LNP486 Das fünfte Element

Veröffentlicht am 14. März 2024 von Tim Pritlove

Product Liability Directive — Cyber Resilience Act — Platform Workers Directive — European Health Data Space — AI Act

Die heutige Folge ist ein Spezial zur aktuellen EU-Gesetzgebung. Tim und Thomas besprechen mit Ralf Bendrath und Arnika Zinke, die beide für die Grüne Fraktion in der EU an der Gesetzgebung mitarbeiten, gerade bzw. bald beschlossene neue Richtlinien und Verordnungen. Einen besonderen Schwerpunkt legen wir dabei auf den AI Act und diskutieren seine Entstehung und konkrete Ausgestaltung.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Arnika Zinke

Ralf Bendrath

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, wie ist eigentlich das Wetter in Brüssel?

Thomas Lohninger 0:00:05

Das muss noch abgestimmt werden. Wir haben noch kein Tredo-Gergebnis.

Tim Pritlove 0:00:29

Logbuch Netzpolitik Nummer 486 vom 13. März 2024. 2024.Und ja, den Linus, den habe ich mal kurz weggeschickt, damit wir hier uns malum die seriösen Themen kümmern können.Und begrüßen natürlich erstmal Thomas. Habt ihr schon gehört? Hallo Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:51

Hallo. Genau.

Tim Pritlove 0:00:52

Und heute haben wir eine große Runde, nämlich eine große EU-Runde und begrüßenaußerdem noch den Ralf, Ralf Benrath. Hallo.

Ralf Bendrath 0:01:01

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:01

Hallo, du warst ja schon mal bei uns und ganz frisch neu mit dabei,grüße ich auch noch die Annika, hallo.

Arnika Zinke 0:01:10

Hallo, servus.

Tim Pritlove 0:01:13

Ja, Annika, Annika Zinke, fangen wir doch mal mit dir kurz an.Stell dich doch mal bitte kurz vor, dass wir mal wissen, was du so machst und was dich zu uns führt.

Arnika Zinke 0:01:26

Ja, hallo, freut mich sehr dabei zu sein. Genau, also ich bin Annika,ich komme ursprünglich aus Wien.Also jetzt haben wir heute zwei Quoten Österreicher quasi im Podcast.Das kommt wahrscheinlich auch nicht so oft vor. Genau, ich war ursprünglichJournalistin in Wien und bin dann über Umwege in Brüssel gelandet.War dann bei Alexandra Gese als Praktikantin im Office und habe dort auch begonnen,an Digital Services Act zu arbeiten.Und bin dann in die Fraktion gewechselt, vor zweieinhalb Jahren in der Fraktionder Grünen und war dort zuerst Beraterin für horizontale Digital-Koordinierung.Das heißt quasi über die verschiedenen Ausschüsse übergreifend alles,was Digitalpolitik trifft, zukoordinieren und im Rahmen dessen auch recht stark KI-Gesetz gearbeitet,weil das natürlich über sehr viele verschiedene Ausschüsse drübergegangen ist,weil das ein Thema ist, das nicht unbedingt in einen Ausschuss gut reinpasst.Und bin seit gut einem Jahr jetzt im Binnenmarktausschuss, was einer der zweifederführenden Ausschüsse im KI-Gesetz auch ist, über das wir heute noch sprechen werden.Genau, und habe aber unter anderem auch an anderen Files gearbeitet,wie zum Beispiel im European Media Freedom Act, der heute auch im Plenum abgestimmt wurde.Im Cyber Resilience Act habe ich auch ein bisschen mitgearbeitet.Genau, also alles, was quasi Digitalpolitik betrifft und Binnenmarkt irgendwiebetrifft, fällt in meinen Ressort.

Tim Pritlove 0:02:52

Was war denn so uninteressant am Journalismus, dass du die Politik gewechselt bist?

Arnika Zinke 0:02:57

Es war nicht unbedingt uninteressant, aber zum einen, wie es für viel bewusstist, ist der Journalismus ein recht prekäres Arbeitsumfeld.Das war also einer der Hauptgründe. Und der andere Grund war auch,dass dadurch, dass wir sehr viel online gearbeitet haben,ich großes Interesse daran hatte, besser nachzuvollziehen, beziehungsweise mehrdaran zu arbeiten, wie Plattformen eigentlich Inhalte verbreiten,verbreiten, mehr Richtung eben Empfehlungsalgorithmen zu arbeiten.Und deswegen habe ich dann auch, ja, war ich sehr interessiert,am Digital Services Act zu arbeiten, habe dazu auch meine zwei Masterarbeiten geschrieben.Also die Digitalpolitik hat mich im Rahmen meiner journalistischen Karrierequasi immer mehr begleitet, sodass ich dann so interessiert daran war,dass ich mir dachte, okay, ich möchte hauptberuflich daran arbeiten.

Tim Pritlove 0:03:42

Okay. Masterarbeit in was?

Arnika Zinke 0:03:46

Also es waren zwei zum Digital Services Act, weil ich habe dann schon nicht genug davon bekommen.Also beim einen ging es darum, wie Initiativberichte im EU-Parlament,ob die eine Auswirkung auf die Kommissionsvorschläge haben können.Und das habe ich im Rahmen des Digital Services Act gemacht.Und bei dem anderen ging es mehr um Empfehlungsalgorithmen und wie die DigitalServices Act reguliert werden.

Tim Pritlove 0:04:10

Und das war dann für Politikwissenschaft?

Arnika Zinke 0:04:12

Genau, Politikwissenschaften und internationale Beziehungen.

Tim Pritlove 0:04:16

Okay.

Thomas Lohninger 0:04:17

Wir haben heute ja sehr viele EU-Themen. Da können wir gleich einsteigen.Ein Initiativbericht, weil das ist auch ein Begriff, der gerade gefallen ist.Das sind einfach nicht bindende Resolutionen, könnte man sagen,die das Parlament erlässt.Also das sind fast die einzige Sache, die das Europaparlament von sich aus machenkann und initiieren kann, die halt zur Meinungsbildung dienen sollen.Was hat denn deine Masterarbeit ergeben? Haben sie einen Impact gehabt?

Arnika Zinke 0:04:46

Genau, es ist so, dass das Parlament ja kein Vorschlagsrecht hat,im Gegensatz zur Kommission, die die Gesetze ja vorschlagen darf.Und von allein hat am Anfang ihres Mandatsangekündigt, dass sie die Initiativberichte mehr ernst nehmen wird.Und das, was meine Forschung ergeben hat, ist, dass es zwar...In der Theorie nicht übernommen werden muss, in der Praxis es aber schon derKommission etwas bringt, wenn die Mehrheiten in den Initiativberichten geformtwerden, auch berücksichtigt werden im Vorschlag.Das heißt natürlich, wenn man möchte, dass der Vorschlag in irgendeiner WeiseErfolg hat, ist es nicht dumm, sich anzusehen, wie Mehrheiten im Parlament gebildet werden.Und natürlich, wenn das Parlament dann genau zu einem bestimmten Bereich etwasveröffentlicht, dann schon einen Einfluss.Aber grundsätzlich ist es halt schon so, dass viele von den Initiativberichtenauch nicht, vor allem Initiativberichte, die jetzt nicht unbedingt auf ein Gesetzspezifisch ausgerichtet sind, nicht unbedingt den Erfolg haben,den sich manche Politiker inne erhoffen.Also man muss da schon auch ein bisschen differenzieren und es ist nicht so,dass jeder Initiativbericht mit dem Strichpunkt übernommen worden ist.Aber gerade beim Digital Services Act, was ja auch ein sehr großes Gesetz war,war das ein bisschen anders, würde ich sagen.Aber vielleicht mal greife ich noch, was zu sagen, weil Ralf schon länger im Parlament ist als ich.

Tim Pritlove 0:06:10

Ja, genau, Ralf, sag doch mal was. Du darfst dich auch noch mal vorstellen.

Ralf Bendrath 0:06:16

Ja, danke auch noch mal für die Einladung. Ich bin, genau wie Annika,Fraktionsreferent der Grünen-EFA-Fraktion im Europäischen Parlament.Ich bin für den Ausschuss für Bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres zuständigund mache da vor allem Datenschutz.Das ist der Ausschuss, der auch federführend für Datenschutz zuständig ist.Nebenbei aber alles, was an anderen Digitalsachen so anfällt,inklusive auch Polizeiinformationsaustausch, polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit und solche Sachen.Ich mache aber inzwischen relativ viel auch ausschussüberschreitende Arbeit,weil jetzt inzwischen die Kollegen alle mitgeschnitten haben,dass ich hier der Onkel Ralf von der DSGVO bin.Ich habe früher für den Berichterstatter Jan-Philipp Albrecht bearbeitet,als das Ding verhandelt wurde und habe seitdem sogar einen IMDb-Eintrag.Und jetzt kommen die Kollegen immer und haben irgendwas zu europäischer Sozialversicherungskarteim Beschäftigungsausschuss oder zu Veröffentlichung von Agrarzuschüssen im Agrarausschussoder zu irgendwelchen anderen Themen,wo es irgendwie dann auch Datenschutzfragen plötzlich gibt.Ich gehe jetzt zum Financial Information Access Geschichte, Finanzdatenraumund komme immer, Ralf, kannst du hier mal drüber gucken?Und das ist ganz, bis zur Fischerei ging das schon. Das ist irgendwie ganz lustigmanchmal. Dann lernt man auch viel über den Tellerrand hinaus.Ja, und ich habe jetzt die Freude gehabt, mit Arne quasi die letzten,weiß nicht, drei Jahre oder so zusammenzuarbeiten am KI-Gesetz,am Artificial Intelligence Act, weil...Ja, da kommen wir später zu. Die Details dazu spreche ich mir für nachher.Aber warum das ein gemeinsames Ausschussverfahren mit dem Binnenmarkt und demInnenausschuss war, das war eine lustige Geschichte.Es gibt noch Axel Voss-Witze später.

Tim Pritlove 0:07:58

Das sind immer die besten. Und hast du auch schon einen Initiativbericht mal angestoßen?

Ralf Bendrath 0:08:05

Angestoßen selber nicht.Verdoppelt. Wie viel davon jetzt in der KI- Verordnung im IAI-Act gelandet ist,ich glaube ehrlich gesagt gar nicht so viel, weil die Kommission da einen sehrstrikten Rahmen gesetzt hat, aber da gehen wir später noch an die Details.

Tim Pritlove 0:08:48

Nur mal um so ein Gefühl dafür zu bekommen, weil ich habe diesen Begriff Initiativberichtehrlich gesagt noch nie gehört, aber wie viele werden denn da so pro Jahr von gemacht?Ist das so ab und zu mal einer oder passiert das am laufenden Meter?

Ralf Bendrath 0:09:01

Nee, das passiert viel viel am Anfang der Legislaturperiode,wenn die neue Kommission erst anfängt, ihr Arbeitsprogramm abzuarbeiten undbis dann die ersten Gesetzesvorschläge kommen, dauert es meistens eine Weileund dann sind die Leute noch übermotiviert und wollen selber was machen.

Tim Pritlove 0:09:14

Hast du so Beschäftigungstherapie fürs Parlament?

Ralf Bendrath 0:09:16

So ein bisschen. Die Abgeordneten wollen mal irgendwas sagen,ohne dass es gleich ein Gesetz ist und dann schreibt man halt so einen Initiativbericht.Das ist quotiert. Das können nicht beliebig viele werden.Ich weiß nicht, ob das in allen Ausschüssen so ist. Bei uns im Innenausschussist es so, dass dass, glaube ich, parallel immer nur sechs gleichzeitig verhandelt werden dürfen?

Arnika Zinke 0:09:36

Ich glaube, die Kapazität hätten wir gar nicht, sechs gleichzeitig zu verhandeln.Also ich glaube, daran scheitert es schon, aber normalerweise kann man die vorschlagenund das ist in der Menge begrenzt.Aber wir hatten zum Beispiel im Binnenmarktausschuss gegen Ende noch einen sehr erfolgreichen,Initiativbericht zu Addictive Design, also Abhängigkeit machendem Design,sein, hört sich in Deutsch nicht so gut an, wo wir das Feedback auch von derKommission bekommen haben, dass das eins der Top-Themen ist,an dem die jetzt auch für die nächste Legislaturperiode arbeiten.Also es kommt auch ein bisschen darauf an, in welcher, ob man quasi so ein bisschendas Gefühl hat, in die richtige Richtung quasi zu stechen mit dem Thema.

Ralf Bendrath 0:10:15

Also Initiativberichte sind so ein bisschen strikter reguliert.Die müssen von der Konferenz der Fraktionsvorsitzenden bewilligt werden.Wie gesagt, es darf nur sechs parallel laufen, zumindest in meinem Ausschuss.Andere Ausschüsse können aber noch eine Beteiligung einfordern und dazu nochOpinions machen, die dann irgendwie berücksichtigt werden müssen oder auch nicht.Das ist ein bisschen mühsam. In meinem Ausschuss ist es eher so,wenn wir irgendwie eine Stellungnahme raushauen wollen, dann machen wir eine Resolution.Die wird einfacher verhandelt, die muss nicht genehmigt werden.Da gibt es auch keine anderen Ausschüsse, die mit reinquatschen wollen.Und die wird dann quasi vom Liebeausschuss, also Civil Liberties,Justice, Non-Fers, direkt im Plenum getabelt. Und dann ist sie meistens nacheinem Monat schon durch.

Tim Pritlove 0:10:53

Verstehe. Es gibt also sozusagen auch noch kleinere Einheiten von Schlussfassungen.

Ralf Bendrath 0:10:57

Ich entdecke nach 15 Jahren hier immer noch Sachen in der Geschäftsordnung,die ich bisher noch nicht kannte.

Tim Pritlove 0:11:03

Na gut, aber wir wollen uns ja heute nicht so sehr mit der Bürokratie an sich beschäftigen,sondern mal konkret reinschauen, was derzeit denn eigentlich so alles in derPipeline ist, beziehungsweise jetzt gerade beschlossen worden ist oder unmittelbarvor dem Beschluss steht, unter anderem den AI-Act.Aber du, Ralf, hast ja noch ein paar andere Themen auch noch,die du mitgebracht hast.

Ralf Bendrath 0:11:25

Ja, das ist so ein bisschen eine Digitalwoche hier im Plenum gerade.Deswegen ist Annika ja auch gerade in Straßburg, weil gerade Plenarsitzung desEuropäischen Parlaments in Straßburg ist.Und zwei, was heißt kleinere, die nicht so viel Aufsehen erregt haben,Sachen sind mir hier noch aufgefallen.Das ist einmal die Produkthaftungsrichtlinie, die revidiert wurde und der Cyber Resilience Act.Und die führen beide Sachen ein, für die wir damals mit Jan-Philipp Albrechtnoch und so schon seit teilweise zehn Jahren gekämpft haben.Wo man also auch mal schön sehen kann, Politik ist manchmal echt das langsame Bohren dicker Bretter.Als wir damals angefangen haben, mit Jan-Philipp Albrecht uns um Produktsicherheit,also Quatsch, IT-Sicherheit mal zu kümmern, kam man ziemlich schnell drauf,auch natürlich durch Gespräche mit Linus und anderen vom CCC und so.Es gibt keine guten Anreizstrukturen bisher für die Hersteller,sich ernsthaft um IT-Sicherheit zu kümmern.Es gibt keine Produkthaftung für Software, es gibt keine Verpflichtung,Sicherheitsupdates zu liefern oder irgendwas.Software kommt immer mit dieser allgemeinen Terms of Service zum Anklicken,ich akzeptiere die Software so, wie sie ist.Und keiner ist verantwortlich. Das hat sich jetzt geändert, nach diesen zehnJahren oder wie lange da andere Leute schon drüber nachgedacht haben.Und das eine ist die Product Liability Directive, die Produkthaftungsrichtlinie,die gibt es schon ewig, die ist dieses Jahr 39 geworden,wurde 1999 mal kurz ein bisschen gänzt, um landwirtschaftliche und Fischereiprodukte mit abzudecken.Und sie sagt im Prinzip, wenn du ein schadhaftes Produkt verkaufst und Leutenehmen deswegen Schaden daran, das kann auch mentalen Schaden beinhalten,dann bist du verantwortlich undmusst dafür haften und im Zweifelsfall Schadensersatz und sowas zahlen.Und jetzt mit der neuen Revision, die gerade gestern angenommen wurde,ist endlich auch Produkthaftung für Software mit dabei.Das heißt, wenn du eine schadhafte Software in den Markt bringst,kommerziell, das ist immer nur kommerziell, dann bist du haftbar.Das heißt, damit hast du natürlich jetzt als Hersteller einen starken Anreiz,dich mal ernsthaft um IT-Sicherheit zu kümmern.Was wichtig ist, da gab es auch zwischendurch immer wieder mal Fragen aus der Community, die,Wenn du ein freier Softwareentwickler bist, der nur zu Hause so ein bisschenvor sich hin frickelt und das Zeugs irgendwo auf GitHub hochlädt oder so,aber das nicht geschäftlich macht, dann bist du nicht in der Verantwortung.Wenn jemand jetzt dein freies Softwaremodul nimmt und ein kommerzielles Produkteinbaut, dann ist der dafür verantwortlich und nicht du als Entwickler von demkleinen Open-Source-Software-Tool.Das war also ganz wichtig, das haben wir da auch gewonnen.Was sonst? Ja, ich glaube, das waren so die wesentlichen Elemente.

Thomas Lohninger 0:14:06

Ja, vielleicht bei dem Punkt. Das war auch etwas, das wirklich gerade bei derFree Software Foundation Europe ein riesiges Thema war.Also in der gesamten Community der freien und offenen Software hat man sichda große Sorgen gemacht rund um Cyber Resilience Act.Und es ist gut, wenn da jetzt eine Lösung gefunden wurde, die einfach gemeinwohlorientierte,nicht kommerzielle Produkte ausnimmt. Und ich frage mich dann immer so,wie stabil sind die Definitionen? Ist das wirklich gut abgegrenzt?Und de facto, was du damit natürlich dann auch hast, ist, dass die Person,die daraus ein Geschäft macht, auf einmal natürlich auch alle etwaige Haftungübernimmt und die nicht weitergeben kann an irgendwen.Was, glaube ich ja auch, wenn wir so beim ersten drüber nachdenken,eine brauchbare Lösung ist.Ein anderes Thema, was beim Cyber Resilience Act noch ganz… Thomas.

Ralf Bendrath 0:14:56

Wir waren noch bei der Produkthaftungsrichtlinie. Cyber Resilience Act habeich mir gar nicht vorgestellt. Aber es geht sehr ineinander über.

Thomas Lohninger 0:15:04

All the same.

Tim Pritlove 0:15:05

Also kurze Anmerkung dazu. Also diese Product Liability Directive,die gibt es ja im Prinzip schon.Die ist bloß 40 Jahre alt und seitdem nicht wirklich angefasst worden,wenn ich das richtig sehe.

Ralf Bendrath 0:15:15

Doch, es wurden 1999 landwirtschaftliche und Fischereiprodukte mit reingetan.

Tim Pritlove 0:15:20

Aha.Deine neue Kernkompetenz sozusagen.

Ralf Bendrath 0:15:24

Aber sonst nichts. Und jetzt diegroße Neuerung ist eben, dass jetzt auch digitale Produkte mit drin sind.

Tim Pritlove 0:15:30

Ah, okay. Und was heißt das dann konkret? Also ich meine, wenn ich jetzt sozusagenWindows benutze und dann mentalen Schaden davon trage, was ich durchaus fürwahrscheinlich halte, dann kann ich dann sozusagen Bill Gates anrufen und dermuss mir dann Rente zahlen.

Ralf Bendrath 0:15:43

Naja, wenn dann die entsprechenden Gerichte, wo das wahrscheinlich landen wird,entscheiden, dass das Produkt schadhaft war und du deswegen einen mentalen Schadendavon getragen hast, dann ja.

Tim Pritlove 0:15:51

Verstehe.

Ralf Bendrath 0:15:52

Halte ich aber den Fall eher für unwahrscheinlich. Es gibt sozusagen kaputteSoftware, die einfach Sicherheitslücken und ähnliches hat.

Tim Pritlove 0:15:59

Ja, und das heißt, hat das den Status einer Verordnung? Gilt das sozusagen unmittelbar dann?

Ralf Bendrath 0:16:05

Das ist eine Richtlinie, die muss durch nationales Recht umgesetzt werden.

Tim Pritlove 0:16:08

Okay, und das heißt, das kann auch noch ein bisschen dauern, sozusagen.

Ralf Bendrath 0:16:12

Ja, da fragst du mal die FDP, wie lange die wieder auf die Bremse treten will.Das ist ja hier inzwischen ein Running Gag, hätte, hätte Lieferkette.

Tim Pritlove 0:16:21

Ja, genau. Okay, gut, aber nehmen wir jetzt mal an, es sei im Sinne des Gesetzesin eine Richtlinie überführt worden bereits.Kannst du mal so einen typischen Fall aufmachen, den ihr sozusagen bei dem Designim Sinn hattet und wie sich das dann äußern könnte konkret?

Ralf Bendrath 0:16:40

Annika, hast du da mehr mit zu tun gehabt? Weil das ja euer Ausschuss war.

Arnika Zinke 0:16:43

Es war mein Ausschuss, aber es war mein Kollege, der daran gearbeitet hat.Aber es ist zum Beispiel jetzt nicht KI, nur um das ganz kurz zu sagen,weil für KI war eigentlich ein Schwestergesetz vorgesehen, nämlich die KI-Haftungsrichtlinie.Die steckt aber momentan im Justizausschuss fest, da ist der Berichterstatter Axel Voss.Also da gab es etwas Ungereimtheiten, was die Ausrichtung des Gesetzes betrifft.Aber ja, ich habe nicht in der plattbaren Produkthaftungsrichtlinie gearbeitet.

Ralf Bendrath 0:17:10

Ja, ich habe die jetzt auch nicht im Detail verfolgt. Ich habe vor allem dasBriefing von unserem Kollegen dazu gelesen.Also auch nicht den ganzen Gesetzestext. Aber so ein Beispiel,was ich mir jetzt da vorstellen würde, ist, wenn du dir einen Smart Thermostatkaufst für deine Heizung.

Tim Pritlove 0:17:25

Ja, habe ich gerade gemacht. Sehr gut. Viel Spaß.

Ralf Bendrath 0:17:29

Wer klemmt denn bitte sein Haus ans Internet?

Tim Pritlove 0:17:31

Dann mit dem Internet hat das einfach nichts zu tun.

Ralf Bendrath 0:17:34

Ach so, okay. Aber wenn das Ding sozusagen Internet-Konnektivität hat und sichda jemand reinhackt und irgendwie deine Heizung so hoch dreht,dass der Boiler kaputt geht oder sowas, dann wäre der Thermostat-Hersteller dafür haftbar.

Tim Pritlove 0:17:46

Wow.

Ralf Bendrath 0:17:47

Wenn sozusagen dem nachzuweisen ist, dass er hier ein schadhaftes Produkt auf den Markt gebracht hat.

Tim Pritlove 0:17:52

Aber mit dem Nachweis, das könnte natürlich dann nochmal so ein Ding werden.Das muss sich dann erst mal noch zeigen vor den Gerichten, was für Nachweisedort erbracht werden müssen.Oder gibt es dafür auch dann schon eine Maßgabe, wie das zu erfolgen hat?

Arnika Zinke 0:18:04

Es gibt bei bestimmten Fällen eine Umkehrung von der Beweislast.Die bestimmten Fälle müsste ich aber nachschauen. Aber es gibt Fälle,wo es für den Konsumenten sehr schwierig nachzuweisen ist, wo das umgekehrtwird und auch in Fällen, wo es eben besonders schwer der Schaden wäre.

Tim Pritlove 0:18:21

All right, gut. Dann können wir ja auf den Cyber Resilience Act kommen,Ralf. Was hat es denn damit auf sich?

Ralf Bendrath 0:18:28

Genau, das ist ein neues Gesetz. Das ist eine Verordnung, gilt also unmittelbar,nachdem sie jetzt veröffentlicht wird und dann in Kraft tritt.Und da geht es sozusagen nochmal härter wirklich in die Pflicht für Anbietervon elektronischen Endgeräten. Das kann auch Software beinhalten oder andere digitale Devices.Das ist so ein bisschen ähnlich aufgehängt wie das KI-Gesetz,der AI-Act im Rahmen dieses sogenannten New Legislative Framework,wo noch so ein ganzer Rattenschwarz von Marktaufsichtsbehörden dranhängt undso und am Ende das CE-Label rauskommt, was man so kennt als Label für Produktsicherheit in Europa. Ja.Die Hersteller von solchen Produkten,also das ist eine relativ allgemein gehaltene Regelung, Artikel 13,Obligations of Manufacturers, also Auflagen für Hersteller, die müssen sichan die essentiellen, ich weiß immer nicht, was du auf Deutsch hast,wir machen alles auf Englisch hier, Essential Requirements,essentielle Anforderungen, danke, in Annex 1 halten.Und Teil 1 von Antrag 1 ist über Cyber Security.Und da steht dann ganz klar drin, Produkte mit digitalen Elementen sollen designt,entwickelt und hergestellt werden, sodass sie ein angemessenes Level von Cybersicherheitbasierend der jeweiligen Risiken liefern.Und sie sollen zum Beispiel auf den Markt gebracht werden ohne bekannte Sicherheitslücken.Also versteckte Backdoors, die der Hersteller kennt, aber nicht angibt beimVerkauf, sind jetzt damit verboten offiziell.Sie müssen bei Default einer sicheren Konfiguration ausgeliefert werden.Sie müssen Sicherheitsupdates kriegen können. Sie müssen vor ungesichertem Zugriffgeschützt sein und wenn es einen Zugriff geben sollte, müssen Sie es berichten.Und jetzt steht sogar noch drin, Sie müssen die Vertraulichkeit von gespeicherteroder übertragener Daten,egal ob persönliche Daten oder andere, sicherstellen, unter anderem durch Verschlüsselung,Speicher und auch Transit. Ja.Und die Sicherheitsupdates müssen mindestens für fünf Jahre bereitgestellt werden.Außer das Produkt hat absehbar eine deutlich geringere Lebenszeit,dann reicht es auch kürzer.Aber mindestens sind erstmal normalerweise fünf Jahre müssen verpflichtendeSicherheitsupdates geliefert werden.

Tim Pritlove 0:20:56

Fünf Jahre ab was? Ab was gerechnet?

Ralf Bendrath 0:20:59

Ab Verkauf. Ab Verkauf. Verstehe ich zumindest so.

Thomas Lohninger 0:21:02

Also das ist wirklich so wie ein Mindesthaltbarkeitsdatum, nur diesmal wirklichfür Sicherheitsupdates. Genau.

Ralf Bendrath 0:21:07

Und die sagen auch ganz deutlich da, ich glaube in einem Erwägungsgrund,ich finde den Teil gerade jetzt nicht mehr sofort,wenn klar ist, dass das Gerät eine längere Lebenszeit hat, zum Beispiel Routeroder andere Sachen, die normalerweise länger laufen als fünf Jahre,dann müssen die Sicherheitsupdates auch jetzt für die erwartbare Lebenszeit geliefert werden.Was da jetzt noch nicht drin ist, das hatten wir mit Linus damals mal diskutiertbei einer Anhörung unserer Fraktion zur IoT-Sicherheit, kurz nach dem WannaCry-Unglück.Was passiert, wenn diese Lebenszeit erreicht ist, End of Life,und die keine Sicherheitsupdates mehr liefern? Wann müssen sie dann sozusagendem Nutzer es ermöglichen, das Produkt selber up-to-date, wenn zum Beispieldie Software unter freie Lizenzen gestellt werden muss oder so. Das ist hier noch offen.Das ist nicht geklärt. Du hast einfach nur jetzt mindestens fünf Jahre die Updates.Wenn das Produkt absehbar länger hält, dann auch noch länger.Ja, und danach kannst du es dann wegschmeißen oder auf eigenes Risiko weiter benutzen.Aber das ist wirklich ein ziemlicher Durchbruch, finde ich. Das muss man echt mal anerkennen.

Tim Pritlove 0:22:06

Das würde ich auch meinen.

Arnika Zinke 0:22:08

Es war tatsächlich ein Änderungsantrag im Binnenmarktausschuss,das unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen, wenn es nicht mehr am Marktist. Leider hat es keine Mehrheit bekommen.

Thomas Lohninger 0:22:19

Ja, solche Sachen werden nie verstanden. Aber jetzt mal praktisch gefragt,wenn du sagst Mindeststandards bei IT-Sicherheit, so peinliche Dinge wie ungehäschtePasswörter, das dürfte es dann nicht mehr geben, oder?

Ralf Bendrath 0:22:32

Nee. Nee.

Thomas Lohninger 0:22:34

Und etwas, an das ich mich auch noch erinnere, wir haben am Anfang an dem Gesetz gearbeitet,da gab es ja auch diese Meldung von Sicherheitslücken, wenn ein Hersteller jetzt etwas findet,eine Lücke in der eigenen Software oder in den eigenen Geräten,dass diese Lücken dann auch an staatlichen Stellen unmittelbar gemeldet werdenmüssen, auch noch bevor die Sicherheitslücke behoben wurde.Wo es dann ja auch die Sorge gab, dass dieses Wissen um etwaige Einfallstoredann von staatlichen Stellen vielleicht sogar auch missbraucht würde für zumBeispiel Staatstreuer.

Ralf Bendrath 0:23:11

Ja, ich habe den Text jetzt nicht vor mir, aber wie ich den Briefing vom KollegenChristian entnehme, gibt es jetzt anscheinend eine neue Stelle bei der EU-IT-SicherheitsagenturEnisa, die genau diese Sicherheitslücken bekommen soll.

Thomas Lohninger 0:23:26

Ja, das war nämlich wirklich ein bisschen problematisch, weil damit natürlich,wenn du konkret den Weg, wie deine Software aufgemacht werden kann,sofort melden musst, noch bevor du es geschlossen hast.Also das widerstößt dann ein bisschen gegen, Sponsor-Predisclosure ist das jetztnicht, aber es öffnet gewisse Gefahren.

Ralf Bendrath 0:23:42

Okay, ob man die bevor man es gepatcht hat schon melden muss,weiß ich jetzt nicht. Das müsste man im Detail nochmal nachgucken.Das habe ich jetzt nicht vor mir.

Thomas Lohninger 0:23:48

Das war zumindest früher mal ein Problem. Ab wann gelten denn diese Gesetze?

Ralf Bendrath 0:23:52

Der Cyber Resilience Act, wie gesagt, ist eine Verordnung, die gilt unmittelbar.Die ist jetzt quasi heute, gestern angenommen worden im Plenum.Das muss jetzt der Rat formal noch annehmen, weil wir noch im ersten Lesungsverfahren sind.Dann wird es im Amtsblatt der EU veröffentlicht. Und dann weiß ich nicht,ob es irgendwelche Übergangsfristen gibt oder ob das dann sofort gilt.Steht jetzt hier nicht im Briefing drin.

Arnika Zinke 0:24:13

Also meines Wissens nach gibt es relativ lange Übergangsfristen.Also zumindest nachdem es aus dem Parlament kam, haben wir sehr große Problemegehabt, die Fristen nicht allzu lange zu haben.

Tim Pritlove 0:24:27

Also ein paar Jahre, oder was muss man sich da jetzt vorstellen?

Arnika Zinke 0:24:29

Ja, genau, ein paar Jahre.

Tim Pritlove 0:24:31

Okay, das tropft also so langsam rein.

Ralf Bendrath 0:24:33

Okay, ich sehe gerade Artikel 14, Reporting Obligations of Manufacturers.Da geht es offenbar nur um Verwundbarkeiten, die aktuell aktiv ausgenutzt werden.Wenn also gerade irgendwie Angriffe laufen, dass dann die nationalen C-Cert-Koordinatorenund Enisa benachrichtigt werden sollen, damit die Schritte ergreifen können.Wenn gerade ein Angriff läuft, macht das ja auch Sinn.Aber darüber hinaus sehe ich jetzt keine Verpflichtungen.

Tim Pritlove 0:25:01

Zumindest gibt es jetzt erstmal nicht mehr das Admin-Admin-Standardpasswortbei irgendwelchen Routern.Das ist schon mal wichtig, dass mal überhaupt so eine Linie da gezogen wird mit so Leuten.Also wenn ihr hier irgendwie mitspielen wollt, dann ist einfach mal ein gewissesMinimum jetzt auch definiert und nicht nur so der Markt macht das schon.Und ich denke, das ist dann doch schon ein wichtiger Schritt nach vorne.

Thomas Lohninger 0:25:28

Ja, und vor allem auch, Ralf hat ja schon die Analogie mit dem CE-Label genannt.Genauso wie man sich darauf verlassen muss, dass ein Gerät, das an Strom hängt,nicht zum Rauchen anfängt und explodiert, es hat auch bei der Netzwerkverbindungein gewisses Mindestmaß an Sorgfalt einfach geboten.Also ob dieses Gesetz wirklich in allem perfekt ist, wird man sehen,aber die Richtung ist da schon die richtige, glaube ich.

Ralf Bendrath 0:25:52

Und hier gab es natürlich auch wieder die Frage, was ist mit Open Source?Der gleiche Ansatz wieder bei der Produkthaftungsrichtlinie.Wenn man Software nicht kommerziell auf den Markt bringt, ist man raus.Also der kleine Open-Source-Entwickler, der irgendwelche Tools baut,die dann andere kommerzielle Hersteller nehmen, der ist raus und die kommerziellenHersteller sind in der Pflicht.Und die müssen dann sozusagen auch für die Sicherheitsupdates sorgen,nicht der kleine Bastler in der Kellerwerkstatt oder so.

Tim Pritlove 0:26:18

Aber was definiert denn dann kommerziell? Also es gibt ja auch oft so Leute,die Open Source machen und dann quasi selber kommerziell sind,weil sie dann Beratungen dafür machen.Damit wären sie ja sozusagen im kommerziellen Spiel.

Thomas Lohninger 0:26:34

Oder um Spenden bitten für ihre Software.

Tim Pritlove 0:26:38

Graubereich.

Ralf Bendrath 0:26:38

Puh, das weiß ich nicht. Annika, das ist wahrscheinlich in deinem Ausschussschon besser ausdiskutiert. Das wüsste ich jetzt nicht. Gibt es bestimmt irgendwoschon Standarddefinitionen?

Arnika Zinke 0:26:47

Es gab dazu lange, ich weiß, es gab dazu sehr lange Diskussionen,gab auch beim Cyber Veselians Act und auch gerade was Spenden betrifft,vor allem Spenden, die immer wieder über einen längeren Zeitraum passieren,auch von größeren Entitäten.Ich weiß jetzt aber auch nicht, was genau das Endresultat war,weil wir natürlich, wenn es noch im Parlament ist, relativ viel eingebunden sind.Aber wenn das dann final in den Trilog geht, vor allem war das auch zu einerZeit, wo das KI-Gesetz gerade im Trilog war, Da sind wir dann auch als nichtfederführende Ausschüsse ein bisschen raus.Aber an sich wurde sich jetzt auf eine Definition geeinigt, mit der meines Wissensdie Open-Source-Community recht zufrieden ist und die jetzt eigentlich auchin den meisten neuen Digitalgesetzen verwendet worden ist, wo relativ klar ist,was ist wirklich auf den Markt bringen und was ist, wenn man es nur eben zumBeispiel bei GitHub hochlädt.

Ralf Bendrath 0:27:38

Ich habe hier gerade herausgefunden, Erwägungsgrund 15, da steht was drin,die, ich muss jetzt sozusagen live vom Englischen ins Deutsche übersetzen,die Lieferung im Kurs einer kommerziellen Aktivität kann charakterisiert werden,nicht nur indem ein Preis für ein Produkt mit digitalen Elementen verlangt wird, sondern auch,wenn man einen Preis verlangt für technische Unterstützungsdienste.

Tim Pritlove 0:28:05

Das würde das dann mit einschließen.

Ralf Bendrath 0:28:07

Well, this does not serve only the recuperation of actual costs.

Thomas Lohninger 0:28:13

In einer der letzten Folgen haben wir Gesetze durch JGPT analysieren lassen.Diesmal lassen wir sie durch die Verhandler selbst interpretieren. Ein Fortschritt.Aber das ist auch passend irgendwie zu dem nächsten Gesetz, das wir noch kurzansprechen wollten, Ralf.Das ist auch etwas, was du uns mitgebracht hast. Das hat ja fast schon irgendwieden guten Nachrichtsjingel verdient.

Ralf Bendrath 0:28:36

Die Plattform-Workers, ne?

Thomas Lohninger 0:28:38

Ja, genau.

Ralf Bendrath 0:28:39

Genau. Es gibt jetzt auch seit dieser Woche eine Plattform, die wurde nichtim Plenum abgestimmt, sondern die war schon im Februar ausverhandelt und warbisher aber im Rat blockiert.Und gerade jetzt vorgestern am Montag hat wieder der Ministerrat für Beschäftigung,Soziales, Gesundheit und Verbraucherschutz getagt.Und da gab es bisher eine Sperrminorität, bestehend aus Estland,Griechenland, Frankreich und Deutschland, mal wieder die FDP.Und Estland und Griechenland haben jetzt sich von der Enthaltung zu einem Vote,zu einer Abstimmung dafür durchgerungen.Deswegen gab es jetzt nur noch mit Frankreich und Deutschland alleine keine Sperrminorität mehr.Und deswegen kommt jetzt die Platform Workers Directive,die erstmals sozusagen die Arbeitsbedingungen regelt für Leute,die über Plattformen, was weiß ich, wie Uber Eats oder Deliveroo oder sowasarbeiten, aber auch zum Beispiel Mechanical Turk von Amazon oder so Zeug.Weil da bisher immer noch ganz oft unklar war, sind das Angestellte,sind das Freelancer, welche Rechte haben die gegenüber dem Quote-unquote Arbeitgeber und so.Und diese Plattform Worker's Direct, soweit ich es verstanden habe,wie gesagt, das war Beschäftigungsausschuss, ich habe es auch nur von der Seitemitverfolgt, die macht jetzt vor allem zwei Sachen, die...Sagt eben, dass sozusagen erst mal die Annahme gilt, wenn man so ein Plattform-Workerist, ist man Angestellter.Und die Beweislast, dass das nicht der Fall ist, hat der Arbeitgeber sozusagen oder die Plattform.Das heißt, damit gelten dann die ganzen Rechte als Arbeitgeber wie Recht aufbezahlten Urlaub, Recht auf Streik und alles mögliche andere,Krankengeld und so weiter.Und wie gesagt, wenn die Plattform meint, nee, aber in dem Fall ist das dochganz klar nur ein Freelancer, der macht nur ab und zu mal hier was,wenn er Bock drauf hat, dann muss sie das eben nachweisen.Und dann ist sie raus aus den Arbeitgeberverpflichtungen.Und das Zweite ist, dass es jetzt zum ersten Mal Regeln gibt für algorithmischesManagement von Arbeitern oder Arbeitenden.Das heißt, wenn man ernsthafte Entscheidungen trifft über so einen Plattformarbeiteroder eine Arbeiterin, zum Beispiel Beendigung des Vertrages oder so,das darf auf keinen Fall von einem Algorithmus gemacht werden,das muss immer ein Mensch entscheiden.

Tim Pritlove 0:30:49

Gilt denn, also für welche Unternehmen gilt denn das und für welche Mitarbeiter gilt denn das?Also inwiefern ist jetzt die Zugehörigkeit oder der Aufenthalt in Europa daentscheidend oder gilt das dann irgendwie weltweit oder wie ist das gedacht?

Ralf Bendrath 0:31:03

Das gilt immer nur für Europa. Europäische Gesetz gilt nur in Europa.

Tim Pritlove 0:31:07

Klar, aber gilt es auch für einen indischen Plattformarbeiter,für eine Firma, die in Europa ist?

Ralf Bendrath 0:31:16

Gute Frage. Kann ich jetzt so nicht beantworten. Wie gesagt,das habe ich selber nicht verhandelt.

Tim Pritlove 0:31:22

Und gilt es für einen deutschen Mitarbeiter einer indischen Firma zum Beispieloder einer amerikanischen?Also das ist so das, was ich mich frage. Was ist jetzt da sozusagen, wen betrifft das quasi?Und wann ist man dadurch geschützt?Weil so viele Plattformen haben wir ja nicht in Europa.

Ralf Bendrath 0:31:40

Muss ich mal kurz gucken, ob das von der Kollegin hier im Briefing irgendwieabgedeckt ist, sonst wüsste ich es nicht.

Thomas Lohninger 0:31:46

Also es ist ganz oft so bei diesen grenzüberschreitenden Arbeitsverhältnissen,dass es sehr schnell sehr kompliziert wird, auch innerhalb der EU.Da gibt es auch recht komplizierte Regelwerke, so Stichwort Entsenderichtlinie.Aber wovon man auf jeden Fall ausgehen kann,ist, dass die klassischen Essensauslieferer, Leute, die in der Servicebrancheüber Plattformen beschäftigt sind,alles, was eben über die klassischen Apps bezogene Arbeitsleistung ist, mehr oder weniger,hier auf jeden Fall davon enthalten ist.Und die Gewerkschaften jubeln hier auf jeden Fall.Man sollte anmerken, dass schon vor dem Konflikt, den Ralf gerade genannt hat,es hier eine Abschwächung gab zwischen dem, was das Parlament verabschiedet hat.Da hätte es so einheitliche Kriterien gegeben, ab wann du denn jetzt wirklichangenommener fixer Angestellter von dieser Plattform bist. ist.Und diese Kriterien gibt es jetzt aber leider nicht mehr. Nur noch Prinzipien,aber da gibt es dann Umsetzung, Spielraum.Das hier ist ja eine Richtlinie, die muss erst in nationales Recht überführt werden.Und das wird zu einem Fleckerteppich führen, wo einfach in unterschiedlichenLändern unterschiedliche Kriterien gelten.Und das ist für das Land kann das immer noch gut sein, wenn man jetzt hier esschafft, Druck zu machen.Aber es gibt kein europaeinheitliches Niveau, ab wann der Uber-Treiber,der Uber-Fahrer könnte jetzt zum Beispiel in Deutschland Status A haben undin Österreich Status B zum Beispiel.

Ralf Bendrath 0:33:16

Es gibt sogar, habe ich jetzt gelernt, keine einheitliche Definition von wasWork, also Arbeit, eigentlich genau bedeutet, weil das anscheinend EU-weit bishernicht harmonisiert ist und die Mitgliedstaaten wohl darauf bestanden haben,dass Arbeitsrecht und sowas weiterhin nationale Kompetenz ist.

Tim Pritlove 0:33:32

Das könnte die Sache ein bisschen schwierig machen, oder?

Ralf Bendrath 0:33:36

Ja, wie Thomas sagt, das wird einen Flickenteppich geben, aber besser so einFlickenteppich als gar keine Rechte für die Plattformarbeiter, ganz klar.Was ich gerade noch gesehen habe hier im Briefing der Kollegin ist,dass die Plattformen auch jetzt Kommunikationskanäle bereitstellen müssen,damit die Plattformarbeitenden untereinander kommunizieren können,zum Beispiel um Betriebsräte zu gründen oder sowas.

Tim Pritlove 0:33:55

Ah ja. Okay, aber das sind so einfach mal so die typischen Tages,weil das erste Beispiel mit diesem Mechanical Turk, da denkt man ja dann gleichirgendwie Amazon und Ausland und so.

Ralf Bendrath 0:34:05

Aber… Amazon hat eine Niederlassung in Europa.

Tim Pritlove 0:34:07

Ja klar, aber diese Mechanical Turks sind ja sozusagen traditionell sehr weitüber den Planeten verstreut gewesen,aber es ist natürlich klar, dass jetzt vor allem so Lieferdienste,was Thomas schon sagte oder eben sowas wie Uber,davon dann vermutlich auch betroffen sein wird.Nur, dass man es mal zuordnen kann, was davon wirklich dann tangiert ist.Weil Plattform ist ja dann ein dehnbarer Begriff.

Thomas Lohninger 0:34:37

Was mal konkret, ist Onlyfans davon betroffen?

Tim Pritlove 0:34:41

Du hast Sorgen.

Thomas Lohninger 0:34:44

Sag ja nur.

Ralf Bendrath 0:34:46

Vermutlich schon. Ich meine, Sexarbeit ist auch Arbeit.

Tim Pritlove 0:34:50

Ja, stimmt. Sind die da nicht alle selbstständig?

Thomas Lohninger 0:34:56

Was man vielleicht einfach noch vermelden sollte oder dazu sagen ist,dass das auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung ist.Und ich glaube auch, dass da die Gewerkschaften schon einen wichtigen Schritt tun,weil gerade freie DienstnehmerInnen oder Selbstständige waren ja oft auch beiden klassischen Arbeitsrechten diejenigen, die durch die Finger geschaut habenund nicht mal repräsentiert wurden.Und denen einfach hier zu einem besseren Status zu verhelfen, ist auf jeden Fall gut.Und Und zuletzt nochmal jetzt dadurch, dass das auf diese Art jetzt irgendwiedurchgegangen ist, es zeigt auch irgendwie schön, dass die Achse Deutschland-Frankreichalleine dann doch nicht verhindern kann.Und dass sich alle anderen Staaten hier schon darauf einigen konnten.Also da kann man den Liberalen wahrscheinlich danken, die in Deutschland die.Zustimmung verhindern und in Frankreich ja an der Regierung sind.

Ralf Bendrath 0:35:48

Ja, aber das kann man vielleicht nochmal kurz ein bisschen vertiefen,Weil das ist echt ein Problem inzwischen mit diesem sogenannten German Vote,was in Brüssel hier inzwischen alle kennen.Und das ist einfach ein Fehler im Koalitionsvertrag in Berlin.Das gibt es ja oft auch in Landesregierungen oder Landeskoalitionsverträgen,dass da drin steht, wenn die Regierungsparteien sich nicht einigen können aufirgendeine Sache, enthalten sie sich im Bundesrat.So, im Bundesrat reicht aber normalerweise eine einfache Mehrheit,um ein Gesetz zu beschließen.Rat der Minister der Europäischen Union brauchst du eine qualifizierte Mehrheit.Da brauchst du irgendwie 72 Prozent der Mitgliedstaaten und die 65 Prozent dereuropäischen Bevölkerung repräsentieren. Ich glaube, so in der Größenordnung.Und das heißt aber dann, eine Enthaltung ist dann genauso scheiße wie ein Dagegenstimmen,weil einfach diese qualifizierte Mehrheit nicht zustande kommt.Das heißt also, wenn die FDP als kleinster 4-Prozent-Koalitionspartner in Berlinsagt, wir sind dagegen, dann muss die Regierung sich enthalten,laut Koalitionsvertrag, und arbeite dann aber aktiv gegen so ein Gesetz undenthält sich nicht nur einfach so, ne?

Tim Pritlove 0:36:51

Das nennt man German Vote?

Ralf Bendrath 0:36:52

Ja, weil das einfach jetzt in ganz vielen Gesetzen passiert,dass die Deutschen sich enthalten und damit dazu beitragen, dass vielleichteine qualifizierte Mehrheit nicht zustande kommt, weil die FDP dagegen ist.Hätte, hätte, Lieferkette.

Tim Pritlove 0:37:04

Und das ist sozusagen ein Konstruktionsfehler im Koalitionsvertrag,dass man es für Europa nicht anders geregelt hat.

Ralf Bendrath 0:37:10

Genau. Und das ist auch ein Konstruktionsfehler im Bundeskanzleramt, würde ich mal sagen.Also unter Merkel wäre das nicht so durchgegangen, weil das einfach massiv diedeutsche Rolle auch in der Europäischen Union untergräbt.Also Deutschland, auch bis zu Merkel und so, war immer eigentlich dafür bekannt,dass man versucht hat, einen Ausgleich zu finden zwischen den Mitgliedstaaten,dass man nicht so selber mit dicken, ausgefahrenen Ellenbogen in den Verhandlungenreingegangen ist und einfach versucht hat, den Laden zusammenzuhalten.Idealerweise gemeinsam mit Frankreich. Und wenn jetzt dank der FDP die Deutschenda immer so rumpoltern müssen und immer sagen,wir sind aber dagegen de facto und im Zweifelsfall so ein Gesetz blockieren,weil dann kommen natürlich viele kleinere Mitgliedstaaten auch oder auch Frankreichdann, die sich hinter Deutschland dann verstecken.Und das ist einfach echt ziemlich bitter.Und wie gesagt, in Brüssel schon bekannt als The German Vote.

Tim Pritlove 0:37:57

Annika, du hast da noch was zu sagen?

Arnika Zinke 0:37:59

Nein, ich wollte nur sagen, dass genau wie Ralf das angesprochen hatte,wenn natürlich Deutschland und Frankreich beide sagen, sie sind dagegen odereiner enthält sich, der andere ist dagegen, dann kreiert das einen Effekt auchbei den anderen Mitgliedstaaten.Das heißt, die überlegen sich dann schon, vielleicht sollten wir doch dagegenstimmen oder schauen wir uns das nochmal genauer an, warum denn die zwei Großen da dagegen stimmen.Und wir hatten das Problem auch in dem KI-Gesetz letztlich, dass wegen Deutschlandund wegen der FDP das Gesetz und die Abstimmung im Rat auf der Kippe gestanden sind.

Ralf Bendrath 0:38:29

Wegen Deutschland und Frankreich.

Thomas Lohninger 0:38:33

Ja, zitiere ich dann nochmal den griechischen Arbeitsminister von den Konservativen.Da wir im Geist von Kompromiss und europäischer Einheit arbeiten wollen,werden wir die Richtlinie unterstützen. Sehr schön.Und ja, das obliegt dann wirklich den Regierungen oder eben den Koalitionsabkommen,wie das genau gehandhabt wird. In Österreich ist es zum Beispiel in der aktuellenRegierung so, dass man sich da bewusst nicht abstimmt.Also hat man auch wegen Klimaschutz gemacht, dass da sozusagen die grüne Klimaministerinsich austoben kann, ohne dass hier irgendjemand reinredet, was die Ratspositionen betrifft.Ist dann aber zum Beispiel bei Überwachungsthemen unter Umständen sehr negativ,wenn du keinen Ausgleich hast und das dann der konservative Innenminister selberalles entscheiden kann. Aber ja, das ist Europa.

Ralf Bendrath 0:39:22

In Deutschland ist es so, die SPD-Innenministerin entscheidet das Asylpaketmit und die Grünen schlucken es.Naja, anderes Thema.

Tim Pritlove 0:39:33

Okay, aber soviel jetzt zur Platform Workers Directive. Jetzt gibt es demnächstPorno-Betriebsräte, das ist doch super.So, ein weiteres Thema noch vor dem AI-Act hast du noch für uns,nämlich die Health-Plattform, nein, wie heißt es, Entschuldigung.

Thomas Lohninger 0:39:52

European Health Data Space.

Tim Pritlove 0:39:54

Der European Health Data Space, korrekt.

Thomas Lohninger 0:39:57

Genau, das hast du verhandelt. Also, worum geht es dabei? Ich glaube,das hatten wir in Ansätzen, aber give us the primal.

Ralf Bendrath 0:40:03

Ja, das ist auch wieder ein Gesetzesvorschlag,der in zwei Ausschüssen gleichberechtigt verhandelt wird.In meinem Ausschuss Liebe, also Civil Liberties, Justice and Home Affairs,wegen der Datenschutzkomponente und Gesundheit- und Umweltausschuss wegen Gesundheit, Gesundheitsdaten.Und das ist kurz vorm Abschluss. Morgen Nacht soll der letzte Trilog,also die letzte Verhandlungsrunde zwischen Rat, Parlament und Kommission stattfinden.Das Ding hat im Prinzip zwei Elemente. Ist natürlich viel komplizierter,aber hat im Prinzip zwei Elemente. Das eine ist Regeln für primäre Nutzung vonGesundheitsdaten und das andere ist für sekundäre Nutzung.Primäre Nutzung heißt, wenn mein Arzt meine Patientenakte Akte irgendwie lokalauf dem Rechner schon elektronisch vorhält,dann soll er oder sie die in der Regel auch vernetzt bereitstellen,damit wenn ich dann zu einem anderen Arzt gehe oder zu einer anderen Ärztinoder ins Krankenhaus oder so, die auch Zugriff auf die gesamte Akte haben unddas eben besser nutzen können, um mich besser zu behandeln, weil die dann auchVorerkrankungen und vorherige Behandlungen und sowas direkt sehen können.Macht irgendwie Sinn, das gibt es hier zum Beispiel in Belgien auch.Da Da sind viele Leute auch ganz glücklich drüber. Da kann man auch selber mitder App auf dem Smartphone irgendwiegucken, was ist eigentlich gerade in meiner Patientenakte so los?Dann kann ich die Sachen auch selber mal rauspulen und angucken und so.Da war lange der Streit, braucht es dazu ein Opt-in? Also müssen die Leute einwilligen,damit es elektronisch vernetzt verfügbar gemacht wird?Oder ist es generell bei Default so und man soll vielleicht nur widersprechen können?In Deutschland ist, glaube ich, aktuell der Stand, dass es immer noch ein Opt-inist, aber das soll jetzt umgestellt werden auf Opt-out unter lauter Wacht,damit mehr Leute die elektronische Patientenakte nutzen.Und das Gesundheitswesen sozusagen effektiver ist. Das Ergebnis hier ist imPrinzip das gleiche. Es bleibt erstmal so vorgesehen, dass es per Default ineine vernetzte elektronische Gesundheitsakte kommt.Die Mitgliedstaaten können dann selber aber noch entscheiden,ob sie ein Opt-out ermöglichen wollen oder nicht.So, das ist eigentlich noch relativ unproblematisch. Da gab es dann so ein bisschenMissverständnisse in den Verhandlungen, weil die Leute, die Belgier hier vonder Ratspräsidentschaft, haben erst gedacht, wenn man da widerspricht,heißt das, dass der Arzt gar nicht mehr meine Akten elektronisch führen kann,sondern wieder auf Papier zurück muss.Das war natürlich dann so, nee, Quatsch. Natürlich kann der Arzt seinen lokalenRechner haben. Wir sind 2024 heutzutage.Nur die sollen nicht vernetzt sein.Wenn man als Patient vielleicht besondere Sicherheitsbedürfnisse hat,weil man auch mal eine psychologische Behandlung hatte oder andere Sachen odereine Abtreibung oder so, will man einfach, dass das nur beim Arzt in der Praxisliegt und nicht vernetzt ist.Nicht irgendwie vielleicht auch sogar Angreifer da rangehen können oder so mitIT-Sicherheitslücken. Obwohl, die sind ja jetzt alle weg mit dem Cyber-Resilienz-Experiment.

Tim Pritlove 0:42:48

Gott sei Dank.

Ralf Bendrath 0:42:49

So, das ist das erste, primäre Nutzung.Das zweite ist die sekundäre Nutzung und das ist für uns das Riesenproblem,weil es gibt eigentlich jetzt seit über 2400 Jahren den hypokratischen Eid,den Ärzte ablegen müssen und der beinhaltet unter anderem die ärztliche Schweigepflichtoder das Patientengeheimnis.Dass einfach das, was ich mit meinem Arzt bespreche, zwischen uns bleibt undich darauf vertrauen kann.Was jetzt hier vorgesehen ist, ist, dass die Gesundheitsdaten,sofern sie vernetzt verfügbar sind, auch für andere Zwecke genutzt werden können.Das geht dann vor allem um Forschung. Natürlich Big Pharma hat da auch ein Rieseninteressedran, aber auch öffentliches Gesundheitsmanagement, zum Beispiel in Zeiten vonPandemien, Infektionstracing, solche Geschichten, was ja teilweise die Gesundheitsämterauch heute schon machen.Es gibt ja Sachen, wo die ärztliche Schweigepflicht unterbunden wird durch Gesetz,bei meldepflichtigen Krankheiten und so, wie es zum Beispiel Corona auch war.Und da war jetzt aber die Riesenfrage bis zum Schluss oder ist immer noch,das Parlament wollte hier aber dann mindestens sagen, dann sollen die Leuteaber zumindest ein Widerspruchsrecht haben.Dass ich sagen kann, meine Patientendaten sollen bitte für Forschung oder sonicht bereitgestellt werden.Die Mitgliedstaaten haben jetzt, die belgische Ratspräsidentschaft hat wirklichversucht, das irgendwie zu berücksichtigen.Das war für das Parlament sozusagen die eine große rote Linie die ganze Zeit.Wir haben ganz viele andere kleinere Sachen aufgegeben, um dieses Opt-out zukriegen für sekundäre Nutzung.Aber die Mitgliedstaaten stellen sich jetzt auf stur und sagen,nö, wir wollen einfach alle Daten und man kann gerne ein Opt-out machen,aber dann gibt es für die Mitgliedstaaten dann das Recht, wieder das Opt-out zu überschreiben.Also das gilt dann einfach nicht. Und das sind dann auch für Zwecke,wo ich mich frage, braucht es dazu wirklich immer alle Daten?Unter anderem für öffentliche Institutionen, die ein Mandat im Bereich der öffentlichenGesundheit haben oder sogar private Institutionen, die eine Aufgabe im Bereichder öffentlichen Gesundheit haben.Gut, da könnte man vielleicht noch drüber streiten, ob man das ein bisschenenger fasst und dann ist es vielleicht noch akzeptabel.Der Parlamentsvorschlag war jetzt, dass man das nur in Situationen von öffentlichermedizinischer Notlage oder Notlage der öffentlichen Gesundheit machen kann.So eine ähnliche Regelung haben wir schon im Data Act zum Beispiel.Dann wollen sie aber auch noch alle möglichen Research, medizinische Produktentwicklungmedizinische Geräteentwicklung also die haben sie bisher auch so entwickelnkönnen ohne dass man von allen Patienten die Daten abgegriffen hat und das letzte ist auch Statistiken.Nationale, multinationale und EU-Level offizielle Statistiken ich meine Statistikerkönnen seit über 100 Jahren mit unvollständigen Datensätzen umgehen,das ist deren Job da dann irgendwie die Bias so rauszurechnen,Ja, so sieht es aus. Das ist das letzte Angebot, was die Kommission jetzt aufden Tisch vorgelegt hat als Quote-Unquote-Kompromiss.Das geht morgen Abend in den letzten Trilog. Heute war nochmal ein Treffen derSchattenberichterstatter vom Parlament von den verschiedenen Fraktionen.Und es sieht so aus, dass die Mehrheit, zumindest eine Mehrheit aus EVP,EKR, also die europakritischeren Konservativen und Sozialdemokraten,das so akzeptieren will.Und im Prinzip alles aufgibt, was wir die ganze Zeit gesagt haben.Hier, wir geben euch die ganzen anderen Sachen nur, wenn wir dieses eine Opt-outkriegen, aber dann auch richtig.Und am Ende werden wohl nur die Grünen und die Linken dagegen stimmen.ID ist noch ein bisschen unklar. Die würden normalerweise als gute Populistenauch irgendwie auf den Zug aufspringen und sagen, da sind wir dagegen.Wir verkaufen nicht unsere Gesundheitsdaten an Big Pharma.Aber die haben zufälligerweise die Berichterstatterin, Liebe Ausschuss,weil das sonst niemand wollte.Und das ist per Dehont bei denen gelandet. Und da sehe ich jetzt nicht,dass die da großen Rückzieher macht, wenn sie selber Co-Berichterstatterin ist. ist.Aber verhandelt wurde es im Prinzip alles von dem EVP Berichterstatter im Umwelt-und Gesundheitsausschuss.Ja, das ist das. Morgen Abend geht das den Bach runter.

Thomas Lohninger 0:46:49

Ja, noch nicht. Also gibt man einen Brief, aber ich wiederhole jetzt nochmal oder fasse zusammen.Also wir haben ein EU-Gesetz, das die Digitalisierung von allen Patientinnenaktenund wahrscheinlich auch sonstigen.Gesundheitsbezogenen Daten aus dem in Krankenhäusern, Arztpraxen und sonstigenEinrichtungen miteinander vernetzt.Opt-out oder Opt-in kann es geben, wenn der Mitgliedstaat das vorsieht für diese Primärnutzung.Aber bei der Sekundärnutzung, die eigentlich ja die kritischere ist,weil da geht es nicht nur um das Gesundheitssystem, sondern da geht es um Forschung.Und das heißt auch pharmakologische Forschung. Das heißt auch,dass hier ganz viele andere Interessenträger auf einmal Zugriff auf sehr sensible Daten bekommen.Wir haben auch schon mehrmals diskutiert, dass solche Gesundheitsdaten sehrschwer bis gar nicht zu anonymisieren sind, weil das ist einfach sehr einzigartig bei Menschen.Wenn ich als Arbeitgeber weiß, wenn du im Krankenstand bist,wenn du geimpft wurdest oder du das auf Social Media postest,finde ich dich wieder in diesen Datensets.Es gibt dazu auch eine Klage meines Wissens von der GFF,die da auch in Deutschland höchstgerichtlich dagegen vorgehen,gegen diese Sekundärnutzung anhand von einem Menschen, der halt sehr einzigartigeBlutwerte oder sonstige Werte hat und da auch sehr leicht zu reidentifizieren ist.Das halte ich für eine ganz große Gefahr. Das ist vielleicht auch nochmal zusagen, das hier ist so eine sogenannte Lex Spezialis zur DSGVO, oder?Das etabliert eine Ausnahme von unserem Grundrecht auf Datenschutz für diesen eigenen Bereich hier.Und ich meine...Also morgen wird das sozusagen, kannst du da vielleicht auch mal aus dem Nähkästchenplaudern, wie läuft denn sowas ab, so eine Trilog-Sitzung, also wie viele Leutesind da im Raum, wie lange wird da verhandelt, was erwartet dich da morgen?

Ralf Bendrath 0:48:47

Morgen könnte es relativ schnell gehen. Also der letzte Trilog letzten Donnerstagabend,der hat um 18 Uhr angefangen, war ungefähr morgens um fünf zu Ende ohne Ergebnis,weil das Parlament da noch die Linie gehalten hat.Und jetzt haben aber alle Fraktionen intern nochmal geguckt,sind wir noch ein bisschen flexibler oder so. Die Mitgliedstaaten dagegen haben nicht geguckt.Es gab heute noch mal Sitzung der Botschafter.Da war das Thema gar nicht auf der Tagesordnung.Also die Belgier haben gar nicht erst versucht, noch mehr Flexibilität für sichselber zu kriegen, sondern haben nur gesagt, hier, liebes Parlament,wenn ihr noch mal flexibler werdet, dann können wir es nächste Woche noch mal versuchen.Weil morgen ist sozusagen die letzte Deadline, um vor der Europawahl noch ein Gesetz abzuschließen.Weil das dann alles noch irgendwie sprachlich aufgeräumt werden und noch abgestimmtwerden muss und so weiter.Also morgen kann es relativ schnell gehen. Da sitzt dann normalerweise der belgischeMinister, Gesundheitsminister, die Berichterstatter vom Parlament,vielleicht noch ein Vorsitzender oder Vize-Vorsitzender vom Umweltausschuss.Der Vorsitzende vom Innenausschuss kommt zu solchen Verhandlungen nie,obwohl das könnte. Das ist aber ganz gut so, weil der ist immer so ein bisschen verwirrt.Der könnte da nur Unsinn reinbringen. Und dann sitzen da halt noch die Kommission,das ist dann wahrscheinlich die Kommissarin,Kiria Kiedis, die Gesundheitskommissarin, und alle Fraktionen,manche mit Abgeordneten richtig vertreten, viele aber, weil jetzt gerade Straßburg-Wochewar und die schon längst ihre Flüge nach Hause gebucht hatten in die ganzenMitgliedstaaten und so, die werden jetzt nicht morgen alle nach Brüssel fahren.Also von uns wird auch keiner dabei sein, weil die alle Verpflichtungen schon woanders hatten.Aber dann sitze halt ich da mit meiner Kollegin aus dem Umwelt- und Gesundheitsausschuss,unserem digitalen Koordinator, der Nachfolger von Arneka an dem Job,Francesco, noch ein paar Abgeordneten, Mitarbeitende.Juristische Dienste sind da immer vertreten, oft auch die Sprachjuristen. Das sind dann so...20 bis 30 Leute vielleicht in so einem Setting. Und reden tun aber eigentlichnur der Rapporteur, also der Berichterstatter,in diesem Fall eigentlich in der Regel der ENVI, also Gesundheits- und Umweltausschuss-Rapporteurvon den Konservativen, der belgische Minister und die Kommissarin. darin.Und dann gibt es manchmal so Punkte, wo man dann sagt, okay,das Parlament muss sich mal kurz zurückziehen,dann gibt es nebenan irgendeinen sogenannten Breakout-Room, wo dann sogar soein Patrick Breyer zum Beispiel, der das für uns auf der Datenschutzseite macht,sich online dazuschalten kann und dann wird halt intern in einer Parlamentsdelegationberaten, okay, Leute, wir haben jetzt hier ein neues Angebot von den Belgiern,können wir das irgendwie mittragen oder ist das immer noch nicht gut genug,können wir einen Gegenvorschlag machen oder so.Und dann müssen halt sozusagen die Fraktionen der Reihe nach sagen,wie weit sie gehen können.Und dann muss der Berichterstatter gucken, wie er damit umgeht,ob er jetzt eine Mehrheit findet für den Kompromiss oder nicht.Manchmal gibt es auch Situationen, wo der Berichterstatter einfach sagt,ich habe jetzt hier keine klare Mehrheit, ich lasse es einfach darauf ankommen.Wir nehmen das Ding jetzt mal so an und gehen damit in die Ausschüsse und dannins Plenum und gucken, ob wir eine Mehrheit kriegen. Das ist aber eher selten.Das kann aber teilweise bei komplexeren Gesetzen, hier sind jetzt noch ein paarFragen offen, unter anderem auch die Frage der Lokalisierung,weil das EP die Daten in Europa speichern wollte und nicht irgendwo auswärts.Und der Rat sagt aber, nee, nach DSPVO kann man die doch auch in den USA transferieren,weil da gibt es ja eine Angemessenheitsentscheidung und so. Also das sind abernur vier, fünf Punkte, die noch offen sind.Die kann man morgen relativ schnell abkaspern, weil eigentlich fast alle außeruns und den Linken schon angedeutet haben heute Morgen, dass sie da mitgehen können.Es gibt auch andere Beispiele. Da können wir vielleicht gleich zum AI-Act nochwas zu erzählen, weil da haben wir, glaube ich, den bisher längsten Trilog gehabt.Der hat insgesamt 39 Stunden gedauert.

Thomas Lohninger 0:52:25

Darauf kommen wir gleich. Aber ich will nur kurz innehalten,dass das so kurz vor einer Europawahl ziemlicher Wahnsinn ist,als hier eine Massenenteilung von Gesundheitsdaten irgendwie auf den Weg zubringen. Also eigentlich müsste das doch morgen scheitern.Und wenn es das nicht im Trilog tut, dann hätte man nur noch die Chance,das im Plenum in zweiter Lesung zu verhindern, oder?

Ralf Bendrath 0:52:46

In erster Lesung. Wir sind noch im First Reading Procedure. Es geht dann alsojetzt Ende April ins Plenum, ja. Das letzte Plenum vor der Europawahl.Da könnte man noch einen Antrag stellen, das muss man gar nicht,man kann auch dagegen stimmen.Und wenn eine Mehrheit der Abgeordneten dagegen stimmt, dann ist es tot,klar. Aber das sehe ich einfach nicht.Aber macht gerne Kampagne. Wir sind dabei.

Tim Pritlove 0:53:07

Vielleicht hilft ja die German Vote am Ende.

Ralf Bendrath 0:53:11

Nee, in dem Fall hat Deutschland damit kein Problem.

Tim Pritlove 0:53:14

Okay.

Ralf Bendrath 0:53:17

Das war eher so, dass man irgendwie dann aus Verhandlerkreisen im Rat hört,dass die deutschen Vertreter oder Vertreterinnen einer Ratsarbeitsgruppe, das ist ja SPD,Lauterbach, Gesundheitsminister, dass die sich dann abschätzig über den BundesdatenschutzbeauftragtenUlrich Kelber äußern, der auch SPD-Mitglied ist, weil die sich anscheinend mitdem inzwischen so überworfen haben, dass sie über ihn nur noch schlecht reden können.Also unsäglich.Vielleicht noch kurz eine Klarstellung, damit das nicht in den falschen Hals kommt.Es ist schon so, das muss man auch anerkennen, dass die Daten,wenn sie für sekundäre Nutzung freigegeben werden, da muss erst ein Antrag gestelltwerden und die sogenannten Health Data Access Bodies, also in der Regel irgendwelcheAbteilungen im Gesundheitsministerium oder so, müssen das dann genehmigen.Die Daten werden dann nicht einfach an Big Pharma übermittelt,so als riesengroßer Patentendatensatz, sondern die werden nur von dem HealthData Access Body in einem sicheren Processing, in einer sicheren,Datenverarbeitungsumgebung, Secure Processing Environment, bereitgestellt undda muss sozusagen dann der Antragsteller kommen und seinen Algorithmus zu denDaten bringen. Der kriegt aber die Daten nicht mit nach Hause geliefert.Also die Daten gehen sozusagen nicht raus, Aber es sind natürlich trotzdem meineDaten und ich als Patient will selber entscheiden können, ob die irgendjemandfür Forschungszwecke oder so verarbeiten kann, egal wo und unter welchen Umständen.

Tim Pritlove 0:54:41

Alright. Gut, dann schlage ich mal vor, schlage mal hier das Buch erstmal zu,zu dem Thema und kommen auf unseren Kernthema, der AI-Act. Perfekt.Und Annika, da bist du ja sehr engagiert gewesen, wenn ich das richtig verstanden habe.Kannst du vielleicht mal anfangen und nochmal kurz erläutern,was so die Genese dieses Acts war?Also was genau ist hier der Trigger gewesen, damit es überhaupt dazu kam?Und was sind sozusagen die politischen Zielsetzungen, die sich hier letztenEndes Bahn gebrochen haben?

Arnika Zinke 0:55:21

Also vielleicht mag Ralf die Genese kurz machen, weil ich möchte nicht übereine Zeit reden, wo ich noch nicht da war und Ralf war schon dabei.Deswegen kann Ralf vielleicht kurz die Genese machen und ich kann das Gesetzkurz erklären dann und was alles dann während der Verhandlungen passiert ist.

Ralf Bendrath 0:55:37

Das fing schon vor ein paar Jahren an, ich glaube nach einer letzten Legislatursogar, da gab es einen Initiativbericht im Rechtsausschuss von Mehdi Delvauxaus Irland, der hieß zu Robotics and Civil Liability.Da wurde unter anderem diskutiert, ob wenn ein Roboter oder eine KI selbstständigEntscheidungen trifft, ob die dann nicht auch selber wie eine Art juristischePerson werden sollte, die dann auch Verantwortlichkeit dafür kriegt und sowas.Wo dann zum Glück am Ende der Diskussion rauskam, nein, ganz klar,die Verantwortung liegt immer bei einem Menschen.Eine KI kann nicht für irgendwas verantwortlich gemacht werden.Die kann ja auch nicht in den Knast gehen oder so. Jemand würde das nichts ausmachen.Aber die hatte einen ganz schönen Einstieg damals in ihren Erwägungsgründen.Da stand dann unter anderem drin, dass vom klassischen Pygmalion-Mythos derAntike über Frankensteins Monster von Mary Shelley und der Prager Golem-Legendebis zum Roboter von Karel Čapek,der dieses Wort geprägt hat, Menschen über die Möglichkeit fantasiert haben,intelligente Maschinen zu bauen.In den meisten Fällen Androiden mit menschlichen Zügen.Fand ich mal einen schönen Einstieg in so einen Initiativbericht,so ein bisschen poetischer als normal.So, und dann ging so ein bisschen hier überall, das hieß damals teilweise nochBig Data, wurde überall darüber diskutiert, dass man jetzt Möglichkeiten hat,mit den großen Datenmengen auch viele Maschinen zu trainieren und damit lustige Sachen zu machen.Und dann hat die Kommission, die hatte vorher noch so eine High-Level-Expert-Groupeingerichtet und so weiter, dann hat die Kommission angekündigt,sie werden ein Gesetz vorlegen zum Thema KI-Regulierung, das erste weltweit.Und dann wurde hier plötzlich hektische Betriebsamkeit ausgelöst.Da haben, glaube ich, in sieben Ausschüssen wurden dann Initiativberichte gemacht,also von Grundrechteaspekten über Bildung bis hin zu Sicherheit und Verteidigungund so, wo überall KI vielleicht eine Rolle spielen könnte und was man da machen sollte.Und parallel gab es noch einen Sonderausschuss zum Thema KI,wo Axel Voss von der CDU Berichterstatter war.Auch ein bisschen bescheuerte Doppelarbeit. Da macht man sieben Initiativberichteparallel und noch einen Sonderausschuss parallel.Aber irgendwie wollte die Mehrheit im Haus das so.Und Axel Voss hat dann in seinem Berichtsentwurf versucht, so ein bisschen auchMady Delvaux mit ihrem Roboterbericht zu imitieren, in dem auch ein bisschenpoetisch wurde. Aber der hat dann einfach nur Unsinn reingeschrieben.Da stand dann zum Beispiel drin, dass KI das fünfte Element sein wird,neben Erde, Wind, Feuer und Wasser, was uns immer umgeben wird und so.

Thomas Lohninger 0:58:05

Schon fast homöopathisch, okay. Okay.

Ralf Bendrath 0:58:09

Also, naja, und dann kam der Kommissionsvorschlag für das Gesetz,das war etwa vor drei Jahren, ne?Annika, ich weiß gerade gar nicht mehr.

Arnika Zinke 0:58:18

Ja, vor drei Jahren im April 2021. Genau.

Ralf Bendrath 0:58:21

Dann kam der Vorschlag und dann hat relativ schnell der Justizausschuss AxelVoss zum Berichterstatter gemacht für die Gesetzgebung.Und dann haben aber alle anderen Fraktionen sich plötzlich zusammengetan undhaben eine neue Fraktion gegründet, die sogenannte ABV Group, Anybody But Voss.Es wollte einfach niemand außer Axel Voss selber, dass er der fehlerführendeBerichterstatter im fehlerführenden Ausschuss wird. Deswegen war klar,der Rechtsausschuss ist schon mal raus.Und dann wurde ziemlich lange hin und her verhandelt.Und am Ende, so wirklich am letzten Tag der Deadline, glaube ich,kam dann in der Konferenz der Fraktionsvorsitzenden ein Vorschlag von den Sozialdemokraten,dass doch ein gemeinsames Verfahren werden sollte zwischen dem Ausschuss fürbürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres, weil der für die Grundrechte zuständig ist,und dem Binnenmarktausschuss,weil die Kommission dieses KI-Gesetz auch in Form von so einem,auf den Markt bringen Gesetz, was für Regeln muss ich einhalten,wenn ich KI auf den Markt bringen will, vorgeschlagen hat.Und das waren dann am Ende federführende Berichterstatter, Sozialdemokratenim Binnenmarktausschuss und Liberale im Grundrechte- und Innenausschuss.So kam das.

Tim Pritlove 0:59:34

Das ist also alles sozusagen auch von dieser europäischen Sicht des Maschinenmenschen,so Frankenstein und so weiter. Wir haben ja im Westen eine sehr negativ konnotierteSicht auf diese ganze… Hast du recht, ne?Naja gut, ich meine, gehen wir mal nach Japan, da ist einfach eine ganz andere Grundhaltung dazu.Da hast du sozusagen so die Maschine, der Freund des Menschen und wann auchimmer Robotik in Japan ein Thema ist, dann geht es immer sofort um Assistenzsysteme,helfen, Pflege und so weiter.Das ist so das, was da immer im Vordergrund steht und es hat natürlich auchviel mit so einer kulturellen Prägung zu tun, die hier definitiv ein bisschendystopischer ausfällt als jetzt in anderen Kulturen.

Ralf Bendrath 1:00:18

Ja, aber es passt auch, glaube ich, ganz gut in die Linie der ganzen europäischenDigitalgesetzgebung der letzten fast zehn Jahre jetzt, was sozusagen mit derDatenschutzgrundverordnung ja angefangen hat und dann mit dem Digitalen DiensteGesetz, Digitale Märkte Gesetz,Data Act, Data Governance Act und so weiter, oder jetzt hier Cyber Resilience Act,dass man einfach nach und nach jetzt besser verstanden hat, was sind denn wirklichdie echten Risiken und Gefahren bei den ganzen neuen Technologien,vor allem, wenn die in der Masse ausgerollt werden und jetzt versucht,langsam mal die Sachen wieder einzufangen.

Tim Pritlove 1:00:45

Das ist aber ein guter Punkt, weil während wir bei den anderen Sachen ja schondas auch alles sehr lange beobachten oder jetzt verhältnismäßig lange,ja, also das Internet und so Computer etc., das ganze Digitalwesen begleitet uns ja jetzt,sagen wir mal, die europäische Gesellschaft vielleicht aktiv seit Mitte der90er Jahre so wirklich, würde ich mal sagen, ungefähr. ungefähr.Und jetzt haben wir natürlich auch schon eine gewisse Zeit gehabt.Während jetzt dieses AI-Thema ist ja relativ frisch.Also im Vergleich zu den anderen Themen habe ich so den Eindruck,wird das relativ früh aufge...Also das wird nicht mal ein relativ schneller Vorstoß. Sonst sagt man immer,ja, die Politik reagiert ja nicht und jetzt ist das für uns schon alles so dieRealität und die Politik kommt nicht mit.Und jetzt habe ich so fast so den Eindruck, jetzt schlägt es komplett um undjetzt wird AI zu einem Zeitpunkt reguliert,wo glaube ich noch nicht mal eine wirklich klare Vorstellung davon existiert,was es jetzt eigentlich genau ist oder macht oder was jetzt wirklich die realenBedrohungen und Chancen und Risiken sind,um in dieser klassischen Abwägungsgeschichte zu bleiben.

Ralf Bendrath 1:01:57

Ja, da hast du sicher recht.

Arnika Zinke 1:01:59

Ja, und das war, glaube ich, auch sehr bewusst so gemacht, weil eben auch aufdie konstante Kritik irgendwie reagiert wurde, dass wir immer so spät dran wären.Also gerade bei dem Digitalen Dienstegesetz war es ja auch so,dass es hieß, ja, also wir haben so verschiedenste Probleme,gerade mit den großen Plattformen.Und warum braucht da die EU so lange?Und das war dann schon irgendwie so ein selbsterklärtes Ziel,auch von von der Leyen da wirklich irgendwie fortzubreschen und irgendwie mitdiesem Brussels-Effekt quasi zu reiten und da für KI was vorzulegen.Wobei ich finde allein der Name AI Act, und es wurde auch viel kritisiert,nicht ganz unproblematisch ist, weil es ja eigentlich auch um automated decision making geht,beziehungsweise, ja, dass auch nicht ganz klar war, ob dann automated decisionmaking auch in dem Begriff Artificial Intelligence fällt oder nicht.Aber AI Act klingt halt besser als automated decision making law.Also das war auch ein bisschen ein PR.

Tim Pritlove 1:02:55

Ja, guter Punkt. Genau. Und das ist ja dann wiederum etwas, was schon länger diskutiert wird.Man sieht das ja hier auch so Algorithm Watch und ähnliche Gruppen haben sichja da auch schon lange mit dieser Problematik beschäftigt.Also wer fällt die Entscheidung und damit natürlich auch verbunden,wer ist am Ende haftbar für falsch getroffene Entscheidungen und das hinterfragthalt sowohl einfache Algorithmen,die nun durch AI gleich nochmal ein Level weniger nachvollziehbar werden potenziell.

Arnika Zinke 1:03:31

Genau. Und es ist jetzt so, um kurz das Gesetz zu erklären,also ich würde sagen, es ist jetzt im Vergleich zu den anderen Gesetzen vielleichtetwas innovationsfreundlicher gedacht worden,in dem Sinne, dass in dem Gesetz eben auch diese, zum Beispiel diese innovativen,ich weiß gar nicht den Begriff, aber Sandboxes heißt es auf Englisch, Sandkisten.

Ralf Bendrath 1:03:53

Reallabore heißen die auf Deutsch.

Arnika Zinke 1:04:23

Noch nachgeschöpft werden muss. Also es gab quasi ein eigenes Kapitel für Measuresfor Innovation, um eben auch die quasi so ein bisschen industriepolitisch auchzu mehr KI-Systeme in Europa zu generieren.Weil im Vergleich dazu zum Beispiel die Systeme, die verboten werden,im Kommissionsvorschlag ja eigentlich sehr dünn waren.Also es gab ein Verbot für biometrische Massenüberwachung in Echtzeit,aber dann auch wieder mit ziemlich großen Ausnahmen. Unter anderem,wenn man zum Beispiel Missing Children, also Kinder sucht.Es gab ein Verbot für Social Scoring, das aber so limitiert geschrieben war,dass es eigentlich wirklich nicht wirklich was anwendbar gewesen wäre.Wäre, klingt aber gut, wenn man eine PR-Mitteilung dazu macht.Und dann das, was die KI-Provider, also die Hersteller, danke.Es ist wirklich manchmal schwierig, wenn man immer in Englisch arbeitet unddann versucht, alles auf Deutsch zu übersetzen.Genau, also dass die Hersteller einfach eigentlich nur dann etwas zu erfüllenhatten, wenn sie als Hochrisiko eingestuft wurden.Das heißt, es gab zwar diese Pyramide, die vielleicht auch einige schon gesehenhaben, quasi welche Bereiche das KI-Gesetz quasi umfasst.Und oben auf der Pyramide sind die verbotenen KI-Systeme, was ja eigentlichde facto so gut wie nichts ist.Dann gibt es quasi einen mittleren Bereich mit Hochrisiko, wo dann alles,was quasi zu erfüllen ist im KI-Gesetz, quasi nur in diesem Bereich fällt undalle Regelungen quasi nur in dem Bereich zu erfüllen sind.Und dann gibt es noch einen untersten Bereich, das ist Low-Risk oder Minimum-Risk,also quasi die wenigst Risiko-KI-Systeme, die ein paar Transparenzpflichten erfüllen mussten.Das heißt, diese Pyramide, die die Kommission da quasi auch vorgestellt hat,ist eigentlich recht verwirrend, weil letztlich ist es ein Gesetz für ein paarPseudoverbotene KI-Systeme gewesen und das, was sie als Hochrisiko begriffen haben.Und der Begriff Hochrisiko ist ja auch eigentlich recht problematisch,weil da will ja auch kein Hersteller eigentlich reinfallen.Also kein Hersteller, der sein KI-System irgendwie schon verkaufen will,außer es ist wirklich für einen Bereich, der hochproblematisch ist,möchte wirklich in den Hochrisikobereich fallen.Und das ist, glaube ich, auch ein Begriff, der uns negativ durch die ganzenVerhandlungen verfolgt hat.Genau, nur um das fertig zu erklären, was Hochrisiko ist und was nicht,ist in dem sogenannten Annex Free,wenn ich das richtig im Kopf habe, festgeschrieben, das sind quasi verschiedeneBereiche, die von Bildung bis Migration, Arbeitsverhältnisse gehen,wo verschiedene Kaisersysteme,Strafverfolgung genau, reingegebenwurden, die potenziell in diesen Hochrisikobereich fallen könnten.Und genau, also das ist so mal ein bisschen die Logik und auch nochmal daraufzurückzukommen, was Ralf vorhin gesagt hat,es ist eben in diesem Produktsicherheitsgesetzesrahmen eingebettet worden.Das heißt, KI wird als Produkt begriffen, was auch schon nicht ganz unproblematisch ist.Und das wurde auch, also man munkelt, dass es auch deswegen gemacht wurde,damit das Gesetz eben nicht nur im Justizausschuss landet, sondern eben auchim Binnenmarktausschuss, wo ja alles, was Produktsicherheit betrifft, behandelt wird.Also das ist auch schon bewusst von der Kommission so gewählt worden,nicht unbedingt, weil sie KI unbedingt als Produkte sehen wollten,sondern auch, weil man dann vielleicht,und das sieht man auch bei anderen Gesetzen, schon beeinflussen will,in welchem Ausschuss das Gesetz landet, was dann ja auch wiederum Einfluss daraufhat, wie die Parlamentsposition aussehen wird.Also wenn es nur im Liebe landet, dann wird die Parlamentsposition relativ hoheWahrscheinlichkeit progressiver ausfallen, als wenn es nur im Idre landet,was der Industrie- und Wissenschaftsausschuss ist,der traditionell immer recht konservativ, liberal und wirtschaftsfreundlich ist.

Tim Pritlove 1:08:12

Ich habe nochmal eine Nachfrage. Nur mal zu diesem Begriff Hochrisiko.Risiko in Bezug auf wen oder was? Also wie ist dieser Begriff gedacht?Für wen soll was wie ein Risiko sein, damit das da reinfällt?

Arnika Zinke 1:08:29

Also es ist zum einen der Bereich, in dem es verwendet wird,also zum Beispiel Immigration und zum anderen auch quasi, welchen Impact eshaben kann, also welche Einflüsse es quasi auf Menschen haben kann.Also zum Beispiel eben im schulischen Bereich, dass wenn die Systeme quasi nichtgut getestet sind oder starken Bias haben oder Cybersecurity-Probleme haben,dass sie dann ein höheres Risiko quasi darstellen oder potenziell mehr Schadenanrichten könnten als ein Chatbot zum Beispiel.Wobei ich argumentieren würde, dass auch Chatbots Schäden anrichten können.

Tim Pritlove 1:09:02

Also Risiko im Sinne von Gefährdung für Menschen.

Thomas Lohninger 1:09:06

Also ich erinnere mich noch irgendwie, wenn man so Lobbyisten zugehört hat,bevor das Gesetz vorgestellt wurde,hatten die auch schon diese Idee der Pyramide und die haben halt so plakativ gemeint,ganz oben ist automatisierte Tötung, wenn die Drohne dich umbringt oder dassein Mensch noch irgendwas dafür tun muss und ganz unten ist der Algorithmus,der Schrauben sortiert,der gar nicht reguliert wird und dazwischen überlegen wir uns dann irgendwas.Aber das ist halt in der Praxis dann umzusetzen super schwierig,weil auch so Dinge, wo sich die Zivilgesellschaft massiv dafür eingesetzt hat,wie zum Beispiel das Verbot von Gesichtserkennung, Biometrie oder auch,es gibt ja inzwischen so Wahrheitsdetektoren oder Emotionserkennung,wo es sehr zweifelhaft ist, ob das technisch überhaupt funktioniert,was da als Produkt angeboten wird.Und da glaube ich, kommen wir dann auch gleich darauf zu, was denn jetzt wirklichin diesem Gesetz drinnen steht.Und du hast ja auch schon Migration angesprochen. Wir haben in vielen EU-Ländernauch gerade bei arbeitslosen oder arbeitssuchenden Menschen den Einsatz vonAlgorithmen, wurde teils auch schon von Höchstgerichten verboten.Also da gibt es ja wirklich schon viele Fälle, die nach Regulierung schreien.Was wird jetzt besser mit diesem Gesetz?

Ralf Bendrath 1:10:20

Vielleicht noch ganz kurz zu Tim, zu der Frage nach dem Risiko.Also zum Beispiel im Artikel zur Definition, da steht unter systemisches Risiko,dass ein KI dann ein systemisches Risiko hat, wenn sie einen signifikanten Impact,Auswirkungen auf den ganzen Unionsmarkt hat durch ihre Reichweite oder durchvernünftigerweise vorhersehbare negative Effekte auf öffentliche Gesundheit, Sicherheit.Also nicht im Sinne von sozusagen innere Sicherheit, sondern Produktsicherheit,Safety, nicht Security, Public Security, also öffentliche Sicherheit,Grundrechte oder die Gesellschaft als Ganze.Aber das ist natürlich dann auch eine intellektuelle Herausforderung.Damit haben wir auch eine Weile lang gerungen am Anfang, weil dann sagt derArtikel 6 zu den Hochrisiko-KI,die Kommission ist ermächtigt, mit einem delegierten Rechtsakt weitere KI-Systemeoder Anwendungsfälle in den Annex 3 hinzuzufügen, mit den Hochrisiko-KIs,wenn diese neuen KI-Systeme oder Anwendungsfälle ein gleich hohes oder höheres Risiko haben,als die, die schon im Annex 3 drinstehen. Ja, wie misst man das?Wie viel ist 1,50 m KI-Risiko? Das kannst du eigentlich nicht schwer vergleichen.Das ist immer von Anwendungsdomäne zu Anwendungsdomäne.Haben wir echt eine Weile hin und her überlegt und dann am Ende aber gemerkt,das ist eine politische Entscheidung jedes Mal.

