LNP110 Jura lernen für Dummies von Dummies

Veröffentlicht am 25. Juli 2014 von Linus Neumann

Klage gegen BND-Emailüberwachung — BND-Trojanereinsatz — DRIP — kino.to-Urteil — Digitale Agenda

Eine Woche voller juristischer Aktivität liegt hinter uns und wir betrachten die Auswirkungen diverser Legalitäts-Spiränzchen: das Bundesverwaltungsgericht dreht die Absurditätsdusche schon mal kräftig auf und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, dann wird eine Klage auf Transparenz über den Trojanereinsatz vom BND mit schon fast belustigender Verve zurückgeschmettert und in Britannien ignoriert man die Gesetze beim Durchsetzen neuer Gesetze einfach mal komplett. In Österreich scheint mit dem kino.to-Urteil der Rechtsstaat dann auch gleich völlig abhanden gekommen zu sein und das anstehende Gesetzgebungsverfahren zur Digitalen Agenda durch die Bundesregierung scheint ohnehin die erneute Quadratur des Kreises einzuleiten. Es bleibt spannend.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:04

Ich möchte sicherstellen, dass diese Sendung auch dopingfrei hergestellt wird.

Linus Neumann 0:00:10

Ähm.

Tim Pritlove 0:00:32

We are Fire up in ready to go. Eine neue Etappe äh Logbuch Netz, Politik steht an, ja?

Linus Neumann 0:00:40

Heute im grünen Trikot.

Tim Pritlove 0:00:42

Ja, du im äh hoffentlich im äh im rosa gepunkteten, ja, also die Bergwertung musst du auf jeden Fall schaffen. Ja, also das kann sich.

Linus Neumann 0:00:52

Weißes Trikot.

Tim Pritlove 0:00:53

Verschiedenen weißes Trikot. Ist ja.

Linus Neumann 0:00:56

Du doch, was ich anhabe.

Tim Pritlove 0:00:57

Nee, eigentlich hast du ja gar nichts an. Soll ich das jetzt sagen?

Linus Neumann 0:01:04

Ja, aber du siehst doch meine meine weiß gebliebene Haut äh zu den braunen Armen.

Tim Pritlove 0:01:09

Hm, hm.Hm. Naja, aber wir müssen die Illusion hier auf jeden Fall äh aufrecht erhalten, dass hier mit rechten Dingen zugeht und ähm tja,da könnten wir ja, könnten wir ja auch äh gleich passenderweise mit einem Rechtsthema beginnen. Was hältst du denn davon?

Linus Neumann 0:01:31

Ja, wir springen zu Niko Herting, dem Rechtsanwalt, den ich äh persönlich kennenlernen durfte im,Bundestagsausschuss digitale Agenda zu den Sicherheits und Rechtsfragen nach Snowden,Ähm der hat schon vor einiger Zeit beim Bundesverwaltungsgericht gegen die E-Mail Überwachung des Bundes Nachrichtendienstes äh geklagtWir erinnern uns, das nennt sich ja beim BND die strategische Fernmeldekontrolle,das ist diese, das sind diese ominösen zwanzig Prozent, ja, wo sie halt auch E-Mails überwachen.Ähm aber irgendwie nicht sagen von wem und was und so, ne? Und ähm,Rechtsanwalt Hertingen hat also dagegen geklagt, hat gesagt, das ist äh nicht okay. Hier wird äh Artikel zehn Grundgesetz verletzt. Außerdem bin ich Rechtsanwalt, die dürfen das gar nicht.Und ähm die Klage wurde dann abgewiesen, weil er nicht konkret darlegen konnte,dass der BND auch tatsächlich seine E-Mails erfasst hatte.Und ähm dagegen hat er dann äh eine Verfassungsbeschwerde angekündigt, die wird er sicherlich dann jetzt auch irgendwie oft in die Wege leiten. Ähm er brauchte aber natürlich jetzt noch die Urteilsbegründung. Und die Urteilsbegründung ist ganz interessant, weil das Gericht sagt.

Tim Pritlove 0:02:59

Die ist jetzt rausgekommen.

Linus Neumann 0:03:01

Genau, die ist jetzt, die hat er jetzt.

Tim Pritlove 0:03:02

Ist jetzt sozusagen die die eigentliche News ist, äh dass diese Begründung veröffentlicht wurde.

Linus Neumann 0:03:07

Genau, die die eigentliche News ist die Begründung. Oder das äh macht das Ding jetzt so schön so paradox, weil sie in ihrer Urteilsbegründung schreiben, dass das Anliegen,oder die der der das Delikt,aufgrund dessen er klagt ähm durchaus äh richtig ist und sie sie sagen, also es ist eine Verletzung von Artikel zehn Grundgesetz, was er da vorwirft,und allein die grundsätzliche Datenerhebung.Stellt diesen Grundrechtseingriff dar und nicht erst eine anschließende Auswertung oder Filterung, ja? Das heißt, das Gericht sagt.Entgegen der Argumentation, die wir ja äh vom BND hören und auch vonäh von der von den NSA Vertretern in in diesen Bereichen hören. Das allein schon die Erfassung reicht, also die maschinelle automatisierte Erfassung dieser E-Mails reicht aus zur Verletzung des Briefgeheimnissesund es ist unerheblich, ob danach noch irgendwelche automatischen Filter sind und ob eventuell,niemals einen Mensch reinschaut, sondern die Inhalte der E-Mail so automatisch kategorisiert werden und dann irgendwie in die Guten ins Tröpfchen, die schlechten ins Tröpfchen oder Tröpfchen oder was.Gemacht werden, sondern die alleine die technische Überwachung ist,Eine Verletzung von Artikel zehn Grundgesetz und Anlass sich da rechtlich zu beschweren, aber.Er nimmt ja nur an, dass er betroffen ist und deshalb reicht das nicht aus,Das Schöne bei dieser strategischen Fernmeldekontrolle ist ja, dass alle betroffen sind, aber niemand es beweisen kann.Es gab ja auch diese schöne ähm,diese schöne Aktion äh von der Seite überwach mich nicht oder überwacht mich nicht, wo man ähmquasi den den BND bitten konnte, zu sagen, ich habe eine Diä-Domain, aber das äh ähm ich möchte oder ich habe keine, aber ich bin trotzdem Deutscher, ja. Ähm.Und ähm,Da haben sie dann auch so drauf geantwortet und haben gesagt, nee, unsere Filter sind ja sehr, sehr viel komplizierter. Wir sagen dir aber nicht die Details davon, weil das würde ja den Terroristen helfen. Und abgesehen davon wird's dir ja wahrscheinlich helfen, dich irgendwie gerichtlich dagegen zur Wehr zu setzen.

Tim Pritlove 0:05:39

JaDas ist jetzt sozusagen überhaupt der der Verdacht so, ja, dass man sozusagen auch deshalb keinerlei Transparenz im Nachhinein herstellt, weil das ja jetzt im Umkehrschluss bedeuten würde, dass jeder, der von einer Überwachungsmaßnahme Kenntnis äh, also,in Kenntnis gesetzt wird,die sich aber sozusagen im Nachhinein mehr oder weniger zwangsläufig jetzt auch als äh unrechtmäßig äh herausstellt oder herausstellen könnte, ja, dass er quasi mit dieser Bestätigung, dass man eben,überwacht worden ist eigentlich genau diesen Lenkrad, diese letzte dieses letzte Detail, um eine Klage dann dagegen auch erfolgreich durchführen zu können.

Linus Neumann 0:06:22

Genau. Das war übrigens auch äh interessante Parallele,Der wichtige Punkt bei der Strafanzeige des,Chaos Computerclubs ähm und zwar einmal in die in Deutschland gestellte und auch die in,Großbritannien gegen den gestellte, dass man da Individuen haben musste, äh die Grund zu der Annahme hatten, selber betroffen zu sein, weshalb da auch jeweils nicht derChaos, Computerclub als Institution, letztendlich auf dem Papier auftritt, äh sondern die Konstanze kurz.

Tim Pritlove 0:07:05

Quasi als stellvertretender Person.

Linus Neumann 0:07:10

Also Sie als Individuum.Für den Chaos-Computer-Club oder mit dem Kaas-Computer-Club im äh Rücken, ja? Aber da da bin ich natürlich jetzt dann auch andererseits gespannt, ob nicht diese beiden ähm.Juristischen Vorgänge, auf auf über diesen ähnlichen äh äh Catch äh Twenty Tool irgendwie zum Ende geführt werden.Ja, dass man sagt, na ja, beweis doch erstmal, also Grund zu der Annahme haben ja alle. Grund zu der Annahme, dass sie überwacht werden, haben ja alle. Und das wäre ja auch illegal. Aber beweist doch erstmal, dass du überwacht wirst,Ja, also das ist halt das ist äh das finde ich schon echt schön. Ähm.

Tim Pritlove 0:07:57

Da muss man halt klar machen, dass wir alle Individuen sind.

Linus Neumann 0:08:01

Ist, ja. Oder wir müssten halt fünf Leute finden, weil dann wäre halt statistisch gesehen mindestens einer davon betroffen, selbst bei dieser zwanzig Prozentzahl, die die der BND dann also ich finde, das das zeigt halt diese,absolute Paradoxie dieser ganzen Situation.

Tim Pritlove 0:08:17

Ja, muss man vielleicht nochmal kurz erwähnen sollte, weil ich habe so das Gefühl, das hat hast du gerade nicht gesagt. Also dieser Artikel zehn, auf den sich das bezieht, nur für die Leute, die jetzt ihr Grundgesetz ein mal eins nichtäh beisammen haben, ist halt im Kern die Aussage, dass Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind und verletzlich.Es ist Absatz eins und ab Tag zwei besagt halt Beschränkungen dürfen nur aufgrund eines Gesetzes angeordnet werden et cetera.Das ist sozusagen hier festgestellt worden. Ich finde das auch sehr interessant, dass es hier das Bundesverwaltungsgericht ist und nicht etwa,Verfassungsgericht, ich meine dessen Auseinandersetzung mit Überwachung ist ja,nun schon weithin auch bekannt, wo da die Grundposition ist. Das Bundesverwaltung, ich weiß gar nicht, warum überhaupt das Verwaltungsgericht an dieser Stelle jetzt das Richtige Gericht war für so eine Sache.

Linus Neumann 0:09:14

Das weiß ich auch nicht. Ähm vielleicht äh ist das der geregelte Weg, damit er jetzt eine Verfassungsbeschwerde einreichen kann. Also wir brauchen irgendwann mal hier einen Juristen im Team.

Tim Pritlove 0:09:29

Ja, das wäre äh ganz.

Linus Neumann 0:09:30

Ich frage mal den Herrn Hertig. Herting, meine Güte, ich ich komme da immer durcheinander. Nico Herting.

Tim Pritlove 0:09:38

Verwaltungsgericht ist das Oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland in öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten nicht verfassungsrechtlicher Art.Aha und und neben dem Bundesarbeitsgericht Bundesgerichtshof, Finanzhof,Bundessozialgericht, einer der fünf obersten Gerichtshöfe des Bundes. Also wir lernen, es gibt fünf höchste Gerichtshöfe. Das ist ja auch wieder was für,Verschwörungstheoretiker und in diesem Fall ist es halt zuständig bei öffentlich rechtlichen Streitigkeiten,die Definition dieses Begriffs. In diesem Kontext erspare ich mir jetzt mal.

Linus Neumann 0:10:16

Jura lernen mit Linus und Tim. Das.

Tim Pritlove 0:10:18

Hm. Von Dummies.

Linus Neumann 0:10:28

Tim Pritlove 0:10:29

Was so zu sagen?

Linus Neumann 0:10:33

Nee, nee, sie wollte das, ich wollte, ja, ich wollte eigentlich nur auf diese, auf diese Absurdität dieser Situation hinweisen.

Tim Pritlove 0:10:40

Okay, damit haben wir dann auf die Absurdität dieser Situation hingewiesen.

Linus Neumann 0:10:46

Kommen wir zur nächsten absurden Situation.

Tim Pritlove 0:10:48

Linus Neumann 0:10:51

Der BND darf nicht sagen, ob er Trojaner einsetzt. Das ist auch sehr schön. Der Andre Hunko, das ist einer von der Linkspartei, der immer das schöne äh Fragen stellt.

Tim Pritlove 0:11:00

Linus Neumann 0:11:01

Ja? Ähm und der hat jetzt gefragt, ja wie ist denn das? Er würde jetzt mal ganz gerne wissen ähm.Wie sich das denn so verhält mit den ganzen Trojanern, ne, nach seitdem jetzt der digital äh Trojaner vom äh CCC hochgenommen wurde. Würde ihn jetzt mal interessieren, wie oft haben denn Behörden des Inneren,der Verteidigung,oder des Bundeskanzleramtes in den Jahren zweitausendzwölf und zweitausenddreizehn Trojaner zum Eindringen und Abhören fremder Computersysteme in Klammern auch mobil,In und Ausland eingesetzt. Er würde das dann gerne noch trennen nach der Onlinedurchsuchung, also dem der Volltrojanisierung, wo dann dein Rechner komplett durchsucht wird, wie ein Haus.Und der Quellen-TKÜ, also dem Trojaner, der nur zu dem Zwecke installiert wird, ähm oder vorgeblich nur zu dem Zwecke installiert wird, dich äh bei der,äh bei dem äh bei dem Verfassen verschlüsselter Nachrichten zu überwachen. Das heißt, du du nutzt ihn wie PGP oder,oder OTR oder oder Skype oder irgendwas, was die nicht, was die nicht im Klartext abhören können, wie die E-Mails, die du versendest über die Deutsche Telekom. Ähm,dann wollen sie deinen Computer trojanisieren, um dir quasi beim Tippen zusehen zu können, bevor dir die Nachricht verschlüsselt. Das ist ja die Quellentheke,Das würde er gerne aufgeschlüsselt haben und dann auch die die jeweiligen Behörden, wer da wie was gemacht hat,und dann interessiert ihn noch mit welchen Aufträgen und Dienstleistungen private Firmen in diesem Bereich versehen sind.Und da wurde ihm halt, äh wurde ihm dann geantwortet, von der ähm Bundesregierung, ja ähm.Auskunft über die Anzahl der durch den Bundesnachrichtendienst eingesetzten Trojaner ist geheimhaltungsbedürftig, dennDie Antwort erhält Informationen zum Umfang der eingesetztennachrichtendienstlichen Mittel und lässt Rückschlüsse sowohl auf die Arbeitsweise, als auch über die als auch auf die eingesetzte nachrichtendienstliche Technik des Bundesnachrichtendienstes zu,Deswegen können sie da nichts zu sagen.

Tim Pritlove 0:13:16

Großartig.

Linus Neumann 0:13:19

Also,bereits die Information, ob beziehungsweise in welchem Umfang der Bundesnachrichtendienst Trojaner einsetzt, kann zu einer wesentlichen Schwächung der Aufgabenerfüllung führen.Und das ist wieder genau das Gleiche, ne. Es äh und das stimmt ja, sie haben ja sogar Recht. Sie haben ja also es stimmt ja, es ist halt äh nur interessant so, dass sie,meinen mit dieser Begründung gerichtlich durchzukommen in Zeiten, wo uns langsam einleuchtet, dass wir ein bisschen mehr Transparenz über geheimnisliche Tätigkeiten brauchen, ja?

Tim Pritlove 0:13:51

Ich freue mich, worin diese äh Schwächungen dann letzten Endes eigentlich bestehen dürfte. Also,geben, dass sie das Ding überhaupt nicht einsetzen, das falls es irgendwie nicht technisch gebacken bekommen, dass sie dann sozusagen vor ihren äh Schlapphutkumpels da äh Scheiße dastehen, ja und dann immer aufm Pausenhof irgendwie ausgemeckert werden,ob sich irgendwie in einem Maße abspielt, wo irgendwie gar kein Halt mehr ist.Oder dass sie das sagen und dann irgendwie von der Firma äh zur Kasse gebeten werden, die irgendein Dealer, dass sie quasi pro Einsatz eine Lizenz abdrücken müssen oder einen zweiten Wahnsinn.

Linus Neumann 0:14:29

Scheiße, da müssen wir nachzahlen.

Tim Pritlove 0:14:32

Nee, das können wir jetzt nicht sagen und so.

Linus Neumann 0:14:34

Da müssen wir nachzählen, dann ist unser Budget aufgebraucht.

Tim Pritlove 0:14:36

Ein paar da müssen wir noch ein paar Groschen nachschmeißen.

Linus Neumann 0:14:40

Ja, aber ähm was sie dann noch äh äh rausrücken ist für projektbezogene Aufgaben im Kompetenz äh ZentrumInformationstechnische Überwachung erbringen die Firmen CSC Deutschland Solutions GmbH und GmbH GmbHBeratungsleistungen. Äh die CSC, das hatte ich ja schon vor einiger Zeit mal,in meinem kleinen Vortrag da beim dreißig C drei auch betont, ähm die machen ja noch andere Sachen, ne, die haben ja auch D-Mail gemacht,und sind also weiterhin dabei, äh hier den den Staatstrojaner ähm.Mit weiterzuentwickeln oder daran zu wirken, dass er irgendwie verfassungskonform wird oder was auch immer. Und äh for soft ist irgendwie eine Seite, die sagen, sie wachen äh also so eine typische,IT-Firma, ne? Software, Architektur, steht für,weiß jetzt nicht genau, warum steht ja.

Tim Pritlove 0:15:48

Darf auch nicht bekannt geben, dass das darf auch nicht bekannt gegeben werden, das könnte zu einer erheblichen Schwächung des Unternehmens führen.

Linus Neumann 0:15:54

Das ist so geil ey, das sind so diese typischen Unternehmen. Das ist irre, was die meinen. Das ist 4soft ist bekannt für die Standards V-Modell XT-Bund und KBL, die wir entscheidend mitgeprägt haben. Darunter prangert dann das Logo des Tiffy,Ja, also das sind so die, das TÜV-Süd-Strey. Ja, das sind so diese diese Firmen.

Tim Pritlove 0:16:16

Standards, die uns täglich begleiten.

Linus Neumann 0:16:19

Das sind Standards, die uns täglich begleiten. Wir wissen's nur nicht. Wir können's nur nicht beweisen. Wir können's nur nicht beweisen.

Tim Pritlove 0:16:21

Es darf halt auch keine Auskunft fließen.

Linus Neumann 0:16:28

Solche Läden, ey, schön, schön, ja, toll, also ich finde das auch immer wichtig, solche Firmen an den Pranger zu ziehen, das ist wirklich,Ähm allein schon um um äh fähige Menschen, die irgendwo anders Jobs bekommen könnten, da äh davor zu warnen, äh sich jemals mit diesen,Firma einzulassen. Also zu CSD ist natürlich noch nur der Vollständigkeit halber, falls er schon in Vergessenheit geraten ist, zu sagen, dass die ähdie amerikanische Mutterfirma einer der äh Hauptzulieferer für die NSA ist, ja, was äh natürlich dann auch in Deutschland ähm vor einigen Monaten schon,die berechtigte Frage aufwarf, ob man die Jungs ausgerechnet, denen jetzt irgendwie ähm,in den Kern der Deutschen äh Sicherheitsinfrastruktur äh lassen möchte, wo sie dann äh Standards verhunzen und äh Staatstrojaner schreiben.

Tim Pritlove 0:17:24

Aber das jetzt das CSC aber in diesem Trojanergeschäft mit verwickelt ist, ist jetzt auch keine wirklich neue Information. Das wurde in diesem Zusammenhang nur nochmal wiederholt.

Linus Neumann 0:17:35

Genau. Bevor man mir aber das da äh äh bevor ich da eine äh Anzeige bekomme, wegen falsch aushaare, möchte ich darauf hinweisen, dass ähm,nach mir öffentlich bekannten Quellen nur mit der Qualitätssicherung oder Code Audit äh ähm befasst war und nicht mit der Entwicklung.

Tim Pritlove 0:17:54

Hm. Ja. Schön.Gehen wir doch mal weiter. Da hatten wir dann auch neulich eine Meldung aus Großbritannien. Das war in der vorletzten Sendung, sehe ich das richtig.

Linus Neumann 0:18:12

Glaube sogar, er ist in.

Tim Pritlove 0:18:12

War sogar schon die letzte. Die Zeit vergeht äh ja immer so schnell, ne? Man weiß es ja nicht.Ich glaube, es war die vorletzte, nee.Ähm wie auch immer. Auf jeden Fall geht es um dieses äh DIP,äh Projekt, wo halt Großbritannien ähm vorhat, so eine Art Notfall, äh also im Rahmen einer Not äh Notfallgesetz ähm,Notfall oder Notstands äh Überwachungsgesetz äh zu beschließen. Genau das war in der letzten Sendung. Jetzt habe ich's auch. Und äh siehe da, äh der Notfall ist hier offensichtlich schnell genug eingetreten,und das ist jetzt auch schon durchgewunken worden, richtig?

Linus Neumann 0:19:04

Genau, das ist jetzt beschlossene Sache. Und es ist jetzt erstmal unklar,Großbritannien nicht vielleicht gegen EU Recht verstoßen hat, weil sie ja diese gesetzliche Neuregelung eines unter EU-Kompetenz fallenden Sachverhalts,nämlich dieser Überwachung ähm.Und Vorratsdatenspeicherung während ihres Eilverfahrens von irgendwie acht Tagen, indem sie das Gesetz da durchgeprügelt haben und zwar von allen drei großen Parteien, jaähm,nicht äh äh rechtzeitig der EU-Kommission zur Prüfung vorgelegt haben, ja. Es ist ja nicht so, als könnte ein EU-Mitglied einfach irgendwas beschließen, ohne dass vorher mal der EU-Kommission zum abnicken zu geben und in diesem Fall wäre das ja sicherlich auch,gar nicht so schlecht gewesen. Ähm die.

Tim Pritlove 0:19:56

Irgendein Gesetz beschließen, aber nicht unbedingt eins, äh, dessen Thematik jetzt äh ganz oder teilweise in den Bereich EU-Kompetenz.Also wo es unter Umständen eine Regulation gibt und wo es ja in diesem Fall auch sehr wohl äh auch eine Beschlusslage äh gibt, also zumindest das EuGH. Das ist nämlich mit der Vorratsdatenspeicherung alles äh gar nicht so toll ist.

Linus Neumann 0:20:18

So ist es und hm also quasi,dieses Schnellverfahren als solches überhaupt erst mal anzugreifen, das macht die Bürgerrechtsorganisation Excess.Ähm die haben also jetzt diese diese Prüfung ähm eingeleitet ähm ob ob nicht eben gegen äh,gegen dieses EU Recht verstoßen wurde. Allein durch diesen schnellen Beschluss. Und ähm zwei Abgeordnete, nämlich,David Davis von den Konservativen und Tom Watson von der Labour Party ähm haben zusammen mit der Bürgerrechtsorganisation Liver Team,Klage gegen dieses gesamte Gesetz,eingereicht, weil sie nämlich davon ausgehen, dass es äh gegen die europäische Menschenrechtskonvention und gegen die,Grundrechtskater der Europäischen Union verstößt und sie haben natürlich auch ähm das äh als äh absurd und beleidigend äh getadelt, daseben als Notstandsgesetz kurz vor der parlamentarischen äh Sommerpause eingebracht und damit diesen,wilden äh Gewalt äh Drohungen, also wir werden alle sterben, äh da durchgeprügelt wurde.So, das heißt, wir werden jetzt mal hoffentlich sehen, äh dass.Der Hykord, vor dem sie klagen, äh hoffentlich damit irgendwie.Nochmal bricht mit diesem, mit diesem Vorhaben, was da jetzt schon beschlossene Sache ist.Es ist wirklich äh das ist wirklich irre, ja. Du stehst da ja und staunst einfach nur, ne. Kam aus dem Nichts, schnell in Notstand gesetzt, zack, bumm und jetzt müssen die halt irgendwie vor den klagen und ja, ich hoffe, dass das wenigstens schnell geht.

Tim Pritlove 0:22:18

Also vor dem Britanniens,Mhm,Ja, ist äh äh wirklich interessant, wie man da jetzt so in dieser Kurzfristig, also warum man überhaupt jetzt zu diesem Zeitpunkt drauf gekommen ist, erschließt sich ohnehin niemanden.Aber offensichtlich sollte hier einfach mal der also ich deute das mal so ein bisschen als Versuch äh hier noch irgendwelche Nägel mit Köpfen zu machen bevor diese EuGH-Regelung in irgendeiner Form noch weiter um sich greift.Wird man sehen, wie viel Erfolg sie äh damit haben. Ja, kommen wir nach Österreich,Da gab's ja vorher nicht allzu langer Zeit. Ich glaube, das ist so ein Jahr her oder so, anderthalb Jahre, ja, als so die äh Schließung von Kino Punkt T O anstand, dass also diese Webseite, die halt so wie's ihr so gepasst hatgenommen hat, also quasi Kopien von von Filmen, für die sie keine Ausstrahlungsrechte besaßen und die eben dann auf so einer Webseite als Streaming,ähm Server angeboten haben. Die Butze ist dann dicht gemacht worden und ja.

Linus Neumann 0:23:32

Betreiber sind äh glaube ich teilweise in den Knast gegangen, ne.

Tim Pritlove 0:23:34

Die sind auch, ja, genau, also die haben da sozusagen durchaus auch persönlichen Schaden äh davongetragen. Im Einzelnen weiß ich's jetzt nicht mehr so ganz genau, wie sich das bei denen dann entwickelt hat, aber,es gab dann eine Klage und zwar von Konstantin Film,Die man ja auch schon so ein bisschen äh kennt, weil sie sie noch immer ein bisschen den Nackenhaare hochgehen. Also und dann immer versuchen ähm die Verbreitung des Hitlermehms äh im Internet zu verhindern.

Linus Neumann 0:24:02

Oh Mann e.

Tim Pritlove 0:24:05

Großem Erfolg, ja, also egal.

Linus Neumann 0:24:09

Also ich weiß nicht, Hitlermehr ist, glaube ich, die falsche Bezeichnung, oder? Also du meinst das Untergang im Leben?

Tim Pritlove 0:24:14

Von. Na ja gut, aber ich meine, also das Mehmen ist bekannt als Hitler-Reacts.

Linus Neumann 0:24:19

Hitler Hitler Reacts, genau. Hitler Reacts. Das ist.

Tim Pritlove 0:24:21

Also das ist aber mal so der Primärname und ich meine, es gibt in dem Sinne kein anderes Hitler-Mememen, also das ist einfach das Hitler-Mehen und äh ja und die Frage ist, was was würde Hitler sagen, ja,hören würde, dass äh die also hier äh auch gegen ähm ja, gegen TV Kabelnetz,Betreiber, ne, warte mal, die haben geklagt, also Konstantin Film und die Filmproduktion ist mega, hatten geklagt gegen ein Kabelnetzbetreiber und zwar konkret UPC Austria, äh,weil die, also der Kabelnetzbetreiber, in seiner Aufgabe als Internetservice Provider muss man dazu sagen.

Linus Neumann 0:25:01

Genau, weil der in seiner Aufgabe als.

Tim Pritlove 0:25:02

Betreiber, ne? Genau.

Linus Neumann 0:25:04

Der in seiner Aufgabe als Internetbetreiber nicht äh den Zugang zu KinoTO sperren wollte, auf ihr Geheiß.

Tim Pritlove 0:25:11

Ja, also auf ihren Straßen liefen diese Daten und äh sie wollten da nicht sperren und ihr seid ja total äh bekloppt so.

Linus Neumann 0:25:21

Genau und sie hatten.Also die Frage, um die es jetzt dreht, sich's dreht, ist, seit äh dem Urteil vom EUGH im März zweitausendvierzehn, Lokbuchnetzpolitik berichtete, können Internetservice Provider,grundsätzlich erstmal verpflichtet werden, illegale Webseiten zu sperren. Das war ja das Urteil des EUGH und ähm,Da wurden aber jetzt, wurde jetzt nicht genauer beschrieben, wie denn das vonstatten zu gehen habe. Und jetzt wurde halt dieser,gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Konstantin und Wega auf der einen Seite und UPC Austria auf der anderen Seite ähm,vor dem oberen, obersten Gerichtshof Österreichs äh zu Ende gestritten und das Urteil, das dort gefällt wurde, liest sich jetzt so, dass.Webseiten zu sperren sind, die vermeintlich illegale Inhalte bereitstellen. Und jetzt zitiere ich die Interpretation der äh ISPA, der Internetservice Providers of Austria,oder ich sage mal, istpa. Äh dieses Urteil jetzt gelesen haben und sagen, na ja,Das heißt, wir werden verpflichtet, vermeintlich illegale Inhalte zu sperren und zwar dann die gesamte Seite,Ein Nachweis muss der rechte Inhaber so wie jetzt geurteilt wurde dazu nicht erbringen,Es reicht die Behauptung, dass seine Rechte verletzt werden. Und auch wenn der Provider sich weigert,und dann eine Klage stattfindet und ihren normalen Weg geht, findet keine Prüfung statt,Das heißt, der Provider müsse sich erst zu einer Beugestrafe verurteilen lassen,und gegen diese Beugestrafe Berufung einlegen.Damit dann endlich die inhaltliche Richtigkeit der Speeraufforderung überprüft werden könnte.

Tim Pritlove 0:27:31

Das ist ja super. Also mit anderen Worten, jeder kann irgendwie daherkommen und sagen, hier auf.Genau, auf der Standard Punkt äh AT äh wurde wurde mein Logo missbraucht,nimmt das Ding mal vom Netz.

Linus Neumann 0:27:49

Vom ja.

Tim Pritlove 0:27:51

Das ist ja im Prinzip so, ne, also ich habe da irgendwas gesehen, das sah so ähnlich aus, wie was was ich äh ja, seit äh zwei Tagen auf meinem T-Shirt-Shop äh vertreibe und so geht's ja nun gar nicht.

Linus Neumann 0:28:03

Und der entscheidende Punkt ist hier natürlich, was die ISPA fordert und ich denke, das ist auch, denke ich, hier unbedingt richtig und wichtig, unabhängig jetzt davon, dass es wahrscheinlich nicht,sie sich erst zu einer Beugestrafe verurteilen lassen müssen, um um dann Berufung einlegen müssen, ja? Also ich denke, da,Interpretieren sie das ähm,Das Urteil sehr wörtlich, wie es sich wahrscheinlich in der Realität dann nicht mehr abspielen würde, aber sie zeigen, was die Realität sein wird. Das zeigen sie schon sehr genau, nämlich dass es genau darauf hinauslaufen wird, dass irgendeiner sagt, ey Sperma und die Provider sagen, okay, machen wir.So und sie fordern,ein Richter über Internetsperren zu entscheiden habe. Was ja nun wirklich, mal ganz ehrlich, so dass das absolute,Minimum,Ja, wenn du schon sagst, irgendwie, hier sollen jetzt Webseiten gesperrt werden, dann aber doch wenigstens bitte mit Richter verfügen. Auch eine Richterverfügung ist am Ende natürlich dann nichts wert, ne? Die ist ja dann, die werden ja auch im im ähm.

Tim Pritlove 0:29:06

Freitagnachmittag kurz vor Schluss nochmal wegmacht, genau. Das kennen wir ja im Prinzip auch schon aus der ganzen Überwachungsfrageder Richter vorbehalt, ja, der dann immer auch äh in der Diskussion so das Argument ist mit, na ja, was wollen sie denn? Äh ein Richter hat ja darüber entschieden, ja und das äh sieht dann so in der Realität eben so aus, dass er so ein ähso ein Zeichen äh äh Block vor die Nase bekommt, wo er sich dann für Seite für Seite durchblättern darf, um da äh den Friedrich Wilhelm abzusetzen und danngeht's halt in die Datsche und da wird halt nichts durchgelesen, da wird einfach abgewunken und äh abgezeichnet und fertig, sonst wär's halt auch einfach in der Masse überhauptgar nicht äh zu leisten so. Aber noch nicht einmal dieses Minimum, ne.

Linus Neumann 0:29:50

Genau, noch nicht einmal dieses Minimum dazukommen noch beim Richter Vorbehalt, dass äh die das gemeine ist ja nicht nur, dass derdas alles lesen oder nicht lesen muss, ja?Und da irgendwie seinen seinen drunter schreibt und einen Stempel dran macht, sondern dass die Alternative zu nicht unterschreiben ist, dass er,ablehnt und ausführlich begründet, ja. Das heißt, er hat von der allein von der Arbeit her,einen sehr starken Anreiz da einfach den Stempel drunter zu machen, weil die Alternative ist.

Tim Pritlove 0:30:25

Genau, eigentlich müsste.

Linus Neumann 0:30:25

Seine DIN A4 Seite zu schreiben oder machst du jetzt einfach den scheiß Stempel und.

Tim Pritlove 0:30:30

Genau, eigentlich müssen sie nämlich andersrum oder zumindest auf gleicher Höhe sein. Also entweder müsste beides im selben Maße begründet werden. Das ist sozusagen der selbe Arbeitsaufwand ist, ja? Oder man könnte halt auch sagen, ein Richter kann das jederzeit ablehnen,aber wenn das bestätigt muss warum. Aber ich würde halt sagen, irgendwie in beiden Fällen, ne,wäre dann ohnehin nochmal eine interessante Drossel. Also findet hier alles nicht statt. Klingt auch ehrlich gesagt für äh uns juristische Laien ähm,Ausreichend skandalös, dass man das also zumindest mal gepflegt die Nase drüber rümpfen durfte,und ja, die Ice Piece machen so einen leicht angefressenen Eindruck. Ich weiß aber nicht, wie groß da die Wut in Österreich äh schon ist, ja, also das äh ist mir vollkommen unklarWäre auf jeden Fall sehr angemessen da mal ein wenig sich aufzuplustern,Ja, sehr viel mehr ist da jetzt nicht passiert. Was was soll da jetzt passieren?

Linus Neumann 0:31:28

Ja, da müssen wir jetzt erst mal gucken. Ich meine, das ist ja schon äh der äh oberste Gerichtshof da, ne? Also das ist ähm.Ich bin ähm gespannt, äh ich meine diese die sind jetzt erstmal,ratlos, ja, was sollen sie denn machen? Also sie haben jetzt erstmal dieses Urteil und ähm.Sie sind da jetzt sehr, sehr mit unglücklich.Argumentieren natürlich auch so mit dieser äh löschen äh statt Sperren äh Idee.

Tim Pritlove 0:32:06

Ja. Nach wie vor ein starkes Argument, wie ich finde.Ja gut, ich meine, man kann natürlich jetzt zum Verfassungs äh Gerichtshof äh marschieren.In Österreich und äh mal äh abklopfen, was es denn mit mit so einer Rechtslage auf sich hat. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, dass das Bestand haben kann unter diesen Bedingungen, weil es im Prinzip, ich meine, du musst nicht begründen warum,Ja, also du musst es nur behaupten, du musst es überhaupt nicht darlegen und dann sollen andere Entitäten auf einmal.Firmensollen Maßnahmen ergreifen, gegen die sie noch nicht mal Einspruch erheben können? Also ich meine, da fehlt da irgendwie so ein so ein bisschen dieser Aspekt Rechtsstaat für mich. Also da ist ja irgendwie so ein vollkommenes Missverhältnis der Kräfte, wenn man das jetzt mal auf andere BereicheÄh äh macht, dann ist das so ein bisschen so diesetypisch US-amerikanische Verhaftungs äh Politik, ja, du bist halt irgendwie in so einem Supermarkt, dann kommt irgendwie einer auf dich zu und sagt, der hat was geklaut, so, ja und äh in Abhängigkeit so von,ja, der weiß nicht, dann wird halt die Polizei gerufen und dann wirst du halt auch erstmal eingeknastet und dann sitzt du da halt so ähpaar Tage bis zu deiner Verhandlung, wo du dann überhaupt das allererste Mal eine Chance hast, dich da überhaupt zu äh zu äußern, ja, zu dem Zeitpunkt bist du aber dann in deiner Firma auch schon entlassen worden,und musste ja irgendwie äh Geld sorgen von deinen äh Freunden, so du noch welche hast, äh um dich da überhaupt erstmal wieder ins Freigesetz zu sehen. Also das ist das ist ja, das ist ja Realität undnicht die einzige Realität, aber auf jeden Fall 'ne gängige und sichtbare Realität und von diesem Geschmäckle hat das halt hier so 'n bisschen was für mich, also ichfinde das äh ausreichend, äh dass man sich da ordentlich mal drüber bussen sollte. Und ich verstehe nicht so ganzwas äh hier den OGH da geritten hat.

Linus Neumann 0:34:08

Die neue OGH hat geritten, dass sie ja sogar die haben nochmal sich beim Europäischen Gerichtshof versichert,mit anhand einer juristischen Frage, die sie dann vorgelegt haben, ja? Und der EuGH hat die ja sogar beantwortet und hat gesagt, ja, Provider können dazu verpflichtet werden, illegale Webseiten zu sperren.Das war grob die Antwort des EUGH. Und dann hat der österreichische OGH eben gesagt, ja, ist klar, dann machen wir das doch.

Tim Pritlove 0:34:40

Nur als erst den EuGH sozusagen und dann in UGH.

Linus Neumann 0:34:46

Der OGH, der der der österreichische,Obere ist der Gerichtshof hat den EuGH damit den Europäischen Gerichtshof gefragt, wie meint denn ihr euer Kram da genau, sag mal was dazu und dann hat der EuGH, dem OGH gesagt,Folgendes.

Tim Pritlove 0:35:07

Linus Neumann 0:35:08

Ja. Also da ich ich bin da jetzt äh wir sind wieder beim Jura lernen. Das äh ist jetzt ähm also ich kann jetzt auch.

Tim Pritlove 0:35:17

Ja in welche Richtung auch immer gegangen ist, ist es jetzt einfach mal eine eine Rechtsauffassung, die sich hier widerspiegelt, die halte ich zumindest für, naja, hinterfragenswürdig und äh,scheint mir so ein bisschen so ein gute Steilvorlage zu sein, da auch auch auf Verfassungsebene mal ein bisschen Welle zu machen,Dieser Verband der Internetserviceprovida in Österreich, da äh ausreichend Werbe verspürt, das auch zu machen. Weiß ich nicht, keine Ahnung. Wäre mal ganz interessant da auch mal eine Meinung einzuholen. Ähm werden wir sehen.

Linus Neumann 0:35:50

Ja, also ähm an dieser Stelle äh zeigt sich, dass man manchmal dann doch äh Seit an Seid mit den Providern äh kämpft.

Tim Pritlove 0:35:59

Ja, absolut. Ich meine, in Deutschland.Gibt es nicht in jeder Debatte, aber in vielen Debatten habe ich schon immer auch den Eindruck gehabt, dass das so die Provider Fraktion.Problematik doch schon besser versteht, als manch andere Bäume. Ja, also auch,ähnliche äh Verbände waren ja,zum Beispiel in der äh Sperrdiskussion löschen statt Sperrdiskussion ja auch ganz klar positioniert, dass sie das halt einfach als,Quatsch ansehen und auch die Skepsis, die generell der Vorratsdatenspeicherung entgegenschlug, ja?Ist jetzt nicht so gewesen, dass sie jetzt wirklich damit Schildern durch die Straße gelaufen sind, aber dass sie das alles ähm abgenickt äh hätten, dem ist ja nun wirklich auch nicht so.Wäre ja auch noch schöner, ja, wenn ausgerechnet so so eine so eine Branche, die jetzt auch wirklich so direkt aus dieser Digitalkultur äh erwachsen ist, äh da nach so wenigen Jahren auch schon äh anfängt, irgendwie nur noch ähLehrer durchs Hirn zu schieben, das wäre noch schöner. Na jaAber es wird ja alles gut, denn äh blühende Landschaften stehen äh ins Haus. Die Bundesregierunghat ja angekündigt irgendwie eine digitale Agenda zu entwerfen und das kann ja nur eine Folge haben, ja? Das also alle Probleme gelöst werdenSchlaraffenland eigentlich so, die die Vorzüge äh von Digitalien in unsere,stopfen, oder?

Linus Neumann 0:37:40

Ja, wir haben äh bei Netzpolitik Org wurde vor einigen Tagen dann jetzt der,ein Entwurf zu dieser digitalen Agenda äh veröffentlicht, der jetzt schon seit einiger Zeit ähm zirkulierte. Der ist ähm,sehr äh,schwierig zu lesen, weil er, wie gesagt, halt blühende Landschaften verspricht. Ähm immer nur drin steht, was alles gefördert werden soll und was dann toll wird und ähm wie wichtig das alles ist,ähm ich habe mehrmals versucht, den zu lesen. Das ging aber irgendwie nicht, weil ich dann immer weg bin zwischendurch,Ich hab aber zumindest einen Punkt mir rausgesucht auf den ich dann mal eingehen würde beziehungsweise den hat der Ulf Buhrmeier rausgesucht.Weil das auch sein Thema ist, nämlich die äh Störerhaftung. Ja, wir haben nämlich auch da letzte Woche schon drüber gesprochen, deswegen finde ich das ja,ganz schön dann nochmal auch,den Faden wieder aufzunehmen. Ähm die Störerhaftung, also das Problem, dass ich äh habe, wenn ich jemand anderem ein WLAN zur Verfügung stelle, der dann darüber beispielsweise ein äh,an einem teilnimmt, in dem Material vorhanden ist, dass irgendjemand meint, äh dass es seine Rechte verletzen würde, damit sich äh.Oder genötigt fühlt mir eine Abmahnung zu senden und ich dann,nichts habe, um dieser Abmahnung ernsthaft entgegenzutreten, weil ich eben,als Störer mithaftet, denn schließlich habe ich ja überhaupt dafür gesorgt, dass es einen Internetzugang gab, ähm der dieser äh der diesen Missetäter zur Verfügung stand. Äh und der deswegen eben,hafte. Daher ja auch Störerhaftung ähm gegen die eben die äh Freifunnker jetzt auch klagen wollen. Ähm.Und da weiß der Ulf ja auch seit einiger Zeit immer wieder darauf hin, habe ich ja alles letzte Woche schon erzählt, dass es ein Provider-Privileg gibt in Absatz äh Paragraph acht, Absatz eins des Ziele Mediengesetzes. Ähm,denn das nach dem Wortlaut des Gesetzes,für alle gilt. Und das heißt also für kommerzielle Provider wie die Deutsche Telekom ebenso wie für nebenbei Provider, also die Freifunnkar äh Cafes und Hotels.Die anderen Wählern zur Verfügung stellen. So und jetzt gab es im,Koalitionsvertrag der großen Koalition im vergangenen Herbst ähm ein ein Absatz, der,lautete,Die Potentiale von lokalen Funknetzwerken klammern WLAN als Zugang zum Internet im öffentlichen Raum müssen ausgeschöpft werden.Wir wollen, dass in deutschen Städten mobiles Internet über WLAN für jeden verfügbar ist. Wir werden die gesetzlichen Grundlagen für die Nutzung dieser öffentlichen Netze,deren Anbieter schaffen. Rechtssicherheit für WLAN-Betreiber ist dringend geboten, etwa durch Klarstellung der Haftungsregelungen.Wunderbar.Ist doch schön, ja? Ja, endlich das mal geklärt, das steht noch in Klammern hinter analog zu Excess Providern. Wobei, wie gesagt, das Gesetz diesen Unterschied heute schon nicht kennt. Ähm.Den WLAN-Betreiber sind ja Excess-Provider, sie Providen Access, aber äh na ja, jetzt findet sich ein sehr ähnlicher Satz,ähm in der digitalen Agenda, man könnte sich fast vorstellen, dass da ein bisschen äh Kopierpaste noch mit dran ist,an diesem äh neuen Satz, ja, äh wo es der nämlich genauso lautet, mobiles Internet über WLAN soll künftig für jeden und jede Idee verfügbar sein, erste Änderung. Wir schaffen Rechtssicherheit bei,öffentlichen Zugang zu lokalen Funknetzen, indem wir klarstellen und da ändert sich der Satz nämlich jetzt, dass die Anbieter solcher WLANs im öffentlichen Bereich beispielsweise Flughäfen, Hotels, Cafés,oder als Access-Provider von der Haftung freigestellt sind,Einen entsprechenden Gesetzesentwurf werden wir im August zweitausendvierzehn vorlegen. Das ist nächsten Monat. So, da haben sie's jetzt quasi wieder ähm.So formuliert, dass es sich so liest, dass sie da sehr wohl irgendein Privileg für kommerzielle Anbieter ähm.Schaffen möchten. Und das ist natürlich sehr spannend, weil dann würde es effektiv bedeuten, dass sie den aktuellen ähm,im Gesetz geregelten ähm.Die aktuell im Gesetz geregelte Haftungsbefreiung, die ja nur durch dieses Gerichtsurteil zum.Sommer ein Märchensommer oder sowas, wie hieß diese, das ist so ein ganz äh irgendwas ein Sommer, Sommer unseres Lebens, genau. Sommer unseres Lebens war da dieser Film, um zu dem das ähm,ähBundesgerichtshof damals so ein das verheerende Urteil gefällt hat, indem er sagte, Störerhaftung gilt bei äh offenen WLANs. Ja, da darauf begründet sich irgendwie dieser ganze Mist.Ähm und.Jetzt hieß es also, dass diese digitale Agenda an dem tatsächlichen Wortlaut des Gesetzes, der nur in letzter Zeit keine vernünftige Anwendung findet.Eine Verschlechterung äh durchführen würde, nämlich dahingehend, dass der bisher geltende.De facto durchgesetzte Gerichtsentscheidungsbrei dann auch äh zugesetzt zum tatsächlich geltenden Gesetz wird, ist das verständlich? Nee, ne? Das hätte man einfacher sagen können.

Tim Pritlove 0:44:01

Ein bisschen vielleicht.

Linus Neumann 0:44:04

Okay, also Gesetz sagt eigentlich, äh Befreiung von Störerhaftungen gilt für alle, die anderen Internet geben.In der Rechtssprechung wird aber allgemein einfach immer gesagt, gilt für alle, die anderen Internet für Geld geben.Und die digitale Agenda soll nun das Recht dahin ändern, dass es für alle gilt, die anderen Internet für Geld geben. Das heißt, de facto wird sich nichts ändern.Und äh.

