LNP396 Hochsicherheit kommt vor dem Fall

Veröffentlicht am 28. Mai 2021 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Spezial zur letzten dicken Sicherheitslücke in der Luca App

Ja, wir können es ja auch nicht mehr hören, aber um der Chronistenpflicht gerecht zu werden, müssen wir halt ein weiteres darstellen, warum die Luca App nicht nur aus prinzipiellen Gründen (hilft nicht bei der Bekämpfung der Pandemie) sondern auch wegen konkreter Sicherheitsmängel nicht die Karte ist, auf die wir setzen sollten. Wir sprechen heute mit Markus Mengs, der sich die "Integration" der Luca App mit den Gesundheitsämtern mal genauer angeschaut hat und ein paar schaurige Entdeckungen gemacht hat.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Marcus Mengs

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, jetzt müssen wir schon wieder über die Luca-App reden. Du hast gesagt, wir reden nicht mehr über die Luca-App.

Linus Neumann 0:00:08

Wo war ich letzte Nacht? Wieso bin ich jetzt noch wach? Ist jetzt eh egal. Das war das letzte Mal.

Tim Pritlove 0:00:38

Lokbuchnetzpolitik Nummer dreihundertsechsundneunzig, wir schießen in hochgeschwindigkeit hier die Sendungsnummer nach oben und ihr fragt euch schon, ist dennBundespolitik jetzt ein Daily Podcast geworden. Ja, in dieser Woche ist es tatsächlich so, aber da hat sich jetzt irgendwie einiges aufgestaut und nachdem äh man den Stau abgearbeitet hat,dann schon wieder so Themen rein, die unbedingt auch noch behandelt äh werden mussten und was wollen wir denn machen? Das ist dann halt einfach so. Schlimmste, so ist es.

Linus Neumann 0:01:10

Ja, kann man ja nicht mit rechnen, dass äh die News von vor drei Wochen äh plötzlich siegend heiß auch bei Nexenia am ankommen.

Tim Pritlove 0:01:19

Genau, eine kleine äh Vorschau auf den äh Inhalt dieser Sendung und ähm ansonsten gehen wir nochmal ein bisschen durchs Feedback, bevor wir das aber tun, verraten wir euch auch noch, dass wirein Gast dabei haben in dieser Sendung und wir begrüßen Markus. Markus, hallo Markus.

Marcus Mengs 0:01:38

Hallo Tim, hallo Linus.

Tim Pritlove 0:01:40

Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik. Du hast deine äh Hände ganz tief drin im äh im Luka-Motor und hast sie schmutzig gemacht.

Marcus Mengs 0:01:51

Tim Pritlove 0:01:52

Nicht wahr?Und äh deswegen haben wir dich eingeladen, wir quatschen auch gleich und stellen äh dich dann auch nochmal im Detail vor, aber ich glaube, wir schaffen jetzt erstmal hier noch das Feedback ähm weg, denn.Die Sache mit der Doktor arbeiten, ne? Das.

Linus Neumann 0:02:10

Wir haben ja, wir haben ja provoziert, wir haben ja, wir haben ja Kommentare von Doktor Würdenträgerinnen, ähm,provoziert und auch erbeten und da fand ich zwei besonders schön, die wollte ich jetzt mal ganz kurz äh noch vorlesen.Und zwar haben wir Feedback von Eckhard.Ich bin Biologe, Doktorte in meinem Fach belegen, dass eine Person eigenständig und erfolgreich geforscht hat. Wir arbeiten dafür so etwa vier bis fünf Jahre hochmotiviert in Vollzeit. Also Eckart, das mit dem hochmotiviert weiß ich nicht. In Vollzeit auf jeden Fall.Die Forschungsergebnisse werden in der Regel in internationalen Fachzeitschriften publiziert und müssen erfolgreich vor allem anerkannten Expertengremium vertreten.Und für Wert befunden werden. Der,Der Promotionsausschuss meiner Fakultät birgt für die Qualität der Promotionen. Der Wert des von uns verliehenen Titels ist in diesem Sinn international anerkannt. Der Titel zertifiziert also eine bestimmte,Qualifikation. Dieses System dient der Qualitätssicherung und funktioniert sehr gut. Man kann das auch mit einem Meisterbrief vergleichen. Ja, super äh sehr gutes Beispiel. Hochproblematisch ist die jahrelange große Abhängigkeit von der Betreuerin.Altbacken, sinnlos und dumm ist die Idee, dass ein Doktortitel eine Person generell aufwertet. Als Wähler Mensch und Bürger sind wir alle gleich. Dem Titel gebührt kein besonderer Respekt und er hat meiner Meinung nach im.Alltagsleben nichts zu suchen. Deswegen sind Doktorte für Politiker eigentlich vollkommen sinnlos, wenn es um Wissenschaft geht.Sollen sich diese auf den wissenschaftlichen Dienst verlassen. Sie brauchen selbst keine Forschungsqualifikation.Dann hat noch darauf kommentiert auf also der Gestalt hatten wir mehrere Kommentare. Da fand ich noch einen sehr schön von Doktor Ing Düsentrieb.Der hat uns mitgeteilt. Hallo, ich kann Jan und Eckhard oben nur beipflichten. Gilt so auch für meinen Fachbereich im Ingenieurswesenauch für meinen Titel waren circa fünf Jahre Vollzeitarbeit notwendig. Drei davon waren mit sehr großem Leidensdruck verbunden. Auch ich führe meinte nur, wenn's passt.Hausverwaltung und andere nervige Leute sind super Beispiele. Die gehen dann die gehen einem dann eventuell etwas weniger penetrant auf den Keks,meint ihr, liebe Doktor Würdenträgerinnen? Aber zu oben erwähnten großen Abhängigkeit vom Betreuer sind ja fast ausschließlich Männer, möchte ich doch noch was loswerden. Die Aussage.Wer bis dahin nie betrogen hat, wird's auch bei der Doktorarbeit nicht tun und danach dann sicher auch nicht mehr damit aufhören, wurde von euch ja für,kategorischen Unfug gehalten. Ähm das sehe ich anders. Die Doktorarbeit bringt unfassbar viele Menschen an,und etliche über ihr Limit. Die meisten davon eher spät in ihrem Leben. Schule ging mit links, Studium war noch nicht hart genug und davor abzuschrecken.Also startet man ein Doktorrat. An meiner Uni melden sich Statistiken zufolge fünfundzwanzig Prozent aller Promovierenden mindestens einmal bei der psychologischen Beratungsstelle.In meinem damaligen persönlichen Umfeld würde ich auf mehr als zehn Prozent schätzen, welche längerfristig mehrere Monate in Behandlung waren. Dunkelziffer potenziell riesig, da man sowas ja gern verschweigt. Der Druck ist immens, wenn man vier Jahre hinter sich hat und es dann heißtdu brauchst noch ein Paper, sonst wirst du nicht fertig. Man hängt in den schönen flapzig beschriebenen prekären befristetenVerträgen und man hat hinterher am Arbeitsmarkt einen Antidoktor, wenn man's nicht schafftDie Arbeitgeberin sieht im Lebensdorf A, der hat's nicht gepackt, sondern kurz vorm Ziel hingeworfen. Den nehmen wir lieber nicht.Ich habe nie in meinem Leben ernsthaft betrogen, aber im letzten Jahr meines Doktor Rats mehrmals sehr ernsthaft darüber nachgedacht. Gedanken wie.Im Endeffekt schaut die Arbeit ja eh niemand so genau an.Dass man die subtilen Fehler findet. Es sei denn, ich kandidiere in zwanzig Jahren für ein hohes Amt und das komplette Internet dreht in einer koordinierten Aktion jeden Satz einzeln um.Reproduzieren wird das garantiert niemand. Meine Daten sind zwar neu für die Wissenschaft, aber interessieren eh keinen.Hier ein wenig Rauschen wegmachen, dort einen Datenpunkt leicht verschieben, dass er besser auf der erwarteten Trendlinie liegt oder die Fehlerbalken aus Versehen um Faktor fünf zu klein einzeichnen, tut ja keinem wirklich weh.Aber es verhindert dumme Fragen von meinem Chef und von den Reviewern und vereinfacht die Arbeit ungemein.Ich weiß zwar, dass diese Messungen Müll sind, weil ich das System falsch eingestellt habe, aber sie passen so gut zur Geschichte.Wenn ich diese Linie etwas extra poliere, dann sieht's noch besser aus. Also das waren die Gedanken, die äh Doktor In Düsentrieb da so schildert.Letztendlich habe ich nichts davon gemacht,mich auf dem Zahnfleisch und Antidepressiva durchs letzte Jahr geschleppt und mir geschworen, mich nie wieder in so eine Abhängigkeit zu begeben. Aber wenn ich's gemacht hätte, würde ich mir das heute als einen,Notfall in Ausnahmesituationen zurecht reden und ebenfalls nie wieder machen.Da ist eben der Punkt, wo ich ja gesagt habe, wenn man das wenn man damit einmal durchkommt, dann lernt man daraus, dass man's nochmal machen kann,Da widerspricht mir also Doktor In diesem Trieb, aber schön finde ich das Fazit.Longstory short, so schwarz weiß ist das alles nicht, vorausgesetzt wir reden von einer richtigen Dissertation. Da gibt es durchaus Fehlverhalten, welches ich nachvollziehen, aber nicht gutheißen kann,Wer allerdings eine Doktorarbeit in Anführungszeichen,Umfang eines Mickey Maus Hefts in den einschlägigen Disziplinen schreibt, wo das in wenigen Monaten auch ehrlich möglich wäre. Und da dann auch noch betrügt,dem ist wirklich nicht zu trauen. Interessanterweise sind das oft dann genau die, die dann ganz großen Wert darauf legen.Titel angesprochen zu werden.Den fand ich schön. Es gibt noch viele weitere Kommentare von Doktor Martens als Promoviker, promovierter Chemiker. Und äh ich hätte gar nicht damit gerechnet, dass so viele ähm.Ja, tatsächlich, promovierte Wissenschaftlerin im, ja, der These zustimmen, dass es eine besondere Leistung ist. Selbstverständlich die äh die die Disteltation. Aber eben, dass sie auch die Ansicht teilen, dass das Führen des jetzt,vielleicht äh zu viel des Guten ist und eben auch leider äh die Leute anzieht, die eben scharf auf den Titel sind und nicht,das Blut für die wissenschaftliche Forschung lecken. Ja, vielen Dank für die Kommentare.Immer viel mehr unter den unter der äh letzten Sendung und bisschen unfaire Situation, weil die haben ja erst kürzlich veröffentlicht und äh werden sicherlich noch viel mehr Kommentare kommenbis zu dem Zeitpunkt, wann wenn diese Sendung wiederum hier erscheint, deswegen äh kann ich euch nur empfehlen, da mal reinzuschauen in die Kommentare.

Tim Pritlove 0:09:47

Auf jeden Fall, ein ein Füllhorn.

Linus Neumann 0:09:52

Vom Umfang einer Doktorarbeit.

Tim Pritlove 0:09:53

Also manche Kommentare haben auch wirklich den Umfang einer einer Doktorarbeit.Könnt ihr euch eigentlich schon äh könnt ihr euch mit einem passenden Titel, äh vielleicht müsste man so aus Logbuch erst so ein LNB KM Titel oder so.

Linus Neumann 0:10:11

Aber das ah vielleicht sollten wir eine Sache noch kurz ergänzen. Da ist ja auch dieser, also in die Promotionsordnung oder die äh unterschiedlicher Fakultäten ähm,Also so eine Monografie, dass man jetzt eine,Doktorarbeit schreibt oder ein Buch, das ist tatsächlich in den ähm wissenschaftlichen oder empirischen Wissenschaften auch eher unüblich. Da wird halt dann tatsächlich gesagt, ähm.Was weiß ich, äh ein Themenbereich, drei Artikel in.High Impact Journals von mindestens Impact-Faktor soundso oder vier Artikel in äh Impact-Factor so und so.Das heißt, da ist die, da ist diese äh Promotion tatsächlich an äh eben Peer-Review wissenschaftliche Leistungen gebunden. Was ich im Übrigen ähm die äh die sehr viel sinnvollere Anforderungen finde.Dass man nicht da irgendwie so die habe ich. Döner hast du deine Doktorarbeit geschrieben? Am Ende musst du noch selber einen Verlag dafür finden, ja zurecht, weil die Scheiße ja auch keinerlesen will, muss nämlich am Ende den Druck selber bezahlen und da ist natürlich die Anforderung okay. Äh publiziere zu dem Thema in High Impac Journals ist natürlich ähmeine eine äh sinnvollere Anforderung, zumal,wie wir aus der Sendung mit Julia Reeder wissen, äh da hochkarätige Wissenschaftlerinnen, kostenlos das äh.Die Qualitätssicherung machen und dann deine Uni das zurückkaufen muss. Aber äh wir schweifen ab.

Tim Pritlove 0:11:42

Ja, also wenn man schon Doktortitel macht, dann sollte man sich zumindest irgendwie ein bisschen Mühe geben und äh Vroni fest sein.

Linus Neumann 0:11:52

Markus, wir wollten, wir wollten mit Markus sprechen, oder?

Tim Pritlove 0:11:54

Genau, wir wollten und werden das jetzt auch äh tun. Ähm.

Linus Neumann 0:11:59

Eigentlich kein Titel, Markus.

Tim Pritlove 0:12:00

Oder welchen hast du denn? Denk dir einen aus. Wir werden den einfach benutzen.

Marcus Mengs 0:12:05

Ich hätte ja, ich hätte ja Titel, aber Zertifikate und so, da wird man ja nicht damit.Das ist aber das ist nochmal eine anderes Thema.

Tim Pritlove 0:12:14

Genau. Sag uns doch jetzt erstmal, äh was du eigentlich so tust und ähm sozusagen warum du hier bist.

Marcus Mengs 0:12:24

Ich bin äh beruflich bin ich Infos. Das müsste ich lügen. Ich schätze mal so seit siebzehn Jahren in der gleichen Organisation, die ist groß.

Tim Pritlove 0:12:35

Das heißt, offiziell in der IT-Sicherheit äh äh betätigt. Ja, das ist das, was du meinst mit Infos.

Marcus Mengs 0:12:42

Ja, in äh in all ihren Facetten, genau. In all ihren Facetten. Vielleicht auch mal mit einem, naja, ich sage Info-Seck, weil es eben nicht nur IT-Sicherheit ist, sondern du hast ja auch Berührungspunkte, Datenschutz und ja.

Tim Pritlove 0:12:56

Okay, aber das ist ein Codewort für bist du so ein, so ein, so ein Keller-Nerd, der sich irgendwie mit allen Details äh der Maschinen auseinandergesetzt hat und das jetzt äh zu Geld macht.

Marcus Mengs 0:13:06

Ja, das ist eher die private Seite von mir, die muss ich eben immer ein bisschen trennen. Es freuen sich viele, dass ich auch ein großes, privates Interesse habe, dabei das wird dann auch bei dem Thema so, also bei Luca.Dass ich da eigentlich eher im privaten Umfeld.Drum rum getanzt bin und dann irgendwie tief rein. Wie hast du das vorhin gesagt? Ich habe nur gewartet bis braune Masse mit drin auftaucht, aber tief drin gewühlt, tief drin gewühlt war's glaube ich,habe ich am Ende aus privatem Interesse. Das paart sich natürlich mit den.Beruflichen Interesse, weil meine Hauptaufgabe ist äh Sensibilisierung durchzuführen, das heißt äh,Klientel der äh was so vor mir steht, vor Gefahren und Risiken zu warnen und dann hat da irgendwie ganz automatisch Luca mit reingespielt und da musste ich mich natürlich auch damit beschäftigen, weil ich nicht gerne irgendwas erzähle, ohne auch zu wissen, wodrüber ich rede.

Tim Pritlove 0:13:57

Hm. Wie lange beschäftigst dich jetzt schon damit?

Marcus Mengs 0:14:02

Das müsste ich jetzt meine Frau fragen, weil die wird wahrscheinlich ein sehr viel längeren Zeitraum nennen. Ich glaube, äh wenn.Ja, es ist ja mal die Frage, falls du eine Tastatur an, um dich mit was zu beschäftigen oder beschäftigst du dich mental damit?

Linus Neumann 0:14:20

Wie oft war's am äh Abends am Esstisch Thema?

Marcus Mengs 0:14:23

Das vermeide ich, aber wenn ich nicht mehr ansprechbar bin, dann merkt die das schonsich über was anderes sind ja. Also ich müsste ähm jetzt auch von der Chronologie oder Historie her ganz interessant ist. Ähm es war tatsächlich für mich ein Thema. Ich bin oft angefragt worden wegen Luca, aus verschiedenen Richtungen, weil ich äh.Glaube zu, dass gute letzte halbe Jahr mobile Applizes gemacht habe, also alles, was so Smartphone-Apps äh an.Was sie nicht machen sollen im Privacybereich. Da guckt man ja schwer dahinter abseits von dem, was man lesen kann.Da wurde ich auch immer mal wegen Luca gefragt. Das hat mich wenig interessiert das Thema. Äh ich habe auch verpasst, dass es relevant geworden ist, weil Geld dafür ausgegeben wurde, aber ich habe dann irgendwann bei Twitter, das ist das,So mein einziges soziales Medium gelesen, wie äh die,Theresa, das glaube ich. Die war beteiligt an einer Veröffentlichung. Äh,die ich für, ja, die für mich fachlich nachvollziehbar und fundiert war und die ist da so abgewatscht worden von einem Musiker, dass ich da doch mal ein bisschen tiefer in das Thema eingetaucht bin, weil mich dasKommunikationsverhalten so gestört hat,Und dann habe ich in meinem Urlaub, den ich da noch hatte, angefangen zu lesen, was gibt's denn da zu Luca? Und dann habe ich was gefunden, was Security-Konzept heißt, aber keins war,Bei mir viele Fragen aufgeworfen hat und dann habe ich schon gewartet, dass mein Urlaub zu Ende ist, dass ich eben eine Tastatur anfassen kann und kann's mir auch mal angucken.Hat sich viel bewahrheitet von den Unstimmigkeiten, die in diesem Konzepten schon aufgetaucht sind. So ungefähr war die Geschichte von mir zu Luca.Also länger als fünf Wochen bin ich da auf jeden Fall schon dran.

Tim Pritlove 0:16:06

Okay. So und was ähm können wir denn jetzt eigentlich neues äh berichten? Also ähm Luca ist ja ein komplexes System.

Linus Neumann 0:16:20

Bevor wir da jetzt direkt hinspringen zu den neuesten,Forschungen von Markus trotzdem nochmal so ein Kurzrekapitulieren, was es bisher schon so gab. Also es gab ja dieses Paper von Theresa Stadler und anderen, ja, Potential Harms.Auf die Luca-App, was eben einfach nun, also was wirklich sehr theoretisch war. Ähm es gab,die Veröffentlichung des CCC Luca-App CCC fordert die Bundesnotbremse. Es gab die Einlassung von Ulrich Kälber und es gab diesen offenen Brief von.Siebenundsiebzig Forscherinnen, dem der deutschen IT-Sicherheitsforschung und vierhundertsechsundsiebzig Leuten, die jetzt auch noch unterschrieben haben.Äh Zeitpunkt heute, das sind sicherlich schon wieder mehr geworden. Und da wurde immer wieder vor Risiken gewarnt und ich würde eigentlich sagen, bevor wir jetzt vor dem bevor wir zu dem.Großen neuen Dingen von Markus kommen. Ähm würde ich eigentlich auch noch gerne ein bisschen über diese YouTube-Video,Playlist sprechen, die du da angelegt hast. Das waren ursprünglich zehn Videos, ne?

Marcus Mengs 0:17:31

Ja tatsächlich äh muss, es sind mittlerweile ich habe ein paar gar nicht veröffentlicht, also ich müsste ich denke es sind zwölf, ähm mittlerweile.

Linus Neumann 0:17:40

Ja, es, ich, es sind jetzt im Moment zwölf, ne, wo du.

Marcus Mengs 0:17:44

Zwölf die sichtbar sind, ja.

Linus Neumann 0:17:45

Ich glaube aber, dass die irgendwie anfangen mit so eins von zehn, zwei von zehn, drei von zehn und so weiter, elf, zwölf.

Marcus Mengs 0:17:51

Das habe ich so gelassen. Seid ihr auch Scham und sagt was aus.

Linus Neumann 0:17:58

Und äh da hast du dich mit ähm ich sag mal ähm den.Den Risiken und den Schwachstellen des Systems auseinandergesetzt, die nicht.Keine Ahnung, Seite eins, Zeit online oder Spiegel DE oder äh heiße oder äh sonst was schaffen, weil sie ja, sogenannte,Schwachstellen in Anführungszeichen, theoretischer Natur sind. Undwas ich daran so spannend fand ist, das ist ja auch immer das, dass sie das, was ja oft äh von Seiten Nexenio, den Entwicklern der Luka-App ähm immer so gesagt wird, ja das ist ja hier so ein Glaubenskrieg, ne, das sind äh die die,die finden hier einfach nur religiös einen dezentralen Ansatz besser und ähm meine Antwort und ich denke auch insbesondere deine Antwort darauf war ja immer,Nein, wir wissen einfach nur, was welche Risiken man sich alle mit einem zentralen Ansatz einkauft,die man Antworten braucht, die man eben in einem dezentralen Ansatz in der Form einfach nicht hat. Und ähm vielleicht magst du ja so ein bisschen was zu deinen.Zu den Videos deiner der letzten Wochen so sagen, was du da so alles schon gezeigt hast.

Marcus Mengs 0:19:14

Ja, gerne. Ähm man muss vielleicht auch dazu sagen, äh eigentlich,geht das von groß nach klein, ne? Die Veröffentlichung von äh die wissenschaftliche Veröffentlichung, ne? Ich glaube, das ist ja eine Universität in Luzern gewesen, wo die Theresa Stadler,veröffentlichen, da war äh die ist ja äh.Nicht wirklich theoretisch gewesen, sondern eher abstrakt, ja, ohne die Technik anzufassen und in der ähm Forderung vom CCC war von mir auch schon mal, ich will das jetzt nicht Paper nennen, es war einfach eine äh,des Netzwerkverkehrs, aus der sich Schlüsse ziehen lassen, die ist ja auch mit veröffentlicht worden und eigentlich decken die ersten zehn YouTube Videos, die ich da angedacht hatte, das Gleiche ab, weil ähm.Wenn du so eine Analyse schreibst, du hast ja, du willst ja jemanden damit adressieren, ne? Das ist zum einen äh ich sage mal die Leute, die mit den äh Risikobewertungen befasst sind und natürlich den Hersteller, dass der da was anfassen kann und ich hatte irgendwann das Gefühl, okayDauer das war falsch adressiert weil da bewegt sich nichts also sollte man das vielleicht nochmal ein bisschen.Breiter streuen. Da ist dann Video geeigneter. Aber das sind natürlich harte, abstrakte, trockene Themen. Also es ist, ich würde nicht sagen, es ist theoretisch, weil die ersten zehn Videos davon handeln eigentlich was sehr konkretes ab.Ähm weil die auch auf der ähm Analyse vom Netzwerkverkehr der App basiert haben, eben das, was schon in dem Security-Konzept unstimmig aus,sah. Und das Interessanteste für die für die das äh zu trocken ist, ist eigentlich das zehnte Video, was das zusammenfasst, weil das kommt zu dem Ergebnis, dass du,da bist du bei dem zentralen Ansatz, aus der Position von dem Backend-System. Ähm,oder sagen wir mal von dem Betreiber verwalteten Anteilen des Gesamtsystems und das ist egal, ob du dann in der Rolle des Betreibers bist oder von einem Angreifer, der sich dem System bemächtigt hat, da kannst du,Rückschlüsse ziehen äh auf einzelne Geräte, komplette Bewegungsprofile für einzelne Geräte, die an dem,System partizipieren, erstellen, du weißt zu den Geräten am Ende die Telefonnummer und du weißt auch, ob das Gerät mit seiner kompletten Locationhistorie äh zur.Infizierten Person gehört oder zumindest zu einer Person, die mal vom Gesundheitsamt abgefragt wurde oder nicht. Und du weißt die Telefonnummer dazu, was ein schon sehr persönliches Datum ist, ohne überhaupt irgendwas von den Kryptosachen mal angefasst zu habenweil das einfach äh die Informationen sind, die an dem Backend auflaufen, wenn man das einfach nur lange genug beobachtet,Teilweise aus Metadaten, dann weiter wird immer Daten vorgeschoben. Hm und ähmwährend ich mir das angeguckt habe und habe die Videos produziert, es ist so Salamischeiben taktikmäßig, dann auch ein bisschen Quellkot aufgepoppt, der war mal unvollständig. Der App-Quell-Code war auch unvollständig, der zuerst released wurde,und ähm ja beim Schauen in dem Code, dann wenn man sowas manchmal macht, ein bisschenda ist ja kein notwendig, aber so Code-Reviews, dann machst du dir Notizen. Da ist dann Auffälligkeiten, da sind Auffälligkeiten und ich hatte ja schon viele Notizen und die sind nur immer mehr geworden,Und da habe ich mir die gravierendsten Sachen rausgegriffen, dann sind halt nochmal neue Videos,geworden, in Teilen. Das waren dann eben.Ich hätte gesagt, das sind Sicherheitslücken, das hätte ich jeden anderen gesagt. Wenn mir jemand sowas gemeldet hätte, hätte ich auch gesagt, das sind Sicherheitslücken. Man kann auch funktionale Fehler sagen.Also da ging's drum, dass du äh das System hat ja Schlüsselanhänger für die Leute, die kein Handy haben, beworbenes Feature. Es gab jaschon mal die Geschichte mit Luca Treck, wo man von Nutzern von Schlüsselanhängern von außen die kompletten Bewegungsprofile abfragen konnte, von innen, also aus Betreibersicht geht das sowiesoähm.

Linus Neumann 0:23:11

AlsoDu, du, du, du bist, glaube ich, grade ein bisschen zu schnell für die durchschnittliche Zuhörerin. Äh, Luca-Track war das, ähmAlso, was war der Grundfehler bei Luca Track? Du hast also das eine hast du schon gesagt, wenn du wer diese Schlüsselanhänger benutzt,ohnehin für die für die für die Betreibertransparent, ne? Also da weiß man einfach aha, das war die Person, die wir jetzt an Location eins, die war jetzt an Location zwei zu dem Zeitpunkt. Das liegt einfach daran, dass es,Onlinesystem ist und die sich in die Datenbank schreiben. Die Person war jetzt hier, die Person war jetzt hier die Person, war jetzt hier. Jetzt mussten sie diese Daten aber eigentlich würde, würden wir jetzt erwarten, wenn sie die schon haben, wenigstens vor,fremden Zugriffen schützen, also wenigstens sollte nur das Gesundheitsamt oder die betroffene Person diese Daten einsehen können. Haben sie nicht gemacht?Sondern man konnte, wenn man den QR-Code von einer Person kannte, auch auf deren Bewegungsprofil zugreifen. Aber das ist so richtig zusammengefasst.

Marcus Mengs 0:24:15

Ja, wobei du da ein paar, ich denk mal, die sind auch für die breite Zuhörerschaft interessante Aspekte, die du da,versteckst, weil ähm.Wenn man von Verschlüsselungen redet oder wenn Luca von Verschlüsselung redet, dann verschlüsseln die nicht äh, dass sich jemand in irgendeine äh Location eingecheckt hat. Das ist da scheinbar kein sensitives Datum, also allein mit einem Snapshot, also einen kurzen Blick auf dasBackend siehst du, in welche Location wie viele Leute eingecheckt sind. Du siehst dieDaten der Locations, weil das sind alles keine verschlüsselten Komponenten. Du siehst nicht, wie der Nutzer heißt, der da eingecheckt ist. Das ist quasi der Anteil, der verschlüsselt istauch zentral auf dem Silber vorgehalten wird und was Luca Trekke jetzt eben gemacht hat, istähm äh diese Daten abzufragen, denn es gibt eine Abi-Schnittstelle.Dafür, wo ähm man als berechtigter Besitzer von so einem Schlüsselanhänger natürlich abfragen kann, äh wann war ich wo eingecheckt.Weil diese ganzen Datenpunkte gespeichert sind und wenn man sich das als Datenbank vorstellen würde, die ID,also von einem einzelnen Eintrag irgendein Nutzer XY mal in irgendeiner LocationXY eingecheckt, äh jeder dieser Einträge hat eine ID in der Datenbank, die nennt sich ID.Wenn du so einen Schlüsselanhänger hast oder die Seriennummer, dann kannst du diese TraceIDs, die da verwendet werden, errechnen und man konnte das von der AP alles von außen abfragen.Als Feature, weil die Nutzer ja ihre Locationhistorie abfragen können sollen. Kann halt jeder machendieser IDs generieren kann und weiß, wie er abfragen muss. Äh das heißt nicht, dass das jetzt nicht mehr,Daten nicht mehr vorhanden sind und dass das jeder äh jeder, der auf das Becken Zugriff bekommt, äh der kann die gleichen Daten immer noch abfragen, also wenn,der Betreiber äh Schlüsselanhängern kennt, kann dir auch heute diese Daten noch genauso abfragen, weil die Pläne in der Datenbank liegen.Und das ist auch ein äh,ja eine Problemstellung, die zu Tage getreten ist. Es gab ja ein äh, dass das Thema ist ja auch mal in dem Ader, also im Ausschuss Digitale Agenda behandelt worden.Da ist die Frage gestellt worden, mehr diese äh Schlüsselanhänger herstellt, weil das sind alles Leute, die die Seriennummern kennen und damit auch Zugriff oder zumindestwüssten, wie fragt man diese Bewegungsprofile ab? Diese Frage ist gar nicht beantwortet worden. Es kam jetzt hinterher raus, dass Nexenio diese Schlüsselanhänger selber generiertdie am Ende druckt, ist egal, also die Frage ist ja, wer hat die Seriennummern dafür, denn da schlägt das Schlüsselmaterial drin. Was gemacht wurde nach Luca Trecker ist einfach äh zu sagen, okay, wenn jetzt von außen die AP abgefragt wird und so ein Check-In gehört zu einemSchlüsselanhänger, dann senden wir das nicht mehr. Wenn der zu einem App-Nutzer gehört, senden wir das trotzdem noch, aber die Daten sind trotzdem unverschlüsselt da.

Linus Neumann 0:27:07

Und das ist, das zeigt auch so ein bisschen, ne? Also.Ich fand das ja schon auch ein bisschen scharf, wie jetzt in den letzten Monaten mit den vielen Schwachstellen bei Luca. Ähm die,immer als so einen Glaubenskrieg dargestellt wird, ne. Jadie sind ja nur irgendwie, ne, die sind ja irgendwie fundamentalistische, die Zentralisten und da finden wir nicht in Ordnung so, da muss man ja auch mal hier muss man auch ein bisschen zentral denken und so, ne? Und.

Marcus Mengs 0:27:37

Ja bisher witzig.

Linus Neumann 0:27:38

Äh das sind natürlich genau die Probleme, die man sich einfängt, wenn alles aus einer Hand kommt, ne.

Marcus Mengs 0:27:48

Ja, ich glaube, was du sagst, sind auch fast schon äh Zitate, ne, weil wenn man äh jetzt mal einen Spiegel so von äh Aussagen aus der Lukamacher-Riege nimmt, da wirst du genau solche Schlagworte finden, wie fundamental Kritikdas sind Verfechter vom zentralen System, die entwickeln selber zentral. Die spielen natürlich mit so was ist eher, ich glaube eher PR getrieben, als dass das,fachlich, inhaltlich wertvoll ist, oft was von da kommt, aber ja. Nee, das stimmt, ja.

Linus Neumann 0:28:16

Würdest du sagen, also wenn man jetzt, wenn man jetzt Luca-Track mal so anschauen, ne? Würdest du sagen, das Problem wäregeringer wenn Luca ein dezentrales System wäre und die Leute sich die Schlüsselanhänger beispielsweise hätten selber würfeln können.Oder es gäbe mehrere Leute, bei denen man die Schlüsselanhänger kaufen kann, was weiß ich.

Marcus Mengs 0:28:45

Ich halte es für äh schwierig so ein Feature wie äh.Softwarelose Partizipation, was ja die Schlüsselanhänger, die lassen dich an dem System ohne äh Software, ohneKomponenten teilnehmen, das dezentral zu implementieren, aber ja, das geht und dann wird er das das Problem nicht geben, nämlich dann, wenn ähm.Ich sage, ich äh lagere die Daten äh direkt beim Gesundheitsamt. Das wäre natürlich ein immenser Aufwand äh und den das ist ja auch ein Verkaufsargument von Luca, das abzunehmen, auch wenn sie das.Nicht an jeder Stelle sicherstellen, weil dezentral für Schlüsselanhänger würde heißen ja du hast nur eine Seriennummer, die ist im Pseudonym und das Gesundheitsamt hat die Daten schon, sonst kann man das nicht dezentral dezentral abbilden, ne, also.Wenn das Gesundheitsamt dich anruft, um von dir die Seriennummer von dem Schlüsselnummer, äh von dem Schlüsselanhänger zu erfragen, dann können die eigentlich auch gleich deine Kontaktdaten erfragen, ne? Und äh.Würde die Probleme nicht geben, äh wenn das kein zentrales System wäre, ja.Das muss man so sagen. Äh die Frage ist auch, ob man dann so einen Kunstgriff macht und so einen Schlüsselanhängerkonstrukt schafft oder dann sagtokay. Äh ich habe halt harte Voraussetzungen, um an so ein System zu partizipieren und das ist halt eine App. Äh und wenn ich keine App habe, muss ich die Papieralternative wählen, ne? Also man hat da schon einen Trade oft zwischen.Datensicherheit und ähm Informationssicherheit und Usability, wie das überall ist.

Linus Neumann 0:30:29

Ja. Jetzt ist also genau diese diese äh Schlüsselanhängernummer scheint für mich auch so ein.So ein Ding zu sein, das war immer Thema, ne? Also ich kann ich man sieht so ein bisschen, wie die gesehen haben. Jo, pass auf.Welche über welche Probleme klagt die Welt? Die lösen wir jetzt einfach alle auf einmal. Die klagen über äh,dass die Adressen nicht verschlüsselt sind, kein Problem, aber Verschlüsselung, ne. Die klagen darüber, dass irgendwie alte Handys nicht im Bild machen. Alles klar, machen wir mit einem mit einem QR-Code, wo man einen QR-Code hinein, Schlüsselanhänger drauf, Schlüssel hat man immer dabei, ne? Und ähm.Wie würdest du jetzt so grundsätzlich also ich kenne das aus der,aus der IT Security, in der ich ja auch tätig bin, dass man sich halt ein Fredmodel macht und eben gesagt, okay, was möchten wir erreichen, was möchten wir bauen?Was sind potentielle Bedrohungsszenarien und dann begegnet man denen? Was ist jetzt so dein Eindruck, nachdem du das Sicherheitskonzept gelesen hast und die Umsetzung gesehen hast, wo hapert's eigentlich?Liegt es daran, dass die kein ordentliches äh Fredmodel haben oder liegt es daran, dass sie ihrem Fred Model nicht,gewissenhaft begegnen, wie wir also als jemand, der sich das wirklich so äh in dieser Tiefe angeschaut hat, was glaubst du, ist da eigentlich schief gegangen?

Marcus Mengs 0:31:51

Also wenn man das mal strukturmäßig ohne die ganzen feinen Facetten durchmacht, muss ja ganz, ganz, ganz am Anfang musst du ja mal eine Zielvorstellung setzen, wenn du irgendein Produkt schaffen willst, das soll irgendein Ziel verfolgen, ne. Du hast ja irgendeine,Anforderungen. Ich denke, die war schon mal bei Luca nicht ganz klar äh definiert, sondern man hat versucht, äh ein Problem zu lösen, was noch nicht scharf umrissen ist. Und hat da erstmal eine Lösung drumrum gestrickt. Ähmwurde das schon mal vom normalen Make-up weicht. Woanders hast du ich sage mal eine eine funktionale Lücke, die gedeckt werden soll. Das kann man mit einem Software,machen und dann fängst du an, das zu designen, erstmal in der Architektur, dass da ist nun mal Pen und Paper, Theorie, aber da wird von Anfang an Security, von Anfang an äh Informationssicherheit und Datenschutz betrachtet, bei Design.Und dann kommst du irgendwann zu einer Architektur und dann kommst du irgendwann zu einer Realisierung und wenn man äh äh wo diese,Security, Datenschutz und so weiter natürlich immer weiter mit berücksichtigt werden. Und man dann auch sagen kann, okay, ich kann bestimmte Feinziele nicht mehr erreichen oder ich muss dafür äh Risiken in Kauf nehmen oder ich gebe Security auf. Und ich,bei Luca. Äh so ließ sich das auch an vielen Stellen, egal ob denen das Konzept,in der Security, es heißt ja nicht mehr Security-Konzept, Gott sei Dank, Sicherheitskonzept sieht deutlich anders aus,das siehst du so richtig oder es kommt beim Lesen so vor, auch beim Code als wurden immer nachträglich Sachen angepflanzt und äh geflickt schustert, was erstmal gar nicht so gedacht war. Ich meine, muss jetzt vorsichtig sein in dem äh äh,Security-Konzept oder in dem, was da veröffentlicht wurde, als Security-Konzept stand am äh am Anfang standen ja noch die äh,wissenschaftlichen Mitarbeiter drin, die sind, glaube ich, mal in einem Update schon mal rausgenommen worden. Ich denke, das ist auch ein Zeichen dafür, weil nicht alle Aspekte ähm.So anfangs geplant waren, dass nur jeder sagt, ja ich trage das so mit,Die Schlüsselanhänger sind, glaube ich, so ein richtig Überhangding, wo man gesagt hat, okay, das ist ein Feature, das wollen wir irgendwie haben und versuchen da äh da wollen wir irgendwie haben und versuchen, das jetzt inArchitektur zu pressen, die schon da ist und da ist halt versucht worden, alles was logisch in der App existiert, auf Schlüsselanhänger abzubilden, das geht halt nicht.Na weil es sind, das sind nur feinere Funktionalitäten dahinter, du hast Scanner, du hast User, die haben alle eigene äh Schlüssel, eigene IDs und auf den Schlüsselanhänger wird das alles zusammengepresst und niemanden in die Hand gedrückt,von irgendjemandem. Da passt halt das ganze Trustmodell nicht mehr, ne, was da dahinter steht.

Linus Neumann 0:34:23

Ja, weil Markus, du musst ja verstehen, die CDU äh die leben ja hauptsächlich von Letztwählern, ne und die, die haben ja keine.

Marcus Mengs 0:34:32

Brauchen die Schlösser.Ja, ich sage, ich sage mal, den Angreifer freut das nur, weil man muss auch sagen, es ist eine lange äh ich war ja froh, dass man über diesen.Was falsch gemacht, strang wenigstens ein paar Informationen bekommen hat, wie viele Anhänger so im Umlauf sind. Es sind, glaube ich, ich müsste jetzt Lügen zuletzt dreißigtausend, vierzigtausend, ich weiß es nicht genau, gewesen, die da erstellt wurden.Ich glaube, zur Zeit von Luca Dreck waren's noch zwanzigtausend, also da wird auch kräftig nachproduziert.Und dann sagt man ja, ah, das ist so ein geringer Anteil, ne, das Risiko ist nicht hoch, aber alleine bei den Lücken gut, das passt jetzt zumindest bei den Sachen, die ich mir angeguckt habe, wenn ich ein äh die Nutzertaten von einem Schlüsselanhänger ändern kann, maleine Seelennummer öffentlich geworden ist und kann diesen einen Schlüsselanhänger in beliebig viele Locations einchecken.Ähm und manipuliere die Daten davon, so dass sie vielleicht was auslösen oder auch nur das Gesundheitsamt,zusätzliche Arbeit kosten, äh dann je mehr ich den verwenden kann, um inso mehr Infektionsketten bringe ich den ein,Dafür reicht mir eine so eine Seriennummer an, dafür für solche Szenarien ist das unerheblich, ob das nur einen ganz kleinen Systemanteil ausmacht, ob ich da hundert Seriennummern habe oder eine oder vierzigtausend, das spielt dann keine Rolle mehr, weil ich schon mit einer beliebig viel.In dem System, ja, ich sage mal, äh Workload erzeugen kann. Und auch für das Gesundheitsamt Workload erzeugen kann. Das ist.Ist schön für halt die Leute, die die brauchen das nicht. Ich glaube die Leute, für die, die vorgesehen sind, brauchen das nicht.

Tim Pritlove 0:36:08

Äh ich habe auch so den Eindruck, meine klang ja schon an, ne, so dieses,Was war denn eigentlich das Ziel und was hat man sich denn eigentlich für ein Modell gemacht? Und das ist ja oft auch damit äh verbunden, so mit der Frage, okay, was will man eigentlich letzten Endes bewirken, was was ist sozusagen.Der eigentliche Zweck dieser App. Und ich werde immer so diesen Verdacht nicht los.Dass es eigentliche der eigentliche Zweck dieser App ist halt so minimal vor Stoß zu machen, der dazu führt, dass irgendwie Events.Und Gastronomie und sozusagen das kulturelle Leben wieder stattfinden kann. Was ich nicht sagen will, dass das jetzt ein illegitimes Ziel ist,ja? Nur ähm es ist natürlich schon so ein bisschen es ich habe jetzt nicht jedem Interview mit Smudo gefolgt.Das das könnte ich gar nicht ertragen, aber äh es war ja so eine so ein bisschen so dieses heilsversprechen ist hier, da gibt's was zum Scannen.Und das ist dann so ein bisschen so diese Absolution, die man dann erteilt mit,Ja und wenn das dann irgendwie gescannt ist, dann dann ist ja für alles gesorgt. Dann haben wir irgendwelche Vorgaben erfüllt, die auf dem Papier sind, aber eigentlich auch keinen Sinn machen. Und daraufhin hat man das Ding halt,optimiert. Also man hat halt äh eigentlich diese Kontaktlisten soweit digitalisiert.Und einfach nur nachgebildet, was ja sagen wir mal so ein klassischer Verlauf ist von,Development und äh oft auch legitim ist, ja, dass man einfach etwas nimmt, was so in der realen Welt stattfindet, aber dann eben digitalisiert, nur dass die Implikation natürlich jetzt in dieser Situation ähm vielfältiger sindweil's mit Gesundheitsdaten zu tun hat. Weil's ein aufgeladenes Thema ist. Weilhoher Zeitdruck existiert, weil wenn etwas nicht funktioniert, ist auf einmal eine große Aufmerksamkeit erzeugen kann und sich sehr viele Leute natürlich darüber zurecht auch aufregen und das ist so ein bisschen der Punkt, wo ich so den Eindruck habe,dass es ihnen auch so ein wenig entglitten ist. Dass sie äh am Anfang dieses Development gedacht haben, na ja Kontaktlisten, was kann da schon so schwer seindem Ziel entwickelt haben und dann irgendwann durch die auch selbst herbeigerufene RelevanzDieses aufblähen in der Öffentlichkeit so, ja was wollt ihr denn hier? Wenn wir unsere Zauber-App äh in die Welt streuen, dann dann können wir sofort wieder äh äh uns stundenlang äh kiffen, ins Hinterzimmer setzen.Das war ja so ein bisschen so dieses Versprechen, was im Raum war. Hä? Nur mit einem QR-Code und dann kamen eben diese ganzen Realword-Anforderungendie halt dann einfach in dem Moment greifen, wo es heißt, okay, jetzt bauen wir aber nicht nur eine kurze Digitalisierung von so einem Sicherheitssystem und wir machen das mal mit den Zetteln einfacher, sondern wir bauen jetzt quasi eine,Lösung, um wirklich so eine Pandemie zu entflechten. Und daran sind sie dann, glaube ich, als als System ein wenig gescheitert.

Marcus Mengs 0:39:16

Ja, man muss auch mal ähm ich glaube, das erfasst das ganz gut, aber es gibt eben auch so,Facetten äh ich glaube, das was du gerade beschrieben hast, Tim, das ist ähm das.Endergebnis, wo man sich jetzt hin entwickelt hat, was man eigentlich verkaufen will. Aber das Produkt war schon, das war schon lange im Einsatz, da ist noch ähdadrüber nachgedacht wurden, ob man das vielleicht mal für Ticketing verwendet. Es ist und so ist es ja jetzt auch gekommen ähm.Da impfnach eingepflegt wurden, ne? Also es ist die Zielsetzung und das Feature-Set, das ist gar nicht klar umrissen. Während noch an allen Ecken und Enden Probleme sind, weil diese, ich sage mal, die Basic Features, das, was du gerade gesagt hast, dass du Kontakt.Listen irgendwie.Erfassung im Gesundheitsamt bereitstellt, um im Endeffekt die Forderung vom Infektionsschutzgesetz oder auch von den Corona-Schutzverordnungen, so wie sie jetzt noch aussehen, abzu,abzudecken nicht mal die Funktionalität ist ja richtig gewährleistet, das ist aber das Core-Feature, was verkauft wird, das heißt aber nicht, dass da also für mich zumindest und ich,mich tatsächlich erst ein paar Wochen damit, dass das von Anfang an so aussah, als wäre das das ganz klare Ziel der App. Er war eigentlich eher.Des Systems, aber eigentlich viel. Also für mich ist das heute noch unscharf, ne? Wo will man hin damit? Was soll das künftig können?

Linus Neumann 0:40:39

Also was sie ja sehr gut hinbekommen haben, ist und das ist ja wirklich auch bärenstark, ne. Wenn du irgendwo dran schreibst, verschlüsselt, dann denken alle so, boah Hammer. Hammer! Ne? Also.

Marcus Mengs 0:40:52

Und der doppelt verschlüsselt.

Linus Neumann 0:40:54

Genau hier ist doppelt verschlüsselt so. Junge, Junge, Junge, so. Das ist äh unglaublich, was wir hier haben, ne.

Marcus Mengs 0:41:02

Frage, seit was und womit aber.

Linus Neumann 0:41:06

Genau, was ist verschlüsselt? Welche Daten fallen trotzdem an, ne? Wir also, was wir auch gerade sehr schön geschildert hast, was du einfach nur aus Metadaten dir rekonstruieren kannst, ist halt.Der größere Teil dessen, was relevant ist, es gibt diesen, ich glaub Netzpolitik Orkate inzwischen für sich auch so 'n bisschen reklamiert, wer hat uns verraten Meterdaten, ne? Wenn die Metadaten dich halt einmal deinen Schlüssel.Mit der Telefonnummer linken und deine IP-Adresse, mit den Schlüsseln, dann ist halt am Ende nix mehr übrig,in den verschlüsselten Werten, was da noch ähm rauszupulen wäre. Gleichzeitig ähm ist es natürlich als Werbedingende in einer Welt, wo überall die Daten rausgetragen werden, halt hinzugehen und zu sagen, so Leute,Bei uns ist es so verschlüsselt. Verschlüsselt doppelt.Doppel haste nicht gesehen, ne? Und äh dann alle sagen so, boah, endlich hat der Smudo das verschlüsselt. Endlich,und und dann ist auch irgendwie Feierabend, dann ähm.

Tim Pritlove 0:42:12

Smudo hat die Pandemie verschlüsselt.

Linus Neumann 0:42:15

Ne? Unabhängig davon, dass äh und das wäre der zweite Punkt, sich noch kurz anmerken würde, dass natürlich ohnehin die.Also contact tracing ist ein wichtiger Beitrag zur.Einhebung des ähm Infektionsgeschehen. Da sind wir uns sogar einig, das wissen wir. Es ist nun nicht so, als wäre contact tracing allein in der Lage, ähm.Dass äh dieses Problem der Pandemie für uns zu lösen, auch wenn äh das immer wieder äh dahergeredet wird. Und was ich glaube, hm um das so ein bisschen zusammenzufahren, was er gerade gesagt hat.Die haben, glaube ich, nicht unbedingt, als sie angefangen haben mit dem Ding, gedacht so.Boah Alter, das verkaufen wir an die Länder?Und dann dann kassieren wir da in Wartungsverträgen Millionen. Also, dass sie dachten, das ist eine Millionen Idee ist, ist schon klar, sonst hättest du nicht irgendwie diese Fantastic Capital äh Investoren,dazubekommen, na? Aber dass sie dachten, das ist eine MultimillionenIdee und wir verkaufen's ausrechnen an den Staat. Ich glaube, das war den Anfangs nicht klar. Die haben vielleicht gedacht, alles klar, vielleicht verkaufen wir das eine oder an das eine oder andere Land.Vielleicht verkaufen wir es einfach um massenhaft an die Gastronomie, vielleicht verkaufen wir's an äh Ticketanbieterin.Viertausend Leute, ne, oder fünftausend sogar. Und ähm.Aber dass die dachten, dass sie damit am Ende wirklich den Fiskus äh an die Nadel hängen und und um wirklich.Was sind da zweiundzwanzig, fünfundzwanzig Millionen Euro erleichtern? Äh ich glaube, das war den in dem Moment, wo es passiert ist, haben die sich halt denen wahrscheinlich ein Ei aus der Hose gehüpft und dann äh aber wirklich auch das äh.Das das Herz äh runtergerutscht, weil sie gemerkt haben, fuck, Alter, wenn die jetzt sehen wollen, dann dann stehen wir ein bisschen blöd da, oder?

Marcus Mengs 0:44:20

Ja, den Fehler kannst du aber in einem Start-up nicht alleine anrechnen, ne? Da musst du auch schon den Käufern. Das sind ja nicht die, die es am Ende haben wollen, die Käufer und die sagen mal,Verwalter, das sind ja alles öffentliche Mittel und die, die den Bedarf haben, der gedeckt werden muss, das sind ja leider auch nicht immer die gleichen. Und manchmal werden die, die den Bedarf artikulieren müssen, auch gar nicht angehört,Ja, ich weiß schon, du willst das schon abrunden, ich merke das schon, aber ich wollte nochmal was, ich muss nochmal.Ne, weil der Tim, der Tim hat das so schön versucht, auf was,greifbares zu reduzieren, was Luca eigentlich ist, ne? Und wenn du wenn du das wirklich mal versuchst und,Aus dem Werbeversprechungen, die Essenz rausziehst, ja, dann versprechen die ja, äh, Entlastung der Gesundheitsämter, Kontaktdatenerfassung, plausibel und verwertbar für die Gesundheitsämter und keine, ich sage mal, gar Bettatendie bei den Gesundheitsämtern auflaufen. Also die reine Digitalisierung der Kontaktlisten.Nur dass das Gesundheitsamt die eben im Bedarfsfall sehr viel schneller abgreifen kann. Wenn du aber anguckst, was von dem Versprechen tatsächlich üble äh übrig ist, ja. Wir wissen äh die die Nutzerkontaktdaten wären nicht,verifiziert, bis auf die Telefonnummer, was ich auch nach wie vor umgehen lässt, sie zu verifizieren, weil es wird auch teuer, denke ich mal, das nacherträglich einzuführen.Du hast keine Kontaktdaten. Okay, dann weißt du aber nur, du hast ein Kontaktdatum, das ist die Telefonnummer. Ja, aber du kennst das,überall einloggen, ja? Weil und nirgends, ja, du kannst mit trotzdem mit falschen Daten einloggen, also auch die Kontaktlisten sind falsch, ja? Und jetzt kommen die, jetzt gehen wir mal von aus, dass das alles nicht passiert. Jetzt kommen diese Kontaktlisten zum Gesundheitsamt.Ähm dann wird damit geworben, dann werden die Leute schnell gewarnt. Nein. Weil das Gesundheitsamt muss sie ja alle abfragen und die Relevanz prüfen, ja? Wird das System kann jetzt sagen, ja,eine Liste von der Location XY ist vom Gesundheitsamt abgefragt worden, kann jetzt dem Nutzer sagen, du bist abgefragt worden,Das ist ja aber nicht automatisch eine Warnung vom Gesundheitsanwalt. Das Arbeit,das Gesundheitsamt hat ja immer noch die Aufgabe nachzuvollziehen, ob jetzt diese Kontaktliste irgendeine jeder, der da drauf stand, irgendwie Infektionsrelevant war, ne? Und muss den Menschen dann anrufen, so er denn erreichbar ist unter der angegebenen Telefonnummer.Und den Befragten, also ich sage mal, der Aufwand ist dergleiche wie vorher.Die die Kontaktlisten werden nicht besser, also es bleibt von den von den Werbeversprechen bleibt nichts übrig, ohne dass du in die Sicherheitslücken guckst. Die Risiken, die diese Lösungen alle.Mit sich bringen. Die kommen eigentlich on top dazu, äh zu keiner Verbesserung aus meiner Sicht. So werde ich's mal versuchen versuchen, reduziert zu betrachten.

Linus Neumann 0:47:02

Das ist, glaube ich, sehr, sehr schön zusammengefasst an der, an der Stelle muss man immer nochmal sagen, das Einzige, was contact racing leisten kann, ist halt schneller, den Leuten Bescheid sagen, damit sie ihrerseits die Kontakte reduzieren,dann erst wirkt es, ja? Und diesen Wertbeitrag, den den sieht man auch ohne die ganzen Sicherheitslücken kaum.So, jetzt sind wir, glaube ich, an dem Punkt angelangt, dass wir uns mal langsam darüber Gedanken machen können.Schwachstelle du jetzt demonstriert hast, denn interessanterweise in deinem Video sagst du ja.Das wurde schon vor drei Wochen gemeldet und du hast es jetzt nur noch noch einmal demonstriert, was ist denn da passiert?

Marcus Mengs 0:47:49

Ja erstmal sind das alles keine Schwachstellen auch keine Sicherheitslücken. Das sind ja meistens,Es wird von Luca immer umtituliert. So wenn sogar wenn ich die Bitte, ja komm, ich habe nicht so Zeit, eine Advisory zu schreibe, mach doch mal selber ein Ischio auf, dann heißt das dann auch nicht mehr Security Echo oder so, da können zig Schutzziele IT-Sicherheit betroffen sein.

Linus Neumann 0:48:07

Immer nur ein Error, ne.

Marcus Mengs 0:48:08

Funktionaler Fehler hinterher, ja.

Linus Neumann 0:48:12

Also die haben die haben bis heute.

Marcus Mengs 0:48:13

Linus Neumann 0:48:14

Das ist Tim, der du kannst dir das nicht vorstellen, ne? Die haben bis heute nicht eine Eins, nicht ein einziges Mal gesagt,Es gab eine Sicherheitslücke, die ganz im Gegenteil, die leugnen das ja sogar aktiv, ne, also Luca Track und so, alles keine Sicherheitslücke.

Marcus Mengs 0:48:32

Ja, heute bei dem Ding war's sogar ganz konkret, das ist keine Sicherheitslücke.

Linus Neumann 0:48:36

Unglaublich. Aber okay, also es war keine Sicherheitslücke. Es war ähm es war ein völlig überraschendes Feature.

Marcus Mengs 0:48:44

Genau dieses Feature, was eigentlich vor drei Wochen aufkam. Ähm es geht um äh es ging um.In oder CSV im engeren Sinn.Und man hat ja auch gesehen in dem Video von mir, da stehen ziemliche viele Credits hinten drin, weil ich habe.Thema gar nicht selber aufgetan, denn ich habe an einer anderen nicht Sicherheitslücke von Luca gearbeitet äh und hatte quasi das Setup fertig, um das schnell noch zu testen und äh Idee, wie man,ansetzen kann. Also äh ganz klassisch.An sich adressiert erstmal Tabellenkalkulation.Klassisch Excel, ja, also Microsoft-Systeme mit Microsoft Office ausgestattet, klassisch ist das eigentlich immer Excel und zwar diese Funktionalität, dass man in Zellen Formeln eintragen kann.Nicht nicht Makros, das möchte ich nochmal betonen, weil wir reden nicht von Programmierungen oder VBH, so wie das jetzt in einigen Medien äh gekommen ist, formeln und dieses Formeln, äh je nachExcel oder Office-Version, die können halt nette Sachen, wie auch ähm, ich sage mal, ein Beispiel ist, dass du sagst,der jetzt in dieser Tabellenzelle sehen soll, der wird mit einer Formel generiert, die der mir den von irgendeiner Webseite runterlädt.Für einen Angreifer heißt das, ich kann in eine äh Zelle was eintragen, was mir dabei hilft auf einen externen Sover zuzugreifen.

Tim Pritlove 0:50:13

Markus da müssen wir mal kurz noch was anderes äh nochmal vielleicht zusammenfassen, ne? Also das wäre jetzt mal den Kontext verstehen. Also du hast diese,Sicherheitslücke in diesem Video dokumentiert. Das haben ja die Anna jetzt alle noch nicht gesehen.Ja, worum geht es? Es geht um die vorhin äh genannten Komponenten. Konkret die Anbindung von diesem LukaSystem, was ja aus der App besteht und aus deren Backend besteht, ja, sie Daten fließen jetzt ins Gesundheitsamt. Darum geht es, ne, diesesogenannte Anbindung ist ja eigentlich nichts anderes als so eine Art Exportgenerator, also das Gesundheitssystem kann sich quasi an dieses System ranpflanzen und sagen, jetzt gib mal her die Daten.Für diese für diesen Ort, ja, wo äh Aktivität stattgefunden hat, die von dieser Luka-App äh aufgezeichnet wurde.Und jetzt möchte gerne das Gesundheitsamt diese Daten haben und diese Daten erhält sie ganz klassisch in so einem TextbasiertenDatenexport. Das heißt, man kriegt so eine CSV Datei oder man hat die Möglichkeit, verschiedene Formate äh zu wählen und das Beispiel, was du dort gibst, ist halt diese CSV-DateiSo und dann liegen die Daten erstmal roh vor. Man könnte sagen, es ist eine Art Download. Ja, es ist ja auch nichts, nix anderes wirklich.

Marcus Mengs 0:51:39

Es ist alles ein Download. Also du kommst an die Daten aus dem Lukas-System, das Gesundheitsamt kommt an die Rohdaten, immer nur als Download dran, weil es gibt.Glücklicherweise würde ich jetzt sagen, noch keine automatisierte Schnittstelle zu anderen Verfahren. Noch nicht.

Tim Pritlove 0:51:56

Genau, ja okay, gibt's nicht, aber so ist es jetzt, nur dass man sich das vorstellen kann. Also wir reden jetzt hier über diesen Zeitpunktwo das Gesundheitsamt sagt, so jetzt müssen wir uns aber wirklich mal diese Daten holen, man hat den entsprechenden Schlüssel, um diese Daten zu entschlüsseln und erhältunverschlüsselte Exportdaten auf das eigene System, also im Normalfall natürlich irgend so ein Windows-Computer, wo dann so eine ganz normale Datei rumliegt und diese wird dann geöffnet und sie wird dann halt dann doch sehr oft, das wissen wirin einer stinknormalen Tabellenkalkulation, also in Excel aufgemacht.So und das ist natürlich immer ein Problem, weil wenn die Daten halt in irgendeiner Form.Anders sind, als man das jetzt vielleicht so erwartet oder konkreter anders als die Software sie erwartet,dann kann halt auch schon mal was schief gehen. Und das ist im Prinzip ja hier der Angriffspunkt, wenn ich das richtig verstehe.

Marcus Mengs 0:52:50

Ja, das ist sogar ein äh verbreitetes Problem. Man muss ja auch sagen, ein Problem, was äh viele Hersteller äh sogar aus Backbounteesausschließen, bewusst ähm also erstens äh,Daten, wenn man speziell vom CSV spricht, auf einem normalen Büro, Arbeitsplatzsystem, was ein Office installiert hat, muss man erstmal sagen, äh eine CSV-Datei, die ist standardmäßig mit dem Office-Produkt verknüpft, also mit Exceldie ablegt und doppelt anklebt und hat vielleicht auch keine Dateerweiterung angezeigt, dann sieht man nicht mal, dass dasreine Excel-Tabelle ist, sondern ist Excel erstmal das äh die Software der Wahl, um die zu öffnen.

Tim Pritlove 0:53:31

Voreingestellte Tool einfach dafür, ne.

Marcus Mengs 0:53:33

Das ist da die Ford sozusagen genau, dass das in Excel geöffnet wird.

Tim Pritlove 0:53:37

Genau. Und CSV, wem das nicht sagt, heißt einfach nurKomma separierte Werte. Ja, das heißt, es ist einfach, wenn man das in normalen Texteditor aufmachen würde, sieht man einfach einen Datensatz pro Zeile. Die einzelnen äh Werte mit Kommagetrennt. Das ist dann nicht unbedingt zwangsläufig immer ein Komma, ist auch manchmal ein Semikolon oder ein Tab, aber das finde ich jetzt auch ein bisschen zu weit. Es geht einfach um strukturierte Daten in Textform.So und das heißt, man äh öffnet die und dann geht halt in der Regel das voreingestellte Programm auf und das ist dann eben Excel, was ja auch Sinn macht, weil es handelt sich ja letzten Endes um tabellarische Daten und man will ja letzten Endes auch hier auch ein tabellarischenauf diese Daten gewinnen, um sie dann weiterverarbeiten zu können. So, alles kein Problem, oder? Was kann da schon schiefgehen?

Marcus Mengs 0:54:26

Ja, dann kommt eben diese ähm.Formel äh ins Spiel oder CSV wird das auch genannt. Ähm.Wenn du das jetzt isoliert auf Excel betrachtest, ist das wie wenn du in eine Zelle eine Formel einträgst. Die kann vor,zwei andere Zellen zusammenaddieren oder einen statischen Wert haben, die kann aber auch sagen, äh ich brauche ich muss ein anderes Programm starten, um da einen Wert reinzubringen.

Tim Pritlove 0:54:54

Gut, aber bei diesen Daten sind doch sind doch solche Formeln erstmal gar nicht drin. Ich meine, wir reden doch hier von Name, Vorname, Nachname, Anschrift, Postleitzahl, das ist doch das, was man eingegeben hat, ne.

Marcus Mengs 0:55:04

Genau da will ich hin. Wenn du jetzt ähm äh CSV-Datei in Excel lädst, dann interpretiert ähExcel natürlich diese strukturierten Daten so, äh dass das auch analysiert, ob jetzt eine Zelle mit einer Formel belegt werden soll, eine Tabellenzelle.Und wenn du die Daten in der CSV-Datei richtig gestaltest, dann kannst du das durchaus äh auslösen, dass Excel auch so eine Formel beim Öffnen anlegt und dann auch Aktionen auslöst.

Linus Neumann 0:55:35

Ich will jetzt, ich will, ich muss da ganz kurz einhaken. Ich weiß, dass wir jetzt hier als Nerd sofort sagen, in excellence Formel. Du hast es auch gerade im Nebensatz schon gesagt, ich will nur einfach sagen, was ist die die einfachste Formel in Excel,Also der eine einfache Formel in Excel in das erste Feld schreibst du die Zahl.Eins. In die zweite Zelle der Tabelle zeigt, schreibst du die Zahl zwei.Und in die dritte kommt jetzt eine Formel, da schreibst du einfach nur gleich die Summe der ersten und der zweiten Zelle. Und dann wird in diesem dritten Ding drei stehen. Wenn jetzt in das erste Feld aber.Fünf schreibst, dann wird in dem dritten Ding sieben stehen, weil dann nämlich die Summe von fünf und zwei berechnet wird, also ein dynamischer Inhalt ist eigentlich das, was 'ne was 'ne Excel-Formel abbildet, oder?

Marcus Mengs 0:56:30

Genau, der Begriff vor mir ist eigentlich irreführend, weil du hast natürlich dynamischer Inhalt ist sehr viel passender, weil du hast natürlich,Programmierer würde es vielleicht Funktionen oder Methoden nennen, du hast natürlich mathematische Formeln.Aber du hast, wie ich jetzt gerade auch als Beispiel erwähnt habe, natürlich auch Formeln, die sagen, zieh mir die Zahl von einer Webseite runter, die da angezeigt werden soll. Oder du hast auf Hummeln, die sagenstarte mal das Programm X Y und wenn das Programm abgelaufen ist, zeigst du den Wert an.Von dem Programm ausgegeben wurde. Das heißt, du kannst damit fremde Programme starten, du kannst auf fremde Webseiten zugreifen und du kannst natürlich auch sagen, okay, äh wenn du auf einer den Wert für diese Zelle, wenn,äh dass wenn die von einer fremden Webseite geholt werden soll, dann musst du da auch noch äh den Inhalt der Zelle, wo der Name steht,wo die Zahl steht, wo eine Postleitzahl steht, das musst du da vorher alles hinschicken. Das kannst du mit Excel-Formeln machen.

Linus Neumann 0:57:29

Nehmen wir mal, nehmen wir mal ein Beispiel, wenn jetzt irgendwie hier der Tim macht ja den Podcast, äh den wöchentlichen Podcast mitPavel über die Corona-Pandemie und die wirken da immer auf ganz vielen Zahlen, ne? Jetzt könnten die ja auch auf die Idee kommen, zu sagen, in unserem großen Excel-Ding, das machen die hoffentlich nicht. Das lädt sich.Von der EKI-Seite. Ihr die aktuellen Corona-Zeilen runter. Das wäre da so ein Anwendungsfall, ne?

Marcus Mengs 0:57:57

Genau. Das ist das ist das Entscheidende. Das ist kein Hack. Wir reden da über ein Feature von Excel und nicht nur von Excel, sondern auch von,ähnlich georteten äh Tabellenkalkulationsprodukten, weil es gibt ja einen Zweck davon, genau. Wenn du äh externe Daten runterlädst, was auch immer, wenn du das wünschst, ja, äh.

Tim Pritlove 0:58:16

Aktienkurse ist ein Klassiker.

Marcus Mengs 0:58:18

Was auch immer. Es gibt sicherlich auch Szenarien, wo man sagt, okay, damit die Tabellenzelle befüllt wird, muss ich ein externes Programm starten, was mir da das Ergebnis reinliefert, weil ich irgendein Skript geschrieben habe, was irgendwas abfragtWeißer Geier, da gibt's sicherlich viele legitime Anwendungsfelder, das ist also nicht ein Sicherheitsproblem von Excel. Ein Problem wird das, äh.Wenn ich Daten in Exce eröffnee und es ist gar nicht gewünscht, dass die solche Funktionalitäten implementieren. Das ist ein Sicherheitsproblem. Das liegt dann in der Regel aber nicht an Excel, sondern an der Datenquelle.Weil wenn ich nicht möchte, äh dass da solche Daten oder ähm.Daten, die ich in Excel öffne, irgendwelche Aktionen ausführen, dann muss ich das irgendwie sicherstellen, da gibt's zwei Methoden dafür. Das eine ist äh, dass sich der Quelle absolut vertraue, das kann ich natürlich auch technisch sicherstellen. Das andere ist, dass ich dieseDatenfilter, bevor ich sie öffne, weil ich kann sie ja nicht anders in Augenschein nehmen, als sie,zu laden. Ähm wenn dann eben nicht gewünschte Funktionalitäten auftauchen, da kommen wir dann zu dem Bereich InjectionDeswegen heißt das auch CSV-Injection, dass man eben in solche äh Datenquellen, die dann eben auch so kommerseparierten, strukturierten Daten kommen, eben Formeln einfügt, wovon gar nicht äh erwartet wird, dass sie da auftauchen.Eben irgendwelche Aktionen auslösen.