Arnika Zinke 1:11:42

Ja, um jetzt auf die Frage zurückzukommen, was ändert sich quasi oder was wird jetzt besser?Also es ist quasi schon so, dass wir natürlich im Vergleich zur Parlamentsposition,die in vielen Fällen besser ist, als das, was dann beim Trilog rauskommt,natürlich nicht alles drin haben, was wir als Parlament angesehen haben alsproblematisch und zu verbietende KI und als Hochrisiko-KI.Also nur, weil du vorher noch angesprochen hattest, Emotionserkennung,Massenüberwachung mit Biometrie,die Polygraphen, das waren alles Punkte, die wir in unserer Parlamentspositionkomplett verbannt hätten, also quasi verboten hätten.Und von denen wir nicht alle, aber einige in gewissen Bereichen geschafft haben, zu verbieten.Das eine ist eben die Emotionskennung, also quasi die basiert darauf,dass man denkt, dass wenn eine Person lacht, dass man davon ableiten kann,dass die Person quasi glücklich ist.Und es ist mittlerweile eindeutig bewiesen, dass das nicht funktioniert unddass es auch gegen Menschen, die zum Beispiel neuroatypisch sind,glaube ich ist das richtige Wort.Einfach auch falsch Emotionen erkennt und dass Emotionen einfach sich nichtleicht so ableiten lassen.Deswegen hat zum Beispiel auch Microsoft Emotionserkennung komplett aus demSortiment sozusagen genommen.Also die entwickeln in dem Bereich auch nicht mehr, weil sie erkannt haben,dass es Pseudowissenschaft ist.Wir haben es zwar nicht ganz durchbekommen, aber wir haben zumindest im Bereicham Arbeitsplatz und im schulischen Bereich Emotionserkennung komplett verboten.Was ein großer Gewinn für uns vor allem als Grüne war, wo man aber Emotionserkennungzum Beispiel noch verwenden darf.Und um ein Beispiel zu nennen, ist eben im Migrationsbereich,also zum Beispiel an Grenzen, was weiterhin hochproblematisch ist,weil die Probleme bestehen ja weiterhin.Es ist zwar Hochrisiko, aber Hochrisiko heißt halt, du musst einige weitere Regeln erfüllen.Das heißt, die KI muss Cybersecurity Standards erfüllen, es müssen gewisse Dokumentationengemacht werden und jetzt in dem spezifischen Fall ist wahrscheinlich auch eineGrundrechteabschätzung notwendig, also das sogenannte Fundamental Rights Impact Assessment.Das war auch ein großer Gewinn für unsere Fraktion, das mit reinzukriegen.Dass eben nicht nur der Hersteller, sondern auch der Benutzer,also der, der das System quasi kauft, sondern wirklich anwendet,sich auch anschauen muss, was macht die KI eigentlich mit den Personen,auf denen ich das anwende.Das ist ein bisschen eine Weiterleitung von dem, was schon in den Datenschutzfolgeabschätzungengemacht wird, aber eben speziell auf KI umgemünzt.Und das war für uns insofern ein großer Erfolg, weil das bedeutet,dass eben nicht nur der Hersteller, der spezifisch und kontextbasierte Anwendungenüberhaupt nicht abschätzen kann, dass sich wirklich der Benutzer hinsetzen mussund sich mit der KI auseinandersetzen muss.Und ich glaube, dass es auch eben daraufhin, wie wir KI verstehen und wie wirgenerell, wie viel Bedeutung und können wir KI zumessen, sehr wichtig ist.Weil wenn das zum Beispiel von Schulen verwendet wird oder auch von Behörden,die vielleicht einen Datenschutzbeauftragten haben und dann das jemandem gebenund sagen, sagen, ja, verwende das halt, um zum Beispiel Schülern zu helfen,in welche Fächer oder in welche Berufe sie sich dann einordnen.Dass es nicht einfach so angewendet wird, sondern die Personen wirklich wissen,okay, welche möglichen Folgen könnte das haben, wenn wir das jetzt mit unserenSchülern gemeinsam verwenden.Und ich glaube schon, dass das auch im Laufe der Zeit auch wirklich dazu führenwird, dass Menschen einfach besser verstehen, wie KI funktioniert und wo auchdie Limits von KI sind, was letztlich auch eine Möglichkeit ist,rechtliche Folgen abzuschätzen.So haben wir es auch mal ein bisschen versucht zu verkaufen,das natürlich auch für Unternehmen, das relevant ist, abzuschätzen,wo sind die rechtlichen Folgen, die ich möglicherweise habe,wenn ich KI verwende, die nicht so gescheit ist, wie ich eigentlich glaube, dass sie ist.

Thomas Lohninger 1:15:27

Also eigentlich so wie bei der Datenschutzgrundverordnung, ein neuer Text,den ich abnicken muss, wo theoretisch drinnen steht, was mit meinen Daten passiertoder was da im Hintergrund eigentlich abläuft.Also es muss erklärt werden für die NutzerInnen, was jetzt in diesem System drin ist.

Arnika Zinke 1:15:47

Ja, und der Benutzer muss sich halt auch wirklich damit auseinandersetzen,welche Personen eigentlich mit der KI interagieren oder auf welche Personendie KI angewendet wird und ob das zum Beispiel jetzt Personen mit dunkler Hautfarbesind oder Personen, die eine Disability haben. Genau.Und der Unterschied zur datenschutzrechtlichen Folgenabschätzung ist,dass es manchmal Fälle gibt, wo es quasi einen grundrechtlichen Impact habenkönnte, wo aber keine persönlichen Daten angewendet werden.Also zum Beispiel, wenn man Migrationsflüsse versucht nachzuvollziehen und darausdie KI irgendwelche Entscheidungen treffen lässt.Und gerade in diesen Bereichen, diese Randbereiche sind, die eben nicht vonder DSGVO abgedeckt sind, ist das auch besonders wichtig.

Thomas Lohninger 1:16:32

Also auch sowas wie Predictive Policing, also dass die Polizei mit Algorithmenversucht, vorherzusehen, welche Verbrechen in welcher Region wann passieren,was ja auch ein bisschen so Pseudoscience ist.

Ralf Bendrath 1:16:43

Also das vielleicht ganz kurz, Predictive Policing, was sich nur auf bestimmteNachbarschaften bezieht oder sowas, das wäre noch erlaubt, würde aber unterHochrisiko fallen, müsste also eine Grundrechtefolgenabschätzung machen und alles mögliche.Aber Predictive Policing über Individuen, dass die KM ja ausrechnet,wie wahrscheinlich ist es, dass Thomas Lohninger in den nächsten zwei Monateneine Straftat begeht, das ist verboten.Und was wir zum Beispiel auch noch verboten haben, ist das, auf Englisch heißtdas Facial Image Scraping, dass ich massenhaft Gesichtsbilder aus dem Internetmir zusammenwühle und daraus dann eine große Datenbank mache.Also Clearview AI oder PIM-Eyes ist jetzt verboten.

Thomas Lohninger 1:17:20

Und diese Grundrechtsabschätzungen, sind die öffentlich einsehbar?Kann ich die als User sehen?

Ralf Bendrath 1:17:29

Die sind in der Datenbank, oder?

Arnika Zinke 1:17:30

Ich glaube, dass die in der Datenbank gegeben werden müssen.Es ist quasi eine neue EU-Datenbank geschaffen worden, wo dann diese Folgerechtsabschätzungenhochgeladen werden müssen, um eben mehr Transparenz zu ermöglichen.Das war zum Beispiel auch etwas, was nicht im Kommissionsvorschlag drinnen warund was uns auch sehr wichtig war, da einfach mehr Transparenz zu schaffen,wer das verwendet und ja, auch, dass eben diese Abschätzungen dann öffentlich sind Das war das.

Ralf Bendrath 1:17:57

Was die Niederländer schon machen oder Amsterdam oder so. Die haben das schonin Betrieb, eine öffentliche Datenbank, wo man sowas genau nachgucken kann.Davon haben wir uns inspirieren lassen.

Arnika Zinke 1:18:05

Sowohl die Datenbank als auch die Grundrechtefolgenabschätzung kommen beideaus den Niederlanden, die Idee.

Thomas Lohninger 1:18:11

Es gibt auch unheimlich viele zivilgesellschaftliche Projekte,die einfach so mappen, welche Anwendungen von KI gibt es schon.Vor allem eben in der öffentlichen Verwaltung, da wo die Leute nicht auskennen,wo es kein Produkt ist. ist.Und das heißt, das kommt jetzt europaeinheitlich und diese Datenbank wird dannwirklich auch so alles beinhalten oder gibt es da auch wieder Ausnahmen,dass zum Beispiel so Polizeimilitären nicht einmelden müssen?

Ralf Bendrath 1:18:36

Ganz richtig geraten, Thomas. Natürlich gibt es Ausnahmen und genau eine dieserAusnahmen ist, dass KI-Anwendungen im Strafverfolgungsbereich in die Datenbankreinkommen, aber in den nicht öffentlich zugänglichen Teil.Also die Aufsichtsbehörden können das weiterhin überprüfen, aber der Öffentlichkeit ist es verborgen.

Tim Pritlove 1:18:56

Was sind denn sozusagen da die Aufsichtsbehörden? Ich habe gelesen,da gibt es ein AI-Office.Ist das das, wovon wir reden?

Ralf Bendrath 1:19:05

Es gibt zwei Ebenen oder sogar drei teilweise, weil die Datenschutzbehörden,wenn es um personenbezogene Daten geht, auch immer noch eine Rolle haben dabei.Aber dann gibt es die Marktaufsichtsbehörden, Market Surveillance Authorities,die sozusagen die Standardbehörden sind in diesem ganzen Produktsicherheits-CE-Label-Rahmenwerk.Und dann gibt es aber, da kann Arneka mehr zu sagen, das ist mal diese ganzeMarktüberwachung, das ist alles Imco-Committee-Territorium, da halte ich michraus, das wissen die viel besser.Aber es gibt dann eben auch noch das AI-Office in der Kommission.Das, warte mal kurz, genau, das ist im Prinzip ein nettes Label für eine neueAbteilung in der Kommission.Also in der Definition steht da, das AI-Office means the commission's functionof contributing to the implementation, monitoring and supervision of AI systems and AI governance.Das ist auch schon etabliert. Das wurde durch die Kommissionsentscheidung vom24.01.2024 schon eingerichtet.Die Kommission kann ja ihre eigene interne Organisationsstruktur selber entscheiden,auch wenn das Gesetz noch gar nicht da ist. Aber die fangen jetzt sozusagenschon mal langsam an, Leute anzuheuern und das ganze Ding aufzubauen und so.Zu den Aufgaben steht in dem einen Artikel zum AI-Office eigentlich gar nichts drin.Da steht nur, das soll irgendwie das alles irgendwie koordinieren und helfen.Aber da muss man sich so ein bisschen durch den Text wühlen.In den einzelnen Punkten kommt dann sowas wie zum Beispiel die Entwicklung fürModellverträge zwischen KI,Hochrisiko-KI-Anbietern und Drittparteien, die irgendwie Komponenten und andereUnterstützungs-Sachen liefern.Dann, was heißt Template nochmal?

Tim Pritlove 1:20:47

Vorlage.

Ralf Bendrath 1:20:47

Eine Vorlage entwickeln für Inklusive eines automatisierten Tools,damit Anbieter von KI ihre Grundrechtefolgeabschätzungen einfacher machen können.Dann soll sie dabei helfen, dass die Industrie Codes of Practice entwickelt,also Verhaltenskodizes.Und das ist ganz interessant. Das ist immer noch eine Sache der Industrie,wie bei vielen anderen Codes of Conduct oder Codes of Practice.Aber da steht jetzt drin, wenn zwölf Monate nach dem Inkrafttreten des AI Actdiese Codes of Practice noch nicht da sind oder die Kommission, also das AI Office,findet, dass die nicht gut genug sind, dann kann die Kommission selber bestimmteStandards nochmal verbindlich entscheiden. Ja.Dann soll das AI-Office die technische Dokumentation von General-Purpose-AI-Modellen,also allgemeinen Zweck, was ist das General-Purpose?

Arnika Zinke 1:21:39

Allzweck-Modellen.

Ralf Bendrath 1:21:40

Allzweck-KI-Modellen überprüfen. Dann soll sie eine Vorlage bereitstellen füreine Zusammenfassung der Inhalte, mit denen die KI trainiert wurde und so weiter und so weiter.Und dann in dem eigentlichen Artikel 64, der dieses AI-Office sozusagen etabliert,steht eigentlich nur, the Commission shall develop union expertise and capabilitiesin the field of AI through the AI-Office. Und das ist eigentlich so der Kern.Das war ein Tipp, den wir damals bei einer Anhörung gekriegt haben von FrancesHaugen, der Facebook-Whistleblowerin, die uns geraten hat, Leute,es gibt nicht genug KI-Expertinnen und Experten in der Welt,um alle 27 Mitgliedstaaten ihre eigenen Expertisezentren aufbauen zu lassen.Das müsst ihr europäisch bündeln.Und das war sozusagen die ganze Idee hinter diesem AI-Office,dass man sozusagen hier einen Pool von Expertinnen und Experten hat,die dann eben den Mitgliedstaaten auch sozusagen beispringen und die unterstützenkönnen bei der Umsetzung.

Tim Pritlove 1:22:38

Klingt jetzt nicht falsch.

Arnika Zinke 1:22:40

Ja, ich wollte nur noch mal sagen, dass das AI-Office auch schon eine Aufsichtsfunktionbei den General Purpose AI-Modellen hat.Und das war ein Zusatzbereich, den es im Kommissionsvorschlag nicht gegebenhat, nämlich diese Allzweck-Modelle.Und das war ein spezifischer Bereich, wo das Parlament ein komplettes Kapitelquasi hinzugefügt hat, weil das Parlament eben gesagt hat, okay,es ist so schön, dass wir KI-Systeme regulieren, aber es gibt ja ein Modell,das vor dem KI-System kommt, auf dem das KI-System oft basiert,wo quasi die Regeln eigentlich jetzt nicht da sind, vor allem,weil das ja alles auf dieses Hochrisiko zugemünzt ist.Von grüner Seite, unsere Idee war ursprünglich, dass wir sagen,alle Allzweckmodelle sollten alle Hochrisikoanforderungen eigentlich auch erfüllen.Das ging aber nicht durch und deswegen haben wir eben einen Kompromiss gefunden,verschiedene Anforderungen, die quasi auf den Hochrisikoregelungen basieren,aber quasi hochrisikoleit auch für diese Allzweckmodelle umzusetzen.Und da hat das KI-Büro jetzt die Funktion.Zu unterscheiden, welche der Modelle quasi nur die einfachen Dokumentations-und Transparenzpflichten erfüllen müssen oder welche Modelle quasi extra Anforderungenerfüllen müssen, also quasi in den Top-Tier fallen.Also es gibt zwei Stufen für die Modelle und Modelle, wer zum Beispiel eben GPT-free,worauf jetzt Chat-GPT basiert oder ja, also verschiedene Large-Language-Modelszum Beispiel, aber auch, was auch immer in der Zukunft kommen mag,Und die stärkeren Regeln wären dann zum Beispiel Red Teaming,also interne Risikoanalyse bzw.Risikotesten von möglichen Problemen innerhalb des Modells.Und das war eben ein komplett neuer Bereich, den das KI-Gesetz selbst und dieKommission überhaupt nicht vorhergesehen hatte. Und die jetzt der Kommissiondeutlich mehr Macht geben, als eigentlich auch vorhergesehen war.Weil eigentlich war es wirklich gedacht, dass es national eben über die MarketSurveillance Authorities und die Data Protection Authorities in jedem Mitgliedstaateinzeln die KI-Systeme überwacht werden.Und jetzt sind die ganzen Modelle ausgelagert zu dem AI-Office,das eben nicht nur eben die ganzen Punkte erfüllen kann, die Ralf vorhin schonerwähnt hat, sondern eben auch einteilen kann,wer das quasi Modell leiht und wer das Modell, das quasi einen höheren Impacthat und deswegen weitere Anforderungen erfüllen muss.Und das ist auch insofern interessant, weil in der Zukunft das AI-Office auchweitere problematische oder impactful Modelle hinzufügen kann in den Top Tierund deswegen ja relativ viel Macht bekommt.

Ralf Bendrath 1:25:28

Und wir wissen seit heute Morgen schon, wer der Chef wird.

Thomas Lohninger 1:25:32

Bevor wir dazu kommen, die generelle Struktur davon, dass wir das mal wiederholen.Also an sich war gedacht, die ganze Rechtsdurchsetzung über diese nationalenMarktaufsichtsbehörden zu machen.Und jetzt ist sozusagen auf Bestreben des Parlaments hin,dieses AI-Office bei der Kommission mächtiger geworden in Bezug auf das Einstufenvon konkreten KI-Systemen gemäß ihrem Risikogehalt.Halt dieser generellen Modelle, General Purpose Modelle, da kann man sich wahrscheinlichso die klassischen Large Language Models vorstellen, oder? Ja?Unique. Und du hast dann aber am Ende eigentlich so welche Auflagen,weil für mich ist so, das habe ich auch mit Kolleginnen schon diskutiert ausder Zivilgesellschaft,es ist so ein bisschen sehr weird, jetzt zu sehen, dass eine Marktaufsicht aufeinmal Grundrechte einhalten soll.Also wo sind wir denn jetzt mal so ein Testcase von, ich weiß nicht,Clearview AI haben wir vorher gesagt, das ist sowieso ganz verboten,aber was gibt es denn so für Beispiele, die ihr nennen könnt,wo nach eurer Lesart des Gesetzes einem Unternehmen auch Konsequenzen drohen,wenn durch die eigenen Systeme wirklich Schaden auftritt bei Menschen.Ist das alles nur eine theoretische Sache, wo ich eine Abschätzung irgendwo hinterlegen muss?Oder kann ich da zum Beispiel auch als Betroffener klagen? Wir haben ja,glaube ich, auch in der Sendung zuletzt schon diesen British Post Office Scandal diskutiert,wo aufgrund eines Fehlers eines Computersystems hunderte Menschen fälschlicherweisederen Existenzen zerstört wurden.Ja, hätte man vielleicht im Vorhinein auch nicht gesagt, dass es ein Hochrisikosystem sein soll.War es dann aber am Ende? Also würde der AI-Act bei solchen Fällen helfen und wenn ja, wie?

Arnika Zinke 1:27:26

Also zum einen zur AI-Liability, also quasi zu dem Schwestergesetz zur Produkthaftungsrichtlinie.Da warten wir ja immer noch darauf, dass es da in dem Bereich eine Entscheidung geben wird.Und das würde, glaube ich, vieles von den Fällen, die du gerade genannt hast,also wie kann ich persönlich vorgehen und persönlichen Schaden,Was es schon gibt, ist, dass das KI-Gesetz auch die Möglichkeit hat,über die Collective Redress, also kollektive Verbandsklage, dass Verbandsklagenquasi ermöglicht werden.Das heißt, wenn du quasi nachweisen kannst, dass der Hersteller zum Beispieldie Anforderungen nicht erfüllthat im Hochrisikobereich, dann wäre zum Beispiel so eine Klage möglich.Wir haben auch eingeführt, dass eine individuelle Person auch zu einer nationalenBehörde gehen kann und sich beschweren kann, wenn man glaubt,dass innerhalb dieser Regulierung gewisse Pflichten nicht erfüllt worden sind.

Thomas Lohninger 1:28:22

Aber ich hake genau da ein. Also wenn ich jetzt ein Unternehmer bin mit einerganz bösen Absicht, so ein typischer Überwachungsschweinekonzept,kann ich sozusagen hier meinen Kopf aus der Schlinge ziehen,wenn ich genügend Papier produziere und über alle diese Risiken ganz viele Abschätzungen mache?Oder ist am Ende der real auftretende Schaden das, was auch zu der Strafe führen kann?Egal wie viel Papier ich da vielleicht rundherum mir zugekauft habe,um das zu kaschen, um das irgendwie so einzukleiden.

Ralf Bendrath 1:28:53

Ja, wenn du es als böser Überwachungskapitalist mit einer fiesen Firma es schaffst,irgendwie alle Auflagen des AI-Acts zu erfüllen, inklusive Grundrechte, Folgenabschätzung,inklusive die Auflagen zu Data Governance, dass du zum Beispiel gucken musst,ob in deinen Trainingsdaten irgendwelche Biases versteckt sind und wenn ja,musst du das irgendwie angehen und so. Wenn du das alles schaffst, dann bist du raus.Ja, ich möchte nur den fiesen Überwachungskapitalisten sehen, der das hinkriegt.Aber grundsätzlich, ich glaube, die Logik ist sozusagen, wenn ein konkreterSchaden entsteht, dann greift sowieso die Produkthaftungsrichtlinie jetzt,weil die jetzt ja auch für alle digitalen Produkte gilt.Wobei, nee, warte, die greift ja nur, wenn ich mir das Produkt selber gekauft habe. Stimmt.Nicht, wenn ich Opfer von einem Produkt von jemand anderem bin.Aber der AI-Act, soweit ich es im Kopf habe, aber correct me if I'm wrong, Annika,der sieht Strafen und Ähnliches dann vor, wenn die Anbieter von KI-Systemenoder auch die Nutzer von KI-Systemen gegen Regeln des AI-Acts verstoßen.Unabhängig davon, ob am Ende ein Schaden rauskommt oder nicht.Schaden kann dann immer auch noch zivilrechtlich und anders wie irgendwie eingeklagt werden.

Tim Pritlove 1:29:59

Aber da will ich jetzt nochmal einhaken, weil ich fand das Beispiel,was Thomas genannt hat, mit diesem Post-Office-Skandal eigentlich ganz plastisch,weil das ja eine, also da ist der negative Impact ja sehr offensichtlich,ja, also da sind ja, Leute haben sich ja umgebracht deswegen,weil eine Software falsch gerechnet hat und wie du schon sagst,gekauft haben sie aber das Produkt nicht, sondern sie mussten das sozusagenim Rahmen ihrer vertraglichen Bindung mit dem Post Office,UK Post Office sozusagen benutzen oder es wurde für sie benutzt und es war eigentlichdie Software der Post sozusagen.Also ist irgendetwas in diesem AI-Eck, wo ihr sagen würdet, hier greift jetztdiese Idee der Entscheidungsfindung und der Macht der Algorithmen,die diesen Fall abgedeckt hätte?

Arnika Zinke 1:30:47

Also ich glaube, es geht eher darum, dass die Produkte, die zukünftig auf denMarkt gebracht werden, gewisse Standards erfüllen müssen.Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass so ein schädliches oder ein schadhaftesProdukt auf den Markt gebracht wird, versucht der AI zu minimieren,indem er eben Data Governance, Cyber Security und so weiter vorschlägt.Und alles, was dann quasi später passiert, findet eben in der AI Liability Directive,die es noch nicht gibt, also KI-Haftungsrichtlinie statt.Und der Hayek versucht quasi nur sicherzustellen, dass die Produkte,die in Zukunft in der EU auf den Markt kommen,ein Minimum an Standards erfüllen, die wir quasi in unseren EU-Values als wichtiggenug ansehen, damit KI auch trustworthy wird,also vertrauensbindend, also dass man quasi ein gewisses Vertrauen in die KI hat.

Tim Pritlove 1:31:47

Ja gut, aber hier ist es ja noch nicht mal KI. Hier ist ja Plus und Minus nichtrichtig benutzt worden.

Arnika Zinke 1:31:55

Dann würde es eigentlich nicht in den Scope vom KI-Gesetz kommen.

Tim Pritlove 1:31:58

Das heißt, das ist sozusagen immer noch nicht sanktioniert.Ja, nee, verrechnen dürft ihr euch, aber ihr dürft nicht im abstrakten Raumfalsch sein, nur im konkreten. Ist auch ein bisschen doof, oder?

Ralf Bendrath 1:32:10

Ja, aber dass die sich da einfach stumpf verrechnet haben, das wird ja wohlirgendwelche rechtlichen Folgen haben müssen, oder?

Tim Pritlove 1:32:15

Ja gut, also ich meine, das geht jetzt schon seit über zehn Jahren ist es bekannt,dass sie sich verrechnet haben und es ist ja jetzt erst durch eine Fernsehserieim englischen Fernsehen und britischen Fernsehen überhaupt erst zu einem Skandal geworden,weil dann die Öffentlichkeit gesagt hat, was geht denn hier ab und in der Zwischenzeit,wie gesagt, Leute hat das halt in den finanziellen Ruin getrieben und mehrereder Betroffenen haben sich halt einfach das Leben genommen.Und das ist halt schon irgendwie so ein Level, wo ich sagen würde,da kann man schon mal rein regulieren, um sicherzustellen, dass so etwas nicht geht.Deswegen frage ich halt einfach ganz blöd, seht ihr jetzt irgendwas in diesemAI-Act oder in dieser Product-Liability-Richtlinie, das so etwas verhindertoder ist das jetzt tatsächlich noch nicht mal abgedeckt?

Ralf Bendrath 1:33:04

Wenn es um einfaches Plus-Minus geht, ist es nicht abgedeckt.Das ist ja nicht unter KI.

Tim Pritlove 1:33:10

Also verrechnen darf man sich nach wie vor, nur nicht falsch schwurbeln.

Arnika Zinke 1:33:15

Also es gab auch im KI-Gesetz ganz stark den Push, es nur auf Machine Learningzu begrenzen, also KI nur als Machine Learning zu begreifen.Und es hat uns sehr viel Kraft gekostet, dass zumindest Teile von AutomatedDecision Making weiterhin im Skop von KI-Gesetz drin sind. Also so einfachereSoftware ist im KI-Gesetz auf jeden Fall nicht mit ihm begriffen.

Tim Pritlove 1:33:39

Ja gut, aber ich meine, in dem Fall war es ja so,dass den Vertragspartnern des Post Office quasi ein Fehler nachgewiesen wurde,den es so nie gegeben hat und das ist ja eigentlich auch eine Entscheidungsfindung.Es war nämlich die Entscheidungsfindung mit, deine Abrechnung stimmt nicht, obwohl sie stimmt.So und damit ist ja sozusagen von einer Software eine falsche Entscheidung gefälltworden, die dann auch später niemand anzuzweifeln bereit war,geschweige denn irgendeine Verantwortung dafür zu übernehmen.Und alle haben sich gegenseitig da in Schwarzenpeter zugezogen und alle, die das halt,es wurde ja noch dadurch verschlimmert, dass halt das Post Office auch nochin UK, gut ich weiß jetzt nicht EU und so, aber es geht ja jetzt nur sozusagenum so einen Fall, der ja durchaus realistisch ist, weil der hat ja stattgefunden,dass das Post Office halt auch noch so einen anderen rechtlichen Status hat und so weiter.Also es war also generell sehr schwierig, da überhaupt irgendwie gegenzugehenund es hat die Leute halt einfach mal komplett ruiniert.Das ist ja schon ein ziemlich harter Tobak. Also in meiner Wahrnehmung ist aucheine Berechnung, eine Saldos, eine automatische Entscheidungsfindung,weil ja da am Ende eine Wahrheit geliefert wird.Nämlich die Wahrheit mit, du hast uns genug Geld gegeben oder du hast uns nicht genug Geld gegeben.

Arnika Zinke 1:34:58

Ich verstehe dein Reasoning und es ist nicht so, dass ich dir widerspreche.Ich kann dir aber sagen, dass genau diese einfacheren Entscheidungsfindungen,genau das ist, was der Großteil der Personen, die am Verhandlungstisch saßen,vor allem die Kommission und der Rat, auf gar keinen Fall drin haben wollten.Also da ging es schon darum zu sagen, es muss etwas sein, was schon auf höherenEbenen quasi arbeitet und jetzt nicht ganz einfache Rechnungen und Excel-Tabellen.In Excel-Tabellen war immer so ein Beispiel, was sie gebracht haben.

Tim Pritlove 1:35:28

Die müssen auch weiterhin falsch sein dürfen, sonst läuft gar nichts mehr.

Thomas Lohninger 1:35:34

Ich würde da gerne noch einen zweiten Fall reinnehmen, und zwar dieser niederländischeSkandal, wo die Steuerbehörden sich vertan haben, wo ja auch die Regierung vonMark Rutte darüber gestolpert ist.Und das als Frage zu formulieren,es macht für den AI keinen Unterschied, ob jetzt ein Unternehmen hier diesesProdukt auf den Markt bringt und diesen Fehler macht oder diesen Bias hat oderob es die öffentliche Hand ist, wo man ja vielleicht sagen könnte,da wollen wir höhere Anforderungen haben.Weil beim Unternehmen kann ich vielleicht noch irgendwie sagen,okay, gut, da werde ich kein Kunde.Aber wenn es jetzt irgendwelche Behörden sind, die solche algorithmischen Systemeanwenden, habe ich oft keine Wahl.Gibt es da höhere Auflagen für die öffentliche Hand?

Arnika Zinke 1:36:20

Also es gibt grundsätzlich, die Hauptlast der Anforderungen liegt auf jedenFall beim Hersteller und nicht beim Anwender.Also das ist mal so die grundsätzliche Idee auch vom KI-Gesetz.Das heißt, wenn, dann würde wahrscheinlich, also gerade wenn die KI in irgendeinerForm fehlerhaft, also zum Beispiel eben Bias hat, dann würde das eher auf denHersteller fahren als auf den Benutzer.Was es aber eben schon gibt und das ist eben vor allem für Behörden,wird es wichtig sein, ist eben diese Grundrechtefolgenabschätzung,die vielleicht in dem Fall, den du genannt hast, gegriffen hätte,weil sie sich dann schon bewusst gewesen wären.Das geht aber dann schon gegen Personen, die dann zum Beispiel sozial benachteiligtsind. Aber die Hauptklasse wäre eigentlich bei dem Hersteller.Und es gibt in dem Sinne ein paar zusätzliche Anforderungen für Behörden.Aber trotzdem muss eigentlich der Hersteller garantieren und sicherstellen,dass die KI in Ordnung ist.

Ralf Bendrath 1:37:11

Aber wenn ich das ergänzen kann, dieser holländische Sozialversicherungsfall,der hat uns natürlich hier alle bewegt.Und eine unserer Co-Verhandlerinnen war ja die grüne Abgeordnete aus Holland,Kim van Starrentaak im Innenmarktausschuss, neben Sergej Labudinski im Innenausschuss.Und da ist jetzt im Annex 3 für die Hochrisiko-KIs Punkt 5 drin,extra, der war auch schon vorher von der Kommission, den haben wir nur ein bisschenaufgebohrt, alles, wo eine KI eingesetzt wird zum Entscheiden,ob jemand Zugang zu essentiellen privaten Diensten oder essentiellen öffentlichenDiensten und Benefits, also...

Thomas Lohninger 1:37:48

Also staatliche Leistungen, Sozialhilfe.

Ralf Bendrath 1:37:51

Oder auch essentielle private Leistungen, wenn das irgendwie Versicherungsleistungensind oder sowas, keine Ahnung.Dann fällt das auf jeden Fall unter Hochrisiko-KI, man muss die ganzen zusätzlichen Auflagen erfüllen.Unter anderem, wenn es um Gesundheitsdienste geht, aber auch darum zu entscheiden,ob jemand Anspruch auf irgendwelche Leistungen hat.Ob es Renten sind, Sozialversicherungsansprüche, was auch immer.Oder wenn man in dem Kontext versucht, die Kreditwürdigkeit von Leuten abzuschätzen mittels KI.Das ist auf jeden Fall auch Hochrisiko und braucht dann eben die ganzen Dokumentationspflichten,Bias, es muss angegangen werden in Trainingsdaten und, und, und.

Thomas Lohninger 1:38:29

Das heißt, um es pragmatisch zu machen, wenn ich meine Haushaltsversicherungmir verwehrt wird oder das Jobcenter sagt,du kriegst deine Arbeitslose jetzt nicht mehr oder die Schulung nicht mehr bezahlt,dann wäre das Hochrisiko, auch wenn das vielleicht nur mit Excel passiert.

Ralf Bendrath 1:38:46

Nee, nur wenn es auf Basis von einer KI passiert.Also wenn es schon irgendwie ein Machine Learning System dahinter hängen.Was aber immer ergreift, unabhängig vom AI Act, ist dann der Artikel in derDSGVO zu Profiling und automatisierter Entscheidungsfindung,wo ja eh schon drin steht,man darf als natürliche Person nicht sozusagen Opfer sein von einer negativenEntscheidung, die ausschließlich mit automatisierten Entscheidungssystemen getroffen wurde.Also da ist auch immer noch ein Mensch verantwortlich. Und ich habe immer nochdas Recht, mich da auch zu beschweren entsprechend nach DSGVO und so.

Tim Pritlove 1:39:22

Ja, ich denke, es wird dann nicht so lange dauern, bis die AI auch in Excel das Sagen hat.Von daher fällt es dann vielleicht irgendwann doch wieder da drunter.Na gut, also ein paar Lücken bestehen auf jeden Fall noch.

Arnika Zinke 1:39:34

Ja, wenn du gerade Lücken ansprichst, kann ich noch eine Lücke nennen,die wir leider im Endgesetz jetzt drinnen haben.Also ich habe schon vorhin erwähnt, dass quasi das ganze Gesetz das Wichtigsteist eigentlich, okay, jetzt neben den General Purpose AI Punkten,die gut sind, die Hochrisikofälle und die Hochrisiko-KI.Und da gibt es einen Artikel, der quasi sagt, was fällt in Hochrisiko und wasnicht. Das ist der Artikel 6.Und das war eigentlich die Krux in dem Ganzen oder das Wichtigste in dem ganzenGesetz, nämlich was fällt also aus dem Annex, den wir dazu haben,quasi die Bereiche drinstehen, tatsächlich in alle Anforderungen quasi, die im Gesetz stehen.Und da gibt es jetzt quasi drei Möglichkeiten, wie man sich aus dem Gesetz wiederrausholen kann, die relativ weit formuliert sind und möglicherweise auch nochin Zukunft zu Problemen führen könnten, weil sie so weit formuliert sind.Das heißt, man kann sich dann eigentlich wieder aus den Hochrisikoverpflichtungenrausholen, wenn man in diese drei Bereiche fällt.Die ganze Raison des Gesetzes, auf dem die Kommission auch ihre Logik aufgebauthat, ist eigentlich mit diesem Artikel 6 und mit diesen Ausnahmen ein bisschen zerstört worden.Und das ist etwas, das für uns sehr hart hinzunehmen.

Thomas Lohninger 1:40:50

Was sind das für Ausnahmen?

Arnika Zinke 1:40:52

Ein ganz kleiner Moment. Also, wenn die KI nur narrow procedural,also prozedurale Anwendungen sind, die quasi so ein bisschen nebenbei laufen,aber nicht quasi das Hauptressort der KI sind, dann kann man sich rausnehmen,was jetzt genau diese narrow procedural tasks sind.Haben wir jetzt ein bisschen im Erwägungsgrund erklärt, könnte man aber auchrelativ weit begreifen.Dann sagt es, wenn die KI nur versucht, eine bereits ausgeführte menschlicheAktivität zu verbessern, was ist eine bereits ausgeführte menschliche Aktivität?Das könnte alles sein. Ich glaube, Ralf hat gesagt oder jemand,es könnte eine gebaute Pyramide sein.Das ist ja auch eine beendete menschliche Aktivität. Also, ja,problematisch, wenn das KI-System nur Decision-Making-Patterns versucht zu verbessernund keine menschliche Entscheidung entwickelt.Ersetzt.

Thomas Lohninger 1:41:59

Aber das ist ja genauso wie das, was Ralfrat gesagt hat.Bei der DSGVO haben wir auch diesen guten Artikel, die automatisierten Entscheidungen,die sozusagen zustimmungspflichtig ist, wenn sie ausschließlich von einer Maschine getroffen wird.Also solange da irgendwo noch ein Mensch sitzt, der die ganze Zeit nur auf OKklickt zu dem, was die Maschine ihm vorgibt, kannst du dich eigentlich wieder rausreden.

Arnika Zinke 1:42:23

Ja, was höchst problematisch ist und was eben auch zum Beispiel dieser HumanOversight Artikel, also eine dieser Regeln, die die Hochrisiko-KI zu befolgenhaben, ist eben, dass es einen Human in the Loop gibt, also einen Menschen,der da sitzt und eben okay drückt.Und wir haben quasi auch versucht, bei den Verhandlungen zu erklären,dass es sowas wie Automation Bias gibt, also dass man quasi davon ausgeht,dass wenn die KI sagt, naja, die Person ist in irgendeiner Form kriminell,dann wird das schon stimmen, weil die hat das ja aufgrund von irgendwelchen Parametern bemessen.Und das ist eben genau das Problem, dass nur weil ein Mensch da sitzt und dasüberprüft, das nicht immer mit einem großen Gedankengang einhergeht,weil die Personen oft gar keine Zeit haben, sich da groß zu überlegen,welche Parameter da jetzt in die KI angeflossen sind.Und das ist natürlich schon problematisch, dass es jetzt diese Möglichkeitengibt, um sich quasi wieder aus dem AI rauszuholen.Das gilt aber nur für KI-Systeme und nicht für die Modelle. Also für die Modellegibt es diesen Filter, in Artikel 6 für die gilt er nicht.

Ralf Bendrath 1:43:21

Was wir in der Parlamentsposition, wenn ich mich richtig erinnere,dritte hatten, war ein ausdrückliches Verbot dafür, dass eine KI quasi Urteileschreiben darf, die der Richter am Ende nur noch unterzeichnet.Das ist aber leider im Trilog wieder rausgeflogen.

Thomas Lohninger 1:43:35

Da würde ich gerne wissen, welcher Mitgliedstaat sich dafür eingesetzt hat,dass das künftig gehen kann.

Ralf Bendrath 1:43:40

Keine Ahnung.

Thomas Lohninger 1:43:41

Ja, wir haben da zu viel...

Ralf Bendrath 1:43:42

Wir haben mit den Spaniern verhandelt vor allem. Aber wer dann dahinter steckt,ist uns immer so ein bisschen unklar, wenn man da nicht die Kontakte hat.Und natürlich eine Sache vielleicht noch zum Schluss.Das riesengroße Ding, das bis zum Schluss umstritten war und uns da irgendwiezwei Nächte noch gekostet hat, war halt die Frage mit Gesichtserkennung im öffentlichen Raum.

Thomas Lohninger 1:44:01

Ja, ich wusste, dass das jetzt so kommt. Ich hätte dich sonst gleich danachgefragt. Wie ist das denn gelöst?Hier war die große Forderung der Zivilgesellschaft, Gesichtserkennung im öffentlichenRaum wirklich gänzlich als Hochrisikotechnik zu verbieten und daran anschließendnatürlich auch alle anderen Formen biometrischer Erkennung am Gang,einfach alles, wo uns Bewegungsfreiheit im öffentlichen Raum weggenommen wirdund Datenschutz eingeschränkt.Das war auch mit einer europäischen Bürgerinitiative nochmal bestärkt,diese Forderung, Reclaim Your Face, hieß die Kampagne.Und das hat es ja, glaube ich, auch in die Parlamentsposition geschafft.Nehmt uns nicht die Hoffnung. Was ist daraus geworden?

Ralf Bendrath 1:44:46

Das übernehme ich mal, ja. Das ist eher mein Blutfallbereich.Ja, es steht jetzt in Artikel 5, Paragraph 1.h.Also Paragraph 1 ist, die folgenden KI-Praktiken sind verboten.Paragraph h, die Nutzung von Echtzeit-biometrischen Identifikationssystemenauf Entfernung in öffentlich zugänglichen Räumen für die Zwecke der Strafverfolgung.Ist verboten, steht so drin, aber leider ist der Satz dann noch nicht zu Ende.Der geht nämlich dann weiter, außer und insoweit, als solche Benutzung striktnotwendig ist für eines der folgenden Zwecke.Und dann kommen sozusagen die Ausnahmen, wo es dann doch erlaubt ist,die gezielte Suche nach spezifischen Opfern von Entführung oder Human Trafficking oder so.Zweitens die Verhinderung einer spezifischen,substanziellen und unmittelbar bevorstehenden Bedrohung für das Leben oder diephysische Sicherheit von natürlichen Personen oder einer genuinen und gegenwärtigenoder vorhersehbaren Bedrohung einer terroristischen Attacke.Und drittens die Identifizierung und Lokalisierung von einer Person,die verdächtig ist, eine Straftat begangen zu haben, die mit einer Höchststrafevon mindestens vier Jahren Gefängnis bestraft werden kann.Also für die Zwecke wäre es noch erlaubt. Also die Idee war sozusagen dahinterdann am allerletzten Kompromiss, Donnerstag, Freitagnacht oder wann,kurz vor Weihnachten, dass wenn irgendwo jemand eine Tankstelle ausgeraubt hatund davonrennt oder davonfährt auf dem Motorrad oder so und vielleicht keinenHelm auf hat, dass man dann schnell in Echtzeit die Kameras,die es da in der Gegend gibt,wenn die sozusagen verbunden sind und Gesichtserkennung überhaupt können undsowas, einschaltet und sagt, hier, den finden wir mal diesen einen Räuber hier.Damit wir, solange der noch in der Nachbarschaft ist, irgendwie grob eine Chancehaben, dass der irgendwie noch gefasst wird.Das war sozusagen die Idee. Da kann man dann sagen, ja, ist total offen undweit. Das hat aber bestimmte weitere Voraussetzungen noch.Das soll autorisiert werden von einer Justizbehörde oder einer anderen Behörde,die binnen der Entscheidungen treffen können, also de facto Staatsanwaltschaftdann wird das sein in der Praxis.

Thomas Lohninger 1:47:03

Ein Richter?

Ralf Bendrath 1:47:04

Ja, eben, Justiz oder Staatsanwaltschaft. Dann muss diese Behörde,die es anwenden will, vorher eine Grundrechtefolgenabschätzung gemacht haben mit dem System.Zumindest in der Regel, es gibt Ausnahmen. Dann muss es strikt limitiert sein in Bezug auf die Zeit,in der das gemacht werden darf,also die Dauer und den geografischen und persönlichen Anwendungsbereich.Du kannst ja nur die Nachbarschaft überwachen, aber nicht ganz Berlin oder so oder ganz Brüssel.Und jede Nutzung soll den zuständigenMarktaufsichtsbehörden und Datenschutzbehörden notifiziert werden.Und das Ganze ist aber sozusagen nur die Leitplanke. So weit darfst du maximal gehen.Das ist noch keine Rechtsgrundlage dafür. Es steht dann in § 5,um das machen zu können, müssen die Mitgliedstaaten selber noch eine Rechtsgrundlagein ihrem nationalen Recht schaffen.Also wir haben als KI-Gesetzgeber hier jetzt nichts erlaubt.Wir haben nur gesagt, wenn ihr das macht, müsst ihr diese Leitplanken einhalten.Und es steht ausdrücklich drin, die Mitgliedstaaten können auch restriktivereGesetze verabschieden zu dem Thema.

Tim Pritlove 1:48:12

Da ist aber jetzt ein Wort drin, nämlich das Wort Echtzeit.Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, schließt diese ganze Regelung nurdie Echtzeitverwendung aus, aber nicht die Vorratsdatenspeicherung sozusagen.

Ralf Bendrath 1:48:28

Die Vorratsdatenspeicherung von Kamerabildern ist nochmal ein ganz anderes Thema.Das ist nicht vom KI-Gesetz geregelt. Also wie lange so eine Kamera Bilder aufbewahrendarf, das ist außerhalb des Geltungsbereichs vom AI-Act.

Tim Pritlove 1:48:38

Ja, beziehungsweise wenn man halt jetzt sozusagen Gesichtserkennung macht aufden Daten, aber halt nicht in Echtzeit.

Thomas Lohninger 1:48:43

Du speicherst die fünf Minuten ab und danach machst du die Gesichtserkennung drüber.

Tim Pritlove 1:48:48

Zum Beispiel, oder auch ein paar Tage so.

Thomas Lohninger 1:48:49

Oder es ist halt irgendwie, du hast es vorher gesagt, nur für den strafrechtlichenBereich. Die Privaten sind davon jetzt nicht umfasst.

Ralf Bendrath 1:48:57

Die Privaten sind nicht erfasst und auch sowas wie Grenzkontrollübergänge sind nicht erfasst.Das ist von der Datenschutzgrundverordnung geregelt. Da gibt es zum Beispielauch schon Entscheidungen der Datenschutzbehörden, wenn irgendwelche Fußballstadienein Verbot hatten von Hooligans, dann haben sie teilweise Gesichtserkennungeingesetzt, um die einzelnen Hooligans, die ein Stadionverbot hatten, zu finden.Da gibt es Entscheidungen der Datenschutzbehörden, sozusagen außerhalb dieserRegelung hier. Was es aber auch noch gibt, ist eine Regelung zu retrograderbiometrischer Gesichtserkennung, also Post-RBI, eben nicht in Echtzeit.Und da ist eben die Idee, dass das nicht mehr verboten ist, sondern nur nochHochrisiko, was für uns ein super, super dicke Kröte war, das zu schlucken.Könnt ihr euch vorstellen.Wir wollten komplett verabredet von allem. Wir haben jetzt schon in Echtzeitda irgendwie ein paar Ausnahmen drin reingekriegt, die aber,wie gesagt, für spezifische Verdächtige und so nur greifen.Und für retrograde KI-Echtzeit, nein, für retrograde Gesichtserkennung im öffentlichenRaum, da brauchst du erstmal die Aufnahmen, sonst kannst du es nicht machen.Und da gibt es dann eben unter Datenschutzrecht schon Regeln,wie lange dürfen Videokameras die Daten speichern und so und nach wie vielenStunden müssen sie gelöscht werden oder überschrieben werden.Und wenn du diese Daten noch hast, wenn die mal gespeichert sind und auch legalnoch gespeichert waren, dann kannst du die jetzt für ähnliche Fälle benutzen,nämlich für eine gezielte Suche nach einer Person,die auch wieder einer Straftat verdächtig ist, in dem Fall nicht mal eine schwereStraftat, sondern generelle Straftaten, wiederum mit Autorisierung eines Gerichtsoder einer Staatsanwaltschaft.Limitiert auf das, was strikt notwendig ist für die Ermittlung in einem spezifischenStrafverfahren, also kannst du die einfach allgemein erstmal alle so abscannen, ohne Anlass,In keinem Fall soll so ein Hochrisiko-KI-System genutzt werden für Strafverfolgungszweckein einer ungezielten Art,untargeted way, ohne Link zu einer spezifischen Straftat oder einem Strafverfahrenoder eben einer spezifischen drohenden Gefahr oder so.Und solche Nutzungen müssen dann zumindest in der relevanten Polizeiakte dokumentiertwerden und auch den Marktaufsichtsbehörden und Datenschutzbehörden verfügbargemacht werden auf Nachfrage.Und wir sind uns, glaube ich, alle echt einig, dass das nicht gut ist.Das ist irgendwie viel, viel offener und viel weiter, als wir es uns gewünscht hätten.Das war am Ende sozusagen der Kompromiss, der auch noch total verfahrensmäßigrichtig übel gelaufen ist. Wir hatten am letzten Abend des Trilogs, das war das 12., 10.Dezember oder so, hatten wir noch keinen finalen Text zu dieser retrograden Gesichtserkennung.Wir hatten aber vorher einen Text von einer spanischen Ratspräsidentschaft bekommen,der irgendwie in die richtige Richtung ging. ging.Da war noch eine limitierte Liste mit Straftaten, wo das genutzt werden kann und so weiter.Aber irgendwie ist es dann nicht mehr dazu gekommen, noch einen finalen Textauszufaden in der Nacht.Und dann sind alle nach Hause und ins Wochenende und am Montag oder Dienstaghaben wir noch mal wieder ein paar Aufräumtermine gehabt auf technischer Ebene,also Mitarbeiterebene.Und dann kriegen wir plötzlich von den Spaniern da einen Text präsentiert,der einfach komplett anders war als das, was wir gedacht hatten, wie die Einigung ist.Und dann ging es wirklich noch zwei Wochen hin und her.Die letzte Woche war dann irgendwie die die Sitzungsfeierwoche vor Weihnachten,wo alle schon im Urlaub waren.Ich saß da irgendwie an der Nordsee im Ferienhaus und habe mir noch E-Mails hin und her geschickt.Und dann ist am Ende das hier rausgekommen, wo dann auch irgendwie jetzt sozusagenkeiner mehr das Fass nochmal komplett aufmachen wollte.Der Trilog war sozusagen schon fertig und dann wurde diese Kröte geschluckt.Muss man nicht gut finden, überhaupt nicht. Und die Bundesregierung hat,glaube ich, schon entschieden, dass sie es auf jeden Fall enger ziehen will,wenn es überhaupt in Deutschland irgendwie Gesetzesgrundlage dafür geben wird.Und wir werden natürlich weiter dafür kämpfen, wenn das Ding mal wieder renoviertwird oder andere Gesetzesvorschläge kommen, die das irgendwie berühren könnten,dass das auf jeden Fall enger gezogen wird, ganz klar.Aber an dem Punkt jetzt den ganzen AI-Act scheitern zu lassen,war es uns auch nicht wert genug, weil da einfach so viele Sachen drin sind,die einfach jetzt mal gut sind, dass sie an den Start kommen.

Thomas Lohninger 1:53:07

Es war ja kurzzeitig so, dass es die Mehrheit im Rat in der Schwebe stand undwir beide haben uns ja genau zu der Zeit getroffen und du meintest,ob ich da irgendwie bei der österreichischen Justizministerin fragen würde.Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob das Gesetzeswert wäre, gerettet zu werden.Aber um vielleicht auch da zum Abschluss zu kommen, würde mich von euch beidennoch interessieren, was mit diesem Gesetz denn jetzt wirklich so die prägnanteSache, der prägnante Missstand sein soll,den wir damit wirklich hoffentlich verbessern.Bei der DSGVO, was ja damals Facebook, da war die große Erwartungshaltung,dass wir damit endlich Facebook dazu bringen, mit personenbezogenen Daten besser umzugehen.Ich glaube, es ist sehr überschaubar, was wir damit wirklich geschafft haben,trotz aller guten Absichtsbekundungen damals. Wie ist es beim AI-Act?Also ist da jetzt Palantir zum Beispiel, müsste es da eigentlich Änderungenin der Realität geben mit diesem Gesetz, wo ihr sagt, da sollte wirklich sichetwas in der Praxis ändern oder auch die Schufa zum Beispiel.Also Kreditauskunft Hain ist da aus eurer Sicht, um es nochmal zu Ende ganz praktisch zu machen.Was erwartet ihr euch jetzt von dem AI-Act, an dem ihr so lange gearbeitet habt?

Arnika Zinke 1:54:25

Ich fange mal an. Also ich glaube, dass so ein bisschen das,was quasi immer unter diesem Begriff vertrauenswürdige KI,made in Europe, quasi gedacht wird, dem quasi ein bisschen ein Gesetz dahintergelegt wird, was das eigentlich bedeutet.Das heißt, welche konkreten Anforderungen haben wir an die zukünftigen KI-Systeme,die in Europa auf den Markt gebracht werden?Was sind sozusagen die Mindestanforderungen, die das erfüllen muss?Und das Gleiche für die Modelle. Also es ist quasi eine Mindestanforderung,ein bisschen eine Ausdeklinierung dessen, was wir quasi unter schönen Wortendie ganze Zeit erzählen, wie wir das gerne hätten.Und ein paar Systeme sind eben komplett verboten, aber es sind eben viel weniger,als wir eigentlich für notwendig gehalten hätten.Also es ist nicht der große Wurf,den sich manche erhofft hatten, aber ich glaube, wenn man sich das Gesetz anschautund auch wie das Gesetz gemacht ist,dann konnte dieses Gesetz auch nie diese Erwartungshaltung erfüllen,auch weil KI und automated decision making so viele Bereiche umfasst.Das geht eben von biometrischer Massenüberwachung bis KI-Systeme,die kreativ verwendet werden oder die sagen, zu welcher Schule du gehen sollst.Und den Bereich so groß zu spannen, heißt halt auch, man kann nicht ganz obenanfangen, sondern es ist quasi ein Minimalkonsens darüber, wie KI-Systeme inZukunft gemacht werden sollen.Aber gerade auch darauf basierend, welche KI-Systeme jetzt schon am Markt sind,ist es extrem schwierig zu sagen, weil auch da die Anforderungen ja auch vielspäter erst in Kraft treten werden.

Ralf Bendrath 1:56:04

Aber ganz konkret, wegen Palantir, wenn Palantir genutzt wird,um über individuelle Personen Vorhersagen zu machen, ob sie irgendwann mal eineStraftat begehen, dann muss das jetzt weg.Das ist nicht mehr erlaubt in Zukunft, so ganz konkret. Und es soll eben auch,wie gesagt, sowas wie diesen niederländischen Sozial-Social-Benefits-Skandalda irgendwie in Zukunft vermeiden, helfen.Eine Sache, die wir noch gar nicht erwähnt hatten, wo wir aber auch ziemlichdrauf stolz sind, ist, dass jetzt in Zukunft viele KI-Systeme,vor allem die Allzwecksysteme, auch Energiebilanzen offenlegen müssen.Das Zeug verbraucht ja unglaublich viel Strom und auch Wasser.Das muss jetzt offengelegt werden, mindestens für die General-Purpose-KIs. Da bin ich mal gespannt.Also Ökobilanzen und so haben wir jetzt auch drin. Auch einer unserer Erfolge.

Tim Pritlove 1:56:50

Das ist eine gute Regelung. Da bin ich auch gespannt, wie das ausgeht.Ob man das überhaupt so berechnet bekommt. Wahrscheinlich schon irgendwie.

Ralf Bendrath 1:56:57

Das kannst du einfach berechnen. Du hast irgendwie so viele Millionen Videokartenund guckst halt, was die dann Strom verbrauchen. Das ist nicht so schwer.

Tim Pritlove 1:57:05

Ja, ist klar. Gut, ich denke, den AI-Act-Teil können wir damit beschließen, oder?

Thomas Lohninger 1:57:13

Ich glaube auch, wenn es von eurer Seite nichts mehr gibt, dann,wir sind schon relativ lange, deswegen machen wir das jetzt vielleicht sehr kurz.Ich wollte nur nochmal so einen Ausblick auf die EU generell.Ihr sitzt ja auch weiter in Brüssel und seid da sehr nah dran und wir haben jetzt ein paar.

Ralf Bendrath 1:57:30

Wir sind mittendrin.

Thomas Lohninger 1:57:30

Genau, statt nur dabei und habe da ja auch wirklich auch, es heißt ja irgendwieso schön, dass das Herstellen von Würsten, von Sausages und das Gesetze machen,da will man nicht so genau wissen, wie es wirklich passiert und gleichzeitigist die EU auch gerade am Ende ihrer Legislaturperiode, im Juni sind Wahlen.Man hat auch, glaube ich, gesehen, dass ganz viele netzpolitische Themen dannam Ende an den Mehrheitsverhältnissen im Parlament und natürlich auch in dennationalen Regierungen hängen.Und ja, nach allen Vorhersagen wird es einen Rechtsrott geben im Europaparlament.Das heißt, es wird eine Mehrheit geben aus den Fraktionen ID,was AfD, FPÖ ist, ECR, also die europaskeptischen Konservativen bis Rechtsextreme in manchen Fällen.Und halt auch der Europäischen Volkspartei.Und das wird natürlich, glaube ich, dann auch so diese Schlagzahl der Gesetze,vor allem wenn es darum geht, Harmonisierungen durchzuführen.Wahrscheinlich reduzieren.Was manchmal vielleicht sogar ganz gut wäre, wenn man sich mehr Zeit nimmt fürdie Gesetze, schaut, dass man wirklich eine breite Mehrheit hat.Insgesamt ist mein Eindruck, auch wenn ich euch heute so zugehört habe,dass ganz viel am Zeitdruck liegt.Dass etwas unbedingt bis dahin fertig werden muss und dann sind halt irgendwiedrei Viertel der Leute schon auf Urlaub und Ralf muss irgendwie aus dem Ferienhausheraus dann das fertig verhandeln.Das kann es ja nicht sein. Also ich meine, wenn sich Europa ernst nimmt,dann muss man den Gesetzestext vor sich haben ausverhandelt und dann entscheiden,ob der eine Mehrheit hat.Also ganz oft tut einem das ja schon beim Zuhören und Zuschauen weh,wie dann wirklich diese Entscheidungen, wie stümperhaft diese Entscheidungen zustande kommen.Aber ja, wie geht es euch damit und wie schaut ihr jetzt so auf die Zeit nach der Wahl?

Ralf Bendrath 1:59:28

Vielleicht zu der ersten Frage, wie laufen sozusagen diese Trilogverhandlungen?Ist das wirklich immer so schlimm?Als wir die Datenschutz-Grundverordnung damals verhandelt haben,haben wir wirklich den Text vor uns gehabt. Der wurde auf meinem Laptop mitprotokolliert,je nach Verhandlungsstand.Und am Ende des letzten Triloges, das war auch so nachts um elf,aber immer noch eine halbwegs menschenwürdige Zeit, hatten wir einen fertigen Text.Text, der muss dann ein paar Mal noch horizontal angepasst werden,das haben wir dann noch kurz danach noch gemacht in meinem Büro und der konntedann direkt an die Mitgliedstaaten rausgehen und auch an alle Abgeordneten, die beteiligt waren.Das habe ich jetzt ein paar Mal erlebt, dass das nicht so gelaufen ist.Mal gucken, wie es morgen Nacht wird bei den Gesundheitsdaten,ob wir da einen finalen Text haben, da ist es zumindest ein bisschen besser,dass jetzt schon mal Textentwürfe vorher flottieren.Beim AI-Hack war es einfach wirklich chaotisch, wir hatten beim letzten Trilog,als der anfing, noch 22 Punkte offen, haben dann wirklich von Nachmittags umdrei die ganze Nacht durch bis zum nächsten Mittag um eins verhandelt,dann eine Pause gemacht,einmal schlafen können die Nacht dann und am Freitag um acht Uhr morgens ginges schon wieder weiter bis nach Mitternacht.Und da gab es dann einfach teilweise keine Texte. Ich habe von anderen Trilogengehört, wo es teilweise nur so Bullet-Point-Listen gab, auf was man sich jetztgeeinigt hat, wo dann die technische Ebene hinterher noch einen Monat beschäftigtwar, das auszuformulieren.Da hat, glaube ich, die Qualität echt ein bisschen gelitten in letzter Zeit, ist so mein Eindruck.Da gibt es aber jetzt auch schon eine Reaktion drauf und zumindest vom Parlamentaus gibt es jetzt offenbar Bestrebungen, ein interinstitutionelles Abkommenzu verhandeln mit dem Rat und der Kommission, wie genau so Triloge eigentlich geführt werden müssen.Weil das oft immer noch sehr informell ist, die sind ja auch in den Verträgen irgendwo vorgesehen.Ich bin trotzdem der Meinung, man braucht so einen geschützten Raum,wenn man sich auf irgendwelche Texte einigen will. Da muss man halt die Köpfezusammenstecken mit Ausschluss der Öffentlichkeit.Aber das braucht zumindest ein paar Regeln. Und da soll jetzt hoffentlich nachder Wahl mit den anderen Institutionen daran gearbeitet werden.

Thomas Lohninger 2:01:22

Annika, wie siehst du das?

Arnika Zinke 2:01:24

Ich glaube, das Problem war auch jetzt beim KI-Gesetz die einfache Unmenge anGesetzen, die jetzt noch verabschiedet werden sollten vor Ende der Legislaturperiode.Und die Angst, die halt irgendwo immer auch mitgeschwungen ist,ist, was, wenn wir dieses Gesetz eben nicht, dieses Mandat fertig kriegen.Was bedeutet das dann mit einem deutlich rechteren Parlament?Kriegen wir da noch die Punkte, die uns wirklich wichtig sind, durch?Und vor allem auch im Hinblick darauf, dass eben Ungarn auch die nächste Ratspräsidentschaftnach Belgien jetzt hat und damit dann viele von den Prioritäten,die wir hatten, was Menschenrechte betrifft, sehr unwahrscheinlich gewesen wären.Das heißt, es hätte sich noch weiter verzögert und dann wären wir im Jahr 2025gewesen, wo wir dann wieder angefangen hätten, an KI-Gesetzen zu arbeiten unddann sind wir halt auch keine Vorreiter mehr.Also dann hätten wir eigentlich vielleicht sogar das Gesetz nochmal komplettneu machen müssen. Also das ist halt immer mit geschwungen, aber ich gebe grundsätzlichrecht, dass die Tatsache, dass wir keinen finalen Text hatten,das war einfach unglaublich. Und wir haben auch wirklich drum gebettelt.Und das war einfach dann auch vielleicht der Zeit geschuldet,die wir da gesessen sind, ist dann einfach ausgerufen worden,dass es einen Deal gibt und dann haben sich halt auch Politiker mitreißen lassen.Diesen Deal einfach dann festzusetzen.Und ja, ich finde das auch super problematisch und ich hoffe auch,dass es in Zukunft besser läuft.Ich weiß auch, dass wir uns in dem Ausschuss, der sich eben mit den ganzen Prozessenbeschäftigt und den Rules of Procedure dafür einsetzen, dass es eben auch bessereRegeln in den Trilogen gibt, dass es auch etwas mehr Transparenz gibt.Also es muss nicht unbedingt einen Livestream geben, aber dass gewisse Dokumenteauch etwas transparenter sind.Und das hoffe ich mir für die Zukunft auch eben auch, um das Vertrauen in dieEU-Institutionen auch zu verbessern.Absolut.

Thomas Lohninger 2:03:09

Ich glaube, der Zugang zu Texten, ich meine, ich habe die ja dann oft über Kanäle,aber dass das nicht öffentlich ist, ist wirklich ein Unding.Was in Parlamenten diskutiert wird, sollte öffentlich sein.Und ein Vorschlag für diese Regeln, die ihr euch geben wollt,es würde schon sehr viel helfen, wenn Europaabgeordnete sich nicht bereit erklären,auf irgendwelchen Fotos mit der Kommission und der Ratspräsidentschaft zu sein,bis der Text wirklich ausverhandelt ist.Weil oft ist es so irgendwie das getwitterte Foto und jetzt sind wir fertigund dann stehen alle auf und glauben, dass sie wirklich fertig sind,auch wenn danach noch ganz viel wegverhandelt wird.Das haben wir leider ein paar Mal gesehen und das ist nur ein billiger Trick.Ich hoffe, das war heute trotzdem eine Sendung, die nicht nur traurig zurücklässt,sondern ein bisschen aufgezeigt hat.

Ralf Bendrath 2:03:57

Cyber, Cyber, alles gut.

Tim Pritlove 2:03:59

Aber jetzt will ich noch wissen, hilft euch denn AI sozusagen auch bei der Analysedieser ganzen Textvorschläge?Ich meine, ihr seid ja auch die ganze Zeit so in diesem Business mit,ihr kriegt so viel Text zugeschickt und permanent müsst ihr irgendwie verstehen,was da jetzt eigentlich mit gemeint ist.Kommt da sozusagen auch schon die LLM zum Einsatz oder macht ihr das alles noch von Hand?

Thomas Lohninger 2:04:23

Welcher Teil von May I Act wurde von ChatGPT geschrieben?

Arnika Zinke 2:04:25

Also ich kann sagen, das einzige Mal, wo ich in meinem Leben Chachapiti verwendethabe, um mit meinem Freund zu brainstormen, welche Hundenamen wir uns überlegen möchten.Ich schwöre. Also wir haben alle Texte selber gelesen und selber analysiertund es waren sehr, sehr viele Texte.Aber die Versuchung ist natürlich groß, aber es spielt eigentlich nicht wirklicheine Rolle, weil gerade diese Texte so spezifisch sind und so technisch und so kontextbasiert,dass es schwierig wäre und ich finde auch ethisch problematisch,das durch irgendeine KI zu jagen.

Tim Pritlove 2:05:01

Ja, okay.Man kann es ja auch...Ganz praktisch sehen, einfach als Tool, also ich gebe zu,dass jetzt zum Beispiel auch gemacht zu haben, ich nehme mir so einen kompletten Text,den ich jetzt, wenn ich den lesen würde, ohnehin nicht verstehen würde,weil mir einfach das juristische Modell dafür fehlt und die Dingertaugung sicherlichfür vieles nicht, aber dieses Text zusammenfassen, das kriegen die schon irgendwie ganz gut hin.Und dann kann man halt zumindest schon mal reinstochern und sagen so,wird da etwas erwähnt zu dem und dem und so weiter und das ja,das sind schon mal ganz hilfreiche Ansätze für mich, aber dass ihr das professionellerhandhabt, daran habe ich keinen Zweifel.

Ralf Bendrath 2:05:43

Word und solche Software kann ja Auto-Summarize schon länger,da brauchst du keinen Chatbot für.Aber unser Job ist halt leider nicht nur die Zusammenfassung zu machen,sondern das Ding im Detail zu lesen und zu verstehen und umzuschreiben,da kommt einfach kein Weg dran vorbei.

Tim Pritlove 2:05:57

Na klar. Na gut, dafür seid ihr ja auch hier die Profis.Vielen, vielen Dank für eure Ausführungen und natürlich auch für eure Arbeit an den Gesetzeswerken.Das ist ja mit wenig Urlaub gesegnet, wie wir gerade gehört haben.Und ja, das ist ja eine Entbehrung. Dann kriegst du vielleicht den nächstenneuen Eintrag, Annika, auch bei der IMDB, wenn du dann wieder in Hollywood-Fußstapfen steigst.

Arnika Zinke 2:06:27

Ja, danke euch für die Einladung.

Thomas Lohninger 2:06:29

Danke auch von meiner Seite und bitte weitermachen und bis zum nächsten Mal.

Tim Pritlove 2:06:35

Danke. Alles klar, das war's heute vom Logbuch Netzpolitik.Bald geht's wieder weiter, dann vielleicht auch wieder mit Linus.Wir sagen tschüss und bis bald.

Shownotes

Product Liability Directive

Cyber Resilience Act

Platform Workers Directive

netzpolitik.org: Auf letzten Metern abgespeckt: EU beschließt doch noch Gesetz zu Plattformarbeit
Procedure file

European Health Data Space

netzpolitik.org: Offener Brief zum EHDS: „Grundrechte der europäischen Patient:innen wahren“
epicenter.works: Gesundheitsdaten: ELGA-Opt-Out muss erhalten bleiben – epicenter.works
Procedure file

AI Act

euractiv.com: EU countries give crucial nod to first-of-a-kind Artificial Intelligence law – Euractiv
europarl.europa.eu: TITEL NICHT GEFUNDEN
en.wikipedia.org: British Post Office scandal – Wikipedia
politico.eu: Dutch scandal serves as a warning for Europe over risks of using algorithms – POLITICO

LNP485 Raus aus dem Wohnzimmer

Veröffentlicht am 28. Februar 2024 von Tim Pritlove

Putins Bären — eID-Hack — eIDAS und DPI — Chat-Interoperabilität — Politische Inhalte — Air Canada Chatbot — European Health Dataspace — Deepfakes — Correctiv — Pay or Okay — Frag den Staat — Informationsfreiheitsgesetz AT — Termine

Tim ist auf Reisen und so springt Thomas ein und herausgekommen ist eine Sendung in Sonderlänge mit einer Vielzahl an Schwerpunkten. Hört doch mal rein.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Thomas.Logbuch Netzpolitik, die Folge 485. vom 26.Februar 2024 hier live, nicht aus der Meta-Ebene, dafür zwischen Wien und Berlinmit Thomas Lohninger aus dem Land,das von Jan Böhmermann jetzt auf einmal immer wieder Österreich als,als wurde das Land verunglimpft oder nur eure komplette politische Installation?

Thomas Lohninger 0:01:02

Als Österreicher ist man das alles gewohnt. Das Schlimmste ist eigentlich,dass er dieses Lied die ganze Zeit gespielt hat und dass ich das jetzt als Ohrwurm habe.Also das muss man als Warnung aussprechen.Die FPÖ hat da leider sehr bösartige, eingängige Hymnen, die immer wieder vorkommen.Aber ja, wir haben einen neuen Magazin-Royal-Böhmermann-Clip bekommen zu derSituation in Österreich mit einer FPÖ auf 30 Prozent in den Umfragen,Stimmenstärkste Partei und es wird ja noch ein paar Mal gewählt dieses Jahr.Also das ist nicht angenehm, aber umso wichtiger, dass man sich damit beschäftigt.Und gleichzeitig, ich weiß, für euch Deutsche ist das immer dann der totaleAufreger zu sehen, wie heftig Österreich ist. Wir sind das halt gewohnt seit 40 Jahren.Also das macht es nicht besser, aber es ist dann halt, man lernt mit allen zu leben.

Linus Neumann 0:02:00

Habt ihr euch denn überlegt, was da mal was gegen zu unternehmen oder so?

Thomas Lohninger 0:02:04

Ja, hatten wir doch. Es gab doch Ibiza. Das Problem ist, das war keine langfristige Lösung.Die Pandemie hat das wieder aufgewogen,die FPÖ ist da leider wieder auf eigentlich ein Niveau gekommen,was sie vorher noch nie so hatte und ist da in ihrer Opposition zu jeder Vernunftund der Wissenschaft und ihrer Russlandliebe im Moment sehr stark im Aufwind in Österreich.

Linus Neumann 0:02:31

Aber, okay, gut, wir haben gesagt, wir machen es kurz als Intro.Warum? Ich verstehe immer nicht, warum. Weißt du,in irgendwelchen schwer frustrierten Bundesländern Deutschlands,wo auch irgendwie seit schon lange nicht viel Kluges mehr herkam,da kann ich mir teilweise irgendwie mit sehr viel Vorstellungskraft herbeireden,warum da irgendwie die Bauernfänger greifen.Aber Österreich ist ja jetzt kein Land, dem es besonders schlecht gehen würde.Oder habe ich da einen falschen Eindruck?

Thomas Lohninger 0:03:18

Nee, also das ist, wenn dann eine Wohlstandsverwahrlosung, aber Österreich isthalt sehr viel Land und wenig Stadt.Abseits von Wien gibt es da nicht viel.Und es ist halt auch ein Land mit einer über viele Jahrzehnte zumindest rechtskonservativen Mehrheit.Wir wurden nie richtig entnazifiziert, wir waren ja das Opfer.Und daraus hat sich einfach ein anderer Grundkonsens ergeben.Und sowas wie eine Brandmauer, die Deutschland gerade versucht zu erhalten,die gab es in Österreich nie.Also auch irgendwie so der sozialdemokratische Kanzler, der immer beschworenwird, Kreisky, der selber Jude war und im KZ hatte auch Nazis in seiner Regierung.Also die waren nie weg und deswegen ist es so gefährlich, dass die jetzt wieder da sind, wo sie sind.Und ja, wir haben die Europawahl jetzt im Juni, das wird ganz spannend.Aber was vielleicht auch nochmal…,Österreich kann ja immer als Operette ganz humoristisch sein,was vielleicht untergegangen ist, ist, dass Sebastian Kurz jetzt erstinstanzlich verurteilt wurde.

Linus Neumann 0:04:29

Wie ich auch sage.

Thomas Lohninger 0:04:31

Und das macht auch so ein bisschen Hoffnung. Also dessen politische Karriereist zumindest mal für absehbare Zeit weiter im Abklingbecken.Also ich glaube eher, dass der in die Richtung von Karl Theodor von und zu Guttenberggeht und nicht in die Richtung von Bibi Netanjahu, der nie aus der Politik hinaus zu wählen ist.Zweiterer war sein Vorbild, aber ich glaube, das hat er sich jetzt verbaut miteiner total dummen Falschersage, die er nicht hätte treffen müssen,aber es war sein Stolz und die PR über sich selber hat er geglaubt.An dem ist er verfallen, deswegen ist dieser Blödsinn jetzt passiert.

Linus Neumann 0:05:09

Was hat er genau ausgesagt? Für welche Falschaussage wurde er verurteilt?

Thomas Lohninger 0:05:14

Also es ging um die Postenbestellung von Thomas Schmidt.Es ist ein sehr illustrer Charakter in der österreichischen Politik,der ganz maßgeblich an der Machtergreifung von Sebastian Kurz beteiligt war.War als Kabinettschef im Finanzministerium, hat der die Millionen zugeschanzt,mit der nachher, wie in einer anderen Anklage verhauptet wurde,eben die Umfragen gekauft wurden und die Medienberichterstattung,sodass Kurz an die Macht kam, auch innerparteilich.Und dessen Handy wurde beschlagnahmt, da hat sich ganz viel drin gefunden.Was eine eigene Sendung wert wäre.Aber in der Bestellung von dieser Person, von Thomas Schmidt,wurde Sebastian Kurz im Ibiza-Untersuchungsausschuss befragt und meinte dortauf die Frage der Postenbestellung, dass er nur informiert und nicht involviertgewesen wäre und hat da alles abgestritten, dass er da irgendwie beteiligt gewesen wäre.Was ja jeder versteht als Kanzler, dass man irgendwie sagt, das war ganz einwichtiger Staatsposten, wo es um staatliche Beteiligungen geht,also im Milliardenumfang.Und wenn er da gesagt hätte, natürlich habe ich da ein Auge drauf gehabt,hätte es jeder verstanden, außer halt irgendwie seine politischen Mitbewerber,die vielleicht gesagt haben, kein neuer Stil.Aber das wollte er nicht, da hat er sich wirklich verbissen da drin,dass er da nichts damit zu tun hatte.Und das war jetzt laut erstinstanzlichen Urteil, was nicht rechtskräftig ist,und das gilt die Unschuldsvermutung, eben eine Falschaussage.Und für die wurde er jetzt für acht Monate Haft verurteilt, aber bedingt.Und er geht natürlich in Berufung und es gibt eben auch noch ein zweites Verfahren.Also ja, da bleibt Spannung. mit.

Linus Neumann 0:06:50

Ich würde mir wieder so eine seriöse,Politik irgendwo wünschen, aber gut, habt ihr nicht.

Thomas Lohninger 0:06:58

Ich mir auch.

Linus Neumann 0:06:59

Ja, gut. Okay, gehen wir zum Feedback.Wir haben Feedback bekommen zum Thema Attribution von Fake-Bildern und Echtbildern.Vielleicht möchtest du den ersten Kommentar vorlesen.

Thomas Lohninger 0:07:15

Genau, also Mari Waters schreibt, meine Intuition bezüglich Generative AI Watermarkingläuft genau entgegengesetzt zu Linus.Beim Markieren des generierten Kontos handelt es sich technisch ja um einen,steganografischen Covert-Channel, der in der Tat kaum ausreichend robust gestaltet werden kann.Der praktische Nutzen liefert deshalb auf wenig mehr als das freiwillige Mitlieferneines entsprechenden Metatexts hinaus.Die Authentifizierung originalen Contents andererseits würde durch klassischeSignaturverfahren realisiert,die bei entsprechend konsequentem Timestamping und Revocation geleagter PrivateKeys eine ungleich stärkere Garantie für die Vertrauenswürdigkeit einer Quelleund damit langfristiger Vertrauensbildung böten.Das finde ich ganz spannend, weil ich muss gestehen, als ich die letzte Folgegehört habe, habe ich mir das auch gedacht.Und deswegen diskutieren wir es nochmal.Also ich glaube auch, es ist auf jeden Fall ausgeschlossen, dass wir das Umgekehrtehinbekommen, dass wir die Fakes irgendwie durch die LLMs markieren lassen,sondern wenn, dann schaffen wir es irgendwie Autorinnenschaft von Bildern oderanderen Inhalten in Metadaten mitzuliefern,was natürlich ganz eigene Phenomous Speech und Datenschutzprobleme mit sich bringen könnte.

Linus Neumann 0:08:42

Aber wo kommt dieser Private Key her?

Thomas Lohninger 0:08:48

Der müsste halt vom Hersteller kommen, oder?

Linus Neumann 0:08:50

Vom Hersteller einer Kamera, oder was?

Thomas Lohninger 0:08:52

Ja, aber genau der nächste Kommentar beschäftigt sich mit der Frage.

Linus Neumann 0:08:56

Okay, dann lese ich den mal vor. Von Franzl ist der.Vielen Dank wieder einmal für eure Sendung, bitte, bitte.Ich würde gerne nochmal zu den Quellensignaturen bei Bildern einhaken,weil ich mir nicht sicher bin, ob sie nicht doch dazu beitragen könnten,Deepfakes zu verhindern.Technisch könnte ich mir vorstellen, dass es bereits genügen könnte,wenn der Private Key auf dem Kamerachip erzeugt wird und diesen gar nicht verlässt,allenfalls resettet werden kann.Bei Bedarf kann man eine Signaturkette erzeugen, Verfahren mit entsprechenderSpezialhardware gibt es und werden seit einiger Zeit auch erfolgreich eingesetzt.Apple nutzt solche Infrastruktur seit Jahren, um die Integrität von deren Systemensicherzustellen und bislang lief das zumindest ohne große Probleme.Selbst für die Nachbearbeitung fänden sich Lösungen.Es würde ja schon mal reichen, wenn das Originalmaterial für alle oder für einenvertrauenswürdigen Kreis von Leuten zugänglich ist.Also, bei Bedarf kann man eine Signaturkette erzeugen, also entweder gibt es die oder nicht,ja, und die wird ja nicht bei Bedarf erzeugt, also eigentlich müsste der PrivateKey von dieser Kamera einmal signiert worden sein.Und ich glaube halt, dann ist er signiert und dann, also die,es ist die eine Sache so ein Entschlüsselungsschlüssel irgendwie sicher zu haltenund nochmal eine andere, einen, den man die ganze Zeit zum Signieren anwendet, sicher zu halten.Und ich bin nicht so, also ich glaube halt,dass es immer wieder schief gehen wird und am Ende brauche ich,hättest du, würden reihenweise CA's, die dann eben dafür bürgen,dass irgendetwas echt ist oder von einer Nikon oder von einer Canon Kamera oder sonst was kommt.Ohne Ende revoken müssen, weil wieder einmal irgendwo ein Key rausgetragen wird.Was man natürlich machen könnte, wäre, dass man irgendwie den an Personen bindetund dann eben auch Personen das Vertrauen entzieht.Aber das Watermarking kriegt man ja auch wieder raus, weißt du?Du machst einfach so lange Rauschen in das Bild, bis der Cover Channel weg ist. Das siehst du ja.

Thomas Lohninger 0:11:29

Ja und vor allem, wenn das Bild dann im Photoshop nachbearbeitet wurde,ist es nicht mehr das Original.Du hast auch nicht immer das Original vorrätig, um irgendwie eine Ableitung zu beweisen.

Linus Neumann 0:11:43

Es wäre ja im Notfall in Ordnung zu sagen, okay, das könnte man zum Beispielals Metadatum machen, dass man sagt, okay, es wird noch mal das Original mit eingefügt.Aber was ist denn heutzutage noch ein Original?

Thomas Lohninger 0:11:57

Ja, eben. Also ich meine, mach ein ein Bild vom Mond von irgendwelchen Android-Handys.Das ist auch alles AI-generiert.

Linus Neumann 0:12:04

Das ist ja noch nicht mal AI-generiert. Die malen einfach einen anderen Monddahin, damit der geiler aussieht.Okay, aber ich kann dem Argument folgen, das hier von Muddy Waters vorgeführt wird, das er besagt.Wahrscheinlich ist es hilfreicher, die Fakes zu Watermarken als die Originale zu signieren.Und dem Argument kann ich deshalb Weil es ja schon unendlich viele Originale gibt,die nicht signiert sind und dem gegenüber verhältnismäßig wenige Fakes und verhältnismäßigwenige Leute gut Fakes erstellen können.Aber beide Verfahren haben in meinen Augen trotzdem das Problem,dass irgendwann einmal ein Fake ohne Watermark oder ein Fake mit Signatur erscheinenwird und dann das Vertrauen in das Verfahren verloren geht.Und das ist eigentlich unabhängig davon, welches von beiden ist.Trotzdem kann man wahrscheinlich mit Watermarks, da würde ich dann zustimmen,potenziell erstmal den größeren Teil des Problems erschlagen können also den,als mit Signaturen, einfach weil es Unmengen an Kameras gibt,die nicht signieren können und damit hat es sich dann auch und du bräuchtestja einfach ein Verfahren, das von jetzt auf gleich bei allen,wirkt, insofern würde ich dann zustimmen dass es,der vielversprechenderer Ansatz ist.

Thomas Lohninger 0:13:41

Gut.

Linus Neumann 0:13:42

Gleichzeitig kommt jetzt ja auch schon irgendwie OpenAI mit Sora und kann jetztnicht mehr nur Bilder generieren, sondern ganze Videostrecken.Das heißt, das wird jetzt noch mal um einiges interessanter.Sascha Lobo hat schon die absolute Dystopie in seiner Spiegelkolumne verzeichnet.Er hat so ein bisschen gesagt, Wenn man jetzt so diese TikTok-Algorithmen mitKI lernen und KI generieren,wenn man das alles verbindet, dann kann man irgendwie die gesamte Welt,die gesamte Bevölkerung in unterschiedliche Parallelrealitäten schaffen.Also quasi aktuell ist TikTok ja wenigstens noch darauf angewiesen,dass andere Leute Content zufüttern.Wenn es auch das nicht mehr ist, dann hast du natürlich eine relativ unschöneSituation, die jetzt schon relativ greifbar nahe ist.

Thomas Lohninger 0:14:43

Ja, unsere Matrix-Simulation wird also vom TikTok-Algorithmus gebootstrapped, das ist schön.Ja, also das war wirklich scary, was die mit Sora da in die Welt gebracht habenund ich frag mich auch so, was wird das wieder für Auswirkungen haben,weil so alles, was so Stock-Videomaterial ist,ich hoffe, dass die jetzt noch irgendwie alles verkaufen können an Trainingsdaten,weil das wirkt nicht gut so effizient, wie die inzwischen schon sind.Also es ist ein bisschen scary, aber die Bilder schauen leider gut aus.Also die Qualität, weil das jetzt noch nicht ein Tool ist, womit man einfach so herumspielen kann.Kann auch sein, dass da noch mehr Marketing dabei ist als sonst was,aber die Qualität ist schon erschreckend.

Linus Neumann 0:15:32

Ja, ich würde schon davon ausgehen, dass sie da jetzt die guten Beispiele gezeigthaben und nicht unbedingt die schlechten, also die beeindruckendsten,die ihnen gelungen sind.So, wäre ja auch verrückt, so ein Produkt nicht mit seinen besten Beispielenzu bewerben, sondern nur so mit durchschnittlichen Leistungen.Aber ja, da geht einiges und das wird nochmal interessant.

Thomas Lohninger 0:15:57

Super, du hast dich mit Putins Bären beschäftigt? Ich habe nichts mitbekommen.

Linus Neumann 0:16:01

Ja, die Aufzeichnung ist schon etwas her.Und zwar hat Simplicissimus eine Doku gemacht mit dem Titel Putins Bären,die sich mit den unterschiedlichen russischen Hacking-Gruppen,die staatlichen Stellen oder denen staatliche Nähe unterstellt wird, auseinandergesetzt.Also so Fancy-Bär, Voodoo-Bär und wie sie alle heißen. Also die Gruppierungen, die… Wieso.

Thomas Lohninger 0:16:38

Haben die immer Bärennamen? Was ist das?

Linus Neumann 0:16:40

Ich glaube, das hat einfach was damit zu tun, dass der Bär so ein russisches,dass der Bär ja irgendwie Russland zugeordnet wird als, ich weiß gar nicht,ich kann das eigentlich nur sagen, dass dieser… So Männlichkeit.

Thomas Lohninger 0:16:55

Oder? Putin hat sich doch auch mit Bären ablichten lassen, oder?

Linus Neumann 0:16:57

Ja, aber wenn du auf TikTok oder Instagram guckst, sind ja auch immer irgendwelcheRussen, die da Bären als Haustier halten.Ich weiß gar nicht genau, ist das das Nationaltier? Das ist ein weit verbreitetesSymbol für Russland, der russische Bär. Ja, ich glaube, dass das damit zu tun hat.Das war doch schon früher auf dem Super Nintendo bei Street Fighter,der russische Kämpfer aus der UdSSR, der hatte auch damit Bären.Ich weiß gar nicht, es gibt einen Artikel, widespread symbol generally...Ähm, woher kommt das denn?

Thomas Lohninger 0:17:40

Also die Russen mögen Bären, das ist, äh, ja.

Linus Neumann 0:17:44

Ja, also irgendwie ist das, man... Logisch, passt.

Thomas Lohninger 0:17:47

Ja, also, ein bisschen fragile Männlichkeit und so, aber ja, kann man machen.Sie sollen sich mit ihren Bären spielen und die Ukraine in Ruhe lassen.

Linus Neumann 0:17:57

Genau, das könnten sie auch machen. Also da wurde eine sehr schöne Doku gemachtmit den unter anderem den Hack der Bundesregierung,Hack des Bundestags, den Hack des Democratic National Council,diese ganzen politischen Aktionen.Auch übrigens den Hack des Viasat-Systemes, also alle so spektakulären,sehr höchstwahrscheinlich russisch-staatlich durchgeführten Hacks von den unterschiedlichenGruppierungen, die Russland da so hat.Und da wurde insbesondere viel erklärt von Florian Flade und Hakan Tanriverde,die den Podcast auch gemacht hatten, der Mann in Merkels Rechner,diese gesamte Angriffe auf Bundesregierung,Bundestag auseinandergenommen haben.Claudia Haidt, Kerstin Schabert und Linus Neumann.Ich durfte auch ein paar Dinge einordnen. Ich muss sagen, dass ich diese Simplicissimus-Sachenwirklich sehr oft sehr gut finde.Das ist auch erstaunlich, wie viel...Zeit und Recherche, die sich nehmen.Ich habe in der einen oder anderen Simplicissimus Doku auch mal mitgewirkt.Also die veröffentlichen die ja üblicherweise auf YouTube.Diese ist jetzt auch im SWR gekommen und in der ARD Mediathek.Und ich kann zumindest sagen, dass ich mit denen immer am längsten telefoniere.Ja, was ein gutes Zeichen ist. Also entweder Die können halt schlecht auflegen,wenn ich den Knopf an die Backe labere oder die nehmen sich halt wirklich Zeit.Und das sieht man in dieser Doku.Ja, die ist einfach cool gemacht. Die ist unglaublich viel 3D animiert,sehr gut immer verbildlicht und auch ordentlich aufgearbeitet.Sowieso natürlich Florian Flade und Hakan Tanriverde in dem Bereich sowiesospätestens seit der Mann in Merkels Rechner und den Recherchen dazu unangefochtenund die kann ich also wirklich,wirklich sehr empfehlen.Gab noch einen kleinen kleinen Scherz, weil Humor haben sie ja auch und daskann man sich sehr gut angucken.Kann ich also auf jeden Fall empfehlen diese Doku.

Thomas Lohninger 0:20:34

Mit Scherz Jetzt meinst du den Hackerman, oder? Das ist das Einzige.

Linus Neumann 0:20:38

Was ich mitbekommen habe davon. Ja, da haben wir eine sehr schöne,wir haben da den ganzen Tag gedreht eigentlich,also dafür habe ich eigentlich relativ wenig zu sehen, aber zeigt eben auchwie viel Mühe die sich machen und wie ordentlich die recherchieren, das ist auch.Ich würde sagen, bestimmt ein Dreivierteljahr her, dass wir da gedreht haben oder so.Also ich dachte schon, das kommt gar nicht mehr so. Aber das heißt einfach nur,wie viel Arbeit und Recherche und Sorgfalt in dieser Doku steckt.Das muss man einfach mal sagen.

Thomas Lohninger 0:21:12

Aber das geht auch nur im Öffentlich-Rechtlichen. Also wenn man sich das nochmal ernsthaft überlegt,also der Aufwand für eine Stunde Doku und das ist wahrscheinlich eine wirklich gute Doku,aber ich glaube ohne Gebühren kannst du das nicht finanzieren.

Linus Neumann 0:21:32

Ich weiß jetzt auch nicht, wie viel Selbstausbeutung da dann wieder dahinter steckt.Also der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ist jetzt auch nichtohne Kritik, vor allem was die Bildvergabe angeht und wer da wie viel Geld hat und wer nicht.Aber sagen wir einfach mal, das Simplicissimus-Team macht auf jeden Fall eineäußerst gewissenhafte Arbeit.Ob die da jetzt angemessen für entlohnt werden oder nicht, weiß ich tatsächlich nicht.Kann ich nicht sagen, aber ich gehe da, man kann einfach mal sagen,dieses Produkt, dieses Ergebnis ist auf jeden Fall sehr, sehr gelungen.

Thomas Lohninger 0:22:13

Also da spricht das mir absolut kein Neid. Ich bin absolut der Meinung,dass wir wir einen starken Öffentlich-Rechtlichen brauchen,und dass das auch denen hilft, die den nicht schauen, weil das ist einfach gutund notwendig für die Demokratie, aber es ist halt einfach auch vom Handwerklichenher ein Wahnsinn, wenn man sieht, wie viel Aufwand getrieben wird.Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren vor der Pandemie war mal Arte bei mir,ich weiß gar nicht mehr, welche Geschichte das war, aber die sind wirklich ausFrankreich angerückt mit sechs Leuten,also ein Moderator, ein Mensch, der das Licht gemacht hat, zwei Kameraleuteund zwei Übersetzerinnen.

Linus Neumann 0:22:51

Alle aus Frankreich.

Thomas Lohninger 0:22:53

Und das Lustige war, der Typ, der mich interviewt hat, sprach perfektes Deutschund wir haben uns auch auf Englisch gut unterhalten, aber er musste ja auf Französischfragen und ich auf Deutsch antworten.Und deswegen die zwei Simultanübersetzerinnen dabei.War trotzdem eine geile Erfahrung.

