LNP100 Gehört schon zum Establishment

Veröffentlicht am 25. April 2014 von Tim Pritlove

Ein Gespräch mit Hans-Christian Ströbele über Macht, Staat, Revolution, Geheimdienste, Recht und Freiheit

Zur hundertsten Ausgabe von Logbuch:Netzpolitik wollten wir Euch etwas ganz besonderes bieten und haben daher das Gespräch mit Hans-Christian Ströbele gesucht und gefunden. Hans-Christian Ströbele spielt seit Jahrzehnten eine besondere Rolle in der deutschen Politik und ist zeitlebens ein unermüdlicher Kämpfer für Frieden, Recht und Freiheit gewesen. Wir haben ihn in seinem Bundestagsbüro besucht und ihn zu Themen befragt, die uns auch hier im Programm laufend begegnen und uns regelmäßig den Kopf schütteln lassen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Hans-Christian Ströbele

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Hundertste Sendung. Wollen wir mal was ganz besonderes machen?

Linus Neumann 0:00:08

Ich würde sagen, ja, wir können ja mal das Hand freigeben.

Tim Pritlove 0:00:31

Netzpolitik, die einhundertste Ausgabe Talinus. Zwei Jahre haben wir jetzt hier abgeritten und jetzt auf einmal das.

Linus Neumann 0:00:40

Ja, wir wir haben die hundert erreicht. Wir sind dreistellig. Wir gehören jetzt zum Establishment.Und äh man muss sich natürlich überlegen, äh wie man wie man so etwas gebührend feiert.Wir haben uns überlegt, wir wir hätten uns beschenken können, gegenseitig. Wir hätten.Beschenken können und dann haben wir uns überlegt, dann beschenken wir lieber die Hörer und zwar mit einer Perspektive, die hoffentlich das, was wir mit unseren.Mit unseren wöchentlichen Meldungen von uns geben, einfach mal um eine gewisse Metaebene erweitert.Und da gab's eigentlich nur einen, das ist Hans-Christian Ströbele.

Tim Pritlove 0:01:23

Genaueigentlich den meisten durchaus ein Begriff sein für die Leute die bei dem Namen kein explizites Echo verspüren er ist schon seitäh langer, langer Zeit Teil des politischen Geschehens in äh Deutschland. Ist in den siebziger Jahren so als raff äh Anwalt äh einer größeren Öffentlichkeit,bekannt geworden und hat so ein bisschen als äh des der deutschen Politik eigentlich bis heute äh immer wieder alles in Schwingungen gehalten bis zuletzt, wo er jetzt äh nach Russland gefahren ist und äh Edward Snowden besucht hat.

Linus Neumann 0:02:00

Hat er noch die Grüne Partei gegründet und die und die TAZ.

Tim Pritlove 0:02:05

Ja, also hat auf jeden Fall äh einen ordentlichen Fuß ab,äh hinterlassen und es auch äh nach wie vor dabei, äh neue zu generieren. Wir sind dann einfach mal in den Bundestag marschiert und haben ein längeres Gespräch geführt und ohne jetzt viel drum rum zu redenwo man dann einfach mal darauf überleiten.Wir befinden uns äh im Bundestag, zumindest in dem Teil, wo die Bundestagsbüros sind und zu hundertsten Sendungen von Logbuch Netzpolitik begrüßen wir Hans-Christian Ströbele. Schönen guten Tag.

Hans-Christian Ströbele 0:02:37

Guten Tag und willkommen hier in dem alten Gebäude von Schalkolowski, glaube ich, äh von der her, von dem er aus äh irgendwie sein Wirtschaftsimperium dirigiert hat, damals, seine Westkontakte und so.Aber das ist jetzt umgebaut und alles ganz sauber hoffentlich auch in den Wänden.

Tim Pritlove 0:02:56

Garantiert abhörfrei. Ja, warum sind wir hier? Ähm.Sind ja nun äh man kann, glaube ich, sagen, alter Hase, was das Politische äh Geschäft betrifft und äh haben da schon so einiges gesehen und gehört,Und wir wollten heute mal ähm ein wenig in ihre Erfahrung eintauchen, auch um einfach ein paar Zusammenhänge zu verstehen, die uns äh bei unserer wöchentlichen Berichterstattung ähm immer wieder,vor die Flinte laufen.Uns dem zu nähern, würde ich gerne mal so ein bisschen bei ihnen am Anfang.Anfangen. Als sie äh sich entschlossen haben, Rechtsanwalt zu werden.War das schon so ein bisschen der Gedanke dabei, sich um diesen Start zu kümmern? War das schon so eine Entscheidung für das Staatsgefüge.

Hans-Christian Ströbele 0:03:55

Nee, das war gegen das Staatsgefüge. Äh ich war habe damals äh die Meinung gehabt, äh die Überzeugung gehabt.Das war neunzehnhundertsiebenundsechzig. Äh das wird dringend eine Revolution in Deutschland und in der westlichen Welt brauchen. War ja nicht nur ich, sondern viele andere in.Ländern Europas und den USA Lateinamerikas.Und ich hab mich damals als Referenda schon engagiert,äh um Studenten, äh die vom Staat verfolgt wurden, sei es mit Strafverfahren, sei es mit Relegationsverfahren oder anderem Ärger, mit dem Staat zu vertreten, zu verteidigen, ihnen zu helfen,Äh und.Ich wollte dann Rechtsanwalt werden und Rechtsanwalt bin ich dann auch geworden und hab dann diese Tätigkeit immer weiter betrieben. Einmal natürlich als Beruf äh,Ich habe auch ganz normale, ganz normalen Strafverfahren überwiegend oder Familiensachen vertreten. Aber eben auch immer.Seit neunzehnhundertsiebenundsechzig, mit einem politischen Antrieb, politischen Impetus, das heißt immer auf Seiten,die schwächer warenderer, die verfolgt wurden, gerade vom Staat verfolgt worden. Das eine habe ich gemacht dann, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, für mich und das Büro. Das hieß ja damals sozialistisches Anwaltskollektiv.In Westberlin und das andere habe ich gemacht aus politischen Gründen, weil ich die revolutionäre Umwälzung in Deutschland in der Welt wollte und die, die das auch wollten, unterstützt habe,wir haben uns damals als Genossen und Genossinnen bezeichnet in Westberlin.Hat nichts zu tun äh mit dem real existierenden Sozialismus auf der anderen Seite der Mauer und äh.Danach hat sich das immer wieder äh bei den,verschiedenen sozialen Bewegungen der nächsten Jahrzehnte angekoppelt, also hier in Berlin kennt man natürlich die Hausbesetzerbewegung der achtziger Jahre oder die ein,vorher schon die Friedensbewegung, die Anti-AKW-Bewegung äh da war ich überall engagiert, ich war äh vor den Atomkraftwerken in Brockdorf, von Wackersdorf und habe immer mitdemonstriert, aber auch äh mich als Rechtsanwalt äh betätigt, zur Verfügung gestellt, manchmal auch um zu vermitteln und so und das ging dann.Heute Ende der.Siebziger Jahre hab ich dann mitgeholfen hier in Berlin die Alternative Liste für Demokratie und Umweltschutz das war so 'ne Vorläufe der Grünen,zu gründen. Das waren Zusammenschluss verschiedenster unterschiedlicher Gruppierungen äh damals in Westberlin. Öko-Bewegung, ähmAnti-AKW-Bewegung, Friedensbewegung, Frauenbewegungen, die sich da zusammengetan haben und viele linke Gruppen muss man ja auch immer wieder sagen, äh um äh dann die Weltauch zu verändern, nicht mehr ganz so mit der Revolution, aber äh.

Tim Pritlove 0:07:04

Die war ja dann immerhin schon Teil der Regierung, zumindest hier in Berlin.

Hans-Christian Ströbele 0:07:08

Dann noch nicht. Nein, das kam erst viel spät,Ende der siebziger Jahren haben wir die gegründet, alternative Liste und die hat dann existiert tatsächlich bis zum ähBis zum Fall der Mauer faktisch. Wir waren dann relativ bald der Landesverband äh der Grünen. Die Grünen wohnen im Bundesgebiet überall gegründet, auch andere Alternativeisten. Man hat sich dann zusammengetan und wir haben so.Ungiert als Landesverband der Grünen und haben in der Tat zehn Jahre später, neunzehnhundertneunundachtzig äh nach einem entsprechenden Wahlergebnis, äh die erste rot-grüne Koalition hier in Berlin gegründet.Mit Walter Momper als Bürgermeister, auf den wir damals große Hoffnung gesetzt haben, die enttäuscht wurden.Und äh ja, ich habe sogar damals äh davon geschwärmt, das sei die Jahrhundert-Chance,habe ich das ausgedrückt, als ich das äh unseren Mitgliedern versucht habe, klarzumachen, dass man so eine Koalition machen soll und das ist leider nicht eingetreten im Jahr neunzehnhundertneunundachtzig,Zu Beginn des Jahres ist diese Koalition äh zustande gekommen, glaube ich, im März oder so. Und äh,Ende des Jahres war ja dann schon ganz was anderes wichtig, nämlich die Demonstration im ganzen Ostblock vor allen Dingen auch in Ostberlin.

Tim Pritlove 0:08:25

Jetzt haben sie gesagt, Revolutionen stand äh auf der Agenda.Gegen was musst du denn da revoltiert äh werden? Ich meine, Deutschland hatte ja nun siebenundsechzig schon seine Umwälzungen äh gerade hinter sich äh gebracht, seine ersten nach dem Krieg. Was äh.Was was war an der Stelle der der Gegner, was gegen was muss die hier revolutioniert werden.

Hans-Christian Ströbele 0:08:50

Das waren kapitalistische Verhältnisse, Ausbeutung,in Deutschland, in Europa, vor allen Dingen aber auch der dritten Welt. Wir haben uns immer als Internationalisten begriffen. An der Seite der Befreiungsbewegung, die damals äh sehr, sehr stark waren, etwa in Lateinamerika, aber auch in Afrika.Haben wir uns weltweit gesehen und in Deutschland wollten wir die verkrusteten, gesellschaftlichen Verhältnisse aufbrechen, das heißt das ging von denWohngewohnheiten, also damals wurden die Wohnkollektive, damals hieß das erst Kommune und dann, dass man einfach mit mehreren jungen Leuten zusammen wohnen kann, auch ohne verheiratet zu sein und gleich eine Familie zu gründen und auch in größeren VerbändenDas wurde hier ja gerade in Westberlin möglich gemacht, weil's große Wohnungen gab, aber es war auch eine sexuelle Revolution. Es äh wurde der verkrustete Paragraph hundertfünfundsiebzig, nachdem damals noch Männer, die mit Männern ins Be.Gegangen sind, strafrechtlich verfolgt worden, zu meiner Anfangszeit, als ich Anwalt wardas waren vor allen Dingen der Antifaschismus, die Aufarbeitung der deutschen VergangenheitWir fanden überall an den Hochschulen, am Gericht, wo ich warwaren überall ehemalige Nazis tätig. Im Bundesgerichtshof waren noch Anfang der sechziger Jahre die Richter aus der Zeit der Nazizeit äh waren auch am Bundesgerichtshof, also überall, wo wir hinguckenein Lehrer an der Heidelberger Universität Herr Forsdorf war der, der den äh nationalen äh nationalsozialistischen Staat mit dem Führerprinzip gerechtfertigt hat. Das wussteEs fiel uns äh wie Klappen von den Augen. Wir äh sahen das plötzlich, dass da unendlich viel aufzuarbeiten waren. Die Hochschulen waren äh zu revolutionieren. Wir haben da eine dritte Parität eingeführt und und und.Äh wir waren davon überzeugt, das ist jetzt wirklich kein Witz, äh das geht nur mit einer revolutionären Veränderung.

Linus Neumann 0:10:44

Wie blicken sie denn da heute drauf? Weil sie sagen, sie waren überzeugt?

Hans-Christian Ströbele 0:10:48

Na, es hat sich viel geändert. Also wir haben nicht das erreicht, sage ich ähm mal wieder, was wir wollten. Die politische Revolution, also,Eine weitere Republik äh ganz anders strukturiert mit äh äh wo die äh Bankeninteresse, die Wirtschaftsinteressen nicht vorne dranstehen, äh sondern äh wirklich die Interessen der Bevölkerung,Das haben wir so nicht erreicht. Aber wir haben in den äh gesellschaftlichen Verhältnissen in den Lebensgewohnheiten der Menschen unendlich vielverändert. Also wenn ich manchmal so erzähle, wie ich als Student nach Berlin kam und dann selbstverständlich bei einer Wirtin wohnen musste und das Zimmer, das ich hatte, hatte so ein Glasfenster, wo die Wirtin dann ab.Achtzehn Uhr immer reingucken konnte, ob ich da noch alleine bin und Frauenbesuch oder Mädchenbesuch war sowieso nicht, angesagt, das war verboten so. Also was man sich heute gar nicht vorstellen kann,ähm das äh ist in heute äh fast allgemein gut. Es gibt immer noch Nischen, diedieser alten Ordnung, aber ist eigentlich allgemein gut geworden, äh bis hin zur Ökologiebewegung, das wir entdeckt haben, was die Umwelt wert ist, äh was man da ändern muss und alles, was im Laufe der Jahre dazukam.

Tim Pritlove 0:12:04

Die Entwicklung da aus dieser achtundsechziger Zeit heraus ähmDie haben da ja sehr schnell Thermik äh entwickelt so und binnen von zehn Jahren sah man sich mit so einer Situation konfrontiert, wo äh die RAF äh begann mit ihren äh Aktionen.Wie ist es denn dazu gekommen, dass sie dann da äh als Anwalt für die beklagten Terroristen agierten? Wie kam's dazu?

Hans-Christian Ströbele 0:12:30

Ich äh war mit den meisten, gerade äh derer, die aus Berlin kamen, der ersten Generation, also,Andreas Barder, äh Ulrike Meinhoff, Jan Karl Rasp, bei Holger, Mainz und so weiter. Vorherzusammen gemeinsam auf der Straße. Wir haben gemeinsam gegen den Vietnamkrieg äh demonstriert. Das war übrigens auch eineseiner der ganz zentralen Anlässe für unseren Aufstand. Wir haben gesagt äh eine Gesellschaftsordnung, ein Bündnis, ein NATO-Bündnisoder Verbündete, die ein Völkermord in Vietnam betrieben, die haben da Millionen von Menschen in die Steinzeit zurückgebombt und umgebracht, das muss man sich immer vor Augen führen, das hat uns jeden Abend vor dem Fernseher nicht mehr sitzen lassen,und wir haben gemeinsam demonstriert gegen die Verhältnisse, gegen den Vietnamkrieg und dann sind einige äh zu neunzehnhundert äh neunundsechzig, neunzehnhundertsiebzig in Untergrund gegangen. Das waren ja nicht nur die Leute aus der RAFund da war es fast selbstverständlich, dass wenn die im Gefängnis waren, einen Anwalt suchten, dass die mir eine Karte schicken und ich dann dahin gegangen bin oder gleich dahin gegangen bin, gesagt, ich vertrete die.Verteidige die. Ich habe von der ersten Generation äh von allen Mandat gehabt, die dann verteidigt und einige Jahre meines Lebens damit gebracht, verbracht.Verbracht, äh den äh eine faire Verteidigung zu besorgen, was mir leider, wie ich heute sage, nicht gelungen ist.

Linus Neumann 0:13:54

Wie ist das.Wie es in dieser Situation, sie wussten, sie wussten in dieser Situation nicht, wie sich ihre Laufbahn noch weiterentwickeln wurde. Der Druck, der da auf einem relativ jungen Anwalt lastet, der sich mit mit so einem großenThema anlegt, der der diese, also welche Last.Kam da irgendwie auch, also sage ich mal, von der öffentlichen Aufmerksamkeit. Sie werden ja heute noch ähm auf diese Verteidigerrolle von irgendwelchen ähm,anderen Parteien äh reduziert, äh zurückgedrängt, äh dafür immer noch nach wie vor kritisiert. Ähm wie war der Druck damals auf sie?

Hans-Christian Ströbele 0:14:32

Der Bauung her. Also erstens äh war für uns sichtbar.Der Geheimdienst uns immer gegenwärtig. Man konnte morgens bei uns vom Balkon unseres Büros runtergucken und dann standen die da schon.Und dann haben wir uns manchmal auch äh einen Witz draus gemacht. Da ist einer runtergegangen ist und um die Ecke gefahren ist und die dann hinterher und dann kam da kam sie wiederwir hatten, wie wir später allerdings erst erfahren hatten, bei uns im Anwaltsbüro, eine Sekretärin, die gleichzeitigMitarbeiter, beamtete Mitarbeiterinnen beim Verfassungsschutz gewesen ist. Wir waren voll unter Kontrolle und wir waren äh.Fast stellvertretend muss man sagen für die Mandanten, auch im Fokus der öffentlichen Diffamierung äh der Verfolgung und ich selber hatte ja auch ein Strafverfahren, bin selber auch verurteilt wordenUnterstützung einer kriminellen Vereinigung damalsweil äh das Gericht der Meinung war, ich sah in meiner Verteidigertätigkeit zu weit gegangen, also über die Grenzen, die einen Anwalt einhalten muss, hinaus äh,gegangen. Und äh das war äh wir waren,naja, die Ausgeschlossenen, die verpönten, der Terroristenanwalt und sowas äh in der Gesellschaft, ne? Das kann, das war, war,eine ganz, ganz schwierige Zeit. Ich sage, immer wieder, auch heute mache ich ja manchmal äh große Belastungen mit, aber das ist überhaupt nicht vergleichbar zu dem, was ich da Anfang der siebziger Jahre erlebt habe. Auch persönlich.

Linus Neumann 0:16:03

Doch sind sie dann den den Schritt gegangen und eigentlich in relativ bald darauf ja sich.In dem System selber äh zu engagieren, da für Veränderungen zu sorgen. Und sie haben gerade ähm schon sehr anfänglich von einer großen enttäuschten Hoffnung gesprochen.

Hans-Christian Ströbele 0:16:20

Ja, ähm das bezog sich jetzt ganz konkret auf diese Koalition, die wir damals gegründet haben.

Linus Neumann 0:16:26

Glaube aber, dass das nicht die einzige enttäuschte Hoffnung ihrer Laufbahn war.

Hans-Christian Ströbele 0:16:29

Nein, ich war auch immer der Meinung, ähm anders als die Linken jetzt in den Grünen und in der alternativen Listedass man, wenn es die Möglichkeit gibt, auch in Regierung gehen soll, weil man da einfach mehr bewegen kannWir erleben das ja jetzt gerade wieder, wenn man nur so davor sitzt und kritisieren kann und Anträge stellt, die sowieso abgelehnt werden.Ist das relativ frustrierend, wenn man in der Regierung ist, hat man wenigstens die Chance, wenig sagen, da kann man viel erreichen, aber hat man die Chance, das eine oder andere zu bewegen, deshalb war ich da immer dafür und als ich da neunzigneunundachtzig diese Möglichkeit gab, war ich deshalb auch heftig dafür, die zu ergreifen, aber,Aus vielerlei Gründen, das hatte persönliche Gründe, war im regierenden Bürgermeister, hatte politische Gründe, Veränderungen derWeltgeschichte Geschichte in Deutschland und hier in Berlin, äh dass das dann alles äh nicht geklappt hat. Ähm,Natürlich waren immer große Frustrationen da drin und als wir dann und dann gleich einen Schritt weiterzumachen, neunzehnhundert äh.Achtundneunzig, also ungefähr zehn Jahre später ähm die äh.Rot-grüne Koalition auf Bundesebene.Gegründet haben, war ich ja dann im Bundestag, da war ich zum ersten Mal wieder, ich war in den achtziger Jahren schon zwei Jahre mal im Bundestag und da war ich dann äh wieder im Bundestag und war da mit dabei,und das war eine ganz, ganz schwierige Zeit. Äh wir.Waren damals noch nicht richtig zusammen. Die Koalition gab's noch nicht, der neue Bundestag hatte sich noch nicht konstituiert. Da hat noch der alte Bundestag nach der Wahl beschlossensich äh an den Kriegsdrohungenin Richtung Serbien zu beteiligen und dann nachher an ihrem Kosovo Krieg zu beteiligen. Wo ich plötzlich.Mein Weltbild äh zusammenbrechen sah.

Tim Pritlove 0:18:22

Ja. Ich würde ganz gerne nochmal äh zurückgehen zu den äh Raffprozessen, weil ich das einfach auch insofern sehr interessant finde, äh das erste Mal konfrontiert zu sein.Mit dem Staatsgefüge und wie wir ja auch schon gehört haben, auch mit den Geheimdiensten.Aber in einem eigentlich, ja, rechtsstaatlich definierten Prozess.

Hans-Christian Ströbele 0:18:44

Eben nicht. Das war ja das Schlimme. Damals.

Tim Pritlove 0:18:47

Definiert. Also ich sage, äh es hätte.

Hans-Christian Ströbele 0:18:49

Von staatlich.

Tim Pritlove 0:18:50

Es hätte einer ja, also man müsste ja, man würde ja davon ausgehen, dass das sozusagen alles äh nach Recht und Ordnung äh vorgeht. Inwieweit das jetzt nicht äh vorgegangen äh ist, können sie ja gleich ausführen. Mich würde jetzt vor allem auch interessieren.Wie das für sie war und welche Erkenntnisse sie da gewonnen haben, mit wem hatten sie's denn auf einmal zu tun?Also äh wenn man da beobachtet wird, wenn man unter Druck gesetzt wird, das sind ja jetzt nicht unbedingt das, was man so unter rechtsstaatlichen Mitteln verstehen wollen würde. Was hat sich da auf einmal für ein System äh für sie äh abgezeichnet? Welche.Haben sich da auf einmal Bahn gebrochen.

Hans-Christian Ströbele 0:19:29

Also ich habe sehr schnell die Erfahrung gemacht und zwar nicht,erst bei der Verteidigung der Leute aus der RAF, sondern vorher brat siebenundsechzig, das war ja drei Jahre vorher, ähm.Die das Umgehen des Staates, der staatlichen Macht, der staatlichen Gewalt,vorlegt, auch der polizeilichen, aber auch der justiziellen Gewalt mit kritischer, aufmüpfiger äh Bevölkerung. Also ähdie die große Demonstration, die für meine äh Politisierung entscheidend gewesen ist, am zweiten Juni neunzehnhundertsiebenundsechzig vor der großen Oper. Da hat der Staat,kann bekennender äh Maaßen äh nach militärischen Gesichtspunkten,äh auf eine Demonstration reagiert und zwar das hieß damals Leberwursttaktalso an beiden Seiten zumachen durch Polizeikräfte und dann in der Mitte drauf schlagen. Also um diesen Kern da, wenn man so will, äh zu vernichten, jetzt nicht physisch zu vernichten, aber eben auch physisch anzugreifen. Äh undso war, also war das äh immer wieder die Tacos und die Bereitschaftspolizei, die es hier in Berlin gegeben hathaben Demonstrationen alsirgendwie einen Schandfleck angesehen, den man beseitigen muss. Und wir haben häufig demonstriert, jede Woche, mehrfach, immer damals am Kurfürstendamm und Biebung bis MarktstraßenÄh wir haben äh die Erfahrung der staatlichen Gewalt gemacht und wir haben die Erfahrung gemacht, sehr viele von denen, die dann auch ins Gefängnis kamen. Ähm.Dass sie ungerecht da drin saßen, das ist keine Beweismittel gab und dann viele, also für mich ist das immer das Schlimmste oder.Schrecklichste heute noch, wenn ich dran denke, Beispiel war Holger Mainz.In seiner Wohnung äh festgenommen worden ist unter dem Verdacht an einem Sprengkörper gebastelt zu haben, weil unter der Wohnung irgendwie so eine Rohrwerkstatt gewesen ist von irgendeinem HandwerkerDer saß drei Monate in Haft und wurde in der Haft, wenn er dem Richter vorgeführt wurde, immer von einem her, von Polizisten, die inzwischen sich hielten, dann da hingeführtNach drei Monaten wurde er ohne sang- und klanglos aus der Haft entlassen, war nix. Äh.Was mit dem Menschen natürlich in dieser Zeit äh ungerecht eingesperrt passiert, habe ich erlebt, weil ich habe ihn häufig besucht im Gefängnis. Und das war eigentlich ein Einzelfall, sondern sehr viele. Wir standen gegenüber auch einer Justiz.Die bis auf Ausnahmen sehr sehr parteiisch reagiert hat und das was ich heute den Leuten raten würde geht doch zum Bundesgerichtshof oder zum Bundesverfassungsgericht,beim Bundesgerichtshof saßen wie gesagt noch alte Leute aus dem Reichsgericht.Da haben wir, die haben wir unsere Schriftsätze mitten mit zwei Sätzen abgetan, wenn wir uns zehn Seite Mühe gegeben haben. Oder beim Bundesverfassungsgericht wurden die ganzen Beschwerden einfach nicht angenommen. Also wir standen eigentlich hilflos, dieserdiesen staatlichen Druck der staatlichen Gewalt gegenüber und diese Erfahrung, das sag ich jetzt mal als Erklärung, auch der Radikalisierung nachherhat natürlich bei vielen der Studenten ähm.Dazu beigetragen, äh dass sie irgendwann sagten, wir die einzige Lösung, die wir noch sehen, wie wir da weiterkommen, ist, äh dass wir uns mit Gewalt wehren.

Tim Pritlove 0:22:47

Also im Prinzip war der Staat selber auch Mitschuld am Aufbau dieser Strukturen.

