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Veröffentlicht am 1. November 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Status Codes — 38C3 — Sicherheitspaket — Elektronische Patientenakte — Hackerparagraph — Urteil Arne Semsrott — epicenter.works — 13 Jahre LNP

Nach unserem Ausflug in die englische Sprache kehren wir zu unserer Muttersprache zurück und klappern die Nachrichtenlage ab. Nachdem wir durch das Feedback gegangen sind reichen wir noch ein paar Status Codes nach und geben dann aktuelle Informationen zum anstehenden 38. Chaos Communication Congress. Umfangreich diskutieren wir dann das drohende Sicherheitspaket inkl. unserem Dauerbrenner Vorratsdatenspeicherung , die elektronische Patientenakte und die anstehende Änderung des Hackerparagraphen. Außerdem ist ein erstes Urteil im Fall von Arne Semsrott ergangen, der versucht, über den Gerichtsweg die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes gegen die Veröffentlichung von Gerichtsdokumenten zu belegen. Wir besprechen, wie beide Seiten argumentieren und wie es in dem Fall wohl weitergehen wird. Zum Schluß weisen wir auf die finanzielle Notlage von epicenter.works hin und stellen fest, dass wir Logbuch:Netzpolitik mittlerweile seit 13 Jahren produzieren.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Du, ich habe in der Einbahnstraße geraucht.

Linus Neumann 0:00:06

Das kostet 2 mal 10 hoch 36 Mark.

Tim Pritlove 0:00:34

Boah, nicht mit dem Singen kommen.

Linus Neumann 0:00:36

Ehrlich. Tim, das klingt so scheiße. Nur wegen Halloween musst du den Leuten jetzt nicht...

Tim Pritlove 0:00:41

Angst machen?

Linus Neumann 0:00:45

Also auch Halloween hat seine Grenzen.

Tim Pritlove 0:00:47

Wirklich?

Linus Neumann 0:00:48

Also du singend.

Tim Pritlove 0:00:49

Ich hab nicht gesungen, ich hab gewabert.

Linus Neumann 0:00:55

Ja, das kann ich jetzt von singen nicht unterscheiden.

Tim Pritlove 0:00:59

Angst einjagen.

Linus Neumann 0:01:00

Ja, aber doch nicht so schlimm. Das ist doch für Kinder. Halloween ist...

Tim Pritlove 0:01:05

Wenn du mir keine Bonbons geben willst, dann muss ich halt...

Linus Neumann 0:01:07

Denk doch mal an die Kinder. Denk doch mal an die Kinder.

Tim Pritlove 0:01:13

Ich denke nur an die Kinder.

Linus Neumann 0:01:15

Kein Wunder, dass hier die ganze Zeit niemand klingelt. Wir sitzen hier in derMeta-Ebene. Keine Kinder draußen, alles voller Kinder.

Tim Pritlove 0:01:22

Die waren letztes Jahr schon da. Die wollten nie wiederkommen.

Linus Neumann 0:01:25

Die wollten gar keine Bonbons. Guck mal her, Kleiner. Ich hab eine Wobbung für dich.

Tim Pritlove 0:01:30

Ich nehm euch eure Macintoshes weg. Ja,ja. Kostet auch Strafe.Wir rauchen in der Einbahnstraße. Hat Google jetzt auch festgestellt.Das ist geil. Also Google hat auf YouTube irgendwie RT und Konsorten,also die ganzen russischen Propagandakanäle gekillt.Und Russland so, voll fies, voll scheiße.Und wir bestrafen euch jetzt. Und hat das schöne Spiel mit dem Reiskorn gespielt.Ist doch irgendeine klassische persische Sage oder so.

Linus Neumann 0:02:09

Das ist ein deutsches Mathematik-Basiswissen, wenn Potenzrechnung kommt.Und dann wird diese komische mit dem Bauern, der belohnt werden soll.Und dann sagt er, nimmst du mal ein Schachbrett, legst du ein Reiskorn aufsnächste, legst du doppelt so viel.Und dann lacht der Herr und sagt, ach du bist doch ein bescheidener Bauer.Und wie viele Felder hat so eine Schacht 64 da hast du halt 2 hoch 64 und dannbist du glaube ich irgendwo an der Grenze der Anzahl der Atome im Universum oder sowas.

Tim Pritlove 0:02:45

Das sagt man dann immer so ne?

Linus Neumann 0:02:46

Ne ist es nicht.

Tim Pritlove 0:02:47

Aber ist auf jeden Fall,2 hoch 64 ist auf jeden Fall richtig viel.

Linus Neumann 0:02:55

Dagegen ist die Strafe für Google in der in Russland noch verhältnismäßig niedrig.Noch. Mit 2 mal 10 hoch 36.

Tim Pritlove 0:03:07

Also es sind 18 Quintillen, also auf Englisch, 18 Quintillen.

Linus Neumann 0:03:15

Ich dachte 20.

Tim Pritlove 0:03:19

Was, 20?

Linus Neumann 0:03:20

Die Google jetzt zahlen.

Tim Pritlove 0:03:21

Ich bin nicht bei Google, ich bin noch bei dem Schachbrett.

Linus Neumann 0:03:24

Ach so, bei Schachbrett.

Tim Pritlove 0:03:25

2,64, nur um mal so ein Gefühl zu bekommen. Also 10 hoch 19, 1,8 mal 10 hoch 19.Also relativ überschaubar im Vergleich zu dem, was Google bezahlen muss.Das ist ja nur 2 hoch irgendwie.

Linus Neumann 0:03:40

Ah, natürlich, okay, natürlich. Natürlich, oh mein Gott. Jetzt siehst du,warum man mir mit solchen Summen auch einfach, warum man mir solche Summen nichtanvertraut, weil ich damit gar nicht umgehen kann.Ja, so einfach ist das. In Mathe nicht aufgepasst, willst du hier einen von der Potenz erzählen?

Tim Pritlove 0:04:01

Wenn du es nicht zählen kannst, dann kriegst du es auch nicht.

Linus Neumann 0:04:02

Lass der Junge mal weiter von der Potenz reden. Hauptsache, der kriegt keinGeld von uns. Der kann damit nicht um.Okay, also gut. Google hat inzwischen...Ist das denn auch mehr als ein Gogol?Gogol. Ist ja die namensgebende Zahl für Google.

Tim Pritlove 0:04:19

Ja, das ist eine gute Frage, die ich genauso wenig beantworten kann.Da muss ich mal kurz nachgucken. Ich fand nur gerade diesen Vergleich,den Wolfram... Ich bin ja Wolfram Alpha.

Linus Neumann 0:04:27

Ich frage hier alles Chatschip.

Tim Pritlove 0:04:29

Also 2 hoch 64, also die Zahl der Reiskörner, die man sozusagen dann theoretischauf dieses Schachbrett legen müsste, was natürlich nicht draufpasst,aber die Anzahl, die dabei rauskommt, diese 18 Quintillen, also auf Englisch,auf Deutsch ist das ja mal ein bisschen anders,also dieses bla bla bla mal 10 hoch 19, das ist noch nicht mal die Hälfte derArrangements, die du an einem 3 mal 3, 3 mal 3 mal 3 Rubik's Cube hast.Herstellen kannst.

Linus Neumann 0:04:59

Deswegen brauche ich immer so lange.

Tim Pritlove 0:05:02

Wie lange hast du den gebraucht? Wie schnell kannst du einen Rubik's Cube lösen?

Linus Neumann 0:05:06

Ich habe nur einen 2x2.

Tim Pritlove 0:05:09

Echt?

Linus Neumann 0:05:09

Den kann ich. Das ist für Doofe.Den habe ich zum Geburtstag bekommen und mit dem komme ich ganz gut zurecht.Ich habe aber auch einen Mindfuck Rubik's Cube, der exzentrisch ist.Das ist ein insanes Ding. also ich hab.

Tim Pritlove 0:05:29

Direkt zwei gekauft der nicht in der Mitte dreht.

Linus Neumann 0:05:32

Sondern also der ist also der hat keinen Farbunterschied der ist auf allen Seiten Silber,ja, aber der hat quasi, du musst dir vorstellen mit einem normalen Rubik's Cubeist das ja in der Mitte das Ding und dann schiebst du dich drumherum und dann musst du gucken, dass,gelb, blau, grün, rot und so weiter an den richtigen Stellen sindjetzt stellst du dir einen Rubik's Cube vor, indem du diesen Kern,der in der Mitte ist den setzt du jetzt oben links in die Ecke von dem Rubik'sCube, der bleibt aber viereckig und jetzt unterscheiden die sich nicht mehr in Farben,sondern wie weit das jeweilige Teil von diesem Kern entfernt ist,und sobald du den drehst Erinnern.

Tim Pritlove 0:06:12

Sich die Farben?

Linus Neumann 0:06:13

Nein, der ändert nicht die Farbe, das ist ein ganz normaler Rubik's Cube,der kann nicht die Farbe ändern der ist überall Silber und wenn du den aberjetzt drehst, dann dreht dersich ja nicht um, also drehen sich die Teile unterschiedlich um die Achse.Und dann hast du innerhalb kürzester Zeit ein komplett wirres Ding.

Tim Pritlove 0:06:30

Was einfach Aber wenn alles silber ist, wie kann da irgendwas durcheinander geraten?

Linus Neumann 0:06:34

Weil er exzentrisch ist.

Tim Pritlove 0:06:37

Achso, wirre, jetzt in seiner physischen Dimension ist er wirr.Das ist ja kein Cube mehr.

Linus Neumann 0:06:43

Genau, der verliert sofort seine Form.Und dann musst du nicht mehr also der ist dann wirklich nicht mehr lösbar.Also, weil er halt, ich guck mal, ich such mal, ob ich irgendwas sowas von demRubik's Cube, ich glaube, das kann man einfach nur noch als crazy bezeichnen.Also das ist der Mindfuck-Rubik's Cube, weil der halt, also der ist in,ja, das gibt's auch gar nicht im Internet.

Tim Pritlove 0:07:15

Also ein Go-Goal auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:07:17

Bis 10.100. Bis dahin warten die noch.

Tim Pritlove 0:07:21

Das kann nicht mal lange dauern.

Linus Neumann 0:07:24

Und so einen habe ich. Für Doofe. Also den kann ich.

Tim Pritlove 0:07:29

Aber mit einem normalen Rubikshubs hast du das noch nie aufgenommen.

Linus Neumann 0:07:32

Doch, klar. Ich habe dann regelmäßig weggeworfen, einen neuen gekauft.Oder halt mit einem Hammer draufgehauen.

Tim Pritlove 0:07:42

Also ich glaube, mein Rekord liegt bei 32 Sekunden.

Linus Neumann 0:07:45

10 hoch 32, meinst du?

Tim Pritlove 0:08:00

Ja, also.

Linus Neumann 0:08:02

Ich suche jetzt echt ein Bild von diesem.

Tim Pritlove 0:08:05

Von deinem komischen Silberdienst. Das ist doch so ein Disco.Ich muss sagen, da bin ich ja Puritaner.Was Rubik's Cube betrifft, da verstehe ich ja keinen Spaß. Ich finde alles,was nicht 3x3 und Originalstandardfarben ist, finde ich irgendwie schmerzhaft.Auch diese Vierer-Varianten und so weiter, die funktionieren alle irgendwie nicht.Der 3x3er, der hat einfach die richtige Größe und vor allem ist es auch ganzwichtig, also wenn ihr euch einen Rubikskub kauft oder wenn ihr,jetzt ist ja bald Weihnachten.

Linus Neumann 0:08:37

Weißt du das? Ja.

Tim Pritlove 0:08:38

Und wenn ihr dann sozusagen kurz nachdem ihr eure Jahresspende für Logbuch-Netzpolitik abgegeben habt.

Linus Neumann 0:08:44

Ja, ja, da müsst ihr nochmal.

Tim Pritlove 0:08:46

Wenn ihr dann sozusagen auf die Weihnachtsgeschenke geht.

Linus Neumann 0:08:49

Hier, so einen habe ich auch.

Tim Pritlove 0:08:50

Rubik's Pyramid. Ach, furchtbar.

Linus Neumann 0:08:52

Das ist schlimm.

Tim Pritlove 0:08:53

Disco. Das, nein, das geht nicht.Also wenn ihr einen Rubik's Cube verkauft, dann bitte, bitte nehmt das Original,weil nur das Original hat einfach die richtige Federung.Das ist ganz wichtig, dass da korrekte Federung drin ist, damit er sich auch immer gut drehen lässt.Weil das Ding ist ja nicht nur genial in seiner Idee, sondern er ist ja auchwirklich extrem gut in seiner physischen Umsetzung gewesen.

Linus Neumann 0:09:19

Ja.

Tim Pritlove 0:09:20

Und dann würde ich ihn auch empfehlen, ihn einmal auseinanderbauen,aber nicht um ihn dann wieder richtig zusammensetzen zu können.Das ist natürlich dann auch so ein bisschen der Trick, aber man kann ihn auseinandernehmenmit so ein bisschen Kraft.Kriegt man die Dinger raus, da geht er nicht von kaputt, eben wegen dieser Federn.Und dann mit ein bisschen Vaseline einschmieren. Nicht zu viel,nicht übertreiben, ein bisschen reicht schon.Ganz ein bisschen Vaseline an diese Plastikränder machen und dann wieder zusammenbauen.Zusammenbauen ist einfach reindrücken und dann läuft der so geil, smooth.Es ist wirklich einfach eine Freude.Und dann kann man richtig gut üben. Mittlerweile gibt es auch schnellere Verfahrenals die, die ich damals zum Einsatz gebracht habe und die super Profis,die haben natürlich auch noch mal tausend Tricks.Ich weiß gar nicht, wo der aktuelle Rekord beim Rubik's Cube zusammenbauen liegt,aber ich glaube, das ist eher so im Zehn-Sekunden-Bereich.Und das ist awesome. Da gibt es auch so richtig Weltmeisterschaften und Pipapo. Wenig überraschend.

Linus Neumann 0:10:18

Auf Amazon heißt der Rubik's Cube, den ich habe,Shang-Shu Mirror Cube, wird verkauft als 2x2 und 3x3, also 2x2x2 und 3x3x3 ichwürde sagen also das Ding ist, wenn du den also sobald du den zerdrehst,Guck mal, die haben den hier noch nicht mal zerdreht abgebildet,weil der wird automatisch so einfach so, scheiße, du drehst da zweimal dranund sagst, kacke, ich brauche neun.

Tim Pritlove 0:10:52

Kaum das mal anfasst, wird's scheiße.Das ist doch was zur Trump-Wahl dann, ne?Könnte man sozusagen gleich als passendes Weihnachtsgeschenk verkaufen.Ich such mal noch schnell hier ein Video. Ja, wir kommen ein bisschen aus der Spur.

Linus Neumann 0:11:09

Ja, aber ich habe ja schon jetzt einen Amazon-Affiliate-Link in den Shownotes getan.

Tim Pritlove 0:11:14

So bist du!

Linus Neumann 0:11:16

Hier, da hat er den. Genau, der ist das. Und dann sagt er, guck mal,hier ist mein Würfel. Und mal gucken, ob der sich traut, da dran zu drehen.

Tim Pritlove 0:11:23

Linus, guck mal, hier gibt es nicht im Podcast.Das ist ein Audio-Podcast. Die Leute haben jetzt die AirPods drin,sind schön extra in den Wald gelaufen.

Linus Neumann 0:11:33

Der ist insane.

Tim Pritlove 0:11:34

Ja.

Linus Neumann 0:11:35

Okay, so, nächstes Thema.

Tim Pritlove 0:11:38

Wir haben das Thema noch gar nicht erzählt. Also erstmal, warte mal kurz mal, stopp mal.Jetzt machen wir erstmal das Wichtige, nämlich, hier ist Logbuch-NetzpolitikAusgabe Nummer 505 vom 31. Oktober 2024.Halloween. Wir haben uns auch verkleidet, wir haben auch schon ganz viel Bäuchchengefressen, die wir draußen den Kindern geklaut haben.

Linus Neumann 0:12:00

Ja.

Tim Pritlove 0:12:02

Und in dieser Stimmung in dieser Horror-Stimmung sind wir bereit,euch die Horror-Stories dieser Welt frisch auf den Tisch zu legen,wie ihr es von uns gewohnt seid.Und Google hat auch voll den Horror, weil Russland gesagt hat,ihr habt uns hier unsere YouTube-Kanäle gekillt, jetzt verklagen wir euch.Und jede Woche, wo ihr irgendwie nicht zahlt, verdoppelt sich eure Strafe.Und so kommen sie jetzt auf 200, was ist jetzt? 200 Milliarden,Milliarden, Milliarden, Milliarden Oder auch, jetzt kommt dein Einsatz.

Linus Neumann 0:12:36

2 mal 10 hoch 36.

Tim Pritlove 0:12:37

Ja, okay. Das kann sich ja immer kein Mensch vorstellen. Kannst du dir irgendwie10 hoch irgendwas wirklich vorstellen?Nee, siehst du mal.

Linus Neumann 0:12:48

Womit soll ich das vergleichen?

Tim Pritlove 0:12:49

Ja, weiß ich nicht. Das ist ja das Problem mit dem Vorstellen,wenn man es mit nichts vergleichen kann.

Linus Neumann 0:12:52

2 mal 10 hoch 36 ist 2 mit 36 Nullen.

Tim Pritlove 0:12:55

Ja, aber das kann ich rekonstruieren. Du guckst auf 36 Nullen hintereinander.Ich weiß ja nicht, ob das jetzt mehr oder weniger ist als das andere Nullending.

Linus Neumann 0:13:02

Ich verrechne mich da auch regelmäßig.

Tim Pritlove 0:13:04

Ja, alle tun das.

Linus Neumann 0:13:06

Ja, deswegen macht man die Notation 2 mal 10 hoch 36.

Tim Pritlove 0:13:10

Ja, aber auch 10 hoch 36 oder 10 hoch 39 kann man sich nicht vorstellen.Nicht in Reiskörnern und nicht in Bytes und auch nicht in Geld.

Linus Neumann 0:13:18

Es ist viel.

Tim Pritlove 0:13:19

Es ist mehr Geld, als derzeit auf der ganzen Welt im Umlauf ist.Von daher wird es ein bisschen schwierig für Google, das zu bezahlen.Nächste Woche wird es noch.

Linus Neumann 0:13:27

Aber weißt du, was ich glaube? Google will halt gar nicht bezahlen.

Tim Pritlove 0:13:33

Könnt ihr euch der russischen Autorität nicht unterwerfen?

Linus Neumann 0:13:37

Ich glaube, die werden das nicht zahlen.

Tim Pritlove 0:13:39

Ja, ich habe auch so ein bisschen meine Zweifel. Ist eh lustig,weil Russland hat ja nun YouTube für ganz Russland gesperrt.Es ist ja jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie den Russen irgendwas entgehenwürde, weil die haben ja sowieso keinen YouTube mehr.Aber der Rest der Welt soll natürlich in den Genuss der russischen Propaganda kommen.Und da sind sie jetzt ganz zornig und ganz böse und haben den großen Du-Du-Du-Du-Finger,ausgepackt. Das geht ja gar nicht.Und deswegen wird es teuer für Google. Theoretisch auf dem Papier.Immerhin. Also so als Zahlenrechnung und als Spaß für Logbuch- und Netzpolitiktaugt es aber auf jeden Fall. vor allem an Halloween.

Linus Neumann 0:14:16

Aber auch danach.

Tim Pritlove 0:14:17

Auch danach, klar, wir erzählen ja jetzt jedes Mal von. Immer gar nichts.

Linus Neumann 0:14:21

Kennst du hier, wenn du zum Reichstag fährst, da ist doch dieses Gebäude vomBund der Steuerzahler und die haben da so eine komische.

Tim Pritlove 0:14:31

Steueruhr mit bla bla.

Linus Neumann 0:14:32

Bla. So eine Steueruhr, das zählt immer hoch. So werden die alle verschuldet.Der Staat muss Hartz IV kurz oder sowas.Und dann Die könnte man einfach mal so sagen.Ist doch nix, ey. Jetzt könnt ihr mal eure Google-Schulden über da...

Tim Pritlove 0:14:53

So, ich mach auch noch mal einen Link auf wolframalpha.com, weil ich glaub,das ist so eine Webseite, die kennt nicht jeder.Wenn ihr mal ein Problem mit Mathe habt, fragt nicht ChatGPT. Der hat keine Ahnung.

Linus Neumann 0:15:05

ChatGPT hat es halt aus dem Internetforum. Und Wolfram Alpha kann rechnen.

Tim Pritlove 0:15:11

Genau, Wolfram Alpha kann, was Wolfram Alpha nicht rechnen kann,das kann man auch nicht berechnen.

Linus Neumann 0:15:20

Dann gab es Feedback.

Tim Pritlove 0:15:21

Oh ja, es gab Feedback. Wir haben ja jetzt, also wir haben ja zwei,Sendungen gemacht. Eine aufDeutsch, eine auf Englisch. Habt ihr wahrscheinlich mitbekommen. Genau.

Linus Neumann 0:15:36

Oder jetzt kommt die Auflösung.

Tim Pritlove 0:15:39

Das war Englisch.Genau. Und zur vorletzten Sendung, also zur letzten Sendung gab es auch Feedback,das kam wohl ganz gut an, das Gespräch.

Linus Neumann 0:15:53

War ja auch heraus.

Tim Pritlove 0:15:53

Mit Meredith Whittaker, war auf jeden Fall sehr nett.Und zur letzten Sendung gab es noch ein paar Anmerkungen zu Städten.Das eine haben wir ja schon, das hast du glaube ich auch schon festgestellt.

Linus Neumann 0:16:07

Meines hätte ich sogar in der Sendung festgestellt.

Tim Pritlove 0:16:09

Ich bin mir da nicht mehr so sicher. Auf jeden Fall, wir haben darüber gerätselt.

Linus Neumann 0:16:12

Was es in Leipzig gibt. Ja, aber also CCC-Kongress.

Tim Pritlove 0:16:18

Ja, darum ging es ja nicht. Es ging ja um Bundesbehörden und sowas.Und in Leipzig sitzt das Bundesverwaltungsgericht. Hat uns Scholz nochmal indie Kommentare gepackt und vorher war das in Berlin.Das haben sie sozusagen aus Dahlem raus exportiert. Und dann habe ich ja nochgewollt, dass mir einer mal erklärt, was eigentlich alle gegen Düsseldorf habenim Pott. Das konntest du ja auch nicht so richtig erklären.

Linus Neumann 0:16:50

Ich wollte es nicht erklären.

Tim Pritlove 0:16:51

Ja, na gut, aber irgendeiner muss es ja erklären. Also kam Martino und hat eserklärt und schreibt, Düsseldorf bzw.Seine Einwohner werden generell mit finanziellem Wohlstand assoziiert.

Linus Neumann 0:17:04

Antwort auf die Frage, deswegen kann sie keiner leiden. Achso, geht noch weiter.

Tim Pritlove 0:17:08

Ja klar.Gerade in einem Bundesland wie NRW und besonders im Ruhrgebiet mit ihrer Arbeitervergangenheitin einem gewissen Stolz dafür, sowie der wirtschaftlichen Probleme aus dem Strukturwandel,passt das kulturell häufig nicht zusammen.Dabei ist Düsseldorf zwar die zweitgrößte Stadt in NRW, allerdings kaum größerals die folgenden Städte Dortmund, Essen, Duisburg, die man alle als klassischeArbeiterstädte assoziiert. Fasst man das Ruhrgebiet mental als eine große Stadtzusammen, ist Düsseldorf winzig.Dabei hilft es auch nicht, dass sich weder Düsseldorf selbst zum Ruhrgebietzählt, noch vom Ruhrgebiet als Teil dessen anerkannt wird.Dabei liegen Essen und Duisburg als prototypische Ruhrgebietstädte direkt vor Düsseldorfs Haustür.

Linus Neumann 0:17:47

Nein, es ist umgekehrt. Düsseldorf liegt vor der Haustür von Duisburg.

Tim Pritlove 0:17:55

Deshalb hat Düsseldorf den Ruf einer kleinen, elitären, reichen Insel in einemansonsten eher maroden und wirtschaftlich schwachen NRW.Viele Einwohner können sich daher nicht mit ihrer Hauptstadt identifizieren.Das erklärt auch den Konflikt mit Körn.Die Stadt passt zusätzlich zu ihrer Größe kulturell besser zum Ruhrgebiet.

Linus Neumann 0:18:13

Ist aber auch nicht Ruhrgebiet.

Tim Pritlove 0:18:15

Nee, aber passt besser zum Ruhrgebiet.

Linus Neumann 0:18:17

Ja, kann sein.

Tim Pritlove 0:18:19

Weiß ich nicht, musst du ja wissen. Du bist ja aus dem Ruhrgebiet. Mir ist das ja egal.Ich blicke auf das ganze Geschehen mit interessierten, distanzierten Lächeln.Und denken mir so, haut euch doch die Köpfe ein hier.

Linus Neumann 0:18:33

Machen wir ja nicht. Wir fahren einfach nicht hin.Ich finde auch, Düsseldorf kann manein Altbier trinken. Ich bin oft in Düsseldorf. Ich bin auch oft in Köln.

Tim Pritlove 0:18:45

Mit deinen anderen reichen Freunden.

Linus Neumann 0:18:47

Mit meinen reichen Freunden.

Tim Pritlove 0:18:49

Ja, na gut. Musst du wissen. So, jetzt noch kleine Hausmitteilung.Es gab ein paar Probleme, weil Apple macht Ärger. Ich erkläre es ganz kurz nur.Also, Kurzfassung ist, Apple mag bestimmter Audioformate nicht mehr und so wiewir das ausgeliefert haben, nämlich in dem MPEG-4 Audioformat AAC,werden keine Kapitelmarken mehr unterstützen.Wir möchten, dass ihr alle Kapitelmarken habt, die es bei uns kostenlos mit dazu gibt.Wie alles andere auf die Millisekunde genau platziert und wohl beschriftet.Und diese Kapitelmarken sollen euch natürlich auch erreichen und deswegen habe ich alles auf MP3,umgestellt, dabei ist mir allerdings kurzzeitig habe ich etwas übersehen,das dürfte bei manchen von euch vielleicht zu Fehlern geführt haben,nämlich zu dem HTTP-Statuscode 404, das tut mir sehr leid, aber ich habe das glaube ich Oh oh.

Linus Neumann 0:19:54

Wir sind aber bei den 500 Ja eben.

Tim Pritlove 0:19:57

Das ist komplett aus der Zeit gefallen eigentlich dachte ich mir auch,deshalb habe ich das auch gleich korrigiert und durch einen 500er Code ersetzt.Nein, Quatsch. Ich habe es hoffentlich wieder so repariert bekommen,dass es bei allen jetzt einfach läuft. Wenn nicht, was ich nicht glaube.

Linus Neumann 0:20:11

Aber... Du verstehst das Problem.

Tim Pritlove 0:20:15

Ja, redet mit euren Freunden. Helft euch gegenseitig. Macht eine Petition im Bundestag.

Linus Neumann 0:20:20

Vielleicht einfach mal Leute an.

Tim Pritlove 0:20:21

Auf der Straße. Trinkotriet oder Feet? Trinkotriet.Und ja, dann könnt ihr einfach einfach nochmal neu abonnieren, dann passt das schon.Also jetzt kommt irgendwie alles in MP3 und ja, ich hoffe, das reicht.Genau und die Status-Codes, unsere tollen HTTP-Status-Codes,ich glaube das ist ein Thema, was alle auch überhaupt nicht interessiert.Oder? Also das war echt so eine Marotte. Jetzt haben wir damit angefangen,jetzt müssen wir das auch durchziehen.Haben aber natürlich die letzten beiden Sendungen das Thema mal wieder überhauptnicht erwähnt, weil wir halt nicht immer dran denken oder das letzte Mal einfach nicht gepasst hat.Und holen das jetzt einfach nach für euch. Also, wenn ihr auf irgendwas rufklicktund ihr kriegt einen Fehler, 503 im Web.

Linus Neumann 0:21:13

Unavailable.

Tim Pritlove 0:21:14

Ja, dann heißt es, dass da irgendwas fehlt im Internet. Kennt ihr das Gefühl?Ja, also kann nicht verfügbar sein oder es sind gerade so Wartungsarbeiten.Aber das sind auch so Fehler, auf die man selten trifft. Kann aber passieren,dass eine Webseite sagt, ja hier irgendwie 503, weil meistens kommen immer nurobskure Default-Fehler.

Linus Neumann 0:21:36

Ich glaube, das kommt, wenn man ein WordPress-Update macht.

Tim Pritlove 0:21:39

Meinst du?

Linus Neumann 0:21:40

Ja, ich glaube schon.

Tim Pritlove 0:21:41

Das kann sein, ja. Das wäre zum Beispiel so ein Beispiel. Das System aktualisiert sich gerade und so.504, was letzte Sendung dran gewesen wäre, heißt Gateway Timeout.Wir hatten ja schon mal Bart Gateway. Das ist ein schönes Reiseziel.Ein Gateway ist so eine Art Zwischenhändler im Internet. Was da jetzt genaudie Rolle im Detail dann ist, wenn so ein Fehler kommt, das kann man so oder so sehen.

Linus Neumann 0:22:13

Du hast nicht sogar schon, wenn du einen PHP-Interpreter oder sowas hinter deinemNginx hast und der Socket gerade nicht ansprechbar ist,dann würdest du nach Butt-Gateway kommen und in diesem 504,wenn dieses Gateway zwar das Socket aufmacht oder mit dir redet,aber dann nicht innerhalb der angegebenen Zeit mit einer Antwort rüberwächst,dann bist du im Gateway-Timeout.

Tim Pritlove 0:22:45

Ja, oder einfacher ausgedrückt, das womit ihr sprechen möchtet,muss nochmal mit was anderem sprechen, was irgendwo zwischengeschaltet ist unddas ist nicht verfügbar.Also ein Gateway, also etwas wo man durch muss, um die Daten zu erhalten,die letzten Endes geliefert werden sollen.Proxyserver, in diese Kategorie, so eine Sachen, also alles was zwischengeschaltetist. Ja, es ist was zwischengeschaltet.Und wenn das sich nicht meldet und der Server die ganze Zeit… Muss nicht zwischengeschaltet.

Linus Neumann 0:23:11

Kann ja auch einfach hintergeschaltet sein.

Tim Pritlove 0:23:13

Oder hintergeschaltet, ist ja auch zwischengeschaltet.

Linus Neumann 0:23:15

Nee, hinter ist ja hin.

Tim Pritlove 0:23:16

Hintergeschaltet, vorgeschaltet, hinter, vor, wo auch immer.Ist auf jeden Fall eigentlich geschaltet, aber nicht da, dann gibt's halt keine Antwort.Und irgendwann sagt sich der Server, ey, wenn du nicht mit mir reden willst,dann rede ich auch nicht mit dir und dann gibt's ein Timeout.

Linus Neumann 0:23:34

Ja.

Tim Pritlove 0:23:34

Ja, so ist es. Und jetzt sind wir bei 505.Das ist schon wieder ganz interessant, weil 505 ist HTTP-Version-Not-Supported.Also hier geht es quasi auch mal um HTTP selber.Sprich, wenn euer Browser zum Server geht und sagt, hör mal,gib mal, gib mal Ressource, dann wird das in einer, ja, in HTTP formuliert.Aber HTTP ist über die Jahre in verschiedenen Versionen dahergekommen.Fing mal mit 0.9 an, dann gab es 1.0, dann ging das Web so richtig los,dann gab es 1.1, dann fing es an zu funktionieren, dann gab es 2.0,damit sind wir jetzt ganz lange gesegelt.Dann kommt jetzt 3 und 3 macht ganz viele tolle Sachen, so super optimieren,damit es alles schneller klickt und die Werbung besser geladen werden kann,und wenn halt jetzt der Client sagt mit, ich brauche aber mindestens 2 und derServer sagt, 2 kenne ich gar nicht, habe noch nichts von gehört,bin nicht aktualisiert, dann kann er halt sowas sagen wie, ja,kann ich halt nicht und dann gibt es 505.Falls euch das interessiert, ich habe ein schönes Video gefunden auf YouTube.Ich finde das sehr interessant. diese Evolution, wie das sich so entwickelthat und was da alles so gemacht wurde, ist ein bisschen technischer,aber ist auf jeden Fall ganz gut, habe ich euch in die Show Notes gepackt.Ein kleines Video, das ist erklärt. Mit den HTTP-Versionen.Von mir, für euch. Also nicht von mir, das Video, aber ich habe es für euch rausgesucht.

Linus Neumann 0:25:03

Du hast es handverlesen aus dem Internet. Da ist der Tim ins Internet gegangen.

Tim Pritlove 0:25:08

Da bin ich quasi euer Kurator.

Linus Neumann 0:25:10

Ein schönes Video gefunden.

Tim Pritlove 0:25:12

Da habe ich mir gedacht, das war was für unsere...

Linus Neumann 0:25:14

Das Video habe ich nur für euch.

Tim Pritlove 0:25:15

Für unsere Hörerinnen und Hörer. Ja, hat sich die immer so eine durchwachteNacht dann doch gelohnt.

Linus Neumann 0:25:22

Auf der Suche nach einem guten Video im Internet hat der Tim was gefunden.

Tim Pritlove 0:25:28

Schöne Videos gibt es dann auch wieder Ende des Jahres im Internet.

Linus Neumann 0:25:32

Ja, im richtigen Internet kommen die Videos.

Tim Pritlove 0:25:34

Im richtigen Internet. Da ist nämlich wieder Veranstaltung angesagt.

Linus Neumann 0:25:40

Die schönen Videos kommen am Ende des Jahres wieder aus Hamburg,wo der 38 C3 stattfinden wird, der 38.Chaos Communication Congress des Chaos Computer Clubs und wir sind alle fleißigin den vielen verschiedenen Vorbereitungen, Content, Design, Location vor Ort.Es ist fleißiges Betreiben gerade und was jetzt auch unter anderem angekündigtwurde auf den CFP, hatte ich ja glaube ich schon mal hingewiesen,was jetzt angekündigt wurde, sind die Vorverkaufsdaten.Es gibt drei offene Vorverkaufstermine, das sind Dienstag der 12.November, Sonntag der 17.November und Samstag der 23.November, jeweils zu unterschiedlichen Zeiten, um für die unterschiedlichenSchlaf-Wach-Rhythmen, mit denen Menschen sich auf diesem Planeten aufhalten, erreichbar zu sein.Denn am Dienstag, den 12.November ist es um 20 Uhr, am Sonntag, den 17.November ist es um 16 Uhr und am Samstag, den 23. November ist es um 11 Uhr.So, was passieren wird ist folgendes. Am Dienstag, den 12.November wird auf einmal unglaublich viele Leute in dieser Warteschlange sein.Das ist wirklich so eine F5-Drücken-Situation und wer da nicht irgendwie inden ersten Millisekunden dabei ist, wird in dieser Phase keines der Tickets kriegen.Am Sonntag wird sich das, dem 17. wird sich das gleich nochmal wiederholen und am Samstag, den 23.Wird folgendes passieren. Das gleiche ist erstmal wieder großer Andrang unddann eideln auf einmal alle raus und dann wird es nachher ein Longtail geben,wo man noch Tickets bekommt.Also man braucht jetzt noch nicht nervös zu sein und nimmt aber bitte einfachan allen drei Phasen teil, um dann eben sein Ticket zu bekommen.So läuft das und bisher...Ich kann verstehen, dass man, wenn man jetzt in der ersten und zweiten Phase kein Glück hatte.Dass man dann in der dritten nervös wird, dass es da nicht klappt,aber letztes Jahr war es dann schon so, dass es noch einige Zeit lang eben Ticketsgab, weil der Bedarf jetzt nicht, der Andrang nicht so irre war,dass die alle sofort weg waren.In diesen Phasen werden ja jeweils nur ein paar tausend Tickets verkauft unddeswegen ist das normal, dass bei der ersten und zweiten Termin die Ticketswirklich äußerst schnell vergriffen sind, weil eben,wenn jetzt sagen wir mal, da sind 10.000 Leute und fragen an,es gibt pro Phase nur 3.000 Tickets angenommen oder 4,dann hast du eben bei den ersten beiden einen sehr schnell sehr großen Andrang.Also nicht nervös werden, schön die Reise planen. Klappt schon,dann werden auch wieder noch genug Leute abspringen. Wer da wirklich hin will, wird da auch hinkommen.Das sage ich auch zur Schonung meines E-Mail-Postfachs, wo dann immer alle,wir brauchen unbedingt einen Voucher.Es gab noch nicht mal die erste Vorverkaufsphase und du brauchst jetzt schonunbedingt einen Voucher.Lass uns mal bitte gucken, nach der dritten Phase, wenn dann ausverkauft ist,dann kann man mal drüber reden.Genau, das ist aber natürlich auch der Hinweis an alle Engel und so,die ja Voucher bekommen, mit denen sie sich jetzt schon ein Ticket kaufen können,wenn da was nicht passiert, wenn ihr diesen Voucher nicht bekommen habt undobwohl ihr 15 Engelstunden gemacht habt, dann könnt ihr euch da melden und so, klappt schon alles.Ja, damit kann man also den Kongress langsam mal sich darauf einrichten.Gleichzeitig fängt jetzt für uns die Arbeit an, den Content auszuwählen.Und da gibt es dieses Jahr 610 Einreichungen auf irgendwie, sagen wir mal, knapp unter 150 Slots.Das heißt, für jeden angenommenen Talk gibt es drei Ablehnungen.Das heißt, auf jeden Fall, dass die Latte relativ hoch hängt und dass eine Ablehnungviele Gründe haben kann.Aber ich kriege auch regelmäßig so Fragen, meinst du, dass es eine Einreichung wert ist?Und dann denke ich mir so, ja, also wenn du keine Einreichung machst,wirst du auf jeden Fall auch nicht angenommen werden. Also das, ja.Dann gibt es am, ich weiß gar nicht, am 10.November kriegt ihr dann eine Mail, wo irgendwie drin steht, yay, nay.Also ob ihr es ins finale Programm geschafft habt oder nicht.Und dann gibt es noch sechs Tage später ist die Deadline für den Community-CFP.Also es gibt die offiziellen Kongressbühnen, die vom Content-Team kuratiert sind.Und dann gibt es noch einige Community-Bühnen, die auch Speakerinnen und Speakern eine Bühne bieten.Da könntet ihr, also da könnt ihr auch einreichen.Beachtet aber bitte, die Community-Bühnen haben andere thematischen Fokus.Die haben nämlich zum Beispiel die Bereiche Diversity and Inclusion,Hack, Make and Break, Privacy, Anonymity und Decentralization,Open Source and Platform Decay und Sustainability.Also auch dort sind Einreichungen gerne gesehen. Primärer Unterschied zwischendem Congress-Content und dem Community-Content ist, wer ein Congress-Content-Einreichungschafft, kriegt auch ein Freiticket.Bei den Community-Bühnen ist das nicht der Fall. Also müsst ihr trotzdem noch ein Ticket kaufen.Ja, ansonsten ist auf das Events-Blog zu verweisen. Da könnt ihr euch geradejetzt so fängt ja die Phase an, wo dann die verschiedenen OCs und unterschiedlichen Inhalte kommen.Das ist glaube ich jetzt auch gerade ganz interessant. Freuen wir uns sehr auf den Kongress.

Tim Pritlove 0:31:36

OCs sind Operation Center, so die ganzen Funktionsgruppen, die sich über dieJahre rund um diese Veranstaltung oder alle Veranstaltungen des Clubs vielmehr gebildet haben.

Linus Neumann 0:31:49

Ja, da gibt es ja auch so einen feinen Unterschied, also die OCs sind die,sagen wir mal, eher so integraler Bestandteil, also so NOC, Network Operations Center,BOC, Bottle Operations Center, POC, Phone Operations Center,also Basisinfrastruktur und dann gibt es noch, dann gibt es viele Gruppen, die dann so C3,die also Beiträge auch leisten, die als wichtiger Teil der Veranstaltung sind.Aber vielleicht nicht zur Basis-Infrastruktur C3-Auti Autismusgruppe Das ist ein wichtiger,Service, aber keine Basis-Infrastruktur der Veranstaltung Was das Naja,also wird schön Mal mal in Hamburg.

Tim Pritlove 0:32:40

Sendezentrum wird es auch geben wieder Ja.

Linus Neumann 0:32:43

Das ist ja schön zu hören Und auch wieder mit Bühne oder nur so als so ein Rumgegammel.

Tim Pritlove 0:32:49

Befindet sich gerade in Absprache, aber ich würde sagen, es ist sehr wahrscheinlich, dass es auch eine,Bühnensituation noch dazu geben wird und auf jeden Fall die Community-Präsenz,vermutlich auch so in diesem Bereich, wo wir letztes Mal waren,aber das ist gerade nicht klar.Aber wird es geben, nachdem ja die Subscribe jetzt gelaufen ist,die ich ja auch angekündigt habe und auch gut gelaufen ist, hat sich sozusagen die,Community da wieder reaktiviert und ist jetzt dann auch auf dem 38C3 präsent, also mit der ganzen,Podcasting, Infrastruktur und dem ganzen Drumherum glitzt jetzt wieder ein bisschenvoran, was ganz schön ist.

Linus Neumann 0:33:33

Sehr schön, freu ich mich.

Tim Pritlove 0:33:35

Du warst ja auch kurz da auf dem Event.

Linus Neumann 0:33:37

Auf der Subscribe war ich selbstverständlich. Musste ich ja.Nein, habe ich sehr gefreut.

Tim Pritlove 0:33:46

Ich komme zu den schlechten Nachrichten.

Linus Neumann 0:33:51

Das ist eine gute Nachricht. Also völlig überraschend. Also das Plottwist.Wir hatten ja Markus Reuter hier und haben über das Sicherheitspaket gesprochen.Und dann das Sicherheitspaket wurde ja eingebracht von der Ampelkoalition von SPD, Grün und FDP.Nach dem Messeanschlag von Solingen Dann musste auf einmal, hat Nancy Faesergesagt, hier ist meine Wunschliste an vom Koalitionsvertrag nicht gedecktenGrundrechtseinschränkungen und so weiter.Das möchte ich jetzt hier auf den Weg bringen, das Peitschwells durch den Bundestag.Dann hat der Bundestag gesagt, jo, alles klar, machen wir.Und dann wurde es im Bundesrat gestoppt von der CDU. Und du denkst dir so, hä, was?Wieso wird denn jetzt irgendwie eine völlig überzogene, panische,drakonische Sicherheitsgesetzgebung mit unsinnigen Maßnahmen von der CDU blockiert?Also im Bundesrat, wo du denkst, hä?Was ist denn los? Was ist denn los? ja und das.Cliffhanger, woran hat es wohl gelegen ging der CDU nicht weit genug,weil und da kann man auch wirklich nur sagen danke, danke dass die auch einfachan uns denken Tim wir müssen ja hier mit diesem Podcast auch irgendwie,Aufmerksamkeit gibt neue Themen und so, aber wir brauchen auch so ein paar Säulenwir brauchen so ein paar Säulen.Klassiker also du brauchst einfach so ein paar Zombies die sind einfach nicht tot zu kriegen.Oder die sterben halt ganz erst im Serienfinale. Aber nicht irgendwo in den 500ern.

Tim Pritlove 0:35:33

Es gibt jetzt bei Zombies einen neuen Trend in den Movies. Was machen Zombies normalerweise?Und wie bewegen die sich?

Linus Neumann 0:35:44

Mit den Händen nach vorne.

Tim Pritlove 0:35:46

Und wie schnell?

Linus Neumann 0:35:47

Langsam.

Tim Pritlove 0:35:48

Und das ist nämlich das Ding. Zombies sind jetzt auf einmal schnell.

Linus Neumann 0:35:51

Das ist doch nicht neu. das war doch hier bei 28 Days Later schon,dass die Zombie schnell war.

Tim Pritlove 0:35:56

Vielleicht war das auch der Trend, den ich meinte. Wie alt ist der?Keine Ahnung, ich gucke ja keine Zombie.

Linus Neumann 0:36:01

15 Jahre oder so?

Tim Pritlove 0:36:03

Seit 15 Jahren sind die halt schnell.

Linus Neumann 0:36:06

Nur weil du jetzt hier draußen ein paar Kinder hast, rumrennen sehen an Halloween,heißt das nicht, dass Zombies auf einmal schnell sind.Aber okay. Nee. Also ein Zombie kommt zurück.

Tim Pritlove 0:36:18

Aber schnell.

Linus Neumann 0:36:20

Lass mal versuchen, beim Thema zu bleiben.

Tim Pritlove 0:36:21

Ah, okay. ausnahmsweise.

Linus Neumann 0:36:23

Also warum scheitert,Also, Sicherheitspaket. Durchgewunken hat die CDU die Verschärfung im Aufenthaltsrecht.Klar, irgendwas gegen Ausländer.

Tim Pritlove 0:36:39

Da muss man mal was gegen machen.

Linus Neumann 0:36:42

Da muss man jetzt auch endlich mal was gegen machen. Waffenrecht kann ja nichtsein, dass hier jeder mit einem Buttermesser am Parkplatz langmarschieren darf.

Tim Pritlove 0:36:49

Und sich ein Brötchen aufmacht.

Linus Neumann 0:36:51

Alles klar, zack durch.Gebremst haben sie die Pläne für mehr Internetbefugnisse der Sicherheitsbehörden,weil Vorratsdatenspeicherung fehlt.Da bräuchte ich mal so einen passenden Button für. Jetzt hast du einen Zombie.Also die Vorratsdatenspeicherung war schon ein Zombie.Ich glaube, das Thema haben wir in der LNP 001 im Prinzip zu den Akten gelegtund haben gesagt, ja, das wird wahrscheinlich nochmal kommen.Das werden sie nochmal versuchen. Jetzt war der Moment,Und jetzt muss es, jetzt können Bundestag und Bundesregierung noch einen Rettungsversuchim Vermittlungsausschuss machen, der Vermittlungsausschuss.Aber es ist, also ich meine, also damit hätte ich jetzt wirklich nicht gerechnet,dass die CDU das Ding im Bundesrat blockiert, weil es ihr nicht weit genug geht.Also das ist, also manchmal.

Tim Pritlove 0:37:51

Mal, naja, das ist ja auch erstmal nur so ein Statement.

Linus Neumann 0:37:55

Ja, das ist so.

Tim Pritlove 0:37:56

Wir hätten es ja lieber selber eingereicht, dass das jetzt hier irgendwie derAmpel geschrieben wird, dass die jetzt hier was tun,sondern wir behaupten jetzt erstmal, die tun ja nicht genug und deswegen packenwir wieder unseren alten Käsekram aus und dann,geht das in die Vermittlung und dann sagen sie, ja, okay, passt schon,ihr habt jetzt hier irgendwie ein Wort von uns übernommen und dann sind wir auch ruhig.Ja, also so oder ähnlich wird es laufen.

Linus Neumann 0:38:25

Und dann kannst du dir, jetzt kommen natürlich die schönen Artikel zur Vorratsdatenspeicherung,wo jetzt wieder die klugen Leute sich zu dem Thema äußern und sagen,es kann ja wohl nicht sein, dass wir das nicht haben.Ein wunderschöner Artikel von Jörg Diehl.Es ist laut Aussage des Spiegels, der Spiegelleitartikel von Jörg Diehl.Jörg Diehl echauffiert sich darüber.Also er hat Geschichte, Germanistik und Politikwissenschaft studiert und istseit 2007 bei Spiegel online.War mal stellvertretender Ressortleiter Panorama oder ist es immer noch.Und jetzt beschwert er sich, dass die Vorratsdatenspeicherung in Deutschland nicht gibt.Und er, ja, irgendwie überall und im Internet sind die Kriminellen und so. Und.Ich finde an diesem wunderschönen Punkt, also ich zitiere mal einfach nur,weil wir jetzt wieder so, im Bereich der Diskussionen über die Vorratsdatenspeicherungsind so, die entgleisen so immer so richtig schön.Und da macht der Jörg Diehl auch direkt den Anfang und schreibt,IP-Adressen sind von herausragender Bedeutung, wenn Polizei und Justiz ihre Arbeit machen sollen.Sie sind wie Anschriften vonInternetnutzern, Kennzahlen, mit denen User identifiziert werden können.Das ist auch schon mal falsch, man kann IP-Adressen im Prinzip mit Kennzeichenvergleichen, die sich regelmäßig ändern.Also worum es bei der Vorratsdatenspeicherung geht, ist, wenn du bei dir vondeinem Telefon ins Internet gehst oder von deinem DSL-Anschluss zu Hause,dann hat dein Anschluss eine Adresse,also ein Heimanschluss, der hat im Prinzip eine IP-Adresse, die ändert sichaber so ungefähr jeden Tag und welche IP-Adresse dein Anschluss hatte,wird relativ schnell gelöscht beim Provider.Das heißt, wenn du die Zuordnung von IP-Adresse XY zu Anschluss,hast du nicht gesehen, von Tim Pridlaff, diese Zuordnung wird relativ schnell wieder gelöscht.Und dadurch bist du nach relativ kurzer Zeit im Internet wieder anonym. Ja.Aber ganz grundsätzlich bist du es natürlich nicht und das sehen wir ja auchdaran, dass regelmäßig Leute von der Abmahnindustrie Posten nach Hause bekommen,weil sie in irgendeinem Torrent waren.Das heißt, die Abmahnindustrie fragt dann ganz schnell an, holt sich die Befugnissedafür, holt sich die Auskunft und schreibt dir dann einen Brief und verlangt1000 Euro, weil du irgendwie einen Film runtergeladen und dabei auch verteilt hast.So, also die IP-Adresse, es geht um die IP-Adresse Anschlusszuordnung bei derVorratsdatenspeicherung.Die Idee bei der Vorratsdatenspeicherung ist, diese Mindestspeicherdauer derZuordnung von IP zu Anschluss- oder Teilnehmerkennung höher zu setzen,sodass länger eine Deanonymisierung und damit Anschlussfeststellung möglich wird.Warum ist das so ein Problem? Nun ja weil du.Das sagte, glaube ich, sogar der damalige Vorsitzende des Bundesverfassungsgerichtsselber, der Papier, wo ein Druck ist, da sammeln sich die Schweine.Wenn du nämlich diese Menge an Zuordnungen hast,dann werden da einfach sehr starke Begehrlichkeiten geweckt und es ist sicherlichnicht im Interesse einer freien Gesellschaft, wenn jede Person langfristig auflösbar ist.Also wenn bei uns im Logbuch Netzpolitik irgendjemand einen Quatschkommentar schreiben würde,dann steht da eine IP-Adresse drunter und dann wird es uns nicht gelingen,da eine Strafanzeige von so hoher Bedeutung draus zu machen,dass wir dieser Person am Ende anhand der IP-Adresse haperhaft werden und ichdenke, das ist auch in den meisten Fällen in Ordnung. soll.Und jetzt sagt, jetzt muss Jörg Diehl also erklären, warum will man also IP-Adressen speichern.Das erste Beispiel, was ihm einfällt, ist, mit ihrer Hilfe von IP-Adressen lässtsich nachträglich nachvollziehen, wer im Netz Bestandteile einer Bombe bestellt.Und dann denke ich mir so, okay, wenn jetzt einer im Netz Bestandteile einerBombe bestellt, habe ich erst mal Fragen.Erstens, wieso kriegt der die geliefert?Gehe ich auf bestandteileinerbombe24.de?Ja?Also, es ist ja schon mal irgendwie, ne?Und würde ich denn in einem solchen Falle nicht eventuell so als Sherlock Holmesauf die Lieferadresse gucken und sagen,Tim Prittler hat Bestandteile einer Bombe gekauft, ne?Also, es ist ja nun wirklich nicht so...Nicht so naheliegend, das nach der IP-Adresse zu machen.Und das so entgleitet die Debatte zusehends.Er sagt dann auch noch irgendwie, also er gibt auch noch Beispiele,die vielleicht halbwegs sinnvoller sind, strafbare Hasskommentare postet,einen Auftragskiller angeheuert oder Missbrauchsmilder hochgeladen hat. Also ein also.Also strafbare Hasskommentare, ja, das wäre halt zum Beispiel,wenn jemand bei Logbuch Netzpolitik mit einem relativ offenes Posting,man muss dem wie eine E-Mail-Adresse angeben, die wird aber nicht kontrolliert,wenn da jetzt ein strafbarer Hasskommentar gepostet würde,würde er bei uns im Zweifelsfall in die Moderation rasseln, wir würden den Löschen-Thema erledigt.Auftragskiller anheuern geht bei uns nicht, also auf Logbuch Netzpolitik gehtdas nicht, ist kein Angebot, das wir haben. Ist aber auch in weiten restlichenTeilen des Internets kein Angebot, das zur Verfügung steht.Es gibt so ein paar Angebote im Darknet.Da siehst du aber natürlich auch weder die IP-Adresse des anbietenden Serversnoch des Auftragskillers, beziehungsweise der Polizei, die das Angebot macht,um zu gucken, wer so doof ist, irgendwie übers Internet jemanden bestellen zu wollen.Und also auch da wirklich ein, also ich meine, stell dir mal vor,du bist so Auftragskiller oder so, boah, wer hat dir angeheuert,da ist die IP-Adresse, ach scheiße, jetzt kann man nicht mehr rausfinden, wer es ist.Also es ist auch unglaubliche Beispiele oder Missbrauchsbilder hochgeladen hat,ja, auch da stimmt der Sachverhalt nicht wirklich, ne, wenn du jetzt dich anschicken würdest,bei Facebook Missbrauchsbilder hochzuladen und dort in die NECMEC-Detektionrasselst, dann hat Facebook natürlich in Echtzeit die Möglichkeit, das anzuzeigen.Dann geht das auch schnell genug, um deine IP-Adresse zu demaskieren.Das ist also.Wirklich, also anhand dieser Beispiele siehst du schon, dass der Rest der Debattejetzt auch nur noch unheilvoll verlaufen kann.Da ist man dran gewöhnt, dass die Debatten so geführt werden.Es wird in Deutschland, ich weiß nicht, wann erstmals diese Idee der Vorratsdatenspeicherungdiskutiert wurde, das wird wahrscheinlich so 2008, 9, 10 oder so gewesen sein. Kannst du mal gucken.

Tim Pritlove 0:46:41

Seit wann das diskutiert wird?

Linus Neumann 0:46:45

Vorratsdatenspeicherung.

Tim Pritlove 0:46:45

Das ist doch schon ewig her.

Linus Neumann 0:46:47

Ja, meine ich ja.

Tim Pritlove 0:46:49

AK Vorrat und so, das ist doch irgendwie schon...

Linus Neumann 0:46:54

Also ich würde sagen 2007 ungefähr müsste das als Thema losgekommen sein.

Tim Pritlove 0:47:01

Also AK Vorrat hat sich 2005 gegründet.

Linus Neumann 0:47:03

Okay, na gut, dann also noch früher?

Tim Pritlove 0:47:06

20 Jahre.

Linus Neumann 0:47:08

Seit 20 Jahren wird das diskutiert, ungefähr auf dem Niveau,was hier in diesem Artikel auch geführt wird.Und dann hast du da eine Umfrage zu, wie der Spiegel das dann so macht,wo dann irgendwie, was meinen Sie, brauchen wir das?Also auch schön suggestiv und dann kannst du dir das Ergebnis anschauen,bei dem Artikel sagt dann zwei der Leute ja und ein der Leute nein.Wenn jetzt der Artikel nicht so einen Quatsch bezeichnen würde,dann als Beispiel nennen wir, dann wäre die Umfrage anders.

Tim Pritlove 0:47:41

Auslöser damals übrigens im Wesentlichen die Anschläge auf die Züge in Spanien im März 2004.

Linus Neumann 0:47:49

Okay.

Tim Pritlove 0:47:50

Das hat so die Sache ins Rollen gebracht und dann im Dezember 2005 gab es denersten Beschluss, man würde das dann jetzt mal machen.

Linus Neumann 0:47:57

Jetzt muss ich natürlich schon sagen, also die Vorratsdatenspeicherung,es ist teilweise natürlich ärgerlich,wenn ich jetzt so im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit bei irgendwelchen kleinerenAngelegenheiten Forensik mache und dann feststelle, okay, da finde ich eine IP-Adresse,die war der Deutschen Telekom vor sechs Monaten mal zugeordnet.Und ich kann jetzt nicht mehr herausfinden, wer das war.Ja, aber das würde ich jetzt nicht im Rahmen der Terrorismusbekämpfung oder so.Also es ist...Also das, was schwere Verbrechen sind, findet, und das gleiche übrigens beider Chatkontrolle, das, was schwere Verbrechen sind.Findet schon längst nicht mehr da statt, wo IP-Adressen die notwendigen Merkmalezur Aufklärung einer Straftat sind.Ja, wer einen Auftragskiller anheuert, macht das im Darknet.Wer Bilder tauscht, die Verbrechen dokumentieren, macht das nicht über seinenTelekom-DSL-Anschluss, ohne dabei irgendwie Tor zu nutzen.Es ist einfach wirklich ein bisschen an der Realität des kriminellen Vorgehensvorbei argumentiert, dass Menschen so agieren würden.Wenn jetzt jemand auf Twitter strafbare Hasskommentare postet oder auf Facebook,dann identifizierst du die Person über ihre E-Mail-Adresse, die sie da angegebenhaben müssen, um sich zu melden oder ihre Handynummer, die Facebook irgendwie denen abgeluchst hat.Das ist wirklich, es sind wirklich selten IP-Adressen jetzt,insbesondere bei den Straftaten, die Jörg Diesig hier ausgesucht hat, das woran es scheitert.Das ist einfach nicht die Realität.Es ist sie einfach nicht.Und er zitiert dann auch wieder, die Polizei sagt, sie könnte viel mehr aufklären.Das ist ja auch wieder lustig.Also wenn die Polizei behauptet, an dem und diese und jene Straftat konntenwir nicht aufklären, weil wir die IP-Adresse nicht auflösen konnten.Dann stellt sich ja immer noch die Frage, wenn du jetzt aufgelöst hättest,hättest du dann den Täter gefunden? Wird ja dann so fest davon ausgegangen.Also da gibt es ja dann auch tausend Fälle von Abmahnungen.Abmahnung, weiß nicht, war irgendeiner im Airbnb und hat da was gemacht oderman findet dann am Ende Schadsoftwareinfektion auf der IP-Adresse oder dahinterverbirgt sich ein Internetcafé oder ein offenes WLAN und was nicht alles.Also auch kann sein, kann aber auch nicht sein.