Linus Neumann 0:23:12

Jetzt verstehst du, was das Problem ist.Nee, also ich kann jetzt auch gar nicht genau sagen, wie, ich glaube Simplicissimushat auch mal, also die sind, wenn ich das nicht,ich hoffe, ich sage da jetzt nichts Falsches, aber sie sind glaube ich Teilvon Funk und auch Funk ist ja nun wirklich nicht ohne Kritik und also da habeich auch ganz andere Erfahrungen gemacht mit,Funk-Journalistinnen,Deswegen, lass uns da keine ÖRR-Debatte sonst machen.

Thomas Lohninger 0:23:51

In Deutschland wurde ja die ERD gehackt, Linus, habe ich gehört.

Linus Neumann 0:23:55

Genau, ja. Das waren keine Bären, sondern ein Anonymer.

Thomas Lohninger 0:24:01

Da hat das Responsible Disclosure nicht funktioniert, oder? oder?

Linus Neumann 0:24:06

Naja, also pass auf, Situation war irgendwie so, schreibt jemand mich an,ein Journalist, der kann ja, kann man auch sagen, der hat mich ja zitiert, also es waren,Marcel Rosenbach und Max Hoppenstedt vom Spiegel und sagen hier,wir haben einen, der sagt, der hat die E-ID gehackt, kannst du mal bitte gucken.Und demonstriert also folgenden Angriff.Und zunächst installiert er, also es funktioniert auf einem iPhone,diese Demo wird vorgeführt auf einem iPhone,zunächst installiert er eine bösartige App.Diese bösartige App, könnte man sich jetzt in einem theoretischen Szenario so vorstellen,das ist jetzt vielleicht irgendeine Gaming-App oder so oder irgendeine Taschenlampen-App,die vordergründig keine EID-Funktion hat,aber hintergründig einen Klon der EID-Funktion, also die gleiche Code-Basis,sagen wir mal, wie die Ausweis-App.Und allerdings ergänzt um so eine, alles was du hier eingibst,spreche ich mit einem anderen Server.Also eine gebäckdorte E-ID-App, eine gebäckdorte Ausweis-App,die unter irgendeinem Vorwand auf deinem Telefon installiert wurde.Schwer genug, aber gehen wir mal davon aus, dass es gelingen würde.Dem liegt jetzt irgendwie entgegen, dass potenziell der Apple App Store natürlichauf so etwas achten sollte, aber da wissen wir auch, dass er es nicht immermacht, dass da auch immer mal wieder eine bösartige App es reinschafft.Also nehmen wir mal an, diese App ist jetzt installiert.Und dann geht er auf eine Webseite, die eine E-ID-Aktion auslöst.Du bist also auf dieser Webseite und dann sagt er, du kannst jetzt weitermachen.Was möchtest du jetzt zum Beispiel mit der Ausweis-App auf deinem Handy weitermachen?Dann sagst du, genau das möchte ich machen. Dann sagt der, installier die mal.Jetzt geht der in dieser Demo sogar hin, installiert die offizielle Ausweis-Appaus dem App-Store und drückt dann auf,jetzt möchte ich hier diese E-ID-Aktion ausführen.Das kann jetzt eine Authentifizierung sein, dass du einfach sagst,wer du bist oder auch irgendeine Autorisierung von etwas, völlig egal,also eine E-ID-Aktion wird ausgelöst.Und in dem Moment meldet sich seine Fake-App,übernimmt diesen E-ID-Vorgang und sagt, ah, alles klar, du möchtest jetzt hiereine E-ID-Aktion machen, dann gib mal bitte deinen PIN ein,ach so, gib den mal bitte nochmal ein und hier, jetzt geht's zurück und dannhat er ein Konto eröffnet in deinem Namen bei einer Bank.Und deine tatsächliche E-ID-Transaktion, wo könnte man theoretisch sogar auchnoch durchführen oder die bricht dann halt mit einem Fehler ab.So, erstmal ziemlich beeindruckend, weil in dieser Demo siehst du erstmal nur,wie die ganze Zeit genau das gemacht wird, was da steht,nämlich Ausweis-App installieren, Link drücken und auf einmal hat der eben quasiparallel dir in Wirklichkeit andere Dinge zur Authentisierung gegeben.Also nicht das, was weiß ich, die Punktestandabfragen aus Flensburg oder wasauch immer du da vielleicht machen wolltest, sondern eben die Eröffnung eines Kontos.So, und jetzt denken natürlich alle, oh mein Gott, krasse Schwachstelle in der E-ID.Und dann hat er auch noch so ein Paper dazu geschrieben, worin jetzt die Problemebestünden und sagt aber dann irgendwie so, das Problem bestünde also jetzt daran,dass das alles Open Source ist.Und hat dann relativ komische Argumentationen, worin jetzt der Fehler angeblichbestehen würde und was davon zu halten ist und was nicht.Und da wurde ich so ein bisschen hellhörig, weil der einzige wirkliche Fehleroder das einzige wirkliche Problem, was der oder die anonyme Person,pseudonyme Person da entdeckt hat, ist,du hast im Prinzip,wenn du von so einer Webseite kommst und an eine andere App übergeben möchtest,gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten.Das eine ist, du machst das über das Protokoll.Ich habe zum Beispiel festgestellt.Dass ich irgendwann zufällig so im Internet auf so einen Magnet-Link geklickt,also so einen Torrent-Link und dachte so, naja, ich habe ja gar keine Torrenting-App auf dem iPhone.Phone und da ging aber trotzdem eine auf, nämlich die Management App für meinen,NAS Server, die hatte sich registriert für den Protokoll Identifier,Magnet Doppelpunkt Slash Slash und,dann kann, dafür können sich Apps registrieren, du bist irgendwie eine App,sagst du so, pass auf, ich kann, ich bin eine FTP App und wenn ihr jemand FTPöffnen möchte, FTP, sorry, müssen wir mal klarer File Transfer Protocol.Ich bin dafür registriert, ich möchte gerne angeboten werden. Ich kann dat.Genauso hatte sich diese NAS-App eben registriert für Magnet Links.Das habe ich denn nicht erlaubt, das wusste ich noch nicht mal.Und das können auch mehrere Apps machen. Und wenn es mehrere Apps machen,Dann sagt die Apple-Dokumentation dazu, welche der Apps dann aufgeht oder ichdir anbiete, wenn es mehrere sind, in welcher Reihenfolge oder was auch immer, das ist undefiniert.Da gibt es keine Möglichkeit, sich da vorzudrängeln. Das ist einfach nicht definiert.Ich habe mit dem Klaus Rodewick von ModZero, einem Kollegen,mit dem ich ein oder andere Mal zusammengearbeitet habe, den ich im Apple-Security-Bereichsehr schätze, mit dem haben wir irgendwie auch versucht herauszufinden,liegt das am Alphabet, liegt das an der Installationsreihenfolge,aber nein, Apple-Dokumentation ist da genau richtig, es ist undefiniert.Und dieses Verfahren nutzen die.Es gibt noch ein zweites Verfahren und das nennt sich von der Benennung etwasirreführend Universal Link.Und zwar haben die iPhone-Nutzerinnen unter euch sicherlich schon mal zum Beispielyoutube.com oder spiegel.de besucht oder der Süddeutsche macht das auch.Und dann die sagen, möchtest du diese Seite in der Spiegel-Online-App öffnen?Ja, oder möchtest du diese Seite in der YouTube-App öffnen?Und das ist dann eine Anweisung, die nicht quasi sagt, ich bin hier ein Link vom Typ E-ID,sondern ich bin ein Link vom Typ, ich möchte mit exakt dieser spezifischen Bundle-ID,was weiß ich, com.spiegel.de oder wie auch immer diese App dann heißt.Und du kannst dann quasi über diese Art des Universal Linkings spezifisch ineine, und zwar eindeutig in genau eine App linken.Also youtube.com linkt immer nur in die YouTube App.Und wenn du die nicht hast, steht da, du kannst sie installieren.Und Apple sagt auch, dass sie das empfehlen.Und der Fehler ist also, dass in diesem E-ID-Verfahren gesagt wurde, wir möchten.Also in der Designentscheidung festgelegt wurde, wir machen das mit dem Protocol Identifier,also mit dem Custom URL Scheme, das eben EID Doppelpunkt Slash Slash heißt.Und offenbar gab es in dieser EID-Situation auch den Wunsch,dass sich dafür unterschiedliche Apps registrieren können.Also es war eine bewusste Designentscheidung, dass man mehrere Apps dafür registrieren kann.So zumindest die Hintergrundinformationen.Das wurde offenbar getrieben so von Krankenkassen, die nämlich sagen,ey pass mal auf, wenn wir hier unsere Krankenkassen-App haben und die Leutesollen sich in dieser App anmelden mit ihrem Personalausweis,Dann wollen wir nicht auch noch sagen, installiere dir jetzt mal bitte die Ausweis-App,sondern wir wollen diese E-ID-Funktion in unserer App direkt auch selber mit drin haben.Und jetzt muss man natürlich sagen, das kann man ja auch wieder gut verstehen.Weil natürlich dieser Medienbruch wieder Nutzerinnen und Nutzer kosten wird,die dann sagen, ey komm, jetzt habe ich gerade diese scheiß Krankenkassen-Appinstalliert oder die Bank-App, jetzt soll ich noch eine App installieren.Wie viele Apps soll ich denn jetzt hier noch installieren?Da kann ich schon verstehen, dass die die Anforderungen oder den Wunsch habenzu sagen, können wir nicht bitte auch diese E-ID-Geschichte auch direkt bei uns abbilden.Ja, nur schließt, also ergibt sich daraus bei mir immer noch nicht zwingend,dass die dann auch auf eid colon slash slash reagieren muss,um den kompletten Funktionsumfang der Ausweis-App abzubilden.Ja, deswegen ist meine Einschätzung zu diesem Thema, dass man das also überdas Custom-URL-Skip macht, war ein Fehler, sollte man nicht machen,also wird auch von Apple seit Jahren von abgeraten.Dazu gehört, sollte es einen Universal Link geben, also spezifisch auf die Ausweis-Appund nur die eine Ausweis-App gelinkt werden.Und das sollte in meiner Lesart trotzdem nicht verhindern, dass jetzt vertrauenswürdigeAnbieter eine E-ID-Prüfung auch direkt in ihre App einbauen.Und es ist auch kein Problem, dass die Ausweis-App Open Source ist, ganz im Gegenteil.Interessanterweise, dieser Control-Alt, der da jetzt irgendwie sich rühmt oderdie sich rühmt, eine schwere Schwachstelle in E-ID gefunden zu haben,gibt diese Empfehlung irgendwie an Stelle 9.Also hat acht wichtigere Kritikpunkte und als neunte Empfehlung irgendwie jahier mal auf das von Apple empfohlene aktuelle Verfahren umzusteigen.Und dafür, dass da aber sehr viel Energie reingeflossen ist,diesen Angriff durchzuführen und zu demonstrieren und auch zu implementieren, infunktionierend,glaube ich der Person irgendwie nicht so ganz, dass die so ein geringes Verständnisdavon hat, was sie da gefunden hat und was nicht.

Thomas Lohninger 0:36:16

Ja, zwei Überlegungen dazu. Das erste ist mal, ich hoffe gerade,dass im Online-Banking die stabile Art der Verlinkung auf Apps verwendet wirdund nicht auf Protokolle.Und die zweite Anmerkung, ich befürchte, dass dieses Problem in Europa uns nochum die Ohren fliegen wird.Denn in dem tollen neuen europäischen ERD-System wird es nämlich mindestens27 solcher ERD-Apps geben,für jeden Mitgliedstaat eine und theoretisch kann ein Staat auch mehrere herausgeben.Und wenn du dann aber auf die Linken willst, weil du vielleicht, weiß nicht,ein schwedischer Anbieter bist, der halt die, wie auch immer geartete,eher die App aus einem anderen Staat auch unterstützen will,verwendest du genau eher die Doppelpunkt Slash Slash.

Linus Neumann 0:37:10

Okay. Das heißt, wir haben jetzt auch noch ein europaweites Problem. Juhu!Also warum, also dieses Szenario, also ganz offensichtlich hat er es ja geschafft,oder sie hat, Control Alt ist geschafft, das zumindest einmal funktionierend hinzubekommen.Wenn das Verfahren, wenn die Zuweisung, welche App dann am Ende dran geht, undefiniert ist.Übrigens muss man Kontrollaltern auch noch zugute halten, dass ja überhauptnoch die Installation durchgeführt wurde. Das viel spannendere Szenario istja, du hast ja die Ausweis-App gar nicht installiert, drückst auf diesen Link, irgendetwas geht dran.Also du brauchst gar nicht diese Race-Condition oder diese undefinierte Situationzwischen den beiden Apps,sondern sobald sich irgendeine App für E-ID-Doppelpunkt-schrägstrich-schrägstrichregistriert hat, geht die ja dran.Also er war immerhin fair genug zu sagen, ich installiere noch die richtige,aber dafür müsste er wahrscheinlich mindestens drei Testläufe gemacht haben,weil welche von beiden sich meldet, ist eben undefiniert.

Thomas Lohninger 0:38:20

Eine Frage, diese Fake-App, Taschenlampen-App, die hat doch das User-Interface nachgemacht, oder?

Linus Neumann 0:38:26

Ja, das ist genau der Punkt. Also die erfolgreich durch den Apple App Storezu kriegen, da ist, sagen wir mal, die Wahrscheinlichkeit geringer als 50 Prozent.Ja, ich höre von den mir bekannten Entwicklern im E-ID-Umfeld,dass sie mitunter Schwierigkeiten haben, einfach weil schon auch Google undApple darauf achten, wenn da so E-ID-Symbole in dem App-Bundle mit drin sind,dass sie da schon irgendwie ein bisschen aufpassen.Also es ist nicht so wahrscheinlich, dass es dir gelingt, eine solche App überhauptin den App-Store zu bekommen.Du wirst damit im Zweifelsfall Probleme haben. Aber solange das nicht ausgeschlossen ist.Nehme ich das jetzt erstmal so zur Kenntnis, also nehme ich das an,also solange ich nicht weiß, die Wahrscheinlichkeit ist null,dass es dir gelingt, muss ich jetzt erstmal sagen, okay, wird schon klappen.Es gäbe eine, sagen wir mal, eine Möglichkeit wäre zum Beispiel,dass jetzt die Europäische Union, die verfügt ja eh eine ganze Menge,was Apple machen muss, die könnte jetzt zum Beispiel sagen, pass auf,der Protokoll, das URL-Scheme-E-ID, das dürfen nur von der Europäischen Uniongenehmigte Apps registrieren.Und eine eurer Prüfroutinen im App Store muss sein, dass ihr guckt,ob sich die App für E-ID registriert und wenn sie das tut,dann muss die irgendwie mitliefern, dass wir dem zugestimmt haben.Das wäre so eine prozedurale Methode. Aber warum überhaupt so ein unsicheres Verfahren nutzen?Mir ist auch, also ich meine, mir ist schon klar,dass es irgendwie mehrere E-ID-Apps geben muss, aber dann kann ich ja immernoch sagen, okay, hier sind, sag mal die E-ID, welche E-ID-App du verwenden möchtest oder so.Aber ganz grundsätzlich, also es gibt kein zwingendes technisches Argument zusagen, es soll nur eine geben.Es gibt aber natürlich ein zwingendes technisches Argument, dass es nur Vertrauenswürdige geben darf.Weil es natürlich ein trivialer Angriff ist zu sagen, aha, da gibt jemand seinePIN ein, die schneide ich jetzt mit und schicke die woanders hin.Oder hier, ich spiele mit dem im Vordergrund den Authentifizierungsprozess durch,von dem er glaubt, dass er den gerade gelauncht hat und im Hintergrund einenweiteren, und zwar den, den ich gerade haben möchte.Wie gesagt, dieser Angriff, der da demonstriert wurde, das war richtig viel Arbeit.Aber wenn du den einmal hast, dann hättest du eben in diesem Fall ein Kontoauf fremden Namen umgesetzt.Eröffnet. Natürlich kriegt die Person fünf Tage später Post.Also es ist wieder so eine, ja, also so wirklich,wirklich, also es ist ein technisch realistisches Angriffsszenario,das in der realen Welt so nicht funktionieren wird, weil du die App unwahrscheinlichin den App-Store kriegst,weil deine Zielperson am Ende doch irgendwie Post von dieser Bank bekommt,in der sie darüber in Kenntnis gesetzt wird, dass sie jetzt ein Konto hat undsich dann im Zweifelsfall meldet und außerdem keine Sau-E-ID benutzt.Ja, also es gibt viele Gründe, warum dieser Angriff jetzt nicht der Untergangder Welt ist, was natürlich auch ein bisschen darüber spekulieren lässt,warum jemand einen solchen Angriff demonstriert in der Öffentlichkeit vieleJahre, nachdem er möglich wurde und dann,sagen wir mal, die Prioritäten der Behebung ein bisschen falsch sind.Darstellt, also was ist hier das größte Problem, was ist das kleinste,da gab es auf jeden Fall inhaltliche Fehler in diesem Papier und dann eben auchnicht mit seinem Namen dazu stehen möchte.Die Person sagt ja auch von sich selber, dass sie in diesem Bereich tätig istund dann kann man sich eben fragen, für wen wohl?Es gibt ja auch unterschiedliche andere digitale Identitätsanbieter,zum Beispiel welche, die in letzter Zeit viel auf die Fresse bekommen haben.Ja, die Person selber sagt, sie hat halt Angst wegen des Hackerparagrafen.Das könnte man gelten lassen.Ja, aber insgesamt ein Szenario, wo ich jetzt nicht unbedingt davon ausgehe,dass wir das in der freien Wildbahn sehen.

Thomas Lohninger 0:43:43

Ja, aber es zeigt zumindest für mich noch eine Sache, nämlich dass die Sensitivitätvon der ganzen Erde, die Bereich sehr hoch ist.Also den Leuten ist bewusst, dass wenn es da Probleme gibt, dann haben wir alle den Arsch offen.Und wenn diese Systeme Schwachstellen zeitigen, dann gehen die Alarmglockenlos und das ist glaube ich zu Recht.Ob das jetzt in dem einen Fall hier wirklich berechtigt war oder nicht,kann man auf jeden Fall diskutieren.Aber ja, also ich hoffe die Akteure, die in der Erstellung und Absicherung vonsolchen Systemen tätig sind, schauen da genau hin und ziehen die richtigen Lehren.

Linus Neumann 0:44:23

Und dieses mit diesem Protokoll-Identifier war auf jeden Fall keine gute Idee.Ja, also das halte ich für nicht so gut.Und den Punkt muss man Kontroll alt dann auch wirklich geben.Das ist ein Designfehler, der gehört behoben, auf jeden Fall.Und wenn er jetzt europaweit ist, bin ich umso, umso, umso gespannter.

Thomas Lohninger 0:44:57

Ja, reden wir über Europa und was da so kommt.

Linus Neumann 0:44:59

Ich muss noch ganz kurz zwei Sachen dazu sagen. Vor dem Hintergrund,wenn jetzt Apple unterschiedliche App-Stores zulassen soll und Google das ja schon tut,Gut, dann fällt natürlich, also steigt zumindest erstmal theoretisch die Wahrscheinlichkeit,dass irgendeiner dieser App-Stores nicht richtig hinschaut.Und diese quasi ein prozeduraler Zwang, dass nur vertrauenswürdige Apps diesesE-ID-Link-Ding öffnen dürfen, geht dann eben verloren.Ja, der ohnehin schon irgendwie komisch gewesen wäre.Und deswegen denke ich, die einzig richtige Entscheidung wäre, das nicht zu machen.Und einen eben direkt in das Bundle zu linken und spezifisch zu sagen,wir bieten nur Authentifizierung mit dieser App an.Und dann sind es von mir aus 27 Apps, die es gibt, aber irgendwie eine nichtdefinierte, offene Schnittstelle, das erscheint mir zu riskant.Wenn gleich, dass dann den Markt nicht so offen gestaltet, wie man ihn sich vorstellt.Aber du wolltest gerade was zu EIDAS sagen, wir sind ja bei EID.

Thomas Lohninger 0:46:29

Ja, ich will einfach nur irgendwie mein Leid beenden lassen,weil am Donnerstag in dieser Woche, wo wir aufnehmen, am 29.Februar, ist endlich die finale Abstimmung zur EIDAS-Verordnung auf der Agendades Plenums des Europaparlaments.Und es war ja eine schwere Geburt. Ich glaube, ich habe hier auch schon mehrmalsdarüber berichtet, was da jetzt so drinnen steht.Da wollte ich nur einmal kurz darauf hinweisen, dass wir jetzt mit dieser Abstimmungwird das Gesetz auch im Journal der EU veröffentlicht und dann ungefähr bisAugust gibt es noch Zeit für die technische Implementierung.Das wird auch nochmal ein Spaß zu schauen, dass all diese Safeguards,die wir da erstritten haben, auch wirklich technisch umgesetzt werden.Und an zwei, drei Stellen muss man da sicher noch kämpfen, weil der Text nichtso klar ist, wie er sein sollte.Aber da werden wir bald auch immer mehr wissen und prüfen.2025 bis spätestens 2026 kann man auch damit rechnen, dass dieses neue EU-Systembei der Bevölkerung ankommt,weil bis dahin müssen die EU-Mitgliedstaaten so eine Wallet,die eine Smartphone-App sein wird, ihren Leuten anbieten.Und ganz wichtig ist aber auch, welche anderen Regeln damit in Kraft treten,zum Beispiel auch die Nichtdiskriminierungsregel.Also in Österreich gibt es gerade so Hauffälle, dass die ID Austria,was unsere eID-Lösung ist, verpflichtend gemacht wird, zum Beispiel für Bedienstetevon Landeskliniken, also Krankenschwestern oder Krankenpfleger oder auch Lehrern, Lehrerinnen.Wenn die in ihre Lohnzettel, ihre Gehaltsabrechnung kommen wollen,brauchen sie die ID Austria.Und da gibt es einige Fälle inzwischen, wo halt so ein Zwang ausgeübt wird undda haben wir dann eine klare rechtliche Handhabe dagegen mit dem neuen System.Das ist gut und es wird auch einige Regeln geben für die Wirtschaft,die weit über die DSGVO hinausgehen, was sie überhaupt erfragen dürfen von Usernoder Kunden oder Besuchern, wo auch immer das eingesetzt wird.Es gibt ein Recht auf Pseudonymität überall da, wo es kein Gesetz gibt,das zur Identifikation verpflichtet.Also bei der Bank oder beim Telekom-Provider wird man sich ausweisen müssen.Muss man ja heute schon in den Ländern mit SIM-Kartenregistrierung.Aber überall sonst hat man das Recht auf Pseudonymität. Ja, es gibt auch einenArtikel von uns, den verlinken wir, wo im Detail noch alles drinnen steht.Und das ist mal so der große Abschluss von einem Bereich.Und wir haben in einem Talk am 37C3 gesehen habt, gemeinsam mit Utopov-Diwadi,da haben wir schon so ein bisschen die Brücke gelegt zu dem, was als nächstes kommt.Weil es uns wieder nicht langweilig, auch wenn jetzt gerade in Europa die großeReform zu Ende ist, geht es auf UN-Ebene gerade weiter.Es gibt nämlich eine Initiative von den Vereinten Nationen, genauer dem Tech Envoy.Das ist jemand im Stab von Guterres, vom Chef der UN sozusagen.Und der will Safeguards, also Schutzschranken für Digital Public Infrastructure erstellen lassen.Digital Public Infrastructure ist so ein Begriff, der bezeichnet eigentlichalles an staatlicher Infrastruktur im Digitalen, die geschaffen wird für dieBevölkerung und auch für die Wirtschaft.Digital Public Infrastructure, oder kurz DPI, sind nicht die physischen Telekommunikationsnetze,also nicht die Glasfaser oder das Unterseekabel,sondern explizit eben diese öffentlichen Infrastrukturen wie E-Government, wie eine ERD,wie auch ein digitaler Euro, der fällt da auch hinunter.Und auch andere Systeme zum Datenaustausch oder zum Management von Zustimmungserklärungen.Das Ganze ist etwas, das getrieben wird durch Indien.Indien hat ja das System, was hier am ausgereiftesten ist oder zumindest vonden meisten Menschen verwendet wird.Fast die gesamte Bevölkerung von 1,4 Milliarden Menschen in Indien ist im dortigenAtara-System umgebordet und existiertsozusagen in dieser biometrischen Vollerfassung, die nicht nur Gesicht,Fingerabdrücke, sondern auch Iris scannt, auch von Kindern.Und ja, Indien hat dieses Thema wirklich als ihre Hauptpriorität auf UN-Ebene,auch während ihrer Präsidentschaft letztes Jahr von den G20 war das ein großes Ding.Man kann sich da wirklich Sorgen machen über die Richtung, in die das geht,weil diese Systeme sind global gedacht,sind per se interoperabel, was die große Frage aufwirft, ob diese Safeguardsnach oben oder unten hochgeschraubt werden.Es ist auch ein System, das von internationalen Organisationen ganz stark gepusht wird.Also wenn man von der Weltbank an Kredit will oder vom UN-Entwicklungshilfeprogramm,dann wird da ganz oft auf dieartige Systeme verwiesen und die auch teils dann ausfinanziert.Sozusagen, hey, installier dir dieses System in deinem Staat,ist doch dann viel einfacher die Hilfe zu verwalten, die wir dir geben wollen, hinti, natsch, natsch.Und da gibt es auch aus dem globalen Süden massive Kritik, also wir haben inKenia gesehen, dass da auch die Zivilgesellschaft erfolgreich geklagt hat unddiese Systeme verhindern konnte für einige Jahre.Jetzt vor kurzem hat sich das in Kenia gedreht, jetzt hat das Gericht gesagt,ihr dürft doch damit an den Start gehen, jetzt machen die da biometrische Vollerfassungder Bevölkerung inklusive DNA.Ja, alles sehr scary und deswegen, als diese Initiative dpi-safeguards.org irgendwieauf dem Radar aufpoppte, war das natürlich was,das wir uns angeschaut haben und von dem, was draufsteht, könnte man Hoffnung haben.Weil da geht es schon auch darum, wie kann man sowas sicher machen,was sind denn Voraussetzungen dafür,dass es überhaupt in einer Gesellschaft sozialverträglich,inklusiv und datenschutzfreundlich an den Start gehen kann.Und derartige Safeguards sollen dort entwickelt werden.Und gemeinsam mit sieben anderen Leuten von der Zivilgesellschaft aus der ganzenWelt habe ich mich da beworben für diese Working Group und bin jetzt einer von50 Leuten in diesen Arbeitsgruppen, die über dieses Jahr dieses Safeguards erstellen sollen.Das erste Treffen war jetzt, diese Woche geht es weiter, ich kann noch gar nichtsagen, ob das Ding was taugt, ob es überhaupt den Erwartungen und Versprechungen gerecht wird.Das Gute bei solchen Dingen ist ja immer auch, wenn das in die schlechte Richtunggeht und einfach nur Window Dressing ist, also wir tun so als ob,aber in Wirklichkeit geht es uns nicht darum,das sicher oder datenschutzkonform zu machen. Kann man ja immer noch austreten.Also ich bin da jetzt mal drinnen und versuche das Beste, weil diese Systemewerden ausgerollt auf der ganzen Welt.Wir haben jetzt mit EIDAS aus Europa heraus mit Abstand das höchste Sicherheitsniveauaus Datenschutzsicht und auch was die Freiwilligkeit betrifft etabliert und in Gesetz verankert.Und ich hoffe da ein bisschen jetzt mal auf so einen Brussels-Effekt,dass man das als Messlatte verwenden kann und dafür kämpft, dass woanders dieseSysteme auch ein bisschen menschengerechter werden.Man wird nicht danach messen können, ob uns das gelingt.Aber ja, deswegen wollte ich das mal hier so verlautbaren und wir verlinkenauch alles weitere und der Congress Talk ist auf jeden Fall auch ein guter Einstieg dazu.

Linus Neumann 0:54:37

Den habe ich auch gerade in die Shownotes aufgenommen. Congress Talks sollteman ja eh jetzt mal langsam gucken.Und damit sei noch einer aufgenommen. Ja, Thomas, ein Thema, was lange,lange, lange hier die Hörerinnen und Hörer, aber auch Brüssel beschäftigt hat,war ja so der Digital Services Act und der Digital Markets Act.Ein Thema, was hier auch im Logbuch steht.Ausführlich diskutiert wurde, war die Interoperabilität der Messenger,um endlich die Vorherrschaft von WhatsApp brechen zu können.Da wurde also gesagt, die müssen, die dürfen nicht mehr geschlossen sein,sie müssen es jetzt den Konkurrentinnen und Konkurrenten ermöglichen, mit ihnen,mit ihren Nutzerinnen zu kommunizieren,um diesen Login-Effekt aufzulösen.Eine wunderschöne Idee, weil die Leute haben WhatsApp, weil ihre Freundinnenund Freunde bei WhatsApp sind.Und wenn du nicht bei WhatsApp bist, dann kriegst du halt nicht deren Storys,dann laden sie dich nicht zum Geburtstag ein und so weiter und so fort.Alles Dinge, die ich übrigens kenne.Und es ist sehr, weil ich nicht bei WhatsApp bin, und es ist relativ schwierig,deinen Freundeskreis in die beispielsweise Signal oder Threema zu überführen.Und natürlich wäre es eine tolle Sache,wenn ich Signal nutze und trotzdemmit meinen Freundinnen und Freunden auf WhatsApp kommunizieren kann.Ja, möglicherweise sogar noch mit einer, nicht irgendwie diese E-Mail wurdevon der Web.de iPhone-App gesendet,sondern diese Message wurde von Signal gesendet, noch so ein bisschen mit Werbungunter jeder Nachricht oder so.Tolle Idee, um diese marktbeherrschende Stellung von WhatsApp zu brechen.Und jetzt haben sie es ermöglicht und alle singen, yeah, yeah, yeah, geil.Und Signal und Threema sagen so, ja, voll toll, dass WhatsApp jetzt eine universelleSchnittstelle anbieten muss.Wir verzichten darauf, die zu nutzen.

Thomas Lohninger 0:57:20

Würde ich auch machen, wäre ich Signal oder Threema. Natürlich.Also die Kommunikation geht ja in beide Richtungen, wer will das?

Linus Neumann 0:57:26

Ja, also wir haben es ja hier öfter gesagt, Tim war glaube ich einer der stärksten Verfechter.Ich habe auch gesagt, ich sehe, also ich kann das Ansinnen durchaus verstehen.Und ich glaube auch, dass das jetzt so für Juristinnenund Juristen oder Wirtschaftswissenschaftlerinnen total toll ist,was sie da geschafft haben, aber natürlich sagen Signal und Threema ungefähr,also mit unterschiedlich viel auf die Brust klopfen, Aber sagen halt erstens Datenschutz.Es gibt andere Regeln bei WhatsApp als die, die bei uns gelten und die wir unserenNutzerinnen versprochen haben.Wir haben eine andere Verschlüsselung, die sich auch nicht ohne weiteres auf die übersetzen lässt.Ja, und Signal ist eh bekannt,dass Signal nicht föderieren will, ja, und natürlich potenziell sogar das Risikoder De-Anonymisierung,wenn jetzt nämlich die WhatsApp-Leute, was weiß ich, weißt du,deine schöne anonyme Threema-ID in ihrem WhatsApp-Kontakt-Adressbuch speichernmit deinem Namen und dann weiß irgendwie Facebook,was deine Threema-ID ist.Also es ist völlig klar, dass sie das nicht in Anspruch nehmen möchten.Das haben sie auch übrigens schon vorher gesagt.Also WhatsApp muss das jetzt einbauen.WhatsApp als der marktbeherrschende Akteur muss jetzt eine Schnittstelle,eine spezifizierte Schnittstelle bereitstellen.Die nutzen dann übrigens sogar die Signalverschlüsselung. Ja,warum nutzt WhatsApp wohl die Signalverschlüsselung? Weil sie die eh nutzen.Das haben sie sich ja vor, ah, das ist auch schon wieder fünf oder zehn Jahreher. dass sie die übernommen haben.Und Signal sagte, es ist supergeil, dass ihr das machen musstet,aber wir möchten das nicht.Und Threema sagte, nee, wollen wir auch nicht. Ich glaube, es wird am Ende keinermachen. Ich glaube auch nicht, dass ...

Thomas Lohninger 0:59:50

Matrix wird es gar nicht machen. Matrix sind wahrscheinlich die einzigen ...

Linus Neumann 0:59:54

Haben die jetzt nicht eh schon?

Thomas Lohninger 0:59:56

Ja, aber die sind ja komplett dezentral. Und das war auch der einzige Dienst,der in der Debatte rund um den DME laut geschrien hat, ja, ja, doch, wir wollen das.Alle anderen kleidern sicher geltenden Messenger haben da von Anfang an dasgesagt. Ich habe da keinen Bock drauf.Und diese wunderschöne Idee will man unbedingt in der Welt sehen.Und dass es einfach gute technische Gründe gibt, wieso das nicht sicher unddatenschutzfreundlich oder grundrechtstauglich machbar ist, hat man einfach ignoriert.Und so ist das ins Gesetz gekommen und wieso hat das WhatsApp gemacht?Weil es halt auch eine Bright Line Rule ist, also Messenger sind hier die Ersten, die drankommen.Bei sozialen Netzwerken hätte ich diese Überlegung viel sinnvoller gefunden.Bei Dingen, die eh auf einem Newsfeed von Facebook öffentlich sind,die als RSS rauszugeben.Wäre wunderbar gewesen und technisch sehr einfach. Aber hier ist die Debatteirgendwo komisch abgebogen und wir haben jetzt was,das im besten Fall totes Recht ist, im schlimmsten Fall mal zu massiven Datenleaks führen wird.Und wenn man sich dann überlegt, dass hier natürlich auch immer Fragen der konkretenImplementierung von Verschlüsselung auf einmal regulatorisch ausgehandelt werdenmüssen, gibt es sogar Angriffsvektoren, die man eigentlich nicht haben will.

Linus Neumann 1:01:45

Ja, also wirklich eine, das war wahrscheinlich nicht unbedingt sinnvoll, investierte Energie.Ich kann mir vorstellen, dass jetzt noch so eine, naja, also Signal und Threemalassen ja auch keine Third-Party-Clients zu, müssen sie auch nicht.Das heißt jetzt irgendwie so ein, ja allenfalls Matrix profitiert da noch von,aber also es ist wirklich, also das war jetzt keine,ich glaube diese Zeit war, ja diese Zeit war nicht im Sinne einer Lösung investiert.Ja, interessanterweise, aufgrund der unterschiedlichen Marktanteile,iMessage muss nicht geöffnet werden, ja, das wäre jetzt zum Beispiel irgendwie,das hätte ich ja sogar noch interessant gefunden, weil ich ja,Also ich benutze Signal, Threema und iMessage.Und es ist natürlich teilweise etwas schade, wenn man Leute mit Android-Telefonendann nicht mit iMessage erreichen kann und da so ein paar nette Funktionalitäten nicht hat.Es wäre natürlich toll gefunden, wenn beispielsweise iMessage und was auch immerAndroid-Leute machen, wenn die gezwungen wurden.

Thomas Lohninger 1:03:10

Das ist aber so. Also ich glaube nämlich, dass sich Apple hier nicht betroffenist, weil sie sich verpflichtet haben, RCS zu verwenden.Und ich glaube, das ist der SMS-Ersatz, der auf Android zum Einsatz kommt.

Linus Neumann 1:03:24

Ja, okay, das kann sein, okay, gut, ja, in Ordnung, die werden aber,dann werden beide jeweils quasi,wenn du mit denen schreibst, irgendwie sagen, das ist hier das downgraded Verfahren,da hat die Chatbar jetzt eine andere Farbe, aber ja, Mann, ey, also, ja. Ja.

Thomas Lohninger 1:03:46

That's why we can't have nice things.

Linus Neumann 1:03:48

Was aber auch sehr schön ist, und jetzt weiß ich gar nicht genau,ob es Digital Markets App, äh, äh, äh, äh, Digital Markets App,äh, Digital Markets Act oder Digital Services Act ist,ähm, ich glaube DMA,ähm, Apple tötet jetzt die schönen Progressive Web Apps in Europa.So, warum tun sie das? Also eine Progressive Web App ist im Prinzip eine sehreinfache App, die in HTML und so weiter geschrieben wurde.Das war, wenn ich mich nicht täusche, die erste Möglichkeit überhaupt Apps aufsiPhone zu machen. Ein Sweet Deal hatte, glaube ich, Steve Jobs das bezeichnet,wenn ich mich jetzt richtig erinnere.Also letztendlich eine in sich geschlossene Webseite, die potenziell vielleichtsogar noch mit irgendeiner API da draußen redet, aber halt, du schreibst deine App in HTML,nicht irgendwie in SwiftUI oderObjective-C oder sonst was, sondern halt eigentlich ist es eine Webseite.Ja, eigentlich auch das, was hier so mit Elektron und so weiter in letzter Zeitnur noch gemacht wird und was sowieso den Untergang der Usability herbeigeführt hat.Jetzt muss aber Apple ja auch andere Browser Rendering Engines zulassen als ihren Safari.Das haben wir in den letzten Sendungen besprochen. Also Apple sagt eigentlichso, wer hier HTML rendern möchte, der kriegt unser Webkit.Und wenn du sagst, du möchtest jetzt irgendwie einen Chrome-Browser machen,kannst du machen, aber solange du HTML renderst, nimmst du genau das gleiche Ding wie unser Safari.Und dann wurde gesagt, das dürft ihr nicht mehr machen. Es soll auch auf derHTML-Renderer-Ebene Konkurrenz geben.Und jetzt müssten sie für die progressiven Web-Apps auch andere HTML-Renderererlauben und dann sagen sie, na gut, dann killen wir das gesamte Feature.Das heißt, für Europa, für dieser DMA jetzt sogar noch für diese ganzen Entwickler,ich weiß nicht wie lebhaft der Markt für Progressive Web-Apps ist,aber dazu, dass das einfach komplett abgeschnitten wird.Apple tötet das einfach, ja, auch verständlicherweise, weil sie sagen,für diese Web-Apps und das Web-Kit, was wir da rumgeknultet haben und die gesamteSicherheitsagentur, das kriegen wir jetzt, die Sicherheitsarchitektur,das kriegen wir jetzt nicht hin,das auch noch für ganz andere DOM-Renderer hinzubasteln und das wäre uns einfach zu viel Arbeit, ja.Ja, und dann hätten theoretisch, könnten hier eventuell diese Web-Apps irgendwoausbrechen, weil sie Schwachstellen in anderen Rendering-Engines benutzen.Das können wir uns nicht erlauben, also...Machen wir das alles weg.

Thomas Lohninger 1:06:50

Ja, also für mich wird das noch sehr spannend, muss ich ehrlich sagen,weil das ist ein weiteres Beispiel für die malicious compliance von Apple,also wirklich die böswillige Umsetzung dieses Gesetzes, weil sowas eindeutig nicht gedacht,das hat jetzt ihre Funktion als Gatekeeper nochmal verstärkt.Weil diese Web-Apps waren ein Weg, wie man am App-Store vorbei einfache Dingeund Funktionalitäten auf das Telefon bekommen kann. Ja.Milliarden bei Apple, das tut auch denen weh und das ist auf jeden Fall fürdie Kommission, die ja hier zuständig ist, für das Enforcement ein klarer Auftrag,wenn sie sich noch irgendwie ernst nehmen wollen,weil ansonsten könnte ja jedes Unternehmen mit einer böswilligen Umsetzung desGesetzes das ewig lang hinauszögern.Ich meine, ganz ehrlich, sind wir in vielen Bereichen von Großkonzernen gewohnt,aber an der Stelle gibt es halt auch wirklich Leidtragende.Also ich will nicht wissen, wie viele Apps jetzt einfach nicht mehr funktionierenauf den geupdateten Geräten und das ist etwas, wo innerhalb von Apple hoffentlichauch irgendwann mal eine kleine Revolte an den Start geht.Weil ich meine, die haben ja auch Nerds und Hacker in ihren Unternehmen.Und auch wenn die gut zahlen, istdas vielleicht auch noch so eines der Korrektive, die dazu kommen könnte.Also da aktiv etwas kaputt zu machen, fühlt sich glaube ich auch für die Leute,die dort viel verdienen, nicht unbedingt gut an. Da habe ich zumindest ein bisschenHoffnung auf die Menschen.

Linus Neumann 1:08:55

Ja, also schon klar, aber ich finde, also ich glaube auch nicht,dass Apple das gerne jetzt macht und sagt, ja geil, jetzt machen wir die Web-Apps noch kaputt.Aber ich finde es schon auch nachvollziehbar, wenn ich das mal so sagen darf,dass das hier auch eigentlich ein Sicherheitsthema ist,da jetzt auf einmal eine andere Browser-Engine in irgendeiner App und so weiter zuzulassen.Also mal gucken. Potenziell, sag ich mal, das Argument ist für mich erstmal...Das ist nachvollziehbar. Allerdings muss ich auch sagen, dass das jetzt nichtmein absolutes Spezialgebiet ist.Und die kriegen auch alles andere gesandboxt.Könnte man also auf jeden Fall auch argumentieren, dass sie da potenziell sicheine Argumentation herbeiführen, die ihnen angenehm ist.Ich bin mal gespannt, wie jetzt die Leute, die sich besser damit auskennen, das einschätzen.

Thomas Lohninger 1:10:09

Ja, das muss man sich anschauen. Es gibt da auch wirkliche Expertinnen,die sich mit dem DSA und DMA beschäftigt haben.Ich gehöre nicht dazu, aber ich habe jetzt mal geschaut, Artikel 13 Antisarconventionvom DMA hört sich schon so an,als dass man da was tun könnte, wenn die Obligations of Gatekeepers dann nichteingehalten werden. Also vielleicht ist da noch nicht das letzte Wort gesprochen.Und ich würde auch erwarten, dass jetzt einfach mal ein paar Klagen von betroffenen Unternehmen kommen.Also es ist ja auch so, dass dann der EuGH nochmal Dinge klarstellen kann.Also wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten.

Linus Neumann 1:10:45

Okay. So, was wir zum Glück noch beobachten können in vereinzelten sozialenNetzwerken und auf einzelnen Mastodon-Instanzen sind politische Diskussionen.Ich habe ja, also ich nutze das Internet hauptsächlich, um mich politisch zu äußern.Insbesondere nutze ich soziale Medien hauptsächlich, um mich politisch zu äußern.Und die politische Äußerung als solche ist ja inzwischen ein Problem.Und auch tatsächlich eines, wenn wir uns mal anschauen, ich glaube eingangshatten wir schon, die AfD ist im Gegensatz zu ungefähr allen anderen Parteiensehr stark auf TikTok präsent.In den letzten Wochen durchaus ausführlich diskutiert worden,weil es da irgendeinen Kryptospinner-Podcast gibt, die AfD-Thesen vertretenund dann irgendwie für ihre Hörerinnen und Hörer irgendwie so eine,was haben die da gehabt, quasi so eine Art.So eine Challenge, wenn du das irgendwie auf TikTok postest,Ausschnitte aus ihrem Podcast und so und so viele Likes kriegst oder so,so, dann kriegst du Geld,ja, was natürlich dazu geführt hat, dass alle möglichen TikToker gerne diesesGeld haben wollten und TikTok quasi geflutet wurde mit irgendwelchen provokantenAusschnitten aus deren Podcast, so.Und die kloppen da halt irgendwie, so habe ich es verstanden,eher, ähm, eher dümmere Thesen aus dem, aus dem AfD-Kontext.Und keine andere Partei hat dieses TikTok-Game irgendwie für sich entdeckt,sodass TikTok hauptsächlich bei Kindern und Jugendlichen verwendet wird,kloppen jetzt die Kinder und Jugendlichen irgendwelche AfD-Sprüche.Problem.Insbesondere mit diesem Empfehlungsalgorithmus und so weiter. Das Thema ist bekannt.Jetzt gehen Instagram und Threads hin, die ja beide Facebook gehören und sagen,ja wir limitieren jetzt einfach mal so politische Inhalte und zwar,wenn ich das richtig erinnere, geben sie dir dann nur noch Leuten,denen du folgst, äh Leuten, die dir folgen.Also du machst eine politische Äußerung, lieber Thomas, die kriegen dann nurdie Leute, die dir folgen, die wird aber jetzt nicht zum Beispiel anderen empfohlen.Also deine Reichweite, wenn du dich politisch äußerst oder wenn deine Inhalteals politisch erkannt werden, wird deine Reichweite eingeschränkt.Eine derartige Regel gab es übrigens auch, oder eine Verhaltensregel dieserArt gab es auch auf meiner früheren Mastodon-Instanz, wo es eine Regel gab,dass man politische Äußerungen nur tätigen darf, wenn man sie mit einer Contentwarnungfrüher oder im Volksmund Triggerwarnung versehen hat.Das ist also ein von mir als relativ zweifelhaft eingeschätztes Konzept,dass es ja sein kann, dass es bestimmte belastete Inhalte gibt.Sagen wir mal, was wäre ein Beispiel für einen belasteten Inhalt? Transphobie.Das ist ein Inhalt, der einfach nervt und wo man sich zum Beispiel auch vorstellen kann,dass von Transphobie betroffene Personen nicht zu jedem Zeitpunkt des Tages,der Woche, des Monats oder des Jahres Bock haben, sich damit auseinanderzusetzen.Und dann gibt es das Konzept, dass man da zum Beispiel hinschreibt, Transphobie.Und das verdeckt dann den Post. Und dann kann jede Person sich entscheiden,ob sie sich gerade mit diesem Thema auseinandersetzen möchte oder nicht.Was auch sehr häufig als Content-Warnung gesetzt wird, ist zum Beispiel dasWort Rape oder dessen deutsche Übersetzung.Wo ich mich auch frage, wenn ich jetzt eine davon betroffene Person bin,ob jetzt das Wort Rape oder Vergewaltigung mich nicht triggert.Aber quasi die Beschreibung einer solchen oder also mein Verständnis,wie ich als Psychologe Denken und Assoziationen gelernt habe und auch an mirselber feststelle, wenn ich das Wort Rape höre, muss ich an Rape denken.Ja, wenn jetzt dieses Wort für mich belastet wäre oder vielleicht sogar durcheine traumatische Erfahrung belastet wäre, halte ich es jetzt für unwahrscheinlich,dass das nicht diese Assoziation bei mir auslöst.Also ich persönlich glaube nicht, dass diese Triggerwarnungen ein funktionierendesKonzept sind, um andere vor diesen Inhalten zu schützen.Und zwar kann es sehr gut sein, dass es Menschen gibt, die, wenn sie Rape hören,nicht an Rape denken oder zumindest nicht an ihre traumatisierende Erfahrungin diesem Kontext. Aber das wäre potenziell nur ein Teil der Menschen.Ich weiß ja nicht, was deren Triggerwort ist. Vielleicht ist deren TriggerwortRape, vielleicht ist deren Triggerwort ein anderes.Vielleicht ist deren Trigger auch dunkles Zimmer, weil das ein Teil ihres Traumas ist.Aber okay, also ich glaube nicht, dass das ein Zuende durchdacht,oder ich glaube nicht, dass es die Lösung des Problems ist.Was aber sicherlich die Lösung des Problems der politischen Debatten ist, ist, wenn man sagt,jeder Tröt oder Tut oder Tweet oder was, der einen politischen Inhalt hat,muss eine Triggerwarnung haben, die dann zum Beispiel lautet, Depol.Also das wäre dann Depolstern in dem Fall für deutsche Politik.Und wenn jemand sich von deutscher Politik getriggert fühlt,wie ich, also ist für mich traumatisch, dann kann die Person sich eben entscheiden,ob sie diesen Inhalt konsumieren möchte oder nicht.So lautete die Regel auf der Mastodon-Instanz, auf der ich war.So, da ich aber eigentlich nichts anderes wirklich mitteilenswert finde,außer irgendwie politische Ansichten und mein privates Leben eigentlich fürausreichend uninteressant halte.Führte das dazu, dass ich mich eigentlich nicht sinnvoll da äußern kann.Dann habe ich mich beklagt und habe gesagt, das finde ich eine unsinnige Regel.Und dann wurde gesagt, ja, das gilt aber nur für die lokale Timeline.Also nur, wenn du in die lokale Timeline, also in den Bereich postest,wo es alle Leute auf diesem Server sehen, wenn sie in der lokalen Timeline suchen.Nur dann musst du das machen. Mit anderen Worten, du kannst auch einfach nicht öffentlich posten.Also du postest nicht in die lokale Timeline, sondern nur an deine Followerinnen und Follower.Und das hat aber auch zur Folge, dass du auch nicht in die föderierte Timeline,also Leute auf anderen Servern sehen dich auch nicht, es sei denn, sie folgen dir.Die Konsequenz davon ist, also die Konsequenz dieser Regel ist,entweder du postest auf der lokalen und damit auch auf der föderierten Timeline,also den föderierten Timelines der anderen Mastodon-Instanzen,wo Leute dir auch folgen, mit einer Warnung.Und fällst natürlich überall sonst auf jeder anderen Mastodon-Instanz auf alsderjenige, der seine Inhalte hinter einer kryptischen Content-Warnung versteckt.Oder du postest nur an deine Followerinnen und Follower.So oder so, in dem föderierten System des Fediverse bist du mit deinen politischenInhalten nicht mehr sichtbar.Weil auf deiner Instanz eine Regel herrscht, die damit begründet wird,dass dort der Frieden gewahrt werden soll und dass halt irgendwie Leute sichnicht schlecht fühlen sollen, die durch Politik getriggert werden.Ich halte das für absolut falsch. Also die Depolitisierung des Internets istso ungefähr das Letzte, was wir brauchen.Auch wenn gerade irgendwie die Nazis TikTok übernehmen und auch wenn die kommerziellensozialen Netzwerke, in denen wir unsere politischen Debatten abgebildet haben,sicherlich der falsche Ort dafür waren.Glaube ich trotzdem nicht, dass so die Depolitisierung des Internets irgendwieder sinnvolle Weg ist, aus dem Faschismus oder der Dummheit wieder rauszukommen,in die wir uns da gerade reingraben.Deswegen habe ich meine Mastodon-Instanz gewechselt.Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, dass das eine, also so sehr iches in diesen föderierten Systemen wirklich schwierig finde,wenn da irgendwie einzelne lokale Stammesfürsten derartige Regeln aufsetzen,die dann eben auch für andere Kommunikation gelten.Genauso sehe ich es trotzdem als ein Problem an, wenn diese Netzwerke,die kommerziell gesteuert sind,sagen wir mal politische Inhalte, weil sie Aufregefaktoren haben, verbreiten.Also ich finde fast potenzielles Positiv, wenn Instagram und Threads sagen,okay, sobald wir das als politisch erkennen,schalten wir unsere Amplification-Algorithmen aus und ich finde es trotzdemfalsch, wenn so etwas im Rest des Internets, das nicht kommerziell getrieben ist, gemacht wird.Und was ich übrigens auch sehr interessant finde und das sind eigentlich nurso Mastodon-Phänomene, das ist so dieses Geh-doch-nach-drüben-Geschrei.Kennst du das, Thomas?

Thomas Lohninger 1:21:29

Ja.

Linus Neumann 1:21:30

Also da entwickelt sich etwas, das ich nicht viel besser finde.Also natürlich sind diese kommerziellen sozialen Netzwerke die absolute Kretzeund sie haben sicherlich unsere Gesellschaft nicht weitergebracht,insbesondere im politischen.Aber wenn man doch sagt, wir machen jetzt hier etwas anders und wir machen dasjetzt hier besser dann finde ich es schon sehr.Und überraschend dann zu sagen, das erste, was wir jetzt hier wegstreichen,sind politische Diskussionen.Und dann fangen wir auch noch an, massenhaft irgendwelche anderen Instanzenzu blocken und allen unseren Nutzerinnen zu verbieten, deren Inhalte zu konsumierenoder unmöglich zu machen, deren Inhalte zu konsumieren.Und wenn irgendjemand bei uns die Regeln diskutieren will, dann sagen wir, verpiss dich.Also da habe ich irgendwie den Eindruck, dass der Lerneffekt nicht stattgefunden hat.Denn du und ich wissen das aus, ja was ist das jetzt, sicherlich über ein Jahrzehntder Auseinandersetzung mit den großen sozialen Netzwerken, dass natürlich dieRegeln dort zur Diskussion gestellt werden müssen.Und das war das große Problem, dass Facebook einfach Regeln aufstellt oder Twittereinfach Regeln aufstellt, die dann nicht sinnvoll diskutiert werden können.Das ist der Grund, warum wir alle bei Twitter abgehauen sind.Dass irgendjemand die Bude kauft und sagt, ab jetzt sind hier andere Regelnund wir damit unzufrieden sind.Und da bin ich von Teilen dieser Fediverse-Community dann doch sehr enttäuscht,welche Art von Mentalität da jetzt vorherrscht.Mit diesem verpiss dich hier und der Admin macht die Regeln und so.Das erscheint mir nicht unbedingt der Weg nach vorne zu sein.Dazu hat unser gemeinsamer Freund Markus Reuter einen ausführlichen Kommentargeschrieben, der sich dafür einsetzt, dass nämlich jetzt genau dieser Fediversum-Gedanke,Und gelebt wird beispielsweise dadurch, dass Mastodon sich mit Threads,können sie glaube ich, wie war das denn?Mit Threads könnte man direkt föderieren, weil die auch Activity Pub sprechen,dieses Protokoll. und Blue Sky hat ein eigenes Protokoll, für das man aber Bridges bauen kann.Und jetzt zankt sich das Fediversum darüber, ob man mit diesen kommerziellenPlayern föderiert oder nicht.

Thomas Lohninger 1:24:23

Es ist so eine vergebene Chance.Also ich meine, wie du gesagt hast, ja natürlich haben wir negative Phänomene gesehen,dadurch, dass jetzt alle Leute eine Stimme haben Und diese Social Media BigTech Konzerne da wirklich sehr vielfalsch gemacht haben und sich ihrer Verantwortung nicht gestellt haben.Klar, aber dann geht es doch darum, es besser zu machen.Und dieser Artikel von Markus Reuter ist wirklich exzellent,weil er halt auch diese Wohnzimmer-Analogie bringt.Es ist so ein Biedermeier-Gedankentum, dieses aber ich will hier unter meinigensein und es ist ein benevolent dictator,wir haben hier uns die Regeln gemacht, die sind in Stein gemeißelt und da sollsich ja niemand auf den Schlips getreten fühlen für diese eine Zielgruppe,für die das Ganze gemacht ist, die am Anfang da war, als die Regeln geschrieben wurden.Und die Chance, jetzt hier eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen,etwas, das wirklich frei und dezentral ist und einfach auch zeigt,wie es besser geht, dass...Überhaupt nicht genutzt. Da müsste man jetzt in eine radikale Offenheit reingehenund da wäre eigentlich auch genau der Moment, wie man mal aus einer Tech-Admin-Karriere heraus,wirklich Revolution starten könnte, im positivsten Sinne.Und ich weiß nicht, ob du die Mastodon-Server, über die du gerade gesprochenhast, bewusst nicht erwähnt hast.

Linus Neumann 1:25:53

Ja, es ist unerheblich. Also es geht ja um den Inhalt der Diskussion.

Thomas Lohninger 1:25:59

Aber so als jemand, der eine NGO leitet, die die ganze Zeit nichts anderes tut,als politisch zu kommunizieren, frage ich mich auch, wie uns das betrifft.Da ist es jetzt wurscht, ob das Netzpolitik oder Antirassismuspolitik ist.Es ist ja alles dasselbe. Und vor allem diese statische Grundhaltung.Argumentiere die Regeln nicht.Der wunderbare Nilay Patei, der Chefredakteur von The Verge,der hat immer diesen schönen Satz, das eigentliche Produkt von sozialen Netzwerkenist Content Moderation.Also die Art, wie du mit Inhalten umgehst, ist die Essenz eines sozialen Netzwerkes.Und natürlich ist ein Produkt nie statisch, weil das sind soziale Netzwerke.Menschheit verändert sich, Sprache verändert sich, politischer Konsens verändertsich. Und da musst du mit der Zeit gehen, da gibt es kein festgeschriebenesfalsch und richtig und darfst du sagen, darfst du nicht sagen.Das muss ausverhandelt werden.Und gerade jetzt, wo es diese Möglichkeit gibt, sich zu eröffnen,natürlich kannst du auch wieder zum Absaugen von Daten kommen durch Meta, mittels Threads.Aber das tun die doch sowieso. Also ganz ehrlich, bei sozialen Netzwerken,natürlich du kannst dann deine Dinge auf protected schalten und es gibt auchimmer den Case für komplett geschlossene Systeme.Die haben wir ja eh. Es geht doch eigentlich um die große Öffentlichkeit.Es geht um die politischen Diskurse.Über solche sozialen Netzwerke und die Debatten, die dort passieren,werden Wahlen gewonnen oder verloren.Und bei Gott, wir haben dieses Jahr genügend Wahlen, wo es mal wichtig ist,dass wir uns ehrlich auseinandersetzen.Miteinander. Auch da, wo es weh tut. Sonst gibt es keine Mehrheit.

Linus Neumann 1:27:45

Ja, das ist übrigens auch natürlich dann der auslösende Punkt gewesen,warum ich die Mastodon-Instanz gewechselt habe, weil dann da Leute kritisiert wurden, weil sie,also ich auch, weil ich auf die Korrektivrecherche zu dem Deportationstreffen verlinkt habe.Und da wurde ich darauf hingewiesen, dass ich das bitte nur mit einer Content-Warnung machen soll.Dann musste ich diese Person darauf hinweisen, dass ich unlisted poste und deswegenkeine Content-Warnung haben muss.Und andere Leute, die nicht anlistet gepostet haben, sondern die das schwereVergehen begangen haben,auf diese belastenden Inhalte ohne eine Triggerwarnung hinzuweisen, in einem Wohnzimmer,die wurden dann zurechtgewiesen.Also ich denke, dieser Wohnzimmer-Gedanke für ein soziales Netzwerk ist völlig falsch.Das Wohnzimmer ist deine, wenn du ein Wohnzimmer haben willst,mach eine Signal-Gruppe,mach eine Threema-Gruppe, kauf ein Eigenheim, also Miete eins,mach was du möchtest, also Wohnzimmer gibt es genug.Wohnzimmer zeichnen sich dadurch aus, dass sie...Dass sie nicht frei zugänglich sind.Und soziale Medien oder soziale Orte zeichnen sich dadurch aus,dass sie öffentlich zugänglich sind.Natürlich kannst du in einer Kneipe zum Beispiel sagen, in unserer Kneipe keinerechtsradikalen Äußerungen.Das ist völlig in Ordnung, finde ich auch völlig richtig.Und ich finde es auch völlig in Ordnung, das im Rahmen des Hausrechts durchzusetzen.Aber du kannst ja nicht sagen, in meiner Kneipe, darf man nicht über Politik reden.Oder in meiner Kneipe, natürlich kann man sagen, man darf hier folgende politischeAnsicht nicht vertreten, weil das meiner Kneipe und der Stimmung darin nicht gut tut.Aber zu sagen, meine Kneipe ist unpolitisch und du darfst hier nur irgendwiehinter verschlossener Tür reden. Und wenn du aus der anderen Kneipe kommst,dann darf man nicht mit dir reden.Weil die andere Kneipe, die blockieren wir hier.Und die Gäste, die da, die trinken das falsche Bier, mit denen möchten wir unterkeinen Umständen sprechen.Ich glaube, das ist sicherlich nicht die Lösung für die Online-Probleme, die wir haben. haben.Und wir hatten diese Online-Probleme übrigens die ganze Zeit nicht,und du hast es glaube ich auch gerade schon gesagt, die verstärkenden Algorithmen, das ist das Problem.Nicht, dass irgendein Thema kommt und irgendjemand keinen Bock auf das Themahat oder so. Also ich finde das sehr.Also was ich mir einbilde, was wir da gerade beobachten ist, ja, wir haben die,schwierigen und auch wirklich dramatischen Konsequenzen kommerzieller sozialerNetzwerke gesehen und wir möchten Alternativen dazu schaffen,aber wir müssen genauso vorsichtig sein, dass wir jetzt nicht das Pendeln indie andere Richtung schlagen lassen.Wir müssen doch, wir können ja nicht sagen, die kommerziellen sozialen Medienwaren nur schlecht und wir wollen das alles gar nicht mehr.

Thomas Lohninger 1:31:08

Vor allem, es funktioniert ja auch nicht. Ich will nur mal kurz darauf hinweisen,dass diese Policy von manchen Mastodon-Servern, keine Politik mehr einen Raumzu geben oder zumindest nicht mehr zu amplifizieren oder eine neue Reichweiteüber das Netzwerk generisch gewinnen zu lassen.Diese Policy der dezentralen, nicht kommerziellen Mastodon-Servern ist einszu eins dieselbe Policy, die Meta gerade mit Threads fährt.Dass sie einfach meint, für unsere Werbekunden ist das eigentlich nicht so klug,wenn wir da noch Politik haben.Lass lieber nur Mode-Content machen oder Sport oder irgendwas,wo sich die Leute nicht so sehr in die Haare bekommen.Und ich habe da sogar mehr Verständnis für Meta, die halt ein kapitalistischerSchweinekonzern sind und denen es nur ums Geld geht.Aber dadurch, dass man diese politische Gegenrede und den Raum fürs Organisierenvon Alternativen nicht mehr auf den dezentralen Netzwerken hat,du hast eingeleitet mit dem Erfolg der AfD auf TikTok.Und ich glaube, rechtspopulistische Parteien überall auf der Welt sind sehrerfolgreich auf sozialen Netzwerken.Das kann man so konstatieren, auch auf Facebook.Die Zahlen gibt es. Und mit Musk hat man auch gesehen, notfalls kaufen die sich sowas.Trump hat auch seinen Truthpunkt Social.Also, sich einfach die Stimme für die Gegenöffentlichkeit zu rauben,da ist es dann kein Wunder, wenn die Wahlen schlecht ausgehen.

Linus Neumann 1:32:41

Ja, das ist absoluter Wahnsinn. Ich kann da nichts Gutes dran sehen und ichmuss auch feststellen, noch dazu,aber das ist eine Nebendebatte, werden diese Regeln dann nicht konsequent umgesetzt.Dann wird dann irgendwie sowas wie Netzpolitik-Org-Standard-Posting,das ist dann schon in Ordnung.Also alles, was so ein Mark Zuckerberg oder so ein Elon Musk oder so ein Googleoder wer auch immer die sozialen Netzwerke hatte, falsch machen,machen die dann im Kleinen nochmal falsch.Also ja, ich denke, also was sagt Markus Reuter?Markus Reuter sagt so, wollen wir eine globale Öffentlichkeit oder ein Wohnzimmer?Und wichtig ist, die globale Öffentlichkeit ist nicht wichtig.An der globalen Öffentlichkeit gescheitert, sondern an den kommerziellen Interessen,die dahinter standen. Wir hatten jahrelang globale Öffentlichkeit in IRC-Kanälen.Wir haben schon geflame-word, da hat Mark Zuckerberg noch irgendwie,es ist ja wirklich so, dass alle diese Phänomene waren vorher da.Soziale Netzwerke gab es Jahrzehnte vor Facebook.Die ganzen unschönen Phänomene kamen, Als das unterwandert wurde von kommerziellen Interessen.Und wir haben nicht nur schlechte Phänomene, aktuelle Informationen aus ersterHand zu Ukraine, zu Faschismus in Italien, Wahlen in den USA,alle möglichen Nischen.Wir haben diese wunderschönen Phänomene und wir haben die Filtersouveränität bei den Usern.Ja, bei Twitter habe ich meine Mute-Listen, meine Blog-Listen,meine Follower gehabt, ja, bis das Ding irgendwie gekippt wurde und konnte mirda ein einzigartiges Fenster auf die Welt schaffen,dem ich heute noch hinterher traue, ja, und jetzt hast du da irgendwie so eine Balkanisierung,wo auf jedem Server irgendeiner sagt, das darfst du hier, das darfst du nicht,aber ein komplettes Thema auszuschließen geht in meinen Augen absolut daneben.Und was Markus auch sagt, ist, dieser Mastodon hat keine Entschittification-Gefahr.Entschittification, ein Begriff von Cory Doctorow geprägt, der also sagt,in dem Moment, wo die Nutzerinnen bei dir verhaftet sind und es keine Alternativenmehr gibt, kannst du den Service immer schlechter machen, weil sie keine Alternativen mehr haben.Ja, kurz und fast,das wäre also das, was man bei zu lange existierenden Services dann erkennt,dass sie nicht mehr im gleichen Maße besser werden, sondern eigentlich sogarschlechter, aber du hängst trotzdem dran. Ich glaube, Facebook ist ein schönes Beispiel.WhatsApp kann ich nicht so beurteilen. Google ist seit vielen Jahren nicht mehrbesser geworden, auch wenn Tim einen anderen Eindruck hat.Aber wenn du dann sagst, so, und jetzt schneiden wir, wir brechen alle Brückenzu denen ab und die können noch nicht mal mehr sehen, dass es uns gibt oder so.Ich weiß nicht. Man muss natürlich dazu sagen, also deren die Sorge ist,da müssen wir zumindest den Schluss ziehen zu den Messengern,weil das ja ein ähnliches Thema ist,die Sorge der Mastodon-Geflüchteten ist, dass jetzt Meta ihre Inhalte scrapt.Also, dass jetzt der Kapitalismus ihre Inhalte auch noch zum Training seinerKI benutzt oder was auch immer, die sie ja extra denen nicht gegeben haben.Das ist, glaube ich, eine berechtigte Sorge.Ich weiß nur nicht, ob die dadurch weggeht, dass man jetzt seine Inhalte undjegliche Kommunikationsebenen zu deren Nutzerinnen und Nutzern abschneidet.Da bin ich mir nicht so sicher.

Thomas Lohninger 1:36:50

Ja, vielleicht eine letzte Analogie noch zu bemühen. Also ich meine,wenn du für eine politische Sache wirbst oder wenn du, ich weiß nicht,für eine NGO, Klimaproteste oder was auch immer, natürlich musst du dahin gehen, wo die Leute sind.Natürlich musst du aus deinem eigenen Soziotop heraus. raus.Und der Verfassungsschutz kann dich trotzdem unterwandern, auch wenn du nurunter den Deinigen bleibst und solange das offene Protokolle sind,kann man die sowieso scrapen. Technisch geht das, egal ob du föderierst odernicht, ob es rechtlich erlaubt ist, steht auf einem anderen Blatt.Also ich verstehe die Verhältnismäßigkeit dieser Entscheidungen nicht,weil es gibt da einfach ein,also solange man noch den Glauben verloren hat, dass ein besseres Netz möglichist und dass eine bessere Gesellschaft dadurch auch erzielt werden kann,da muss man einfach mehr tun.Und natürlich wird es dann vielleicht ein bisschen unangenehmer und wir beidesind zwei exponierte Menschen, aber auch privilegierte Menschen.Ich glaube, dass es da viele Seiten auch nochmal gibt, aber eine politischeAuseinandersetzung muss immer da geführt werden, wo man was lernt voneinanderund wo man aus der Komfortzone hinausgeht.Ansonsten ist es nur preaching to the converted.Ach.

Linus Neumann 1:38:09

Ja, und ich glaube nicht, dass dieser Balkanisierung, Preaching to the Converted,die anderen dürfen hier nicht rein, dass das jetzt die Lösung ist.Genauso ist es nicht die Lösung, dass wir uns alle auf Facebook und TikTok zuballernlassen mit dem Fascho-Content.Und deswegen habe ich wirklich Sorge, dass hier gerade ein Übertreiben in diefalsche Richtung wieder stattfindet.Naja, deswegen bin ich zu einer anderen Mastodon-Instanz gegangen,nachdem ich mir jahrelang habe anhören müssen, ich soll doch nach drüben gehen,bin ich halt nach drüben gegangen übrigens wohlgemerkt, diese Regeln waren neu,also als ich dieser Mastodon-Instanz beigetragen bin,gab es die nicht und das war eine bei weitem krassere Änderung der Regeln alsdie Elon Musk Elon Musk Mask explizit gemacht hat bei Twitter.Also der hatte, das ist schon faszinierend, wie dann plötzlich,also diese Argumentation, die großen Plattformen, die sind alle böse,aber hier auf meiner, auf meinem Server ist irgendjemand, der keinerlei, was weiß ich.Der keinerlei Verantwortungsbewusstsein oder keinerlei Qualifikationen vorweisenkann, außer hat halt einen Server aufgesetzt, das ist jetzt hier die Gottköniginoder der Gottkönig und kann machen, was er will.Und das ist aber völlig in Ordnung. Aber was Elon Musk macht,wenn Elon Musk irgendwie auf einmal sagt, pass auf, die Inhalte gibt es beiuns nicht mehr, dann ist das böse.Aber wenn der Mastodon-Instanzenbetreiber oder die Mastodon-Instanzenbetreiberinvon heute auf morgen sagt, die neue Regel lautet folgendermaßen,dann ist das voll geil und geht auch nach drüben.Und da verstehe ich auch nicht, ob die alle nicht gelernt haben,aus der Macht die Kommunikationsverbote ermöglichen.Aber immerhin konnte man wirklich gehen und es war auch wirklich einfach undich kann es sehr empfehlen, die Mastodon-Instanz zu wechseln.Ist tatsächlich enorm einfach, muss man sagen, und macht man besser früher als später.

Thomas Lohninger 1:40:35

Was hat Mastodon je für uns getan, das Umziehen wurde einfacher?

Linus Neumann 1:40:39

Ja, kannst du dir deinen Diktator wechseln.Übrigens, achso, das wollte ich noch erzählen. Dann habe ich das gemacht.Das ist so ein paar Schritte. Machst einen neuen Account, dann lenkst du den alten dahin um.Und dann habe ich gesagt, okay, gut, jetzt muss ich ja nicht mehr unlisted posten.Sondern ich konnte also jetzt auch von dieser neuen Instanz ohne Content-Warnungenposten und bin damit in den föderierten Timelines der Instanzen meiner Followerinnenund Follower aufgetaucht.Das ist der einzige Unterschied, den es gab.Ich war jetzt auf einer anderen lokalen Timeline, die weiß ich aber gar nicht,ob die überhaupt jemand verfolgt, aber wie dem auch sei.Das Entscheidende war, ich war jetzt auf den föderierten Timelines und zwar ohne Content-Warnung.Und weißt du, was der erste Effekt war?Unmengen an Interaktionen. Ich kriege auf jedes, alles was ich da schreibe, tausende Antworten.Ah, okay.Auf den föderierten Timelines dieser anderen Instanzen plötzlich wieder auftauchteund nicht mehr aufgrund meiner Inhalte und der Regeln, die eine Instanz mirvorgeschrieben hat, auf allen anderen Instanzen auch nicht mehr sichtbar war,hat sich die Summe der Interaktionen ja massiv, massiv erhöht.Das ist richtig, richtig krass.

Thomas Lohninger 1:42:26

Okay, das wünsche ich mir auch. Also das Gute ist ja, jeden Post kommt so rüber.

Linus Neumann 1:42:31

Ja, ich glaube, ich komme auch rüber. Markus Reuter ist auch rübergekommen,der hatte übrigens den gleichen Effekt beobachtet und ja, also immerhin kann man sagen,die Content-Warnungen wirken, es liest keiner mehr die Inhalte und man ist massivin der Reichweite beschnitten und wenn das das Ziel ist, dann wird das eben auch erhoben.

Thomas Lohninger 1:42:50

Raus aus dem Wohnzimmer ist auch ein guter Slogan für den 38C3.

Linus Neumann 1:42:55

Ja der 38C3, sagen wir mal, vielleicht auch ein schöner Titel für die Sendung.

Thomas Lohninger 1:43:03

Gehen wir weiter.

Linus Neumann 1:43:04

So und jetzt gab es ein wunderschönes Urteil.Eine wunderschöne Story, berichtet von Ars Technica und es handelt von Air Canada.Air Canada ist eine Fluggesellschaft aus Kanada und die haben sich entschieden,auf ihrer Webseite einen Chatbot anzubieten.Und ich weiß gar nicht, ob der jetzt von ChatGPT betrieben war oder was auch immer,aber da gab es also einen Nutzer, der hatte einen Todesfall in der Familie undinteressierte sich für die Buchungskonditionen bei Air Canada. da.Insbesondere für die Konditionen.Bei Trauerfällen, wenn man also jetzt einen Flug bucht und den potenziell dochnicht in Anspruch nimmt und so weiter.Auf jeden Fall hat der Chatbot gesagt, pass auf, buch einfach mal irgendeinenFlug und du kannst innerhalb von 90 Tagen den eh erstatten lassen.Aufgrund Und des Trauerfalls.Und in den AGB von Air Canada steht aber, dass sie keine Erstattung machen beiTrauerfällen, nachdem der Flug gebucht wurde.Und jetzt hat er aber gesagt, na gut, der Chatbot hat mir das gesagt,hat den Flug gebucht und dann wurde seine Bittumerstattung abgelehnt.Und Air Canada hat dann vor Gericht gesagt, naja, der Chatbot hat ja gesagt,der hat ja noch einen Link geschickt, auf welcher Seite das steht und auf derSeite stand ja was anderes und da ist die offizielle Information und der Chatbot ist ja hier eine.Eine eigene legale Entität und der ist nicht von uns und der ist für seine eigenenHandlungen verantwortlich.Aber ja, das Gericht hat da gesagt, wenn euer Chatbot sich eine andere Regelausdenkt und die eurem Kunden mitteilt, dann müsst ihr die auch so umsetzen.Streitwert waren in dem Fall glaube ich irgendwie 200 Euro oder sowas nee,sie wollten ihm, sie haben gesagt du kriegst einen 200 Euro,Coupon, also so einen Gutschein ja, mit dem kannst du zu einer anderen Zeitfliegen und da hat sich dieser gute Mensch nicht mit zufrieden gegeben, ich finde das ja.

Thomas Lohninger 1:45:54

Also die Argumentation vor allem, ja so der Chatbot ist seine eigene Rechtspersönlichkeitder ist für sich selber verantwortlich also Kindeswecklegung Ich glaube.

Linus Neumann 1:46:06

Das Gericht hat auch gesagt, wenn ich bei euch an der Hotline anrufe und einenfalschen Rat kriege, dann ist das genauso verbindlich, weil das ja eine voneuch Angestellte und unter eurem Label agierende Person ist.Ich finde das aber sehr, sehr amüsant,weil tatsächlich ja viele Unternehmen jetzt so losgerannt sind und irgendwieGPTs auf ihre Webseite gesetzt haben. Was finde ich auch sehr geil.Also einer der Internet-Sports war ja dann, diese GPTs dazu zu bringen,dass sie Bezahlfunktionalitäten von GPT-4 ermöglichen.Also ein lustiges Beispiel war irgendwie.Ich glaube, das war irgendwie so ein Autohändler oder GM oder sowas,eigentlich auch unerheblich.Hallo, ich bin der Chatbot von GM, welches Auto interessiert dich denn?Dann kannst du sagen, ja, keine Ahnung, ich brauche ein rotes oder so und ichmöchte mit acht Leuten drin sitzen und dann sagt er dir, welche Autos es gibt.Und dann geht aber einer hin und sagt so, okay, pass auf, ich brauche ein Python-Skript,was folgende Aufgaben für mich erledigt.Dieser GM-Chatbot wirft halt dann ein Python-Skript raus, was ich sehr schön fand.Und der unterteilt dann halt sehr, warum sollte ich denn hier für GPT-4 bezahlen,wenn es das irgendwie frei im Internet gibt.

Thomas Lohninger 1:47:37

Haben sie aber auch alle verdient, also ganz ehrlich, ich habe da null Mitleid dafür.In Österreich, auch in der ersten Jännerwoche so im Medienloch große Pressekonferenz gemacht.Sie haben jetzt auch einen Chatbot, der den Leuten hilft bei der Berufsauswahlund oh Wunder, natürlich dieselben Halluzinationen wie GPT-3 hat,weil nichts anderes war das Ding.Auch super Hardcore-Gender-Stereotypen, so Frauen sollen Gender Studies studierenund Männer können gerne in die Technik gehen. Nein.Und das Arbeitsmarktservice in Österreich ist berühmt für ihre schlechten Algorithmenund diskriminierenden Menschenbilder.Aber das zeigt halt auch die Verantwortung, die du da eigentlich haben solltest.Ich meine sowohl als Firma, aber erst recht natürlich als staatliche Einrichtung.Und da auf die Idee zu kommen, ja klatsch halt mal irgendwie JGPT davor unddann wird es schon gut gehen, ist halt lächerlich.Also vor allem auch, weil das halt so absehbare negative Konsequenzen sind undwenn du die nicht ausschließen kannst, dann mach es halt nicht.

Linus Neumann 1:49:06

Und ich denke, dieses Urteil wird noch, also jetzt ist es gerade so ein Lacherund hier ein Flug und Streitwert maximal ein paar hundert Euro,aber ich glaube, das wird schon noch, also das ist jetzt immerhin das erstein meiner Wahrnehmung dokumentierte Mal, gab es sicherlich schon frühere,wo ein Unternehmen sich darauf verlassen hat, so ein Ding eine verhältnismäßig einfache Aufgabe zu ähm,über zu helfen und dann, dass dieses GPT nicht ordentlich diese Aufgabe erfüllthat und das Unternehmen dann gesagt hat, ah scheiße, dafür wollen wir aber jetzt lieber nicht haften.Und das kann natürlich in sehr viel größeren Haftungsfragen nochmal sehr viel interessanter werden.Ob das jetzt ist, ich kläre dich über die Policy meines Unternehmens falsch auf,ja das ist ja noch ein relativ trivialer Fall, aber in diesem Fall wären siewahrscheinlich besser gefahren, wenn sie gesagt hätten, okay komm, hier ist dein Geld.

Thomas Lohninger 1:50:15

Ja, ich meine Air Canada steht in dem Artikel, hat jetzt den Chatbot abgeschalten,aber wir sind halt ganz am Anfang dieser Entwicklung.Also in ein paar Jahren hast du da keine menschliche Supportabteilung mehr unddann ist die Pfadabhängigkeit umso größer.Aber kann dann, also die kurioseste Zukunft wäre,dass dann die Unternehmen irgendwelche halluzinierten Rechtsauffassungen verteidigenmüssen, die der Chatbot sich ausgedacht hat, weil das so dermaßen on scale passiertist, dass sie jetzt halt irgendwie an diese Wahrheit glauben müssen.Also es wird sicherlich noch lustig sein.

Linus Neumann 1:50:52

So, dann lasst uns doch mal über den European Health Data Space sprechen.

Thomas Lohninger 1:51:01

Ja, also das ist auch so ein Thema, das wir in unserer Chronistenpflicht ansprechen sollten.Und zwar handelt es sich bei dem EHTS oder European Health Data Space um einenvon mehreren solcher Data Spaces, die die EU sich gerade ausgedacht hat. Was ist das Ding?Es besteht aus…,Aus zwei Teilen eigentlich, ja. Und es ist eine sogenannte Lex Spezialis zur DSGVO.Es ist eine Ausnahme von unserem Grundrecht auf Datenschutz,in dem mit diesem European Health Data Space nämlich unsere personebezogenenGesundheitsdaten, die anfallen, wenn wir zum Arzt gehen,ins Krankenhaus oder zu der Apotheke, jetzt in einem europäischen Datenraumgesammelt werden sollen.Und zwar für eine primäre und eine sekundäre Nutzung.Die primäre Nutzung ist das, was in Deutschland die elektronische Gesundheitsakteist oder in Österreich ELGA,sprich jene Daten, die anfallen, wenn du die normale medizinische Versorgung in Anspruch nimmst.Und das, was dein Arzt über dich als Befund abspeichert, was er dir vielleichtverschreibt, das sozusagen alles hier elektronisch auch abgelegt sein soll.Da kann man unterschiedliche Meinungen dazu haben. Für manche ist das sicherlichschon etwas, das für sie zu weit geht. Weil dann sind Gesundheitsdaten digitalisiertmit irgendeiner Form von zentralisierten Zugriff oder sogar einer zentralen Speicherung.Und andere meinen vielleicht, na, ich will das aber haben, weil meine ganzenBefunde irgendwie hin und her zu schleppen, ich will lieber,dass das irgendwo zentral gespeichert ist. ist.Unabhängig davon ist aber auf jeden Fall die Sekundärnutzung nochmal zu betrachten,weil da geht es explizit darum, dass auch für Wissenschaft und andere Forschungsinteressen,die auch von der Privatwirtschaft sein können, Stichwort Pharmaindustrie,diese Daten zur Verfügung stehen sollen.Zwar in pseudonymisierter Form, aber trotzdem.Soll hier im Sinne von Registerdaten jeder einzelne Vorgang,alle Datensätze, die zu einer Person gespeichert sind, verfügbar gemacht werden für Dritte.Und hier gibt es erwartungsgemäß einen großen Aufschrei, wie das immer in diesem Thema ist,das haben wir auch in der Pandemie gemerkt, so innerhalb dieser Gesundheitsbubblegibt es den Ansatz, mehr Daten ist immer gut und Datenschutz stört sowieso nur.Dass wir aber auch in der Pandemie gesehen haben, dass es für Menschen einengroßen Unterschied macht, wenn sie in zentralen staatlichen Registern drinnen sind.Und dass es halt da auch Menschen gibt, die nicht zum Arzt gehen,obwohl sie das vielleicht sollten, weil sie Angst vor diesen Dingen haben.In Österreich gibt es ein Impfregister seit der Pandemie und es gab da wirklichFälle von Leuten, die gesagt haben, ich verstehe Wissenschaft,ich will mich impfen lassen, aber ich will nicht in diesem Register sein.Und da musste man irgendwie Sonderlösungen finden mit Ärzten,die impfen, ohne das einzutragen.Und es gibt in Österreich die elektronische Gesundheitsakte seit über zehn Jahren.Die hat eine Opt-out-Möglichkeit, für die damals sehr viel gestritten wurde.Und die wird auch von grob 300.000 Menschen, drei Prozent der Versicherten inÖsterreich, in Anspruch genommen. Also es ist wichtig, die Leute nicht zwangszu verpflichten und ihnen Agency zu geben.Und gerade eben bei dieser Sekundärnutzung glaube ich auch, dass ein Opt-out.

Linus Neumann 1:54:42

Aber das ist Opt-out, ja?

Thomas Lohninger 1:54:44

Die ELGA in Österreich ist Opt-out, weil die hat auch nur Primärnutzung.Bei einer Sekundärnutzung glaube ich, dass man in Wirklichkeit ein Opt-in machen sollte.Wieso? Es ist unheimlich einfach, solche Daten zu reidentifizieren.Wenn ich den kompletten Dataset von einem Menschen habe über sein ganzes Leben,dann brauche ich nur wenige bekannte Datenpunkte, um diesen Menschen in demDataset rauszufiltern.Wenn ich weiß, wo der wohnt, wo der arbeitet, wann der sich den Fuß gebrochenhat, was vielleicht auf Social Media gepostet wurde oder was ein potenziellerArbeitgeber vielleicht weiß, kann ich sehr leicht in diesen Daten jemanden wiederfinden.Es gibt dann zusätzliche Schranken der Protokollierung von Daten,es gibt auch gute Techniken wie Differential Privacy, die man hier anwendenkann, um dieses Problem zu lösen.Davon findet sich aber nichts im European Health Data Space.Das ist eher so die Holzhammer-Methode.Und generell, es gibt so Pseudonymisierung, so als das Snack-Oil,diese Scheinlösung für Datenschutzprobleme.Und da wird einfach nicht hingeschaut, was für Gefahren immer noch in diesen Datasets drinnen sind.Und meine Prophezeiung ist, das wird uns allen nochmal auf den Kopf fallen.In Österreich gab es letztens ein schönes Beispiel, wo Daten auch pseudonymisiertdann weitergeleitet wurden und sie wurden pseudonymisiert mit der Sozialversicherungsnummer,was natürlich super einfach wieder zu reidentifizieren ist.Es gab jetzt eine Reihe von offenen Briefen, wir verlinken ein paar,morgen kommt ein neuer raus, weil dieser European Health Data Space gerade inden finalen Verhandlungen ist.Im Dezember letzten Jahres gab es die Abstimmung im Europaparlament in ersterLesung und auch im Rat und da haben wir es wirklich auf den letzten Metern miteiner Blutgrätsche geschafft,dass dieser Opt-out zumindest als Möglichkeit im Text verankert ist.Sowohl Parlament wie Rat haben die Möglichkeit geschaffen, dass Mitgliedstaatenweiterhin einen Opt-out vorsehen für die Bevölkerung.Verpflichtet ist das noch nicht, aber darüber wird gerade gestritten.Genau darum drehen sich diese Briefe.Und ich glaube Österreich und Deutschland haben damals noch im Dezember,da sind da eingeschritten.Ich fand das irgendwie ein schönesBeispiel, wo auch wenn man nur aus dem Augenwinkel auf das Gesetz schaut,man dann trotzdem nochmal mit koordinierter Aktion was verändern kann und geradeim Europaparlament so wirklich im Plenum noch Änderungen durchzubekommen,ist nicht einfach, aber das haben wir da geschafft und im Rat ist es auch drinnen.Also ich hoffe, dass wir zumindest die Möglichkeit eines Opt-outs bekommen.Aber ich sehe trotzdem, was diese Datasets betrifft, dann die reale Gefahr derReidentifikation und da wird es sicherlich noch in der Zukunft ein paar Datenskandale geben.Noch so ein Fun-Fact, weil es Deutschland gefordert hat und auch bekommen hat.In der Position des Rates für diesen European Health Data Space,und man kennt das ja so, EU-Gesetze, die werden verabschiedet und dann gibtes eine Phase, bis sie in Kraft treten.Und normalerweise sind das so ein Jahr oder vielleicht drei Jahre.Aber aufgrund der deutschen Struktur von Telematik und Gesundheits-IT hat sichder Deutschland durchgesetzt mit einer Umsetzungsfrist von zehn Jahren.Also auch wenn das jetzt kommt, es bleibt noch sehr viel Zeit,Bis es dann wirklich auch überall aktiv ist.Natürlich kann ein Staat das vorher umsetzen, aber ich fand das humoristischwertvoll, dass Deutschland gemeint hat, was, wir müssen hier Dinge digitalisieren,gebt uns noch eine Dekade.

Linus Neumann 1:58:25

Du, was heißt gebt uns noch eine Dekade? Ich finde Deutschland hat hier ungestümen Optimismus gezeigt.

Thomas Lohninger 1:58:34

Kann auch sein, ja.

Linus Neumann 1:58:38

So, das heißt, da können wir auch nochmal irgendwie warten, wie es läuft.Ich würde mich jetzt nochmal ganz kurz interessieren zu, wenn ich jetzt jemandenonline schlecht bewerte.Zum Beispiel meine frühere Mastodon-Instanz wegen Unterdrückung von politischen Diskussionen.Kann ich das anonym machen?

Thomas Lohninger 1:59:07

Wie immer bei jeder Frage nach rechtlichen Sachen, it's complicated.Wir haben ein interessantes Urteil vom OLG Hamburg bezüglich des Bewertungsdienstes Conuno, wo,Arbeitgeber bewertet werden von ihren Angestellten oder auch Vertragspartnernoder auch Praktis, wer auch immer mit diesen Firmen so Geschäftsverhältnissehat, kann auf Konuno gehen und dann sagen,der Chef ist ein Nazi oder das Unternehmen zahlt schlecht und was auch immerman vielleicht über einen ehemaligen Arbeitgeber aber nicht so an Meinungen haben könnte,die für zukünftige Arbeitgeberinnen vielleicht ganz wichtig sind für die Wahl des eigenen Jobs.Und in Zeiten von Fachkräftemangel hat man da ja zum Glück auch im Moment eine Wahlfreiheit.Das OLG Hamburg hat sich jetzt aber auf eine ganz interessante Rechtsauffassung gestellt, gestellt,weil dieser Rechtsstreit geht schon eine Zeit lang und ursprünglich war es so,dass der Arbeitgeber, der hier eben negativ bewertet wurde,gemeint hat, das stimmt alles nicht und das sind gar nicht meine Angestelltenoder Ex-Angestellten, die mich hier diffamieren.Und dann hat Konono gemeint, nee, wir haben das, okay gut, schauen wir uns anund die haben dann wirklich mit dem betroffenen User gesprochen,der hat Dokumente eingereicht, war aus deren Sicht eine legitime Bewertung vonjemandem, der wirklich dort gearbeitet hat und das auch belegen konnte.Aber das OLG Hamburg ist dem nicht gefolgt und man ist schon da beim LandgerichtHamburg irgendwie der Auffassung gewesen, dass die Plattform prüfen muss und dann ist es gut.Aber das OLG Hamburg, soweit ich das verstanden habe, ist jetzt nochmal einenSchritt weiter gegangen und hat gesagt, Auch das bewertete Unternehmen,was sich hier gegen eine schlechte Bewertung vielleicht wehren will und dieeinfach löschen will, dem müssen die Informationen ausgehändigt werden, wer das war.Also sozusagen die Person, die Kritik geübt hat, wahrscheinlich anonym oderunter einem Pseudonym, muss dann dem ehemaligen oder vielleicht sogar aktivenArbeitgeber genannt werden.Was natürlich die große Gefahr hat, dass sich dann niemand mehr trauen wird.Die Meinung zu sagen über einen ehemaligen Arbeitgeber. Also was so Anonymitätim Internet angeht, ist das ein ganz gefährliches Urteil, das hier gefällt wurde.Das OLG Hamburg hat auch klar gesagt, dass eine Berufung auf den Datenschutzhier nicht zulässig ist, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.Zu der negativen Auswirkung die das auf die Meinungsfreiheit haben wird schweigtsich das Gericht ebenso aus also.Ja kann man nur hoffen, dass das in den Instanzen anders gesehen wird es istfür mich in so einem Gesamtzusammenhang den wir im Moment sehen.Dass Bewertungsplattformen insgesamt so in Italien, in Österreich ich habe jetztmehrere Fälle gehört immer wieder in der Kritik stehen ähm,Ich glaube, dass da ein Teil sicherlich jetzt aufgrund von der weiten Verbreitungvon Large Language Models begründbar ist.Es ist einfach sehr leicht geworden jetzt auch mit Masse solche Bewertungeneinzusetzen, vielleicht auch als Konkurrent einer Firma.Aber ich glaube auch, dass es vielleicht nur so in der Möglichkeit,dass das der Fall sein könnte, jetzt so eine Überreaktion passiert und überallKlarnamenspflicht oder digitaler Ausweiszwang gefordert wird.Das war zumindest der Fall von Digitalisierungsstaatssekretär Turski in Österreichvor kurzem, der eben auch eine Ausweispflicht im Internet für Bewertungsplattformen gefordert hat.Da ist ganz wichtig klarzumachen, wenn ich mich jetzt bei einer Plattform zuerstausweisen muss, bevor ich dort posten kann, egal ob ich das noch unter Pseudonymoder unter Klarnamen tun kann,das hat ebenso negative Konsequenzen auf die Meinungsfreiheit und auf den Datenschutz.Weil damit werden statisch zertifizierte Identitätsdaten an dieser Plattformgegeben und viele Leute werden sich zweimal überlegen, ob sie dann noch ihre Meinung sagen.Also gefährliches Urteil, das leider in den Trend passt.