Hans-Christian Ströbele 0:22:53

Der hat äh an dieser Schraube äh an dieser Schraube der Eskalation, äh der Repression und Gewalt und gegen Gewalt äh heftig mitgedreht.

Tim Pritlove 0:23:05

Und warum.Warum hat er das getan? Ist das Angst, ist das Hilflosigkeit? Ist das äh Berechnen des Verhalten? Sind die böse? Was.Sie auf diesen Weg gebracht. Warum waren sie der Meinung, dass das der Weg ist, den man gehen sollte? Haben sie das.

Hans-Christian Ströbele 0:23:23

Also warum ich der Meinung, also ich war der Meinung, weil ich äh sicher war, da muss sich was ändern. Und der warum der Staat so? Also damals hätte ich ihnen gesagt, äh.Also ich war immer vorsichtig mit der Bezeichnung Faschismus, der alte Faschismus und andere haben das ständig im Munde geführt, ich habe das zurückhaltend, weil ich gesagt habe.Ist nicht immer so, aber natürlich, das war altes Denken, das waren Leute, die auch aus der Generation kamen, die auch den Faschismus mitgemacht haben, zumindestens.Äh und so haben wir vieles erklärt. Ich habe zum Beispiel während meiner Referendarzeit, das war neunzehnhundertachtundneunzig da äh neunzehnhundertachtundsechzigäh habe ich äh ein Arbeitsgemeinschaftsleiter gehabt, bei dem ich Strafrecht gelernt habe, einem Richter.Der saß gleichzeitig damals in einem Prozess, war er Vorsitzender eines Schwurgerichts, in dem der einzige Richter vom Volksgerichtshof, der jemals vor in Deutschland vor Gericht gestellt worden von den vielen Richter dieser im Volksgerichtshof gab.Freigesprochen worden ist, weil die Terrorurteile, die die da Methodestrafe in zehn Minuten gefällt haben, vom Volksgerichtshof und in einer Viertelstunde, weil die als ähwurde nicht bestritten, dass er daran beteiligt war. Es sondern es wurde gesagt, na ja, der hat sich an das damalige Recht gehalten.Ne, also diese Erfahrung, die wir gemacht haben, die hat uns völlig verzweifeln lassen und gesagt,Das ist die andere Seite, mit denen haben wir nichts zu tun, mit denen wollen wir nichts zu tun haben, wie die wollen wir bekämpfen.

Tim Pritlove 0:24:54

Als es dann zu dieser Eskalation kam mit der RAF und die großen Prozesse äh liefen, Stammheim äh Prozess, wo sie ja auch beteiligt waren, auch mit.Leuten wie Otto Schilli zum Beispiel, die ja später dann auch ganz andere Rollen äh eingenommen haben.Da war das ja, wenn so, sagen wir mal, schon etwas ein etwas formalerer äh Krieg eben, haben wir jetzt noch von den frühen Repressionen gegen die Demos gesprochen,war ja quasi die die Katze aus dem Sack so. Es gab diese offene Konfrontation einiger Gruppen aus dem Untergrund, die sich eben mit Gewalt wehren wollten, weil sie keine andere Wahl mehr sahen.Auf der anderen Seite gab's jetzt diesen herausgeforderten äh Rechtsstaat, der sich jetzt gegen diese neu geschaffene Situation wehren wollte.Welches alsoich weiß nicht, wie lange man das immer noch mit dieser alten Nazizeit und den alten Strukturen erklären kann. Auf der anderen Seite haben wir ja auch einen Startgesehen, der auch äh durchaus Bemühungen und auch erfolgreiche Bemühungen gezeigt hat, über die Zeit, sich aus der alten Nazirolle zu befreien, ein freiheitliches System aufzusetzen, das war ja auch das Selbstverständnis, zumindest das offizielle Selbstverständnis äh der Bundesrepublikwie haben Sie das empfunden? Wie hat sich das da niedergeschlagen? Gab's da auch Kräfte, die in die andere Richtung gingen? Oder.

Hans-Christian Ströbele 0:26:17

Natürlich gab's auch andere ganz bekannte Leute, Heinrich Böller oder so, die sich ja auch sehr engagiert haben und auch versucht haben, Verständnis äh für äh dafür, dass Leutejetzt keine anderen meinen, keinen anderen Weg mehr äh sehen zu können als äh zur Gewalt zu greifen. Ähm das gab's, das war gerade im,ktuellen Bereich, bei Schriftsteller und so gab's eine ganze Menge, kann, könnte ich Ihnen viele Namen sagen.

Tim Pritlove 0:26:43

Aber eher innerhalb des Staatsapparats.

Hans-Christian Ströbele 0:26:45

Innerhalb der Staatsapparates haben wir einfach gesehen, dass.Ist für die keine Alternative gab. Wenn ich versucht habe beispielsweise, da gab's ja immer große Hungersteigs, wo die Gefangenenäh mir Rechte im Gefängnis und Zusammenlegung, Gefängnis und so weiter äh äh gekämpft haben unter Einsatz ihrer Gesundheit, sogar ihres Lebens. Äh.Dass ich habe dann versucht beispielsweise, mit dem Staat, das heißt mit der Staatsanwaltschaft darüber zu reden, können wir das nicht so oder so machendann wurden mir Zusagen gegeben, damit der Hungerstreik abgebrochen wird äh und anschließend wurde das alles nicht eingehalten. Also der Staatsanwalt, mit dem ich telefoniert hatte und gesagt, also wenn sie da und so das regeln, dann ähweiß ich, dann würden die wahrscheinlich aufhören oder so. Äh,nachher bin ich dann bei meinen Mandanten erschienen. Die haben gesagt, hör mal, du hast uns doch versprochen, hast du mit dem Staatsanwalt da was geklärt, hast, dass sich da was ändert bei uns, bis heute hat sich nichts geändert, drei Wochen, vier Wochen sind rum. ÄhmAlso wir sind verzweifelt an dem, äh wie der Staat reagiert hat und man darf ja nicht vergessen, der große Prozess in Stuttgart-Stammheimist vorbereitet worden. Der fing im Mai äh neunzehnhundertsieben äh neunzehnhundertfünfundsiebzig anDer ist vorbereitet worden, neunzehnhundertvierundsiebzig durch ein ganzes Paket von Änderungen der Strafgesetze und der Strafprozessordnung, was in,drei Tagen im Deutschen Bundestag durch die drei Lesung durchgepeitscht worden ist, damit es am ersten Januar neunzehnhundertfünf äh,fünfundsiebzig dann in Kraft treten konnte. Also auch der Staat hatallen äh Mitteln auch gesetzgeberischen Mitteln reagiert äh und soweit ich weiß, gab's damals im Deutschen Bundestag nicht eine Stimme, der jedenfalls erinnere ich mich nicht dran,der Opposition dagegen zu sagen, mal langsam äh bevor wir solche weitgehenden Gesetze.Beschließen, die zum Beispiel bedeuten, dass man auch Prozesse äh Strafprozesse ohne Angeklagte, dass sie auch im Gefängnis bleiben und führen kann und deren Rechte äh vornothin beschneiden, die Recht der Verteidigung beschnitten wurde. Das wurde äh.Reagierte der Staat eigentlich so wie die Mandanten das immer vorhergesagt haben. Der Staat wird dann, äh so haben die das immer gesagt, die Fratze zeigen,wenn er wirklich herausgefordert ist, ne? Wir standen dann da und mussten uns von dem Mandanten gefallen lassen, den Vorwurf, ihr seid die letzten, ja nee, also die Anwälte, ihr seid die letzten Jahren den Rechtsstaat glauben, weil guckt mal, wie die reagieren.

Linus Neumann 0:29:19

Dann irgendwann hat sich diese hat sich dieser Staat ja doch geändert. Ist äh ist das einfach nur weil die weil diese Kandidatenweggestorben sind und die Eliten, sage ich mal, aus einer äh aus einer Sozialisierung an der an der Freien Universität Berlin und und aus dieser Bewegung dann irgendwann in die AnwaltsPost nicht nur in die Anwaltsposten, sondern auch natürlich in die Staatsanwaltsposten, in die Richterposten. In alle anderen elitären Posten hineinwuchs. War das der Grund, dass diese dass diese Welt sich geändert hat? Oder,gab's da auch.Ich glaube, also ich ich zweifel immer ran, daran, dass ich dass sich Dinge wirklich ändern, weil Menschen ähm in ihren Überzeugungen äh geändertäh wurden also.

Hans-Christian Ströbele 0:30:02

Das stimmt, also ich weiß jetzt von ganz wenigen nur, sagen wir mal, die da eine besonders harte äh repressive Rolle gespielt haben, die nachher dann ganz anders waren, also häufigfindet das zwar statt, bei Altersmilden, äh aber das war nicht ihr Grund. Natürlich hatte es was damit zu tun, ist eine neue Generation gewesen, andere Leute, die dahin kamen, ganz andere Ideen, die aufkamen, die plötzlich sogar in der Bevölkerungimmer mehr Anklang fahren, sogar mehrheitsfähig wurden, nehmen sie die ganze AKW-Frage. Äh als die Anfang mit den erstenDemonstration gegen Atomkraftwerke, die wurden als verrückte Modernisierungsverweigerer äh dargestellt,ne, die nur irgendwie Streit suchen, äh weil sie das äh große Gute, dass da doch ein ähMobili jetzt äh existiert, das ewig die Energien hat, äh die Arbeitskräfte zu ersetzen und so weiter, äh das.Es gab es gab überhaupt keinen, kein Verständnis eigentlich äh für die und das hat sich dann geändert durch Leuteweil man einfach auch merkte, im Team hat ja Recht, wenn sie sich heute die Welt angucken, das wasvor den Grünen übrigens da war, was dann auch die Grünen sehr gefördert hat, viele Sachen, die sind heute, finden sie in allen Parteiprogrammen. Ne, also von Umweltschutz, Umweltbewegung, Anti-AKW, Energiewende,Wenn damals einer gekommen wäre, hat gesagt, wir brauchenEnergiewende, wir holen nur noch den Strom ausm aus der Sonne und vom Wind und vom Wasser äh und alles andere brauchen wir nicht mehr. Die Kohle, wenn alles zu äh gemacht und ähm Öl brauchen wir auch nicht mehr. Das müssen wir alles ersetzen, weil's zu dreckig ist.Die sie werden eingeliefert worden irgendwo in der Anstalt, weil weil sie irgendwie nicht begriffen haben, wo sie leben.

Tim Pritlove 0:31:47

Aber eins scheint sich nicht geändert zu haben und das ist so diese ähm Reaktion äh des Staates auf diese Bedrohungssituation, zum Beispiel durch äh.Terror, wie es immer so schön äh heißt. Das mag äh oft Terror sein, manchmal vielleicht auch nicht, das lasse ich.

Hans-Christian Ströbele 0:32:03

Lassen sie mich dazu nochmal einsetzen. Ich habe ja vorhin schon in Vietnamkrieg erwähnt. Und was immer unterschlagen wird äh bei der Geschichte der RAF.Dass die RAF, also die Strafverteidiger aus der damaligen Zeit, redet jetzt nochmal. Wir haben ja auch entsprechende Anträge im Prozess dann gestellt. Äh die ersten Anschläge der RAF, die mit Toten verbunden waren,Gerichtet gegen die US-Hauptquartiere in Deutschland, von denen aus unter anderem der Vietnamkrieg geführt wurde.Die Truppen der USA sind sehr,häufig geliked worden über Deutschland, Hauptquartier in Frankfurt, Hauptquartier in Heidelberg. Äh das die spielt eine ganz strategisch wichtige Rolle und sie müssen sich das immer vorstellen. Der Krieg hat zehn Jahre gedauert,Wir saßen, damals wurde gerade das Fernsehen kam so langsam in die Häuser. Bei unsZuhause war das lange nicht der Fall. Wir saßen aber dann nachher abends wirklich so vor dem Fernseher und sagen.Im Namen unserer Freiheit, unseres Westens, werden da Flächenbombardements durchgeführt. Wir sahen ja, damals gab'smit der Zensur hat man noch nicht so richtig hingekriegt. Wir sahen, wie die Leute da verbrannten auf der Straße, als brennende Fackeln durch die Gegend liefen, bei den Napalmbomben und ähverzweifeln an der an der Welt. Und unser regierender Bürgermeister, nachher Bundeskanzler, Willy Brandt, äh,hat mich ein einziges kritisches Wort jemals, jedenfalls kenne ich keins zum Vietnamkrieg gesagt.Die äh die äh Glocke hier, der äh der Schöneberger Rathauses wurde in kleinen Exemplaren.Äh gegossen und an die GIes in äh Vietnam verteilt, äh weil sie dort unsere Freiheit verteidigten.Dass man sich für Augen fuhren, das ist, sonst ist das auch die ganze Radikalisierung äh und und Brutalisierung, die er an der die Skrupellosigkeit ist wirklich nur aus diesemOhnmacht, der unendlichen Wut, äh die daraus entstanden ist. Ich will das jetzt nicht sagen, das war gut oder so, aber das so erklärt sich das.

Linus Neumann 0:34:06

Es war ein ähm war das nicht auch ein entscheidendes Argument der Verteidigung bei dem Stammheimerdass es eben nicht eine, also dass das eine dass das politisch motivierter Widerstand war und nicht äh einfaches.

Hans-Christian Ströbele 0:34:22

An der an der Seite des Vietcong, das war ja die Befreiungsbewegung, da in Vietnam und äh es gab damals Berichte, dass ähin Vietnam äh irgendwie äh plakatiert worden ist. Danke an die Genossen, die da in in in Deutschland die äh gegen diesen Krieg äh äh sich wenden.

Tim Pritlove 0:34:42

Weil da haben wir ja auch wieder eine interessante äh Parallele, so diese Bündnistreue zu den äh USA, die ja zweifelsohne durch die ähm.Niederringungen der der Naziherrschaft ihre äh Verdienste gehabt haben. Ohne Zweifel. Ähm.Stand dann sehr hoch im Kurs, so die viel beschworene Freundschaft oder wie man das auch immer nennen möchte. Jetzt haben sie im Prinzip jetzt auch gerade gesagt, als Willy Brandt eben nicht kritisiert hat. Ähm gegenüber diesen Vorgängen, weil man ja.Doch schon eine sehr schwache Position, glaube ich, damals äh gehabt hat, wie auch heute teilweise noch gegenüber dem politischen Einfluss.Der USA. Das ist halt auch auch wieder so ein äh Ding, was wir auch heute sehengrade jetzt im Fall um äh Snowden, aber ich wollte nochmal zurückkommen auf diesen,Punkt, so wären so Umweltschutz und dieses Selbstverständnis äh da muss was geschehen und äh Atomkraft ist der falsche Weg, sich langsam,durchgesetzt hat, sind diese Reaktionen auf Widerstand gegen den Staat gefühlt immer noch dieselben.

Hans-Christian Ströbele 0:35:53

Nee, das ist eben nicht richtig. Ich will das nicht kleinreden, was auch heute. Ich,nehmen wir ja immer noch an vielen Demonstrationen teil. Am Wochenende werde ich auch äh gegen NPD und äh weiter wieder auf der Straße sein. Ich fahre immer nach Dresden äh um dagegen äh gegen die NPD zu demonstrieren. Also ähmnatürlich machen die Demonstranten auch zum Teil schlimme Erfahrungen. Aber es gibt einen Unterschied.Ähm es gibt hier immer wieder äh berechtigte Hoffnungen, dass man im gerichtlichen Verfahren vielleicht nicht in der ersten Instanz, aber in der nächsten Instanz nicht in allen Fällen, auch da gibt's weiter Ungerechtigkeit, aber doch in vielen Fällen ähm dann,zu einigermaßen vertretbaren Urteilen kommtfür uns war das dieses äh hoffnungslose dann Rechtsmittel einzulegen und da gar keine richtige Reaktion drauf zu kriegen, das ist heute anders. Ich habe das mal vor ein paar Wochenauch anlässlich einer Diskussion so formuliertDer Bundesgerichtshof vor allen Dingen der politische, also der Senat, der für so diese politischen Sachen zuständig ist, äh und das Bundesverfassungsgericht damals die Rolle gespielt hätten, die sie heute spielen, ich will das nicht alles gut reden, aber.Mit vielen äh positiven Sachen, dann hätte es auch in der damaligen Opposition und in der damaligen Gesellschaft möglicherweise andere Entwicklungen gegeben werden, die Entwicklung anders verlaufen.Es waren diese Hoffnungslosigkeit in einem angeblichen Rechtsstaat äh sein Recht wirklich zu bekommen.

Linus Neumann 0:37:24

Also wir sind, wir haben quasi in den, in den Jahrzehnten die Entwicklung gemacht von Benno ohne Sorg wird auf der offenen Straße erschossen zu heutekommen wir eventuell um äh juristische Repression in der zweiten Instanz herum, wenn wir uns bei einer Demonstration zu weit aus dem Fenster lehnen.

Hans-Christian Ströbele 0:37:42

Also auch die ganze Geschichte mit Benno ohne Sorge und äh Freispruch von also dem Polizisten, deräh gezielt dahin geschossen, na ja auf auf ihn geschossen hat, ne und den man inzwischen ja weiß, dass er außerdem noch für die Statiker gearbeitet hat. Äh also äh ja alles, wenn man sich das heute vor Augen führt, das kann man ja überhaupt nicht mehrbegreifen, dass sowas möglich gewesen ist, aber das war so. Nein, es hat sich was verändert.Wahrscheinlich auch, weil das andere Richter eine andere Generation sind, äh die überhaupt das Grundgesetz.Was damals ja auch schon gab und was fast genau so lautete wie heute, sogar zum Teil sogar im Asylparagrafen und sogar so freiheitlicher war, äh das Grundgesetz haben die neu entdecktdie Gerichte dann, also vor allen Dingen des Bundesverfassungsgericht, Hamburg in einer Reihe von Entscheidungen, zum Beispiel auch zum Demonstrationsrecht, dann so langsam angefangen, dass äh zurechtzustürzen, zu sagen, doch.Ein Recht auch in Brockdorf zu demonstrieren am Ort des AKW und äh die der Staat ist nicht berechtigt, die Leute dort.Irgendwie kilometerweit zehn oder zwanzig Kilometer weit fern, sondern die haben Recht auch an den Bauzaun ranzukommenäh solche Sachen äh das ist ja das Demonstrationsrecht. Ist man einem Objekt äh seiner Kritik, äh wogegen man demonstriert, auch da sein kann, weilSonst äh jibelt man das auch. Und so ist das in vielen dieser Bereichen geschehen. Nehmen sie die sehr, sehr fortschrittlichen Entscheidungen. Zum Beispiel ist Bundesverfassungsgericht etwa,die Politik manchmal jetzt vor sich her treiben so in diesen gesellschaftlichen Fragen, Gleichstellung von Homosexualität äh homosexuellen Paaren und äh bis hin zur Adoption undall dieser völlig undenkbar in den sechziger, siebziger Jahren, ne? Das äh da war der Geist, das Denken.Nicht nur in der Justiz, ich will das nicht alles auf die Justiz schieben, sondern in der Gesellschaft war so, ne, wenn wer auf der Straße demonstriert habendann wurden wir da angebrüllt, geht auch rüber über die Mauer und haut auch ab und man darf nicht vergessen, also jemand wie der nur aussah wie Rudi DutschkeDer wurde versucht von einer Menge vor Schöneberger Rathaus aufzuhängen, weil er so aussah, weil weil das ein äh.

Tim Pritlove 0:40:02

Revolutionär war.

Hans-Christian Ströbele 0:40:04

Nee, nee, weil also jetzt von von äh von der dem sogenannten Mann und der Frau auf der Straße, die da äh sich zu einer Demonstration versammelt hat. AlsoVerhältnisse, die tatsächlich anders waren als sie jetzt heute sind.

Linus Neumann 0:40:19

Sind die Verhältnisse deswegen heute gut.

Hans-Christian Ströbele 0:40:20

Nein, die sind überhaupt nicht gut und ich bin immer noch dafür, äh ganz entscheidende Dinge in unserem Staat zu ändern, äh bis das, ich bin ja jetzt nur lange Parlamentarier seit.Neunzehnhundertachtundneunzig ununterbrochen äh und kriege das im Bundestag mit meine Kritik am Funktionieren der parlamentarischen Demokratie.Ist ähnlich stark wie früher. Weil ich einfach sehe, dass vieles von dem, was wir in der Schule lernen oder in der Universität einfach gar nicht funktioniert so und.Na ja, die die wichtigen Entscheidungen, die werden nicht in einer offenen Debatte, wo der eine den anderen überzeugt, im Plenum des Bundestages,die Leute wundern sich immer, dass da so wenig Zuschauer sind. So wenig abgeordnete Zuschauer sind's ja meistens nur der Zuhörer. Ähm äh.Das macht doch wenig Sinn, weil der Bundestag das Plenum des Bundestags ist so die Bühne, wo man.Bereits beschlossen, jetzt von der Mehrheit beschlossene, nochmal fast Rituell darstellt, nach außen darstellt und die Opposition wendet sich dann dagegen und so, aber die Entscheidungendie werden wir jetzt woanders.

Linus Neumann 0:41:24

Und doch halten sie dort äh immer wieder auch äh reden, die auch viel beachtet werden. Das heißt, da wie blicken sie auf eine solche Rede? Ist das im Prinzip nach außen hin vertreten ihrer politischen Position?Werbung. Das ist Werbung für die politische Position.

Hans-Christian Ströbele 0:41:42

Genau. Leider komme ich da viel zu wenig dran. Ich habe in der letzten Legislaturperiodezu den Themen, äh die mir ungeheuer am Herzen liegen, also wie Vietnam liegt mir auch der Afghanistan-Krieg,ungeheuer am Herzen, weil ich da von Anfang an dagegen war und immer sehr engagiert war und immer gesagt hatDas dauert nicht nur ein halbes Jahr, wie das Schröder und Fischer gesagt haben oder höchstens ein Jahr, sondern inzwischen sind wir im zwölften Jahr äh und das ist ein richtiger Krieg geworden, was ja über lange Jahre einfach geleugnet worden ist. Das ist irgendwie so ein Aufbau äh Hilfsprogramm, was da läuft.Und ichwollte immer gerne dazu reden und durfte nicht reden. Auch das ist ja was, ähm die die äh solche kritischen Meinungen innerhalb von Fraktionen haben äh äh für die ist es äh unmöglich über ganze Legislaturperioden damit überhaupt zu Wort zu kommenEs sei denn, also ich habe dannMöglichkeiten äh der der Geschäftsordnung ausgenutzt, dass man eine Zwischenfrage stellen kann oder eine Zwischenintervention gibt's dann so, da darf man dann drei Minuten reden, aber da können sie dann natürlich wenig dazu sagen. Also ähm,Ich kritisiere da vieles, weil es einfach nicht so ist, wie wir es lernen. Da muss vieles geändert werden. Äh aber äh.Wenn ich jetzt politische Kritik unterbringen will, dann nutze ich natürlich die Möglichkeiten des äh des Parlaments. Das kann im Ausschuss sein, das kannim Untersuchungsausschuss sein. Ich war all die Jahre fast stets in irgendeinem Untersuchungsausschuss. Äh das kann ähaber natürlich auch im Plenum sein oder äh sonst in in dem im parlamentarischen Umgang.

Tim Pritlove 0:43:20

Ich wollte mal genau auf diese auf diese Debatte und dieses Erreichen politischer Ziele nochmal zu sprechen kommen. Ähm ein Thema, was Sie ja sehr beschäftigt, wasuns auch am laufenden Meter äh beschäftigt bei uns im Programm, ist äh so die Frage der Vorratsdatenspeicherung. Die auch, sagen wir mal, von so einer kritischen Linken und äh netzgeneigten Szene, äh so ein bisschen als so die schwarze Pestäh angesehen wird und wo es äh extrem starken Widerstand gibt, Ackervorrat und äh andere Gruppen haben sich da ja schonäh sehr früh und sehr engagiert dagegen eingesetzt. Äh ähes ist so ein bisschen wieder dieses und täglich größtes Murmeltier äh Effekt in dieser Debatte, dass immer wenn man das Gefühl hat, es ist jetzt irgendwie mal gerade wieder niedergerungen worden, dass sofort wieder dieselbenStimmen wieder kommen und einfach immer wieder dasselbe fördern. Jetzt hatten wir gerade die Entscheidung beim europäischen Gerichtshof, die so im Wesentlichen äheine ähnliche, vergleichbar.Position zumindest, wie das deutsche äh Verfassungsgericht eingenommen hat, in gewisser Hinsicht noch einen Schritt weiterging. Äh gleich die nächste Meldung war, der Vorsitzende der Polizeigewerkschaft fordert jetzt endlich die Einführung der Vorratsdatenspeicherung, weil jetzt wäre ja alles klar. Da fragt manman sich dann immer so ein bisschen leben die in einer anderen Realität? Äh ist das einfach der politische Prozesssämtliche Fakten zu ignorieren und äh stur an seinem äh Meinungen zu hängen und sich von Faktdabei nicht äh äh ablenken zu lassen äh ist es ein oder ist es einfach ein Missverständnis im politischen Diskurs, äh meinen die das einfach nur äh sind die alle nur ganz böse und und und min und wollen einem immer nur das Schlechteste man verzweifelt ein wenigkönnen sie uns mal so ein bisschen Einblick geben, wie sie das sehen, wie dieser politische Diskurs so im Großen und Ganzen eigentlich da äh zu interpretieren ist.

