlich gesagt. Ähm also ähm wenn ich mir überlege, was wir eigentlich für schöne Themen haben, mit denen man sich auseinandersetzen könnte,man hier einfach mal in Ruhe mit einem Juristen äh sich ein bisschen äh so hier Armshare Loyering betreiben kann und ein bisschen überlegt, so wie wie können, wie müssen Gesetz äh für unsere Gesellschaft gestaltet sein, welche Probhaben wir um um irgendwie eine vernünftige Basis herzustellen.

Tim Pritlove 0:44:56

Aber es ist der, es ist der sechzehnte Januar zwanzig äh siebzehn und für Lok Bundespolitik vielleicht die letzte Gelegenheit äh hier nochmal sozusagen vorher drüber gesprochen zu haben, weil in vier Tagen ist es ja dann soweit.

Ulf Buermeyer 0:45:08

Tagen ist es soweit.

Tim Pritlove 0:45:09

Dieser Mensch über den wir jetzt die ganze Zeit herumreden ist natürlich äh Mister Trump,demnächst The Donald, der demnächst äh vereidigt wird, wie es aus, falls nicht noch irgendein Meteor den richtigen Weg findet. Ähm ja und äh,Wir beziehen uns natürlich jetzt hier auf seine Pressekonferenz. Die erste, die ja glaube ich seit fast einem halben Jahr oder so gegeben hat.

Linus Neumann 0:45:30

Macht die ganze Zeit Pressekonferenz. So fingst du halt los, jetzt freut sich mal wieder eine Pressekonferenz, mache ich Martin Pressekonferenz, er macht die besten Pressekonferenz.

Tim Pritlove 0:45:37

Alle seine Freunde.

Linus Neumann 0:45:38

Alle sind alle, alle sind immer da und vor allem er macht da tatsächlich die besten Pressekonferenzen. Die sind so gut, dass im Publikum die ganze Zeit applaudiert wird, so gut sind die, musst du mal überlegen.

Ulf Buermeyer 0:45:49

So gut, so brilliant, das ist die nackte Begeisterung.

Linus Neumann 0:45:52

Das ist.

Tim Pritlove 0:45:53

Davon sollte man, davon sollte man mal lernen. Warum haben wir hier eigentlich keine Claque hier im Studio.

Linus Neumann 0:45:57

Das ist äh ne, der nimmt die, also der reißt die Jubel per so richtig mit. Äh.

Ulf Buermeyer 0:46:02

Kann man das denn nicht auch elektronisch irgendwie outsourcen? Habt ihr nicht so eine Lachmaschine? Das war da in den Neunzigern schon populär irgendwie. Knöpfchen drücken, Jubelstürme.

Linus Neumann 0:46:09

Lacher vom Band. Es ist.

Ulf Buermeyer 0:46:10

Lacher vom Band. Das kannst du ja notfalls sogar mit YouTube einspielen. Tim, ich baue da auf dich.

Linus Neumann 0:46:16

Tim sucht hektisch das äh die die Maschine ab äh.

Ulf Buermeyer 0:46:21

Wo ist denn hier frenetischer Applaus.

Tim Pritlove 0:46:23

Ich habe sowas habe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Das äh einzige, was ich so im Angebot hätte, wäre äh.

Ulf Buermeyer 0:46:32

Es klingt aber auch.

Tim Pritlove 0:46:34

Ja, wenn man Shoppacker an seiner Seite hat, dann kann einem eh nichts passieren. Kann man mitarbeiten.

Ulf Buermeyer 0:46:35

Kann mit arbeiten. Kann man mit arbeiten? Sehr gut.

Linus Neumann 0:46:39

Also was waren die, was waren die Debatten der letzten Tage? Wir haben ja hier immer wieder besprochen, dass sie die Geheimdienste ähm.Jetzt ja im die gesamte westliche Welt macht sich äh macht sich Sorgen, dass äh der Russe jetzt die Wahl heckt und so, das war bei uns in den letzten Wochen schon immer wieder Thema. Ähm.Die Frage, die sich also gestellt hat, ist nachdem ja offenbar russische Hacker so viel äh über Hello Hillary Clinton gesammelt habenHaben sie denn nicht vielleicht auch sich Donald Trump angeschaut? Und da gab es offenbar einen ehemaligen MI Six Agenten, der jetzt irgendwie so eher privat unterwegs ist, der da irgendwie mit der Aufgabe betraut war, doch mal zu gucken, was denn derwas denn der Russe so an Kompromat über Donald Trump angehäuft haben könnte.

Tim Pritlove 0:47:25

Naja, mit ihm fing's ja nicht an, sondern es war ja so ein Unternehmen, was da beauftragt wurde von einem Republikaner, um irgendwie überhaupt erstmal über Trump was rauszubekommen. Also tatsächlich ging das von der republikanischen Seite aus und dannhat er das aber wieder fallen gelassen, nachdem Trump dann wird die zum Kandidaten wurde und dann hat aber dieses Unternehmensozusagen sich einfach neue Auftraggeber gesucht, wenn man bei der demokratischen Partei angefragt.

Ulf Buermeyer 0:47:47

Das ist auch so großartig.

Tim Pritlove 0:47:48

Ob das äh ob die da nicht Interesse hätten und so weiter, das will sie wären auch schon so weit und ich glaube, die haben's dann auch irgendwann wieder sein gelassen und am EndeHaben sie dann einfach mal selber weiter recherchiert oder haben das überhaupt erstmal gemacht? Und da kam dann halt unter anderem dieser ähm,oder vielleicht auch nur der, das weiß man ja nicht, äh diese Person, dieser ehemalige MIMI Six Mitarbeiter des äh britischen Geheimdiensts MICX zum Tragen, der wohl ganz gute Kontakte nach Russland hat und da,Dinge erfahren haben will.

Linus Neumann 0:48:18

Genau, der hat also dann ein, ein Report zusammen geschrieben und den dann eben, also ursprünglich, wie gesagt, von den Republikanern beauftragt, dann als der Trump tatsächlicher Dominie wurde von den Demokraten weiter beschäftigt.Dann hat er irgendwie ein, ein, ein Memo verfasst, was dann ans FBI ging und ähm und der der rannte dann irgendwie rum und warnte irgendwie vor den verschiedenen Verstrickungen dieses Menschen und vor allem auch vor bestimmten ähm,ja Druckmitteln, dieRussland eventuell gegen ihn haben könnte. Darunter eine relativ, also eine derartig absurde Geschichte, dass man sie fast schon wieder glauben könnte, dass er nämlich sich in,Sankt Petersburg in das gleiche Hotelzimmer eingebucht habe, in dem äh Michelle und Barack Obama gewohnt haben.

Ulf Buermeyer 0:49:13

Ja, das kann kein Zufall sein.

Linus Neumann 0:49:14

Das also das halte ich auch für für nachvollziehbar. Ähm.

Tim Pritlove 0:49:19

Nicht nur das gleiche Hotel in das selbe Zimmer.

Linus Neumann 0:49:21

Dasselbe, es gibt auch in der Regel nur eine Präsidentensuite und die hatten sie wahrscheinlich, die hat er sich dann eben auch gebucht und dort soll er dann offenbar mit ein paar äh Gästen eine, eine äh Urinfeier,veranstaltet haben,irgendwie so so ab, also so irgendwie so komisch ist, äh dass man sich fragt, äh,Also entweder dieser Mister Steel hat echt irgendwie einen an der Waffel oder die Russen haben den echt gut verarscht.

Tim Pritlove 0:49:50

Wenn den Stil oder ins.

Linus Neumann 0:49:51

Gut seid, je nachdem wer seine Quelle ist, dass sie dem gesagt haben, nur was sagen wir dem denn jetzt mal? Ja, lass den malAuf jeden Fall dieser dieser Report, den er dann da formuliert hatte, der natürlich ohne jeglichen Beleg,daher kommt, ne? Der einfach nur sagt, folgendes ist geschehen, das ist das Kompromat, was da angehäuft wurde und damit natürlich einer ähm,In einer einem kritischen Blick in keiner Form standhält, ne? Der lag auch monatelang schon bei den verschiedenen Redaktionen rum,keine keine Redaktion der USA hat sich getraut, dass überhaupt irgendwie in Erwägung zu ziehen, das Ding zu veröffentlichen, aber dann kam Busfit und dachte, ey.

Tim Pritlove 0:50:31

Scheiß drauf.

Linus Neumann 0:50:32

Bringt Klicks und ähm haben dieses Ding dann eben veröffentlicht, äh was zu einer relativ lustigen äh also es gab eine Lust, einige lustige Mehmes, äh die daraus entstanden sind.

Tim Pritlove 0:50:42

Bringt äh Klicks sicherlich, allerdings denke ich mal.

Ulf Buermeyer 0:50:46

Bringt aber auch Ärger, ne?

Tim Pritlove 0:50:47

Dürften die sichdurchaus auch bewusst gewesen sein, was sie dort für ein Risiko eingehen und äh haben's trotzdem gemacht, was sicherlich auch ein bisschen was darüber aussagt, wie angefressen die ganze äh Presse äh schon ist und vielleicht hast du dann eben in diesem Internetbereich ähm,Leute, die sich mehr trauen. Das ist jetzt so,wolkig formuliert, aber äh ich würde das jetzt einfach nur nicht jetzt nur unter diesem Aspekt mitbringen, Klicks äh summieren wollen.

Linus Neumann 0:51:13

Es hat net genau, es hat sowas so eine Veröffentlichung, hat den Effekt, dass äh,vor allem natürlich, wenn du es jetzt rausdampfst, ne, dass dann entweder Leute vortreten können und sagen, ja, hier das stimmt. Oder sich eben Belege finden, dass es nicht stimmt. Ne und dann hat man's eben der der kritischen, dem kritischen Auge der Öffentlichkeit ähm zugeführ.

Tim Pritlove 0:51:32

Ist aber nicht so der Klassiker, äh wie man so in der Presselandschaft meint, äh eigentlich traditionell zu arbeiten, weil ne, wenn man dann keine zweite Quelle hat, dann dann haut man das nicht raus. Das ist jetzt nochmal eine Unterdebatte, die braucht man jetzt, glaube ich, nicht zu führen.

Linus Neumann 0:51:46

Interessant ist, dass äh die die äh Pressekonferenz, die.Donald Trump denn da abgehalten hat, natürlich sehr unter dem Stern äh dieser äh dieses Reporter stand und vielleicht können wir da mal kurz einen kleinen Ausschnitt einspielen.

Tim Pritlove 0:52:02

Sicherlich.Jetzt.

Linus Neumann 0:52:45

Und was dann natürlich geschah ist, die ganzen anderen anwesenden Journalisten äh im im äh haben dann in Anbetracht dieses Angriffs auf die auf die Presse und Meinungsfreiheit dieses Journalisten sofortäh alle die gleiche Frage stellt und sich in Solidarität mit ihrem Kollegen verhalten nicht.

Ulf Buermeyer 0:53:05

Nicht, genau. Das ist eigentlich Traurige, ne, an der Nummer.

Linus Neumann 0:53:08

Also da sitzt sie, die haben sich das komplette Ding da äh so in der Form gegeben, die haben sich das angeschaut. Der hat diesen CNN-Reporter an dieser Stelle dasäh das Wort verboten, weil er ihn vorher äh vorher sich,Also er hatte vorher quasi gesagt, CNN hat diesen Report veröffentlicht und CNN ist deswegen schlecht. Das hat es CNN aber nicht getan. Und genau darauf auf diesen Vorwurf wollte der ähm der Journalist an dieser Stelle reagieren.Hat dazu nicht die Gelegenheit bekommen und ähm seine Kollegen haben das offenbar auch für einen für ein akzeptables äh Vorgehen bei einer Pressekonferenz gehalten äh wie also wie wie es dawie's da abgeht. Also ich kann nur sagen, dass das nach wie vor für einen äh in aller Ausprägung, für eine absoluten Alptraum halte, ja? Das auf dem Niveau mit derartigen äh äh Fakmit derartigen Reports da irgendwie Politik gemacht wird, wie dieser Mensch darauf reagiert, wie die Journalisten, diese Debatte äh da führen, wie die Journalisten den gewähren lassendass er also äh sie angreift, äh dass er da eine eine Pressekonferenz mit mit Jublern macht, dass er äh Leuten das Wort verbietet oder die die Frage verbietet, das ist alles irgendwie so.Ähm.Ja, wie soll man das sagen? Ohne jetzt irgendwelche konservativen Begriffe zu verwenden, das ist wirklich ein ein Verfall an an irgendwie allen möglichen, denen ich da irgendwie sehe. Tim ähm,City Stirn in Falten. Fandst du lustig oder.

Tim Pritlove 0:54:38

Nö, ich fand das ähnatürlich überhaupt nicht lustig. Ich meine, das ist ja jetzt auch nichts Neues, ne? Also man man hat jetzt nichts Neues äh gesehen, was nicht jetzt schon sich seit einem Jahr abzeichnet. Ich denkedas einzige, was jetzt hier vollkommen klar wird, ist, dass diese wage Hoffnung, er hätte ja die ganze Zeit da nur eine Rolle gespielt und wenn er dann erstmal in das schwere Amt kommt, dann würde sozusagen die Macht der Verantwortung und überhauptRum und Ehre da irgendwie dann dann muss es doch mal reichen, wenn man ihn jetzt schon mal zum Präsidenten wählt, dann dann wird er vielleicht sein wahres, großes Herz zeigenmacht grad nicht so den Eindruck und ich habe auch ehrlich gesagt den, also ich wäre jetzt einerseits nicht überrascht, einiges von dem, was in diesem Dossier steht, auch einfach mal so stimmt,also da wäre glaube ich auch niemand mehr so richtig überrascht. Äh ich frage mich allerdings, ob selbst, wenn's jetzt noch bestätigt werden würde, tatsächlich überhaupt noch in der Lage wäre, zu eskalieren. Weil ich meine, was da drin steht, ist ja im Prinzip, also,Tatsächlich ist ja ist ja dieser dieser Hotelasdas ist so ein bisschen der Boulevardteil, ne? Aber was ja da eigentlich drinsteht ist, dass äh er halt äh mit seinen das Mitarbeiter von ihm halt Kontakte zu äh den Russen äh hatten im Vorfeld des Wahlkampfsäh und ja, das ist ja dann sind wir irgendwie bei bei Landesverrat, ja, kommen hier mal ein paar T-Shirts äh schicken irgendwie,ein Abgrund von Landesverrat, der dann äh sozusagen im Raum steht.

Ulf Buermeyer 0:56:00

Das ist ja der eigentliche Skandal, ne? Nicht dieser Boulevardkram.

Tim Pritlove 0:56:03

Genau und ich freue mich halt auch wirklich, es ist überhaupt Amerika noch in der Lage ähm sich aus diesem Schockzustand zu befreien, weil ich denke, was man bei diesem,Journalisten jetzt auch merkt, ist, klar kann man den jetzt vorwerfen, dass er nicht alle geschlossen rausgelaufen sind, aber die haben ja auch alle noch so ein bisschen,Die gehen ja irgendwie auch immer noch so ein bisschen davon aus, dass die Konventionen, die bisher alles getragen haben, auch noch eine Rolle spielen und sind jetzt auch noch nicht unbedingt bereit, äh die jetzt vor allem noch vor seiner Vereidigung komplett äh äh über Bord zu schmeißen, ja?Gewisser Hinsicht auch ein Appell mit äh Leute, können wir jetzt mal äh hier zu unserem Modus Operandi äh zurückkehren, der jetzt uns seit ein paar hundert Jahren mehr oder weniger hält, jaoder oder ist jetzt wirklich alles vorbei und von daher sind da schon noch ein paar Eskalationsstufen möglich.

Ulf Buermeyer 0:56:51

Ja, die nächste Eskalation, also man muss natürlich sehen, diese Pressekonferenz war jetzt ja eben noch nicht im Briefing Room im weißen Haus, ne, sondern das war jetzt eben eine private Pressekonferenz, der Herr Trump.Fälligerweise über entsprechende Immobilien verfügt und entsprechende repräsentative Räumlichkeiten und auch über acht äh schöne Fahnen. Der hat eben privat in seinemgut in so einer guten Stube quasi zur Pressekonferenz geladen und ganz offensichtlich hatte er jetzt selbstverständlich erwartet, dass da so eine Art Hofberichterstattung stattfindet, ne? Deswegen.

Tim Pritlove 0:57:17

Das war ja auch äh dieselbe Optik, wie dann die Pressekonferenzen auch später beim Präsidenten immer stattfindet. Also das war ja so vom ganzen Setup her schon.

Ulf Buermeyer 0:57:26

Na, aber es war eben doch noch privat und er erwartet da ganz offensichtlich Hofberichterstattung und hinterher wurde auch gesagtdass dieses CNN-Mitarbeiter nochmal einen Rüffel bekommen hat, also wenn sich das wiederholt, ne, dann würde er einfach gar nicht mal eingeladen und da bin ich ja mal gespannt, wie das so weiterläuft, ne? Also wir haben ja in Deutschland die sehr komfortable Situationdass die Bundespressekonferenz gerade keine Bundesbehörde ist, sondern die Bundespressekonferenz ist ein privater Verein von Hauptstadtjournalisten. Das heißtRegierungsvertreter sind zu Gast bei den Journalisten und nicht andersrumIm weißen Haus ist es andersrum und hier bei Trump eben auch. Ne, da sind die Journalisten eingeladen beim Staat oder bei Donald Trump persönlich undDie müssen eben auch nicht eigentlich wieder eingeladen werden, also wenn man House of Cards geguckt hat,ne, da kommt es immer wieder mal vor, dass da Journalisten die Akkreditierung verlieren, das wird auch bewusst als Machtmittel eingesetzt. Nach dem Motto klar, kritische Fragen, aber es gibt Grenzen und wer diese die Grenzen überschreitet, der verliert eben so eine Akkreditierung undTschüss.Ja, damit ist man dann im Grunde als Hauptstadtjournalist arbeitslos. Das kann in Deutschland in diesem Maße eigentlich nicht passieren, ähm aber ähm ja, ich glaube, die Presse in den Vereinigten Staaten muss sich da noch dran gewöhnen, aber ich denke.Ähm so einen Verhaltenskodex, wie wenn hier Fragen abgeschnitten werden, dann müssen wir rausgehender müsste sich vielleicht etablieren, aber ich bin da etwas skeptisch. Nicht also letzten Endes, wenn der Wind dann jetzt nun mal eben aus Richtung Trump weht, dann habe ich so ein bisschen die Sorge, dass da doch auch viele sagen, na, was soll's, ne? Ich muss jetzt hier halt einfach sehen, wie es weitergeht. Die Berechnungen müssen bezahlt werden.

Linus Neumann 0:58:53

Das wird schon also genau deshalb muss man sowas eben dann als Journalisten in einem Zusammenhalt machen. Da müssen eben alle gehen und da muss auch ausnahmslos klar sein, dass dann da eben nur noch Breitbart vorne sitzt. So und dann.

Tim Pritlove 0:59:06

Es bleibt im Raum. Breitbar.

Linus Neumann 0:59:16

Fließenden Übergang machen zum nächsten Thema der Fake News, denn ähm interessanterweise also die wahre Einflussnahme, die äh die man sich ja erwartet von denvom von den Russen, ja? Die jetzt ja im ganzen Westen äh für für Unruhe sorgen werden, sind ja,quasi Fake News. Das ist jetzt das Thema äh überall. Übrigens, so ein kleiner, also Donald Trump produziert ja mehr Fake News,Als man in der Lage ist, äh zu widerlegen, ne? Also eine der einer der Sprüche war irgendwie zum Beispiel äh seine Inorgiration wird irgendwie so geil, dass man in ganz Washington kein Kleid mehr kaufen kann.Das hat er jetzt zum Beispiel gesagt und dann.Dann haben halt die, das stimmte natürlich nicht, ne, weil du die, weil weil diese ähm weil diese Kleider erstens nicht gekauft, sondern geliehen werden oder man die schon hat oder so. Also ist ja einfach Unsinn, ne,Dann ist eben auch die Frage, setzen sich dann setzt sich dann jetzt eben die US-Hauptstadtpresse hin und interviewten Typen dem Kleiderladen gehört und sagt ja doch nee, hier ist eigentlich keiner reingekommen. Die gehen ja auch alle nicht hin, ne? Sie hat ja noch das, was der jetzttatsächlich Probleme äh Stars da für sein äh es gibt irgendwie eine lange Liste an Leute, die er angefragt.

Ulf Buermeyer 1:00:27

Die alle nicht wollen.

Linus Neumann 1:00:28

Alle so irgendwie, ach nee, da habe ich gerade gar keine Zeit und irgendwie.

Ulf Buermeyer 1:00:31

Zahnarzttermin.

Linus Neumann 1:00:32

Obamas gut bei Partys irgendwie mit, weiß nicht, hast du alle nicht gesehen, ne? Irgendwelche, wie heißt der Conny? Kein und und.

Tim Pritlove 1:00:38

Nee, Canyon ist ja vielleicht der einzige, der da überhaupt noch auftritt bei Tramp. Das ist doch sein Busen.

Linus Neumann 1:00:41

Ach so, ich weiß es nicht. Also ich kenne die auch.

Tim Pritlove 1:00:43

Äh du bist also du bist nicht äh.

Linus Neumann 1:00:46

Auf jeden Fall hat der hat äh Obama irgendwie ganz viele Stars und.

Tim Pritlove 1:00:49

Ja, Obama hat die volle Unterstützung äh der, der doch recht liberal geprägtHollywood und und Musikkultur aber bei Trump ist halt nicht so, ne? Ich glaub die einzigen die sich bisher gemeldet haben, dass sie vielleicht singen würden oder so, die aber nur wenn ich irgendwie hier ein äh Lied gegen Sklaverei äh,äh singen darf und so weiter, was natürlich jetzt für Trump auch nicht geht. Ne, das ist natürlich bemerkenswert, wird aber am Ende auch nichts ändern.

Linus Neumann 1:01:11

Worauf ich hinaus halte ist, der also so ein, wenn man jetzt dieses Beispiel nimmt,Es gibt in Washington keine Kleider mehr, ne? Dann könntest du jetzt als Journalist hingen und sein des Unsinn, ne? Dann könntest einen Artikel drüber schreiben, dann musst du irgendwie einen Ein äh Journalistinnentag äh vergeuden, um äh um so eine unsinnige Lüge zu äh zu widerlegenUnd ähm dann ist es ist die Frage am Ende natürlich, ist es das wert, ne? Machst du das? Oder suchst du dir ähm vielleicht,bedeutsamere Lügen,die er wirklich zu einem Fundament seiner Politik erhebt, ja? Ähm! Zum Beispiel, dass Mexiko diese Mauer bezahlen würde oder so, ne? Oder äh wie machst du dieses Fact-Checking und gehst gegen einen Präsidenten vor? Der,diese gesamte Fake News Geschichte im Prinzip ja äh gelernt hat, ne? Der erste ist, der das anwendet, der am am laufenden Band oder vielleicht auch nicht der Erste, aber der es sehr gut macht, der ähm.Am laufenden Band lügt und.In Deutschland führen wir ja auch gerade diese Debatte über Fake News und wir haben da auch schon hier öfter drüber gesprochen. Aber ich wollte mal so ein bisschen ähm beäugen, wie überhaupt Fake News,werden,wir jetzt gerade Debatten haben, es gibt im Prinzip zwei, zwei neue zwei neue Entwicklungen im Bereich der Fake News, einmal Patrick Sensburg, der sagt, ja, nee, da müssen wir eben äh müssen wir eben Netzsperren machen.Ja, kennen wir schon von Terrorismus und äh dokumentierten Kindesmissbrauchs, da musst du jetzt auch nochmal bei den Fakenes, wenn Thema lange genug in den Medien ist, muss der Netzsperren äh fordern,Und das andere ist, dass der von uns auch vor einigen Wochen schon behandelte äh Schritt von Facebook quasi Fact-Checking,in die Plattform zu integrieren. Äh jetzt in Deutschland ähm mit dem Recherchebüro Korrektiv,gemeinsam durchgeführt werden soll und spätestens äh da finde ich es interessant sich nochmal mit diesem Phänomen auseinanderzusetzen, weil.So dieses prominente Beispiel Renate Künast hat das und das gesagt und dann weiß man, das ist falsch und dann gibt's auch nichts daran zu rütteln. Das ist ja ein bisschen das ist ja eines der eines der wenigen prominenten Beispiele,immer wieder zitiert werden während die ganze Zeit im im Netz glaube ich dieses Fake News Konzept ein ganz anderes ist, nämlich ähm,äh der Inhalte, wo Fake News eher so im Nebensatz stehen,wo so eine eine falsche Andeutung gemacht wird, wo du jetzt gar nicht unbedingt sagen kannst, okay, nee, das ist jetzt wirklich eine Lüge, sondern das ist einfach schon so eine, das setzt fünf Lügen voraus,Das, was da gesagt wird. Und deswegen glaube ich, dass auch der Kampf gegen gegen Fake News, wie auch immer er geführt werden soll. Äh im Moment noch vollständig falsch konzipiert ist.

Tim Pritlove 1:03:58

Wie wäre denn deiner Meinung nach richtig konzipiert.

Linus Neumann 1:04:00

Das kommt danach. Erstmal müssen wir jetzt hier sagen, was alles falsch ist.

Tim Pritlove 1:04:03

Na gut, aber ich meine ähJetzt müsste man ja dann festhalten, äh ist denn das jetzt ein falscher Schritt von Facebook als Plattform sich äh so aufzustellen mit äh unabhängigen schwierigen Worten im Zusammenhang äh Organisationenähm hier überhaupt erstmal so ein Bewertungssystem einzuführen. Worauf es ja im Prinzip hinausläuft, ne? Man kann halt irgendwas melden, man hatquasi verlässliche Quellen oder vermeintlich verlässliche Quellen, also wir ist hier korrektiv, keine schlechte Arbeit unterstellen, nur das überhaupt nicht, nur äh selbstverständlich wird natürlich dann auch die Glaubwürdigkeit dieser Gruppen genauso angezweifelt werden,und da werden wir dann auch entsprechende Gegenbewegungen sehen, von daher ist es halt fraglich, ob das dann am Ende auch wirklich genau diese Wirkung hat, die man sich davon verspricht.Und ähm trotz alledem nichts tun, ist jetzt vielleicht auch keine äh Option. Frage ist natürlich, was ist das äh beste Mittel?

Ulf Buermeyer 1:05:03

Also ich ich würde einfach nochmal so einen ganz kleinen Input geben äh aus der Perspektive unseres Grundgesetzes, denn ähm,Fake News sind ja wahnsinnig schwer abzugrenzen von Meinungsäußerungen und ich glaube, dass ähm das ist ganz, ganz, ganz wenig Spielraum gibtechte Meinungsäußerung schlicht zu verbieten. Ne, also wenn wenn Sensburg sich hinstellt und sagt, wir müssen Fake News einfach verbieten, dann funktioniert das eigentlich nur in dem ganz, ganz, ganz engen Bereich, wo jemand sagt, zwei und zwei ist fünf.Ne, also Dinge, die quasi Naturwissenschaftlich falsch sind, wo man sagen kann, das ist jetzt einfach eine falsche Tatsachenbehauptung und die hat auch überhaupt keine Meinungskomponente. Das ist einfach nur falsch. Da könnte man möglicherweise drüber nachdenken, ob man das in irgendeiner Art und Weise reguliert. Das ist dann natürlichTechnisch wahnsinnig schwierig umzusetzen, aber da hätte man rechtlich vermutlich einen Spielraum, weil reine falsche Tatsachenbehauptung ähm eben grundsätzlich keinen verfassungsrechtlichen Schutz genießen, wenn man halt einfach sagtEine Lüge trägt nichts zum Diskurs bei. Aber sobald du irgendwie deinem Ganzen so ein, so ein, so ein Aspekt des Meinenshinzufügst, sondern das ist ja bei fast allen Artikeln so, auch bei den sogenannten Fake-News-Artikeln, kannst du das nicht mehr so einfach verbieten, dann könntest du also nur hingehen und sagen, diese drei Halbsätze, die müssen jetzt quasi geblenkt werden und da möchte ich mal wissen, wie daspraktisch funktionieren soll. Ich glaube, der Sensburg-Vorschlag ist also jenseits,politischer Überlegung, ob das überhaupt sinnvoll ist, ne? Fake News einfach nur so zu sperren, ob das nicht eigentlich eher so eine Art Opfer der Mentalität äh befeuert, ne, nach dem Motto, ja, hier werden wir zensiert und so. Ähm jenseits dieser ganzen praktischen Fragen und politischenKlugheitsfragen ist es einfach auch rechtlich kaum möglich, das einfach mal so abzuschalten undWas aber rechtlich eben möglich ist, denke ich, das ist schon sehr weitgehend passiert. Also bald es um Personen geht, gibt's reihenweise Straftatbestände, ne? Beleidigungen, üble Nachrede, ähm.Und da kann man jetzt schon Strafanzeigen stellen, da kann man auch jetzt schon sich persönlichkeitsrechtlich dagegen wehren, da kann man keine Ahnung, Unterlassungsverfügung erwirken und so. Also der rechtliche Rahmen Fürke News, der ist einfach schon,Ich würde mal sagen, nahezu ausgeschöpft, da geht einfach nicht mehr viel. Insofern ähm geht diese Debatte völlig am Problem vorbei, ne, zu sagen, wir müssen brauchen da neue Gesetze. Wenn überhaupt geht es darum, die Gesetze, die wir haben, effektiv umzusetzen und da denke ich mal, ist Facebook einfach,einer der größten Sünder, die wir haben muss momentan, ne, weil die eben nicht zusammenarbeiten und zwar weder mit der ZiviljustStichwort Landgericht unterlässt eine unter Belassungsverfügung, noch mit der Strafjustiz, außer wenn's jetzt wirklich um Schwerstkriminalität geht und ich glaube, da müsste, wenn wir die Politik was tun will, sollte sie da ansetzendass also Plattformen mitspielen.

Linus Neumann 1:07:33

Jetzt würde ich okay, mitfinden kann man sagen, jetzt würde ich mich nur fragen bei der.Selbst wenn es jetzt, wenn wir mal davon ausgehen, es gibt diese juristischen Mittel,und jetzt haben wir schon gesehen in welchem eingeschränkten Rahmen, die sich bewegen können und dann hast du gehen wir aber mal davon aus, die kämen jetzt zum Einsatz. Bei der Schnelllebigkeit,Sozialer Netzwerke. Kannst du doch mit den juristischen Mühlen äh dir zurecht,Und aus gutem Grunde langsam malen, ne? Das wäre das äh denke ich, ist nicht nur, äh, dass wir hier nicht irgendwie die ganze Zeit Schnellverurteilung und so weiter haben, sondern Saffalte vernünftig geprüft werden. Ist ja ein Vorteil.Äh unseres juristischen Systems. Deswegen glaube ich, dass du, selbst wenn da jetzt irgendwie juristische Mittel geschaffen werden und so, du nicht vernünftig gegen dieses Phänomen vorgehen kannst, weil es eben erstens, wie du schon sagst, sich in den Nebensätzen verbirgt,ähm schwer zu fassen ist und drittens, selbst wenn du dann irgendwie daraus einen Fall machen würdest, du Wochen oder Monate damit beschäftigt bist, wä.Alle drei Minuten eine neue Sau durchs Dorf getreibt.

Ulf Buermeyer 1:08:37

Also im Prinzip im Prinzip stimmt das, aber ich glaube, er muss ein ganz kleines bisschen genauer hingucken bei denBei den äh bei den persönlichkeitsrechtlichen Verfahren Stichwort. Ich gehe jetzt zur Pressekammer und ich lasse dem Linus Neumann verbieten über mich zu sagen, komm mal das. Ähm bei diesem Verfahren geht das sehr schnell. Da reden wir von Stunden bis TagenAlso das geht wirklich extrem fix, ähm dass du hier zum berühmt berüchtigten Landgericht Hamburg gehst und Unterlassungsverfügungen gegeben ist, da reden wir von Stunden bis Tagen. Das.

Linus Neumann 1:09:01

Gegen mich, nicht gegen das, dass alle, dass dann alle Leute, also diese, diese Fängnis werden ja auch tradiert, ne? Es sind nicht alle, es linken ja nicht alle auf eine Stelle, sondern,schreiben dann wieder was wie ich letztens gehört habe, hat eine was weiß ich also die werden ja dann auch wieder neu erzählt als als Frau Klo.

Ulf Buermeyer 1:09:20

Klar, das ist natürlich ein Problem, die werden.

Linus Neumann 1:09:21

Weitergetragen.

Ulf Buermeyer 1:09:22

Ja. Aber gut, ich meine, eine önome das kurz klarzukriegen, also grundsätzlich mal geht das schnell, was lange dauert, sind Strafverfahren, aber wenn du jetzt bestimmte Typen hast oder bestimmte Journalisten, bestimmte Autoren, die immer wieder Fakenews verbreiten und die haben dann immer wieder Strafverfahren am Hals.Könnte ich mir schon vorstellen, dass das mittelfristig funktioniert. AlsoIn dem Bereich. Es dauert lange, aber es bedeutet, es nimmt eben doch auch Akteure irgendwann mal aus dem Spiel. Also wenn dies total übertreiben. Das geht natürlich nicht beim Ehren. Ne, es dauert, aber ähm ich denke eine gewisse abschreckende Wirkung hat es auch, aber beide,Wege laufen momentan weitgehend ins Leere, weil Facebook nicht mitspieltWenn du jetzt ein ein Beschluss bei Gericht beantragen willst, musst du ja sagen, wo der hinterher zugestellt werden soll. Gegen wen der eigentlich gelten soll. Und Facebook, Irland ist mal kein tauglicher Adressat.Oder Facebook Kalifornien,Das heißt also, was man als allererstes mal bräuchte, wäre Schiene greifen eine Adresse von Facebook in Deutschland, wo ein Landgericht XY überhaupt eine Verfügung zustellen kann, wird untersagt, die Behauptung so und so weiter zu verbreiten.Und das könnte dann nämlich durchaus, wenn sich gegen Facebook richtet und nicht gegen den einzelnen Autor könnte es ja durchaus so lauten, zu sagen, es wird der Plattform Facebook verboten, die Behauptung so und so weiter zu verbreiten,Und dann wird's nämlich spannend. Aber das funktioniert technisch nicht. Rechtlich ist das nicht das Problem, das funktioniert technisch nicht, weil wir das, weil man einfach Facebook in Deutschland nichts zustellen kann. Strafverfahrenselbes Problem, wenn auch in anderem Gewande, wenn ich jetzt eine Anzeige stelle gegen irgendeinen Facebooknutzer und sage, der hat mich da aber beleidigt oder der hat zum Mord gegen mich aufgerufen oder so. Dann sagt Facebook ist sehr schön, aber ist nicht unser Problem.Ist jetzt etwas polymisierend formuliert, aber das gibt's reihenweise, Beispiele. Christopher Lauer hat das vor ein paar Monaten erlebt, dass er mitmit Straftaten bedroht wurde und Facebook hat schlicht und ergreifend die Sachen nicht rausgerückt. Das haben sie dann auf anderem Wege, weil der mit Plannamen gearbeitet hat und so ist es dann noch zu einer Verurteilung gekommen, aber Facebook hat überhaupt nicht mitgespielt, obwohl er das alsPolitiker eskaliert hatte, irgendwie über die Facebook Deutschland Pressefrau, die Frau Kirschsieper da, ähm also hat das wirklich versucht, mit allen Mitteln, auch so außerhalb des normalen Weges und Facebook hat einfach nicht kooperiert, die IPs nicht rausgerückt,die Anmeldedaten und so. Und deswegen denke ich ähm wenn man politisch aktiv wird, ist einer der ganz wesentlichen äh Forderungeneine Kontaktstelle für zum Beispiel Facebook, aber das müsste genauso, denke ich, gelten für andere, jedenfalls relevante, soziale Netzwerke, wie zum Beispiel TwitterEine Kontaktstelle, wo überhaupt Beschlüsse zugestellt werden können und wo auch Ermittlungsbehörden bestimmte Daten abrufen können, denn ähmIch denke mal, es ist immer noch besser, wir bekommen eine Form von justiziellerIn Anführungsstrichen Kontrolle, ja, also in der rechtsstaatlichen Kontrolle von Inhalten, als wenn äh als wenn zum Beispiel einfach direkt die Politik durchregiert.Ne, also wir haben da um das auf den Punkt zu bringen. Wir haben ein Rechtsdurchsetzungsproblem, weil die Plattform in Deutschland keine Ansprechstelle haben, keine Ahnung, keine Anlaufstelle. Deswegen die Forderung, eine Kontaktstelle von Facebook einzurichten,und die ist ja interessanterweise im politischen Spektrum extrem breit. Der Hamburger Justizsenator fordert das,aber es fordert zum Beispiel auch Thomas Jazzombek von der CDU der Netzpolitiker, also das ist eigentlich 'ne Forderung, die sehr, sehr breit im politischen Feld vertreten wird. Ich würd mir wünschen, dass Heiko Maas damal versucht einen konkreten Vorschlag zu machen, wie man Facebook dazu bekommt, eine solche Kontaktstelle einzuricht,Zum, ich sage jetzt mal Facebook, ne, aber gemeint sind soziale Netzwerke mit einer gewissen Relevanz. Welche das dann sind, da muss man sich eine Definition überlegen.

Tim Pritlove 1:12:38

Das ist auch die Frage, wer kann sozusagen jetzt verpflichtet werden? Bei Facebook ist es irgendwie offensichtlich, dadurch, dass einfach so viele Leute sind, ne? Aber heißt das, dass man dann sozusagen muss der Netzpolitikorg auch irgendwann äh mit.

Ulf Buermeyer 1:12:51

Müssen sie heute schon, Netzpolitik hat ja eine Adresse. Schönerweise Allee sechs bis sieben in Berlin kannst du einen bürgerbekannten Brief hinschicken.Netzpolitik speichert halt nicht, ne? Aber im Zweifel könnten die schon auch die Adresse ähangeben, von der ein Kommentar gepostet wurde. Selbstverständlich, es gibt auch einen Anspruch da drauf. Also wenn eine Ermittlungsbehörde wissen möchte, wer den Kommentar so und so gepostet hat,muss Netzpolitik denn rausrücken, steht in Paragraph fünfzehn des TD Mediengesetzes. Wir brauchen da keine neuen Gesetze. Was wir da brauchen ist eine Durchsetzung gegenüber nicht deutschen Plattformen.Netzpolitik hat äh wird es äh im Zweifel nicht loggen, aber jedenfalls hoffe ich das, ich weiß es nicht ganz genau, wie das so läuftaber grundsätzlich mal gibt es durchaus einen Anspruch von Ermittlungsbehörden. Wahrscheinlich stellen nur nicht so häufig äh Leute Strafanzeigen wegen Kommentaren bei Netzpolitik.

Linus Neumann 1:13:32

Ich würde mich jetzt äh ich würde trotzdem sagen, dass selbst wenn es da einen Recht Rechtweg gebe, wie er dieses Problem bis zur Bundestagswahl nicht im Griff hätten.

Ulf Buermeyer 1:13:42

Da bin ich bei dir ja, denn wir brauchen natürlich weitere Elemente, ne.

Linus Neumann 1:13:44

Und da finde ich tatsächlich ähm diese also.Ich sag das immer so ein bisschen, wir im Prinzip diese Fake News fallen ja auf einen fruchtbaren Boden. Und der ist auf einmal irgendwo hergekommen. Da da spielt die Rolle, also der spielt Facebook auf jeden Fall eine Rolle,durch dieses, ne, Like und Share und und hier jetzt kriegst du irgendwie nur noch die Sachen gezeigt, die dir gefallen und dann gibt's irgendwie so eine Filterbabbe. Dann bilden sich Öffentlichkeiten quasi ohne Korrektiv,von von Like Mindet in the Vitrols, die irgendwie alle sagen, äh,was weiß ich, wer jetzt wieder gerade mal ähm ein Volksverräter ist oder was auch immer. Und da ist für Facebook natürlich so ein, so ein verstärkenderselbst wie nennt man das? So ein Selbstfall, so ein Teufelskreis eigentlich, der den Leuten da gegeben wird. Ähm.Zweitens gibt es offenbar Leute, die erstens solche Sachen hören wollen und äh auch nicht in der Lage sind ähm,'ne allgemeine kritische Infragestellung des Gelesenen aufzubringendie wir eigentlich so ein bisschen immer voraussetzen, ne, dass wir, dass wir, dass wir Leute haben, die das, was sie lesen, vielleicht auch nochmal so einen groben Lachtest unterziehen, ob das irgendwie äh ob das überhaupt sein könnte,Und wer ihnen das eigentlich gerade erzählt, das das ist irgendwie den Leuten so ein bisschen abhanden gekommen und deswegen finde ich die den Grundgedanken, den Facebook da verfolgt, zu sagen, erstens, es sind zwei, in den meisten Fällen ist das nun mal Meinungsfreiheit, das,passiert. Äh insbesondere bei der dann doch etwas äh ähm,etwas großzügigere, großzügigeren Auslegung von Meinungsfreiheit, die in USA herrscht. Ähm.Dann aber zu sagen, na ja, wenn da aber wenn der Fakt, wenn da Lügen verbreitet werden,ähm dann wollen wir den Leuten wenigstens helfen, die zu erkennen, wenn sie schon selber nicht checken,ja? Und da geht's ja eben um die Idee, dass es einen Meldebutton geben wird. Im Moment kann man Sachen melden für für auch irgendwie für Spam oder für für Hate Speech oder sowas, ne? Und jetzt gibt's halt irgendwie auch den den MeldebFake News. Und den kann man oder wird es dann halt äh geben und wenn denen genug Leute gedrückt haben, so jetzt das Verfahrendann landet die Geschichte bei Factcheckern undäh zur allgemeinen äh Überraschung äh wurde dann jetzt am Wochenende bekanntgegeben, dass das das Recherche-Korrektiv, äh das Recherchebüro korrektiv.Zunächstkostenlos übernehmen wird. Dieses zu unternehmen für Facebook. Er ist auch irgendwie geil äh ne, als als als gemeinnützige ähAls gemeinnütziges Recherchekollektiv dann ausgerechnet für so einen Milliardenunternehmen äh äh ehrenamtliche Arbeit zu leisten. Ähm.

Ulf Buermeyer 1:16:32

Irgendwie ist, irgendwie ist es skurril, ne.

Linus Neumann 1:16:33

Ist ein bisschen skurril.

Tim Pritlove 1:16:35

Fast noch skurriler, wenn sie dafür bezahlt werden würden.

Linus Neumann 1:16:37

Es wäre auskuriert, wenn sie dafür bezahlt werden, wenn irgendeiner wird's halt machen müssen, ne? Und es wird dann eben so sein, dass sie quasi, also der der Prozess soll irgendwie quasi mehrstufig sein, äh,Nutzer pflegen eine Behauptung als Fake News ähm dann landet sie bei Korrektiv, die sagen, ja, stimmt, das istes ist nicht wahr, was da steht und dann soll eben in Zukunft wird dann quasi der Nutzer wird gewarnt, ja? Also das geht dann erstens die die Nutzer, die das rezipieren, kriegen dann was weiß ich einen gelben Rand. Hör mal, hier äh das ist eine umstrittene ÄußerungUnd ähm wir haben oder sie ist sogar nachweislich falsch ähm und wenn man die dann weiterverbreiten möchte, dann wird's aus einem Klick werden zwei,Und äh dann wird wohl auch nochin Erwägung gezogen, tatsächlich eine algorithmische Benachteiligung ähm bei dem Einblenden einzuführen. Da wir ja wissen, dass äh Facebook äh bei weitem nicht alle Beiträgeähm anzeigt, die man zu denen man sich subskribiert hat, wo man eigentlich ganz klar das Interesse bekundet hat. Ich möchte alles von dieser Person oder vonAccount haben. Hör auf Facebook, nein, machen wir nicht. Wir nehmen dir eins einfach mal einiges wieder weg und dann müssen die Leute dafür bezahlen, dass wir es doch doch zeigen oder was.

Ulf Buermeyer 1:17:50

Das übrigens erleben wir ja gerade auch sehr deutlich bei der GFF, ne? Ich habe das, wir haben also gewisse ähm gewisse Posts mal geboostet, da haben wir so ein bisschen ausprobiert. Äh und wenn man das dann aber nicht mehr tut, ne, dann dann,passt Facebook einem so einen richtigen Cold Turkey, ist kein Witz. Also da merkst du mit einmal, dass du überhaupt keine Reichweite mehr hast. Also ich habe das natürlich kann das nicht statistisch belegen.

Tim Pritlove 1:18:09

Weil's wenn man keine Kohle drauf wirft.

Ulf Buermeyer 1:18:10

Ja, alsAlso wir hatten, wir haben am Anfang einfach mal unser Facebook-Profil eingerichtet. Ähm ist ja auch nee, nicht ganz, wie soll ich sagen, nicht ganz unheikel, für eine Organisation, die sich grundsätzlich ja auch dem Datenschutz verschrieben hat, auf der anderen Seite, man muss die Menschen fürchtlich auch da abholen, wo sie sind. Gut, brauchen wir nicht ausdiskutieren, jedenfalls haben wir eine Facebook-Seite, die wir im Wesentlichen immer mit unserem Twitter-Feebielen.

Tim Pritlove 1:18:30

Auch diskutieren, wir haben diese Debatte ja auch schon gehabt.

Ulf Buermeyer 1:18:33

Äh die wir im Wesentlichen mit unserem Face äh Twitter Feed äh Co bespielen und wir haben am Anfang gesehen, das läuft ziemlich gut. Also man hatte dann eine Quote von irgendwie, man sieht ja auf Facebook, wie viele Leute man erreicht hat, ne? Und die Quote war.

Linus Neumann 1:18:47

Daneben steht immer ich drücke hier.

Tim Pritlove 1:18:51

Viele könnten es sein.

Ulf Buermeyer 1:18:52

Genauso viele können es sein, ne? Ja genau, da da tanzt dann auch. Na gut und äh am Anfang war war die Quote also relativ nah an der Zahl unserer unserer Likes. Also da hatten wir keine Ahnung fünfhundert Likes und wir sagen aber.

Tim Pritlove 1:19:03

Schon so absurd ist, ne? Ich meine, da haben dann schon Leute explizit mal einen Button geklickt mit da interessiert mich, sage ich mal, ja. Äh aber dann kriegst du halt die Information halt trotzdem nur zufällig.

Ulf Buermeyer 1:19:14

Das ist doch skurril.

Linus Neumann 1:19:14

Sozial, das ist einfach ein As.

Ulf Buermeyer 1:19:16

Aber gut, immerhin.

Tim Pritlove 1:19:16

Asoziales Netz.

Linus Neumann 1:19:19

Also da bin ich ganz bei Andi Müller Magun, der seit Jahren sagt, ich verstehe nicht, warum diese Dinger soziales Netzwerk heißen, die sind doch asozial. Das ist wirklich einfach, dass er.

Ulf Buermeyer 1:19:30

Ist ja da gut auf den Punkt gebracht. Auf jeden Fall, wie gesagt, was ich noch sagen wollte, ist die Zahlen waren, die Zahlen waren gut. Ja, die Zahlen von Impressions waren gut und dann haben wir mal so ein bisschen geboostet und seitdem sind wir im Cold Turkey. Jetzt haben wir nur noch so zwanzig Prozent der Leute, die wir, die uns liken, kriegen das angezeigt. Ich weiß nicht, ob,ob da Facebook irgendwie so einen fiesen Algorithmus hat, der der einen dann eben auf den kalten Entzug setzt, wenn man mal geboostet hat, damit man immer wieder boostet, aber für mich sieht es wahnsinnig so aus, als wenn sie eine erst anfüttern und dann kriegst du so einen Buß und dann,Und wenn man sagen muss unser unsere Boosts haben fand ich auch nicht so wahnsinnig gut funktioniert. Wir hatten dann mich mit einmal die AfDler in den Kommentaren, ne? Nach dem Motto wirklich so ohne Witz, Leute, die dann schreiben, ging irgendwie ums BND-Gesetz, ich habe nichts zu verbergen oderJa, das ist wir sind doch eh von von Tel Aviv gesteuert und bla, bla, bla, so richtigen Ulmsinnen, das heißt, du musst das dann totaltotal streng moderieren, du musst den ganzen Quatsch rauslöschen, die Leute benden und so, also Boost auf Facebook für eine Bürgerrechtsorganisation ist glaube ich auch so mittelmittelinteressant nur.

Tim Pritlove 1:20:27

Das heißt, das ist dann sozusagen eigentlich kontraproduktiv, dann lieber in der.

Ulf Buermeyer 1:20:32

Frag mich, wer kriegt das angezeigt?

Tim Pritlove 1:20:33

Lieber in der Blase bleiben.

Ulf Buermeyer 1:20:35

Ja und ich hatte vor allem natürlich ein, ich hätte natürlich die Audience, wie das so schön heißt. Du kannst ja bei so einem Booster auf Facebook, kannst ja festlegen, wer das heute angezeigt kriegen. Ich hatte halt ähm angezeigt, Leute, ähm von denen ich annehme, dass die im Prinzip das sinnvoll finden. Leute, die mussten geliked haben. Ich glaube, die,P, die Grünen oder die SPD mussten die Leute geliked haben und äh oder alternativ mussten sie Netzpolitik geliked haben oder irgendwie noch so ein, zwei und Amnesty oder so. Ich hatte.

Linus Neumann 1:21:01

Und welcher Hautfarbe hast du angegeben? Man kann dir die Hautfarbe aussuchen.

Ulf Buermeyer 1:21:03

Nicht wirklich, kann man das auch? Das hat,echt jetzt? Nee, das habe ich noch nicht gemacht. Ich hatte so nach politischen Interessen und äh und ich dachte, wenn man das so ein bisschen so äh so definiert, dann kriegst du halt Leute, ne, wo die dann auch deinen Ideen so halbwegs offen gegenüber stehen, stattdessen kriegst du da die Hardcore.

Linus Neumann 1:21:18

Ist die Feindbeobach.

Ulf Buermeyer 1:21:19

Die Spinner da irgendwie. Na ja, wir haben.

Tim Pritlove 1:21:22

Super und jetzt kommen sie mal wieder an äh Watscheln, halten dir deine alten Urlaubsfotos. Hier vor drei Jahren, wie schön war's damals, als noch geboostet wurdest.

Ulf Buermeyer 1:21:30

Ja oder Friendship ist das schönste auf dem auf einem äh auf der Erde irgendwie und du bist jetzt seit drei Jahren mit dem Linus befreundet, möchtest du das nicht auf Facebook feiern?

Tim Pritlove 1:21:38

Möchtest du dich nicht heiraten?

Linus Neumann 1:21:40

Reichweite muss sich wieder lohn.

Ulf Buermeyer 1:21:42

Knau so unge.

Linus Neumann 1:21:43

Okay, also die die Fake News, die Fake News. Ähm dann kommen wir ähm ja, das ist vielleicht auch so äh Frage, Fake News oder nicht Fake News. Interessantes Thema, ähm das uns in der letzten Woche beschäftigt hat, hat WhatsApp eine Backdorf oder nicht?

Ulf Buermeyer 1:21:58

Geil, das war, das war wirklich ein sehr schönes Beispiel für ein Spin, der völlig in die Irre gelaufen ist, oder?

Linus Neumann 1:22:03

Ich war also ich versuch's mal technisch,grob zusammenzufassen. Wir haben ja schon eine etwas lange Sendung, aber in dem Moment, wo man ähm Ende zu Ende verschlüsseltAlso so, dass auch wirklich niemand anders die Nachrichten lesen kann, außer Absender und Empfänger, findet ja die Verschlüsselung und Entschlüsselung auf den Endgeräten statt. Und dafür hat,Schlüssel und die Nachricht ist also so verschlüsselt in dem Fall, wenn ich jetzt hier dem Tim eine schicke, ist die Sofaschlüsse, dass nur der Themen diese Nachricht entschlüsseln kann.Und ähm in dem Moment, wo ich so etwas mache, ist natürlich entscheidend, dass ich weiß, dass ich die Nachricht so verschlüssele, dass sie auchnur der Tim entschlüsseln kann. Das ist nämlich, dass ich sie mit dem Schlüssel verschlüssele den Tim hat. Und nicht zum Beispiel mit dem Schlüssel den WhatsApp,oder der Ulf. Und ähm dader kommt also dem dem Prüfen des Schlüssels. Eine besondere Bedeutung zu, die so bedeutsam ist, dass sie im Prinzip äh wahrscheinlich das große Problem der der weitläufigen Ende zu Ende Verschlüsselung war, derweit verbreiteten Ende zu Ende Verschlüsselung in den letzten zwanzig Jahren. Und ähm,Und letztendlich ist der Durchbruch in diesem Bereich, denke ich, den kann man schon da maximal ins Bike äh äh ähm zugestehen, der mit dem Messenger Signal ähm,diese Schlüsselprüfung ähm im Prinzip so weit wie möglich vom Nutzer weggetan hatund einfach nur sagt, okay, am ersten, beim ersten Mal gibt's einen Schlüssel, fertig, dem wird vertraut, da machen wir gar keine großartige weitere Prüfung. Aber wenn sich der ändert.Wenn sich der Schlüssel ändert, dann unterbrechen wir die Kommunikation und sagen,Der Schlüssel hat sich gerade geändert, klicke hier, um das zu bestätigen, dass wir dich darüber in Kenntnis gesetzt haben.Und dann wird die Nachricht quasi mit dem neuen Schlüssel nochmal gesendet, damit der Empfänger sie entschlüsseln kann.

Ulf Buermeyer 1:24:03

Genau und ich glaube an der Stelle ist es wichtig, dass man ganz kurz dran erinnert, dass es im Wesentlichen zwei Szenarien gibt, warum sich ein Schlüssel ändern kann. Szenario eins ist völlig legitim. Ich habewie die IFF in ihrem Blogpost so schön schreibt. Ich habe als Empfänger mein Handy irgendwie in den See geworfen aus Versehen und ich habe jetzt ein neues Handy, ich habe Signal neu installiert. Es wird ein neuergeneriert für mich, also neuer öffentlicher Schlüssel für mich generiert und den Funk, mein Handy an den Signalserver und dann sagt der eben oh lalala, neuer Schlüssel, das könnte nämlich auch illegitim sein und zwar das ist Szenario zweiirgendein ganz böser Angreifer möchte diese Nachricht mitlesen, die NSA oder sonst irgendwer und schiebt quasi dem Signalserver an meiner Stelle einen neuen Papier unter. Das ist das böse SinnerArea. Und jetzt ist halt die Frage, das hast du ja gerade sehr schön dargestellt, wie gehe ich als Betreiber eines Kommunikationsdienstes mit so einem Schlüsselwechsel um? Und Signal hat quasi den, ich sage mal, Paranoiden Proud und sie sagen oh Schlüsselwechsel istIm Zweifel gefährlich und warnt den User und es wird die Nachricht eben nicht automatisch nochmal verschlüsselt mit dem neuen Ke.

Linus Neumann 1:25:02

Sie blockieren das quasi.

Tim Pritlove 1:25:03

Es gibt, es gibt noch einen dritten Fall, der noch mit da reinkommt. Äh bei Single ist es ja auch derzeit so, dass es halt sich nur auf ein Gerät beziehtSo und wenn man halt mit mehreren Geräten kommunizieren möchte, man hat ein iPhone, man hat ein iPad, man hat noch irgendwie einen Rechner, et cetera, dann braucht ja im Prinzip auch jedes Gerät nochmal ein weiteres Schlüssel, da ist immer dieses Problem, wenn ein neues Gerät hinzukommtWie kommt das hinzu, ja? Also auch das äh.

Ulf Buermeyer 1:25:30

Das geht ja bei Signal gar nicht, ne? Das ist ja dann.

Linus Neumann 1:25:32

Signal Desktop Client. Seit Monaten im Betrieb.

Tim Pritlove 1:25:34

Ja? Und der macht das dann wie.

Linus Neumann 1:25:38

Müsste ich Lilli ja mal fragen, wie sie das umgesetzt hat, aber ich glaube, der, der.

Tim Pritlove 1:25:41

Keine Warnung oder was.

Ulf Buermeyer 1:25:42

Herr Wunder, der singt sich mit dem Telefon, das heißt, du hast dann im Grunde zwei Legs. Du hast einmal die sichere äh Kommunikation zwischen deinem Telefon und dem Telefon deines Kommunikationspartners und dann hast du nochmal einen zweiten Secure-Channel zwischen der Desktop-App und deinem Handy. Deswegen scannst du ja diesen QA-Code ein auf deinem Handy. Das ist im Grunde dann äh der Schlüsselaustausch zwischen der Appäh auf dem Desktop und.

Tim Pritlove 1:26:03

Ah okay, gut, dann.

Ulf Buermeyer 1:26:05

Übrigens genauso.

Tim Pritlove 1:26:05

Dann ist das nur so ein, so ein, so ein, also bei iMessage ist es ja zum Beispiel anders.

Ulf Buermeyer 1:26:10

Bei einem ist es anders, weil nämlich dann mit deiner Apple ID einfach eine Menge Pupkies verbunden werden, also von jedem Endgerät ein eigener Papi.

Linus Neumann 1:26:16

Um nochmal kurz zu den Punkt zu kommen, also der Schlüssel ändert sich. So und der es ist ganz klar, der häufigste von den eben beschriebenen Fällen wird seinWhatsApp neu installiert, Handy in See geworfen, anderes Handy gekauft, vergessen den Kiez zu Backupen. Das heißt, in den meisten Fällen werden die Leute wird es eine völlig unbedeutsameSituation sein, dass sich dieser Schlüssel geändert hat. Und deswegen hat sogar WhatsAppPaddyfold, wenn ich mich nicht täusche, dann muss ich jetzt vorsichtig sein, weil ich das ja nicht nutze. Ähm die dies das Setting ausgeschaltet,dass man Motiv, dass man eine Warnung bekommt, wenn sich der Schlüssel ändert.

Ulf Buermeyer 1:26:54

Ist aus, ja.

Linus Neumann 1:26:55

Das kann man anmachen. Ähm.Und ähm dann warnt WhatsApp. Und jetzt kommt der Unterschied zwischen WhatsApp und Signal. WhatsApp warnt dich, sorgt aber dafür, dass die Nachricht, die du ja unter Umständen gerade bekommen hast, die noch mit dem alten Schlüssel verschlüsselt war,direkt nochmal gesendet wird mit dem Neuen. Und quasi die Warnung, der Schlüssel hat sich geändert, hat äh von der Funktionsweise her kein,macht keinen technischen Unterschied. Du kriegst die Nachricht einfach mit dem neuen Schlüssel, es wird nur gesagt, da hat sich jetzt gerade was geändert. Und das äh ermöglicht ein.Ein Angriffsszenario, dass du quasi ein Rekeing einer noch nicht empfangsbestätigten Nachricht.Erzwingen kannst. Durch den Wechsel des Schlüssels. Also äh in dem Moment, wo äh Tim jetzt meine, ich sende Tim eine Nachricht, in dem Moment, wo Tims Handy mir,signalisiert, ich habe die äh gelesen, Empfangsbestätigung, ab dann sagt mein WhatsApp, die schicke ich nie wieder mit einem anderen Schlüssel. Wenn ich aber die Empfangsbestätigung nicht bekomme und stattdessen.Mir gesagt, wir schicken mal mit einem anderen Schlüssel, dann wird mein WhatsApp das automatisch tun. Signal hingegen nicht.

Ulf Buermeyer 1:28:08

Single würde erst das okay zu dem neuen Schlüssel abwarten und dann erst auf den Rekeing Recrest antworten. Ja. Nee, sogar gar nicht, ich glaube, da musste sogar manuell neu schicken, ne? Also ich glaube.

Linus Neumann 1:28:16

Ja, genau, du musst glaube ich dann nochmal ähm so der, der ähm.Der Scherz darin ist, jetzt wird IZ ist also ein ein Vorschein gegangen, hat gesagt, das ist hier eine eine Hintertür, wie man einen Angriff auf die Verschlüsselung machen kann,der Nutzer keine Möglichkeit hat, den zu unterbinden. Es geht jederzeit, solange die Nachricht nicht empfangsbestätigt ist, zack an den Schlüssel unterschieben, WhatsApp schickt dir automatisch äh durch. Das heißt, es gibt hier eine eine Möglichkeit für WhatsApp.Nachrichten zu entschlüsseln. Gibt's ohnehin, wenn die Keyprüfung nicht vernünftig ist, deswegen war es auch so ein bisschen äh interessant, weil wenn die, wenn die Edi per die Kies nicht verifizieren, ist,de facto die Ende zu Ende Verschlüsselung wertlos, kannst du auch einfach sein lassen, ne? Wenn du die Kies nicht verifizierst, äh, kannst du das auch einfach sein lassen.Ähm zumindest aus einer fundamentalen Perspektive, wenn du sagst, du bist edwords neu, du möchtest über WhatsApp kommunizieren.

Ulf Buermeyer 1:29:13

Ja, die Frage ist halt glaube ich immer, was ist, wie heißt das so schön dein Fred Model, ne? Wo gegen welche Angriffe willst du dich eigentlich schützen? Und ich glaube, dass WhatsAppäh die Kommunikation Ende zu Ende verschlüsselt, das hilft jedenfalls schon mal gegenüber den dem,Standardgeheimdienste einfach auf der Übertragungsstrecke mit dem ganz großen Schnorchel rangeht, ne, weil einfach auf der Übertragungsstrecke erstmal alles unlesbar ist, es sei denn, du gehst gezielt gegen einzelne Endgeräte vor und versuchst dann deinen Schlüssel abzugreifen. Also klar, gegen NSATarget Operations kannst du natürlich einpacken. Aber ich glaube dann ist Signal oder WhatsApp auch nicht dein einziges Problem, sondern ist im Zweifel dein IO ist das Problem.

Linus Neumann 1:29:46

Die die zwingen dich eh im Zweifel oder die die schicken dir einen Trojaner aufs Handy oder sonst was, ne? Aber das heißt äh es gibt zumindest schon mal keine ähm oder im Zweifelsfall keine Massenüberwachung, äh die dabei, die da bei WhatsApp stattfinden kann. Es gibt keine Bike-Data-Collectionaber es gibt diese es gibt einen dokumentierte und nachvollziehbare Möglichkeit für WhatsApp ähmtheoretisch, denn in der Praxis gibt's da keinen Beleg, für das das geschieht ein Angriff auf deine auf deine Ende zu Ende,Verschlüsselung vorzunehmen.

Ulf Buermeyer 1:30:18

Kann man machen, ja, aber ist das jetzt eine Backdoor? Ninus.

Linus Neumann 1:30:23

Also ich würde sagen, ist einfach prinzipiell keine keine saubere Implementierung von Ende zu Ende Verschlüsselung und die Erwägungen, die dafür,angeführt werden, dass das so implementiert zu haben ähm.Sind aus dieser Usability-Perspektive zumindest nachvollziehbar.

Ulf Buermeyer 1:30:44

Genau, so würde ich das nämlich auch sehen, ja.

Linus Neumann 1:30:46

Es ist ganz klar und das ist, denke ich, die entscheidende Warnung hier, WhatsApp ist kein besonders sicherer Messengerund äh man, wenn man jetzt mit Edwards Norden ähm äh Datenhelerei begehen möchte, ähm bevor die Verfassungsbeschwerde von von der Gesellschaft für Freiheitsrechte durch ist,dann ist man gut beraten äh sich auf eine andere Kommunikationsalternative ähm,ähm äh zu zu beschränken und nicht ausgerechnet äh sich nicht ausgerechnet die kritische Kommunikation über ein Unternehmen zu führen, das für neunzehn Milliarden von Facebook gekauft.

Ulf Buermeyer 1:31:22

Ja. Und dann natürlich auch der, das Stichwort Metadaten, ne? Also wer mit wem kommuniziert, wird ja sowieso für durch Ende zu Ende als solche erstmal nicht verschlüsselt oder verborgen, ne?

Linus Neumann 1:31:31

Fällt eh dort, fällt eh dort nochmal also als Meterdaten an.

Ulf Buermeyer 1:31:35

Auch bei Facebook, ne.

Linus Neumann 1:31:37

Ist alles, es ist alles ist nicht besonders gut. Also gemessen daran, dass das ein Messenger ist, der Facebook gehörtDer Meterdatendaten sammelt wenigstens Gutes. Der diese Meterdaten mit dem Facebookdatensatz zusammenführen möchte,ist dann diese Sicherheitslücke in der Krypto wahrscheinlich nicht das die größte Sorge, die man als WhatsApp-Nutzer haben sollte.

Ulf Buermeyer 1:31:58

Das würde ich ehrlich gesagt genauso sehen und ähm apropos du sagst nun, da warten wir noch auf das Indoors. Ich glaube, das Norden ist noch nicht Fördermitglied bei der GF.

Linus Neumann 1:32:05

Oh, ah ja, dann wählen wir ihm mal Bescheid sagen, das geht so.

Ulf Buermeyer 1:32:07

Nee, aber ich ich finde auch, also äh da jetzt so auf WhatsApp rumzuhackenAlso klar ist, man kann das ein Designfloor nennen, aber ich finde das, ich finde das schon ehrlich gesagt total verständlich, denn es ist eben ein heiß umkämpfter Markt und sie bringen schon mehr Verschlüsselung in den Massenmarkt, ne?

Linus Neumann 1:32:23

Das interessante ist, er also muss man ganz ehrlich sagen, WhatsApp ähm mit dem Ausrollen des Signalprotokolls bei WhatsApp ähmdas war in der Welt der größte, das größte Ausrollen von Ende zu Ende Verschlüsselung, dass wir je gesehen haben. Jetzt eben leider einerweitestgehend wertlosen, aber ich finde das ganz interessant, die äh Oxi Malins Bike, der Entwickler des Signalprotokolls und auch des Signal Messengers und so ähm verargumentiert, warum WhatsApp hier nicht den Nachrichten,bricht, sondern ihn durchgehen lässt und er sagt also klar, erstens die Usability-Sache, die meisten unserer Nutzer wollen kommunizieren und wenn der Messenger nicht kommuniziert, dann finden die Messenger nicht gut.Ähm und zweitens sagt er würden wir blockieren an dieser Stelle,dann könnte WhatsApp ähm erkennen, wer seine Kies vergleicht und wer nicht.Also einfacher Fall, ne? Tim wirft sein äh iPhone, ist ja hier auch ein älteres Modell ähm in den Teich. Ich will doch nur scherzen. Ich wusste, dass ich dich damit wieder aufgeweckt kriege. Ähm Tim wirft sein iPhone in den Teich. Ähm.

Ulf Buermeyer 1:33:31

Bestenfalls mit fünf S. Tim, was ich da sehe.

Linus Neumann 1:33:34

Ulf Buermeyer 1:33:35

Ach so.

Linus Neumann 1:33:36

Aber nicht verfreake schon. Wir haben nur noch, wir haben nicht mehr so viel Zeit. Ähm.

Tim Pritlove 1:33:40

Moderne Scheiße.

Linus Neumann 1:33:41

Also Tim wirft sein Handy in den Teich, ähm,holt sich eine andere Schlüssel, ändert sich. Ich schreibe ihm eine Nachricht, mein WhatsApp äh kriegt kriegt Bescheid neuer Key, schickt die Nachricht sofort dahin.Ich sage aber, oh mein Gott, Tim, äh, ich rufe ihn dann auf einem anderen Kanal ein und sage, lass uns mal Kies vergleichen. WhatsApp weiß dann nicht,ob ich die Kies wirklich prüfe oder nicht. Wenn WhatsApp sich verhalten würde wie Signal und an der Stelle blockiert.Wüste WhatsApp ab dem Moment a der Linus schickt seine Nachricht nicht sofort wieder, das heißt er hat das Feature an, dass er die Fingerprints von den Kies checktAlso auf Linus dürfen wir niemals einen solchen Angriff machen. Das ist die Argumentation von Maximal in Zweig. Ähmdie natürlich auch ein bisschen um viele Ecken geht ähm ob das jetzt noch das eine Meter Datum äh wäre, was man WhatsApp dann nicht mehr zugestehen sollte. Sei dahin gestellt. Ichpersönlich äh bevorzuge Messenger, die äh mir ein vernünftiges Prüfen, der Fingerprints ermöglichen und auch da ist Signal jetzt nicht äh das Paradebeispiel.