Tim Pritlove 0:44:41

Äh nicht unbedingt für, nicht unbedingt für Geld, sondern in dem Moment, wo man quasi eine kommerzielle Identität,darstellt, ja? Also auch wenn jetzt die Bahn WLAN in der DB Lounge kostenlos bereitstellt, wäre sie trotzdem von der Störerhaftung,ausgenommen. Ich meine, das ist ganz klar hier die Intention, dass man irgendwie immer noch diese Unterscheidung machen möchte zwischen die Wirtschaft, weil der muss ja geholfen werden. Und die Zivilgesellschaft, ja, das sind ja alles äh potentielle äh Kopierverbrecherdie können wir ja jetzt nicht gleich alle laufen lassen. Obwohl das eigentlich auch de facto so von der gerichtlichen Entscheidungslage ohnehin ja schon mehr als nur bröckelt.

Linus Neumann 0:45:21

Genau, da würde ich nämlich jetzt nochmal darauf hinweisen auf die, auf deinen auf, auf das Kämpfen der Provider, Seit an Seit mit den Aktivisten, denn die Provider haben natürlich,ein klares Interesse, dass es genau so wird, dass man nämlich sagt, ja, Störerhaftung.

Tim Pritlove 0:45:39

Mit uns nicht so.

Linus Neumann 0:45:40

Ausnahme für uns haben.

Tim Pritlove 0:45:42

Genau, damit wir in den Cafés das äh anbieten können.

Linus Neumann 0:45:45

Wir möchten nicht, dass auf einmal alle von der Störerhaftung befreit sind, weil dann würde ja einfach jede Sau ihr WLAN aufmachen für alle,Auf einmal hätten alle überall Internet, ja, der,Daten-Traffic äh bei T-Mobile O2 E Plus und Vodafone ginge in den Keller. Weil alle sich einfach nur noch in die schnelleren WLANs ähm ihrer Umgebung einbuchen. Niemand müsste mehr haften, alles wäre,toll und es bräche eigentlich dieses gesamte Geschäftsmodell äh WLAN-Hotspots anbieten, auf einmal wieder in sich zusammen?

Tim Pritlove 0:46:23

Ja, das würde ich jetzt nicht sagen, weil eigentlich die WLAN-Hotspots eigentlich in dem Moment wirklich immer interessant sind, wo man einfach in in schwierigen Orten ist, wo es in der Regel keinerlei private Optionen äh gibt. Ja, also ich meine, Hotspots haben.

Linus Neumann 0:46:35

In anderen Ländern anders, das ist in anderen Ländern anders. Ähm in den USA zum Beispiel, da hast du sehr viel mehr offene WLANs. Also es waren ja erst auch tatsächlich diese.

Tim Pritlove 0:46:46

Ja, aber auf auf einer.

Linus Neumann 0:46:46

Teile, die dazu geführt haben, dass die WLANs alle geschlossen wurden.

Tim Pritlove 0:46:50

Aber auf einer Messe,oder äh an einem Bahnhof, ja, im Flugzeug et cetera. Das sind halt so die Momente, wo man wirklich auch danach äh giert im Zug und äh im Zug hilft ja halt äh nicht, wenn irgendwie jetzt am Bahndamm jemand mal äh fürKomma zwei Millisekunden dir kurz da dein dein WLAN äh in den Zug reinstrahlt. Also das.

Linus Neumann 0:47:13

Okay, das das mag sein, dass das für dich jetzt die Anwendungsfälle sind. Ähm für mich wäre das durchaus von Interesse ähmsagen wir mal, in den an Orten, wo ich mich aufhalte, die jetzt dann vielleicht nicht einen Flughafen oder ein Bahnhof oder ein Hotel sind, halt auch mal ein WLAN zu benutzen, ja. Das,wäre einfach schön, ne. Ich, wie gesagt, ich habe ja auch schon mal äh erklärt, dass ich das auch mache, dass ich ja auch WLANteile, beziehungsweise im Moment habe ich's ausgeschaltet.Bin eben auch dazu gezwungen, dass dann eben nochmal irgendwo durchzuschieben, damit damit nicht ich nachher einen auf den Sack bekomme.

Tim Pritlove 0:47:51

Ich teile mein mein Fehlern mit jedem.

Linus Neumann 0:47:59

Das stimmt nicht. Du hast deine sind alle zu.

Tim Pritlove 0:48:02

Ja, das.

Linus Neumann 0:48:05

Ist ja auch richtig so. Ich meine, ist ist eine ist äh hat ja auch andere Gründe, warum man sein WLAN vielleicht nicht unbedingt offen betreiben möchte, weil äh man dadurch ja auch sich ähm.

Tim Pritlove 0:48:16

Einfängt, Angriffe äh einfängt, äh potenzielle Sicherheitslücken einfängt.

Linus Neumann 0:48:22

Genau, man funkt halt seinen eigenen Traffic, die größtenteils unverschlüsselt durch die Gegend und äh wenn der kleine Nachbar dann da mal den Wire Shark anmacht, dann äh.

Tim Pritlove 0:48:33

Ja gut, ich meine, mittlerweile haben ja eigentlich alle äh halbwegs ähm aktuellen Rauter so eine Gast-WLAN-Funktion, die bietet sich halt an der Stelle dann äh schon eher an,Ja, also,ja, die dann auch so die anderen Teilnehmer da auch ausblenden und so. Klar, weil das unverschlüsselt ist, ist es unverschlüsselt. Also es gibt da schon so einige äh Sachen. Also es wird jetzt nicht jeder gleich zum Sankt Georg, der so seinen WLAN-Mantel äh beliebig teilt, aberäh ist klar, also es gibt natürlich sehr viele Situationen, wo man das eben sehr wohl möchte und wo das auch überhaupt kein Problem sein sollte,ja also da finde ich ist jetzt irgendwie der Drops auch noch nicht gelutscht, das ist auf jeden Fall erforderlich da auchin der Sommerpause einen Auge drauf zu haben, was denn die Bundesregierung da im Hinterzimmer noch an neuen Vorschlägen so äh herausbringt und da dann gegebenenfalls drauf einzuhauen.

Linus Neumann 0:49:26

Genauso machen wir's. Wir hauen drauf. Und sonst, Tim.

Tim Pritlove 0:49:31

Äh sonst ist irgendwie Sommer, ne? Also ich habe hier auch so für den August so eine kleinere Sommerpause äh im Auge, wobei allerdings, glaube ich, unser,Davon nur so am Rande tangiert wird, ja, also grade ein paar Termine gesetzt.

Linus Neumann 0:49:51

Werden wir ein bisschen.

Tim Pritlove 0:49:52

Also es wird da vielleicht mal eine Woche oder zwei, aber auch nicht hintereinander. Ähm mal kein Programm sein. Wir werden das also hier weiter begleiten.

Linus Neumann 0:50:01

Hier ist kein Sommer, hier ist Monsun.

Tim Pritlove 0:50:04

Ja, ist doch gut.

Linus Neumann 0:50:06

Ja, ist. Der ist auch schön, ne?

Tim Pritlove 0:50:10

Ja, insofern gibt's wenig äh Neues zu verkünden. Die.

Linus Neumann 0:50:14

Ja, es gibt neue Sachen zu verkünden, aber die verkünden wir dann halt einfach bei der nächsten Folge Logbuch Netzpolitik.

Tim Pritlove 0:50:19

Oh, ein Cliffhanger. Hm.

Linus Neumann 0:50:22

Ja. Bleiben sie dran.

Tim Pritlove 0:50:23

Genau.

Linus Neumann 0:50:25

Werden ihre Grundrechte gerettet werden oder werden alle unsere Protagonisten in der Vollüberwachung untergehen. Schalten sie auch nächste Woche wieder ein, wenn es heißt, guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:50:35

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:50:43

Witzig.

Shownotes

Klage gegen BND-Emailüberwachung

BND darf nicht sagen, ob er Trojaner einsetzt

DRIP

Großbritannien: Abgeordnete klagen gegen Überwachungs-Notstandsgesetz DRIP

Österreich: kino.to-Urteil

Digitale Agenda

LNP109 Presseähnliche Tätigkeit

Veröffentlicht am 18. Juli 2014 von Linus Neumann

Spione — NSA, BND und DE-CIX — UK-Notstandsgesetz für VDS — BPjM-Leak — Plagiate und Copyright — Informationsfreiheit — Störerhaftung — Pressefreiheit

Auch wenn uns kurzfristig der Name der Sendung entfallen war, müssen wir uns natürlich auch in dieser Ausgabe mit allerlei Spionen herumschlagen, blicken gewohnt entsetzt auf die rechtlichen Entwicklungen und dem allgemeinen Terrorwahn in Großbritannien und blicken auf einige bemerkenswerte Klagen und Urteile der letzten Wochen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Sag mal, ist das hier eigentlich Logbuch Netzpolitik? Ich ich muss unbedingt wissen, ob das Netzpolitik ist. Die Frage ist für mich wichtig.Ja, es ist in der Tat Lokbuch-Netzpolitik die hundertneunte Ausgabe. Wir sind dann doch äh bei Sinnen. Ja. Ja.

Linus Neumann 0:00:40

Ja. Wir sind ja nicht auf den Kopf gefallen.

Tim Pritlove 0:00:42

Denken noch ganz klar, das wäre ja auch sonst ein bisschen blöd, nicht dass wir dann so mitten in der Sendung ausgewechselt werden.

Linus Neumann 0:00:49

Ja oder uns nicht mehr dran erinnern können.

Tim Pritlove 0:00:51

Was am Anfang war. Mal gucken, wie es aussieht. Ja, ja. Äh ist äh was Wichtiges passiert,Nichts, wa? Sicher?

Linus Neumann 0:01:03

Nein. Ja, wir haben jetzt noch einen zweiten Spion gehabt,aber äh wenn es dabei bleibt, was wir jetzt wissen, sind die durch diese mutmaßliche Spionage gewonnenen Informationen lächerlich. Versichert uns, Herr Messia,während äh Herr Schäuble aber sagt, das ist ja sowas von blöd von den USA, dass sie uns einen Spion schicken oder sogar zwei, wo sie doch die Informationen bekommen können, wenn sie einfach nur fragen. Ist ja sowas von blöd.

Tim Pritlove 0:01:32

Sowas von blöd. Also der erste war äh Doktor Netzpolitik berichtete äh der Herr aus der Poststelle, der irgendwie äh Dokumente kopiert hat für günstig Geld.

Linus Neumann 0:01:44

Den sie jetzt irgendwie inzwischen in den Medien äh runtergespielt haben zu ich glaube so hundert Prozent Schwerbehinderung oder so, ne? Also der war ja offensichtlich geistig und körperlich vollständig ungeeignet äh beim Nachrichtendienst zu arbeiten.

Tim Pritlove 0:01:58

Ja, geht das eigentlich auch für alle anderen, die da arbeiten? Bei der weiteren Überprüfung.

Linus Neumann 0:02:02

Da gibt's immer so Randartikel, wo sie sagen, so ja und ähm.

Tim Pritlove 0:02:07

Ist uns gar nicht aufgefallen.

Linus Neumann 0:02:08

Arm und äh im Kopf waren ja auch äh verrückt. Und so fasst sich wieder jemals in in diese Position gekommen.

Tim Pritlove 0:02:15

Ja, der hat immer, der hat immer so einen Aluhut getragen und irgendwie von von Außerirdischen gesprochen.Ja. Na gut, aber ich meine, wir sind trotzdem vollständig äh vollsten Vertrauens, dass die äh Behörden doch äh immer nur die schönsten und Besten einstellen, nicht wahr?

Linus Neumann 0:02:31

Auf jeden Fall, das sehen wir ja auch bei Herrn Missi und Herrn Schäuble.

Tim Pritlove 0:02:34

Aber es gab jetzt noch zwei.

Linus Neumann 0:02:36

Nimm,einem zweiten Jahr und äh jetzt habe ich, ich glaube, der saß im Bundesverteidigungsministerium und ähm derjenige, der den, da gab's da irgendwie eine Zwischenmeldung, deshalb nicht mehr ganz verfolgt, der hat derjenige, der den koordinieren sollte, war der erste Spion,aber den haben sie irgendwie anders gefunden und jetzt äh dann haben sie als Reaktion.

Tim Pritlove 0:02:55

Wie der erste sollte den zweiten koordinieren. Nach soweit war er dann schon aufgestiegen. Hat aber trotzdem sich nochmal per E-Mail an die russische Botschaft gewandelt, ob da nicht auch noch irgendwie mitspielen kann.

Linus Neumann 0:03:05

Na ja, wenn du erstmal so ein Team hast.

Tim Pritlove 0:03:06

Ah, ja, ich meine, das ist halt irgendwie so ein Start-Up muss natürlich auch äh sich äh neue Märkte suchen. Da ist was dran.Die Investoren kommen und fragen. Also, jetzt mal Spaß beiseite. Was hat denn dieser zweite Spion so äh spioniert haben?

Linus Neumann 0:03:25

Ja, das äh also lächerliche Sachen im Verteidigungsministerium.

Tim Pritlove 0:03:28

Wo war denn der überhaupt? Ja, aber wo, also ich meine, was saß er da in in der in der Lobby oder war da der Assistent von irgendjemanden oder.

Linus Neumann 0:03:39

Na ja, die Sache ist doch ähm man weiß es nicht. Es wird uns ja auch nicht gesagt. Also es wird halt nur immer darauf hingewiesen, dass es alles lächerlich war,und äh dass man die Information ja auch hätte bekommen können, wenn man fragt.

Tim Pritlove 0:03:54

Also es hätte sich sozusagen um handelsübliche Spionage gehandelt. Also wie man sie im jeden Supermarkt.

Linus Neumann 0:04:00

Also der deshbie ist es war eben einer im Verteidigungsministerium, aber da habe ich jetzt auch nicht mehr ähm,nicht mehr weiter nachgeschaut, weil ich mich dann natürlich vollständig auf die äh Beschwichtigungslinie der Regierung eingeschwungen habe.

Tim Pritlove 0:04:17

Hm.

Linus Neumann 0:04:20

Ne? Jetzt haben wir ja alle. Wenn wir innerhalb von einer Woche zwei Spione finden, dann haben wir ja alle.

Tim Pritlove 0:04:26

Also wir haben sozusagen, hast du, ich verstehe, es gibt nur zwei Spione und zwar einen schwarzen und einen weißen.

Linus Neumann 0:04:37

Und und dann hat der äh äh Steinmeier ja noch gesagt, ähm,auch in die in diesem Zusammenhang. Also viel spannender finde ich da die Politikerzitate, ne. Also was die Spione jetzt da gemacht haben und wo die waren, die waren natürlich alle immer in ganz lächerlichen Positionen und haben äh lächerliche Informationen weitergegeben, ne, das waren ja alles irgendwie geistig verwirrte Einzeltäter. Klar.Ne, äh in so einem Team von hundert Leuten einer geistig verwirrt. Ähm,der ähm Steinmeier,Sagte dann ja, weil so unsere Kooperation mit den USA ähm,wollen wir ja nicht aufgeben. Es wäre eine Illusion, zu glauben, dass die Entschärfungdass eine Entschärfung der Konflikte, wie auch die Erarbeitung politischer Lösungen ohne enge Zusammenarbeit mit den USA gelingen könne, denn unsere Partnerschaft mit den USA ist,ohne Alternative.

Tim Pritlove 0:05:37

Alternativlos, habe ich das schon mal irgendwo gehört.

Linus Neumann 0:05:40

Genau,Also diese Reaktion fand ich sehr schön, aber es gab ja dann doch eine, denn ähm man hat ja dann sich schriftlich an äh die US-Botschaft gewendet, wenn ich das richtig äh rekonstruiere. Und,sie gebeten den CIA-Chefkoordinator ähm auszuweisen,Ja, also du kennst das, ne, wenn du sonst wenn wenn der Skandal so richtig vor sich hin, dann muss jemand den Hut nehmen, ne? Dann muss irgendwo ein Bauernopfer fallenund äh die US, die Bundesregierung hat also dann sich jemanden ausgesucht und das war ähm,der CIA-Vertreter der in der amerikanischen Botschaft in Berlin. Und dann haben sie ihm.

Tim Pritlove 0:06:29

Finde ich ja schon mal ganz interessant, dass ihr den überhaupt kennen.

Linus Neumann 0:06:32

Der der ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube sein Name kam im im Rahmen dessen raus. Also ähm aber,Interessanterweise diese beiden Spione, die wurden natürlich von Österreich aus koordiniert,Du bist ja nicht so blöd und setzt in dem Land den Geheimdienstkoordinator ein. Da lässt du ja lieber jemanden aus äh aus Österreich rüber, ja, sonst könnte ja, wenn der auffliegt,könnte der ja des Landes verwiesen wären, wäre ja blödsinnig, ne. So, also äh koordinierst du das natürlich lieber aus dem Auslandund ähm dann haben sie also einen Brief geschrieben, äh wo sie sagten, sie würden sich also jetzt, sie würden das schätzen, äh wenn diese Person denn dann bitte ähm das Land verlassen würde.Ähm es.

Tim Pritlove 0:07:18

Was natürlich jetzt sagen wir mal auf diplomatischer Ebene schon ein, wie sagt man, Affront ist, also ein.

Linus Neumann 0:07:25

Na ja, sie haben nicht den den Schritt äh sie sind nicht diesen diplomatischen Schritt gegangen, weil du kannst ähm jemanden auch zur Persona Non-Krater,erklären. Das wäre also der tatsächliche harsche Ton. Das haben sie nicht gemacht.

Tim Pritlove 0:07:48

Ja gut, aber dann würde es ja gegen die Person selbst gehen und die Person selbst war ja an der Stelle eigentlich eher egal. Also ich meine, es war sein,Am Amt oder die, die ihm zugewiesene Rolle an der Stelle, die dort quasi thematisiert wird und nicht so sehr die Person selbst. Das hätte jetzt irgendjemand sein können.

Linus Neumann 0:08:09

Ähm da bin ich mir nicht so also ich,glaube nicht, dass der als Chef äh Koordinator CIA seinen Diplomatenstatus in Deutschland bekommen hat. Ich bin mir relativ sicher, dass der irgendeine andere offizielle äh einen, einen anderen offiziellen Titel hatte, aber da muss ich leider sagen, dass ich das nicht genau weiß.

Tim Pritlove 0:08:25

Hm, ja, also es äh ist natürlich jetzt ein bisschen schockierend, dass wir über interne, geheimdienstliche Vorgänge nicht im Detail informiert sind. Aber sowas passiert halt auch im besten Podcast.

Linus Neumann 0:08:35

Vor allem ist das ja alles lächerlich. Der Mann hat dann ähm auch entsprechend, weil ja nur darauf hingewiesen wurde, dass man sich freuen würde, wenn er dann irgendwann gehen würde,hat er sich dann auch Zeit gelassen. Es gab dann noch äh die Meldung, dass der dass er das ignorieren würde, aber äh esäh heute gegangen, heute ist der siebzehnte siebte und das heißt, dass er irgendwie sich acht Tage Zeit gelassen hat, für jemanden, der sein Lebensmittelpunkt äh wieder zurück in ein anderes Land verlegt, denke ich, ist das immer noch eine relativ flotte Zeit.

Tim Pritlove 0:09:09

Ja. Gibt's irgendwelche Erkenntnisse da drüber, wie lange der hier war? Nee, ne.

Linus Neumann 0:09:15

Ähm die gibt es sicherlich auch, aber auch da ähm habe ich hier vor der Sendung gesagt, dass ich bei einigen Themen nicht ganz so tief bin, weil ich den Schwerpunkt gerne woanders setzen würde.

Tim Pritlove 0:09:26

Ja, wir können ja, wir können ja äh unsere Mitarbeiter in der amerikanischen Botschaft mal fragen, ob sie uns das passende Fax kopieren können. Hm, oh, das hätte ich jetzt nicht sagen sollen, oder?

Linus Neumann 0:09:36

So, nee, es gibt auf jeden, also in den Artikeln, die mir als Quelle, die in äh steht erstmal nicht drin, wie lange ähm er da war.

Tim Pritlove 0:09:45

Na ja, macht ja nichts.

Linus Neumann 0:09:48

Nochmal schauen. Auf jeden Fall, nee, Quatsch. Jetzt doch, das fällt mir wieder ein. Der hat nämlich der Typ, den sie jetzt ausgewiesen haben,ist erst seit ein oder zwei Jahren da im Dienst,und diese Kooperation mit dem äh mit dem BND-Mitarbeiter äh ist,Vor seiner Amtszeit gewesen. Das heißt, der Typ, den sie jetzt ausweisen, äh ist erst seit Kurzem da. Zu die Kooperation fing nämlich zweitausendzwölf an.Und das war sogar noch ein anderer Botschafter, nämlich äh Murphy,Und jetzt ist es ja Amazon, der ist aber erst seit letztem Jahr da,und der Typ, den sie jetzt ausweisen, würde ich jetzt vermuten, ist wahrscheinlich auch mit Amazon gekommen und äh entsprechend noch nicht lange im Amt.

Tim Pritlove 0:10:49

Na ja gut und äh das mit dem Lebensmittelpunkt auch nicht ganz so schlimm.

Linus Neumann 0:10:55

Ja, ich meine, so ein Opfer muss ja auch mal gebracht werden, ne. Also irgendein Bauernopfer muss ja gebracht werden.

Tim Pritlove 0:11:00

Ja. Da ist die Frage,Wie die USA jetzt drauf reagieren? Wahrscheinlich erstmal gar nicht, aber sie haben zumindest mal wieder mal miteinander telefoniert hier nie. Chefs, ne. Ist ja auch schon mal was.Nach einem Jahr,Gut und äh unsere Freunde von der NSA.

Linus Neumann 0:11:30

Ja, da ähm es gibt ja nach wie vor, das war so ein Thema, was wir ähm,Immer wieder anders beleuchtet haben und wo wir bis jetzt noch keine Klarheit haben, ist, wie findet eigentlich das Abhören am,Dezix an dem Internet in Frankfurt statt. Es gab da zwischendurch die,Die Info, die NSA habe dort voll Zugriff, dann stellte sich raus, och schau an der BND hatte auch irgendwie jahrelang Vollzugriff, aber man hat das dann irgendwann wieder eingestellt,weil das irgendwie politisch zu brisant äh sei, äh da abzuhören. Und irgendwie ist jetzt gerade so die Abhörsituation am Dezex gar nicht klar undBetreiber des DTX haben dann schon vor Monaten in Interviews gesagt so ja äh,Uns ist nicht bekannt, dass hier ein Deutscher oder ausländischer Geheimdienst spioniert, aber wenn das so wäre, dürfen wir auch nichts dazu sagen,Das war so der der dieder Dezix Punkt dazu. Und es gab jetzt nochmal eine Sendung im öffentlich-rechtlichen, die also den Verdacht nahe legte, dass der äh BND weiterhin Zugriff dort auf sämtliche Datenströme habe,und zwar dank der Hilfe eines großen deutschen Internet Providers, dessen Name aber nicht genannt wird. Ähm.

Tim Pritlove 0:12:54

Mhm. Der am Zix präsent ist. Das ist also nicht das, was man jetzt vielleicht erstmal denken würde, wenn man großer, deutscher Internet-Provider hört.

Linus Neumann 0:13:02

Ja, nee, das ist nämlich interessant, weil am Six präsent sein, was anderes äh bedeutet, als dort zu pieren und dort präsent ist natürlich auch die Deutsche Telekom, düpiert ja nur irgendwie nicht.

Tim Pritlove 0:13:17

Was macht sie denn sonst? Ich meine dazu ist man auch da.

Linus Neumann 0:13:19

Das sind äh Fragen, die ähm uns wahrscheinlich nur äh Clemens oder so beantworten kann, aber du kannst dir,ähbeim äh Dezix auf der Seite halt auch anschauen, wer da alles Kabel hingelegt hat oder beziehungsweise Glas werden die ja dahin legen. Ähm,Und da gehört auch irgendwie ein Ende der Deutschen Telekom. So, aber es ist irgendwie auch im Bereich der Spekulation zu unterstellen, dass sie das nutzen würden und dass sie da ausgerechnet irgendwie einen Port haben, wo alles drauf geht, ja? Alsoschwierig. Also es hat sich da eigentlich nicht viel getan, aber äh zumindest die Information, dass es dort ein ähm,äh dass das also mit Hilfe eines ähm großen deutschen Internetproviders geschehe scheint es jetzt dann zu geben,Warte mal, ich suche das mal raus, wo das hier.

Tim Pritlove 0:14:23

Tja, die Telekom.

Linus Neumann 0:14:24

Deutsche Telekom AG äh ist da mit einem,mit einer dran. Ja, also sie haben da etwas Anliegen und zwar das, wenn ich das jetzt richtig sehe.Dreiunddreißig zwanzig.Ich verlinke das mal.

Tim Pritlove 0:14:50

Also mit anderen Worten, man weiß jetzt nicht genau, welcher Provider das ist, aber es gibt eine Meldung, dass es irgendein Provider sei, der groß sei.

Linus Neumann 0:14:59

Tim Pritlove 0:15:00

Also ich meine, wie viel große Internetprovider gibt es denn in Deutschland, die wirklich über eine eigene Kabelinfrastruktur äh verfügen? Das ist ja jetzt eigentlich nicht so viele.

Linus Neumann 0:15:11

Ja, ich ähm also was was soll man da jetzt spekulieren? Ist jeder, jeder.

Tim Pritlove 0:15:15

Keine Ahnung, weiß ich nicht, also mir fällt jetzt auch einfach nicht ein, welches jetzt der zweitgrößte ist.

Linus Neumann 0:15:20

Also dieich fand die Frage halt oder ich finde diese Meldung interessanter, weil weil man eben immer noch nicht weiß, wie sie da überhaupt hinkommen, ja? Oder weil's dann eben der der Verdacht auf denDezix viel auf die Betreiber und dann ist wieder die Frage, sagen die, was sagen die dazu? Die sagen, wir dürften da aber nicht drüber reden. Na ja, okay, dann weiß, das ist ja auch immer schon mal sehr schönWenn jemand sagt, ich darf da nicht drüber reden.Die zu erwartende Antwort wäre nein und das wüsste ich aber.

Tim Pritlove 0:15:57

Haben wir noch nie gemacht.

Linus Neumann 0:15:59

Und wenn jemand sagt ist nicht und wenn es so wäre, dürfte ich das nicht sagen, äh dann fragt man sich, wieso düftest du das denn nicht sagen, welcher Vertrag würde dir das denn verbieten, von dem ich nichts weiß? Also.

Tim Pritlove 0:16:11

Naja,Also total unklar, aber irgendwie äh es klingt jetzt, um das mal so ein bisschen ohne zu viel Humor zu kommentieren,Das klingt alles so fishi und ich meine, mittlerweile hat, glaube ich, keiner mehr so richtig den Glauben da dran, dass beim Zix nicht Datenströme ausgeleitet werden, wie das so schön heißt und zwar äh im großen äh Maße. Wenn man jetzt mal so,abseits der äh Bürgenden Nachrichtenlage. Welches Szenario kannst du dir denn da vorstellen?

Linus Neumann 0:16:49

Äh an welcher Stelle?

Tim Pritlove 0:16:50

Na ja, ich meine, wie ist denn nun ist, weil ich meine, wir hatten ja nun äh so die erste große Frage war, sitzt die NSA auf dem Kabel des Zix, so, ja?Gut, weiß man nicht, klang aber erstmal nicht so äh wahrscheinlich. Zweite Frage ist, sitzt der BND auf allen Kabeln? Werden alle Daten äh an den BND generell auch weitergeleitet wird, dort alles gedoppelt?Äh wie ich jetzt gerade nicht mehr so ganz Herde Informationslage, aber so richtig beantwortet ist das auf jeden Fall auch noch nicht. Ja, so. Wenn dem nicht so ist.

Linus Neumann 0:17:23

Also ich gehe davon aus, dass der BND dranhängt,auf verschiedenen Wegen. Es wäre ja auch aus der äh Strategie eines Geheimdienstes, der ähm Enthüllungen fürchten muss, gar nicht blöd, dass auf verschiedenen Wegen zu machen und immer nur ein Teil,Ähm und wie der BND dann damit umgeht und diese Daten eventuell wieder mit anderen Geheimdiensten teilt,Würde man ja daran ablesen können, wie sich die Bundes äh Regierung gegenüber anderen Ländern, wo diese Geheimdienste eventuell herkommen könnten, verhält.Und da,legt sich jetzt meiner aus meiner Perspektive schon die Hypothese nah, dass es einfach genauso ist, wie es offensichtlich ist. Der BN oder wie es offenbar erscheint, der BND hängt dran,Und äh teilt entweder Ergebnisse, teile oder sonst was mit den Amerikanern und ähm die Herausforderung beim Umgang mit solchen Daten ist ja deren Verarbeitung,und deren Filterung, das heißt, du kannst nicht einfach das äh also du kannst natürlichsagen, okay, du schreibst das alles roh weg, dann hast du aber ein Problem, äh das, was du da roh weggeschrieben hast, irgendwann nochmal zu analysieren. Das heißt, ähm, wenn du solche,Data-Strukturen baust, maust du dir ein ein Gerät, was,grob vorsortiert und kategorisiert und dir dann durch so verschiedene Abstraktionsebenen ermöglicht, dich in diesen Daten zu zu orientieren, ja, also Grobfilter ähm der.Es ermöglicht so auf Anhieb,Diese Art Traffic oder diese IP oder sonstwas zu finden in der Datenbankstruktur und dann noch den letzten Teil, den machst du dann halt wirklich mit Datenstrom, den du durch den Prozessor schaust, äh scheust, ja? Ähm.Das heißt, du hast einmal so ein, so ein, so ein Schnell äh Analysetool, was grob vorsortiert und ein eventuell dann eben auch Dinge wegwirft, ne? Du brauchst da halt keine äh keinen von YouTube,Ja, das kannst du,komprimieren, indem du sagst, dieses Video wurde geschaut, ja? Da brauchst du nicht mehr mit wegzuschreiben, was in dem Video drin war. Ähm dadurch kannst du natürlich schon mal sehr viel,Datenstrom wegfiltern und Speicherbedarf reduzieren,und dann eben noch verschiedene Abstraktionen äh dazwischen nehmen eben die die dein Datenbanklayout so machen, dass du bestimmte Creols halt dann am Ende relativ schnell machen kannst.So und ähm das möchtest du natürlich relativ schnell machen und dann brauchst du halt irgendwo Platz zum speichern.Und dann reduziert sich natürlich auch das, was du noch ausleiden musst. Ist ja immer dieses schöne Beispiel äh oder dieser dieser Treppenwitz, den man da macht, so der BND darf nur zwanzig Prozent der möglichen Kapazität,überwachen, ne? Gut, jetzt wird die mögliche Kapazität meistens nicht,ausgenutzt, sondern man ist ungefähr bei zwanzig Prozent der Gesamtkapazität, also dürfen sie eh alles, aber von dem, was, egal, was sie sich anschauen, ist achtzig Prozent E-Video, was sie nicht speichern müssen.

Tim Pritlove 0:20:42

Ja, klingt auch so ein bisschen so, ja, wir dürfen ja nur zwanzig Prozent überwachen. Jeder, daran hält sich jeder unserer fünf Standorte.

Linus Neumann 0:20:48

Ja und oder so, ne, also das ist ein völlig abiturer Wertder der eben auch egal ist und wenn du sagst, äh ich meine E-Mails machen ja am Gesamtverkehr relativ wenig aus, äh was ja auch immer das Argument dann wieder bei diesen Netzneutralität Sachen ist, so ja äh die E-Mail kann noch warten, wenn der Nachbar mal ein HD Video guckt oder so. Also das ist ähm,Ich gehe davon aus, dass die sich da Sachen teilen und diese Herausforderungen so etwas vernünftig zu bauen und mit so einem Datenstrom umzugehen, die ist eben groß und auch nicht in Kürze gelöstund deswegen äh scheint ja auch der BND eben Ex-Keescore von den äh US-Amerikanern bekommen zu habenoder von der NSA bekommen zu haben und das wird er sicherlich nicht bekommen haben, ohne ähdass er die Möglichkeit einräumt, dass die auch darauf zugreifen können. Also das ist jetzt so meine Hypothese gemischt mit einem kleinen technischen Exkurs.

Tim Pritlove 0:21:38

Okay,Ja, dann haben wir ja hier noch unsere Kollegen aus Großbritannien so, die sind ja auch immer nicht ganz äh untätig.

Linus Neumann 0:21:49

Das war schön, ne? Im Schatten, wir haben gar nicht damit gerechnet. Keiner wusste, dass in US äh in in Großbritannien auf einmal der Notstand ausgebrochen ist.Hat man gar nicht mitbekommen, aber in Großbritannien ist tatsächlich der Notstand ausgebrochen. Sie mussten jetzt sofort einen Notstandsgesetz verabschieden. Ähm weil, und das war jetzt zitiere ich die Innenministerin,Mörder werden nicht gefasst werden,Terroristen werden unbemerkt Pläne schmieden können, Drogenschmuggler werden keine Gefahr äh fürchten müssen. Kindesmisshändler, Handler,werden nicht gestopft werden, Sklaventreiber,werden ihren Handel mit Menschen weiterführen können und unschuldige Leben,werden für immer verloren sein, wenn wir dieses Gesetz nicht sofort verabschieden,Dieses Gesetz hat den schönen Titel Data Retention and Investory Powerspil,Und damit führt die Vorratsdatenspeicherung eingeführt und noch ein bisschen mehr, denn.

Tim Pritlove 0:23:11

Vergessen noch zu erwähnen, dass Krieg, Frieden ist, äh Freiheitssklaverei und äh Unwissenheit stärke.

Linus Neumann 0:23:18

Das natürlich. Aber ist es Unwissenheit im Original ist es ignorant, ignorants.

Tim Pritlove 0:23:22

Ja.

Linus Neumann 0:23:24

Pigments ist. Ähm also wir zitieren natürlich gerade George Orwell Nineeigin so ein Retro futuristisches Buch.

Tim Pritlove 0:23:35

War mal ganz populär. Ja, also das ist halt äh ist ein bisschen,Es langweilt irgendwie schon so furchtbar immer wieder dieselben äh Argumentationen zu hören, ne, so. Vor allem sieht das ja auch alles Versprechen, die bisher einfach durch eine VDS noch nirgendswo jemals eingelöst werden konnten.

Linus Neumann 0:23:56

Da äh okay, erinnere mich dran, dass ich gleich nochmal auf was zurückkomme. Ähm also zusätzlich zur Vorzeitenspeicherung möchten sie,das Recht haben, Überwachungsersuchen an ausländische Unternehmen zu stellen,ohne dass die Zielperson im Bezug zu Großbritannien steht. Da frage ich mich jetztwas wie sie mit einem nationalen Gesetz sich das Recht einräumen wollen, woanders im Ausland zu fragen und warum diese dann Folge leisten sollten, aber sie werden sich dazu Gedanken gemacht haben,Äh sie haben generell irgendwie Abhörvorhaben sowiedie Herausgabe von, also Unterstützung von Abhörvorhaben sowie die Herausgabe von Kommunikationsdaten soll jetzt erstmal so eine die Grundpflicht eines jeden Bürgers werden,was Kommunikation ist, die Definition soll auch ausgeweitet werden, so dass äh Mailanbieter,runterfallen. Kurzer Exkurs in dem gleichen Land ist grade ein Student ins Gefängnis gegangen, der sich geweigert hat, äh das Verschlüsselungspasswort zu seinem Computer oder einem Container,mit verschlüsselten Dateien zur Verfügung zu stellen. Dafür ist er gerade in Beugehaft gegangen sechs Monate.

Tim Pritlove 0:25:15

Hardcore.

Linus Neumann 0:25:16

Das heißt, du verschlüsselst deine Daten, die Polizei kommt rein, nimmt den Computer mit und sagt, gib Passwort.

Tim Pritlove 0:25:23

Du sagst nö.

Linus Neumann 0:25:24

Und du sagst nein und dann ist halt äh sechs Monate Beugerhaft. Das ist übel. Das ist äh sehr übel,Das äh.

Tim Pritlove 0:25:34

Das Gesetz ist ja auch nicht ganz neu, es gibt schon eine Weile, aber,her sind noch nicht so viele so viele Fälle bekannt geworden, in denen das auch wirklich so zum äh Einsatz kam.Aber ansonsten doch eine ganz interessante Strategie, so mit dieser Auskunft nach außen. Das wäre doch vielleicht auch was für die Bundesregierung. Sie könnte ja ein Fremdmächte, Auskunftsgesetz erlassen, dass ihnen sozusagen ermächtigt äh bei den USA alle Informationen äh über die Geheimdienste zu bekommen.

Linus Neumann 0:25:57

Lächerlich, also eine Hälse. Und ich glaube nicht.

Tim Pritlove 0:25:58

Funktionieren, das ist doch ein totaler bürokratischer Hakenschlag, ja.

Linus Neumann 0:26:03

Das Krasse an diesem äh Data Retention and Investory Powerspil, ist, dass es als Notstandsgesetz,im Schnellverfahren introduced wurde. Das heißt, die haben das jetzt innerhalb einer Woche eigentlich durchgepeitscht und zwar haben sie es jetzt in mit vierhundertneunundvierzig zu dreiunddreißig Stimmen,Im Schnellverfahren durch das Unterhaus bekommen. Jetzt steht noch das Oberhaus aus, da müsste sie, glaube ich, jetzt heute oder morgen rein und dann,morgen und dann könnte es quasi schon am Freitag Gesetz sein. Und die ganze Nummer, die er vergleicht mit einem Blitzkrieg, sei hier,gemacht? Haben sie haben sie dann halt in in etwas mehr als anderthalb Wochen,durchgezogen. Und das ist, wenn dieses Beispiel jetzt Schule macht, vermutlich auch das, womit wir in Deutschland rechnen müssen, ähm um ähnliche Arten von Gesetzgebung durchzubringen.

Tim Pritlove 0:27:04

Aber es gab jetzt in den es gab jetzt keinen Vorfall, an dem das Ganze festgemacht wurde. Also.

Linus Neumann 0:27:09

EuGH-Urteil, VDS und so. Es gab jetzt nichts konkretes. Also ich habe nichts mitbekommen, was jetzt irgendwie ich als konkret bezeichnen würde.

Tim Pritlove 0:27:18

Europa ist vielleicht die Gefahr.

Linus Neumann 0:27:21

Ich weiß nicht, was der in Gefahr ist. Also sie haben's ist ich weise nur darauf hin, diese Strategie zu sagen, oh äh Notstand. Ähm,müssen wir sofort durch äh durchziehen. Ey, ich meine, wenn unschuldige Leben in Gefahr sind, dann ist ja wohl Notstand.Terroristen, Kinder, Kindesmisshandler.

Tim Pritlove 0:27:42

Ja, das stimmt.

Linus Neumann 0:27:43

Das ist ja eigentlich der der richtige Begriff. Ja, äh Sklavenhändler, weißt du, wenn die auf einmal deine Insel fluten, dann wirst du doch mal schnell ein kurzes Notfall Notstandsgesetz äh durchziehen können.

Tim Pritlove 0:27:55

Vielleicht ist der neue Kommissionspräsident, den sie fürchten.

Linus Neumann 0:27:58

Ich ich hebe den, ich hebe warnend den Finger, da müssen wir mit rechnen. Und die Strategie hat ja funktioniert, wenn du dir irgendwie das anschaust, was für ein ähm,Ergebnis, ja, das ist ja Faktor mehr als äh Faktor sieben zu eins hier, vierhundert äh neunundvierzig zu dreiunddreißig. Das ist ein Fußballwitz gewesen, Tim, hast du gemerkt? Ja, ja.

Tim Pritlove 0:28:20

Ich habe mir gerade den Kommentar verkniffen.

Linus Neumann 0:28:22

So, ne? Und da haben sie irgendwie ähm so, das heißt, es gab da keine DebatteEs gab, es hat sich irgendwie der zivile Protest überhaupt nicht erst formieren können und schon stehen die Leute da und gucken doof. Und mir ist die Strategie auch völlig unklar, irgendwie da was zu machenwo jetzt gerade schon der der EuGH irgendwie den Sack zugezogen hat. Vermutlich denken die sich, ach weißt du was, ähbis bis da eben die Klage dagegen irgendwann mal beim EuGH landet, äh haben wir mit dem schon gar nichts mehr zu tun.

Tim Pritlove 0:28:52

Aber die Britannien hat doch schon eine VDS. Also ich meine, was ist jetzt in gewisser Hinsicht dann so die eigentliche Verschärfung?Oder.

Linus Neumann 0:29:05

Ich muss äh dazu sagen, dass ich dir nicht den vollständigen Status da nennen kann,Und sie werden sicherlich gemacht haben mit Grund. Also dieses Gesetz wird schon eine Veränderung des Status Quo ähm herbeiführen.

Tim Pritlove 0:29:20

Naja, da bin ich mir auch sicher. Frage ist nur, in welchem Maße. Na gut. Säuft Britannien,Das ist echt krass. Schon irgendwie echt interessant, dass äh George Over das nun wirklich auch seine Vision ja nun auch explizit für für Britannien formuliert hat.Hast du da noch was dazu oder wollen wir äh fortschreiten.

Linus Neumann 0:29:45

Ach so, ich wollte noch äh nenne Pöppe. Also Warnung, dass wir in in anderen Ländern auch aufpassen müssen. Und ähm.

Tim Pritlove 0:29:55

Wolltest noch zu meiner Anmerkung irgendwie.

Linus Neumann 0:29:57

Ja, ich finde das, ich finde das sehr äh interessant. Ich hatte ein Gespräch äh die Tage mit einem äh Polizisten, Rang, Rang hoher Polizist,Großer Freund der Vorortsdatenspeicherung. Ähm und der äh wies also daraufhin, ne, dass ähKindesmisshandlung und äh dokumentierter Kindesmissbrauch. Natürlich so ein großes Problem ist und somit die Täter sitzen im Ausland. Und ähm da sind ihm natürlich die Hände gebunden, da brauchen wir unbedingt eine Vorratsdatenspeicherung.Und dann frage ich mich ja, wenn die Täter im Ausland sitzen.

Tim Pritlove 0:30:41

Warum müssen wir denn in Deutschland alle Daten mitspüren.

Linus Neumann 0:30:43

Und ich möchte die Leute im Inland schützen vor diesen Cyber-Angreifern, dann frage ich mich ja, warum ich dann ausgerechnet im Inland die Leute überwachen muss, ne.Fand ich ganz interessant. Also, dass jetzt die Argumentationsfee, aber er räumte ein, dass ähm,es wahrscheinlich gerade seine Forderung nach der Vorratsseitenspeicherung politisch momentan nicht opportun sei?Und das äh er deshalb auch bereit ist, noch ein paar Monate zu warten.

Tim Pritlove 0:31:16

Ich habe auch so den Eindruck, dass so in Polizeikreisen das auch wirklich so ein Mantra ist mit diesen äh mit der Vorratsdaten,Also das ist da einfach wirklich so, weil's die äh heilsbringende Universallösung ähm etabliert in den Köpfen. Ich habe das auch schon ein paar Mal bemerkt,Obwohl es ja, wie es zumindest unsere Sicht ist,ist einfach nirgendwo, wo es bisher eine gab, irgendein Beleg dafür gibt, dass das, was dort äh beabsichtigt wird, damit auch tatsächlich erreicht wird.

Linus Neumann 0:31:47

Ja, vollständig also ein ein vollständig äh wirkungsnachweisfreies äh äh Verfahren.

Tim Pritlove 0:31:53

In der tja.

Linus Neumann 0:31:57

Die hat ja noch andere Sachen erzählt, ne. Also wir die Unterschiede, die es dann so gibt zwischen den Providern. Ja, also nur.

Tim Pritlove 0:32:05

Verhalten oder was?

Linus Neumann 0:32:06

Ja, also nur, weil du keine Vorzeitenspeicherungsrichtlinie hast, heißt das ja nicht, dass ähm.

Tim Pritlove 0:32:10

Was gespeichert hast.

Linus Neumann 0:32:11

Dass du die Hardware jetzt wieder abbauen musst,Nur du bist nicht mehr gezwungen sie zu betreiben. Aber der Drag steht ja jetzt nun mal da. So und willst du jetzt irgendwie jemanden hinstellen, der sagt, ich trage das jetzt alles wieder raus oder sagst sehr gut, da stehen.

Tim Pritlove 0:32:30

Ist ja schon bezahlt. Das hat man nicht abgeschrieben.

Linus Neumann 0:32:34

Da gibt's also auch Unterschiede. Das ist aber auch dokumentiert, ja. Ich möchte da jetzt nur nicht ihn zitieren. Also die Unterschiede der äh deutschen Anbieter sind äh in der in der Vorhaltezeit sind dokumentiert. Das haben wir auch hier schon mal äh im Detail behandelt. Welche Vorhaltezeitenist dafür Einzelverbindung und IP-Adressen gibt. Ich werd die ja haben wir. Das wurde nämlich mal geliefert.

Tim Pritlove 0:32:57

Mhm. Ja, wurde auch woanders.

Linus Neumann 0:33:03

Genau die Liste der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien.

Tim Pritlove 0:33:08

Ja. Ja.

Linus Neumann 0:33:09

Kennst du die? Ja. Ich kannte die gar nicht, muss ich sagen.

Tim Pritlove 0:33:13

Na, ist das nicht die Prüfstelle überhaupt, die äh quasi die Empfehlung rausgibt, was jugendgefährdet ist und was nicht.

Linus Neumann 0:33:21

Da sie Bundesprüfstelle heißt, würde ich jetzt mal unterstellen, dass da dass sie das als ihre Aufgabe sieht. Aber ich dachte jetzt äh Andy äh Liste selber, also kanntest du die Liste selber?Die haben äh eine Liste, wo dreitausend URLs draufstehen,die sie als jugendgefährdend einstufen.

Tim Pritlove 0:33:46

Also eine Blacklist.

Linus Neumann 0:33:48

Genau und damit diese Blacklist nicht im Klartextformat vorliegt, haben sie die Domains da drin gehasht. Ja, also da steht nicht ähm.

Tim Pritlove 0:34:01

Da stehen die Logbuch äh Punkt DE, sondern da steht dann drei, sieben, neun, fünf, irgendwas. Mhm.