Linus Neumann 2:03:26

Also ich finde, vielleicht kurz eine Überlegung dazu.Wenn der Arbeitgeber sagt, das ist eine Fake-Bewertung und das Unternehmen sagt, nee, ist es nicht,dann ist ja klar, dass hier Aussage gegen Aussage steht und das Unternehmenpotenziell das beweisen muss, was es da behauptet.Nämlich, dass es sich hierbei um eine legitime Bewertung einer Mitarbeiterin handelt.Ich kenne dieses Kununu nicht, ich habe aber schon mal eine andere Plattform genutzt.Und bei der war es so, dass die quasi mich als Angestellter des Unternehmensidentifiziert hat, dadurch, dass ich eine E-Mail-Adresse von dem Unternehmen hatte.Also, da habe ich dann gesagt hier sowieso at so und so und dann habe ich gesagt,alles klar, das ist die Domain, die diesem Unternehmen gehört,du bist, wir schicken dir da jetzt was hin, du empfängst das,beweist den Empfang der Nachricht, die wir dir geschickt haben und dadurch ist klar,dass du offensichtlich zumindest soweit bist, dass du eine E-Mail-Adresse vondiesem Unternehmen unter deine Kontrolle gebracht hast.Und jetzt wäre meine naive Vorstellung, dass das quasi sagen,dass man irgendwie an Eidestadt versichern könnte und sagt, ja,wir haben hier, was weiß ich, wir haben eine E-Mail, das können wir auch hiereinem dritten, was weiß ich, einem Notar zeigen,dass wir diese E-Mail gesendet haben und dass es hier eine Anmeldung gibt,ohne dass wir jetzt die Person, von der diese E-Mail empfangen hat oder so,verraten und ans Messer liefern. Diese anonymen Bewertungen sind natürlich immerein bisschen schwierig, weilsie eben potenziell geschäftsschädigend sein können und sagen wir mal so.Es ja jetzt auch wirklich nicht ausgeschlossen ist, dass so eine Mitarbeiterin,die irgendwie zufrieden oder unzufrieden gegangen ist,potenziell auch mal in so ein Bewertungsportal oder sagen wir mal freiwilligoder unfreiwillig gegangen ist, vielleicht ein bisschen übertreibt.Das sollte natürlich jede Person, die so ein Bewertungsportal liest,auch mit einpreisen, dass man alles da nochmal denkt, okay, die haben eh eineTendenz zum Negativen, weil,selten sagt die glückliche Mitarbeiterin, denn ach ey, heute bin ich so glücklichbei der Arbeit, ich schreibe mir wieder eine schöne Bewertung.Also unproblematisch finde ich die jetzt nicht so, aber ich denke hier mit dieserLösung beweise, dass du eine E-Mail-Adresse unter deren Domain hast und wir achten da noch darauf,dass du jeweils nur eine Bewertung schreiben kannst unter dieser E-Mail-Adresse.Das erscheinen mir eigentlich überzeugende Schutzmaßnahmen zu sein gegen Missbraucheiner solchen Plattform.

Thomas Lohninger 2:06:46

Ja, vor allem, wenn du dir denkst, dass ja die aggregierte Bewertung über einenArbeitgeber ist ja das Produkt von Grununo oder solchen Bewertungsplattformen.Und da sind wir wieder bei dem Punkt, das eigentliche Produkt von sozialen Medienist Inhaltsmoderation.Dann wäre es ja auch wirklich das Interesse von solchen Anbietern,dass sie die Balance halten und dass sie Fake oder jetzt zum Beispiel verzerrendenBewertungen selber auch vorbeugen würden.Und da gibt es verschiedene Wege, das kann man natürlich mit Lohnzetteln nachweisenoder irgendeinem Geschäftsverhältnis oder wie du sagst E-Mail-Adresse und wennman das gegenüber der Plattform tut,die vielleicht dann auch den Track Record hat mit den Daten sauber umzugehen,das könnte ein Geschäftsmodell sein.Das war auch die Rechtsauffassung des Landgericht Hamburg,aber das Oberlandesgericht hat ihm eben widersprochen und geht auf den Standpunkt,dass der Arbeitgeber, weil das eben kreditschädigend oder wirtschaftsschädigendist, geschäftsschädigend ist,den Einzelfall auch prüfen muss.Und deswegen auch die Informationen, welche konkrete Mitarbeiterin das war,an den Arbeitgeber ausgehändigt werden müssen.Spannender Fall.

Linus Neumann 2:08:06

Ja, tatsächlich ein bisschen, also halte ich für eine sehr problematische Auffassung,weil man natürlich auch, also sagen wir mal, man könnte ja sagen,okay, eine solche Plattform, da musst du dann schon ehrlich sein.Das heißt, da musst du, du bist ja dann von mir aus gegangen oder du bist beimUnternehmen oder du bist gegangen, da musst du da eine Bewertung hinterlassen.Wer ist denn so doof und stellt jemanden ein, der dafür bekannt ist,in irgendwelchen Jobportalen schlechte Bewertungen bei seinen ehemaligen Arbeitgeber zu hinterlassen?Also ich meine, so bitter das klingt,aber natürlich gehst du davon aus, dass eine erwachsene Person in der Lage ist,über die Konflikte bei der Arbeit potenziell hinwegzusehen und sich zumindestsouverän damit umzugehen.Und nicht irgendwie, also sagen wir mal jemanden, von dem du siehst,dass er seine letzten drei Arbeitgeber irgendwie im Internet verunglimpft hat,da überlegst du dir schon zweimal, ob du die Person nochmal einstellst,weil du natürlich davon ausgehst, okay,die hat jetzt hier mit drei Arbeitgebern vor mir Ärger gehabt,im Zweifelsfall sind die alle mit friedfertigen Absichten diese Arbeitsverhältnisseeingegangen, vielleicht stimmt was mit der Person nicht.Oder vielleicht hat die Person wirklich sehr viel Pech bei der Auswahl ihrerArbeitgeber und hat jetzt bei mir auch Pech.Also ich kann schon verstehen, warum solche Portale regelmäßig, ja.Thema von Auseinandersetzungen sind, aber üblicherweise klärt sich das ja,dass das Bild klärt sich ja durch die Menge der Bewertungen.Also wenn du jetzt zum Beispiel feststellst, ah okay, da gibt es jetzt einen,der war da total unglücklich und der lässt irgendwie voll vom Leder,aber da gibt es irgendwie auch ein paar andere, die sind,sehr positiv, dann ist dir ja die eine verrückte Bewertung vielleicht egal.Während wenn du jetzt jetzt irgendwie acht Negative hast, dann sollte auch derArbeitgeber, der sich jetzt irgendwie versucht, juristisch gegen alle dieseBewertungen zu wehren, auch keine Chance mehr haben.Also irgendwo liegt die Wahrheit ja dann wahrscheinlich in der großen Zahl.

Thomas Lohninger 2:10:29

Ja, dieses ganze Thema der Bewertungsplattformen ist spannend.Es gibt ja auch inzwischen schon so Plattformen, um Lehrer zu bewerten,wo die Schüler dann die Lehrer bewerten.

Linus Neumann 2:10:37

Oh ja, auch sehr, sehr gefährlich.

Thomas Lohninger 2:10:40

Das erinnert mich auch immer so an eine Black Mirror Folge, wo man dann auchimmer so eins bis fünf Sterne vergibt und den Score, der dann alles entscheidet. Aber ja.

Linus Neumann 2:10:50

Ja, da wäre ich aber sehr vorsichtig als Schülerin, ja, weil deine Lehrerinkennt deinen Schreibstil und weiß, wie gut du dich ausdrücken kannst.Also da würde ich mir wenig Hoffnung machen, dass ich in der Lage bin,dass das irgendwie, ja. Ja, ja.

Thomas Lohninger 2:11:10

Deswegen gibt es ja aber auch so Deepfakes, Linus.Und da hatten wir jetzt auch ein ganz interessantes Urteil, nämlich in unsererLieblingskünstlergruppe Zentrum für politische Schönheit. Was ist da passiert?

Linus Neumann 2:11:26

Ja, das ZPS hat ja, also Stefans Auftritt in der Sendung, erinnern ja sicherlichdie meisten Hörerinnen und Hörer.Unter anderem hat er hier sehrviel darüber berichtet, wie sie das Scholz-Deepfake angefertigt haben.Wir haben uns da viel über die Tools unterhalten, wir haben uns auch über dieArgumente, die das Zentrum für politische Schönheit für ein AfD-Verbot anbringt, unterhalten.Und das ZPS hat ja auch gesagt, sie haben die schönste Rede veröffentlicht,die Olaf Scholz nie gehalten hat.Und sie waren auch auf dem CCC-Kongress damit zu Gast und haben dort im Eröffnungsvortragauch nochmal über ihre Aktionen und Aktionen berichtet.So, und sie haben jetzt eine einstweilige Verfügung des Landgerichts Berlin kassiert.Und zwar waren natürlich die Bundesregierung, wie wir wissen,unglücklich über diese Verwendung des Scholz-Videos und hat das ja zunächst einmal...Die mit Urheberrechtsbeschwerden versucht, aus dem Internet herauszubekommen.Der Thilo Jung, der ja dann regelmäßig die Bundespressekonferenz besucht unddort auch filmt, hat dann gefragt, es gibt ja gar kein Urheberrecht da dran.Dann haben sie gesagt, ja, nee, wir haben ja ganz viele Rechte.Und irgendwie war das alles sehr, sehr unsauber, was die Bundesregierung da versucht hat.Zumindest nach den Regeln, die die sozialen Netzwerke da so zur Verfügung stellen.Und was das ZPS dann irgendwann gemacht hat, ist offenbar, sie haben das Videoerneut hochgeladen, nachdem es teilweise gelöscht worden war,mit einem eigenen Logo vom ZPS.Sie haben also nicht mehr das Logo der Bundesregierung verwendet.Sie haben auch eine schlechtere Lippensynchronisation offenbar vorgenommen unddafür gesorgt, dass das Video also wirklich auch für Laien erkennbar ist.Da stand dann irgendwie, war nicht mehr das Bundesregierungslogo,sondern da stand dann irgendwie hier Zentrum für politische Schönheit Originals und so.Und der Anwalt des ZPS, Till Kreuzer, sagt,sogar der aufgrund seines angeblich maschinenhaften und emotionslosen Auftretensunrichtig als Scholz-Format verunglimpfte Bundeskanzler ist in der Lage,seine Lippen synchron zum Gesprochenen zu bewegen.Deswegen, daran krankt das streitgegenständliche Video.Kein vernünftig denkender Mensch kommt auf die Idee, dass es sich bei dem streitgegenständlichenVideo um einen echten Scholz handelt.Das Gericht setzt dem entgegen, ja,die Erkennbarkeit ist aber zu subtil,daher führt das zu einer Zuordnungsverwirrung und weil das Video bei YouTubeein potenziell sehr großes Publikum hat und das Video keine künstlerische Anmutungoder satirische Überspitzung beinhaltet.Besteht also die Möglichkeit, dass von diesem großen Publikum Leute verwirrt werden.Und es sei also allgemein nicht zulässig, gefälschte Nachrichten,die als solche nicht ohne weiteres erkennbar sind, zu verbreiten.Und hierdurch gezieltden falschen Eindruck offiziellen Behördenhandelns zu erwecken und das Vertrauenin eine seriöse und verlässliche Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung undgenerell in eine verlässliche Berichterstattung zu schwächen.Spannendes Urteil, ja.

Thomas Lohninger 2:15:36

Ja, sehr spannend, vor allem auch, weil damit wird ja eigentlich auch ein sehrhoher Standard für künftige Deepfakes gesetzt,also wer nicht wirklich ganz tief noch im Uncanny Valley steckt und ganz klar als Fake erkannt wird,sollte dann eigentlich sofort vom Netz genommen werden.Das ist spannend.Ich meine gut, jetzt hier Kanzler ist hochgezielt natürlich,aber sollte das jetzt wirklich die Messlatte sein,ab wann Deepfakes nicht mehr zulässig sind, dann wäre das ja,sofern man diese Deepfakes wirklich auch noch erkennt und ich meine nicht so wie hier beim ZBS,jemand sich hinstellt und genau erklärt, wie es gemacht wurde,dann wäre das ja eigentlich gut, finde ich.

Linus Neumann 2:16:28

Also das ZPS hat ja schon seinen Kongressvortrag unter den Titel gesetzt,die AfD wird verboten, Diebfakes auch.Wollen wir mal schauen, wie erfolgreich sie damit noch werden.Auf jeden Fall, sagt das Zentrum für politische Schönheit, sie werden gegendie Entscheidung Rechtsmittel einlegen, potenziell bis zum Bundesverfassungsgericht,weil sie das als Angriff auf die Kunstfreiheit werten.Und ein Sprecher des ZBS sagte gegenüber Netzpolitik.org, Bundeskanzler Scholzscheint mittlerweile alles zu verwechseln.Millionen Menschen fordern, dass er ein Verbot der AfD in Karlsruhe beantragen soll.Stattdessen hat er nun das Verbot eines Videos zum AfD-Verbot vor dem Gericht beantragt.Ähm Scholz will, dass vor jedem Kunstwerk Kunst steht,damit kein Seppel die Kunst mit der Realität verwechselt ja,ich bin mal gespannt ich bin da auch, ich meine natürlich die Sympathie zumZentrum, die Sympathie auch zu dieser Aktion und so, die,verschiebt da natürlich potenziell leicht die ähm, die Wahrnehmung das will ich gar nicht ähm.Gar nicht in Abrede stellen. Dass jetzt, sag ich mal, wenn da jetzt Scholz irgendwelcheanderen Sachen gesagt hätte, dass ich potenziell den Sachverhalt vielleicht anders bewerten würde.Deswegen bin ich mal gespannt, wie das so weitergeht und was man doch so anDeepfakes in Zukunft sehen wird.

Thomas Lohninger 2:18:10

Ja, aber es ist auf jeden Fall Popcorn-tauglich und ich finde es gut,dass wir überhaupt jetzt mal solche Gerichtsentscheidungen haben,weil dieser Also ein neuer Bereich muss einfach mal erschlossen werden.Und da finde ich es eigentlich fast gut, dass es von einer Künstlergruppe kommt, die das so offen spielt.Da wird noch viel mehr, viel grauslicheres Zeug auf uns zukommen, befürchte ich.Und dann hat man zumindest mal ein paar Pflöcke schon eingeschlagen.Aber reden wir weiter über das, was in Deutschland passiert.Weil das ist ja für jemanden, der aus Österreich kommt, Balsam für die Seele.Wir hatten auch so eine Demo gegen rechts mit 80.000 Leuten vor dem Parlament vor ein paar Wochen.Das ist für Österreich viel, aber korrektiv hat da ja eine wirklich große Welle losgetreten.Ich fand es wirklich toll, als ihr Jean in der Sendung hattet,aber da ist ja jetzt auch wieder was Neues passiert, was ich zumindest in Österreichgar nicht so mitbekommen habe.

Linus Neumann 2:19:10

Ja, also, Korrektiv hatte ja,wie einige bemerkt haben,relativ lange Zeit gebraucht zwischen diesem tatsächlichen Geheimtreffen imSeptember und der Berichterstattung darüber.Und das lag natürlich vor allem daran, dass sie sich absolut unangreifbar machenmussten, was die Inhalte angeht, die sie da berichten und gleichzeitig den Quellenschutz zu wahren.Es gibt ja nach wie vor keine wirkliche Auskunft von Korrektiv darüber,wie sie überhaupt an diese Gesprächsinhalte gekommen sind.Sie sagen, wir haben Quellen und wir schützen diese Quellen. Punkt.Und es ist natürlich auch verständlich, dass jemand, also wenn man jetzt davonausgehen würde, dass die Quelle vielleicht jemand ist, die oder der bei diesem Treffen war,dann ist auch verständlich, dass diese Quelle wirklich unter keinen Umständen bekannt werden möchte.Und es muss ja eine geben, weil sie haben ja sogar den Einladungstext.Also es muss ja irgendwo eine undichte Stelle geben.Aber natürlich möchte diese undichte Stelle nicht bekannt werden.Und es ist völlig klar, dass Korrektiv die schützen muss. Gleichzeitig habensie ja dann diese Sachen, diese Inhalte und die Texte veröffentlicht.Und sie haben ja quasi vorher konfrontiert und haben gesagt,hier alle Leute, über die sie da berichten, was die gesagt haben,was es da für Inhalte gab und so weiter, die haben sie ja vorher damit konfrontiert.Und die Leute haben nicht darauf reagiert und sie haben auch nicht quasi gegendie Inhalte, die dort in dem Artikel stehen,geklagt oder irgendwelche einstweiligen Verfügungen oder sonstiges erwirkt.Es gab aber jetzt irgendwie eidestattliche Versicherungen der Anwesenden,zum Beispiel will Ulrich Vosgerau nicht bemerkt haben,dass er an einer rechtsextremen und rassistischen Veranstaltung teilgenommenhat, auf der über die Vertreibung von Millionen Menschen gesprochen wurde.Das hat er nicht bemerkt.

Thomas Lohninger 2:21:32

Sowas aber auch.

Linus Neumann 2:21:33

Das ist natürlich äußerst erstaunlich, weil gleichzeitig natürlich Martin Sellnerüberhaupt gar kein Geheimnis daraus macht, dass Remigration sein großes Themaist und die AfD sich ja sogar damit gebrüstet hat.Das ist kein Geheimplan, sondern es ist ein Versprechen und so weiter, was es da alles gab.Auf jeden Fall wurden da jetzt einstweilige Verfügungen eingereicht,die irgendwelche Nebenschauplätze anzweifeln.Ja, und nicht notwendigerweise wirklich was, also nicht wirklich was,also quasi die zweifeln nicht an, dass es das Treffen gab, die zweifeln nichtan, was die Inhalte angeht, aber nehmen irgendwelche Nebenschauplätze.Der Korrektivanwalt Thorsten Feldmann sagt, es geht hier um die Herrschaft überden Diskurs, es geht nicht um den engen Streitgegenstand,sondern es geht einfach nur, dass mittels des Instruments der Haarspaltung bloßeNebensächlichkeiten der Recherche angegriffen werden, einfach nur um Korrektivin Misskredit zu bringen.Und so die ganze Recherche in Misskredit zu bringen.Deswegen hat dann Korrektiv jetzt mit acht eidesstaatlichen Versicherungen dergesamten Redaktion, die also sagen,dieses Treffen hat so stattgefunden und wir haben die alle konfrontiert unddie haben die alle dem nicht widersprochen, sich dem quasi entgegengestellt.Und jetzt hast du halt irgendwie eidesstaatliche Versicherungen auf der einenSeite, eidesstaatliche Versicherungen auf der anderen.Die sich aber natürlich wiederum auf unterschiedliche Aspekte beziehen und korrektivmuss also jetzt hier mit einer natürlich strafbewehrten eidesstattlichen Versicherung,sollte die sich als falsch herausstellen, dann würden die halt wirklich richtige Probleme bekommen.Und ich denke, da legen die natürlich einiges mehr in die Waagschale als dieTeilnehmerinnen dieses Treffens.Aber es ist natürlich jetzt auch dieser Kampf um, was war da jetzt eigentlich los?Es ist auch sehr interessant, wie gehen jetzt eigentlich diese Rechten damit um?Ja, weil die einerseits natürlich sagen müssen, das ist ja alles böse,das ist ja alles gestaged und weiß der Geier was und korrektiv und dann kurzdarauf gab es das Theaterstück und so schnell kann man ja gar kein Theaterstückmachen und was die sich nicht alles da ausdenken, um die irgendwie in Misskredit zu bringen,während sie gleichzeitig aber sagen, naja klar gibt es Remigrationspläne.Also die wissen auch gerade nicht, was sie angreifen sollen und was nicht,aber entscheidend ist natürlich irgendeine Headline,die die Korrektivredaktion in Misskredit bringt und natürlich muss die Korrektivredaktionsich gegen so etwas zuwehr setzen.

Thomas Lohninger 2:24:37

Ja und gut, dass sie es tut und man kann nur hoffen, dass sie die Ressourcen haben,diesen Kampf jetzt auch zu führen, weil ich glaube, der wird stellvertretendfür zuerst mal irgendwie journalistische Grundfreiheiten und das Redaktionsgeheimnisgeführt, aber dann natürlich auch Deutungshoheit und Integrität.Es ist ein bisschen schwer erkennbar, worum es denen jetzt geht,außer halt, wie du sagst, die eine Schlagzeile.Ich meine, das Ganze ist jetzt ja auch in so vielen Medien schon wiedergegebenworden und wird ja gar nicht abgestritten, dass es eigentlich nur so die Arbeitsweise sein kann.Und ich glaube, dass man da haltaus guten Gründen wahrscheinlich in der Redaktion gewisse Grenzen zieht.Also das ist natürlich auch unter einem hohen persönlichen Risiko passiert.Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die ruhig geschlafen haben,bevor sie da auf den Knopf gedrückt haben, ganz einfach, weil das harte Gegner sind.Da hat man ja auch in Ibiza gesehen, also da war ja auch die ganze Erstellungvon dem Video etwas, wo am meisten drüber geredet wurde, viel mehr als überdie eigentlichen Inhalte von dem, was da gesagt wurde.Das war ein gönnerisches Framing irgendwie da, das sind ein Eck zu rücken,waren es jetzt Geheimdienste, ein politischer Mitbewerber, anstatt sich mitdem auseinanderzusetzen, was dort gesagt wurde.Und der Protest dazu ist glaube ich die wichtigste Selbstheilungskraft.Und kann man nur sagen, die FPÖ hat Remigration im Wahlprogramm stehen.Also das ist überhaupt nichts, wovor die sich noch schämen.Aber ja.

Linus Neumann 2:26:20

So, dann hätte ich noch eine Frage zu Pay or Okay.

Thomas Lohninger 2:26:29

Ja, über das Thema müssen wir auch noch kurz reden.

Linus Neumann 2:26:32

Wir müssen wahrscheinlich noch mal kurz erklären, was das ist.

Thomas Lohninger 2:26:34

Genau. Also, wer von euch in den letzten Jahren auf einer Webseite war,kennt diese Cookie-Banner.Diese nervigen, ätzenden Dinger, die einem von eigentlichen Content abhalten.Und die sind ja verhasst bei allen und haben uns antrainiert,immer nur auf ja, okay, okay, okay zu klicken. Und das ist ja bei Design.Diese Dinger sind eine Pervertierung des Datenschutzes und der E-Privacy-Richtlinie.Eigentlich müsste uns da eine Wahl gestellt werden mit Ja oder Nein.Aber das wollen viele Firmen nicht, weil die Daten sind ja was wert,die wollen uns überwachen, so machen sie Geld, deswegen ist der Nein-Knopf ewigweit versteckt irgendwo.Das ist bei fast jeder Nachrichtenseite so. So, Max Schrems hat mit Neub angefangengegen diese pervertierten Cookie-Banner vorzugehen, auch da ist automatisiertund da eben wirklich versucht,viele Firmen dazu zu bringen, mal endlich wieder auf den Boden des Rechts zurückzukommenund den Leuten eine wirkliche Wahl zu geben, damit die informierte Zustimmungauch eine ist, die diesen Namen verdient.Damit war er relativ erfolgreich und dann ist noch der Digital Services Sektordazugekommen, der Dark Patterns verbietet.Also eigentlich war das schon vorher so, wenn man die DSGVO ordentlich liest,aber da wurde es nochmal explizit gemacht, dass Dark Patterns verboten sind.Dark Patterns sind so UI-Hacks, die es Menschen schwierig machen.Dem zu kommen, was sie wollen. Das sind dann eben so Spiele mit Farben, mit Kontrast.Es gibt einen OK-Button, der ist schön weiß, klar sichtbar und dann einen kaumerkennbaren zweiten Button, wo ein Menü aufgeht, in dem ich was einstellen kannmit viel zu vielen Optionen und dann irgendwo gibt es vielleicht einen Reject-Button.Diese Dark-Patterns wurden eben an die Kantare genommen, die konnte es nichtmehr geben und dann haben sie sich was Neues einfallen lassen.Nämlich Pay or Okay. Und was diese Idee bedeutet, ist, dass ich immer noch einOkay-Schild habe, ich stimme zu, aber das Nein-Schild, so, na,ich will nicht gecheckt werden, da ist auf einmal ein Preisschild dran.Und du musst sozusagen dann zum Beispiel ein Abo abschließen,damit du diesen Nachrichten-Content noch lesen kannst.Gerade auf Zeitungsseiten begegnet das einem sehr häufig.Die Zeitung, die es erfunden hat, ist die größte Online-Zeitung in Österreich,der Standard.at. Die haben es sich ausgedacht.Max hat gleich, als das kam, ich glaube es war 2018, unter 19 dagegen geklagtoder bei der Datenschutzbehörde ein Verfahren eingeleitet, was er leider verloren hat.Und daraufhin ist dieses Pay-or-Okay-Modell eben in ganz vielen Medien in Europaverbreitet worden und wir haben uns alle schon gedacht, oh mein Gott, das wird gefährlich,und dann vor einigen Monaten ist auch Meta umgestiegen auf dieses Modell.Ihr habt es auch bei Logbuch Netzpolitik berichtet, bei Facebook und bei Instagram,kann man jetzt ein Abo abschließen, wenn man sich nicht tracken lassen will,Und natürlich ist das so der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt,obwohl das Prinzip vorher schon verletzt wurde.Und es gibt jetzt sowohl eine Entscheidung vom EDPB, vom Europäischen DatenschutzBoard, wo alle Datenschutzbehörden zusammenkommen,um rechtsverbindliche Auffassungen zu erlassen, wie die DSGVO auszulegen ist.Die beschäftigen sich jetzt in den nächsten Wochen dazu.Da gab es auch einen offenen Brief, den wir gemeinsam insgesamt 28 NGOs unterschrieben haben.Und es gibt auch EuGH-Verfahren in dieser Sache.Und da geht es leider auch darum, ein bisschen was umzudrehen,weil in einem vorherigen Urteil gab es ja diesen Halbsatz, Consent or a reasonable fee.Und dieses reasonable fee, an dem hängt sich jetzt gerade alles auf,dass der EuGH da halt als Möglichkeit in einem Urteil leider mit drinnen hatte.Und Neub ist da an der Speerspitze des Kampfes gegen diese Aushöhlung der DSGVO.Wenn da Schule macht, dann können wir uns dieses Grundrecht auf Datenschutzin die Haare schmieren, weil es wird einfach ganz viele Fälle geben,wo sich Menschen ihr Grundrecht dann nicht mehr leisten können.Und wenn man sich ausrechnet, im Schnitt hat jede Europäerin 35 Apps auf demSmartphone installiert.Bei der Gebühr, die Meta da so verlangt, wären das ungefähr 35.000 Euro im Jahr,die man zahlen müsste, um noch ein Grundrecht auf Datenschutz zu haben.Und es wird hier einfach wirklich etwas zum Verkauf angeboten,das eben ein Grundrecht ist und wo man sehr wohl gerne über die Finanzierungvon Journalismus reden kann.Ich glaube, dass es da eine dringende Debatte braucht,aber was die Medien jetzt gerade gemacht haben, waren eigentlich die Tür zuöffnen für Google und Facebook,weil den klassischen Medien bleiben ja nur noch Brotkrümel von den Werbeerlösenübrig, weil der Großteil bleibt bei Big Tech hängen.Deswegen haben wir ja das Finanzierungsproblem im Journalismus heute.Und gleichzeitig haben jetzt die klassischen Medien die Lesart der DSGVO in die Welt gesetzt,die das Geschäftsmodell von Google und Facebook und anderen Datenhändlern potenziellentgegen der DSGVO zementieren könnten.Also das ist ein wirklich wichtiges Thema.Neub, none of your business, die NGO von Max Schrems macht sich da am meistenverdient und weil das jetzt gerade so eine der wichtigen Debatten ist,die leider nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die sie verdient,wollte ich das nochmal kurz erwähnen.

Linus Neumann 2:32:42

Wie geht es denn da jetzt weiter? Also wenn du sagst, das geht potenziell an den EuGH?

Thomas Lohninger 2:32:50

Also es gibt zuerst mal diese EDPB, das Europäische Datenschutzbord,das sich jetzt mit dieser Sache entscheidet.Das ist sicherlich maßgeblich für alles, was weiter passiert.Weil wenn der EDPB jetzt sagt, doch, doch, ja ist okay, darf Meta machen,zahlen es halt, dann haben wir sehr schlechte Karten für alles, was danach kommt.

Linus Neumann 2:33:12

Das ist aber also relativ unwahrscheinlich, oder? Oder?

Thomas Lohninger 2:33:16

Hoffentlich. Deswegen haben wir diesen Brief geschickt. Also da gibt es jetzteine wichtige Entscheidung für alle Datenschutzbehörden in Europa.Dieser große DSGVO, wo sich ganz viele Leute auf die Schulter geklopft haben,wirklich das Papier wert ist, auf der sie steht.Wenn wir das gewinnen, dann rechne ich uns schon gute Karten aus,dass in einem der EuGH-Verfahren, die so anstehen,und da gibt es wirklich viele, also Max, wenn man mit ihm redet,ja, da bin ich noch wieder in Luxemburg, da haben wir wieder Verfahren und daskommt jetzt die ganze Zeit dort auf, an den Verfahren, an denen er beteiligtist mit Neub, aber auch in anderen.Und die Rechtsprechung wird sich jetzt zusehends mit dieser Frage beschäftigen.Und ich rechne, dass die nächsten Wochen bis maximal ein, zwei Jahre noch diesefinale Entscheidung ausständig ist. Das kann wie immer schnell gehen.

Linus Neumann 2:34:12

In den letzten Wochen bis maximal ein, zwei Jahre.

Thomas Lohninger 2:34:42

Bis diese Entscheidung getroffen wird und es ist leider auch so,dass da eben die klassischen Medien sehr gut lobbyiert haben und auch die deutschsprachigenDatenschutzbehörden, die ja sonst immer auf der guten Seite stehen oder ofthier nicht auf der richtigen Seite stehen.Also das bleibt spannend.

Linus Neumann 2:35:00

Alright. Wir nähern uns hier dem Sendungsdauerrekord, Thomas. Juhu!Letztes Thema vor den Terminen. Arne Semsrott, vor Gericht.

Thomas Lohninger 2:35:15

Unser großes Vorbild und Freund. Ja, Arne macht ja nur coole Sachen.Und der geht wirklich...In die Vollen. Er lässt sich auch verklagen für die gute Sache.Nämlich hat er mit Frag den Staat Dokumente veröffentlicht aus einem aktivenGerichtsverfahren bezüglich der letzten Generation und dem Sender Radio Dreikland.Diese Dokumente sind, und das hört sich für jemanden aus Österreich wirklichobskur an, Gerichtsdokumente in Deutschland zu veröffentlichen oder aus denenzu zitieren, ist ja bei euch illegal.In Österreich will man das auch, was auch nicht wundert, dass die ÖVP das will,weil die haben ganz viel Dreck in Gerichtsakten drinnen stehen,aus dem jetzt berichtet wird.Aber in Deutschland gibt es schon so ein Gesetz, das das Zitieren aus Gerichtsaktenunter Strafe stellt und das auch pauschal tut,ohne eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, wie es die Rechtsprechung des EGMR vorsehen würde.Dass man hier eine Verhältnismäßigkeitsprüfung anwendet, so wie das Medien einfach machen.Gibt es hier ein überwiegendes öffentliches Interesse?Gibt es auf der anderen Seite Datenschutzinteressen oder andere Geheimhaltungsgründe?Dann wägt man das ab und dann macht man seine Veröffentlichung.Soweit mir das jetzt als Laie aus Österreich bekannt ist, gibt es eine Abwägungim deutschen Recht nicht, sondern es gibt einfach nur diesen Straftatbestand, der es verbietet,aus Gerichtsakten zu zitieren und der ist nach der Meinung von der Literatureben etwas, das eh schon länger weg müsste.Und damit das jetzt auch wirklich passiert, hat Arne wahrscheinlich sehr wohlwissentlichdiese Dokumente veröffentlicht und wie zu erwarten war, gibt es jetzt ein Verfahrengegen ihn als Chefredakteur und ….Wir haben ja auch am Kongress gelernt, das fragt den Staat DE.Das DE steht für Druckerzeugnis. Die haben ja auch eine Zeitung verteilt am Kongress.

Linus Neumann 2:37:23

Habe ich hier.

Thomas Lohninger 2:37:24

Ja, ich beneide dich drum. Ich will die auch.Auf jeden Fall ist das ein Fall, den wir vermelden wollten in vollster Solidaritätmit Arne und ich hoffe, dass er hier gewinnen wird, weil dass es so ein Gesetz in Deutschland gibt,ist glaube ich nicht wirklich vereinbar mit einer liberalen Demokratie,wo man natürlich auch über die Arbeit der Justiz demokratisch diskutieren und berichten können muss.Und ich glaube, genau das ist das Ziel der Sache.

Linus Neumann 2:37:55

Wir hatten ja, genau, das glaubst du nicht nur, sondern es ist auch so,er hat das ja absichtlich gemacht, er hat das ja quasi mit Anlauf gemacht undim Hintergrund wetzt die GFF schon die Messer,weil um gegen ein solches Gesetz vorzugehen, brauchst du erstmal die Anklage,um dann dieses Gesetz wegen übertriebener Einschränkung der Pressefreiheit zu Fall bringen zu können.Das heißt, was Arne hier gemacht hat, ist quasi sehenden Auge,es hätte auch gesagt, übrigens, das darf ich nicht, guckt mal, was ich gerade mache,das darf man nicht, um genau diese Auseinandersetzung herbeizuführen,die GFF sitzt da schon und sagt, alles klar,das ziehen wir jetzt durch und hofft, dass eben auf diese Anklage potenziell die entsprechenden,zwangsläufigen Rechturteile in den niedrigeren Instanzen entstehen,um dann potenziell eben auch in den höheren Instanzen dieses nach Auffassungder GFF verfassungswidrige Gesetz zu Fall zu bringen.Das ist die Idee dahinter. Also er hat das jetzt quasi kalkulierter Rechtsbruch,um dann am Ende dieses Gesetz abzusehen.

Thomas Lohninger 2:39:19

Das soll noch mal jemand sagen, dass das Recht über allem steht.In Wirklichkeit ist es die Moral. Aber ja, also wirklich tolle Sache und damuss ich jetzt ganz noch mal diese ewig lange Sendung noch ein bisschen verlängern,weil etwas, das ich vergessen habe, das aber wirklich noch erwähnenswert ist.Österreich hat ein Informationsfreiheitsgesetz.Jetzt seit letzter Woche ist es beschlossen worden, auch in der zweiten Kammer,Und damit ist Österreich das letzte Land Europas, nicht der EU,neben Belarus, das ein Grundrecht auf Informationsfreiheit hat.Das wollte ich nur erwähnt haben.Und wir haben nämlich auch in Österreich ein FragDenStaat.at.Das neue Grundrecht gilt erst ab 2025, aber man kann jetzt schon Anfragen stellenund man kann auch den Kolleginnen von FragDenStaat.at spenden.Die sind noch rein ehrenamtlich, aber machen super Arbeit jetzt seit zehn Jahren.Also vielleicht kriegen wir dort auch einen Arne Semmsroth her,der so tolle Sachen macht.

Linus Neumann 2:40:21

Gut, herzlichen Glückwunsch, es sei euch gegönnt.

Thomas Lohninger 2:40:24

Wir brauchen es auch, das hilft gegen Korruption, weißt du was hier los ist?

Linus Neumann 2:40:27

Das Logo sieht aber aus wie fragt den Staat.de, oder?

Thomas Lohninger 2:40:30

Ja, das ist dieselbe Software.

Linus Neumann 2:40:32

Ah, natürlich, das ist ja alles Open Source.

Thomas Lohninger 2:40:35

Das ist eine 1 zu 1 Kopie der Software.

Linus Neumann 2:40:40

Mit Unterstützung der Open Knowledge Front, das ist ja genau das gleiche.

Thomas Lohninger 2:40:43

Genau, ja, aber Forum Informationsfreiheit ist die NGO, die es trägt.

Linus Neumann 2:40:47

Forum Informationsfreiheit ist die Trägerin.

Thomas Lohninger 2:40:48

Und das sind auch diejenigen, die da mit uns seit zehn Jahren an diesem Informationsfreiheitsthemaarbeiten und die auch ganz viele Sachen durchklagen.Das sind lauter Aktivisten, die das in ihrer Freizeit machen. Noch. Ja.

Linus Neumann 2:41:05

Elf Jahre und ein Tag. So lange haben wir uns ehrenamtlich für ein Transparenzgesetzeingesetzt, bevor mit Stimmen von ÖVP, SPÖ und Grünen am 31.Januar 2024 ein Informationsfreiheitsgesetz im Nationalrat beschlossen wurde.

Thomas Lohninger 2:41:21

Ja, der Finn von Forum Informationsfreiheit war mit mir gemeinsam im Verfassungsausschussals Experte geladen. War ein sehr lustiges Hearing, das verlinken wir auch nochmal.Und jetzt ist es endlich passiert und schauen wir mal.Licht ist ja angeblich gar nicht so schlecht als Desinfektionsmittel.Also als rhetorische Figur ist dieser Satz gut. Licht ist eigentlich kein sogutes Desinfektionsmittel. Aber wir nehmen alles, was hilft in Österreich.Also in dem Zustand, wo dieses Land ist, desinfiziere ich auch mit Licht.

Linus Neumann 2:41:57

Alright, dann kommen wir zu den Terminen.

Thomas Lohninger 2:42:11

Und zwar, der erste ist, dass von 28.Februar bis zum 3. März in Graz das Elevate Festival stattfindet.Und dort gibt es auch am Freitag um 16.30 Uhr den Netzpolitischen Abend.Ein Format, das aus Berlin ja wohl bekannt ist, gibt es auch in Österreich.Und dort wird es einige sehr spannende Vorträge geben. Es gibt auch insgesamtein Diskursprogramm, das sich sehen lässt und das ist gratis.Für das Musikprogramm braucht man ein Ticket, aber Ticket gibt es noch. Deswegen elevate.at.Und das nächste ist gleich am 13. März um 16.30 Uhr wiederum.In Wien gibt es eine Veranstaltung Access Denied – Challenges on the Quest toUnderstand AI on Platforms.Und das ist eine Diskussionsveranstaltung von Women in AI, einer neuen NGO,wo die Crom Austria, die Medienregulierungsbehörde, die den DSE in Österreichumsetzt, gemeinsam mit Leivand AI.Wir haben coole Wörter in Österreich. Und mir und noch ein paar anderen Leutenwird da diskutiert rund um den Digital Services Act und das,was der so bringt und insbesondere den Artikel 40, der uns nämlich Zugriff aufdie Daten von den großen Plattformen geben soll.Und da gibt es spannende Fragen, die man dann hoffentlich wissenschaftlich beantwortenkann. Darum soll es da gehen.

Linus Neumann 2:43:36

Und in Winterthur im Casino Theater gibt es am Freitagabend,also diesen Freitag, den Abend des 1.März und am Samstag, dem 2. März, den Winterkongress der digitalen Gesellschaft.Den haben wir ja schon vor einiger Zeit hier beworben.27 Vorträge gibt es dort, unter anderem zum Thema künstliche Intelligenz von der Theorie zur Praxis,aber auch ein Podiumsgespräch über automatische Gesichtserkennung und ob mandie nicht lieber national verbieten sollte.Also in Winterthur dieses Wochenende, Freitagabend und Samstag der Winterkongress 2024. 24.

Thomas Lohninger 2:44:17

Super. Damit sind wir am Ende. Wirklich.Ja, schön war's.

Linus Neumann 2:44:28

Ja, Thomas, hat mich sehr gefreut, dass wir uns mal wieder gehört haben.Und sicherlich wird man dich hier bald wiederhören. Und ich glaube,damit können wir uns einfach jetzt auch ganz schmerzlos verabschieden.Es sei denn, es muss noch irgendwas loswerden. Nee, überhaupt nicht.Nee, wir haben jetzt auch wirklich einmal alles durch.

Thomas Lohninger 2:44:53

Fast. Danke. Bis zum nächsten Mal.

Linus Neumann 2:44:56

Bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog: Faschisten in Österreich

youtube.com: Die FPÖ und ihr Volkskanzler | ZDF Magazin Royale – YouTube

Feedback

Attribution von Fake/Echt Bildern, Muddy Waters

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Muddy Waters

Franzl

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Franzl
spiegel.de: TikTok plus KI: Fake News war gestern, die Ära der Fake Reality beginnt – Sascha Lobo-Kolumne – DER SPIEGEL

Doku: Putins Bären

ardmediathek.de: Putins Bären
en.wikipedia.org: Russian Bear – Wikipedia
23.social. “Hackerman!”

eID-„Hack“

spiegel.de: Elektronischer Personalausweis: Hacker deckt Schwachstellen bei der Nutzung des Onlineausweises auf
23.social: @linuzifer zum eID-“Hack”
heise.de: Online-Ausweisfunktion: Kritische Schwachstelle erlaubt Übernahme der Identität
heise.de: Kritische eID-Lücke: Was davon zu halten ist

eIDAS und DPI

epicenter.works: EU-Reform der digitalen Identität: Das Gute, das Schlechte & das Hässliche der eIDAS-Verordnung – epicenter.works
epicenter.works: Dein Recht auf Bargeld und der digitale Euro – epicenter.works
media.ccc.de: Please identify yourself
dpi-safeguards.org: UN Universal Safeguards for Inclusive Digital Public Infrastructure

WhatsApp-Öffnung dank DMA und keiner geht hin

theverge.com: Apple won’t be forced to open up iMessage by EU – The Verge
spiegel.de: Apple und Microsoft: iMessage und Edge entgehen DMA-Regeln der EU – DER SPIEGEL
heise.de: Whatsapp muss sich öffnen: Threema und Signal winken ab
spiegel.de: Apple und Microsoft: iMessage und Edge entgehen DMA-Regeln der EU – DER SPIEGEL

Politische Inhalte in sozialen Medien

netzpolitik.org: Threads, Bluesky und Mastodon: Die Chance ist jetzt
en.wikipedia.org: Enshittification – Wikipedia
de.wikipedia.org: Nilay Patel – Wikipedia

Air Canada Refund Policy

arstechnica.com: Air Canada must honor refund policy invented by airline’s chatbot | Ars Technica

Offener Brief zum EHDS

netzpolitik.org: Offener Brief zum EHDS: „Grundrechte der europäischen Patient:innen wahren“
epicenter.works: Gesundheitsdaten: ELGA-Opt-Out muss erhalten bleiben – epicenter.works
ris.bka.gv.at: Datenübermittlung an den Bundesminister für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz; Datenverarbeitung

Urteil zu Bewertungen

lto.de: OLG HH: Kununu muss Klarnamen von Bewertenden nennen
derstandard.at: ÖVP-Staatssekretäre pochen weiter auf Klarnamenpflicht
derstandard.at: Pseudopolitik mit Klarnamenpflicht

ZPS: Urteil zu Deepfake-Verbot

media.ccc.de: Scholz greift durch: Die AfD wird verboten und Deepfakes auch
netzpolitik.org: Kunst-Aktion für AfD-Verbot: Landgericht Berlin verbietet Kanzler-Deepfake

Correctiv: Eidesstattliche Versicherungen

faz.net: Correctiv kontert vor Gericht bei Streit um Potsdamer Treffen
correctiv.org: CORRECTIV garantiert mit persönlicher Freiheit – correctiv.org

Pay or Okay jetzt beim EDPB und EuGH

noyb.eu: 28 NGOs urge EU DPAs to reject “Pay or Okay” on Meta

Verfahren gegen Frag den Staat

Informationsfreiheitsgesetz Österreich

fragdenstaat.at: Hauptseite – FragDenStaat.at
informationsfreiheit.at: Informationsfreiheit – Expert:innen warnen vor Fehlern auf letzten Metern – Forum Informationsfreiheit (FOI)
youtube.com: Informationsfreiheit @ Verfassungsausschuss – YouTube

Termine

28.2 bis 3.3 Elevate Festival in Graz

elevate.at: Elevate Festival – Elevate Festival

13.3 16:30 in Wien “Access Denied: Challenges on the Quest to Understand AI on Platforms”

epicenter.works: [Wien] Policy Chat: Access Denied: Challenges on the Quest to Understanding AI on Platforms – epicenter.works

Winterkongress 2024

Bonus Track

youtu.be: Danger Dan – Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt (Volkstheater Wien Version)

Auch hier hat Mr. Blacksoot uns eine Sketchnote zur Sendung beitragen.

LNP484 Auf alten Schiffen lernt man das Segeln

Veröffentlicht am 12. Februar 2024 von Tim Pritlove

Jobs — Raumzeit — AI Act — Deepfake CREO Fraud — Kennzeichnung von KI-Bildern — Maaßen verfaschungsschutzt —UN Cybercrime Convention — Flipper Zero — VAULT7-Urteil — Freiwillige Chatkontrolle — Datenschutzgesetznovelle

Tim und Linus waren wählen und finden sich deswegen ganz toll. Nicht so toll finden wir Details zum AI Act, pöse AI-Kriminelle und Versuche, auch physische Hackertools zu verbieten. Dass Ex-BfVS-Chef Maaßen jetzt von seiner eigenen Behörde beobachtet wird wiederum bietet wiederum etwas Genugtuung.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Heute war ja Wahl. Hattest du die Wahl? Was hast du gewählt?

Linus Neumann 0:00:08

Ich sagte doch nicht, was ich gewählt habe. Was war das denn jetzt?Die haben heute in dem Wahllokal, die haben den Ablauf falsch gehabt.Ich bin da hingekommen, hab denen meine Wahlbenachrichtigungskarte gezeigt,dann hab ich einen Stimmzettel bekommen.Ich dachte so, der hat mich jetzt gar nicht von der Liste der Wählerinnen gestrichen.Dann kam ich aus der Kabine zurück mit meinem Stimmzettel gehe zu der Urne unddann steht da halt der Typ mit der mit der Liste wo die Namen stehen wo er michabstreichen muss und sag ich so ja,was mach ich jetzt ja zeigen sie mal her und nehmen sie meinen Stimmzettel ichso, den geb ich ihnen nicht,achso ja ne sorry, haben sie einen Personalausweis weil normalerweise hättenwir gerne die Wahlbenachrichtigung.Ich so, habe ich. Kann ich Ihnen gerne zeigen.Wahlbenachrichtigung gezeigt. Ja, gut.Ja, dann gucken wir jetzt das, was Sie hier mal wegstreichen.Dann können Sie den Stimmzettel da in die Urne werfen.Tut mir leid, dass ich den gerade nehmen wollte. Das wollte ich natürlich nicht nehmen.Dem war schon auch klar, dass er da gerade so an den falschen,potenziell an den falschen hätte geraten können. Mitgeben Sie mal den Stimmzettel.Fand ich auf jeden Fall ganz gut. Aber das war jetzt als Intro-Gang wahrscheinlich zu lang, ne?

Tim Pritlove 0:01:36

Wir sehen Martin noch die Hoffnung. Ich krieg das so wie geschnitten.Du machst das doch schon eine Weile.Was machen wir jetzt?

Linus Neumann 0:01:54

Fangen wir wieder neu an oder du machst jetzt die Musik?

Tim Pritlove 0:02:01

Oh Mann, das fängt ja gut an.Logbuch-Netzpolitik Nummer 484 vom 11.Februar 2024 und man verlernt mit der Zeit ja alles, sogar Sendungseinstiege.

Linus Neumann 0:02:35

Ich hab dir gesagt, mir fällt zu weich ein.

Tim Pritlove 0:02:36

Ja, jetzt lassen wir das so, oder?

Linus Neumann 0:02:39

Ich hätte noch andere zur Auswahl gehabt von ChatGPT.

Tim Pritlove 0:02:44

Die waren nicht witzig.

Linus Neumann 0:02:45

Ja.

Tim Pritlove 0:02:46

Ich dachte, ich.

Linus Neumann 0:02:47

Kann ja keinen Qual-der-Wahl-Witz machen oder so. Das ist ja zu abgedroschen.

Tim Pritlove 0:02:56

Tja.

Linus Neumann 0:02:58

Ja, wir hatten Wiederholungswahl in Berlin.

Tim Pritlove 0:03:00

So sieht es aus. Ja.

Linus Neumann 0:03:02

Und es ist keiner hingegangen.

Tim Pritlove 0:03:04

Ich war gerade ein bisschen verwirrt von deiner Reihenfolge.Also ich meine, erst kommt man noch mit der Wahlbenachrichtigung an. Ja.

Linus Neumann 0:03:14

Die haben das falsch gemacht.

Tim Pritlove 0:03:16

Aber du meintest gerade, als erstes müsstest du von der Wählerliste gestrichen werden.Das ist ja tatsächlich erst, wenn du die Stimme abgibst, dann wirst du gestrichen.

Linus Neumann 0:03:28

Okay, dann hat er das gemacht. Dann hat er es richtig gemacht.

Tim Pritlove 0:03:31

Ja. Bei mir war jetzt der Prozess ein bisschen anders, weil ich hatte eigentlichBriefwahl beantragt, die dann aber nicht wahrgenommen. Und dann musste ich jaerstmal durch den Prozess durchgehen.

Linus Neumann 0:03:39

Dann musst du durch den Prozess der Ausstellung eines neuen...

Tim Pritlove 0:03:41

Dann musste ich das Material, was mir zugesendet wurde, also den Wahlscheinund so weiter, den musste ich dann, naja, sie haben gesagt, ich muss den jetzt vernichten.Ja, okay. Und wie mache ich das jetzt ordnungsgemäß?

Linus Neumann 0:03:56

Feuerzeug.

Tim Pritlove 0:03:57

Ja, wussten sie dann erstmal auch nicht so richtig. Ja, das müssen sie irgendwie da hinten machen.Dann bin ich zu diesen anderen Vögeln gegangen, da wo man dann eigentlich seineStimme abgibt, also seinen Stimmzettel abgibt.Und ja, müssen sie jetzt vernichten. Ja, so weit habe ich das schon verstanden.Die Frage ist, was ist der korrekte, ordnungsgemäße Vorgang?Muss ich das jetzt anzünden? Das haben sie mir nicht gesagt.Ich habe nur gefragt, ich wollte ja sozusagen den Prozess nicht in Gefahr bringen.

Linus Neumann 0:04:26

Ja.

Tim Pritlove 0:04:26

Das weiß ich, dann mache ich irgendwas falsch.

Linus Neumann 0:04:28

Du machst den falsch kaputt und dann kann man den nicht mehr richtig kaputt machen.

Tim Pritlove 0:04:31

Ja, dann ist das wieder so ein Schmetterlingsschlag.

Linus Neumann 0:04:34

Oder der ist schon kaputt und die hätten aber vorher noch...

Tim Pritlove 0:04:37

Ja, also ich hatte einfach Angst, dass die ganze Welt auseinanderbricht,wenn ich jetzt nicht das Richtige tue.

Linus Neumann 0:04:41

Also wenn man schon eine Wiederholungswahl macht, möchte man ja jetzt auch nicht...

Tim Pritlove 0:04:46

Dabei alles falsch machen.

Linus Neumann 0:04:47

Ja, noch was falsch machen.

Tim Pritlove 0:04:48

Dann waren es wieder die Wähler, ne?

Linus Neumann 0:04:50

Ein drittes Mal.

Tim Pritlove 0:04:51

Ja. Ja. Nee, es war alles ganz reibungslos. Es war allerdings auch wenig los.

Linus Neumann 0:04:55

Ja.

Tim Pritlove 0:04:56

Also ich tippe mal...

Linus Neumann 0:04:57

Ich glaube auch, deswegen haben die da... Die waren wahrscheinlich völlig geschockt.

Tim Pritlove 0:05:02

Unterfordert. Ja. Deswegen habe ich ja ihnen gleich eine Aufgabe gestellt.Naja, ich habe es dann auf jeden Fall geschafft und der Stimmzettel ist dannirgendwann in der Kiste gelandet. Und jetzt ist alles anders.

Linus Neumann 0:05:13

Also mein Eindruck war, dass das da schon grob lief. Ich habe zum Beispiel...Gecheckt, ob da auch wirklich die Kandidatinnen und Kandidaten draufstehen, die ich erwarte.Das war ja bei einem Wahllokal vor zwei Jahren so, dass sie innerhalb einerhalben Stunde gemerkt haben, dass sie vom falschen Wahlkreis die Zettel ausliegen hatten.Dass dann irgendwann einer hingegangen und meinte also ich wollte eigentlichjemand anders wählen, aber der ist nicht auf dem Zettel,können sie mal gucken ob das die richtigen sind, weil auf meiner Wahlbenachrichtigungund so steht ja hier Wahlbezirk und so,und dann, hier hängt ja auch überall irgendwie so einer, aber der steht hiernicht und dann haben die haben die gesagt, oh Oh, ha!Ja, und es ist natürlich auch lustig mit denen, die zu dem Zeitpunkt schon gewählt hatten.

Tim Pritlove 0:06:11

So ein Durcheinander. Also da ist echt alles schief gegangen.Zur Erinnerung, das war jetzt hier die in Berlin völlig verkackte Bundestagswahlund auch Landtags- oder Senatswahl in Berlin.Letztere wurde ja schon mal nachgeholt. Das hat uns ja dann hier die tolle,Verkehrssenatorin eingebracht, die jetzt erstmal wieder alle Radwege verhindern muss und so.Und du weißt schon hier, sie hat jetzt übrigens gemerkt, dass das irgendwiemit dem ähm, dass das mit dem Magnetschwebezoch, dass das schwierig ist.

Linus Neumann 0:06:49

Ach was?

Tim Pritlove 0:06:50

Ja. Da wäre so viel, da würde so viel dranhängen irgendwie, das wäre tatsächlichein bisschen schwierig.

Linus Neumann 0:06:57

Da haben sich schon ganz andere Städte dran verhoben.

Tim Pritlove 0:07:04

Man wählt da Leute und vor allem Politiker haben dann oft ja bei den meistenLeuten so dieses, naja, die stellen sich ja zur Wahl, die müssen ja auch irgendwie kompetent sein.Und das ist einfach ein Trugschluss. Also nicht, dass sie nicht intelligent sein können.Ich habe schon Politiker erlebt, die sind intelligent, aber meistens ist es dann doch so.Das, ja, wie sagte Pavel mal so schön, die hätten auch manchmal Probleme einfach mit Mathematik schon.Also einfach Grundrechenarten wären teilweise schwierig zu vermitteln gewesen.So Prozentrechnung und so Sachen, das würde einfach so nicht verstanden werden da.Und das ist schon mal so ein Teil des Unglücks.Ja, naja, also wir haben jetzt auf jeden Fall beide nachgewählt,weil wir beide in so betroffenen Wahlbezirken waren.Das ist ja nicht überall in Berlin, sondern es ist nur in ausgewählten,nur in den feinsten Bezirken, wo die speziellen Leute wohnen.Da wollten sie es dann doch nochmal genau wissen.Und dann gucken wir mal, was dabei rauskommt. Wir sitzen ja hier früher morgen und haben keine Ahnung.Aber Spoiler, es wird sich nicht füreinander durch. Ich.

Linus Neumann 0:08:20

Habe es ehrlich gesagt, also ich muss sagen, die war ja auch ein bisschen unterberichtet.Also mich wundert das überhaupt nicht, dass diese Beteiligung jetzt niedriger ausfällt.

Tim Pritlove 0:08:31

Ich weiß nicht, ob sie niedriger ausfällt, nur als ich da war,war nicht viel los. Das heißt ja erstmal gar nichts.

Linus Neumann 0:08:35

Naja, wenn man jetzt so die ersten Berichte so anschaut,ist die Wahlbeteiligung wohl relativ gering und jetzt irgendwie meine Kontaktein den Wahllokalen sagen auch, dass es eher langweilig ist.

Tim Pritlove 0:08:55

Tja, wenn ihr was Spannendes machen wollt, dürft ihr euch nicht für die Demokratie einsetzen.Naja, gut. Neue Betätigungsfelder gibt es ja auch bei der Bahn.Hast du das mitbekommen?

Linus Neumann 0:09:10

Ja, da gibt es...

Tim Pritlove 0:09:10

Kennst du dich da aus eigentlich? Hier MS-DOS und Windows 3.11.

Linus Neumann 0:09:15

Ja, da habe ich...

Tim Pritlove 0:09:16

Hast du Erfahrung?

Linus Neumann 0:09:17

So wie du auf alten Schiffen lernt man das Segeln.

Tim Pritlove 0:09:19

Ja.

Linus Neumann 0:09:22

Und habe ich gemacht, ja. Ja.

Tim Pritlove 0:09:24

Was hast du gemacht da auf MS-DOS? Was können Sie da vorweisen, Herr Neumann? Ich.

Linus Neumann 0:09:28

Glaube, ich hatte einmal einaltes Laptop, da war glaube ich so MS-DOS 3.8 oder sowas, kann das sein?Das wurde noch von Disketten gebootet, der Rechner hatte noch nicht mal eine Festplatte.Aber mein erster richtiger Rechner, den ich auch davor hatte,dieses alte Laptop, habe ich dann irgendwann mal aus historischen Zwecken wieder gestartet.War glaube ich MS-DOS 6.2 war das so die?Und dann musste man Win eingeben, damit Windows 3.11 startete.Habe ich hingekriegt. Mhm.

Tim Pritlove 0:10:07

Okay, super.

Linus Neumann 0:10:09

Und also lief Doom drauf, also hatte ich den Rechner, würde ich sagen, vollständig im Griff.

Tim Pritlove 0:10:14

Mit 3D sozusagen. Okay, ja dann kannst du bei der Bahn anfangen,ne? Die suchen jetzt da Leute.Windows 3.11 für Workgroups. Ja.

Linus Neumann 0:10:24

Alles geil. 3.11 für Workgroups, dieser Name allein, ne?

Tim Pritlove 0:10:29

Das ist jetzt kein Witz, ne? Also...Nicht die Bahn, sondern konkret Siemens. Die Bahnabteilung von Siemens suchteinen Admin für Windows 3.11, für Workgroups.Und wir dachten euch, wir dachten uns so für euch so als Jobangebot,vielleicht ergibt sich da ja nochmal was.Für so Leute, die auch dann Schwierigkeiten hatten, dann mit der Entwicklung mitzuhalten.

Linus Neumann 0:10:54

Ja, weil IT ist ja schon so ein schnelllebiges Feld.Und es stimmt ja auch. Und dann irgendwann zu sagen, nee, komm,Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Tim Pritlove 0:11:05

Mit einem alten Pferd bringst du keine Tricks mehr bei.

Linus Neumann 0:11:07

Nee.

Tim Pritlove 0:11:10

Hund sagt man, ne? Mit einem alten Hund bringst du keine Tricks mehr bei. So war das.

Linus Neumann 0:11:16

Aber wenn du das richtig unterkommst. Ich frage mich, wie du sowas sicher betreibenwillst, aber das haben sie auch direkt dazu gesagt, dass es in der Bahn üblichwäre, dass Dinge länger betrieben werden und dass sie selbstverständlich sicher betreiben.

Tim Pritlove 0:11:29

Ach ja, ich habe, muss ich sagen, wenig Erfahrung mit Windows 3.11 für Workgroups,da war meine aktive Windows-Zeit schon lange vorbei.Die war nämlich nur sehr kurz, ich habe nämlich eigentlich nur Windows 1.0 verwendetund das auch nur zu einem einzigen Zweck, um damit PageMaker zu starten.Das war eigentlich die einzige Anwendung, die ich als unter Windows verwendet habe in all der Zeit.

Linus Neumann 0:11:56

Ne, ich glaube, ich bin ja relativ spät dann zu Mac gegangen und ich habe dannschon relativ, ich glaube zu Windows 95 Zeiten habe ich so Dualboot Linux gehabt schon.Aber ich musste natürlich irgendwie bestimmte Programme da einfach,insbesondere die ganzen Spiele, musste es natürlich unter Windows laufen lassen.Und nicht unter Wine.

Tim Pritlove 0:12:27

Spiele, Windows.

Linus Neumann 0:12:28

Meinst du mit den Angaben kriegen wir den Job?

Tim Pritlove 0:12:31

Also du hast Chance nicht.

Linus Neumann 0:12:32

Ich glaube.

Tim Pritlove 0:12:33

Ich halte mich da raus.

Linus Neumann 0:12:35

Lilo.

Tim Pritlove 0:12:36

Ich glaube, ich mache weiter Podcasting.

Linus Neumann 0:12:39

Mit dem Lilo habe ich dann Dualboot gemacht. Der Linux-Loader.Der Linux-Loader, genau.

Tim Pritlove 0:12:45

Wow. Alright. Na gut, wisst ihr, wo ihr noch einen Job kriegt jetzt.

Linus Neumann 0:12:50

Ja.

Tim Pritlove 0:12:50

Genau. Aber wir wollten uns ja eigentlich über netzpolitische Aspekte unterhalten.

Linus Neumann 0:12:54

Deswegen möchtest du jetzt über Raumzeit reden, oder was?

Tim Pritlove 0:12:58

Ah ja, stimmt ja, genau. Da war ja noch eine Hausmitteilung.

Linus Neumann 0:13:01

Ja.

Tim Pritlove 0:13:01

Genau. Also heute, wie sagte ich gerade, ist 11. Februar.Und das bedeutet in 10 Tagen gibt es eine Möglichkeit meinen anderen Podcastmal live mitzuerleben wenn ihr Lust habt, ich mache,eine Aufnahme on stage und da kann man so drumrum sitzen und in die Ferne schauen weil das Ganze im,Zeiss Großplanetarium wie es korrekt da also heißt in Berlin stattfindet,da kann man sich dann ein Ticket klicken und sich hinsetzen und ich habe einenGast und das ist Ulf Merbold, das ist so ein ja, so ein, ja, das ist einer der,erfolgreichsten Astronauten Deutschlands, so, dreimal im All gewesen und sound nach Sigmund Jähn, der zweite.Kommen übrigens beide so mehr oder weniger aus der gleichen Ecke,das ist echt interessant, also man muss da schon so aus Thüringen,Erzgebirge, das ist der Ort, wo die, wo die Ursuppe der deutschen Astronauten herkommt.Aber der ist dann in hat im Westen rüber gemacht, weil er nicht Physik studierendurfte. Deswegen ist er dann westdeutscher Astronaut geworden.

Linus Neumann 0:14:11

Im Westen rüber gemacht und dann ins All. Also jemand, dem es grundsätzlicheinfach nicht gefällt, wo er ist.

Tim Pritlove 0:14:19

So ein Meckerer. Naja, hast du jetzt goldener Westen alles rüber und dann so, ah ne.

Linus Neumann 0:14:24

Ah scheiße.

Tim Pritlove 0:14:25

Boah.

Linus Neumann 0:14:25

Ich muss hier weg.

Tim Pritlove 0:14:26

Auf in den Orbit.Naja. Genau.

Linus Neumann 0:14:31

Wie alt ist er jetzt?

Tim Pritlove 0:14:32

Wie alt ist er?Also auf jeden Fall schon Rente, Baujahr 1941.

Linus Neumann 0:14:40

Also ist er gar nicht mehr als Astronaut tätig?

Tim Pritlove 0:14:41

Nein, nein, der ist jetzt 80 Jahre alt.83, 82, 83.

Linus Neumann 0:14:51

Ja, da kann man dann auch, also Astronaut ist ja auch eigentlich ein anstrengenderJob, da kann man dann auch einfach mal in den Ruhestand gehen.

Tim Pritlove 0:14:56

Ja.

Linus Neumann 0:14:59

Okay, und der erzählt dann, wie sie damals...

Tim Pritlove 0:15:01

Genau.

Linus Neumann 0:15:01

Mit Windows 3.11.

Tim Pritlove 0:15:08

Föber-Groups. Genau.Würde ich mich freuen, wenn ihr dabei seid. So, jetzt aber Inhalt.

Linus Neumann 0:15:20

Genau, auf der europäischen Ebene wird ja der AI-Act diskutiert.Und es ist so ein skurriles Feld irgendwie.Es gibt jetzt eigentlich eine relativ klare ursprüngliche Positionierung,die auch das Parlament hatte, nämlich die gesagt hat, hier, wir möchten bittekeine biometrische Echtzeitüberwachung haben,wir möchten auch so Emotionserkennung,also im Prinzip diese ganze biometrische Massenüberwachung, das möchten wireigentlich nicht haben.Und dann kam die spanische Ratsvorsitz, der ja nun auch wirklich irgendwie hierrelativ oft negativ auffällt und hat gesagt, ja nee, machen wir doch,wir haben ja eine gute Idee, danke für eure Position, liebes Parlament,wir schreiben da jetzt mal wieder was rein und möchten halt eher schon so etwas drin haben.Ja, also möchten diese ganzen Sachen in der biometrischen Überwachung eher wieder drin haben.Jetzt müssen wir mal gucken, wie sich das weiter entwickelt.Es ist ja wirklich immer so eine komische Sache.Also vielleicht muss ich mir da irgendwann auch nochmal einen ordentlichen Zeitstrahlmalen lassen, wann so etwas, wie dieser Prozess wirklich läuft,wann da mal die endgültige Abstimmung ist.Aber auf jeden Fall biometrische Echtzeitidentifizierung, Emotionserkennungund sowas bleibt da weiter im Rahmen der Diskussion.Auch wenn eigentlich schon stabile Positionen dagegen bestanden im EU-Parlamentund die Mitgliedstaaten im Rat das jetzt irgendwie anders sehen.Und eine andere spannende Sache finde ich, also es geht natürlich hier um die Sicherheitsbehörden.Also hier geht es jetzt, kannst du dir genau anschauen, wir machen da so einAI-Act, dann geht es einmal darum,okay, müssen wir gucken, was macht denn die Wirtschaft so, was können wir derWirtschaft untersagen und die Wirtschaft muss eben eigentlich Register führenüber besonders risikoreiche KI-Systeme.Also wenn du irgendwie, das ist dann definiert, was jetzt besonders risikoreichist, Entscheidungstreffen, besondere Überwachung oder so.Und für den Staat selber, da kommt natürlich dann wieder so eine andere Sache.Sagen wir erstens, ach ja, hier so biometrische Massenüberwachung,das können wir eigentlich mal den Sicherheitsbehörden erlauben.Das ist schon mal ganz gut.Und eigentlich, wenn die riskante KI-Systeme einsetzen, dann erfassen wir daszwar auch in der Datenbank, aber im nicht öffentlichen Teil.Weil muss ja nicht unbedingt jeder sehen, dass wir bei Strafverfolgung,Migration, Asyl und Grenzkontrollmanagement riskante KI-Systeme einsetzen.Aber das können wir jetzt, das ist ja witzlos, wenn wir dann das in der Datenbankschreiben müssen, dass wir die eintragen.Deswegen sagen wir, da schaffen wir keine Transparenz drüber.Also erkennbar hier wieder so Last-Minute-Wechsel für, ach lass uns mal dieseganzen Überwachungsvorzüge dann doch mal für uns Staaten freistellen und uns erlauben.Während ja, dieses ganze Ding ja eigentlich geritten wird unter Jetzt-Licht,aber hier mal die EU den Konzernen mal die die mal entketten,dass die hier nicht ungezügelte,KI-Überwachung hier ausrollen und ja, ehrlich gesagt finde ich das ein bisschensehr erstaunlich, was da, wie das da jetzt irgendwie gerade läuft.Dann gab es irgendwie so so einen komischen offenen Brief, der mich auch eher ein bisschen.Ja, wie soll man das sagen? Ratlos zurückgelassen hat nämlich der AI-Act-Verabschiedenbrief,den dann irgendwie ein paar Organisationen unterschrieben haben.Wir haben irgendwie so Bertelsmann Stiftung, Stiftung Neue Verantwortung,Verbraucherzentrale, Bundesverband, aber auch einige, also irgendwie eine komischeListe, wo irgendwie so steht so, ja der fehlende Rechtsrahmen ist das größte Problem.Und wenn da jetzt einzelne Sachen nicht so gut dran passen, dann soll man trotzdem.Jetzt mal unterschreiben.Wir, die Unterzeichner, unterstützen nicht alle Maßgaben der Verordnung.Vielmehr sehen sie an verschiedenen Stellen Verbesserungsbedarf.Aber wir müssen jetzt gemeinsam Position beziehen, um die ZukunftsfähigkeitDeutschlands und Europas zu sichern.Also habe ich auch jetzt ja üblicherweise, sagst du in deinem offenen Brief,ja, folgendes hätten wir gerne noch geändert und dann Volldampf voraus,aber hier offener Brief an die deutsche Bundesregierung,stimmen Sie für den AI-Act.Und natürlich klar, würde der nicht angenommen werden, dann wäre das ein hohesRisiko für die Innovationskraft und den Grundrechtsschutz in Europa mit internationalen Auswirkungen.Also die Sorge, die sie in diesem Brief benennen, ist,dass ein Flickenteppich aus Regulierung in Europa entstehen könnte und danndamit Innovationskraft gedämpft wird,weil sich dann hier nicht die europäische AI Startups hier ordentlich durchsetzen können.Die haben ja auch überhaupt keinen, also die haben ja jetzt gerade so richtigeine Vollgas-Position und überhaupt keine Nachteile dadurch,dass sie keine Daten haben oder dadurch,dass es dieses Thema eigentlich nicht gab. Irgendwie so ein bisschen komisch.Also ich denke diesen AI-Act es wäre schon sehr schön wenn wir.Wenigstens uns darüber einigen könnten keine massenhafte biometrische Überwachungzu haben und auch keine Rückschlüsse dafür und als allererstes mal sich derStaat selber ein paar Ketten anlegt,aber es scheint hier eher andersrum zu sein das überzeugt mich nicht.

Tim Pritlove 0:22:02

Ja, das ist immer so ein bisschen die Gefahr, gerade mit so Riesenpaketen,also AI, das ist halt auch so mega generisch.Ah, künstliche Intelligenz, ja ach das Thema, das regulieren wir jetzt mal.Dabei ist das einfach so ein riesiges Fass, was man da aufmacht und das zeigtsich ja hier an den Detailverhandlungen schon, welche Aspekte es dabei gibt.Aber dadurch, dass das dann alles in einem dicken Teil durchgerollt werden mussund das ist generell auch so ein bisschen das Problem der europäischen Ebene.Also wenn Europa mal was anfasst, dann muss das gleich so ein Riesenpaket seinund alle Einzelaspekte müssen da drin untergebracht werden und dann wird eshalt auch schnell mal zu viel und vor allem verliert man so ein bisschen dann auch den Fokus,was war es jetzt eigentlich nochmal,warum sind wir jetzt eigentlich überhaupt angetreten das zu regulieren?Also was war jetzt eigentlich genau der Grund?Und ich habe manchmal auch so den Eindruck, dass solche Sachen,die am Schluss über die am meisten noch gestritten wird, ursprünglich mal so der Trigger waren.So nach dem Motto, oh, da gibt es ja Gefahren, da müssen wir mal wegen der Gefahren,müssen wir mal was machen.Dann wird da zwei Jahre drüber geredet und dann wird das immer mehr so,ja die Gefahren, aber auch die Chancen, wir müssen ja auch die Chancen sehenund wir müssen ja unsere Innovationskraft behalten, wir müssen ja zukunftssichersein und jetzt brauchen wir hier mal Rechtssicherheit und dann so,was wollten die alles machen?Achso, ihr wollt ja eine klare Regelung für die Verwendung von biometrischerErfassung. so, ja dann machen wir das doch mal, da schreiben wir wir sind dochsowieso gerade dabei bei so einem AI-Act, das passt doch eigentlich ganz gut, oder?Und dann steht einfach genau das Gegenteil von dem drin, was man eigentlichhaben wollte und das ist irgendwie so ein bisschen absurd und das halt auchmal alles richtig zu tracken und zu verfolgen, das ist natürlich die Aufgabeder ganzen Begleiter und NGOs und vielleicht auch von uns hier ein bisschen.Aber es ist halt schwierig wenn das alles so groß ist und dann vor allem danneben die Auseinandersetzung innerhalb von Europa und dann natürlich auch nochmal innerhalb der europäischen Institutionen so verbissen dann geführt wird.Und das Parlament, der Trilog.Da hast du wieder irgendein Land, was aber unbedingt alles überwachen will unddas fängt dann an rumzudrohen.Da wüsste ich auch ganz gerne mal, wie es da hier eigentlich aussieht,welche Staaten sich hier eigentlich noch so einbringen.Du hast halt einfach so ein paar potenzielle Staaten, die sagen wir mal so mitRepressionstechniken nicht ganz so Berührungsprobleme haben.

Linus Neumann 0:24:26

Also Beispiel in Argentinien hat kürzlich dieser Javier Millet,glaube ich spricht man den aus.Der hat gesagt, ja hier, wer hier protestiert, dem kneifen wir vom Sozialsystem ab.Also kriegt ihr erstmal Hartz-IV-Sperre, wenn ihr eure Zeit so verbringt. So ungefähr.Also Diskussionsstand ist, dass viele die Position vertreten,ja, wir haben das ja jetzt, die Echtzeiterfassung biometrischer Natur,die haben wir ja jetzt hier verboten.Und deswegen ist ja gut, aber Retrograd kann man ja schon dann machen.Also wenn die Aufzeichnung, wenn es nicht in Echtzeit ist, dann ist es erlaubt.

Tim Pritlove 0:25:13

Wir haben ja fünf Sekunden gewartet.

Linus Neumann 0:25:14

Genau das ist es nämlich. Und da gibt es dann auch keine Grenzen dafür.Das heißt, bei Bagatelldelikten, bei der Demonstration gab es einen Handtaschendiebstahl,wir machen jetzt mal vollständige biometrische Aufklärung, Retrograd,das wäre also hier gedeckt.Und jede Ausnahme, jede kleine Ausnahme wird natürlich dann sehr breit und sehr groß.Oder wenn du keine Grenze hast, was für Straftaten oder so.Du könntest im Prinzip sagen, du verfolgst Obdachlose wegen Hausfriedensbruch.Diese Massenüberwachung, du guckst ja nicht einzelne Gesichter an.Das könntest du ja ohnehin jetzt schon machen.Und schon heute ist es ja so, dass in Deutschland Tausende identifiziert werdenmit Standardgesichtserkennungssystemen.Und ja, das klingt erstmal nicht so übermäßig tragisch, aber das ist halt amEnde, wird der öffentliche Raum dann so überwacht wie das Internet.Wie das Internet heute von irgendwelchen Trackern erfasst und verfolgt wird.Und das ist sicherlich keine so, also das ist schon sinnvoll,dass Reclaim Your Face und so sich da stark entgegensetzen, weil das wäre jetztwirklich mal etwas, wo man sagen könnte,das wäre sinnvoll so etwas nicht zu haben oder so etwas starke Grenzen zu setzen.Anderes Beispiel, in zwischen 2018 und 2020 gab es mehr als 400 Verfahren gegenPolizistinnen, die Datenabfragen missbraucht haben.

Tim Pritlove 0:27:07

Wow. Also.

Linus Neumann 0:27:10

Wir hatten ja hier im Logbuch mit Edelbeider auch eine Betroffene von diesenDatenauskünften zu Gast.Und, also man kann jetzt, diese Anzahl war mir übrigens auch echt,also ich wusste, dass es viele, und das sind ja nur die Verfahren,das sind ja nur die Fälle, die bekannt sind.Mit anderen Worten, muss ja davon ausgehen, da gibt es ja eine fürchterlicheDunkelziffer, liebe Kolleginnen und Kollegen.Dass solche Überwachungsinstrumente in den Händen der Polizei nun wirklich nichtso gut aufgehoben sind, wenn sie nicht mit starken Kontrollmöglichkeiten versehen sind.Und nicht vergessen, da geht es nicht nur um die Datenabfragen,da geht es dann auch um die ganzen Drohbriefe des NSU 2.0.Also da sind wir nicht mehr im Bereich, der lustig ist.Also da geht es weiter drum herum. Ich denke, diese KI-Erkennung sollte wirklichstark eingeschränkt werden.Und erst recht sollte das, was Staaten da machen, transparent sein.Also diese beiden Forderungen, die kann man schon mal so stellen.Die finde ich jetzt nicht sonderlich überzogen.

Tim Pritlove 0:28:24

Ja, kann man auch mal drauf bestehen. Ja.

Linus Neumann 0:28:27

Es gibt natürlich auch positive Aspekte.Es soll dann eine nationale KI-Aufsichtsbehörde geben, wo du dich beschweren kannst.Das kann potenziell schon ganz sinnvoll sein, dass du überhaupt auch Möglichkeitenhast, dich diesen automatisierten Entscheidungssystemen oder so, die zu kritisieren.Predictive Policing also irgendein System sagt ja, wo die Polizei hinfahrensoll, das kommt mir auch irgendwie wirklich eher lächerlich vor,da könnte also eine Eingrenzung stattfinden,ja das mit den Hochrisikotechnologien finde ich auch nicht schlecht, da wäre halt,sinnvoll, wenn das für alle gilt Ja, also es war nicht alles schlecht,aber die wirklich, wo man sagen könnte, das sind jetzt echt mal Dinge,die man mal durchziehen könnte, da wird natürlich schon jetzt wieder gebohrt.Tja, wie immer.

Tim Pritlove 0:29:36

Gut. Soviel zum AI-Act. Dann kommen wir doch mal zu den Gefahren von AI.Die nehmen nämlich tatsächlich zu.Und ich glaube, das wird hier auch nochmal ein immer wiederkehrendes Ding.Kennst du die Chefmasche?

Linus Neumann 0:29:53

Also ich kenne das nicht unter dem Begriff, ich kenne das als CEO-Fraud oderFake-President, aber ja.

Tim Pritlove 0:30:00

Fake-President, ja auch nicht schlecht, genau. Also darunter versteht man so,dass in Hackerkreisen nennt man die Technik ja eigentlich Social Engineering.Also wie bekommt man jemanden dazu etwas zu tun, was die Person eigentlich unternormalen Vorzeichen so nicht tun wollen würde.Das ist so wie, wenn amerikanische Late-Night-Shows mit dem Mikrofon auf dieStraße gehen und die Leute nach ihren Passwörtern fragen Ja,haben sie Passwörter und so?Ja, ist ihr Passwort auch sicher? Ja, mein Passwort ist sehr sicher.Ja, woraus besteht denn ihr Passwort?Ja, ich habe den Namen meines Hundes und meinen Geburtsdatum.Ja, wie heißt denn Ihr Hund?Ja, Piffi Ach, wann sind Sie denn geboren? Ja, am 23.05.So

Linus Neumann 0:30:44

Und.

Tim Pritlove 0:30:45

Das ist so, du stehst da davor und denkst dir so, ah okay, das war ja einfachund tatsächlich kann man das glaube ich an sich selber auch ganz gut festmachen.Dass man eigentlich, wenn man so emotional gerade irgendwie so in so einem gesetteltenModus ist, der Welt ja eigentlich auch immer mit Vertrauen gegenüberstehen möchte.Ja. Das ist schon auch ein Wunsch von uns allen. Wir wollen eigentlich gerneallen vertrauen. Wir wollen das Böse nicht sehen.Wir wollen das Gute im Menschen sehen. Und das Problem ist nur,das Gute im Menschen ist zwar auch in der Welt, aber es gibt ja auch Leute,die sind der Meinung, sie könnten sich vielleicht an dir bereichern,indem sie vielleicht mal nicht ganz so gut sind.Naja und diese Chefmasche ist halt so eine Technik, mit der man einfach sichirgendwelchen Mitarbeitern eines Unternehmens gegenüber als Vorgesetzter ausgibt,zum Beispiel per E-Mail oder per Telefonanruf und dann drängt man sozusagen auf sie ein,so ja hier tu mal bitte folgenden Vorgang und wenn dieser Vorgang dann haltmit Geld zu tun hat, dann wird es spannend.Und jetzt ist gerade ein Fall bekannt geworden, der sich in Hongkong abgespielthat, bei einer im Bericht nicht weiter genannten Firma mit vielen Mitarbeitern.Und dort wurde ein Mitarbeiter per E-Mail auch erstmal angeschrieben und dannvor allem zu so einer Videokonferenz eingeladen mit weiteren Führungskräften.Und die Videokonferenz, die fand auch dann statt und in dieser Videokonferenzlegten so diverse Führungskräfte des Unternehmens so ihre Gründe da,warum jetzt dieser Mitarbeiter dochbitte mal eine Reihe von Überweisungen einleiten sollte, 15 an der Zahl.Und dann wurden die dann auch in der Folge von diesem Mitarbeiter durchgeführt.Das war jetzt nicht ganz wenig Geld, das war irgendwie so 200 Millionen Hongkong-Dollarsind hier im Gespräch, das sind so 23,24 Millionen Euro ungefähr und ja, das Problem war halt nur,dass in dieser Videokonferenz,sich überhaupt gar keine richtige Person befand. Also all diese ganzen Führungskräfte,die er dort gesehen hat, sahen zwar aus wie Führungskräfte und hörten sich auchan wie Führungskräfte, aber es waren tatsächlich alle AI-generierte Fake-Personas sozusagen.Die Berichte, die ich jetzt so gelesen habe, sind ganz so einig darum,wie das jetzt so genau abgelaufen ist.Aber man kann wohl davon ausgehen, dass hier Bildmaterial entweder aus internenoder vielleicht auch einfach aus öffentlichen Videos genommen wurde.YouTube, irgendwas, Company-Videos und so weiter.Irgendwo tauchen ja dann diese Personen auf und wir wissen auch mittlerweile,wie wenig es an Trainingsmaterial braucht,um eine Person halbwegs glaubhaft dreidimensional in anderen Posen wiederzuspiegelnund vor allem auch etwas anderes sprechen zu lassen.Und wir hatten ja auch hier selber vor ein paar Sendungen Herr Bundeskanzler und Frau Alice Weidel,die ja hier auch klare Botschaften an die Hörerschaft von Nockbuch-Netzpolitikgerichtet haben und da sieht man eben, die Werkzeuge sind da.Also etwas, was noch vor zehn Jahren so ein bisschen total future-mäßig war,sind mittlerweile einfach solche Werkzeuge, die jetzt auch Kriminellen zur Verfügungstehen und wenig überraschend, sie nutzen sie es auch.Also dieser Mitarbeiter hat diese Personen auch visuell wiedererkannt und auchvon der Stimme her wiedererkannt, also er war sozusagen, wusste diese Personen gibt es.Allerdings ist das schon alles so ein bisschen fakey gelaufen,also es gab da jetzt keine wirkliche Interaktion, es war jetzt keine.Realtime-Impersonifikation Brauchst du ja.

Linus Neumann 0:34:46

Auch wahrscheinlich gar nicht.

Tim Pritlove 0:34:47

Genau, die haben einfach das so, ja, guten Tag, stellen Sie sich mal vor,wer sind Sie denn hier, Sie sind doch hier der Untergebene und so identifizieren Sie sich mal,und dann so, ja, jetzt mal bitte hier Folgendes tun und das wurde dann halteinfach abgelesen also man kann davon ausgehen Vielleicht.

Linus Neumann 0:35:03

Hast du auch einfach ein, zwei echte Personen drin, die die er halt dann nichtkennt und ein paar vorbereitete Schnipsel von den Führungskräften,die halt einfach, was weiß ich, daneben sitzen und nicken oder so.

Tim Pritlove 0:35:16

Vorgeschobene Assistenten zum Beispiel, die dann die Interaktion machen.

Linus Neumann 0:35:19

Oder sagst du hier, so, und nach dieser Einleitung übergebe ich dann jetzt malan den Projektmanager Michael, der das jetzt hier kurz nochmal erzählt,worum es heute geht oder so.Also du musst ja, ja eigentlich einige wenige Sätze völlig generischer Natur,die vielleicht auch im anderen Kontext schon mal gesagt wurden.Wahrscheinlich kriegst du sowas hin mit gutem Schnitt und noch nicht mal Deepfake.Irgendwie, dass du mal jemanden filmst in einer Videokonferenz,wie er da sitzt oder so. Ein paar Sachen sagt dir, der dann irgendwie in einenanderen Kontext schneidet.Also, ich kann mir schon vorstellen, dass du da jetzt keine sonderliche Technologie brauchst.

Tim Pritlove 0:36:03

Nee, und vor allem gerade Gerade in diesem schwierigen vorgesetzten Situation,vorgesetzt zu untergeben, gerade wenn jetzt so eine Videokonferenz ist und duschickst vielleicht wirklich einem, diesem Mitarbeiter, unbekannte Person alsAssistenten und als Gesprächsleiter vor.Du fängst ja dann nicht an als kleineres Licht, könnte sich bitte mal hier derCEO, der hier angeblich ist,mal wie man so einen Personalausweis bei der Videoidentifikation so nach linksund nach rechts drehen muss, damit irgendwie das Hologramm ein bisschen aufleuchtet.Möchtest du dann vielleicht auch, dass diese Personen mal so bewusste Positioneneinnehmen, die vielleicht von so einer AI nicht ganz so gut gefakt werden?Lassen sie doch mal ihr Haar fallen.

Linus Neumann 0:36:53

Vor allem interessant ist, dass der Typ ja offenbar ursprünglich ...So ein bisschen skeptisch war und gesagt hat, ey, das kommt mir irgendwie alles komisch vor.Und dann wurde er mal spontan in die Konferenz reingeholt. Dann sitzen da dieganzen Gesichter und sagen, wie, sie wollen die Überweisung nicht machen.Was ist das denn? Ja, genau.Peer Pressure. Und das ist übrigens ein Phänomen, das sehr häufig vorkommt.Diese Fake President Sachen. Ja, also auch, also das kenne ich jetzt so ausdem Wirtschaftsumfeld schon mehrere Unternehmen, die so etwas mal berichtethaben oder wo es auch mehrmals passiert ist.Ja, dass dann irgendwie mal bei der einen Niederlassung, mal bei der anderenund dann natürlich jetzt nicht im Bereich, also nicht immer im Bereich von Millionen,aber so im Bereich von ein paar hunderttausend kommt das dann doch recht häufig mal vor.

Tim Pritlove 0:37:57

Ja, das muss auch nicht mal der Präsident sein. Also wenn man sich Zugang verschaffenwill, da hilft auch mal ein Blaumann und eine Werkzeugtasche.Das wirkt bei vielen Leuten auch schon sehr überzeugend.Wo ist denn hier der Wasserschaden?

Linus Neumann 0:38:12

Eigentlich kommst du ja überall rein, wenn du ein Funkgerät in der Hand hast.Du zeigst einfach nur mit der Antenne dahin, wo du jetzt hin willst.Ja, oder auf den Kongress-Chaospost.Diese Überweisung ich meine, die haben schon immer sehr gute Cover-Stories,zum Beispiel auch irgendwie so, ja wir machen jetzt hier einen Merger hat sichdenn PwC schon bei dir gemeldet?Nee, haben sich nicht und dann baust du quasi,mit mehreren Personen im Prinzip so eine Erwartungshaltung auf,weil da meldet sich auf einmal PwC ist halt was ganz anderes als jetzt scheiße,haben die sich immer noch nicht bei dir gemeldet.Naja gut, warte mal, dann hauen wir jetzt mal rein. Und dann irgendwie sowaswie, ja, damit wir hier, also da und da gelten vom Financial Regulator recht harte Bedingungen.Und damit das nicht als Insider-Trading gilt, müssen wir jetzt über die privatenE-Mails kommunizieren.Wo dann nämlich quasi, was erstmal ganz gut ist, weil jetzt bist du auf einmalder Kriminelle. So, oh, Insider-Trading, nee, das wollen wir nicht.Dann lassen wir lieber private E-Mails machen. Ich meine, ehrlich gesagt,wenn mein Chef mir sagen würde, wechsel mal auf private E-Mail,das ist hier Insider-Trading, da würde ich sagen, frage mal lieber jemand anders.Aber das ist natürlich kein schlechter Trick dafür zu sorgen,dass du halt auf einmal so ein bisschen Unrechtsbewusstsein hast.Dass du froh sein kannst, dass die so nett sind, dir bei deinem Insider-Trade zu helfen oder sowas.Da siehst du dann, wenn man mal die Gelegenheit hat, solche Fälle aufzuarbeiten,schon sehr elegante psychologische Techniken. Die haben alle schon ihren Mitnick gelesen.