Ulf Buermeyer 1:34:50

Es soll sein? Also ich habe nämlich heute gerade die Bitte bekommen von einem Kollegen, der wollte gerne meine Single ID haben. Ich habe also mindestens zwei Minuten in dem Messenger rumgeklickt, ich habe keine ID oder keinen QA-Code gefunden, gibt's sowas?

Linus Neumann 1:35:03

Du musst irgendwie oben, wenn du mit jemandem kommunizierst, oben draufdrücken, fünf Sekunden gehalten und dann.

Ulf Buermeyer 1:35:08

OK und das geht nur bei Vollmond wahrscheinlich irgendwie, ne.

Linus Neumann 1:35:11

Ich, also ich hab's auch, ich habe auch äh lange Zeit gedacht, diese Funktion gäbe es gar nicht.

Ulf Buermeyer 1:35:15

Gibt es aber, ok.

Linus Neumann 1:35:16

Ist, wenn du sie dann nutzt, ähm dann kannst du dir sagen lassen, dass dieser Kies stimmt. Guck mal hier, also ich gehe jetzt hier, werden wir heute geschrieben, dann gucke ich hier.

Ulf Buermeyer 1:35:23

Ja. Ach, da oben geht es. Ja.

Linus Neumann 1:35:25

Very five safety Number. Und das Schöne ist, jetzt kannst du deinen, jetzt kannst du meinen Code scannen, dann sagt er, jo stimmt.Gut, aber der, aber der sagt dann.

Ulf Buermeyer 1:35:34

Ach so. Aber der sagt dann. Der die ID kriegst du aber nicht.

Linus Neumann 1:35:37

Du machst eine Kommunikation auf, also.

Tim Pritlove 1:35:39

Auch mal sehen bitte. Ich habe das nämlich auch noch nicht.

Linus Neumann 1:35:40

Ja dann mach eine Kommunikation auf, klick oben auf den Namen.

Ulf Buermeyer 1:35:45

Ach so geht.

Linus Neumann 1:35:45

Safety Number. Aber jetzt kommt der Knüller, wenn du den Code jetzt scannst, ne, dann wird der dir sagen, jo stimmt, das ist die, die du hast.

Ulf Buermeyer 1:35:53

Aber Sharen kannst du die doch.

Linus Neumann 1:35:54

Ja Moment, was er nicht macht und jetzt kommt der er sagt ähm er macht jetzt nicht zum Beispiel, wenn äh wenn Ulf jetzt wenn ich jetzt und von Ulf den Code scanne und Ulf meinen.Dann wäre das, was wir uns wünschen würden, eigentlich, dass wir so einen grünen Punkt daneben k.

Tim Pritlove 1:36:07

Sowie bei Shrima.

Linus Neumann 1:36:08

Hasse, Hasse verifiziert, das ist jetzt sicher, das ist der Key,äh den du hast, ja macht macht äh Signal nicht. Also auch Signal hat da einige ähm einige wirkliche haarsträubende Trade-Offsim im Umgang mit den Schlüsseln, die die dann, sage ich mal, in der, in der Krypto-Community dann doch auch sehr viel Kritik äh und Scruden nie erfahren, aber ähm.

Tim Pritlove 1:36:35

Was bringt's denn denn überhaupt den zu überprüfen, wenn man's nicht angezeigt.

Linus Neumann 1:36:37

Das ist die Frage, die man dann sich nochmal stellen müsste.

Ulf Buermeyer 1:36:42

Ach guck mal, das ist ja interessant.

Linus Neumann 1:36:44

Jetzt will ich nicht in die Messenger gehen, ja, dann gibt's ja bei Streamer hat man da dann das Schöne, dass dass da die die ID ähm eine Ableitung aus demKey ist und und nicht die Telefonnummer. Es gibt eine ganze Leute, die ganze Reihe Leute, die ungern ihre Telefonnummer teilen, weil dann kann man ja auch angerufen werdenüber GSM getrackt werden und was es da nicht alles für Scherze gibt. Dann gibt's wieder Leute, die Signal einfach auf ihre Festnetztelefonnummer registrieren, was auch äh eine sehr elegante Methode ist, die die funktioniert. Aber lassen wir das. Ich würde sagen, äh es gibt viele Gründe, WhatsApp nicht zu nutzen, ähm das, was jetzt gefunden wurde, isteiner davon, aber im Zweifelsfall nicht der Gewichtigste.

Tim Pritlove 1:37:22

Ich sage auch mal was nochmal dazu. Man sieht hier auch Verschlüsselung,Alles wichtig, alles richtig, alles gut und so weiter, aber auch damit kriegt man nie alle Fälle abgedeckt. Auch da gibt's immer äh wieder andere Konstellationen, wo man sich halt fragen muss, wenn ich jetzt hier wirklich Vertraulichkeit äh suche,muss es unbedingt über den digitalen Weg gehen,ja, da man hat nicht unbedingt immer die Möglichkeit, sondern es ist auch gut, solche Systeme zu haben, aber so äh ein Vollvertrauen in äh Systeme selbst, wenn sie noch so Open Source und noch so gut gemeint sind, äh ist halt einfach schwierig, weil es einfach auch technische T.

Ulf Buermeyer 1:37:58

Da fällt mir noch ein schöner Gag ein bei der Pressekonferenz für Datenhederei. Am Freitag äh super Frage von Falk Steiner, Korrespondent vom Deutschlandradio, der nämlich fragte, ob man die Datenhederei nicht einfach umgehen kann, indem man Dinge ausdruckt. Und skurrilerweise ist das so.Also ja. Ja, das ist das, ja, ich sage nur, das ist ein Gesetz für Internetausdrucker, ja,Das ist ja wirklich so, weil eben der Datenbegriff Voraussetzt, dass die Dinge nicht unmittelbar wahrnehmbar sind. Wenn ich also mal als Ministerialbeamter mein League ausdruckeund den dann weitergebe in einen Journalisten, ähm dann verbege ich zwar als, als äh als Beamter noch meine mein Geheimnis verrat, aber als Journalist kann ich dasbeliebig weiter streuen. Ich habe wenigstens mal einscanne, habe ich ein Problem. Ist völlig absurd. Also.

Linus Neumann 1:38:40

Jetzt machst du da einen riesen Aufwand und in Wirklichkeit ist.

Ulf Buermeyer 1:38:42

Alles ganz einfach.

Linus Neumann 1:38:43

In Wirklichkeit ist das nur ein Lobbyinitiative des Papierindustriellen Komplex.

Tim Pritlove 1:38:48

Werdet, werdet Internetausdrucker.

Ulf Buermeyer 1:38:51

Und ein letzter Punkt zu diesem Stichwort äh Messenger, da wollte ich nochmal ganz kurz auf die Meta-Ebene gehen. Ja, wir sind ja hier, ne? ÄhStichwort Guardian, der das ja ganz groß gebracht hat, irgendwie die, dieser, dieser Fund war ja schon irgendwie aus dem letzten Jahr und der Guardian hat's aber jetzt gerade erst groß hochBrangie, Riesenbackboard und so. Ähm das ist aber auch ein Medienversagen, ne? Also da muss natürlich ein Journalist oder eine Journalistin. Ich weiß nicht, wie es in diesem Fall ist, muss natürlich so ein bisschen recherchieren. Was bedeutet denn das jetzt eigentlich, anstatt da so eine Riesenwelle zu machen und zu sagen, WhatsApp ist unsicher, ne? AlsoWir haben ja die Probleme von WhatsApp angesprochen, aber ähm eigentlich war das auch eine Form von Fake News, ne. Jedenfalls die Einschätzung war Fake News.

Linus Neumann 1:39:27

Der äh der Forscher, der der diese Schwachstelle muss man ja auch sagen, ist eine Schwachstelle, ne.

Ulf Buermeyer 1:39:32

Ja, ist.

Linus Neumann 1:39:33

Der Forscher, der diese Schwachstelle äh entdeckt hat, hatte sie eben auch äh an an WhatsApp äh reported und die haben dann eben auch einige Monate nichts äh nichts gemacht und dann hat er da eben jetzt nochmal mehr Öffentlichkeit für zugesucht zu diesemzu diesem Vorkommnis. Also ich esse.

Ulf Buermeyer 1:39:50

Also du meinst, der hat das ein bisschen hochgejäst, auch der der Reporter. Äh Quatsch, der, der, der Forscher.

Linus Neumann 1:39:55

Ich tue mich da schwer, weil es ist eine Schwachstelle, ne? Es ist eine, es ist eine Schwachstelle und ähm diese Schwachstelle wird vom Hersteller mit nachvollziehbaren,Argumenten begründet, Nachvollziehbar heißt nicht, dass ich diese Argumente teile, aber sie sind äh wir du hattest das mal sehr schön gesagt, vertretbar war so ein,Diese Argumente sind vertretbar. Man kann das Argument machen, es ist kein Fake News, dieses Argument, ja? Und ähm insofern, da ich so gemessen an den anderen Problemen von WhatsApp ist das nicht das Größte.Hätte ein ein Messenger, den ich ähm also signal würde ich das zum Beispiel nicht verzeihen,die gleiche Schwäche. Muss man mal ein bisschen schauen mit ne? Und insofern ähm.

Ulf Buermeyer 1:40:43

Wobei ich glaube die, dass eigentlich die eigentliche Schwäche ist aus meiner Sicht eher die die Forteinstellung als dass es überhaupt einen Rike gi.

Linus Neumann 1:40:48

Genau, das genau das ist es, ja, dass sie dir sie verkaufen, sie verkaufen irgendwie diesen Messenger, der dich nicht warntwenn sich die Kies ändern und das ist das ist was viel, viel, viel, viel schlimmer als das im Falle eines eines Kiewechsels eine automatische äh Retrendsmission äh stattfindet, die dich unter Umständen im Falle eines Männende Mittelangriffseben dieser den Inhalt dieser einen Nachricht kosten könntewährend du paddyfold äh einfach äh gegen jegliche Form von Man in den Mittelangriff äh verwundbar bist und noch nicht mal davor gewarnt wirst. Also das ist das ist die sehr viel größere Schwachstelle da,Ich glaube, dann haben wir das jetzt halbwegs eingeordnet und das heißt nicht, dass wir äh WhatsApp äh entdorsten oder diese Schwachstelle äh runter äh spielen wollen. Aber es äh sie ist also da und ähm.Ist aber nicht das Schlimmste, was es bei WhatsApp zu monieren gibt.

Ulf Buermeyer 1:41:43

So schaut das aus, ne? Jetzt hätte ich fast gesagt, wir haben die Lage in Nation, abschließend der Örter. Das ist natürlich ein ganz jung.

Linus Neumann 1:41:48

Nee, es gibt noch andere Nationen. Wir sind ja hier äh nicht so nationalistisch unterwegs. Wir gucken uns die äh äh nochmal eine kleine Gesetzgebung an die äh Barack Obama jetzt irgendwie mit auf.

Ulf Buermeyer 1:42:03

Ach, wir sind noch gar nicht durch. Ich dachte.

Tim Pritlove 1:42:04

Nee, wir sind zwar schon an seinem an Linus Zeitlimit angekommen, aber noch nicht am Ende seiner Notizen.

Ulf Buermeyer 1:42:10

Da geht noch einiges.

Linus Neumann 1:42:13

Zwei Sachen, also einmal.Ähm hat äh The Rack Obama jetzt noch irgendwie ein ein etwas komisches Abschiedsgeschenk an die NSA verteilt. Die darf nämlich jetzt ihre ungefilterten Rohdaten, die sie so in der globalen Überwachung ansammelt mit äh mit anderenUS-Geheimdiensten teilen. Ähm bisher ähm.Konnten sie das zwar auch tun, allerdings äh unter äh unter sogenannten Minimierungsregeln, das heißt, da wurden ähm.Nichtrelevante Daten rausgenommen, insbesondere die Daten von Unschuldigten oder nicht Verdächtigten wurden von der NSA aussortiert und wurden dann.Den anderen Behörden gegeben. Die anderen Behörden sind also die sechzehn Mitglieder des Intellet der Intelligenz Community, der des IC.

Ulf Buermeyer 1:43:06

Sechzehn Community. Sechzehn Behörden gibt's da.

Linus Neumann 1:43:09

Wir haben den Link da unten im Pad, müsste der sein. Nee, hör mal nicht.Kannst aber einfach, wenn du Members auf die IC googelst, dann findest du, das ist also dann CIA, DIA, DJ S, FBI, aber auch irgendwie, was weiß ich, der, die haben ja für jeden für jeden Mist gehandelt, sie haben ja irgendwie viel für Agri geholt, für für Agrarökonomie, einen Geheimdienst oder sowas.Ja als Kanzlerin also Members of the IC ähm müsste ein Link sein, der oder ein Google-Ergebnis sein, was wir auch nochmal da hinzufügen sollen. Also die die Änderung, die hier stattfindet, ist früher hat die NSA die Datenbereinigung gemacht,Ähm und jetzt ähm machen die Behörden das selber.Ähm die Einschränkungen, die damit einhergehen ist, die Anfrage muss vom Leiter einer Behörde oder zumindest von einem hochrangigen Mitarbeiter kommen. Das ist natürlich eine praktisch nicht relevante.

Ulf Buermeyer 1:43:58

Einmal, ne?

Linus Neumann 1:43:59

Die wird einfach abgestempelt, ne? Man muss begründen, wie und warum ein Dienst die Daten nutzen will und warum es keine Alternative gibt,Da schreibst du im Prinzip auch nur einmal, ne? Wir kennen das ja aus den aus den deutschen Gesetzesvorschlägen, Alternativen keine. Ähm,Und die anfragende Behörde.Muss sich verpflichten, dass sie sich an die zwanzig vierzehn von US-Präsident Obama eingeführte äh direktive achtundzwanzig hältÄh und diese achten die Limit, die Direktive achtundzwanzig begrenzt die Verwendung von Daten, sowohl von US-Bürgern, als auch von Ausländernin der Bike Data Collection. Ja, also da gibt's nochmal Einschränkungen ähm und ähm man darf das nicht tun,um den politischen Prozess in den USA zu beeinflussen ähm und man darf keine Suchbegriffe verwenden, die darauf ausgelegt sind, dass die Daten von US-Bürgern direkt hervorheben.Aber letztendlich ähm Fakt ist, es bleibt hier eine Ausweitung des äh Teilens der Daten zwischen NSA und den an,ausnahmslos den anderen Inlands und Auslandsgeheimdiensten der USA. Insbesondere auch des FBI, das ja ähm.Dann doch eher im Bereich der Strafverfolgung angeordnet ist als im Bereichder der Geheimdienst Datensammlung. Dieses Trennungsgebot scheint es offenbar in den USA,nicht in der Form oder in dem Ausmaß zu geben, wie wir es in Deutschland hochhalten. Äh du hast da ja mal ein bisschen dich mit mehr mit US-Recht auseinandergesetzt. Ähm ich weiß nicht, wie genau du kennst, ob ob es bei denen überhaupt irgendwie so einTrennungsgebot.

Ulf Buermeyer 1:45:37

Ist mir noch nie untergekommen. Er ist mir noch nie untergekommen, also jede Behörde hat natürlich ihre eigenen Regeln, aber ähm Trennungsgebot, in dem Sinne gibt's nicht, wobei man ja immer sagen muss, bei uns ist das ja auch eher eine, wie soll ich sagen, eine Art politische,Tradition, als wirklich ein Rechtsgrundsatz, ne? Es wird immer so getan, als wenn das irgendwo im Grundgesetz stünde, das ist nichtStudien nirgendwo, also es ist Rechtsprechung, ähm das schon, aber äh im Grundgesetz findest du das nicht, das Rennungsgebot.

Linus Neumann 1:46:02

Interessant, interessant, ich hätte, ich wäre davon ausgegangen, dass das in irgendeiner Form formalisiert ist.

Ulf Buermeyer 1:46:09

Nee, nee und es ist ja inzwischen äh auch sehr weitgehend aufgeweicht durch die Austausch äh Dateien. Zum einen Stichwort Antiterror-Datei äh und äh durch die Austauschzentren, ne, Stichwort gemeinsames Terrorabwehrzentrum. Also,Das Trennungsgebot als politisches Prinzip klingt erstmal gut, aber in der Praxis ist da jetzt nicht mehr so irre, viel davon übrig geblieben.Insbesondere auch durch die Doppelzuständigkeiten, dass also häufig Polizei und Geheimdienste für dieselben Themen zuständig sind auf diese Art und Weise näherst du dich dann denselben Leuten von zwei verschiedenen Seiten und tauscht dann beim GTAZ zum Beispiel die Daten aus.Oder über eine Antiterrordatei.

Linus Neumann 1:46:47

Verrückt, die ARD, die Datenverarbeitung, das heißt echt das papierlose Büro.

Ulf Buermeyer 1:46:51

Verrückt. Ja, ich meine, in effizient ist das, ne, das ist nicht der Punkt. Äh wobei das so dieseDoppelzuständigkeiten sind nicht effizient. Also da gibt's ja immer wieder auch Beispiele, gerade den Fall Arnis Amri, äh dass die Doppelzuständigkeiten letztlich dazu führen, dass die äh Aufgaben deutlich schlechter erfüllt werden, als wenn es jetzt nur die Polizei machen würde, zum Beispiel, deswegen ja, die alte Forderung ähm gerade die Terror,eben nicht die Geheimdienste machen zu lassen, ne? Das sieht man am Fall Amri, wie das, wie das eben zu Problemen führt, noch viel krasser ist aber der Fall dieses sächsischen Attentäters, der ja dann aufallerletzten Drücker noch erwischt wurde, ähm weil.

Linus Neumann 1:47:24

Du meinst den Sprengstoffsammler.

Ulf Buermeyer 1:47:26

Ja, den nee, nee, nee, ich meine, den, ich meine, den Typen, der da jetzt letzten Endes dann ähm in Leipzig verhaftet wurde und sich dann im Gefängnis aufgehängt hatte.

Linus Neumann 1:47:34

Oh ja.

Ulf Buermeyer 1:47:35

Da war es nämlich auch so, die Daten kamen über BKA und BNL, über den BND rein und anstatt das dann gleich beim Generalbundesanwalt und beim BKA anzusiedelnzum Verfassungsschutz geschoben und der hat dann äh aus aus mir persönlich überhaupt nicht nachvollziehbaren Gründen, die ähmLandespolizei eingeschaltet und die haben das dann ja um ein Haar versaut, also jedenfalls konnte, ja, was heißt um ein Haarversaal, also er konnte halt einfach abhauen, ne? Die die Überwachung äh ähm hat nicht geklappt und der Zugriff hat nicht funktioniert.Herzlichen Glückwunsch.

Linus Neumann 1:48:08

Kommen wir nochmal kurz zu dem Thema der Angriff im Wahljahr zurück. Also es ist wirklich ich ich weiß gar nicht.Ich glaube, kaum ein Thema hat.Die deutsche Medienoffen Öffentlichkeit über einen solchen Zeitraum beschäftigt, ohne inhaltlich nennenswerte Fortschritte zu machen, wie.Hackerangriffe im Wahljahr,Das ist, ich weiß nicht, wann ich davor mohne, also gefühlt Monaten wahrscheinlich anderthalb Monaten oder sowas ähm,zum ersten Mal äh was zugesagt habe, dann ja, war's irgendwann nochmal Wochen später im Deutschlandradio, ein Interview, wo ich da ein bisschen was zu ausgeführt hatte. Ähm,und dann wurde das Avace nochmal Thema beim beim dreiunddreißig C drei,und ist es jetzt wieder, also das bleibt es auch, ne? Also kommst, komm eigentlich ein konstanter äh Strom, ein ein konstanter Strahl, goldener Strahl an Anfragen äh zum Hacking.

Ulf Buermeyer 1:49:14

Also auch jetzt beim quasi beim Club.

Linus Neumann 1:49:16

Kommen beim Club an oder oder dann auch bei mir direkt mal,und und das Interessante ist, dass das, sage ich mal, das Niveau der an, also dass der Informationsstand,ist immer der gleiche von dem gefragt wird, obwohl das Thema schon X mal durchgekaut ist. Das habe ich in dem äh in dem Maße bisher selten erlebt.

Ulf Buermeyer 1:49:36

Es geht überhaupt nicht voran, würdest du sagen, die Diskus.

Linus Neumann 1:49:38

Es gibt keine die Diskussion entwickelt sie nicht, ich erkläre immer wieder, ja wie wie können Hackerangriffe funktionieren, welche funktionieren nicht, welche Probleme haben wir, welche nicht, ne?Und äh das Thema bleibt, ne? Dann gibt's immer wieder ja und was der Russe, was der Usse nichtja und äh aber das Thema kommt nicht voran. Wie dem auch sei, ähm weil es nicht vorankommt, musst du jetzt äh äh Demazier hatte ja schon gesagt, dass er diese Angriffe,aktiv bekämpfen möchte, was noch eine etwas nebulöse Ankündigung war und äh Hans-Georg Maaßen vom äh Bundesamt für Verfassungsschutz äh sagte dann.Der Nato Nine, wir möchten bitteschön mit Gegenangriffen antworten. Also ähm wir wollen.Zurückzeibern. Ja und jetzt äh so wäre, wenn wir wissen, woher der Angriff kommt, dann wollen wir den Server zurückhacken und wir wollen jetzt endlich, also wir wollen jetzt hier Fullskals, Cyberware, äh so.

Tim Pritlove 1:50:33

Heute wird zurückgezabert.

Linus Neumann 1:50:35

Könnte man das interpretieren? Und das ist ein bisschen überraschend. Ähm,Also wenn du da jetzt sagst du, du willst zurückzeibern, ne, dann äh ist hast du natürlich erstmal das Attributsproblem. Wenn wenn der wenn der Russe aufgeheizt von Vladi.

Ulf Buermeyer 1:50:51

Der Russe.

Linus Neumann 1:50:52

Ich ich will diese diese kalt wir es ist Kaltkriegsthema.

Ulf Buermeyer 1:50:54

Der Russe. Das erinnert mich immer an meinen Großvater.

Linus Neumann 1:50:57

Ja natürlich, also ich mache das auch absichtlich.

Ulf Buermeyer 1:50:59

Mein Großvater, das würde ich nie vergessen, der saß immer sei in seinem Fernsehsessel und wenn es irgendwie dann in den Achtzigern im Fernsehen um die Sowjetunion ging, dann dann entfiel äh entfuhr es ihm immer so, der Russe rüstet. Ich sag's euch, ich war da. Ja, der Russe Rüst.

Linus Neumann 1:51:13

Oder der Ivan, ne?

Ulf Buermeyer 1:51:14

Der Russe, der Russe war's.

Linus Neumann 1:51:16

Ja, ich, also ich habe auch.

Ulf Buermeyer 1:51:18

Der rüstet doch, ich sag's euch.

Tim Pritlove 1:51:20

Sagen ja auch der Armi, ne? Also.

Linus Neumann 1:51:23

Ich sage das, wenn dann hier immer äh mit mit Smiley, der ähm ich habe übrigens.

Ulf Buermeyer 1:51:28

Es ist fast so schön wie früher.

Linus Neumann 1:51:30

Dieses Deutschlandradiointerview, was ich gerade äh erwähnt hatte oder das hatte ich damals ähm gebloggt und habe äh unter dem Titel irgendwie der Russe manipuliert die Wahl mit vier Ausrufezeichen,und und hatte dann auch sofort irgendwie so Kommentare irgendwie so unreflektiertes NATO-Sprech und so, ne? Da ist ja diese ganzen.

Ulf Buermeyer 1:51:47

Nato sprech.

Linus Neumann 1:51:48

Na ja, also ähm,Die Frage ist, äh wenn jetzt wirklich, wenn es so ist, dass äh wenn wir mal annehmen, dass tatsächlich Vladimir Putin die Order herausgibt, äh dass ähm.Dass äh wir äh dass dass der Deutsche Bundestag zu hacken sei, ne? Dann.

Ulf Buermeyer 1:52:06

Deutsche muss doch zu hacken sein.

Linus Neumann 1:52:08

Genau, dann wird dieser Angriff aber nicht stattfinden von einem Computer, der irgendwie im Kreml steht, ne, sondern die werden sich halt äh klassischer Hackertechniken äh bedienen und werden,sich andere Serverhacken, äh Anonymisierungsnetzwerke oder Dienste nutzen und dann irgendwie von dort aus so angreifen, dass es am Ende nicht zu unterscheiden ist von dem Angriff eines eines Skript-Kiddies, ja? Das ist das, was wir bei solch bei erdeartigen Angriffen immer wieder sehen, dassgenau keine äh besonders äh elaborierten Cyberwaffen zum Einsatz kommen, sondern eher so Tool Kids und so, damit man eben auch wirklich einfach, damit jeder,Techniker sagt, ja okay, komm, das hat der, das haben die hier von Gitarr, das ist hier ist nix Wildes, ne? Der ähm.Könnte eine Regierungsorganisation sein, könnte aber auch einfach ein Teenager sein oder wie Donald Trump in eben auch mal sagte, Summer Ding on the Bad, Waying, for Hungry Pounds. So, das ist alles, das ist Absicht, es so aussehen zu lassen.

Ulf Buermeyer 1:53:03

Das war schon auch ganz geil. Das muss man ihm sagen. Also hier und da hat der Donald ja schon auch einfach mal so so luzide Momente, ne?

Linus Neumann 1:53:16

Ja, der, der, also aber er hat ja, das war äh Einsatz vorher, hat er gesagt, dass sein sein zehnjähriger Sohn sich gut mit Computern auskennt und das ihn qualifiziert, diese Cyberthematik äh äh zu beurteilen. Also.

Tim Pritlove 1:53:26

Cyber ist hart.

Ulf Buermeyer 1:53:27

Wird er jetzt auch Cyber-Advisor eigentlich dann der Kleine, oder?

Linus Neumann 1:53:29

Nee, oh, das ist ein Thema, das sie hier gar nicht haben. Der Cyber-Advisor von Donald Trump wird Rudi Guiliani.

Ulf Buermeyer 1:53:35

Der ist ah.

Linus Neumann 1:53:36

Und und dessen dessen hat irgendwie sechsundzwanzig Sicherheit.

Ulf Buermeyer 1:53:40

Das heißt, Brudi Julianis, Drumler, kann man i.

Linus Neumann 1:53:43

Oh je, das müssen wir, als, jetzt müssen.

Ulf Buermeyer 1:53:45

Aber gut, na gut, nicht schön.

Linus Neumann 1:53:47

Kommen wir nochmal zu den Cyberwaffen. Also Maaßen sitzt jetzt da und stellt fest, äh äh was weiß ich, ne? Der Russe greift an und jetzt muss er zurück zabern. Und ähm.Warum das so so problematisch ist, ist erstens, du kannst gar nicht wissen, woher dieser Angriff kommt und und der ist auch wirklich eine etwas äh skurrile Vorstellung vonvon Hackingangriffendass du quasi im Verlaufe des Hackingangriffs erkennst, wer dich gerade angreifst und dann zurückhäckst, ja? Also sowas gibt's im Fernsehen. Üblicherweise sitzt du auf einmal da, also bestenfalls erkennst du, dass du gerade angegriffen wirstes gelingt dir noch, diesen Angriff irgendwie zu unterbinden, indem du ein vernünftiges Nordregel dafür schreibst oder so, ne? Oder oder von mir aus auch Statelist einfach dies blockierst oder sonst was, ja? Das, das wäre jetzt das Schönste der Gefühle und das wird dann auch schon eine eine sehr hohe technische Reife voraussetzen, so ein Angrifffestzustellen, während er noch im Gange ist und dann ja irgendwie offenbar vielleicht auch noch nicht erfolgreich oder nteilweise erfolgreich. Das wäre so die die Königsklasse, dass du das mal schaffst, in den meisten Fällen sehe ich das ganz anders, ne? Dann,siehst du Monate später äh auf einmal so ein äh irgendwie waren die Dateien gerade noch auf unserer Festplatte und jetzt sind sie irgendwie hier auf diesem, wie heißt das hier? Wiki League, so äh komisch. Ähm,Also dieses Szenario, was er da heraufbeschwört, ist so ein bisschen komisch. Und zweitens hast du natürlich dann ähm,du kannst dir ja dann nicht spontan ausdenken, mit welcher Sicherheitslücke du jetzt diesen Gegner heckst. Und wenn der diese Sicherheitslücke auch kennt, dann hat er sie nicht,Das heißt, um zurück zu Cybern, brauchst du im Prinzip ein exklusives Wissen über Sicherheitslücken.Du musst Schwachstellen kennen, die andere nicht kennen und deswegen haben.

Ulf Buermeyer 1:55:31

Also quasi muss quasi horten für den Tag X.

Linus Neumann 1:55:34

Für den Tag X brauchst du sammelst du halt die ODs, kaufst die auf dem SchwarzmarktÄhm oder entwickelt sie selber, lässt sie selber erforschen, aber du nimmst dadurch auf jeden Fall in Kauf. Wenn du sagst, diese Sicherheitslücke, die der Öffentlichkeit noch nicht bekannt ist, halte ich zurückIn der Hoffnung, dass sie jemanden, den ich irgendwann mal angreifen möchte, auch nicht bekannt ist. Damit nimmst du automatisch in Kauf, dass die gesamte Welt,zumindest aber dein Land, Deutschland, was du ja beschützen möchtest als äh als Verfassungsschützer,Dieser Sicherheitslücke ebenso ausgesetzt ist und dass jemand, der sie kennt.Eben dann auch Deutschland angreifen kann. Das heißt, du gehst da an eine, in eine, in eine Abwägung, die immer am Ende,zu Ungunsten deiner eigenen Interessen ist.

Ulf Buermeyer 1:56:22

Weil du nämlich deine eigenen Systeme unsicher hältst, weil du ja den Audien nicht bekannt geben darfst. Wenn du den natürlich reporten würdest, in irgend so einer Responcible Discloser, ähm Manie, äh Manier, dann ist er verbrannt, ja.

Linus Neumann 1:56:32

Verbrannt. Ja, das heißt du dein, was du machst ist, äh, du, du, äh, entweder entwickelst du selber die Kompetenzen, solche Lücken zu finden, was unwahrscheinlich ist, dass das äh Bundesamt für Verfassungsschutz dann nennenswerte Kompetenzen hat.

Ulf Buermeyer 1:56:46

Aber wir kriegen doch jetzt Zitis. Dann wird doch alles gut.

Linus Neumann 1:56:49

Ja mit mit ja also ich hatte ähm.Ich muss dann noch gucken, wie ich mit diesem Wissen umgehe. Ich hatte da letztens eine eine Diskussion mit dem neuen Leiter der Citisbehörde, die unter den sogenannten Chatham House Roules verlief. Das heißt, ich darf äh zitieren, was dort gesagt wurde.

Ulf Buermeyer 1:57:10

Aber nicht von wem? Nicht von wem? Mhm.

Linus Neumann 1:57:10

Aber nicht von wem äh und wenn man jetzt irgendwie die Äußerungen überzieht ist, dann zitiert, dann ist es natürlich irgendwie äh nicht.

Ulf Buermeyer 1:57:18

Schwierig.

Linus Neumann 1:57:18

Schwierig äh die Darts darauf zu beziehen. Und deswegen muss ich noch ein bisschen gucken, ob ich die gleichen Äußerungen nicht auch einfach öffentlich finde, um mich darauf zu beziehen.

Ulf Buermeyer 1:57:26

Lokbuchnetzpolitik liegen Dokumente vor.

Linus Neumann 1:57:29

Ich bin da wirklich, ich bin da gerade so ein bisschen, mir ist das ein bisschen ich muss noch irgendwie mal mit denen sprechen, wie man da jetzt verfährt, so, also wenn's diesen so eine Diskussionsrunde gibt, ich habe da ja auch einen Vortrag gehalten,dessen Inhalte ich ja jetzt hier auch gerade vertrete, ja? Also die,was ich selber sage, kann ich ja an anderer Stelle auch nochmal sagen, denn das wollte ich gerade nochmal kurz ausführen. Also wenn du sagst, du kaufst diese Lücken, also ist das Thema wir haben über das Thema gesprochen.Ob man denn Sicherheitslücken kaufen dürfe.Das kann ich ja auch sagen. Und ähm meine Argumentation ist eben, wenn du das machst, hälst du erstens diesen Schwarzmarkt Verunsicherheit an und da hast du doppelten doppelten Schaden. Wenn erstens treibst du da die Preise hoch,Zweitens äh führst du dazu, dass diese Leute, von denen du die Sicherheitslücken kaufst, dir an anderer Stelle keine Responsible des Clowns machen,jemand anders verkaufen, ja? Und ähm.Das heißt, was da getan wird, ist grundsätzlich verkehrt. Weil es dazu führt, dass du ähm erstens die Leute davon wegführst,zu betreiben, das heißt, du schneidest dir selber in deine Sicherheit rein, du kriegst keine Lücken mehr reportet.

Ulf Buermeyer 1:58:38

Jedenfalls nicht umsonst, ne?

Linus Neumann 1:58:39

Jedenfalls nicht umsonst, zweitens, ähm, durch den Kauf der Lücken ähm will er hoffst du, dass sieWeiter in der Welt existieren, du also selber auch darunter leidest oder deinen Start, den du ja je als Verfassungsschützer ähm äh schützen möchtest und drittens, du, du, du bremst quasiden evolutionären Prozess, der dir die Sicherheit bringen könnte.Die du eigentlich haben möchtest. Du möchtest ja, dass es äh also ist ein ganz normaler Kreislauf von,äh Software entsteht, Unsicherheit ist drin, Unsicherheit wird gefunden, Unsicherheit wird beseitigt.In diesem Rennen möchtest du bist du immer in der besseren Position wenn du die Sicherheit bekommst,als wenn du der Versuchsexklusives Wissen über die Unsicherheit zu haben, denn dieses selbst das Wissen über die Unsicherheit unterliegt ja einem Verfall.Denn es gibt ja immer noch, ne, zumindest noch, wer weiß, ob sich das dauerhaft hält. Die unabhängige Community, die jeder zahlt, die Sicherheitslücke, die du teuer gekauft hast, unabhängig feststellenund schließen kann.

Ulf Buermeyer 1:59:46

Also jedenfalls bei so einer, bei so einer iOS-Sicherheitslücke ist das Risiko enorm hoch, ne? Wie oft ist das schon vorgekommen, dass DJ Bray Community so eine Lücke gehortet hat? Frei nach dem Motto, lassen wir mal erstmal die nächste IOS-Version rauskommen und dann gab's nie einen Jaybreak, weil Apple ist nämlich unabhängig davon auch schon gefunden hat.Es passiert ständig, ne?

Linus Neumann 2:00:02

Ja, das äh also es ist ein Wettlauf und dieser Wettlauf ähm in den kannst du als Player Deutschland, ja? Ähm, eintreten, aber mit deinen finanziellen Mitteln,mit deiner Kompetenz hast du da keine Schnitte. Das heißt du bist besser bedient, wenn du sagst und vor allem ist ja der Witz. Er argumentiert ja hier, wir haben Angst vor Hackerangriffen im Wahljahr.Als Konsequenz daraus wollen wir die Unsicherheit erhöhen.

Ulf Buermeyer 2:00:27

Indem wir Owdays hor.

Linus Neumann 2:00:28

Indem wir Audreys horten, indem wir zurück angreifen, ja, statt zu sagen, äh Hackerangriffe im Wahljahr, hier sind zehn Millionen Euro,Lösungen, die jetzt dafür sorgen, dass unsere Parlamentarier ihre Geheimnisse.

Ulf Buermeyer 2:00:43

Vernünftig schützen.

Linus Neumann 2:00:44

Nicht auf Wiki Leaks finden. Da kann man ja gucken, ob Leute bereit sind, das für Geld zu tun oder nicht.Ne, aber das es heißt quasi die Reaktion auf die Gefahr der Unsicherheit ist hier die Unsicherheit zu erhöhen statt die Sicherheit zu erhöhen. Ich halte das für fundamental falschErstens aus äh ähm Grundrechtserwägungen aus Privatsphäre Erwägung und so weiteraber eben auch aus der aus den eigenen Motivationen des Bundesamtes für Verfassungsschutz im Rahmen der Spionageabwehr ähm die sie ja hier betreiben wollen.

Ulf Buermeyer 2:01:14

Aber da weißt du, dass ich glaube, das Argument, das einfach alles trumm äh trumpft, ja, in im BMI und in bei der Zitis, beim Verfassungsschutz ist, wir müssen doch die Geräte von Gefährdern hacken können.Es ist immer so die Vorstellung, wir müssen nach einer Online-Durchsuchung machen können, wir müssen doch eine Quellentickerü durchführen können und deswegen ich glaube, da setzt irgendwann das Denken aus, die wollen einfach um jeden Preis in die Geräte rein,das merkst du ja im Grunde im ganzen Verlauf der Debatte, die gibt's ja schon seit etwa zweitausendfünf, zweitausendsechs, ne? Diese Debatte um um Online-Durchsuchung, Hacken von von Endgeräten ähm und seitdem ähletztlich entziehen sich da die Akteure jeder Rationalität,Auch zum Beispiel diese Millionen, die auf das BKA geworfen wurden, um Quellentickerüt zu ermöglichen und nach allem, was man hört, können die damit Windows, Desktops attackieren, ne, was jetztOffenbar nicht mehr das Problem ist bei der verschlüsselten Kommunikation. Also ganz ehrlich, wenn ich jetzt irgendwie Drogendiener jagen will, dann haben die halt im Zweifel iPhones und nutzen Facetime und dann kann ich's mir mal schenken mit meinem Windows Explor,Ja, also umragiert das nur auf den Punkt zu bringen. Und trotzdem werden Millionen auf das BKA geworfen, um den sogenannten Bundestrojaner äh dem BKA Trojaner zu entwickeln. Das ist das ist also aus meiner Sicht aus äh äh jetzt gar nicht mal unbedingt als Jurist einfach nur so als Bürger, der sich überlegt, was ist sinnvollesäh verwenden von Staatskohle, ne?Kriege ich da die Krise? Weil ich einfach, nein, ich verstehe den Impuls zu sagen, wir müssen in die Endgeräte, dass man das als Kriminalist möchte, ja? Das kann ich noch nachvollziehen. Aber dann muss man doch so rational sein und sagen, das werden wir mitunseren sehr beschränkten technischen und finanziellen Möglichkeiten ohnehin höchstens in Ausnahmefällen hinkriegen, dann können wir das doch auch einfach mal lassen.

Tim Pritlove 2:02:43

Trotzdem wird's ähmsieht es äh international auch nicht gerade so aus, als ob sich das alles verbessert. Äh gerade jetzt äh Obama hat ja nun in den letzten Wochen auch nochmal angekündigt, dass er ja jetzt auch Vergeltungsmaßnahmen einleitet, digitaler Natur, nicht über alle äh wirdwerden, man weißt halt nicht, was da jetzt gelaufen ist, man weiß auch nicht, ob das jetzt einfach nur dicke Hose war oder so, aber ähm,schauen, schauen wir doch mal in die Vergangenheit, ja? Als im Jahre zwanzig dreiundzwanzig, der erste große äh digitale Weltkrieg ausbrach und das erste Mal irgendwie ähalles äh zusammen äh fiel und man dann dachte, man hätte ja schon äh daraus gelernt, aber dann leider am neunzehnten Januar zwanzig achtunddreißig als Unique-Zeit äh umkippirgendwie äh alle Sicherheitssysteme,gehebelt wurden und sich alle nochmal so richtig die Kante gegeben haben, ne? Dann dauerte es erst bis äh zwanzig zweiundvierzig, als dann endlich die digitale Cyber-UNO gegründet wurde und man sich endlich mal drauf geeinigt hat, dass.An dieser Stelle im Netz einfach eine Nichtsangriffszone brauchen, um irgendwie äh klarzukommen auf diesem Planeten, aber das ist sozusagen evolutionärer Schritt, der noch vor uns liegt, ja, äh erinnern wir uns, äh das ist immer noch alles Neulandund ich glaube es wird erstmal auch noch eine Weile noch ein bisschen schlimmer werden, bevor es wieder besser wird.

Ulf Buermeyer 2:04:04

Ja. Aber wenn ich da nochmal einmal die Meta-Ebene, das ist so ein schönes Wort, die Meta-Ebene beklettern darf, glaubt ihr eigentlich, dass esMittelfristig eine Chance gibt, dass im politischen Feld, ich sage mal, Cyberkompetenz anwächst.Schaffen wir das, dass im Bundestag, sagen wir mal, jedenfalls eine kritische Masse an Leuten sitzt in allen Parteien, die sagen wir mal wenigstens die technischen Grundlagen, soweit versteht, dass ihre verantwortliche Entscheidungen treffen können. Also ich bin, ich bin, muss man sagen, auch wirklich total gebranntes Kind durch diese WLAN-Debatte, störerhaf.Also da habe ich äh da habe ich einfach so viel Bullshit gehört äh aus den meisten Parteien, dass ich da war ich wirklich verzweifelt, das muss ich so offen sagen, das hat man glaube ich auch in unserem Podcast gehört. Äh das war so irrational, was da gelaufen ist. Insbesondere von der GroKo, dass ich wirklichne? Ähm das war vielleicht aber auch ein Tiefpunkt der parlamentarischen Debatte. Ich meine, Linus, du bist ja über den Club relativ häufig auch so befasst mit Anhörung. Denkt dir der bestehende Hoffnung, sieht man deine Tendenz zum Besseren? Was kann man tun.

Linus Neumann 2:04:57

Also ich glaube insbesondere was jetzt hier dieses Hybernummer angeht, ne, ist das äh deshalb ein bisschen schwierig, weil ähm,da nicht nur vielleicht eine allgemeine äh mangelnde Kompetenz jetzt irgendwie was Computer und Netze und so weiter angeht oder Hacking,mit reinspielt, sondern eben auch das militärische Denken.Man eben davon ausgeht, äh also dieses Argument, dass ich sage, du diese Unsicherheit, dass wenn du das machst, äh oder dann können die anderen das auch machen, dass die sagen so, ja ja genau, deshalb holen wir uns eben einfach mehr Atomwaffenne? Also die die Rüstungs ähdie Idee der Rüstung und die Idee der Abschränkung äh bei militärisch oder die Idee des militärischen Konfliktes unterliegt nochmalmarginal und ganz vorsichtig und anderen Prinzipienhier zu einer Verwechselung äh motivieren ähm und deswegen glaube ich, dass äh es tatsächlich erstmal die nächsten Jahre ein bisschen in diese Cyber-War-Sache Richtung gehen wird,Ähm.Um man da weiterhin so auch ja meditaristisch dann tatsächlich denken wird ähm und ich hoffe, dass relativ früh die Einsicht kommt, dass es ebenkeine so gute Idee ist. Und zwar für alle Beteiligten, ne? Dass man so sagt, es ist also genauso wie,wie wie man hoffentlich vielleicht irgendwann mal die Einsicht kriegt, dass es für alle Beteiligten eine schlechte Idee ist äh mit nuklearen Waffen überhaupt rumzufuchte.

Ulf Buermeyer 2:06:30

Ja, also das mit den mit den nuklearen Waffen ist dann glaube ich insofern spezielles ähm Problem, wenn man.

Linus Neumann 2:06:35

Auch ein ist auch äh also ich möchte,ganz kurze, bevor ich jetzt, bevor es nachher heißt, der Neumann vergleicht äh Cyberwaffen mit Atombomben. Nein, also es äh ich habe ja darauf hingewiesen, sind äh sind sehr schlechte Vergleiche, die die man hier auch hier in viel auf vielen Ehen nicht zulässig sind. Sorry, das.

Ulf Buermeyer 2:06:51

Klar. Nee, aber ähm was ich sagen wollte, ist gerade, ich finde, dass diese Nuklear, dieser Nuklearvergleich, vor allem das Problem hat, dass es dass man ja zumindest das valide Argument machen kanndass dieses berühmte Gleichgewicht des Schreckens auch eine stabilisierende Wirkung hatte. Aber ich finde, man kann äh wenn man im Bereich ABC Waffen gucktdurchaus eine ganze Menge lernen, denn Stichwort Chemiewaffen, ne?Da haben wir Deutschen ja mal wieder historisch äh ein quasi uns einen kleinen Orden an die Brust zu heften, weil wir nämlich äh die ersten Chemiewaffen hier eingesetzt haben im ersten Weltkrieg und komischerweise nicht auf den Gedanken gekommen sind, dass die anderen selbstverständlich genau dieselben Waffen haben oder noch viel furchtbarere Chemikalien entwickeln und so entwickelte sich im ersten Weltkrieg dann eben dieser GaskriegAber,Es gibt da auch durchaus was Positives zu vermelden, denn die Menschheit hat ja im Großen und Ganzen eingesehen, dass das mit Chemiewaffen echt eine richtig schlechte Idee ist. Und im Großen und Ganzen funktioniert es ja, dass wir zwar furchtbare, bewaffnete Konflikte austragen, aber normalerweiseohne Chemiewaffen. Es gibt natürlich immer wieder Ausreißer. Äh es hat nicht völlig geklappt, es gibt immer noch Asenale,Aber sie werden kleiner und die Einsätze gehen doch soweit ich das sehe deutlich zurück, ne? Insofern vielleicht ist das mit den Chemiewaffen so ein Beispiel, dass auch Hoffnung machen kann, dass man das mit den Zahlbarwaffenbesser auch lassen so.

Linus Neumann 2:07:58

Meine Sorge mit den Cyberwaffen ist, dass es, dass es einige Länder gibt, die da enorme Kompetenzen aufgebaut haben und wenn die diese kompetennutzen, können sie damit auch äh international enorme äh Einflussnahme entfalten, ne?

Ulf Buermeyer 2:08:13

Du meinst jetzt Taylor Access Operations von der NSA.

Linus Neumann 2:08:15

Nehmen wir nehmen wir die, nehmen wir die USA, nehmen wir äh Russland, nehmen wir China,äh die haben da unter Umständen enormes Potential mit mit Hilfe von Hacking sage ich mal die Vorherrscherstellung äh für für vielleicht mehrere Jahrzehnte einfach nochmal zu sicherndie werden aus ihrer Stadt Raison diesem Potenzial nicht unbedingt widerstehen. Ich glaube aber, dass die Ausnutzung vonvon das ist eigentlich eine These, die ich immer vertrete, die Ausnutzung sogenannter Cyberwaffen wird viel mehr im Rahmen der Spionage sinnvoll seinals im Rahmen der Sabotage,und ich denke, wir werden also viel weiterhin viele Spionage äh Spionageakte sehen ähm und vom und hoffentlich möglichst wenige Sabotageakte.

Ulf Buermeyer 2:09:09

Mit anderen Worten.

Linus Neumann 2:09:10

Fast einmal aufgemacht wird. Ähm dann äh geht's echt rund. Und ich vermute so von dem, was ich technisch sehe, äh dass der Grund dafür,eher darin liegt, dass es bisher auch keiner wollte, beziehungsweise den Beteiligten klar war, dass ähm.Sie sich selber auch nur eingeschränkt schützen können. Also ich habe, man könnte sein, dass sie, ich, ich glaube, es gibt so ein unausgesprochenen Nichtangriffspakt,was was kritische Infrastrukturen an.

Ulf Buermeyer 2:09:42

Das wäre so ein bisschen dasselbe wie bei der bei den Atomwaffen, ne, dass man im Grunde sagt, hey, wenn wir jetzt hier anfangen, Moskau wegzupusten, äh dann sieht's halt für New York auch nicht gut aus, ne?

Linus Neumann 2:09:50

Also es ist echt ich könnte mir echt, also es ist relativ, was ich so sehe an an technischer Reife jetzt wirklich nicht besonders schwer und man würde sichman würde sich vorstellen, dass wenn es jemand darauf anlegt, äh da auch was so doch signifikante Ausfälle herbeigeführt werden können,ne? Also als Beispiel, ne, wenn du neunhunderttausend Telekom-Router aus aus Versehen abschießen kannst, dann kannst du dir ungefähr vorstellen, wie das äh wie das in anderen Bereichen aussieht. Und ich vermutealso meine meine Theorie ist bis jetzt, wollte keiner diese Büchse der Pandora öffnen.Ähm wahrscheinlich, weil es äh noch keine Motivation gab, wo das einen strategischen Vorteil in der Auseinandersetzung gebracht hätte.So ein Ausfall herbeizuführen und zweitens, weil man sich überlegt, nee, wahrscheinlich geht das schief,da sind wir ähnlich verwundbar, ähm! Das Attributspiel ist natürlich auch irgendwie so ein bisschen, dass man da eine Kugel ins Rollen bringen kann. Ähm! Dieses Attributspiel hat natürlich auch den Nachteil, wenn jetzt, also ich meine, wenn jetzt irgendwo Hacking passiert, werden alle sofort sagen, war der Russe, ne?Vor drei Jahren war es noch der Chinese. Ähm war sonnenklar, alles Hacking kommt aus China, jetzt kommt's gerade aus Russland und ähm.

Ulf Buermeyer 2:11:07

Vielleicht auch bald aus Syrien, ne? Wer weiß das? Die sollen ja eine ziemlich gute Cyber-Einheit haben, ne?

Linus Neumann 2:11:10

Serien Cyberarme oder wie das sein? Nee, da wird.

Ulf Buermeyer 2:11:15

Die haben jetzt vielleicht einen ziemlich schlechten Ablenk zur Zeit, könnte ich mir vorstellen.

Linus Neumann 2:11:18

Ich glaube, dass da gerade, ich glaube, da wird gerade auch so noch ein bisschen wahrscheinlich hinter den Türen einfach eroiert, was man so machen kann,Also ich ihr hattet ja in der Lage auch schon darüber gesprochen, dass ihr erstmal wahrscheinlich der Tee der Hypothese Glauben schenkt, dass äh dass diese E-Mail-Leaks dann in ihrer Einseitigkeit dann doch unter Umständen,'ne russische Interessenskomponente gehabt haben könnten.Bei mir fehlen da einfach irgendwelche von technischer Perspektive irgendwelche Beweise für. Ähm aber manchmal ist es, ist es eben vielleicht auch.Etwas einfacher, als man es sich vorstellt, aber das Problem ist ja eben.Mit diesem Zurückcybern, ne? Also Putin steht hier die ganze Zeit da, sagte, ich habe nichts gemacht, weiß überhaupt nicht, wovon sie wovon hier die Rede ist. Lass uns doch bitte in Ruhe, ne?Das kann der offenbar äh spielen. Und da haben wir in der letzten Sendung ja auch drüber philosophiert, ob denn vielleicht die US-Geheimdienste Wissen haben.Darüber, dass es solche Order gab oder nicht.Aber wenn sie dieses Wissen haben, dann auch durch Hacking und nicht äh durch Forensik. Also es ist irgendwie ein ein komisches Spiel, was sich so äh und ich weiß noch nicht genau, in welcher Richtung sich das entwickeln wird, aber man wird hier so ein bisschen diesediese Kaltkriegsanalogien auf mittelfristig jetzt erstmal nicht los, nicht nur wegen der Beteiligten, sondern eben auch, weil vieles eben im im Dunklen passieren kann und äh diese Attribute eben ein ein massives Problem dareld.

Tim Pritlove 2:12:52

Ich denke jetzt sind wir mal zum Ende gekommen, oder?

Linus Neumann 2:12:55

Genau. Und äh deswegen äh danke ich an dieser Stelle dem Wintermud, dem habe ich vergessen in der letzten Sendung zu danken.

Ulf Buermeyer 2:13:03

Wintermut.

Linus Neumann 2:13:05

Ja, das sind, also interviewt ist, äh, habe ich hier, glaube ich, schon mehrmals erwähnt. Ähm CCC, der Erfinder dieses GroKo-Logos,und er hat mir beim Kongress eine Fahne geschenkt mit den großen Koalitionsfahne.Hängt jetzt im Berliner CC, weil die wollte ich nicht äh die wollte ich nicht, weil für mich alleine haben, um mich dran zu erfreuen. Ähm außerdem David Thomas Jan, Markus, Benjamin und Holger.

Tim Pritlove 2:13:30

Und wir danken dem Ulf fürs Kommen.

Ulf Buermeyer 2:13:33

Ja, ich danke für die Einladung. Et war mir eine Freude gewesen, ne.

Tim Pritlove 2:13:40

Ihr habt ja gestern erst eure Sendung aufgenommen, ne? Also es war jetzt so.

Ulf Buermeyer 2:13:43

Es war so ein Marathon.

Tim Pritlove 2:13:44

Genau, aber es ist schon wieder bringen ja auch wahrscheinlich genauso viel Zeit auf wie ihr, ne? Ja, ja, klar. Ist schon.

Ulf Buermeyer 2:13:50

Ja, ja klar, ne? Podcasten ist äh ist zwar wunderschön, aber es ist noch echt Arbeit, das muss man, muss.

Linus Neumann 2:13:54

Man denkt nur die die Sendungsvorbereitung und so das ist schon äh nennenswerte Arbeit. Macht aber Spaß.

Ulf Buermeyer 2:14:00

Macht sehr viel Spaß und es ist und es ist wichtig, klar, jetzt mal ganz mit einer Bescheidenheit ist, glaube ich, echt wichtig äh für die Demokratie, dass wir solche Diskursräume haben, das glaube ich schon, ganz ehrlich, ist auch für mich einen der Motivationen, diesen Podcast mitzumachen. Also diesen, aber auch unseren eigenen, ja.

Tim Pritlove 2:14:14

Ich denke auch, dass wir da.Gut dran getan haben, diese Diskussionsräume relativ früh auch aufzumachen. Ich blicke schon ein wenig mit Krausen, bis wir so ein Breitbadphänomen auch äh in der Podcast-Landschaft haben,ähm ähnlich äh also sicherlich wird sich nicht alles, was so derzeit im geschriebenen Web äh machen lässt zu übertragen, aber wenn man da mal auch in die USA schaut, welche Rolle Radio und rechtsorientierte,Nachrichtenverbreitung da schon seit langen, langen Zeiten auch hat, ja? Äh das ist also der,nicht vorbeigehen so, ne? Und da muss man sich natürlich jetzt auch wappnender Ton hier vielleicht auch mal etwas rauer wird, von daher ist es auch sehr angemessen, vielleicht zumindest in der Szene, die bisher am Start ist, da auch schon ähm früh drauf äh achten, ja, dass man hier ähmEinerseits den richtigen Umgang mit der Community pflegt, vielleicht auch die Community von vornherein auch schon mal den richtigen Umgang pflegt, dass wir das, was wir hier eigentlich wertschätzen und hochhalten, nämlich äh die ähTierung von Meinung, ja, aber auch die klare Unterscheidung von Einflussnahme und und und Debatte, äh dass das alles sehr wach beobachtet und gut getrennt wird und dass man hier auch auf einen gutachtet. Wir machen das mal.

Linus Neumann 2:15:40

Ja, das wäre schön, wenn wir uns das hier halbwegs von den Hetzern freihalten.

Tim Pritlove 2:15:45

Jetzt können wir das noch sagen, am sechzehnten Januar.

Linus Neumann 2:15:47

Sechzehnten Januar machen wir nur noch, aber wenn du noch Fake News.

Tim Pritlove 2:15:51

Kurz bevor alles ganz schlimm.

Ulf Buermeyer 2:15:53

Na. Eine schöne Woche.

Tim Pritlove 2:15:55

Genau.

Linus Neumann 2:15:56

Danke Ulf und auf Wiederhören.

Tim Pritlove 2:15:59

Ja, tschüss.

Shownotes

Verfassungsbeschwerde gegen Anti-Whistleblower-Gesetz

Das Trump-Dossier

The Independent: Former MI6 agent Christopher Steele’s frustration as FBI sat on Donald Trump Russia file for months

Fake News

Facebook: Umgang mit Falschmeldungen
Spiegel Online: Fake News: Deutsches Recherchebüro soll Falschmeldungen auf Facebook richtigstellen
Schmalbart Netzwerk

WhatsApp-Angriff

The Guardian: WhatsApp vulnerability allows snooping on encrypted messages
Whisper Systems: There is no WhatsApp ‘backdoor’

Abschiedsgeschenk an die NSA

PROCEDURES FOR THE AVAILABILITY OR DISSEMINATION OF RAW SIGNALS INTELLIGENCE INFORMATION BY THE NATIONAL SECURITY AGENCY UNDER SECTION 2.3 OF EXECUTIVE ORDER 12333 – RAW SIGINT AVAILABILITY PROCEDURES)
Office of the Director of National Intelligence: Members of the Intelligence Community

Maaßen und die Cyberwaffen

netzpolitik.org: Kommentar: Verfassungsschutz-Chef Maaßen will zu den digitalen Waffen greifen
Linus Neumann: Der Russe manipuliert die Wahl!1!

LNP205 Wir haben Cyber gemacht bevor es cool war und so hieß

Veröffentlicht am 9. Januar 2017 von Tim Pritlove

Terrorteil — Vorratsdatenspeicherung — Cyber — 33C3

Noch nicht ganz erholt vom jährlichen Congress treten wir wieder an und versuchen einen ersten Blick auf das Zeitgeschehen und den zurückliegenden 33C3. Letzterer fällt noch etwas dünne aus, da werden wir in der nächsten Woche noch mal nachlegen. Dafür gibt es eine ausführlichere Metadiskussion rund um den Wahlcyber, der uns in diesem Jahr erwartet.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Dino. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:04

Weißt du, ab und zu gibt's Dinge, die ändern einfach alles.In diesem Jahr machen wir drei neue Podcasts. Ein über Politik, ein über Kultur und ein über das Netz.Ja Politik, Kultur und Netz. Verstehst du? Das sind nicht drei verschiedene Podcasts. Das ist ein Podcast und wir nennen ihn Logbuch, Netzpolitik.

Linus Neumann 0:00:32

Aber den gibt's doch schon.

Tim Pritlove 0:00:54

Ja genau, Lokbuchnetzpolitik. Gibt's doch schon.

Linus Neumann 0:00:58

Wir könnten diesen neuen Podcast iPod nennen.

Tim Pritlove 0:01:01

Oder iPhone.

Linus Neumann 0:01:03

IPhone gibt's doch schon. Zehn Jahre iPhone hätte, wer hätte das gedacht.

Tim Pritlove 0:01:08

Ja ich, sorry. Aber davon war ich in dem Moment wirklich überzeugt.

Linus Neumann 0:01:17

Das ist das ist das zehn Jahre lang geben.

Tim Pritlove 0:01:19

Ja, dass das überhaupt irgendwie das Ding ist und das wird's ja eigentlich auch. Muss man, muss man mal sagen und diese Keynote war schon das Ding.

Linus Neumann 0:01:26

Das war ein äh eine sehr gute Keynote, ja. Da muss man sich immer noch dran messen.

Tim Pritlove 0:01:28

Immer noch alle dran messen. Genau. Da haben sie sich.

Linus Neumann 0:01:34

Der der Stab über den wir jeden Speaker beim Kongress springen lassen.

Tim Pritlove 0:01:37

Und haben auch dieses Jahr wieder genau. Ja, jetzt haben wir eine eine Pause gehabt, eine längere die war ähm.

Linus Neumann 0:01:47

Kongressbedingt.

Tim Pritlove 0:01:47

Kongress bedingt weihnachtsbedingtes, übliche Päuschen am Ende des Jahres. Wir hatten ja auch festgestellt, dass so unsere zweihundertste Sendung dann tatsächlich fünf Jahre gedauert hatsprich von einem wöchentlichen Zyklus weichen wir dann doch etwas äh ab, aber haben's immerhin so auf vierzig Sendungen gebracht. Na ja und diese Pausen sind dann halt so das, was,da zuschlägt.Trotzdem äh haben wir natürlich Politik, Kultur und Netz äh immer fest im Blick und von daher, ne? Und was mit Schokolade. Ja und ähm.Werden jetzt mal langsam hier wieder in die äh Chronistenpflicht äh übergehen.Und natürlich aber auch ein wenig über den Kongress reden, denn das ist das, was wir noch alle irgendwie so halb im Hirn haben. Wer von euch auf dem Kongress da war, kann ja mal gucken.Ähnliche Eindrücke gehabt habt wie mir wie wir und darüber hinaus alle die nicht da waren aber es vielleicht aus der Ferne beobachtet haben.Äh eben äh ebenso.Wir werden jetzt hier sicherlich kein äh vollumfänglichen Rückblick liefern können, aber zumindest die ein oder andere Eindrücke werden wir hier sicherlich nochmal aufgreifen wollen.

Linus Neumann 0:03:04

Aber vorher reden wir noch ein bisschen über den Terror.

Tim Pritlove 0:03:06

Genau, weil Terror ist ja geil. Da muss man drüber reden. Da hat jeder was beizutragen. Wenn er dann passiert, dann äh.Haben eigentlich auch alle schon ihre ihre ihre Talking-Points am Start. Ja, der Terror bei dem wir sprechen müssen ist natürlich der Terror.Der ähm ja vor allem jetzt sich zuletzt in Berlin manifestiert hat, das ist natürlich das Thema in in Deutschland gewesen, so war Weihnachten und ist es auch immer noch.Aber langsam zeichnet sich halt ab, was eigentlich hier passiert ist. Also ganz klar, es hat diesen Anschlag gegeben.Es gab einen Attentäter, vermutlich, also vermutlich einen der im Wesentlichen, äh, das geplant hat, ob da noch andere Leute eine Rolle gespielt haben, wissen wir nicht.

Linus Neumann 0:03:53

Doch, dass dass scheint sie jetzt schon so ein bisschen zu zeigen, dass es da andere, dass da andere Personen eine Rolle gespielt.

Tim Pritlove 0:03:58

Ja, weil in welchem Maße die sozusagen eine Rolle gespielt haben, was.

Linus Neumann 0:04:01

Tat, ja?Also es äh es ist ein Mensch namens Anis Amri in in einen Weihnachtsmarkt gefahren mit einem gestohlenen LKW und hat dabei äh mehrere Menschen getötet und viele schwer verletzt.Und das äh in Berlin auf dem Breitscheidplatz am neunzehnten Dezember. Wenige Tage vor Weihnachten.Und ähm es war.Im Prinzip waren also die eine Reaktion war eh vorhersehbar, dass es natürlich das danach dann alle möglichen Sicherheitsgesetze Forderungen, Verschärfungen und so weiter ähm gefordert werden natürlich auch, dass ähm.Ja, Ausländer äh und ähm Asylsuchende in Deutschland äh da eine schwere Zeit dran haben würden in der Folge. Ähm.Aber was mich tatsächlich doch echt überrascht hat war, dass eigentlich Berlin und Deutschland dann doch recht cool geblieben sind.

Tim Pritlove 0:05:07

Jetzt haben wir natürlich wieder das Blasenproblem so, ich welcher Teil, ja?Ich habe jetzt auch nichts feststellen können, dass jetzt so in meinem Umfeld äh alle besonders durchtreten, aber mein Umfeld ist halt auch äh extrem gestellt, was äh solche Debatten betrifft. Deswegen bin ich da sicherlich nicht der Maßstab.Sicherlich gibt's schon in Berlin so eine Gegenbewegung, die dann eben auch,zumindest damit äh gerne kokettiert hat, selbst bei einer vorhanden seinden Verunsicherung scheint dann äh doch so dieses Moment mit,Das kann auch ein Seemann nicht äh äh schüttern, mit einem Berliner schon gar nicht äh vorherrschend gewesen zu seinmanchmal auch so ein bisschen das Pfeifen im Walde ist, aber man hat sich jetzt zumindest nicht in so einem totalen Heusenmodus begeben und äh.Eine Lichterkette nach der anderen äh produziert, sondern eigentlich im Wesentlichen dieses, was interessiert mich das äh kultiviert.So ist die Stadt.

Linus Neumann 0:06:06

Ja, also der der Täter, äh der diesen LKW gefahren hat, ist dann irgendwie rausgerannt, abgehauen und äh dann wurde relativ bald danach berichtet. Man hätte ihn ja jetzt gefangen und alles wäre gut und er wäre jetzt in Haft,Ähm bis ich dann irgendwie bis man dann feststellt, wie er mist, wir haben hier den falschen ähm.Der wahre Täter hatte seine Papiere in der Fahrerkabine liegen lassen, wo wir bisher noch nicht geguckt hatten. Ähm da ist natürlich auf Anhieb sehr komisch klingt. Es gab dann aber eine relativ.Nachvollziehbare Erklärung dafür, nämlich, dass man äh zum zum Ansetzen von Spürhunden äh diese Kabine eben nicht betritt, dem oder betreten hat.

Tim Pritlove 0:06:53

Die wurde erstmal versiegelt.

Linus Neumann 0:06:54

Die wurde erstmal versiegelt und ähm ja irgendwie einige Tage später äh wurde der, also war dann, wurde bekannt gegeben, okay, dass es eben Anis Amri war und nicht die Person, die manfestgehalten hatte und der wurde dann bei einer Polizeikontrolle in in Mailand.Ja, erwischt hat sofort das Feuer eröffnet und wurde dann eben ähm erschossen. Keiner,keine weiterer da, um die Geschichte zu erzählen. Äh niemand da, um jetzt an seine Hintermänner zu kommen. Und jetzt äh kommen natürlich die klassischen Forderungen, äh was weiß ich, ne, mehr Zusammenarbeit, bessere Kontrollen von.Asylsuchenden, denn ähm er war tatsächlich als Asylsuchender nach Deutschland gekommen, ähm war aber vorher schon in anderen Ländern als krimineller Aktenkundig geworden. Ähm.Also ein und und.

Tim Pritlove 0:07:49

Aber auch mehrere Identitäten am Start in Deutsch.

Linus Neumann 0:07:51

Vierzehn glaube ich oder zwölf ähm interessant ist und das ist glaube ich das, worauf wir hier an der Stelle nochmal aufmerksam machen wollen, ist das ähm.Der halt in Deutschland auch irgendwie absolut artenkundig war, ja? Also amneunzehnten September und am elften Oktober hatte der marokkanische Geheimdienst dem BND und das BKA,Vor dieser Person gewarnt, ja, haben also gesagt, der hat Kontakte zum IS, der bereitet einen, äh der ist bereit, einen Anschlag durchzuführen. Ähm.Der äh der hat was vor, ja? Und es war irgendwie mehr oder weniger bekannt, dass er siebenmal,Gegenstand der Gespräche im gemeinsamen Terrorabwärtzentrum war,Äh mehrere Identitäten hatte äh Sozialleistungen in Deutschland erschlichen hatte in Italien oder wo schon im Knast saß ähm.Anschlägen, Anschlagspläne hatte und sich Kriegswaffen organisieren wollte im Internet nach Sprengstoffen gesucht hatte und gesagt hatte, er wolle im Auftrag von Allah töten ähm.Ist er dann irgendwie den deutschen Ermittlungsbehörden ähm haben den dann aus den Augen verloren? Und das ist natürlich ein ein katastrophales Versagen dieser Behörden, ähm die jetzt äh aber natürlich.Das nutzen wollen äh um allerlei ähm um allerlei Forderungen durchzudrücken.

Tim Pritlove 0:09:22

Ja, weil hätten wir denn dieses und jenes gehabt, dann ja dann, dann wäre das ja ganz.

Linus Neumann 0:09:25

Dann wäre das nicht passiert, dann hätten wir nicht die Entscheidung getroffen, äh ihn nicht weiter zu überwachen.