Tim Pritlove 0:50:48

Man muss schon anerkennen, dass natürlich die meisten IP-Adressen dann tatsächlichmehr oder weniger einem Telefon zugeordnet werden.

Linus Neumann 0:50:56

Nein, also die meisten IP-Adressen aus dem Pool der DSL-Anschlüssen gegeben wird.Bei einem DSL-Anschluss kriegst du eine eigene IP-Adresse.Mobilfunk bei weitem nicht. Da hast du Carrier-Grade-Nut. Das heißt,in dem Fall müssten die Anbieter nicht nur die IP-Adresse, die sie dir zuweisen,speichern, sondern da gehen mehrere Clients über eine IP-Adresse raus und siemüssten auch noch speichern den ausgehenden Port und den Zielport.Also du hast keine eigene IP-Adresse notwendigerweise im Mobilfunk.

Tim Pritlove 0:51:37

Ja. Es sei denn, ja, IP 4.6.Es ist schon, man kann jetzt auch nicht behaupten, es wäre...

Linus Neumann 0:51:50

Glaube mir, du musst die Ports mit dazu speichern.

Tim Pritlove 0:51:54

Deine Einschränkungen sind ja alle richtig. Ich sag nur,das soll jetzt nicht heißen, dass es nicht möglich wäre, darüber identifiziert zu werden.

Linus Neumann 0:52:06

Doch klar, natürlich ist es das. Also, sorry, genau. Natürlich ist es möglich,über die IP-Adresse identifiziert zu werden. Klarer Fall.Genau deswegen soll die ja auch nicht so lange gespeichert werden.Was nicht der Fall ist, ist,dass in schweren Verbrechen wie dem Bestellen einer Bombe unter Bestandteileiner Bombe24.de oder dem Posten eines Hasskommentares oder Bildertausch,dass da in großer Menge Strafverfahren ins Nichts führen,weil die IP-Adresse nicht mehr zu unbeißen ist.Das entspricht einfach nicht dem Vorgehen der Kriminellen.Die haben sich seit 20 Jahren weiterentwickelt.Und die, also wir sehen es doch hier, also wenn wir uns das anschauen,das BKA nimmt einen Hidden Service oder nicht das BKA selber,aber diese Zusammenarbeiten der Polizeibehörden über internationale Grenzenhinweg, nehmen einen Hidden Service nach dem anderen hoch,wo illegale Foren betrieben wurden.Deutschland im Deep Web war so ein Fall wir haben ja ungefähr jedes halbe Jahr irgendeine Kinder,sonst was Börse oder was auch immer aber es sind immer Systeme die irgendwieauf Tor basieren und Tors einziges Ziel ist es IP Adressen zu verstecken jaund wenn du jetzt irgendwo ein.Eine Forensik machst, was meinst du, wie oft du da auf eine IP-Adresse stößtund dann stellst du fest, es ist ein Tor-Exit.Weil auf der anderen Seite jemand saß, der halt nicht doof ist und der auchnicht dem Braten traut, dass in der Zeitung steht, die Telekom speichert nureine Woche deinen Anschluss dazu.Ja, also Kriminelle haben sich weiterentwickelt,und sie nutzen Anonymisierungstechniken. Selbstverständlich.Ja. Also es wäre genau so, so sinnvoll zu fordern irgendwie,dass wir eine biometrische Massenüberwachung in jeder Bank brauchen,damit wir demnächst die Bankräuber erkennen können. Und dann kommen die halt mit einer Maske.Das ist halt so. Am Ende hast du aber die biometrische Massenüberwachung dergesamten Bevölkerung und das ist ja genau der Grund,warum die Vorratsdatenspeicherung eben auch immer wieder scheitert,weil man sagt, wir möchten diesen öffentlichen Raum des Internets,auch in einer gewissen Form anonym oder zumindest pseudonym halten,damit die Menschen dort nur im Notfall überhaupt identifiziert werden können anhand der IP-Adresse.Das geht natürlich, diese Gesetzgebung wird auch immer weniger notwendig,wo mit der Zentralisierung dessen, was Menschen unter Internet verstehen.Strafbare Hasskommentare, Wie viele Leute hat inzwischen die Renate Künast daverklagt, weil die auf Facebook unter ihrem bürgerlichen Namen irgendwelcheschlimmen Beschimpfungen oder Unwahrheiten über sie behauptet haben.Ich weiß nicht genau, was das ist. Da gibt es irgendeine komische Sache,gegen die sie da die ganze Zeit vorging.Und auch sicherlich zu Recht vorging und auch ohne Probleme,weil es eben nicht so ist, dass es am Ende an der IP-Adresse hängt.Insbesondere nicht bei den Straftaten, die ihr da zitiert.Aber ja, es gibt sicherlich auch Fälle, und ich habe es ja gerade selber gesagt,aus meiner beruflichen Tätigkeit auch, wo man dann mal an einer IP-Adresse scheitert,aber das sind keine schweren Verbrechen.Also niemand ist so, oder sehr wenige Leute sind so doof, schwere Verbrecheneinfach ungeschützt von einer unmaskierten IP-Adresse zu begehen.Du kannst keinen Podcast hören, wo nicht irgendeiner früher oder später dirWerbung für irgendeinen kommerziellen VPN-Anbieter ins Ohr säuselt. Außer unseren.Und insofern, das hören dann auch die bösen Leute. Naja.Ich fand es auf jeden Fall,unterhaltsam und einen schönen Plottwist, dass die CDU das Sicherheitspaket in Teilen gestoppt hat.

Tim Pritlove 0:56:26

Aber wahrscheinlich nicht final aufhalten wird.

Linus Neumann 0:56:28

Nein, natürlich nicht. Die fordern jetzt einfach, die wollen es zusammen sagen,es ist nicht drakonisch genug.

Tim Pritlove 0:56:34

Um dann später behaupten zu können, durch unsere Hinweise wurde es erst richtig scharf.

Linus Neumann 0:56:38

Jetzt ist Deutschland sicher.

Tim Pritlove 0:56:39

Ja, genau.

Linus Neumann 0:56:41

Oh, scheiße, schon wieder.

Tim Pritlove 0:56:43

So läuft es. Nichts Neues.

Linus Neumann 0:56:47

Und alle diese Leute, alle diese Verschärfungen und der Abbau von demokratischenGrundrechten ist immer das, was die Terroristinnen, die unsere freie Gesellschaftangreifen wollen, erst erfolgreich macht. Das ist erst das,womit ihnen ein Sieg gewährt wird.

Tim Pritlove 0:57:07

Ja, na gut, aber dafür ist er im Bereich der digitalen Infrastruktur alles im grünen Bereich, oder?

Linus Neumann 0:57:18

Ja, das war jetzt auch eine, also am 15.Januar erhält jede gesetzlich Versicherte eine eigene elektronische Patientenakte,wenn sie denn nicht widersprochen hat.Die Widersprüche befinden sich in einem, glaube ich, niedrigen Prozentbereichund ja, das soll jetzt ausgerollt werden.Und jetzt habe ich mal, gab es einem vom Fraunhofer SIT, also Fraunhofer Institutfür Sicherheit in der Informationstechnik,die haben das EPA-Konzept nach Schwachstellen untersucht.Und das ist sehr lustig, weil ich habe eine Google-Suche zu dieser,Veröffentlichung, ein paar Überschriften. Eine Überschrift lautet,Forscher finden 21 Schwachstellen im EPA-Konzept.Auf die gleiche bezieht sich, Fraunhofer SIT bestätigt, EPA für alle ist sicher.Und Fraunhofer SIT bestätigt, EPAfür alle ist sicher ist die Headline der Gematik, die die EPA entwickelt.Also die Gematik ist dieser Zusammenschluss, der die Gesundheits-IT da basteln soll. Und.Also irgendwo dazwischen scheint ja die Wahrheit zu liegen. Was ich jetzt sehrschön finde, ist wie sich das Fraunhofer SIT dieser Sache genähert hat.Erstmal haben die gesagt, das ist so viel Papier, damit trainieren wir jetzt erstmal einen GPT.Also die haben LLL genommen und haben das diese haben das die Dokumentation lesen lassen.

Tim Pritlove 0:59:06

Lernshaft?

Linus Neumann 0:59:07

Ja. Das ist das Gematik GPT und haben dann das dem Ding Fragen gestellt undhaben sich beantworten lassen, ob das eine gute Antwort darauf hatte oder nicht.Also gar nicht so ein schlechter Ansatz machen. Also der bietet sich ja wirklichan, wenn du irgendwie ein Konvolut an Text hast.Und das haben die also hier in diesem Fall getan und dann haben sie quasi versucht,diese Infrastruktur und das Sicherheitskonzept zu verstehen,haben dann so Angriffspfade gemacht, wie kommt man denn da dran und welche Schutzmaßnahmen gibt es.In diesem System kommen sie auf hoch eingestufte Schwachstellen in vier Bereichen.Ich will die jetzt mal gleich so ein bisschen durchsprechen,aber es ist sehr interessant,also die haben von einem GPT erstmal die Doku lesen lassen und dann haben sieso ein sehr ausführliches Threat-Model gemacht,wo dann so alle möglichen Akteurinnen und Akteure beschrieben werden und dannwerden die quasi klassifiziert.Und was ich sehr schön fand, ist da die Bezeichnung der Haktivisten.Also Haktivisten verfolgen politische Ziele und wollen durch öffentlichkeitswirksameAktionen, wie das Defacement von Webseiten oder das Veröffentlichen erbeuteterDaten, Aufmerksamkeit erregen.Ihre Ziele sind auf politisch motivierte Einrichtungen oder Unternehmen beschränkt.Okay. Aktivisten haben meist geringe finanzielle Mittel, können sie jedoch inlosen Gruppen organisieren und technisches Wissen aufbauen.Ihre Angriffe auf das EPA-System würden zwar negative Auswirkungen auf die medizinischeVersorgung haben und entsprechend bei der Mehrheit der Bürger auf wenig Verständnis stoßen.Dennoch ist die EPA ein politisch relevantes Thema und nicht alle Aktivistenstehen einer elektronischen Patientenakte im Allgemeinen oder in der konkretenUmsetzung im Speziellen positiv gegenüber.Nicht alle Aktivisten, das ist eine supergeile Beschreibung.Daher kann das eigene politische Interesse genügen, um Angriffe durchzuführen.Der Aufwand für solche Angriffe ist hoch.Dennoch ist nicht auszuschließen, dass sie nach Sicherheitslücken suchen,um das System zu diskreditieren oder bei entsprechender Gelegenheit,zum Beispiel Zugriff auf kompromittierte Drittsysteme, auch Schaden verursachen.In Summe wird die Relevanz von Haktivisten als Mittel eingeschätzt.Ich glaube,das gibt einen ganz guten Eindruck dafür, wie diese Leute da gearbeitet haben.

Tim Pritlove 1:01:53

Wie würdest du denn das Bedrohungspotenzial von Haktivisten einschätzen?Ich finde die Beschreibung jetzt ehrlich gesagt gar nicht so unzutreffend. Nein, die Frage ist.

Linus Neumann 1:02:02

Also die Frage, wie du diese Frage beantwortest, und das ist bei so einer Sicherheitsanalysedas Entscheidende, ist, was du denn als Gefahr definierst und was nicht.Zum Beispiel haben sie gesagt, staatliche Akteure sehen sie nicht im Scope.Und quasi diese Scope-Definition einer Sicherheitsanalyse ist relativ entscheidend.Wenn du jetzt sagst, Schäden für die Gematik,dann sind im Zweifelsfall Aktivistendas Einzige, was dem Ding wirklich schaden wird in naher Zukunft.Wenn du sagst Schaden für Patientinnen, dann müsstest du sagen,die Gefahr von Haktivisten wird als absolut niedrig eingeschätzt,weil die werden sicherlich nicht den Patientinnen schaden,weil sie ja der Gematik schaden wollen würden oder ihre Fähigkeiten unter Beweisstellen, sicherlich aber nicht sagen,ich bin hier ein Haktivist und ich drohe jetzt mit der Veröffentlichung vonGesundheitsdaten von Einzelnen. Das wären ja dann Kriminelle.Also du musst dir vorstellen, da ist eine ganze Reihe an Akteurinnen und Akteuren,die dann da so modelliert werden.Also das ist der Teil von dieser Bedrohungsanalyse, wo du im Prinzip die unterschiedlichenAkteure klassifizierst.Da gibt es auch viele andere. Wird dann auch gesagt, Innentäter.Innentäter ist jemand, der im Krankenhaus arbeitet und darauf Zugriff hat.Dann wird auch überlegt, welche Relevanz hat diese Person.Also ich will einfach nur, fand das mal als Teil, als Ausschnitt aus diesemBericht ganz interessant, wie sie so schreiben.So, kommen wir mal zu...Den als hoch eingestuften Schwachstellen, die beziehen sich auf vier Themen.Ich fasse die mal zusammen und komme dann zu Details. Die Anbieter des Aktensystemshaben eine zu große Zeitspanne, um Schwachstellen an Wochenenden und Feiertagen zu bewerten.Das betrachtet das Fraunhofer als hohe Schwachstelle.Es fehlt eine klare Rollentrennung der Mitarbeiter beim Umgang mit den Backups,der Masterkeys zur Ableitung der Datenpersistierungsschlüssel.Es fehlen Maßnahmen zur Rollentrennung von Mitarbeitern der Betreiber,um Angriffe auf die Verfügbarkeit der Akte zu verhindern.Und es fehlen Maßnahmen für einen sicheren Entwicklungsprozess bei den Herstellern des Aktensystems.Ich gehe da nochmal im Detail drauf ein.Denn sehr wichtig zu sagen ist, hier wird in keiner Form auf die technischeImplementierung eingegangen.Das ist relativ wichtig zu wissen, wenn jemand sagt, es gibt 21 Schwachstellenim Konzept oder es gibt sechs hohe oder vier hohe oder wie viele auch immer.Das ist quasi an dem Sicherheitskonzept und nicht in irgendeiner Form die technischeImplementierung, die da geprüft wurde. Da wurde einfach keine Aussage drüber getroffen.So, schauen wir uns mal die als hoch bewerteten Schwachstellen an.Sie sagen also, wenn eine Schwachstelle gefunden wird und bewertet werden muss,also gesagt werden muss, was ist denn jetzt das Risiko dieser Schwachstelleund das fällt auf ein Wochenende oder an Feiertage,dann gibt es bis zu 72 Stunden Zeit, bis diese Bewertung vorliegen muss.So und dann sagen sie sie verlangen dann also kürzere Fristen und einen entsprechenden Notdienst,Damit also, wenn jemand eine Schwachstelle findet, die sofort bewertet wirdund dann potenziell geschlossen wird.Jetzt kannst du dir aber überlegen, so häufig werden jetzt nicht unbedingt Schwachstellen gefunden werden.

Tim Pritlove 1:05:56

Wenn es gut läuft.

Linus Neumann 1:05:57

Ja, komme ich gleich zu. Dass du jetzt dann irgendwie 24-Stunden-Schichten machst oder so.Aber es ist halt so eine prozedurale Sache. Es hat nichts mit der technischenImplementierung zu tun und nichts mit tatsächlichen Angriffsszenarien.Es ist einfach nur so, wenn jemand was findet, da steht 72 Stunden, das ist zu lang.Kann man auch sagen, von mir aus ist das auch zu lang. Aber nur damit jetzthier keiner denkt, die hätten eine technische Schwachstelle gefunden oder so.Dann keine Rollentrellung für die Leute, die Zugang zum HSM haben und den Leuten,die die Masterkeys kennen.Also ein Hardware-Security-Module ist im Prinzip so ein Schlüsselspeicher undin diesem Fall muss ich mir vorstellen, wenn das HSM ist,ist ein Gerät,indem man kryptografische Schlüssel speichert, die es dann anwenden kann, aber nicht preisgibt.Und deswegen, wenn du das HSM kaputt machst, ausziehst oder dann einen Knopfdran drückst, da hast du einen Knopf dran, kannst du drücken,dann löscht der alle Keys.Deswegen baut man das normalerweise in einen Käfig, damit keiner den Knopf drückt.Aber theoretisch kann es auch sein, dass irgendwie einer sagt,scheiße, die Bullen, dann drückstdu den Knopf am HSM, dann löscht das die Keys und dann ist es vorbei.Dann sind alle Daten weg. Und dann sagen sie jetzt hier...

Tim Pritlove 1:07:25

Alle Gesundheitsdaten von allen in Deutschland.

Linus Neumann 1:07:27

Naja, es wäre dann ein HSM, ist dann wieder nur für einen Teil zuständig oderso. Aber die Idee eines HSM ist...Ich kann das relevante Schlüsselmaterial an einer Stelle aufbewahren,das HSM gibt es nicht preis und da ist ein Knopf dran, um das zu löschen unddieser Knopf ist dafür da, dass, ja, wenn die Bullen kommen oder, ja,sorry, oder irgendjemand anders.Oder irgendjemand anders.Und jetzt beklagen sie hier, dass es keine Rollentrennung gibt,dass es also die Personen mit RZ-Zugang, die das ISM löschen können und diePersonen, die für die Masterkeys zuständig ist, können die gleiche sein.Also da steht nicht drin, das müssen zwei unterschiedliche Personen sein.Und deswegen könnte eine Personbeides gleichzeitig zerstören und dann werden die Daten wirklich weg.Weil du hast natürlich den HSM Master Key, den bewahrst du irgendwo nochmalauf, den schreibst du dann irgendwie mit so einem, mit einem.

Tim Pritlove 1:08:27

Also der Universalschlüssel quasi Ja.

Linus Neumann 1:08:29

Um das Ding wieder herzustellen, diese HSM Du hast dann irgendwie das HSM,meistens generiert das einen Schlüssel, gibt dir davon eine verschlüsselte Kopieund den Key, den du dafür brauchst, um dem HSM zu sagen hier ist dein verschlüsselterSchlüssel, entschlüssel dir den mal hier ist der Key, den ich dazu habe unddann musst du so Scherzchen machen,wie irgendwie besonderes Papier nehmen, was nicht zerfällt und dokumentenechte Stifte,und dann schreibst du das halt auf ein Blatt Papier, weil diese Schlüssel und so weiter und so fort.Alles so Dinge, die sind schon hinter mir. Aber gut.Und das jetzt darf die Person, die zum HSM darf, dürfte gleichzeitig auch fürden Masterkey auf Bewahrung zuständig sein.Und jetzt sagen sie, das ist ein Problem, weil jetzt könnte einer quasi,der könnte den Masterkey wegwerfen und das HSM kaputt machen.Dann sind die Daten wirklich weg.Drittes Problem, der Innentäter, ein Innentäter, der also zum Beispiel jemand,der ins RZ darf oder hohe administrative Rechte hat, kann das Access Gatewayoder zentrale Komponenten ausschalten.Ja, so ist das. Also, und jetzt verlangen sie, dass ein einzelner Mitarbeiternicht ausreichend Rechte hat, alle Komponenten herunterzufahren und oder nichtphysisch an alle herankommt.Ja, damit jetzt nicht eine Person, also sie sagen im Prinzip,wir möchten nicht, dass eine Person in der Lage ist, das Ding auszuschalten.Daran erkennst du, Verfügbarkeit ist denn offensichtlich ein sehr hehres Ziel.Weil ich halte es jetzt für relativ unwahrscheinlich. Oder sagen wir mal so,in dem Fall, wo man wirklich sagt, das Ding muss einmal alles auf einmal ausgeschaltetwerden, ja, dann wird es natürlich eigentlich auch, dass das passiert.Ich würde also nicht, also meine Bedrohung wäre jetzt nicht unbedingt,dass jemand das scheiß Ding am Tag abschaltet. Aber für die ist das hoch.Und dann sagen sie.

Tim Pritlove 1:10:16

Kann ja schon, ich meine, bei klarem Geiste ja, aber kann ja auch sein,dass einer völlig durchdreht.

Linus Neumann 1:10:24

Ja, ich möchte nur mal so ein Gefühl dafür geben, von was für einer Art Schwachstellenwir hier reden, weil ich kriege ungefähr drei E-Mails am Tag.Linus ist die EPA sicher.Oder soll ich da jetzt widersprechen? Ja und diese, also die Frage,ist das jetzt sicher oder nicht, die lässt sich nie sinnvoll beantworten.Weil die Frage ist immer, wogegen soll es denn sicher sein?Geht es dir um die Vertraulichkeit? Geht es dir um die Verfügbarkeit?Geht es dir um die Integrität?Und wer sind deine Angreifer? Deswegen auch gerade hier die Schilderung vonAktivisten und Innentäter und hast du nicht gesehen und Nancy Faeser und derRusse, aber der Russe spielt keine Rolle.Den haben wir mal out of scope definiert.

Tim Pritlove 1:11:09

Und unser kleines Sprachproblem, was wir im Deutschen haben,dass Sicherheit, sozusagen Security und Safety in einem ist.Also manchmal geht es um die Sicherheit im Sinne von Zugriff auf Daten,manchmal geht es um Sicherheit im Sinne von Betrieb des Systems.

Linus Neumann 1:11:25

Genau, also ja, ich glaube, das würde ja schon alles unter Security fallen,weil ja Security, Availability, Confidentiality, Integrity ist.Und dieser Aspekt, wir möchten nicht, dass ein Mensch die Macht hat,hier zentrale Komponenten alle auszuschalten, das ist dann eben Availabilityund würde man jetzt klassisch unter Informationssicherheit führen.Und dann sagen sie ja, wenn ein Zulieferer,einen unsicheren Software Development Lifecycle hat, also irgendwie wenn daunsichere Praxis herrscht, wie das Ding entwickelt wird, wie könnte man sichdas vorstellen, das kann ja gar nicht sein,kann dort unbemerkt eine beliebige Änderungen am Code vorgenommen werden unddeswegen verlangen sie Vorgaben für die Zulieferer hinsichtlich der Geräte, der Prozesse,dass dann zum Beispiel die Open-Source-Komponenten reviewt werden müssen,damit da nicht irgendwelcher Open-Source-Krempel reingeknallt wird und dannverlangen sie, dass die eine S-Bomb machen. S-Bomb ist richtig geil.Software Bill of Materials.Das ist etwas, was so ein bisschen modern wurde.Eigentlich ...Als diese Log4j-Schwachstelle war. Wir erinnern uns, Log4j war die Logging-Library,die in Java sehr verbreitet ist und wo irgendwann ein Lasergehirn die Idee hatte,dass man quasi in das Log selber aktive Inhalte schreiben kann,die dann von der Logging-Library interpretiert werden.Was also eigentlich die Definition von einer Code-Injection war, ist.Und dann hattest du diese Situation, dass es auf einmal überall auf dieser WeltSoftware gab, die irgendwie geloggt hat, die unter Umständen für dieses Logging Log4J verwendet hat.Und dass es dann ein lustiger Spaß war, aktive Befehle zum Beispiel irgendwo reinzuschreiben,wo sie potenziell von irgendjemand anders gelockt werden und dann festzustellen,dass dieser aktive Inhalt irgendwo in der Kette von irgendeiner Infrastrukturvon Log4j dann interpretiert und umgesetzt wurde.Dann wurden auf einmal alle nervös und sagten, oh scheiße, da gibt es diesesLog4J jetzt müssen wir irgendwie mal rausfinden ob wir das denn bei uns verwendenund dann gab es aber keine Datenbank, in der drin stand hier sind unsere.Softwarekomponenten, unsere Geräte mit Log4J Keiner wusste Bescheid Warum auch,ist eine von ein paar Millionen Open Source Libraries, die irgendeiner irgendworeingeknotet hat oder auch nicht und das gab es halt nicht.Und dann haben sich die Leute gesagt, ja okay, dann müsst ihr jetzt eine SoftwareBill of Material machen.Und das stellen die, also eines S-Bomb wäre also so, du bist da so als äh,sagen wir mal als Betreiber, ähm, musst du dann für deine Software, äh.Eine Liste machen in meiner Gematik-Software, die wir hier beistellen,die wir hier zur Verfügung stellen, sind folgende Open-Source-Libraries in folgenden Versionen drin.Und in der anderen Version sind die in der Version drin und in der anderen Versionsind die in der Version drin. Ich bin aber jetzt nur Zielüferer von einem Gerät.Jetzt kannst du dir mal vorstellen, wenn du das mal auf so eine größere Ebeneziehst, sagen wir mal ein Krankenhaus.Krankenhaus müsste dann alsohingehen und sagen, okay, wir haben unsere Software Build-of-Materials.Wir haben Microsoft Windows im Einsatz, zack, bumm.Wir benutzen außerdem, keine Ahnung.WiFi, einen WiFi-Controller von Ubiquity mit folgender Software und Ubiquityhat uns gesagt, da sind folgende Open-Source-Komponenten drin.Jetzt kümmern wir es in unsere Software-Build-of-Material. Und wenn dann jetztirgendeiner sagt OpenSSL in Versionen, hast du nicht gesehen,1.2 hat eine Schwachstelle,dann kann ich in meine S-Bomb gucken und kann sagen, sag mal,wo ist denn hier alles OpenSSL drin?Dann sagt er, auf folgenden 84 Web-Servernhast du das, auf folgenden 795 Access-Points auf deinem Controller,auf dem Web-Interface von deiner Heizungssteuerung und in deinem alten Firefox-Browserauf der Linux-Büx unten im Keller.Also eine super Idee, vollkommen unrealistisch, dass du das in einem kleinenUnternehmen vollständig hinkriegst und auch noch aktuell hältst. Aber okay.Wäre nicht schlecht, wenn man es hat und ist auch nicht blöd, das zu fordern.Das Ding, sowas zu haben und zu pflegen, du musst ja jedes Mal,wenn du ein Update gemacht hast, sagt einer, hör mal, gab gerade ein Updatefür unseren Unify-Controller, ich hab das mal eingespult.Oh, okay, dann kann ich jetzt die S-Bomb updaten.So, was steht denn da jetzt drin? Ist da jetzt das OpenSSL noch in Version X drin oder in Version XA?Okay, nee, XA, ja gut, dann schreib mal in deine S-Bomb.

Tim Pritlove 1:16:29

Das lässt sich natürlich nur mit Systemen machen, die mehr oder weniger mindestenshalbautomatisch funktionieren. Wenn es beinhaltet, dass irgendjemand irgendwelcheZeilen, irgendwelche Wörterdokumente eintragen soll, kannst du es natürlich komplett vergessen.

Linus Neumann 1:16:41

Es ist eine Aufgabe, die du nicht lösen kannst in einer großen Infrastruktur.Aber hier geht es darum, dass man sagt, der Zulieferer soll das machen.Und das ist natürlich schon eine absolut akzeptable Anforderung,dass man sagt, du bist hier Zulieferer für Gematik.Und du sagst bitte, du machst hier bitte eine Software Bill of Materials.Und jede einzelne fucking Open Source Komponente, die du da drin hast,gibst du bitte an mit Version.Und dann guckt halt auch jemand drauf, ob das irgendwie eine Software-Library mit gutem Ruf ist.Das Problem ist nur, wenn du jetzt irgendwie so in klassischer heutiger Software-Entwicklung,da sagst du halt irgendwie, keine Ahnung, ich möchte diese und jene Librarybei mir reinhaben, dann hat die aber nochmal Dependencies auf 25 andere.Das heißt, selbst wenn du als Entwickler vielleicht meinst,ja wieso, ich depende doch nur hier auf folgende vier Node-Module,inszeniert dein Node.js trotzdem noch 35 andere,weil deine vier Node-Module jeweils auf fünf andere dependen,die nochmal auf sechs andere dependen.Und irgendwo ganz am Ende ist irgendeine One Single Software Project a guy inPennsylvania has been thanklessly maintaining for 20 years.

Tim Pritlove 1:17:58

Der kleine Zahnstocher, der den Jünger Tower festhält.

Linus Neumann 1:18:02

Und dann wollen sie irgendwie noch das in das Cyber Resilience Act.Dann haben sie, finde ich aber ganz interessant, was haben sie denn als eher mittlere?Da sagen sie ja, okay, es gibt kein Intrusion Detection System auf sektoralenIDPs vorgeschrieben. Was?Also ein höherwertiges Monitoring auf den sektoralen IDPs.Das sind bestimmte Komponenten dieser Gematik-Infrastruktur.

Tim Pritlove 1:18:32

Aha.

Linus Neumann 1:18:33

Dann sagen sie Social Engineering auf Löschen der gesamten Daten.Dass also jemand sagt, ich bin der Linus Neumann, ich möchte gerne,dass alle meine Daten gelöscht werden.Da haben sie also Angst vor Social Engineering-Angriffen.Und sie sagen, es gibt keine Sicherheitsanforderungen für die Entwicklung des Primärsystems.Das sagen sie, das ist Mittel.Jetzt gucken wir uns mal an, was ist denn das Primärsystem? Das Primärsystemist das, was auf den Seiten desLeistungserbringers den Zugriff auf die Gematikinfrastruktur ermöglicht.Also das, was im Krankenhaus dann läuft, womit die Leute auf die EPA tatsächlichzugreifen. Da gibt es keine Sicherheitsanforderungen für.Es gibt zwar einen Leitfaden, der ist aber nicht verpflichtend.Und dann sagen sie, wäre ganz gut, wenn man den Leitfaden mal verpflichtend machen würde.Und es wäre cool, wenn man es mindestens mal vorschreiben würde,eine sichere Benutzerauthentifizierung, dass man eine Passwortrichtlinie auch tatsächlich erzwingt,dass man gegen Brute Force schützt und dass man nach Inaktivität automatischsperrt und ein Secure Software Development Lifecycle vorschreibt und vielleichtnoch eine Anomalieerkennung macht.So, das ist für das Primärsystem also das, was auf den Seiten des Leistungserbringers steht.Also das, was am Ende auf hunderttausenden Rechnern in allen möglichen Krankenhäusernund Arztpraxen läuft, wo der Patient im Prinzip einfach reingehen kann.Und also da, wo die Angriffe am Ende stattfinden, da, wo die Schadsoftware aufden Rechnern ist, die dann,wo das Primärsystem dann eben läuft, wo die Leute quasi auf den System,womit sie am Ende auf deine E-Path zugreifen,zwischendurch noch irgendwelchen Quatsch googeln und irgendeine Software runterladen.Da gibt es halt irgendwie keine Sicherheitsanforderungen.Das ist aber ein mittleres Problem. Da ist schon wichtiger, dass derjenige,der das HSM löschen kann, nicht auch den Masterkey zugreifen kann.Also man erkennt, dass das so ein bisschen sehr prozessgetriebene IT-Sicherheit ist.Die ist auch sehr wichtig, aber der Leistungserbringer und mit seinem Primärsystem,die haben auf alles Zugriff, das sind unglaublich viele und die Relevanz istmittelgroß, also genauso wie ein Haktivist.Ich würde sagen, und das erklärt der Projektleiter Steven Arzt, ähm.Und warum ist es nicht so wichtig, also warum sind nicht diese ganzen Leistungserbringerund alle, die für sie arbeiten, bei einer normalen Arztpraxis ja schon irgendwieirgendwas wahrscheinlich zwischen 8 und 20 Personen bei einer kleinen Arztpraxis,weil die lediglich nach dem Scan der elektronischen Gesundheitskarte für 90Tage darauf zugreifen können und auch nur als Leistungserbringer,bei dem die Karte eingelesen wurde.Bei großen Leistungserbringern mit vielen Patienten ergeben sich hieraus umfangreicheZugriffsrechte, aber die wurden ja schließlich auch gewährt.Bei vielen größeren Kliniken und Praxisverbünden existieren daher in den Informationssystementechnische Maßnahmen zu internen Zugriffsbeschränkungen innerhalb der Leistungsbegringer.Das ist aber das, wo das Fraunhofer sagt, das ist ja nicht vorgeschrieben.Und dann sagt er, wir empfehlen hierbei rechtliche Vorgaben für das Mindestsicherheitsniveauder Primärsysteme zu erheben.Jetzt, ich würde sagen, wenn auf deine elektronische Patientenakte zugegriffenwird, also von dir als Person, Tim Pritlaff.Wenn da ein unberechtigter Zugriff drauf stattfindet, dann wird der im Zweifelsfallstattfinden bei den Leistungserbringern.Also da, wo die Karte eingelesen wurde und die dann 90 Tage Zugriff darauf habenund die in so einem Krankenhaus, wenn du überlegst,jeder der da ist 90 Tage, so ein Krankenhaus schleift an OPs und besucht eineganze Menge Leute durch und da gibt es quasi überhaupt keine Vorgaben.Gibt es aber auch heute nicht, wurden ja gerade in Berlin auch wieder irgendwelcheKrankenhäuser gehackt und die Daten abgezogen und das will ich hier gerade erklären,deswegen sagen die, das ist kein großes Problem für die EPA,weil aktuell sind die Daten ja auch in den Krankenhäusern gespeichert und freizugreifbar so ungefähr und nicht ordentlich geschützt.Und die EPA erhöht hier das Risiko nicht nennenswert,weil nur dadurch, dass sie in der EPA sind, wird das Krankenhaus weder sicherernoch unsicherer und man kann nur auf die Patienten zugreifen,die halt dem so doof an dem Krankenhaus zu vertrauen.Und ich will, also ich spreche da deshalb drüber, weil ich so ein bisschen diesedenke, wie so eine Sicherheitsanalyse eben vonstatten geht und wie da so eineScope-Definition stattfindet und was sie sich anschauen und was nicht.Was sie zum Beispiel nicht angeschaut haben ist, mach doch mal eine S-Bomb undlass mich die mal angucken und wenn die nicht auf eine DIN A4-Seite passt, dann ist die zu lang.Solche Fragen sind hier nicht gestellt, das ist halt so eine rein prozeduraleSicherheitsbetrachtung.Und unter dem Hinblick kann man von dem, was sie hier geprüft haben und wassie bemängeln, kann ich schon verstehen, dass die Gematik sagt,guck mal hier, die haben mit ihrem GPT nichts Nennenswertes gefunden.Weil das natürlich,hier das, was sie als hoch bezeichnen, immer noch relativ unrealistische Szenarien sind.Ja, dass jetzt irgendwie einer das HSM löscht, ja gut.Unwahrscheinlich. Gleichzeitig, dass so im Krankenhaus läuft irgendeine Softwarezweifelhafter Genese ohne jede Sicherheitsanforderung.Das sagen wir halt, mittel.Weil das eben heute schon der Fall ist und kein nennenswertes,erweitertes Risiko durch die EPA eingeführt wird.Und man muss halt diese Sprache verstehen und diese Risikoperspektive verstehen,um mit diesem Bericht etwas anfangen zu können.Was halt grundsätzlich unbehandelt bleibt, ist, ist das eine gute Idee,diese massenhaften Daten in dieser Menge anzuhäufen, ein Leben lang zu speichernund was ist mit dem Risiko einer Einzelperson?Ja, wenn wir jetzt sagen, ich gehe in ein Krankenhaus und da sind die Daten90 Tage zugreifbar, ja, ich und bei mir werden jetzt im Laufe meines Lebenssicherlich noch eine ganze Menge Daten dazukommen, dann ist es relativ,also dann wird halt die Menge an Daten, die in einem Krankenhaus für 90 Tagezugreifbar ist, immer mehr mit der Dauer meines Lebens, ne, also,und klar.

Tim Pritlove 1:25:37

Darum geht's ja auch.

Linus Neumann 1:25:38

Genau, darum geht's auch, Aber heutzutage, wenn ich in irgendeinem Krankenhauskomme, haben die halt auch nur die Daten, die jetzt unmittelbar gerade für denFall relevant sind und nicht meine komplette Krankenhistorie.

Tim Pritlove 1:25:50

Ja gut, aber es wäre in gewisser Hinsicht ja auch wünschenswert,dass sie die komplette Krankenhistorie haben.

Linus Neumann 1:25:54

Das ist richtig, hier geht es aber um die Sicherheit.

Tim Pritlove 1:25:55

Ja.

Linus Neumann 1:25:57

Ja, und solche Dinge finden hier halt etwas weniger Betrachtung,weil sie sich quasi sehr diese Prozeduren des Betriebs angeschaut haben.Und zum Beispiel nicht die Frage gestellt haben,Was bedeutet das in, sagen wir mal, 30 Jahren,wenn dort von 30, von was weiß ich, wie vielen Millionen Deutschen,die in der gesetzlichen Krankenkasse sind, 30 Lebensjahre Krankengeschichte sind,auf die sich diese 90 Tage Zugriffsmöglichkeit beziehen, für die 2000 Angestelltenin einem Krankenhaus mit ihren, weiß ich nicht,5000 Arbeitsplätzen oder was auch immer da ist.Also diese Komponente findet da keine Berücksichtigung. Die wollen wir jetztaber auch an dieser Stelle nicht diskutieren.Ich wollte jetzt einfach mal sagen, was steht in diesem Bericht und was steht da nicht drin.So, ich kann diese Einstufung, was jetzt hoch und niedrig ist,an einigen Stellen nicht immer nachvollziehen.Es ist aber nicht tragisch.So Berichte sind dadurch getrieben, welchen Scope sie haben.

Tim Pritlove 1:27:23

Naja, und,hättest du jetzt also du, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe,grundsätzlich kannst du sozusagen die Darstellung nachvollziehen du hättestgerne gesehen dass längerfristige,Sicherheitsbetrachtungen noch mit in diesen Bericht mit eingeflossen wären diemehr schon so in die Gesamtrisikoabschätzung und damit ja auch schon, sagen wir mal,fast schon eine politische Betrachtung der Sicherheit stattfindet,weil es ja dann sozusagen… Also es gibt ja andere Themen.

Linus Neumann 1:28:01

Was ich zum Beispiel überhaupt nicht finde, ist dieser ganze Teil mit dem angeblichanonymisierten Zugänglichmachen von Daten für Forschungszwecke,was halt einfach mal nicht funktionieren wird.Also, dass das anonym ist, das wird einfach nicht gehen.Jede Krankengeschichte ist einzigartig und mit drei Merkmalen deanonymisierstdu im Prinzip jede Person, wenn du sie dann siehst.Das heißt, da kommen kaputte Anonymisierungskonzepte zum Einsatz.Das interessiert aber wiederum das Fraunhofer SIT nicht, weil die sagen,wenn ihr einer eine Schwachstelle hat, dann muss der sofort bewerten und nicht 72 Stunden Zeit haben.Es ist also so eine, beide, also diese Form von IT-Sicherheit ist nicht die, die ich...Also es ist grundsätzlich nicht die, die ich in meiner beruflichen Tätigkeitfür die relevante halte.Also ich interessiere mich eher für die technische.Gleichzeitig natürlich ist die bei einer großen Organisation und bei den Risiken,die die hier haben, musst du diesen prozessgetriebenen Teil machen.Und dann, wenn die sagen, ja, hier 72 Stunden im schlimmsten Fall, ist halt zu lang.Ja klar, 72 Stunden sind, wie viele Tage sind das denn?

Tim Pritlove 1:29:24

Drei.

Linus Neumann 1:29:26

Und dann sagen sie halt, wenn ihr drei Tage Zeit habt, die Sicherheitslückeerstmal zu bewerten, bevor ihr dann anhand der Bewertung überlegt,was er jetzt damit macht.

Tim Pritlove 1:29:35

So Freitag um 12, wenn sie den Stift fallen lassen, bis Montag um 12,wenn der erste Kaffee wirkt. Das ist der Zeitraum.

Linus Neumann 1:29:45

Aber jetzt dafür einen Notdienst einzurichten, weiß ich jetzt auch nicht.

Tim Pritlove 1:29:51

Naja, also für die Gesamtoperation EPA, wenn sozusagen das Gesamtsystem undder Zugriff von Daten...

Linus Neumann 1:29:57

Da wird doch eh am Wochenende einer sich drum kümmern.

Tim Pritlove 1:30:01

Weiß ich nicht. Wenn da drinsteht, das dauert 72 Stunden, dann ist keiner da,der sich kümmern kann. Aber wahrscheinlich ist doch jemand da. Ich weiß es ja nicht.

Linus Neumann 1:30:09

Also insgesamt, um vielleicht so Netzpolitik.org titelt Fraunhofer-Gutachten,elektronische Patientenakte leidet an schweren Schwachstellen.Gematik sagt, Fraunhofer bestätigt, EPA ist sicher. Und beides ist Quatsch.Also beides ist Quatsch, weil dieser Bericht in meinen, also diejenigen, die denken,also was versteht ein Mensch, der seine Daten in diese EPA tut,unter einer schweren Schwachstelle.Wenn mich jemand fragt, Linus, ich habe gehört von den schweren Schwachstellen,soll ich jetzt eine IPA machen oder nicht? Und ich sage, mach es nicht.Wenn du Pech hast, hat der Typ, der das heißt M löschen kann,Zugriff auf die Masterkeys und dann ist alles weg.Das ist ja jetzt, weißt du, das ist ja jetzt nicht ein Risiko,was die Menschen beschäftigt, wenn sie sich über die IPA-Gedanken machen.Ja? Und,deswegen denke ich, dass diese ganze, das was da jetzt gemacht wurde,das geht halt an dem Risiko vorbei, was Menschen eigentlich,darunter sehen, eine zentrale Speicherung ihrer Gesundheitsakte auf Lebensdauer anzufertigen.Es ist halt so eine Prozesssicherheit, da kannst du definieren, was du willst.

Tim Pritlove 1:31:36

Möchtest du denn eine lebenslange EPA von dir haben?

Linus Neumann 1:31:39

Ich möchte meine persönliche Meinung da tatsächlich nicht teilen,weil ich, weil das eine, weil alle denkenwürden, dass ich dies aus einer IT-Sicherheitsperspektive treffe. Und,das tue ich in meinem Fall nicht.

Tim Pritlove 1:31:59

Okay. Ja.

Linus Neumann 1:32:03

Und das heißt, ich sage wirklich nicht, ob es ja oder nein ist,weil wenn ich jetzt, also würde ich ja sagen, dann würde es heißen,Linus denkt, die EPA ist sicher.Würde ich nein sagen, würden die Leute sagen, Nenus denkt, die EPA ist nichtsicher, aber auf Basis von dem, was ich bis jetzt gelesen und gesehen habe,das sind nicht die für mich entscheidenden Gründe und das ist auch das,was ich an diesem warum ich denke, dieses Fraunhofer-Gut da hatten,das ist halt toll, dass die da irgendwie mal so eine riesige Analyse mit einem GPT gemacht haben,aber weißt du, das sind also das sind so, das ist das, was mich auch wirklichan meinem Job in der IT-Security so ankotzt,dass Leute dass du für jeden Scheiß, den jemand baut, gibt es dann irgendeinenStandard. Dann kannst du sagen, wir erfüllen doch jeden Standard.Wir haben doch hier BSI Grundschutz. Haben wir doch. Haben wir doch hier.Cyber Resilience Act haben wir alles hier.Unser HSM, wir haben nochmal den Master Key auf den Zettel geschrieben, der liegt im Tresor.Tresor hat, kennen nur acht Leute den.Wir haben ja immer alles, was jemals jemand auf Papier geschrieben hat,wie man macht, machen wir. Und du kannst trotzdem Scheiße bauen.Oder auf Facebook ist ja auch sicher. Also Facebook ist nicht unsicher.Facebook ist einfach Grundscheiße. Und das ist aber nicht unsicher.

Tim Pritlove 1:33:21

Ja,ich grübel nur gerade, weil natürlich abgesehen von so einer sicherheitstechnischenBetrachtung unter anderem ja von uns gegebenenfalls auch eine netzpolitischeBewertung der Maßnahmen vielleicht nicht unbedingt erwartet wird,aber zumindest damit gerechnet wird.Und ich bin schon seit längerem ein bisschen gefangen in diesem Hexenkesselder Abwägung von Chancen und Risiken,der ja ein Permanenter ist, den man immer machen muss und der irgendwie an dieserStelle sich mal wieder sehr schön zeigt, weil auf der einen Seite sind wir alleein bisschen genervt von den konkreten digitalen Umsetzungen,die geschaffen werden im Rahmen unserer Digitalisierung Und da läuft natürlichauch viel schief und oft sind die Ansätze nicht die richtigen und es muss vielkorrigiert und nachgearbeitet werden und teilweise wird es vielleicht auch nichtkorrigiert und nachgearbeitet werden.Andererseits müssen wir natürlich auch vorankommen mit solchen Sachen,weil es halt auch eine Notwendigkeit gibt dafür.Und das ist wirklich ein Spannungsfeld, was teilweise wirklich extrem schwierig zu bewerten ist.

Linus Neumann 1:34:38

Also, es werden potenziell sehr viele Gesundheitsdaten zentral verschlüsselt gespeichert.Verschlüsselt heißt aber, sie sind mit dem entsprechenden Schlüssel zugreifbarund dieser Zugriff wird eben gewährt dadurch,dass du mit deiner Karte die Erlaubnis gibst. so.Vorteile ohne Frage. Man häuft potenziell vielleicht bei chronischen Krankheiten,bei schweren Krankheiten eine ganze Menge Gesundheitsdaten an.Wir hatten hier ja einmal einen Kommentar, an den ich mich sehr gut erinnere,wo jemand sagte, seine Partnerin oder Partner war chronisch krank und sie musstenzu allen möglichen unterschiedlichen Ärzten und es war immer scheiße,da den Kramen jedes Mal wieder die ganze Zeit die Geschichte erzählen.Und gerade chronisch kranken ist das im Zweifelsfall scheißegal.Wer diese Daten hat und die sind sehr froh, wenn sie die problemlos von allem,wenn die einfach schon bei dem Arzt sind, wo sie kommen, wo sie hingehen. Ja.

Tim Pritlove 1:35:45

Nicht nur chronisch Kranken.

Linus Neumann 1:35:47

Ja, aber auch. Ja.Für die Wissenschaft sollen Forschende eben Zugang zu mehr Daten erhalten.Das heißt, da siehst du schon, so verschlüsselt können die ja nicht sein,wenn die auf einmal zu Forschungszwecken in großer Menge zur Verfügung stehen.Das ist ja auch wieder so eine Sache, ist das denn verschlüsselt?Ja, von mir aus ist das verschlüsselt. Was meint ihr, was alles verschlüsseltist, was ihr klar auf eurem Bildschirm seht?Ja, so verschlüsselt kann das ja dann auch nicht sein. Also zumindest nichtdas, was ihr landläufig für verschlüsselt haltet.Risiko, viele sensible Daten zentral an einem Ort, wo potenziell sehr vieleLeute darauf Zugriff haben. In so einem Krankenhaus.Jede Person, die da arbeitet, kann da reinschauen. Und tun das auch.Die müssen das ja auch im Rahmen ihrer Aufgaben erfüllen.

Tim Pritlove 1:36:43

Darum geht es ja auch.

Linus Neumann 1:36:43

Genau.Es kann potenziell schwieriger werden, eine unvoreingenommene zweite Meinungzu bekommen, wenn du sagst, könnt ihr mal gucken, was hier ist.Und der Arzt sagt, na was haben denn die anderen gesagt.Das kann schwierig sein.Es gibt aber auch die Möglichkeit, bei einigen Sachen zu widersprechen,dass sie in die EPA kommen, also psychische Erkrankungen, Schwangerschaftsabbrüche,sexuell übertragbare Infektionen, muss der Behandelnde sagen,du hast das Recht zu widersprechen, kannst in der App oder auch bei einer Ombudsstelle dich dagegen wehren.Aber standardmäßig sind alle Dokumente in der EPA für alle Ärztinnen sichtbar,sobald du den Zugriff gegeben hast.Und das werden nicht nur die Ärztinnen machen, sondern alle,die da arbeiten, können 90 Tage lang darauf zugreifen.Der öffentliche Gesundheitsdienst, Arbeitsmedizinerinnen und Apotheken dürfennach Einwilligung drei Tage lang darauf zugreifen.Reicht aber, du brauchst, um alle Daten da rauszuholen, nicht 90 Tage und nicht drei.Dann sind die zentral verschlüsselt, also man kann die nicht an einer Stellezentral einsehen, es gibt aber eben das besagte HSM, wo dann irgendwie die Berechtigungengecheckt werden, wo dann eben die Entschlüsselungen stattfinden.Am Ende gibt es einen Ort, wenn man an der richtigen Stelle ist,wo du alle Daten auf einmal entschlüsseln kannst.Diese Informationen werden dann getrennt, dann hat der eine nur Zugriff daraufund so weiter, damit es irgendwie nicht möglich ist.Oder nicht, dass sich die Gelegenheit nicht bietet, ohne das Brechen mehrererProzeduren und die Wahrscheinlichkeit soll verringert werden.Dann nicht besonders schön ist natürlich, dass es hier ein Opt-out gibt eigentlichglaube ich, das ist so nicht rechtens weil,bei einer solchen Datensammlung eigentlich ein Opt-in-Verfahren wäre aber auchdarüber haben wir schon gesprochen, wenn das jetzt Opt-in wäre, dann macht es keiner ja.

Tim Pritlove 1:39:05

Dann gibt es keine Forschung,ja.

Linus Neumann 1:39:10

Ist jetzt halt die Frage, ob das so sinnvoll ist die abgelegten Daten werdender Forschung zur Verfügung gestellt,musst den Antrag stellen an das Forschungsdatenzentrum des Bundes und dort werdendie Informationen gesammelt und gespeichert.Du kannst der Forschung mit den Gesundheitsdaten widersprechen,das geht in der App oder über die Ombudsstelle der Krankenkasse,kannst den Widerspruch generell machen oder auf unterschiedliche Zwecke beschränken,und dafür werden sie dann pseudonymisiert.Dann steht da statt des Namen steht dann da eine Ziffer.Das ist keine ausreichende Anonymisierung der Daten.Das ist einfach mit geringem Aufwand wieder zuweisbar.

Tim Pritlove 1:39:58

Wenn man das denn will und betreibt.

Linus Neumann 1:40:03

Ja, genau. Aber das, ja. So, kann es widersprechen. Ja.Ich denke, das ist eine Entscheidung, die jede Person für sich selber treffen muss.

Tim Pritlove 1:40:21

Also ich will ganz ehrlich sein, ich wäre sehr glücklich, wenn ich so einenRekord hätte, wo alles, was an mir schon mal gemacht wurde, drin wäre. Ich habe sowas nicht.Und ich habe auch selber viel zu spät darüber nachgedacht,gedacht, so ein Archiv, wenn es auch nur ein Papierarchiv ist,also irgendwie auch nur mal einen konsistenten Ordner, wo sozusagen alle Behandlungenmal drin sind, selbst wenn sie da nicht datenbankenmäßig geordnet sind,so habe ich nicht, habe so ein bisschen was, aber nicht vollständig.Und ich bin immer wieder, wenn ich in solchen Krankenhaussituationen bin undweißt du, da muss mal irgendwas an dir gemacht werden und dann kommen sie mit,haben sie schon mal so eine Operation gehabt?Ist schon mal das an ihnen gemacht worden? Haben sie dieses Medikament schon mal genommen?Wo ich dann halt so in mich gehe und mir denke so, keine Ahnung, vielleicht.Und das halt irgendwie alles nicht sehr hilfreich.

Linus Neumann 1:41:20

Ja, aber da muss man jetzt auch mal...Mal ein bisschen realistisch bleiben, weil diese Fragen werden die in Zukunftauch weiterstellen, weil was die EPA ja nicht macht, das ist ja dann trotzdemnur irgendwie so ein wilder Key-Value-Store ohne irgendwelche Formatvorgaben.Das heißt, da macht irgendeiner ein Röntgenbild und exportiert das als TIF undlegt das zu den anderen PNGs und PDFs und so weiter.Das heißt, ein strukturiertes Datenformat hast du da ja nicht.

Tim Pritlove 1:41:49

Naja, das ist nicht ganz so. Also es gibt schon strukturierte Datenformate undwenn du ein Röntgenbild machst, hast du da dein Kinkumfolder.Da stehen schon sehr viele auswertbare Daten drin.

Linus Neumann 1:42:01

Aber, die Frage nach, hatten sie schon mal eine solche Operation,da müssen sie es vorher durch den Gematik-GPT von Fraunhofer werfen.Also es ist, es geht ja auch darum.

Tim Pritlove 1:42:12

Dass ich den Zugriff habe. Also das ist das, worauf ich hinaus will.

Linus Neumann 1:42:15

Du hast den ja gar nicht.

Tim Pritlove 1:42:17

Wieso habe ich den nicht?

Linus Neumann 1:42:19

Also, zwei Dinge werden nicht passieren. Dass dich die Ärztinnen und Ärzte nichtmehr fragen, wird nicht passieren.Die werden dich weiterhin fragen. Die werden da gar nicht reingucken.Das wird einfach eine Müllhalde von Daten.Die ist, ja, ganz sicher werden die dir die Frage stellen, bevor sie irgendwie am Computer gucken.Und wenn du sagst, weiß ich nicht, werden sie sagen, so eine Operation vergisst man nicht.Ja, Herr Prittlaff, bei Ihnen haben sie noch keine OP am offenen Hirn gemacht.Obwohl man den Eindruck hat. Ja, auf Annen.

Tim Pritlove 1:42:51

So.Hm? Und Wie meinst du das?

Linus Neumann 1:43:00

Es gibt Leute, naja, du hast doch hier so eine Halloween-Naht an der Stirn gerade.

Tim Pritlove 1:43:06

Das ist nur Deko.

Linus Neumann 1:43:10

So, dann gibt es aber, ähm,Ja, ich denke, das wird.

Tim Pritlove 1:43:15

Natürlich werden wir so starten, aber so wird es ja nicht enden.Also es ist ja sozusagen ein Prozess, auf dem wir uns befinden,der gerade beginnt. Deutschland fängt an.

Linus Neumann 1:43:27

Ja, und ab dann geht es ja jetzt bergab. Also das wissen wir ja von Deutschen.

Tim Pritlove 1:43:34

Ja, egal. Komm, lass uns nicht weiter die Optimismus, Pessimismus, Waage bewegen.

Linus Neumann 1:43:40

Nein, machen wir gar nicht. Ich versuche hier gerade den Leuten eine ernsthafteEinschätzung zu geben. Du sagst, du willst das haben.Ist in deinem Fall, glaube ich, mit ein paar Erwartungen verbunden, die überzogen sind.Das heißt aber immer noch nicht, dass man es nicht haben will.Wir erinnern an den Hörer mit der Schilderung einer chronischen Erkrankung.Wir müssen aber auch an Leute erinnern, die vielleicht medizinische Zuständehatten in ihrem Leben, die sie nicht jemals,auch nur in der Nähe des Risikos haben wollen, dass die an die Öffentlichkeitkommen oder dass die überhaupt jeder Ärztin zugreifbar sind.Wir haben ja hier über psychische Erkrankungen und sonstiges gesprochen.Und gerade jetzt psychische Erkrankungen, das würde ich sicherlich nicht inmeine EPA schreiben, damit ich bei jedem Arzt, wo ich vorspreche und sage,hier mein gebrochenes Bein steht Hypochonder. Wäre ja scheiße.Also das kann auch Nachteile haben und das Problem,also ich denke, das sollte jede Person für sich selber entscheiden und wennsie es tut, muss sie auf jeden Fall mit dem Risiko,muss sie das Risiko in Betracht ziehen, dass da mehr Leute auf diesen gesamtenDatenbestand Zugriff haben, als ihr lieb ist und da muss jede Person für sich selber entscheiden,ob das in Ordnung ist oder im Sinne der Sache.Und dann kommt dazu, dass viele Personen das vielleicht heute,diese Entscheidung treffen, bevor quasi ihre Krankengeschichte zu Ende ist.Krankengeschichte endet üblicherweise mit dem Ableben.Das heißt, euer aller Krankengeschichte wird noch weiter geschrieben.Und dazu kann gehören, dass ihr in einem Jahr irgendeine Krankheit kriegt,für die man sich schämen muss oder für die ihr euch schämt und wo ihr nichtwollt, dass die da drin steht das kann aber auch sein, dass ihr heute sagt,ich möchte keine EPA haben und übermorgen wird euch irgendwie eine schwere chronische Krankheit.Attestiert und ihr würdet euch wünschen, dass ihr eine hättet und deswegen möchteich eigentlich auf diese Entscheidung in der Form keinen Einfluss nehmen.Ich verlink noch mal die Entscheidungshilfe von Netzpolitik.org,Und dann könnt ihr eure eigenen Entscheidungen zu der Situation treffen.Das Risiko, dass jetzt irgendwie übermorgen alle eure Daten im Internet landen,wird durch die EPA nicht nennenswert größer zu Beginn.Weil die Daten müssen ja erstmal noch rein.

Tim Pritlove 1:46:23

Das dauert ja noch ein bisschen.

Linus Neumann 1:46:24

Die müssen ja erstmal noch gefüllt werden.Okay, dann kommen wir jetzt zu den Haktivistinnen.

Tim Pritlove 1:46:32

Ja, was ist denn mit den Haktivisten?

Linus Neumann 1:46:34

Ja, die sind ja mittelgroß.

Tim Pritlove 1:46:39

Mittelgroßes Problem.

Linus Neumann 1:46:40

Und im Koalitionsvertrag steht drin, dass Identifizieren, Melden und Schließenvon Sicherheitslücken in einem verantwortlichen Verfahren, zum Beispiel in derIT-Sicherheitsforschung,soll legal durchführbar sein.

Tim Pritlove 1:46:57

Ich erinnere mich noch, als diese Regierung angetreten ist mit ihrem Programm,wie wir dieses Thema auch….

Linus Neumann 1:47:04

Aber da haben wir ja schon gesagt, das wäre ganz schön.

Tim Pritlove 1:47:06

Das wäre ganz gut, das klingt ja schon mal ganz gut. Das könnte ja eine schöne Zeit werden mit euch.