Hans-Christian Ströbele 0:45:15

Also ich glaube gar nicht, dass das äh jetzt böse Menschen sind oder böser Wille ist von denen, sondern,Seit Fuschi, in dem äh Minister äh der Französischen oder nach der französischen RevolutionGibt es äh in der äh im exekutimen Regierungsbereich immer wieder Leute, die der Auffassung sind,am besten alles über alle Menschen weiß, dann äh gibt es kein asoziales,sogenanntes asoziales oder von den Regeln abweichendes Verhalten wäredann gibt's kein Verbrechen mehr, dann gibt's keine, werden keine Frauen von Männern mehr geschlagen, dann werden keine Kinder mehr, dann weiß man das ja alles, weil manirgendwie äh das dann steuern kann und so frühzeitig eingreifen kann, dass die Menschen nur noch lieb miteinander umgehen. Da ist jetzt mal etwas überspitz,äh und das war natürlich in Zeiten der Französischen Revolution ganz ganz weit weg, aber da fing das ja an mit Geheimdiensten und so, wo man sagte, man muss möglichst viel auch über die Genossen und so wissen, die da im Kampf sind. Und das hat.Aus in meiner Zeit meiner Politisierung war das damals der Chef des Bundeskriminalamtes, Herr Herold. Äh der hat schon dieses System auch für Deutschland,Die Nazis haben wahrscheinlich auch davon geträumt und die Stasi auch davon geträumt, aber das hat der hat für eineDemokratie, für eine demokratische Gesellschaft auch davon geträumt und zwar hat der sehr früh begriffen, da gab's ja die Anfänge von Computern,oder Viertelkästen und dann Computern. Wir müssen jetzt möglichst viel über die Leute,rausbekommen da gibt's richtig Theorien dann von denen wie man damit dann die Bevölkerung kontrollieren kann und der hat in eine völlig abgeschlossenen Bereich beim Bundeskriminalamt gelebt wo der diese Ideen entwickelt hat.Dieser Gedanke ist nicht tot, sondern der lebt mit den neuen, ungeahnten Möglichkeiten, heute derÜberwachung der neuen Form der Kommunikation Großteil, ich weiß nicht wahrscheinlich inzwischen Drittel oder sowas, der kommende Kommunikation der Menschen heute in Europa,weiten Teilen der Welt spielt sich eben über äh die äh jetzt über den Äther, über Internet und ähnliches abTelefon und das eröffne natürlich ganz andere Möglichkeiten, man muss nicht immer ein da haben, man muss auch nicht ein Mikrofon da installieren und zu ursammern man kommt an die Liebesbeziehung, an,Wutausbrüche an sonstiges Fehlverhalten, auch an natürlich auch an Straftat,Verhalten. Sehr, sehr viel einfacher ran, indem man zu Hause an irgendeinem Computer sitzt und sich die Daten einsammeln lässt. Und ich muss ja auch sagen, auch ich selber bin natürlich von dieser Entwicklung völlig überrollt,äh also als ich zum ersten Mal im Bundestag war, äh da haben die Grünen darüber gestritten, äh ob man PCs anschaffen soll.In den achtziger Jahren und haben Beschluss gefasst, das kommt das Teufelszeug kommt bei uns nicht in die Büros rein, ne? Äh so.

Tim Pritlove 0:48:19

Damals hat der CCC noch dieses Gutachten dafür geschrieben.

Hans-Christian Ströbele 0:48:22

Nee, nee, nee, das war für das achtziger Jahre, dreiundachtzig oder vierundachtzig,also äh das muss ich ja sehen und ich bin von dem auch aber ich erkläre natürlich in meinem eigenen Verhalten um mich rum überall, dass sich die Welt,total verändert hat. Und das ist natürlich jetzt neue Möglichkeiten gibt, aber auch natürlich neue Möglichkeiten, diese alte Idee.Die Bevölkerung zu kontrollierenzu revitalisieren und da ist die NSA jetzt das super Osterbeispiel, die das machen. Wobei ich ja auch aus der NSA weiß, dass da ein Kampf zweier Linien,geführt worden ist bis zweitausendeins, wo die der eine Teil gesagt hat, nein.Wir müssen Terrorismus, organisierte Kriminalität gezielt.Bekämpfen, indem wir gezielt äh bei Verdachtsmomenten und so weiter vorgehen, während der andere gesagt hat, nein, wir müssen alles.Sammeln und dann gucken wir und dann von all dem Gesamt, dann gucken wir da rein, wo könnte da was sein, äh äh was äh verdächtig ist, ne? Ist ja ein völlig anderer Herangehensweise und die sind dann den Weg gegangen.Da gab's 'ne richtige Entscheidung darüber, sind dann den Weg gegangen zu sagen wir machen das so, dass wir alles und deshalbdamals hat man dann noch darüber gelacht, noch zweitausendeins, weil da war ich ja auch schon im Bundestag, war ja auch schonPKG und war vor allen Dingen auch in der Koalition, wo man dann darüber redete, auf ein neuesGesetz brauchen und so. Da war das alles noch graue Theorie. Da hat selbst das Bundesverfassungsgerichtgesagt, es könnte mal irgendwann die Zeit geben, dass man unendlich viele Informationen sammelt und auswerten, so, aber das ist noch weit, weit weg. Ne, inzwischen ist das, was damals weit weg war, Realität um uns rumDas ist, glaube ich,dieser Kampf äh zu sagen, man muss möglichst viel über alle wissen, auch die gar nichts Böses tun oder jedenfalls nicht, was so Kriminelles tun.Das muss man alles wissen, erst dann kann man Vorsorge treffen, das kontrollieren und da streitet sich dann eben die Polizeigewerkschaft mit einer gewissen Logik, die sagt für uns aus unserer Sicht ist die Abwehr von Verbrechen, von Fehlverhalten,oberste Gebot aller Dinge und dann könnte eine Vorratsdatenspeicherung auch mal helfen.Und natürlich haben sie dann immer Beispiele, wo das auch mal geholfen hat und so äh und.Die andere ist eben, wo kommen wir da hin, äh dann kann man sich nicht mehr frei fühlen, man kann nicht mehr frei kommunizieren, das geht äh ja nicht nur.Dass man sich vor zu schützen versucht, sondern man traut sich bestimmte Sachen gar nicht mehr zu äußernne? Die Selbstkontrolle ist ja eigentlich das Gefährlichste bei dieser Geschichte, äh die dann um sich greift und sagt, äh uh, lieber nicht sagen und äh so, ne, dasund und diese beiden Linien, äh die kämpfen jetzt miteinander und da ist die Frage, wer setzt sich da durch auch in der Allgemeine in der Gesellschaft? Und da ist die VorratsdatenSpeicherung jetzt ein Beispiel äh an dem dazu ausgetragen wird.

Linus Neumann 0:51:19

Das Problem ist doch wahrscheinlich, dass diese,beiden Positionen eigentlich durch Überzeugung und Argumentation jetzt nicht irgendwie einander näher zu bringen sind, oder? Also ich denke, also ich habe.Bin jetzt gerade, was die Position der der CDU und auch jetzt der SPD leider angeht zur relativ schockiert das nämlich,In Reaktion darauf, dass jetzt zwei,höchste Gerichte. Jeweils solche Gesetze einkassiert haben. Deutsche Bundesverfassungsgericht und der äh Europäische Gerichtshof. Ähm in Reaktion darauf liest man dann so eine Meldung, dass ähm einigePolitiker, der, der, oder einige Unionspolitiker, sich nun Gedanken darüber machen.Wie man denn dieses aus dem Band, aus dem Ruder gelaufene Bundesverfassungsgericht irgendwie wieder auf Linie bringt. Ja, also.Erkennen ja, dass es da ein Problem gibt, die erkennen es gibt ein Problem, das Bundesverfassungsgericht ist gegen unsere Gesetz-Ideen. Ähm sie erkennen aber nicht im nicht im geringsten an.Vielleicht das die Gesetze, die vielleicht nicht ganz so gut war. Bisschen mal wenigstens drüber nachgedacht werden sollte. Ähm,dann ist doch so eine, so ein Parlamentsgedanke doch totaler, also es das wird ja zu nix führen. Ich meine, wenn selbst,ein Korrektiv außerhalb des Parlamentes inzwischen schon äh unter Berufung auf auf Verfassungen. Diese Richtlinien einsackt und das wird,Einfach weiter diskutiert, ungeachtet aller, um aller Drumherum geschehenen Tatsachen.

Hans-Christian Ströbele 0:52:54

Dieser Kampf wird wahr immer weitergehen, weil die einen sagen.Selbst wenn mein Kommunikationsverhalten dadurch oder dass der ganzen Bevölkerung eingeschränkt wird, äh das nehmen wir in Kauf.Ähm viele haben ja auch nichts gegen autoritäre Regierung, muss man ja auch sagen. Äh das gibt uns mehr Sicherheit.Und die anderen sagen, das Wichtige istfür die menschliche Entwicklung insgesamt auch für die Fortentwicklung von der Wissenschaft bis zum bis zur Philosophie der Literatur in allenist die Freiheit des der Entwicklung des Geistes. Das ist ein Kampf, der wird immer weitergehen und da ist immer die Frage, wer setzt sich durch? Und das sind übrigens auchGrade zwei Beispiele, wo das Bundesverfassungsgericht schon seit der äh Volkszählungsentscheidungüber die ich mich damals, ich war da sehr engagiert in der Anti-Volks-Selungsbewegung äh sehr gefreut habe und vorher das nicht für möglich gehalten habe, wo es sich wieder zeigt, dass dieses GerichtProfessoren überwiegen, drin sitzen, die die Verfassung auslegen und die Verfassungsideen ernst nehmen, äh tatsächlich Fortschritt mit,bewirkt haben, also jedenfalls unterstützt haben. Und Gesellschaftsfähig gemacht haben, vor allen Dingen, wenn das vom Bundesverfassungsgericht sagt, ähm das ist äh ähm,das muss so sein, dass äh ergibt sich auch in unserer Verfassung, ist das noch ein hat das noch eine andere Qualität, als wenn Ströbele da sagt, ne?

Linus Neumann 0:54:25

Aber wenn dieser Kampf immer weitergehen wird, ähm.Was ist dann die was lenkt dann also lenkt nicht eine andere Kraft, nämlich die böse Kraft im Prinzip das oder Böses jetzt übertrieben, aber die die gegnerische Kraft lenkt ja den den Diskurs immer wieder dahin. Ja, also es wir.

Hans-Christian Ströbele 0:54:42

Ja, die werden das immer wieder versuchen und äh je nachdem, wie die gesellschaftliche Situation ist, werden sie sich auch wieder durchsetzen.Also nehmen wir mal an, irgendwas ähnliches wie der elfte neunte zweitausendeins geschieht jetzt nochmal, dann wird, wie das damals ja auch war, ich habe das ja sehr, sehr miterlebt, damals in der Mitte erlebtdie Folgen, in der rot-grün äh Regierung, da konnte man über Datenschutz und wer das Wort überhaupt in den Mund genommen hat, der wurde schon irgendwie als äh als halber Sympathisant angesehen oder so, ne. Also die werden auch wieder irgendwann Rückenwind kriegen. Das sehen sie jetzt bei der Entwicklung mit Ukraine, wo plötzlichalte äh Vorurteile und so weiter wieder aufbrechen und man gegenseitig jetzt sich bedroht, mit Kriegs Kriegsszenarien, wo man eigentlichdas ist aus menschlichen Denken verschwunden. Ist überhaupt nicht, sondern äh das ist die Hochzeit des Kalten Krieges, mindestens des Kalten Krieges,Wenn ich auch äh vor Kriegszeiten muss man sagen, die da ihr fröhliche Urstände feiern jetzt bei.Bei dieser ganzen Diskussion. Und so ähnlich wird das, die werden auch wieder Oberwasser kriegen. Das wird nicht immer in die eine Richtung weitergehen, ne?

Linus Neumann 0:55:51

Und das führt doch dann bei vielen Menschen jetzt äh unserer Generation äh zu dem Phänomen, was allgemein als Politikverdrossenheit bezeichnet.Das heißt, ähm dass dass Menschen sich von dem Ganzen politischen Theater.Wenden, weil sie weil sie erstens genau das sagen, was sie gerade selbst äh sagten, in dem Parlament findet nicht mehr die Meinungsfindung und die Gestaltung der Politik statt und.

Hans-Christian Ströbele 0:56:16

Also im Plenum nicht, in den Ausschüssen ist schon ähm da können ja auch die verschiedenen Interessen und die äh Abgeordnete, die jetzt Interessen dezidiert vertreten, sich auch viel offeneräh dann zuahnen. Das kommt nicht in Betracht und so äh austragen, ne?

Linus Neumann 0:56:32

Rückfrage zu Sie sagen die Interessen. Ist das nicht.Wahrscheinlich das Hauptproblem äh des gesamten parlamentarischen Apparates, dass darin eigentlich Interessen vertreten werden, weniger als wirklich sagen wir so was wie Werte, Ideen, Ideale, Überzeugungen.

Hans-Christian Ströbele 0:56:53

Ja natürlich, also das fängt ja damit an, dass man gewählt werden muss. Und gerade für die äh zu denen ich jaErfreulicherweise gehöre die direkt gewählt werden. Äh da muss ja äh die diese Person muss sich ja im Wahlkampf und auch vorher so öffentlich äh,positionieren oder sich von sich auch ein Bild vermitteln, dass die Leute dazu bringt, den zu wählen, den und nicht die andere oder den anderen, ne? Und das ist ja häufig auch eine Fragewie welchen Zugang hat man mit der Öffentlichkeit, wie viel Geld hat man zur Verfügung und so,wer fördert einen und so, ne? Und,Natürlich ist das alles miteinander äh verquickt und das wird man auch nie abschaffen, sondern da gibt's den Grundsatz auch des Grundgesetzes zu sagenWir können äh Spenden nicht verhindern, wollen wir auch nicht. Aber es muss öffentlich sein. Der Wähler, die Wählerin muss wissen, von wem der seine Spenden kriegt, ne?Oder wie wie der dahin kommt. Also natürlich wird es immer Interessen geben, auch Interessenvertreter, wie offen und die, die dann äh artikuliert werden, das äh ist, glaube ich, hängt dann auch davon ab, in welchem Kreis die das ausgetragen wird.Aber wir wissen ja zum Beispiel, diese äh meiner Ansicht nach verhängnisvoll falschen Entscheidungen bei den verschiedenen Rettungsschirmen jetzt in der äh Finanzkrise ähm,das da die Kanzlerin dann den Chef der Deutschen Bank anruft als Hauptberater. Also machen die ja gar keinen Hehl draus, ne?Und offenbar einen direkten Zugang hat an so, ne? Dann kann man sich vorstellen, äh was für eine Entscheidung dabei rauskommt.Also da welche Interessen da an erster Stelle sind.

Linus Neumann 0:58:39

Nochmal kurz auf das Phänomen der Politikverdrossenheit äh zurück. Ich blicke auf diese Entwicklung.Die sich jetzt in meiner Lebenszeit irgendwie abspielen schon und ähm dieser Gedanke der Politikverdrossenheit ist mir nicht nicht fern.Ja, also ich kann das äh ich kann diese Menschen verstehen und ich bin selber äh immer mal wieder jetzt gerade mit dem Netzpolitischenbereich setze ich mich jetzt äh seit Jahren täglich äh bis ins Detail auseinander, dass ich manchmal denke,ähm eigentlich könnte ich das auch lassen und mir irgendwie ein Hobby ein anderes Hobby zulegen, ja. Ähm.Und viele Menschen machen auch genau das. Und dann gibt's aber Menschen wie sie, die das über Jahrzehnte durchhalten, diese Grabenkämpfe an vorderster Front mitzuführen und selber darüber zu sagen, natürlich werden die nie enden.Wie kriegt man die Motivation?

Hans-Christian Ströbele 0:59:36

Ja vielleicht ähm steckt dahinter, dass äh ich meine, dass es die Aufgabe der Menschheit äh zu der ich mich auch zähle. Ähm.Sich fortzuentwickeln und dazu gehört eben auch, diese wahrscheinlich, wie sie richtig sagen, die aufhörende.Auseinandersetzung darüber und das setzt immer voraus, dass es viele, ich sage mal, möglichst viele gibt, ähm die die Weiterentwicklung,der Gesellschaft auch betreiben müssen, mich treibt, das mindestens so anFußballspieler, äh dass er in der Bundesliga bleibt oder dass er ähm den Cup äh mitgewinnt, ne. Ähm das gucke ich mir im Fernsehen an und habe ich am nächsten Tag oder im nächsten Stunde wieder vergessenaber.Wenn ich Aufgaben sehe, wo man äh wo ich was tun kann, wo ich eingreifen kann, wo ich mich engagieren kann und vielleicht ein bisschen mithelfen kann, was zu bewegen in die richtige Richtung.Dafür lebe ich und das wird mich so lange antreiben, wie ich äh kaufen kann, wie ich einigermaßen gesund bin.

Linus Neumann 1:00:42

Was sind denn die großen Cups, auf die sie als Fußballer zurückblicken können?

Hans-Christian Ströbele 1:00:46

Also wo ich, da mache ich gar keinen Hehl draus, stolz bin, weil ich das selber auch nie für möglich gehalten habe, ist zum Beispiel, dass ich ähm die.Mehrheit der Bevölkerung in meinem Wahlkreis zum ersten Mal aus einer völlig hoffnungslosen Position heraus.Davon überzeugen konnte, mich zu wählen und dass das jetzt viermal wieder gelungen ist, ne?Das ist natürlich, also wenn ich das schreibe ich auch immer den Leuten, die mir jetzt sagen, also du gehörst schon lange in Sarg und äh weiß ich was, ist schon alles überholt und,deine dumme Fresse im Fernsehen nicht mehr sehen, gibt's ja auch, jeden Tag kriege ich so den schreibe ich dann immer so ganz nett und freundlich zurückWissen sie, das mag ja ihre Meinung sein, aber die Mehrheit der Bevölkerung in meinem Wahlkreis ist da anderer Meinung und nach das grade im letzten September zum Ausdruck gebracht. Natürlich.Zeigt mir das, dass sehen viele Leute so und sagen auch viele die,bei einzelnen Forderungen mit mir, wenn ich die treffe, auf der Straße in Kreuzberg in Friesheim oder Prenzlauer Berg sagen, aua, da hast du wieder nur Scheiß gemacht und das machste falsch und nicht. Aber insgesamt, da bist du mal richtig, ne?Das ist natürlich was äh wo ich auch glaube ähm,und das ist bei mir sogar eine Veränderung in der Wahrnehmung äh jetzt der der Menschen der Bevölkerung, dass die Bevölkerung.Sehr häufig ungeheuer vernünftig reagiert. Also nehmen Sie mal im Augenblick.

Linus Neumann 1:02:14

Dem sie sie wählt.

Hans-Christian Ströbele 1:02:15

Nee, Jan, das ist jetzt das ist natürlich auch richtig.Aber nee, ich meine es jetzt zum Beispiel diese Diskussion, die wir jetzt haben in dieser über Ukraine und die Kriegs und Gewaltfrage und Bündnisfragen, was da alles eine Rolle spieltda hat äh die große Masse der Bevölkerung, da zeigen die sich häufig sogar äh auch resistent gegenüber einem ziemlich geschlossenen öffentlichen Meinung, ähhat dafür meine Beurteilung, ich habe da wenig dazu beigetragen, mal einen Eintrag bei bei Twitter oder bei Facebook bei mir, aber den lesen ja doch nicht so viele, äh ne vernünftige Auffassung, wo ich sagen kann.Da kann man doch anknüpfen und alle die, die sagen, Demokratie ist schlecht, weil dann setzt sich letztlich nur irgendwie äh das Schlechte durch oder alle wollen nur viel Geld haben oder so. Äh ähm,Das stimmt nicht, sondern hier ist offenbar ein Gefühl in der Bevölkerung, aus vielen Gründen und bei vielen auch unterschiedlich. Wo ich sage, ist prima, da kann man weiter mitarbeiten.

Linus Neumann 1:03:17

Aber ihre Position als äh als Parlamentarier mit Direktmandat ist ja schon auch eine sehr ähmungewöhnliche und vor allem ungewöhnlich komfortable, oder? Also ich andere ihrer Kollegen können da nicht, auf was ist ihre Mehrheit vierzig, fünfzig Prozent inzwischen in Friedrichshain-Kreuzberg?

Hans-Christian Ströbele 1:03:36

Ja, neununddreißig Komma neun beim letzten Mal, aber davor hatte ich schon mal sechsundvierzig.

Linus Neumann 1:03:40

Sechsundvierzig,so mit mit so einem robusten Mandat äh gehen ja wenige äh in in das Parlament. Ja, das heißt, sie können sich zum Beispiel auch aus.Diesen ganzen ähm.Ökosystem Listenplatz irgendwie äh komplett raushalten. Sie brauchen ihn können in der Partei auch mal äh strikt eine eigene andere Meinung vertreten zum Afghanistan-Krieg. Das äh war, glaube ich, das.Besondere Beispiel oderimmer wieder zitierte Beispiel dessen, dass sie halt alleine gehen und und vielem ähm Parlamentarier und viele Theoretiker plädieren ja auch dafür, dass wir wieder mehr zu diesem Modell,unabhängigen Parlamentariers äh kommen, desjenigen, der sich nicht einem äh Fraktionszwang unterwirft, ähm andere sehen dadrin eine große Gefahr, Weimarer Zustände. Ähm aber es ist klar, dass.Das Konzept Hans-Christian Ströbele auch genau deshalb funktioniert, weil in der Abgrenzung zu dem, was wir überall sonst sehen.Oder äh gehe ich damit zu weit?

Hans-Christian Ströbele 1:04:47

Nö, natürlich, also ich habe,seit ich dieses Direktmandat habe, natürlich eine viel größere Unabhängigkeit, auch von, sagen wir mal, Augenblicksmeinungenauch in der eigenen Partei als ich das vorher hatte.Wobei nicht richtig ist die Wahrnehmung von außen, dass ich da irgendwie so ein Einzelkämpfer bin, alsoMein Kreisverband zum Beispiel, die sind immer zu achtzig, neunzig, über neunzig Prozent teilen die das, was ich mache, sonst würde ich's auch gar nicht machen. Ähm und auch aufes wird auch immer übersehenPositionen sind häufig Minderheitenpositionen, für die ich mich einsetze, aber das sind dann vierzig Prozent oder zweiundvierzig oder so, ne. Das heißt, das ist schon äh auch eine große Unterstützung auch zum Afghanistan, ne, die äh es hat keine Partei hinge,das aus der Basis ein Sonderparteitag erzwungen ist gegen das gesamte Partei Establishment zum Afghanistan-Krieg und dann da einen Beschluss gefasst hat.Der.Entgegensetzt zu dem war, den der damalige Bundesvorstand vorgeschlagen hat, also äh wo ich mich dann natürlich ungeheuer wohl fühle und auch unterstützt fühle, obwohl ich vorher der Meinung sein konnte, oh ich bin gar nicht mehr auf der Seite der Mehrheit äh meiner Partei, ne. Alsoähm sie haben recht, äh das ist nicht nur schön am Wahltag, sondern auch danach und ich sage ihnen aber auch, selbst diePosition im Bundestag, also wenn ich mit Kollegen jetzt umgehe, aus anderen Parteien, auch der CSU, seit ich ein Direktmandat habe, werde ich von den,CSU-Leuten, die da in Bayern irgendwo sechzig Prozent oder so äh an äh mit da reingewählt worden sind.Werde ich als gleichberechtigter Partner.

Tim Pritlove 1:06:28

Einer von ihnen, ja.

Hans-Christian Ströbele 1:06:31

Nein, die, die sagen einfach, äh wie kommt man sonst ins Parlament, indem man irgendwie in dem Parteiengefüge äh auch einen guten Listenplatz kommtwarum auch immer. Äh das ist noch ein Unterschied, als wenn man sich wirklich dem eigenen Wählerschaft stellen muss und die dann sagen, okay, unter den Zehen, die da direkt kandidieren, wähle ich den aus, ne.

Tim Pritlove 1:06:53

Ich mit jetzt so zum ähm Abschluss nochmal auf dieses Verhältnis äh Bürgerstaat kommen und zwar im Hinblick.Die Geheimdienste, ein Thema, was uns ja äh alle im letzten Jahr extrem beschäftigt halt, was äh bei ihnen ja auch, wie wir schon gehört haben, wieder auch ganz zurück reicht bis in die Sechziger, siebziger JahreUnd die grundsätzliche Frage, die sich uns und ich glaube auch vielen unseren Hörern immer wieder stellt ist.Wie sollte das Verhältnis sein zwischen dem Transparentenstaat und dem geheimen Staat? Es ist halt einfach so,System, in das wir jetzt so geboren sind und man sieht das ja auch in allen anderen Staaten, Geheimdienste gibt's überall, man hat eine Verfassungsschutz, man hat im BND, man hat den MAD, das ist irgendwie Teil davon und das politische Establishmentrechtfertigt halt die Existenz dieser Systeme als notwendig als alternativlos wie auch immer. Auf der anderen Seitehaben wir auch immer wieder viele Fälle, wo einfach Konflikte entstehen, einfach natürlich aus dieser geheimen Tätigkeit heraus,sich, die einfach natürlich alles andere schafft, als äh Transparenz, wo man dann eben auch sehr viel Verschwörung äh mutmaßt,ob die dann nun stimmen oder nicht, lässt sich halt alles sehr schwer überprüfen. Und auch das Gremium, in dem sie ja nun schon lange sind, seit fünfzehn Jahren, das äh parlamentarische Kontroll.Gremium. Früher hieß es ja mal PKK, das fand ich eigentlich viel schöner.