Tim Pritlove 0:09:30

Genau, also die Kleffrunde da aus ähBayern und von der AfD, die waren natürlich dann auch äh sofort ganz weit vorne und zu staatstragender Mann war, umso mehr ging's halt um konkrete äh Forderungen äh was denn die Polizei oder andere Behörden denn so brauchen würden. Tatsache ist.Hier hat eigentlich schon alles gestimmt. Man hatte diese Person auf dem Zeiger, gehörte wahrscheinlich zu den,höchst eingestuftesten Gefährderpersonen, wie das so schön heißtin Deutschland, also es ist nicht so, dass das irgendwie ja, da haben wir eine Akte gefunden, da stand der Name drauf, sondern diese Person ist halt aktiv beobachtet wordenteilweise eben auch beschattet worden et cetera PP. Man wusste sehr viel und man hatte auch schon relativ hohe,Einstufung, was so das Gefährdungspotential betrifft und trotzdem hat's halt nicht gereicht. Und da muss man sich halt schon äh.Fragen, warum jetzt irgendwie eine fordere Forderung nach mehr Videoüberwachung da äh irgendwas bringen soll, was in diesem Fall einfach mal überhaupt nichts.Gebracht hätte und auch überhaupt nichts.Ob nicht durchführbar wäre. Also es gibt gerade in diesem Fall genau keinen Aspekt, der jetzt wo jetzt hier irgendwie eine eine Videoüberwachung irgendwas gebracht hätte.Ja und das ist sozusagen die die Situation.

Linus Neumann 0:10:51

Dann wird diskutiert jetzt ist es so,Erstens wollten wir darauf hinweisen, dass dieser Fall ähm oder auch den politischen Folgerungen und Forderungen daraus ähm in aller Breite, in mehreren Folgen äh der Lage der Nation von Philipp Banse und Ulf Burmeier diskutiert wurden,Was wir an dieser Stelle empfehlen und auch so ein bisschen als Grund nehmen uns da jetzt nicht mehr so im im massiven Detail mit auseinanderzusetzen, weil detaillierter als die beiden das in mehreren Freunden getan haben, kriegen wir es sowieso nicht hinDeswegen an dieser Stelle wer äh sich damit weiter auseinandersetzen möchte oder das noch nicht getan hat, weil wir ja jetzt auch am äham siebten oder wievielter Januar, neunten Januar, jetzt relativ spät dran sind, dieses Thema überhaupt noch zu behandeln. Ähm der Verweis darauf. Was jetzt noch diskutiert wird, ist eine.Eine Zusammenlegung der Geheimdienste, der Inlandsgeheimdienste, da weiß ich gar nicht so genau, ich mein es ist ein Vorschlag von Maaßenda muss man natürlich immer vorsichtig sein. Ähm ich denke aber da wird man jetzt genauer nochmal äh schauen müssen.Wie sinnvoll äh diese Forderung tatsächlich ist und die Probleme, die äh die Ermittlungsbehörden offenbar in diesem Fall hatten, äh tatsächlich,adressieren würde. Aber wenn er schon ansetzt mit ich bin kein Politiker und würde mich gerne zu ähm würde mich nicht gerne zu politischen Forderungen äußern,aber ich kann als Fachmann sagen, Komma das, äh das ist natürlich ähmit größerer Vorsicht zu genießen. Wenn Maaßen sagt, er würde sich er würde hier nicht politisch agieren, denn äh wie wir wissen, macht er das äh mit Vorlieb und sehr gerne ähm und äh das finde ich alsoDa bin ich ähm bin ich mal gespannt, wohin diese wohin diese Diskussion gehen wirdHorst Seehofer hatte ja dann direkt gesagt, ja nein, äh der bayerische Verfassungsschutz wird immer der bayrische Verfassungsschutz bleiben. Ähm ich frage mich, inwiefern das jetzt nur äh machtgeschachert zwischen diesen Geheimdiensten und GeheimdienstChefs ist und inwiefern da jetzt tatsächlich vielleicht Problemen in der in der Koordinierung.Entgegengetreten wird.

Tim Pritlove 0:13:08

Ja, auch da hat äh Ulf in in der Lage der Nation äh sehr viel Schönes zu äh gesagt und auch vor allem äh festgehalten. Das ist ganz interessant, dass eigentlich die ganzen Länder, Verfassungsschutzämter eigentlich außer Skandalen.In den letzten zwanzig, dreißig Jahren äh wenig produziert haben, davon aber wiederum eine Menge, ja, so von äh Zellerloch bis äh was weiß ich für äh welche vergehen. Äh da haben sie alle irgendwie was auf dem Buckel, das heißt, es handelt sich umvergleichsweise kleiner äh und,Offenbar auch sehr ineffektive äh äh Gruppen, die wahrscheinlich auch eher so ein bisschen so ein, so ein Statussymbol der Bundesländer ist. Ja, hier, wir haben sogar unsere eigenen äh Geheimdienst voll wichtig und so bringt bloß nicht viel,und dass dieses Kompetenzgerangel und Zuständigkeitsgerall an der Stelle die die Zentrale, die Verfassungsschutzzentrale ähmstört, kann ichmir vorstellen, ich glaube, dass diese politische Debatte dadrüber äh letzten Endes erstmal am föderalen System scheitern wird, wie man ja schon äh hört, weil ich glaube für die Bayern ist das eher sozusagen so ein heiliger Gral.Ähm wobei man sich natürlich generell überhaupt fragen muss, sowas hat, um überhaupt der Verfassungsschutz äh in dieser ganzen Terrorgeschichte äh zu suchen, denn.Wenn hier sozusagen irgendwas wirklich gebracht hat, dann ist es einfach die polizeiliche Arbeit und das das ist einfach das, wo äh worauf man sich konzentrieren sollte. Also der Verfassungsschutz hat uns im Bereich Terror auch nicht wirklich vorangebracht.Also im Gegenteil, wir haben halt.

Linus Neumann 0:14:43

Ist das so? Sind nicht die sind nicht die VR, ja okay, also genau, NSU ist nochmal äh.

Tim Pritlove 0:14:49

Na ja, also ich meine, sieht man ja, da gab's irgendwie Rechtsterror et cetera. Das einzige, was man halt wirklich sieht, ist eine eine potenzielle Verstrickung äh des Verfassungsschutzes mit diesen Terroraktivitäten, also nicht nur nicht kein keine Aufklärung, sondern,tatsächlich sogar eben äh tendenziell eher eine Beteiligung,was dann vom unserem Start leider beantwortet wird mit ach ja wirklich so war das, ne? Dann geben wir euch mal noch mehr Stellen und noch mehr äh ja, weil wenn ihr viel Geld habt, dann dann hört ihr vielleicht ja damit auf, sehe ich eine etwas absurde,Darstellung ist. Also man kann hier im Terrorteil einfach immer nur wieder äh mit dem Kopf schüsseln und das tun wir hiermit auch.So, dann gibt's noch.Vor Ortsdatenspeicherung. Heute haben wir mal wieder die, die Klassiker an Bord. Wir starten quasi mit den mit den Klassikern, aber immerhin ähm.Halbwegs gute Nachrichten sage ich mal, also zumindest äh keine Verschlimmbesserung.Was ist passiert? Also es gab äh von Gerichten in,sowohl Großbritannien oder King als auch in Schweden sind äh im letzten Jahr,Klagen nach Europa durchgereicht worden. Wir hatten das ja hier schon ähm bei verschiedenen Fällen öfter mal besprochen, wie da der Weg ist. Das heißt, wenn ähm die nationale Gerichtseinen dringenden Bedarf sieht ähmDie Vereinbarkeit europäischer Gesetzgebung, die ja eben für die nationale Gesetzgebung eben relevant ist. Äh mal wirklich überprüfen zu lassen und sich selber da außerstande sieht, das entsprechend zu bewerten, dannin diesem Fall werden solche Klagen durchgereicht an den europäischen Gerichtshof, an den EuGH.Das hatten wir auch schon im Falle der Vorratsdatenspeicherung vor zwei Jahren. Das hatten wir äh hier ähm mit Max Schrems und und äh sein.Seinem Vorgehen gegen äh die Privacy ähm wie hieß das noch gleich? Der Golden Harber, ein Safe,genauso.

Linus Neumann 0:17:01

Sein Vorgehen gegen die.

Tim Pritlove 0:17:03

Nein, nein, ähm.Ja, also gegen diese Safehaber Regelung et cetera. Also all diese ganzen Schritte, ne? Also hier wird nicht Europa selbst aktiv, sondern der Europäische Gerichtshof wird durch nationale Gerichte aktiviert. So, das heißt,Hier sind Klagen gegen die Vorratsdatenspeicherung und Schweden und gegen die neuen äh Vorortsdatenspeicherungsaktivitäten in UK weitergereicht worden. Konkret stehen hier im Zentrum,britische Data Retentionen Investition Powers Act Dripaar.Der zwar mittlerweile durch äh den investiger Tory Power, Spill oder Act äh verschärft wurde. Sage ich gleich nochmal was dazuaber der eben sozusagen hier,Bestandteil der Klage war, wo beziehungsweise in in Schweden die Vorratszeiten Speicherung dort im Besonderen eben die Fragestellung, was ist denn hier eigentlich mit dem Zugriff durch äh Geheimdienste und die Zollbehörde auf diese VDS,das waren Dinge, die zu klären sind. So und jetzt gab's dazu ein Urteil und das Urteil folgt im Prinzipder Linie, die das EuGH auch schon vor zwei Jahren im Bezug auf die Vorratsdatenspeicherung gehabt hat und hat das im Prinzip weiter konkretisiert,Sprich hier wird weiterhin große Skepsis ausgedrückt beziehungsweise darauf hingewiesen, dass eben auch eine Sicht der europäischen Gerichtshof.Es sich bei der Vorratsseitenspeicherung um ein signifikante Einschränkung,der Bürger handelt insbesondere, weil hier mit eben das Festhalten privater Verhaltensweisen verbunden ist, Lebensäußerung, Bewegungsprofile,Aktivitäten, Beziehungen zwischen Menschen, all diese Dinge werden dadurch eben abgedeckt,und diese Profilbildung, die da möglich ist, bewertet das EuGH im Kern,einfach als genauso heikel wie ein Zugriff auf die Inhalte selbst, ne? Also wir hatten das ja hier auch häufig schon besprochen, ne? Man assoziierte früher ja immer mit dem Abhören von Telefonaten, vor allem eben dieses,Es wird zugehört, was gesagt wird.Heutzutage ist der Trend ja eigentlich ein anderer, man ist einfach hinterher hinter den Mieterdaten, da man aus diesen Mieterdaten sehr viel mehr herauslesen kann als aus einem Gespräch selber. Das mag dann im Einzelfall zwar mal interessant sein, aber im Kernsind natürlich Vorratsdatenspeicherung vor allemNahrungsmittel für das Aufbauen von Beziehungsgeflechten von wer mit wem? Strukturen et cetera und ja und genau das wird eben vom EuGH hier kritisiert, dass eben eine,Vorratsdatenspeicherung genau dazu führt. Und ja, sie halten also fest, dass es hier.Dass Staaten einfach keine allgemeine Verpflichtung zur Vorratsdatenspeicherung für Telekommunikationsunternehmen einführen dürfen. Und äh außerdem wird hier auch noch äh Bezug genommen auf die,E Privacy Richtlinie.Oder ist es eine Direktive? Ich weiß es jetzt gerade nicht, auf jeden Fall von zweitausendzwei. Die wird ja gerade überarbeitet. Ja, dort äh ist von Ausnahmen die Rede, die sozusagen, ne, also,Schutz der Privatsphäre wird definiert, dann wird von Ausnahmen gesprochen, hier wird einfach nochmal bestätigt in diesem Urteil.Dass diese Ausnahmen nicht automatisch dann in ein Speichergebot überführt werden dürfen. Also es darf nicht die Logik an der Stelle umgedreht werden, so ja, weil weil es ja Ausnahmen gibt, müssen wir das dann auch auf jeden Fall tun.Und ähm.Es wird nochmal betont, dass im Bezug auf die Frage, wer darf überhaupt darauf zugreifen, dass äh aufgrund der Schwere des Eingriffs in die Grundrechte äh durch eine Vorratsdatenspeicherung.Das überhaupt nur bei schwerwiegenden Verbrechen denkbar ist und ja, dass es eine entsprechende Beschränkung eben auch in der Gesetzgebung geben muss, die das sicherstellt,Also im Prinzip kann man das Ganze als weitere Absage an eine generelle Vorratsdatenspeicherung äh,denken in UK und Schweden,gab's eine entsprechende Beschränkung, nicht dementsprechend dürfte dieses EuGH-Urteil im Prinzip diesen Ländern.Ein, ja, ein Überdenken dieser Gesetzgebung auf den Weg geben. Das mag in Schweden vielleicht passieren,ob YouK äh viel drauf gibt, was ein EuGH äh sagt in Zeiten des Brexit, dass er immer dahingestellt ähm zumal ja eben das, was hier kritisiert wird, bereits durch die neue Gesetzgebung, den Vestigatory Powers Ac,noch weiter verschärft wird und UK mittlerweile einfach die äh krasseste Überwachungsgesetzgebung weltweit jetzt sein Eigen nennt.Auswirkungen auf Deutschland.Ist unklar, ähm hat sicherlich Auswirkungen, kann ich jetzt schwer beurteilen, mich jetzt das so richtig rausgelesen habe aus den Bewertungen. Sind das halt so Sachen, dass so die Abfrage der IP äh im Netz zum Beispiel,Derzeit bei jeder Straftat möglich ist und dass das halt jetzt durch diese Gesetzgebung des EuGH nochmal weiter eingeschränkt wird und das halt im Prinzip ja auch die aktuelle Fassung der Vorzeitenspeicherung in Deutschland nochmal auf dem Prüfstand steht. Kann ich nicht beurteilen, was da jetzt passiertTatsache ist, grundsätzlich die Signale aus Europa sind eben VDS ist doof. Wenn überhaupt,Nur in Ausnahmefällen man hat nicht unbedingt so den Eindruck, als ob sich hier alle besonders darum reißen würden, dieser Rechtssprechung zu folgen, aber es ist zumindest eine Basis, auf der man eben weitere Klagen äh führen kann unddie auch durchaus vielversprechend dann sein können.

Linus Neumann 0:22:54

Aber das wird er ähm ich habe das schon so ein bisschen eher so verstanden, dass das jetzt auf jeden Fall die Deutsche Implementation derähm.Der Vorratsdatensprecher Speicherung nochmal betreffen wird und da nochmal eine Diskussion äh auf jeden Fall auf Regio Richt auf juristischem Wege gesucht werden wird.

Tim Pritlove 0:23:14

Ja, die Diskussion auf jeden Fall, aber ob es eine wirkliche Auswirkung hat, das war eigentlich jetzt nicht in die Wand zu mal.

Linus Neumann 0:23:18

Okay.

Tim Pritlove 0:23:19

NeWir werden ja eh gleich nochmal über den Kongress reden, aber in dem Zusammenhang sei auch nochmal drauf verwiesen, dass dort auch ein Vortrag gab, genau über diese neue Überwachungsregelung in den USA, an der Standing this Noopers Charter, so wie das her soUmgangssprachlich genannt wirdBollos Privacy, dort wird nochmal ausgelegt, was das alles für Konsequenzen hat und es irgendwie ziemlich umfangreich.

Linus Neumann 0:23:46

Wunderbar, das ist immer schön so, dass man zu Beginn des Jahres immer noch so auf die ganzen Kongresstalks verweisen kann. Wir machen's uns heute echt ein bisschen einfach, ne? Ja, dieses Thema hört ja mal Lage der Nation,Inhörter hier dreiunddreißig C drei Vortrag. Finde ich gut. Ähm dann müssen wir das nicht immer alles machen.

Tim Pritlove 0:24:07

Aber liebe Podcasts und äh Speaker, auf die wir jetzt alle verwiesen haben, ihr dürft dann auch gerne auf uns zurückverweisen. Weil wir sind nämlich hier der Fachpodcast für Politik, Kultur und Netz.

Linus Neumann 0:24:18

In einem.

Tim Pritlove 0:24:18

Genau. Drei Podcasts in einem.

Linus Neumann 0:24:21

Ja, ein Thema, was ähm.Was mich bei was irgendwie mich die letzten Wochen verfolgt hat und ähm gerade wenn Kongress ist,muss ich ja äh relativ häufig auch so Pressesachen ähm beantworten. Als,zum Kongress selber, aber irgendwie in in letzter Zeit war dann war eines der großen Themen, was die, was die Leute beschäftigt hat, irgendwie alles, was mit Cyber und Wahl zu tun hat, ne. Das war das war einfach Themaund ähm wir haben das ja glaube ich auch in ähm.In der Folge, wie hieß die Folge dann nochmal Unglück, im Glück, im Unglück, glaube ich, eine der letzten LMP-Folgen haben wir uns glaube ich relativ ausführlich so mit Ansätzen zur zur Einflussnahme auf auf Wahlen schon mal auseinandergesetzt. Ähm.Ich glaube auf die werden wir relativ häufig auch nochmal zurück verweisen.Ähm aber das das Gerücht hält sich eben vor allem massiv und wird jetzt auch durch die US-Geheimdienste und US-Regierungen quasi am Leben gehalten oder äh gestärkt. Das ist also sich um.Das ist also massive Cyber-Aktivitäten der Russen, insbesondere Putins ähm gegeben habe, um Einfluss auf das Ergebnis der US-Wahl zu nehmen.

Tim Pritlove 0:25:48

Schön, es ist wie in den Achtzigern wieder.

Linus Neumann 0:25:51

Wie war das in den Achtzigern.

Tim Pritlove 0:25:52

Der Russe, der Russe kommt, der Russe war's.

Linus Neumann 0:25:55

Der Russe war's. Ich habe da auch vor kurzem ja so einen Blogpost geschrieben mit dem Titel äh der Russe manipuliert die Wahl. Da habe ich dann mir allerhand so ähm.Ja NATO-Kritiker möchte ich mal sagen, eingetreten die denen die Ironie äh des Titels irgendwie entgangen ist und weil sie dann den Inhalt nicht gelesen haben sich dann mit ausführlichen E-Mails an mich wanden.Das äh nimmt in letzter Zeit auch echt zu, dass man von ähm von überzeugten äh Seelen äh.Meinungsbekundigungen, Bekundungen mitgeteilt bekommt, dass äh häuft sich in letzter Zeit, fragt mich oft, wo die alle herkommen. Ähm habe eine Vermutung. Aber.Thema ist, war es jetzt der Russe, ja? Und ähm da gibt's ja viel viel Spekulation zu und was wir als ähm als, als.Leute, die sich ein bisschen mit Cyber auskennen, also wir haben Cyber gemacht, bevor es cool war und so hieß. Ja? Das ähm.Da wird man natürlich öfter mal gefragt.Und ähm was wir wir kennen ja so ein bisschen, dass es schon relativ schwer ist, diese Attribute zu machen. Also zu sagen, okay, das war.Also wirklich zu sagen, okay, dieser Angriff kam jetzt von dieser Personengruppe oder oder diesem Land und oder und dann,Sogart will sogar auch noch staatlich motiviert oder staatlich äh in Befehl gegeben. Das ist echt eine, das ist eine lange Beweiskette, die du aufbauen musst und das istrelativ einfach, äh die nicht entstehen zu lassenwenn man eben ein paar Regeln befolgt, ja? Das heißt, dann endet die Spur irgendwann immer da, wo irgendein Server gehackt wurde und den hat er jetzt nicht Putin selber äh gemietet, um diese Angriffe zu machen.Aber die, die US-Geheimdienste haben jetzt einen Report veröffentlicht, indem sie sagen, äh indem sie also sagen, wir haben.Absolute Gewissheit, dass nicht nur äh russische Hacker hinter diesen Angriffen stehen, sondern dass diese auch spezifisch von Putin.Beauftragt wurden. Und äh das ist natürlich,Also ich finde das deshalb interessant, weil sie hat keinen einzigen Beweis oder sonst was liefern. Sie sagen einfach nur wir wissen, wir wir wissen das. Ne? Und ähm,Haben dann auch so ein Confident Cheality Rating, wo sie dann sagen, also wenn wir sagen, äußerst gewiss, dann heißt das, wir sind äußerst gewiss. Aber sie sagen nicht, wo sie irgendwie das herhaben. Jetzt könnte man natürlich davon ausgehen, okayEventuell, ja, wäre jetzt nicht von der wäre nicht völlig utopisch davon auszugehen, dass die Amerikaner doch den ein oder anderen.Äh russischen äh Regierungs äh Vertreter oder Vertrauten äh gehackt haben und äh somitvielleicht tatsächlich Beweise gesammelt haben, die sie nun nicht mit der Öffentlichkeit teilen können. Es ist aber auch so, wenn man sich ein bisschen anschaut, wie ähm wie.Putin sich nach der Wahl verhält wie Julian Essange sich nach der Wahl verhält und wie Donald Trump sich nach der Wahl verhalten ist es jetzt nicht unbedingt eine völlig absurde Theorie, dass die vielleicht ähm.Ob wissentlich oder unwissentlich auf jeden Fall alle in die gleiche Richtung gespielt haben und mit dem Ergebnis jetzt zufrieden sind.

Tim Pritlove 0:29:19

Thomas Juli, Julia Sanchof.

Linus Neumann 0:29:21

Ja genau äh vormals Rudio A Sanchez ist jetzt äh ab sofort Juli Asanchov, ja. Ähm also da da kriegt man auch wirklich.In diesem Bereich, also dieser Bericht von den von den ähm wie heißt die, wie heißt denn mal Sea Eye.Mann, wie heißt, wie heißt du dieses dieses dieses Eis hier on the Record Inten äh Intelligence Comity, genau. Also der, äh, der, der.Der äh der Director of National Intelligence hat ja vor einiger Zeit angefangen auf Tumbler zu bloggen,Und da wurde jetzt auch dieser Report veröffentlicht, äh in dem eben keinerlei Beweise gesammelt werden, sondern nur äh Aussagen, ja.Und eine etwas längere Liste der Berichterstattung von Russa Today dann entdecken sie im, entharnen sie den Sender Russia Today als ein von Putinmotiviertes und finanziertes Propagandaprojekt, okay, das ist auch jetzt echt ganz was Neues, dass das ähm,das das geschehen würde, es gab, ich glaube, Klepper forderte dann auch die USA bräuchten ein Propagandaministerium, um sowas jetzt auch zu machen, wo man sich fragt, also äh entschuldigt mal bitte, also was was die USA seit jeher an.An Propaganda, Fernsehkanälen und Zeitschriften unterhalten und auch gezielt ins ins äh ins Ausland exportieren. Äh das ist ja dann doch ein bisschen größer als diese Russia Today Geschichte, ne? Also ähm man.Gemengelage ist wirklich auf eine Weise absurd geworden, dass es sich wunderbar einfügt, wenn Wiki Leaks dann jetzt vor ein paar Tagen sich darüber beklagt, dass ähm,Obama an NBC. Ähm.Geheime Informationen weitergegeben hätte, also jetzt beklagt Wiki Leaks sich auf einmal, darüber, dass das Dinge geliegt würden.

Tim Pritlove 0:31:21

Das war dich grandios. Da musst du erstmal draufkommen.

Linus Neumann 0:31:24

Man kann mit Bestimmtheit sagen, dass diese Situation, die sich da jetzt gerade offenbart, also mit einem mit.Sage ich mal, Trump Anhängern den.Dann doch ja wahrscheinlich glaubwürdige Informationen oder Gerüchte oder was auch immer oder zumindest der naheliegende Verdacht, dass ähm Russland ähm ein.Ein präferiertes Ergebnis bei dieser Wahl hatte und es besser fand, besser gefunden hätte und besser findet, dass Trump gewinnt. Und dass Russland unter Umständen da vielleicht die ein oder andere äh Cyber-Aktivität äh äh.Mit.Gut heißt, wenn nicht sogar in in Auftrag gegeben haben hätte können äh dass Leute also das völlig egal finden, dass also ähm.Der äh gewählte Präsident äh Trump, also irgendwie quasi der Kommentar dazu, weil ja irgendwie so ey das sind die gleichen Geheimdienste, die Massenvernichtungswaffen in den USA ähIm Irak gefunden haben, sowas herunterspielt, ja? Du Artikel hast von eben Trump-Anhängern, die also eine solche.

Tim Pritlove 0:32:35

Wobei es nicht die Geheimdienste waren, die behauptet haben, das gefunden zu haben, dass man so ganz nebenbei her, also das Statement war auch an sich falsch, aber das ist ja jetzt nichts Neues bei.

Linus Neumann 0:32:42

Auch das ist wieder, auch das ist wieder falsch, also es ist ein einziger Clusterfuck an Falschaussagen,der sehr schwer auseinanderzunehmen ist. Ähm also Wiki Leaks, um den um das mal grob zu sortieren, äh.Putin sagt, ach was, das ist doch völliger Quatsch, dass wir hier wir haben euch doch nicht gehackt. Äh wir haben damit nichts zu tun. Äh wer das ähm,ICA, das Intelligenz Community Assessment beziehungsweise der Director of National Intelligence, veröffentlicht also diesen ähmIn diesem Report, in dem gesagt wird, okay, wir haben echt den Eindruck, dass wir haben uns Liegenbeweise vor, wir liefern sie nicht, aber sie liegen uns vor. Trump sagt, ihr labert alle Mist.Die Trump-Wähler sagen äh selbst wenn es so wäre, ist doch Quatsch, wir haben so gewählt und die Leute sollen mal aufhören, sich hier aufzuregen. Das ist so ein.Also so eine absurde Gemengelage, ne? Dann kommt noch Wiki Leaks dazu und sagt ähm Wahnsinn, hier werden Sachen gelegt, das ist ja wohl eine Frechheit.Das ist also wirklich dann gleichzeitig sagt Trump aber er will jetzt ein Programm gegen Cyberangriffe.Ähm also du du man versteht echt diese Welt nicht mehr. Und ähm wie wir ja in.Wie wir in den vergangenen Folgen schon öfter herbeigeführt haben oder hergeleitet haben, ist genau das eben, dass auch das Interesse ähm das große Interesse, was jetzt eben einige.Ähm Agenten undAkteure in dieser Großgemengelage der Politik eben auch genau verfolgen, dass eben Fakten immer weniger eine immer weniger eine Rolle spielen und man quasi gegen,Äh immer mehr gegen.Gegen die Realität oder die Wahrheit immunisiert und eben immer mehr mit Glauben agiert in der in der Politik und äh das äh wird uns noch einige Zeit weiter verfolgen. Interessanterweise weise auch das Thema,wie werden die Bundestagswahlen durch den Cyber und das Hacking,den Russen beeinflusst werden, eines wozuwir im Rahmen des Kongress sehr viel angefragt wurden. Es war also im Prinzip eines der Hauptthemen zu dem Journalisten Fragen hatten. Wir haben uns beim Kongress mit diesem Thema natürlich auseinandergesetzt und wollen jetzt auch hier auf,nochmal so ein bisschen zusammenfassen, was sind denn die Wege, wie jetzt im Moment versucht wird, auf sage ich mal, die Wahl Einfluss zu nehmen.Zunächst ist glaube ich mal festzuhalten, dass wir hier ja nicht unbedingt von einer direkten Manipulation sprechen, denn Manipulation wäre ja irgendwie okay, äh jemand nimmt sich die Wahlurne, eine leicht andere Zettel rein, dann wurde die Wahl manipuliertoder das was glaube ich in der öffentlichen Wahrnehmung äh man sich oft vorstellt ist äh die Leutesitzen da, sind eigentlich äh starke Trump-Wahl, äh was weiß ich, hier Clinton Wähler gucken aber dann irgendwie Russia Today und aufgrund einer subliminalen Botschaftäh gehen sie zur Wahl, wählen jemand anders, wachen abends auf und denken, ohIch wurde manipuliert, äh ich wollte eigentlich Clinton wählen, aber äh durch psychologische Manipulierung, Manipulation, durch den Russen habe ich jetzt Trump gewählt. Das ist ja nicht das, was hier stattgefunden hat.Was stattfindet, ist eine eine das Herstellen einer Atmosphäre, einer Wahlsituationin der die Menschen wie gewünscht reagieren. Das hatten wir in der eben schon erwähnten Folge relativ ausführlich dargestellt, dass man eben sagt, okay, wir wollen zielgruppenorientiert darauf hinarbeiten, dassTrump wähler Trump wählen und Hillary Fans nicht wählen.

Tim Pritlove 0:36:28

Mhm. Was ja auch ganz gut funktioniert.

Linus Neumann 0:36:30

Was gut funktioniert hat und wir wollen äh um das zu tun, beschmutzen wir das Ansehen von Hillary Clinton.In der öffentlichen Wahrnehmung. Sie hat im Laufe ihrer Karriere genug äh geliefert, um das zu tun.Also nehmen wir das und und ballern das mal raus, ja? Und hacken halt dann irgendwie mal den den John Podesta, hacken mal, dass der dem DNC und äh,sorgen dafür, dass diese Informationen eben auf Wiki Leaks ähm äh ihre Veröffentlichung finden. Äh das heißt, wir haben.Wenn wir jetzt von Cyberaktivitäten im Wahlbereich reden, dann reden wir also hauptsächlich von Leaks, ja? Also von klassischen E-Mail-Hacks, die mit mit einfachen oder schwierigeren Methoden in der Regel mittels Bierfisching,stattfinden, also einer E-Mail, die die Person auf eine gefälschte Seite,lockt und sie dort dazu bringt, ihr Passwort einzugeben. Das ist also ein ganz ganz einfach, äh wie man sich hier am Ende den äh Podesta zum Beispiel geschnappt hat.Also Leaks äh scheinen hier eine Rolle zu spielen und man kann da natürlich die Fundamentalposition haben, die ja Wiki League jetzt auch immer noch nach außen vertritt, dass diese Leaks nun mal wahrheit sind.Und der öffentlichen Wahrnehmung zugeführt werden können und sollen.Unabhängig davon, wer sie herbeigeführt hat. Und ich denke, aus einer journalistischen Perspektive kann man Wiki-Leagues da sehr gut verstehen. Es wäre ein genauso großer Skandal gewesen, wenn ähm ein Hacker.Wiki-Leaks dieser ganzen E-Mails gibt und sagt, hier sind die Clinton-Mails, hier sind die Podesta-Mails und Wiki Leaks sagt, oh Mann, das hat so eine Sprengkraft. Das veröffentlichen wir mal lieber nicht vor der Wahl.Weil das könnte ja sonst dazu führen, dass Halloween Clinton nicht gewählt wird. Ja, also das wäre äh genauso.Absurd gewesen, ne? Insofern kann man da Wiki Leaks zumindest Position hinsichtlich des journalistischen Etos äh durchaus.Argumentativ nachvollziehen.

Tim Pritlove 0:38:40

Nicht das Wiki Leaks jetzt viel mit journalistischem Etos äh daher kommen würde.

Linus Neumann 0:38:44

Wiki Leaks Position ist.Quellen kommen zu uns mit Leaks, wir stellen sicher ob die legitim sind und veröffentlicht sie dann. Das Wiki liegt eine massive ähmmassive äh Abneigung oder Junior Sosh äh insbesondere in massiver Abneigung gegen Hillary Clinton hat. Und dass Monate vorher ja schon angekündigt hat und hier auch eine Privatfede mit dieser Person ausgeforten hatdann nochmal natürlich 'ne andere Sache. Ähm, also wir haben diese gesamte Leaking-Geschichte und man könnte sich natürlich jetzt fragen.Warum hat eigentlich niemand die Republikaner gehackt.Und warum hat und wenn das passiert ist, warum hat diese E-Mails keiner veröffentlicht? In diesem aus den,Aus der US Intelligence Community hörst du ja schon, dass es auch Hackingangriffe auf die Republikaner gab. Hier jedoch offenbar keine Veröffentlichung stattgefunden haben.Das heißt, die haben die offenbar nur überwacht und sich angeschaut, was bei denen geschossen wird, die aber dann nicht öffentlich äh und medienwirksam ans Kreuz nageln lassen,Also Leaks ist etwas, was uns unter Umständen in den nächsten Jahren,und vor allem in der Bundestagswahl zwanzig siebzehn beschäftigen könnte. Das ist aber jetzt auch wirklich, wenn man sich.Die letzten Jahre anschaut, jetzt nichts besonderes, dass das League als Mittel der politischen Einflussnahme äh entdeckt wurde und und stattfindet, ja? Das haben wir ja auch an anderer Stelle, ich meine, mit Edwards Norden haben wir da große Erfolge. Äh,auf auf einer anderen politischen Seite.Verzeichnen können. Hört Neues natürlich auch dieses Phänomen der Fake News, das ist etwas, was wir, glaube ich, schon relativ ausführlich behandelt haben äh in Lockbuch Netzpolitik. Aber was irgendwie,Ähm ich habe das äh relativ oft auch im Rahmen des Kongress äh,gesagt, die Lüge ist jetzt nichts Neues. Also die Menschen haben die Lüge schon früher für sich entdecktNeu ist ähm der fruchtbare Boden, auf den die Lüge fällt, also einmal äh die sozialen Medien zur Verbreitung, auch hier wieder die der Verweis an dieBuchnetzpolitik mit dem Titel äh Unglück im Glück im Unglück. Ähm.Also die sozialen Medien wie so ein selbstverstärkendes äh.Ventil funktionieren für Menschen, die die.Auch solche Dinge glauben wollen, ja? Der Vortrag beim Kongress, den wir dazu hatten, ist natürlich äh Bonsai Kittens waren mir lieber, wie Falschmeldungen über Geflüchtete äh im Internet gestreut werden.Ähm der zweite Faktor sind aber eben wirklich die Menschen, die das auch glauben wollen. Das heißt auch hier wieder.Das Misstrauen, das gesät wird und das Misstrauen, dass bei vielen Menschen jetzt so stark ist, dass sie bereit sind, eine sehr selektive Wahrnehmung zu haben, ja? Dass du also an den Punkt kommst, dass Wiki Leaks ernsthaft,sich gegen League stellen kann und es Leute gibt, denen die Ironie dieser Äußerung gar nicht mehr auffällt.Sondern die äh sagen, ja das ist ja unmöglich, was was hier passiert, ne.Ähm das heißt diese diese Verzerrung der öffentlichen Wahrnehmung in die eben dieses Misstrauen reingesät wird und das ähm,dass der Glaube höher ist als die eigene Bewertung. Das ist äh natürlich ganz spannend und in diesem Bereich spielen dann natürlich auch Social Bots, die so ein bisschen die Wahrnehmung verzerren eine Rolle. Ähm aber allgemein ebenPropaganda und die wird eben,Leider immer einfacher und auch das habe ich bei Lockenhochnetzpolitik schon gesagt, dass wir wahrscheinlich aus dieser ganzen Sache,nicht rauskommen, indem wir irgendetwas davon verbieten oder irgendetwas davon wirklich massiv gegensteuern, sondern was wir jetzt brauchen ist eine.Der Öffentlichkeit, die,sich der Komplexität widmen möchte, die die Komplexität auseinandernehmen möchte, die Fakten abwägen möchte und die eben kompetenter werden möchte,die sich mit Dingen auseinandersetzen möchte, die sich eine eigene Meinung bilden möchte und nicht ihre eigene Meinung bestätigt haben möchte,Und vor dem Hintergrund kann man sich natürlich sehr viele Gedanken darüber machen, wie der Cyber ähm Einfluss auf die Wahl nimmt und wer mit welchen Interessen in diesem großen Spielfeld agiert. Gleichzeitig,ändert das aber natürlich nichts daran, wenn so ein League nun mal äh.Verifizierbar ist, war es und ein Skandal zu Tage fördert. Insofern bin ich sehr gespannt, ob wir das in Deutschland auch in der Form sehen werden,Wer da jetzt viele Leaks haben werden, ob die eine Rolle spielen, das wäre auf jeden Fall was ganz Neues in Deutschland, hat bisher selten jetzt so in so einer Bundestagswahl eine Rolle gespieltdass man dann auf einmal irgendwie die E-Mails von von einem Kanzlerkandidaten oder einer Kanzlerkandidatin durchsuchen kann.

Tim Pritlove 0:43:53

Es gab ja jetzt die ersten zarten Pflänzchen hier mit den Leaks der Dokumente aus dem äh NSA.Untersuchungsausschuss, wo es ja auch die Vermutung gibt, dass das unter Umständen mit diesem Bundestagshack zu tun hat, über den wir früher schon berichtet haben, weil es zeitlich insofern passen würde, als dass dort keine Dokumente dabei waren, die nach diesen,Datum, Lagen oder Vorfall äh vermutlich passiert ist, weiß man nicht so ganz genau. Ähm ja.Ich denke was in der ganzen Debatte noch fehlt ist schlicht, dass sich eben in unserem digitalen Diskurs.Eben sich jetzt einfach klassische Produkte,Der Propaganda von allen Seiten äh an einem Ort zusammenhängt und hatten wir damals noch die.Ähm ja, dem klassischen Medien, die Tagesschau, sozusagen, so die die großen Zeitungen, die so als Clearinghaus gedient haben, je nachdem, ob sie,unabhängig davon, ob sie jetzt sozusageneigene Meinung unterstützt haben oder so, aber sie haben zumindest so eine Realität abgebildet, an der sich zumindest alle irgendwie orientiert haben. Mit der musste man nicht übereinstimmen und die war sicherlich auch nicht unbedingt immer richtig, aber es war zumindest irgendwie eine Realität oder müsst gab's nur eine.Eine eine überschaubare Bandbreite von Interpretationen und ähm Dingen. Und jetzt haben wir ja äh,diesen ganzen digitalen äh Diskurs und die Kommunikationsmöglichkeiten über Jahre hin äh bejubelt.Verweise da selber auch auf so eine Sendung, die ich mal gemacht habe, Chaosradio, eine meiner letzten Chaos-Radiosendungen.Wo ich noch äh verhältnismäßig positiv und euphorisch so über diese Twitter-Demokratie äh gesprochen habe. Ja, so in diesem.In unserer persönlichen Illusion, also mit uns meine ich jetzt sozusagen unsere unsere Hacker Nerds positive Wirkung des Netzes sehenden Menschen äh Illusion,so A, wenn erstmal die ganzen guten Argumente auf den Tisch kommen und wir dann eine echte Debatte haben und sich die ganzen Intelligenzen miteinander vermischen, dann kann ja nur alles gut werdenwas wir dabei sozusagen nicht gesehen haben oder was ich zumindest in dem Moment nicht betont habeJa, ist so, äh wenn die ganzen anderen Intelligenzen, die nicht äh gut will unterwegs sind, äh sich dort einbringen und sich dann vor allem im mit nicht so ganz so ausgeprägten Intelligenzen verknüpfen und denen einfach dannäh Dinge vor die Nase schieben, die ihre Vorurteile bestätigen oder andere Argumente verstärken,dass es dann eben sehr schwer wird für einen ordentlich geführten Diskurs, weil wir eben dieses Clearinghaus nicht mehr haben, weil wir das im Prinzip verteilt unter uns abbilden müssen und wir noch gar keine Antwort darauf haben. Das kann mehrere Effekte haben. Einer könnte seinDass durch solche Clearing Hauses bilden, das gibt's in gewisser Hinsicht jetzt mit diesen Factchecking-Websites, dass die jetzt allerdings eine eine mediale Dominanz ausstrahlensehe ich nicht, äh sehe ich nicht nur derzeit nicht, sehe ich auch nicht, dass sich das sozusagen ähm verstärkt. Ähm.Es könnte eine Renaissance der ähm klassischen Medien tatsächlichsein in dem Moment, wo die äh bereit sind, mal diese Rolle auch als solche anzunehmen, ja? Als statt sich die ganze Zeit immer in diesen Verteidigungsschlachten aufzureiben, mit wie böse auch das Internet ist und äh die Geschäftsmodelle und all das,Ja, also hätte man sich äh in in der Zeit einfach mal mehr darauf konzentriert äh seine eigene Kompetenz zu stärken, dann wäre man jetzt auch besser aufgestellt. Ich sehe da aber durchaus jetzt auch gegen Bewegungen äh,So, also diese, ich meine, muss man auch sehen, diese ganze Debatte mit Lügenpresse et cetera, also absurd, die auch teilweise war, hat zumindest dazu geführt.Dass ein Teil dieser Überheblichkeit und dieser Selbstverständlichkeit, des der Medienlandschaft dahin gegangen ist.Haben verstanden so dieses nichts. Also wir, auch wir müssen unsere Rolle neu vermitteln, auch wir müssen unsere Rolle neudefinieren, verstehen und wir wir müssen auch was dafür tun. Wir sind jetzt nicht per Aklamation und bei bei die und weil das immer schon so war, hier einfach die aussage äh fähige Kraft, sondern wir müssen uns eigentlich diese Rolle,neu verdienen und neu definieren auch hier Licht ins Google zu bringen oder oder die die Komplex,nicht nur Wirkenden, sondern auch komplexeinen Zusammenhänge äh in ein stimmiges Bild zu bringen, sodass wir eben darüber auch Konsens äh erzielen können.

Linus Neumann 0:48:31

Spannend finde ich ehrlich gesagt, dass das so lange gebraucht hat. Wenn wir jetzt mal von, wenn wir jetzt nur mal auf einer Meterperspektive auf die Medien blickt, ne? Was haben die Medien nicht schon alles überlebt, ja? Also.Spiegel online ist jetzt letzten zwanzig Jahre alt geworden. Das heißt seit seit zwanzig Jahren müssen sich Verlage.Mit der Existenz dieses Internets auseinandersetzen.

Tim Pritlove 0:48:56

Ich glaube, das war eine rein ökonomische Diskussion.

Linus Neumann 0:48:58

Das war eine rein ökonomische Diskussion so, dann gab's aber irgendwann so, weiß ich nicht, vor wann war der wann war Peak Blogging, also als als alle am Bloggen waren? Wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:49:06

Zweitausendvier ging das lo.

Linus Neumann 0:49:08

Jahr zweitausendvier ging das los, dann sage ich mal so zweitausendsieben, zweitausendzehn oder sowas war,so, der so der oh krass, ey, jeder kann bloggen, ne? So, Wahnsinn, so und dann sind ja auch da,entsprechende journalistische Institutionen draus hervorgegangen, wie zum Beispiel Netzpolitik Org. Ähmdie äh die gezeigt haben, jo, es du das geht, ne? Du kannst hingehen, du kannst ein ein investigatives äh Redaktionsbüro aufbauen, aus nichts heraus, aus nichts, aus Staub und Asche,gehst du hin und Wordpress so.

Tim Pritlove 0:49:44

Sagen wir aus Sternen.

Linus Neumann 0:49:45

Sternenstaub und WordPress.So, ne?Aber dann haben die, dann war das auch irgendwann wieder so ein bisschen vorbei, ne? Sie haben relativ viel überlebt und man konnte sich auch man kann auch verstehen, dass sie dann vielleicht irgendwann nach zwanzig Jahren da sitzen und sagen, na ja komm.Äh wir haben net alles äh kommen und gehen sehen. Äh jetzt werden wir auch noch äh hier äh Snapchat überleben oder sowas, ne.Und jetzt hast du auf einmal so diese diese Sinnkrise oder die die Rechertigungskrise äh der Medien. Diese sich auch also.Wir sollten das oder betonen das ja auch immer wieder durchaus mit viel Mist selber eingebrockt haben. So die viele der Anschuldigungen und Beschwerden gegenüberden Medien sind ja nicht unbedingt aus der Luft gegriffen, da gab es sehr häufig komische Vorfällegleichzeitig aber äh haben wir in Deutschland eben auch echt eine Medienlandschaft, die ich äh vielleicht fehlt da Leuten auch so ein bisschen die Erfahrung im Auslandähm mal zu sehen, was man mit den, gerade mit den mit den Staatsmedien,mit GEZ zwangsfinanzieren müssen, ne? Was wir an den Journalisten teilweise haben, ja? Bei allen Fehlern, die auch die immer mal wieder machen, äh wie jeder andere Journalist auch, ja. Ähmist es dann doch sehr sehr interessant, was wir für eine äh erstens seriöse Medienlandschaft haben äh undzweitens diverse Medienlandschaft haben. Das hast du äh insbesondere in den USA kaum, ja, dass du diese Diversität hastdiese Seriosität. Ähm, das wäre etwas, was ich mir echt wünschen würde, dass in Deutschland zu bewahren und das haben wir in das kann man auch ausbauen, ne? Will jetzt auch nicht sagen, hier bin ich, bin jetzt hier glücklich oder so, ne?Viel kann man noch viel mehr machen und viel besser machen. Ähm aber ähm.Ich sage mal Breitbart und äh sonstige äh Ideen äh aus der äh Wache Fraktion äh sind ja irgendwie wahrscheinlich auch nicht unbedingt der der Weg, äh den den wir jetzt als als aufgeklärte Gesellschaft gehen müssen.

Tim Pritlove 0:51:52

Ja genau und das genau ich glaube das ist jetzt.Auch der Grund, warum es jetzt umschlägt. Ich denke, also es ist glaube ich eine eine Gemengelage. Also erstmal man man kommt von dieser rein ökonomischen Debatte weg.Man redet jetzt nicht mehr über das Internet nur noch, als irgendwie existenzgefährdende Bedrohung ähm wobei man auch sagen muss.Bestimmte in den Medien und auch gerade von unserer Kulturlandschaft oft kritisierte.Visionen äh sind auch so eingetreten,Also ich erinnere mich gerade, was so diese Debattenkultur betrifft, wo wir, wie sagen, ja, Twitter und toll und super und guck mal, wir reden alle miteinanderDa kam dann schon sehr früh dieses, da ist ja so viel Hass, da ist ja so viel äh Diskur. Diese Debatte wurde am Anfang bei den Medien geführt und von,unserer Seite so nicht angenommen,sondern einfach als Verwischungstaktik und ihr schaut ja gar nicht hier auf die positiven Defekte und überhaupt und das kann ja auch alles ganz toll sein äh beantwortet und tatsächlich und ich habe da auch so den Eindruck, dass diese ganze HassnummerBei denen zu dem Zeitpunkt auch schon viel stärker sichtbar war.Als als als wir durch unsere Blasen. Also es ist so eine so eine so eine so eine so eine so eine so eine Mischgemengelage aber ich glaube, dass es jetzt einfach spätestens mit den Ereignissen des letzten Jahres einfach,so klar geworden ist, dass dass man jetzt keine Zeit mehr zu verlieren hat und dass das eben nichts mehr gesetzt ist und es sich sicherlich auch ähm.Durch eine neue Generation, also frisch nachwachsender äh JournalistenAspiranten natürlich auch ganz anders darstellt. Die werden einfach auch gesehen haben, dass da jetzt einfach der Nachwuchs kommt und einfach Fragezeichen äh äh im Gesicht hat und und und die Frage gestellt hat, ja.Was denn ihr euer Selbstverständnis? Kann man, könnt ihr das mal definieren? Ja, äh wie immer. Ja, nee, wie immer, geht nicht. Sondern jetzt, jetzt müssen wir das auch mal anders fassen und ich habe so den Eindruck, da da klingelt's und da rasselt's und das ist im Prinzip auch eine Chance, um das mal ganz äh optimistisch auszudrücken.

Linus Neumann 0:53:51

Zu dieser Twitter-Geschichte, also über Twitter habe ich mir in den letzten Wochen irgendwie auch nochmal insbesondere Gedanken gemacht äh.Also natürlich ist das einerseits eine eine total geniale Sache, dass wir, dass man so eine,Wie man da kommunizieren kann, wie man da ähm.Auch in Kontexte springen kann äh aber gleichzeitig ist es irgendwie ähm.Also für einen argumentativen Austauschvöllig ungeeignet, weil man da eben keine längeren Gedanken entfalten kann, sondern immer dieses fontierte auf hundertvierzig Zeichen begrenztehin und her ballern hat, was ich glaube, ein ein reflektierten Diskurswahrscheinlich mehr behindert als es ihn auch auf andere Stelle befördert, ne? Also so eine ich hab da,vor, weiß ich nicht, weil vor wie viel, vor langer Zeit äh paar Vorträge zugehalten. Der eine war beim äh Zündfunk Netzkongress. Ähm da weiß ich aber nicht mehr, welchen Titel der hatte. Und der andere war auch beim Easterhack nochmal Trolle, werden trollen.Wo ich mich so ein bisschen äh quasi mich den Regeln der der Twitter-Diskussion.Humorvoll gewidmet habe und du siehst eigentlich nicht, dass die jetzt wirklichAlso auf Twitter werden jetzt nicht die großen neuen Ideen der Menschheit äh geboren, ne? Da wird da bekämpfen sich dann doch eherInteressengruppen. Der findet jetzt kein Austausch statt, also so diese diese Hippie-Hacker-Vision von, wenn wir erstmal lange genug miteinander geredet haben, erkennen wir das große gemeinsame Ziel. Die entfaltet sich jetzt bei Twitter nicht unbedingt,das muss man dann doch auch mal äh zur Kenntnis nehmen. Ich frage mich, was der.Was dieses notwendige Forum des Austausches, des reflektierten Austausches und des Diskurses in der Zukunft sein wird. Im Moment scheint der größere Teil der Gesellschaft nach einem solchen nicht zu suchen,Ähm umso stärker wird der Impact sein, wenn es dann einmal da ist. Äh.

Tim Pritlove 0:56:03

Also sicherlich gibt es gibt es Dinge, die du jetzt vielleicht gar nicht so auf dem Zeiger hast, wenn du das jetzt sagst. Ja, ich würde zum Beispiel mal die Wikipedia da äh mit einbringen. So äh umstritten der Diskurs dort auch ist, ja? Kann man jetzt auch nicht gerade sagen,dass das Produkt, was dort in den letzten zehn Jahren entstanden ist, ähm vollkommen out of Hand wäre, sondern auch dort.Gibt es einen Diskurs, der die Inhalte letzten Endes prägt. Ja, man kann sich gut vorstellen, wie in der heutigen Lage der Druck auch auf diese Community ist, dort eine andere Realität abzubilden.Mag noch nicht so stark sein. Ähm wie die äh Angriffe auf diese schnelllebige äh Twitter-Kommunikation und FaceboKommunikation, weil die äh sehr viel äh Effektheischender ist und und und sehr viel mehr Bewegung bringt als einen Artikel, der irgendwo rumliegt, aber er ist sicherlich auch nicht komplett draußen,Sprich dort bildet sich sicherlich ein Teil dessen ab, was in Zukunft vielleicht unter Umständen dieses Kommunikationsmedium der Welt sein könnte,sicherlich nicht alles, vielleicht auch nur ein ganz kleiner Teil, aber.Denke ich, ist auf jeden Fall ein ein äh expremi ein interessanter Experimentierhof über das, wie wie geht man miteinander um? Auchwie geht man nicht miteinander um? Gar keine Frage. Davon hat glaube ich jedes Netzwerk was beizutragen. Also ich denke auch, dass wir so in zehn, zwanzig Jahren,sicherlich irgendwas ganz anderes noch am Start haben werden als derzeit.Wo ich mich vollkommen außer Stande sehe derzeit auch nur ansatzweise zu formulieren. Äh was genau es sein wird.

Linus Neumann 0:57:47

Also in der in der Suche nach dieser nach dieser neuen nach diesem neuen Konsensus wie eine Gesellschaft.Sein sollte, denke ich immer, also habe ich glaube ich auch hier schon hunderttausend Mal gesagt, ne? Also ist an dieser an dieser Debattedarüber, was eine Wahrheit ist, ne? Und das jetzt und wir an dieser Zersplitterung unserer Gesellschaft in Interessengruppenäh siehst du, dass die Grundannahmen des Systemes, was wir hier in unserer Gesellschaft führen und pflegen, dieses demokratische SystemMit der Meinungsfindung in Anführungszeichen und der öffentlichen Kontrolle und so weiter. Äh dass diese Grundannahmen eben in Gefahr sind oder einfach nicht mehr zutreffen, ja? Das heißt, letztendlich ist es hier.An den Grundfesten,unseres demokratischen Glaubens wird hier äh gerödelt, wenn wir uns als Gesellschaft in Partikularinteressen und parallel Realitäten aufteilen. Das war das, was,was die Demokratie, Theorie, wie sie jetzt praktisch umgesetzt wird, einfach nicht abbilden kann, ne? Ähm.Und ich denke da immer wieder an, also ich glaube, ist eines der größten Zitate, die die mich irgendwie immer wieder beschäftigen. Elena Rose Welt, ne? Große Geister diskutieren über Ideen.Durchschnittliche Geister diskutieren über Geschehnisse, kleine Geister diskutieren über Menschen und ich muss sagenWir sind im Durchschnitt, ne? Wir diskutieren hier jede Woche über Geschehnisse. Aber ich hoffe, dass wir mit einfließen lassen, dass wir dahinter immer wieder eine größere Idee haben, wie wir uns die Gesellschaft vorstellen. Und ich glaube, diese große Idee, die die äh,die sollten alle haben und mit uns darin übereinstimmen. Nein, ähm diese großen Ideen, die müssen natürlich mehr ähviel mehr diskutiert werden. Wir brauchen irgendwie viel mehr Meter Perspektivestatt uns in dieser Kleinteiligkeit zu verlieren, die dieser Überfluss an Informationen mit sich bringt. Ich glaube das ist das, was auch so ein bisschen den was wir als als Netzutop,unterschätzt haben ist, dass du mit mit dieser Menge an Informationen.Am Ende eine zu einer Reizüberflutung führst und dass du dann wieder Leute brauchst, die dir darin in dieser Menge von Informationen äh Orientierungen geben.Und ähm das kriegen gerade eben bestimmte Propagandisten oder wie auch immer man sie sind, nennen mag sehr gut hin diese allgemeine Verwirrung.Zu nutzen ähm das in die, in der nämlich Menschen nach Einfachheit suchen.Zwei Wege in dieser Reizüberflutung gibt es so. Die eine ist, wenn die Leute einfache Lösungen wollen, gib ihnen die.Und das ist die Seite, die gerade gewinnt, ja? Und die andere wäre, wenn den Leuten, die Gemengelage zu komplex ist,Erklär sie ihnen, damit sie auch die komplexe Lösung verstehen, ja? Das ist immer der steinigere Weg, nämlich der einer einer irgendwie aufgeklärten und wahrlich kritischen Gesellschaft, äh die wirklich äh sage ich mal,Die Fakten kritisch beäugt und nicht einfach nur Personen.Oder Personengruppen äh oder die Medien denen man jetzt nicht mehr glauben kann. Und diese aufgeklärte Gesellschaft ist irgendwie immer das, was ich mir am Endefür uns alle Wünsche und in der aufgeklärten Gesellschaft denke ich ist sehr viel Platz für das, was Andre Meister äh so schön auch glaube ich hier bei Lokbuch Netzwerkticketunter anderem eben nennt Journalismus mit Haltung. Ja, also,sich mit Fakten auseinandersetzen, eine Haltung haben, eine Überzeugung haben, aber eben auch transparent damit umzugehen und zu sagen, ja, also wir glauben an, ne, an dieses und jenes und äh trotzdem betreiben wir hier oder gerade deshalb,betreiben wir hier ähm den investigativen Journalismus, äh der bei Netzpolitik Org betrieben wird. Ja, das denke ich, das ist äh das finde ich nach wie vor wichtig und ich bin da immer wieder ähm.Froh zu sehen, wie wie krass das äh von diesem von diesem Team äh von,Von so vielen Leuten inzwischen betrieben wird, wo natürlich dann irgendwie Andre Meister und Anna Bizelli äh leuchtende Beispiele sind. Aber äh das das gesamte Team nach diesem Ethos arbeitet und wenn die so weitermachen ähmhoffentlich noch sehr lange ähm die Gesellschaft in der Gesellschaft ein wichtiges Kollektiv bilden.Na ja, okay, wir sind, glaube ich, ein bisschen abgekommen und äh wollten ja eigentlich noch ein bisschen über einen Kongress reden.

Tim Pritlove 1:02:31

Genau. Das sollten wir tun?

Linus Neumann 1:02:33

Denn da werden, da wird, ah, sorry, das war die Überleitung, die ich mir eigentlich gerade selber geben wollte, da wird nämlich über Ideen gesprochen.

Tim Pritlove 1:02:41

Ja, also es war wieder Kongress, der dreiunddreißigste Chaos, Communication Kongress des Chaos-Computerclubs.Der fünfte hintereinander in Hamburg unserer vierten Location in der.In den zwei Städten, in denen der Kongress bisher immer hin und her äh getingelt ist. Wenn man mal von einer Zwischenlocation äh absieht, die glaube ich jetzt nicht so.Rolle spielt, also genau genommen gab's insgesamt fünf Locations.Ja und ich habe Schwierigkeiten, diesen Kongress zusammenzufassen, ganz ehrlich, also es war auf jeden Fall eine gute solide Veranstaltung, wo sehr viel sehr gut funktioniert hat.Wo äh es wie immer ein ähm wildes,breitbandiges Angebot an Aktivitäten, äh Informationsquellen und und und netten und interessanten Leuten gab.Wieder auch eine gute Mischung aus alten Hasen auf der einen Seite, aber eben auch.Neulingen Recycling, sei es in der Opening auch so die Frage, so wer von euch ist denn hier das erste Mal hier und gefühlt war es irgendwie so der,halbe Saal, der äh so die Hand gehoben hat, muss man aber nicht auf fünfzig Prozent Neuteilnehmerhochrechnen kann, weil es natürlich klar ist, dass Leute, die das erste Mal da sind äh in einem größeren Maße an dem Opening teilnehmen als ähm die Leute, die das schon ein paar Mal gesehen haben.Ja, ohne jetzt hier äh uneuphorisch rüberzukommen, weiß nicht, wie sich dir der Kongress so.

Linus Neumann 1:04:24

Also es gibt einmal.Persönlich war das der obwohl ich's mir anders vorgenommen habe der der anstrengendste Kongress und das obwohl ich eigentlich.Ich meine, auf äh ich glaube also üblicherweise habe ich auf dem Kongress sonst äh mindestensnoch ein Podcast und noch einen Vortrag und noch irgendwas gemacht. Ähm dieses Jahr war es nur quasi ein offiziellerErscheinung auf der Bühne der Jahresrückblick des des Chaos-Computerclubs. Das heißt, ich hatte eigentlich weniger Aufgaben und weniger weniger Dinge mitgenommen, war aber ähm er war aber anstrengender, als jeder Kongress vorher, weiß ich auch noch nicht genau wieso. Ist aber auch jetzt nicht unbedingt das Leid, was es hier zu klagen gibt, was mich ähm interessiertOder was was mich besonders freut sind im Prinzip zwei Artikel, äh die über diesen Kongress erschienen sind. Ähm,einmal von Barbara Wimmer in der Future Zone mit dem Titel aus der Filterbubble des Raute dreiunddreißig C drei zurück in die Realität und einmal auf dem von mir sehr geschätzten Blog Hackeday, wo Aliat Williams ähm.Einen großartigen Artikel dreiunddreißig C drei Workshop äh formuliert hat und beiden ist es gelungen diese Veranstaltung in Worte zu fassen, was mir nämlich nicht mehr gelingt,ich kann das, was da entsteht und was da gelebt wird,nicht wirklich mehr in Worte fassen. Das ist zu viel ähm das ist äh zu überwältigend,für mich, um da jetzt irgendwie das noch beschreiben zu können und die beiden haben das äh haben das geschafft und ich freue mich natürlich enorm über äh über diese Resonanz der der Veranstaltung und da ist vielesVieles Gutes und vieles schönes geschehen und vor allem, wenn man da mal drauf blickt ähm da wurde ich von von Journalisten auch.Vorher viel mehr drauf angesprochen und habe das nicht so klar gesehen, dass sich der Kongress natürlich so in den letzten fünf Jahren.Also wenn man jetzt den den letzten Kongress in Berlin nimmt, den achtundzwanzig C drei äh und den mal jetzt so mit dem einunddreißig, zweiunddreißig, dreiunddreißig, C drei Vergleich, dass sich die Veranstaltung schon sehr stark gewandelt hat.Das ist eine eine sehr viel buntere, sehr viel offenere.Ähm sehr viel diversere Veranstaltungen geworden. Und da gehen viele, viele Projekte ähm Hand in Hand.Die dazu geführt haben.

Tim Pritlove 1:07:07

Ich würde von äh ich würde vom Kongress vier Punkt vier reden.

Linus Neumann 1:07:13

Okay. Der Kongress vier Punkt vier. Also es gibt eine, es ist eine eine Veranstaltung für eine sehr viel breitere Community gewordenin der es glaube ich großartig gelingt viele verschiedene Interessen und äh zu vereinen,ja? Mit einer größeren politischen Perspektive vielleicht mit einer breiteren politischen Perspektive. Ich fand das immer spannend. Äh viele Leute haben mich dann gefragt, ja der Kongress ist ja jetzt politisch geworden. Also jetzt.Freunde, ich bitte euch. Also das war schon immer eine, das war schon immer eine politische Veranstaltung, ne? Und ähm.

Tim Pritlove 1:07:51

Wurde bloß nicht unbedingt in der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen.

Linus Neumann 1:07:55

Ja oder war vielleicht politisch zentrierter jetzt in diesem Jahr haben wir uns äh äh in dem Programm viel mit ähm.Dieser ganzen mit diesem Rechtsruck auseinandergesetzt und das haben Leute natürlich auch gemerkt, dass äh dass das natürlich ein ein Fortschreiten in einen nicht klassischen.Hackerbereich war, der da einen großen Teil der des oder einen einen signifikanten Teil des Programmes ausgemacht hat. Ähm,Das ähm haben die Leute bemerkt und auch sehr positiv aufgefasst, ja? Ähm insofern ja.Der der Kongress ist ja ist irgendwie einmalig und äh ein Wahnsinnsevent und was was da entsteht. Ich meine, du hast ja als wenn du jetzt,in dieOrganisation des Events eingebunden bist, dann weißt du natürlich, was im Programm sein wird. Ich habe ja, war ja an der Auswahl des Programmes beteiligt. Ähm du weißt, wie wie der gestalterisch äh.Stattfinden wird und du weißt auch vorher schon welche Samlis da sein werden. Ähm aber der Kongress ist irgendwie dann mehr als die Summe seiner Teile und das, was es, was das Event wirklich ausmacht, sind dann ist dann eben das, was dort geschieht.Ähm.Auf der menschlichen zwischenmenschlichen Ebene, also das was die Freiwilligen dort leisten, was Menschen da für eine Begeisterung hinschleppen. Was die Leute da einfach so als als Seitending einfach mal,Zack hochploppen und für für wunderbare Situationen schaffen.Gesprächssituationen und gemeinsame Situationen. Das ist das, was ähm.Was die Besucher und die Besuchenden also quasi gemeinsam dort herstellen und was diese Community da schafft. Und dafür kann der, kann der, kann der CC als Orga immer nur den Nährboden bereitstellen,Kannst natürlich planen, okay, wir haben eine schöne Partylocation, da wird im Zweifelsfall werden die Leute sich da gut vertragen und zusammen feiern. Aber was äh.Jetzt irgendwie auch so keine Ahnung ich kann das sagen, weil ich, weil ich äh weil ich das von vollständig von außen beobachte, Sendezentrum, ja, hier Tim kann ich,mal deine Leute loben. Ja, das ist ja auch irgendwie eine eine Idee, die du irgendwie vor ein paar Jahren mal hattest so, machen wir vielleicht mal ein Esambly. Inzwischen gibt's da irgendwie diePodcast-Patinnen und das das Wok ist mit dabei mit Livestreaming und Pipapo was da an von Freiwilligen.Für einen Enthusiasmus,zusammengetragen wird und in vielen anderen Essen auch. Ähm Chaos macht Schule mit dem Junghacker-Tag. Äh das sind so die Dinge, die die mich dann irgendwie total.Faszinierend, begeisternd, die für mich diese Veranstaltung ausmachen.

Tim Pritlove 1:10:42

Oder der großartige Kidsbase in diesem Ja.

Linus Neumann 1:10:44

Der Kids Base Wahnsinn, ja? Also, und das ist auch immer das Doofe, warum ich jetzt gar nicht anfangen will, aufzuzählen, weil man äh weil es so viel da gibt und vieles von dem vielleicht, was ich gar nicht gesehen habe.Das äh haut mich echt regelmäßig aus den Latschen und ähm ich bin jetzt auch wirklich gerade mal äh wieder am Anfang so, dass ich mich jetzt wieder mal einer normalen geordneten Woche widmen kann, weil man das irgendwie auch erstmal verarbeiten muss alles, ne.

Tim Pritlove 1:11:12

Ist echt krass. Ja. Ich dachte, du fragst jetzt mal nach, weil ich irgendwie gesagt habe, dass es für mich Kongress vier vier, das war nämlich jetzt nicht nur irgendwie so der Hergesagt.

Linus Neumann 1:11:23

Nee, ich habe nur auf die Uhr geguckt und habe mir gedacht, Scheiße, wenn der jetzt.

Tim Pritlove 1:11:26

Wenn wir das jetzt auch noch aufpassen, dann.

Linus Neumann 1:11:27

Erzähl, mach, nein, das ist spannend. Lass uns, lass uns auf, lass uns auf den, lass uns in diese Richtung gehen, weil äh wie geil der Kongress ist, haben alle anderen vor uns auch schon gesagt, wir sind ja spät dran.

Tim Pritlove 1:11:38

Ja ja genau und ich habe die Woche auch noch Freakshower, müssen wir das ja auch nochmal irgendwie zusammenfassen, aber das wird ja dann eh nochmal ein anderer Blick äh werden, ne. Ähm.Ich weiß nicht wie viel wir jetzt noch allgemein reden wollen oder ob wir zumindest nochmal ein paar äh nette.

Linus Neumann 1:11:55

Kongress eins null.

Tim Pritlove 1:11:56

Der Kongress eins null, ja okay, das heißt, dazu noch kurz, also der der Kongress alles nur weiter natürlich ganz klar äh im Einzelstädter Bürgerhaus, der Urkongress, der vierundachtzig, äh, gestartet ist. Und der ist halt so in dieser Form im Prinzip,bis neunzehnhundertsiebenundneunzig so durchgelaufen. Also es war quasi äh diese erste Eteration. Das war so ein reines Nerdtreffen, extrem technisch geprägt, wenn auch eben auch,immer auch schon politisch ja auf seine eigene Art und Weise. Es muss sich nur mal die Motti anschauen der ersten Kongresse, Bürgernetze jetzt, et cetera. Also da waren Forderungen am Start und so ist ja im Prinzip der ganze CC gegründet worden. Äh das hatte da schon immer seinen RaumDas ist aber von der Öffentlichkeit so nicht wahrgenommen worden. Und der der Wechsel nach Berlin, der Erste, das Haus am kölnischen Park war.Meinen Geschmack gleich aus dem Stand heraus, im Prinzip eine zwei null, weil man überhaupt das allererste Mal äh sich neue äh Räumlichkeiten,also es stimmt nicht ganz, es gab einen ersten Versuch in Berlin Fuß zu fassen, Bikinihaus, das ist nicht so richtig auf Gegenliebe gestoßen, das war auch kein optimalerOrt, aber das Haus vom kölnischen Park war definitiv der optimale Ort und da war's dann halt gleich neu und das war so ein bisschen das zwei null. Später kam's dann den Wechsel insins BCC, eine zwanzig C drei,war dann aber erstmal wieder nix anderes als wir machen jetzt mal das, was wir jetzt vorher da gemacht haben, irgendwie an einem neuen Ort, das so ein bisschen.Bisschen hat nicht sofort zu so einer Neubildung geführt und einundzwanzig C drei ist für mich so ein bisschen die drei null gewesen, weil.Da im Prinzip das allererste Mal dieses ganze ja.Ganze Content komplett neu geplant wurde. Also da seitdem gibt's Content-Teams, seitdem gibt's irgendwie eine eine organisierte äh Call for Papers äh Routine et cetera. Also all das, was heute auch den Kongressinhalt noch,im Prinzip mit einem einundzwanzig C drei angefangen.Und ich würde sagen, der äh ja, Kongress vier null ist dann ganz klar der dreißig C drei gewesen, also neunundzwanzig C drei war dann zwar der erste in Hamburg.Wo man aber erstmal so nach links und rechts guckt und sagt so, oh boah ist ja geil, hier kann man ja was machen, aber man hat im Prinzip erstmal so versucht, dass das alte Modell noch zu machen, was so mit diesem albernen Zelt, was wir dann irgendwie da auf dem Pla.Haben und so weiter, weil wir uns irgendwie überhaupt nicht äh trennen konnten, so richtig von von dem wie es im BCC warund der dreißig zu drei war dann im Prinzip äh die Definition des Kongresses, wie er eben sich jetzt die letzten vier Male äh abgespielt hat und äh jetzt wird's spannend. Ja, jetzt, jetzt, jetzt wird's wirklichsehr spannend, ob wir jetzt erstmal Version vier fünf hinlegen oder nicht dann demnächst mal für Version fünf die Tore geöffnet werden könn.