Tim Pritlove 0:59:44

Ja, aber Markus.Luca ist doch ein vertrauenswürdiges Unternehmen, was äh nur unsere nur die besten Intentionen hat. Warum sollten denn in diesen Daten,andere Daten äh drin landen, als die, die die User da äh irgendwann mal eingegeben haben.

Linus Neumann 1:00:02

Ja und außerdem Markus, das ist ja auch doppelt verschlüsselt, dass er doppelt verschlüsselt Markus.

Tim Pritlove 1:00:07

Das das kommt noch dazu, ja.

Marcus Mengs 1:00:08

Da haben wir ja die Kurve zu den drei Wochen gekriegt,da sind wir ja wieder da am Anfang bei den drei Wochen. Ja, vor drei Wochen war das ja noch so. Also Lukas stellt sicher, dass es nicht passiert, dass in den Datenexporten,solche Problemstellungen auftauchen. Das war das Statement vor drei Wochen. Und jetzt habt ihr ja die Aspekte schon angerissen, ich sage mal.Jemand der mit Kommunikation zu tun hat, wird von einer Datenhebung, einer Datensenkgeräten.Gesundheitsamt exportiert Daten aus Luca von infizierten, die gedrehst worden sind, das sind die Daten, die rauskommen. Und irgendwer gibt Daten rein, das sind die Nutzer, die an dem System teilnehmen. Sind nur diese zwei Punkte,Ähm und an diesen beiden Punkten muss man sicherstellen, dass da keine Manipulation an den Daten stattfindet, die später zu was führt, was ich nicht möchte.Das hat Luca garantiert vor drei Wochen. ÄhmUnd dann war es so, ähm da war eigentlich dieses sehr technische, technisch spezifische Szenario, dieser CSV Injektion, schon mal Thema und ich bin vom äh von der Eva Wolfgang von der Spiegel äh von der Autorinvon dem Zeitartikel kontaktiert worden.Und äh mit dem, was sie eigentlich auch schon angerissen habt, äh die hat damit angefangen, dass der Luca, wenn sie das System äh alles richtig verstanden hat, eine Datenautobahn ins Gesundheitsamt abbildet, weil der Nutzer gibt ja vorne Daten reindann ist alles verschlüsselt, die Betreiber können da nicht reingucken und erst beim Gesundheitsamt wird das dann entschlüsselt.Das kann man so stehen lassen, wenn das System funktioniert, ist das so. Ähm und dann kam die Frage auf, ob das Gesundheitsamt denn angreifbar sei,aber schon sehr konkret, ob das mittels CSV Intection geht und da habe ich gesagt, das ist für mich äh hypothetisch. Man kann diese Frage nicht äh belastbar beantworten. Ohne ähm,Nachweis zu erbringen oder das auszuprobieren. Also das war für zu dem Zeitpunkt für mich gar kein Thema und ich hätte mich da auch vage in meinen Aussagen erhalten und ich hätte es auch gar nicht zitiertgesehen haben wollen, bis mir die Eva Wolfe angelt dann gesagt hat, ja sie hat aber schon das Statement.Senior dazu ähm und das war äh in die Richtung des Mexingo gesagt hat, ja äh,Wir kennen dieses Problem und wir tragen dem Rechnung mit Projekt.

Linus Neumann 1:02:33

Das ist, dass ich technisch, dass es einfach nur Bullshit.

Marcus Mengs 1:02:37

Ja, da musste ich erstmal schlucken und überlegen und habe gesagt, okay, eben hätte ich noch gesagt, ich möchte nicht in dem Artikel zitiert werden, aber jetzt kann ich auch sagen, ohne mir das Problem anzugucken, heißt das ja, erstens.Man hat eingestanden, dass ein Risiko besteht, äh dass Daten so durchlaufen, dass damit eine CSV Injektion möglich ist, sonst könnte man, müsse man dem nicht Rechnungen tragen mit einer Maßnahme und die Maßnahme ist und äh,Ist ein Visualisierungsframe. Man kann es auch im Backend einsetzen, was auch immer Projekt alles kann, was es nicht,Macht es, dass es ein Sicherheitsprodukt ist, was äh eingegebene Daten gegen CSV Injections filtert und überhaupt gegen Code Injections. Wenn man vielleicht mal den Webanteil ausnimmt.

Linus Neumann 1:03:21

Ich übersetze mal die Qualität der Antwort ist ungefähr so ähm wir lösen das mit Windows. Ne, das ist irgendwie.

Marcus Mengs 1:03:29

Ich habe das, ich habe auch schon versucht, solche Vergleiche zu ziehen, nee, das ist besser hier auch gemacht. Ich hab's mal so gesagt, ähm.Auch für die, die mir solche Fragen gestellt haben. Ja, das ist jetzt wie wenn du für irgendeinen wahllos rausgegriffene Autohersteller äh behauptest,Die Bremsen können da kaputt gehen. Ja, bei jedem Auto können die Bremsen kaputt gehen, diese Behauptung muss erst wertvoll, wenn du belegt hast, da ist ein besonders hohes Risiko, weil Bremsschläuche zu dünn oder sowas, ne? Das wäre jetzt dieses Szenario, was,was hat mich äh was hat mich Eva Wolfangel da gefragt? Ja, bei jedem Auto können die Bremsen kaputt gehen, aber ich habe hier kein besonderes Risiko,Jetzt sagt sie mir aber dann quasi im nächsten Atemzug ja, aber der Hersteller hat gesagt.Wir wissen, dass wir zu dünne Bremsleitungen haben, nur wenn die kaputt gehen, ist ja noch die Scheiben Waschanlage da. So.So so ungefähr nur in Technik. Das war das und da habe ich natürlich gesagt, okayAlso all das, was ich jetzt sage, ist zitierfähig und dann habe ich auch diesen Artikel gelesen und der war ja dermaßen detailliert, also noch die der war ja auf Zeichenebene, ne, was für Zeichen verwendet man,für eine CSV. Detaillierter als wir jetzt sprechen. Und das ist ja kein, ich sage mal Technik, Fachmagazin und.Es kommt halt diese angekündigte Antwort äh äh von dem.Hersteller eigentlich von dem CEO, muss man sagen, von Culture For Life oder von Nexenu, von dem Patrick Henning, von dem Gesicht, was ganz vorne ansteht und der sagt, nee, äh da haben wir alles für Sorge getragen, das kann nicht passieren,das Szenario tatsächlich Daten vom Nutzer laufen ins Gesundheitsamt durch. Die können nicht zwischendurch gefiltert werden und sind so manipuliert, dass sie da irgendwie.Und das ganz konkret für dieses Szenario CSV Injection. Und wer selbst wer das noch nie gehört hat und googelt mal oder sucht mal nach CSV Injection, das.Ist eine Tabellenkalkulation.Es geht um die Formeln. Das ist eigentlich Fummeler Intection, also das ist ein Excel, ne. Ich habe mir selber gar nicht angeguckt. Man kann natürlich auch mit diesen.Nutzerdaten, die da durchlaufen, auch mit angebundenen Verfahren wie oder äh,was auch immer noch alles so hinten dranhängt, wo die Daten hingehen, spielen. Oder wenn die automatisch verarbeitet werden, ja, automatischer E-Mailversand, ja, dann kann man auch zusätzliche E-Mail-Adressen einfügen, weiß der Geier was nicht. Also die Daten merken nicht validiert, wurden nicht.

Linus Neumann 1:05:57

An dieser Stelle lohnt sich wahrscheinlich nochmal so ein kurzer äh eine kurze Erdung, wie der Tim das glaube ich immer äh auf Clubhaus nennt. Also, wenn wir von Injection reden.Bedeutet, dass die Daten kommen aus dem einen Kontext in den anderen und haben in dem anderen eine neue Bedeutung.In diesem Fall, den Markus jetzt gerade beschreibt, exportieren wir aus Luka in eine CSV-Datei,dann in Excel und Excel sagt, oh, das ist eine Formel, ich greife mal aufs Internet zu. Der noch klassischere.Fall der Injection ist die äh SQL Injection, ne, der die in der in den Web-Anwendungen eine große Rolle spielt. Da ist es zum Beispiel so, dass äh quasi.Also, wenn diese Schwachstelle besteht, wenn mein Nutzername oder mein Name jetzt zum Beispiel lauten würde, äh Anführungszeichen oben, Semikolon, lösche alle Tabellen. Dann könnte ich so heißen.Und wenn ich das jetzt an die Webanwendung gebe, gibt sie das weiter an die Datenbank und sagt, hier ist grade ein Nutzer gekommen, der heißt so und so und in dem der Befehl, den die Webanwendung dann an die Datenbank schickt.Wäre wieder, würde von der Datenbank anders interpretiert werden, weil durch dieses Anführungszeichen oben und das Semi Colon äh und das lösche bitte alle Tabellen. Ähmdass es ein valider Befehl an diese Datenbank und dass,das äh das Eklige an solchen Injections ist, dass sich das, was jetzt eine kritische Bedeutung hat.Von Kontext zu Kontext ändert. Und deswegen ist es zum Beispiel so so dringend ähm inund in der Programmierung ist das ein riesiges Problem, immer und immer wieder, den Typ einer Variable zu bestimmen. Ja, wenn man anfängt zu programmieren, wundert man sich, warum ich eine Variable, zum Beispiel als äh, also als ganze Zahloder als String. Ähm definieren mussAber für den für den Computer bedeutet, dass die Welt, weil die ganzen Zahlen kann ich multiplizieren und wenn ich einen String mit einer Zahl multipliziere, muss ich wissen, was damit zu tun ist. Also, der eine Wert ist in dem einen Kontext komplett,ohne besondere Gefahr und in dem neuen Kontext ist er.Kritisch. Jetzt sind das zum Glück, ist das eine überschaubare Menge an ähm Zeichen, auf die man prüfen muss.Aber man muss halt das dann schon machen.

Marcus Mengs 1:08:45

Ja, da liegt gar net, ich weiß, wo du hin willst, aber das war gar nicht so das Problem. Nur ich möchte mal, ich finde das mit dem Kontextwechsel, das ist sehr super, aber ich glaube, ich habe noch ein einfaches Beispiel.

Linus Neumann 1:08:53

Super, wenn du eine bessere Erklärung hast, dann gibt's die.

Marcus Mengs 1:08:56

Kenn das noch von von ja von den von den Simpsons von den Simpsons. Früher kenne ich das noch, ne? Ähm du weißt äh du hast diese Bar, wo du anrufst.Fragst du noch irgendeinen Namen und jetzt rufst du an und sagst.Fragst nach ja? In in deinem Kontext oder in dem Kontext des Anrufes hat Reinsch keine Bedeutung, aber du weißt in dem neuen Kontext, was da draus wird, weil der Barkeeper fragt, dann kennst du jemanden, der reinscheißt. Genau, das ist.Eigentlich eine gute Analogie dazu, was du gerade sagst zu dem Kontextwechsel.

Linus Neumann 1:09:27

Die finde ich sehr viel besser als meine.

Marcus Mengs 1:09:29

Ja sie ist kurz aber die äh ja aber das ist äh das ist der Kern der Sache, klar. Weil äh für diese ganze jetzt gezeigte Video heißt das, wenn du ähm.Mit Nachnamen, Addierefeld eins plus mit Feld zwei heißt, ja, dann versteht da Excel was anderes drunter, als dass das dein Name ist, sondern das wird zwei Felder addieren.Und wenn da halt na also das ist der Kontextwechsel, den du beschreibst und ja ich habe ja vorhin schon mal gesagt, die Formeln können mehr.

Tim Pritlove 1:10:01

So Jungs, ihr äh habt bisher äh komplett äh vergessen, mal Big Picture nochmal äh zu berücksichtigen. Was passiert eigentlich? Also.Daten sollen übernommen werden vom Gesundheitsamt. Gesundheitsamt lädt Daten runter,System und normalerweise stehen Name.Vorname, Name, Adresse, Telefonnummer, E-Mail-Adresse. Das ist das eigentliche Ziel. Das ist das, was normalerweise passieren soll. Und das geht so lange gut, wie in diesen Daten, die da ankommen. Hoffentlich genau das drinsteht.Wenn es jetzt einen Weg gibt, dort böses Zeug reinzuschreiben,Wie zum Beispiel, dass nun hier in aller Bandbreite äh äh erläuterte äh Modell vonFormeln, Anweisung quasi für Excel, die dazu führen, dass Daten auf einmal von einer ganz anderen Quelle aus dem Internet nämlich äh herangezogen und dann im schlimmsten Fall auch noch ausgeführt werdendann wäre das schlimm. Das kann aber nur dann schlimm sein, wenn diese Daten tatsächlich auch schlimmen Inhalt haben können.Dann stellt sich doch die Frage,Wie können denn diese Daten überhaupt schlimmen Inhalt haben? Wo kommt denn dieser schlimme Inhalt überhaupt her? Weil das sind doch alles Daten, die Leute auf ihren Apps eingeben.Sind doch gerade bösen Menschen. Die wollen doch nur, die wollen auch nur in die Außengastronomie.

Marcus Mengs 1:11:28

Ja, da da bist du ganz schnell bei der Tragweite, also für das Big Pactcher, wenn man sich ein Stück zurücklehnt, muss man natürlich erstmal sagen.Dass man sich in dem Video nicht gezeigt hat, ganz kurz mit erläutern, wie fragt das Gesundheitsamt ab, dass du Gesundheitsamt fragt, ja einen Einzelnutzer ab,und zwar einen mit dem schon im Kontakt steht, weil der wahrscheinlich infiziert ist, äh tauscht mit denen.Dann eine Tarn aus, um sei äh über Luca die Locationhistorie von diesem Nutzer wieder herzustellen. Das habe ich in dem Video alles unterschlagen, ne, weil äh dass der ProzessDas heißt, äh das Gesundheitsamt bekommt getan, guckt dann in sein Frontend und sieht jetzt die Daten dieses einen Nutzers und wo ist der gewesen?In meinem Beispiel hieß das ja glaube ich Bar Lounge oder so, es können natürlich mehrere Locations sein und jetzt kommt diese doppelt Verschlüsselung, die immer beworben wird. Jetzt muss das Gesundheitsamt jede Location anfragenGibst du mir mal bitte äh ähm die Check-In-Daten der restlichen Gäste, die zum Zeitpunkt.Dem Zeitpunkt da waren, wo der Nutzer da war, den ich gerade trac. Und das sind dann quasi die Kontaktlisten, also das Gesundheitsamt geht von einem Nutzer aus,Ist auch für einen Angreifer nicht so interessant und holt sich dann von vielen Leuten die Kontaktdaten anhand von Gästelisten, also von Locations, wo die gerade eingecheckt waren, da müssen die Locations auch zustimmen.So und da bist du dann bei dem, äh wenn das Gesundheitsamt diese Dateneinsehen will in dem Webfronten entziehen die nur ein Bruchteil, ja? Das sind zum Beispiel die Adressen nicht dabei, da müssen irgendwie die Daten exportiert werden, damit du zum Beispiel Straße, Hausnummer und so weiter siehst.In was für einem Format auch immer, wenn's dann CSV ist und da zwei von den drei Exportformaten sind CSV, dann kann man dann Chartcode,Ausführung auslösen und zwar genau, wenn einer ein einziger dieser Nutzer, die in dieser gesamten Datenlageauftauchen, die das Gesundheitsamt da erzeugt, in seine Kontaktdaten solchen Chartcode eingegeben hat, weil diese Entschlüsselung.Mit den in Zusammenarbeit mit der Location und in Zusammenarbeit mit dem Nutzer, der getracet wird, findet alles lokal auf der Seite des Gesundheitsamtes statt. Man sieht das zwar nochin äh der Webaplikation, aber das läuft lokal auf den Rechner.

Tim Pritlove 1:13:46

Also wenn ich dich richtig verstehe, ist es äh Angriffsszenario, was du jetzt beschrieben hast und wir müssen das äh auch jetzt, ich musste jetzt mal kurz mal von A bis Z mal äh vorstellen, weil ich glaube, wir sind irgendwie äh äh verfangen uns immer wieder in den Details.Der Angriff erfolgt auf diese Datenübergabe. Das ist sozusagen der Punkt, der jetzt hier äh,die eigentliche Schwachstelle im System darstellt.Und das Ganze ist in dem Moment äh kann es erfolgreich sein, wenn man die Möglichkeit hat,Eingabedaten gezielt zu verändern. Und das bedeutet ja, wenn ich das richtig verstehe,man hier sozusagen einen User irgendwo mit eincheckt und dessen Daten, die man dann letzten Endes verschlüsselt, ablegt,Lukas System sind irgendwie modifiziert, weil sie müssen ja diese Daten, da muss man ja irgendwie ran und die einzige Möglichkeit, da ranzugehen ist ja die App. So,Das, das ist sozusagen der Angriff, der hier äh erfolgt. Die Wirkung, die du in deinem Video gezeigt hast, die müssen wir auch noch erwähnen, ist die Daten werden modifiziert.Auf, nutzen eben dieses hier jetzt vorgestellte System mit diesen Formeln.Und bringen in dem Moment, wo der Mitarbeiter des Gesundheitsamt diese Daten exportiert und öffnet,und das muss man dazu sagen, auch nochmal zwei Wahndialoge einfach, na ja, übergehtJa, einfach sagst du, ja, mir doch egal was, da jetzt in diesem Fenster steht, ich muss jetzt hier so lange Return drücken, bis bis die Tabelle hochkommt, so bin ich das gewohnt, ne? Das ist ja so dastypische Nutzerverhalten. In dem Moment könnte ja äh das Böse auch noch aufgehalten werden. Wird es aber dann nichtDass es durchaus ein realistisches Szenario, das wissen wir einfach, dass Leute das dann einfach tun, weil sie das normalerweise nie sehen. Ist natürlich auch nicht geschult bekommen haben und die wollen irgendwie an die Daten ran. Und sie sind vollkommen gewohnt, das Windowsprogrammeimmer irgendwelche komischen Dialoge aufpoppen lassen und noch irgendwelche haben wollen, bevor sie dann endlich mal was sinnvolles für einen tun. Unddiese modifizierten Daten führen dann dazu, dass Excel die Daten einliest, interpretiert.Code drin steht, der äh das Herunterladen eines externen Programms,und das Ausführen dieses Programms auf dem Computer bewirkt und dein Beispiel, was du dann in dem Video genannt hast, ist daskommt also eine Software, die den Rechner verschlüsselt und Fenster aufmacht und sagt, ja, das war's dann jetzt hier mit den Daten jetzt mal her mit dem Bitcoin, sonst ähkriegt er die nie wieder.

Marcus Mengs 1:16:33

Ja, in einem realistischen Szenario würde da gar nichts passieren, weil ähm.Das ist ja eine Demo gewesen, um das ein bisschen plakativ zu machen. Die normalen Demos, da poppt der Taschenrechner auf, um zu wissen, man kann beliebig Sachen ausführen,in einem tatsächlichen Angrifffür diesen einen Sweat Actor, der schnell Geld verdienen will, ist das realistisch, dass da eine Verschlüsselung stattfindet. Das würde nur so aussehen, dass nicht nach einer Sekunde diese Meldung hochpuppt, sondern erst, wenn die Daten auch alle verschlüsselt sind und es dann zu spätist. Oder du hast halt einen also ein ein Angreifersagt, ah, ich bin mir sehr bewusst, was ich für ein System da angreife, da möchte ich nicht schnell Geld rausquetschen, sondern viele Informationen, dann wirst du gar nichts sehen, weil das erste, was der macht, ist, der weißDieser Angriff über Excelwird früher oder später erkannt, wahrscheinlich eher früher, also wird er sich versuchen im System zu verstecken, einen zusätzlichen Zugang zu schaffen, dann auf andere Systeme überzugehen, damit er möglichst lange, möglichst unerkannt,viele Informationen daraus ziehen kann und gegebenenfalls auch manipulieren kann. Da wird in Excel nicht mehr als die Fehlermeldung erscheinen. Dann sieht man die der Daten und dann wird ganz langsam dieses Gesamtsystem infiziert. Das ist eigentlich eherdas ist wahrscheinlich eher das was realistisch ist, was da passiert.Weil die Sachen, ich denke mal, äh da muss man auch realistisch bleiben, äh wenn man wenn man jetzt nicht davon aus, wenn manausgeht davon, dass sie auf Profit ausgelegt sind, dann sind die auf Masse ausgelegt und dann nimmt man sich nicht so einen spezifischen Vektor wie für dieses Gesundheitsamt,Ist ein klassischer Vektor. Heißt nicht, dass das nicht geht. Und äh auch nicht, wenn wir reden ja immer nur über Cybercrime. Meistens im Hintergrund, die wollen schnell Geld verdienen und nicht.Äh viele Daten ausleiten, aber es gibt halt verschiedene Akteure und verschiedene Szenarien. Das muss man auf der.Auswirkungsseite sagen, bei dem Input muss man sagen, äh wir haben's jetzt sehr verkompliziert. Eigentlich ist es so einfach ähm,Du bist der Nutzer, du kannst als Name Schadcode in deinen Namen eintragen, Luca filtert das nicht und irgendwann ruft das Gesundheitsamt eine Kontaktliste ab, wo dein Name draufsteht.Aber wenn es den Namen liest, indem du eingefügt hast, wird das schon ausgeführt. Äh wollte ich schon fast sagen.Weil äh im Prinzip, ich hab's nicht so getestet, aber jeder Nutzer, ich habe nicht den, ich habenur nicht den Namen mit Chart-Code hinterlegt aus einem ganz einfachen Grund, dann hätte ich im Video den Chartcode selber zeigen müssen. Deswegen habe ich ein anderes Nutzerdatum genommen. Bei mir lag der Schadcode in der äh Postleitzahl, wenn ich's jetzt richtig im Kopf habeäh was eigentlich eine fünfstellige Ziffer ist. Bei Luka kann's auch sein. Alleine das ist schon bemerkenswert, weil das könnte man sehr einfach filtern,ähm und jetzt hast du aber nicht das Risiko nur, dass ein Mensch das macht und sagt, ey ich bin der Böse, sondern äh du kannst,Beliebig viele Nutzer anlegen, weil die äh Telefonnummern, Zertifizierung noch nicht läuft, du kannst beliebig viele Nutzer mit viel Chartcode in beliebig vielen Kontaktdaten hinterlegen. Und die Wahrscheinlichkeit, ein Gesundheitsamt zu treffen.Äh steigerst du damit, dass du die in sehr, sehr, sehr viele Locations eincheckst. Weil du kannst auch einen Nutzer parallel in mehrere Locations einchecken.Und irgendwann wird ein Gesundheitsamt eine Location abfragen und dann taucht einer von deinen Schadcode behafteten Nutzern mit auf und das,steigert die Wahrscheinlichkeit, dass du so einen Angriff platzieren kannst, natürlich dramatisch. Und je mehr von diesen Angriffen du platzierst, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitarbeiter in einem Gesundheitsamt so eine Warnmeldung wegklickt.Und dann muss man den Impakt hinten sehen, klickt die einer weg. Das ist wie bei Phishing. Es reicht einer, weil du hast dann Systemzugriff,Ob das dann noch einer macht, brauchte ich gar nicht mehr interessieren, weil du kannst dann schon mit dem System arbeiten.Ob du da jetzt die Daten aus dieser Excel Tabelle von dem einen kontaktracing abgreifst, das ist eigentlich auch egal, weil du kannst dich da einisten und äh auch auf Luca greifst du äh,von dem Gesundheitsamt Mitarbeiter zu und wir wissen auch, dass Luka äh es gibt auch keine Trennung mehr, nach Zuständigkeiten der Gesundheitsämter, weil alle Gesundheitsämter äh nutzen die gleichen Schlüssel,in dem System zum Datenzugriff.Und also alleine was diese Fachanwendung Luca betrifft hast du dann eigentlich Zugriff auf alles. Wenn dir ein so ein Angriff gelingt und du kannst den sehr, sehr,breit platzieren, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass du triffst. Und das ist das, äh, was da eigentlich dahinter steht.

Tim Pritlove 1:21:07

Okay, also halten wir fest, wenn erstmal böse Daten weit gestreut sindist es äh eigentlich nur noch ähm durch ein besseres Filtern der Daten bei der Übergabe äh zu retten,Das ist etwas, was jetzt auch nachträglich von Luca noch gemacht werden kann. Das ist auch, sagen wir mal, von der Komplexität her jetzt nicht so, dass man sagen würde, das ist jetzt unmöglich, das zu verhindern. Es ist halt einfach nur so eine weitere Nachlässigkeitvon so einem Ding, wo man sagen würdeHeutzutage sichere Programmierung im Internet gehört einfach so ein Sanity-Check, so ein so ein so eine so eine so eine Gesundheitsüberprüfung von Daten und das äh sicherstellen, dass die Daten auch in der Form,und in der Art präsentiert werden, wie sie erwartet werden. Das gehört einfach dazu, ja. Früher gab's ja mal im Internet dieses.Etwas äh zu optimistische Idiom, man solle doch ähm bei Software immer sehr st,darin sein, was man sendet, aber man sollte sehr offen sein mit dem, was man äh empfängt. Das ist in gewisser Hinsichtgut gemeint, also nach dem Motto, naja, wenn's mal einer falsch macht und so, dann dann lassen wir es äh äh lassen wir auch Abweichungen zu. Das führt aber dann dazu, dass eben dann solche äh bösartigen Atta,nicht korrekt erkannt werden, ne. Tatsächlich äh sollte man extrem strikt sein in dem, was man äh akzeptiert, weil dann werden sich die Sender schon auch irgendwann danach äh richten. In diesem Fall aber liefert ja quasiLuca seine eigenen Daten ausund äh die Eingaben der User nicht ansatzweise zu überprüfen, dass sie auch in einer Form kommen, wie es gedacht istUnd dabei sogar noch zu erlauben, so den die Daten zu anzupassen, dass sie auf der anderen Seite so ein Excel in so einem Windowssystem springen. Das ist schon ziemlich äh harter Tobak,wenn sie wollen, können sie das Problem schnell lösen, aber das Problem ist einfach nur, dass dass man sogar sowas äh noch entdecken muss, obwohl schon wochenlang über Sicherheit dieses Systems diskutiert wird.

Linus Neumann 1:23:18

Spezifisch über dieses eine Angriffsszenario, ja, also äh ähm ich habe ich werde auch, glaube ich, in einem Zeit Onlineartikel damit zitiert, zu sagen, so das zu fixen.Dauert Minuten. Dauert eine Stunde. Insbesondere, wenn du jetzt weißt, was sind denn die gefährlichen.Zeichen im Zielsystem. Bei Excel in dem Fall ist das halt, ich meine, das müsste es müsste größtenteils erledigt sein, wenn du sagst, wir akzeptieren keine Gleichheitszeichen,in der Postleitzahl, keine Klammern und keine Anführungszeichen, ne? Das ist jetzt nicht irgendeine irgendeine irre Magie. Du musst natürlich wissen,Was sind die potenziell gefährlichen Zeichen äh in dem System, wo es nachher ausgespielt wird?Aber ne, die die sind, das ist eigentlich ganz lustig, das weißt du ja auch, Tim und äh für die Hörerin leuchtet's auch ein,in den Programmiersprachen und in den in den verschiedenen Kontexten sind es denn häufig Zeichen, die auf der amerikanischen Tastatur relativ einfach zu tippen sind,und vielleicht nicht ganz so häufig in normalen Kontexten. Ne? Und äh deswegen ist halt das Gleichheitszeichen bei Excel äh das naheliegende Ding, weil es irgendwie symbolisiert,in diesem Feld soll etwas anderes stehen, als was ich hier schreibe, nämlich gleich und,niemand rechnet mit dem Gleichheitszeichen als und damit ist es halt der der geeignete Escape Charakter. Und,den zu filtern, das ist eben jeder Programmiererin innerhalb von drei Wochen möglich.Hat äh in diesem Fall vor drei Wochen eben sehr viel mehr Zeit darauf verwendet, die Schwachstelle zu leugnen.Als sie einfach zu fixen und drei Wochen später war es dann soweit, dass Markus irgendwie in seiner Freizeit mal kurz einen Proof of Concept fertig hatte, der zeigte so, hier so schlägt das durch. Wenn man keinerlei.Äh macht.Und das ist denke ich auch das das Krasse hier und dass sie eben, ne, das wurde breit in der Öffentlichkeit diskutiert. Übrigens, kannst du reinschreiben, was du willst?Kommt raus, was du willst. Wird, du wirst keine Filter umgehen.

Marcus Mengs 1:25:47

Es war ja eigentlich sogar noch ein bisschen schlimmer, muss man ja sagen. Ich wüsste jetzt nicht auf das Zeichen dafür runterbrechen, aber es gab ja.Artikel ist vor drei Wochen veröffentlicht worden, der das Problem konkret behandelt hat,und in dem Artikel stand wie Nex Senior dieses Problem negiert hat mit der, ich sage mal mit der Aussage, ob die jetzt richtig oder falsch waren die Maßnahmen, die sie getroffen haben, aber wir haben Maßnahmen getroffen. Ähm,Maßnahmen, es gab einen Tag äh.Ich glaube, einen Tag bevor der Artikel veröffentlicht wurde, äh gab's einen Commit, also eine eine ein Update vom Code, in dem Repositor, wo ähm.Genau dafür Maßnahmen getroffen worden, für das, was dann in dem Artikel stand, weil die Presseanfrage war natürlich etwas vorher, die war ja nicht.

Linus Neumann 1:26:31

Sie haben's noch versucht.

Marcus Mengs 1:26:32

Eigentlich ist die Zeitlinie so gewesen, die Presse fragt was an, habt ihr das Problem? Äh nee, haben wir nicht.Ein Tag später kommt der Patch, um dieses diesem Problem zu begegnen und dann kommt der Artikel, in dem drinnen steht, nein, das Problem besteht nicht, weil wir haben die und die Maßnahmen umgesetzt, die erst kurz vorher nachgepatcht wurden.Und ähm das ist eigentlich für mich was ganz gravierendes gewesen. Ich habe mich gar nicht so an diesen wann ist, was passiert aufgehängt, sondern äh dadurch ist mir natürlich der genaue.Genaue Mechanismus aufgefallen, mit dem da gefiltert werden soll, so und jetzt hat Linus einzelne Zeichen erklärt, ja, das kann man auf dem Level denken. ÄhmMan kann ja nur sagen, okay, ich habe ein Risiko, dass das passiert, da muss ich irgendeinen Filter einbauen und irgendwas machen. Wenn ich ein äh IT-System,oder betreiben will, äh wo ich sagen muss, äh die Verfügbarkeit, ja, die hat,die muss hoch sein, die Vertraulichkeit, die muss hoch sein, da habe ich ganz hohe Schutzziele, den ich mit Maßnahmen Rechnung tragen muss und da reicht es nicht, dass ich sage, ah, ich habe hier mal was hinprogrammiert, was das vielleicht filtert, sondern man muss das auch getestet werden. Das geht gar nicht an einem Tag,Also allein davon wie das mit die Presse fragt an und das führt zu einem Patch verlaufen ist, auch der Patch ist nicht nach einem Tag gegessen,ich habe ja ein Risikoszenario, nämlich diese CSV Injektion und irgendeine Instanz, muss mir auch unabhängig testen, dass ich mit diesem kleinen Patch.Dieses Risiko ausgemerzt habe.Was ist bei Luca passiert? Die sagen, nee, wir haben das Risiko nicht. Wir haben Maßnahmen getroffen und dann und bei mir war's so, für Wünsche war's so, ich habe eine Minute da drauf geguckt und habe gesehen, nee, das reicht nicht. Leute, weil ihr habt das Problem nicht durchtrunken.Ich habe nur noch nicht die Zeit gehabt, das auch programmiertechnisch,validieren, aber wenn man es beim Draufgucken sieht, dann ist schon ganz schlecht, ne? Also ich habe nur auf diesen Code geguckt und,Oh, ich denke, das stimmt so nicht. Und das zeigt, dass auch nicht getestet wird und das ist ganz wichtig, dass das hier fehlt. Es wird nicht getestet. Wir haben heute wieder ein Patch,Ich würde mich nie dazu hinreißen lassen, wie das Seng Senior heute gemacht hat, zu sagen, ja, wir haben jetzt auch das Problem gelöst, weil das kann nicht getestet sein in der Zeit, wenn heute, wenn in der Reaktion auf dem Video von heute Morgen kommt, äh wir haben da nachgebessert,Wenn es denn das getestet wurden.

Linus Neumann 1:28:45

Also nachgebessert haben sie ja gar nicht. Also erstmal ist das ja keine Schwachstelle, sondern sie haben nur einen Hinweis auf einen potentiellen Missbrauch des Lukas-Systems im Zusammenhang. Microsoft Excel Code Injection, ja?

Marcus Mengs 1:28:59

Es stimmt, Entschuldigung.

Linus Neumann 1:29:02

Dann haben sie nicht vor drei Wochen davon erfahren, sondern durch eine Medienanfrage und per Twitter,äh von einem möglichen Missbrauch, ja, der ab jetzt auch systemseitig verhindert wird, ja? Nicht eine Schwachstelle, nein, nein, das ist ein potentieller Missbrauch, der jetzt auch systemseitig verhindert wird.Und.Der nächste Satz ist sofort, das gilt für alle Excel-Dateien, die sie per E-Mail empfangen und hier ähm das BSI sagt, sie müssen Markus deaktivieren, wie du schon sagtest, um Markus geht's gar nicht,laut den auf Twitter erhobenen Vorwürfen wäre es unter Umständen möglich gewesen. Durch das Luka-System schadhaft.Code, an die Gesundheitsämter zu übertragen,Hintergrund ist eine sogenannte CSV Injection, ein in Excel bekanntes Problem, weshalb Excel auch generell Dateien auf solchenChartcode bei Offnung prüft und die Nizzerinnen darauf hinweist, die Schwachstelle in Excel kann es theoretisch ermöglichenschadhaften Code in Excel auszuführen mit Hilfe von bestimmten Formeln können Angreiferinnen beispielsweise Daten auslesen oder andereschädliche Aktionen ausführen. Also Excel ist ja das Problem. Um den potenziellen Missbrauch,die Übertragung der Luca-Daten an Excel, Excel, Excel Excel. Über die dort implementierten Sicherheitsmaßnahmen hinaus zu verhindern,System verschiedene Filter einer hätte gereicht, angewendet, welche im Vorfeld die Excel und CSV Dateien,nach Zeichen und Formeln scannen. Da bin ich ja mal gespannt, welche Zeichen die so scannen. Ich kenne sie ja, die sieht man ja in dem Gitcom mit.Viele in Deutschland übliche Nachnamen sind inzwischen ausgeschlossen. Das Luka-System berücksichtigt die Empfehlung von OverSpe bezüglich CSV Injection, die hier aufgelistet sind. Nein, das tun sie nicht. Und spätestens da,ist es eben nicht mehr wahr. Entsprechende Zellen werden wie empfohlen. Es gibt heute Vormittag haben wir diesen Filter noch zusätzlich um eine sogenannte Anzeichen erweitert, damit böswilligeAngreiferinnen, diese Excell-Lücke nicht mehr ausnutzen können.Und ich muss ganz ehrlich sagen, mir reicht es langsam, ne? Also wieder einmal ähm,sagen sie das Problem ist nicht bei uns, es geht noch es geht noch viel weiter, ja? Sie sagen, ich ich überspringe jetzt mal, weil es auch einfach nur noch eine Frechheit ist. Ähm spezifisch.Was bedeutet das für die Arbeit in Gesundheitsämtern, ja? Die Schwachstellen in Luca.Generell ist es ratsam, Makros in Excel nur mit Bedacht zu aktivieren.Öffnungsversuch entsprechender schadhafter Dateien erfolgt eine Warnung über ein Pop-up-Fenster, welches vor dem Öffnen der Dateien auf dem Bildschirm angezeigt wird. Es ist sehr wichtig diese Hinweise sorgsam zu lesen und nicht direkt wegzuklicken.Darüber hinaus ist es ratsam zu überprüfen, inwiefern die Empfehlung des BSI im jeweiligen Gesundheitsamt bereits umgesetzt werden,BSI-Empfehlung BSICS eins drei sechs. Es ist unwahrscheinlich der Schaden durch einen derartigen Angriff entstanden ist, wenn Mitarbeiterinnen nicht.Tief die Sicherheitswarnungen des Systems missachtet haben. Uns ist kein dementsprechender Sicherheitsvorfall in Zusammenhang mit.Lukas System bekannt. Durch weitere Maßnahmen, weitere Maßnahmen, die heute im Lukas-System umgesetzt worden sind, wird in Zukunft ein solcher Missbrauch,in Zusammenhang mit Makros in Excel verhindert. Und es ist genau diese Kommunikation, wo ich.Also und das habe ich auch dem Patrick Hennig schon persönlich gesagt, dass sie.Diese unaufrichtige Kommunikation sich echt mal langsam sparen können. Ja? Das ist eine Schwachstelle bei denen. Das ist,Verantwortungsbereich. Und sie können nicht sagen, äh Microsoft Excel ist das Problem. Ähm es gibt einen Vortrag von mir hier in der Haken beim CCC Kongress packen wir in die.Wo ich natürlich spezifisch auch,Excel und Microsoft dafür verantwortlich mache, dass sie in den Warnungen äh Nutzerverhalten einleiten.Dass äh ja die im Zweifelsfall die unsichere Variante bevorzugt. Ja? Das ist aber,Eine Situation, die war schon da. Und wenn ich davon ausgehe, dass es Postleitzahlen mit Gleichheitszeichen gibt,dann kann ich nicht Microsoft Excel den Vorwurf machen. So und das ist wie immer.Der das das klassische Umgehen von Nexen New Luca mit Schwachstellen, dass alle Schuld sind, außer sie selberMicrosoft ist schuld, der Markus ist schuld, ähm hier Twitter ist Schuld, aber wir nein,So und die lassen sich ernsthaft zitieren und tragen heute noch vor, dieses System hätte keine Sicherheitslücken. Und das.Tatsächlich auch der Punkt wenn man eine Sicherheitslücke hat, dann sagt man, hier.Haben wir Scheiße gemacht? Haben wir Scheiße gebaut, haben wir gefixt, wir kennen das Problem an, tut uns leid, wer uns selber verifiziert,Scheiße, sorry. Und ist auch völlig in Ordnung, dass solche Fehler passieren. Nur die können nicht drei Wochenspäter nachgewiesen werden, nachdem es schon auf Zeit online stand und du irgendwie wie so ein Gorilla auf deiner Brust rumgeprügelt hast und gesagt hast, äh bei uns, nee, überhaupt nicht, ey. Wir machen das alles hier mitund so, ne? Das ist alles cool, während du gleichzeitig am Datum der Presseanfrage oder einen Tag vor dem Artikel so eindeutig und durchschaubar versuchst, noch irgendwelche komischen Fixes unterzubringen. Und.Irgendwann hast du dann eben auch alles Vertrauen verspielt. Es ist nicht so, dass ich ähm.Muss wirklich sagen, gerade ich als jemand den ganzen Tag nur mit Sicherheitslücken zu tun hat und ihrer Behebung und auch die Probleme kennt, ja, ich habe ja in meiner beruflichen Tätigkeit mit nicht trivialen Sicherheitslücken zu tun,wo du wirklich denkst, Scheiße, wie kriegen wir dieses Risiko eingehegt, ja? Und ähm da akzeptiere ich nur,den Umgang der lösungsorientiert ist. Und wenn die um.Betreiben und sagen im Zweifelsfall, also wir belehren jetzt mal hier erstmal, ja? Die Mitarbeiterinnen im Gesundheitsamt.Geben jetzt irgendwie Microsoft Excel die Schuld,ja? Dass wir keinerlei anwenden, bei hochkritischen Daten in einem sensiblen, zeitkritischen Kontext, ja? Mein, die Warnmeldung, wie lautet die Warnmeldung, Markus?

Marcus Mengs 1:36:01

Um vertrauenswürdige Quellen.

Linus Neumann 1:36:03

Nur wenn sie nur öffnen sie diese Datei nur wenn sie die aus einer vertrauenswürdigen Quelle haben.Wer soll denn bei wenn Luca, hör mal Luca, kannst du doch vertrauen, da hat der Smudo doch gesagt, das ist doppelt verschlüsselt. Was willst du denn noch.Ja, wenn die, wenn sie hier immer noch die Schuld bei anderen Leuten suchen, dann hast du's halt einfach mit Leuten zu tun, die nicht aufrichtig sind,das ist einfach, ne, die haben bis heute nicht zugegeben, dass sie eine einzige Schwachstelle haben.Reden hier potentieller Missbrauch unseres Systems, andere Schwachstellen, die Markus, denen äh gemeldet hat, haben sie gesagt, ja hier haben wir einen, hier haben wir einen Error.Und ich meine, man fragt sich wirklich, was sind das für Leute.Wenn du das, wenn du den Unternehmensnamen googelst, äh hat äh Torsten mich heute noch drauf aufmerksam gemacht, dann ähm.Kommt irgendwie so sie machen nur Hochsicherheitslösungen mit.

Tim Pritlove 1:37:05

Das ist ein guter Witz.

Linus Neumann 1:37:08

Jemand, jemand anders antwortet da äh,Berliner Startup, das für nutzerfreundliche und hochsichere IT-Lösungen steht. Easy collaboration security by Design. Ein äh weiterer Nutzer auf Twitter antwortete darauf, irgendwie so Hochsicherheit kommt vor dem Fall,Ja, was ich auch sehr.

Tim Pritlove 1:37:34

Oh Mann, das trifft's wirklich sehr gut, ja. Oh.

Linus Neumann 1:37:45

Und du du fragst dich dann, ne, äh wie wie kommt es, dass der Chaos-Computer-Club siebenundsiebzigäh hoch äh dekorierte Security-Vorstellungen an den Berliner Universitäten. Sie vierhundert noch was Menschen, äh die die auch was von dem Thema verstehen, da drunter schreiben. Und alle sagen, das ist hier MurksDas ist Morks, das willst du nicht haben, das möchtest du nicht, da sind deine Daten nicht in guter Hand und da sind deine zweiundzwanzigeinhalb Millionen Euro Steuergelder nicht in guter Handwerden dann irgendwie noch als Hater beschimpft, als würden wir nicht diesen Codehaufen.Erkennen, als das, was er ist, ein Kothaufen. Und das ist zum Durchdrehen.Musste dich noch dafür rechtfertigen und dann wirst du noch diskreditiert bei anderen Unternehmen, ja? Ähm.Meldest du eine Schwachstelle und die die kommen nachher zu dir und sagen, hör mal, du hast ja mit Aufwand gehabt, ne, äh wir danken dir, dass du äh einen Beitrag zu der Sicherheit unseres Systems geleistet hast. ÄhmWir dachten, wir überweisen dir mal folgenden Betrag.

Marcus Mengs 1:38:55

Man muss auch sagen, das sagen die auch, wenn's kein wertvoller Beitrag war, damit du wiederkommst und weiter für die Arbeit ist, weil das kostet ja nicht viel.

Linus Neumann 1:39:02

Richtig, das kostet dich.Sprichwörtliche, müde Arschrunzeln, da mal ein Tausender oder fünfzehn rauszuwerfen ähm oder zwanzig einfach nur,um dich mit der Community gut zu halten. Ich will jetzt nicht dafür werben, dass äh Nexenio Markus Geld geben sollte, dafür ist er auch glaube ich zu spät und ähm so wie ich Markus schätze, würde,im Zweifelsfall eh einem äh anderen Zweck äh zur Verfügung stellen. Aber das ist halt.

Marcus Mengs 1:39:31

Ich habe sogar vor der Backbound die muss man äh kurzer Einwurf, es wird eine Backbound hier angeboten. Ich habe da mal vorsichtig vorgewarnt.Weil das hat auch immer was mit auch einem Backbound, die hat was mit Vertrauen gegenüber den Herstellern zu tun, weil man steht auch ganz schnell mal unter einer NDA,und also dass man dann nicht mehr über das sprechen darf, was man da äh gemeldet hatAber wir reden hier davon, dass das sehr, sehr viele Leute betrifft und wenn ich mir die Firma so angucke, hätte ich normale ich selbst in Persona gar keinen.Gar nicht die Tendenz in der Back Bounty zu reporten. Ich würde mich dann nicht unter die Regeln drunter drücken lassen, in dem Fall.

Linus Neumann 1:40:13

Ich will das Thema jetzt gar nicht aufmachen. Es gibt halt einen, also es gibt einen Unterschied in einer in einer gelebten IT-Sicherheitskultur und da dazu gehört eben auch das aufrichtige Anerkennen von Fehlern. Ja und,hier irgendwie dann noch am Ende die die Gesundheitsamtsmitarbeiterin zum zu belehren.Unten, unten trivialfehler, den sie gemacht haben, dann irgendwie noch Microsoft anhängen zu wollen.Dann will ich nicht wissen, äh wie das aussieht, wenn wenn mein Name demnächst den den äh den Header einer Excel, einer Excel-Datei hat.

Marcus Mengs 1:40:50

Das Statement, entschuldige lieben und das Statement, das das ist an Dreistigkeit, das ist echt nicht so zu übertreffen oder auch die alleine äh.Eine Aussage dadrüber zu treffen, was Behörden für BSI-Maßnahmen umsetzen, die brauchen alle keine IT-Sicherheitsbeauftragten mehr, weilSagt denen, was für Maßnahmen schon umgesetzt sind. Die brauchen auch keine Konzepte mehr schreiben, weil Next Senior weiß auch, was für Maßnahmen umgesetzt sind und wie den riesigen Rechnungen betragen wird.

Linus Neumann 1:41:14

Unglaublich.

Marcus Mengs 1:41:15

Sicherheitsstrang brauchst du gar nicht mehr, du willst jetzt einen Dreistigkeit kaum noch zu übertreffen, ne? Oder oder alleine der Wunsch.Aus der Perspektive Nexenio feststellen zu können, ob's damit mal einen erfolgreichen Angriff gab oder eine Ausnutzung von solchen Schwachstellen, das ist ja auch,Ein sehr großes Wunschdenken, ja, dass man da überhaupt Aussagefähig ist von außen, äh ist schon.Schon sportlich, was sie da geschrieben haben, muss man so sagen.

Linus Neumann 1:41:44

Also mir fällt da nichts mehr zu ein.

Marcus Mengs 1:41:47

Investiert mehr nicht vier Millionen in SMS, sondern noch mehr in PR.

Linus Neumann 1:41:51

Vier Millionen in SMS, die sie nicht prüfen. Das ist einfach nur so.Hier vier Millionen ne weg.

Marcus Mengs 1:42:01

Vielleicht das, vielleicht äh ich habe auch schon mal überlegt, ob das nicht vielleicht der Grund ist, ähm,Warum ja diese SMS Verifizierung immer noch nicht stattfindet, weil die Frage ist ja dann auf die Nutzer, die sich da ja schon angemeldet haben, müssen die dann auch nochmal eine neue SMS bekommen oder nicht. Kostet das dann nochmal vier Millionen?

Linus Neumann 1:42:18

Also das ist ja wieder nur Quatsch, ne? Das ist ja wieder nur, dass sie morgens irgendein Quatsch geredet haben, die werden niemals äh mit ihren existierenden Nutzerinnennochmal 'ne SMS verifikation durchführen. Das werden die einfach nicht tun, weil sie wissen, dass sie dabei dreiviertel der Nutzerinnen verlieren. Aber,Ich denke, wir haben jetzt auch langsam alles geschildert und es ist ja also.Es werden hier immer wieder Probleme geschildert,es sind immer Probleme aus dem ersten Semester oder dem ersten YouTube-Tutorial und die warum ich auch wirklich so fuchsig darauf reagiere und warum ich das hier auch nochmal in aller Breitemit dir. Markus, ich weiß, du hattest einen langen Tag, besprechen wollte, ist, weil diese Antwort so.Unverschämt ist, weil sie so gegen alles verstößt, was wir in der IT-Sicherheitskultur seit Jahrzehnten leben.Und was wir auch nicht tolerieren dürfen als Gesellschaft.Es gibt immer schwierigere Sicherheitslücken. Es gibt immer größere Hacks und so weiter. Aber gerade deswegen musst du als äh Unternehmen, dass Millionen an Steuergeldern kassiert, sagen,So und so, habt ihr recht, Hammerscheiße gebaut, müssen wir besser machen.Und das hätten sie vor drei Wochen machen können. Und sie machen's drei Wochen später immer noch nicht. Und solchen Leuten willst du nicht vertrauen,Und deswegen stelle ich jetzt hier ganz klar die Forderung, na ja, ein Spiegel äh Interview heute schon gestelltVerträge, rückabwickeln, Regress fordern, die haben nicht geliefertLuca Deh installieren und echt zusehen, ob er wenigstens noch ein paar von den Millionen irgendwie zurückfördern äh zurückfordern können, weil die ganz offensichtlich nicht das geliefert haben, was sie,versprechen und weil sie den Anforderungen, die sie an ihre eigene App stellen, nicht gerecht werden.

Tim Pritlove 1:44:31

So Leute, ich äh denke, jetzt ist äh alles ausführlich diskutiert äh worden. Wir stellen fest, dieses,ist äh nicht zu retten und unsere einzige Hoffnung besteht da drin, nicht nochmal drüber sprechen zu müssen.Vielen Dank, Markus für die äh Ausführung.

Marcus Mengs 1:44:53

Ja, danke für das entspannte Gespräch.

Linus Neumann 1:44:57

Und danke, dass du an der Nummer so drangeblieben bist.

Tim Pritlove 1:45:00

Genau. Ja und wir äh Linos haben jetzt ein bisschen viele Sendungen rausgegossen. Ähm.

Linus Neumann 1:45:06

Ja, jetzt hören wir auf.

Tim Pritlove 1:45:07

Aber das hat hat ja auch jetzt ist erstmal Ruhe. Wir melden uns dann wieder, wenn die Pandemie vorbei ist.

Linus Neumann 1:45:16

Und die Netzpolitik wieder in Ordnung.

Tim Pritlove 1:45:18

Ja genau und all diese Apps überhaupt nicht mehr erforderlich sind. Nee, Quatsch. Wird nicht so lange dauern, aber äh jetzt wünschen wir euch noch einen schönen Wochenausklang oder was auch immer gerade bei euch äh ansteht und sagen tschüss und bis bald.

Linus Neumann 1:45:31

Tschau, tschau.

Marcus Mengs 1:45:32

Tschüss.

Shownotes

Prolog

songtexte.com: Songtext von Die Fantastischen Vier – Das letzte Mal Lyrics

Feedback

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Ekkehard
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dr.-Ing. Düsentrieb

Vorstellung Mame82

youtube.com: Luca contact tracing – Wie Datenschutz und Security versagen – YouTube

Vorgeschichte Luca

Umgang mit Theresa Stadler

arxiv.org: [2103.11958] Preliminary Analysis of Potential Harms in the Luca Tracing System
twitter.com: Tweet von annalist
hz.de: Leserbrief: Luca-App mit erheblichen Sicherheitsrisiken

Luca-Probleme

ccc.de: CCC | Luca-App: CCC fordert Bundesnotbremse
zeit.de: Ulrich Kelber: “Gesundheitsämter wollen nicht überhäuft werden mit Daten”
digikoletter.github.io: Gemeinsame Stellungname zur digitalen Kontaktnachverfolgung

Video-Serie

youtube.com: Luca contact tracing – Wie Datenschutz und Security versagen

Tracking

lucatrack.de: LucaTrack
lucatrack.de: Presseinfo
youtube.com: 07/10 Rekonstruktion Bewegungsprofile: Analyse der Kommunikation (vor Check-In) – YouTube

Schlüssel-Anhänger: LucaTrack II

Code Injection

youtube.com: Luca App: Nutzer greift Gesundheitsamt an und stiehlt Daten bevor er Ransomware schickt – YouTube

Vorgeschichte

zeit.de: Luca-App: Was bringt die Luca-App den Gesundheitsämtern wirklich?

Wie genau funktioniert der Angriff?

youtube.com: 36C3 – Hirne Hacken – YouTube

Presseberichte

Reaktion von Luca

twitter.com: Tweet von Linuzifer
twitter.com: Tweet von Linuzifer
luca-app.de: Hinweis auf einen potentiellen Missbrauch des luca-Systems – luca

Reaktion Community

twitter.com: Tweet von Peng
linksfraktion.de: Gravierende Luca-App-Sicherheitslücke wird zur Gefahr für Gesundheitsämter – Fraktion DIE LINKE. im Bundestag
twitter.com: Tweet von FBeye71
twitter.com: Tweet von Linuzifer
twitter.com: Tweet von metronaut
twitter.com: Tweet von Linuzifer
twitter.com: Tweet von Linuzifer
twitter.com: Tweet von Linuzifer
twitter.com: Tweet von WeingutSanders
twitter.com: Tweet von hmans

Empfehlungen

twitter.com: Tweet von CYxChris
twitter.com: Tweet von andreasdotorg

LNP395 Gute-Geheimdienste-Gesetz

Veröffentlicht am 26. Mai 2021 von Tim Pritlove

Eine kleine Geschichte des Grundrechts auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. Ein LNP-Spezial mit Andre Meister.

Andre Meister und Linus Neumann wollten eigentlich nur über die letzten beiden Staatstrojaner-Gesetze der Legislaturperiode sprechen, die jetzt im Hau-Ruck-Verfahren den Bundestag passieren sollen.

Linus Neumann

Andre Meister

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Andre Meister 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Morgen, Andre.Logbuch Netzpolitik mit einem weiteren kleinen Spezial. Lange nicht mehr hier als Gast, aber eigentlich äh immer noch gesehen, als äh schönes, tolles Mitglied des Lokbuchnetzpolitik Teams ist Andre Meister, mit dem,ich heute mal ein bisschen sprechen möchte über den Zustand,beim Staatstrianer. Wir zeichnen auf am einundzwanzigsten Mai. Ich weiß aber noch nicht genau, mit welcher Sendungsnummer diese Folge veröffentlicht wird, das seht ihr im Zweifelsfall. In eurem freien Podcastdenn auf Plattformen wie Spotify veröffentlichen wir ja aus Gründen,nicht. Andre Meister ist den meisten von euch sicherlich bekannt als äh Redaktionsmitglied bei Netzpolitik org und aus äh als Landesverräter.Und als regelmäßiger Gast hier in der Sendung, aber es ist relativ lange her, Andre und äh von vielen Leuten wurde mir auch gesagt, ich soll dich bei dieser Gelegenheit dafür rügen.

Andre Meister 0:01:28

Ja, Corona ist schuld. Oder so.

Linus Neumann 0:01:30

Corona stimmt, da haben ja die meisten Leute stark am Output gelitten und konnten gar nicht mehr podcasten und auf YouTube irgendwelche Sachen veröffentlichen.

Andre Meister 0:01:39

Wir hatten ja grad schon Technikprobleme in die Metaebene, wer ich auch schon mal eher wieder gegangen.

Linus Neumann 0:01:44

Ja, das stimmt. Äh tatsächlich. Äh wir haben ähm.Eine lange gemeinsame Geschichte, die äh Staatstrojaner betrifft und ich glaube, dass was ich immer noch äh für eine der am wenigsten berichteten undtrotzdem auch krassesten Geschichten halte, ist dieser,ja dann doch irgendwie ein bisschen äh gemeinsamer, aber primär auf dich und die GFF zurückgehende Erfolg.Hausdurchsuchung bei Filmfischer.Was war da los? Die GF hatte äh Strafanzeige erstattet. Thorsten und ich haben nach dieser Strafanzeige auch nochmal eine Bericht über den geschrieben, indem wir weitere.Beweise zusammengefügt haben zu den schon bestehenden, irgendwie eine eine weiterführende, tiefergehende Analyse nachgereicht haben. Ähm.Und es geht da ging bei dem Verfahren darum, dass das äh Unternehmen Gamma-Finfischer das Unternehmenskonglumrad Gamma Filmfischer in dem Verdacht steht, diese digitale Schadsoftware.An die Türkei geliefert zu haben, wo sie gegen die Opposition eingesetzt wurde. Und dann ist erstmal eine ganze Menge nichts passiert und dann.

Andre Meister 0:03:06

Äh ist das jetzt die galante Überleitung.

Linus Neumann 0:03:10

Galante Überleitung.

Andre Meister 0:03:10

Ja, ich ich muss mal noch einen kurzen Einschub machen, also äh Ulf, Burmaier und ich, wir hatten damals die Idee für diese Strafanzeige, aber das ist eine Gemeinschaftsaktion, auch zusammen mit Reporter ohne Grenzen und dem ECCHR.Ähm das ist tatsächlich, weil das ECCHR, das europäische Zentrum fürGrund- und Menschenrechte, glaube ich, die machen sehr viel zu Exportkontrollen, da vor allem zu Waffenexporten. Äh und Reporter ohne Grenzen hat natürlich sehr viel zu Türkei gemacht und vor allem Pressefreiheit in der Türkei.Und zusammen mit GF und Netzpolitik das vier NGOs aber nach der Strafanzeige, die wir eingereicht haben.Ist erstmal lange nicht viel passiert, also das Einzige, was passiert ist, ist, dass ähm.Fischer, Mia und Netzpolitik, ORG, äh 'ne Abmahnung geschickt hat und ich glaube.

Linus Neumann 0:04:01

Stimmt.

Andre Meister 0:04:02

Gericht äh über unseren Artikel, der leider nicht mehr in Gänze online ist. Ähm aber irgendwann letztes Jahr, lass mich nachim Oktober genau zwanzig zwanzig gab's eine Razzia äh bei Finn Fischer wegen dieser Strafanzeige, also die Staatsanwaltschaft München, wo wir die äh die Strafanzeige eingereicht haben,Verdacht auf illegalem Export ohne Genehmigung. Ähm die hat,den Anfangsverdacht äh gesehen, dass sie gemeint haben, da ist was dran. Das gucken wir uns mal genauer an und haben anscheinend genug Verdacht gesehenum äh Hausdurchsuchungen zu machen und zwar nicht nur in der Firmenzentrale in München, sondern in insgesamt fünfzehn Objekten, wie die das nennen, also Geschäftsräumen und Privatwohnungen.

Linus Neumann 0:04:49

Und Briefkästen.

Andre Meister 0:04:51

Ja, ich die sagen leider nicht ganz genau, ähm was die konkreten, ob,ich würde mal davon ausgehen, äh dass höchstwahrscheinlich auch die Meldeadressen der äh einer oder mehrerer Mitarbeiter von einer oder mehrere Firmen.Ähm davon betroffen waren, also dass sie wahrscheinlich auch bei Geschäftsführern oder wem auch immer zu Hause standen, äh einer der Geschäftsführer der Fin Fisher GmbH, ist auch seit.Ungefähr dieser Razzia nicht mehr Geschäftsführer. Äh ich habe leider noch nicht bestätigen können, ob das Korrelation oder Karussellität ist.Ähm auf jeden Fall gab's eine Hausdurchsuchung bei fünfzehn äh Objekten und seitdem wertedie Staatsanwaltschaft in München diese Daten wohl aus und äh überlegt, ob sie den Anfangsverdacht,ähm dass ein Export dieser höchstwahrscheinlich in München entwickelten Software, die irgendwie in der Türkei gelandet ist, wahrscheinlich äh auf illegalem Wege,dort gelandet ist und jetzt müssen wir die Staatsanwaltschaft die redet leider nicht viel ich mein es ist ja auch.Können sich jetzt auch nicht einfach so mit Thesen und Vermutungen äh aus dem Fenster lehnen. Ähm.Ist auch nicht direkt der Presse sagen, was sie jetzt machen und was sie als nächstes vorhaben, äh sonst würden sie ja auch eventuelle äh Täterinnen warnen und vorwarnenaber ich gehe davon aus, dass sie weiter diese Daten, die sie damals gesammelt haben bei der Hausdurchsuchung. Ich meine, es geht um jede Menge Akten und Computerfestplatten, halt das Übliche, was man so machtauswerten und dann irgendwann feststellen, ob jetzt genug Beweise zusammengekommen sind, um tatsächlich.'ne Anklage zu formulieren die würde die Staatsanwaltschaft dann einreichen und dann käme es zu 'nem Gerichtsverfahren. Wann das ist, in welchem Stadium das ist, das ist leider aus der ähm Staatsanwaltschaft nicht so wirklich rauszukriegen.

Linus Neumann 0:06:52

Aber äh ich fand das ja mal spannend überhaupt, dass also in so vielen ObjektenDurchsuchungen. Klar, man muss also zügelspalten. Einerseits ist jahrelang nichts passiert. Die Initiative für so einen äh so etwas überhaupt zu verfolgen, muss aus der Zivilgesellschaft kommen. Thorsten und ich haben,auch nochmal Monate da reingesteckt, andere Leute,noch viel mehr Zeit davor, äh um diese ganzen Beweise zusammenzutragen. Deswegen fand ich's eigentlich so ein bisschen,ja frustrierend zu sehen, dass da gar nichts passiert. Aber als es dann passiert ist bei so vielen ähm bei so vielen Objekten eine Durchsuchung anzustrengen.Ich sage mal, diese Durch den Durchsuchungsbefehl guckt sich selbst die Richterin noch zwei, drei Mal an, bevor sie den unterschreibt, ne? Beschluss, Beschluss.

Andre Meister 0:07:40

Ja, äh da kommt ja auch noch zusammen, also,Polizei und Staatsanwaltschaft, die haben das gemeinsam mit dem Zollkriminalamt gemacht, äh denn Verstoß gegen Außenwirtschaftsordnung und Exportrichtlinien.Ist beim Zoll angesiedelt und der Zoll, der darf auch schon seit Ewigkeiten den Staatsröhren einsetzen. Äh da wäre jetzt die lustige Frage, ob sie vielleicht Finfischer gegen Finfischer nutzen oder so.Wir haben ja schon vorher gesagt, wenn der Staat wissen will, ob die Samples, die da in der Türkei gelandet sind, ähm tatsächlich Fin Fischer sind, dann können sie sich ja mal ihr eigenes Exemplar, was sie ja gekauft haben, äh angucken.Wahrscheinlich wird's nicht ganz so äh gelaufen sein, aber schon es ist schon ich wüsste nicht, dass es ähm juristisch in der EU oder auch.Weltweit so einen unmittelbaren Erfolg,Herstellerfirmen gab, mal abgesehen von der Klage von WhatsApp gegen NSU, die ja auch auf diversen Ebenen läuft.Die Firmen.Es gibt ja auch wahrscheinlich viel mehr Firmen als nur äh Hacking Team, NSO und Finn Fischer. Ähm das ist ja ein internationaler Markt, der schwer zu durchdringen ist.Aber von denen was bekannt ist das schon ist das schon ein starkes Stück, dass der Staat da so dagegen vorgeht.Wenn sie sich denn wirklich äh schuldig gemacht haben, Gesetze verletzt haben, was halt die These unserer Strafanzeige ist.

Linus Neumann 0:09:20

Ja, das äh muss also ich denke,dass das diese Software ist und dass sie in der Türkei äh entsprechend eingesetzt wurde, steht außer Frage. Hm, der wahrscheinlichste Winkel kann ja hier eigentlich nur noch sein, dass sie,ein Weg,oder ein Schlupfloch gefunden haben erklären zu können, äh wie denn diese Software ähm in die Türkei gelangt ist nach diesem besagten.Datum des Inkrafttreten in Kraft tretens der Exportkontrollen.Wir konnten ja zumindest beweisen, dass diese Software, die da in der Türkei zum Einsatz kamnach dem Inkrafttreten kompiliert wurde und sehr große Ähnlichkeiten zu Softwareprodukten des Hauses findest bei aus der Zeit davor und danach hat. Ähm.Andererseits weiß man oder man weiß eben auch von Unternehmen, die unter Exportrestriktion leiden, dass die gerne mal ein paar Anwältinnen bereitstellen, um Wege zu finden, wie man das denn umgehen kann.

Andre Meister 0:10:31

Internationale äh.Nicht nur Tarnfirmen, aber internationale Firmen, Netzwerke, das sind auch komplizierte Geflechte, auch Finnfischer hat sich im Laufe der Zeit äh immer mal wieder, dass Firmen ähm,Konstrukt dahinter äh gewechselt. Lustig fand ich, dass einer der Geschäftsführer äh im,Zuge der Strafvermittlung per Eides stattliche Erklärung versichert hat, die fünf Fischer Lebs GmbH, die Software Finn Fischer entwickelt, ähmüberspezifisch, weiß gar nicht, warum sie das äh so on the Record noch mal ähm.Juristisch quasi ungelogen äh bestätigt haben. Aber das geht dann gleich weiter mit die fünf Fischer GmbH, also keinen Zeitpunkt, die Software äh in die Türkei verkauft oder vertrieben.Ist halt wirklich die Frage, die These ist, das wird in München entwickelt.Und es ist relativ belegt, dass es in der Türkei gelandet ist. Die Frage ist, wie kommt das von Ursprung.

Linus Neumann 0:11:26

Ja. Da blicken wir beide auf jeden Fall sehr gespannt hin. Und wo wir beide auch sehr gespannt hinschauen, ist wie.Ähm das rechtliche Gefüge staatstrojaner sich irgendwie insbesondere in Deutschland ähm weiterentwickelt. Wir haben darüber in Lokbuch Netzpolitik schon sehr viel gesprochen. Ich will, glaube ich,eingangs nochmal ganz, ganz, ganz kurz erklären, worum es da geht. Ähm.Als Staatsreaner bezeichnet man Schadsoftware, die auf den Geräten.Der Zielperson läuft, also eine direkte Schadsoftware auf eurem Gerät oder auf dem Gerät der Verdächtigten. Ähm.Die dort natürlich wie jede andere Schadsoftware potenziell schalten und walten kann, wie sie möchte. Es werden aber zwei unterschiedliche theoretische ähm Einsatzzwecke unterschieden, nämlich einmal.Die ähm Telekommunikationsüberwachung, wo also gesagt wird, okay, wir infizieren dieses Gerät jetzt, weiles es kommuniziert Ende zu Ende verschlüsselt, das heißt die Kommunikationsinhalte bekommen wir nur noch auf den Geräten der Kommunikationsteilnehmerinnen und nicht mehr, wie wir es sonst machen bei den Telefonieanbietern,Und dann gibt es noch den Fall der Onlinedurchsuchung, wo man also quasi sagt, okay, wir machen eine Schadsoftware auf dieses Gerät und wir schauen uns alles an, was sich da so,drauf befindet.So die beiden theoretischen äh diese beiden theoretischen, rechtlichen Unterscheidungen in der Befugnis.

Andre Meister 0:13:14

Kleine Ergänzung, du hast gesagt, äh Telekommunikationsüberwachung, Telekommunikationsüberwachung ist das klassische Handy oder Internet abhören. Sie meinen Quellentelekommunikationsüberwachung ist ihrer Wortneuschöpfung.Und die Onlineuntersuchung, die kann natürlich alles,alles zugreifen, was ich auf dem Gerät befindet, aber auch alles wohl zu dieses Gerät Zugriff hat. Äh also nicht nur, was auf dem Gerät selber gespeichert ist, sondern auch alle Dinge, wo man von diesem Gerät aus eingeloggt ist.