Hans-Christian Ströbele 1:08:24

Ich auf meinen Wunsch äh oder meine Intention wurde das dann geänder.

Tim Pritlove 1:08:30

War da gar nicht so unzufrieden. Ich das überrascht mich jetzt aber. Na gut, also das PKG ähm.Was ja auch so ein bisschen absurd ist, weil da zwar gewählte Abgeordnete äh sich mit den Geheimdiensten auseinandersetzen kann, aber ja darüber eigentlich quasi nichts in die Öffentlichkeit gelangt.Also mich würde natürlich erstmal ihre persönliche Sicht sehen, wie sie so die Geheimdienste äh sehen, aber natürlich auch versuchen zu verstehen, wie.Was diese Akzeptanz, dieses Systems ausmacht und und ob es da wirklich eine Notwendigkeit gibt dafür.

Hans-Christian Ströbele 1:09:08

Also natürlich äh passt ein das ist ja ein Teil der Verwaltung.Des Staates, der staatlichen Tätigkeit, der vor den Bürgerinnen und Bürgern geheim ist, nicht in eine offene Demokratiedas ergibt sich schon aus dem Wort Geheimdienst, deshalb wehren die sich ja auch immer dagegen und sagen, wir sind gar kein Geheimdienst, sondern Nachrichtenstil. Wir schaffen nur Informationen ran und äh stellen die dann der Politik zur Verfügung.

Tim Pritlove 1:09:38

Also so was wie Twitter. Es wird ja auch mal als Nachrichtendienst bezeichne.

Hans-Christian Ströbele 1:09:42

Ja ähm das passt eigentlich nicht zusammenIch habe mich auch immer dafür eingesetzt, gibt viele Äußerungen von mir schon aus den achtziger Jahren und vorher, dass ich gesagt habe, Geheimdienste ähmüssen abgeschafft werden. Ich bin auch heute noch der Auffassung, äh dass äh so wie die heute die Geheimdienste sind in dieser Gesellschaft, wie wir sie äh weiterentwickeln wollen, wie sie haben wollen, nicht reinpasst.Ich nehme aber zur Kenntnis, dass aus vielerlei Gründe, es gibt sogar Gründe dabei, die auch ähm also wo ich auch sage, da ist was dran. Ähm.Dass das nicht real ist. Also, dass morgen die alle zugemacht werden und das Geld woanders ausgegeben wird, ist sehr unwahrscheinlich. Äh, dass wie sie richtig sagen, wird das in anderen Ländern überhaupt nicht in Frage gestellt, ne. Also ich stelle das weiter in Frage, aber ich sage.Wenn es die gibt, dann müssen wir diesen Geheimdienst möglichst viel dieses besonderen, das geheim nehmen,Das heißt, wir müssen sie viel, viel transparenter gestalten. Das äh fängt schon bei den Diensten selber an, äh dass äh,Das war ja früher sowieso viel, viel schlimmer noch. Da wusste man ja nicht mal, wie die Chefs heißen und ob die einen Schlapphut tragen und wie die aussehen und wo die äh.Wo die überhaupt stationiert sind. Das war alles geheim. Genauso wie die angebliche Kontrolle geheim war. Man wusste nicht mal, wann getagt wird und wo getagt wird, von dem Gremium und so weiterAlso ich bin da es sehr, sehr viel mehr Offenheit äh äh und Transparenz möglich. Da können wir übrigens auch aus den USA lernen.Im US-Kongress ist da sehr viel zum Teil, sage ich sogar fast schon zu viel.Kooperation mit den Geheimdiensten durch die Kontrolleure der Geheimdienste, weil die so nah an den dran sind,dass ich fürchten würde, ich äh drücke das mal ganz vorsichtig aus, dass es dann schon so eine fast so eine gewisse Kumpanei gibt oder sowas. Das darf natürlich auch nicht sein, aber sehr, sehr viel mehr Transparenz. Das heißt, die Dienste müssen transparenter sein.Der ganz überwiegende Teil der der Tätigkeit, die die haben, äh muss überhaupt nicht geheim sein. Äh das ist also die Information, die die sammelnAlso zum Beispiel der Bundesamt für Verfassungsschutz sind ja bekanntermaßen zu über achtzig Prozent aus normal zugänglichen Quellen, wo sie es einfach zusammenstellen von Zeitungsartikeln bis zu sonstigen Sachen,wo auch die Antifa oder so drankommt. Ähm also das äh ist überhaupt nicht notwendig, dass man das alles als zu Geheime tragt. Und da bleibt ein kleiner Rest, also beispielsweise im Spionageabwehrbereichzum Beispiel ich jetzt der Meinung bin, da müssten die eigentlich was machen, auch bei der NSA, äh das steht im Gesetz. Äh eigentlich muss der Deutsche Spionageabwehrdienst sichdarum kümmern. Mindestens jetzt, wo er erfahren hat,die äh hier die gesamte Bevölkerung aussperren, müsste er genau dasselbe, was er gegenüber Russland oder China oder anderen Ländern, wo man schon immer davon ausgingdass sie in Deutschland spionieren, wo auch hin und wieder welche verurteilt worden sind, ähm müssen die da auch ihre Aufgabe wahrnehmen. Also da gibt's dann einen kleineren Bereich, wo man das vielleicht nicht so zum Markte bringt,und da muss dann eine effektive Kontrolle äh des Parlaments äh einsetzen. Ähm die aber auch wiederum nicht so geheim sein kann.Der Abgeordnete aber überhaupt nicht drüber reden kann, wenn er was erfährt, nicht mal seinen Fraktionsvorsitzenden. Also wenn ich von irgendeinem Skandal erfahren würde im PKG, was, glaube ich, noch nie der Fall gewesen ist, dann kann ich äh nur zu meinem Fraktionsvorsitzenden gehen undsagen, da gibt's einen großen Skandal, den da äh darf ich euch aber nicht sagen, aber,meine, wir müssen jetzt den Untersuchungsausschuss einrichten da an der Tür, weil da riesen, die Hütte brennt oder so, ne? Ist völlig absurd.Dass man das nicht darf, ne? Aber das ist bisher noch nicht gelungen, das abzuschaffen, das heißt auch diese Kontrolle müsste man effektiv machen, weil das, wie's im Augenblick läuft, äh das ist.Wesentlichen darauf angewiesen, dass wir Informationen bekommen, auch aus den Medien, weil findige Journalisten.Oder der Chaos-Computer-Club irgendwas rausgekriegt hat und wir danach fragen und dann bohren. Und dann wissen die was sagen. Und dann widerspricht sich das und dann entsteht daraus ein Untersuchungsausschuss. Und dann kriegt man sehr, sehr viel mit.Diese Tätigkeit, für die ich viel Zeit investiere, ist deshalb so wichtig.Weil wenn die Dienste, das war ja früher alles mal anders, auch bei früheren Diensten, bei der Stasi sowieso, wenn die Dienste damit rechnen müssen, dass ihr Verhalten einfach nur damals wird, nicht immer passieren.Da das ihr Verhalten sie irgendwann rechtfertigen müssen, nicht nur vor ihren Vorgesetzten, sondern in einem Parlamentsausschuss, auch vor der Öffentlichwie das hier jetzt gewesen ist, auch bei den NSU-Untersuchungsausschuss oder vorher hatten wir einen BND-Untersuchungsausschuss, dann hat das eine erzieherische Wirkung, äh die weit über den Einzelfall hinausgeht.Ich äh weiß auch aus den Diensten, dass das tatsächlich eintritt, ne, dass die sich dann überlegen, also,Also wenn wir das und das jetzt machen äh und ich stehe dann irgendwo mal da und muss dann.Ja, also ähm man kann das alles viel besser machen. Das, was wir im Augenblick machen, ist nicht sinnlos, weil das Beispiel hafte Sachen gibt.Auf die wir kommen, gekommen sind, fast ausschließlich durch Artikel im Spiegel, ATin der Süddeutschen Zeitung oder findigen äh zum Beispiel, also tatsächlich auch Chaos Computerclub, wo wir auf Sachen gekommen sind, gesagt, da haben wir gesehen und jetzt wollen wir mal dazu einen Bericht haben. Dass die von selber aus unsauf die Skandale in ihren Diensten hinweisen. Das ist so gut wie.

Tim Pritlove 1:15:30

Ich wollte nochmal nachfragen. Sie meinten, es gäbe ja auch Argumente für die Geheimdienste. Haben sie aber nicht äh genannt.

Hans-Christian Ströbele 1:15:35

Die Spionage zum Beispiel. Also ähm.

Linus Neumann 1:15:38

Oder.

Hans-Christian Ströbele 1:15:39

Spionageabwehr. Also, wenn Sie jetzt wissen, nehmen wir mal an, Sie hätten das alles nicht, alles weg und da gibt's jetzt nur die Polizei. Ähm.Dann wird sehr schnell das eintreten, das was wir sowieso in der Entwicklung haben, die bedrohlich ist bei der Polizei, dass sie ja sehr viele auch so geheime Befugnisse hat,also abzuhören und so weiter, äh die eigentlich sie gar nicht kriegen sollte, ne. Äh und das würde dann sehr viel mehr sich so entwickeln, dass die äh dass Teile der Polizei,der Kriminalpolizei.Der Staat äh äh Schutzdeliktpolizei äh sich zu sowas entwickeln, weil wir wollen natürlich auch nicht, dass jetzt einer dann ganz frech hier alles macht äh irgendeine Botschaft oder irgendeiner.

Tim Pritlove 1:16:23

Positiv ausgedrückt, Geheimdienste beschützen vor allem die Polizei davor, sich zu sehr mit geheimer Aktivität zu beschäftigen.

Hans-Christian Ströbele 1:16:31

Ja, äh solange wir der Poli äh darum kämpfen, nicht immer erfolgreich, dass die Polizei.Nicht äh wieder äh Teile entwickelt, die mal also geheime Staatspolizei, die äh die ganzen Geheimbefugnisse hatund dann noch Exekutivbefugnis hat. In Deutschland haben wir das ja getrenntInformation sammeln und das Exekutiv aus gutem Grund, aus diesen Gründen raus, solange wir das hochhalten und ich finde das eine hohe Errungenschaft.Predige das auch in England oder so. Den Kollegen und sage, das müsstet ihr auch so machen. Äh solange wir das haben müssen, äh muss es sowas geben. Und es gibt eben Bereiche, wo äh das.Ja.Sagen wir mal eine Tätigkeit, die mich so bekannt ist, wie die Tätigkeit eines normalen Kriminalbeamten, der jetzt ein äh Delikt aufklärt oder versucht, eine Straftat zu verhindernwo das eben nicht ganz so offen sein kann in der Kontrolle, muss genauso also muss es völlig durchsichtig sein, aber während er das machtmuss da nicht jeder gleich das alles auch wissen können.

Tim Pritlove 1:17:36

Aber sind denn die Geheimdienste, in der zumindest in Deutschland, in dem Zustand, in dem sich derzeit befinden so unterm Strich eher eine Hilfe oder äh eher ein Problem.

Hans-Christian Ströbele 1:17:45

Also es gibt diese berühmten Äußerungen von vielen Bundeskanzler, ich glaube zwei oder drei sagenSie haben das nie gelesen, was die berichtet haben. Und äh die regelmäßige Lektüre damals war die sehr hoch im Kurs der neuen Züricher Zeitung ähwar informativer als das, was sie da bekommen habenich war nun noch nie Bundeskanzler und weiß das nicht aus eigenem Erleben, aber das ist natürlich dazu. Dies ist ja ein riesiges Eigenleben und auch ein in sich Apparatäh der, wenn man äh auch um Verfassungsschutzbericht liest heutzutage, er ist nicht sehr informativ, aber man merkt auch, mit was sie sich alles beschäftigen. Also wenn die eine ganzeTeilung haben, die sich dann mit der VVN oder äh mit äh den ähalten Kollegen äh äh da einen ernsthaft als Gefahr für die Demokratie beschäftigen. Da fragt man sich immermüssen wir dafür Geld ausgeben.

Tim Pritlove 1:18:41

AberDie Geheimdienststrukturen sind ja auch schon sehr verwoben mit der Politik, was sich auch daran festmachen lässt, dass ja durchaus einige äh ehemalige Geheimdienstchefs dann auch äh rechtdirekte Wechsel in die aktive Politik gemacht haben. Klaus Kinkel ist so ein Beispiel, es gibt weitere ähm ist das so klug.

Hans-Christian Ströbele 1:19:01

Ich glaube, bei Kinkel war das. Das ist übrigens eine Tradition, äh die aus anderen Ländern kommt, USA und England, wo das sehr viel mehr ist und dagibt's offenbar überhaupt kein Problem, ehemaligen Geheimdienstchef zu um Minister zu machen und umgekehrt äh äh ja.

Tim Pritlove 1:19:19

Sehen sie das auch gut.

Hans-Christian Ströbele 1:19:21

Da ist der Präsident, äh also das ist sicher richtig. Nein, äh ich will überhaupt nicht das, äh wie diese Apparate jetzt sind. Ähm mit was sie sich beschäftigen, wofür die sind,Ich blicke da auch nur durch ein in die kleines Fenster rein, ne, muss man ja sehenAlles andere wäre eine absolute Illusion, aber ich glaube, ähm durch äh solche Tätigkeiten, die von außen angeregt worden sind, haben wir da immer wieder schon sehr vielauch Veränderungen erreicht, wenn man mal, ich kenne auch äh auch den Verfassungsschutz beispielsweise auch aus einem UntersuchungsausschussMitte der achtziger Jahre von fünfundachtzig bis siebenundachtzig war ich auch schon mal im Untersuchungsausschuss dazu. Da haben die noch völlig anders funktioniert. Da ist zum Beispiel damals von uns auch festgestellt worden, dass die im Wahlkampf.Dreiundachtzig. Da sind die Grünen zum ersten Mal zur Wahl angetreten. Da haben die äh.Von der CDU die Bitte bekommen, doch mal über diese neue Bewegung da. Äh insbesondere ihre Kandidaten, insbesondere da gibt's so einen Kandidaten, der ist Chilidoch mal Informationen zu bekommen auch für den Wahlkampfund heute glaube ich schwer denkbar, dass sie sich das trauen äh und dann wurde ein Dossier erstellt und an den bestimmten Abgeordnetenweitergegeben, nachdem sich der Beanstich sogar geweigert hatte, hat gesagt, das ist nicht unsere Aufgabe.

Linus Neumann 1:20:48

Aber überwacht nicht der gleich oder sammelt nicht der gleiche Dienst heute über die Linksparteimaterial?

Hans-Christian Ströbele 1:20:53

Richtig. Richtig. Das ist muss man auch denunzieren, das habe ich und haben die Grünen auch immer gesagt, völlig unmöglich und.Ist jetzt eingeschränkt worden und so, aber ist natürlich also vor allen Dingen nicht nur, wenn's jetzt ähm,um die Partei geht, sondern vor allen Dingen um Abgeordneten. Es kann doch nicht wahr sein, dass also gewählte Abgeordnete äh äh der Bevölkerung, es sei denn, es gibt eine Straftat oder irgend sowas, äh sich ähkontrollieren lassen müssen von einem staatlichen Geheimdienst, ne? Also völlig für mich äh völlig unbegreiflich.

Linus Neumann 1:21:27

Jetzt interessiert's mich. So, jetzt sind sie in dem parlamentarischen Kontrollgremium. Sie haben selber mehrfach äh die Erfahrung gemacht, eben,Objekt des Interesses für solche Geheimdienste zu sein. Als äh äh Mitglied des sozialistischen Anwaltskollektivs, als äh als Anwalt der ähm der RAF ähm.Jetzt grade nennen sie das Beispiel als äh dass die grüne Partei auch im Fadenkreuz stand, dieser Geheimdienstinteresses. Und irgendwann am am Ende dieseroder am Ende ja doch jetzt am Ende dieser Laufbahn sitzt verbringen sie über ein Jahrzehnt mit der, mit der Geheimdienstkontrolle. FordernGleichzeitig mehr Transparenz für diese Geheimdienste, aber das einzige, was wir an Transparenz für diese Geheimdienste im Moment haben, ist ja genau dieses Gremium, in dem sie sitzen. Und da sagen sie, ihre Informationen bekommen.

Hans-Christian Ströbele 1:22:17

Mehr. Es gibt es gibt noch die Kommission, die wird ja von uns gewähltmuss jeden einzelnen der deutschen Dienste genehmigen. Die kriegen die Akte und müssen sagen, okay, also jetzt nicht so Massenüberwachung, sondern äh.Der Herr Müller, Meier Schulze, äh der gegen dientlich das und das vor. Wir wollen jetzt, wir, der Bundesnachrichtendienst oder das Bundesamt für Verfassungsschutz, wollen äh dessen.Handynummern oder weiß ich was kontrollieren. Ähm abhören, das muss genehmigt werden. Und deshalb haben sie ähm.Auch äh die Konsequenz, das sind das, das genehmigt werden muss, ist dass das jedenfalls das offizielle Abhörenäh der von der Bundes, das gilt leider nur für Bundesbürgern, das soll natürlich nicht vorstellen muss für deutsche Staatsbürger, dass wenn äh dass wir die Zahlder Abhörmaßnahmen äh gegen äh die von Geheimdiensten auskommen irgendwie bei.Dreistellig, weiß ich jetzt nicht, dreihundert oder so was ist. Während die die Polizei abhören, bei fünfzigtausend oder so was ist im Jahr. Das ist ähAlso da sieht man, auch da kommen Fehler vor, wir haben das auch schon mit Fehlern beschäftigt, wo da Leute abgehört, die eigentlich gar nicht hätten abgehört werden dürfen, aber da hat man wenigstens so einigermaßen das gute Gefühl, da wird genau draufgeguckt.Das ist ein Gremium von zum Teil ehemaligen Abgeordneten, die wir wählen wiederum als unabhängige äh Kommission.

Linus Neumann 1:23:52

Und wie stelle ich mir das parlamentarische Kontrollgremium vor?

Hans-Christian Ströbele 1:23:56

Da sitzt man in einem abhörsicheren Raum. Das ist ja kein Geheimnis.

Linus Neumann 1:24:00

Paul-Löbe-Haus oder äh.

Hans-Christian Ströbele 1:24:02

Ja, das war früher immer ganz geheim, wo das eigentlich ist, dürfte nicht gesagt werden. Also jedenfalls in einem fensterlosen Raum,Übrigens äh zu Anfang, als der Bundestag nach Berlin kam, da war das hier in einem Gebäude, direkt gegenüber der Englischen Botschaft.War nur eine Straße.

Linus Neumann 1:24:22

Somit dann auch das Rad oben auf dem Dach erklärt wäre.

Hans-Christian Ströbele 1:24:26

Äh so und das ist jetzt in einem ganz geheimen äh Raum und da gehen angeblich die Handys nicht und äh das ist abhörsicher. Und da trifft man sich einmal im Monat in der Regel.Manchmal häufiger, also wenn jetzt NSA-Skandal kommt, da war das dann alle paar Wochen.Ähm und dann wird berichtet, die Bundesregierung ist verpflichtet, besondere Vorkommnisse zu berichten, aber das, was sie als besondere Vorkommnisseberichtet, das war bisher, ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass das mal einer der Skandale war, die dann nachher öffentlich wurden, sondern die haben wir dann immeraus dem Spiegel gelesen vor zwei Jahrenäh war der Verfassungsschutz in Guantanamo und hat Herrn befragt oder so und dann sagen wir, was lesen wir denn hier? Warum ist uns das denn nicht berichtet worden?

Linus Neumann 1:25:15

Und was und was ist auf so eine Frage? Was ist da die Antwort?

Hans-Christian Ströbele 1:25:17

Ja, klar, wir kriegen die Akten und äh irgendeiner gibt dann da einen Bericht und dann können wir da welche hören und dann reicht das nicht und dann machen wir eine Sondersitzung und so.

Linus Neumann 1:25:29

Wie kommt man sich also über Jahrzehnte in so ein Ding reinzugehen, wo man weiß, da vorne da erzählt jetzt einer irgendwie, der liest jetzt irgendwie den Bericht von der letzten Klassenfahrt vor, um irgendwie was erzählt zu haben.

Hans-Christian Ströbele 1:25:39

Ein bisschen konkreter ist es schon und äh natürlich fragen wir jetzt auch, also sagen wir mal, das Ausland spielt ja auch eine große Rolle. Der Bundesnachrichtendienst, der,mit Abstand größte Geheimdienst äh der hat glaube ich siebentausend Mitarbeiter, die jetzt hier nach Berlin kommen.

Tim Pritlove 1:25:56

Ein opulentes Gebäude.

Hans-Christian Ströbele 1:25:58

Ja, genau. Äh die äh berichten natürlich auch über alle möglichen Aktivitäten, die jetzt nicht gleich jeweils skandalträchtig sind.

Linus Neumann 1:26:08

Und da da kriegen sie also schon so einen zumindest die Großwetterlage mit, wo sich dieser.

Hans-Christian Ströbele 1:26:13

Können wir Fragen stellen, da kann jeder Abgeordnete, ich kann fünf Tagesordnungsthemen für die nächste Sitzung beantragen.

Tim Pritlove 1:26:20

Das heißt, die die Kontrolle kann eigentlich nur so gut sein wie die Fragen, die man an der Stelle äh fragen kann. Deswegen ist es.

Hans-Christian Ströbele 1:26:26

Ja und natürlich auch der Mitarbeiter, das muss man sowieso wissen. Abgeordnete sind in der Regel nur so gut wie ihre Mitarbeiter.Und ähm das heißt und der einer der großen Fehler ist, dass wir die Mitarbeiter nicht mit in das Gremium nehmen dürfen. Das heißt, wir bekommen die Sitzung eigentlich gar nicht mit.Das ist,in allen anderen Ausschüssen anders, also im Auswärtigen Ausschuss sitzt dann der mit einem Rechtsausschuss, sitzen die Mitarbeiter hinten, hören, was die Bundesregierung sagt, machen dann Sprechzettel und so. Geht hier alles nur sehr eingeschränkt, weil die gar nicht dabei sein dürfen.

Tim Pritlove 1:27:00

Wer könnte denn diese Riegel ändern?

Hans-Christian Ströbele 1:27:01

Jedes Mal, das beantrage ich ungefähr alle Jahre oderäh in jeder neuen Reform. Wir haben jetzt zu Beginn wieder der neuen Legislaturperiode, wieder eine Geschäftsordnung beschlossenda müsste aber noch das Gesetz geändert werden, dass die Mitarbeiter, die wir neuerdings haben seit der letzten Legislaturperiode, dass die auch da mit rein dürfen.Bisher nicht durchgesetzt, aber irgendwann wird das kommen,Also wir es gibt auch da, wenn man jetzt die Geschichte der letzten zehn Jahre sieht, ähm immer mehr Möglichkeiten, Rechte, Informationsrechte, zum Beispiel auch das Recht, dass äh von dem der Ausschuss ja manchmal dann Gebrauch gemacht hatdass ähm der Ausschuss ein Bericht beschließt und im innerheitlichen Themen, der dann öffentlich gemacht wird, also ein paar Sätze,der Vorsitzende und ganz wichtig, die äh.Also die äh Leute, die das anders sehen, wie häufig die Opposition, die dürfen dann auch, auch öffentlich,ihre dazu sagen, ne, dürfen dann sagen, wenn das öffentlich jetzt gemacht wirdin dem äh bei der Bewertung äh stimme ich nicht zu, aus denen den Gründen, ich sehe das ganz anders, ne? Das ist auch schon mal ein Schritt hin zu mehr Öffentlichkeit. So haben wir eine ganze Reihe von Sachen, die wir da dürfen, auch in dem Verfassungsschutzbericht.Der soll in Zukunft öffentlich vorgestellt werden, können Fragen gestellt werden. Also wir arbeiten dran.Also ich habe mir eine lange Skala im Laufe der Jahre erarbeitet, auch von meinem Mitarbeiter. Äh an Forderungen, wie wir das ganz anders haben wollen. Wir wollen letztlich auch darauf hinaus, dass das ein Ausschuss wird wie jeder anderealso der in der Regel öffentlich tagt. Das ist zum Beispiel in Berlin so, also der Berliner.Die tagen grundsätzlich öffentlich, manchmal geheim, hier ist das so, dass er nie öffentlich daWir wollen, äh, das habe ich auch immer wieder vorgeschlagen. Das soll jetzt wahrscheinlich auch gemacht werden, äh, dass man, wie das in den USA ist, dass man hin und wieder in öffentlichen Anhörungen, die Chefs der.Geheimdienste befragen kann.

Tim Pritlove 1:29:07

Aber in Berlin ist das ja im Prinzip auch schon eine Reaktion gewesen auf einen äh Skandal. Also da musste auch erstmal wieder was passieren, dass ich das äh ändert. Den haben wir jetzt so auf nationaler Ebene noch nicht äh stattfinden sehen.

Hans-Christian Ströbele 1:29:19

Das muss also alle haben gesagt, alle Fraktionen, alle Parteien, Herr Oppermann hat noch im Wahlkampf seine neuen Forderungen dargestellt. Die vergessen das immer relativ schnell nach mal nach der.

Tim Pritlove 1:29:32

Ja, da hat man auch so viel zu tun, also es ist.