Linus Neumann 0:34:04

Sondern da steht dann ein MD fünf oder ein äh also eine eine kryptographische Prüfsumme. Und,in dieser Liste, also ist jemand hingegangen, eine anonyme Person, hat diese Liste genommen und hat gesagt, okay, ich versuche jetzt mal, herauszufinden, welche Domains das denn sind auf dieser Liste. Und ähm,bis zur gewissen Zeichenlänge kannst du eigentlich so MD fünf Fashels äh einfach auch so über Onlinedienste knacken lassen oder eben mitäh überschaubaren Zeitaufwand ähm,selber knacken wenn's dann irgendwie ein Zeichen zu lang wird, dann gibt's da noch so Online-Dienste, die,im Prinzip haben, ja?Oder die dir dann anbieten in so und so viel Stunden diesen äh zu knacken gegen Geld oder.

Tim Pritlove 0:35:00

Ja, vor allem, wenn's nur Domains sind, kann man ja so die populärsten, die man ohnehin vermutet, ja, mal schnell, einfach mal durchhäschen und dann weiß man's ja auch.

Linus Neumann 0:35:07

Genau und das ist genau der der Ansatz, den äh diese Person dann verfolgt hat,hat nämlich einfach andere geliebte Sperlisten genommen und hat die schon mal abgefrühstückt und dann blieben halt am Ende nur noch sehr wenige über. Die wurden dann einem äh komplizierteren Verfahren zugeführt, ja, dass man geschaut hat und ähm,letztendlich hat ähm glaube ich äh drei, also blieben irgendwie so eine handvoll über von diesen dreitausend, ne,weil man eben verschiedene äh Inputquellen genommen hat. Und diese Liste wurde dann veröffentlicht, ähm auch von äh Netzpolitik Org, ich glaube sogar von Andre Himself,und dann haben sie relativ schnell Post bekommen, dass das ja äh nicht so gut wäre.Und ähm dass sie gebeten wurden, dass äh diese diesen Link äh dorthin zu entfernen, weil sie Kinderpornografie damit verbreiten würden,und jetzt das ist natürlich irgendwie ein Vorwurf, mit dem du dich nicht auseinandersetzen möchtest und äh Heise DE hatPost auch bekommen. Und äh Netzkritik Org hat er in diesem Link entfernt. Heisa hat ihn entfernt. Chip OnlineThomas Stadler, also eigentlich alle äh haben dann,diesen,diesen Link entfernt Udo Vetta hat dann auch nochmal dazu erklärt, dass dass tatsächlich äh rechtlich riskant ist. Ähm,Und eigentlich, dass ja auch ein Verfahren ist, was am Ende keiner führen möchte. Ja ähm,Insofern war diese Liste einige Zeit online. Alle haben sie sich runtergeladen und wissen jetzt, dass äh gut die Hälfte der Domains dadrauf überhaupt nicht mehr existiert.Und dass ich siebenunddreißig Diät-Domans dadrunter äh befinden,was ich dann auch wieder interessant fand, weil man ja eigentlich erwarten würde, dass diese DE Domain-Betreiber sich nach dem Jugendmedienschutz äh Jugend, Medienschutz Staatsvertrag richten müssen,Äh und das anscheinend äh nicht getan haben. Ja.

Tim Pritlove 0:37:32

Aber wo kommt denn diese Liste überhaupt zum Einsatz, frage ich mich?

Linus Neumann 0:37:36

Das fand ich nämlich dann spannend. Da wurde nämlich bei Netzpolitik dann darauf hingewiesen, dass diese Liste Teil einer jeden Fritzboxfirma ist zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:37:46

Ach, das ist das, wenn man aha.

Linus Neumann 0:37:48

Und jetzt weiß ich nicht, ob die das grundsätzlich zensiert oder ob das das ist, was passiert, wenn du denen das Häkchen Jugendschutz anmachst bei der Fritzbox.Und leider habe ich die Liste jetzt nicht hier, um das mal auszuprobieren bei dir, weil bei mir zu Hause mache ich das nicht.

Tim Pritlove 0:38:06

Ach so, na dann. Ja gut, ich meine,Fritzbox dann, weißt du, ob die Fritzbox dann sozusagen schon die DNS-Auskunft äh sperrt, also es ist darüber realisiert, dass dann sozusagen Domains gar nicht gesäuft werden. Okay,Das heißt, wenn man nicht den den.

Linus Neumann 0:38:27

Wenn man den nicht nutzt, dann wirst du wahrscheinlich das wirst du dir den Effekt des Jugendschutzes nicht haben.

Tim Pritlove 0:38:34

Ich habe solche Sachen natürlich immer ausgeschaltet, deswegen muss ich gerade mal gucken, wo man die überhaupt einschalten kann.

Linus Neumann 0:38:38

Ich müsste jetzt nochmal die Liste irgendwo herkriegen, was jetzt zunehmend schwierig ist. Gucken.

Tim Pritlove 0:38:47

Sich sicherlich was machen lassen.

Linus Neumann 0:38:49

Ja, das ist jetzt nicht so schwer. Letztendlich hat sie dann sogar die Person, die sie äh da anonym geliebt hat, ähm offline genommen, aus welchem Grund auch. Also hat sich dann auch der Punkt war halt gemacht, ich muss auch ganz ehrlich sagen.Dass ich nicht weiß, also es wurden halt ähm,es wurde halt einiges auf dieser auf dieser Liste gefunden, was jetzt wahrscheinlich, sage ich mal, übertrieben war, zu blockieren. Aber ähm.

Tim Pritlove 0:39:34

Die dich so übertrieben haben.

Linus Neumann 0:39:38

Ja, ich habe mir ich habe mir da jetzt wenig angeschaut, es waren dreitausend Domains und das war.

Tim Pritlove 0:39:43

Kennst sie alle schon, die sein.

Linus Neumann 0:39:45

Das kann auch sein,Ich weiß es nicht. Also, wie gesagt, die Hälfte davon hat nicht funktioniert. Also das Argumente, die Argumente, die natürlich immer zu solchen äh Listen gemacht werden, sind ähm, dass sie als andererseits halt, wenn sie geliebt werden, als äh Wegweiser dienen können,heißt, jeder will diese Liste habhaft werden, um äh eine ordentliche ordentliche Sammlung an Domains äh zu finden. Ähm,und andererseits, dass sie halt zu viel sperren. Ähm dieses Argument ist zu viel Sperrens, fand ich auch jetzt bei dieser Liste,noch nicht so sehr gegeben wie zum Beispiel bei bei anderen Systemen, die eben zum Einsatz kommen oder die,äh in anderen europäischen Ländern, wo wir diese Sperrverfügung eben wirklich auf der Providerebene haben, ja? Und wo dann andauernd irgendwelche Open Source Systeme und wat nicht alles auf der Sperrliste landen. Und wo sie jetzt wirklich ausharren und,gehen. Und da muss ich sagen, ist diese Liste jetzt dann doch eher noch wenigstens in einem Rahmen geblieben, wo man,äh nach meinem kurzen Überblick,habe ich da jetzt wenige Beispiele gefunden, wo ich sagen würde, da ist jetzt großer Flurschaden angerichtet, dass ähm.Dass äh Jugendliche daran gehindert werden, diese vollständig äh jugendfreundliche Seite auch zu sehen. Da gab's einige Beispiele,die also jetzt nicht jugendgefährdend waren, das gibt's immer. Dieses Argument konnte man machen, aber diese Liste schien jetzt in ihrer Gänze nicht so völlig äh völlig daneben zu sein, wie viele andere, die man dann schon gesehen hat.

Tim Pritlove 0:41:22

Also ich habe jetzt nochmal kurz geguckt, äh mir ist nicht ganz klar, wo, also wenn wenn diese Liste hier irgendwo ist, dann ist sie als solche nirgendwo einschaltbar, also sie müsste sozusagen von sich aus aktiv werden. Ähm weil es,Also es gibt zwar eine Möglichkeit, Black zu konfigurieren, die sind aber leer. Ähm mir ist nicht so ganz klar,Aber jetzt gibt's ja noch die, die Kindersicherung, aber die Kindersicherung hat ja auch nur eher was damit zu tun,Ach nee, da gibt's noch diese Zugangs, ja. Ah ja doch, hier steht's ja. Für Gast, ah ja genau, es sind zwei Listen, nämlich Blacklist Komma, BPJM.

Linus Neumann 0:42:04

Ah, siehste, da ist sie, ja.

Tim Pritlove 0:42:04

Angegeben. Jetzt habe ich's gefunden, muss hier bei den Tabs irgendwie erstmal durchgehen, aber,Jugendgefährdende Internetseiten sperren, genau. Das kann man hier,einschalten für ein bestimmtes Profil, das ist bei Diefold das Profil Gast. Ja, also das, was kommt dann normalerweise nur zum Einsatz, wenn du äh explizit einen Gastzugang öffnest, ja?Für irgendwelche Leute, die nicht du selber bist. Und die kriegen dann äh dieses,Modul und das ist hier dann zumindest mal als solches auch äh angezeigt und man ist hier aber auch davon die Rede, dass man die Liste anzeigen kann.

Linus Neumann 0:42:46

Nee, das ist genau das.

Tim Pritlove 0:42:47

Liste gesperrter Internetseiten ist Lea, heißt es hier.

Linus Neumann 0:42:50

Ja ja, du kannst halt noch welche draufsetzen, aber du kannst diese BPJM-Liste nicht anzeigen. Also das war ja genau das, wogegen sie sich schützen wollten. Sie wollten halt ähm dafür sorgen, dass sie nicht mit jeder Fritzbox im Prinzip ein Telefonbuch ähausliefern.

Tim Pritlove 0:43:05

Na ja klar. Tja, na gut, aber jetzt haben wir das zumindest mal gefunden. War mir das jetzt noch nicht so ganz sicher.

Linus Neumann 0:43:13

Ich habe die Liste ach so, da dürfte man ja gar nicht zugeben, oder? Also ich glaube, ich hab's irgendwo noch hier rumliegen. Ja, ist jetzt auch egal. Also.

Tim Pritlove 0:43:18

Ja. Du lenkst ja nicht drauf.

Linus Neumann 0:43:23

Nö, ich lese dir jetzt vor und jeder, der hier drauf link kommt, Knast.

Tim Pritlove 0:43:26

Das war's dann.

Linus Neumann 0:43:28

Nee.

Tim Pritlove 0:43:30

Habt ihr jetzt davon.

Linus Neumann 0:43:31

Also ähm,Punkt gemacht. Ähm schlimm ist es, wenn sowas eben in einer, in einer Infrastruktur zum Einsatz kommt, die dann nicht mehr im in der Hand der Nutzer liegt ähm und dann äh kann da eben, dann wird er natürlich auch da mit betrieben.

Tim Pritlove 0:43:49

Hm? Genau, aber bei der Fritzbox muss gleich noch mal zu sagen, so wie es da jetzt offensichtlich integriert ist, ist es äh nur dann aktiv, wenn man's auch explizit einschaltet.

Linus Neumann 0:43:59

Was auch in dem Fall, finde ich, richtig ist.

Tim Pritlove 0:44:05

Ja, gibt's da sonst noch was zu hinzuzufügen? Erstmal nicht, oder?

Linus Neumann 0:44:10

Nee, wir wir bleiben aber bei.

Tim Pritlove 0:44:12

Oh. Ja.

Linus Neumann 0:44:15

Ähm auch nur eine ganz kurze Meldung, ja? Ähm,Es gibt den Digital Millennium Copyright Act. Und ähm das sind die äh so bekannten DMCA-Notes.

Tim Pritlove 0:44:34

Man so Webseiten wie YouTube dazu bringt, äh von Dritten hochgeladenes Copyright behaftetes Material schnellstens wieder zu löschen.

Linus Neumann 0:44:42

Weißt du, womit das übrigens passiert?

Tim Pritlove 0:44:44

Äh womit was genau passiert.

Linus Neumann 0:44:46

Kommen irgendwelche Fernsehteams bei mir vorbei, wollen irgendeinen Mist von mir hören? Ich bin noch so freundlich, nehm mir die Zeit und erklär den irgendwas, dann nehmen Sie irgendwie 'n einen Satz daraus und dann,kriege ich eine eine Mitschnitt davon. Stell den auf YouTube und dann kommt das. Dann nehmen die das wieder runter,Weil ich nicht das Copyright daran habe.

Tim Pritlove 0:45:14

Nee, du hast ja auch so einen Wisch unterschrieben, wo drauf steht, äh ne?

Linus Neumann 0:45:17

Unterschrieben? Nee.

Tim Pritlove 0:45:20

Sie wollen einem doch immer eins vor die Nase halten.

Linus Neumann 0:45:22

Ja, das äh können die vergessen. Nee, nee, ich unterschreibe nichts.

Tim Pritlove 0:45:24

Hm. Du Rebell.

Linus Neumann 0:45:27

Rene ähm also unterschreiben musste, was wenn du so bei längeren äh Sachen mitwirkst, wenn du jetzt irgendwie so als wir äh da im Regierungs Handys abgehört haben, da mussten wir heute unterschreiben, damit wir Geld kriegen. Nee, aber die,die ähm äh wenn du wenn die so vorbeikommen und irgendwie dir drei Fragen stellen, du kurz deine Antworten gibst, dann äh unterschreibst du da nichts für.Ähm aber genau Etze ist einer auf die Idee gekommen, hm einen Politiker, der ähm,Auf einmal feststellte, oh äh meine Doktorarbeit findet sich auf dem ähm.

Tim Pritlove 0:46:10

Schon mal so der ein oder andere politische Größe darüber gestolpert ist.

Linus Neumann 0:46:14

Genau und.

Tim Pritlove 0:46:16

Worauf bezog sich nochmal Vroni? Wer war das.

Linus Neumann 0:46:19

Das war, war das nicht die Tochter von Franz Josef Strauß oder sowas?

Tim Pritlove 0:46:23

Kann sein, ja.Ja genau, Veronika Sass, Edmund Stoibers Tochter.

Linus Neumann 0:46:34

Edmund Stoiberin. Das ist ja nochmal eine andere andere Hausnummer als Franz Josef Strauß. Der hat hier Franz Josef Strauß hat ja äh der war ja gemeingefährlich. Der war ja auch noch intelligent, der war ja nicht nur blöd, sondern auch noch intelligent. Aber bei Stoiber ist das ja nicht so.

Tim Pritlove 0:46:48

Ja, ja gut. Aber das äh spricht ja nicht unbedingt also gegen seine Tochter, ne. Wer weiß.

Linus Neumann 0:46:57

So und der aus welchem Grund auch immer ähm also was was passiert ist ähm,Diese Person namens Doktor Sandro L hat also ihre äh Plocktplagierte Doktorarbeit auf der Arbeit. Ähmhat hat sich dann auf dieser Plattform wiedergefunden, hat gemerkt, die äh Plagiat-Sammler äh machen sich ans Werk und hat sich gedacht, naja, Moment, die machen doch da gerade mein äh mein geistiges Eigentum zugänglich und hat sich dann einer DMCA-Notes bedient, umden Betreiber dieser Plattform, nämlich Vicky Ja dot com dazu zu bringen diese Doktorarbeit offline zu nehmen.Und dadurch die Plagiat-Sammler an der öffentlichen Untersuchung dieser Arbeit äh zu hindern.Das ist natürlich äh.

Tim Pritlove 0:48:02

Also Wikia muss man dazu sagen, das ist so diese Wikiplattform, die seinerzeit von dem äh Gründer der Wikipedia äh mitgegründet wurde, äh Jimmy Wales,weiß nicht, ob er da überhaupt noch seine Finger mit drin hat, aber die natürlich selber auch in den USA äh basiert ist,Das heißt, sie,hat eine Vorstellung von DMCA äh Notes, ob jetzt allerdings Copyright Material von außerhalb der USA überhaupt über dieses Gesetz aktiviert werden kann, sei mal dahingestellt, aber äh vermutlich reagieren äh solche Systeme an der Stelle auch schon,automatisch.

Linus Neumann 0:48:40

Also das ist jetzt, muss man sich jetzt mal überlegen, was man da äh also wie man das in, also das wird natürlich jetzt Schule machen, ne?

Tim Pritlove 0:48:51

Ja, ist denn das, ja gut, ich meine, dass da, dass da dass da Urheberrecht draufliegt, ist sicherlich nachvollziehbar, so. Aber eine Veröffentlichte Doktorarbeit, ja, keine Ahnung, Urheberrecht.

Linus Neumann 0:49:05

Also ich würde ja folgendes machen, die Leute sollen sich die Doktorarbeit irgendwo herholen,Die muss da ja nicht öffentlich sein. Und in dieser in dem Vroni Plug zeichnet man dann nur die plagierten Passagen. Also die Plagiat Funde. Und dann soll der mal sagen, er hätte daran Urheberrecht.

Tim Pritlove 0:49:29

Ja gut, ich meine, dass sowas wie Wiki ja reagiert, das äh ähm.

Linus Neumann 0:49:34

Dann wollen wir mal sehen. Also nee und dann kannst du hier wenigstens so ein schönes, peinliches Verfahren für die gegen die Person leisten, ne. Also das wäre ähm.

Tim Pritlove 0:49:43

Im Nachgang. Naja gut, aber ist wieder.

Linus Neumann 0:49:44

In Auszügen darfst du ja. In Auszügen darfst du ja.Vor allem wenn es eh nicht sein URL-Bericht ist. Also das fände ich halt geil, ne? Das ist aber mein Urheberrecht, so nee ist nicht,zitieren da ja gar nicht deine Arbeit. Wir sammeln ja nur, wir zitieren ja eine ganz andere Arbeit. Du hast das ja nur auch da rein geschrieben,Also es ist schon, es ist schon echt geil, ne. Also ich meine, die die Ironie, ja, dass du als Plagiator da irgendwie,potentieller Plagiator ähm,Mutmaßlicher Plagiator stehst und äh dich dann mithilfe des Urheberrechts gegen eine Untersuchung wärst, äh in der äh zu die Frage der Frage nachgegangen wird, ob du das Urheberrecht verletzt hast.

Tim Pritlove 0:50:29

Ja, ist schon echt cool. Das ist echt gut.

Linus Neumann 0:50:33

Das ist schon gut. Das war übrigens ja auch nur.

Tim Pritlove 0:50:37

Sternchen, ne, also.

Linus Neumann 0:50:38

Eine sehr schöne Meldung ähm äh Slavoy,der äh slowenische äh Popstar der Philosophie. Ähm ein äh eine großartige Figur, ähm der also sehr unglaublich äh schöne äh schön provokativ sich zu Themen äußert. Ähm,Kann man nur empfehlen,dem wurde jetzt auch ärgerlicherweise ein Plagiat nachgewiesen. Ähm und zwar war das zu verständlich. Die Leute sind darüber gestolpert, dass auf einmal eine Passage in seinem Text klar formuliert war und äh haben dann.

Tim Pritlove 0:51:12

Nicht so verschlüsselt wie sonst.

Linus Neumann 0:51:14

Genau und haben dann herausgefunden, dass da die äh dann zu allem Überfluss äh auch noch von irgendwelchen rechten äh abgeschrieben hat anscheinend. Ähm,Was sehr ärgerlich ist, weil er eigentlich so einer der der Stars der, der, der, der Linken auch ist, ja. Ja, schade.Ich hoffe mal, er wird's mit Fassung tragen und dann nicht irgendeinen Tanz aufführen. Wir kommen zu den Klagen. Es gibt drei Klagen, die wir noch behandeln müssen. Tim, dann sind wir durch.

Tim Pritlove 0:51:43

Mhm. Da fangen wir an. Äh hebe die Klage. Also äh die Klage erhoben hat, fragt den Staat und zwar gegen die äh Bundesregierung. Genau. Und da ging's um die Informationsfreiheit.

Linus Neumann 0:51:58

Wir hatten das Thema behandelt, die hatten dieses ähm.

Tim Pritlove 0:52:00

Ich dachte, das wäre schon längst durch oder ist das schon wieder.

Linus Neumann 0:52:02

Genau, die haben's nämlich jetzt andersrum gemacht, also ähm frag den Staat,hat ähm damals äh TM,Ähm dieses Gutachten der des wissenschaftlichen Dienstes für den Bundestag, das für die Bundesregierung, ich glaube für das Innenministerium angefertigt wurde, ähm,veröffentlicht und dann wurde ihnen ähm begegnet mit,Ache. So, dann wurde ihnen begegnet mit ähm einer Abmahnung oder wie oder einstweiliger Verfügung. Bin mir nicht mehr ganz sicher.

Tim Pritlove 0:52:45

Ich glaube, da ging's doch auch um Urheberrecht.

Linus Neumann 0:52:47

Genau und dahaben sie gesagt, wir, das äh Innenministerium mahnen euch ab,denn wir sind Inhaber des Urheberrechts über diese Stellungnahme über die Prozent Hürde bei Europawahlen. Und ähm,gegen diese Abmahnung hat, fragt den Staat dann selbst Klage eingereichtund zwar eine sogenannte negative Feststellungsklage, denn nachdem sie äh gesagt haben, wir werden dieser Abmahnung keine Folge leisten, ist äh nichts passiert,So und dann haben, gibt's jetzt eine eine gab's eine Reihe von Verfahren, ähm,wo es dann vor allem, wo sie vor allem Gericht schon Recht bekommen hatten, wo sie das nicht wussten,Also dieses diese diese Klage wurde irgendwie,von einem Gericht beantwortet, behandelt, wo sie das irgendwie gar nicht von wussten, dass also auch nochmal strange, aber ähm,Diese Klage,oder dieses Urteil hat äh das das Innenministerium äh vollständig anerkannt. Und jetzt hat das Landgericht Berlin ein Anerkenntnisurteil äh gesprochen und das heißt, das ist jetzt quasi ein rechtskräftiges Urteil gibt, dass,Kein Urheberrecht an solchen Dokumenten gibt.

Tim Pritlove 0:54:12

Okay. Das ist jetzt festgestellt worden. Genau. Mhm.Beziehungsweise über diesen negativen Weg ist es festgestellt worden, dass es kein, dass man kein Recht damit verletzt, wenn man das so an.

Linus Neumann 0:54:24

Genau. Und die Anwälte sagen dann, ja, wir halten das trotzdem für richtig, aber wir ziehen das äh unseren Punkt aus Prozessökonomischen, ökonomischen Gründen zurück.

Tim Pritlove 0:54:36

Eigentlich haben wir ja recht, aber das ist jetzt.

Linus Neumann 0:54:38

Ja, aber wir lassen's jetzt irgendwie lieber wir verlieren lieber, dass die das Verfahren vor Gericht.

Tim Pritlove 0:54:44

Lassen fünfe grade sein.

Linus Neumann 0:54:45

Nee. Also ähm das ist ein war äh gerichtlich irgendwie bis äh ähm juristisch alles ein bisschen wirr vor allem mit dieser Klage, von der sie nichts wussten. Aber sie haben gewonnen,Äh herzlichen Glückwunsch.

Tim Pritlove 0:54:59

Ja, sehr schön. Also, frag den Staat, macht sich äh sowieso immer wieder sehr gut und äh hier eine weitere Etappe in einem interessanten Hürdenlauf durch die Behörden clippen,So, zweite Klage.

Linus Neumann 0:55:14

Die beiden Berliner Freifungaktivisten Ralf Gärlich und Bianco Feigel, wobei ich mir bei dem Namen diese Freifunkaktivisten, die haben immer Namen, das kann doch gar nicht seinAlso ich glaube ernsthaft, dass sie dajedes Mal äh ich habe im im Freifunkbereich echt selten mal einen Namen äh gehört, der glaubwürdig ist, außer einmal, wo jemand den Nachnamen Neumann hat, der ist völlig unglaubwürdig ist,Ähm.

Tim Pritlove 0:55:38

Da würde ich auch irgendwie nix glauben.

Linus Neumann 0:55:39

Bei denen geht es darum, also Freifunk ist eine,erweiterte WLAN-Technologie, die bauen also äh Mesh-Netzwerke, das heißt, es ist etwas unterschiedlich zu der klassischen Access-Point-Client-Infrastruktur, äh sodass diesedass man speziell modifizierte WLAN-Router äh auf die Dächer schnallt, die.Auch miteinander sprechen und sich dynamisch äh Ruden mitteilen. Das heißt, das Freifunk Netzwerk ist relativ groß und an einigen Stellen in diesem Freifunk-Netzwerk kann man eben auch,Ist dieses Netzwerk dann auch mit dem Internet verbunden? Ja? Und das heißt als äh als Freifunnker kann man,Teil dieses Netzes werden, man schnallt sich so ein Ding aufs Dach und hat dann eben Zugang zu dem Freifunk-Netzwerk, wo dann auch allerlei ähm,interessante Dienste stattfinden, ähm die also lokal in diesem Netzwerk angeboten werden, sowieZugang zum Internet durch eben bestimmte Exitpunkte. Und ähm das hat natürlich relativ schnell den Betreibern solcher ähmExitpunkte Ärger eingebracht, wenn dann eben anonyme Freifunktion da Dinge getan habendie in Deutschland drakonisch verfolgt werden, wie zum Beispiel, man hätte jetzt irgendwie was weiß ich, eine MP3 runtergeladen vom Lied oder so,Ähm dann werden ja die IP-Adressen festgestellt und dann gibt's Briefe und Abmahnungen und so und alles teuer. Und äh das Freifunkprojekt ist irgendwann dazu übergegangen zu sagen, komm.Wir machen einfach ein großes VPN,wo wir dann wiederum die ganzen Freifunkexits dran schmeißen, damit wir dann als Internetzugangsanbieter gelten, als ein Großer. Und ähm für den gibt es für Große.Internetprovider gibt es einen Provider Privileg gemäß Paragraph acht, Absatz eins des Telemediengesetzes,Das, für die keine Störerhaftung gilt. Und störerhaftung ist ja genau dieses Prinzip, dass man sagt,ähm von deinem Anschluss wurde das Vergehen begangen.

Tim Pritlove 0:58:00

Also haftest du.

Linus Neumann 0:58:02

Also haftest du? Wir haben das Thema sehr häufig schon behandelt. Wir haben über die ähm Cafés gesprochen, die hier vor einem Jahr mal in Berlin rebelliert haben. Ähm,Wir haben, glaube ich, auch über viele Abmahnungen gesprochen, die irgendwelche äh.

Tim Pritlove 0:58:18

Auch über erste Gerichtsurteile, die jetzt die Störerhaftung eingeschränkt haben vor kurzem erst, ein, zwei, drei Sendungen.

Linus Neumann 0:58:24

Genau und schon noch bevor es Lokbuchnetzpolitik gab, habe ich mit ähm,Markus Beckedal und Ulf Buhrmeier auf dem neunundzwanzig C drei,einen Vortrag äh gehalten, in dem Ulf auch darüber gesprochen hat. Und jetzt kommen wir zum Punkt, dass nämlich es ein juristisches Unding ist, dass die,ähm das für große Provider wie selbstverständlich keine Störerhaftung gilt. Also.

Tim Pritlove 0:58:59

Könnte ja zum Beispiel auch sagen, ja, liebe Telekom, dein Nutzer äh hat hier Böses getan, also seid ihr jetzt schuld? Weil das ja äh im Prinzip technisch gesehen jetzt auch nicht so sehr viel anderes ist, weil die Telekom hat ja aktiv ja, sehr zu sehen, hat sogar Geld dafür genommen,Ja, äh ja, die verdient sich daran auch noch dumm und dusselig, dass die Leute äh hier äh Raubkopien äh verbreiten. Ja, die müssen alle in den Knast,Mit derselben Logik macht man halt Kaffees dicht.

Linus Neumann 0:59:26

Oder eben Menschen, die so freundlich sind, ihre Netze mit an ihren Internetzugang mit anderen Menschen zu teilen. Was in vielen Ländern,Gang und gäbe esja? Äh ich glaube, ich habe auch vor einiger Zeit mal in der Sendung erwähnt, dass ich das auch mache und dann eben auch dazu gezwungen bin, dass durch Tor oder durch einen VPN zu werfen, damit ähich da nicht irgendwann äh auf einmal tausend Euro bezahlen muss, weil jemand irgendwie äh falschen Link geklickt hat oder so, ne.So und das Problem ist eben, was ist jetzt der Unterschied zwischen einer kleinen,Person, Einzelperson vielleicht sogar oder einer Hobbyisteninitiative, die Gutes tun will und Menschen Internet bringt,und einem großen Provider und juristisch gibt es den nicht,Denn das Gesetz unterscheidet nicht, ob man anderen Menschen Internet zur Verfügung stellt, äh ob jetzt kostenlos,oder gegen Entgelt oder was auch immer.Und das ist eine Rechtsunte Sicherheit, die Ulf eben auch schon seit einiger Zeit äh bemängelt. Der hat dann da auch äh damals einen äh Gesetzesentwurf äh formuliert, in dem dann eben,das das geltende Gesetz nicht geändert wird, nur nochmal,geklärt wird, was im Gesetz steht. Also er hat das genannt, äh Jura für Domir oder für Jura für Dummies, wo dann also nochmal der gleiche Satz äh,Anders formuliert nochmal steht, damit sie's auch wirklich verstehen. Und ähm gegen diesen Umstand möchten sich also jetzt diese beiden frei von und sagen, naja,Wir haben äh offensichtlich hier das äh nicht so betrieben oder wir sehen das auch nicht mehr ein mit diesen ähm VPN und deswegen,möchten wir uns nach vorne verteidigen und zwar gegen die Störerhaftung klagen.Das tun sie jetzt. Haben sie jetzt eine negative Feststellungsklage ähm eingereicht beim Berliner Amtsgericht in Neukölln und in Lichtenberg? Frag mich jetzt nicht, warum sie die gewählt haben. Die werden da ihren Grund für haben. Wahrscheinlich weil sie da wohnen.

Tim Pritlove 1:01:46

Ja und das Ganze ist vor zehn Tagen hat das stattgefunden. Siebten am siebten Juli. Ja.

Linus Neumann 1:01:54

So und jetzt könnte es also echt sein und das wäre natürlich sehr.

Tim Pritlove 1:01:57

So, warte mal, eine Frage habe ich, seit wann gibt's denn diese technische Lösung mit den VPNs, dass die ganzen äh Internet Exit-Notes nochmal gebündelt werden?

Linus Neumann 1:02:05

Da bin ich mir nicht ganz sicher, seit wann sie das machen kann, aber noch nicht so lange sein.

Tim Pritlove 1:02:09

Ja, das ist mir nämlich total neu. Ist das ein Angebot oder ist das quasi dann für die Community verpflichten.

Linus Neumann 1:02:15

Das machst du halt als Notbetreiber.

Tim Pritlove 1:02:17

Kann man machen, muss man nicht machen, ja, hm, okay.Na weiß ja nicht, vielleicht gibt's da ja auch so einen Deal, dass man das einfach getan hat, aber.

Linus Neumann 1:02:26

Also die ähm.

Tim Pritlove 1:02:29

Ist so ein Thema, glaube ich.

Linus Neumann 1:02:31

Dahinter ist, dass der der der Verein Freifunk ist ja äh stellenweise durchaus mit Mitteln ausgestattet. Und äh dadurch, dass sie halt ähm Spenden bekommen und dadurch, dass sie ja,hauptsächlich ihre ähm,Leistung da absolut äh ehrenamtlich erbringen. Das heißt, ähm also ich habe inzwischen kein Freifunk mehr auf dem Dach, aufgrund baulicher äh,Umstände, aber ähm das Gerät, mit dem ich das gemacht habe, habe ich ja selber bezahlt,So, das war ja auch eine Hobbysache, dass sie einfach gesagt hat, möchte ich, finde ich cool, mache ich mit. Und so ist ja dieser gesamte Verein. So und dann kriegen sie auch äh ab und an mal ein bisschen Hardware gespendet, um,Internet in dunkle Regionen zu bringen und ähm jetzt dann Server zu betreiben zu deinem VPN Exit zu machen und so ist dann jetzt keine äh große Herausforderung. Wenn man,eben das alles nur mit Freiwilligen und Ehrenamtlichen gestaltet,Aber es wäre also jetzt wirklich ein ein großer Verdienst und auch sehr toll. Ähm und es ist auch, glaube ich, dieser Verein prädestiniert,das zu tun und man kann ihn da äh wirklich nur das beste Gelingen wünschen.

Tim Pritlove 1:03:47

Ja, ich denke, das ist ein Thema, was wir auch vielleicht mal nochmal separat ähm aufgreifen äh können und gerade so diese vielfältigen äh rechtlichen Aspekte, die jetzt konkret bei Freifunk da so zum Tragen kommen, das ist ja nicht das einzigevielleicht auch nochmal so ein bisschen in den Fokus nehmen, wenn wir die Zeit dafür haben. So, last but not least.

Linus Neumann 1:04:06

Die dritte Klage. Ähm.

Tim Pritlove 1:04:11

Ein einziges Klagelied hier.

Linus Neumann 1:04:14

Du möchtest noch was äh twittern oder.

Tim Pritlove 1:04:18

Morgen. Ja, was ist denn die dritte Klage?

Linus Neumann 1:04:22

Ja, okay, Tim, Tim, hantiert schon mit dem iPhone. Ich merke, ich muss zum Ende kommen. Ähm.

Tim Pritlove 1:04:28

Ich äh bin zeitlich äh knapp und muss äh Vorwarnungen austeilen.

Linus Neumann 1:04:32

Unsere Freunde, äh unsere Podcast-Freunde von Metrolaut, nämlich der John F Nebel und der Hans Gift haben sich vor, ich glaube, zwei Jahren,äh ins Wendland begeben, um dort äh zu berichten,mit in Form von Podcasts, haben sich also an den beim Castor-Transport äh mit den dort protestierenden unterhalten und haben,ähmMenschen in den Sitzblockaden interviewt, haben Polizisten interviewt und haben für das äh radiofreies Wendland da Beiträge ähm gemacht. Die kann man sich auch natürlich alle noch anhören online. Und ähm,Sie sind dann in,Den Konflikt mit der Polizei geraten, die ihren gesamten VW-Bus samt dem ganzen Podcast-Equipment, was sich darin befand, beschlagnahmt hat,und sie so an der weiteren Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert hat. Ähm es war, glaube ich, ein, das hatte also einen Ausfall von mehreren Stunden zufolge, bis neues Podcast-Equipment da war,und sie mussten sich dann ein anderes Fahrzeug leihen und das ist ja schon durchaus eine nennenswerte Beeinträchtigung der äh journalistischenFreiheit, die ihn da äh zuteil wurde.

Tim Pritlove 1:05:57

Stellt sich nochmal vor, das wäre während der WM passiert.

Linus Neumann 1:06:02

Nein, da hätte halt keiner darüber berichtet. Ähm und äh die beiden haben also dann diese ihre Beiträge da äh,irgendwie noch weiter produzieren können, waren aber natürlich, ob der Behandlung, die ihn da zuteil geworden ist und auch aufgrund der Unterstellungen, die äh da in diesem Beschlagnahme-Bericht getätigt wurden,Ähm sehr äh unglücklich mit dem, was da geschehen ist und haben sich dann an das Verwaltungsgericht dort gewendet und darauf geklagt, dass bitte festgestellt würde, dass diese,Beschlagnahme, die da stattgefunden hat, ähm.

Tim Pritlove 1:06:45

Illegal war, ja. Mhm.

Linus Neumann 1:06:47

Und das äh Urteil wurde dann schon vor, ah, das war irgendwann im Mai, das war Ende Mai, äh wurde dieses dieses äh Urteil schon dann vom vom Verwaltungsgericht gefällt. Aber es kommt ja dann noch die,ähm Urteilsbegründung. Das war das Verwaltungsgericht Lüneburg Lüne.

Tim Pritlove 1:07:06

Die ist jetzt rausgekommen.

Linus Neumann 1:07:07

Und die ist vor ein paar Tagen rausgekommen und die ist interessant, weil da drin also erstmal äh,länglich darauf eingegangen wird, welche unglaubwürdigen Aussagen die Polizisten eben zu dieser zu dieser Beschlagnahme gemacht haben. Sie haben da also unter anderem behauptet, ähmda wäre irgendwie ein GS äh also irgendwie eine Radiostörsender oder was äh ne, dass erunmittelbare Gefahrenabwehr. In dem ganzen Auto war keine Antenne, weil VW-Busse die äh Radioanten ins Glas eingelassen haben, ja. Also ähm haben da,wirklich äh üble Unterstellung gemacht, auch über das äh auch über das Verhalten der beiden. Ähm denen das Equipment da weggenommen wurde.

Tim Pritlove 1:07:53

Noch irgendwas mit dem Beschlagnahmungsprotokoll, die nicht vollständig waren.

Linus Neumann 1:07:57

Genau, das standen da war die waren einerseits nicht vollständig und andererseits äh standen da halt Dinge drin, die es nicht gab. Ja, also irgendwie Radio. Wir beschlagnahmen hiermit UKW Störsender,ja. Hättest du natürlich auch also äh Hans und John haben dann äh sich sofort dagegen beschwert äh darüber beschwert und die ähm der Rechtsbestand, der quasi in ihrer Nähe stand, da ist ja auch immer alles voll von von ähm wie heißen die denn?

Tim Pritlove 1:08:22

Erfahrungen läuten.

Linus Neumann 1:08:23

Ja, aber im,im Wendland heißt das noch mal anders. Da da gibt's dann mal quasi einen eigenen äh eigene Gruppe. Ähm da waren also auch Anwälte dabei, die ähm,dann quasi mit waren. Also bezeugten, was dort geschah. Und äh ich hätte ja eigentlich lieber gesagt, okay, den Radio Störsender,den schreib mal schön das Protokoll und dann klag ich dich, verklage ich dich 'ne Woche später darauf mir mein Radiosender wiederzugeben.

Tim Pritlove 1:08:50

Ah ja, wo ist denn der? Hier steht jetzt noch schwarz auf weiß. Ja.

Linus Neumann 1:08:55

Wo ist denn der? Weiß. Ja. Ja.

Tim Pritlove 1:08:57

Mein kleines Atomkraftwerk hier,Schreiben sie auf, MacBook Pro mit Retina Display.

Linus Neumann 1:09:09

Sechzehn Gekram.Also nein, sie haben sich natürlich dann und das war wahrscheinlich auch das Richtige, äh sofort dagegen gewehrt gegen diese äh falschen,Artikel, so aber kommen wir mal langsam zum Punkt. Also, lange Zeit und viele äh Verfahren äh viel Wartezeit später ähm wurde dieses Gerichtsurteil ähm,gesprochen, dass ihnen in allen Punkten Recht gegeben hat und auch die äh widersprüchlichen Aussagen der Polizei dann da äh genüsslich seziert und vor allem sagt,ähm die Geräte, die äh ähm,Die Geräte haben diese Menschen gebraucht und es war unabhängig davon, eine Verletzung der Pressefreiheit,Selbst wenn die Menschen nicht im Besitz eines Presseausweises sind,Und das ist ja äh das war jetzt nicht überraschend. Das war auch Teil der Argumentation der Kläger in diesem Fall. Das Pressefreiheit nicht daran gebunden ist, dass du neunzig Euro für einen Presseausweis im Jahr an irgendeinen,Verband. Äh überweist der dir dann im Gegenzug diesen Presseausweis gibt.

Tim Pritlove 1:10:26

Man ist quasi Presse. In dem Moment, wo man nachweisen kann, dass man presseähnliche Tätigkeiten äh durchführt.

Linus Neumann 1:10:31

Dass man äh journalistische Tätigkeit nachgeht und das war eben hier ganz offensichtlich der Fall. Während keinerlei äh Gefahr,unmittelbar von ihnen ausging und wenn die Polizei meint, die hätten da ein Kernkraftwerk in dem Bus gehabt, dann hätten sie einen äh Technikexperten zurate ziehen müssen,Und die Argumentation der Polizei war eben, ja, unmittelbare Gefahrenabwehr, wir hatten gar keine Zeit mehr, da ein Technikexperten zurate zu ziehen, weil wir mussten ja äh,verhindern, dass die,Terror ausführen. Wenn man sich diese Podcastreihe äh aus dem äh vom Castor mal der Reihe nach anhört, dann bekommt man auch so einen groben Eindruck,an welcher Stelle,Sieht dann eben diese Reaktion bekommen haben. Also ich will das das ist natürlich jetzt Spekulation, aber die Folge, bevor sie dann, bevor ihnen dann das Equipment weggenommen wurde, da interviewt er äh Hans Gift ähm,relativ harsch einen Polizisten und stellt diesen Polizisten recht äh unangenehme Fragen auf diedieser Polizist keine Antworten weiß. Und äh wie wir wissen, wenn Menschen keine Antworten wissen, dann äh neigen sie zu äh Gewalt und Ungerechtigkeit und das ist eben da geschehen. Und das wurde jetzt auch festgestellt. Und das ist ähdenke ich sehr schön, auch für uns als Podcaster, weil wir jetzt sagen können, dass wir Presse sind und Journalisten.

Tim Pritlove 1:12:00

Weil wir presserähnliche Tätigkeiten durchführen. Es gab ja auch eine ähnliche Debatte mit den äh Bloggern, die nicht in den Bundestag äh hereingelassen werden, weil sie keinen Presseausweis haben,Da ist zwar wohl auch glaube ich schon wieder zurückgerudert worden, aber jetzt hätte man im Prinzip sogar ein Urteil, äh wo man da auch klar argumentieren kann im ZweifelsfallIst natürlich, woran kann man jetzt sozusagen Presse erkennen, ja, wer was ist denn jetzt sozusagen der Maßstab, äh schreit das jetzt nach einer weiteren Regelung äh oder lässt man das per se offen, soweit ich weiß, ist ja auch explizit der Beruf des Journalisten nicht geschützt, damit man ihm genau eine solcheAusschluss äh Klausel auch überhaupt gar nicht erst heranführen kann, um zu verhindern, dass jemand journalistisch tätig wird. Ähm insofern ja,man ja auch sagen wir mal äh auch mal mit innerhalb anderer Organisationen Presseausweise äh herausgeben können, die halt andere,Kriterien haben als die, die jetzt die üblichen Journalistenverbände haben. Also jetzt ohne äh großen Hintergedanken wäre äh durchaus mal ähm zu überlegen.

Linus Neumann 1:13:00

Das Gericht schreibt in der Begründung der Schutzbereich war unabhängig davon eröffnet, ob die Kläger Inhaber eines Presseausweises waren oder nicht, Presseausweise werden, anders als beispielsweise Rechtsanwaltsausweise, nichtvon einer öffentlichen Stelle, sondern vom deutschen Journalistenverband ausgegeben. Voraussetzung für den Erhalt ist dieberufliche Tätigkeit als Journalist, die aber gerade nicht Bedingungen für einen Schutz nach äh Artikel fünf Absatz eins Grundgesetz istDer Schutzbereich umfasst nicht nur die Berichterstattung selbst, sondern auch alle wesentmäßig damit zusammenhängenden Tätigkeiten, insbesondere auch die Beschaffung der zu berichtenden Informationen. Durch die StreitgegenständeStellung wurden die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und Verarbeitung der Kläger erheblich eingeschränkt.

Tim Pritlove 1:13:48

Super. Dann würde ich sagen, war mal ans Ende gekommen hier unserer tollen Sendung Linus.

Linus Neumann 1:13:54

Ja, wir müssen noch Metrolaut empfehlen. Die die gehen immer dahin, wo es wo es weh tut, wann auch in Istanbul. Ich glaube, ich hatte davon erzählt. Kann man äh, kann man mal hören, ist sehr, sehr unterhaltsame Unterhaltung.

Tim Pritlove 1:14:05

Genau, die Links, wie alle anderen Links findet ihr in den und äh ja, weitere Anregungen findet ihr in zukünftigen Ausgaben dieser presserähnlichen äh Produktion.

Linus Neumann 1:14:17

Nebenberuflich.

Tim Pritlove 1:14:18

Ja? Das war doch jetzt Docbuch Netzpolitik, oder?

Linus Neumann 1:14:22

Ich muss jetzt mal echt noch meine Oma anrufen. Ich glaube, die hat heute Geburtstag.

Shownotes

Spion & Spion

Provider-Unterstützung beim Abhören des DE-CIX?

Großbritannien baut Überwachung mit Notstandsgesetz aus

BPjM-Sperrlisten-Leak

Plagiator nutzt Copyright, um Untersuchung seiner Doktorarbeit zu verhindern

Potentieller Plagiator nutzt Copyright, um Untersuchung seiner Doktorarbeit zu verhindern

Frag den Staat gewinnt Klage gegen Bundesregierung für Informationsfreiheit

#Zensurheberrecht: Klage ist gewonnen!

Freifunk will uns von der Störerhaftung erlösen

Metrolaut gewinnt vor Gericht

LNP108 Beifang im Datenschleppnetz

Veröffentlicht am 8. Juli 2014 von Linus Neumann

CIA-Spion beim BND — XKeyScore — NSA-Zielpersonen — Recht auf Vergessen

Wieder viel Geheimdienstkram und ein wenig Google. In einer leicht nachdenklicheren Sendung setzen wir uns nicht nur mit den Nachrichten auseinander, sondern verbringen auch viel Zeit mit den Implikationen und Widersprüchen bestimmter Entscheidungen und Vorgänge und Hinterfragen auch die Zwiespältigkeit aktivistischer Forderungen und Standpunkte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich habe gehört, die Bundesregierung will sich jetzt fünf, statt drei Tagen empören in einem typischen NSA-Zyklus.

Linus Neumann 0:00:09

Wenn das mal reicht.

Tim Pritlove 0:00:31

Laut Buchnetzpolitik einhundertundacht. Hm, so sieht's nämlich aus hier. Wir können nämlich zählen.

Linus Neumann 0:00:41

Ja, hier, hi.

Tim Pritlove 0:00:42

Ihr könnt auf uns zählen und wir vollbringen hier äh aritmethische Nachweise unserer Basisintelligenz.Da ist man ja jetzt bei der Bundesregierung noch nicht ganz so sicher, ob das äh so gelingt. Mit dem Nachweis der Basisintelligenz,Pass nicht, also zählen. Unzählige Male. Vollführen sie immer wieder denselben Tanz und.

Linus Neumann 0:01:10

Ein Mitarbeiter des BND zwei namentlich bekannte Spionageopfer und bei drei.

Tim Pritlove 0:01:20

Linus Neumann 0:01:21

Reicht's aber dann jetzt auch wirklich.