Linus Neumann 1:47:12

Das hätte ja noch was werden.

Tim Pritlove 1:47:13

Glühende Landschaft. Und was ist jetzt?

Linus Neumann 1:47:16

Naja, und es geht ja natürlich um den Hackerparagrafen oder die Hackerparagrafen.Das ist dieser gesamte Bereich. SCGB 202 Ausspähen und also nee, 202 A, B, C,D Und bei dem Ja,ich weiß ja gerade da geht es, also 202 istdie Verletzung des Briefgeheimnisses und 202A ist das Ausspähen von Daten 202Bist das Abfangen von Daten und 202c ist das Vorbereiten des Ausspähens und Abfangens von Daten,und 202d ist die Datenhehlerei.Datenhehlerei kam da irgendwie vor einigen Jahren dazu.Als Hacker-Paragraph wird gemeinhin dieser 202c bezeichnet, weil er im Prinzip die.Quasi noch nicht die Straftat, wirklich jetzt massenhaft Daten auszuspähen,aber immerhin die Vorbereitung dessen unter Straftat stellt und zwar,wer eine Straftat nach 202a, also Ausspähen oder 202b, Abfangen von Daten vorbereitet,indem er Passwörter oder sonstige Sicherungscodes, die den Zugang zu Daten ermöglichenoder zweitens Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tatist, herstellt, sich oder einem anderen verschafft, verkauft.Einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich wacht,wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.Und damit ist jedes Hacker-Tool und jedes Hacking,auch wenn es noch nicht unter Ausspähen oder Abfangen von Daten in der engerenDefinition fällt, illegal.Bis zu zwei Jahre Knast für Hacking. Das ist mein Beruf, Hacking.

Tim Pritlove 1:49:23

Vorbereitung von Hacking.

Linus Neumann 1:49:24

Vorbereitung von Hacking, Nachbereitung von Hacking, Durchbereitung,Breithacken, Kleinhacken, in alle Formen hacken, machen wir.Und das ist natürlich ungünstig.Und da gibt es dann diese Fälle, wo Leute im Prinzip, sag ich mal,ein System hacken, eine Schwachstelle dabei identifizieren und die Schwachstellemelden. Das ist etwas, was sehr häufig passiert.Daher wissen wir ja nun mal von den Schwachstellen, weil sie irgendwie Leutegefunden haben und gemeldet haben.Das kann eine Schwachstelle sein in irgendeiner weitverbreiteten Software oderin irgendeiner selbstgeklöppelten Software, was weiß ich, diese CDU-Sache,die wir hier mal behandelt hatten,wo Lilith Wittmann dann irgendeine Datenleck in der CDU-App gefunden hat unddie gemeldet hat und dafür angezeigt wurde, von der CDU statt einen Kuchen zubekommen als Dankeschön.So, diese ähm,Diese Tätigkeit, das Aufspüren von Sicherheitslücken in IT-Systemen soll nichtmehr strafbar sein unter drei Bedingungen, drei Voraussetzungen.Erstens, du musst in der Absicht handeln, eine Sicherheitslücke festzustellen.Du musst die Sicherheitslücke an Hersteller beziehungsweise Betreiber oder BSImelden und das technische Vorgehen muss erforderlich sein, um eine Lücke festzustellen.Das heißt im Prinzip, wenn du jetzt weit darüber hinaus schießt,also im Prinzip zu scannen,SQL Injection auszuprobieren und so weiter, alles in Ordnung,das ist alles noch erforderlich.Am Ende 5 Terabyte aus dem Amazon-Bucket ziehen, ist vielleicht nicht mehr erforderlich.Da könnte man sagen, du hast die Lücke festgestellt, indem du einen Datensatzrausgezogen hast oder 8 oder 10, aber nicht alle 2 Millionen.Oder alle 2 mal 10 aus 36 Gesundheitsdaten.Da könnte man sagen, da ist dann irgendwann nicht mehr erforderlich.Den,202c jedoch, den wollen sie nicht ändern.Sie wollen quasi bei dem Ausspähen von Daten, also diesen Aspekt Hacker-Toolsund so weiter nicht ändern, weil das wäre dann nicht mehr erforderlich, weil sie das,quasi beim Ausspähen und Abfangen quasi die Veränderung machen.

Tim Pritlove 1:52:09

Naja Das würde ja auch bedeuten, dass man alles die PSI melden muss Naja.

Linus Neumann 1:52:18

Also muss das schon jemand melden, also wenn du dich darauf berufen willst,also sie ändern 202a 202b,und 303a Oh, 303 gibt es auch noch, das ist wer rechtswidrig Daten löscht,unterdrückt und unbrauchbar macht,Also sie ändern die Definition ausspielen von Daten, wer unbefugt sich odereinem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigtenZugang besonders geschützt sind,unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafebis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.Das wäre jetzt auch hier Lillith Wittmann, hat ja Daten bekommen, die nicht für sich,die nicht für sie bestimmt waren. Aber das heißt, sie ändern alle anderen Paragraphen,außer den wirklich kritischen, den 202c Vorbereitung des Ausspielens von Daten.Es wäre schon gut, den 20C auch noch wegzumachen, aber immerhin gehen sie indie richtige Richtung. Ja.Aber immer noch, ja, unzureichend.Ja, also es wird jetzt gesagt, wenn du in positiver Absicht handelst,sollst du nicht mehr kriminalisiert werden.Aber so einfach lässt sich diese Absicht ja auch nicht feststellen.Ich finde es aber trotzdem erstmal einen guten Punkt, dass man sagt,wenn jetzt jemand ein angeblich sicheres IT-System mal ein bisschen abklopft,dass er sich damit nicht strafbar macht, sondern eben im Prinzip der Öffentlichkeitund den Nutzerinnen einen Dienst erweist.Es wäre aber noch ganz schön wie gesagt, den 202c könnte man einfach komplettabschaffen dieser Argumentation das ist nicht mehr erforderlich der schließeich mich jetzt eigentlich nicht unbedingt an weil es einfach.

Tim Pritlove 1:54:18

Zu viel offen ist.

Linus Neumann 1:54:19

Genau, wir sagen, also eigentlich sagen wir mach den 202c weg das ist der Hackerparad,der ist doof wir sagen ja gar nicht Abfangen und Ausspielen von Daten natürlich ist das schlecht,und natürlich muss auch das muss man da auch eine Ausnahme machen,aber Aber die Idee war, streicht bitte mal den 202c.Ich gucke gerade die genaue Formulierung, nur damit wir die jetzt auch hierhaben, also dem 202a, wer Daten ausspielt, lalala, wird bestraft.Werden die Absätze 3 und 4 angefügt.Die Handlung ist nicht unbefugt im Sinne des Absatzes 1, wenn erstens sie inder Absicht erfolgt, eine Schwachstelle oder ein anderes Sicherheitsrisiko einesinformationstechnischen Systems, Klammer auf Sicherheitslücke,festzustellen und die für das informationstechnische System verantwortlichen,dem betreibenden Dienstleister des jeweiligen Systems,den Hersteller betroffener IT-Wand und das Bundesamt für Sicherheit und Informationstechniküber die festgestellte Sicherheitslücke zu unterrichten und zweitens sie zurFeststellung der Sicherheitslücke erforderlich ist.Das hatte ich gerade schon gesagt, ich will es nur einmal ausformulieren.Viertens, in besonders schweren Fällen des Absatzes 1 ist die Freiheitsstrafevon drei Monaten bis zu fünf Jahren.Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter erstens einenVermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt,aus Gewinnsucht oder gewerbsmäßig handelt oder als Mitglied einer Bande,die sich zur fortgesetzten Begehung von solchen Taten verbunden hat oder durchdie Tat, die Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit,Integrität, Authentizität oder Vertraulichkeit einer kritischen Infrastrukturoder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder beeinträchtigt.Und das wird dem 202b und dem 303a ebenfalls angekommen.Dieser zweite Teil, also der Absatz 4, besonders schwere Fälle,Vermögensverlust in großem Ausmaß und Gewinnsucht, gewerbsmäßig Mitglied einer Bande,Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit, das sind so die Wörter, die stehen,da steht einfach nur dran, Ransomware-Gang.Das ist 100% Vermögensverlust, großen Ausmaß, ja, Ransomware,Gewinnsucht, ja, die Erpresse, gewerbsmäßig, ja, Mitglied einer Bande,ja, zur fortgesetzten Begehung einer solchen Tat verbunden, ja,Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit, Integrität, Authentizität,Vertraulichkeit, ja, ja, ja, ja, ja, check, check, check, check, check.Und da ist dann die Freiheitsstrafe von drei Monaten bis fünf Jahren,obwohl sie in der jetzigen Ausführung bis zu drei Jahre ist.Also eine Erhöhung der Strafen für Ransomware-Gang-Mitglieder wird hier noch mit reingenommen.Ja.

Tim Pritlove 1:57:25

So, das Ganze ist jetzt quasi Die kriegen sie dann.

Linus Neumann 1:57:28

Anhand ihrer IP-Adresse bestimmt.

Tim Pritlove 1:57:30

Ja, und das Ganze ist jetzt DJ Bushman,schon in der Abstimmung oder in welchem Zustand befindet sich das?

Linus Neumann 1:57:41

Ich glaube, das ist auch relativ früh. Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf,formuliert, klassisch, Regierung reicht etwas ins Parlament als Referentenentwurf,der dann in die Ressortabstimmung gehen soll. Also relativ früh.

Tim Pritlove 1:58:02

Ja, gucken wir doch mal in den Bundestagszusammenfasser. Da haben wir hier Änderungdes Strafgesetzbuches, Modernisierung des Computerstrafrechts, Referentenentwurf.Also das ist alles noch ganz am Anfang.Es gibt jetzt einen Entwurf, das Kabinett muss den beschließen und dann geht es erst in den Prozess.Also Bundestag, Bundesrat.

Linus Neumann 1:58:29

Apropos Prozess.

Tim Pritlove 1:58:34

Apropos Prozess, ja genau, es gab einen Prozess, einen kurzen Prozess, muss man dazu sagen, ja,kurzer Prozess, weil es nicht so lange gedauert hat, hier zu einem Urteil zukommen, es geht natürlich um den Fall Arne Semmsrott, unser Arne.

Linus Neumann 1:58:51

Den wir hier angekündigt hatten. Oder er hier selber gesagt,dass er an diese beiden Verhandlungstage, als er bei uns hier in der Sendungwar, hat er darauf hingewiesen.Waren auch viele Leute im Gericht vor Ort.

Tim Pritlove 1:59:01

Genau.

Linus Neumann 1:59:02

Großer Auflauf.

Tim Pritlove 1:59:03

Sozusagen Operation Jesus died for your sins.Arne möchte gerne verurteilt werden und der Hintergrund ist, er hat ja,Beschlüsse aus einem Ermittlungsverfahren letztes Jahr im August gegen die letzteGeneration veröffentlicht und Und hat das bewusst getan,auch wenn es eben ein Gesetz gibt,hier wieder Strafgesetzbuch, 353d, verbotene Mitteilung über Gerichtsverhandlungen,was das unter Strafe stellt.Und er wollte aber bewusst dagegen verstoßen und auch dafür jetzt sozusagenverurteilt werden oder zumindest das jetzt mal vor Gericht klären lassen, was denn nun ist,weil er die Auffassung vertritt, dass hier die Presse quasi ein entsprechendesVeröffentlichungsrecht genießensollte und das eben in der derzeitigen Regelung nicht der Fall ist.Und jetzt habe ich mir natürlich wieder nicht notiert, welches Gericht jetzthier gerade konkret zum Einsatz kam.Das Landgericht Berlin. Und ja,die Argumentation von Arne und seinem Verteidigungsteam war halt,dass das sozusagen verfassungswidrig ist.Jetzt gucken wir mal kurz, was dieses Strafgesetzbuch macht,aber es geht konkret um Paragraf 353d Nummer 3.Im Prinzip heißt es hier, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft,wer die Anklageschrift oder andere amtliche Dokumente eines Strafverfahrens,eines Bußgeldverfahrens oder eines Disziplinarverfahrens ganz oder in wesentlichenTeilen, im Wortlaut öffentlich mitteilt,bevor sie in öffentlicher Verhandlung erörtert worden sind oder das Verfahren abgeschlossen ist.So lautet das Gesetz.Und er wurde aber jetzt von dem Gericht zu einer Geldstrafe von 20 Tagessätzenzu 50 Euro, außenone ist ein Tausi, verurteilt.Allerdings wurde das ausgesetzt zur Bewährung, wenn er also jetzt ein Jahr langRuhe gibt und keine weiteren Verstöße begeht.

Linus Neumann 2:01:53

Darauf kann man sich ja verlassen. Da kann es ja sicher sein,dass das nicht nochmal vorkommt.

Tim Pritlove 2:01:59

Also dann findet das irgendwie alles nicht statt.Also es ist sozusagen nur unter Vorbehalt und damit quasi erstmal nur eine Verwarnung.Sprich, das Gericht hat hier sehr soft argumentiert oder sehr soft gehandelt. Warum?

Linus Neumann 2:02:18

Also Arne hat ja, also Arne beabsichtigt ja, Arne hält das Gesetz für falschund will das zu Fall bringen.Das hat er ja hier auch schon erklärt, aber muss man als Kontext dazu sagen, der will das nicht.Und hat sich quasi diese Straftat ja bewusst begangen und gesagt,zeig mich mal an, ich würde das gerne vor Gericht klären.Also eigentlich war es für ihn auch in diesem Fall weil, sag ich mal,das Ziel vom Landgericht verurteilt zu werden.

Tim Pritlove 2:02:44

Beziehungsweise heißt das dokumentierte, also das konkret jetzt hier angestrebteZiel war halt eigentlich zu sagen, dass das Gericht sagt, das ist verfassungswidrigoder wir sind der Meinung, das ist irgendwie schwierig und wir verweisen dasjetzt hier mal sofort ans Bundesverfassungsgericht.

Linus Neumann 2:02:59

Den Gefallen haben sie ihm nicht getan.

Tim Pritlove 2:03:00

Nee, den Gefallen haben sie ihm nicht getan, weil das Landgericht einfach derMeinung ist, das sei nicht verfassungswidrig.Schauen wir vielleicht erstmal auf die Argumentation der Verteidigung.Also warum sie der Meinung sind, dass das eben nicht verfassungsgemäß ist.Also in dieser Argumentation.Wurde wohl auch vorgebracht, wie das Ansehen der Justiz spielt ja eine Rolle,dem widersprach die Verteidigung.Es wurde auch darauf verwiesen, dass das EGMR,also der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, sich zu solchen Veröffentlichungspraktikengeäußert habe und sich gegen ein Veröffentlichungstotalverbot ausgesprochen hat.Es wurde ferner argumentiert, dass dieser Paragraf nicht auf Gerichtsbeschlüsseangewendet werden soll.Also hier ist ja von anderen amtlichen Dokumenten nur die Rede und es wurdenoch der Vergleich gebracht mit einem Fall,wo auch in einem anderen Fall, aber einer ähnlichen Vorgehensweise,wo also auch entsprechende Dokumente veröffentlicht wurden durch die neue Zeitschrift für Strafrecht,NSTZ.Das ist sozusagen eher ein rechtswissenschaftliches Magazin,wo ein ähnliches Vorgehen war.Ich weiß jetzt nicht genau, was das war.Aber das Gericht sieht es anders und hat also diesen Verweis ans Bundesverfassungsgericht abgelehnt.Das Gesetz sei nicht verfassungswidrig,denn in der Sicht des Gerichtes würde quasi die Nicht-Existenz einer solchenRegelung Schauprozesse bewirken.Das ist sozusagen die Kernargumentation, die auch nicht,Ich nachvollziehen kann, weil dieser Schutz des Verfahrens und des Nichtveröffentlicheneines nicht abgeschlossenen Verfahrens geht ja nicht darum,dass es gar nicht so ist, sondern dass man sozusagen erstmal,das Gericht soll in Ruhe entscheiden können und es soll auch abgeschirmt seineben von der Veröffentlichung, damit es eben auch nicht durch die Öffentlichkeitbeeinflusst werden kann in seiner Urteilssprechung.Das sei gerade in heutiger Zeit sogar noch angemessener denn je,so mit dem Hinweis auf Social Media,entsprechende Aufregungskultur etc., die wir ja alle kennen und weist auch daraufhin, dass ja eine Wiedergabe dieser Informationen durch die Presse sehr wohl möglich sei,Aber eben nur in zusammenfassender und indirekter Rede und eben nicht wortwörtlichund schon gar nicht vollständig, wie das in diesem Fall gewesen ist und wiees ja auch in diesem Gesetzestext festgehalten wird.Also sie meinen einfach Pressefreiheit geht auch ohne wörtliches Zitieren, so ihre Argumentation.

Linus Neumann 2:06:11

Jetzt hast du gerade auf die NSCZ die neue Zeitschrift für Strafrecht Bezuggenommen und in dieser Fachzeitschrift für Strafrecht,wer hätte das gedacht, so nennt sie sich ja auch,wurde ein Schriftsatz aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht.Und zwar der Beschluss des Landgerichts München 1 vom 16.11.2023,der zunächst in der Fachzeitschrift publiziert wurde und dann auch danach aufder Webseite des Landgerichts München veröffentlicht wurde.Also quasi hier hat jemand in dieser Zeitschrift geschrieben.Aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht. Hat er dann auch gegen das Gesetz verstoßen.Und da hat Jean Peters, der war ja auch bei uns schon in der Sendung,wir stecken ja alle unter einer Decke, könnte man den Eindruck erlangen.

Tim Pritlove 2:07:13

Ist aber nicht so.

Linus Neumann 2:07:14

Ist nicht so.

Tim Pritlove 2:07:15

Auf gar keinen Fall.

Linus Neumann 2:07:15

Hat eine Anzeige erstattet und zwar bei der Polizeiinspektion 12 in München.Weil er natürlich sagt, jetzt muss diese neue Zeitschrift für Strafrecht dieaus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht hat sicher bitte auchmal verantworten, weil der Schauprozess,den wollen wir uns ja wohl auch nicht geben Genau.

Tim Pritlove 2:07:41

Also das steht offen vielleicht noch zur Argumentation des Gerichts ja,also die haben sich da schon ein paar Gedanken zu gemacht zum Beispiel sagen sie noch, dass so,Also die Problematik der Veröffentlichung dieser Dokumente,speziell bei Ermittlungsverfahren,sei unter anderem, dass eben dort eine...Feststellende Sprache verwendet wird, wie sie das nennen.Also da ist dann nicht so diese typische Formulierung mit, es wird vorgeworfenund es könnte irgendwie sein,sondern innerhalb dieses Verfahrens die einzelnen Parteien, die dazu quasi ihreStatements abgeben, wie zum Beispiel in diesen Ermittlungsbeschlüssen,habe eine feststellende Sprache.Du hast, der hat das getan, die hat das gemacht etc.Und das sei aber auch okay, solange das eben intern bleibt, weil ja die Richterwissen, wie das zu nehmen ist, weil das sozusagen klar ist, dass das sozusagenso formuliert nur relativ zu sehen ist.Wenn man das aber öffentlich zitiert wiederum, würde das eben zu entsprechendenMissverständnissen führen,weil es dann sozusagen ohne diesen Kontext schnell so aussieht,als wären jetzt hier irgendwelche Vorverurteilungen oder sowas vorgenommen worden.Außerdem meinen sie, dass auch dieses EGMR, also das Europäische Gerichtshoffür Menschenrechte, dass deren Feststellung, dass es kein Totalverbot geben darf,sehr wohl berücksichtigt worden sei, schlicht weil jetzt hier in diesem Fallauch milde geurteilt wurde. Ich komme gleich nochmal dazu.Denn das EGMR in seiner Formulierung, die ich jetzt nicht gelesen habe,gespeichert ihn zu interpretieren, mir anmaßen würde, eher auf Einzelfälle verwiesen wird.Also es kann nicht immer ein Totalverbot sein, es muss auch in Einzelfällenmöglich sein, dass es irgendwie anders ist und das sei hier dann in ihrer Rechtsprechungauch so, von daher würden sie dagegen nicht verstoßen.Ja, und generell wurde Arne dann eben auch sein Vergehen als sehr,sehr gering angesehen, weil er irgendwie in seinem Vorgehen weitgehend okay war.Es war lediglich die vollständige Veröffentlichung dieser Akten,die das Gericht gestört hat.Und daher hat das Gericht Arne auch angeboten, das Verfahren einzustellen und zu sagen, Leute,ist alles nicht so schlimm, du kommst jetzt nicht in den Knast,du musst auch keine Geldstrafe haben, wir bieten dir an, das einzustellen unddann hat Arne gesagt, nö, machen wir nicht, ich will hier ein Urteil haben,entweder ihr verweist das jetzt ans Bundesverfassungsgericht oder ich nehme, wie es kommt.

Linus Neumann 2:10:50

Ja, und jetzt hat er ein Urteil bekommen, Also würde mich ja wundern,wenn er sich jetzt von dieser Bewährungsauflage, wenn er die ungenutzt verstreichen lässt.

Tim Pritlove 2:10:59

Erstmal geht er in Revision. Also das ist glaube ich der nächste Schritt.Damit wandert das Ganze vom Landgericht Berlin zum Bundesgerichtshof.Hier habe es wohl schon andere Haltungen gegeben gegenüber diesem Gesetz undsich für eine eingeschränkte konventionskonforme Auslegung der Strafnorm ausgesprochen,was auch immer das heißen mag.Ja, also mit anderen Worten der erste Akt dieses,dieser Oper ist jetzt sozusagen gelaufen, Vorhang zu und kann gut sein dasswir uns in der nächsten Zeit noch ein paar Mal mit diesem Fall,auseinandersetzen werden aber man kann jetzt auch nicht sagen,dass sich das Gericht jetzt gar nicht damit beschäftigt hat.

Linus Neumann 2:11:54

Okay,Gut Gut, dann schauen wir mal, wie das weitergeht.Ich würde sagen, die gehen in Revision und der Arne wird gerade hektisch nachweiteren Gerichtsakten aus laufenden Verfahren suchen, die er veröffentlichenkann, um seine Bewährungsauflage zu erfüllen. da.

Tim Pritlove 2:12:14

Braucht er ja nicht unbedingt weil er kann ja jetzt erstmal für diesen Fallin Revision gehen da muss er sich jetzt nicht gleich straffer machen den Tausikann er sich jetzt erstmal sparen.

Linus Neumann 2:12:23

Ja da bin ich mir wohl sicher dass er sich den noch ich hab den schon ja ichsehe den hier schon abends in der Kneipe stehen um den zusammen zu kriegen erwird sich mit der Nummer jetzt nicht zufrieden geben ist klar,Ein wichtiger Hinweis hat uns noch erreicht. Also erstens, heute ist Halloween.Und das heißt, ihr müsst euch langsam Gedanken machen, was ihr uns zu Weihnachtenschenkt. An uns bitte früh denken, bevor das ganze Geld hier für die anderen drauf geht.Aber vor allem kommt jetzt ja die Zeit, dass unsere wichtigen netzpolitischenNGOs ihre Funding-Runs machen.Und ich würde sagen, erstmalig sieht es wirklich nicht so gut aus bei EpicenterWorks, der NGO von Thomas.Die hat ein relativ moderates Funding-Gap von 30.000 Euro.Also wenn man sich anschaut, was andere Organisationen so zum Ende des Jahresdann eher so noch ein paar hunderttausend brauchen.Ich weiß nicht, ist Jimmy Wales schon wieder am Betteln, wenn man in die Wikipedia kommt?

Tim Pritlove 2:13:44

Weiß es nicht.

Linus Neumann 2:13:46

Wird aber auch noch kommen, ja. Daran gemessen ist die Lücke von nur 30.000Euro, die Epicenter schließen muss, wirklich überschaubar.Aber sie ist da und sie brauchen eben bis in diesem Jahr noch 30.000 Euro,sonst sehen sie eben schlecht aus.Sie haben eine Fördermitgliedschaft, die sie anbieten und im Prinzip brauchen sie nur 250 Leute,die zum Beispiel so eine Fördermitgliedschaft mit 10 Euro oder mehr im Monat abschließen.Das ist relativ einfach.Link ist in den Shownotes. Man kann das auch irgendwie wieder kündigen und so weiter.Und ich denke, der stetige Einsatz von Epicenter ist den Hörerinnen ja hier durchaus bekannt.Und schon Thomas' Einsatz auf EU-Ebene für die Netzneutralität.Die unterschiedlichen Erfolge, die er so über die Zeit mit dieser Organisationgefeiert hat, sind hier ausführlich bekannt. Ich denke, wir werden Thomas auchnochmal irgendwie dieses Jahr sicherlich auch nochmal in der Sendung haben.Und ja, 30.000 Euro ist für so eine Organisation als Funding-Gap nicht viel.Aber wenn du die 30.000 Euro nicht hast, dann ist das sehr schlecht für dich als Organisation.Und ja, deswegen unsere dringende Bitte...Denen zu helfen. Die zielen im ganzen Jahr auf 255.818 Euro und da fehlen ihnenhalt gerade noch ein paar.Der Aufruf zeigt auch erste Wirkungen.Aber ja, gerade in den schweren Zeiten, die Österreicher jetzt mit seiner Regierungauch hat, wäre es schon, glaube ich, ganz gut, Epicenter zu unterstützen.

Tim Pritlove 2:16:07

Ja, und wir haben jetzt übrigens unsere 13 Jahre voll.

Linus Neumann 2:16:12

Ja, wir hatten vor ein paar Tagen Geburtstag.

Tim Pritlove 2:16:14

Genau.

Linus Neumann 2:16:14

25. oder wann war das?

Tim Pritlove 2:16:15

28. Genau.

Linus Neumann 2:16:17

13 Jahre.

Tim Pritlove 2:16:18

13 Jahre Logbuch Netzpolitik gibt es. Ist jetzt keine runde Zahl,kann man nicht gerade sagen, aber ist ja eigentlich auch egal.Ja, 13 Jahre. Wieder einmal eins rumgekriegt. Ich wollte jetzt auch gerade sagen,jetzt gehen wir erstmal die Kohle nach Österreich und wenn wir dann Geburtstaghaben, dann meckern wir wieder, aber ich bin tatsächlich.

Linus Neumann 2:16:40

Ich war bis dahin noch kein Fördermitglied bei Epicenter und bin das jetzt geworden.

Tim Pritlove 2:16:49

Ja, naja, aber wir kommen euch auch noch, wir nerven euch auch nochmal,aber wir nerven euch auch wirklich nur einmal im Jahr.

Linus Neumann 2:16:59

Ist gut, ne? Also ich habe gerade ausgerechnet, dass wir im Schnitt 38 Sendungen im Jahr machen.Also wir nerven da schon ein bisschen stetiger.38 Mal im Jahr.

Tim Pritlove 2:17:10

Ja, wir nerven mit den Sendungen, aber mit Fragen nach Geld nerven wir selten genug.

Linus Neumann 2:17:16

Nein, das machen wir nicht. Wir sind keine Podcast-Bettler.

Tim Pritlove 2:17:21

So Leute, jetzt war die Sendung aber auch lang genug und deswegen würde ichsagen, machen wir mal Schlussi und wir wünschen euch noch,schreckliche ein schreckliches Halloween auf das er euch so richtig schön erschrecktund dann dass wir uns vielleicht alle auch sehen auf dem 38C3 und wenn nicht,dann wünschen wir euch auch sonst eigentlich alles Gute ähm,weil kommt ja bald auch wieder eine neue Sendung von uns bestimmt, oder?

Linus Neumann 2:17:54

Gehe ich von aus.

Tim Pritlove 2:17:55

Ja, bestimmt. Und was kann es Schöneres geben?

Linus Neumann 2:17:58

Also, ciao, ciao.

Tim Pritlove 2:18:00

Tschüss.

Shownotes

Prolog

spiegel.de: Google schuldet Russland 20 Quintilliarden Dollar – sagt Russland
heise.de: 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Rubel Strafe gegen YouTube
amzn.to: Shengshou Spiegelwürfel
wolframalpha.com: Wolfram|Alpha: Computational Intelligence

Feedback

Leipzig

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von tzolsch

Düsseldorf

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Martino

HTTP Status Codes 503–505

http-status-code.de: HTTP Status Code 503 Service Unavailabe
http-status-code.de: HTTP Status Code 504 Gateway Timeout
http-status-code.de: HTTP Status Code 505 HTTP Version Not Supported
youtube.com: HTTP 1 Vs HTTP 2 Vs HTTP 3! – YouTube

38C3

events.ccc.de: CCC Events Blog
events.ccc.de: 38C3 Presale: Modus Operandi

Sicherheitspaket und Vorratsdatenspeicherung

spiegel.de: Kriminalität bekämpfen: Verlogenheit der Politik bei der Vorratsdatenspeicherung – DER SPIEGEL
www1.wdr.de: Vorratsdatenspeicherung und KI: Was darf die Polizei?
www.faz.net: Sicherheitspaket der Ampel zum Teil gestoppt: Union will Verschärfung
www.tagesschau.de: Nach Teil-Stopp im Bundesrat: Union will verschärftes “Sicherheitspaket”
www.basecamp.digital: Bundesregierung: Die Kontroverse um das Sicherheitspaket – BASECAMP
netzpolitik.org: „Sicherheitspaket“: Union will Staatstrojaner und Vorratsdatenspeicherung oben draufpacken

Elektronische Patientenakte

gematik.de: Begleitschreiben zum Abschlussbericht
netzpolitik.org: Fraunhofer-Gutachten: Elektronische Patientenakte leidet an schweren Schwachstellen
netzpolitik.org: Auf den Punkt: Die ePA naht mit Schwachstellen.
netzpolitik.org: Entscheidungshilfe zur elektronischen Patientenakte: Soll ich’s wirklich machen oder lass ich’s lieber sein?

Hackerparagraph

netzpolitik.org: Hacker-Paragrafen: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf zum Computerstrafrecht
background.tagesspiegel.de: Hackerparagraf ade – oder doch nicht?
www.gruene-bundestag.de: Konstantin von Notz und Sabine Grützmacher zur Reform des Computerstrafrechts
gesetze-im-internet.de: § 202c StGB – Einzelnorm
bundestagszusammenfasser.de: BTZusFas: Änderung des Strafgesetzbuches (Modernisierung des Computerstrafrechts)

Urteil Arne Semsrott

fragdenstaat.de: Paragraph 353d: Arne Semsrott lässt sich für die Pressefreiheit verurteilen
www.lto.de: FragdenStaat-Chef Semsrott schuldig gesprochen
netzpolitik.org: Pressefreiheit: FragDenStaat-Chefredakteur Arne Semsrott verurteilt
www.tagesschau.de: Berlin: Urteil gegen Semsrott: “Frag den Staat”-Chefredakteur von Landgericht verwarnt
tldr.nettime.org: Jean Peters (@jean@tldr.nettime.org)
gesetze-im-internet.de: § 353d StGB – Einzelnorm

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LNP504 The politics of intellectual shame

Veröffentlicht am 17. Oktober 2024 von Tim Pritlove

A discussion with Meredith Whittaker

For this episode we made an exception and decided to record an interview in English. We are talking to Meredith Whittaker, president of the Signal Foundation, a non-profit company that's developing the Signal app that is world's most popular Multiplatform private encrypted messenger system. We talk to Meredith about her way into the digital realm, how she shook up Google by organizing walkouts and more or less erasing all memories to it's "don't be evil" motto, how Signal came to be and what its principles are, how she views Europe and the regulations policies of the EU and much much more.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Meredith Whittaker

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Good morning, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Good morning, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Linus, what watch?

Linus Neumann 0:00:04

Ten watch.

Tim Pritlove 0:00:05

Such much?

Meredith Whittaker 0:00:06

You'll get along beautifully in America.

Tim Pritlove 0:00:30

Logbuch Netzpolitik Nummer 503 vom 16.Oktober 2024 und ihr werdet es schon gemerkt haben.

Linus Neumann 0:00:41

Wir sprechen eine andere Sprache.

Tim Pritlove 0:00:43

Wir sprechen eine andere Sprache heute, weil wir haben heute einen Gast unddas ist dann ein Gespräch, was wir heute auf Englisch führen wollen.

Linus Neumann 0:00:52

Bevor wir aber kurz unsere Episodennummer korrigieren, ist nämlich 504.

Tim Pritlove 0:00:56

Was habe ich gesagt?

Linus Neumann 0:00:57

503.

Tim Pritlove 0:00:58

Oh.Ja, ausnahmsweise lebe ich mal nicht in der Zukunft.

Linus Neumann 0:01:03

Man merkt, wir sind aufgeregt.Tim hat ja einen britischen Pass und muss jetzt mal seine Britischkenntnisse unter Beweis stellen.

Tim Pritlove 0:01:11

Was habe ich einen britischen Pass? Ich habe gar keinen britischen Pass, ich bin Deutscher.

Linus Neumann 0:01:14

Okay, aber du hattest ja nicht einen britischen Pass.

Tim Pritlove 0:01:16

Das ist aber abgelaufen.

Linus Neumann 0:01:17

Achso, der ist abgelaufen. Okay, dann das erklärt einige.

Tim Pritlove 0:01:20

Anyway, we say hello to Meredith. Meredith Whitaker. Hello, welcome to our podcast.

Meredith Whittaker 0:01:26

I'm so happy to be here. Thank you for having me.

Linus Neumann 0:01:29

Meredith, you are, in case somebody doesn't know you, the president of the Signal Foundation.

Meredith Whittaker 0:01:37

I am. I am.

Linus Neumann 0:01:38

And Signal is a messenger application?

Meredith Whittaker 0:01:42

It is the world's most widely used, truly private messaging application.I always have to put the full sentence in there. A very special messaging application.

Linus Neumann 0:01:55

What makes it special?

Meredith Whittaker 0:01:55

Um we build againstthe grain to put it in kind of flowery language we go out of our way to buildfor privacy and to get as close to collecting no data at all as possible whichas you and i assume many in your audience know is a lot more work.

Linus Neumann 0:02:15

Than simply encrypting.

Meredith Whittaker 0:02:18

Then well encrypting is part of that but then you need to make sure the encryptionworks and then encryption of message content is Das ist nicht möglich,weil du also hast Meta-Data. Du hast auch libraries, du hast du in.Du hast Core Services, du hast du mit. So, da ist viel ingenuity required zuactually create a system das ist rejecting den normative assumptions der Tech-Industrie heute.Wir alle wollen ein ton of Daten, und wir alle wollen monetize das Daten.Wir wollen Sie ads mit dem Daten. Wir wollen das zu anderen Kunden.Wir wollen das Daten-Broker. Wir wollen das AI-Modeln mit dem Daten.Most of the infrastructure in the tech ecosystem now assumes that as a given.And then we have to rewrite things too.

Linus Neumann 0:03:04

And you negate all these assumptions and try to build a truly private messagingplatform in a world that has a completely different business model.

Meredith Whittaker 0:03:14

Yeah. Well, I'm going to just flip that to be a little bit rhetorical and saythose assumptions negate the human right to private intimate communication.And we are trying to rebuild a tech ecosystem that actually honors those.

Linus Neumann 0:03:29

That's an even higher goal.

Meredith Whittaker 0:03:31

Yeah.

Tim Pritlove 0:03:32

Before we dig more into the Signal project, which in itself I think is quiteinteresting, we'd like to understand how did you get there, where you are right now.So what was your introduction into this digital world? When did it start?

Meredith Whittaker 0:03:53

I don't have one of those stories where I'm like an Atari. I was four. I'm a hacker.I didn't care about tech, qua tech. I wasn't interested.You remember back in school, there were two kinds of nerds.There were the math nerds and the book nerds.

Linus Neumann 0:04:13

You were the book nerd?

Meredith Whittaker 0:04:14

I was the book nerd. But in the story we tell now, because nerddom has beenoverlapped with monetary success and sort of a career in math and science,I think we forget about the book nerds. But hello, I'm here to remind you.We exist. We're here. And that's who I was.And so I studied literature and rhetoric at Berkeley, which I just thought were,I mean, they're still beguiling.Like being able to read and write is pretty fundamental for anything.Und dann ich war poor so ich habe einen Job bei Google weil sie waren die erstenMenschen zu offeren mich ein Job und dann habe ich sehr fasziniert mit was aufder Erde was going on When war das?

Linus Neumann 0:04:50

Wenn warst du bei Google als jemand der Studierende Literatur und Rhetorik?

Meredith Whittaker 0:04:54

July 10, 2006 Ich habe mich über Berkeley und ich musste Geld und ich mussteund ich put mein Resumé auf Monster.com which ist ein precursor zu LinkedIn,und ich habe mich überlegt out.And then I talked to my friend Michelangelo, because at the time you still neededto invite to join Gmail, as I recall.And I was like, hey, Michelangelo, can you get me an invite so I can make aGmail address so I can appeal to this recruiter?And now my spam-filled Gmail address dates from that moment.So I was hired as something called a customer operations associate,and I didn't know what that was.No one knows what that is. It's just a bunch of words, But it sounded,I was like, that's a business job. It sounds like a business title.I had no idea. It was basically a customer support person who wrote technicaldocumentation, who are kind of user documentation, some technical documentation,and answered inquiries about Google's free products.And I was doing that for Rightly, which was an acquisition that Google madethat then they rebuilt to become Google Docs. Okay.Und das ist an der Zeit, die ganze Zeit, die Google-Businessen war, was nur Search.So Search war all auf der Main Campus. Es war wo die Money kam,und dann war das Dinky-little-Building, wo alles, Gmail, Blogger, Rightly, Reader,all of them sat und sie waren experimental projects. Und das war called Apps.

Tim Pritlove 0:06:23

Did you ever have exposure to actual customers or did you just write documentation?

Meredith Whittaker 0:06:28

Well, they would email in. I only did this for a second because I kind of figuredout I wanted to do other things. And that's part of the story.There's a part of the story, actually. So I did answer inquiries sometimes.And there were auto responses, like hotkeys you'd use in this really janky ticketing system.And this is back. We didn't have laptops. There's no such thing as a smartphone.Our desktops were chained to the desk. Und wenn du nach Hause bist,wenn du nach Hause bist, wenn du nach Hause bist, dann musst du nachdenken.Du hast du nachdenken, das klunky Lenovo oder so.Ich weiß nicht genau, aber es war...Ich war mir, okay, ich werde rewarded in meinem Job, based auf wie viele Tickets ich close bin.Aber ich weiß nicht die Engenheer, die haben zu close diese Tickets,weil ich mich reporting bugs, und ich muss sie fix.Und wenn sie nicht fix die Bugs sind, dann bin ich nicht rewarded.Und ich war mir, das ist wirklich silly.So ich war über die Apps-Büte, weil ich in einer anderen Bühne bin bin.Und ich mit der engineering team und ich war, hey, ich bin das Person,die gibt es diese E-Mails, die Sie anwenden Sie.Und ich war able, zu convince einem einen zu gehen, zu Costco,die ist dieses große Warehouse-Store, ein Walmart-E-Store in den USA,und put ein giantes Kuchen auf seine eigene Karte, und bring es in den Apps-Bilden,so ich konnte sit mit dem.Weil wenn ich mit dem satte, dann könnte ich mit dem, und dann würde ich michmehr möglich zu fixen, meine Bugs.Und so all my bugs started getting fixed but then my manager got really,upset because it was like obviously I had breached the hierarchy and I was likeand so this meeting appeared on my calendar that was basically about me beinginsubordinate but I'm also like I didn't come from that class I had no I waslike what the fuck did I do wrong I don't know,and I was like oh god I like I did something and then.The day before I think that meeting was going to happen, this email hit,we had this all, like some group, I don't know, it was like the group to theconsumer operations team.And one of the engineering directors in Apps must have had like a beer or somethingduring one of the many, many, many drinking parties that happened during theday at Google in that era.And sent some email that was like, Meredith, this couch is a model for collaboration.

Linus Neumann 0:08:40

I was going to say, that's why you hired somebody from Berkeley.To write your tickets because they come up with ideas like that.

Meredith Whittaker 0:08:47

And then that meeting just disappeared and I was like, well shit,I need another job because I just burned someone who's going to figure out howto get back at me and that's where my street sense comes in.So I took a bike around campus for a couple months and asked every VP duringtheir office hours, which is a thing they used to have like, hey, I want another job.And I would just drop in and be like, hi, you don't know me. I'd like a job.And then I got a job doing basically Standards work, like trying to push document interop standards.And so I started in standards and then standards parlays into measurement prettyquickly because measurement is ultimately the methodological standard.And co-founded MLab and then that became the nucleus around which the researchgroup I founded existed and then that was the...That was when the fresh air of sort of these political and social complexitiesstarted hitting my technical work. And I was like, oh, standardization is power.Oh, creating data means you own the narrative. Oh, shit, none of this is neutral.All of this is contingent.I started seeing the balance sheet. I started seeing the capital that was involvedin running infrastructure.And I remember around the time I met you, Linus, like maybe over a decade ago.

Linus Neumann 0:09:59

Yeah, it must have been about a decade or longer. Yeah, probably a bit longer even.

Meredith Whittaker 0:10:02

Yeah, aging is weird.Aber ich habe diese schluss-Ballanz-Ballanz-Sheets. Ich habe aus Google gepritten,die gezeigt, wie viel die Uplink-Bandwidth und die Infrastruktur und Power-Costs für MLAB war.Und ich würde das zeigen, das zu all diese Civil Society funders,wie gesagt, Sie können 250k verdienen.Es kostet 40 Millionen a Jahr in Bandwidth, nur zu MLAB.Du wirst nicht verstehen, die economics of this, denn wir sind in der Era derCivic-Technik, All we need is a good idea, right?And I think I was really lucky to get sensitized to the political economy andthe fact that we're talking about infrastructure,capital, network effects, economies of scale and not some kind of brilliantidea that just ephemerally transformed our world,and that our side just needs to wait to have one of those to get our turn.

Tim Pritlove 0:10:58

That sounds like a quick upgrade from a customer support person.Yeah, yeah, yeah. So, you mentioned MLab, which stands for Measurement Lab.

Meredith Whittaker 0:11:08

It does, yeah.

Tim Pritlove 0:11:09

Can you explain what this is all about and how it came alive and why you were involved?

Meredith Whittaker 0:11:13

Yeah. It was a project that was Derek Slater, Vince Cerf, Stephen Stewart,Sasha Meinrath at Open Tech Institute.

Tim Pritlove 0:11:29

The elders of the internet.

Meredith Whittaker 0:11:30

Yeah, some old internet guys and me.

Linus Neumann 0:11:35

Let's say the elders of the internet.

Tim Pritlove 0:11:38

You're one of them now.

Meredith Whittaker 0:11:41

And the lady with the couch. And the conceit there, which felt really simpleto me at the time, is everyone is buzzing about net neutrality.And I was a Kool-Aid drinker. I still think the value underlying that kind ofmythology, let's say, like, yes, we should not have one gatekeeper decidingwhich news source, right? This is old school common sense.It goes back to Western Union, who there's a little, you know,in the US would refuse to carry telegrams from political candidates the company didn't support, right?So there's a real bedrock precedent here.And I was like, yeah, of course we need net neutrality.Neutrality itself is a really wafty, it's a loose concept.It needs to be augured in some type of benchmark against which we can assess is this neutral or not.

Tim Pritlove 0:12:32

You need to quantify it.

Meredith Whittaker 0:12:33

Yes. And then you just flung into the abyss of philosophy the second you try to do that.But we started and I would say it was not necessarily built to succeed.It was built as a sort of hypothesis project wherewe stood up three servers that hostedopen source measurement clients and the thingthat we were doing was putting servers that were all configured the same thatgave each client a dedicated slice of resources and then way over-provisionedthe uplink between the server and the switch so that we could all,for all intents and purposes, guarantee that any artifacts that were detectedthrough the measurement methodology like some TCP,RTT or something, were not interfered with by our infrastructure and weren'tsuffering for bandwidth.

Tim Pritlove 0:13:31

So for practical reasons you had unlimited bandwidth and zero latency to everywhere.

Meredith Whittaker 0:13:36

Yeah, and let's, you know, and that's very expensive. But then,we immediately DDoS the servers or like, oh shoot, because Vint's put a blogpost out and he was you know he's a big name,and then it was like this job of years and years of getting servers in differentinterconnection points because we wanted to measure across consumer you knowwe're not just measuring to a server in the network exactly and we need to crossinterconnection points to do that because that's where you begin to see interestingbusiness relationships and kind of feuds,and it was just it was very it taught me about like how difficult and contingent and,ultimately subjective, creating data is, and the political process of then sortof defending that data as a reliable proxy for reality.Because I would be at the Federal Communications Commission and I had Comcastacross from me being like, no, we want to measure it multi-threaded TCP versussingle-threaded because you get a, let's just say, higher number that way.It's more forgiving. and we would be sort of defending the methodology of ourtests and the openness principles.So it was open source code, the database architecture was open.I don't remember all the server architecture, it was old school,old school ideological.

Tim Pritlove 0:15:00

You really don't sound like a book nerd now. You've become a real network nerd.

Meredith Whittaker 0:15:05

Let's just say book nerds read and network stuff is written down.I read the fucking menu of it. I'm like, no one told me I was allowed to notread it and still have an opinion.

Tim Pritlove 0:15:24

I love networking.

Meredith Whittaker 0:15:26

It taught me everything about so much because you get down to the network layerand you're like, fuck, everything is broken. It's all tied together with string.What's going on? Okay, so your promises in the pitch meeting are guaranteed by this.This crusty old library that's maintained by a guy on a boat with a BitLockeraccount. Like, what is going on?

Tim Pritlove 0:15:51

It's scary, isn't it?

Meredith Whittaker 0:15:53

It is. I mean, it's a catalyst into today for my work.

Linus Neumann 0:15:59

You did that for, I think, a couple of years, the MLab stuff.And you also, at this point in time, I think, began, you know, the ties to the,Let's say broader internet freedom community. I remember Uniprobe at the time, I think, was another.They still exist, right? They do.

Meredith Whittaker 0:16:19

And we actually talked to them at Signal. They'll detect signal blocking.And I believe, so one of the things MLab did was provide backend infrastructurefor projects like Uniprobe.And I don't actually know what that relationship is today.So academics and hackers and developers could write a test or kind of a measurementmethodology deploy a client,to consumers like you test from your laptop or whatever and then we would bethe ones paying for the bandwidth and infrastructure that would allow that to scale Uni.

Linus Neumann 0:16:54

Is the Open Observatory of Network Interference.

Meredith Whittaker 0:16:58

If I remember the acronym Hi Arturo So...

Linus Neumann 0:17:04

Disclosing a whole social network here voluntarily. So, but eventually somethinghappened that is known as the Google Walkouts.Was that following your MLab activities or during your MLab activities or didyou rise even higher in the Google hierarchies before that happened?

Meredith Whittaker 0:17:25

Well, I mean, there are many. I think, so...I was not working on MLAB by that point.MLAB, there's a part of this story that I didn't cover, which is around,I don't know, 2014, 2015,we started seeing really interesting artifacts in the data,which showed essentially that at particular interconnection points between particulartelcos, we were seeing drastic drops in performance.And what we were able to do was look at, you know, every intersection of Telco1 and Telco 2, we see this drop.Intersections of Telco 3 and Telco 2 don't see this drop.And so what we're able to do is say, like, there's actually a business feudgoing on. And the interconnection point is the locus of that feud.And using traceroute data, we were able to say, like, look, these aren't,it's not just that they're sharing a path in some other region of the network that's slowing it down.

Linus Neumann 0:18:30

They're actively throttling.

Meredith Whittaker 0:18:32

They're actively throttling. And we put together a report on that.And this is where I was sort of, I think, kind of sideloading myself into someacademic research work. I was like, okay, how do we do this?Document our methodology. Document sort of everything was open.So we pulled that together.And it showed, I don't know if you remember, there was a sort of Comcast Cogent Netflix.

Linus Neumann 0:18:56

Oh, yeah.

Meredith Whittaker 0:18:57

Netflix was shoving all its traffic through Cogent. What we had done is exposethat and exposing that it exposed the principle that you have to if you wantedto ensure net neutrality, you have to take the interconnection points and theinterconnection agreements into account.And that led Obama to add interconnection to the reclassification under TitleII of these, you know, which kind of moved toward net neutrality that was nullified.But, you know, that was kind of the swan song, let's say, for my MLab time,because, of course, that was a huge deal, right?Like, that's where the business model rubber hits the road.And, you know, I'll just shorthand it. Like, that bought me a lot of capital at Google.And with that, I was, you know, I was already interested in a lot of things.MLab was sort of humming along and, like, it had grown from a hypothesis projectto, like, a global thing that was working and doing stuff.And I started getting agitated by AI and a lot of these privacy and securityconcerns, being part of the community that you were part of,you know, kind of thinking around liketech alternatives and getting less comfortable with the business model.And from there I always had like eight different projects going on but I wenton to found, to co-found the AI Now Institute which was really trying to bring the conversation,on what we called machine learning back then but like AI was like a flashierterm, like bring it down to the ground a little bit and stop talking about superintelligenceand stop talking about, you know,Political economy, what are these technologies, how are they being deployed,how do you oversee them, who uses them on whom, and what are the social andpolitical dynamics of that.

Linus Neumann 0:20:36

But the AI Now Institute is not hosted at Google, is it? No.Which university is it again?

Meredith Whittaker 0:20:43

It was at NYU, and it's moved out of NYU for reasons of that being easier.

Linus Neumann 0:20:48

Okay.

Meredith Whittaker 0:20:49

And cheaper, because they take like 40%, those universities.

Linus Neumann 0:20:53

Okay.

Meredith Whittaker 0:20:54

Word to the wise, your money.

Linus Neumann 0:20:59

What do you think?

Tim Pritlove 0:21:00

Like whatever donations you get. Okay.

Meredith Whittaker 0:21:03

Yeah. So it's an expensive brand.

Linus Neumann 0:21:10

Well, for a reason, right? I mean, NYU Institute, that's something to have, I think, co-founded.

Meredith Whittaker 0:21:17

Co-founded, yeah. I mean, the work was really good. And this was,again, gaining the capital at Google, cementing a reputation,being able to get to a level where I had a budget.And then part of what I was always trying to do is how much can I pull out ofGoogle and get into the hands of people doing work that I think is cool.How do we carve tributaries in the massive river of this huge,rich company and get it out?

Tim Pritlove 0:21:46

So you started that institute at the end of 2017.

Meredith Whittaker 0:21:51

Well, beginnings are sometimes hard to date.It was born out of a request from the Obama administration to be the host of one of his AI summits.I don't remember exactly the contours there, but it was in 2016.And so it started as like, like the idea then was like, let's do this and let's do it big.Like, let's make this the most polished, flashiest, like hard to ignore kindof spectacle using all the tools we can get from like hiring an events agency,doing good press, all of that.But let's also make this the one that is the most engaged with these political topics,that's actually forcing the debate in that direction and kind of making it facethese questions that are much more grounded and, you know,hopefully much more healthy for our population.So it was very successful and from there we got offers of funding and a lotof encouragement and the work just kept going.

Tim Pritlove 0:22:53

Well, we in Europe, we are used to be a bit behind, but if I can recall 2016,there was no discussion about AI in Europe at all.And so, it's quite interesting to see that Obama has actually,you know, decided that it's finally time to do something about this topic nobodyhas ever really talked about.

Linus Neumann 0:23:18

Germans are currently making up their mind whether that is a topic.

Tim Pritlove 0:23:21

Ja, wir sprechen viel über Europa heute.Aber mein Frage ist, kann man describe was kind of discussions going on 10 Jahreago in American society that this has come up to be something of a topic for the near future,which actually became a big one.Where did this discussion take place?

Meredith Whittaker 0:23:49

Yeah, to answer this question, I'm going to be drawing on a lot of the researchand the historical work, the work I've done since then.Because when this dawned in my life, when it started being a thing,I had basically that same question. What is this stuff?Why is it kind of... At Google, you would see...A shift toward a new paradigm or a new trend by the incentives that were structuredinto the OKRs, the quarterly goals,that kind of, you know, there'd be all these training modules that would popup and it's like make your software engineer into an AI developer,you know, and you'd be like, there's an incentive here.

Linus Neumann 0:24:30

Seems like they weren't too successful though, right? I mean,that's not like the biggest AI wave at Google.

Meredith Whittaker 0:24:37

Well, they were, that was DeepMind era. So, okay, okay, good.

Linus Neumann 0:24:40

Sorry.

Meredith Whittaker 0:24:40

I think they were ahead. It was them and Meta for a long time. And the history...

Linus Neumann 0:24:46

Didn't make it to the business though at the time, right?

Meredith Whittaker 0:24:48

No, but they're chaotic. It's a kind of court in decline. So that,you know, actually where the... Actually the business model part has never beentheir strong suit beyond search.To be real, you know, like cloud is like the best technology presented confusinglywith 18 versions all deprecated, right? Like that's... Um,um, but this, the, the AI stuff was, so if you look at the, if you look at thesort of recent history, which is something I'm spending, I've spent a lot of time on.I spend a lot of time on because I think we, you know, that gives us a reallydifferent picture than the Elon Musk narrative or the kind of popular narrative.There's a very important paper that was published in 2012 that introduced theAlexNet algorithm. und das war Jeff Hinton und his students, you may recognize.

Tim Pritlove 0:25:39

Who just got the Nobel Prize. Physics, interestingly enough.

Linus Neumann 0:25:43

Yeah, because there is no AI.

Tim Pritlove 0:25:45

Yeah, because there is no computer Nobel Prize.

Meredith Whittaker 0:25:48

Well, if you claim that your technology is everything, then you can get a prize in anything.

Tim Pritlove 0:25:56

Which is a proven point now, yeah.

Meredith Whittaker 0:25:59

And it was Ilya Stutzkever and then Alex. I'm sorry, Alex, I'm not grabbingyour last name from the ether right now.But nonetheless, this was a paper that kind of pulled together key ingredientsthat became the foundation of the AI boom now.So this is deep learning algorithms, which is the paradigm we're still in.It doesn't matter. There's architectural sort of rejiggering,but nonetheless, it's deep learning.Huge amounts of data. So what I've called the derivatives of the surveillance business model.

Tim Pritlove 0:26:31

He found all the cats on YouTube.

Meredith Whittaker 0:26:34

I mean, yeah, that was Jeff Dean, I think.And then, you know, powerful compute, right?And they showed that sort of using gaming chips and a lot of data,you could beat the benchmark.So score much better against standard evaluations than past models and thussort of catalyzed the industrial industry interest in AI and why were they interested?I think this is a key point because these optimist-seeking algorithms are reallygood at curating news feeds.They're really good at figuring out algorithms, right?I don't think it's an accident that Jeff was immediately hired,dass Jan LeCun, die die deep-learning-Algorithmen, die das Seed der Moment inAI in den 80ern, in den letzten 80ern, war er mit Meta.Und es war die Plattform-Companien mit der realen Investition in squeezing mehrAd-Dollars aus der Daten, better-serving, all of das.Das ist Google mit DeepMind. Du sehen Meta und Google die leaders in das.Als measured by different evaluation standards, the measurement question hierist eigentlich wirklich interesting und troubling.Until this generative moment where I think the ChatGPT Microsoft products shiftedpeople's perception of AI and what it can do and just rearrange the leaderboard.But the paradigm is still the same And the paradigm is still that AI is applyingold algorithms on top of the sort of massive platform monopoly business model,availing itself of huge amounts of data, which is produced via this surveillancebusiness model, and really powerful compute that was designed,built up, you know, I would say, like, consolidated in the hands of these platformcompanies via the imperatives of the surveillance business model, right?

Linus Neumann 0:28:43

Would you say that, so clearly, I mean, you say,so here are Google and Meta that have these massive amounts of data,like larger amounts of data than probably ever existed or were in the handsof anybody or any organization.Would you say that they had amassed all this data and eventually learned,okay, we probably can't handle this anymore, so we're interested in this newparadigm to even monetize this data any further?Or was it rather like, oh, we have all this data, we're monetizing it well,here's another way to monetize it on top of that. because clearly these deeplearning algorithms are not of much use if you don't have large data.

Meredith Whittaker 0:29:29

Set and large compute for both training and inference but is.

Linus Neumann 0:29:34

It the hen egg what's the hen what's the egg there.

Meredith Whittaker 0:29:37

I think thisis almost a perpetual motion machine right likeevery quarter you have to report progress you have to report growth the logicis metastasis and so you know you're trying to squeeze more out of what youhave and you're trying to get more of what you have so you can squeeze moreright there's also these sort of laws of scale remember big data we used to call it that,and so I don't I don't actually know the answer to your question but I think it,Which came first? But, well, I mean, the business model came first, right?You had to have the ingredients to know what they did together.And I think it was deep learning and AI had sort of languished in the backwaterwith some interesting experiments through the 2000s because its history is alwayspromising too much and disappointing since the mid-50s when it was invented.And I think the goal was really to sort of supercharge their existing business model.

Tim Pritlove 0:30:45

I think deep learning was just the technology that perfectly served their currentbeliefs in that they have to work on the data,that they have to build up algorithms to somehow predict your personal futureand be there with an ad before you even know it and we've seen this,as an ad everywhere and we've also seen it in political influence as we've seen in the Brexit,decision and also in the elections where we heard there's going to be one inthe near future as well in the US that might be influenced as well.

Meredith Whittaker 0:31:24

Let me check my calendar.I mean I think we can like peel back also just this concept of like what isan advertisement right? It's an influence.Is it trying to get you to buy something? Is it trying to get you to like something?Is it trying to get you to believe something? Is it trying to get you to vote a certain way?And I think that the term advertisement is usefully deconstructed when we startto think about the connection between all of those.