Hans-Christian Ströbele 1:29:34

Äh und wir haben jetzt auch eine neue Geschäftsordnung beschlossen, da sind auch ein paar Sachen drin, äh aber die ganz, ganz wesentlichen sind dem äh nicht drin. Dazu müssten dann vielleicht die Grünen doch mal fünfzig Prozent kriegen.

Linus Neumann 1:29:47

Und diese diese Forderungen haben sie jetzt über über zwölf Jahre eigentlich erarbeitet und vertreten und gesammelt und hat.

Hans-Christian Ströbele 1:29:54

Alles realistische und alles keine Spinnereien, sagen wir mal so, ne.

Linus Neumann 1:29:58

Davon gehe ich aus, aber ähm jetzt.Jetzt ist ja ihre Zeit eigentlich, ihr Moment ist ja jetzt da mit dieser äh politischen, mit diesem politischen Forderungen an die an die Öffentlichkeit zu treten.Und das tun sie jetzt auch gerade und ähm jetzt gibt's eine große Spinnerei, die da einen äh Untersuchungsausschussbeschäftigt gerade, die Spinnerei stammt auch von ihnen oder geht auf sie zurück, nämlich Edward Snowden anzuhören oder Edward Snowden äh.Ähm hier zu schützen, ihm Asyl zu gewähren und ihn anzuhören bei der Aufarbeitung äh dieser des NSA-Skandales.

Hans-Christian Ströbele 1:30:35

Also ich bin mit diesem NSA-Skandal, der hat mir den ganzen Sorgen für ein verdorben letztes Jahr. Äh Anfang Juni ging das ja los.Erst dachte ich na, ist eine der üblichen Meldungen, dass da irgendwie wieder was so und dann nachher merkte man im Laufe des Juni merkte man, das ist sehr, sehr viel mehrund dann habe ich ja überall auch gefordert, ähm wir müssen da jetzt mal wissen, was Sache istund dann hat die Bundesregierung einen Fragenkatalog an die britische Regierung und den Dienst und an die US-Dienst geschickt, der es bis heute nicht beantwortet, obwohl sie wiederkamen und sagt,der wird jetzt ganz zeitnah bei äh drei, vier Wochen, sechs Wochen haben wir die Antwort, haben wir bis heute nichtSo und dann habe ich gesagt, wenn man da jetzt Näheres wissen will, äh da gibt's doch einen Mann, offensichtlich, kannte der ja auch nicht, äh der da sehr viel mehr weiß, äh der ist noch nicht aus der Welt, den kann man doch mal, kann man mal hingehen und sagen, wissen Sie noch was und sind Sie bereit, uns das zu erzählen?Das habe ich irgendwie, alle dachten immer, der Schröder, die wäre irgend so eine Macke. Äh habe ich immer wieder gefordert, gesagt, Bundesregierung, Bundesanwaltschaft.Abgeordneten sollen doch mal dahin gehen. Hat keiner gemacht und irgendwann Ende Juni haben wir dann hier gesagt, ähm,Also wenn die das nicht machen, probiere ich das mal.

Linus Neumann 1:31:50

Dann waren sie einen Tag Außenminister Deutschlands, zumindest.

Hans-Christian Ströbele 1:31:54

War ja erst im Oktober.

Tim Pritlove 1:31:56

NN berichtete.

Hans-Christian Ströbele 1:31:57

Es war erst im Oktober äh also wir haben uns dann bemüht, das hat dann geklappt und äh seit ich,also schon vorher war ich der Meinung natürlich ist das ein klassischer Zeuge. In England würde man sagen Krozeuge, äh die man da braucht, äh derund das aufklären kann. Das hat er ja dann bestätigt. Und seitdem setze ich mich erstens dafür ein, äh dass diesesdie Afrikaner nicht liefern, die können uns ja ihre Akten alle von der NSA zur Verfügung stellen. Tun sie ja nicht. Zeugen zur Verfügung, Herr Alexander, kann da mal herkommen und uns das alles erklären, warum wie sie sich hier immer ein deutsches Recht und Gesetz gehalten haben, wie er gesagt hat.Das kann er uns ja mal erläutern, aber.

Tim Pritlove 1:32:35

Aber nur auf deutschem Boden, also.

Hans-Christian Ströbele 1:32:37

Ja, das kann er sagen, wo er will. Wir würden auch rüber fahren.

Tim Pritlove 1:32:40

Sie meinten ja immer, dass sie sich auf deutschem Boden an das Gesetz gehalten haben, aber ich glaube, die NSA-Zentralen gelten ja gar nicht als deutscher Boden.

Hans-Christian Ströbele 1:32:47

Dass dass ja, ob das hier in Deutschland bewahrt, da wahrscheinlich nicht, aber mindestens, sagen wir mal, das mit dem Handy der Kanzlerin hat ja hier stattgefunden und das ist eigentlich, kenne kein Gesetz, äh, nachdem das.Zulässig ist. Also es muss noch gemacht werden.

Linus Neumann 1:33:04

Da will ich jetzt mal einen Exkurs anstrengen.

Hans-Christian Ströbele 1:33:05

Neon, und jetzt, jetzt gehen wir weiter und jetzt haben wir, habe ich zu gesagt, der muss hierher und dann haben seit August fordere ich das ja, möglichst her und dann war ich da, habe gesagt, ja, der weiß und so,und jetzt arbeiten wir dran und alle haben gesagt, da kommt gibt's doch keine Untersuchungsausschuss, die Amerikaner werden das schon verhindern. Jetzt gibt's sie.Und wir haben da lange gebohrt und jetzt ist unsere Aufgabe, ihn hierher zu kriegen. Und jetzt kommt er zu, seit ich da war, ähm.Und ihn erlebt habe. Sie haben ihn ja inzwischen auch erlebt in den verschiedenen äh Video äh Geschichten, die er gemacht hat.Bin ich so überzeugt, dass der Mann nicht nur recht hat und was Gutes getan hat, sondern.Um die Welt sich wirklich verdient gemacht haben. Äh und deshalb wir auch ähm das habe ich ja dann im Bundestag auch geäußert, dankbar sein müssen, auch die Kanzlerin.Dass er hier überhaupt dazu verholfen hat, dass sie weiß, dass sie abgehört worden ist und deshalb müssen wir ihm auch ein vernünftiges äh normales Leben ermöglichen.Das sind zwei Gründe jetzt, warum er her muss. Und ich sehe die Schwierigkeiten. Äh ich habe auch ein gewisses Verständnis dafür, dass man sich mit dem großen Bruder,nicht anlegen will, das tut keiner gerne.Aber ich glaube, es müsste Mittel und Wege geben, wie man auch Verständnis etwa im US-Kongress oder auch in der US-Öffentlichkeit dafür.Kann.

Tim Pritlove 1:34:33

Ich habe nicht so den Eindruck, dass die so versöhnlich unterwegs sind.

Hans-Christian Ströbele 1:34:38

Das äh ist zwar hinsichtlich Snowden persönlich.Offenbar richtig, obwohl ich von Obama nicht mehr gehört habe, dass er sagt, das ist ein Verräter, sondern er äh hat ihn ja selbst in seiner Rede irgendwie als einen wichtigen,ähImpulsgeber, ja, genannt. Äh und wir dürfen ja nicht übersehen, dass im US-Kongress äh das äh Friedem-Act in Vorbereitung ist als Konsequenz-Stars.Vorangetrieben von denen, die dieses Patriot-Act, also dieses äh harte Abhör äh Gesetz vorher äh also nach dem elften neunten äh.Gebrachter.Und auch andere äußern sich dadurch auch schon kritisch und wir dürfen nicht vergessen, dass führende US-Zeitungen wie Washington Post oder äh New York Times auch sich öffentlich dafür einsetzen, was sicher auch.Ähm äh nicht so besonders akzeptiert für den weiten Kreisen der USA für eine Begnadigung.

Tim Pritlove 1:35:35

Pulitzer-Preis jetzt dafür eingesackt haben, ja.

Hans-Christian Ströbele 1:35:37

Ja genau, ja, ja. Äh also nie auch auch richtig eine Kampagne gemacht haben für äh.Begnadigung von Snowden und so, also ich will damit sagen, auch da gibt's eine Diskussion, auch die USA sind da nicht monolithisch, einheitlich, sondern.Auf die muss man hoffen und ich bin ja,jetzt sind wir wieder ganz am Anfang, vielleicht zum Ende. Ich habe ja die Affären in den USA mitbekommen von Watergate,äh bis und was da alles gegeben hat, die ihr alle irgendwie von Whistleblowern.Die zunächst heftigst beschimpft wurden und ist vom Arzt bezichtigt worden sind, die heute hochgeehrte Journalisten und Persönlichkeiten in den USA sind. Er liebt also da habe ich durchaus die Hoffnung, dass da in einigen Jahren das anders gesehen wirdund vielleicht können wir dazu beitragen. Auch das Nobelpreiskomitee.

Linus Neumann 1:36:32

Mit welcher, mit welcher Reaktion der USA würden wir denn jetzt mal realistisch zu rechnen, wenn DeutschlandDas tut. Also wir haben ja sogar schon von Regierungsmitgliedern eben diese diese dieses Eingeständnis, dass man sich eigentlich gar nicht zutraut, diesen Mann hier Schutz zu bieten. Wovor?

Hans-Christian Ströbele 1:36:52

Armutszeugnis ähm für unsere Sicherheitsdienste kann ich nur sagen, wenn man sagt, wir sind nicht in der Lage, eben hier davor zu schützen, obwohl man äh täglich,oder mindestens jede Woche in Deutschland ähm Frohnzeugen, wichtige Zeugen für Strafprozesse, vor der Mafia.Relativ sicher schützt. Vor anderen schrecklichen ausländischen Geheimdiensten und wovor man Angst hatda sage ich, da halte ich fast alles für möglich äh und erinnere mich daran, dass noch neunzehnhundertneunzig nach der Wende.Die USA hier einen ganz normalen wegen Straftaten gesuchten in Berlin gekidnappt und der US-Justiz zugeführt haben, ohne,Affbefehl oder irgendwelche sich um solche äh Nebensächlichkeiten in Anführungsstrichen zu kümmern. Und äh ich bin ja, ich bin ja äh bei der.Etwas in Unmenade gefallen bei einigen Medien, weil ich das immer schon so angedeutet, mankann da ja nichts ausschließen. Was ich alles den Amerikaner zu äh also zuspreche, aber ich bin einfach durch einen Untersuchungsausschuss von drei Jahren gegangen und weiß zu, was die alles fähig sind.

Tim Pritlove 1:38:08

Als die rot-grüne äh Koalition in Berlin mit der AL damals kam, ich glaube eine der ersten Entscheidungen war zu den Amerikanern zu gehen und sie doch zu,dieses Recht äh dann nochmal darauf zu verzichten, was ihnen wohl noch zugestanden hat, hier irgendwie, wenn's Not tut, auch irgendjemand mal zu erschießen, weil quasi noch das alte Kriegsrechtäh galt. Aber es gibt ja jetzt auch noch ein gewisses Alliierten äh Recht und soweit ich das verstanden habe. Hätte theoretisch auf dem Papier zumindest.Politisch äh so durchsetzbar ist, steht auf dem anderen Blatt. Äh das amerikanische Militär schon, auch die Kraft äh hier oftdeutschem Boden zu sagen, naja, das ist hier eine unmittelbare äh Bedrohung äh der Vereinigten Staaten von Amerika, den schnappen wir uns jetzt mal.

Hans-Christian Ströbele 1:38:51

Das stimmt so nicht. Also da äh ich nehme das natürlich auch wahr, dass da durch die Medien alles mögliche erzählt wird. Ähm.Ich will nicht behaupten, dass sich alle Geheimvereinbarungen kenne. Wir werden in diesem Untersuchungsausschuss, den es jetzt gibt, äh uns alle vorlegen lassen, ob wir dann alle kriegen, weiß ich nicht, aber jedenfalls werden wir das forderndie Vereinbarung, glaube ich, von dreiundfünfzig und.Neunundfünfzig oder neunundsechzig, also die da immer durch die Gegend geistern, die sind tatsächlich aufgehoben worden im letzten Sommer, die gibt's nicht mehrAber auch diese Vereinbarungen sagen lediglich, dass die USA Anspruch auf Informationen haben, wenn ihre,das hat immer mit den Stationierungskräften natürlich äh zu tun in Deutschland. Wenn ihre äh Kräfte in Deutschland, also die US-Bürger.Gefährdet sind. Äh dann haben sie zur Abwehr dieser Gefahren, haben sie äh das Recht, Informations. Das heißt, es ist nach,den Geheimvereinbarungen, die mir bekannt sind, nicht so, dass die nun einfach hier in Deutschland machen können. Faktisch ist es ganz anders.Also ich weiß, dass im Zusammenhang etwa mit den Ermittlungen nach dem äh F neunten, also Hamburg und so, äh da haben wir uns immer wieder auch in dem früheren Untersuchungsausschuss darum gekümmert.Ähmwas macht eigentlich die CIA? Da haben wir gar nicht so sehr an die NSA gedacht. Was macht denn eigentlich die CIA hier und wir wussten von Operationen, von denen in Neu-Ulm zum Beispielaber auch in anderen Gegenden in Deutschlands und da haben wir das nachgefragt. Was machen die eigentlich, ne? Auf welcher Rechtsgrundlage sind die hier tätig? Leute abhören, beobachten und soDa wurde uns immer nur gesagt von den äh von unseren Diensten. Um die kümmern wir uns nicht. Das sind schließlich unsere Freunde und Freunde spioniert man nicht aus.Ne? Und.Also so äh ist da ist da die Lage. Natürlich machen die, wenn die schon mit solchen vielen Kräften hier sind, auch geheimdienstlich tätigen, wahrscheinlich vieles, was man nicht weiß, abervon der Rechtslage ausgeht, dürfen sie das eigentlich nicht. Soweit ich diese Geheimvereinbarung kenne.

Tim Pritlove 1:41:04

Also kurz gesagt, es äh es macht schon so den Eindruck, als äh könnte Deutschland Snowden hier einen sicheren Platz.

Hans-Christian Ströbele 1:41:12

Wenn die wollen könntet.

Tim Pritlove 1:41:13

Und warum wollen sie denn nicht?

Hans-Christian Ströbele 1:41:15

Vor den Augenbrauen hochziehen in den USA sich fürchten.

Tim Pritlove 1:41:19

Ja, aber ist nicht so, wenn der große Bruder die Braue lupft, das dann dann schon ganz schön Welle gemacht wird.

Hans-Christian Ströbele 1:41:25

Es ist so, dass die, das kann ich nur immer wieder sagen, aus dem, was ich.Erkenne oder erfahren habe, dass die sich nicht mal trauen, dem großen Bruder, so wie wir jetzt hier gegenüber sehen, in die Augen zu gucken und sagen.Hey jetzt sag doch mal,äh nur so ungefähr, wie viel Millionen Bundesbürger habt ihr nun da auf der Pfanne gehabt? Waren's jetzt fünf Millionen, waren's fünfundzwanzig Millionen? Waren's achtzig Millionen? Wir wollen doch nur so ein bisschen was wissen, weil wir in Deutschland immer gefragt werdenSelbst diese Frage, sondern da wird dann so geredet,ein Problem in Deutschland, sie müssen das doch sehen und wenn sie uns nicht helfen bei der Bewältigung des Problems. So, ne, also es ist einfach ein, der ich sage immer, ein Devotes Verhältnis.

Tim Pritlove 1:42:13

Ein bisschen jämmerlich, oder? Wenn das so ist.

Linus Neumann 1:42:16

Und woher kommt das? Also ich hätte erwartet, dass es ähm alsomal böse ausgedruckt, gedruckt, es war klar, dass dass sie sich da jetzt äh dass sie laut werden würden, ja, weil sie auch nicht ähmwie gesagt, böse gesagt, nicht in einer Position sind, wo sie da jetzt irgendwie konkret was zu befürchten haben. Das wird ihnen ja auch von einigen kritischen Artikeln vorgeworfen, dass sie jetzt im äh in dem Untersuchungsausschuss ähm eine große Welle machenund daraus politisches Kapital schlagen.Ähm wie dem auch sei, also ich habe da im Freitag so einen äh äh Kommentar gelesen, der mich dann auch sehr gewundert hat. Ähm aber wie kommt es, dass.Also wie viele Parlamentarier haben wir da im im Bundestag sitzen? Sechshundert dass das.Dass keiner ähm diese Position laut vertritt. Niemand.

Hans-Christian Ströbele 1:43:15

Das stimmt nicht. Also der Kollege von Notz, der vertritt das auch und dass wir die brauchenauch wenn sie auf mit den neuen Vorsitzenden oder auch Vertretern der SPD oder auch der Union.Die haben inzwischen auch nicht mehr das, dass sie sagen, der weiß ja nix und den brauchen wir gar nichtsondern die sagen naja musst du vorher erstmal klären, gibt's überhaupt rechtliche Möglichkeiten und so. Aber das ist ein wichtiger Zeuge, das bestreiten wir auch gar nicht und soDie Frage ist jetzt, wie stark ist der öffentliche Druck, dass die sich dem weiter entziehen können, äh den Zeugen hierher zu holen?

Linus Neumann 1:43:52

Also es ist so ruhig und äh bis Sonnenschein, die Debatte da doch nicht zu gehen, wenn jetzt grade der Herr Billinger da.

Hans-Christian Ströbele 1:43:57

Nö. Na ja.

Linus Neumann 1:43:59

Äh also was war da überhaupt los?

Hans-Christian Ströbele 1:44:03

Das weiß ich nicht. Der ist äh ich schätze den, ich habe imNSU-Untersuchungsausschuss, glaube ich, mit ihm gut zusammengearbeitet und ach, die schätze ihn auch, weil er da auch Fragen gestellt hat, die durchaus kritisch äh waren und.Die auch sachdienlich war, er ist ja kriminalbeamter, also konnte das auch ich verweise es nicht, verstehe es auch nicht,Ich kann da auch nur immer wieder dazu sagen, nachdem, was ich gehört habe, ich bin ja da nicht dabei, ich gehöre dieser Unionsfraktion nicht an und auch der Bundesregierung nicht, dass es da äh.Wichtige Debatten gegeben habe, um das mal neutral auszudrücken oder dass da auch äh in gewisser Weise Druck ausgeübt worden ist, jedenfalls eine Erwartungshaltung macht. Und das mindestens ähdass vor der Reise der Kanzlerin, die ja jetzt offenbar jetzt nächste Woche in die USA fliegt, ähm.Ungern hätte einen Beschluss, dass äh es eine ordentlich auftritt.

Linus Neumann 1:45:03

Weil das Ticket jetzt schon gebucht ist, das wäre schade. Wäre schade um die Reise.

Hans-Christian Ströbele 1:45:09

Nee, das äh also ob sich das ändert und ob man da irgendwas findet, das,sagt nur einmal, das hängt von den äh von den äh Verhältnis zu den USA ab und ich bin immer noch davon überzeugt, ich bemühe mich ja auch mit den US-Abgeordneten in Kontakt zu kommen.Also als der Herr Senator Widen hier war, äh.Habe ich versucht, ihn oder habe mal ihn angesprochen. Der war aber daran, der wollte nur hierher kommen, um gut Wetter zu machen. Äh der war jetzt nicht so im Thema.Aber ich glaube, wenn ich mit denen mal ernst alleine reden könnte, dann würden die das zum Teil auch anders sehen.

Tim Pritlove 1:45:49

Na, was hältst du davon ab, gleich das nächste Flugzeug zu besteigen?

Hans-Christian Ströbele 1:45:52

Das die nicht jedem empfangen, auch nicht im Deutschen Bundestagsabgeordneten. Das muss man ja vorbereiten und die müssen ja sagen und die haben ja auch viele Termine. Und ob die sich jetzt darum reißen mit mir dann, weiß ich nicht. So wichtig bin ich auch nicht.

Tim Pritlove 1:46:06

Schon lieber nach Russland.

Linus Neumann 1:46:09

Wird mich noch eine Sache interessieren. Äh abschließende Frage. Ähm sie sind gerade auf das Kanzlerinnen zu sprechen gekommen. Ähm.Was für mich persönlich war das der äh und für viele andere Weise dieses äh ja sie hören alle Deutschen ab.Auch die Bundeskanzlerin, ja, wie auch die Bundeskanzlerin. Also das Kanzlerin-Handy war ja nicht nur in Deutschland, sondern auch international, so,das ganz große Ding, wo man was wirklich dann diesen diesen Skandal dann wirklich auch mal auf auf Regierungsebene dann den Schwung gegeben hat, ne? Ähm.Für mich ist das nach wie vor schwer.Rationalen nachvollziehbar, denn äh wenn ich eins von einem Geheimdienst erwarten würde, dann ist es, dass er die äh Regierungsmitglieder der jeweiligen Staaten ähm.Genau unter die Lupe nimmt. Alles andere würde ich erstmal nicht erwarten. Ja, also politisch relevante Akteureerwarte ich oder rechne ich damit, dass zum Beispiel der Bundesnachrichtendienst diese,im Ausland beobachtet. Und ich bin, gehe auch davon aus, dass er das bei äh zum Beispiel in Frankreich macht, dass man sich darüber Gedanken macht,Erstens, wer sind da im Moment die äh die Leute, die da das Sagen haben und was sind Ausrichtsreiche Kandidaten, die da in Zukunft was zu sagen haben und wie ist deren Verhältnis zu meinen,zu meinen politischen Bestrebungen. Find ich.Nicht gut, nicht richtig, wie auch immer, aber finde ich absolut offensichtlich.Jetzt ist das mit dem Kanzlerinnen-Handy, aber an der Sache so eskaliert. Wir erklären sie sich das.

Hans-Christian Ströbele 1:47:56

Ja, weil das gar nicht geht, wie die Kanzlerin gesagt hat. Das geht gar nicht. Das andere vielleicht, ne.Also in einem Punkt haben sie Recht. Äh das ist äh natürlich äh ein wichtiger Punkt, dass auch Kanzlerin abgehöre, aber viel wichtiger ist, dass es wahrscheinlich,Millionen oder zweistellige Millionen äh von Deutschen gibt.Äh ähm Kommunikation von deutschen Bürgern, sei es in USA abgefangen, in den äh Glasfaserkabeln oder wo auch immer. Äh das ist eigentlich äh der Hauptskandal, sehe ich auch so.Aber wahrscheinlich weggesackt, so Ende August äh als das nicht mehr so Thema, wenn das Kanzlerhandy nicht dazugekommen. Das ist dazu gekommen, weil.Erstens die Uhrargumentation, die auch von Herrn Alexander bis zu Herrn Obama immer wieder gebracht worden ist. Wir machen das ja alles nur um die Welt und und die USA,und übrigens auch die Deutschen vor dem internationalen Terrorismus zu schützen.Diese Argumentation war nicht mehr so ganz ziehend, äh weil die häufigen Anrufe von Terroristen bei der Kanzlerin unwahrscheinlich sind.

Tim Pritlove 1:49:13

Grenzen, ja.

Hans-Christian Ströbele 1:49:14

Und äh deshalb, dass hier dieses ganze Gebäude fielen sich zusammen. Es fiel auch an sich zusammen, dass der Alexander immer gesagt hat, wir halten uns in Deutschland selbstverständlich an Gesetz und Recht. Das hat ja wirklich immer wieder auch öffentlich betont,So, dazu ist er übrigens auch verpflichtet, nach allen also ist die NSA auch verpflichtet, nach allem, wenn sie hier in Deutschland tätig werden will. Es gibtin diesen Vereinbarungen äh gibt's immer auch äh natürlich deutsches Recht und Gesetz muss beachtet werdenSo, das waren sicherlich die zwei Punkte. Und dann war das auch, was wo das viel plastischer war, als wenn man sagt, alle sind jetzt werden abgewöhnt,du und du wahrscheinlich ähm vielleicht wäre das, wo das hier so konkret war und wo es vor allen Dingen offenbar in dem AufgeregtenDas wollen wir ja noch im Untersuchungsausschuss von der Kanzlerin hören, in dem aufgeregten Telefonat,was sie dann mit Obama geführt hat. Er ja offenbar das irgendwie eingeräumt hat. Zwar nicht direkt, aber indirekt, dem wir sage ich, ja soll nicht wieder vorkommen so ungefähr. In Zukunft sind sie sicherdafür werde ich sorgen, ihr werdet meine Amtszeiten also da sind viele solche zusammengekommen Gründe.Weshalb das so äh herausragende Bedeutung hatte,Wichtiger ist natürlich, dass äh die Gesamtbevölkerung das betrifft. Und jetzt, das machen alle und alle Regierungen. Da bin ich nicht so sicher, also ich glaube erstmal nicht, dass sich der deutsche Bundesnachrichtendienst leisten könnte.Herrn Obama abzuhören oder dem britischen Premierminister und die Queen.Ich glaube, das müsste wahrscheinlich ganz oben genehmigt werden und ich glaube, also jetzt vom Kanzleramt oder so, äh das machen die nicht, weil wenn sie dabei erwischt werden, ist das doch.Noch anders als wenn's in Deutschland. Also raus, natürlich machen die auch die irgendwelche,Informationsbilder, über neue Politiker, alte Politiker und geben die der Regierung, aber ist ja noch ein Unterschied, ob man die nach Zeitungslektüre macht oder nach äh allgemeinen offenen Gesprächen oder ob mangeheime äh oder vertrauliche, intime und weiß ich, was Gespräche am Handy abhört.Also das ist ja der riesige Unterschied und gegenüber dass man das auch versucht äh bei irgendwelchen Potentaten in Nord und Korea oder anderen näher liegenden Ländern, das davon gehe ich auch aus, versucht, ob's klappt, weiß ich nicht.Und.Genau äh aber es ist noch ein Unterschied, wenn man das bei äh jetzt eine befreundete Regierung, woher Obama glaube ich eine Woche vorher oder zwei Wochen vorher gesagt hat, was regt ihr euch so auf? Wenn ich wissen will, was die Kanzlerin.Denkt, dann rufe ich sie doch an.