Tim Pritlove 0:01:22

Wird mal so richtig auf den Tisch gehauen. Wollen wir das nochmal kurz machen?

Linus Neumann 0:01:28

Ja. Hier ich habe, warte mal, ich, also wir müssen ich habe dir, ich habe ja hier schon gezeigt gestern, wie Merkel auf den Tisch haut.

Tim Pritlove 0:01:37

Das Zitter äh das Zittergift.

Linus Neumann 0:01:40

Das Zittergift, das finde ich sehr schön, das ist ja dann mal gleich in den,in den Dingens hier, ne.

Tim Pritlove 0:01:46

Ja, also man dreht total durch. Das ist äh gut. Wir allerdings, wir ähm wir drehen nicht total durch, weil wir sind ja jetzt schon so dermaßen gehärtet und gestellt äh uns kann ja gar nichts mehr, ne? Oder?

Linus Neumann 0:01:58

Weiß ich nicht, was noch kommt.

Tim Pritlove 0:02:03

Ja, ist äh schwierig, ne. Ja, man weiß nicht, was kommt, aber äh wir können ja auch der Sache mal chronologisch folgen. Das wäre ja doch sozusagen.

Linus Neumann 0:02:13

Ey, soll ich ausgerechnet diese Woche, dass man nicht wirklich chronologisch gemacht? Ich habe die nämlich die.

Tim Pritlove 0:02:17

Ja, Entschuldigung, ich wollte auch was anderes sagen. Ich wollte eigentlich nur äh aufsteigend durch unsere Programmpunkte äh durchmarschieren.

Linus Neumann 0:02:26

Okay, machen wir, ne?

Tim Pritlove 0:02:27

Ja, dann müssen wir mal mit irgendwas anfangen. Womit fangen wir an?

Linus Neumann 0:02:30

Wir fangen an mit dem BND Mitarbeiter.

Tim Pritlove 0:02:32

Ja, da gibt's auch Mitarbeiter, wie wir erfahren haben,Es gibt äh tatsächlich äh wie soll ich sagen, Versuchungen, denen sie erliegen, erliegen, äh wenn mal die anderen Dienste anfragen, die vielleicht ein bisschen besser bezahlen als die Poststelle.

Linus Neumann 0:02:50

Ja das also es handelt sich um einen Sachbearbeiter im BND Archiv,dessen Aufgabe hauptsächlich in dem entgegennehmen und einscannen von Dokumenten bestand, also völlig unkritische Aufgabe.

Tim Pritlove 0:03:05

Mhm. Also ein Disketten-Insatier. Ja.

Linus Neumann 0:03:09

So in der Art. Ähm und da hat er über zwei Jahre lang insgesamt zweihundertachtzehn Dokumente äh an,Amerikaner übergeben in diesem Fall an die CIA, die sich wohl dann irgendwie äh,der NSA dann auch mal langsam Paroli bieten wollte im in um die Kunst. Ähm und dafür fünfundzwanzigtausend Euro bekommen hat,und aufgefallen ist, weil er jetzt den Fehler begangen hat, eine Mail an das Generalkonsulat Russland zu senden und ähm,Er hat vorher nicht mal,geschaut wurde, der Mailserver vom Generalkonsulat Russlands steht. Der löst nämlich auf äh T Online auf,Ja, das ist kein Scheiß. Und dann hat er meinst, ich denk mir sowas aus.

Tim Pritlove 0:04:04

Das geht.

Linus Neumann 0:04:06

Und dann hat er äh.

Tim Pritlove 0:04:07

Also das Generalkonsulat in Deutschland.

Linus Neumann 0:04:11

Ich muss nochmal kurz gucken.

Tim Pritlove 0:04:12

Generalkonsulat, also nicht die Botschaft.

Linus Neumann 0:04:16

Also russische Botschaft, ja, also wenn du wenn du äh russische Botschaft DE machst, dann sagt er dir, dass äh der Mailserver dafür SMTP null eins Punkt TLD Punkt T Online DE.

Tim Pritlove 0:04:30

Also general, also um da mal zu unterscheiden, also es gibt ja die Botschaft, dass es quasi so da, wo der Botschafter sitzt, der auch mit der Regierung konferiert und dann gibt's die Konsulate, die quasi hoheitlicheDienste für russische Bürger und Leute, die dort hinfahren wollen, übernehmen. Die gibt's dann auch in anderen Städten. Und es gibt zum Beispiel einen Generalkonsulat in,Bonn, die dürfen dann halt alles machen, außer jetzt, sagen wir mal den Staat als solchen politisch zu vertreten.

Linus Neumann 0:04:56

So, dann gucken wir mal ganz kurz.

Tim Pritlove 0:04:58

Wahrscheinlich auch nicht ganz so viele Geheimdienste. Das ist hier.

Linus Neumann 0:05:02

Konsulat Bonn ist bei MX null null Punkt Kundenserver DE,Kundenserver DE hört sich jetzt auch nicht nach einem rus,äh Kunstsever DE habt, macht auf Port achtzig erstmal eine vier null vier. Ähm cooles.Es ist eins und eins, also es wäre jetzt auch nicht entweder bei Eins und Eins bei der bei der Telekom gelandet. Ähm elegant war als Absenderadresse hat er dann eine Gmail Adresse genommen.

Tim Pritlove 0:05:37

Aha.

Linus Neumann 0:05:39

Und das war gar nicht so blöd von ihm, denn,Mit den Amis hat er bisher gute Erfahrungen gemacht, denn die Amerikaner sind nicht Ziel der deutschen Spionageabwehr. Ja, das heißt, er konnte halt die ganze Zeit schön mit den Amis.

Tim Pritlove 0:05:57

Mhm.

Linus Neumann 0:05:58

Weil deren Mailserver nicht bei ähm,nicht bei äh bei T Online liegen. Und außerdem kontrollieren, das heißt, der ist quasi immer so in deren Heimatgebiet gegangen, um dann da seine seinen Kran zu machen. Ja, er hat sich überlegt.

Tim Pritlove 0:06:15

Was hat er denn denn geschrieben?

Linus Neumann 0:06:17

Ja, er hatte geschrieben, hallo, wollt ihr hier Dokumente haben, liebe Russen?Ja sicher, moderner, junger Mann, kann eine E-Mail schreiben. So und dann äh Enno halt nicht von G-Mail zu T Online. So und dann haben die ähm.

Tim Pritlove 0:06:30

Ich bitte dich, Spionageanbahnung über E-Mail.

Linus Neumann 0:06:34

Man, der ist vom BND, weil jetzt kannst du das nicht irgendwie.Woher soll der das denn wissen?

Tim Pritlove 0:06:42

Er ist das Ketten in Satira professioneller.

Linus Neumann 0:06:45

Die wussten doch von nichts. Beim BND,Also so und dann haben.

Tim Pritlove 0:06:50

Oh Gott, Leute.

Linus Neumann 0:06:52

Ja, pass auf, pass auf, lass mal zu Ende jetzt hin. Also die die deutsche Spionageabwehr hat das gemerkt, weil sie dich offensichtlich, die bei T Online oder Eins und Eins gehostete Mails der Russen lesen,Und haben gesehen, oh, was ist das denn hier? Einer vom BND will da äh will liegen. Ja?Und dann haben sie bei den Amerikanern angerufen, haben gesagt, ey könnt ihr uns mal sagen, wem diese Gmail Adresse gehört,und dann haben die Amerikaner gesagt und dann wurde die Adresse auf einmal gelöscht und existierte nicht mehr. Mit anderen Worten, wahrscheinlich haben die,für die Amerikaner so aus, dass der BRD fragt äh oder das Bundesamt für Verfassungsschutz müsste eigentlich Spionageabwehr machenfragt, ey, Amis, sagt mal kurz hier Amtshilfe, wer ist das? Und dann haben die Amis gesagt, oh der.

Tim Pritlove 0:07:47

Wissen wir jetzt nicht. Wir wissen ja auch nicht alles. Ist ja nicht so, dass wir jetzt ja alles überwachen würden.

Linus Neumann 0:07:52

So und dann haben die Amis den wohl gesagt, dann äh wurde halt diese ähm dieses G-May-Konto gelöscht und ähm.

Tim Pritlove 0:08:01

Wobei die sich natürlich auch gefreut haben dürften zu hören, dass sozusagen ihr kleiner Spionagevogel einfach auch an Maisbietenden verkauft.

Linus Neumann 0:08:11

Davon muss ja bei Spionagevögeln ohnehin ausgehen, ne.

Tim Pritlove 0:08:15

Ja, das ist ja total Schocking. Ich dachte, die machen das alles wegen einer inneren politischen Überzeugung, um äh dem dem Warensystem zum Erfolg des wahren Systems zum Erfolg zu führen.

Linus Neumann 0:08:26

Ja, das ist aber echt irgendwie fünfziger Jahre, ne?

Tim Pritlove 0:08:28

Ja, habe ich so im im Kino gesehen. Das äh.

Linus Neumann 0:08:30

Ja. Auf jeden Fall äh,Im Moment ist der Nachrichtenstand, dass die CIA plant eventuell zuzugeben, dass das der Fall war, dass sie mit diesem Manda kooperiert haben und dass ähm,Das Schöne ist, dass das jetzt schon wieder so eine ähm,Also ich meine, weißt du, wenn du einen Geheimdienst bist und es kommt jemand von einem anderen Geheimdienst und sagt, ich schicke dir was rüber? Dann sagst du natürlich klar, mach mal!Ich meine, einfacher kann deine Arbeit ja nicht gemacht werden. Das ist völlig normal, dass du es als Geheimdienst natürlich machst. Ähm,Aber das ist jetzt wieder sowas, was halt wo es halt voll abgeht, ne?Gauck hat sich ja dann da irgendwie im ZDF-Interview am Sonntag äh zur besten Sendezeit hingestellt, hat gesagt,Also wenn sich jetzt herausstellen sollte, dass da tatsächlich was dran wäre, dann müsste man ja echt tatsächlich fast mal sagen, dass äh es jetzt aber vielleicht auch genug sein könnte. So,theoretisch, ne? Also wenn sich das jetzt alles wahr halten sollte.

Tim Pritlove 0:09:37

Ja, er sollte, wenn, also.

Linus Neumann 0:09:39

Und ähm ja, wenn ich, wie gesagt, bin ich halt auch.

Tim Pritlove 0:09:43

Das muss man, glaube ich, ganz dringend mal untersuchen. Da muss man ja jetzt wirklich Nachforschung äh da muss der Generalbundesanwalt mal eingeschaltet werden, der kann dann ein Jahr lang prüfen, ob es unter Umständen einen Anfangsverdacht gibt.

Linus Neumann 0:09:52

Genau. Das Spannende ist das Spannende ist ja, dass äh es dann auch noch um den NSA Untersuchungsausschuss ging. Das heißt, die äh der Typ hat den,den NSA Untersuchungsausschuss angeblich so lautet, da war ja so die Gerüchtelage, was genau er da geliebt hat, ist ja noch nicht bekannt,dass er quasi für die für die CIA den NSA Untersuchungsausschuss in Deutschland überwacht,oder ausspioniert haben soll. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wenn er im BND-Archiv ist, wo man davon ausgeht, dass dieses BND-Archiv seine Primärquelle ist.

Tim Pritlove 0:10:30

Auf jeden Fall im NSA Untersuchungsausschuss schon mal ganz gut zugegen.

Linus Neumann 0:10:35

Dann fragt man sich, wie denn der BND? Offensichtlich da überwacht haben sie, aber okay, nichts Genaues weiß man nicht.

Tim Pritlove 0:10:41

Ja aber es ist auch geil. So was wird dann auch wieder überhaupt nicht thematisiert? So, der eigentliche Skandal ist, oh mein Gott, äh der die NSA kopiert uns jetzt die gestohlenen Dokumente des unseres Geheimdienstes, der uns hier gerade spioniert, obwohl ja die Kontrolle eigentlich anders rumlaufen sollte und irgendwas ist doch hier falsch.

Linus Neumann 0:10:59

Es ist super und jetzt jetzt versuchen wir natürlich äh also es ist natürlich jetzt interessanter,interessantes Problem für die äh für die deutschen Geheimdienste, die jetzt irgendwie sagen müssen, ja, hm, der hat zwei Jahre lang offensichtlich Regel für die Amerikaner spioniert,zweihundertachtzehn Dokumente, ne.

Tim Pritlove 0:11:20

Fünfzehn Euro pro.

Linus Neumann 0:11:21

Das sind irgendwie zwei pro Woche in zwei Jahren, ne?

Tim Pritlove 0:11:26

Ist er jetzt auch nicht nicht besonders viel Geld, ehrlich gesagt.

Linus Neumann 0:11:28

Ein bisschen knapp, ja? Also hätte ich hätte gedacht, die Zahlen besser, aber ähm offensichtlich war der, also,Wie gesagt, nichts Genaues weiß man nicht. Ähm der BND ist jetzt sehr damit bemüht, ihn irgendwie als,Seine Bedeutung herunterzuspielen als äh eine Hilfskraft, die da eben im Archiv gearbeitet hat ähm.

Tim Pritlove 0:11:50

Pro Monat dazu verdient hat.

Linus Neumann 0:11:53

Genau. Die Hilfskraft äh ist übrigens eine von zweihundert Mitarbeitern in der Abteilung und das fand ich sehr schön, weil ähm,Presseanfragen kamen so zu der äh zu der Info des BND,ein großer deutscher Fernsehsender fragte dann, ob der CCC nicht mal was dazu sagen wollen würde.

Tim Pritlove 0:12:13

Machen können.

Linus Neumann 0:12:15

Nee, nee. Wie so ungefähr, also Tenor der Anfrage war, wie kann das denn sein?Einfach so Daten äh raustragen kann. Ob da nicht der CCC mal irgendwie äh die Infos der Guidelines äh zitieren möchte. Und dann habe ich nur so zurückgeschrieben, so ähm,Edward Snowden ist mit einem USB-Stick rausmarschiert. Chelsea Manning mit einer mit einer gebrannten CD,Ähm und sollen wir uns jetzt irgendwie darüber aufregen, dass das beim BND auch möglich ist? Also man muss dazu sagen, es gibt natürlich so Systeme, das ist äh in den letzten Jahren in der Enterprise Security irgendwie sowas, was was gerne verkauft wird. Äh DLPÄh Data Los oder Data Leakage äh Prevention Systeme, wo dann irgendwiequasi die die ganzen Firmenrechner Teil eines äh zentralen Botnetz der Firma sind, das äh verbietet zum Beispiel bestimmte Geräte an USB anzuschließen.Unter anderem eben USB-Sticks. Ähm und äh die die Mitarbeiter dazu zwingt, quasi zentral irgendwie auf einem.Ob da jetzt kein Produktnamen zu nennen, äh die Dateien auszutauschen, sodass die dass dass das nicht mehr passiert, dass die Leute mit USB-Sticks hantieren oder so. Ist natürlich totaler Quatsch, weil das Einzige, was das Ergebnis davon ist, ist, dass die dass die Mitarbeiter trainiert werden darin,ähm,wie ihre Daten halt zu dem möglichst unseriöses Cloud-Anbieter zu schieben und irgendwie über Rapid Share zu tauschen oder so, um irgendwie dieses DLP zu äh umgehen,Ähm insofern das sind strukturelles Problem, überall da wo äh irgendwie elektronische Informationsverarbeitungen stattfindet.

Tim Pritlove 0:13:59

Vielleicht auch noch was für Kim Schmitz. Mega. Mega mega security.

Linus Neumann 0:14:02

Mega sicher.

Tim Pritlove 0:14:05

Mega, mega, mega Infos weg.

Linus Neumann 0:14:07

Mega sex,ich gehe gleich mal ein paar Domains shoppen.

Tim Pritlove 0:14:12

Schon weg.

Linus Neumann 0:14:15

Ja und jetzt haben wir halt dieses Problem und aber was was ich ja spannend finde ist, dass sich ähm die ganze Zeit wieder also jetzt regen sich dann hier die äh Merkel und der und der Gauck auf, ne?Das Spannende ist, dass die sich die sind nach wie vor bei diesen alten,Spionagemethoden, ne? Also, Telefone abhören, Doppelagenten anwerben, da sind die so riesen,Da sind die so richtig aus, da da sind die da geben die dann Interviews, da klopfen die dann auf den Tisch und so, ne. Also Massenüberwachung der Bevölkerung, da sagen die so, ja komm, Internet und so, ne, also das ist ja auch alles, das wächst sicher,Internet, ne? Ja auch überall nur Kruppzeug drin. Und äh ihr diese da das ist irgendwie ja, das ist ja nur virtuell,So ist das nämlich.

Tim Pritlove 0:15:12

Ah, ach so, das ist nur scheinbar.

Linus Neumann 0:15:15

Ich glaube, das ist so das.

Tim Pritlove 0:15:16

Ist eigentlich gar nicht so.

Linus Neumann 0:15:20

Ja, dem guten Mann stehen jetzt fünf Jahre Haft in schweren Fällen zehn in Aussicht,für geheimnisliche Agententätigkeit auf deutschem Boden. Jetzt frage ich mich natürlich,Ich war eigentlich etwas überrascht, weil dieses Strafmaß mir relativ gering vorkommt. Also fünf Jahre Haft ist, glaube ich, dann die äh die Höchststrafe,oder Innenstadt, ich weiß es nicht genau, weil fünf bis zu fünf in schweren Fällen zehn Jahre Haft äh stehen dem entgegen. Ich glaube, in anderen Ländern äh wird äh für sowas dann der Kopf abgemacht, oder?

Tim Pritlove 0:15:53

Ja, also.

Linus Neumann 0:15:54

Amputat, fachgerecht.

Tim Pritlove 0:15:55

Da gibt's auf jeden Fall äh ja, ich meine, sehen wir ja, was hier so potenziell, Menningund so weiter äh droht in ähnlichen Fällen. Also das sind da dann auch gleich mehrere lebenslängliche Strafen, die da zusammensummiert werden. Also ich weiß nicht, was da mal checkt, waren wir irgendwie, glaube ich, über dreihundert Jahredir da äh oder dieser einsetzen soll,Keine Ahnung für Herrn Assange haben sie sicherlich auch noch ein interessantes äh juristisches Paket äh zusammen, wenn's irgendwie äh mal angefragt wird. Ja, keine Ahnung. Also.

Linus Neumann 0:16:30

Ja, will ich mich jetzt also.

Tim Pritlove 0:16:32

Ich meine, der ist jetzt sicherlich kein großer Fisch. So, weil ich meine fünfundzwanzigtausend Euro bitte dich, ja.

Linus Neumann 0:16:39

Ja, das klingt ein bisschen nach Wichtig.

Tim Pritlove 0:16:45

Ja, aber dann irgendwie eine Mail. Also Leute, echt. Also dafür muss man auch fünf Jahre in Haft.

Linus Neumann 0:16:49

Ja die die man würde also man muss ja beides, bei der engen zusammen.

Tim Pritlove 0:16:55

Internetkompetenz.

Linus Neumann 0:16:57

Nein, nein, bei der bei der engen Zusammenarbeit zwischen NSA, Ulm oder amerikanischen Geheimdiensten und BND. Hätte man erwarten können,dass in einem solchen Falle, die Amerikaner sagen,In eurem BND, in der und der Abteilung, da müsst ihr mal aufpassen. Und den müsst ihr als erstes feuern und bei den anderen hundertneunundneunzig müsst ihr auch mal äh.

Tim Pritlove 0:17:23

Genau. Weil vielleicht geht der morgen ja zu den Russen. So wie der drauf ist.

Linus Neumann 0:17:29

So und ähm das haben die Amerikaner nicht getan, stattdessen haben sie gesagt, ja wunderbar, mach mal. Das werden sie jetzt erklären müssen.

Tim Pritlove 0:17:43

Unter Freunden, das geht ja gar nicht.

Linus Neumann 0:17:45

Unter Freunden geht das gar nicht. Nö. Ja äh ich find's halt äh.

Tim Pritlove 0:17:50

Also es wird auf jeden Fall ein schöner Eiertanz werden. Das äh lässt sich jetzt, glaube ich, schon mal ganz gut sagen.

Linus Neumann 0:17:57

Ja, also ich bin mal gespannt, wie sie sich aus der Nummer wieder rausreden. Es gab einen sehr schönen ähm sehr schönen,sehr schöne Überraschung. Der Beitrag selber war eigentlich nicht besonders schön oder nicht besonders toll formuliert, aber Sabine Leuthäuser Schnarrenberger, unsere ehemalige Bundesjustizministerin, hat dann auf Heise DE ähm,die Forderungen,aufgestellt, man könne das doch jetzt mal zum Anlass nehmen, um äh diesen äh lächerlichen ähm Cyber-Dialog äh mal langsam abzubrechen.

Tim Pritlove 0:18:36

Keinen Sinn hat.

Linus Neumann 0:18:39

Zum Beispiel, ne? Und,wo ist denn der Link jetzt hin? Meine Güte, das heißt aber heute viel publiziert, dass der noch nicht mal mehr finde. Äh Cyber, Dezemberdialog, abbrechen. Da ist er.Andererseits, wie gesagt, ich gehe eigentlich davon aus, dass das eine, dass das ein relativ normaler Vorgang ist, dass ein Geheimdienst äh sowas macht. Und ist aber vielleicht auch schön, weil vielleicht kann man das jetzt so spinnen, dass die ähm,dass auch die die Bundesregierung oder die Politiker, unsere Herrenpolitiker, die da oben mal,verstehen, warum nicht immer schlecht ist, wenn man Daten sammelt und spioniert.Und warum das Missbrauchspäse äh Potenzial muss Missbrauchspersonal, dass äh Missbrauchspotential eben immer,da und hoch ist. Ja? Also das äh wo ein Druck ist, da kommen die Schweine ähm,eben egal für welchen Druck gilt.Aber ich glaube, es ist äh schwierig ähm davon auszugehen. Es gibt auf jeden Fall äh so äh wurde auf der auf dem Fachblatt für ähm,Politik Metronaut DE dann angekündigt eine Imagekampagne der Jungen Union zur Abschaffung der Geheimdienste.

Tim Pritlove 0:20:10

Was?

Linus Neumann 0:20:13

Wir verlinken das mal.Ich glaube, wir können zum nächsten äh Thema gehen.

Tim Pritlove 0:20:22

Machen wir das doch.

Linus Neumann 0:20:25

Denn das andere große äh das andere große NSA äh und Überwachungslied dieser Woche war dann das äh,das Veröffentlichen von Auszügen von etwas, was bezeichnet wurde als Ex-Kiescore Quelltext. Ähm und das waren,soC plus plus Oide Suchanf Suchdefinitionen, die offensichtlich irgendwie in diesem Exkiescore gepasst werden.Ähm da komme ich gleich zu. Ähm,Und da standen dann so schöne Anweisungen drin wie äh wenn äh Suchbegriff bei Google gleich Tales oder ähm,Webseite gleich Punkt Boom Punkt org. Dann äh Nutzer will Tales suchen,markieren.

Tim Pritlove 0:21:31

Tales. Schwänze.

Linus Neumann 0:21:32

Tales ist ein nein, Tales ist ein Livesystem, VM-Nischek Inkognito Lifesystem,Das ist ein äh also ein so ein Live USB System, wo alles irgendwie in Tor bootetund also dann ein drauf ist, was äh OTR benutzt und alles aller Traffic irgendwie durch Tor geschoben wird, ja? Das ein System, was sich also empfiehlt, um,wenn man seinem,Rechner jetzt als als normalen Nutzer nur ein Minimalvertrauen entgegenbringt und auch seine eigenen Kompetenz diesen abzusichern, kein Vertrauen entgegenbringt, dann kann man dieses Tales einfach mal booten,und hat damit ein relativ äh gut gehärtetes, anonymisiertes System, mit dem man dann eben,Schabernack treiben kann.

Tim Pritlove 0:22:26

Okay, so ein Secure-Liveboot-CD.

Linus Neumann 0:22:28

Genau, also ist eigentlich so das das Tor-Live-System so,ja. Und äh das war also äh das führte irgendwie dazu, dass man da getargetet wird. Ähm auch ähm,Wenn man irgendwie äh auf Lynux Journal dot com geht, dann wurde man halt irgendwie als Extremist ähm erkannt, also klar, ne, Extremist, also du kennst ja al-Qaida.

Tim Pritlove 0:22:53

Terroristen.

Linus Neumann 0:22:54

Und äh Linox Forum. Hm, also das sind so die drei. Das sind so die drei großen Extremistengruppen, ne?

Tim Pritlove 0:23:02

Jetzt wird mir einiges klar.

Linus Neumann 0:23:05

Und ähm gab's da noch weitere noch weitere Suchen drin und dann fanden sie,bei der Untersuchung dieser Sachen, dass auch eine bestimmte IP-Adresse, eine Reihe von IP-Adressen spezifisch gefleckt war,Und wir bleiben also bei dem Anonymisierungsdienst Thor, der äh wie wir ja alle,hoffentlich wissen, grob so funktioniert, dass es ein Netzwerk gibt aus Rechnern, die alle miteinander verschlüsselt kommunizieren, wo jeder Traffic mindestens,zwei Umwege nimmt,nämlich, dass er erstmal ein eine andere an in das Tor Netzwerk reingeht, das ist dann die Entry Note, dann,An eine Middle Note geht, die zwar die Entry Note kennt und die Exit-Note, aber nicht denjenigen, der an die Entry Note geschrieben hat,Und von dieser Mittelnot dann eventuell auf mehreren Umwegen, aber letztendlich an eine Exit-Note kennen, geht die, wenn es dann wieder ins richtige Internet geht, zwar weiß, wo es hingeht, nicht jedoch mehr weiß, von wem der Traffic kam,Ähm.

Tim Pritlove 0:24:18

Und dabei wird das Ganze immer schön in Zwiebelscheiben.

Linus Neumann 0:24:21

Das Ganze wird immer schön rumrotiert, genau, kryptographisch wird's also ähm so verschlüsselt, dass die Entry Note sieht, ah,es geht weiter über diese Mittelnot, die Mittel Nord sieht ASG zu dieser Endnot und die N-Note sieht, ah das ist der Traffic, den ich rausgeben muss. Aber das heißt, jeder einzelne Note ähm hat immer nur ein einzelnes Wissen und nicht,Das Gesamtwissen über wer der die abfragende Person ist und wer die Zielseite ist,Ähm das Ganze natürlich noch mit vielen äh weiteren Komplizierungen, aber grundsätzlich kann man das so vielleicht ähm,vereinfacht erklären, äh sehr zu empfehlen, sich einfach mal das den Tor Browser runterzuladen und diesen zu nutzen,ähm oder sich mal genauer einzulesen, wie das System funktioniert. Entscheidend ist es, scheint so eines der letzten Verfahren zu sein, die im Moment noch äh halbwegs sinnvolle Anonymisierungen der,im Internet bieten.Unter mehreren Einschränkungen, die man sich dann da selber auferlegen muss, damit man auch anonym bleibt. Also wenn ich mich damit dann bei Facebook einlogge, habe ich mir jetzt keinen großartigen Gefallen getan, weil Facebook ja dann eh weiß, wer ich bin.So und jetzt muss am Anfang der Herr des Herstellens einer Torverbindung, muss ich ja quasi einmal wissen,wo ich überhaupt hin,schicken kann, um ins Tor reinzukommen um in diesen in diese Torwolke reinzukommen. Und dafür gibt es eine relativ geringe Anzahl sogenannter Directory Server,beziehungsweise äh autoritativer Directory Server.

Tim Pritlove 0:26:00

Also ein Verzeichnis der Rechner, die als Tor Entry Note fungieren, wo man halt überhaupt erstmal sein Traffic hinschicken kann, damit er danach innerhalb des Tor Netzwerks eben in auf die genannte Art und Weise verwurstet und woanders wieder ausgespuckt wird.

Linus Neumann 0:26:14

Genau. Und der Directory Server gibt dir quasi eine Liste von Eingängen, von denen du dir dann einen auswählen kannst. Und,Wenn mein Ziel jetzt ist, zu identifizieren, wer Tor nutzt,dann könnte ich entweder die ganze Zeit diese Directory Server fragen, welche IP-Adressen sind grade welche IP-Adressen sind gradeund gucken, wer verbindet sich zu diesem Tor und dann irgendwie riesig komplizierte, sich ständig ändernde Abfragen haben?Oder ich könnte sagen, ach super. Jeder, der einmal zu einem dieser Directory-Server,Der nutzt offensichtlich Tor, weil er fragt ja gerade, wie er da reinkommt. Und genau eine solche ähm,oder eine solche Suchmaske gab's eben auch in diesem Exkiescore. Und einer dieser äh Directory Server,der dann da gefunden wurde, äh wurde von einem deutschen äh Studenten betrieben.

Tim Pritlove 0:27:16

Aber ist ja interessant, ja? Also man man versucht sozusagen gar nicht äh den eigentlichen Traffic äh zu,analysieren oder beziehungsweise man hat es vielleicht versucht, aber ist jetzt nicht sonderlich äh erfolgreich damit.Geht dann einfach den einfacheren Weg und sagt, naja,um überhaupt erstmal damit anfangen zu können, braucht man Zugang dazu, da existiert natürlich zu dem Zeitpunkt noch keinerlei Verschleierungpotentiell alle Leute, die halt ähm auf der Party nach äh Haschisch fragen, werden wahrscheinlich später auch welches konsumieren und sind schon mal verdächtig.

Linus Neumann 0:27:55

Ja, ich würde mich jetzt dagegen wehren, äh dass mit Haschisch äh gleichzusetzen, aber klar ist es. Das ist der, der beste Angriff, den du dagegen tust, den du oder die beste Möglichkeit, die du hast, um das zu überwachen, ist eigentlich also sehr,sehr logisch, dass auf diesem Wege zu tun, zu gucken, wer nutzt Thor,jeder andere Möglichkeit, Tornutzung zu detektieren, ähm ist intensiver,Also du könntest natürlich auch gucken, okayäh spricht ja die ganze Zeit irgendwie verschlüsselt auf auf verrückten Ports durch die Gegend. Das ist natürlich auch ein Hinweis, aber dass das festzustellen ist eben sehr viel teurer als einmal nur kurz zu gucken, ah, hat er sich dahin verbunden? Alles klar, der nutzt jetzt Tor,Das heißt, es ist einfach die äh,vermutlich ressourcenschonendste Möglichkeit, Tornutzer schnell zu erkennen. Und das haben sie da getan. So und jetzt haben sie also diesen äh deutschen Studenten,der dann bezeichnet wurde als.

Tim Pritlove 0:29:00

Wer ist denn jetzt sie eigentlich in dem Zusammen.

Linus Neumann 0:29:04

Ja, wie ich ja gerade, lass mich doch mal meinen Satz hier,So, also die die NDR-Leute ähm die diese Daten dann, glaube ich, als allererstes veröffentlicht haben, haben in diese Ex-Keescore geschaut,haben gesehen, oh, da ist eine IP-Adresse, haben gesehen, oh, das ist eine deutsche IP-Adresse und haben festgestellt, wem diese IP-Adresse gehört.Ja? Und wer diesen Server, der sich hinter dieser IP-Adresse verbirgt, betreibt. Und das ist ein deutscher Student und,dann haben sie den besucht und haben gesagt, hier ah, guck mal hier, du bist dein Server wird hier überwacht. Was ist denn da los? Da hat der gesagt, ja, so. Einer, der einer der großen zentralen, wichtigen Directory Server für Thor,Ja und äh dann wurde er, glaube ich, so zwei Tage lang irgendwie durch die Medien gebrannt, als der ähm,als der äh zweite, das zweite namentlich bekannte NSA Überwachungsopfer.

Tim Pritlove 0:30:04

Linus Neumann 0:30:08

Das ist ganz geil, ne? Also ähm.

Tim Pritlove 0:30:12

Achtzig Millionen gemutmaßten.

Linus Neumann 0:30:16

Jetzt schon zwei.

Tim Pritlove 0:30:17

Schon zwei sind schon bekannt geworden, also wenn es so weitergeht in dem Speed.

Linus Neumann 0:30:21

Also diesen Spin finde ich schon echt übel. Diesen Spin finde ich schon wirklich übel, das jetzt auf diese Person zu beziehen, denn das, was was wirklich,Also das Ziel dieses,Dieses Überwachungsdingens, ja? War spezifisch einfach nur Tornutzer und genau diese eine Person nicht, was,eben schlimmer ist vielleicht, aber gleichzeitig auch verständlich, wie gesagt, aus technischer Sicht macht es Sinn, das genau äh so zu tun.Ähm andererseits haben sie aber dann wohl auch weitere äh,Weitere, weiteres Interesse an seiner Person gehabt, natürlich als ein ähm als ein Betreiber dieser zentralen Infrastruktur, haben sie ihn,Unter Umständen, so wie es hier scheint, eben auch noch weiter äh zum zu ihrem Ziel gemacht,Aber insgesamt war ich also mit dieser Beschreibung des Problems nur so mittel happy.

Tim Pritlove 0:31:27

Ja, bestätigt natürlich ein altes äh Vorurteil so, wenn man Verschlüsselung äh benutzt, macht man sich verdächtig.Das trifft hier an der Stelle äh leider voll zu, ne. Weil's halt nicht genug Leute machen.

Linus Neumann 0:31:46

Ja und das ist ein, das war interessant. Das war die die äh die der sinnvolle Spin, den man dazu äh geben musste, ist natürlich, dass man sagt, okay, hier sinnvoll wäre es jetzt,Dass halt mehr Leute Tor nutzen, ist immer sinnvoll, ja? Aber das wäre jetzt nochmal ein ähm,Ein Anlass, das zu verstärken. Ähm gleichzeitig hat dann der gute äh,der also eines Sicherheitsforscher aus den USA dann noch ein bisschen interessante Sachen äh dazu geschrieben.Wie man diesen Code, den er da so gesehen hat, der allerdings auch schon ein paar Jahre ähm,älter ist. Ähm durch also irgendwie austricksen kann. Also wonach suchen die, ja?Und was man also was man eventuell tun kann, um diesen Code irgendwie zu jämmen. Andererseits ist das äh,Andererseits auch uninteressant, weil in dem Moment, wo er das veröffentlicht und Leute das befolgen und die NSA sieht, was die Leute, die ihre Datenbank da gerade durcheinander bringen wollen, tun. Können sie natürlich auch wieder dafür korrigieren, dass sie,dass ihnen das eben nicht passiert, ja. Ähm der Rob ist Rob Graham ist ohnehin irgendwie so ein bisschen,ähm ja, der ist nicht so ganz auf der auf der Seite der Freiheit in diesem Bereich. So, es ist ja schon so ein bisschen kritisch und so, aber äh,nimmt dann auch in anderen Artikeln dann irgendwie Kieferexender, in Schutz und äh greift irgendwie Jacob Apple-Baum an und so. Das der ist da irgendwie offensichtlich, hat er da einige äh mit seiner Firma einige Contracts in, im,äh die er gerne behalten möchte. Wäre jetzt so meine meine Unterstellung. Aber auch ein ganz interessanter, interessantes,lesen dazu. Aber wie gesagt, diesen Spinirgendwie aus einer Massenüberwachung auf oder einer Massendetektion von Nutzern, die offensichtlich auf ihre Privatsphäre achtgeben möchten und das behandeln selbiger als Extremistenund das setzen auf eine äh zumindest enger, engmaschigere Überwachungsliste ähm halte ich dafür, dass.Problem. Wer eine Directory Affarity von Tor betreibt, der weiß, dass er sich damit äh.

Tim Pritlove 0:34:25

In dieses äh ins Visier bringt, ja, genau.

Linus Neumann 0:34:29

Beziehungsweise nicht also sich selbst ist nochmal eine Sache, aber ähm.

Tim Pritlove 0:34:35

Auch andere.

Linus Neumann 0:34:37

Potentiell auch andere, das heißt, da betreibt man Infrastruktur, wo man schon genau wissen sollte, was man tut.

Tim Pritlove 0:34:45

Ja, stellt sich natürlich die Frage.

Linus Neumann 0:34:46

Dieses Vertrauen betreiben zu können, kriegt auch nicht so jemand sein.

Tim Pritlove 0:34:51

Ich stelle mir natürlich die Frage, warum ist denn sozusagen dieses Verzeichnis selber nicht auch nochmal verteilt und äh dementsprechend dezentral verfügbar.

Linus Neumann 0:34:58

Bis es. Ist es. Ist es, aber das ist eine. Viele ähm.Also du kannst die Informationen an vielen Stellen bekommen, aber nur wenige Instanzen können diese signieren.Das heißt also nur wenige können dafür bürgen, dass sie stimmt. Und wenn das äh nicht der Fall wäre, dann gäbe es einen relativ einfachen Angriff, dass du nämlich möglichst vielebereitstellst, die irgendwie falsche Informationen geben und damit die Funktion von Thor signifikant beeinträchtigen.

Tim Pritlove 0:35:32

Nur noch ein Türen bekommt, die keine sind.

Linus Neumann 0:35:35

Entweder das oder wenn du ein Angreifer von sehr starker Macht bist, zum Beispiel die Leute in ein Paralleltor schickst, wo du alle Notes,ähm kontrollierst. Also ich könnte jetzt zum Beispiel sagen, ach du willst ins Tor, ja, dann nimm mal diesen hier,Und da habe ich ihn manipulierten Entry, die der der dir irgendwie andere Keys gibt und dich irgendwie dreimal in meinem eigenen Datenzentrum äh hin und her schickt, dann kommst du am anderen Ende raus und ich kann's dann äh kontrollieren. Dann hättest du,Könntest du die Leute in das Angriffsszenario führen, was vor ein paar Monaten,so ein paar US-Forscher äh dargestellt hatten, wo sie gesagt haben, wenn ich alle drei Notes oder diese gesamte Torwolke kontrolliere, also Eingang Mitte und Ausgang, dann kann ich durch äh Trafficanalysen auch feststellen, wer wer war,und das wäre kombiniert mit Fallschirm Directory Informationen geben, eben ein ein sinnvoller Angriff. Deswegen möchtest du nur wenige Instanzen haben, diesolche Informationen tatsächlich signieren können. Ursprünglich war das so, dass der Signing Key direkt auf der Afferity wardie auch spontan halt ihre Updates oder ihre Diffs und kleineren Teile signieren konnte. Ah da gab's irgendwann mal eine Änderung darin, wie die wie die Signing äh die genau funktionieren. Deswegen möchte ich mich da jetzt äh zu den genauen Detailsähm wie das technisch funktioniert, lieber zurückhalten.

Tim Pritlove 0:37:00

Gut, gehen wir doch mal auf die nächste Meldung.

Linus Neumann 0:37:04

Ich würde gerne noch kurz was dazu sagen, denn es gibt eine interessante Frage, die du ganz zu Anfang gestellt hast und die lautete, wo kommt dieser Kram her?Dieser Exkiescore. Denn es gibt eine große Debatte, denn ähm oder es gibt,Aufgrund von zwei den zwei Leaks in den letzten sieben Tagen eine große Debatte und darin hat sich der äh geehrte Bruce Schneier zu Wort gemeldet und hat gesagt, er glaubt nicht, dass dieser Ex-Keyscore Quelltext liegt,aus den Snowden-Dokumenten kommt. Er glaubt, dass es eine zweite Person,gibt, die ähm liegt.

Tim Pritlove 0:37:50

Snowden zwei,interessant.

Linus Neumann 0:38:02

Also, der äh TAO, also Operationskatalog, der äh wo es was größtenteils das war, was Jacob Apple-Baum beim ähm,C drei vorgestellt hat, wo es also um die die ganzen kleinen Hardwarespielereien geht, die die NSA offensichtlich auch bastelt.

Tim Pritlove 0:38:21

Sozusagen.

Linus Neumann 0:38:23

Genau, diese,Die ganzen James Bond Sachen und vor allem das schockierendere dadran ja nicht, dass sie's bauen, was was irgendwie klar ist, sondern dass sie auch eben diese Versandinfrastruktur vonOnline-Händlern infiltrieren oder die gesamten die gesamten Paketpostwege infiltrieren, um ihre Geräte dann auch dahin zu bringen, wo sie die haben wollen, ne?Ähm er sagt, dass er nicht davon ausgeht, dass das aus den Snowdendokumenten kam und dass er nicht davon ausgeht, dass diese Ex-Key-Score-Sachen von den neuen Dokumenten kamen. Und Bruce Schneier hat als eine der ersten Personen Einsicht,in zumindest ein Teil des neuen Dokumente bekommen.Und das ähm finde ich dann doch eine ganz interessante Hypothese, die ich an der Stelle dann noch kurz mit äh einbringen wollen. Tja.

Tim Pritlove 0:39:16

Also ich meine das das würde dem Ganzen Ding auf einmal noch mal echt viel Dampf geben, wenn sich jetzt tatsächlich irgendjemand aus diesem Apparat denkt, scheiß drauf,Wir drehen das Rad jetzt nochmal ein und äh hier gibt's einfach nochmal eine Quelle, die vielleicht auch ein bisschen anders arbeitet, so, die irgendwie aus dem Apparat heraus on demand.

Linus Neumann 0:39:39

Per Gmail und so.

Tim Pritlove 0:39:40

Genau wird hier online. Äh die Daten per Mail an die Öffentlichkeitschickt. Ja? Und sich unter Umständen auch gerade konkret viele Gedanken um Tor macht. Kann ja durchaus sein. Würde ja auch ganz gut jetzt passen zu der eigentlichen, geliebten Information an der Stelle, ne?

Linus Neumann 0:39:56

Ja ja also.

Tim Pritlove 0:40:00

Jetzt äh super hypothetisch.

Linus Neumann 0:40:01

Aber den tatsächlich ich mein das Tor Traffic zu erkennen ist äh,war doch klar und das wahrscheinlich auch, wer auch immer guckt zumindest darauf guckt, ist auch klar. Also ja.

Tim Pritlove 0:40:19

Du stellst dir die Frage, warum das gelegt wurde.

Linus Neumann 0:40:21

Nee, ich ähm es ist ich bin eigentlich bei allen Nachrichten diese Woche,Nee, überrascht, dass die so so einschlagen, weil das alles Sachen waren, von denen ich implizit ohnehin ausgegangen bin. Deswegen hätte ich nicht erwartet, dass die medial noch mal eine so große Aufmerksamkeit bekommen.Und es wurde halt sehr groß äh abgefackelt dieses NSA zielt auf Tornutzer ab. Ich meine.

Tim Pritlove 0:40:50

Das ist auch das immer immer wiederkehrende äh nützpolitische Aktivisten leiht, dass irgendwie Dinge, die man für total spektakulär hält, keinen interessieren,hier irgendwie als völlig nebensächlich angesehen werden, auf einmal alle so in äh Schockstarre, äh Wallung und äh Schnappatmung bringen.

Linus Neumann 0:41:07

Ja, ja. Wahrscheinlich.Aber muss ja auch vorsichtig sein, dass wir nicht an diesen Punkt kommen, äh da gab's ja in den Kommentaren, das fand ich übrigens auch interessante Kommentare, die sagten, dass meine Unaufgeregtheit über die Facebook-Studieletzte Woche eben nicht zuträglich wäre, weil ich äh gefälligst Öl in das Feuer des öffentlichenZorns zu gießen habe, statt äh den Menschen aus der Sicht des informierten äh zu sagen, so regelt euch nicht auf. Äh das war schon immer so.

Tim Pritlove 0:41:42

Wir ja hier ein aktivistischer Podcast sind und aktivistischer Podcast hat, einfach gefälligst Feuer zu entzünden.

Linus Neumann 0:41:48

Na ja, ich meine, man kann das schon, man kann das schon äh,Also es, dieses ist halt schon auch zu kritisieren als als Perspektive, ne? Ich meine, wenn du wenn du dich zehn Jahre lang hinstellst und sagst, Facebook ist Mist, bleibt da weg, bleibt da weg,weg und dann kommt endlich was, wo den Leuten gezeigt wird, warum sie da die ganze Zeit hätten wegbleiben sollen, dann zu sagen, habe ich doch gesagt, ähm,im Zweifelsfall nicht dazu, dass die Welt eine bessere wird.Fand ich ein, fand ich schon durchaus ein ein Argument.

Tim Pritlove 0:42:22

So, ja, weiter äh geht's aber mit NSA. Da ist ja eine Menge zu holen und ähm ja, hier gab's eine eine Meldung der Washington Post. Und äh.

Linus Neumann 0:42:35

Ja, die hatten eine eine Datenbank von einhundertsechzigtausend abgegriffenen E-Mails und Chatmitschriften,die irgendwie aus dem NSA,Überwachung stammt, ähm in denen irgendwie insgesamt mehr als zehntausend Zielpersonen sich befanden.

Tim Pritlove 0:42:57

Das ist jetzt auch wieder explizit äh Stuff.

Linus Neumann 0:43:01

Das ist auch hier wieder die interessante Frage, denn es wurde ja von der NSA immer wieder behauptet, ähmsnowden konnte nicht auf diese Daten zugreifen. Da redet irgendwie einer von Dingen, von denen er keine Ahnung hat. Der hat die ganze Zeit nur PowerPoints rausgetragen und weiß ja gar nicht, wie es wirklich ablief, weil ihm man ihn ja auch,interessante Parallele. Diesen Vorwurf machen wollte, dassder Snowden da einfach rausmarschieren kann. Es gab doch glaube ich auch mal irgendeinen CDU Politiker, der dann gesagt hat, äh ja, also den Amerikaner ist ja offensichtlich nicht zu traurig, wenn wenn denen da ihre äh Geheimdienstmitarbeiter einfach rausmarschieren.Mit den Daten. Ähm ich weiß nicht mehr genau, wer das war. Ähm und da ist jetzt endlich nach, na, über einem Jahr Snowden-Enthüllung, jetzt tatsächlich mal,sind jetzt wirklich zum ersten Mal wirkliche Überwachungsdaten. Ähm die geliebt wurden und die von der von der Presse untersucht wurden.

Tim Pritlove 0:43:59

Und was äh stellen wir fest? Äh es sind alles überhaupt gar keine Terroristen, sondern um die neunzig Prozent der Leute, die dort äh mitgelesen werden, sind einfach,Irgendwelche Leute. Genau. Normale Amigis und auch Nicht-Amis. Ja, was es da alles so Schönes drin.