Linus Neumann 0:31:52

The term advertising is one of the best tricks the devil ever pulled.Because it's behavior manipulation. It's a stated goal. But I remember when.The first debates came up about, for example, the Cambridge Analytica scan.It's like, they used Facebook data to manipulate voters.And it's like, no, there's a red line over here. You can't manipulate behavior.I mean, Facebook and Google were basically built to manipulate users' behaviorand ideally capture their attention to change their behavior.Wir haben wahrscheinlich dieses shirt oder das oder das oder das oder das oderdas oder das oder das oder das oder das oder das oder das oder das oder das oder das ist.Wie können wir das so etwas machen? Das ist unheard of.So viewing advertising as like, oh, this is just an offer.This is, oh, we're just making our product. No, no, I have a limited amount of attention per day.You're capturing it and you're doing it with one simple reason.And that is changing my behavior in the sense that you aim for.And I guess eventually it sounds like,eventually you questioned your Google career, right? Because you were,I mean, clearly you had an impressive career there in just a few years.Um, but you began to question not only your, like Google and the company culture,but apparently also a little bit your,your, the way you want to continue with your, with your, you know,making use of the influence and the knowledge you have.

Meredith Whittaker 0:33:32

Yeah. I think.

Linus Neumann 0:33:34

Is that the walkouts?

Meredith Whittaker 0:33:35

I mean, it's all interlinked and kind of periodizing your own consciousness is hard.But I think I'm pretty earnest and I also don't come from that world,I don't come from that class so there are often places where I just didn't,you know, I would take things sincerely or be like really committed and then only realize liketwo thirds of the way through whatever it was like oh no one else really caresabout this they're just networking or you know whatever it was so I think therewas an element there where like you know when I was doing MLab I was like Ireally want to win net neutrality Und dann we won net neutrality.Aber dann ist das, dass ich das nicht der Fall war.Google hat eine größere Netzwerke als Comcast. Das ist nicht die Gatekeeper.Aber das war eine Sincere Sache.Und dann war ich, okay, ich kann mich,um, Geld zu all diese coolen Privatsch-Hacker-Projekte. Das war Sincere.Und dann wurde ich in AI und ich war, okay, und ich denke, das ist etwas,das hat sich verändert für mich.I think I used to have a lot, lot more faith in the power of ideas to influence real change, right?And I still think, you know, I spend a lot of time in kind of thinking throughdiscourses, how do we shape them?Like, how do we kindly walk people into understanding things that,you know, they may have an interest in not understanding or they may have been,you know, misinformed about or what have you.But I began you know I began around the time I was looking at AI and sort of making all these cases,that everyone loved right like I was out there giving talks that were completelyagainst the Google party line and I was getting like applauses,I was getting promoted like I was like this is a this is a perfect job.And then you know like I was I envied you not only once I'm the house troll,but then there was I was getting more influence so I was becoming known outsideand inside I was like the person you'd call into your team when it was likeoh we want to implement this is there an ethical way to do it,and you would say no I would, I would be like my dear friends let us sit down,and then I was getting, I don't know, that was sort of my life and we kind oftook the AI Now Institute and really did a lot to reshape the debate.I was very focused on that discursive intervention and how do we begin to talkabout AI in a more realistic way and that was working outside of Google butit wasn't really influencing core decisions at Google and that was kind of thething I kept hitting up against more and more strongly until I got a signal message in...Late 2017.

Linus Neumann 0:36:34

From Moxie?

Meredith Whittaker 0:36:36

No, I mean, I probably did get one from Moxie at that time, but this one was not that one.It was from a friend of mine at Google who said, yo, there's a really disturbingproject that is hidden that I'm very close to.And you should know about it because you're the AI person who cares about thisand you have standing at the company around it.And this was the secretive contract that Google signed with the Department ofDefense to build AI drone targeting and surveillance systems for the drone war.And of course, like I was politicized post 9-11, post Snowden.Like this was, you know, the drone war and the signature strike and all of thatwere really core in kind of my, you know, things that I ideologically rejectedand, you know, felt like we needed to disarm, not supercharge.And I had like a, you know, like a righteous anger. I was just like, fuck this.

Linus Neumann 0:37:32

Because you're there running around, you know, trying to shape the discourse on AI.

Meredith Whittaker 0:37:38

And making them look good, right? Because they get to be like,look, we platform such heterodox voices. We're surely benevolent, right?And then I'm like, okay, and then you're inking this deal with the DoD behindthe scenes for technology that one we know doesn't sort of work for the purpose, right?Like, you know, it's not going to better identify a worthytarget of death oder whatever the fuck it's you know it's not youknow we know this is bullshit but like and youknow this is a multinational company like more thanhalf the employees are outside the US there is an issue with yoking yourselfto you know not that you have one nation's government not that many tech companiescare that much about that and then there was just the you know what is the structuraldanger which is deeply acute and,of a massive surveillance company with more data than the world has ever seen,more compromised than you can imagine, like yoking their fortunes and a keydependency to the US military, right?And, you know, we know from Snowden that that's already like,you know, seen as, you know, as long as it's a corporation gathering it, it's not, you know.

Tim Pritlove 0:38:47

Was Google still running under the motto of don't be evil at the time?

Meredith Whittaker 0:38:51

They were, they were. And that was, we marshaled that actually.

Tim Pritlove 0:38:54

Kind of like the end of it, wasn't it?

Meredith Whittaker 0:38:58

They quietly, like the lawyers removed that from the Google Manifesto.It was slowly fading. Yeah, it was like, they were like, just don't open that closet.

Tim Pritlove 0:39:08

Which motto? I don't recall any. It's like, do you know something about this?

Meredith Whittaker 0:39:13

Try not to be bad is the new motto.

Tim Pritlove 0:39:18

Don't be as bad as that.

Meredith Whittaker 0:39:20

Yeah, like lay off the evil.Ja, so I mean, and this was, there were like a lot of old school people thereat that time who really did drink the Kool-Aid and so it was you know,I just put my energy into organizing against that and that was when I turnedtoward labor organizing and thinking through traditional,methods and approaches to combating that type of corporate power or you knowindustrial power and we, you know, and that That was the on-ramp to the walkout.So the walkout was like a big, that was like a rupture, like a manifestation.It got a lot of press and it was the biggest labor action in tech.

Tim Pritlove 0:40:02

So just to make that clear, the walkouts were actually people walking outsideof the Google buildings for, I don't know, how long?

Meredith Whittaker 0:40:12

I think it was November 11th, 2018.Und everyone walked out for 20 minutes at 11.11am in their local time so wecalled it Rolling Thunder and it started in the Singapore office as I was goingto bed in New York and I was seeing the photos,and this was chaos I hadn't slept in days there's so many meetings there's somany tears it's hard to organize something like that,and I remember going to bed and seeing the images from Singapore mit ein paarhundert Leuten in Singapur und ich war,das ist großartig.Und dann habe ich New York time gewohnt, um 5 a.m. zu gehen in New York zu unsererlocation und prepen es, um, dass wir uns da sind.And then I just remember seeing, like, there was this little park near the NewYork office, and then it just, like, grew outside the park.And then no one could get into the park. And then I was looking at my home,and there's my phone, and there's live helicopter feeds.And we don't have bullhorns, because I'm one of the speakers.There's, like, speakers standing on chairs to address the crowd.And then this guy, like, some, you know, there's this sort of type.I don't know if in Germany you have this type, but they're, like,kind of, like, the leftist at every protest.And like some guy had like found out about it and came in and I just remember this like,like this man I'd never seen like handing me a bullhound from below and I pickedit up and like we were like bullhound like a megaphone like a megaphone yeah yeah yeah.And then it was you know and then we walked overto a Mexican restaurant and sat at the table and had a press operationwhere like that we were running and what was cool was like everyone organizingthat was kind of a professional most of them were femme and most of them hadjobs at Google that were like organizing the company so organizing their commsbeing an administrator for like 13 different directors,this particular type of hyper competence at coordinating activity across a numberof people who you may not have direct power over and like for that much more.

Tim Pritlove 0:42:27

Than developers in that.

Meredith Whittaker 0:42:29

Respect I mean let's just say Yeah, yes. You know, you can, like somebody whocan write an email and get someone to respond to that email by doing a thing is kind of a witch.And it was all these like these preternaturally competent femmes just turningthat energy toward organizing across the company,which was building on this sort of base of meetings and locals and all of thissort of work that we'd done to kind of form a discursive environment insideGoogle where we're like weekly meetings to discuss the news,what Google could do, what campaigns we could do.So we had this sort of energy and solidarity already at that point.

Tim Pritlove 0:43:10

How many percent of the Google employees would you say have at one point taken part in this?

Meredith Whittaker 0:43:17

I don't know. we were really carefulnot to keep lists yeah I mean you can dream up a number now you know I.20,000 was the number estimated from the Sky Photos and the local reports.We had local leads at every office.We sent them zip files of the kit for handing out the flyers,the talking points, how to treat media, all of that.They all had that, and then they organized their local. And then they had reportingback in from press, reporting back into the central organizers around numbers.And then we were issuing the press releases. um butthen you know there's employees of google andthen there's contractors of google which more than double employees soit you know that number is and and then there's people whocouldn't participate but were really supportive because theyhave you know need their health insurance or they'll die or they are on a visaand so it wasn't um i think there was a huge amount of support uh i know thatwe were able to get google to drop their military contract because there wasenough support and there was you know there was like a spreadsheet of people who are quitting,conscientious objectors we had you know like every week at the all-town meetingthere was a table we would set up with like banners and something like we wouldhad questions like it was a very,it was a very like rigorous campaign and it kind of laid the laid the groundworkand i think it built some muscle that people are probably almost are definitelyusing now even if they don't call at organizing.It's like, how do we marshal the resources from this?

Tim Pritlove 0:44:54

So did Google then still love you at that point?

Meredith Whittaker 0:44:57

Well, I think Google does still love me, but it doesn't love itself enough to admit it.

Tim Pritlove 0:45:10

They have issues, I think.

Meredith Whittaker 0:45:16

I do think that. Come on, come on. Which side do you want to be on?Which party do you want to go to? Let's be real.

Tim Pritlove 0:45:23

I mean, it leads to an interesting point because I would say,looking from the other side of the ocean, I think to us, this whole tech scene,The startups, the new stuff, the internet, everything that has developed inthe last 20 years or so, always had this liberal touch to it.It felt as if it was mostly about an open, world-loving agenda and it's good for everybody.And Google kind of tuned in with their motto and some other companies did as well, some not so much.But it was always this feeling that liberal thinking is at the core of everythingthat is driving the internet forward.And I think we stopped thinking that now because it looks totally different right now.Currently, we have more the feeling that it's turned into a total right-wing apocalypse somehow.And I haven't really seen this coming.Can you explain what happened to this tech scene? What happened?

Meredith Whittaker 0:46:50

I, well, you know, I think about post 9-11 and a lot of the fights over surveillance and tech.And there's a talk that, who was, Frank Rieger and Rupert Gronkripp?

Tim Pritlove 0:47:11

Rob Gronkripp, Rob Gronkripp.

Meredith Whittaker 0:47:12

Sorry, I don't, that's my American, you'll do beautifully in America.

Tim Pritlove 0:47:17

It's complicated for us.

Meredith Whittaker 0:47:17

Ja, aber ich entschuldige für nicht das richtig.

Tim Pritlove 0:47:21

Roppenfrank.

Meredith Whittaker 0:47:21

Ja, ich habe diese Talk, We Lost the War, ich glaube es war 1994. Nein, 2004.

Tim Pritlove 0:47:27

Ja.

Meredith Whittaker 0:47:28

Ich habe die gleiche Sache gemacht.Und nicht jeder, ich glaube, war equating die growth und monetary success ofthe US-based tech industry with sort of, you know, values of social progress.I mean, I think we can, yeah, yes, it was liberal and then we can get back toa critique of liberalism and what have you, but it was, I think there were peoplewho were looking at the infrastructure,who were looking at its capabilities, who were looking at the gap between thepromises and the reality of what this tech did and calling that out.And I feel like, you know, when I entered into this kind of,Privacy, security, hacker development scene.There was a lot of that skepticism there around Google.That educated me a lot. There was a lot of skepticism around surveillance.I immediately recognized, yes, we need privacy because it doesn't matter ifthese people are good or benevolent.What we're doing is setting up an infrastructure that could be turned over atany moment to another regime. Logically, all of that made sense.But I don't feel that until the Snowden revelations, any of that was anywherenear in the nervous system of a kind of tech consciousness.And a lot of the work I've spent in the 1990s trying to sift through the cryptowars and sift through what happened with tech regulation to set up these surveillancegiants and to permit this monopoly platform business model,has kind of looked at that gap between the rhetoric of liberal rights preserving.Open, free tech, and what was actually being built, right?And one of the things, if you look at, there's a scholar named Katharina Ryder,who I would really suggest, for show notes, I can send some of these links.But she did her dissertation looking at some of the negotiations in the crypto wars.And what you begin to see is that, yeah, we, you know, and this is a thesissort of I build on top of in some of my work.Yeah, we won liberalized encryption, right?By 1999 in the US, it was finally legal to build, share, implement strong cryptosystemswithout approval from the government, without some threshold that made them useless.But the agreement there was basically, yeah, you can have encryption,but we're going to permit mass surveillance by companies.Und so you don't actually, like, you can just get the, you know,we're going to permit, we're going to endorse the advertising business model.We're going to endorse, and I can actually, I can start this point over, actually.

Linus Neumann 0:50:19

Would you say those two decisions were...Strategically interlinked or were they just coinciding?

Meredith Whittaker 0:50:30

I can't say that there was a conspiracy. What I can say is that Katarina's workshows that Microsoft saying liberalize encryption, don't worry we're not goingto encrypt all the data, we need it.Just come to us quietly and we'll give it to you.Instead of fighting over a backdoor, instead of doing this in sort of the publicdomain where we're kind of losing the fight on technical and other grounds.Allow companies free reign to surveil because that allows us to implement thisad-supported business model.And then the data agreements can happen behind the scene.Now, I've like completely compressed a very complex history into basically a meme.But I think the purpose is there is that there was always that gap between thesesort of rhetoric and what was actually going on.And I think the, I don't know, like there's like a kind of internet people, right?This type maybe misunderstood exactly like how this, you know,who would have power over this technology, right?Like encryption is liberalized, but it's not gonna be applied to protect personalcommunication. It's applied to protect transactions, right?It's not, you know, like the people who get to choose whether or not it's used aren't us.In terms of, you know, actually this sort of mass infrastructure in terms ofthe tech ecosystem that's being built by the actors who are calibrating theirdecisions based on the surveillance business model that has been instantiated right,you know, through regulatory decisions made by the Clinton administration.

Linus Neumann 0:52:07

So then there were a couple of hundreds of thousands of nerds worldwide that used PGP encryption,using additional software and plugins to send an email with nonsense informationto avoid government or private sector surveillance.But it was probably never really a significant number of individuals that...That got to the point of, you know, having mass encryption out there.

Meredith Whittaker 0:52:40

Yeah, well, I tried. It's just that my friend group didn't overlap exactly withthose couple of thousand nerds. So what am I going to do, right?And I think that's, you know, this is the network effect. This is why it's actuallyvery difficult to do that.And this is why if one of those actors that controls these infrastructures doesn'tmake the choice for us, it's really difficult to make that choice.

Linus Neumann 0:53:01

And none of these actors voluntarily got the idea, right? I think it's partof the founding myth of Signal that Moxie at the time wanted to implement the,it's now called the Signal Protocol.I still remember it as being Axolotl or whatever it was called.

Meredith Whittaker 0:53:17

It used to be Axolotl. And then it was when Signal was launched,which was the Red Phone Tech Secure integrated into one app for iOS in 2013. It was changed.

Linus Neumann 0:53:28

Right. But initially, I believe Moxie wanted to implement at Crypto for Twitter,direct messages, if I'm not mistaken. I think it was at Twitter before.And so his idea to roll out Twitter,Definitely, he devoted a few years of his life to implementing and rolling outmass end-to-end encryption, right?But I believe it was he wanted to do it at Twitter at the time.And maybe I'm wrong here, then our listeners will correct me two minutes into the show.But clearly, none of the large...

Meredith Whittaker 0:54:06

And I don't actually know for sure that story, so don't correct me.

Linus Neumann 0:54:11

It's my mistake.

Tim Pritlove 0:54:14

Ich habe einen anderen Punkt, aber ich denke, dass Twitter nicht sich als eineMessergebung und eine Messergebung und eine Messergebung was,was wahrscheinlich ein Mistake von der Ich meine.

Meredith Whittaker 0:54:25

Und der Regulatory Issues. Ja. Ich meine, ich habe mich mit der Security Teamund da waren immer diese Ideen,ich habe immer ein Projekt wo wir uns an die Keystore für andere Services unddu hast diese wirklich exciting conversations mit den Security Guys and thenit wouldn't go anywhere because then, you know, the other guys would get involved.

Linus Neumann 0:54:47

Point I was trying to make is none of the big platforms ever rolled out massscale end-to-end encryption until eventually WhatsApp did.And it took an Edward Snowden revelations and an ongoing scanner for I thinkroughly one year until Facebook at the time said, okay, we'll implement this.

Meredith Whittaker 0:55:08

Well, actually, I mean, that's, So Signal existed before the WhatsApp integration.

Linus Neumann 0:55:13

Sure.

Meredith Whittaker 0:55:14

And the WhatsApp integration was driven by Brian and Jan, who are the co-founders.And my understanding there is that they were rushing to get that done beforethe Facebook integration, to make sure that they weren't selling something thatwould violate their principles.And I know Moxie was working on that. I remember that period of time.Und dann Facebook bought it.Und ich weiß nicht, dass die deal da ist, aber es bleibt, mit der Signals-Protokolle.Es war ein Post-Snowden Moment.Du sahst Android und iOS implementiert Full Disk Encryption.Du sahst Google encrypting. its.HTPS for its networks and I think a lot of this was just like we need to distanceourselves from bad government spying by adding encryption that proves that we'renot actually part of the problem that they have just sort of,the bad government has attacked us as taxpaying corporations,taken this data that we really want to protect but god how could we have knownand so now we're encrypting things and,ultimately good, right? But it was a way of not looking at the full story oflike, why is that there to begin with?And what else is not being encrypted? What other data is being given over?And why do you have the choice to do that to begin with instead of a more sociallybeneficial, democratic processof determining how we're comfortable with technology entering our lives?

Linus Neumann 0:56:58

I probably would have even had an even better or even stronger perspective onit seems like the governments didn't really attack these corporations.The governments made their business model look bad. So now they needed to changesomething to convince people no, no, no, your data is safe here.We'll encrypt something and moving on, moving on.

Meredith Whittaker 0:57:21

I was, for the gentle listener, I was kind of joking because that rhetoric aroundbeing attacked and being like, oh my gosh, was Very much the mood at that time.I was at Google when Snowden dropped and I remember just things popped off andI actually had to get, I got on a plane.I don't know, you all probably have a memory similar to me of like when theGuardian stories with the Verizon water, like the Glenn Greenwald stories.It was night in New York. It was probably morning the next day you guys sawit. I remember sitting on my couch and being like, holy fuck.And realizing just how big that was because it was the kind of thing we'd beentalking about, speculating about in the rooms that you and I were in, Linus.And then it was like, oh, receipts, shit.And there was a lot of unclarity. There was that Prism slide where it was like,is Google just giving them full access? That people were rioting inside.Security engineers were threatening to quit.And then that morning I got on a plane to TorDev.And so, yeah, in Berlin, actually.

Linus Neumann 0:58:29

I remember that this time,and we at CCC really had to bite our tongue and write a media communicationsstrategy and said, nobody says I told you so.We need to at least act surprised as well, right? And not say,well, we told you all along.

Meredith Whittaker 0:58:55

I give you all a pass, because you did tell us all along.

Linus Neumann 0:58:59

But of course it gave a lot of international media attention to our cause.And we needed to play that public attention wisely.

Meredith Whittaker 0:59:11

Exactly.

Linus Neumann 0:59:12

I think we maybe did.

Tim Pritlove 0:59:15

I find it quite interesting how encryption as a topic has changed over time. It's just...More or less 10 years ago that Facebook actually changed to HTTPS on their website by default.And so there was a time not so long ago, you know, where most of the data wasflowing around on the Internet, mostly unencrypted.And that although there was these already mentioned crypto wars,you know, about general encryption, but it was also always for nerds and forspecific applications.Then it also got this nice paint with this whole cryptocurrency craze goingon, which made it somehow popular and almost took the word away.

Meredith Whittaker 1:00:02

We're so wrestling.

Tim Pritlove 1:00:05

And it was also the rise of encrypted messaging that was really giving a new fuel.So Signal was in the middle of all of this, as we already heard.So, I'd like to focus on Signal for a moment as an organization that you now head.What's your understanding ofwhat Signal is and what it's not and how the organization deals with it?

Meredith Whittaker 1:00:37

Well, I love Signal and I'm really...Yeah, it's the only cool tech company in my view. Und ich denke...So boiling down, like what is Signal in one word is a little,you know, I'll just, I'll start somewhere and we'll end another place becauseI think it's actually, it's a number of things and kind of represents even more.You know, Signal started back, you know, the late 2000s, right?And we can, you know, we can date it to whenever, right?Signal as the integrated app was 2013, but your Red Phone, TextSecure predated that.And this is, you know, there's no iPhone.Jabber is the competition, right? It's like web client-based chat.There's no, you know, people aren't carrying smartphones. There isn't,WhatsApp doesn't exist.IMessage doesn't exist. You have a very, very different marketplace.

Tim Pritlove 1:01:38

Were there still ICQ and AIM, I think, at the time?

Meredith Whittaker 1:01:42

Yeah, yeah. I mean, I remember using, like, I don't remember,I'd like send text messages sometimes, but they were expensive on my BlackBerry, maybe.But we're talking about a drastically different tech ecosystem.And this is particularly important in the context of messaging and communications apps.Because, of course, you need a network effect for those to work.No one buys the first telephone because you can't use one telephone.Your friend has to have a telephone.All your friends have to have an app if you're going to use it.Particularly, it takes two to encrypt. Group encryption, it takes everyone in the group.And if everyone isn't using your app for communication, it's very differentin a saturated marketplace where you have WhatsApp,where you have iMessage, where you have these normative models that people goto just to have their regular communication to introduce a new platform.For secure messaging or insecure messaging, right?Because people don't switch outside of the network unless their friends switchoutside of the network and there's a collective action problem there and aninertia problem there and all of that, right?So when I think about, there's many things that are very precious about Signal,but the fact that Moxie carried it on his back for that decade and was actuallyable to keep it going and surviving without selling out,without selling data and actually creating something that is now able to scaleto hundreds of millions of people.Means that Signal actually has a position in this ecosystem that makes it useful to people.That means that it's actually providing encrypted communication to people allover the globe because their friends are using it.And my contention here, and I'm willing to discuss this, I don't think we canrecreate Signal, right?You could shift, you know, because it has that user base, right?You can introduce a new app, but how do you get people to use it without anOEM, without an existing installed user base, without some way of,you know, kind of making it useful to people?Because again, it's, you know, one telephone or, you know, a couple thousandhackers who all use PGP, but they can't talk to their dad on PGP, right?They can't talk to anyone outside of themselves on PGP. So Signal has both sortof kept this form that is very heterodox in tech.It's a nonprofit, so I couldn't really sell out profitably.I could try to sell out, but I'm not going to get any money from it.It has to be reinvested in the mission, and there are certain rules around mission alignment there.So we're not pressured to monetize surveillance or to collect any data.We're really able to stay focused on that mission and in an ecosystem where.The diametric opposite is the norm. That's really, really important,irrespective about the flaws of the nonprofit model more generally.So it's achieved this pretty rare, like it's the only thing like it in the ecosystem.And I think it also serves as a model for how we could think about building tech differently.Like, how do we disarm, deconstruct the massive centralized power of a handfulof platform companies that basically control most of the infrastructure andinformation ecosystem in our world and our jurisdiction in the US?And how do we build other models that may be interoperable, that are more open,that are more rights preserving, and that aren't subject to the pressures ofand incentives of the surveillance business model?

Linus Neumann 1:05:30

Now, I find it interesting, you mentioned the network effect that for a longtime worked against you, right? You said, okay, it took Moxie a decade.Now, that network effect, you know, the EU regulatory bodies have an idea onhow to weaken it by enabling messenger interoperability,Thus, pretty much trying to force the large messenger operators,be it WhatsApp or whatever else people use, to offer an interoperability interface.So any new messenger would have it easier than Signal did to reach the critical,amount of users to actually have the network effect.Now I know Signal's position strongly opposes this idea or you decided not toparticipate in this interoperability or making use of it.There are two.Forces or two goals of Signal, I guess, that contradict each other here,and that is its security and building open communication systems.Maybe you can explain a little bit why, after, you know, having understood howhard it is to build Signal and, you know, against a market, why you would stilloppose messenger interoperability.

Meredith Whittaker 1:07:05

Yeah, I like this question because I'm going to, I want to clarify our position,which is a little bit of nuance.I don't oppose interoperability in principle.Like if the interoperability mandate of the DSA were, you all have to,you know, interoperability needs to be an option and it has to happen at this rigorous security bar.You have to make sure that you're implementing metadata security, sealed sender.Basically, you're adopting thesignal privacy and security bar as the conditions for interoperability.That would be really cool, right? And I think that's the issue here.I mean, and I want to put an asterisk here for a moment saying,like, there are a lot of other complexities around policy.Like, you know, how do you take in a, you know, who deals with a law enforcement request, right?Even if you have no data to give them, you can't just ignore that.You know, like, if a user has a complaint, who do they write in?If you're interoperating with a platform for communication that also has a socialmedia arm, there's a totally different regulatory environment for Telegram orWhatsApp with channels than for a signal.How does that sort of work?So I want to say this isn't simple.

Linus Neumann 1:08:38

It's a whole can of worms.

Meredith Whittaker 1:08:39

There's a massive can of worms as the EU often opens. Um, but the,you know, like the conditions of interoperability are actually really,you know, they're really political here. Right.So in order to interoperate with WhatsApp, am I going to be giving signal user data to Meta?Well, that would violate the entire premise of what I'm spending my life's energydoing and Signal, right?Is Meta going to decide to, you know, cut off the account of one of our users?Who gets to decide that, right? Are they, you know, are they collecting,you know, other data because they aren't implementing some of our libraries or whatever?And so I think, you know, that's where the rubber meets the road.And we have to have a duty of care to the people who rely on Signal.Das heißt, wir sind absolut nicht going zu verabschieden, dass wir wissen,wenn wir real sind, dass es eine Frau in der Jäule in den USA ist,weil Meta in den Facebook-Messagen hat, zwischen ihr und ihr daughter,die sie überprüfen hat, dass sie sie erhalten,in der Stadt von Nebraska, nach dem Dobbs-Dobbs-Dobbs-Dobbs-Dobbs.That's the stakes of this conversation, even when we're talking about the technicaldetails of interoperability, right?

Linus Neumann 1:09:59

Dobbs' decision is reverting Roe v. Wade, right?

Meredith Whittaker 1:10:03

Yeah.

Linus Neumann 1:10:04

Okay, so just for some of the listeners that are not that much into the US policy.

Tim Pritlove 1:10:09

Basically outlawing abortion.

Linus Neumann 1:10:11

Allowing states to outlaw abortion.

Meredith Whittaker 1:10:14

Access to life-saving healthcare that more than half the population may need.

Linus Neumann 1:10:21

So your answer in short is interoperability is fine,but you do not see any path currently being debated that would result in upholdingthe security promises that Signal has worked long for to be able to make to its user base.

Meredith Whittaker 1:10:41

We will continue to advocate for a path that raises that bar,meets or exceeds Signal's bar. And if it succeeds, I'm like,yeah, I want to talk about that.But, you know, those are the conditions under which we would interoperate.So we're not, you know, we don't take a stand against it.You know, we just say like, look, these are the complexities and this is,you know, Signal stands with the people who rely on Signal, not with a sortof, you know, vision for some muddy middle where we're all interoperating,but we've sort of, you know, sold people out and made them susceptible to,you know, what we describe with Meta.

Tim Pritlove 1:11:17

Do people in the EU understand what you're talking about if you're offeringthese technical explanations why it's complicated?Because we have the impression that they don't really get it.

Meredith Whittaker 1:11:28

Is this mean or median, people?I mean, I don't think most people don't understand this at all because theygot laundry to do and this isn't their area, right?I think some of the politicians I've talked to seem to get it, but it's not...Ich denke, dass es eine Inertia über das Prozess ist, das bedeutet,dass es nicht klar, wie weit diese Punkte haben, die Bedrock zu haben, so zu sprechen.Ich würde auch, als Amerikaner, ich bin hier, für heute.Aber ich also habe, ich würde sagen, mein Instinkt auf die Generalentwicklungder EU ist nicht was ich, was ich rely auf.

Tim Pritlove 1:12:14

Which brings me to an interesting point because we are actually very interestedin your view as an American knowing how things work on that continent,What's your impression of how Europe deals with tech these new technologiescoming up and how it impacts society Can you just give me a feeling for how this is to you,in a good way, in a bad way, whatever,you feel just to...

Meredith Whittaker 1:12:52

One meta-observation, having been here for a bit of duration now, is,And I've thought this before, but it's interesting to think of Europe as one thing.When you go to different countries and meet different people and you're like,wow, this is not one thing.

Linus Neumann 1:13:14

I mean, that's the same in the US, right?

Meredith Whittaker 1:13:16

It is in the US, yeah. I mean, you know, it's big.

Tim Pritlove 1:13:19

But there is a common theme somehow. I'm just focusing on what you can probablymatch to Europe in general. or at least to the kind of discussions you haveon a political level when you face EU institutions.

Meredith Whittaker 1:13:33

It's almost, it's split in an interesting way.Because on one part, if you go to kind of the startup ecosystem,the VC ecosystem, like that world, there's a real,you know, there's a lot of smart people and cool people doing cool things.And there's sometimes a bit of magical thinking that I see, which is really like,you know, if we wish hard enough, if we're able to figure it out,we're going to be able to create competitors to the US incumbents,right? And we're going to have our own thing.

Tim Pritlove 1:14:09

Own search engine.

Meredith Whittaker 1:14:12

Which often just, you know, sometimes I'm just like, okay, that's a money play, right?Like, you get enough in, you know, your Series A, Series B, and then you'llget acquired, and no one will do anything with it, or you'll get rich, or whatever.You know, like, you may not necessarily believe that. Like, markets float on Hype.So, okay. But there is this thread where it's almost a willful misunderstandingof the reality of incumbent platforms, of the history that accrued that typeof power to US companies,and of the dependencies that Europe and most of the rest of the world have on these companies.The three cloud companies based in the US have 70, 70% of the global market.You have five major social media platforms.

Tim Pritlove 1:14:58

Amazon, Google and Microsoft.

Meredith Whittaker 1:14:59

Yeah, AWS, Azure, GCP. And then I think the other percentage are made up byUS companies as well. And then there's some Chinese companies.And then you have five platforms that effectively shape our global informationecosystem, like our perception of reality.The four biggest jurisdictions in the US, right?

Tim Pritlove 1:15:22

Which five platforms?

Meredith Whittaker 1:15:26

Das ist, was ich werde, ich werde, ich werde, vier haben, denn da ist immer eine Last in der Liste.So TikTok ist eine Non-U.S. one, und das ist die eine die Leute freigte aus, um, recently.

Linus Neumann 1:15:37

Weil es ist Non-U.S.?

Meredith Whittaker 1:15:38

Ja, ich denke, so flatly, ist es.Facebook, Instagram, X.Und dann, es ist nicht Twitch, aber irgendwie, da ist eine andere one auf YouTube.Und dann ist Twitch, too.Für all intents und purposes, das ist ein huge amount of concentrated powerthat, again, relies on network effects, relies on economies of scale,relies on all kinds of global infrastructure.It's trillions of dollars that can't just be interrupted by investment. This is a kind of...

Tim Pritlove 1:16:17

This is social media companies.

Meredith Whittaker 1:16:19

Social media and platform companies, right?

Tim Pritlove 1:16:21

And isn't Telegram one of them?

Meredith Whittaker 1:16:23

Well, Telegram doesn't, I think, run most of their own infrastructure.They don't have a cloud business model.And they also don't really have a business model. It seems like they have this crypto play.But it's not clear how that money moves. There's a lot of UAE investment.So you're not talking about these big tech...

Tim Pritlove 1:16:42

Okay, you're focusing on cloud, not so much on the social media aspect.

Meredith Whittaker 1:16:45

And what is it difficult? Where is the normative shape of the tech industry coming from, right?Like if the cloud companies all of a sudden decided to cut off half their APIsand change their infrastructure, there's like most startups in the entire world,including organizations like Signal, Telegram, whoever's writing on top,all their engineers' pagers go off.They got to respond to that, right? It's unidirectional that way.

Linus Neumann 1:17:14

Right?

Meredith Whittaker 1:17:15

If sanctions go up, let's do a wild dictator gets elected in the US and decidesthat Europe is now sanctioned and that Amazon can't do business with Europe. What happens?

Tim Pritlove 1:17:29

Data in the US, that would never happen.

Meredith Whittaker 1:17:31

I make things up as a creative person.Remember, I come from literature and rhetoric.

Tim Pritlove 1:17:41

Just stories in your head. Ja.

Meredith Whittaker 1:17:43

Und dann sieht man die Social Media Platforms, die wir wissen,dass es ein far-right ist,das wirklich hat die Intelligenz und Interessenzierung auf die Alternative MediaEcosystems über die Plattformen und die Affordanzer von Surveillance-Advertising-DrivenMedia Plattformen zu schaffen.

Tim Pritlove 1:18:08

Okay, back to the magical thinking of Europe.

Meredith Whittaker 1:18:12

Yeah. I'd like to understand how you see.

Tim Pritlove 1:18:16

So in this world.

Linus Neumann 1:18:19

There are like a few Europeans that say, here's 50 million, let's compete with these guys.

Meredith Whittaker 1:18:23

Yeah, yeah, yeah.

Tim Pritlove 1:18:23

And that's probably what the European search engine is.

Meredith Whittaker 1:18:25

It's like 500 million dollars European sovereign AI fund.And then you're like, but that's half a training run. Like, what are you buying with that?Which is like which is disturbing because it's like okay well that's a lot ofmoney also let's not be flip about it and it could be going to really good thingsit could be supporting you know interesting open projects it could be supportingyou know alternative interoperable alternatives are like you know smaller clouds for more,heterodox open source project like there's really cool stuff that is languishingwithout that money and I think it's where is that money going?Well if you're talking about going into AI it's going to one of those threecloud companies it's renting infrastructure from Microsoft Amazon or Googlefor model development or for deployment which is inference and inference isreally expensive you don't just train once,you use a model using it is way way more expensive than normal information retrievaland so you're also it's just this massive computationally expensive,Und du hast nicht die Europäische Sovereinheit, du hast eine Gefühl, die...I don't know, like, not behind, which, like, you know, and feeling of not beingashamed by being technologically...

Tim Pritlove 1:19:49

But apart from the magical thinking, is there anything else you would stick to in Europe?

Meredith Whittaker 1:19:54

And then there's the other side, which is I often find a much more sophisticatedand clear-eyed view of these problems, right?Like, having this discussion about that concentrated power in the hands of infrastructureand media ecosystem, way easier in Europe.I mean, people feel it, right? They see it. And there's been a history of pushingback against the encroachment of UStech, both effectively and often very ineffectively, that I really enjoy.And particularly in Germany, there's a very high sensitivity to privacy,very often clear-eyed view on some of these debates, which doesn't always translate into policy.But there's at least, like I find the intellectual environment around this stuff,when you talk to people who are knowledgeable and have thought about it,to be very, I don't know, to teach me a lot and be really sophisticated.

Tim Pritlove 1:20:43

Yeah, the GDPR is probably a German thing somehow in its core, for sure.So how does this affect the talk to European politicians and how do you seethe trends in regulations and trying to apply new laws and regulations towardsthis whole tech industry?

Meredith Whittaker 1:21:07

Ja, ich meine, es gibt beide threads.Du hast zwei Wolves inside European Politik.Der eine will seine eigene Tech-Industrie und der eine will sie nicht zu machen.Das ist nicht zu US-Tech-Colonialismus.Und ich denke, du hast du some weirden Laws.Du hast die AI-Act, die aufwärtigte, die aufwärtigte, kind of had this last-minutebrinksmanship around whether foundation models.These big LLMs that are now the trendy kind should be included or not.And you often see bold regulatory attempts that then get kind of shaped in oddways, trying to have it both ways, right?Like how do we regulate the Americans away and get our own, right?But how do we do that in a way that it is reflected in principles,not in actually declaring that as an intent.And I think that is, I think you're seeing a huge amount of money be spent bythe US companies in Brussels right now, which is also influencing things in interesting ways.And then this is something I'm theorizing a lot in my intellectual work,or just, and I think is really important.You also see what I'm calling the politics of intellectual shame.Be really pervasive in this conversation and this is not just Europe this is across the board.I mean that there is a real.A real fear among a lot of people who are in decision-making positions,politicians or academics or whoever,and not even in decision-making positions, but it matters when it's them,of being stupid about tech,of being behind the ball on tech.And this plays right into patriarchal dynamics.Men hate when someone else knows something more than them, in particular if that's a small woman.

Linus Neumann 1:23:08

I think we enjoy it right now.

Meredith Whittaker 1:23:09

Ja, ja, ja. Totally.

Linus Neumann 1:23:11

Wir haben eine gute Zeit.

Meredith Whittaker 1:23:12

Ja. Well, you all are, generally, and I don't want to gender this in such aschematic, but there is an ego that can be very, very fragile here.And the way I've put it before is it kind of turns uncertain men into yes men.Like, they don't want to ask the dumb question. They don't want to be like,what's an LLM? What's a server? Like, how does that work?And that type of insecurity, The fear of being behind, the fear of being calledtechnically unsophisticated or hampering progress or putting your finger onthe scales of science, look the Nobels, how could you stand in the way of all this progress?I think really gives the upper hand to the companies and those who have an interestin creating products and growth and domination via these technologies.Because people really don't want to challenge them because challenging theirdominance or their plans gets conflated with somehow being anti-science or beingstupid about tech or not being smart enough to have a position on a topic.And I think that's something because I kind of came up through Google askingevery dumb question in the book because I had no I didn't come from that world.Right. So I had to ask, like, how does a computer work? Right.I'm like, I'm like, can someone diagram what a function is? I don't know any of this stuff. Right.But I kind of I think I have a sensitivity to that because I also I remember feeling it.I remember people being mean about it. Like if I didn't, you know,like back in the day when I was trying to learn this stuff.And I think that, you know, a discourse that collapses scientific progress into kind of.The success of a handful of tech companies preys on that type of insecurityand has created an environment in which people have no idea what AI is and arestill professing boldly on how to regulate it.

Tim Pritlove 1:25:10

So I read it as you think that the European positions might be slightly under-informedand probably not well thought out in the current situation.

Meredith Whittaker 1:25:22

I should be clear. I don't think that what I was describing and the politicsof intellectual shame are not unique to Europe, but I think are in Europe as well.And particularly folks who feel like, you know, the Americans beat us, we got to get ahead.Right. I think where I see the European position being most, let's say,under-informed or perhaps just in some cases pernicious is in the chat controlsregulation and the desire,the apex of magical thinking, Which is, you know, let's rename a backdoor client-sidescanning and then let's mandate scanning everyone's private messages,comparing what's in those messages against some database of permissible or impermissiblecontent and then, you know, taking action on those, you know,in the name of protecting children,which is the justification during this instantiation of the crypto wars.

Tim Pritlove 1:26:20

Let's stick to this topic, because it's still an ongoing battle right now.We are more or less talking about this in every of our shows.And yeah, it's still totally unclear what's going to come out of this.How do you see this discussion evolve?

Meredith Whittaker 1:26:38

Well, I don't, you know, I see this as an ongoing power struggle, right?Between who? Well, between, like this is not a misunderstanding.I think a lot of the people pushing for this understand that backdoors are dangerousand understand that, you know, the pretext is flimsy, but that, you know.Asymmetric power constitutes itself in part through information asymmetry.And there's a deep discomfort that dates back to 1976 when Diffie Hellman weretrying to publish their paper introducing public cryptography and the U.S.Government was trying to suppress it, trying to say, don't publish this, right?And then, you know, but databases weren't quite big enough, networks weren'tquite big enough or ubiquitous enough for it to matter, matter.But they were already looking at like, oh, shit, we don't want this in the public,right? And then you go through the 90s and there's the Clipper chip and keyescrow and you have Stuart Baker writing in Wired magazine, like PGP is justfor terrorists. We have proof.No, PGP is for pedophiles, right? Which really echoes what we're hearing now.Right? Like who even has a computer in 1994, I believe, when this op-ed is written?And then we have Post 9-11 and then it's like, actually, PGP is for terrorists, right?And encryption is for terrorists. All the while, our dependency on digital infrastructuresfor communications is growing and growing and growing.Our dependency on digital infrastructures generally is growing.And the need for encryption to protect commerce becomes existential to the Internet industry.And then what do you do about communications, right? And I think this has beenan anxiety that is pervasive among those who, you know, law enforcement,governments, whoever, who feel that they need to constitute their power viainformation asymmetry.And any encryption that protects people, not just commerce, is a threat to that, right?And so what I don't see is that we're going to win an argument,right, or that we're going to win this via strength of argument.I do think we can fight and we, you know, I think, I think we're in a positionnow where we're seeing, we're seeing chat controls, you know,I believe Hungary just tried to raise it and didn't get the support.There was the Belgian proposal a few months ago, also didn't get the support at the last minute.And we just had the Dutch law enforcement authorities writing a memo to thegovernment there saying, yo, don't support this.You're talking about a very dangerous backdoor that would undermine Dutch cybersecurity,right? At the same time, we have reporting in the Wall Street Journal...Es gibt einen Receit für was, was all of us should have suspected all along,ist, dass die Backdoors, die in den US-Telecommunications Infrastruktur,für Government Intercept, haben wir von China-Intelligence und vielleicht anderen.Ich denke, an dieser Moment, wir haben ein vieles...Die Facts sind auf unserer Seite, und die Facts sind auf der Seite,ist permeatet in diese Diskussion, and making it harder and harder for themto push it forward in the European Commission.

Linus Neumann 1:29:46

But that usually means they just do another attempt next year.

Meredith Whittaker 1:29:49

Exactly. And that's why I think we're not going to win. There's going to beanother pretext if we win this one, right?There's going to be another angle if we win this one.We just have to keep building our muscle to sustain this fight probably forever,because I don't think the will to power is going away.I think they're just going to keep trying to rearrange the reasoning.

Tim Pritlove 1:30:10

Aber wie geht es? Wenn Sie sagen, dass die Strecke der Argument nicht genug ist, ist es nicht genug?

Meredith Whittaker 1:30:15

Ich mache Yoga every day.

Tim Pritlove 1:30:16

Does es helfen?

Meredith Whittaker 1:30:17

Ich meine, yes, es hilft.

Tim Pritlove 1:30:18

Ich meine, in terms of politische Diskussionen.

Meredith Whittaker 1:30:24

In terms of politische Diskussionen, es hilft, dass wir richtig sind.We bring in, there's a huge amount of evidence that a lot of people haven'tseen in these political discussions.I think we're on the, our side has been on the back foot for a while.There has been just in civil society, there's been cutting funding to privacyadvocacy has happened since around, there's a sort of a history here.I think there's a move toward tech accountability happened after the 2016 election.There's the Cambridge Analytica scandal. There's all of this.And it's like, okay, we need to hold tech accountable.And then there are a number of – the way to hold tech accountable is to attackthe business model, is my view.But there aren't that many pieces of legislation or proposals that actually do that.Many of them sort of use the wrapping and the language of accountability.But are actually just expanding surveillance, right?It's like, we're going to hold them accountable, so we need a database,so we need to know who's logging into websites so we can find the bad guy.We need to know what's in your messaging so that we can make sure that thesetech companies aren't allowing crime on their platforms, et cetera, et cetera.So it was basically a hijacking of this, in many cases, kind of righteous momentwhere people recognize that this business model was pretty harmful,to fulfill the wishes that have been pervasive since well before then.At the same time that we're seeing privacy advocacy and a lot of those,you know, a lot of the things Linus, you and I had been doing for a long time,receiving less and less support and sort of, you know, out of the limelight.And so I think it was in that environment that things like chat controls,that things like the online safety bill and other, you know,paradigmatic examples of this, you client-side scanning to save children meme,grew up and then one of the reasons I was,There are many, many reasons Idecided to move from being on the board of Signal to full-time at Signal.One of them was that I saw this moment and I realized there weren't that manypeople fighting it and that one of the things that I could bring was a staunchwillingness to fight it.

Tim Pritlove 1:32:50

And how do you do that? I mean, can you walk us through a day?

Meredith Whittaker 1:32:55

I open up my laptop. Ja, um, um, well, we, you know, it's not,obviously, it's not just me, nothing like this is a singular thing.We work with a pretty broad coalition of folks. I'm sure, you know,many of your friends, many listeners, perhaps, are part of that.Um, Signal doesn't have a policy arm. It's a very kind of lean,targeted, pretty senior organization.But we do work with people around the globe EDRI and the EU a number of otherorganizations to keep tabs on what's happening we also are in a good position.We're a non-profit we are very committed to rigorous communication so we don'thave a history of hyper-marketing we don't do hyper-marketing now and so we'revery careful when we make a claim When we make a statement,we're backing that with citations. It's accurate.We're really marshalling the technical knowledge and prowess that we have.I almost think of it as clarifying the record. If there's a report that saysclient-side scanning is actually safe, we know it's not safe.Okay, well, there's an academic coalition that has written this letter.Signal can write a letter. We can begin to put a bit more weight on the scalesthat have been fairly light, given the dynamics I just outlined.And then I do media, I do public speaking.I think a lot about how to tell this story in a way that isn't boring or alienatingfor regular people, particularly because the story on the other side is so arresting.It's like we have to save children from abuse.And that every one of us it like hits you in the heart, right?Like myself, right? Like my amygdala is activated.I, you know, suddenly I just want to do something. I want to help,you know, give me the thing to do. How do we do that, right?And then sitting across from that and being like, well, let me tell you abouta one-way function, right? Like you can't, that's not.That's not going to work, right? And so like, how do you,How do you enter into that debate in a way that isn't dismissing the very grimand real problem that is being evoked and make it clear that the solution tothat problem that is being presented will not solve that problem, one,and two, will cause drastically worse problems for many people around the world?And that's the task at hand right now.

Tim Pritlove 1:35:32

So basically the discussion isled by pointing the other side to like the infeasibility of the approach.

Meredith Whittaker 1:35:41

Well, the infeasibility, the danger of the approach,a lot of evidence around the infeasibility of the approach that is either kindof willfully ignored or just not understood,and then figuring out how we explain that without being either accidentallyor genuinely callous about the concerns that have brought people to the table.

Tim Pritlove 1:36:05

Then they will say, but we have to do something.

Meredith Whittaker 1:36:08

Well, how about funding social services?How about, you know, what do you do? And I mean, like, if we're going to gothere, we're going to go there.Prince Andrew's walking around.

Tim Pritlove 1:36:20

No, you're suggesting to make the world better.

Meredith Whittaker 1:36:23

Jimmy Savile's walking around. You know, like what are the infrastructures inplace to make sure that when children are going through this,they're believed, they're protected.You know, what happens when it's your priest? What happens when it's your teacher?What happens when it's your brother, right? Like these are the questions thatare really hard to look in the face because they implicate social pathologiesand interpersonal relationships and power dynamics that are really,really difficult and often relate to emotionally challenging factors outsideof that or people's past experiences or what have you.So you're going right into very traumatic subjects.But I don't think we can have that conversation without having a real conversation.And then when you begin to pull back the layers there, you say,oh, well, the UK has been pushing for client-side scanning as a remediation to child abuse.But the UK government in 2023 funded social services at 7% of the amount recommended.Right? So like there's, you know, the roofs on the schools in the UKs are collapsing.Like, you know, there isn't support for this.And then if you, you know, if you look at, and I don't have public numbers toshare, but I've had a number of personal conversations.Okay, well, how many law enforcement people, how many people are tasked withactually sort of pursuing the,you know, like the criminality that may be reported via online imagery?In some cases, it's two. In one case, it's two in one country. Two people, right?So, like, you're not actually, like, if you begin to map this,what you see is a story that does not add up.And you see, like, what, you know, and this is where I get enraged.Because I'm like, you are fucking trading...On children's pain, to get your backdoor, whatever the fuck you want,pretending that you're solving it, so taking up the space for actual solutionsthat could actually help real children who are suffering now,and turning no attention to every glaring problem in this massive list,which is pretty obvious, even for me, and I'm not an expert here,I've just sort of sifted through this.So I think that's the dynamic we're walking into.

Tim Pritlove 1:38:47

They might only have two people, but at some point in time they might have doubled,by adding another one.

Linus Neumann 1:38:55

I agree that, I mean, it is quite telling how much emphasis is being laid on,hey, we really need client-side scanning and then the world is going to be safe.And, you know, if you say, well, how about we, you know, we fund support orany kind of prevention, preventive activities in um social care it's like yeah.

Meredith Whittaker 1:39:16

Yeah yeah well sorry we use the prefix online so that's not our,um and i think it's also like there's something people gravitate to the abstractionright if this is online child abuse then we don't have to deal with it in ourreal lives it becomes an abstraction that we can almost blame on the same platformsthat have been so unaccountable we can blame it as an internet phenomenon, not a phenomenon.And like, oh wait, our church doesn't have the infrastructure to actually dealwith this in a humane way, right? And I think that's a dynamic that we're also seeing here.

Linus Neumann 1:39:50

This is, by the way, one thing I find so interesting about Signal as a secure messenger.Well, it has become mainstream, but it has also managed to maintain a reputationof goodness, right? I mean, saying like, okay, text me on signals.Oh yeah, that's the secure messenger, blue symbol, looks nice,you know, very friendly user interface.Or it would be like, let's text on 3MAR, be like, oh, that's the complicated black one.Well, how about Telegram? And that's like, okay, that's a completely different end of the internet.And that makes me think of the curious case of Pavel Durov being detained inFrance and apparently at least charged because they refused to cooperate in numerous cases.Why do you dare to come to Europe, Meredith?

Meredith Whittaker 1:40:57

Well, I'm a brave person, Linus. Aber, zu sagen, ich denke,This is one of the places where more public education is necessary because Telegramis actually, you said the other end of the internet, it is very,very, very different from Signal.So Telegram is a social media platform. It allows mass broadcasts to millionsof people. You can go viral on Telegram.You can find strangers on Telegram via directories.There's a near-me feature that will geolocate things happening near you,all sorts of things that are not private, are not secure,are regulated completely differently from private and secure communicationslike Signal, which is solely a private and secure interpersonal communications app.

Linus Neumann 1:41:48

What about Signal Stories, though?

Meredith Whittaker 1:41:50

Signal Stories don't go viral. If I sent all the people in my contact list oneby one a photo or something...

Linus Neumann 1:41:59

I don't get your stories.

Meredith Whittaker 1:42:00

They're so cute, Linus. I wish, like, it's, you know.

Tim Pritlove 1:42:04

I hate it.

Linus Neumann 1:42:04

I mean, that feature was implemented. I was like, okay, where can I turn it off?

Meredith Whittaker 1:42:07

I'm sorry. Well, you're all missing my stories is all I'm saying,and they are pretty good.

Tim Pritlove 1:42:12

Have you sent us some? No.

Meredith Whittaker 1:42:14

Well, have you activated them to check? But we do let you deactivate them foreverand never bother you about them, which is, you know, part of the way that Ithink we maintain our reputation for not being shitty is we try to literally not be shitty.

Tim Pritlove 1:42:29

Yeah, thanks.

Meredith Whittaker 1:42:29

Right? And when we're designing Signal, we're actually very,very careful not to be a social media platform.We think about that in the design phase so everything we do can be as encrypted as possible.So that we don't know anything about you or as close to zero about the peoplewho use Signal as possible.And what we do know is we can say, yes, this phone number did sign up for aSignal account. We know when that phone number signed up for a signal countand we know last time they accessed it.Um, but we don't, you know, we, we would like to even not know that if it were possible.On the other hand, Telegram is a social media platform, which retains huge amounts of data,has a duty to under law to cooperate in turning over that data and was searchfunctions that has search functions, has, you know, directories so you can find new things.So it's a, it's a very different beast. And I think, one, because Durov has, you know, been very.I'm trying for a diplomatic word, like, has made statements that are not supportedby fact around Telegram being private and secure and kind of taken on this,you know, like yeoman's defender of free speech and privacy position.People often think Telegram is private and secure because it has a DMs feature, right?But, you know, Signal is just private and secure. So the TLDR on that is,there's really no danger for Signal here because we are very,very far away from Telegram.And we have set ourselves up so that one, such cooperation isn't required.And two, such cooperation is not possible.Because we literally, like you could put a gun to my head, I don't have thatdata. Whereas Telegram has servers and servers and servers full of that data.

Tim Pritlove 1:44:22

Leaving out Signal completely now, what do you think happened?Pawelldorf was put into custody. He's now free on bail.And France talked to him.

Meredith Whittaker 1:44:35

I have no idea. I mean, this is like...

Linus Neumann 1:44:38

Didn't he send you like a telegram message?

Meredith Whittaker 1:44:40

I haven't checked.

Tim Pritlove 1:44:43

You missed his story.

Linus Neumann 1:44:44

Yeah.

Meredith Whittaker 1:44:45

I mean, this is like overlaid the French legal system.I am not a lawyer, especially not in France. Some of the vagaries of their legalsystem in which, you know,any judge can open an investigation and the basis for the charges will not beknown until, you know, trial.And we're looking at years and years until then, with me not speaking Frenchwell at all with like weird translation, you know, like, so I want to stay awayfrom speculating there.But what it looks like based on the charges that were released in the pressrelease is that it was, you know, failure to comply with requests for data andthen, you know, kind of a handful of other charges added on that aren't as severe as those.

Tim Pritlove 1:45:28

So does Signal get these requests too?

Meredith Whittaker 1:45:31

You can go to Signal.org slash Big Brother and every request that we have beenforced to comply with because we fight them and have unsealed are posted thereshowing exactly how close to no data we are able to turn over and showing,and I think this is interesting for some of your listeners probably,You see what the law enforcement agencies in these requests are requesting,and it's often huge lists,massive amounts of data, which gives you a sense of just how much data surveillance,like a telegram or another platform,is commonly able to provide that Signal is not.

Linus Neumann 1:46:15

Oh, so it's actually every single request. I thought it would maybe be aggregated.

Meredith Whittaker 1:46:24

Yeah, no, it's PDFs of the request. It's not a transparency report, it's transparency.

Tim Pritlove 1:46:35

I like that.

Meredith Whittaker 1:46:38

Although it's just the ones that we can unseal, so we do have to go through that.

Linus Neumann 1:46:41

I would assume there are probably some with gag orders, right? be able to say?

Meredith Whittaker 1:46:46

There's no gag order on me being able to say.And there are some, but that's the fight to unseal it. And what I don't recallthe answer for right now is whether we're in one of those fights right now or not.But I'd have to check with my friends at the ACLU.

Tim Pritlove 1:47:05

So Signal as a company, how does it work?

Meredith Whittaker 1:47:10

It's a non-profit. So we're funded by donations onlyonly yeah um and weare thinking about in the future maybe having apaid tier for some features something like backups encryptedbackups which we're you know building right now um you know could we chargepeople for media storage or other expensive features but um you know that wouldbe in addition to donations and squarely within the non-profit structure thatkeeps us safe from pressure to surveil.

Tim Pritlove 1:47:42

And how do you get your talent? How do you get people to work for Signal?

Meredith Whittaker 1:47:48

We pay very well. And we are, I mean, it's a really cool mission, right?So imagine the jobs in tech are kind of depressing in many cases.Not everyone wants to go optimize an ad server and then Signal,you know, Signal you can work for core infrastructure for dissent and humanrights work and journalism around the world that, you know, without which alot of those things would be deeply imperiled.Like it's a real cool thing to get to do and support. And we pay well.

Linus Neumann 1:48:23

So not only do you get respected for your six-digit salary, but for doing goodthing, earning that money.

Meredith Whittaker 1:48:30

Es ist die original Silicon Valley dream.

Tim Pritlove 1:48:34

So ist es der letzte Platz in tech where people are actually happy?

Meredith Whittaker 1:48:40

Well, I would never presume to speak to the consciousness of another person without there.But I think, yeah, I am very happy. I think a lot of the people who are at Signal are very happy.And I think it's also like we're kind of part of a project. And this is...Shows that what we have in tech, what's built in the tech industry is not inevitable.There's a series of choices, a series of incentives, a business model that hasshaped tech into the form we have now, but it does not have to be that way, right?Like we can rewrite the stack, we can build alternatives.Nonprofits can work, right? We need capital, we need will, we need talent,we need all of those things.But the thing we have now is not inevitable. And I think of Signal as like akeystone species in the ecosystem, Kind of like, you know, like setting thebar, kind of regulating the rest, right? Like, you know, you can have privacy.You can have, you know, the right to private communications.You can subsist outside of this paradigm.And I think the future I want is that it's not just Signal, right?There are many, many other organizations and efforts sort of doing it differently,rejecting that paradigm, you know, drawing in capital there and,you know, away from the other place.Und beginnt zu marscheln die type of political will that is often very shallowlike the 500 million AI fund but marscheln it for something that is actuallysubstantive and is actually,making the kind of change to the tech ecosystem that I think we need to have a livable world.

Tim Pritlove 1:50:18

You mean not only a model for other communication companies but also a modelfor any kind of technology company?

Meredith Whittaker 1:50:28

Ja, well, I mean, we build a communications app, but we rely on telecom networks.We rely on server infrastructure. We rely on core libraries.

Tim Pritlove 1:50:43

That's not what I meant. I mean, I understood you that you think that the modusoperandi of Signal as a company might be something that other companies could also leverage and do.It's not only limited to some much-needed device.

Meredith Whittaker 1:51:04

I do think that there's a model there. I think I'm interested right now in researchinghybrid structures and tandem structures.Are there sort of for-profit,Are there areas of tech that aren't driven by surveillance?Are there ways you could fund nonprofits, fund some of this core infrastructure,libraries and other things that have been languishing for decades?How do you revitalize that? And then are there, you know, are there ways tobuild truly independent infrastructure outside of the, you know,three companies, five platforms model that, like, I think it's just clearlycritically dangerous at this point.