Tim Pritlove 0:39:55

Dann regt man sich immer so über Bürokratie auf, das Einhalten von Regeln besteht,um irgendeinen Vorgang auszulösen.Dabei sind genau diese Regeln oft auch so ein Schutz.Ja, das muss von Personen sowieso unterschrieben werden, das muss nochmal vorgelegtwerden, bevor das nicht wieder zurückgekommen ist, kann ich hier gar nichts machen und so.Also da wird man ja auch schnell mal so, ja das muss doch mal auch hier undich muss doch mal ganz schnell und ich brauche das jetzt auch und so.Ja, man möchte gerne immer die Flexibilität für sich selber haben,aber sieht natürlich selten den ganzen Prozess.Ja, also der Mitarbeiter kann einem natürlich sehr leid tun,er hat es ja dann am Ende auch selber gemerkt, aber er ist halt ordentlich bearbeitet worden.Also auch nach der Videokonferenz ging das dann noch ein paar Tage weiter mitE-Mail, mit Instant-Messaging, es wurden auch nochmal 1 zu 1 Videocalls nachgereicht.Wie die dann im Detail gelaufen sind, weiß ich jetzt leider nicht.Das war in den Berichten jetzt nicht so drin.Und es dauerte dann so eine Woche, bis er irgendwie richtig Verdacht schöpfte.Da waren aber die Überweisungen eben schon getätigt.Dann hat er nochmal bei seinem eigenen direkten Chef nachgefragt,was denn damit auf sich hat.Und dann so, ja nee, keine Ahnung, wovon du redest, was hast du gemacht?Ja, das ist dann halt irgendwie so, ja, wow, da fühlt man sich bestimmt nicht gut dabei. Nee.

Linus Neumann 0:41:15

Also da fühlt man sich nicht nur nicht gut dabei, das hat dann regelmäßig auchpsychologische Konsequenzen, dass die Leute eine längere Zeit arbeitsunfähig sind.

Tim Pritlove 0:41:27

Oder bist du einen Job los, weil du gegen Regeln verstoßen hast,also es kann ja alles mögliche sein.Tja ja, also bei der nächsten Zoom-Konferenz, ne? ne?

Linus Neumann 0:41:39

Ich sag also.

Tim Pritlove 0:41:40

Alter.

Linus Neumann 0:41:42

Ich hab gedacht, das war ein Deepfake, du hast mir doch nicht ernsthaft dieseAufgabe gegeben. Bis Sonntag soll ich das machen?

Tim Pritlove 0:41:47

Auf so eine Tricks fall ich doch nicht rein.

Linus Neumann 0:41:51

Jetzt hab ich erstmal einen Ausweis, ey. Kenn ich auch, kenn ich auch.

Tim Pritlove 0:41:59

Dreh mal dein Ohr ins Licht, damit ich das Hologramm sehen kann,was da drin abgedruckt sein soll.Wie, du hast da keins? Ja, sorry, dann können wir hier leider nicht weitermachen. Vielen Dank.

Linus Neumann 0:42:09

Ja, aber Deepfakes zu kennzeichnen, bleibt ja so ein Bestreben.Man sieht natürlich hier, dass es auch einfach überhaupt nichts,nicht wirklich was bringt.Aber es gibt ja, Meta hat jetzt gesagt, hier, wir möchten bei unserer KI,die irgendwelche Bilder generiert, haben wir jetzt ein Verfahren,dass wir im Prinzip kleine Watermarks in den Fakes unterbringen.Und ich würde so sagen, das Thema kam wieder auf, weil es jetzt vor ein paarWochen irgendwie wohl auf Twitter,das ist dieses ehemalige soziale Netzwerk, eine Reihe gab an,ja, dann doch relativ offensichtlich wahrscheinlich Fake-Bildern von Taylor Swift,die wahrscheinlich so nicht stattgefunden haben.

Tim Pritlove 0:43:01

Man könnte Zweifel haben.

Linus Neumann 0:43:03

Also ich würde mal sagen, die waren wahrscheinlich fake. Und da gab es abernatürlich keine, oder der Skandal war dann, oder skandalisiert behandelt wurde,dass es Twitter nicht gelungen ist, das Pasten dieser Bilder zu verhindern.Ja, was natürlich eigentlich, oder beziehungsweise wahrscheinlich Twitter einfachdank Elon Musk auch kein Interesse daran hatte,das Posten dieser Bilder zu verhindern und sich dann am Ende sehr ungelenktdamit geholfen hat, dass Suchen nach Taylor Swift verhindert wurden.Wo ich jetzt, wenn ich Taylor Swift wäre, auch sagen würde, sorry,finde ich auch kacke, wenn man nach mir nicht mehr suchen kann auf eurer Plattform.Lasst euch mal bitte irgendwie was Ernsthaftes einfallen, um das zu verhindern.Jedenfalls, ja, Meta sagt also, sie wollen quasi unsichtbare Signaturen im Bild unterbringen.Und irgendwie in die Metadaten was reinschreiben, damit man erkennen kann,dass das ein Fake-Bild ist Das wird im Zweifelsfall für die,sagen wir mal, für die Plumpen,vorgehenden Reichen, ja, aber natürlich kannst du jedes, jede digitale Signaturoder jedes Watermark, das du finden kannst, kannst du natürlich auch einfach wieder entfernen, ja.Machst also irgendwie ein bisschen Rauschen in das Bild rein oder so,dann wird das wieder weg sein. Also, immerhin.Wollen sie da irgendwie etwas gegen unternehmen, aber ich glaube,jede Methode, der Fake-Erkennung in sozialen Medien wird,automatisch umgehbar sein und wenn sie es ist, ermöglicht sie denen,die sie umgehen können, natürlich ein umso überzeugenderes,Fake.Wenn Meta sagt, hier, wir haben eine KI-Fake-Bild-Erkennung.Wir markieren 99,9% der Fakes.Und dann sagen wir hier, da machen wir nämlich einen roten Rand dran.Dann sagen wir, Achtung, ist Fake.Achtung, ist Fake. Dann ist der ganze Meter voll mit Achtung,ist Fake. Und bei denen, wo es kein Fake ist, denkst du dir auf einmal einen grünen Rand.Und dann wird natürlich diese Gefahr erhöht.Auf jeden Fall kommt mir das klüger vor, als das Verfahren, also sagen wir mal,die Kennzeichnung von KI-generierten Bildern kommt mir erstmal grundsätzlich etwas klüger vor,als das Verfahren Originale zu signieren.Weil, dass das nicht klappen wird oder dass diese Signaturzertifikate sofortüberall rumfliegen, halte ich für im Prinzip einfach selbstverständlich.

Tim Pritlove 0:45:57

Also die Idee wäre dann quasi in die Smartphones und digitalen Kameras so einEchtheitszertifikat quasi mit einzubauen. Das geht nicht lange gut.

Linus Neumann 0:46:09

Ja.

Tim Pritlove 0:46:09

Also erstmal auf den ersten Blick, ja klar, also könnte man tun,sagen wir mal Apple könnte jetzt hier irgendwie da so ein Public Key nehmenund damit sozusagen das unterschreiben oder ein Secret Key nehmen in dem Fallund dann kann man es mit einem Public Key überprüfen.So, ah ja, okay, das ist von der Software auf dem iPhone irgendwie erzeugt worden,aber dann kommst du halt in tausend Probleme, was ist, wenn das Bild dann nachbearbeitetwird, dann ist diese Information ja auch im Nullkommanix wieder weg,abgesehen davon, dass halt dann irgendwann diese Keys auch liegen werden,vielleicht nicht zuerst auf dem iPhone, aber dann eben auf diesen anderen Digitalkamerasoder was auch immer dann sozusagen noch daran teilnimmt und das wird einfachnix werden, also das ist Quatsch und ob das dass andere funktionieren kann.Das ist dann halt wieder so ein bisschen so ein Rattenrennen,weil natürlich kann man so ein digitales Wasserzeichen ein erstmal nicht sichtbares, sondern von,Meta selber auf Nachfrage überprüfbares irgendwie könnte man schon machen,weil nur die wissen, wo sie gucken müssen.Aber irgendwann wird man das auch wissen, wo man gucken muss und dann kann manes auch wieder rausnehmen. Und dann beißt sich die Katze so ein bisschen in den Schwanz.Ja, schwierig.

Linus Neumann 0:47:33

Ja, wir werden als Gesellschaft damit umgehen können müssen am Ende. Ja.

Tim Pritlove 0:47:39

Aber der Vorteil irgendwie, also Taylor Swift kann natürlich jetzt auch,hat jetzt eine plausible deniability,sollten also dann doch irgendwann mal erotische Bilder von ihr auftauchen,dann lehnt die sich einfach zurück und sagt, ja, egal.

Linus Neumann 0:47:56

Das werden ja eh Leute machen, das kann Taylor Swift und das kann jeder machenAlso diese Gefahr wird bleiben, aber ich glaube, das haben wir hier auch schonausführlich diskutiert, lass uns mal lieber über,den Verfassungsschutz reden Echt?

Tim Pritlove 0:48:10

Nicht über Taylor Swift?

Linus Neumann 0:48:12

Das finde.

Tim Pritlove 0:48:13

Ich aber irgendwie spannend.

Linus Neumann 0:48:14

Kommt drauf an Mal gucken, was hier spannend ist Das ist ja sowieso ein VorgangIch hab's ja damals schon gesagt,da war der Maaßen glaube ich noch Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz,was ja schon wirklich immer einfach sowas von irrsinnig war,dass der Typ der Verfassungswächter sein sollte.Und jetzt ist er da seit ein paar Jahren weg.

Tim Pritlove 0:48:44

Und jetzt ist er führender Verschwörungstheoretiker.

Linus Neumann 0:48:46

Führender Verschwörungstheoretiker, also rechtsextrem.Jetzt hat er dann noch seine eigene komische Partei da gegründet.Wenn du mal anhörst, was der von sich gibt, also ist der wirklich absurd.Und der wird jetzt vom Bundesamt für Verfassungsschutz in der Kartei der Rechtsextremen geführt.

Tim Pritlove 0:49:13

Die.

Linus Neumann 0:49:13

Führen den im internen Nachrichtendienstlichen Informationssystem als Rechtsextremist.

Tim Pritlove 0:49:20

Nein, das sind zumindest keine Probleme, die Erkennungsdienstlichen Merkmalenachzuschlagen. Die hatten sie wahrscheinlich schon.

Linus Neumann 0:49:26

Irre, oder?Also sie haben,also er hat dann glaube ich auch einen Brief hingeschrieben, ob das stimmt.Dann haben sie ihm gesagt, Hier sind übrigens die Sachen, die wir gesammelthaben, wo sie sich rechtsextremistisch verhalten haben.Wo sie hier antisemitische Stereotype verteilt haben oder Migranten mit einerKrebserkrankung verglichen haben.Und das hat er dann irgendwie, ich glaube dieses Schreiben hat er dann auchirgendwie veröffentlicht.Und wehrt sich jetzt dagegen. Also es ist.

Tim Pritlove 0:50:14

Sechs Jahre war der Chef.

Linus Neumann 0:50:16

Ja, das war ein Albtraum, dass so jemand,als Verfassungsschützer da positioniert wurde.Das war ja schon bei seiner Anstellung schon irre, so jemanden zu nehmen.Aber es ist auch wirklich krass, wie der sich weiterentwickelt hat.Und der einzige, wo der noch vorkommt, ist dann irgendwie solche Publikationenwie Kompaktmagazin und Tichys Einblick, diese ganzen Ja, Rechtsextremen.Krass. Aber allein der Vorgang, dass dein ehemaliger Verfassungsschützer wirdRechtsextremist oder war eigentlich damals schon einer so ungefähr und wirdimmer schlimmer verbreitet,Verschwörungstheorien muss am Ende vom Verfassungsschutz überwacht werden. werden.Das ist schon, ähm, das ist schon, finde ich, massig faszinierend,wenn ich das mal so sagen darf.

Tim Pritlove 0:51:16

Ja, ähm, fragt man sich vor allem, wer hat denn den, ist denn überhaupt aufdie Idee gekommen, den mal so an.

Linus Neumann 0:51:24

Diese Position zu bringen?

Tim Pritlove 0:51:25

Ja.

Linus Neumann 0:51:26

War das nicht zu einer der letzten Sendungen schon kommentiert, dass er unter der äh,Der müsste unter Merkel...

Tim Pritlove 0:51:37

Hans-Peter Friedrich hieß der deutsche Innenminister zu dem Zeitpunkt und dermüsste ihn eigentlich vorgeschlagen haben, weil er fällt sozusagen in den Bereich rein.

Linus Neumann 0:51:48

Aber weil wir den Verfassungsschützer losgeworden sind wegen der NSU-2-Aktenschredder-Aktionen, ne?

Tim Pritlove 0:51:56

Genau.

Linus Neumann 0:51:57

Also weil da Rechtsextremisten waren...

Tim Pritlove 0:52:00

Brauchen wir jetzt mal hier den Maaßen.

Linus Neumann 0:52:04

Setzt ja mal einen gemäßigten Rechtsextremisten hin.

Tim Pritlove 0:52:06

Ja, maßen, gemäßigt, das klingt doch irgendwie, das muss doch passen. Ja.

Linus Neumann 0:52:12

Wahnsinn.

Tim Pritlove 0:52:13

Wahnsinn.

Linus Neumann 0:52:15

Aber zum Glück unternehmen wir jetzt mal was gegen die Hacker.

Tim Pritlove 0:52:19

Das sind eh die Schlimmsten.

Linus Neumann 0:52:20

Das sind die Schlimmsten. Und da wird jetzt auch wieder so eine,diese UN-Cybercrime-Convention.Ich habe auch noch nicht ganz verstanden, warum die da überhaupt irgendwie, also die haben einen,also United Nations kennen wir, das ist die United Nations,wo große Versammlungen, die haben dann irgendwie gesagt,wir machen jetzt ein Ad-Hoc-Committee to elaborate a comprehensive internationalconvention on countering theuse of information and communications technologies for criminal purposes.Also ein Autor-Komitee, um internationale Konventionen zu schaffen gegen dieseganzen kriminellen Aktivitäten mit Informations- und Kommunikationssystemen.Und insgesamt, die Taxonomie dahinter erinnert schon sehr stark an auch diedeutschen sogenannten Cybercrime-Diskussionen, wo es dann irgendwie...Kriminalität mit dem Tatmittel Internet gibt. Also das sind Dinge,die du auch ohne Internet machen könntest, aber dann mit der Hilfe des Internetsund eben ja, so richtiges Cybercrime, was nur geht, weil es das Internet gibt.Und da wollen sie alles Mögliche machen.Und da gibt es aber natürlich, sie wollen da jetzt die Fehler wiederholen,die man eigentlich in Deutschland mit den,Paragraph 220 2020 waren ja, glaube ich, die Hackerparagraphen schon falschgemacht hat. Ist das 2020, ja? Oder 2002?

Tim Pritlove 0:53:57

202.

Linus Neumann 0:53:57

202, na, war klar. Also mit den Hackerparagraphen 202 auch gemacht hat.Also es geht um, in Artikel 6 sagen sie im Prinzip so, ja, illegaler Zugriff wird jetzt verboten.Und das haben wir jetzt in der letzten Sendung ja schon besprochen,diesen Fall von Modern Solutions,wo jemand, wo im Prinzip die Ausnahme fehlt oder einfach, dass man sagt,jemand hat das in guter Absicht gemacht oder in good faith,wo du also sagen kannst, ja, der hat ein Sicherungssystem hier umgangen,Aber er hat die Sache gemeldet und das Sicherungssystem war nicht effektiv.Es war nämlich eine Katastrophe und genau deswegen hat er es ja gemeldet.Also genau diese beiden Fehler machen sie in Artikel 6 auch.Es gibt also keine Ausnahme für, ich weiß gar nicht, wie man in gutmeinenderAbsicht oder so, in nicht böswilliger Absicht könnte man eigentlich sagen.Und das ist natürlich ein Problem für diegesamte freie, freiwillige Sicherheitsforschung, so etwas nicht zu haben.Und könnte dazu führen, dass dann eben die UN-Regelungen quasi nahelegen,dass in allen Ländern genau das, was wir jetzt mit diesem Modern Solution Fallloswerden wollen, zum Standard wird.In Artikel 7 sagen sie, ja irgendwie mitschneiden von Traffic ist jetzt halt Illegal Interception.Und auch das klingt natürlich aufs erste Mal sinnvoll, aber es ist natürlichrelativ üblich, dass du zum Beispiel deinen Browser aufmachst und dir mal denNetzwerktraffic anzeigen lässt.Oder mal Wireshark laufen lässt, um zu gucken, ob der Traffic hier verschlüsselt ist oder nicht.Und das ist nämlich auch typisch, dass du im Bereich der IT-Sicherheit natürlich Traffic dir anguckst.Das zu kriminalisieren, ohne den Zweck oder die böse Absicht oder die kriminelleIntention irgendwie festzuhalten, ist natürlich auch ein Problem.Und dann gibt es irgendwie bei Artikel 8 und 9 Interference with Data,Interference with Computer Systems, da geht es dann irgendwie so,Interference scheint eher so in diesem Bereich zu laufen, wenn das auf einmalnicht mehr funktioniert.Also wenn du jetzt auf einmal Denial of Service findest, ja,falsch, durftest du nicht.Und das ist natürlich auch wieder, sollte schon irgendwie gesagt werden,muss einfach ein Satz rein wie mit krimineller Absicht oder mit Schädigungsabsicht.Ja, dann kann man ja argumentieren, dass das nicht in Ordnung ist,aber irgendwie sozusagen so, das Ding hat nicht mehr funktioniert,jetzt bist du reif, scheint auch ein bisschen zu weit gefasst.Und in dem Artikel 10, Misuse of Devices, da gibt es dann genau,da kommst du dann und wollen hier die Hacker-Tool-Paragraphen wieder machenund sagen dann auch so, Software, die das kann, Software und Systeme,die das können und nicht, dass man die natürlich zu Testzwecken braucht.Das ist ja die rechtliche Situation, wie die wir in Deutschland haben,wo gesagt wird, diese Tools werden verboten und Benutzung oder Besitz oder Verbreitungsolcher Tools ist verboten,weil man damit diese Straftaten begehen kann oder deren Zweck die Vorbereitungeiner solchen Straftat ist und das ist auch sehr sehr sehr ungünstig formuliertund dass man natürlich für jede Schwachstelle auch ein Testtool braucht,sollte eigentlich selbstverständlich sein.Und dann gibt es noch weitere, eher im rechtlichen Bereich.Es sind genau die Fehler von den Hackerparagraphen in Deutschland,die sie da wiederholen wollen.Und die ja bekanntermaßen in Deutschland jetzt gerade mal verhindert werdensollen. Also wo man sagt, die müssen wir nochmal dran.Das steht ja im Ampelkoalitionsvertrag drin, dass man sagt, da müssen wir malbei, dass wir da mal Rechtssicherheit und Klarheit schaffen,die auch jetzt nicht so schwer wäre.Dann sagen sie ja hier, die Verfolgung kann dann in mehreren Jurisdiktionenverlaufen, was natürlich problematisch ist, wenn du jetzt für ein Problem durchmehrere Jurisdiktionen gereicht werden kannst oder Angst haben musst,dass nämlich genau nicht deine Sicherheitsforschung hier mal von den UN-Conventionsgeklärt ist, sondern zusätzliche Rechtsrisiken entstehen.Und dann haben sie ja noch in dem Artikel 28 Absatz 4,im Prinzip so eine grundsätzliches Mitwirkungspflicht für alle,die Ahnung von Computern haben.Also jeder Vertragsstaat muss Gesetze erlassen, um seine Behörden in die Lagezu versetzen, von Personen die Kenntnisse über das betreffende Computersystem,das Informations- oder Kommunikationstechnologiegerät oder das Netzwerk oderderen Komponenten haben und die Schutzmaßnahmen, dass sie von denen die erforderlichenInformationen verlangen können.Der Satz ist also relativ lang und heißt am Ende, jeder Staat soll Gesetze erlassen,dass man Informationen von denen verlangen kann, die wissen,wie das System funktioniert.

Tim Pritlove 0:59:21

So ein bisschen so, Sie sind Arzt, dann müssen Sie jetzt hier auch diese Person retten.

Linus Neumann 0:59:26

Genau.

Tim Pritlove 0:59:27

Lassen Sie mich durch, ich bin Hacker.

Linus Neumann 0:59:28

Und dafür muss es ein Gesetz geben, dass die Behörden dann ermächtigt,das von dir zu verlangen.Also nicht lassen sie mich durch, ich bin Hacker, sondern lassen sie mich wegrennen,ich bin Hacker, weil die Behörden verpflichten mich hier sonst alles mögliche.

Tim Pritlove 0:59:47

Ja, das ist ja nun wirklich absurd, weil ich meine, ob man kompetent ist,das liegt ja nicht im Ermessen anderer.Das ist nicht primär. Also wenn ich selber was nachweisen muss,dann liegt es im Ermessen anderer.Aber wenn jetzt andere einfach mal annehmen, ich wäre in irgendetwas kompetent,ja das ist so ein bisschen so,ich meine früher gab es ja auch so Fälle, wo so Leute einfach auch,einfach was weiß ich, ob ihres Wissens bestimmte Dinge einfach zugetraut wurden.Also man will ja schon eher.

Linus Neumann 1:00:19

Für die Daten, die irgendwelche Leute haben wollen, will man schon eher einenDue-Process haben, wo man sagt, okay,es gibt hier irgendjemand, der wacht über diese Daten und der hat rechtlicheRahmenbedingungen, die erfüllt sein müssen. müssen zum Beispiel,eine Ausbildung. Nee, ein Richterbescheid. Also eine, was weiß ich,eine Richterin hat gesagt, du musst jetzt hier diese Daten rausgeben oder so.Und die beruft sich auf ein Gesetz, das es gibt.Das haben Leute, das kann immer noch gut oder schlecht sein,aber da gibt es einen formalen Prozess.Nicht, es gibt ein Gesetz, dass Behörden aus beliebigen Leuten die Kompetenzsind, die Daten rausprügeln können.Also das ist ja vielleicht ein bisschen weiträumig.Ähm, ja, also äußerst komisch. Ich frag mich eh, warum das unbedingt bei derUN sein muss, aber wahrscheinlich haben da auch einfach Leute gesessen und habensich gedacht, wir müssen jetzt auch mal was mit diesem Cyber machen.

Tim Pritlove 1:01:38

Ja, warum sollen nur die anderen immer diesen Spaß haben?

Linus Neumann 1:01:40

Ja, warum gibt's da nicht von uns mal was?Kanada.

Tim Pritlove 1:01:47

Ja, ist auch so auf diesem Level angekommen, wo es ein bisschen schwierig wird. In.

Linus Neumann 1:01:52

Kanada stellen sie irgendwie fest, dass ein paar mehr Autos weggekommen sind in letzter Zeit.Und ich glaube ehrlich gesagt, dass die nicht, also die glauben zu wissen,dass das mit dem Flipper Zero passieren würde.Ein Flipper Zero ist ein wirklich cooles Kickstarter-Gerät. Ich habe das auchund muss echt sagen, das ist einfach schön.Also von der Hardware-Verarbeitung sehr wertig, die Software,die da drauf ist, ist gut gemacht,das ist halt eine gepflegte Community und hat ein, was hat der so, Bluetooth, NFC,und auf bestimmten klassischen Frequenzen kannst du halt mitschneiden. Also...

Tim Pritlove 1:02:57

Das ist so ein richtiges Hacker-Tool.

Linus Neumann 1:02:59

Hacker-Spielzeug kann man das wirklich nennen.

Tim Pritlove 1:03:01

Das ist schon ein Werkzeug, weil es bringt sozusagen alle Basiskommunikationsfähigkeiten,mit sich und macht nicht nur eine Sache, sondern ist halt so ein bisschen universellerangelegt, um einfach...Zu analysieren, auszuprobieren, einfach auch mal ein bisschen zu schauen,wie funktioniert denn das jetzt hier eigentlich und ist insofern vollkommen vergleichbar mit,Messgeräten, sag ich mal, aus der analogen Welt, nur dass du halt hier auch aktiv werden kannst.Also was das Ding zum Beispiel machen kann, ist so schlecht gesicherte Systeme,die einfach mit NFC arbeiten, wo man einfach nur so eine Karte irgendwo hinhält,halt, ja, nach einem einfachen Standard, sowas kannst du halt schnell damitmal kopieren und so eine Geschichten.

Linus Neumann 1:03:49

Also du kannst ältere so MyFair und sowas kannst du klonen,Ultralight kannst du klonen, wenn du dann den Key dir vom Reader holst,aber diese Angriffe waren, wenn du das vorher mit so einem,Chameleon oder Proxmark oder sowas gemacht hast oder mit einem ganz normalenNFC-Reader die Software für für Linux oder so, die ist dann schon relativ uncool.Die war nicht so praktisch. Mit dem Flipper ist das wirklich super easy.Hältst du an die Karte, hältst du an den Reader.Macht in Hotels Spaß, nochmal ein Sicherheits-Backup von deinem Schlüssel zu machen.Oder bei uns im Büro gibt es dann nicht so viele Chips für die Schranke unten. Weißt du?Das ist besser, wenn du halt den Backup davon einfach Einfach im Firmen-Wikiliegen hast, damit jeder mal schnell mit seinem Flipper da rein kann und solche Dinge.Oder Garagen, alte Garagentore, wenn man da mal nicht so eine teure Fernbedienungkaufen will. oder auch Infrarot.Meine Beamer-Leinwand zum Beispiel, die geht mit Infrarot.Da habe ich auch jetzt ein Backup von der,Fernbedienung, von der Infrarot-Fernbedienung. Oder bis in irgendeinem Laden läuft ein Fernseher.Nervt ja auch wie die Hölle. Dann kannst du schnell TV begonnen,laufen lassen, Fernseher ausmachen und solche Sachen. Da geht schon einiges.

Tim Pritlove 1:05:22

Das ist bestimmt auch im Flughafen, in diesen nervigen Irish Pubs und so weiter,wo dann 30 Live-Übertragung von irgendwelchen Premier League Fußballspielensind, die keiner sehen will. Viel zu laut.

Linus Neumann 1:05:33

Das ist dann schnell aus. Ja.

Tim Pritlove 1:05:35

Oder mal einen Ton runterdrehen hilft auch manchmal schon ein bisschen.

Linus Neumann 1:05:39

Aber bei Autos muss man wirklich sagen, dass also die neuen Autos werden gestohlenüber diese Keyless Go. Also du hast im Prinzip eine,du hältst den also eigentlich Endlich versuchen die, der Schlüssel kommt demAuto nah und dann redet das Auto mit dem Schlüssel, handelt irgendwas aus und dann geht das Auto auf.Jetzt gibt es natürlich Systeme, die die Reichweite des Autos im Prinzip erhöhen.Die eine Seite hältst du an das Auto und mit der anderen suchst du dann in derNähe der Haustür mit einer Richtfunkantenne nach dem Schlüssel,weil die meisten Leute halt ihren Autoschlüssel da haben, wo sie ihn brauchen,nämlich beim Rausgehen vor der Tür.Und dann kannst du halt sehr schön diese Autos halt zocken, indem du die Reichweitevon diesem Keyless-Go erhöhst.Das kannst du mit so einem Flipper aber nicht ohne weiteres machen.Da brauchst du schon noch ein bisschen mehr für. Also theoretisch denkbar,dass ein Flipper dabei zum Einsatz kommt, aber der wird dir jetzt nicht fertiggeliefert als Keyless-Go-Diebding.Oder bei älteren Autos kannst du tatsächlich für die Türanlage,dass das Signal, mach mal die Tür auf, tatsächlich immer das gleiche ist.Und dann könntest du theoretisch das mitschneiden und dann wieder nochmal ausschmieren.Das ist aber ungefähr so, irgendwie in den 1990er haben die Autohersteller aufgehört.Ich glaube, nur einige haben dann noch bis in die Mitte der 2000er noch geschafft,so idiotische Systeme zu bauen.Aber es ist auch tatsächlich gar nicht so schlecht, mal mit dem Flipper haltzu gucken, ob denn auch dein,wenn du auf den Mach mal Tür auf Knopf drückst, wenn du das Signal nochmal sendest,ob dein Auto dann noch aufgeht oder nicht. Genau.

Tim Pritlove 1:07:38

Einfach um einzuschätzen, wie sicher ist denn eigentlich die Technik, die ich hier habe,weil ein Auto zu haben, was man mal so eben mit irgendeinem Mitlauschvorgang,bei den einfachen Systemen hat es halt im Prinzip ausgereicht,wenn jemand sein Auto aufmacht, in dem Moment mal ganz kurz das mitzuschneiden,was in dem entsprechenden Frequenzbereich abgeht.Und dann, früher war das ja so, naja, niemand kam auf die Idee,oder zumindest kamen die Autohersteller erstmal nicht auf die Idee,dass sowas jemand tun wollen würde.

Linus Neumann 1:08:08

Warum sollte man das tun?

Tim Pritlove 1:08:09

Naja.

Linus Neumann 1:08:09

Vor allem.

Tim Pritlove 1:08:09

Weil die Technik, die man dafür braucht, damals halt wenig verfügbar und wennüberhaupt nur teuer und schwer zu bekommen war.Nur sehen wir ja, wie das eben vorangeht mit der Technologie und irgendwannwar das dann halt alles andere als schwer verfügbar und sehr billig auch noch zu machen.Und jetzt hat man das eben so Handheld-Batterie betrieben, also eben in derHosentasche und könnte im Prinzip eben solche einfach gesicherten Sachen,die ja eigentlich nur so Security by Obscurity sind,ja, wir machen mal da irgendwas und wenn keiner zuhört, dann passiert da schon nichts.Und heute sind diese Systeme eben kryptografisch dann auch etwas gehärtet undarbeiten eben so und verhindern aber auch teilweise diese Verlängerung zum Beispiel,indem sie dann wirklich mal die Signallaufzeit auch messen, dann sind solcheAngriffe eben auch schwieriger, also mindestens schwieriger,wenn nicht sogar unmöglich.Es gibt sicherlich immer wieder irgendeinen Weg drumherum und es ist ja immerdieser Wettbewerb zwischen welchen Aufwand treibe ich jetzt.Aber ich glaube nicht, dass Kanada weniger Autos gestohlen bekommt,wenn sie jetzt irgendwie den Verkauf des Flipper Zero einschränken.Das ist einfach mal totaler Unsinn.

Linus Neumann 1:09:21

Also und was wird jetzt passieren? Jetzt werden in Kanada massenhaft FlipperZeros gekauft, bevor sie verboten werden und am Ende werden die Autos weiterhinmit anderen Dingen geklaut.Also es gibt tatsächlich, man erfährt ja relativ wenig drüber,aber es gibt schon, wenn du so Angriffe hast auf so Car-Immobilizer,da gibt es halt echt einen krassen Markt und da gibt es auch irgendwelche wirklichhalt von Hackern für Autodiebe gebauten Dinger, die halt sehr sehr teuer verkauft werden,die echt nochmal ein bisschen besser in der Lage sind, auch neuere Dinge zu knacken.Also da gibt es schon interessante Produkte, aber sicherlich nicht Flippers.Naja, aber scheint also auch eine sehr unkluge Herangehensweise mal wieder zu sein.Weil der größere Teil der Kunden, die so einen Flipper kaufen,machen damit im Zweifelsfall Sicherheitsforschung irgendwie ein paar Spielereien.Und mit Sicherheit klauen sie damit nicht massenhaft Autos.

Tim Pritlove 1:10:28

Genau, Flipper Zero war auch in der vorletzten Freakshow Freakshow 2002 einThema mit dem schönen Titel Sorgenfreie Intelligenz.

Linus Neumann 1:10:38

Interessant, das Ding gibt es schon seit Jahren also ich finde den fast schonwieder langweilig aber dann die Freakshow Ich habe den zum Geburtstag bekommenvon meinen Freunden Was hast du für Freunde?Ich habe gute Freunde, die schenken mir Flipper Zero zum Geburtstag beziehungsweiseden, wenn der Kickstarter klappt, dann kriegst du das Ding und,dann war, glaube ich, anderthalb Jahre später oder so wurde der mir dann geliefert,aber dadurch war ich einer der ersten, die einen hatten, weil die schön ihrHandtuch da früh hingelegt hatten.

Tim Pritlove 1:11:12

Toll.

Linus Neumann 1:11:12

Ja, toll, ne? Vielen Dank. Und eigentlich habe ich jedem einfach nur danachso ein Auto geklaut und dann waren die auch happy.

Tim Pritlove 1:11:23

Wir fahren jetzt alle BMW.

Linus Neumann 1:11:29

Ruckzuck refinanziert das Ding.Ja, nicht ganz so gut hat es den Joshua Schulte getroffen.Der wurde verurteilt zu 40 Jahren Gefängnis, weil er Hacking-Tools der CIA damalsan Wikileaks gegeben hatte.Das war so diese Vault-7-Veröffentlichung.Nach Angaben der US-Behörden ist das so der größte Diebstahl geheimer Datenin der Geschichte der CIA und es waren halt einfach deren Hacker-Tools, die er, ja,nachdem er dort zwischen 2012 und 2016 gearbeitet hatte, hat er halt deren ganzenHacking-Tools an Wikileaks weitergegeben und die haben den im März 2017 unterdem Namen Vault7 veröffentlicht.Ja, dafür geht er jetzt 40 Jahre im Knast, von 80 Geforderten.Die Staatsanwaltschaft sagt ja, Schaden sind hunderte Millionen Dollar,weil er natürlich diese Tools verbrannt hat.

Tim Pritlove 1:12:41

Und.

Linus Neumann 1:12:42

Motiviert war er wohl, irgendwie war er auf seine Kollegen sauer. Ja.Dann hat er noch eine Reihe anderer Anklagen bekommen.Besitz von Kinderpornografie, Falschaussagen, Spionage.Ja, und der geht jetzt in den Knast.Ich weiß leider gar nicht mehr so genau, wie sie den damals bekommen haben,welchen Obstsäckfehler der begangen hat, dass sie ihn, aber der war relativschnell, waren sie dem habhaft geworden.Vielleicht auch einfach nur, weil er nicht on good terms seine Abteilung daverlassen hatte und dann haben sie den mal kurz geratzt.Ja. Ja.Wollte ich dir, um unserer Chronistenpflicht gerecht zu werden, hier erwähnen.Das ist, ja dann warte mal, ich weiß gar nicht, die wievielte Wikileaks-Quelledas jetzt ist, die mit schwerer Strafe versehen wird.

Tim Pritlove 1:13:47

Die wievielte? Ja.

Linus Neumann 1:13:49

Also Chelsea Manning war ja so der erste Fall auf jeden Fall.Ich weiß nicht, ob dazwischen noch andere waren. Wie.

Tim Pritlove 1:13:57

Hieß diese Dame noch? Freedom? Das.

Linus Neumann 1:14:01

War keine Wikileaks-Quelle, die hat an Intercept Reality Winner,hat an die Intercept geleakt und wurde,wegen schlechten Quellenschutz, weil die Intercept die Datei einfach so wiederonline gestellt hat, ohne die mal von Metadaten zu befreien.Bei dem World 7 League kann man allerdings auch sagen, also könnte man argumentieren,dass der jetzt nicht unbedingt Whistleblowing war.Da sind halt einfach mal die Attack-Toolsvon der CIA nach draußen gehängt worden, was natürlich mitunter,sehr unangenehme Konsequenzen für die CIA hat, wenn sie irgendwie Zugriffe verlierenoder irgendwo nachgewiesen wird, dass sie es waren.Man kann jetzt nochmal eine andere Diskussion darüber führen,ob sie so etwas haben sollten.Meine ethische Position dazu, dass staatliche Hacker irgendwie Sicherheitslücken,zurückhalten, die dann für uns alle zum Risiko sind, ist bekannt.Aber ich denke, die Veröffentlichung dieser Daten ist dann auf jeden Fall so im Bereich des,schweren Schadens. Sagen wir mal, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:15:18

Kann man wohl sagen. Also so klug schien mir das jetzt nicht zu sein, der Move. Naja.All right.

Linus Neumann 1:15:29

Dann hatte es sich schon angekündigt, wir haben es in der letzten Sendung behandelt,dass die E-Privacy-Ausnahme durchgehen soll, durchs EU-Parlament ist sie dann auch.Also da geht es um die sogenannte freiwillige Chat-Kontrolle.Es war ja so, dass das, was mit der Chat-Kontrolle passieren soll,eigentlich durch die E-Privacy-Regulierung der EU verboten ist.Und deswegen mussten sie ja erst einmal diese Ausnahme von dem Verbot beschließen,um dann in einem nächsten Rutsch quasi die Chat-Kontrolle richtig anzuordnen.Das wiederum sieht jetzt nicht so aus, als wäre es ihnen gelungen.Deswegen haben sie jetzt ihre alte Ausnahmeregelung, um das wenigstens freiwilligzu erlauben, dass diese Überwachung wenigstens legal ist.Die haben sie jetzt nochmal durchgekriegt und ja, die Abstimmung im EU-Parlamentist irgendwie so 89 Prozent waren. waren 89% haben abgestimmt, 82% waren dafür.Man kann sich anschauen, wer dagegen gestimmt hat und wer dafür gestimmt hat.Aber ja, das ist auch hier eher so zur Chronistenpflichterfüllung erwähnt,dass die jetzt verlängert wurde. Und ich glaube, um...Wie lange war das denn jetzt? Ich glaube, um zwei Jahre oder so.Da müsste ich jetzt nochmal schauen. Auf jeden Fall haben sie sich jetzt erstmalwieder Sicherheit verschafft.

Tim Pritlove 1:17:05

Ist aber ganz interessant zu sehen, welche Länder wie sehr dagegen gestimmt haben.Da ist tatsächlich Deutschlands zweitstärkstes Land dagegen.Tschechien noch ein bisschen mehr dagegen.

Linus Neumann 1:17:23

Jo. Und dann soll es eine Bundesdatenschutzgesetznovelle geben,wo man sich auch fragt, warum eigentlich?Und da gibt es irgendwie zwei Änderungen, die jetzt so ein bisschen Sorge machen.Vor allem sollen Unternehmen also in die Lage versetzt werden,dass sie ihre Datenschutzauskunftspflicht verweigern können mit der Begründung,dass Geschäftsgeheimnisse betroffen wären.Also du gehst jetzt zu so einem Unternehmen hin und sagst hier,ich möchte mein Recht auf Datenschutzauskunft ausüben.Schickt mal bitte alles, was ihr habt.Und dann können die sagen, ne, das ist unser Geschäftsgeheimnis.Also deine persönlichen Daten sind unser Geschäftsgeheimnis.

Tim Pritlove 1:18:22

Das ist gut. Da muss man erstmal drauf kommen.

Linus Neumann 1:18:27

Und das ist natürlich schon ein bisschen übel, ne? Ja Und auch naheliegend, dass das,missbraucht wird Also ich kann mir schon vorstellen, dass so Leute beim Metasich denken, so Jo, genau so, genau so haben wir uns das gedacht,Und das Ja, das also da wundert man sich,Gleichzeitig ist schon klar, dass,warum Juristen sagen, naja, okay, du kannst ein Unternehmen ja jetzt nicht zumVerraten seiner Geschäftsgeheimnisse zwingen.Nur die Frage ist, vielleicht sollten, sollte,Sollten meine persönlichen Daten kein Geschäftsgeheimnis eines Unternehmens sein.Also da werden eigentlich die Internetkonzerne einfach nur dazu eingeladen,Datenschutz-Auskünfte demnächst einfach pauschal zu verweigern.Weil wenn man dann sagt, was soll denn da ein Geschäftsgeheimnis sein,dann sagen die halt, können wir nicht sagen, Geschäftsgeheimnis.

Tim Pritlove 1:19:28

Naja, müssen sie immerhin nicht mehr das Urheberrecht bemühen. Ja.

Linus Neumann 1:19:32

Aber das ist schon wirklich.

Tim Pritlove 1:19:33

Gibt jetzt andere Ausnahmen. Ja, wer will denn das überhaupt?

Linus Neumann 1:19:40

So steht das Gesetz jetzt da. Das andere, was da ein bisschen komisch ist,dass jetzt so Scoring-Aktivitäten nicht mehr ordentlich Qualität sichern wollen.Also unsichere Score-Werte, die irgendwie mit einer spärlichen Datenbasis hergestelltwerden, darf man also weiterverwenden.Und es gibt keine externe Prüfung oder Zertifizierung der Zuverlässigkeit,die irgendwie vorgeschrieben würde.Also, oder es wird auch nicht geprüft, ob der Scoring-Wert systematisch irgendwiediskriminiert nach Alter, Geschlecht oder so. Also es ist alles erlaubt.Gibt im Prinzip keine Qualitätsanforderungen an Scoring-Werte.Jetzt sagen natürlich die Score-Hersteller, naja die Qualitätssicherung istbei uns doch völlig klar.Wenn unser Score nicht gut wäre, würden die anderen den ja nicht benutzen.

Tim Pritlove 1:20:42

Klar. Wissen die ja auch.Ja gut, ich meine, wissen sie vielleicht dann, wenn ein Ausfall nicht prognostiziertwurde, ein Zahlungsausfall, aber dann trotzdem stattfand, dann können sie vielleicht davon ausgehen.Aber die Leute, die gar keine Kredite bekommen haben, wissen sie ja nicht,ob die sich hätten doch bezahlen können.

Linus Neumann 1:21:03

Genau.Ähm, naja, und dann gibt's noch irgendwie Videoüberwachung im öffentlichen Raumdurch Polizei und Behörden.Wollen sie zur Erfüllung ihrer Aufgaben zulassen?Also, da ist ja auch wieder dieses Juristensprechen.Natürlich darf die Polizei Videoüberwachung vornehmen, ja. Und dann wird abernatürlich gesagt, zu welchem Zweck sie das darf.Verhinderung schwerer Straftaten. Ich nehme jetzt ein Beispiel.Es ist nicht so, ich will nur die Formulierung erklären, dass man Kompetenzender Polizei einräumt, zum Beispiel zur Verhinderung schwerer Straftaten oderzur Strafverfolgung schwerer Straftaten.Dann ist wiederum eine schwere Straftat definiert, da stehen dann welche Paragraphenda referenziert sind und wenn du sagst, darf Videoüberwachung zur Erfüllungihrer Aufgaben, dann kannst du halt gucken, was sind die Aufgaben der Polizei,was weiß ich, wenn jemand hinfällt, müssen sie dem helfen wieder aufzustehen,ja, ein Freund und Helfer und dann sagst du halt, ah, alles klar.Nee, nee, warum habt ihr hier eine Videoüberwachung gemacht?Ja, zur Erfüllung unserer Aufgaben.Und das ist natürlich ein sehr schwammiges und absolut unverhältnismäßig weitgehendeBeschreibung, weil dann müsstest du sagen,also wann hat die Polizei denn jemals etwas nicht zur Erfüllung ihrer Aufgaben gemacht? macht.Ja, die Datenabfragen für ein NSU 2.0, ja, das war nicht zur Erfüllung ihrer Aufgaben.Ja, da könnte man jetzt sagen, da habt ihr wirklich, da habt ihr selbst die Latte noch gerissen.

Tim Pritlove 1:22:43

Ja, vor allem, also...Also die Vorstellung, dass die Polizei überhaupt irgendetwas tut,was nicht zur Erfüllung ihrer Aufgaben gedacht ist, so, ja, also ich meine,macht ihr denn ab und zu auch mal was anderes außer der Erfüllung eurer Aufgaben?

Linus Neumann 1:23:02

Ja, so.

Tim Pritlove 1:23:03

Das ist ja gut, ne?

Linus Neumann 1:23:05

Und das heißt einfach, genau, das heißt mit anderen Worten, Polizei darf das, Punkt.

Tim Pritlove 1:23:08

Okay, das wäre doch was für den Hacker-Paragrafen, ne? Also Hacker dürfen ihre Tools benutzen.

Linus Neumann 1:23:12

Sodass sie ihre Aufgaben... Zur Erfüllung ihrer Aufgaben.Wieso brauchen Sie, wofür haben Sie den Flipper? Zur Erfüllung meiner Aufgaben. Ja.

Tim Pritlove 1:23:21

Eben. Dafür ist es geeignet. So. Achso, ja, dann ist doch alles gut.

Linus Neumann 1:23:27

Ja, das ist, also das scheint irgendwie nicht in die richtige Richtung zu gehen.Man fragt sich, also und jetzt, das ist jetzt der Kabinettsbeschluss.Ja, also das ist der Entwurf eines ersten Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes.Jetzt gucken wir mal, Problem und Ziel. Warum?Finde ich auch aber ganz gut, dass sie, wenn sie ein Gesetz machen,in der Regel angehalten sind, mal zu erklären,welches Problem sie meinen jetzt zu lösen. Und das ist jetzt der Kabinettsentwurf.Wie gesagt, der kommt dann aus dem BMI ins Parlament herab und dann wird der da diskutiert.Der vorliegende Gesetzesentwurf zielt im Kern darauf ab, erstens Vereinbarungdes Koalitionsvertrages zwischen der SPD, Grüne, FDP aufzugreifen.Sowie Ergebnisse umzusetzen, die sich aus der Evaluierung des Bundesdatenschutzgesetzes ergeben haben.Siehe den Bericht Evaluierung, den das BMI veröffentlicht hat.Also die haben ihr eigenes Gesetz evaluiert und dann gesagt,jetzt müssen wir was ändern.Datenschutzkonferenz wird institutionalisiert und so weiter.Hm, jetzt wird es doch ein bisschenlang. Also okay, wir werden jetzt eine Bundesdatenschutzgesetznovellediskutieren, die wie viele Seiten hat?Wir haben keine Seitenzahlen. Das sind auch, ne, 27 Seiten. Geht eigentlichfür eine Gesetzesänderung relativ einfach. Ja.

Tim Pritlove 1:25:00

Die letzte Seite ist auch leer.

Linus Neumann 1:25:02

Ach so.

Tim Pritlove 1:25:02

26. So viel ist jetzt auch nicht.

Linus Neumann 1:25:05

Und das ist ja nur, das ist dann auch die Begründung, ist dann wieder längerals die einzelnen Änderungen.Naja, vielleicht möchte ja eine, die uns zuhörenden,Bundestags Mitglieder uns als Sachverständige da einladen. Da hätte ich mal Lust drauf wieder.Echt? Das ist geil. Du liest irgendwie so. ich finde diese Gesetzesentwürfe immer ganz lustig.Änderung des 10. Buches Sozialgesetzbuch. So, und dann steht da § 83 Absatz 1 des 10.Buchs Sozialgesetzbuch Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz in derFassung der Bekanntmachung vom 18. Januar 2001.BGBI das zuletzt durch Artikel 19 des Gesetzes vom 20.Juli 2022 BGBL Bundesgesetzblatt ist das wahrscheinlich wahrscheinlich nichtBGBI, geändert worden ist, wird wie folgt geändert.Erstens, in Nummer 2 Buchstabe A wird das Wort satzungsgemäßer durch die Wörtervon in öffentlich-rechtlichen Satzungen vorgesehenen ersetzt.Folgender Satz wird angefügt. Das Recht auf Auskunft besteht auch insoweit nicht,nicht als der betroffenen Person durch die Information ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnisdes Verantwortlichen oder eines Dritten offenbart würde und das Interesse ander Geheimhaltung das Interesse der betroffenen Person an der Information überwiegt.So, dann musst du dir das Buch rausholen und gucken, wo das steht.

Tim Pritlove 1:26:43

Denk wirklich nach Spaß.

Linus Neumann 1:26:44

Das ist gut.

Tim Pritlove 1:26:45

Ich verstehe richtig, dass du so scharf drauf bist.

Linus Neumann 1:26:50

Irgendwas von Mahnung haben sie auch Scoring, ah ja, Scoring das ist dann Mahnung Ja Ah, Paragraph,37a BGB und 40a, ich glaube 38 ist so im Mindest oder sowas Ja,Machen wir Nehmen wir gerne, gehen wir gerne hin.

Tim Pritlove 1:27:12

Okay, ist ein Gesetzentwurf Da wird noch dran gefeilt werden Muss man auf jedenFall mal auf dem Zeiger haben.

Linus Neumann 1:27:19

Ja, also kommt mir ein bisschen komisch vor.Vor allem habe ich jetzt noch nicht, mir fehlen die Fälle, also ehrlich gesagt, ne?Klingt mir das so ein bisschen nach, die Lobbyisten von der Schufa haben ganze Arbeit geleistet.Weil, wenn ich jetzt längere Zeit darüber nachdenke, wer hat denn Geschäftsgeheimnisse,die durch Datenschutzauskünfte potenziell bedroht werden könnten?

Tim Pritlove 1:27:48

Facebook.

Linus Neumann 1:27:49

Google, eigentlich nicht.Aber so eine Schufa.

Tim Pritlove 1:27:55

Das fällt eigentlich voll ins Feld, da hast du recht.

Linus Neumann 1:27:59

Und außerdem ist außerdem das Interesse der Schufa, dass Scoring und so weitermöglichst frei diskriminieren kann, machen kann, wie es will und man nicht erklärenmuss, wie es zustande kommt. kommt.Und also laut Gesetzentwurf muss man nur die wichtigsten Kriterien,so, und dann sagen die halt, die wichtigsten Kriterien sind,wie nennt man das, dass man immer bezahlt, dass man seine Schulden bezahlt und dann sind die fertig.Also ich glaube, da haben einfach die Lobbyisten von der Schufa ganz,ganz gut bei Nancy Faeser vorgesprochen.

Tim Pritlove 1:28:41

Also es wäre auf jeden Fall mal sehr interessant, mal nachzufragen,was eigentlich die Motivation hinter diesen Änderungen genau ist.Also was soll dadurch jetzt eigentlich wo besser werden und wäre auch mal eineinteressante Nachfrage mal zu schauen,auf welche Branchen denn diese Änderungen denn irgendwelche Auswirkungen haben. Es.

Linus Neumann 1:29:04

Gibt die Evaluierung des Gesetzes zur Anpassung des Gesetzes.Das ist das vom BMI, wo sie sagen, das was wir da gelernt haben, setzen wir hier um.Das ist ein 143-seitiges Dokument.Wir verlinken das mal. Das ziehen sie zumindest als Motivation heran,dass hier jetzt Änderungsbedarf besteht. Jetzt können wir mal gucken.Geschäftsgeheimnisse.Äh, Geheimnis.Geschäfts... Geschäftsgeheimnis kommt nicht. Nee, Geschäftsräume. Geschäftsstelle.Also Geschäftsgeheimnisse steht ja schon mal nicht drin. In dieser...Also dieses Dokument scheint sich nach meiner Wahrnehmung nicht unbedingt heranziehen zu lassen.Als Begründung das einzubauen.Tja, werden wir nächstes Mal erfahren. Wir gucken uns das nochmal an.Auf jeden Fall werden wir jetzt offenbar diese BDSG-Novelle diskutieren dürfenin den nächsten Sendungen.

Tim Pritlove 1:30:14

Wie schön. Na gut, aber damit sind wir jetzt erstmal mit dieser Sendung durch.Ja. Wir haben gewählt, wir haben gesendet.

Linus Neumann 1:30:24

Wir waren heute aber mal richtig gute Demokraten.

Tim Pritlove 1:30:29

Aber sowas von. Vorbilder eigentlich, kann man sagen, oder? Ja.Lupenrein in gewisser Hinsicht.

Linus Neumann 1:30:37

Lupenreine Vorbilder.

Tim Pritlove 1:30:40

Super Typen.

Linus Neumann 1:30:41

Ich bin auch immer wirklich zufrieden mit mir. Heute bin ich richtig happy.

Tim Pritlove 1:30:47

Ja, du bist so toll.

Linus Neumann 1:30:48

Ich bin stolz eigentlich.

Tim Pritlove 1:30:53

Leute, das war's von uns. Wir entlassen euch in die Woche und hören uns danneine Woche drauf. In etwa wieder.

Linus Neumann 1:31:04

So werden wir das machen. Das.

Tim Pritlove 1:31:05

Ist der Plan. Also wir sagen Tschüss, bis bald.

Shownotes

Prolog

tagesschau.de: Offenbar geringe Beteiligung bei Wiederholungswahl in Berlin | tagesschau.de
tagesschau.de: Wie die Wiederholung der Bundestagswahl in Berlin abläuft | tagesschau.de

Jobs: Win 3.11 Admin

heise.de: Bahnkonzern Siemens sucht Admin für Windows 3.11 for Workgroups
golem.de: ALTES WINDOWS: Systemadministrator für Windows 3.11 und MS-DOS gesucht
web.archive.org: GULP

Hausmitteilung

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AI Act

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e-Privacy-Ausnahme “Freiwillige Chatkontrolle”

mepwatch.eu: Décision d’engager des négociations interinstitutionnelles

Datenschutzgesetznovelle

Mr. Blacksoot hat zur Sendung noch eine Sketchnote gemacht:

LNP483 Hackerzugriffsverbesserungsgesetz

Veröffentlicht am 28. Januar 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Hackerparagraph — Ulrich Kelber — Apple und der Digital Markets Act — Digital Services Act — Künast vs. Facebook — fritz.box — Chatkontrolle — Datarade, Factori und Datastream

Nach unserem Spezial gehen wir wieder zur Nachrichtenberichterstattung über und klappern dabei auch noch das reichhaltige Feedback ab. Im Schwerpunkt diskutieren wir über schlimme Auswirkungen des Hackerparagraphen in der Auseinandersetzung um die Firma Modern Solutions und schauen auf die Maßnahmen, die Apple im März auf dem iPhone ergreift um die Vorgaben des Digital Markets Act der EU zu erfüllen. Dazu noch diverse schlechte Nachrichten und ein paar schlechte Witze. Also alles wie immer.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Sag mal, was meinst du, wie ist die Teilnehmerzahl an diesem Podcast?

Linus Neumann 0:00:06

Also die Polizei sagt einer und ich sage 350.000.

Tim Pritlove 0:00:35

Logbuch Netzpolitik Nummer 483 vom 27. Januar 2024.Und ja, wie viele sind wir denn jetzt heute eigentlich hier?

Linus Neumann 0:00:48

Also hier ist ja kaum jemand.

Tim Pritlove 0:00:51

Wenn du Polizei fragst.

Linus Neumann 0:00:55

Das muss man jetzt schätzen. Also wie viele ist hier pro Quadratmeter?

Tim Pritlove 0:01:00

Ja, wir rechnen das einfach pro Quadratmeter hoch.

Linus Neumann 0:01:02

Ja, auf mehreren Quadratmetern in der Meta-Ebene ist einfach niemand,also rechne ich das jetzt mal hoch.

Tim Pritlove 0:01:09

Wow, okay. Ja, ist ein bisschen schwierig mit der Schätzung von Teilnehmerzahlen,aber ich glaube, uns hören trotzdem Millionen zu.

Linus Neumann 0:01:21

Natürlich.

Tim Pritlove 0:01:22

Das liegt auch daran.

Linus Neumann 0:01:25

Dass wir werbe- und bullshittfrei sind. Ich weiß nicht, seit wann das auf derWebseite steht, aber das fand ich sehr schön.

Tim Pritlove 0:01:33

Schon eine Weile.

Linus Neumann 0:01:34

Ich gucke den nicht so oft an.

Tim Pritlove 0:01:37

Warum auch? Ja, das ist sozusagen der inoffizielle Slogan der Meta-Ebene.Werbe- und bullshittfrei.

Linus Neumann 0:01:46

Ja.

Tim Pritlove 0:01:47

Da bemühen wir uns nach Kräften.

Linus Neumann 0:01:50

Genau.

Tim Pritlove 0:01:52

So, genauso bemühen wir uns nach Kräften auf euer Feedback einzugehen.Es ist viel, aber lustige Sachen dabei. Wir fangen an mit Sand.

Linus Neumann 0:02:02

Oh ja, Sand.

Tim Pritlove 0:02:04

Fabs Kimo schreibt, hi Leute, ich als langjähriger Hörer eurer Show freue mich,dass Tim das Slumberland kennt und wollte dazu anmerken, dass ich da seit 15Jahren die Reinigung mache.Slumberland ist praktisch mein zweites Haus. Also zu Hintergrund,das ist die Bar, die ich erwähnt habe in Berlin, die Sand auf dem Boden hat.Genau. Slumberland ist praktisch mein zweites Zuhause und ja,früher habe ich auch den Sand mal gesiebt, aber das mache ich schon lange nicht mehr.Es wird ja nicht mehr geraucht in Kneipen und so sammle ich nur die paar Sachenauf, die da rumliegen und verteile den von den Gästen durchwanderten Sand,nur damit er überall gleichmäßig aussieht und kippe gelegentlich neuen Sand drüber.Damit ist das auch abschließend besprochen und es herrscht nun Klarheit.Kommt gerne vormittags vorbei, da gibt es Kaffee für Lawin, ich gerade da bin.Alles klar. Das sind so diese Zufälle, wo ich sagen muss, das müssen Millionen sein, die uns zuhören.

Linus Neumann 0:02:57

Das ist tatsächlich schon manchmal lustig, wie viele den Podcast gerade einendarauf ansprechen. Wir haben halt,Someone you trust is one of us.

Tim Pritlove 0:03:10

So, wir bleiben aber auch bei dem Thema, was haben wir unter den Füßen, zum Thema Teppich.Cleo schreibt, habe Linus heute zum ersten Mal völlig lost erlebt,Stichwort Messe-Teppich.Es gibt nur eine akzeptable bodendämpfende Flurware und das ist Teppich.Ohne den wäre ich auf dem Kongress so oft aufgeschmissen gewesen. Wesen.

Linus Neumann 0:03:28

Ja, ich hab halt, also vielleicht, ich weiß nicht, ob ich das schon gesagt habe,es liegt auch ein bisschen damit zusammen, dass ich Allergiker bin und deswegenRäume bevorzuge, in denen nicht irgendein Teppich alles für immer festhält.Also Textile mag ich ganz gerne auch gereinigt.

Tim Pritlove 0:03:47

Das ist ein nachvollziehbares Argument. Aber es ist jetzt auch nicht so,dass du mit Hautausschlag vom Kongress abziehst oder so.

Linus Neumann 0:03:55

Nein, nein, nein. Nein, für mich ist das auch völlig in Ordnung.Ja, wahrscheinlich ist das in Ordnung, aber Fittteppich insgesamt schwierig.

Tim Pritlove 0:04:07

Okay, na gut. Das kriegen wir nicht gelöst. Kommen wir auf die etwas politischeren Themen.Wir hatten von diesem UK Post Office Skandal berichtet.Dazu gab es einige Kommentare, unter anderem von David.Er schreibt, noch eine kurze Ergänzung zum Post-Office-Skandal,wenn ich Novara Media richtig verstanden habe, dann wurden den Mitarbeiternin den Call-Centern, in denen natürlich all die Betroffenen angerufen haben und erklärt haben,dass sie ihre Kassen richtig bedient haben von der Leitung, dazu verpflichtet,diesen Leuten zu erzählen, dass sie die einzigen seien, die damals von solchenProblemen berichtet haben.Die Aufklärung hat demnach eben auch deshalb so lange gedauert,weil alle Betroffenen dachten, sie wären alleine und dann waren es aber dann doch eher so 900.Riesentoaster merkt an zu dem Thema haben die BBC seit Mai 2020 einen Podcastam Laufen, der das auch mal ganz gut aufrollt und einzelnen Betroffenen eine Stimme gibt,das macht dann noch mal deutlich, was das alles mit den Menschen machen kannund das nur wegen einem kleinen Bug in der Software und Menschen, die alles getan haben,diesen zuzudecken Der Podcast heißt The Great Post Office Trial und ja Linkhaben wir in den Shownotes Dann gab es noch einen längeren Kommentar,der ja wirklich zu lange ist, um den hier komplett durchzulesen von T.T.Kreischwurst, der das sozusagen nochmal en detail, die wichtigen Sachen hat.Ich fasse das mal so in Stichworten zusammen.

Linus Neumann 0:05:37

Nicht du. Chat-GPT, gib's zu. Wenn du schon sagst, ich fasse das mal zusammen. Das war der Witz.

Tim Pritlove 0:05:44

Dass ich das am Ende sage, weißt du?

Linus Neumann 0:05:46

Achso, ja meinst du die Leute sind doof oder was? Die merken das nicht.Du fasst was zusammen, wir fassen heute noch was zusammen.

Tim Pritlove 0:05:53

Ich lasse zusammenfassen.

Linus Neumann 0:05:54

Gut.

Tim Pritlove 0:05:56

Guck mal, jetzt ist sozusagen die Erwartungshaltung der Leute an das,was ich sage, einfach reduziert.Weil da einfach so viel Dissing stattfindet. So die armen AIs,die werden auch einfach...

Linus Neumann 0:06:08

Ich finde aber nicht in Ordnung, dass du so tust, als hättest du das gemacht.

Tim Pritlove 0:06:11

Hab ich auch nicht gemacht.

Linus Neumann 0:06:12

Die arme AI.

Tim Pritlove 0:06:13

Ich hab das gemacht. Ich hab das da reingepastet und return gedreht.

Linus Neumann 0:06:17

Das wird sich irgendwann an dir rächen.

Tim Pritlove 0:06:21

Gott, die AI wird sich an mir rächen. Oder du.

Linus Neumann 0:06:26

Nein.

Tim Pritlove 0:06:27

Wer rächt sich dann?

Linus Neumann 0:06:28

Ich finde, die AI hat auch Gefühle und wir sollten sie machen lassen, was sie möchte.

Tim Pritlove 0:06:33

Deswegen wollte ich sie jetzt gar nicht in die Bredouille bringen.Jetzt habe ich beide am Hals. Die Hörerin und die AI.Das war's dann. Super.

Linus Neumann 0:06:43

So schnell ruiniert man sich.

Tim Pritlove 0:06:45

Genau. Die Alternative wäre, dass ich jetzt die ganze Zeit, die ich jetzt mitdiesem Geplänkel mit dir verbracht hätte, mit dem Originalkommentar zugebracht hätte.Jetzt haben wir eigentlich gar nichts gewonnen. Also kurz gesagt,die Postämter spielen halt in UK nochmal eine größere Bedeutung als hier.Das haben wir so nicht erwähnt, weil die eben auch so Rentenauszahlungen und sowas machen.Also das ganze Post Office ist sehr viel höher aufgehängt im britischen Systemund von daher sind das eben jetzt nicht nur Pakete oder so, die da eine Rollespielen, sondern ging es auch teilweise um größere Summen.Und ja, das Ganze hatte natürlich dann extreme soziale Auswirkungen und wie schon erwähnt wurde,diese Versuche von dem Post Office selber, den Leuten mal klar zu machen,sie wären die einzigen mit diesem Problem,haben die Leute dann dazu gebracht, diese Fehlbeträge einfach aus eigener Taschezu zahlen, weil sie nämlich dann auch teilweise vermutet haben,dass es ihre Mitarbeiter waren, die sie dann beschissen haben und sowas,um das irgendwie aufzudecken.Und dann hat natürlich auch Fujitsu schön stillgehalten,obwohl sie frühzeitig von Bugs im System wussten und eine Besonderheit ist haltauch noch, dass das Post Office selber die Untersuchungen durchgeführt hat,weil es nämlich tatsächlich so eine juristische Entität im Rechtssystem ist.Also das ist sozusagen so amtlich organisiert gewesen, das ist glaube ich mittlerweilejetzt beendet worden, dass sie quasi selber auch diese Ermittlungen durchführen konnten.Und sich gegen sich selber ermitteln ist natürlich schwierig.Also es ist so eine Art private Anklagebehörde und das hat nicht unbedingt dazubeigetragen, dass das Verfahren jetzt sehr viel fairer durchgeführt wurde.Genau. Also längerer Kommentar dazu oder wie gesagt auch dieser Podcast.Marc hat dann noch angemerkt dazu, dass es auch bei der Post AG mal so einenFall gab mit einem E-Post System,wo auch da entsprechende Fehlzahlungen bemerkt wurden, die es so nicht gegeben hat.Dann gibt es einen Artikel vom Stern, der hier verlinkt wird von 2008 oder so.Ja, dann gab es zu meinem Bericht aus Ungarn, aus Budapest, von dieser Litfaßsorge,du erinnerst dich wohl, wo dann sozusagen von der Leyen und Alex Soros da aufdem Foto abgedruckt wurden und so.Und ich habe mich ja versucht, da eine Übersetzung, da gab es vielleicht eineetwas treffendere Übersetzung als die, auf die ich gekommen bin.Gregor merkt an, auf Deutsch gibt es die Rebewendung nach jemandes Pfeife tanzen.Ja, also die Aussage war halt so ein bisschen so, tanzt nicht nach ihrer Pfeife.

Linus Neumann 0:09:51

So hätte ich das auch mit vorgelegt.

Tim Pritlove 0:09:53

Genau, sehr naheliegend bin ich irgendwie nicht drauf gekommen.Und Charlotte merkt dann noch an, dass am unteren Rand auf diesem Plakat auchnoch ein ungarischer Text steht,den ich jetzt nicht versuche vorzulesen, weil dann kann ich nur scheitern.Mit Deep L übersetzt heißt es dann tatsächlich im Auftrag der Regierung vonUngarn. Also damit ist dann die Frage, wo das jetzt herkommt.Und auch beantwortet. Also da gab es viele Rückmeldungen in der Richtung,dass das halt alles überhaupt nichts Neues ist.Das läuft schon seit Jahren so und das ist da irgendwie einfach vollkommen normal,dass da also die ganze Zeit die böse EU an den Pranger gestellt wird und dasarme Ungarn und so weiter.Wie das so ist mit solchen Systemen.Man sucht sich immer den Buhmann, die für alles ganz verantwortlich sind,aber bloß nicht selber irgendwelche Verantwortung übernehmen.So, dann hatten wir die Funkzellenabfrage in Berlin, die eingestellt wurde, erwähnt.Dazu gab es dann natürlich Korrekturen, vor allem von André Meister.Zwei kurze Korrekturen zu den Funkzellenabfragen. Erstens der Berliner,der über 100 Autos anzündete, nicht aus politischen Motiven,wurde nicht mittels Funkzellenabfrage überführt, sondern mittels Überwachungskamera und Beschattung.Und zweitens Funkzellenabfragen wurden zuerst 2011 in Dresden öffentlich bekannt,erst danach in Berlin, auch wenn die eigentlichen Maßnahmen vorher waren.Haben wir schon mal diskutiert in Logbuch Netzpolitik Nummer 11.Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

Linus Neumann 0:11:37

Mit André zu Gast. LNP 011 Popcornpotenzial. 24. Januar 2012.

Tim Pritlove 0:11:47

Olli merkt dann noch an. Hallo ihr beiden. Danke für die schöne Folge.Eine kurze Eingabe zum Thema Funkzellenabfragen, Transparenzsystem.Wie dem von euch verlinkten Netzpolitik Artikel zu entnehmen war,wurde das System von Ulf Burmeier entwickelt.Das hatten wir ja hier auch schon mal berichtet. Der macht unter anderem jaden Podcast Lage der Nation.Da hat er mehr Hintergrund dazu noch geliefert zu der Einstellung des Systems.Er meint, er habe die funktionierende Software 2021 an die SenatsverwaltungBerlin übergeben und ihm seien dann aber die Zugänge inklusive Fernwartung entzogen worden.Wie man das dann eigentlich auch erwarten würde. oder so, aber er konnte dannsozusagen nichts machen und im Regelbetrieb liefert er das dann aber irgendwannhalt nur noch Fehlermeldungen.Burmaier dazu, das System ist nicht kaputt, es wäre hier und da ein kleinerWartungseingriff vonnöten gewesen.Ja, meint aber das LKA Berlin, habe seine Entwicklungsarbeit durchaus unterstützt.Es scheint also wieder so zu sein, dass eine schlüsselfertige IT-Lösung übergebenwurde, ohne dass sich die Bestellerin Gedanken um Wartung und langfristigen Betrieb gemacht hat.Hat meine Einschätzung, entweder hätte spätestens zum Zeitpunkt der Abnahmedes Prototypen durch die Senatsverwaltung eine Stelle geschaffen werden müssen,die sich um Betrieb und Wartung des Systems kümmert, sofern das nicht ohnehindem zuständigen IT-Dienstleister des Landes übertragen werden kann oder bessernoch der Code landet in einem öffentlichen Repository. Genau.

Linus Neumann 0:13:17

Und dann fixt die Community das.

Tim Pritlove 0:13:18

Genau, wo Patches jederzeit... Genau, naja.Habe ja mit der Corona-Warn-App nicht so schlecht funktioniert,das ist natürlich richtig.

Linus Neumann 0:13:28

Ne, aber die wurde trotzdem betrieben. Also die hat ja trotzdem jemand betrieben.

Tim Pritlove 0:13:32

Aber es war halt aber auch so, dass tatsächlich öffentlich da immer wieder Fixes reinkam. Das stimmt.Wie groß der Anteil davon war, weiß ich nicht, aber das fand auf jeden Fall statt.

Linus Neumann 0:13:43

Kurzer Hinweis, also der wurde nicht dadurch überführt, aber die Funkzellenabfragen haben,also dieser Autoanzünder wurde nicht dadurch überführt, Aber die Funkzellenabfragenwurden in dem Kontext durchgeführt und auch öffentlich bekannt im Rahmen dieses Verfahrens.Aber der quasi verurteilt wurde ja amEnde dadurch, dass er unter einer Überwachungskamera durchgelatscht ist.

Tim Pritlove 0:14:07

Ja, dann gab es noch viele Rückmeldungen zum Thema Rohrpost.Das will ich jetzt auch nicht alles zusammenfassen, nur sehr viele schöne Berichteüber Bierflaschen in Rohrpost-Systemen und zur Übertragung von allem anderenals Zetteln und auch noch ein längerer Bericht von Alster,wie denn das mit der Seidenstraße, also dem Rohrpost-Projekt,was es mal auf dem Kongress gab,wie das so gelaufen ist, was da für Probleme gab und warum das jetzt nicht mehr in Betrieb ist.Das ist eine kurze Zusammenfassung, war dann doch eine Menge Arbeit,aber hat sich dann auch leer gelaufen.Ja, soviel zum Feedback. Vielen Dank für eure Kommentare. habe.

Linus Neumann 0:14:47

Dann wären wir beim ersten Thema, das uns übrigens auch von vielen nahegelegtwurde, dass wir das doch bitte behandeln sollen.Und zwar ein Urteil im Modern Solution Fall.Den haben wir hier auch behandelt.Ist auch jetzt schon wieder, ich denke mal, zwei Jahre her ungefähr.Modern Solution ist ein Ein Unternehmen aus Gladbeck, das so eine Software macht,die es Händlern ermöglicht,ihre Warenwirtschaftssysteme an die Online-Marktplätze größerer Unternehmenwie zum Beispiel Otto Kaufland und Check24 anzubinden.Wenn du jetzt so Online-Händler bist, dann möchtest du ja potenziell deinenWarenbestand auf mehreren Plattformen anbieten und dieses System hilft dir irgendwiedabei, das zu verwalten.Dafür hast du eine lokale Software und offenbar eine Datenbank,die aber dann eben im Internet war. So, da hatte dann jemand...Ein Problem mit dieser Software und hat dann einen anderen IT-Dienstleisterbeauftragt, sich das anzuschauen.Der hat das also irgendwie analysiert und irgendein Problem damit gelöst oder versucht zu lösen.Und dabei hat er festgestellt, dass dieser Client, ich glaube msconnect.exe oder sowas,also der lokale Client, die sich direkt wie bei SQL mit einer Datenbank verbindet.Und wenn ich das richtig lese, dann war diese Verbindung sogar unverschlüsselt.Also du hättest jetzt einfach einen Wired Shark anmachen können und dann hättestdu alle Daten und das Passwort sehen können, wie es unverschlüsselt über die Leitung geht.Der hat das dann diesem Unternehmen gemeldet, hat gesagt, hier übrigens habtihr ein Passwort und mit diesem Passwort, jetzt kommt das Problem,dieses Passwort war nicht gebunden an den einzelnen User,sondern das Passwort war hardgecodet in dieser Software.Also du führst diese MS-Connect-Exe ausund die verbindet sich immer mit dem gleichen Passwort an diesen SQL-Serverund dann hast du einen Data-Breach und dann hast du insgesamt 700.000 Kundendatenverschiedener Online-Marktplätze waren darüber zugänglich.Also alle Leute, die diese Software benutzt haben, haben mit dem gleichen Datenbank-Passwortsich auf dieser Datenbank verbunden.Eine absolut inakzeptable, komplett peinliche, durch nichts zu entschuldigendeLösung, die von Modern Solutions da gebaut wurde.Wie hätte man es richtig gemacht? Man hätte einfach jedem Kunden so eine Config-Datei daneben gelegt.Dann sagt man, okay, du bist hier der Kunde XY und dann kriegst du von uns eineConfig-Datei. hey, darüber hätte man dann zum Beispiel auch sowas machen können wie Lizenzen.Dann sperrst du nämlich auf dem SQL-Server einfach den User nach einem Jahrwieder und sagst, die Leute sollen einen neuen Dollar rein, ein neues Geld nachwerfen oder so.Und dann kannst du sicherstellen, dass die Zugriff auf diese Datenbank haben,aber eben nur auf ihre Daten und nicht auf die Daten aller Modern Solution Kunden,die alle mit dem gleichen Passwort in der einen Datenbank rumballern.Eine äußerst schlechte Idee.

Tim Pritlove 0:18:31

Also nicht nur denselben Account für alle zu nehmen, sondern auch nicht dieDaten in separate Datenbanken aufzuteilen.

Linus Neumann 0:18:39

Natürlich, du hättest jetzt auch sagen können, unterschiedliche Tabellen ineiner Datenbank, aber das ist so nicht zu entschuldigen, auch nicht,wenn man das Gladbäcker IT Unternehmen Modern Solution ist.Das ist absolut nicht zu entschuldigen und das zu melden war richtig und korrekt.

Tim Pritlove 0:19:04

Modern Solution, das klingt mir nach Antique Solution.

Linus Neumann 0:19:09

Und jetzt kommt...Der hat das gemeldet, haben eine relativ unfreundliche Antwort bekommen,dann hat Modern Solution aber diese Systeme offline genommen.Und dann haben sich der Meldende und ein Blogger nicht besonders klug verhalten,die haben nämlich noch am selben Tag diese Schwachstelle veröffentlicht.Ja, streng genommen kann man natürlich sagen, naja, die Schwachstelle war jageschlossen, weil die Systeme offline waren.Guter Stil ist es aber nicht, weil offensichtlich konnten die diese Schwachstelle ja nicht lösen.Ja, zumindest nicht so schnell. Das war auf jeden Fall, wenn gleich in Ordnung,weil ja keine Daten mehr in Gefahr waren, jetzt vom Stil vielleicht ein bisschen übereilt.Und gleichzeitig hatte derjenige, der diese Schwachstelle gemeldet hat,hat als selbstständiger Programmierer Dienstleistungen angeboten,die man als in Konkurrenz zu Modern Solution sehen könnte.Ja, jetzt hattest du also eine Meldung, eine unfreundliche Antwort darauf,eine Veröffentlichung, eine schnelle Veröffentlichung und eine Konkurrenzsituation,die man theoretisch annehmen konnte zwischen demjenigen.Ist natürlich Unsinn, der hat ja trotzdem gemeldet.Darf ja nicht vergessen, was mit so einer Schwachstelle möglich wäre.Also 700.000 Kundendaten, echte gepflegte aus dem Onlineshop,das ist natürlich ein größeres Problem, ein größerer Datenreichtum, der da entstanden wäre.Wäre, jemand, der das missbrauchen möchte, hätte auch das einfach löschen könnenund damit dem Unternehmen und all seinen Kunden schaden können.Das einfach zu melden, ist das Richtige und absolut in Ordnung.So, was machen diese Modern Solution Leute? Zeigen den natürlich an.Und Folge ist, es gibt eine Hausdurchsuchung, bei der alles beschlagnahmt wird,was er so an IT-Geräten hat.Damit wird der gute Mann natürlich auch quasi arbeitsunfähig, wir kennen das, oder?Dann wird der Strafantrag vor das Amtsgericht Jülich getragen und das AmtsgerichtJülich sagt im Mai letzten Jahres,naja die Daten waren doch ohnehin nicht ausreichend geschützt,also hat derjenige hier auch keine Straftat im Sinne des Hackerparagrafen begangen.Denn das ist das, was sie offenbar als Anzeige oder als Strafantrag durchgebracht haben.Dass sie gesagt haben, hier, der hat sich ungerechtfertigt Zugriff dazu verschafftund die sagen halt, naja, das ist ja kein wirksamer Schutz.Jetzt lesen wir mal ganz kurz den StGB 202a, Ausspähen von Daten.Es sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbarwahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.Das ist der 202a der Hackerparagraph oder einer der Hackerparagraphen.Es gibt ja noch die Hacker-Tool-Paragraphen, B und C und sowas.Gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert unter Überwindung der Zugangssicherung.Das wäre dann so die Definition von Hacking. Jetzt hat das Amtsgericht Jülichgesagt, naja, die sind ja nicht besonders gesichert.Viel Spaß. Ja, und dann geht aber die Kölner Staatsanwaltschaft in Berufungund das Landgericht Aachen entscheidet Ende Juli,dass das Amtsgericht Jülich den Fall verhandeln muss und sagt, nee,wir sehen da eine Sicherung, ja.Ja, und jetzt suchen sie irgendwie, haben sie dann versucht,den dran zu kriegen für das Dekompilieren von Software.Die haben dann gesagt, ja, woher hast du denn das Passwort?Das Passwort war doch in der Exe-Datei versteckt, das fällt da ja nicht so einfach raus.Dann haben sie gesagt, du hastdie dekompiliert, wenn direkt die nächste straft, dann darfst du nicht.Und dann hat der Beschuldigte zum Protokoll gegeben, ey, wenn du diese Exe imTexteditor öffnest, dann steht da das Passwort drin in der Nähe von MySQL.Also da muss jetzt kein Laser-Gehirn haben, um das zu verstehen.Also haben sie ihm...Und die Polizei hat sich zwar keine Mühe gegeben, das nachzuvollziehen,ich glaube der Fabian Scherschel von Heise hat das aber auch gemacht,hat gesagt, ja hier, das ist so, steht da Klartext drin.Auch das äußerst peinlich, man kann natürlich Schritte unternehmen,sowas maskiert in dieser Datei zu haben.Auch das immer noch schlecht, aber dass es wirklich auch noch im Quelltext offen drin steht,also mit Strings einfach ausgebbar, wirklich absolut bescheuert und wahnsinnigmit so einer Programmier- und Sicherheitsverständnis die Chuzpe zu haben,zu sagen, ich mach mal eine Software, die verkaufe ich, die können andere haben,die können mich bezahlen, das ist eine super Leistung, die ich hier erbracht habe.

Tim Pritlove 0:24:51

Also das ist so eine Technik, das kann man machen für sein eigenes Tool,für etwas, was nicht im Netz ist, wenn man das mal kurz für 10 Minuten mal ausprobiert,das war es dann aber auch. Ja.

Linus Neumann 0:25:04

Man baut sich auch, also üblicherweise würdest du sowieso nicht direkt überdas MySQL-Protokoll auf eineMySQL-Datenbank zugreifen, sondern dir eigentlich noch die Mühe machen,zum Beispiel eine API davor zu schalten, was dir dann auch die Möglichkeiten gibt,vielleicht besser zu skalieren oder sonst was.Also das ist fundamentale Unkenntnis von wie diese Systeme funktionieren.So, jetzt sagen sie aber, jetzt sagt das Amtsgericht Jülich,mit dem Passwortschütz gibt es also eine Sicherheitsbarriere,die hätte der Beschuldigte ja offensichtlich bewusst passiert.Und den Datenbankzugriff, den er dann gemacht hat, den hat er,ich glaube, mit phpMyAdmin oder sowas gemacht.Also er hat ein anderes Tool benutzt, nämlich irgendeinen SQL-Client,dem du dann sagst, hier, da ist dein Server, mach mal bitte.Und dafür musste er ein tiefes Verständnis über Programmiersprachen und Softwareentwicklung aufbringen.Und weil er dieses tiefe Verständnis hat, hat er eben diese Zugangssicherungüberwunden, indem er jetzt eine andere Software benutzt hat.Ja, denn, also ich interpretiere das so, der wirkliche Client MS Connect,der hätte ja gar nicht ermöglicht, auf die Daten anderer zuzugreifen.Nur, wenn man jetzt mit dem Hacker-Tool PHP, MyAdmin oder sonst was da drangeht.Und außerdem, die exe-Datei im Text-Editor zu öffnen, ist ja auch nicht vorgesehen. Ja.Und dann sagt der jüdische Richter, naja,wenn er jetzt mal die Rechtslage sich anschaut, hat der Gesetzgeber offensichtlichmit der Verschärfung des 202 StGB im Jahre 207 offensichtlich bezweckt,das Hacken als solches unter Strafe zu stellen.Und deswegen wäre dieser Schutz, der nicht für jedermann einfach zu umgehenist, eben auch ausreichend, um den Straftatbestand zu erfüllen.Kommt zum Urteil, Geldstrafe, 50 Tagessätze, respektive 3000 Euro.Das ist Irrsinn, aber ich muss zumindest dem Richter insofern Recht geben,dass er natürlich den Paragrafen hier so gelesen hat, wie er damals,also wie er da steht und wie er auch völlig bescheuert ist.Ja, ich hoffe, dass dieser Richter das nur gemacht hat, damit das jetzt maldurch alle Instanzen geklagt werden kann, weil das so bescheuert ist.Aber es ist natürlich, also klar, diese Hackerparagraphen sind seitdem sie dasind unter Kritik, weil sie in ihrer Lesart und man muss Gesetz ja nun mal solesen, wie sie da stehen,hilft ja keinem, wirklich übel sind.Ja, Vorbereitung des Ausspähens und Abfangen von Daten ist ja der 202c.Da wirst du zum Vorbereitenden einer Straftat, indem du Computerprogramme schaffst,deren Zweck die Begehung einer Tat ist, die so etwas ermöglicht.Da wollten sie also Hacker-Tools verbieten. Die sind quasi verboten.Das ist wirklich ein absoluter Irrsinn.Wir konnten immer froh sein, dass es im Prinzip keine oder sehr wenige derartige Urteile gab.Ich glaube, da gab es immer mal wieder eins. Aber dann auch noch hier eins,wo du dir überlegst, der hätte diese Daten ja auch einfach dumpen können,der hätte so viel machen können und der hat sie ja sogar noch gemeldet und dannöffentlich darüber bekannt gegeben. geben.Also es ist, und dann wird er dafür, wirst du dafür, dass du mit phpMyAdmin,dem Programm, was man für MySQL, ich hätte jetzt nicht phpMyAdmin genutzt,aber das hat er offenbar hier verwendet, ein Programm, was für Datenbankkommunikation,tiefe Kenntnis, also kannst du dir vorstellen, wie bescheuert dieser Paragraf ist. Wahnsinn.

Tim Pritlove 0:29:37

Ja, also muss man vielleicht auch mal dazu sagen, das ist ein ganz normales,stinknormales Datenbank-Tool, das gehört zum Standard-Ausstattung,das Das verwendet man halt, um einfach auf eine Datenbank zuzugreifen.Das ist kein Hackertool, in dem es in irgendeiner Form etwas ermöglicht,was nicht zum normalen Betrieb gehört. Das ist der normale Betrieb.Und wenn es möglich ist, mit so einfach zu findenden Zugangsdaten sich Zugangzu nicht nur den Daten des einen Kunden,um den es hier ging, sondern allen anderen Kunden zu verschaffen,dann ist halt einfach schon mal ein ganz grundlegendes Problem da.

Linus Neumann 0:30:16

Also, ne, und wie gesagt, also ich hab's jetzt nochmal kurz nachgeschaut,tatsächlich sind die, also war die MySKF-Verbindung auch noch unverschlüsselt,ne, also er hat das einfach in… Auch das noch? Ja, ja klar.

Tim Pritlove 0:30:29

Oh Mann.

Linus Neumann 0:30:32

So, jetzt, der Angeklagte legt jetzt Berufung gegen das Urteil ein,selbstverständlich, ja, und dann wird das hoffentlich mal hier durchgeurteilt.Aber nochmal, es ist gar nicht wegen eines Hackertools, sondern einfach nur wird gesagt,das ist eine wirksame Schutzmaßnahme und die hat er jetzt umgangen und deswegen ist er jetzt strafbar.Was ist die Konsequenz davon? Das heißt, du kannst demnächst,also wenn sich das als Rechtsprechung durchsetzen würde,dann kannst du keine Sicherheitslücken mehr melden, weil du dich automatischdes 202a selbst beschuldigst und damit strafbar machst.So, was haben wir dann für eine Konsequenz? Dann macht's keiner mehr.Dann hacken nur noch die, die nicht nett sind.Dann hacken nur noch die Illegalen, weil die sich denken, naja geil, ich bin ja eh illegal.Mir ist ja egal, ob ich mich jetzt hier strafbar mache oder nicht.Ich bin ja ein Black Hat, Alter. Ich bin hier ein krasser Hacker.Und diejenigen, die sagen, okay, guck mal hier, ich hab eine Sicherheitslückegefunden, ich würde denen gerne helfen, aber wer weiß, ob ich dafür nachherin den Knast muss oder Geldstrafe zahle oder überhaupt eine Ausdurchsuchung kriege.

Tim Pritlove 0:31:55

Vor allem ist das ja aktiver Täterschutz, wenn man mal diesen Fall von diesenpolnischen Hackern nimmt,die ja wunderbar die bösen Geschäftspraktiken dieses Zugherstellers aufgedeckthaben und denen dann sozusagen unterstellen würde, Ja hier,ihr habt ja da dieses und jenes getan und gehackt.Was fällt euch denn überhaupt ein? Dann hätte es überhaupt gar keine Möglichkeitgegeben, denen in irgendeiner Form auf die Spur zu kommen.Zumal denen ja überhaupt zu keinem Zeitpunkt, und das ist ja auch bei diesemFall des Betroffenen hier bei Modern Solution, wenn man sich mal anschaut,aus welcher Motivation heraus, nämlich ich bin beauftragt worden vom Kunden selber.

Linus Neumann 0:32:39

Selber.

Tim Pritlove 0:32:39

Ja, ist ja nicht so, dass man irgendeine kriminelle Motivation hier finden würde.Wenn du Sicherheitsforscher bist und du wirst von Kunden angesprochen mit,finde ein Problem in unseren Daten.

Linus Neumann 0:32:53

Der war ja noch nicht mal Sicherheitsforscher, sondern der sollte irgendwiedem Kunden, der sollte irgendwas reparieren, weiß der Geier,der hat wahrscheinlich einfach nicht funktioniert.Würde mich auch nicht wundern, wenn die Software so gebaut ist,dass die wahrscheinlich auch noch ein paar andere Probleme hat.

Tim Pritlove 0:33:10

Ja, klar. Also unabhängig davon, was man jetzt genau ist, aber wenn man sozusagenbeauftragt wird, um ein lokales Problem des Kunden selber zu lösen und dannlöst man das auch, indem man einfach mal rausfindet, was ja eigentlich das Problem ist.Das Problem lag dann halt woanders und das dann einfach dokumentiert.So ist das hier, hier irgendwie lag der Autoschlüssel, lag hier irgendwie aufder Straße und dann bist du auf einmal dafür verantwortlich.Ja, so einen Autoschlüssel, den nimmt man doch nicht auf.Du wolltest ja das Auto klauen, du wolltest das Auto nicht klauen,der Schlüssel lag rum. Ja.