Linus Neumann 0:13:42

Oh, wichtiger Punkt, ja, also nicht nur das Gerät, sondern auch die äh wenn das Gerät äh zwanzig Gig hat und noch vierhundert in der Dropbox liegen, äh darf man auch dorthin.Was sich um die Problematik dieser theoretischen Konstrukteur ein bisschen zu illustrieren.Gibt's jetzt zum Beispiel so eine theoretische Frage. Wenn angeordnet wird ab heute wird das, wird die wird die Kommunikation von Linus Neumann abgehört. Und.Ich habe gestern bestimmte Nachrichten erhalten, stellt sich die Frage, ne, die Schadsoftware, mit der mein Gerät potentiell infiziert wurde, die kann sowieso im Zweifelsfall an alles dran. Stellt sich jetzt also nur noch die Frage, äh liest die,meine Inhalte nur bis zum Datum des Beschlusses aus? Oder vielleicht doch Retrograd noch ein bisschen mehr? Für die, für die Software ein,Also eine Abitäre Beschränkung, die sie haben kann oder nicht haben kann, die aber eben auch zeigt, dass es wirklich ein theoretisches Konstrukt ist, dass es so etwas wie eine Quellen-TKÖ in dem Sinne gäbe,wie es sich hier äh wie man es sich hier vorstellt. Also,ähm wir beide, glaube ich, kann man ganz klar sagen, vertreten die.Ansicht, dass die Störung der Integrität eines Gerätes äh ein absolut inakzeptabler Eingriff ist, auch im zum Zwecke.Der Quellen-TKÖ. Da würde ich jetzt Zustimmung von dir erwarten.

Andre Meister 0:15:14

Ja ist äh du du hast jetzt äh einen Punkt angesprochen ähm mit der laufenden Kommunikation oder der gespeicherten Kommunikation, wo ich nochmal drauf eingehen würde.Ähm es gab ja schon diverse Klagen gegen Staatstrojaner und im Grundsatzurteil äh ging es BKA-Gesetz damals, hat das Bundesverfassungsgericht ja überhaupt erst das IT-Grundrecht geschaffen,das Grundrecht auf Vertraulichkeiten, Integrität, informationstechnische Systeme.Und in dem Urteil wurde so ein bisschen die Weiche gestellt für diese Abiturunterscheidung zwischen dem kleinen Trojaner, der nur laufende Kommunikation abhört und dem großen Trojaner, der alles äh abhört, was auf so einem Gerät ist.Und tatsächlich heißt's in dem Bundesverfassungsgericht Entscheidungen relativ klar, diese sogenannte Quellen-Ticker Ü, die muss sich auf laufende Kommunikation beschränken,laufender und diese Beschränkungen müssen nicht nur rechtlich, sondern auch technisch sichergestellt sein.Nun gibt's viele große Debatten und wir haben 'ne Meinung dazu, ob das möglich ist, dass so technisch sicherzustellen.Tatsächlich geben sich die Juristen in den Sicherheitsbehörden und die Politiker die diese Gesetze voranbringen.Oftgroße Mühe, das genauso zu definieren, zu sagen, nein, unsere Software für einen Quellen-Ticker Ü, die kann gar nichts anderes als laufende Kommunikation. Dann gab's da eine standardisierende Leistungsbeschreibung von BKA, die wir erst irgendwie frei ähm,ja, befreien mussten und veröffentlichen mussten. Aber tatsächlich ist es nicht nur so, dass die,die Software so entwickeln sollten, sondern die haben klare Vorgaben vom Bundesverfassungsgericht, so eine Quellenticket muss sich auf laufende Kommunikation beschränken.Das ist schon schwer genug in der Theorie,jeder, der irgendwie schon mal was mit Softwareentwicklung und Abhören von Kommunikation zu tun hat, fragt sich wirklich,Wie viele Zeilen, Code, äh Unterschied ist zwischen äh gespeicherter Kommunikation äh und laufender Kommunikation äh abzufischen und auszuleiten.Aber das ist auch noch ein rechtlicher Unterschied, dennden Gesetzen, die seitdem gemacht wurden, äh zum erstens die krasse Ausweitung des Staates am Ende der letzten Legislaturperiode ähm auf die sogenannte Alltagskriminalität und auch jetzt in den beiden Gesetzentwürfen, die zurzeit kurz vor der Verabschiedung sind, ist immerkurz vor Ende der Legislaturperiode macht die GroKo nochmal sowas.

Linus Neumann 0:17:40

Das ist genau die Chefin. Mir fällt nämlich ein, ich habe das, glaube ich, hier im Podcast auch schon gesagt. Ich fühlte mich ja inzwischen schon ungeliebtweil ich äh mehrere Jahre nicht mehr als Sachverständiger in Ausschüssen des Deutschen Bundestags war, nämlich das letzte Mal zu genau dieser Ausweitung der des Staatstrojaners auf Alltagskriminalität. Und das ist ja ein paar Jahre herUnd es war aber.

Andre Meister 0:18:01

Juni zwanzig siebzehn eine der letzten Sitzungswochenende der letzten Legislatur.

Linus Neumann 0:18:05

Richtig und dieses Jahr äh zwanzig einundzwanzig, exakt vier Jahre später,innerhalb von zwei Monaten dreimal als Sachverständiger in Ausschüssen des Deutschen Bundestags, weil wir gerade wieder, ne, im Endspurt sind undalle vier Jahre kommt dann so eine ArtDedos der Regierung auf die Opposition, da siehst du auch schon immer die Mitarbeiterinnen und so der der MDBs, die laufen alle nur noch auf ihren Augenringen, ne? Und äh dann werden die da alle zugebombt und dann kannst du auf einmal jeden Tag dahin rennen. Und das war genau vor vier Jahren mit dieser Ausweitungähm des Staatstrojaners.

Andre Meister 0:18:39

Hm, der so am Anfang der Legislatur muss ich ja erstmal alles setzen und man muss die großen Rahmen äh schaffen und die Stellen und sich einpendeln in den.Ja auch.Kontinuitätsprinzip in Deutschland, dass alles, was in einer Legislatur nicht fertig wird, dann nicht einfach ähm von diesem Stand aus übernommen wird in der nächsten äh und am Anfang wäre natürlich die großen Prestige,gemacht, die im Koalitionsvertrag ganz oben sind und die Unstrittigen, alles andere lagert man ja erstmal eine Weile lang aus in irgendwelche Arbeitsgruppen und Gremien und Enquetekommissionen und so. Ähm,kurz vor Schluss kommt dann das ganze Zeug auf was man sich vier Jahre lang nicht einigen konnte aber irgendwie muss man sich jetzt nochmal zusammenraffen vor allem eh vielleicht sogar die Regierung irgendwann mal wechselt und da manche Dinge gar nicht mehr möglich sind.Aber jetzt eben haben sie sowohl in dem ähm der Strafprozessordnung für die Polizei,als auch in den beiden Gesetzen über die wir jetzt reden nicht nur die Quellen TKÜs, sondern so 'ne Art Quellenticker Ü Plus.Ihr Restkonstrukt ist jetzt nicht mehr nur, dass sie laufende Kommunikation abhören wollen, sondern laufende Kommunikation, Abzeitpunkt der richterlichen Anordnung,unabhängig davon, wann sie es irgendwann mal schaffen, diese Schadsoftware dann auch auf dem Zielgerät zu installieren.Definieren quasi das so wie früher beim äh Telefongespräch. Was man hätte abhören können, wenn man denn äh sofort den Zugriff gehabt hätte, was natürlich aber beim Staatstrainer.Oft ungleich schwieriger.Aufwendiger und auch nicht immer erfolgsversprechender ist. Jedenfalls ist das ein der großen Punkte sowohl in dem alten Gesetz, gegen das ja die Gesellschaft für Freiheitsrechte auch wieder Verfassungsbeschwerde eingerechnet vor vier Jahren.Aber das dauert ja immer ein bisschen. Äh diese Urteile dann auch irgendwann kommen, als auch äh in den ähm.Glaube auch im Bundespolizeigesetz, können wir aber gleich nochmal äh gucken, da geht's eigentlich schon mal was anderes als auch jetzt um das Gesetz für die Geheimdienste. Die bekommen eine Quellenticker Ü plus,die dürfen zwar nur Kommunikation abhören und in der Theorie auch nur laufende Kommunikation, weil das das Bundesverfassungsgericht erlaubt hat, aber sie sagen jetzt, die laufende Kommunikation kann auch schon mal vor zwei Monaten gewesen sein.Oder so keine Ahnung wie sich das denn verhält mit irgendwelchen weiß ich nicht verschlüsselten E-Mails, oder auch die modernen Messenger, die haben ja mittlerweile alle Frids äh also.Teilweise kann das ja ganz schön eine Weile zurück äh reichen, diese Kommunikation.Am Montag meiner Sachverständigenanhörung im Bundestag zur Verfassungsschutznovelle, wo das geregelt werden soll und da haben eigentlich alle Sachverständigen, die sich dazu geäußert haben, gesagt, also.Die nicht läuft, sondern die gespeichert ist, die abzugreifen, das könnt ihr nicht einfach als Quellenticker Ü definieren, weil das ist kein Quellen TKÜ, das ist eine Onlinedurchsuchung.Und dementsprechend müsst ihr euch auch an die Voraussetzungen.Bundesverfassungsgericht für die Onlinedurchsuchung äh geknüpft hat, äh richten und könnte es nicht einfach äh so definieren, wie ihr das versucht, also das ist öfters mal sowas wie offensichtlich verfassungswidrig.Gefallen, was ja so ein starker Worte von ist.

Linus Neumann 0:21:46

Ist es halt auch, ne? Und trotzdem muss man ja, also was man genau daran sieht, istes ist im Zweifelsfall schwieriger ein ein System zu bauen, was nach ab erst ab einem bestimmten Datum abgreift, als ein System zu bauen, was einfach alles abgreift, ne? Und das ist ja auch, glaube ich, so ein bisschen das, was die, was die Juristinnen haltnicht ja, nicht verstehen, nedass das äh also ja, wie sich dachte, man kann in Software alles machen. Ja, ist richtig, ne? Es geht auch, aber hm, das äh von der Eingriffstiefe in das System ist es eben eine nicht unterscheidbar.

Andre Meister 0:22:27

Da kommt noch dazu Eingriff äh ist ein gutes äh Stichwort, denn wie gesagt, in der ersten Staatsurteil gab's ja dieses IT-Grundrecht.Ähm und da wird ja eben definiert, dass Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität von IT-Systemen ähm und wenn man in dieses Grundrecht eingreifen will,muss man mindestens äh als Erfahrungsjurist mittlerweile solche Dinge auch gelernt. Im Gesetz sagen, dass man daran jetzt eingreift. Aber wenn man das einfach ignoriert und gar nicht erwähnt, äh das geht halt rechtstheoretisch nicht.Ähm wenn man in ein Grundrecht eingreifen will, dann muss man auch sagen, im Gesetz, wir greifen jetzt in dieses Grundrecht ein.Ist ja auch in Grundrechen, die werden ja definiert in äh den ersten Grundgesetzartikeln. Der steht ja immerGrundrechte auf Brief, Post und Fernmeldegeheimnis, Eingriffe gehen nur mit einem Bundesgesetz oder so und dann,in dem Bundesgesetz, aber eben auch gesagt werden, wenn wir jetzt äh in Quellenticker üben würden, dann greifen wir halt in das IT-Grundrecht ein, aber in den Gesetzentwurf, die jetzt da liegen.Wird das noch nicht mal erwähnt. Sie geben nicht zu, dass sie in das Grundrecht eingreifen, weil sie halt irgendwie aus dieser komischen Welt kommt und sie die ganze Zeit irgendjemand eingetrichtert,haben, die Quellenticker Ü ist doch eigentlich nichts anderes als unsere normale äh Telefonüberwachung nur mit anderen Mitteln. Das das ist dort wirklich die gängige,Praxis die Herleitung, die Rechtfertigung für alles, jede Bundestagsrede, jeder Befürworter dieser Gesetze sagt, wir können,Kunden früher SMS und Telefongespräche mitnehmen, lesen, die sind jetzt verschlüsselt bei WhatsApp,Also müssen wir das jetzt irgendwie magisch äh auch mitlesen. Das ist quasi eine moderne Form der äh Telefonüberwachung.Ähm mit den technischen Details setzen sie sich nicht auseinander, definieren eben nicht, dass das ein Eingriff in das IT-Grundrecht ist und das ist halt äh da ist dann halt schon mal einer der vielen Kernprobleme aus rechtlicher Perspektive, weswegen,dieses Gesetz halt höchstwahrscheinlich auch wieder vor Bundesverfassungsgericht angegriffen werden wird.

Linus Neumann 0:24:28

Jetzt muss man ja zumindest mal sagen, dass ähm.Naiv gedacht, dieser Anspruch ja durchaus ja, sagen wir mal, formuliert werden kann, ne, dass sie sagen, okay, äh also.Er geht mit einer Ausweitung einher, aber es ist ein eine übliche Argumentation zu sagen, hier pass auf, seid so und so viel Jahren haben wir,dass äh äh dass das Recht,oder das äh Strafverfolgungsmittel ähm X Y und jetzt verstößt aber auf einmal die Neuerungen der Technik, machen die Ausübung dieses Ermittlungsinstrumentes unmöglich,für uns. Aus diesem Grunde,muss jetzt hier was Neues eingeführt werden, damit wir diese Möglichkeiten behalten können. Ja, also ich würde sagen, gewissermaßen ist diese Argumentation bis dahin auch durchaus zu.Zu vertreten,ne? Ähm dumm ist, was sie im weiteren Verlauf daraus machen, nämlich dass sie dann sagen, alles klar, alles hacken und äh alles mit einreißen und ähwirklich halt eine Eingriffstiefe da vornehmen, die in keinem Verhältnis mehr steht zur äh Telekommunikationsüberwachung.Oder?

Andre Meister 0:25:47

Ja, also ähm man kann schon verstehen, äh das ist dieses Going Dark auf diese auf die sie sich da beziehen,Früher war alles unverschlüsselt in den herkömmlichen Telefonnetzen und am Anfang auch im Internet.Und jetzt wird aber immer mehr verschlüsselt, vor allem Salznoten und das ist ja auch gut, dann kommen sie mit ihren Wort-Akrobatik von Sicherheit durch und Sicherheit trotz Verschlüsselung.Ähm aus Sicht eines normalen Polizeibeamten, äh der aus einer normalen Telefonüberwachung nicht mehr so viel Inhalt bekommt, ist das auch irgendwie verständlich,Das Problem ist nur, diese Argumentation krankt an extrem vielen verschiedenen Punkten, denn,man vielleicht ein bisschen weniger Kommunikationsinhalt über Sprach undnach ähm Nachrichteninhalte bekommt über eine Telefonüberwachung. Es ist ja nicht so, dass mit der fortlaufenden Digitalisierung all unserer Lebensbereiche auf einmal den Ermittlungsbehörden.Signifikant weniger Informationen und Daten zur Verfügung stehen. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wir hinterlassen doch noch nie so viele.Überall wie jemals zuvor. Ähm es ist noch nie so ähm noch nie wahr, sämtliche nicht nur Kommunikation, sondern eben auch Lebensentfaltung,Arbeit, Familie, alles, sämtliche Lebensbereiche bis hin zu irgendwann, wir reden ja von nicht,nur abstrakt von Smartphones und WhatsApp, sondern IT-Systemen bis hin zu Autos, Smart Homes, ähm Personal Assistance bis hin zu irgendwie.Computern, die wir am Körper haben, irgendwelche Hörgeräte, äh medizinische Geräte und so weiter und so fort,Gibt ja noch nie so viele Daten wie vorher. Was haben wir grad wieder? Bestandsdatenabfrage. Siebzehn Millionen Abfragen pro Jahr, nur für Telefonie. Keiner weiß, wie viel das für Internetanschlüsse ist. Wir reden von Dingen wie Vorratsdatenspeicherung, von.Die irgendwie die ganze Zeit unsere Location tracken. Das gab's doch alle vor zwanzig Jahren noch gar nicht. Ist doch nicht so, dass die Behörden.Die ersticken doch teilweise in Daten. Nach jeder Hausdurchsuchung heißt's, äh wir haben schon wieder zwanzig Terabyte Festplatten und nachdem wir die ganze irgendwie wir Filme rausgefiltert haben, ist es immer noch zu viel Inhalt, dass wir daSinn machen können. Also es ist doch nicht so die mögen ein paar Dinge weniger haben. Auf der anderen Seite haben sie aber doch viel mehr.Dann kommt noch dazu, dass äh vor allem die FDP äh hat das relativ treffend argumentiert in den äh Bundestagsdebatten.Im Bundestag argumentiert ja niemand dafür, dass äh Polizei und Geheimdienste nicht verschlüsselte Inhalte mitlesen sollen.Die Frage ist doch, wie und wie ist das geregelt sowohl technisch als auch rechtlich. Äh und gerade letzte Woche haben wir auch wieder ein Papier von BKA veröffentlicht.Die können sehr wohl WhatsApp mitlesen und die können auch Telegram mitlesen das habt ihr vor ein paar Jahren schon mal besprochen indem sie einfach ein weiteres Gerät in die Kommunikation hinzufügen.Bei diesen ganzen Messengern gibt's doch die Option, kannst du die auch in einem Desktop entweder als irgendwie Desktop klein oder im Browser oder so ein weiteres Endgerät hinzufügen.Und das BKA kann sehr wohl einfach ein Handy in die Hand nehmen und ein weiteres Gerät hinzufügen,und dann mitlesen das haben die internen Papier genauso gesagt und das haben wir veröffentlicht davor haben sie hier mitTelegram sogar irgendwie aufTelekommunikationsanbieter ebene diese Verifizierungs-SMS, die du dafür brauchst, ein neues Gerät hinzuzufügen, abgefischt. Äh und der Telekom gesagt, die bitte mal gar nicht zustellen.Es gibt ja durchaus Möglichkeiten, Dinge mitzulesen, auch Retro gehört, wenn ich meine, wenn irgendein Richter ein Staatstrojaner absegnet.Dann muss doch da schon so viel Fleisch Butter bei die Fische sein, äh dass dieser Richter auch eine Hausdurchsuchung absegnet, dass dieses Handy beschlagnahmt wird und da wird das an den Celebrate angeschlossen und dann wird da alles ausgelesen, was da drin ist. Das passiert doch auch täglich.

Linus Neumann 0:29:54

Willst du mal kurz sagen, ist dieses System, was äh die forensische,Datensicherung von ähm Geräten macht, was wir in einer der letzten Folgen von DoktorNetzkritik auch drüber gesprochen haben, was ein paar Sicherheitslücken hat, die unglücklicherweise ausgerechnet maximal äh analysiert hat. Oder wahrscheinlich Leute aus dem Team von Signal, nicht nur alleine. Ähmalso dem Messenger, der sich äh der jetzt ab jetzt so ein paar Dateien immer mit auf die Platte legt, die potenziell äh kaputt machen. ÄhmIch finde einen sehr wichtigen äh Punkt, den du nennstquasi sich in in diese Messenger-Kommunikation mit ähm einzubinden, weil das Einbringen eines weiteren Gerätes in diese Kommunikation mit der, mit der Messenger-Plattform.Zweifelsfall bis auf dass da wahrscheinlich auch noch Retrograde Daten mit zugegriffen werden können. Äh das ist quasi so nah wie es geht an.Einer Quellentühe. Noch interessanter wird's eigentlich, wenn du in dem Bereich gehen würdest zu sagen, aha, okay, wir möchten jetzt von.Äh vom Linus, das WhatsApp abhören. Könnt ihr vergessen, ich benutze das nicht, aber ähm,und jetzt würde man sagen, okay, eigentlich bräuchte man doch jetzt nur ein manipuliertes WhatsApp, was alle Daten ab Stichdatum,noch einmal mitspeichert und ausleitet und dann hätte man tatsächlich ein dem.Dem technischen Anspruch quellen TKÜ so nahe kommendes System wie nur irgendwie möglich ist.Ja, weil es ist nur WhatsApp, es ist nicht E-Mail, es kommt nicht an meine Bilder ran, die äh Sicherheitssysteme auf modernen ähm Mobiltelefon.Mobiltelefoniebetriebssystem ähm stellen sicher, dass eine App nicht in den Kontext einer anderen kommt. Klingt ja eigentlich wie die eleganteste Lösung. Dem steht aber was ganz Entscheidendes im Wege.Das war jetzt eigentlich eine Herausforderung an dich, das zu erklären.

Andre Meister 0:32:03

Grad gemerkt, es war eine Überleitung an mich. Äh ich bin äh du hast diesen Punkt aber auch im Podcast schon mal ausgeführt, oder?

Linus Neumann 0:32:09

Das alles schon mal im Podcast ausgeführt.

Andre Meister 0:32:12

Nee, glaube ich nicht und ich ergänze das dann mit was aber in den aktuellen Gesetzesentwürfen noch darüber hinaus äh ist.

Linus Neumann 0:32:18

Alles klar, die die Idee an dieser Stelle wäre einfach nur zu sagen, lieber Apple oder lieber Google.Wenn der Nutzer Linus das nächste Mal sein Update abholt für WhatsAppdann kriegt er bitte diese minimal veränderte Version von WhatsApp, die so eine kleine Zusatzfunktion hat, nämlich äh alle Nachrichten, die getippt und empfangen werden, irgendwie noch mitzuspeichern und an uns zu schicken.Klingt klingt elegant, hat aber leider das Problem, dass du das jetzt die Nutzerin Apple und Google nicht mehr vertrauen kannweil die quasi im Zweifelsfall gezwungen sind, gegen deine Interessen zu agieren. Und quasi dein.Hersteller des Betriebssystemes oder sogar des Gerätes, dem du ähm großes Vertrauen und große Geldsummen entgegenbringst, plötzlich aufder Behörden, die Sicherheit deines Gerätes kompromittiert, also im Prinzip der Eingriff in das fundamentale Vertrauensverhältnis hier zwischen Kundinnen,und ähm Plattformanbieterin, was auch ganz, ganz fürchterliche Konsequenzen hätte für die meisten,unbescholtenen Bürgerinnen und für die wenigen,die dann eben wirklich kriminell sind, eigentlich nur dafür sorgt, dass sie sagen, alles klar, aus dem App Store hole ich mir schon mal keine Updates mehr, sondern ich nutze jetzt, was weiß ich, ne, irgendwelche,geprüften ähm raubkopierten oder sonst was. Also wirEs ist tatsächlich ein Problem, weil bei bei jedem dieser Wege, alles, was da irgendwie versucht wird, viel mehr kaputt gemacht wird.Als gewonnen werden kann.

Andre Meister 0:34:02

Ähm wir haben jetzt noch gar nicht das Grundproblem staatstrojaner IT-Sicherheit angesprochen. Das können wir dann gleich nochmal machen. Ich gehe auf diesen Punkt ähm,gefälschten Updates oder personalisierten Zielgruppen Updates mal ganz kurz ein. Äh wir haben ja die ganze Zeit auf allen Ebenen diese Debatte. Man erinnert sich an.Vorstoß auf EU-Ebene vor ein paar Monaten, dieses mit Sicherheit durch und Sicherheit trotz Verschlüsselung, ähm die äh Polizei und Geheimnis.Sagen ja die ganze Zeit die Verschlüsselung ist ganz schlimm. Wir müssen da irgendwie ran und zwar auf allen Ebenen. Äh erstens wir wollen Trojaner. Zweitens, wir wollen aber auch, ähm dass die Anbieter von,Und helfen müssen, jetzt entweder über eine Hintertür oder vor der Tür oder Seitentür oder wie auch immer. Sie ist äh definierenoder über Generalschlüssel, die hinterlegt werden. Die ganzen Debatten kennen mir ja eigentlich seit den ersten ähm.Die ja aber äh ein bisschen weiter gedreht und weiterentwickelt werden. Es ist ja nicht so, dass es die Debatte und die Forderungen äh nicht gibt. Krass ist,ähm in einen der beiden Staatsvereinegesetze, die gerade im Bundestag und kurz vor der Verabschiedung sind, ist tatsächlich eine Mitwirkungspflicht,für Anbieter. Also zum ersten Mal hat nicht irgendwie der Staat nur das Problem wie installiert er den Staatsthroner.Sondern der Staat schreib Anbietern und jetzt auch noch Telekommunikationsanbietern, das ist ein interessanter Parallelentwicklung, die Definition wurde nämlich auch gerade massiv ausgeweitetEr schreibt Anbietern von Telekommunikation vor, dass die bei werden müssen. Die müssendie Installation von Staatströdern, Zitat durch die Unterstützung bei der Umleitung von Telekommunikation ermöglichen.Ähm also die müssen nicht mehr nur eine passive Datenkopie ausleiten, wie bei einer Telefonüberwachung, sondern aktiv verschiedene Mittelangriffe, Angriffe ausführen äh und in die Integrität,der Datenströme eingreifen und mit der Ausweitung der Anbieterdefinition betrifft das so ziemlich jeden Anbieter,von Internetanbieter, die ganze Palette an Diensten,ist egal, ob das Zugang ist, also irgendwie der heimische Internet oder äh Mobilfunkanbieter oder auch Betreiber von WLANs oder Internetknoten, wie der DCX oder BackBohnen, irgendwelche Glasfaserbetreiber, wenn wir denn Glasfaser hätten, äh aber auch hier Anbieter, also wenn irgendwo ein Server steht bei Hetzner oder so, bis hin zu E-Mail-Anbietern, wie Posteo,oder eben auch diese ganzen Messenger. Äh tatsächlich dieses Deutsche Gesetz will auch WhatsApp und Coverpflichten bei der Trojaner-Installation zu helfen bis hin eben zu Appstores und Betriebssystemen,da kommt dann eben also die komplette Bandbreite an Diensten was man so an Technologie vor sich hat und nutzt der komplette Stack.Soll jetzt quasi gesetzlich verpflichtet werden, dem deutschen Staat bei der Installation der äh Trojaner zu helfen. Und da ist eben nicht nur das grundsätzliche Problem,dass die Userinnen anfangen werden, den Anbietern zu misstrauen, sondern dass also das eine Problemwäre, wenn Usern den Anbietern äh nicht mehr trauen, dann fangen die an, keine Updates mehr runterzuladen und wir schaden der ganzen IT-Landschaft, da können wir dann gleich nochmal überhaupt zu IT-Sicherheitslücken und im Verhältnis der.Einen Sicherheit gegenüber der anderen Sicherheit. Aber unser gemeinsamer Freund hat das mal gut ausgedrückt, dass eigentlich diese Anbieter,so eine Art Rotes Kreuz oder rote Halbmond sein sollten und jetzt nicht anfangenkönnen verpflichtet zu werden für den einen Staat oder den einen Geheimdienst in einem anderen Bundesland von irgendeinem anderen Staat äh jetzt anfangen, irgendwelche.Ähm was auch immer, Betriebssystem-Updates,psst äh Versionen oder Internetpakete oder WLAN-Pakete oder was auch immer, auszuliefern,dann haben wir nicht nur ein Problem, dass wir die IT-Sicherheit insgesamt schwächen, sondern äh das ist irgendwie äh so funktioniert,das Netz nicht, dann machen wir doch komplett ähm den kompletten Steck kaputt äh im bei der Anhörung hat er,Sachverständiger am Montag gesagt, das würde das komplette Vertrauen in die IT-Sicherheit an sich erschüttern und wenn wir doch an einem nicht.Haben, dann ist es IT-Sicherheit, jeder,sich alle naselang über irgendeinen Angriff oder irgendeine andere falsch angeklickte Echse oder makro oder so was auf. Der Russe kommt und heckt unsere Wahl,ist ja nicht so, dass wir zu viel hätten, die wir aufs Spiel setzen können, nee, die IT-Sicherheit ist ohnehin schon überall kaputt.Anfangen grundsätzliche Prämissen dieser ganzen Welt noch weiter kaputt zu machen.

Linus Neumann 0:39:08

Und ich finde wirklich diesen Vergleich von Chris halt wirklich entscheidend. Also stell dir also wenn du den,den ähm dem Roten Kreuz, dem Roten Halbmond nicht mehr vertrauen kannst in einer äh in einer,kämpferischen Auseinandersetzung, ne? Wer sind diejenigen, die darunter leiden? Die Verletzten, ne, die äh die die Zivilgesellschaft, die mit dem ganzen Scheiß Krieg eigentlich nichts zu tun haben will,kann jetzt am Ende noch nicht mal mehr trauen, dass wenn der Krankenwagen kommt, dass der nicht auf einmal äh eine Maschinenpistole.Geiseln nimmt, ne? Das ist der eine Punkt, der zweite ist, ähm.Diese Internationalität, all das, was was hier in Deutschland irgendwelche ähm grauhaarigen,Leute fordern ja? Wenn das Gleiche werfen sie China vor, da werden sie nicht müde.Zu sagen, ja China, ganz fürchterlich hier, ne? Dürfen wir jetzt mal aufpassen, der Chinese? Von dem dürfen wir kein kaufen.Weil der bestimmt dem können wir nicht vertrauen, so so ein schlimmer Finger ist das, ne? Aber quasi genau das, genau das, was sie, was sie denen ähm vorwerfenIst ja das, was sie selber äh beanspruchen und beanspruchen zu tun. Das hatte ich übrigens auch äh kleiner äh self plug hier in der ähAuskunft zum IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null, mal ausgeführt, um einfach mal zu sagen, aha, okay.Nehmen wir doch mal wirklich eure gesamte angebliche Huawei-Problematik hier auseinander undzeigen euch mal das Huawei eigentlich nur das kleinste Problem wäre vor dem Hintergrund, was ihr selber ja quasi die ganzen Funktionen, die ihr verlangt oder die ihr fürchtet.Die sollen an anderer Hand äh an an anderer Stelle aufgrund eures Verlangens überhaupt eingebaut werden,also das ist äh wirklich sehr ähm sehr widersprüchlich, diese diese Argumentation.

Andre Meister 0:41:02

Nationale Perspektive äh auf irgendwie der globale Kommunikationstechnologie ist wirklich oft sehr, sehr beschämend.Vielleicht kann ich jetzt kurz einen Einschub machen, weil wir so ewig nicht ein Podcast geredet haben hier zu emoted. Da war ja auch das Ding.Schadsoftware vom BKA, das BKA hat mal eben Software auf dreiundfünfzigtausend Rechnern in der ganzen Welt installiert, um äh zu deinstallieren.Jetzt mag man sagen, äh der Deutsche Reststaat und das BKA, die sind vielleicht noch ganz lieb und die meinen es noch net, übrigens ein paar Wochenmit dem Exchange hat das FBI genau das nicht in der ganzen Welt gemacht, sondern nur auf Rechnern,in den USA. Aber jetzt stellen wir uns doch mal vor, was an was passieren würde, wenn irgendwie Südafrika oder Brasilien oder Bangladesh oder wer auch immer anfangen würde,dreiundfünfzigtausend ähm Rechner, Windowsrechner in der ganzen Welt, inklusive in Deutschland zu updaten. Ähm.

Linus Neumann 0:42:00

Skandal, jetzt können wir uns nicht gefallen lassen, da müssen wir deutsche Bürgerinnen vor schützen.

Andre Meister 0:42:05

Eben äh und ähnlich ist es eben mit so einem Zugriffs äh Rechten, wenn man irgendwie jetzt den Facebook in Deutschland verpflichtet.Gepatchte WhatsApp-Version an irgendeine Zielperson auszuliefernhindert Russland und Türkei oder wen auch immer Marokko äh daran, genau das selber zu fordern. Das war ja genau das Problem hier mit Apple versus FBI.Dass eben Technologie so gebaut wird, dass jeder unbefugte draußen gehalten wird.Oder nur äh oder nur die ganz Dummen. Also das ist halt das Problem von Technologie. Entweder sie ist richtig sicher oder richtig kaputt,und dann kann man halt auch keine Ausnahme machen und sagen, nee, die hundert anderen hundertneunzig Staaten, die sollen dadrauf nicht zugreifen können, aber das Bundeskriminalamt,so funktioniert das halt international nicht.

Linus Neumann 0:43:00

Das ist äh wirklich das ist sehr schön zum zum Ausdruck gebracht. Jetzt müssen wir langsam, jetzt haben wir, glaube ich, nochmal und ich finde das auch gut, dass wir jetzt mal wirklich im Schnelldurchlauf,fünf fünfundvierzig Minuten ungefähr, äh vierzig, fünfundvierzig Minuten. Die Problematik, Staatstrojaner geschildert haben. Und jetzt,und damit eben den Eingriff in die Integrität von Systemen, ja, dass davon hier niemals vergessen. Und das ist der Schwerwiegendste Eingriff. Ähm der äh im Bereich der IT-Sicherheit,möglich ist in der man könnte noch in die Vertraulichkeit bei der Übertragung eingreifen, kann in die Verfügbarkeit eingreifen aber in der wenn man bei der Integrität ist dann heißt es immer man kann schalten und walten wie man möchte. Und hier wird,unter dem ähm unter der Schilderung des Bedarfs einer Vertraulichkeitsverletzung eben die Integritätsverletzung,vorangetrieben. Die letzte Änderung, gesetzlich haben wir gerade schon gesagt, zwanzig siebzehn, die Ausweitung dieser Befugnis auf.Alltagskriminalität. Ähm.Auch das ein üblicher Vorgang, ne, eine Befugnis wird irgendwie für für schwerste, für schwerste äh Bedrohung von Leib und Leben äh im im Ausnahmefall.

Andre Meister 0:44:21

Anfang waren nur das BKA nur zur Prävention, zur Verhinderung und nur von internationalen Terroranschlägen.Das war, das war die Beschränkung ganz am Anfang zwotausendneun. Und dann schwupps eine GroKo später.Acht Jahre später.Ähm für den kompletten Katalog an schweren Straftaten irgendwie über vierzig, ich glaub bis an die fünfzig oder so und in der Praxis wie zu erwarten vor allen Dingen Drogen und Eigentumsdelikten oder so eingewendet.

Linus Neumann 0:44:55

Und jetzt geht's in den dachte man eigentlich schon fast so ja vielleicht haben sie es ja jetzt auch einfach durch, aber jetzt gibt es zwei weitere Gesetzesvorhaben, die noch vor Ende der Legislaturperiode,werden sollen. Und das ist ähm einmal.Die äh das Gesetz zur äh zur Erleichterung der Arbeit der Geheimdienste, ne, so ungefähr heißt das.

Andre Meister 0:45:18

Ja, äh so heißengute Geheimdienstegesetz. Äh nee, das ist tatsächlich äh die Verfassungsschutzrechtnovelle. Das ist mal wieder so ein Artikelgesetz, was irgendwie siebäh zehn Gesetze auf einmal anfasst, also das Verfassungsschutz äh Bundesverfassungsschutzgesetz, das Artikel zehn Gesetz in den Grundrechtseingriffe, äh Sicherheitsüberprüfungsgesetz und so ein paar andere,ähm,Genau, aber es wird gemeinhin als die Verfassungsschutz-Novelle bezeichnet, was ein bisschen irreführend ist, weil das äh dann im Endeffekt für alle Geheimdienste gibt und wir haben in Deutschland übrigens neunzehn,auf Bundesebene äh BND MAD und Bundesamt für Verfassungsschutz. Das gilt aber dann eben auch für alle sechzehn Landesämter für Verfassungsschutz.

Linus Neumann 0:46:02

Muss man vielleicht nochmal kurz äh erklären. Also die also es wird nicht es kommt nicht also wenn bei solchen Gesetzesänderungenkommen nicht immer nur neue Gesetze, ne? Da wird jetzt nicht ein neues Buch gedruckt, steht drauf, ähm Verfassungsrecht, sondern viele Gesetze sind im Prinzip der deutsche Bundestag hatbeschlossen, in Paragraph Y äh in Paragraph drei des Gesetzes XY in seiner Fassung vom so und zur vierten Sohn,wird folgender äh Buchstabe Z hinzugefügt. Z äh.Bei Gefahr für Leib und Leben. So und das ist tatsächlich der Gesetzestext und da muss man sich muss man sich quasi die alte Fassung holen.Muss gucken, in welchem Kontext wird da jetzt überhaupt etwas geändert? Und dann kann man irgendwie die ne die juristische und gesellschaftliche Bedeutung ähmerfassen. In der Regel sind diese Gesetze begleitet durch eine ganze Reihe an äh Erläuterungen, wo also gesagt wird, was soll damit gerade passieren, aber als jemand, der jetzt schon mehrere Male solche Gesetze auch als Sachverständiger,vor äh im Deutschen Bundestag beurteilen musste und,Andre, der diese Dinger immer alle lesen muss, weil er sie schon vorher als Journalist aufarbeiten muss. Das ist nicht immer sehr einfach. Und die Änderungen sind potentiell von von sehr hoher Tragweite und man kann da wunderschön Sachen drin verstecken, ne.

Andre Meister 0:47:22

Nicht nur die Änderungen, also die Gesetze, die beschlossen werdenähm sind nicht immer sehr einfach, wie du das jetzt ausgedrückt hast mit diesen Änderungen in Paragraph X und Y, sondern selbst die fertigen Gesetze,die ihr dann eigentlich nicht mehr nur in Diff sind, äh sondern das, was auf Gesetze im Internet DE und im Bundesgesetzblatt steht.B sind extrem kompliziert und verschachtelt. Erst am Montag bei der Anhörung äh haben irgendwie Jura-Professoren, also die,mehrere und Matthias Becker, der schon mehrere Verfassungsbeschwerden gewonnen hat. Selbst der hat gesagt, die Geheimdienst Gesetzgebung in Deutschland ist in einem beklagenswerten Zustand. Die Gesetze sind nicht lesbar, in sich zersplittert,eigentlich selbst von ausgebildeten Juristen kaum äh Verstehbar, kaum bewältigbar, weil das eben alles so.Da gibt's die Telekommunikationsüberwachungsverordnung und das Artikel zehn Gesetz äh und,einzelnen Geheimdienste verweisen dann jeweils in Befugnisse auf das andere, über die Jahre hinweg, wurde dann aber etwas Neues da eingefügt, was mit dem ursprünglichen gar nichts mehr zu tun hat. Also selbst Juristen.Verstehen diese ganzen Kreuzfahrweise nicht nur in den Änderungen, sondern auch in den fertigen Gesetzen gar nicht mehr so einfach und der endgültige Polizist oder Geheimdienstmitarbeiter, der dann so eine Maßnahmen anordnet,übrigens auch nicht. Auch in äh verschiedenen Anhörungen in den letzten Wochen und Monaten,Bundestag haben die alle gesagt, ja also die müssen dann selber von ihren Juraabteilungen äh so arbeiten lassen, was das denn jetzt eigentlich bedeutet.

Linus Neumann 0:48:56

Ähm vielleicht also wie kommt es zu diesen Verwirrungen, ne, die Texte sind komplex und die haben verweise aufeinander. Ja, da ist du weißt zum Beispiel nicht, wenn irgendwo,in dem einen Absatz steht schwere Straftat ist, ja, dann steht halt in fünfundzwanzig anderen Gesetzen was weiß ich, das darf die Polizei bei schweren Straftaten,ne? Und diese diese das wäre jetzt ein einfaches Beispiel für, wenn du,wenn man jetzt ins Gesetz schreibt, äh das und das ist jetzt auch eine schwere Straftat, dann denkt man, das ist eine kleine Änderung, die.Bedeutung für was das bedeutet, für unterschiedliche Polizeibehörden und so weiter, ist aber eben von besonderer,weiter. Und das ist jetzt nur mal um eine Ecke gedacht und wenn jetzt äh Juraprofessorinnen und Juraprofessoren sagen, hier das das versteht ihr sowieso gar keiner mehr,dann heißt das letztendlich, dass wir ähm ja im, im, dass wir unsere eigenen Rechte und äh unsere eigene Gesetze halt so kompliziert gemacht haben und so unklar, dass in der Realität so viele Graubereiche entstehen, dass.Ne, dass dass du dann eben, ja, was hast du dann? Dann kommt irgendwann AdWord Snowden,und da musste so und so viele Jahre Untersuchungsausschuss machen und dann werden die Fehler an den Gesetzen gefixt, weil wir wissen ja, das Gesetz hat ja gegen die Geheimdienste verstoßen.

Andre Meister 0:50:20

Und das ist jetzt irgendwie nur historisch gewachsener Ballast der Bundesrepublik. In wie viel haben wir jetzt? Zweiundsiebzig Jahre. Äh wenn Pi mal Daumen.Ähm ganz so schlimm wie UK wurde irgendwie dann nur historisch gewachsenes Recht aus einem äh aus einer.Aus einer so rechts, die haben ja so ein ganz anderes RechtsTheorie, mir fällt es der passende Begriff nicht ein, aber da ist es ja möglich, dass sie dann irgendjemand in irgendeinem Prozess mal noch einen Erlass vom dreizehnten Jahrhundert äh hervorzieht, der dann irgendwie jetzt noch argumentier und anwendbar ist. Also ganz so schlimm ist es hier nichtaber trotzdem,Ähm es ist tatsächlich oft über mehrere, nicht nur eins, zwei, drei Hobs und Ecken äh gedacht. Äh und selbst wenn man die Möglichkeit hat, alle Gesetze zu lesen, zu verstehenund sich dran zu erinnern, ist es nicht einfacher sich auszumalen, was das jetzt tatsächlich in der Gänze bedeutet.Zum Beispiel ähm gab's ja den Streit zwischen SPD und Union, ähm dass der Staatstrojaner jetzt an die Geheimdienste, nicht an alle Geheimnisse gehen sollte,sondern angeblich nur an das Bundesamt für Verfassungsschutz und auch nur bei Hinweisen äh von ausländischen Geheimdiensten auf schwere Staatsgefährdende Straftaten.Aber dann haben sie diese Befugnis eben ins Artikel zehn Gesetz geschrieben, Artikel zehn, Grundgesetz ist,Post im Fernmeldegeheimnis, Artikel zehn Gesetz ist das Gesetz, was in das Briefpost und Fernmeldegeheimnis eingreift,Und wenn man in darin eingreift und irgendjemand die Befugnis ähmdrin regelt, aber dann in den ganzen Geheimdienst, eigenen Gesetzen von Bund und Ländern steht, die dürfen das, was im Artikel zehn Gesetz steht, ähm dann dürfen das halt auch gleich alle. Und das ist jetzt nur ein relativ einfaches äh Ba,Bier, was aber schon verdeutlicht, in welche Richtung das da auch noch kompliziert.

Linus Neumann 0:52:14

So, jetzt haben wir also die Idee, ein wir möchten, dass äh des Verfassungsschutzrecht anpassen. Man denkt also, es geht nur um den Verfassungsschutz, geht aber um noch viel mehr.

Andre Meister 0:52:29

Genau, äh du in der Verfassungsschutz-Novelle soll im Artikel zehn Gesetz eben die Möglichkeit für die kleinen Trojanerquellen TKÜ.Im Artikel zehn Gesetz geregelt werden und das gilt halt sowohl für den Bundesamt für Verfassungsschutz, das ist auch der, der immer in den Debatten genannt wird, der das kriegen soll, aber eben auch für den BND.Der ja bis vor einem, wann war das? Ein halben Jahr oder einem Jahr ist das BND-Gesetz verabschiedet wurde.Explizit die Befugnis hatte zu hacken, sondern die haben das immer nur implizit gemacht mit ja wir unsere gesetzliche Auftrag ist Informationen zu heben, also dürfen wir ja wohl auch hacken,jetzt ist zum ersten Mal geregelt, dass sie hacken dürfen, aber die können auch gleich ganze Netze hecken, wurde damals ja genug.Der andere Bundesgeheimnis ist der MAD, der soll das jetzt auch dürfen, aber eben auch alle sechzehn Landesämter für Verfassungsschutz, also bis hin zu,Verfassungsschutz Saarland, Verfassungsschutz, Bremen und den äh vor zehn Jahren besonders bekannt gewordenen Verfassungsschutz Thüringen.Die sollen jetzt Geräte hacken dürfen von Leuten, die sie beobachten und bei den Geheimdiensten geht's ja darum, Leute beobachten,keine Straftäter sind, äh weil sonst wär's ja die Polizei, die die äh Überwachen und dann irgendwann auch mal vor Gericht stellen würde, äh sondern die verfolgen halt alle, die so im Geheimdienst äh im Verfassungsschutzbericht stehen,fallen dann halt auch schon mal irgendwie Klimaaktivistinnen oder äh Verfolgte des Nazi-Regimes drunter.Den Staatstrojaner bekommen, wobei.Die Herleitung ist dann immer, dann wird viel gesprochen von äh Hanau und Halle äh und Walter Lübcke und so.Aber wenn man mal zurückdenkt bis zum NSU, das Problem war ja nie, dass die Geheimdienste nie genug konnten,Es war ja nicht so äh dass die Datenerhebung irgendwie das Problem gewesen wäre. Das Problem ist doch einfach, dass sie nicht, dass sie auf dem rechten Auge blind waren und nicht genau hingeguckt.Das Problem von einem Verfassungsschutz unter Maaßen war doch nicht, dass die kein Trojaner hatten, sondern dass sie die fucking NSU-Akten geschreddert haben.Also da gibt's ja auch äh jede Menge Erfolgsgeschichten, Oldschool Society und so so eine sächsische ähm,Neonazi gegen die vor Gericht,Stand, wahrscheinlich so verurteilt wurde, äh wenn man Polizeiarbeit ordentlich macht in den Gerichtsakten steht dann halt auch,Telegram-Chats ist ja nicht so, dass man das dann mit ordentlicher Polizeiarbeit, wenn man die aufm Kicker hat, beobachten will und aus dem Verkehr ziehen will, wenn sie vielleicht sogar schon Straftaten begangen haben, dass es dann keine Möglichkeiten,aber das ja die Herleitung ist halt.Hanau, Halle, Lübcke, der Verfassungsschutz muss jetzt irgendwie uns vor diesen Anschlägen auch mit dem Trojaner schützen.Auch wenn das bei diesen Beispielen überhaupt nicht geholfen hätte.

Linus Neumann 0:55:19

Ja die die angebrachten Beispiele, das das war noch ein letzter Punkt, den ich zu diesem Going Dark halt sehr interessant finde. Er wird ja auch ein ein klassischer Fehlschluss gemacht, indem man sagt, die alles, was wir nicht aufklären konnten.Und keine hatten wo ja einfach die postuliert wird,gebt uns diese Werkzeuge und dann ist gut. Ne? Und wenn man dann aber schaut, was haben die was haben die gebracht in den Ländern, wo sie zum Einsatz kommen, stellt man auch wieder fest, ja nix, ne, hat man man kriegt die Leute mit klassischer und ordentlicher Polizeiarbeit. Ähmsodass hier ja diese Going Dark-Debatte wirklich der es ist halt einfach nicht.Äh sauber argumentiert leider, ne, oder zum.

Andre Meister 0:56:09

Ja doch oft wirklich nur eine Frage von.Wie guckt man hin? Dann war jetzt glaube ich in der sachverständigen Anhörung auch noch das BeispielDie äh Querdenker da, die die Reichstagstreppe gestürmt haben, da hilft doch kein Staatstrüger, ne? Die haben das doch öffentlich auf Facebook angekündigt.Klar nahmen. Das Problem war doch nicht, dass die Informationen nicht da waren, sondern dass sie nicht ernst genommen wurden. Genauso wie jetzt am sechsten Januar vorm Capitol in Washington. Da haben doch davor schon Leute gewarnt.Könnte sich irgendwie äh jetzt.

Linus Neumann 0:56:44

T-Shirts an, wo draufstand äh.

Andre Meister 0:56:46

Genau äh und da da ist das Problem doch nicht, dass man nicht.Befugnisse hat, zumal wir doch auch schon seit vielen Jahren äh berichten, was die äh die Polizei und die Geheimdienste im Internet dürfen, zu Landesverrat, ein ähm zu dem Artikel damals, da ging's ja auch darum,was wir veröffentlicht hatten über die Fähigkeiten des Bundesamts für Verfassungsschutz um eben soziale Medien auszuwerten und zu beobachten und wenn sie das einfach mal gemacht,vor dem Rechtstagstreppenstürmung, dann hätten sie auch vorher von Jana aus Kassel und äh wie heißt der hier? Ja.Jetzt abgehauen ist, na diese ganzen Lumis. Äh die hätten ja genau, ja.

Linus Neumann 0:57:31

Der ist ja von den der ist ja von den Schergen des Merkel Regimes in die Türkei geflohen. Oh man.

Andre Meister 0:57:40

Und dann, also hier, Geheimdienste, ne? Die wollen angeblich ähm ich weiß auch nicht so ganz genau, was sie machen. Sie beschreiben sich als Frühwarnsystem,gab's vor kurzem hier diesen öffentlich rechtlichen Film Verfassungsschutz, ist es ein Frühwarnsystem wo ich mich echt frage, was machen die denn die ganze Zeit? Jetzt hatten die Verfassungsschutz in Sachsen äh Pegida,als potentiell rechtsextrem eingestuft. Was ist denn da das Frühwarnsystem? Das sagen die Leute seit Anfang an. Das Problem ist doch dann, da nicht hinzuguckenaber die Geheimdienste tun dann so, als ob sie den ganzen Tag Terroranschläge verhindern, wobei das Verhindern von Terroranschlägen, das ist gar nicht Aufgabe der Geheimdienste, das ist Aufgabe der Polizei. Das BKA darf seit zwotausendneun Staatsröhren einzusetzen, um Terroranschläge zu verhindern.Das ist doch genau das, warum das damals ganz eng begrenzt ähm eingeführt wurde.Es kann doch jetzt schon absehen, dass wenn die das ähm das Mittel einmal haben, dass dann eben nicht nur,der nächste NSU, sondern eben auch die Ende Geländegruppe XY davon betroffen ist.So viel zu den Geheimdiensten. Das andere Gesetz, was ja gerade in der Pipeline ist, ist das Bundespolizeigesetz,auch alle Polizeien dürfen ja Staatsverhältner einsetzen, seit der letzten Neuregelung in der Strafprozessordnung. Aber jetzt soll die Bundespolizei den Staatsmann erkriegenPersonen, die gegen die noch gar keinen Tatverdacht begründet ist. Das war jetzt ein Zitat aus der Gesetzesbegründung, also schon präventiv schon irgendetwas passiert ist. Gegen Leute, die noch gar keine Straftat begangen habenSaskia Essen und die SPD auf keinen Fall mitmachen, auf keinen Fall präventiv,aber ich würd ehrlich gesagt nicht darauf wetten, also erst heißt es nur Verhinderung, Terror, dann nur zur Verfolgung schwerster Straftaten und jetzt ist es vor Straftaten und für die Geheimdienste. Das ist doch die klassische Salami Taktik auf,auf der ganzen Ebene.

Linus Neumann 0:59:35

Also das wird den hat noch gar keine Straftaten begangen. Das müssen wir jetzt nochmal genauer erklären. Ähm ich habe mir mal vor einiger Zeit von Lea Beckmann äh erklären lassen, die Aufgaben der Polizei sind,Strafverfolgung und Gefahrenabwehr, ne?

Andre Meister 0:59:53

Äh also in der Rechtstheorie bin ich da jetzt nicht ganz sicher, ob Prävention und Abwehr ähm ähnlich sind, aber die sollen teilweise auch Straftaten verhindern.Ja, kann sein, dass Prävention, Untergefahren, Abwehr subsummiert ist, aber ich bin tatsächlich genauso wenig Jurist wie du.

Linus Neumann 1:00:10

Genau, wir sind beide keine Juristinnen und deswegen äh verweisen wir auf diese Folge Lokbuchfreiheit. Da ist das drin erklärt und da hat die äh Lea mir das super erklärt. Ich mache mir kurz eine Notiz, dass das in die Shownotes kommt. Ähm.Und äh jetzt haben wir auf jeden Fall diese diese, also worum wir uns so, glaube ich, einig sind, ist das der Staatstrojaner hauptsächlich im Rahmen der Strafverfolgung zum Einsatz kommen.

Andre Meister 1:00:39

Ja, das ist derzeitähm die einzige Form wir äh also neben dem äh Verhinderung, also der Prävention von internationalen Terror, das ist BKA seit zwotausendneun durfte. Aber was höchstwahrscheinlich noch nie angewendet hat, weiß sowohl technisch als auch rechtlich heiß ist. Äh die Fälle, die wir in den letzten Jahren haben, waren zur Strafverfolgung von Drogendeliktenund so. Also wie eine klassische Telefonüberwachung auch.

Linus Neumann 1:01:03

Und Strafverfolgung heißt, es hat auf jeden Fall schon mal eine Straftat stattgefunden.

Andre Meister 1:01:08

Äh es es besteht genug Verdacht, dass die Polizei und Staatsanwälte einen Richter überzeugen können, dass eine Straftat stattgefunden hat. Das heißt ja nicht, dass es in jedem Fall auch zur Anklage kommt und dass es nach einer Anklage auch zur Verurteilung kommt.Aber es hat zum, es besteht genug Anfangsverdacht, dass eine Straftat äh stattgefunden hat.

Linus Neumann 1:01:25

Also es es wurde ein eine eine äh illegalisierte Substanz wurde gehandelt äh äh gehen wir von aus, irgendjemand hat sie und wir ne, nehmen wir das Beispiel aus dem Leben, wir gehen davon aus, X Y hat dasgetan. Ja, aber ist ein eine Händlerin dieser verbotenen Substanz. So und.Jetzt aber quasi zu, du, wenn du noch nicht einmal mehr das brauchst, was brauchst du denn dann?

Andre Meister 1:01:52

Geil, ne? Aber ich habe hier den Gesetzentwurf, den die GroKo beschließen würde vor mir und ich kann gerne aus der Gesetzbegründung zitieren.Präventive Telekommunikationsüberwachung solcher Kenntnislücke der Bundespolizei schließen und sich gegen Personen richten.Die noch keinen Tatverdacht begründet ist und daher noch keine strafprozessualen Maßnahmen nach Paragraph hundert A Strafprozessordnung angeordnet werden kann.Diese hundert A SDPO ist die normale Telekommunikationsüberwachung und eben auch die Quellenticket Kommunikationsüberwachung zur Verfolgung von Straftaten und die meinen,Ja, das dürfen wir zwar, um Strafverfolgung zu machenWir wollen das jetzt auch, dürfen, wenn wir das da noch gar nicht dürfen. Äh wir wollen das jetzt machen können, wenn wir das nicht dürfen um eine Straftat zu verfolgen, sondern gegen Personen, gegen die noch kein Tatverdacht begründet ist.Um eben, weiß ich nicht, Straftaten abzuwehren, zu verhindern im Vorfeld schon.

Linus Neumann 1:02:48

Das ist schon eine also das ist irgendwie.

Andre Meister 1:02:52

Die argumentieren ähm äh vor allem die Bundespolizei mit Schleuserkriminalität und so. Da kommt dann in der Debatte auch äh immer gleich das,piel mit den ähm Schleusen, Leuten in irgendeinem LKW, die dann da drinnen erstickt sind oder so, ist ja immer die ganz grauenhaftFälle, die man äh sich wünschen würde, die tatsächlich gar nicht erst passieren. Aber wenn aber trotzdem, wenn man einen Richter davon überzeugen kann,so eine Maßnahme anzuordnen, gerade in den äh Staatstrojanern, also eine extrem invasiven Maßnahmen, dann muss man doch schon genug Verdacht haben, dass die Leute einen konkreten Straftat ähm,verdächtig sind. Und das ist hier halt nicht der Fall. Und wie immer.Natürlich soll es erst nur die Bundespolizei und das nur gegen ganz böse Schleusungskriminalität kriegen, wobei Schleusungskriminalität äh könnte man auch innerlich diskutieren, weil das wird ja auch Sea-Watch und Co vorgeworfen. Ähm.Aber wenn das einmal da ist, wird das natürlich auf die anderen Polizeibehörden und auch auf andere Straftaten äh Deliktsbereiche ausgeweitet werden. Das ist doch ganz klar, ist doch immer so.

Linus Neumann 1:03:58

Klar, die haben da ja eine Lücke.Also dieser Begriff Lücke ist sowieso sehr äh äh sehr, sehr schön, ja? Sehr, sehr elegant gewählt. Ähm die die Lücke nennt man äh Grundrechte in der Regel, ne?

Andre Meister 1:04:14

Ja, ich meine, die Polizei in einem Rechtsstaat darf nicht alles. Ja, äh das Grundrechte sind Abwehrrechte auch gegen den Staat.

Linus Neumann 1:04:25

Die Lücke nennt sich Rechtsstaat.

Andre Meister 1:04:27

Es gibt selbst in nicht Rechtsstaaten.Äh selbst in Diktaturen, mit umfassender Überwachung und keinerlei Bürgerrechten und ähm absoluter Vollüberwachung und Befugnisse selbst dort passieren Straftaten. Äh also es ist.Tatsächlich eine konzeptfrage, eine Aushandlung, wie viel es notwendig, wie viel ist sinnvoll? Ähm und genau diese Einschränkungen äh von angemessen und notwendig. Äh die muss halt immer wieder neu verhandelt werden.Undman könnte hier argumentieren, dass es weder angemessen noch notwendig, zumal wir haben jetzt extrem viele Probleme von Staatsrödern angesprochen, aber das Hauptproblem haben wir elegant umschifft, weil wir denken, dass es sowieso alle Innen- und auswendig könnenHauptproblem ist natürlich auch noch dieses Sicherheitsdilemmer, ja?Ähm man nimmt hier, man schwächt hier die IT-Sicherheit, nicht nur durch die ähm Verpflichtung der Anbieter, sondern eben um auch wegen der Ausnutzung äh von Schwachstellen. Man lässt quasi.Als Beispiel Schwachstellen in irgendeinem Messenger von allen sieben Milliarden Menschen in allen hundertzweiundneunzig Staaten auf der Welt offen, inklusive die eigenen.Um dann irgendeinen Drogendealer, irgendeinen,Querdenker, Nazi oder auch irgendeinen Mensch, der Leute über eine Grenze schmuggelt zu fangen. Und da muss man sich doch wirklich mal fragen, ist das verhältnismäßig.Professor Matthias Becker hat am Montag in der Anhörung gesagt, also die Gefahren sind so groß, wenn der Staatssicherheitsnutz äh.Ausnutzt, statt sie zu schließen, was das BKA übrigens auch schon mal getan hat. Die Gefahren sind so groß, es kann gar kein relevantes Anliegen eines Staates geben, diese Gefahren hinzunehmen,ähm das IT-Grundrecht vom Bundesverfassungsgericht ist ja auch nicht nur ein Abwehrrechtder Einzelnen, ähm dass wir einen IT-Grundrecht haben gegen das der Staat nicht einfach so eingreifen kann, sondern es ist auch ein Grundrecht, dass der Staat gewährleisten muss. Ähm der Staat muss.Äh Vertraulichkeit und Integrität aller IT-Systeme gewährleisten.

Linus Neumann 1:06:38

Sehr schön formuliert oder sehr oder also sehr wichtig äh darauf hinzuweisen, weißt du, überhaupt nicht wahrgenommen wird, ne?

Andre Meister 1:06:44

Genau, dieses Grundrecht ist äh nicht nur in der juristischen, auch in der politischen und auch in der fachöffentlichen äh erst recht in der breiten öffentlichen Debatte äh immer bisschen so unter ferner liefen. Aber das ist tatsächlich ein ziemlich krasses Ding,das ist halt relativ neu, jetzt mit zwotausendachtzehn oder so wann das war, ich weiß auch nicht mehr ganz genau, Pie mal Daumen.In den nächsten Verfassungsbeschwerden eben gegen den Staatstrojaner in der Strafprozessordnung, aber auch gegen die Verfassungsbeschwerden, gegen,gegen diese Gesetze kommen werden, wenn sie denn beschlossen werden, äh wird dann das Bundesverfassungsgericht eben zum ersten Mal ausdefinieren,wie es denn das jetzt genau gemeint hat äh mit dieser Gewährleistung äh von Vertraulichkeit und Integrität von IT-Systemen.Ob es eben irgendwelche äh Fälle geben kann,in der Aushandlung von Sicherheitslücken, wo der Staat das eventuell doch geheim halten darf.Die meisten Juristen in der Anhörung sagen, nee, das geht nicht, ähm.Der Verfassungsschutzpräsident Haldenwang hat sogar der hat irgendwie gesagt, ich weiß auch nicht genau, ob der sich mit denallen technischen Details äh der Oberexperte ist. Aber der hat eine Anhörung gemeint, also irgendwelche Schwachstellen und das spielt überhaupt keine Rolle beim Staatstroher, ne.Ich verstehe nicht, was er damit meint. Er meint, es gäbe da irgendwelche geheime Volume-Technologie, die aber natürlich nicht erklären kann, weil wenn er,klären würde, dann würde es wieder nicht funktionieren. Ähm ich halte das äh für weit hergeholt, der wusste aber auch nicht, dass das BKA äh WhatsApp mitlesen kann, wenn sie einfach mal ganz kurz das Handy in die Hand nehmen.Ähm.Aber wenn sie wirklich keine äh Waschstellen ausnutzen sollten, frage ich mich erstens, was macht die Zitist den ganzen Tag? Die wurde ja dafür gegründet, äh genau sowas zu anzukaufen und zu entwickeln,auf dem Markt zu finden und zweitens, wenn sie das wirklich nicht brauchen, wie äh der Verfassungsschutz selber behauptet, dann sollen sie ins Gesetz schreiben, dass die Sicherheitslücken nicht außen äh nicht ausnutzen und nicht ausnutzen werden und nicht ausnutzendürfen. Aber das schreiben sie nicht ins Gesetz und das ist ein Problem.

Linus Neumann 1:08:49

Ich finde, ich möchte noch kurz hier ein bisschen mich selber loben, weil meine Stellungnahme zweitausend äh siebzehn äh bei der Staatstrainer Ausweitung, die hier äh Ausweitung hatte den TitelRisiken für die innere Sicherheit beim Einsatz von Schadsoftware in der Strafverfolgung. Finde ich nach wie vor sehr, sehr wichtigen Punkt, weil nämlich genau derweiß genau das betrifft, was du gerade auch sagst, was Matthias Becker nochmal angesprochen hat. Wir schneiden uns hier am Ende ins eigene Fleisch. Und diesedas ein sehr schönes Beispiel dafür ist ja die ähm oder ein sehr trauriges Beispiel ist ja hier die äh Hackerangriffe oder die Schaden, die in Schäden, die weltweit entstanden sind durchähm zweibeziehungsweise deine Dateien doch nicht wiederbekommen, die eine Schwachstelle.Die NSA gehortet hat, genutzt haben, bei äh bei ihrer Ausbreitung. Und das war eine Schwachstelle, die die NSA,mindestens fünf Jahre zu diesem Zeitpunkt hatte oder acht. Die Schwachstelle selber war noch viel älter und sie ist dann in die falschen Hände gekommen. Und was ich dazu immer sagen möchte,Dieser Schaden, diese diese Milliardenschäden, die wir da gesehen haben, die sich da manifestiert haben, sind nur ein Bruchteil des Risikos, was die NSA für die gesamte Welt.Jeden Tag eingegangen ist, den die ruhig geschlafen haben, mit dieser Schwachstelle in ihrem Arsenal. Und dem Explode für diese Schwachstelle, die haben jeden Tag mussten die mit damit einschlafen, zu sagen, hoffentlich äh findet niemand raus,dass es diese Schwachstätte gibt, weil dann können wir sie weiter ausnutzen und.Dann bricht nicht die Welt zusammen, ja? Und man kann eigentlich vom Glück sagen, dass sie irgendwann Not gefixt wurde von Microsoft.Tatsächlichen Schäden hier waren einen Monat nachdem es die Updates gab, das heißt, was da gebissen wurde waren die Leute, die einen Monat lang, obwohlrauf und runter in den Nachrichten kamen, hochkritische Sicherheitslücke, äh bitte unbedingt fixen. Das war nur der Teil, die die die Updates nicht hatten.Und ähm.Diese Risiken einzugehen, ist, denke ich, genau das, was du meinst, mit da verletzt der Staat gezielt das Grundrecht auf die Gewährleistung,der Vertraulichkeit und Interität, Informationstechnischer Systeme und zwar aller. Und ich denke tatsächlich, dass man dass man wirklich damit Aussicht hatzu sagen, ey, das kann nicht sein, dass der Staat Kenntnis einer Sicherheitslücke hat, die ein ein Risiko für die Wirtschaft, ein Risiko für die Bürgerinnen ist und ähm.Dieses Risiko einfach mal eingeht, weil diese Abwägung,zwischen, ja, ja, aber komm, ein bisschen, bisschen Heckmeck müssen wir ja auch noch machen. Äh und äh die die Bürgerinnen sollen geschützt sein, die kann eigentlich nurimmer schiefgehen.

Andre Meister 1:11:58

Ja, eine der.Laut dessen Kritik war nicht nur die Wirtschaft und die anderen Staaten, sondern auch innerhalb der USA war nach das Verteidigungsministerium, man hat zur NSA gesagt, sag mal wollt ihr uns verarschen?Unsere Systeme laufen mit genau dieser selben Schwachstelle.Die National Security Agency. Euer Auftrag ist es eigentlich für unsere IT-Sicherheit zu sorgen. Und ihr habt uns nicht Bescheid gesagt.Und dann regt man sich auf wenn irgendwie staatliche Stellen gehackt werden. Das ist ein großes großes Problem, sowohl international, also ich kann nicht verstehen, wie,man denken kann, der deutsche Staat darf das, aber alle hunderteinundneunzig anderen Staaten nicht oder auch nur das BKA wird das schon geheim halten können oder dasLandesamt für Verfassungsschutz Thüringen, wenn die NSE das nicht schafft.Wir haben Beitrag auf Netzpolitik von zwanzig achtzehn mit dem Titel sind ein Risiko für die innere Sicherheit also die Befürworter sagen immer wir tun was für die innere Sicherheit weil wir eins, zwei, drei Bad Guys schnappen,aber das,dass sie die innere Sicherheit schwächen, indem sie die IT-Sicherheit aller offen halten, das will irgendwie nicht in die Gehirne. Warum auch immer.Weil sie denken, so hat's schon immer funktioniert. Wir sind aber der Staat und wir müssen das, dürfen und außerdem.So viel über, ja, weiß ich nicht. Ähm ein Angriff von China, damit hat doch die nichts zu tun oder so.Oder auch nur Kriminelle. Ist ja gerade hochaktuell. Also die ist eigentlich ist die Perspektive von vielen Leuten, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, wenn der Staat.Von einer Sicherheitslücke erfährt, muss er alles in Bewegung setzen, dass die geschlossen wird und darf die auf keinen Fall offen halten, denn sonst kommen wir in Teufelskirche sowohl äh innerhalb einzelner Staaten als vor allem auch international.

Linus Neumann 1:13:49

Amen, was wird der Bundestag jetzt aus dieser Erkenntnis machen? Die werden also jetzt dieses Gesetz zur Anpassung des Verfassungsschutzrechts, da war die Anhörung am Montag. Eine Nummer,Nothabene wie man so schön sagt. Am Montag waren wieder zwei Vertreter des äh CCC im äh in Ausschüssen des Deutschen Bundestags, nämlich einmal zum Thema ähm.Impfpass und zum zum Thema mobile EID. Ähm sprechen wir in äh sprechen wir an anderer Stelle noch drüber.Zu dieser äh Staatsojane Anhörung war aber keiner von von uns geladen. Bin ich ein bisschen beleidigt, hätte gerne nochmal die gleiche Stellungnahme eingereicht, äh nach Giffey, nach Giffey-Schamanier. Ähm.