Linus Neumann 1:14:40

Ich finde das, ich liebe das, wie du immer so schön nach vorne blicken kannst. Aber man merkt von uns beiden, dass wir irgendwie immer noch total matt sind von diesem Ding, ne? Also, wenn du jetzt mal im Vergleich dazu die Closing äh Session dir anschaust, ähm das ist ja das, wasKongress war, ne? Also was äh wie wie Deutsche es äh äh die Begeisterung, mit der die Leute da äh daran teilgenommen haben. Muss dazu sagen, das wardie haben dieses Jahr ähm die beiden äh von methodisch inkorrekt gemacht, Nicolas Wörl und Rhein Fnord Remscheid.Wir haben die Clowsing Ceremony gemacht und haben da also ein, ein, ein Ende dieser Veranstaltung bereitet, dass wirklich äh,also irgendwie einfach großartig war, ja?Fulminant und ähm auch wirklich alle Leute enorm mitgerissen hat. Äh und da hat sich das alles nochmal entladen so und irgendwie wurde halt irgendwie spontan klar, das ist die letzte Veranstaltung.Im CCH Saal eins vor der Sanierung, äh der Saal eins wird ja zum Glück erhalten bleiben, sei zwei nicht, der wird jetzt gerade schon zu klump gehauen. Das war echt übel zu sehen. Ähm.Aber das ist so das, was diese, was diese Veranstaltung.Gibt. Und das ist eben der der Kongress ist campiger geworden, könnte man eigentlich sagen. Denn das Camp hatte in meinem Gefühl schon früher,sehr viel früher diese diese Wirkung, Communitywirkung, Zauberwald, hast du nicht gesehen, Style und äh das hat äh das den konnte.Dieser Saat konnte sich der Kongress dann irgendwie auch gar nicht mehr verwehren. Ganz im Gegenteil, der wurde ja auch gezielt in diese Richtung entwickelt. Und das äh finde ich finde ich enorm.Geil, aber Herr Herr, je reden wir gerade analytisch über diesen wunderbaren Event? Das ist echt äh.

Tim Pritlove 1:16:38

Ja, ja. Ich bin auch noch dabei, mich überhaupt äh äh nochmal so richtig reinzudenken. Ich habe vor allem äh nahezu keine Vorträge gesehen, das ist nicht überraschend. Habe dann aber so ein paar äh Sachen trotzdem noch,gesehen, vielleicht sollten wir auch nochmal zumindest ein paar äh Tipps noch geben, zumindest so im Netzpolitischen Bereich, worauf man mal schauen sollte.

Linus Neumann 1:16:57

Also es gab nämlich den, es gab den versteckten wirklichen Schwerpunkt des Kongresses. Also es war, ich fand das ganz spannend, weil äh irgendjemand hatte allen Journalisten gesteckt, dass der Schwerpunkt des Kongresses äh Fake News sei.Und wir mussten an Tag null und Tag eins.

Tim Pritlove 1:17:15

War aber selber dann eine Fake News oder was.

Linus Neumann 1:17:17

Also nein, stimmt ja nicht, es war ja auch ein Thema, aber es war nicht der Gesetze Schwerpunkt,Ähm ist sowieso schwer jetzt zu sagen, der der Kongress habe einen Schwerpunkt.

Tim Pritlove 1:17:28

Nee, alle Journalisten fragen danach, aber was gibt's nicht?

Linus Neumann 1:17:32

Das gibt's nicht dafür, wir haben dafür haben wir zu viele Themen, zu viele gute Speaker, als dass man da jetzt wirklich sagt, wir wir legen jetzt einen thematischen Schwerpunkt. Aber einen, der einer der thematischen Schwerpunkte war natürlich, das Verhältnis von Bürger und Staat äh,Vorm Hintergrund des Cyber. Äh da haben wir äh ein,haben wir dreist drei Talks zugehabt, die ähm alle drei auch vom Feedback her großartig waren. Ähm einmal.Es ging los mit Kurt Obsal, die von der IFF über die Fight for Incription in twenty sextine, der also dieses ganze Apple und iPhone Geschichte aufgerollt hat, dann ging es weiter mitJosef Cox, ein äh hochgeschätzter äh Autor beim,bei eigentlich an vielen Stellen, aber äh primär weiß Motherboard. Ähm.Und äh zuletzt dann Christopher Segorien, der Cheef Technologies bei der ACL You ist. Ähm zum Thema Stopping Glow in Forcement Hacking. Also erstmal Verschlüsselung, dann,und dann Stopping Low and Force mit Hacking und das ist natürlich das, was uns quasi aus der IT-Sicherheitsperspektive und der.WahrgenommenStaatensicherheitsperspektive, innere Sicherheitsperspektive in den nächsten Jahren noch beschäftigen wird, nämlich einerseits, dass sie unsere Verschlüsselung angreifen wollen, jagerade hier wieder mit der Zitis und wie hieß dieses andere Projekt vergesse ich, habe ich jetzt auch schon wieder vergessen ähm wo es um die Messenger gehtalso der der Angriff auf unsere Kommunikation einmal so und dann andererseits natürlich, je mehr wir verschlüsseln der Angriff auf unsere Devices, also der die Staatstrojaner. Das ist etwas, was uns netzpolitisch in den nächsten Jahren noch sehr viel beschäftigen wird und wo wir auch äh vor diesem vor diesem Hintergrund äh des Terrors natürlich die ein oder andereblöde Diskussion führen müssen.Und wo wir eben auch hoffen, dass wir von der Gesellschaft für Freiheitsrechte äh die ja jetzt endlich den äh Klagecomputerclub äh äh ablösen wirdhoffentlich sehr viel sehr viel Schützenhilfe bekommen werden. Das wäre so einer der der.Der netzpolitischen Schwerpunkte, die wir bei dieser Veranstaltung.

Tim Pritlove 1:19:51

Genau, man sollte vielleicht noch Anna und Andre Meisters äh Talk äh erwähnen. Äh nicht nur, aber auch, weil äh es da noch eine kleine Überraschung gab äh zum Ende.

Linus Neumann 1:20:02

Am Ende noch eine kleine Q and A mit Edward Snowden.

Tim Pritlove 1:20:05

Genau, der dann äh live reingeschaltet wurde zur Überraschung aller. Ich äh habe dann danach äh viel über die Obsec dieses äh diese Stunts gehört so äh dass man dann doch.Tunlichst vermieden hat diese Information in irgendeiner Form vorab auf dem Kongress schon sich rumsprechen zu lassen, wo also.

Linus Neumann 1:20:24

Ist gelungen, al.

Tim Pritlove 1:20:24

Das ist äh wohl sehr gelungen. Äh Leute wunderten sich zwei, aber warum heißt dieser Monitor mit Molton abgehängt irgendwie, der da beim Fuck steht und so weiter.Aber ja, gut, das äh ist immer super. Ich habe äh von den äh vor allem diesen Talk, von diesem Christopher Sogo.Gesehen, fand ich, fand ich sehr gut, fand ich wirklich wirklich richtig äh cool. Zumal es eben auch ein schönes Thema ist, glaube ich, auch so ein bisschen für.Was wir hier diskutieren und und und wie wir es hier äh diskutieren.

Linus Neumann 1:20:56

Ja Chris ist Überzeugungstäter, ne? Dummerweise wird er jetzt äh sehr bald zur ähm ich glaubenächsten Monat sogar schon von der öffentlichen Bildfläche verschwinden, weil er zumindest für ein Jahr ähm in dem US-Senat als Fellow arbeiten wird.Der wird äh seine Position bei der SILU räumen und eben von seiner ja doch sehrstarken öffentlichen Präsenz dann zumindest für ein Jahr Abstand nehmen müssen und hofft, dass auch dauerhaft dann tatsächlich tun wird, der möchte also jetzt.Äh vom von innen aufräumen, ja.

Tim Pritlove 1:21:33

Ja. Ja, das war ja auch so ein bisschen sein Thema, ne? Das das ähm er meinte, äh wenn wenn wir diese Debatte, die wir auch hier führen, gewinnen wollen,dann müssen wir halt wegkommen äh die ganze Zeit immer nur diese Verteidigungsargumentezu bringen, die von der Öffentlichkeit als na, ihr wollt ja nur die Pädophilen ihrer Tätigkeit unterstützen, interpretiert wird, was sicherlich richtig ist und hat einfach eine ganze Reihe von Aspektenaufgebracht in der ganzen äh Überwachung, Überwachungsdebatte, wie man eben sehr viel mehr auf die KollateralschädenHinweis, nicht, also Aspekte wie äh dass die Geheimhaltung durch äh Einsatz von so Imsi-Ketchern et cetera ähm äh extrem zunehmend und und dass wir es eben auf einmal mit,Polizeisystem zu tun haben, die sich gar nicht mehr erklären kann und ihre ganze Beweisführung gar nicht mehr darlegen kann, weil sie irgendwie Technologie benutzen, die äh so tricky down mäßig von den Geheimdiensten und vom Militärgekommen sind et cetera. Ja? Dass Fehler gemacht werden, dass man irgendwie dass deren dieses Treiben das Vertrauen untergräbt et ceteraÜberwachung auch immer billiger wird und von daher eine ganz neue Ökonomie mit sich bringthaben wir ja hier auch die Diskussion mit Videoüberwachung, U-Bahnen und so weiter, ja, die auf einmal und sinnvoll sein soll, äh, weil man ja vorher im Prinzip die ganzen Leute die gekürzt hat, die da immer rumstanden.Ja und natürlich auch so die internationalen Auseinandersetzungen, die das Ganze zunehmende Maße äh mit sich bringt, ne, bis hin zu so einemDigital Security die Wahrheit, dass ich halt irgendwie nur Leute mit mehr Geld eben auch Technologie leisten können, die einen auch wirklich äh schützt. Also das äh auf jeden Fall schon mal so ein Talk äh,Jetzt schon wirklich einiges gesehen, habe im Netz politischen Bereich noch nicht ganz so viel nachgeschaut wie in den anderen. Da werden wir dann sicherlich auch in den nächsten Wochen noch eine ganze Menge äh,Rückblicke äh detaillierte Rückblicke bieten können.

Linus Neumann 1:23:30

Ja, ansonsten sehr beeindruckend irgendwie, was ist einfach die der,der Beitrag der besuchenden selber zu dieser Veranstaltung. Das möchte ich irgendwie an dieser Stelle nochmal sagen, diese Tickets sind so spotten billig für für einen viertägigen Kongress, was man da geboten bekommt, weil die Leute da hingehen.Das Ticket bezahlen und sich dann noch darum reißen, freiwillig arbeiten bei diesem Kongress zu erledigen.Und ähm das ist äh das kann man glaube ich nicht oft genug lobenwas da getan wird, um diesen Kongress eben auch erschwinglich für alle zu halten, muss man nur einfach auch beim Namen nennen. Ähm man könnte daskönnte das sicherlich auch von bezahlten Kräften erledigen lassen und die Tickets zu normalen Kongresspreisen verkaufen würde genauso funktionieren, bin ich mir ganz sicher. Wäre aber eben asozial und ähgenau das ist das was diese Community eben auch ausmacht, dass die Leute sich da und zwar viele tausend Leute sich da bis zur eigenen Erschöpfung äh in diesem Event engagieren und das äh kann man glaube ich nicht nicht oft genug,loben. Umso trauriger stimmt mich das persönlich dann.Wenn mein kleiner äh bescheidener eigener Beitrag äh zu diesem, zu dieser Veranstaltung so langweilig ausfällt und so müde äh wie der diesjährige Jahresrückblick, da gelobe ich Besserung. Also wir waren einfach, glaube ich,alle drei total fertig. Äh ich bedanke mich bei dem trotzdem vollen Saal eins, der sich das,durch, der sich das mit angehört hat, aber ich äh war glaube ich äh Nexus und Frank, zumindest auch Konstanze, war glaube ich relativ fit, aber äh die wir drei anderen warenmal sehr müde und sehr erschöpft und entsprechendwenig Begeisterung konnten wir da äh versprühen für für das, was wir im letzten Jahr äh alles so als als Club getan haben.

Tim Pritlove 1:25:27

Mein Tipp, ein ein Tag früher und vielleicht eine halbe Stunde kürzer, das könnte schon helfen.

Linus Neumann 1:25:32

Ja, also irgendwas werden wir uns da einfallen lassen müssen. Ähm ich bin da auf jeden Fall nicht glücklich mit ähmwie das gelaufen ist und äh kann das eben nur damit entschuldigen, dass dieser Kongress einfach so zehrend ist und so forderndvon der von dem was wir da halt noch alles anderes machen, äh Pressebetreuung war in diesem Jahr natürlich auch irgendwie ein enormer Aufgabe, alles keine Entschuldigungallenfalls eine Erklärung. Äh ich war nicht glücklich mit der mit der Performance und ähm werde mir da überlegen, wie man das hinkriegt, dass dasnächstes Jahr äh wieder ein bisschen äh mehr von der Begeisterung auch vermitteln, mit der wir.Die diese Veranstaltung hat und die wir ja auch in unserer, in unserer Tätigkeit eigentlich haben. Das hat mich ein bisschen traurig gemacht, muss ich sagen.

Tim Pritlove 1:26:21

Ja, ich fahre dann, warum das zufrieden mit deiner äh Interviewperformance irgendwie, wie du da sich da äh teilweise auch live äh vor Kameras äh geschlagen hast da, Tagesschau zum Beispiel, fand ich hinten einen sehr schönen Beitrag, dass äh so sehr lobenswert.

Linus Neumann 1:26:35

Ja, freut mich. Vielen Dank. Ähm.

Tim Pritlove 1:26:37

Mich hat ja keiner mehr zu irgendwas gefragt, bin der da überhaupt nicht mehr wichtig.

Linus Neumann 1:26:40

Sei froh. Nein, ich will das Lied jetzt hier, ich will da jetzt kein Klagelid singen, ich hab.

Tim Pritlove 1:26:46

Vermisse das jetzt auch nicht so sehr, um ehrlich.

Linus Neumann 1:26:49

Ist äh,das ist auch lächerlich da jetzt irgendwie zu sagen, dass das ganz schön anstrengend ist und es ist natürlich, wir freuen uns über das Medieninteresse an dieser Veranstaltung, der diese die Außenwirkung ist, ist natürlich Teil des,Teil des Masterplans, äh, den wir auf dem Weg zur Weltrevolution verfolgen und deswegen ist das sehr, sehr toll, dass wir so viel Medieninteresse für diese Themen da bekommen und ähm,sind natürlich auch erfreut, das bedienen zu können, aber es sind eben auch einfach mal Unmengen an Medienengeln,beschäftigt Unmengen an an Leuten, die da äh Interviews geben. Das klingt jetzt irgendwie so, als hätte das alles ich gemacht, das stimmt überhaupt nicht. Konstanze Frank und Nexus waren mindestens mal ebenso ausgelastet. Es war wirklich ähm.Krass und ähm.Das führt eben leider dann dazu, dass man eben bei so einer äh bei so einer äh bei so einem Jahresrückblick dann etwas ermatteter sitzt und das führt leider auch dazu, dass sich äh viele Leute, die mich dann mal angesprochen habeneben auch irgendwie nicht mit der gebotenen Freundlichkeit und Zeit.Entgegentreten konnte und das äh das finde ich auch dann doch äh bedauerlich. Also muss ich ehrlich sagen, war für mich war für mich schade, muss ich dran arbeiten, wie wir das nächstes Jahr irgendwie so hinkriegen, dass das wieder ein bisschen.Schöner wird für alle, w.

Tim Pritlove 1:28:16

Aber wir haben uns trotzdem immer beide gefreut, wenn irgendeiner mit einem Lochboot eine Politik t-Shirt umzu.

Linus Neumann 1:28:20

Da habe ich mich sehr gefreut, da habe ich mich sehr gefreut und ich habe mich auch äh über äh verschiedene Geschenke gefreut äh die ich da bekommen habe.Ähm das ging mitSüßigkeiten und Keksen äh die eine sehr gute Wegzehrung waren bei den langen Tagen los und endete mit einer mit einer Signalweste mit dem Aufdruck freiwilliges Halberwehrdie ich jetzt.Jahren, ja, in der dunklen Jahreszeit beim Fahrradfahren tragen kann und ich mir grausen ist schon so ein bisschen vor der Dankesliste, die ich jetzt kurz verlesen werde, weil ich wahrscheinlich irgendjemanden darauf vergessen habe und ich bitte diese PersonPersonen nichtbeleidigt zu sein, sondern Verständnis zu haben, dass ich da ein bisschen äh nachlässig war und mir einfach eine kurze Nachricht zukommen zu lassen, damit ich dasnachholen kann,Deswegen geht der Dank an Andreas Arne, Benedikt Christian Daniel, Florian, Hagen, Heiko Christopher Henning, Jan KaiKilian, Matthias, Max Peter, Ralf, Simon, Thomas und Tore und ähm,Ich weiß, dass ich den Namen der Person, die mir die freiwillige Cyberwehrweste äh geschenkt hat, nicht dabei habe und bei der bedanke ich mich.Auch nochmal ganz herzlich. Ach so und weißt du wo ich mich auch bei bedanken möchte? Ähm.Ich weiß gar nicht, doch bei Thies, weil ähm ich habe vor, als sie, als dieses äh als dieses Halber wäreGeschichte kam, habe ich äh mal so zehn Minuten das Bundeswehr-Logo genommen und habe drunter geschrieben äh Cyberwehr. Äh wir dienen äh Neuland oder wir dienen freiwilligund hab dieses Logo irgendwie äh auf Twitter veröffentlicht unter einem PseudonymSollte inzwischen glaube ich bekannt sein, dass äh Steffen Seibert äh ein Twitter-Account ist, mit dem ich zu dem ich gute, diplomatische Beziehungen unterhalte,Dieses, ich wollte immer mit zum Kongress bringen, Cyberwehrstickerund äh habe das dann irgendwie nicht mehr hinbekommen und weil dann musste man das Logo nochmal vektorisieren und ich bin kein gut, bin ich gut darin. Und äh es gab aber beim beim ähm,beim dreiunddreißig C drei dann genau dieses Logo mit genau diesen Stickern. Und ich war äh enorm äh geflashtdas zu sehen, dass dass es einfach geschehen ist. Ähm dass mein Urheberrecht mit Füßen getreten wurde.Und äh und das da und dann da diese Sticker vor Ort waren. Das hatdas hat mich dann doch. Das sind so diese kleinen Momente, ne, von denen jeder Hunderte mit von diesem Kongress nach Hause nimmt, wo man irgendwie denkt, so oh krass, das haben die echt durchgezogen, das haben die echt gemacht und äh davon gibt's so viele, vielleicht äh redet ihr da einfach in der Freakshow drüber, weil.Uns ist leider die Zeit ausgegangen und ich muss jetzt los.

Tim Pritlove 1:31:14

Genau.Wir vertagen äh das weitere unterhalten über dreiunddreißig C drei, wenn wir auch noch mehr Talks äh nachgeschaut haben und äh vielleicht auch da nochmal inhaltlich ein bisschen bisschen mehr drauf eingehen können. Äh auf nächste Woche.Genau und äh werden jetzt mal wieder versuchen hier auch unser vierzig Sendungsminimum äh zu kommen, indem wir uns hier wöchentlich zusammensetzen und Lochbuch Netzpolitik machen.Drei Podcasts ein.

Linus Neumann 1:31:44

Wochenendespolitik vier Punkt fünf. Bis denn.

Tim Pritlove 1:31:46

Bis dann. Bis später.

Shownotes

Prolog

Steve Jobs – iPhone Introduction in 2007

Terrorteil

Vorratsdatenspeicherung

netzpolitik.org: Zum zweiten Mal! Europäischer Gerichtshof kippt anlasslose Vorratsdatenspeicherung
netzpolitik.org: Grundrechtswidrig bleibt grundrechtswidrig – Reaktionen zum zweiten EuGH-Urteil zur Vorratsdatenspeicherung
netzpolitik.org: EuGH-Urteil zur Vorratsdatenspeicherung: Nachhilfe bei Grundrechten
33C3: Understanding the Snooper’s Charter – Theresa May’s effort to abolish privacy

Wahlcyber in den USA

33C3

Futurezone: Aus der Filterbubble #33c3 zurück in die Realität
Hackaday: 33C3: WORKS FOR ME
Chaosradio: CR230 33C3 spezial
33C3: Christopher Soghoian: Stopping Law Enforcement Hacking
33C3: Law Enforcement Are Hacking the Planet

LNP204 Factbook oder Fakebook, das ist hier die Frage

Veröffentlicht am 16. Dezember 2016 von Tim Pritlove

Feedback — Wahlmanipulation — Fake News — Linkverbot — e-privacy-Richtlinie der EU — Yahoo — Ströbele

Nach der Mammutepisode der letzten Woche gehen wir es wieder etwas kompakter an und begrüßen erstmalig Ingo Dachwitz in unserer Runde, der bei netzpolitik.org schreibt und sich zuletzt speziell mit der neuen EU-Richtlinie zu e-privacy beschäftigt hat, die einen Schwerpunkt in dieser Ausgabe darstellt. Dazu gibt es noch einiges an Feedback zur letzten Ausgabe und ein paar Kurzmeldungen sowie die kopfschüttelnde Zur-Kenntnisnahme einer realitätsfernen Verirrung der europäischen und nun auch deutschen Justiz zum Urheberrecht und Links.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Ingo Dachwitz

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.Meinst du, das war eine äh eine Sendungsmanipulation?

Tim Pritlove 0:00:11

Die haben uns gehackt.Logbuchnetzpolitik Nummer zweihundertundvier heute garantiert Russenfrei. Ach nee, doch nicht.

Linus Neumann 0:00:40

Wieso? Rust.

Tim Pritlove 0:00:41

Tim, thematisch, thematisch müssen wir das, glaube ich, sicherlich anschneiden.

Linus Neumann 0:00:47

Du kriegst nichts mehr ohne Russe heute. Der Russe ist überall schon drin.

Tim Pritlove 0:00:50

Ja, ja. Früher hieß es immer den die Russen kommen und so, die.

Linus Neumann 0:00:54

Der Russe.

Tim Pritlove 0:00:54

Ja, die rote Gefahr und was nicht alles oder der Russe.

Linus Neumann 0:00:58

Der Russe.

Tim Pritlove 0:00:59

Es ist halt so ein bisschen was von von achtziger Jahre, nur mit verschobenen Feindbildern so auf beiden Seiten, weil jetzt irgendwie sowas irgendwie zusammen oder nicht, man weiß es ja nicht. Also die Großmächte.Geben ein strenges Bild ab. Aber das soll nicht unsere Leitlinie sein heute bei Lokbuch Netzpolitik, sondern heute wollen wir uns auch mal wieder ein bisschen auf ein paar andere äh Themen,konzentrieren, werden gleich wieder das ein oder andere aufnehmen müssen und äh auch wollen, nämlich etwas Feedback zur letzten doch eher etwas ausführlicheren Sendung.Und äh eine andere Tradition haben wir dann auch mal wieder aufleben lassen. Wir haben nämlich mal wieder einen Gast und begrüßen den Ingo. Ingo. Dachwitz.Und dich kennt man vielleicht vom äh deiner Schreiberei auf Netzpolitik org, du bist ja einer der Autoren. Äh wie lange machst du das schon.

Ingo Dachwitz 0:01:53

Äh ich habe in diesem Jahr angefangen seit Mai schreibe ich äh bin ich quasi der Angestellt und schreibe da.

Linus Neumann 0:01:58

Aber du hast vorher auch schon geschrieben, oder?

Ingo Dachwitz 0:02:00

Nee, ich habe ehrlich gesagt vorher gar nicht geschrieben, äh die ich bei Netzpolitik jedenfalls. Ähm ich war vorher bei der oder bin immer noch bei der DG gegessen, aber vorher als studentische Hilfskraft quasi bei der Diges gearbeitet.

Linus Neumann 0:02:10

Genau daher kennen wir uns auch schon länger und du bist der äh vor allem denke ich auch äh bei den Dickiges-Leuten bekannt als der regelmäßige Moderator des Diges Abends.

Ingo Dachwitz 0:02:19

Genau, ich hab die große Freude einmal im Monat am ersten Dienstag im Monat den netzpolitischen Abend der Diges in der Seabase zu moderieren.

Tim Pritlove 0:02:26

Ja, den haben wir ja hier schon mindestens einen, wahrscheinlich sogar schon mehrere Male herausgehoben. Kann ich auch nochmal machen, aber ich bin auch nach wie vor äh ziemlich beeindruckt, wie lange läuft das denn jetzt? Seit fünf Jahren, ne, oder?

Ingo Dachwitz 0:02:35

Also es ist der fünfundfünfzigste, ich war ehrlich gesagt ja in den Anfangstagen noch nicht dabei.

Tim Pritlove 0:02:40

Ja, sind fünf Jahre geteilt durch elf. Ne, weil Dezember ist ja nichts. ÄhmJa und es gilt auch nach wie vor das, was ich letzte Mal gesagt habe, ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Leute da immer kommen, egal wie das Wetter ist, also es ist immer immer brechend voll und es wird auch irgendwie nicht weniger. Und auch das habe ich schon mal gesagt und wiederhol's gern.Ich sehe da Leute, die ich sonst so nicht unbedingt,See, so. Also ähm das das überrascht mich. Man wird ja gerade von so einem Abend immer erwarten, dass da so äh ne man unter sich ist und äh schön zu den konvertierten äh gepredigtwird, aber dem ist nicht unbedingt so.

Ingo Dachwitz 0:03:20

Genau, das ist auf jeden Fall natürlich ist jetzt auch eine Komponente, dass man da irgendwie die Leute trifft, äh aus der Szene quasi, dass da irgendwie einen festen Ort,und einen festen Zeitpunkt, wo man sich trifft, aber es sind echt äh auch immer wieder Leute dabei, wo man ähm jetzt mindestens optisch, aber auch wenn man mit denen spricht, quasi dann denkt, huch, äh ist ja äh mal sozusagen jemand ähm,der sonst nicht immer dabei ist. Ähm.Und je nach Thema ähm kommen dann echt auch Leute wirklich, die mitkriegen wenn ein besonderes Thema irgendwie ansteht, die dann echt für so ein Thema daherkommen, ne,Ähm das ist ja eine echt coole Plattform.

Tim Pritlove 0:03:55

Ja heute wollen wir mal nicht ganz so viel Zeit äh verbrauchen auf die Sendung, da fällt uns heute auch der passende Zeitrahmen dafür. Ähm die Neus haben wir nicht so ein bisschen äh Feedback.

Linus Neumann 0:04:09

Ja, wir haben äh ausführliches Feedback natürlich bekommen, einmal zu, also zu beiden großen Themenblöcken in der letzten Woche. Das war ja einmal ähm,Die DRX Kurs in die Psychologie und einmal der Exkurs in die Telekom. Fangen wir mal an mit der Telekom, da war eine äh eine der zentralen Fragen, die da noch in den Kommentaren aufkam, welche welche Route wurden denn jetzt gehackt? Und ähm.Da hab ich mich deshalb nicht so zu geäußert, weil ich da mir nicht ganz im Klaren bin, was die offizielle Lage ist und was die inoffizielle Lage ist. Also ähm,Es gibt Berichte und Gerüchte darüber, dass ähm DeLinkgeräte und,Züchse, Seiksellgeräte betroffen wären und es gibt vor allem Berichterstattung darüber, dass in dem Vereinigten Königreich ähm.Ein Provider namens Talk Talk betroffensei. Interessanterweise finde ich da offiziell Berichte darüber, äh dass der dass es da auch zu Ausfällen gekommen sei. Inoffiziell höre ich da noch ganz andere Berichte. Und ähmDeswegen will ich da irgendwie nicht jetzt so ins Konkrete gehen, was man in den, man kann in den Medien lesen, wo andere betroffen sind. Sagen wir mal so, wer die Geräte, die infiziert sind und es werden welche infiziert sein. Ähm,Die haben wir auf jeden Fall jetzt die die wunderschöne Schwierigkeit, dass der, dass dieser Exploid als allererstes eine Firewall-Regel setzt, um diese TR null sechs neun Schnittstelle zuzumachenja? Wenn man sich das äh Binary runterlädt und einfach mal mit Strings drauf schaut, ist das auch so mit das erste, was man sieht, dass eine IP-Tables-Regel äh geschrieben wird, wenn ich mich recht erinnere.Das heißt äh du kannst den du kannst sie als Provider jetzt nicht ohne Weiteres so einfach wieder zurückFlächen ähm hatte ich glaube ich in der letzten Sendung auch erwähnt. Also es gibt,auf der Welt jetzt irgendwo Provider, die mit ganz großen Schuhen äh ganz große Feuer austreten und es gibt darüber einige Gerüchte hinter vorgehaltener Hand, aber ich weiß nicht genau, wie viel davon jetzt offiziell ist.Ähm fand ich aber auch nicht so nicht so interessant oderfür für deutsche Netzpolitik jetzt nicht so interessant. Ähm ich habe ja schon lange genug über die Technik letzte Mal gesprochen und das Feedback war einerseits, dass es dass es zwar gut erklärt habe, von anderen Leuten kam auch das Feedback, dass sie nach drei Minuten vollständig den Faden verloren hat.

Tim Pritlove 0:06:35

Ja, da das ist äh ähm das das hatte wirklich Feedback äh Potential auch so im Gehörgang.

Linus Neumann 0:06:43

Es gab zu dem ganzen Thema noch ein äh ein größeres äh Treffen im Bundeswirtschaftsministerium, wo Frank Rieger und ich auch als Vertreter des Chaos-Computerclubs dann zugegen waren, um da ein bisschen diedie Lage zu beurteilen.Ähm und da sind nur noch andere interessante Aspekte zur Sprache gekommen. Zum Beispiel ähm was auch bei uns in den Kommentaren zur Sprache kam.Ähm dass da ich irgendwie Festnetz nicht benutze mir gar nicht so, weiß ich gar nicht so mit Berichtenswert fand, aber da die Telekom ja die ganzen ähm Router auf Voice over IP umgeschaltet hat, äh funktionierte auch die Telefonie dann nicht mehr.

Tim Pritlove 0:07:23

Damit auch kein Notruf.

Linus Neumann 0:07:24

Und damit auch kein Notruf und das ist natürlich ein größeres Problemnoch ein größeres Problem als ein Internetausfall rein rechtlich und Verfügbarkeit und so weiter. Äh und dazu kommt der,die ärgerlich, amüsant, traurig, weiß ich nicht, Fügung, dass ähm eine der frühenEmpfehlungen, die ja ausgesprochen wurde, den Nutzern war, schalte doch deinen DNS-Server um, auf den von Google.

Tim Pritlove 0:07:51

Was das hat die Telekom gesagt.

Linus Neumann 0:07:52

Nee, das hat nicht die Telekom empfohlen, sondern die Computerbild äh war wohl der oder also es, ne, war die, die es dann abgeschrieben haben und in die in die breite Masse getragen haben.Ähm da könnte ich sagen, das, das könnte was fast von mir sein, denn die Folge davon war, das Internet ging wieder, aber der Telekom DNS gibt dir nicht die löst nicht auf, die internen Namen, die der ähm,Die der Voiceover IP äh die das Voice of IP Setup von der deutschen Telekom braucht. Das heißt, wenn du jetzt deinen Speedford Router umgeschaltet hast.

Tim Pritlove 0:08:27

Hast du zwei Internet, aber kein Telefon.

Linus Neumann 0:08:29

Also zu Ende aber kein Telefon. Und ähm.

Tim Pritlove 0:08:33

Was auch was muss man aber auch sagen das darf gar nicht möglich sein so etwas so zu verkonfiguieren. Das.

Linus Neumann 0:08:44

Also da es gibt also offenbar jetzt oder es gab da das Problem mit einigen Leuten, dass sie kein Telefon haben,Alles After-Maf, wir haben eine neue Woche mit mit neuen Problemen, die wir uns gleich widmen wollen und ähm,ja äh die Empfehlung, dass ich noch einen Podcast über IT-Security mit einem noch einen Podcast, über Psychologie mache, äh nämlich äh gerne entgegen und wenn ich dann endlich meine Petition durchhabe, dass der Tag sechsunddreißig Stunden kriegt, ähm dann können wir das auch irgendwann vielleicht nochmalAngriff nehmen, aber ansonsten muss ich ja irgendwie auch noch.Zwischendurch was anderes machen. So, dann haben wir zu dem äh haben wir zu dem Datensammeln und der Wahlmanipulation durch Daten sammeln ein.Einen wichtigen Hinweis, den ich einfach auch in der letzten Sendung vergessen habe, denn äh der ist vonvon AD. Mich wundert diese Diskussion zu Psychographic Votertargeting schon etwas.Die letzten beiden Kampagnen von Obama als große Big Data Erfolge gefeiert wurdenund meinem Verständnis nach genau das getan haben. Das basierte auf einer intensiven Wählerdatensammlung durch die Kampagne, die bei uns wohl ein Skandal wäre und da kann man, glaube ich, nur zustimmen.

Ingo Dachwitz 0:09:54

Ja, das glaube ich auch. Ähm ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, ob's der,Erster Wahlkampf von ihm, da ging's ja vor allen Dingen so stand vor allen Dingen so im Fokus das Thema Social Media und wie er es genutzt hat. Ich weiß gar nicht, ob da auch schon diegroße Datensammlung schon so eine Rolle gespielt hat, aber spätestens der zweitausendzwölfer ist ja immer gefeiert worden, als hier guck wie Obama's Nerds äh die Wahl gewonnen haben. Ähm äh weil sie so viele Daten hatten über die Wähler.

Tim Pritlove 0:10:17

Ja ich weiß aber nicht genau, was so die Premierequelle war. Ich glaube äh ich meine der wesentliche Aufhänger war ja jetzt, dass diese Daten quasi eher so als ähm,So als Nebenprodukt äh des normalen Netzverhaltens erzeugt wurden und nicht nur so eine reine Datensammlung, wie sie ja ohnehin schon immer in den USA möglich war, dadurch, dass eben so viele privaten Daten dort einfach äh zum Verkauf anstehen durch Unternehmen et cetera,ich glaub das berichtigt auch jetzt hier nochmal die zusätzliche Aufregung in diesem Fall, dass man halt einfach Verhalten abgreift und nicht einfach nur normales äh Datenaufkommen sammelt.

Ingo Dachwitz 0:10:55

Das stimmt und ich glaube, ihr habt's letztes Mal auch schon gesagt, in Europa beziehungsweise in Deutschland kann man vielleicht an der Stelle auch nochmal dazu sagen, wäre das rechtlich so, ja, einfach absolut nicht möglich. Wir haben, ich habe irgendwie vor anderthalb Wochen schon mal die Bundesdatenschutzbeauftragte angeschrieben, was die denn eigentlich dazu sagt, da habe ich jetzt gestern eine Antwort bekommenund werde vielleicht schreibe ich da heute auch nochmal eine Kleinigkeit zu, einfach um nochmal deutlich zu machen, die Regeln in Deutschland beziehungsweise Europa lassen das eben nicht zu.Bindung.

Linus Neumann 0:11:21

Dann kann das auch nicht passieren.

Tim Pritlove 0:11:22

Einem Satz, was was denken, würdest du sagen, ist so primär das Verhindernde Element, weil ich meine ist ja nicht so, dass alles was verboten ist, äh, nicht auch gemacht wird.

Ingo Dachwitz 0:11:32

Das stimmt. Ähm also ich glaube einer der zentralen Punkte ist ja wirklich das Thema Zweckbindung. Also eigentlich, dass Daten ähm nicht also so zweckentfremdet werden dürfen, ähm wie es jetzt da in den USA geschehen ist. Also vor allen Dingen ja, dass die Daten, also auch diesevon Cambridge Analytica gesammelten Daten ja irgendwie durch Spiele irgendwie gesammelt worden sind und die dann letztendlich für einen ganz anderen ähm also Spiele oder Persönlichkeitstest und dann für einen ganz anderen Zweck verwendet worden sind. Ähm da sehen die Regeln in Deutschland zumindest einiges vor.

Tim Pritlove 0:12:00

Ähm also es wäre natürlich technisch möglich, aber es ist halt ähm sozusagen erstmal nicht erlaubt. Genau. Dann ist ja alles gut.

Ingo Dachwitz 0:12:08

Na ja, das bestimmt nicht, aber.

Tim Pritlove 0:12:10

Linus Neumann 0:12:13

Wir bleiben bei der Wahlmanipulation. Ähm also Wahlmanipulation ist das große Thema.Ähm einen Teil, den wir in der letzten Sendung noch nicht so ausführlich besprochen haben, war der der Fake News. Also es ist, es krassiert gerade das Thema, äh dass ähm,durch Fake News, also als Fakt dargestellte äh nicht Wahrheiten.In ihrer Verbreitung zunehmen und äh somit auf die Politik eingewirkt würde ins so dieses Wort postfaktisch ist doch glaube ich jetzt auch Worte,Wort des Jahres geworden, also eine Politik oder eine Welt, die sich.Abseits der Fakten bewegt und damit nichts mehr zu tun hat. Das heißt, wir scheinen das Zeitalter,verlassen zu haben, in der Politik und ihre Entscheidungen sich noch wirklich an Fakten orientieren. Ich glaube, das ist ein bisschen ähm ähVielleicht auch ein bisschen übertrieben, aber äh wir wir sehen auf jeden Fall diese Tendenzen, dass Politik mehr mit Emotionen gemacht wird und wenig Fakten orientiert stattfindetUnd ähm das Thema wurde jetzt immer größer oder hat jetzt so seinen Höhepunkt in damit das in Deutschland zumindest. Damit das Renate Künast eine Strafanzeige gestellt hat. Weil jemand auf Facebook schrieb.Ähm also es gab einen Mordfall in Freiburg, war das einer oder mehrere.Grausamer Mordfall, großes Thema in Freiburg, Angst in Stadt, in Angst und Schrecken ähm großflächige Gentests und so weiter, haben dann am Ende dazu geführt, dass ein,oder wurden auch durchgeführt.

Tim Pritlove 0:14:02

Wurden auch durchgeführt. Er war ja mhm. Aber es war ein Haar, was am Ende ähm entscheidend war. Genau. Aber nicht entgehen, nicht die Genanalyse davon.

Linus Neumann 0:14:11

Genanalyse der Studierenden äh hatte dann nix gebracht, ne?

Tim Pritlove 0:14:15

Ja, nee, sie haben ein Haar gefunden und das Haar hatte so eine auf der einen Seite eine blondfärbung.Und auf der Basis hat dann tatsächlich eine Polizistin, also ganz klassische Polizeiarbeit in der Straßenbahn jemanden gefunden, der halt so auch sonst ins Profil passte, inwiefern da jetzt noch die Genanalyse vielleicht doch nochmal eine Rolle gespielt hat, weiß ich nicht, aber da hat irgendwie was gepasst,und äh explizit diese auffällige Haarfärbung war dann sozusagen der Schlüssel zum äh Erfolg laut dieser.Berichterstattung bisher.

Linus Neumann 0:14:48

So und das Ergebnis war, dass es sich damit dabei um eine geflüchtete Person handelte. So, das äh.Ist natürlich in heutigen Zeiten in Deutschland eine Nachricht mit Sprengkraft.Weil ja die ganze Zeit davor gewarnt wird, dass die ganzen Leute nach Deutschland flüchten, um hier die Frauen zu vergewaltigen und zu tötenund das hatte natürlich egal wie du über so eine Nachricht berichtest oder auch nicht berichtest.Gibt das richtig Feuer, ne? Die Tagesschau hatte sich dann entschieden, darüber nicht zu berichten.Ähm und hatte dann natürlich sofort die Lügepresse Schreier ähm am Hals. Ähm hat dann, es gab einen äh Bvon Kai Gniffke, dem Chefredakteur der Tagesschau, der dann darin erklärte, entschuldigen wir äh also Mordfälle gibt's die ganze Zeit, da berichten wir normalerweise nicht drüber. Es sei denn, die haben besondere Relevanz,und ähm schrieb dann auch gleichzeitig, dass sie das Thema aber jetzt in den Tagesthemen dann doch bringen, weil es ja jetzt dann doch relevanz hat. Also da.Hat mal gesehen, die Tagesschau hat sich da dran, die Finger verbrannt, alle möglichen Leute haben sich daran die Finger verbrannt, das ist eine Nachricht mit Sprengkraft und natürlich dann auch eine Nachricht, die mit Fake News äh verbunden wird, weil nämlich dann jemand auf ähm.Auf Facebook Renate Künast,Angeblich aus der süddeutschen Zeitung zitierte mit den Worten der traumatisierte junge Flüchtling hat zwar getötet, man muss ihm aber jetzt trotzdem helfen. Und nannte dafür als Quelle die süddeutsche Zeitung,Das ist auf mehr in mehrerfacher Hinsicht.Perfide, weil die Süddeutsche Zeitung seit kurzem ein EdBlocker hat, das heißt viele Leute können die ein Adlerblocker hat, das heißt viele Leute können diese Nachricht bei der Süddeutschen Zeitung noch nicht mal mehr verifizieren.Äh zweitens erinnern wir uns, dass Renate Kühners nachdem ein ähm,Ein Mensch in einem Zug, ich weiß nicht mehr genau in welcher Stadt das war.

Ingo Dachwitz 0:16:54

Irgendwo in Bayern glaube ich, ja.

Linus Neumann 0:16:56

In Süddeutschland ein ein Mensch mit.

Tim Pritlove 0:16:59

Mit der Axa losgegangen ist.

Linus Neumann 0:17:00

Datesiert, dann die Frage gestellt, warum die Polizei den erschossen hat.Und dafür relativ gut ein Abbekommen. Wir hatten das auch hier kurz am Rande.

Tim Pritlove 0:17:14

Hatten wir Thema.

Linus Neumann 0:17:16

Gute Social Media Strategie war. Ähm, insofern diese diese Fake News reiht sich quasi auch damit etwas ein, ist relativ relativ geschickt platziert, muss.

Tim Pritlove 0:17:26

Ja, ja, die linksgrünen versüften.

Linus Neumann 0:17:28

Ja, die ja sowieso.

Tim Pritlove 0:17:29

Kommentatoren und so.

Linus Neumann 0:17:31

Auf jeden Fall da dagegen hat sie jetzt eine Strafanzeige erstattet und das Thema ist jetzt groß. Ähm, die Sozialdemokraten haben dann irgendwie gesagt sie sie setzen auf ein nichts ein nicht Angriffspakt aller Parteien, dass man so etwas nicht machen wolle.Würde.Was natürlich ganz schön ist, aber der Typ, der diese Nachricht da geschrieben hat, ist ja im Zweifelsfall auch nicht in einer Partei. Ja, also die Parteien, selbst wenn die Parteien einen solchen Nichtangriffspakt unterzeichnen und ähmdas dann selber sich in solchen Bereichen nicht engagieren, also inklusive.Auch Social Bots einzubringen, dann können das natürlich trotzdem immer noch gelangweilte oder wütende Bürger tun.

Ingo Dachwitz 0:18:13

Ja, es geht dabei natürlich auch immer um die AfD in erster Linie, ne? Und äh da ist eben bekannt, dassdie teilweise auch sagen, wir machen's nicht und da ist als Partei dann eben offiziell nicht machen, aber natürlich Leute aus ihrem Umfeld, äh beziehungsweise aus ihren Netzwerken haben, die das dann eben machen. Also, da ist dann echt die Frage, was ist es wert, dass es dann ebenoder was wäre das wert, wenn sie jetzt so ein offiziell nicht anderes Pakt gäbe? Natürlich, also sich erstmal dazu bekennen, ist wichtig, damit man Leute im Zweifelsfall dann auch verurteilen kann, wenn man's nach oder.Damit man's beurteilen kann, wenn Leute es dann nachgewiesen machen, aber helfen dürfte das eher nicht.

Linus Neumann 0:18:47

Vor allem kannst du ja auch, wenn du jetzt irgendwie einer, wenn einer Partei dir besonders gut gefällt, dann kannst du ja sogar einfach ein ähm eine Fake Book News oder Bot-Kampagne für eine andere Partei machen, um dann am Ende äh die Öffentlichkeit darauf hinzuweisen,was weiß ich, die SPD den Angriffspakt verletzt hat, ja? Also das wird da wird noch so viel.

Tim Pritlove 0:19:09

Hat ja auch nichts mit der AfD zu tun, ist ja was ganz anderes.

Linus Neumann 0:19:12

Ja, aber der wird auf jeden Fall noch eine ganze Menge ähm also da wird noch eine ganze Menge Pingpong gespielt werden und und mit Täuschungen und äh und so gearbeitet werden.

Tim Pritlove 0:19:23

Da muss man doch mal was gegen tun.

Linus Neumann 0:19:25

Genau, da muss man mal was gegen tun. Ähm irgendwelche Christdemokraten hatten dann auch sowas gesagt, sie wollten irgendwie so eine so eine Bundesprüfstelle für Wahrheit oder sowas etablieren oder so. Ich ich weiß nicht.

Tim Pritlove 0:19:36

Roh ein Wahrheitsministerium.

Ingo Dachwitz 0:19:37

Verbot von von Falschmeldung. Ja. Hatte so ein CDU CSU Bundestagsabgeordneter gefor.

Linus Neumann 0:19:42

CSU, ja k.

Tim Pritlove 0:19:43

Wahrheitsministerium, das wollten wir schon immer mal haben. Neunzehnhundertvierundachtzig reloaded. Das ist echt geil.

Linus Neumann 0:19:46

Das ist echt geil, ja? Das das.

Ingo Dachwitz 0:19:53

Ja an der Stelle kann ich einfach nur auf den Artikel äh von meinem Kollegen Markus Reuter verweisen, der einfach sehr großartig ist, weil er äh quasi so ein paar oder eine ganze Reihe rhetorischer Fragen an diesen Bundestags.Stellt und gleichzeitig darauf verweist wie auch CDU oder Unionspolitiker mit falsch,Meldung, Fake News gearbeitet haben quasi. Also verweist dann so auf solche Beispiele wie das ist. Ähm.Dass die Bundesregierung gesagt hatte, es sei nicht geplant oder es gäbe keine Nebenabrede zum Thema ähm.Bei der Vorratsdatenspeicherung, dass sie äh Informationen, Daten dann auch an Geheimdienste weitergegeben werden dürfen, die ist ja nachweisbar dann doch gab ähm und ja demon demontiert das ziemlich gut.

Linus Neumann 0:20:37

Ja, das ist wirklich eine es ist natürlich tragisch. Ich meine, wir wir alle beobachten das mit mit großer Sorge, dass irgendwie diese Falschmeldungen rasieren und irgendwie äh wirken. Andererseits sind natürlich alle äh wirklich ein.Irgendwie juristischen oder legislativen Maßnahmen dagegen äh wirklich sehr äh,sehr bemitleidenswert, eigentlich sehr, sehr traurige Versuche, die alle in die falsche Richtung gehen werden. Ich wurde ähm war ja dann noch dazu kam, dass der Russe die Wahl manipuliert,dann morgens aus dem Bett geklingelt vom vom Deutschlandfunk und wurde dann gefragt, ja was was kann man denn tun? Da musste ich dann auch eine Sekunde überlegen, aber also im Prinzip,Also wirklich kannst du dagegen nichts tun. Wenn du jetzt anschaust, was die Renate Kühners gemacht hat, die hat ähm.Dieser Falschmeldung enormen Auftrieb verliehen, dadurch, dass sie dagegen vorgeht. Das heißt, sie hat da ein bisschen mit dem Strahlsandeffekt Bekanntschaft gemacht. Gleichzeitig aber natürlich schon auch.Hoffentlich es geschafft für den größeren Teil der Leute klarzumachen, dass sie, dass das nicht stimmtDas geht aber nur einmal, ja? Der nächste Bundestagsabgeordnete, der irgendwie eine Strafanzeige gegen eine Fake News stellt, der wird diesen medialen Effekt nicht mehr erzielen und ähm Gefängnis werden ja auch viel zu viel.Äh gestreut, als dass du ernsthaft dagegen vorgehen könntest, auch.Wenn man das jetzt unter Strafe steht, da ging's ja irgendwie so unter Strafestellen von Falschmeldungen zur Destabilisierung des Staates oder sowas, ne. Das ist eine hohe, hohe Hürde. Äh da da hast du ja monatelange äh Ermittlungen am Ende und dann einen Freispruch und diese Fake News sind in dem Moment ja schon längst verdaut, ja.Also da, ich, ich denke, man ist da tatsächlich mit mit klassischen juristischen Mitteln einfach machtlos und auch wenn man sie zensieren würde,wäre man machtlos, weil der das genau das ist, ne, dass die etablierten Medien, die dizensieren uns jetzt auch noch. Wir dürfen das nicht mehr sagen, ne,die Lügenpresse verbietet uns die Wahrheit zu sagen, wir werden zensiert. Also auch da wieder nur Wasser auf den Mühlen, ähm.Ich wollte das noch kurz am Rande erwähnen, ich wurde mir auch gefragt, also was was kann man was kann man äh den Politikern raten jetzt zu tun und meine Empfehlung war, ja es istPolitiker sollten sich ernsthaft jetzt mal überlegen, ob sie nicht mal ein bisschen ähm ehrlicher und offener sind ähm und äheinfach mal ein bisschen transparenter agieren, weil wenn es denen demnächst so geht wie einem John Podesta. Ich glaube, da werden im gesamtenBundestag nur wenige Politiker stehen bleiben wenn ihnen eine solche äh,Offen eine solche Entblößung durch Leaks widerfahren würde. Ihr seht, ich äh schwanke gerade hin und her zwischen Leaks und Fake News, aber das ist war da bei dieser bei diesem Thema auch der Fall.

Tim Pritlove 0:23:25

Ja, es muss auch nochmal, glaube ich, wert, äh, diesen, diesen Begriff, der jetzt hier aufgekommen ist, nochmal ein bisschen zu hinterfragen, einige haben ja auch kritisiert, oh Gott, jetzt nennt ihr das Fake News, aber das ist ja eigentlich Propaganda und das sind ja, äh, muss ja auch unterscheiden zwischengefälschten Nachrichten, aus welchen Gründen auch immer und irgendwie am aktivenZiel, was dahinter steht, das ist natürlich alles richtig, in gewisser Hinsicht fanden wir Fak,bis vor kurzem ja auch total lustig, weil da kam das nämlich eigentlich von Seeonien oder in Deutschland vom,Postillon und da war das irgendwie Satire und äh auch Titanic et cetera. Also es ist ja auch schon immer eine eine ähm ein Stilmittel der Kritikimmer gewesen, nur dass sie quasi dann am Ende in der Regel ja doch schon versucht hat klar zu machen, okay, das war jetzt mal hier Tank and Sheak und äh denkt mal drüber nach.Stellt euch doch mal vor, äh das wäre jetzt wirklich so, das ist ja ein unerträglicher Zustand und das hat sich halt jetzt gewandelt in so eine, ja, wir sagen jetzt einfach mal, das wäre so und versetzen euch in Angst Angst und Schrecken und wahrscheinlich ist es äh schon malganz hilfreich. An der Stelle äh auch eine andere Sprachregelung zu finden, dass man das nicht zu sehr unter diesem Gummibegriff ähmabspeichert, aber wie das eben so ist im Newsycle. Wir werden das jetzt auch nicht so ohne Weiteres loswerden, ja? Der Begriff steht als solcher, eben für verschiedene äh Trends. Ansonsten würde ich mir äh,dir auch anschließend minus sicherlich ist es jetzt ähm,Erforderlich eine, ich sage mal, eine andere Wahrhaftigkeit an den Tag zu legen. So, das ähkönnte schon helfen, aber es ist natürlich auch etwas, was nur Mittel und langfristig äh Erfolge erzielen wird.

Linus Neumann 0:25:11

Dann wurde ich noch gefragt, was könnten denn die äh Medien tun? Das war äh das fand ich ganz interessant. Das einzige, was heute eigentlich.

Tim Pritlove 0:25:19

Welche Medien denn jetzt die Mainstream-Medien.

Linus Neumann 0:25:22

Jetzt habe ich die die Lügenpresse. Ja, weil habe ich auch irgendwie kurz darüber nachgedacht, habe mir überlegt, eigentlich das Einzige, was.Die Ware, die echten Medien jetzt noch machen können oder die die nennt man die denn überhaupt, ne? Sage ich mal, die die.

Tim Pritlove 0:25:38

Etablierten Medien.

Linus Neumann 0:25:40

Die sich der.Die sich der ich will jetzt nicht Objektivität, aber wie würde man das sagen? Faktizität, die Faktenbasierten Medien.Das Einzige, was sie wirklich tun können, ist sich Mühe geben, komplexe Sachverhalte gut.Zu erklären, damit die Leute auch die komplexen Antworten auf diese Sachverhalte noch verstehen und sich nicht jenen zuwenden, die möglichst einfache Antworten äh propagieren. Was besseres fiel mir nicht ein.

Ingo Dachwitz 0:26:15

Ja, ich finde in dem Zusammenhang vielleicht noch ist ein bisschen anderes Thema, aber gehört auch wieder zu das Thema Social Bots ist ja jetzt irgendwie vor zwei Wochen war das, glaube ich, irgendwie, wo das jetzt das große Thema war, bevor das Fake News das große Thema war, spielt ihr auch so ein bisschen mit rein. Äh da müsste man einfach nochmal vielleicht den etablierten Medien auch noch deutlicher sagendass man nicht immer, dass sie einfach nicht immer nur alles quantitativ messen dürfen und dann sagen folgende Nachricht wurde irgendwie so und so oft geteilt oder das Internet denkt so und so, weil's eben eine bestimmte quantitativeNachweisbarkeit dafür gibt, weil wenn das nicht sozusagen qualitativ unterfüttert ist, ist das diese Aussage wertlos, weil's eben Bots sein können. Und ich.

Tim Pritlove 0:26:54

Also Hashtag Trending und so weiter. Das das äh das finde ich gut, dass du das sagst, dieses diese quantitativeSichtweise, ja, die sich nur von Zahlen äh belegen lässt. Hat so und so viel Likes und so, sagt halt, das sagt halt wirklich gar nichts aus. Und im Prinzip glaube ichist das jetzt auch der richtige Zeitpunkt, wo man dieses Facting nicht nur hochlobt,sondern vielleicht auch einfach mal als solches thematisiert, weil äh,Vermutlich ist es jetzt erforderlich, dass dieser äh dieser Prozess, der der Quellenüberprüfungfür den äh der etablierte Journalismus, von dem er immer so begeistert ist und so gerne dafür äh steht und so, was ja auch absolut richtig ist. Aber das ist jetzt sozusagen, das muss jetzt ein Volkssport werden,und hier muss äh müssen diese Methoden, glaube ich, jetzt auch jedermann vermittelt werden, weil einfach jetzt jedermann auch Teil der Medien äh Verläufe ist.

Ingo Dachwitz 0:27:49

Genau, aber ich glaube echt, also klar, jeder Mensch sollte sich das überlegen oder das das stärker zu eigen machenaber ich glaube echt bei den klassischen Medien brauchst du oder bei den etablierten Medien, brauchst da schon echten Wandel, weil also ich meine, es ist ja auch so einfach, äh wenn du mal eben schnell eine Meldung schreiben kannst, irgendwie raushauen kannst und sagen kannst, ah ich hab's hier, habe hier eine klare Zahl ähm und das Internet denkt so und so, das Netz äh findet das und das.

Tim Pritlove 0:28:14

Machen wir nochmal eine ganz klassische Forderung. Das müsste ein Fach in der Schule werden.

Ingo Dachwitz 0:28:19

Ja und ehrlich gesagt, also es hat auch damit zu tun, wie die Journalisten oder Medien dann arbeiten, die die EtabliertenWeiß ich nicht, da muss es halt große gibt's ja teilweise schon Abteilungen und im Zweifelsfall halt weniger Druck jetzt schnell Klicks generieren, schnell Nachrichten schreiben, sondern eben äh Redakteuren so viel Zeit geben. Ähm Sachen gut zu recherchieren, dass sie es auch überprüfen können.

Linus Neumann 0:28:42

Kriegst du natürlich trotzdem das Problem nicht mit hin, dass äh dass jemand einfach irgendwelchen Schluss in Facebook schreibt.

Ingo Dachwitz 0:28:47

Genau, ist wie gesagt, ist ein anderer Bereich, hängt irgendwie ein bisschen zusammen, genau. Aber Facebook ist vielleicht ein gutes Stichwort, oder?

Linus Neumann 0:28:52

Genau, Facebook ist ein gutes Stichwort, denn Facebook hat eine äh hat angekündigt, sich des Themas anzunehmen. Zunächst in den USA äh wollen sie einige ähm Änderungen,ausrollen und testen bevor sie die dann irgendwann der gesamten Welt äh zugänglich machen. Das ist eigentlich ähm.Also,Wenn man sich überlegt, dass einmal im Raum stand man verbietet hier jetzt die Unwahrheit, was irgendwie das das Ministery of True am Ende geworden wäre, was sicherlich am Ende eine eher schlechte Idee gewesen wäre.Oder man zensiert diese Dinger vollständig weg, was am Ende nur Wasser auf den Mühlen der Verschwörungstheoretiker gewesen wäre, hat Facebook sich jetzt dazuäh entschieden vier Maßnahmen zu kombinieren. Erstens, sie sagen, man kann jetzt als Nutzer.Falschmeldungen oder den Verdacht auf eine Falschmeldung ähm quasi klicken. Das ist notwendig natürlich, um irgendwie diese diesen,deren Algorithmen Dinge lernen zu lassen, ja? Das heißt, sie brauchen ja immer erstmal einen Menschen, der ihre Algorithmen schult und das kann man also jetzt machen. Man kann, man hat jetzt einen Flag. Das äh ist offenbar nicht wahr.

Tim Pritlove 0:30:06

Ja, aber Crowdsourcing hängt natürlich immer noch sehr von der Crowd ab und äh die ist ja das Problem.

Linus Neumann 0:30:11

Das ist anfällig für ähm für äh gezielte Nichtbeachtung oder gezielte Nutzung dieses Flakes. Na.

Tim Pritlove 0:30:20

Genau, da kommt dann halt also wirklich ein gut belegter Artikel raus und dann kommt dann irgendwie so die rechte Gamerglatte.

Linus Neumann 0:30:25

Tagesschau, Lügenpresse.

Tim Pritlove 0:30:26

Genau und dann wird das einfach weggeklickt und deswegen äh versuchen sie ja jetzt sich sozusagen auch mit Organisationen zusammenzutun.

Linus Neumann 0:30:33

Genau, ja Moment, also was passiert, wenn ich da drauf klicke? Erstmal, was passiert, wenn ich da draufklicke? Dann geht eine Meldung an Facebook und und eine Meldung an dem Postverfasser,Das sind die beiden die beiden Dinge die dann passieren, ne? Also Facebook geht dann der Sache nach, wenn sich genug Leute darüber beschwert haben und der Postverfasser wird, wenn sich genug Leute darüber beschwert haben.

Tim Pritlove 0:30:53

Weißt du an der Postverfassung auch schon sofort, wer sich da äh beschwert hat, also kriegen die Nazis sozusagen von den linken Factcheckern dann auch sofort die Adressen übermittelt.

Linus Neumann 0:31:03

Da gehe ich nicht von aus.Die die gemeldeten Posts gehen dann an Factchecking ähOrganisationen äh in diesem Falle in den USA wird erstmal an das Pointer-Institut, dass sie dann nach den Leitlinien des internationalen Factchecking Networks prüft,ja? Interessant, dass Facebook da wieder die Drecksarbeit aus äh Outsource. Ähm aber das nur am Rande.Und wenn das dann passiert ist, dann dann wird diese Meldung ähm,als umstritten gepflegt. Ja also ich glaube ich ich glaube schon, wenn sich genug Leute darüber beschwert haben. Also dann dann,wird quasi dieser Bereich kriegt dann diese Meldung, kriegt dann einen, so einen Rand oder was? Und da steht dann Disputible oder so, also das ist hier umstritten, was hier gerade berichtet wird.Und das hat zur Folge, wenn man diese Nachricht dann postet oder diesen Postschert oder was auch immer, dass man doppelt bestätigen muss. Dann wird nämlich Facebook sagen, du, du äh kurz mal hier,Bist du sicher, dass du das weiter verbreiten möchtest? Wir haben irgendwie einen guten Hinweis, dass es sich hierbei um Stuss handelt. Und da musst du also quasi zweimal klicken, was äh denke ich auch eine erzieherische,Maßnahme ist davor zu warnen. Gleichzeitig aber natürlich es nicht zu verhindern. Du musst halt nur zweimal klicken.Und das Ganze wird dann abgerennt, abgerundet mit Algorithmusänderungen, äh die Face,die Fake News herabstufen, sodass sie seltener geteilt werden. Das ist ganz witzig, weil ich meine, wie oft die geteilt werden, ist jaeine Sache, wir sehen das ja auch bei der Lokbuchnetzpolitik, Facebook-Seite. Ähm das ganze Light Lood Share, wie du willst, dass Facebook sortiert das dann eben am Ende wieder aus und da werden sie also eine Benachteiligungim Algorithmus herbeiführen für diese äh für Nachrichten, bei denen sie hinreichend davon ausgehen, dass es sich um Fake-Nachrichten handelt.Zunächst einmal denke ich ist zu loben, dass es da eben keine, dass das keine Zensurmaßnahme ist.Das kann man doch mal positiv hervorheben.

Ingo Dachwitz 0:33:22

Also es gibt bestimmt Leute, die das auch anders empfinden, würde ich mal vermuten, ne? Also äh aber ist erstmal jetzt kein, es wird nichts gelöscht, wenn ich's richtig verstanden habe, ne.

Linus Neumann 0:33:34

Weil.

Ingo Dachwitz 0:33:36

Also Facebook sagt jetzt nicht, äh hier Upload-Filter äh.

Linus Neumann 0:33:39

Das darf man nicht mehr teilen oder so, dass man.Sie werden aber sie benachteiligen halt so etwas. Das heißt sie wollen diesen diesen Durchlauferhitzer äh der Filterblase so ein bisschen da dem entgegenwirken.

Ingo Dachwitz 0:33:56

Ja, ich finde es auch erstmal gut, dass sie was machen, aber es ist natürlich, man es ist schon echt eine krasse Machtdas muss man sich an der Stelle bewusst werden, die die Plattform an der Stelle hat. Äh das hat man irgendwie gibt's immer wieder Berichte, wenn Facebook eine Kleinigkeit an diesem Algorithmus ändert. Äh da was das für den Traffic von Seiten äh bedeutet, ne? Also die können ganz, ganz äh einfach bestimmte Seiten kaltstellen.Das heißt jetzt nicht, äh dass das auf jeden Fall falsch sein muss. Ähm aber ja, weiß ich nicht, man muss jetzt ist es halt extrem sensibel, finde ich.Und das muss, wenn, deshalb ist es gut, dass sie es jetzt irgendwie testen äh und nicht jetzt irgendwie gleich ausrollen, äh würde ich mal sagen.

Linus Neumann 0:34:35

Also mir tut das ein bisschen weh, aber das äh äh ich glaube, das ist eine ganz gute Idee. Also eine bessere hätte ich nicht gehabt, das ist immer mein Gradmesser.

Tim Pritlove 0:34:46

Ja, das ist, sagen wir mal, ich würde sagen, es ist auf jeden Fall wert, das Ganze mal auszuprobieren ähm inwiefern das eben auch resistent ist. Es ist natürlich in dem Moment schwierig, wo du eine Organisation reinholst.Die jetzt so quasi die die Wahrheit bemisst, ja,weil erstens ist dann auch diese Organisation natürlich ganz anderen ähm Drücken ausgesetzt, ja? Also was ist, wenn jetzt so eine etablierte Webseite unterwandert wird, das ist so das eine beziehungsweise was ist.

Linus Neumann 0:35:16

Bennon hat schon das Face Institut gegründe.

Tim Pritlove 0:35:18

Genau, alternatives Facts vergegen. Ja genau. Die Altfact-Check.

Linus Neumann 0:35:27

Altfeld, gell? Ähmdann ist natürlich noch zu sehen, es gibt also Facebook ist einfach zu, es sind zu viele Posts, die es da gibt, das ist zu kleinteilig. Gleichzeitig können große Lobbygruppenmit Leichtigkeit so Sachen hinkriegen und dann wie's bei bei Netzwerk Ork, äh, Markus Reuter noch daraufhin,Kommentare sind ohnehin streitbar, ne? Also Meinungsäußerungen sind immer Disputible. Wir werden mal sehen, was was damit passiert, ne.

Ingo Dachwitz 0:35:57

Genau. Ja oder auch Thema. Also ist wenn man so an Thema Klimawandel denkt oder so, ähm der stelle ich mir das mit dem Flagging zum Beispiel auch hochgrade interessant vor.

Linus Neumann 0:36:06

Ja, das muss man jetzt sehen, welche neue Wahrheit äh Trump äh formuliert, ne. Es gab ja erste Berichte, dass er eine Blacklist mit Wissenschaftlern anlegen möchte, die irgendwie über Klimawandel berichten, weil das ihm nicht passt.

Ingo Dachwitz 0:36:19

Ich habe noch gefunden vielleicht, wenn noch zu ergänzen oder wolltest du,Ähm bei Twitter, es gibt ja diese ähm US Soziologen, die auch für die Times schreibt, ich weiß gar nicht, wie man sie ausspricht. Glaube ich. Ähm die echtkluge Sachen zu dem Thema immer wieder schreibt, zur öffentlichen Verantwortung von von der Plattform Facebook, finde ich und die hat nochmal ein paar Punkte ergänzt, die eigentlich notwendig wären, ähm weil das Problem ähm äh der,sozusagen der Fake News jetzt nicht alles istbei Facebook, sondern es irgendwie die immer diskutierten Echokammern ähm ja gibt quasi, dass die Leute sich nur noch das teilen, was sie ohnehin schon denken und das müssen äh nicht mal nur die äh krassen äh Fakemeldungen sein, wie dass der Papst jetzt irgendwie sich für Donald Trump entscheidetsodass die irgendwie tatsächlich eindeutig jetzt irgendwie rausfliegen würden und die sagt halt, dass es eben extrem wichtig wäre,einfach mehr Vielfalt Diversity in die Echokammern in die Feeds der Leute zu bringen. Zum Beispiel indem es eine die gibt's glaube ich in.Weiß ich gar nicht, ob sie in Deutschland gibt bei Facebook so eine related Content-Box, wo einfach zu bestimmten Themen Sachen drinstehen, die vielleicht explizit äh eine andere Perspektive darauf geben. Ähm.Auf als als das, was ich sonst immer so in meinem Feed habe, ja? Also ich glaube, die gibt's aber in Deutschland gar nicht, related Content-Box, Aldono.