Linus Neumann 0:44:20

Medizinische Formulare, die innerhalb einer Familie versendet wurden, Lebensläufe, Mitschriften von Schulkindern, alles, ja, irgendwie Daten zu Personen in Online-Chats, in dem sich Zielpersonen aufgehalten habenWas sich dahinter verbirgt ist natürlich, wenn du irgendwie rum äh lauerst im Chat oder so, dann äh.

Tim Pritlove 0:44:41

Mitschriften von Schulkindern. Vielleicht wollen die auch einfach nur so ein neues Hausaufgabenportal starten.

Linus Neumann 0:44:47

Ich glaube, die äh das mit diesen Schulkindern, das haben sie halt mit dazu geschrieben, um irgendwie war das so ungefähr das Harmloseste, ja, ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:44:55

Dabei wissen wir, Schulkinder ja also ne.

Linus Neumann 0:44:59

Und jetzt gibt's also auch hier jetzt aus meiner Sicht nicht viel Überraschendes, aber ähm man sieht eben,Ich meine,neunzig Prozent der NSA-Opfer keine Zielpersonen sind. Ich würde sogar schätzen, dass es neunundneunzig Prozent sind, weil es gibt einfach gar nicht so viele Zielpersonen. Es gibt einfach nicht so viele Menschen auf dieser Welt, die ernsthaft,uns was böses wollen, gemessen daran, wie sich irgendwie der Westen irgendwie die ganze Zeit verhält, würde ich ja eigentlich erwarten, dass dass unsere, unser Kulturkreis sehr viel mehr Feinde äh auf dieser Welt hat. Ähm,Und äh gemessen an den wenigen,Erfolgen, die gefeiert werden in der Terrorismusabwehr, wie groß sie gefeiert werden und ähm wie lächerlich dann die Versuche äh sich am Ende dann doch als wie lächerlich sich diese Versuche am Ende entpuppen.

Tim Pritlove 0:45:57

Offensicht, also entweder ist es ihnen egal oder die äh Zielgruppe, die man für potenziell kriminell oder zumindest überwachungswürdig hält, ist einfach nochmal viel größer als gedacht, ne.Das ist ja eigentlich das Ding an der Stelle. Also gedacht, ist immer die Frage von wem gedacht oder sagen wir mal größer als gesagt? Ja, weil es wird ja dann immer,Terroristen, die großen Umstürzler und jeder hat dann immer gleich wieder den nächsten Arnold Schwarzenegger Film äh im Kopf, wo irgendwelche äh Granatbehangen ähm,super Schurken so aus den Bergen herabsteigen, um dann irgendwie als nächstes äh Fort Knox in den Duft zu jagen unddas ist halt irgendwie, glaube ich, nicht für dich so das Ding, worum's geht so. Und ich meine, es werden halt Finanzströme äh untersucht. Das wird im Prinzip nach allem geschaut, was,irgendwie auf irgendwas eine Auswirkung haben kann und da zählt auch, glaube ich, dieses Gesetz in dem Sinne irgendwie überhaupt nicht mehr so richtig,Also es geht nicht jetzt dadrum so äh wer ist hier kriminell oder wer ist hier super kriminell, sonst wird halt einfach erstmal alles mitgeschoben. Insofern ist diese Meldung jetzt auch nicht besonders beeindruckend, ne?

Linus Neumann 0:47:06

Na, was was noch? Also die Washington Post hat da ganz schöne Visualisierung. Was dann sehr interessant ist,Ähm minimales. Also wo sie wie sie da Sachen gekürzt haben und aus welchen Ländern diese Sachen tatsächlich kamen. Ja und da ähm,scheint sich schon sehr stark äh,äh erkennbar zu sein, dass da viel, also wenn sie viele US IP-Adressen wegmachen, dann heißt das eben auch, dass sie viele US,viel US Beifang in ihrem Schleppnetz dann da haben, ne?

Tim Pritlove 0:47:48

Beifang im Datenschleppnetz. Schönes Bild.

Linus Neumann 0:47:55

Ja, aber auch da äh ich, wie gesagt, ich das war jetzt,das war jetzt auch zu erwarten. Ich meine, das ist der gesamte das war der gesamte, das ist das gesamte Problem da dran. Niemand beschwert sich wirklich, wenn äh Straftäter äh oder Terroristen irgendwie überwacht werden, ne?Es geht immer noch um die Überwachung der ganzen Menschen, der ganzen Unschuldigen. Und eben auch nicht so sehr um die gezielten Sachenja? Aber äh schön ist also, dass die äh was die generelle Praxis bei der NSA ist, während andere Behörden etwas, was sie als irrelevant ähm,markieren, löschen, weil sie sagen, brauchen wir nicht.

Tim Pritlove 0:48:45

Nur als irrelevant äh markiert.

Linus Neumann 0:48:47

Die NSA fleckt das nur für.Ja. Ähnlich wie Facebook übrigens, ne? Facebook löscht ja auch nicht. Die schreiben auch nur dran, ist gelöscht.

Tim Pritlove 0:49:01

Jedes Fallsystem macht das so.

Linus Neumann 0:49:04

Ja wobei.

Tim Pritlove 0:49:06

Einfach der typische Nightway of so. Man löscht nicht. Man äh markiert als gelöscht. So ist das.Jo

Linus Neumann 0:49:18

Und dann haben wir noch eine schöne ähm ein schönes Nahspiel zum Recht auf Vergessen.

Tim Pritlove 0:49:28

Das sogenannte ja also Google markiert auch nur als gelöscht, ne? Sieht man jetzt auch sehr schön.

Linus Neumann 0:49:32

Google Google Pakete auswärts gelöscht und sagt dann, einige Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmung des Europäischen Datenschutzrechtes entfernt.

Tim Pritlove 0:49:45

Ja, das ist jetzt schön. Das kriegt man jetzt am laufenden Meter vor die Nase geworfen, wenn man nach Dingen sucht.Das ist so quasi so jetzt äh wie bei YouTube mit dem mit dem Gamer äh Hinweis, das nächste Ding mit ihr seid alle scheiße und riecht nach Lulu und ihr seid ja selber Schuld, dass ihr euch da so beschränken lässt und wir sind's ja nicht gewesen so, das ist.

Linus Neumann 0:50:02

Ich finde halt, dass das neue peinliche, also äh ich habe vor gestern war das ähm einen Namen gegoogelt und dann kam dieser Hinweis und da habe ich mir gedacht, aha,Was hat er denn da gemacht? Was hat er denn? Warst du da verstecken? Was will er verstecken?

Tim Pritlove 0:50:19

Ach, du meinst, dass man jetzt sozusagen,Nein, nein, hier gibt's, hier gibt's, hier gibt's nichts zu sehen. Ist alles okay, ne, also das sind schon wirklich alle Suchergebnisse jetzt, die ich äh wirklich jetzt mal echt, ja, mehr äh habe ich nicht.

Linus Neumann 0:50:38

Ich find's ganz also man weiß natürlich nicht denn das, das was eigentlich interessanter, also Guardian und Spiegel,haben jetzt darüber berichtet, wie es eben aussieht, wenn jemand so ein Recht auf Vergessensantrag bei Google stellt, denn sie haben ja dann ein Formular bereitgestellt und haben gesagt, hier kannst du nach neuer Datenschutz sagen, wir sollen was löschenund da sind innerhalb kürzester Zeit einundvierzigtausend Anfragen eingegangen.

Tim Pritlove 0:51:03

Allein aus Deutschland,Ich glaube, es war ein sehr, sehr, sehr hoher Anteil aus Deutschland, aber ich hatte die Zahl noch ein bisschen größer in Erinnerung. Also, es kann nicht sein, dass das nur der Deutsche Anteil ist, den wir hier äh aufzählst.

Linus Neumann 0:51:16

Nee. Äh ach so.

Tim Pritlove 0:51:19

Oder war das nur die Zahl der zulöschenden.

Linus Neumann 0:51:21

Siebzigtausend Anträge sind eingegangen, inzwischen neuere Zahl, zweihundertsiebenundsechzigtausend, einzelne Seiten sind betroffen, zwölftausend der Anträge kommen aus Deutschland.

Tim Pritlove 0:51:32

Ah ja. Okay. Okay, dann gab das, was.

Linus Neumann 0:51:32

Das war jetzt so die, die, die, die frischere Zahl von von.

Tim Pritlove 0:51:37

Na nur zweihundertsiebenundsechzigtausend Webseiten, na ja, ich meine, ist ja nix.

Linus Neumann 0:51:41

So und jetzt pass jetzt, wie funktioniert das? Also sage ich hin hier, ich möchte so und so. Und dann äh bei Spiegel Online wurde dann geschrieben, also mit einer Suche nach Scientology. Äh nee, tschuldigung, umgekehrt.Spiegel Online hat über einen Namen berichtet im Zusammenhang mit Scientology,Die Person, wenn sie denn dann jetzt äh ihr Name gegoogelt wurde, tauchte also dann irgendwie in den äh Google-Ergebnissen wahrscheinlich weit oben, weil es Spiegel Online ist mit Lala, Scientology, auf,Und wenn man den Namen jetzt,eingibt. Dann kommt dieser Hinweis, einige Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmung des europäischen Datenschutzrechtes entfernt. Wenn man aber nach seinen Tology ohne diesen Namen googelt,dann findet man diesen Spiegelartikel noch. Ähm.Und ich glaube, das ist auch ähm so in der Form sinnvoll,denn die Argumentation des Urteils war ja, dass Google ein Profil über diese Person gebildet hat und aus diesem Profil über diese Person wird dieser Artikel entfernt,Gleichzeitig wird der Artikel aber nicht vollständig von Google wegzensiert,Weil wenn du etwas anderes wissen, wenn etwas anderes dein Interesse ist, dann wird dieser Artikel dir doch noch angezeigt. Aber wenn die spezifische Person dein Interesse ist, dann nicht.Und was ich dann auch sehr spannend finde,Betreiber von Webseiten, die sich bei Google angemeldet haben. Ich glaube, damit meinen sie die Google Webmaster Tools, wo du sagen kannst, hier mir gehörtdiese Seite, geh mir mal bessere Statistiken dazu und so bekommen dann eine Mitteilung. Das heißt,Kugel sagt dir, übrigens zu diesem Suchbegriff haben wir diese Seite jetzt,Aus unseren Suchergebnissen gelöscht. Was ganz schön ist, weil dann natürlich ähm,Diejenigen zum Beispiel einen Artikel darüber schreiben könnten, dass dieser Artikel gelöscht wurde und welcher das ist.

Tim Pritlove 0:54:01

Welche Person sich das bezieht.

Linus Neumann 0:54:05

Und das macht halt der Guardian etwas schmerzbefreiter als der Spiegel, wo dann irgendwie eine Person Doogie, McDonald, ähm ein äh,Schiedsrichter, der gelogen hat oder sowas. Ähm dann einfach nochmal verlinkt.

Tim Pritlove 0:54:23

Wodurch es eine neue Meldung wird, die dann nicht mehr zum Vergessen gehört.

Linus Neumann 0:54:27

Muss die Person auf jeden Fall nochmal neu schreiben.

Tim Pritlove 0:54:31

Die Frage ist wiederum, wenn das jetzt wieder aufgegriffen wird in einem neuen Artikel, darf wann darf dann dieser Artikel vergessen werden?

Linus Neumann 0:54:38

Wahrscheinlich, wenn die Person äh den Antrag stellt, ist ja ein neuer Artikel, muss ja ein neuen Antrag für stellen. Ich glaube, da weiß Google schon genau wie's wie wie man äh Bürokratie macht.

Tim Pritlove 0:54:48

Na gut, aber das ist ja dann sozusagen äh eine neue Geschichte,geht's ja nicht nur um die alte Geschichte, da geht's ja auch um die neue Geschichte und was ist dann wiederum jetzt der,dass das Recht, dass man das machen darf, weil äh in dem Moment, wo man halt ja, es istEs bleibt es bleibt wirklich eine sehr schwierige Sache. Wo kommt eigentlich dieses Recht auf Vergessen äh Terminologie jetzt auf einmal her, die war ja, glaube ich, nicht Bestandteil,Der des Urteils der EUH, des EUGH, oder?Mich da nicht so dran erinnern, dass das da in dem Kontext so explizit gesagt wurde.

Linus Neumann 0:55:28

Glaube nicht, dass es.

Tim Pritlove 0:55:28

So ein bisschen so der Medienbegriff dafür zu sein.

Linus Neumann 0:55:32

Ja, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Recht auf vergessen werden, da zentrale in der Zentrale in der Argumentation dieses Urteils war. Das kann aber gut sein, das ist das wahr,Ähm denn wie du dich sicherlich erinnerst, vorab ich die Sendung zu dem Thema gar nicht gemacht, sondern da hat der Andre erzählt.

Tim Pritlove 0:55:51

Und Andre hat ja da auch eine interessante Position eingenommen, weil er eben da jetzt nicht äh mit der großen Aktivistenkeule draufgehauen hat,Ja, also äh er sieht das Problem und er hat es ja auch, sagen wir mal sehr zivilspätig reflektiert und ähm das Urteil auchWer das nicht gehört hat, soll da auch nochmal reinhören. Tat das Urteil äh sagen wir auf mehreren Ebenen bewertet, unter anderem eben ähDas ist ja überhaupt das erste Mal ist, dass auf der Ebene auch klar anerkannt wurde, dass eben für Google überhaupt erstmal europäische Gesetzgebungen gilt, dass also quasi der Ort der Dienstleistungen hier auch mal relevant ist und nicht der, wo irgendwie die Server stehenÄhm was sicherlich zu begrüßen ist. Ähm.

Linus Neumann 0:56:35

Aspekt eben anzuerkennen, dass dort Profile über Nutzer erstellt werden. Das, was schon richtig ist, also ich bin da auch nach wie vor ähm,zwiespältig diese Urteil äh gegenüber und was wir da jetzt ähm,sehen, ist eben das, was zu erwarten war, ne, dass die Menschen eben genau das wegmachen, wo sie, wovon sie erkennen, dass es ihnen,schadet. Jetzt weiß ich aber zum Beispiel diesen Hintergrund dieses äh Scientology Vogels kenne ich nicht. Vielleicht ist der da ja auch jetzt inzwischen ausgetreten.

Tim Pritlove 0:57:15

Ja, aber das Problem ist, dass wir es hier wirklich meine zweihundertsiebenundsechzigtausend Webseiten,die da betroffen sind, ja, die nicht komplett gesperrt sind, sondern Suche im Kontext von Personennamen äh gesperrt werden und das jetzt eben nur so zu Beginn. Also es ist halt eine riesige Welle und ich freue mich vor allem, welchealso das macht jetzt Google, ja, macht das gar nö, macht das irgendwie bing, keine Ahnung, was.

Linus Neumann 0:57:40

Ja doch, die haben also Bing hat auch angekündigt, dass sie da irgendwie in der Hinsicht was machen werden müssen. Ist ja, es ist ja, das Urteil ist ja jetzt da, das ist für ähm das ist ja nicht, ist ja kein reines Google-Urteil.

Tim Pritlove 0:57:51

Ja gut, aber das heißt ja, das heißt aber ein einzelner muss sozusagen für jede nur irgendwie erdenkliche Suchmaschine des einzelnen irgendwie machen. So,Viel Spaß mit Spaß mit.

Linus Neumann 0:58:09

Ich bin mal gespannt, ich bin mal gespannt, ob nicht eventuell das Ergebnis sein wird, dass man äh wenn man Datenschutz konsequent zu Ende denkt und sagt, okay was diese was Google macht, ist,ein Informationsprofil über eine Person bilden, dann wär's unter Umständen konsequent zu sagen, okay ich habe Google nicht darum gebeten, ich habe keine AGBs von denen unterschrieben,Also untersage ich denen das komplett. Und wenn man dann,Google darf über mich kein Profil bilden, fertig. Also, das wäre jetzt.

Tim Pritlove 0:58:48

Ja, aber die Frage ist, wie identifizierst du denn äh ich? Klar, wenn du irgendwie Tim Prit Love heißt, dann ist das vielleicht äh realisierbar und äh bei Linus Neumann geht vielleicht gerade noch was, aber äh Andreas Müller und Peter Schmidt haben's da, glaube ich, schon ein bisschen schwerer.

Linus Neumann 0:59:02

Ja, aber Tim, du kannst doch nicht jetzt immer mit mit der Praxis kommen und irgendwie dagegen eine schöne Theorie vorgehen.

Tim Pritlove 0:59:10

Doch. Weil das ist ja sozusagen die also ich ich sehe da halt auch einfach da wird jetzt ein riesen Aufwand betrieben,in einzelnen Unternehmen, die jetzt diesen Aufwand vielleicht auch technisch zu stemmen, tatsächlich in der Lage sind. Ich sehe das aber einfach irgendwann gegen die Wand fahreneinfach diese Unternehmen nicht mehr die ausreichende Kapazität, Kompetenz, äh Geldmenge, Sorgfaltspflicht et cetera, die können sich auch einfach vertunJa, also so ein äh zusätzlicher Filter, der nochmal über die eigentlichen Suchalgorithmen drüber, ich meine, wenn wenn eine Seite schlecht sucht, dann ist das irgendwie so ihr Problem so. Ja, aber wenn sie jetzt ihre gute Sucheschlecht ein, also nochmal einschränken muss so. Also ich sehe das einfach nicht, dass das dass das eigentliche Problem damit, langfristig greifbar,bleiben wird. Das das ist eigentlich das, was ich sagen will. Du wirst jetzt mit den einzelnen Personen, die auffällige Namen zu komplizierten Themen haben, irgendwie Erfolg haben, aber das ist das Problem an sich löst, das sehe ich nicht so bin ich nicht so von überzeugt.

Linus Neumann 1:00:10

Die Frage ist, ob das überhaupt ein Problem ist. Also was ist überhaupt das, was ist denn hier das Problem? Darüber besteht ja jetzt erstmal gar nicht unbedingt Einigkeit. Also.

Tim Pritlove 1:00:22

Für die einzelnen Personen meinst du jetzt oder für äh.

Linus Neumann 1:00:25

Das Problem nach diesem Urteil ist, dass äh Google eben und das ja da gibt's ja technisch auch gute Argumentationen für eben nicht eine ähm technisch gesehen nicht eine Suchmaschine ist,sondern ein Index, der nach deren Kriterien irgendwie sortiert ist,Und vielleicht gar nicht das widerspiegelt, was die Zielperson eigentlich ausmacht. Ähm,Beispielsweise ähm könnte es ja sein, dass eine zu mir tatsächlich relevante Information.Eben nicht nach den Kriterien, die Google an,für Relevanz nach oben gespült wird. In Wirklichkeit aber sehr viel wichtiger ist. Das heißt, es ist ein Abiturer Algorithmus den Google da zur Anwendung bringt. Und gegen den werden sollen Menschen,ermächtigt werden, sich,zur Wehr zu setzen, weil überhaupt erstmal anerkannt wird, dass sie dass Google nicht sucht, sondern Profile bildet. Und das ist ja schon mal wie gesagt, ich habe da gar keine eigene Position wirklich zu, aber das äh ich versuche da der Argumentation zu folgen.

Tim Pritlove 1:01:46

Geht mir genauso.

Linus Neumann 1:01:47

Ne? Und wenn die Argumentation, die ist, dass Google über mich ein Profil bildet und ich deswegen die Möglichkeit habe, Google zu sagen, das nimmst du aus meinem Profil raus,wenngleich ich der Nachrichtenseite nicht verbieten kann, den Bericht zu löschen,weil er eben stimmt.

Tim Pritlove 1:02:07

Ja.

Linus Neumann 1:02:08

Ähm.

Tim Pritlove 1:02:10

Ja wobei ich meine, wenn.

Linus Neumann 1:02:11

Frage ich mich aber, wie gesagt, logisch zu Ende gedacht, dann sollte ich doch eigentlich auch Google ganz verbieten können überhaupt ein Profil über mich zu bilden.

Tim Pritlove 1:02:18

Ist auf jeden Fall eine interessante Fragestellung. Man könnte aber auch genauso nochmal das Fass aufmachen mit dem eigentlichen Bericht, wenn jetzt so quasi äh die Zeitung berichtet über äh diese Sache, ja? Und es wird allgemein von einem Gericht festgestelltdass das jetzt nicht mehr so wichtig ist, in Bezug auf meine Person, ja? Könnte man ja auch genauso gut sagen,Na dann muss halt dieser Artikel äh die Person nicht mehr erwähnen,dann muss der Name anonymisiert oder gekürzt oder abgekürzt werdenoder rausgenommen werden oder der ganze Artikel muss verschwinden weil er sich eben auf eine Person bezieht, also weil einfach der Artikel selber in seiner Berichterstattunggenau das eigentliche Problem repräsentiert. Das ist ja also der Artikel ist ja das, woran sich die Leute äh stören.

Linus Neumann 1:03:10

Da leuchtet den Menschen aber ein, dass das dann das diese Löcher werden bei Nineteen eighty four, wo der Winston dann die die,Geschichte reinwirft, die die um die Geschichte, die er umgeschrieben hat, ne. Also bei, bei Winston ist ja eigentlich damit beschäftigt, die Vergangenheit umzuschreiben, damit sie zur Gegenwart passt.Und ähm das eine Tradition von wir archivieren das, was in Tageszeitungen stand,für die Historiker kommender Generationen und so. Ähm die haben wir ja. Also überall Recht auf Vergessen,argumentiert.Sowohl argumentieren sowohl Datenschützer als auch dieses Urteil nicht gegenüber nicht in Bezug auf die Person, sondern,In Bezug auf die Datenkrake Google, die hier der Gegner ist.Keiner kommt auf die Idee, ähm den Zeitungen zu sagen, äh schreibt, löscht,diesen Artikel vernichtet, die gedruckten Exemplare eurer Zeitung, die ihr verteilt habt. Äh reißt die Seite, äh schneidet den Artikel aus dem, aus dem Zeitungsarchiv aus und macht ihn nicht mehr verfügbar.Die Argumentation ist, ist über diese Profilbildung. Und das ist echt, also ich meine, das ist wirklich äh ja, ich find's tatsächlich sehr interessant und mir fällt da auch keine Antwort zu ein. Aber es war,klar, dass das die Folge sein würde, dass Menschen jetzt ihre äh Google-Ergebnisse prinzipiell zurecht ähm,zensieren.

Tim Pritlove 1:04:51

Ja, es ist so ein bisschen wieder wie mit diesem Google Streetfood, ja, also es es wird halt einfach so eine Pixelwand äh davor geschoben.

Linus Neumann 1:05:03

Ja, aber also denken, ich hatte es gab mal irgendwie so eine Menschensuchmaschine, Jasmin, glaube ich, hießen die.

Tim Pritlove 1:05:13

Sagt, glaube ich, immer noch.

Linus Neumann 1:05:14

So eine richtige Internetpest. Das hat ein paar Jahre gedauert, bis Google ähm dann einfach die Wecke ähm äh weggedingst hat, aber die tauchten halt auch in den Suchergebnissen auf,Und irgendwann hat Google dann dafür gesorgt, dass dieser haben den dann den Patchring runtergezogen und die aus ihren, die nach unten ausgefadet, jaWo man dann im Prinzip auch wieder sagen könnte, na ja, das was Google da getan hat, ist eine eine gezielte Manipulation ihres Algorithmus äh zur Benachteiligung eines Konkurrenten,Den Namen googeln ist offensichtlich etwas, was viele Menschen tun,Trotzdem finde ich es natürlich gut, dass es geschehen ist und ich fand Jasni halt die absolute Pest, aber es wird schwer technisch vom Vorgehen ähm,Einen Unterschied zu definieren, warum Jasmin äh Mist ist und Google nicht, weil sie beide ähm,etwas,zu in diesem Fall jetzt deiner Person sammeln und aufbereiten. So Jasmin hat's jetzt nochmal irgendwie spezifischer und sagen, hier such doch mal hier den äh Tim Pritlaff. Wir äh bauen da Sachen zusammen und ähm,Google sagt, du kannst da oben eingeben, was du willst.Ne, aber prinzipiell die Argumentation ist, Google macht da eine, bildete ein Profil zu einer bestimmten Person.

Tim Pritlove 1:06:49

Christian mal hier den Doggi. McDonald eingeben bei Jasmin.

Linus Neumann 1:06:55

Glaube ich nur deutsche Offner äh äh Opfer. Sicher? Weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:06:58

Sicher. Ihr steht hier worldwide.

Linus Neumann 1:07:02

Dass das auch eine Piste, ja.Ich bin froh, dass ich die irgendwie losgeworden bin. So, aber jetzt stell dir mal vor, ich weiß gar nicht mehr, wie ich das gemacht habe. Ich glaube, ich bin mir nicht ganz sicher. Ich glaube, dass ich da irgendwie,ähm den, die in der ausgeschlossen habe oder sowas, ist schon wieder ein paar Jahre her. Aber stell dir mal vor, du bist jetzt eine Person, die jetzt nicht,Möglichkeit hat, durch bestimmte Patreons,Einfach mal die zehn ersten Suchergebnisse zu kontrollieren.Sondern du bist halt ein ganz normaler Mensch wie viele andere und es ist schon erstaunlich bei Menschen, die jetzt nicht eigene Webseiten unterhalten,ähm oder sich sehr häufig in ähm in Medien äußern, wo es dann Medienberichterstattungen zu diesen Personen gibt, was für Suchergebnisse du zu denen findest und wie.Völlig komisch das Bild ist, was sie halt auch teilweise zeichnen, ne. Also wenn jetzt gut, wenn ihr jetzt Angestellter bei einer Universität bist, dann kommt natürlich dann da deine Mitarbeiterseite als Erstes. Aber,ähm ich habe jetzt vor ein paar Tagen auch echt mal nochmal Bekannte gegoogeltund da kommen ganz verquere äh Dinge dann da oder irgendwelche uralten Bilder oder dass die irgendwann mal vor fünf Jahren beim Tennisturnier den sechsten Platz hatten und so. Das ist halt ziemlich peinlich, was was Google dann da abliefert. So, wir beide, wenn wir da draufgucken, daäh da haben wir halt gut kacken. Aber ähm bei einigen ähm,bei jetzt so dem Großteil der Menschen ist das durchaus ein ziemlich verzerrtes Bild, was so eine Suchmaschine da abliefert.Oder eben ein nicht verzehrtes Bild und äh ein Scientology Mensch, der dann sich irgendwie der dann da eben Sachen wegzensiert. Also das, das, das ist ein spannendes, spannendes Ding.

Tim Pritlove 1:09:06

Ja, wirklich schwierig deine Position zu finden. Ich glaube, das ist auch etwas, wo,auch sagen wir mal an unserer Gemeinde der Diskurs so sich. Ähm mal bewähren könnte. Also ich fände das mal wirklich ein interessantes äh Problem da auch wirklich mal eine Position zu finden.Also ich vielleicht läuft die Debatte schon und ich krieg's äh nur nicht mit so, ja, aber ähnlich wie auch bei diesem ganzen vermeide Daten Urheberrechts äh,komplex, ja, gibt's ja nun auch wirklich sehr viel unvereinbare Grundannahmen und hier ist es halt ein ähnlicher Punkt.

Linus Neumann 1:09:42

Ja, du hast noch dann noch dazu kommt ja diese im Moment sehr schwallende äh und immer wieder auch von ähm in den Medien aufgegriffene ähm latente,ja, Hass ist jetzt übertrieben, aber so dieses immer drauf eingewäsche auf, die amerikanischen Anbieter, ne? Das, was wir jetzt auch schon irgendwie seit seit Jahren hier so ein bisschen in unserer Berichterstattung immer wieder darstellen,Das kann doch nicht sein, dass ein Google äh unsere Häuser äh äh fotografiert. Ähm gestern in der ARD dann einen Beitrag,Cloud, die Cloud, die Cloud und so, ne, wo auch immer wichtige Punkte mit dabei sind. Aber im,keiner müde wird von diesen Berichterstattern zu betonen, dass das ja bei den bei den Amis ist,Ja und bei Google und dass man ja äh doch bitte zur T-Systems Cloud gehen soll, wo.

Tim Pritlove 1:10:43

Alles anders ist.

Linus Neumann 1:10:44

Eben dann sowas auch mit kommerziellen Interessen verbunden ist,Naja, okay, wir drehen uns im Kreis.

Tim Pritlove 1:10:51

Das tun wir. Na ja, das.

Linus Neumann 1:10:53

Erstmal ein paar Google Ergebnisse von dir. Alles Gute,Ich möchte, dass ihr, ich mache ein ich mache irgendwas Doofes, mal gucken.

Tim Pritlove 1:11:02

Könnte ich das eigentlich irgendwie verhindern, dass jetzt andere Leute anfangen, unter meinem Namen? Äh da äh was zu beantragenJa, also man könnte ja im Prinzip auch so die ganze Netz äh die gewünschte Netz-Identität komplett vernichten. Äh wer überprüft das, ja? Wer überprüft, dass das auch wirklich ähsich auf mich bezieht, ja, dieses Peter Müller äh Problem.

Linus Neumann 1:11:24

Ja, das werden sie irgendwie machen. Ich hab's mir vor allem noch nicht genau angeschaut.

Tim Pritlove 1:11:28

Wie willst du das.

Linus Neumann 1:11:30

Ja werden sie, werden sie schon irgendwas machen? Lass mal gucken. Brauchst einen Benutzerzertifikat, Antrag auf Entfernung, aus der Suche Name,Ihr eigener Name, Kontakt-E-Mail-Adresse, URLs, deren Entfernung sie beantragen, Begründung,Unterschrift, wie auch immer deinen Namen hin oder so. Na, na, na. Wahrheitsgemäß hin.

Tim Pritlove 1:12:04

Das Ganze dann bitte per Fakt.

Linus Neumann 1:12:05

Also da scheint jetzt erstmal keiner sinnvolle,Signatur drin zu sein. Das wäre natürlich jetzt auch nochmal also es würde mich auch nicht wundern, wenn also Google hat ja so eine Tradition dadrin,Wenn ihnen da irgendwie jemand mit Datenschutz kommt,irgendwie maximal peinlich so umzusetzen, dass sich alle nur noch an den Kopf packen. Und zwar nicht wegen Google, sondern wegen der bescheuerten Legislation oder Urteile, was auch immer. Siehe, Streetfood-Debatte, ne, wo sie sagen,Ihr wollt eure Häuser verpixeln? Sehr gut, dannknallen wir da halt so die Maximalhässlichen äh tauschen, Weichzeichner drüber, irgendwie so schräg dran getackert und sagen unseren studentischen Hilfskräften nochmal extra, sie san halt möglichst so machen, dass das aus hundert Metern scheiße aussieht, dein Haus?Und jeder sich denkt, was ein Depp,So und dann sagen sie halt hier bitte schön tschüss. Und ähm ich könnte mir halt auch vorstellen, dass sie jetzt das gezielt,so so unsicher und so ungeprüft wie möglich machen, dass halt irgendwie aller mögliche Mist aus allen möglichen Suchergebnissen gelöscht wird, bis irgendwann die Leute sagen, jetzt reicht's uns aber,Ich weiß es aber nicht. Das wird Spekulation.

Tim Pritlove 1:13:17

Ja. Berichte aus dem Land der Spekulation.

Linus Neumann 1:13:24

Aus dem Land der Spekulationen,ähm habe ich hier noch drei Namen zu nennen, den ich sehr äh zu Dank verpflichtet bin. Das ist der Bernd Karcher, der Markus Müller und der Alex Gerhard.

Tim Pritlove 1:13:41

Geht mal schön auf die Suche, was die ausgeheckt haben, ja.

Linus Neumann 1:13:44

Mal gucken, ob das, ob das dann Google noch zu finden ist, was die gemacht haben.

Tim Pritlove 1:13:48

Ja, nee, wir haben natürlich jetzt hier vor Veröffentlichung der Sendung dafür gesorgt, dass sie komplett aus dem Netz verschwinden, damit man ihnen nichts nachweisen kann.

Linus Neumann 1:13:55

Als kleines Dankeschön habe ich da mal hier das Formular ausgefüllt.

Tim Pritlove 1:13:58

Genau. Und wir so, wir werden äh noch ein paar Sendungen machen, bevor es irgendwann zu einer unweigerlichen Sommerpause kommen wird,Und äh ich glaube schon, in den nächsten machen wir dann auch mal wieder was mit Gast und werden mal,Ein bisschen noch ein bisschen mehr auf die Meter äh Ebene hier äh einsteigen.

Linus Neumann 1:14:28

Mit Sommerpause meinst du vor allem, dass jetzt also Parlament geht ja schon in die äh Sommerpause, ne?

Tim Pritlove 1:14:35

Ja, nicht nur das Parlament. Also, ich meine, erstens wird so ein bisschen der, der Nachrichtenvorrat ausdünnen, also es wird sicherlich irgendwas immer irgendwie zu debattieren sein, aber äh unser eins wäre ja dann vielleicht auch nochmal die eine oder andere Reise antreten.Das wird sich dann alles zeigen und ergeben, ansonsten bedanken wir uns hier erstmal für äh Neigung, Unterstützung, Zuhörbereitschaft äh et cetera. Äh genau. Und ähm,Bis bald.

Linus Neumann 1:15:04

Bis bald, tschau, tschau.

Shownotes

Angela Merkel haut auf den Tisch

Prolog

Nach US-Spionage: Bundesregierung plant, übliche 3-tägige Empörung auf 5 Tage auszuweiten

BND-Mitarbeiter spioniert für die CIA

XKeyScore targets revealed

90% der NSA-Opfer sind keine Zielpersonen

Communication breakdown

Recht auf Vergessen: Google fängt an, Ergebnisse zu löschen

LNP107 Ohne Gummi kostet extra

Veröffentlicht am 3. Juli 2014 von Linus Neumann

Auskunftsanspruch im Web — VDS in Österreich tot — Facebook-Studie — O2-Drossel — NSA-Ausschuss — De-Mail — Bundestag und Verizon — Klagen gegen Überwachung

Heute mal wieder eine Sendung aus der Ferne jenseits unserer üblichen Aufnahmezyklen, aber dafür mit viel Inhalt. Wir schauen uns ein Urteil des BGH an, dass wegweisend für bestimmte Auskunftsersuchende zwecks Zivilklage wegen Verleumdung sein dürfte und nehmen zur Kenntnis, dass die Vorratsdatenspeicherung auch in Österreich gegen die Wand gefahren ist. Wir diskutieren die bereits viel diskutierte Facebook-Studie, die weniger durch ihre Aussagen als durch ihr Zustandekommen für Aufregung sorgen sollte und rümpfen die Nase über O2s Drosselpläne. Danach gibt es noch Berichte vom NSA-Ausschuss, ein Nachtrag zum Bundestag und Verizon und wir beglückwünschen Dresden zu ihrem neuen Status als DE-Mail-Hauptstadt. What could possibly go wrong.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Irgendwelche Neuigkeiten aus dem Facebook Land.

Linus Neumann 0:00:07

Wart's ab.

Tim Pritlove 0:00:30

Herzlich willkommen bei LockBook Netzpolitik, dem Podcast, wo es immer früh am Morgen ist. Das das soll uns mal einer nachmachen.

Linus Neumann 0:00:35

Genau.Ja, durch verschiedene Zeitzonen kriegen wir es ja sogar regelmäßig halbwegs hin, dass man irgendwie behaupten könnte, man wäre in der Nähe eines Morgens.

Tim Pritlove 0:00:47

Ja, nicht nur nicht nur der Ball ist rund, auch die Erde, sie dreht sich kontinuierlich und produziert am laufenden Meter Informationen aus irgendeinem Ort, wo sowieso gerade morgens ist und ähWir nehmen das dann einfach zum Quelldatum auf, so. Wir verinnerlichen sozusagen diesen globalen Aspekt. So sind wir.Ja, aber so soll.

Linus Neumann 0:01:09

Unix Times Tim kennt kein Morgen und.

Tim Pritlove 0:01:11

So sieht's aus. Wobei, ich glaube, so richtig äh international ist das Programm heute äh nicht, wenn ich das so richtig sehe, bewegen wir uns heute doch weitgehend äh,einer Zeitzone.

Linus Neumann 0:01:27

Da werden wir sehen.

Tim Pritlove 0:01:28

Werden wir sehen. Auf jeden Fall fangen wir erstmal mit äh CE ST an na?

Linus Neumann 0:01:36

Achso, Central European Stand Up Time, ja, Entschuldigung.

Tim Pritlove 0:01:39

Summertime.

Linus Neumann 0:01:41

Ja okay.

Tim Pritlove 0:01:44

Ja, so ist das am frühen Morgen.

Linus Neumann 0:01:53

Tim ist albern, den bekommt diese ganze Fußballguckerei nicht.Fängt schon an, den labert nur noch dumpf daher.

Tim Pritlove 0:02:00

Na ja, man muss ja das äh trockene Programm auch halbwegs unterhaltsam rüberbringen. Nichtsdestotrotz äh wir blicken auf ein,Urteil und zwar ein Urteil des Bundesgerichtshofs,Der Bundesrepublik Deutschland und ähm ich bin mir nicht so ganz so sicher, ob ich verstanden habe, worum's da eigentlich ursprünglich ging,Minus.

Linus Neumann 0:02:28

Ja, ganz einfach. Ähm ein anonymer Nutzer hatte auf der Webseite des Bewertungsportal Sanégo falsche Tatsachenbehauptungen über einen Arzt aufgestellt. Und zwar hat er gesagt, ja äh,Da gehe ich nie wieder hin, ich habe drei Stunden im Wartezimmer äh gesessen, bin ich drangekommen und irgendwie die Akten liegen da lose in Wäschekörben rum. So,hat es hier irgendwie hm schlecht über diesen Arzt geäußert.

Tim Pritlove 0:02:55

Sanégo, das ist so ein Portal, was so ja, Ärzte, Krankheit, Medikamente, da wird irgendwie alles mögliche diskutiert und bewertet und verlinkt und pipapo.

Linus Neumann 0:03:09

Ja, kann man, also ich finde das ja übrigens äh ganz am Rande, ähm sehr gut, wenn also ich gehe ja nur zu Ärzten, die mir empfohlen wurden.Und zwar von Menschen, die ich persönlich kenne und äh die ich dann auch zur Rechenschaft ziehen kann, wenn die Empfehlung nicht meinen Vorstellungen entsprochen hat.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja.

Linus Neumann 0:03:30

Bis jetzt habe ich da sehr gute Erfahrungen mit gemacht. Als ich das noch nicht getan habe, habe ich schlechte Erfahrungen gemacht, deswegen tue ich das jetzt. Ähm und da habe ich auch letztens noch mit äh mit äh einem Bekannten darüber gesprochen, wie so ja, kannst du auch im Internet,Internet kannst gucken. Nee, aber finde ich nicht gut, weil ähm das, was ich als Arzt natürlich äh mir vorstellen könnte, was andere Ärzte,tun könnten, wäre ihrer äh ihrer äh ihren Assistenten.Dann den Auftrag geben, jeden Abend noch eine schöne Bewertung im Bewertungsportal zu schreiben. Deswegen würde ich da nicht trauen, aber ähm.Ja kommen wir zurück zum Thema hier also jemand hatte gesagt sie bei diesem Arzt ist es nicht gut.Und dann hat der Arzt gesagt, ja, diese äh Äußerung verletzt mein Persönlichkeitsrecht, liebes Sanego, äh gebe mir,den Namen des Urhebers dieser Zeilen, ich will zivilrechtlich gegen diese Person vorgehen,und dann sind die erstmal durch zwei Instanzen gegangen, wo der Arzt mit dieser Forderung Recht bekommen hat.Und äh dass Saneko äh dieser Negoleute sind dann jeweils in die nächste Instanz gegangen und haben gesagt, nee, das kann so nicht richtig sein, dass äh Telemediengesetzsieht eine solche Auskunft nur bei besonders schwerwiegenden,Ausnahmen vor, ja? Grundsätzlich haben wir die Anonymität dieser Nutzer auch äh sicherzustellen.Und ähm das kann man den Sanégo Leuten natürlichsehr dankbar sein, dass sie das auch äh dann bis ins Ende äh gezogen haben, denn die Folge wäre natürlich katastrophal gewesen, ja, also wenn man sich überlegt,stell dir mal vor, jeder äh anonyme Kommentare, der irgendwo ist, ne, dann hast du nicht nur diese ähm Haftungsfragen als Portalanbieter, dass dir eben bei Kenntnis.Du in der äh dazu verpflichtet bist äh unwahre Kommentare unter Umständen zu löschen ähm,sondern dass du dann auch noch äh denn die Leute da verpfeifen musst, ne. Das äh wäre unter Umständen eben sehr unschön geworden,und äh so hat es auch das der BGH dann verstanden und hat gesagt, nee, die Ausnahmen des TD Mediengesetzes, wo man so eine Offenlegung machen muss, sind so eng gestecktdass der Auskunftsanspruch dieses Arztes für seine lächerliche Zivilklage, weil irgendjemand irgendwas über den Wäschekorb geschrieben hat, eben nichts darunter fallen.

Tim Pritlove 0:06:08

Beziehungsweise wie ich das hier äh rauslese aus dem Artikel, äh das jetzt explizit der Schutz des Persönlichkeitsrechts da nicht drunter fällt.

Linus Neumann 0:06:17

Wobei ich mir auch mich auch wundere, wie der Arzt da sich auf sein Persönlichkeitsrecht äh bezieht. Es geht ja eher sehr eindeutig um kommerzielles InteresseAber was dieses kommerzielle Interesse angeht und überhaupt die Inhalte dieser Äußerungen angeht,besteht natürlich der Unterlassungsanspruch gegenüber dem Portal. Und das äh äh auch der Bundesgerichtshof hat es dann eben als erwiesen angesehen, dass diese Äußerungen nicht,den Tatsachen entsprachen. Mit anderen Worten.Das Portal wird äh diese Äußerungen ähm,löschen müssen, wenn es das nicht schon getan hat. Das ging jetzt aus dem Artikel nicht hervor, den ich dazu gelesen habe, weil's eben hauptsächlich darum geht, ähm.Um diesen zivilrechtlichen Anspruch bezüglich seines verletzten Persönlichkeitsrechtes, den der Arzt da geltend machen wollte. Das hat,jetzt auch noch eine andere Komponente, die ich da sehe und das ist ja ein Thema, was wir hier nicht so oft behandeln, was aberoffensichtlich bei Jugendlichen eine sehr große Rolle spielt. Und das ist dieses Cyber äh Mobbing oder Cyber Bully, ne.

Tim Pritlove 0:07:30

Grad im schulischen Bereich auch schon äh häufiger. Solche ähnlichen äh Problematiken.

Linus Neumann 0:07:36

Ähm ich kann die, ich bin diesen, diesem Alter irgendwie inzwischen entwachsen und habe da auch keine wirklich,belastbare Erkenntnis drüber, wie groß dieses Problem,ist, also in in der Zahl, im Einzelfall äh nimmt das natürlich ganz äh fürchterliches Ausmaß an für einzelne Personen, die da fertig gemacht werden. Ähm ich weiß nur nicht, wie wie äh,zahlenmäßig groß dieses Phänomen ist. Deswegen kann ich mich da nicht zu äußern.

Tim Pritlove 0:08:07

Ja, es ist schwer zu beurteilen, zumindest mit unserer äh Datenlage, aber es ist halt dann auch im Einzelfall eben auch keine Belanglosigkeit, weil es eben dann teilweise eben einfach ähSchüler äh tja sagen wir mal in einem schwierigen Alter in sehr unstabile, mentale Zustände bringen kannmit allen möglichen Konsequenzen und das tja.

Linus Neumann 0:08:33

Da da bin ich allerdings jetzt,Genau, da bin ich allerdings auch vorsichtig, glaube, dass das in einigen Bereichen dieses Cyber-Bulling dann da äh stattfindet, eben auch sicherlich den in dem Bereich des Strafbaren geht,und äh das war ja hier eben nur eine Äußerung, bei der über das Persönlichkeitsrecht argumentiert wurde.

Tim Pritlove 0:08:54

Ja genau und der BGA hat ja auch äh hier deutlich durch äh scheinen lassen, dass also hier äh sehr wohl auch äh wenn jetzt sagen wir mal,Was strafrelevantes ist, äh sehr wohl der Diensteanbieter da ähm zur Herausgabe der Daten an die Polizeibehörden et cetera gezwungen werden kann. Das ist vollkommen klar. Nur eben jetzt nicht an denBetroffenen, dass der dann seine eigenen Klagen an äh streben kann.

Linus Neumann 0:09:25

Ich denke, in in der Form erstmal äh also ein auch ein sehr wichtiges Urteil, wenn das so nicht gefällt worden wäre, hätten wir sehrschlimme Konsequenzen gab, weil dann eben jeder sagen kann, ja hier ich will zivilrechtlich gegen jemanden vorgehen, der da irgendwo irgendwas hingeschrieben hat, sag mal, wer das ist, das äh wäre.Es hätte sicherlich zu Problemen geführt, ja.

Tim Pritlove 0:09:47

Auf jeden Fall. Gut. Dann blicken wir äh ein wenig nach Süden und zwar nach Österreich. In Österreich ist was passiert.

Linus Neumann 0:10:02

Genau, der österreichische Verfassungsgerichtshof hat äh sein Urteil zur Vorratsdatenspeicherung verkündet.Und äh die Vorratsdatenspeicherung ist in,Österreich Geschichte und das klingt nach einem äh Urteil, das sehr ähnlich dem dem deutschen und auch dem europäischen Urteil zu dieser Angelegenheit ist. Da gibt's sicherlich im Detail äh noch Geschmacksunterschiede.Aber äh die Hauptargumentation ist, die gesetzliche Beschränkung des Grundrechts auf Datenschutz, was jeder äh Mensch auch in Österreich hat. Ähm,muss.Verhältnismäßig abgewogen werden und eine allgemeine Vorratsdatenspeicherung ist äh keine äh allgemein keine zulässige Abwägung in in diesem Sinneund äh zulässige Eingriffe in dieses datenschutzrecht müssen also konkretisiert und begrenzt werden. Ähm.