Andre Meister 1:14:35

Da waren übrigens auch keine Vertreter der Internetwirtschaft, also der Eco, grade Klaus oder auch der Bitcom und so, die sind ja normalerweise zu solchen Gesetzen, die sie betreffen, gerne mal da und auch äh kundige und gern gehörte Experten,waren auch nicht da, obwohl dieses ganze riesen Fassder Provider mitwirkungen da drin ist. Da waren eigentlich nur Juristen, aber weißt du, wer damit drin war? Herr Kurt Kraulich, das ist dieser ehemalige Bundesverwaltungäh Gerichtsrichterder damals im NSA Untersuchungsausschuss als Sonderermittler eingesetzt wurde, der die Selektoren teilweise angucken konnte, weil der Ausschuss das selber ja nicht angucken konnte äh und der irgendwie nicht durch übermäßige,und Distanz zu Geheimdiensten aufgefallen ist, sondern der sogar Teile seines Berichts direkt vom BND übernommen hatte.Und sogar den hat die SPD ernannt und der hat gesagt liebe Leute, dieses Gesetz das darf so nicht kommen.Die SPD, die Fraktionen laden sich ja normalerweise Sachverständige ein, die so Pi mal Daumen ihrer Meinung entsprechen, aber die SPD hat da den eingeladen und der sagt,Dieses Gesetz geht so nicht.

Linus Neumann 1:15:41

Und der ist jetzt echt äh unverdächtig. Äh übermäßig äh übermäßiger Grundrechtsschützer zu sein, ne.

Andre Meister 1:15:50

Aber die SPD hat ja in dieser ganzen Legislatur und in diesem ganzen Themenbereich immer mal wieder rote Linien eingezogen, äh was denn mit ihnen nicht so machen sei.Ähm.Kann sich jeder selbst ausmalen, äh was passieren wird. Es gibt nur noch zwei Sitzungswochen des Bundestags in diesem, in dieser Legislaturperiode. Der Bundestag kommt nur noch zweimal im Juni zusammen.Und alle Gesetze, die irgendwie angefangen wurde, wie gesagt, Discotinitätsprinzip, die noch fertig wollen sollen, die müssen jetzt im Juni beschlossen werden,des Bundespolizeigesetzes stand eigentlich gestern, Donnerstag schon mal auf der Tagesordnung, sollte verabschiedet werden, dann gab's aber doch nochmal Streit kurz vor Schluss.Ähm ich gehe davon aus, dass bis zum Schluss Verhandlungen passieren zwischen Union und SPD.Und sowohl das Bundespolizeigesetz als auch das äh Geheimdienst äh Gesetz höchstwahrscheinlich äh beschlossen werden kurz vor Schluss.

Linus Neumann 1:16:46

Das ist jetzt keine gute Nachricht.

Andre Meister 1:16:49

Ja, danke SPD.

Linus Neumann 1:16:51

Aber es gibt keine äh brauchbare Aussicht denkste, dass sich da noch irgendwas dran ändert.

Andre Meister 1:16:56

Beim, ich glaube, es ist ein bisschen schwer reinzugucken. Sie reden auch nicht ganz so gerne sehr detailliert äh mit mir. Ähm.Geheimdienstgesetz,erwarte ich, dass sie versuchen, noch ein bisschen rumzuschrauben, aber ich hälte es für unwahrscheinlich, dass sie das nicht in irgendeiner Form verabschieden. Beim Bundespolizeigesetz ist mir tatsächlich nicht ganz klar, wie viele Krötenähm die SPD bereit ist zu schlucken und wo sie tatsächlich vielleicht doch nochmal versuchen zu ihrem Wort zu stehen,ähm und bestimmte rote Linien äh nicht überschreiben zu lassen, eben gerade die präventive äh Trojanereinsatz.Ähm wetten würde ich darauf nicht, äh ganz ehrlich, mit Wetten auf die SPD wird schon das Richtige tun, habe ich keine guten Erfahrung.Wir werden sehen, vielleicht geschieht ein Wunder, aber es liegt in wie immer in der GroKo an den Silben.Selbst mit der mächtigsten Netzpolitikerin äh des Landes als Vorsitzende dieser Partei. Es steht und fällt alles mit der SPD.

Linus Neumann 1:18:04

Also äh hilft es jetzt auch irgendwie, was sich bei der SPD zu melden?

Andre Meister 1:18:09

Auch Abgeordnete kontaktieren äh und Kandidaten schaden tut das nie. Äh kann man schon mal machen? Inwieweit das jetzt tatsächlich noch effektiv ist? Äh alsoabhalten will ich niemanden. Probiert's. Ähm vielleicht gibt's ja auch Leutein den Parteien oder Wahlkreis Termine mit Abgeordneten, die klassische E-Mail ist halt doof und auch irgendwie das Konzept von Ruf deinen Abgeordneten an, also ich frage mich wie oft, ich weiß nicht wie oft ich das schon gehört habe und ich weiß nicht, wie viele Leute das jemals überhaupt schon mal gemacht haben.Schaden tut das nicht. Kann man gerne machen, aber eigentlich ist die Abwägung 'ne andere. Das Gesetz ist das Geheimdienst Gesetz das liegt auch schon seitOktober auf Eis. Das wurde damals schon von der Bundesregierung äh zwischen den SPD-Ministerienähm geeinigt. Das lag dann aber erstmal fünf Monate flach, weil die Sozen eigentlich im Gegenzug dazu auch noch ein Unternehmensstrafrecht wollten. Also ein anderer großer Deal, was übrigens auch nicht kam,ähm aber die Abwägung.Quellen TKÖ jetzt in der Plusform kommt oder nicht oder ob das jetzt alle neunzehn oder nur,drei Geheimdienste kriegen da eigentlich könnte man versuchen daran noch etwas zu drehen genau jetzt nach der Sachverständigenanhörung am Montag laufen ja auch noch die finalenstimmung im Innenausschuss zwischen der großen Koalition, inwieweit die Paar Abgeordneten der SPD-Fraktion im Innenausschussdavon zu überzeugen sind, also ich will niemand abhalten, go for it. Auf mich hören sie nicht mehr.

Linus Neumann 1:19:48

Oh Mann, Andre, ich äh jetzt weiß ich wieder, warum ich äh.

Andre Meister 1:19:55

Mir nicht Podcast, ja?

Linus Neumann 1:19:59

Oh Mann.

Andre Meister 1:20:00

Lass mal ein Bier trinken muss.

Linus Neumann 1:20:02

Schnaps äh bevor die Spätis hier zumachen und ich keine kein äh keinen Flachmann mehr für die für die Jeans Jeansweste äh bekomme.Danke ich dir, dass du diese Themen trotzdem ähm weiter so genau beackerst. Es gibt auch glaube ich tatsächlich wenige, die das auf demNiveau tun wie du und deswegen ist es ja so wichtig unsere Freundinnen und Freunde bei Netzpolitik org zu unterstützen, genauso wie es auch wichtig ist ähm.Uns bei Lokbuch Netzpolitik zu unterstützen.Und ich wünsche uns dann, würde ich sagen, einfach eine schöne, einen schönen Sommer, weil wenigstens eins ist sicher, wenigstens,ist äh ist dieser äh äh diese Dedosangriff mit äh Grundrechtsverletzenden und hochkritischen äh auf die letzte Sekunde durchgepeitschten Gesetzesvorhaben bald vorbei. Dann haben wir allerdings einen Wahlkampf und das wird bestimmt auch richtig schön.

Andre Meister 1:21:09

Genau, hier, es hört ja nicht vollständig auf, erstens gibt's noch andere Ebenen, wie äh Länder und auch die EU-Ebene und zweitens genau Wahlkampf, Koalitionsverhandlungen.Immer weiter.Bin gespannt, ob die Grünen aus ihrem Parteiprogramm den Staatsfreund noch streichen. Die haben ja jahrelang immer gesagt, Staatstrojaner geht nie unter keinen Umständen, auf gar keinen Fall, weil aus all den richtigen Argumenten. Aber im Entwurf für ihr Wahlprogramm steht drin, ja, also Quellenticker Ü,die Kröte müssen wir halt schlucken. Bin gespannt, ob das noch mal rauskommt.

Linus Neumann 1:21:43

Ich habe gedacht, wir hätten jetzt ein erklärtes äh erklärtes Feindbild hier und äh und jetzt kommen die Grünen auch noch mit dazu.

Andre Meister 1:21:56

Dann reden wir jetzt nicht von Hessen und den NSU-Akten, diese diese Woche nicht freigegeben haben.

Linus Neumann 1:22:02

Die Grünen haben sich auch bei der bei der Urheberrechtsreform enthalten, da hätten sie hätte sie doch auch nichts gekostet, dagegen zu stimmen, äh.Man merkt die, die sehen, die riechen die Möglichkeit auf Regierungsbeteiligung, ne. Da werden sie sofort da werden sie sofort äh handzahm. Schade eigentlich.

Andre Meister 1:22:23

Ulberich ist sowieso nochmal ein eigenes Thema, aber du hast ja gerade einen eigenen Podcast dazu gemacht. Eigentlich wolltest du mit mir eine Viertelstunde übern Trojaner reden, aber ist jetzt doch ein bisschen länger geworden.

Linus Neumann 1:22:31

So ist das. Äh Andre, ich danke dir. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Und ich mache mich an die zeitnahe Veröffentlichung dieser Episode.

Andre Meister 1:22:43

Alles klar, danke bei dir.

Linus Neumann 1:22:45

Hoffen wir jetzt, ich hab's gerade auch zu Julia schon gesagt, ich weiß gar nicht, ob ich mich, ob ich sagen soll, ich ich freue mich, dich bald wieder im Podcast zu haben.

Andre Meister 1:22:53

He.

Linus Neumann 1:22:57

Ciao Andre.

Andre Meister 1:22:59

Ciao, ciao.

Shownotes

Landesverrat

landesverrat.org

FinSpy

netzpolitik.org: Razzia bei Staatstrojaner-Firma FinFisher in München
netzpolitik.org: Wir stellen Strafanzeige
spiegel.de: FinFisher lässt netzpolitik.org abmahnen
ccc.de: CCC analysiert Münchner Staatstrojaner FinSpy
ccc.de: Evolution einer privatwirtschaftlichen Schadsoftware für staatliche Akteure
linus-neumann.de: Analyse des Staatstrojaners FinSpy #36C3
linus-neumann.de: Endlich Durchsuchungen bei Gamma/FinFisher

Begriffe

wikipedia: Quellen-TKÜ
wikipedia: Online-Durchsuchung

Ausweitung 2017

netzpolitik.org: Staatstrojaner soll auch gegen Alltagskriminalität eingesetzt werden
linus-neumann.de: Stellungnahme zum Staatstrojaner
ccc.de: Risiken für die innere Sicherheit  beim Einsatz von Schadsoftware in der Strafverfolgung

Abhören ohne Trojaner

netzpolitik.org: Ohne Staatstrojaner: Polizei und Geheimdienste können WhatsApp mitlesen

Gesetz zur Anpassung des Verfassungsschutzrechts

netzpolitik.org: Staatstrojaner für Geheimdienste: „Dieses Gesetz sollte nicht kommen.“

Bundespolizeigesetz

logbuch:freiheit: Polizeigewalt und Racial Profiling 26. April 2020

Sicherheitsdilemma

LNP394 Da war ein Hacker drin

Veröffentlicht am 25. Mai 2021 von Tim Pritlove

Doktorarbeiten — Feedback — e-ID-Gesetz — CDU Wahlkampf-App — Pipeline-Erpressung

Trotz dünner Themenlage arbeiten wir uns trotzdem an dem einen und anderen ab und es kommt aus gegebenem Anlass vor allem der Sinn und Unsinn von Doktortiteln und -arbeiten zur Sprache. Außerdem blicken wir auf das e-ID-Gesetz und die von der CDU, CSU und ÖVP eingesetzten App zur Unterstützung von Wahlkämpfern, die einige fundamentale Sicherheitslücken aufweist. Abgerundet wird die kompakte Folge durch eine Betrachtung der Erpressung der texanischen Pipeline durch Ransomware.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Schon gehört, es gibt Probleme mit Giffeys, Doktorarbeit.

Linus Neumann 0:00:08

Da spricht man aus.

Tim Pritlove 0:00:32

Netzpolitik nur dreihundertvierundneunzig für euch frisch und pünktlich aufgenommen. Schon am zweiundzwanzigsten Mai zweitausendeinundzwanzig.

Linus Neumann 0:00:46

Ja.Ja, äh Quelle zu diesem äh zu dieser das ist das ist ein Nerd Humor. Eine schwierige also das spaltet die die die Menschen ja mehr als die Wahl des Textediters ist, wie man Gift richtig ausspricht.

Tim Pritlove 0:01:03

Ja, es steigt überhaupt alle Probleme, die wir wirklich haben. Also man kann lange über den Klimawandel äh diskutieren, aber es wird nie so hitzig, als wenn man darüber diskutiert, wie Gif ausgesprochen wird. Oder heißt es.

Linus Neumann 0:01:16

Neunzehnhundertsiebenundachtzig hat Steve Willight äh das Format erfunden oder veröffentlicht und hat gesagt, es heißt Schiff.

Tim Pritlove 0:01:29

Und das äh nur also ich meine, nur weil er das erfunden hat.

Linus Neumann 0:01:33

Kann er ja nicht einfach entscheiden, wie man's ausspricht.

Tim Pritlove 0:01:39

Und deswegen ist dieses Its-Product Gif auch schon so für sich zu so einem Mehm gewordenDu was man eigentlich auch auf alles andere anwenden kann. So auch so komplett so nach dem Motto ja weißt du irgendwie, ist das Problem da und damit ist,Ist das ein guter Witz, den mussten wir jetzt einfach mal machen.

Linus Neumann 0:02:02

Den mussten wir klauen.

Tim Pritlove 0:02:03

Weil es scheint ja Probleme mit der Doktorarbeit zu geben. Dabei hast du ja auch äh so deine Erfahrungen mit gesammelt mit Doktorarbeit.

Linus Neumann 0:02:09

Ja, da möchte ich mal nicht drüber reden über also das ist ja eine.

Tim Pritlove 0:02:12

Du hast vor zehn Jahren auf einer öffentlichen Veranstaltung angekündigt, dass du das, dass du da deine Gerade schreibst, ne.

Linus Neumann 0:02:18

Ja, aber unter falschem Namen.

Tim Pritlove 0:02:19

Sage ich immer was ist da was draus geworden eigentlich jemals?

Linus Neumann 0:02:22

Die hat die die hat ja dann zu Ende geschrieben, ja. Also der Ghostwriter.

Tim Pritlove 0:02:27

Ist ja auch veröffentlicht worden, können wir die verlinken.

Linus Neumann 0:02:31

Ja die habe ich auf achtzig Disketten habe ich die.Ach ja, das ist ja so, inzwischen steht's ja, glaube ich, sogar schon in der Wikipedia, dass ich das war. Insofern kann ich das langsam nicht mehr leugnen.

Tim Pritlove 0:02:43

Nicht schwierig.

Linus Neumann 0:02:45

Es war damals bei äh zu Gutenberg äh hatten äh nachdem der der,sage ja, es ist mehrfachen Plagiats ja überführt wurde und zurücktreten musste, gab es eine Massen scheinbare Massenbewegung auf Facebookdie aber sehr, ja, sehr verdächtig, schnell wuchs und irgendwie nicht so ganz ernst zu nehmen war. Und die kündigten dann äh eine Großdemonstration in Berlin an.Und dann haben wir die einfach also da haben wir die einfach angemeldet und äh damit war ich dann quasi deren Anmelderdieser äh Demonstration. Und am Brandenburger Tor und äh die Presse macht natürlich die Interviews mit dem Anmelder. Und dann konnte ich äh quasi die die besten Argumente der Gutenberg Fans,vortragen und das wurde jetzt ein YouTube-Video, wo das jemand gefilmt hat.

Tim Pritlove 0:03:39

Grandios, wirklich, das ist echt das, also ein wirklich zeithistorisches Dokument, das ist auch äh es hat auch eine Lustigkeit in den letzten zehn Jahren, ist ja wirklich zehn Jahre her jetzt, ne? Ziemlich genau, ja.

Linus Neumann 0:03:49

Ungefähr zehn Jahre, ja. Zweitausendelf war das irgendwann im Mai oder so.

Tim Pritlove 0:03:53

Wirklich an Lustigkeit überhaupt nicht verloren.

Linus Neumann 0:03:57

Ich find's inzwischen immer weniger lustig, weil diese dumme Argumentation ähm die begegnet einem ja wirklich inzwischen alltäglich, ne.

Tim Pritlove 0:04:07

Genau, das ist mir nämlich auch aufgefallen, dass eigentlich diese Gutenberg-Demo.Also ich wäre überhaupt nicht überrascht, wenn dieselben Fressen, die da einfach auf diese Demo gelaufen sind, um ihn wirklich zu unterstützen. Im Prinzip genau dieselben Vögel sind die jetzt irgendwie auch diese ganze Corona-Schwabelei irgendwie nach vorne getragen haben. Wenn sie's persönlich nicht sind.

Linus Neumann 0:04:25

Du, das, das ist ja auch so.

Tim Pritlove 0:04:26

Ja, ja.

Linus Neumann 0:04:27

Ist ja auch so. In dem in dem Video gibt's ja auch so eine schöne so eine schöne ähm da da ist auch so eine schöne Stelle, da ähm.Da werde ich irgendwie gefragt äh so ja hier sechshunderttausend Leute angemeldet. Hier sind jetzt irgendwie hundertÄh wie sieht das, ne? Wer jetzt optisch enttäuscht wäre mit der Anzahl der Teilnehmenden. Und dann sage ich halt irgendwie sowas wie ähm,Ja, irgendwie, so das ist ja einfach auch hier ein Verfall der Werte. Pünktlichkeit ist keine Tugend mehr, wenn die Demo um dreizehn Uhr angemeldet ist, dann ist sie um dreizehn Uhr und hier kommt jeder, wann er will, ne? Und ähregt mich dann so ein bisschen über den über den allgemeinen Verfall der Werte auf. Und in in dem Hintergrund hinter mir siehst du halt irgendwie so alte Leute stehen, die dann so bekräftigend nicken, ne, also.

Tim Pritlove 0:05:10

Ja, ja. Oh, das war echt crinch, ey. Ey, ich sag's mal einer. Der junge Mann hier hört auf den jungen Mann.

Linus Neumann 0:05:19

Genau, endlich wieder Zucht und Ordnung.

Tim Pritlove 0:05:21

Ja, so als Agitator hättest du durchaus auch eine Zukunft gehabt. Stattdessen bist du Aktivist geworden, was.

Linus Neumann 0:05:27

Ich bin kein Aktivist, Mann. Extra aus der Wikipedia rausstreichen lassen.

Tim Pritlove 0:05:32

Ja die also das war das das ja das das fatale ist wenn man jetzt irgendwie versucht mit einiger Eleganz diesen diese ganze Sinnlosigkeit,zur Schau zu stellen und das ist ja durchaus auch gelungen, weil wir haben ja alle herzlich lachen können über die Tumpemasse, die dann irgendwie da ihren ihren guten,wieder haben wollte und du hast es ja dann einfach in diesem Interview auch einfach finde ich perfekt auf den Punkt gebracht. So, warum wollen sie den wieder haben? Ja, weil weil der gut ist.

Linus Neumann 0:06:01

Ja, finde gut.

Tim Pritlove 0:06:02

Ja, weil weil der ist ja ein guter Politiker, ich finde den gut so, ne? Und äh auch so dieses ganzeArgumente zählen eigentlich gar nicht. Es zählt einfach das Gefühl, dass das jetzt nicht so gesagt, aber das,kam im Prinzip wunderbar raus und insofern muss ich äh zugeben, was du da drinne zeigst echt voraus irgendwie, das ist äh ein Blick in die Glaskugel gewesen.Ah, so was Lustiges irgendwie, also echt.

Linus Neumann 0:06:28

Also das wir verlinken das äh YouTube-Video und ähm es gab da auch einen Vortrag ähm auf demachtundzwanzig C3, den verlinken wir auch nochmal, wo diese und andere Aktionen äh unter dem Politikhacken,behandelt werden. Und zwar von Alexander Müller und Monzerat Graupenschläger. Ist der Vortrag.

Tim Pritlove 0:06:51

Von der hidonistischen Internationale.

Linus Neumann 0:06:53

Ja, das äh sein äh auch schön. Ja, es ist also,Ich habe dann auch äh äh du trittst dir ja auf, also bei Twitter trittst du ja sowieso. Das ist ja auch immer sehr schön. Also da ich ich ich finde ja, manchmal,Das Schönste an meinen Tweets finde ich eigentlich,Antworten, denn ich war so böse sein darf, ne? Also wenn du da in so einen in so einen Wespennest reinstehst, ne, in so eine Giffei ähm Plagiats-Affäre, ne, dann,kommen natürlich auch wieder alle möglichen Leute, die diese Gedankenakrobatik machen müssen.Ähm um um irgendwie das dann doch in Ordnung zu finden. Zum Beispiel Leute, die ernsthaft an der, also ernsthaft die These vertreten, dass ein Mensch,der bei seiner Doktorarbeit ähm betrogen hat.Nie davor betrogen hat und das danach auch nicht nochmal tut.Und dieser Hypothese widerspricht tatsächlich einfach eine ganze Menge. Erstens, wenn du in deinem Leben bis an eine Doktorarbeit kommst, ohne jemals betrogen zu haben.Und dann ausgerechnet bei dieser wirklich wichtigen äh Leistung deines Lebens damit anfängstDas ist schon mal sehr unwahrscheinlich, weil wenn du vorher nicht die Erfahrung gemacht hast, dass Betrügerei sich lohnt, dann traust du es, dich in dem Alter mit so viel Lebenserfahrung auch einfach nicht mehr und du brauchst es auch nicht mehr. Zweitens, selbst wenn es so wäre,ja? Dass du sagst, bis dahin war ich ein ein der ehrbarste Mensch auf Erden und ich betrüge jetzt nur einmal ausnahmsweise bei meiner Doktorarbeit, dann wirst du natürlich daraus eine Lehre ziehen und die Lehre ist.Hat geklappt,Ja und die Hypothese, die jetzt andere haben, ja, aber Menschen können ja lernen, ja, das stimmt. Aber nicht, wenn sie positiv äh verstärkt werden für das, was sie getan haben, ja? Und wenn sie äh diese Giffey Geschichte ist natürlichbesonders stark, weil diese Diskussion wird jetzt seit längerer Zeit geführt. Und ähm,das framing ist ja wirklich enorm, weil alle versuchen, also alle Parteifreundinnen und so, die sich dazu äußern, niemand verwendet den Begriff Plagiat,oder sonst was, ne? Das ist dann Qualitätsmängel, von denen da die Rede ist. Und dann wird sie irgendwie als Ehrenperson dargestellt,weil sie jetzt irgendwie zurücktritt, ne. Dabei ist das natürlich nur ein taktischer Move, um potenziell dieses Thema aus dem Berlin-Wahlkampf wieder rauszuholen. Und sowas muss,aufgedeckt werden und da muss halt auch mit aller Härte reingehauen werden. Und insbesondere übrigens bei Doktortiteln, ja, die äh wenn ich mal ehrlich sein darf, sowieso,Also wirklicher Quatsch sind, ne, also eine die institutionalisierung von akademischer Leistung in Form eines Titels, auf den du dann in deiner Ansprache ein Anrecht hast, ja? Das ist ja ohnehin schon so eine ähm,Also so ein Quatsch. Ja, so so ein Unsinn, ja. Ähm eine wenige, eine wenige Form der Ausbildung.Quasi äh zu einem Titel zu machen, der dann irgendwie gesellschaftlich zu honorieren ist, aber wenn du so etwas schon schaffst, dann ist natürlich auch klar,dass da halt das Geschmeiß ankommt und versucht, sich den zu erschleichen. Wie zum Beispiel die ganzen Medizinstudenten, die drei äh Reagenzgläser zueinander kippen und dann Doktortitel haben,in jeder anderen ähm Wissenschaft tatsächliche Leistung zu vollbringen ist für sowas, ne? Hey, jetzt haben wir wieder die ganzen Zahnmedizinerinnen in den Kommentaren, jazurecht. Ähm weil natürlich ist unterschiedliche Wege gibt äh an an äh Doktor Titelkommen. Ich habe übrigens auch damals mal geguckt, weil ich das so lächerlich fand, was die Medizinerinnen machen müssen, habe ich mich mal erkundigt, ob ich ähmob ich nicht einfach auch in Medizinwissenschaft promovieren kann, weil das kannst du im halben Jahr machenund sagen wir mal so, die wissenschaftlichen Fähigkeiten, die ich zu dem Zeitpunkt hatte, die überstiegen halt schon.Der durchschnittlichen äh Medizinstudentin, die ja hauptsächlich damit beschäftigt ist, irgendwelche Knochennamen auswendig zu lernen. Deswegen machen die ähm Fakultäten, an denen man in Medizinstudieren kann. Quasi das Grundstudium.Zur Grundvoraussetzung. Also du musst dich einmal durch diese ganzen Physikum und Chemikum und so Sachen quälen, bevor du überhauptMedizinwissenschaft promovieren kannst und damit versuchen die sich natürlich die ganzen Doktor äh Touristen vom Leib zu halten, wie ich's mir da auch überlegt habe, ne. Ich habe damals gedacht, zu einem befreundetenMenschen, der in einer dieser äh in einer dieser Medizinwissenschaften promovieren wollte, habe ich gesagt, pass auf, ähm,Ich schreibe einfach zwei Doktorarbeiten, den den Datenauswertungsteil,Und du schreibst äh den den Bedeutungsteil, ja? Und einen einen Doktor kriegst du einen Doktor kriege ich. Äh das, was da für einen Doktor für eine Doktorarbeit reicht, da schreibe ich auch zwei von dem Viertel, ja. Aber na ja, okay, haben wir nicht gemacht.So, das sollte jetzt reichen, um genug Hate von unseren ganzen Doktor Trägerinnen in den Kommentaren zu bekommen.

Tim Pritlove 0:11:58

Okay. Also mal festhalten, du hast keinen Doktortitel.

Linus Neumann 0:12:01

Ich habe keinen Doktor Titel, nein.

Tim Pritlove 0:12:03

Okay, ich übrigens auch nicht, ja. Ähm habe ich auch bisher nicht vermisst und fand das auch schon immer so ein bisschen albern.

Linus Neumann 0:12:11

Es ist, es ist wirklich es ist eine es ist tatsächlich eine sehr alberne äh Institution. Ich denke, wenn man jetzt mal wirklich überlegt, welche, also was ein Doktort wirklich ähm.Ausweist und ich denke, das muss man auch ähm anerkennen, außer halt im Bereich der der Medizin für die Leute, die das dann nur haben, damit sie die Frau Doktor sind,ähm du unter den, dass du dir einen Themenbereich genommen hast.Dich mit dem auseinandergesetzt hast und in diesem Themenbereich,der Wissenschaft, dem ähm Wissen der Menschheit genointzugefügt hast.Das ist ja das, was was eigentlich äh der Anspruch an eine Promotion ist, ne. Irgendwie Diplomarbeiten oder oder Master und Bachelorarbeiten, ne, da da da musst du eigentlich nur deine wissenschaftliche Fähigkeit.Unter Beweis stellen, es reicht, wenn du quasi in einembekannten Phänomenbereich nochmal was untersucht hast, der Anspruch an eine Promotion ist, du hast ne das dem Universum des Wissens der Menschheit hast du einen relevanten Beitrag mit wissenschaftlichen Methoden hinzugefügt,Und der Grund, warum dasbei vielen äh Jobs und Unternehmen eben quasi im Einstellungsbereich äh so eine große Rolle spielt, ist, dass du einfach eine Leidensfähigkeit unter Beweis gestellt hast.Ja, weil alle, alle, die so etwas gemacht haben, sagen dir, wie sie zwischendurch irgendwann äh zusammengebrochen sind, Existenzkrise hatten und sich am Ende nur noch durchgebissen haben und die Scheiße fertig zu kriegen,ja? Und das auch bereut haben, diese Entscheidungen jemals getroffen zu haben. Aber eben unter Beweis gestellt haben, dass sie sich da durchgebissen haben. Und das ist natürlich eher eine Charakterprüfungähmals eine Intelligenzprüfung. Und das ist äh äh in einem Unternehmen natürlich durchaus von Interesse zu sehen, zu sagen, okay, diese Person hat sich da äh durch durch dieses Tal der Tränen durchgekämpft. Äh die können wir hier bei uns sehr gut,in unserer Wertschöpfungskette gebrauchen, ja? Äh das ist, denke ich, der gesellschaftliche Wert von ähm der der ökonomische Wert von.Von solchen Promotionen.

Tim Pritlove 0:14:23

Ich finde jeder, der sich irgendwie nennenswert mal durch irgendwas durchgebissen hat und da äh Resilienz äh zu Tage gebracht hat, sollte irgendeine Form mitm Titel belohnt werden, bis eigentlich alle irgendwie irgendeinen Titel haben.Weil dann bedeuten die auch nichts mehr.

Linus Neumann 0:14:38

Papst zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:14:41

Ja, also ich meine, das ist ja nun wirklich die die Definition der der äh Leistungsfreiheit, weil ich meine.Zu Päpstinnen, kann jede ernannt werden, das ist ja überhaupt gar kein Problem. Wir könnten zum Beispiel jetzt Kraft unseres Amtes äh alle unsere Hörerinnen zu Päpstin anwenden. Wollen wir das mal tun?

Linus Neumann 0:15:01

Mach das bitte, Tim.

Tim Pritlove 0:15:02

Ja, okay, also liebe Hörerinnen, äh wir ernennen euch hiermit alle äh zu Päpsin.Steht euch zu und das solltet ihr auch einfach annehmen, denn das ist auch sehr, sehr vorteilhaft, denn so als Päpstin ist man halt auch.Relativ sicher vor dem Zugriff von.Schwierigen Organisationen, sage ich mal, ne. Begossen with the Bob. Und äh ja, das äh seid ihr jetzt alle und äh übrigens könnt ihr auch in dem Zuge ähm durch euer neues Amt.Alle anderen Leute jederzeit so nennen. Das äh steht euch jetzt offen und damit habt ihr dann auch ein bisschen mehr zu tun.

Linus Neumann 0:15:46

Aber du musst natürlich noch dazu sagen, von wem sie jetzt zu Päpstin ernannt wurden.

Tim Pritlove 0:15:51

Von äh von mir, von Theodor Prinz, dem tapferen hinter der Flamme des Herzens, Haus der Apostel der Iris.

Linus Neumann 0:16:00

Richtig, richtig. Ach schön, ich freue mich jetzt schon auf die Kommentare von unseren ganzen Promovierten.Spaß beiseite, es ist ähm also ich denke, es es ist eine der eine der wichtigsten Leistungen, die Menschen.In ihrem Leben äh unter Beweis stellen, wenn sie.Das auf ehrlichem Wege tun in einer Wissenschaft, wo dieser wo diese Auszeichnung schwer zu bekommen ist oder mit angemessener Höhe,mit angemessenen Anforderungen verbunden ist. Die Anforderungen sind über die Wissenschaften sehr unterschiedlich verteilt. Ähm und es ist ein gesellschaftlicher,Fehler, wie bei allem, äh wo man so etwas macht, an dieser Auszeichnung halt zu viel dranzuhängen. Und das ist, denke ich, eindeutig der Fall. Ja? Ähm.Dass dass man mit dem Doktortitel, äh dass das für Politikerinnen und für äh ja bestimmt in bestimmten Unternehmensbereichen äh eben,was ganz besonders sowas ist irgendwie sein,seinen Doktortitel zu führen, ne? Und sich damit irgendwie äh eine gesellschaftliche Abgrenzung äh zu erwarten oder eine Besserstellung. Hätte ich einen Doktor Titel äh würde ich ihn nicht führen.Das kann ich glaube ich ganz klar sagen. Außer bei irgendwelchen Arschgeigen. Da würde ich immer sagen, Doktor Neumann.

Tim Pritlove 0:17:25

Einfach so aus Prinzip auch.

Linus Neumann 0:17:27

Für sie immer noch Doktor Neumann, Herr Wachtmeister.

Tim Pritlove 0:17:30

Kurzer Hinweis noch an alle neue äh Pepseln, ja?Das ist zwar jetzt nicht im eigentlichen Sinne so ein Titel, aber äh es gehört natürlich zum guten Ton, dass man sich dann auch einen gepflegten diskordischen Namen zulegt. Da könnt ihr dann mal ein bisschen drüber nachdenken, aber so jetzt einfach so mit Reel nehmen, äh weiter zu agieren. Das geht natürlich jetzt auch nicht.

Linus Neumann 0:17:52

Nee, das kannst du nicht machen.

Tim Pritlove 0:17:53

Ne? Also muss schon korrekter Nick nehmen am Start sein.

Linus Neumann 0:17:56

Ja, das sieht man auch bei mir. Ich habe nämlich zum Beispiel auch in meiner ähm in meiner Bescheidenheit trotz mehrfacher Ernennung zum deskodianischen Papst führe ich auch diesen Titel nicht.

Tim Pritlove 0:18:09

Ja, siehste mal. Da kannst du ja noch dran arbeiten, aber an sich an sich bisher ganz findig beim Erfinden von neuen Namen. Müsste jetzt sozusagen nur einen davon auch mal als deinen diskordischen Namen annehmen.

Linus Neumann 0:18:18

Okay.

Tim Pritlove 0:18:19

Reicht ja dann auch schon.

Linus Neumann 0:18:21

Kommen wir zum Feedback.Ähm wir haben äh mehrere Sendungen jetzt keine Feedback-Runde gemacht und deswegen machen wir eine etwas längere. Äh vielleicht möchtest du äh beginnen mit dem Kommentar von Silmarie.

Tim Pritlove 0:18:37

Ja, da gab's so ein bisschen auch für Oma. Wir hatten ja irgendwie ein paar Zahlen, fallen lassen und ich hatte so,grob in die Luft ein paar äh äh Kopfrechnungen aufgemacht. Was denn so die Corona-Warn-App für einen Impact äh gehabt hat und ähm wurde dannim Detail mal ein wenig äh korrigiert. Ich will euch jetzt hier mit den Nachberechnungen nicht nerven, weil das ist im Prinzip.Bogos, man weiß nicht genau die Zahlen, so. Es gibt Größenordnung, ja, ich habe das nochmal kurz nachgeschaut, äh der Corona Barnett wurden im Dezember irgendwie schon eins Komma fünf Millionen,Benachrichtigungen äh nachgesagt, also Warnungen, die ausgesprochen wurden. Wobei ich jetzt auch nicht genau sagen kann, äh auf welchem Level die waren.Die Nachfrage von Silmaril war dann aber irgendwie, ich hätte ja gesagt, tausend Euro kosten pro Infektion. Äh wo kommen denn diese tausend Euro pro Infektion her? Ich nehme an, das ist ein Schätzwert für die Behandlung eines Erkrankten äh,Nachdem jeder Infizierte aber zu weiteren Infektionen führt, sind das aber eher tausend Euro pro Woche. Also die Zahl ist soauch so ein bisschen außer Luft, aber nicht ohne Basis. Ähm ich habe das etwas entlehnt aus den Debatten, die ich mit Pavel im UKW, im Corona-Wikli äh immer führeund das ist im Prinzip,eine grobe Hochrechnung. Dann man kann ja sehen, wie viele Leute, die infiziert sind letzten Endes im Krankenhaus landen.Also wie viel Prozent der Infektionen letzten Endes zur Hospitalisierung führen und wenn man dann haltdie Kosten nimmt der Leute, die in Krankenhäusern behandelt werden, die natürlich relativ hoch sind und dort aber auch noch mit einrechnet, das so oder so, selbst wenn man nicht.Ins Krankenhaus kommt, sondern einfach nur in Quarantäne gestellt wird. Ja, dadurch, dass man eben.Quasi vom Gesundheitsamt gewarnt wird, auch dann ja dem Arbeitsmarkt entzogen ist und damit auch indirekt Kosten erzeugt. Ist das so eine Pi mal Daumenrechnung, die aber, glaube ich, ganz gut es trifft, dass man sagen kann.Jeder Infizierte in dieser Corona-Pandemie hat die Gesellschaft tausend Euro gekostet. Dementsprechend ist jede Warnung, die dazu führt,dass jemand sich nicht erst infiziert, äh ein Vorteil, ne, weil Leute sich dann eben in dem Moment, wo sie von der Corona-Warn-App gewarnt werden,automatisch oder im Idealfall äh weiteren Kontakten entziehen und damit eben äh eine Weiterverbreitung des Virus verhindern. Das ist ja der ganze Sinn und die ganze Idee,hinter dieser App. Ähm Nils sagt hier noch ähm zweiten Kommentar, kannKorrektur timmert auf der Annahme, dass tausendzweihundertfünfzig Menschen durch die Corona-Warne pro Tag von ihrer Infektion erfahren. Jede weitere Infektion, die Allgemeinheit so tausend Euro kostet, eine Ersparnis von zwölf Komma fünf Millionen Euro am Tag ausgerechnetbin jetzt auch kein Mathegenie, aber tausendzweihundertfünfzig mal tausend sind natürlich eins Komma zwei fünf Millionen und nicht zwölf Komma fünf Millionen äh ja.

Linus Neumann 0:21:43

Recht, der Nils.

Tim Pritlove 0:21:44

Ja, diese Zehnerverschiebung. Da habe ich mich schon mehrfach blamiert dieses Jahr. Ähm passiert.

Linus Neumann 0:21:53

Äh äh Nils kommentiert weiter,man muss ja in dem Zusammenhang nochmal betonen, dass die tausendzweihundertfünfzig entdeckten Inflation natürlich immer noch dasselbe Gold kosten. Dasselbe Geld kosten. Ja, stimmt, aberwieder also da macht Nils dann den Fehler, denn die Idee ist ja, durch die schnelle Warnung werden weniger Leute infiziert. Ja, alsoes ist es ist und bleibt äh schwierig in diesen äh es geht halt um die vermiedenen Infektionen und nicht die äh Gewandten.Ja dementsprechend dann kommentierte Christopher wieder auf äh Nils und sagte ähm.Potenziell versteckt sich in den Zahlen ein Selection Biers, erstens, es konnten nur Leute befragt werden,Die Datensharing angeschaltet haben, gegebenenfalls vertrauen diesen Leuten der CWA mehr und sind eher bereit, sich testen zu lassen, wenn die CBA ihnen eine Warnung sendetsehr guter Punkt. Ja, hat der Christopher recht. Ähm zweitens, es haben sicher nur einen Teil der Leute bei der Umfrage unter den,fünfzehntausend Hochrisikokontakten mitgemacht. Wahrscheinlich sind diejenigen, die nach der Benachrichtigung durch die CWA tatsächlich Corona hatteneher bereit an Verbesserungen der App mitzumachen und ihre positive Erfahrung zu teilen.Mich hat die CWA gewarnt. Ich könnte mir vorstellen, dass dies bis zu Faktor zwei ausmacht, also die Ergebnisse quasi zweimal so hoch macht, äh wie die Realität.Und die CBA steht nach dieser Art der Datenerhebung doppelt so gut da wie sie tatsächlich wäre. Ähm das ist natürlich immer noch ziemlich gut,fünfhundert bis tausend infizierte durch die CWA mehr überhaupt oder früher von ihrer Infektion erfahren und damit gegebenenfalls weniger Leute selber anstecken.Abschließend sagt Christopher noch man würde sich wünschen es wird weiterhin mehr Werbung für die CWA gemacht, sie wird,auch mit Impfungen wahrscheinlich wichtig bleiben. Was der Christopher hier gemacht hat, ist ähm was sehr,Wichtiges und das merkt man immer wieder,sobald in der Diskussion von Studien eine Prozentangabe gemacht wird.Ich hab jetzt auch grade schon die die aktuelle Folge von UKW gehört im Corona da kommt das auch immer ne? Wenn wenn also eine Aussage wie das und das ist um so und so viel Prozent wirksam mehr,ja? Ist hoch,äh im im hohen Maße davon abhängig, was genau die Wirksamkeit ist und was man vergleicht, denn ähm also ich nehme jetzt ein fiktives Beispiel, äh wenn man sagt, ähm,Impfstoff hätte eine Wirksamkeit von, sagen wir siebzig Prozent und der Byontec Impfstoff hätte eine Wirksamkeit von neunzig Prozent.Frage für unsere Pisa Kandidatinnen, um wie viel Prozent,ist wirksam mehr als Astra Zenneker. Spontan würden viele sagen zwanzig Prozent,Wenn man aber den Ausdruck, wenn man aber die siebzig Prozent nimmt und sagt, wie viel von den siebzig Prozent ist Biontek stärker,kommt ein anderer Wert raus und es ist sehr entscheidend, sich immer genau anzuschauen, was von welcher Grundgesamtheit wurde hier ausgegangen und wer wurde gefragt,und wie kommen diese Zahlen zustande? Und Christopher macht das hier genau richtig, quasi zu sagen, Moment mal, Moment mal, Moment mal, wer wo dir überhaupt gefragt, wo sind die blinden Flecken der Erhebung und welche prozentualen Anteile werden hier überhauptähm angewendet. Und das ist stelle ich immer wieder fest, dass das genau solche ähm.Solche Überlegungen und solche Fragen halt zu einer fundamentalen Misskonzeption in der Wahrnehmung äh wissenschaftlicher äh Erkenntnisse führen.Umso mehr werbe ich ja auch dafür, dass man sich sehr, sehr viel mehr damit auseinandersetzt und ähm ich erinnere mich, dass ich hier in dieser äh dass ich mit dem,Malik da auch nochmal viel drüber gesprochen habe, wie viel,man dadurch lernt, sich mit mit wissenschaftlichen Studien wirklich auseinanderzusetzen und dass die eigentliche Musik nämlich nicht in den Zahlen ist, sondern in deren korrekter,Interpretation. Das ist der,der anstrengende Teil der der ja im Prinzip den intelligenten Teil ausmacht ne? Kluge Studiendesign und die,in dem eigenen Studiendesign zu erkennen, äh zu prüfen und entsprechend ähm ja, sich zu überlegen, wie man die los wird.

Tim Pritlove 0:26:44

Auf jeden Fall äh hat er natürlich Recht, dass die Corona beworben werden müsste. Und nachdem ich jetzt auch gesehen habe, dass sogar Ohio irgendwie diese äh schöne Idee mit der Lotterie aufgegriffen hat für Coronaimpfungenhat mich das bestärkt in meinem Vorschlag, dass man doch irgendwie CWA zu so einem Lotto-Programm umbauen sollte und dann,auch wirklich äh installiert werden, ne. Also zur Information ähm,wurden jetzt ähm fünf Millionen Dollar ausgelobt, die irgendwie so da täglich äh in kleinen Häppchen äh verteilt werden unter den Leuten, die sich halt jetzt impfen lassen und tatsächlich gehen die Impfquoten.

Linus Neumann 0:27:20

Ist das täglich oder.

Tim Pritlove 0:27:22

Also es war, glaube ich, am Anfang irgendwie wöchentlich geplant und jetzt ist es irgendwietäglich aufgeteilt. Ich weiß nicht mehr ganz genau. Egal, auf jeden Fall, wenn in regelmäßigen Abständen kleine Häppchen dieses Geldes unter den Leuten verlost und dann an Feiertagen ist es irgendwie ein bisschen mehr,so und äh das führt eben dann tatsächlich dazu, dass Leute dann sagen, oh, lass mich doch mal eben, vielleicht gewinne ich ja was im Lotto. So, und äh würde man halt einfachdieselbe Logik auf die Corona-Warn-App machen und sagen, wir hauen jetzt hier mal jeden Tag zehntausend Euro raus. Was für Leute einfach eine Menge Geld sein kann,und auch ist, ja? Aber halt im in der Summe der Gesamtinvestition dieser Operation ein vollkommen,irrelevanter Betrag ist, würde man einfach einen viel größeren Effekt haben. Und ich glaube, wir wir hätten viel, viel, viel höhere Installationszahlen gesehen. Und vor allem, man kann diese Frage, was habe ich davon, dass ich das Ding laufen lasse.Was ja immer das Erste ist, was die Leute sagen, obwohl es ja darum nicht geht, es geht nicht darum, was du davon hast, sondern was wir alle davon haben, aber in dem Fall hast du halt was davon, du hast nämlich die Chance im Lotto zu gewinnen und das versteht einfach jeder.

Linus Neumann 0:28:27

Du meinst Euro, Alter.Mich Hartgeld. Du meinst Fiat, so, das ist nicht irgendwie hier so ein.So so ein Krypto-Husch, ja, sondern richtig harte Inflationsbehaftete Kohle. Ist eine total feine Sache.

Tim Pritlove 0:28:48

Gut.

Linus Neumann 0:28:53

So, dann haben wir noch ein bisschen darüber gesprochen, äh, Corona-Warn,Kompatibilität zwischen äh Papierlisten und äh CWA. Der kommentiert,äh hallo Tim, hallo News, wieder mal ein guter, ein super Podcast, danke. Eine kurze Randbemerkung zum Thema und der Anhörung zur Check-In-Funktion im Bundestag. Wie Linus fand ich die Aussage von Martin Fassung etwas,dass er die Frage von Tabea Rößner nach einer Brücke von der digitalen in die analoge Welt bei der Check-in-Funktion.Nicht verstanden hatte.Wenn man die Speck von Crowd Notifyer liest, kommt man zu dem Schluss, dass die Integration von nicht-Corona-Wana-Pusern elementarer Bestandteil des Konzeptes ist.Ja korrekt, ne? Also bei Crowd-Notify ist das spezifisch vorgesehen, dass ähm,Locations oder eben jedes äh,und damit oder ihr, also jedes Mitglied der Gruppe und damit auch die Location selber, potenziell die Warnung auslösen kann. Somit wäre also der Weg als äh beispielsweise gastronomische Einrichtung, die eine.Digitale Warnung erhält, rufe ich einfach alle an, die auch auf dem Papier stehen und wenn jemand vom Papier sich meldet, löse ich die Warnung aus für alle, die ich digital habe. Jetztsagt Dirk. Daher Fassung im anderen Kontext erwähnte das,Notifyer, die Vorlage für die Implementierung der Check-in-Funktion ist. Und ich unterstelle, dass er die Speck gelesen hat, muss man sagen, dass die Kommunikation zwischen Tabea Roth, Rösner, Martin Fassung und Ulrich Kälber in diesem Punkt sehr merkwürdig warwar. Zumindest hätte man erwarten können, ähm dass Martin Fassungen kurz erklärt, dass und warum,Diese Funktion nicht implementiert wurde.Ja, also und es ist tatsächlich offenbar so, dass es momentan nicht der Fall ist, äh dass das möglich ist und äh das ist ähm anzukreiden.So, der nächste Kommentar von Thomas betrifftden digitalen Impfpass. Hallo zum digitalen Infos. Ich habe euch so verstanden, dass ihr einen digitalen Nachweis als Ersatz für den aus Papier für möglich haltet. Daran zu glauben fehltmir schwer. In unser Person ein Smartphone besitzen in Teilen der Gesellschaft ist das aber nicht der Fall. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gerichte in Europa zustimmen, wenn die Ausübung von Grundrechten am Besitz eines Smartphones hängt. Neben den angesprochenen Problemen sehe ich aber als weitere Schwierigkeit, dass man auch eine Lösung,braucht, ja, die gibt's, du druckst einfach den QR-Code aus.Also ähm äh das musste ich auch nochmal in äh in einem Interview mit äh ZDF heute live nochmal erklären. Äh also QR Codes.Sind eine also in QR-Codes sind quasi Bits und Bites kurdiert, ja? UndIch kann einen beliebigen digitalen Inhalt, den ich im Zweifelsfall äh also auch formatiert, wie ich das möchte, aber nehmen wir einfach mal Schrift, um es einfach zu machen. Ich kann aus einem beliebigen digitalen Inhalt einen,QR-Code machen. Ich kann einen QR-Code machen für Linus ist doof oder für Linus ist geimpft.Und ich kann mit ähm Kryptographischen Mitteln, wie ich sie auch in der letzten Sendung erklärt habe, da auch eine Signatur drum machen und diese Signatur ist auch wieder ähm abbildungsfähig.In Buchstaben. Und so kann ich am Ende in einem QR-Code, den Text, Linus ist geimpft und die,Signatur unterbringen, das kann ich also schreiben auf einer Schreibmaschine und ich kann diesen Inhalt als QR-Code codieren. Und diesen QR-Code kann ichausdrucken, tätowieren, Schlüsselanhänger äh malen mit Wachsmalstiften so, ne? Ähm das geht alles und da ist kein Smartphone Zwang, äh der hier,existiert. Gleichzeitig ähm da kommen wir gleich, glaube ich, nochmal ein bisschen zu äh Grundrechte und so weiter. Äh ist ja hier ein bisschenweit hergeholt, weil ich, wie gesagt, die These vertrete, dass dieser ähm.Impfnachweis, im normalen Leben wenig ähm anwendungs.Sinnvolle Anwendung finden kann und wenn ich mich nicht täusche, auch weiterhin der nicht digitale äh Papierimpfnachweis ähm gültig,hat und anerkannt werden muss. Insofern.Ähm ist deine Sorge hier äh nicht, die wird die wird so nicht zum Tragen kommen. Also eine Smartphone freie Person.Kann sich den QR-Code ausdrucken oder ausdrucken lassen äh oder tätowieren oder sonst was und äh oder eben kann ihre Grundrechte, die du ja hier benennst, auch mit dem Papier ähm,Nachweis ausüben. Ich würde aber in dem Falle dann dazu empfehlen, den QR-Code einfach mit da reinzulegen oder.

Tim Pritlove 0:34:02

Na die eigentliche Komplexität dieses Systems liegt tatsächlich mehr in der Erstellung dieses Codes als in ihrer,Darstellung. Und äh dann natürlich auch in der Überprüfung,so, was aber dann eben nicht die eigentliche Pass-App ist, mit der man das Ding durch die Gegend trägt. Sondern das sind eben die Überprüfungs-Apps auf der einen Seite,und eben die Software, die äh erstmal zu einer ordnungsgemäßen Erzeugung führt und natürlich auch der ganze Prozess der Überprüfung, ob denn das überhaupt alles legitim ist, aber da haben wir ja schon drüber gesprochen.

Linus Neumann 0:34:34

Dann noch eine kurze Nachfrage von Cornelius.Also hier geht es darum, dass Nexeniu jetzt angekündigt hat, dass in Zukunft die Telefonnummern.Signiert werden,Cornelius fragt, zum Thema Luca-App und dem Plan die Telefonnummer zu signieren. Ich weiß nicht, ob ich das Konzept falsch verstanden habe. Kann ich nicht rein theoretisch dann eine Telefonnummer.Bei der ich Zugang zu dem Luca Pin habe, mir von Luca signieren lassen und dann überall verteilen,zum Beispiel, dass die Lucy App einfach eine Verifikation für eine Telefonnummer durchführt und dann diese bei allen Check-Ins benutzt. Da hat Cornelius recht, dass,wäre bei einer naiven Prüfung dieser äh Signatur,möglich. Ähm die Signatur, wie gesagt, erinnern wir uns, bestätigt nur.Für diese Telefonnummer eine Verifikation durchgeführt wurde. Und was Cornelius hier schildert, ist ähm du gehst einfach hin und holst dir eine äh eine SIM-Karte vom Späti, ähm lässt dir,davon die Signatur zurückgeben, von der äh Luca, App API und nimmst dann diese Telefonnummer bei allen Fake-Check-Ins.Ähm das wäre aber also das stimmt, das geht. Das Blöde ist ähm.Also sowieso bei diesem Angriff, ne? Am Ende ist es ein Angriff gegen das Gesundheitsamt. Und ähm.Das ist ja das ist ja der Teil der der Dexino immer nicht interessiert, wenn das Gesundheitsamt die Scheiße auslöffeln muss, ne. Ähm.Deswegen würde ich eigentlich vorschlagen, dass nicht zu tun, ähm und einfach zu sagen, ich checke halt mit einer nicht signierten Telefonnummer ein, weil das hat zur Folge, dass dein Check-In trotzdem noch funktioniert.Du aber, wenn es dann beim Gesundheitsamt landet, du dort nicht hinspamst.Wenn du das mit einer signierten Telefonnummer machst, machst du im Gesundheitsamt wieder die Arbeit, ähm dasssie im Prinzip alle Leute, die hier die gleiche Telefonnummer angegeben haben, noch mal als Fake erkennen. Und äh rausnehmen muss. Potenziell ruft das Gesundheitsamt aber ohnehin anDas heißt, deine Telefonnummer, da wird, wird halt irgendwie nervig.Man merkt einfach, dieses System ist nicht zu Ende gedacht. Und das merkt man an allen Stellen. Und wenn danach, nachträglich was dran gedübelt wird, dann entstehen eben neue Probleme.Dann auch nochmal eine Nachfrage von Klaus. Äh zu Luca App, Moment mal. Luca wirbt doch damit, dass die Daten zweimal verschlüsselt werden. Einmal mit einem Kieler Location, einmal mit einem Gesundheitsamtes. Wie geht das denn, wenn das Gesundheitsamt noch gar nicht angebunden ist?Ähm Linus vermutet scherzhaft, dass sie den Kita später an das Gesundheitsamt geben. Ähm vereinfacht erklärt, die Daten werden.Mit einem Kieferschlüsselt.Und dieser äh also sie werden mit einem kizemetrisch verschlüsselt.Und dieser Key wird asymmetrisch an die jeweiligen Gesundheitsämter verschlüsselt. Und eine zweifache Verschlüsselung ist das nicht wirklich. Es ist eine symmetrische Verschlüsselung in die Hände der äh.Ähm der Locations, die den Schlüssel für diese symmetrische Verschlüsselung nicht haben und dann eine asymmetrische Verschlüsselung dieses Schlüssels an die anderen Gesundheitsämter. Und dadurch, dass das ist,deshalb notwendig, weil es ja potenziell sein kann, dass unterschiedliche Gesundheitsämter.Vielleicht auch aus einem anderen Bundesland auf diese Daten zugreifen, weil sich die Person von mir aus äh Länder,übergreifend bewegt hat. Und deswegen sind am Ende die Daten nur in Anführungszeichen symmetrisch verschlüsselt und der Schlüssel dafür asymmetrisch, sodass potenziell jedes Gesundheitsamt auf alle Daten zugreifen kann.Auch ein bisschen na ja, aber doppelt verschlüsselt äh kann man halt besser erzählen. Das klingt halt besser.

Tim Pritlove 0:38:53

Ah, läuft's.

Linus Neumann 0:38:59

So, ich war fleißig, habe zwei Spezialsendungen aufgenommen, einmal mit Julia Reeder, die habt ihr zu diesem Zeitpunkt vielleicht hoffentlich auch schon gehört, äh über die.Urheberrechtsreform, die in Deutschland in äh Gesetz jetzt überführt wurde dazu. Alle Gedanken von Julia in der.LNP drei neun drei und außerdem habe ich nochmal zu Staatstrojanern ein Spezial gemacht mit Andre Meister, dass wir,Zweifelsfall nach dieser Sendung veröffentlichen werden. Deswegen haben wir jetzt die zwei, zwei wichtige Themen dieser letzten und kommenden Wochen äh quasi ein bisschen außen vor gelassen und reden über das,EID-Gesetz, zu dem ich am siebzehnten Fünften,im Bundestag war. Da wurde ich sehr kurzfristig eingeladen, denn zwar geht es darum, die wollen die EID auf das Handy bringen,so ein so ein wieder mal ein deutsches Mammut-Projekt. Es gibt im es gibt im Moment eigentlich nur ein Gerät da draußen, was diesen Standard, den die sich da vorgestellt haben, unterstützt. Und das wurde irgendwie eine Woche vor dieser Anhörung, wurden da dann auch noch Schwachstellen drin gefundenAlso es, es riecht mal wieder nach so einer richtigen digitalen Revolution, die Deutschland da.An Zelt. Äh wir verlinken mal die Anhörung in den äh in den Shownotes,ich habe da zu einem spezifischen Teil etwas gesagt. Und zwar ist es ja so.Gesetze, ähm wenn man da schon mal dran ist, dann werden ja gerne noch so weitere Wünsche mit reingegossen, ne? Und in diesem Fall.Ist es äh der Wunsch, dass man bei der Einführung der mobilen EID, ne, schön hier Standard pipapoMobiltelefon und gültig und Pipapo. Und dann noch so im letzten Moment kommt noch so ein Änderungsantrag von der Regierungskoalition, die sagen, ey,und außerdem, ne, ändern wir in dem Zuge noch kurz das Passgesetz, weil da steht ja drin, dass die biometrischen Daten, die gespeichert werden bei der Erstellung von biometrischen Pässen, ähm in Datenbanken für einen zentralen Abäh Zugriff ähm äh den den den Behördenfür die unterschiedlichsten Zwecke ihrer Tätigkeit zugänglich gemacht werden. Und da wollen wir jetzt übrigens auch noch erlauben, dass äh die Bundesländer ihre eins ihre eigenen Datenbanken,äh betreiben können, damit sie da den Zugriff auf die biometrischen Daten.Einfacher haben. Die Konsequenz ist, dass du dann potenziell sechzehn biometrische Datenbanken hastfür die im Alt auf die im Alltag eben zugegriffen werden sollen, ne. Das ist natürlich auch ähm,in einer Zeit, wo wir, wo wir uns grade damit auseinandersetzen, was hier mit dem NSU zwei Punkt null in den persönlichen Daten äh Adressdaten und Meldedaten der Menschen passiert ist, eine total geile Idee,Wenn du jetzt sagst, okay, wir machen den Zugriff auf die biometrischen Daten der Menschen, mal ebenso, so richtig einfach, weißt du, dass das so das muss einfach hier,fluffig gehen, das muss in den, in, in die, in die Prozesse eingearbeitet werden und und irgendwie, das darf einfach gar nicht mehr so träge sein und da machen wir jedes Land einzeln,nochmal so ein Ding auf. Äh das klingt für mich echt nach keiner äh besonders guten Idee und vor allem muss man diese,diesen Ansatz nochmal im Kontext sehen, als diese Pässe eingeführt wurden. Da war das große, heilige Versprechen, dass diese Biometriedaten noch nicht einmal gespeichert werden. Erst recht nicht, dass man da eine Datenbank draus macht oder so, ne.Paar Jahre später äh stehst du da und es soll halt der biometrische Datenzugriff soll im Prinzip zur zur absoluten Standardfunktion der Behördenarbeit werden.Ähm dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Tim Pritlove 0:42:59

Wirklich, das können wir überraschend jetzt.

Linus Neumann 0:43:02

Ja, kam total überraschend und ich möchte nochmal, also ich kann das äh wie immer, also ich möchte natürlich empfehlen, mal die Aufzeichnungen meiner Anhörung da,ähm zu teilen und äh weiterzugeben, weil ich das da ein bisschen länger ausgeführt habe. Ähm.Biometrische Merkmale haben also der Biometrie hat in unserer Gesellschaft halt so eine.Interessante Doppelfunktionalität, weil wir, ne, ähm, Biometrie gerne nutzen zur,Authentifizierung.Also face ID, Touch ID, ne. Ähm an den an den iPhones und wie die jeweiligen Funktionen im Android-Land heißen.Und gleichzeitig aber auch zur,identifizierung und diese Identifizierung ist potenziell etwas gegen das Interesse der Menschen. Ja, also Authentifizierung, wenn du das an, wenn du dein iPhone durch dein Gesicht schützt, ist das deine,ähm in deinem Interesse, das was du möchtest, für ein potentielles, vermeintliches Sicherheitsmerkmal und,Wenn du aber durchs Südkreuz gehst, kann das gleiche Gesicht, durch diese Kameraüberwachung, quasi gegen dein Interesse verwendet werden. Und diese Mischung ist relativ ähm unschön.Denn ähm wenn wir unsere Gesichter als Passwörter benutzen, haben wir haben wir halt das Problem, was was man hat, wenn man äh überall das gleiche Passwort verwendet, ne?Liegt und äh es dann zu ändern wird halt echt teuer,ne? Und ähm darüber habe ich ein bisschen gesprochen und habe mich dann natürlich dagegen ausgesprochen, dass eine solche ähm.Biometriedatenbanken für die Länder geschaffen werden, um den Zugriff hier einfach zu gestalten, hat aber natürlich die Regierungsfraktion nicht interessiert. Und ich habe auch in meiner,kurzen Stellungnahme da auch gesagt so ich hab ehrlich gesagt den Eindruck dass sie es nicht,machen, weil sie es nicht wissen, sondern dass sie es machen, weil sie genau wissen, was sie da tun.Ansonsten gibt es auch noch eine gemeinsame Stellungnahme des CCC und des Pfiff zu dem Rest dieser ganzen mobilen EID Geschichte, ähm die ja relativ schön,auch mal zeigt. Also Deutschland agiert halt so.Absolut Plan und Strategie los und man hätte sich gewünscht, dass die irgendetwas verstanden hätten von dem EID Debakel,was sie bisher hatten. Ne, also wir haben ja seit über zehn Jahren diese Personalausweise oder ist das über zehn Jahre,eingeführt wurden, aber die äh gesetzliche Grundlage ist auf jeden Fall nee, noch nicht ganz zehn Jahre, aber sagen wir, also wir haben in sehr großer Verbreitungdie EID, also einen Personalausweis, in dem sich eine Smartcard befindetähm die über NFC kommunizieren kann und die unterschiedlichste spannende Funktion bereithält, ja? Ähm unter anderem, dass man sich damit,dass man damit quasi das Äquivalent von Ausweis zeigen machen kann und eben auch.Theoretisch mit dem Chip, der da drin ist, auch verschlüsseln und signieren könnte. Nichts davon findest du irgendwie sinnvoll in der Anwendung. Ähm da draußen, also obwohl wir.Mit dem mit der technischen Grundlage wirklich Dokumente signieren könnten und das auch prüfen könnten, dass diese Dokumente signiert sind. Ähm.Findet das eigentlich keine Anwendung. Und ich möchte mal jemanden sehen, der oder die äh.Mit der mit diesem elektronischen, mit diesem EID-Ausweis jemals was gemacht hat. Ich habe ja sogar ein Lesegerät dafür und würde den ja gerne mal anwenden. Aber ich finde wirklich keinen Anwendungszweck.

Tim Pritlove 0:46:59

Das kann sein, dass du da ein bisschen in der Berliner Falle bist. Also ich habe jetzt aus anderen Bundesländern sehr wohl gehört, dass zumindest so bestimmte ähm Tätigkeiten wie Autozulassen und abmelden und so weiter tatsächlich mit Hilfedes elektronischen Personalausweises entsprechend automatisiert und komplett online durchführbar sind, ohne dass man irgendwie einen Termin braucht.

Linus Neumann 0:47:20

Okay, feine Sache. Ähm in diesen Anwendungsfällen ist es dann meistens so, dass die umgesetzt werden mit der EID-Funktion, die aber will ich jetzt da das erinnert. Ich glaube, da habe ich,in der E-Government-Gesetz Stellungnahme damals zugeschrieben. Die EID Funktion ist aber eigentlich die falsche.Was du eigentlich machen möchtest, ist eine Signatur, weil die EID zeigt einfach nur, du hast zu Zeitpunkt so und so bewiesen, dass du den Ausweis hast. Du hast aber damit nicht deine Willensbekundung,verbrieft. Aber das ist äh ja im im Zweifelsfall graue Theorie. Hm worauf also der Punkt, den ich eigentlich machen möchte, ist,es gab.Diese EID, dann hat sie niemand genutzt, dann haben sie gesagt, okay, machen wir mal ein Gesetz zur äh Förderung der Nutzung der EID. Da wurden dann einige ähm technische Anforderungen abgeschreckt, abgesetzt und der der Datenzugriff auf die biometrischen Datenbanken,erlaubt, ja? Und jetzt sagen sie, geil, machen wir's aufs Handy. Und was eigentlich fehlt.Nicht anzufangen mit geil, wir wollen das aufm Handy haben, sondern zu überlegen, welche Prozesse wollen die Bürgerinnen und Bürger denn eigentlich,bilden mit dem Scheißding,Und wie können wir das technisch sinnvoll lösen? Und dann irgendwann zu sagen, okay und so können wir damit auch äh uns aufs Handy zaubern, wenn das denn nötig ist. Ja, aber hier fehlt in dieser in diesem Gesetz fehlt so überhaupt diedas also warum? Warum und wofür? Das ist da gar nicht drin und auch die die technischen so wirklich so richtig konzeptfrei. Du merkst richtig, wie einfach nur dachten so geil Handy.Na ja. Also äh.Deswegen in meiner äh Stellungnahme mündlich, Natur primär die Konzentration auf diesen Biometrie. Schwachsinn.Dann haben wir äh eine schöne IT Security Forschung,die veröffentlicht wurde von Lilith Widmann, die sich, äh, übrigens Widmann, eine der Autoren der CCC-Stellungnahme, das waren ähm, Markus Drenger.Rainer Rehak, Lilit Widmann und Konstanze kurz, die diese äh schriftliche Stellungnahme formuliert haben. Wie gesagt, ich,ja, ich war erst sehr, ich wurde sehr kurzfristig eingeladen und zwar zu diesem Änderungsantrag. Wie das so ist, der wird ja als allerletztes kurz reingemogelt, weißt du?Und dann haben die sich kurzfristig entschieden, eine Anhörung im Innenausschuss zu machen und da war der Rainer Reha quasi vom Pfiff, der war auch geladen, alles klar, der war als Sachverständigerstand auf der Liste und ähmda gab es eben auch diese Stellungnahme, die eben äh Rainer zusammen mit den anderen äh geschrieben hat,Und dann kam quasi noch, ey hier Biometriedatenbank Zugriff. Kurzfristig ähm.An mich die die Bitte, hier kannst du nicht dich um diesen Teil auch nochmal spezifisch kümmern.Und so kam es eben, dass da eine schon länger formulierte schriftliche Stellungnahme ähm.Von CCC und Pfiff vorgestellt wurde von Rainer Rehak. Und ich mich,Party, ja, weil im CCC war das Thema,EID schon von anderen Leuten bearbeitet worden. Ich nur noch mal quasi noch dazugeladen wurde, um spezifisch diesen Biometriekram ähm abzudenken.Das war äh da. Der Hintergrund sah ich auch am am äh Eingangsstellung, dass äh ich mich den Ausführungen von Rainer,voll, vollumfänglich anschließe und jetzt aber mich um den Änderungsantrag kümmere, weil der natürlich auch, ich mein, das ist das, wo du eventuell noch Glück haben kannst,Hatten wir aber nicht. Wurde, wurde trotzdem beschlossen, ne? Das war irgendwie paar Tage später dann,interessiert die ja nicht, wenn da äh mal irgendjemand sagt, hör mal, äh ihr macht hier äh ihr habt einerseits,irgendwelche NSU zwei Punkt null Spackos, die ihr euch am Telefon die persönlichen Daten der Leute aus den Rippen leiern und gleichzeitig wollt ihr da jetzt auch noch Biometriedatenbanken dranhängen, ne.Das interessiert dich ja nicht, wenn genau, aber äh Lilit Wittmann hat sich angeschaut, die CDU-Connect-App.Und das ist ein das ist äh interessant eigentlich, dass man dass sich das so lange niemand angeschaut hat. Denn tatsächlich ist es ja so, dass die,Parteien für ihre Wahlkämpferinnen im klinken Putzen Marathon auch digitale Tools bereitstellen. Da wurde übrigens, ich glaube, der erste Obama-Wahlkampf wurde da als so äh wegweisenddamals betrachtet, oder Tim?