Tim Pritlove 0:37:44

Habe ich noch nicht gesehen, aber ich benutze das ja auch nicht, dieses äh heißt das jetzt Faktbook.

Linus Neumann 0:37:51

Fakebook zu von Facebook, zu Facebook.

Tim Pritlove 0:37:52

Wäre mal was oder Fake oder Fakebook. Facebook oder Facebook, das ist hier die Frage.

Ingo Dachwitz 0:37:58

Was man halt auf jeden Fall, da weiß ich auch drauf hin, wichtig wäre eigentlich äh.Dass die Forschung, die dazu gemacht wird und das Ausprobieren, dass Facebook das eigentlich nicht nur für sich alleine macht, sondern dass sie sich auch unabhängige Wissenschaftler dazu holen, äh ja, um eben klarzumachen, äh um eine gewisse Verantwortung ähm.Wahrzunehmen, ja, an der Stelle.

Tim Pritlove 0:38:19

Ja, ich glaube, der Zuckermann den Beat ist jetzt auch ein bisschen der Arsch aufgrund, als jetzt hat er irgendwie schon den Amerikanern, den Trump mit diesem Teel irgendwie so indirekt eingebrockt und dann noch die Nummer, also.

Ingo Dachwitz 0:38:30

Ja und äh ich glaube ehrlich gesagt, dem ist das egal, aber.

Linus Neumann 0:38:36

Ja, mal schauen.

Tim Pritlove 0:38:38

Weit würde ich nicht gehen. Ich halte.Zwar für den irgendwie streitbarsten aller äh Zero ist da in diesem ganzen Digital Bubble äh soweit will ich jetzt auch noch nicht gehen.

Linus Neumann 0:38:55

Ähm.

Ingo Dachwitz 0:38:57

Wäre interessant zu wissen, was sie bei dem Gespräch gestern besprochen haben.

Tim Pritlove 0:39:03

Ja, da werden wir glaube ich alle gerne Mäuschen gewesen, aber.

Linus Neumann 0:39:06

Ja, da müsstest du da halt dein Kind von Donald Trump sein, dann darfst du auch am Tisch sitzen.

Tim Pritlove 0:39:10

Ich kann mir auf jeden Fall vorstellen, wer am wenigsten gesagt hat.

Linus Neumann 0:39:15

Ähm habt ihr das mitbekommen, dass also wir das Gespräch, auf das wir gerade ansprechen, ist das Donald Trump die ganzen Silicon Valley Giganten zu sich an den Tisch gestellt hat und dann gab's ein Meeting. ÄhmWo dann auch drei von Donald Trumps Kindern mit an äh am Tisch saßen, damit er keine Interessenkonflikte finanzieller Natur hat, weil.Und ähm und einer war nicht mit an Bord von den von dem großen von äh von Silicon Valley. Offizielle Begründung mit dreizehn Milliarden oder sowas, oder? Eins Komma drei Milliarden Bewertungen wäre Twitter eben kein Gigant. Twitter war nicht teuer genugInoffizielle Begründung Twitter hatte nicht auf Donald Trumps Wunsch ein Emoji für Cruced Hillery eingeführtUnd zwar macht äh macht Twitter das wohl, du kannst dir quasi zu einem Hashtag kaufen, dass das durch einen durch einen Emoji, durch ein spezifisches Limboji, das auch nicht im UTF acht Standard liegen muss.

Tim Pritlove 0:40:12

Also technisch handelt es sich hier eher um einen Sticker, ist es nur so, dass Twitter das brandet Emojis nennt.

Linus Neumann 0:40:18

Ach so, okay, also das das Hashtag wird ersetzt durch ein kleines Bild. Sticker, keine Eiwei.

Tim Pritlove 0:40:23

Ja, ja. Man nennt das Sticker, was.

Linus Neumann 0:40:26

Okay, Vanetta Sticker. So, da gibt's dann halt ein ein kleines äh ein kleines Sticker, äh der das Hashtag ersetzt und äh das Emborgy, was der Trump Social Media Experte haben wollte, war ein ein Hunty, ein Dollarsack entgegennimmtOh, gut, Hillary Clitten zu symbolisieren und ähm das ist irgendwie mit Twitter nicht zustande gekommen und es man munkelt also hinter den hinter verschlossener Tür, dass äh Trumpdas als Anlass genommen hat, Twitter nicht zu dieser Runde einzuladen. Also allein die Ideedieses Emoje, diese Sticker zu machen und dann auch noch jemanden deshalb nicht einzuladen zeigt wieder mit welcher mit welcher Weitsicht und Großmütigkeit dieser äh Präsident gesegnet ist.

Tim Pritlove 0:41:10

Er will ein Präsident für alle sein, also für alle Arschlöcher auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:41:14

Gut, dann letzte letztes, ganz kurz zum Thema Wahlmanipulation und Hacking. Angestoßen wurde das Ganze ja dadurch, dass die, dass das CIA sagt, ähm diese Wahl wurde von.Der im Rossen manipuliert, denn der Russe hat ähm so, dass hier A nicht die CIA, nicht nur,Die Demokraten gehackt, sondern auch die Republikaner und die äh die bei den Republikaner erbeuteten, die bei den Republikanern erbeuteten Daten seien, aber nicht geliegt worden und deswegen sei das hier eine.Eine Einflussnahme des ähm der des russischen Geheimdiensts auf den Ausgang der Wahl gewesen.Trumps Reaktion darf man da nicht vorenthalten, die war nämlich tatsächlich durchaus gewitzt. Der sagt dann einfach, ey, das sind die gleichen Leute, die gesagt haben, Saddam Hussein hätte Massenvernichtungswaffen, wollt ihr denen etwa noch glauben,und damit war dieses Thema dann auch vom Tisch.

Tim Pritlove 0:42:13

Was natürlich auch nicht stimmt, weil es war ja nicht das CIA, der sich dazu geäußert hat, sondern es war ja die Regierung selber.

Linus Neumann 0:42:19

Das interessiert doch kein.

Tim Pritlove 0:42:20

Das interessiert wirklich alles überhaupt gar keinen mehr. Es ist einfach äh ist vollkommen egal. Warum? Warum erzählen wir eigentlich hier noch die ganze Zeit die Wahrheit? Das das schlägt doch einfach überhaupt nicht durch. Wenn wir jetzt einfach.

Linus Neumann 0:42:27

Ist lächerlich, hä? Die Hörerzahlen stagnieren.

Tim Pritlove 0:42:31

Ja, eigentlich genau. Wir hauen jetzt einfach mal äh ein paar falsche Zitate raus, ja, regen uns ordentlich darüber auf, was wieder irgendjemand falsches, furchtbares gesagt hat, ja, dass sie alle irgendwie ja, der Kinderpornoring und in den in den Katakomben des Reichstags.Das sind doch die Sachen, die die Leute interessieren, ja.

Linus Neumann 0:42:49

ÄhmWeil wir uns ja immer noch in die, weil wir ja irgendwie hinterherschleifen und immer noch im im Zeitalter der Fakten uns bewegen wollen, empfehlen wir an dieser Stelle nochmal den Vortrag von Alex HaldermannPresidential Election an Tag zwei, wenn ich mich nicht täusche, der ist dreiunddreißig C dreimit ach und Krach auch noch in Saal. Eins positioniert vierzehn Uhr dreißig Tag zwei.Das war übrigens hier Schleichwerbung, ne? Da sieht man mal, dass dass ich auch hier überhaupt nicht Business und äh.

Tim Pritlove 0:43:27

Weil du ja auch Aktien hast, ne.

Linus Neumann 0:43:28

Der Aktien in der Veranstaltung.

Ingo Dachwitz 0:43:30

Aber besser als Fake News.

Linus Neumann 0:43:32

Besser als Fake News. So, jetzt der Linkverbot, wir dürfen nicht mehr Linken, Tim.

Tim Pritlove 0:43:38

Ne, Linken ist verboten, das hat ja schon der europäische äh Gerichtshof vor einiger Zeit ähm festgestellt, dass das äh gar nicht gehtWir haben uns ja hier von Zeit zu Zeit auch über das ein oder andere Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs ähm gefreutja dort auch einige paar grundsätzliche Feststellungen zu äh für uns so wichtige Themen wie Vorratsdatenspeicherung et cetera ähm.Zustande gekommen sind, die äh durchaus die Debatte äh auf eine interessante Art und Weise angereichert haben, sollten wir noch so ein bisschen das Gefühl bekommen hat, dass sie schon das ein oder andere verstanden haben.Gab's halt dieses Urteil ähm vom achten September. Das hatten wir hier, glaube ich, auch äh seiner Zeit äh erwähnt, dass im Prinzip sagt,auch das Setzen eines Links eine Urheberrechtsverletzung sein kann. Denn wenn diese verlinkte Webseite wiederum dann urheberrechtlich geschütztes Werk,ohne Einwilligung des Urhebers veröffentlicht, dann trägt man da sozusagen so eine Mitschuld. Ich weiß gar nicht, ob das hier noch großäh wert ist, diese Sichtweise hier nochmal aufzurollen, weil ich glaube jeder, der so halbwegs äh schon mal mit dem Internet eine halbe Stunde gearbeitet hat, versteht einfach, was das für eine für einen warnwitzige Feststellung ist, ja,und ähm da kann man natürlich jetzt äh versuchen alle möglichen Reword-Vergleiche äh zu zu bringen. Warum das irgendwie nicht geht, aber äh ich finde, das ist sogar schon aus der Technik heraus ähm.Ist das sozusagen vermittelbar? Weil ein Link ist sozusagen man man verlässt ja sozusagen den eigenen Geltungsbereichalso wenn man jetzt nicht auf sich selber linkt und ähmZeit lang ist jetzt auch glaube ich nicht mehr so auf dem Wog, ne? Hat man ja dann auch mal doch, ich glaube bei YouTube ist das auch immer noch, du klickst auf so einen Link und dann kommt dann erstmal so eine Seite, dazwischen, die Facebook hat das glaube ich auch so. Sie verlassen jetzt hier irgendwie sozusagen unseren Bereich, sind sie sich sicher, dass sie sozusagen das Internet verlassen wollen,äh ja ähmkönnte man sogar fast noch überlegen, ob man sowas sozusagen als Rettung macht, das so an jedem Link nochmal so ein, so, so ein, so ein Panik, ja, was kripptKot dransteckt, der sagt so, oh ja, nee, jetzt ist hier also wirklich der Deutungsbereich und das ist ja eigentlich gar nicht wirklich ein Link. Und wenn sie jetzt diesem Link folgenden auf eigene Fahrt, was natürlich totaler Humbug ist.

Ingo Dachwitz 0:45:56

Genau, auf diesen Link klicken auf eigene Gefahr.

Tim Pritlove 0:45:58

Jetzt war das zunächst einmal nur eine Entscheidung des europäischen Gerichtshof Pess,und man dachte sich so na ja, schauen wir mal. Jetzt gab's aber dann wiederum eine weitere Entscheidung auf Basis eines Falls in Deutschland und dort kam das für seine,ich sag mal.Schwierige Handhabung des Themas Urheberrechts bekannte Landgericht in Hamburg äh ins Spiel, die halt in einem Fall, den ich jetzt gerade ehrlich gesagt nicht so im Detailnacherzählen kann, ähm, gesagt hat, na ja, also wie der OEGH schon festgestellt hat, äh, ist das ja jetzt so und jetzt entscheiden wir in diesem Fall halt auch mal so, sprich es wurde jemand in Haftung genommen dafür, dass äh er auf etwas verlinkt hat. Und nun ist es natürlich ein bisschen abenteuerlichein Link,Ich meine, es wird ja noch nicht mal der Zeitpunkt der Verlinkung in irgendeiner Form berücksichtigt, ne? Ich meine, ich sage, ja, da hinten ist alles in Ordnung und zehn Minuten später ist nicht mehr alles in Ordnung. Ich meine, man kann ja nicht,Alle seine Links, meine habein Block voll mit zehn Jahre äh äh links. Was weiß ich, ob da noch dieselben Domains dahinter sind, ob da noch dieselben Betreiber sind, ob die noch dieselbe Einstellung zur freiheitlichen äh Grundordnung haben. Hu Norse und äh so,ja

Ingo Dachwitz 0:47:13

Also ich kann immer kurz erzählen, ähm worum's in dem Fall ging, alsowirklich des Urteils in Hamburg äh des des Hamburger Landgerichts. Äh zeigt erst richtig, wie absurd die Entscheidung ähm des EuGH zu dem Thema war. Es geht darum, dass hier ein eine Beklagte Einheit äh,ein auf ein Bild verlinkt hat, äh das bei Wikipedia eingestellt war unter Kommenslizenz und das Bil.Äh die Lizenz verletzt, weil da nämlich jemand in eine Landschaft Ufos reingebaut hatte, ohne darauf hinzuweisen, hat also ein Ursprungsbild genommen und das verändert aber nicht angezeigtalso da gegen die Bedingungen der CC-Lizenzen verstoßen, weil es eben nicht angezeigt wurde und darauf hat dann äh eine Person beziehungsweise ein Blog äh glaube ich war es verlinkt.Und es wird jetzt in Mithaftung für diese Urheberrechtsverletzung, die ursprünglich Urheberrechtsverletzungen genommen. Ähm und.

Tim Pritlove 0:48:06

Also es war auch noch eine C-Lizenz. Das ist okay, das Detail war mir noch gar nicht klar.

Ingo Dachwitz 0:48:10

Und es geht um ein Bild in das Ufos reingebaut wurden ähm und ja der EuGH das Landgericht Hamburg ähm macht da irgendwie jetztbesonderen Hinweis auf den kommerziellen ähm Charakter quasi ähm und sagt Unwissenheit, also das gilt besonders oder gilt jetzt im im Prinzip, ähm wenn'sirgendwo im kommerziellen Bereich stattfindet. Ähm das würde aber zum Beispiel, wenn ich mir jetzt Netzpolitik angucke, zum Beispiel Netzwerky Punkt org, schaltet auch extrem selten, zwar aber manchmal ähm irgendwie eine kleine Werbung irgendwie ähm,und das heißt auch Netzpolitik Punkt org äh wäre jetzt ein kommerzielles Produkt demnach, ähm das heißt auch wir müssten jetzt quasi jeden Link prüfen, denn das Gericht sagt explizitUnwissenheitsschützer vor Strafe nicht, äh, man muss ja, man muss eigentlich sich dann besonders.Informieren dazu und sich ja und das nachprüfen, ähm ob,da wo man hin verlinkt, wirklich alles in Ordnung ist mit dem Urheberrecht. Also hochgradig absurd.

Tim Pritlove 0:49:17

Ja, heiße Online hat sich da auch äh besonders äh drüber aufgeregt, also einerseits äh drüber berichtet, aber natürlich sehen die sichwie so viele andere auch äh dort extrem bedroht, weil natürlich jetzt alles, worauf sie verlinken und dann Heise hat er in den letzten Jahren schon einige Fälle, äh wo das auch mal ein Thema war.Und äh kam dann auf die äh pfiffige Idee, doch einfach, äh da sie ja unter anderem auch auf das Landgericht in Hamburg verlinkenÄhm doch auch hier mal sicherzustellen, dass sozusagen alles in Ordnung ist, weil diese Rechtssprechung sagt ja jetzt im Prinzip du musst dich von jedem Link sozusagen davon,muss sicherstellen, dassirgendwo auf der ganzen Seite oder zumindest auf dem kompletten Webserver, was weiß ich, ob das da irgendwo noch gilt, wenn man irgendwie weiter klickt. Äh sozusagen, ob da alles in Ordnung ist und das wollten sie sich einfach mal bestätigen lassen und schrieben halt so unter anderem an das Landgericht,darf sie daher bitten uns schriftlich verbindlich zu bestätigen, dass sämtliche der im Rahmen ihrer Webpräsenz verwendeten urheberrechtlich geschützten Inhalte in keiner Form und an keiner Stelle gegen die Vorgaben des Urheberrechtsoder Verwandtergesetze verstoßen. Wir wären ihnen dankbar, wenn sie uns diese verbindliche Erklärung schriftlich zukommen lassenDies gilt insbesondere für das äh Angebot unter URL, äh sowie sämtliche Unterseiten.Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir diese Erklärung für die Zeit kritische Berichterstattung sehr zeitnah benötigen? Daher muss uns diese verbindliche Erklärung spätestens morgen, Freitag, zwölf Uhr vorlegen.

Ingo Dachwitz 0:50:46

Und sie haben sie nicht abgegeben. Das Gericht hat gesagt, sie macht es, sie können es nicht garantieren, ne?

Tim Pritlove 0:50:51

Ähm genau, also sie wollte es zumindest nicht äh rechtsverbindlich tun, also sie haben dann tatsächlich äh geantwortet und ähm meint so, nee, ist schon alles okay bei uns,Ich meine, es wäre auch noch geiler. Wenn du's erst auf Urheberrecht spezialisiert.

Ingo Dachwitz 0:51:06

Folgenden Unterseiten finden sie Urüberrechtsverletzungen.

Tim Pritlove 0:51:09

Ja, will das aber nicht rechtsverbindlich zusichern und ich meine, wenn schon ein Gericht, was spezialisiert ist für Ulübericht, nicht rechtlich verbindlich zusichern kann. Äh wer soll denn das dann bitte sonst tun.Ja, also das ist schon nochmal äh Füllstoff für eine ganze Menge äh an interessanten Folge von Folgedebatten und äh wir haben's hiermit, glaube ich, mit einer Absurdität zu tun, wo ich jetzt fast schon immer wieder ganz mutig sagen würde.Das kann nicht so bleiben.

Ingo Dachwitz 0:51:34

Nee, ich kann also die Konsequenz würde ja sein, wir hören auf, Links zu setzen eigentlich, weil keiner kann das immer nachprüfen, so und das ist muss man nur einen Schritt weiter denken, dann dann weiß nicht, ist eins der Grundprinzipien des Internets.

Tim Pritlove 0:51:47

Ja, aber dann gibt's auch keine Fake News mehr.

Ingo Dachwitz 0:51:50

Vielleicht könnte man einfach.

Tim Pritlove 0:51:51

Immer, es gibt ja noch keine News mehr, aber.

Ingo Dachwitz 0:51:53

Vielleicht könnte man einfach den Stecker insgesamt mal ziehen.

Tim Pritlove 0:51:55

Genau, einfach links abschaffen ähm die Nuss oder? Ist eh doof oder mit den Links. Macht nur Arbeit. Schafft nur äh Rechtsunsicherheit auch.

Linus Neumann 0:52:02

Ja auch echt irgendwie, ne, das ist irgendwie so so ein siebziger Jahre Ding, ne.

Tim Pritlove 0:52:08

Halber Textvisionen aus der Vergangenheit. Ah liegende, liegende Autos und so.Nun Delbon. Und dann war ja noch was. Es gibt da eine neue Initiative.Die sogenannte E-Privacy äh Richtlinie und,Ist auch so ein bisschen der Grund gewesen immer warum wir dich äh heute eingeladen haben, weil im Gegensatz zu uns hast du dich da schon etwas intensiver mit auseinandergesetzt,Ähm uns äh flugs nur so ein bisschen auf den Tisch. Äh so mit dem mit der Anmerkung ist wichtig,Von daher würden wir gerne von dir mal wissen äh was ist das jetzt hier eigentlich, wer äh heckt da gerade was aus und warum ist das so wichtig.

Ingo Dachwitz 0:52:57

Genau, ja, ich freue mich sehr, dass ihr mich eingeladen habt sowieso, aber vor allen Dingen auch, weil ihr dieses Thema aufgenommen habt, ist noch relativ früh ähm in in einem politischen Prozess ähm und wir haben eben bei Netzpolitik ExSie zieht mal versucht, jetzt irgendwie nicht erst, wenn das Thema durch ist oder wenn's auf dem Tisch ist, sondern das im Vorfeld schon mal so ein bisschen zu beleuchten. ÄhmUnd das ist jetzt gerade akut geworden, weil äh da ein Dokument ähm aus der Kommission EU-Kommission gelegt worden ist. Also worum geht's? Grundsätzlich ähm Richtlinie ist äh ein EU äh,Gesetz im weiteren Sinne ja, dass es seit zweitausendzwei,gibt schon, ähm, die existiert schon die E-Privace, die Richtlinie ähm und die quasi nochmal explizite Regeln ähm für den Datenschutz und die Vertraulichkeit im Bereich der elektronischen Kommunikation vorgibt. Also es gibt ja oft,EU-Ebene schon seit neunzehnhundertfünfundneunzig eine Datenschutzrichtlinie und als Ergänzung für den Bereich der elektronischen Kommunikation hat man nochmal spezifische Regeln erlassen zweitausendzwei und dann im Nachgang nochmal ein bisschen überarbeitet. Ähm.

Linus Neumann 0:53:59

Wie ist das, wie ist das Verhältnis.

Tim Pritlove 0:54:00

Warte mal, wir müssen vielleicht nochmal eins noch erwähnen, also Richtlinie, wir sagen das immer alles so äh mit so einer Selbstverständlichkeit. Wir reden natürlich jetzt hier von einer Maßnahme der Europäischen Union,der Kommissionund auch nochmal für die Leute, die den Unterschied nicht kennen. Es gibt da Richtlinien und es gibt da Verordnungen, Verordnungen sind Dinge, die greifen unmittelbar sofort in allen Ländern, sind unmittelbar rechtsverbindlich wie zum Beispiel jetzt bei der Datenschutzgrundverordnung, über die wir hier viel gesprochen haben. Richtlinien sind sozusagenEmpfehlungen oder Leitlinien für eine zukünftige Gesetzgebung, die dann halt national auch noch ins Gesetz umgesetzt werden muss, was manchmal passiert und.

Ingo Dachwitz 0:54:38

Genau, teilweise auch nicht.

Linus Neumann 0:54:38

Aber das ist jetzt genauso, so haben sich wahrscheinlich die hörenden gefühlt die bei der bei der äh Telekom Roter Sache nicht mehr mitgekommen sind, so wie ich mich jetzt fühle. Also.

Ingo Dachwitz 0:54:49

Verordnung.

Linus Neumann 0:54:51

Nein, wie wie ist das Verhältnis von EU-Datenschutzreform? Zu E-Privacy Richtlinie.

Ingo Dachwitz 0:54:59

Das hängt quasi zusammen. Also äh in den letzten Jahren äh ist ja eines der großen Themen gewesen, die ja, die EU-DatenschutzReform oder die Einführung einer Datenschutzgrundverordnung für Europa, die ab zweitausendachtzehn gilt, die ist Anfang dieses Jahres äh beschlossen worden und äh gilt oder wird dann wirksam, es anzuwenden ab Mai zweitausendachtzehn und.Die E-Privacy Regeln ähm sind quasi nochmal eine spezifische Ergänzung. Datenschutz ist ja nicht nur äh,gibt's ja nicht nur ist ja nicht nur relevant im Bereich äh von Internet, sage ich jetzt mal oder äh von,Ja, von Kommunikationsdiensten, sondern auch noch in anderen Bereichen, aber ähm.Aus gutem Grund gibt's quasi äh dann spezifische Regeln nochmal für den Bereich der elektronischen Kommunikation. Und bislang das ist jetzt eben eine der zentralen Punkte. Galtgalten diese Regeln aber nur für klassische Telekommunikationsdienste, das heißt ähm ja, ein Telefon und SMS im weitesten Sinnewaren da im Fokus. Ähm und.Wie wenn man's mal ganz grundsätzlich beschreiben will, ist der Gedanke gewesen, wir übersetzen das Fernmeldegeheimnis in ähm in in,das Zeitalter in die in das digitale Zeitalter und da steht jetzt zum Beispiel und steht dann auch jetzt schon eben drinne. Grundsätzlich es darf äh es darf keine Überwachung geben, äh Kommunikation darf nicht abgefangen, mitgehört werden und so weiter. Ähm das ist eine Grundda stehen solche Sachen drinnen wie das.Dass du das Recht hast, äh, auf Rufnummern, Unterdrückung oder dass du das Recht hast, auch eine Telefonrechnung zu bekommen, in der keine Einzel äh Nachweise drinstehen ähm,Falls du dir zum Beispiel mit irgendeiner ist ja auch egal für welchen Fall, das steht da jedenfalls drinnen bislang die Regeln und es gibt auch, die wird teilweise Cookie-Richtlinie genannt, steht eben auch drinne, eigentlich, dass ähm,Cookies,Tracking Cookies grundsätzlich ähm nicht erlaubt sind, beziehungsweise der Einsatz von Tracking Cookies, die Einwilligung der Nutzer ähm.Oder der betroffenen äh Leute,darf, deshalb gibt's seit so ein paar Jahren ja immer diese Infoboxen, Cookie-Infoboxen, die man dann einfach nur weglegt. Weil die Regeln eben nicht so richtig umgesetzt wurden. Äh zumindest in Deutschland nicht. Ähm es heißt zwar eigentlich, du sollst freiwillig zustimmen müssen,oder dürfen dazu, aber du hast ja in Deutschland zum Beispiel keine Wahl, du, die meisten Webseiten, auf die du gehst, da kannst du sagen, ja ich stimme dem zu, dass es hier Tracking Surt Party Tracking Cookies gibt oder ich gehe halt weg, gehe nicht auf die Seite.

Linus Neumann 0:57:38

Dass es das ist genau dieser äh Richtlinie geschuldet.

Ingo Dachwitz 0:57:43

Das ist der Umsetzung dieser Richtlinie geschuldeund äh auch der letztendlich der Durchsetzung, also in Frankreich zum Beispiel wird das ganz anders umgesetzt, da ist die Datenschutzaufsicht äh stärker dahinterher, die kontrollieren das regelmäßig und verhängen dann im Zweifelsfall auch mal Strafen. Das heißt, in Frankreich ist es jetzt anders als in Deutschland, da hast du dann echt auch die Möglichkeit, auf vielen Webseitendie zu besuchen, ohne dass irgendwie Tracking Cookies eingesetzt werden. Wenn du dem eben nicht zustimmst.Ähm genau und das ist jetzt aber, jetzt gibt es ein Update quasi, ja? Ähm weil eine der großen Schwächen,oder ein, einer der großen Mängel der bisherigen Richtlinie eben istSie bezieht sich nur auf klassische Telekommunikation, Internet und Telefonie in weiten Teilen, aber Messenger, äh, Apps, Internettelefonie, äh, Direktnachrichten in Social Media, ähm,und so weiter, Webmail spielen ja auch eine große Rolle für die Kommunikation und deshalb ist jetzt einer der eines der Anliegen gewesen, ähm den die Reichweite quasi dieser Richtlinie zu erhöhen,beziehungsweise um auch kurz auf den Prozess zu gucken, bevor ich sage, was jetzt neu drinsteht.Die Kommission hat im Sommer eine Konsultation gemacht, hat also eine große Umfrage gemacht ähm oder die Möglichkeit gegeben, daran teilzunehmen und irgendwie seine Meinung dazu zu sagen. Sollten die Regeln besser geschützt, sollten wir besser geschützt werden oder nicht. Ähm.Genau. Und,Jetzt ist eben, dass es, äh, warum ihr mich eingeladen habt, ist der aktuelle Anlass, es ist äh ein erster Entwurf öffentlich geworden, den die Kommission äh vorschlägt,oder in abgewandelter Form dann vorschlagen wird für über eine Überarbeitung.

Linus Neumann 0:59:22

Öffentlich geworden in dem Fall unfreiwillig, oder?

Ingo Dachwitz 0:59:25

Ich man weiß das ja nie, äh wer mit welchen Intentionen Sachen liegt, äh ist es jedenfalls bei, also nicht die Kommission hat's offiziell veröffentlicht, sondern ist bei Politico äh ein Scan ähm von einem Entwurf von Ende Novembereingestellt ähm worden und.Der ist ja interessant an vielen Stellen, ähm weil's echt so einige hochgradig strittige Fragen gibt und weil das Feld natürlich hochgradig Lobby behaftet ist ähm,Da letztendlich geht's um.Die Grundfragen, die uns irgendwie ziemlich viel beschäftigen, ja, wie steht's um Tracking, wie steht's um Profil, irgendwie steht's um Werbung? Äh wie steht's letztendlich um den Schutz unserer Privatsphäre und äh unserer Daten. Ähm.

Linus Neumann 1:00:09

Und äh äh Lobbybehaftet, du sagst das so, das ist wir erinnern uns glaube ich bei der EU-Datenschutzgrundreform, das war der größte Lobbyaufmaß, den,den die EU da das Parlament gesehen hatte, das wird sich da wahrscheinlich ähnlich verhalten.

Ingo Dachwitz 1:00:24

Zumindest ab jetzt schätze ich mal, äh, spätestens ab jetzt, also wobei, es gab ehrlich gesagt schon relativ.Man weiß, dass es natürlich nicht so genau, was in Brüssel so alles vor sich geht, aber es gab schon, wann war das hier Ende? Es gab, es ist echt so geil, es gab.Gemeinsames Statement am fünften Juli von zwölf großen Industrie und Handelsverbänden in Brüssel, die gesagt haben, die E-Privacy-Regel müssen komplett abgeschafft werden.Wenn man sich mal anguckt, äh, wer da drin ist, dann weiß kriegt man ein Gefühl davon, ähm wie, wie, was für eine Bedeutung die Regeln haben. Es sind wirklich nämlich alle hier gewesen quasi. Google, Microsoft, Facebook, Apple, Amazon, Samsung, Blackberry, LG,Huawei, IBM, Toshi über Philips, HPCSco, Intell deutsche Telekom und so weiter. T-Systems.Orange, Telefonica kennen Fugifilms. Also wirklich, es ist ähm die haben alle gesagt, bitte die Regeln weg,So und das ist jetzt mein gutes Zeichen dafür, dass dass die Regeln da bleiben sollten, finde ich. Ähm! Genau! Und spannend ist jetzt, was die EU-Kommission sich dazu denkt.

Linus Neumann 1:01:29

Ja. Genau, was steht denn jetzt drin?

Ingo Dachwitz 1:01:31

Genau, vieles ähm und es ist nicht einfach, es ist jetzt nicht mit einer ganz einfachen Aussage dazu getan, ähm vielleicht mal so ganz grundsätzlich, äh wenn das so umgesetzt würde, wie die Kommission sich das vorstellt, das ist wie gesagt, wird jetzt noch,ist alles noch vorläufig, ne? Ähm,Dann wäre das erstmal schon mal ein guter Schritt äh für aus aus Verbrauchersicht, aus Nutzersicht, es ist auf jeden Fall schon so. Zum Beispiel,sagen sie nämlich einerseits ganz grundsätzlich, es soll eine Verordnung werden, das heißt keine Richtlinie mehr, sondern eben echt verbindliche,regeln, ne? Also was wir eben besprochen haben, Verordnung bedürfen eigentlich keine Umsetzungsgesetze mehr äh in den in den Mitgliedsstaaten, sondern gelten direkt. Ähm also verbindlichere Regeln. Dann,Erweiterung der Reichweite, das heißt, diese Regeln gelten auch fürMessengerdienste Voiceover IP, Webmail und so weiter. Das dürfte vor allen Dingen zum Beispiel Google ärgernweil die ja zum Beispiel bekanntermaßen alle Gmail, E-Mails analysieren quasi und da echt ähm dann in den Inhalt reingucken, automatisiert das wäre dann so nicht mehr erlaubtbeziehungsweise anders ist, wäre klar verboten, ähm ob's erlaubt ist jetzt gerade ähm ist ja eine umstrittene Frage.

Tim Pritlove 1:02:49

Was bedeutet denn das jetzt ähm konkret? Also was was würde sich denn jetzt ändern, wenn diese E-Privacy-Linie in dieser Form oder in der ähnlichen Form dann äh tatsächlich durchgesetzt werden würde.

Ingo Dachwitz 1:03:01

Also ein Punkt ist der interessantes ist, dass es bei dem Thema Meterdaten, alsoKommunikationsmeter, Daten, äh die ja hochgradig äh aussagekräftig sind über unsere Leben, ähm dass sich da erstmal keine großen Änderungen ergeben. Das ist einerseits kann man argumentieren gut,weil dieweil's durchaus Bestrebungen gab zu sagen, ähm der Schutz von Meterdaten muss abgeschwächt werden, Unternehmen, wenn sie ein berechtigtes Interesse haben, sollen äh,Kommunikationsmeterdaten verwenden und analysieren dürfen ähm dieses berechtigte Interesse, das ist jetzt erstmal.Nicht reingeschrieben worden, das ist eine ganz gute Lösung, sondern es steht klar drinnen,Die Verarbeitung vom Meterodaten ist nur erlaubt, wenn Nutzerinnen und Nutzer ihre Einwilligung geben.Gleichzeitig hätte man sich natürlich auch wünschen können, dass es da ein klares Verbot gibt, kein Einwilligungsvorbehalt, unterschiedliche Organisationen hatten zum Beispiel gefordert, dass Tracking zum Beispiel komplett im Gesundheitsbereich verboten werden soll oder das Tracking von Minderjährigen soll komplett verboten werden. Das ist jetzt auch nicht drin, ne.Ein zentraler Punkt.Insgesamt im Datenschutz und beim Umgang mit unseren Daten ist ja das Thema Einwilligung, weil viele Sachen sind grundsätzlich verboten, außer ähm die die Firmen holen irgendwie unsere Einwilligung ein ähm und da,sagt jetzt.Die Kommission zumindest in diesem Vorschlag, dass wenn man ähm das, wenn man in seinem Browser zum Beispiel grundsätzlich signalisiert, ich bin gegen Tracking, ich möchte nicht getrackt werden, dass das tatsächlich auch.Wirksamkeit hat, dass das gelten muss. Also.

Linus Neumann 1:04:39

Das ist das Tunort, dass du nur Track Feature wird jetzt in oder das die Duno Track Heada ist das ja glaube ich dann, der wird jetzt in Gesetz gegossen.

Ingo Dachwitz 1:04:47

Genau,In Kombination mit der Vorgabe, dass Privacy bei Design gilt, das heißt also Geräte und aber auch Softwarekomponenten wie zum Beispiel Browser müssen so voreingestellt sein, dass wenn sie ausgeliefert sind, wenn sie runtergeladen werden, dass sie dann erstmaldie Datenschutzfreundlichste Einstellung,drin haben, das heißt, dass Donut Track quasi per Tieffold voreingestellt ist. Äh so, in in der Kombination diese beiden Sachen in Kombination könnten im Bereich Webtracking echt ähm,guten Fortschritt äh bedeuten. Wenn du einerseits grundsätzlich signalisieren kannst durch eine Einstellung und deinen Browser, ich möchte nicht getrackt werden und das Verbindlichkeit hat und äh wenn andererseits,Das eben voreingestellt ist, bislang sind die meisten Browser ja mit der Voreinstellung Cookies akzeptieren Flirt-Party, Cooks akzeptieren ist okay, Donutrack nicht an. Ähm das könnte tatsächlich ja echt,was bringen.

Tim Pritlove 1:05:38

Mit Einschränkungen, also ich äh bin jetzt schon mehrfach auch auf so Webseiten gestoßen. Sie ist halt irgendwie so ein Artikel, dann ist da so ein Video und dann kommt so der Hinweis, ja, du hast ja einen Track eingestellt, deswegen kann ich dir jetzt dieses Video nicht anzeigen, weil die ja nicht damit äh konform gehenaber wenn du dann irgendwie auf ihre Webseite gehst, dann ist alles gut, ne?

Ingo Dachwitz 1:05:55

Ja ähm ein anderer Punkt ist das Thema.Da sind wir müssen wir echt mal ein bisschen gespannt sein, äh wie das denn in der Praxis äh äh umgesetzt wird oder wie der, wie das dann konkret sich auswirkt, ist eine Vorschrift für das Tracking anhand von äh.Signalen, die dein Gerät sendet, wenn es sich mit Netzwerken oder einem anderen Gerät verbindet. Das heißt, wenn du irgendwie dich in WLAN einloggst oder so oder dein dein dein Smartphone nach WLAN sucht, sendetja immer Daten mit. Und das ist ja inzwischen relativ weit verbreitete Offline-Tracking-Methode quasi in in Shops zum Beispiel ähmwird es inzwischen eingesetzt, dass anhand dass deine Bewegung in einem Laden zum Beispiel nachverfolgt werden.

Linus Neumann 1:06:42

Ja, müssen wir mal kurz äh also dass das ein tatsächlich ein sehr großes Tracking-Problem das Mobilfunk.Geräte und auch Computer, um sich schneller mit WLANszu verbinden zu können, suchen die die ganze Zeit danach. Und das kannst du ähm sehr schön auslesen. Diese diese bietens, die das Telefon sendet und die sind natürlich,sofort Unique für den einzelnen Nutzer. Das heißt beim, ne, der,der fragt irgendwie nach seinem Heimnetzwerk, der fragt nach dem Netzwerk von zu Hause und die Kombination von Netzwerken, nach denen das Telefon sucht, ist im Prinzip mit mit an Sicherheitsgrenzen der Wahrscheinlichkeit einzigartig und atmet eignet sich daher für das Tracking und wenn du einfach nur eine WLAN-Antenne aufstellst und guckstwer hier nach welchen Netzwerken fragt, dann kannst du darüber sehr schön ähm Nutzer,zum Beispiel durch ein Einkaufszentrum und kannst sehen, wo gehen die eigentlich langwenn sie sich dann auch nochmal bei dir einloggen oder so und du sagst äh mach doch mal hier Facebook Login und like uns, dann weißt du relativ zügig äh um welche Person es sich handelt und kannst sowirklich ein sehr interessantes äh Sensornetzwerk über die Welt verteilen. Und das kriegt man immer wieder mit, dass so öffentliche WLANs oder so genau das tun.

Ingo Dachwitz 1:07:59

Genau und das soll erlaubt sein.Sofern die Betreiber, beziehungsweise die Tracker ein öffentlich wahrnehmbaren Hinweis darauf geben und man natürlich kann man widersprechen, aber das ist quasi eine Optout Sache. Erstmal ist das per Defold erlaubtsofern ein ein öffentlich wahrnehmbarer Hinweis darauf stattfindet. Ähm so das sind ganz.

Linus Neumann 1:08:21

Gilt das jetzt, gilt das jetzt wirklich auch für dieses für diese Biekens?War also das das Ding ist halt mein Telefon sendet die ja aus. Und das sendet die wahrscheinlich weiter als ich gucken oder in meinem hohen Alter lesen kann. Das heißt äh sollte mich da jemand warnen ist es schon zu spät.Sendet die ja wirklich relativ häufig.

Ingo Dachwitz 1:08:41

Ich ehrlich gesagtIst nicht ganz klar, wie die sich das dann konkret vorstellen, aber es könnte zum Beispiel heißen, dass wenn du einen einen Laden betrittst, ein Geschäft betrittst, äh dass das da irgendwie eine Warnung ist. Also irgendwie eine klar sichtbare Warnung steht oder sowas.

Linus Neumann 1:08:55

Okay, oder oder wirklich erst nach Anmeldung an einen Hotspot, dass der dann sagt, übrigens deine MacAdresse, die speichern wir jetzt und verfolgen dich damit über die gesamte Erde, ähm dass man dann eine Warnung kriegt, okay?

Ingo Dachwitz 1:09:07

Ja, so das ist grade wenn man sich anguckt wie geht's in dem Feld weiter? Das ist ja ein Feld, das eher oder eine Tracking-Methode, die eher zunehmen wird, das Offline-Tracking ähm ja, also an der Stelle.Bisschen enttäuschend. Ein weiterer interessanter Punkt ist das Thema staatlicher Zugriff quasi.E-Prives, die Richtlinie bislang und auch äh so wie die EU-Kommission, die neue E-Privacy-Verordnung äh plant, enthält Öffnungsklauseln, beziehungsweise Ausnahmen für den was die Vertraulichkeit und den Datenschutz in der elektronischen Kommunikation angehtfür die Zwecke der nationalen Sicherheit, Strafverfolgung und so weiter. Äh bislang war da eine explizite Öffnungsklausel für Vorratsdatenspeicherung drinnendie ist jetzt explizit nicht mehr drinnen, de facto bleibt sie aber bestehen. Das heißt, ähm da gab's zwischendurch mal die Hoffnung, dass da eine explizite ähmin nachdem der EuGH ja zweitausendvierzehn Vorratsdatenspeicherung eigentlich 'ne Absage erteilt hat. Ähm.Gab's die Hoffnung, dass jetzt auch in der E-Privace die Richtlinie dann wirklich klar festgestellt wird, es soll keine Vorratsdatenspeicherung geben, das ist nicht so. Stattdessen ist eine Öffnungswerte können die Öffnungsklauseln dafür genutzt werden, dass Nationalstaaten Vorratsdatenspeicherung einführen.Jetzt wird's kritisch, weil an der Stelle durch den durch die erweiterte Reichweite der,Der E-Privacy Regeln, so wie sie die Kommission sich vorstellt, nämlich ja nicht mehr nur klassische TelkoInternet und es also Telefonie und SMS sondern jetzt eben auch Messenger und so weiter könnten,oder werden fest von auszugehen, werden äh Überwachungsfreaks wie Thomas De Maiziere, die das ja sowieso schon lange fordern, das als äh willkommenen Anlass nehmen zu sagen, ah na jawenn diese Ausnahmen, die die E-Privacy-Regeln vorsehen, jetzt auch für für Messenger geltendann kann ich ja auch die Vorratsdatenspeicherung für Messenger endlich äh einführen in Deutschland.So ein bisschen tricky.

Linus Neumann 1:11:09

Das heißt, da kommen wir in den Punkt, da muss was, da müssen wir jetzt gegen VW. Wir haben äh einige Punkte hast du jetzt vorgelesen, wo die Lobbyisten gegen vorgehen werden. Wir wissen, auch einer, wo gegen wir vorgehen.

Tim Pritlove 1:11:20

Für jeden was dabei sozus.

Ingo Dachwitz 1:11:21

Genau, ja, letzter Punkt vielleicht ähm die Zeit wird knapp, äh aber noch interessant ist das Thema Verschlüsselung. Ähm diverse Organisationen, vor allen Dingen auch der europäische Datenschutzbeauftragte, aber auch die nationalen Datenschutzbeauftragten hatten gefordert, dass dann Recht auf Ende zu Ende Verschlüsselung drinnen istdie EU-Kommission hatte eine Riesenumfrage gemacht in Europa weiter mit siebenundzwanzigtausendTeilnehmern von den neunzig Prozent gesagt haben, ich muss, ich möchte das Recht darauf haben, ich möchte die Möglichkeit haben, meine Kommunikation soso zu verschüsseln, dass nur ich und die andere Person auf der anderen Seite,sie lesen und entziffern können. Also wirklich 'ne überwältigende Mehrheit, ähm, da haben die sich jetzt aber nicht dazu durchringen können, da eine klare Riegel zu reinzuschreiben, sondern steht irgendwo in in einem Erwägungsgrund ähm quasi ein Hinweis,darauf oder die Bitte quasi an an Hersteller, dass sie ja ihre Kunden auch darüber informieren könnten,das es Möglichkeiten gibt zu verschlüsseln, aber es steht jetzt zum Beispiel nicht drinnen, ein es gibt ein klares Recht auf Verschlüsselungauf Ende zu Ende Verschlüsselung steht nicht drinnen, dass denn das Recht auf Verschüsselung sozusagen ist ja unter Attacke von auch wieder von Demaziere und anderen. Ähm,oder was eigentlich richtig geil gewesen wäre,'ne Verpflichtung an Hersteller oder an Anbieter von Kommunikationsdiensten zu sagen, ihr müsst anbieten, dass die Kommunikation bei euch Ende zu Ende verschlüsselt sein kann,jede jedes Individuum hat das Recht nur darauf, sondern wirklich eine Pflicht für die Anbieter. So, da steht quasi gar nichts zu drinnen.So das wären sind auf jeden Fall zwei richtig wichtige Punkte, ähm, wo man jetzt weiter hingucken muss und wie gesagt, es ist nur ein.Es ist ein Entwurf erstmal, der ist zwei Wochen alt, der sieht wahrscheinlich heute schon nicht mehr so aus oder ist fast drei Wochen alt, äh sieht heute schon nicht mehr so aus, wie wie das, was wir da jetzt gelesen haben und was wir über Politiko erfahren habenwird in der EU-Kommission gerade abgestimmt und am elften Januar wird der veröffentlicht und dann wird's halt,richtig rund gehen. Also ich glaube, in Brüssel geht's gerade jetzt schon richtig rund, weil die Trackings ähm ja quasi sagen ist ganz lustigDie Trackingfirmen sagen jetzt, das Internet, wie wir es kennen ist in Gefahr.Internet in seinen Grundfesten erschüttern. Ähm.

Tim Pritlove 1:13:37

Sehr schön.

Ingo Dachwitz 1:13:38

Weil das Internet ja werbebasiert ist und.

Tim Pritlove 1:13:42

Die Basis von allem.

Ingo Dachwitz 1:13:45

So und an der Stelle muss man A Druck machen, dass die diese tatsächlich guten Schritte, die die das Ding enthält äh,drin bleiben, dass die umgesetzt werden, dass es in Sachen Vorratsdatenspeicheröffnung für Vorratsdatenspeicherung und Verschlüsselung keine Verschlechterung gibt,im Idealfall sogar noch Verbesserungen und eigentlich also es gibt jetzt sozusagen Verbesserungen, was das Webtracking angeht, aber das Grundprinzip ähm.Das Unternehmen ein Tracken dürfen wird damit jetzt nicht beendet, ne? Also es gibt Einwilligungsmöglichkeiten und da wird tatsächlich werden die Rechte ein bisschen verbessert oder würden die Rechte verbessert werden, wenn das so umgesetzt wird, was die Kommission sich vorschlägt, gerade diese Kombi ausähm und äh Privacy Bye Design beziehungsweise bei Defold äh ist eine Errungenschaft, die auf jeden Fall drin bleiben müsste.

Linus Neumann 1:14:35

Alles klar, dann freuen wir uns auf ein äh schönes Quartal eins zweitausendsiebzehn in dem äh da jetzt die blutige Schlacht rumgekämpft werden.

Ingo Dachwitz 1:14:45

Weil so ein EU-Prozess ist vielleicht nochmal ganz kurz die Kommission macht jetzt einen Vorschlag, dann werden der Rat und das EU-Parlament,sich das angucken, eigene Vorschläge machen, über Arbeitsvorschläge machen und so weiter, ne? Also das dieser Prozess ist wirklich noch relativ weit am Anfang und das wird im nächsten Jahr, ja, wir würde ich mal sagen, dieEine der zentralen Schlachten, die es aus äh netzpolitischer Sicht in und aus bürgerrechtlicher Sicht grundrechtlicher Sicht in Brüssel zu schlagen gibt.

Linus Neumann 1:15:12

Gut, dann bereiten wir uns darauf vor. Bitte. Bitte. Der äh wir kommen zu den Kurznachrichten.Jaho hat äh seinen eigenen Rekord einfach mal verdoppelt. Äh freiwillig. Äh nicht wahrscheinlich unfreiwillig, aber es war jetzt Tat jetzt keine Not, aber sie haben ihren Rekord.

Tim Pritlove 1:15:31

Quartalszahlen.

Linus Neumann 1:15:34

Ja, genau, die Quartals.

Tim Pritlove 1:15:35

Sind das die neuen Quartalszahlen.

Linus Neumann 1:15:36

Quartalszeiten sind so niedrig wie nie zuvorund dafür haben sie das Datenlieg, was ja jetzt letztens schon mit einer halben Milliarde hatten sie ja den den traurigen Rekord äh schon aufgestellt, aber das reicht ihnen nicht, da sahen sie einfach die Konkurrenz noch zuzu nah hinter sich und haben jetzt erhöht auf eine Milliarde, äh die ihnen äh irgendwie zwanzig dreizehn.Verloren gegangen sind, an Nutzerdaten, wissen leider auch nicht, wie die Täter da reingekommen sind. Sie waren nicht in der Lage äh herauszufinden, wie das denn geschehen sein könnte und es scheint wahrscheinlich auch unabhängigdavon zu sein, wie diese halbe Milliarde da irgendwie abhanden gekommen ist und ähm man munkelt, dass wir jetzt gerade seine Optionen sucht, den Kauf dieses Unternehmens rückgängig zu machen, denn da ist ja nicht mehr viel drin,schon das gesamte Internet hätte. Keine Logbuchfolge ohne auch nochmal eine richtig traurige Nachricht,es war abzusehen, man hat es eigentlich immer wieder,sich gefragt, ob Hans-Christian Ströbele nochmal für den deutschen Bundestag antritt. Er hat jetzt bekannt gegeben, dass er für die nächste,Legislaturperiode, nicht nochmal antreten wird und damit verabschieden wir uns von.Einem wirklich äh Symbol,Symbol ein Symbol für deutsche Politik, einem äh einem der ganz klar in die Geschichte eingehen wird und einem Mitglied des NSA-UntersuchungsausschussesWer während wir, wenn wir das jetzt nicht schamlos ausnutzen würden, um eine über hundert Folgen alte Folge noch einmal zu bewerben äh bei der Folge einhundert hatten wir Hans-Christian Ströbele zu Gast und ähmdie Folge glaube ich zeigt auch sehr äh umfangreich, äh was das für ein äh Verlust ist. LMP einhundert gehört schon zum Establishment.

Ingo Dachwitz 1:17:31

Traurig. Aber so ist das Leben eben.

Tim Pritlove 1:17:33

Dauerapfel war. Genau. Womit wir am Ende Sendung angekommen werden.

Linus Neumann 1:17:40

Das ist immer das Nicken, was ich dann bekomme, die Nüsse darfst jetzt danken. Und zwar der Annemarie, dem Henning, dem Jan, dem Dirk, dem Thomas, dem Christian, dem Matthias, dem Franz Josef, dem Peter, dem Simon Moritz, der Anna und dem Alexander.Meiner Mama und allen, die mich kennen.

Tim Pritlove 1:17:58

Oh, das ist ja, du wünschst dir was, wenn du hier ein Kessel buntes. Ja und wir danken vor allem auch Ingo fürs Kommen,Und für deine Ausführung hier zu äh E-Privacy Richtlinie und allen anderen Dingen, zu denen du äh Klughast beitragen könn.

Ingo Dachwitz 1:18:14

Vielen Dank für die Einladung und vielen Dank, dass ihr dranbleibt. Ich gehe davon aus, dass ihr dann irgendwann im nächsten Jahr äh auf jeden Fall nochmal hoffen, hoffentlich weiterbericht.

Tim Pritlove 1:18:22

Spezial.

Linus Neumann 1:18:22

Ja, ach so, wir müssen wir müssen vor allem noch äh an dieser Stelle darauf hinweisen, Netzpolitik Ork hat die Jahreszahlen veröffentlicht unter dem schönen Titel äh uns liegen unsere Zahlen nicht nur vor, wir veröffentlichen sie auch äh.

Tim Pritlove 1:18:34

Aktuell sie haben auch ihre gehackten Accounts äh dargelegt.

Linus Neumann 1:18:36

Ja. Ähm ist noch ein bisschen in den Roten äh das Jahr zwanzig sechzehn, wenn ich das jetzt richtig sehe, ne?

Ingo Dachwitz 1:18:43

Grundsätzlich ist das so, ja. Also es gibt wir haben mal für so ein Beispiel Monat vor allen Dingen, dass man in so einer echt tollen Grafik ähm visualisieren lassen. Ähm es gibt halt echteinen richtig tollen, großen Stamm an Dauerspendern, äh aber äh die Dauerausgaben sind halt noch größer und das geht grade noch, weil's eben aus dem letzten Jahr vom Landesverrat noch einen ähm Berg,der uns gerade noch ein bisschen hilft aber langfristig ist natürlich das Ziel irgendwie.Sich monatlich durch das zu tragen, durch das, was reinkommt und da ist noch ein bisschen Luft ähm ja.

Linus Neumann 1:19:19

Der Beispielmonat war da ungefähr sowas wie kostet dreißig reinkommen, zwanzig Defizit von zehn,So, also wer zehntausend Euro im Monat über hat, bitte einmal hier ganz kurz die Sache klären. Ansonsten müssen wir alle mal äh zehntausend Leute einen Euro dahinwerfen, dann haben wir die Sache auch geklärt.

Tim Pritlove 1:19:37

Genau, sollte dann am Ende tatsächlich noch eine Mark äh übrig sein und ihr auch schon die Wunschliste von äh Linus und mir und äh die Spendenseite der Meter-Ebene abgeklappert habt. Könnt ihr auch nochmal gucken, ob noch ein LNP Supporter Shirt drin ist.

Ingo Dachwitz 1:19:51

Geht auf Weihnachten zu.

Tim Pritlove 1:19:52

Ja, also wir sind eigentlich jetzt fast alle losgeworden, unseren Restbestand von LMP zweihundert, ein paar sind noch da. Ich habe gerade mal geguckt, ein paar Männershirts gibt's noch. Ich glaube, Damen sind auch schon abgegrast. Ähm der Versand,äh der Shirts, die jetzt zum genannten Stichtag letzte Woche äh bezahlt worden sindist auch schon abgeschlossen, das heißt die Shirts sind auf dem Weg zu euch. Äh wer jetzt noch nachbestellt, kriegt sie erst nach Weihnachten, aber na ja, so ist das halt, das kriegen wir ja sonst nicht mehr organisiert. So oder soVielen Dank an alle äh Unterstützer, nicht nur von uns und nicht nur von Netzpolitik Ork, sondern auch überhaupt alle Leute, die sich so in der ganzen äh Podcast-Landschaft, insbesondereengagieren, da mittlerweile so viele Projekte versuchen, Spenden organisiert über den Winter zu kommenschon bemerkenswert, dass das zumindest auch im Ansatz möglich ist und wir hier äh eine alternative Medienrealität haben, die unabhängig vom Mainstream sich aufrecht erhalten kann.

Ingo Dachwitz 1:20:49

Hundert Prozent Fake News frei.

Tim Pritlove 1:20:50

Genau, total. Genug gequatscht, wir sagen tschüss. Und bis bald.

Ingo Dachwitz 1:20:56

Tschö.

Shownotes

Prolog

Wahlmanipulation & Fake News

mimikama: Das Künast-Zitat: eine Fake-News
netzpolitik.org: Facebook ergreift Maßnahmen gegen Fake News – in den USA
heise online: Politiker befürchten Manipulationen der Bundestagswahl von außen
heise online: SPD wirbt vor Bundestagswahl für Initiative gegen “Fake-News”
Linus Neumann: Der Russe manipuliert die Wahl!1!
Rudolf Augstein Stiftung: How technology is changing the way we think – Daniel Suarez, Jan Kalbitzer & Frank Rieger
netzpolitik.org: Falschmeldungsverbot: Wie stellen Sie sich das jetzt vor, Herr Mayer?

Wahlmanipulation & Hacking

33C3: Alex Halderman: Recount 2016: An Uninvited Security Audit of the U.S. Presidential Election

Landgericht Hamburg verbietet wieder Links

heise online: Gericht bestätigt Haftung für Urheberrechtsverletzungen auf verlinkten Seiten
heise online: Warum heise online derzeit keine Links zum LG Hamburg setzt
heise online: LG Hamburg will Rechtmäßigkeit seiner Online-Inhalte nicht rechtsverbindlich erklären

e-privacy-Richtlinie der EU-Kommission

Neuer Yahoo-Rekord: 1 Milliarde

heise online: Yahoo muss erneut Massenhack beichten: Eine Milliarde Opfer

Ströbele tritt nicht mehr an

Spiegel Online: Grünen-Urgestein: Ströbele tritt nicht erneut für Bundestag an

Epilog

netzpolitik.org: Jahresbericht: Zahlen und Fakten zur Entwicklung von netzpolitik.org seit 2013
LNP Supporter Shirts
LNP100 Gehört schon zum Establishment
freiburg.tv: Christian Streich sieht Facebook als Gefahr für Demokratie

LNP203 Unglück im Glück im Unglück

Veröffentlicht am 5. Dezember 2016 von Tim Pritlove

Feedback — Telekom Routerausfall — Big Data — Fake News — Wikileaks — ANISKI — Grundrechtecharta — Thoughtcrime — 33C3

Wenn man mal ein paar Tage zu spät aufnimmt kann das Thementablett ganz schön schwer werden. Entsprechend kredenzen wir Euch heute eine Sendung in Überlänge, da wir es für nötig erachteten, ein paar Sachen mal ganz genau zu erklären. Und da Linus bei den beiden Hauptthemen (Telekom/Big Data) aus verschiedenen Gründen ganz tief in der Materie steckt, knacken wir eben mal die 3-Stunden-Marke. Wird sicherlich so schnell nicht wieder vorkommen, aber wir denken, es ist dafür eine Menge Gedankenanregung dabei.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Nino. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Was ja schon immer mal wissen wollte, wie aufgeschlossen bist du gegenüber Neuen? Wie perfektionistisch bist du? Wie gesellig bist du? Wie rücksichtsvoll und kooperativ bist du und bist du leicht verletzlich.

Linus Neumann 0:00:18

Folgst du mir etwa nicht auf Facebook?

Tim Pritlove 0:00:41

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertdrei ein Wochenende mussten wir überspringen, aber äh ja bemühen uns ja immer hier im Wochenrhythmus äh zu bleiben,ist irgendwas passiert. Ich glaube.

Linus Neumann 0:00:56

Ich weiß, ich hatte kein Internet.

Tim Pritlove 0:00:57

Das war das war die absolute Linus Neumann äh,wie soll man sagen Ereignis Woche, also man kriegt ja auf welchem Kanalknopf man auch drückte überall,sprachst du zu einem und äh hast du Reden gehalten? Jetzt sogar auch auf Facebook.

Linus Neumann 0:01:23

Ich wollte mich gerade noch rüben, dass sie nicht bei Facebook bin. Ja, stimmt.

Tim Pritlove 0:01:27

Ja, nee, nee, da können wir irgendwie äh alles über dich herausfinden. Da werden wir dann auch gleich nochmal äh genauer drauf,eingehen. Fangen wir an mit äh vielleicht etwas äh Feedback, hat ja mal wieder nicht alles gestimmt, was wir gesagt haben. Was komisch ist, oder? Dabei sind wir immer so genau und.

Linus Neumann 0:01:45

Als Alternativmedium die Wahrheit, ne? Wir sind ja hier wir sind ja die einzigen, die wirklich sagen, wie es ist.Alle anderen Lügen ja nur. Ähm also wir haben eine Korrektur, die liegt ein bisschen zurück, also nicht alle hörenden äh hören die Folgen ja sofort nach ähm nach Veröffentlichung. Was natürlich also was eigentlich nicht okay ist,Also eigentlich wollen wir schon, dass das sofort gehört wird. Dafür machen wir uns die Arbeit, ja? Aber ähm ich wurde auf Twitter darauf hingewiesen, dass sich in einer vorangegangenen Sendung gesagt habe, dass äh alleParteien sich von dem Einsatz von Social Bots distanziert hätten bis auf die AfD und wir wurden,Und ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass es eine äh Pressemitteilung der AfD gibt, äh aus Oktober zwanzig sechzehn, die sagt F,lehnt Einsatz von sogenannten Social Bots ab. Äh da hat also äh Bundesvorstandsmitglied gesagt, ähm.Dass sie diese solche Social Bots äh nicht beabsichtigen einzusetzen.

Tim Pritlove 0:02:44

Das machen sie dann bestimmt über dritte oder.

Linus Neumann 0:02:47

Du ja also das machst du natürlich nicht äh nicht offiziell, ne? Das. Und aber man muss auch sagen, so, ich mein, selbst wenn jetzt die CDU sagt, wir wir wollen, wir setzen keine Social Bots ein oder die AfD, hindert das natürlich niemanden daran, dass trotzdem zu tunJa, also kannst ja jetzt nicht irgendwie, das ist ja das Schöne am Cyber, dass das immer so schwer atribuierbar ist, ne.

Tim Pritlove 0:03:10

Der Cyber ist überall.

Linus Neumann 0:03:11

Überall und nirgendswo und da kommen wir halt irgendwie, also,Das ist halt eine äh ich will jetzt nicht sagen, dass sie's trotzdem tun, aber wir kommen in diesem ganzen Rahmen äh nachher noch ein bisschen weiter dazu. Dann äh.Haben wir ja auch zur letzten Sendung wieder viele Kommentare gehabt. Auch da lohnt sich äh das Vorbeischauen.Ähm in den äh in der Kommentarspalte bei Logbuch Netzpolitik DE. Wo nach wie vor,im Gegensatz zu vielen anderen Kommentarspalten dieser Erde ähm Anstand und ordentlicher Umgang miteinander herrschen. Mir ist das jetzt gerade wieder aufgefallen. Ich habe, was ich ja wirklich sehr selten mache, mal wieder einen Text geschrieben.Und ähm ich hatte das ja vor einiger Zeit schon mal äh oder ich glaube sogar es einige Zeit, es war halt die letzte Sendung gesagt, dass man bei den Podcasts in der Regel,nicht bei allen, aber in der Regel die freundlichen äh das freundlichere Feedback bekommt, als bei Texten. Und das ist mir jetzt wieder äh auf.

Tim Pritlove 0:04:17

Wahr geworden.

Linus Neumann 0:04:18

Das ist mir jetzt wieder aufgefallen, sobald du was schreibst, äh bist du äh bist du in, bist du in in die Tiefen hinabgestiegen? Also da, ja, trittst du dir Leute ein.

Tim Pritlove 0:04:29

Musst du direkt in die Trollhölle durchgereicht.

Linus Neumann 0:04:30

Ja. Oder wenn du, wenn du über Trump speist, dann trittst du dir auch Leute ein.

Tim Pritlove 0:04:34

Das äh soll auch passieren, ne?

Linus Neumann 0:04:36

Wir haben also bei Logboot Netzkritik immer noch eine äh halbwegs ordentliche Kommentarkultur, wo man respektvoll miteinander umgeht, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist.

Tim Pritlove 0:04:47

Und so soll das auch bleiben.

Linus Neumann 0:04:48

So soll das bitte auch bleiben.

Tim Pritlove 0:04:50

Genau, was im Übrigen auch grundsätzlich äh auch vielleicht auch Leute nochmal ermuntern sollte, weil es ist ja immer so Kommentare kommen ja traditionell.Eigentlich immer eher über den äh über die Korrektur und über äh das da war was falschja? Das ist ja auch nachvollziehbar, weil muss nicht unbedingt jetzt auch immer wieder betont werden, dass man alles genauso sieht und dass man irgendwie äh den Wahrheitsgehalt äh überprüft et cetera,schadet aber auch manchmal gar nicht, äh auch solche äh Dinge zusammenzufassen, also wenn euch irgendwie mal danach ist, äh feel free, ja, auch ich finde das bildet eine Realität ab, weil so oder so haltKommentare auch verzerrend sind einfach so von, wie sie schon grundsätzlich aus äh angelegt sind.

Linus Neumann 0:05:37

Übrigens ähm einer unserer häufigsten und ich würde sagen, besten Kommentatoren ist Ade, ja? Und also ich weiß nicht, ob man AD oder At sagt, ähm.

Tim Pritlove 0:05:51

Wir haben auf jeden Fall keinen AD-Blocker.

Linus Neumann 0:05:52

Unter jeder Sendung ähm inhaltliche Ergänzung und äh Kommentare, andere Perspektiven oder irgendwie.Weiterfindest und häufig auch einfach das, was du da gesagt hast, ist falsch oder zu kurz gegriffen, immer im vernünftigen äh im vernünftigen Ton und es ist also äh eine Wonne.

Tim Pritlove 0:06:09

Da könnt ihr euch eine Scheibe von abschneiden.

Linus Neumann 0:06:11

Nein, es ist wirklich eine Wonne, also das ist, ne, die besten Kommentare sind natürlich äh Widerspruch, Ergänzung, Korrektur.

Tim Pritlove 0:06:19

Genau, aber da war halt irgendwie auch auf einer Art, die äh.

Linus Neumann 0:06:22

Im sachlichen Tonfall.

Tim Pritlove 0:06:23

Konsumierbar ist.

Linus Neumann 0:06:25

Respekt vor allem, cooler, cooler Umgang. Haben wir, glaube ich, jetzt zum zweiten Mal schon gelobt, diese.

Tim Pritlove 0:06:29

Ja, ja, das äh ist schon auffällig. Jetzt. Da steckt, da steckt was dahinter.

Linus Neumann 0:06:31

Ähm jetzt ärgern sich die ganzen anderen fünfundachtzig, jetzt ärgern sich die äh fünfundachtzig anderen Leute, die irgendwie kommentiert haben.

Tim Pritlove 0:06:39

Ja, wir wollen hier nicht die Kommentierer des Monats ausrufen, das war jetzt hier nicht unsere Absicht.

Linus Neumann 0:06:44

Es geht nur darum oder mir ging's nur darum davor zu heben, dass eben genau der der Widerspruch und die Korrektur und die Ergänzung eigentlich natürlich, dass das äh wertvoll ist im Kommentar.

Tim Pritlove 0:06:54

Genau.Äh ein kleiner Nachtrag, das nicht nur so eine richtige Nachricht, aber wir hatten ja hier über Waldcomputer, Auffälligkeiten, kurz berichtet. Das war glaube ich Breaking News wirklich noch an dem Vormittag, als wir unsere Sendung aufgenommen haben,wone, diese Auffälligkeiten da waren und dann ist es ja dann in der Folge auch tatsächlich zu einer Neuauszählung gekommen, nicht aus dem Clintonlager heraus, sondern eben die Jill Stein hat sich dort äh in die Bresche geworfen, was auch immer ihre Motivation im Einzelnen dortgewesen sein mag. Sie hat auf jeden Fall es geschafft, dann dafür Geld einzusammeln. Interessanterweise waren die Einnahmen dafür,höher als ihre komplette Spendeneinnahmen für ihre Präsidentschaftswahlkampf vorher.Ähm ja ähm das ist dann auch in äh zwei der Staaten tatsächlich gestartet worden. Allerdings reicht ja wohl das Geld dann nicht mehr für Penzelwellen, ja. Man kann also auf jeden Fall,den Traum, äh dass das vielleicht in irgendeiner Form noch zur Revidierung des Wahlergebnisses führen könnte, kann man auf jeden Fall schon mal,aufgeben. Interessant finde ich an der Stelle halt einerseits, dass äh dass in den USA ohnehin schon mal so ist, dass eine Neuauszählung der Stimmen,von den Leuten, die das dann fordern, bezahlt werden muss, das äh da schüttelt man sich ja irgendwie auch, ja? Also das ist etwas, was wir hier in Deutschland so nichtkennen und äh auch schon die Aussicht darauf, wie lange das dann dauert, fand ich irgendwie auch bemerkenswert. Ja, also ausgezählt wird es irgendwie in zwei Tagen, aber ein Recount soll dann irgendwie mehrere Wochen dauern,man sich ja irgendwie auch was da äh falsch läuft und es war ja ohnehin die Frage und da bin ich jetzt auch mal gespannt, was zumindest diese ersten Ergebnisse dann,bringen, wie äh zählt man halt einen Wahlcomputer nach. Das ist jetzt ausgerechnet für Penselvania nicht mehr gereicht hat. Ist doppelt schade.Weil dort vor allem Wahlcomputer zum Einsatz kamen,die eben auch noch nicht mal über diesen PayPal Trail verfügen, ja? Äh wenn ich nicht ganze Wahlcomputerdebattejetzt nochmal komplett aufrollen, da könnt ihr euch auch gerne nochmal bei früheren Sendungen hier bedienen, wo ihr das ausführlich dargelegt haben, warum dasgrundsätzlichen Fehler ist unserer Auffassung nach und warum eigentlich auch PayPal Trail keine gute Idee ist, äh zumal es ja dann letzten Endes äh daswas die Wahrheit spricht, dann kann man's ja auch gleich drauf schreiben. Äh schade, dass es dazu nicht kommt, weil das wäre ja mal auch sehr interessant gesehen zu sehen, wie zählt man denn sozusagen einen Wahlcomputer nach?Der ja gar keine andere Belege hat. Ausgerechnet dazu wird es also jetzt nicht kommen. Ist schade ähm,sollte uns aber nicht davon abhalten, das Thema äh nicht weiter im Auge zu behalten.Ja und dann äh war das Internet weg. Auf einmal gab's äh keins. Ich habe davon nichts gemerkt, obwohl ich ja Telekom äh Kunde bin, doppelter sogar.