Linus Neumann 1:51:53

So, when it's about building infrastructures in our hands, that's not goingto be easier in an AI world, right?Where it's model data that we need, huge investments into these models justfor training, then for operating them.Do you see any future for this whole AI thing in users' hands,in our hands, serving our actual privacy needs and let's say private and business needs?

Meredith Whittaker 1:52:27

Well, I think my answer to that is that that future will rely on laying an independentinfrastructural bedrock and actually transforming some of the way we governand think about digital technology generally,Including being really attentive to things like how is data created?Who gets to decide what data we use to reflect our complex lives and realities?Who gets to decide how patterns in that data are made sense of?What analysis is done to that data? And then what we do with the sense we makeof it, right? What decisions we make, right? And so...We do all that, we transform what AI is and what it means.Because you're no longer just scraping all the detritus off the stupid web,which was deposited or created via this surveillance business model,packaging that in an LLM and calling that intelligence, right?You're actually having to grapple with the epistemic process by which data becomesa proxy for reality, and that proxy shapes our lives and institutions.And so I think AI itself, right now we're talking about these massive models, right?This laws of scale, this sort of like big American guy dream of the,you know, the largest in the world.But AI is a, you know, it's a very slippery term. It's not a technical termof art. It can apply to many, many different things. And there are small models.There are sort of, you know, heterodox approaches. There are expert systems,which they're now trying to bolt onto the side of generative systems.Because weight, probabilistic answers aren't true, so we need to bolt truthback on and we're kind of repeating a lot of the history of AI,kind of speedrunning it in the search for a business model.So my answer there is that a lot of the things that need to be done to simplydisarm and draw down the centralized power of these surveillance and infrastructure companiesare the same things that would need to be done to redefine, in a sense,what AI is and our relationship to how truth, how, you know,decisions, how, you know, I don't want to use the word truth actually,but like how information is made via analyzing data and who gets to control that.And I think, you know, my sensitivity to data in that answer comes directlyfrom my measurement experience, right?Like where you, you know, one upgrade to the Linux kernel across our serverfleet fundamentally changed.The kind of data we were able to create, like how it populated the schema.And meant that that data wasn't necessarily fungible with the data collectedon the older version of the kernel, right?And in order to solve that problem, I had to get a guy to go sit with the kernelmaintainers for like two years to make sure that the update wasn't going tofuck up the way we got TCB DOMS, basically.Um so like that you know that's andthat's that's then think about socialdata then think about data that reflects like who getsaccess to resources then think about all of the other things and umi think i think it's actually an exciting idea to think on like you know howdo we how do we create systems where we're much more attentive to that and recognizethat there is a you know it really matters how those choices are made how thoseyou know how data is created who gets a und wie es zu sagen ist, und wie es zu sagen ist.

Linus Neumann 1:56:01

Would you say in that future, so there is these large gen AI models and whatnot,and from other discussions we've had, I know that you probably believe thereis a stronger future for specialized models, expert models, not the generative ones.Would that be a prediction of how this whole AI thing is going to evolve?Not from the business model perspective or from the political perspective butfrom the actual technology and research perspective.Do you think there is still going to be exponential improvement in the Gen AIworld or do you think it's now the time for the smaller speedboats?

Meredith Whittaker 1:56:50

Well, I think it's definitely time for smaller speedboats and I want to indexon that word improvement because if we scratch the surface on some of these large models,some of which are generative you begin to realize that a lot of the claims toimprovement and accuracy are based on really narrow benchmarks and evaluationsthat don't reflect the performance of these models That's.

Linus Neumann 1:57:15

How Germans optimize their diesel engines.

Meredith Whittaker 1:57:19

Exactly So it's thereare things that Gen AI models can do I don't see them realistically going awayBut I do see the struggle for a market fit that can produce the kinds of returnsnecessary to prop up a massively energy intensive,massively infrastructurally intensive, extraordinarily capital intensive industry, right?So you have billions of dollars for a training run, just huge amounts of energyand effort needed to create a model.But okay, who's going to keep paying for a chatbot that's wrong?And so I think there is a struggle for market fit.I think you see this with things like Microsoft Recall where they pushed toimplement this. I don't know.Microsoft Recall was supposed to ship with Windows 11.

Tim Pritlove 1:58:18

Es ist aber nicht auf der Default.

Meredith Whittaker 1:58:21

Ja, wir haben das kleine Sache. Aber es ist ein AI-System, whose value propositionist, dass es will remember everything you were doing on your device for the last N months.

Linus Neumann 1:58:32

Das ist ein nice value proposition.

Meredith Whittaker 1:58:34

Ich weiß, value to your boss, maybe. Und so you can type, oh,ich will find this browser, ich will find this thing, und es will...I get it for you. I obviously don't use it. And how does it remember is really the key here.It remembers because it's taking screenshots of your device every five seconds,creating a library of those screenshots and accessing those as the data on whichit is able to claim intelligent memory.

Linus Neumann 1:59:05

That is not an efficient way to approach the problem.

Meredith Whittaker 1:59:10

And I don't need to know that I was doomscrolling. Like, you know,that's not a proud moment of memory for me.So, yeah, I mean, and to me what that says, like, that's not a very useful purpose.It's probably going to be marketed to enterprises for, you know,worker surveillance is my guess.But it shows that Microsoft is really trying to find a market for this, right?Because they clearly circumvented their QA process.They clearly circumvented their security evaluation. There was a lot of thingsthat clearly didn't happen and didn't happen at a company that is actively...Die haben OpenAI, sie investieren eine große Menge in Azure,sie sind in der Infrastruktur überall, all of sie sind.Aber Microsoft ist joked zu OpenAI, so sie hat die Leader Position für ein Moment.Und ich denke, also, dass Microsoftist wirklich zu regieren eine gute Reputation in der Security-World,es ist indicative of how desperate but that rush to market fit and the AI exceptionalismthat is driving it is that they just mess that up so egregiously.And I can hear some hacker in a Microsoft hallway being like,I don't fucking know. I just left that meeting.Because you can kind of sense how those things happen.

Tim Pritlove 2:00:27

What would you say is the dividing line right now between useful applicationsfor machine learning, expert systems, AI stuff, and the hype?

Meredith Whittaker 2:00:40

Well, I mean, the question to dig into is useful to whom?Because hype is useful to investors, right? You know, yada yada.

Tim Pritlove 2:00:51

I'm not talking about, yes.

Meredith Whittaker 2:00:52

I mean, I think AI is...

Tim Pritlove 2:00:56

In a computer science-y way. I mean, really like making applications possiblethat haven't been before, that actually do useful stuff to people or society.

Meredith Whittaker 2:01:07

Yeah, I mean, one use I think about a lot that is definitely,I'm sure, useful to intelligence services is, you know, I'm sure we all assumethat POTS telephony data is being collected en masse by every intelligence service,who can and has been for many, many, many years,and that data was probably not that useful for a long time because,you know, you're going to have to know, you're going to have to have a humanreview it or, you know, something like,It's probably a lot more useful now that you can quickly transcribe that withAI and sort of synthesize and search using these generative systems, right?So that's one example where I think it's probably almost certainly very,very useful and changes the calculus on like how dangerous this surveillancebusiness model is as well.But who is that useful to? It's not me and you.

Tim Pritlove 2:01:58

Yeah, you're going right into surveillance capitalism again.

Meredith Whittaker 2:02:02

No, well, that's my, I'm really good at making that turn.

Tim Pritlove 2:02:07

I'm looking for a rosy outlook into the future, like hope.

Meredith Whittaker 2:02:12

Yeah, well, I mean.

Tim Pritlove 2:02:13

Anything in store?

Meredith Whittaker 2:02:15

I refuse to plant my hope in delusion.

Linus Neumann 2:02:22

Okay, thanks, thanks.

Meredith Whittaker 2:02:25

And I am probably one of the more optimistic people you'll meet.

Tim Pritlove 2:02:32

All right.

Linus Neumann 2:02:33

Meredith, it was a pleasure.

Meredith Whittaker 2:02:34

So fun. Always so fun. Thank you for having me. It's been a really,really delightful conversation with you all.

Tim Pritlove 2:02:41

All right. Thank you. Thanks for listening and see you next week. Goodbye.

Linus Neumann 2:02:47

Bye-bye.

Shownotes

youtube.com: Casablanca – What watch? [CC] – YouTube
ooni.org: OONI: Open Observatory of Network Interference | OONI
measurementlab.net: Home – M-Lab
en.wikipedia.org: Net neutrality – Wikipedia
en.wikipedia.org: Vint Cerf – Wikipedia
qz.com: The inside story of how Netflix came to pay Comcast for internet traffic
en.wikipedia.org: AI Now Institute – Wikipedia
en.wikipedia.org: Geoffrey Hinton – Wikipedia
proceedings.neurips.cc: ImageNet Classification with Deep Convolutional Neural Networks
nobelprize.org: Press release: The Nobel Prize in Physics 2024 – NobelPrize.org
media.ccc.de: 22C3: We lost the war
de.wikipedia.org: Moxie Marlinspike – Wikipedia
signal.org: Signal >> Government Communication
ainowinstitute.org: Research Areas – AI Now Institute

LNP503 Klargesicht

Veröffentlicht am 14. Oktober 2024 von Tim Pritlove

Captchas und KI — Feedback — FBI-Crypto-Token — Überwachungspaket — Chatkontrolle — BKA-Gesetz — Vermummungsverbot — Telegram

Heute gibt es mal eine wirklich kurze Sendung, die darüberhinaus auch noch sehr wenig Nettogehalt hat. Dafür gibt es eine Menge dummer Witze, ein paar Filmtips, ein paar Geschichten aus unserem Leben und wir zählen alle Hauptstädte der deutschen Bundesländer auf. Wie ihr seht: es ist für jeden was dabei. So eine ausgewogene Podcast-Nahrung gibt es wirklich nur bei Logbuch:Netzpolitik. Ja, andere brüsten sich mit Inhalten, wir bleiben klar auf der Metaebene und segeln einfach über diese Inhalte hinweg. Und das macht noch nicht mal vor dieser Sendungsbeschreibung halt. Ich glaub, wir ham se nicht alle. Holleri-Du-Dödel-Di!

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

So, die Sendung geht erst los, wenn du mir beweisen kannst, dass du ein Mensch bist.

Linus Neumann 0:00:08

Ich beweise nicht, also bin ich.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch Netzpolitik Nummer 503 vom, was haben wir denn heute? 13.Oktober 2024 ist immer noch das Jahr.Genau und da sind wir wieder. Euer Rohrschachttest für Nachrichtenverarbeitung sozusagen.Ihr müsst dann da drauf schauen, was wir hier so von uns geben oder euch dasanhören und dann erwarten wir irgendeine Reaktion.Die messen wir über einen magischen Rückkanal, den wir installiert haben,geheim, in eurem Podcast-Client, haben wir reingehackt und dann machen wir unsunsere Gedanken über euch.

Linus Neumann 0:01:13

So wird das sein, Tim. So wird das sein.

Tim Pritlove 0:01:17

Du meinst, wenn ich das sage, dann muss das so sein?

Linus Neumann 0:01:19

Dann muss das so sein, ja.

Tim Pritlove 0:01:21

Ja, mit der Erkennung von Menschen ist es ja ein bisschen schwierig geworden.

Linus Neumann 0:01:27

Mark-Uwe Kling hatte das, glaube ich, in Quality Land, ich weiß gar nicht,ob es in 1 oder 2 war, schon vorhergesehen, dass irgendwann, also Captures,also weißt du eigentlich die genaue Abkürzung, wofür Capture steht?

Tim Pritlove 0:01:43

Ich bin schon dabei.

Linus Neumann 0:01:45

Das war bei der DEF CON dieses Jahr Frage.Beim Hacker Jeopardy. Der CompletelyAutomated Public Touring Test to tell Computers and Humans apart.Also der automatische öffentliche Touring Test zur Trennung von Menschen und Computern.

Tim Pritlove 0:02:11

Also zur Unterscheidung.

Linus Neumann 0:02:12

Zur Unterscheidung. Und der eben, der am Ende die Antwort, die Frage beantwortensoll, bist du denn ein Roboter beziehungsweise Computer oder nicht?Und genau, im Buch Quality Land beschreibt Marc-Uwe Kling auch genau das,erklärt auch diese Abkürzung da, das habe ich glaube ich daher auch gelernt.und sagt dann, dass aber irgendwann die Captures so schwierig wurden,dass man die nur noch mit KI lösen konnte.Und dass sie deshalb andersrum funktionieren, nämlich dadurch,dass Menschen sie nicht mehr gelöst kriegen.Und dieser Moment ist jetzt eingetreten, weil inzwischen getrainierte KIs Capturesbesser lösen als Menschen.

Tim Pritlove 0:02:57

Es war auch schon immer so ein bisschen albern. Ich meine, wer weiß denn schon,wie amerikanische Wasserhydranten aussehen? Rot.

Linus Neumann 0:03:03

Das lernt man, hast du kein Internet oder was?

Tim Pritlove 0:03:07

Aber das ist immer so ein Amerika-Zentrismus, dass sie immer davon ausgehen,dass so ihre Infrastruktur auch überall sonst auf der Welt genauso aussehen.Also da sind sie sicherlich nicht die einzigen.

Linus Neumann 0:03:19

Naja, also deutsche Hydranten hätten sich einfach nicht geeignet, ne?

Tim Pritlove 0:03:23

Ja, aber ich meine.

Linus Neumann 0:03:24

Aber das wäre auf jeden Fall mal. Da musst du langsam mal eine KG trainieren.

Tim Pritlove 0:03:27

Da hat der Amerikaner auf jeden Fall Probleme. Da hast du sozusagen so ein Capture-Totel,Americans and Germans apart.

Linus Neumann 0:03:33

Ne, dann siehst du halt diese, kennst du doch diese weißen Schilder,wo dann steht, wo der Hydrant ist? Die weißen Schilder mit dem roten Rand, ne?Und dann hast du nämlich so ein Schild im Bild und dann musst du aber zeigen,wo der Hydrant ist. Da steht ja auf dem Schild, drei Meter in die eine,drei Meter in die andere Richtung.Und dann musst du nämlich ein anderes Feld antippen.Das kannst du nur noch mit, das kann nur noch KI. Das kann nur noch KI.

Tim Pritlove 0:03:57

Naja, auf jeden Fall, das ist dann ein Kaptgar. Kaptgar.

Linus Neumann 0:04:04

Okay.

Tim Pritlove 0:04:05

Ja, der Turing-Test, um halt Deutsche und Amerikaner auseinanderzuhalten.Ist das ein Hydrant oder nicht?

Linus Neumann 0:04:10

Ich brauche einen Thuring-Test, um Thüringen, Sachsen,ja, und wie heißt, sag mal noch ein paar neue Bundesländer, also Thüringen, Sachsen, Anhalt.

Tim Pritlove 0:04:28

Brandenburg, Berlin, ja, heile Berlin, nicht ganz so neu.

Linus Neumann 0:04:37

Gibt es nicht noch einen?

Tim Pritlove 0:04:38

Ne.

Linus Neumann 0:04:39

Nur fünf?

Tim Pritlove 0:04:40

Ja, fünf neue Länder, FNL. Fünf neue Bundesländer.

Linus Neumann 0:04:46

Suddenly it all makes sense.

Tim Pritlove 0:04:48

Das ist eigentlich ganz einfach. Normalerweise, ich kann die auch ganz gut auseinanderhalten.Ich kenne ja auch alle Hauptstädte aller Bundesländer.Das weiß ja auch nicht jeder.

Linus Neumann 0:05:00

Nehmen wir mal die Hauptstädte der neuen Bundesländer. Brandenburg.Wahrscheinlich Potsdam.

Tim Pritlove 0:05:07

Richtig.

Linus Neumann 0:05:08

Mecklenburg-Vorpommern, Schwerin. Sachsen, wahrscheinlich Dresden.

Tim Pritlove 0:05:17

Jetzt wird es hart. Thüringen.

Linus Neumann 0:05:21

Thüringen ist gar nicht so einfach. Ich dachte, ich lasse Sachsen-Anhalt mal raus.

Tim Pritlove 0:05:27

Weiß ich auch nicht.

Linus Neumann 0:05:31

Thüringen.

Tim Pritlove 0:05:38

Thüringen. Das ist eine unangenehme Sache. Jetzt kannst du keine Sau anhören.Thüringen. das Land ohne Prominente. Erfurt.

Linus Neumann 0:05:50

Ah ja, okay. Und Sachsen-Anhalt?

Tim Pritlove 0:05:54

Osbusch.

Linus Neumann 0:05:56

Das hätte ich wissen müssen, wusste ich aber nicht.

Tim Pritlove 0:06:00

Wir wissen China. Wir wissen auch keiner, was die Hauptstadt von Hessen istund wir wissen auch keiner, was die Hauptstadt von Rheinland-Pfalz ist.

Linus Neumann 0:06:08

Hauptstadt von Hessen würde ich vermuten Frankfurt.

Tim Pritlove 0:06:11

Tja.

Linus Neumann 0:06:11

Ist es aber nicht.Wiesbaden.

Tim Pritlove 0:06:16

Ja. In Rheinland-Pfalz?

Linus Neumann 0:06:18

Weiß ich nicht, da fahr ich nicht hin.

Tim Pritlove 0:06:19

Auf der anderen Seite von der Brücke.Wiesbaden auf der anderen Seite ist Mainz.

Linus Neumann 0:06:27

Mainz?

Tim Pritlove 0:06:28

Ja. Wie singt und lacht. Das ist so ein Konglomerat.

Linus Neumann 0:06:32

Jetzt müssen wir alle Bundesländer machen. Was haben wir denn noch für Bundesländer?

Tim Pritlove 0:06:38

Tja.

Linus Neumann 0:06:40

Ich hab jetzt die Wikipedia-Seite der neuen Bundesländer.

Tim Pritlove 0:06:43

Kann ja alle sagen.

Linus Neumann 0:06:44

Schleswig-Holstein.

Tim Pritlove 0:06:45

Kiel.

Linus Neumann 0:06:47

Hamburg.

Tim Pritlove 0:06:48

Hamburg.

Linus Neumann 0:06:51

Niedersachsen. Hannover.Nordrhein-Westfalen. Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:07:01

Gibt es nicht mehr so viel. Baden-Württemberg.

Linus Neumann 0:07:05

Stuttgart.München. Bayern. Bayern umgekehrt.Das waren jetzt noch nicht alle 60.

Tim Pritlove 0:07:15

Das ist jetzt nämlich die Frage. Haben wir schon was vergessen?Und die Antwort ist ja. Wir haben das vergessen, was wir immer vergessen.

Linus Neumann 0:07:22

Saarland.

Tim Pritlove 0:07:24

Unser Flächenmaß.

Linus Neumann 0:07:26

Saarbrücken.

Tim Pritlove 0:07:27

Genau.

Linus Neumann 0:07:30

Und Bremen.

Tim Pritlove 0:07:32

Ja, und Bremen. Ja, das ist auch so ein Flächenmaß, was mir zu selten angewendet wird.Wo keiner weiß, was Sache ist. Es ist nicht so, dass sich daran jetzt irgendwasfestmacht, aber ist auf jeden Fall auch so eine Art Touring-Test,um irgendwie Deutsche und Deutsche auseinanderzuhalten.

Linus Neumann 0:07:49

Jedenfalls,wurden wir, hast du mich, also in der vorletzten Sendung habe ich irgendwie,weiß ich nicht, Sachsen oder Thüringen oder so verwechselt.Und dann hast du mich korrigiert und es war aber wieder falsch.

Tim Pritlove 0:08:05

Alles durch anderem.

Linus Neumann 0:08:06

Wir haben zum Glück sehr ausführliches Feedback dazu.Und XYZ sagt, sehr gut erkannt, die Verwechslung zieht sich mittlerweile durchzwei Sendungen und sollte bitte korrigiert werden.Hat er recht oder sie. Ein paar Fakten dazu.Der Osten Deutschlands besteht nicht nur aus Sachsen, Okay, gut.In Sachsen musste nach der Landtagswahl das Ergebnis der Sitzverteilung wegeneines Fehlers in einer Berechnungssoftware korrigiert werden.Quelle Mitteldeutscher Rundfunk.In Thüringen verfügt die AfDüber eine Sperrminorität. Hat er auch nochmal eine Quelle mit angegeben.Es ist wichtig, solche Tatsachen korrekt wiederzugeben. Habt Dank.Und da hast du recht. Lord Sexy hatte das auch schon angemerkt.Ja, ist richtig.

Tim Pritlove 0:09:03

Die Thüringen-Sachsen-Konfusion ist jetzt final aufgeklärt worden. Ist doch gut.

Linus Neumann 0:09:10

Thüringen oder Sachsen, Hauptsache Zone.Der muss sein, der muss sein.

Tim Pritlove 0:09:19

Den müsste er jetzt.

Linus Neumann 0:09:20

Ja, der muss sein.

Tim Pritlove 0:09:21

Den müsste er.Rückmeldung zu Sprengstoffen. Genau. Ist auch ein explosives Thema, was wir hatten.Florian R. schreibt uns zum Thema Detektion von Sprengstoffen.Ich habe mich mal mit der Detektion von Sprengstoffen an Flughäfen beschäftigt.Kurz eine Einschätzung. Erstens, die Menge ist sehr klein.So klein, dass sie vermutlich nicht ausreicht, um zu einem Absturz zu führen.Also wir hatten von diesen zwei Gramm gesprochen.

Linus Neumann 0:09:54

In den Pagern in Libanon. Die dann an die Hisboiler verteilt wurden.

Tim Pritlove 0:10:00

Genau. Zweitens, es gibt zwei Arten von Detektoren. Einmal die Swaps,damit wird über eine Oberfläche gewischt, zum Beispiel die Tastatur.Was dahinter steht, ist die Annahme, dass bei der Arbeit mit Sprengstoff Spuren verteilt werden.Da keiner der Pager-Besitzer mit diesem Sprengstoff hantiert hat,sehe ich das nicht als besonders aussichtsreich, da Sprengstoffe zu erkennen.Drittens, Gasdetektoren sammeln Dämpfe von Sprengstoffen analog zu den Spürhunden.Die reagieren auf die Marker, aber auch auf den Sprengstoff.Hier ist die Detektion nicht einfach, aber möglich. Ich vermute jedoch,dass das Zeug auch gut eingepackt war und bei sauberem Arbeiten und passenderVerpackung haben sich diese Detektoren genau wie Hunde Schwierigkeiten.

Linus Neumann 0:10:42

Es hatte dann noch jemand weiter dazu kommentiert,dass wahrscheinlich die Träger dieser Pager jetzt nicht unbedingt so einen Vielflieger-Statusgenießen und des Weiteren,selbst wenn sie fliegen,was wollen die mit dem Pager im Ausland? Der kann ja nicht roamen.Also der, sodass hier noch die Wahrscheinlichkeit dann relativ gering wäre, aber nicht gleich null.Gleichzeitig kann man ja schon wieder darauf schätzen, äh, darauf setzen,dass irgendjemand dann am Ende schon mit so einem Ding, ähm,in der Tasche ins Flugzeug steigt.Aber, ähm, genau, hier sagt er also User Unknown, äh.Hisbollah-Kämpfer, insbesondere das Fußvolk, dürfte zu großen Teilen sehr viel seltener fliegen.Inlandsflüge dürften ein sehr seltenes Phänomen sein. Pager dürften im Ausland wenig nützlich sein.Und Pager dürften den Träger als Hisbollah-Mitglied verraten,weswegen die Mitnahme auf Reisen womöglich von der Leitung strikt untersagt sein könnte.Gegenanzeigen, selbst wenn es strikt verboten wäre, meine Spekulation,würde im Laufe mehrerer Monate durchaus jemand mal sein Gerät aus Schusseligkeitmit auf Reisen nehmen. B.Sollen die Geräte ja auch zivil bei Rettungsdiensten etc.hier und da noch im Einsatz sein, sind also vielleicht doch kein so guter Indikatorfür einen Hisbola-Kämpfer.Das Argument mit der Beimischung von Aromen überzeugt mich deutlich besser,zumal der israelische Geheimdienst sicher ausreichend Möglichkeiten hat zu testen,ob die Geräte mit dem Sprengstoff von Technik oder Hunden erschnüffelt werden kann.das ist richtig also wenn die Israelis eins haben, dann ist das jede Möglichkeit an einem,Flughafen irgendwas zu finden also das ist das haben die auf jeden Fall da brauchstdu dir keine Sorgen machen,das war so bescheuert wir sind einmal da irgendwie von ich weiß nicht,ob ich die Story sogar schon mal hier erzählt hatte bis auf der Unterhose, sag es,erst, wir waren eine größere Reisegruppe,und,ich weiß,ich erzähl die Story nochmal, wenn ich sowas schon erzählt habe Du hast es nicht erzählt.

Tim Pritlove 0:13:08

Aber ich hab es zumindest vergessen aber das heißt natürlich auch nichts Wirwaren eine größere Reisegruppe.

Linus Neumann 0:13:12

Abflug Tel Aviv nach Berlin und waren alle technisch interessiert und hattenauch entsprechend viel Elektronik im Rucksack und,Kommt dann irgendwie an und noch bevor du unten bei diesem Check-in bist,kam so eine Offizierin da zu uns und trennte unsere Gruppe.Und dann wurden die Gruppenteile getrennt befragt.Und dann haben die sich danach unterhalten, ob wir beide das gleiche erzählt haben.Und ich hab dann irgendwie so, da unten, da wusste ich ja noch gar nicht,ich bin gerade an der Tür. Ja, da dachte ich, das wäre dann danach vorbei undhab dann gesagt, wäre jetzt wohl ein bisschen übertrieben oder so.Und dann schrie die mich an in diesem Flughafen.

Tim Pritlove 0:13:58

Der Check wäre ein bisschen übertrieben, meinst du?

Linus Neumann 0:14:00

Ja, und das war aber noch gar nicht der Check. Das war erstmal so,wo dann ein Aufkleber auf deinen Pass kommt, rot-gelb oder grün oder so.

Tim Pritlove 0:14:10

Ja, ja, ja, ja.

Linus Neumann 0:14:12

Und dann sagte ich so, ja meine Güte jetzt hier. Und dann sagte sie,Sir, do you want a bomb on your airplane?Und schrie irgendwie durch den Flughafen.Und ich so, you can't say bomb at an airport.Dann ging das weiter, dann haben die uns da angeschrien und weiß ich nicht was.So und und dann irgendwie eingecheckt und stempelt. Achso, und dann hat siein meinen Pass geschaut und hatte gesehen, dass ich in Ägypten war.

Tim Pritlove 0:14:44

Ja.Da bist du auf jeden Fall schon mal in der Sonderbehandlung.

Linus Neumann 0:14:50

Ob ich das irgendwie witzig finde, hier die Feinde Israels zu besuchen.

Tim Pritlove 0:14:53

Oh.

Linus Neumann 0:14:54

Ja, und da habe ich gesagt, ich habe die jetzt nicht als Feinde Israels besucht,sondern weil man da irgendwie ganz gut tauchen kann.Und okay, die war äußerst unangenehm. Und dann?

Tim Pritlove 0:15:08

Absichtlich natürlich. Die wollen dich natürlich dann unter Stress setzen.

Linus Neumann 0:15:11

Klar, das ist ja überhaupt nicht gelungen. Ich habe ihr sofort angeschrieben.So, pass auf. Und jetzt...Das ist einige Zeit her. Und damals hatten wir, oder haben wir ja immer noch,aber damals haben wir es noch sehr viel häufiger benutzt,unser Equipment zum Abhören von 2G, also GSM-Verbindungen.Und dieses Equipment bestand ja primär aus den Osmocom-Telefonen,den Motorola C123, also so ganz basic 2G-Telefone, 90er Jahre Technologie.

Tim Pritlove 0:15:51

Das sieht auf jeden Fall super spookig und verdächtig aus.

Linus Neumann 0:15:54

Nee, noch viel besser. Und mit einem so einem Telefon kannst du immer nur auf einen Kanal.Oder beziehungsweise auf eine Hopping-Sequence. Wenn du aber sicher...

Tim Pritlove 0:16:04

Alle Hopping-Sequences abklappern willst, dann brauchst du ganz viele Telefone. Wie viele?

Linus Neumann 0:16:12

Es wird noch viel besser.Luca hatte eben so zwölf oder sechzehn. Aber diese Telefone waren außerdem,die haben ja alle seriell gesprochen, deswegen hatten wir ein selber gelötetes PCB,wo die Kabel rauskamen, in die Telefone gingen und dann mit USB in den Computer so.Und jetzt pass auf, und damit das ordentlich transportiert werden konnte,hatten wir auch noch Boxen, graue Boxen, in denen immer vier Telefone so angeordnetwaren und dann in der Mitte so ein PCB.Und dann hattest du diese Boxen und dann hast du halt davon drei,vier Stück und dann hast du, war das ausreichend reduziert auf USB-Ports,dass du dann über USB mit den Dingern reden konntest.

Tim Pritlove 0:17:07

Hattet ihr auch noch so ein Sieben-Segment-Countdown-Timer vorangebracht?und offensichtlich so ein rotes und ein schwarzes Kabel, was so ein bisschen hervorsteht.

Linus Neumann 0:17:19

So und pass auf, wir gehen da hoch, da muss dann den Flughafen hoch und dann,Rucksack, ne, und dann erster legt seinen Rucksack da aufs Band,einmal alles auspacken, Kameraequipment, große Kameraequipment.Und dann Luca, sein Rucksack da drauf, kriegt den wieder und ich wusste ja noch nicht, was da drin ist.Und dieser Kontrolleur holt da irgendwie diese Handys,diese aneinandergelöteten Handys mit den eigenen selbstgebastelten Platinenund den USB-Kabeln und sagt so, was ist das?Und Luca so.Mobile-Phones, ja? Also hat er ja recht.

Tim Pritlove 0:18:08

Oh, super.

Linus Neumann 0:18:11

Wofür brauchen sie so viele Mobiltelefone?Zum Testen. Stimmte auch. Ja, stimmte.Der Nachteil war, dass wir halt naja, die Sicherheitskonfiguration israelischerMobilfunknetze damit getestet haben und auch Schwachstellen gefunden hatten.Die waren nämlich teilweise nicht verschlüsselt.

Tim Pritlove 0:18:35

Und ihr habt euch nicht von dem Telekom-Operator einen Freifahrtschein für denFlughafen ausstellen lassen?

Linus Neumann 0:18:40

Nein. Wir waren ja im Urlaub da. Das kommt nämlich als nächstes.

Tim Pritlove 0:18:45

Im Urlaub macht er das.

Linus Neumann 0:18:47

So, was machen wir im Urlaub? So, dann kommt er und sagt, was testen Sie denn? Ja, Mobilfunknetze.Okay, wofür brauchen Sie das? Und Luga so, for work. Und der Typ so,I thought you were here on vacation.Weil wir unten gesagt hatten, wir waren auf Urlaub.

Tim Pritlove 0:19:05

Ja, ja.

Linus Neumann 0:19:06

Aber der Gag war, dann hat der dann nämlich mit seinem Mikrofasertuch da überalldrüber gewischt, hat das in diese Spektro-Analyse-Ding gegeben und dann so,ja, alles klar, kannst du einen packen und dann durften wir damit fliegen.Nachdem die uns da, die haben uns zwei Stunden angeschrien und am Ende habenwir uns mit 16 Handys und selbst gelöteten Kabeln völlig problemlos in das Flugzeug gelassen.Also ja, fand ich gut.

Tim Pritlove 0:19:31

Und ihr musstet euch nicht bis auf die Unterhose ausziehen?

Linus Neumann 0:19:33

Nee.

Tim Pritlove 0:19:35

Wow.

Linus Neumann 0:19:36

Also die wussten, wer so einen Quatsch macht, der hat auch nichts mehr im Bobbiss.

Tim Pritlove 0:19:41

Mit einer falschen Antwort habe ich das geschafft.Die wollten dann wirklich jedenfalls irgendwie meines Koffers auseinandernehmen.

Linus Neumann 0:19:52

Ja, nee, das hatten wir nicht.

Tim Pritlove 0:19:54

Du gehabt.

Linus Neumann 0:19:55

Aber ja, es war auf jeden Fall ganz geil, wie der diese Handys sieht,das ist auch eine Scheiße.

Tim Pritlove 0:20:00

Ja, also das muss man denen schon lassen, also was so Security-Prozeduren und auch so,Massenabfertigung betrifft, ich war ja in Israel noch so zur Corona-Zeit,als es gerade so den ersten Dip gab und die gerade das Land aufgemacht haben,da konnte man dann irgendwie mal hin, so für ein paar Monate genau,in das Loch bin ich dann reingekommen und wie die dann dieses ganze Testing,am Flughafen, weil es war dann Pflicht vor Ort, so, du musstest also vor Orteinen Test machen, wie die das organisatorisch da gelöst haben,wie man da durch die Hallen geschoben wurde, es war einfach so perfekt und so optimiert.

Linus Neumann 0:20:35

Nur Respekt dafür. Ganz grundsätzlich, also Flugreisen ab Israel machen überhauptgar keinen Spaß und wenn man da hinfliegt, will man auch nicht irgendwie mitL.I. fliegen oder so, weil die,ähnlich wie die Amerikaner natürlich den,der Security in den jeweiligen Abflughäfen nicht trauen. Und dann nochmal ihre eigene aufbauen.

Tim Pritlove 0:20:59

Das ist aber nicht nur, wenn du mit L.A. fliegst.

Linus Neumann 0:21:02

Ja, aber da dann nochmal ganz besonders, aber ja klar, das ist die ganze Zeit auf den Geist.

Tim Pritlove 0:21:09

L.A. fliegst du, wenn du dir wirklich sicher sein willst.Das ist sozusagen das Feature. Na gut, soviel zu dem Thema.Ja, bleiben wir im kriminellen Bereich.

Linus Neumann 0:21:29

Das war ja sehr schön. Haben wir eigentlich alle Kommentare schon durch?Hatten wir nicht drei? Ja, aber nur zwei.

Tim Pritlove 0:21:38

Ich habe aus drei zwei gemacht.

Linus Neumann 0:21:40

Wir haben das gemeinsam beantwortet.Böse Zungen behaupten, dass in diesem gesamten Bereich mit den Kryptotokensgar nicht alles mit rechten Dingen zu tun.

Tim Pritlove 0:21:55

Meinst du, dass da Schindluder unterwegs ist? Und das getrieben wird auch?

Linus Neumann 0:21:59

Und ja, sagen wir mal so, diese ganzen Leute, die Tokens ausgeben,die sagen ja, ist wie eine Bank.Insofern sollte man sich ja denken können, dass da nicht alles mit rechten Dingen zugeht.Weil wenn man schon sagt, wir sind wie eine Bank, dann ja, also sie,was sich da, was da häufig zur Vermutung steht, ist, dass da unter UmständenPump and Dump Schemes laufen,also wo absichtlich ein Token hochgeschrien wird, hochgejubelt wird,um ihn dann abzuverkaufen.Außerdem machen sie das in Kombination mit solchen sogenannten Wash-Trades.Das ist im Prinzip, also ein Wash-Trade ist ein Teil eines Pump-and-Dump-Schemes quasi,wo du die ganze Zeit im Kreis handelst und dabei die Preise langsam hochziehst.Wenn dann das Handelsvolumen eines Tokens zunimmt und auch gleichzeitig derPreis, dann ist das natürlich eine hochinteressante Indikatorenkombination für Leute,die Bock haben, schnell reich zu werden. Und.Das FBI hat da jetzt 18 Personen und Organisationen, die an Betrügereien umdie Kryptowährungen beteiligt waren, angeklagt.Und zu dem Zweck haben sie unter anderem einfach ihren eigenen Token gemacht.

Tim Pritlove 0:23:37

Das ist schon ziemlich advanced.

Linus Neumann 0:23:39

Das ist schon ganz gut.

Tim Pritlove 0:23:42

Falls ihr es noch nicht gemerkt habt, also diese Kryptowährungen,wie sie immer hießen, werden nie als solche verwendet, also so gut wie nie,sondern im Wesentlichen ist es hier einfach ein Anlagenhandel und es geht einfach darum,mit Anlagen Geld zu verdienen und das funktioniert halt ganz gut,wenn da immer so viel Betrieb drin ist.Also wenn man in irgendeiner Form von außen dafür sorgt, dass irgendwie vielTradingvolumen ist und jetzt ist hier viel Interesse, dann springen dann entsprechenddie Glocken an und dann steigen halt auch mal schnell die Kurse.Nur oft ist es halt kein wirkliches Nachfragephänomen, sondern eben nur dasResultat von so einer Aktivität, die nur dazu hervorgerufen wird,um das Interesse daran zu haben.Und dann kaufen die Leute eben zu einem schon leicht überhöhten Preis in derErwartung, dass er noch höher steigt, tut er dann aber nicht.

Linus Neumann 0:24:44

Und der Token, den das FBI dafür verwendet hat, der heißt, oder die Chainerauch immer, möge mir verziehen werden,Saitama ist die FBI Currency,darauf abgebildet wahrscheinlich Saita Reality und Saita Chain und dann gibt es noch andere,Und Betroffene, Chains, Robo Inu, VZZN, Lillian Finance und Nextfund AI,wo das FBI jetzt quasi weiß, wer da betrogen hat.Aber wenn man sich jetzt mal hier bei CoinMarketCap anschaut,was mit diesem Saitana passiert ist, seitdem das FBI das gesagt hat, ist er runtergegangen.

Tim Pritlove 0:25:33

Wirklich?

Linus Neumann 0:25:34

Ja. Jetzt müsste man dem FBI natürlich sagen, also ganz ehrlich,so das Dampf von Pump and Dump hat aber da jetzt das FBI vollzogen.Das ist inzwischen eigentlich schon fast wieder, würde ich sagen,da kann man schon wieder einsteigen.Er wurde noch, also zu anderen Zeiten gab es dann höheres Handelsproblem.

Tim Pritlove 0:25:54

Also wenn ich das richtig sehe, ist das Saitama nicht das, was von der FBI gelauncht wurde,sondern um Manipulationen auf diesem Saitama-System zu finden,haben sie ein Next Fund AI Projekt sozusagen gestartet,mit dem sie ein eigenes Token auf der Ethereum Blockchain gestartet haben unddamit haben sie das dann irgendwie überwacht.

Linus Neumann 0:26:24

Oh, okay, dann habe ich das falsch.

Tim Pritlove 0:26:28

Kurz zusammengefasst, das Detail ist an der Stelle auch nicht ganz so wichtig.

Linus Neumann 0:26:31

Seitama, Nexfand, Thüringen, Sachsen.

Tim Pritlove 0:26:33

Das ist alles das Gleiche. Das Ding ist nur, also das ist ja die eigentliche Meldung.Also, dass die, erstens, das FBI ist da schon richtig hinterher,hier die ganzen kriminellen Aktivitäten, die es in diesem Bereich gibt und ichglaube mir, da gibt es genug, das irgendwie zu fangen und sie,gehen auch schon so weit, dass sie da eben selber aktiv in diesen Handel mitreingehen und dafür sorgen, dass Leute ihnen sozusagen auf den Leim gehen unddaran können sie dann eben entsprechende Aktivitäten messen.Und das ist wirklich schon ziemlich krass, finde ich, weil das bedeutet vorallem, das FBI hat Leute, die was von der Materie verstehen.

Linus Neumann 0:27:18

Ja, das wird in Deutschland so nicht passieren, Tim.

Tim Pritlove 0:27:22

Aber kann ich mir auch nur sehr schwer vorstellen. Also ich kann mir vorstellen,dass es Leute gibt, die was von der Materie verstehen, aber ich kann mir nichtvorstellen, dass die entsprechendes Backing und entsprechendes Funding haben,um eine größere Aktion zu launchen.Aber vielleicht werden wir ja auch eines Besseren belehrt und sind da alle vielfitter und toller drauf, als wir das so denken.Ich halte das allerdings generell für eine gute Idee, in diesem Segment dieAugen offen zu halten, weil da wird auf jeden Fall eine Menge Kohle von linksnach rechts gezogen, um sie aus den Taschen von Leuten zu ziehen,die denken, das wäre immer noch eine tolle Sache.

Linus Neumann 0:27:58

Aber du hast recht, genau. Sie haben Nextfund.ai gegründet und haben sich vonanderen Leuten dann erklären lassen, wie macht man denn so schöne Pump-and-Dump-Skinys?Und die haben dann gesagt, ja, pass auf, das machen wir hier so und so und so.

Tim Pritlove 0:28:11

Ja, hast du aufgepasst.

Linus Neumann 0:28:15

Hast du aufgepasst? Ich schalte schon immer ab, wenn du...

Tim Pritlove 0:28:19

Ja, das geht mir nicht anders.

Linus Neumann 0:28:21

Big News, da hat jemand betrunken.

Tim Pritlove 0:28:23

Ich schaue ab und zu mal so auf web3isgoinggreat.com und es ist einfach einepermanente Geräuschkulisse von Betrügereien,von, wie heißt das nochmal gleich, wenn man den Teppich, Ruckpulls,wenn irgendwelche neuen Systeme aufgebaut werden, die Leute schmeißen ihre Kohlerein und dann verschwindet auf einmal dieses Unternehmen so komplett so,ja danke für euer Geld wir sind dann mal weg und so, das findet halt einfach täglich statt.

Linus Neumann 0:28:55

Wir haben in der letzten Sendung ja über das Überwachungspaket gesprochen undda haben sich ja dann, meine Güte,dann haben sich irgendwie ein paar Grüne gesagt, sie wollen da nicht mehr mitmachen,also nicht bei den Grünen, sondern bei dem Überwachungspaket ausnahmsweise mal nur.Und jetzt haben aber die stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden gesagt, ja, ja,die Koalition ist sich jetzt einig und wir werden das jetzt am kommenden Mittwochim Innenausschuss des Bundestages einbringen und dann wollen wir das im Bundestagam liebsten schon irgendwie in der darauffolgenden Sitzung so ungefähr im Bundestagbeschließen, in der darauf kommenden Sitzungswoche.und dann kann das eigentlich schon am 18. Oktober in den Bundesrat.Also ja, jetzt wollen sie es doch, also,ich verstehe es wirklich nicht, wir haben in der letzten Sendung schon genugdrüber gesprochen, aber ich verstehe irgendwie nicht, wie die sich das,was dieser Quatsch soll.Also in dieser, vor allem.

Tim Pritlove 0:30:06

Was versuchen sie damit zu retten? Also sich?

Linus Neumann 0:30:11

Naja, also eine Idee ist ja, oder eine Perspektive, die man so haben kann,ist warum wählen Leute eigentlich diejenigen, die ihnen die ganze Zeit Angst machen?So, weil sie davon ausgehen, dass diese Leute wenigstens das Problem erkannthaben und sich bemühen werden, es zu lösen.

Tim Pritlove 0:30:31

Ja.

Linus Neumann 0:30:32

Und wenn man davon ausgeht, dass das irgendwie, dass das für Menschen eine Rollespielt, dann könnte man daraus ableiten, dass man den anderen nur zu vorkommenmuss, das Problem zu lösen.Jetzt ist aber natürlich, wenn das Problem eigentlich gar nicht gibt,dann wirst du das ja auch nicht lösen.Das scheint das Problem zu sein, was die Ampel hier nicht so ganz verstanden hat.Aber ja, es ist katastrophal. Solingen, also Solingen, neue Bundesländer.

Tim Pritlove 0:31:07

Aber,Entschuldigen? Neue Bundesländer?

Linus Neumann 0:31:11

Äh, alte Bundesländer, Entschuldigung, natürlich, meine Güte.Oh, jetzt war mein Witz ja total. Alte Bundesländer, Nordrhein-Westfalen istdas wahrscheinlich sogar, oder?

Tim Pritlove 0:31:19

Ich vermute, ja. Last time I checked.

Linus Neumann 0:31:24

Keine Landeshauptstadt?

Tim Pritlove 0:31:27

Das ist sogar ganz in der Nähe von Düsseldorf. Mehr in Nordrhein-Westfalen geht gar nicht.

Linus Neumann 0:31:34

Ich habe eine andere Vorstellung davon, wo Nordrhein-Westfalen ist.

Tim Pritlove 0:31:38

Ich denke, du kennst dich da aus in Nordrhein-Westfalen.

Linus Neumann 0:31:40

Eben, aber Düsseldorf steht ja nicht für Nordrhein-Westfalen.

Tim Pritlove 0:31:43

Das ist nur die Hauptstadt.

Linus Neumann 0:31:44

Ja, das ist ja.

Tim Pritlove 0:31:45

Wie kann denn das passieren? Wie kann denn Düsseldorf, wieso ist die so unpopuläreigentlich? Was ist überhaupt mit Düsseldorf?

Linus Neumann 0:31:53

Düsseldorf?

Tim Pritlove 0:31:53

Warum haben denn alle in Nordrhein-Westfalen ein Problem mit Düsseldorf?

Linus Neumann 0:31:57

Kein Problem.

Tim Pritlove 0:31:58

Sondern?

Linus Neumann 0:31:59

Ist einfach, ja, ich weiß nicht. Also, es hat ja kein Problem mit Düsseldorf.Das einzige Problem, was ich mit Düsseldorf habe, ist, wenn ich sage,ich komme aus dem Ruhrgebiet, dass die Leute sagen, Düsseldorf, ne?Und dann muss man sagen, Düsseldorf ist halt nicht Ruhrgebiet.Es ist nicht Ruhrgebiet.

Tim Pritlove 0:32:18

Ja, aber es heißt ja nicht Nordrhein-Ruhrgebiet, sondern Nordrhein-Westfalen.

Linus Neumann 0:32:21

Es heißt aber auch Nordrhein-Rhein-Westfalen. Ich weiß es auch nicht.Düsseldorf ist, es ist halt nicht Ruhrgebiet.Ich habe überhaupt gar kein Problem mit Düsseldorf. Ich bin gerne in Düsseldorf.Ich war dieses Jahr schon in Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:32:40

Wirklich?

Linus Neumann 0:32:40

Bin jedes Jahr in Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:32:42

Ah, echt?

Linus Neumann 0:32:43

Ja.

Tim Pritlove 0:32:43

Ich weiß ja nicht, Hannover kennt man gar keine Ahnung. In Düsseldorf kann man.

Linus Neumann 0:32:49

Also, Düsseldorf, guck mal, die Stadt, die muss ja herausragend schön sein.Also bei einer Stadt, die ein derartiges Bier braut, ja, und trotzdem bleiben die Leute da.Da kannst du dir ungefähr vorstellen, was das für eine prächtige,wunderschöne Stadt ist.

Tim Pritlove 0:33:08

Okay, also, Problem ist Altbier oder was?

Linus Neumann 0:33:12

Altbier ist...Ich weiß, also ich habe nichts gegen Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:33:18

Okay, gut. Wir müssen das auch nicht weiter vertiefen. Ich dachte nur,du kannst mich da ein bisschen mehr aufklären, wo das Problem eigentlich ist mit Düsseldorf.

Linus Neumann 0:33:24

Es gibt kein Problem. Hast du mit einem Kölner geredet oder was?

Tim Pritlove 0:33:28

Nein, ich höre das halt immer nur so. Was habe ich mit Nordrhein-Westfalen zu tun?Ich komme da nicht her und ich habe da keine Erfahrung mit. Ich war noch nichtmal auf dem Karneval in Köln. Nicht einmal.

Linus Neumann 0:33:39

Und in Düsseldorf?

Tim Pritlove 0:33:41

Auch nicht.

Linus Neumann 0:33:41

Natürlich war ich auf dem Karneval in Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:33:43

War noch nie auf dem Karneval.

Linus Neumann 0:33:43

Und in Köln. Ja, klar.

Tim Pritlove 0:33:46

Und? Nimmt man da irgendwas fürs Leben mit?

Linus Neumann 0:33:51

Kommt drauf an, wie viel du trinkst.

Tim Pritlove 0:33:55

Wie gesagt, die Region bleibt mir ein Rätsel, aber ich habe auch nicht unbedingt ein Problem damit.Jetzt weder mit Köln noch mit Düsseldorf.

Linus Neumann 0:34:06

Wenn du zu wenig trinkst, trinkst du nichts mit.

Tim Pritlove 0:34:08

Wenn du zu viel trinkst.

Linus Neumann 0:34:09

Trinkst du nichts mit.

Tim Pritlove 0:34:10

Hauptsache Union gewinnt.

Linus Neumann 0:34:12

Spielt Fortuna Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:34:14

Sind wir noch beim Thema eigentlich jetzt?

Linus Neumann 0:34:17

Okay, gut.Chatkontrolle. Ja, machen wir nächstes Thema. Nächstes Thema.

Tim Pritlove 0:34:26

Irgendwie kommen wir heute immer so ein bisschen vom Thema ab.

Linus Neumann 0:34:29

Wir müssen darüber hinwegtholen, dass eigentlich nichts Interessantes zu erzählengibt. Das ist ein Problem.

Tim Pritlove 0:34:38

Das Thema macht einen Schmank aus unserem Leben. Das interessiert euch.

Linus Neumann 0:34:43

Vor zehn Jahren am Flughafen. Wie habe ich dir schon erzählt?

Tim Pritlove 0:34:47

Das sind doch keine schmutzige Details aus unserem Lebenskanal.Das ist das, was euch interessiert.

Linus Neumann 0:34:53

So, ähm.

Tim Pritlove 0:34:55

Jetkontrolle.

Linus Neumann 0:34:57

Genau, also Ungarn wollte das ja unbedingt durchprügeln. Markus hat es ja inder letzten Sendung noch erzählt.Aber die Sperrminorität hat gehalten,mehrere Länder und deswegen wurde das Thema bei dem EU-Ministertreffen nur amRande behandelt und es besteht weiterhin keine Einigkeit.Also hat auch Ungarn mit seinem Anlauf das jetzt nicht geschafft,die Chatkontrolle durchzusetzen.

Tim Pritlove 0:35:30

Wobei ich mich da jetzt wirklich frage, ob das sozusagen eher eine Oppositiongegen Ungarn ist, weil die es dann wieder übertreiben wollten und weil die generelldaran nicht so besonders beliebt sind oder ob das Thema halt einfach keine Einigungerfährt. Wir wissen es nicht.

Linus Neumann 0:35:44

Mein Traum wäre, ich würde eigentlich immer hoffen, dass es um inhaltliche Auseinandersetzungen geht.Aber Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt.

Tim Pritlove 0:35:57

Hast du die Reden von diesen grünen Europa-Parlamentsabgeordneten gehört?

Linus Neumann 0:36:04

Ich weiß nicht, wann ich, also die einzigen Ausschnitte aus Parlamentsreden,die höre ich im Podcast Parlamentsrevue.Ich kann mir das nicht angucken. Ich gucke auch keine Talkshow,Anne Will hatte gar keine Talkshow mehr.ich kann also eine Parlamentsrede Ja.

Tim Pritlove 0:36:25

Die willst du vielleicht nochmal nachhören, weil da haben sich zwei Grüne wirklichhervorgetan, während Orban wirklich neben ihnen saß als Präsident,haben die da halt eine Rede gehalten und haben auf ihn eingeredet und habengesagt, sie sind einfach ein fucking Diktator und sie haben ja in Europa nichtszu suchen und euch schmeißen wir raus und ihr seid korrupt und das war wirklich volles,Programm Richtig gut. Ich suche nochmal die Links raus.

Linus Neumann 0:36:50

Aber ging es da um Chatkontrolle?

Tim Pritlove 0:36:52

Nee.

Linus Neumann 0:36:52

Da sind wir schon wieder vom Thema abgewogen.

Tim Pritlove 0:36:54

Ja, aber es hat was mit Orban und damit mit Ungarn zu tun.

Linus Neumann 0:36:58

Okay.

Tim Pritlove 0:36:58

Also ich wollte damit ja nur ausdrücken, die Stimmung ist nicht besonders gut,was Orban betrifft, nachvollziehbarerweise.Und die Stimmung ist so schlecht, dass sie sich also wirklich ernsthaft dreiMeter neben ihm irgendwie ans Mikrofon stellen und dann minutenlang auf ihn einreden.

Linus Neumann 0:37:13

Man soll ja auch nicht hinter dem Rücken über die Leute reden.

Tim Pritlove 0:37:15

Finde ich gut. Das stimmt.Weiter im Text. Karlsruhe hat mal wieder was entschieden. Ja.

Linus Neumann 0:37:30

Keine Landeshauptstadt.

Tim Pritlove 0:37:33

Ne, das stimmt. Aber auch wichtig. In Deutschland ist alles, jede Stadt hat was.Entweder du bist Landeshauptstadt oder irgendwas kriegst du immer ab vom Kuchen.

Linus Neumann 0:37:43

Wie jede Stadt.

Tim Pritlove 0:37:45

Ja, jede Stadt hat irgendwie eine, Also jede nennenswert große Stadt hat irgendwasabbekommen von unserem föderalen Gesamtsystem.Und Karlsruhe dürfen halt die Richter hochholen.

Linus Neumann 0:37:57

Generalbundesanwalt und Bundesverfassungsgericht. Und KIT.

Tim Pritlove 0:38:01

Ja, ist jetzt nicht so bundesregelmäßig, aber hat auf jeden Fall auch Bedeutung.

Linus Neumann 0:38:06

Ja.

Tim Pritlove 0:38:07

Das stimmt.

Linus Neumann 0:38:08

Aber jede Stadt hat was abbekommen.

Tim Pritlove 0:38:11

Ja, irgendein Institut, irgendeine Behörde, irgendein Gericht,irgendwas Wichtiges ist überall zu finden.Ist jetzt nicht alles in Berlin. Auch Leipzig. Was ist denn da?Weiß ich nicht, keine Ahnung. Irgendwas ist da auf jeden Fall. Irgendwas ist immer.Das ist so.

Linus Neumann 0:38:30

Kongress.

Tim Pritlove 0:38:31

Auch nicht mehr.Naja, auf jeden Fall haben sie die Köppe zusammengehalten, weil die Gesellschaftfür Freiheitsrechte, GFF, geklagt hat.Zusammen mit so diversen Beschwerdeführern.Gegen das BKA-Gesetz, was ja ein weiteres Mal reformiert wurde,nachdem Karlsruhe schon mehr als einmal, oder was, nur einmal, ich weiß nicht.Also auch schon ein weiteres Mal vorher gesagt hat, Leute, so wie ihr das macht, geht das nicht.Das müssen wir jetzt mal ein bisschen einschränken.Und es ging halt wieder darum, dass diese ganzen Überwachungsbefugnisse,die in dieses PKA-Gesetz reingeschrieben wurden, dass die so nicht verfassungsgemäß sind.Wer hätte es gedacht, Linus? Wer hätte es gedacht?

Linus Neumann 0:39:24

Auf jeden Fall nicht das Bundesverwaltungsgericht. Das ist nämlich nicht inKarlsruhe, sondern in Leipzig.Ah ja, ich musste kurz gucken, was ist.

Tim Pritlove 0:39:35

Meine These stimmt.

Linus Neumann 0:39:36

Das Bundesverwaltungsgericht ist einesder fünf obersten Bundesgerichte in Deutschland und es ist in Leipzig.

Tim Pritlove 0:39:43

Okay, und jetzt wo du vom Thema wieder abgelenkt hast, führ mal wieder zurückund erklär mir mal, was die dann jetzt beschlossen haben.

Linus Neumann 0:39:51

Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig nicht zu verwechseln mit dem Bundesverfassungsgericht,bei dem gegen das BKA-Gesetz in Karlsruhe wiederum alte Bundesländer vorgegangen wurde.Insbesondere hat man sich damit zwei Aspekten der BKA-Gesetznovelle,die noch aus der rot-rot-schwarz-roten Regierung stammten.

Tim Pritlove 0:40:20

Die sogenannte Große Koalition, die Älteren erinnern sich.

Linus Neumann 0:40:23

GroKo 2.Und da wurde entschieden, dass man quasi die ganzen Datenbanken zusammenführtzu einer großen, einmal alles Datenbank, der Inpol.Und da soll so ungefähr einfach einmal alles rein.Und dann weiterhin wurde indiesem BKA-Gesetz geregelt, dass das BKA Kontaktpersonen überwachen darf.Was ist eine Kontaktperson? Eine Kontaktperson wird nicht selber einer Straftat bezichtigt,steht aber im Kontakt mit einer Person, die dem Durchführen oder der Planungeiner Straftat bezichtigt wird.und das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe,Nicht in Leipzig und auch nicht in Erfurt, weil Erfurt ist in Thüringen.

Tim Pritlove 0:41:34

Ich lasse es.

Linus Neumann 0:41:35

Thüringen. Was gibt es noch?

Tim Pritlove 0:41:38

Wo? In Thüringen oder in Erfurt?

Linus Neumann 0:41:41

Eigentlich nichts. So und dann das Bundesverfassungsgericht hat also jetzt geurteilt,die Überwachungsbefugnisse des BKA gegenüber bloßen Kontaktpersonen sind verfassungswidrig,weil sie das Recht auf informationelle Selbstbestimmung dieser Personen verletzen.Also kann es nicht einfach irgendjemand überwachen, nur weil er Kontaktperson ist.Und für die Speicherung und Nutzung von Informationen in der polizeilichen Datenbank in Pol,sagt Karlsruhe, naja, da müsst ihr wenigstens mal klare Grenzen definieren,was quasi eine Speicherungsschwelle ist,damit es da reinkommt.Sonst erwarten wir hier eine massiv anwachsende Bevorratung von personenbezogenenDaten und deswegen hätten wir gerne mal irgendwie eine Speicherungsschwelle,damit jetzt nicht jeder Fußballfan oder was in dieser Inpol-Datenbank landet.