Tim Pritlove 0:52:10

Das war im Prinzip so die erste wirklich äh auf das Internet fokussierte Kampagne, wo Werkzeuge explizit dafür geschaffen wurden, diese ganze äh Aktivierung der Basis äh durchzuführen.

Linus Neumann 0:52:23

Und was ich mein was das wirklich ist ist ja, dass die Leute eine App haben, in die sie äh massenhaft irgendwie ihre Erfahrungen eintragen, wenn sie bei Oma Kawudgeklingelt haben.

Tim Pritlove 0:52:36

Genau, also das äh muss man dazu sagen. Das Ding ist also eigentlich ein Werkzeug für Leute, die wirklich von Tür zu Tür gehen. So, das ist so die Hauptanwendung.

Linus Neumann 0:52:43

Und wenn man mal ehrlich ist, so hätte man Obama da gar nicht so unbedingt zu,gratulieren sollen, dass sie so etwas gemacht haben, weil es eigentlich ziemlich ist, was die Leute da natürlich eintragen, ne? Die die die gehen im Prinzip 'ne Straße lang, führen irgendwelche persönlichen Gespräche mit den Leuten, notieren die in dieser App.Und machen da irgendwie so ein Customer Relationsmanagement, ne. Und,Jetzt hat die äh Lilith Wildmann sich das angeschaut und hat mal so ein bisschen auf dem Ding rumgeschaut, hat gesagt, aha, hier gibt's eine API. Gucken wir doch mal, äh was da so rausfällt, wenn man mal,nachfragt und wie das so ist, diese API hat halt kein sauberes Rollenkonzept, so dass sie relativ äh problemlos ähm sich.Ähm ja die Daten von anderen Leuten anschauen konnte. Also äh was,was sie, was sie quasi nicht sehen sollte, dass sie quasi sehen konnte, aha, wer hier, ne.Gibt's eine Person, die ist fünfzig, die wurde, die wohnt in Hameln, äh die hat die Tür aufgemacht, die war männlich.Und äh was haben wir so mit ihr? Äh was haben wir so mit ihr besprochen, ja? Und äh,worüber haben wir mit ihr? Äh ne? Also worüber haben wir mit ihr besprochen, gesprochen und wann und so, ne? Das ist natürlich schon irgendwie ein ziemlich krasser Datensatz und da waren insgesamt einhunderttausend Datensätze von besuchten Personen. Ähmund achtzehntausend Wahlkampfhelferinnen und äh tausend potentielle äh Unterstützerinnen.Und äh ja.Herzlichen Glückwunsch CDU. Hm, die haben, sie hat das gemeldet, daraufhin wurde diese App äh zwischenzeitlich offline genommen. Ähm,die Nutzerinnen wurden dann die betroffenen Nutzerinnen wurden informiert. Es ist natürlich nicht so wirklich ähmklar, wer die Daten alle schon zugegriffen hat und äh ja, natürlich wird das dann runtergespielt. Da gab's irgendwie so ein schönesirgendwie so 'n schönen Sendungsausschnitt mit Armin Laschetvorher darauf angesprochen wird und der ist ja, dass er so ein lieber Opatyp und sagt dann so, ja, ja, in der App gab es ein Problem, da war ein Hacker drin.Oh Mann, du weißt gar nicht, wo du anfangen sollst, ne? Da war ein Hacker drin.

Tim Pritlove 0:55:13

Oh Mann. Und die App, die äh wird ja auch nicht nur bei der CDU eingesetzt, sondern auch bei der CSU und auch bei der ÖVP in Wien. Das ist so quasi äh von einer Firma programmiert und äh,so als Lösung kann man das im Prinzip für jede Partei zum Einsatz bringen, kommt aber vor allem im konservativen Kreisen äh derzeit zum Einsatz.

Linus Neumann 0:55:33

Unglaublich. Also es ist äh also es ist schön, mal in so einen so einen Datensatz reinzuschauen, ne und wenn wenn die bei dir vor der Tür standen, dann äh wurde äh,Geschlecht, Meinung zu CDU, Straße und werde ich wann besucht hat, äh mit aufgezeichnet.

Tim Pritlove 0:55:50

Ja und vor allem so dieses äh da waren ja Hacker drin, ne. AlsoDas ist genauso wie die ganzen Datenlegs, die wir hier in den letzten Wochen schon besprochen haben, insbesondere hier die ganzen Aktivitäten von Zerforschung, ja, die sich diese ganzen Corona-Sammel äh Datensammel Dinger angeschaut haben und da die Leute rausgeholt haben oder diewas haben sie noch auseinander genommen? Diese ganzen.Lieferdienste, Apps, ja, wo also auch die ganzen Fahrten drin waren und die Fahrer und so weiter da hier so Gorillas und und wie sie alle heißen,Das Schema ist eigentlich immer dasselbe. Heutzutage werden diese Apps im wesentlichen als Web äh Anwendungen gebaut, das heißt äh der ganze Kram läuft halt irgendwie in der Cloud, im Server und diese Apps selbersind eigentlich nur noch so, na ja, so Abfrageterminals und stellen einfach übers Web, über eine definierte Schnittstelle, über diese einfach Anfragen nach,und wenn du da an der Stelle äh falsch denkst und nicht genug Sorge trägst, dass eben diese App auch dann die entsprechende Berechtigung hatdann ist es eben oft möglich, einfach vollständig unabhängig von dieser App oder nur mit wenigen Informationen, die man sich schnell mal aus so einer App rauskratzen kann, dem man ein bisschen zuhört, einfach von außen, von irgendwoeine Anfrage zu stellen an diese Wolke, die Wolke denkt so, ah ja da da kommt einer, der der fragt mich, das das wird schon, das wird schon seine Ordnung habenSo und dann gebe ich doch einfach mal diese Daten mal raus, weil könnte ja sein, dass das jemand gebrauchen könnte. Das ist so ein bisschen so die Herangehensweise und da wird dann einfach mit zu wenig Sorgfalt gearbeitet und dann sind dann diese Daten dann eben auch gleichmassenhaft und sofort und einen großen Überblick vorhanden und das ist ja immer dieses Problem, was wir schon eine Milliarde mal.Haben, wenn man erstmal anfängt, Daten zentral zu sammeln, dann ist der Weg zu einem Leak relativ kurz und der ist tendenziell eher kürzer geworden in den letzten äh Jahren.

Linus Neumann 0:57:45

Ich muss, ich muss ein kleines Detail noch ergänzen. Also das Problem ist nicht, dass äh auch anderes als die App.Auf diese API zugreifen kann, sondern das Problem ist, dass die API nicht sauber die Berechtigungen prüft, ja?Also genau, das das ich weiß, dass du das meinst, wird's nur nochmal äh spezifisch nochmal betonen, dass du beispielsweise, net, also da gibt es dann eine Datenbank, in der stehen jetzt zum Beispiel die ganzen,besuche Nutzerinnen drin. Und jetzt ist natürlich eigentlich notwendig, dass es ein Rechtekonzept gibtwer darf hier überhaupt auf welche Daten zugreifen? Und das ist wie du auch grade genau sagst, bei den bei diesen ähm Corona-Schnelltestdingern immer das Problem,dass sie nämlich nicht ein rechte Konzept haben, das spezifisch sagt,auf das Testergebnis von Personen X darf nur Person X zugreifen,sondern dass sie irgendwie sowas haben wie wir haben dich eingeloggt, du bist eine eingeloggte Person.Und deswegen darfst du auf Testergebnis C zugreifen. Und ähm,ne? Hier wäre halt auch der der sinnvolle Fall halt gewesen, dass man sagt, also es gibt ja hier zum Beispielin dieser Datenbank die User-IDist wahrscheinlich das von der Person, die da war, Campain ID und User ID, dass man im Prinzip daran bindet, dass jetzt hier die Person, die dort besucht wurde, das dürfen eben nur diejenigen, die an dieser Kampagne beteiligt sind und oder die Person, die sie besucht hatähm zugreifen. Aber am Ende eben da eine offene Datenbank ist, die das rechte Konzept des Zugriffs nicht mehrsinnvoll abbildet. Und ähm ja, dann ist, wie gesagt, das Problem ist,dann kann kannst du relativ einfach und das hat lediglich hier auch gemacht. Du schaust der App ein bisschen zu. Was stellt dir denn eigentlich für Fragen? Was kriegt die für Antwortenund in den Antworten siehst du eben dann häufig die anderen Felder in der Datenbanktabelleund dann guckst du einfach mal, ach was passiert denn, wenn ich das Feld mal auch versuche? Oder ne, was was passiert denn, wenn ich hier mal sage, ich möchte nicht nach zehn fragen, sondern nach hundert. Oh, geht!Ne? Und das ist dann quasi eine Funktion, die die App dir nicht bietet, deswegen denken alle, ha ha ha, die App kann das ja gar nicht. Aber wenn du eben direkt an der API fragst,mit oder ohne Authentifizierung, dann purzelt da auf einmal alles raus.Eigentlich solche Fehler solltest du heutzutage nicht mehr machen.Gibt da auch ein Interview, wo wo sie auch sagt, so ja, vor zehn Jahren war das eigentlich relativ üblich, solche Fehler zu finden. Äh äh sehr schön finde.

Tim Pritlove 1:00:33

Was hat der Sascha nochmal gesagt? Da war ein Hacker drin.

Linus Neumann 1:00:36

Da war ein Hacker drin oder so, der was natürlich auch weiße Mann, ey, du kannst doch wenigstens sagen, dass es eine Sicherheitsforscherin war. So, das ist jetzt nicht zu viel verlangt, ne. Und es gibt eben also es gibt.Ihr müsst es gibt eben einen Unterschied.Eine Sicherheitsforscherin hingeht, darein schaut und den Quatsch ans BSI meldet? Oder ob da ein Hacker drin war,ja? Und der Hacker war da nicht drin, weil der Hecker da drin war, sondern der Hacker war da drin, weil die App scheiße programmiert war und dann eigentlich das Problem ist, dass das Schrotting seit zehn Jahren online ist und du überhaupt nicht weißt, wer da schon alles äh Zeug rausgeholt hat, ne.Aber okay, komm, Armin Laschet, äh immerhin hat er verstanden, dass das was mit Computern war und das äh muss man, da muss man ja auch einfach mal.

Tim Pritlove 1:01:24

Das muss man jetzt schon hoch anrechnen.

Linus Neumann 1:01:26

So, da ist ja schon mal etwas.

Tim Pritlove 1:01:27

Säuft's.

Linus Neumann 1:01:30

So, dann hat in den letzten Wochen äh,ein Fall, die die Welt beschäftigt, dass hier so eine Pipeline betroffen war von von. Ich würde das hier nur mal äh noch am am Rande kurz behandeln.Die.Also das sind Pipeline-Betreiber und wenn ich das richtig verstehe, ist diese diese Pipeline, ich führt irgendwo äh Öl, ne? Da da wird Rohöl durchgepumpt, ne? Und.Jetzt war auf einmal haben die diese Pipeline abgeschaltet. Und das Thema, was dann erst die Runde machte, war so, oh mein Gott, die Hacker haben die Pipeline gehackt, ne und,amerikaner sind ja alle immer sehr apokalyptisch, die also natürlich sofort zur äh zur Tankstelle gefahren und haben haben Kanister weiße.Gebunkert, was natürlich dann auch wiederum dazu geführt hat, dass dann auch wirklich eine äh Knappheit an an Sprit entstanden ist, die,vielleicht wegen ein paar Tage Pipelineausfall gar nicht in dieser Form. Äh äh zum zum Tragen gekommen wäre.Und ähm.Stellte sich aber dann raus, dass die gar nicht unbedingt die Pipeline gehackt haben, sondern dass diese Abschaltung der Pipeline eher erfolgt ist,entweder, sage ich mal, das das Schöne Beispiel, das schöne ähm.Die schöne Erklärung wäre, weil sie sich nicht hundertprozentig sicher waren, dass nicht eventuell auch die Pipeline-Systeme betroffen sind.Die etwas weniger schöne Erklärung ist, weil ihre Abrechnungssysteme betroffen waren,und sie Sorge hatten, wenn wir die Pipeline jetzt anlassen, dann können wir vielleicht nachher nicht die richtigen Rechnungen stellen, also schalten wir die lieber aus.

Tim Pritlove 1:03:26

Tja, das sind so diese Implikationen, wenn alles mit allem zusammenhängt.

Linus Neumann 1:03:31

Ja, dann hätten sie das manuell äh Liefermengen eintippen müssen, wer weiß, ob sie da die richtigen Rechnungen stellen. Hm und da haben sie lieber gesagt, komm, wir machen das mal aus bis unser Abrechnungssystem hier wieder funktioniert.Dann haben die außerdem wohl tatsächlich die fünf Millionen gezahlt, die ihnen als Lösegeld ähm verlangt wurden.Wo auch so ein bisschen unklar ist, weshalb sie das denn äh getan haben, also eigentliche Grund ist nur, also der Grund, dass du zahlst, ist.Im Prinzip, dass du dass dein Wiederanlaufkonzept nicht ordentlich ist, ne? Und oder dass du nicht ausreichend Backups hast, weil eigentlich sonst würdest du nicht zahlen und ähm.Oder, oder, du wirst mit der Veröffentlichung von Daten erpresst deren Veröffentlichung du unterbinden möchtest und lässt dich hier quasi äh lässt sich auf diese Weise erpressen.

Tim Pritlove 1:04:22

Oder du bist in Panik und kannst es einfach gar nicht so richtig einschätzen, was jetzt die Implikationen wären und möchtest nur schnell wie möglich, dass wieder alles heile wird.

Linus Neumann 1:04:29

Oder du bist im im Rohöl-Business, wo du dir denkst, so fünf Millionen? Ja.

Tim Pritlove 1:04:34

Genau, Peanuts.Das ist ja billig.

Linus Neumann 1:04:41

Und es gab dann, das habe ich aber nicht weiter verfolgt, relativ zügig danach, scheint diese,Darkside Crew, die das gemacht hat, äh ähm untergegangen zu sein oder gehackt worden zu sein, haben also bekanntgegeben, sie hätten die Kontrolle über ihre,Server verloren und ihr Geld,einen Tag nachdem beiden ihnen gedroht hat. Da habe ich jetzt nicht weiter verfolgt und ich finde, habe auch den Eindruck, dass das noch nicht hundertprozentig aufgeklärt ist, was da genau passiert ist, weil sich immer die Frage stellt, es könnte natürlich auch einfach sein, dass die.Ähm weil Biden ihnen gedroht hat.Im Prinzip sagen, okay, nee, das ist ein bisschen zu viel Aufmerksamkeit, die wollen wir nicht. Ja und äh deswegen jetzt quasi versuchen, sich ein bisschen aus dem Staub zu machen und ihre äh hochzuziehen. Ähm.Kann aber natürlich auch sein, dass die irgendwie,dick vom FBI hochgenommen wurden, wobei dann müsste sich natürlich müsste man sich die Frage stellen lassen, wenn die innerhalb von wenigen Tagen vom FBI hochgenommen wurden. Warum konnten die dannso lange,gewähren. Ja, also das das wird sich nochmal dieser Fall wird uns sicherlich nochmal weiter beschäftigen zum jetzigen Zeitpunkt habe ich da noch keine äh abschließende Information, um das abschließend zu bewerben.

Tim Pritlove 1:06:03

Kleine Korrektur noch, es sind keine Rohölpipeline, sondern es ist tatsächlich ähm Pipeline, die äh spezifisch, Benzin, Diesel und auch Flugzeug, Treibstoff äh transportiert,Texas in verschiedene Bereiche äh der USA bis hin zu New Yorkalso es scheint einfach so ein Distributionssystem zu sein, alternativ zu Tankwagen.

Linus Neumann 1:06:26

Okay.Gut, dass du das korrigiert hast? Ja, war jetzt nicht ein Nordstream zwei. Aber ist schön, ja, also es ist.Wir werden solche,diese Fälle, die jetzt, sagen wir mal, im weitesten Sinne so eine ähm Kraftstoff-Pipeline ist, denke ich schon, verdientermaßen als kritische Infrastruktur klassifiziert und ja, es wird nicht der erste und auch nicht der letzte und auch nicht der schlimmste.Zwischenfall in diesen Bereichen gewesen sein.Damit würde ich sagen, sind wir am am Ende unseres.Für diese Woche. Wir freuen uns auf die ähm Kommentare der Akademikerinnen und Akademiker.Ich bitte, nehmt es, wenn ich äh nehmt es nicht persönlich. Ich ich es geht mir um die Institution des des Titels und ich äh hoffe.Das möchte ich vielleicht hier an dieser Stelle noch sagen. Das alle wissen, wie viel Wert ich auf äh Wissenschaft lege.Und äh insbesondere empirische Wissenschaften, die möchte ich da in keiner Weise mit äh.Irgendwie degradieren, ganz im Gegenteil, es geht mir nur um diese Institution.Des Titels und diese Merkwürdige gesellschaftliche Bedeutung, die dem beigemessen wird.

Tim Pritlove 1:07:57

Ja, als ob's nicht auch noch andere Sachen gibt, die man äh entsprechende Aufmerksamkeit geben könnte oder dann vielleicht doch einfach gar keinen, dann sind zumindest alle gleich. Ne, ist halt auch so ein bisschen so wie mit diesem von.

Linus Neumann 1:08:08

Ich habe, also ich persönlich habe den.Den Eindruck tatsächlich, dass man im weiteren Verlauf des Lebens noch viel wahnsinnigere oder auszeichnungswürdigere Taten verbringt,also in der sogenannten freien Wirtschaft. Äh ne, also ich nehme jetzt mal keine Ahnung, ne, irgendwie,große Infrastrukturen bauen, äh man man ähm erreicht im Leben eine ganze Menge äh und äh bringt auch vielleicht auch persönliche Herausforderungen hinter sich, für die es keine Auszeichnungen gibt, ne.Könnte man ne.Irgendwelche Ehre, Erauszeichnungen äh für Leute, die ein Leben opfern, um andere zu pflegen.Ja? Die kriegen gar nichts. Da wird nicht irgendwann gesagt, oh Frau äh Frau ähm was weiß ich, Frau Heilerin oder Frauoder Mutter Theresa oder was auch immer man denen Auszeichnung geben könnte, ne? Denen wird einfach nur gesagt, haha, du hast ein Leben lang für für Niedriglöhne äh schwere Arbeit gemacht. Das betrachten wir nicht als Auszeichnungswürdig.Das ist äh schon sehr interessant, wie wie Anerkennung in dieser Gesellschaft verteilt wird.

Tim Pritlove 1:09:30

Mutter Theresa voll abgezogen.

Linus Neumann 1:09:35

Keine bessere Auszeichnung ein.

Tim Pritlove 1:09:37

Ne. Gut. Aber ihr seid ja alle Päpsin. Von daher kann euch gar nichts passieren und äh ihr seid jetzt geschützt durch diesen Podcast. Das ist doch gut.

Linus Neumann 1:09:51

Alles klar, dann äh wünschen wir euch einen äh schöne Zeit. Der Tim geht jetzt zum Fußball.

Tim Pritlove 1:09:58

Ciao. So ist es. Moderne Zeiten. Ja.

Linus Neumann 1:10:05

Mitbürgerinnen, Test und hast du alles nicht gesehen.

Tim Pritlove 1:10:08

Genau. Alles ganz sicher und ganz safe. So toll.

Linus Neumann 1:10:12

Bis die zweitausend Leute sich dann alle in der Mitte äh äh an der Haupttribüne versammeln und gemeinsam singen.

Tim Pritlove 1:10:21

Und abknutschen. So läuft's. In den postpandemischen Zeiten.

Linus Neumann 1:10:26

Bin gespannt. Ich will will wirklich gespannt, da würde ich gerne in der nächsten Folge äh hören, wie's beim war.

Tim Pritlove 1:10:31

Alles klar, Marie Tochter wird berichtet. Bis dann. Tschüss.

Linus Neumann 1:10:33

Viel Erfolg. Tschau, tschau.

Shownotes

Doktorarbeiten

twitter.com: Tweet von janl
time.com: Here’s a Timeline of the Debate About How to Pronounce GIF | Time
time.com: Jif Peanut Butter Wants You to Know How to Pronounce Gif | Time
youtube.com: Guttenberg Solidaritätskundgebung 5.3.2011 in Berlin
media.ccc.de: Politik hacken
youtube.com: 28c3: Politik hacken – YouTube

Feedback

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von silmaril
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Christopher
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Thomas
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dirk
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Cornelius

e-ID-Gesetz

netzpolitik.org: eID-Gesetz: Länder sollen zentralisierte Biometriedatenbanken errichten können
youtube.com: Stellungnahme zu biometrischen Datenbanken im Innenausschuss 17. Mai 2021 – YouTube
linus-neumann.de: Stellungnahme zu biometrischen Datenbanken in der eID-Novelle | Linus Neumann
netzpolitik.org: Im eID-Gesetz versteckt: Mal eben die Zentralisierung biometrischer Daten durchwinken
heise.de: Zentraler Abruf von Passfotos: Experten haben massive Datenschutzbedenken
bundestag.de: Deutscher Bundestag – Noch offene Fragen zum elektronischen Identitätsnachweis auf dem Handy

Digitaler Impfnachweis

berliner-zeitung.de: Gefälschte Impfpässe: Polizei fordert Zugang zu RKI-Impfdaten
github.com: eu-digital-green-certificates · GitHub
zeit.de: Corona-Impfung: Das müssen Sie jetzt zum digitalen Impfnachweis wissen
heise.de: Schweizer Farce: Digitaler Impfausweis scheitert
linus-neumann.de: Gedanken zum COVID–19-Impfnachweis | Linus Neumann

CDU Wahlkampf-App

netzpolitik.org: Sicherheitslücken in Wahlkampf-Apps: Karl-Heinz T., Parteimitglied, hat gerade Bauland gekauft
lilithwittmann.medium.com: Wenn die CDU ihren Wahlkampf digitalisiert… | by Lilith Wittmann | May, 2021 | Medium
lilithwittmann.medium.com: Wenn die CSU und die Volkspartei digitalen Wahlkampf machen… | by Lilith Wittmann | May, 2021 | Medium
spiegel.de: CDU nimmt Wahlkampf-App Connect wegen Sicherheitslücke offline – DER SPIEGEL
heise.de: CDU, CSU und Volkspartei: Wahlkampf-Apps gaben persönliche Daten preis

Colonial / Darkside

github.com: eu-digital-green-certificates · GitHub
cyberscoop.com: Meet DarkSide, the ransomware gang blamed for the Colonial Pipeline attack – CyberScoop
therecord.media: Darkside ransomware gang says it lost control of its servers & money a day after Biden threat | The Record by Recorded Future
cyberscoop.com: FBI blames DarkSide ransomware operators for Colonial Pipeline incident – CyberScoop
krebsonsecurity.com: DarkSide Ransomware Gang Quits After Servers, Bitcoin Stash Seized – Krebs on Security
heise.de: Colonial Pipeline gibt Crypto-Erpressern Millionen – vergebens
bloomberg.com: Colonial Pipeline Paid Hackers Nearly $5 Million in Ransom – Bloomberg

LNP393 Mutmaßlich erlaubte Nutzung

Veröffentlicht am 23. Mai 2021 von Linus Neumann

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Urheberrechtsreform mit Julia Reda

Die EU-Richtlinie 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) wurde jetzt in ein Bundesgesetz gegossen. Als Mitglied des Europaparlaments und Berichterstatterin hat Julia Reda die Urheberrechtsreform maßgeblich begleitet. Inzwischen begleitet sie die Umsetzung in nationales Recht als unabhängige Expertin bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Dort will sie den negativen Effekten des umstrittenen Artikel 17 entgegenwirken.
Linus und Julia bewerten die nun in Deutschland beschlossene Umsetzung der Richtlinie.

Linus Neumann

Felix Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Felix Reda 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Julia.Lokbuchnetzpolitik, Folge dreihundertdreiundneunzig aufgezeichnet am einundzwanzigsten Mai.Zwanzig einundzwanzig, ein Tag nachdem die EU-Urheberrechtsreform,ein deutsches EU-Urheberrechtsreformgesetz überführt wurde und dassetzt einem langen Lied, das seit zwanzig dreizehn gesungen wird, ein EndeZwanzig, dreizehn, da war, das ist so lange her, da war Julia Reeder noch nicht einmal im EU-Parlament.So lange ist das her ähm und Julia Reeder hat dieses äh diese äh diese Gesetzgebungsprozess auf der EU-Ebene ja maßgeblich äh begleitet und gestaltet als die,Berichterstatterin des EU-Parlaments, wenn ich das jetzt richtig gesagt habe. Und jetzt inzwischen ist sie äh aus freien Stücken hat sie sich aus der, aus der parlamentarischen Politik zurückgezogen, ist jetzt bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte und.Ist natürlich die einzige Person, die für Lokbuchnetzpolitik in Frage kommt, um sie jetzt mal.Zu diesem Thema zu befragen. Julia, es ist äh ziemlich genau oder etwas über drei Monate her, dass wir darüber gesprochen haben. Da warst du.Zuletzt bei uns zu Gast. Da wurde das gerade so über, da da fing die Debatte in Deutschland an über die Umsetzung. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Felix Reda 0:01:57

Ja genau, also da hatte das äh Kabinett, also die Bundesregierung, gerade seinen Gesetzesentwurf verabschiedet und ähm.Ja, über diesen Gesetzesentwurf hat jetzt der Bundestag, also wenn wir aufnehmen gestern, ähm,in veränderter Form äh abgestimmt. Also das heißt, äh die Urheberrechtsreform ist jetzt verabschiedet, also formal,muss noch der Bundesrat zustimmen und äh der Bundespräsident unterschreiben, aber im Grunde genommen ist äh das Ding jetzt gegessen und ähm es gab also seit wir das letzte Mal gesprochen haben, noch ein paar,Detailänderung am Gesetzestext, aber was wir jetzt eben wissen, ist die Uploadfilter kommen.Und zwar gültig zum ersten August werden die verpflichtend für Plattformen in Deutschland.

Linus Neumann 0:02:46

Oh, das ist ja relativ zügig, oder?

Felix Reda 0:02:48

Das ist sehr zügig. Also es ist äh,quasi durch den Bundestag noch so 'ne Gnadenfrist in dieses Gesetz reingeschrieben worden, weil eigentlich tritt der Artikel siebzehn schon amin Kraft, aber da haben sie dann wirklich gesagt, also beim allerbesten Willen werden es die Plattformen wahrscheinlich nicht schaffen, neue Funktionen mit,äh für diese mutmaßlich erlaubtenNutzung, also die Unterscheidung in fünfzehn Sekunden Schnipsel und hundertsechzig Zeichen Schnipsel und so weiter. Das alles jetzt irgendwie innerhalb von zwei Wochen einzuprogrammieren, also hat man sich gesagt, geben wir ihnen fünf WochenUnd äh das muss jetzt anscheinend reichen. Also das heißt, es ist äh ein kleines bisschen später, das in Kraft,als ursprünglich geplant war, aber natürlich trotzdem immer noch unglaublich schnell. Also das quasi ein Gesetz, das vor wo vor drei Tagender Text noch nicht feststandin in knapp zwei Monaten eben Anwendung finden wird für Plattformen in Deutschland ist schon ziemlich sportlich würde ich sagen.

Linus Neumann 0:03:53

Jetzt, jetzt tust du so, als wäre aber der größere Teil des Textes, der war ja schon irgendwie klar oder? Also es ist ja vielleicht musst du nochmal, also man kann's ja nicht oft genug wiederholen. Es ist eine EU.Verordnung.

Felix Reda 0:04:07

Nee, Richtlinie, also das heißt.Die das heißt also Deutschland muss quasi die Details selber regeln und deshalb gab's jetzt auch nochmal so große Diskussionen, also bei Verordnung ist es ja andersrum, da gilt quasi das EU-Gesetz unmittelbar in Deutschland.

Linus Neumann 0:04:25

Okay, genau, also mit der die EU verordnet, so sei es und mit einer Richtlinie wird gesagt, so.In diesem Rahmen haben sich bitte die Mitgliedstaaten zu bewegen.Um hier halbwegs äh einheitlichkeit äh im im Rechtsgeschehen zu haben für für Menschen, die sich in der EU äh bewegen.

Felix Reda 0:04:50

Genau, also Richtlinien haben den Vorteil für die EU, dass die da mehr oder weniger wünscht dir was, spielen kann und das hat sie eben bei Artikel siebzehn besonders äh ausgiebig gemacht, indem sie einfach gesagtäh wir wünschen uns,ihr Mitgliedstaaten sicherstellt, dass äh alle Urheberrechtsverletzungen automatisch gesperrt werden und alle legalen Inhalte online bleiben. Und wie das in der Praxis funktionieren soll,Das könnt ihr euch dann in eurer nationalen Umsetzung überlegen. Also das war die Ausgangsposition. Natürlich äh für alle, die ein bisschen was von der Technik der Uploadfilter verstehen,eine, ja, praktisch unlösbare Aufgabe.

Linus Neumann 0:05:30

Wie ist das denn ähm,in anderen Ländern gelaufen. Das habe ich äh zugegebenermaßen gar nicht so genau verfolgt. Wir haben die ähm haben die da auch so so vieloder ähm gibt es da jetzt überhaupt großartige Abweichungen, weil die die Hoffnung einer Richtlinie wäre ja wahrscheinlich schon, dass es irgendwie eine Einheitlichkeit gibt, aber es klingt gerade so, als könnten hier,elementare ähm ja Variablen in dieser Einheitlichkeit dann doch noch von jedem einzelnen Mitgliedsstaat bestimmt werden.

Felix Reda 0:06:04

Also na ja, ich glaube, die meisten Mitgliedsstaaten haben's einfach gar nicht erst versucht. Also äh.Es ist nicht ganz ungewöhnlich, dass zumZeitpunkt, äh wo die Richtlinie eigentlich umgesetzt sein muss, dass noch nicht alle Mitgliedsstaaten gemacht haben. Aber in diesem Fall wird's wirklich der Regelfall sein. Also am siebten Juni,muss Artikel siebzehn eigentlich umgesetzt sein und es werden, glaube ich, so vier oder fünf Mitgliedsstaaten das tatsächlich geschafft haben,und ähm das ist natürlich sehr, sehr wenig, das heißt also so die Frage, wie haben die anderen das gemacht, äh die häufigste Antwort wird sein, gar nicht.Ähm.

Linus Neumann 0:06:44

Also noch nicht mal gar so so richtig gar nicht. So neulich.

Felix Reda 0:06:49

Also,Sie haben vielleicht angefangen, es gibt ein paar Länder, die haben irgendwie Vorschläge auf dem Tisch liegen, zum Beispiel Finnland oder äh Österreich, da gab's so erste Entwürfeder österreichische, relativ ähnlich zum Deutschen, der Finnische ähm hat nochmal einen anderen Ansatz gewählt, aber also.Man kann so sagen, alle Mitgliedsstaaten außer Deutschland, die schon was verabschiedet haben, die haben einfach diese zentrale Frage, wie soll das gehen, dass die legalen Inhalte online bleiben, einfach überhauptbeantwortet, sondern die haben die Richtlinie einfach in ihre nationale Sprache übersetzt und ins Gesetz geschrieben.Also da steht dann halt drin es darf nicht dazu kommen, dass legale Inhalte nicht äh äh nicht verfügbar sind. Also damit ist natürlich überhaupt nichtbeantwortet, wie das klappen soll. Das ist zum Beispiel in den Niederlanden oder Frankreich der Fall. Und das heißt also Deutschland sind die einzigen, die es irgendwie versucht haben. Und da kann man jetzt viel kritisieren, also dass es natürlich nicht funktioniert,nicht funktionieren kann, aber zumindest haben sie es versucht.

Linus Neumann 0:07:57

Was bedeutet das, wenn man's nicht versucht, dann heißt es, es wird dann in den Gerichten geklärt oder.

Felix Reda 0:08:03

Ja, aber ich glaube, in der Praxis heißt es vor allen Dingen, dass die Nutzerinnen und Nutzer den Kürzeren ziehen, weil ähm du hast ja ähm ein,Auf der anderen Seite teilweise relativ äh große Medienunternehmen.Und äh es gibt einen relativ etabliertes System für Schadensersatz bei Urheberrechtsverletzungen und diese Schadensersatzansprüche sind in der Regel doch relativ hoch. Das heißt also, die Plattformen wissen ungefähr,Was passiert, wenn sie ihre Pflichten gegenüber den Rechteinhabern verletzen? Also wenn sie zu wenig sperren.Wissen sie, sie sind direkt haftbar dafür und das heißt Schadensersatzpflichtig gegenüber diesem Rechteinhaber, die auch relativ viele Anwältinnen und Anwälte haben, das heißt,es wird für sie potentiell teuer.

Linus Neumann 0:08:53

Deren Briefpapier ist auch schon gut bekannt, ne? Das.

Felix Reda 0:08:56

Genau, genau, also da wissen sie, womit sie rechnen müssen. Und auf der anderen Seite steht halt im Gesetz, ja, ihr dürft aber auch nicht die Rechte der Nutzerinnen und Nutzer verletzen.Und wenn ihr es doch tut.Tja, weiß man nicht, was passiert. Also das heißt, auf der einen Seite ist die Chance, dass einzelne Nutzerinnen und Nutzer klagen sehr viel geringer und auf der anderen Seite,ist auch sehr viel unklarer, was sie vor Gericht dann tatsächlich bekommen werden. Und das ist eine Sache,also wo wir auch äh von der Gesellschaft für Freiheitsrechte uns sehr dafür eingesetzt haben in Deutschland, dass das hier besser wird, also dass halt äh,nicht einfach gesagt wird, wir überlassen das komplett den Gerichten, sondern wir versuchen ähm so ein paar Grundpfeiler.Einzuführen, was eigentlich passiert, wenn zu viel gesperrt wird. Und das ist zumindest teilweise gut gelungen. Also es gibt jetzt in diesem Gesetzesentwurf zum Beispiel SchadensersatzAnsprüche gegen falsche Copyright-Clans. Also das ist ja ein.Beliebtes Problem, dass irgendjemand irgendwas auf YouTube zum Beispiel sperren lässt, der aber eigentlich gar keine Exklusivrechte, da ran hat,Da gibt's jetzt einen Schadensersatzanspruch im Gesetz.

Linus Neumann 0:10:09

Ganz kurz, dass der, dass damit meinst du das Beispiel, ähm wo,also ich glaube die die klassischen YouTube-Beispiele, die ich da kenne, ist Youtuber machen etwas, äh Fernsehsender berichten darüber und lassen dann die Originalvideos automatisiert von YouTube löschen, weil das ist ja jetzt ihr Material.

Felix Reda 0:10:27

Genau, das ist so ein klassischer Fall, da weiß man auch, wer quasi die Quelle der des falschen Copyright Claims war,dann könnte halt äh dieser YouTuber zu dem Fernsehsender hingehen und ihn auf Schadensersatz verklagen. Das ist natürlich trotzdem immer noch.Ein Problem, weil dann ist die Frage, ja wie kann man diesen Schaden denn überhaupt beziffern? Also wenn es ein professioneller YouTuber ist, kann er vielleicht sagen, irgendwie, ich habe so und so viele Einnahmen verloren deshalb.Aber es gibt ja auch so einen ideellen Schaden, also meine Meinungsfreiheit wird eingeschränkt. Das ist natürlich schwieriger zu beziffern, aber zumindest äh also gibt's auch solche Maßnahmen erstmal.

Linus Neumann 0:11:08

Und das ist jetzt, das ist also etwas, was in Deutschland eine ähm ein Ergebnis dieser Diskussionen ist.

Felix Reda 0:11:15

Genau, also ich glaube, der Hauptgrund, weshalb Deutschlands sich irgendwie so viel.Mühe gemacht hat, doch spezifische Regeln zu finden. Es war halt doch die Aufmerksamkeit auch viel größer ist. Also es,dieses Versprechen von der Bundesregierung, wir setzen das komplett ohne Uploadfilter um. Das hat natürlich nicht funktioniert,Dann gab's zumindest noch irgendwie die Ambition, wir wollen möglichst wenig äh Overblocking, also möglichst wenige Fälle, wo legale Inhalte,werden und dann gab's auch diese Protokolleerklärung, die Deutschland verabschiedet hat, das heißt, es war zumindest mal klar,dass sie es sich nicht erlauben können, einfach nur eins zu eins den Text von Artikel siebzehn abzuschreiben ohne irgendwelche dieser offenen Fragen zu beantworten. Und dadurch haben wir jetzt ein relativ komplexes System,bekommen, auch mit so ein paar Anachronisten, irgendwie die hundertsechzig Zeichen und äh solche Sachen, die man natürlich kritisieren kann,ähm aber ich glaube, die die.Kernproblem, also das Kernproblem, das Uploadfilter die Meinungsfreiheit einschränken und dass das Ganze für Unternehmen,Unkalkulierbare Kosten erzeugte und das ist am Ende wahrscheinlich eher die großen Konzerne stärken wird, die schon Filter haben. All das sind einfach Probleme, die in Artikel siebzehn selber schon angelegt sind.Und die kann so eine nationale Umsetzung glaube ich überhaupt nicht lösen.

Linus Neumann 0:12:44

Das äh erinnert mich an, also deswegen war ja auch der Kampf damals auf der EU-Ebene der entscheidende, weil ja allen, die mitgedacht haben, du gehörtest ja dazu, äh gesagt haben, so das kriegt man nicht mehr weggedockt heute, ne? Und das war ja auchgehörte ja zu denzu diesen ja doch sehr schmerzhaften Peinlichkeiten eben in der Auseinandersetzung mit Axel Voss dass er dass er sich da hingestellt hat und gesagt hat, ja nee, das muss ja, muss man ja gar nicht mit Uploadfilter machen, das muss steht ja überhaupt nicht, dass man das so machen muss und alle sagten sowie denn sonst? Und er dann sagt, ja ich bin ja jetzt kein Experte für Internet so, ne, also das äh das kann ja die.Es ist wirklich äh äh sehr bedauerlich. Jetzt musste man nochmal erklären, was das genau mit diesen hundertsechzig Zeichen auf sich hat.

Felix Reda 0:13:33

Genau, also die, das Kernproblem in Artikel siebzehn ist ja.Illegale Inhalte müssen gesperrt werden, legale Inhalte müssen online bleibenund das Ganze muss irgendwie automatisch passieren können, wegen der großen Mengen von Inhalten. Aber die Uploadfilter sind halt nicht so intelligent, das heißt also irgendwie Unterscheidung zwischen einem Zitat.Und einer Urheberrechtsverletzung kann so ein Filter nicht. Also er hat sich jetzt der deutsche Gesetzgeber überlegt, wir machen so Schwellenwerte, die Algorithmen interpretieren können.Und nennen die mutmaßlich erlaubte Nutzung. Also das heißt, wenn,ein Upload, diese objektiven, technischen Kriterien erfüllt, dann ist er mutmaßlich erlaubt und darf zumindest nicht automatisch gesperrt werden. Die Plattformen müssen trotzdem dafür bezahlen,Aber zumindest wird dann halt nicht automatisch gesperrt. Und das ist halt ein Upload ähm der einmal nicht mehr als die Hälfte.Eines geschützten Werks enthält. Also da muss man auch schon sagen, auch das ist technisch eigentlich nicht interpretierbar. Damit wird wahrscheinlich hier der Praxis gemeint sein, weniger als die Hälfte der Referenzdatei, die im Uploadfilter hinterlegt ist.Aber das ist halt was, was ein Uploadfilter irgendwie unterscheiden kann. Da wird gesagt, dieser Inhalt muss mit anderen Inhalten kombiniert werden. Also man kann nicht einfach nur eins zu eins einen Ausschnitt aus einem Kinofilm hochladen zum Beispiel, sondern es muss irgendwie.Andere Inhalte geben, mit denen das verbunden wird und dann gibt's eben als drittes Kriterium.Entweder dieser Inhalt muss gekennzeichnet sein als legale Schrankennutzung, also Zitat Parodie und so weiter oder er muss geringfügig sein. Und geringfügig bedeutet halt.Äh eine nicht-kommerzielle Nutzung von weniger als hundertsechzig Zeichentext.Weniger als hundertfünfundzwanzig Kilobyte bei einem Bild oder weniger als fünfzehn Sekunden Video oder Audio und da merkt man halt schon.Dass die hundert Seiten hundertsechzig Zeichentext auch im Vergleich zu den fünfzehn Sekunden oder den hundertfünfundzwanzig Kiloball einfach offensichtlich sehr viel weniger sind und das liegt halt daran, dass die Presseverlage.Äh am längsten Hebel sitzen gegenüber der Bundesregierung, würde ich sagen.

Linus Neumann 0:15:52

Ich will die Kriterien nochmal kurz zusammenfassen. Also das mutmaßlich erlaubte Nutzung ist, wenn ich weniger als die Hälfte des Werkes mit etwas anderem kombiniert.Und ähm und äh das muss ja mit was anderem kombiniert sein, ne und ähm.Oder oder, ja genau, die Verknüpfung ist nämlich Oda, weil geringfügig oder gekennzeichnet, könnten sich ja auch für für sehr viel kürzere oder auch für vielleicht längere, nee, Quatsch, kann auch sein, ne? Also, und geringfügig oder gekennzeichnetAlso wie ist die Verknüpfung.

Felix Reda 0:16:29

Genau, also das heißt, dass mit den fünfzig Prozent und das mit anderen Inhalten kombinieren, also das ist irgendwie eine Transformation sein muss, das ist immer der Fall und dann entweder geringfügig oder gekennzeichnet.

Linus Neumann 0:16:42

Also und, und dann in Klammern oder oder sowas, ja. Okay und jetzt und dieses geringfügig oder jetzt wäre jetzt hatte ich das mit den hundertsechzig Zeichen verstanden, als.Also diese geringfügige Nutzung, das wäre etwas, wo man sagt, hier entfällt überhaupt die Prüfung, auch wenn es.Nicht weniger als die Hälfte ist.

Felix Reda 0:17:06

Nee, leider nicht. Das war ursprünglich mal so, aber tatsächlich, also da gab's auch äh äh wirklich großen Protestgegenüber dem ersten Entwurf von Seiten äh ich weiß nicht, äh äh Verlegerverbänden und so weiter, die gesagt haben, aber es gibt ja Gedichte, die ganz,sind oder es gibt äh äh Pressemeldungen, die ganz kurz sind. Und deshalb wurde dann halt noch diese Regelung mit den fünfzig Prozent eingeführt. Also das heißt, wenn du halt irgendwie ein äh ich sage mal, ein sehr kurzes Gedicht hastdass nur hundert Zeichen lang ist, dann darfst du halt maximal fünfzig Zeichen daraus verwenden.Ist natürlich also das wird natürlich unweigerlich zu Falls positives führen, weil ja schon zum Beispiel der Name der Urheberrechtsrichtlinie selber irgendwie zweihundertzwanzig Zeichen lang ist. Aber ähm ja, also das ist einfach eine,relativ absurde Grenze. Und ich glaube, der einzige Grund, weshalb das vielleicht nicht,massenhaft falschen Sperrungen führen wird, ist, weil ich glaube, dass relativ wenig gerechte Inhaber von Texten ernsthaft,Auf Uploadfilter zurückgreifen werden. Das ist meine einzige Hoffnung an der Stelle, also wenn die das wirklich machen, was sie jetzt halt dürfen laut Gesetz und eine Sperrung von Texten verlangen,mit Uploadfiltern, dann wird das zu massenhaft Problemen führen, weil diese hundertsechzig Zeichen einfach also weltfremd sind. Aber ich glaube, hoffentlich werden nicht so viele Leute ernsthaft Texte sperren lassen.

Linus Neumann 0:18:32

Finde ich gut, dass das auch nochmal in die in die Realität ziehst, aber weil was ich kenne ist, wenn ich jetzt in so einer ähm App bin oder was weiß ich oder im Browser und sage, ich möchte jetzt hier einen Artikel twittern.Dann bieten die mir jetzt zum Beispiel an, ne Titel des Artikels und äh Link dazu oder oder noch äh womöglich noch den Teasertext, ne. Das heißt, da werden ja quasi schon Standardfunktionalitäten,die irgendwie angeboten werden von solchen Apps würden dann zu einer Sperrung führen können, ne.

Felix Reda 0:19:07

Ja vielleicht, also ich weiß nicht, ob bei so einem Standard zum Beispiel, dass bei.Twitter eingeblendet wird, ob man da wirklich schon über hundertsechzig Zeichen kommt, aber es ist so in der ungefähren Größenordnung wahrscheinlich, ja. Also könnte passieren.

Linus Neumann 0:19:23

Und das das bezieht sich auch explizit auf Nachrichten, ne, also ähm ja Presseverlag.

Felix Reda 0:19:32

Ja, wobei das eigentlich ähm also meiner Ansicht nach mit Artikel siebzehn eigentlich nicht vereinbar ist, weil äh Artikel siebzehn selber,bezieht sich eigentlich gar nicht auf das Leistungsschutzrecht für Presseverlage, aber das hat äh der Bundestag leider anders gemacht. Also in Deutschland gilt,Urheberrechtsdiensteanbietergesetz mit den Upload-Filtern auch fürs Leistungsschutzrecht für Presseverleger, obwohl das eigentlich in der Richtlinie anders steht.Das werden dann wahrscheinlich irgendwann Gerichte entscheiden müssen, ob das überhaupt äh europarechtskonform ist.

Linus Neumann 0:20:06

Jetzt müssen wir nochmal kurz also aus der Perspektive der Nutzerinnen kommend. Ähm das bedeutet.Aber das sind also es sind immer noch die,die Filterregeln, die hier gelten, ne? Das heißt nicht, dass ich ins Gefängnis komme. Ich übertreibe jetzt, ne? Wenn ich wenn ich irgendwie auf Tagesschau DE, ja gut, die werden's wahrscheinlich eh nicht machen, aber auf ähm.Bild DE.Wenn ich wenn wenn Bild DE in meinem Netzwerk nicht gesperrt wäre und ich würde diese Seite besuchen und äh würde da irgendwie irgendeinen menschenverachtenden Unsinn ähm kopieren und twittern und und Link dazu, dann,wäre quasi diese hundertsechzig Zeichen Grenze wäre dann relevant, wenn der Axt den Springer-Verlag gegenüber beispielsweise Twitter ähm,sagen würde, pass auf, wenn da mehr als hundertsechzig Zeichen von unseren Hetzblättern kommen, dann äh darfst du das nicht veröffentlichen, ne? Das heißt aber noch lange nicht, dass ich jetzt.Direkten Ärger mit dem Achselspringer Verlag bekäme, weil ich deren menschenverachtende Botschaften multipliziert habe. Korrekt.

Felix Reda 0:21:18

Korrekt, also diese hundertsechzig Zeichen sagen nichts darüber aus, was erlaubt ist und was verboten. Da gelten immer noch die ganz normalen Regeln des Urheberrechts, die schon kompliziert genug sind, also,zum Beispiel irgendwie Zitate, darf ich verwenden und so weiter. Ähm es ist übrigens auch noch nicht mal hundertprozentig glaube, das Gesetz überhaupt für Twitter giltweil ähm glücklicherweise auch äh in im deutschen Gesetz nochmal klargestellt ist, dass es irgendwie um um Plattformen geht,die mit so Streamingdiensten konkurrieren. Und das könnte sein, dass das für Twitter als so eine hauptsächlich textbasierte.Plattform überhaupt nicht zutrifft. Also wahrscheinlich wird's eher um YouTube, Instagram.TikTok und so weiter gehen und um Twitter vielleicht gar nicht. Aber grundsätzlich hast du Recht, also hundertsechzig Zeichen heißt nicht, dass jetzt alles über hundertsechzig Zeichen in Zukunft illegal ist, sondern es heißt einfach nur,egal, ob's vegan oder illegal ist, ähm unter dieser Grenze von den hundertsechzig Zeichen darf halt nicht automatisch gesperrt werden.

Linus Neumann 0:22:25

Okay, ähm glaubst du, dass das ein dass das mit der bei denAlso bei den Texten ja hundertsechzig Zeichen, ich finde das ich das lädt halt wirklich einfach ein,zu so schönen Vergleichen, wie du gerade sagtest, der Name der Richtlinie ist schon länger als hundertsechzig Zeichen, ja? Als ich mir gestern die Bundestagsdebatte angeschaut habe, habe ich auch gedacht, warum fängt denn jetzt niemand seine Rede an und hört nach hundertsechzig Zeichen,auf, um zu sagen ja, also den den Scherz hätte ich doch irgendjemanden.

Felix Reda 0:22:56

Witzigerweise,ausgerechnet an Ska Heveling, ja? Der Urheberrechts-Hardliner von der CDU hat genau diesen Witz gebracht oder so ähnlich zumindest, weiles gab ja Proteste von den Presseverlagen noch bis zur letzten Minute, die gesagt haben, hundertsechzig Zeichen sind viel zu vielweil äh also irgendwie auf der Webseite der ähm des äh Bundesverbands der deutschen Zeitungsverlegerirgendwie äh die Journalistin erzählen in hundertsechzig Zeichen ganze Geschichten.Und so und dann hat tatsächlich Ansgar Hefeling, also der eigentlich immer alles das macht, was die Presseverlage äh verlangen, irgendwie in seiner Rede gesagt, so, ja, diese Rede ist jetzt übrigens schon zweitausendfünfhundert Zeichen dann,tatsächlich, also wenn selbst Ansgar Hefeling dir sagt, dass du übertreibst, äh dann sollten sich vielleicht auch die Presseverlage mal fragen, ob sie eigentlich noch irgendeinen Bezug zur Realität haben bei ihren Forderungen. Also natürlich eine Strategie, die auf,ne? Man verlangt irgendwie von der Politik hundertfünfzig Prozent und bekommt dann am Ende hundertzehn.

Linus Neumann 0:24:08

Ähm bei Audio war die Grenze wie lang, wie viel Sekunden?

Felix Reda 0:24:13

Fünfzehn Sekunden.Also ich würde sagen, in manchen Fällen kann das hilfreich sein, ne. Also dieser Klassiker, der jetzt irgendwie immer mal wieder äh äh aufgetaucht ist, Polizist spielt auf.Demonstrationen oder während einem Livestream auf seinem Handy plötzlich Musik ab.Um zu versuchen, damit den Livestream zu unterbrechen. Wenn man sich dann zügig von dem entfernt, dann.Könnte das funktionieren, dass man dann halt unter dieser fünfzehn Sekunden Grenze bleibt. Also allein deshalb, glaube ich, schon superwichtig,Natürlich gibt's aber auch legale legale Nutzung von Musik die länger als fünfzehn Sekunden sind und da muss man dann wieder selber kennzeichnen.

Linus Neumann 0:24:56

Über dieses Beispiel mit dem Abbrechen von Streams haben wir auch beim letzten Mal schon gesprochen, gibt es da auch überlieferte Fälle, dass es wirklich mal geklappt hat?

Felix Reda 0:25:07

Geklappt nicht. Also mir ist noch ein Fall aus Frankreich bekannt,Der war insofern interessant, dass der Polizist sich nicht entblödet hat, sogar zu sagen im Stream, warum er das macht. Also da hat er dann gesagtja, damit ihr Ärger mit der bekommt, also das ist die französische GEMA, funktioniert hat's, aber in dem Fall auch nicht. Und ich vermute, das liegt daran, dass die meisten Uploadfilter, die bisher im,äh im Einsatz sind einfach nicht so scharf gestellt sind.

Linus Neumann 0:25:33

Nicht auf eine Echtzeit äh streamen wirklich laufen können, oder?

Felix Reda 0:25:37

Ja, weil also entweder das nicht oder sie haben sowieso eine Lizenz für die Musik oder,sie schlagen halt nicht schon bei so kurzen Ausschnitten an, weil es ist natürlich auch klar, je kürzer der Ausschnitt, desto größer ist auch die FehlerquoteAlso auch das ist allein schon ein Grund, weshalb also wenn man das mit den Upload-Filtern überhaupt macht, weshalb es irgendwie solche Grenzwerte braucht, weil wenn man sehr kurze,Ausschnitte sperren das, das sieht man ja in den hundertsechzig Zeichen, dann werden natürlich die ähm Fehlerquoten auch entsprechend höher.

Linus Neumann 0:26:08

Hm, ja, das äh aber also ich meine, das das kommt mir ein bisschen noch sehr komisch vor. Ich denke da eher an diesen Fall, ähm.Der YouTube-Anwalt Christian Solmecke hat doch da äh wollte das den Song von Danger Dan ähm besprechen.Den man bei uns natürlich zur Premiere in voller Qualität komplett hören konnte, weil wir nicht auf Plattformen veröffentlichen, aber das ist ja nur am Rande. Und dem ist es ja dann nicht gelungen, ähm das hinzukriegen, weil.Äh die Antilopengängen eben hier den Vertrieb über Universal hat und bei Universe oder Universe war das, glaube ich, und die haben natürlich bei denen läuft das automatisch äh mit in die in diese Schiene und ich glaube, dass dannirgendwie.

Felix Reda 0:26:56

Gewesen, aber ja, also jedenfall.

Linus Neumann 0:26:58

Ja, ich dachte, das wäre eher das Gleiche.

Felix Reda 0:27:00

Die Antilopen Gang selber wussten wahrscheinlich nichts davon.

Linus Neumann 0:27:03

Nein, nein, der Interdan wusste dann nichts von und hat dann auch äh soweit ich das verstanden habe, unmittelbar dann da gesagt, ey, hört auf, ich will das.Ich will, dass der mein äh Video bespricht und ähm das hat dann auch funktioniert. Es zeigteglaube ich, also ich glaube, das haben auch alle richtig verstanden, dass das eben die Absurdität der Upload-Filter zeigte und nicht unbedingt jetzt, ne, was eine Boshaftigkeit von ähm von von von der Antilopen Gang oder so.

Felix Reda 0:27:32

Ja, aber das ist halt auch das Doofe, weil natürlich ist das immer ein Imageschaden für für so eine Band, wenn sowas passiert. Und man denkt, erstmal immer, dass äh die irgendwie daran Schuld sind. Also es gab auch schon mal so einen Fallirgendwie mit äh Chrisfield, dem kanadischen Astronaut, der ähm Space Audity auf der internationalen Weltraumstation gespielt hat.War auch mal zwischendurch gesperrt und dann waren alle sauer auf David Boeder mit dabei hatte, der das explizit erlaubt.Und Schuld war jemand anders, also das ist halt immer irgendwie so das Problem bei solchen Sachen, dass das auch für die Kreativen nicht gut ist letzten Endes, wenn diese Fehler passieren,und ähm ja aber ich glaube äh Solmecke ist insofern ein gutes Beispiel, weil das auch nach der deutschen Reform jetzt äh nicht funktionieren würde. Denn ähmAlso ich habe ja gesagt, man kann auch, wenn man quasi über den fünfzehn Sekunden ist, sein ähUpload als Zitat gekennzeichnen und das war ja in dem Fall ein Zitat, also,sich ja kritisch mit jeder Textzeile auseinandergesetzt, aber ähm er hat trotzdem hundert Prozent des Lieds verwendet und ähm,Ja, mutmaßlich erlaubte Nutzung geht halt nur bis maximal fünfzig Prozent. Egal, ob's dadrüber hinaus halt auch erlaubt ist und deshalb äh würde das halt auch.Weiterhin gesperrt, also insofern ja dieses Ziel tatsächlich Overblocking komplett zu vermeiden,schafft diese Umsetzung mit Sicherheit nicht, also insofern das ist auch der Grund, also wir von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wir haben uns natürlich überlegt, was machen wir, wenn das Ding,verabschiedet wird. Die erste Option wäre natürlich gewesen Verfassungsbeschwerde, aber da haben wir uns gedacht, also es gibt ja bereits,Ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof, ob der Artikel siebzehn überhaupt grundrechtskonform ist und das ist unserer Meinung nach auch das Grundrecht rechtliche Kernproblem.Und deshalb ähm wollen wir auf dieses Urteil abwarten, was wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres kommt und wenn.Der Europäische Gerichtshof sagt, äh Artikel siebzehn ist grundrechtswidrig, dann muss natürlich auch das deutsche Gesetz weg und äh dafür werden wir uns dann einsetzen. Aber was machen wir in der Zwischenzeit? Also wir haben uns gedacht,bringt relativ wenig jetzt irgendwie eine Verfassungsbeschwerde einzureichen, die verhandelt wird äh äh nachdem,irgendwie. Also wer noch aussteht, was mit Artikel siebzehn selber ist und stattdessen wollen wir halt ähm.In der Zwischenzeit jetzt die Maßnahmen gegen Missbrauch in dem Gesetz nutzen, weil ähm steht ja drin, legale Inhalte dürfen nicht gesperrt werden.Dann steht drin, wenn das doch passiert und zwar wiederholt, dann können Diensteanbieter von nichtkommerziellen Vereinen, die dieInteressen der Nutzerinnen und Nutzer vertreten, auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.Und ja, wer ist so ein Verein, der die Interessen der Nutzerinnen und Nutzer vertritt, also unter anderem die Gesellschaft für Freiheitsrechte? Also das ist jetzt unser Plan. Wir werden solche Fälle sammeln, wie mit äh Solmecke und Dayer Dan,natürlich ab dem Datum, wo das Ganze in Kraft tritt, also erster August und wenn wir halt sehen, dass es solche systematischen Sperrungen von legalen Inhalten gibt und die Plattformen irgendwie,keinen Plan haben, das abzustellen. Dann wollen wir von diesem Verbandskarr gerecht Gebrauch machen.

Linus Neumann 0:30:51

Mhm. Oh und dann jetzt ist er wieder, dann dann geht es gegen die Plattform, ja?

Felix Reda 0:30:57

Ja, also es kommt natürlich drauf an. Äh ich habe gesagt vorhin, wenn's falsche Copyright-Claims sind, also äh jemand behauptet, Rechteinhaber zu sein,ähm wenn er es gar nicht isst, dann kann man auch gegen den Rechtsinhaber direkt klagen, was sich in dem Fall auch wesentlich sinnvoller fände. Aber in diesem Dangerdan-Fall,Ist ja das Problem,streng genommen der rechteinhaber ja nicht so richtig was falsch gemacht hat, außer vielleicht moralisch was falsch gemacht hat, indem er überhaupt auf Uploadfilter setzt. Aber er hat ja einfach nur gesagt gegenüber Content ID hier,Das ist mein Song oder so. Aber die Sperrung ist ja höchstwahrscheinlich automatisch passiert, ohne dass der rechte Inhaber nochmal gefragt wurde. Und deshalb.

Linus Neumann 0:31:40

Habe ich das auch verstanden, ja, dass.

Felix Reda 0:31:42

In in so einer Konstellation kann man natürlich schwer gegen den Rechtsinhaber vorgehen, weil es war ja Danger Dance Song. Also es war nicht so, dass der Upload-Filter das falsche Lied erkannt hat,sondern das Problem war halt, in diesem Fall hätte nicht automatisch gesperrt werden dürfen.

Linus Neumann 0:31:58

Ja. Und als es wäre, es ist ja, denke, sehr klar, eine äh ja eine erlaubte Nutzung, ne, oder auch eine intendierte Nutzung.

Felix Reda 0:32:08

Genau, genau.

Linus Neumann 0:32:09

Aber äh jetzt nochmal spannend, du hast gesagt, trotzdem wäre sie gemäß dieser ähm der aktuellen Regelung nicht erlaubt, weil mehr als die Hälfte wieder abgespielt wird.

Felix Reda 0:32:22

Nee, man muss unterscheiden zwischen erlaubt und ob man's hochladen kann. Also erlaubt wäre sie.Aber nach den Regeln, die vorgesehen sind, wie die Upload-Filter funktionieren, werden sie halt trotzdem gesperrt worden. Und das ist das,absurde eigentlich an diesem Gesetz, dass drinsteht, es darf nichts gesperrt werden, was legal ist und dann wird Regeln aufgestellt, die halt doch dazu führt, dass was gesperrt wird, was legal ist.

Linus Neumann 0:32:48

Da muss ich echt auch noch mal meinen Kopf drum wickeln. Das ist also, das ist das ist wirklich äh der, der, der primär verwirrende Teil hier dran für mich und ich glaube auch für viele ähmandere, die ja diese Debatte verfolgen mit anderen Worten, hier gibt es und und also irgendwann werden Gerichte klären müssen, was schwerer wiegt.Sagen, du darfst nichts Legales sperren oder na ja, hier diese Daumenregeln haltenwenn deine Technik sich hier dran hält, dann muss eben alles, was dann noch erlaubt ist und hier dann in diese Filterregeln fällt, muss eben leider damit leben, dass es eine Extrarunde braucht, bis das Video freigeschaltet wird oderäh was wären, was glaubst du denn, wären sinnvolle juristische Lösungen des Problems, weil es scheint ja wirklich,eins zu sein, was also ein Problem zu sein, was nicht lösbar ist.

Felix Reda 0:33:40

Naja, also ich glaube, die sinnvolle Regel äh ihr juristische Lösung wäre auf den Uploadfilter zu verzichten. Also das heißt ja nicht,dass die Plattform unter keinen Umständen für urbarechtlich geschützte Inhalte bezahlen müssen. Ähmes gibt ja auch Teile von Artikel siebzehn, die sagen, also die Plattformen werden verpflichtet, irgendwiefaire Lizenzangebote anzunehmen. Das könnte man ja durchaus behalten und trotzdem die Pflicht zum Einsatz vom Upload-Filtern streichen. Und streng genommen, also diese Klage,Europäischen Gerichtshof liegt, die bezieht sich auch streng genommen nur auf die Verpflichtung zum Filtern. Insofern könnte es sogar sein,ist nicht unbedingt die Wahrscheinlichste ähm Konstellation, dass der Europäische Gerichtshof nur Teile von Artikel siebzehn streicht.Die quasi den Einsatz von Uploadfiltern betreffen und andere Teile bestehen lässt. Aber also.Die genau diese Abwägungsfrage ist eigentlich der Kern, der ähm.Des Verfahrens, das vom Europäischen Gerichtshof liegt, weil sowohl die Meinungsfreiheit als auch äh das geistige Eigentum sind in der,EU-Grundrechte-Carta geschützt. Und grundsätzlich müssen die erstmal in Einklang miteinander gebracht werden. Also es muss irgendwie ein Ausgleich zwischen den Grundrechten gefunden werden. Und die Frage ist dann eben, also ob quasi dieses Ziel,stärkeren Schutz des Urheberrechts äh durchzusetzen. Die Mittel heilig, dass dabei eben Inhalte gesperrt werden, die überhaupt nicht gegen das Urheberrecht verstoßen.

Linus Neumann 0:35:15

Und da ja, das ist äh ich meine, im Zweifelsfall, also ich ich frage mich halt, wie ich äh ab äh wie ich.Urteilen würde. Im Zweifelsfall hast du Recht, dann lasst halt diese lasst halt die Pflicht zur automatischen Filterung weg. Damit ist schon mal der größere Teil des Problems gelöst. Und dann wäre doch auch das Schöne.Jetzt wirst du mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Wenn man da nämlich nicht die Pflicht zur automatischen Filterung drin hätte, dann wäre man in der Welt, in der wir ja viele Jahre vorher auch gelebt haben.In der gefiltert wird. Ist ja nicht so, als wäre ein Uploadfilter neu, muss man ja auch sagen, das war ja.Das ja auch öfter wiederholt. Einer der Teile, die ich halt interessant fand, war, dass jetzt die YouTuber, ausgerechnet die YouTuber, die seit Jahren mit Upload-Filtern leben. Äh so gegen diese äh Reform.Gelaufen sind. Ähm kann man natürlich die einfache Antwort darauf ist, die wissen, wie Scheiße die sind, ja? Das äh ähm.Wenn man jetzt diese Pflicht zum Filtern weglässt und wenn ich dich richtig verstehe, ist das eben, die ergibt sich aus dem Artikel siebzehn Frühjahr Artikel dreizehn. Ist denn dann alles gut?

Felix Reda 0:36:30

Also alles gut ist im Urheberrecht eigentlich nie. Also es gibt so viele Probleme, Unklarheiten, Ungereimtheiten. Also auch wenn man jetzt einfach sagt,Plattformen sind verpflichtet, Lizenzen äh einzukaufen, dann wären auch damit noch ganz viele Fragen nicht geklärt, weil dann äh ist immer noch die Frage.Für welche Plattform ist das eigentlich fair? Also dass man sagt irgendwie YouTube muss für Musik bezahlenfinde ich relativ fair, kann man durchaus machen, aber muss zum Beispiel Tinder in Zukunft Lizenzenmit den Verwertungsgesellschaften für Fotos abschließen, weil es könnte ja jemand auf die Idee kommen, den Getikalog bei Tinder hochzuladen, würde ich sagen, eher nein. Also ähm das heißt, es gibt immer noch keine so richtige,gute theoretische Grundlage dafür, um welche Plattformen es überhaupt gehen soll,und die das ist auch alles andere als geklärt jetzt mit der Reform. Also ich habe ja gerade schon gesagt, völlig unklar, ob Twitter zum Beispiel drunterfällt oder nicht. Insofern, also ich glaube nicht, dass damit dann alles geklärt wäre, aber zumindest ähm.Denke ich halt, dass von den verpflichtenden Upload-Filtern die größte Gefahr ausgeht. Ähm ironischerweise,ist natürlich diese Formulierung im Artikel siebzehn das legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen. In gewisser Weise ein Fortschritt gegenüber dem Status Quo. Weil im Moment ist es ja so, Uploadfilter werden eingesetzt.Werden dabei alle naselang legale Inhalte gesperrt. Das äh Problem ist bloß, man weiß halt nicht, wie ernst.Die Plattform und auch die Gerichte diese Verpflichtung nehmen werden, also die Musikindustrie sagt halt immer so, na ja, das das soll man nicht so wörtlich nehmen im Artikel siebzehn, das wäre eher so gemeint als äh Regelung,ähm die im Prinzip nur sagt.Dauerhaft sollen die Inhalte dann wieder hochgestellt werden und deshalb gibt's ein Beschwerdemechanismus, während halt die EU Kommission sagt, nee, nee, das ist schon so gemeint, wie es da steht, also das quasi noch bevor gesperrt wird,festgestellt werden muss, ob ein Inhalt legal ist und der muss dann vor der Sperrung geschützt werden. Also das heißt, ähm.Je nachdem, wie die Gesetze äh am Ende ausgelegt werden, ist halt auch diese Regelung,legale Inhalte nicht gesperrt werden, durchaus was, was bewahrenswert ist und was vielleicht auch einen Fortschritt darstellen würde.