Linus Neumann 0:09:45

Du hast ja eine Fritzbox im Einsatz.

Tim Pritlove 0:09:47

Ich habe Fritzboxen im Einsatz und das war dann wahrscheinlich der Grund, dass ich äh nicht von dem Phänomen äh belästigt wurde, was so ein paar hunderttausend Deutsche inals Telekom Kunden hatten, nämlich dass irgendwie auf einmal gar nichts mehr äh ging, so derRauterspukto keine Daten aus, alle wussten nicht, was äh Sache ist und die Telekom sah sich da eines größeren Problems gegenüber, musste auch schon so kostenlose äh LTE-Flats verteilen, um irgendwie alle noch bei Laune zu halten,Ja und man fragte sich, was ist denn da passiert? Was macht man da? Da ruft man Linus an,Und auf einmal Valinos überall Tagesschau, Facebook live, volles Programm.

Linus Neumann 0:10:31

Sehr schütteln mit dem Facebook.

Tim Pritlove 0:10:33

Wie viel Uhr? Gleich noch was? Na ja.

Linus Neumann 0:10:34

Gleich nochmal zu. Also ich will mal ganz kurz erstmal erklären, was los war. Ähm das war ich glaube am letzten Wochenende gingen die ersten Meldungen in der Hinsicht los, dass bei bestimmten Telekom-Kunden,Im Dirter verrückt spielten, so war der so war relativ schnell die erste Diagnose. Ähm,man hatte kein Internet und die Empfehlung äh war dann den Router neu zu starten und die erste Fehlerbeschreibung war jo ging dann wieder einige Minuten und dann war's wieder weg,Ja. Ähm dann gab's irgendwie Beschreibungen wie äh na ja, wenn du dir einen anderen DNS-Server setzt, als den, den der Router dir gibtdann äh hasse wieder Internet. Ähm und dann gab's irgendwie eine Pressemitteilung der äh Telekom, die sagte er, da,im Zusammenhang mit einem Hackerangriff. Ähm aber irgendwie war die Kommunikation dann auch so ein bisschen unklar. Und,Ich saß also am vergangenen Montagabend äh,war ich noch bei einer Konferenz in in Bremen und dann ging das so langsam los. Dann habe ich da auch nochmal mit einem mit einem Journalistenkollegen und so darüber gesprochen und wir haben irgendwie festgestellt,es gab irgendwie so den die ersten Analysen zeigen darauf, dass es eine,Eine Angriffswelle gerade gibt auf Port äh sieben fünf vier sieben. Wenn ich mich nicht täusche, habe ich das jetzt richtig in Erinnerung.

Tim Pritlove 0:12:00

Fünf vier sieben.

Linus Neumann 0:12:01

Und dass das damit irgendwie im Zusammenhang steckte. Und dann habe ich,mir gedacht, na ja okay, dann schauen wir mal, was da so los ist. Und habe einfach mal äh mich auf die Suche gemacht, wie mir diese Sache mir diese Sache anzuschauen. Dann habe ich also eineeine meiner IP-Adressen genommen, einen meiner Server und hab mal Netcat einen Listener aufgemacht auf diesem Port und hab geguckt, was denn da so vorbeikommt.Und äh es kommt vorbei, also,Ein harte TP Request, ja, ist ja erstmal würde man jetzt eigentlich nicht erwarten auf äh sieben, fünf, vier, sieben, doch würde man schon, erkläre ich aber gleich,Es kommt vorbei, ein HTP Rick Fest ähm der eine Sophe Arti bedienen möchte, also eine äh eine API, über die man mit dem Server kommuniziert,im Format XMLja. Ähm ich versuche das jetzt mal gezielt ein bisschen einfach vereinfacht zu erklären. Also es kommt ein HT, ein ein HTP Riekfest vorbei, der sagt, ich übertrage dir hiermit folgende Daten, ich möchte einen Post machen,Und dann kommt da folgt ja so ein bisschen XML so und so und dann kommt das Feld äh New and TP Server,und in diesem Feld steht dann in in Backticks ein ein Bash Befehl. CD, TMP, WGT, HTTP, äh, C Hart sieben, sieben sieben und dann ausführen. Und dann.Okay, ja, ich versuche das jetzt nochmal in Ruhe genau zu erklären. Also jemand ein Befehl kommt auf diesem Port und sagt, ich bin.Ich möchte dir eine,Ich möchte dir mitteilen, etwas zu tun. Das, was ich dir mitteile zu tun heißt, setze dir einen neuen NTP Server. NTP, Network Time, Protokoll,ist quasi das, wo du, wo dein Router herbekommt, wie viel Uhr es ist. Ja? Also auch,Unsere Computer, die hier so sitzen, man muss die Uhr ja nicht mehr stellen, die holen sich das von einem NTP-Server aus dem Internet, kriegen die gesagt, wie viel Uhr es ist. Also der Befehl, der hier stattfindet, will offenbar einen NTP Server setzen, bei dem, der ihn empfängt,Ähm ein NTP Server würde man setzen anhand einer IP-Adresse oder anhand einer Domain, also was was man in diesem Feld erwarten würde, wäre entweder eine IP Vier Adresse, eine IP V sechs Adresse oder ein Host nehmen,Also sowas wie was weiß ich. Time Punkt haste nicht gesehen Punkt com,Was aber in diesem Feld steht, ist ein ähm also etwas ein Escapeter Befehl in,In einer Schellsprache, nämlich gehe in ein Verzeichnis, lade dir in dieses Verzeichnis eine Datei herunter, mache diese Datei ausführbar und führe sie dann aus. Ja? So, was das.Zeigt, ist, dass offenbar ein Angreifer.Eine Sicherheitslücke ausnutzen möchte in einem auf einem Port,Äh wo es eine schwache Schwäche gibt und das dann ausgeführt wird, was der Angreifer nämlich da,geschrieben hat. Ich erkläre das deshalb so ausführlich, weil das nachher eine Rolle spielt. Ähm wenn man sich ein bisschen mit so Routern auseinandergesetzt hat und ich habe ja, bin ja ein bisschen tätig in dem BereichÄhm, dann weiß man das auf diesem Port ähm ein Protokoll üblicherweise lauscht mit dem Namen TR null sechs neun,Und TR null sechs neun ist eigentlich eine eine ganz gute Idee. Viele Ideen sind ja eigentlich ganz gut. Ähm und zwar ist die Idee.Dass du als Netzbetreiber jetzt deinen Kunden diese Route da hinstellst, ja? Und die,Unter Umständen möchtest du ja Konfigurationsänderungenan diesen Routern vornehmen. Du möchtest denen vielleicht ein Update pushen? Ähm du möchtest den vielleicht eine neue eine neue Zugangskennung geben ähm oder andere Konfigurationseinstellungen an den Router ändern.Äh die du quasi als Dienst am Kunden machst.Oder du möchtest denen beibringen ein zweites Netz aufzumachen, damit sie noch als Hotspots für dich funktionieren oder so. Also quasi der Managementzugang auf den Router von Seiten des Netzbetreibers.

Tim Pritlove 0:16:25

Kamama.

Linus Neumann 0:16:26

Kann man machen, jetzt gab's vorher schon Versuche mit anderen Protokollen, äh TR null sechs vier. Ich will jetzt nicht allzu sehr ins Detail gehen. Das Entscheidende bei TH null sechs neun ist,dass das eigentlich der Port ist über den nachautentifizierung, du sagen kannst, komm bitte zurück, greife hier und hier zu, hole dir ein Update oder sonst was. Übrigens etwas, was die Telekom im weiteren Verlauf der Geschichte sehr gut gebrauchen konnteAlso da hat TH null sechs neun nochmal eine Rolle gespielt. Die Frage ist, wenn man sich diesen Request anschaut, würde man vermuten, okay.Das, was auch immer dieses XML interpretiert, scheint eine Sicherheitslücke zu haben.Die im Befehl des Sätzen eines NTP Servers auch etwas entgegennimmt, was keine IP-Adresse ist,und weiterhin den Fehler macht, dass dann durchzureichen an eine Schell ähm,Und dieses dann auszuführen. Also, die äh die äh Backklasse oder die Winobility-Klasse, von der wir hier reden würden, ist eine Command Injection. Ja, ich gebe einen anderen Wert, als das, was der,Server dort erwartet und bringe ihn dadurch dazu,etwas auszuführen, ja? Das was wir hier sehen, lade dir die Datei herunter von TR null sechs neun Punkt PWund mache sie ausführbar und führe sie dann aus. Ähm heißt im Prinzip nichts anderes als oder deutet darauf hin, dass hier eine Schadsoftware Infektion stattfinden sollte.Bei Geräten, die diese Sicherheitslücke im Sätzen eines NTP-Servers haben. Ähm, also bin ich hingegangen und habe mir diese,Datei heruntergeladen, die mit der die Route sich offenbar laut Plan der Angreifer infizieren sollen. Und habe angefangen, die zu untersuchen und diese Datei macht als erstes ähm,Als erstes diesen Port zu, wo ja die Sicherheitslücke ist, klassisches Verhalten von Angreifern, das wo ich reingekommen bin, mache ich erstmal zu, ich will das Ding ja jetzt für mich haben.Und möchte dann äh im weiteren Verlauf den Router zum Teil eines Botnetzes machen. Also meldet sich dann bei einem Command and Control Server an, sagt hallo, ich bin ein neuer Bot und so weiter. Also was hier stattgefunden hat, ist eine Angriffswelle, die zum Ziel hatteDie Route zu einem Botnetz zusammenzuschließen. Und zwar möglichst ohne, dass die betroffenen Nutzer das merken.Das Rätsel der ganzen Angelegenheit war aber nun, dass ist ja nicht das, was bei dem Telekom-Routern passiert ist, was bei den Telekom-Router passiert ist, ist, dass die ausgegangen sind, beziehungsweise gecrasht sind oder,noch spezifischer, dass offenbar der ähm,der DNS-Musk, wie hieß er das auf Linux? Aber das sind keine Linosgräter, also der der lokale Domain Name Server,Abgeschmiert ist bei diesen Geräten. Das war ja offenbar äh das, was was geschehen ist. Zu dem Zeitpunkt war klar, die Crashen aus irgendwelchen Gründen. Es war aber nicht ganz klar wieso.Und die naheliegende ähm die naheliegende Interpretation wäre jetzt auf auf Anhieb, wenn man so ein Gerät nicht hat. Na ja irgendwas macht der Angreifer wahrscheinlich falsch. Die Command Injection ist entweder fehlerhaft,oder das Binoy, was er runterlädt und ausführen möchte, crasht, irgendwas an diesem Angriff hat nicht funktioniert.

Tim Pritlove 0:19:54

Oder es war überhaupt gar nicht diese Art von Gerät, die hier überhaupt äh angegriffen werden sollte.

Linus Neumann 0:19:59

Und das war das, was ich im weiteren Verlauf herausstellte, denn die die Theorie, die als erstes die äh die die Runde spielte, die von vielen Leuten.Im Laufe des Montags ähm verbreitet wurde die sogar noch in den Tagesthemen am am Abend ähm gesendet wurde, wo sogar Professor äh Federat äh sie dargelegt hatte. Jemand, der äh durchaus Ahnung von IT-Security hat, war das alsodie Telekom Router, diese Command Injection Lücke hätten.Dass die Angreifer offen bei irgendeinem Fehler gemacht haben und dass deswegen die Router crashen. Also wir sind quasi hauthaarscharf an der Katastrophe vorbei.Ähm,Auch die, also auch ich hing dieser Theorie an, als ich dann nämlich mich analyse dieses Binaries machte. Ich saß, wie gesagt, ich war unterwegs, ich saß da im Zug und hab das irgendwie analysiert und hab versucht herauszufinden, was genau geht der Schieb, hat aber nicht so ein Gerät zur Hand,Ähm,ein äh sehr kluger ähm Hacker, ähm Ralf Philipp Weinmann ähm ist ein anderen Weg gegangen und hat gesagt, ich äh besorge mir so ein Gerät und gucke, was mit dem Ding los ist und was da passiert.

Tim Pritlove 0:21:05

Ja, um welche Geräte ging's überhaupt.

Linus Neumann 0:21:07

Ähm Speedpott Router der deutschen Telekom vom Herrsch, die vom Hersteller Arcadien bereitgestellt wurden.

Tim Pritlove 0:21:14

Dazu muss man sagen, Speedpott ist so eine Art Brand, das ist nicht wirklich immer derselbe Hersteller, sondern das ist sozusagen immer nur das, was die Telekom dir zu Hause hinstellt, damit du damit Netz machen kannst und das kommt mal von dem mal, von dem.

Linus Neumann 0:21:28

Von dem. Ja, deswegen waren auch Teil, also genau das war ganz klar, Fritzboxnutzer waren nicht betroffen. Es waren verschiedene Geräteklassen, Speedport, fünf null vier, sieben, hast du nicht gesehen, ich habe mir die Gerätenamen jetzt nicht so ähm im Detail gemerkt.Aber jetzt hat Ralf sich also so ein Gerät geschnappt.Und hat geguckt, was passiert denn eigentlich damit, ne? Und das erste was ihm aufgefallen ist, ist das massiv gepusht wurde ähm.Softwareup jetzt von der Telekom, also er musste andauernd sein Gerät äh wieder downgraden äh um zu gucken, was da passierte. Aber das erste, was er gemacht hat.

Tim Pritlove 0:22:04

Also weil das auch an einem richtigen Telekom Anschluss quasi getestet hat. Mhm.

Linus Neumann 0:22:07

So und das erste, was er gemacht hat, ist folgendes. Wer hat diesen Befehl genommen, diesen diesen vermutlichen Exploid oder diesen diesen eindeutigen Explort, äh zu dem es auch eine Wein Robility gibt, der es auch dokumentiert und so weiter und hat den gegen diesen Port geworfen?Von diesen Telekom-Roter. Und hat festgestellt, der Crash nicht und der lädt auch nichts runter,Und ähm der wird auch nicht infiziert.Ähm was überraschend ist, weil irgendwo saßen ja äh äh neunhunderttausend Telekom-Roter, die nicht funktionierten und es schien mit dieser Angriffswelle zusammenzuhängen.Ähm aber die erste die die erste Feststellung war A, dieses Gerät hat irgendein,Ob's kures Betriebssystem ähm was auf jeden Fall kein Linux ist und was auch keine Schell bereitstellt,und hat in Folge dessen auch nicht den den TR null sechs neun Server, der von dem zu erwarten wäre, dass er auch für diesen Explort anfällig ist,was darauf hindeutete, dass dieser Angriff mit der Command Injection beim NTP Server sitzen, auf Port, haste nicht gesehen, dass das überhaupt nicht auf diese Plattform getargetet war, die diese Telekom-Router sind.

Tim Pritlove 0:23:27

Sondern es ging einfach um andere Netzbetreiber irgendwo auf diesem Planeten. Irgendwelche anderen Geräte.

Linus Neumann 0:23:32

Irgendwelche anderen Geräte, die eine Win-Robility haben, die diese Telekom-Router nicht haben.Das ist erstmal die die entscheidende Erkenntnis hier. Das heißt, die Telekom Router konnten auf diese Weise gar nicht von diesem Botnet infiziert werden.Ihnen fehlte die Umgebung dafür.

Tim Pritlove 0:23:55

Genau und da muss man einfach auch verstehen, dass das sozusagen solche Angriffe schon immer sehr maßgeschneidert sein müssen für bestimmte Geräte und wenn sie halt dann nicht passt, der Maßanzug, dann geht's halt meistens ins Leere.

Linus Neumann 0:24:07

Genau, also hier haben wir einen Angriff, der auf eine komplett andere Plattform abzielt, der aber trotzdem aufgrund dieses Ports bei diesen Telekom-Rootern ankommt.Und ähm der noch dazu beim einmaligen Ausführen diesem Router völlig egal ist.Und dann haben wir irgendwie so rumüberlegt, bis ich dann bis wir dann irgendwann äh,auf die Idee kam, ich weiß gar nicht mehr, wer von uns hier jetzt hatte, mir ist einfach nur aufgefallen, dass die sehr häufig kamen, diese Reques, also die der diese,wenn man da mal so auf diesem Port gelauscht hat, kamen so alle paar Minuten, kam so ein kam so ein Request vorbei. Und dann hat äh äh Ralf Philipp einfach mal ähm den Mehrmals geschicktJa, also statt einmal und spezifisch zu analysieren, was passiert mit dem Gerät? Hat er einfach gesagt, okay, jetzt hauen wir den einfach mal zehn Mal hintereinanderund siehe da, äh die Geräte, das Gerät hörte auf zu zu antworten. Und stellte den Dienst ein. Ähm,Das heißt ähm was der Telekom-Router nicht hatte, war die Wine Rebility zum Infizieren des Gerätes durch Command Injection.Er hatte aber eine, die Nile of Service Wind Robility, weil auf dem Router,einer oder mehrere Prozesse abgestürzt sind, die dazu geführt haben, dass er nicht mehr funktionierte,Also eine andere Win-Rebility Klasse, ja? Die eine ist, ich kann bei dir Code ausführen, die andere ist, ich ich schaffe es, dass bei dir lebenswichtige Systeme abstürzen und du nicht mehr funktionierst.

Tim Pritlove 0:25:48

Genau. Darf ich das von Security nochmal kurz in Deutsch übersetzen.

Linus Neumann 0:25:52

Habe ich doch gerade.

Tim Pritlove 0:25:53

Nee, ich möchte mit einem Gleichmissantwor.

Linus Neumann 0:25:56

Oh, jetzt bin ich gespannt.

Tim Pritlove 0:25:58

Ja, stellt euch mal vor, irgendjemand hat äh einen Generalschlüssel äh gebaut, von dem er festgestellt hat, dass viele Türen sich damit öffnen lassen. Und jetzt äh rennen alle mit diesem Generalschlüssel durch die Straßen und stecken das überall mal rein und probieren das irgendwie ausdas mag auch in irgendwelchen Ländern funktionieren, aber in deinem Häuserblock irgendwie äh geht keine einzige Tür auf, aber die Tür geht dabei kaputt,und lässt sich danach vielleicht nicht mehr richtig aufschließen.

Linus Neumann 0:26:23

Okay, du hast so eine ist eine schöne, ein schönes Beispiel. Also er hat die Schlösser kaputt gemacht, ne. Ähm.

Tim Pritlove 0:26:28

Habe sogar noch ein Anschlussbeispiel, was auch mit Schlüsselfuß gleich noch.

Linus Neumann 0:26:32

OiÄhm und jetzt war natürlich die Verwirrung groß, weil ähm.Trotzdem ja der Schaden entstanden ist, dass neunhunderttausend Geräte offline waren. Also, was was passierte wirklich? Es gibt da draußen ein Botnet, dieses Botnet hatte äh den,Befehl, sich zu vergrößern und hat deswegen aus allen möglichen Ländern,Kriegtest du diese Request, ja? Ähm ich habe das bei mir dann auch mal so einen Tag laufen lassen oder in ein paar Stunden und habe geguckt, aus welchen Ländern kommen denn diese Requess? Also welche Ländergreifen meine IP-Adressen oder versuchen meine IP-Adressen da anzukrei.

Tim Pritlove 0:27:13

Kommen die bösen Hacker her.

Linus Neumann 0:27:14

Das war so also jetzt ohne ohne Anspruch auf Vollständigkeit aus meiner Erinnerung, waren da glaube ich bei Italien, Großbritannien der Iran,viele äh Brasilien, glaube ich und noch ein paar andere Länder. Aber keine einzige deutsche IP.Ähm was darauf hindeutet, dass es in Deutschland keine infizierten Geräte gibt. Ähm weil,Die Vermutung ist, dass dieses Bot Netz natürlich der Angreifer, der der Eigner dieses Bottnetzes, der macht die Angriffe ja nicht selber, weil wenn du ein Botnetz hast, dann lässt er das Botnetz das machenUnd was offenbar geschehen ist, ist dass äh dass die Angreifer ein relativ großes Bordnetz hatten und gesagt haben, jetzt marschierst du, liebes Sportnetz, also,Meine lieben Tausende von Bots. Marschiert jetzt mal bitte durch den ähm IP, durch den V4 Adress Range.Und schick diesen Befehl, diesen Exploid Code äh auf diesen Port und das ist offenbar relativ oft passiert, weil wie gesagt, so Wartezeit war zwischen ein und drei Minuten, wenn du diesen Port offen machtest, dass so ein Ding vorbeikommt.Ähm und das einfach am laufenden Bande, ne und.Wie gesagt, die Telekom-Route waren gegen den intendierten Effektimmun, hatten haben aber einen Back und ich weiß nicht, ob's inzwischen öffentlich ist, deswegen sage ich nicht genau, welcher es ist. Aber sie haben einen Bug im interpretieren dieses.Dieses DrinksDen sie eigentlich sowieso nicht ausführen, weil er äh quasi überhaupt nicht zu ihrer Implementierung passt und weil der vor der Authentifizierung ist und und und. Also das heißt,Das, was der Angreifer da versucht hat, kann auf dem Pot gar nicht funktionieren, ist sowieso der falsche Befehl für den Port, den die für das Protokoll, was die Telekom beruht hat, das sprechen,Und ähm sie man kann da sowieso nur andere Befehle geben. Das heißt, die Antwort, die der Telekom-Router eigentlich hätte geben müssen ist,Entweder gar keine oder entschuldige mal bitte, wer bist du überhaupt, ja?Weil es sogar Pre-of-Intecation war, das heißt, der Telekom-Router hat das, was ihm da gesagt wird, auch gar nicht überhaupt interpretiert, also nicht ausgeführt.Aber er musste es passen.Er musste quasi den Befehl verstehen, um äh oder den Befehl zumindest analysieren, um dann zu verstehen, hiermit habe ich nichts zu tun. Und schon an dieser Stelle also pre-Offenticacation.Ist äh äh ist es eben äh ist das Gerät halt dann äh aus dem Tritt gekommen und dann das mehrmals hat eben genug Ressourcen in dem Gerät gefressen, dass es dann am Ende einen Crash gab,der dazu führt hat, dass das Gerät nicht mehr funktioniert hat.

Tim Pritlove 0:30:03

Hat man sich natürlich vor allem wieso dürfen die da überhaupt vorsprechen? Diese Freunde.

Linus Neumann 0:30:09

Richtig. Und das ist natürlich, das ist genau der Punkt, wo ich ähm oh ohne jetzt viel ins Detail zu gehen. Ich habe mich mit diesem TR nur sechs neun ein bisschen mehr befasst, als ich äh.

Tim Pritlove 0:30:19

Also Theresien null sechs neun muss man das sein, das ist so ein so ein halbwegs standardisiertes Protokoll, wie man eben solche Netzzugangsgeräte von außen managt, wie man diekonfiguriert, wie man sie mit neuer Software ausstattet, im Prinzip so eine so eine Fernbedienung für diesen Rauter. Äh man kennt das ja vor allem aus den Kabelnetzen, wo das ja bis vor kurzemausschließlich so war, jetzt durch die neue Route Zwangsroute oder nicht Zwangsroute Gesetzgebung, die wir auch schon ein paar Mal besprochen habenist das ja im Prinzip jetzt aufgebrochen, das heißt, man darf jetzt selber wählen, trotzdem werden sehr viele Leute, das haben wir ja jetzt auch gerade bei diesen Dingen gesehen, äh beziehen schlicht einfach mal diese Hardware für den Netzzugang,von dem Provider, bei dem sie eben auch äh den Vertrag haben und deswegen stehen die all überall rum und viele sind dann eben auch so eingestellt mit die Telekom oder wer auch immer der Provider ist, darf da soweit ran und das konfigurieren. Ja.

Linus Neumann 0:31:07

Ne, Moment, die sind dafür eingestellt, dass nur der Provider, also die Idee ist es, dass der Provider da dran darf.

Tim Pritlove 0:31:11

Ja, nur der Provider. Genau und das ist, wenn man das akzeptiert, dann äh will man aber auch, dass auch nur der dran darf.

Linus Neumann 0:31:20

Genau, das ist genau das Problem. Und ähm ich habe,wie gesagt in in meiner Beruf, in meinem beruflichen Bereich mich schon öfter mal mit sowas auseinandergesetzt, mit so TR null sechs neun. Und das war, wofür ich da üblicherweise dann sorge, ist, dass dieser Port natürlich nicht,Einfach ans Internet gehängt wird, sodass jeder äh jeder andere IP-Adresse in dem großen, weiten Netz dort vorsprechen darf,Weil du dir damit eben,das Problem einfängst, dass unter Umständen jemand äh den Zugang brutforst, weil du wenn du irgendwelche Wein-Rebilities auf diesem Port hast, diese dem gesamten Internet zur Verfügung stellst und genau das ist hier jetzt auch geschehen.Was du eigentlich machen musstähm ist über verschiedene Wege dafür sorgen, dass dass eben nicht das gesamte Internet da draußen bei deinem Gerät auf diesem Port,vorsprechen kann. Zum Beispiel äh durch eine ACL Access Control ist, durch eine Firewall, dadurch, dass du den ganzen Port äh blockierst auf Seiten deines, auf der Seiten deines Netzes, Klammer auf. Das ist das, was die Telekom als allererstes getan hat. Äh und was sie auch tun musste.

Tim Pritlove 0:32:27

Aber auch schon zwei Jahre vorher hätte tun können.

Linus Neumann 0:32:28

Was ihr, was sie auch schon vor vielen Jahren hätte tun können, als nämlich Nutzer in ihrem eigenen Forum sagten, ey, hallo, warum hängt ihr da einen Port ans Netz? Ich habe einen, ich habe einen Natrooter geholt, der V4 spricht und der macht irgendwelche Ports. Warum?Warum kann jeder auf der Welt auf diesen Port zugreifen? Und die Antwort war dann eben so, na ja, äh sorry, der Port ist sicher.

Tim Pritlove 0:32:47

What Coop Position?

Linus Neumann 0:32:48

Und auf eine gewisse Weise äh ist es sogar richtig, dass äh die Antwort lautet, dass jemand über diesen Port auf dein Gerät zugreift, ist unwahrscheinlich. Und es stimmt, es hat keiner geschafft, auf das Gerät zuzugreifen. Nur es gab halt eine äh Dine of Service Wein Rebilityohne dass du überhaupt auf das Gerät zugreifst. Andere Geschichte. Ähm also was du eigentlich machst, wenn du so ein TR null sechs neun implementierst, ist du sorgst als Netzbetreiber dafür, weil es ja deine Backist oder deine Fronttour zu dem Gerät, was du beim Kunden stehen hast, dass auch nur du dahin kannst, du nagelst ihn zu, wie du willst, weil du weißt, wenn es da eine Wild Rebility gibt, dann sind meine hunderttausende oder Millionen Kunden betroffen,Und ich muss die Scheiße auslöffeln. Alsosorgst du dafür sorgst du durch eine Firewall durch eine ACL oder durch sonstige Maßnahmen dafür, dass niemand anders überhaupt 'ne Verbindung zu diesem Port aufbauen kann als du. Wenn jetzt im Mobilfunkbereich bisthast ja eh nochmal Carria Great Nut, also,auf Seite des Netzbetreibers, das heißt, da ist es dann relativ einfach, ne? Da sagst du dann ähm okay äh,Es gibt eh keine Portfreigaben bei uns oder so, ne? Wenn du äh richtiges Vier vergibst, dann machst du eben die Firewall-Regel bei dir zu Hause oder du sagst dem Gerät, pass auf, äh, wenn hier irgendeiner kommt, du nimmst nur von dieser einen IP-Adresse überhaupt Befehle entgegenoder nur von.

Tim Pritlove 0:34:06

Oder man sichert das sogar kryptografisch ab, was auch mal eine tolle Idee ge.

Linus Neumann 0:34:09

Die haben Menge, na ja Moment, das haben die haben da verschiedene Absicherungen drin gehabt. Das ist gerade noch etwas unerheblich, weil alles Pre-Ofentication war. Also was du ihn, du kannst es mit Zertifikaten sichern, der das geht ist alles spezifiziert.

Tim Pritlove 0:34:23

Das war halt vorher schon kaputt.

Linus Neumann 0:34:24

Aber der Befehl kommt ja trotzdem an,Und der Crash war, bevor es überhaupt irgendwelche Authentifizierungen oder sonst was gab. Der kam an, also das Gerät verhält sich ja dazu. Da kommt etwas an, dann muss es das ja nun mal prüfen,ja? Und äh das war quasi schon hier der der Fehler, der den Nacken gebrochen hat. Und deswegen muss musst du, willst du, du willst einfach keine Ports offen haben,Das äh haben sie eben.Hier. Das war eben der Fehler, der der Telekom diesen Port überhaupt dem Internet zum Fraß vorzuwerfen,Bis dann irgendwann äh ein Botnet so aus dem Fugen gerät, dass es die ganze Zeit auf diesen Port einballert und dein deine deine Dinale of Service Wahl Nobility Preofentication auf einmal neunhunderttausend Geräte in den Keller holen. Das hättest du haltäh vermeiden können, wenn du den Port von vornherein zugeabt hättest. Hinzu kommt.

Tim Pritlove 0:35:15

Keine Haustür sozusagen, die noch vor der Wohnungstür ist.

Linus Neumann 0:35:18

Ja, bleiben wir mal mit dabei deinem Schloss, das war schon ganz gut. Du hattest ein minderwertiges Schloss äh,so oder hinzu kommt, dass jetzt dann noch eben die der Zulieferer der der Telekom,Hier offenbar ein äh Mangel in der Software hatte, so dass diese äh gecrasht ist. Wie gesagt, ich weiß auch, welcher das genau ist, aber ich glaube, das ist noch nicht öffentlich und deswegenwerde ich das jetzt hier auch nicht erzählen. Entscheidend ist, das Gerät hat quasi beim Entgegennehmen dieses Befehls relativ früh.Ein ein Crash her bei äh äh bekommen dadurch, dass da was ankommt oder in dieser Form, wie es ankommt und ähm hat dann dadurch denden äh den Dienst eingestellt.Ähm was die Telekom gemacht hat, ist folgendes, die haben ähm den den Port dann natürlich zugemacht auf auf Telekom Seite, das heißt nirgendwo im Telekomnetz mehr hast du diesen Port äh sieben, fünf, vier, sieben erreicht,also bei keiner Telekom IP konntest du von außen an diesem Port connecten. Dadurch haben sie.Quasi diese Nile of Serviceangriffe auf ihre Router ähm filtern können.Und haben dann äh den Leuten gesagt, starte bitte dein Gerät neu und äh was dann passiert ist, ist das Geräthat er dann quasi das neue hochgekommen, diese ganze dieser alles Dienste sind wieder hochgefahren und dann ist die Telekom über den TR null sechs neu im Port gekommen und hat gesagt, übrigens, liebes Gerät, es gibt ein Softwareupdate für dich, hol das doch mal bitte ab.Und bei TR null sechs neun ist das eigentlich so, du triggerst immer nur, dass das Gerät dann woanders hinkommt und sich die sich,abholt, was es machen soll. Ja, das ist eigentlich die Schönheit bei bei TR null sechs neun, dass du ähm nicht den Befehl direkt gibst, sondern immer nur anklopfst, wie das die Telekom nennt und sagst, pass auf, du weißt ja, wo du hin musst,Geh mal da vorbei. Ja, also im Prinzip sowas wie,Es ist schon so kleingeschnitten, wie es eigentlich nur geht. Nur das kleine bisschen, was da entgegenkommt, das muss er trotzdem vernünftig passen können und wenn du das nicht richtig passt, dann schmiert dir halt was ab. Ähm,Und das haben sie dann gemacht und dann haben diese Geräte äh sich geupdatet und äh mit der neuen Firmware, wo der Back raus war und äh jetzt ist das, jetzt ist das Problem gelöst.

Tim Pritlove 0:37:43

Kam dieser dieser neue Firma nicht verdächtig schnell daher. Also ich meine, das machte ja so nicht so den Eindruck,den Bag das erste Mal in ihrem Leben gesehen haben, dann sofort mit dem Hersteller kommuniziert haben, die dann sofort eine releasebare äh Version rausgebracht haben. Dieser Buckfix war doch schon vorher lag der auch schon im Regal und sie haben ihn bloß nicht eingespielt.Bisschen so eine Verdächtigung, die ich gesehen habe, aber das ging mir alles so so schnell vonstatten. Also, weiß ich jetzt nicht mit Sicherheit, aber äh.

Linus Neumann 0:38:14

Wenn ich mir überlege, wie.

Tim Pritlove 0:38:15

Das war doch nach einem Tag kam doch da schon neue Softwar.

Linus Neumann 0:38:18

Nee, das war ja ein bisschen länger.

Tim Pritlove 0:38:20

Warst länger.

Linus Neumann 0:38:21

Innerhalb von vierundzwanzig Stunden, wenn ich mir überlege, äh wie wie schnell.Ich der Sache mehr oder weniger auf den Grund gekommen bin und wie schnell vor allem Ralph Philipp mit Gerät in der Hand innerhalb weniger Stunden ziemlich genau sagen konnte, was da los war,Würde ich das für eine realistische äh für einen realistischen Zeitrahmen halten, dass.Dieser Zulieferer, der das Gerät herstellt und ein Team der Telekom, bei denen alle Alarmstufen an sind.Ähm wahrscheinlich innerhalb weniger innerhalb kürzester Zeit in der Lage sind das zu reproduzieren. Erstens,Und zweitens dann unter Vorliegen der Sourcen unter vorliegender kompletten Dibak-Umgebung,für diese Geräte relativ schnell den Crash finden und den Back fixen. Das halte ich für ohne jetzt die genauen Zeitrahmen zu kennen, für eine realistische.

Tim Pritlove 0:39:25

Also es ist zumindest denkbar, dass es so gelaufen ist.

Linus Neumann 0:39:29

Ja, also kann natürlich auch anders sein, kann sein, dass sie es die ganze Zeit wussten ähm aber das also.

Tim Pritlove 0:39:34

Zu voll war, eine neue Version einzuspielen oder was weiß ich. Also okay, aber es wäre jetzt eine Unterstellung, dann äh lasse ich das jetzt mal äh weg. Ja, das machen wir jetzt nicht. Wir wollen hier.

Linus Neumann 0:39:42

Das Entscheidende, das Entscheidende ist, was man jetzt mal so sagen muss, okay, also die Telekom hat minder, hat ein, was sie jetzt auch immer noch sagen, sie sagen, es war eine Störung, es war eine Störung, ja. Nee, es war.

Tim Pritlove 0:39:53

Bufferoverflow hat auch so in dieser Security Heine und von den Kameras irgendwie zitiert.

Linus Neumann 0:39:58

Wie gesagt, ich weiß nicht, wie der offizielle Stand ist, aber ich habe jetzt die Antwortung genug gemacht, dass da ein XML,und der muss gepasst werden und dabei ist was schief gegangen. Ähm die.Was die Geräte hatten, war ein fucking Back und dieser Buck ist eine Wilnobility gewesen, weil er, weil diese Value Billy dazu gefüttert hat, dass neunhunderttausend Geräte ausgefallen sind. Das ist nicht irgendwie witzig, ja? Da ist auch nicht irgendwie sowas wie Hu ähm,Alles cool, die Telekom ist immun, ja? Also was sie jetzt sagen ist so, ha, die Angriffsfälle konnte uns überhaupt nichts. Ähm wir hatten nur eine leichte Störung, ja, eine Million unserer Kunden hatten zwei Tage kein Internet, aber sonst äh wir sind nicht Teil des BNetzes, ja? Also das ist ähm das ist natürlich auch eine eine Interpretation, die äh,die zulässig ist. Ich möchte sogar sagen, dass ich mich der Sache anschließe, wenn diese Router.Ähm wenn diese neunhunderttausend Router jetzt zu einem Botnetz dazu gehören würden. Das wäre mit Sicherheit der schlimmere Ausgang der Angelegenheit.

Tim Pritlove 0:41:03

Und das hätte auch nicht unbedingt jeder sofort gemerkt.

Linus Neumann 0:41:05

Das hätte nämlich nicht jeder gemerkt und dann hättest du mit neunhunderttausend äh Routern ähm am Telekom-Netz echt ein schönes Botnetz gehabt, ja? Und wenn wir uns an diese Dine of Serviceangriffe ähm,zurückerinnern, die wir auch in der letzten Sendung besprochen haben, dann weißt du, was das ist, das Geringere übel ist,mal eben neunhunderttausend Geräte für ein paar Tage ausgefallen sind. Aber das herunterzuspielen und zu sagen, wir sind sicher und uns kann nichts passieren, dass du den größten und längsten Ausfall kommt von Kommunikationsinfrastruktur in Deutschland,Jemals hat es, wenn also glaube ich, ja, ich glaube nicht, dass irgendwo längerund breiter das Internet ausgefallen ist, zumindest nicht das Kabelinternet. Ich glaube, es gab ja irgendwie mal öfter so Mobilfunknetz ist ja auch mal zwei Tage nicht funktioniert. Ähm da gab's ja dann auch Probleme. Übrigens auch bei der Telekom übrigens auch witzigWaren waren auch keine Hacker, aber ähm anderes Thema. Ähm.

Tim Pritlove 0:42:04

Es gab auch Vermutungen hier und da, dass es um was mit diesem Iran-Netzwerk, was wir hier in LMP hundertneunundne.

Linus Neumann 0:42:09

Das ist ein Bimmira-Angriff gewesen. Ja, ja, also der, der, äh, der, die Playlote äh wäre Mirai gewesen. Aber ne, also der Angriff selber kam ja auch vom Bodnet.

Tim Pritlove 0:42:24

Ja, okay, gut. Dann stimmt das sozusagen. Wer dazu was wissen will, Doktbuch, Netzpolitik hundertneunundneunzig.

Linus Neumann 0:42:31

Ja. Also ich hoffe, da habe ich jetzt nichts falsch und ne, aber das wäre meine ich. Das war, das sah mir nach einer Mira Paylot aus, aber wir so.

Tim Pritlove 0:42:37

Wenn du das sagst, also dann muss das ja stimmen.

Linus Neumann 0:42:40

Na ja, also entscheidend ist, entscheidend ist, die Nile of Service, Vinobility, zwei Jahre lang offenbar äh,darauf hingewiesen, dass dieses Risiko besteht und ähm.Nicht zu verachten ist die Tatsache, dass die Geräte diese Winobility hatten. Und dass es echt nicht witzig ist, wenn man sich jetzt mal überlegt, wie lange,da das Internet für wie viele Kunden ausgefallen ist und die werden da jetzt nicht drüber nach Kochschwein gehabt, ich hatte es hätte schlimmer kommen können, ne? Schlimmer kann's immer kommen und wie die Telekom das Thema jetzt ähm.Kleinredet, ist ein bisschen unredlich, weil,wir eben einen relativ großen Ausfall hatten, finde für eine relativ große Kundengruppe. Ähm gleichzeitig würde ich sagen, dass die technische Antwort, die sie da geliefert haben und die Geschwindigkeit doch ähm.Beachtlich ist. Also wie schnell sie in der Lage waren, ähm diese Sache zu erkennen,den Backfix bereitzuhalten und dann aggressiv äh die die Updates gepusht haben. Äh das ist schon nicht im Bereich dessen, wo man noch groß kritisieren kann.Sie sind im Prinzip mit ihrer Risp Ponstame schon im Bereich dessen, dass jetzt schon Verschwörungstheorien bestehen, dass sie den Bug schon den Backfix schon in der.

Tim Pritlove 0:44:00

Ja ja genau.

Linus Neumann 0:44:01

Also da muss man dann auch wiederum sagen, das ist gut.

Tim Pritlove 0:44:03

Ja.

Linus Neumann 0:44:05

Dass das Management auf technischer Seite äh macht hier einen guten Eindruck,Sie haben das Problem relativ flux in den Griff bekommen. Das Management auf PR-Ebene finde ich eher fragwürdig, weil sie eben nach wie vor behaupten, es wäre nur eine Störung gewesen, denn alles halb so wild.Und ähm weil es ja noch dazu dann irgendwiewill ich mich eigentlich gar nicht so äußern, hört Christ dann am, am Dienstag war ja dann auch noch der Security-Kongress der deutschen Telekom, wo sich dann der CEO hingestellt hat äh und sagte äh das Einzige, was hilft, ist nicht der Austausch von PowerPoint Präsentationen, das einzige was hilft, ist aufrüsten. Jeder einzelne muss aufrüstenähm und äh auf Heise steht dann äh der Telekom-Chef äh setzt nicht mehr auf reine Selbstregulierung.Er hält den Aufbau einer CybernATO.

Tim Pritlove 0:45:00

Salbernato.

Linus Neumann 0:45:02

Ist aber natürlich auch.Das siehst du immer wieder, wenn äh wenn Unternehmen äh größere Unternehmen äh Probleme mit dem Cyber haben.Dass sie dann äh im Nachgang der Geschichte das als ähm als Stärke umdeuten, ja? Sagen sie, wir habenden wir haben den Cyber überlebt, wieder wir sind irgendwie kriegsgestellte Veteranen und jetzt jetzt machen wir jetzt werden wir hier die die generelle der NATO oder sowas, ne? Also das ist äh ist eine Strategie zu der ähm.Wahrscheinlich ich ihm auch geraten hätte, äh wenn wenn er mich gefragt hätte, ne,aber da muss man eben schauen so, das lässt sich nicht so einfach runterspielen, das ist hier eine eine ernsthafte Angelegenheit gewesen ähm.Und äh man kann einerseits sagen, äh Glück im im Unglück.Aber eigentlich eher so Unglück im Glück im Unglück, weil.

Tim Pritlove 0:46:08

Ja.

Linus Neumann 0:46:09

Äh das war also das. Und ähm.Da wurde ich dann auch irgendwie ein bisschen zu befragt in in verschiedenen Medien und habe da irgendwie diesen diesen diesen Teil dann so ein bisschen,Nach aller Mühe versucht zu erklären und da kam es dann eben auch äh zu dieser misslichen Situation.

Tim Pritlove 0:46:32

Angerufen hat und gesagt hat los ab ins Facebook mit dir.

Linus Neumann 0:46:37

Ja genau, das äh also das war so, dass die ähm.

Tim Pritlove 0:46:41

War das misslich?

Linus Neumann 0:46:42

Na ja, ich war also erst war ich ja also ich habe da zu diesem Thema ein paar Interviews gegeben, weil ich jakurz zuvor im Deutschlandfunk mich nochmal zum allgemeinen Cyber geäußert hatte und dann natürlich entsprechende Anfragen oh der Neumann hat doch letzte Woche gesagt, hat bricht alles zusammen, es bricht glaube ich gerade zusammen, vielleicht fragen wir den mal, was er dazu sagt.

Tim Pritlove 0:47:03

Da wird die Expertendatendatenbank nach äh Riesenlyst äh.

Linus Neumann 0:47:06

Ungeher und dadurch kam es dann, dass da ein paar äh ein paar Medienanfragen waren und äh die ich dann auch beantwortet habe. Auch ich habe übrigens anfangs äh diese frühreife Theorie äh noch äh erläutert, dass es da ähm also da war mir noch nicht der gesamte,äh in seinem Ausmaß klar. In mir wusste, ich wusste, da läuft irgendwas schief,Also es passiert nicht das, was die Angreifer beabsichtigen, aber ich wusste es noch nicht so genau, wie nach der Analyse äh die die Reifung durchgeführt hat. Auf jeden Fall war dann irgendwie auch äh Rief äh Carmen Mioska an. Kennst du, ne?

Tim Pritlove 0:47:38

Ja. Tagesthem.

Linus Neumann 0:47:39

Tagesthemen. Und sagte ja können sie hier in der Sendung und so kommen sie mal vorbei und dann haben die, was ich.

Tim Pritlove 0:47:48

Die rief selber an, die war sozusagen auch die.

Linus Neumann 0:47:49

Die hat erst also erst rief ein Resakteur an und dann sagte der, dann ruft die Frau Mioska sie gleich auch nochmal an, weil die das war jetzt dann tatsächlich live und dann wollen die wollen die so kurz sagen, die so grob, ich steige dann mit folgender Frage ein.

Tim Pritlove 0:48:01

Ja, ist sie denn da, Chefredakteurin oder ist macht sie nur die Moderation oder wie ist das da, wie funktioniert.

Linus Neumann 0:48:05

Das weiß ich nicht genau, wer das ist, aber die als Moderatorin hat sie auf jeden Fall diese Tagesthemengespräche sind verhältnismäßig frei,sie hat mir dann halt gesagt, okay, was was können sie denn so erzählen? Ähm okay, dann steige ich mit mit dieser Frage ein und dann unterhalten wir uns. So, äh darauf wollen wir aber gar nicht hinaus. Jetzt was ich ganz gut fand, ist,dass dann sich die Social Media Redaktion der äh des von ARD aktuell bei mir meldete und sagte, ja können sie nicht vorher, wenn sie doch eh schon mal da sind im im Hauptstadtstudio ein Facebook-Live machen und ich sagte, was ist das? Und äh Facebook Livegeht so ähm die,Die sitzt, du sitzt quasi dort, hast du kriegst ein iPad in der in die Hand und da können dann Zuschauer Fragen stellen. Und ähm dann liest du quasi diese Fragen ab und beantwortest sie in die Kamera. Und das Ganze wird dann über Facebook,gestreamt. Und da sitzen dann halt Facebook-Leute und und gucken jetzt per Video zu und können da Fragen reinstellen.

Tim Pritlove 0:49:03

Das sind ganz normale Menschen.

Linus Neumann 0:49:05

Normale Menschen wie du und ich nur, dass sie halt auf Facebook sind. Und die ähm schreiben dann äh schreiben dann also Fragen und ich fand das, ich habe war erst so ein bisschen skeptisch, aber ich fand das aus verschiedenen Gründen sehr gut, weil erstens,Die Fragen waren interessant. Man konnte also man konnte in Ruhe sich mit den Leuten austauschen. Man hatte auch mal Ruhe ein bisschen auszuholen zu zu ähm.Zu antworten und wenn man was unklar erklärt hatte, kamen direkte Nachfrage, dann konnte man also sehen, ah okay, den den Teil habe ich noch nicht ganz richtig beleuchtet und vor allem, was mir persönlich daran total gut gefallen hat, ist, ich stand zwanzig Minuten vor dieser dämlichen Kamera,bis zu einem Punkt, der ist mir echt langsam langweilig wurde in dem ARD-Hauptstadtstudio nachts um zehn, ja? Und als dann eben die Tagesthemen an.

Tim Pritlove 0:49:54

Also vorher stand so zwanzig Minuten rum und hat nix zu tun.

Linus Neumann 0:49:57

Ich habe nee, ich habe zwanzig Minuten in diese Kamera gesprochen. Solange.

Tim Pritlove 0:50:00

Das meinst du erst okay, ne? Weil der Mitschnitt war nämlich, der Finger auch erstmal mit zehn Minuten öde an. Äh schlecht geschnitten. Ich dachte schon.

Linus Neumann 0:50:05

Ja, das ist irgendwie, weiß ich ja auch nicht genau, weil nee, das ist halt live, die haben halt, die schalten halt ihren ihren Kanal von dem Studio da drauf, aber wie dem auch sei.

Tim Pritlove 0:50:14

Niemand sei ja zuerst nur kam in Mioska, die die ganze Zeit nur äh in.

Linus Neumann 0:50:17

Genau, die diese Sendung vorbereitet hat. Worauf ich hinaus möchte ist zu dem Zeitpunkt, als die Tagesthemen liefen, hatte ich schon zwanzig Minuten in diese Kamera gelabert,dass dann irgendwann noch kamen, Yoscar kam und sagte, Herr Neumann, erklären sie nochmal ganz kurz, was sie die letzten zwanzig Minuten schon erklärt haben. Das war nicht so schlimm wie sonst, dass du da reingehst, äh irgendwie hektisch, hektisch dich einer da reinstellt, aus dem Raum gehtdu auf diesen auf diesem Kreis da gucken muss und dann auf einmal.

Tim Pritlove 0:50:46

Jetzt Experte drei zwo eins.

Linus Neumann 0:50:48

Drei zwei eins und dann hörst du auf morgen eine Minute noch, eine Minute noch und ich mein Tagesthemen ist halt eine Sendung, die gucken schon eine ganze Menge Leute.Und deswegen finde ich dieses Facebook Live als äh vom psychologischen Effekt her äh fand ich das eine ganz gute Angelegenheit. Und damit rede ich mir jetzt schön, dass ich auf Facebook war.

Tim Pritlove 0:51:05

Na ja gut, ich meine, ich will's jetzt auch mal gar nicht, also ich fand ja nicht, dass jetzt hier,Das was du gemacht hast, war ja jetzt nicht sehr fest. Facebook spezifisch, außer, dass sozusagen sowohl das Streaming als auch die Chat Kommunikation halt innerhalb dieses Systems lief, ne. Ähm ja.

Linus Neumann 0:51:22

Aber ich finde das Format gut. Ich.

Tim Pritlove 0:51:24

Auch gut, weil das war ja eigentlich auch schon immer so eine Kritik äh an diesen äh Rildheim-Medien, dass man halt äh einfach für bestimmte Sachen, die einfach Zeit brauchen, diese Zeit nicht hat und wenn das Netz dafür genutzt wird, äh an der Stelle so ein äh Zusatzkanal aufzumachenalles super. Ich muss eh sagen Tagesschau finde ich war auch schon in meiner Wahrnehmung.Immer ziemlich weit vorne. Also die haben sehr früh mit Blogs angefangen, die haben sehr früh korrekte Webseiten an Start gebracht.

Linus Neumann 0:51:58

Aber sehr spät mit Facebook. Die haben noch nicht mal eine Million, die haben noch nicht mal eine Million Follower auf Facebook.

Tim Pritlove 0:52:05

Gut, das kann ich jetzt im Einzelnen nicht beurteilen. Grundsätzlich habe ich aber den Eindruck, dass dort schon ein äh Netzaffines Team ist. Nicht unbedingt in der ersten Reihe, aber auf jeden Fall äh mindestens im Angebot.Formate und so weiter. Ich könnte da jetzt noch weit ausholen. Ähm ist auch nur so ein Gefühl. Anyway.

Linus Neumann 0:52:28

Ja, also das äh das war auf jeden Fall das und äh ich glaube, diese technische Analyse habe ich jetzt äh hier nochmal äh zum zum Besten gegeben.Das war der aber entscheidendePunkt ist eben diese. Das war alles andere als lustig, ne? Dass das da so viele Leute ausfallen und dass diese Idee das herunterzuspielen und diesen Spin, den die Telekom der Sache jetzt geben möchte, ist ein bisschen äh.

Tim Pritlove 0:52:53

Unangemessen. Man kann einfach festhalten, die Telekom äh ist hier,eigentlich ein Kollateralschaden gewesen, ist mit dem blauen Auge äh davon gekommen, weil sie's dann noch relativ schnell gehandelt bekommen habensie hätten es selber alles von vornherein verhindern können und eigentlich auch verhindern müssen, dass sie das nicht gemacht haben, war eine UnterlassungJetzt ist es wohl äh besser. Äh man kann nur hoffen, dass zukünftige Szenarien vielleicht äh äh früher eingegrenzt werden.

Linus Neumann 0:53:21

Genau,So, jetzt haben wir lange genug über den über diesen Ausfall geredet. Ähm es gab noch ein anderes Thema, denn wenn ihr Infrastruktur ausfällt, dann ist natürlich das IT-Sicherheitsgesetz nicht fair,ja? Ähm das ist ja jetzt also laut IT-Sicherheitsgesetz ähm ein meldepflichtiger Fall, ne? Ja, wenn ihr mir mal paar mal äh eine annähernder Millionen Leute das Internet weDas ist äh das unterlicht an der Meldepflicht. Ähm kann man dann auch drüber witzeln, ich, mir fällt gerade, also nur am Rande ein,Ich glaube in, in dem als die Anhörung zum IT-Sicherheitsgesetz im Innenausschuss war, da war auch der,Thomas Schersig von der deutschen Telekom, der deren äh Head of IT Security auch als Sachverständiger neben mir,jetzt wird er sehen, was er davon hat, dass er sich fürs IT-Sicherheitsgesetz. Nein, ähm.Da musste ich nur gerade dran denken. Ähm wir sind beim beim nächsten Thema, denn äh der bayerische Rundfunk hat,hat mal dieser ganzen Geschichte des IT-Sicherheitsgesetzes auf den Zahn geführt. Und zwar ist das ja so, dass ähm.Dass dass sich die Betreiber kritischer Infrastrukturen ähm.Anmelden müssen mit Alarmierungskontakten und so weiter, beim BSI,Quarverordnung des Innenministeriums. Und das ging in verschiedenen Gittern in den verschiedenen Bereichen kritischer Infrastrukturen äh langsam los. Und die erste Verordnung.In dem Bereich äh betraf die Sektoren Energie, Wasser, Ernährung und Informations und Kommunikationstechnologie. Und da wurde also gesagt, ihr habt bis zum dritten November Zeit, euch beim BSI zu registrierenUnd jetzt ist ganz interessant, dass ähm das BSI nämlich davon ausgegangen ist, dass es,um die, um die vierhundertfünfzig besonders sensible Anlagen geht, die sich registrieren müssen.Und ähm dann ist aber nicht für jede Anlage gibt's ja nicht nur einen Betreiber, sondern eventuell gött einem Betreiber mehrere Anlagen,Und ähm zum Zeitpunkt dritter November hatten sich dann dreihundertzehn Anlagen ähm registriert,Und jetzt haben die Journalisten eben die Frage gestellt, was ist denn mit den restlichen hundertvierzigDie Antwort des BSIs, die Auswertungen der Anträge läuft noch und eine abschließende Bewertung ist äh nicht möglich, aber äh wir finden das auf jeden Fall schon mal positiv, dass wir so viel Rückmeldung bekommen haben,Ähm und dann denkst du dir so, hä Moment mal, äh ihr müsst doch wissen.Wie viele kritische Anlagen es überhaupt gibt.Damit ihr bewerten könnt, wer sich bei euch gemeldet hat und wenn die Leute sich bis zum dritten November bei euch melden, dann habt ihr doch hoffentlich vorher angefangen, die Dinger zu zählen. Und das heißt, bei dem BSI gibt es zum jetzigen Zeitpunkt offenbar,nachdem was sie sagen ähm entweder Problem A, nämlich um die einhundertvierzig.Anlagen haben sich nicht registriert. Das heißt, diese gesamte Verordnung äh vom Innenministerium und so weiter wurde von einhundertvierzig Anlagenbetreibern einfach ignoriert,leckt uns am Arsch, das könnte sein. Oder es gibt Problem B, das BSI hat noch nicht mal eine noch nicht mal einen Überblick,Welche Anlagen es gibt, die die nach IT-Sicherheitsgesetz geschützt werden müssen?

Tim Pritlove 0:56:59

Und die vierhundertfünfzig waren nur geraten.

Linus Neumann 0:57:01

Vierhundertfünfzig waren übern Daumen geschätzt in die haben überhaupt keine Ahnung was für kritische Infrastruktur gibt. Das mit anderen Worten hieße das du könntest als Betreiber kritischer Infrastruktur darauf hoffen,BSI vielleicht gar nicht mitbekommen hat, dass du da ein Kernkraftwerk stehen hast. Oh, das war so ein bisschen äh zu übertreiben. Also,Das ist natürlich schon der erste Schritt, um überhaupt irgendwie so eine.

Tim Pritlove 0:57:24

Dachten, dass wenn überhaupt dachte, Golfplatz.

Linus Neumann 0:57:26

Ne der erste Schritt überhaupt so ein so ein Sicherheitsmanagement anzugehen wäre, dass du einen Überblick hast, ja? Also ohne Überblick kriegst du nichts hin,Und also hier fehlt entweder der Überblick oder äh die die Hörigkeit der äh Betroffenen. Äh auf jeden Fall sieht es gerade nicht so gut aus für die groß angekündigte ähm,für die Groß,ja, genau. Also das nur am Rande. Aber dieses Thema ist natürlich jetzt auch sehr groß. Äh der BND schreit ja auch der Russe war's und äh,oder der Russe kommt und ähm das Thema äh Cyber ist natürlich jetzt eine eine größere Angelegenheit und wird in den nächsten Wochen natürlich nochmehrmals durch den Fleischwolf gedreht werden und von allen möglichen Ministerien jetzt auch nachgefragt werden. Insofern,werden wir mal sehen, wie sich das in in Zukunft entwickelt, aber das viel mehr Themen thematisch nah auf.

Tim Pritlove 0:58:19

Tja, da muss das BSI sich ein bisschen äh anstrengen, wenn man dann später die Cybernato dreimal klingelt so. Da müssen auch Antworten geliefert werden, ne.

Linus Neumann 0:58:25

Und die Freiwillige, die freiwillige Cyber, wer äh wer weiß nicht, dass die da irgendwann bei Frankly Fire.

Tim Pritlove 0:58:35

Wir werden die alle verstört durch die Datennütze. Oh Mann, na das wird doch schön. Ich fühl mich jetzt schon viel sicherer.

Linus Neumann 0:58:41

Ja, dass das Problem ist.Lassen wir das mit dieser Sicherheit. Ich will ich möchte ich bin dieser ganzen Sicherheitsgeschichte so ein bisschen zwiespätig,stehe ich ihr gegenüber. Weil natürlich ist die Lage,besorgniserregend, was die Softwarequalität angeht, was den politischen Rahmen dieses dieses Bereiches angeht, was das Schadenspotential angeht, weil das wir da sehen. Ähm.Da muss auch was getan werden. Gleichzeitig ist aber die mediale Berichterstattung sehr gerne äh so,überdramatisiert, ja? Äh deswegen war ich auch sehr froh, dass ich in den Tagesthemen da wirklich irgendwie dreieinhalb, vier Minuten Zeit hatte, den Fall aufzurollen, ja? Äh weil so viel Zeit brauchst du eben auch. Und die meisten ähm,Medien oder viele mediale Berichterstattung ähm ist eben schon auf diesem äh wir werden alle äh Sterbenniveau und das wird's natürlich auch nicht. Gleichzeitig möchtest du aber auch nicht, dass alles immer nur so gehen, gehen sie weiter, hier gibt's nix zu sehen. Das war eine geringfügige Störung,Also da äh das Themenfeld richtig zu erfassen. Und die notwendigen Maßnahmen einzuleiten,Während man gleichzeitig nicht in diese Paniktröte bläst, äh ist glaube ich sehr wichtig, denn was die die Paniktröte hat den,Nebeneffekt, dass genau das, was du auch äh was du siehst bei dieser Massenüberwachungdass eben weil die Leute sagen, ja ja ist alles unsicher, schmiert alles zusammen, wir werden alle sterben, aber irgendwie lebe ich noch weiter. Also so schlimm kann's ja auch nicht sein. Ne, also es ist schlimm.Und die der Apokalypsonat aber wir müssen irgendwie gucken wie der Smooth vor der Welle noch herreiten, ja?

Tim Pritlove 1:00:29

Muss jetzt nicht unbedingt gleich die Mülltonnen in Brand setzen.

Linus Neumann 1:00:33

Genau und da irgendwie eine so Dringlichkeit und Handlung zu vermitteln.Ohne gleichzeitig in diese Panik,Sache zu fallen, ist wirklich ein ein sehr schmaler Grad. Der mal gelingt und mal nicht auch in dem äh was ich vielleicht zu den Themenfeld sagen kann oder nicht.

Tim Pritlove 1:00:59

Auch das, was wir jetzt hier irgendwann mal ins Logbuch geschrieben haben, dass wir hierunaufgeregt die Dinge begleiten wollen. Das äh gelingt ja mal mehr, mal weniger so, aber es ist schon das Ziel eigentlich, ja? Weil das ist ähm man merkt auchDas geht, das, das kann man echt sehr viel weiter aufziehen, ne? Man kann,Eigentlich in jeder Debatte, um so so kritische Themenlagen politischer Natur, ähm.Ich merke immer wieder, es ist es ist dann doch sehr lohnend,gerade so in langer Sicht, wenn man zurückblickt und äh festhält so okay, da habe ich dieses Thema zwar mit debattiert.Aber ich bin jetzt auch nicht gleich losgerannt und hab irgendwie die Fackel geschwungen, weil sie später dann immer wieder schnell äh herausstellt so,ne? Und jedes Mal, wenn mir das dann auch selber wieder passiert und auch mir passiert das manchmal. Ähm.Ärgere ich mich hier sehr. Vor allem wenn man wenn man Maßnahmen ergriffen hat, die man danach auch nicht mehr so ohne Weiteres rückgängig machen kann.

Linus Neumann 1:02:07

Ich weiß nicht, was du jetzt damit meinst, welches, also welches.

Tim Pritlove 1:02:10

Ne, so eine na ja äh einfach Debatten überhaupt unaufgeregt äh zu führen und eben sozusagen so dieses Jahr, ich ich thematisiere das, wie du es eben gesagt hast, ja, also dass man einfach sagt, ich,ich kläre jetzt hier auf, ich äh beschönige nichts, ja, aber ich rufe auch nicht sofort äh,sozusagen die Apokalypse herbei, dass jetzt sozusagen überhaupt nichts mehr äh zu retten ist. Das das kann man ja genauso gut auch für alle anderen Themenfelder auch äh rausbringen.Hatte grade selber auch mal wieder so ein so ein Twitter-Ausrutscher, wo ich mich auch mal wieder von irgendeiner Nachricht, die überhaupt nicht überwar schon gar nicht von mir, äh habe verleiten lassen und einen Kommentar zu schreiben und wurde dann Gott sei Dank auch schnell von irgendjemand äh zurechtgewiesen, doch vielleicht erstmal die Füße stillzuhalten.

Linus Neumann 1:02:55

Pizzageld oder was?

Tim Pritlove 1:02:59

Habe dann auch mein Tweet sofort gelöscht und ist äh sofort äh bereut, aber passiert halt manchmal. Womit wir schon fast bei Fake News werden.

Linus Neumann 1:03:08

Genau, da du wolltest eine Überleitung machen, okay, aber ich wir machen erstmal ein anderes Thema. Wie machen wir denn da jetzt die Überleitung hin?

Tim Pritlove 1:03:15

Ach so. Falsch übergeleite.

Linus Neumann 1:03:16

Okay, ich weiter, worauf will der junge Mann hinaus.

Tim Pritlove 1:03:21

Ich wollte nein äh hätte jetzt eine Überleitung sein können, aber das war jetzt einfach auch nochmal das, was ich dazu sagen kann, auch wenn du mich äh Fragen anguckst, wovon der Prittler jetzt schon wieder reden.

Linus Neumann 1:03:29

Okay, ja ich habe nur gedacht, äh wie möchtest du die Kurve kriegen? Ich dachte so äh.

Tim Pritlove 1:03:34

Nee, ich wollte die Kurve gar nicht kriegen. Ich wollte es einfach nur mal äh hinzufügen.

Linus Neumann 1:03:37

Gut, kommen wir, kommen wir zum nächsten Thema, was aber, wo man da vielleicht passt es auch da, also wo jetzt auch eine eine Nachricht, die gerade sehr groß die.

Tim Pritlove 1:03:45

Ja, das ist auch so eine.

Linus Neumann 1:03:47

Runde machte, ne, dass also wahrscheinlich passt es nämlich doch. Ähm und zwar.

Tim Pritlove 1:03:51

Und zwei. Das stimmt.

Linus Neumann 1:03:53

Eigentlich sogar, ja doch, ich habe, ich stand auf dem Schlauch, du nicht, du warst klug, du hattest Voraussicht, Tim. Äh.

Tim Pritlove 1:03:59

Die Sendung, die markiere ich mir rot im Podcast kleint.

Linus Neumann 1:04:04

Und zwar gibt es einen Artikel in dem Schweizer äh in der Schweizer Veröffentlichung in das Magazin. Äh nee, mit dem mit dem Titel.Ich habe nur gezeigt, dass es die Bombe gibt. Äh der Psychologe Michael Kosinski hat eine Methode entwickelt, um Menschen anhand ihres Verhaltens auf Facebook minutiös zu analysieren,Punkt und verhalf so Donald Trump zum Sieg.So, im weiteren Verlauf dieses Artikels wird dargestellt, dass er ähm im Prinzip das Verhalten auf Facebook von Leuten.Also insbesondere die Likes und so weiter analysiert hat und mit etwas in zur Vorhersage von etwas genutzt hat, was sich die Big Five nennt. Und ähm,Um das zu erklären, muss ich jetzt einmal kurz einen kleinen Ex-Kurs in Psychologie machen.Ähm der jetzt erstmal noch so kurz einmal Grundlagenwissen, ja? Ähm.Unterwegs werde ich da noch ein paar faktische Fehler in diesem Artikel korrigieren, weil ich nicht anders kann. Ähm also ungefähr in den,Also es gibt ja quasi die die Psychologie geht hin und möchte ja irgendwie äh erleben und Verhalten beschreibenUnvorhersagen. Das ist die Wissenschaft der Psychologie, also Vorhersagen heißt dann am Ende eben auch natürlich beeinflussen können, ne?Und jetzt sind wir hier im Bereich der Persönlichkeitspsychologie, was interessant ist, weil ich meine Zeit lang am Lehrstuhl für Persönlichkeitspsychologie der Humboldt-Universität zu Berlin gearbeitet habe.

Tim Pritlove 1:05:45

So ein Zufall.

Linus Neumann 1:05:46

So ein Zufall, ja und äh auch äh Persönlichkeitspsychologie noch an weniger prestigeträchtigen äh Lehreinrichtungen eine Zeit lang äh äh den Leuten vermittelt habe. Ähm.Was ist Persönlichkeit? Persönlichkeit ist ungefähr ähm die quasi das die Gesamtheit deiner Eigenschaften. Das, was dich, was die individuellen.Merkmale deiner Person sind. Jetzt kommt natürlich die Frage, was ist eine Eigenschaft? Und äh der so die die naheliegendste App,Erklärung von einer Eigenschaft ist im Prinzip eine ähm Verhaltenstendenz, ja? Also du sagst im Prinzip ähm.Du bist ein freundlicher Mensch, du hast die Eigenschaft Freundlichkeit, wenn du regelmäßig,freundliches Verhalten zeigst, also Eigenschaften sind Verhaltensdispositionen.

Tim Pritlove 1:06:43

Mhm.

Linus Neumann 1:06:43

Ja? Äh so werden sie gängigerweise ähm interpretiert. Ich versuche jetzt äh spezifisch, dass ein bisschen ähm,Eingängiger zu gestalten ohne den gesamten übertheoretischen Überbau der Persönlichkeitspsychologie. A.

Tim Pritlove 1:06:57

Ich kann ja versuchen das dann später nochmal mit Schlüsselzeug.