Tim Pritlove 1:52:04

Und jetzt war's auf einmal, wenn ich wissen will, was sie denkt, dann höre ich sie doch ab.

Linus Neumann 1:52:08

Noch dazu bei einer Regierung, die, wie man jetzt sieht, ja, wirklich handzahm ist. Also, vor der Regierung war ja nun wirklich.

Hans-Christian Ströbele 1:52:14

Nee, das äh also das muss das muss man sich dabei ähm natürlich immer sehen und insofern sagen wir mal für die äh gesamtdeutsche Bevölkerung und.Bemühen, das mindestens zu beenden.Wenn ich auch irgendwie mit Sanktionen zu versehen, was da passiert ist. Das läuft ja im Augenblick, während wir hier sitzen, wahrscheinlich ja weiter.Oder mit Sicherheit weiter die sind natürlich dadurch erhöht worden, dass das so eine Bedeutung hat und dass das auch sagen wir mal weltweit diskutiert worden ist und und so.

Tim Pritlove 1:52:47

Wenn man über den NSA-Skandal äh diskutiert, kriegt man immer schnell zu hören, das würde ja dann auch keinen interessieren. Die Bevölkerung nicht interessieren, ist das so, mit ihrem Zugang zur Bevölkerung äh auch äh so festzustellen.

Hans-Christian Ströbele 1:53:00

Nee, ich glaube, es haben, das haben auch schon die Regierungsparteien begriffen. Die SPD schon im Wahlkampf, CDU hat das ja etwas größere Schwierigkeiten, das zu begreifen.Aber ich nehme auch an, äh auch die merken, dass das führt nicht jetzt zur Revolution und zur Massendemonstration, ich sage mal, leider,es wäre natürlich nett, wenn die hier jetzt sich eine halbe Million vorm Kanzleramt versammeln würden. Äh aber die wissen, dass das äh.Schon in der Bevölkerung wahrgenommen wird und wenn's dann Umfragen gibt, dass sechzig Prozent der Bevölkerungsnoten als Helden sehen, dann hat das, glaube ich, auch eine gewisse Eindruck bei der Kanzlerin oder auch bei der CDU.

Tim Pritlove 1:53:44

Ich glaube, wir haben's, oder?

Hans-Christian Ströbele 1:53:45

Ja, das wäre sehr gut. Ich glaube, ich bin viel zu lange jetzt.

Tim Pritlove 1:53:47

Ja, es äh wir haben's.

Hans-Christian Ströbele 1:53:49

Lange haben sie gar nicht genehmigt.

Tim Pritlove 1:53:50

Ausgereizt. Ja äh insofern äh kann ich's mit äh Pofalla sagen und das Interview für beendet äh erklären. Und äh vielen Dank, Hans-Christian Ströbele. Genau.

Hans-Christian Ströbele 1:54:04

Viel Spaß beim senden.

Tim Pritlove 1:54:06

Alles klar, werden wir haben. Tschüss.So, das war äh unser Gespräch, zwei Stunden hat's gedauert. Das war länger als ähm geplant, aber ungefähr so lange wie erhofft. Haben sozusagen den Zeitrahmen hier auch voll äh ausgenutzt.

Linus Neumann 1:54:25

Ja, ich hoffe, dass wir auch in Zukunft mit dem Logbuch Netzpolitik noch viele unterschiedliche Bereiche beleuchten. Und bin mal gespannt, wen wir uns zur Folge zweihundert uns zu Ehren einladen dürfen.

Tim Pritlove 1:54:38

Müssen wir so lange erstmal wieder warten. Genau, mit äh weiteren Kurzmeldungen wollen wir uns äh wollen wir euch in dieser Sendung erstmal nicht äh weiter nerven, aber die hunderteins, die kommt ja äh bestimmt bald.

Linus Neumann 1:54:52

Vielen Dank.

Tim Pritlove 1:54:53

Bis bald, tschüss.

Shownotes

LNP099 Sonst Punkt Punkt Punkt

Veröffentlicht am 14. April 2014 von Andre Meister

EuGH zu Vorratsdatenspeicherung — Heartbleed — NSA-Untersuchungsausschuss — Big Brother Awards 2014

Linus ist wieder mal unterwegs aber dafür ist Andre Meister frisch von seiner Südostasienreise zurückgekehrt und führt durch die Themen der Sendung. Wir blicken auf das vielbeachtete und vieldiskutierte Urteil des Europäischen Gerichtshofs zur Vorratsdatenspeicherungs-Richtlinie der EU, diskutieren die Implikationen und Verdächtigungen rund um den fiesen Heartbleed-Bug und schütteln den Kopf über den ruppigen Start und die unklare Linie des NSA-Untersuchungsausschusses des Deutschen Bundestages. Zum Abschluss schauen wir noch auf die diesjährigen Preisträger der Big Brother Awards 2014.

Andre Meister

Tim Pritlove

Shownotes

Prolog

Wie das Internet aussehen wird, sobald Telekom & Co. die Netzneutralität beerdigt haben

EuGH urteilt über Vorratsdatenspeicherung

Heartbleed-Bug in OpenSSL

NSA-Untersuchungsausschuss

NSA-Ausschuss-Vorsitzender tritt zurück
NSA-Ausschuss unterbricht Sitzung wegen Snowden-Streit
Snowden stellt keine Bedingungen für seine Aussage
Glenn Greenwald in Berlin, bei FAZ, Zeit und Tagesspiegel

Big Brother Awards 2014

Die Preisträger der BigBrotherAwards 2014

LNP098 Tag der Deutschen Sicherheit

Veröffentlicht am 4. April 2014 von Tim Pritlove

EU stimmt für Netzneutralität — WePromise.eu — NSA Downgrade — Schlandnet jetzt noch sicher — BSI findet Passwörter — Microsoft liest E-Mail

Nach der endlosen Reihe von Niederlagen konnte die netzpolitische Szene diese Woche einen umfangreichen wie unerwarteten Erfolg feiern: im letzten Moment konnte die Gesetzesvorlage zu Netzneutralität entscheidet umgeschrieben werden und diese fand darüber hinaus auch die notwendige Mehrheit im EU-Parlament. Um die Ereignisse zusammenzufassen und zu bewerten haben wir erneut Thomas Lohninger zu Gast, der schon vor vier Ausgaben von den Anstrengungen, hier noch eine Wende einzuleiten, berichtet hat.

Im weiteren Verlauf kehren wir noch ein paar Kurzmeldungen zusammen und hinterfragen die jüngsten Ankündigungen der USA, die Praxis der NSA zu reformieren.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Brüssel, Belgien

Shownotes

EU-Parlament stimmt für Netzneutralität

Bis Ende 2015 soll es keine Roaming-Gebühren mehr in der EU geben – und Netzneutralität sollen wir auch bekommen. Der Verordnungsentwurf bedarf noch der Zustimmung des EU-Rates.

WePromise.eu

WePromise.eu ist eine neue Platform, auf der Kandidaten der Europawahl sich zu netzpolitischen Grundlinien bekennen.

WePromise.eu

NSA-Downgrade auf Vorratsdatenspeicherung

Die USA möchte die Totalüberwachung auf gewöhnliche Vorratsdatenspeicherung downgraden und schon die Ankündigung versetzt Edward Snowden und andere Aktivisten in Begeisterung. Wir bleiben skeptisch.

Schlandnet jetzt noch sicherer

Monate nach Ankündigung und ein Jahrzehnt nach der Einrichtung entsprechender Standards schaffen es deutsche E-Mail-Provider, auf dem Übertragungsweg Verschlüsselung einzurichten.

BSI findet Passwörter

Cyberkriminalität: Fahnder entdecken 18 Millionen gestohlene E-Mail-Passwörter – SPIEGEL ONLINE

Microsoft liest mit

LNP097 Garantiert nippelfrei

Veröffentlicht am 27. März 2014 von Tim Pritlove

Netzsperren in der Türkei — Jugendmedienschutzstaatsvertrag — EuGH erlaubt Urheberrechts-Netzsperren

Die heutige Sendung konzentriert sich auf das Thema Netzsperren und das anhand zweier Beispiele: den jüngst verstärkten Netzsperren der Türkei gegen Twitter und die anhaltende Diskussion über eine Neuordnung des Jugendmedienschutzstaatsvertrags in Deutschland.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Shownotes

Netzsperren in der Türkei

Jugendmedienschutzstaatsvertrag

Jugendschutz im Internet: Zurück in die Vergangenheit

Urheberrechts-Netzsperren sind jetzt in der EU (vorerst) legal

LNP096 Bin ich schon drin?

Veröffentlicht am 19. März 2014 von Linus Neumann

EU-Datenschutzverordnung — EU-Netzneutralität — NSA-Untersuchungsausschuss — Zuckerberg und Obama — ICANN — Außer Reichweite / Komplizen

Die Durststrecke ist beendet: Linus hat seine Auszeit beendet und es geht wieder in gewohnter Runde mit neuer Kraft weiter. Im Mittelpunkt stehen natürlich die jüngsten Entscheidungen im Europäischen Parlament und die immer noch sehr zögerlichen Ansätze, in Deutschland sich endlich mal an die Aufarbeit des bald seit einem Jahr währenden Überwachungsskandals zu machen. Wir schauen dann noch kurz Mark Zuckerberg und Barack Obama beim Streiten zu und geben Euch eine Empfehlung für eine Wochenendgestaltung im April in Berlin.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Morgen. Guten Morgen Tim. Du warst weg. So ist es.

Tim Pritlove 0:00:02

Du warst weg. So ist es. Und und und was was bist du jetzt?

Linus Neumann 0:00:07

Wieder da.

Tim Pritlove 0:00:28

Wir sind wieder da, Logbuch Netzpolitik, die sechsundneunzigste Ausgabe nach einer längeren Durststrecke äh ohne Linus jetzt wieder mal mit Linus.

Linus Neumann 0:00:38

Das war gar keine Durststrecke, das war doch war ja OK, aber das war also.

Tim Pritlove 0:00:42

Aber ich habe, habe mir eine interessante Drinks bestellt. Also ich hatte hier äh mit Herrn Lohninger da eine schöne äh netzpolitisches äh Anstoßen.

Linus Neumann 0:00:52

Das war so ein Kaminfeuergespräch.

Tim Pritlove 0:00:54

Das war wirklich sehr nett so. Also ein schöner Einblick in äh Brüssel. Wir müssen ihn auch äh zeitnah mal wieder einladen, weil äh ne, kommen wir auch noch, glaube ich, äh gleich dazu.Äh ich denke, da ist äh demnächst nochmal einUpdate von vor Ort auch fällig und ja, Dank auch noch mal an äh Peter Pixer, der das hier in der letzten Sendung auch äh bravurös äh gemeistert hat undja, zur allgemeinen Zufriedenheit hier deinen Vertreter gemacht hat. Dann haben wir nochmal eine Woche Pause gemacht, weil hat sich so recht nicht ergeben. Aber jetzt sind wir wieder da.

Linus Neumann 0:01:25

Ja und ich habe in der Zeit äh mit meiner schönen, neuen Kameraspeicherkarte Fotos gemacht und mit meinem schönen neuen Milchaufschäumer äh Kaffee,und äh ja, Leute, wenn ihr irgendwie noch nicht mal also ich finde das gut, wenn Leute so auf Datenschutz bedacht sind so, ne? Und jetzt nicht irgendwie nur, weil ich dem irgendwie was von Amazon bestelle, musste ja nicht wissen, wer ich bin. Finde ich gut,Aber wer wer es schafft, da irgendwie einen Rückkanal mit anzugeben, dem dem antworte ich ja dann auch gerne.

Tim Pritlove 0:01:56

Mhm. Das hast du dann auch getan. Ging ja nicht. Ach so ging in dem Fall nicht.

Linus Neumann 0:01:58

Ging ja nicht. Vielleicht habe ich die auch selber beschert und gedacht und vergessen. Nein, nein.

Tim Pritlove 0:02:03

Gut, also Mischäumen ist jetzt auf jeden Fall alles kein Problem.

Linus Neumann 0:02:08

Milchschwimmen kann ich.

Tim Pritlove 0:02:09

Ist ja gut, ne, wenn dein äh Alltag jetzt so durchautomatisiert ist, ist es ja auch wieder ein bisschen Zeit für das politische Informationsleistung, ne.

Linus Neumann 0:02:16

Ist einfach ein manueller Milchaufschauer. Also das äh also kennst du die? Ja. Noch nicht durch. Also mein Alltag ist noch nicht ganz so durchautomatisiert.

Tim Pritlove 0:02:26

Ja gut, aber wenn's mitm Schneebesen da arbeiten müsstest, dann würde es sicherlich länger dauern.

Linus Neumann 0:02:29

Das ist richtig und die Qualität des Schaumes ist auch einfach eine andere,Nein, der hat einfach eine sehr, sehr feine Konsistenz. Kann man nicht, äh also muss man.

Tim Pritlove 0:02:41

Okay, ne, schauen wir mal, wie die äh Qualität der Nachrichtenlage äh so ist. Ja.

Linus Neumann 0:02:47

Der Nachrichtenanlage, ja.

Tim Pritlove 0:02:49

Ja. Also, wir haben hier äh in Europa gibt's jetzt äh wir haben lange drüber diskutiert. Jetzt äh ist dann auch tatsächlich mal was,Passiert rund um die Datenschutzverordnung, die ja ich weiß gar nicht, wie lange jetzt in der Diskussion war, mindestens Ewigkeiten auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:03:07

Und zwar Ewigkeiten, weil ich weiß, dass wir beim neunundzwanzig C drei hatten wir dann KirstenUnd Jan, äh Jan-Philipp Albrecht und irgendwie noch zwei weitere Personen ähm da, die dann darüber erzählt haben. Und beim dreißig C drei ja nochmalDa war dann aber nur der äh Jan-Philipp Albrecht und.

Tim Pritlove 0:03:27

Also wir nicht Logbuch Netzpolitik, sondern wir, der Kongress an der Stelle, äh wo dadrüber berichtet wurde.

Linus Neumann 0:03:33

Wir die äh die Netzgemeinde. Ja. Und dann jetzt war ich irgendwie sehr überrascht und dann las die Überschrift, oh ja, Datenschutzverordnung passiert das Parlament. So im EU-Parlament hat darüber,abgestimmen gestimmt und dann dachte ich, aha, krass, jetzt ist ja ähm,Jetzt ist ja jetzt ist es endlich beschlossen, aber nein, aber nein. Denn ähm das war jetzt nur der,Äh der der Text von Jan-Philipp Albrecht, von dem Berichterstatter, der dort in erster Lesung ähm,mit sechshunderteinundzwanzig von sechshundertdreiundfünfzig abgegebenen Stimmen angenommen wurde. Aber im Ministerrat,ähherrscht er weiterhin die Verzögerungstaktik und jetzt werden wir halt sehen, also es muss halt irgendwie noch dieser Ministerrat muss jetzt auch irgendwie noch da sein Ei zu legen, bis das dann irgendwann mal eine zu dieser Verordnung kommen kann und das heißt, es ist jetzt einfach nur gezeigt, so okay Parlament, wo ja alleähm Mitgliedsstaaten so ausführlich vertreten sind. So, da gibt's jetzt einen breiten Konsens, aber von dem Ministerrat irgendwie weiterhin.

Tim Pritlove 0:04:50

Kann man vielleicht nochmal kurz sagen, also wie das grundsätzlich im äh auf EU-Ebene funktioniert, ist die Kommission reicht ein Vorschlag äh ein, äh auf den kann dann das äh Parlament eine,eine eine Meinung zu äh abgeben und das ist jetzt quasi in der das erste Mal passiert,die man sich wirklich sehr, sehr, sehr lange darüber unterhalten hat und also Abertausende an Veränderungsvorschlägen vor allem eingereicht wurden. Also es ist äh wir hatten ja auch vor einem Jahr hier mit Christen Fiedler auch bei Lokbuch gesprochen und da kam das ja schon ganz gut durch, ja. Das hat ja dann auch,viel nach sich gezogen, Lobbyplug und ähnliche äh Projekte. All das ist aus äh der Diskussion nur um diesen einen Vorschlag hervorgegangen.Und äh jetzt müssen sich halt die anderen Entitäten dazu äußern. Und das ist halt nicht nur das Parlament, sondern eben auch der europäische Rat.Im Wesentlichen die Regierungen äh vertritt und dann geht das dann in die Verhandlung. So und dann kann's auch nochmal eine zweite Lesung äh geben et cetera und am Ende äh wird es vielleicht sowieso auf so einen ähm,ähm wie nennt man denn nochmal gleich diese Tätigkeit äh das habe ich jetzt gerade nicht ganz. Also so eine Konsensfindung quasi zwischen Parlament,und europäischem Rat. Und dann,wenn wir erst das Endergebnis feststellen. Aber so oder so ein äh Erfolg ist insofern erzielt worden, als das hier ein Konsens erzielt werden konnte durch das,Parlament. Ich weiß nicht, hast du Details auch über was jetzt eigentlich wirklich drinsteht? Äh da müssen wir, glaube ich, wirklich nochmal,in Brüssel nachfragen, oder?

Linus Neumann 0:06:31

Ähm da,Da habe ich keine Details summe, aber ein gutes an also ein gutes gutes Anzeichen, ja? Weil dieser, wie gesagt, dieser Bericht ist ja von dem Jan-Philipp Albrecht von dem äh Berichterstatter, der Grünen Partei. Ähm.

Tim Pritlove 0:06:48

Also er ist nicht der Berichterstatter der grünen Partei, sondern er ist in dem Moment.

Linus Neumann 0:06:51

Für diesen für diesen.

Tim Pritlove 0:06:52

Diesen Ausschuss, der da quasi führend ist, äh, tätig. Es gibt immer eine Person, die ist der Berichterstatter und das war in diesem Fall er.

Linus Neumann 0:07:00

Genau und da er dieses Ding formuliert hat, was jetzt da angenommen wurde, würde ich davon ausgehen, dass das jetzt erstmal auf einer sehr datenschutzfreundlichen Linie ist.

Tim Pritlove 0:07:10

Wobei er jetzt als Berichterstatter eben sehr wohl auch in der Pflicht ist, den Konsens des Parlaments und in dem Fall auch der Ausschüsse herzustellen.

Linus Neumann 0:07:18

Allerdings kenne ich inhaltlich jetzt weiter nichts großartig dazu,weil insbesondere im im Hinblick auf diesen langen Gesetzgebungsprozess, der da jetzt oder diesen Findungsprozess, der da noch vor uns steht, das wahrscheinlich,jetzt auch an dieser Stelle erstmal noch müßig ist, da diese tausende von Änderungsanträgen alles irgendwie im Detail auseinanderzunehmen. Ähm,Insofern habe ich da jetzt tatsächlich noch keine äh noch kein wirklichesäh Wissen zu. Allerdings, wer jetzt meine und da ist das jetzt meine Vermutung, wenn es da ein, wenn es da jetzt grobe Probleme zu gäbe,dann wäre das zu mir durchgedrungen. Das wäre jetzt so meine ähm.

Tim Pritlove 0:08:00

Also dann hältst du dann deine Quellen gehabt.

Linus Neumann 0:08:02

Hätte ich Köln gehabt, ja. Also wenn's so, das wird jetzt auch bei Netzpolitik org äh sehr,Also sehr fröhlich entgegengenommen diese Nachricht und nur kurz verkündet. Insofern scheint es da im Moment an dieser Stelle keine großartigen Probleme zu geben, aber im weiteren Verlauf werden dann sicherlich wird dann sicherlich noch der,Ärger insbesondere mit dem äh Ministerrat kommen. Aber was schön ist, jetzt hat man als,jetzt hat man eben wenigstens diesen, diesen, diese große Entscheidung der vielen abgegebenen Stimmen, wo man jetzt sagen kann, OK, das ist jetzt hier durch ein,demokratischen Meinungsbildungsprozess gegangen. Das kann man wohl glaube ich an der Stelle wirklich mal sagen, wenn man sich überlegt, wie viele Leute da äh jetzt,Änderungsvorschläge gemacht haben, dieser sogenannte Lobbyistensturm, von dem ja da viele berichtet haben,Wir erinnern uns, Kirsten hatte das ja eindrücklich geschildert, wie das jetzt also alle möglichen,Interessengruppen sich dazu berufen fühlen und so ein ein so ein starke Lobbyismusaktivität eben noch noch nicht unbedingt äh sie erlebt hätte,Ähm das heißt also dieser, das wurde jetzt wirklich offensichtlich mal diskutiert, ja? Und lange abgewogen,Und das ist jetzt hoffe, das klingt nach einer ganz, ganz gut abgehangenen Entscheidung, die da jetzt grade mit einer breiten Mehrheit angenommen wurde.

Tim Pritlove 0:09:30

Gut, das werden wir dann vielleicht nochmal, äh wenn wir mal direkt in Brüssel nachfassen und schauen, wie dort äh die allgemeine Stimmungslage ist und vor allem wie die Stimmung dann äh,zu sein scheint im Europäischen Rat. Ja.

Linus Neumann 0:09:45

Wir bleiben in Brüssel.

Tim Pritlove 0:09:46

Genau. Da ist dann nicht so gut gelaufen. Das äh hatte sich ja hier vor zwei Wochen auch schon äh angedeutet, beziehungsweise vor drei Wochen, als ich mit Thomas Luninger gesprochen habeda sollte ja diese Abstimmung über die Netzneutralität im ITAE Ausschuss bereits äh stattgefunden haben. Das wurde dann kurzfristig nochmal vereitelt durch so einen kleinen äh ja legalen Schlenker, den die Grünen da eingelegt haben.

Linus Neumann 0:10:10

Bei den bei den Piraten nannte man das, glaube ich, äh Geo-Tricks, oder?

Tim Pritlove 0:10:15

Genau.

Linus Neumann 0:10:17

Oder? Ich weiß nicht, ich habe da nie so richtig.

Tim Pritlove 0:10:19

Na ja, es war es wurde halt einfach mal auf eine Formalie äh äh bestanden, auf die man vielleicht sonst nicht immer so besteht, nämlich dass alle Änderungsvorschläge in allen Sprachen vorliegen.Und vorher wurde ja über, was war das nochmal klar? Äh Kunststoff-Tragetaschen, also äh,Der Volksmund sagt, Plastiktüte äh abgestimmt oder sollte abgestimmt werden. Und da wurde eben dann schon so äh die Schote gerissen mit na ja, aber hier in ähkeine Ahnung, welche Sprache da gefehlt hat, ja, also diese Änderung wurde nicht in Finish ausgedruckt und deswegen ist das alles gegen die Statuten. Und dann äh lag aber eben der entsprechende äh Änderungskatalog auch nicht in allen Sprachen vor,für eben diese Netzneutralitätsabstimmung und dann wurde das eben dann auch vertagt. Äh nun wurde nicht mehr vertagt, sondern jetzt wurde eben abgestimmt, aber das scheint nicht ganz so viele Freunde gefunden zu haben.

Linus Neumann 0:11:06

Ja, über den, es wurde abgestimmt in dem ITRI, äh, über den Kompromissvorschlag, der konservativen Berichterstatterinalso das ist jetzt quasi für diese Netzneutralitätsverordnung, hat diese Person die Rolle, die der Jan-Philipp Albrecht hat, für die ähm,für die Datenschutzverordnung und,was die Kritik daran ist jetzt, Thomas hatte das ja in in der Sendung ausführlich auch dargestellt, dass es äh diese die Definition von Specialist Services darin gibt. Und zwar ähm.Dürfen jetzt nach diesem Kompromissvorschlag die äh Zugangsanbieter ähm mit den den Nutzern,Spezialdienste anbieten und mit diesen vereinbaren. Äh die einzige Einschränkung, die jetzt da ist und das ist natürlich wieder so eine Papiereinschränkung ist, dass sie das nur bei ausreichender Kapazität,und ohne Beeinträchtigung des Internetzugangs tun dürfen. Nun das ist natürlich äh beeint ohne Beeinträchtigung des Internetzugangs ähm,Ist natürlich eine ähm eine Einschränkung, die sehr dehnbar ist,und bei ausreichender Kapazität ist äh verständlich, denn ein Angebot, für das ich keine Kapazität habe, sollte ich nicht anbieten. Das heißt,die Einschränkungen sind da eben sehr äh sehr weich und ähm,es scheint jetzt da im Moment sieht es so aus und das ist eben der federführende Ausschuss ähm,dass wir diese Specialist Services ähm bekommen werden. Das ist genau das, was ich wie immer sage, wo man sagt, okay, ja klar, Netzneutralität, auf jeden Fall, für alles, was Internet ist und für alles, was eben nicht Internet ist,ähm machen wir äh wieder schön wilden Westen mit äh der stärkere gewinnt.

Tim Pritlove 0:13:08

Und jetzt ist aber nicht so klar definiert, was das eine und was das andere ist und deswegen kann es alles Mögliche sein.

Linus Neumann 0:13:13

Genau. Also gewünschens wünschenswert wäre eben gewesen, äh diese Definitionsspielräume eben nicht zu lassen, sondern und Specialized Services explizit eben auszuschließen.