Linus Neumann 0:38:54

Mit dem wir auch lange ja eigentlich schon auch ganz gut gefahren sind, ne. Dass das äh dass die Sperrung eben nicht vorher stattfindet. Also das ist ja,Wir haben das ja hier öfter auch besprochen, eigentlich eines der fundamental Prinzipien ähm bei der Veröffentlichung im Netz ist eben, dass gerade die Plattform, das Privileg haben ebenerstmal davon auszugehen, dass ihre Nutzerinnen nichts Böses im Schilde führen. Und wenn sie davon Kenntnis erlangen.Dass die Nutzerinnen etwas Böses im Schilde führen, dass sie dann äh in dem Moment die Haftung äh tragen ähm mit,in dem Moment, wo sie davon Kenntnis erlangen, eben mit verantwortlich sind, was im Prinzip dazu führt, dass die Rechteinhaberinnen einen kurzen Weg haben zu sagen, hier Mainz, weg. Und ähm.Eigentlich nicht besonders tragisch auch für ja, wenn wir wieder in den Bereich des Textes gehen, auch die die äh was weiß ich, Ehrverletzenden Inhalte oder sonst was, wenn jemand ein Forum anbietet oder eine Kommentarfunktion unter A,das war ja dann dieser gesamte Bereich, der eben im Rahmen der nochmal diskutiert wurde.Unbedingt im Rahmen des Urheberrechtes, sondern eben dann auch hier im Bereich der ja, letztendlich politischen Meinungsfreiheit, ne.

Felix Reda 0:40:15

Ja, also äh äh ich denke auch, wir sind lange gut damit gefahren, dass man erstmal alles hochladen kann, aber auch das ändert sichjetzt bereits also YouTube hat vor kurzem ein neues Feature eingeführt und ich könnte mir auch vorstellen, dass das quasi in.Vorbereitung auf die Umsetzung des deutschen Gesetzes war.Ähm sie nennen es ein Feature, man kann sich drüber streiten, ob's wirklich eine Verbesserung ist, dass man jetzt quasi noch bevor man,den Inhalt hochlädt, informiert wird, wenn da ein drauf ist. Und das ist auch das, was äh Christian Solmecke passiert ist, mit dem Danger Dan Video, der konnte es gar nicht erst hochladen. Und YouTube argumentiert, na ja, das ist eine Dienstleistung an,die User, dass sie halt im Vorfeld schon wissen, wenn da ein Problem ist, damit der Inhalt nicht erst online geht, ein paar Views einsammelt und angesperrt wird.Dann haben sie sich die ganze Arbeit gemacht und dann ist ihre Kampagne kaputt oder so, also das ist quasi die.Argumentation, warum das gut ist, aber die die Gegenargumentation ist halt, dass dann auch ein Inhalt.Gar nicht erst viral gehen kann und du weißt dann gar nicht, dass er gesperrt wurde. Also das weiß nur die Person, die versucht hat, ihn hochzuladen und Christian Solmecke hat jetzt halt das Glück, dass seine große Reichweite hat und deshalb eben dann halt ein neues Video gemacht hat und gesagt hat, hier,mir ist was total lustiges passiert, nämlich der Uploadfilter hat mir ein legales Zitat gesperrt und konnte damit so viel Aufmerksamkeit erregen, dass Danger Dan das dann auch mitgekriegt hat. Aber wenn du halt einfach irgendwie weniger Reichweite hast, dann,Merkt's halt einfach keiner mehr, dass legale Inhalte gesperrt werden.

Linus Neumann 0:41:51

Dannstellt sich mir noch die andere Frage, die ich auch immer ein bisschen unterdiskutiert fand, deswegen haben wir uns, ich habe gerade das rausgesucht, äh ich glaube, zwanzig achtzehn als äh CCC mal dazu geäußert, dassso einen Uploadfilter muss ja auch erstmal bauen, ne? Und der ist jaüberhaupt nicht trivial. Also die Datenmengen, mit denen der umgehen muss, ineffizienter Weise mit ähmsehr geringen Fehlertoleranzen, das ist wirklich eine enorme Sache. Eine spannende Herausforderung, von der wir wissen.Ne, von der man ohne großartig davon Ahnung zu haben, sofort sehen kann, dass sie nicht äh perfekt gelöst werden kann.Das heißt, es ist eigentlich sehr naheliegend, dass äh neue, junge, kleine Plattformenähm sich, sofern sie unter einen Uploadfilter Zwang fallen, ähm denen lieber von Dritten einkaufen oder bereitstellen lassen als äh ja diese,Problemfabrik nochmal selber zu betreiben.Jetzt äh wir haben beim letzten Mal schon auch darüber gesprochen, dass es potenzielle Ausnahmen für kleine, junge, neue,Start-up Plattformen gibt, dass die nicht sofort damit belastet werden, was es aus solchen Ausnahmen geworden.

Felix Reda 0:43:09

Also die Ausnahmen sind noch drin. Ich glaube, ich muss auch mal einen allgemeinen Disclaimer äh machen, seit wir das letzte Mal gesprochen haben, der Bundestag hat fast nur Verbesserungen an dem Gesetz vorgenommen. Das hat mich auch ein bisschen überrascht.Eine zentrale Verschlechterung und zwar, dass jetzt eben bestimmte äh.Ausschnitte aus Live-Content, also vor allen Dingen Fußball spielen, aber auch.Filmen, die bisher noch nicht gelaufen sind, äh während der Erstausstrahlung, also während das Fußballspiel noch läuft, überhaupt nicht gepostet werden dürfen. Also das heißt, du kannst kein vom Tor aus einem Fußballspiel hochladen, während das noch läuft.Auch wenn es streng genommen alle Kriterien von mutmaßlich erlaubten Nutzung erfüllt. Das ist natürlich Mist. Das ist natürlich offensichtlich auf äh den den Mist von irgendwie DFB und DFL und den anderen äh Fußball,Lobbyisten gewachsen, aber das ist die einzige Verschlechterung,der Bundestag verabschiedet hat, ansonsten hat sich gegenüber dem Regierungsentwurf.Der das Gesetz eigentlich nur verbessert. Also es gibt ähm es wurden irgendwie Einschränkungen der.Ausnahme für Karikatur, Parodie und Pastiv gestrichen, das führt dazu, dass in Zukunft irgendwie Remix und.Und Memes und so weiter in Deutschland erstmalig legal sind. Äh es wurden.Neue, also es wurden so ein paar Anreize gestrichen für Plattformen, zu viel zu sperren. Also vorher war irgendwie vorgesehen, dass die Plattform für alle Urheberrechtsausnahmenvergütungen bezahlen müssen. Das ist ja jetzt nur noch für,Karitaturparodie und Pastis der Fall. Also das heißt, äh die Probleme.Sind größtenteils nicht durch den Bundestag entstanden, sondern all die Probleme, die es halt mit dem Regierungsentwurf gab, über den wir vor kurzem gesprochen haben, sind halt immer noch da.Aber.

Linus Neumann 0:45:08

Das finde ich ja, das finde ich ja schön und gut, dass du das mal benennst. Jetzt ist aber kurz erklären, das mit den Fußballvermarkungs äh oder mit den Fußball Live-Aufnahmen, ne, also wer das verfolgt, weiß,das Recht Fußballspiele bestimmter Ligen leichtlive zu übertragen wird zu enormen Preisen versteigert. Und ähm entsprechend mit mit äh zu hohen Werbe.Pausenpreisen ähm vermarktet oder die die öffentlich-rechtlichen müssen sich dafür rechtfertigen, dass sie was weiß ich, die WM oder die Champions League oder sowaskauft haben. Wo haben die jetzt überhaupt einen Urheberrechtsanspruch her? An dem Tor von Lionel Messi.

Felix Reda 0:45:50

Das ist eine ausgezeichnete Frage, weil es gibt keinen Leistungsschutzrecht für Sportveranstaltungen. Also das heißt, das einzige Recht, was die eigentlich haben,ist äh das Recht der Fernsehsender. Also die machen das halt so, die lassen einfach nur einen Fernsehsender in ins Stadion.Dann halt filmen, das machen die wahrscheinlich übers Hausrecht oder so. Und dieser Sender hat dann an seinen Aufnahmen ein Leistungsschutzrecht.Und das ist quasi das Recht, was sie dann nutzen, um,Ausschnitte aus dieser offiziellen Aufnahme damit zu sperren. Also das heißt, wenn du selber im Stadion stehst und auf deinem Handy filmst, das darf also das sollte davon nicht betroffen sein, sondern es geht wirklich um Ausschnitte aus der offiziellen Aufzeichnung.Und ähm ich halte das aber trotzdem für großen Quatsch, weil letzten Endes,also illegale Livestreams sind ja sowieso keine mutmaßliche erlaubten Nutzung, das heißt also ähm.Die würden von dieser fünfzehn Sekunden Regel überhaupt nicht profitieren. Äh höchstens irgendwie,also Ausschnitte, die ich selber noch mal verändert habe und die kürzer als fünfzehn Sekunden sind kämmen überhaupt in Frage. Also das heißt wirklich das klassische Fußballturmi vielleicht.Da denke ich mir wirklich, was ist der große Schaden? Also ich glaube nicht, dass Fußballfans irgendwie weniger Geld für Fußball ausgeben, weil sie Memes posten können. Ganz im Gegenteil. Also die Leute gehen doch irgendwie ins Stadion und,Geld für Fußballausweis ihnen Spaß macht und wenn man sich dann die ganze Zeit so gegängelt fühlt, also ich finde, das ist wieder so wie wie mit der Super League, dass halt irgendwie die,Konzernchefs bei diesem Fußballverbänden versuchen, noch ein bisschen mehr Geld rauszuholen, aber eigentlich sich damit äh ins eigene Fleisch schneiden.

Linus Neumann 0:47:35

Also mir kann, mir kommt das wirklich, also äh urheberrecht kann ich da überhaupt nicht drin erkennen und also das Einzige, was ich hier sehe, ist, dass ja schon relevante Spiele,oder oder Spiele, die die Leute interessieren sehr gerne bei irgendwelchen Pay-TV-Sendern landen und die haben natürlich kein Bock drauf,Ja, erstens, dass es ein illegale weiter Streaming Sachen gibt, klar, dass es eine Sache und die haben natürlich auch ein Interesse daran, dass diese, wenn diese Leute schon ihre ganzen illegalen Weiterstreams machen, dass sie die wenigstens nicht auf Twitch und YouTube machen. Soweit kann ichder ganzen Sache noch folgen. Ähm.Wenn jetzt aber, also mein, so ein Fußballfan, ja, wenn die da jetzt irgendwie sitzen und die können das Spiel nicht gucken, jaund dann können die demnächst auf Facebook noch nicht mal oder ne, oder bei YouTube oder wo auch immer, noch nicht mal das Tor sehen. Ich sehe ja den Tim als Fußballfan, wie nervös der wird, wenn der äh die Union spielte nicht gucken kann, ne? Weil,und das verliert ja auch hm das denke ich, muss man ja echt auch dazu sagen, das verliert ja die haben ja eine ähm.Eine unglaubliche Halbwertszeit, weil kein Mensch versuchen kann, zu sagen, ich ich ähm ich gucke, dass äh Endspiel der Fußball Weltmeisterschaft nicht heute Abend, sondern ich gucke das morgen früh und versuche, mich in einen Nachrichten,Loch zu werfen, dass sich's dann nicht mehr weiß. Ja und,ich die Person, die dann im Radio hört, hier äh so und so hat ein Tor geschossen und sagt, boah, Wahnsinn und fährt irgendwie auf der Autobahn raus, auf der Raststätte,das Handy und will auf Facebook kurz,wie wie das äh eins null geschossen wird und kann das nicht finden. Ähm ja, das erscheint mir tatsächlich eine eine.Nicht nachvollziehbare.

Felix Reda 0:49:27

Es ist Gängelung der eigenen Fans. Also anders kann man das eigentlich nicht beschreiben. Und das Schlimme ist natürlich, dass das dann jetzt nicht nur für Fußball gelten wird, sondern für halt jegliche,Erstausstrahlung. Und das fand ich ganz interessant. Ich war die Tage im ARD-Studio und habe das auch mit einem SPD-Abgeordnetendiskutiert und da meinte die Moderatorin, auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen, ja das heißt dann aber auch,dass ich Angst haben muss, also wenn ich jetzt quasi aus einer Plenardebatte so einen Ausschnitt rausschneide.Und die Plenardebatte läuft noch und die laufen ja manchmal vierundzwanzig Stunden am Stück,dann könnte das halt theoretisch gesperrt werden. Und dann hat er halt gesagt, na ja, aber das würde, würde das Parlamentsfernsehen ja nie so tun sozusagen.Aber der Punkt ist halt, sie können es, also das ist auch leider so ein ein ganz große Baustelle, die bei dieser Urheberrechtsreform nicht angegangen wurde, dass der Staat.Ähm oder staatlich erstellte Werke immer noch nicht automatisch gemeinfrei sind. Also das gilt nur für ganz Wenige.Offizielle Dokumente bisher halt irgendwie Gesetzestexte und so weiter, dass die ganz klar gemeinfrei sind, aber es ist natürlich logisch, dass eigentlich alles,was im im Rahmen der öffentlichen Aufgaben erstellt wird, also Plenarsitzung, Parlamentsdokumente, irgendwelche Memos, die in Ministerien geschrieben werden, das muss alles nicht urheberrechtlich geschützt sein, weil die Leute.

Linus Neumann 0:50:53

Haben wir bezahl.

Felix Reda 0:50:54

Werden ja alle bezahlt, also.

Linus Neumann 0:50:55

Das ist meins.

Felix Reda 0:50:57

Ist leider immer noch nicht passiert. Ich hoffe, dass das noch kommt, weil das ist ja auch für Open Data ein Riesenproblem. Also gerade die Tage war das ja wieder in den Nachrichten, dass da irgendwie diese.Gesperrt werden von irgendwelchen Open Data, ähm Aktivistin, weil halt irgendein.Amt in Bayern jetzt der Meinung ist, dass sie Urheberrecht an irgendwelchen Daten geltend machen müssen, die äh also Kartografiedaten und solche Sachen. Und das finde ich einfach unmöglich. Also.Fand ich gut, dass das dann auch die Presse irgendwie mal kritisch anmerkt, weil die trifft das ja auch. Also wenn der Staat irgendwie versucht, das Urheberrecht zu nutzen, um ähm.Quasi Informationen in der öffentlichen Hand aus der Öffentlichkeit zu halten, dann ist das ja auch für die Pressefreiheit ein Problem und dann bin ich froh, dass die da ausnahmsweise auch mal sensibel für sind.

Linus Neumann 0:51:49

Zu den Fußballübertragungen noch eine letzte Frage.Müssen wir jetzt damit rechnen, dass es irgendwelche Twitcher gibt, die jetzt äh mit ihrer Kamera zu den äh zu den Spielen gehen und die ihr ihr iPhone hochhalten und dann sagen, ah, werfen wir noch fünf Euro in in äh in Topf,Das würden im Zweifelsfall die Stadien dann, wenn ich dich richtig verstanden habe über Hausordnung regeln, ne?

Felix Reda 0:52:12

Also müssten sie, weil äh übers Urheberrecht können sie es nicht regeln. Da gibt's schon ein Urteil, Hartplatzhelden vom Bundesgerichtshof,klargestellt wurde und deshalb lobbyieren die Sportverbände jetzt allen Ernstes für ein Leistungsschutzrecht für Sportveranstalter auf EU-Ebene, aber bisher gibt's das noch nicht.

Linus Neumann 0:52:29

Oh Mann, die haben es auch echt nötig, ne? Da kann auch echt kein, äh da wundert man sich doch, äh wirklich nicht mehr, dass die mit ihren Superligeneinfach nur auf einen schweren, großen, dicken Mittelfinger prallen und die Leute inzwischen sagen, komm, ey, äh ich gucke mir, was weiß ich, ne, dritte, vierte Liga an, Regionalliga, bei mir vor der,vor der Haustür, die sind auch sportlicher als ich und äh und Bier ist günstiger, ne? Also kann ich schon verstehen.

Felix Reda 0:52:56

Ja und man wird nicht irgendwie als kriminelle.Betrachtet, weil man irgendwie sein Geld für ein Hobby ausgeben will. Also.

Linus Neumann 0:53:06

Unglaublich. Also wir haben, wir halten fest, ähm von dem großen Schadenspotenzial.Was der Bundesregierungsentwurf war, gibt es bis auf diese Fußballsache, im weiteren parlamentarischen Prozess nur Verbesserungen. Das heißt aber nicht, dass der kaputte Rahmen, der eben aus der EU.Richtlinie kommt, repariert werden konnte, bei denen konnte man ja nicht mehr reparieren, weil er ist jetzt eine EU-Richtlinie.Deswegen geht eine andere Organisation, du hast den Namen nicht genannt, da habe ich vergessen nachzufragen, auf EU-Ebene schon gegen Artikel äh siebzehn vor.

Felix Reda 0:53:46

Also diese andere Organisation ist äh äh dummerweise die Regierung von Polen,und die sind jetzt natürlich nicht gerade für den Schutz der Grundrechte bekannt, aber das war halt so, also es gab sieben Mitgliedstaaten in der EU, die gegen Artikel siebzehn gestimmt haben. Polen war halt einer davon und es war kurz vor der Europawahl,Also haben die einfach schnell,Klage eingereicht, also das dürfen Mitgliedsstaaten, die dürfen unmittelbar in äh äh in Luxemburg gegen solche ähm EU-Richtlinien klagen,zivilgesellschaftliche Organisationen können das nicht. Die können nicht unmittelbar nach Luxemburg gehen.

Linus Neumann 0:54:24

Ah, okay.

Felix Reda 0:54:25

Und deshalb musste das quasi von einem Mitgliedstaat ausgehen und äh ja, Polen hat dummerweise einen Alleingang gemacht, also die haben sich auch nicht mit den anderen Mitgliedsstaaten, die vielleicht irgendwie einen besseren demokratischen Track Record haben, abgesprochen,auch dagegen waren, sondern sind halt einfach äh mit ihrer äh Klage vorgeprescht.Es ist mir jetzt natürlich also gut, dass es die gibt auf der einen Seite, weil dadurch zumindest relativ schnell,Eine Klärung herbeigeführt wird, aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen ungünstig, weil Polen relativ wenige Aspekte in seine Klage eingebracht hat. Also die stützen sich nur auf die Verletzung der Meinungsfreiheit,und haben zum Beispiel also solche Dinge wie unternehmerische Freiheit, Privatsphäre und andere Folgen von Artikel siebzehn nicht beleuchtet, Kunstfreiheit.Ähm und eben, wie gesagt, sie klagen auch nur gegen einen Teil von Artikel siebzehn, nämlich den Einsatz von Upload-Filtern.Aber genau, also das heißt mit der Einreichung dieser Klage hatte die Zivilgesellschaft nichts zu tun, weil sie nicht klageberechtigt war,aber die liegt jetzt natürlich vor. Wir beteiligen uns natürlich trotzdem an der,Debatte um diese Klage, also die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat dazu auch äh eine Studie veröffentlicht. Aber das Urteil dazu wird eben relativ bald schon, also zumindest in,für die Verhältnisse von Gerichten relativ bald wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres vorliegen. Und ähm ja, darauf warten wir gespannt.

Linus Neumann 0:55:54

Währenddessen konzentriert ihr euch ab dem ersten August, wenn der ganze Kram in Kraft tritt, auf,ähm dass ja so Verbandsklagerecht quasi bei Maßnahmengegen den Missbrauch bei äh wiederholter Sperrung und freut euch, wenn euch Betroffenevon von Unrechtmäßigen Sperrungen in Kenntnis setzen, damit ihr da als GFF entsprechend äh strategisch gegen vorgehen könnt.

Felix Reda 0:56:24

Genau, also wir haben dafür eine äh Adresse eingerichtet, Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Kann man sich hoffentlich gut merken,und dort kann man einfach uns schreiben, also wenn ihr von äh Sperrung, legaler Inhalte auf den Plattformen betroffen seid, vor allen Dingen ab dem ersten August, aber wir sind dann natürlich auch äh vorher schon über Hinweise dankbar,und wie gesagt, also es gibt da dann verschiedene Möglichkeiten vorzugehen, es gibt Möglichkeiten gegen falsche Copyright Claims vorzugehen, also direkt gegen die angeblichen Rechteinhaber,und es gibt eben auch die Möglichkeit gegen Plattformen vorzugehen, wenn also systematisch ähm legale Inhalte gesperrt werden oder wiederholt steht im Gesetz.

Linus Neumann 0:57:09

Alles klar, damit haben wir alles zur Urheberrechtsreform gesagt.

Felix Reda 0:57:14

Genau, also.

Linus Neumann 0:57:16

Dann müssen wir noch ganz kurz.

Felix Reda 0:57:17

Jetzt auch länger geworden als gedacht.

Linus Neumann 0:57:19

Ja, ist ja gar kein Thema. Wir wissen doch über eine Kleinigkeit sprechen. Es ist ja gerade die Republika und du hast einen äh Vortrag gehalten heute,mit Markus Becker zusammen. Ich äh glaube Markus auch von zu Hause aus, genau wie du. Die zweite virtuelle Republika oder ist es ja, es ist noch die zweite, ne?

Felix Reda 0:57:38

Genau, also wir sind ins Studio gegangen so schön mit Schnelltests und so weiter und haben das vorher aufgezeichnet, aber heute läuft es auf dem Republika Programm.

Linus Neumann 0:57:47

Da habt ihr euch mit den äh Netzsperren auseinandergesetzt, die ja auch wieder kommen. Also es ist.

Felix Reda 0:57:54

Linus Neumann 0:57:56

Was ist da passiert? Wir haben's im Lokbuch schon behandelt, aber ich weiß, dass du auch in deine heiße Kolumne darüber gesprochen hast und jetzt äh bei der Republika äh die CUI.

Felix Reda 0:58:08

Genau, also ich nenne sie Queenweiß nicht, ob sich das äh durchsetzen wird. Es ist die Clearing-Stelle Urheberrecht im Internet und das ist de facto also eine ein privates Gremium zur Verhängung von DNS-Sperren. Und dieses Gremiumbesteht eben aus den üblichen Verdächtigen der Rechteinhaberverbände, also Bundesverband Musikindustrie, ähm.Die.Also so Filmindustrie, Musikindustrie, äh Verlage, also vor allen Dingen die Wissenschaftsverlage an der Stelle tun sich zusammen mit äh allen großen Internetprovidern in Deutschland.Und ähm beschließen eben in diesem Gremium, in einer privaten Absprache, welche.Strukturell urgerechtsverletzenden Webseiten, wenn sie das gesperrt werden sollen. Und ähm das Problem dabei ist, also.DNS-Sperren gibt's zwar jetzt schon länger in Deutschland, dass halt Gerichte,die Sperrung von bestimmten Webseiten anordnen, aber das Problem bei diesem Verfahren ist, dass dadurch die Gerichte nicht mehr angerufen werden. Bisher war's halt so, die ähm,Internetprovider haben sich in aller Regel geweigert, äh einfach Netzsperren vorzunehmen. Das müssen sie eigentlich ja auch, weil äh die,Netzneutralitätsverordnung auch sagt, man darf nicht willkürlich irgendwelche Webseiten sperren,und ähm also das heißt bisher, wenn Rechtsinhaber auf sie zukam, gesagt haben, hier sperrt diese Webseite wegen Urgerichtsverletzung, haben die das nicht gemacht, sondern haben halt gesagt, ja verklagt uns doch.Und.Da haben sie aber häufiger verloren und wollten in jetzt eben die Gerichtskosten sparen, nehme ich an und haben also gesagt, okay, in Zukunft machen wir das freiwillig nach diesem Verfahren der und das Problem,entsteht dabei halt nicht nur oder nicht in erster Linie für die Internet Provider, sondern für die Betroffenen, also für die Nutzerinnen und Nutzer und auch die Webseitenbetreiber,die jetzt einfach nicht mehr also deren Interessen nicht mehr in einem Gerichtsverfahren abgewogen werden.Und für die User ist das halt vor allen Dingen ein Problem, wenn auf solchen Webseiten eine Mischung von legalen und illegalen Inhalten angeboten wird. Und da war's halt bisher so, dass dann ein Gericht,Eine Grundrechtsabwägung vornehmen musste.Die Sperrung angesichts der Einschnitte in die Informationsfreiheit, die dadurch entstehen, dass da halt auch legale Inhalte abrufbar sind, gerechtfertigt ist. Und das fällt jetzt halt weg.Ähm ja, also ziemlich problematisch, wenn man bedenkt, dass in der Vergangenheit auch eine.Ähm gesetzesbasierte oder oder richterlich angeordnete Netzsperre durchaus kontrovers war, dass das jetzt eben komplett ohne Richtervorbehalt passiert.

Linus Neumann 1:00:54

Ist da irgendjemand vertreten, wo man erwarten könnte, dass die Person gegen die Sperrung stimmt?

Felix Reda 1:01:01

Naja, die Internet haben jetzt zumindest kein gesteigertes Interesse daran, Webseiten zu sperren. Also ich glaube, wenn jetzt komplett.Abwegige Forderungen kommen würden von Sperrungen, dann würden wahrscheinlich die Internetprovider nein sagen. Ähm ich mache mir vor allen Dingen Sorgen um solche Fälle, wie zum Beispiel Saihab, also wo ähm.Auf der einen Seite die also zum Beispiel die Wissenschaftsverlage in der Kuh sitzen und auf werden ja.Ja sehr, sehr viele wissenschaftliche Artikel, die sonst hinter einer Paywall sind, ähm zum Download-Angeboten. Und ähm ich glaube, alle, die sich irgendwie mit der wissenschaftlichen Publikationslandschaft auskennen, wissen halt.Dass ähm.Urheberinnen und Urheber, also die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler von diesem der Durchsetzung der Urheberrechte an ihren Werken überhaupt nichts haben. Also im Gegenteil, die werden vom Staat dafür bezahlt,dass sie forschen, äh diese wissenschaftliche Forschung aufschreibenund die dann kostenfrei an Wissenschaftsverlage geben, die dir dann teuer wie die wieder an die Universitäten zurückverkaufen.

Linus Neumann 1:02:10

Ja, ist absolutes Wahnsinns-Assi-Modell. Seit seit Jahrzehnten.

Felix Reda 1:02:16

Also eigentlich äh äh völlig unethisch und man kann sich natürlich auch drüber.Unterhalten, ob man dagegen nicht irgendwie vorgehen müsste. Aber das ist halt erstmal so der Status quo und da hat natürlich so eine Webseite wie Cyhab.Die ähm eben diese geschützten Artikel dann trotzdem ohne Paywall anbietet, eine große Bedeutung. Und ich weiß nicht, ob sich die.Internet-Provider jetzt irgendwie für.Open Access, Wissenschaft und äh irgendwie die Aufbrechung dieser Knebelverträge einsetzen werden und dann in die Bresche springen für so eine Webseite wie Cyhab. Das ist mal eine Sorge an der Stelle.

Linus Neumann 1:02:57

Ja, also sollte man auf jeden Fall nochmal betonen, ich verlinke in den auch, es gibt da im Moment eine ähmRettungsaktion zu Cyhab, wo man darum gebeten wird, von irgendwelchen redet Leutendas sollte man natürlich nicht tun, wenn man nicht über eine saubere VPN Verbindung verfügt, von der man auch sicher geht, dass der Torant nicht weitergesiedelt wird, wenn das VPN wegfällt. Ähm Aäh äh andererseits höre ich auch umgekehrt, dass es wohl nicht so dramatisch um Seihab stünde, sondern viel eher,potentiell um die äh Gründerin oder das Gesicht von, deren Nachnamen ich so schlecht aussprechen kann, Alexandra ähm.Liege ich da jetzt falsch.

Felix Reda 1:03:49

Ja, ich glaube.

Linus Neumann 1:03:51

Ne? Ja, also die hat äh im Anfang Mai,gezeigt, dass das FBI zum Beispiel auf ihre äh Gmail Daten zugegriffen hat. Also das ist nee, auf ihre Apple-Daten, also sie hat vonApple, Privacy, 'ne Mail bekommen, übrigens hier das FBI hat alle deine Daten angefordert, wir sagen's dir jetzt, zwei Jahre später, weil wir es dir jetzt sagen dürfen, ne, weilwir damit nicht mehr äh interpieren mit dem.Ermittlungsverfahren und da muss man ja wirklich sagen, sie hat, also spielt, wie du gerade schon betont hast, eine eine ganz besondere Rolle für Forscherinnen, die,grade mal, also vielleicht auch einfach nur zwischen Jobs sind oder im Homeoffice. Ja, ich ich erinnere mich aus meiner Zeit an der Universität, du konntest mit einer Uni-Adresse ähm dir diese Artikel runterladen.Machen aber wenn du halt zu Hause sahst, dann ging es eben schon nicht mehr, also hast du halt irgendwie mit einem VPN gearbeitet und wenn du jetzt auf einmal äh wie viele an den Universitäten prekär beschäftigte Personen mal zwischenjobs bis,waren ein viertel Jährchen äh nicht beschäftigt, weil du wieder gefeuert wurdest, damit du nicht zu lange angestellt.Ähm in solchen Situationen ist das natürlich äh von enormer Bedeutung oder sei es nur, dass eine wichtige für deinen Forschungszweig wichtige,wissenschaftliche Erkenntnis bei einem Verlag veröffentlicht wurde. Ähmauf den du aufgrund deiner universitären Einbindung grade mal keinen Zugang hast, ne? Und.

Felix Reda 1:05:27

Ja, absolut.

Linus Neumann 1:05:28

Da ist wirklich rechtlich gesehen, ist klar, wie du sagst, eine eine massive Urheberrechtsverletzung, aber es ist eine,die äh eine aus Notwehr und ich äh denke, dass das das alles, was hier Else Vier und so, das sinddas sind die falschen, das sind die Bösen und da teile ich natürlich deine Sorge, ähmdie werden alles tun, um ihr äh Blut in beide Seiten melken des Geschäftsmodell beizubehalten, wäre es ja auch blöd, wenn es nicht tun würdest, wenn du irgendwie einerseits kostenlose Inhalte geliefertkommst und von den gleichen Leuten, die dir die Inhalte liefern, dann auch noch Geld nimmst, dass sie die wiederbekommen, äh so ein Geschäftsmodell würde ich auch verteidigen. Hätte hast du ja auch viel Geld übrig,weil du ja so gut wie keine Kosten hast. Ähm deshalb, ja, also über diese Geschichte wollten wir,in einer weiteren Sendung nochmal sprechenerstaunlich, auf was das für eine Datenmenge ist. Also ich habe gedacht, ach ja, okay, dann sieht es da halt mal ab, äh aber die sind.

Felix Reda 1:06:26

Das irgendwie fünf Terabyte.

Linus Neumann 1:06:28

Nee, achtundsiebzig Terabyte oder siebenundachtzig oder so, steht da. Also ist schon ein bisschen größer.

Felix Reda 1:06:35

Aber also das ist jetzt natürlich irgendwie so ein äh.Ein mögliches Worst Case Szenario, aber ich glaube, es ist auch irgendwie ein grundsätzliches Problem mit der Kui, ne? Weil ähm zunehmend werden ja auch die Internetprovider selber zu Streaming-Anbietern. Also bisher wurden.Äh Streaming-Angebote gesperrt und ähm.Beim Telekom hat irgendwie sein Magenta und so und das heißt also eigentlich entscheiden da auch Konkurrenten,zu Streaming-Angeboten darüber, ob quasi das mit ihnen konkurrierende Streaming-Angebot illegal ist oder nicht.Und die sagen jetzt natürlich, na ja, wir wir sperren nur die ganz klaren Fälle, aber trotzdem ist das natürlich eine katellrechtlich extrem.Ähm.Problematische Situation, ne, also dass da quasi die einen Streaming-Anbieter darüber entscheiden, dass die anderen Streaming-Anbieter illegal sind und gesperrt werden müssen. Und deshalb habe ich mal angefangen, mich mit dem Bundeskartellamt zu unterhaltendie ähm.Eben äh in der in der Lage wären, das Ganze zu stoppen. Und ich habe denen gesagt, na ja, also es gibt auch ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs, in dem gesagt wurde, also Wettbewerber dürfen nicht,darüber entscheiden, wie ihr das eben ein Mitbewerber von ihnen illegal handelt. Das ist die Aufgabe der Gerichte. Und da haben die mehr oder weniger gesagt, ja, das ist ihnen schon bewusst,und sie sehen das Ganze auch kritisch, aber sie haben im Rahmen ihres Ermessens entschieden, jetzt erstmal nicht gegen die einzuschreiten,weil, und das fand ich so witzig, also sie sagen, weil, naja, wenn was schiefgeht, dann werden ja bestimmt die die Beschwerden bei uns eingehen.Dann werden wir dagegen vorgehen, so ungefähr. Also das heißt, der Aufruf an euch alle da draußen, dass genau im Auge zu behalten, dass quasi das Bundeskartellamt offenbar nur darauf wartet, dass es schief geht,um dann eben doch äh das ganze Wettbewerbsrechtlich zu verbieten. Also finde ich eine interessante Vorgehensweise, aber zumindest sind die sehr offen.Und ehrlich in ihrer Einschätzung des Ganzen und verschweigen auch nicht die Gefahren. Also die haben mir durchaus auch geschrieben, ähm.Dass es bei diesem Konstrukt halt die Gefahr gibt, einer Überdehnung und Sperrung auch recht rechtmäßiger Hinweise. Äh äh auch rechtmäßiger Inhalte.Und das finde ich schon interessant, also dass im Prinzip selbst das Bundeskartenamt sagt, also wir wir würden jetzt nicht so weit gehen zu sagen, dass das rechtmäßig ist, was die hier machen, aber wir tolerieren es vorerst.

Linus Neumann 1:09:18

Also daso so etwas sollte also irgendwie eine privatisierte Rechtsdurchsetzung in der Infrastruktur, in Richtung Sperrung das ist also das selbst wenn das alles astrein laufen würdesollte man so was einfach nicht haben.

Felix Reda 1:09:38

Also ich finde das auch letzten Endes die Entscheidung des Kartellamts kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Also die hätten alle Instrumente an der Hand, um zu sagen, wir unterbinden das.Und sie sagen halt lieber Weight and Sea. Aber immerhin, also besser als die Bundesnetzagentur, die ist ja auch beteiligt an der ganzen Sache.

Linus Neumann 1:09:56

Stimmt, die haben ja sogar.

Felix Reda 1:09:58

Werbekampagnen dafür. Also die machen irgendwie so Social Media Videos, um zu erklären, wie toll die Kuh ist, also.

Linus Neumann 1:10:04

Ja, das das war wirklich absolut absurd. Okay, Julia.Dann es ist Freitagabend, nein, ach, sind morgen natürlich und ähm du hast äh sicherlich ein Interview-Marathon hinter dirÄhm und natürlich jetzt mit dem Sammeln von Beschwerdefällen und dem strategischen Vorgehen ab August auch noch eine ganze Menge vor dir.Deshalb danke ich dir, dass du dir so viel Zeit für uns genommen hast nochmal alles zu rekapitulieren und zu erklären.Und äh wünsche dir auch weiterhin viel Erfolg im im Beackern dieses Themenfeldes.

Felix Reda 1:10:50

Ja, vielen, vielen Dank. Also nochmal äh Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Wenn ihr gesperrt werdet. Vielen Dank, äh dass ich hier nochmal meine äh Arbeit vorstellen durfte und ich glaube.Wohl oder Übel wird uns das Thema Urheberrecht weiter begleiten und dann komme ich euch gern mal wieder besuchen.

Linus Neumann 1:11:09

Äh ich äh werde es ist jetzt schwierig zu sagen, ich freue mich drauf. Ähm ich freue mich natürlich immer, aber auch wenn du vielleicht am meisten würde ich mich freuen, wenn du was Gutes zu berichten hast. Und es war ja, es war ja heute mal so, so ein ganz kleines bisschen auch was Gutes dabei.

Felix Reda 1:11:23

Genau, also immerhin Fan-Fiction ist jetzt legal in Deutschland, das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Linus Neumann 1:11:30

Wunderbar. Julia, ich wünsche dir ein schönes Pfingstwochenende. Weißt du warum fünf warum man Pfingsten feiert? Ich auch nicht, ich auch nicht. Äh ist mir auch völlig egal. Tschau, tschau.

Felix Reda 1:11:36

Äh ja, nee. Alles klar. Mach's gut.

Shownotes

EU-Urheberrechtsrichtlinie

de.wikipedia.org: Richtlinie (EU) 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) – Wikipedia

Vorgeschichte

logbuch-netzpolitik.de: LNP146 Harmonetarisiertes Urheberrecht
logbuch-netzpolitik.de: LNP150 Kampf in der fünften Dimension
logbuch-netzpolitik.de: LNP239 Faktenfaktura
logbuch-netzpolitik.de: LNP259 Stell Dir vor es ist Standard und keiner macht mit
logbuch-netzpolitik.de: LNP293 Versteckt hintenrum
logbuch-netzpolitik.de: LNP340 Autokorso im Autokino
logbuch-netzpolitik.de: LNP380 Werkzeug der Aufklärung

Artikel 17

Mutmaßlich erlaubt

youtube.com: Space Oddity – YouTube
youtube.com: Warner Music blockt WBS Video zur Kunstfreiheit (Danger Dan)! Uploadfilter trifft uns hart! – YouTube
youtube.com: Danger Dan: Alles von der Kunstfreiheit gedeckt

Aktivitäten der GFF

freiheitsrechte.org: control ©: Urheberrecht und Kommunikationsfreiheit – GFF – Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.

Beschwerde des Mitgliedsstaats Polen

irights.info: Verstößt Artikel 17 der EU-Urheberrechts-Richtlinie gegen EU-Grundrechte? – iRights.info – Kreativität und Urheberrecht in der digitalen Welt – iRights.info

CUII

netzpolitik.org: Edit Policy: Die CUII-Initiative – private Netzsperren ohne Gerichtsbeschluss
cuii.info: Über uns | Clearingstelle Urheberrecht im Internet
de.wikipedia.org: Clearingstelle Urheberrecht im Internet – Wikipedia

Sci-Hub

sci-hub.do: Sci-Hub: removing barriers in the way of science
reddit.com: reddit: the front page of the internet

LNP392 Szenetypische Ansprache

Veröffentlicht am 7. Mai 2021 von Tim Pritlove

Maaßen — Allesdichtmachen — NSU 2.0 — Corona-Warn-App — Ausschuss Digitale Agenda — Luca App — EU-Impfpass — EU-Abmahnunwesen — Trump und Facebook — Signal und Instagram — Jobs

Zu Beginn blicken wir auf verschiedene Problembürger und widmen uns dann ein weiteres Mal der Digitaliiserung im Rahmen der Corona-Krise. Luca und Corona-Warn-App stehen nicht nur im Mittelpunkt, weil im Ausschuss Digitale Agenda im Bundestag darüber diskutiert wurde sondern auch weil die CWA-Entwicklung fortschreitet und sich langsam abzeichnet, dass die Bundesländer dieses kostenlose Angebot auch in ihre Corona-Strategie einbauen wollen.Einen Schwerpunkt setzen wir noch mal auf den EU-Impfpass, bei dem ja nun doch keine Blockchains zum Einsatz kommen sollen und erläutern sowohl die geplante Technik als auch die absehbaren Schwierigkeiten, dieses Projekt überhaupt erst mal mit validen Daten von bislang erfolgten Impfungen zu versorgen. Zum Schluß ein kurzer Blick in die USA und das EU-Abmahnunwesen und Signals pfiffige Aktion, um gegen zielgerichtete Werbung auf Instagram aufmerksam zu machen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Pisa Studio ist rausgekommen, hat rausgefunden, dass fünfzig Prozent der Jugendlichen Fakten und Meinungen nicht unterscheiden können.

Linus Neumann 0:00:12

Meinst du vielleicht.

Tim Pritlove 0:00:35

Buchnetzpolitik Nummer dreihundertzweiundneunzig vom sechsten Mai zwanzigeinundzwanzig eurer Faktenbasis und eure Meinungsbastion in einem.

Linus Neumann 0:00:47

Bei uns ist es ja genau, bei uns ist es sind Meinungen und Fakten ja eins.

Tim Pritlove 0:00:54

Du meinst so, was unsere Meinung ist? Das ist einfach mal Fakt.

Linus Neumann 0:00:58

Tim Pritlove 0:00:59

Ja, das da, ja, so war das.

Linus Neumann 0:01:04

Wir machen, wir machen das für euch schon, wir klären das schon für euch, ja? Das machen wir vorher, das ist alles Arbeit, die wir euch, aber uns muss man auch nicht lesen, kann man aber, Tim wird ja nicht müde, zu betonen, dass die Transkriptionsfunktion immer besser wird.

Tim Pritlove 0:01:19

Das stimmt. Da wird fließt gerade noch viel äh Arbeit rein und bin auch ganz zuversichtlich, bald äh vielleicht nicht das ganze Archiv, aber auch zumindest weitgehend äh das Archiv hier,bekommen zu haben. Aber das ist wirklich interessant. Also die meinen also genau heißt es, weniger als die Hälfte der.

Linus Neumann 0:01:38

Weißt du, was das heißt.

Tim Pritlove 0:01:39

Zehnjährigen Schülerinnen und Schüler nicht mehr in der Lage, beim Lesen Fakten von Meinungen zu unterscheiden.

Linus Neumann 0:01:47

Und der ist doch super. Und weißt du, was das Problem ist, Tim? Ich meine, warum das mit der Hälfte so problematisch ist, ne? Die sind die die sind die Mehrheit dann. Das heißt, es wird Ideocrassy.Direkt mehrere Beispiele für.

Tim Pritlove 0:02:08

Ja, ich meine, ist der das überhaupt klar, dass wirklich die Hälfte der Leute einen IQ unter einhundert hat? Na.

Linus Neumann 0:02:16

Irrtum, das wird völlig klar. Weißt du auch, wieso? Okay, aber dann sollen wir das kurz noch erklären?

Tim Pritlove 0:02:23

Weiß nicht, muss man das erklären?

Linus Neumann 0:02:26

Ja, muss man kurz erklären. Ähm,Der der IQ ist ein äh normierter Wert. Es ist eigentlich eine Gausch äh Glockenkurve, hat also einen Mittelwert und eine Standardabweichungund normalerweise, wenn man solche Werte nimmt, also in der Statistik, wenn man sauber arbeitet, dann wenn man vereinheitlicht arbeitet, dann nimmt man einfach Z-Standardisierte Werte, also Mittelwert, null Standardabweichung eins. Und das heißtdass ähm quasi achtundsechzig Komma irgendwas Prozent quasi sich innerhalb der Standardabweichungen,um den Mittelwert bewegen. Und das ist quasi dann der Normbereich in Hass. In jeder äh in jeder Richtung nochmal fünfzehn Prozent, die dann quasi in die Extreme gehen.Und wenn du eine zstschneideisierte Werte hast, kannst du die umbauen auf äh jede andere Normierung und beim IQ,ist das ähm Mittelwert einhundert und Standardabweichungen fünfzehn und das hat man einfach so gemacht, damit man Eltern nicht erklären muss, dass das Kind einen negativen Intelligenzkonzerten hat. Ja, ist also rein kommunikativer.Hm? Und äh von fünfundachtzig bis hundertfünfzehn ist also einfach der Normalbereich und der ähm.Ja, die besonderen Bereiche, also starke äh äh starke Intelligenz oder besonders starke Intelligenzminderung, wären dann ebenso bei bei zwei Standardabweichungen äh setzt man die dann,üblicherweise an. Gibt's unterschiedliche äh Definitionen, aber ähm.

Tim Pritlove 0:03:58

Oder anders ausgedrückt, auch mit dem IQ von hundertzehn, kriegt man die Kurve noch nicht so richtig.Nee, aber da aber mit den Fakten und den Meinungen, das auseinanderzuhalten, das könnte da noch schwierig sein. Ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt wirklich unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, weil ich denke, da gibt's auch noch diverse kulturelle Faktoren und letztlich sind wir wahrscheinlich auch alle daran schuld.Nicht durch das ganze äh mediale äh Gewitter und die Komplexität unserer Gesellschaft et cetera und äh die Qualität unserer Bildung. Und was nicht alles noch herangezogen werdenkann. Irgendein Grund muss es ja haben.

Linus Neumann 0:04:33

Also ich würde mich jetzt zu spontan als Psychologe äh würde ich sagen, sicherlich wird es eine äh starke Korrelation mit dem IQ geben.Ähm bei der Fähigkeit oder der Kompetenzmeinungen von Fakten zu unterscheiden,würde aber grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass wie jeder andere Koalition auch, die nicht eins ist und das ist sicherlich auch Kinder mit überdurchschnittlichem IQ gibtdiese Kompetenz nicht haben. Und äh Kinder mitunter durchschnittlichem IQ gibt, die diese Kompetenz nicht haben,Also ich glaube nicht, dass das äh dass der IQ wie alles ist es ist es sicherlich stark korreliert mit IQ aber nicht.

Tim Pritlove 0:05:11

Okay, wollte ich damit auch überhaupt nicht äh sagen. Sicherlich gibt's hier auch noch so eine Qualität der sozialen Kompetenz, beziehungsweise einfach der allgemeinen Bedingungen. Also ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass.Ganz gut dran sind.

Linus Neumann 0:05:29

Also wenn sie gut dran sind, haben sie es auf jeden Fall nicht bei uns gelernt. Das muss man.

Tim Pritlove 0:05:32

Wir sind nicht schuld!Dass das mal klar ist.

Linus Neumann 0:05:41

Ah ja. Okay, ein kleiner Exkurs in äh in die Idiokratie. Ähm,Ich denke, äh wir haben ja auch die ersten Anzeichen, die also es ist ja nicht unbedingt so, als wäre es bei Erwachsenen besser, ne. Das äh muss man ja auch dazu sagen. Ähm.

Tim Pritlove 0:05:56

Stimmt.

Linus Neumann 0:05:59

Und in in Südthüringen wurde jetzt Hans-Georg Maaßen als CDU-Bundeskandidat.Hingestellt. Wir hatten das ja hier schon davor gewarnt, dass dieses Risiko besteht.

Tim Pritlove 0:06:13

Also Kandidat für den Bundestag.

Linus Neumann 0:06:15

JaWurde zwanzig, äh der war von zwanzig zwölf bis zwanzig achtzehn Präsident des Bundesverfassungsschutzes äh ist wegen seiner Kontakte zur AfD und zur äh zu irgendwelchen nicht äh durch Fakt.Also ja genau, der hat auch Probleme mit der Unterscheidung von Fakten und Meinungen. Der hat sich ja damals irgendwie zu fremdenfeindlichen äh Ausschreitungen in Chemnitz äh äh sage ich mal faktenfremd und meinungsschwer geäußert,Und äh.

Tim Pritlove 0:06:47

Auch seitdem nicht wirklich das Maul gehalten.Man muss natürlich auch äh die CDU in Thüringen verstehen, sie sind ja gerade ihres Handelnbundeskandidaten Bundestagskandidaten verlustig geworden, weil der ja leider im Rahmen dieses Massenskandals irgendwie geflogen ist.

Linus Neumann 0:07:02

Ja. Die haben halt nur korrupte und rechtsradikal.

Tim Pritlove 0:07:05

Ist ja was anderes haben wir jetzt nicht. Country und Western sozusagen.

Linus Neumann 0:07:10

Unglaublich, es ist eine Katastrophe. Ich meine, dass dieser Mann wirklich, sage ich mal, nicht.Also, dass dieser Mann sich allenfalls noch so mit den spitzen Zehen auf dem Boden der Verfassung hält, ne? Das ist, glaube ich, äh hinlänglich bekannt. Und dass der wirklich.Also das ist ein ganz äh also.

Tim Pritlove 0:07:34

Der ehemalige Chef des Verfassungsschutzes ist wirklich etwas. Das geht echt überhaupt nicht mehr. Immerhin ist der ein oder andere CDU ähmein oder andere CDU-Mitglied in der Folge sogar auch ausgetreten, sowas finde ich ja dann doch ganz bemerkenswert auf jeden Fall, da hat die CDU definitivJa, ein ein mindestens ein Problem der CDU hat eine Menge Probleme, aber das ist, sagen wir mal, noch ein ein weiteres, was jetzt hinzugekommen ist.

Linus Neumann 0:08:02

Ich möchte nur erinnern, ich kann jetzt nicht sagen, in welcher Sendung, aber du findest das mit den Transkripten bestimmt heraus, dass ich es damals gesagt habe, dass dieser Mannwenn, dass er, wenn er jetzt da rausfliegt und sich und eine politische Zukunft sucht, dass der problematisch wirdSo, dass der in der, dass der früher oder später zur AfD überläuft, ähm wahrscheinlich geht er jetzt auf den CDU Ticket in Bundestag und wird sich dann ähm,Was weiß ich, weil irgendein Geflüchteter nicht abgeschoben äh wurde äh von der Fraktion trennen oder so. Das ist äh das ist ein.Da gibt's, glaube ich, keine keine Zweifel an an dessen äh politischer Heimat mehr. Das muss man, glaube ich, sagen.Zweifel der politischen Heimat sind auch bei alles dichtmachen inzwischen äh glaube ich beseitigt Tim, oder?

Tim Pritlove 0:08:52

Mach ganz so den Eindruck, dass äh die die Truppe beileibe nicht nur soäh bürgerlich ist, wie sie bisher immer getan hat, sondern, und, und, das ist auch alles nicht so ein zufälliges Konglomerat von Meinungsäußerungen war von irgendwie dahergelaufenen, unschuldigen Tatort äh Kommissaren, sondern dass das schon doch ein bisschen mehr Planung und Struktur hat, da sicherlich der eine oder der andere auchetwas überfahren wurde dort von den Kollegen, sich aber trotzdem mal alle fragen müssen, was eigentlich so ausschlaggebend ist für sie, um an so einer Aktion teilzunehmenin der andere ihnen die Texte vorgeben, die sie dann in Kameras einlesen, um sich irgendwie in so einer Situation zur politischen Gesamtsituation zu äußern, schon ein bisschen fragwürdigAber noch sehr viel fragwürdiger sind halt die Leute, die dann offenbar dieses ganze Projekt angetrieben haben, denn da sind so diverse Artikel erschienen, die eine,ziemlich in die äh sowohl zu den Querdenkerischen Thesen als auch diesen dieser neuen Querdenker Partei,offen gelegt haben, äh wo man schon ein wenig ins Grübeln kommen könnte.

Linus Neumann 0:09:59

Du meinst die Basis, ne?

Tim Pritlove 0:10:01

Die Basis.

Linus Neumann 0:10:03

Da gibt's sehr schöne äh,sehr schöne Artikel auf äh Anon Leaks dot net, ja? Äh die haben ja seit einiger Zeit die Operation Tinnvoll, optinvoll laufen und äh setzen sich so mit diesen, jaäh Querdenkern und äh anderen ähmja Freunden, die nicht ganz so sicher auf dem Boden der Verfassung stehen, auseinander und finden natürlich dort regelmäßig ähm,sage mal, ähm großzügige Serverkonfiguration und da ist bei der bei der Basis ja äh relativ viel,auch äh äh rausgekommen vor einigen Wochen. Ähm und ich denke, dass damit auch zum Beispiel es zu tun hat, dass man jetzt äh dass es jetzt Artikel zum Beispiel rüber gibt, dass Volker Bruch dort einen,Mitgliedsbeitrag Mitgliedsantrag gestellt hat und so man, das ist wirklich, es ist so schade. Es ist so schade.Kommen wir aber gleich nochmal zu, dass ich äh,wahrscheinlich die die Leute weiteres Wasser auf ihren Mühlen bekommen werden. Machen wir erstmal noch weiter mit dem äh Naziblock hier, bevor wir zum Corona-Blog kommen. Ähm der NSU zwei Punkt null,Absender soll jetzt der mutmaßliche äh Absender soll in Berlin festgenommen worden sein.Dass wir erinnern uns, dass das ging, seit,August zwanzig achtzehn muss das losgegangen sein, hätte ich jetzt auch ungefähr geschätzt, dass MenschenDrohschreiben bekamen, sehr viele Leute, viele Prominente, ähmWir haben ja mit hier auch äh gesprochen, die solche Nachrichten bekommen hat. Und das war dann irgendwie,ähm.Ja immer irgendwelche Drohungen und äh quasi man die wurden unterschrieben als der NSU zwei Punkt null, natürlich bezogen auf hier Uwe Mundlos, wie hieß der andere Uwe?Uwe, oder?

Tim Pritlove 0:12:20

Ja ähm.

Linus Neumann 0:12:21

Beate Zschäpe, Uwe, Mundlos und Uwe, warum fällt mir da jetzt der Name nicht ein? Was ist mit B?

Tim Pritlove 0:12:28

Uwe, Burnhard.

Linus Neumann 0:12:34

Ja, so die diese ähm Nazimörderbande,die äh über viele Jahre hier in Deutschland Menschen getötet hat und ähm wo,lange Zeit äh diese,Mordopfer dann irgendwie von der deutschen Polizei verdächtigt wurden irgendwo, die müssen ja irgendwo in der organisierten Kriminalität da gewesen sein und äh irgendwann stellte sich raus, dass es eben eine,gab, die hier über Jahre gemordet hat. Ein ganz, ganz äh dunkles Kapitel.Und darauf bezog sich eben dieser Autor, in dem er seine Nachrichten mit NSU zwei Punkt null,unterschrieb. Ähm die anscheinend hat der also einhundertdreiunddreißig solcher,Drohschreiben versendet und einige wurden dann Trittbrettfahrern äh,zugeordnet, also hundertfünf Cent scheint jetzt eher geschickt zu haben an zweiunddreißig Personen und sechzig Institutionen. So und das Problem an dieser Sache, wie gesagt, das,ihr ihr erinnert euch wahrscheinlich an das Gespräch, dass Konstanz und ich mit geführt haben, war.Dass diese Adressen an die dort gesandt, an die das gesandt wurde, offenbar aus Polizei ähm Registern,ausgelesen wurden. Und es war immer irgendwie so ein Thema. Die Polizisten, die das dann gemacht haben, haben gesagt, ich war das nicht. Man hat sich immer Gedanken darüber gemacht, wie ist denn diese,wie sind denn diese Täter oder dieser Täter, an die Adressen gekommen? Und anscheinend,soll das jetzt so gewesen sein, dass der bei der Polizei angerufen hat.Sich von denen hat die Adressdaten geben lassen, irgendwie so so getan hat, als wäre ein Kollege oder so. Machst du mal eben hier,Feststellung von so und so und das hätte funktioniert. Es gibt jetzt an dieser Darstellung doch ähm,einige Zweifel, also einige zweifeln daran, dass das jetzt nur eine Person war, andere zweifeln daran, dass es jetzt wirklich so funktioniert sein soll, dass er.Einfach nur bei der Polizei angerufen hat, ähm kommt irgendwie ein bisschen äh kommt irgendwie so ein bisschen komisch alles.

Tim Pritlove 0:15:06

Bisschen komisch ist gut. Also ich meine, entweder hat da jemand bei der Polizei angerufen und zwar vielleicht auch immer dieselbe Person, die dann einfach die Adressen rausgerückt hat. Da würde ich ja dannglatt äh noch mitgehen, dann ist aber natürlich die Frage, wer war diese Person? Aber die Vorstellung, dass jetzt irgend so ein arbeitsloser äh Hobbynazi regelmäßig bei der Polizei anruft und die ihm dann einfach dieAdressen irgendwelcher Prominenter,Oder sonst irgendwie ähm bekannter Personen diktieren. Das äh würde mich ja noch sehr viel mehr beunruhigen, weildas ist ja irgendwie alles völlig im Eimer.

Linus Neumann 0:15:42

Also ich bin auch äh nicht ganz überzeugt.

Tim Pritlove 0:15:45

Nee, das ist, glaube ich, noch nicht das Ende der Geschichte.

Linus Neumann 0:15:48

Es ist aber bisher auch nur eine These oder also eine Hypothese und die sollte sich jetzt bestätigen. Also werden wir mal, da bleiben wir auf jeden Fall dran und äh ich bin mal sehr sehr gespannt, wie das äh weitergeht.Die Story, er hätte typischen Behördensprech.

Tim Pritlove 0:16:07

Typischen Behörden spricht. Mhm. Woher kannte er denn? War er schon mal in der Behörde?

Linus Neumann 0:16:13

Deswegen also ich lass uns mal also das ist der Stand jetzt, diese diese Verhaftung soll heute stattgefunden haben, ich gehe mal davon aus, dass wenn ihr das hört.Ist schon neue Erkenntnisse gibt. Deswegen äh würde ich sagen, vertagen wir das mal auf die nächste Sendung und äh kommen.

Tim Pritlove 0:16:33

Wusste ich aber auch gerne, wie dieser Behördensprech funktioniert. Vielleicht können wir ja auch unsere Sendung noch ein bisschen effizienter in die Institutionen tragen, die Inhalte, wenn wir hier einfach auch mehr Behörden, sprich an den Tag legen.

Linus Neumann 0:16:44

Ich weiß nicht, wie wie Behörden sprechen.

Tim Pritlove 0:16:46

Na ja, ich bin da auch nicht sonderlich geübt, würde ich sagen, aber ist halt äh sicherlich einfach so eine Szene typische Ansprache.

Linus Neumann 0:16:55

Ich denke, ich denke, ich denke wahrscheinlich irgendwie so zu auf jeden Fall schon mal total gelangweilt.

Tim Pritlove 0:17:02

Ähm weiß ich nicht. Wie man halt so anruft, wenn man eben mehr von so einer Nebenstelle kommt.So, weißt du, so ein bisschen kollegial, so Frau Klingelbiel, kannst du kannst du mir mal, kannst du mir mal die Adressen raussuchen.

Linus Neumann 0:17:21

Ja, ich bin das wieder. Kannst du mir mal eben die Einreise von Ihnen.

Tim Pritlove 0:17:24

Ich habe die, ich brauche die, ich brauche dich immer für die Akte. Weißt du, so was.

Linus Neumann 0:17:29

Ich habe schon wieder.Nee, das ist ja in Frankfurt. Also du, lass uns, lass uns wirklich da jetzt nicht weiter drüber spekulieren. Ist auch eigentlich also ist ja auch tatsächlich nicht witzig, weil das ein riesiges Problem ist tatsächlich. Vielleicht um das noch kurz abzu äh grenzen.Diese Registerzugriffe, die sind für äh für die Polizeiarbeit ähm ja, zulässig. Die müssen das auch äh sehr, sehr regelmäßig machen.Sehr viel häufiger als man meint und in den meisten Fällen,eben auch äh ja berechtigt und ohne einen äh missbräuchlichen Hintergrund. Und ähm,Ich weiß, dass es da durchaus äh Arbeitsgruppen und Überlegungen und Pläne gibt, wie man,das hinkriegt, dass man eben quasi von vermutlich sehr vielen berechtigten Abfragen die wenigen unberechtigten Abfragenähm ja, detektieren und filtern kann. Und was ja also da geht's ja dann los damit, dass diese IT-Systeme halt nur noch personalisiert zugreifbar sindTatsächlich ist das ja im Moment eher so, dass es da halt einen Rechner gibt mit einem Passwort und das klebt halt mit einem Post-it dran und da kann jeder dran, ne, weil das eben einfach etwas ist, was die den laufendenim laufenden, am laufenden Band bei der Arbeit machen müssen, aus welchem Grund auch immer, haben wir auch nicht ganz eingeleuchtet, aber machen sie wohl.

Tim Pritlove 0:18:56

Ja, aber trotzdem kann man nicht ganz ausschließen, dass es hier auch so eine Social Engineering Komponente gegeben haben kann, dass einfach jemand quasi so von der Seite kommt und diese ganzen Terminal-Bediener von der Seite bedient hat. Ja,eben Stichwort Behördensprech äh einfach weiß, wie solche, ach kannst du mir mal schnell,weißt du, mal raussuchen und ich ich brauche grad mal und ich sitze gerade nicht am Rechner und so, weißt du? Das funktioniert ja auch ein Stück weit.

Linus Neumann 0:19:25

So wie ich mir das erkläre habe erklären lassen, ist das tatsächlich zum Beispiel so, dass die halt über Funk.Ähm oder äh über Telefon halt mal anrufen, weil sie diese Abfragen eben auf der Streife nicht machen können.Also das ist nicht, es ist wahrscheinlich nicht ausgeschlossen, aber es muss eben ausgeschlossen sein.Lass uns mal jetzt nicht weiter spekulieren. Ich bin mir relativ sicher, dass äh.

Tim Pritlove 0:19:52

Noch mehr Details rauskommen. Das wird noch Juicy. Auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:19:56

Weißt du, irgend so ein Feigling, der ähm der hundertfünfzehn Drohmails verschickt, wenn der mal hier äh die ähm in unserer äh Merkel-Diktatur erstmal in den in den äh im Kerker liegt, dann winselt der doch sofort.Der singt doch jedes Lied. Da bin ich mir ganz sicher. Ja, wenn der hier erstmal die Merkel.

Tim Pritlove 0:20:17

Ja, schauen wir mal. So, Schluss hier mit äh Nazis.

Linus Neumann 0:20:24

Naziblock vorbei. Ähm kommen wir zum Corona-Blog. Es geht los mit ein bisschen Statistiken zur Corona-Warnefft. Da gab's ein HandelsblattartikelÄhm und da sind,wollte ich einfach mal nur so ein bisschen Nutzungsstatistiken wiedergeben, die weil wir da ja uns auch immer drüber geärgert haben, dass man so wenig ähm findet.Es gibt ja die Möglichkeit, Daten freizugeben für die Weiterentwicklung der App.Das machen inzwischen wohl sechs Komma fünf der siebenundzwanzig Millionen Nutzerinnen. Ähm.Und wenn jetzt quasi eine,Also wenn man im Durchschnitt schaut, wenn ein eine Nutzerin mit dem Virus infiziert ist und das meldet, erhalten im Schnitt sechs andere eine Hochrisikowarnung. Und das ist äh das fand ich einen sehr spannenden Wert, weil das zeigt,jetzt ist natürlich, also ich habe das ja hier schon oft gesagt, das Infektionsgeschehen ist nicht äh,deterministisch, sondern stochastisch und das heißt, es gibt einfach nicht eine einzige Situation, die man definieren kann, in der die Infektionswahrscheinlichkeit eins ist. Und deswegen ist so eine Warnung immer mit einem.Risiko behaftet äh falsch zu sein und äh mit einem Risiko behaftet äh und eine Nichtwarnung mit dem Risiko behaftet äh ebenfalls äh nicht nicht fälschlich nicht gewarnt zu haben. Ähm.Wenn so im Schnitt sechs eine Warnung erhalten und das DR-Wert ist immer, wie ist der so Tim? Bei.Irgendwo um eins rum, ne? Das heißt, das im Zweifelsfall, viele, die auch schon viele dieser Warnungen eben ähm ja.Ähm ja nicht richtig sind, ne, also die werden nicht alle jetzt auf eine Infektion deuten, aber es hält sich irgendwie halbwegs die Waage, ne.Ich hätte jetzt gedacht, du sagst, wer wieder R-Wert ist.

Tim Pritlove 0:22:22

Der aktuelle AirWert meinst du jetzt, wie wir.

Linus Neumann 0:22:24

Der höchste, den wir je hatten, ist, glaube ich, eins zwei und der niedrigste null sieben, oder?

Tim Pritlove 0:22:28

Ja null sieben ist Mindestwert die höchsten, weiß ich jetzt gerade nicht aus dem Kopf, kann ja aber kurz nachschlagen, ist auch immer die Frage welcher Wert herangezogen wird.Habe ich aber jetzt gerade nicht im historischen Rückblick.

Linus Neumann 0:22:45

Und ähm weil der derzeit täglich etwa viertausend Nutzerinnen,eine Corona-Infektion über die CWA melden, sind das ungefähr fünfundzwanzigtausend Hochrisiko und achtzigtausend hier äh Grüne Warnungen am Tag. Das ist schon ziemlich viel, ne? Ähm,schon insgesamt zweieinhalb Millionen Warnungen äh durch diese App. Ähm ausgegangen,Hätte ich jetzt nicht so geschätzt, vor allem weil ja alle immer so sagen, ja die äh die App funktioniert nicht, ich kriege keine Warnungen mehr und so, ne. Das äh fand ich schon,spannend.

Tim Pritlove 0:23:25

Das ist wirklich eine Menge, vor allem, wenn man mal bedenkt, so eine Warnung kann ja dann tatsächlich wirklich dazu führen, dass weitere Infektionen verhindert werden. So.

Linus Neumann 0:23:34

So und jetzt kommt nämlich der spannende, jetzt kommt nicht alsokann und das äh darf man ja auch nicht vergessen, was du gerade sagst, ist ja der einzige Grund, warum man das macht. Man schickt die Warnung, damit die Leute, die gewarnt sind, ihre Kontakte reduzieren, sich testen lassen, ja? Und jetzt haben sie ähm.Das finde ich hier sehr spannend. Bei unter fünfzehntausend Nutzerinnen, die eine Hochrisikowarnung erhalten haben, haben sie mal eine Umfrage durchgeführt.Und von denen gaben zwei Drittel an, dass sie über die Warnung überrascht gewesen waren.Und die hätten ohne die war App womöglich nie vom Kontakt mit einer infizierten Person erfahren. Das ist auch sehr krass, ne? Also das heißt,zwei Drittel der Warnungen hätten sie nicht bekommen, weil wir ja hier auch oft gesagt haben, ja,häufig geht die Warnung vielleicht über WhatsApp äh raus oder so. Und wenn hier zwei Drittel der Leute die Warnung nicht haben, kommen sehen, dann deutet das darauf hin, dass das zum Beispiel eben die Situation abdeckt im,Personennahverkehr irgendwo ähm.Wo äh wo wo man eben auch diese Warnungen äh hinsenden möchte. Ja und dann über achtzig Prozent der gewarnten Nutzer ließen sich im Anschluss testen.Sehr gut, ne? Also haben das getan, haben,die Warnung ernst genommen, haben einen Test gemacht und dann bei sieben Prozent fiel der Test positiv aus.

Tim Pritlove 0:25:00

Die achtzig Prozent haben sie jetzt aus diesen fünfzehntausend, die sie befragt haben, ermittelt.

Linus Neumann 0:25:06

Also von den fünfzehntausend haben achtzig Prozent sich testen lassen. Jetzt ist natürlich wieder die Frage, wir ziehen sich die sieben Prozent auf die achtzig Prozent Teilmenge oder auf die äh fünfzehntausend Menge, das weiß ich nicht, aber sieben Prozent fiel der Test dann.Positiv aus, da im Schnitt sechs Warnungen verschickt werden, würde man eigentlich beinahe, würde man eigentlich eine höhere positiv,erwarten.

Tim Pritlove 0:25:34

Ich versuche das jetzt grad mal so ein bisschen hochzurechnen, wie viele Leute sozusagen dann durch die App gewarnt sind und sich dann positiv testen lassen. Ähm,und sich damit sozusagen aus dem Verkehr ziehen, ne, also wenn,haben wir jetzt ein bisschen zu wenig Zahlenmaterial, aber es wäre nochmal ganz interessant, das mal hochzurechnen, wie viele äh Infektionen quasi dadurch,indirekt verhindert werden. Das kann natürlich nur so eine theoretische Zahl sein, aber ist ja nicht ganz ohne Grundlage. Und wenn man dann mal berücksichtigt, dass,verhinderte Infektion im Prinzip den Staat tausend Euro spart im Schnitt kommt da ganz schön viel äh Geld zusammen.

Linus Neumann 0:26:15

Also das kannst du jetzt vereinfacht ausrechnen. Nehmen wir mal an, dass die sieben Prozent von den dass das sieben, diese sieben Prozent sich nur auf die achtzig Prozent beziehen, dann hast du achtzig Prozent von äh fünfzehntausend, Moment. Ähm.