Linus Neumann 1:06:59

Ja, okay, dann bin ich gespannt. Ähm.Und jetzt könntest du zum Beispiel sagen, ne, Freundlichkeit wäre jetzt eine Eigenschaft, ist auch eine gängige Eigenschaft, anhand der wir Menschen beschreiben. Sagen das freundlicher Mensch oder ein unfreundlicher Mensch. Und es gibt nicht so etwas wie ein,einen Menschen, von dem wir sagen, der ist freundlich,Aber der verhält sich nicht so, ne? Also der, das ist eigentlich ein freundlicher Mensch, aber der ist die ganze Zeit unfreundlich, ne? Das also das ist eben die Idee, Eigenschaft als Verhaltensdisposition. Und jetzt gibt es natürlich eigentlich ein Universum an Verhalten, das unendlich ist,Also du kannst ja immer alles Mögliche tun,Und entsprechend mit dieser Definition Verhaltensdisposition würdest du auch automatisch aus jedem Verhalten.Aus dem Universum, das möglich, das, aus dem unendlichen Universum des möglichen Verhaltens. Auch ein unendliches Universum aus möglichen Eigenschaften.Definieren können. Wenn du rein bei dieser Verhaltensdisposition bleibst. Das heißt, ähm wir haben die gängigen Eigenschaften wie äh freundlich oder unfreundlich oder sowas, ne? Aber jetzt könnte man dir zum Beispiel sagen, du hast die Eigenschaft Podcaster,weil.Es treibt dich ans Mikrofon. Du machst das regelmäßig. Du hast die Verhaltensdisposition zu Podcasten und deswegen bist du ein Podcast, das stimmt ja auch. Ist ja richtig.

Tim Pritlove 1:08:23

Ist fast dran. Kann man jetzt nicht so von der Hand weisen. Sagt aber nicht viel aus.

Linus Neumann 1:08:29

Jetzt könntest du zum Beispiel äh sagen.Ähm vielleicht gibt es ja verschiedene Verhaltenstendenzen.Also, Eigenschaften, die miteinander korrelieren. Zum Beispiel, dass man sagt, ähm äh du bist ähm.Ähm du lachst oft, ja? Du triffst dich oft mit Leuten.Du gehst auf Menschen zu, bist nicht schüchtern, ähm.Und das wären ja alles Eigenschaften, die im Prinzip sehr nah beieinander sind, ja? Also Menschen, die äh auf andere zugehen und gesellig sind,sind gleichzeitig nicht schüchtern. Ja und wer gesellig ist, geht auch gerne auf andere Leute zu und umgekehrt. Nicht immer, aber immer öfter. Also diese,Eine Korrelation, das ist ja sowieso der Klassiker, dass Leute äh Korrelationen mit Korusalität vermischen, das hat man im Psychologiestudium immer sehr oft, wo dann die eigene Tante, aber als Gegenbeispiel für dieDie eigene Tante ist zufällig immer genau der Mensch, der gerade komplette psychologische Theorie ähm widerlegt,Ähm aber es geht eben nicht darum, dass es bei jeder einzelnen Person deterministisch so ist, aber über die Masse der Menschen.

Tim Pritlove 1:09:50

Mitte.

Linus Neumann 1:09:54

Dieser Idee, dass bestimmte Verhaltenstendenzen ja miteinander korrelieren, liegt der äh liegt,Zugrunde das Konzept, dass es unter Umständen höher gestellte Grundeigenschaften der Persönlichkeit gibt.Ähm die es uns ermöglichen, Personen einfacher und umfassender von einigen wenigen, durch einige wenige Eigenschaften zu beschreiben, als wenn wir jedes Mal ihr gesamtes Verhalten nehmen,Ja, also du gehst quasi auf eine Meterebene.Und ähm da gibt es ganz viele verschiedene Herangehensweisen das zu tun. Ähm, das eine war zum Beispiel Wörterbuch, du nimmst einfach die Eigenschaften.Und sagst du, lässt Leute sagen, wie ähnlich ist diese Eigenschaft der Eigenschaft? Ja? Und dann guckst du irgendwann, ob sich so Cluster quasi bilden, ja, welche Eigenschaften irgendwo zusammenhängen.Und diese Grundeigenschaften, die du haben willst, sollten dann wiederum möglichst unabhängig voneinander sein, weil also quasi Eigenschaft A sollte keine ähm keine Vorhersagekraft für Eigenschaft B haben,weil sonst wäre ja die ne, würdest du sagen, die sind auf einer Dimension. Ja, wenn die.

Tim Pritlove 1:11:12

Wenn die korrigiert sozusagen.

Linus Neumann 1:11:13

Dann würden die ja korrigieren, das heißt, du suchst nach nach nicht korrelierenden Grundeigenschaften,oder Clusters von Eigenschaften, die wenig oder gar nicht miteinander korrelieren.

Tim Pritlove 1:11:28

Also überschneidungsfreie Kategorien, nachdem man eine Person bewerte.

Linus Neumann 1:11:32

Genau. So und jetzt kannst du, das kannst du dann äh auf viele Weisen machen, also wie gesagt, du kannst die Wortbedeutung nehmen. Dann hast du so in, inin welchen Dimensionen denken wir? Äh du kannst ganz viele verschiedene Fragebögen nehmen und diese Fragen miteinander korrigieren und dann stellst du irgendwann fest, okay ähm,Leute, die hier ja sagen, sagen da nein. Ähm.Die scheinen auf einer Dimension zu liegen und dann hast du immer mehr Fragen und dann kristallisieren sich egal wie du da dran gehst. Immer wieder fünf,Dimensionen heraus,die äh in der Persönlichkeitspsychologie bekannt sind als die Big Five. Und man könnte die Big Five beschreiben als quasi die fünf Dimensionen der Persönlichkeit,Und diese fünf Dimensionen der Persönlichkeit sind,wie folgt. Ich habe sie eigentlich immer in einer anderen Reihenfolge erklärt, äh als sie in diesem Artikel stehen, aber ich gehe sie mal, na ja, ich gehe sie in meiner äh.In meiner Reihenfolge durch. Ähm Neurotizismus, Neurotizismus klingt natürlich jetzt total äh total schlimm, weil alle immer denken so, oh ja, Freud, Neurose und so, das ist alles, ne? Das Neurose ist was Schlimmes.Ähm, die wenigsten Leute wissen wirklich, was eine, was eine Neurose ist. Aber was die Dimension Neurotizismus beschreibt, ist ähm die allgemeine,Ängstlichkeit, Sorge, Verletzlichkeit, also Menschen ähm,Ne, bist du von Sorge getrieben, hast du Angst, ne? Bist du irgendwie so oh vorsichtig hier, Kind nicht im Schmutz spielen lassen und wisch da lieber nochmal drüber und ich bin schon wieder krank, ich schone mich lieber. Also so dieses Getrieben von oder ihr beeinflusst von Angst und Sorge.Oder bist du eher so, komm ist mir für dich äh völlig egal rein, äh gibt immer Verluste äh äh wo gehobelt wird.

Tim Pritlove 1:13:25

Können alleine zur Schule gehen. Ja ja.

Linus Neumann 1:13:27

Ne? Also bist du bist du von Sorge getrieben, ein ein Sorge getriebener Mensch wäre höher auf der Neurotizismus-Skala,heißt aber nicht direkt, dass er eine Neurose hat, also wenn man wenn Psychologe sagt, du bist so ein bisschen neurotisch, dann würden die Leute sofort sagen, oh mein Gott, was fällt dir ein, ne? Aber ist eine, eine, eine Dimension, auf der alle Menschen beschreibbar sind.

Tim Pritlove 1:13:48

Was ist denn so der der übliche Werte äh das also die nee was wie bewertet man das? Also ist das so ja nein oder ist das von null bis zehn oder was?

Linus Neumann 1:14:00

Es gibt verschiedene ja guter Punkt, es gibt verschiedene ähm verschiedene Möglichkeiten, das zu erfassen. Klassische Möglichkeit ist ein Fragebogen. Ähm,Es gibt verschiedene Fragebögen zur Erfassung der Big Five. Ich glaube so der, der einer der meist verbreiteten stellt so dreißig Fragen, von denen sind es dann im Prinzip fünf pro Dimensionen.Und der Sport der Persönlichkeitspsychologie ist ähm mit so wenig Fragen wie möglich,die Big Five so gut wie möglich zu beschreiben. Das ist ein wichtiger äh das ist ein wichtiger Punkt, auf den ich gleich nochmal zurückkomme. Ich würde nur gerne an dieser Stelle die äh die fünf Eigenschaftsdimensionen einmal noch kurz zu Ende erklären.

Tim Pritlove 1:14:44

Aber ich könnte mir jetzt sozusagen jetzt, ich überlege jetzt gerade mal, wie ich mich hier so selber einschätze und könnte mir jetzt so ein eins bis fünf geben, so wenn ich jetzt irgendwie bei Norit Neurotizismus irgendwie eine Eins habe, dann bin ich so total in mir rund.

Linus Neumann 1:14:55

Äh es geht bei bei Datenanalyse ohnehin nicht um absolute Werte und ähm also ich habe,bevorzugt mit Z standardisierten Werten zu arbeiten. Aber die wie du die Skala benennst, ist eigentlich völlig egal,Also ob das jetzt von eins bis fünf oder von eins bis zehn geht äh ist äh ziemlich.

Tim Pritlove 1:15:15

Ja okay, aber man kann ja sagen, also wenn ich jetzt total in mir ruhe, vollkommen selbstsicher, ohne Angst bin, so, dann bin ich so auf dem einen Ende der Skala und wenn ich so total verletzlicher, emotionaler äh ängstlicher Mensch bin, so, dann äh tendiere ich eher in die andere Richtung.

Linus Neumann 1:15:30

Ja und die Skala ist aber nicht an die Skala, also in der Psychologie sind Skalen nicht an ähm.An unbedingt den vorstellbaren extremen orientiert,sondern die sind an dem Durchschnitt der Menschen orientiert. Ja? Also das heißt äh der Nullpunkt von Neurotizismus ist nicht, dass du zu Hause sitzt und in dir ruhst.

Tim Pritlove 1:15:55

Sondern wie alle anderen so.

Linus Neumann 1:15:55

Sondern der Nullpunkt ist, wie du, wie der durchschnittliche Mensch zu diesem Thema steht und dein Wert ist die Abweichung vom Durchschnitt,Ja? Und üblicherweise arbeitest du mit Z standardisierten Werten, das heißt die Abweichung geteilt durch die Standardabweichung. Mit anderen Worten, du hast da einen Wert zwischen äh minus eins und eins.In dem sich genau achtundsechzig Komma zwei Prozent der Gesamt äh Population befinden. Ähm beim IQ,hat man sich überlegt, das wäre schlecht, wenn man dem Kind sagen müsste, dein IQ ist minus null Komma fünf. Ähm, was immer noch gut wäre, ne?Der IT in IQ, ein IQ von minus null Komma fünf in Zwert wäre ein IQ von zweiundneunzig Komma fünf,Äh denn IQ-Werte werden bei,werden auf den, auf den Durchschnitt hundert normiert mit der Standardabweichung fünfzehn. Das heißt, achtundsechzig Komma zwei Prozent der Gesellschaft sind zwischen dem IQ fünfundachtzig und einhundertfünfzehn.Ähm,und beim IQ von einhundertdreißig bist du quasi zwei Standardabweichungen äh weg. Das heißt, da bist du in dem Bereich, wo du noch ganz, ganz wenige Leute hinkommen.Und dann kommst du eben quasi in äh also man kann das quasi in in Prozentabweichung vom Durchschnitt sehen, aber das,habe versucht das so ein bisschen zu umschiffen, weil das äh Methodenlehre ist äh immer sehr verwirrend, aber das Entscheidende ist, ne, wenn du einen IQ von neunzig hast, ähm heißt das, dass du, dass es dir so geht, wie ähm.Vierunddreißig.Prozent der Gesellschaft, die unterdurchschnittlich klug sind, aber immer noch durchschnittlich unterdurchschnittlich klug,Ja, also das ist das ist der Begriff der Standardabweichung, ne? Du hast du definierst einen Mittelwert.Dann nimmst du die durchschnittliche Abweichung von diesem Mittelwert. Ist übrigens auch sehr schön, wenn man ähm,wenn man äh um mal jetzt mal die den Bereich der Psychologie zu verlassen, nimmst du ähm das durchschnittliche Einkommen, ja? Gehst du in Deutschland hin und sagst, was ist denn das durchschnittliche Haushaltseinkommen? Dann kriegst du irgend so einen Wert, wo der, wo der größere Teil der Leute sagen würde, wat,Das kann aber ja irgendwie nicht sein. Und ein Mittelwert ist immer ähm völlig ähm.Also der ist ja quasi der dieser Mittelwert ist ja irgendwo zwischen der Mittelschichtder Einkommensmittelschicht, der Einkommensunterschicht und den wenigen Milliardären, ja? Und jetzt ist aber natürlich das Interessante, was wie du eigentlich eine Gesellschaft beschreiben möchtest, istvon diesem Mittelwert, der ja irgendwo Abiträr, völlig egal, der ist ja nee, die ist in irgendeiner Währung ausgedrückt, die eine eine abitäre Einheit ist, völligohne jegliche Aussage. Was über die Gesellschaft wirklich eine Aussage trifft ist von diesem Mittelwert, wie groß ist die durchschnittliche Abweichung.Des einzelnen Haushaltes von diesem Wert. Also die Ungleichheit der Gesellschaft, das ist das, was wirklich interessant ist. Deswegen ist äh statistisch gesehen ähm kein einziger Wert,jemals aussagekräftig ohne das Maß der Standardabweichung dazu, weil es im Prinzip quasi äh einen Wert ohne Skala wärene? Und deswegen sind diese ähm äh Z-Werte eigentlich ganz schön, weil du sehen kannst, okay, wenn du zwischen minus eins und eins bist, bist du im durchschnittlichen Durchschnitt.Äh so.

Tim Pritlove 1:19:30

Kommen wir zurück zum Neuro.

Linus Neumann 1:19:32

Nee, wir kommen jetzt zur Extraversion. Ähm.

Tim Pritlove 1:19:34

Genau, also wir hatten jetzt den.

Linus Neumann 1:19:35

Also Neurotizismus, allgemeine Ängstlichkeit.

Tim Pritlove 1:19:37

Ich schreibe jetzt trotzdem mal auf, wie ich mich hier einschätze. Ist okay. Und eins bis fünf.

Linus Neumann 1:19:41

Extraversion. Mach mal, ist egal. Mach ohne Skala. Mal dir eine Mittellinie und mal dir das Striche rein. So wird es auch normalerweise dargestellt. Ähm extraversion.Ähm Geselligkeit, ähm das aufeinander zugehen äh die äh also Extraversion äh ist quasi magst du es.Mit,Mit anderen Menschen zu kommunizieren und Dinge von dir preiszugeben. Also ein extravertierter Mensch ist ähm quasi, ne, derDer redet viel, der lacht viel, der geht auf Leute zu, der genießt es im Mittelpunkt zu stehen, während der der introvertierte Mensch äh,sich in der Personengruppe nicht so wohl fühlt, vielleicht ein bisschen eher seine Ruhe haben möchte, ähm sich gerne auch mal mit sich selber beschäftigt, ja? Man.

Tim Pritlove 1:20:33

Zu allem, den man gleich eine Meinung haben muss.

Linus Neumann 1:20:35

Meinung ist noch eine andere Sache, aber der hat natürlich eine, aber der muss die vielleicht nicht die ganze Zeit mit allen.

Tim Pritlove 1:20:40

Mitteilen, ja, genau.

Linus Neumann 1:20:41

Sondern der kann sich auch mal einen Tag äh in Ruhe alleine zu Hause beschäftigen undschöpft daraus Energie während der der Extraversion der hohe Wert der Extraversion jemand ist der wenn er alleine zu Hause ist einfach auch nichts mit sich anzufangen. Das heißt es zieht ihn zu den Menschen ja,Ähm,So, das heißt, wir haben also Ängstlichkeit, Geselligkeit, um die jetzt mal in in etwas weniger äh fachspezifischen äh Begriffen zu nutzen. Äh dann haben wir die Verträglichkeit, also äh legst du Wert darauf,Konflikte zu vermeiden. Ähm,Kooperierst du? Bist du rücksichtsrücksichtsvoll gegenüber den anderen Menschen, ne? Oder sagst du, okay, komm,Ich habe überhaupt gar keine Lust mit dir hier zu debattieren,Ich habe jetzt meine Meinung und die wird jetzt durchgezogen, ja? Und äh ich weiß, dass das richtig ist und wenn ich dich davon nicht überzeugt bekomme, dann führe ich das auch gegen deinen Widerstand durch, weil ich weiß, dass dein Widerstand falsch ist,Oder bis zu einem Punkt, dass du sagst, ich weiß zwar, dass dein Widerstand falsch ist, aber ich möchte ähm hier eine Lösung für alle anstreben,Und ich bin verträglich. Ja, also ich mir, ich lege mehr Wert darauf, in der Gruppe Frieden zu haben.

Tim Pritlove 1:22:05

Allen klar zu kommen.

Linus Neumann 1:22:07

Mit allen klar zu kommen, als das Richtige äh in meinen Augen Richtige zu tun, ja?

Tim Pritlove 1:22:12

Kooperativ sein, freundlich sein, mitfühlen.

Linus Neumann 1:22:14

Verträglicher Mensch, also die die Begriffe sind ja dann auch, also bis jetzt auf Neurotizismus sind Extraversion. Auch eigentlich sehr naheliegende. Ja, so verträglicher Mensch leuchtet ein, ne,fängte, kommt der rein, fängt die ganze Zeit Streit an. So und das das Spannende ist natürlich diese Verträglichkeit ist völlig unabhängig davon, ob du jetzt extravertiert äh oder oder introvertiert bist,Und ähm ist auch völlig egal, ob du, ob du ängstlich bist oder nicht, ne? Du kannst verträglich sein äh und neurotisch oder eben nicht,äh der der vierte ist ähm Gewissenhaftigkeit. Äh also.Erledigst du die Dinge ordentlich und gründlich? Oder erlebst du die Dinge oberflächlich.Ja? Ähm.Auch das eigentlich ein Begriff, der sehr einleuchtend ist, ne? Also wenn du ein Mitarbeiter hast, ist der relativ schnell oder ein Kollegen äh ein Teammitglied oder so, dann weißt du, macht er die Dinge gewissenhaft, ja? Habe ich da noch zwanzig Rechtschreibfehler drin oder nicht?Wenn die Wohnung äh gesaugt wurde, hat er auch oben überm Schrank äh gewischt,ne? Äh hält er an der was weiß ich, kontrolliert den Reifendruck oder so, ne? Also äh das, was der Mensch tut, tut er,ordentlich oder ist es so ein bisschen ach komm, hier passt schon irgendwie, ne.Nachlässigkeit. Ähm und der letzte äh der der letzte im Bunde ist die die Offenheit gegenüber neuen Erfahrungen.Ähm da wieder einer, der äh etwas äh missverständlich äh beschrieben ist, weil äh Offenheit für also Offenheit wird oft dann,Psychologen verwechselt mit der Extraversion, ne? Aber ähm im Prinzip heißt das, wie aufgeschlossen du gegenüber neuem bist, was du noch nicht kennst.Interessieren dich, interessiert,dass Fremde und das Unbekannte? Oder bist du ähm zufrieden mit ähm mit dem, was du weißt und deinem Weltbild? Und brauchst du diese neuen Sachen nicht.Brauchst du nicht diese Informationen, die nicht dazu passt. Interessieren dich diese Leute mit den Kopftüchern nicht, die jetzt auf einmal rumrennen, weil das war vorher besser.Ähm,Dieser Faktor wird häufig ein bisschen also wird gerne auch der Kulturfaktor genannt. Ähm und äh von anderen der Intelligenzfaktoren. Denn äh es ist diese, diese Eigenschaft Offenheitgegenüber neuen Erfahrungen äh korreliert,dem, was der, was äh was der IQ-Test auch äh auseinander äh was der EQ-Tipp äh EQ-Tipp. Der EQ-Test äh vorgibt zum Essen, der ähm,Aber IQ-Test sind nochmal ein ganz anderes Thema, das klammern wir jetzt hier mal aus. Also Offenheit gegenüber neuen Erfahrungen. So und jetzt kannst du dir quasi ein,Jeden mit diesem Muster kannst du quasi so einen Schnelltest machen.Über Menschen und sagst okay, hier ist ein Mensch, ich ordne den ein, neurotisch, ja mehr oder weniger. Extravertiert, ja, mehr oder weniger,Verträglich? Mehr oder weniger,Gewissenhaftigkeit, mehr oder weniger und Offenheit gegenüber neuen Erfahrungen. So und die Theorie ist, dassdass die fünf Meter Eigenschaften des Menschen sindNe? Sie sagen nicht ein kein konkrete weitere Eigenschaft vorher. Sie sagen auch nicht bestimmt konkretes Verhalten vorher. Aber sie sind das Beste,wie man einen Menschen schnell und.Also so schnell wie möglich, so genauso genau wie möglich uns so umfangreich wie möglich beschreiben kann. Denn wenn es,Eigenschaften gäbe, die außerhalb der Big Five liegen. Ähmlegen, dann gäbe es ja Big Six oder Big Four, ja? Die einzelne konkrete Manifistation einer Eigenschaft, kann aber natürlich auch querzu diesen Dimensionen liegen, ne? Also diese Dimensionen sind ja jetzt fünf, die korrigieren teilweise minimal auch miteinander. Ähm aber die die das theoretische Modell ist, du hast im Prinzip einen fünfdimensionalen RaumIn dem diese Skalen alle diese Dimensionen, alle orthokonal zueinander sindund jede Persönlichkeit ist in diesem Raum anordnbar und jede Eigenschaft ist ähm in diesem Raum auch beschreibbar, ja? Das heißt zum also und und kann eben Kombination sein, ne? Also jemand, der,Extra wird hier äh extravertiert und verträglich ist, ne? Da hätten haben wir wahrscheinlich ein weiteres Wort für, fällt mir jetzt gerade nicht ein, aber da haben wir dann eine Eigenschaft, die wir auch benennen in unserem Denken.

Tim Pritlove 1:27:05

Hier war eigentlich eine Mischung aus zwei Farben.

Linus Neumann 1:27:07

Eine Mischung aus, die eine Mischung auf zwei Dimensionen ist.

Tim Pritlove 1:27:10

Also so wie es so im im sichtbaren Licht so die drei Grundfarben gibt, gibt's halt hier so fünf äh Grundfarben und die Persönlichkeit des einzelnen mischt sich halt aus äh unterschiedlichen.

Linus Neumann 1:27:20

Genau. Farbe ist ein super Vergleich, den wir in Jahren nicht äh äh so als Idee gekommen ist,Aber wenn man sagt halt hier, ne? Äh genau, es gibt Grundfarben und es gibt eine ganze und es gibt einen ganzen Regenbogen, ne.

Tim Pritlove 1:27:33

Ich weiß nicht, wie viele Millionen.

Linus Neumann 1:27:33

Ich weiß nicht, wie viele Millionen Farben heute Displays darstellen können, anhand von eigentlich drei Grundfarben.

Tim Pritlove 1:27:40

Aber das Passwort, was jetzt hier äh eingeführt wird, ist äh das Wasser, genauer der Ocean, weil wenn man jetzt diese fünf Kategorien nimmt. Concentiusness. Ähm ist ja immer.

Linus Neumann 1:27:47

New Rot ist ähm.

Tim Pritlove 1:27:56

Real Business.

Linus Neumann 1:28:01

Ja, so, also das ist lange hergeleitet, das ist im Prinzip sowas wie das das allgemeine Modell der der Persönlichkeit, so so wird Persönlichkeit erfasst. So und jetzt kommt der, jetzt.

Tim Pritlove 1:28:14

Sind natürlich alle gespannt wie wir jetzt den Bogen zur Netzpolitik kriegen.

Linus Neumann 1:28:16

Da will ich ja gerade drauf. So, jetzt hast du gefragt, jetzt hast du gefragt, wie ähm wie wird das erfasst, ne? Also diese Idee, dass es das.

Tim Pritlove 1:28:23

Ja, wo wo kriegt man jetzt diese ganzen Daten her? Du hast ja gesagt,Ja, ich frage jetzt bloß nochmal explizit nach so, ne? Also das ist ja sozusagen die Frage, wie kriegt man sozusagen so ein umfassendes Bild. Gerade wenn auch alles miteinander korrigiert und die Aussagen ja überhaupt erst nur dann greifen, wenn auch äh alle mehr oder weniger vergleichbar gefragt werden,äh dann muss er diese Daten auch erstmal irgendwo herholen. Das heißt normalerweise hat man dann Leute wahrscheinlich irgendwelche Fragebogen ausfüllen lassen.

Linus Neumann 1:28:47

Genau, also ursprünglich die Entwicklung der Idee war so, dass man irgendwann mal äh wie gesagt, mit Eigenschaftswörtern festgestellt hat, oh guck mal.Nach einer statistischen Analyse stellen wir bestimmte Cluster von Eigenschaften fest und da scheint es irgendwie was zu geben. Also irgendwann hat sich das immer mehr herauskristallisiert, dass man diese Big Five immer findet, ja? Äh die Frage ist übrigens auch bis,viele, entschuldigung, ganz kurz. Es ist auch eher eine philosophische, ist, sind das die ähm,sind das wirklich die Grunddimensionen von Eigenschaften, von Persönlichkeit? Oder sind das einfach die Grunddimensionen von dem, wie wir über Persönlichkeit und Eigenschaften reden,ja? Deswegen auch die beiden Herangehensweisen einmal, dass man das lexikalisch gefunden hat und dann gleichzeitig wieder im Verhaltensbeschreibenden, ja? So,Dann sind die sind die Forscher hingegangen.

Tim Pritlove 1:29:35

Eine kurze Nachfrage noch. Wie wie etabliert ist dieses Modell in der Psycholo.

Linus Neumann 1:29:40

Nicht mehr zur Frage. Steht nicht mehr zur.

Tim Pritlove 1:29:42

Zu sagen wirklich so eine Grunderkennung.

Linus Neumann 1:29:44

Will ich ja gerade hinaus, das. So und dann sind die Leute hingekommen und haben gesagt, es gibt im Prinzip, es ist keinem gelungen, andere Big Five zu finden. Oder zu sagen, es gibt nur Big Four oder es gibt Big Big Six, ja? Ähm.Es gibt dann noch irgendwelche, also dann gibt's da soesoterische Modelle, irgendwie Meier, Brix, haste nicht gesehen, Typen, Fragebogen, ja, der übrigens auch, glaube ich, zwei davon den Big Five irgendwie auch drin hat, so ne. Es gibt allen möglichen Kram, aber das Entscheidende ist,Modelle in der in der in Wissenschaft und in in der Psychologie natürlich auch bewertest du ja daran erklären siedein Forschungsgegenstand möglichst allumfassend und erklären sie ihnen ökonomisch.Und da ist eben ganz klar, dass äh dass du bei allem, was du an Verhalten findest, du es auf dieser in auf diesem Big Five anordnen kannst.Und das heißt, die sind zumindest schon mal ein gutes Modell der der dessen, was Persönlichkeit ist,Aber wie gesagt das eigentliche Verhalten kann sich dann wieder in ganz ganz vielen Ausprägungen zeigen und hat ist sehr distant von diesem Metamodell der Eigenschaften.

Tim Pritlove 1:31:00

Pass auf vielleicht nochmal ein Beispiel liefern, wo sich dieses Modell auch mal so bewährt hat, also wo worum isst man sich so sicher, dass das sozusagen so gut trifftnur weil jetzt keinmal bis eingefallen ist oder kann man, gibt's sozusagen Untersuchungen, wo man gesagt so, ah, so haben wir jetzt mal diese Gruppe analysiert und da haben wir jetzt auch.

Linus Neumann 1:31:15

Naja, da da kommst du wieder in den in den, in den, in den letztendlich, in den Zirkelschluss der Wissenschaft ist, weil,wenn du sagst, Psychologie ist die Wissenschaft vom Erklären, Beschreiben erklären und Vorhersagen von Verhalten. So ist glaube ich die Definition äh.Und du kannst das mit deinem Modell sehr gut machen.Und dein Modell ist genügt, genügt darüber hinaus, den wissenschaftlichen Kriterien, das ist nämlich auf, falls ihr fixierbar ist. Ist ja der Klassiker, ne? Nicht fallsifizierbare Theorien aufstellen und dann nachher sagen, ist, kennen wir. Ähm.Dann musst du ja im Prinzip,Die ganze Zeit nach Dingen suchen, die dieses Modell wiederlegen. Und es ist inzwischen ähm in der Psychologie unstrittig, dass dieses Modell ein sehr gutes.Sehr umfassendes und sehr vorhersagekräftiges Erfassen von Persönlichkeitermöglicht. Das heißt nicht, dass wir in uns fünf Werte haben und alle Menschen nur in fünf Werten in fünf Dimensionen funktionieren und das,dass wir den ganzen Menschen auf fünf fünf Werte reduzieren? Nein.

Tim Pritlove 1:32:32

Das ist eine fünfdimensionale Betrachtung einer bestimmten Gruppe.

Linus Neumann 1:32:37

Genau und vor allem das Verhalten der das die äh,Die Unendlichkeit des Verhaltens bleibt ja trotzdem da. Wir stellen nur Koordination zwischen Verhaltenstendenzen fest und wir erkennen Farben von Verhaltensweisen und können sagen, na ja, wenn du das machst, wenn du ähm,Base Jumping. Als Hobbyhass, dann ist es unwahrscheinlich, dass du hohe Werte auf der Neurotiz neurotizismusgala hast,Aber wir können nicht sagen, du hast niedrige Werte auf der äh Neurotizismus-Skala. Du bist ein Basejumper.

Tim Pritlove 1:33:14

Ja. Ja. Also mhm.

Linus Neumann 1:33:14

Ne? Also das ist auch ein gängiger, gängige Misskonzeption. So, das heißt.In der Persönlichkeitspsychologie stehen steht den Big Five ähglaube ich, die stellt keiner mehr nennenswert in Frage, als ein ökonomisches, gutes Modell zu einer umfassenden Beschreibung von Persönlichkeit. Er umfassenden Erfassung von Persönlichkeit. So. Ähm dann ist aber natürlich der Sport,wie erfasst du die Big Five möglichst präzise.Ökonomisch. Also ich hatte gerade diesen Fragebogen genannt mit mit dreißig Fragen, ja? Äh äh oder fünfundzwanzig oder wie auch immer, ja? Ähm.Der Sport wäre und wir gehen ja davon aus, äh als Wissenschaftler, das ist ein,Waren Wert gibt. Der schlummert in dir. Den können wir aber nicht erfassen, ne? Wenn ich dich jetzt, wenn ich dich jetzt frage, Tim, äh wie ähm,Wie ängstlich bist du und du sagst jetzt fünf, ne? Dann kenne ich deine Skala nicht, ich kenne nicht die Vergleichswerte, also du kannst diesen du kannst diesen wahren Wert nicht verraten.

Tim Pritlove 1:34:18

Man müsste mich eigentlich dabei beobachten, wo ich dieses Verhalten tatsächlich an den Tag le.

Linus Neumann 1:34:23

Ich brauche Messwerte. Und jetzt hast du natürlich in der Psychologie relativ viele verschiedene Möglichkeiten zu messen. Ich könnte dich beobachten,ich könnte deine Freunde fragen, ich könnte dich selber fragen, ne? Also Selbstauskunft, Fragebogen,So, dann stellst du, kriegst du diese ganzen Fragen. Dann schrei da sind da so Dinge drin und so. Manchmal äh kann ich abends nicht einschlafen, weil ich mir Sorgen über Dinge mache. Na ja, kennst du, ah ja, okay. Das ist eine Frage nach Neurotizismus, ja? Oder ich gehe gerne äh.Ich genieße es einen Abend in geselliger Runde zu verbringen. Ah klar, Extraversion, ne? Und dann irgendwie so, ich interessiere mich für die, für das kulturelle Leben in der Stadt, in der ich wohne. Ah, Offenheitfür neue Erfahrungen, ja? Also wenn ich mit einer Person Streit habe, dann äh lässt mir das keine Ruhe Verträglichkeit, ja? Solche Fragen stellst du den Leuten dann? Und er rechnestGuckst dann, hast du eben an? Ja, nein, Antworten, machst du ein bisschen statische Analyse und dann hast du so einen äh hast du halt deine fünf Werte. SoJetzt kommt der Sport der Persönlichkeitspsychologie. Es ist ganz klar, je mehr ähm.Je mehr du die Leute fragst, je mehr Fragen du die beantworten lässt, je länger du die beobachtest, desto genauer wird deine Vorhersage, ja? Eine weitere Frage kann immer nur meine Vorhersagegenauigkeit,allgemein verbessern. Vielleicht nicht auf die eine Person, aber auf die Gesamtheit der Person, die ich frage. Ähm,Aber das heißt natürlich der Sport unter den Psychologen ist mit so wenig wie möglich diese Eigenschaften vorherzusagen.

Tim Pritlove 1:35:55

Damit zu wenig Daten.

Linus Neumann 1:35:56

Mit so wenig,Erhebungen wie wie möglich. Mit so wenig Aufwand wie möglich, ne? Dieser Fragebogen mit den, was weiß ich, dreißig oder fünfundzwanzig Fragen ähm ist,dir vielleicht zu viel, ja? Ich kann das Gleiche machen mit fünf Fragen,Kriege aber wahrscheinlich nicht so genaue Werte. Jetzt ist die Frage, was ist genau? Ähm genau ist immer das, was Verhalten vorhersagt, was äh oder was eben ein Fremdurteil vorhersagt. Ähm also ne, wie gesagt, Selbstauskunft äh Verhaltensbeobachtung oder,Urteil deiner Freude, die ich fragen kann, ist der Tim verträglich oder nicht?

Tim Pritlove 1:36:29

Oder Überwachung.

Linus Neumann 1:36:31

Oder Überwachung. So, jetzt kommt der, jetzt kommen wir der Sache näher in diesem, in diesem Magazinartikel wird so ein bisschen gesagt, dass der äh Herr Kosinski, der da porträtiert wird, äh mehr oder weniger das das alles sich ausgedacht hätte. Ähm da,täuschte mich dann meine äh,mein Eindruck nicht, also es ist für ihn jetzt nicht absprechen, dass er sich das alles ausgedacht hat. Aber der ist offenbar ein führender Experte für Psychometrikist das aber auch erst nach meiner Zeit geworden, denn so die Veröffentlichung von dem finde ich irgendwie dann so ab zwanzig zwölf oder so. Die ersten Forschungen, die ich so zu Facebookund und den Big Five gefunden habe ähmoder an die ich mich erinnere, da gibt's sicherlich noch anderes, aber die bekannten Studien, die häufig zitiert werden, sind äh von äh Samir Gosling und äh Media Back,die ich zufälligerweise kenne. Ähm, die sich mit mit so Facebook-Profilen und so auseinandergesetzt haben. Also ganz ganz viel machen,Na Christian, zum Beispiel so raus, okay? Du gibst nimmst einen Fremdenbegutachter, zeigst dem ein Facebook-Profil.Und sagst dem, jetzt nimm mal hier diese Big Five und sag mal, was du glaubst, welche Werte diese Person da.

Tim Pritlove 1:37:39

Ist das eine ängstliche Person, äh hier Base Jumper und so weiter, genau. Die Sachen, die wir eben hatten.

Linus Neumann 1:37:44

Und stellt sich raus, die unterschiedlichen Eigenschaften ähm,Dimensionen lassen sich anhand des so eines Facebook-Profils den einen Eindruck, den ein Mensch da hat, äh, unterschiedlich gut vorhersagen, ja? Also so zum Beispiel sowas wie Extraversion kriegst du super leicht,weil wir da auch Ques haben als Mensch, ne? Guckst du im Facebook-Profil an, da ist irgendwie so ein lachender Mensch, umarmt im Tanz mit seinen Freunden, dann sagt er, ja, extravertiert, ne? Wie gewissenhaft der ist, erkennst du dann vielleicht,Als Q daran, ob der den oberen Knopf am Hemd zu hat oder nicht oder ob der irgendwie noch ein Eigelb auf dem äh auf eine Bluse hängen hat oder oder ne?Aber wie äh wie also Offenheit für neue Erfahrung erkennst du nicht so leicht, weil es auch so ein bisschen diffuserer Faktor ist und so. Da gibt's also sehr viel Forschung.Ähm und das Spannende ist eigentlich immer, dass so so einfach wie so schnell wie möglich anhand von allem herauszufinden, dass das machen,äh Persönlichkeitspsychologen, ja? Die,kümmern sich entweder um spezifische Eigenschaften oder spezifische Probleme oder die Passung von Eigenschaften unter Untermenschen, also Beziehungspsychologie oder so oder sie machen sich einen Sport daraus, sich irgendeine Datenquelle zu nehmen und daraus möglichst die Big Five Feuer zu sagen,Und genau das hat dieser äh das hat dieser äh Herr äh Kosinski die letzten Jahre wohl erforscht, nämlich ähm.Und die Leute einmal so ein, so ein Facebook über Facebook so einen Fragebogen ausfüllen lassen, wo sie dann ihre Big Five zurückbekommen haben,ja, dann wurde ihnen gesagt, hier du hast jetzt unseren Big Five Fragebogen beantwortet. Das ist dein Ergebnis. Jetzt kannst du hast hier einen Grafen, jetzt kannst du dich mit deinen Freunden vergleichen oder so. Hast du ein bisschen was über dich gelernt? Ist soHauptmotivation, warum Menschen an äh psychologischen Studien teilnehmen ist, dass sie ein Feedback darüber bekommen,Gleichzeitig haben diese ähm haben.Haben sie dann aber deinen quasi Zugriff auf dein Facebook-Profil und können dein weiteres Verhalten sehen und können dann zum Beispiel äh deine ähm deine äh Likes.Auswerten, ja?

Tim Pritlove 1:39:49

Oder auch deine Posts.

Linus Neumann 1:39:50

Oder deine Posts und bald über die Posts, da hast du Inhalte, da kannst du dann Zentimeter Analyses machen, dann siehst du verwendetDieser Mensch fröhliche oder negative Worte, ja? Wenn der, wenn der, wenn die ganze Zeit über Sorge schreibt und irgendwie Angst undund und irgendwie traurige Smileys macht, dann hat das im Zweifelsfall mit Neurotizismus zu tun, ja? Mit der Neurotizismus-Gala. Ähm, wenn er die ganz äh newenn er die ganze Zeit von irgendwelchen kulturellen Events postet, dann sind wir wieder bei dieser Open Mist zur Experience. Also man sieht dieses Modell ist relativ intuitiv recht tragfähig.Und ähm das haben die halt gemacht und zwar über Jahre. Äh im Prinzip sich angeschaut, wie können wir die Datenbasis, die Facebook bereitstellt, also Likes und so weiter. Ähm.In in Verbindung bringen zu den Big Five. Jetzt wird hier in dem Artikel genannt. Zum Beispiel sind Männer, die die Kosmetikmarke Mac liken mit hoher Wahrscheinlichkeit schwul,ÄhWie gesagt, das entscheidet, hier ist wieder ein bisschen Wissenschaftssprech, ne? Mit hoher Wahrscheinlichkeit, das heißt, nicht alle, die Mac liken, sind schwul, aber unter denen die Mac liken, äh stellen wir eineerhöhtePrävalenz, nee, also Prävalenz sagt der Psychologe, da ist aber ein schlechter Begriff, weil Prävalenz auch bei Krankheiten äh genutzt wird von Ärzten. Deswegen ist das ein schlechtes Wort. Aber sagen wir einen höheren Anteil,homosexueller als wir bei anderen Sachen haben,bei irgendwie so und schönes Beispiel, was hier auch später kommt ist ähm ein gute Vorhersage von Trump ähm.Von von Trump Fentom,ja? Ist das Liken von amerikanischen Autos? Das hat ein bisschen was zu tun äh mit, also es ist seit Jahrzehnten so einThema in den USA, denen ist ja die Autoindustrie äh aufgrund mangelnder Qualität mehr oder weniger abgeschmiert und ähm da wurde es dann immer so als das als äh der Verrat am eigenen Land betrachteten Toyota zu fahren, ne? Bei American und so, neÄhm übrigens genau, da sind wir auch ein bis.

Tim Pritlove 1:41:58

Japaner.

Linus Neumann 1:41:59

Kauf nicht beim beim Japaner und so weiter, dann sind wir genau bei diesem Globalisierungskritik und so weiter, ne? Deswegen ist es auch nicht überraschend,dass sich dadurch eine eine die Trampählerschaft unter anderem dadurch erkennen lässt, dass sie sich für amerikanische Autos interessiert.

Tim Pritlove 1:42:16

Nicht jeder, der ein amerikanisches Auto fährt, will Trump.

Linus Neumann 1:42:18

Aber unter denen, die ein amerikanisches Auto fahren, hast du mehr Trump-Fehler als in der allgemeinen äh als in der Allgemeinpopulation.Ähm und das ne, das ist hier in dem Artikel auch korrekt beschrieben, wie gut ein Modell ist, zeigt sich daran, wie gut es vorhersagen kann, wie eine Testperson auf bestimmte Fragen bean.Wird. Ähm, das heißt was du im Prinzip machst ist du hast.Einmal diesen Big Five Fragebogen gemacht. Äh du kennst quasi das Beste,die besten Ergebnisse, die du hast und dann setzt du, weil du ja nicht immer nur du hast ja diese ganze Analyse, machst du immer über mehrere Personen, nicht über einen. So und dann hast du deine Gesamtpopulation an Menschen, paar hunderttausend, von jedem hast du die Big Five und dann kommt irgendein Link ins Internet.Ähm keine Ahnung, Hillary Clinton ist äh hier Kinderporno-Ring oder so. So dann hast du irgendwie dann dann,guckst du einfach von all deinen Leuten, die du da in deiner Versuchspersonengruppe hast.

Tim Pritlove 1:43:18

Betriggert das.

Linus Neumann 1:43:18

Wer klickt das an? Wen triggert das? Wer liket das? Und dann guckst du dir die Durchschnittlichen, das das durchschnittliche Big Five Profil an, von den Leuten, die das geklickt haben und vergleichst das mit,Big Five Profil, was du in der Grund gesamtheit hast. Das Big Five Propil Profil der Grundgesamtheit sollte natürlich eigentlich eine gerade Linie sein, weil sonst ist deine Stichprobe verzerrt, aber,methodische Finesse. Das Entscheidende ist, du kannst dann erkennen ah äh die Leute, die,extra die Extraversion hohe Extraversionswerte haben, interessieren sich für das hier, ja? Oder dann stellst du eben fest, na ja ähmUnter den Leuten, die hier Mac anklicken, sind erstmal äh neunzig Prozent weiblich und zehn Prozent männlich. Also scheint das ein Thema zu sein, wasfeminine Personen mehr interessiert als äh als äh männliche Person und dann stellst du fest, na ja und von den männlichen Personen ist auch noch dann ein größerer Teil äh homosexuell als sonst,Und dann hast du so eine Einordnung, ne? Und das kannst du natürlich mit allen möglichen Scheiß machen. Kannst jetzt mit Fake News machen und dann erkennst du, ah okay, mit auf den,auf dem Big Five niedriger Wert bei Open Nis to Experience, äh also dem Kultur und Intelligenzfaktor äh sagt vorher, dass du eher diese Fake News likest, weil du weniger kritisch bist, ähm.Weniger Intelligent, äh vielleicht äh und äh oder sowas, ne? Wer jetzt so so Hypothesen, aber so das ist so die, die ähm,das Modell dahinter. So und das.

Tim Pritlove 1:44:53

Mhm. Und genau und diese diese konkrete Verwendung von Facebook für diese Psychometrie.

Linus Neumann 1:45:01

Das hat jetzt dieser Kosinski gemacht.

Tim Pritlove 1:45:02

Sei er halt ein toller Hecht. Ich hatte von den Menschen vorher noch nie was gehört und dann hat er irgen.

Linus Neumann 1:45:07

Forschung und sind längere Zeit nicht mehr so, aber das ist genau das. So und jetzt jetzt kommen wir zu seinen Ergebnissen. Das ist nämlich das wirklich Spannende. Ähm,So, hier wird ein bisschen zitiert äh,Kosinsky und sein Team verfeinern die Modelle unablässig. Klar, wenn du einmal so eine lebende Stichprobe hast, die dir immer wieder neue Daten äh füttert, so dadurch, dass die Leute die ganze Zeit irgendwas liken. Machst du dein Modell immer besser, immer genauer, ne?Ähm.

Tim Pritlove 1:45:33

Mehr Pixel.

Linus Neumann 1:45:34

Immer mehr, du, du klärst immer mehr Varianz auf und auch immer mehr Facetten und du trennst dich natürlich auch sofort wieder von diesem Big Five und machst dann mach's,wieder eigene, genauere ähm ähm Kategorien von Eigenschaften aus, die du suchst, ne? Nicht alle Persönlichkeitspsychologie, setzt sich ja mit dem mit dem, mit dem großen Ding auseinander. Häufig wird's ja ganz konkretes Verhalten wissenzum Beispiel will Trump oder nicht,dann nimmst du jetzt nicht deine, dann nimmst du ja nicht die die Big Five, sondern du guckst halt spezifisch, wofür interessieren sich Trump-Wähler, ne? Dann wirst du wieder feingliedriger,So und jetzt sagt er zweitausendzwölf er bringt äh Kosinski den Nachweis, dass man aus durchschnittlichachtundsechzig Facebook Likes eines Users vorhersagen kann, welche Hautfarbe er hat. Fünfundneunzigprozentige Treffsicherheit ist immer das Ding, du, also abFünf Prozent Fehler wahrscheinlich mit bis zu fünf Prozent Fehlerwahrscheinlichkeit tolerierst du das als ein vorhersagendes Ding. Ne? Also sagt ich brauche im Durchschnitt achtundsechzig Facebook Likes von dir ähm um,Um zu wissen, welche Hautfarbe du hast. So,Ein Fremdbeobachter müsste nur einmal hingucken und im Fragebogen müsste ich dir auch nur eine Frage stellen. Die achtundsechzig Likes lieferst du mir aber innerhalb von sagen wir mal zwei Tagen.Und zwar freiwillig ohne dass ich dafür irgendwas machen musste. Und die kann ich auch noch zur Vorhersage von vielen anderen Dingen nutzen. Ja?Das ist also so, äh das ist also im Prinzip das, was sich da dahinter verbirgt. Das Gleiche, ob er äh homosexuell ist, achtundachtzig prozentige Wahrscheinlichkeit, na ja, wie gesagt, eigentlich äh nicht nicht,nicht besonders gut, aber natürlich immerhin nochmal besser, ne? Weil die Frage also Vorhersagewahrscheinlichkeit äh ist auch nicht gleichbedeutend mit dem Gewicht einer Korrelation und so weiter. Ich will ein bisschen mit Tonlehre rauslassen,Ob er Demokrat oder Republikaner ist, fünfundachtzigprozentige Vorhersagewahrscheinlichkeit. Aber es geht noch weiter. Intelligenz, Religion, Religionszugehörigkeit, Alkohol, Zigaretten, Drogenkonsum lassen sich berechnen. Wie gesagtVorhersage in der Psychologie immer auf die Menge der Leute, nicht auf die Einzelperson. Ähm,sogar, ob die Eltern einer Person bis zu deren einundzwanzigsten Lebensjahr zusammengeblieben sind oder nicht. Also wir kommen hier wieder von dem Big Five weg, ne? Zu den spezifischen Verhaltensweisen, für die sich Persönlichkeitspsychologen interessieren.Und dann die Vorhersagekraft, die eben so ein ausreichend großer Datensatz wie Facebook ihn hat. Äh eben ermöglicht.Und äh genau, äh wie gut ein Modell ist, zeigt sich daran, wie gut es vorher sagen kann, wie eine Testperson bestimmte Fragen beantworten wird, beziehungsweise wie sie bestimmtes Verhalten zeigen wird. Ähm,Bald kann sein Modell anhand von zehn Facebook Likes eine Person besser einschätzen als ein durchschnittlicher ArbeitskollegeÄh das ist eine relativ unzulässige Verkürzung, weil wie gut der Arbeitskollege das Verhalten einschätzt, ist wieder so eine Frage. Du weißt ja gar nicht genau, was richtig ist, aber sagen wir mal so, man erkennt das Modell wird besserÄh siebzig Likes reichen um die Menschenkenntnis eines Freundes zu überbieten, hundertfünfzig, um die der Eltern,mit dreihundert Likes kann die Maschine das Verhalten einer Person eindeutiger vorhersagen als deren Partner. Das ist spannend,Verhaltensvorhersage, ja? Das ist das Spannende, dieser anderen, ich könnte dich besser als deine Eltern, das ist äh sind ähm mathematische oder statistische Werte, dieunter Umständen nicht so wirklich genau ähdas sagen, was da steht. Aber mit dreihundert Likes kann ich das Verhalten einer Person eindeutiger vorhersagen, als deren Partner. Das ist entscheidend,Das ist relevant. So, jetzt musst du überlegen, wie lange brauchst du um dreihundert Likes äh irgendwie im Internet zu verteilen? Dazu gibt's noch die Datenquellen, die du eh schon ausgefüllt hast. Dazu gibt's noch äh vielleicht weitere Analysen, zum Beispiel dessen, was du schreibst und so.

Tim Pritlove 1:49:26

Wie viel Likes hast du schon so verteilt in deinem Leben.

Linus Neumann 1:49:29

Ich gar keinen einzigen, ich äh habe keine Facebook, aber bei Twitter wahrscheinlich irgendwie schon ein paar, ne? Und ähm,Und jetzt steht da wird dieser Artikel halt wieder so ein bisschen unsauber. Mit noch mehr Likes lässt sich sogar übertreffen, was Menschen von sich selber zu wissen glauben. Ja, das ist halt ähm also das ist so ein bisschen sorry, also das ist äh,nicht zulässig dieser dieser äh dieser Schluss, also das ist äh sehr verkürzt von äh von mathematischen und und und sonstigen Modellen. Aber okay.

Tim Pritlove 1:50:02

Die vorhersagbarkeit wächst deutlich an. Das ist das glaube ich, was.

Linus Neumann 1:50:06

Genau, die Vorhersagebarkeit wächst eindeutig an. So, am Tag als äh Kosinsky diese Erkenntnisse publiziert, erhält er zwei Anrufe.Eine Klageandrohung und ein Stellenangebot.Facebook. Und genau das ist natürlich das, was Facebook immer gemacht hat. Das ist genau das, was ist all das, was hier jetzt in diesem Artikel steht, ist die einzige Idee dessen, was Facebook jemals war,die Menschen genauso zu erfassen.Ähm und das für Werbung zu nutzen, ja? Äh Facebook ist deshalb ökonomisch erfolgreich, weil sie Werbetreibenden die beste äh Conversionrate bieten,ja? Die die sagen, wenn du auf Facebook wirbst, dann kriegst du das Beste für dein Geld. Nämlich, dass die Leute die Scheiße kaufen.Und zwar nach deinen, nach deinen Maßgaben. Facebook hatte äh massive Kritik übrigens äh ähm die die haben bei diesem Targeting in der Werbung konntest du sagen, willst du weiß oder schwarze Tage?Ihr so Nase und das haben die äh also das ist natürlich schon ein bisschen grenzwertig, weil ja ähmHautfarbe ähm gesellschaftlich eine Dimension ist, die wir für nicht relevant haben wollen. Wir wollen nicht, dass es eine Rolle spielt. Tut es aber überall,ja? Und deswegen bietet Facebook das auch an,Deswegen nutzen die Leute das auch, ja? Weil es für unter deren Maßgabe richtig ist, so Witz hier, du willst Make-up vermieten, äh, verkaufen? Warum solltest du dein Make-up für hellhäutige,dunkelhäutige Marketen und umgekehrtalso kann, haben wir hier eine Checkbox. Kannst die Hautfarbe der Leute aussuchen, kannst die Sexualität der Leute aussuchen, kannst dir alles aussuchenwir sorgen dafür, dass du die Einblendung bei den Leuten kriegst, die die Scheiße am Ende kaufen und wir sorgen dafür, dass sie das entsprechend klicken und deswegen sind wir auch besser als jeder andere, weil wir mehr wissenüber diese Leute zu denen du Werbung trägst als jeder andere und deswegen sind wir ein Milliardenunternehmen,Aus keinem anderen Grund. Jetzt kommt ganz völlig schockierend, auf einmal die Erkenntnis, ja, nach Jahrzehntenoder äh ich weiß nicht, seit wann es Facebook gibt, aber über ein Jahrzehnt auf jeden Fall, ne? Also wenn äh Gosling und und back irgendwie zweitausendsieben zum ersten Mal zu Facebook publiziert haben. Ich weiß, dass Facebook gibt's wahrscheinlich seit zweitausen,Eins oder was? Ich weiß es nicht, seit wann es Facebook gibt.

Tim Pritlove 1:52:31

Ähm ich schaue gerade mal nach, zweitausendvier. Zweitausendvier. Zwölf Jahre.

Linus Neumann 1:52:37

Zweitausendvier. Krass, genauso lange wie Netzpolitik Ork. Zufall?

Tim Pritlove 1:52:42

Ne. Das war das war vorher, sage ich, war so. Du bist vom.

Linus Neumann 1:52:46

Ähm na aber das war das war das war alles was Facebook jemals ausgemacht hat. Das war übrigens auch der Grund warum irgendwann mal äh dieser Holzbringverlag hundert Millionen bezahlt hat. Für Studi VZ. Na ja, er hat sich dann herausgestellt, war doch nicht so gut.

Tim Pritlove 1:53:00

Wie auch die ganzen anderen Dinge, die sie gekauft haben.

Linus Neumann 1:53:04

So und jetzt kommt plötzlich natürlich jemand auf die Idee, fucking hell, ja, was jeden Tag die ganze Zeit dafür benutzt wird, äh uns irgendeine Scheiße anzudrehen, die wir nicht haben wollen,Ähm da ähm könnte man ja auch mal äh im Rahmen von Wahlen,nutzen. Und das hat natürlich haben, hier wird's jetzt nur mit Trump äh dargestellt und hier wird auch der Brexit dann als Thema genannt. Es gibt nämlich ein Unternehmen mit dem vier mit dem Namen,Äh Strete Communications, Levertories ähm,bewirbt sich selber als eine weltweit agierende Wahlmanagementagentur.Ähm sie bieten Marketing auf Basis eines psychologischen Modelles. Schwerpunkt,Wahlbeeinflussung, also Wahlbeeinflussung ist auch so ein großes Wort, ne? Ich glaube, wir haben in der letzten Sendung schon gesagt, jede Zeitung äh will die Wahl beeinflussen,Äh wir, jedes politische Handeln ist letztendlich darauf ausgelegt, dass hoffentlich Menschen was anderes wählen. Oder vieles politischer Handeln. Ähm.So.

Tim Pritlove 1:54:12

Oder es nicht wählen.

Linus Neumann 1:54:13

Oder nicht wählen, ja? Da waren wir in der letzten Sendung drüber gesprochen, ne? Aber hinter äh SCL verbirgt sich ein kompliziertes Firmenkonstrukt mit Ablegern in Steuerparadiesendie auch in den Panama-Papers und in Wiki Leaks Enthüllung auftauchenManche von diesen Firmen haben bei Umstürzen in den Entwicklungsländern mitgewirkt, andere entwickeln für die NATO-Methoden zur psychologischen Manipulation der Bevölkerungin Afghanistan. All das steht jetzt hier in diesem Artikel ohne weiteren Beleg, ja? Nehmen wir einfach mal so zur Kenntnis. Entscheidend ist, hier ist eine Firma hingegangen und hat gesagt, na ja, diese ganzediese ganze Datenreichtum der, der uns durch die sozialen Netzwerke zur Verfügung gestellt wird, den nutzen wir doch mal. So und äh ähm,Jetzt machen wir hier einen auf Big Data und äh wir wissen relativ viel über diese Leute. Und jetzt ist aber die Frage, was machst du damit? Und in diesem Artikel wird jetzt weiterhin der ähm.Die die äh der nicht ganz zulässige Schluss äh.Nahegelegt, nicht explizit, aber dass sie anhand der Big Five und anhand der Forschung von diesem Kosinski am Ende dazu dafür gesorgt haben, dass der Trump gewählt wurde. Was sie gemacht haben, ist, dass sie natürlich ein,Ne, wenn du jetzt überlegst, du startest das, was ich hier in ein paar Minuten erklären kann, nachdem ich ein paar Jahre äh Psychologie gemacht habe. Oder nach der, eigentlich kannst du das erklären.Nachdem er irgendwie zwei, zwei Vorlesungen Persönlichkeitspsychologie besucht hast. Ähm das haben die halt jetzt mit mit ein paar Jahren Forschung kombiniert, mit ein paar Millionen oder äh äh oder sonst was Kapital im Hintergrund.Und haben das mal verfeinert mit einem größeren Team eine längere Zeit. Und natürlich und und vor allem mit einem spezifischen, mit der spezifischen Idee strategisch zu kommunizieren.Was heißt denn strategisch kommunizieren? In dem Bereich heißt das, du sagst jeder Person.Dies da draußen gibt, genau das, was du dieser Person sagen musst, damit du auf das Verhaltens, auf das, auf das Wahlergebnis,hinwirkst, was du gerne hättest. Das heißt, einem nicht entschlossenen,äh oder einem einem stark an Hillary Clinton zweifelnden Demokraten gibst du möglichst Informationen, die Hillary Clinton für ihn unwählbar machen.

Tim Pritlove 1:56:35

In Abhängigkeit seiner Eigenschaften.

Linus Neumann 1:56:37

Um in Abhängigkeit von dem, was du sonst noch über ihn weißt.

Tim Pritlove 1:56:41

Bist so ängstlich, na ja, dann.

Linus Neumann 1:56:43

Machen wir die halt noch mehr Angst.

Tim Pritlove 1:56:45

Du bist leicht entflammbar, dann Portion Hass.

Linus Neumann 1:56:51

Genau, das heißt wir wir kommunizierenStrategisch an bestimmte Bevölkerungsgruppen. Und da ist dann wieder dieses, also was ganz interessant ist in der Psychologie äh in derPersönlichkeitspsychologie gibt's immer quasi Dimensionsmodelle und Typenmodelle, ne? Also ich hatte gerade schon gesagt, so Meier, Brix, Typen, Fragebogen, der dann irgendwie so und so viele Typen definiert. Ähm wie gesagt, eher im esoterischen Bereich ähm,dann irgendwie so Dimensionsmodell, was ja eigentlich fließend ist. Aber am Ende hast du ganz klar definierst du dir Zielgruppen und die Zielgruppen sind im Prinzip Typen, ne? Stereotypen könnte man fast sagen. Äh für die du,Zielgruppengerechte Ansprachen machst, ne? Wenn ich ein.

Tim Pritlove 1:57:30

Politischen Nerd.

Linus Neumann 1:57:32

Wer mich davon überzeugen möchte Trump zu wählen muss was anderes sagen als wenn er was weiß ich irgendwelche Früher davon überzeugen will Trump zu wählen ja? Also da du machst einfach eine zielgerichtete,an Zielgruppengerechte Ansprache.

Tim Pritlove 1:57:49

Was haben sie dir eigentlich gesagt? Das ist ein Traumpaket hast.

Linus Neumann 1:57:51

Mich haben sie einfach nur bedroht.

Tim Pritlove 1:57:53

Ähm.

Linus Neumann 1:57:55

So, ne? Das aber.Das, was jetzt hier so quasi äh und da sind wir genau wieder bei dem Punkt, dass wir so so eine so etwas sehen, dieser Artikel fängt gut an. Der erklärt äh eine ganze Menge über Persönlichkeitspsychologie, macht aber einen Jähnbruch,An der Stelle wo es nämlich um das Beeinflussen von Verhalten geht. Weil das, was die Leute ja am Ende hier hören, ist äh äh,Michael oderMichael, Miha, Miha, äh Kosinski hat Trump zur Wahl verholfen, ja? Bisher steht hier aber die ganze Zeit nur, dass der in der Lage war, Verhalten vorherzusagen. Da steht nirgendwo, dass der Verhalten manipuliert hat.

Tim Pritlove 1:58:36

Nee, in Freibad, er ist ja auch selber gar nicht getan, sondern ein anderes Unternehmen, was ja angeblich nur seine Methoden.

Linus Neumann 1:58:41

Deswegen ja auch der Titel, er hat ja nur gezeigt, dass es die Wasserstoffbombe gibt und jemand anders hat sie dann gebaut, ne? Also das, wie gesagt, ist ein bisschen reißerisch. Da sind wir wieder in diesem Bereich. Das man eigentlich sagt, dieser Artikel ist macht ein paar unzulässige Schlüsse, der.Dramatisiert etwas? Aber das, was da wirklich beschrieben wirdIst tatsächlich einfach richtig und das ist auch das, wovor wir seit äh wovor wir seit Jahren äh warnen, ja, denn warum ich auch äh so viele Jahre später immer noch kein äh Facebook äh Profil habe. Ähm,weil mit dieser mit diesem Wissen eben eine Unmenge an Macht,einhergeht und diese Macht wird genutzt. Und wir konnten jahrelang froh sein, dass Facebook diese Macht nur für Marketing zu nutzen schien.Und weil Facebook das offenbar nur für Marketing genutzt hat, haben sich dann eben andere hier eben SCL sich überlegt, na dann machen wir das halt für Wahlen und politische Beeinflussung. Aber entscheidend ist, hier gibt's einen logischen Bruch zwischen ähm,Die die wissen viel über Menschen.Und der Vorwurf der Wahlbeeinflussung. Weil Wahlbeeinfassung klingt halt so, als hätten sie konkret einen Menschen manipuliert, ne? Die haben aber eigentlich nur zielgruppenorientierte Werbung gemacht, wie jeder andere auch.Ich sage nicht, dass das jetzt äh besonders cool ist und ich will das Problem auch nicht runterspielen. Ähm aber wenn du das jetzt kombinierst mit, ne, also wenn du.

Tim Pritlove 2:00:15

Aber es ist nichts Neues in dem.

Linus Neumann 2:00:16

Es ist nichts Neues. Ähm aber es ist natürlich gut, sich darüber äh darüber aufgeklärt zu sein und sich über diesem, über diese,im Dunkeln wirkenden Mächte. Im Klaren zu sein und zu wissen, wie diese Mechanismenfunktionieren, aber was mitgenommen wurde ist eben ja, die haben über irgendeiner hat über Facebook ganz viele Daten gesammelt, auf einmal war Trump Präsident, ja? Äh und natürlich wirkt dieserähm.Dieser dieser Typ der also irgendwie einer dieser Chefs der Alexander nichts ähm von der Firma Cambridge America, die eben auch mit diesem SC.

Tim Pritlove 2:00:57

Analytica.

Linus Neumann 2:00:58

Äh äh Cabrio Analytica äh zusammengehört, der sagte, es ist ein Privileg vor ihnen, verehrte Zuhörer über die Macht von Big Data und der Psychographie im Wahlkampf zu sprechen. Klar, die haben sich damit auseinandergesetzt, ganz klarer Fall, ja. Ähm.Übrigens sehr spannend ist ähm wir haben letzte Woche uns sehr ausführlich mit Steve Bennon von Breitbart unterhalten. Äh äh auseinandergesetzt, ja? Ähm,und der Steve Bennon von äh Bright Barth ist im Vorstand von Cambridge Analytica.Surprise, ja? So, ähm der hat äh und ist ja, wie wir uns erinnern. Der äh Chefstrategieberater von Donald Trump, ja? Und der hat eben mit diesen Leuten äh zusammengearbeitet. Ähm.Anfragen gibt es auch äh aus der äh Schweiz und in Deutschland und die machen sich natürlich da jetzt drüber Gedanken. Äh psychologisches Targeting zu nutzen, um,in der Wahlwerbung dieses zum Einsatz zu bringen. Das ist beunruhigend, das ist alles das ist alles andere als schön.Aber jetzt seht, jetzt sieht man mal, wovor wir äh die ganze Zeit gewarnt haben. Äh wenn wir über politische Einflussnahme reden. Nur äh.Was wir hier sehen ist nicht.Also es ist im Prinzip am Ende nichts anderes als zielgruppenorientierte Werbung, wie sie die ganzen,Unternehmen seit Jahren,mit Hilfe des Internets, Social Media und Trackern und dieser ganzen äh legalen und illegalen Datensammlungen äh nutzen, ja? Und mit dem mit dem gleichen,mit dem gleichen.Mit der gleichen Herleitung kannst du den eben auch sagen, so meine Fresse äh ich habe hier eine Puderdose, ich nehme das Beispiel, ich habe hier eine Puderdose von Mac in der Hand. Make-up-Marke, dass ich die gekauft habe, das haben die doch von langen, von langer Hand geplant,Die haben mich doch manipuliert, dass ich die Scheiße kaufe. Ja, haben sie. Es nennt sich Werbung.

Tim Pritlove 2:03:07

Jetzt ist natürlich so, dass es jetzt hier diese,Rolle von Cambridge Analytica, die arbeiten halt mit den Daten, die sie jetzt aus äh Facebook und anderen öffnen, also sozusagen den öffentlich scratebaren Informationen,Likes, die sich abfragen lassen, Profile, die sich auslesen lassen. Alles, was in irgendeiner FormFacebook ohnehin an jeden herausgibt oder zumindest an bestimmte Kreise. Sie können ja dann nochmal äh jeden, der sie liked, äh wahrscheinlich auch nochmal ein Stück weit äh weiter auslesen, je nachdem, wie so die eigentlichen Einstellungen sind,Wenn man jetzt die Möglichkeiten von Facebook selber zum Beispiel auch nochmal daneben hält, hat man ja auch schon diese Diskussionen über die neuen Algorithmen, die allein schon zur Auswahl, was zeige ich dir überhaupt all in deiner Timeline machtda ist natürlich eine ganz andere Datenbasis, wenn an dieser Stelle, was wir nicht wissen, ähnliche,Methoden zum Einsatz kämen wäre natürlich die Datenbasis dafür wiederum noch viel, viel, viel, viel umfahrreicher.

Linus Neumann 2:04:09

Facebook hat im Prinzip diesen Effekt genutzt, sie haben gesagt, okay, alles was wir haben wollen, ist Conversion Rate, die Leute auf der Seite halten, die Leute zufriedenhalten, ja? Ähm,Wir wollen denen, dass Facebook liefern, was sie glücklich macht, damit sie länger hier bleiben.Damit wir in mehr Werbung mit einspielen können, damit sie die Werbung klicken, damit unsere Kunden glücklich sind, ja? Und Facebook hat damit im Prinzip so ein, so ein Selbstverstärkenden Durchlauferhitzer gebaut, der jetzt immer wieder äh als als Filterbubble äh ähm.Präzisiert und benannt wird. Das nämlich durch dein eigenes Verhalten und durch deine Interessen ähm Facebook beibringst,Dich in deiner Meinung zu bestärken? Kurz gesagt, ne? Filter Babels könnte man auch wieder fünf Seminare drüber halten, aber letztendlich heißt das, dass Facebook in das du blickst, ist dein Facebook. Ne, es ist nicht das, was du siehst, es ist.Es ist wie du es siehst und wie du siehst definiert, was dir gezeigt wird. Ähm.

Tim Pritlove 2:05:14

Kleinen Spieglein an der Wand.