Tim Pritlove 0:13:26

Jetzt gilt natürlich auch hier also auch hier ist das, glaube ich, erste Lesung, das heißt, das ist jetzt noch kein umgesetztes Gesetz.

Linus Neumann 0:13:33

Nee, das ist noch nicht mal erste Lesung, das ist jetzt noch nur der ähm der die Abstimmung in federführenden Ausschuss und jetzt.

Tim Pritlove 0:13:40

Ach so, ja okay, aber die Abstimmung im federführenden Ausschuss muss man sagen, ist relativ Wahrscheinlichkeit, dass das eben dann vom Parlament auch mehrheitlich so mitbeschlossen wird.

Linus Neumann 0:13:49

Genau wichtig. Und das ist die die äh richtig und wichtig. Die ähm im Parlament jetzt in zwei Wochen dann auf dem Tisch liegen und,In der Regel orientieren sich ja die Abgeordneten dann an einem federführenden Ausschuss und sagen, ja, das sind äh weise Menschen, die haben da lange drüber gesprochen. Mein ähm,Mein Partei,genosse Mitglied, Kamerad kommt zurück und sagt, das hat schon alles grob seine Richtigkeit, da können wir nicht mehr rausschlagen, also,machen wir es so. Es sei denn.

Tim Pritlove 0:14:22

Es gibt einen Shitstorm.

Linus Neumann 0:14:23

Es gibt ein ein Faxstorm und äh E-Mail-Storm. Das sind genau die Sachen, auf die der,Thomas hingewiesen hatte schon in der Sendung ich gestern Abend auch noch ein paar Faxe geschickt. Das ist echt ganz lustig. Also es fehlt so dieses dieses Geräusch oder so, ne? Also äh man weiß halt immer nicht so krass, äh ist das Fax.

Tim Pritlove 0:14:40

Ja.

Linus Neumann 0:14:46

Ja ich komme hier so ein bisschen vor bei diesem Fax klicken, wie irgendwie so jemand beim Senden seiner ersten E-Mail, ne, wenn man so auf Senden drückt, dann weg. Ja, und das dann so, wie ist die jetzt wirklich geschickt so,genau, es ist echt aber ich ich hoffe mal, dass da jetzt irgendwie bei denen äh Faxe aufm Tisch liegen,Interessant ist äh also jetzt ist genau der der Moment und die letzte Gelegenheit äh bei den,ähm bei den Abgeordneten für die Netznetralität zu werben und jetzt sollte man dieses save the Internet dot EU Angebot nutzen, welches eben wirklich nichts kostet,eure Zeit und man kann da schön ein paar Faxe klicken.

Tim Pritlove 0:15:34

Drücken sie jetzt auf Stopp und äh surfen sie diese Webseite ihres Vertrauens an und füllen sie alles auf.

Linus Neumann 0:15:40

Und wie gesagt, also Thomas hat das alles schon erklärt, deswegen,Interessant will ich aber noch sagen, was ja also.Ist das die Fax Melodie? Nein.

Tim Pritlove 0:15:53

Ich wollte nur so ein bisschen,Möglichkeit geben dazu.

Linus Neumann 0:15:59

Ah genau, wir machen jetzt kurz Pause,Okay und aber was Thomas auch schon genannt hatte, die Roaming äh Gebühren sollen ja dafür fallen,Ja, also kein Roaming mehr. Jetzt ist natürlich die also das finde ich ja einen interessanten diese Abwägung finde ich ja sehr interessant, was da wieder gehandelt wird, ne? Dass man sagt, ja,Ähm also ich frage mich halt, wo,Also da offenbar die Netzanbieter nicht Sturm dagegen laufen,Kann man sich vorstellen, wie viel Gewinn die sich von diesen Netzneutralitätsverletzungen versprechen.

Tim Pritlove 0:16:44

Sogar auf Roaming verzichten.

Linus Neumann 0:16:45

Genau, sie verzichten auf ihre signifikanten Einnahmen durch das Roaming.Was ihnen nebenbei auch noch intern die Abrechnung total vereinfacht. Das heißt, da wird auch echt was entschlackt, ne? Alsoist ist eine ist eine blöde, ist eine blöde Sache, so diese diese kreuz- und querabrechnung und da sind, das ist wirklich einkonvolut aus Verträgen, je nachdem welchen Tarif ich jetzt wieder habe, ne, was wird mir dann berechnet, wenn ich im Ausland bin, dann müssen die ganzen Netzbetreiber untereinander irgendwie ihre Abrechnungen da machen und sich gegenseitig Datenvolumen und so weiter in in Rechnung stellen. Das ist jetzt für keinen besonders schön,Das heißt, sie profitieren davon. Da wird echt ein bisschen äh Overhead abgebaut, ähm weil sie das jetzt irgendwie einheitlich machen können in der gesamten EU,EU interne Telefonie für maximal neun Cent äh soll sie gedeckelt werden, das heißt, ich kann dann äh in,anderen EU-Land anrufen. Das kostet maximal äh neunzehn Zentiminute,Ähm auf diese ganzen, was ja normalerweise irgendwie, wenn du irgendwie Roaming, wenn du im in der EU unterwegs bist, zahlst du irgendwie fünfundsiebzig äh Cent Grund,Gebühr pro Transaktion und dann nochmal irgendwie zwanzig Cent drauf oder so. Das heißt, da lassen sie sich eine Menge Gewinn abknapsen,Um sich den,Offenbar dann mehrfach wieder zurückzuholen durch diese Netzneutralitätsverletzung. Nur um mal zu zeigen, was die auch für.

Tim Pritlove 0:18:27

Hast du den Erkenntnisse dadrüber? Ich meine, ich höre jetzt immer nur telefonieren und SMS, was ist mit Internet Roaming?

Linus Neumann 0:18:34

Ähm kann ich jetzt leider keine einhundertprozentig gesicherte Aussage zu treffen. Aber.

Tim Pritlove 0:18:39

Das müssen wir noch mal hinterher forschen.

Linus Neumann 0:18:41

Ich habe da was gelesen, das ist eben auch günstiger. Also es wird auch gedeckelt. Du hast nicht EU.

Tim Pritlove 0:18:46

Ist nicht der Punkt. Kann nur genauso oder ja, also auch da müsste eigentlich das.

Linus Neumann 0:18:53

Da müssten wir nochmal schauen. Da bin ich, also ich habe da was zu gelesen, ich hab's mir aber nicht nicht äh genau notiert, deswegen kann ich da keine genaue Aussage zu treffen.Aber der Punkt, den ich machen wollte, ist so, das ist Roming ist das, wo du gerade im Moment noch richtig gut dran gemelken kannst, als als äh als Telefon äh Mobiltelefonanbieter.

Tim Pritlove 0:19:15

Also, wir gehen mal davon aus,dass es jetzt nicht nur möglich ist, solche Dienste zu machen, sondern weil einfach die andere Kuh geschlachtet wurde, äh werden sich jetzt alle auf diesen neuen Weidebetrieb äh stürzen und dann wird's wahrscheinlich ein bisschen eklig.

Linus Neumann 0:19:32

Bis die Kuh wund ist.

Tim Pritlove 0:19:34

Die Wunde Kuh. Ja, gehen wir zurück nach Deutschland.

Linus Neumann 0:19:42

Ja, in Deutschland tut sich was.

Tim Pritlove 0:19:44

Wirklich? Ja, aber hör mal. Och.

Linus Neumann 0:19:45

Ja, aber hör mal, jetzt wird hier die die absolute Hand,äh der der demokratischen Prozesse wird jetzt hier äh zur Faust geballt. Und zwar wird es jetzt ein NSA Untersuchungsausschuss geben,Weil ja, du erinnerst dich letztes Jahr im Sommer.

Tim Pritlove 0:20:03

Du war doch was.

Linus Neumann 0:20:04

Da war ja was. Das ist echt sehr schön. Also noch in dieser Woche soll der eingesetzt werden,und bereits im April mit der Arbeit beginnen. Ich weiß nicht genau, wann der quasi Edward Snowdens äh Enthüllung in das Licht der Welt erblickten. Ich glaube, das war das nicht sogar äh.

Tim Pritlove 0:20:23

Das war so.

Linus Neumann 0:20:24

Ja, also ein Jahr später kann man dann schon mal echt ein Untersuchungsausschuss und Untersuchungsausschuss, ich meine, frag mal Martin Delius, wie lange ein Untersuchungsausschuss geht, ne? Aber okay, wir haben jetzt für mal einen,Und der soll prüfen, das ist ganz interessant. Ähm er hat drei Themenkomplexe,Und da da sieht man auch, wie wie die äh wie die Bundesregierung jetzt beabsichtigt dieses diese Angelegenheit zu behandeln. Nämlich, sie möchte prüfen, ob äh Telekommunikationsdaten,in oder auf dem Weg nach und aus Deutschland heraus abgegriffen wurden und ob deutsche Behörden etwas davon wussten, okay,Interessant, so den zweiten Teil der Frage, der wird sicherlich weniger äh detailliert behandelt werden. Ähm,dann zweite zentrale Frage, man kommt da nicht drüber weg. Zentrale Frage, ob Regierungsvertreter oder andere Verfassungsorgane davon betroffen waren?Das das ist ja immer noch diese diese Dreiteil, also diese diese Trennung, ne, dass man irgendwie so ja, die hören alles ab. Wie auch Angela Merkel, nein. Ja? Ähm und dann drittens.

Tim Pritlove 0:21:31

Ja, ist erstaunlich, ja. Also, nicht nur nicht nur Menschen, sondern auch Führungspolitiker.

Linus Neumann 0:21:38

Ja, genau, ja.Und dann drittens äh soll dieser Untersuchungsausschuss Konsequenzen für den besseren Schutz der Privatsphäre ähmder dem besseren Schutz privater Kommunikationerarbeiten und vorschlagen. Das heißt, da haben wir dann natürlich wieder diesen Wirtschaftsteil drin, da wird dann sicherlich noch ein bisschen äh D-Mail äh Förderungrausspringen, dass man da nochmal in dem Bericht dann schreiben kann, ja, wir müssen auf jeden Fall hier, ne? Deutsche Anbieter oder EU-Anbieter und äh alles schön in in der Hand des Staates, damit er hier aufpassen kann und so. Das heißt, da haben wir dann die Wirtschaftsförderung,auf jeden Fall noch mal drin.

Tim Pritlove 0:22:17

Ist dieses bin, ey. Hatten wir eigentlich schon dieses äh äh Leute sind ja gar nicht interessiert an Sicherheit, weil sonst würden sie ja alle D-Mail verwenden Argument, ist das schon irgendwie auf dem Tisch gelandet?

Linus Neumann 0:22:27

Kommt noch. Ach so, D-Melk, ja, ich ich halte ja D-Mail hier aus diesem Podcast immer so ein bisschen raus, weil äh ich kriege da immer relativ viel dann über Twitter oder App dot net Hinweise. Das jetzt, also dem her ist GMX ist jetzt soweit, dass sie.

Tim Pritlove 0:22:41

Kostenlos anbieten, ne?

Linus Neumann 0:22:42

Bieten sie jetzt kostenlos an. Also sie das Ding, das das dieses Schiff sinkt, also so dermaßen rapide, dass die da echt die Ratten mit kostenlos Angeboten noch an Bord halten wollen, ne.Aber okay, zu viel nicht zu früh freuen. Wie gesagt, ähm der Gesetzesrahmen dafür steht. Ähm.

Tim Pritlove 0:23:01

Mal schauen, was der Untersuchungsausschuss jetzt äh alles noch so herausfinden wird.

Linus Neumann 0:23:06

Vorsitzender dieses äh NSA Untersuchungsausschusses, das finde ich sehr interessant.

Tim Pritlove 0:23:13

Wird der auch so heißen? Ehrlich. Oder wird den du so genannt?

Linus Neumann 0:23:16

Das weiß ich nicht genau. Der vor den Vorsitz hält Clemens Billinger,und der ist bereits Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Und wenn man sich jetzt überlegt, dassDieser Ausschuss unter anderem prüfen soll, inwieweit Bundesbehörden seit,Jahresbeginn zweitausendeins von der US-Spionagetätigkeit wusstenGleichzeitig aber der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums ist, dann könnte man sagen, das ist echt ein guter Mann, der ist in einer guten Position, denn er hat diese Kontrollgremiums, dieses Kontrollgremiums,Wissen und kann damit dann eventuell das, ne,steuern, er darf ja nicht diese Geheimnisse ihm da anvertraut wurden, rausnehmen. Man könnte aber auch sagen, der Typ ist halt äh,befangen, ja? Also.

Tim Pritlove 0:24:05

Weil er Teil dieses Systems war.

Linus Neumann 0:24:07

Er ist halt komplett äh ähm ich weiß nicht, ob es zu diesem Zeitpunkt schon war. Er ist aber er hat einen kompletten Interessenkonflikt und,Ich glaube nicht, dass das parlamentarische Kontrollgremium jetzt in Zukunft noch irgendwie eine annähernd äh,ernst zu nehmende Information erhält,sei äh also sofern es die jemals bekommen hat, ne, also Mitglieder wie Christian Ströbele oder ähm Wolfgang äh Neskovic sagen ja, das ist ja absolut absolutes Sockenpuppentheater ist und sich da absolut verarscht vorkommen,und der Typ, der dem Ding vorsitzt, äh macht jetzt eben auch den den Untersuchungsausschuss. Wir werden sehen, was dabei rauskommt.

Tim Pritlove 0:24:48

Ja, aber ich meine, äh gehört ja auch einer vertrauenswürdigen Organisation an.

Linus Neumann 0:24:52

Ja, der Christdemokratischen Union. Und es tut sich noch was in Deutschland. Es gab einen, es gab einen,Ein ein sowas von amüsantes Interview mit Harald Range in der Tageszeitung, hat's.Das ist der Generalbundesanwalt. Der dann sagte, ja,Nee, nee, keine Sorge, das wird jetzt keine unendliche Prüfung, ob hier ein Anfangsverdacht vorliegt,und hier wird auch nichts künstlich herausgezögert, sagt er, der weiß ja immer, also er hat angekündigt in der TAZ, dass er noch in diesem Jahr,zweitausendvierzehn noch in diesem Jahr wird der Generalbundesanwalt feststellen, ob ein Anfangsverdacht,für Spionagetätigkeit besteht.

Tim Pritlove 0:25:46

Na ja, ich meine, haben sie in der Rekordzeit von nur achtzehn Monaten irgendwie.

Linus Neumann 0:25:52

Noch in diesem Jahr wird ja das.

Tim Pritlove 0:25:56

Vielleicht finden sie auch heraus, man muss das auch ernst nehmen, das ist ja ein ein demokratisch gewählter Organisationsform hier auch, nicht wahr, ist ja auch Teil unserer Demokratie. Vielleicht stellen sie auch fest, dass kein Anfangsverdacht vorliegt.

Linus Neumann 0:26:08

Steht. Ja, genau.

Tim Pritlove 0:26:09

Dann ist er auch gut.

Linus Neumann 0:26:10

Das fand ich aber sehr schön, was er in diesem Interview auch nochmal äh erklärte, ist, dass er erst dann, wenn dieser Anfangsverdacht, wenn über diesen Anfangsverdacht beschrieben wurdedann kann er sagen, ob er eventuell nicht ermittelt, weil er Schaden von der von Nation und Vaterland abäh abhalten will, wegen dieser äh Klausel, wo er eben dann sagen kann, okay, wenn eine Ermittlung in dieser Strafsache äh zu,große außenpolitische Schwierigkeiten für die Bundesrepublik ähm,provozieren könnte, dann können wir das, dann können wir es trotzdem im Sack verschwinden lassen. So. Das hatten wir ja hier auch schon mehrfach besprochen. Im weiteren Verlauf des Interviews fordert er dann äh Vorratsdatenspeicherung und Quellen-TKÜ. Also das ist ein,Du kannst dir das nicht ähm,Also quellen TKÜ, ne, Staatstrojaner. Man kann sich das und denen kündigt er übrigens auch für Ende des Jahres an, da das BKA ja, wie wir bereits wissen, mit der Firma Gamma,da jetzt äh in den in den Planungen steht, wie man denn etwas machen könnte, dass man irgendwie halbwegs gegenüber der,den Wahrern der Verfassung äh verteidigen könnte und an ihm vorbeischmuggeln könnte.

Tim Pritlove 0:27:21

Tja, ciao.

Linus Neumann 0:27:25

Also dieses Interview muss man echt mal lesen. Ich hab's gestern mir noch mal angeschaut, ich konnte das nicht an einem Stück lesen. Also es ist das ist wirklich eine sehr äh symptomatischwas er da äußert. Ich habe auch Kritik gehört, dass diedass die TAZ äh da viel zu freundlich fragt und ihm irgendwie seinen ganzen Bullshit ähm unwidersprochen lässt. Ähm ich persönlich fand das äh beim Lesen, alsoes es zeigt wirklich, wie wie absolut twistet das ist so.

Tim Pritlove 0:27:53

Potentiell schmerzhaft.

Linus Neumann 0:27:55

Ja, also man muss wirklich die Sätze sind an für sicher immer alle sehr schön, aber wenn man die mal so in Zusammenhang setzt und den größeren Zusammenhang,das jetzt so dieses Geschehen da betrifft, ne? Also so die USA äh forschen hier äh Leute aus und und er weiß zwar nicht mal, ob ein Anfangsverdacht besteht, weiß aber, dass wir auf jeden Fall eine Vorratsdatenspeicherung und Staatstrojaner brauchen.Das ist schon.

Tim Pritlove 0:28:21

Naja, hat sich da ja eigentlich letztes Jahr schon ganz gut festgelegt, dass er da Anfangsverdacht nicht sieht, nicht, also von daher, warum sollte er seine Meinung groß ändern.

Linus Neumann 0:28:27

Er prüft das noch, er prüft das noch. Hat er, hat er gesagt, hat man uns versprochen,Okay, also das ist das ist das, das wird da, da wird's noch einiges amüsantes geben, wenn wir nicht andere Themen finden, die die zu den Zeitpunkten dann noch wichtiger sind, aber da kann man äh da wird man, glaube ich, sich jetzt noch noch viel Schmerz ähzufügen können, indem man diesen Untersuchungsausschuss verfolgt und den Harald Range bei seiner Entscheidungsfindung, ob ein Verdacht besteht.

Tim Pritlove 0:28:59

Jakommen wir zu den USA. Da ist die Debatte ja auch noch nicht so ganz äh beendet. Und es gibt äh weiß nicht, also wo die Internetszene ist Not in könnte man sagen.

Linus Neumann 0:29:16

Es gab äh genau Mark Zuckerberg, der äh Facebook-Gründer ähm und glaube ich immer noch Eigner, ne? Also ähm.

Tim Pritlove 0:29:26

Inbegriff der Schützer der Privatsphäre.

Linus Neumann 0:29:29

Genau der hat sich also der Typ, ne, der ist ja echt äh,Ich weiß nicht, also ich habe äh ich habe diesen Film gesehen, der Social Network da ähm wo er jetzt ja schon nicht so das beste Bild seines Charakters äh gezeichnet wurde. Er hat dann,Habe ich irgendwie gesehen, seine früher hat er eine Visitenkarte, auf der einfach nur drin steht IMCEO Bitch,Also ich bin hier der Chef Nutte so ungefähr. Äh das war also seine Vorstellung seiner Rolle in diesem Konzern. Ähm den er da gegründet hat,Ich finde den, ich weiß nicht, was ich von dem halten soll, aber vielleicht ist es auch egal, was man jetzt persönlich.

Tim Pritlove 0:30:17

Ich kenne ihn nicht persönlich, von daher habe ich keine persönliche Meinung über ihn. Ich kann mir meine Meinung auch nur aus dem äh bilden, was er,macht und tut, aber interessanterweise und ich würde jetzt das gar nicht so sehr auf ihn beziehen, sondern mehr auf so diese ganze Industrie, in der sie äh sich eben mit Facebook,befindet und da ist er ja auch nicht alleine. Äh Silicon Valley äh an sich quasi sieht diese ganze Überwachungs-Affäre natürlich äh sehr kritisch,Das heißt natürlich, also man hätte auch sagen können, vielleicht sehen sie es gar nicht so kritisch, aber sie sehen's kritisch, schlicht und ergreifend, weil sie natürlich ihre Fälle davon schwimmen sehen in Form von Vertrauen,die User eben nicht mehr bereit sind, in ihre Dienste zu investieren, weil sie da nämlichwerden und äh mitgespeichert et cetera und äh wäre, sagen wir mal die Frage nach Auswertung durch die Unternehmen selber und wie man da äh selbst ähm vielleicht,analysiert und verkauft wird, äh nicht schon schlimm genug, kommt halt jetzt noch diese Sache dazu,Und offensichtlich war er ein bisschen äh wütend und hat dann irgendwie Obama äh angerufen. Die Möglichkeit äh hat er wohl. Er hat ja auch schon mal mit ihm diniert,einmal öffentlich, sicherlich haben sie sich auch schon mehr als einmal äh gesehen. Ich meine, diese Unternehmen sind für die Entwicklung von Amerika sehr wichtig und äh ja, er kann das halt machen, dann halt den Telefonhörer in die Hand und sagt, ja, Obama-Alter,so geht's ja nicht.

Linus Neumann 0:31:43

Die US-Regierung sollte ein Verteidiger des Internets sein und keine Bedrohungschrieb er in seinem Facebook-Profil. Ich habe mit ich habe Präsident Obama angerufen und meine Frustration darüber zum,gebracht? Welchen Schaden die Regierung für unser aller Zukunft anrichtet. Leider sieht es so aus, als würde es noch lange dauern, bis zu einer Reform kommt. Ähm.

Tim Pritlove 0:32:04

Spricht doch etwas Pessimismus aus ihm heraus.

Linus Neumann 0:32:06

Es ging um die in die äh es ging um eine Reaktion darauf, dass die NSA auch neben allen anderen Seiten, die sie nennen, ermittelt oder faked, das wohl auch mal bei Facebook getan hätte,und ähm auch da in Reaktion darauf, dass die NSA Millionen von Computer rund um die Welt mit äh Schadsoftware infiziert,und so weiter. Also äh Mark Zuckerberg, derjenige, der unser aller Daten hat,Regt sich jetzt darüber auf, dass die US-Regierung die sammelt. Ja, also das ist das ist, muss man sich auch mal vor Augen.

Tim Pritlove 0:32:44

Na, ich glaube, das Sammeln ist äh gar nicht so sehr das Problem, was er an der Stelle hat, sondern das ist natürlich das in dem Moment, wo ähm bekannt wird, dass dieUS-Regierung, Webseiten aufsetzt, die äh sich als Facebook ausgeben, aber dann letzten Endes äh den Leuten Trojanern auf die Büchse installieren. Dass das natürlich auf seinen oder den Leumont seines Dienstes ähzurückgeht so. Das ist ja auch absolut nachvollziehbar. Ich meine, das fänden wir ja jetzt auch nicht so spaßig, wenn Lokbuchen jetzt Politik hier so eine Virenschleuder wäre und wir aber überhaupt gar keine auf unserer Webseite haben sollen, die Webseite quasi nur an irgendeiner anderen Stelle zwischendurch vorgegaukelt wird,Und das kann ich mir schon vorstellen. Ich meine, wenn du so CEO von Facebook wärst und diese Nachricht würde äh aufschlagen, ich meine, da würdest du auch an die Decke gehen, jetzt unabhängig von deiner politischen Disposition.

Linus Neumann 0:33:31

Dann würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:33:33

Genauer. Und ich rufe jetzt hier mal beim Präsident of the United States an und sage, Alter, Lahm, so geht's nicht.

Linus Neumann 0:33:42

So nicht. Na ja, ähm es gab noch andere Leute, die sich geäußert haben zu zu Edward Snowden. Äh an an der Stelle, das fand.

Tim Pritlove 0:33:49

Bei Angela anrufen und da mal einen dicken Max machen.

Linus Neumann 0:33:52

Hast du die Nummer? Nein.Der äh Bill Gates,äußerte dann dem äh gegenüber dem Rolling Stone. Ja.

Tim Pritlove 0:34:08

Ich bin langweilig und scheiße.

Linus Neumann 0:34:11

Sagt,ja die Regierung kann also abhören. Ähm es muss mal eine eine Diskussion darüber geben. Das sieht ja sowohl auch ein.

Tim Pritlove 0:34:26

Der Staatstrank, der junge Mann.

Linus Neumann 0:34:28

Aber äh was hat er gesagt? Dann wurde er gefragt, was was er denn jetzt so von Snowden hält und da hat er gesagt, ich denke, er hat das Gesetz gebrochen, also würde ich ihn mit Sicherheit nicht als Helden bezeichnen.Krass, oder? Ich meine, da hätte man doch echt so Bill Gates bin ich immer ich weiß nicht, ich meine, der Typ ist ja immer noch einer der reichsten Menschen dieser Erde.

Tim Pritlove 0:34:52

Glaube mittlerweile ist er wieder sogar der.

Linus Neumann 0:34:54

Sogar weder der reichste, ähm,Ist erstaunlich, also man könnte da ja auch andere Probleme als irgendwie die gesellschaftlichen Probleme, die wir jetzt irgendwie in diesem Netzkram besprechen, mal,im Vorschlagen, sich zur Brust zu nehmen, ja? Macht er ja teilweise auch mit. Aber okay, also das ist eine sehr komische, sehr komische Äußerung. Da finde ich Steve äh äh Wosniak, den Apple Mitbegründer,ähm sehr viel sympathischer, der sagte, auf der Cebit äh in Hannover snoden sei ein moderner Held und sollte in die USA zurückkehren dürfen und außerdem sollte man Apple nicht vertrauen.Außerdem wüsste er nicht, ob man Apple vertrauen kann. Das fand ich äh insgesamt die sympathischere Äußerung an der Stelle.