Tim Pritlove 0:11:07

Ja so richtig überso richtig überraschend ist es ja jetzt nicht, dass die Österreicher sich da äh so aufstellen, weil ja von Österreich und Irland aus letzten Endes ja auch die Initiative ausging, die dann letzten Endes zu der Entscheidung auf EU-Ebene geführt hat, über die wir ja schon viel gesprochen haben,Insofern ist das ja sozusagen nur noch eine nachträgliche Klarstellung, dass man das genauso bewertet.

Linus Neumann 0:11:29

Genau. Ähm am Rande dieses Urteils gab's dann noch eine,Ja, ja, da bin ich mir noch nicht ganz so sicher, wie wir die Meldung zu ähmBehandeln ist deswegen äh wähle ich sie nur mal kurz, dass sie sich eventuell am Rande dieses Urteils noch so herausstellt, dass Tornotes dann aber in in Österreich äh,betreiben, unter Umständen strafbar ist. Da müssen wir aber nochmal die ausführliche Urteilsbegründung und so abwarten.Was sich daraus ergibt, aber auch hier einen herzlichen Glückwunsch an die Aktivisten in Österreich, bei denen der Thomas Lohninger selbstverständlich auch nicht gefehlt hat.

Tim Pritlove 0:12:11

Ja, kommen wir zu unserem äh neuen Lieblings äh Thema zu äh Facebook, ja, äh wir haben bei Lokbuchtest Politik da mal eine kleine äh Studie jetzt gemacht mit unserer unserem,aufgestellten Portal. Quatsch. Facebook hat äh geforscht und ähm war,da ähm ganz emsig unterwegs und hat so ein Exempel statuiert an auf weiß nicht auf welcher Basis die ausgewählt wurden, aber es waren so sechshundertneunzigtausend User.Und,Dort wurde halt gezielt äh der Nachrichtenstrom manipuliert und dann auch ausgewertet in Hinblick auf positive oder negative,Emotionen, wie auch immer, die gewonnen werden konnten.

Linus Neumann 0:13:09

Ja, also was, was Facebook gemacht hat, ist, die haben das das Team, was den den Newsfeed für Leute zusammenstellt, das stelle ich mir sowas vor wie die Twitter Timeline oder was, ne? Ähm,die haben diesen Newsfeed manipuliert, indem sie ähm entweder negative Emotionen,Anteil negativer Emotionen im Newsfeed gesenkt haben oder den Anteil positiver Emotion im Newsfeed gesenkt haben oder beides.

Tim Pritlove 0:13:42

Also wahrscheinlich durch das explizite Ein- und Ausblenden von.

Linus Neumann 0:13:46

Genau. Da gibt's also ein Verfahren, das nennt sich äh wo du quasi feststellen kannst, ähm oder wo du grobe.Statistischen Kennwert dafür bekommst, ob in einer Äußerung jetzt äh eine positive oder eine negative Valenz äh überwiegt.

Tim Pritlove 0:14:06

Linus Neumann 0:14:07

Und entsprechend kannst du dann natürlich sagen, okay, diese, die stellen wir jetzt da oder nicht. Das haben sie einfach gemacht. Sie haben gesagt, ähm,Sie haben künstlich eingegriffen und den Anteil positiver und negativer Emotionen in deinem Newsfeed erhöht und verringert.Ja? Und ähm wenn sie jetzt natürlich negative ausblenden, heißt das, der Anteil positiver steigt und äh was sie jetzt interessiert hat, ist deine nächste Äußerung auf Facebook.Ähm und wie gesagt, es gab drei Bedingungen. Einmal negative Emotionen raus, einmal positive Emotionen raus und einmal beides raus.Und äh das Ergebnis war, wenn sie also jetzt Negative rausnehmen, das heißt, der Anteil positiver steigt, dann.Steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass deine nächste Äußerung bei Facebook positiv,emotional gefärbt ist. Ähm ähnlich äh umgekehrt, wenn sie mehr negative Emotionen dir zeigen, dass dann,Auch der Effekt steigt, dass dein die Wahrscheinlichkeit steigt, dass deine nächste Äußerung negativ emotional gefärbt ist. Und wenn man dir.Beides äh gleichermaßen ausblendet. Die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass die überhaupt noch etwas sagst.Also je weniger emotional dein Facebookfeed ist, desto weniger wirst du schreiben. Je positiver, emotionaler ist, desto.Wahrscheinlicher wirst du positiv emotional dich äußern und je negativer er ist, desto wahrscheinlicher wirst du dich negativ äußern.So, das heißt,Das war jetzt auch die Meldung, die äh dann, denke ich, auf der die Runde machte. Äh Facebook hat damit experimentiert, wie sie die Stimmung der Nutzer manipulieren können.Und haben festgestellt, sie können es. Facebook hat quasi zu Forschungszwecken die Emotionen der Nutzer manipuliert. Das ist jetzt so die, die ein, ein Satzzusammenfassung.

Tim Pritlove 0:16:06

Ja, die aber ein bisschen äh an den Zahlen vorbei äh blickt, habe ich so den Eindruck, weil die Unterschiede doch sehr gering waren.

Linus Neumann 0:16:16

Ja, die Unterschiede waren irgendwie im, also in der zweiten Nachkommastelle äh vom in der von Prozenten,es ist wirklich sehr, sehr, sehr, ein sehr, sehr kleiner Effekt und es ist auch kein Wunder, dass ein solcher Effekt statistisch äh signifikant wird, wenn du eine so große Stichprobe hast, also ähm,Wenn deine Stichprobe, je größer deine Stichprobe wird.Umso wahrscheinlicher wird ein noch so kleiner Effekt ähm signifikant. Das liegt daran, wie du äh signifikant berechnest. Ich habe mich ja äh,einige Zeit mit solcher Forschung auch befasst. Ähm und habe auch mal fast ein Projekt gemacht mit Facebook,ähm bei dem es meinen Forscher gegen der also äh Forschung über Facebook äh betreiben wollte, also nicht,anhand der Daten von Facebook, aber.Mit Hilfe der Nutzer von Facebook und Facebook Apps, aber äh die Art Zusammenarbeit ist da nie zustande gekommen, weil ich da irgendwie keinen Bock drauf hatte. Aber ähfür soziologische Forschung und äh psychologische Forschung ist natürlich dieses Facebook ein ähm,absoluter Traum, weil man muss sich das so vorstellen, solche Forschung findet normalerweise statt von irgendwelchen Doktoranden und äh,die das dann von ihren studentischen Hilfskräften durchführen lassen und irgendwie einen Kinogutschein verlosen und froh sind, wenn sie irgendwie äh fünfzig bis hundert Teilnehmer haben.Für irgendein Experiment, was sie durchführen und was Facebook da jetzt hat mit irgendwie einer Milliarde Nutzer, wo sie einfach mal spontan ähm das runter äh Schneiden auf und sich da irgendwie eine kleine Teilmenge von,sechshundert oder dreihunderttausend Nutzern rausnehmen. Das ist natürlich der Traum eines jeden.Forschers in diesem Bereich und Facebook forscht natürlich sowieso andauernd an diesen Daten und optimiert da dran rum, nur was sie normalerweise machen sindquasi Experimente, das heißt, den Effekt, den sie feststellen wollen, den sehen sie einfach in der natürlichen Variation,Ja, sie hätten also um das hier zu machen, genauso gut einfach existente Nutzerfees nehmen könnenund zwei Gruppen bilden können, nämlich eine Gruppe, bei dem gerade die negativen Emotionen im Feed überwiegeneine Gruppe, bei der die positiven Emotionen im Feed überwiegen. Das heißt, den Unterschied zwischen den beiden Testgruppen hätten sie genau so gut aus der natürlichen Variation nehmen können. Sie haben sich aber hier entschieden.Dass da aktiv dran herum zu manipulieren und quasi statt eines quasi Experimentes ein wirkliches Experiment zu machen.Gleichzeitig ähm.Hätte das Ergebnis dieses Experimentes ja auch sein können, dass es keinen Einfluss hat.Und dann hätte sich eigentlich auch keiner da drüber aufgeregt. Aber gleichzeitig ist es ja ein wissenschaftliches Experiment gewesen, in dem geprüft wurde, ob es einen Effekt hat und das Ergebnis war, ja, es hat einen,Also es ist ein bisschen ähm schwierig da jetzt wirklich ein eine.Ne, ich bin da selber Wissenschaftler, da jetzt eine,Eine bösartige Manipulation zu unterstellen. Das Problem ist aber natürlich, dass diese Menschen unwissentlich Teil eines Experimentes waren,und das ist äh nach äh allgemeiner allgemeinem Ethos nicht,in Ordnung. Man kann äh einen Nutzer Teil eines Experimentes werden lassen, wo sie nicht wissen, worum es genau geht. Dann muss man's ihnen aber nachher erklären. Also eigentlich müssen Nutzer informiert,zustimmen, dass sie Teil eines Experimentes sind und wenn sie im Rahmen des Experimentes über dessen Fokus getäuscht werden, zumindest im Nachhinein darüber aufgeklärt werden, beides ist nicht geschehen.Und ähm der Sprecher von Facebook sagt, na ja, also wenn jemand Facebook beitritt, äh,haben wir immer nach der Erlaubnis gefragt, die Informationen zu verwenden, um unsere Dienste bereitstellen und verbessern zu können. Und im Rahmen dessen äh hätte dieses Experiment stattgefunden, sagt also ein Sprecher.Und der Forscher sagt, ja wir haben sorgfältig überlegt, was wir da machenund wir haben ein striktes internes Aufsichtsverfahren, das eben diese diese Forschung äh genehmigt hat. Unter normalen wissenschaftlichen äh Standards hätte man jetzt eigentlich eine Ethikkommission haben müssen und äh eben die Nutzer nicht ohne ihr Wissen an solcheman einem solchen Experiment in ein solchen in einem solchen Experiment einbeziehen dürfen.Und interessanterweise hatte Facebook zum Zeitpunkt dieser Forschung noch nicht in seinen AGBs drin stehen,Daten auch zur Forschung genutzt werden können. Was interessant ist, weil die AGBs von Facebook sehr, sehr lang sind und wenn man sich echt wundert, dass jetzt das ausgerechnet nicht drin stand.

Tim Pritlove 0:21:38

Ja. Was für ein Aufschrei. Die Frage ist, was,Was sagt uns das jetzt eigentlich? Ich meine, ich denke, dir geht's ein bisschen wie mir. Irgendwie hat man das Gefühl, man kriegt etwas gesagt, was man vorher schon irgendwie selbst,so gefühlt hat, dass es so sei. Ähm auch wenn man vielleicht bisher noch nichts hatte, oft auf die man es so,Wirklich äh hätte basieren lassen können. Das gibt's jetzt, ja? Und ich denke, warum sich auch so manche da so ein bisschen drüber aufgeregt haben, das hat ja dann doch ganz gut Welle gemacht. Das war zumindest ein bisschen mein Eindruck. Ähm,Nicht nur, dass es möglich ist, sondern das eben auch Facebook tatsächlich, also dadurch, dass sie an daran forschen, zeigen sie ja im Prinzip,Irgendwie auch zumindest theoretisch so diese Bereitschaft, so was auch zu machen. Und jetzt nennen sie es vielleicht Forschung, ja, aber es ist natürlich vollkommen klar, dass in dem Moment,Verschwörungsthen Szenario vorstellt mit okay, alle sind auf Facebook.Ja und jetzt haben wir so einen einen Moment in der Zeit, wo gerade dieses fühle ich mich gut oder fühle ich mich nicht gut, sehr wichtig ist,Also so was wie Wahlen zum Beispiel. Und wenn, sagen wir mal, in den USA jetzt halt die nächsten Präsidentschaftswahlen anstünden,Wer weiß, ob nicht auf Facebook, ja, ist jetzt sozusagen nur so eine, so eine rein hypothetische Sache, ja?Also auch wirklich nicht, sondern es ist halt jetzt nur so eine Fragestellung, die auf einmal so im Raum steht, so dieses,Woher wissen wir eigentlich, dass diese Ströme nicht schon in irgendeiner Form so gewichtet werden, um eine positive oder eine negative Emotion in uns irgendwie zu steigern? Das kann man natürlich sagen, also,nur weil jetzt null Komma null drei Prozent mehr positive Emotionen in meinen Facebook-Post auftauchen ändern sich nicht gleich Wahlen, ja? Das mag sein, aber die Frage steht im Raum.

Linus Neumann 0:23:52

Na da würde ich aber nochmal äh das will ich nochmal ein bisschen unterscheiden. Also,Erstens, Forschung, Facebook macht den ganzen Tag nichts anderes, als die Interaktionen, die in diesen Dingen stattfinden, in irgendeiner Form zu analysieren.Die ganze Zeit, das heißt, das, was jetzt Menschen der Mensch auf der Straße und der Forschung versteht.Nämlich da guckt einer rein und bildet darüber,ja, dass da jemand Hypothesen drüber bildet und das denken die meisten Leute nicht, aber das passiert natürlich die ganze Zeit. Facebook analysiert die Daten, versucht die ganze Zeit Vorhersagen zu treffen und diese Vorhersagen irgendwie zu bestätigen.Das ist ich mein die haben diese riesige Serverfarm dann nicht um Daten zu speichern, sondern sie haben sie um Daten zu analysieren.Und das tun sie auch die ganze Zeit und das ist ihre Macht,Das ist ihre Stärke, so. Insofern ist es doch eigentlich etwas besonders begrüßenswertes im Rahmen einer Transparenz-Offensive, dass Facebook eines seiner Forschungsergebnisse auch tatsächlich mal mit der Scientific Community teilt.So so könnte man das jetzt auch mal äh ausdrücken. Äh wie gesagt, es wurde dann eine Linie überschritten, die sie offenbar bisher noch nicht überschritten haben. Das ist die Manipulation,gezielte Manipulation, also ein Experiment versus ein äh quasi Experiment, zumindest ist es das erste Mal, dass so etwas ähm,öffentlich wird. Aber jeder ähm jeder Onlineshop macht ähnliche Experimente im Kleinen,nämlich wenn er dir anzeigt äh Kunden kauften auch. Ja, da wird auch natürlich versuchtexplizit auf dich Einfluss zu nehmen und dich dazu zu bringen, etwas Weiteres zu kaufenund dann nutzen sie anonymisiert quasi die Daten von anderen Nutzern, die das auch schon mal gekauft haben. Oder sie erfinden einfach, dass irgendein anderer Nutzer das gekauft hätte.Ja? Ähm.Das heißt, dass da jemand die ganze Zeit versucht, irgendwie dein Verhalten zu manipulieren, ist äh ist ganz normal.Dafür sind diese sozialen Netzwerke da. Insofern bin ich da eigentlich bei dieser zynischen äh Auffassung dieses Sprechers äh durchaus äh mit dabei, dass er sagt, ja bist du auch hierhin gekommen? War doch klar, dass wir irgendwie mit deinen Daten äh rumfuchteln.Und und Rum analysieren. So, das war nicht anders zu erwarten, aber ich bin da ja auch äh,sowieso ähm relativ zynisch und es war auch nicht anders zu erwarten, dass jetzt die die Forscher, die ähm an ihren Universitäten sitzen und sich,eben wünschen würden, auf solche Daten mal zuzugreifen, äh dass die natürlich da jetzt auch sich äh sehr, sehr erbost drüber äußern.Weil sie natürlich niemals an solche Daten kommen würden.

Tim Pritlove 0:26:49

Wer hat sich jetzt geäußert.

Linus Neumann 0:26:51

Also da wurden dann natürlich auch irgendwelche renommierten Forscher äh an Universitäten zu befragt, ob das denn ethisch wäre und die haben natürlich gesagt, was, wer's nicht.Und ist es auch nicht, ist es auch nach nach Standards der nach denen normale ähm wissenschaftliche Forschung funktioniert, war das nicht ethisch zulässig.Aber ähm mich interessiert ja, ich bin ja, äh wenn wenn wir von Facebook reden, äh redet ja hier äh dass der der Blinde von der Farbe, denn.Wenn ich dich richtig verstanden habe, blenden die ja eh bestimmte Sachen aus. So.

Tim Pritlove 0:27:32

Also du kannst nicht davon aus.

Linus Neumann 0:27:33

Wie wird denn euer Newsfeed ohnehin liebe Hörer,täglich manipuliert, wenn zum Beispiel äh die neueste Lokbuchnetzpolitik nicht angezeigt wird, weil ich nicht einen Zwanni bezahlt habe. Da hättet ihr gute Laune von bekommen können, also wird täglich von Facebook,Eure gute Laune zum schlechten gewendet, in dem euch äh Logbuch Netzpolitik nicht mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit angezeigt wird.

Tim Pritlove 0:27:59

Richtig, so ist das. So ist das. Das ist auch das ist auch irgendwie das, was mich stört so. Und ich meine, an an dem Tag, wo Twitter,Was heißt denn an dem Tag, wo Twitter das auch macht? Den Tag gibt's bereits, ja, also bei äh ich weiß nicht, ob dir das überhaupt bewusst ist, aber in den äh wenn du die Twitter-Wapp App benutzt,Also sozusagen die Webseite, ja, was äh wohl die allermeisten Leute auch zu meiner persönlichen Überraschung immer wieder tun,Ähm gibt's da jetzt auch entsprechende ähm Einstellungen für.Ja ähmalso das heißt äh Original hier Activity Reality to you it your Tweetsund man kann dann halt sich notifizierungen schicken bei einem Retweet, bei einem Favoriten oder wenn man irgendwie erwähnt wurde, ja? Oder wenn man Follower hat und so,Und äh bei Retweet Favorit und Menschens gibt's jetzt so eine Einstellungsmöglichkeit. Also nicht nur schick mir eine Notifizierung, sondernein entweder bei oder das ist die äh konkrete Formulierung auf der Webseite,Taylor for you. Via schneidern das mal so zurecht, dass das für dich ist,Du siehst nicht alle Retweets, sondern du siehst die Retreats, von denen wir meinen, dass du sie sehen müsstest. Das ist jetzt, sagen wir mal, nicht in derselben Liga wie dieses. Du siehst.Generell du hast gar keine Möglichkeit alles zu bekommen, weil dir einfachimmer ein Prozentsatz äh vorenthalten wird, damit Leute auf Facebook, also damit Organisationen, Firmen et cetera oder reiche Einzelpersonen sich gezwungen sehen, diese Restreichweite äh zu erkaufenja? Das ist eigentlich ist das,ist man da ja quasi in in Geiselhaft, ne, aber der der Trend breitet sich äh aus in diesen Netzwerken, weil das natürlich auch eine ganz, ja, man könnte es jetzt so businessmäßig, eine pfiffige Methode der Monetarisierung nennen, ja?Jetzt haben sich alle so schön daran gewöhnt, da ihre Nachrichten drüber zu verbreiten, dann nimmst du einfach diese Funktionalität wieder raus und äh sagst ja äh ja, hier weißt du ja so, schöne Timeline haben sie da. Äh wäre doch schade, wenn die keinerzu Gesicht bekommen würde. So.

Linus Neumann 0:30:32

Heißt natürlich so von der Analysemethodik her noch was anderes, das heißt vor allem, dass sie,im Prinzip ein Profil über dich bilden und sagen, okay ähm wir bilden Hypothesen darüber,Was für dich interessant ist und was nicht. Und durch dein Verhalten wirst du uns diese Hypothesen wiederum bestätigen.Und dadurch werden unsere Hypothesen besser.Das heißt, äh wir zeigen dir auch mal vielleicht ein ein äh ein ein Tweet an von jemandem, dem du gar nicht folgst und den auch niemand, den du kennst, retweetet hat, weil wir aber davon ausgehen, dass der für dich interessant ist,Und wenn du dann irgendwie den pfaff oder sonst was, dann wissen wir, dass wir da was Gutes gemacht haben. Das Gleiche ähnliche Technik äh ist ja sehr, sehr, sehr basalvon der Logik her kommt natürlich auch zum Einsatz bei so Onlineshops, dass man eben sagt, OK, wennIst das sinnvoll, wenn jemand das Buch A kauft, dem auch Buch B anzuzeigen? Das machen wir zehnmal,wenn wir sehen, einer von denen klickt dann da drauf und kauft das vielleicht sogar, dann machen wir's noch hundertmal und wenn nicht, dann äh zeigen wir halt was anderes anja? Und das wäre dann das Ganze natürlich einerseits ähm horizontal quasi durch das Bücherregal machen.Aber auch vertikal durch die Nutzer, die es gekauft haben. Das heißt, dann sagst du okay, ähm,Wer hat jetzt ein ähnliches Interessenprofil, wie unserer äh Linus hier im Amazon, dann zeigen wir dem doch mal Sachen, die die Leute gekauft haben, die ein ähnliches Interessenprofil haben.So und genau das kannst du natürlich bei Facebook Nutzern oder bei Twitter Nutzern auch, wenn ähm wenn eben das dein Bestreben ist. Und man kann auch tatsächlich argumentieren, ähm dass da für die Einzelne,die Facebook-Erfahrung des Einzelnen irgendwie eine befriedigendere wird. Ja, es gibt genug Leute, die dann irgendwie,ob äh zynisch oder äh humorvoll oder auch ganz ernst gemeint sagen, ich finde das super, wennOnlineshops oder Amazon oder Facebook über mich Profile bilden und mir Werbung anzeigenmir gefällt, denn die Werbung, die mich nicht interessiert, die empfinde ich als störend und Werbung, äh die auf mich zugeschnitten ist in meinen in meiner Interesselage entspricht, die ist doch für mich interessant. Bestenfalls,kaufe ich was Schönes, Neues, was mir mein Leben dann wieder für einen Tag äh interessanter gestaltet.

Tim Pritlove 0:33:10

Ja. Wäre ja.

Linus Neumann 0:33:12

Also es ist ähm.Ja, also ich die Aufregung über diese Facebook-Studie ist an der Stelle ähm denke ich mal schon ein bisschen übertrieben,aber nicht, weil äh ich das jetzt besonders äh,Also es ist nach wie vor, nach Standards unethisch, aber ähm irgendwie bei Facebook ist irgendwie so eine Sache, irgendwie so, ich weiß ja nicht. Kann das nicht vergleichen. Ihr seid irgendwie so äh.

Tim Pritlove 0:33:42

Der der Ethik Median ist da eh anders aufgehäng.

Linus Neumann 0:33:45

Ja, also weißt du es halt so, du gehst da jetzt in du gehst in den Puff und beschwerst dich, dass da irgendwie auf einmal auch äh etwas stattfindet, was du jetzt äh vielleicht nicht erwartet hättest, ne?

Tim Pritlove 0:33:56

Sehr knapp bekleidet hier die Damen.

Linus Neumann 0:34:01

Ne, oder dass oder dass dann irgendwie auf einmal jemand sagt, ohne Gummi kostet extra, ja? Das kannst du dann jetzt in dem in der Umgebung jetzt auch nicht sagen, dass sich das jetzt auf einmal überrascht, ja? So, ne?So, da kannst du halt sagen, das ist nicht okay. Ja, das ist auch nicht okay. Das sollte immer mit Gummi stattfinden, aber du warst jetzt auch nicht in einer Region, wo du jetzt irgendwie erwarten solltest, dass das jetzt nicht mal doch auch mal versprochen wird.

Tim Pritlove 0:34:31

So, ich denke, bevor wir äh noch mit weiteren Vergleichen aufkommen, die sich von dem ursprünglichen Thema zu weit entfernen. Äh schreiten wir doch voran.

Linus Neumann 0:34:46

Ja, O2.

Tim Pritlove 0:34:47

Ja, O2, du, von welchem O2 ist eigentlich die Rede? Von dem Festnetz-O-To, ne?

Linus Neumann 0:34:52

Von dem Festnetzautorian.

Tim Pritlove 0:34:53

Genau. Wir reden über das Festnetz O2. Das war ja bis vor nicht allzu langer Zeit äh besser bekanntals Hansenett beziehungsweise noch besser bekannt unter Alice, dem eigentlichen Produktnamen, unter dem diese Festnetzanschlüsse verkauft wurden. Wir erinnern uns da mit,Dame, die so im Allgemeinen Stadtbild breit plakatiert wurde, das hatte wohl den äh gewünschten Defekt und hansenet war ähm am Anfang auch nicht der schlechteste Provider, möchte ich mal so,ganz subjektiv noch mit einschieben, wie auch immer. Auf jeden Fall wurde das ganze Business, glaube ich, vor zwei Jahren von O2 aufgekauft.

Linus Neumann 0:35:31

Okay, war mir wusste ich noch gar nicht, wusste ich gar nicht, aber äh.

Tim Pritlove 0:35:36

O2 ist ja als Mobilfunk äh gestartet, beziehungsweise ursprünglich mal als Interkom gestartet, dann in U2 umbenannt, nachdem es halt da auch entsprechend weiter verkauft wurde.

Linus Neumann 0:35:50

Genau, nachdem sich irgendwann einer gefragt hat, warum kannst du nichtwie bescheuert, also das war ja echt ein scheiß Name. Also fast noch,als O2. Übrigens äh Otuja heute äh auch eine Randnotiz von der EU Kommission oder was oder von dem EU Wettbewerbswächtern ähm im erlaubt diedie Erlaubnis bekommen, mit E Plus zu mergen. Das nur am Rande,Ja, auf jeden Fall O2-Festnetzkunden kommen jetzt in den Genuss des Fair-Usevorteils.Das ist geil, ne?

Tim Pritlove 0:36:30

Fair-Use-Vorteil, wie man darf jetzt beliebig Hollywoodfilme äh runterladen, wenn man verspricht, sie sich nur anzusehen oder was?

Linus Neumann 0:36:42

Vorteil. Es gibt jetzt einen faire Vorteil.

Tim Pritlove 0:36:45

So, wir reden hier über Drosselung. Und das ist mal wieder so.

Linus Neumann 0:36:48

Genau.

Tim Pritlove 0:36:51

Ich wundere mich, warum die überhaupt noch so eine Drossel jetzt äh als Thema haben. Das Ding ist doch eigentlich durch.

Linus Neumann 0:36:59

Was meinst du mit, ist durch?

Tim Pritlove 0:37:00

Na, drosseln, um Festnetz.

Linus Neumann 0:37:06

Wieso ist das durch?

Tim Pritlove 0:37:08

Wieso ist es durch? Na ja, weil sie ja jetzt Flatrates auf jeden Fall auch wie Flatrates, also das, was die Flatrates nennen, auch Flatrates sein müssen und das müssen sie halt explizit Drosselverträger äh anbieten.Da wo vorher Flatriz warten, aber es bezieht sich jetzt wahrscheinlich, ich kenne jetzt die Quelle deiner Meldung hier nicht, aber das bezieht sich jetzt dann wahrscheinlich auf günstigere, neu,Anschlüsse.

Linus Neumann 0:37:32

Nee, sie haben, also es ist relativ einfach, sie sagen leider finde ich jetzt die Seite äh.Ich habe nur eine Hilfeseite, also aber ich hab's mir aber gemerkt. Sie sagen ähm laut Bundesnetzagentur nutzt der Durchschnittsnutzer einundzwanzig Gigabyte Internet im Monat.So und wer diese Durchschnittsnutzung.Sehr stark überschreitet, nämlich um den Faktor vierzehn. Und dreihundert Gigabyte im Monat braucht. Und diese dreihundert Gigabyte in drei aufeinanderfolgenden Monaten.Überschreitet. Dem werden wir ab dem vierten Monat, in dem er das tut.

Tim Pritlove 0:38:26

Die Finger abhacken.

Linus Neumann 0:38:27

Wieder nach den dreihundert Gigabyte eine Drossel,auf äh zweitausend Kilobit reinwürgen.

Tim Pritlove 0:38:39

Also zwei Megabit.

Linus Neumann 0:38:41

Zwei Mbit, ja. So,Wenn mehrere Personen in ihrem Haushalt surfen, rechnen sie den Verbrauch bitte je Person. So und jetzt sagen sie okay und das heißt, wir drosseln bei jemandem, der wirklich lange, nämlich immerhin ein Vierteljahr.Jedes Mal diese Grenze reißt. Und wenn das der Fall ist.Dann kann er trotzdem diese Grenze bis zu dieser Grenze äh unbegrenzt äh surfen äh und dann erst wird der gedrosselt. Und wenn das, wenn wir ihn dann drosseln, kann er sich nochmal hundert zusätzliche Gig für einen Fünfer kaufen,oder die diese Drossel ganz loswerden für zusätzliche fünfzehn Euro.Und diese Option gibt's jeweils ohne eine großartige äh Kündigungsfrist. Das heißt, kannst du einmal im Monat machen, also wie.So ähnlich wie das ähm,Wie das jetzt schon im Mobilfunk ist, dass sie sagen, ey, du hast hier deine, dein vereinbartes Volumen überschritten. Ab jetzt geht's langsam weiter. Äh wenn du jetzt irgendwie auf diese SMS mit Ja antwortest, kriegst du für einmalig so und so viel Euro äh nochmal.Zweihundertfünfzig MB oder sowas und dann irgendwann schreiben sie dir, hör mal, du hast das jetzt drei Monate in Folge gemacht, willst du nicht einfach eh fünfhundert dazu buchen oder so, ne?Ähm so macht das zumindest mein äh Mobil Provider, hat's dann auch irgendwann mit Erfolg geschafft, dass ich dann irgendwann gesagt habe, okay, ich gebe euch dauerhaft einen Fünfer mehr.So. Ja, jetzt ist erstmal dazu zu sagen.Das Ganze den Kunden als Vorteil zu verkaufen ist natürlich eine sehr, sehr äh zynische, aber auch sehr geschickte äh Marketingstrategie. Der Fair-Use-Vorteil, den du jetzt hast, ja, ich meine.Fair-Use ist eine eine Floskel oder ein Begriff Begriffspaar, das natürlich aus einer ganz anderen aus einer ganz anderen Ecke kommt, ne. Ähm.Und da jetzt also wie gesagt, für den einzelnen Nutzer ist es nach wie vor ein Nachteil. Im Vergleich zu dem, was die Deutsche Telekom äh vorhat,ist es natürlich aber schon eine recht humane Herangehensweise. Ich weiß nicht ganz genau, was mein ich kann nochmal kurz schauen, ich kriege das ja regelmäßig mitgeteilt.Was mein Verbrauch ist. Steht's.

Tim Pritlove 0:41:31

Also wo ich ja auch finde, wo sie sich dann doch äh trotz allem auf jeden Fall in den Fuß schießen ist,es gelingt ihnen auch ein relativ noch relativ unkompliziertes Produkt,DSL Flatrate-Anschluss, ja? Das war bisher also nicht, dass man da beim Bestellen nicht eine Menge falsch machen kann, aber wenn du es erstmal hast und weißt, was du da monatlich zahlst, dannist das für dich irgendwie eine kalkulierbare Größe? Aber durch solche Sachen äh komplizieren sie wieder das Ganze,Einfach immer wieder der Meinung bin, auch im Mobilfunk im Übrigen,Also die Tatsache, dass einfach alles so kompliziert ist, hält so dermaßen viele Leute davon ab, einfach mal irgendwas zu kaufenweil einfach in diesem ganzen Klauseln und Einschränkungen und Fußnoten und so und sich einfach verliert wie im Dickicht und dann irgendwann das Gefühl hat, ichmich dem überhaupt nicht nähern. Also mir geht es zum Beispiel so, weiß nicht wie äh du da so drauf bist, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch noch einigen anderen so geht.

Linus Neumann 0:42:34

Bei den Tarifen äh klicke ich doch eh immer den fettesten.Aber.

Tim Pritlove 0:42:42

Aber wenn's ich meine ähwenn's denen überhaupt gibt, ne, aber wenn du halt jetzt ein Jahr unser Fettester ist aber auch hier mit irgendwie Sternchen eins und dann äh sie dürfen aber nur bei irgendwie durchschnittlicher Mondscheindauer äh soundso viel äh geteilt durch die aktuelle Verkündung,des BSCs, der der Sicherheitsgefahr, ja, zum Quadrat und das Ganze mal angenommener, äh, Durchschnittsnutzung, äh, eines Normalusers,da verlierst du dich doch einfach so da blickt doch kein Mensch mehr durch.

Linus Neumann 0:43:18

Na, sie sie nennen halt ihre Tarife jetzt all in S, M und L.Ich meine, okay, also aber das ist jetzt nicht der Punkt. Also, ich denke, der der Punkt bei dieser Sache ist, dass als damals die Telekom vormarschierte mit dieser Drosselsache, wurde auch vorhergesagt, okay, das werden jetzt andere machen.Und andere machen's jetzt auch. Und O2 zieht jetzt eben nach und zieht jetzt damit effektiv bei bei ihnen sagen sie jetzt also der monatliche Preis für so einen VDSL fünfzig.Ist eben dreißig Euro und da machen wir ab dreihundert machen wir den Sack zu und ziehen dich irgendwie zurück in.Ins, weiß ich nicht, in zehn Jahren zurück in Bandbreiten der Bandbreite und wenn du halt einen unlimitierten VDSL-Anschluss haben möchtest,kostet er eben einfach mal fünfzig Prozent mehr, nämlich statt dreißig Euro im Monat fünfundvierzig Euro im Monat.Und das ist natürlich eigentlich eine versteckte Preiserhöhung gegenüber dem, was sie vorher gemacht haben.Unter der Annahme, dass der unbegrenzte, dass der bisher unbegrenzte VDSL-Tarif eben auch dreißig Euro gekostet hat, wovon ich ausgehen würde, denn so viel zahle ich auch.

Tim Pritlove 0:44:41

Ja, Linus, gibt's da noch irgendwas äh anzumerken?

Linus Neumann 0:44:46

Ja, also ich, es ist nicht es ist schon, also ich find's sehr, ich find's sehr.Geschickt, wie sie's bezeichnen, also den Leuten eine Leistung wegzunehmen und die als das als Vorteil zu bezeichnen ist natürlich schon äh sehr ähm.Sehr äh witzig. Andererseits haben sie wenigstens ein Modell da irgendwie um das ähm.Um dir ein Ausweg zu erlauben aus dieser Drosselung, auch in den unlimitierten Bereich.Ich finde dreihundert Gig ist tatsächlich jetzt eine Grenze, die nicht so viele reisen werden.

Tim Pritlove 0:45:29

Das wird sie auch bald ändern. Aber ich kann dir sagen, so eine Fußball-WM zum Beispiel, da dürfte ganz schön was zusammengekommen sein bei den Leuten, die das irgendwie nicht über Fernsehen geschaut haben.

Linus Neumann 0:45:41

Jetzt die Gelegenheit gehabt, bei O2 ähm einmalig auf unlimited zu schalten für fünfzehn mehr.Also das geht schon, aber natürlich klar, die,Das Problem bei den Drosseln ist ja nicht, dass sie dass sie drosseln, okay, ich meine, das macht den den äh den den Tarif für einige Nutzer unattraktiver. Das Problem ist eben, wenn sie anfangen.Einzelne Dienste aus diesen Drosselkontingent herauszunehmen und das ist ja eben der zweite Schritt äh mit dem da eben genau zu rechnen ist, wenn so etwas gemacht wird. Und insofernWenn sie ihr Tarifmodell ändern in die Form, dann ist finde ich das,ist das okay, das sei eben, sei ihnen unbenommen, aber problematisch und laut äh werde ich da erst, wenn sie äh Dinge davon ausnehmen.Denke, das ist der entscheidende Punkt. Und da geht die Reise hin und das natürlich auch scheiße.Ja

Tim Pritlove 0:46:47

Muss man jetzt glaube ich nicht dazu sagen.

Linus Neumann 0:46:50

Nee, ich denke auch.

Tim Pritlove 0:46:51

Genau. Kommen wir äh zum zum äh innenpolitischen äh Drama Zentrum, dem äh,Ausschuss zur Untersuchung der NSA Skandalvorwürfe. Ich weiß gar nicht, was es denn da offizielle Titel eigentlich von diesem Ausschuss.

Linus Neumann 0:47:09

Ich hatte da, ich hatte das nochmal, ich hatte das auch mehrmals zusammen kopiert, warte mal, ich glaube, das steht hier in einem der Links, die ich dazu gesammelt habe. Ähm,Hoffen wir mal, dass es da steht. Es ist der Untersuchungsausschuss für Überwachungs- und Geheimdienst-Affäre.

Tim Pritlove 0:47:30

Aha. Na ja, den meinte ich.

Linus Neumann 0:47:32

Genau. Der NSA-Untersuchungsausschuss.

Tim Pritlove 0:47:34

Genau und da gab's eine Anhörung ähm von Experten.

Linus Neumann 0:47:40

Technischen Fragen.

Tim Pritlove 0:47:41

Technischen Fragen und äh ja, da waren dann auch einige Experten äh anwesend. Unter anderem auch äh Frank Rieger vom CCC.

Linus Neumann 0:47:52

Ja, man kann, glaube ich, sagen, es waren zwei Experten anwesend. Ja, da war noch ein war noch Sandro Geigen war auch da.

Tim Pritlove 0:48:02

Und ähm du hast auch einen Mitschnitt äh glaube ich äh online gestellt, sehe ich das richtig?

Linus Neumann 0:48:10

Ja, also es ist, es war so, ich schuldete Frank ein bisschen was, weil ich mich ähm über seinen Bart äh auf Twitter lustig gemacht habe, den er äh trug. Und ähm,es dann irgendwie auf Twitter keine inhaltliche Debatte zu dieser Anhörung gab, die live gestreamt wurde und äh das wurde dann mir zur Last gelegt. Und als kleine Entschädigung habe ich dann äh das Video von dieser Anhörung genommen und habe ähm,nur Franksäußerungen hintereinander geschnitten, ähm sodass man äh diese drei oder vierstündige Anhörung da dann in auf eine Stunde zusammen kondensiert, ähm.Sehen und hören kann.

Tim Pritlove 0:48:49

Das war ganz unterhaltsam.

Linus Neumann 0:48:50

Das war ne das also bei Frank, Frank ähm ist da ja wirklich ähm sehr informiert zu diesem Themaund äh das war sehr interessant, was er dort auch noch mal so zusammengefasst hat für die Ausschussmitglieder. Und deswegen habe ich da einmal ein Video, den Videozusammenschnitt auf YouTube gestellt und auch ein Audiozusammenschnitt gemacht und die haben, die sind beide sehr schön, weilähm wenn der Frank fertig ist, dann sagt immer der Patrick äh Sensburg, der diesem Ausschuss ja vorsitzt, ähm,Herr Rieker und wenn Frank dran ist, dann,sagt er als erstes immer ja und spricht dann. Und wenn man diesen Audiozusammenschnitt hat, dann redet halt Frank und dann sagt irgendwann zwischendurch, äh der Patrick Sensburg,Danke Herr Rieger und Frank sagt ja und spricht dann weiter. Das ist ganz schön. Also das kann man sich ganz gut anhören.So, da hat dann eben so verschiedene Fragen der Stellung genommen. Die Fragen ähm,sind teilweise äh detaillierter als das äh bei meiner Anhörung war vor äh vor ein paar Wochen vorher im Bundestagsausschuss digitale Agenda. Ähm.Weil sie sich eben konkret auf die auf die Tätigkeiten der Geheimdienste äh beziehen. Und ja, Frank hat da insgesamt so einen Redeanteil von etwas über einer Stunde gehabt, kann man sich kann man sich sehr gut,anhören. Das sei an dieser Stelle nochmal empfohlen, haben wir, wie gesagt, verlinkt,gleichzeitig tut sich in diesem NSA-Untersuchungsausschuss ja aber auch einiges. Wir erinnern uns ja, dass ähm.Der letzte Stand war das äh glaube ich, den wir berichtet haben, dass äh sich die,die die äh Regierungsfraktion, die diesen Untersuchungsausschuss ja zahlenmäßig auch bestimmt ähm,dagegen wehrt Snowden da irgendwie einzuladenoder ihm irgendwie entgegenzukommen. Sie wollen ihn ja irgendwie dazu zwingen, ohne irgendwelche Gegenleistungen ähm eine äh Videoschalte mit ihnen zu machen und dann als Zeuge dort auszusagen, ähm,woraufhin ja jetzt Edwards Nonne gesagt hat, also tut mir leid Freunde oder beziehungsweise Wolfgang Kahlek äh im Auftrag von gesagt hat, Entschuldigung, was ihr wollt ist eine Zeugenaussage, nicht irgendwie eine Grußbotschaft und ähm,das können, können wir hier, äh können wir hier vom Oskar aus mit einer Videobotschaft nicht machen.So und jetzt haben äh Linke und Grüne angekündigt, dass sie gemeinsam beim Bundesverfassungsgericht eine Klage einreichen wollen,Und zwar, weil Rot-Schwarz, also CDU und SPD die Arbeit des Ausschusses behindern und Sabotieren, denn,Sie haben ja einen Beschluss in diesem Ausschuss, dass Sie Snowden befragen wollen.Aber die äh SPD und CDU abgesandt in diesem Untersuchungsausschuss, das ja nun verhindern,und der Verdacht, der da nahe liegt und das denke ich, da haben sie einen validen Punkt, dass die Regierung das im Prinzip diktiert und die Regierung ist ja zu teilen eben auch Ziel,oder Objektes dieses Untersuchungsausschusses, denn die Regierung hat die Bundesregierung hat ja schon sehr weit vorher bekannt gegeben, dass eine,Vernehmungs-Nones in Deutschland nicht stattfinden wird.Das wäre aber eben eigentlich Sache dieses Untersuchungsausschusses gewesen. Und das äh nehmen Linke und Grüne jetzt zum Anlass, damals zu prüfen, ob sieda nicht vor das äh Bundesverfassungsgericht ziehen können, um da eine entsprechende Vernehmung zu erzwingen.

Tim Pritlove 0:52:43

Weil es ja für solche Ausschüsse eine Pflicht der Amtshilfe äh gibt und eine Pflicht der zur Aufklärung für die Ausschussmehrheit.

Linus Neumann 0:52:53

Genau, jetzt ist mir das Problem, dass nach Strafprozessordnung Paragraph zweihundertsiebenundvierzig A.Die Videobefragung eines zeugen möglich ist, wenn die dringende Gefahr eines schwerwiegendes, schwerwiegenden Nachteils für das Wohl des Zeugen besteht.So und jetzt ist natürlich interessant, was dir schwerwiegende Nachteil für das Wohl des Zeugen ist. Das heißt, die Bundesregierung kann sich aus der Nummer,Zweifelsfall raus, Lawinenern, indem sie äh eben nochmals äh betonen, dass sie für die Sicherheit.Snodens auf deutschem Boden nicht garantieren können, was ja an sich schon sehr, sehr peinlich ist, äh wenn sie das so sagen.Andererseits kann man dann natürlich sageneine Videovernehmung wäre für schwer besonders schwerwiegende Nachteil für das Wohl des Zeugen Snowden, weil er dann im Zweifelsfall Ärger mit seinen russischen momentanen Gastgebern bekommt.Die ja immer noch als als kleine Auflage des Asyls haben, dass sie sagen, mach uns aber jetzt erstmal keinen größeren Ärger mehr.Ähm insofern habe ich nach meinem jetzigen Kenntnisstand scheint diese Beschwerde vor dem äh Bundesverfassungsgericht dann,Doch, wahrscheinlich eher auf auf relativ dünnem Eis zu stehen, wenn sie eine solche Anstrengung wollen.Zu begrüßen wäre es natürlich trotzdem und äh es ist grundsätzlich immer zu begrüßen, äh wenn äh Menschen,sich zusammentun, um ihr möglichstes zu tun, um dieser Farce in irgendeiner Form ein Ende zu bereiten und dieser NSA-Untersuchungsausschuss ist ja jetzt eine Farce, die wir seit einiger Zeit beobachtenund das ist sicherlich nicht verkehrt, äh wenn da jetzt mal langsam jemand auf den Tisch haut.

Tim Pritlove 0:54:59

JaAlso mir sind halt die Instrumente da auch nicht so richtig klar, aber es scheint einfach grundsätzlich gar keinen politischen äh Willen zu geben, da wirklich irgendwas Nennenswertes aufzudecken. Einfach weil sie zwar,Also auf mich macht es immer so den Eindruck, sie haben sicherlich schon die Erwartung, dass dass sich da eigentlich eine ganze Menge aufdecken ließe, jaVielleicht wäre manches auch irgendwie im eigenen Sinne so, weil ich denke, dass auch äh die Politik nicht unbedingt jetztsich immer so wohl fühlt da äh von den Geheimdiensten so, so eine Geiselhaft genommen zu werden. Aber das ist vor allem auch,Das ist jetzt eine reine subjektive Betrachtung von mir. Ich kann das äh mit nichts äh untermauern, ja, aber das ist meiner Auffassung nach,schon eher dieser internationale Druck, sprich der Druck aus den USA ist der einfach sozusagen politisch äh geprägt ihn irgendwie äh da ausreichend äh Respekt abverlangt. So nach dem Motto,seht mal zu, dass ihr das verhindert bekommt. So, weil wenn ihr es nicht verhindert bekommt, dann machen wir euch auch so dermaßen vielen Ebenen Stress. Da seht ihr keine Sonne mehr.

Linus Neumann 0:56:22

Ja und ich weiß, ich weiß gar nicht, ob ich das in den letzten äh Sendungen, ob wir das da schon besprochen hatten. Es gibt auch einen Anlass dazu, also es gibt auf zwei Ebenen Anlass dazu.Ähm die ja, wollte ich ja gerade sagen, äh zu fürchten, äh dass die.Norden da aussagt. Einerseits, weil die amerikanische Regierung da sicherlich sich einige äh Konsequenzen,zu einfallen lassen wird, die in irgendeiner Form einähm politischen Nachteil nach sich ziehen werden oder einen strategischen Nachteil nach sich ziehen werden. Andererseits haben wir aber,in den letzten Wochen sehr viel gelernt über die Zusammenarbeit. Sowohl der Bundesregierung und der US-Regierung, als auch ihrer Geheimdienste.Und ich hatte ja da mehrmals schon dann auch im,auf den auf dem medialen Ebene, die mir da zur Verfügung gestellt wurde. Darauf hingewiesen, dass der Frank-Walter Steinmeier da seit mindestens zehn Jahren Mitwisser und Mittäter ist.Ja und äh ich bin mir,relativ gespannt, was äh ein AdWord Snowden da über die Zusammenarbeit zwischen den Diensten in einem solchen Untersuchungsausschuss erzählen könnte. Ich bin mir,also die Motivationen irgendwie dafür zu sorgen, dass der Snowden möglichst nicht aussagt, sind da sicherlich mannigfach für die äh Bundesregierung.