Tim Pritlove 0:26:31

Das sind ja jetzt nur die, die befragt wurden, ne? Man würde ja dann davon ausgehen, dass sich das dann auf alles bezieht, was so Warnungen bekommt.

Linus Neumann 0:26:38

Ne, du kannst ja, also du kannst das natürlich extra polieren und du müsstest jetzt äh da ist das Beste ist, was du hast, kannst du jetzt halt extra polieren, auf die fünfundzwanzigtausend Hochrisikowarnungen, die am Tag rausgehen,Also es war noch nicht diese fünfzehntausend waren noch nicht mal das Warnungskontingent eines Tages.

Tim Pritlove 0:26:53

Ja, ich meine, das wären da so tausendzweihundertfünfzig Leute pro Tag, die gewarnt werden und sich positiv getestet werden.

Linus Neumann 0:27:01

Das ist schon, das ist schon amtlich.

Tim Pritlove 0:27:03

Mal tausend Euro gespart, die eine weitere Infektion verhindert haben. So hast du schon irgendwie zwölfeinhalb Millionen Euro pro Tag gespart.

Linus Neumann 0:27:13

Ja, also das war also ich fand diesen Bericht wirklich mal sehr äh spannend, weil, ne, kriege jeden Tag irgendwelche Mathegenies, die mit Prozenten dann da hantieren und sagen, die Corona-Warn-App hat uns alle in den Tod gestürzt und das funktioniert nicht oder so, ne?Da sind natürlich so, da da bin ich ja auch ein bisschen verärgert, dass sowas halt in so einem Handelsblattartikel irgendwie unterhinter der Paywall ist, die ich wo ich erstmal jemanden rauskratzen lassen muss, ne?Sonst hätten wir das schon früher gesprochen. Also sehr, sehr äh überraschend gute Ergebnissetrotz ja doch auch sehr starken Einschränkungen der App, ne? Auch das muss man ja sagen, wenn es nutzen hier eben offenbar nur siebenundzwanzig,Millionen Menschen. Das sind bei weitem nicht alle und das bedeutet alle, die nicht mitmachen können.Nicht dazu beitragen, dass die, dass Warnungen versendet werden und können auch keine Warnungen bekommen. Insofern würde die Effektivität dieser Warnung eben steigen, je mehr Leute,diese App nutzen. Ähm wir haben auch darüber gesprochen, dass es ähm eine.Angelegte Funktion in der Corona-Warn-App jetzt.Ja, das haben wir ja hier, glaube ich, äh zu Genüge behandelt. Und da gab es dann jetzt ein, finde ich, bemerkenswertes Interview mit Ulrich Kälber im Spiegel.Der eben sagt, okay, man muss der Corona-Warn-App jetzt die Fesseln abstreifen, wo sie auch diese Cluster und Check-in-Funktion hat ähm und die Fessel ist,dass sie derzeit nicht offiziell zur Kontakterfassung an Orten wie Restaurants eingesetzt werden kann. Und das ist ja genau der Punkt in den Infektionsschutzverordnungen oder Corona-Infektionsschutzverordnungender Länder. So, jetzt hat das äh der Freistaat Sachsen tatsächlich ähm eine, ja, etwas sehr missverständlich formuliertenicht eindeutig formuliert, der muss sogar als Jurist als Nichtjurist sagen, ja das ist irgendwie schwer äh leicht missverständlich, dass aber sie wird jetzt offenbar so interpretiert, dass die sagen.Man kann in ein Restaurant gehen und damit der Corona-Warn-App einchecken. Und wenn man das nicht möchte,muss man eben seine Adresse dalassen. So, das ist jetzt mal, wurde von Ulrich Kälber auch mit so einem als äh als das ewig getwittert wurde, hat,Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kälber, so ein so ein Gift da drunter gehauen. Das fand ich auch schon,cool. Also ich bin ja inzwischen wieder ganz happy mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten in äh der Bundesrepublik Deutschland. Wir hatten da ja mal zwischenzeitlich ähm.

Tim Pritlove 0:29:58

Ein kleines Tief.

Linus Neumann 0:29:59

So ein Forsthof tief, ne, aber das äh,ähm Kälber ist da wirklich an der an der Sache dran, hat dem auch einen ganz ist äh so ein tech affiner Typ auch, der sich in die Dinge da reinfuchst und so ähm.

Tim Pritlove 0:30:15

Ja, der auch, sagen wir mal, eine Position hat. Also der, der da nicht einfach nur so rumlaviert und irgendwie so das das Minimum tut, sondern der sich einfach engagiert und und ja, diskutiert auch und offen ist auch für Diskussionen.

Linus Neumann 0:30:28

Eine ähnliche Position vertritt auch die äh Datenschutzkonferenz, ähm die sich da auch nochmal mit dem Thema des contact-Tracing auseinandergesetzt hat. Ja und Sachsen,wer hätte gedacht, dass ausgerechnet Sachsen jetzt vorgeht. Sachsen ist aber, glaube ich, was Content angeht sowieso. Ähm,vermutlich irgendwie ganz zähen, der ich kann die Coronapolitik Sachsens äh höre ich eigentlich sonst nicht so viel Gutes drüber, aber ähm zumindest bei dem contact-Tracing haben sie sich auch kein,Luca andrehen lassen. Insofern, da scheinen irgendwie zumindest in dem Bereich äh fähige Leute zu setzen.Dann gab es ähm gestern eine.Fachgespräch im Bundestagsausschuss Digitale Agenda zum contact training. Jetzt muss ich ja gucken, ob ich alle Sachverständigen da noch auf die Reihe kriege. Also da war der Arne Schönboom. Das ist der.Chef vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, hat noch mal ein sehr äh positives ähmFazit über die Corona-Warn-App gezogen. In dem habe ich, äh ich war auch einer der Sachverständigen, dort komme ich gleich zu äh Anne Schönbubensagte, er hält es, sie ist eine der sichersten Apps im App Store. Und der hat ja vermutlich recht mit, weil,weil die halt einfach aufgrund ihrer Architektur kann da auch einfach gar nicht viel schiefgehen. Das hatte ich dann, ne, wegen der dezentralen Anonymen und sonstwas, ne, also allein die Restrisiken dieser Apps sind einfach so gering,alles eine ganze Menge anderer Sachen vorher um die Nase fliegt. Also BSI sehr positives Urteil.

Tim Pritlove 0:32:09

Bei Design einfach.

Linus Neumann 0:32:12

Genau, ne? Also Risiken von vorne herein gar nicht erst aufbauen, dann brauchst du sie auch nicht zu mitigieren und äh ja, war ganz, also war,war guter Dinge der und ebenso natürlich der Ulrich Kälber, der war ebenfalls dort als Bundesdatenschutzbeauftragter.Dann war der Martin Fassunge von SAP da. Das ist einer der leitenden Entwickler äh an der Corona,Warn-App. Ähm hat also so ein bisschen Auskunft gegeben über diese neue Funktionalität. Das fand ich sehr spannend. Der wurde dann gefragt, äh wie lange sie denn gebraucht haben.Um diese QR-Code-Check-Infunktion zu bauen. Ähm.Und seine Antwort war drei Wochen. Das verhalte ich für realistisch, weil.Ne. Hat er auch gesagt, fand ich, also muss man sagen. Dann hat er gesagt, ja klar, weil das war ja schon fertig gespeckt,Das gab's ja seit Oktober ähm im Internet.Konnte man sich ja die Spex durchlesen. Die haben ja hier ähm Michael Veal und so alle halt schon geliefertund das hat ja dann auch wirklich nochmal erwähnt, hat er gesagt, so da mussten wir ja, das mussten wir ja nur noch runterschreiben, so ungefähr und äh ja, warum ist diese Frage so spannend? Ja, weil sich damit eben auch ergibt, dass sie's, wenn sie den AuftragNovember bekommen hätten.Eben auch im Dezember fertig gehabt hätten zum Einsatz im Januar. Danach gefragt, hat er irgendwie gesagt, ja im Februar hätten sie es fertig haben können, ne. Ähm.Weil da natürlich noch ein paar andere Sachen eine Rolle spielen, weil sie ja auch andere Dinge machen müssen,Erweiterung an der App, aber er hat relativ klar gesagt, diese Funktionalität hätte also ein paar Monate vorher da sein können, wenn sie,vorher beauftragt worden wäre, was ja auch meine Hauptkritik am,Ministerium für Gesundheit ist, nicht meine Hauptkritik an Jens Spahn, aber in dieser Angelegenheit meine Hauptkritik an ihren Spahn.

Tim Pritlove 0:34:17

Ja, überhaupt gab es ja so eine Phase, also ich weiß nicht, ob er sich dazu auch geäußert hat, aber das war so schwer mein Eindruck. Äh nachdem so die Kernfunktionalität am Start war, ist erstmal ja nicht so viel passiert äh Feature mäßig, ne? Klar, es wurde noch weiter dran gearbeitet, aber es war nicht mehr so der Fokus. Und jetzt in der letzten Zeit hat man ja gemerkt, dass sie wirklich Schlag auf Schlag wieder neue Features rausgehauen haben,Man hätte einfach diese Schlagzahl von vornherein eben hochhalten äh,müssen und dann hätte man auch sehr viel früher geahnt, wie wertvoll dieses Tool noch für viele andere Sachen sein äh kann, die ja jetzt teilweise kommen. Wir kommen ja noch dazu, Impfpass und so weiter,andere Funktionalitäten sind vorstellbar, dass so ein bisschen die verpasste Chance gewesen, man wusste gar nicht, was man da für ein,Edelstein sich mittlerweile herangezüchtet hat.

Linus Neumann 0:35:05

Henning Tillmann war da, D vierundsechzig. Ähm hat er allgemeine Statements abgegeben.Sagt der, Deutschland ist spät dran mit den Weiterentwicklungen der Corona-Warn-App. Damit hat er natürlich Recht. Ähm,er hat ein bisschen auch auf Probleme dieser QR-Code Geschichten angesprochen. Grundsätzlich, also nicht nur bei der Corona-Warn-App. Jetzt zum Beispiel ausloggen beim Verlassen einer Location.Ähm und äh die Corona-Warn macht das ja äh einfach so, dass man so eine,Typische Verweildauer angibt und dann macht läuft der Timer aus. Bei Luca wird das ja äh über GPS gemacht. Da ist man quasi über so ein GPS-Fans. ÄhmAlso da hat er auch so ein paar Problemchen hingewiesen, die äh die in beiden Systemen noch so existieren und hat auch, ne, das ist ja,auch eine Forderung von dir Tim gesagt so insgesamt muss die App einfach mal interessanter sein, zum Beispiel mehr Informationen zum,Pandemiegeschehen anzeigen. Auch das äh ja eine sinnvolle Forderung.

Tim Pritlove 0:36:08

Und die Lotterie, nicht zu vergessen.

Linus Neumann 0:36:11

Lotterie hat, glaube ich, keiner mehr gefordert, aber ja, du hast recht. Äh da wäre wenigstens mal ein bisschen Schwung in die Bude gekommen.

Tim Pritlove 0:36:18

Ja, also rechtlich bestimmt schwierig, aber einfach, ja. Vielleicht hätte ich ja auch gewonnen.

Linus Neumann 0:36:24

Dann war dort Bianca Kastel, Bianca Kastel, der Name ist hier vor Kurzem schon gefallen, die war ähm an der ähm Entdeckung von Luca Track beteiligt, ne? Und also dem Schlüssel Anhänger,bei dem man die Kontakthistorie Zugang zu Kontakthistorie mit im QR-Code hat.War aber jetzt dort in ihrer Funktion als äh für das Gesundheitsamt Bodensee Kreis tätige,Betreuerin im Bereich der IT und hat ein bisschen was darüber gesagt, ja was,was wollen wir überhaupt für Daten haben? Ne, also welche, was hilft einem Gesundheitsamt und was hilft einem Gesundheitsamt nicht? Ähm dass man sich nämlich eigentlich nicht im Tagesgeschäft mit den Gästelisten auseinandersetzt. Auch das hatte ich ja hier schon,versucht zu argumentieren, ähm dass das in der Regel nicht gemacht wird, weil das eben der größere Teil dieser Kontakte eben nicht,Relevant ist für das Infektionsgeschehen, ja? Da hat sie also noch dann auch bei der Luca App noch ein bisschen was zu Barrierefreiheit äh gesagt. Die Datenqualität ähm,ist nicht unbedingt an der Menge zu bemessen und so weiter.Wenn man jetzt mal guckt so für solche Leute hätte man dann so einen Henning Tillmann und ein Linus Neumann auch einfach mal ausladen können,um sich mehr auch mal einfach dieser Bedarfsträger anzuhören, die dann eben mal sagen so, so sieht das übrigens bei uns aus. Und da,da staut sich ja jetzt schon so in den, in den Berichten zu diesem Thema und in Interviews zu dem Thema jetzt schon langsam, der bei den Gesundheitsämtern entstandener Eindruck, dass die nämlich sagen so, wir waren irgendwie die letzten, die hier gefragt wurden.Uns hat keiner gefragt, ob wir eine, ob wir eine PP App haben wollen oder sowas, ne. Jetzt haben wir den Kram da und ja gut, die haben uns, wir haben schon noch ganz andere. Wir haben schon ganz andere Sachen äh hier ausgesessen, aber wer vielleicht ganz gut gewesen.

Tim Pritlove 0:38:33

Ja, das ist natürlich ein generelles Problem, ne. Da werden einfach Lösungen vorgeschlagen, ohne dass man ausreichend Konsultationen äh herstellt mit,den Entitäten, die letzten Endes, die dann umsetzen sollen. Ja, Anbindung an diese Gesundheitsämter und die Gesundheitsämter so, was? Habt ihr eine Meise? Geht mir weg.

Linus Neumann 0:38:57

So, dann war der Martin Schiersich da, das sollte wirklich der die äh Runde der bekannten Namen, also Martin Schiersig, ähm ja bekannt durch seine,Vorträge zu Gesundheitsdaten auf dem Kongress sicherlich auch ähm bekannt durch den.Vortrag über den äh Heck der Bundestagswahl zusammen mit Thorsten und mir und er war jetzt dort allerdings als Vertreter,des Innovationsverbunds öffentliche Gesundheit. Ähm.

Tim Pritlove 0:39:29

Er ist übrigens auch bekannt äh für seine Auftritte in Lokbuch-Netzpolitik zwohundertachtundzwanzig und dreihundertsechsunddreißig.

Linus Neumann 0:39:36

Eier.Kannst du auch noch direkt verlinken. So und der war dort als als ähm äh Vertreter des Innovationsverbunds öffentliche Gesundheit. Ich sage, also in dem Fall tatsächlich Vertreter des eigentlich geladenen, also die haben quasi gesagtalso die hatten eigentlich jemand anderen geladen. Er hatte wegen der Zeit. Das ähm.Äh aus irgendwelchen Terminkollisionen eben diese Stellungnahme dann eben übernommen, hat das auch klar gesagt, dass er da jetzt quasi jemand anderes vertritt und die haben eine offene Schnittstelle namens Iris. Ähmdie ermöglichen soll, dass mehrere Akteure an der Kontaktverfolgung mitwirken können ähm und das wäre also kein,wäre also ein offener Standard für die,letzte Meile ins äh Gesundheitsamt, bei der man darauf achten will, dass die Daten bedarfsgetrieben sind und nicht,einfach nur da reingeballert werden. Ja, äh das sind dann im Zweifelsfall, ne, die die die vernünftigen Positionen, die einfach überrollt wurden so, ne, muss man halt auch äh leider sagen.Und ähm dann war dort noch äh der CEO der Luca-App äh des Berliner State,Startups der Xenia Patrick Hennig ähm,sage jetzt einfach mal, ich lese jetzt einfach aus von Bundestag DE ab, was er gesagt hat. Der CEO der Luca-App des Berliner Startups betonte, dass sich die Firma bewusst sei,Datensicherheit und Datenschutz erfüllt sein müssen. Auch deshalb sei der Quellkurd ihres System offen gelegt um eine Weiterentwicklung der Software zu ermöglichen.Können sie ja machen. Der die Einsatzbereiche im Vergleich zu CWA seien unterschiedlich. Die Luca-App könne Gesundheitsämtern, gute Hinweise geben, um zum Beispiel ein Hygienekonzept eines Ortes zu überprüfen.Auch erste Daten aus Modellregionen wie Nordfriesland zeigten, dass die App funktionieren. Ähm,Also, viel Spaß, liebe Orte, ja, wenn wenn demnächst das Gesundheitsamt vorbeikommt und sagt, hör mal, wir haben ja schon den zweiten Luca-Vorfall bei euch. Wir wollen mal gucken, wie,wie das hier bei euch mit den Gläser spülen ist.Das dürfte die Locations jetzt auch nicht unbedingt weiter begeistern äh diese App zu nutzen. Aber klar, er hat äh äh auf die Probleme angesprochen natürlich immer eine äh Lösung,versprochen, was soll er auch anderes machen, würde ich den Mann jetzt auch überhaupt nicht vorwerfen, dass wenn man sagt, hier gab's ein Problem in deiner App, dass er dann sagt, das lösen wir jetzt. Ähm.Ich war auch da. Ich würde mich jetzt auch kurz äh einfach mal hier vom Bundestag DE ablesen. Ich ich mache auch einen Link in die zu dem Video von der Anhörung. Ähm,Kritik an der Luca-App äußerte auch Linus Neumann vom Chaos Computerclub,es betrübe ihn, dass über einundzwanzig Komma acht Millionen Euro für ein Jahreslizenz in einer zentralen Lösung ausgegeben wurden, bei der es immer wieder Sicherheitslücken wie etwa bei den Fake-Check-Ins und den sogenannten Schlüsselanhängern gebe.Entscheidend seien die Zielgerichtetheit und Effizienz, um auch die Gesundheitsämter zu entlasten,nicht zu belasten. Die Clusterfunktion der CWA sei überfällig, der Chaos-Computerclub habe diese bereits seit Oktober zwanzig zwanzig,gefordert. Ja, fühle ich mich halbwegs äh gut mit wiedergegeben und ähm ja, gibt ähm gibt ein Video von der von der Anhörung. Es war.Also es sind im Moment sehr viele Anhörungen.Und deswegen war quasi der Streaming-Dienst da äh da war, die waren irgendwie nicht voll besetzt. Und deswegen ist die, dieser Ausschuss Anhörung jetzt ernsthaft so ein Web-Ex-Mitschnitt.Habe ich überhaupt noch nicht erlebt. Und zwar im im in der Kachel View,Und da sind ja irgendwie, weiß ich nicht, wie viele Leute im im Webxt drin, ne. Also das das ist der äh wirklich relativ äh peinlich,von der Qualität her, vor allem weil wenn jetzt eine Person spricht, dann bleibt das trotzdem in dieser und und man sieht dann halt einfach nur so so einen kleinen, einer von den Mosaiksteinchen bewegt sich mehr als die anderen.

Tim Pritlove 0:43:48

Ist wirklich das, was ich äh sehr bald überhaupt nicht mehr sehen möchte.

Linus Neumann 0:43:52

Keinen zumuten, kannst du.

Tim Pritlove 0:43:54

Es geht auf Dauer einfach.

Linus Neumann 0:43:55

Nein, das geht nicht. Das kann man nicht machen. Und äh das, das war auf jeden Fall ganz amüsant und und eine andere Sache war auch amüsant und da fragst du dich echt.Warum? Habe ich das heute nicht verstanden. Und zwar haben die sich da in diesem Ausschuss vorher offenbar kurzfristig.Darüber auseinandergesetzt, ob denn nun das Gesundheitsministerium angehört wird oder nicht.Wäre ja durchaus mal vielleicht spannend, wenn man sich über Clustererkennungsapp auseinandersetzt, äh mit mit Clustererkennungsapps auseinandersetzt und,dann muss SAP, da die die CWA erklären, die aber eigentlich ja das BMG in Auftrag gegeben hat, aber es hat sich offenbar eine,politische Partei dagegen gewehrt, dass das BMG eingeladen wird in diesen Ausschuss Digitale Agenda. Und das war offenbar die CDU oder die große KoalitionDie haben gesagt, nee, wir wollen nicht, dass das Gesundheitsministerium angehört wird. In unserem Ausschuss zum Thema.

Tim Pritlove 0:45:01

Zu dem Thema gerade in der aktuellen Krise.

Linus Neumann 0:45:04

Und das hatte danndass am Anfang der Sitzung, weil der Vertreter von BMG war eingewählt, der war ja nun mal geladen, der hatte sein Web Extra ja an. Und dann hat am Anfang von der Sitzung der Manuel Höferline gesagt, ja und dann haben wir hier noch den Herrn vom GesundheitsamtSchröder oder so hieß der, wie auch immer, herzlich willkommen. Wir haben sie jetzt, wir laden sie jetzt wieder aus. Sie können gerne sitzen bleiben und zuhören. Ist ja eine öffentliche Anhörung. Aber an sie stellen wir heute keine Fragen.

Tim Pritlove 0:45:30

Also nicht gesundheitsamt, sondern vom.

Linus Neumann 0:45:32

Schöne Gesundheits.Ja okay, ich habe das dann trotzdem an, ist ja vielleicht interessant. Ja okay, tschüss.Also die FDP waren das doch, die haben auch die ganze Zeit Witze dadrüber gemacht und haben gesagt, so das wäre echt mal eine Frage, die man dem,Gesundheitsministerium stellen könnte, wenn wir die jetzt wenn die Koalition, die nicht ausgeladen hätte und es ist wirklich auch völlig unklar, warum die das getan haben,Also verstehe ich wirklich nicht.

Tim Pritlove 0:45:59

Verstehe ich auch nicht.

Linus Neumann 0:46:00

Na ja, das war das.Währenddessen geht das lustige Rumäkeln auf Luca echt weiter ja es gab jetzt das hab ich auch in dem Ausschuss nochmal erwähnt das Kollektiv.Die sind jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, irgendwie die ganze Zeit mit krassen technischen Hacks aufzutreten,von denen gab es, gibt es jetzt die die Lucy App? Schöne, schöne Namensgebung, ist 'ne Webseite,gehst du drauf, kannst du.Mit einem QR-Code-Scanner, also es funktioniert ja wie die Luca-App und dann kannst du einen QR-Code scannen und dann kannst du dort eingeben, wen du einchecken möchtest. Dann hast du mehrere Sachen zur Auswahl. Ähm zum Beispiel fünfundzwanzig Max Mustermänner,alle Ministerpräsidentin, vier Popmusiker oder nur dich anonym. Und ähm.Was das Ding also demonstriert ist, ne, dass man in dieser Luca-App einfach hinschicken kann, was man möchte. Es liegt eben daran, dass die,Daten, die er dort eingecheckt werden, verschlüsselt sind. Das heißt, beim Check-In kann die keiner auf Echtheit prüfen.Und ähm wenn du jetzt in einer äh Loop in eine Luka Location gehst,wo Check-In Zwang herrscht, ja? Ähm,dann steht da jemand potentiell, also idealerweise steht da jemand und guckt an dem Backend, wo dieser Zähler hochzählt. Ähm und da sehen die dann einfach, ne, check mal ein und dann zählt geht in dem Backend einfach der Zähler hoch, eine Person, eine weitere Person eingecheckt.Und ähm,das ist quasi der Weg, wie die kontrollieren, dass du den Code auch wirklich gescannt hast oder kontrollieren sollen. Wenn du da jetzt halt Fake-Daten hinschickst, dann kommst du halt rein ohne deine Datenhinterlegt zu haben, dass er erstmal ein Problem. Zweitens, was das Ding demonstriert, wenn du hier halt fünfundzwanzig Leute eincheckst, ne? Oder du machst das mit einem QR-Code, den du irgendwo im Internet gefunden hast, dann kannst du halt irgendwo auf der Welt,In diesem Fall fünfundzwanzig Leute einchecken. Das ist ja jetzt nur eine Demo, die er quasi limitiert ist, ne? Du kannst natürlich auch hundert einchecken oder hunderttausend. Das ist ja auch genau das, wovor wir ähm.In dem CCC Statement schon gewarnt haben, ähm dass genau das möglich ist. Ähm.Was sie dazu noch gemacht haben, ist echt so ein ganz lustiges Video,Ich könnte mir vorstellen, dass wir das vielleicht am ans Ende dranschneiden, wenn Tim nicht noch ein viel geileres äh Auto hat für die Sendung. Ansonsten ist er auf jeden Fall verlinkt. Kann man sich mal angucken, ist wirklich sehr,sehr cool gemacht, genauso wie auch eben hier diese Lucy App. Und jetzt kommt, das war sehr spannende Diskussion, weil,Ich glaube, als jetzt gezeigt wurde, dass, ne, nicht nur irgendwelche Nerds wie wir, sagen, das geht,oder irgendwelche anderen Nerds äh hier, ne und hier in der Browserkonsole und so weiter und ich habe im im Gitlab geguckt und das geht und guck mal hier, ne, sondern wirklich einfach mal hier,eine Kommunikationsgerätegruppe sagt, hier, zack, bumm läuft, ne.Kriegen sogar wir hin und noch ein lustiges Video dazu machen, dann wird den Leuten halt langsam klar, du, das ist wirklich ein Problem, ne? Und warum ist das ein Problem? Erstens, weil du den Check-In umgehen kannst und zweitens, weil der ganze Datenmüll dann bei den Gesundheitsämtern landet,Jetzt hat sich Luca dafür eine Lösung überlegt.Ähm die dann auch ähm in Reaktion auf diese Peng-Aktion mitgeteilt wurde und diese Lösung sieht so aus.Die werden also jetzt die SMS-Tannen verifizierung von den Telefonnummern scharf schalten.So damit riskiert, würden sie ja eigentlich, wenn sie das,naiv machen, würden sie damit eben die Privatsphäre der Nutzerinnen opfern, weil dann ist eine hast du eben nicht mehr einen anonymen Account, sondern ein fest auf deine Telefonnummer.Ähm registrierten Account. Um das zu umgehen, machen sie jetzt folgendes.Gucken, ob du wirklich die die Telefonnummer verifiziert hast,Also die Gurkenserverseitig A, du hast uns den Code gesendet, den wir dir über SMS geschickt haben. Und was du dann als Antwort bekommst, ist deine Telefonnummer,aber signiert von denen. Also designieren dir deine Telefonnummer,und sagen, das ist eine verifizierte Telefonnummer. Und jetzt kommt der Trick, gar nicht so blöd, dann vergessen die deine Nummer aber wieder.Und du schreibst jetzt quasi in diesen verschlüsselten Blog, deine signierte Telefonnummer rein.Ja, also du checkst ein, ja, mit deiner Luca-App und dann schreibst du in dieses, in diese Datenfelder kommt deine signierte TelefonnummerUnd wenn die jetzt dann nachher irgendwann mal die Daten abgreifen, dann werden die von der Betreiberin entschlüsselt, vom Gesundheitsamt entschlüsselt und dann können die sehen oder können die prüfen,sind die Telefonnummern, die sich hier befinden,signiert von uns und sagen dann, wenn da unsignierte Telefonnummern dabei sind, dann schmeißen wir die einfach raus. Um,hier, das Gesundheitsamt nicht mit Fakedaten zu belasten.

Tim Pritlove 0:51:24

Nicht mit Fake, Telefonnummern.

Linus Neumann 0:51:27

GenauNa ja und sie würden ja zumindest nicht mit fake genau. Und weil die Telefonnummer vermutlich das Wichtigste in diesem Kontext ist, ne, so sagen siegenau, wir wir belasten euch nicht mit äh fake Telefonnummern und im Zweifelsfall werden Leute, die ihre richtige Telefonnummer registriert haben, auch die richtigen anderen Daten richtig haben. Und wenn nicht, ist auch egal, weil wir rufen sie eh anNe, dann gibt's wenigstens echte Telefonnummern. So, gar nicht so unelegante Lösungen für allerdings nur die Hälfte des Problems,denn was ja jetzt wieder passiert, was trotzdem noch geht,ist der Fake-Check-In, der sich nämlich mit irgendwelchen Mülldaten da reinkomme und äh es am Einlass so aussieht, als wäre alles äh richtig und in Ordnung und äh prima,Das heißt, diese Lucy App wird weiter funktionieren.Es wird nur nicht so sein, dass ähm das Gesundheitsamt diese Daten sich potenziell am Ende auch angucken muss und du damit das Gesundheitsamt nicht spamst. Das heißt, eigentlich sage ich mal das schlechte Gefühl,bei der Nutzung der Lucy App geht dann weg. Weil du nicht mehr das Gesundheitsamt spamt. Das andere Problem ist aber,die haben ja laut eigenen Angaben jetzt schon ein paar Millionen Nutzerinnen im Feld. Und da frage ich mich ja,was wollte er denn jetzt mit denen machen? Wollt ihr den jetzt irgendwie Nachricht schicken und sagen, übrigens wir müssen nochmal deine Telefonnummer verifizieren,wir hätten wir würden das gerne nochmal neu machen mit dir bei unserer anonymen App hier, die die Datenschutz und so weiter hat, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sie das machen.

Tim Pritlove 0:53:10

Ach, ist schon, also.

Linus Neumann 0:53:13

Nähe, also und ich kann dir sagen, warum ich das warum ich das nicht glaube. Jeder weiß, also wenn du wenn du sowas machst, so alles, was irgendwie eine Nutzer.Interaktion verlangt und sonst funktioniert das nicht mehr oder so, ne? Führt gerne mal dazu, dass die Leute dann sagen, okay, dann eben nicht.WhatsApp ist gerade hier,am Rumrotieren, um den Leuten zu sagen, stimmt mal jetzt den neuen Benutzungsbedingungen, Zusatz funktioniert WhatsApp wieder nicht mehr, ne? Und für sowas nehmen die sich drei Monate Zeit,ja? Ähm die Leute irgendwie dazu zu bringen, äh einen neuen Vertrag zu unterschreiben. Und das äh das macht man sehr ungerne. Insofern bin ich mal gespannt, ob Luca das wirklich macht,Ich vermute, sie werden's nicht ohne Not machen. Das wäre jetzt so mein Gefühl. Also,Zweifelsfall will ich einfach alle Neuen signieren, weil ich meine, diese Nachricht, diese Aussage, wenn die Telefonnummer nicht signiert ist, filtern wir euch wieder raus. Die klingt zwar erstmal schön, aber nicht, wennalle deine Nutzer bisher keine signierten Telefonnummern haben, ne? Und die dürfen ja sich bei dieser Sache nicht einen einzigen Fehler leisten,und dann am Ende irgendjemanden nicht waren, der der tatsächlich,oder die tatsächlich sich legitim da eingecheckt hat. Also ich bin von der Lösung noch nicht so ganz überzeugt. Erstens bin ich nicht überzeugt, dass die,äh ähm dass das also erstens löst sie nur die Hälfte des Problems, weil man kommt trotzdem einfach noch rein,und das ist dir ja dann egal, ob das Gesundheitsamt die Fake-Daten hat oder nicht, ist ja eigentlich sogar besser, wenn du reinkommst, ohne dass das Gesundheitsamt mit deinen Daten, mit Fakedaten belästigt wird und ähm.Zweitens glaube ich halt nicht, dass sie das Feature so unbedingt ins Feld ausgerollt kriegen.Ja, das war so ein bisschen, dass die die die Woche in Luca ähm,denke, Sachsen, Sachsen hat einen guten äh Start gemacht. Ähm Datenschutzkonferenz hatten gute,Lanze gebrochen für die Corona-Warn-App. Ähm Ulrich Käber äh mit der äh mit der Empfehlung,dass man jetzt endlich auch in den Infektionsschutzverordnungendieser digitalen Möglichkeit Rechnung trägt und nochmal, weil mich die, weil weil ich ja immer wieder gefragt werde, warum ich das gut finde,wenn man das anonym und dezentral und schnell macht. Ja weil es anonym und dezentral und schnell ist und das habe ich auch in diesem Ausschuss anfangs gesagt, man nimmt sich doch ein Problem.Und man schaut einfach, wie man das am allerschnellsten gelöst kriegt. Am elegantesten. Und zwar mit der,mit der zielgerichteten, passenden Lösung. Und mit natürlich kann man immer sagen, wir nehmen einfach eine zentrale Datenbank von allen,und lassen alle Leute live in unser Ding online einchecken und wenn die offline sind, geht's nicht und so weiter und so fort. Aber das ist dann eben nicht elegant am an dem äh an das,an dem Problem gearbeitet, weil solange die Benachrichtigung nachher durch Gesundheitsamt,stattfinden, was irgendwie mit diesen Daten dann arbeiten muss, was potenziell die Daten sortieren soll, ähm wird das halt einfach nur noch,langsamer.Und entscheidend ist eben, dass die Sache schneller geht und das schafft in dieser Echtzeit eben nur bisher die Corona-Warn-App und das sogar ohne, dass man irgendwelche Telefonnummern und persönlichen Daten angibt.

Tim Pritlove 0:56:40

Ja, jetzt muss ich zeigen, ob die Politik da auch noch den nächsten Schritt macht und es jetzt nicht nur inSachsen so eine latent, zweideutige Meldung dazu gibt, wie man denen das jetzt vielleicht machen kannsondern dass äh wir jetzt vielleicht auch noch in einem mutigen Schritt einfach auch nochmal die Anerkennung bekommen, dass die staatlich gefördert und eingesetzte Corona-Warn-App mit ihrer Check-In-Funktion auchdiesen Bedarf der Benachrichtigung abdecken kann und dann wäre schon mal eine ganze Menge geholfen. Mein Gott,Vor allem, wir haben jetzt echt nur noch zwei, drei Monate, die wir durchhalten müssen. Ähm was kann das Problem sein? Na ja.

Linus Neumann 0:57:19

Es gab übrigens, ach so, eine Sache wollte ich noch äh die kann ich vielleicht noch kurz erwähnen.Ähm weil ich glaube, dass da eine Frage falsch beantwortet wurde oder oder zumindest.Also das müsste man mal noch klären. Eine Frage, die sich Leute stellen, ist, was ist denn, wenn jetzt ein Restaurant hast, ne.Und äh hast du jetzt fünfzig Prozent Gäste, die haben äh ihre Adresse auf einen Zettel geschrieben und fünfzig Prozent Gäste, die haben.Mit der Corona-Warn-App eingecheckt. Und jetzt löst du aus und zwar eine.Corona-Warn-App Nutzerin löst aus, dann kriegt natürlich auch die Location die Warnung und dann weiß die Location einfach, alles klar,Ich gebe jetzt hier die anderen Gäste, die aufm Zettel geschrieben haben, gebe ich jetzt ans Gesundheitsamt, ne? Die müssen dann eben den langsameren Weg gehen. Was ist aber,andersrum läuft, wenn eine von diesen Zettel Leuten jetzt sagt, hier, Gesundheitsamt und dann sagen die, dann sagt das Gesundheitsamt, oh okay, wo waren sie denn?Ja da und da und dann merken die auf einmal, ah okay, hier wurde auch die Corona-Warn-App genutzt. Jetzt können wir dann schnell äh schnelle Auslösungen machen. Und da ist es tatsächlich so,Habe ich mir extra nochmal von der Cameta Thromkoso erklären lassen. Natürlich kann auch die Location auslösen, die Warnung,Ja? Sie muss nur natürlich irgendwie dazu befähigt werden,also der Prozess muss da sein, dass jetzt in dem Fall beispielsweise das Gesundheitsamt sagt, okay, hier hast du mal einen TAN,um bitte auszulösen, damit du die Location.Jetzt mal gerade die Location als Infektionsfall für diesen Zeitraum in der Corona-Warn-App alarmieren kannst, ne? Weil grundsätzlich kann ja jedes Mitglied,des Clusters, was diesen QR-Code gescannt hat, die Warnung auslösen, das geht ja.Und das äh stelle ich mir jetzt die Frage, also nach dem nach der also technisch ist es problemlos möglich. Ähm jetzt ist natürlich die Frage, ob die den Prozess dafür haben.Ähm und das klang gestern so, als hätten sie den noch nicht. Allerdings bin ich mir da irgendwie nicht sicherder Martin. Die Frage war so ein bisschen komisch gestellt und ob der Martin ich habe die Frage anfangs auch nicht verstanden, ob der Martin Fassungen die verstanden hat oder ob der die richtige Antwort gegeben hat. ÄhmAuf jeden Fall technisch ist es möglich, sollte natürlich auch möglich sein, ne? Das ist ist natürlich entscheidend, dass die Location im Zweifelsfall eben auch dann die Warnung auslösen kann, wenn eine Nicht-Corona-Warnem-Nutzerin.Da war. Das äh ja, also technisch ist es in dem Konzept vorgesehen. Mir ist noch nicht ganz klar, ob wir in Deutschland den äh Prozess dafür haben.

Tim Pritlove 1:00:11

Genug Corona.

Linus Neumann 1:00:13

Genug Corona, nee, nee, nee. Wir machen noch weiter mit Corona. Jetzt jetzt kommt erst richtig Corona, Tim.Jetzt kommt erst richtig Corona. Jetzt kommt Impfpass.

Tim Pritlove 1:00:24

Impfpass, yes.

Linus Neumann 1:00:28

Das ist oh. Also wir haben ja hier schon bisschen über Impfpässe geredet.Die Sendung fünf Blockchains äh ist natürlich allen nochmal ans Herz gelegt. Die äh sich mit diesem Thema jetzt erst auseinandersetzen oder die Sendung nicht gehört haben oder sie vielleicht ein bisschen äh weiterempfehlen möchten.Wir haben damals oder ich habe damals gesagt, für genau dieser Anwendungsfall.Verteilt im Feld Offline Sachen testen. Will man eigentlich mit elektronischen Signaturen arbeiten? Etwas, was ich glaube, irgendwie durch dieses ganze Blockchain geballert, sind elektronische Signaturen so ähm.So in Vergessenheit geraten, dass sie weit unter ihrem sexy Missgrad gehandelt werden,muss man echt einfach mal sagen, also elektronische Signaturen sind eine ziemlich coole Sache oder nicht?

Tim Pritlove 1:01:28

Ja, es ist äh und das auch schon sehr lange so. Das ist halt eigentlich das Ding und sie werden mit Abstand noch nicht so viel genutzt, wie sie genutzt werden könnten.Und das ist halt jetzt auch hier wieder äh schnell der Fall gewesen, aber das könnte sich jetzt mit dem Impfpass ändern.

Linus Neumann 1:01:44

Genau, wir haben uns nämlich mal ein bisschen oder ich habe mir mal ein bisschen berichten lassen, was da so mit dem EU-Impfpass geplant ist. Die wollen ja jetzt einen einheitliches.Soll das ja, glaube ich, heißen. Ähm oder soll das nicht mehr Greensert heißen, soll es anders heißen, wie auch immer. Also wir wollen eine EU weiten ähm Impfpass,haben und zwar in digitaler Form.

Tim Pritlove 1:02:07

Wobei man dazu sagen muss, das ist auch wirklich langfristig geplant als einen Nachweis für alle Impfungen. Es geht hier nicht nur um CoronaDas geht auch um Corona und vor allem erstmal primär natürlich um Corona, aber grundsätzlich ist das eben auch eine langfristige Strategie, wie man Impfungen an sich nachweisen kann.

Linus Neumann 1:02:25

Ich da würde ich jetzt vorsichtig erstmal widersprechen, weil es geht jetzt schon sehr konkret hier um äh Corona.

Tim Pritlove 1:02:35

Ja, es geht jetzt, das meine ich ja auch. Es geht jetzt erst mal um um Corona, aber das Ganze ist schon immer geplant gewesen als eine langfristige Digitalisierung des Impfnachweises.

Linus Neumann 1:02:45

Ja, aber also komm, das ist schon relativ klar, die wollen bis zum zwanzigsten Mai das Ding fertig verhandelt haben. Im Juni, im Plenum, im Juli, am laufen. Das geht jetzt nicht um eine grundsätzliche Impfnachweise, sondern es geht sehr genau um einäh Corona.

Tim Pritlove 1:03:01

Ja, das ist das Ziel, aber es ist nicht darauf beschränkt.

Linus Neumann 1:03:04

Okay. Ähm.Sie haben sich entschieden, ein System zu bauen, was äh mit einer äh Publicy Infrastructure arbeitet, also mit äh das heißt also, man hat immer ein.Ähm man hat quasi müssen wir mal elektronische Signaturen eigentlich erklären, ne, ohne ohne eine elektronische Signatur zu erklären kriegt man das nicht hin. Ähm.

Tim Pritlove 1:03:29

Da muss man auch natürlich Public und Pravit Kiefer fahren noch mal kurz ansprechen.

Linus Neumann 1:03:34

Das müssen wir machen, ja. Okay, kriege ich hin. Ähm.

Tim Pritlove 1:03:40

Kryptographie. Das ist so eine Sache.

Linus Neumann 1:03:45

Die Kryptographie. Es gibt die symmetrische Kryptographie. Das wäre etwas, wo man sagt, der Schlüssel,wird quasi, ist beim Verschlüsseln und beim Entschlüsseln der Gleiche. Ja, das ist, so werden die meisten,Dinge verschlüsselt, wenn wir eine Festplatte habt, dann wird die mit wird die symmetrisch verschlüsselt, ne, das heißt, aller Datenstrom wird mit einem Key verschlüsselt und mit dem gleichen Key wird der auch wieder gelesen.

Tim Pritlove 1:04:16

Weil's für einen selbst ist. Man will das ja, man will ja auch selber wieder ran an die Daten. Deswegen vergibt man sich einmal dafür ein Passwort und das ist dann eben der Schlüssel, um's auch wieder auszupacken. So wie man's erwarten würde.

Linus Neumann 1:04:30

Wenn man aber die ganze Zeit symmetrisch verschlüsselt, hat man ein Problem, nämlich manman kann ja quasi über die Distanz, wenn man Initial eine Verbindung herstellt oder so, nicht diesen Schlüssel übertragen,und dieses Problem wurde sehr schön gelöst und viele andere Probleme durch eine der größten Erfindungen in der in der IT und in der IT-Sicherheit, nämlich.Asymmetrische Verschlüsselung. Und die müsst ihr euch vorstellen.Ich mache, fangen wir vereinfacht an, wie ein Vorhängeschloss.Ein Schlüssel. Das Vorhängeschloss gebe ich dem Tim.Der schreibt seine Nachricht, macht ihn mit dem Vorhängeschloss zu. Und in diesem Moment kann er die nicht mehr öffnen.Er weiß zwar, was da drin ist. Er hat's ja selber da rein geschrieben, aber er kriegt sie nicht mehr auf, weil ihm der Schlüssel fehlt, um dieses Vorhängeschloss,zu öffnen. Den habe nur ich.

Tim Pritlove 1:05:33

Für das nur du den Schlüssel hast, genau. Mhm.

Linus Neumann 1:05:36

Und das ist genau dieser Unterschied mit dem.Öffentlichen Schlüssel, der ist ein sehr verwirrendes, sehr verwirrender Begriff, weil öffentlicher Schlüssel, was heißt das, ne? Aber es äh es gibt den den öffentlichen Teil und wenn man an diesen öffentlichen Teil verschlüsselt,Dann kann man mit dem geheimen Schlüssel entschlüsseln. Und.So weit können wir die Leute immer noch folgen. Jetzt ist es so.Es ergibt sich ein neues Problem. Wenn der Tim jetzt irgendwie am anderen Ende des Planeten ist.Und ich möchte mit dem verschlüsselt kommunizieren und wir uns davor sorgen, dass zwischen uns etwas ist, was mithört und potenziell auch mit manipulieren kann. Dann hätten wir die Sorge,dass der,Tim mir zwar seinen Schluss, sein Schloss schickt, dass unterwegs aber von jemand anders ausgetauscht wird, ich das falsche Schloss nutze, die gleiche Person dann wieder quasi umschlüsselt und in der Mitte sitzt und mitschreibt.

Tim Pritlove 1:06:42

Also wie kann man sicherstellen, dass man auch das richtige Vorhängeschloss bekommen hat?

Linus Neumann 1:06:46

Genau, wie kann man sicherstellen, dass man auch das richtige Feuergeschloss bekommen hat? Und,Das ist die Sorge oder das ist das Problem, was Signaturen lösen können. Die können aber noch was ganz anderes lösen. Sie können nämlich zum Beispiel auch äh tatsächlich die rechtsverbindliche Signatur darstellen. DochFangen wir einfach an. Der Tim nimmt jetzt eine Nachricht an mich, schreibt mir etwas.Und ähm sagte hier hallo Linus, äh so und so und er möchte jetzt beweisen, dass er diese Nachricht geschickt hat. Jetzt macht er im Prinzip eine Verschlüsselungsoperation mit seinem.Secret key, also mit dem Schlüssel.Und diese Verschlüsselungsoperation kann ich nachher verifizieren anhand des öffentlichen Schlüssels. Also er kann mir quasi jetzt beweisen,oder ich kann prüfen, dass er eine Bitfolge signiert hat mit seinem Secret Key.Weil ich sein Publicy kenne. Und das klingt jetzt erst mal so ein bisschen äh ähm schwer nachvollziehbar, aber es hat eine äh es hat wirklich,wichtige Konsequenzen in in der IT-Sicherheit, diese Signatur, denn wenn der Tim eine Nachricht signiert.Mit seinen. Und schicke die an mich. Und an dieser Nachricht ändert sich auch nur ein Bit.Dann schlägt bei mir die Signaturprüfung mit seinem Publicy fehl. Und dadurch weiß ich, dass hier etwas verändert wurde. Der Tim hat nicht diese Nachricht signiert, die bei mir angekommen ist.Und.Ne, also es gibt Verschlüsselungen und es gibt Signatur. Verschlüsselung kommt bei diesen EU äh Passsystemen, bei diesen Impfpasssystemen eigentlich gar nicht zum Tragen. Es kommt eigentlich immer nur die Signatur zum Tragen. Denn.Jetzt pass auf.Nehmen wir einmal an, es gibt ein Schlüsselpaar, von dem ich wüsste, dass es einer Ärztin gehört. Und wenn diese Ärztin jetzt den Datensatz signiert.Tim wurde dann und dann mit dem und dem Impfstoff geimpft.Dann bräuchte ich ja nur den öffentlichen Schlüssel dieser Ärztin, um mit.Quasi prüfen zu können, dass diese Signatur von der Ärztin angebracht wurde.Ne? Weil man kann ja mit seinem Secret Key Sachen signieren. Also müsste, bräuchte ich den den öffentlichen Schlüssel der Ärztin und könnte sehen, aha, okay, das ist äh ein Impfausweis für Tim.Jetzt gibt's aber ein weiteres Problem. Es gibt viel zu viele Ärztinnen.Und woher weiß ich überhaupt, ob diese Ärztin eine echte Ärztin ist und berechtigt ist, Impfausweise auszustellen?Deswegen baut man jetzt da drüber einfach nochmal genau das Gleiche, also über den öffentlichen Schlüssel der Ärztin gibt es jetzt eine Signatur von einer höher liegenden Instanz, die sagt, diese Ärztin darf übrigens Impfausweise ausstellen.Und diese höher liegende Instanz kann jetzt zum Beispiel so etwas sein, wie ich spinne jetzt mal rum, ne. Das könnte jetzt, was weiß ich, das Land Berlin sein oder äh die Bundesrepublik Deutschland oder was weiß ich, ähm.Die das Gesundheitsamt von Berlin Mitte. Und die hätten dann auch wieder irgendeine Berechtigung und am Ende diese Berechtigungskette.Berechtigt eine Signatur auszustellen.Läuft dann irgendwann hoch, bis auf die äh auf ein Wurzelzertifikat oder mehrere Wurzelzertifikate, die dann zum Beispiel der Europäischen Union,oder ähm ihren sechzehn Mitgliedstaaten gehören,Das heißt, man würde, wenn man das Modell von oben schaut, wahrscheinlich am Ende ein EU-Impfpassschlüssel haben und der stellt erstmal äh für jeden Mitgliedsstaat eine äh,Autorität aus, die wiederum quasi das Recht, Impfausweise zu unterzeichnen, weitergeben darf.Und so hat man dann bei jedem einzelnen Impfnachweis eine Signaturkette, die sich nachprüfen lässt bis zu letztendlich.Der europäischen Union. Und zwar offline. Weitest gehend offline. Das ist das Geile daran.

Tim Pritlove 1:11:30

Genau. Darauf wollte ich auch gerade zu sprechen kommen. Also das ist eigentlich das das Wunder eigentlich dieser äh asymmetrischenVerschlüsselungstechnologie, die eben im Prinzip zwei äh Dinge äh ermöglicht, nämlich diese digitalen Unterschriften und eben auch so dieses Versenden von von verschlüsselten Nachrichten,Man kann sich das ja im richtigen Leben auch vorstellen, ja. Die oberste Behörde ähgründet eine unterliegende Behörde und stellt der ein Zertifikat auf, was dann da irgendwie an der Wand hängt. Und die hat dann wiederum ihre Nebenstellen und äh da hängt dann auch ein Zertifikat äh an der Wand, die immer wieder schön bestätigt mit Unterschriften vom Chef.Dass das schon so richtig passt. Und dann geht das halt immer so weiter, bis eben zu dieser Zulassung des äh der Ärztin, die äh dann eben der Patientin irgendwie diese Impfung verabreicht,Das Schöne ist, dass man in diesem in diesem digitalen Kettenmodell all diese ganzen miteinander verketteten Informationen in einem kleinen Stück,Datenblock zusammenfassen kann und extrem zuverlässig,überprüfen kann. Und das macht es eigentlich so elegant. Und wie du schon sagtest, das sind dann keine Online-Abfragen, wo dann so, oh, ich gucke mir das mal an, das muss ich jetzt mal überprüfen und jetzt muss ich mich hier zu Server XY und auch in dreißig Blockchains.Genau, ne? Das ist alles nicht nötig, weil sich das quasiautomatisch einfach aus den Daten selbst heraus ergibt. Man kann es einfach ausrechnen, dass es stimmt. Und es gibt,immer noch so eine Onlinekomponente, mit der man dann sagen wir mal, irgend so ein,irgendeine Ärztin äh in dieser Kette ist dann auf einmal dafür bekannt geworden, Impfungen zertifiziert zu haben, die gar nicht stattgefunden haben,könnte eben deren Zertifikatzurückgerufen werden. Das ist dann tatsächlich eine Online verfügbare Information, wo man von Zeit zu Zeit mal nachfragt. So, hör mal, sind vielleicht irgendwelche Zertifikate, die da draußen herausgegeben wurden, ungültig geworden,dann merke ich mir das mal,Und dann kann man diese Information auch zwischenspeichern und wenn man dann eben auf so ein Zertifikat trifft, was eben mit so einer fragwürdigen äh Person in Zusammenhang steht, dann sieht man halt immer noch so, aber hier, ich habe vor einer Woche schon äh gehört,gilt nicht mehr, deswegen reicht das jetzt nicht mehr anerkennen.

Linus Neumann 1:13:54

Und das Schöne ist, das kannst du auf jeder Ebene dieser Hierarchie machen. Du könntest äh einzelne Impfausweise und äh ganze Länder.

Tim Pritlove 1:14:04

Das ganze Bundesgesundheitsministerium wird einfach dislabelt, genau. Wird ersetzt wegen Inkompetenz.

Linus Neumann 1:14:11

So und der Rest nach diesem ganzen CA, wenn man da, wenn man das jetzt mal als gegeben annimmt, ichAlso ich weiß, dass es lange dauert, bis man das wirklich vollständig verstanden hat, aber also eine kryptographische Signatur hat eben den wunderschönen Teil, dass sie eben nicht fälschbar ist und dass sie ähmne, sobald du auch nur ein Bit änderst, stimmt immer die Signatur nicht mehr,Ne, man kann die nicht einfach da drunter kopieren, sondern die ist letztendlich eine Prüfsumme über den Inhalt.Und jetzt würde man damit zum Beispiel folgendes machen, ähm,Und das ist auch hier vorgesehen. Sie wollen PCR-Test, Schnelltest, Genesung und Impfung.Als Datentypen haben. Und die sollen gleichgestellt sein in der Behandlung.Diejenigen, die die Zertifikate ausstellen, dürfen die nur so lange behalten, wie die Zertifikate gültig sind.Also falls du es verlierst, kannst du es im Rahmen der Gültigkeit noch zurückbekommen. Ähm.Und jetzt kommen natürlich so die Sachen, wir haben jetzt gerade gesagt, diese Zertifikate kannst du halt offline prüfen, was ein total wichtiger Skalierungsfrage ist, ne. Wenn du jetzt sagst, du machst den DeutschenImpfpass, ja? Und jedes Mal, wenn irgendein blöder Impfpass gescannt wird, muss, muss irgendein von,gefragt werden und in angeblich in der Blockchain nachgucken, was die ja dann natürlich nicht machen,ne? Wäre der viel zu intensiv, viel zu rechnen intensiv da jedes Mal eine Blockchain abzufragen.Dann kannst du eben ähm kannst du kannst du Info in Kleßen-Görne kannst du halt dann.Kannst du keine Impfzwang machen, ne? Und kein Ecken. So, dieses Problem lösen sie damit, ja? So,ähm genau. Jetzt sagen sie äh die, also wer auch immer jetzt quasi deinen Impfpass scannt.Darf, einfach nicht die Daten, die da stehen, aufbewahren und weiterverarbeiten. Wird einfach grundsätzlich verboten. Der wird nur, du darfst nur einmal äh checken.Das ist auch notwendig, denn wir haben ja in einer früheren Sendung schon gesagt, so dass wahrscheinlich würde ich da Geburtsdatum und was weiß ich, letzte,zig Ziffern der Personalausweisnummer rein tun. Da kam aber natürlich auch Einwände. Das potenziell ja auch Ausweise aus auslaufen.Ähm nach jetzigem Stand soll dieser EU-Impfpass deshalb Name und Geburtsdatum ähm die Daten über.Test, Schnelltest, äh Genesung oder Impfung,Ausstellungsdatum, also wann es wann dieses digitale Ding ausgestellt wurde, sowie ähm die,Daten, wann hier diese Impfungen und so weiter stattgefunden haben und wie lange die gültig sind. Ne, dass also dass dann da drin steht, Schnelltestform und dein guckt dann eben drauf und sieht, ah okay, ne. Das Zertifikat ist ähm,Das ist nur vierundzwanzig Stunden gültig, falls ein Schnelltest ist ähm oder in dem Fall einer Impfung ist das Zertifikat von mir aus vier Jahre gültig, aber den kann irgendwann weiß der halt, na ja,Impfung, die hat ja nur äh vier Monate gehalten. Äh insofern ist die jetzt quasi ist der Status, dass diese Person geimpft ist oder äh immun ist für mich schon wieder,nicht mehr relevant.Tim hat das gerade schon angesprochen, die Revocation, also die ungültigmachung, macht man mit sogenannten Revocation-List. Das sind im Prinzip einfach auch wieder nur signierte Listen von,Existierenden Zertifikaten, wo eine höher gesetzte Offeritie sagt übrigens, die sind nicht mehr gültig. Und das ist auch wieder nur eine signierte,Liste. So, das haben sie sich jetzt äh überlegt für die EU,und technisch macht das einen soliden Eindruck. Ich sage jetzt nochmal, ich rede jetzt hier nur von der Technik. Ich möchte von der gesellschaftlichen Komponente,bewusst nachher sprechen. Die großen Probleme sind jetzt erstmal weg, wie zum Beispiel, dass irgendwo eine zentrale Infrastruktur ist, die die ganze Zeit tracktman kann natürlich immer diese Daten aussehen. Es ist super einfach ein Impfpasscanner dann zu bauen, der die Daten, die da drin steht, speichert und einfach weiß, der und der war hier, ne? Das ist eindas ist ein Risiko, was hierbei eine Rolle spielt. Deswegen finde ich das natürlich auch sehr sinnvoll, dass die sofort sagen, das muss einfach verboten sein. So, weil es, weil es geht, wir können's einfach nur illegal machen, mehr geht nicht.Das muss ja dann auch in den Staaten umgesetzt werden und das heißt eben auch, dass jegliche privaten Ziele so etwas zu speichern, eben Strafe wert sind und die die Mitgliedstaaten das einfach auch nicht machen dürfen. Das scheint mir,schon ganz äh äh sinnvoll zu sein. Jetzt ist aber, kommen wir langsam in den Teil, was soll das denn machen?So und da diskutieren die jetzt natürlich auf der EU-Ebene. Reicht das für die komplette Schengen-Reise-Freiheit oder keiner in Einzelstaat noch etwas verhängen? Die Position der Kommission ist ungefähr.Wenn du irgendetwas noch einschränken willst an Reisefreiheit und das an irgendetwas binden willst, dann muss es an etwas sein, was in diesem.Zertifikat ist. Das Parlament will äh Schengen-Reisefreiheit haben und der Rat,vermutlich so drauf, dass die sagen, boah, wisst ihr, ey, wenn wenn wir auf einmal wissen, dass die französischen Antigentests mist sind, ne? Oder in,Tschechien eine neue Mutation ausbricht, dann wollen wir potenziell eben auchja, an der an der äh Mitgliedsstaatengrenze äh diskriminieren können, ne? Oder zumachen können oder bestimmte Tests oder bestimmte Impfungen nicht akzeptieren. Und ähm vermutlich werden sie sichim Prinzip darauf einigen, dass man sagt, okay, du kannst deine eigenen Regeln machen,aber die müssen innerhalb des Staates die gleichen sein wie an den äh Schengengrenzen,dann diskutieren sie noch so ein bisschen, welche Impfungen man halt anerkennt, das wird natürlich auch ein Problem sein, äh weil ähm.Wie wir wissen, gibt es das Paul Ehrlich-Institut in Deutschland. Dann gibt's die EMA auf europäischer Ebene, dann gibt's irgendwie offenbar Ungarn impft schon mit Sputnik.Was aber jetzt auf was noch nicht immer zertifiziert ist, oder?

Tim Pritlove 1:21:01

Richtig. Und wahrscheinlich auch nicht wirt.

Linus Neumann 1:21:04

Und dann hättest du,jetzt hättest du also ein Problem, dass müssen sie sich jetzt eben auskäsen, was passiert, äh wenn jetzt die ganzen äh Ungarndie Sputnik geimpften Ungaren ähm nach Berlin kommen wollen.Ähm und hier sputnik, anerkentwert oder nicht anerkannt wird, ne? Über solche Sachen machen die sich natürlich dann auch noch Gedanken glücklicherweise, nicht die Gedanken, die wir uns machen müssen.Dann sagen sie die Diskriminierungsfreiheit zwischen Test, Genesung und Impfung schreiben sie fest. Also.Wenn du geimpft bist, muss das gleiche Level an Privileg mit,Test erreichbar sein. Das Problem ist aber natürlich, dass diese Tests ja Geld kosten potenziell. Und hm,daraus schließen sie dann zum Beispiel, wenn jetzt der Test eine Reiseauflage ist, dann muss der natürlich auch kostenlos sein.Das einzig Positive, was ich daran sehe ist, solange der Test kostenlos angeboten werden, muss, ich meine, ein Test ist ja fast so teuer wie eine Impfung, ne. Habe ich das richtig gehört bei euch in in UKW-Tim?

Tim Pritlove 1:22:21

Die kann man, ja, also es kommt jetzt ein bisschen darauf an, was man insgesamt alles noch zu den Kosten der Impfung mit dazuzählt. Also du hast natürlich die Kosten für die äh Dosis an sich,an den Hersteller, aber du musst ja auch noch die ganze Logistik dazudenken. Also sowohl bei den ausführenden äh Entitäten als eben auch das Versenden zu Stellenplanen und so weiter, also die Kosten für eine einzelne Impfung sind sicherlich auch nicht gering,das äh unterm Strich dann mehr ist als ein PCR-Test, kann ich nicht sagen. Ich,fast vermuten, das liegt so in etwa im gleichen Bereich. Vielleicht sind die PCR das billiger mittlerweile.

Linus Neumann 1:23:00

Also ich es ist ja immer so die Sache ist ja ich glaube natürlich ist ein PCR-Test billiger als eine Impfung ähmaber die Frage ist ja, was das BMG gerade dafür bezahlt und die haben oder was was dieBerater von Jens Spahn gegoogelt haben, ne? Und äh die die Schnelltests werden ja gerade sehr fürstlich bezahlt. Deswegen schießen ja auch überall diese Schnelltesten aus dem Boden. Ähm,Auf jeden Fall ist es so, dass ein, also jemand, der einen Monat lang andauernd getestet wird, der reißt hier ein größeres Loch in die Tasche als jemand, der einmal geimpft wurde.Und das ist, was also hoffentlich heißt, dass es einen finanziellen Anreiz gibt, möglichst äh schnell die Leute durchzuimpfen. Ähm.

Tim Pritlove 1:23:43

Also gesellschaftlich ist es natürlich das Impfen auf jeden Fall das das Beste, weil Infektion ist äh mit Abstand das teuerste.

Linus Neumann 1:23:52

Genau. So, dann gab es jetzt eine längere Debatte darüber oder auch medialer Form und damit kommen wir jetzt langsam zu dem gesellschaftlichen Bereich. Das nämlich.Den Leuten aufgefallen ist, hm irgendwie impfen wir ja schon eine Zeit lang und irgendwie sind ja auch jetzt schon ein paar Leute geimpft.Ähm in Deutschland waren sie als das letzte Mal geguckt habe acht Prozent durchgeimpft, zwanzig Prozent Erstgeimpft oder so, ne, in dieser Region bewegt sich das.

Tim Pritlove 1:24:25

Wir haben jetzt dreißig Prozent äh Erstgeimpfte, acht Prozent Zweitkämpfte.

Linus Neumann 1:24:29

Okay und die haben alle einen relativ simplen Aufkleber in ihrem WHO-Impfpaß drin.Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie impfen, wie wie upgraden wir die denn jetzt? Auf unser Supersecure Digitalding.Und die Antwort ist natürlich, das wird euch im Zweifelsfall nicht gelingen. Ähm angeblich.Kann das immer nicht beurteilen, aber sagen wir mal so, irgendjemand wird sicherlich schon so einen Impfpass gefälscht haben, ob das jetzt so ein riesen Markt im Darknet ist, wie alle immer behaupten.Weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen, ist mir irgendwie also ne, das sind alles keine verifizierten Verkäufe. Ähm aber sagen wir mal, das Problem existiert, wie groß es ist, ist es eigentlich unerheblich zum jetzigen Zeitpunkt noch. Denn.So schön digital und unfälsch bei dieser äh Impfpass dann sein wird, werden, glaube ich, die gesellschaftlichen Probleme anderer sein. Erstens, ja, man kann ihn fälschen und zwar, weil man auf diesen sicheren, digitalen Impfpass im Moment,so wie es aussieht upgradet durch ein Stück Papier mit einem kleinen Aufkleber drauf. Und da halt diese Aufkleber niemals gebaut wurden, um fälschungssicher zu sein, ähm sind die halt auch sehr einfach zu,reproduzieren.

Tim Pritlove 1:25:46

Das ist noch nicht ganz so sicher, ob das so sein wird. Also ich weiß nicht, ob du da schon konkret was zu gelesen hast. Ich vermute allerdings, das alsAusweis, die Dinger. Zunächst einmal ein sind, bis man irgendwann an einem Punkt angekommen ist, wo man sagen kann, ab jetzt gilt eigentlich nur noch der digitale, weil jetzt müsste ja jeder einen haben.

Linus Neumann 1:26:06

Das ist der andere Punkt, also die Frage ist ja, warum baust du so ein digitales Ding? Und der einzige Grund ist,Der einzige Grund das zu tun ist, weil du viele und schnelle Checks erwartest.Und zwar über einen längeren Zeitraum. Das ist der einzige Grund, der gegen die.WHO Hefte äh spricht, ist, wenn man jetzt sagt, alles klar, du musst das Ding die ganze Zeit dabei haben und andauernd zeigen, dann fallen die halt innerhalb kürzester Zeit auseinander. Weil die einfach nicht für einen täglichen Einsatz gebaut sind.

Tim Pritlove 1:26:38

Nicht nur viele, sondern halt auch online unter Umständen.

Linus Neumann 1:26:42

Genau und und also online, ja online mag auch eine Rolle spielen, klar wird wird auch eine Rolle spielenReisebuchung und so, also in diese Gespräche ist auch sind ist natürlich so die IATA äh und die WHO äh involviert, ne, also die Flug ähdie sich um die Fluggeschichten auch kümmern, weil die natürlich auch daran interessiert sind, dass ihnen ein potenzielle.Die potentielle Auflage Impf oder Testnachweise zu prüfen, möglichst wenig in die in die existierenden Prozesse,reingrätscht. Aber letztendlich trotzdem, du baust das, damit es oft genutzt wird. Und von mir aus auch über die Distanz. Und.Ich stelle mir folgendes Szenario vor. Wie viel die Dinger tatsächlich gefälscht werden.Hängt einfach nur von einer Sache ab.Wie hoch ist der Druck, dass Leute, die fälschen wollen und der Druck ist eigentlich nur dadurch hoch.Wenn du den Leuten mit diesem Impfpass sehr viel größere Vorteile einräumst als ohne.Und sei der Nachteil nur, dass du, wenn du wenn du am Wochenende feiern gehen willst, jeden Morgen dir irgendeinen Stab in die Nase stecken lassen muss. Sei auch sei er auch kostenlos. Das ist das eine Ding. Ähm.Das wird also die Leute motivieren, den zu fälschen. Das andere ist, wenn das jetzt hier zum Beispiel an der Kneipe oder soeine Rolle spielt. Ja, gehen wir mal von den von so Situationen wie Fußballstadien oder Flug weg, wo du auch wirklich namentlich registriert bist, ne? Gehen wir mal zu wirklich einfachen Situationen, Einlasssituationen irgendwo, dem man Restaurant?Da steht dann eine Person am Einlass, die da wahrscheinlich für Mindestlohn steht.Und die wird für ihre acht Euro fünfzig die Stunde ähm auf so ein Display gucken und darauf achten, dass das da grün leuchtet.Und da Vietname stehen und ein Geburtsdatum und dann wird die vielleicht noch so sich die Mühe machen, darauf gucken, dass das vom Geburtsjahrzehnt ungefähr hinkommt.Und vielleicht auch, dass der Vorname irgendwie zur Geschlechtsidentität zu passen scheint, grob. Aber irgendeine ähm.Die diesen Job machen muss, wird sich dort nicht mit irgendjemandem anlegen oder irgendwie großartig Ausweise kontrollieren, ähm.Am Eingang von irgendeiner Kneipe. Da wird das Typische kommen, hör mal,Kalle, du weißt doch, ich ich habe ich habe dir doch gestern erzählt, dass sie mich heute wieder testen lasse. Außer du weißt doch, ich bin geimpft. Also, dass wir, ich glaube, der wird einfach nicht in der Form entforst werden wie die sich das vorstellen.Und deswegen glaube ich ähm.Tja, dass das viele Leute ganz einfach den den äh QR-Code von was weiß ich, von irgendjemand anders da dran halten und sagen, yo, ich bin das, ich habe meinen Ausweis nicht dabei.Ne? Also das ist das sind die Realweltumgehungen, die bei solchen Systemen stattfinden,werden. Wäre jetzt so meine Schätzung. Und da sind wir dann wirklich auch bei dem äh gesellschaftlichen Problem. Da kannst du mir jetzt gleich weiterhelfen, Tim, ich schätze das irgendwie so wann ist das August oder September?Sind fünfzig Prozent der Leute durchgeimpft und die anderen fünfzig nicht.