Linus Neumann 2:05:16

Ja so und so kommtso kommen diese Effekte zustande. So, was haben die jetzt am Ende gemacht? So, die Maßnahmen der Firma sind radikal, steht hier, ne? Ab Juli zwanzig sechzehn wird für Trump Wahlhelfer eine App bereitgestelltMit der sie erkennen können, welche politische Einstellung und welchen Persönlichkeitstyp die Bewohner eines Hauses haben.Wenn Trumps Leute an der Tür klingeln, dann nur bei jenen, die die App als empfänglich für seine Botschaften einstuft. Die Wahlhelfer haben,Auf den Persönlichkeitstyp des Bewohners angepasste Gesprächsleitfäden bereit. Ne? Also der Trump,Wahlhelfer steht bei mir vor der Tür und erzählt mir was anderes als jemand anderem, weil die App weiß, für welche Argumente ich empfänglich bin und für welche nicht,Ähm ich weiß, also es ist.Ich ich will diese Sache so ein bisschen,In dem was wie sie wirklich funktioniert ein bisschen entzaubern und erklären. Das heißt nicht, dass ich damit den Effekt, der dadurch erzielt werden kann, herunterspielen möchteDer das ist genau das Problem, was passiert, was entsteht, wenn du an einer zentralen Stelle zu viel Wissen,Weil dieses dieses mit diesem Wissen können sich eben solche Dinge,anstellen lassen und es ist ähm eigentlich nur naheliegend,dass ein Unternehmen hingeht und sagt, alles klar, da da gibt's doch eine Nachfrage. So, dann wollen wir diese Nachfrage mal.Und dann, dass sie dann auf einmal mit solchen Leuten wie Steve Bennon und Donald Trump auf einmal da sitzen, während offenbar der größere Teil der Gesellschaft, der aufgeklärten liberalen Gesellschaft, sagt so,man darf doch nicht die Wahl beeinflussen, ne? Wahlbeeinflussung machen wir nur durch diese durch diese hässlichen Plakate, die wir äh einen Monat lang äh an die Wand.

Tim Pritlove 2:07:22

Nun Fernsehspots.

Linus Neumann 2:07:23

Und durch Fernsehsports, ja?

Tim Pritlove 2:07:25

Und Talkshows.

Linus Neumann 2:07:26

Ruht durch Talkshows. Aber aber wie jetzt äh die Daten, die die Leute uns nutzen, auch,die die Leute uns geben auch zu nutzen, das geht aber so nicht. Ähm ich will nicht sagen, dass ich dieses, dass ich das gut finde, ne. Aber es ist äh es ist, es ist eben wichtig, dass äh.

Tim Pritlove 2:07:44

Was getan werden kann, wird halt auch irgendwann getan und das kann halt jetzt getan werden und deswegen wird.

Linus Neumann 2:07:48

Ja und das ist das, wovor immer äh äh,gewählt, äh, gewarnt wurde. Ja, die Firma unterteilt die US-Bevölkerung in zweiunddreißig Persönlich,Persönlichkeitstypen und hat sich nur auf siebzehn Schaden äh konzentriert. Klar. Weil die anderen eh irrelevant waren. Die haben einfach äh effizient gearbeitet, die haben halt überlegt, wo,Und das ist eigentlich alles, ja? Also streng genommen ist, wenn man das jetzt mal die haben, diese Daten genutzt, um ihre Bemühungen effizient einzusetzen,Es gibt so und so viele Bundesstaaten, in denen das Ergebnis ohnehin feststeht, egal was wir den Leuten erzählenAlles klar. Um die kümmern wir uns nicht. Es gibt Swing States, in denen wir die Wahl gewinnen oder verlieren können, auf die konzentrieren wir uns. Ah, es gibt Leute, die wollen dieses hören, äh damit sie uns wählen oder Hillary Clinton nicht wählen. Alles klar, dann erzählen wir ihnen das.

Tim Pritlove 2:08:39

Ja, jetzt kann man sich natürlich auch vorstellen, warum zum Beispiel äh jetzt gleich immer die nächste Verschwörungstheorie loszutreten. Äh meine Facebook ist.Noch in einem gewissen,noch in einem gewissen Ordnungsrahmen einer äh verhältnismäßig freiheitlichen äh Gesellschaft in den USA. Es gibt ja aber nicht nur Facebook, es gibt ja auch,andere Systeme in anderen Ländern, VK zum Beispiel ist so ein bisschen das russische Facebook, wo ja auch so die Gründer vor ein, zwei Jahren,mal so ins Ausland gegangen sind, weil sie na ja, eigentlich ja nicht so sich so richtig äh trennen wollten von ihrem Baby, aber dann doch dazu gedrängt wurden, das doch mal zu tunIn China gibt's natürlich auch ein ähnliches System. Ich habe aber jetzt gerade keine Ahnung, wie äh weißt du nochmal, was du so aus Facebook, Äquivalent.

Linus Neumann 2:09:30

Ist das nicht Weekchat, aber das ist nicht, ich weiß nicht, ob.

Tim Pritlove 2:09:32

Jetzt geht es halt auf diese Messenger, da gibt's nur dieses Vibo, ich blicke mal bei den chinesischen Sachen nicht durch, aber ganz offensichtlich, Facebook ist zwarverhältnismäßig erfolgreich weltweit, aber ist ja nicht das einzige System dieser Art. Äh hier gibt es halt noch diese privatrechtliche äh Kapsel. In anderen Ländern sind natürlich die Zugriffe auf diese Datenbestände eine ganzganz andere und wenn man sich halt jetzt auch dieses Wissen, diese Möglichkeit, Psychologie herauszulesen, aus.Wenn diese Firma von Cambridge Analytica meint, vor den in den USA hätten sie entsprechende Profile von zweihundertzwanzig Millionen Leuten,dreihundert leben da. Wenn du mal die Kinder rausnimmst, sind das sozusagen alle. Und wenn du irgendwie alle hast und du,hast, sagen wir mal, ein anderes Interesse als nur eine Wahl zu beeinflussen, sondern vielleicht einfach generell irgendein Machtsystem zu erhaltendann sind das natürlich sehr dankbare Informationsquellen, die dann ein weiteres Handeln und wie du sozusagen mit bestimmten Bevölkerungsgruppen umgehst, natürlich äh nachhaltig beeinflussen können. So, aha, wer ist denn hier überhaupt aufmüpfig in seinem ganzen persönlich,Wo sind denn diese ganzen Leute, diedie ganze Zeit nach nach neuen Ideen suchen und die irgendwie bestehendes in Frage stellen und das sind natürlich dann die ersten, auf die man losmarschiert,Und das ist schon ein,Das ist schon so eine Perspektive, äh wo man sich halt äh gut überlegen muss, ob man da noch ja, selber erstmal mitspielen will und was man dann auch im Zweifelsfall da noch unternehmen sollte.

Linus Neumann 2:11:08

Ich würde gerne, also wir haben auch einen Artikel verlinkt äh von Jens Scholz, äh der ähm,so der erste Blogpost zu sein, schien der da eben konkret sich dieses Ding halt ein bisschen gerader gerückt hat. Und ich würde mich äh würde gerne zwei Dinge daraus nochmalzitieren und mich ihnen anschließen, weil wir jetzt so lange darüber geredet haben, ja? Ähm also.Einmal sagt er Barn.

Tim Pritlove 2:11:47

Also nicht nur die Trump-Kampagne sei ja beeinflusst worden, sondern auch Brexit auch, nicht, ja, das waren ja noch so die Aus.

Linus Neumann 2:11:52

Also der eine Satz, den ich sehr schön finde, wie kommen Menschen immer wieder auf die irgendwie religiös Mathematik hörige Idee, dass man menschliches Verhalten derart leicht kategorisieren, vorhersagen und dann sogar steuern könnte,Ähm der Satz danach ist ein nicht ganz,zulässiger Schluss, deswegen nehme ich den nicht und am Ende schreibt er, das ist, denke ich, das will ich jetzt auch diesem langen, was diesen langen Ausführungen nochmal.Anhängen. Nur zur Klärung, falls das anders rüberkommt. Ich schreibe hier nicht darüber, dass Targeting in Werbung nicht funktioniere,Äh das tut es durchaus und ist ein wichtiges Werkzeug sowohl für Trumps als auch für die Brexit-Kampagne gewesen,denn die wollten ja ihre Zielgruppen erreichen und haben das auch geschafft.Man hätte diese Kommunikationsstrategie gar nicht so erfolgreich fahren können, gäbe es die Möglichkeiten nicht, Zielgruppen für Social Ads gezielt anzusteuern,Es ist,Aber nicht schwer, die zu finden, dafür brauche ich keine Scoring Modelle, die am Ende auch noch zur Ursache des Erfolgs hochgeschrieben werden. Also, er sagt, das Ding ist es, das gibt es, das ist ein Problem,Großes, aber auch nicht erst seit gestern. Aber es ist jetzt auch nicht so, als hätte jetzt ausgerechnet dieseCambridge Analytica, die gesamten USA manipuliert so in der Massenhypnose, weil das sind die geheimen Psychologen und haben es geschafft, äh, darauf hinzuwirken. Die haben einfach ähIn Zusammenarbeit mit Breitbart, ja, es geschafft zu jedem.Das zu sagen, was er brauchte.Um das Wahlergebnis zu erzielen, was sie im Rahmen einer einer eines Erkennen der eines Erkennens der Lage, als ihr strategisches Ziel hatten,und das ist ihnen gelungen. Und dass es ihnen mit Hilfe unter anderem dieser Methoden gelungen.Wie es ihnen auch gelungen ist, äh mit Breitbarten einen Haufen äh Lunetix irgendwie zu mobilisieren. Aber nicht eine einzige, nicht eine Einzelne dieser Gruppen äh oder eine einzelne dieser Methoden war am Ende wahlentscheidendEs ist aber entscheidend zu erkennen, welche welche verschiedenen Methoden da zum Einsatz gekommen sind,Und auch wie vielfältige Weise äh Menschen versuchen, Verhalten zu.Zu optimieren und zu manipulieren. Und wenn deine Typen, die du durch eine Straße schickst,Am Ende nur bei denen Klingeln, wo sie, wo sie überhaupt eine Erfolgswahrscheinlichkeit haben und ihre ihre Ressourcen nicht darauf verballern, mit Leuten zu diskutieren, bei denen sie eh nichts gewinnen können, dann ist das eine Effizienzsteigerung und dann kannst du bei mehr Leuten klingeln und dann ist das gut.Für die.

Tim Pritlove 2:14:53

Ja, alsoMan darf sich auf jeden Fall jetzt hier auch nicht so blind jetzt dieser äh Feierei, diese dieses Unternehmens dort äh anschließen, ja? Das ist ja im Prinzip für die ja jetzt auch nochmal wirklich ein interessanter Marketingstand äh hier so ähgenannt zu werden. Ähm gibt da auch äh Mixtreviews und durchaus äh auch äh andere Meinungen darüber, wie effizient die jetzt so sind. Er hat ja auch selber in dem Vortrag, der wurde auch in dem anderen Artikel angesprochen, deswegen verlinken wir den auch nochmal. Stellt er ja so vor, was ja sozusagen ihre Kernleistung gewesen war und das war ja gar nicht TrumpEs ging ja erstmal um diesen Ted Gruß, den sie ja angeblich sozusagen zu so einem tollen Kandidaten aufgebaut haben, aus dem Nichts, der dann aber am Ende auch gegen Trump äh verloren hat.Also von daher ist das alles äh Mixbag. Also wir haben jetzt hier sozusagennicht unbedingt die die Smoking Gun äh gefunden, die die jetzt diese ganze Wahl entscheiden äh entschieden hat. Aber der Artikel,Weist auf ein interessantes Phänomen hin, dass wir uns sehr wohl in großer Geschwindigkeit solchen ähTechniken nähern und deren Effizienz beim nächsten Mal schon wieder ganz anders aussehen kann.

Linus Neumann 2:15:59

Ja, aber also ne, was es sehr eindrucksvoll ähm demonstriert ist.Was solche, was wir alles für Verhaltenstraces in sozialen Netzwerken lassen und was sich aus denen alles,erkennen und vorher sagen lässt und das Entscheidende dabei ist warum das so krass ist, weil weildie ja sofort im Maschinenlesbaren Format da liegen. Also was als äh als ich Psychologie studiert habe, ne? Was war das für eine was war das anstrengendAn so ein paar Datenpunkte zu kommen, die du am Ende analysieren konntest, ne? Wenn du jetzt irgendwie deine deine.Wenn deine Leute, die da irgendwie dran teilgenommen haben an deiner Studie. Ähm, sechzig,Sechzig Fragen beantwortet haben, ne? Da musstest du den zwischendurch schon nur mal einen Tee und einen Schokoriegel bringen, damit die den Fragebogen zu Ende gemacht haben. Heutemüssen die einmal dein Facebook-Freund werden und liefern dir so viele Datenpunkte frei Haus dass du traumhafte Analysen machen kannst, ja? Als ich ähm mich letztens mal mit so einem äh mit so einem,Analysten bei Facebook unterhalten habe und gesagt habe, Mensch, dass ich ähm in meiner äh,Diplomarbeit irgendwie sowas wie um die zweitausend Variablen hatteja? Äh mit denen ich, mit denen ich äh jonglieren konnte, ne. Da hat er anerkennend die Braue hochgezogen und sagte halt so, ja, also für was weiß ich, wann ich die gemacht habe, war das ja nicht schlecht,Na, aber was die haben, ne? Also es werden die sitzen da, dieses Facebook gibt es und da gibt es Unmengen an Menschen, Data Scientist, Statistiker und sonst was, die einfach mal.Uneingeschränkten Zugang auf diese Datenbank haben,Die können damit die Fragen beantworten, die sie wollen und das ist bei jedem Unternehmen, bei jedem dieser Daten äh Unternehmen nicht anders. Ich erinnere mich da irgendwann. Ich glaube, das habe ich auch schon mal äh erwähnt. Wenn Amazon für ihre Werbung, ja, für ihre Werbeschaltung da,AB Versuch macht, ja? Geht die Anzeige besser oder die? Äh das dauert für die ein paar Sekunden,Es macht das Ding automatisch, ja? Das heißt, sie entwickeln zwei Werbeanzeigen oder zwei Empfehlungen, das das ist schon einprogrammiert, dass das System einen AB Versuch macht und und automatisch auf auf das Zielkriterium klickt und kauft, hinarbeitet,So, da können wir noch so so lange sagen. Die empfehlen mir was, was ich schon längst habe. Amazon ist doof,mag sein, dass wir immer mal wieder über ein Artifakt dieses Algorithmusses stolpern.Aber am Ende musst du dir keine Sorgen machen, dass diese, dass diese Modelle, die die da zur Anwendung bringen, irgendwie äh ineffizient wären oder nicht äh sich die ganze Zeit optimieren würden.

Tim Pritlove 2:18:53

Ja und auch sowas muss man auch nicht unbedingt ein Zeichen sein, dass irgendwas nicht funktioniert. Das kann auch einfach eine reine Verifikation oder wir probieren's einfach nochmal und was weiß ich.

Linus Neumann 2:19:01

Ja. Das ist genau, das ist wieder die Tante, äh die dann im im Psychologiestudium herbeigeführt wird, um die komplette Forschung.

Tim Pritlove 2:19:08

Meine Oma, da ist das alles ganz an.

Linus Neumann 2:19:09

Die komplette Forschung der letzten hundert Jahre völliger Unsinn, weil meine Oma hat gestern äh nicht die Rosinen aus den Stuten gepickt. Wer also das sehen würde ähm.Am Ende macht es die Masse und ähm bei bei der Masse sind dann eben auch äh wenige Werte hinterm oder wen weitere Stellen hinterm Komma immer noch äh sehr entscheidend. Willkommenin der neuen Zeit, in der wir alle freiwillig unsere Daten in solche Datenbanken füttern, damit am Ende äh irgendwelche Shady-Unternehmen,die analysieren und damit irgendwelchen Schädigen zum Gewinn der Wahl verhelfen.

Tim Pritlove 2:19:50

Ja, nach dieser Kurzmeldung. Also jetzt haben wir allein schon auf die letzten beiden Themen schon äh fast zwei Stunden verwendet.

Linus Neumann 2:20:01

Ich will trotzdem noch eine Sache gerne sagenWeil wenn du dir äh warum dieser Begriff der Wahlbeeinflussung und so da immer wieder so eine Rolle spielt, ist ja, warum ist das so krass, weil wir dieses Modell der Demokratie äh dass er eigentlich vor so sagt, dass,dass die Leute da wählen und die haben sich darüber Gedanken gemacht und dann gibt es dieses Korrektiv der Öffentlichkeit. Wir haben so alles, diese, wir haben alle diese Modelle, ne, wie wir uns eigentlich das mit der Demokratie vorgestellt haben, auch die Kräfteverteilung, ne?Und dann haben wir hier diese fünfte Kraft oder vierte oder welche auch immer das dann ist, denn die Medien und die sind die, die sind das Gegengewicht und und jetzt hast du auf einmal eineLügenpresse Lügenpresse, Fake News, Social Bots und diese ganze Scheiß und natürlich ist das alles eine sehr,unberuhigende Entwicklung und ich möchte jetzt nicht am Ende, dass die Leute mitnehmen, dass wir das ähm, dass wir das irgendwie kleinreden.

Tim Pritlove 2:20:57

Sie auf gar keinen Fall. Grade wenn man sieht, was Fake News alles so äh ausrichten kann.

Linus Neumann 2:21:04

Ja, Fake News.

Tim Pritlove 2:21:06

Zum Beispiel in den USA. Äh da gibt's ja also jetzt haben wir auch schon viel über die Trump-Kampagne äh gesprochen und was dort alles so blanciert wurde und mal ganz unabhängig, wie das alles so getarget warwas da halt alles irgendwie alles so aus dem äh Zauberhut gezogen wurde. Ist ja wirklich unfassbar. Ich hab's auch nicht alles jetzt im Detail verfolgt, eine Geschichte, die mich jetzt auch erst vor kurzem äh,ja an mich heran äh getragen wurde auch aus so einer verhältnismäßig hm.Na ja zum.Huch auf der Ostgala sehr aufgeschlossen für neue Informationen,war diese Pizza äh Gate Story, die es wohl dort auch gab, äh von der ich bis dahin nur so am Rande irgendwas gehört hatte, eine eine Absabstruse, ich weiß nicht, kennst du, hast du das eigentlich besser verstanden? Also es gibt da irgendwie so eine Pizzaladen ComicPizza, komm mit, irgendwas, Pizza geht. Ähm.

Linus Neumann 2:22:10

Also offenbar haben sie in den, wenn ich.

Tim Pritlove 2:22:13

Pinkpong, genau, komm mit Pinkpong, ja, so ein, ein, ein, ein, ein, ein Pizzaladen, der angeblich irgendwie so die die zentrale äh der demokratischen National Comityist irgendwie, wo sie ein, ein Kinderpornoring irgendwie halten und Horrorstories gingen da irgendwie rum.Und ähm tja,Tatsächlich gibt's halt diesen Laden auch wirklich. Und diese Storys gingen halt irgendwie rum und es waren halt äh.

Linus Neumann 2:22:41

Ja ja aber warum warum gingen die rum, ne? Also wenn ich das, wenn ich das richtig verstanden habe, haben die in diesen Podesta-E-Mails gesucht, die es ja bei Viki Leaks gibt und haben festgestellt, dass die sich regelmäßig zum Pizzaessen verabreden in diesem Laden. Und,irgendjemand meinte dann wohl oder es ist glaube ich wohl auch eine Tatsache oder auch nicht. Ich kenne mich in diesen Kreisen nicht aus. Es gibt wohl das Gerücht, dass ähm,Pädophile.In der Coachsprache. Na, wir können ja nicht, können ja nicht das, worüber sie reden, ne? Beim Namen nennen und dass es da diesen Begriff äh Pizza, dass der eine Rolle spielen würde. Das kann ich nicht beurteilen.

Tim Pritlove 2:23:26

Ich hätte gerne eine kleine Pizza und so mit äh.

Linus Neumann 2:23:28

Lass uns doch so. Und dann sind halt irgendwelche Verschwörungstheoretiker äh auf den Gedanken gekommen, okay? Äh die verabreden sich da andauernd zu Pizza. Es ist doch ein Kinderschänderring,So und dann ist der in diese Pizzeria reingesitzt da jemand in diese Pizzeria reingegangen und haben sie festgestellt, da hängen irgendwie auch noch Bilder von Kindern an der Wand oder so und dann war die Theorie halt perfekt,So hat so ging das halt rum.

Tim Pritlove 2:23:54

So gegen das Rom und es glauben irgendwie viele Leute,Und ähm jetzt mal möchte man ja meinen äh nach der Wahl sollte irgendwie das alles mal wieder ein Ende haben, aber offensichtlich geht's jetzt erst so richtig losDenn äh am Sonntag stürmte also ein achtundzwanzigjähriger Mann mit einer äh Waffe in diese,Comics, Ping Pong, Pizza rein, also ich weiß gar nicht, ob's da mehrere von gibt oder wirklich nur einen einzigen und ich nehme mal alles jetzt ein einziger,bedrohte irgendwie einen Angestellten und äh,Einen weiteren Kollegen, Gäste und so weiter und ähm somit vorgehaltener äh Waffe. Die konnten dann irgendwie schnell abhauenoder haben sich irgendwie äh aus der Affäre gezogen, wie wohl auch die meisten anderen Leute, die dann in dem Moment einfach waren und der hatte aber dann,irgendwie auch nochmal abgedrückt, mindestens einmal.

Linus Neumann 2:24:46

Aber keinen getroffen.

Tim Pritlove 2:24:47

Hat jetzt keinen getroffen, also es war jetzt kein Blutbad äh und äh die Polizei wurde auch schnell gerufen und die haben den irgendwie fünfundvierzig Minuten später haben sie ihn dann irgendwie auch äh verhaftet, aber er meinte dann halt in seiner VernehmungJa, äh, er muss unbedingt jetzt mal diesen Pizzagate Anschuldigung äh selber untersuchen,Weil macht ja offensichtlich sonst keinerund deswegen hat er sich da halt irgendwie mit drei Waffen äh bewaffnet und ist da halt einfach rein, um irgendwie keine Ahnung, was verhältnismäßig planlos.

Linus Neumann 2:25:21

Um die Kinder zu befreien oder was auch immer jetzt irgendwie so,Diese Blüten, solche Blüten treibt das, ne? Spannend äh ist halt noch diese dieses Trump-Lager hat das ja ähm.Also die ich glaube sogar Leute aus seinem äh Kabinett haben diese Sache, ja, dieser, er hat zumindest ja so ein bisschen zu Aufschwung äh verhäufen, ja? Ähm.Und äh zumindest das auch irgendwie äh zur Kenntnis genommen und irgendwie verbreitet, weil es dann nämlich irgendwann mal äh wie es eben in der Breitbartstrategie ähm,läuft äh,in den normalen Medien, in der Lügenpresse auch anerkannt wurde, dass es da etwas gibt, was so heißt und jetzt muss man irgendwie gucken und ähm da wurde dann eben auch von von Seiten der der Trump-Unterstützer,In diese Richtung,gestupst und das ist natürlich auch wieder äußerst beunruhigend. Wollen wir das Thema Fake News, was wir eigentlich ja für diese Sendung haben wollen, jetzt wusste ich nicht, dass wir so lange über Persönlichkeitspsychologie reden würden. Ähm,denn nochmal in der nächsten Sendung aufgreifen.

Tim Pritlove 2:26:36

Ja, können wir machen. Ich meine, hier gibt's jetzt in dem Sinne auch nicht viel zu berichten, außer, dass wir einfach auch merken, diese das Netz hat da hier auf jeden Fall ein ProblemSo und ähm,Facebook hat ja auch irgendwas angekündigt, wie sie dem jetzt äh entgegengehen wollen. Ich muss zugeben, mir das nicht äh durchgelesen zu haben. Es gab auf jeden Fall da eine entsprechende Verlautbarung von Facebook, dass sie dieses Problem jetzt quasi angehen. Und das ist natürlich auch ein so einso wieder so ein, so ein, so eine schwierige Sache, das hatten wir ja vorhin auch schon, nicht? Also mit diesen Algorithmen, so dieses wer entscheidet den jetzt eigentlich, was du sehen sollst? Ja, dann gibt's halt immer so diese Grundaussage mit, na ja, ich möchte ja hier gerne äh volle Daten äh und Recherchehoheit haben. Ich möchte nichts vorgefiltertkommen. Ich filtere das halt sozusagen in meinem Hirn. Andererseits kriegt man mittlerweile auch schon wieder so viel Scheiße auf den Tisch, dass man schon ganz dankbar ist, wenn äh irgendein Mechanismus, einem das vielleicht schon mal so weit rausfiltert, dass es nicht mehr voll mitHass oder eben auch Fehlwahrnehmung ist. Und dann ist natürlich wieder die Frage, wer definiert was, was was war oder falsch istNews sind ja nun zunächst einmal Berichterstattung und können ja tatsächlich auf irgendwelche Missstände auch wirklich hinweisen.Was ist sozusagen das Kriterium dafür? Äh dass etwas nicht stimmt,Wo steht die Wahrheit, an der du das äh überprüfen kannst, dass etwas nicht stimmt, vor allem wenn es sich um was Neues handelt?Kann man überhaupt Fake News daran hindern, zu entstehen und vermutlich? Nein.

Linus Neumann 2:28:09

Es ist ja auch nicht so, als wäre das jetzt unbedingt was Neues, ne, dass jemand Unwahrheiten in die Welt setzt. Also, dass äh das gab's auch schon vorher, dass Menschen. Ne.

Tim Pritlove 2:28:16

Damals. Und oft. Da muss man sich nur mal äh anschauen, das ist immer sehr unterhaltsam.

Linus Neumann 2:28:25

Neu ist, dass wir irgendwie, dass das anhand dieses Internet so ein bisschen aus den Fugen gerät, also es gibt eigentlich keine neuen Phänomene.

Tim Pritlove 2:28:35

Ist nur billiger geworden, sie hervorzubringen.

Linus Neumann 2:28:37

Es ist billiger, sie hervorzubringen und wir haben irgendwie dieses es ist irgendwie so aus den die Welt ist so ein bisschen aus den Fugen geraten, was äh die die Möglichkeit des sich wieder.Einfachens angeht, ja? Während du früher als Verschwörungstheoretiker vielleicht nochmal mit Leuten konfrontiert wurdest, die äh gesagt haben, hör mal, ähm.Vielleicht,sind die auch einfach zum Mond geflogen, weil es weniger aufwendig war als diese Verschwörungstheorie, die du da aufgebaut hast, ja, das war wahrscheinlich einfach ökonomischer, da wirklich hinzufliegen. Ähm,Sorgen, diese Selbstverstärkungsmechanismen der sozialen Netzwerke. Äh du suchst dir das, was dir gefällt, dass du soziale Netzwerke weißt, irgendwann, was dir gefällt, liefert dir das, was dir gefällt? Ähm,zu diesen Filterbubbles, in denen Leute sich dann eben bewegen und äh wahrnehmen.Und dann kommen diese Fallen, diese einzelnen Phänomene, in diesen Filterbubbles auf eben viel fruchtbareren Boden.

Tim Pritlove 2:29:45

Ist es ja, ich muss auch sagen, ich bin da etwas ähm etwas ratloswie man dem Phänomen jetzt dann hinterhergehen soll, weil man auch wie es wirklich das Gefühl hat, derzeit poppen irgendwie äh drei neue äh Phänomene äh auf, die irgendwie unangenehm zu handeln sind, äh während man in der Zeit bestenfalls mal sich mit an einem äh abarbeiten kann und auch so diesesNa ja, man muss ja irgendwie medienkompetenter äh werden. Ist ja auch nochmal so eine Aussage, die wir gerne treffen, die sicherlich auch nicht falsch ist,aber die die dadurch, dass es so viele neue Phänomene sind, die dann von einem selbst von den Experten vielleicht zu dem Zeitpunkt noch gar nicht richtig verstanden sind, wie wie soll man da überhaupt noch mithalten,ist nicht äh ist nicht schön hier, dieses Internet, was wir immer so geil fanden. Das ist irgendwie äh anstrengen.

Linus Neumann 2:30:38

Tim Pritlove 2:30:42

Da gibt's ja dann auch die Leute, die liegen dann auch noch ganz viel. Das ist ja auch noch so ein, so ein, so ein, so ein Phänomen hier äh unser äh Spezialfreund Rudio äh A Sanchez. Hat wohl doch noch Internet,In seinem äh seiner Behausung,so hat Wicki Leaks jetzt mal wieder was äh rausgehauen und die diesmal traf es den NSA Untersuchungsausschuss, den wir ja hin und schon oft und häufig und vielfach äh konfliktiert haben,Und was äh geleakt wurde waren Dokumente,die wohl äh die niedrigste Geheimhaltungsstufe besaßen und im Rahmen dieses Ausschusses Abgeordneten beziehungsweise Ausschussmitgliedern vorgelegt wurden zur Einsicht,Und zwar insofern, als dass sie eben auch konkret Zugriff auf Dateien bekamen, also,wo sozusagen ein Dateizugriff auch möglich waren im Gegensatz zu den höher klassifizierten Dokumenten die halt dann nur ausgedruckt in einem Raum äh vorgelegt wur.

Linus Neumann 2:31:42

VSNFD, Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch. Die haben die äh digital bekommen, alles was da drüber ist, also äh was gibt's denn da noch? VSNFD, Verschlusssache.

Tim Pritlove 2:31:53

Ja, dann streng daheim, tralala gibt's so wie vier, fünf verschiedene äh Klassifikations.

Linus Neumann 2:31:58

Burn After Reading und ähm,die haben die nicht in digitaler Form erhalten, sondern mussten dann dahin. Und jetzt ist quasi das, was ihn digital als VSNFD,Äh zugänglich war äh bei Vicky Leas gelandet. Neunzig Gigabyte. Äh neunzig Gigabyte, aber glaube ich deshalb, weil das größtenteils so,grafische Scans von Faxen sind oder was auch immer die da haben die dann eben aufgrund der Bilddaten da drin nochmal so 'ne so 'ne so 'ne Größe entfalten. Aber das ist auch ein relativ umfangreiches Archiv.

Tim Pritlove 2:32:36

Also es ist äh Level vier, Geheimhaltung, dadrüber gibt's dann noch Verschlusssache, vertraulich, geheim und streng geheim.Na ja, so und jetzt mag man sich ja denken auf den ersten Blick so oh ja jetzt hier die geilen Dokumente und jetzt haben wir endlich mal Einblick in diese ganze Geschichte, nur na ja gut, das waren halt alles Dokumente, die den Mitgliedern des Ausschusses bereits vorlagen. Die waren jetzt in dem Sinne nichtunbekannt, aber jetzt sind sie halt auch in der Öffentlichkeit und auch in der Opposition, also eigentlich durchgehend der komplette Ausschuss,fand die Nummer überhaupt nicht geil. Das ging los beim Vorsitzenden Patrick Sensburg von der CDU,brauch von einem Bärendienst, der äh hier äh erwiesen wurde, da ist man dann vielleicht auch erstmal nicht so richtig überrascht, aber auch die ähm,Martina Rinner und der äh also Obfrau der Linken und Konstantin und Nord haben sie eigentlich im Prinzip ähnlich,Geäußert, dass das äh kontraproduktiv werden an der Stelle vielleicht noch außer einer anderen Perspektive, nämlich dass sie es vor allem auch als Problem sehen, dass durch solche Maßnahmen,äh Dokumente tendenziell dann eher noch klassifizierter werden und der Zugriff darauf im Rahmen einer solchen Ausschussarbeit noch schwieriger werden könnte. In der Zukunft und das ist so.

Linus Neumann 2:33:53

Noch viel. Also sie sagt sogar noch spezifischer, Martina Renner äh immer wieder haben die Geheimdienste behauptet,Der NSA-Untersuchungs oder der Ausschuss sei ein Sicherheitsrisiko, weil die Dokumente von Abgeordneten der Position geliegt werden könnten,ja? Also das ist quasi das sagen die schon, ne? So, das geben wir doch nicht dem NSAden dem NS Aua äh hier die Abgeordneten der Opposition natürlich als allererstes, damit sind natürlich dann Martina Renner und Konstantin von Nortz ähm Hans-Christian Ströbele und solche,Knallchargen gemeint, ne? Den kannst du doch nichts anvertrauen. Die sind doch hier total kontra, die sind voll anti. Die liegen das am Ende,Die liegen, dass doch nur denen vertraue ich doch nicht, die sind doch gegen uns. Der, der so,argumentierten die geheimdienste und mal Martina Renner sagt, na ja, wenn die ganz, wenn jetzt neunzig Gigabyte liegst liegen,Das liegt gibt genau solchen Angriffen auf unsere Einsichtnahme, auf unsere Aufklärungsarbeit. Äh weiteren Vorschub.Und äh das ist natürlich interessant, dass die derartig äh,scharf darauf reagieren. Hätte ich auch ehrlich gesagt nicht mit gerechnet. Ich habe eigentlich gedacht, dass die sich vor die Bühne stellen und sagen, oh, ist doch nicht schlecht, wenn da jetzt mal jeder reingucken kann. Jetzt seht ihr ja nicht mal, was was da abgeht. Ähm,aber allgemein zeigten sich also alle Mitglieder des NSL-Untersuchungsausschusses, die sich dazu geäußert haben durch die Bank äh.

Tim Pritlove 2:35:29

Na ja und das hat jetzt auch ich meine, man hat mir natürlich dann auch erstmal gefragt so okay, das waren jetzt also Dokumente, die digital ausgegeben wurden.Wenn man sowas so macht und das zumindest schon mal so Verschlusssache ist äh,Ich meine, ich weiß nicht, wie du das machen würdest, aber wenn wenn ich sozusagen die ausgebende Stelle wäre, in einer solchen Situation ähm hätte ich das sicherlich auf eine Art und Weise rausgegeben, wie ich danach schnell feststellen könnte, was das League warÄhm.

Linus Neumann 2:36:01

Ja, das ist ja immer die Idee zusammen, gerade wenn du jetzt irgendwie neunzig Gigabyte verteilst, ist natürlich den heiligen Idee, du brauchst bei jedem irgendwie einen kleinen irgendwo in den neun.

Tim Pritlove 2:36:08

Wasserzeichen ein.

Linus Neumann 2:36:09

Du einäh um äh zu gucken, wer es am Ende geliegt hat. Äh das war jetzt hier nicht direkt der Fall, aber ähm denn diese Sachen lagen auf den Laufwerken des Ausschusses im Deutschen Bundestag. Die hatten offenbar irgendwie so,falsch, ja oder sowas, ja.

Tim Pritlove 2:36:27

Ist ja wirklich echt unfassbar.

Linus Neumann 2:36:29

Ähm aber es äh es habe sich,Also es hat sich unter dem Haufen der bei Wiki Leaks lag eine Datei gefunden die äh dort nicht zugehöre.Und.Laut Spiegel äh ursprünglich nur Mitgliedern der Ausschüsse für auswärtige und für EU-Angelegenheit zugänglich gewesen ist,Und das äh schränkt natürlich den Kreis.Der Quelle ein, weil es unter, weil es weil jetzt vermutet wird es eine Person, die einerseits äh,auf diesen Ausschuss für Auswärtige und EU-Angelegenheiten Zugriff hat,Und andererseits auf die NSA-Geschichten. Das ist also jetzt so eine Hypothese, die da verfolgt wird und ähm das wird da jetzt äh gesucht werden, denn der Norbert Lammert hat quasi den äh,Die die quasi wie soll man das sagen? Sie hat erlaubt, dass da jetzt ermittelt wird. Hat er also gesagt, ja, hier soll jetzt ermittelt werden.Weil er hat die ganzen Abgeordneten und so ja ohnehin erstmal Immun wären und so. Also er hat jetzt quasi diese ne, wir stehen dem nicht im Wege, wir wollen wissen, was da los ist, wenn hier äh.Äh wenn ihr diese Sachen liegen und ähm entsprechend wird da jetzt ermittelt. Und äh ich bin mal,gespannt was dabei rauskommt, weil mich was mich wundert ist das wirklich alle Abgeordneten Mitglieder des NSA sagen wir wollen das nichtIch ich sehe auch dann schon die Verschwörungstheorien hochsprießen, dass äh äh Holio Assange in seiner Agenda für die Russen äh jetzt äh Angela Merkel angreift und wo Deutschland destabilisieren will, also auch solche Theorien ähm.Werden da schon entfaltet. Ich bin mal ähm.Spannt, welche, was jetzt da herausgefunden wird, vielleicht war's ein großer äh Hackingangriff äh vielleicht äh stellt sich raus, dass es irgendein Mitarbeiter war, vielleicht stellt sich raus, dass es irgendein Mitglied des NSA war.

Tim Pritlove 2:38:31

Oder vielleicht ist es auch nur eine große ähm Diskreditions,Diskreditierungsmaßnahme, wo man sagt, ach komm, dann nehmen wir jetzt hier mal die NSA äh Daten, die ja sowieso geliegt werden von der OppositionUnd dann äh legen wir da nochmal eine Datei dazu und dann haben wir gerade mal so eine schöne Überschneidung mit Personen X, der wir jetzt keine Ahnung haben, ob's die überhaupt giaber könnte ja sein, dass das sozusagen dann genau auf eine Person zuläuft und es sich einfach um alle dann auch diese Datei dann drin, da können ja nur sie. Die diese spezielle Mischung hergestellt haben oder halt irgendjemand, der das genauso zusammengestellt hat und das weiß man halt bei Dateien eben nicht.

Linus Neumann 2:39:04

Ich bin mal äh bin mal gespannt, was da jetzt die Aufklärungsarbeit äh äh an die ans Licht bringen wird. Also es wird auf jeden Fall Ermittlungen geben.Und gleichzeitig kann ich mich jetzt in der Bewertung äh dieser Sachen da fehlt mir tatsächlich der der Überblick dazu, aber ähm Kai Biermann hat da einen ähm.Eine Einschätzung zugegeben, der so sagt so allgemein sind äh diese Daten eher ähm als wenig aufschlussreich.Im Sinne der Anklage einzustufen, ja? Ähm!

Tim Pritlove 2:39:46

Im Sinne der Anklage, was, also welch.

Linus Neumann 2:39:48

Ja, also da wird hier also er schreibt ähm.Die die von Wiki Leaks veröffentlichen, der Akten stellen zwar den größten Teil des Materials für den Ausschuss dar, aber ähzum Beispiel der Ex-Kieskore-Vertrag zwischen NSA und Bundesamt für Verfassungsschutz, den Zeit online im August zwanzig fünfzehn veröffentlicht hat, ist zum Beispiel ebenso wenig unter den Dokumenten, wie die Informationen zu den noch immer mysteriösenOperation Monkey Showler, über die sie immer nicht sprechen dürfen. Das heiß,quasi großen Fragen, ja? Kooperation Ex-Kieskor, das war ein Riesending, ne? Äh dieses Monkey-Show, da beschäftigt jetzt gerade den NSO, wie man immer äh hören kann bei bei technischer Aufklärung, denen wir an dieser Stelle zum zur fünfzigsten Folge gratulieren. Ähm,Wir haben zweihundert letztens gehabt.

Tim Pritlove 2:40:36

Ja, mehr.

Linus Neumann 2:40:36

Ähm.Also er gruß in die Runde von hier. Ähm da, dass er also sagte, das wären die brennenden Fragen, ne, die wir ähm.Die diesen Ausschuss beschäftigen, die die Öffentlichkeit beschäftigen, die uns alle beschäftigen und da passiert jetzt nichts. Ja, das äh und das ist also die erste Einschätzung, die kalbier man da zu äh gibt zusammen mit Patrick Beuth und ähm.Dieser Einschätzung, die können wir jetzt hier erstmal nur so weitergeben, wir werden sehen, ob da noch irgendwas äh an krassen äh Erkenntnissen rauskommt und wir werden sehen, was da die Ermittlungen bringen.Wer da am Ende das Interesse hatte.

Tim Pritlove 2:41:21

So werden wir jetzt aber kein Interesse mehr dran bohren, haben wir denn auch Interesse.

Linus Neumann 2:41:28

Ja, gibt ein neues äh BND League äh bei Netzpolitik Org, veröffentlicht von Andre Meister, werden wir uns denke ich mal in der nächsten Sendung vielleicht nochmal mehr mit auseinandersetzen. Da geht es um das Projekt Anis Key.Die äh Aufklärung Aniski, hm.

Tim Pritlove 2:41:43

Aufklärung. Aniski. Anni Enniski. Hito Continuo.

Linus Neumann 2:41:50

Aufklärung, nicht standardisierter Kommunikation im Internet. Ähm,wo es also darum geht, wie der Haushaltsplan für den NS äh für den für den NSA, für den BND aussieht ähm.Und er bekommt also nächstes Jahr achthundertundsieben Millionen Euro, das sind zwölf Prozent mehr als im Jahr zwanzigsechzehn und ähm,dann gab es ja schon die Erkenntnis, dasseinundzwanzig Komma fünf Millionen dafür geplant sind verschlüsselte Kommunikation besser überwachen zu können.Ähm aber Netzpolitik Ork hat jetzt Dokumente vorliegen, aus denen er vorgeht, dass der BND für das Knacken von Verschlüsse und Ganze einhundertfünfzig äh Millionen Euro ausgeben willdieses Jahr fünf Komma vier Millionen nächstes Jahr äh knapp sechzehn Millionen. Und der BND beklagt es also, dass er äh nur zehn von siebzig relevanten Diensten ähm mitlesen kannund das möchte er gerne äh ändern und äh möchte also auf möglichst viele,Messenging Methoden, die sich seiner Einsicht im Moment noch entziehen den Zugriff erlangen.

Tim Pritlove 2:43:10

Tja.

Linus Neumann 2:43:14

JaAlso ne, während äh es ist immer wieder schön darauf hinzuweisen, was so währenddessen passiert, während äh man versucht, äh diesen ganzen Kram irgendwie aufzuklären ähm,Während man versucht, den Geheimdienst irgendwie äh.Informationen zu entziehen oder vorzuenthalten, um vielleicht noch so einen Rest einer Privatsphäre in Zeiten der,Freiwilligen und Unfreiwilligen Massenüberwachung zu erhalten sieht es also hier äh.Insgesamt in kurzer Zeit eine ganze Menge Geld, die ausgegeben werden soll, ja.

Tim Pritlove 2:43:56

Muss alles wieder rückgängig zu machen.

Linus Neumann 2:43:57

Ja. Also da werden wir hoffentlich auch nochmal die Gelegenheit zu haben, die Sache zu vertiefen.Oder fällt dir da noch was zu ein?

Tim Pritlove 2:44:08

Nee, ja, fällt mir nicht so ein, weil ich habe das ehrlich gesagt äh noch überhaupt nicht verfolgt.

Linus Neumann 2:44:11

Ja, da hoffen wir, dass der André mal nächste Woche mich vertritt oder so, dann kann er das nochmal genau erklären.Und dann gab es die Vorstellung einer Grundrechte Carta für das Internet.

Tim Pritlove 2:44:31

Das macht sich immer gut sowas.

Linus Neumann 2:44:32

Unter Digitalcarter Punkt EU.Angeschaut.

Tim Pritlove 2:44:38

Also ich habe äh ein paar ähm Kommentare dazu überflogen, aber ehrlich gesagt nicht die Zeit aufgebracht, mir das schon äh anzuschauen.Ich weiß nur, dass jetzt hier äh diverse Netzaktivisten und Netzbewohner zusammengefunden haben, um da äh schwarmmäßig Thesen zusammenzutragen, die aber da auch teilweise schon ganz schön unter Feuer steht.

Linus Neumann 2:45:01

Ja, genau, also das ist ja immer so, wenn wenn irgendwo Leute äh hingehen und was machen, dann wird da drauf gekloppt. Ähm insofern ist das äh ist.Äh das war auch irgendwie vorhersehbar ähm so ein bisschen aus welcher Richtung. Die Kritik kommt natürlich von den Leuten, die sich eigentlich an einem solchen Tisch sehen würden, die aber dann eben an diesem Tisch nicht saßen. Ähm,Johnny Heusler äh hat das äh hier äh so ein bisschen dargestellt aus seiner persönlichen Perspektive Donny Hoster, Blogger bei Spreeblickvor etwa einem Jahr erreichte mich eine Einladung von Giovanni, die Lorenzo in seiner Funktion als Mitglied des Kuratoriums der Zeitstiftung. Äh ein ganztiger Dialog soll es stattfinden zu der Frage und so weiter unddaraus ist das entstanden vor eben irgendwie vierzehn Monaten, dass sich eine Gruppe an Leuten zusammengesetzt hat, um eine ein Vorschlag einer digitalen Menschenrechts-Chatazu entwickeln und ähm unter Digitalkater Punkt EU haben sie den jetzt veröffentlicht. Da oben steht groß dran, Beta.Und dann steht da eine Gruppe von Bürgerinnen und Bürgern, die die Gestaltung, den die Gestaltung der digitalen Welt am Herzen liegt, hatin den vergangenen vierzehn Monaten einen Vorschlag für eine Digitalkarte erarbeitet, der hiermit äh dem europäischen Parlament in Brüssel und der Öffentlichkeit zur weiteren Diskussion übergeben wird. Diskutieren sie mit,unterzeichnen sie mit. Da ist die Kata hier abgebildet und da kann man dann äh offenbar äh kommentieren. Wenn du also auf Diskussionen gehst, dann hast du an jedemAbsatz offenbar die Möglichkeit den zu kommentieren.Dann wollen sie das irgendwann dem Liebeausschuss vorstellen, um dann irgendwie quasi auf EU-Ebene ähdarauf hinzuarbeiten, dass sich eventuell auf eine,eine Europaweite Versammlung zusammenfindet, die irgendwann diese digitalen Menschenrechte Rechte definieren soll. Ähm.Es gab aber natürlich relativ viele äh viel viel ähm Punkte, die dann da irgendwie so angemerkt sind und ich ich ähm.Glaube, das ist natürlich auch der dem Umstand geschuldet, dass da natürlich relativ viele äh dran äh mit ähm mitformuliert haben, ja. Ähm.Viele Köche, viele Interessen, ja, das ist also nicht so, als hätte das eine Person geschrieben und entsprechend gibt's natürlich auch relativ vielund wahrscheinlich bei niemanden bei keinem der Mitwirkenden der Einigkeit darüber. Ich bin dann zum Beispiel hier bei den Satz gestolpert, digitale Hetze, Mobbing, sowie Aktivitäten, die geeignet sind, den Ruf oder die Unversehrtheit einer Person ernsthaft zu gefährden, sindzu verhindern. Ja, gleichzeitig ein pluraler, öffentlicher Diskussionsraum ist sicherzustellen. Ähm,davor natürlich auch eine Zensur findet nicht statt, ne? Das sind natürlich im Detail dann doch recht widersprüchlicheAbsätze, die sich da in Artikel fünf finden und die eben auch dann, glaube ich, die Pluralität derjenigen, die diesen Entwurf oder diesen Vorschlag erarbeitet haben.Äh ein bisschen wiederspiegeln. Also wird man da jetzt relativ viel drüber diskutieren und äh dann bin ich mal gespanntwas daraus wird. Interessant ist, welche verschiedenenProblemfelder hier entwickelt wurden. Also ich will jetzt weniger also da es ein Beta ist äh und es noch diskutiert wird und ein weiter Weg bevorsteht, äh finde ich mal ganz interessant, was denn die.

Tim Pritlove 2:48:37

Kategorien überhaupt sind, die.

Linus Neumann 2:48:38

Die Kategorien, die Artikel sind dreiundzwanzig Artikel, da sieht man direkt auch da Illuminaten, ne?

Tim Pritlove 2:48:43

Oh. Da steckt auch was dahinter.

Linus Neumann 2:48:45

Da steckt auch schon wieder eine geheime Botschaft. Also Artikel eins würde. Artikel zwei Freiheit. Artikel drei Gleichheit. Artikel vier, innere und äußere Sicherheit,Artikel fünf fünf Meinungsfreiheit und Öffentlichkeit, Artikel sechs Profiling. Artikel sieben Algorithmen.Künstliche Intelligenz, Transparenz, Unversehrtheit der Wohnung, Datenschutz und Datensouveränität,informationelle Selbstbestimmung? Datensicherheit, Wahlen, freier Zugang.Netzneutralität, Pluralität und Wettbewerb Recht auf vergessen werden.Besonders schutzbedürftige Personen, Bildung.Arbeit im Materialgüter und Artikel dreiundzwanzig Schlussbestimmungen. Ja, das sind also die die Themen, die äh hier.

Tim Pritlove 2:49:48

Die wollten unbedingt auf dreiundzwanzig kommen.

Linus Neumann 2:49:51

Ja, ja, die sind auch, also wenn man jetzt hier, ne, als als Forscher würde man natürlich sofort sagen, wir sind äh recht auf vergessen werden äh ist nicht ähkorrigiert mit dieser ganzen Datenschutzgeschichte oder Datensouveränitätsgeschichte. Das sind also die sind also nicht äh so hundertprozentig miesi und trennscharf.Missi ist der Begriff, den ich übrigens hier ähm für die Big Five gesucht hatte.

Tim Pritlove 2:50:17

Schreibst du wie.

Linus Neumann 2:50:18

Nee. Ja.Müsste das heißen? Ne, MECE, also es heißt sie schließen sich gegen ein gegenseitig aus, also keiner ist Teil des anderen,trotzdem decken sie alle Kategorien ab. Also erfassen das Feld vollständig.

Tim Pritlove 2:50:43

Exclusive and Collective Lea Exhorstiv.

Linus Neumann 2:50:46

Collective Lea Ex Austr.

Tim Pritlove 2:50:47

Genau, also sie schließen sich gegenseitig aus, aber in ihrer Gänze sind sie sozusagen umfangreich. Also vollständig.

Linus Neumann 2:50:51

Nee, F erfassen das genau vollständig. Vollständig und nicht überschneidend. Das ist äh das das scheint, dass äh das scheint bei den äh Big Five auch der Fall zu sein. Erschöpfen.

Tim Pritlove 2:51:02

Erschöpfend war das Wort, was ich gesucht habe, genau.

Linus Neumann 2:51:06

Herrje, also Grundrecht Kater, bin ich mal gespannt, wie das weiterläuft.

Tim Pritlove 2:51:10

Wie auch unsere Sendung hier, ne? Also ist auch.

Linus Neumann 2:51:13

Glaube ich, das wird die längste Loko Netzpolitik ever.

Tim Pritlove 2:51:16

Ist sie bereits schon längst ja.

Linus Neumann 2:51:19

Sorry, wir machen zwei Teile draus. Äh Grundrechte, Kater gibt es, wir nehmen das zur Kenntnis und schauen uns das mal an.Und was es jetzt auch gibt, ist äh Ford Crime.

Tim Pritlove 2:51:30

Oh. Da hatten wir das nicht schon neunzehnhundertvierundachtzig irgendwan.

Linus Neumann 2:51:33

Hatten wir schon neunzehnhundertvierundachtzig und äh haben wir jetzt auch nochmal in Frankreich, denn da wurde ein zweiunddreißigjähriger Mann zu einer zweijährigen Gefängnisstrafe verurteilt, weil er mehrfach Webseiten besucht hat, die der Gruppe islamischer Staatnahestehenden Stadt nahestehen sollenähm die rechtliche Grundlage für die Verurteilung ist ein im Zuge des Antiterror-Pakets erlassenes Gesetz äh ging das schon am Verfassungsgericht geklagt wird,geil, hast du dich informiert, äh wer fährst du ein.

Tim Pritlove 2:52:04

Das geil.Da gab's auch mal so eine schöne Sendung über islamische äh Kultur äh Terrorpropaganda. In einem von deinen Lieblingspodcasts.

Linus Neumann 2:52:15

Ja, aber kann ich natürlich jetzt nicht mehr empfehlen, ne?

Tim Pritlove 2:52:17

Nee. Die kommen noch in die Hölle, die beiden.

Linus Neumann 2:52:20

Die beiden kommen in die Hölle, also vor allem wenn ihr, also die sowieso, aber äh vor allem, wenn man sich das anhört, ne, also hört unter keinen Umständen. Äh jetzt muss ich mal, wie hieß der denn noch.

Tim Pritlove 2:52:30

Metrolaut.

Linus Neumann 2:52:30

Metro Lot.

Tim Pritlove 2:52:33

Kultur des.

Linus Neumann 2:52:34

Die Kulturindustrie hat, welche Folge war das? Fünfundzwanzig, Folge fünfundzwanzig, nicht Folge dreiundzwanzig. Ähm empfehlen wir heute hier heute auch nochmal nicht anzuklicken.

Tim Pritlove 2:52:43

Ja, dürft ihr auf gar keinen Fall hören, weil könnte halt jetzt sein, äh, wenn ihr da zufällig in Paris äh äh gerade durch die Straßen lauft, dass ihr euch sozusagen eines Hirnverbrechens ähm.

Linus Neumann 2:52:55

Gedankenverbrechen sein.

Tim Pritlove 2:52:56

Gedankenverbrechens, ein Gedankenverbrechen ist eines Gedankenverbrechens schuldig äh macht. Ich finde das wirklich hardcore. Also die Franzosen, sorry äh,tendieren ja ohnehin zum überreagieren und äh so sehr ich Verständnis habe für eine ähm.Aufgeheizte Grundstimmung auf Basis der äh starken, krassen Terrorakte, die dort im letzten zwei Jahren stattgefunden haben,glaube ich nicht, dass es sehr hilfreich ist an dieser Stelle solche Zugriffe ähm zu machen, weil.Klar kann sein, ja, dass es sich hierbei um jemanden gehandelt hat, der in irgendeiner Form geliebäugelt hat, et cetera. Aber es ist halt schon auch so ein bisschen, ist nicht nur so Gedankenverbrechen, es ist halt auch so ein bisschen dieses ähm,diese vorhersage, ja? Also so dieses, wenn du das schon liest,dann dann wirst du wahrscheinlich in Zukunft etwas Böses tun, was uns äh schade ist, ne.

Linus Neumann 2:53:59

Das ist Verhaltensvorhersage Tim.

Tim Pritlove 2:54:00

Ja, da sind wir schon wieder.

Linus Neumann 2:54:02

Den Leuten, die diese Seiten lesen, haben wir mehr Terroristen als in der Gesamtbevölkerung.

Tim Pritlove 2:54:09

Oh Gott. Also spätestens jetzt ist unser Podcast nicht mehr Metzi compliant.

Linus Neumann 2:54:15

Bist in der falschen, du bist in der falschen äh.

Tim Pritlove 2:54:17

Baby an.

Linus Neumann 2:54:18

Auf der falschen Divension hast du einen hohen Score. Also ne, Big Five Plus Isis.

Tim Pritlove 2:54:24

So ist es voll du.

Linus Neumann 2:54:28

Tim Pritlove 2:54:29

Weiher.So, jetzt sind wir schon fast am Ende. Jetzt noch ein paar ähm Housekeeping Sachen. Ich bin ja hier äh oft von dir auch ähm.Zurecht darauf hingewiesen worden, dass wir hier immer ähm aus predigen wir weinen und äh.Zuhause gab's dann doch nur Wasser.

Linus Neumann 2:54:49

Und saufen Schlaf.

Tim Pritlove 2:54:51

Also Logbuchnetzpolitik gibt's jetzt auf jeden Fall äh auch im im Netz, so wie sich das äh gehört.Sprich über das jetzt mit harte TPS gemacht und haben auch irgendwie diverse andere,Diverse andere jetzt hier voll angeklickt, vor sechs Jahren schon länger und irgendwie hat die P zwei und überhaupt alles jetzt mal totalsuper und kryptomäßig. Ihr könnt euch das ja gerne mal anschauen, euren Senf dazu geben, wo ihr uns sonst immer so viele für ähm.

Linus Neumann 2:55:27

Nee, macht das nicht. Also ich sehe, du hast TLS eins null. Das heißt, du kriegst bei äh Qualis SSL-Labs sowieso schon mal keine guten Noten mehr.

Tim Pritlove 2:55:34

Na ja, es kann sicher ist auch alles noch verbessern, ja. Man muss ja auch mal hier kooperativ rangehen, ne.

Linus Neumann 2:55:38

Ich sage nur, also wenn du wenn du Leute auch ein Feedback bittest, ähm kriegst du das.

Tim Pritlove 2:55:42

Ja, du hältst dir das schon mal vorher angucken können, bevor ich mich jetzt wieder ins auf.

Linus Neumann 2:55:46

Ich halt, ich halte jetzt den Mund, weil.Wenn wenn die Leute auf den Link zu meinem Blog klicken, werden sie feststellen, dass ich aus meinem eigenen Blog kein TLF habe.

Tim Pritlove 2:55:55

Oho, ah, so.

Linus Neumann 2:55:56

Und ich wurde also auch da schon äh drauf hingewiesen und äh mir wurde da jetzt ein Quest äh für den dreiunddreißig C drei gemacht, weil sonst kommt die die Kryptopolizei und verhaftet mich.

Tim Pritlove 2:56:08

So sieht's aus. Das ist ja schon totales Gedankenverbrechen, was wir,alten Staat hast, ne? Ja, nee, also äh nebenbei äh auch jetzt gerade während dieser Sendung ist die neue Version von unserem Pot Love Publisher rausgekommen, der das auch ermöglicht hat, denn äh es gibt eine kleine Einschränkung gibt's die Podcast, die dürfen nach wie vor HCTP,Muss euch nicht weiter interessieren, aber diese Ausnahme äh zu machen ist jetzt auch mit der Software möglich,Und warum machen wir das? Weil irgendwie iTunes immer noch nicht sein Act zusammen äh hat und es irgendwie Podcast,Feeds immer noch nicht ermöglicht, einfach mal auf HTPS zu leben. Es sei denn, man äh beugt sich dem ihrem Regime von fünf oder sechs empfohlenen Internetcompanys die Zertifikate ausgebenanstatt das so zu machen, wie es alle anderen machen, nämlich das einfach alles, was irgendwie sich korrekt verhält, auch akzeptiert wird, ne? Al,sie bremsen dort äh letztendlich aus oder zumindest die Podcaster und ich äh prangere das an.

Linus Neumann 2:57:00

Das ist äh ein großes ist tatsächlich ein Problem. Ja, der gerade äh also es ich höre von Podcasts, die aufgrund der Verwendung von äh letzten äh Zertifikaten inzwischen nicht mehr im iTunes verzeichnet sind.

Tim Pritlove 2:57:13

Genau und damit halt auch in vielen Podcast-Clients nicht sind und das dieses Problems war ich mir immer bewusst und das war einer der Hauptgründe, warum es so lange gedauert hat und jetzt die technischen Probleme halt soweit überwunden. Es ist so.

Linus Neumann 2:57:22

Wie hast du es gelöst? Also einfach da du bietest weiter den Feed über HTTP an oder äh oder guckst du, wo.

Tim Pritlove 2:57:27

Genau, also der der Server kann halt im Prinzip auf beides äh reagieren, aber äh nur für alles, was Feeds ist, Slash Feed wird sozusagen HTVP erlaubt und alles andere leitet automatisch auf HTPS weiter.

Linus Neumann 2:57:41

Die Mediendownloads auch.

Tim Pritlove 2:57:43

Die Medien-Downloads waren eh auf einem anderen Server, sind aber jetzt auch HDPS. So, weil du musst gleich nochmal gucken, wie das jetzt gerade eingestellt ist, aber alles.

Linus Neumann 2:57:49

Musst du nochmal gucken, weil ja, ja, ich meine auf Twitter hat jemand das Gegenteil beurteilt?

Tim Pritlove 2:57:53

Nee, nee, richtig, wir verlingen nee, weil dann hast du ja wieder Mix Content Problematiken und so weiter. Das ist halt äh das Problem.

Linus Neumann 2:58:00

Aber das heißt, wenn wer jetzt manuell einflägt, hat hier die PS-Lokometspolitik DE Slash Feed als Wall und der und einen Klein benutzt, dann tut ihr das oder nicht.

Tim Pritlove 2:58:14

Wie gesagt, die Feedwahrnehmung ist, alles ist harte DP, aber die Webseitenwahrnehmung ist alles das HCPS.Das sind diese Informationen, die euch eigentlich gar nicht äh interessiert haben, aber ich hab's jetzt einfach trotzdem mal gesagt, aber dich vielleicht interessiert so ein paar Leute bisschen, kennen sicher auch ein bisschen Sch.

Linus Neumann 2:58:30

Die meisten pennen ja jetzt eh schon, ich meine Sendung.

Tim Pritlove 2:58:32

Das stimmt allerding.

Linus Neumann 2:58:35

Jetzt können wir auch bis morgen weitermachen.

Tim Pritlove 2:58:36

Jetzt können wir alles erzählen. Na, wenn wir schon bei allem sind, dann äh machen wir nochmal unseren Nachschlag zum dreiunddreißig C drei, der nach wie vor ansteht Ende des Jahres,Ähm kurzer Hinweis, es gibt ja dort auch ein Kidsbase, das heißt ein Ort, der ähm so gestaltet ist, dass er Kindern äh auf dem Kongress,Spaß bereiten soll und vor allem auch die Gelegenheit sich dort zu betätigen. Und ich hatte, glaube ich, war das hier oder war das eine Freakshow, ich weiß nicht, hatte irgendwann mal so diese Lego-Idee bisschen in die Welt geworfen.

Linus Neumann 2:59:08

Wahrscheinlich bei der Frühshow.

Tim Pritlove 2:59:10

Und jetzt äh hat das auch noch äh konkrete Folgen gehabt und vielleicht lest ihr euch mal den Blogpost auf Events jetzt dazu durch. Wir suchen nämlich ähm dort auch noch,Duplo,Steine, denn es gibt dieses Jahr nicht mehr einen Legofundus, auf dem wir in den letzten Jahren äh immer zugegriffen haben, wollen uns das aber einen eigenen aufbauen. Und wenn ihr noch Duplo,Lego rumliegen gehabt zu Hause und hab Bock das zu spenden dann spendet das doch mal, weil wir würden da gerne,riesige Dublo-Welt aufbauen, aus der man alles schön zusammenbauen kann, also für manche von euch muss man auch kurz erklären, Duplo, das ist sozusagen so mein Craft zum Anfassen.

Linus Neumann 2:59:55

Dem meisten muss man erklären, dass er nicht der Schokoriegel mit gemeint ist.

Tim Pritlove 2:59:58

Oder auch das, genau. Also wir reden hier von dem Großlego und ja dann könnt ihr das an eine dort genannte Adresse senden und dann wird das sozusagen auf dem Kongress alles zusammenkommen. Und also es ist toll.So viel dazu.

Linus Neumann 3:00:18

Was auch zusammen kommen soll, sind unsere Puzzleteile.Das hatte ich äh schon vor zwei Sendungen mal erklärt und ich habe noch nicht alle. Also schaut nochmal nach, ob ihr die gelben Puzzleteile von LMP zweihundert bei euch seht.

Tim Pritlove 3:00:35

Und wenn, dann bitte.

Linus Neumann 3:00:37

Fotografieren und mir schicken.

Tim Pritlove 3:00:39

Ninus braucht das. Unbedingt.Ja, dann war da noch was äh mit T-Shirts. Wir haben noch ein paar über und wir wollen die euch ja zukommen lassen,Ähm da sind wir jetzt auf den letzten Metern das vorzubereiten und wenn's denn soweit ist, sagen wir auch nochmal Bescheid und dann könnt ihr hoffentlich sehr bald äh,diese Shirts euch bestellen, sodass die auch noch so in diesem Jahr den Weg zu euch finden.

Linus Neumann 3:01:08

Genau, da wurde ja öfter nachgefragt, wir sind da mit Hochdruck dran,das das dafür zu sorgen, dass äh ihr die noch vor Weihnachten äh bekommen könntet, theoretisch, wenn die Post die dann liefern würde.So, am Ende dieser Marmutsendung danken wir. Martin Thorsten, Markus Lars, Martin Wolf Rüdiger und einer äh unbekannten Person.Steck kein Name dran.

Tim Pritlove 3:01:39

Okay. Ja genau, wir wir danken dem Unbekannten Hörer, der unbekannten Hörerin,für das Hören von Lok Buchnetzpolitik. Auch wenn's mal so eine lange Sendung ist, aber na ja Gott, wir senden ja nur jede Woche und es gibt einfach so viel zu wieder zu Coin.

Linus Neumann 3:01:57

Ja, wir tun es da, ich soll es liegt einfach daran, dass ich hier mit diesem mit wahrscheinlich ist der längste Teil dieser Persönlichkeitspsychologie teil, ne? Wo man merkt, dass ich da lange nicht mehr drüber geredet habe über.

Tim Pritlove 3:02:10

Ja, ja, du, äh, damit hast du jetzt auch unser Projekt darüber mal ein CIA zu machen, irgendwie schon komplett torpediert.

Linus Neumann 3:02:14

Äh

Tim Pritlove 3:02:17

Beiden Formate verschmelzen hier auf einmal.

Linus Neumann 3:02:20

Jetzt bin ich. Hör auf, mir immer die Schuld daran zu geben, dass du nur noch so selten die Juwelen vom Himmel herabreiß.

Tim Pritlove 3:02:27

Ich kann's gleich hinsetzen und äh das Ding machen.

Linus Neumann 3:02:32

Muss auch nochmal was anderes machen.

Tim Pritlove 3:02:34

Wir machen jetzt mal was anderes, Leute. Vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank. Tschüss.

Linus Neumann 3:02:38

Vielen Dank. Tschüss. Ciao ciao.

Shownotes

Feedback: Social Bots

“Alternative für Deutschland”: AfD lehnt Einsatz von sogenannten social bots ab

Telekom Routerausfall

Linus Neumann: TR–069, die Telekom, und das was wirklich geschah
Tagesschau auf Facebook Live: Hacker-Angriff auf das Telekom-Netz – Linus Neumann vom Chaos Computer Club hat Ihre Fragen beantwortet
Tagesthemen vom 29.11.2016 zum Ausfall der Telekom-Router
SZ.de: BND-Präsident warnt vor Cyberangriffen aus Russland
heise online: Telekom-Chef: Aufruf zu den Cyber-Waffen

IT-Sicherheitsgesetz schleppend

BR: Sicherheitslücken trotz IT-Gesetz: Deutschlands Infrastruktur als Hacker-Ziel

Big Data

Das Magazin: Ich habe nur gezeigt, dass es die Bombe gibt
Jens Scholz: Hat ein Big Data Psychogramm Trump wirklich den Sieg gebracht
Concordia Analytics: The Power of Big Data and Psychographics

Fake News

Washington Post: N.C. man told police he went to D.C. pizzeria with assault rifle to ‘self-investigate’ election-related conspiracy theory
Washington Post, The Fix: A harsh truth about fake news: Some people are super gullible

Wikileaks NSAUA

heise online: Neue Leaks aus dem NSA-Ausschuss sind Fall für die Ermittler
Tagesspiegel: NSA-Skandal: Empörung über den neuesten Coup von Wikileaks
Wikileaks: German BND-NSA Inquiry Exhibits
Zeit Online: NSA-Untersuchungsausschuss: WikiLeaks veröffentlicht Geheimdienstunterlagen

Projekt ANISKI

netzpolitik.org: Projekt „ANISKI“: Wie der BND mit 150 Millionen Euro Messenger wie WhatsApp entschlüsseln will

Grundrechtcharta

Thoughtcrime

33C3

CCC Event Blog: Kidspace@33C3

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

LNP Supporter Shirts

Chelsea Manning

Trump: Inauguration

Trump: Erste Maßnahmen

Trump: Cyber

Trump: Netzneutralität

Women’s March on Washington

Höcke und die neuen Nazis

Bot-Studie

Mirai Botnet

Epilog

Shownotes

Verfassungsbeschwerde gegen Anti-Whistleblower-Gesetz

Das Trump-Dossier

Fake News

WhatsApp-Angriff

Abschiedsgeschenk an die NSA

Maaßen und die Cyberwaffen

Shownotes

Prolog

Terrorteil

Vorratsdatenspeicherung

Wahlcyber in den USA

33C3

Verwandte Episoden

Shownotes

Prolog

Wahlmanipulation & Fake News

Wahlmanipulation & Hacking

Landgericht Hamburg verbietet wieder Links

e-privacy-Richtlinie der EU-Kommission

Neuer Yahoo-Rekord: 1 Milliarde

Ströbele tritt nicht mehr an

Epilog

Verwandte Episoden

Shownotes

Feedback: Social Bots

Telekom Routerausfall

IT-Sicherheitsgesetz schleppend

Big Data

Fake News

Wikileaks NSAUA

Projekt ANISKI

Grundrechtcharta

Thoughtcrime

33C3