Linus Neumann 0:33:48

Das ist wirklich bescheuert.Eine Reform des Hackerparagrafen steht ja auf der Agenda der Ampelkoalition.Will man mal was hoffen? Ja, das, also es ist ja nicht so schwer,es wird denen ja nicht so schwer fallen, eine Formulierung zu finden,die illegales Hacking von Sicherheitsforschung ergänzt, ne.Also ich, es ist nicht ganz so einfach, ne, weil das natürlich,also man müsste ja im Prinzip sagen so, Meldung,also man muss ja irgendwie sagen, wenn du das gemacht hast, um es zu melden,dann wird es natürlich so ein bisschen schwierig, weil dann könnten illegaleHacker, Was macht dann zum Beispiel so eine Ransomware-Gang?Die hat es ja gemeldet. Hat ja sofort Bescheid gesagt.Nicht, dass die jetzt aus Versehen legal wird oder so.Aber das ist wirklich ein Skandalurteil. Ich kann nur hoffen, dass das, ja,du erinnerst dich an diese Frauenärztin, die von diesem Durchgeknallten da immerangezeigt wurde, weil sie daraufhingewiesen hat, dass man bei ihr Schwangerschaftsabbrüche machen könnte.Da war doch auch so ein Fall, dass die Richterin dann gesagt hat,ich muss sie jetzt hier schuldig sprechen, weil das hier so steht und ich hoffe,dass sie jetzt nicht durch alle Instanzen kämpfen, damit das Recht sich ändert.Weil das ja Irrsinn ist, was hier stattfindet.Ich kann mir nur verhoffen, dass das der jüdische Richter hier auch so gesehen hat,weil das ist eine unhaltbare Rechtslage, die wir seit 2007 in diesem Lande haben,die Sicherheitsforschung, es ist ja ehrenamtlich, der hat ja auch nicht gesagt,ich will Geld dafür haben oder so.Also, ich weiß nicht, wie viele Sicherheitslücken ich schon gemeldet habe.Eine Sicherheitslücke ist per Definition irgendeine Form von Zugriffsschutz,die man umgangen hat, durch unübliche Verwendung einer Schnittstelle.

Tim Pritlove 0:36:07

Also es ist auch wirklich noch so ein Gesetz, muss man sagen,was tief davon geprägt ist, wie wenig eigentlich die Politik zu dem Zeitpunktverstanden hat von dem Problem an sich.Und es ist geringfügig besser geworden vielleicht mit der Zeit.Das könnte sich dadurch äußern, dass man hier vielleicht mal die Lehren ausder Anwendung zieht und das jetzt auch mal schleunigst verbessert.

Linus Neumann 0:36:32

Ja.

Tim Pritlove 0:36:35

Hackerzugriffsverbesserungsgesetz.

Linus Neumann 0:36:37

Das ist das auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:36:39

Das brauchen wir.

Linus Neumann 0:36:42

Okay, dann haben wir, bleiben wir einfach bei den schlechten Nachrichten.Dann haben wir eine sehr interessante Situation.Seit 20 Tagen ist unser Bundesdatenschutzbeauftragter Ulrich Kelber kommissarischim Amt, wenn ich mich nicht täusche. So heißt das, glaube ich.Die haben einfach noch nicht seine Wiederwahl erfolgen lassen.Die Amtszeit des Bundesdatenschutzbeauftragten, des Beauftragten für Datenschutzund Informationsfreiheit ist fünf Jahre und einmal kann er wiedergewählt werden.Und das passiert jetzt aber nicht.Dafür kann man natürlich zwei Gründe, werden dafür angeführt.Der eine ist, also Ulrich Kälber war ja viele Jahre für die SPD im Bundestag.Der hat einen Informatik Hintergrund der versteht also wenigstens das Fach indem er sich da befindet wie hieß der nochmal, wir hatten nochmal so eine dieVorgängerin die habe ich schon komplett verdrängt die.

Tim Pritlove 0:37:55

Vorgängerin.

Linus Neumann 0:37:58

Wie hieß die denn noch?

Tim Pritlove 0:37:59

Maria Voshoff hieß die Dame.

Linus Neumann 0:38:02

Ach ja, das, die... Ja, ähm...Also, der, der, der, der, der,der Kelber, wird die wieder, weil nicht ermöglicht, er kommt aus der SPD.Ähm, und er wurde auch damals von der SPD nominiert.Jetzt werden zwei Gründe kolportiert, warum das nicht der Fall ist.Der eine Grund ist, Nancy Faeser hat Hat keinen Bock mehr auf den.Könnte ich mir vorstellen. Ist die Innenministerin in vielen Angelegenheitennatürlich der natürliche Feind des Bundesdatenschützers.Der andere SPDler, der wohl keinen Bock mehr auf ihn hat, ist der Gesundheitsminister Karl Lauterbach.Der ist ja Epidemiologe.Den ganzen Kram, die Daten, die Daten Daten müssen verfügbar sein,nicht wahr, für die Forschung.Das ist der eine Grund, der herangeführt wird. Ein anderer Grund,der herangeführt wird, ist, dass...Und die SPD-Fraktion, die Beauftragtenpostenwerden unter allen drei Koalitionspartnern verteilt, also SPD,Grüne, FDP.Und die SPD stellt die Wehrbeauftragte mit Eva Högl und dann gibt es irgendwieeinen neuen Polizeibeauftragten,den will die Polizei auch unbedingt mit Uli Grötsch besetzen und deswegen kanndie SPD jetzt nicht auch noch den Bundesdatenschutzbeauftragten besetzen undgibt die Aufgabe an FDP und Grüne und sagt, macht ihr mal was.Und die sollen jetzt bis Jahresmitte einen Nachfolger suchen.Und weil der Bundesdatenschutzbeauftragte natürlich nicht wegen seiner Kompetenz,sondern wegen seines Parteibuches ausgewählt wird,wird jetzt potenziell eben von Grünen und FDP jemand anderes dahingesetzt werden,der dem Vernehmen nach kein Parteibuch und kein aktives politisches Amt innehabe.Es gibt natürlich eine große Auswahl an anderen Leuten, die diesen Job auchmachen können. Aber es ist natürlich schon relativ frustrierend für Ulrich Kälber,wenn er da seine Aufgabe ordentlich macht.Und das kann man, glaube ich, einfach mal sagen. Er hat auch,glaube ich, an einigen Stellen, die diplomatisch, man nicht sich so auf dieBrust gehauen, an anderen Stellen sich stark engagiert.Da kann man jetzt sagen, er hat den Job ernst genommen und gut gemacht.

Tim Pritlove 0:41:04

Ja, also er hat vor allem von Anfang an den Eindruck erweckt,dass er sich mit der Materie auch wirklich ernsthaft auseinandersetzt und eineVorstellung davon hat, was denn nun eigentlich seine Aufgabe ist.Das ist so das, was bei Andrea Voshoff von Anfang an so ein bisschen gefehlt hat. Kleines bisschen.

Linus Neumann 0:41:23

Ja. Hat sich ihre Kompetenz echt nicht anmerken lassen.

Tim Pritlove 0:41:27

Ja.

Linus Neumann 0:41:28

Ist nicht mit ihrer Kompetenz hausieren gegangen.

Tim Pritlove 0:41:30

Man hat so den Eindruck, dass sie wie Datenschutz. Ich dachte,ich bin hier im Bundesgartenschau- Ministerium oder so.Egal. Hätte besser laufen können.

Linus Neumann 0:41:45

Ja. Alright. Schade. Aber mal gucken. Der, äh...

Tim Pritlove 0:41:53

Vielleicht finden sie ja noch jemanden, der...

Linus Neumann 0:41:56

Ich find's halt, also es ist natürlich bedauerlich, dass Das ist bedauerlich für ihn.

Tim Pritlove 0:42:03

So, kommen wir mal auf die europäisch-internationale Ebene.Wir hatten ja hier schon mehrfach über den Digital Markets Act berichtet, kurz DMA.Der Versuch der EuropäischenKommission oder in dem Fall jetzt der Europäischen Unionim finalen Beschluss für mehr Gerechtigkeit zu sorgen im Bereich der digitalenMärkte und das bezog sich natürlich vor allem auf die neuen Plattformen auf Smartphones.Das war ganz klar das Ziel dieser ganzen Maßnahme.Nicht nur, aber es ging halt generell um Plattformen.Und die sind ja nun beschlossen worden und damit war auch Apple jetzt am Zug,weil natürlich viele dieser erlassenen Maßnahmen vor allem auch auf Apples System zielten.Und jetzt haben sie halt bekannt gegeben, wie sie gedenken, durch eine Softwareänderungin dem iOS-Betriebssystem mit diesen neuen Regelungen umzugehen.Und da gibt es natürlich jetzt einige Aufregungen und Diskussionen drumherumund ich habe mir das jetzt mal angeschaut und das ist ein bisschen komplex.Ja.Also verschiedene Dinge werden jetzt künftig möglich sein. Das gleich mal vorweg abzuräumen.Also unter anderem werden jetzt auch alternative Browser-Engines ermöglicht werden.Das ist etwas, was derzeit von Apple ja noch untersagt wird.

Linus Neumann 0:43:47

Also dass ich in einer App, wenn ich eine Webseite anzeige, dann ist es immerdas, was die als Safari bereitstellen? Genau.

Tim Pritlove 0:43:54

Also konkret WebKit als Engine und das ist halt das, was Safari quasi im Innersten ausmacht.Wollte aber jetzt sozusagen Google einen Chrome-Browser machen,der auf ihrer eigenen Web-Engine basiert, dann war das bisher nicht möglich.Argumentation von Apple im wesentlichen Security. Anbetracht der Tatsache,wie viel Sicherheitslücken natürlich ein Webbrowser theoretisch in das Systemtragen kann, in gewisser Hinsicht auch nachvollziehbar.Aber das wird eben jetzt im Rahmen dieser EU-Regelung dann erlaubt werden.Außerdem wird es möglich sein, für Banking-Apps Zugriff auf den NFC-Chip im iPhone zu bekommen.

Linus Neumann 0:44:42

Das ist schon mal gut.

Tim Pritlove 0:44:43

Um da sozusagen eigene Paymentsysteme zu ermöglichen. Das heißt,man kann dann eine andere Wallet-App auswählen, außer der Wallet-App, die es derzeit ist.Auswirkungen sind auch so ein bisschen unklar, weil das bedeutet dann sozusagen,dass du dir dann dein Apple Pay komplett abschaltest.Und ich habe so ein bisschen meine Zweifel, dass das das ist,was die meisten Leute haben wollen. Aber diese Möglichkeit wird es dann geben.So, das sind jetzt so ein bisschen die einfachen Dinge, die man gleich vorweg abgeräumt.Jetzt muss man ein bisschen verstehen, was eigentlich diese DMA wirklich adressiert.Und da ist es zunächst einmal so, dass eben von so Gatekeeper-Plattformen gesprochenwird und als solche ist halt das iPhone ausgemacht worden.Sprich, es muss halt auf dem iPhone ein anderes Verhalten gezeigt werden von Apple.Das bedeutet aber auch, das betrifft sozusagen nur iOS, aber zum Beispiel nicht das iPad.Technisch würde man natürlich jetzt sagen, ja wieso, ist das nicht das gleiche?So, nee, ist es nicht, weil es ja iPadOS.

Linus Neumann 0:45:53

Ist.

Tim Pritlove 0:45:54

Also es ist explizit eben vom iPhone die Rede und solche Sachen wie mit diesemNFC-Chip und so weiter betrifft ja auch nur das iPhone. Also so ist es halt.Also das ist zumindest jetzt die Interpretation, die Apple darin,inwiefern all diese ganzen Regelungen einer Überprüfung der Kommission jetztstandhalten, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.Ich bin mir relativ sicher, dass Apple sich eingehend mit den gesetzlichen Anforderungenbeschäftigt haben dürfte undsie haben jetzt lange daran daran gearbeitet und Ziel ist das Ganze am 7.März im Rahmen eines iOS-Updates, das ist dann iOS 17.4, das dann sozusagen auszurollen.Das ist jetzt alles ein bisschen verwirrend weil es ja vor allem hier um denApp Store geht und der App Store selber,wird sozusagen ja immer wahrgenommen als es gibt nur diesen einen Store mitdem Apple irgendwie alle seine Software verkauft, aber Apple hat halt die Position,dass der App Store nicht ein App Store ist, sondern fünf App Stores es gibteinen App Store für den Mac, es gibt einen Es gibt einen fürs iPad,es gibt einen fürs iPhone, es gibt einen für Apple TV und es gibt einen für die Apple Watch.Und es gibt aber auch ein paar Sachen, die sich jetzt für alle App-Stores ändern.Inwiefern die jetzt was mit dem zu tun haben, habe ich ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden.Also es gibt ja so Game-Streaming-Apps und so weiter. Also wir haben sozusagenin diesem Rahmen auch noch ein paar andere Sachen ermöglicht, die auch global gelten.Aber ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf die Änderungen,die in der EU stattfinden.Und das ist halt auch schon mal wichtig zu verstehen. Alle diese Änderungensind keine globalen Änderungen, die für alle Kunden weltweit gelten,sondern eben nur für Kunden-Geräte in der EU.Also wenn du irgendwie in UK bist, dann betrifft dich das nicht.Das ist einfach nur EU und nur in der EU.Und naja was wirdalso jetzt geschehen entwickler haben jetzt die möglichkeit einen anderen dealzu haben mit apple dazu muss man erst mal schauen was ist der deal derzeit relativ einfach der heißt,Apple finanziert die gesamte Plattform.

Linus Neumann 0:48:13

Boah, jetzt fängst du wieder damit an. Was? Was Apple alles leistet.

Tim Pritlove 0:48:17

Nein, nein. Okay. Also das ist sozusagen, wie es ist, ist die Finanzierung derPlattform entsteht durch den Verkauf von Software, die kostenpflichtig ist.Alle Einnahmen daraus sind sozusagen das, was diese Plattform finanziert.Jetzt kommt aber die EU und sagt, sagt, ja, aber du musst aber diesen App-Storejetzt öffnen, es muss auch andere App-Stores geben können, Firmen müssen inder Lage sein, selber auch einen App-Store zu machen.Woraufhin Apple halt sagt, okay, gut, wenn das so ist, alles super,dann müssen wir aber auch die Art und Weise, wie wir unsere Plattformen bezahlen lassen, ändern, von,es geht weg zu der App-Store finanziert alles, weil es gab ja nur einen,hin zu zu, wer ein anderes Modell wünscht, muss auch auf eine andere Art undWeise bezahlen. Das trennt sich also.Und bietet jetzt sozusagen den Entwicklern in Europa, also in der EU,die Möglichkeit an, auch auf eine andere Preisstruktur umzustellen.Also man kann alles so belassen, wie es jetzt ist.So nach dem Motto, wenn ihr happy damit seid, wie es jetzt ist,dann macht es bitte einfach so wie bisher und nichts ändert sich und alles bleibtgleich. Oder ihr geht jetzt eben auf einen speziellen EU-Deal ein,der ein paar Änderungen mit sich bringt.Unter anderem wird es billiger für Entwickler, weil du nicht mehr diese 15-30%-Regelung hast,sondern dass eine 10-17%-Regelung wird.Klingt jetzt erstmal super, heißt aber nur, das ist das, was sozusagen überden App Store dann eingezogen wird.Dafür gibt es aber dann einen neuen Kostenpunkt, eine sogenannte Core Technology Fee, CTF,die allerdings nur für Entwickler greift, deren Apps mehr als eine Million Installationen haben.Also sagen wir mal, du machst jetzt irgendwie eine App und die ist total supererfolgreich und die wird jetzt irgendwie 2 Millionen Mal installiert.Wobei 2 Millionen Mal nicht 2 Millionen Geräteinstallation heißt,sondern bei 2 Millionen Usern auf beliebig vielen Geräten dieser User installiertwird, dann musst du ab einer Million,für die obere Million sozusagen,pro Install 50 Cent bezahlen pro Jahr.Also sozusagen nur, dass die App dann installiert ist, weil mehr als einer Million ist,muss für jede dieser Installationen 50 Cent, also du musst sozusagen 500.000Euro pro Jahr dafür bezahlen, dass diese App dort ist.Weil du benutzt ja in irgendeiner Form die Infrastruktur und die Annahme ist,dass wenn du irgendwie so populär bist, dass du schon irgendwelche Wege hast,das auch zu finanzieren.Ja, das ist sozusagen so ein Angebot und was es auch nochmal etwas schwierigmacht, sich für so ein Angebot zu entscheiden, ist, dass sie halt dir nichtanbieten, zurückzuwechseln in das alte Modell.Also wenn du sozusagen dieses Modell wechselst, dann bist du dann irgendwieraus und musst dich dann quasi mit der Gefahr deiner Popularität in irgendeiner Form arrangieren.So, was jetzt aber noch dazukommt, ist natürlich dann diese neuen App-Stores,die nicht App-Stores heißen, sondern die Apple halt Marketplaces nennt.Also ein App-Marketplace.Wenn ich jetzt Marketplace sage, dann meine ich App-Stores, die nicht der App-Store von Apple sind.Und wenn du jetzt sagst, ja, ich möchte jetzt hier auch selber mal Apps füriOS, beziehungsweise eben dann fürs iPhone in der EU only anbieten,dann musst du eine entsprechende,Software auch bereitstellen, so eine Store-App sozusagen, die allerdings nichtin Apples App Store zum Runterladen ist, sondern die du über eine Webseite installieren musst.Das ist dann sozusagen Der einzige Ort, wo du etwas aus dem Web direkt auf deinemTelefon installieren kannst.Und wenn du eben diesen Marketplace, der sich auf dem Telefon eines Users befindet,wenn du den dort hast, dann musst du auch pro Jahr 50 Cent dafür,dass dieser Marketplace dort installiert ist, selbst wenn da nichts mit gekauft wird, bezahlen.Und das gilt auch schon vom ersten Install an. Also wenn du eine Million Installationenhast, dann kostet das sozusagen 500.000 Euro im Jahr, allein nur diesen Marketplace dort zu haben.

Linus Neumann 0:53:17

Also kann ich zusammenfassen, die machen jetzt irgendwas,was minimalst die Forderungen des DMA erfüllt und gleichzeitig finanzielle hoheRisiken für die Entwickler hat und es für die absolut unattraktiv und gefährlichmacht, sich darauf einzulassen.

Tim Pritlove 0:53:41

Naja, also sie tun das, was das Gesetz von ihnen verlangt.

Linus Neumann 0:53:45

Da bin ich mir noch nicht mal sicher, ob sie das tun. Naja.

Tim Pritlove 0:53:49

Das habe ich ja am Anfang gesagt. Also das muss sich noch zeigen.Vielleicht gibt es da eine andere juristische Bewertung. Das zieht sich komplett meiner Wahrnehmung.Es ist halt nur so, sie tun jetzt das, wozu sie gezwungen werden.Und sie werden dazu gezwungen, andere Marketplaces zu erlauben.Und wenn dort Apps verkauft werden, dann ist die Kommission an Apple halt 0%.Außer und da gilt halt wieder genauso wie bei diesem anderen Deal,außer du hast halt mehr als eine Million Installationen und dann musst du ebenauch hier wieder für jede aktualisierte.Installation pro Jahr, pro User nochmal 50 Cent abdrücken und der Marketplaceselber muss das halt von Anfang an schon tun.Und du kannst auch nicht einfach mal eben als Einzelentwickler sowas machen,sondern wenn du so ein Marketplace hast, dann musst du eine Firma sein,dann musst du irgendwie nachweisen, dass du mindestens eine Million Kredit hast bei irgendeiner Bank,damit eben solche Kosten auch gedeckt werden.Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das auch schon für die Entwickler gilt,weil hier ja das erste Mal nicht Geld aus einem Verkauf abgezogen wird,wo dann quasi die Kunden die Kohle reingeben, sondern hier entstehen ja direkte Kosten,quasi Gebühren, Plattformgebühren von Apple, die dann jährlich eingetrieben werden.Und dann müssen ja die Unternehmen quasi eine Rechnung bezahlen,also müssen sie vielleicht hier auch so eine gewisse Bonität nachweisen.Das habe ich jetzt nicht so ganz rausbekommen. Das ist eh eine relativ komplizierte Geschichte.

Linus Neumann 0:55:30

In diesen Angelegenheiten ist Apple nicht sympathisch.

Tim Pritlove 0:55:39

Was heißt sympathisch? Ich meine, die haben ja nicht sympathisch zu sein,sondern die haben ja dem Gesetz zu entsprechen.Und das ist nun mal das, was das Gesetz von ihnen verlangt. Und ihre Antwortist, nirgendwo steht, dass wir nicht andere Gebühren für unsere Plattform nehmenkönnen, weil wir haben ja Kosten damit. Und das ist ja auch so.Man kann ja nicht weg argumentieren, dass sie jetzt irgendwie Kosten damit haben,dass sie ihre Plattform betreiben.Wie hoch diese Kosten sind und wie hoch ihr Gewinn ist, das steht ja auf einemkomplett anderen Blatt, aber es wird ja nicht im Gesetz verboten,sozusagen für die Nutzung ihrer Plattform Geld zu nehmen, also tun sie das jetzt.

Linus Neumann 0:56:17

Das Gesetz hatte ja zum Ziel, dieEntwickler durch Konkurrenz aus dem Zwangsverhältnis zu Apple zu lösen.Und das, was da jetzt entschieden wird, klingt für mich nicht wirklich so.Ja, und wenn ich das jetzt richtig verstehe, ich habe eine populäre,vollkommen kostenlose App, mit der ich keinen Gewinn mache.Das ist vielleicht auch einfach eine Open Source App. Da geht eine Communityhin und sagt, hier gibt, was weiß ich, nehmen wir OpenVPN oder so,die ist glaube ich kostenlos.Entwickeln einen VPN-Client, OpenVPN, pflegen den, irgendeiner stellt den inden App-Store und sagt, komm, ich schmeiß da einen Huni rein im Jahr,um da was reinstellen zu können und stelle eine kostenlose Open-Source-App zurVerfügung, die potenziell vielleicht über eine Million Downloads hat.Das kann die Person heute vollständig kostenlos über den App-Store machen.

Tim Pritlove 0:57:17

Zukünftig auch. Genau.

Linus Neumann 0:57:19

Und wenn sie es nicht über den App Store macht, hat sie das Risiko,dass sie plötzlich Millionen User hat und Schweinegeld dafür bezahlen muss.Das ist eine schlechte Stellung für die Entwickler.Ich meine auch, dass es irgendwie das Thema, was wir immer ein bisschen unterbeleuchten,ist ja die Situation, aus einer App etwas zu kaufen.Denn sehr viel, was wir hier so ein bisschen vergessen,es werden gar nicht mehr Apps gekauft, sondern es werden kostenlose Apps zurVerfügung gestellt, in denen du dann ein Pro-Abonnement zum Beispiel abschließtoder über die du einen Service nutzt.Die Diskussionen sind ja zum Beispiel mit Netflix, zum Beispiel mit Spotify,aber viele Apps, also gerade in dem, sagen wir mal,professionellen Bereich, irgendwelche Apps, die sich auch professionell verwendenlassen, funktionieren ja beispielsweise so, dass du eben eine andere Subskription hast.Beispielsweise gibt es diese Office-Programme ja für iPad und iPhone und was nicht alles.Und dann musst du halt eine Microsoft-Subscription haben, um die benutzen zukönnen, die dann potenziell von Microsoft an Apple vorbei verkauft wurde an dich.Oder irgendein Texteditor oder so, den ich verwende, da muss ich 35 Euro imJahr für bezahlen oder sowas. Was dann über Apple abgerechnet wird,wo Apple sich ein Drittel davon nimmt.Da haben sie jetzt auch irgendwelche anderen Regeln, haben sie aber auch sehrstark dann reglementiert, wie du auf anderem Wege verkaufen darfst.Aber da haben sie trotzdem wieder gesagt, dass sie dann davon etwas kriegen. Ja.

Tim Pritlove 0:59:03

Haben sie gesagt, weil es ihnen ja nicht verboten wird, das zu tun,sondern sie wurden ja nur gezwungen, externe Links zu erlauben.Das muss man nochmal trennen. Also diese Sache, da komme ich gleich drauf,ist in den USA, ist aber auch Teil dieser EU-Sache.Also wenn du quasi in den EU-Tarif dich rein wechseln lässt mit deiner App,gehen wir jetzt mal davon aus, dass es eine App ist, die kostet irgendwas unddu möchtest auch in App-Purchase machen und deine eigenen Subscriptions da vielleichtmachen, dann kannst du das auch tun.Und wenn du aber trotzdem das System von Apple benutzt, dann zahlst du haltnochmal 3% mehr und du sparst dir quasi 3%, wenn du das Payment dann selber machst.Und der Tarif aber wird ja insgesamt auf große Apps mit größer 1 Million Installationengehen halt dann sozusagen in der Summe also 17 plus 3 auf 20%, vorher 30.Und für die kleinen, kleiner 1 Million auf 10% plus 3% für In-App-Purchase.Also im Vergleich zu vorher sind das schon Ersparnisse.Die Regelung, die jetzt auch in den USA gilt, das ist die Folge dieser ganzenrechtlichen Auseinandersetzungen dort.Dort werden halt externe Links für In-App-Purchases jetzt auch möglich,aber Apple sagt dann, okay, dann reduzieren wir halt unseren Cut von 30% auf 27%.

Linus Neumann 1:00:31

Ja, also komm Tim, ganz ehrlich, diese Gesetze wurden gemacht mit einem Hintergedanken, ich hab jetzt,was den App Store angeht, hab ich keinen Bedarf, ich bin aber auch niemand,der da irgendwie seine Umsätze mitmacht.Ich weiß nicht, wie das Programmierer sehen.Du wirst das vielleicht in der Freakshow ein bisschen besprechen können mitLeuten, die eher an dem Ende sitzen, also die potenziell aus dem App-Store ein Einkommen generieren.Aber...Es ist schon einfach ein sehr schönes Beispiel davon, da hat die ganze EU jetztirgendwie jahrelang an irgendwelchen Acts gestrickt und Apple hat einfach malgesagt, okay, fuck you, hier ist, we don't give an inch,wir scheißen auf die Intention eurer Gesetze, wir schreiben da jetzt irgendwelchehorrenden Preisschilder dran und leckt uns am Arsch.Ja, das ist jetzt auch nicht unbedingt, also weiß ich jetzt nicht,warum ich da applaudieren würde.

Tim Pritlove 1:01:37

Nö, da muss man auch nicht applaudieren, aber das ist halt einfach die Konsequenzaus diesem Gesetz und letzten Endes muss man ja das Gesetz daran messen,was es für Folgen hat. So und inwiefern ist jetzt sozusagen, also für wen ist das gut?Also ist das sozusagen, verbessert sich jetzt was für Konsumenten?Eigentlich erstmal gar nicht, weil es hat sagen wir mal für Konsumenten keineAuswirkung. Ändert sich irgendwas für Firmen?Naja, hält sich so in Grenzen. Also was jetzt zum Beispiel möglich wäre,ist, dass all die Firmen, die bisher von Apple mit ihrer Software abgelehntwurden, aus Content gründen.Das ist das Einzige, wo ihnen vorgeschrieben wird, was sie nicht machen können.Und übrigens auch nicht wegen Copyright-Violations.Derzeit können sie ja Apps ablehnen, weil die in irgendeiner Form gegen Copyrightverstoßen, weil die irgendwelches Artwork benutzen von irgendwie Disney oderso. Da gab es ja verschiedenste Fälle.Oder wenn du irgendeine Piracy-Software anbietest, mit der Copyright-Variationsgemacht werden können, dann sagen die App-Store-Rules so, geh mir aus der Sonne.Das wäre jetzt möglich. Oder Porno-Apps. Also Porno-Stores wird es jetzt gebenkönnen, weil Apple darf darf Apps nicht mehr ablehnen aus inhaltlichen Gründen.Sie dürfen sie allerdings weiterhin aus Sicherheitsgründen ablehnen.Alle diese Marketplaces müssen nämlich nach wie vor diese Apps durch diesenNotarisierungsdienst von Apple durchlaufen lassen, wo halt die Software auf Malware,auf Nutzung privater APIs und anderer Violations überprüft wird.Und erst dann darf der Marketplace, die dann eben auch wirklich zum Downloadund zur Installation anbieten.Aber inhaltlich dürfen sie halt jetzt nichts mehr ablehnen. Das untersagt dann halt das DMA.Das heißt, wir haben jetzt sozusagen den Gewinn. Wir können also jetzt irgendwieParasy-Software, Copyright-Violations sind jetzt einfacher möglich und Porno-Appssind jetzt einfacher möglich.

Linus Neumann 1:03:37

Und Apple verdient jetzt auch an Porns.Wenn mehr als eine Million Leute die Porno-App runterladen, was man sich ja nicht vorstellen kann.

Tim Pritlove 1:03:48

Kann man sich nicht vorstellen, nee. Unmöglich. Also, ja gut,aber ich meine, das ist das, was das Gesetz ermöglicht.Das ist das, was da in dem Gesetzestext steht und genau das setzen sie halt jetzt um.Das kann man ihnen auch nicht so richtig vorwerfen, dass sie jetzt deswegendie komplette Monetarisierung ihrer Plattform sein lassen. Ach so war das gemeint,naja dann lassen wir das einfach mal sein.

Linus Neumann 1:04:15

Entschuldigung, aber die Idee ist, dass sie keine Plattformen haben,das ist doch die Idee dahinter.Also dieses iPhone hat ein paar hundert Euro gekostet, könnten auch ein paar tausend sein.

Tim Pritlove 1:04:32

Ja, je nach iPhone. So.

Linus Neumann 1:04:34

Und ganz grundsätzlich würde ich schätzen, dass ich als Kunde,der dieses iPhone gekauft hat, die Hardware, die da drin ist,wahrscheinlich bezahlt habe.

Tim Pritlove 1:04:47

Ja, die Hardware, die da drin ist, aber das iPhone ist, die Plattform ist jamehr als nur das Gerät, was du in der Hand hältst.

Linus Neumann 1:04:52

Und die Idee ist ja, dass es nicht mehr diese Plattform ist.Das ist ja die ganze Idee dahinter, dass Apple nicht mehr sagen kann,das iPhone ist eine Plattform.Das ist die Idee dahinter.

Tim Pritlove 1:05:04

Es geht nur um das Gatekeepertum. Es geht nur darum, dass wenn sie so eine Plattformhaben, dass diese Plattform auch für andere genutzt werden dürfen und dass andere.Einen Appstore anbieten dürfen. Das ist das, was dieses Gesetz sagt.

Linus Neumann 1:05:18

Ja, also.

Tim Pritlove 1:05:19

Naja, das ist das, was das DMA sagt.

Linus Neumann 1:05:21

Das hast du gar nicht gelesen.

Tim Pritlove 1:05:23

Natürlich habe ich es nicht gelesen, aber ich habe die Interpretation gelesen,was dieses Gesetz sagt und das reflektiert sich ja sozusagen jetzt auch in diesen Entscheidungen.Sie hätten ja jetzt nichts in Software umgesetzt. Ich meine,das ist eine Änderung, die irgendwie 600 neue API-Calls einführt im Betriebssystem,nur um diese Marketplaces zu ermöglichen und diese neue Paymentsysteme.Also es ist schon relativ umfangreich.

Linus Neumann 1:05:45

Das heißt also, das wertvollste Unternehmen der Welt musste sich jetzt anstrengen,also hat richtig neue Sachen jetzt schreiben müssen an Code,meinst du? Weil es eine gesetzliche Änderung gab?

Tim Pritlove 1:05:58

Ja, natürlich.

Linus Neumann 1:05:59

Boah.

Tim Pritlove 1:06:01

Ja gut, machen sie ja auch.

Linus Neumann 1:06:02

Sind die Aktien aber jetzt wahrscheinlich auch, ich gucke mal kurz auf meine Apple-Aktien.

Tim Pritlove 1:06:09

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Impact hat, ganz ehrlich.

Linus Neumann 1:06:12

Also dann quengel doch nicht rum.

Tim Pritlove 1:06:14

Ich quengel nicht rum, ich sage nur, das ist das, was sie tun.Und letzten Endes muss sich die EU jetzt fragen lassen, ob das sozusagen dieAuswirkung ist, die sie haben wollen.Und ich glaube, dass es, wenn man jetzt mal schaut. Ich meine,wir haben ja jetzt nicht so vielegroße Softwareanbieter für diese Plattformen in der EU von Bedeutung.Wenn du jetzt mal so guckst, was gibt es eigentlich in der EU für Unternehmen,die überhaupt millionenhafte Installationszahlen haben und die Digital Servicesanbieten? Fällt dir da was ein?

Linus Neumann 1:06:54

Wahrscheinlich sehr viel, aber du willst wahrscheinlich jetzt was Besonderes hören.

Tim Pritlove 1:06:58

Viele fallen dir da ein, also ich müsste da ganz schön lange drüber nachdenken.Also Spotify ist eigentlich das Einzige, was mir jetzt so einfällt.

Linus Neumann 1:07:05

Netflix wäre ja dann auch.

Tim Pritlove 1:07:06

Netflix? Netflix USA.

Linus Neumann 1:07:10

Ne, aber die werden doch, aber wieso, die können, also Netflix kann doch einenanderen Deal dann für den europäischen Markt haben, die sind doch im europäischen Markt vertreten.

Tim Pritlove 1:07:18

Ja klar, aber…,Ein europäisches Gesetz geht natürlich auch nach den Interessen europäischer Unternehmen.Das ist irgendwie die, die da sozusagen darunter zu leiden haben,in Anführungsstrichen, weil es handelt sich ja bei diesen ganzen Plattformenum amerikanische Plattformen.Es gibt ja keine europäische Plattform, die in irgendeiner Form unter diesesGesetz fällt, weil es einfach keine europäischen Plattformen gibt.Also ist das sozusagen eigentlich das Ziel, dass man hier in irgendeiner Formden Wettbewerb so öffnet, dass auch Europa was davon hat?

Linus Neumann 1:07:49

Nein, die Argumentation dieser Idee war ja, dass es klar dem Markt und damitam Ende auch den NutzerInnen in Form von Wettbewerb dienen soll.So werden solche Gesetze ja verargumentiert.

Tim Pritlove 1:08:08

Ja klar, aber ist es auch wirklich das, was sie tun? Ich habe da so ein bisschenmeine Zweifel, dass sie das tun.

Linus Neumann 1:08:16

Nee, natürlich wird das sein Ziel nicht erreichen.

Tim Pritlove 1:08:18

Ja genau und das Ziel war jetzt sozusagen Unternehmen einen Zugang zu diesen Plattformen zu geben,die sonst zu sehr unter den Einnahmen und Einschränkungen von Apples App StoreRegelungen zu leiden hätten.Und da ist natürlich vor allem, sind die Unternehmen,die halt solche digitalen Abos quasi verkaufen, zu nennen, wie zum Beispiel,nicht nur, aber zum Beispiel eben Spotify ist als Beispiel genommen,weil das einfach ein großes Unternehmen ist, was in der EU auch angesiedelt ist.

Linus Neumann 1:09:22

Ah, okay. Porno-Apps. Also immerhin, danke EU. Ja.Ich könnte mir vorstellen, dass da ein paar User ganz schön happy sind.So. Dann kommen wir zum Digital Services Act. Der kommt ja jetzt auch bald.Der Digital Services Act, der gilt dann jetzt ab Februar in Deutschland.Allerdings hat Deutschland bisher noch nicht das digitale Dienstegesetz verabschiedet,dass die Prozesse dafür auch sicherstellen soll.Also da müsste die Politik jetzt mal irgendwie was kommen. Da muss nämlich unteranderem eine Aufsichtsbehörde geschaffen werden, die diesen DSA dann umsetzt.Der DSA, wir erinnern uns, also Digital Markets App, das soll die Monopole aufbrechen,die Monopole der Plattformen. Digital Services Act betrifft eben die Dienste, die wir User nutzen.Er ist also für uns erstmal potenziell unmittelbarer.Die Plattformen sollen oder diese großen digitalen Dienste sollen dann Berichtedarüber veröffentlichen, welche Inhalte gemeldet werden und welche sie löschen.Sie sollen erklären, wie sich ihre Moderationsteams zusammensetzen.Sie sollen offenlegen, wie bei ihnen die Empfehlungen zustande kommen,also die Twitter-Trends oder so was.Oder Folge hier, möchtest du nicht hier, diese Person.Und sie müssen rechtswidrige Inhalte zuverlässig löschen, sonst bekommen sie hohe Bußgelder.Das ist diese Transparenz der Inhalte-Moderation. Dann bessere Möglichkeiten,sich gegen Hassrede oder illegale Inhalte durch Meldung zur Wehr zu setzen unddie Online-Werbung wird stärker reguliert.Man darf also jetzt nicht mehr als Kriterien für Werbung sensible Daten verwendenwie Sexualität oder politische Überzeugung.Noch zielgerechtete Werbung machen, natürlich dürfen sie diese Daten weiterhinerfassen, sie dürfen sie nur nicht nutzen.Das wird jetzt in den nächsten Jahren sicherlich interessant werden,ob das auch ungefähr so untergeht wie der DMA,wo Tim das gerade geschildert hat, wie man sagt, alles klar,wir haben das mal sehr genau gelesen und haben mal einfach nirgendwo einen Schrittzurückgegangen, haben überall hohe Preisschilder drangehängt.Und das ist ja nicht das erste Mal, dass Unternehmen das machen.Das haben wir bei der DSGVO auch gemacht.Diese Pay-or-Okay-Geschichte, wo man sagt, ach okay, wir müssen auch eine trackingfreieMöglichkeit bieten und wir müssen ein Consent haben.Na gut, dann bieten wir denen die trackingfreie Möglichkeit für Geld an odersie geben Konsens zu dem Tracking und dann haben wir die Sache in einer Woche abgefrühstückt.Und das ist schon erstmal in jedem dieser Fälle eine relativ offene Umgehungder Intentionen von Verbraucherschutzgesetzen, die wir da sehen.Und jetzt müssen wir mal gucken, ob das beim Digital Services Act auch so wird.Die GFF, Gesellschaft für Freiheitsrechte, hat jetzt das Center for User Rights gegründet,das also die Umsetzung des Digital Services Act überprüft und sich da dann fürNutzerinnen und Nutzer einsetzt und bei Bedarf dann eben auch nachklagt,wenn denen ihre Rechte nicht gegeben werden.Aber als allererstes muss natürlich die Politik das jetzt erstmal vernünftigumsetzen, die entsprechende Aufsichtsbehörde und so weiter schaffen.Da passiert also auch was.Halbwegs related ist diese Auseinandersetzung, die Renate Künast irgendwie jetztauch schon, glaube ich, seit zehn Jahren oder was mit Facebook hat.Und zwar hatte sie in einer Talkshow auf Thilo Sarra ziehen. Kennst du den noch?

Tim Pritlove 1:13:20

Da hatten wir noch Probleme, wa? Der Typ.

Linus Neumann 1:13:24

Echt peinlich wie eine offene Hose. Und der hat sich in einer Talkrunde geweigert,den Namen einer anderen Gesprächspartnerin korrekt auszusprechen.Und dann sagte Künast, die offenbar da auch war, wenn ich das jetzt richtigverstehe, Integration fängt damit an, dass sie als Deutscher auch mal ihren Namen sich merken.Weil der hat halt natürlich, so wie ich das jetzt interpretiere,in irgendeiner herablassenden Form sich geweigert, den Namen richtig auszusprechen.Einer wahrscheinlich Ausländerin.Ich habe diesen Ausschnitt nicht vor Augen. Wenn sie gucken, kein Kilo Sarrazin.So und dann kursieren aber offenbar auf Facebook Falschbehauptungen,wo Renate Künast die Aussage, Integration fängt damit an, dass sie als Deutscher matürkisch lernen.Und dagegen geht die jetzt unter anderem vor, gegen diese Postings mit den Falschzitaten.Und aktuell muss Künast die selber suchen und dann jeden Einzelnen melden und löschen.Und jetzt hat sie auch in sinngleichen Variationen und so weiter,und jetzt hat sie vom Oberlandesgericht Frankfurt erstritten,dass die Verantwortung jetzt bei Facebook liegt.Also Künast sagt, ich will nicht, dass das hier weiter verbreitet wird.Und ihr sagt doch immer, was ihr alles mit eurer KI da machen könnt,dann lasst mal die Pferde tanzen.

Tim Pritlove 1:14:54

Dann zeigt doch mal, was ihr könnt.

Linus Neumann 1:14:56

Dann zeigt doch mal. So und jetzt muss also Facebook oder Meta in diesem Fall,das automatisiert selber versuchen. Ich denke, die Aufgabe ist erstmal möglichund zumutbar, insbesondere jetzt einfache Filter.Wenn das dann in Bildern geht, in Bildern passiert, wird es vielleicht nichtmehr ganz so einfach aber jetzt so, wenn es Künast betrifft und so dann wirdgesagt, ja, könnt ihr doch mal,eine automatische Vorfilterung machen, dann muss nicht mehr die Renate Künastfür euch alles melden, sondern,macht dann mal so eine KI, die macht so einen Verdachtsfall und meldet mal schonmal alles automatisch und dann können eure Moderatoren da drauf schauen undnehmen der Renate Künast jetzt hier mal die Arbeit ab.Das denke ich ist auf diesen Fall betrachtet erstmal tragbar.Jetzt wird man mal sehen, was da jetzt noch so alles an Leuten,Leute noch erstreiten wollen gegen Facebook, was da nicht verbreitet werden darf.Weil ich könnte mir auch so ein paar Sachen vorstellen, vielleicht sagen jetztirgendwelche Betroffene der Korrektivrecherche, die dann sagen,stimmt alles nicht, das ist ja Verleumdung, hier Facebook, ihr müsst das jetztalles wegmachen, immer mit KI.Also ich bin mal gespannt, was sich da noch für potenzielle Missbrauchspotenziale ergeben können.Hate-Aid spricht natürlich von einem historischen Urteil und ich denke für soetwas, wo es um virale Verleumdungen geht und Fake-News, in dem Bereich klingtdas erstmal nach einer ganz guten Sache.Ich bin mal gespannt, was das potenziell bedeutet gegenüber kleineren Anbietern und,und, und, und, und, wenn ein solches Recht sich nun darbietet.Ich glaube, wir müssen einfach zwischendurch was Lustiges machen,Tim, sonst kommen nur wieder nicht mehr so coole Nachrichten.

Tim Pritlove 1:17:01

Ein Witz erzählen meinst du jetzt?

Linus Neumann 1:17:06

LNP 202 Also 202 hat sich bewahrheitet Ja.

Tim Pritlove 1:17:12

Das ist wirklich lustig Das war Wann war das?Das war Ewigkeiten her Logbuch Netzpolitik 202 November 2016.Also sieben Jahre, etwas mehr als sieben Jahre.Da ist uns nämlich aufgefallen, dass es eine neue Top-Level-Domain gibt, die neu verteilt wurde.Es gibt ja seit einiger Zeit so einen liberalisierten Domain-Markt,wo dann eben Anbieter sich bewerben können für bestimmte Top-Level-Domains.Ich weiß nicht genau, wie das funktioniert.Bieterverfahren, irgendwie gibt es da einen Zuschlag, politische Mauscheleien, keine Ahnung.Auf jeden Fall wurde dann die Top-Level-Domain.box sozusagen ausgeschriebenund wir hatten dann in der Sendung auch so ein Hin und Her und haben dann überlegt,was ist denn jetzt hier eigentlich mit Fritzbox?Weil die Fritzbox, ihr habt sie ja vielleicht zu Hause auch stehen,habt ihr ja auch hier in der Meta-Ebene.Die hat so die Eigenschaft, dass sie intern in das eigene Heimnetz diese Domänenrausstrahlt, sozusagen als Default-Domänen.Wenn man also irgendeinen Rechner hat, der Foo heißt, dann kann man den dannauch sofort unter Foo.Fritz.Box erreichen, beziehungsweise die Fritzbox selbererreicht man auch, indem man einfach Fritz.Box eingibt.Ich habe das schon immer für eine ganz, ganz, ganz schlechte Idee gehalten,weil es gibt definitiv bessere Methoden, das zu machen.Und dann haben wir darüber gescherzt, dass AVM ja hier unter Umständen ein Problemhaben könnte und kurz geguckt, ob denn Fritz.box irgendwie zu kaufen wäre,war es dann in dem Moment nicht und wir haben noch geschlossen mit,jetzt sollte sich aber AVM mal kümmern.

Linus Neumann 1:19:04

Und ich muss das noch kurz erklären, also man darf bestimmte Top-Level-Domains nicht registrieren,ja, eine ganze Reihe gibt es nicht, es gibt Special-Use-Domain-Names,die von der IETF anerkannt sind,ja, zum Beispiel irgendwie example.com und .local, ja, der nämlich in RFC 6762werden viele davon dokumentiert und 67, 61.Und wenn du jetzt ein lokales Netz hast, dann kannst du,mit .local sicher gehen, dass dieser Domainname oder dieser Top-Level-Domainnicht registriert wird, weil sie von der IETF anerkannte Special Use Case ist.Genauso wie Localhost oder sowas.Oder .onion wurde von Thor dann genommen, das heißt, das ist jetzt auch einanerkannter, also kannst du jetzt nicht einfach .onion als TLD anmelden.So, und in dieser Liste der Special Use Domain Names findest du nicht .box.Und deswegen hat jemand die TLD halt gekauft oder einrichten lassen und so istdas, wenn man sich nicht an Standards hält.Das ist dann mitunter ein steiniger Pfad.

Tim Pritlove 1:20:28

Das kann zu Problemen führen. Insbesondere, wenn dann auch tatsächlich jemanddie Domain fritz.box sich holt, was nun auch geschehen ist.Warum das jetzt sieben Jahre gedauert hat, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.Und ja, dann gibt es dann halt da NFTs zu kaufen. Wie sollte es auch anders sein?Falls irgendjemand von AVM dieser Sendung lauscht und glaube die Wahrscheinlichkeitist jetzt mal gar nicht so gering, mach das weg.Also das war schon immer eine verdammt doofe Idee.Bitte macht es, dass eure Maschine einfach auf .local irgendwas,Adresse .local lauscht und bitte auch nicht alle Geräte auf der Seite,hast du mal versucht mal mit zwei Fritzboxen im selben Netzwerk irgendwie zu arbeiten,die eine macht dir das Internet, das andere versuchst du gerade einzurichten,du wirst bekloppt dabei, weil du einfach, alle reagieren auf denselben Namen,den sie einfach nicht haben dürfte, das ist furchtbar.

Linus Neumann 1:21:54

Weißt du eigentlich wofür AVM steht?Audiovisuelles Marketing. Ich hab mal, ich glaub, den CISO von AVM kennengelernt,da stand dann audiovisuelles Marketing auf dem Namensschrift, ich dachte so.

Tim Pritlove 1:22:09

Aber.

Linus Neumann 1:22:10

Die sind ja Original Gangster, die wollten BTX-Dienste anbieten.Dann haben sie gesagt, ja, audiovisuelles Marketing auf BTX.Also sie sind schon lange im Geschäft.

Tim Pritlove 1:22:24

Allerdings. Genau, und ich habe auch gar keine Lust groß auf AVM einzufangen,weil das an sich ein sehr solider Laden ist, der wirklich gute Technik machtund die sich irgendwie kümmern und so weiter.Nur genau das mit dieser fritz.box Domain, das habe ich nie verstanden.Also das war einfach ein Fehler und das müsst ihr ändern, das geht einfach gar nicht.Macht da einfach .local und bitte, bitte, bitte, schafft endlich mal so einScheißfeld, wo ich mal sagen kann, diese Fritzbox heißt so und die Die andereheißt so, dass ich zwei ansprechen kann.Das kann doch nicht so schwer sein. Wirklich.

Linus Neumann 1:23:01

Noch ein bisschen Neuigkeiten zur Chatkontrolle. Wir hatten glaube ich schongesagt, dass die freiwillige Chatkontrolle, das ist ja die,Ausnahme, also sogenannte freiwillige Chatkontrolle, das ist die Ausnahme vonder E-Privacy-Richtlinie.Also.Das, was mit Chatkontrolle gemacht werden sollte, war ja, ist quasi verboten.Die E-Privacy-Verordnung verhindert das, erlaubt das nicht.Und dann haben sie quasi eine, haben sie damals eine Ausnahme gemacht und habengesagt, wir machen, wir erlauben das jetzt erstmal.Und dann haben sie gesagt, das machen wir jetzt, erzwingen wir jetzt.Und das werden sie jetzt verlängern. Wir glauben, sie wollen sie in zwei Tagendann billigen und dann wird das wahrscheinlich passieren. Das ist so der eine Teil.Dann haben wir, glaube ich, hier schon berichtet, dass Thorne,diese Bude von Ashton Kutcher, selber auch dafür geworben hat,diese Technologie, die sie da anbieten, auch für andere Zwecke zu verwenden.Das haben wir, glaube ich, in Logbuch Netzpolitik schon erwähnt.Es gibt jetzt eine ZDF-Doku,Ende der privaten Chats, ein Hollywood-Star-Wirb für Überwachung,Link findet ihr in den Shownotes,wo sie sich mal mit Thorn auseinandersetzen, die ja angeblich eine NGO sind,aber die technische Lösung für das, wofür sie lobbyieren, auch selbst direkt mit anbieten.Und kaum Mitarbeiter haben, die unter 100.000 Euro verdienen,was ja bei NGOs auch unüblich ist.

Tim Pritlove 1:24:50

Ich kenne einige NGOs, die würden sich darüber freuen.

Linus Neumann 1:24:55

Gibt es natürlich jetzt auch wieder einen offenen Brief, der sich gegen dasverpflichtende, kleinseitige Scannen ausspricht.Also die Diskussion geht da weiter.Ähm, aber mal, mal schauen. Es ist, es ist einfach nur absurd.Und dann gab es, ich glaube, es war eine niederländische Gruppe, die,eine niederländische Gruppe von Journalistinnen, die auf einem Marktplatz namensData Raid, der in Berlin sitzt, ähm.Daten gekauft haben, Geolocation-Daten. Also auf Data-Rate bieten hunderte vonUnternehmen personenbezogene Daten an.Das ist offenbar irgendwie so ein Tracker, Überwacher, erhöhe die Qualität deinerDatenbude, Marktplatz.Und die meisten Akteure bieten da auch so eine Datenprobe an.Unter anderem auch die Unternehmen Faktori und Datastream.Jetzt haben diese niederländischen Journalistinnen keine genaue Ahnung, wo diese Daten kommen,aber sie haben irgendwie einen ordentlichen Satz Gigabyte mit Bewegungsdaten,wo sie ja im Prinzip die Bewegungen einer Person,da wird dann gesagt, ja, die sind aber anonymisiert, weil Apple gibt den Leutenja nicht mehr die wirkliche Telefonnummer, mal so eine Advertising-ID,ja, aber natürlich können diese Tracker trotzdem, haben dadurch trotzdem eine,Entität, ja, und wenn du jetzt von denen,Location-Daten sammelst,dann kriegst du eben anonyme Bewegungsdaten von Leuten und natürlich konntendie Journalisten dann einzelne Personen daraus.Wiedererkennen, ja, indem sie beispielsweise mal so eine Militärbasis genommenhaben und jemanden haben, der irgendwie zwischen der Militärbasis hin und herfährt, dann sitzt halt so der der Militärbasis gegangen, haben gesagt,guck mal hier, was wir vom Internet runtergeladen haben,interessiert euch wahrscheinlich, schaut doch mal, wer das ist und dann wares nicht, mussten die natürlich nur über die Wohnadresse wussten sie dann, um wen es da ging.Also da auch diese,also nur weil es aus dem App Store ist, heißt es nicht, dass es euch nicht trackt.Der Verdacht ist, dass es halt irgendwelche Apps sind, die wie so Fitness- undNavigations-App, die dann potenziell diese Daten verkaufen.Wäre so eine der Möglichkeiten, die da im Raum steht.Ganz schön in Deutschland gehandelt. So sieht es aus mit unseren Spionen in der Hosentasche.Aber immerhin kriegen wir da jetzt Sideloading für horrende Preise.Also es ist schon wirklich diese Machtlosigkeit der Regierungen,der Gesetze gegenüber dem, was wir verhindern wollen,wo auch relativ klar ist, dass das nicht akzeptables Geschäftsgebären ist,ist schon etwas traurig.

Tim Pritlove 1:28:04

Aber dafür gibt es demnächst Porno-Stores.

Linus Neumann 1:28:08

Porno-Store. Ganz was Neues. Ganz was Neues.Das eröffnet ja ein komplett neues Markt. Dass dann auch keiner drauf gekommen ist.

Tim Pritlove 1:28:20

Porn-Store und Piracy.

Linus Neumann 1:28:24

Piracy-Store ist auch irgendwie ein bisschen,ein Oxymoron.

Tim Pritlove 1:28:33

Ja, mal gucken. Demnächst musst du für deine Raubkopien auch noch was bezahlen. Wie früher.So habe ich mir ganz am Anfang tatsächlich ein bisschen Geld verdient.Mit Raubkopien? Mit Raubkopienverkauf, ja.

Linus Neumann 1:28:50

CDs gebrannt oder was? CDs.

Tim Pritlove 1:28:53

Floppy Discs kopiert. Da stand man noch in so einem Computerladen und hat dafürgesorgt, dass die Leute an Software rankamen, weil es gab ja kaum welche zu kaufen.Es war ja im Prinzip auch eine Dienstleistung an der Allgemeinheit und dannkamen halt irgendwelche Familienväter,die gerade ihren Kindern Computer gekauft haben und jetzt sozusagen die Attraktivitätdieses Kaufs natürlich auch unterfüttern möchten und nach Spielen gesucht haben,aber es gab ja irgendwie kaum welche.Und dann gab's halt so die Local Kids, zu denen ich dann gehörte und wir hingendann halt so in diesen Läden rum und dann kamen so die Väter da rein und habendann gerne mal einen Zehner dagelassen.

Linus Neumann 1:29:34

Und dann habt ihr, psst, ey, willst du ein Game kaufen? Der wears Tim.

Tim Pritlove 1:29:42

Also ich war da nicht besonders, wie soll ich sagen.

Linus Neumann 1:29:46

Ungefähr, sagen wir mal so, du warst wahrscheinlich so, deine Obstsäcke warenso, wie die von den Drogenhändlern im Görlitzer Pfarrhaus.

Tim Pritlove 1:29:56

Hey.

Linus Neumann 1:29:57

Da kommt einer. Hey, willst du was kaufen?

Tim Pritlove 1:30:00

Der Verfolgungsdruck war damals noch relativ gering und wie soll ich sagen,es gab ja sozusagen auch kaum Angebot. Das war so ein bisschen wie mit den EarlyDays, mit MP3s tauschen, wo es einfach gar keine Online-Stores gab.Also es war ja einfach gar nicht möglich, an diese Software heranzukommen.Ich habe das jetzt auch nicht so forciert, ich gehöre nämlich zu den Leuten,die das jetzt maximal ausgenutzt haben, aber es hat stattgefunden in gewisser Hinsicht.

Linus Neumann 1:30:26

Also mit anderen Worten, wir wissen dann schon, wer da demnächst in den Stores ist.

Tim Pritlove 1:30:35

Gut, dann würde ich sagen, beenden wir mal die Runde für heute.Leute, vielen Dank fürs Zuhören und wir sagen Tschüss jetzt oder nicht.

Linus Neumann 1:30:47

Ja, du musst ja deine Musik da anmachen, dass ich da noch reinquatschen kann.

Tim Pritlove 1:30:50

Mach ich ja, mach ich extra für dich. Jetzt kannst du was Schönes sagen.Hast du noch einen letzten Wunsch?

Linus Neumann 1:30:58

Nee.

Tim Pritlove 1:31:00

Okay, dann wünschen wir euch ein schönes Wochenende oder was auch immer für.Ein Tag vor euch liegt. Bis dann.

Shownotes

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golem.de: Hausdurchsuchung statt Dankeschön
heise.de: Gericht sieht Nutzung von Klartext-Passwörtern als Hacken an
golem.de: IT-Experte wegen Nutzung einer Zugriffssoftware verurteilt
heise.de: Datenleck bei Modern Solution: Hausdurchsuchung statt Bug Bounty
wortfilter.de: Warnung: Datenleck beim JTL-Partner Modern Solution GmbH & Co. KG – wortfilter.de – Der Marktplatz Blog
wortfilter.de: PDF

Keine weitere Amtszeit für Ulrich Kelber

handelsblatt.com: SPD lässt Kelber fallen
netzpolitik.org: Ulrich Kelber: Kompetent, aber trotzdem abserviert – netzpolitik.org

Apple: neue AppStore-Regeln für die EU

developer.apple.com: Update on apps distributed in the European Union – Support – Apple Developer
techcrunch.com: Supreme Court declines to hear Apple-Epic antitrust case, meaning app makers can now point customers to the web | TechCrunch
golem.de: DMA: Dreist, dreister, Apple

Digital Services Act

Künast vs Facebook

netzpolitik.org: Meta muss Falschaussagen selsbt suchen und löschen
spiegel.de: Fake News auf Facebook: Renate Künast siegt vor Gericht gegen Meta – DER SPIEGEL

fritz.box

en.wikipedia.org: Special-use domain name – Wikipedia
de.wikipedia.org: AVM (Unternehmen) – Wikipedia
heise.de: Verwirrend: Internet-Domain fritz.box zeigt NFT-Galerie statt Router-Verwaltung
logbuch-netzpolitik.de: LNP202 I will look into it at the time

Chatkontrolle

netzpolitik.org: EU-Parlament: Ja zur freiwilligen Chatkontrolle – für ein Jahr – netzpolitik.org
patrick-breyer.de: SPD will freiwillige Chatkontrolle durch Big Tech-Konzerne verlängern – Patrick Breyer
netzpolitik.org: Verschlüsselung: Thorn brachte Chatkontrolle auch für andere Themen ins Spiel – netzpolitik.org
zdf.de: Ende der privaten Chats? Ein Hollywood-Star wirbt für Überwachung
netzpolitik.org: Offener Brief zur Chatkontrolle: „Die EU-Mitgliedstaaten müssen sich entscheiden, auf welcher Seite sie stehen“ – netzpolitik.org

Datarade, Factori und Datastream

heise.de: Sicherheitsrisiko: So einfach können Handy-Nutzer heimlich verfolgt werden

LNP482 Meuchelpuffer

Veröffentlicht am 24. Januar 2024 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Recherche "Geheimplan gegen Deutschland" von correctiv

Kaum ein im Netz veröffentlichter journalistischer Bericht hat Deutschland so in Aufruhr versetzt wie die umfangreiche Recherche von correctiv über ein geheimes Treffen von Rechtsextremen und Neonazis Ende November letzten Jahres in Potsdam. Der unter dem Namen "Geheimplan gegen Deutschland" berichtet ausführlich von der im Landhaus Adlon abgehaltenen Zusammenkunft und den dort diskutierten "Masterplan" für eine breit angelegte Deportation von Ausländern und deutschen Staatsbürgern aus Deutschland.

Die Reaktion fiel prompt und umfassend aus. Überall in Deutschland kam es zu spontanen Demonstrationen bei denen weit über eine Million Menschen auf die Straße ging um gegen die menschenverachtenden Pläne und vor allem die bei diesem Treffen prominent vertretene AfD zu demonstrieren.

Wir sprechen mit Jean Peters von correctiv, der an der Recherche beteiligt war und auch als Autor maßgeblich für die Adaption der Ereignisse im Rahmen eines im Berliner Ensemble aufgeführten Theaterstück verantwortlich war über die Personen und Inhalte des Treffens, die Arbeit von correctiv und über die Reaktionen der Öffentlichkeit und der AfD auf die Ereignisse.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Jean Peters

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Sag mal, hast du dir am Wochenende auch dein Demo-Geld abgeholt?

Linus Neumann 0:00:05

Ich bin zu spät gekommen. Die war, die Antifa GmbH, schon insolvent.

Tim Pritlove 0:00:30

Logbuch Netzpolitik Nummer 482 vom 22.Januar 2024, kurz nachdem Deutschland erwacht ist. Hat man so den Eindruck.

Linus Neumann 0:00:41

Oder? Gemerkt hat, wie man sich da eingetreten hat, ne?

Tim Pritlove 0:00:46

Ja, es ist auf jeden Fall ein bewegtes Wochenende liegt hinter uns.Aber du hast kein Demo-Gelb bekommen?

Linus Neumann 0:00:54

Nee, das war...

Tim Pritlove 0:00:55

Aber du warst schon da? Also hast du jetzt quasi Überstunden gemacht?

Linus Neumann 0:00:58

Überfüllt und trotzdem da Versammlungsabbruch-Antifa.Berlin hat es nicht geschafft. Ich habe es befürchtet.Versammlungsabbruch. Köln, Hamburg, München, die haben alle Versammlungsabbruchwegen Überfüllung geschafft.Berlin, knapp nicht. Wie stehen wir jetzt da?

Tim Pritlove 0:01:22

Ja, naja, ich meine, ein Lob an die Polizei, die hat dann halt einfach mal 17.Juni gesperrt. Auf einmal war dann von Brandenburger Tor bis Siegessäule,das war so der Tweet, hab ich gesehen, ich war nicht da, ich war auf der anderenSeite, aber die haben dann einfach mal gesagt, leider wenn das hier ein LoveParade ist, dann nochmal Siegessäule auch noch mit dazu.

Linus Neumann 0:01:41

Sie haben allerdings dann auch den kompletten Zufall mit dem ÖPNV gesperrt.Also die S-Bahn haben nicht mehr da gehalten, die U5 hat nicht mehr da gehalten,um halt einer Überfüllung entgegenzuwirken.Nur einer hat das Memo nicht bekommen, als wir dann langsam gegangen sind.Das haben wir ja auch gesagt, Leute, geht jetzt mal lieber langsam,so vorsichtig und gemütlich.Dann haben wir auch so in Segmente aufgeteilt, dieses Segment bleibt noch einbisschen hier, wir singen noch ein Lied zusammen, damit halt diese Menschenmasseirgendwie halbwegs gesund da abwandern kann.Damit ich da irgendwie am Paul-Löbe-Haus entlang und dann diese Brücke, die da in Richtung...Nee, nee, nee, in die andere Richtung.Friedrichstadtpalast. Die Brücke, die da... Und da steht dann so ein einsamerPolizist und sagt so, hier bitte nicht lang.Aber da laufen halt so Tausende Menschen, die von der Demo... Nee, hier nicht.Wir sperren das jetzt hier. Ich sag, wieso sperren sie denn jetzt den...

Tim Pritlove 0:02:38

Das ist der offizielle Demo-Trail gewesen. Die sind aber falsch rumgelaufen.Das war alles eine totale Katastrophe. Die haben auch falsche...

Linus Neumann 0:02:44

Der war wirklich nicht die hellste Kerze. Also er war auch, sag ich mal,so wenig hell, dass er auch nicht gemerkt hat, dass wir einfach weitergegangen sind.

Tim Pritlove 0:02:55

Worüber reden wir? Wir reden über die umfangreiche Demonstrationsaktivität inDeutschland, die an diesem Wochenende stattgefunden hat, die auch schon dieTage davor stattgefunden hat. Warum? Warum?Weil alle sich ausnahmsweise mal über Nazis aufregen.Nicht wie sonst, wo man dann immer das so zur Kenntnis nimmt und dann ist wieder alles so wie vorher.Es scheint was passiert zu sein. Und der Grund dafür ist der Artikel vom Korrektiv-Kollektiv.

Linus Neumann 0:03:26

Nein, ist kein Kollektiv.

Tim Pritlove 0:03:27

Was?

Linus Neumann 0:03:28

Ist kein Kollektiv. Ich habe es auch letztens gesagt.

Tim Pritlove 0:03:31

Okay, dann sagen wir von Kollektiv. Wir werden gleich klären, was es ist.Denn darüber wollen wir uns heute unterhalten. Wir haben den Geheimplan gegen Deutschland.Und dafür begrüßen wir den Jean heute in unserer Runde.Jean Peters, hallo. Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik.

Jean Peters 0:03:50

Hallo. Eine Freude, hier zu sein.

Linus Neumann 0:03:52

Endlich. Genau.

Tim Pritlove 0:03:54

Und dich haben wir eingeladen, weil du so ein bisschen mitschuldig bist,weil du auch für Korrektiv tätig bist.Und ja, da ist auf jeden Fall fleißig gearbeitet worden, ganz offensichtlich.Denn dieser Artikel ist ja ein bisschen eingeschlagen wie eine Bombe,so kann man fast sagen. Also das hat mich auch ein bisschen überrascht.Nicht, dass ich das als unangemessen empfinden würde, ich fand das als sehr angemessen,bloß normalerweise hat man halt immer solche Veröffentlichungen und dann passierthalt irgendwie gefühlt nichts oder die Aufmerksamkeitsspanne bricht dann spätestensmit dem nächsten Helene Fischer Album dann auch schon wieder komplett ein.

Jean Peters 0:04:36

Ja, das stimmt. Genau.

Tim Pritlove 0:04:38

Und das war anders so. Und warum das diesmal so anders so war,darüber wollen wir heute mal quatschen. Sehr gerne.

Linus Neumann 0:04:50

Dich vorstellen.

Tim Pritlove 0:04:51

Genau, wir müssen nämlich jetzt erstmal fragen, wer bist denn du eigentlich?Jean, kannst du das mal sagen?

Jean Peters 0:04:57

Ja, also mein Name ist Jean, Jean Peters und ich arbeite seit,weiß ich nicht, eineinhalb Jahren für Korrektiv.Ich habe für vorher, ich habe 2019 da schon mal eine Recherche veröffentlichtzu KlimawandelleugnerInnen und bei Korrektiv gendern wir glaube ich nicht dabei sein.

Tim Pritlove 0:05:18

Bist du denn ein gelernter Journalist?

Jean Peters 0:05:21

Ich war nicht an einer Journalistenschule. Ich habe das gelernt peu à peu.Also ich arbeite eigentlich so zwischen Aktionskunst und Journalismus.Das sind so zwei Gewerke, die ich gelernt habe. Ich habe das Peng-Kollektivgegründet vor etwa zehn Jahren.Da haben wir viel Schabernack gemacht. Da kam ich eben in diese Medienwelt undhabe gelernt, wie die Strukturen funktionieren.Überhaupt, da war ich sozusagen wie so ein bisschen auf der anderen Seite.Also da hatte ich die Medien, würdeich beschreiben, so ein bisschen aus künstlerischer Perspektive bespielt.Wir haben Aktionen gemacht, investigative Interventionen habe ich das irgendwanngenannt, weil wir natürlich viel recherchiert haben und uns die Dinge komplexerangeguckt haben und überlegt haben, wo kann man denn da einen Stich setzen,was sind Bilder, die man schaffen kann, die die Probleme zusammenfassen undvor allem und das finde ich bemerkenswert an der aktuellen Situation ist,dass eine der Dinge, die mich immer rumgetrieben haben ist, wie kann man ineiner Welt, die einen ständig überfordert und in eine Art von Lähmung und Ohnmachtbringt, diese Ohnmacht durchbrechen.und das habe ich mit Peng dann geübt, geübt, geübt und dann irgendwann habeich bei Jan Böhmermann gearbeitet,Das war eine super tolle Zeit, weil ich da auch nochmal eine ganz andere Formvon Impact lernen konnte, sehen konnte, wie Fernsehen funktioniert.

Linus Neumann 0:06:47

Und ja auch im Rechercheteam dann bei Böhmermann, ne?

Jean Peters 0:06:50

Ja.

Linus Neumann 0:06:51

Redaktion, Redaktion.

Jean Peters 0:06:52

Ich war Autor offiziell, also was sozusagen, da gibt es ja verschiedene Kategorien,auch da war ich als Autor, aber ich habe viel recherchiert.Ich war so ein bisschen so ein Zwitter zwischen den verschiedenen Abteilungen.

Tim Pritlove 0:07:01

Warst du dann immer schuld, wenn sich Linus hier aufregt, bist du schuld gewesen?

Jean Peters 0:07:05

Ich weiß nicht, worüber sich Linus aufgeregt hat. Ich glaube,du weißt ganz genau, worüber ich mich aufgeregt habe.Ja, also genau, das war eine gute Zeit dort und dann habe ich irgendwann...

Tim Pritlove 0:07:18

Warte mal, ist denn das vergleichbar? Sag doch nochmal kurz was zu Peng.Weil Peng ist ja nun auch so ein bisschen, wir hatten ja jetzt vor kurzem jaauch das Zentrum für politische Schönheit nochmal zu Gast.Das ist ja auch so eine wilde Truppe, die, sagen wir mal, Politik mit anderenMitteln betreibt. Und ich glaube, das gilt für Peng auch irgendwie. Kann man das so sagen?

Jean Peters 0:07:38

Ja, sicher. Also was Peng gemacht hat, ist Aktionskunst. Jeder im Kollektivund jede hatte eigentlich andere Schwerpunkte.Die einen sagen Aktionskunst mit Schwerpunkt auf Aktion, die anderen sagen Aktionskunstmit Schwerpunkt auf Kunst.Wir haben uns, ein Beispiel war, was für eure Community bestimmt spannend ist, ist Intel Exit.Da haben wir Geheimdienst-Aussteigerprogramm gestartet, wo ich finde,das Wichtige ist, dass man Form und Inhalt zusammenbringt.Also der Versuch in der Aktionskunst ist zu sagen, wir, in dem Fall Geheimdienste,was machen Geheimdienste?Die machen Aussteigerprogramme für Linke, Rechte und Islamisten.Und dann haben wir einen für die gemacht, weil die auch die Demokratie gefährden, oder?Also für alle, die Demokratie gefährden, Aussteigerprogramme und sind dann miteiner Drohne über die NSL, also den Stützpunkt da in, wo war das, Darmstadt in der Nelb?Was heißt das?

Linus Neumann 0:08:30

Eibling?

Jean Peters 0:08:31

Nee, Dingensbummels, ich fällt mir gerade nicht ein.

Tim Pritlove 0:08:34

Obwohl er jetzt Politik berichtete.

Linus Neumann 0:08:36

Ich habe schon eine Beine.

Tim Pritlove 0:08:37

Ich habe viele Fängtaktionen. Ja genau.

Jean Peters 0:08:39

Wenn man auf intenexit.org geht, dann findet man auch das Video irgendwie.Und da sind wir mit einer Drohne drüber geflogen, haben Flyer abgeworfen,damit die zurückkommen in Demokratie. Der Spruch war dann the backdoor to democracy.Wir haben schon mit Marketing gearbeitet auch, auch mit diesen ganzen Labelsund wie funktioniert das und das ganze Logo entwickelt und so.Und dann haben wir Leaks genutzt von Telefonnummern. Das Interessante ist,bei Geheimdiensten achten ja immer die Leute auf die Pentagon-Papiere und was sind deren Strategien.Aber keiner kommt auf die Idee, dass die Telefonnummern auch wertvoll sind.Und die haben wir dann geschröpft und haben dann eine Datenbank aufgebaut mitTelefonnummern direkt durch Wahlen zu den Leuten, die dort arbeiten.NSA, aber auch BND und in verschiedensten Abteilungen in Kanada,in England, GCHQ und überall,haben dann ein Callcenter aufgebaut im Theater und dann konnten Leute durchwählenund direkt mit denen kommunizieren.Und das war so ein bisschen die Idee, diesen Schleier wegzuziehen von diesenGeheimdiensten, vor denen alle Schiss haben und wollten damit eigentlich sagen,guck mal, die sind nahbar und wir müssen mit denen die zurückholen und dieses Thema größer machen.

Linus Neumann 0:09:57

Und auch ein bisschen zu zeigen, dass die sich ja in einer sektenartigen Strukturbefinden, die sich nach außen abkapselt, wo man auch Aussteigerhilfe bieten muss. Ja.

Jean Peters 0:10:09

Das Irre war, weil die Frage ist ja, was haben wir denn damit geschafft?Die gibt es ja immer noch.Da muss man sagen, die sind jetzt nicht alle ausgestiegen. Es sind super vieleLeute auf uns zugekommen. Das war schon teilweise eine irre Zeit.

Tim Pritlove 0:10:22

Wirklich?

Jean Peters 0:10:22

Ja, wir dachten auch, die Chance ist super gering und dann passiert es halt doch.Und was machst du denn mit denen? Das war schon so ein bisschen ein Problem.

Linus Neumann 0:10:33

Wir wollten eigentlich nur einen Scherzland-Ruf machen, aber wir wollten siemit unserer Psychologe entsprechen.

Jean Peters 0:10:39

Wir hatten schon viel vorgebaut. Wir hatten einen ziemlich hohen Sicherheitsstandard.Wir hatten dann so ein Safe, so ein 350-Kilo-Safe im Büro mit Kameras,einem eigenen kleinen Server, der die Kameras, damit die nicht gehackt werden können.Ich bin ein halbes Jahr mit USB-Sticks um den Hals rumgelaufen,mit Airgap-Laptops rumhantiert. Das war alles neu, da habe ich wirklich viel gelernt.

Tim Pritlove 0:10:57

Ich meine, waren sich die Leute bewusst,wer diese Kampagne gestartet hat. Ja.

Jean Peters 0:11:02

Und die haben gesagt, die Chance ist gering, aber, oder 50-50,dass ihr für die CIA arbeitet, aber wir wollen es trotzdem versuchen.Ich habe hier Material, wo kann ich damit hin?Wir so, äh, Material, äh, Besatzungsjournalisten.

Linus Neumann 0:11:14

Du kannst uns an Geheimnisse vertrauen.

Jean Peters 0:11:19

Aber es war schon irre.

Tim Pritlove 0:11:21

Ich würde auch sagen.

Jean Peters 0:11:22

Bis heute, würde ich sagen, ist es eine super Idee gewesen, wenn jemand jetzt50 Millionen hat, macht ein Aussteigerprogramm für Geheimnismitarbeiter.Und zwar auf der der menschlichen Ebene, nicht auf der gib mir deine Informationen,gib denen ein, so wie Courage, hattest du ein bisschen gemacht, Courage von Dächen,also in die Richtung war es, boah, es war eine krasse Zeit, es war wirklichtotal irre und zufällig hat währenddessen auch noch Homeland direkt vor meinerHaustür gedreht, ja, da waren so plötzlich so Spione mit so Kameras, es war alles surreal,aber genau, also da haben wir so Aktionskunst gemacht.

Linus Neumann 0:11:54

Kurzer Nachtrag, ihr seid über den Daggerkomplex geflogen, in Darmstadt an der Grenze zu Griesheim.Ich hab das schnell Danke. Du hast mir einen Google-Tipp gegeben.

Tim Pritlove 0:12:05

Aber warum habt ihr denn diese Domain intelexit.org nicht behalten?

Jean Peters 0:12:08

Ist die weg? Oh Gott.

Tim Pritlove 0:12:10

Da sind jetzt irgendwelche Krypto...

Linus Neumann 0:12:13

Naja, das ist eine andere Geschichte.

Tim Pritlove 0:12:15

Das muss ja auch finanziert werden. Ja.

Jean Peters 0:12:19

Wir sind nicht immer gut gewesen in der Domain-Pflege.

Tim Pritlove 0:12:22

Das stimmt. Ja, das ist auf jeden Fall ein bisschen verbrannt.

Jean Peters 0:12:25

Aber wenn wir jede Domain behalten hätten, die wir benutzt haben,dann wären wir jetzt auch Das war echt krass pleite. Also ich bin auch ausgestiegenbei Peng. Ich bin da gar nicht mehr drin.

Tim Pritlove 0:12:31

Achso, okay, gut. Aber hast du das gemacht und da sozusagen deine Erfahrungen gesammelt?

Jean Peters 0:12:36

Ja, da habe ich super viel gelernt. Nee, vor allem eine Sache muss ich an der Stelle doch betonen.Also ich habe ja ein Buch darüber geschrieben, das ist ja alles öffentlich,das ist ja kein Geheimnis, dass ich das alles gemacht habe. Nun muss man auch wissen...Das ist meine Vergangenheit, so wie manche Leute auch zwischendurch mal in derSPD waren oder so und politisch aktiv waren, habe ich halt sowas gemacht.Und trotzdem habe ich dann, dann habe ich bei Jörn Böhmermann gearbeitet inder Redaktion, da wurde es dann schon immer seriöser in Anführungsstrichen.war eine Satiresendung, aber schon mit einem ziemlichen Ernst im Hintergrund,da habe ich unter anderem die Hohenzollern-Recherche gemacht und haben wiederPapiere veröffentlicht aber es eben auf eine bestimmte Art veröffentlicht,und gesagt, diese Komplexität muss man so,veröffentlichen, dass es trotzdem eben den Impact hat, den es hat,weil Hohenzollern alle wegklagt, die irgendwas Kritisches zu ihm machen,und dann haben wir also da habe ich auch wieder super viel gelernt und habemich Stück für Stück weiter gehangelt und ich bin immer noch der Kunst sehr,sehr verpflichtet, sonst hätte ich jetzt kein Theaterstück gemacht.Aber jetzt bei Korrektiv ist es ein ganz anderer Schnack.

Linus Neumann 0:13:47

Hast du nicht auch bei Böhmermann die GPT-3 Nummer damals gemacht?

Jean Peters 0:13:53

Boah, also du meinst die KI-Sendung?

Linus Neumann 0:13:55

KI-Sendung?

Jean Peters 0:13:56

Genau, ja, das war als ich gerade mit einem Fuß rausging, das hatte ich angestoßen tatsächlich.Lass mal eine Sendung nur, Ich kann nicht zu viele interne Details sagen,aber da habe ich meinen Anteil dran gehabt.

Linus Neumann 0:14:09

Ja, okay. Ich erinnere mich, dass wir da mal drüber gesprochen haben.Also okay, Böhmermann ist ja dann schon so eine High-Impact-Recherche kombiniert mit…,humorvollen Blick drauf, also noch nicht so weit weg von Peng. Genau.

Jean Peters 0:14:27

Das war so der Zwischenschritt zwischen Peng und Korrektiv, würde ich sagen.Also wenn ich jetzt so an meinen Lehrgang sozusagen als Lehrling gucke,was habe ich gelernt und wie habe ich mich entwickelt?

Tim Pritlove 0:14:39

War denn das eine vergleichbare Tätigkeit?Wie was? Den Übergang sehe ich jetzt schon.Also Korrektiv hat jetzt für mich jetzt von außen so den Dünkel des das istjetzt der richtige Journalismus so, ja.Künstlertum, da kann man dann halt drüber streiten und Böhmermann macht ja imPrinzip auch so eine ähnliche,so deutsches John Oliver ähm, wir machen jetzt mal ernste Themen aber wir bereitensie halt unterhaltsam auf, damit es auch irgendwie ankommt.

Jean Peters 0:15:17

Na und Böhmermann hat sich ja selber auch weiterentwickelt. Also das was diegerade machen ist ja grandios. Das ist ja von, wenn man sich anguckt,was lief vor zehn Jahren oder was, wie alt ist der denn jetzt schon,also vor sieben Jahren oder so, das war ja viel mehr Comedy.Da hatten die die Fernsehhilfe und so, da waren ein paar coole Sachen bei,dann die Varoufakis und so, das war aber viel mehr. und dann haben die Stückfür Stück, eigentlich fing das so ein bisschen mit hohen Zollern Recherche anund dann haben die gesagt, wir gehen ins ZDF rüber und ändern das Format undgehen viel mehr auf Investigativ.Da haben die ganz neue Leute geholt, Hanna Herbst und wer da alles reinkam,haben die Rechercheredaktion,unheimlich aufgestockt und haben da Stück für Stück Standards eingeführt, die wirklich,ja, also journalistisch sind, einfach viel, viel klarer in diese Richtung gehenund das war also, damit haben die einen Standard erreicht Und damit haben dieauch Recherchen machen können, wo die gesagt haben,das hatte ich damals auch angefangen zu sagen, komm lass uns doch mit Leutenzusammenarbeiten, lass uns doch, da freuen sich und das ist eine Win-Win-Situation,wenn man mit Frag den Staat zusammenarbeitet, was die jetzt viel machen oderverschiedenen Gruppen.anderen investigativen Abteilungen lass uns zusammenlegen, dann werden die auchgesehen, das ist eine große Plattform, man braucht jetzt nicht immer zu sagenwir, wir, wir in Konkurrenz sein und das ist ein schönes Modell,also ich finde das da hat sich ja auch bei denen was entwickelt parallel.

Tim Pritlove 0:16:35

Ja, das ist auf jeden Fall ein Gewinn, weil man ja eigentlich auch gesehen hat,bei John Oliver ist schon so ein bisschen eins der Ideen, oder?So das das Last Week Tonight-Format? Kann man das, darf man das sagen?

Jean Peters 0:16:51

Ich glaube, also da gibt es ja Eitelkeiten, da will man ja nicht drüber reden.Da will ich keine Feinde machen.

Tim Pritlove 0:16:57

Aber es gibt Ähnlichkeiten.

Jean Peters 0:16:59

There is only one feeling, will ich jetzt nicht anfassen.

Linus Neumann 0:17:02

Es könnte schon sein, dass der Böhmermann John Oliver auch schon mal auf YouTube gesehen hat.

Jean Peters 0:17:07

Vielleicht.

Tim Pritlove 0:17:07

Es gibt es ja online. Es ist ja auch keine Schande, sich von guten Sachen inspirierenzu lassen und es steht ja auch vollkommen außer Frage, dass er auch nochmaleine ganz ganz eigene Persönlichkeit damit einbringt.Letzten Endes ist es Deutschland, das funktioniert sehr gut.

Jean Peters 0:17:23

Singen kann er besser. Ja.

Tim Pritlove 0:17:25

Das stimmt.

Linus Neumann 0:17:27

Ich habe mir gekauft, Polizistensohn auf Vinyl.

Jean Peters 0:17:31

Gibt es das?

Linus Neumann 0:17:32

Ja.

Jean Peters 0:17:32

Habe ich gekauft.

Tim Pritlove 0:17:33

Das ist original, das erste.

Linus Neumann 0:17:35

Klar, ich habe Polizei und dann noch andere.Das Recht ist hart. Das ist ja alles diese Gangster-Serie, Polizisten.Grundy, die Actionfigur von Grundy gab es nicht mehr. Die war schon ausverkauft, als ich den...

Jean Peters 0:17:53

Weißt du, woher die kommt, die Grundy-Idee? Das ist von diesem Panda-Bär.Es gibt so ein Video, so ein Werbevideo im Fernsehen, müssen wir bei YouTubeauch mal rumgoogeln, so ein Panda-Bär, der irgendwann ausrastet und dann imDings die ganzen Computer zerhackt.Und das war eigentlich die Inspiration.

Tim Pritlove 0:18:11

So ein typischer Panda-Kostüm.

Linus Neumann 0:18:14

Ja.

Jean Peters 0:18:14

So ein Panda-Kostüm. und da geht er hin und das war so ein Viral und davon dann,inspiriert haben wir Grundy gemacht, ja.

Linus Neumann 0:18:23

Jedenfalls, ich konnte nur noch diese Platte kaufen.

Jean Peters 0:18:29

Okay.

Linus Neumann 0:18:29

Aber bevor wir jetzt anfangen YouTube-Videos zu gucken, der Tim hat dieses YouTubeohne Werbung, da fällst du noch schneller in das Loch.Da hängt dir auch eigentlich jeden Abend ein Guck.

Jean Peters 0:18:39

Du zahlst für YouTube, bist du Arsch?

Linus Neumann 0:18:41

Nein. Habe ich dir auch gesagt.

Jean Peters 0:18:41

Du gibst Google Geld. Ja. Und also Und zahlst du das mit den Spendengeldern von hier dem Podcast?Oder was zahlst du direkt weiter an Google?

Tim Pritlove 0:18:51

Klar.

Linus Neumann 0:18:51

Boah, guck dir das an.

Tim Pritlove 0:18:54

Und Korrektiv.Alle, die mir irgendwie weiterhelfen.

Jean Peters 0:19:01

Wer jetzt noch dabei bleibt, freue ich mich mit euch über die Inhaltsstelle. Genau.

Linus Neumann 0:19:06

Jetzt kommen wir nämlich zu Korrektiv. Und Korrektiv ist eine...Das Recherchezentrum, das ist nämlich kein Kollektiv.

Tim Pritlove 0:19:16

Jaja.

Jean Peters 0:19:16

Recherchezentrum.

Linus Neumann 0:19:18

Liegt nah.

Tim Pritlove 0:19:19

Ist aber jetzt auch kein etablierter Begriff oder habe ich was nicht mitbekommen?

Jean Peters 0:19:23

Gute Frage. Also es ist auf jeden Fall kein Kollektiv. Wir haben zwei GeschäftsführerInnen,also das wie gesagt, wir gendern nicht, also zwei GeschäftsführerInnen,eine Frau ist dabei und das sind David Schraven und Janett Gusko.

Linus Neumann 0:19:36

Die Janett Gusko ist mit gemeint, ne?

Jean Peters 0:19:39

Ach Gott, ey. Ey, bitte jetzt nicht da reingehen. Naja, zu Gender, da kommen wir später zu.

Linus Neumann 0:19:45

Zu den Gender-Fragen. Gender ist auf jeden Fall ein wichtiges Thema für die deutsche Sprache.

Jean Peters 0:19:50

Da werden wir noch viel drüber reden, vor allem, weil ich weiß ja nicht,wie eure Community drauf ist, aber da geht ja immer das Testosteron bei manchenMännern plötzlich hoch.Und dann gibt es eine Redaktion, also es ist ein Riesenladen mittlerweile,also Riesen, nicht so groß wieder Spiegel, die Zeit, wir haben 100 Leute ungefähr, aber da hast du...

Tim Pritlove 0:20:07

100?

Jean Peters 0:20:08

Ja.

Linus Neumann 0:20:10

Das ist vor weniger als zehn Jahren losgegangen.

Jean Peters 0:20:13

Ja, ja.

Linus Neumann 0:20:13

Also David Straven oder was, der hatte das? Genau.

Jean Peters 0:20:16

Der hat das gegründet.

Tim Pritlove 0:20:17

Das ist vor zehn Jahren. Ziemlich genau, ja. 9. Dezember 13.

Linus Neumann 0:20:22

Und der hat dann noch so irgendwie, also, ja krass.Also ich erinnere mich, als er dann so, ja hier, wir machen das jetzt und so.Und David Straven ist ja jetzt kein, also schon ein ernstzunehmender Investigativjournalistauch vorher schon gewesen. Also man wusste schon, da steckt jetzt was hinter.Aber das war ja dann eher, wo du dachtest, oh, mal gucken, ob der damit,und jetzt hat der 100 Leute, gibt's da in dem Laden?

Jean Peters 0:20:47

Ich glaub 90, ich weiß nicht genau die Zahl, aber um die 100, ja.Und du musst aber gucken, die Redaktion selber ist jetzt nicht so groß.Also du hast 15 InvestigativredakteurInnen, du hast einen großen Teil FaktencheckerInnenund die sind komplett, ich gender die ganze Zeit.

Tim Pritlove 0:21:04

Mach's doch, wie du willst.

Jean Peters 0:21:08

Ich bin Privat hier, ne?

Linus Neumann 0:21:09

Genau.

Jean Peters 0:21:10

Du bist Privat hier. Ich kann gendern, so viel ich will, liebe Linus.Also dann hast du diese ganzen Faktenchecker in, die machen nichts anderes,als das Internet aufräumen.Das ist ein knacke Job. Sie gucken dich die ganze Zeit an.

Linus Neumann 0:21:22

Die haben nämlich so eine Kooperation dann damals gemacht.

Jean Peters 0:21:25

Mit?

Linus Neumann 0:21:26

Facebook oder Google?

Jean Peters 0:21:28

Facebook.

Linus Neumann 0:21:29

Achso, das heißt, Tims Google-Kohle kommt gar nicht bei euch an.

Tim Pritlove 0:21:34

Da bin ich falsch informiert worden.

Linus Neumann 0:21:37

Jetzt musst du wieder Werbung gucken.

Jean Peters 0:21:39

Da hast du was falsch verstanden. Wir geben ja Facebook kein Geld.Wir kriegen Geld von Facebook. Also wir knechten Facebook und sagen,wenn ihr auf uns verzichtet,Fahren wir euch an den Karren. Das heißt, das ist immer so eine Art Verpflichtungssituation.Ihr müsst das bezahlen. Genau, Ransomate.

Tim Pritlove 0:21:56

Schönes soziales Netzwerk haben sie da.

Jean Peters 0:22:00

Und da wird, also ich meine, das ist halt echt krass, was die da leisten.Jeden Tag die ganze Scheiße sich anzugucken, zu korrigieren, zu überprüfen und so.Und das ist aber komplett abgespalten. Ich darf auch gar nicht mit denen zusammenarbeiten.Also manchmal ist es auch echt nervig, weil ich denke, ihr habt voll Ahnung.Und die sind so, nee, das wird getrennt.Und dann gibt es super viele Bildungsangebote, wie die Reporterfabrik,dann gibt es den Verlag, dann gibt es die Community-Abteilung,die nichts anderes macht als Social Media.Und das sind insgesamt um die 90 Leute. Und da ist die Buchhaltung.Die alle nicht vergessen werden sollten. Okay.

Linus Neumann 0:22:34

Dann bin ich auch ruhig da, weil tatsächlich jetzt so, sagen wir mal,die Korrektiv veröffentlicht ja jetzt nicht im Tagestakt.Bei 100 Leuten würdest du ja schon erwarten, dass die jeden Tag was veröffentlichen.

Jean Peters 0:22:49

Aber die Faktenchecker, glaube ich, schon fast.

Linus Neumann 0:22:52

Aber wenn du jetzt auf korrektiv.org gehst, genau, ja okay, ein bisschen.

Jean Peters 0:22:55

Und das hat sich geändert, wir haben jetzt ein Newsletter. Also an der Stelle Werbung, Werbung.Das ist mittlerweile täglich. Und das ist der Newsletter Spotlight heißt der.Da kannst du jeden Tag, da kriegst du noch als erster mit, wenn wir so eineneue Recherche veröffentlichen.und da wird auch wirklich Tagesgeschehen, da erzählen wir da,okay, was sind die geilsten, neuesten Recherchen, verlinken zu was weiß ich,Spiegel und BR und hast du nicht gesehen und kommentieren so ein bisschen auch das Weltgeschehen.Also versuchen so eine Art Kompass in dieser Wust von Nachrichtenwelt zu sagen,was ist gerade wichtig und das zusammenzufassen und einen damit zu nehmen. Und das ist täglich.Und das ändert sich gerade, dass wir immer mehr in Richtung Tagespublikation gehen tatsächlich.Aber das ist ein Versuch zu gucken, wie macht man das im Internet.Wir wollen ja nichts printen.