Tim Pritlove 0:42:46

Genau, Fußballfans sind auch ein gutes Thema. Einer der Beschwerdeführerinnen,fünft an der Zahl glaube ich in diesem Fall, war auch aus dem Fußballumfeldund war selbst davon betroffen, muss man ja sein, sonst kann man da auch nichtentsprechend vorstellig werden.Und das ist halt, es gibt ja diese Datenbank, Gewaltdäter Sport,die sozusagen so eine Untertabelle ist in diesem System und dort stehen eineganze Menge Leute drin und da stehen aber auch eine ganze Menge Leute drin,die nicht wirklich jetzt als Gewalttäter in irgendeiner Form schon gemeldet sind,sondern das sind halt Leute, die irgendwie nur mit dabei waren.Da ist dann irgendwie ein kompletter Bus auf der Autobahn rausgezogen wordenmit Fans und irgendwie einer hatte ein Edding dabei und dann wurde sofort Schmierereienunterstellt und dann landen aber dann irgendwie alle,die im Bus sitzen, landen dann halt auf einmal auch in der Datenbank.Da kann man sich denken, ja okay, gut, in der Datenbank, was ist das schon das Problem?Das Problem ist, dass es dann eben auch häufiger zu weiteren Untersuchungen,Aufhaltungen führt, dann werden also Leute, dann werden Stadionverbote ausgesprochenoder Leute dürfen irgendwie nicht ins Ausland reisen, um an irgendeinem Spiel,Auswärtsspiel ihrer Mannschaft teilzunehmen etc.pp. Und das wird schon von den ganzen Fanhilfen seit Jahren verurteilt, zu Recht.Und sieht so aus, als ob jetzt dieser Widerspruch, der hier in Karlsruhe ausgesprochenwurde, vom Bundesverfassungsgericht, auch diesen Teil betreffen kann.

Linus Neumann 0:44:23

Das stimmt ja sogar wirklich der war in einem Werder Fanbus unterwegs und beieinem Zwischenhalt in Göttingen soll jemand mit einem Edding irgendwas hinterlassenhaben und deswegen wurden,dann alle in dem Bus ich dachte das wäre gerade ein Beispiel was dem tatsächlichpassiert und in Konsequenz durfte er nicht zum Champions League Spiel nach Entschredde,weil die Bundespolizei ihm die Ausreise untersagt hat.

Tim Pritlove 0:44:52

Und das ist halt, das ist jetzt ein Fall, aber ich habe schon von vielen solchenFällen gehört und das ist halt einfach ein Problem.Ich meine, es ist ohnehin diese ganze Wahrnehmung von Fußballfans als Gewalttäter,als potenzielle Gewalttäter, also nicht, dass da nicht auch was passiert,aber dass das jetzt ein überbordendes Problem ist, das kann man so,glaube ich, nicht mehr festhalten.Es gibt ja auch in der Öffentlichkeit so eine Wahrnehmung, die ja noch aus den90ern stammt, als dieser Hooliganismus um sich griff.Da war es aber halt jetzt mitnichten so, dass das jetzt primär vom Fußball ausging, sondern es war einfach nur, dass diese Hooligan,dieser Trend, es war ja fast schon wie so ein Jugendsport, dass man sich eben trifft zum Schlagen.Und die haben sich dann halt einfach in Veranstaltungen untergemischt,wo halt sowieso schon viele Leute sind.Und dann wurde es eben im Rahmen von Fußballspielen und drumherum oft ausgetragenund fiel dann wiederum auf den Fußball zurück.

Linus Neumann 0:46:02

Ja.Die haben, also wenn die sich da treffen und sich gegenseitig die ganze Zeitauf die Fresse hauen, kann man ja eigentlich davon ausgehen,dass sich das Problem früher oder später von alleine löst, oder?Ja gut, aber hat sich dann auch.

Tim Pritlove 0:46:15

Oder? Jetzt regen sich trotzdem dann wieder alle auf. Ja, es hat sich insoferngelöst, als das von den Fußballvereinen wiederum durch Fanarbeit da gegengehalten wurde.Dass halt die Leute aus den Fanszenen rausgehalten wurden, dass die Fanszenensich da selber auch gereinigt haben von diesen Leuten und einfach dafür gesorgthaben, dass sie wieder ihr Fußballding machen können.Aber in dem Zuge sind halt immer wieder diese ganzen begleitenden Maßnahmenhochgefahren worden und es gibt halt generell immer so diese Wahrnehmung,oh Gott, jetzt Fußballspiel, es wird wieder alles ganz schlimm,wir brauchen ganz viel Polizei.Bis hin zu der Forderung, dass eben jetzt die von der Polizei und dann sozusagenvom Kontrollapparat selbst aufgestellten Regeln mit,wenn Veranstaltungen die und die Größe und Dimensionen hat und das trifft dannbei Fußballspielen oft zu,dann muss auch so und so viel Polizei da sein.dann stehen da irgendwie Herrscharen an Polizeiwannen rum und bohren sich inder Nase nicht, dass die nicht auch manchmal,sinnvoll sein können, dass die da sind aber es führt eigentlich eher dazu,dass genau diese Präsenz dann zu Problemen führt einerseits und andererseits,kommen dann eben Bundesländer wie Bremen zum Beispiel dann auch auf die Ideesagen, das ist aber ganz schön teuer mit diesen vielen Polizisten,die wir da hinfahren müssen, auf eure Veranstaltung könnt ihr da nicht mal für bezahlen.Und dann war es schon so ein bisschen an dem Punkt, wo die Leute für ihre Überwachungauch noch selber bezahlen.Das ist dann irgendwie auch ein schwieriges Feld.

Linus Neumann 0:47:48

Jetzt weißt du, was Überwachungskapitalismus wirklich heißt.

Tim Pritlove 0:47:53

Den Witz kenne ich schon aus meinem Lieblingsfilm Brasil aus den 80ern.Ja, dass die Leute einfach irgendwie mehr für ihre Überwachung bezahlen sollten.Das ist da literally ein Joke in dem Film.Kann ich wirklich sehr empfehlen.

Linus Neumann 0:48:10

Den Film Den kann man sehr empfehlen, ich kann mich nur tatsächlich an die Szenenicht erinnern, dass wir mehr bezahlen müssen Alright, also wir können wiedermit dem Edding ins Stadion,Endlich,Hoffnung Und vielleicht können wir demnächst sogar vermummt da wieder hin Meinst du?

Tim Pritlove 0:48:36

Ja, mir gefällt das auch nicht, dass ich da die ganze Zeit mein Klargesicht zeigen muss.

Linus Neumann 0:48:40

Ja, also man muss ja tatsächlich mal drüber nachdenken mit dieser biometrischenÜberwachung, die uns früher oder später ins Haus steht,dass wir in Deutschland auch noch ausgerechnet bei den demokratischen Versammlungen,bei den Demonstrationen ein Vermummungsverbot haben.Und es ist relativ interessant,also wenn du mal bei einer etwas aufgeheizteren Demonstration bist,wenn da jemand auf die Idee kommt, die Kapuze zu tief ins Gesicht zu ziehenoder gar sich zu vermummen,dann geht das relativ schnell, dass die Person wirklich sofort aus dem Verkehrgezogen wird von der Polizei und angegriffen wird und das hat dann empfindlicheStrafen hinter zur Folge,weil irgendwie man eben bei einer Demonstration da so eine alte,ich weiß gar nicht, wie man das beschreiben soll, so eine archaische,zeig dein Gesicht, wenn du dafür einstehst oder so, was man ja vielleicht erstmalintuitiv nachvollziehen kann.so eine Überlegung, dass man sagt, wir wollen, wenn die Leute schon demonstrieren,dann sollen sie dafür auch mit ihrem Gesicht stehen können. Ähm.Jetzt kannst du dir aber überlegen, mach mal irgendwie ein CSD in Bautzen oderso oder mach mal eine Demonstration da in der Nähe oder zu einem Thema,das irgendwie gerade von Rechtsradikalen besetzt wird,dann wird dieses Vermummungsverbot natürlich auch verwendet,um Menschen dort zu filmen.Und dann bist du, wenn du irgendwie mal auf dem falschen Foto bist oder so,unter Umständen relativ schnell mit langfristigen Problemen ausgestattet.Und gilt natürlich auch andersrum, dass jetzt, sagen wir mal,eine der Möglichkeiten, warum die Neonazi-Szene so bekannt ist,ist natürlich auch, dass man sie, wenn sie auf die Straße geht,halt einfach fotografieren kann und sich damit auseinandersetzt, wer da wer ist. aber.Man sollte das jetzt nicht abhängig davon machen, wer jetzt die Guten und werdie Bösen sind, sondern was eine Regel für das Zusammenleben ist und ich mussirgendwie sagen das Vermummungsverbot,tja also ich glaube es hat natürlich, es hat einen ganz guten oder hat potenzielleine Wirkung dabei unter Umständen aus einer Demonstration heraus stattfindende Straftaten,einzudämmen oder zu verhindern, ungefähr zweimal im Jahr oder so,vielleicht auch dreimal, aber für viele, viele andere Demonstrationen und damiteigentlich für den größeren Teil der Masse an Demonstrationen,ist das eigentlich eine nicht nachvollziehbare und unter Umständen auch nicht zumutbare Auflage.

Tim Pritlove 0:52:02

Ja, es ist schwierig. Also ich kenne da keine belastbaren Zahlen,an denen man das irgendwie festmachen könnte.Aber das war ja immer das Argument, dass quasi von einer Vermummung Putin,dass dadurch sozusagen von vornherein auf einmal Straftaten auf Demos möglichsind und das muss ja verhindert werden.Und diese Straftaten sind ja dann häufig Auseinandersetzungen mit der Polizei gewesen.

Linus Neumann 0:52:28

Die sich der Demonstration in den Weg stellt oder sonst was.

Tim Pritlove 0:52:31

Wo auch immer dann sozusagen, also da wird es beide Seiten gegeben haben.Da wird es Übergriffe auf die Polizei gegeben haben, die nicht gerechtfertigt waren.Genauso wie wir das auch immer wieder leider beobachten müssen,dass es Übergriffe von der Polizei gibt, die nicht gerechtfertigt sind.

Linus Neumann 0:52:48

Die Polizei darf sich aber vermumpen.

Tim Pritlove 0:52:49

Ja, die Polizei sich auch ganz gut vermummt und sich auch immer trefflich gegeneine Nummernkennzeichen von Mitarbeitern wert.

Linus Neumann 0:52:58

Gewährt hat.

Tim Pritlove 0:52:59

Gewährt hat, das hat eine Weile gedauert, aber das ist natürlich dann,gilt das im Prinzip ja für alle.

Linus Neumann 0:53:06

Jetzt gibt es aber natürlich eine neue Entwicklung, Gesichter,Suchmaschinen und überhaupt die Diskussion biometrischer Überwachung in diesenSicherheits- und Überwachungspaketen der Bundesregierung,wo man sich ernster fragen muss, naja, wenn das jetzt noch alles kommt,wenn hier demnächst dann die Stadt mit intelligenter Videotechnik ausgestattet ist…,Muss er denn? Also ist dann ein Vermummungsverbot noch zeitgemäß?

Tim Pritlove 0:53:40

Ja, also was das ja bedeutet im Prinzip ist,man beobachtet mit hochauflösenden Kameras einen Demonstrationsblock und macht,der Computer analysiert in Echtzeit diese Bilder, das ist ja mittlerweile keineZukunftsmusik mehr, sondern das haben wir ja jetzt hier auch schon mehrfach durchdiskutiert.Wir erinnern mal vielleicht kurz an diesen Fall der aufgegriffenen Terroristin,die durch eine Websuche aufgefunden wurde.Nicht ursprünglich durch die Polizei, sondern in dem Fall eben durch so einJournalistenteam, die selber sehr überrascht waren über ihre Ergebnisse,aber es gibt ja diese ganzen Datenbanken und,es gibt in zunehmendem Maße eben jetzt diese Bestrebung, solche Datenbankeneben auch aufzubauen und dann eben auch automatisiert anzuwenden.Im Prinzip sind solche Systeme nicht nur vorstellbar, sondern man kann sichdas heute zusammenbauen. Das ist machbar.Die Technik dafür ist da.Das heißt, man hält eine Kamera auf einen Demonstrationszug durch und kann esim Prinzip in Echtzeit die Namen durchrollen sehen.Weil es ist halt insbesondere auf Video nochmal sehr viel besser erkennbar,weil du eben mehrere Positionen siehst, etc.eines Gesichtes über die Zeit und da muss man sich mittlerweile überhaupt garkeine Illusionen mehr machen.Gesichtserkennung ist halt machbar und damit sozusagen eine Echtzeit vollständigedigitale Identitätserfassung im öffentlichen Raum.Mit einer politischen Agenda verbunden, weil das ist nun mal das,was so eine Demonstration üblicherweise repräsentiert.

Linus Neumann 0:55:23

Ja und das ist doch, also dann muss man doch wirklich sagen, dass sich hier die,die Außenbedingungen oder die technologischen Bedingungen dann doch durchausverändert haben und da muss man in meinen Augen durchaus mal die Frage stellenUnd das tun jetzt auch Leute, nämlich Amnesty International,die GFF und die Humanistische Union sagen, wie wäre das denn,wenn man das jetzt mal sein lässt.Und wir reden hier nicht von Kleinigkeiten, bis zu ein Jahr Haft für Vermummungenbei einer Demonstration.Allein das Mitführen von Vermummungsutensilien kann eine Geldbuße von bis zu500 Euro nach sich ziehen.

Tim Pritlove 0:56:09

Vermummungsutensilien. Also sowas wie eine Skimaske zum Beispiel.

Linus Neumann 0:56:15

Ja, oder eine FFP2-Maske. Das war ja auch ein großes Thema.Das war ja tatsächlich Thema bei diesen Corona-Demos.

Tim Pritlove 0:56:30

Na gut, die, die demonstriert haben, die waren ja jetzt nicht diejenigen,die unbedingt eine Maske tragen wollten.Aber man kann auch eine Gegendemo machen, wo dann alle eine Maske tragen.

Linus Neumann 0:56:41

Kommt immer drauf an, welche Demo das war.

Tim Pritlove 0:56:43

Aus Sicherheitsgründen.

Linus Neumann 0:56:45

Ich finde es auf jeden Fall mal nicht schlecht, das zu diskutieren.Der Vollständigkeit halber sei aber auch erwähnt, dass dann beispielsweise soDinge da, wo Videoüberwachung ist, dann teilweise argumentiert wird oder erzwungenwird, dass die dann ausgeschaltet wird, wenn eine Demonstration stattfindet.man kann es jetzt nicht überprüfen. Erstens kann es jetzt nicht überprüfen undzweitens, ja gut, dann schalten sie die Kameras aus, aber du kannst ja heutesowieso bei jeder Demonstration irgendwiePolizisten mit so einem riesigen Selfie-Stick, die da eh alles filmen.Und erstaunlicherweise immer, wenn da so Polizeigewalt stattfindet,dann passiert auf einmal auf der anderen Reihenseite was ganz Spannendes,was sie auf einmal filmen.Apropos Interessantes auf der anderen Rheinseite,das Antwortverhalten bei Telegram hat sich verändert und zwar auf,dass das Antwortverhalten bei Bestandsdatenauskünften.Pavel Durov war ja jetzt einige Zeit in Frankreich, ist er eigentlich schon raus wieder?

Tim Pritlove 0:57:59

Nö, also der ist nicht mehr in Haft, aber der ist meines Wissens noch in Frankreichoder ich hab da vielleicht was übersehen, ich schau noch mal kurz nach.

Linus Neumann 0:58:07

Also ich glaube der ist auf freiem Fuß, aber wartet noch auf ein Verfahren,wie auch immer du suchst das mal raus,jedenfalls war es bisher immer so, dass wenn du bei wenn jetzt so Nachrichtendiensteoder Polizei bei Telegram nach den Bestandsdaten eines Accounts gefragt haben,bekamen sie keine nennenswerte Antwort.Bestandsdaten sind nicht die Verkehrsdaten, aber beispielsweise so etwas wiedie E-Mail-Adresse oder die Telefonnummer, auf die ein Account kommt.Angemeldet wurde. Und wenn du jetzt bei Facebook eine Bestandsdatenauskunftmachst, dann sagt Facebook, okay,was haben wir zu diesem Account hier, was weiß ich, das ist die E-Mail-AdresseTim at hast du nicht gesehen und der wohnt in Berlin.Und wenn eine solche Anfrage bei Telegram einging, hat Telegram die üblicherweiseabgelehnt und gesagt, das machen wir nicht.Und jetzt gibt es einen Transparency-Report von Telegram und der weist aus,dass im Jahr 2024 insgesamt 53 Anfragen aus Deutschlands zu IP-Adressen undoder Telefonnummern beantwortet worden seien.Und davon seien insgesamt 115 Nutzer betroffen gewesen.Und die deutschen Sicherheitskreise bestätigen das und dass Bestandsdaten undbei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben auch Emergency Disclosure Requests beantwortet werden.Ja, und auch die Anfragen deutscher Behörden etwa zu religiösem Extremismusund Terrorismus seien zeitnah beantwortet worden.Interessant, also haben sieihn jetzt vielleicht doch, hat er seine Gesinnung gewechselt, der Pavel.Außerdem laufen ja gegen ihn in Frankreich Ermittlungen wegen mehrerer mutmaßlicherStraftaten und hat jetzt gesagt, er will sich darum bemühen,dass die illegalen Inhalte, die es bei Telegram gibt,nicht auch noch beworben werden.Er hat zum Beispiel in einem Telegram-Post auf seinem Channel gesagt,Telegram ist ja schon sehr gut, man kann sehr gut nach Gruppen suchen zu bestimmtenInhalten und dass das natürlich quasi…,Also wenn du da jetzt so eine Terroristengruppe hast, dann hast du über Telegramnicht nur die Kommunikation in dieser Gruppe, sondern auch noch,dass andere dich finden können.Und das wollen sie jetzt ein bisschen einschränken. Ja.

Tim Pritlove 1:01:19

Ja, also Paul, Pavel Durow ist, wenn ich das richtig sehe, ich sehe keine andereNachricht diesbezüglich, nach wie vor frei auf Kaution, also er befindet sich in Frankreich und ja,dem scheinen sie also schon relativ klar deutlich gemacht zu haben,dass es so wie bisher nicht so weiterlaufen kann.Also wenn jetzt sogar schon die Deutschen auf einmal Antwort bekommen,dann hat das einfach schon mal Gehör gefunden.Klar, der fürchtet natürlich jetzt um seine Haut.Die Truppe, die ihn da wohl für die Verhaftung gesorgt hat,das ist halt auch eine dedizierte Cybercrime-Unit, die sogenannte Unalko-Einheitund die steckt halt auch schon so bei anderen Aktionen wie gegen dieses Encro-Chat,über das wir schon mal berichtet haben dahinter und so weiter.Also die sind da, glaube ich, relativ klar.Also da wäre ich gerne mal Mäuschen gewesen bei dieser Verhandlung so,dem scheinen sie dann doch relativ klar gemacht zu haben, dass sie einfach überhauptkeinen Bock auf seine Nummer haben, um es mal einfach zu formulieren.

Linus Neumann 1:02:32

Fragt sich, warum Nancy Faeser das vorher nicht gelungen ist.

Tim Pritlove 1:02:35

Ja. Die hat halt gefragt, ob sie bitte, bitte vielleicht, ob er nicht mal was schicken könnte.Ja, ist halt einfach, die französische Methode ist da, glaube ich,ein bisschen expliziter.

Linus Neumann 1:02:53

Okay.

Tim Pritlove 1:02:54

They don't fuck around much.Ich hab da immer so den Film Nikita irgendwie vor meinen Augen.Ich weiß auch nicht warum.Den ich auch sehr empfehlen kann. Zweite Filmempfehlung jetzt schon. In einer Sendung.

Linus Neumann 1:03:10

Nur noch Filme empfohlen. Also Brasil wird hier aber doch sehr oft empfohlen.

Tim Pritlove 1:03:15

Wirklich? Ich glaub, das ist das erste Mal, dass wir den empfohlen haben.

Linus Neumann 1:03:18

Nein, das hat schon hundertmal gesungen. Dieses Lied von Brasil und so. Naja, ist egal.Siehste? So, wir machen Sendung zu Ende, bevor du jetzt den nächsten Lied singst.

Tim Pritlove 1:03:30

Also mit dem Singen.

Linus Neumann 1:03:31

Filme kannst du empfehlen, Tim, aber singen...

Tim Pritlove 1:03:34

Ist nicht, meinst du? Pass nicht zu unserem Style, meinst du?

Linus Neumann 1:03:37

Ne, passt einfach nicht zu deiner Radio-Gesicht, äh, Stimme.

Tim Pritlove 1:03:46

Das ist jetzt ein bisschen hart. Jetzt muss ich ein bisschen weinen.Ne, passt schon. Leute, kurze Sendung von uns und...

Linus Neumann 1:03:56

Ihr hört uns sehr bald schon wieder.

Tim Pritlove 1:03:57

Genau, ja, wir haben schon wieder Wir haben schon wieder was vor.Mal gucken. Mal gucken, ob das passiert.Genau, was dabei rauskommt. Insofern entlassen wir euch. Kurze Sinn.Könnt ihr auch mal einen anderen Podcast hören?

Linus Neumann 1:04:10

Nö, lassen wir die anderen. Gebt mal in die frische Luft, macht mal irgendwasanderes. Nicht immer nur Podcast hören. Hört mal schön weiter unseren Podcast.

Tim Pritlove 1:04:17

Vielleicht gehen die Leute ja auch mit unserem Podcast in die frische Luft.Ist der Gedanke schon mal gekommen?

Linus Neumann 1:04:22

Ich glaube, die sitzen zu Hause und schreiben mit.

Tim Pritlove 1:04:24

Meinst du? Achso, Aufsatz.

Linus Neumann 1:04:26

So würde ich das erwarten. Also nein, nicht Aufsatz.

Tim Pritlove 1:04:29

Hefte raus, Logbuch-Netzpolitik ist wieder erschienen.

Linus Neumann 1:04:32

Die wichtigsten so ein paar Stichpunkte, dass man halt sprechfähig ist.

Tim Pritlove 1:04:37

Man mitreden kann. Auf der Party meinst du jetzt in der Küche.

Linus Neumann 1:04:42

Ja, wir wollten sonst die Nerds sein auf der Party. Also ich war immer in der Küche.

Tim Pritlove 1:04:47

Auf einer Party ist man immer in der Küche, weil in der Küche sind die interessantenGespräche. Ich weiß nicht, warum das so ist.Ob das mit der potenziellen Versorgung zu tun hat, aber ich weiß nicht,die Küche hat glaube ich irgendwie erzeugt irgendwie eine andere soziale Reaktion.

Linus Neumann 1:05:03

Deswegen hat wahrscheinlich auch jeder eine in seiner Wohnung.

Tim Pritlove 1:05:06

Das ist der einzige Grund.

Linus Neumann 1:05:07

Ja.

Tim Pritlove 1:05:07

Falls man eine Party macht, damit die Leute auch was zu diskutieren haben.Gut, wir entlassen euch und wünschen euch schöne Folgetage. Nach dem Konsum dieser Sendung.So ist es. Machen wir das. Bis bald.

Shownotes

KI löst Captchas besser als Menschen

golem.de: KI löst Bilder-Captchas besser als der Mensch

Feedback

Thüringen-Sachsen-Konfusion

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Robert
votegroup.de: VOTE GROUP
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von LordSexy

Detektion von Sprengstoffen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Florian R.

FBI Crypto-Token

spiegel.de: NexFundAI: FBI steckt hinter Kryptofirma und deren Token – DER SPIEGEL
fbi.gov: Just a moment…
de.wikipedia.org: Pump and Dump – Wikipedia
de.wikipedia.org: Wash Trade – Wikipedia
en.coinotag.com: FBI Launches NexFundAI Token on Ethereum to Combat SAITAMA Manipulation Scams | COINOTAG NEWS

Überwachungspaket

netzpolitik.org: Umstrittenes Gesetz: Ampel verkündet Einigung beim Überwachungspaket

Chatkontrolle

netzpolitik.org: Interne Dokumente: Ungarn scheitert an Einigung zur Chatkontrolle
netzpolitik.org: Hauchdünne Sperrminorität: Keine Chatkontrolle-Abstimmung beim EU-Ministertreffen
kyivpost.com: Hungary’s Orbán Eviscerated in European Parliament Debate
x.com: Rede von Moritz Körner
x.com: Rede von Daniel Freund

Fußball und Journalisten gegen BKA-Gesetz

Vermummungsverbot und biometrische Überwachumg

netzpolitik.org: Automatisierte Gesichtserkennung: Wie das Vermummungsverbot Menschen und Grundrechte gefährdet

Telegram kooperiert

tagesschau.de: Messengerdienst kooperiert: Telegram liefert Daten an Ermittler | tagesschau.de
tagesschau.de: Messengerdienst kooperiert: Telegram liefert Daten an Ermittler | tagesschau.de
netzpolitik.org: Telegram: Illegale Inhalte sollen schwerer auffindbar sein
tarnkappe.info: JUNALCO-Einheit verantwortlich für die Verhaftung von Pawel Durow
de.wikipedia.org: Nikita (Film) – Wikipedia

LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz

Veröffentlicht am 1. Oktober 2024 von Tim Pritlove

Nachdem wir uns ein wenig über Mozilla aufgeregt haben sprechen wir über das neue "Sicherheitspaket", was viel bewirkt, aber wenig Sicherheit schafft. Weiterhin beklagen wir die aktuelle Entwicklung rund um die Chatkontrolle in der EU, die sich jetzt durch ein rechtslastiges Parlament und die ungarische Ratspräsidentschaft wieder anschickt, Ärger zu machen. Dann blicken wir noch auf das Kräftemessen zwischen Meta und der Deutschen Telekom im Hinblick auf das Peering und die damit verknüpften Fragen zur Netzneutralität, das LibGen-Urteil und den anstehenden 38C3.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Was ist jetzt eigentlich mit Mozilla?

Linus Neumann 0:00:05

Weg. Kann weg. Weg. Was soll das?Ich meine, ganz ehrlich, was soll das?

Tim Pritlove 0:00:36

Ich habe hier nur einen Job in dieser Sendung, das ist diese Ansage richtigstraight hinzubekommen. Den kannst du mir nicht wegnehmen.

Linus Neumann 0:00:43

Also, wenn Mozilla das nicht auch noch streicht.

Tim Pritlove 0:00:48

Dem werde ich mich entgegensetzen, mit aller Kraft. Soll ich anfangen?

Linus Neumann 0:00:53

Ja.

Tim Pritlove 0:00:53

Logbuch Netzpolitik Nummer 200, 567.385 Millionen und 5 zerquetschte, nein, 502.Logbuch Netzpolitik 502 vom 30.September 2024. Es ist Quartalsende. Heute wird abgerechnet. Heute wird mit Mutzela.Ja, weil aus der Kategorie Was erlaube, haben wir ein bisschen Stress mit Mozilla.

Linus Neumann 0:01:24

Aus der Kategorie Next Level erlaube, was überhaupt noch.

Tim Pritlove 0:01:28

Möchtest du dein Klagelied erheben? Ja.

Linus Neumann 0:01:33

Um diese Sendung vorzubereiten, nutzen wir einen verteilten Bookmark-Dienst.Ursprünglich war das Instapaper von Marco Ahmendt geschrieben,der hat es irgendwann verkauft, war völlig in Ordnung.Aber irgendwann war Pocket besser. Pocket, Get Pocket. Nicht auf die Seite gehen.

Markus Reuter 0:01:59

Getpocket.de.

Linus Neumann 0:02:00

Warum hat sich das empfohlen? Weilman dafür ein Browser-Plugin in alle gängigen Browser haben konnte und danngab es auch zum Beispiel für iOS und iPadOS und Safari und Chrome oder was manalles so hat und dann kann man auf den unterschiedlichen Geräten Webseiten besuchen und sagen,das ist eine Webseite für Logbuch-Netzpolitik,dann klickt man auf Save to Pocket und dann ist das da gespeichert.Und das geht auf unterschiedlichen Geräten, also auch dann auf Tims Geräten,so unterschiedlich können die sogar sein, also jemand anders gehören,der auf dem gleichen Account eingeloggt ist und so haben wir alle für die Sendungrelevanten Links gesammelt.Und dann haben wir auf der Pocket App, die dann, das ist eine Standalone App,die man auf dem Mac starten kann, da sieht man dann die ganzen gespeichertenLinks und wenn man dann eine Seite sich angeschaut und ein C gedrückt hat,dann hatte man den Link zu der Seite in der Zwischenablage und konnte ihn indem Dokument, in dem wir die Shownotes machen, pasten.Das war über, Wir machen diese Sendung seit 13 Jahren.Ich würde sagen, die letzten 10 Jahre haben wir das so gemacht. Und dann...

Tim Pritlove 0:03:17

Echt?

Linus Neumann 0:03:18

Oder mindestens 8. Also der Wechsel von Instapaper auf Pock.Naja, du hast dann irgendwann, du hast Jahre später angefangen mitzumachen.Aber ich habe jetzt wirklich...

Tim Pritlove 0:03:29

So weit würde ich nicht gehen.

Linus Neumann 0:03:31

Und jetzt...Achso, man konnte noch andere Sachen machen. Zum Beispiel konnte man sich diegespeicherten Links als RSS-Feed rausgeben lassen.Das haben sie aber schon vor einiger Zeit kaputt gemacht.

Tim Pritlove 0:03:45

Was besonders ungeil ist, weil man dann nicht einfach mal auf irgendeinem sekundärenMedium wie einem Chat zum Beispiel sich das einfach reinspielen lassen kannoder in so einem Newsreader und dadurch verliert man sozusagen auch den Kontaktzur Aktivität der anderen Personen.

Linus Neumann 0:04:00

Es gab da mal, Tim hatte zum Beispiel eine Bridge zu Slack, weil er nicht dieDesktop-App benutzen wollte, sondern Slack.Warum auch immer man das benutzen wollen würde, aber es ging.

Tim Pritlove 0:04:12

Vollkommen egal, was benutzt man, auch ein normaler Newsreader, da lief das ja auch rein.

Linus Neumann 0:04:16

RSS, ein Format wie ein Gedicht.Und dann haben sie, vor einem Jahr haben sie uns RSS genommen,dann brauchte man irgendwie ein API-Token, das ist auch schon wieder längerher, dann habe ich sogar noch die Skripte umgeschrieben, um mit der ein API zu reden.Und jetzt funktioniert die Mac-App nicht mehr, man braucht die iPad-App undwas passiert jetzt, wenn man jetzt, also wenn ich jetzt aus dieser App,wenn ich aus dieser App, ich gucke in dieser App, ich sehe meinen Artikel,er ist quasi am Hauptbahnhof in München, ist der Artikel.

Tim Pritlove 0:04:48

Jetzt dauert es aber 10 Minuten, bis du dir das Notizdokument bekommst.

Linus Neumann 0:04:54

So, jetzt, es ist nicht mehr und, Und, also jetzt, Moment, ich gucke mal überArtikel. Achso, jetzt bin ich in einer anderen Pocket-App wieder.Boah, das ist einfach ein Traum. Wir können Podcast jetzt aufhören.Jetzt muss ich.

Markus Reuter 0:05:12

Deswegen gibt es heute keine Shownotes.

Linus Neumann 0:05:14

Genau, Shownotes wurden jetzt abgeschafft.

Tim Pritlove 0:05:16

Von Motrilla.

Linus Neumann 0:05:18

Im Kampf um das offene Web wurden die Shownotes abgeschafft.Jetzt muss ich, pass auf, ich kann das gar nicht, ich will es ja jetzt gernebeschreiben, was ich machen muss, aber ich muss erst einmal,ich kann es mir gar nicht merken.Also, ich betrachte die Seite, ich, wenn ich jetzt C drücke,passiert nichts, dann muss ich oben auf die drei Dinger,zweiter Klick, dritter Klick, Share, dann geht dieses also erst mal kommt hierein Grafikfehler und dann auf Copy, ja? Fünf Klicks!Kein Keybinding, weil iPhone hat keine Tastatur.

Tim Pritlove 0:05:55

IPad schon.

Linus Neumann 0:05:57

IPad hat Tastatur, braucht man aber nicht. Also funktioniert nicht.Und wenn ich jetzt dann in die Notes gehe und mache Apfel V,dann kommt da der Link und er lautet https://pocket.co share uuid und dann kommt noch Fragezeichen utm underscore sourceequals pocket reader. Das heißt, wir haben jetzt Tracking-Links da drin.

Tim Pritlove 0:06:23

Nicht nur das, es ist halt auch alles Redirect.

Linus Neumann 0:06:25

Und die sehen alle gleich aus, ich kann sie nicht mehr kontrollieren.Ich könnte jetzt die Skripte umschreiben, dass sie halt irgendwie dem Redirectfolgen und dann versuchen, aber nee.

Tim Pritlove 0:06:38

Das Problem ist, es gibt überhaupt gar keine guten Bookmark-Manager da draußen.Also ich weiß nicht so ganz genau, für wen die Skript gemacht sind,aber für uns sind sie auf jeden Fall nicht.Es gibt schon mal überhaupt keine, wo du mit mehr als einem Account irgendwiein derselben Datenbasis arbeiten kannst oder wo du beim Abwerfen einer URL malsagen kannst, für welches Projekt das jetzt ist.Es gibt immer nur so einen globalen Speicher für eine Person und das machenalle so. Das ist wirklich zum Heulen.Und dieses Pocket war im Prinzip, der einzige Vorteil von Pocket war auch nurso, das lief so halbwegs irgendwie und man konnte das auch so mühelos mal ebenauf dem Telefon zum Abwerfen benutzen. Da gibt es auch ein paar andere Sachen.Aber das eigentliche Problem ist, dass Mozilla jetzt wohl in der großen Problematik,ihre Projekte nicht mehr finanzieren zu können, einen Weg einschlägt,der problematisch ist in vielerlei Hinsicht.Und einer davon ist, dass auch dieses Pocket dafür verwendet wird,jetzt Homepages im Firefox zu befüllen und darüber irgendwie indirekt Geld zu verdienen.Und deswegen wird das jetzt alles wieder in so einen Modus ausgerichtet,wo man sagt, wir müssen jetzt auf die Masse gehen.Und dann ist dann so eine Macintosh-App, die vielleicht Leute wirklich mal produktivbenutzt haben, haben die Sache schon nicht mehr wert. Nimm doch die iPad-App, läuft auch.Nur, dass die iPad-App halt überhaupt nicht die Bedürfnisse bedient,die man so auf dem Desktop braucht und so dreht sich das alles immer im Kreis.

Linus Neumann 0:07:59

Ich hätte das alles noch mitgemacht, aber Tracking-Links?

Markus Reuter 0:08:05

Für ein freies Internet.

Linus Neumann 0:08:06

Für das offene Web.

Tim Pritlove 0:08:07

Für das offene Web, ja. Offenes Web ist vorbei. Also es ist einfach,es ist jetzt einfach also für Mozilla.Die nehmen da nicht mehr dran teil. Ja, also jetzt haben wir unserem Ärger Luftgemacht. Das war doch alles, was wir wollten, oder?

Linus Neumann 0:08:23

Markus, aber für Netzpolitik.org ist das gut, sagst du?

Markus Reuter 0:08:29

Achso, Pocket, ja. Also Pocket ist ja die, ich glaube, es gibt keinen,also Pocket, also nicht die App, sondern dieses Ding, wenn man beim Firefoxkeine Startseite einstellt, dann kriegt man solche, es gibt solche Fenster.

Linus Neumann 0:08:43

Ladies and Gentlemen, Ich höre Schlimmeln.

Tim Pritlove 0:08:49

Komm, den holen wir jetzt mal rein.

Linus Neumann 0:08:51

Wir kennen ihn alle.

Tim Pritlove 0:08:54

Markus Netzpolitik-Agent.

Linus Neumann 0:08:56

Markus Reuter.

Tim Pritlove 0:09:00

Nachdem du fünf Jahre nicht mehr hier warst, dachten wir so.

Markus Reuter 0:09:03

Immerhin habt ihr mich noch erkannt.

Tim Pritlove 0:09:04

Den können wir schon noch mal holen. Der war jetzt so schlecht. Nicht.Ja, hallo. Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik. Politik,du siehst, wir müssen uns am Anfang erstmal ein bisschen, ja,Linus muss erstmal Dampf ablassen und so weiter, das ist ja so unausgeglichen.

Markus Reuter 0:09:20

Ich habe euch ja auch fünf Jahre nicht mehr gehört, macht ihr das immer so?

Linus Neumann 0:09:24

Raus!

Tim Pritlove 0:09:29

Ja, du hast ja jetzt auch mal mitbekommen, wie das anfängt, bevor aufgenommen wird.Das sind alles natürlich Einblicke, die werden wir heute mit den Hörerinnenund Hörern nicht teilen.

Linus Neumann 0:09:39

Aber sie haben jetzt, also nochmal Pocket, die haben jetzt wirklich das Zustandekommendieser Sendung massiv erschwert.Ich werde mir echt was überlegen müssen, weil das...

Markus Reuter 0:09:51

Ja, ich kenne es nur von der anderen Seite aus also von diesen Kacheln,die man im Firefox sieht und wenn man da erscheint mit einem Artikel,Ich hasse Mozilla jetzt Aber es bringt dir locker 130.000 Reader,die bei dir vorbeikommen Okay.

Linus Neumann 0:10:09

Das heißt, eigentlich sollten wir diese Tracking-Links nehmen und sehr häufig aufrufen Ja.

Markus Reuter 0:10:14

Genau Auf jeden Fall, ja, also bislang war das Stärkste irgendwie,ein Spiegellink bringt dir, wenn sie verlinken,2000 Klicks irgendwie, ein Fefe-Link brachte irgendwie zu guten Zeiten 10.000,Pocket 40.000 bis 200.000.Und das merkt man dann immer, wenn man komische E-Mails bekommt von Leuten, die sich beschweren.

Linus Neumann 0:10:36

Weil ihr gendert oder meinungen habt. Oder worüber beschweren die sich bei euch? Gendern und?

Markus Reuter 0:10:44

Meistens, ja genau. Also wir sind auf Pocket, merkt man, du kriegst E-Mailsmit Leuten, die sich über das Gendern beschweren.

Tim Pritlove 0:10:51

Ist denn das dann so hilfreich, dann diese Distribution zu haben?

Markus Reuter 0:10:55

Naja, ich meine, eine große Reichweite zu kriegen auf einen Artikel ist schonhilfreich, wenn man Themen groß machen will.

Tim Pritlove 0:11:03

Aber ich meine, wird es dadurch auch wirklich groß?

Markus Reuter 0:11:07

Ich glaube schon.

Linus Neumann 0:11:09

Wie glaub? Du bist Journalist, du musst ja wissen.

Markus Reuter 0:11:13

Ja, wie soll ich jetzt politischen Impact messen?

Tim Pritlove 0:11:15

Achso bewegbaren Publikum scharfkantig zu publizieren oder hat man was davon,in die Breite zu gehen und dabei viele Leute zu erreichen, die,am Ende eh nichts damit anfangen können oder deren Partizipation dann in diesemProzess auch vielleicht zumindest in Teilen kontraproduktiv durch hohes Kommentar,rauschen, was man dann nicht mehr so meint.

Linus Neumann 0:11:49

Das gibt es bei Netz für Tick-Ock eh nicht mehr, oder?

Markus Reuter 0:11:52

Das ist eine Ergänzung. Ich glaube schon, dass es das bringt,wenn viele Leute sehen und das merke ich schon, wenn so ein Artikel da ist,letztens einer zu diesem Überwachungspaket,dann regen sich Leute auf, da wird es größer.Ein Thema, was sonst vielleicht eine spitze Zielgruppe, was ich,10.000 Leute gelesen, so haben es 130.000 gelesen.Ich glaube, das macht schon was aus von Druck und wie es sich dann weiter verbreitetund dann geht es ja nochmal irgendwie, dann teilen es die Leute weiter in ihrenNetzwerken und also ich denke, insgesamt ist das auf jeden Fall gut.

Linus Neumann 0:12:28

Das heißt, ihr gendert einfach nur, damit ihr sich noch mehr Aufregung kippt in die...

Markus Reuter 0:12:33

Naja, die können ja sowieso einfach Chat-GPT-Antworten. Ich glaube,die große Verschwörung ist ja,dass diese Leute, die einem da die ganze Zeit schreiben und dieses uralte Themadie ganze Zeit aufmachen, dass die quasi einen beschäftigen wollen und jetztbeschäftigen wir sie zurück, indem wir ihnen Chat-GPT und dann das Ding nennen.Und dann so, okay, schreibe eine Antwort, warum das wichtig ist zu gendern.Und dann immer sage ich immer, und noch länger, noch länger,noch länger, damit es uns stelle Fragen und dann schickt man das einfach zurückund dann kriegen die so eine große Antwort.

Linus Neumann 0:13:03

Und was machen die dann?

Markus Reuter 0:13:04

Manche antworten dann tatsächlich wieder, also, aber die meisten schreiben einfachnur und ich glaube, dass ich die komische Type von Mensch, die sich da so aufregt,so unglaublich, egal, lass uns davon weg.

Tim Pritlove 0:13:17

Okay, doch ein kurzer Signal an all die Nerds, die jetzt sozusagen schon hier,an all die Nerds, die jetzt schon ihren Lieblings-Bookmark-Manager sozusagen,also schon schreibbereit jetzt quasi schon in den Kommentaren sitzen.

Linus Neumann 0:13:31

Ja genau, empfehlt uns bitte noch den richtigen Messenger.

Tim Pritlove 0:13:34

Ihr dürft nur dann kommentieren, wenn ihr erstens meine Kulturreferenz vorhin,verstanden habt zu Galaxy Quest und zweitens interessieren uns nur Bookmark-Manager,die Multi-User sind, RSS rauswerfen können und unterschiedliche Databases adressierenkönnen, also zumindest irgendwie Tagging oder,womit man halt was unterscheiden kann.Wenn man sagen kann, dieser Link ist dafür, dieser Link ist dafür.Dann dürft ihr mir den Tipp geben.

Markus Reuter 0:14:05

Und den Tipp welchen Messenger?

Linus Neumann 0:14:06

Und der Link darf nicht verändert werden.Also nicht ihr Tracking-Link.

Tim Pritlove 0:14:13

Nein, genau. Und die Software, mit der man das auch wieder zurückholt,die muss auch bedienbar sein.Also das dünnt es jetzt schon so weit aus, wir werden wahrscheinlich gar keineKommentare bekommen. Die muss floss sein.Oder sie scheitern einfach daran, meine Kulturreferenz zu Galaxy Quest zu erkennen.

Linus Neumann 0:14:28

Aber sie sollen, dann dürfen sie aber auch direkt noch einen Messenger empfehlen.

Tim Pritlove 0:14:33

Das ist Wahnsinn. Hast du Galaxy Quest gesehen?

Linus Neumann 0:14:37

Klar.

Markus Reuter 0:14:39

Wer kennt es nicht?

Tim Pritlove 0:14:40

Das klang dir sehr gut vor. Ist das ein Computerspiel?Nein, das ist es nicht. Das ist kein Computerspiel. Das holen wir dann später nach.Du bist ja eigentlich gar kein richtiger Nerd, oder?

Linus Neumann 0:14:59

Planlos durchs Weltall.

Tim Pritlove 0:15:02

Das ist wirklich einer der lustigsten Filme, die es überhaupt gibt.

Linus Neumann 0:15:06

Tim Allen.

Tim Pritlove 0:15:07

Ja, ja. Grandios. Genau.

Linus Neumann 0:15:10

Also ist das irgendwie Spaceballs für...

Tim Pritlove 0:15:13

Nee, ist besser.

Linus Neumann 0:15:15

Klar ist es besser. Aber,ich bin wirklich am Boden zerstört, weil ich jetzt nicht weiß,wie wir diese Sendung, also allein diese Shownotes-Arbeit...

Tim Pritlove 0:15:26

Pass mal auf.

Markus Reuter 0:15:27

Habt ihr die ab links gesammelt noch?

Tim Pritlove 0:15:28

Ja.

Linus Neumann 0:15:29

Wie jetzt? Nicht mehr jetzt. Ab jetzt machen wir ohne Quellen.

Tim Pritlove 0:15:32

Genau. Mozilla macht sich Gedanken darüber, wie sie Geld verdienen können. Wir auch.Deswegen würde ich sagen, machen wir jetzt erst mal unsere Sponsormitteilung. Ja.Also eine Nachricht von unseren Sponsoren.

Linus Neumann 0:15:44

Kauft euch das neue iPhone, damit...

Tim Pritlove 0:15:46

Nein, von unseren Sponsoren.Wir sind unsere Sponsoren, unsere Hörerinnen und Hörer, also das Feedback.

Linus Neumann 0:15:55

Ah, okay, sehr gute Überleitung.

Tim Pritlove 0:16:01

Genau, das Feedback. Der erste Hinweis war, du hast glaube ich im Eifer desGefechts die Wahlcomputer-Problematik nach Sachsen verlagert, war aber Thüringen.

Linus Neumann 0:16:13

Ja, ich kann jetzt nur Ausreden dafür finden, dass ich Sachsen und Thüringenverwechselt habe, die alles nur noch schlimmer machen.Insofern habe ich verwechselt.

Tim Pritlove 0:16:25

Man könnte auch sagen, am Ende auch egal.

Linus Neumann 0:16:29

Hast du jetzt gesagt, ich habe es verwechselt.

Tim Pritlove 0:16:31

Ja, verwechselt, genau. Genau.Und dann gab es eher eine Nachfrage, die ich auch kurz kommentiert habe,die wollte ich hier nochmal kurz in die Sendung tragen, zu den Pager-Anschlägen.Mirko fragte nämlich, wann wurden denn diese Pager und die Walkie Talkies verteilt,selbst wenn es nur zwei Wochen vor der Explosion war? Wie wahrscheinlich istes, dass keiner der 3000 Hisbollas in diesen zwei Wochen durch eine Flughafensecuritymit seinem Gerät gegangen ist?Der Sprengstoff hätte dort doch entdeckt werden müssen und damit wäre die ganzeAktion aufgeflogen. Ich verstehe es nicht.Vielleicht habt ihr dazu noch Wissen oder Ideen.

Markus Reuter 0:17:09

Ja, haben wir.

Tim Pritlove 0:17:10

Haben wir, genau. Denn ich schrub, dass wir das noch hätten erwähnen sollen.Ich hatte das auch im Kopf, aber dann habe ich es nicht gesagt.Also soweit ich das gehört habe, waren die schon seit einigen Monaten,ich habe gehört so sechs Monate schon in irgendeiner Form in Use.Sind also jetzt nicht gerade ausgegeben worden.Und außerdem ist es halt so, um diese Explosionen in der Stärke,wie man sie beobachtet hat,dort auszulösen, braucht es so irgendwas in der Größenordnung von zwei Gramm Semtex-Sprengstoff.Das ist so in etwa die Menge.Und bei Semtex ist es nun mal so, also ich zitiere einfach mal kurz Wikipedia,hier steht industriell hergestelltes Semtex muss in den meisten Staaten gemäßMontrealer Übereinkommen mit Markierungsstoffen versetzt werden,die das Auffinden des Sprengstoffs durch Hunde und Sprengstoffdetektoren ermöglichen.

Linus Neumann 0:18:10

Und jetzt meinst du etwa, dass Israel gegen das Montrealer Übereinkommen verschlossen hat?

Tim Pritlove 0:18:15

Ich meine überhaupt nicht. Ich sage nur, es ist halt absolut nachvollziehbar,dass es einen Weg gab, dass die nicht so ohne weiteres am Flughafen aufgefallensind bei einer detailliert geplanten Aktion.

Markus Reuter 0:18:28

Da kann ich zu Semtex was sagen. Eine Kollegin hat es erzählt,dass wenn man in der Flughafenskontrolle richtig Ärger haben will,sollte man Lebkuchen mitnehmen, weil das sieht aus wie Semtex. Okay, nur so als.

Linus Neumann 0:18:46

Ich traue mich nicht mehr.

Markus Reuter 0:18:48

Aber hatten die das nicht schon, meine Information war, dass da auch schon welcheentdeckt wurden, dass da Sprengstoff drin ist und dass deswegen Zeitdruck entstandenist, auch die Dinger in die Luft zu jagen.Aber okay, das war irgendwie eine, also die hatten glaube ich schon welche aufgemachtund gesehen, okay, da ist irgendwas.

Tim Pritlove 0:19:05

Okay, ja, also ich habe das ja auch nicht weiter verfolgt jetzt,muss ich zugeben, in der letzten Woche.Vielleicht gab es da noch mehr Berichterstattungen, die ich jetzt nicht so gesehenhabe, aber das ist auf jeden Fall erstmal so ein Statement.

Linus Neumann 0:19:18

Also dann gab es zwei Kommentare, die sich darüber aufgeregt haben,dass wir bei einem Angriff auf, was war das, zweieinhalbtausend Leute?

Tim Pritlove 0:19:29

Ja, ungefähr.

Linus Neumann 0:19:30

Mit einer zwei Gramm Semtex-Bombe in ihrer Hand von Präzision gesprochen haben, weil ja auch,Menschen, die quasi nicht Ziel des Angriffs sein sollten, dadurch verletzt werden könnten.

Tim Pritlove 0:19:46

Und auch teilweise wurden.

Linus Neumann 0:19:47

Und sicherlich auch wurden, was wir auch in der Sendung anerkannt haben.Es ist nur sehr unwahrscheinlich, dass man einen Weg findet,zweieinhalbtausend Menschen anzugreifen, bei dem man noch weniger Unschuldige trifft.Wir haben spezifisch, das habe ich auch gesagt, dass es quasi die Ratio,wahrscheinlich bei jedem anderen Angriff, der vorher auf eine so große MengeMenschen gemacht wurde,so war das noch mehr Unschuldige mitgetötet wurden oder verletzt wurden.Insofern verstehe ich diesen Kommentar nicht so ganz.Aber eventuell habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.Aber irgendjemand meinte auch, wir hätten das gefeiert. Ich weiß nicht,was daran feiern ist, wenn ich etwas teuflisch nenne.Aber okay, es gibt einfach auch ehrlich Leute, die sobald irgendwie...

Tim Pritlove 0:20:40

Ja, wir haben da gar nichts gefeiert. Wir haben versucht, das einfach so zuschildern, wie es passiert ist.Und natürlich ist das für uns ein spezielles Thema, weil es eben so konkretmit Technologie und mit Mobilkommunikation zu tun hat.

Linus Neumann 0:20:58

Ja, aber das einzig wertende Wort war, glaube ich, wenn dann teuflisch.Gut, kommen wir zum HTTP-Statuscode 502.

Tim Pritlove 0:21:15

Ein Burnout hatte und sich vorerst von seinem aktiven Dienst am Browser zurückgezogenhat. Ja, und er ist einfach durch.Und weil durch das Trommelfeuer der Anfragen und Downloads ist er so an dieGrenzen seiner Leistungsfähigkeit geraten und benötigt eine Betriebspause.Dafür hat er sich zur Erholung an den schönen Kurort Bad Gateway begeben,um sich dort einem intensiven Loadbalancing zu unterstehen.Im elektronischen Wellenbad regenerieren sich die Caches und die Leiterbahnenwerden durch einen Datenstrom-Yoga neu aufgebaut. Wusstest du das, Linus?Wusstest du nicht. Ich sehe es dir an der Nasenspitze an.Also auf der Suche nach einem stabilen 200er-Zustand streift er die illustreUmgebung von BART, Gateway,wie zum Beispiel die schönen Reset-Berge, majestätische grüne Hügel,auf denen die Server ihre Einstellungen auf den Werkszustand zurücksetzen undvon vorn beginnen können.Oder die schönen Latenzwiesen, in denen der Systemtakt in Zeitlupe abläuft,wo man sich fernab jeglichen Traffics die Ping-Zeiten einfach Ping-Zeiten sein lassen kann.Nach der Wiederherstellung der Funktionen werden dann wieder Daten ausgeliefert.Aber es kann dauern. Soviel dazu.

Markus Reuter 0:22:33

Macht ihr das für alle Fehlercodes oder was? So Texte?

Linus Neumann 0:22:36

Wir haben das lange nicht gemacht.

Tim Pritlove 0:22:38

Das ist eine tiefe Recherche. Wir mussten ja diesen Block, also bei 400 irgendwaswar dann Schluss und dann mussten wir ganz viele Sendungen machen und jetztgeht es erst bei 500 wieder weiter.Aber jetzt wollten wir auch mal ein bisschen darauf konzentrieren,den wahren Grund herauszufinden. Ja, und so ist es halt ein Bartgateway,kann ich sehr empfehlen.

Linus Neumann 0:22:57

Hältst du das jetzt für abschließend erörtert oder sollen wir es nochmal...Ja, okay, gut. Dann kommen wir zum nächsten.Wir wollen uns denn nicht aufregen heute.

Tim Pritlove 0:23:12

Ich bin gespannt.

Linus Neumann 0:23:16

Also ich nicht.

Tim Pritlove 0:23:17

Ja.

Linus Neumann 0:23:17

Deswegen haben wir Markus eingeladen.

Tim Pritlove 0:23:24

Ja, okay, dann mal los.

Linus Neumann 0:23:28

Sicherheitspaket.

Markus Reuter 0:23:31

Sicherheitspaket, auch Überwachungspaket genannt.

Linus Neumann 0:23:35

Also es ist passiert, angeblicher Auslöser war ja ein Angriff in Solingen.Habe ich das richtig in Erinnerung?

Markus Reuter 0:23:50

Genau, Messerangriff, mutmaßlicher Täter, 26-jähriger syrischer Asylbewerber.Genau, der sich dann als ISIS bekannt hat, was ja irgendwie auch jeder kann,muss einfach nur ein Video machen.So schnell bist du wirklich auch Terrorist mit deinem Amoklauf.Okay, da passiert Solingen, schreckliche Tat, drei Menschen sterben, mehrere verletzt.

Linus Neumann 0:24:18

Warum kenne ich dann die Gesetze, die die jetzt in Reaktion darauf beschließenwollen, schon von vorher? her.

Markus Reuter 0:24:25

Genau, die sind aus der Schublade, so quasi. Aber es sind auch Gesetze,die ja nicht unbedingt helfen gegen diesen Anschlag. Zum Beispiel wenn,weil jetzt das Neue, was da drin ist, es ist ein Doppelpaket.Eins ist, es richtet sich hauptsächlich gegen Asylbewerber und Asylbewerberinnen,ist der eine Teil und der andere ist so ein klassisches Sicherheitspaket, Überwachung und Co.Und jetzt ist die Maßnahme, damit man keine messerstechenden den ISIS-Leutehat, ist, wer sein Heimatland als Asylbewerber besucht, der kann abgeschoben werden.Zum Beispiel jetzt. Oder wer aus einem anderen EU-Land kommt,wo schon ein Asylverfahren läuft, dann kriege ich da keine Leistung mehr.So verhindere ich Messerattacken, denkt die Ampel.Also das sind so Sachen, die jetzt in diesem Asylpaket von diesem Sicherheitspaketdrin sind, unter anderem.Genau, also es ist eigentlich eine starke Verschärfung der Asylgesetzgebung.Ich kann jetzt auch dort, die Behörden dürfen jetzt auch zum Beispiel Dateienaus dem Internet, dürfen noch nicht, das ist ja noch nicht durch das Gesetz,können jetzt Bildabgleich, Biometrieabgleich machen mit Daten,Referenzdaten aus dem Netz von Leuten, von Geflüchteten.Solche Geschichten sind da drin. Das ist das eine, also auf der Asylgesetzgebung,dann gibt es eine Verschärfung der Waffengesetze, dass jetzt Messer und da bleibtdas Gesetz auch so, dass es Messer einfach nur ist und das kann halt,es wird nicht definiert, ob das jetzt irgendwie ein Plastikmesser oder ein großesMesser, ein Buttermesser oder ist es irgendwie ein...Also was jetzt passiert ist, dass das Führen von Messern verboten wird. Im großen Stil.Ja, außer du hast es nochmal verpackt, also gekauft ist, eingeschweißt oderso oder abgeschlossen, dann zählt es nicht so richtig als Messer und es gibtso ein paar Ausnahmeregelungen.Also es ist ein sehr weiter Begriff von was ein Messer ist und jetzt,kann, also das Gesetz enthält dann auch zum Beispiel, dass jetzt die Landesregierungdürfen bestimmen, wo Messer verboten sind, besonders verboten und dann darfdie Polizei dort anlasslos kontrollieren.

Linus Neumann 0:27:10

In so eine Kontrolle bin ich kürzlich hier in Berlin geraten.

Markus Reuter 0:27:13

Aber wahrscheinlich in der Bahn oder im Bahnhof?

Linus Neumann 0:27:16

Im Bahnhof, ja Habe ich dann auch nachher,da kam halt irgendwie, läuft sehr lang und dann kommen da irgendwie halt so ein paar Polizisten in,so ihren komischen Kampfanzügen da und ja allgemeine Personenkontrolle und ichdachte so ey die macht doch keine allgemeine Personenkontrolle was ist das dennjetzt für ein Quatsch haben sie Waffen dabei,Oder irgendwas mit Waffen und dann habe ich gesagt, habe ich irgendwie so einenWitz gemacht, ich weiß gar nicht, habe ich irgendwie so gesagt,ja nicht so viele wie sonst.Und dann machen die direkt und dann war es so, was haben sie dabei?Und ich so, nix, nix, nix.Und ich so, der Ausweis irgendwie gezeigt und wenn wir sie jetzt durchsuchen,finden wir Waffen. Und dann ich so, nein Mann.Aber das war Aber das ist ein paar Monate her, da war dieser Quatsch noch nicht.