Tim Pritlove 1:30:25

In Deutschland, also durchgeimpft kann ich dir jetzt gerade, also meinst, im Sinne von Zweitimpfung abgeschlossen,Das dürfte äh frühestens ähm,Also wenn's richtig gut läuft, Ende Juli,im Laufe des Augusts dürften wir sowas wie fünfzig Prozent Zweidimpfung haben. Das ist jetzt so ein bisschen aus dem Bauch heraus gesagt, aber ich glaube, das ist äh ganz realistisch. Wenn's so läuft, wie es jetzt läuft.Vorbehaltlich von vielen Lieferzusagen, die eingehalten werden müssen und äh Impfstoffen, die noch zugelassen werden müssen und äh,politischen Problemen, die die das alles noch einschränkt, ne. Soll ja zum Beispiel noch mit dazustoßen, damit wird geplant, aber die kriegen derzeit nicht genug ähm Material ran, was die USA blockiert und so weiter. Also das sind alles sopolitische Schwierigkeiten, die noch überwunden werden müssen, aber wir werden jetzt bei den Erstimpfungen zumindest relativ schnell da sein, so eine Monate ungefähr.

Linus Neumann 1:31:31

So und das äh.Also, ich glaube, das wird, das wird relativ unangenehm. Ich glaube wirklich, dass die da äh also die die realistische,das realistische Ergebnis kann eigentlich nur entweder sein, du wirst richtig fett werden die Leute sich diese Dinger fälschen. Ähm.Oder es wird irgendwie das das Regime, das zu kontrollieren und aufrechtzuerhalten bricht einfach in sich zusammen.Und ich glaube, darauf steuern die hin. Dass das nämlich wirklich kontrolliert, nicht entforst wird,dieser Impf die Impfprivilegien, die man noch obendrauf kriegt und,das ist deswegen tragisch, weil das am Ende diejenigen, die Gesundheit kosten wird, die da draußen das Tralaffitti sehen, noch nicht geimpft sind und sich dann eben sich und andere in Gefahr bringen.Und dass wir trotzdem dann eine niedrige Inzidenz sein, weil fünfzig Prozent der Leute sind ja geimpft und die Ungeimpften werden dann halt, was weiß ich, aus ihrer Not ähmja, sie potenziell ähm sehr ohne viel Aufwanddie Kontrollen auch umgehen, weil sie sowieso nicht ernstzunehmend sind, weil sie eben von irgendwelchen Leuten gemacht werden, die sich auch überlegen, ob sie sich jetzt einen harten Tag bei der Arbeit machen oder nicht. Und das ist, glaube ich, das realistische Szenariowas passieren wird,dass man sagt, ja ja, wir haben den Impfnachweis hier, gucken wir drauf mit den Tests und grün und blau und rot und haste nicht gesehen. Das System zwar digital komplett,dicht ist, aber eben für die Situation trotzdem nicht geschaffen ist.Und ähm dann wird's wahrscheinlich am Ende,ähm einfach nur dazu führen, dass dass dass es massiv umgangen wird, aber die, die es umgehen, tun's eben um nur mit der Konsequenz, sich selber zu schaden. Und da wird man dann sagen, ja, bist du halt selber schuld.

Tim Pritlove 1:33:39

Ja, also,Vielleicht sollte man nochmal so ein etwas konzentrierteren Blick auf die realistische Timeline von diesem Ganzen mal werfen. Äh weil wir haben ja verschiedene Systeme, die zusammengreifen müssen, damit man überhaupt erstmal an so einen Punkt kommen kann, äh dass man sagt, okay, jetzt haben wir einen äh Impfnachweis, jetzt kann der von Leuten auch benutzt werden,Und eigentlich kann der auch erst in dem Moment benutzt werden, wo auch alle, die Geimpft sind, eine Chance haben.Den auch wirklich benutzen zu können, ja?Kann ja jetzt nicht sein, dass man irgendwas nachweisen soll, aber die die Voraussetzungen für das Nachweisen ist noch gar nicht gegeben.Dann wird man immer natürlich äh argumentieren, naja gut, aber im im Zweifelsfall hast du halt den normalen Standard-WHO äh das Impfbuch,das reicht dann auch, ja? Solange das aber so ist, kann man auch sagen, existiert halt dieser digitale Impfpass eigentlich gar nichtJa, weil wenn er nur,ist und so, aber man als alternativ auch immer noch den Rechtsanspruch hat mit dem gelben Buch zu wählen, ist das Ding im Prinzip hinfällig. Also letztlich ist der entscheidende Zeitpunktder wo gesagt wird, okay äh alles ist jetzt am Start, Leute. Äh ab jetzt nur noch mit diesem Digitalen,Impfpass. Bloß das wird dann halt jedes Gericht stoppen, was äh eine Klage reinkriegt la äh Leute äh es haben noch nicht alle Leute die Möglichkeit, denen überhauptordnungsgemäß zum Einsatz zu bringen. Ihr könnt unmöglich irgendwelche Rechte davon abhängig machen, wenn ihr ebentechnisch noch überhaupt nicht die Voraussetzung dafür geschaffen hat, dass er auch wirklich so benutzt werden kann, wie er das gerne möchte, dass er benutzt wird,Und um an diesem Punkt überhaupt zu kommen, muss jetzt natürlich erstmal,Das Ding muss natürlich jetzt erstmal durchspezifiziert sein. Wir befinden uns jetzt gerade an einem Punkt, wenn ich das richtig sehe, sind die Diskussionen, die politischen Diskussionen im Parlament sind, die jetzt schon abgeschlossen oder sind die kurz davor abgeschlossen zu werden? Was ist dein Eindruck?

Linus Neumann 1:35:53

Auf EU-Ebene.Ähm die werden sollen dann eben zum Moment, ich hatte mir alles erklärt. Ich scrolle gerade wild durch meine Notizen ähm,Also zwanzigster Mai soll das fertig verhandelt sein. Das ist in vierzehn Tag.

Tim Pritlove 1:36:12

Gut, also sagen wir mal,ab Juni weiß man, was implementiert werden muss. Sicherlich wird an vielen technischen Dingen, die dann jetzt auch erforderlich sind, auch schon geschraubt. Aber was brauchen wir? Wir brauchen diese Zertifikatsinfrastruktur, von der wir gesprochen haben,Sowas ist sicherlich ein Teil hier und da schon in irgendeiner Form auch im Betrieb, aber es muss natürlich dann für diesen Zweck auch ganz konkret in dieser äh Ausformung muss es da sein. Es muss äh gekoppelt werden mit diesen ganzen Zertifikaten für alle,Alle Entitäten, die in irgendeiner Form Impfung bestätigen, muss es äh,muss es vorhanden sein. Jede Arztpraxis in Deutschland, jede Arztpraxis in Europa, jede muss über einen entsprechendes, signiertes Zertifikat ähm verfügen. Wir reden über.Zigtausende Arztpraxen überall in siebenundzwanzig Mitgliedsländern.

Linus Neumann 1:37:09

Na da würde ich kurz äh Einspruch erheben.

Tim Pritlove 1:37:13

Ja, mach mal.

Linus Neumann 1:37:14

Die werden also die werden im Zweifelsfall über irgendwelche äh DienstLeister das abfackeln. Es wird nicht jede einzelne Arztpraxis eine Signatur Karte habenzum ähm Impfnachweise ausstellen, sondern das wird doch dann wieder so laufen, dass dann, was weiß ich, die kassenärztliche Vereinigung irgendwie so ein Service laufen hat oder irgendeinAnbieter, dass das regelt. Der unterhält dann vielleicht sogar eine eigene ähein eigenes Zertifikat für jede Praxis, aber der fackelt dann mal eben die die Signaturdinger da ab.

Tim Pritlove 1:37:49

Gut, dann stellt sich aber im Prinzip nämlich die nächste Frage, wenn es nicht an den Orten gemacht wird zum Zeitpunkt der Impfung, von den Leuten, die das tun.Von wem wird es dann gemacht? Auf Basis welcher Daten, zu welchem Zeitpunkt?

Linus Neumann 1:38:07

Kann ja nur der Impfausweis sein, der existierende.

Tim Pritlove 1:38:11

Ja, aber wenn der existierende Impfausweis mit all seiner Fälschbarkeit.Jetzt sozusagen die Grundlage ist, dann stellt sich natürlich die Frage, wer checkt denn dann in zwei Monaten fünfzig Millionen,gelbe Zettel in DeutschlandBehörde, welche Entität blättert sich durch diesen Blätterwald? Teil einfach mal die Anzahl von Personen, die das dann sozusagen betrifft. Das ist jetzt aber im zurückhaltenden Fall, sind es nur die Zweitgeimpften,Plus die da halt irgendwie Johnson und Johnson gehabt haben. So, gut, dann sind es vielleicht nur dreißig Prozent der deutschen Bevölkerung. Aber es sind auch dreißig Prozent der europäischen Bevölkerung.Müssen jetzt alle irgendwo hingehen, wo sie sich das bestätigen lassen von jemanden, der das machen kann. Wer soll das sein? Die Filiale der Krankenkassen.Apotheken.Wo kriegen die dann ihr Zertifikat her? Haben die so viel Zeit? Teile einfach mal die Person, der Leute, solange wie das dauert plus technische Probleme. Einfach nur mal die die pure,Anzahl der Personen in Deutschland, die manuell, wo so ein Ding überprüft werden muss, wo du die Chargen nochmal überprüfen musst, wo du überprüfen musst, ob die,Signatur stimmt, das ist diese diese äh Ärztin gibt, die da äh eingetragen ist,nachgefragt werden. Dann sind die Zweitimpfung mal woanders statt. Also das ist halt alles nicht besonders perfekt äh dokumentiert, dann kannst du den Stempel nicht lesen und so weiter. Also dass dieser.Ausweis, wirklich die das Bootstrapping ist für den digitalen Ausweis, da habe ich einfach meine Zweifel. Sowenn der das nicht ist, wollen wir jetzt einfach mal sagen, aus diesen Überlegungen heraus ist das einfach nicht leistbar und das würde ich, würde ich fast sagen, dass das nicht leistbar ist, dann,muss dann doch wiederum der eigentliche Impfort die Quelle sein.Was haben wir da für Orte? Wir haben das Impfzentrum oder die Impfzentren? Wir haben die Hausärzte, die beteiligt sind und dann haben wir noch so ein äh diese mobilen Teams.Deutsches Rotes Kreuz und so weiter, die äh in Altersheimen unterwegs waren und die haben halt alle in irgendeiner Form irgendeine Dokumentation,Was es aber nicht gibt, ist,Es gibt kein zentrales Impfregister. Das ist etwas, was wohl im Dezember vom Spahn angeregt wurde. Ich habe sowas gelesen wie das RKI wurde beauftragt, sowas mal zu entwickeln. Aber existieren tut es nicht.So, das heißt, alle Impfungen, die bisher abgelaufen sind, sind nicht zentral gespeichert.Sondern sie sind gespeichert in den digitalen Lösungen, die die Impfzentren benutzen. Da hast du hier irgendwie das Doktor Lip System für die Impfzentren in Berlin, dann hast du halt äh Eventim, was ist das,Ist auch die Frage, ist das jetzt mit dieser Terminplanungssoftware das gleiche oder sind das nochmal separate Systeme? Sind die an die Länderinfrastruktur äh angeboten? Also du kannst dir etwa vorstellen, dass du mindestens für jedes Bundesland schon mal eine separate Lösung hast, die in keiner Form direkt vergleichbar ist mit irgendeiner anderen Lösung und einem anderen und das betrifft jetzt erst mal nur die Impfzentren.Wo bisher ein Großteil der Impfung gemacht wurde, aber eben auch nicht alle. Was die mobilen Impf-Teams betrifft,habe ich gehört, das kann ich jetzt mit keinem Link bestätigen, aber das sind so Informationen, die mir zu mir gebrochen sind. Das ähm,da eigentlich fast überhaupt nicht ordentlich dokumentiert wurde. Also, dass dass die selbst dass da sozusagen überhaupt gar keine äh richtige Datenbasis gibtfür all die Impfungen, die da durchgeführt wurden. Das heißt, da ist im besten Fall, im besten Fall ein Impfausweis, äh korrekt ausgefüllt worden. Und ich kenne auch viele Fälle, wo das nicht stattgefunden hat, auch in ImpfzentrenSind teilweise nur irgendwelche A4-Blätter ausgedruckt worden. Das ist dann noch nicht mal dieser WHO äh Ausweis, in denen das eingetragen wurde.Und dann hast du noch einen komplizierteren Fall, nämlich die Hausärzte. Bei den Hausärzten ist es einfach so, die melden das auch nicht,sondern die melden nur am Tag der Impfung.Über so ein Onlinesystem bei der KV, also wenn ich KV sage, mache ich kassenärztliche Vereinigung, wo dann auch nochmalnochmal eine separate Bubble hier übrigens aufgeht mit Privatärzten, die ja derzeit noch gar nicht äh impfen und in Zukunft auch noch Betriebsärzte, die es demnächst noch dazukommen. Aber bleiben wir erstmal bei den normalen Hausärzten, die an die KV angeschlossen sind. Also die gesetzliche Krankenversicherung unterstützen.Am Ende des Tages lohnen die sich da ein und sagen wir haben so und so viele Leute mit diesem Impfstoff geimpft das erste Mal und so und so viele Leute mit diesem Impfstoff geimpft das zweite Mal.Rittern. Das ist die Information, die dazu führt, dass wir aufm Impf der Sport sehen, in etwa, was so passiert ist.Aber es geht nicht mit, hier sind diese Personen mit Name, Geburtsdatum, Alter, äh haste nicht gesehen, mit dem Impfstoff ist heute das erste oder zweite Mal geimpft worden. Diese Information,fließt er nicht. Die steht natürlich schon irgendwo, nämlich in der Regel in der Praxissoftware, dieser Hausärzte.Derer gibt es viele und keine Praxissoftware heutzutage hat ein wirkliches Impfmodul,Wo man mal eben anklickt mit okay äh erzeugt mal ein digitales Zertifikat mit unserem äh,Ärztezertifikat, wo in dem Moment ja im Prinzip der die Ärztin selber noch ihre Chipkarte immer rein,stecken müsste in dem Moment, wo dieses Zertifikat ausgeführt wird, um diese Signierung vorzunehmen, weil es ja letztlich die Ärztin ist, die das macht. Und äh diese Software existiert nicht. Es gibt noch nicht mal.Das jetzt an, ein bisschen anekdotische Evidenz, die ich hier habe. Ich habe halt mal so äh rumgefragt. Wir hatten auch im Clubhaus eine größere Diskussion, wo verschiedene Leute, die auch solche Systeme betreuen, auchprogrammieren und so weiter, die mehr oder weniger alle unisono gesagt haben, so eine Software, so ein Modul in diesem dieser ohnehin äh üblicherweise recht grauenhaften,Praxissoftware, die mir mal eben alle Impfungen anzeigt, gibt's nichtdas ist im Prinzip nichts anderes als so ein Abrechnungsschlüssel in der einzelnen Patientenakte. Das heißt, du brauchst nur Funktion, die sagt, geh mal alle Patientendurch und guckt mal in der vollständigen Historie, ob da irgendwo dieser Schlüssel für Impfung ist und mit den anderen Mittagdaten und sammelt das mal ein und dann machst du daraus mal jetzt irgendwie eine Vorlage, um daraus dann Bike, digitale Zertifikate zu machenUnd selbst wenn's das gäbe, ist dann die nächste Frage, wie kommt dieses digitale Zertifikat in die App,Wie kommt das zu diesen Personen? Wie soll das verschickt werden?Hat jeder Patient eine E-Mail-Adresse mit irgendwie Public Private Key Schlüssel kommen die dann alle vorbei mitm USB-Stick oder mit ihrer App und übertragen sich das dann per Bluetooth oder was? Also.Das ist ein Projekt.Das sehe ich nicht. Die einzige Möglichkeit, wie man tatsächlich im Prinzip alles machen könnte, ist, die Abrechnung, die letzten Endes über die Krankenkasse läuft, weil was natürlich die Ärzte auch machen, ist.Impfung abrechnen. Das ist jetzt wirklich die konkrete, auf die Patientenbezogene Abrechnung, weil die wollen ja auch Kohle dafür haben und tatsächlich gibt es diese Meldung, die geht dann auch an die KV. Da steht drin,Versicherungsnummer sowieso wurde eine Impfung gemacht mit den und den Mitarbeiterdaten.Oder kann nicht ausreichen für diese Zertifikat. Das kann ich nicht sicher sagen. Sagen wir mal, es reicht. Dann.Landet diese Information dort. Aber die landet auch nicht an dem Tag dort, sondern die Abrechnung in Deutschland ist quartalsweise. Das heißt, wer am ersten April geimpft wurde,wird Ende Juni dieser Datensatz an die KV übertragen. Das geht dann ins Rechenzentrummachen dann erstmal die Abrechnung für die Ärzte, das dauert dann auch in der Regel nochmal ein paar Wochen, dann geht diese Information natürlich an die Krankenkassen, die müssen das alles noch absegnen. Und erst dort bei der Krankenkasse gibt's diese Verbindung von,Versichertennummer, die die Ärzte gemeldet haben zu der tatsächlichen Patientin. Jetzt erst in diesem Moment.Vier oder fünf Monate nach der Zweitimpfung,landet bei einer Krankenkasse das erste Mal die Information, dieser Patient, mit dem und dem Geburtsdatum hat eine zweite Impfung erfahren.Wo ein digitales Zertifikat theoretisch erstellt werden könnte von dieser Krankenkasse, was dann aber immer noch nicht in deiner App ist,Mit anderen Worten, dieses Bootstrepping, alleine.Für die privilegierte, verhältnismäßig privilegierte Situation in Deutschland, die immer noch schlimm genug ist, dauert mindestens,halbes Jahr,wenn alles super funktioniert und all diese Systeme da sind und jede Praxissoftware vielleicht auch noch aktualisiert wurde, um es irgendwo hier bisschen besser zu machen. Das muss alles koordiniert werden, das muss alles irgendwie funktionieren.Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in diesem Jahr,wirklich mit so einem digitalen Coronaausweis in der EU rumfliegen,der uns irgendwie die Türen öffnet, den ich auch durch diesen gelben Lappen geöffnet werden kann, weil alles andere einfach.Praktisch ein Projekt ist für mindestens ein halbes Jahr.

Linus Neumann 1:47:52

Und ich sage nochmal dazu, ich glaube, also die haben jetzt heute ja wieder ich äh die ähm sogenannten äh Lockerungen für Geimpfte jetzt schon äh entschlossenJa? Oder beschlossen.

Tim Pritlove 1:48:07

Linus Neumann 1:48:08

Wo es um also wo es darum geht im Prinzip Geimpfte können sich dann in ungegrenzter Menge gemeinsam aufhalten.

Tim Pritlove 1:48:18

Das sind.

Linus Neumann 1:48:19

Sogar zwei Ungeimpfte dabei haben.

Tim Pritlove 1:48:22

Das sind alles Heilsversprechungen.

Linus Neumann 1:48:24

Keine Halsversprechen, das sind einfach nur Regelungen, die jetzt halt gelten. Gelten.

Tim Pritlove 1:48:28

Ja, dir aber keiner, ja, aber die keiner überprüfen kann, faktisch.

Linus Neumann 1:48:34

Das ist doch genau das Problem.

Tim Pritlove 1:48:36

Ja, das ist das Problem, deswegen sage ich es, es ist ein reiner Heilsversprechung. Es sind reine politische Signale, die sagen, alles wird gut. Ihr kriegt eure Grundrechte wieder.

Linus Neumann 1:48:47

Ja, also ich habe mit dem, ich habe ja gar nicht ein Problem.Damit, dass man dafür sorgt, dass viele Leute geimpft sind und wenn die Situation wieder normal ist, man dann auch ein normales gesellschaftliches Leben wieder ermöglicht, womit ich ein Problem habe, ist, dass ähm.Teilweise mit Leuten spreche, sehr interessant, ja? Äh die sagen, sie kennen eigentlich keine Ungeimpften mehr.Wo ich auch sage, ach, das ist ja na dann,Na dann, so hast du äh so ich auch gesagt, da hast du mal bitte auf diese Prozentzahlen hier geschaut so, ne? Dann kannst du ja mal sehen, äh newe are one percent oder was, ne? Also es gibt halt einfach Unmengen an nicht geimpften Menschen und es wird auch noch sehr lange eine ganze Dicke Anzahl umgeimpfter Menschen geben. Und wenn wir,Klar, wir steuern jetzt schnell darauf zu mit dieser einen Million Impfung am Tag. Das ist eine eine ordentliche Rate, ne.Aber die reicht nicht aus, dass es hier nicht noch so zu richtig Reibungen kommt. Wenn du,hier massive Unterschiede zwischen den Geimpften und den Ungeimpften machst. Und das wird nicht passieren. Es also das wird nicht passieren können, weil da bricht die Zivilisation auseinander,Wenn die hier also es gibt ja auch dann natürlich, ne, die Apokalyptiker, die sich irgendwie vorstellen, hier rennen dann demnächst die,Polizisten mit den Maschinenpistolen und den Gasmasken durch die Gegend und scheuchen die Ungeimpften weg oder so. Das ist ja das ist ja auch Unsinn. Das ist ja auch.Und wir sehen ja vermutlich gerade jetzt schon irgendwie erste Impfeffekte, zumindest kann sich keiner erklären, warum gerade die Zahlen runtergehen.Mit anderen Worten diese nach all diesem, was was diese Gesellschaften jetzt mitgemacht haben, werden die größere ähm,Unterschiede zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht mehr aushalten.Also das wird das wird das werden wir jetzt nicht auch noch mitmachen. Und das heißt, ähm letztendlich wird eine wird eine eine Lockerung für Geimpfte,entweder äh nur gewaltsam oder besondere Vorteile für geimpfte wird man nur gewaltsam äh aufrechterhalten können.Ähm über einen längeren Zeitraum.Und äh was die hier bauen, mit hier schnell Pipip Check und so weiter, das ist halt äh das ist.Steuert halt genau darauf hin. Und die Lockerungen steuern daraufhin. Also aber sie werden das nicht äh aufrecht erhalten können mit anderen Worten, werden sie einfach sagen, alles klar. Dann lasse jetzt hier locker genug machen.Ungeimpften, die Seuchen dann mal eben schnell durch. Das ist dann eben so. Das bisschen Long-Covid ist ja dann auch nach der Wahl im September.

Tim Pritlove 1:51:39

Ich meine äh die Motivation,eines solchen Impfnachweises kann ich ja irgendwie auch gut nachvollziehen. Aber es ist natürlich jetzt um kurzfristig das eigentliche Problem zu lösen, was so viel heißt, wie Reisen in Europa, ja? Beziehungsweise ein Reisen nach Europa, vielleicht auch das.Wird sich damit nur sehr begrenzt erschlagen lassen, mag meiner Meinung nach hier und da, irgendwann einmal so im Herbst, vielleicht zum Einsatz kommen.

Linus Neumann 1:52:09

Tim, ich sehe das, ich sehe das, ehrlich gesagt, ganz anders mit diesem also du hast jetzt schon gesagt, welche Probleme es gibt für diesen digitalen Impfpass, dass man den einfach bekommt.Und da rieche ich doch schon ein Geschäftsmodell. Und das wird dann ganz einfach dann kostet,digitale Impfausweis, den brauchst du ja im Zweifelsfall nur fürfür deine Reisen und sonst was, dann kostet der eben fünfunddreißig Euro. Du hast ja schon die scheiß Impfung kostenlos bekommen, du undankbares Arschloch, dann kannst du doch jetzt fünfunddreißig Euro mal eben fürn, für den digitalen Impfpass äh bezahlen, an, an die Deutsche Telekom. Ist doch in Ordnung.So das löst all diese Probleme.

Tim Pritlove 1:52:48

Ja, es hat wahrscheinlich schon auch ein bisschen was mit äh Geld zu tun, weil letzten Endes um um so einen digitalen Nachweis ähm machen zu können, muss so im Prinzip so einen mehrstufigen Prozess äh triggern, ja?Arzt muss es bescheinigen. Nochmal, dann nimmst du diesen Impfpass und dann gehst du zu irgendeinem Ort X und dort wird dir dann dieses digitale Ding machen.

Linus Neumann 1:53:09

Das macht die Post mit Post-Ident!

Tim Pritlove 1:53:11

Irgendso ein Quatsch auf jeden Fall. Aber dass sich das in Deutschland diese Trennung auch nicht durch, deswegen sage ich auch HeilsversprechenJa, ich glaube, das ist einfach ein ein, ein, ein, ein politisches Argument zur Beruhigung der Leute, die irgendwie sagen, oh Gott, ich muss doch meine Grundrechte wiederbekommen, ich bin doch geimpft,Das ist sozusagendiese Gruppe, die sagt, jetzt habe ich ein Jahr lang die Füße stillgehalten, jetzt habe ich mich hier äh so jetzt jetzt bin ich sogar gechippt jetzt muss ich doch wieder ins Kino. Und für die gibt's jetzt dieses Heilsversprechen. Das Heilversprechen heißtder Impfpass. Blockchain und so weiter, ne. Dann ist ihnen aufgefallenach gucke mal, digitaler Impffass, das hatten wir auf der EU-Ebene sowieso geplant, dann ziehen wir das jetzt auch jetzt mal schnell vor und dann machen wir hier unsere Green Card, damit können wir dann so bestimmte kritische äh Transaktionen von Menschen innerhalb von Europa damit irgendwie auch regelnSo. Das wird jetzt alles angestritten aus den genannten Gründen wird's lange dauern,für den Sommer, um den es jetzt eigentlich politisch im Wesentlichen geht, wird das Ganze schon daran scheitern, dass die Leute einfach, die in Urlaub fahren, die haben Kinder.Kannst du nicht impfen vor, na ja, wenn wir Glück haben Juli, August, September,So, das heißt, du müsstest im Prinzip jetzt jeden Campingplatz sofort wieder dicht machen,Ja, wenn da irgendwie ja äh ja Camping schon, aber mit Kindern, nee, die Kinder müssen zu Hause bleiben. Ja, wie? Das funktioniert halt nicht.

Linus Neumann 1:54:41

Das meine ich, das wird einfach alles äh das wird alles in sich zusammenbrechen.

Tim Pritlove 1:54:45

Ja, na klar.

Linus Neumann 1:54:46

Und das ist das, das, das ist dann das Schöne äh Privileg der äh der Geimpften ist dann einfach, dass sie, wenn der ganze Mist zusammenbricht, dass sie eben diese vierte Welle äh überstehen und ein paar andere eben nicht, die nicht äh,nicht irgendwelche ansetzen konnten und so weiter.

Tim Pritlove 1:55:08

Die gute Nachricht ist, dass wir der vierten Welle wahrscheinlich entgehen werden. Und von daher schon irgendwie jetzt doch alles so ein bisschen halb gut wird. Nur dass der Preis, den wir dafür bezahlt haben, einerseits zu hoch ist,Was Kranke und Tote äh betrifft, aber halt auch, was wir an Geld bezahlt haben und später in irgendeiner Form dem Staat wieder zurückgeben müssen, wenn er's nicht hat.Und äh dass wir den ganzen,Quatsch, auch drei Monate früher hätten haben können, wenn wir einfach mal früh genug äh reagiert hätten, vielleicht sogar vier oder fünf Monate früher, aber die Diskussion müssen wir jetzt nicht auch noch aufmachen, darum geht's ja jetzt gar nicht. Wir haben jetzt einfach nur mal geschaut, okay, Impfpass,Was hat das für Implikationen? Ich sage, das hat eine Menge technische Implikationen. Allein das Bootstrepping und das Ausrollen wird dafür sorgen, dass das Ding,dieses Jahr sicherlich kein großes Thema wird. Es wird vielleicht hier und da ein kleines Thema, das muss,bei solchen Projekten, insbesondere im Gesundheitssystem wissen wir alle, wie langsam das da funktioniert. Wir haben hier so oft über äh Digitalisierung im Gesundheitsbereich diskutiert und ich muss sagen, von all denDigitalisierungsthemen, die wir hatten. Nirgendswo war es, so hanebüchen und haarsträubend und scheiße wie im Gesundheitsbereich. Also es das hat ja echttoppt ja sogar noch diesen ganzen Wahlkram.So und jetzt wollen die da irgendwie mal eben so einen totalen durch. Wir zertifizieren euch mal hier komplett äh äh durch und Pipi piep und meine App und irgendwie äh die Tore gehen auf. Das klappt ja doch selber nicht. Also,das ist schön, dass äh der ganze Bereich ist eine enorme Beschleunigung erfahren hat. Ich höre auch so bei den Leuten, die so in digitalen Gesundheitsthemen drin sind,noch nie so viel Musik drin war und dass jetzt auf einmal die Dinge rollen und das jetzt auf einmal richtig Bewegung reinkommen, weil es nicht nur darüber geredet wird, sondern alle auch irgendwie mal verstanden haben, wie wichtig das ist und deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir hier.Über die nächsten na, ich sage mal, wir werden so über die nächsten zwei bis drei Jahre.Wir, glaube ich, mehrere kleinere Revolutionen sehen,welche Rolle Smartphones spielen, was Ausweise an sich betrifft, ja, bis hin zu Führerschein, Personalausweisen und so weiter, aber eben gerade auch Gesundheitsdaten nachweisen, äh, digital und übertragbar und ebenso ähmPrivatsphäre schon wie's äh geht. Das ist ein riesen Markt. Apple ist da schon ganz lange hinterher. Der Rest wird äh dem sicherlich bald folgen. Und ähm,diese ganzen Bedürfnisse werden sich am Ende,ohnehin nur wieder mit den großen Anbietern gemeinsam lösen lassen, weil nur dann fließen diese Informationen auch so, wie sie fließen sollen. Aber das ist halt nichts für diesen Sommer, das ist auch.Wahrscheinlich nichts für diesen Herbst, aber es ist das Thema der nächsten zwei, drei Jahre und wenn wir Glück haben, können wir die nächste Pandemie,voll automatisiert irgendwie, gleich mit,Warn-Apps am Start und also für die, für die nächste Pandemie in fünf Jahren sind wir gut gerüstet. Das dauert dann nicht mehr so lange.

Linus Neumann 1:58:22

Also ich bin ich äh.Ich glaube, wir haben da einfach unterschiedliche Perspektiven drauf. Ich sehe, ehrlich gesagt, das wird einfach dann Geld kosten, den zu bekommen. Ich kann verstehen, dass du dass du davon, also das ist ein enormer logistischer Aufwand.Es war ja auch ein enormer logistischer Aufwand ähm ähm ein paar FFP zwei Masken an die Bevölkerung auszugeben. Das haben wir auch äh relativ einfach hinbekommen,den Apotheken einfach vorne und hinten Kohle dafür reingeschoben und,ging das so. Also ich ich sehe diese Probleme, die du da geschildert hast, aber ich glaube, da wird sich da wird sich einfach irgendein irgendein Dienstleister äh wird das dann einfach lösen. So, das äh und und von mir aus auch gegen Geld. Ähm,Viel mehr mache ich mir aber, also ich mache mir viel also die Fälschbarkeit wird einfach vorhanden sein und die Fälschbarkeit wird halt,Schwierig wird's vielleicht für Flugreisen oder so, ne? Das ist ja tatsächlich dann etwas, da wird das in der internationalen Reise, wenn jetzt was ich sagst, du willst in irgendein Land reisen,sagen wir mal, man könnte irgendwann so in irgendwie mal nach so Neuseeland oder so, ja, wo sie haben, wo die sicherlich keinen Bock haben, irgendwelche ähm.Irgendwelche Experimente zu machen oder mit du da irgendwie äh in das Land kannst. Da wird das dann natürlich eine Rolle spielen, äh so ein digitaler Impf,passt, ne? Ob der jetzt in in deinem in deinem Kneipen äh da sein oder im Club-Dasein eine Rolle spielt, äh in dieser Form weiß ich nicht. Aber gerade in diesem Bereich ist das völlig normal, den Leuten ein bisschen Geld für irgendein Dokument abzunehmen.

Tim Pritlove 2:00:03

Absolut, nee, da bin ich auch ganz äh deiner Meinung, das habe ich ja auch gesagt. Ich meine, wie viele Leute wollen nach Neuseeland? Also das ist so sagen wir mal eine überschaubare Größenordnung so, ne.

Linus Neumann 2:00:13

Richtig, genau. Dann nimmt man denen halt die Kohle ab und der der Rest wird, kann halt drauf verzichten. Ein bisschen wie ein internationaler Führerschein.

Tim Pritlove 2:00:21

Du musst wahrscheinlich selber noch dafür sorgen, dass du all diese ganzen Daten zusammentragen kannst. Das ist nur ein doppelt und dreifachlässt und dann gehst du irgendwohin, wo ein Stempel draufgemacht wird und dann kriegst du irgendwie da einen Download in deine App und dann dann war's das. Und dann verlierst du dein Telefon, schmeißt du dein Telefon ins Klo und dann musst du wieder von vorne anfangen.

Linus Neumann 2:00:38

Ja der ist mit dem Telefon ins Klo werfen, das machst du auch nur du andauernd,ich rege mich viel eher, ich will mich aufregen über die Ungleichheit in der Gesellschaft Tim. Und du regst dich hier über über Telefone auf die die du ins Klo wirfst?

Tim Pritlove 2:00:55

Ja, nee, ich sage ja nur, dass alles nicht so einfach.

Linus Neumann 2:00:59

Okay, das war der Corona-Blog. Hm.

Tim Pritlove 2:01:04

Aber wir sind noch lange nicht fertig.

Linus Neumann 2:01:05

Wir sind noch lange nicht fertig. Das äh aber wir machen's jetzt ein bisschen kürzer. Echter, ey, ich fühle mich hier die Gesellschaft aufregend, du mit irgendwelchen Computerproblemen, ja.

Tim Pritlove 2:01:18

Das ist diese Realität, von dem man immer redet.

Linus Neumann 2:01:21

Okay, äh die Realität hat übrigens auch.Den Ladefuchs eingeholt. Das äh ein Thema, was ich zumindest mal hier behandeln möchte. Ich hatte ja hier in der letzten Folge, glaube ich, schon erzählt, dass ich mit Malik Aziz gepodcastet hatte.Ähm einige Leute haben sich da auch schon so zurück, damit sie das in die Folge so gut gefallen hat. Vielen Dank dafür. Ähm.Malik macht unter anderem ist er beteiligt an der Entwicklung der App Ladefuchs. Und die App Ladefuchs löst ein Problem, was ich auch nicht wusste, dass es das gibt. Ähm du stehst quasi an einer ähm.Ladesäule.

Tim Pritlove 2:02:04

Wir reden von Elektroautos.

Linus Neumann 2:02:06

Genau, du hast einen Elektroauto. Also deswegen, genau, du hast einen Elektroauto und du musst ja mit dem mit dem Elektroauto potenziell an eine Ladesäule.Und diese Ladesäule ähm,Infrastruktur. Da gab's ja dann einmal, die haben die Leute, die haben gesagt, wir machen hier Ladesäulen, dann gab's welche, die haben gesagt, wir machen Bezahlsysteme dafür und offenbar ist es so, wenn du an so einer Ladesäule stehst, gibt es unterschiedliche Ladekarten,die dich mit denen du jeweils an dieser Ladesäule zu unterschiedlichen Preisen dann Strom tankst.

Tim Pritlove 2:02:42

Genau, weil es gibt natürlich den Betreiber der Ladesäule. Ja, äh der sozusagen das Ding gebaut hat und da,quasi Geld für äh haben möchte. Aber dann gibt es also verschiedenebezahl Netzwerke, weil du natürlich unmöglich mit jedem einzelnen Ladesäulen Betreiber, was auch teilweise irgendwelche,hier und da ist es irgendwie vom Land und Ikea und hast du nicht gesehen, ja? Du kannst nicht mit jedem so einen Vertrag haben, also möchtest du natürlich irgendwie möglichst viele Betreiber auf einmal abdecken und dann hat sich so über die Jahre verschiedeneNetzwerkverbunde aufgetan, die aber auch alle miteinander in Konkurrenz stehen, alle völlig äh intransparente,Tarife haben, an der Ladesäule kostet es so viel, aber wenn du in dem verbunden bist, dann ist es ein bisschen billiger, aber nur nachts und tagsüber kostet es dann aber doppelt so viel in Abhängigkeit davon, wie viel Strom da rauskommt, weil wenn das nur eine kleine ist, dann ist es billig, aber wenn's eine große ist, dann ist es auf einmal teuerHier zahlst du für einen Strom, da zahlst du für die Zeit, hier zahlst du auch noch wie lange du stehst und wenn du zu lange stehst, dann zahlst du nochmal so und so viel, es istdie totale Katastrophe. Keiner blickt durch.

Linus Neumann 2:03:57

Ich kann dir eins sagen, das wird sich auch einfach nicht durchsetzen mit diesem Elektro. Mein Diesel, mein Diesel.Kann ich tausend, tausend Kilometer kann ich fahren ohne mit einer Ladekarte an irgendeiner Säule zu stehen. So und jetzt kommst du.

Tim Pritlove 2:04:13

Schlafzimmer laden.

Linus Neumann 2:04:16

Ja, die, dafür sind die auch so klein, dass sie ins Schlafzimmer passen, so kleine Autos fahre ich doch gar nicht.

Tim Pritlove 2:04:22

Dein Schlafzimmer ist einfach zu klein.

Linus Neumann 2:04:24

Schlafzimmer, jetzt größer als deins, Alter. Außerdem hat mein Auto ein Schlafzimmer.

Tim Pritlove 2:04:27

Ja aber wenn ich das Auto rausfahre ist es größer.

Linus Neumann 2:04:34

Also, genau, es gibt dieses Problem, was du gerade geschildert hast. Und das führt natürlich unter den Elektromobilisten.Zu äh der Herausforderung, dass die ihr wahrscheinlich irgendwie so ein Federmäppchen haben, wo sie ihre fünfhundert Ladekarten drin haben und dann stehen die an der an der Ladesäule und müssen gucken, äh müssen jetzt die richtige Entscheidung treffen. Und das,äh hat mir da erklärt, mitunter hm wirklich halt irgendwie sowas wie äh zwei, dreihundert Prozent,wohl in Extremfällen ausmachen, die du mehr oder weniger zahlst. Ne?Zwischen der teuersten und der billigsten Anbieterin. Und ähm dafür haben die eine App gemacht, die heißt äh Ladefuchs. Und der Ladefuchs zeigt dir mit einem Finger wischen,welche Ladekarte du an die Ladesäule halten musst, um den günstigsten Preis für dein E-Auto zu bekommen.

Tim Pritlove 2:05:26

Genau, in der Abwägung der eigenen Mitgliedschaften, wo du gerade bist und um was für eine Ladesäule es sich wahrscheinlich handelt.

Linus Neumann 2:05:32

Genau und dann sagst du, ich habe hier die Karte, ich habe die diese Generatorkarte, wie wie auch immer, so. Haben sie eine App gebaut? Klingt nach einem äh ja,was wahrscheinlich den den Elektromobilisten für Elektromobilisten sehr interessant ist. Gleichzeitig ein Problem löst, was natürlich irgendwie ja,blöd und ärgerlich ist, ähm.Und das haben die wohl äh nebenher gemacht, weil der Bastian Wölfle, der da auch dran beteiligt ist, ist äh hauptberuflich woanders angestellt. Malik macht auch was anderes, haben sie sich eine haben sie eine App gebaut?

Tim Pritlove 2:06:04

Genau, dazu muss man sagen, das ist auch so ein bisschen so diese Bubble rund um den ähGrüße an dieser Stelle äh von uns. Die ähm sind halt einfach alles begeisterte Elektromobilisten und das auch schon lange, fahren natürlich selber, kennen diese Probleme und haben für die Community einfach mal eine kostenlose App gebaut.Kein Businessmodell dahinter.

Linus Neumann 2:06:25

Die denen Geld spart. So, fertig, ne?

Tim Pritlove 2:06:28

Genau.

Linus Neumann 2:06:28

Und ähm dann haben sie wohl äh.Irgendwie sich ein neues Logo gemacht, der hat Malek ja gemacht, der ist ja der Designer da. So einen lustigen Fuchs, ne und irgendwie haben hat ihn dann ihr.Fuchs so gut gefallen.Dass sie sich gesagt haben, wie sehr der denn aus, wenn man den jetzt plottet und oder als großen Aufkleber ausdruckt und auf ein Auto kleben. Und dann haben sie sich ein ähm schönes Foto eines Weißen Tesla Model drei,rausgesucht auf der Google-Bildersuche und das haben sie von einer Webseite mit dem Namen Auto Filou Punkt AT gefunden. Sehen wir so eine Webseite, da sind Auto,werde ich da jetzt draufklicke, sind irgendwelche Autotests und so, ne? Und da haben sie jetzt dieses Bild von einem Testa Molle drei genommen.Und haben irgendwie auf die Seite oder so ihr Fuchslogo gemacht und haben das mal eben auf äh Twitter Twitter geworfen.Genau, Autofilow ist ein Autoblock aus Österreich. Drei Jungs, die Lust an Autos haben, haben YouTube-Kanal sechshundert Abonnentennicht großartig äh übertrieben, ne. Also auch eine kleine,'ne kleine Gruppe, also haben sie sogar die URL, von deren Blog, Auto Filou mit in das Foto genommen.Und ne, haben gesagt, hier das Bild haben wir von Outifilur hier und haben das mit dem Ladefuchs Twitter Account getwittert dieses Bild,Dieser Ladefuchs Twitter-Account hat sechshundert, siebenhundertsechsundachtzig Follower.Das ist jetzt nicht der absolute Irrsinn, ne? Das ist jetzt wirklich nicht ähm.Nicht besonders äh viel. Ne, für eine, für eine App und so.Ja und dann bekam sie Post aus Österreich von einer Kanzlei Steinmeier und aus Wien.Und die äh gesagt haben, sie hätten auf ihrer Seite gemeint, war wahrscheinlich dann eben dieser Twitter-Account. Ähm.Diese das Bild, die Bildrechte verletzt und es uns war, nämlich die Bildrechte von Autofilou Punkt AT, die dieses Foto gemacht hat und die Rechte an diesem Wute von diesem Testa-Modell drei hatten.Und mit dieser Abmahnung wird ein Honorar verlangt für das Foto von zweihundertzweiundvierzig Euro.Ähm außerdem Anwaltsgebühren plus Steuern in Höhe von eintausendzweihundertachtundzwanzig Euro zweiundvierzig und man soll eine äh Unterlassungserklärung,veröffentlichen. Jetzt ist natürlichso die Frage, wie wenn das Honorar für die Leute, die da abmahnen, das also diese Autofilo-Leute, die kriegen zweihundertzweiundvierzig Euro und diese Anwaltskanzlei eintausendzweihundert äh achtundzwanzig. Sie löschen also den Tweet.Und ähm setzen sich mit einer Anwältin auseinander. Beate Hubrig und ähm.Die stellt fest, dass diese Kanzlei Steinmeier und hier den Streitwert des Unterlassungsanspruchs auf dreiundvierzigtausendzweihundert Euro gesetzt hat. Und.Jetzt kommt dieser Fall vors Handelsgericht.Weil sie dann, also sie man schickt ja dann 'ne modifizierte Unterlassungserklärung, ne? Ohne Schuldnerkenntnis und so weiter und,diese Steinmeier und klagen dann vom Handelsgericht in Wien mit einem Streitwert von fünfunddreißigtausend Euro.Weil sie sich außergerichtlich äh nicht geeinigt haben. Das Problem ist, sie brauchen jetzt also die Beklagten brauchen jetzt einen Rechtsanwalt in Wien, weil die Deutsch ihre deutsche Anwältin.Natürlich in äh Österreich nichts kann. Und äh sie finden heraus, dass es mehr oder weniger aussichtslos ist, sich gegen diese Klage zu wehren. Ähm insbesondere sei es mit dem EU-Recht vereinbart,vereinbar, dass eben.Außerhalb von Deutschland wegen einer Urheberrechtsverletzung verklagt werden kann. Und ähm.Ja, das macht eben dieses Gericht in Wien und.Sie werden am Ende zu einem äh zu einer Summe von dreitausendvierhundertachtundvierzig Euro verklagt.Verfahrenskosten läppern sich und outifilu Punkt AT bekommt weiterhin genau nur die zwei Euro äh die zweihundertzweiundvierzig Euro und die Kohle.Streicht hier, ne, diese ganze Kohle streicht mit äh Gerichtskosten und so weiter. Äh dann die Gegenseite ein.Natürlich hätten die sich gewünscht, dass Autifilo AT den einfach eine Rechnung über fünfhundert Euro geschickt hätte und sie hätten die einfach bezahlt. Ähm.Hohe Streitwert ist natürlich äh übel und die Abmahnkanzlei hat sich jetzt daran gesund gestoßen, dass diese Autofilow-Leute, ja, sage ich mal.Sagten, na ja okay, wir wollen zweihundert Euro haben, die haben unser Bild äh verwendet. Jetzt ist die Frage, was was ähm,folgert man daraus. Da lese ich jetzt einfach mal aus deren Gastbeitrag auf Netzboutique org vor. Durch die Inanspruchnahme eines Anwalts sind astronomische Gebühren entstanden, die mit der Urheberrechtsverletzung in keinem Zusammenhang mehr stehen, ne? Also hiermehrere tausend Euro für zweihundertzweiundvierzig Euro tatsächlich in Anspruch. Auch wenn es an unserem Fall nichts mehr ändern wird, fordern wir.Das Ende des Abmahnwesens und konkret. Erstens, Abmahnungen dürfen nur zwischen Unternehmen einer gewissen Größe ausgesprochen werden. Zweitens, es muss eine Schlichtungsstelle vor Urheberrechtsverletzungen eingerichtet werden.Für die man keine Anwältin braucht. Drittens, Streitwerte müssen gedeckelt sein. Der Streitwert muss tatsächlich abhängig davon sein, wie hoch das wirtschaftliche Interesse der Rechteinhaberin wirklich ist. Dazu sollten, anders als heute,vorgetragen werden müssen. Viertens, solche Auseinandersetzungen gehören nicht vor ein Handelsgericht, ja,Sie haben dann am Ende noch tatsächlich mit dem Fotografen alles geklärt. Der ist auch äh wohl,traurig, dass sie jetzt irgendwie da anderen Enthusiasten so einen Ärger äh eingebrockt haben. Aber es ist natürlich auch klar, dass eine Kanzlei, die mehrere tausend Euro einstreicht,sie für dich zweihundertvierzig äh erstreitet, dir nicht unbedingt sagt, dass das für sie um.Um einen entscheidenden Faktor äh größeres äh finanzielles Interessen finde ich schon ziemlich übel.

Tim Pritlove 2:13:34

Potenziell damit auch hier ihrem Ruf nochmal mehr schadet als irgendwie. Die zweihundert Euro vielleicht gebracht hätten.

Linus Neumann 2:13:42

Also das ist ja der Kanzlei sowieso egal. Ich meine, Kanzleien leben ja von ihrem schlechten Ruf und der die Webseite hier äh ja.Keine Ahnung, die werden, ich glaube, die haben jetzt auch nicht so viel Freude an ihren ähm zweihundert Euro. Das Schöne ist tatsächlich, sie haben ja ähm.Eine kostenlose App für diese Elektrofahrer-Community.Sie haben darüber natürlich äh in ihrem Podcast äh sicherlich gesprochen, sie haben da auf Netzpolitik Org ein ähmArtikel drüber geschrieben und sie haben, das ist ja dann doch auch immer sehr schön, schon vor zwei Tagen getwittert, die Community hat es geschafft. Soeben haben wir die Prozesskosten nach Österreich überwiesenund konnten das vollständig aus euren Spenden bestreiten. Eine große Last ist uns von den Schultern gefallen, danke dafür.

Tim Pritlove 2:14:32

Community Roles.

Linus Neumann 2:14:34

Community ist äh für dich da. Das ist äh schön. Man kann auch schöne Pullis mit dem Ladefuchs kaufen. Ähm ich äh habe kein Elektroauto.Ja, aber diese Abmahnerei, wirklich, also ich habe mich jetzt schon so lange hier aufgeregt über alles Mögliche. Wir können jetzt ja auch noch über Abmahnungen aufregen. Aber das ist halt wirklich ein äh Geschäft, ja, ein einfach ein Geschäftsmodell unddas hat nichts mehr mit mit Recht oder Unrecht oder sowas zu tun, sondern es ist einfach nur noch äh eine Abzocke von diesen,Kanzleien, die sich darauf spezialisiert haben. Und die treiben seit Jahrzehnten ihr Unwesen.Und übrigens habe ich das gar nicht mehr so auf dem Schirm gehabt, aber hat mir kürzlich noch jemand erzählt.Smudo und die fantastischen vier, die haben auch ordentlich abgemahnt in Deutschland und das könnte auch so ein bisschen erklären,Warum,vielleicht sich am Ende Smudo für eine Sicherheit versprechende App ähm gar nicht als die allerbeste Werbefigur herausgestellt hat, weil also es scheint so zu sein, dass es da echt noch so ein paar Silberrücken gibt, ja,die vor zwanzig Jahren mal bei Napster oder so irgendwie,blödes äh Lied von Fanta vier runtergeladen haben und dafür empfindlich zur Kasse gebeten wurdendie das bis heute noch nicht so ganz vergessen haben. Und ich glaube, ganz ehrlich, so eine von so einer schönen Abmahnkanzlei, nederart ähm erleichtert zu werden fürn fürn Alltagsgeschehen. Ich glaube, das würde ich auch mein Leben lang nicht vergessen.

Tim Pritlove 2:16:18

Ja, das kann sich alles hinten raus sehr negativ auswirken.

Linus Neumann 2:16:23

Man sieht sich immer zweimal im Leben. Na ja.

Tim Pritlove 2:16:26

Sin.

Linus Neumann 2:16:27

Ähm,Trump bleibt bei Facebook gebannt, hat äh deren ähm Oversideboard äh gesagt, ja, das ist ja quasi das Oversideboard ist ja so der der Weg oder der derDer Ansatz von Facebook irgendwie seiner äh internationalen Macht irgendwie Rechnung zu tragen und den Anstrich einer,legitimiertheit zu geben oder einer Kontrolle zu geben es gibt da jetzt 'n Artikel den verlinken wir mal hier von Thomas Rudel war das glaube ich auf Netzpolitik org der sich eben auch damit auseinandersetzt, dass.Selbst wenn man das jetzt schön findet, dass der Trump da wegbleibt es eben trotzdem ein gesellschaftliches Problem bleibtwenn Facebook sich quasi da,board hat Facebook sicher auch selber ausgesucht, ne? Das ist ja trotzdem nicht irgendwie gewählt worden von den Weltbürgerinnen oder sowas. Und äh das bleibt eben von der Prozedur her trotzdem ein Problem. Wenngleich ist hier,ähm wahrscheinlich jetzt das Problem sich jetzt erstmal als Lösung verkleidet.Ähm.

Tim Pritlove 2:17:40

Könnte auf jeden Fall schwierig werden äh weiter Kohle einzusammeln, wenn man nicht mehr bei Facebook äh.

Linus Neumann 2:17:44

Ja, das scheint äh ne, auch das, ja, ähm schade für ihn.

Tim Pritlove 2:17:54

Wie soll er jetzt die Rechnung von von den Anwälten von Rudi Juliani bezahlen? Naja, das würde er wahrscheinlich eh nicht tun.

Linus Neumann 2:17:58

Nee. Juliani hat's ja auch um den steht die Sonne auch nicht mehr so gut, ne?

Tim Pritlove 2:18:05

Nee, es könnte teuer werden, wenn erstmal die Anwälte kommen.

Linus Neumann 2:18:10

Also schauen wir mal, wie's da weitergeht. Ähm wir wollen jetzt ein bisschen hier durchkommen durch die Themen.Es gibt so ein Blogpost von äh Signal Signal haben gerade einen Lauf äh erstmal dieser und die haben dann.Quasi sich angeschickt äh Instagram-Werbung zu schalten und ähm.Damit mal die Zielgruppen äh gerichtete Werbung ähm so ein bisschen ähmzu präsentieren. Und zwar haben sie im Prinzip äh Werbung geschaltet, ich lese jetzt mal vor.Pilates Instructor and you Cartoon crazy.LGBTQ Adoption.Das ist natürlich ein echt schöner äh schöner äh Hack, ja, einfach mal.

Tim Pritlove 2:19:26

Das ist grandios, das ist einfach, ich feier das. Also das ist die das, dass man da da, dass da noch keiner vorher drauf gekommen ist,dafür muss man sich eigentlich auf Kopf schlagen, ne. Also wirklich genau diese Selektoren, die quasi den Werbetreibenden angeboten werdendirekt mehr oder weniger ungefiltert ins Gesicht der Tagedroup, der zu zu werfen, um wirklich mal ganz zweifelsfrei klar zu machen und vor allem das ist ja auch wirklich geil. Du musst ja mal diesenSatz mal so,ne? Also Beruf klar definiert. Ne? Gut, wir wissen jetzt nicht, ob das wirklich auch immer gestimmt hat, aber.Gehe mal davon aus, ein gewisses Matching wird schon äh gegeben haben, mindestens ist es eine eine starke Annahme, also selbst wenn's nicht zutrifft, geht's ja dann unter Umständen auch also auch wenn's nicht zutrifft, kann's schlimm sein.In den Open Relationship. Ja. Ja, da ist halt grade keine, keine Freundin. Ja.

Linus Neumann 2:20:32

Netim, das heißt es nicht.

Tim Pritlove 2:20:35

Naja, keine feste Open Relationship, was auch immer.

Linus Neumann 2:20:38

Okay.

Tim Pritlove 2:20:40

Na jaSo, wir wissen, wo du bist. Okay, das ist einfach, ne? Aber dieses your internatural skincare. Ja, also wir wissen wirklich genau, wie deine Hautcreme äh riecht. Aber das Geilste ist wirklich,Also du bist wirklich so ein Fan, aber wir wissen sogar auch, wie lange schon. Das.

Linus Neumann 2:21:02

Ist schon sehr äh sehr gut gemacht, allerdings äh hat nicht geklappt, weil ihr wurde ähm gesperrt.Und.Jetzt muss man zur Geschichte schon noch mit dazu erzählen, dass ähm Facebook sagt ähm,es wäre hier, das wäre eher so ein Publicitys dann von Signal und ähmbestimmte, also bestimmte Regeln, warum sie den gesperrt haben, ist nicht wegen, weil Signal da so Facebook vorführt, sondern weil äh die Werberichtlinien von Facebook es nicht erlauben, auf medizinische Probleme oder sexuellalle Orientierungen anzuspielen. Und das hätte Signal wissen müssen. Jetzt ist natürlich wieder die Frage, warum erlaubt es dir denn dann, das so genau zu tageten.

Tim Pritlove 2:21:54

Genau.

Linus Neumann 2:21:59

Und tatsächlich ist es jetzt so, also da da steht es jetzt eben Aussage gegen Aussage, ich weiß aber, wer bisher häufiger wahre Aussagen getroffen hat,Und da würde ich jetzt schon glauben, dass äh dass es bei dass es bei Signal dass sie das schon gemacht haben, vor allem weil's ja überhaupt nichts kostet, dass äh das,zu machen, ja? Also dieser äh ich glaube da eher die die Aussage von von Signal als die Aussage von Facebook. Na.Und äh dann sagt der Facebook-Sprecher noch, ja die Sperrung wäre die die eine Sperrung, die man da sieht, die wäre wegen Zahlungsproblemen stattgefunden oder so. Also na ja, ich äh lasse das mal so, selbst wenn.Also die Idee von Signal war ziemlich geil und das hätte man viel früher mal drauf kommen müssen und äh schöne Sache. Völlig in Ordnung und nochmal ja, Signal zu benutzen ist äh gehört zum guten Ton.Damit würde ich sagen, sind wir mal durch für heute.

Tim Pritlove 2:23:06

Wirklich schon.

Linus Neumann 2:23:08

Ja, ich denke.Wir sind jetzt mal durch. Ich hab gerne die die restlichen Themen die wir jetzt noch haben vielleicht in die nächste Sendung nehmen. Weil wie lange nehmen wir jetzt schon auf?

Tim Pritlove 2:23:20

Zweieinhalb Stunden.

Linus Neumann 2:23:21

Ja, das äh der hört da eh keiner mehr zu. Können wir besser für die nächste Folge.

Tim Pritlove 2:23:28

Auch mal richtig alles rauslassen.

Linus Neumann 2:23:30

Ja, jetzt können wir endlich mal alles erzählen, was wir sonst nie sagen. Nein, ich möchte noch eine Stellenausschreibung kurz äh erwähnen und zwar.Von,EpiCenter Works. Ähm Epicenterworks setzt sich übrigens auch mit diesem ganzen Themenbereich Impfpass auseinander. Das ist eigentlich die einzige NGO,sich da grade in dem Feld äh betätigt und guckt, dass da kein Unsinn passiert. Ähm.Die Thomas kennt ihr, weil er öfter bei uns seit Jahren,regelmäßig in der Sendung ist und es eben diese österreichische NGO, die in diesem sehr kleinen Land äh sehr wichtige Arbeit macht und eben auch immer wieder inRichtung EU-Ebene. Und ähm.Es ist eine als Verein organisierte Nichtregierungsorganisation, die Äquivistant zu allen politischen Parteien und frei vom Einfluss von Unternehmen.Für die Erhaltung von Grund und Freiheitsrechten.Eintritt, sie suchen jetzt eine Verstärkung im Policy-Bereich und zwar eine Juristin mit hoher Grundrechtsaffinität sowie Interesse an Gesellschaftspolitik für eine unbefristete,Vollzeitanstellung. Der Job ist also Policy Advisor, ähm Englisch, also männlich, weiblich,divers gesuchtgemeinsame Lösungsfindung zu den relevanten gesetzgeberischen Fragen im digitalen Zeitalter, Verfassen von Positionen und Stellungnahmen im nationalen und europäischenGesetzgebungsprozess aufbereiten von juristischen Texten für die Webseite des Vereins, Interviews, Vorträge vor Publikum und Paneldiskussionen, Verhandlungen mitpolitischen Entscheiderinnen zu den Themen des Vereins, Koordinierung mit anderen NGOs. Konzeption und Durchführung strategischer Klagen auf nationaler und europäischer.Ebene. Wenn euch das anspricht und ihr Interesse an Netzpolitik habt.Gute Deutsche und Englischkenntnisse und äh ausgezeichnete Kenntnisse im Verfassungs- und Verwaltungsrecht.Polizeirecht und Versammlungsrecht, Strafrecht. Dann ähm könnt ihr euch doch mal dort bewerben.Einen schönen Gruß bestellen, denn äh steigert das sicherlich auch eure Chancen.Ähm eingeladen zu werden zum Vorstellungsgespräch, sage ich jetzt einfach mal so.

Tim Pritlove 2:26:15

Na ja, wenn du meinst, ja doch, klar.

Linus Neumann 2:26:21

Thomas hat gesagt, wir sollen wir sollen die Stellenanzeige hier bewerben. Dann wird er ja wohl, wenn sich da jetzt jemand meldet, wird er ja dann nicht sagen, ach nee.

Tim Pritlove 2:26:29

Genau, aber da müssen wir natürlich auch noch einen Coupon-Code ausgeben und wenn die dann äh wirklich genommen werden, wollen wir natürlich dann auch entsprechend entschädigt werden von, na, Spendenanteil und so.Das Gewerbe Podcast. Ihr wisst es, gerade die kostenlosen. Sind die schlimmsten.

Linus Neumann 2:26:48

Die kostenlosen. So, ich bin durch Tim, ich kann nicht mehr. Dann hören wir jetzt auf ciao ciao.

Tim Pritlove 2:26:52

Dann hören wir auf. Tschüss, bis bald, Leute.

Shownotes

Prolog

deutschlandfunk.de: PISA-Studie – Viele Jugendliche können beim Lesen Fakten nicht von Meinungen unterscheiden

Maaßen ist CDU-Kandidat in Thüringen

tagesschau.de: Nach Maaßen-Nominierung: CDU-Spitze fordert Abgrenzung zur AfD | tagesschau.de

Allesdichtmachen

tagesspiegel.de: Das antidemokratische Netzwerk
volksverpetzer.de: Die „Verschwörung“ hinter #allesdichtmachen: Immer mehr Querdenker-Verbindungen enthüllt – Volksverpetzer
anonleaks.net: Invasion ins Königreich Deutschland … – Anonleaks
netzpolitik.org: #allesdichtmachen-Initiator: Volker Bruch stellte Mitgliedsantrag bei Querdenker-Partei
netzpolitik.org: #allesdichtmachen: Auf die Fresse
anonleaks.net: dieBasis, unendliche Weiten – Anonleaks
anonleaks.net: #dieBasis und ihr DirectoryIndex – Anonleaks
anonleaks.net: #dieBasis – ein wenig Statistik zum Abendbrot – Anonleaks
anonleaks.net: Sehr geehrte Anonymous – Mails von Mitgliedern der Partei dieBasis – Anonleaks

NSU 2.0

tagesschau.de: Serie von Drohschreiben: Festnahme im Fall „NSU 2.0“ | tagesschau.de https://logbuch-netzpolitik.de/lnp361-zu-fuenft-mit-idil-baydar LNP361 zu fünft mit Idil Baydar

Corona-Warn-App

spiegel.de: Corona-Warn-App: Oberster Datenschützer will App die »Fesseln abstreifen« – DER SPIEGEL
datenschutzkonferenz-online.de: 2021–04–29 Kontaktnachverfolgung
denken.io: Sachsen ermöglicht als erstes Bundesland Corona-Warn-App zur Kontaktnachverfolgung · denken.io
gruene-fraktion-sachsen.de: Sachsen ermöglicht als erstes Bundesland Corona-Warn-App zur Kontaktnachverfolgung: Fortschritt für Datenschutz und Gesundheitsämter – Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Sächsischen Landtag
netzpolitik.org: Neue Corona-Schutzverordnung: Sachsen erlaubt Check-in per Corona-Warn-App
netzpolitik.org: Datenschutzkonferenz: Länder sollen Check-in mit Corona-Warn-App erlauben

Contact Tracing im Ausschuss Digitale Agenda

zeit.de: Ulrich Kelber: „Gesundheits\u00e4mter wollen nicht \u00fcberh\u00e4uft werden mit Daten“
hessenschau.de: IT-Professor im Interview: Darum warnen Sicherheitsexperten vor der Luca-App | hessenschau.de | Gesellschaft
sr.de: SR.de: “Wir halten das Design von Luca grundlegend für ungeeignet”
logbuch-netzpolitik.de: LNP228 Interessierte Bürger
logbuch-netzpolitik.de: LNP336 Patientendatenschutzgesetz

Aufzeichnung

bundestag.de: Deutscher Bundestag – Mediathek
wiki.cccfr.de: luca_cwa_einsatz [Wiki]
rbb24.de: Gesundheitsämter zögern mit dem Einsatz der Luca-App
twitter.com: Tweet von anked
tagesspiegel.de: Von Michael Müller propagiert: Die Luca-App spielt für Berliner Gesundheitsämter noch keine Rolle – Berlin – Tagesspiegel

Schwachstellen Luca App

luci-app.de: Luci App – Deutschland checkt ein!
n-tv.de: Ministerpräsidenten eingecheckt: Wurde die Luca-App gehackt? – n-tv.de
heise.de: Corona-Tracking: Luca-Überwachung lässt sich mit Fake-Datenmüll aushebeln
twitter.com: Tweet von mame82
twitter.com: Tweet von mame82
cccs.de: Luca App – LucaTrack und andere Gefahren
twitter.com: Tweet von ardewes
lusa-roulette.de: Neue Orte entdecken mit lusa roulette 🤓️
twitter.com: Tweet von windyz0re

Impfpass

baercode.de: Home
europarl.europa.eu: Digital Green Certificate – Union citizens
data.consilium.europa.eu: Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council on a framework for the issuance, verification and acceptance of interoperable certificates on vaccination, testing and recovery to facilitate free movement during the COVID–19 pandemic

“Fälschbarkeit”

heise.de: Medienbericht: Geplanter digitaler EU-Impfpass offenbar nicht fälschungssicher
aerzteblatt.de: Geplanter digitaler EU-Impfpass offenbar nicht fälschungssicher

Zwei-Impfklassen-gesellschaft

badische-zeitung.de: Geimpfte sollen reisen dürfen
spiegel.de: Corona: Bundeskabinett beschließt Erleichterungen für Geimpfte – DER SPIEGEL
zeit.de: Corona-Regeln: Diese Freiheiten plant die Bundesregierung f\u00fcr Geimpfte

EU-Abmahnunwesen

netzpolitik.org: Nur ein Foto bei Twitter: Wir fordern das Ende des Abmahn-Unwesens
twitter.com: Tweet von ladefuchs
ladefuchs.app: Ladefuchs – Ladefuchs
autofilou.at: autofilou – Auto und Motorrad Testberichte / Erfahrungsberichte
cleanelectric.de: CLEANELECTRIC – Der Podcast rund um das Thema Elektromobilität
twitter.com: Tweet von ladefuchs

Trump bleibt von Facebook gebannt

netzpolitik.org: De-Platforming von Trump: Facebooks Oversight Board löst das Problem der sozialen Medien nicht

Zielgruppengerichtete Werbung

signal.org: The Instagram ads you will never see

Jobs

epicenter.works: Stellenausschreibung: Policy Advisor (m/w/d) | epicenter.works

Bonus Track

luci-app.de: Luci Trailer
luci-app.de: Deutschland checkt ein!

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Prolog

Feedback

Vorstellung Mame82

Vorgeschichte Luca

Umgang mit Theresa Stadler

Luca-Probleme

Video-Serie

Tracking

Schlüssel-Anhänger: LucaTrack II

Code Injection

Vorgeschichte

Wie genau funktioniert der Angriff?

Presseberichte

Reaktion von Luca

Reaktion Community

Empfehlungen

Shownotes

Landesverrat

FinSpy

Begriffe

Ausweitung 2017

Abhören ohne Trojaner

Gesetz zur Anpassung des Verfassungsschutzrechts

Bundespolizeigesetz

Sicherheitsdilemma

Shownotes

Doktorarbeiten

Feedback

e-ID-Gesetz

Digitaler Impfnachweis

CDU Wahlkampf-App

Colonial / Darkside

Shownotes

EU-Urheberrechtsrichtlinie

Vorgeschichte

Artikel 17

Mutmaßlich erlaubt

Aktivitäten der GFF

Beschwerde des Mitgliedsstaats Polen

CUII

Sci-Hub

Shownotes

Prolog

Maaßen ist CDU-Kandidat in Thüringen

Allesdichtmachen

NSU 2.0

Corona-Warn-App

Contact Tracing im Ausschuss Digitale Agenda

Aufzeichnung

Schwachstellen Luca App

Impfpass

“Fälschbarkeit”

Zwei-Impfklassen-gesellschaft

EU-Abmahnunwesen

Trump bleibt von Facebook gebannt

Zielgruppengerichtete Werbung

Jobs

Bonus Track