Tim Pritlove 0:35:39

Was hat er gesagt? Er wüsste er wüsste nicht oder man.

Linus Neumann 0:35:43

Äh ja.

Tim Pritlove 0:35:46

Noch gar nicht gelesen.

Linus Neumann 0:35:47

Äh oder er hat gesagt, man müsste ich kann nicht sagen, ob man Apple vertrauen kann, war die wörtliche.

Tim Pritlove 0:35:55

Na okay, mhm. Ja, na gut, dabei hat er wahrscheinlich einfach zu wenig Einblick.

Linus Neumann 0:36:02

Ja, wahrscheinlich hat er, wurde er einfach nur gefragt und also der, ja, er wurde halt gefragt, ob's eine Hintertür in Apple Software gibt. Okay, da kann er natürlich auch nicht drauf antworten, weil er seit, weiß ich nicht, inzwischen zwei Jahrzehnten nicht mehr oder mit seit einem Jahrzehnt nicht mehr mit der,Apple Software betraut ist, oder? Was ist sein Status? Ich glaube, er ist noch, er steht.

Tim Pritlove 0:36:20

Software war sowieso noch nie äh er wird seit Ewigkeiten als Mitarbeiter geführtAlso er ist sozusagen nie gekündigt worden, er arbeitet da aber nicht. Das ist eher so ein Modus Operandi, den man da gefunden hat. Äh Software war ja eh nie sein Ding. Er war ja der Hardware-Guyeund ähm also er wird sicherlich auch Software, also.

Linus Neumann 0:36:40

Der hat auch mal Software geschrieben.

Tim Pritlove 0:36:41

Ja, natürlich äh kann er auch Software schreiben, aber er ist jetzt nicht, sagen wir mal, für die Entwicklung des Betriebssystems und so weiter.Wesentlichen bekannt. Wie auch immer, er ist auf jeden Fall ein interessanter äh Freigeist und äh hat da natürlich auch eine ganz andere Position. Und ähm,dass die sich von Bill Gates unterscheidet, na ja, das wundert mich jetzt auch nicht sonderlich, muss ich sagen. Ist halt einfach ein Langweiler,noch nie was anderes.

Linus Neumann 0:37:09

Ich ich dachte, der wäre cool, als als es diese äh als es diese Seidenfeld und Gate Spots gab, das halte ich nach wie vor für eine der großartigstenProdukte eines für einige der großartigsten Produkte die die Werbeindustrie jemals hervorgebracht hat.

Tim Pritlove 0:37:24

Ja, deswegen sind sie auch nach zwei Spots abgesetzt worden, weil sie äh den Mut verloren haben.

Linus Neumann 0:37:30

Sogar drei.

Tim Pritlove 0:37:31

Ist, ich glaube ein zwei sind gesendet worden, ein Dritter wurde produziert aber schon offiziell nicht mehr ausgestrahlt, ich weiß gar nicht, ob der hier liegt. Ich glaube, der ist dann noch geleakt worden, aber.

Linus Neumann 0:37:40

Also es gab drei lustige Bill Gates Spots.

Tim Pritlove 0:37:41

Aber sie hatten einfach aber sie hatten halt keinen Mumm die Nummer durchzuziehen. Wenn sie das, wenn sie das durchgezogen hätten.

Linus Neumann 0:37:48

Hätte ich mir ein Windows-Rechner gekauft.

Tim Pritlove 0:37:50

Ja, aber ich glaube nicht, dass das in irgendeiner Form in dem kreativen Fleisch von Herrn Gates entstanden ist.

Linus Neumann 0:37:57

Nein, natürlich nicht. Es gab es gab drei es, du hast Recht, es gab zwei Seidenfeld Gates äh Spots und einen äh zu seinem Ausscheiden als Mitarbeiter bei Microsoft. Äh.

Tim Pritlove 0:38:08

Nee, das klappt nicht, glaube ich, der Dritte war das nicht der, wo er dann noch mit dem Arsch wackelt und den haben sie dann schon offiziell nicht gesendet? Ist irgendwie so.

Linus Neumann 0:38:15

Echt, das war das war der mit den Schuhen,wie dem auch sei. Also die die waren alle cool. Also die waren, okay, super. Bill Gates ist nicht cool, aber er hatte drei lichte Momente seines Lebens, wo ihn irgendjemand in lustige Filme gepackt hat. Mit Selbstironie. Egal.

Tim Pritlove 0:38:30

Ja, ja. Du warst sicherlich nicht auf Seiten des gewachsen ist, also dafür,oder Garantie nicht, weil sonst hätte er auch genug gehabt, das irgendwie dann auch durch zu äh fechten. So.

Linus Neumann 0:38:41

Ja, der Typ, ja, okay, aber ist auch eigentlich egal. Also, ich meine.

Tim Pritlove 0:38:45

Das wird nichts mehr mit der Begeisterung äh.

Linus Neumann 0:38:47

Bill Gates ruft etwas vom Absteggleis herüber, äh wird natürlich.

Tim Pritlove 0:38:52

Ja, vor allem jetzt begibt er sich schon wieder äh in diesen diesen diesen Löwenkäfig äh IT, in dem man eigentlich gar nichts mehr zu melden hat und dabei war er so in diesem i safe the world Ding eigentlich viel besser unterwegs.

Linus Neumann 0:39:06

Ja ach ja gut Birgits, ne?

Tim Pritlove 0:39:10

So ist es halt. Naja.

Linus Neumann 0:39:12

Man ohne Einfluss hat nur noch Geld. So, dann kommt die äh das war eine Meldung, da müssen wir mal gucken, wie wir die zusammengekratzt kriegen. Ähm.

Tim Pritlove 0:39:23

Ist viel äh Unklarheit.

Linus Neumann 0:39:26

Da ist irgendwie Unklarheit, was das jetzt also ich habe da Unkleid, was das wirklich bedeutet. Die Meldung lautet, ähm,für das Internet gibt es eine Aufgabe, die erfüllt werden muss, nämlich die,Also eine äh ein Gremium oder eine eine zentrale Stelle, die sagt, diese,IP-Adresse zum Beispiel, die kriegt diese Person oder die gehört dieser über die verfügt, diese Person beziehungsweise dieser Konzern im Internet.So und das ist jetzt nicht eure also quasi eure IP-Adresse, die eure Fritzbox oder was zu Hause bekommt, die gehört ja dann eurem Mobilfunkanbieter, beziehungsweise jemanden, der euer MobilfunkAnbieter ermöglicht, darüber zu verfügen und es muss an einer Stelle sichergestellt werden, dass jetzt nicht,jemand andere, jemand anderes auch diese IP-Adresse im Internet benutzt. Ähm,Und zwar jetzt nicht technisch sichergestellt werden, sondern eben auch zentral irgendwie mal logistisch sichergestellt werden, dass äh es da in den in den öffentlichen Adressbereichen keine Konflikte gibt. Ähm,Und diese Aufgabe nimmt die,ICAN war. Die Internet Corporation for Asight Names and nombers. Und diese Aufgabe erfüllt sie im Auftrag der USA, das heißt, die eigentliche Aufgabe äh Internet ist,wählt die USA in ihrer Hand,Das heißt, sie koordinieren, sie haben letztendlich die Autorität darüber, wie einmalige Namen und Adressen im Internet vergeben äh werden. Dazu gehört also DNS und IP-Adressen. Und jetzt haben die USA angekündigt, haben gesagt, dieses,Diese Aufgabe möchten wir statt einem,einer Firma, die das bei uns im Prinzip macht, äh überführen in einen internationalen Multi-Stake-Holder-Prozess.Das ist die Meldung. Und es wurde dann irgendwie teilweise gefeiert, ja,Die USA wollen jetzt die Kontrolle über das Internet abgeben. Und ich bin mir nicht so also ich weiß halt nicht, ob die USA jemals ähm,Sage ich mal, Macht ausgeübt haben oder Schindluder betrieben haben durch die Tätigkeit der ICAN. Dafür war ich einfach leider in meinem Leben nie mit dieser ICAN äh nennenswert konfrontiert.

Tim Pritlove 0:42:03

Na ja, so ich mein das Konfiszieren von äh Domains und so weiter ist ja durchaus äh hat ja durchaus stattgefunden, ja,Die USA hat sich ja schon mal auch bestimmter Domains einfach so bemächtigt,der Meinung war, dass da Schindluder getrieben wurde. Also es ist schon so, dass natürlich die äh Kontrolle, die die äh USA derzeit de facto,da einfach eine Rolle spielt. Und wenn's nur äh das Verhindern äh der Einflussnahme anderer Länder äh ist, ja, also selbst wenn sie's jetzt nicht selber äh,brauchen oder gebrauchen, ähm ja, könnte man auch sagen, da ist es vielleicht bei den USA auch noch besser aufgehoben, als jetzt äh woanders, ne? Also auch ob sowas wie die UNO und so weiter da der richtige Ort ist, so etwas anzu,ähm siedeln, da habe ich so meine Zweifel und wir hatten die Diskussion ja auch schon, dass äh vor einem halben Jahr oder so, weißt du, wo die ganze Diskussion ging mit der ITU zum Beispiel sehr viel mehr,Verantwortung im Internetkontrollprozess äh gegeben werden und die ITU ist halt letzten Endes nichts anderes als äh äh alle Staaten in Form ihrer nationalen Telekommunikationsunternehmen äh jaein Club, den man wirklich nicht.An irgendwelchen Kontrollzentren äh der Internetinfrastruktur Walden sehen möchte,Ich glaube, dass sich hier einfach hinter dieser Meldung nicht sehr viel dahinter ist. In gewisser Hinsicht wissen die USA, dass sie ihren Einfluss, ihren unmittelbaren, direkten, verbrieften Einfluss auf,Internetregelungsautoritäten zurückfahren müssen. Das ist da da herrscht einfach ein grundsätzlicher, nachvollziehbarer politischer Druck, dass es einfach nicht sein kannden USA quasi so eine nationale Behörde da unmittelbarEinfluss nimmt. Nun ist natürlich das Netz in den USA entwickelt, geboren worden, et cetera. Also all das, von dem wir heute reden und was wir heute als selbstverständlich ansehen, das muss man ja auch nochmal sehen, hat sich aus einem USA-Forschungs,gramm des Verteidigungsministeriums entwickelt und all diese ganzenOrganisationen, die heute da hoheitliche Aufgaben übernehmen, sind in irgendeiner Form aus einem militärisch oder universitären Kontext hervorgegangen und hat sich dann schrittweise versucht,unterschiedlich aufzustellen. Die hat ja auch so diese äh Vergangenheit. Äh es gab ja da tatsächlich mal einen Modus, wo tatsächlich Vertreter der gewählt wurden durch das Volk.Das Internet folgt. Du erinnerst dich, ja, also unter anderem wurde ja Andy Müller Magun mal äh in den Rat äh gewählt, ja, der ist,der einzige wirklich äh gewählte Vertreter und äh der hat dann sich hier gegen Jeannette Hoffmann und so weiter in Deutschland äh durchgesetzt. Das war natürlich ein Home Run und hat da tatsächlich dann in dem Iconboard äh eine Zeit langquasi die Netznutzer vertreten. Jetzt war das nicht unbedingt so, dass man da jetzt gleich die Revolution hat äh ähkönnen, nur weil jetzt um die eine einzige Person in diesem Machtspielchen da äh auf einmal hineinindiziert wurde. Aber das gab's. Das wurde dann aber auch aufgrund seines Erfolgs danach auch schnell wieder geändert, ja? Also nicht, dass sie sich vielleicht nochmal so einen Hacker eintreten.Und äh der gesamte demokratische äh Prozess, der da mal erträumt worden äh ist, der findet eben so in der Form heutzutage nicht mehr statt.Wohin es jetzt geht, keine Ahnung, Multi Stakeholder, ja, meinetwegen ist es vollkommen klar, dass hier alle Kontinente et ceteraäh äh mitwirken müssen und das ist jetzt nicht nur Sache der USA sein kann, wohin die Politik läuft,Ich glaube aber auch, dass dieser Ihanabereich, um den es ja hier konkret jetzt gerade geht, auch jetzt nicht unbedingt so der Kritischste ist,Hier geht's wirklich so meine administrative Tätigkeit, die diesen ganzen Verteilungsprozess äh im Griff behalt, das ist,oder war, sagen wir mal zuletzt auch noch alles etwas kritischer wegen dieser IPV vier Adressenknappheit,befinden wir uns halt auch langsam in dieser Transition zu V sechs, wo das Problem so nicht mehr besteht und ähm vielleicht da auch die Politik wieder ein bisschen herausgenommen,wird. Ich habe jetzt auch Schwierigkeiten, diese Meldungen richtig zu interpretieren,Ähm ich würde sagen, wir behalten das mal im Hinterkopf, beobachten mal, ob's da neue Entwicklungen gibt und vielleicht haben wir dann auch noch ein bisschen mehr Hintergrundinformationen, dann das Ganze auch,unterfüttern zu können.

Linus Neumann 0:46:38

Ja, Clemens, wer da vielleicht nochmal die die richtige Stelle gewesen, aber ich äh bin ich,ich glaube nicht, dass ich da jetzt irgendwie konkret irgendwas merke, großartig ändern wird für die Internetnutzer, so.

Tim Pritlove 0:46:54

Ja, du hast noch was?

Linus Neumann 0:46:56

Ja, äh wir machen jetzt Werbung.

Tim Pritlove 0:47:01

Moment, ich habe gar keinen passenden Single parat.

Linus Neumann 0:47:11

Ja ich finde eigentlich die Musik, die ich da gerne hätte, ist kennst du von diesen äh von den Terrentino Rodriguez Be Movies, ja, dieses also dieses mitm Marschetti und so, ähm wo sie am Anfang,diese Previews von anderen Filmen machen. Und da ist so eine ganz coole Musik, die könnten wir für Werbung nehmen,Irgendwie sowas.

Tim Pritlove 0:47:38

Aha.

Linus Neumann 0:47:40

Mhm.

Tim Pritlove 0:47:43

Ja. Und wofür willst du jetzt Werbung machen? Das habe ich jetzt noch nicht so ganz.

Linus Neumann 0:47:46

Werbung machen für eine Veranstaltung. Sie findet statt am äh Samstag, den fünften April von elf bis neunzehn Uhr in Berlin. Der Ort wird noch bekannt gegeben,Ähm.

Tim Pritlove 0:47:59

Samstag.

Linus Neumann 0:48:01

Das ist ein Samstag. Ähm und zwar ist, handelt es sich um ein Barcamp.

Tim Pritlove 0:48:09

Eine sogenannte Unkonferenz.

Linus Neumann 0:48:13

Konferenz, eine Unkonferenz in Berlin, die von ein paar äh gut denkenden Personen,ähm initiiert wurde. Äh das ist also eine, also ein ist eine offene Tagung mit offenen Workshopsderen Inhalte und Ablauf von den Teilnehmenden zu Beginn der Tagung selbst entwickelt und im weiteren Verlauf gestaltet werden. Kann man sich ungefähr so vorstellen, dass man sagt, jetzt ist irgendwie Barcamp, dann kommen Leute nach vorne und schlagen Sessions vor,Also schlagen Workshops vor. Und diejenigen, die die Workshops vorschlagen, müssen nicht notwendigerweise diejenigen sein, die ähm,die sie auch halten oder die, die äh zentralen Kompetenzanlauf stellen für diesen Workshop sind. Sondern man kann sich eben auch Workshops wünschen. Und welche dann zustande kommen und welche nicht ergibt sich dann durch die Nachfrage.

Tim Pritlove 0:49:08

Einfach mal was fordern.

Linus Neumann 0:49:10

Genau. Ja, er gibt sich dann durch die, durch dieTeilnehmer, ja? Also wenn man schlägt eine Session vor und entweder sagen, jetzt sagt eine kritische Menge, jo, das wollen wir auch tun und dann äh dann kommen sie zu dieser Session oder die Session kommt eben nicht zustande und dann äh finden diese ganzen Sessions,Sessions statt,und am Ende des äh des treffen dann wieder alle zusammen und äh wollen, dass das kondensierte Wissen aus ihren Sessions ähm,geben.

Tim Pritlove 0:49:39

Hat auch ein äh Thema und das ist mal kurz gesagt, was ist zu tun gegen die völlige digitale Überwachung, also hier handelt es sich um eine Veranstaltung, die,Nach Antworten sucht, um sagen wir mal dieser,Offensichtlichen äh Situationen, der Totalüberwachung äh zu begegnen, ähm an Antworten hat es ja bisher doch sehr gemangeltdas hatten wir ja auch hier ausführlich, glaube ich, mit einem dreißig C drei und so weiter kam das rüber, beziehungsweise ich würde sagen, auch die gesamte Zeit seit äh Snowden auf dieses äh auf die Bühne getreten ist,hat äh viele Fragezeichen vor allem erstmal erzeugtund ja, um vielleicht das ein oder andere Mal abzuarbeiten, gibt's diese Veranstaltung, mir ist nicht so ganz klar, ob die jetzt zum wesentlichen Englisch Deutsch sein wird, sie ist auf jeden Fall angekündigtnicht. In äh Titel und Beschreibung. Ähm von daher nehme ich mal an, wird beides da sein,Raum finden. Ja, ein Organisatoren äh lesen sich hier einerlei äh allerlei Namen, die wir auch hier schon zu äh Gast hatten. Anne Roth zum Beispiel, Benjamin Bergemann,Mit dabei.

Linus Neumann 0:50:45

Julia Kloiber, Lorenz Mazert und Moritz Tremmel stehen auch noch off. Also auf der off, off öffentlichen Seite. Es gibt da noch noch ein, zwei Leute, die auch sonst damit irgendwie noch ein bisschen was zu beitragen werden,und das, was ich daran sehr spannend finde, warum ich das überhaupt jetzt für so erwähnenswert halte, ist, dass sie äh all diese Personen,sage ich mal, auch Organ in netzpolitischen Organisationen oder Gruppen irgendwie aktiv sind. Und ähm,dieses Treffen aber unabhängig von ihrer Organisationalen Bindung. Ähm,Anberaumt haben. Das ist also so, es soll spezifisch außerhalb dessen stehen und ist also ein Barcamp, soll offen sein und ich denke, dass das gut sein könnte, dass das ein,fruchtbaren Nährboden bietet für daraus dann entstehende Dinge,in welcher Form auch immer. Kann man empfehlen, glaube ich. Wird sicherlich, kostet irgendwie fünf Euro für Unkosten vor Ort oder so.

Tim Pritlove 0:51:53

Es gibt noch keinen Ort, muss man noch dazu sagen.

Linus Neumann 0:51:55

Ja der.

Tim Pritlove 0:51:56

Irgendwo in Berlin sein wird.

Linus Neumann 0:51:57

In Berlin sein.

Tim Pritlove 0:51:59

Linus Neumann 0:52:02

Möchte ich darauf möchte ich empfehlen.

Tim Pritlove 0:52:06

Wo wir äh bei Veranstaltungen gerade sind, gibt's noch irgendwas oder war's das schon.

Linus Neumann 0:52:12

Es gibt noch etwas und zwar günstigerweise direkt am Folgetag, nämlich am sechsten April, das heißt, da kann man ein wunderschönes äh netzpolitisches Wochenende machen, voller Workshops,Und zwar äh veranstaltet die äh Berliner Gazette äh eine eine Workshop und Public Talk mit dem Komplizen. Woran wollen wir zusammen arbeiten in dieser,Welt. Zusammen mit äh Supermarkt, äh Media äh und einigen anderen Gruppen wollen sie eben dann diesen Workshop dort stattfinden lassen.

Tim Pritlove 0:52:51

Supermarkt ist der Ort, der.

Linus Neumann 0:52:53

Supermarkt ist der Ort, ist eine äh ja Brunnenstraße, oben so eine kleine Galerie ist das, ne. Da haben sie.

Tim Pritlove 0:52:59

Supermarkt.

Linus Neumann 0:53:00

Genau, da haben sie aber irgendwie ähm so ein paar Leute, also mehr so Speaker schon ähm,und Moderatoren sich schon irgendwie gestellt. Das heißt, das wird ein bisschen fester, äh vorformuliert sein oder für etwas fester äh ja wie soll man das sagen? Etwas etwas äh etwas äh strukturierter.

Tim Pritlove 0:53:22

Vorstrukturiert, aber da sind auch die ein oder anderen äh Lokbootnetzpolitik äh Gäste.

Linus Neumann 0:53:27

Echt fair.

Tim Pritlove 0:53:28

Dani Bruder zum Beispiel vom äh C3 S. Sehe ich hier auf den ersten äh Blick, wie man vielleicht auch kennt, ist Detlef Borchers von Halse äh.

Linus Neumann 0:53:37

Ich glaube, du hast den gleichen Fehler gemacht wie ich gerade und das vom letzten Jahr gegoogelt. Echt? Ah ja, doch, stimmt.

Tim Pritlove 0:53:43

Dann zu kurz, hatten wir hier auch schon mal Julia Kloiber von der Open Ludget Foundation, die du eben schon genannt hast, äh wird dabei sein und wenn ich mich recht erinnere, ist auch Gregor äh hier für die Seabase am Start, also.

Linus Neumann 0:53:58

Okay, ja, stimmt. Da werden viele sein. Das äh könnte also dann auch nochmal interessant sein, dass man.

Tim Pritlove 0:54:04

Ein lustiges Wochenende rund um die Zukunft. In Berlin, wenn man wieder eine Ausrede braucht nach Berlin zu kommen, das könnte es sein. Genau.

Linus Neumann 0:54:13

Genau. Fünfter und sechster April kann man sich mal antun.

Tim Pritlove 0:54:20

Ja, Linus. Dann haben wir's eigentlich, oder?

Linus Neumann 0:54:24

Ja, jetzt muss ich das nur noch verlinken.

Tim Pritlove 0:54:26

Regelmäßig wieder, ja ne, machen wir.

Linus Neumann 0:54:29

Wir werden uns bemühen und ansonsten haben wir ja jetzt äh einen wirklich gesehen, dass wir sehr gute Alternativmöglichkeiten haben.

Tim Pritlove 0:54:40

Was soll das denn heißen? Sie haben auch keine Freiheit vor dem Feind.

Linus Neumann 0:54:46

Nein, es war es ginge einfach auch so darum, dass also ich habe das ja auch in den Kommentaren geschrieben, es war ja nicht nur, dass ich weg war, sondern auch, dass ich mal irgendwie Pause machen,wollte, weil ich die letzte Sendung, bei der ich da war, jetzt äh inhaltlich nicht mehr so gewinnbringend,empfunden habe und ich hoffe, dass eine kleine kreative Schaftspause das auch dazu führt, dass wir wieder,mehr unaufgeregt.

Tim Pritlove 0:55:15

Und neutral berichten können. Genau.

Linus Neumann 0:55:19

Neutral weiß ich nicht, äh unaufgeregt.

Tim Pritlove 0:55:20

Ja, nee, es ist grundsätzlich nicht einfach, äh bei so regelmäßigen Formaten, ne, immer wieder äh über längere Zeitraum, grad so Podcasts und Gespräche macht, da immer wieder denselben Level halten zu können, ist eigentlich gar nicht möglich.

Linus Neumann 0:55:33

Es ist, ich.

Tim Pritlove 0:55:34

Daher ist so eine Pause immer ganz gut. Ich bräuchte auch mal eine.

Linus Neumann 0:55:35

Es ist ja, kannst du machen. Das es ist vor allem.

Tim Pritlove 0:55:41

Bin ja sogar dabei, wenn ich nicht dabei bin.

Linus Neumann 0:55:44

Ich find's vor allem schwierig, dass die dass die ähm,Also diese Themen sind halt irgendwie ein bisschen anstrengend mitunter, ne? Und das passiert halt teilweise ähm,viel über das berichtet werden muss, aber es bewegt sich wenig,so dass das, was man berichtet, äh etwas teilweise gleichförmig äh bleibt. Das ist unter Umständen dann, wenn es sich nur um schlechte Nachrichten handelt über ein gesamtes Jahr, auch mal anstrengend.

Tim Pritlove 0:56:15

Sollten wir vielleicht einfach mal ein bisschen noch unser Portfolio erweitern, noch ein paar Prominews einbauen und so, ja, also da gibt's dann sicherlich genug zu lachen. Genauso wie Spiegel Online das auch macht.

Linus Neumann 0:56:24

Panorama. Ja, mehr, mehr Piraten, mehr Piratenberichterstattung.

Tim Pritlove 0:56:28

Ja, das wird ja jetzt nix mehr, glaube ich. Was, was willst du da jetzt noch bricht?

Linus Neumann 0:56:34

Also gibt auf jeden Fall viel zu lachen.

Tim Pritlove 0:56:36

Ja, aber das.

Linus Neumann 0:56:38

Auf weh, ne? So, dann lachen wir's einem im Hals.

Tim Pritlove 0:56:40

Popcornpiraten DE ist ja schon eingestellt. Da brauchen wir.

Linus Neumann 0:56:42

Ja, nicht auf das Niveau will ich mich auch nicht begeben.

Tim Pritlove 0:56:45

Nicht mehr nachzulegen. Gut, das lassen wir jetzt mal dabei. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 0:56:51

Tschüss. Ciao ciao.

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