Tim Pritlove 0:57:59

Ja, sehe ich ähnlich.

Linus Neumann 0:58:00

Und insofern finde ich das dann äh auch sehr begrüßenswert, wenn dann die Opposition sagt, nee Freunde, jetzt hauen wir mal auf den Tisch und jetzt sehen wir mal zu, dass wir das Ganze hier jetzt mal langsam zum ähm.Auf auf eine vernünftige Bahn bringen, weil die Opposition kann sich ja jetzt auch nicht irgendwie auf weitere Monate irgendwie in diesem NSA Untersuchungsausschuss da so verarschen lassen von diesen Hampelmännern,Also das geht ja wirklich nicht. Da kannst du ja echt nicht anschauen.

Tim Pritlove 0:58:31

Ich freue mich wie wie das Theater aussehen äh ausgesehen hätte, wenn wir jetzt in eine rot-grüne Regierung gehabt hätten.

Linus Neumann 0:58:39

Ähm sicherlich genauso. Also ich glaube nicht, dass es da einen großen Unterschied gegeben hätte.

Tim Pritlove 0:58:47

Bestimmt. Also du hältst nicht so eine äh schwarz-roten Block, der gesagt hätte, das geht nicht, sondern du hättestquasi die CDU ja dann trotzdem noch ein Boot. Also das kann kann mir keiner,dass die CDU an der Stelle irgendwie auf einmal äh so so einen linken Kurs fährt, am besten noch mit den Linken zusammen in der Opposition, ja? Wir fordern jetzt hier rückhaltlose Aufklärung.

Linus Neumann 0:59:12

Nee, nee, das stimmt. Also im.

Tim Pritlove 0:59:13

Nie und nimmer, ja.

Linus Neumann 0:59:15

Das stimmt. Das heißt, die Fronten werden wahrscheinlich genau gleich verlaufen, nämlich SPD und CDU irgendwie beschwichtigen. Ja, schau mal da, äh ein Sommerloch oder so und.

Tim Pritlove 0:59:26

Ja, aber die Grünen werden sicherlich auch auf eine ganz andere Art und Weise eingenordet. In dem Moment, wo sie selber Teil der Regierung sind und dann einfach diesen äh unmittelbaren Druck im Kabinett einfach auch mitbekommen.

Linus Neumann 0:59:38

Da bin ich mir nicht so sicher, da ist die Frage, wie weit die da jetzt inzwischen auch schon durch ihre Regierungsbeteiligung vorbelastet sind mit mit mit Mitwissen und Mittäterschaften.

Tim Pritlove 0:59:49

Rumhaltest, deswegen, also ich, wie auch immer. Es ist auch alles äh Hypothese und äh was wäre wenn? Spielt letzten Endes eigentlich äh keine Rolle, aber wir werden das einfach weiter beobachten, was da an Informationen noch äh hochkommt und wie sich das alles so entwickelt undwas man so alles so glauben kann, wie es denn nun eigentlich äh wirklich ist, äh finden wieder dieses schöne Ding ein mit der Wahrheit, ja. Es gibt ja irgendwie wie viel Wahrheiten gibt's vier?Das war's irgendwie berichtet wurde, was in der Zeitung steht irgendwie. Äh.

Linus Neumann 1:00:23

Das, was wirklich geschah, also.

Tim Pritlove 1:00:24

Das, was wirklich geschah. Das waren jetzt nur drei. Ich krieg's nicht mehr zusammen. Es ist äh ist schon zu früh.

Linus Neumann 1:00:31

Man merkt, ist äh WM und Tim ist äh guckst du, guckst du eigentlich da nebenbei gerade wieder im Fußballspiel oder was?

Tim Pritlove 1:00:38

Nee, läuft gerade keins.

Linus Neumann 1:00:39

Also wir haben noch zwei kleine Kurzmeldungen am Ende des äh des des Tages. Und zwar.Zwei, oder? Wenn ich die richtig zähle. Nee, drei, drei.

Tim Pritlove 1:00:50

Nö, ich drei.

Linus Neumann 1:00:54

Dresden ist jetzt DM City.Ja, ja.

Tim Pritlove 1:01:03

Ja, das ist mir neu. Was was ist das? Äh, wie steht das jetzt auch schon so am Hauptbahnhof, irgendwie auf so Schildern? Äh nach Hannover fährst, da steht die Messe statt.

Linus Neumann 1:01:14

Die.Ja. Nee, ähm Sachsen hat äh als eines der ersten Bundesländer dann auch ein E-Government äh Gesetz äh verabschiedet. Ähm,und äh klärt darin dann auch eben den Verzicht auf äh für bestimmte Behördengänge notwendige Unterschriften. Ähm.Und in Zukunft soll dann eben auf die,D Mail und auf die EID Funktion des neuen Personalausweises gesetzt werden. Ich bin so ein bisschen müde, diese D-Mail Problematik immer wieder zusammenzufassen, aber ich mach's nochmal ganz kurz, ähm,ein Verfahren, was jetzt nicht irgendwie nennenswertsicherer ist als als E-Mail und ähm.Das Hauptproblem ist eben dann auch diese die Signatur unter Willensbekundungen, die dann eben mit dieser D-Mail wegfällt und der aber dann auch kein äh,kein äh kryptografisches Äquivalentgegeben wird, sondern der Anbieter unterschreibt dann die D-Mail für dich und deswegen gilt sie als von dir unterschrieben. Auch hier wieder die den Nutz der des Nutzen der EID Funktion des äh neuen Personalausweises,dass eben ähkeine Signatur ist, sondern eben nur das Zeigen des Personalausweises. Also da wird äh grade entsprechend der dem Ziel des Egovermittles, was ja letztes Jahr in Kraft getreten ist,eine Menge Sicherheitsniveau abgebaut, was wir bisher verlangt haben.Und Dresden möchte da jetzt voranschreiten und aus irgendwelchen Gründen hat sich offensichtlich äh haben sich die Dresdner Behörden dazu breit schlagen lassen. An dieser Marketing und Werbekampagne für äh,Anbieter teilzunehmen. Ist eigentlich ziemlich peinlich für für die Stadt. Ähm,Das ARD Mittagsmagazin hat mich da äh meinen Senf zugeben lassen.

Tim Pritlove 1:03:16

Da musstest du nicht ganz so früh aufstehen.

Linus Neumann 1:03:19

Nee, die ja, die kamen am Vortag. Äh ähm die kam am Nachmittag vorbeibin da mit diesen Fernsehbeiträgen ja, also das ist irgendwie eine etwas enttäuschende Erfahrung immer. Also man erklärt denen dann so viel, das war echt interessant, also diese als ich dann,Mit diesem ARD-Team da saß und äh so meine meine Sachen zu D-Mail erzählte,dann sagt er quasi mitten im Take sagte der Kameramann so.Und versaute damit quasi die Aufnahme. Also der war der der Kameramann, der wirklich darauf geschult ist, irgendwie Sachen zu filmen und die Fresse zu halten,mittendrin bei etwas, was ich sagte. Dann so gesagt, ehrlich.Musste ich das nochmal neu sagen.

Tim Pritlove 1:04:05

Oh Gott, und beim zweiten Mal ist es nie so gut.

Linus Neumann 1:04:09

Ja genau, der verabschiedete sich dann aber mit den Worten ähm ich kündige jetzt sofort mein Konto.Der hatte sich nämlich inzwischen schon mit so mit so einem ähm mit so einem Zalando-Gutschein oder oder irgendeiner fünftausend Lufthansa-Meilen oder wie auch immer, was man alles kriegt, wenn man.

Tim Pritlove 1:04:29

Was liegt das jetzt schon ein Burger bei oder was? Also.

Linus Neumann 1:04:32

Ja ja, die haben ja schonDas machen sie ja schon seit seit Monaten irgendwie, dass sie da das stark bewerben, irgendwie kriegst du irgendwelche Einkaufsgutscheine, so, ich glaube, zwanzig Euro in der, in der Region, Amazon oder Zalando und irgendwieoder zweitausend Lufthansa-Meilen oder wat da auch immer haben. Jetzt kriegst irgendwas kriegst du. Ähm freiwillig macht das eben keiner, ne? Und dann hatten wir,verwiesen, diese äh Eins und Eins war das, glaube ich, nee, Web DE, die da so eher auf die Druckerkolonnentour kamen,äh also die die versuchen da alles, ne. Und ähm er war offensichtlich ein Opfer davon, hatte auch in seinem Leben noch keine D-Mail,gesendet oder empfangen und weil's eben hatte jetzt so ein Konto und was ich da überhaupt nicht klar, was er für einen Mist sich da hatte, aufschwätzen lassen. Also der verabschiedete sich mit den Worten.Äh ja, da äh wird er sofort wieder los. Also da habe ich schon mal einen einen Menschen offensichtlich überzeugt mit meinen Ausführungen. In dem Beitrag selber war das dann eher natürlich ähmso zusammengekürzt auf einen Kritikpunkt und den fand ich jetzt nicht so würzig. Äh ich glaube, da hatte ich äh einige einige einige,Äußerungen dann noch mit in die in die Kamera gesagt.

Tim Pritlove 1:05:46

Aber aber schön finde ich in diesem in diesem Mittagsmagazin Beitrag wieder in einem Schluss, so ein Laptop irgendwie direkt ans Finanzamt geschickt wird, auf dem dann großartige NSA-Monitoren, die weiß Aufkleber hinten draufklebt.

Linus Neumann 1:05:59

Ja, aber das ist so, das scheint so dieses Niveau zu sein, ne, wo.Was ich sehr schön finde, ist der der Furzzi von der Telekom sagt in diesem Beitrag und das ist halt echt schön, da sollte man ihn eigentlich äh auch für verklagen oder was. Ähm,D-Mail ist Ende zu Ende verschlüsselt,Wir entschlüsseln sie nur für ein ganz kurzen Moment. Und dann fangen sie wieder an mit diesem Bullshit, äh dass sie irgendwie ein Bierenscan dadrüber machen oder so, ne. Also das ist ähmJa, wie gesagt, ich werde da ein bisschen müde. Und es gibt ja auch die Aufzeichnungen meines Vortrags zu dem Thema, wer das immer noch nicht sich damit ausreichend äh auseinandergesetzt fühlt, kann sich den gerne auf YouTube anschauen.Ach so und dann aber genau, das muss man noch sagen, dieser Mittagsmagazinbeitrag war also so ja, da war ich ein bisschen enttäuscht, dass da der Kritik nicht mehr Raum oder der die Kritik nicht noch,ausführlicher betrachtet wurde. Ähm aber ich hatte in der gleichen Woche war auch ein Team von RTL aktuell da und da bin ich also sehr auf sehr.Da bin ich offensichtlich am Ende in einem mehr oder weniger Werbevideo zu E-Mail Made in Germany gelandet. Da war ich also nochmal sehr viel enttäuschter.Da war ich, war ich ja sehr enttäuscht. Da habe ich dann irgendwie meine ganze Kritik an an E-Mail made in Germany denen erzählt und am Ende war dann irgendwie auch soJa, so der der lahmste Punkt irgendwie noch mit drin. Na ja, keine Ahnung. Also RTL aktuell, glaube ich, denen antworte ich erstmal nicht mehr auf Anfragen.Mittagsmagazin schon.

Tim Pritlove 1:07:32

Ja, na, wenn du da enttäuscht warst, frage ich mich natürlich ernsthaft, was da in der Erwartungshaltung vorher gewesen ist. Ja, ja.

Linus Neumann 1:07:39

Aktuell. Ich habe gedacht, den habe ich halt richtig einen vom Leder gelassen und ich habe gedacht, die Äußerung, bei der ich am meisten Schaum vorm Mund habe, äh werden sie nehmen,Aber äh war eben genau umgekehrt. Die haben halt dann so die die moderateste äh,Äußerungen. Wir gucken mal, wie das Mikrofon auspegelt genommen. Na ja, ist auch egal. Ach. Komm, ja.

Tim Pritlove 1:08:03

So was gelernt, ne? Überall unsere Medienrealität.

Linus Neumann 1:08:07

Realität habe ich gestern in einer in einer wunderbaren Anfrage. Ich weiß, wie kann ich das denn ähm also das war auch Privatfernsehen.Und die suchten also nach einem Hacker und hatten also bestimmte Vorstellungen, äh was der Hacker ihn denn hacken sollte.

Tim Pritlove 1:08:26

Ah, mit Maske oder ohne?

Linus Neumann 1:08:28

JaAlso das war echt geil. Die haben gesagt, ja wir haben so zwei Drehtage und wir haben uns überlegt, du könntest ja äh das Hecken und das Hecken und ein Polizeiauto hacken und,völlig abstruse Vorstellung, was da irgendwie zu hacken wäre, ja und dann äh sagten sie, ja und ihnen wäre natürlich auch klar, dass das äh alles gar nicht legal wäreund ähm da würden hätten sie sich aber auch schon Gedanken zu gemacht, weil man könnte ja den Protagonisten ähm dann in der in der Aufzeichnung unkenntlich machenund man könnte ja nach dem Hack dann auch äh bei den Behörden anrufen, um ihnen zu sagen, dass das nur ein Test war, also was von wirr. Es war auch ähm ein ein Magazin aus dem Privatfernsehen. Also dalaut drüber gelacht, aber ähm ja ähm.

Tim Pritlove 1:09:17

Das ist ja wirklich äh unfassbar irgendwie.

Linus Neumann 1:09:21

Es fiel dann unter ähm unter gelesen, gelacht, gelocht, äh abgeheftet.

Tim Pritlove 1:09:27

Moment, äh, kleinen Moment. Äh, Moment. Hallo? Hallo?Ah, ja. Ah okay. Ja, das waren jetzt die Neunziger, die wollten ihr Drehbuch äh zurück haben.

Linus Neumann 1:09:44

Ui. Ja, das war, ach so, genau, der das Drehbuch war natürlich vollständig über die gesamte es ist echt.Aber so so Anfragen kommen eigentlich relativ häufig. Aber die feiere ich jetzt so besonders witzig, weil auch so, wir rufen danach bei den Behörden an und sagen, das war nur ein Spaß. Also überhaupt allein die Idee, als wenn.

Tim Pritlove 1:10:04

Lass uns weiter vorspulen Linus.

Linus Neumann 1:10:09

Zu kicken. Ja, also was nicht. Okay. Wir erinnern.

Tim Pritlove 1:10:14

Noch hier Bundestag und.

Linus Neumann 1:10:16

Bundestag und ich weiß gar nicht, ob wir letzte Woche das schon erzählt hatten.

Tim Pritlove 1:10:19

Dass sie ihr Internet darüber beziehen, ja. Ach.

Linus Neumann 1:10:22

Genau, aber jetzt nicht mehr. Sie wollen äh das wird jetzt zum schnellstmöglichen Zeitpunkt gekündigt, irgendwie Ende zweitausendfünfzehn schon.

Tim Pritlove 1:10:29

Mhm. Wirklich. Hatten sie da etwas, ein etwas länger laufenden Vertrag?

Linus Neumann 1:10:35

Ja da die Zusammenarbeit war dann wohl offensichtlich ein bisschen länger. Und äh.Es geht ja bei sowas dann eh nur um die Headline.Aber was ich noch viel geiler fand, war dann so eine äh Meldung, was Verizen noch macht. Denn Ryzen wartet die des Bundesarbeitsministeriums.Jetzt wissen natürlich viele nicht, was ein ist.

Tim Pritlove 1:11:05

Ja, vor allem, was man da warten muss.

Linus Neumann 1:11:07

Ja äh da haben sie jetzt also ich stelle äh kurz erklären, was ein ASA talken ist. Bei besonders hoch, also bei besonders sicherheitskritischen Anmeldevorgängen.Zum Beispiel bei sowas wiedem Managementzugang zu kritischer Infrastruktur oder so, belässt man es nicht bei einem einzelnen Passwort und einem Nutzernamen, den jetzt, sage ich mal, die Menschen brauchen, um um da dazu Zugang zu bekommen, sondernsie brauchen einen zweiten Faktor. Das machen eure Banken zum Beispiel, wenn sie euch eine SMS schicken und,ne und eure.

Tim Pritlove 1:11:46

Oder auch die Tarnliste war im Prinzip schon genau dasselbe äh Modell.

Linus Neumann 1:11:51

Genau, äh also zweiter Faktor heißt zum Einloggen muss man etwas haben und etwas wissen,ist so das, was man da häufig macht. Und aus einer aus der Security-Perspektive ist es deshalb interessant, weil sich dann das, was beim Einloggen übertragen wird,jedes Mal unterscheidet. Das heißt, selbst jemand, der, sage ich mal, den Computer vollständig trojanisiert hat und alles, was derjenige bei der Anmeldung eingibt.Mitschneiden kann, kann dann nicht bei einem zweiten Mal sich auch dort authentifizieren, ja? Das heißt, ich kannman kann zwar mein Online-Banking-Passwort mit sniffen und man kann auch die TAN mit Sniffen, die ich eingebe, aber man kann mit diesem Wissen nicht eine zweite Transaktion auslösen. Und ähnliches macht man eben bei der ähbei der Anmeldung zu kritischen äh kritischen Systemen.

Tim Pritlove 1:12:44

Vielleicht mal ein einfacheres Beispiel, ja, äh du hast es ja korrekt beschrieben, aber äh wer immer noch nicht äh den den Groschen hat, also man kann das zum Beispiel beiBei Dropbox kann man das machen, wenn man auf sein Dropbox-Account zugreifen will, dass man da nicht nur mit Username Passwort rankommt, ja, also stell mal vor, du liegst irgendwie deine Festplatten, keine Ahnung, irgendein Virus kommt angelaufen et ceteraund äh dein Passwort ist in irgendeiner Form auch vakant oder wurde mal mitgeschnitten, ähm kann man halt das so einstellen, dass man ebenmit einem dass man noch einen zweiten Code eingeben muss und der wird dann halt von so einer Applikation erzeugt und der gilt immer nur für dreißig Sekundenalle dreißig Sekunden änderte sich und wenn man sich halt einloggt, muss man eben den Code angeben, der genau in dem Moment angezeigt wird. Und dreißig Sekunden später ist die,ein Mitschneiden dieses kurzes sozusagen Quatsch, weil der einfach nach drei Sekunden wieder weg ist. Man müsste eigentlich.Krypto dahinter äh haben, aber die wird halt nicht als solche übertragen.

Linus Neumann 1:13:44

Genau und da kommt der interessante Punkt. Ähm um das Ganze jetzt in Hochsicherheitsbereich zu überführen, also wenn das irgendwie per SMS oder App ist, dann wird's natürlich auch wieder anfällig für entsprechende Smartphoneviren oder so, ne, oder auch Angriffe auf das Mobilfunknetz.Und eben einen Hochsicherheitsbereich,oder was heißt Hochsicherheitsbereich? In im vernünftigen Sicherheitsbereich setzt man dann eben auf das sind so kleine Schlüsselanhänger.Und die machen im Prinzip genau das. Die zeigen alle paar äh alle Dollar-Zeiteinheit, einen anderen Code an. Und der ist dann, weiß ich nicht, vier oder sechsstellig oder so, ne.

Tim Pritlove 1:14:22

Sechsstellig in der Regel und dreißig Sekunden, das ist, glaube ich, so der übliche Tanzslot.

Linus Neumann 1:14:27

So und jetzt ist die Frage, jetzt gibt es quasi zwischen diesem Token,und dem System gegenüber dem du dich authentifizieren muss. Eine Art synchronisierung. Die haben ein geteiltes Wissen, nämlich sie kennen die chaotische Funktion,die sie, ihr die sie zwei Sachen vereinfacht reingeben, nämlich die aktuelle Zeit.Und eine lang ein langes Basisgeheimnis. Und daraus ergibt sich dann alle dreißig Sekunden dieser neue,token.

Tim Pritlove 1:15:00

Genau, dieses Basisgeheimnis, das muss man einmal bei einer, bei der Einrichtung erhält man das, liegt das in dieses äh entweder in diesen Schlüsselanhänger oder man kann das halt auch auf so einer, aufm Smartphone, auf einer App.

Linus Neumann 1:15:13

Auf einer geringeren Sicherheitsstufe eben in so eine App packen und,wenn man's eben wenn man es besonders sicher haben will, dann nutzt man eben diese RSA. Wie gesagt, kleine dedizierte Hardware, die nichts anderes macht, als einfach nur immer wieder diesen Mist anzeigen. So und in diesem ISA-Talkenmuss aber einmal das Grundgeheimnis rein, nämlich dieser dieser Code,den der und das Zielsystem eben teilen und aus dem sie dann jeweils alle dreißig Sekunden den in zu diesem Zeitpunkt gültigen Token errechnen.Und wenn ich in der Lage bin, diesen Key, der dem zweiten, diesen ganzen Token zusammen zu Grunde liegt.Wenn ich den also habe, dann kann ich natürlich auch jeden einzelnen Token, den dieser Token jemals anzeigen wird, berechnen.Und wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann hat für Ryzen genau das gemacht, nämlich diese Geheimnisse auf die. Beziehungsweise die ISA-Talkens gewartet und das heißt nichts anderes in meiner Lesart.

Tim Pritlove 1:16:21

Also nicht der Bundestag, sondern das Bundes äh Arbeitsministerium ist an der Stelle, äh da der der äh Nutznießer dieser Dienstleistung, aber das macht es ja jetzt auch nicht äh schlimmer. Ähm,Also nicht besser, Entschuldigung. Ja.

Linus Neumann 1:16:38

Das heißt, du hast,deine deine ganze Zwei-Faktor-Authentifizierung ist im im Arsch, weil du sie denen, weil du sie von Amis hast, machen lassen. Das heißt, die haben den zweiten Faktor. Fertig. Also, das ist schon, das ist schon,Das ist schon äh witzig,schon witzig, ja. Aber vielleicht verstehe ich's auch falsch. Also der Vertrag des Bundesarbeits äh Ministeriums mit soll noch Ende November zweitausendvierzehn äh auslaufen.

Tim Pritlove 1:17:13

Er läuft erstmal bis Ende November zwanzig vierzehn, aber dann verlängert wird, das steht jetzt noch auf dem anderen Blatt.

Linus Neumann 1:17:18

Ja, also der Bundestag, ja, ich denke nicht, dass sie noch weiter mit zusammenarbeiten, wobei jetzt da auch die Frage ist, will man da jetzt wirklich,Everison, weil ähm RSA der Hersteller dieses ja auch dafür bekannt ist, mit der NSA zusammenzuarbeiten. Insofern,Es ist alles so kaputt. Also Security ist gerade ähm äh ist gerade eigentlich nichts mehr eine Überraschung.

Tim Pritlove 1:17:45

Schon länger nicht mehr. Kommen wir zu unserem allerletzten Punkt hier. Es wird mal wieder geklagt.

Linus Neumann 1:17:54

Es wird geklagt.

Tim Pritlove 1:17:55

Nicht nur von uns.

Linus Neumann 1:17:59

Der ähm der CCC klagt. Ähm,und zwar zusammen mit Privacy International und äh ich glaube insgesamt sieben internationalen Internet äh.Anbietern, also Serviceprovider und äh DiensteanbieternRise Up Net, äh Green also Rise Up äh aus den USA, Greennet aus Großbritannien, Greenhoest aus den Niederlanden, Mango aus dem,Gin Bonet aus Korea und äh may first People Link aus den USA und zwar beim,Investor-Tutorial,Das ist eine ein juristisches Organ, der ähm britischen Regierung und so eine Art Kontrollkommission, die eben auch äh Beschwerden über unrechtmäßige Überwachung,entgegennimmt und bearbeitet. Und da wurde also jetzt eine Beschwerde eingelegt in der eben gesagt wird, das sind nicht nur unrechtmäßige Angriffe, die der GCHQ,gegen Server und Administratoren vornimmt, sondern eben auch,also ist allgemein destruktives Verhalten für die äh für die Demokratie und auch für äh auf äh Vertrauen und die Sicherheit, die jetzt irgendwie dem Internet äh als Kommunikationsmedium entgegengebracht werden.Und äh da sollen also die Angriffe auf Kommunikationsdienste und auf Administratoren selbiger äh unterlassen werden. Ja, ich,ne, das ist ähm inzwischen die dritte juristische,Anstrengung, die der CCC in der Angelegenheit unternimmt. Gleichzeitig haben wir ja ein Verfahren gegen den äh GCHQ vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte laufen,äh das ja vor einigen Monaten dann auf den Fast-Track gekommen ist und seitdem irgendwie geprüft wird.Und ähm die dritte war die, sorry.

Tim Pritlove 1:20:04

Noch anhängig. Der Innenminister ist doch auch noch anhängig gewesen, oder?

Linus Neumann 1:20:09

Ja die die Strafantrag gegen Bundesregierung, Geheimdienste und so weiter.Beim äh Generalbundesanwalt letztendlich. Ähm also der,CCC immer fleißig da auch die juristischen Möglichkeiten auszureizen, wobei das, wie gesagt, in keinem dieser Fälle,nur der CC, sondern,jeweils die EuGH-Klage auch mit Partnern und die äh die der Strafantrag gegen Bundesregierung und so ähm unter anderem mit der internationalen Liga für Menschenrechte und Digitalcourage zusammen.

Tim Pritlove 1:20:49

Dieses äh sieben Service Provider, äh ich kenne jetzt nur einige der Namen, aber das sind schon auch so ein bisschen die etwas äh aufgeschlosseneren Provider.

Linus Neumann 1:20:59

Sind ja sehr sehr kleine Kollektive eherdie äh auch spezifisch für Aktivisten äh Dienste bereitstellen. Äh Greenhost aus den Niederlanden kenne ich äh ganz gut.Und die anderen äh nur vom Namen her. Aber Greenhost ist auch immer mit dabei, wenn's irgendwie so um coole Sachen geht.

Tim Pritlove 1:21:28

Zieht immer mit, die Gang.

Linus Neumann 1:21:31

Und äh eine weitere Klage hat jetzt äh die IFF angestrengt. Ähm und zwar geht es um ihre Anfrage zum,Umgang mit Zero Days.Also die haben gesagt, wir wollen gerne wissen, wie äh die NSA mit mit dem Wissen über Zero Days umgeht. Anlass war da diese ganze Sache, um den,wo gesagt wurde ja,schon denkbar, dass die NSA wissen über äh aber ähm,Da würden wir natürlich jederzeit Bescheid sagen, es sei denn, diese eignet sichzum Kampf gegen den Terror, was man so ungefähr bei jeder einzelnen Security irgendwie argumentieren kann, zumindest wenn man so verquer argumentiert, äh wie es eben die,NSA in in dieser gesamten Angelegenheit tut. Und da hat dann die IFF gesagt, na dann wollen wir doch mal ein bisschen mehr wissen über euren Umgang.Und haben dann da eine einen Freedom of Information gestellt. Der wurde ihnen dann irgendwie nicht,dem wurde irgendwie nicht entsprochen und deswegen äh haben sie jetzt also eine Beschwerde.Angestrengt, weil eben ihrem da nicht entsprochen wurde.Ja und sagen, das ist also eine Verletzung des Freedom of Information Act. Da werden wir sehen, wie weit das,geht. Ähm ich denke, also ich kann mir nur vorstellen, dass das eine äh eine gekonnte Kollage ist, um dann eben sich die Ablehnung ähm.Einzufangen und dann eben zu zeigen, okay hier da ist keine Transparenz, wo Transparent sein soll. Oder sie haben jetzt irgendwelche, irgendwelches Wissen oder irgendwelche Hoffnungen bezüglich des,vor dem, dass dann irgendwann nochmal landet, dass sie da irgendwie Grund zu der Annahme haben, dass da dass sie da nochmal ähm.Ein ein ein Urteil in ihrem Sinne einfahren können, aber das halte ich jetzt erstmal für eher unwahrscheinlich.

Tim Pritlove 1:23:51

Ja, aber ist auch natürlich auf jeden Fall schon mal äh gut, sowas überhaupt zu machen. Einfach um auch eine eine Öffentlichkeit damit zu erzeugen, auch wenn das nicht die einzige Motivation sein sollte. Äh und am Ende,zumindest auch äh schauen, wo hat vielleicht auch etwas ähAlso wo hat etwas überhaupt nicht funktioniert, wo hat etwas vielleicht besser funktioniert, als man dachte, man gewinnt dabei ja auch immer wieder Erfahrungen, die man dann später vielleicht, wenn's die Konstellation nicht ganz so kritisch ist, äh,besser ausspielen kann.

Linus Neumann 1:24:20

Eben und ich denke, es ist ja, glaube ich, allgemeiner Konsens unter äh auf jeden Fall denAktivisten des CCC als auch äh allen anderen Aktivisten, mit denen ich so jetzt gesprochen habe, dass man äh gegen diese ganze NSA-Nummer sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.Wehren muss und da gehören natürlich auch die juristischen zu.Ähm ebenso wie äh die technischen Verteidigung. Und ähm ja, ich bin da mit der.Gut, ich kann da jetzt nicht, ich kann da jetzt nicht un äh unbefangen über die Arbeit des CCC äh urteilen, aber ich finde eigentlich kann sehr zufrieden.Damit wie der Club da gerade.Auch interessante Tribunale, äh anruft, von denen ich bis vor ein paar Tagen überhaupt nicht wusste.

Tim Pritlove 1:25:18

Gut, ich denke jetzt äh kommen wir hier mal zum Ende. Die äh mal wieder als kurze Sendung angedachte Sendung ist gar nicht kurz geworden, wie das so ist bei uns. Ja.

Linus Neumann 1:25:29

Ja, ich hoffe, sie war trotzdem unterhaltsam. Äh informativ, sorry.

Tim Pritlove 1:25:34

So früh am Morgen haben wir noch irgendwas? Haben wir noch irgendwelche Ausblicke zu liefern? Mir fällt gerade nix ein.

Linus Neumann 1:25:45

Mir ist spontan auch nicht.

Tim Pritlove 1:25:47

Ja, sind jetzt einfach nicht mehr spontan. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als äh euch eine spannende Woche zu wünschen und,mal wieder rein, hier wenn's weiter geht mit dem Logbuch. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 1:26:03

Tschau, tschau.

Tim Pritlove 1:26:04

Bis bald.

Shownotes

BGH-Urteil: Kein Auskunftsanspruch gegen Internet-Portal

BGH-Urteil: Kein Auskunftsanspruch gegen Internet-Portal

VDS in Österreich ist Geschichte

Facebook-Studie

O2-Drossel

Fair-Use-Vorteil: Fairer surfen für alle

NSA-Ausschuss

De-Mail City Dresden

Bundestag und Verizon

Klagen von CCC und EFF

LNP106 Irgendwas mit Datenschutz

Veröffentlicht am 26. Juni 2014 von Linus Neumann

Snowden sagt ab — Bundestag netzt via Verizon — BND und NSA — Mazières Internetgrundsatzrede — US-Abgeordnete vs. NSA — Transatlantischer Cyber-Dialog

Es bleibt munter in der Überwachungsdiskussion: Edward Snowden hat die Faxen dicke und verpasst dem lahmarschigen NSA-Untersuchungsausschuss eine vorläufige Absage. Der Bundestag merkt plötzlich dass, er sein Internet über einen US-Provider bezieht und es wird bekannt, dass der BND die Datenströme des DE-CIX schon vor 10 Jahren bereitwillig weitergeleitet hat. Während im US-Repräsentantenhaus sich zumindest etwas Widerstand gegen die NSA-Methoden regt konzentriert sich die deutsche Politik auf Sonntagsreden und nutzlose Cyber-Dialoge. Wir berichten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Wer wer wird denn Weltmeister?

Linus Neumann 0:00:06

Im Eishockey? Keine Ahnung.

Tim Pritlove 0:00:29

Lockbuch, Netzpolitik, euer Kompendium zu allen Fragen, zu Fußball, äh internationalen Sportverstrickungen, global kulturellen Fragestellungen,Und war noch was anderes? Ach ja, Überwachung, genau. Und Überwachung. Ja, davon gibt's immer noch genug. Kein Mangel,kein Mangel an Themen, aber so ein bisschen ich befürchte wir werden heute auch wieder so ein bisschen repetitiv. Vielleicht sollten wir mal unser Portfolio erweitern.

Linus Neumann 0:01:04

Wir werden nicht über Fußball reden. Nee, ich weiß es, du hast jetzt lange darauf hingearbeitet, aber nein.

Tim Pritlove 0:01:08

Nee, da wollte ich auch gar nicht drauf hinaus, aber vielleicht kann man ja einfach generell das Spektrum ein bisschen erweitern, um so bestimmte kulturelle Aspekte,Weiß ich nicht.

Linus Neumann 0:01:20

Wie zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:01:23

Keine Ahnung. Vorschläge werden entgegengenommen. Aber wir warnen euch gleich vor, irgendwie, wir sind äh stark monothematisch dieses Mal.

Linus Neumann 0:01:36

Das sagst du, ich.

Tim Pritlove 0:01:36

Ja, also natürlich gegebener Varianten reichen Vielfalt und wir schaffen ja auch aus dem langweiligsten Thema noch was Lustiges rauszuholen. Ja, aber Snowden, Snowden, Snoten.

Linus Neumann 0:01:51

Ich würde gerne am Anfang dieser Sendung noch kurz äh dem Roland Moritz danken,und vor allem dem Christian Hönig, die wissen beide genau wieso, denn ich bin ja viele tausend Kilometer gereist, um feine Dinge auf meinem Schreibtisch zu finden,und äh ja, vielen Dank.

Tim Pritlove 0:02:11

Ja gut, das war's.

Linus Neumann 0:02:16

Ja, können wir eigentlich jetzt wieder tschüss. Ja, machen wir mal Anstoß hier.

Tim Pritlove 0:02:19

Auf den Platz gehen, meinst du? Ja. Genau. Ja, machen wir mal Anstoß hier. Ja, Snowden äh hat gesagt, er will sich nicht einwechseln lassen.

Linus Neumann 0:02:29

Genau, ist noch ein Snowden auf der Bank.

Tim Pritlove 0:02:32

Ja, soll, soll eigentlich ins Spiel kommen so? Zumindest fordert äh die eine Mannschaft das, aber Trainer Kalek. Trainer sagt.

Linus Neumann 0:02:41

Aber Trainer Kalek hat jetzt nochmal dem NSA Untersuchungsausschuss gesagt ähm nee, also wir erinnern uns ja an die schöne Situation, ist ja sowieso kürzlich im NSA untersuchungsausschuss. Jetzt übrigens gerade auch tagt.

Tim Pritlove 0:02:54

In dieser. Mhm.

Linus Neumann 0:02:55

Ähm.Opposition will ja Snowden gerne in Deutschland haben zu einer umfassenden Zeugenaussage im NSA Untersuchungsausschuss. Am besten ausgestattet mit einem schönen Asyl, damit auch direkt bei uns bleiben kann,und äh die Regierungsfraktion ähm,lehnt sowohl ein Aufenthalts äh als auch jegliche Sicherheitsgarantien für ihn ab,Trotzdem hatte der NSA Untersuchungsausschuss ja schon vor einiger, vor einigen Wochen entschieden, wir werden snowden am dritten Juli ähm vernehmen,offen gelassen haben sie allerdings wo oder wie sie das machen möchten,Und jetzt hatte sich der äh gute Patrick Sensburg ähm mit dem Wunsch nach einem informellen persönlichen Gespräch in Moskau an äh Snowden gewandt beziehungsweise an seinen Rechtsanwalt Karlek,und der hat dann irgendwie relativ freundlich und bestimmt zurückgeschrieben. Äh das ist ja nun mal wirklich keinen Ausblick gibt, wie man sich hier irgendwie näher kommt. Äh und das für ein Gespräch in Moskau derzeit weder Raum,noch Bedarf besteht, vor allem, wenn es sich um ein informelles äh handeln soll. Er wies aber, und das fand ich sehr, äh, sehr wichtig, nochmal darauf hin, ähm,Das Norden, wenn er bisher irgendwo was äh gesagt hat, zum Beispiel im Liebeausschuss des Europaparlamentes, als Sachverständiger vernommen wurde.Und der NSA Untersuchungsausschuss sich aber nun entschieden hat, ihn als Zeugen zu vernehmen. Und äh da schreibt äh der Anwalt dazu, die Verfahrensrolle und die von,vom vom Ausschuss erbetene Zeugenaussage würde sich qualitativ und quantitativ gravierend von sämtlichen bisherigen Stellungen nahmen von Herrn Snowden unterscheiden.Und man ist weiterhin gerne bereit zur Klärung sämtlicher praktischer Fragen einer Zeugenvernehmung im Schriftwege beizutragen.

Tim Pritlove 0:04:59

Was heißt das? Also würde man ihn als Zeugen befragen, würde er Dinge sagen können, dir auch gerne sagen wollen würde, wenn die Rahmenbedingungen stimmen oder heißt das, dass er das ungern tun würde?

Linus Neumann 0:05:12

Ich denke, dass er äh dass er äh das tun würde, ob nun gerne oder nicht, aber unter den jetzigen Bedingungen eben nicht gerne.Sagt, wir lassen dich in Moskau verhungern, ist uns doch scheißegal, wie es dir geht. Äh wir wollen nur für uns etwas davon haben. Wir sind aber nicht bereit, dir irgendetwas dafür zu bieten,Ja, also diesen, dass sie dem überhaupt noch antworten, ja, also ich meine, der wir erinnern uns, der hat sich ja irgendwie öffentlich in die Medien gestellt und gesagt, derdass er an der Glaubwürdigkeit von zweifelt, ja, dassist der ja und der schreibt jetzt dahin, will mich mal informell mit dir unterhalten, weil ich dir ja schon gesagt habe, dass äh dass wir äh dir keinerlei äh Gegenleistungen anbieten,ähm für dafür, dass du als Zeuge äh Aussagen sollst in unserem Ausschuss, also absolut unver.

Tim Pritlove 0:06:04

Um nochmal die Namen gleich äh klarzumachen, also du redest von Patrick, äh Sensburg, das ist jetzt der aktuelle Vorsitzende äh des NSA Untersuchungsausschusses, nachdem der erste Jahr schon äh gleich Frankfurt äh begangen hat nach kurzer Zeit,und vielleicht auch nochmal ein Wort zu der zweiten Personalie, die du so äh angesprochen hast. Dirk Kalik,Wolfgang Harlek, genau, ist Rechtsanwalt, vertritt Snowden,und ist äh im Übrigen auch ähm ein Rechtsanwalt so aus der Riege des republikanischen Anwältinnen und Anwältevereins. Der,Sicherlich manchen viel sagt, weil das an sich ein sehr renommierter äh Verein ist, die sich ähm,auch immer einen Namen gemacht haben, in dem sie so auf Demos äh mitgegangen sind, hier so G acht äh Demos et cetera vor Ortdann gleich Rechtshilfe äh gewährt haben, et cetera, also nicht nur so jetzt irgendwelche Schnarchnasen, sondern so die äh Rechtsanwälte, die sich auch so aktiv und auch vor Ortfür die Wahrung von Rechten, von Demonstrantinnen eingesetzt haben,Ich äh hole ein bisschen aus, um gleich ein bisschen Werbung zu machen für einen alten Podcast von mir, weil ich habe mich nämlich immer mit einem Vertreter äh vom RAV äh unterhalten,für die Gesellschafter, wen das interessiert, äh die Arbeit äh des RAV nochmal ein bisschen äh beleuchtet zu bekommen, der sei darauf verwiesen, aber jetzt halte ich auch schon den Mund.

Linus Neumann 0:07:33

Gilt als insbesondere als,Experte für für Menschenrechte hat sich früher äh als das noch eine größere Rolle spielteviel mit Wehr- und Kriegsdienst Verweigerungsrechten auseinandergesetzt und hat benennt europäisches und internationales Strafrecht sowie Menschenrechte als seine,Tätigkeitsschwerpunkte. Also das ist mein, wenn du halt AdWords Norden bist, dann gehst kannst du halt nicht zum Anwalt an der nächsten Ecke gehen. Da brauchst du halt jemandender äh eine gewisse Expertise in einem Bereich hat, in dem sehr selten äh Verfahren stattfinden. Ähm,und das ist also der Wolfgang Karlek, der, glaube ich, ein wirklich absolut tadellosen Loymond hat, wo auch immer man sich nach ihm erkundigt,hört nur sehr Gutes über ihn.

Tim Pritlove 0:08:27

Ja, also kein Snowden für den Untersuchungsausschuss, zumindest nicht unter diesen Bedingungen, finde ich jetzt mal interessant, dass er da eben auch sich nicht länger hinhalten lassen, sondern dass die sich auch mal dazubewegt, also dazu geäußert haben, was ihnen quasi bisher so vorgeworfen oder angeboten oder nicht angeboten wurde und gesagt haben so, ja,so nicht, ja, dann dann halt nicht.

Linus Neumann 0:08:52

Ja, ist also,Man muss halt auch einfach mal benennen, woran es da gerade scheitert, ja? Und äh dieses dieses Theater einfach mal nicht mehr weiter mitmachen. Das ist natürlich oder ich hoffe natürlich, dass das ein,taktischer Zug ist, der den Druck eben auch auf die,Bundesregierung hier erhöht andererseits hat sich die Bundesregierung ja als ausgesprochen druckresistent bisher gezeigt was diese Angelegenheit angeht.

Tim Pritlove 0:09:23

Auf jeden Fall. Das wird auch sicherlich äh noch so bleibensollte es nicht irgendwelche weiteren Momente geben, wo ich jetzt nicht in der Lage mich sehe, ein gutes Beispiel zu benennen. Das sind so die Arten von Nachrichten, mit denen man dann auch irgendwie nicht gerechnet hat.

Linus Neumann 0:09:43

Also meinst du zum Beispiel, wenn jetzt irgendwie der Bundestag sein Internet von Horizon beziehen würde?

Tim Pritlove 0:09:48

Na ja, ich meine, so was würde der Bundestag ja nicht tun, weil äh dann käme ja das Internet direkt äh von den Amerikanern oder zumindest vom Ausland und das oder?

Linus Neumann 0:10:00

Ja, es, also,Haben sie rausgefunden, ich weiß gar nicht genau, wer's war. Ich weiß, war das jetzt sogar äh dann Netzpolitik org, über über André, die den Hinweis bekommen und ihm nachgegangen sind. Ähm,Es war auf jeden Fall kein Geheimnis, denn äh jeder Mensch kann,kennen, dass ein Teil des Bundestags eben aus dem autonomen System siebenhundertzwei kommt, was äh MCI zugeordnet ist und MCI wurde vor weiß ich nicht wie viel Jahren von Horizon gekauft. Das heißt, ein größerer Teiläh Bundestagsinternet Traffics geht direkt,durch. Ich habe gestern nochmal kurz geschaut, deren ähm Nail-Server haben auch IP-Adressen in dem Range und sie äh akzeptieren auch unverschüsselte Verbindungen,Das heißt, ähm das kann man eigentlich komfortabler kaum machen.

Tim Pritlove 0:10:57

Herr hat äh sagen wir mal den Bundestag noch nicht so ganz erreicht dann, ne?

Linus Neumann 0:11:05

Also da wird's natürlich jetzt.

Tim Pritlove 0:11:08

Vielleicht auch eine gute Erklärung, dass der Bundestag im Prinzip so 'ne exterritoriale Zone ist, in der dann halt auch die NSA nicht die Gesetze verletzt, während sie den kompletten Bundestagstreffic.

Linus Neumann 0:11:21

Ist völlig.

Tim Pritlove 0:11:22

Also sie haben alles, ja? Die haben sozusagen Vollüberwachung und Vorratsdatenspeicherung als einziger, also das Privileg des Abgeordneten äh macht sich auch an solchen Dingen fest.

Linus Neumann 0:11:32

Aber das ist natürlich ein bisschen auch der der Zwiespalt bei dieser Meldung, ähm der da genau jetzt so dies, also es es ist halt,Es wird von allen dann auch teilweise äh zurecht kritisiert. Natürlich eine Vorlage für dieses USA-Geschrei.Und ich versuche ja seit einiger Zeit auch darauf hinzuarbeiten, dass wir uns davon mal langsam verabschieden, ne? Weil wir das Problem ist nicht nur ein,USA, NSA-Problem,sondern wie wir auch, da kommen wir gleich zu in dieser Woche gelernt haben, eines, was äh Deutschland ganz im Konkreten betrifft. Insofern ist es natürlich relativ ähm.

Tim Pritlove 0:12:12

Also was Deutschland nicht nur als Opfer betrifft, sagen wir es mal so rum, ja?

Linus Neumann 0:12:15

Genommen, sondern da als als Mitwisser und Mittäter betrifft. Und aber natürlich ist es trotzdem peinlich, dass man äh,Dass er so einen Quatsch macht, ja? Also wenn man das hier mit sich so einfügt, wie lange jetzt schon von diesem Schland näht und E-Mail made in Germany die Rede ist, ja, da sieht man dannWas für ein absoluter Aktionismus da das ist, wenn man seine eigene äh Infrastruktur da noch nicht mal irgendwie annähernd,auf dem Sicherheitsniveau hebt, von dem man behauptet, dass es sinnvoll wäre, ja, aber es sei natürlich auch der Hinweis gestattet, dass es eigentlich egal sein sollte,wenn man denn äh seine Kommunikation vernünftig absichern würde. Aber das ist eben beim Bundestag auch nicht der.

Tim Pritlove 0:13:03

Ja und nicht nur beim Bundestag, also es gab hier auch noch den Hinweis, dass äh auch das Abgeordnetenhaus in äh Berlin seine äh Telekommunikationsdienstleistungen an der Stelle von Kolt bezieht. Kolt steht für City auf Landen Telekom, ja. Äh im Übrigen ein sehr verbreiteter äh Beckbon ProviderNicht nur in Berlinalso europaweit, einer der ganz äh großen Beckbonan-Anbieter, auch so einer von denen, die schon immer im Bankenbereich sehr stark waren, äh also überhaupt,Großkundengeschäft äh unterwegs waren in dem Sinne überhaupt gar keinen Endkundengeschäft unterhalten.