Tim Pritlove 0:23:43

Auf jeden Fall ist das bis hierhin ein recht erfolgreiches Modell gewesen undich erinnere mich auch noch ganz gut an die Zeit vor zehn Jahren.Es gab ja auch ein paar andere Projekte, die ähnlich veranlagt waren.Der eine fällt mir jetzt gerade nicht ein, den es nicht mehr gibt.

Linus Neumann 0:23:59

Krautreporter.

Tim Pritlove 0:24:00

Krautreporter, genau. Riffreporter gibt es noch.

Linus Neumann 0:24:04

Ich weiß nicht, ja genau.

Jean Peters 0:24:06

Krautreporter gibt es auch noch, oder?

Tim Pritlove 0:24:08

Irgendwas hat sich da auf jeden Fall geändert.

Jean Peters 0:24:09

Und ich glaube das Wichtige an Korrektiv und das ist das Besondere,das ist, dass wir gemeinnützig sind. Also es gibt zwei Dinge,die da glaube ich herausstechen.Das eine ist die Gemeinnützigkeit, das heißt wir haben alles kostenlos auf derWebseite, überhaupt keine Werbung, wir sind für Spenden finanziert,bekommen auch von Stiftungen verschiedenen Geld und so, aber hauptsächlich istes Spenden finanziert und dadurch gibt es eine große Unabhängigkeit.Und ich muss auch sagen, ich merke das selber, wir haben verschiedenste politischeMeinungen bei uns. Also mir wurde noch nie reingeredet, wenn ich irgendwas da bringen wollte.Und da gibt es also keine sozusagen Linie, wo man irgendwas machen muss oder nicht und so.Das ist das eine. Und wir sind nicht abhängig sowohl von öffentlich-rechtlichenStrukturen, die es da gibt.Und wir haben halt einfach eine Geschäftsführung, die mutig ist.Das ist total entscheidend, wenn man solche Recherchen macht.Ich habe gehört aus verschiedenen anderen Redaktionen, die haben das gesehenund gedacht, ach scheiße, sowas müssen wir eigentlich auch nochmal machen.Irgendwie sind wir so lahm und sind da in den Bürokratik und ach,wie kann man das machen und das machen und einfach.Und das andere ist, dass wir auch schon immer neue Formate gesucht haben,also von Graphic Novels, wir waren schon oft am Theater und versuchen auch zuüberlegen, wie kann man Journalismus so anders denken, dass es wirklich bei den Leuten ankommt.Und auch neue Leute erreicht. Also es gibt eine der geilsten Redaktionen beiuns, sind die Leute von Salon 5, die in fucking Bottrop mit Jugendlichen arbeiten.

Linus Neumann 0:25:37

Wieso fucking Bottrop? Bottrop ist völlig okay.

Jean Peters 0:25:40

Ja, natürlich ist es okay, aber ich war halt bis jetzt selten da.Und das wird halt auf der Deutschlandkarte übersehen.

Tim Pritlove 0:25:46

Wo ist denn Bottrop?

Jean Peters 0:25:47

Bottrop? Ey! In der Nähe von Essen. Da wohnt übrigens unser Geschäftsführerund fährt immer die Woche nach Berlin.Und in Bottrop hast du eben die Salon 5 Redaktion.Und das sind Jugendliche, die sonst irgendwie, was weiß ich,wo die abhängen würden und da lernen die Journalismus und machen TikTok-Sachenund so und das, die, eine der coolsten Mitarbeiterinnen bei uns,Hatice, leitet das und das ist echt, die haben so eine Power, das ist super geil.

Linus Neumann 0:26:13

Die ist glaube ich gerade TikTok berühmt geworden.

Jean Peters 0:26:15

Ist sie?

Linus Neumann 0:26:16

Na mit, ähm, mit diesem Schminkvideo.

Jean Peters 0:26:19

Nee, das ist eine andere glaube ich.

Linus Neumann 0:26:20

Ach, die ist nicht auch Hatice?

Jean Peters 0:26:22

Ach, das war die. Hatice, an der Stelle tut mir leid, weil ich das verpassthabe, dass du berühmt geworden bist über ein Schminkvideo.Aber hat die Chip von Talon 5 so viele Knaller?

Linus Neumann 0:26:33

Dann habe ich das vielleicht gerade verwechselt.

Tim Pritlove 0:26:36

Kannst du mal so ein bisschen schildern, weil mich interessiert jetzt vor allem,du hast es ja schon angerissen, dass es Unterschiede gibt zu klassischen Redaktionen,die jetzt in einem Verlag, in einer Zeitschrift oder was auch immer organisiert sind.Was ist deine Wahrnehmung, wie sich die Struktur von Korrektiv dann ganz praktischfür arbeitende Journalisten anders entfaltet?Also fängt das schon bei der Themensuche an oder beim Beschluss?Wer entscheidet letzten Endes, was gemacht wird? Es wird ja auch da einen Ja-Nein-Prozessin irgendeiner Form geben.

Jean Peters 0:27:16

Also am Ende entscheidet natürlich die Chefredaktion. Du hast Justus van Daniels,der ist Chefredakteur, stellvertretender Chefredakteur ist Anders Dovideit.Und da hast du auch noch Corrective Europe, das ist ein anderer Schnack,also in der Abteilung, wo ich arbeite, in der normalen Reaktion,hast du sehr flache Hierarchien, du machst Angebote, also es kommen Leute aufdich zu und irgendwelche Quellen kommen auf dich zu und dann sagst du,okay, pass auf Leute, ich hab hier was, das ist spannend, das würde ich gerne machen.Klar muss das diskutieren, wenn es totaler Schmuh ist, dann werden die sagen,jetzt komme ich schon wieder damit.Dann muss man sich ein bisschen durchsetzen, wie es halt so ist in Gruppen.

Tim Pritlove 0:27:56

Ist dir das schon mal passiert?

Jean Peters 0:27:57

Ist mir schon mal passiert, ja. Das willst du aber nicht sagen.

Tim Pritlove 0:28:00

Womit.

Jean Peters 0:28:02

Ich werde das noch bringen, die Große.Das nagt an meiner Seele, das werde ich noch bringen. Aber ja,nee, und im Prinzip pitchst du dann Sachen und versuchst durchzubringen,also wie eigentlich in jeder Gruppe, die irgendwie Bock hat,geile Sachen zu machen, dass man sich irgendwie diskutiert und das durchsetzt.Und da ist, erlebe ich aber wirklich viel mehr Förderung als irgendwie Rumgebremse.Und da hast du natürlich verschiedene Charaktere und so.Aber es ist gerade, also sonst wäre uns das auch wirklich nicht gelungen mitdem Ding, muss ich sagen, ein wahnsinnig geiles Team mit unterschiedlichen Qualitäten,die sich gegenseitig unterstützen.

Tim Pritlove 0:28:42

Ich möchte.

Linus Neumann 0:28:42

Ey Tim, ich muss ganz kurz sagen, also Bottrop, ne? Bottrop ist als Stadt weltweitbekannt für eine Kfz-Manufaktur,die bekannt für ihr für dezenten Auftritt,hohe Energieeffizienz und insgesamt so ein Understatement ist.Kennst du? Brabus.Brabus, das ist ein Mercedes-Benz-Tüter.

Tim Pritlove 0:29:13

Dicke Puschen.

Jean Peters 0:29:17

Und Bottrop, da muss ich auch sagen, das Geile ist, wenn du so einen David Schravenin Bottrop wohnen hast, dann hast du halt ständig Storys in Bottrop.David Schraven ist so ein Haudegen, der hat dann angefangen,so einen Kaffeewagen zu machen, weil er Kaffee verkauft hat, noch nebenher.Und dann kamen die Leute mit Storys auf ihn zu hat angefangen,da Leute, Journalisten zu engagieren, die Kaffee verkaufen, weil dann so Traubensich um den Kaffeewagen gesammelt haben und immer ihre Story.Und du hast in Bottrop die Apothekengeschichte, ein Riesending,da hat ein Apotheker gepanschte Krebsmedikamente gemacht und dann hast du diePapstgeschichte, dass der Papst von Kindesmissbrauch wusste,hat in Bottrop angefangen.Das heißt für mich, wenn da du einen so einen fucking Haudegen wie David Schrabenin Bottrop hast, dann brauchst du eigentlich so jemanden, in jeder kleinen Stadtund dann überall sind diese Geschichten.Und es kommt noch eine Trilogie, aber darüber darf ich noch nicht reden,glaube ich. Da kommt noch ein Riesending aus Bottrop.Also das ist, Bottrop hat schon viel zu bieten.

Linus Neumann 0:30:15

Und in Bottrop war das Bergwerk Prosperhaniel, da habe ich mal eine Grubenfahrt gemacht und außerdem,ist da glaube ich, müsste das Walter Extra Flugzeugproduktion,die das, die weltbekannte,Kunstflugmaschine machen.Tim hat keine Ahnung.

Jean Peters 0:30:40

Nee, Bottrop ist groß.

Tim Pritlove 0:30:41

Ich habe gelernt, wenn du im Ruhrpott was sein willst, dann musst du auch eineMannschaft in der ersten Bundesliga stellen.Und von Bottrop habe ich jetzt ehrlich gesagt noch nichts gehört.

Linus Neumann 0:30:52

Das ist, glaube ich, eher so Einzugsbereich Schalke.

Tim Pritlove 0:30:54

Naja, das ist ja gleich um die Ecke oder nicht. Die gehen doch auch alle auf Schalke.Aber nochmal kurz zu mich interessiert das. Du hast ja gesagt,okay, ihr könnt da jetzt besser arbeiten.Tolles Team. Liegt es jetzt vor allem am Team oder ist es auch so,dass die Struktur, die sich Korrektiv gewählt hat, da quasi hilfreich ist?Also Hintergrund der Frage ist sozusagen, ist das ein Modell für Redaktionen?Also was können Redaktionen von Korrektiv gegebenenfalls? Ja.

Jean Peters 0:31:26

Also ich glaube, es kommt ganz viel. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.Also ich glaube, du hast halt da einen Haudegen an der Spitze,David Schraven, der, wenn man mit sowas kommt, der sagt, komm, ich habe keine Angst.Und so ein WDR hat natürlich unheimlich viel Geld und könnte alle Juristinnenund Juristen der Welt einsetzen, um so eine Geschichte durchzuklatschen.Aber hat halt viel Angst.Und deswegen hast du halt, also wir haben ja nur einen Juristen.Und gehen da volle Kraft rein.Ich meine, okay, man muss auch sagen, die Beleglage ist extrem gut,wir haben auch keine großen Sorgen, dass da irgendwas schief geht.Aber trotzdem muss man damit rechnen, dass sie versuchen einen irgendwie anzugreifen,haben sie bis heute nicht gemacht,also nur diese Kraft zu sagen, wir haben keine Angst und wir gehen nach vorneund wir wollen die Geschichten, die relevant sind irgendwie jagen und machen, das ist erstmal,da kann man sich drauf verlassen, wir haben den Rückhalt von der Geschäftsführung.Und dann hast du ein Team, was gewachsen ist.Ich muss sagen, Justus von Daniels, der ist im Korrektiv, soweit ich das weiß,der war bei der Zeit auch und so und der ist Jurist.Aber der ist, und das ist auch ziemlich besonders bei solchen Strukturen,der ist ein sehr, sehr gewissenhafter Typ, der auch wirklich kein Ego-Schwein ist.Also es gibt andere Redaktionsleiter, denen geht es am Ende darum,dass alle ihre Mitarbeiter eigentlich ihre Angestellten sind,die ihre eigene Person groß machen. Und das ist der überhaupt nicht.Und bei dem habe ich immer eine sehr fachliche Antwort, eine sehr abwägendeAntwort und ich glaube diese Kombination von einem, der sagt,komm lass uns nach vorne treiben und der andere sagt, hey lass uns mal allesabwägen und genau gucken und das nochmal überprüfen und so und ich werde eswirklich korrekt machen.Und jetzt könnte ich über jede einzelne Person bei Korrektiv reden, die da was einbringt.Das ist schon gerade, man redet von geschichtlichen Momentum bei dieser Geschichte.Ich würde sagen, das ist auch gerade ein sehr schönes, menschliches Momentumsozusagen, was da zusammengekommen ist.Also da bin ich, das ist jetzt kein Gelaber, ich fühle mich richtig wohl da.

Tim Pritlove 0:33:36

Goldenen Zwanziger.

Linus Neumann 0:33:38

Lenus, da sind sie ausgerechnet in Bottrop Bottrop hat übrigens auch eine Skihalle Wirklich?

Tim Pritlove 0:33:45

Bottrop.

Linus Neumann 0:33:45

Das ist dass du Bottrop nicht kennst Naja.

Tim Pritlove 0:33:48

Mich hat da ehrlich gesagt noch nichts hingetrieben Du.

Linus Neumann 0:33:52

Warst schon mal in Bottrop Ich war mit dir zusammen in Bottrop Also.

Jean Peters 0:33:56

An der Stelle, jetzt habe ich nur zwei Leute rausgehoben die anderen sind natürlichauch super Wir waren auf dem Petraeder Ach.

Tim Pritlove 0:34:04

Und der ist in Bottrop Der ist in Bottrop.

Linus Neumann 0:34:06

Das ist das Zentrum der Welt.

Jean Peters 0:34:10

Und gutes Bier. Ich habe gehört, die haben eine Brauerei.

Tim Pritlove 0:34:12

Ich habe gar nichts Böses gesagt über Bottrop. Ich habe nur wenig Informationen.So, dann lass uns doch mal zu dem Geheimplan gegen Deutschland kommen,der nun für die ganze Aufregung gesorgt hat.Was kannst du uns denn dazu sagen, wie es dazu kam? Das denkt man sich ja nieaus, das kriegt man ja irgendwie mit.

Jean Peters 0:34:39

Ich muss sagen, relativ klassisch, ehrlich gesagt, im Journalismus.Da kam eben eine Quelle auf uns zu und da hatten wir eben Briefe.Briefe, die eingeladen haben dahin. Ich habe nach drei Stunden,nachdem ich das bekommen habe, ein Zimmer gemietet in dem Hotel.Da stand nämlich der Ort drin. Da stand drin, dass die hier patriotische Sachen machen wollen und so.

Tim Pritlove 0:35:03

Das Landhaus Adlon in.

Jean Peters 0:35:06

Potsdam.

Tim Pritlove 0:35:06

Auch als Gästehaus am Liebnitzsee bezeichnet, also auf der Webseite nennen sie sich selber so Jetzt auf.

Linus Neumann 0:35:15

Einmal nicht mehr Landhaus Adlon.

Tim Pritlove 0:35:16

Es werden so beide Namen irgendwie bezeichnet.

Jean Peters 0:35:19

Aber es bezeichnet dasselbe Es gehört nicht zum Kempinski Adlon,das ist ja eine Kette, sondern das gehört, es wurde aber gebaut damals von LouisAdlon in den 20er Jahren als Gästehaus und komischerweise steht nirgendwo imInternet, was da in der während der Nazi-Zeit war. Das haben wir irgendwie ausgelassen.Was war denn da? Das weiß ich nicht. Das können Historikerinnen und Historikernoch herausfinden, wie das da genutzt wurde von den Nazis.Wir wissen ja, dass Adlon bis zum Ende noch das Zweiten Weltkriegs Gästeempfang hat im Adlon.Aber ein wunderschönes Haus, also direkt am Leibnizsee.

Linus Neumann 0:35:59

Leibnizsee. Leibnizsee ist, glaube ich, oben nach Norden.

Jean Peters 0:36:02

Genau, einer der schönsten Seen in Leibnizsee.

Linus Neumann 0:36:04

Nicht verraten.Geheimer See im Sommer. Nein, ich lenk's nicht mehr.

Jean Peters 0:36:11

Genau, der Lenischsee da. Und da habe ich einfach mal Proforma gedacht,das klingt schon so heiß.Und dann haben wir einen zweiten Brief bekommen und da war klar,Martin Sellner soll kommen, Alexander von Bismarck, das stand da alles im Brief.und es soll um Masterplan gehen und die Kernaufgabe dieses Treffens ist,Geld zu sammeln für die patriotische Sache.

Linus Neumann 0:36:33

Da stand ja schon drin in der Einladung.

Jean Peters 0:36:36

Ja, da stand alles drin und dass es auch ein neutrales Konto geben soll,in Anführungsstrichen, auf dem das Geld und man könnte auch so ein Bar bezahlen.Es roch alles nach so, what the fuck.Und da haben wir halt gedacht, okay, das ist schon ernst zu nehmen, was die da machen.und haben uns dann überlegt, wie können wir uns das denn mal genauer angucken.Also das macht man ja nicht einfach so, ne, das ist nicht irgendwie,gehst nicht zum Anglerverein und schleustdich ja ein, sondern weil die ja irgendwie eine kleine Von wann war.

Tim Pritlove 0:37:07

Denn diese Einladung?

Jean Peters 0:37:09

Puh, fragst mich was, ich hab die glaube ich im,September, Oktober bekommen, irgendwie so was und ja, und dann ein Monat später,war es dann schon soweit. War es dann schon soweit, ja.Genau, und dann haben wir einen Redakteur da reingeschickt, der eben,wie gesagt, ich habe das da gebucht, der ist dann da reingegangen und Welches.

Tim Pritlove 0:37:37

Der schönen Zimmer, war es denn?

Jean Peters 0:37:39

Das war das hässlichste Zimmer.Ich dachte.

Tim Pritlove 0:37:44

Hier so Master Suite oder so.

Linus Neumann 0:37:46

So geht ihr mit den Spenden um?

Jean Peters 0:37:47

Die Master Suite, das hat ja der Redakteur da abgefilmt, Der war dann vor Ortund hat dann mit seinem Handy, lustigerweise in einer bestimmten Situation,gab es da Briefe, die aufgestapelt waren am Morgen des Treffens.Und der ist da rumgelaufen und hat da die ganze Zeit nach Kaffee gefragt undgesagt, ich bin hier auch Gast und ich will irgendwie Kaffee haben und frühstücken und so.Und dann stand da plötzlich, lagen da ganz viele Briefe aufgestapelt mit denNamen drauf, der Leute, die kommen.Ja und der war, offensichtlich hat er das da gefilmt und da sah man Ulrich Siegmundübernachtet in der Master Suite und das war der Fraktionsvorsitzende von Sachsen-Anhalt, der AfD.Das heißt, der war deren kleiner Star.

Linus Neumann 0:38:32

Und der hat das teuerste Zimmer bekommen?

Jean Peters 0:38:34

Der hat das geilste Zimmer bekommen mit Swimmingpool und was da alles.

Linus Neumann 0:38:38

Meinst du, der hat das selber bezahlt?

Jean Peters 0:38:39

Nicht Swimmingpool, Whirlpool. Kein Plan.

Tim Pritlove 0:38:42

Ab 200 Euro steht hier.

Jean Peters 0:38:44

Ach, ab!Also wir wissen, dass der Hausbesitzer offensichtlich auch ein bisschen Probleme im Finanzamt hat.Da haben wir Dokumente.

Linus Neumann 0:38:57

Bedauerliches Missverständnis.

Jean Peters 0:38:58

Ja, der hat wohl ziemlich viel Schulden.Oder weiß ich nicht, ob er Schuldenhat. Er zahlt auf jeden Fall nicht rechtzeitig seine Steuer bezahlt.Das hat er einfach so rumliegen lassen, die ganzen Sachen. Achso.

Linus Neumann 0:39:17

Ich wollte gerade sagen, wo habt ihr das denn jetzt schon wieder her?

Jean Peters 0:39:19

Ja, lag alles rum. Das lag alles in diesem Hotel rum, offen.Also von Infosec hat der offensichtlich überhaupt keine Ahnung.Das war sowieso Infosec-mäßig sehr lustig. Ja.

Tim Pritlove 0:39:31

Dass da überhaupt noch andere Zimmer verfügbar waren, das finde ich ja schon krass.

Jean Peters 0:39:34

Da vermute ich ehrlich gesagt einen Verpeiler und auch eine Unprofessionalität,dass wenn die so ein Ding machen, die Leute einfach sich bei Booking.com einbuchenlassen, also über die Webseite ging es wohl nicht mehr, aber über Booking.com ging es noch.

Linus Neumann 0:39:51

War nicht alles schlecht.

Jean Peters 0:39:53

Ich würde ja an deren Stelle sagen, entschuldigen Sie bitte,wir sind überbucht und wir buchen Ihnen ein anderes Geschenk,ein anderes Zimmer irgendwo in Potsdam. Haben Sie nicht gemacht.und dann war ja auch die Betonung.

Linus Neumann 0:40:08

Ausgebucht und trotzdem da, booking.com Antifa.

Jean Peters 0:40:13

Und dann haben wir, naja, wir sind ja seriöse Journalisten, wir sind kein Antifa,wir machen natürlich Redaktionsarbeit und da war aber auch in der,in diesem Moment der Konferenz, es gab so ein Moment, das muss ich erzählen,wegen dieser Infosec-Geschichte,dass der sich einen ganz stolz gesagt hat, ich mach hier alles nur per Post.Also, Also das ist ganz wichtig, dieser Gernot Möhring, das war der Organisatorzusammen mit Hans-Christian Limmer.

Linus Neumann 0:40:38

Von denen waren also diese Briefe?

Jean Peters 0:40:40

Genau, der erste Brief war unterschrieben von Hans-Christian Limmer,der ist groß geworden, hat sehr viel Geld verdient mit Backwerk.Es hat ja einen Verkauf für um die 100 Millionen.

Tim Pritlove 0:40:52

Die Bäckereikette. Die Bäckereikette.

Linus Neumann 0:40:55

Auf Bäckereikette.

Tim Pritlove 0:40:56

Auf Bäckereikette, ja.

Jean Peters 0:40:57

Das ist schon interessant, dass die ganzen Lebensmittelunternehmer,Müller und so und noch ein anderer, die machen alle so Nahttiere.Und dann hat der die Pottsalat,die haben super reagiert, die machen so Lieferservice für gesundes Essen.Da hat er investiert. Willst du die durchsetzen?Die machen das richtig, die haben ihr Logo geändert mit so einem gegen Nahtzucker.

Linus Neumann 0:41:24

Ja, ja, ich hab das gesehen auf LinkedIn, damit er direkt so ein Gegen-Nazi-Symbolnämlich bei sich hatte. Ja, ja.

Jean Peters 0:41:30

Ja. Und dann Hans im Glück, die Burgerkette und wir beide haben jetzt gesagt,bitte geh hier raus, das ist nicht so gut für unser Marketing,dass du hier so eine Nazi-Konferenz machst.Und die beiden haben eingeladen und es ist schon interessant,da Gernot Möhrig, das ist so ein Zahnarzt aus Düsseldorf gewesen,zu dem Zeitpunkt schon in Rente.Und hat also eingeladen und hat dann vor der ganzen Konferenz,ja bitte alles nur per Post und dieses ganze Telegram und Whatsapp,das ist alles viel zu gefährlich und so und lass uns bitte keine digitalen Sachen.weil Anon Leaks, die nämlich schon mal irgendwas zu denen veröffentlicht hat.Und das haben wir dann auch gefunden.Also Anon Leaks hatte schon mal so ein Düsseldorfer Forum, so hieß dieses Treffen von denen,interne E-Mails veröffentlicht, wo Topala auch irgendwie drin vorkam und irgendwieein Konto von Ute und Thomas und so. Das war alles schon da drin.Und dann sagt er alles bitte nur per Brief, alles nur per Post.Aber der kommt nicht auf die Idee, dass es noch den Human Factor gibt,der diese Briefe einfach weitergibt.So hatten wir halt diese Briefe.Und konnten das einschätzen und haben gesagt, okay, das ist schon relevant.Was da passiert, das müssen wir uns angucken.

Linus Neumann 0:42:50

Vor allem, weil das jetzt, wir sind gerade über Martin Sellner so relativ schnellhinweggegangen, aber der ist ja wirklich einer der bekanntesten,Neonazis. Ja.

Jean Peters 0:43:04

Das muss man sagen. sagen, der ist halt ein Marketing-Stratege.So würde ich ihn beschreiben.Der arbeitet mit Worten. Und die arbeiten, die sagen halt, lasst uns nicht Neonazisnennen, lasst uns Identitären nennen.Lasst uns nicht über Rassen sprechen, lasst uns über Ethnien sprechen.Lasst uns, also das ist immer sozusagen das Wording, lasst uns nicht über Deportationenund sowas, lasst uns über Remigration sprechen.Also das ist, wir versuchen, ein Gewand anzuziehen mit schönen Lambda-Zeichenund so statt Hakenkreuz und damit wird eine völkische Ideologie verbreitet.

Tim Pritlove 0:43:44

Österreicher.

Linus Neumann 0:43:45

Den haben wir schlechte Erfahrungen gemacht.

Jean Peters 0:43:50

Hat auch ein Kunstverständnis, muss man sagen. Also das ist genau Österreicher mit Kunstverständnis.

Tim Pritlove 0:43:55

Er hätte nicht Maler werden können.

Linus Neumann 0:43:59

Wer weiß.

Jean Peters 0:44:00

Er hat noch eine Chance.

Tim Pritlove 0:44:02

Vielleicht wurde er schon abgelehnt.

Linus Neumann 0:44:04

Also er ist schon in der Lage, sich sortiert auszudrücken. Ja.Durchaus, sag ich mal, jetzt ein Bildungsstand, der höher ist als der durchschnittliche Neonazi.Hier steht jetzt auf Wikipedia nicht, dass er ein Neonazi ist.Insofern sagen wir mal, er ist ein rechtsextremer Aktivist und Autor.

Tim Pritlove 0:44:26

Laut Wikipedia.

Linus Neumann 0:44:29

Als Sohn eines Homöopathen und einer Englischlehrerin in Baden bei Wien aufgewachsen.Als Jugendlicher schloss er sich der Neonazi-Szene an. Okay.Und oh je, oh je, oh je.Boah, das willst du gar nicht lesen, ne? Also ein wirklich, hatte eine,sagen wir mal, schwere Kindheit.

Jean Peters 0:44:46

Kannst du die Schleppergeschichte von dem?

Linus Neumann 0:44:47

Nee.

Jean Peters 0:44:49

Das ist eine wunderschöne Anekdote. Der hat dann irgendwann dieses,gegen die Seenotrettung, ein Schiff gechartert und hat dann irgendwie so Flaggengehalten vor den den Seenotrettern.Und dann dieses Schiff, was sie gechartert haben, das waren Tamilen auf dem Schiff. Und dann,sind die nämlich angelandet. Es ist alles total monströs schief gelaufen.Da hat überhaupt nichts erreicht.Und dann haben die, als sie angelandet sind, sind dann die ganzen Tamilen vonBord gegangen und haben gesagt, okay, Asyl!Und dann...

Tim Pritlove 0:45:26

Das war diese komplett gescheiterte Mission, jaja.

Jean Peters 0:45:34

Ne, also genau, der ist halt im Geiste des Neonazitums, völkischen Dingen undder hat dann dieses Buch geschrieben,was bei Götz Kubitschek veröffentlicht wurde, was im Doppelpack verkauft wirdmit Maximilian Krah und wenn man sich diese, das wird ja nicht aus Zufall imDoppelpack verkauft, Maximilian Krah ist AfD, EU-Kandidat gerade,also ziemlich weit oben, ehemals CDU Und der sagt in seinem Buch,und das haben wir uns natürlich alledurchgelesen, was ist deren Argumentationslinie, im Buch von Krah steht,die wollen 25 Millionen, der zahlt 25 Millionen Menschen müssen aus Deutschland raus.Also das ist so sozusagen, ich weiß nicht, ob der sagt aus Deutschland raus,aber es geht um 25 Millionen.Und Selna… Das Land erledigt.

Linus Neumann 0:46:28

Das ist komplett klar.

Jean Peters 0:46:30

Also wenn wir nicht ein paar Tamilen noch dazukriegen.Nee, also im Ernst, da geht es ja wirklich um uns alle.Das ist nicht nur die 25 Millionen, sondern da geht es, und das muss man verstehen, es geht um uns alle.Und Sellner beschreibt dann die Strategie dazu in seinem Buch und da finde ichganz interessant, der hat einen Artikel über Militanz, wo er beschreibt, was alles nicht geht.Also der beschreibt sozusagen die militante Strategie und schreibt darunterden kuriosen Satz, aber das müssenwir natürlich aus grundsätzlichen oder prinzipiellen Gründen ablehnen.Und das heißt, diese Fantasie von Bürgerkrieg, von wirklich gewaltvollem Umsturz,die wird dort angerissen und immer in einer Fantasie beschrieben,aber das geht natürlich nicht.So wie Höcke sagt, der kommende Bürgerkrieg, Selner hat jetzt auch nach derVeröffentlichung von dem kommenden Bürgerkrieg gesprochen. Also die fantasiereneinen gewaltvollen Umsturz und immer so in Klammern.Ja und versuchen das natürlich rechtlich immer so zu sagen, dass es irgendwie noch klar geht.

Linus Neumann 0:47:35

Aber glaubst du, dass er,also ich hab's nicht geschafft, sowas zu lesen, also ich wüsste auch nicht,wo ich das herbekomme, ohne dass der ein Center verkriegt, ja.Aber meinst du, dass er eigentlich sich für einen gewaltsamen Umstoß interessiert oder dass er sich für die,faschistischen Ziele interessiert und eher denkst du, lass mal den althergebrachtenWeg, die originalen Nazis haben es auch ohne Gewalt geschafft.

Jean Peters 0:48:02

Nee, das ist strategisch. Also der bezieht sich interessanterweise auf Gramsci,den Postmarxisten, der im Knast war und da seine Bücher geschrieben hat.Und Gramsci hat ja von den organischen Intellektuellen gesprochen,von seinem Kulturkampf, in Graben kämpfen, dass man...

Linus Neumann 0:48:24

Antonio G-R-A-M-S-C-I.

Jean Peters 0:48:28

Genau, Antonio Gramsci.

Linus Neumann 0:48:29

Das ist ein Sarde.

Jean Peters 0:48:34

Der hat eben diesen Kulturkampf beschrieben und den beschreibt der Selner als Metapolitik.Darum ging es auch sehr viel bei der Konferenz. Also wie kann man eine Stimmungschaffen, in der, wenn die Nazis an der Macht sind, die Bevölkerung mitzieht.Darum ging es. Das ist Teil dieses sogenannten Masterplans. Also er selber hates nicht Masterplan genannt, sondern der Gernot Möhrig hat es Masterplan genannt,in den Briefen und auch in der Konferenz.und Sellner war dann ganz berührt, ach das würde ich jetzt wohl nicht sagenund so Ich bin doch kein Master Ich bin.

Linus Neumann 0:49:10

Doch noch gar nicht Master.

Jean Peters 0:49:11

Der Master Suite war ja der Ulrich Dings, der Musikmund Ja und das also,Dann geht es um die vorpolitischen Raum, der kulturell geschaffen werden muss.Die beziehen sich da, muss man auch sagen.Also betonen den Erfolg, wenn Olaf Scholz sagt, wir wollen hier ganz viel abschieben und so.Also so eine Stimmung zu schaffen. Und da muss ich auch sagen,die Parteien, die jetzt weiter, weil bei der Einführung der Konferenz wurdegesagt, das, worum, was, wo wir jetzt drauf müssen, ist Migration.Und die haben dann dekliniert und gesagt, alles, was Ukraine,was Israel, was Corona und so angeht, das spaltet uns nur.Aber wo wir zusammenstehen, ist das Migrationsthema. Und wenn man sich anguckt,wie wichtig ist denn Migration?Also jetzt gerade dieses neue Gesetz von der Ampel, wo die Abschiebungen erleichtern sollen.Manche nennen es das Ausländer-raus-Gesetz.

Tim Pritlove 0:50:12

Das soll nichts erleichtern, das ist eine Verbesserung. Rückführungsverbesserungsgesetz. Genau.

Jean Peters 0:50:17

Und dieses Rückführungsverbesserungsgesetz, da geht es ja darum,von wie vielen Menschen reden wir da.Da geht es ja darum, Menschen abzuschieben, die, wenn ich das jetzt richtigim Kopf habe, die nicht ausreisewillig, aber ausreisefähig sind und auch keineAufenthaltserhöhungen haben. Das sind maximal 100.000 Menschen.Und diese 100.000 Menschen, die liegen uns ja gar nicht auf der Tasche.Die sind ja gar nicht erfasst. Das heißt, sie kriegen kein Geld vom Sozialstaat.Diese 100.000 Menschen, um die schneller abzuschieben, müssen wir so viele Grundrechte opfern.Also da werden Kinder nachts aus der Wohnung geholt.Privatsrecht, Schutz des Kindes und so weiter. Diese ganzen Grundrechte werdenüber Bord geworfen, um irgendwie ein Zeichen zu setzen,dass man jetzt schneller abschieben kann das ist schon sehr sehr problematischund gleichzeitig muss man trotzdemsagen und das ist jetzt eben der Schulterschluss zum bürgerlichen Lager,Hier in dieser Konferenz ging es um deutsche Staatsangehörige.Da ging es um Menschen, die in zweiter, dritter Generation hier leben,die dieses Land aufgebaut haben nach dem Krieg.Und da sagte der Sellner eben an einem entscheidenden Punkt,als rückgefragt wurde aus dem Publikum, ja was machen wir mit denen,die einen Pass haben? Dann hat er ja, das ist ganz schwierig,das ist das größte Problem.Ich weiß nicht, ob ich es wörtlich zitiere gerade, aber es steht alles im Text.Aber da müssen wir mit maßgeschneiderten Gesetzen einen hohen Anpassungsdruckschaffen und dann Stück für Stück die raus. Wenn man in seinem Buch schaut,dann sagt er nochmal ganz deutlich, die Methoden findet man in der Bewegung.Wenn man sich die Bewegung der Neonazis anguckt, dann sind das Gewaltmethoden.Und dann redet er noch über Bürgerkrieg und so weiter. Also natürlich wird es mit Gewalt gehen.Natürlich ist es keine schöne Sache, wie der Höcke irgendwann sagt,es wird auch irgendwann mal wehtun und so.Also, aber die Sprache, die sie nutzen, ist sehr gewählt.Und wenn man jetzt nochmal, jetzt mache ich das doch auch, selbst wenn das jetztnicht Leute waren von der Wandling-Konferenz, weil die nicht an der Macht waren,das waren Menschen, die nicht an der Macht waren, aber die hatten diese Möhreder Macht vor ihrem Gesicht.Wir gehen trotzdem mal kurz zur Wandling-Konferenz und schauen uns die Protokollean und da steht auch drin, alles was hier passiert, muss auf legalem Wege passieren.Das stand ganz explizit in den Dokumenten der Wandling-Konferenz.Alles muss legal sein. Und ich würde auch sagen, alles muss demokratisch sein.Nazis wurden demokratisch gewählt.Also demokratisch und legal ist kein Maßstab, um zu sagen.

Linus Neumann 0:52:51

Geht's oder geht's nicht. Wenn du anstrebst, die Regierung zu stellen,dann definierst du ja einen großen Teil von legal.

Jean Peters 0:52:58

Ganz richtig. Jetzt haben wir ein Grundgesetz, du kannst ja nicht einfach soüber das Verfassungsgericht drüber fliegen, selbst als Regierung.Die fängt ja auch regelmäßig ein, wie wir gerade gesehen haben mit dem Klimadingster.da, aber die überlegen sich schon genau, wie können wir das schaffen. Und,Ich glaube, weil viele Leute auch reagiert haben mit der Mensch,irgendwie ist es ja nichts Neues, das stimmt auch, in vielerlei Hinsicht istes nichts Neues, steht in deinem Buch, steht bei KRA, steht bei Selna,wir wissen, schon seit langem gibt es Neonazis.Und die AfD ist eine sehr rassistisch geprägte Partei, die in vielen Teilenrechtsextrem ist, aber was da passiert ist, war in dem Sinne neu,dass die Kombination von allem im Brennglas dann sehr deutlich ausgesprochen wurde.

Linus Neumann 0:53:44

Und da saßen jetzt im Publikum, also ich meine, wenn man Martin Sellner redenhören will, der ist ja durchaus beschäftigt, sich in sozialen Medien zu verbreiten,du hast gesagt, der hat Bücher geschrieben.

Jean Peters 0:53:57

Ein Buch hat er geschrieben und ein anderes hat er mitgeschrieben. So.

Linus Neumann 0:54:01

Und jetzt sitzt er da in dieser Runde, wo ja ein bisschen andere Bedingungen herrschen.Es gibt den Aufruf oder die Aufforderung, relativ viel Geld zu spenden.Es wird von irgendwelchen Multimillionären geladen.Es ist eine Mischung an Leuten da. Vielleicht können wir einmal ganz kurz so ein...kurzen Überblick über die Leute uns verschaffen, die so da waren.Dass wir mal so schauen, wir haben diesen Limmer, der hat seine Kohle mit mitdem Backwerk gemacht und ist jetzt Gesellschafter bei Pottsalat und Hans im Glück.

Jean Peters 0:54:45

Der ist rausgeflogen. Der rausgeflogen ist auch ein feines Wort,die haben natürlich viel Cash gezahlt. Die mussten den ja rauskaufen.

Linus Neumann 0:54:52

Das fand ich auch. Also ich meine, der hat jetzt einfach nur,Also der wird seine Anteile jetzt verkauft haben oder verkaufen.

Jean Peters 0:54:58

Man muss an der Stelle auch sagen, bevor jemand 100 Millionen in die Hand nimmtund das jemandem gibt, für Backwerk zum Beispiel, das kennen die denn nicht?Also das fand ich schon erschreckend, dass die Gesellschafter von Backwerk nichtsagen, ich gucke mir das mal an.

Linus Neumann 0:55:12

Ich weiß jetzt nicht, ob bei finanziellen Investoren ein politischer Backgroundcheck,Ich glaube, die geben sich sehr viel Mühe, die Zahlen zu checken.

Jean Peters 0:55:24

Ja, offensichtlich. Das ist das Problem.Falls ihr mal in der Lage sein solltet, irgendwem 100 Millionen Euro zu geben,guckt doch einfach mal, ob das ein richtig harter Neonazi ist.

Tim Pritlove 0:55:43

Kommt in den besten Familien vor.

Linus Neumann 0:55:45

Wobei ich jetzt sagen würde, wenn der die 100 Millionen nicht bekommen hätte,hätte, dann hätte er sie früher oder später mit diesem Backwerk verdient.Auch das Kapital kauft dir das Ding ja nicht ab für mehr, als es wert ist.

Jean Peters 0:55:59

Na gut, aber das ist eine andere Diskussion. Okay.

Linus Neumann 0:56:01

Also jetzt haben wir den Limmer. Der war nicht da.

Jean Peters 0:56:05

Der war nicht vor Ort.

Linus Neumann 0:56:06

Ach, der war nicht vor Ort?

Jean Peters 0:56:07

Nee, der hat aus ganz unwisslichen Gründen abgesagt. Der hat eingeladen.

Linus Neumann 0:56:12

Ist der eure Quelle oder was?

Jean Peters 0:56:14

Das kann ich dir nicht sagen.

Linus Neumann 0:56:15

Das wäre ja der Hammer.Hat der das echt? Nein, das gibt's doch nicht.Ich hab ne Idee, wer die Quelle ist.

Tim Pritlove 0:56:26

Vielleicht hat er bessere Quellen gehabt als die anderen. Also das kann ja auch sein.

Linus Neumann 0:56:29

Okay, gut, der war jetzt nicht da, der hat das nur aber der hat Einladungsschreiben versendet.

Jean Peters 0:56:35

Der hat zumindest die Unterschrift drunter und wir haben ihn auch gefragt,warum haben sie denn die Unterschrift nicht versagt oder ich weiß nicht genau,wie die Frage war, aber sie haben doch unterschrieben, darauf hat er nicht reagiert.

Linus Neumann 0:56:46

Und der hat das alles rüber geschoben an den Gernot Möhrig, der andere Einladende.

Jean Peters 0:56:52

Ne, der hat es nicht rübergeschoben, der hat den Brief mit unterschrieben.Und der Gernot Möhrig, der, da habe ich auch was vorliegen, was noch nicht veröffentlicht wurde.

Tim Pritlove 0:57:00

Oh, ein NLP-Exclusive. Wo ist der passende Trigger? Das haben wir gar nicht.

Jean Peters 0:57:07

Ich lese mal vor, aus der Stellungnahme, also, ich habe jetzt an der Stelle,muss ich sagen, vermutliche Stellungnahme aus dem Freundeskreis von Gernot Möhrig.Das habe ich nicht überprüfen können, können, ob die wirklich von ihm stand,aber die ist angeblich vom 12.01.2024 und da sagt er, Stellungnahme von GernotMöhrig, soll ich das ganze Ding vorlegen?

Linus Neumann 0:57:30

Wir haben Zeit. Okay.

Jean Peters 0:57:32

Also Stellungnahme von Gernot Möhrig zum privaten Treffen 25.11.2023 in Potsdam.Es handelte sich um ein privates, parteiunabhängiges Treffen,zu dem ich postalig eingeladen hatte.Insofern war nicht die Zusammenkunft geheim, sondern lediglich die groß angelegten,illegalen massiven Abhörmaßnahmen von Seiten von Korrektiven.Ich weiß nicht, was er meint.Aber dann sagt er als nächstes, da die meisten Teilnehmer aus reinem Informationsinteressean den privaten Treffen teilgenommen haben, gab es auch keine Teilnahmenberechtigung von 5000 Euro.Wir wissen mittlerweile, also im Brief stand 5000 Euro, bitte mitmachen.Und einer der AfD-Teilnehmer haben auch bestätigt, er hat 5000 Euro bezahlt.Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle das bezahlt haben.Nächster Punkt. Die anwesenden Unternehmer, Politiker, Journalisten brachtendie Frage zusammen, wie die auf vielen Gebieten katastrophalen politischen Entwicklungenin Deutschland korrigiert werden können.Dazu sollte ein Masterplan diskutiert werden.Also bestätigte unsere Recherche hier. Ein Thema war dabei, wie mit den zigtausendin Deutschland illegal lebenden Ausländern zu verfahren sei.Es gab keinen Abschiebemaßplan.Korrektiv hat völlig korrekt berichtet, dass ich die Bildung einer Expertengruppefür die Zukunft angeredet habe, damit unter ethischen, rechtlichen und logistischenGesichtspunkten die Frage erörtert werden sollte,wie hier rechtswidrig anwesende und kriminelle auffällig gewordenen Ausländeraus der Landes gebracht werden können.Also dieses Logistische muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen,das bestätigt er hier nochmal.Dabei ist für mich völlig klar, dass Deutsche mit Migrationsgeschichte,die sich konstruktiv einbringen, überhaupt kein Thema für diese angedachte Expertengruppesein können. Der hat übrigens für die Expertengruppe angeregt,dass Hans-Georg Maaßen da mitmachen soll.Daher wurde auch zu keinem Zeitpunkt die, Anführungsstriche,Vertreibung von Millionen Menschen aus Deutschland einschließlich deutscherStaatsbürger diskutiert, geschweige denn der Begriff Deportation erwähnt.Der Begriff Deportation wurde tatsächlich erwähnt, das stimmt. Stimmt.

Linus Neumann 0:59:37

Und die sagen ja Remigration.

Jean Peters 0:59:38

Die sagen Remigration. Und die deutschen Staatsbürger wurden aber sehr wohl genannt.Und die vielen Falschmeldungen über meine Person nehmen zur Zeit täglich derartzu, sodass ich dazu aktuell nicht im Einzelnen Stellung beziehen kann.12.1.2024 Dr. Gernot Möhrig.Also das wurde mir zugespielt aus dem Umfeld von Gernot Möhrig.Ich kann es, muss ich dazu noch mal sagen, können wir nicht überprüfen,ob es wirklich von ihm ist.Können wir uns gleich mal die Metadaten der PDF angucken.

Tim Pritlove 1:00:16

Der Begriff Remigration steht ja jetzt in dieser ganzen Geschichte ziemlichgroß geschrieben da, weil er halt sozusagen als Talking Point hier ja extrem gepusht wurde.Und es ist ja auch wieder so eine, der Versuch so einer Umdeutung.Weil es ja an sich ein entstehender Begriff ist, ganz normal.Das ist ein soziologischer Begriff.Migration, es gibt auch Leute, die migrieren irgendwo hin, dann migrieren siewieder zurück, dann ist das Remigration.Das ist aber ein freiwilliger Vorgang und hier ist ja eigentlich von einer etwasweniger freiwilligen Remigration die Rede. Ja.

Jean Peters 1:00:51

Ich würde schon sagen, dass der unterschiedlich benutzt wird.Hier wurde der schon ziemlich klar benutzt, aber im Prinzip hätte ich jetztvor zwei Monaten oder drei nicht gesagt, dass jeder Mensch, der dieses Wortbenutzt, damit meint, dass die Leute gewaltvoll aus dem Land gedrängt werden.Mein Eindruck ist schon, dass da hier, also gerade mit dieser Sache von deutschenStaatsangehörigen, das doch deutlich wurde.Also der Ulrich Siegmund hat in seinem Vortrag dort auch davon gesprochen,wie, also ich habe den Eindruck, das war eigentlich so ein, der hat so das Bildvon so einem Germania Disneyland gehabt.Also von so einem Land, in dem irgendwie, ja,also wir wollen zeigen, wie toll das ist, wenn hier nur noch Deutsche rumhängenund so, die Bio-Deutsch sind,solche Worte nutzen wir natürlich auch nicht, aber da ging es darum, dass sie Druck machen.Und das hat mich daran erinnert, was die in Dortmund-Dorstfeld gemacht haben.Also in Dortmund-Dorstfeld, wenn ich, ich kann vielleicht googeln nochmal,ob ich das richtig gesagt habe, waren die so Nazi-Kids.Da hatten die eine national befreite Zone.

Linus Neumann 1:02:08

Dortmund nicht unwahrscheinlich.

Jean Peters 1:02:13

Und guck mal hier, national befreite Zone.

Linus Neumann 1:02:15

Gerade ein Rechtsextremist, ein Blogger von Rechtsextremisten angegriffen worden, dadurch ja.

Jean Peters 1:02:24

Auf jeden Fall ein Statut von Dortmund, da kam, soweit ich das verstanden habe,das Bürgeramt hat gesagt, ey, hier, guck mal hier,da ist dann fehlten Feuerlöcher und hier Baumaßnahmen, die Treppe ist irgendwienicht ordentlich und dann jeden Tag sind die gekommen und das hat die Nazisschon ziemlich geärgert.Also damit drängt man eben Menschen aus einem einen bestimmten Kiez raus.Und in die Richtung ging auch die Fantasie zu sagen, lass uns doch mal zu denDönerläden gehen und denen richtig auf die Nerven gehen.

Linus Neumann 1:02:54

Kriegen die alle eine Steuerprüfung? Dann gucken wir nochmal.Und der Ordnungsamt muss auch noch in der Hygiene gucken.

Jean Peters 1:03:02

Genau. Also das und dann...

Linus Neumann 1:03:05

Der sanfte Terrorismus der Bürokratie. Ja.

Jean Peters 1:03:11

Und was sehr wenig aufgegriffen wurde, natürlich weil du es auch schwer belegenkannst, das war eine Fantasie von dem, aber der hat schon sehr deutlich gesagt,ich brauche sehr viel Geld.Und dieses Geld, das möchte ich gerne individuell mit euch besprechen,wie das zu mir kommt, aber ich habe da so eine Idee.Also er hat gesagt, er braucht 1,37 Millionen Euro.Das wird jetzt alles ein bisschen hektisch in meiner Erzählung,weil ich jetzt hin und her springe, aber ich fand diesen Teil von Ulrich Siegmund,dass über Spendengelder so wenig gesprochen wurde im Nachgang,interessant, weil das wurde, eigentlich ist das schon relevant nach so vielenSpendenskandalen von der AfD.Da sagt er, ja, ich weiß ja, über Spenden ist das der sauberste Weg,aber man kann ja zum Beispiel, ist jetzt nicht wörtlich, aber man kann ja zumBeispiel über Personalgeschichten oder Agenturen andere Wege finden.Also sprich, wenn ich jetzt sage, ich mache hier für Logbuch-Netzpolitik,ich habe da einen Freund, den bezahle ich direkt und der schiebt dir,Linus, die ganze Zeit irgendwelche Arbeiten zu.Der macht Recherche, der macht Dings, der engagiert auch eine Agentur,die macht irgendwie riesige Werbekampagnen für Logbuch-Netzpolitik.Damit habt ihr nichts zu tun, dann geht das Geld ja nicht über eure Bücher undtrotzdem geht das Geld zu deinem Gunsten.

Linus Neumann 1:04:28

Dann sollten wir uns mal drüber unterhalten.

Tim Pritlove 1:04:30

Die Idee ist eigentlich auch ganz gut.

Linus Neumann 1:04:59

Halt.

Jean Peters 1:05:01

Ja, da sind die Deutschen aber anständig und berichten nicht darüber,solange man es nicht belegen kann.

Tim Pritlove 1:05:05

Lass uns noch mal so ein bisschen beim Line-Up bleiben, dass man es jetzt nichtzu sehr, also nicht sofort in diesem gesamthematischen Ding findet.

Linus Neumann 1:05:13

Der Möhrig hat aber seine ganze Familie mitgebracht.

Tim Pritlove 1:05:15

Genau.

Jean Peters 1:05:15

Nee, nee, nee.

Linus Neumann 1:05:16

Hat der noch viel mehr Familie?

Jean Peters 1:05:17

Nee, der hat noch viel mehr. Der war nur sein Sohn, Arne Friedrich Möhrig.

Linus Neumann 1:05:22

Ja.

Tim Pritlove 1:05:22

Aber der war ja ganz stolz, dass seine ganze Familie alles Nazis sind.

Jean Peters 1:05:26

Ja, der war ganz stolz, dass er im sechsten Lebensjahr dabei ist.und der hat also tatsächlich, der hat, da kamen auch sehr viele Hinweise jetztseitdem rein über die anderen Familienmitglieder also der hat noch zwei Töchterund ich glaube der hat auch noch einen Sohn, ich bin mir ganz sicher und der hat dann auch die,Schwiegerkinder die angeheiratet sind, auch alle.

Linus Neumann 1:05:50

Hat er auch alle konvertiert alle rechts. Und die Astrid Möhrig ist die,die die Umschläge entgegennehmen sollte?

Jean Peters 1:05:58

Das ist seine Frau, genau Genau, die auch in der Düsseldorfer Society irgendwie viele Freunde hat.Zum Beispiel die Ex-Frau von Boris Becker, mit dem war die Barbara.

Linus Neumann 1:06:08

Welche?

Tim Pritlove 1:06:08

Barbara.

Jean Peters 1:06:09

Glaube ich heißt die.

Tim Pritlove 1:06:10

Barbara Becker.

Jean Peters 1:06:11

Barbara Becker. Da habe ich zumindest ein Foto von denen gesehen.Ich weiß nicht, ob die befreundet sind, aber es gibt so ein Foto.Barbara Becker, wenn du Astrid Mürig, Barbara Becker eingibst, dann findest du die.

Linus Neumann 1:06:21

Die wollen den nicht, der Boris.

Jean Peters 1:06:23

Und die sind wirklich rumgelaufen durch die Düsseldorfer Society und haben sichja getroffen mit allen möglichen.Wagenknecht hat ja auch jetzt bei Markus Landt gesagt, jo, den hat sie getroffen,die war mit dem Abendessen. Volker Pispos war mit dem Abendessen.

Linus Neumann 1:06:37

Was im Moment?

Jean Peters 1:06:38

Ja. Ja, ja. Der ist so ein Typ. Das habe ich jetzt verstanden,erst nach der Wagenknecht-Sendung. Da haben sich nämlich verschiedene Leute bei uns gemeldet.Und der guckt eine Sendung und dann sieht der, ey, die ist gut für den langfristigen Kampf.Da war eine Frau, die war so gut integriert aus einem anderen Land und die hatsich für Abschiebungen von kriminellen Ausländern bei einer populären Sendung,ich will die jetzt ein bisschen schützen, weil irgendwie sind die auf den Rhein gefallen.Da hat er sofort angeschrieben, ganz höflich, ganz nett und so und lassen Sieuns mal treffen, ich will die jemand vorstellen und so.Bis heute hatte ich keine Ahnung, was für ein krasser Rechtsradikal der ist.Und die hat mich angerufen und die hat mir so viel erzählt über den.Die hat mich dann verbunden mit anderen Freunden von denen und so.und das war schon, also der ist das war so sein Typ, wirklich also ich hab denja auch da bei Youtube gesehen und so und der ist ein super freundlicher,netter Typ gewesen, total korrekt,und hat ja lange eine Bezahnerspraxis gehabt und ist da auch Kongressen gewesen und so,und ist immer sehr freundlich auf Leute zugegangen, hat gesagt wir lassen unsAbendessen und wollte netzwerken, netzwerken netzwerken, netzwerken und ausdiesem Netzwerk hat er dann eben diese Veranstaltung gemacht,Wo dann sein Sohn auch eine Agentur gepitcht hat und der Sellner seinen Planund der Siegmund seinen Plan und der Vosgerau, der Anwalt.Also so, jetzt gehen wir mal auf die Leute. Wer war dabei?Aus der AfD selber war als kleines Licht Tim Krause aus Kreis Potsdam.Keine Ahnung, wie er sich da verloren hat.Der ist auch mal zum Islam konvertiert und der ist anscheinend ein Grün-Typ.

Linus Neumann 1:08:18

Wenn ich genau weiß, was das ist.

Jean Peters 1:08:22

Ist wieder regentiert. Ja, ist wieder offensichtlich zurück zur AfD.Also es wurde mir gesagt. Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber gut,und dann hat der war der andere Ulrich Siegmund.Den hatten wir ja schon. Den hatten wir ja schon.

Linus Neumann 1:08:41

Genau.

Jean Peters 1:08:42

Der hier seinen ganzen Spenden-Pitch da gemacht hat. Und der Master Suite war.Und dann hatten wir Gerrit Hui.

Linus Neumann 1:08:50

Was ist das eigentlich für ein Name?

Jean Peters 1:08:52

Hui. Ich hab mich auch gefragt, was machst du, wenn die an der Macht ist?Heil Hui. Heil Hui. Das kannst du doch nicht machen.

Linus Neumann 1:08:59

Oh Mann, das ist ja, okay, aber Hui. Aber das ist doch kein,da würde ich doch jetzt erstmal einen Migrationshintergrund vermuten.

Jean Peters 1:09:06

Gerrit Hui. Gerrit Hui ist auch sehr erbost über unsere Veröffentlichung. Gut.

Linus Neumann 1:09:12

Ich würde jetzt erstmal grundsätzlich, ich würde jetzt erstmal davon ausgehen,dass alle, die relativ erbost sind.

Jean Peters 1:09:19

Und dann, ich sag mal, der spannendste von all dem ist Roland Hartwig.Denn Roland Hartwig, ehemaliger Chefjurist von Bayer-Konzern,das ist keine kleine Nummer,der hat sich damals solidarisch zu Kalbitz verhalten, als Kalbitz aus der AfDgeflogen ist. muss ich jetzt ein bisschen ausholen.Kalbitz, Fraktionsvorsitzender von AfD Brandenburg.Der wurde gesichtet bei einem Lagertreffen von,den, ich weiß nicht, nicht der Sportgruppe Hoffmann, sondern der Bund DeutscherAlso ich will nicht das aus dem Namen bringen, google das mal kurz.

Tim Pritlove 1:10:03

Also,Burschenschaft Saxonia Tschernowitz?

Jean Peters 1:10:09

Nee, nee, HDJ oder so.

Linus Neumann 1:10:11

Heimattreue Deutsche Jugend?

Jean Peters 1:10:13

Guck mal kurz.

Tim Pritlove 1:10:15

Heimattreue Deutsche Jugend.

Linus Neumann 1:10:16

Ja klar, HDJ sind noch so ein klar D, wie bei AfD das F. Also.

Jean Peters 1:10:24

Du hast einen Kalbitz, der rausfliegt, weil der 2007 auf dem Lager,nee 2009, ich weiß nicht mehr genau, 2007, 2009, gesehen wurde auf dem Lager der HDJ.HDJ, Nachfolgeorganisation der Bund Heimattreue Jugend, die den Bundesführer hatte, wie heißt er?Gernot Mürick. So, da wurde Kalbitz gesehen, ist rausgeflogen.Und dann hast du einen Roland Hartwig, der auf dieses Treffen geht,vom ehemaligen Bundesführer, von diesem Ding, wo die selbst der AfD angeblich zu rechts waren,der dann sich, als der Kalbitz rausgeflogen ist, an Kalbitz' Seite gestellthat, und hat gesagt, das geht nicht, dass ihr ihn rausfliegen lasst.Und daraufhin wurde sein Bundestagsmandat nicht verlängert, er wurde von derAfD von der Liste genommen, weil er sich solidarisch gezeigt hat mit Kalbitz.Hat also ein grundvölkliches Verständnis, würde ich mal behaupten.Und tritt dort auf und sagt dort klipp und klar, ich bin die rechte Hand von,also er sagt, ich bin der Berater und persönliche Referent von Dr.Alice Weidel und wir als Vorstand.Also er tritt dort auf als Vorstand der AfD. Und das ist dann rechtlich relevant,weil dann hast du jemanden, dersagt, ich bin hier als Vorstand der AfD-Bundespartei. Das ist die Linie.In dem Augenblick wird es auch für ein Verbot relevant, weil da jemand ist,der ganz öffentlich auftritt als.Deswegen hat auch Weidel, mutmaße ich jetzt mal, am Ende sich entschieden,der muss weg. Ich muss jetzt Konsequenzen ziehen.Wir haben uns umgehört innerhalb der AfD und haben da verschiedene Quellen,die gesagt haben, der ist sozusagen eine Art von inoffizieller Parteigenerhalter.ist das? Geschäftsführer, nicht Geschäftsführer, Generalsekretär.Und ich weiß, er soll wohl ziemlich faul sein und der macht die ganze Arbeit für die und so.Und der war dort und hat gesagt, das, was ihr hier macht, finde ich ganz toll.Das Buch von Martin Sellner ist so toll.Das ist ein ganz toller Typ und so.Und dieser Arne Friedrich Möhrig, seinen Vortrag leite ich jetzt ein und wirwollen uns das angucken als Vorstand und auch Geld in die Hand nehmen und und das alles fördern.Da hast du eine Linie, die wird dann relevant. Das ist eigentlich der Kern,wo man sagen kann, aha, jetzt now we're talking.

Linus Neumann 1:12:54

Und du würdest ja schon, also wen könnte jetzt einen kurzen Ausflug machen?Also natürlich macht nicht das Gesicht, das da vorne steht, also Alice Weideloder Tino Chrupalla oder auch Olaf Scholz oder auch Robert Habeck die Politik.Die stehen ja da, die Die sagen am Ende, yo, in Ordnung, geh mal dahin odersonst was. Genauso wie der CEO von einem Unternehmen nicht die Arbeit macht.

Jean Peters 1:13:24

Das würde ich so nicht sagen. Die stehen schon für Dinge gerade.Die Denkarbeit machen sie vielleicht nicht.

Linus Neumann 1:13:34

Ich hätte jetzt eher ein produzierendes Unternehmen. Irgendwo stehen Leute.Aber es ist schon so, dass eine durchschnittliche deutsche Bundestagsabgeordnete,Die hat ja so viele Termine,dass sie auf ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sich verlassen muss, um Dinge umzusetzen.Und diese Mitarbeiterinnen haben natürlich mehr Zeit, um die Dinge ordentlich zu machen.Die kriegen natürlich eine Vorgabe,denen wird gesagt, geh mal in die Richtung, geh mal in die Richtung.Aber so viele Fototermine wie eine Bundestagsabgeordnete oder eine Regierungsbeteiligteoder auch eine Oppositionspolitikerin hat, gibt es dahinter die Mitarbeiter,die die Arbeit wirklich machen.Einfach ein kleines Beispiel, Film, den viele unserer Hörerinnen kennen,Democracy im Rausch der Daten.Da gibt es Jan Philipp Albrecht, das ist der Europaparlamentsabgeordnete,der da für die Werte einsteht und nach draußen das kommuniziert und so weiter.Und dann gibt es den Ralf Bendrath, der, naja, the legwork macht.Der mit den Leuten redet, der Dinge an ihn heranträgt und sagt so sinngemäß,jetzt haben wir noch die 20 Lobbyisten hier, was machen wir mit denen, wie machen wir das hier.Die Gesetze schreibt ja, oder die Texte, die liest ja dann nicht am Ende derJPA, der Jan-Philipp Albrecht selber, sondern das macht ja dann der Ralf Benrath.Dafür haben die ja ihre Mitarbeiter. weiter.Und wenn du jetzt der oder wenn man sich solche Politikserien anschaut,wie hier, wie heißt das, diese Weiße Haus nicht die dystopische Weißhaus-Serie,es gibt ja hier House of Cards und wie heißt das, das war ungefähr zehn Jahre vorher,mit dem Präsidenten, den man mochte, der keinen umgebracht hat und so.

Jean Peters 1:15:27

Welcher Präsident keinen umgebracht hat? Sorry.

Linus Neumann 1:15:30

Aber Jetzt direkt. Aber in beiden Serien ist eigentlich ganz klar,der Chief of Staff, der Eigen Der eigentliche Mann mit der Macht.An dem müssen die alle vorbei. Einfach allein schon, weil der den Kalender kontrolliert vom Präsidenten.

Jean Peters 1:15:47

In der Konfrontation haben wir auch direkt Alice Weidel konfrontiert,weil klar war, der arbeitet für die.

Linus Neumann 1:15:54

Und der ist ihre Rechte an.

Jean Peters 1:15:55

Der liest die E-Mails. Das war völlig klar.

Linus Neumann 1:15:57

Und der sitzt da und lässt sich bei sowas erwischen ich meine das ist der Detail,den jetzt Alice weil ihm zur Last legen muss also das ist ja wirklich unwahrscheinlich,dass sie jetzt nicht wusste dass der genau da ist,Und welche Position der da vertritt? War das am Wochenende oder war das unter der Woche?

Jean Peters 1:16:16

Das war am Samstag, ja.

Linus Neumann 1:16:18

Ja gut, also kann man sich noch rausreden, aber der wird ja jetzt nicht.

Jean Peters 1:16:22

Nee, aber das ist ja ganz zum Punkto Privattreffen. Also war ein privates Treffen.Erstens sind da Funktionen. Zweitens, er redet ganz offen als ich hier, als wir als Vorstand.Drittens, es wird mehrfach gesagt, an dieser Stelle, so wie wir hier sind,das würden wir in der Öffentlichkeit nicht machen.Drittens, bitte alles nur postalisch. Alles bitte geheim halten,so ungefähr. Also das heißt, es war definitiv als ein Geheimtreffen gedacht.Und viertens, guckt dir doch mal kurz an, was der Papen damals, wann war das? 1933.Die haben sich ja getroffen im Privaten mit einem NSDAP-Mitglied,der gesagt hat, wir wollen Hitler an die Macht holen.Das war ein Privattreffen, wenn man so will.

Linus Neumann 1:17:05

Aber natürlich wird wird vieles in Privattreffen gemacht. Das war jetzt ja nur ein Privattreffen.Wenn Olaf Scholz da irgendwie Cum-Ex vergisst, das war auch kein Privattreffen.Also ja, war ein Privattreffen, natürlich.

Jean Peters 1:17:22

Nee, aber viel diskutiert wird im Nachhinein, war es geheim oder was nicht geheim, war es privat.Natürlich treffen nicht die ganze Zeit Nazis irgendwie und planen irgendwelcheDinge, aber da waren Funktionen da.Und diese Funktionäre haben als Funktionäre auch gehandelt. Das muss man schon sagen.

Linus Neumann 1:17:42

Das muss man schon sagen und ich findeauch tatsächlich, du kannst ja auch irgendwann das nicht mehr trennen.Also bei einem solchen, das ist ja kein 9-to-5-Job. Ich bin von morgens um 9bis 17 Uhr bin ich der persönliche Referent von Alice Weidel,am Wochenende, Freitag nach 6 macht jeder seins oder wie das sagt.

Jean Peters 1:18:02

Wenn ich auch noch sage, ich bin der und wir als Vorstand werden.Also das ist ja, ja, ja. Gut.

Tim Pritlove 1:18:09

Ich glaube nicht, dass die AfD-Leute sich da groß rausgehen können.

Jean Peters 1:18:15

Die drohen jetzt rum, aber nicht juristisch.Also die haben alles, was wir bis jetzt gemacht haben, haben sie auf die eineoder andere Art und Weise bestätigt.Manche sagen, alles nicht wahr, alles Lügen. Die anderen sagen,es ist ja ein vielstimmiger Chor, die AfD. AfD.Und während die einen sagen, Remigration ist kein Geheimplan,das ist ein Versprechen und die hier gerne und mürrig sagen,ja, das habe ich schon gesagt mit diesem logistischer Vorbereitung und der nächstesagt irgendwie, ja, okay, das habe ich gesagt, aber das nicht.Die bestätigen ja bis jetzt alles, was wir gesagt haben. Das,was sie sagen, sei nicht gesagt, dann sollen die Juristik dagegen vorgehen.Wir haben bis jetzt noch keinen Brief bekommen. Der sagt, das habe ich nicht gesagt.Außer, das stimmt schon, Mario Müller, der,schon für Gewalt verurteilt, also der wurde verurteilt für eine Schlägerei,wo der selber, ich weiß nicht mehr genau was, aber der hatte irgendwas,war auf jeden Fall Schlägereien dabei gegen Zivikops und der arbeitet im Bundestag,Und der hat gesagt, nee, diese Dokumentation Links-X-Mistus-Töter-Kalane,der ist gar nicht von mir.Aber würde nicht stimmen, dashat er aber dort tatsächlich vor der ganzen Meute gesagt, er wäre der...

Linus Neumann 1:19:30

Das ist der, der sich mit den Gewaltaktionen... Genau.

Jean Peters 1:19:32

Der ist der absolute Antifa-Jäger von vorn bis hinten.Das war ganz interessant, weil der dort gesagt hat, mein Name ist Mario Müller,ich bin gewaltbereiter Neonazi, wenn man den Linken glaubt, also die ganzenDenunzianten nennen mich so, aber wenn man das glauben will,dann muss man auch glauben, dass Maaßen Verschwörungstheoretiker ist.

Tim Pritlove 1:19:55

Das ist ja wirklich.

Linus Neumann 1:19:56

Das ist echte Personalie. Also ich meine, findet man in der Wikipedia unterMario Müller, Klammer auf, Neonazi.

Tim Pritlove 1:20:03

Den Beruf musst du erstmal verdienen.

Linus Neumann 1:20:06

Gut, Mario Müller ist jetzt, das ist natürlich zur Begriffsklärung,aber das ist halt das, was er ist.88 in Bremen geboren, Mitglied der jungen Nationaldemokraten, Identitären Bewegung,aktive Teilnahme an Treffen von Rechtsextremen in Potsdam 2023,okay, das ist jetzt da sind wir dann auch schon so und er, der ist wissenschaftlicher Mitarbeiter des,Bundestagsabgeordneten Jan Wenzel-Schmidt und jetzt wie findest, also,wie kriegst du denn also erstmal glaube ich hat er jetzt gar keine akademischeKarriere so, wo man sagen würde, den kannst du als wissenschaftlichen Mitarbeitereinstellen eher so ein bisschen Straßenabitur.

Jean Peters 1:20:49

Aber Guck mal ganz kurz, ein Tattoo hat er sich im Zusammenhang mit der Begegnungins Bein stechen ließ, zitiert ein Motto des Nazi-Dichters Hans Baumann,Rebellen haben Tod und Teufel zum Gesellen. Also so ein Typ ist das.

Linus Neumann 1:21:03

Aber wie kommt denn, also Redakteur des rechtsextremen Magazins Kompakt, das kann also...Der ist jetzt nicht durch Zufall Mitarbeiter eines Bundestagsabgeordneten undich glaube genau davon hat er auch da gesprochen bei diesem Treffen,wenn ich das im Theaterstück richtig gesehen habe.

Jean Peters 1:21:21

Der hat einiges erzählt, der hat, naja Theaterstück ist Theaterstück,das wollen wir mal in Klammern halten, weil da...

Linus Neumann 1:21:27

Dann nehmen wir den Artikel, den Korrektiv da oben.

Jean Peters 1:21:29

Genau, also was der dort gesagt hat, ist, dass er, und das sind zwei Punkte,die ich wichtig finde und da würde ich noch einen Unterpunkt machen.Zum einen, er hat dieses Dokumentation-Links-Istimismus-Twitter-Account,zusammen mit Dorian Schubert übrigens. Durian Schubert, auch ein bekannter Neonazi.Da haben wir interne Chats bekommen, wo der diesen Typen, der einen Bombenanschlagin Freiburg auf ein autonomes Zentrum geplant hat und den grüßt er so mit 88.Also es ist so, das ist Dorian Schubert, mit dem zusammen behauptet er,muss ich dazu sagen, würde er dieses Twitter-Account Dokumentation Legitimismus machen.Wenn ihr euch das heute anguckt, ist es irgendwie privat geworden,haben sie jetzt abgeschaltet. Bis dahin hast du da gefunden,immer wieder die Markierung von verschiedenen Menschen.Also auch Journalistinnen, Journalisten, teilweise der Welt,die dazu gegen Nazis recherchiert haben, wurden dort als linksradikale U-Boote und so weiter markiert.und der hat, also sagt, guck mal, das machen wir,ich will aber nicht, dass das öffentlich bekannt wird, also hier aber geileArbeit, die ich mache und dann hat er gesagt, übrigens,als der Typ von Lina E, da muss man jetzt vielleicht ein bisschen ausholen,Lina E ist verurteilt worden, das geht jetzt in Revision.Als linksradikale oder als für linksextreme Gewalt verurteilt worden, In erster Instanz.Da geht es jetzt zur nächsten Instanz.Und die haben da in Konnewitz angeblich irgendwelche Leute verprügelt und so. Konnewitz.

Linus Neumann 1:23:11

Ein Stadtteil von Leipzig. Genau.

Jean Peters 1:23:13

Und da hat einer aus der Gruppe rund um Lina E.ist dann nach Polen. Ich sag mal, ich weiß nicht, wie kontensual das war.

Linus Neumann 1:23:27

Remigriert.

Jean Peters 1:23:28

Remigriert, genau. Ne, der kommt nicht nach Polen. Der ist nach Polen migriert.Und der war, soweit ich das verstanden habe,ich muss gestehen, ich bin da nicht so super tief drin, aber der hat wohl eineVergewaltigung, wurde der von den Leuten aus der eigenen Gruppe verurteilt,aber nicht vor Gericht, aber es war sozusagen, der sollte K.U.Tropfen oder was genutzt haben, also ziemlich üble Sache und die gehen natürlichnicht zur Polizei, die machen dann Online-Ding.Also alles in Lammertal verfangen, der Typ haut ab, geht nach Polen,arbeitet dort als Kindergärtner,will sich ein neues Leben aufbauen. Und dann sagt dieser Mario Möhrig und dashabe ich rausgefunden, das haben wir rausgefunden, sagt er.Und wir haben das dann den Medien gegeben, den polnischen Medien,die haben es veröffentlicht und dann sind,Fußballfans.

Linus Neumann 1:24:25

Erlebnisorientierte Fußballfans.

Jean Peters 1:24:27

Haben ihn sportlich handfest konfrontiert. Das heißt, du hast einen Typen,der sitzt im Bundestag und der brüstet sich damit, dass der Und dann ist erzum Kronzeugen geworden im Fall Dinae.Das heißt, er ist involviert, zumindest, damit brüstet er sich,jemanden zu jagen, der hinterher so eingeschüchtert wird, dass er als Kronzeugein einem Fall vor Gericht in Deutschland aussagt.Das ist nicht ohne.Dass das alles getrennt wird. Das darf nicht zusammenliegen.Dann sagt der, und da will ich auch noch mehr Geld für haben,und zwar von allen möglichen Leuten.Das heißt, der möchte von der Partei Geld haben, um das auszubauen, diese Struktur.Da würde ich denken, der will eigentlich, denkt der, ist mein Eindruck zumindest,deswegen habe ich es im Theaterstück auch so beschrieben, der denkt an Gestapo.Also das ist sozusagen, die haben immer wieder in Vorbildern der Gestapo oderder Nazis gedacht, die haben ihren Hitler einfach gut gelesen.

Tim Pritlove 1:25:53

Ja, ähm, tut mir leid.

Jean Peters 1:25:56

Das war ein ziemlich harter Tobak.

Tim Pritlove 1:25:58

Ja.

Jean Peters 1:25:58

Ist harter Tobak.

Tim Pritlove 1:25:59

Aber das sind sozusagen, jetzt müssen wir kurz mal die Klammer wieder schließen,also wir sind jetzt bei Mario Müller gestartet,so, neben Martin Sellner und noch einem weiteren von dieser identitären Bewegung,dessen Name jetzt vielleicht nicht so relevant ist, so, das war so.

Jean Peters 1:26:17

Naja, ich hab Vermutung, wer das ist, aber wir können das auf den Fotos nicht eindeutig.

Tim Pritlove 1:26:22

Okay, also man weiß es nicht so genau. Auf jeden Fall, das war so ein bisschendie Neonazi-Fraktion in dieser Gruppe.

Linus Neumann 1:26:28

Aber das ist ja eine Nummer für sich, dass dieser, also einfach nur,was der Typ da erzählt hat oder was man jetzt über den herausgefunden hat,das ist ja schon eine Nummer für sich, die ein Wahnsinn ist.Das ist ein bezahlter Mitarbeiter eines Bundeshausabgeordneten.

Jean Peters 1:26:42

Genau. Ich glaube, der hat keinen Hausausweis.

Linus Neumann 1:26:46

Der aufgrund seiner Vergangenheit darf denn nicht in den Bundeshaus.

Jean Peters 1:26:48

Das weiß ich nicht.

Linus Neumann 1:26:49

Also irgendwie so, der hat keinen Hausausweis. Ich glaube, das stand sogar ineurem Artikel, dass der auch, also auch, wenn du keinen Hausausweis hast,kannst du ja trotzdem im Bundestag, aber der darf da trotzdem nicht rein.

Jean Peters 1:27:02

Ja, und du hast ja Zugang trotzdem zu Akten. Also du kannst ja,wenn es Storcher wäre, der hat ja, das ist ein Finanzausschuss,Familienausschuss, das sind ja alles Sachen, die sind, da hat er einen Zugang zu.

Linus Neumann 1:27:14

Und.

Tim Pritlove 1:27:16

Ich lese hier übrigens gerade, dass Bundesministerium des Inneren jetzt prüft,ob man vielleicht den Herrn Sellner mal nicht mehr nach Deutschland lässt.Der hat ja schon für USA und UK hat der schon so ein Verbot.

Linus Neumann 1:27:29

Deutschland prüft Grenzschließung für Neonazi-Sellner.

Tim Pritlove 1:27:33

Das ist geil, oder? Ja.

Linus Neumann 1:27:37

Tja.

Jean Peters 1:27:38

Ich weiß ja gar nicht, was hätteein Hitler gemacht, wenn er nicht nach Deutschland hätte gehen können?Ich will die Vergleiche jetzt nicht aufmachen, das geht nicht. Das wird...Sorry, also ich meine die Ernst, es ist wirklich kein Vergleich.

Linus Neumann 1:27:52

Es ist kein, also genau, jeder Vergleich in der Richtung ist natürlich irgendwiefalsch, kann aber, wenn man jetzt nicht aufpasst, irgendwann in 10, 15 Jahren doch passen.Und das ist ja der der, der, also der Aspekt, um den es hier geht,dass es irgendwie schon zu weit getrieben wurde. Also ich finde, Ja.Also ich finde allein diese Story mit diesem Mario Müller schon hart genug. Ja.

Jean Peters 1:28:26

Klar. Also es wird ja bei AfD-Verbot immer diskutiert, juristisch,ja gut, aber die haben ja noch keinen Schläger-Trupp in den Straßen wie die Gestapo damals.

Linus Neumann 1:28:35

Wollen wir da noch drauf warten? So.

Jean Peters 1:28:37

Und ich meine, ich habe mich auch gefragt, also weil, wie ich Holocaust vergleiche,es gibt einfach keinen historischen Moment wie den Holocaust. Das ist singulär.Das muss man sehr klar sagen.Wir haben aber, alle sind ausgestattet mit einem Gehirn, was assoziativ arbeitet.Und da glaube ich, das ist auch einer der Gründe, warum wir diese Geschichte so eingeschlagen ist.Denn du hast zwei Gruppen in Deutschland, wenn ich jetzt mal ganz platt sein darf.Das eine sind die Menschen mit Migrationshintergrund und das andere sind dieMenschen mit Nazi-Hintergrund.Und die Menschen mit Nazi-Hintergrund haben halt gemerkt, Scheiße,das erinnert mich an irgendwas aus meiner Familie.Und jetzt habe ich die Möglichkeit zu zeigen, was ich gemacht hätte,wenn ich an der Stelle meiner Großeltern wäre.Die anderen sagen, Scheiße, die wollen mich aus dem Land schieben.Das heißt, alle, die das gelesen haben, hatten irgendwie eine Form von direkterBetroffenheit und einen Bezug zu dem Text.Das war mir vorher nicht so klar, aber das ist eine, es gibt viele Erklärungen,wie kam das dazu, dass diese Information, diese Nachricht, denn das war es amEnde, es war eine Nachricht, mehr nicht,so solche Wellen geschlagen hat.Das hat einfach mit allen direkt was zu tun, ob du es willst oder nicht.Da hast du eben so einen Lindemann, ich weiß nicht, ob ihr das Video gesehenhabt, das war Wahnsinn, Lindemann in der Tagesschau oder so,wo die das Kamera haben laufen lassen und der fünfmal wiederholt hat.

Tim Pritlove 1:30:10

Wer, welcher? Ach, dieser Lindemann, der Lottogewinner oder wer? Nee.

Jean Peters 1:30:14

CDU, CDU, was ist der?

Linus Neumann 1:30:16

Der Generalsekretär von der CDU ist aber Lindemann.

Jean Peters 1:30:19

Lindemann, Lindemann, nee, genau, nicht der Rammstein, denke ich.Ja, ich fand diese Geschichte von Lindemann, wie er da sich geäußert hat zuden zwei Werte-Unions-Leuten, die da waren, die fand ich einfach so besonders,weil du gesehen hast, wie ein CDUler versucht,das irgendwie einzufangen und 50 Mal, naja, nicht 50 Mal, aber ein paar Malwiederholt die ausgebildet gelernten Sätze, dass er unheimlich erschrocken war.da merkst du so uh, das hab ich ja nicht kommen sehen, das wäre ich ja aus meinem Lager,da zerbreche ich mir den ganzen Tag den Kopf darüber, plötzlich ist er aufgewacht und das war wie so,als, ich mein sorry aber du hast die Werteunion nicht seit gestern da und diemachen ja nichts anderes als die Brandmauer abzubauen und der war plötzlichganz erschrocken, ganz erschrocken und das zeigt Aber willst du sagen.

Linus Neumann 1:31:14

Du glaubst ihm das nicht?

Jean Peters 1:31:15

Pff, guck mir das Video mal an. Verlinkt ihr bestimmt in den Shownotes.Da wiederholt er seinen Satz, auswendig gelernt, immer wieder, wie entzürnt der war.

Tim Pritlove 1:31:27

Das ist ja jetzt nichts Neues, dass die CDU einen harten rechten Rand hat.Ich meine, es gab schon so viele, die abgewandert sind. Wie hieß noch die Trulla,die jetzt diese AfD-Stiftung anführt?

Linus Neumann 1:31:41

Oh, ja stimmt.Erika Steinbach.

Jean Peters 1:31:46

Genau.

Linus Neumann 1:31:48

Okay, die haben sich auch reingetreten.

Tim Pritlove 1:31:50

In gewisser Hinsicht ist das ja auch ein Feature von der CDU gewesen,weil sie ja im Prinzip diese ganzen rechten Leute irgendwie eingebunden unddavon abgehalten hat, sowas wie eine AfD zu gründen.Und das war ja eigentlich auch schon immer die Politik der CDU gewesen.

Jean Peters 1:32:07

Nix darf rechts von uns.

Tim Pritlove 1:32:08

Genau.

Linus Neumann 1:32:09

Das ist natürlich auch erstmal eine richtige Vorgabe.

Tim Pritlove 1:32:12

Ich meine, die Leute gibt es ja. Das ist insofern eine Funktion,die die CDU so nicht mehr leistet.

Jean Peters 1:32:21

Und was jetzt gerade passiert mit der Spiegelrecherche, die daraufhin rauskamvon dem ehemaligen Finanzsenator in Berlin, der auch sowas organisiert hat, solche Treffen und so.Da merkst du, ach du Scheiße, wir haben jetzt doch ein bisschen zu viel geflirtetauf dem rechten Rand und du hast jetzt von den Leuten,die sich damit lange auseinandersetzen, die sagen, ja gut, das wussten wir allesschon, das ist jetzt nichts Neues, bis hin zu denen, die sagen,huch, da sind wir jetzt ganz überrascht, hast jetzt alle dabei,die sagen, das geht nicht.Und das ist eine neue Qualität. Das ist schon beachtenswert.

Linus Neumann 1:32:59

Das ist der Peter Kurt, der auch irgendwie Privattreffen mit Selna und so weiter veranstaltet hat.

Tim Pritlove 1:33:07

Wen von den Personen müssen wir denn jetzt auch nochmal erwähnen,um so ein Gefühl dafür zu bekommen, wer war.Was wir auch noch nicht gesagt haben, ist so, die Zahl von Leuten.Also wie viele Leute haben denn eigentlich tatsächlich daran teilgenommen?Wie genau weiß man das? Wisst ihr das?

Jean Peters 1:33:23

Da muss ich auch ein bisschen meine Quellen schützen. So genau zwischen 20 und30. Alle können wir nicht nennen.Du hast auf jeden Fall Alexander von Bismarck dabei.Das ist dieser verstrahlte, übrigens kein direkter Nachfahre.Da haben wir noch Post von der Familie von Bismarck bekommen.

Linus Neumann 1:33:45

Der gute Name.

Jean Peters 1:33:48

Döbelin und was, andere Linie und so. Der ist bekannt geworden,weil er Rosen verteilt hat vom Panzer hier von Ennolenze, den der Abge...

Linus Neumann 1:33:58

Ennolenze hat einen russischen Panzer unter den Linden hingestellt vor die russischeBotschaft Der war nicht mehr Der war glaube ich kaputt, der Panzer Und der hatdann eine Rose vor dem Panzer gelegt,um den russischen Soldaten zu gedenken, oder was?

Jean Peters 1:34:15

Ja, genau Der ist auch wirklich Aber der ist wirklich ziemlich verstromert.

Linus Neumann 1:34:22

Alexander von Bismarck.

Jean Peters 1:34:24

Ich wollte eigentlich in der Recherche immer nur irgendeinen Bismarck schreiben,weil der so verstrahlt ist.Aber auch Mitglied der CDU Auch Ist er das?Ist er Mitglied der CDU? Da hätten wir einen vierten CDU Wir hatten ja nämlich auch Ulrich Vosgerau,Also Von der CDU hat es auf jeden Fall zwei aus der Werteunion,Schneider Und Baum Die sind mittlerweile, waren auch im Foto Jetzt ist der vonder Maaßenpartei Mit drin Dann hattest du den Ulrich Vosgerau,der ist der Anwalt der die AfD vertritt und die vom Verfassungsgericht und die Delirium Stiftung,dann hast du Henning Pless das ist so ein Typ der mit so Darm Zeugs bei Instagrambekannt wurde Instagram Profil ist seitdem auch gesperrt.

Tim Pritlove 1:35:19

Darm Zeugs?

Jean Peters 1:35:20

Ja irgendwie wie man besser essen kann und wie deine Kacke ist und so Reinigung und so.

Tim Pritlove 1:35:27

Rechtsextremer Heilpraktiker und Esoteriker habt ihr dazu geschrieben.

Jean Peters 1:35:31

Ja.

Tim Pritlove 1:35:31

Das ist ja auch...

Linus Neumann 1:35:32

Da gibt es auch... Ja.

Tim Pritlove 1:35:34

Dazu empfehle ich den Film Mondverschwörung. Da ist das alles sehr schön,schon in seiner prototypischen Zusammenhängung sehr schön zusammengefasst.

Jean Peters 1:35:44

Dann hast du noch einen Blut- und Boden-Nazi und IT-Unternehmer,so stand der bei uns im Text, kann man ja auch nennen, das ist Christoph Hofer.

Linus Neumann 1:35:52

Der ist in der Netzpolitik.org-Artikel. Genau.

Jean Peters 1:35:57

Das muss ich auch mal sagen, also was seitdem passiert ist, wir sind ja jetztkein Riesenteam bei Korrektiv.Wir haben sehr viele Informationen und wir können die alle nicht gleichzeitig verarbeiten.Das heißt, das machen wir, das machen wir nicht, das machen wir, das machen wir nicht.Seitdem das Ding raus ist.Ich stehe meine Tage nur noch daraus, wir sind nämlich halt nicht wie andereMedienhäuser, sind wir gemeinnützig, das heißt, das Zeug muss raus.Wir können halt nicht alles ordentlich journalistisch verarbeiten,also bin ich nur dabei, anderen guten, fitten Journalistinnen und Journalistendie Informationen weiterzugeben.Zu sagen, okay, der, das, das ist der Hintergrund, guck mal,von dem habe ich noch ein Foto, das habe ich noch Dings, guck mal,auf dem Blog habe ich das über den gefunden und so.Und so kam auch Markus Reuter und sein Kollege und denen habe ich dann ein paarInformationen gegeben, das eingeordnet. Ich habe Fotos gefunden,wie der einen Preis gewonnen hat in Thüringen.Und das wurde alles dann veröffentlicht. Wunderbar unter dem Titel Braune IT und rechte Influencer.Da haben die eben geguckt, wer war denn dieser Blut und Boden Nazi?Und der hat da eben diese TEDx Sex Awards,2001 Thüringens Aber der hat die Sex Awards gewonnen. Nee.

Linus Neumann 1:37:20

Das ist doch irgendwie Gründer im Gründerpreis. Ja.

Jean Peters 1:37:23

Also genau. Und seitdem fließen da auch wieder ganz viele Hinweise,mit wem der alles zusammenarbeitet.Genau, das ist dieser Hofer. Wen hat man?Da hat man einen Neurochirurgen, der ist heute auch bei… Da haben wir den Neuroschirurgen,das war auch ein Typ, der einfach im Publikum saß und,der hat eine Neuroschirurgie gehabt, der ist ja jetzt rausgeflogen.Also ist heute bei Dossier rausgekommen, da hatte ich journalistischen Kollegenvom Standard und vom Dossier, Dossier ist sowas ähnliches wie Korrektiv in Österreich,dem ist man weiter ausrecherchiert.Es ist wirklich toll, wie alle dabei sind, jetzt.Zum Anlass zu nehmen, um weiter zu gucken, was gibt es denn dann noch für Hinweise.Da gab es natürlich die Angestellten, die haben damit nichts zu tun.die haben einfach gearbeitet und dann hast du die die Gastgeber natürlich,die Leute, denen das Hotel gehört.Da hast du die Huss, die ist da hat die Zeit auch einen Artikel über die veröffentlicht.Mathilda Martina Huss, ich glaube die hat zwei Vornamen und,da hat Christian Fuchs einen langen Artikel über die veröffentlicht vor kurzemund ihr Mann Wilhelm Wildering, wenn mich nicht alles täuscht,der in der CDU Potsdam ist.Damit hast du den Vosgerau CDU, Werteunion 2 CDU, Wildering CDU. Das sind schon mal vier.Und du hast gesagt, der Alexander von Bismarck ist auch CDU.

Linus Neumann 1:39:10

Da bin ich mir nicht sicher. Wenn man den googelt, dann findet man irgendwieeinen Link auf Wikipedia, wo das steht, aber wenn man da drauf geht,steht da die Seite gibt es nicht. Also da müssen wir ganz nur genehmigte Informationen.

Jean Peters 1:39:21

Der ist so ein bisschen irre, also den würde ich auch aus allem ein bisschen rausnehmen.

Linus Neumann 1:39:25

Irrelevant meinst du?

Jean Peters 1:39:26

Irrelevant, ja. Viel Geld. Der wurde leider nicht enteignet von den nach demKrieg. Also das haben sie verpasst.Die Monarchie in Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern sind wir viel zu milde mit umgegangen.

Tim Pritlove 1:39:40

Also diese Martina Huss, die ist die, du hast es gesagt, von dem Hotel,von dem Treffen, von dem Ort.

Jean Peters 1:39:46

Ja.

Tim Pritlove 1:39:46

Okay, also es ist nicht so, dass die Location nicht wusste, wen sie dort.

Jean Peters 1:39:51

Nee.

Linus Neumann 1:39:51

Ganz im Gegenteil.