Markus Reuter 0:28:12

Es gab es davor auch schon so Waffenverbotszonen in Städten zum Beispiel oderirgendwie an Bahnhöfen durften sie zum Beispiel auch kontrollieren.Und das wird jetzt ausgeweitet, sodass sich auch an belebten Straßen und anbenachbarten Straßen von belebten Straßen und in Bildungseinrichtungen und Jugendeinrichtungenund Sportstätten und auf dem Weg zu Sportstätten.Und jetzt kann ich quasi, das Gesetz erlaubt den Landesregierungen,da werden sich bestimmt einige Landesregierungen konservativer Couleur sehr freuen,kann ich eigentlich, kann ich das, was man in der Demokratie nicht haben will,nämlich, dass alle Menschen immer angesprochen, dass wir, haben sie eine Waffe?Und dann sagst du, äh, nee, dann, oh, ich bin trotzdem verdächtigt,darf ich mal in ihre Tasche schauen und dann kann ich durchsuchen und die Schranken dafür sind relativ,leicht, die Polizei darf nämlich selber einschätzen, wie das ist,also was ihr Verdachtsmoment dann quasi ist, also sie kann anlasslos fragenund dann sagen, oh, jetzt hab ich einen Verdacht,und kann dann jeden durchsuchen und das ist halt, das will man nicht haben,das ist Schleierfahndung, ne, also das ist ja, sind Personenkontrollen von unbescholtenenMenschen, die irgendwo rumlaufen und danngucken die bei mir rein und dann keine Ahnung, ich hab keinen Bock,dass sie irgendwie in meine Taschen schauen, es geht die nicht an,was ich dabei hab, welche Bücher ich lese,welche, was weiß ich, Geschichten, welchen Computer ich dabei hab oder was auch immer.Das wird ausweiten,Dass man überall kontrolliert werden kann. Das ist ein Teil des Gesetzes.Also anlasslose Kontrollen, fast schrankenlos überall.

Linus Neumann 0:29:42

Also das, was da jetzt vor ein paar Monaten bei mir passiert ist,weil ich da langgelaufen bin und einfach der Verdächtigste war,der denen gerade unter das Auge gekommen ist, das kann jetzt nicht mehr nuran diesem Bahnhof passieren, sondern überall.

Markus Reuter 0:29:57

Genau, bislang war das sehr eingeschränkt. Anlasslose Kontrollen gibt es imZollgrenzbezirk, das heißt also um die Außengrenzen Deutschlands,an Flughäfen, an Bahnhöfen und an kriminalitätsbelasteten Orten oder so.Also das haben sie auch schon ausgeweitet immer weiter, aber es gibt einen gutenGrund diese Schleierfahndung nicht zu machen, weil ich eben Menschen,unschuldige, unbescholtene Menschen irgendwie auf einmal durchsuche und denStaat geht es einen feuchten Kehricht an, was ich dabei habe,solange ich unbescholtener Mensch bin.

Linus Neumann 0:30:27

Ich hatte die, ich hatte, hat das was mit diesen Gefahrenzonen zu tun?

Markus Reuter 0:30:33

Nein, das weitet das Gesetz jetzt eben stark aus.

Linus Neumann 0:30:37

Weil es gab ja diese Gefahrenzonen, da wurde einem aber auch nicht,also die waren festgelegt, aber die haben nicht gesagt, wo das ist, ne?

Markus Reuter 0:30:43

Ja, das gibt es auch. Gefahrenzonen waren nochmal so ein politisches Teil.Und kriminalitätsbelastete Orte gab es auch, wo die Polizei sagt,ja das ist jetzt ein kriminalitätsbelasteter Ort.Und dann war da auch so solche Kontrollen möglich.Aber es war relativ eingeschränkt und jetzt wurde schon viel Missbrauch getriebenmit Kontrollen. Also eine Rechtsgrundlage zu kontrollieren, passiert natürlich auch.Je weiter ich das ausdehne, desto größer wird der Missbrauch sein und destomehr Möglichkeiten hat die Polizei eben einfach so überall Menschen zu kontrollierenund die Identität zu checken und so weiter.Dabei kommt natürlich Beifang raus, dann kommt der Räwer aus dem Club und dannhat er noch irgendwie irgendein halbes Pillchen dabei oder was auch immer.Zack, habe ich viel Beifang. Das war interessant, da gab es über diese Bahnhofskontrollen,ich weiß nicht, irgendeine Spiegel-TV.

Linus Neumann 0:31:37

Ich habe das auch auf YouTube geguckt.

Markus Reuter 0:31:39

Die haben ja kein einziges Messer gefunden, sondern immer nur und hier Grasund den nächsten Jugendlichen rausgezogen. Und das ist halt so ein Ding,du führst halt so ein Kontrollding ein, wo immer mehr Leute Angst haben müssen,kontrolliert zu werden, die eigentlich nichts Böses im Schilde führen.

Linus Neumann 0:31:54

Zumal da diese Regeln, die sind ja auch, das ist ja schon wieder einige Zeither, dass bei der letzten Verschärfung, glaube ich, von diesen Waffengesetzenwurden ja Messer verboten, die du mit einer Hand öffnen kannst. Ja.Also die zeichnen sich üblicherweise dadurch aus, dass zum Beispiel an der Klingeirgendwie ein kleiner Stift ist, den du dann mit dem Daumen drücken kannst undkannst das Klappmesser öffnen. Oder mein...Leatherman, den ich natürlich sofort vernichtet habe.

Markus Reuter 0:32:24

Leatherman ist auch super.

Linus Neumann 0:32:25

Der hatte auch eine Klinge, die man mit dem Daumen... Die habe ich natürlichsofort abgegeben. Hier bei der Hisbollah-Waffensammelstelle oder was.

Tim Pritlove 0:32:33

Leatherman ist jetzt verboten?

Linus Neumann 0:32:35

Naja, wenn es durchkommt.

Markus Reuter 0:32:36

Ist Leatherman auf jeden Fall verboten.

Linus Neumann 0:32:37

Naja, Moment. Der alte Leatherman Wave, der in Europa verkauft wurde.Also Rettungssanitäter habe ich mir den geholt.

Tim Pritlove 0:32:46

Der war nicht gut, der Wave.

Linus Neumann 0:32:48

Ja, das war aber nun mal der, den ich haben wollte. Gut, Tim. Alles klar.Und den konntest du aber, unter anderem, deswegen habe ich ihn ja für den Rettungsdienstgeholt, mit einer Hand die Klinge rausfahren.Und bei den damals, weißt du, bei den Rettungssanitätern, das ist lange her,Tim, da warst du noch so alt, wie ich jetzt bin.Und dann hast du, den konntest du halt mit einer Hand öffnen.Das durfte man dann irgendwann nicht mehr.Also ein solches Messer darfst du nicht mitführen.Und das führte dann dazu, aber da konntest du noch eins mitführen,wo du jetzt nach alter Väter Sitte du mit dem den Daumennagel abbrechen musst,in so einer kleinen Kerbe um den Knie raus.Und das ist jetzt auch nicht mehr. Das darf ich jetzt auch nicht mehr mithaben.

Markus Reuter 0:33:35

Ich habe keine Ahnung, wie das mit dem Wandern dann geht. Oder wie das dann...Also es ist auf jeden Fall...

Linus Neumann 0:33:42

Was ist mit meinem Kampfmesser am Stiefel?

Markus Reuter 0:33:44

Das ist auf jeden Fall...

Linus Neumann 0:33:45

Auch nicht mehr.

Markus Reuter 0:33:46

Also die Kritik bei der Anhörung.

Tim Pritlove 0:33:49

Wo endet das? Darf man jetzt nicht später Fußgänger zu tun mit einer Machete rumlaufen oder was?

Linus Neumann 0:33:55

Doch, ne Machete.

Markus Reuter 0:33:55

Ne, es darf jetzt auch nicht mehr, dieses weiße Plastikmesser geht auch nicht.Die Definition ist sehr weit jetzt.

Linus Neumann 0:34:00

Wie weißes Plastikmesser? Die von der Pommesbude?

Markus Reuter 0:34:02

Ja, genau.

Tim Pritlove 0:34:03

Der ist ja eh verboten.

Markus Reuter 0:34:04

Ach, stimmt, diesen wegen Öko-Washing. Okay.Genau, also das ist ein anderer Punkt dieses Gesetzes, ist dieses Änderung Waffengesetz,Messer und, aber das Messerding ist eigentlich, ist mir erst eigentlich Wumpe,was dabei rauskommt, ist anlasslose Kontrolle und da ist es eigentlich intensiv.Dann gibt es noch, natürlich muss man zu einem ordentlichen Sicherheitspaket,Überwachung gehört dazu, also es darf dann,Biometrie, also Also quasi das, was sie bei dieser RAF-Fahndung irgendwie verkackt hatten,quasi was sie nicht durften, dass sie dann jetzt irgendwie Bilder aus dem Internetnehmen und das dann mit ihren Daten abgleichen, wenn sie jemanden suchen. Biometrie.Quasi mit Referenzdaten, Internet und noch so.

Linus Neumann 0:34:59

Wobei bei der RAF-Sache könnte man jetzt auch fragen, wer da verkackt hat.Eventuell war es auch Daniela Klette, die auf Facebook gelandet ist.Aber je nachdem, wie man verkacken jetzt definiert.

Markus Reuter 0:35:11

Genau, also biometrische Überwachung nur Retrograd.Das heißt also nicht in Echtzeit. Aber was heißt das, wenn ich drei Sekundenspäter in Echtzeit mache, Daten aus dem Internet?Dann ist es halt Retrograd, aber nicht in Echtzeit. Also da ist auch die Frage,das wird sich beißen mit dem AI-Act.

Linus Neumann 0:35:32

Stimmt, das ist ja einfach mal ein Verstoß dagegen.

Markus Reuter 0:35:34

Ja, und DSGVO auch schwierig eigentlich, das jetzt so einfach zu machen und auszuweiten.Und das nächste, was sie dazu kommen, ist, dass sie Datenbanken zusammenführen,Big Data Anwendungen, bla.Also nochmal so eine Datenbanken, mehr Datenbanken.

Linus Neumann 0:35:50

Und das alles, weil ein gestörter Mensch in, also ohne zwei,also wenn ich das richtig verstanden habe, hatten die den doch sogar schon malirgendwie auf dem Kieker, oder?

Markus Reuter 0:36:05

Die wollten den abschieben, haben den nicht abgeschoben, deswegen müssen jetztalle abgeschoben werden.Also das ist so die Logik, so ein bisschen, na und ich meine okay,über diese Terroranschlagnummer finde ich, also.Du bist IS, wenn du ein Video machst und sagst, ich bin IS und dann bin ichTerroranschlag. Wo ist der Unterschied?Irgend so ein Typ, der irgendwie, also ich finde das eh schwierig,diese Kategorisierung oder die Unterscheidung eigentlich. Nicht,okay, das ist ein Amoklauf, ah, da war ja ein paar Tage später irgendwie eineDeutsche, die mit dem Messer rumgemacht hat, dann ist es immer Amoklauf.Aber das ist so niedrigschwellig, da kann ich so niedrigschwellig Terrorist werden.Das ist natürlich auch das, was ISIS natürlich will, aber darauf zu zu reagierenund zu dermaßen Grundrechte einzugreifen, ist halt total überzogen.Und es wird dann auch null irgendwas bringen, um solche Anschläge...

Tim Pritlove 0:37:06

Genau, so wie die Grenzkontrollen nichts bringen.

Markus Reuter 0:37:10

Also es ist einfach nur ein lautes...

Linus Neumann 0:37:14

Naja gut, man muss schon sagen, dass sich jetzt wahrscheinlich so ein Psychotikeroder aus anderen Gründen zum Gewalttäter gewordener Mensch,Mensch, schon nochmal zweimal überlegen wird, ob er jetzt mit dem Messer aufandere losgeht, wenn Messer verboten ist.Also da muss man schon auch mal sagen, dass da jetzt wirklich auch mit der Härtedes Gesetzes ganz klar, das kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das weiterhinmachen, wenn man das jetzt verbietet.Das hätte man schon viel früher mal verbieten sollen.

Markus Reuter 0:37:49

Ich war ja dort auch verboten. Sag das nicht zu ernst.

Tim Pritlove 0:37:51

Sonst muss ich so ein E-Boot-Need-Dschingel einbauen.

Markus Reuter 0:37:54

Ich glaube, es war ja auf der Veranstaltung auch Messer schon verboten.

Linus Neumann 0:37:57

Ich glaube, es ist grundsätzlich sogar verboten, auf andere mit dem Messer loszugehen.

Markus Reuter 0:38:02

Ja, es wird nichts bringen. Also diese ganzen Verschärfungsmaßnahmen ist einfachnur letztlich, würde ich sagen, ist eine...Fortsetzung der AfD-Politik mit Ampelmitteln und wird uns nicht davor schützen,dass irgendjemand sowas wieder machen können wird.Also evidenzbasierte Sicherheitspolitik sieht anders aus.Man könnte ja auch mal angucken, wo man diese Radikalisierung irgendwie stoppenkann von so Leuten oder was da irgendwie Dinge sind.Aber da zeitgleich Geld weg von solchen Programmen.Glaube ich, gestrichen, die sich da um sowas kümmern. Also, ja.

Linus Neumann 0:38:51

Okay, aber erst mal mit dieser ganzen Messergeschichte sagst du,da geht es eigentlich gar nicht um die Messer, sondern darum,dass jetzt einfach kontrolliert werden kann, weil man immer sagen muss,wir müssen gucken, dass wir kein Messer haben.

Markus Reuter 0:39:02

Ich kann jetzt quasi, also mit diesem Gesetz und wenn die Landesregierungendas hart umsetzen und weite Dinge beschließen,so wie das im Gesetz steht, was sie alles machen können, dann kannst du quasinicht mehr draußen dich bewegen, ohne in so eine Zone zu geraten und potenziell durchsucht zu werden.Es gibt dann keinen Ort mehr, der eigentlich sicher ist vor einer anlasslosen Kontrolle.Die Faschisten klopfen an die Tür, das ist ein geiles Gesetz auch.Wenn ich alle überall kontrollieren kann, das ist so, wir machen das Haus schlüsselfertigirgendwie, damit die AfD es übernehmen kann und dann auch gleich alle Gesetze hat.Um mich, also das ist, sowas will man der Polizei nicht in die Hand geben undes ist sogar vollkommen unnötig, weil es ist ein sicheres Land,hier leben so viele rechtstreue Menschen, so viele Menschen,die nichts Böses im Schilde führen und,dann kann ich reinschauen, was sind das für Leute?Und die Polizei wird, das werden dann noch andere Folgen, anlasslose Kontrollen.Wenn man sich anschaut, gerade eine Studie rausgekommen, wo findet besonders viel Rassismus statt?Bei der anlasslosen Kontrolle, bei Polizeikontrollen. Die Polizei kennt ihrePappenheimer und die Pappenheimer haben halt eine dunklere Hautfarbe oder sindirgendeine Gruppe oder was sie gerade ihr Ziel ist,dann sind es halt irgendwelche Leute mit schwarzen Pullovern oder Fußballfanssind natürlich auch da prädestiniert.Wer auch immer.Das wird dazu führen, dass natürlich irgendwie der klassische Allmann weniger,dem macht das nichts aus, der ist auch vielleicht dafür, das ist super, mehr Kontrolle.Aber die Leute, die eh schon viel kontrolliert werden, werden noch mehr kontrolliert.Und können dann auch überall kontrolliert werden mit Rechtsgrundlage.Es ist ein Gesetz, das will man nicht haben und es wird uns keinen Gewinn an Sicherheit bringen.

Linus Neumann 0:40:46

Es gibt eine Sache, die mir bei diesen ganzen Kontrollen immer auffällt undich habe da jetzt sehr drauf gewartet, auch bei den Grenzkontrollen, das ist ja dann eine,am Ende kriegst du eine absolute Statistik, du kriegst absolute Werte und wirkennen das ja zum Beispiel.Nach einem Musikfestival gibt es Verkehrskontrollen.Und dann wird nicht gesagt, wie viele Kontrollen es waren, es wird nur gesagt,keine Ahnung, da wurden zehn Leute mit Alkohol im Blut rausgezogen.Und dann denkst du dir, meine Güte, unglaublich, haben die zehn Betrunkene,die irgendwie in Schlangenlinien da weggefahren sind, davor bewahrt,das nächste Kind umzuniehen.Dass im Zweifelsfall aber tausend Fahrzeuge kontrolliert wurden und diese zehnLeute Restalkohol hatten und dass du wahrscheinlich bei jeder anderen Kontrollevon tausend Leuten, ohne dass irgendwo ein Musikfestival ist,sei es mal ein Schützenfest, dass du da wahrscheinlich sehr viel krassere prozentualeAusbeute hättest, hörst du ja dann nicht.Dann fangen die jetzt, da habe ich auch drauf gewartet, machen sie die Grenzkontrollenund dann wird geguckt, okay, wie viele irregulären Migrationsvorgänge haben sie denn da jetzt?Und dann natürlich, dann stellen die sich dahin, kontrollieren die Leute undstellen dann Unregelmäßigkeiten fest.In der Regel einfach keine, die jetzt irgendwie, also jetzt nicht 100 Leutemit einem Messer davon abgehalten wurden, nach Solingen zu fahren, sondern irgendwelche.Weiß der Geier, fährt einer ohne Ausweis über die Grenze oder ist in dem einen Land,ansässig, weiß der Geier, aber nichts also, aber da kommen natürlich dann irreZahlen raus, wenn du an den gesamten deutschen Grenzen kontrollierst,kommen natürlich, findest du da was. Also ist ja klar.Und dann werden diese Zahlen berichtet und dann denkt man sich,naja, meine Güte, das kann ja gar nicht sein.Vor allem, wenn du nicht in Relation siehst zu, mehr oder weniger werden dieGrenzen nicht gemacht, kann keiner mehr drüber.Und wir haben, weiß nicht wie viele tausend Polizistinnen damit zum Einsatz gekommen.Wir haben so und so viele tausend LKWs verzögert.

Markus Reuter 0:43:05

Ich meine, das ist ja eh eine Frage, was für eine Sicherheit willst du eigentlich haben.Also einen Großteil der Menschen schreckst du ab, es gibt ein Gesetz.Und dann sind schon 95% der Leute sagen, okay, da mache ich nichts.Auf welches Level von Delinquenz willst du eigentlich runtergehen?Also wenn ich diese Kontrollen hochfahre, ich gehe nochmal zurück zu den Inlands anlasslos,will ich jeden, also eine Gesellschaft, jeder Mensch, der einmal über Rot läuft,der irgendwie, also will ich überhaupt so tief rein,muss ich das überhaupt machen, ist das überhaupt nötig für eine Gesellschaft,um sicher und einwandfrei zu funktionieren, dass ich quasi auf der niedrigstenEbene von Verstößen die halbe Pille von dem Raver, der Rotsünder,der über eine Ampel läuft zu Fuß, was auch immer und dann jeden bestrafen.Es reicht für die meisten aus, irgendwie Gesetze durchzusetzen,dass es das Gesetz gibt und viele Leute bleiben dann rechtstreu und es reichtaus, dass ich ab und zu Stichproben mache und Leute rausziehe,um immer wieder den Schrecken der Strafe zu haben.Wenn ich diese Strafe komplett hochziehe und das wird eine Gesellschaft,die wird dann nicht besser und viel sicherer. Ich hole minimal was raus,wenn überhaupt, treffe ganz viele Leute.Wir müssen uns überlegen, in was für einer Gesellschaft wollen wir leben undwelche Art von Kontrolle ist überhaupt nötig, um sicher zusammenzusehen.Deutschland ist eines der sichersten Länder der Welt.

Linus Neumann 0:44:28

Markus, du musst auch überlegen, man hört ja immer wieder, wie stark diese Pillen heutzutage sind.Und wenn der Raver die halbe auch noch ballert, wer weiß, ob das nicht vielleichtsogar zu viel ist. Und dann werden wir unsicherer in diesem Land.

Tim Pritlove 0:44:42

Ich erinnere auch an die Diskussion, die wir ja hatten um rot überfahrende Autofahrer und so weiter.Diese ganze Verkehrsdiskussion.

Linus Neumann 0:44:52

Ich hatte mir ja hier schon mal über diese Polizisten gesprochen.

Tim Pritlove 0:44:59

Ich habe seitdem einfach mal fleißig weitergezählt, wie viele Radfahrer rechtsvon mir, während ich im Auto oder auf dem Motorrad sitze, so über Rot fahren.Das ist einfach eine geile Zahl.Also wirklich jeden Tag zweistellig und ich will nicht, dass hier alle in den Knast kommen.

Linus Neumann 0:45:18

Ich war wieder kurz davor.

Markus Reuter 0:45:20

Naja, der Unterschied zum Autofahren ist ja der rotzündende Radfahrer.Der Radfahrer wird ja dann überfahren und ist tot.

Tim Pritlove 0:45:27

Nicht jedes Gesetz muss zwingend immer permanent überall zu jedem Zeitpunktangewendet werden, sondern es geht darum,insgesamt einen Zustand herzustellen, in dem sich alle wohl und sicher fühlen.

Markus Reuter 0:45:43

Und wenn man sich anschaut, gerade bei dieser ganzen Terrorsache,ich meine, in Russland, einem hochautoritären Staat, irgendwie schafft es jaauch irgendeine islamistische Terrorgruppe in einem Oper, Theater,Veranstaltungssaal.Aber nicht mit einem Messer.Sondern mit Es ist eh nicht möglich Eine absolut sichere Vollkommen sichereSache zu Generieren, deswegen müssen wir da gar nicht Sag es.

Tim Pritlove 0:46:12

Sag den politischen Satz schlechthin.

Markus Reuter 0:46:15

Hundertprozentige Sicherheit Aber wir müssen ein Gleichgewicht Zwischen Sicherheit und Freiheit Okay.

Linus Neumann 0:46:22

Stopp Okay Noch ein Klassiker,Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu erlangen, wird am Ende beides verlieren.Das wissen wir auch noch.

Markus Reuter 0:46:34

Genau, vielleicht sollte man jetzt sagen, wie ging es jetzt mit diesem Gesetz weiter.Also es kommt ein Gesetzentwurf relativ schnell nach dem Solingen-Attentat.Und dann Bäm, erste Lesung Anfang September.Dann elf Tage später Sachverständigenanhörung. Also es sind Gesetzespakete,da könntest du für jeden der einzelnen Gesetzespunkte eine Sachverständigenanhörungmachen, so eingriffsstark sind die.Sehr großes Tempo, die CDU sagt gar nichts mehr, weil sie überrascht ist, dass es so schnell geht.Genau. Und jetzt passiert was Interessantes. Also die Grünen eher im Hintergrund,waren nicht laut vorne, die FDP auch nicht so viel zu hören,sondern aus der SPD brodelt es auf einmal.Was ja bei Bürgerrechten eher nicht das Ding ist, aber es gab dann auf einmaleinen offenen Brief aus der SPD, die sagen, okay, diese Asylgesetzgebung, nee, das ist Quatsch.Dann gab es die AG Migration in der SPD, die gesagt hat, nee,das ist verfassungswidrig, das ist menschenunwürdig, nicht mit Werten der SPD vereinbar.Auf einmal kommt Druck aus den Ampelparteien, also man muss sagen,diese Gesetze werden von Frau Faeser, Bundesinnenministerin, vorangetrieben.Und die waren ja auch, wenn man so knapp nach so einem Attentat Gesetzespaketeaus der Die lagen ja schon da. Genau. Die wollten immer schon Biometrie haben.Biometrie abgleich mit. Also das wird dann einfach rausgeholt und dann gesagtund dann wird das laut verkauft und interessant war schon,dass eben die vermeintlichen Bürgerrechtsparteien FDP und Grüne da jetzt aufeinmal auch mit sagen, okay, das müssen wir jetzt machen. Das ist hier Zeitenwende angesagt.Das ist ja jedes Lieblingswort. Und.Ja, auf jeden Fall gab es jetzt dann doch Unstimmigkeiten in der Ampel, zum Glück.Und das Ganze ist jetzt ein bisschen verlangsamt. Der Plan war erst,das alles im September noch irgendwie durchzuprügeln, in einem Monat quasi.Das wird jetzt nichts, zumindest. Das ist der 30. September, das hat nicht geklappt.

Linus Neumann 0:48:45

Wann kamen die mit diesen Gesetzen rein? Weil ich erinnere mich da an ein Transparentbeim Fußballspiel, was Tim und ich angeschaut haben.Das war am 30. August.

Markus Reuter 0:48:57

Genau, also der Anschlag war am 23. August und dann gab es das Gesetz,Moment, das muss ich auch mal schauen. Du kannst ja kurz schauen.

Linus Neumann 0:49:07

Ich lese dir mal das Fußballtransparent vor. Der Tim wird sich ja freuen,wenn ich hier Transparente der Union Ultras Waldseite verlese.Also zitieren. Heimliche Hausdurchsuchungen und Gesichtserkennungssoftware sichim Ausland frei und demokratisch geben, doch zu Hause autokratische Fantasien ausleben.Nancy Faeser, wer willst du sein? Sozi oder Stasi-Schwein? Stand da.

Tim Pritlove 0:49:40

Grüße an die Waldseite.

Linus Neumann 0:49:44

Daran, dass ich das Foto gemacht habe, sieht man ja, dass ich da nicht nebengestanden habe.

Tim Pritlove 0:49:51

Du hast dich etwa nicht solidarisiert?

Linus Neumann 0:49:54

Das sind ja immer Zäune bei euch da in dem Stadion, da kann man sich ja auchnicht mehr freizufügen.

Markus Reuter 0:49:59

Also genau, es ist am 10., es ging auf jeden Fall sehr, sehr schnell. Also 23.August war das Attentat, dann wurde es angekündigt, zwei, drei Tage später,Peter, wir machen jetzt was,in der ersten Septemberwoche im Bundeskabinett beschlossen, dann ging es indie Ausschussanhörung,die Anhörung am 23.Und elf Tage davor war die erste Lesung im Bundestag.Also es ging wirklich so Schlag auf Schlag. Und der Plan war eigentlich, dass im September.

Linus Neumann 0:50:36

Also man muss aber davon aus, wir wissen es ja bei den Biometrie-Sachen,das gab es ja alles schon vorher.Also es war einfach so ein klassischer Fall, du hast jetzt irgendeinen Vorfallim Lande, dann darf man nicht vergessen, dass die CDU schon sehr rumgestresst hat.

Markus Reuter 0:50:58

Klar, und die Ampel wollte, also politisches Kalkül ist irgendwie,okay, wir sind von der CDU unter Attacke, von der AfD sowieso unter Attackeund jetzt machen wir irgendwas, was so hart ist.

Linus Neumann 0:51:09

Zum Beispiel grenzenlich, gute Idee, das wird, also nachdem jetzt alles nichtgeholfen hat, wird das ja jetzt wohl aber endgültig der AfD das Wasser abgraben, oder?Also das ist ja wohl relativ klar, nachdem man jetzt… Naja.

Markus Reuter 0:51:24

Ich meine, das ist wirklich, also da kommen wir jetzt weit vom Netzpolitischenweg, aber ich meine, wenn Martin Sellner sagt, guck, die machen jetzt schonunsere Politik, wir müssen jetzt radikaler vorgehen, sonst haben wir nichtsmehr in der Tasche, quasi. Also so ähnlich war sein Tweet.Und dann, finde ich, muss man sich vielleicht mal überlegen,als Ampel, die als Fortschrittskoalition gestartet ist, ob man noch die richtigePolitik macht, wenn der Sellner sagt, die machen schon unsere Politik.Also, und ob das die richtige Politik ist.

Linus Neumann 0:51:52

Sellner ist selber nicht mehr radikal genug.

Markus Reuter 0:51:54

Ja, also da muss man sich schon mal fragen, ob das irgendwie die richtige Varianteist, deren Politik zu machen.Anstatt evidenzbasierte Sicherheitspolitik und zu gucken, wie verhindere ichdenn, dass irgendwelche Menschen sich radikalisieren und dann Anschläge machen für ISIS.Oder kann ich das mal erforschen, wie der Mechanismus da funktioniert und kannich dagegen überhaupt was tun? Also das ist, also ja.

Linus Neumann 0:52:23

Man könnte sich, also ich meine, du kannst ja nur, also du könntest zum Beispiel dich bemühen,für Menschen, die dann schon mal hier sind, in irgendeiner Form Angebote der Integration zu machen.Ich habe nicht den Eindruck, dass das, wie mit Asylbewerbern in diesem Landumgegangen wird, geeignete Angebote der Integration sind.Also so, das mag jetzt sein, dass das aus irgendwelchen Gründen,also vielleicht überzeugt mich irgendjemand, dass wir die alle auf kleinstemRaum zusammenfächern und von uns isolieren müssen, vielleicht gibt es da irgendeinenguten Grund, für den mir bisher noch keiner erklären konnte,aber zumindest erkennt man da jetzt nicht eine ausgestreckte Hand der Integrationund dann muss ich mich ja fragen, was machen die denn da?

Markus Reuter 0:53:13

Aber trotzdem, trotz dieser, sagen wir mal, Versuchen von den Leuten in Lagerzu stecken quasi und fernzuhalten von Integration,ist es ja so, dass irgendwie, die Zahl fand ich wirklich geil,dass von den Leuten, die zwischen 2014 und 2016 gekommen sind in der großenKrise, von diesen jungen Männern sind heute 86 Prozent in Lohn und Brot.Das ist mehr als die deutsche Bevölkerung.Und das ist halt die Story, die nie von Migration erzählt wird.Das ist ganz schön erfolgreich auch, obwohl wir da Probleme haben bei Integrationsmaßnahmen.Und stattdessen packen wir nocheinen Tipp. Also es hat wieder nichts mit Netzpolitik zu tun, aber egal.Stattdessen gibt es Land Berlin, das fand ich auch die geilste Geschichte,Spiegelrecherche irgendwie,gibt für Leute, die am Flughafen Tegeln, dem ehemaligen, die dort quasi sindmehrere tausend Geflüchtete, sind dort interniert quasi in einem Lager.Jeder dieser Menschen kostet 250 Euro am Tag.Die geben alleine pro Insasse oder Lagerbewohnerin 1.500 Euro für Security aus.Ich meine, du kannst die Leute im Ritz kalten für das Geld einmieten und mitFrühstück am Bett. Aber das ist das Krasse.Anstatt zu versuchen, die Leute in Wohnungen mit Integration,mit Anschluss an die Bevölkerung, wird ein System erhalten,in dem ich für ein horrendes Schweinegeld irgendwie Menschen in Waben,in Zelten für 250 Euro am Tag irgendwie kaserniere, ohne Privatsphäre. Das ist doch Bullshit.

Linus Neumann 0:54:56

Das ist ja wie auf einem Feierfestival.

Markus Reuter 0:54:58

Nein, das ist wirklich, also das sind Fragen, die ich mir stellen muss,wie kann ich eigentlich dieses System menschenwürdiger machen.Okay, aber wollen wir weiter zu zu netzpolitischen Themen.Aber diese Recherche, ihr müsst die wirklich lesen. Da versteht man die Weltnicht mehr, wie sowas möglich sein kann.Da muss auch Korruption im Spiel sein. Ich kann es mir nicht anders vorstellen. Das ist unglaublich.

Tim Pritlove 0:55:22

Korruption vielleicht auf der einen Seite, aber auch so eine Unfähigkeit,die Situation auch ausreichend zu reflektieren in ihrer Gesamtheit.Da ist immer so ein Partikularblick und man spürt immer den Druck von irgendeiner Seite.Auch man spürt so einen medialen und vor allem so einen Ein Stimmungsdruck,der durch Medien vermittelt wird,der durch soziale Medien vermittelt wird, der durch so eine aufgeheizte Debatte,auch Talkshows und so weiter, die also die ganze Zeit immer,alle leben nur von der Skandalisierung des Moments.Und das ist natürlich eine sehr unglückliche Konstellation für uns alle.

Markus Reuter 0:56:07

Ja, auf jeden Fall. Und ich glaube, es lohnt aber auf jeden Fall auch zu guckenin der ganzen Debatte, was läuft eigentlich richtig.Ich glaube, dass wir uns da eh ganz schön verrennen als Gesellschaft,wenn wir uns nur auf diese Migrationsthemen, also das ist einfach Quatsch.Also ja, das ist einfach, okay.Deswegen gehen wir jetzt zum nächsten Thema, Überwachungspaket.Genau, im Oktober geht es auf jeden Fall weiter dort.Mal gucken, was jetzt wie die schärfsten Zähne, also man kennt das ja,dann werden die schärfsten Zähne gezogen und dann sagen die Grünen,sie haben noch Bauchschmerzen und dann wird das irgendwie verabschiedet.Keine Ahnung. Es ist aber auf jeden Fall interessant. Es gibt jetzt auf jeden Fall einen Gegenwind.Und zig Bürgerrechtsorganisationen von Amnesty bis Sea-Watch haben gesagt,das geht nicht, das Gesetz.Die Zivilgesellschaft ist da irgendwie ganz schön alert und hat da gut gegen gefeuert.

Tim Pritlove 0:57:04

Und nicht nur das. Ich meine, auch der Druck von unseren Nachbarländern ist natürlich groß.

Markus Reuter 0:57:07

Auf diese Rückschiebung.

Tim Pritlove 0:57:09

Ja, also nicht nur die Rückschiebung, sondern auch einfach das übermäßige Kontrollieren der Grenzen.Ja, ich meine, jetzt musst du wieder einen Reisepass mitnehmen irgendwie und sowas.

Markus Reuter 0:57:22

Die großen Errungenschaften Europas.

Tim Pritlove 0:57:24

Völlig gar, gar. Ja, und vor allem, ich meine, das reduziert dann halt einfachauch so den wirtschaftlichen und kulturellen Austausch einfach enorm und wassoll das? Also davon gewinnen wir gar nichts bei.

Linus Neumann 0:57:35

Das hatte ich jetzt so verstanden, ähm,dass man das eigentlich auch gar nicht darf, Gemischengene Abkommen.Also du darfst nicht dauerhaft Grenzkontrollen wieder einführen.

Markus Reuter 0:57:45

Das darfst du nicht nehmen.

Linus Neumann 0:57:46

Du kannst die einführen bei einer akuten Gefahr.

Markus Reuter 0:57:49

Ja, wie sowas, okay, wir haben jetzt hier G8-Gipfel, wir haben Fußball-WM irgendwie so.

Linus Neumann 0:57:53

Genau. Aber haben wir nicht gemacht.

Markus Reuter 0:57:55

Wir haben hier Fußball-WM und dann machen wir doch noch ein bisschen länger.Das ist so, dass was passiert ist, oder?

Linus Neumann 0:58:01

Aber gab es bei der Fußball-EM hier Grenzkontrollen?

Markus Reuter 0:58:04

Ja, ja.

Linus Neumann 0:58:05

Ja?

Tim Pritlove 0:58:05

Doch, doch.

Markus Reuter 0:58:06

Haben sie gemacht. Und dann haben sie die verlängert.

Linus Neumann 0:58:08

Also was mir übrigens auffällt, wenn ich mal was kritisieren darf,diese Grenzkontrollen scheinen auch irgendwie nur da stattzufinden,wo sie irgendwie nerven und in die Tagesschau kommen.An Flughäfen habe ich das jetzt nicht festgestellt.Also kann ich nicht, kann ich nicht.

Markus Reuter 0:58:25

Die Flughafen sind wahrscheinlich überwacht genug, um die Leute,also das ganze System mit Fliegen ist ja schon so, dass die Fluglinien vorhineinLeute, die kein Visa haben, nicht mitnehmen dürfen, sonst müssen sie zahlen.

Linus Neumann 0:58:38

Ja, aber wir reden doch hier von innereuropäischen Grenzkontrollen.Ich habe diese in letzter Zeit, in diesem Monat mehrere innereuropäische Flüge gemacht, Ausland.Nie irgendjemand nach meinem Ausweis gekommen. Ich habe extra meinen Pass mitgenommen,weil ich dachte, boah, nicht, dass ich nachher hier wohin.

Tim Pritlove 0:58:54

Also ich habe jetzt gerade einen Flug gebucht über ein Reisebüro und das wolltejetzt Reisepassgruppinen noch sehen, um das korrekt einleiten zu können.

Markus Reuter 0:59:04

Also ich bin...

Linus Neumann 0:59:05

Was buchst du denn für einen innereuropäischen Flug über ein Reisebüro?Hey, ich wusste nicht, dass du kein Internet hast.

Tim Pritlove 0:59:15

Aber das hatte seine Gründe und auch gute, aber ist halt jetzt einfach mal so,wie ich das geschildert habe und ich kann auch selber Flüge buchen,aber das war eine nicht...

Linus Neumann 0:59:26

Kann dir das auch nochmal zeigen, wie das geht?

Tim Pritlove 0:59:28

Ja, ich kann dir das nachher mal sagen, was das für eine Aufgabe war und ichglaube, da würdest du auch dran scheitern.

Markus Reuter 0:59:34

Ich bin über mehrere Grenzen gefahren im Sommer. Und da gab es dann Grenzkontrollen.Also die einzigen Grenzkontrollen, die es dann gab, waren von Deutschland rausund nach Deutschland rein.Nee, nach Deutschland rein. Raus standen sie nur so larifari-mäßig rum.Da steht dann irgendwie so an der Autobahn und auf einmal wird es verengt.Und dann stehen da so Jungsche Polizisten.

Linus Neumann 0:59:52

Und gucken kritisch, wer das Land verlässt.

Markus Reuter 0:59:53

Und gucken. Und wenn du so deutsch aussiehst, dann wirst du so durchgewunken quasi.Das kam mir so vor. Also es war jetzt nicht, keine Ahnung, so Sichtkontrolle-mäßig.Oder dann gucken, ist jemand hinten drin noch oder keine Ahnung.Ich glaube, das ist auch so ein Ding, das ist auch sowas, um das rechte Narrativzu bedienen. Jetzt machen wir Grenzkontrollen, jetzt wird alles hier.Also es ist alles so, man spielt in diesem Ding der AfD mit,auch wenn es gar nichts bringt, wieder evidenzbasierte Sicherheitspolitik.Das hat sich diese Koalition auch auf die Fahnen geschrieben,auf die ampelfarbigen Fahnen.Ein Koalitionsvertrag, aber okay, da stand auch drin, dass sie keine Biometriemachen wollen und dass sie keine Vorratsdatenspeicherung machen wollen.Da stand ja alles mögliche drin, was eigentlich ganz gut war und alle habengejubelt am Anfang und dachten, wow, cool, jetzt kommt so eine Bürgerrechtskoalition.Zu früh gejubelt, passiert immer wieder. Aber es ist wie immer,am Ende kommt immer der...Das schwere Lohn der Grundrechtsfreundinnen und Freunde.

Linus Neumann 1:00:59

Jetzt...Also zu den Kontrollen ist natürlich echt, also vor allem wenn sie,wie du gerade schon sagst, Sichtkontrollen, die nicht nach zufälligen Prinzipien,also erfolgen sie ja eh nicht,also sei es eine Kontrolle auf dem Messer oder eine Kontrolle an der Grenze.Ich würde mal vermuten irgendwie so ein schöner,weißer Ukrainer der da irgendwo auf der Beifahrersitz sitzt,hat eine sehr viel bessere Karten als ein,nicht ganz so hellhäutiger in Deutschland zur Schule gegangener Mensch alsodie haben natürlich alle auch eine,und die Kontrollen nach Nach Messern natürlich genauso irgendwie eine Verzerrung,die dann bei der Polizei auch stattfindet und die dann wiederum im Prinzip dieBevölkerungsgruppen automatisch benachteiligt, bei denen man die Stereotype hat.Also wenn ich davon ausgehen würde, jeder zehnte Mensch hat ein Messer dabeiund ich kontrolliere aber jetzt eine bestimmte Bevölkerungsgruppe öfter,dann werde ich nachher in absoluten Zahlen sagen,guck mal, bei denen alles für Messer weggenommen wird.

Markus Reuter 1:02:16

Das ist ja eh das Problem von polizeilicher Statistik, dass ich natürlich,wenn mein Fokus ist, ich will Albaner kontrollieren oder was auch immer diePolizei sich jetzt da vorgenommen hat, irgendwie quasi,dann kriege ich nachher natürlich mehr Albaner, wenn ich sie treffe und wenn ich weiß, keine Ahnung.

Linus Neumann 1:02:32

Du musst ja nur gucken, wo die sind, dann stellst du dich halt dahin.

Markus Reuter 1:02:34

Ja genau, das ist polizeiliche Kriminalstatistik, das ist natürlich sehr viel,was gucke ich, das bekomme ich auch und wenn ich jetzt die ganze Zeit Jugendlichekontrolliere, dann geht natürlich auch die Jugendkriminalität hoch.

Linus Neumann 1:02:49

Jetzt haben wir gesagt Überwachungspaket, also wir haben jetzt über das Sicherheitspaket gesprochen.

Markus Reuter 1:02:53

Genau, Asyl und Überwachung, Antiterrorpaket, alles in einem,also das Überwachungspaket.

Linus Neumann 1:02:58

Das macht was?

Markus Reuter 1:03:02

Das macht erleichterte Abschiebungen von Asylsuchenden, Biometrie bei Asylsuchenden,Leistungskürzungen bei Asylsuchenden und so weiter.Also Verschärfungen im Asylbereich, also die Leute, die trifft es am stärksten.

Linus Neumann 1:03:20

Was kann ich denn bei Asylsuchenden noch Leistungen kürzen?

Markus Reuter 1:03:24

Das ist das Ding mit dem, wenn jemand woanders schon Asylverfahren,das kommt sehr häufig vor, die haben schon Asylverfahren laufen in einem anderenEU-Staat und kommen dann nach Deutschland.Dann sagt Deutschland, ja nee, kriegst hier kein Geld.Das heißt, ich mache die Leute halt obdachlos oder die haben halt kein Geld.Und das hilft sicher total gut gegen Kriminalität, wenn die Leute kein Geldhaben und so. Das ist also eine ganz super Maßnahme.Es hilft auch natürlich gegen Messerangriffe ganz besonders stark.

Linus Neumann 1:03:52

Dann können sie ja keins mehr kaufen.

Markus Reuter 1:03:53

Ja, ja, genau. Also, äh,Das ist so, also gegen Asylsuchende ist quasi ein Fokus. Das Gesetzespaket sind zwei Hauptgesetze.Dann gegen Terror ist das andere.Das ist eben quasi die Biometrie gegen alle anderen auch. Also nicht nur gegen Asylsuchende.Gesichtserkennung, Stimmerkennung und das mit dem Internet abgleichen können.Plus irgendwie Big-Data-Anwendungen bei der Polizei, so Palantir-Kram quasi.Alles Sachen, die man eigentlich dachte, dass sie nicht kommen in der Ampel.Plus eben diese Waffengesetzgebung, Messer jetzt irgendwie ausweiten bis zumGhetto und dadurch angebunden anlasslose Kontrollen überall,die eben stigmatisierend sind, racial profiling etc.Das ist so das im Groben das Überwachungspaket, was die Ampel als Fortschrittskoalitionbürgerrechtsfreundlich vorantreibt.

Linus Neumann 1:05:00

Wenn man jetzt so, wenn man sich wünschen möchte,dass man Europa schadet und dem Zufriedenheits- und Sicherheitsgefühl der deutschen Bevölkerung,dann würde man doch wahrscheinlich das gerade begrüßen, dass so etwas beschlossen wird, oder?Also ich stelle mir jetzt gerade vor, in meiner letzten Sendung über die,wie hieß diese russische Organisation? SDA, ne?

Tim Pritlove 1:05:31

Social Design Agency.

Linus Neumann 1:05:33

Die Social Design Agency, der passt das doch jetzt, oder? Wenn da irgendwie, also man muss ja,Also wenn jetzt die ganze Zeit von Polizisten kontrolliert wird auf Messer,also auf mich hätte das einen Effekt, erstens würden die mich nerven,aber da gewöhnt man sich dran.Aber auf jeden Fall hätte ich dann natürlich auch irgendwie ein Gefühl davon,dass es einen Anlass gibt, dass hier die ganze Zeit auf Messer kontrolliert werden muss.

Markus Reuter 1:05:58

Ja, das ist ja eh so ein Ding mit Polizeipräsenz, aber da gab es ja eine Studie,ich weiß nicht, was, Uni Duisburg, nee, eine andere Uni, die hatten untersucht,was heißt denn, wenn Polizeipräsenz hochgefahren wird, weil die sind immer inder Politik gesagt, ja, wir haben ja viel Polizeipräsenz, da fühlen sich die Bürger sicherer.Jetzt ist es so, dass man untersucht hat, was passiert denn,wenn ich die Polizeipräsenz hochfahre, da fühlen sich die Bürger nämlich unsicherer,weil sie denken, oh scheiße, irgendwas ist los, es muss irgendwas Schlimmessein, es ist hier voll gefährlich und fordern noch mehr Polizei und dann nochmehr Präsenz und dann wird es noch gefährlicher.Das ist auch Quatsch. Mehr Polizeipräsenz führt nicht dazu, dass das Sicherheitsgefühl,das subjektive der Bürgerinnen und Bürger sich verbessert, sondern die denkenhalt, es gibt einen Grund, dass so viel Polizei da sein muss.Das muss irgendwas schief laufen hier.Polizei ist ein weites Feld von Fehlentscheidungen, die man da treffen kann.

Linus Neumann 1:06:53

Möchtest du noch was zum Sicherheits- oder Antiterror- oder Überwachungspaket sagen?

Markus Reuter 1:06:59

Nee, ich glaube, zum Überwachungspaket kann man schon noch sagen,wenn Leute sich dagegen einsetzen wollen,ist es glaube ich gut, einfach Abgeordnete anzuschreiben aus der Ampel und zusagen, was ist denn da los, ich mach mir Sorgen.Und Grundrechtseingriffe.Es gibt die sehr gute Stellungnahme von der Gesellschaft für Freiheitsrechtezu diesem Sicherheitspaket, wo eben diese ganzen Probleme dargestellt werden.Und da ist, glaube ich, gut, den Druck zu machen, wenn man das jetzt irgendwieals Bürgerin oder Bürger verhindern will.Dann ist es auf jeden Fall sinnig, da nochmal jetzt einzugreifen.Ja, und jetzt Chat-Kontrolle war das nächste Ding. Genau, also es reicht janicht, dass nur in Deutschland die Überwachung hochgefahren wird,sondern nee, wir brauchen das auch noch von EU-Seite.Genau, und da gibt es ja seit zwei Jahren die sogenannte Chat-Kontrolle.

Linus Neumann 1:08:02

Hier sehr regelmäßig behandelt und verfolgt.Viel von Khaleesi haben wir darüber gehört, von Thomas. Ja.Und eigentlich hatte ich den Eindruck, dass diese Kuh doch jetzt vom Eis war.Also ich muss sogar die ganze Zeit überlegen, was war denn jetzt der letzte Stand?

Markus Reuter 1:08:25

Also der Stand ist, wie weit wollen wir zurück?EU-Kommission, Ilva Johansson sagt hier, unser Gesetz, die Verordnung gegensexualisierte Gewalt gegen Kinder,das wird jetzt technologieoffen dazu führen, dass wir das bekämpfen.So, jetzt kommt das Ding an. Was es beinhaltet, ist ein Scannen von,also die sagen, wir machen eine Detektion von Dateien.Das Ganze kann ich natürlich bei Verschlüsselung, das ist das große Problem,kann ich diese Detektion halt nicht machen, wenn ich die Verschlüsselung habe.Das heißt, ich muss die einzige technologische Methode, die EU beschreibt dieTechnik aber nicht, die sagt, ja, irgendwie müsst ihr das hinkriegen,Anbieter. Die Anbieter sind verpflichtet.

Linus Neumann 1:09:08

Kann ja nicht sein, dass Verschlüsselung hier auf einmal verschlüsselt.

Markus Reuter 1:09:12

Ja genau und dann sagen sie, wir gehen ja gar nicht an die Verschlüsselung,sondern wir gehen vorher ran. Also ich fand das Bild ganz schön.Also ich mache nicht den Briefumschlag auf, sondern ich stelle hinter den Briefeschreibereine Kamera und gucke, was er schreibt und dann ist das Briefgeheimnis ja gewahrt.Das Briefgeheimnis ist gewahrt, sagt Frau Ilva Johansson.Das ist so der, das Ding, das wird nicht anders gehen, als kleinseitig zu scannen.Auf dem Endgerät zu gucken, ist da eine Datei.So, jetzt hat es EU-mäßig, EU-Gesetzgebung hat das EU-Parlament hat gesagt,das mit der Verschlüsselung, da wollen wir nicht ran.Hat eine relativ vernünftige Position irgendwann beschlossen.Und die Position ist fertig. Man muss dazu wissen, EU-Gesetzgebung funktioniertso, das läuft, EU-Kommission macht Vorschlag, dann wird beraten im Parlament und beraten im Rat.Rat ist quasi Quasi das föderale Element, wo die ganzen Minister,die Länder drin sitzen. Kommission ist die Regierung.Jetzt hat das Parlament seine Position und jetzt muss, wenn der Rat,die EU-Kommission hat auch ihre Position, nämlich das, was sie eingebracht habenund der Rat hat noch keine Position.Und was jetzt passiert ist, ist, dass dieses Gesetz im Rat die ganze Zeit durchgefallen ist.Die wollten es durchbringen und es gab immer eine Sperrminorität.Es gab genug Staaten, unter anderem Deutschland, Österreich.

Linus Neumann 1:10:34

Oder die Regierungen gesagt haben, schickt da mal jemanden hin,der sagt, naja komm, machen wir so nicht.

Markus Reuter 1:10:39

Ja genau, Deutschland war am Anfang ganz schwierig, weil die Fäser,das Innenministerium verhandlungsführend, die wollte das natürlich haben undwollte sich da nie dagegen aussprechen und wurde aber dann von der Ampel gezwungendazu quasi, dass sie jetzt dagegen ist und jetzt ist Deutschland dagegen.Und jetzt musst du, wenn du eine bestimmte Anzahl von Millionen Einwohnern odereinen bestimmten Prozentsatz, ich glaube 35 Prozent, dann hast du eine Sperrminorität.

Linus Neumann 1:11:09

Also wie die AfD in Sachsen.

Markus Reuter 1:11:12

Genau, dann geht ein Gesetz quasi nicht durch. Wenn jetzt genug Länder,die genug Menschen repräsentieren, sagen, ah nee, da sind wir nicht dafür,dann können die sich nicht einigen.Jetzt war die erste Ratspräsidentschaft, die ist durchgefallen mit ihrem Ding,dann kam die nächste, die hat dann gesagt, ja wir machen jetzt hier ein bisschenKompromissvorschlag, haben aber nichts geändert, nichts essentielles an demDing, ist weiter durchgefallen.Jetzt kamen die Ungarn, haben gesagt, wir machen noch mehr Kompromissvorschlag.Aber das Essentielle nämlich das Scannen von irgendwie eigentlich geht es darum,die Verschlüsselung da ranzukommen.

Linus Neumann 1:11:50

Kompromissvorschlag war ja irgendwie so,als freiwillig aber wenn du dem nicht zustimmst, kannst du halt keine Bilderund das war dann sogar das ist dann so ein Format von einem Kompromiss Das war.

Markus Reuter 1:12:08

Der eine Kompromiss, du darfst dann dein Signal benutzen, aber halt ohne Bilder und ohne Videos.Wenn du nicht Chat-Kontrolle willst.Ein anderer Ding ist, dass sie dann sowas gesagt haben, okay,dann nehmen wir die Detektion nach neuen Inhalten raus,was ja auch so eine geile False-Positive-Nummer ist, wenn ich nach neuen Inhaltensuche, wo ich dann nachher irgendwie, da reicht's aus, dann habe ich da einProzent False-Positive und zwar viel mehr in den Tests.Dann habe ich Millionen Menschen, werden der Polizei weitergeleitet als Kindesschänder.

Linus Neumann 1:12:41

0,0001.

Markus Reuter 1:12:43

Ja, es gibt so viele Nachrichten und Bilder, die verschickt werden.Es ist eine totale Katastrophe.Falsche Verdächtigung mit einer der verächtesten Straftaten geht auch nicht gut.Das haben sie jetzt so rausgenommen. Dann die Detektion von Grooming.Grooming ist quasi die Anbahnung von Kontakten von Erwachsenen,die unter Vorgabe falscher Identität Minderjährige kontaktieren.Die wollten sie auch automatisch detektieren, wie auch immer das gehen soll.Ja, KI halt, ne? Aber die gute KI.

Linus Neumann 1:13:17

Das machen wir mit der KI jetzt.

Markus Reuter 1:13:18

Das machen wir jetzt mit der KI. Das ist jetzt raus, in dem ungarischen Vorschlag, aber...Dieses Verschlüsselungsding ist halt noch drin. Also dieses Client-Side-Scanning.Also dass ich auf dem Endgerät mir das anschaue, was die Leute da für Dateien verschicken.

Linus Neumann 1:13:39

Nur gegen eine Hash-Datenbank oder auch mit neuen Inhalten?

Markus Reuter 1:13:46

Nee, nur gegen eine Hash-Datenbank. Neue Inhalte nicht. Wir kennen uns raus. Bis es technisch geht.Und ich meine, das Grundproblem an diesem ganzen Gesetz ist natürlich,wenn ich irgendwie Bilder von CSAM, also Child Sexual Abuse Material,genau, wenn ich danach suche, kann ich auch irgendwie nach Urheberrechtsdingern suchen.Es ist ja nur eine Datenbank, die ich ändern muss. Und das ist ja auch das, was passieren wird.

Linus Neumann 1:14:16

Sobald das da ist.

Markus Reuter 1:14:18

Kommt die Urheberrechtslobby, dann kommen irgendwie, sagen, oh Terrorismus istauch eine gute Idee, dann kommt das Nächste, dann sagt China,wie geil, Tiananmen, wollen wir auch nicht mehr sehen, dann kann ich nach allem suchen.Egal was ich suche, das ist das Ende von Verschlüsselung.Darum ging es auch, diese ganze Entstehung von dem, wir haben ja mittlerweile250 Artikel darüber geschrieben, irgendwie die ganze Entstehung.

Tim Pritlove 1:14:41

250 Artikel?

Markus Reuter 1:14:42

Ja, vielleicht 248, Aber es ist ja auf jeden Fall 250 Artikel.Wir haben wirklich uns da reingenerdet bis ins Get-Know.Und von Anfang an, da gab es die ersten Beratungen und da sitzt dann drin GCHQund Ding und lauter so Anti-Verschlüsselungs-Leute.Das ganze Teil ist komplett gegen Verschlüsselung gerichtet.Die Kinderschutzbünde sagen so, ey, ihr werdet keinen einzigen Missbrauch irgendwieverhindern, weil darum geht es dabei. Ihr wollt halt Dateien finden.Ich meine, das ist ja auch ein Ding. Die reden immer, ja, wir schützen, wir retten Kinder.Ja, geht so. Das ist halt der Dreiklang, um Überwachung einzuführen.

Linus Neumann 1:15:21

Ich erinnere mich da noch sehr gut dran. Das war ein Paper-Dreiklang.Wo Leute, da war GCHQ und sonstige Leute daran beteiligt, wo es darum ging,sag doch mal, wie es geht.Mach doch mal bitte sieben Methoden, vergleich die mal und dann sag mal,welche irgendwie noch so die beste wäre.Unterwahrung natürlich irgendwie von irgendwelchen Privatsphären.Und dann kam nämlich raus, dann haben sie da sieben Methoden verglichen.Unter anderem, ja wir könnten natürlich das komplette Telefon trojanisierenoder mit irgendwelchen völlig absurden Dingern oder wir könnten Verschlüsselungabschaffen und in dem Reigen war dann so, ja okay, wir scannen,auf der Plattformform Verschlüsseln, das war dann, da erschien da auf einmalwas Sinnvolles also erschien dann noch so die mildeste Maßnahme aber dass maneinfach mal sagt so, ja vielleicht,suchen wir hier auch an der falschen Stelle oder lösen das Problem nicht da, wo es wirklich ist.Da hat natürlich keiner sich Gedanken.

Markus Reuter 1:16:26

Das ist ja genau der Punkt und ich glaube, das wird bei dem ganzen Thema natürlich,das ist wieder sowas mit schnell, man hat irgendwie Sicherheitspolitik wiederevidenzbasiert, irgendwie funktioniert es eigentlich nicht, weil eigentlichwenn ich Grooming verhindern will, dann gehe ich in die Schule und bringe den Kindern bei,wie Grooming funktioniert und warum sie aufpassen sollen, wenn da irgendjemandkommt, den sie vielleicht nicht kennen. und so weiter. Das kann ich lernen.Da kann ich Präventionsprogramme machen. Das gibt's auch schon in Schulen auch.Aber es gibt einfach viel bessere Methoden. Oder wenn ich irgendwie gucken will,dann mache ich gute Meldemechanismen. Oder was auch immer.Es gibt so viele Sachen, die man tun kann.Ja. Aber es geht halt nicht darum eigentlich, also es geht vordergründig darum.

Linus Neumann 1:17:13

Das ist schon, ja, es geht vordergründig darum und also erkennbar ist die Maßnahme nicht geeignet.

Markus Reuter 1:17:20

Ist nicht geeignet und sie wird, ja, also sie richtet sich gegen Verschlüsselung,es wird ausgeweitet werden, wenn es mal da ist und die jetzt,ja und das Ganze war ja begleitet von riesigen Lobbykämpfen mit Ashton Kutcherund der eine Firma hat und dann irgendwie,ja, also jetzt, ja, okay, 250 Artikel könnt ihr alle nachlesen,Hashtag Chatkontrolle.

Linus Neumann 1:17:45

Oder hier nachhören. Ich vermute, dass wir die alle inhaltlich auch behandeln können.Jetzt steht also das Ding am 10.Oktober auf der Tagesordnung des Ausschusses der Ständigen.

Markus Reuter 1:18:00

Am 2.Also es steht jetzt erstmal im, es steht jetzt erstmal.

Linus Neumann 1:18:06

Achso jetzt, Moment, am 2. kommen die ständigen Vertreter. Am Mittwoch. Und am 10.Treffen sich dann die Ministerinnen. Ach das waren die, ja die hatten wir auchschon mal. Wie hießen die mal sowieso, Reps? Die werden.

Markus Reuter 1:18:19

Co-Repper. Achso die Repre, genau.

Linus Neumann 1:18:22

Dieses ständige Vertreter.