Linus Neumann 0:13:39

Also es wird auch die Luft natürlich dünn, wenn du dich da hinstellst und sagst, du hast hier so einen ganzen Bundestag mit wie viel Leute sitzt da? Sechshundert Abgeordnete, jeder drei Mitarbeiter, ähm da kann's ja nicht zur Telekom gehen und sagen einmal, VDSL,vernünftige Anbindung und da gibt's auch nur noch wenige Anbieter.

Tim Pritlove 0:13:59

Ähm du willst mir noch nicht erzählen, dass die Telekom nicht in der Lage wäre, da eine entsprechende Erschließung vorzunehmen.

Linus Neumann 0:14:05

Telekom ist sicherlich zu viel in der Lage, aber das ist ja auch genau der der Punkt, den wir bei dem.

Tim Pritlove 0:14:11

Aber nicht zwischen Montag und Freitag jetzt.

Linus Neumann 0:14:13

Na, die werden,Hypothese, Vorsicht, aber die äh der der Hintergrund wird wahrscheinlich auch da der Preis sein. Ja, das heißt, genau das, was irgendwie ein sich natürlich ergebende Schlandnett verhindert hat, nämlich, dass die Telekom einfach zu hohe Preise verlangt,und das deshalb ähm ein Großteil des Traffics lieber den Umweg über die USA geht, wo die äh wo die äh Vereinbarungen.

Tim Pritlove 0:14:38

Die Firma, die mehrheitlich von diesem Staat geöhnt wird. Kann dem Staat selber keine Dienstleistungen bereitstellen, die konkurrenzfähig sind.

Linus Neumann 0:14:47

Das würde mich nicht wundern, wenn das der Hintergrund ist, aber wie gesagt, das ist eine Hypothese. Also es wäre ja noch schöner, wenn die Telekom das billiger angeboten hätte.

Tim Pritlove 0:14:57

Für den Bundestag? Na, was heißt billiger? Also, wenn sie es zu wettbewerbsfähigen Preisen anbietet, da kann ja jetzt kein Fehler äh drin.

Linus Neumann 0:15:05

Macht die Telekom doch nicht, die bietet doch nichts zu Wettbewerbsfähigen Preisen an. Das haben wir noch.

Tim Pritlove 0:15:09

Nein, aber das wäre ja jetzt auch kein schlechter Move so mal.

Linus Neumann 0:15:15

Schlechter Move gewesen.

Tim Pritlove 0:15:16

Ja. Andererseits hätte es vielleicht auch durchaus ein Kriterium sein können, wem irgendwie dieses Unternehmen gehört, mit dem man sich da irgendwie seine Daten nach draußen tragen lässt,Ich meine, wenn die da irgendwie äh ihr Geld rein und rausfahren, dann bestellen sie ja ihren Wagen auch nicht bei Panzerknacker,Na ja, gut, aber du hast schon recht. Also diese ganze Sichtweise auf, wer denn nun die Daten transportiert, ist vielleicht auch ein bisschen missleeding, weil's einfach irgendwo am Ende auch Schnurz ist.

Linus Neumann 0:15:44

Es sollte, es sollte Schnurz sein und ähm.

Tim Pritlove 0:15:48

Wenn man denn sowieso alle mal ordentlich verschlüsseln würde, zum Beispiel seinen E-Mail-Verkehr.

Linus Neumann 0:15:52

Das Pferd zum Beispiel eine Möglichkeit, ne, aber also,Es ist halt, es ist eine schöne Peinlichkeit, aber ich würde davor äh oder ich versuche davor zu warnen, dass man da jetzt irgendwie ähm.

Tim Pritlove 0:16:08

Rein liest.

Linus Neumann 0:16:09

Immer nur sagt, ja die USA, die USA, die USA, weil, wie gesagt, und wir haben's ja jetzt heute gelernt oder in dieser Woche gelernt, ähm dass bereits vor zehn Jahren, das fand ich echt stark,Bereits vor zehn Jahren hat der BND ausführlich,NSA zusammengearbeitet und Daten vom DCX direkt äh rübergepumpt zur NSA,Das war jetzt ein, jetzt wird der Tim nervös, weil ich den Übergang zu fließend gemacht habe.

Tim Pritlove 0:16:38

Ja. Ich bin ja hier für die Qualitätssicherung äh zuständig und äh.

Linus Neumann 0:16:43

Quality esurens, bitte, QA.

Tim Pritlove 0:16:46

Na ja, ist ist Bienen ist Schuld.

Linus Neumann 0:16:50

Ja ähm da lernen wir also ein Jahr über ein Jahr nach Beginn dieser gesamten Affäre, dass derBND am Dezix schon zweitausendvier Daten abgeschnorchelt hat für die NSA und sie ungefiltert oder oder nur grob gefiltert mit der NSAgeteilt hat, ja? Und das alles äh zweitausendvier als Steinmeier, wenn ich mich recht entsinne, äh im Bundes äh Kanzleramt als Kanzleramtsminister saß.Der Selbe Steinmeier, der da heute noch rumhampelt und irgendwie ein einen erzählt. Zweitausendsieben haben sie dann diese Zusammenarbeit als politisch zu heikel eingestellt,und anstelle einer Weiterleitung von Rohdaten äh gibt der BND äh seither die Zusammenfassungen, seiner eigenen,Spionagetätigkeit dann an die NSA weiter. Mit anderen Worten.Man konnte,heute oder im vergangenen Jahr zurecht behaupten, dass die NSA kein direkten Zugang auf die Rohdaten hat,sie hat ihn nur vermittelt durch den BNDder die äh Ergebnisse seiner Auswertung mit der NSA teilt und damit er diese Auswertung vernünftig vornimmt, ähm auf die Arbeits äh Grundlagen und Tools äh der NSA zurückgreift, zum Beispiel auf das Ex-Keescore-System.

Tim Pritlove 0:18:20

Die ganze Zeit über Kanzleramtsminister, ist ja äh der war doch nicht.

Linus Neumann 0:18:26

Da müsstest du auf seine ähm auf seiner äh Wikipedia Seite mal nachschauen, aber es fällt in diesen Zeitrahm.

Tim Pritlove 0:18:33

Grade. Na ja, also zweitausendvier war er ja noch unter Schröder äh unterwegs. Zweitausendfünf kamen ja dann die große äh Koalition.Äh Gott, wie schreiben die sich denn immer alle? Das ist ja.

Linus Neumann 0:18:54

Also ich ich äh beziehe da oder ich,greife da deshalb äh nenne ich da den Namen Frank-Walter Steinmeier wegen des nächsten Themas, aber ich will's nicht zu glatten Übergang wieder machen, weil du gerade an dem anderen Computer bist. Ähm.

Tim Pritlove 0:19:08

Ja, nee, muss man nur.

Linus Neumann 0:19:09

Dass da natürlich Menschen, die heute noch in der äh in der Politik eine entscheidende Rolle spielen, damals schon an dieser Angelegenheit beteiligt waren. Ich sage das deshalb, weil es eben zehn Jahre ist ja schon relativ lang. Und wenn man sich jetzt überlegt,Und das finde ich hier den interessanten Hintergrund. Wenn diese diese Zusammenarbeit zwischen NSA und äh BND in dem Fall,schon vor zehn Jahren so eng war, dann fügt sich das natürlich auch sehr schön in das Bild, dass die ähm USA ähm einigermaßen irritiert reagieren, wenn die deutsche Bundesregierung da jetzt,irgendwie ein bisschen zu laut wird. Ja, also dass ein Fragenkatalog, ähm den sie dann in Reaktionen auf Snowdens äh Einlassungen,an die äh an die USA schicken. Äh unbeantwortet bleibt, weil man sich im Zweifelsfall sagt, Moment mal, die Antworten auf diese Fragen, die haben wir doch selber vereinbart schon vor Jahren,zu antworten. Da können wir euch ja gar nicht drauf antworten, ohne euch noch mehr in die Tinte zu reiten. Ja?

Tim Pritlove 0:20:16

Nochmal historische Klärung, also zweitausendvier war er noch Kanzleramtsminister unter Schröder. Danach war er Außenminister unter Merkel.Also das heißt, die Absetzung war dann wiederum nicht seine Sache, also oder die Feststellung, dass es politisch zu heikel war, kann ihnen jetzt nicht unmittelbar zugeschrieben werden.

Linus Neumann 0:20:34

Nein, viel schlimmer, die, die, die, die Anweisung dieser Angelegenheitnicht, dass man dann irgendwann nach drei Jahren feststellen will, dass vielleicht politisch ein bisschen heikel, wenn wir hier Daten mit der NSA äh vom größten Internet äh Austauschpunkt in Europateilen, aber die Anweisung quasi das, dieses, das diese Maßnahme in Kraft getreten ist, dass sie vorbereitet wurde, das fällt genau in seiner Amtszeit.

Tim Pritlove 0:20:55

Aber das die Six ähm leugnet diesen Fakt nach wie vor, oder? Also gab's da nicht einen äh ein Statement sogar noch nach dieser Meldung, dass dem nicht so gewesen sei.

Linus Neumann 0:21:07

Ich weiß nicht, ob sie danach noch mal dazu Stellung genommen haben. Ich weiß, dass es schon vor äh vor Monaten, als es um den.

Tim Pritlove 0:21:13

Haben sie das immer, da haben sie das immer abgestritten und jetzt äh auch nach dieser Meldung meine ich mich gerade zu erinnern, dass es auch nochmal eine Bekräftigung dessen gegeben,habe, ohne jetzt gerade einen Link produzieren zu können,äh falls wir den selber nicht produziert bekommen bis zur Veröffentlichung dieser Sendung, dürft ihr den gerne äh bestätigen oder dementieren. Aber grundsätzlich finde ich das auch schon sehr merkwürdig und ich frage mich natürlich, dürfen die nicht? Ja.Oder wissen sie einfach nicht? Ich meine, dass sie dort Zugänge für den BND bereitstellen.Ist, glaube ich, klar. Ja, die existieren. Was darüber geschieht liegt vielleicht nicht in ihrem Ermessen.Weiß es nicht.

Linus Neumann 0:22:07

In wessen Ermessen. Du meinst jetzt.

Tim Pritlove 0:22:08

Selber.

Linus Neumann 0:22:10

Ja, also der Geschäftsführer äh wird hier in der Süddeutschen zitiert, mit wir schließen aus, dass irgendein ausländischer oder inländischer Geheimdienst zwischen zweitausendvier und zweitausendsieben,Zugang zu dem von uns betriebenen Internetknoten und zugehörigen Glasfasernetzen hatte.

Tim Pritlove 0:22:29

Ja, was genau gar nichts aussagt, weil äh der BND oder diese Definition nicht äh fällt und in dem Moment, wo der BND die Daten erhält und selber diesen Zugang äh schafft zu anderen Diensten, es eben einfach nicht mehr in die,Aussagebereich.

Linus Neumann 0:22:45

Also Dezix sagt.

Tim Pritlove 0:22:45

Feld, ne?

Linus Neumann 0:22:46

Im Prinzip, gut, wir waren damals natürlich auch noch um einiges kleiner.

Tim Pritlove 0:22:50

Ähm.

Linus Neumann 0:22:50

Ähm ne? Klar, vor zehn Jahren war das äh war das Internet noch kleiner und äh die ganze und natürlich auch der Dezix noch nicht äh in dieser zentralen Rolle, in der er jetzt steht.

Tim Pritlove 0:23:00

Waren Sie auch noch nicht der größte Knoten?

Linus Neumann 0:23:02

Genau und sie sagen äh letztendlich der geheime Zugriff müsse dann woanders stattgefunden haben, jedenfalls nicht bei uns.

Tim Pritlove 0:23:10

Also woanders. Paar Meter weiter.

Linus Neumann 0:23:11

Ja, aber das äh genau, ein paar Meter weiter am anderen Ende der der Mauer, in der das Glas äh äh verschwand.

Tim Pritlove 0:23:23

Ciao. Gibt's da noch mehr zu zu sagen?

Linus Neumann 0:23:26

Ja, ich, also es gibt da wahrscheinlich nicht viel, viel mehr zu zu sagen. Das muss man erstmal sacken lassen. Also ich äh ich.Ich denke, der der den News Value bei dieser Sache ist, eben dieser diese magische Zahl auch seit zehn Jahren,ja? Nicht erst seit ein paar oder so äh nicht irgendwie zaghaft mal Daten getauscht, sondern zehn Jahre lang,absolut verheimlicht, ne? Keine Sau wusste davon, parlamentarisches Kontrollgremium, warum sollte man denen so was erzählen? Haben sie ja nicht nachgefragt.

Tim Pritlove 0:24:03

Vor dem iPhone.

Linus Neumann 0:24:04

Vor dem ja.

Tim Pritlove 0:24:07

Ich versuche mich gerade mal so ein bisschen in die Lage zu versetzen, was denn damals eigentlich gelaufen ist. Ich meine, zweitausendeins, wann ging der Irak Krieg los?

Linus Neumann 0:24:15

War das schon zweitausendzwei oder war das noch zweitausendeins? Nee, das muss zweitausendzwei.

Tim Pritlove 0:24:20

Ah nein, das also schon zweitausend.

Linus Neumann 0:24:23

Ach so, äh jetzt verwechsel ich Irak mit Afghanistan.

Tim Pritlove 0:24:25

Ja ja, sie sind natürlich sofort in Afghanistan äh reingegangen und der Krieg ging dann wiederum zweitausenddrei los,Also zweitausendeins, zwei, da haben sie gleich auf Afghanistan draufgehalten und dann äh hat sich halt schnell dieser politische Druck da aufgebaut in den.

Linus Neumann 0:24:46

In der Massenvernichtungswaffen im Iran.

Tim Pritlove 0:24:48

Ja genau und überhaupt und der steckt ja irgendwie auch dahinter und es hat ja irgendwie kein Amerikaner geblickt, was da wirklich abgeht und dann ist er durchmarschiert. So und das war natürlich auch hier eine krasse Auseinandersetzung, muss man auch nochmal klarstellen,ich denke, dass wir in zunehmendem Maße auch Hörer haben, die das jetzt nicht so live mitbekommen haben damals.Diese Konfrontation zwischen Schröders, Regierung und Schröder im besonderen und seiner Regierung auf der einen Seite und Joschka Fischer, ja und den USA,Die war ja, äh wie sagt man so schön, an Presidente, also das das war beispiellos. Also noch nie hat sich eine Bundesdeutsche Regierung so aktiv gegen die gegen den politischen Willen der USA gestellt, zumindest in der Öffentlichkeit,und äh jedem war klar,dass dass sie damit die USA extrem erzürnen, ja? Wer da jetzt richtig lag und so vollkommen egal im politischen Geschäftzählen da ganz andere äh Dinge und wir wissen ja, wie groß die und wir wissen's jetzt noch sehr viel mehr. Wie groß und stark die Verflechtung dieser,starten,ist. Ja, man könnte jetzt von Freundschaft sprechen. Man kann auch einfach von gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen und gemeinsamen politischen Interessen natürlich auch sprechen.Und Politik ist immer so ein Tipp. So, ja. Gibst du mir das, gebe ich dir das. Gibst du mir das nicht? Nehme ich dir irgendwas anderes weg?Permanent Druck auf allen Ebenen äh ausgeübt. Äh wird äh wirtschaftlich irgendwie Druck gemacht, äh um irgendwie politisch irgendwas zu bestrafen. Da wird ähpolitisch irgendwasirgendwo äh Druck gemacht, um wirtschaftlich etwas zu strafen und so weiter. Und ich kann mir einfach sehr gut vorstellen, dass nach diesem Desaster zweitausenddrei, also Desaster im Sinne von,dass hier quasi viel,gegenseitiges äh Vertrauen, also so gerechtfertigt das jetzt gewesen sein mag oder nicht. Ja, aber es war einfach klar, dass sie sehr viel.Sehr viel politisches Feuer äh Holz dort eingesetzt haben. Ja, es brannte lichterloh und da war dann irgendwie so ein Joschka Fischer, der sich da hingestellt hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz und gesagt hat, so,Leute, warum warum wollt ihr irgendwie den Irak angreifen? Ich ich verstehe's einfach nicht, ja.Äh schützen Zehnte, die ich mich so aus internationaler Politik entwickeln kann. Das war einfach ein krasses Statement,und ähm ich glaube, dass sie danach auch sehr viel Druck hatten, quasi jetzt so wieder liebkind zu spielen. Ja, dass dass sie dann.

Linus Neumann 0:27:23

Haben sie dann gesagt, okay, danke.

Tim Pritlove 0:27:24

Einfach, ja, das ist jetzt von mir eine sehr äh sehr locker dahergebetete äh These, aber das war, sagen wir mal, die Großwetterlage zweitausendvier,Wir müssen was gegen den Terror tun,Deutschland hat nichts getan, ja, der noch nicht mal Sadam gestürzt, was ja so total wichtig, weil das war ja kein, war ja nicht mal rational,Genau, so und, und, und, und, und äh wahrscheinlich durften sie irgendwie nicht mehr mit am gleichen Tisch essen und um überhaupt einfach mal wieder reingelassen zu werden, im Essensraum und zugucken zu dürfendürften sie alle möglichen Forderungen auf den Tisch geknallt bekommen und mit dieser Terrorkeule, die zweitausendvier immer noch vollgezogen hatdenke ich mal, war einfach alles möglich. Dazu mag auch noch dazukommen. Ich versuche das jetzt ein bisschen schön zu reden,Bundesregierung, ja. Nicht, dass das vertretbare Position werden, aber wenn man mal sich äh reinsetzt, wie groß ist das Verständnis für Internet,und die Auswirkung dessen, heute, ja? Aus unserer Sicht beklagenswert schlecht. Andererseits im Vergleich zuvor zehn Jahren,Tag und Nacht. Ich glaube, damals war dem einfach, entweder war ihm das nicht klar oder nicht wichtig,Ja, das äh lief da so unter Telefon äh Überwachung. Ja hier Datenströme da habt ihr, mach mal.Das nur ist, dass wir wieder mitspielen dürfen, egal. Und dann drei Jahre später so, hm, hm, vielleicht.

Linus Neumann 0:28:51

Wir haben jetzt auch Internet.

Tim Pritlove 0:28:52

Ja so irgendjemand hat von unseren Beratern und hat gesagt, das wäre eigentlich nicht so eine geile Idee und stell dir mal vor, da kommt jemand drauf. So ähnlich denke ich mal, könnte das gelaufen sein.

Linus Neumann 0:29:03

Das kann, das ist eine plausible Theorie.

Tim Pritlove 0:29:07

Mehr kann ich auch nicht bieten. Na ja, aber heutzutage äh werden ja Grundreden gehalten.

Linus Neumann 0:29:14

Heutzutage werden Grundsatzreden gehalten.

Tim Pritlove 0:29:16

Äh Grundsatzreden, das wollte ich auch sagen.

Linus Neumann 0:29:18

Aber das ist so eine der das ist jetzt also vorsichtig, ich bin bei diesem Thema nicht besonders informiert, weil ich habe ich habe das Rede-Manuskript von äh Thomas de Maizires Grundsatzrede zum Internet auf der,Irgendwas mit Datenschutzkonferenz äh versucht zu lesen.

Tim Pritlove 0:29:36

Einschub. Thomas de Maizire, unser Innenminister.

Linus Neumann 0:29:39

Innenminister, genau. Zu ähm,eine Grundsatzrede gehalten zum Internet und ich bin jedes Mal irgendwie so mit Augenbluten dann eingeschlafen über dieser Rede. Deswegen kann ich den Inhalt jetzt nicht so gut ähm wiedergeben. Äh,Also ich habe mal so äh geguckt, ob da irgendwas mit NSA drin vorkommt. Da gibt's also einen Nebensatz, wo drin steht, ja,Wir haben gesehen, wir Datenschutz ist wichtig, nicht zuletzt durch die NSA,Also so ungefähr, das war jetzt so Grundsatzrede, Internet, ne, zwanzig Seiten Rede, Manuskript in äh und äh das ist also NSA kommt auch drin vor und er setzt sich irgendwie damit auseinander,Ja, der Staat müsste natürlich seine Freiheits und Ausgleichsfunktion wahrnehmen,um sicherzustellen, dass die Nutzung des Netzes und der Zugriff auf das Internet möglichst unbegrenzt bleiben, aber es ist möglichst unbegrenzt, dass immer so ein WischiwaschiDas Internet ist ein Raum zur freien Persönlichkeitsentfaltung, genießt damitbesonderen Schutz. Der Staat muss den Zugang sichern. Ähm dann sagt er, wir dürfen nicht die Nutzung darf nicht durch private, weltweit dominierende Großanbieter geregelt werden. Damit könnt ihr natürlich jetzt schon wieder Google meinen,Ähm und der Staat hat so eine Mitverantwortung für das Internet als Infrastruktur, die für alle zugänglich sein und zuverlässig funktionieren muss. Ja, also,Das ist also.Genau, so da also er hat irgendwas gesagt. Sagt er, äh,schön ist, dass er dann die.

Tim Pritlove 0:31:11

Schutz.

Linus Neumann 0:31:13

Und am Ende sagte er äh also hier irgendwas mit und ansonsten wollen wir natürlich die IT-Fähigkeiten unserer Geheimdienste,ausbauen und,äh äh Fähigkeiten des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnologie ähm damit wir mehr Hilfe gegen Cyber, Spionage äh bieten können,also das ist halt so dieser da steht halt nix drin. Da steht nix drin und ist natürlich auch eine wieder eine sehr enttäuschende,Angelegenheit. Das Schöne war so einen tollen äh Schlusssatz. Ähm,Der digitale Wandel ist weder gottgegeben, noch teufelswerk. Er ist von Menschen gemacht und darin liegt unsere Chance. Wir können ihn selber gestalten oder sowas. Also,Das ist äh toll, toll, also super Rede, aber äh und jetzt?

Tim Pritlove 0:32:19

Ja, ich äh könnte mir vorstellen, wenn man äh Thomas de Maizire vor dem Spiel Deutschland USA, was er heute äh stattfindet, nochmal in die Kabine von Klinzmann äh reinschicken. Wer hält die Rede dann einfach nochmal vor den Spielern?Ist das eine sichere Kiste irgendwie? Die kommen ja auch schon komplett eingeschläfert aufm Platz.

Linus Neumann 0:32:36

Ich glaube nicht, dass also das ist keine Ahnung. Also es ist es ist eben.

Tim Pritlove 0:32:44

So reden.

Linus Neumann 0:32:45

Es sind halt so Reden, aber genauer das finde ich auch so fürchterlich. Also diese dass der sich hinsetzt und da irgendwie so eine ja, so eine Rede. Da braucht doch keiner. Da ist ja, ist ja auch nichts drin. Er ist voll,die arme Luft ist unverschä.

Tim Pritlove 0:33:03

Geatmet wurde.

Linus Neumann 0:33:04

Dass die Luft nicht wert, die dafür geatmet wurde,geschweige denn das Papier, auf dem sie.

Tim Pritlove 0:33:11

Ja. Ja gut, ich meine, das frage ich mich bei vielen Reden so. Das ist äh,meistens nur heiße Luft. Naja gut, sie müssen sich halt irgendwie positionieren und irgendwie da sich immer durch äh mehr ändern, was sie denn jetzt irgendwie für wichtig achten und bloß keinem auf die Füße treten.

Linus Neumann 0:33:26

Ja und bloß nix sagen, worauf man sie nachher festnageln könnte. Das ist ihm super gelungen. Also da da kann er in der Rede kann er nachher behaupten, alles und nichts mit angekündigt zu.

Tim Pritlove 0:33:35

Ne, aber so ist.

Linus Neumann 0:33:36

Keiner sagen, du hast aber damals gesagt, das ist das einzige, wir haben gesagt, du hast damals gesagt, der digitale Wandel wäre nicht vom Teufel und jetzt haben wir herausgefunden, ist er nämlich doch das wäre das einzige, der einzige Strick, den man ihm daraus noch drehen könnte.

Tim Pritlove 0:33:49

Ja. Nee, aber da ist er auch ganz vorsichtig. Ist weder A nach B, es ist irgendwie irgendwie AB, aber so genau kann man das jetzt auch wieder nicht sagen. Ja, hm.

Linus Neumann 0:33:57

Ja, also ganz fürchterlich.Das US-Repräsentantenhaus hingegen,hat versucht, etwas Konkretes zu tun. Ähm denn sie hat mit großer Mehrheit dafür gestimmt,äh die Nutzung von äh technischen Hintertüren durch die NSA einzuschränken,Und zwar wollen sie der NSA im Prinzip das Budget wegnehmen auf dem Schwarzmarkt für äh das Wissen über IT-Sicherheitslücken shoppen zu gehen.

Tim Pritlove 0:34:34

Also Zero D Explods, wie man so schön sagt, zu kaufen. Mhm.

Linus Neumann 0:34:38

Also das für, wir haben da ja schon in mehreren Folgen drüber gesprochen, die äh Idee, wenn ich als ähm Sicherheitsforscher,eine äh Sicherheitslücke finde ist, dass ich entweder an den,Hersteller der Software oder an die Open Source Community, die diese Software eine vertrauliche Meldung machen kann und sage, pass mal auf, ihr habt da folgendes Problem in dieser Software mit Hilfe oder unter Ausnutzung dieses Problemes, kann ich ähjemand anderem Schaden zufügen oder Informationen an Informationen gelangen,Ähm und üblicherweise macht man das dann so, dass man irgendwie den den Betroffenen äh Software äh Bude oder äh,der Gruppe, die diese Software Menthen Bescheid sagt und dann eine eine Zeit inin ins Land ziehen lässt, die also es dem der Bevölkerung ermöglicht und den Nutzern ermöglicht, das Update äh zu bekommen, um sich vor dieser Sicherheitslücke zu schützen,Und dann, sagen wir mal, auf irgendeiner Konferenz, zum Beispiel äh CCC-Kongress oder irgendeine andere IT-Sicherheitskonferenz, dann äh damit angeben zu können, dass man diese Lücke gefunden hat und wie sie genau ähäh äh funktioniert hat, ja, dass man dann auch noch so die die Würdigung äh der der Community äh für seine Arbeit an der Stelle bekommt.Der lautere Umgang mit dieser äh Sache. Das Problem ist, dass natürlich damit sich nur sehr, sehr äh mittelbar Geld verdienen lässt, nämlich dann höchstens dadurch, dass man irgendwelche Aufträge bekommt für Security-Reviews. Ähm,eine Möglichkeit, diese Sicherheitslücke sehr viel lukrativer äh in unmittelbar in Geld zu verwandeln, ist natürlich sie an einen Unterhändler oder direkt an einen Geheimdienst zu verkaufen oder an Kriminelle.Die ein äh Geschäftsmodell oder sonstiges äh politisches Interesse an mit dieser Sicherheitslücke verfolgen können. Und äh einer der entscheidendenAkteure auf diesem Schwarzmarkt odersind natürlich die internationalen Geheimdienste, die Interesse haben, solche äh Sicherheitslücken zu kaufen,und ähm das heißt, der Schwarzmarkt für äh gleich mal unmoralische IT-Sicherheitsforschung wird,zu einem großen Teil äh durch das Budget der Geheimdienste unterhalten. Nicht nur der NSA,aber eben äh im im besonderen Rahmen.

Tim Pritlove 0:37:18

Von welchen ähm Geheimdiensten meint man denn noch zu wissen, dass sie in diesem Bereich unterwegs sind oder meint man zu wissen, dass alle da mittlerweile unterwegs sind?

Linus Neumann 0:37:28

Da habe ich äh also da habe ich keinen genauen Überblick, welcher Geheimdienst da offiziell ähm Budgets für hat und welcher nicht die Budgets der Geheimdienste sind ja ohnehin. Ähm,sehr äh grob, nur äh zugänglich und da steht ja jetzt nicht nachher im Rechenschaftsbericht irgendwie äh Zero Days äh für fünf Millionen gejobbt.Also deswegen weiß ich nicht. Ähm bei der NSA durch diesen Entschluss jetzt,des US-Repräsentantenhauses oder das war natürlich auch offenkundig, dass die NSA ihr Wissen nicht äh ausschließlich ähm selber,generiert, ne.

Tim Pritlove 0:38:10

Die Haushaltsverhandlungen im Bundestag waren ja auch gerade oder finden gerade statt. Und die Beratung,wurden aber, also die Beratung zum Geheimdienstetat, die wurden schon im Vorfeld,abgesprochen. Da gibt's einen interessanten Rat, wie heißt der nochmal gleich? Vertrauensrat oder Verantwortungsrat.

Linus Neumann 0:38:36

Keine Ahnung.

Tim Pritlove 0:38:37

Nicht der Ältestenrat. Ich komme gerade nicht drauf,wo das dann sozusagen schon mal so besprochen wird. So und wenn das durch ist, dann darf bitte das debattiert werden.

Linus Neumann 0:38:48

Der V-Männerrat,Mir fällt äh um das noch kurz hier in den USA zu ähm zu Ende zu bringen. Also in USA gibt es den Congress und in dem gibt's zwei Kammern,Einmal das äh House of Representivs und einmal den Sanit und dieser Beschluss, den ich jetzt grade äh äh angesprochen habe, der sich gegen die äh,Möglichkeit der NSA wendet Sicherheitslücken zu kaufen,hat also das House of Representivs passiert, müsste jetzt noch durch den,Wobei unklar ist, was der äh Sammet dazu sagen wird und dann, weil es ein reines, ein, ein normales Gesetz ist, müsste das dann auch noch über den äh Schreibtisch von Barack Obama. Ja, das heißt also, da sind noch zwei Hürden ähm,Und mit Barack Obama sicherlich eine äh größere Hürde, ähm damit das auch tatsächlich gesetzt wird. Und man kann dann natürlich noch länger darüber philosophieren ähm in welcher Form,dieses Gesetz dann auch tatsächlich,umgesetzt würde, ja? Oder ob nicht die schwarzen Kassen der NSA ausreichend,groß sind, um das einfach aus einem anderen Topf zu bezahlen.Also kommt jetzt auch darauf an, wie dann dieses Gesetz in seiner finalen Form äh formuliert ist.Aber weil wir ja immer sagen, es tut sich nix, ne? Da hat sich jetzt irgendwie mal grade ein bisschen was getan. Da hat jemand in den USA ein zaghaften Versuch unternommen und konnte eine Mehrheit für etwas gewinnen, was eventuell irgendwas ändern könnte.

Tim Pritlove 0:40:31

Es gibt schon so eine gewisse äh Beunruhigung. Ich meine, äh die USA steht ja nun auch einfach ganz anders in der internationalen Debatte da, als zum Beispiel äh Deutschland, ja. Also erstmal zeigt keiner auf Deutschland,Deutschland so beschäftigt damit ist auf alle anderen zu zeigen ja? Und irgendwie die sowieso nicht so richtig ernst genommen werden was sie wahrscheinlich auch richtig stört,Ja, bei den USA ist irgendwie klar, dass sie jetzt so wie die Bad Guys sind. So, also zumindest in der in der öffentlichen Wahrnehmung. Das ist ja nun wirklich nicht zu leugnen und,Das stört die natürlich, also es stört nicht alle, aber es stört auf jeden Fall manche,Weil sie einfach auch so ein Selbstbild haben. Also ich denke jetzt nicht, dass jeder Abgeordneter irgendwiein den USA Repräsentantenhaus total cool damit ist das irgendwie die USA einen schlechten Ruf haben, weil sie sich ja nun selber auch ganz anders sehen und äh vielleicht teilweise auch zurecht,ja und einfach mit diesem Image gar nicht leben wollen und jetzt durchaus da Bedarf sehen das zu ändern, also vielleicht auch aus inhaltlichen Gründen und nicht nur aus Image,aber äh letztlich soll's mir egal sein, was äh hier zu einem Bewusstseinswandel äh führt, nur,weitreichend wird es nicht sein und wie du schon sagtest, hier gibt es noch zwei, drei äh Vetooptionen durch andere Kammern, den,Also durch die andere Kammer und eben durch den Präsiden da ist noch überhaupt nichts durch.

Linus Neumann 0:41:55

Überhaupt nichts durch und wir erinnern uns an, welch meine Obama hat ja schon vor ein paar oder war das Obama, der es gesagt hat, werden das auf jeden Fall in Logbuch Netzpolitik auch behandelt, wo sie sagten,sicher wissen über Sicherheitslückengehen wir sofort weiter. Die NSA äh verhindert doch nicht irgendwie, dass die, dass die äh Computer der Bürger äh unsicher äh sicherer werden. Es sei denn, die Sicherheitslücken eignen sich zur Bekämpfung von Terrorismus. Das war ja auch so, oder natürlich eignet sich jede Sicherheitslücke theoretisch auchin irgendeiner Form an den Haaren herbeiziehbar zur Bekämpfung des Terrorismus. Kann man bei jeder einzelnen Sicherheitslücke ähm,Relativ schön an den Haaren irgendwie herbeiziehen.

Tim Pritlove 0:42:39

Terror geht immer.

Linus Neumann 0:42:41

Terror geht immer.

Tim Pritlove 0:42:43

So und dann äh sollte aber der CCC mal äh ordentlich ran und mal äh einen Brückenschlag äh mit,durchführen, ja, die finale Versöhnung, die äh endlich also mal auch die ganze internationale Debatte. All das, was,durch vormalige Regierungen und sonstige Ereignisse zerschlagen worden ist. All dieses Porzellan,geklebt werden, indem ein Cyber Dialog äh in Wallung gesetzt wird. Wo soll dieser Cyber-Dialog stattfinden oder fand der schon statt?

Linus Neumann 0:43:19

Äh der findet, glaube ich, jetzt im Moment ein, der hat Anfang dieser Woche stattgefunden und soll dann jetzt morgen oder so in äh also soll dann auch die,Vertreter von äh zivilgesellschaftlichen und wirtschaftlichen Interessengruppen dann sich da äußern können.

Tim Pritlove 0:43:39

Und da steht natürlich der CCC in der ersten äh Reihe Reihe und äh sorgt für die finale Versöhnung.

Linus Neumann 0:43:45

Ja, um jetzt mal kurz zu erklären, was dieser Cyber-Dialog ist. Der Cyberdialog ist das, was übrig geblieben ist, von,Fragenkatalog, den die Bundesregierung an die USA geschickt hat.

Tim Pritlove 0:43:56

Den sie nicht beantwortet haben.

Linus Neumann 0:43:56

Der nicht beantwortet wurde und dem groß angekündigten No-Spy-Abkommen. Also.

Tim Pritlove 0:44:01

Was auch keiner wollte.

Linus Neumann 0:44:03

Bayern-Abkommen, ich habe das heute Morgen, glaube ich, so bezeichnet, das wurde schon vor der Terminvereinbarung für die Planungsphase abgesagt, ja? Da ist war ja einfach nur so ein Wort, äh was wo alle sagte, oh ja, jetzt hier ein Abkommen,und äh eine Woche.

Tim Pritlove 0:44:18

Amerikaner haben gesagt ja nee geht gar nicht.

Linus Neumann 0:44:24

Kit gewinnt nicht.Notarzt. Ja und äh das ist also das, was jetzt ein Jahr später äh übrig geblieben ist, ja? Ähm,Man fragt sich jetzt, also in der gleichen Woche, ja, in der wir erfahren, die arbeiten schon seit zehn Jahren zusammen,mindestens seit zehn Jahren und zwar in einer, in einer,Art und Weise, die jede Form von äh Demokratie oder Rechtsstaaten schon längst hinter sich gelassen hat. Ja, das sind Kumpels seit über zehn Jahren. Ausgerechnet der Steinweiher, deswegen spare ich das ja gerade an.Der damals schon verantwortlich zeitet, setzt sich zehn Jahre später, setzt er sich hin mit irgendwelchen äh,US-Fuzzies aus der dritten, vierten Reihe und machte einen auf Cyber-Dialog und lädt hundert.

Tim Pritlove 0:45:12

Also es geht jetzt auch noch vom äh Außenministerium aus.

Linus Neumann 0:45:15

Selbstverständlich. Ja, Frank-Walter Steinmeier lädt ein zum Cyber-Dialogund ähm da sollen dann also irgendwie hundert Interessengruppen hin und irgendwie ein Amerikaner oder so und dann kann jeder mal sagen, das finden wir nicht gut und dann werden wird jeder seine Rede halten von ähm,äh Terror.

Tim Pritlove 0:45:35

Irgendwas mit Datenschutz.

Linus Neumann 0:45:36

Terror, irgendwas mit Datenschutz und gesundes Mittelmaß und Schutz und Sicherheit, ja? Und äh dann können wir alle wieder nach Hause gehen.

Tim Pritlove 0:45:44

Eine gemeinsame Zukunft.

Linus Neumann 0:45:45

Für eine gemeinsame Zukunft äh ne und digitaler Wandel Menschenhand und so, ne?

Tim Pritlove 0:45:50

Das muss auch mal gesagt werden.

Linus Neumann 0:45:51

Das muss auch mal ganz gesagt werden.

Tim Pritlove 0:45:53

Betone das auch noch einmal.

Linus Neumann 0:45:54

Und jeder weiß, dass äh es natürlich eigentlich nur um Terroristen geht. Also so eine Veranstaltung ist da äh ist da äh findet da jetzt gerade statt. Und wie gesagt, erst, ne, vor.

Tim Pritlove 0:46:07

Warum fällt mir da gerade wieder Loriot ein?

Linus Neumann 0:46:10

Ne und aber,Und ich wurde dann heute Morgen ähm im Deutschlandradio äh sollte ich erklären, warum denn der CCC da nicht wenigstens hingehtund äh meine Antwort war, ja, der CCC geht heute lieber in den NSA-Untersuchungsausschuss, ähm als äh Sachverständiger ist Frank Rieger heute daWie gesagt, und ähm ich denke, wir arbeiten mal lieber darauf hin, dass jetzt ein äh Licht auf die Zusammenarbeit zwischen,BNT,Bundesamt für Verfassungsschutz und NSA geleuchtet wird, um erstmal im eigenen Lande dann da zu kehren, statt uns da jetzt irgendwie zu Sockenpuppen zu machen in so einer Alibi-Veranstaltung, wo ja selbst Steinmeier sagt, da wird nichts bei rumkommen.Erklärte mir heute der D-Radiomoderator. Ich habe das Zitat äh so nicht gefunden. Aber das ist wirklich eine äh äh,Obama sagte ja, ja, ja, dieser Dialog, der wird super, weil wir dir logisieren da, um dann die wenigen noch bestehenden Meinungsunterschiede über unsere Ziele und Absichten zu verringern.JaAlso er sagt dann tatsächlich so, wir wir erklären euch das mal, wir erklären euch unsere Absichten nochmal, Terror, Terror, Terror.

Tim Pritlove 0:47:31

Mhm.

Linus Neumann 0:47:33

Verhindern, also der ne schon. Und dann werdet ihr das besser verstehen, warum wir uns weigern,Abkommen mit euch zu unterzeichnen,unten. Der eigentliche Hintergrund, ähm dass eben diese jahrelange oder offensichtliche Jahrzehnte lange Kooperation besteht, der wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit eher nicht beleuchtet werden, ne.

Tim Pritlove 0:47:55

Tja.

Linus Neumann 0:47:58

Und ich frage mich auch, warum wird da überhaupt, warum wird da die ähm,Zivilgesellschaft eingeladen, wenn sie gleichzeitig, ja, über die letzten zehn Jahre.Im Dunkeln gehalten wurde, ja?Also wenn nicht in dieser Woche äh süddeutsche und NDR oder was diese Sache mit dem Dezix rausgepuhlt und veröffentlicht hätten, dann hätte dieser Cyber-Dialog ohne dieses Wissen stattgefunden. Was ist das denn für eine Veranstaltung?

Tim Pritlove 0:48:28

Ja, aber wir konnten doch niemanden davon äh erzählen, weil das war doch geheim.

Linus Neumann 0:48:37

Ja eben, der kein Dialog zu machen. Hier wir machen ganz wir wir sagen dir nicht worüber wir reden.

Tim Pritlove 0:48:43

Ja äh hört euch mal äh Linus Statement äh an, da im Deutschlandfunk,hat schon ganz gut getroffen. Ähm für meinen Geschmack hättest du noch durchaus mehr in die Kerbe hauen können wie,sinnlos eigentlich solche, was für Berührungsveranstaltungen das auch sind, solche, solche Events.

Linus Neumann 0:49:05

Also ich wurde am Ende zitiert mit äh da wird unsere Energie verballert. Ich glaube viel, viel krasser hätte ich's nicht mehr ausdrücken können. Ich muss auch immer sagen, wie gesagt, die diese Interviews sind irgendwie sehr früh morgens und das ist ähm,teilweise schwierig da äh nicht noch während des Interviews irgendwie wieder einzuschlafen. Äh sechs Uhr fünfzig war das heute wieder.

Tim Pritlove 0:49:28

Äh das ist halt echt Hardcore. Aber wichtiger Punkt hier für die Aktivisten von morgen, wenn ihr was bewegen wollt, früh aufstehen.

Linus Neumann 0:49:37

Ja, wer was äh bewegen will, früh aufstehen und äh in die Untersuchungsausschüsse gehen, mein ähm der der Untersuchungsausschuss ist natürlich ähm.

Tim Pritlove 0:49:47

Auch so eine Veranstaltung.

Linus Neumann 0:49:48

Hat eine ähnlich ähm,ähnlich wenig Wegweisende na, wie soll man sagen, hat ähnlich geringen Ausblick darauf, irgendetwas äh an dem an dem Status quo zu ändern, aber immerhin hat man da.

Tim Pritlove 0:50:05

Eine deutlich höhere Medienaufmerksamkeit als das A Untersuchungsausschüsse an sich schon mal haben, wenigen Ausnahmen,normale politische Prozesse, in dem so ein Statement äh generell verpuffen würde. Untersuchungsausschuss hat immer noch so ein bisschen so dieses äh Smoking Gunn ähVielleicht findet man ja doch äh was bei Geschmack und.

Linus Neumann 0:50:28

Ja und du hast vor allem nachher eine Stellungnahme, die als Bundestagsdrucksache ähletztendlich in in die in die Archive der Geschichte der Bundesrepublik eingeht, ja? Letzt, also da wird man sich dann, da kann man sich dann drauf berufen, ja? Ähmwenn man einhundert äh Vertreter von irgendwelchen Interessengruppen einlädt, kann man sich leicht ausrechnen, wie viele,Redezeit da jedem einzelnen zur Verfügung steht. Also es hat totale ähm,totale äh totales Ablenkungsmanöver, um da äh Kapazitäten zu binden. Hm, kann ich auch mit gutem Gewissen sagen, da gehen wir nicht hin.

Tim Pritlove 0:51:10

Linus, dann sind wir, glaube ich, am Ende äh angekommen. Wie ist der Ausblick? Veranstaltungen, gerade keine äh in Sicht, ne?Wüsste jetzt zumindest nix, aber irgendwas wird sich schon wieder aufdrehen,Nächste Ausgabe werden wir dann mal ein kleines Special äh wieder haben. So viel sei schon mal angekündigt.Und ja, ansonsten, wir freuen uns nach wie vor über eure äh klugen Kommentare.

Linus Neumann 0:51:41

Auch auf Facebook übrigens. Hast du gesehen? Äh,Hier Facebook haben wir haben wir Kommentare.

Tim Pritlove 0:51:51

Oh, ja.

Linus Neumann 0:51:56

Da waren, nee, Tim, jetzt mal ganz ehrlich, da äh ich war äh.

Tim Pritlove 0:51:59

Was?

Linus Neumann 0:52:01

Überrascht. Also es gibt Facebook dot com. Oh, was haben die uns gelöscht? Ach so.

Tim Pritlove 0:52:09

Nämlich so schnell nicht.

Linus Neumann 0:52:12

Also Likes und so hier ne noch und nöcher. Und ähm Kommentare,Zum Beispiel hat äh,äh Alexander Kenngott dessen äh Existenz als reale Person, wie er in der letzten Folge noch angezweifelt haben, hier festgestellt, dass er existiert äh und siebzehn Kommentare oder was hier.Das ist schon äh das ist schon ordentlich und die sind äh von der Qualität her jetzt nicht zu unterscheiden von denen, die wir äh selbst hosten, außer dass.

Tim Pritlove 0:52:49

Sich nicht sicher sein kann, dass man überhaupt alle äh kriegt.

Linus Neumann 0:52:54

Ja, also.

Tim Pritlove 0:52:55

Naja, ist ja so.

Linus Neumann 0:52:56

Ja, ich will, es ist nahe, Facebook halt, ne. Also ich hab's auch bis heute noch nicht ganz verstanden, wie ich jetzt, also ich könnte jetzt wohl antworten, aber ich weiß nicht, ob das.

Tim Pritlove 0:53:05

Wie kriegt man das per RSS, wie kriegt man das per Mail?

Linus Neumann 0:53:08

Gibt's nicht.

Tim Pritlove 0:53:09

Na ja, ist doch alles Dreck.

Linus Neumann 0:53:12

Facebook ist, also darüber sind wir uns einig. Ich wollte nur jetzt mal auch hier eine Lanze für für die armen Seelen bei Facebook brechen, dass sie da jetzt also sie haben geantwortet und das ist äh in Ordnung. Das ist.

Tim Pritlove 0:53:25

Auf jeden Fall zu begrüßen. Ich will mich jetzt da auch nicht gegen die Leute stellen. Ich will nur muckelig und äh muckelig sein und ein alter Mann spielen.

Linus Neumann 0:53:37

Ja ähm.

Tim Pritlove 0:53:38

Du weißt, das ist eine Technologie, die zu einem Zeitpunkt meines Lebens äh dazugekommen ist.

Linus Neumann 0:53:43

Wo du über dreißig warst.

Tim Pritlove 0:53:44

Alles schon äh vom Bösen ist, ne.

Linus Neumann 0:53:47

Facebook ist ohne Zweifel böse und deswegen will ich ja genau in den in dir bös, im Kern des Bösen unsere Saat, unsere Saat unterbringen, weißt du? Ich möchte, dass Facebook die die.

Tim Pritlove 0:53:55

Räumen. Wir sprengen, das System von innen.

Linus Neumann 0:54:03

Genau, wir unterwandern ist der lange Marsch durch die äh,durch die Monopole oder.

Tim Pritlove 0:54:09

Durch die digitalen Institutionen, die er oh Mann. Na gut, viel Spaß ähm dabei. Äh wir bleiben skeptisch und ihr bleibt das auch. Und äh insofern sagen wir tschüss,tschüss.

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