Jean Peters 1:39:54

Das behaupten die jetzt. Also die sagen, die fragen nicht, worüber geredet wird.Die waren aber dabei, die saßen mit im Raum, die haben das mit organisiert.Und die, ja, also die können dich da auch nicht rausreden. Das ist leider so.

Tim Pritlove 1:40:08

So eine Gruppe haben wir jetzt noch nicht erwähnt, die müssen wir jetzt aberdann doch nochmal erwähnen, weil das ist auch so ein Laden, der mich irgendwieschon immer genervt hat.

Linus Neumann 1:40:18

Martin Sellner postet ja gerade ihr TikTok-Video, das hat die alle unter einer Decke stecken.Und der Verein Deutsche Sprache hat ja durchaus in den letzten Folgen Logbuch-Netzmusikeine Rolle gespielt, weil die mir ja geile E-Mails geschrieben haben oder CCwaren in geilen E-Mails.

Jean Peters 1:40:34

Wirklich? Ja.

Linus Neumann 1:40:35

Versehentlich bei Markus Lanz ist mir geil, der Begriff geil.

Jean Peters 1:40:42

Wirklich, hast du das gesagt? Welches Wort? Das Wort geil.

Linus Neumann 1:40:45

Hab ich im Fernsehen gesagt?

Jean Peters 1:40:47

Nein. Doch. Nein.

Linus Neumann 1:40:48

Ja doch.

Jean Peters 1:40:49

Nein.

Tim Pritlove 1:40:49

So ist er. Einfach so.

Linus Neumann 1:40:51

Dann kamen E-Mails und Briefe im Chaos Computer Club an und wurde sich danndarüber erkundigt, ob ich einen Samenabgang gehabt hätte und so weiter.Und da war dann der Fall, eine deutsche Sprache.

Jean Peters 1:41:04

CC. So, dann will ich vielleicht kurz was vorweg schieben. Ich habe hier einBuch in meinen Händen geschrieben.Herausgeber Gernot Möhrig. Das heißt Deutschlands junge Zukunft.Jugendliche Antworten auf Fragen der Zeit.Erschienen beim Arndt Verlag mit DT. Das kriegt man in Antiquar noch im Internet, wenn man das will.

Linus Neumann 1:41:29

Von unserem Möhrig Zahnarzt aus Düsseldorf.

Jean Peters 1:41:31

Der das alles organisiert hat. Und das ist veröffentlicht worden 1981.Wurde vor mir veröffentlicht. Vor dir. Da ist alles mögliche an völkischem Zeugsdrin. Also wie mit Ausländern überhaupt.Und der ist auch gegen Windräder übrigens. Und da ist ein Kapitel,das nehme ich jetzt raus. Also es gibt wirklich viele eklige, dreckige Kapitel.Aber du willst jetzt nicht das ganze Kapitel vorlesen. Aber dieses eine,das fand ich schon interessant.Weil er schon damals, 1981, sich über die deutsche Sprache...

Linus Neumann 1:42:04

Da war er selber noch jung.

Jean Peters 1:42:05

Da war er selber noch jung. Er ist heute 69 Jahre alt, zumindest soweit ich weiß.Und 81 schreibt er, good morning Leute, mit dieser Glosse stellt eine Schülerindie Verslängung der deutschen Sprache bloß. Aber sie sucht nach Ursachen und Lösungen.Und dann geht es so. Good morning, Leute.Seid ihr auch up to date gewesen und habt zum Breakfast Popcorn gefuttert,wie es die Slogans des Television befohlen haben? Okay.Und immer diese englischen Worte sind immer kursiv, ja? Okay,dann schnell hinein in den Swimmingpool, wie es die Chemiklier der High Societygeht. Und so geht es die ganze Zeit weiter.

Linus Neumann 1:42:44

Du merkst.

Jean Peters 1:42:45

Der ist so erbost darüber, dass es Worte gibt, die nicht urdeutsch sind.Und das ist ein ganzes Kapitel über ihr Business Speech Establishment Jet Set im Non-Stop-Flug.

Linus Neumann 1:43:00

Muss man jetzt mal so sagen, hat er schon einiges vorweggenommen,wie wir heute sprechen. Also der war da an was dran.Der hat einen ganz heißen Spruch gehabt.

Jean Peters 1:43:10

Aber da merkst du, denen geht es ja ja wirklich um diese Kultur,diese also, dass wir wirklich Wie ist das? Die Nazis haben ja auch die Pistole.Weißt du das? Die Pistole durfte nicht Pistole genannt werden.

Linus Neumann 1:43:23

Sondern?

Jean Peters 1:43:24

Meuchelpuffer.

Tim Pritlove 1:43:27

Was?Bitte?

Linus Neumann 1:43:34

Das hab ich ja noch nie gehört.

Jean Peters 1:43:35

Guck dir mal den Meuchelpuffer an. Also hab ich mal gehört. Ich weiß nicht genau,wie streng das dann genommen wurde.

Linus Neumann 1:43:40

Flusswaffe mit kurzen Lauf, die aus einer...

Jean Peters 1:43:44

Das ist der Meuchelpuffer.

Linus Neumann 1:43:45

Deutscher Schreiber ist wirklich der Wikipedia-Artikel dazu.Erfolglos blieben dagegen Wortschöpfungen wie Zeugemutter für Natur,Entgliederer für Anatom, Jungpfannzwinger für Nonnenkloster und Meuchelpuffer.

Jean Peters 1:44:05

Das ist alles, also das und das. Die wollen auch nicht Webseite sagen,sondern die sagen halt digitaler Schaukasten.

Linus Neumann 1:44:13

Ja, die sind ja auch im Weltnetz und so.

Jean Peters 1:44:17

Also diese Idee von der deutschen Sprache, dass die bloß nicht gendern darfund jetzt wird es ja ernst,da merkst du, das ist ein Eintrittstor in die bürgerliche Welt,mit der man fischen kann für Menschen und die aufs rechte Lager bringen kann.Das heißt, warum reden so viele Leute über Gendern? Weil das eben ein Vehikel ist.Und alle Leute, die sich jetzt echauffieren und sagen, hör mal auf zu gendern,sie darf es nicht sagen, vergesst nicht, dass ihr da Teil seid einer rechtsradikalenIdeologie, die deutsche Sprache irgendwie verteidigen will.Das ist gezielt. Und diese Silke Schröder hat als Vorsitzende des ehemals,glaube ich, die ist auch rausgeflogen, Sloterdijk ist da auch direkt ausgetreten,die Halle vorne war da glaube ich auch drin. Ich weiß nicht.

Linus Neumann 1:45:07

Ob der ausgetreten ist, aber der ist ja auch ein bisschen weggetreten inzwischen.

Jean Peters 1:45:12

Also das ist so dieses Sprachspiel, meinetwegen kannst du mich nennen,wie du willst, kannst du auch mit, also was soll das denn?

Tim Pritlove 1:45:20

Also ich hätte keinen Beleg für deine Behauptung, dass Meuchelpuffer was mit den Nazis zu tun hat.

Jean Peters 1:45:26

Nein.

Linus Neumann 1:45:26

Natürlich. Deutscher Sprachpurismus. Bestrebungen deutscher Sprache.19. Anfang des 20. Jahrhunderts. Ah.

Jean Peters 1:45:38

Okay.

Linus Neumann 1:45:39

Kein direkter Nazi-Bezug.

Jean Peters 1:45:43

Sagen wir mal so, ein paar Nazis werden Meuchelpuffer gesagt haben.Als sie in Stalingrad verloren haben.

Linus Neumann 1:45:49

Meuchelpuffer ist auch ein bisschen bescheuert. Wie kommen wir jetzt einen Sendungstitelhin ohne Meuchelpuffer?

Tim Pritlove 1:45:58

Das ist ja scheiße. Danke.

Linus Neumann 1:46:00

John. Nee.

Tim Pritlove 1:46:03

Aber wenn ich das verstehe, ist das eher so ein spöttischer Begriff.Der war schon so gemeint, wie er jetzt auch klingt.

Jean Peters 1:46:08

Ja, okay.

Tim Pritlove 1:46:11

Man kann jetzt den Nazis auch nicht alles angreifen.

Jean Peters 1:46:14

Ja, da mögen wir entschuldigen.

Tim Pritlove 1:46:16

Die wollen 25 Prozent der Bevölkerung sich entledigen. Die wollen uns alle umbringenund die hassen uns und wollen nicht, dass wir ein schönes Leben haben und inZukunft wollen sie uns auch rauben.Aber Meuchelpuffer, das haben sie nicht gemacht.

Jean Peters 1:46:29

Haben sie nicht verbrochen. Und ich möchte mich an der Stelle entschuldigen.Ich habe an der Stelle nicht ordentlich recherchiert.

Tim Pritlove 1:46:34

Aber gut, dass wir das noch mal...

Jean Peters 1:46:37

Wir sind Checker.

Tim Pritlove 1:46:38

Ja.

Linus Neumann 1:46:39

Wir haben hier den Logbuch Netzpolitik,korrektiv. So sieht es nicht aus.

Tim Pritlove 1:46:46

Das ist die wahre heiße Zeit. Hier gibt es gleich einen Pool.

Linus Neumann 1:46:50

Was?

Jean Peters 1:46:51

Im Swimmingpool?

Tim Pritlove 1:46:52

Also, die Vereine...

Jean Peters 1:46:54

Wie heißt der Verein?

Tim Pritlove 1:46:57

Verein Deutsche Sprache. Ja. Ich meine, Leute, wirklich, die gehen einem dochschon lange auf den Sack.Immer diese dummen Kommentare. Keinerlei.

Jean Peters 1:47:09

Das ist schon geil.

Tim Pritlove 1:47:10

In diesem Laden drückt sich ja so ein Mangel an Anpassungsfähigkeit aus.Das ist ja sozusagen die fleischgefordene Verharrung.Nichts darf sich ändern, nichts darf irgendwie sein und vor allem auch so dieses ähm,Dieser fehlgeleitete Glaube, es gäbe so eine urdeutsche Geschichte und die deutscheSprache wäre irgendwann mal so aus dem Himmel herab zu uns gegeben worden undgenau so müsste es für immer sein, ist natürlich totaler Unsinn.Jeder, der sich auch nur ein bisschen mit Sprache beschäftigt,gibt immer Einflüsse von überall. Es.

Jean Peters 1:47:48

Ist kein Zufall, dass ausgerechnet Silke Schröder nicht nur für den Deutschlandkurierarbeitet, sondern dass auch die Person ist, die gefragt ist.Martin Sellner, was machen wir denn mit den Leuten, die einen deutschen Pass haben?Also als der seinen Vortrag gehalten hat.

Linus Neumann 1:48:03

Die war so richtig mit, das war die, die das gefragt hatte.

Jean Peters 1:48:07

Ja, aber das ist doch ein Problem, was machen wir mit denen,das ist doch ein Ding der Möglichkeit, was machen wir da?Ja, kein Problem, das ist in der Tat das Schwierigste mit dem deutschen Pass,das müssen wir irgendwie machen und so. Da werden die alle sagen,was die nicht gesagt haben, aber das haben sie gesagt.

Linus Neumann 1:48:22

Was ich, vielleicht nochmal ganz kurz zu dieser Idee des Sprachpurismus.Also das ist nicht nur in Deutschland so, dass es das gibt.Also in Frankreich sehr stark. Die haben ja, also in Frankreich haben die tatsächlichirgendwie, ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber die haben Regelungen,dass ausreichend französische Musik im Radio kommt, gehabt.Die haben den Computer-Ordinateur genannt.

Jean Peters 1:48:48

Minitel, weißt du, Minitel.

Linus Neumann 1:48:49

Die haben sehr darauf geachtet, dass sie die französische Kultur bewahren.Und gegen so, und jetzt...Da gibt es natürlich zwei Überlegungen zu. Natürlich ist es eine,wenn du, sag ich mal, auf so eine nationale Identität Wert legst,da musst du natürlich aufpassen, dass du eine eigene Kommunikation behältst.Natürlich ist es für dich, wenn du auf nationale Identität Wert legst,nicht in deinem Interesse, dass die Leute massenhaft andere Sprachen sprechen,dass die Leute viele Lehnswörter aus anderen Sprachen haben,weil das verwässert deinen Nationsbegriff. Ja.Gleichzeitig, um jetzt noch einen weiterzugehen, also in Richtung 1984,Newspeak und so weiter, ist es auch natürlich eine, wenn du sagst,du willst möglichst die Gedanken der Leute kontrollieren oder einen Einflussdarauf nehmen, wie sie denken,dann ist die kleinste Einheit das Wort.

Jean Peters 1:49:52

Ja.

Linus Neumann 1:49:53

Und insofern sind solche Bestrebungen nicht nur bescheuert, sondern die betten.Sich ein in eine Nationsstrategie.Natürlich nennen sie das Kultur, aber gerade Frankreich als Beispiel,ich weiß nicht, ob die das heute noch machen, aber das war früher ein großesThema, dass sie damit ein Nationsgefühl bewahren.indem sie diese fremden Wörter, die sind halt nicht von hier,ja, und die wollen wir dann nicht benutzen, indem wir unsere eigenen Wörter...

Jean Peters 1:50:26

Aber lass mal ein paar Schritte zurückgehen, weil ich würde das schon unterscheiden.Also ob du sagst Poinier d'amour, ja, das ist ja in Deutschland heißt das Poinierd'amour, es laufendelt auf Englisch, das ist in Deutschland ist das der Rettungsring.Also Deutsche können das alles ja nicht. Wunderschön behalten wir Poinier d'amour, ja, das ist so.Aber Aber was die in Frankreich auch machen, ist zu sagen, mindestens so undso viele Franzosen müssen im Radio laufen.Das ist aber erstmal eine ökonomische Stärkung der Kultur. Finde ich erstmalinteressant. Kann man machen.

Tim Pritlove 1:51:01

Franzosen oder auf Französisch? Ist es auf Französisch?

Jean Peters 1:51:05

Also Kanadier können auch. Ich meine schon.

Tim Pritlove 1:51:09

Aber ich bin da kein Experte drin.

Jean Peters 1:51:11

Okay, ja, auf keinen Fall. So, und dann, das andere ist, finde ich auch,dass man, also ich finde, man muss schon aufpassen, wie sehr kann eine Sprachesich weiterentwickeln und meine Ex-Freundin meinte immer, ich bereichere jadie deutsche Sprache und das Entscheidende ist doch, dass man,sie ist Spanierin, dass man sich versteht, ja, darum geht es ja,dass man irgendwie kommunizieren kann,dass Kultur sich wabert miteinander.

Linus Neumann 1:51:36

Und ich bin da ja voll dabei. Ich habe nur gerade extra gesagt,wenn du darauf wertlegst, dass du irgendwie ein Nationsgefühl bewahren willst,dann ist Sprache dein initialer Vektor. Also da musst du drauf achten.Die Nazis haben nicht gesagt, wir machen hier unsere Reden in drei Sprachen,damit wir alle verstehen.

Jean Peters 1:51:53

Also die Sprache ist ja schon ein Schlüssel, um die Kultur zu verstehen.Also wenn du verstehen willst, warum Deutsche so stock im Arsch präzise sind,dann ist es, weil die so Kettenwörter machen können und vom Fabrikantenhut Besitzerstockreden können und du denkst dir, was, Fabrikantenhut Besitzerstock, irgendwie,hä, das geht jetzt nicht ganz, aber Fabrikantenbesitzerstock,das geht schon und diese Kettenwörter sind halt so präzise in einem Wort,das sind die Deutschen mit ihrer Präzision.Und dann hast du halt, andere sind viel poetischer, deswegen sind die auch vieloffener in ihrem Geiste.

Linus Neumann 1:52:25

Okay, lassen Sie sich hier in so eine linguistische, ich würde ehrlich gesagtsagen, dass die englische Sprache absolut überlegen ist durch ehrlich gesagtpräzisere Möglichkeiten des Ausdrucks, aber,okay, da verlassen wir glaube ich alle unser Terrain.

Jean Peters 1:52:40

Absolut komplett.

Tim Pritlove 1:52:42

Da wäre ich auch ganz anderer Meinung.

Linus Neumann 1:52:43

Lass den Tim jetzt nochmal kurz über den Verein Deutsche Sprache runten.

Jean Peters 1:52:47

Wallah, wir wir verlassen unser Terrain, oder?

Linus Neumann 1:52:50

Wallah, wir finden die Verein Deutsche Sprache awesome.

Tim Pritlove 1:52:54

Naja, also im Prinzip haben wir ja alles dazu gesagt.Du hast ja vorhin so eine These aufgestellt, warum jetzt das alles,und vielleicht kommen wir jetzt auch einfach mal zu den Reaktionen,die das alles ausgelöst hat.Du hast ja gesagt, du siehst halt unter anderem diesen Aspekt,so Leute mit ihrem Nazi-Hintergrund, also sozusagen der deutschen Abstammungoder eben die Migration, alle sind irgendwie betroffen.

Jean Peters 1:53:21

Man muss ja auch sagen, irgendwie 80 Prozent der Deutschen waren im Widerstand,also waren nicht alle Nazis.

Linus Neumann 1:53:30

Mein Vater war bei der Marine im Widerstand.

Jean Peters 1:53:32

Mein Opa. Gut.

Tim Pritlove 1:53:34

Also das war jetzt deine These. Ich wollte nur sagen, wie ich das so empfundenhabe, weil als ich so auf diese Demo gegangen bin am Sonntag,das Lustige war, ich bin hier in Prenzlauer Berg irgendwie gestartet,ein paar Kilometer bis dahin und da waren schon unheimlich viele Leute zu Fuß unterwegs,ganz offensichtlich auf dem Weg zu dieser Dieser Demo.Also man merkte, umso näher man da rankommt, umso mehr Leute hat man gesehen.Aber es war jetzt gar nicht mehr nur die Zahl, sondern eben auch was für Leute da waren.Und man merkte einfach so eine Besorgnis. Und ich glaube, dass sehr viel beidieser Meldung auch konkret mit dieser buntenoder gar nicht mal so bunten Zusammensetzung dieser Runde zu tun hat.Weil es halt nicht nur die Neonazis haben sich getroffen und haben darüber gesprochen,alle abzudeportieren oder auch nur die AfD,sondern dass es so ein vergleichsweise breites Bündnis ist, was in alles reingeht.in die Wirtschaft, weniger bekannte Personen und Gruppen,dass sich wirklich nachhaltig so dieses Bild einer echten Verschwörung auch dargestellt hat.

Jean Peters 1:54:56

Ist ein juristischer Begriff, darf es nicht nutzen. Verschwörung löschen wirhier sofort. Wirklich. Wirklich.

Linus Neumann 1:55:04

Ich würde dem auch widersprechen, Tim, weil also ist es.Menschen von ähnlichen politischen Interessen bilden Netzwerke.Und die treffen sich auch, also ist das jetzt geheim?Ja, ich meine hier wurden dokumentiert Maßnahmen ergriffen, um den Kreis kleinzu halten. Ja, wurde gesagt, komm, wir wollen mal unter uns reden.Aber um das jetzt auch mal ein bisschen so zu normalisieren,ich finde das schon auch in nicht-verschwörerischen Treffen völlig üblich,zum Beispiel sowas zu sagen, wir machen mal Chat im House Rules,wir machen mal, wir schaffen hier mal ein Forum, wir laden mal nicht Leute ein.Diese eine Ladung, die ist jetzt mal persönlich.Ich möchte mal mit dir sprechen. Ein uns bekannter Musikant hat ja auch beieinem Treffen die Idee zu einem Lied gehabt,weil da ein Ladender mal über die Kunstfreiheit gesprochen hat.Der Jean erinnert sich, ist glaube ich auch öffentlich dokumentiert,dass Jean darüber gesprochen hat,was alles von der Kunstfreiheit gedeckt ist und daraus ein Lied entstanden ist,ein Pianostück, das viele von uns kennen.Das ist jetzt kein Geheimtreffen gewesen, aber das war ein persönliches Treffen.Wo es einen geschlossenen Einladungskreis gibt.Ich zum Beispiel auch häufig den Jean einlade und sage, sag dem Tim bitte nichtBescheid. Und das ist ja ganz normal. Ja.

Jean Peters 1:56:43

Ich finde es immer merkwürdig, ehrlich gesagt.

Linus Neumann 1:56:45

Ja, aber es ist halt auch wichtig, dass man mal unterschätzt.Also das ist schon relativ normal, dass es natürlich, man nennt das,also andere Begriffe dafür sind Seilschaften, Netzwerke.was könnte man da noch zu sagen?

Jean Peters 1:57:01

Was weiß ich, aber die haben was geplant und das ist entscheidend. Natürlich.

Linus Neumann 1:57:05

Die haben was geplant und das war sicherlich auch nicht das erste Mal, dass sie sich...

Jean Peters 1:57:08

Und da gibt es auch noch andere und jetzt kommt alles zu Licht.Und jetzt sagen alle, uh, auf welcher Party habe ich schon geflirtet?Uh, da soll ich aufpassen.Rennen auf uns zu und sagen, ich muss euch das ganz schnell sagen,bevor ihr es rausfindet. Das ist interessant.Und das ist der Moment, wo man sagt, aha, du hast in allem, also du hast jajetzt so viele Reaktionen, Nicht nur, dass alle, die bei diesem Treffen waren,persönlich Konsequenzen finden.Sondern du hast die ganzen Unternehmen, die sich da zusammentun und sagen, so geht es nicht weiter.Du hast Redaktionen, die anfangen dazu zu recherchieren. Also früher hattestdu Redaktionen, die sich zusammenschließen, um zu sagen, irgendein Fußballerhat irgendwen auf einer Party geknutscht und jetzt tun wir zehn Leute aus demSpiegel auf dieses Thema.Weil das ist gerade das ganz große Ding. Das wollen alle wissen.Da hast du wirklich hochqualifizierte Menschen, die nichts anderes tun,als diesen Fußballer zu recherchieren.Und ich frage mich, Leute, was ist denn da los?

Linus Neumann 1:58:08

Und.

Jean Peters 1:58:09

Jetzt hast du aber die Leute, die sagen, okay, jetzt tun wir alle vom Spiegel,von der Zeit, von Fatz, die tun wir alle mal darauf, wer hat denn mit Nazisgeflirtet und wann und wo und worüber haben die geredet.Und das ist ein Qualitätserfolg, den darf man nicht unterschätzen.Das ist richtig viel wert. Natürlich hast du diese Demonstrationen,wo Menschen zusammenkommen.Mir hat eine Freundin erzählt, die sehr organisiert ist in der postmigrantischenSzene und die meinte, ich habeda das selten erlebt, dass Menschen aus den Behörden, wo sie arbeitet,zusammen mit Postmigranten, die selber Postmigrantin, aber zusammen mit anderenPostmigranten, mit anderen Postmigranten, mit Linken, mit Recht,also sozusagen Rechtes, Lager, Bürgerlich, CDU,und alle zusammenkommen, wo man merkt, die würden sonst nicht zusammenkommen.Ich habe bei der Tagesschau, das hat mich so berührt, da sagt einer,ich bin einer der Leute, die zu wenig auf die Straße Ich habe jetzt das Beinmeines Kinderbettes abgemacht und die Gardine abgehangen und daraus eine Flaggegemacht. Ich denke mir, das arme Kind.Aber das schwappt da über, wo man merkt, wir müssen jetzt was tun.Und du hast Juristen, die Juristenverbände, die sich zusammentun und sagen, so geht's nicht weiter.Und du hast, und wir müssen uns jetzt überlegen, was können wir denn juristischalles tun, um eventuell AfD-Verbot zu prüfen und und und.Also da passiert grad überall Dinge von Menschen, die bis jetzt nicht politischwaren und jetzt aufstehen und sagen, es reicht mir.

Linus Neumann 1:59:49

Und glaubst du, dass, also wird das halten? Auf eine Weise eigentlich ganz interessant.Ich meine, mit den Kommunisten haben sie es jahrelang hingekriegt.Also wenn du jetzt in Richtung McCarthyism guckst oder so, da könnte man sagen, da hat eine,jetzt benutze ich viele Begriffe im falschen Kontext, aber die wehrhafte Demokratie mal so funktioniert.Also eine absolute Hexenjagd gegen Leute, die für soziale Gleichheit waren,aber den man jetzt... Ne.

Jean Peters 2:00:20

Soziale Gleichheit, aber auch Autoritarismus. Kommunisten sind auch sehr autoritätsfreundlich.

Linus Neumann 2:00:25

Im McCarthy-Ism ist ein oder andere Opfer, gab es da glaube ich auch noch was.Aber da ist ein oder andere Sozialdemokrat noch unter die Räder gekommen. Aber okay.

Jean Peters 2:00:37

Ja.

Linus Neumann 2:00:40

Hält dieses Momentum an oder nicht?

Jean Peters 2:00:44

Okay, ich bin ja kein Prophet, kann ich dir nicht sagen.

Linus Neumann 2:00:46

Aber du bist es ja natürlich.

Jean Peters 2:00:47

Was ich spannend finde, ist, dass jetzt zumindest ein Momentum da ist,dass jetzt gemerkt wird, ey okay, jetzt können wir endlich überprüfen,was ich getan hätte, wenn ich in der Situation meiner Großeltern gewesen wäre.Ich glaube, das ist einer der stärksten Sprüche, die ich auf Demos gesehen habe.Was hätte ich getan? Die Fakten sind offengelegt. Die Maske ist jetzt runtergezogen.Wir wissen, was der Plan ist.Mit Sicherheit nicht von allen AfDlern. Das sind bestimmt auch ein paar Verstrahlteda, die dachten, das wollte ich aber jetzt nicht.Aber der Großteil, und das haben ja auch viele aus der Parteispitze bestätigt,beziehungsweise aus der Partei, haben gesagt, das ist kein Geheimplan,das ist ein Versprechen.

Linus Neumann 2:01:26

Das war ja wirklich auch mit der härtesten Tweet überhaupt. Das ist kein Geheimplan,das ist ein Versprechen. Wir werden Millionen hier hier rauswerfen.

Jean Peters 2:01:33

Das ist völlig klar. Und jetzt kann man sagen, okay, was machen wir damit?Und wir wissen es nicht. Gerade sind die Demos überschlagen sich und es wird jeden Tag krasser.Das finde ich sehr beachtlich. Die Frage ist, wie sehr bleiben die Leute dran?Mein Job jetzt als Redakteur ist nicht zu Demos aufzurufen, sondern weiter zurecherchieren. Das machen wir auch.Wir bekommen alle möglichen Hinweise. Denen gehen wir nach.Wenn wir es nicht selber schaffen, dann geben wir die weiter.Das ist sozusagen ganz normale journalistische Arbeit, die wir machen.

Linus Neumann 2:02:05

In einem Bereich, der halt mal eine Rolle spielt.

Jean Peters 2:02:09

Ja, kein Problem.

Linus Neumann 2:02:10

So nebenbei, ich habe gestern Abend mit einem Journalisten noch geschrieben,der mich darauf hinwies, dass auf bild.de, wenn du auf diese Seite gegangen bist,Blocker aus oder was auch immer, da war keine Erwähnung dieser Demonstration. Was?Keine Erwähnung dieser Demonstration, null. Nupp, das ist gar nichts.

Jean Peters 2:02:30

Gestern?

Linus Neumann 2:02:31

Und heute Morgen auch nicht. Heute Morgen habe ich dann nochmal geschaut,dachte so, okay, vielleicht waren die Bild-Redakteure alle noch verkatert oderso. Oder vielleicht waren die selber auf der Demo, nix.Heute Morgen Bild geguckt, Meldung Nummer eins war irgendwas mit Dschungelcampund Fußball oder sowas. Also die haben das komplett...

Jean Peters 2:02:51

Ich halte auch keinen ordentlichen Journalismus, muss man sagen. Ja.

Linus Neumann 2:02:54

Also genau, ordentlicher Journalismus ist eine Sache, aber du musst es schonschaffen, das halt wirklich gezielt tot zu schweigen.Da gab es dann irgendwo unter Regional oder irgendwie, wenn du auf News gegangenbist, bei Bild.de, immerhin ist News halt eine Unterkategorie.Wenn du da draufgeklickt hast, dann kam irgendwas zu den Demonstrationen.Aber es war jetzt schon so, dass eigentlich jede Startseite,also wenn du auf Tagesschau gegangen bist.

Jean Peters 2:03:23

Wenn du auf Washington Post, New York Times, also Washington Post hat irgendwiesieben oder acht Artikel dazu gemacht.Das ist schon Berichterstattung einfach. Übrigens nicht nur von Deutschland, das ist interessant.Du hast auch 160 Demos angemeldet in Frankreich gegen deren neues Migrationsgesetz,das gegen Grundrechte in Frankreich verstößt. Also es entsteht gerade in Israelhast du unheimlich viele Leute, die gegen Netanyahu demonstrieren.Das ist jetzt kein Phänomen, das nur wegen unseres Artikels rauskommt.Also das möchte ich auch festhalten.Wir haben gerade glaube ich schon eine Art globalen Backlash und das macht auchHoffnung, was USA angeht, gegen Trump, gegen autoritäre Regime.Da muss man sagen, ein letztes Aufbäumen?Oder schaffen wir es, uns zu wehren?Wissen wir nicht. Aber es passiert gerade endlich was und da war...Da war der Artikel sicherlich ein Weckruf, aber eben nicht die Ursache, die alleinige.

Linus Neumann 2:04:24

Also der hatte Tropfen, der das wasserns.

Jean Peters 2:04:28

Der war einfach der Moment. Und das glaube ich auch, wenn du fragst,wie kam, wieso so viele Reaktionen.Also das eine habe ich schon gesagt, die Demaskierung, der Moment und so.Und das ist einfach so unter dem Brennglas klar geworden, worum es geht.Aber du hast auch einen Moment, das ist zumindest mein Gefühl,dass eine solche Ohnmacht sich aufgestaut hat.Erstmal nach Corona. Ja, was willst du machen? machen.Boah, das war alles so einengend. Dann hast du den Russland-Angriff auf dieUkraine. Dann hast du den 7. Oktober in Israel.Das waren alles Momente, wo wir da standen und dachten, fuck,fuck, fuck, ey, was kann ich denn machen? Was hab ich in der Hand?Und jetzt hast du plötzlich dieses Treffen in Deutschland, wo du merkst,okay, ich bin betroffen als Mensch mit Nazi-Hintergrund oder Mensch mit Jetztreicht es mir, ich gehe auf die Straße und die ganze Kraft geht raus Und es reicht mir.Also das ist, glaube ich, sozusagen das Aufsprudeln der Ohnmachtlosigkeit.

Linus Neumann 2:05:31

Aber wie blickst du denn jetzt zum Beispiel darauf, also als jemand,der jetzt an dieser Recherche beteiligt war, der sich ja offenbar sehr mit dendort anwesenden Personen auskennt,wie blickst du denn jetzt zum Beispiel auf diese Konzentration auf die AfD?

Jean Peters 2:05:47

Wie meinst du?

Linus Neumann 2:05:49

Naja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat sich gestern die Werteunion,also der Parteiversuch um Hans-Georg Maaßen,gegründet, in dem Foto, was da,also ein Foto, was auch an Peinlichkeit nicht zu überbieten ist,dann halten sie zwei Deutschlandflaggen hin, die haben ja noch tausend Knickeaus der Amazon-Verpackung, ja,also die hatten offenbar keine Deutschlandfahnen zur Hand und mussten sich dienoch bei Amazon gefaltet kaufen,ja, ich meine, das erste, wenn man eine Fahne kauft, das erste,was man macht, ist, man haut die, verknüttelt die und haut die in die Waschmaschine,damit niemand sieht, dass man die gerade erst gekauft hat. Selbst dafür hatten die keine Zeit.

Tim Pritlove 2:06:35

Ja, hast du dich schon mal gefragt, wozu es Amazon Same-Day-Delivery gibt für solche Notfälle?

Jean Peters 2:06:40

Ich wusste gar nicht, dass du so flaggenstilbewusst bist.

Linus Neumann 2:06:44

Ich bin flaggenstilbewusst.

Jean Peters 2:06:45

Ich bin flaggenstilbewusst.

Linus Neumann 2:06:47

Meine Logbuch-Netzpolitik-Einhorn-Standarte-Flagge. Ich bin auch sehr froh,dass sie jetzt inzwischen durch mehrere Aufenthalte in Gewitter und schlechtemWetter so leichte Fetzen am Ende hängen.dass sie jetzt so richtig, jetzt kriegt die Patina, jetzt hat die Geschichte und so immerhin.

Jean Peters 2:07:05

Haben sie keine belgische Flagge da gehabt.

Linus Neumann 2:07:07

Weiß man nicht,aber zwei bei diesem Treffen der Gründung der Werteunion, zwei anwesende Personenbei diesem Treffen und zwar die Simone Baum und Silke.

Jean Peters 2:07:27

Schneider ich weiß nicht, ob Manuela oder Michaela Michaelaschneider.

Linus Neumann 2:07:30

Ich habe es selber gemacht und wohnt. Ich gucke mal schnell bei mir.

Jean Peters 2:07:36

Michaelaschneider, glaube ich. Ja.

Linus Neumann 2:07:37

Michaelaschneider.

Jean Peters 2:07:39

War auch so ein No-Man's-Wort, was man mit Google nicht finden konnte.Da muss man schon viel suchen, bis man das Gesicht erkannte. Ja, okay.Also die beiden sind da und dann?

Linus Neumann 2:07:51

Ja, und da gründet sich gerade die nächste Partei. Also da sollte sich ja schon,Simone Baum und Michael Schneider genauso.Und ich guckte diese Tim, so kannst du doch nicht. Das ist doch,das gehört doch unter Strafe.Das ist doch hier diese gefaltete Flagge. Das ist doch irgendwie,damit kannst du doch Also.

Jean Peters 2:08:09

Beschwer dich mal nicht, dass man Deutschland zusammenfaltet. So.

Tim Pritlove 2:08:13

Jetzt regt euch mal ab. Ich würde gerne mal darüber reden wollen.Also ich war ja auch auch auf dieser Demo. Ich habe mir dann auch diese Reden,angehört. Ich muss zugeben, dass ich mich generell mit Demos und der Demokulturso ein bisschen schwer tue.Ich weiß nicht, warum immer alle die ganze Zeit schreien müssen.Also wozu hat man da ein Mikrofon und einen Lautsprecher?Ja, das ist laut genug, aber es muss immer die ganze Zeit alles immer geschrienwerden, um irgendwie seinem also ich weiß nicht, also bei mir kommt das nichtso an, dass damit irgendwas unterstrichen wird.

Jean Peters 2:08:45

Kannst auch mal ganz vernünftig was recherchieren und publizieren. ganz leise.

Tim Pritlove 2:08:49

Also man kann natürlich schon ein bisschen Emotionalität haben,aber es ist halt von verschiedenen Vortragenden wurde einfach der Schreistil gepflegt.

Jean Peters 2:08:58

Und das ist schön.

Tim Pritlove 2:08:59

Habe ich auch noch hingenommen, was ich ein bisschen vermisst habe,ich meine, nicht, dass ich jetzt irgendwie so eine Martin Luther King Rede erwartethätte, aber die Gelegenheit,wenn man so 250.000 Leute da stehen hat, gut, die werden wahrscheinlich auchmit ihren Lautsprechern nicht weit gekommen, aber es ist auch auch irgendwiealles gestreamt worden, wie auch immer.Es wurde halt viel über so, wir sind die Brandmauer,die keiner aufhält. Ich weiß nicht, Brandmauern bewegen sich jetzt offensichtlich.

Linus Neumann 2:09:31

Ey Tim, jetzt kannst du die so vereindeutsche Sprache...

Tim Pritlove 2:09:37

Ich fand die Bilder halt ein bisschen schwierig. So, und okay,kann ich auch alles noch irgendwie hinnehmen.Mir fehlte nur so ein wenig, also es wurde viel beschworen, dass jetzt allezusammen sind und sind alle gegen irgendwas.Was mir aber einfach gefehlt hat, war dieses, was machen wir jetzt damit,was ist wichtig, weil es ist ja auch klar, diese Demos werden nicht ewig weitergehen,sondern das wird sein Ende finden im News-Cycle, in der Erschöpfung.Leute werden denken, ich war ja schon ein-, zwei- oder dreimal jetzt auf einerDemo, jetzt habe ich ja auch genug getan und dann droht es sozusagen,okay, vielleicht glaubst Du glaubst es nicht, aber mir fehlte sozusagen dieAnsage in dieser Hinsicht.Die Frage ist, was muss geschehen? Meiner Auffassung nach muss es halt jetzteinfach mal eine klare Erkenntnis geben, dass das halt...sich im Wesentlichen eigentlich in Wahlbeteiligung ausdrücken muss.

Jean Peters 2:10:32

Ja, gut. Also Wahlbeteiligung kannst du machen. Finde ich auch wichtig.Wollen wir hoffen. Habe ich keinen direkten Einfluss drauf.

Tim Pritlove 2:10:39

Also mit den Personen, die jetzt konkret auf dieser Demo waren.Es werden ja jetzt nicht alle anfangen.

Jean Peters 2:10:44

So effektivistisch zu werden. Aber da bist du, glaube ich, wenn du das auf Wahlbeteiligung,hast du ein Demokratieverständnis, was sehr, will ich dir jetzt nicht unterstellen,aber sehr verengt ist. Nämlich alle vier Jahre einmal Kreuz machen.Es gibt ja dazwischen noch sehr, sehr sehr viel, nämlich zivilgesellschaftlichesEngagement und auch, und das muss man an der Stelle, da wird sehr viel diskutiert,ein AfD-Verbot einzuleiten.Und wenn das AfD-Verbot eingeleitet wird und darauf kann man Druck ausüben.Dann ist die Frage für mich einzig und allein nicht das Ob, sondern das Wie.Denn das Ob, da bin ich jetzt als Nicht-Jurist der Überzeugung,dass die Belege auf dem Tisch jetzt liegen.Nicht nur von uns, sondern auch vom Spiegel und von anderen Zeitungen,die jetzt weiter daran arbeiten,Da hast du eigentlich genug Material, wenn man sich das KPD-Urteil anguckt,wo das ja schon durchexitiert wurde und KPD wurde verboten, dann kann man sagen, die AfD,glaube ich, ist da wirklich ein Pfeil für ein Verfassungsgericht.Wird das denn verboten? Dann hast du natürlich ein Problem.Dann hast du 30% der Deutschen, oder 20 oder was, die sagen,ich wollte gerade da ein Kreuz machen, jetzt kann ich doch kein Kreuz machen, was machen wir jetzt?Gut, dann kannst du Wagenknecht gehen, kannst du Maaßen gehen,kannst du im Bündnis Deutschland gehen, da gibt es Alternativangebote, kannst du alle machen.Aber trotzdem glaube ich, dann ist die Frage, wie kann man das politisch auffangen?Und welche Instrumente Und da rede ich jetzt aus zwei Richtungen.Das eine sind die Parteien, also Grüne, FDP, SPD, CDU und Die Linke.Was macht ihr, damit ihr nicht im Verdacht seid, dass ihr einfach nur irgendwenverbieten wollt, die euch nicht wählen wollen.Und aber auch, was machen wir denn als TV-Gesellschaft? Wir sind ja nicht entlassen,nur weil wir einmal im Jahreskreuz waren.Das heißt, ich weiß, ich bin da jetzt kein Experte, das ist ja auch nicht meinJob, aber eine Idee, die mir in den Kopf kommt, ist Bürgerräte in jedem fucking Dorf aufzubauen.Entschuldigung, wenn ich fucking gesagt habe, feine deutsche Sprache.Also in jedem Dorf aufzubauen. Fickend.Fickend heißt das. Fickend. Ein korpulierendes Bürgerräte zu machen.Nee, im Ernst. Also irgendwelche Auffangmöglichkeiten zu machen.Und ich muss da ja auch schon sagen.Und Parteien, so wie sie heute agieren, die großen Parteien,glaubst du denen ein Wort, das sie sagen mit ihrem ganzen PR-Management?Hast du nicht das Gefühl, dass ein Scholz heute das sagt und morgen das sagt?Da ist ja ein großes Misstrauen zu Recht entstanden mit Cum-Ex.Das ist ja nicht so, als wäre das Misstrauen irgendwie daher fantasiert.Ja, und was mich halt fasziniert, ist, dass dann so ein Habeck,der versucht hat, mal Tacheles zu reden und zu sagen, ey, wir leben hier inWidersprüchen, das ist alles nicht einfach, wir werden jetzt für schwierige Sachen.Der hat ja mal einen anderen Kommunikationsstil gemacht und trotzdem wird er gejagt.Also wir haben da noch keine kommunikative Lösung, weil die Kommunikation ist nicht alles.Das heißt, eine andere Sprache oder ein anderes Thema ist Gerechtigkeit.Gehen wir mal in Eigentum ran? Können wir Umverteilung mal anfassen?Ist das was, was wir uns auch überlegen müssen als Lösung?Das ist erst ein riesen Diskurs. Wie fängst du das auf, wenn du die sogenanntenSorgen der Bürger ernst nehmen willst? Ja, dann musst du Umverteilung machen.Das ist mein Vorschlag. Vielleicht gibt es auch andere Wege.Aber wie kann man das aufmachen?

Linus Neumann 2:14:05

Also Umverteilung auf jeden Fall, aber von unten nach oben oder von oben nach unten jetzt?

Jean Peters 2:14:09

Von links nach rechts. Rechts nach links. Ja.

Tim Pritlove 2:14:14

Aber jetzt bist du bei politischen Maßnahmen angekommen und ich habe jetzt explizitdavon gesprochen, was machen die Leute, die jetzt aufgeschreckt sind und sozusagen bereit waren,zumindest schon mal auf eine Demo zu gehen, weil sie ein Standing haben wollen. Was ist es?

Jean Peters 2:14:33

Die gucken in ihrem direkten Umfeld erstmal. Wen kenne ich da,wer die AfD wählt? Wen kenne ich da, der organisiert ist?Was kann ich denn da machen, um den Faschismus zu bekämpfen?Also gehen wir wirklich mental mal an, und das ist wirklich nur ein Gedankenexperiment,das ist kein Vergleich, das ist ein Gedanke an 1933.Was wäre, wenn ich in der Zeit wäre und ich würde sehen, irgendeine Tante undOnkel von mir sagt, naja, das ist ja gar nicht so schlimm und das machen wir jetzt mal.Was mache ich dann? Und dann sei kreativ. Also es gibt so viele Wege.Bist du Jurist, machst du das. Bist du Journalist, machst du das.Bist du irgendwie, was weiß ich, Landwirt, dann sagst du, ey,pass mal auf, lass uns gerne für Agrarsachen demonstrieren, aber vielleichtfür solidarische Landwirtschaft und für eine Umverteilung und so weiter.Also überleg dir gut, was du machst, damit du, wenn du etwas tust,die Nazis nicht applaudieren.Das ist die Folie, die auf jede deiner Handlungen drauflegen muss.

Tim Pritlove 2:15:31

Ich finde das einen schönen Wunsch. Ich glaube noch nicht so richtig daran,dass die Landwirte das erhören werden.Weil das muss man sich nur die letzten Wochen ja anschauen, wie es gelaufen ist.

Jean Peters 2:15:42

Es gibt super coole Landwirte. Ja.

Tim Pritlove 2:15:44

Natürlich gibt es super coole Leute, aber wir reden jetzt wirklich mal von demGroßteil der Gesellschaft.Und man wählt auch nicht nur alle vier Jahre. Man wählt eigentlich fast jedesJahr. Ja, man wählt immer irgendwas.Man hat Europawahl, man hat Regionalwahl, man hat irgendwie Kommunal-, also Landeswahl etc.Also es gibt vielfältige Möglichkeiten immer wieder in irgendeiner Form was zu machen.Ich habe zum Beispiel, habt ihr das mitbekommen, in Polen gab es ja sogar eineAktivität von jungen Leuten, die sich alle wieder in ihren Heimatorten gemeldethaben, drei Monate vor der Wahl,um dort sozusagen die Stimmenmehrheiten auf dem Land ein wenig zu beeinflussen.Das ist wohl ein richtig großes Ding gewesen, die sechsstellige Zahl von Leuten, die das gemacht haben.

Jean Peters 2:16:36

Es gibt auch gerade eine Bewegung in Deutschland.

Tim Pritlove 2:16:38

Könnte man in Thüringen auch mal machen.

Jean Peters 2:16:39

Ja, es gibt eine Bewegung von Leuten, die aus Thüringen und Sachsen und so weiterweggezogen sind, sich wieder dort zu melden, um dort zu wählen.Why not? Ich meine, ähm.

Tim Pritlove 2:16:50

Nichts davon ist jetzt das Allheilmittel, aber ich denke halt,dass tatsächlich auch dort und vor allem wahrscheinlich für die meisten Leutees im Rahmen der Wahlen jetzt die Möglichkeit gibt,leicht einen Unterschied zu machen.Das sollte man schon nochmal darauf hinweisen. Wir machen das auf jeden Fall jetzt mal.

Linus Neumann 2:17:12

Eines, also ich meine,die Einsicht, die ja irgendwie vermittelt werden muss, ist, dass wir die politischenHerausforderungen, die irgendwie vor und um uns stehen, gemeinsam bewältigen müssen.Und dass es nicht so ist, dass, also selten war der Feind irgendwie ärmer als wir.Und ohnehin schon unterdrückter als wir.Also es ist ein relativ einfacher Check ist so, ist die Person,die du gerade für deine Unzufriedenheit verantwortlich machst,privilegierter als du oder weniger privilegiert?Wenn sie weniger privilegiert ist, bist du im Zweifelsfall irgendwie nicht auf dem richtigen Weg.Ja, weil Privilegien akkumulieren sich oben, genauso wie das Kapital sich aneinigen Stellen akkumuliert und das ist, die Idee der Politik ist dem entgegenzuwirkenoder die Idee der Demokratie ist dem entgegenzuwirken.Deswegen sind wir den weiten Weg gegangen von Gewaltherrschaft über Monarchienund sonstigen Unterdrückungen, aus denen wir uns alles rausgekämpft haben, in die Demokratie.Und natürlich gibt es eine ganze Menge Leute, die mir nicht gefallen,mit denen ich nichts zu tun haben will und denen jetzt vielleicht auch nichtmeine unbedingte, unmittelbare Aufmerksamkeit gilt, aber das heißt noch langenicht, dass ich es zum primären Ziel mache,die auszuschließen von einer Teilhabe an der Gesellschaft.So bescheuert, so wahnsinnige Ideen, wie Donald Trump hat irgendwie mit einerGrenze zum Staat Mexiko, die dann irgendwie den größten Teil des Zementvorkommensdes Planeten benötigt. Nein, das ist jetzt übertrieben.

Tim Pritlove 2:19:09

Du meinst die Mauer, nicht die Grenze.

Linus Neumann 2:19:10

Die Mauer, die Grenze gibt es ja, aber der wollte ja da eine Mauer hin machen.Also so irrsinnige Ideen, wo man sich überlegt, die Gesellschaft,die man für die Zukunft haben möchte,die muss ja mit einer Utopie verbunden sein.Die müssen ja auch Leute mitmachen.

Jean Peters 2:19:29

Ja.

Linus Neumann 2:19:30

Du kannst ja nicht, es geht ja nicht zu sagen, wir haben eine gesellschaftlicheUtopie, dass hier alle eine weiße Hautfarbe haben und alles was wir dafür brauchenist so und so viele Millionen Menschen aus diesem Land vertreiben,da ist doch kein Problem mit gelöst.Ganz im Gegenteil, du hast eine ganze Menge neuer Probleme.Du hast eine ganze Menge neuer Probleme, unter anderem, dass auf einmal eineganze Menge Arbeit nicht gemacht wird.Und zwar die ganzen Knowledge Worker und die intelligenten Leute,die uns in diesem Land fehlen und die wir brauchen,um den Osten zu zivilisieren, der jetzt 15, 20 Jahre Braindrain hatte,die müssen ja irgendwo herkommen.Ja und das ist also wirklich so, es ist halt wirklich scheiße,dass wir gerade eine Menge komplexer Probleme haben und auch Schwierigkeitendamit haben, uns diesen Problemen,Ja, stabil gegenüberzustellen und uns gut gegen diese Probleme zu positionieren.Aber ich denke nicht, dass eines der, also wirklich keines der Probleme,dass so eine AfD-Wählerin um den Schlaf bringt,wird dadurch gelöst, dass du irgendwie mit riesigem Aufwand Menschen aus diesem Land vertreibst.Also keines. Kein einziges.

Jean Peters 2:20:48

Nee, natürlich nicht.

Linus Neumann 2:20:50

Und das ist doch die Einsicht, die irgendwie vermittelt werden muss.

Jean Peters 2:20:53

Ja.Gut.

Linus Neumann 2:20:57

Kommen wir nochmal zu lustigen Sachen. Jemand hatte ein Saunaboot.

Jean Peters 2:21:03

Jawohl.

Linus Neumann 2:21:04

Was ich eine sehr gute Idee finde bei einer Recherche, die im September.

Jean Peters 2:21:10

November.

Linus Neumann 2:21:12

November, November, Entschuldigung natürlich, November.

Tim Pritlove 2:21:15

An meinem Geburtstag haben die sich getroffen. Das ist ja auch kein Zufall. Sauerei.

Linus Neumann 2:21:20

Also wenn ich im November,recherchieren müsste, würde ich auch sagen, wenn ich mich dann auch noch ander frischen Luft aufhalten muss, würde ich schon sagen,Saunaboot.

Tim Pritlove 2:21:34

Also worauf du anspielen möchtest ist, es wurde das Ganze ja technisch begleitet,unter anderem auch fotografisch und es gab verschiedene Winkel,von denen Fotos gemacht wurden und einer war halt von Süden aus,da wo der schöne Lenitzsee ist, wo das Gästehaus ja liegt.

Jean Peters 2:21:58

Genau. Also das Lustige ist, bei der Rezeption lag so ein Flyer aus.Übrigens lag da ein Flyer aus auch von, ich weiß gar nicht, wie der heißt, Fotobox Peters oder so.Und da konnte man sich so einen Fotografen mieten, der so eine Fotobox aufstellt.Da sind wir nicht drauf gekommen.Das wäre natürlich genial gewesen, so einen lustigen Fotografen,der so Erinnerungsfotos macht mit allen Gästen.

Linus Neumann 2:22:23

Mit Nazis, also so ein schönes Porträt mit lustigem Mut oder so.

Jean Peters 2:22:27

Aber es gab auch das Seekult. Also allen, die jetzt gerne mal eine Saunaerfahrungmachen wollen auf dem Saunaboot in Potsdam, empfehle ich hier an der Stelle Seekult.Die hatten da Flyer ausliegen und man konnte sich ein Saunaboot mieten,zwei Kilometer entfernt und damit direkt bis dahin schippern.Das haben wir uns natürlich nicht zweimal überlegt, sondern gedacht,ja super, wie können wir denn hier Fotos machen von vorn, von hinten?Greenpeace an der Stelle will ich auch erwähnen, haben Autos dahingestellt undvon der einen Seite, von den Eingangskameras observiert,haben so alles zur Verfügung gestellt und Seekult hat uns, uns wissen wir wen,aber einfach ein Daunafloß zur Verfügung gestellt, mit dem wir fünf Meter entferntvon der Wiese, die direkt an dem Hotel war,Haben wir dann geankert, oder ich war nicht dabei, aber Kolleginnen waren da drauf.Und das war, also da hast du drei Leute drauf, der eine mit so einem Telesport-Objektiv,die andere Person war mit verfrorenen...

Linus Neumann 2:23:40

Siehst du das jetzt hier auf dieser Welt?

Jean Peters 2:23:41

Genau das.

Tim Pritlove 2:23:43

Gab es gar Rabatt hier, Rabattaktion. Unter der Woche, im November, ja.

Jean Peters 2:23:48

Ja, aber war dann, also die andere Person war dann am Motor...

Linus Neumann 2:23:54

Die eine hat sich mal aufgefärbt und der andere musste Fotos machen.

Jean Peters 2:23:58

Aber die andere Person war am Motor immer sozusagen mit gefrorenen Händen unddie dritte war mit so Ferngläsern und hat immer gesagt, ja fünf Meter vor,fünf Meter zurück und dann und dann,Fotos gemacht und es war genau, das war eine ganz schöne das war natürlich lustig,weil es mit allem Engagement,Fotos gemacht wurden, aber wir hatten auch auch ein Reporter,also es waren verschiedene Perspektiven.Das eine waren wie gesagt diese Autos mit Dashcams drin, das andere waren dieSauna-Flows, das dritte war ein Reporter, der drin war, mit seiner Uhr da gefilmt hat,mit so einer Uhr, die eine Kamera drin hat und er hat ja mittlerweile jede zweiteUhr und da rumgelaufen und so einen Kaffee gefragt hat.Das waren quasi die drei Perspektiven, die wir hatten, um zu gucken,dass wir die wirklich alle erkennen können und unsere Quellen uns da ja sozusagennicht nur erzählen müssen, sondern, oder wir das von den Quellen bekommen, wer da wahr sein.

Tim Pritlove 2:25:04

Das war ja auch wirklich ein Highlight in dem Bühnenstück, was wir nochmal würdigensollten zum Ende der Sendung.Ich war ja vor Ort und mir das irgendwie angeschaut und Das Bühnenstück meinstdu jetzt? Das Bühnenstück.

Linus Neumann 2:25:18

Ja.

Jean Peters 2:25:21

Moment mal.Die haben wir aber nicht auf der Kamera gehabt. Das haben wir gekauft.

Tim Pritlove 2:25:30

Weißt du, Obsekt, ne? Ne, ich war im Berliner Ensemble bei dem Stück,wo wir schon erwähnt haben, dass du da Autor, Autor, Co-Autor,ich weiß nicht, du hast das mit den Leuten zusammen...

Jean Peters 2:25:44

Lolita Lachs und Kai Vogels, ja, das sind die zwei, mit denen ich das gemacht habe. Ja.

Tim Pritlove 2:25:47

Ich fand das eine sehr würdige Veranstaltung und die auf der einen Seite das gut rübergebracht hat.Ich bin gar nicht so ein Theatertyp, muss ich dazu sagen. Ich hab's irgendwienicht so mit Theater, aber das hab ich alles sehr genossen.

Jean Peters 2:26:03

Gibt's übrigens bei, in der ARD Mediathek, kann man sich das mal angucken.

Linus Neumann 2:26:06

Und auf YouTube da auch noch, oder? YouTube.

Jean Peters 2:26:09

Genau, überall.

Linus Neumann 2:26:09

Ich war ja leider gezwungen, meine vier Karten zu verschenken. Eine an Tim.Und musste es im Stream schauen. Da war, während das gestreamt wurde,waren ja schon 19.000 Leute da drin.Das Ding hat jetzt irgendwie eine Viertelmillion Millionen Views auf YouTube.

Jean Peters 2:26:27

Für einen Theaterfilm abfilmen, ist das irgendwie nicht so üblich.

Linus Neumann 2:26:32

Ja.

Tim Pritlove 2:26:32

Das dürfen gerne auch noch ein paar mehr werden, weil ich fand das einfach eine sehr,gute Zusammenfassung des Geschehens, wo dann halt auch diese witzigen Elementeeben wie mit dem Saunafloß oder mit dem nach Kaffee gefragt Mann so wunderbar rüber kam. Oder Frau.

Jean Peters 2:26:50

Weiß ich nicht.

Tim Pritlove 2:26:50

Ja, also im Stück war es ein Mann.

Jean Peters 2:26:53

Ne, es war eine Schauspielerin mit Bart.

Tim Pritlove 2:26:55

Echt?

Jean Peters 2:26:55

Ja.

Linus Neumann 2:26:56

Oh.

Jean Peters 2:26:56

Okay, alles klar.

Tim Pritlove 2:26:58

Sorry, jetzt hätte ich mal bessere Plätze bekommen müssen.

Jean Peters 2:27:02

Sorry.

Tim Pritlove 2:27:03

Der Hasolinos war echt jetzt hier. Ey.

Linus Neumann 2:27:05

Ihr hattet so weit vorne gesessen.

Tim Pritlove 2:27:09

Okay, das ist mir nicht aufgefallen.Ja, schönes Detail.

Jean Peters 2:27:15

Sprachdeutscher Sprachverein, hallo. Ja.

Tim Pritlove 2:27:18

Also mehr kann ich da eigentlich auch gar nicht zu sagen, außer dass ich ichallen nochmal empfehlen möchte, da mal reinzuschauen.

Jean Peters 2:27:24

Ich glaube, was ich da gerne verarbeiten wollte, ist das Problem,das immer wieder im Stück aufkommt, wie sagst es denn?Und das ist das, was wir, also da kommt der Faschismus und die Reporter dürfennicht sagen, das ist der Faschismus, sondern die müssen sagen, das sind irgendwie.Parteimitglieder der Partei, die vomVerfassungsschutz als rechtsextrem eingeordnet wird, aber das sind halt,Einfach Faschisten. Und dass du mittlerweile in einer Situation bist,wo du jedes Wort dreimal umdrehen musst, bevor du das benennen kannst,was da vor uns steht, das haben wir versucht so ein bisschen dort auszuarbeiten.Ja, sozusagen, das ist glaube ich das Künstlerische, also abgesehen davon,dass man das erlebbar machen sollte, also die Idee, warum wir das denn überhauptgemacht haben, ist ja, dass man nach, also ich weiß nicht, ob ihr das Buch von Björn Schulhand kennt,wo er über die Erzählungen und Narrationen, ich weiß nicht, wie das heißt,Björn Schulhand hat so ein kleines Büchlein geschrieben.Und da beschreibt er, wie Informationen auf uns einprasseln und wir quasi aufdem Handy swipen von Tiger Baby über Ukraine Krieg und gar nicht mehr richtigverarbeiten können, die Aufmerksamkeit, die da gelenkt wird.Was ist jetzt wichtig und was nicht? Und dem gegenüber stellt er vor 200 Jahrenoder was, wenn der Bote kommt von der spanischen Revolution und dann alle da sitzen und hören,was hat das mit mir zu tun und da ist sozusagen die Kunde, die erzählt wird und es wird erlebt.Und wir sitzen am Lagerfeuer und erleben was und können das richtig gemeinsamdiskutieren, verarbeiten.Diesen Moment wollte ich schaffen, wollten wir schaffen im Theatersaal,dass man da gemeinsam dieses Momentum erleben kann, verstehen kann,einordnen kann, von Anfang bis Ende, nicht nur die Headline.Und dann auch den Kontext versteht. Moment mal, was darf ich denn sagen undwas nicht und wie und was und was das Problem und das.Im Journalismus gepaart, also Fakten rüberzubringen und sie immer wieder geschichtlichund eben in dem aktuellen Diskurs einzuordnen. Das war quasi die Aufgabe.

Linus Neumann 2:29:24

Es gab ja nicht nur positive Rezeptionen des Theaterstücks, also ich fand es super.

Jean Peters 2:29:31

Soll auch so sein.

Linus Neumann 2:29:32

Ja.

Jean Peters 2:29:32

Das kann auch so sein.

Linus Neumann 2:29:34

Es hatte Also ich fand es sehr gelungen, es hatte seine humorvollen Aspekte,genau dieses mit dem, nee, das darf man nicht sagen, das ist so ein bisschendie redaktionelle Arbeit,ein bisschen auch, man merkt den, ja wie soll man das sagen,den Frust des Redakteurs, den du jetzt auch gerade,einen oder anderen Lacher, aber natürlich auch den einen oder anderen Lacher,der dann so im Halse stecken bleibt.Es ist natürlich so eine offene, also es wurde euch glaube ich ein bisschenso zur Last gelegt, diese todernsteRecherche und Enthüllung hier ins Theater zu bringen oder so, ne?Ich konnte mir jetzt bei der Kritik die...

Jean Peters 2:30:21

Da möchte ich ganz klar sagen, also diese Recherche ist ein Schlag in den Magenvon einem Menschen, der seit Jahrzehnten Rassismus erlebt.Der erlebt es jeden Tag und dann kommt diese diese Recherche und ich habe gehörtvon Schulklassen, die das besprechen und merken, fast jeder in der Schulklasse,wenn das passiert, würde deportiert werden.Das ist eine reale Angst.Das ist kein fucking Witz. Und dann kriegst du mit in diesem bourgeoisen Theatersitzen da so Weiße und machen Witze.Das tut doch unheimlich weh. Und dann ist das gesamte die ganzen Schauspielerinnenund Schauspieler sind also einer da waren nicht alle, aber fast alle sind sozusagen Bio-Deutsche.Eine Person, das erkennt man nicht so richtig, das kommt nicht aus der Zeit.Aber das ist sozusagen, und dann, okay, wir haben mit der Beratung von dem Stabiler-Rücken-EV.Rassismuskritisch, aber das kommt trotzdem, auch in dem Augenblick,wo du das siehst, ist es egal, das tut einfach fucking weh.Und da verstehe ich zu sagen, ey Leute, könnt ihr mal das Maul halten,das ist nicht fucking witzig, das tut weh. und dann feiert ihr euch auch nochhier als tolle Journalisten und so. Diese Stimme ist wichtig.Und da will ich auch sagen, das ist zum Teil der Zeit geschuldet.Wir haben das Stück in...vier Tagen geschrieben, wir haben zwei Probentage gehabt, da mussten die existierendenStrukturen, die halt nun mal weiß, rassistisch durchfleucht sind, genutzt werden.Ich hatte da keinen Raum zu sagen, können wir bitte noch drei Schleifen machenund eine Ausschreibung machen und Menschen einlassen.

Linus Neumann 2:32:01

Das wäre jetzt auch ein bisschen, also mein, also jetzt zumindest die Personen,die die Anwesenden gespielt haben, da wäre jetzt auch Diversity ja...

Jean Peters 2:32:11

Ja, aber kann man machen. Also ich finde es nicht falsch. Wir haben auch Frauen,die Männer gespielt haben, Also es ist egal, alte, die jungen gespielt haben.Das finde ich alles egal.Das ist Wumpe an der Stelle.Wir hätten auch noch andere Autorinnen, wenn wir Zeit gehabt hätten,das zu machen, dann hätten wir das gemacht.Und das ist eine valide Kritik an dem Stück erstmal.Die Zeitachse ist dann nicht mitgerechnet, aber unabhängig davon ist es valide,das im Theaterbetrieb mitzudenken.Was ich aber als Antwort auch geben will ist, dass wir dieses Stück,auf eigene Kosten gemacht haben und alles Open Source gemacht haben man kanndas nutzen, also Open Source im Sinne von der Text ist online,alle können es nutzen wir kriegen viele Zuschriften, können wir es einfach wassind die Bedingungen, Lizenzen wir sagen, er antwortet immer,nutzt es einfach, macht es einfach schreibt es um, macht es anders schreibtes weiter das ist ganz üblich im Theaterbetrieb, dass man Texte nimmt und sieumschreibt Und anpasst.Und das soll bitte und gerne passieren.Also wenn jemand sagt, ich möchte das im Gorki-Theater nur mit postmigrantischenMenschen machen und ich möchte den Text komplett umschreiben,dann seid ihr herzlich eingeladen. Wir freuen uns, dass es passiert.Wir sind nicht die Krönung des Wortes und des Wissens für deutsche Sprachenvereine.

Linus Neumann 2:33:28

Jetzt habe ich aber natürlich schon eigentlich vermutet, dass die Sätze,die da so fallen in dem Theaterstück, dass die ja irgendwie so ein Vorbild haben.

Jean Peters 2:33:40

Von der Konferenz.

Linus Neumann 2:33:42

Also so viel kann man da jetzt nicht ändern.

Jean Peters 2:33:45

Doch, du kannst alles ändern. Das ist die Kunstfreiheit. Du kannst alles ändern.Das ist das Ding. Und es ist auch nicht alles, was da gesagt wird.Das ist ja das Spiel des Textes. Und Leute, die sich intellektuell damit auseinandersetzen,werden merken, wo sind die Grenzen und wo nicht.Das will ich dir zumuten. Dass du dich damit auseinandersetzt,dass du dir Überlegungen machst, was kann ich hier sagen und was nicht.Und an welcher Stelle muss ich sagen, das hier ist jetzt frei erfunden.Und das hier ist jetzt umgeschrieben. Und das hier werde ich jetzt nicht sagen,weil das Nazis sagen und ich will nichts reproduzieren.Wir haben es damit gelöst, dass wir Dinge gesagt haben, daraufhin sich Leuteund das war übrigens bei uns in der Redaktion genau so.Ich habe da eigentlich Redakteure zitiert, die gesagt haben,das kannst du doch nicht im Text schreiben.Das ist doch ein Nazi-Ausdruck, nicht assimilierter Staatsbürger.Der meinte, mein Kollege, wenn du dieses Wort abdruckst, dann machst du die Tür auf zu Buchenwald.Das ist der direkte Weg ins KZ. Und wir haben gesagt, nee, wir müssen es aberbringen, weil die das gesagt haben, nicht assimilierte Staatsbürger.Und dann müssen wir es aber einordnen und sagen, das verstößt gegen das Grundgesetz. selbst.Und das haben wir dann genauso reflektiert im Theaterstück, dass wir gesagthaben, der sagt das und dann regt sich jemand auf und sagt, halt dein Maul.Das kannst du nicht sagen.Und wenn andere sagen, das wollen wir überhaupt nicht reproduzieren,dann sollen die das bitte genauso spielen. Das ist willkommen.Und wenn andere sagen, wir wollen das nochmal ein bisschen irgendwie mehr kontextualisierenund wollen andere Stimmen reinbringen aus der postmigrantischen Community, dann bitte.Also es ist wichtig zu verstehen, wir haben da da etwas angestoßen und ich habedas übrigens noch nie erlebt und das sagt auch mein Kollege Kai Vogels aus dem Theater,er hat es noch nie erlebt, dass so sehr alle Theater in einem Strang,sonst ist das so viel Konkurrenz in der Kulturwelt.

Linus Neumann 2:35:25

Und Hans ist in Dortmund.

Jean Peters 2:35:28

Nee, der ist Intendant vom Volkstheater Wien, der war in Dortmund.Wir kennen uns aus Dortmund, wir haben uns dann getroffen beim Chaos ComputerClub und haben das da das erste Mal besprochen.

Linus Neumann 2:35:36

Beim Kongress, nicht beim...

Jean Peters 2:35:40

Beim letzten Chaos Computer Club Kongress, ich kenne ihn seit langem,aber da haben wir uns nochmal verabredet und,Deshalb hat er das erste Mal Inhalte aus der Recherche grob gehört,nicht im Detail, weil wir das natürlich sozusagen noch unter Verschluss halten mussten.

Tim Pritlove 2:35:53

Was meinst du mit, die ziehen alle an einem Strang, also was heißt das konkret?

Jean Peters 2:35:57

Das heißt, dass die nicht sagen, hier, ihr seid geil, ihr seid nicht geil,wir sind besser als ihr und konkurrenz, wir wollen Preise gewinnen und so.Das ist ein ganz großes Haifischbecken, die Kulturindustrie in der Theaterwelt,da haben wirklich viele gesagt, können wir das auch aufführen,können wir den Text haben, wir würden das gerne auch. Es wurde live gestreamtauf ganz vielen Webseiten von.

Linus Neumann 2:36:19

Ich glaube.

Jean Peters 2:36:19

Über 40 Theater in Deutschland. Bundesweit haben das auf ihren Webseiten gezeigt.Es wurde in Bochum und ich glaube vier oder fünf anderen Theatern live gestreamt im Theater.Es war in Bochum überfüllt. Die mussten einen zweiten Saal aufmachen,weil die gesagt haben, das ist so wichtig. Das war sozusagen,da haben alle gesagt, das ist, jetzt hören wir auf mit der Kritik an,du bist besser, du bist geiler, du bist Dings.Wir haben dieses Stück ja wirklich in zwei Probentage, also nicht mal,jeden Tag waren drei bis vier Stunden.Und es war kein Stück, was von Exzellenz, also ich muss sagen,die Schauspieler waren unglaublich toll.

Linus Neumann 2:36:56

Die Schauspieler waren exzellent.

Jean Peters 2:36:57

Die waren unheimliche Profis, die können die Materie sofort verarbeiten.Aber die hatten auch alle.

Linus Neumann 2:37:04

Die hatten da so ein Zettelchen, liegen, weil die konnten ja nicht Textfirmensein, ist ja auch völlig klar.

Jean Peters 2:37:09

Die haben das nicht auswendig gekonnt, aber haben das wirklich bearbeitet.Wir haben da viel diskutiert und dann kam der eine und meinte,das kann ich so nicht sagen, lass mal so machen, lass mal ändern.Die haben wirklich mitgedacht und Kai Vogels Hut ab, also dass der gesagt hat,ich zieh das durch und mit so einer Werft das gemacht hat und Oliver Rehse vom Berlin Ensemble,da haben wirklich alle zusammengehalten und gesagt, das ist jetzt wichtig,das machen wir jetzt einfach.Und auch an dieser Stelle vielen Dank an Sven Regner, dass der hatte ja eigentlichdiesen Abend. Das war eigentlich sein Abend.Der hatte eine Lesung aus Kafka gelesen und hat gesagt, ich weiß nicht genau,was ihr da macht, es klingt wichtig, ich gebe euch die Bühne frei,ich verkürze mein Programm.Das ganze Publikum, das zu ihm gekommen ist, ist früher rausgegangen und dann durften wir spielen.

Linus Neumann 2:38:02

Also Sven Regner, bis auf einen Ausraster, den er mal in Sachen Urüberrechte Musik hatte.Ein Mann mit einer weißen Weste und das eine, das lassen wir ihm auch gelten, großartige Bücher.Also Neue Phase Süd, Herr Lehmann und der kleine Bruder.Absolute Bibeln, Musik sowieso auch. Einer der,ja doch sehr wichtigen deutschen Kulturschaffenden.

Jean Peters 2:38:30

An der Stelle muss ich auch sagen, nicht nur im Kulturbetrieb,nicht nur die Demos und so weiter.Du hast auch auf dem Weg dahin, da sagte unser Reporter, hier,wir wollen undercover gehen, der sagte Funkoptik Berlin sofort,hier hast du eine Brille, schenken wir dir 300 Euro Brille.Damit siehst du richtig scheiße aus.

Linus Neumann 2:38:53

Also wenn man eine scheiß Brille braucht.

Jean Peters 2:38:55

Die haben geile Brillen, aber die haben so eine Brille, die sie nicht verkaufen können.

Linus Neumann 2:39:00

Ja gut, dann war es auch keine 300 Euro wert.

Jean Peters 2:39:03

Doch, das habe ich gesehen.Also super stabile Leute, die Leute von Babylon Berlin haben unterstützt,haben gleich gesagt, hier sind alle Pläne, die haben da gedreht in dem Haus,Babylon Berlin wurde dort gedreht, im selben Haus, da haben sie gesagt,hier sind alle Architekturpläne.Wer noch die Maskenbildnerin meinte, zack, hier, euer Reporter sollte mir kommen,mache ich alles kostenlos. Also da ist so eine Grundsolidarität da gewesen,wo du echt gemerkt hast, an jeder Stelle, wenn du sagst, ich möchte hier geradeirgendwie gegen die AfD, sofort.Und das ist schön. Also das war ein beflügelndes Moment, schon vorher.

Linus Neumann 2:39:41

Ist das die Brille, die hier der Sven Regner auf dem Bild hat?

Jean Peters 2:39:46

Keine Kritik jetzt am Stil von Sven Regner.

Linus Neumann 2:39:48

Sven Regner ist super.

Jean Peters 2:39:50

Außer der Ausraster.

Linus Neumann 2:39:52

Wie gesagt, ein Ausraster für alle.

Jean Peters 2:39:54

Ja.

Tim Pritlove 2:39:55

Und Jean, Ich denke, wir können uns auch bei dir kollektiv für das Korrektiv,Recherchezentrum bedanken.

Jean Peters 2:40:07

Mit einer klaren Hierarchie. Einer flachen Hierarchie.

Tim Pritlove 2:40:12

Ja, für die Arbeit, die sicherlich auch eine Menge Mut erfordert hat,da so reinzugehen. Vielleicht ist das für dich schon vollkommen normal.

Jean Peters 2:40:22

Eine Sache möchte ich noch sagen.Weil das alles haben wir gemacht und ich finde, das ist gut gelaufen.Das sind unheimlich tolle Kolleginnen und Kollegen, die unheimlich viel stemmen.Und ich werde euch jetzt verschonen mit dem sozusagen der Lobhudelei gegenübermeinen Kolleginnen, das wissen die selber.Und da kommt auch in den letzten Tagen viel rein an Dank und so.aber was jetzt gerade auch passiert ist, dass die AfD zum Rückschlag ausholt,und das läuft so dass unter anderem mein Gesicht mit meinem Namen auf AfD Kompaktauf Twitter Hauptkanal der AfD und auf allen anderen Hauptkanälen der AfD verbreitet wird,man kann sehen, die haben es hochgeladen, runtergeladen, hochgeladen sie habendiskutiert, machen wir es, machen wir es nicht ähm,Eure Community, die das jetzt hört, die soll erstmal, wenn ihr irgendwas machenkönnt, dann ist es alle Angriffe gegen Korrektiv jetzt zu monitoren.Zu gucken, was machen die jetzt nach diesem Aufruf, in dem steht,Korrektiv oder die Journalisten oder wie auch immer, müssen in die Schranken gewiesen werden.In die Schranken weisen ist ein indirekter Aufruf zur Gewalt. Das ist nicht ein Witz.Beatrix von Storch hat heute nochmal in einem Video meinen Namen genannt,mich als linksradikalen Gewalttäter bezeichnet, weil ich immer einen Tortorins Gesicht geworfen habe, ein bisschen Sahne, tut mir leid,das fand ich gerechtfertigt.

Linus Neumann 2:41:48

Stand ihr eigentlich auch ganz gut.

Jean Peters 2:41:50

Gut, aber daraus macht die eben einen linksradikalen Gewalttäter und warum machen die das?Weil die natürlich unsere Arbeit diffamieren wollen und ich möchte, dass wenn,irgendwas passiert, irgendeinem Kollegen, einer Kollegin von mir oder mir selber,dass im Vergleich zu Stefan Ernst, der Walter Lübcke umgebracht hat,wo es irgendwie einen AfD-Bezug gab, der war glaube ich in der Partei oder gespendet,aber die haben es an sich abträufeln lassen können.Jetzt gibt es klare Signale aus der Spitze der AfD gegen Korrektiv. Das sind Aufrufe.Die darf man nicht übersehen. Das ist ein sogenanntes Dogwhisting.Dass die Blutspur, sollte etwas passieren, direkt bis in die Parteizentrale führt.Ich möchte nicht, dass wenn etwas passiert, die AfD damit mit wegkommt.Und das ist das eine und das andere ist, wo ich wirklich dankbar wäre,ist unterstützt korrektiv in dem Sinne, dass ihr guckt, was könnt ihr für Online Angriffe finden.Wir wissen schon von ein paar Angriffen, wir wissen von Versuchen,so scheint es auf jeden Fall.Wir haben aktuell Gebäudeschutz in mehreren Redaktionen. Staatliche Behördennehmen das sehr, sehr ernst.Aber das ist eine Situation, die man nicht unterschätzen darf.Wir haben eine Partei im Bundestag, die auf Journalistenjagd geht,nachdem die kritisiert wurden.Und genau, wir machen weiter. Wir lassen uns davon nicht beirren.Wir haben Spaß an der Arbeit.Wir wollen dem standhalten.Aber tut uns einen Gefallen, unterstützt uns damit, hinweisen.Alles, was ihr finden könnt. Wenn ihr irgendwelche Sicherheitslücken findetin unserer vielleicht etwas löchrigen Architektur, wer weiß schon,dann sagt uns das. dass die Stopfen, also genau, da seid ihr stark und da sindwir dankbar für die Unterstützung.

Linus Neumann 2:43:37

Ja, wir haben diese Sache mit dem Dog Whistling.Anderer Begriff, der glaube ich in dem Kontext ist, der stochastische Terrorismus.Also man kennt dieses Muster, dass halt Menschen, die finden dann so Erwähnungen,und dann haben die halt mal irgendwie von jemandem, der in der Nähe wohnt,irgendwas an der Haustür gesprüht oder kriegen mal einen auf die Fresse,oder landen irgendwie wie Rudi Dutschke mit einer Kugel im Kopf auf dem Kurfürstendamm.Also das sind so Dinge, die dann so passieren.

Jean Peters 2:44:14

Wir haben das veröffentlicht, wir haben eine Geschichte veröffentlicht von MarioMüller, der genau das macht. Wir haben gesagt, guck mal, was er macht.Und genau dasselbe im Prinzip passiert dann plötzlich mit dem Redakteur,der das veröffentlicht hat. Also das ist sozusagen Wir.

Linus Neumann 2:44:26

Haben da jetzt CCC uns auch zu positioniert. Die AfD spielt hier ganz bewusstund absichtlich mit dem Risiko, dass tägliche Angriffe folgen.Beim von Korrektiv aufgedeckten Treffen brüstete sich ein Mitarbeiter einesAfD-Bundestagsabgeordneten sogar mit Gewaltaktionen.Und ich finde das auch, also ich finde das sehr gut, dass du das jetzt auchnochmal angesprochen hast, Jean, weil das ist jetzt das, was da durchaus alsnennenswertes Risiko im Raum steht.Und am Ende ist das dann ein bedauerlicher Einzeltäter, verwirrt,ein bisschen zu viel Bild gelesen und so und dann schafft man es wieder,sich davon loszureißen. reißen.

Jean Peters 2:45:11

Nee, diesmal nicht. Dieses Gewicht müssen wir denen jetzt ans Bein tun.Ich meine, ich fahre jetzt erstmal natürlich nach Malagaskar,das ist ja klar. Ich weiß nicht.

Linus Neumann 2:45:21

Der ganze Soros-Kohle jetzt irgendwo hin.

Jean Peters 2:45:29

Naja, so ist es.

Linus Neumann 2:45:30

Aber das ist,beängstigend. Wir werden jetzt glaube ich nicht im Detail darüber reden oderich werde jetzt gar nicht danach fragen, welche welche Schutzmaßnahmen ihr habt, aber ich hoffe,dass die ordentlich sind und kann jetzt glaube ich jede Mal auf sich wirken lassen,was dir wohl blüht oder wie viele Irre das jetzt auch gesehen haben,die sich durch alle wirklichen Aufrufe da inspiriert fühlen.Insbesondere in einem Kontext, wo du auf bild.de davon nicht liest.Zumindest nicht auf der Startseite.

Tim Pritlove 2:46:06

Mittlerweile gibt es da schon einen Bericht, aber das ist halt auch...

Linus Neumann 2:46:09

Ja, es gab auch einen Bericht, dass die Organisatorin der Demo irgendwie eine Extremistin ist. Echt?

Jean Peters 2:46:14

Auf Bild?

Linus Neumann 2:46:15

Ja, ich habe das heute Morgen hier auf Mastodon verteilt und da gab es dannso ein bisschen Reaktionen, die mir einerseits Artikel gezeigt haben,andererseits dann irgendwie,ja, also irgendeine Form von Versuchen, diese Demos zu diffamieren, ne.Aber ja, das ist jetzt eine sehr große Neuigkeit mit sehr großem Impact unddie wird jetzt von diesen AfD-Leuten in einen komplett anderen Kontext gerissen.Linksradikale Gewalt und hast du alles nicht gesehen und Lügenpresse,das kennen die ja alle schon. Und das ist auch etwas, was die...

Jean Peters 2:46:51

Die können ja kommen, die können ja juristisch kommen. Wir sind im Rechtsstaat.

Linus Neumann 2:46:53

Ja, juristisch machen sie nix.

Jean Peters 2:46:54

Genau, das ist doch kein Problem. Wenn das nicht stimmt, was wir berichtet haben,dann kommt doch. Das brauchen sie ja nicht.

Linus Neumann 2:47:01

Die brauchen ja nicht den Rechtsstaat. Das ist ja überhaupt nicht ihr Ziel.

Jean Peters 2:47:06

Den brauchen sie zum Abschieben.

Linus Neumann 2:47:10

Also die Gefahr ist da und vor dem Hintergrund muss man auch echt nochmal wirklichden Ja, es ist einfach nur Mut sowas durchzuziehen,zu veröffentlichen, unter seinem Namen und sich da hinzustellen.Und dafür gebührt einfach mal absoluter Respekt und höchste Anerkennung fürdie gesamte Kollektivredaktion, die das ja gemeinsam gemacht hat.Du bist einer der Beitragenden, jetzt derjenige, der für uns in Berlin haltam nächsten war, um ihn in die Sendung einzuladen und alle, die daran mitgewirkt haben,höchster Respekt, weil die natürlich wissen, dass sie alle sich da eine großeZielscheibe auf die Stirn gemalt haben.

Jean Peters 2:47:56

Ja.

Linus Neumann 2:47:57

Hoffentlich nicht.

Jean Peters 2:47:57

Naja.

Linus Neumann 2:47:58

Die ist jetzt erstmal da und das ist halt jetzt eine Frage des gesellschaftlichenZusammenhaltes, dafür zu sorgen, dass diese Menschen unantastbar sind.

Jean Peters 2:48:09

Und dazu noch muss ich aber sagen, all die Menschen, die jeden Tag Rassismuserleben, die machen das ohne, dass sie einen Artikel veröffentlicht haben,sind die unter Gefahr. Also das dürfen wir nicht vergessen.Viele Menschen fragen nicht danach und trotzdem kriegen jeden Tag Anfeindungen.

Tim Pritlove 2:48:30

So, Jean, jetzt kriegst du aber nochmal ein persönliches Dankeschön dafür, dass du hier warst. Ja.

Jean Peters 2:48:35

Danke, danke, dass ich hier sein durfte.

Tim Pritlove 2:48:37

Ja, wir haben es jetzt ausführlich bearbeitet, hoffe ich.

Jean Peters 2:48:42

Lange Sendung, ne? Ja, es ist immer so lang bei dem Thema angemessen lang.

Tim Pritlove 2:48:48

Das denke ich auch.

Jean Peters 2:48:50

Schön, also vielen, vielen Dank für die Einladung. Es war wirklich toll,mal hier im Studio vorbeizukommen.Ich mag ja eure Sendung sehr und freue mich auf die nächsten.

Tim Pritlove 2:48:59

Jetzt weißt du, wie es sich anfühlt.

Linus Neumann 2:49:03

War uns eine Freude und Ehre, dich hier zu haben. Du nimmst mit deine Geschenke.

Jean Peters 2:49:09

An der Stelle auch immer gerne Spenden an Korrektiv.

Linus Neumann 2:49:12

Spenden an Korrektiv.

Jean Peters 2:49:12

Wir leben von Spenden. Wir leben nur von Spenden. Hauptsächlich zumindest dieRedaktion lebt nur von Spenden.Genau, kommt gerne und unterstützt uns. Es gibt Hinweise, wenn ihr irgendwasweiß. Irgendwelche Onkels, die Grundgesetz,verachtende Dinge tun und planen. Wir freuen uns über jeden.

Tim Pritlove 2:49:32

Wenn ihr im Security-Bereich arbeitet, dann könnt ihr mal ein paar Überstunden abarbeiten.

Jean Peters 2:49:37

Genau.Toll, vielen Dank.

Tim Pritlove 2:49:44

So. Ich würde sagen, damit machen wir Schluss.

Linus Neumann 2:49:48

Was haben wir jetzt in den letzten Monaten, in den letzten Wochen?geile Gäste und Themen hier gehabt. Jetzt müssen wir aber irgendwann auch malwieder über Netzpolitik reden.

Tim Pritlove 2:49:57

Machen wir das nächste Mal. Okay, alles klar. Bis dann. Tschüss.

Linus Neumann 2:50:01

Ciao, ciao.

Shownotes

Peng

pen.gg: Intelexit | Peng
pen.gg: Peng
thecouragefoundation.uk: Courage Foundation

Böhmermann

hohenzollern.lol: hohenzollern.lol
youtube.com: Eier aus Stahl: Prinz Georg Friedrich von Preußen | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann – ZDFneo – YouTube
youtube.com: Die Schwachstelle von KI – wir Menschen | ZDF Magazin Royale – YouTube
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youtube.com: Never say no to PANDA- 5 BEST COMMERCIALS – YouTube

Correctiv

correctiv.org: Recherchen für die Gesellschaft
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Bottrop

de.wikipedia.org: Bottrop – Wikipedia

Recherche: “Geheimplan gegen Deutschland”

correctiv.org: Geheimplan gegen Deutschland
correctiv.org: Making-Of zur Geheimplan-Recherche
correctiv.org: Geheimplan-Recherche: Fragen & Antworten von CORRECTIV
correctiv.org: „Geheimplan gegen Deutschland“ im Berliner Ensemble – correctiv.org
netzpolitik.org: Geheimtreffen in Potsdam: Braune IT und rechte Influencer – netzpolitik.org

Ort

gaestehaus-lehnitzsee.de: Gästehaus Lehnitzsee
berliner-zeitung.de: Rechtes „Geheimtreffen“ im Potsdamer Landhaus Adlon: Ein Hotel im Überlebensmodus
tagesspiegel.de: Chefin des Landhauses Adlon in Potsdam: Verbreitet diese Frau unter falscher Identität gefährliche Rassenideologie?
tagesspiegel.de: Nach rechtem Geheimtreffen: Potsdamer versammeln sich zu Spontandemo an der Villa Adlon

Saunaschiff

seekult.com: Saunafloß Seekult – Die Sauna in Potsdam & Berlin

Teilnehmer*innen und ihre Verbindungen

23.social: @linuzifer: “Gründung der Werteunion. Mit dabei: Simone Baum und Michaela Schneider, Teilnehmerinnen der Wannseekonferenz 2.0”
ksta.de: Treffen mit Rechtsextremen: Fotos zeigen Mitglieder der Werteunion aus Oberberg | Kölner Stadt-Anzeiger
rnd.de: Rechtsextremes „Geheimtreffen“: Wer aus der CDU dabei war – und was die Partei dazu sagt
rundschau-online.de: Geheimtreffen Potsdam: Bürgerverein Loope schließt Baum aus – Rundschau Online
vds-ev.de: Aktualisierung 15. Januar | Silke Schröder gehört dem VDS nicht mehr an | Verein Deutsche Sprache e. V.
de.wikipedia.org: Deutscher Sprachpurismus – Wikipedia
deutschlandfunkkultur.de: Verein Deutsche Sprache: Ultrarechtes Vorstandsmitglied
ksta.de: Ulrich Vosgerau: Uni Köln leitet Prüfverfahren wegen Privatdozent-Titel ein | Kölner Stadt-Anzeiger
.wdr.de: Potsdam-Teilnehmer Vosgerau will weiter Landtag beraten – Landespolitik – Nachrichten – WDR
de.wikipedia.org: Die Mondverschwörung – Wikipedia
netzpolitik.org: Geheimtreffen in Potsdam: Braune IT und rechte Influencer – netzpolitik.org
zeit.de: Rechtsextremismus: Das ist die Gastgeberin des Geheimtreffens der Rechtsextremen
az-online.de: Stendaler Adel schmückt russischen T–72-Panzer mit Rosen
taz.de: Reaktionen auf „Remigrations“-Treffen: Protest und Verharmlosung – taz.de
de.wikipedia.org: Peter Kurth (Politiker) – Wikipedia
sueddeutsche.de: Süddeutsche Zeitung
de.wikipedia.org: Martin Sellner – Wikipedia
de.wikipedia.org: Antonio Gramsci – Wikipedia
de.wikipedia.org: Mario Müller – Wikipedia
de.wikipedia.org: Dresdner Linksextremismusprozess – Wikipedia
waz.de: Umstrittener Pottsalat-Investor gibt Anteile an Partner ab – waz.de
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hansimglueck-burgergrill.de: FAQS – DIE TRENNUNG VON DEM MITGESELLSCHAFTER DR. HANS-CHRISTIAN LIMMER
hansimglueck-burgergrill.de: Pressemitteilung
capital.de: Hans im Glück und AfD: Wer ist Unternehmer Hans-Christian Limmer? – Capital.de
spiegel.de: Hans-Christian Limmer: Wer ist der Unternehmer, der Rechtsextreme eingeladen haben soll? – DER SPIEGEL
taz.de: Reaktionen auf „Remigrations“-Treffen: Protest und Verharmlosung – taz.de
faz.net: Nach Treffen von Rechten: Unternehmen distanzieren sich von Limmer
de.wikipedia.org: Deutscher Sprachpurismus – Wikipedia
de.wikipedia.org: Gernot Mörig – Wikipedia
faz.net: Nach Treffen von Rechten: Unternehmen distanzieren sich von Limmer
netzpolitik.org: Schlagwort: Arne Friedrich Mörig – netzpolitik.org
de.wikipedia.org: Roland Hartwig – Wikipedia
de.wikipedia.org: Heimattreue Deutsche Jugend – Wikipedia
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ZPS: Urteil zu Deepfake-Verbot

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Verfahren gegen Frag den Staat

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13.3 16:30 in Wien “Access Denied: Challenges on the Quest to Understand AI on Platforms”

Winterkongress 2024

Bonus Track

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Prolog

Jobs: Win 3.11 Admin

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Deepfake CEO Fraud

Meta: Kennzeichnung von KI-generierten Bildern

Maaßen als Rechtsextremist vom BfVS geführt

UN Cybercrime Convention

Canada will Flipper Zero verbieten

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