Markus Reuter 1:18:24

Ständige Vertreter, genau. Jetzt kommt das erste Ding, ist jetzt,die haben das jetzt mehrfach irgendwie versucht und sind immer gescheitert undziehen das dann von der Tagesordnung zurück.Also der letzte Versuch, da haben sie gemerkt, oh, wir kriegen die Zustimmungnicht, dann stimmen sie es gar nicht ab, weil sie möchten nicht die Niederlage sehen.Also fragen sie so, wie ist denn die Zustimmung und dann merken sie,ah, ist nicht, dann nehmen sie es von der Tagesordnung. Jetzt ist es auf derTagesordnung wieder drauf und wenn es da durchkommt, dann wird es am 10.Im Justiz und wenn es da dann durchkommt, dann ist die Position des Rates fest.Das heißt, das Problem ist jetzt in diesen Trilogverhandlungen,wir haben jetzt die gute Position des Europaparlaments, also die ist relativokay, weil sie eben Verschlüsselung schützt.Und jetzt kommt eine Position von dem Rat und wenn das jetzt dann nicht drinist, dann stehen nachher Rat und EU-Kommission,die beide die harte Nummer wollen dann, gegen das Parlament und in diesem Trilogverfahrenwird sich das Parlament dann nicht mit seiner Position durchsetzen können.Diese Trilog-Verfahren ist eh so ein bisschen intransparenter Prozess.Und das ist das Problem. Das heißt, wenn jetzt die Verschlüsselung im Rad nichtgeschützt wird, wird es hart, die noch wegzubekommen.Bis dann das Gesetz. Und dann haben wir den Salat. Das ist die Situation.Und es sah jetzt die ganze Zeit immer gut aus und immer wieder geschafft irgendwie,dass das nicht durchkommt.Aber das sind halt so Zombies. Also ich meine, das ist, diese Dinger,die kommen halt immer wieder. Und die versuchen so lange, bis es irgendwann klappt.Also die kriegst du nicht tot. Dann gewinnst du eine Schlacht und denkst dir,geil. Ich hab ihn, und dann...Kommt der Nächste.

Linus Neumann 1:20:10

Vor allem, weil du auch nicht über so lange Zeit diese...

Markus Reuter 1:20:13

Ich meine, bei der Chatkontrolle, wie viele Wissenschaftlerinnen und die,sogar die Juristin, der juristische Beirat des EU-Rates und hier.Und selbst in der EU-Kommission waren sie dem Ding am Werk zu gehen.Also, zu breit habe ich selten gesehen, dass eine Ablehnung von einem Projektist, von einem Wo Leute sagen, hey, das ist gefährlich.Das ist gefährlich für IT-Security, das ist gefährlich wegen falschen Verdächtigungenund False Positives, das ist gefährlich wegen anlasslosen Überwachung,die Privatsphäre, Verschlüsselung brechen.Das ist aus so vielen Gründen scheiße, das Gesetz.Und das wird einfach dazu führen, mal gucken. Also, wie gesagt,die Hoffnung noch nicht aufgeben, die Sperrminorität wackelt,es kommt jetzt so ein bisschen auf die Niederlande drauf an,wie die jetzt noch steht, wenn die fällt, weil die Franzosen sind gefallen. So.

Tim Pritlove 1:21:07

Welche Rolle spielt denn Ungarn mit seiner Ratspräsidentschaft?

Markus Reuter 1:21:12

Die wollen es natürlich super, mehr Bewachung und da einen Kampf gegen Kinderpornografie.

Tim Pritlove 1:21:17

Das steht ja vollkommen außer Frage. Ich frage mich halt nur,wie sehr Ungarn jetzt eigentlich in Anführungsstrichen ernst genommen wird von den anderen.

Markus Reuter 1:21:28

Offensichtlich wird es ernst genug genommen.

Tim Pritlove 1:21:31

Na gut, also für die Hardliner ist es natürlich dann sozusagen easy.So, ja. Ja, ist doof, aber...

Markus Reuter 1:21:40

Ja, wir haben jetzt auch ein neues Parlament und das ist natürlich ein großerRechtsruck bei der Europawahl passiert. Das ist nicht unbedingt gut für...

Tim Pritlove 1:21:46

Da wissen wir auch gar nicht, wie sich das so auswirken wird.

Markus Reuter 1:21:48

Ja, das ist auch nicht gut für... Also für Grundrechte und Freiheitsrechte istein Rechtsruck immer schlecht.Ja, also wird hart. Mal gucken, wie es ausgeht am Mittwoch und das Ganze sie,würde es dann noch ein bisschen begleiten.Ja, die Hoffnung war natürlich schon mal größer. Ich dachte eigentlich so,okay, vielleicht ist es da irgendwas irgendwie vom Tisch, aber ja.

Linus Neumann 1:22:10

Das ist schon sehr ernüchternd, weil man ja zwischendurch echt gedacht hat,naja, jetzt haben wir das langsam echt mal hinter uns, ne.

Markus Reuter 1:22:20

Ja, aber es ist gegen alle Vernunft so, dass es mich so fertig macht.Es geht einfach darum, die Verschlüsselung wollen wir brechen,da haben wir keinen Bock mehr drauf auf Verschlüsselung und deswegen wird das gemacht halt.Also das ist das Learning daraus.Es geht einfach darum, da einen Fuß in die Tür zu kriegen.

Linus Neumann 1:22:38

Ja, auf jeden Fall. Und es ist schon auch klar, warum. Oder es war immer klar,dass das passieren würde.Aber die Frage ist, an wen richtet sich denn am Ende diese Verpflichtung?Weil, also ich würde davon ausgehen, dass es ja eine Abwanderung geben wird.Also wir haben ja jetzt beispielsweise Signal und Threema, die haben ja glaubeich schon gesagt, pass auf, bevor wir das machen, lassen wir das eben sein.Dann gehen wir nicht mehr.

Markus Reuter 1:23:11

Sogar WhatsApp. In England gibt es ein ähnliches Gesetz, wo sie dann nach derVerschlüsselung auch rausgenommen haben. Erstmal.Weil die auch gesagt haben, dann gehen wir. Aber mal gucken,was dann passiert. Dann wird es spannend. Dann sagt Signal, wir machen da nicht mit.Dann wird Signal aus dem App Store genommen wahrscheinlich.Dann machen die Druck. Dann sagen die, okay, Signal ist eine unerwünschte App.Dann kann ich die auf dem iPhone auf jeden Fall nicht mehr laden.Mit Android dürfte es noch funktionieren. Dann kann ich natürlich irgendwie technisch ausweichen.Aber ich meine, das Problem ist ja immer, wenn ich so eine Massenüberwachunghochziehe, dass ich für die Nerds und Hörerinnen von Logbuch-Netzpolitik wirdes nicht das große Problem sein, noch weiter verschlüsselt zu kommunizierenerstmal, bis dann die VPNs verboten werden. Aber okay.Also aber du schaffst am Ende eine Massenüberwachung für den Großteil.Also die Generation meiner Eltern wird dann irgendwie Schwierigkeiten habenoder irgendwie wie ein Haufen Leute und dann hast du halt, die 90% der Leute hängen dann halt drin.

Linus Neumann 1:24:13

Das ja sowieso, also die Überwachung fast immer nur diejenigen,die es nicht schaffen, die zu umgehen, aber jetzt darf man auch nicht vergessen,dass es überhaupt Signal in dem Ausmaß gibt und dass WhatsApp in der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,ausgerollt haben, ist eine Snowden-Folge.Snowden war 2013, also vor elf Jahren. So, jetzt...Könnte ich mir vorstellen, dass eine neue Bewegung stattfindet.Also allein, wenn jetzt angenommen Signal und Threema gehen,dann werden alle Leute, die das benutzen, sich was Neues suchen müssen.Und die werden sicherlich nicht sagen, naja okay, wenn die wegen Verschlüsselungbrechender Massenüberwachung den Dienst einstellen, dann gehe ich jetzt eben zu WhatsApp.Ja, dann werden die Leute ja schon, die werden potenziell.

Markus Reuter 1:25:05

Ja, wir wollen Verschlüsselung weiterhaben. Ich will eine Verschlüsselung haben.Ich habe keinen Bock drauf, unverschlüsselt. Oder quasi mit...

Linus Neumann 1:25:12

Für wen gilt denn dieses Chat-Kontrolle-Anforderung?

Markus Reuter 1:25:16

Interpersonale Kommunikation.

Linus Neumann 1:25:18

Naja, aber für die Anbieter? Anbieter.

Markus Reuter 1:25:22

Keine Ahnung, wie das genau dann laufen wird.

Linus Neumann 1:25:23

Eine normale Chat-App, die Jabba, Matrix oder sonst was Client ist und nichtan einen Anbieter gebunden ist, wird die sich dem entziehen können?

Markus Reuter 1:25:34

Das weiß ich noch nicht. Also das richtet sich an Anbieter.Ich kenne jetzt noch keine Größengrenzen oder ob das jetzt kommerziell...

Linus Neumann 1:25:44

Das wird ja jetzt in die Föderation führen.Oder wenn ich jetzt, sagen wir mal, ich biete jetzt einen Matrix-Client an,der hat dieses Feature nicht.

Markus Reuter 1:25:53

Wenn ich jetzt kein Unternehmen da hinten dran habe und einfach nur eine App,die quasi dezentral das alles macht und...

Linus Neumann 1:26:02

Das geht alles demnächst ins Fediversum hier. Das wird alles äh...Mit PGP über Matrix gemacht dann.

Markus Reuter 1:26:10

Ach Gott, du willst eine Messenger-Diskussion?

Linus Neumann 1:26:14

Nein, es geht auch glaube ich gar nicht, also ich habe da jetzt gerade kurz von abge...Es geht nicht darum, ob irgendein Linus, Markus, Tim und die Hörerinnen undHörer von Logbuch Netzpolitik irgendeine Lösung finden, wie wir das umgehen.Es geht darum, dass für den Großteil der Bevölkerung diese Überwachung dann ausgerollt wird.

Markus Reuter 1:26:37

Die wird ausgerollt und die wird nach dem, Function Creep heißt das Phänomen,Function Creep heißt, ist eine technische Lösung da?Also zu deutsch, Function Creep ist, wo ein Trog, da kommen die Schweine,so ist eine Lösung da, dann wird sie auch ausgeweitet werden.Und das wird natürlich, wenn ich sowas im großen Stil ausrolle,dann kommt die Technologie, dieses Zeug auf den Handys, dann werden sich dieautoritären Systeme dieser Welt die Hände lecken, das geil europaweit, wird das ausgerollt.Hände lecken sagt man nicht, die Hände reiben und die.

Linus Neumann 1:27:10

Die lecken sich sogar um die Hände.

Markus Reuter 1:27:13

Die lecken sich um die Hände, vor Freude die Hände lecken. Das ist natürlich,das ist der Traum von Überwachung, wenn ich quasi alles durchsuchen kann.Und das wird vom Europa aus gemacht. Dann kann ich schon sagen,ja guck die Europäer machen es ja auch.Und dann wird die Infrastruktur dafür geschaffen werden und dann gibt es dasalles und dann mache ich einfach meine Datenbank da rein und dann habe ich das, kann ich alles.Es ist sowas von wahnsinnig, dieses Gesetz zu wollen, diese Verordnung.

Linus Neumann 1:27:47

Okay, wir sind dagegen. Wir müssen uns jetzt.

Markus Reuter 1:27:51

Wir können jetzt wenig machen, wir können jetzt nicht irgendwie,ja, ich weiß nicht, wieder Leute, Regierungen anrufen. Das geht ja auch nicht.Also Deutschland steht jetzt da, die haben sich ziemlich festgelegt und hoffentlichnicht jetzt unter dem Eindruck von Solingen, kippen die jetzt nicht um.Die Deutschland wird da nicht kippen.

Linus Neumann 1:28:08

Nicht, dass dann nachher Messerbilder verschickt werden über den Messenger oder so.

Markus Reuter 1:28:12

Messenger.

Tim Pritlove 1:28:18

Boah.

Linus Neumann 1:28:19

Die hast du gar nicht mehr mithaben.

Tim Pritlove 1:28:20

Die Wortwitze. Lass sie nach. Das so früh am Morgen.

Linus Neumann 1:28:25

Es ist etwas passiert. Da wurde auch mit dem Messer etwas gekappt.Das dürfen wir demnächst auch nicht mehr machen.Wir haben über den Streit zwischen der Deutschen Telekom und Facebook berichtet,hinsichtlich ihres Peering- bzw. Transitabkommens.

Tim Pritlove 1:28:47

Also, die nennen sich ja jetzt frecherweise Meta.

Linus Neumann 1:28:51

Ja, man muss ja nicht alles mitmachen.

Tim Pritlove 1:28:56

Das stimmt. Wir sagen ja auch noch Twitter. Alter...

Linus Neumann 1:28:58

Also...Also der Hintergrund war, es gibt Internet-Exchanges, die sogenannten Kixe,an denen knoten sich Leute, die mit dem Internet verbunden sein wollen, zusammen.Und es gibt dann Facebook, die sehr sehr viel Datentraffic in diesem Internetausmachen und da gab es eigene Netzübergabepunkte,die Facebook und die Deutsche Telekom miteinander errichtet hatten und für derenNutzung hat die Deutsche Telekom Rechnungen geschrieben.Irgendwann hat Facebook, anfangs haben sie gezahlt und irgendwann hat Facebookgesagt, das machen wir jetzt nicht mehr mit, wir zahlen jetzt hier nicht mehr.Dann hat die Deutsche Telekom gesagt, ihr müsst aber bezahlen,weil sie Verträge hatten, wurde Facebook auch dazu verurteilt,dafür zu bezahlen, diese Dinger in Anspruch zu nehmen, für die sie ja vorherauch bezahlt hatten und die waren sich da ja irgendwann mal handelseinig.Und jetzt war klar, das eskaliert nach langsam und jetzt war die nächste Frageja, was ist denn jetzt nach diesem Urteil?Weil Facebook war ja jetzt verurteilt für diese Leistung zu zahlen,sie sind aber natürlich nicht verurteilt worden, diese Leistung in Anspruch zu nehmen.Und ich hatte ja vor einigen Wochen schon mir so vorgestellt,wie da jetzt die Deutsche Telekom und Meta, Facebook,am Tisch sitzen und versuchen, sich zu einigen.Und jetzt passierte am 25.September folgendes, Meta veröffentlicht einen Blogpost und irgendwie zeitlichdie Deutsche Telekom auch,ich mach mal erstmal Metas Seite, warum wir unsere direkte Peering-Partnerschaftmit der Deutschen Telekom beenden müssen.Und sagten also hier Gerichtsentscheid so, nach monatelangen Gesprächen sindwir überrascht und enttäuscht über das Scheitern der Verhandlungen mit der DeutschenTelekom. Das ist natürlich auch eine interessante Verhandlung,wenn du sagst, wir geben euch kein Geld mehr.Die Verhandlungen scheitern bei mir auch regelmäßig. Aber okay.Wir haben in Deutschland und weltweit unentgeltliche Peering-Vereinbarungenmit Telekommunikationsanbietern, die ihren NutzerInnen einen qualitativ hochwertigenund schnellen Zugang zu unseren Apps ermöglichen.Jede und jeder sollten von dem offenen Internet profitieren.Meta wird weiterhin alles in seiner Macht Stehende tun, um einen qualitativhochwertigen Zugang zu seinen Apps aufrechtzuerhalten und die Menschen miteinanderzu verbinden. Was ist denn jetzt passiert?Tja, Meta hat gesagt, okay, wir werden das jetzt nicht mehr über diese Dedicated-Verbindungmachen, sondern wir nutzen …,Einen Transit-Anbieter. Also da werden sie mit Sicherheit auch für bezahlen.Irgendjemand wird sich da die Finger reiben.Aber die zanken ja beide darüber, ist das jetzt Peering oder Transit.Transit und Meta steht auf der Wahrnehmung näher, das ist Peering,Settlement Free, wir haben beide ein Interesse an dieser Verbindung,also halten wir sie beide nach bestem Wissen und Gewissen aufrecht und die Deutsche Telekom sagt,nö, wir betrachten das als Transit,weil ihr ja unsere Netze nur nutzt, um woanders hinzukommen,nämlich zu unseren Kunden.Und deswegen wollen wir dafür gerne einen Taler haben. So.Jetzt gucken wir uns also damit ist glaube ich jetzt die Perspektive von Meta klargestellt.Gleichzeitig ist natürlich auch klar, Meta möchte natürlich jetzt auch nichteine Situation schaffen, inder sie auf einmal von allen Internetanbietern zur Kasse gebeten werden.Also wollen sie jetzt hier natürlich irgendwie auch eine Präzedenz schaffen.Wichtig ist aber, ich bin mir sehr sicher, dass sie jetzt einen Transit-Anbieternutzen und ich bin mir nicht so sicher, ob der billiger ist als das Angebot,was die Telekom ihnen gemacht hatte. Das weiß ich nicht.Ich kann mir nur vorstellen, wer auch, also die kommen jetzt über Transit, dieser Anbieter,Wer auch immer den jetzt Transit gibt, hat wahrscheinlich nicht so viel Überschusskapazitätgehabt, dass er sagen kann, ach so, Facebook nehmen wir noch mit da drauf,ja sicher, patch mal durch.Also da würde mich wundern.

Tim Pritlove 1:33:56

Verständnisfrage.Wozu brauchen die jetzt einen Transit-Anbieter? Können die sich nicht einfachans ZIX, ans DE-ZIX begeben?

Linus Neumann 1:34:04

Ist ja sogar sehr gut möglich, dass sie das tun. Also das, klar.

Tim Pritlove 1:34:08

Also dieser Transit-Anbieter kann sozusagen das ZIX sein. Das meinst du damit?

Linus Neumann 1:34:14

Ja, also aber irgendjemand muss ja da auch sein. Also irgendwo kommst du ja auch zu dem KIX hin.Ja. So und nach meinem Verständnis ist ja die Idee der Deutschen Telekom,dass sie einfach an den KIXen halt so...

Tim Pritlove 1:34:27

Und man zahlt, wenn man am DE-ZIX ist, sagt man ZIX oder KIX.

Linus Neumann 1:34:32

Der Klaus Landefeld, der bei uns in der Sendung war, hat gesagt Kicks.Weil es ja Commercial Internet Exchange heißt.

Tim Pritlove 1:34:38

Ja, aber irgendwie so eine Abkürzung entwickelt doch ihr eigenes Leben.Also ich weiß nicht, ich finde Zicks.

Linus Neumann 1:34:45

Jif, it's pronounced Jif.

Tim Pritlove 1:34:46

Ich kann nicht D-Kicks sagen. D-Kicks klingt falsch.

Linus Neumann 1:34:50

Ich wollte es jetzt extra mal richtig sagen.

Tim Pritlove 1:34:52

Es gibt kein richtiges und falsches. Wenn.

Linus Neumann 1:34:55

Die Jifs am D-Zicks.

Tim Pritlove 1:34:58

Also jetzt dann wichtig ist.

Markus Reuter 1:35:00

Nicht nur den Message an den Richtigen, sondern wie man sagt auch noch in denKommentaren an Tim zu dem Tipp zu dem Ja.

Tim Pritlove 1:35:07

Mir egal. D6. So, also wenn jetzt die da D6 anlanden, dann zahlen die ja demD6 Geld dafür, dass sie dort sein dürfen.Also ich meine, die dienen ja damit Geld, dass sozusagen Firmen dort landen und dort austauschen.Nur der Traffic als solcher, der dann über das D6 geht, geht halt zu allen Alsoman hat zwar Präsenzkosten, aber man zahlt nicht im eigentlichen Sinne für die Daten.Also das ist mein Verständnis der Situation. Ich bin wirklich nicht mehr sehrtief in dieser ganzen Transitwelt drin, aber das ist jetzt zumindest das,was ich erwarten würde, weil sie werden ja jetzt nicht irgendeine andere Firma nehmen,die dann einfach eins zu eins ihre Daten dann bei der Telekom anlandet und sagt,hier nimm mal, weil jetzt ist es ja nicht mehr von Meta, es sind aber auch dieselben Daten.

Markus Reuter 1:36:00

Aber ist das nicht eh der Versuch, also Gott, ich kenne mich ja auch nicht,das ist so ein typisches Thomas-Rudel-Thema.Ist das nicht aber so, dass diese ganzen Telekommunikationsanbieter wollen docheh irgendwie mitverdienen? Die kriegen selber, haben sie halt kein Content.

Tim Pritlove 1:36:14

Ja, die wollen doppelt.

Markus Reuter 1:36:17

Ich verkaufe dem Kunde für x Euro einen Anschluss und jetzt sage ich nochmalzu Meta, na wenn ihr hier rein wollt, dann müsst ihr auch nochmal zahlen.Also ich dachte, dass die Leitungjetzt, wenn sie einmal der Kunde bezahlt hat, eigentlich ausreicht?

Tim Pritlove 1:36:30

Das ist das Taxi, was sozusagen von dem Restaurant auch noch Kohle haben will,dass es da Gäste hinfährt.

Linus Neumann 1:36:39

Vielleicht kurz schauen wir uns die Position der Deutschen Telekom an.Die Deutsche Telekom sagt, wir hatten hier eine direkte Peering-Verbindung,für die wir Transitgebühren verlangt haben und die hören jetzt einfach auf undnutzen jetzt einen anderen Transitanbieter. Das sagt die Telekom sogar selber.Um die rechtmäßigen Zahlungen dennoch zu vermeiden, hat Meta entschieden,seine Datenverkehre statt wie bislang über den direkten Weg nunmehr über einenTransit-Anbieter ins Netz der Telekom zu leiten. Was völlig in Ordnung ist.Solange der Transit-Anbieter in der Lage ist, diese Leistung der Deutschen Telekomanzubieten, ist das völlig in Ordnung.Mein Traffic kommt ja auch über den Transit-Anbieter hin. Bei mir haben diesich auch noch nicht beklagt.Verhandlungen zu weiteren direkten Zusammenschaltungen hat Meta scheitern lassen.Für die neuen Übergabepunkte hat die Deutsche Telekom ihre Kapazitäten mit demvon Meta genutzten Transit-Provider mehr als ausreichend ausgebaut.Auch völlig in Ordnung, musst du ja. Also ich gehe mal davon aus,dass weder der Transit-Anbieter noch die Deutsche Telekom genug Kapazität hatten,um mal eben Facebook zu klären.Wie viel Facebook an Traffic macht ins deutsche Telekom-Netz,schreibt die Telekom zum Glück auch und sagt, für die großen Datenmengen Metas,das Unternehmen speist gigantische 3,5 Terabyte in das Netz der Telekom,was etwa 100.000 HD-Filmen entspricht und das alles pro Sekunde.Hat die Telekom damit alles in ihrer Macht stehende für einen reibungslosen Datenverkehr getan.3,5 Terabyte pro Sekunde.

Markus Reuter 1:38:31

Das ist ganz viel.

Linus Neumann 1:38:32

Da brauchst du ein richtiges Kabel für. So. Und jetzt kommt die...Und jetzt beklagt sich die Deutsche Telekom und sagt, in der direkten Zusammenschaltunghatten wir die Kapazitäten nicht.Wir haben die jetzt bei dem Transit-Provider, der sicherlich dafür Geld kriegen wird.Der berechnet ja Transit-Gebühren. Der reibt sich jetzt gerade die Hände undsagt, Super, muss jemand bezahlen, Meta nämlich.Es liegt nun in der Verhandlung, jetzt sagt die Deutsche Telekom,ja, aber jetzt muss Meta diese Kapazitäten, die wir an den Transit-Providergeben, auch störungsfrei routen.Meta entscheidet selber, wie der Verkehr in das Netz der Deutschen Telekom geleitetwird. Auch das ist richtig, das ist Metas gutes Recht.Und der Beginn der Umleitung der Datenverkehre in der Nacht von Dienstag aufMittwoch ist reibungslos erfolgt.Und bis jetzt erscheint mir das alles nach der freien Markt-Macht so, die freie Hand des Marktes führt dazu, dass Meta sich,die unsichtbare Hand des Marktesreguliert den Preis. Ja, sie erscheint eigentlich völlig in Ordnung.Jetzt gibt es aber, an dieser Stelle fehlt mir jetzt auf einmal etwas in demTelekom-Blogpost und glücklicherweise habe ich von Thomas eine Archive-Versiondes ursprünglichen Telekom-Blogposts gefunden.Der ging nämlich dann noch etwas interessanter weiter, wo dann nämlich drin steht,naja, Meta ist ja nicht über dem Gesetz und unglücklicherweise folgt,ich übersetze jetzt aus dem englischen Teil, unglücklicherweise folgt MetasVerhalten hier einem Muster.Meta versucht, in Europa Steuern zu vermeiden.Meta ignoriert den europäischen Datenschutz via WhatsApp.Meta versucht, die Nutzer in Zahlungsmodelle zu zwingen,die Consumer Protection Laws, Verbraucherschutzgesetze nicht beachten.Meta lügt die Öffentlichkeit anüber Hate Speech und Meta hat Cambridge Analytica Daten gegeben und damit indirektWahlen beeinflusst also hier nimmt dieser Blogpost echt so einen Weg der jetztnur noch sehr wenig mit Transit zu tun hat ja weil anfangs wird beschrieben Moment mal,die nützen jetzt jemand anders, ist alles völlig in Ordnung die bezahlen den auch Das hat.

Markus Reuter 1:41:15

In Meta dann irgendwie rausgeklagt.

Linus Neumann 1:41:17

Mit verboten oder was?

Tim Pritlove 1:41:19

Oder irgendjemand hat ihnen gesagt, dass das keine gute Idee war. Das ist eine gute Idee.

Markus Reuter 1:41:24

Beleidigt den Lebewusstsein halt. Du, wenn halt das echt ein bisschen.

Linus Neumann 1:41:27

Da habt ihr euch ein bisschen verhoben. Aber jetzt, da steht jetzt noch so ähm,Anstatt das Urteil eines unabhängigen deutschen Gerichts zu akzeptieren,spielt Meta jetzt ein grobes Foul.Die Deutsche Telekom wird Meta ihre Transportleistung als Vorleistung für ihreOnline-Geschäftsmodelle weiterhin in Rechnung stellen.Da bin ich jetzt mal gespannt, wie sie das, das glaube ich nicht,dass die Rechnungen noch bezahlt werden müssen.Und jetzt, also Meta missbraucht erneut seine überragende Verhandlungsmacht,um berechtigte Anliegen der deutschen Telekommunikationsindustrie und der Verbraucherinnenund Verbraucher zu diskreditieren und eine faire Bezahlung zu vermeiden.Es geht hier nicht etwa nur um eine Meinungsverschiedenheit zweier Unternehmen,sondern die Frage, ob sich im Internet die Macht des Stärkeren durchsetzt oderob es einen fairen Ausgleich unter den Teilnehmern gibt.Wir wünschen uns, dass diese Debatte nicht auf dem Rücken der Bürgerinnen undBürger ausgetragen wird.Auch ein Unternehmen wie Meta steht nicht über dem Recht. Das müssen wir mehrmals betonen.

Markus Reuter 1:42:27

Aber was ist das? Die wollen das Internet billiger machen und wenn Meta daszahlt, das wird ja nicht passieren. So läuft ja Kapitalismus nicht.Dass wenn jetzt Meta das gut bezahlt, dann wird mein DSL-Anschluss billigeroder was? Das ist doch Bullshit.

Linus Neumann 1:42:44

Es geht noch besser.

Markus Reuter 1:42:45

Es gibt mehr Gigabyte beim Mobilfunk.

Linus Neumann 1:42:48

Der Fall unterstreicht daher den dringenden Handlungsbedarf in Brüssel.Es bedarf europaweiter Regelungen, um eine Beilegung von Streitigkeiten zu gewährleisten.Den Vorschlag der EU-Kommission zur Einführung eines verbindlichen Streitbeilegungsmechanismusbegrüßen wir ausdrücklich und so weiter und so fort.So kann zum einen verhindert werden, dass Netzbetreiber künftig vor Gerichtziehen müssen, um für ihre Leistungen bezahlt zu werden.Zum anderen wird marktmächtigen Unternehmen wie Meta ein Riegel vorgeschoben,einseitig und kurzfristig Verkehrslenkungsentscheidungen zu treffen,die die Funktionalität des Internets insgesamt gefährden.Also ich muss sagen, nachdem ich jetzt diese beiden Blogposts gesehen habe,überzeugt mich ehrlich gesagt die Position von Meta, weil selbst der Blogpostvon Telekom beschreibt, dass Meta offensichtlich etwas völlig Akzeptables getan hat.

Markus Reuter 1:43:43

Aber ist das etwas als Datenmaut? Das ist das...

Tim Pritlove 1:43:48

Wir nennen das Leitungsschutzrecht.

Markus Reuter 1:43:51

Das ist doch das Ding. Was die Telekom da meint, ist doch dieses ist doch diese Idee, die...

Linus Neumann 1:43:58

Telekom sagt, wir möchten am Content mitverdienen.Letztendlich ja. Die Telekom sagt, wenn es euch nicht gäbe,dann hätten wir diese ganzen Gammler hier weiterhin schön mit 56k versorgenkönnen und wir hätten niemals dieses 2G, 3G, 4G, 5G bauen müssen.Und mit der Glasfaser hätten wir uns aussparen können. Und deswegen wollen wir von euch Geld.

Markus Reuter 1:44:25

Genau.

Tim Pritlove 1:44:29

Also das wird noch sehr unterhaltsam werden, glaube ich, wie die beiden dasaushandeln, weil da wird sich jetzt natürlich zeigen, wer am längeren Hebelliegt und ich habe da so eine Vermutung, wer das ist.Aber so ein bisschen werde ich das Bild aus meinem Kopf gerade nicht los,dass die beiden, also dass Mark Zuckerberg und Tim Höttges gemeinsam nackt inder Badewanne sitzen und so ich so, wer, aber ich kann länger, weißt du?Und ich glaube, Meta kann ein bisschen länger.Ich meine, was passiert denn jetzt? Stell dir mal vor, der Fall würde eintreten,dass jetzt auf einmal Meta zwar erreichbar ist, aber halt sehr langsam über Telekom oder Netflix.

Linus Neumann 1:45:10

Das ist ja genau der Punkt.

Tim Pritlove 1:45:13

Ja, was würden die Leute machen? Würden die Profiler wechseln?

Linus Neumann 1:45:16

Die kündigen bei Facebook ihre Konten.

Tim Pritlove 1:45:19

Mein Instagram-Account gebe ich einfach auf.

Linus Neumann 1:45:21

Weil Facebook nicht Fair-Share macht.

Tim Pritlove 1:45:23

Ja, scheiß auf die die 30 Millionen Subscriber.

Markus Reuter 1:45:30

Ja, aber es geht ja um mehr. Es geht ja um Netflix, um alle möglichen Dienste, um Messenger.Am Ende sehe ich es eher als Angriff auf Netzneutralität, oder?

Linus Neumann 1:45:43

Natürlich, deswegen hat natürlich auch hier Epicenter Works,die NGO, in der Thomas Lohninger aktiv ist,zeigt auf, die widersprüchliche Argumentation der Internetanbieter.Erstens, obwohl die ISPs recht haben, dass die Menge an Datenverkehr konsistentwächst, wird die Idee, dass daraus riesige Kosten entstehen,nicht einmal von ihren eigenen Statistiken unterstützt.Vodafone, ein großer ISP, der selbst für Netzgebühren wirbt,schreibt, bei ihnen sei der Datenverkehr schnell gewachsen, während die Kostenpro Gigabyte noch schneller sinken.Zweitens, der Vorwurf der ISP, dass Inhalteanbieter nicht zum Netz beitragenwürden, ist konsequent falsch.Inhalteanbieter investieren nicht nur jährlich hunderte Millionen Euro in Inhalte,welche die Nachfrage nach Internetzugang, also den Produkten der ISPs fördern,sondern investieren jährlich auch Milliarden in interne Infrastruktur,die ihre Daten praktisch direkt zur Haustür der ISPs liefert.Hat und das ist jetzt genau auch das Ding, also Beta und dieser Transit-Anbieteralle mussten irgendwie investieren, damit die Daten bei der Telekom ankommen.Das erspart den ISPs jährlich Milliarden an Kosten.Daneben investieren viele Inhalteanbieter auch in effizientere Enkodierungen,hochauflösende Videos und so weiter.Laut deutscher Telekom sei es üblich, Interconnect-Fees zu fordern,doch auch in diesem Fall zeigen die Statistiken das Gegenteil.2011 forderten nur 0,27% Prozent aller Direktverbindungen Interconnect-Feesund 2021 nur noch 0,0004 Prozent.Es ist also weit weg von üblich.Und viertens, die Kundinnen der ISPs zahlen bereits für die Internetverbindungenund ihren Datenverkehr.Mit einer Datenmaut würden Inhalteanbieter für dieselbe Verbindung zur Kasse gebeten werden.Das wäre so, als würde man in einem Restaurant für Essen bezahlen,Aber der Koch müsste den Kellner noch extra bezahlen, um das Essen auch wirklichzu den Gästen zu bringen.Ohne Taxi hier, aber Restaurant.

Markus Reuter 1:47:54

Da gibt es verschiedene Varianten und Bilder, die man da bemühen kann auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:48:00

Tja, ich habe natürlich, also ich bin gleichzeitig, also es ist schwer,also es ist sehr schwer, wenn zwei solche Konzerne, die jetzt beide nicht,so richtig die coolsten sind. Also Telekom als Marke, wie auch immer.Ich bin ja auch Kunde da, aber ich habe jetzt nicht den Eindruck,dass die Telekom die ganze Zeit nur mir gegenüber karitativ auftritt.

Tim Pritlove 1:48:36

Die tun alles für dich.

Markus Reuter 1:48:39

Die kämpfen beim Meta für deine Rechte.

Linus Neumann 1:48:41

Zum Beispiel von mir aus, ich würde sagen, schaltet scheiß ruhig ab.Also ich, und macht das mir günstiger von mir aus, ich brauch keinen Meta.

Tim Pritlove 1:48:51

Gar keins? Ich überleg auch gerade, benutze ich irgendeinen Dienst von denen?

Linus Neumann 1:48:56

Also ab und zu lade ich was bei ins.Zillermeter.

Tim Pritlove 1:49:03

Alles das gleiche. Ne, also tatsächlich würde es mich auch wenig treffen.Ab und zu krieg ich so Instagram Links mit, hier guck mal und so.

Markus Reuter 1:49:14

Das wäre schon schade, wenn der Instagram weg ist.

Tim Pritlove 1:49:16

Wieso?

Markus Reuter 1:49:17

Weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:49:18

Nicht mehr was kaufen sollst.

Linus Neumann 1:49:20

Nicht mehr was kaufen sollst. Also Targeted Werbung weg.

Tim Pritlove 1:49:26

Also ich meine, das muss ja nicht weg, aber diese Diskussion muss halt irgendwie weg.Also es kann nicht sein, dass sich da alle gegenseitig ausbeuten.Wird es ja nur teurer für uns.

Markus Reuter 1:49:40

Die kleinen Leute im Internet müssen dann wieder.

Linus Neumann 1:49:43

Man sieht hier, glaube ich, ich glaube, wir können zu dem Schluss kommen,man sieht hier, wie schlecht die Idee ist, wenn man halt essentielle Infrastrukturin privater Hand gibt, statt dafür zu sorgen, dass hier wirklich ein Wettkampfauf einem Markt stattfindet.Aber ich habe, ich meine, es tut mir auch, also ich fände es jetzt nicht soschlecht, wenn Meta von seinen Milliardengewinnen etwas abgeben würde,um bei uns die kaputte Infrastruktur zu reparieren.

Markus Reuter 1:50:15

Ja, aber das kann man ja einfach über Steuern machen. Das muss ja nicht die Telekom bekommen. Ja.Sondern ordentlich Steuern zahlen ist nochmal eine andere Frage.Ich denke, also genau. Die Telekom spitzt hier ja so auf, dass sie der Anwalt des Bürgers ist.

Linus Neumann 1:50:31

Ehrlich gesagt, weißt du was, ich glaube, warum dieser Telekom-Blogpost da gestrichen wurde.Also diese Passage auf den Telekom-Blogpost, wahrscheinlich hat da jemand angerufenund gefragt, seid ihr wahnsinnig, warum leitet ihr sowas überhaupt an die Kundenweiter, wenn die damit Wahlen manipulieren und Steuern nicht mehr ziehen.

Tim Pritlove 1:50:47

Ich glaube einfach, da hat die Rechtsabteilung Alarm geschlagen,hat angerufen und hat gesagt, ey, hört ihr es, Alter, wenn du richtig viel Ärgerbekommen willst, dann lässt du das noch weitere fünf Minuten online.Aber das tragen wir nicht mit.

Linus Neumann 1:51:02

Ja, Meta ändert die Einspeisung ins Telekom-Netz.Die Telekom hat vorgebaut, um Qualitätseinbußen zu verhindern.Ja, ich denke, das ist die Meldung. Das ist hier eine Bildunterschrift,aber ich glaube, damit wäre die Meldung dann auch erklärt gewesen.Aber es auf einer, also wenn man jetzt mal mit hier wie Thierry Breton,der ist ja übrigens weg, ne?

Markus Reuter 1:51:24

Der ist weg, ja.

Linus Neumann 1:51:27

Warum?

Tim Pritlove 1:51:29

Der hat sich mit der Neue Regierung.

Markus Reuter 1:51:31

Oder?

Tim Pritlove 1:51:32

Die hat ihn rausgehört. Die hat Frankreich empfohlen, jemand anders zu nehmen.So ein bisschen mit der Argumentation, dass sie ja gerne mehr Frauen im Programm hätte.

Linus Neumann 1:51:44

Da ist er wahrscheinlich gut bei dir mitgelandet. Mit dem Argument.

Tim Pritlove 1:51:48

Die lagen sicherlich jetzt nicht so auf einer Linie, hatte ich so den Eindruck.

Markus Reuter 1:51:53

Der war eh so ein industrienaher Typ.

Tim Pritlove 1:51:56

Der kam ja auch aus der France Telekom.Deswegen hat er ja auch so dieses Leitungsschutzrecht so veröffentlicht.

Linus Neumann 1:52:03

Und jetzt kommt eine Frau von Facebook.Cheryl, wie ist seine Nummer?

Tim Pritlove 1:52:08

Keine Ahnung. Oder irgendein Schauspieler.

Markus Reuter 1:52:12

Der Kommissar der Konzerne dankt ab.

Linus Neumann 1:52:16

Ja. So, dann kommt ein letztes, ein kleines Urteil gegen Lipgen.Library Genesis wurde allerdings in Abwesenheit verurteilt von einem Gerichtin New York. Das finde ich auch sehr interessant.

Tim Pritlove 1:52:32

Was ist das? Lipgen?

Markus Reuter 1:52:34

Das ist eine Schmink-App. Lipgen.

Linus Neumann 1:52:39

Folgst du nicht Lipgen auf Insta? Ich habe keine Ahnung.

Tim Pritlove 1:52:44

Was das ist.

Linus Neumann 1:52:44

Das hatte der Arne hier zuletzt in der Sendung auch erwähnt.Libgen Library Genesis ist einer der größten E-Book-Marktplätze im Internetohne Bezahlfunktionen.

Tim Pritlove 1:53:00

Okay.

Linus Neumann 1:53:03

Primär vor allem auch im wissenschaftlichen Bereich enorm gut.

Markus Reuter 1:53:09

Also ein guter Shop.

Linus Neumann 1:53:10

Ja, vor allem ohne die Zahlfunktion.

Tim Pritlove 1:53:13

Vielleicht soll ich mal den Podcast hören.

Linus Neumann 1:53:15

Ja, musst du mal zuhören.

Tim Pritlove 1:53:17

Das ist ein bisschen viel verlangt.

Linus Neumann 1:53:19

Also Library Genesis, die werden, gibt es schon relativ lange,ist ein sehr, wenn du LibGen googlest, findest du die auch, ist immer unterirgendeinem anderen Domain und die...

Tim Pritlove 1:53:30

Weiß ich natürlich alles. Ich muss das nur fragen, damit das ja auch nicht erklärt wird.

Linus Neumann 1:53:33

Ja, ja, weißt du doch. So, und jetzt hat ein New Yorker Gericht auf Antrag mehrererVerlage, die Betreiber rinnen von Library Genesis, zu Schadensersatz in Höhevon 30 Millionen Dollar verurteilt und zwar relativ einfach.Und zwar haben sie festgestellt.Bis zu 150.000 Dollar Schadensersatz pro Buch Und die klagenden Verlage hatten200 ihrer Titel auf dem Portal gefunden.Macht 30 Millionen US-Dollar. Und das müssen die Betreiber jetzt bezahlen.Allerdings konnten die in ihrer Klage die Betreiber nicht benennen.Und das Gericht hat auch keine Anhaltspunkte.Also Unbekannte wurden jetzt verurteilt. Mit dem Urteil verbunden ist aber auchein weitgehendes Verbot mit Libgen zu kooperieren.Zum Beispiel untersagt das Gericht, dem illegalen Portal Server und Domainnamenzur Verfügung zu stellen.Verboten sind ebenfalls Proxydienste und Browser-Erweiterungen,die zur Umgehung von Providersperren dienen.Ebenso ist es untersagt, Zahlungen für Lipgen abzuwickeln oder Werbung auf demPortal zu schalten, das jeden Monat Millionen Abrufe verzeichnet.Also sie haben jetzt im Prinzip sämtliche Geschäftsbeziehungen mit denen verboten in den USA.Immerhin, da sagen wir mal, gilt in weiten Teilen dieses Planeten als ein signifikanter Markt.

Tim Pritlove 1:55:12

Ja klar, aber solange die Webseite von woanders hier seine Domänen erhält unddirekt erreichbar ist über IP-Adressen, dann greift das jetzt erstmal nicht unmittelbar.

Linus Neumann 1:55:22

Aber das dürfte eine der weitreichendsten Sperren sein, die es überhaupt indem Bereich jemals gab. Also sicherlich in den USA, aber wahrscheinlich auch weltweit. Tja.Spannend.Also nochmal schnell Lipgen runterladen, bevor sie uns das auch noch wegnehmen.Und damit sind wir beim Ende der Sendung angelangt, mit einer kleinen Terminankündigung,aber du spielst das Stringel ja schon gar nicht mehr ein.Das ist ja gut. Warum nicht?

Tim Pritlove 1:56:00

Weil sich mal alle Beklagen, dass es zu laut ist oder zu leise oder falsch oder so.

Linus Neumann 1:56:03

Ja, aber mach doch mal eine richtige Lautstärke.

Tim Pritlove 1:56:05

Was ist denn die richtige Lautstärke?

Markus Reuter 1:56:07

Kommt jetzt Werbung oder was?Jetzt kommt der Werbeblock.

Tim Pritlove 1:56:13

Nee, wir haben ja diesen Termin-Jingle hier.

Markus Reuter 1:56:22

Es ist zu laut.

Linus Neumann 1:56:24

Zu leise.

Tim Pritlove 1:56:29

So, jetzt musst du anfangen zu erzählen. Ich mach's ein bisschen leiser.So ein bisschen DJ-mäßig.

Linus Neumann 1:56:35

Dann wird's ja weh wieder von Studio Link weggefressen. Also Ende Dezember lädtder Chaos Computer Club unter dem Motto Illegal Instructions zum 38.Chaos Communication Congress nach Basel.

Markus Reuter 1:56:49

Nein.

Linus Neumann 1:56:51

Dresden.

Tim Pritlove 1:56:51

Neuseeland.

Linus Neumann 1:56:53

Hamburg, Hamburg, Hamburg.Die Kongresse des... Ich lese jetzt hier nicht deinen ganzen Artikel vor.

Tim Pritlove 1:57:03

Kannst du da nicht einfach freie Rede machen? 27.

Linus Neumann 1:57:07

Bis 30. Dezember in Hamburg. Jetzt fragen sich einige, was soll dieses Motto?

Markus Reuter 1:57:13

Was ist das überhaupt, dieser Kongress?

Linus Neumann 1:57:15

Es geht um technischen Widerstand gegen Überwachung, Vermessung,Datenschnorcheln und Infiltration.Und der Chaos Computer Club hat eh schon gesagt, wenn das hier...

Markus Reuter 1:57:25

Was gegen Infiltration?

Linus Neumann 1:57:27

Oder für.

Tim Pritlove 1:57:31

Für oder dagegen. Das ist am Ende auch egal, oder?

Linus Neumann 1:57:34

Hauptsache in aller Konsequenz.

Markus Reuter 1:57:36

Hauptsache illegal.Ja, es ist wieder Kongress. Okay, aber mit Alle.

Linus Neumann 1:57:49

Demokratischen Lebensformen sind eingeladen.

Markus Reuter 1:57:52

Was die AfD nicht Komm.

Tim Pritlove 1:57:55

Ich mach jetzt hier mal die Musik raus Jetzt reden wir einfach mal darüber Okay,also Kongress findet statt So und Ja, das 38. Mal.

Linus Neumann 1:58:04

Genau, und das Motto ist.

Tim Pritlove 1:58:05

Illegal Instructions Das finde ich ein tolles Motto Finde ich gut Weil es mein,Wie nennt man das? Mein internen Test für gute Motti sozusagen erfüllt.Es muss irgendwie so mindestens zwei Denkweisen haben, wie man darüber nachdenken kann.

Linus Neumann 1:58:30

Richtig.

Tim Pritlove 1:58:31

Und es hat natürlich diesen unmittelbaren technischen Bezug,den wir jetzt so gerne lieben.Wenn man jetzt also dem Prozessor da irgendwelche Zahlen im Speicher zurolltund sagt, hier führe mal aus und da kann er nichts mit anfangen,dann führt es halt normalerweise.

Linus Neumann 1:58:46

Und geht nach Bad Gateway.

Tim Pritlove 1:58:47

Ja, definitiv. Da muss er dannzu Bad Gateway gehen und das führt in der Regel zu größeren Problemen.Aber auf der anderen Seite haben wir ja heute auch einige illegale Instruktionenschon hier durchgekaut, die alsoaus unserer Perspektive illegal sind oder zumindest auch illegitim sind.Und da kann man sich natürlich dann auch breit drüber unterhalten.

Linus Neumann 1:59:12

Und wir können uns vor allem überlegen, wie wir mittels Illegal InstructionsSand ins Getriebe der digital-kapitalistischen Überwachungsmaschinerie streuen können.Sand ist aber ich Ich hatte einmal Sand in meinem Überwachungskomputer hier unter.

Tim Pritlove 1:59:33

Der Tastatur Das war bestimmt nicht schön Mit dem Butterfly Keyboard früherDas ist eine harte Ja auch schon Staub,Brötchen Krümel Ja Staub Staub im System Gibt es auf jeden Fall schon reichlichDen könnte man mal rauspusten Ja.Mal schauen, was der Kongress dazu beitragen kann. So, das heißt,wie viele Monaten gibt es denn Tickets?Bissen wir alle noch nicht.

Linus Neumann 2:00:04

Das werden wir hier dann auch ankündigen, wann es die Tickets gibt.Ich würde sagen, in dieser Sekunde.

Tim Pritlove 2:00:10

Also CFP gibt es aber schon, oder?

Linus Neumann 2:00:12

Wir müssen mal ein paar Tage. Ich habe hier irgendwie ein Mail liegen, das sind noch CFP.

Tim Pritlove 2:00:18

Aber erst mal ankündigen. Da gibt es keine Tickets.Aber naja, bucht schon mal. Nee, ist ja in Ordnung.

Linus Neumann 2:00:29

Ja, also Kongress. Also völlig überraschend.

Tim Pritlove 2:00:32

Völlig überraschend. Ja, das stimmt.Genau.

Markus Reuter 2:00:38

Gibt es nicht offline lieber wieder? Nee, online. Hier gibt es online.Nicht nach dem Kongress.

Linus Neumann 2:00:46

Kongress auch. Kann man online gucken. Streamen und nachher die Aufzeichnung gucken.

Tim Pritlove 2:00:51

Ja, das ist auf jeden Fall eine Menge zu holen. Gut, ich denke,wir sind jetzt am Ende der Sendung.Ich muss mich dann auch auf die nächste Veranstaltung mal konzentrieren,weil meine geht ja auch schon in drei Wochen los.

Linus Neumann 2:01:03

Subscribe.

Markus Reuter 2:01:05

Jetzt müsst ihr den Jingle wieder hochfahren, oder?

Linus Neumann 2:01:08

Der ist endlos, der läuft sogar jetzt noch weiter.

Tim Pritlove 2:01:11

Im Prinzip läuft er noch, man hört ihn bloß nicht. Das ist das Geheimnis.

Linus Neumann 2:01:17

Ja, dann musst du dich doch nicht wundern, dass es zu leise ist,wenn du das einfach einfach wegdrehen.

Tim Pritlove 2:01:21

Naja, ich finde ja, also der, guck mal, wenn die Musik kommt,dann macht man das Ganze, dann hat man die Announcement-Stimme drauf.Dann hat man so einen Ankündigungs-Ton. Da ist man im Modus. Verstehst du?Dann hat man eine spezielle Ansprache und klingt nicht normal.

Markus Reuter 2:01:34

Okay, kannst du das mal zeigen für die Subscribe, wie du das machst mit Musikund so in diesem Ankündigungs-Modus?

Tim Pritlove 2:01:39

Ja.

Markus Reuter 2:01:41

Ja, richtig so.

Tim Pritlove 2:01:43

Subscribe, die Podcast-Community-Konferenz in Deutschland, die Maßstäbe setztund die Community zusammenbringt.Dort trifft Technik auf Erfahrung und der Erfahrungsaustausch ist das,was dich richtig zum Schwingen bringt. Subscribe, sei mit dabei.18. bis 20. Oktober 2024 in Berlin.Subscribe.de Subscribe.de.

Linus Neumann 2:02:08

War noch frei?

Tim Pritlove 2:02:09

Klar. Hatten wir alles gesichert.

Markus Reuter 2:02:13

Subscribe.de.

Tim Pritlove 2:02:14

Geht, oder?

Markus Reuter 2:02:15

Geht, ja.

Tim Pritlove 2:02:16

Gucken, ob es hilft. Also 18.

Linus Neumann 2:02:18

Bis 20. Oktober in Berlin.

Tim Pritlove 2:02:21

Kommt mal alle.

Linus Neumann 2:02:23

Okay. Subscribe.

Tim Pritlove 2:02:27

Wird ein interessantes Programm. Anyway. Jetzt machen wir aber Schluss.Markus, vielen Dank fürs Kommen, Mitdenken und Mitfühlen.

Markus Reuter 2:02:35

Danke für die Einladung.

Tim Pritlove 2:02:36

Ja, immer. Gerne.

Markus Reuter 2:02:38

Komm in fünf Jahren wieder.

Tim Pritlove 2:02:41

Ja, du kannst immer anklopfen und dich einladen, wenn du ein interessantes Themafür uns hast. Das hast du eigentlich immer.Meine Erfahrung. Linus, sagen wir Tschüss?

Linus Neumann 2:02:55

Ja. Aber mit Mozilla, was machen wir jetzt?Gibt es hier nicht die...

Tim Pritlove 2:03:07

Da können wir jetzt nichts machen. Wir suchen einen neuen Bookmark-Manager,auch wenn alle doof sind und keiner unsere Anforderungen erfüllen wird.Am Ende ist es immer das Gleiche, man muss es selber machen.Das ist das Einzige, was hilft.Probieren wir auch, aber es ist schwierig.

Markus Reuter 2:03:21

Und wir suchen schon, wenn die Chat-Control ist, einen neuen Messenger auch.

Linus Neumann 2:03:24

Da kommt ein Messenger.

Tim Pritlove 2:03:26

Die Diskussion in den Kommentaren.

Linus Neumann 2:03:29

Bitte.Wir können einen Netzpolitik-Org schreiben.Wir wollen einen Messenger, der automatisch verändert.

Tim Pritlove 2:03:43

Okay,wir machen Schluss. Tschüss Leute, bis bald.

Markus Reuter 2:03:49

Tschüss.

Shownotes

Feedback

Wahlfehler

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Frank Zafka

Pager-Anschläge

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Mirko
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Matthias

HTTP Status Code 502

http-status-code.de: HTTP Status Code 502 Bad Gateway

Sicherheitspaket

freiheitsrechte.org: Schriftliche Stellungnahme der Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.
mediendienst-integration.de: Arbeit und Bildung | Flucht & Asyl | Zahlen und Fakten | MEDIENDIENST INTEGRATION
spiegel.de: Flüchtlingsunterkunft Berlin-Tegel: Ein Ort des Chaos und der Millionen-Geschäfte – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: „Sicherheitspaket“: So will die Bundesregierung Asyl- und Polizeigesetze verschärfen
netzpolitik.org: Überwachungspaket: Ampel will anlasslose Personenkontrollen und Durchsuchungen fast überall
golem.de: Union fordert IP-Adressen und noch mehr Gesichtserkennung
ccc.de: CCC | Zivilgesellschaft kritisiert Sicherheitspaket
golem.de: CCC droht mit Anleitungen zur Überwachungssabotage
spiegel.de: Zurückweisung von Migranten an der Grenze: Name, Anschrift, Fangfrage
netzpolitik.org: Grundrechte-Abbau: Massive Kritik am Sicherheitspaket der Ampel
zeit.de: Migration: Nancy Faeser ordnet Kontrollen an allen deutschen Grenzen an
deutschlandfunkkultur.de: Mehr Polizei erhöht nicht das Sicherheitsgefühl

Chatkontrolle

netzpolitik.org: Interne Dokumente: Sperrminorität gegen Chatkontrolle wackelt
patrick-breyer.de: Chatkontrolle-Blitzentscheidung? Ungarn will beispiellose Pläne der EU zur Messenger-Massenüberwachung doch noch durchsetzen – Patrick Breyer
netzpolitik.org: 304 Forschende aus 33 Ländern: Wissenschaft schlägt wegen neuem Chatkontrolle-Vorschlag Alarm
netzpolitik.org: Anhörung im Innenausschuss: Harte Kritik am Überwachungspaket
patrick-breyer.de: Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council laying down rules to prevent and combat child sexual abuse
patrick-breyer.de: Hilf jetzt mit die Chatkontrolle zu stoppen! – Patrick Breyer
patrick-breyer.de: Chatkontrolle vertagt: Megaerfolg bei Verteidigung des digitalen Briefgeheimnisses! – Patrick Breyer

Telekom-Facebook Peering

epicenter.works: Datenmaut: Telekom vs Meta – epicenter.works
about.fb.com: Warum wir unsere direkte Peering-Partnerschaft mit der Deutschen Telekom beenden müssen | Über Meta
telekom.com: Meta steht nicht über dem Recht
archive.org Meta is not above the law | Deutsche Telekom

LibGen Urteil

spiegel.de: »LibGen«: E-Book-Piraten zu 30 Millionen Dollar Schadensersatz verurteilt – DER SPIEGEL

Termine

38C3: Illegal Instructions

events.ccc.de: CCC Event Blog
ccc.de: CCC | Der 38. Chaos Communication Congress: Illegal Instructions
netzpolitik.org: 38C3: CCC-Kongress will „Sand ins Getriebe der Überwachungsmaschinerie“ streuen

subscribe.de: SUBSCRIBE 11 in Berlin

Bonus Track

youtube.com: Kurt Razelli: Gigabyte

LNP501 Im Hass-Business

Veröffentlicht am 23. September 2024 von Tim Pritlove

LNP500 — Status Codes — SUBSCRIBE 11 — Pager-Anschläge — Tor Deanonymisierung — Russische Desinformation — Parel Durow — Wahlsoftware — Schönbohm

Nach dem kollektiven Freudentaumel der 500. Ausgabe, die wir live in Berlin mit Euch begehen durften versuchen wir langsam wieder zum Normalmodus zurückzukehren und wenden uns den schlechten Nachrichten zu. Wir erläutern die technischen Hintergründe hinter den Pager-Anschlägen gegen die Hisbollah im Libanon und die Struktur Deanonymisierungsangriffe auf das TOR-Netzwerk. Dazu rätseln wir gemeinsam über die Hintergründe und Zielsetzung der Verhaftung von Telegram-Boss Pavel Durow in Frankreich und klagen über den weiterhin mangelhaften mit Wahlsoftware in Deutschland.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, möchtest du noch ein bisschen Hund?

Linus Neumann 0:00:07

Ich hätte lieber noch ein bisschen was von der Katze.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch Netzpolitik Nummer 501. Wir befinden uns in einem neuen,wie soll ich sagen, in einer neuen Dimension, in einem neuen Zahlenbereich.Und ja, mussten uns ein bisschen ausruhen nach den Ereignissen vor ein paar Wochen, wo wir die 500.Logbuch Netzpolitik Folge gefeiert haben.Und das war ganz toll.

Linus Neumann 0:01:02

Das war sehr schön, ja. Ich bin immer noch ganz stolz, wie coole Gäste wir hatten.

Tim Pritlove 0:01:10

Genau. Und während sich halt andere Leute darüber aufregen...

Linus Neumann 0:01:17

Dass wir Gäste sagen?

Tim Pritlove 0:01:23

Welches Haustier es jetzt sozusagen zum Essen gibt?

Linus Neumann 0:01:28

Ich habe kein Haustier mehr. Hast du schon alle aufgegessen oder was?Ja, die werden ja im laufenden Band in Berlin, kannst ja kein Haustier.Wenn du eine Katze raust, wird sofort gegessen. Das ist,schade immer. Was für ein Irrsinn, oder? Was für ein Irrsinn.So eine infame, dumme Scheißlüge. Was soll das denn?

Tim Pritlove 0:02:01

Naja, weiß auch was es soll. Man prägt damit den Diskurs, weil alle regen sichdann darüber auf und dadurch verbreitet sich die Botschaft.So funktioniert das halt mitdem mediengetriebenen Neofaschismus und das funktioniert ja auch ganz gut.Und jetzt haben die Leute da in Springfield ganz andere Sorgen auf einmal,weil natürlich wieder irgendwelche Aufgehetzten, Vollidioten anfangen alle Leutezu bedrohen und das schürt einfach nur die Aufregung.Und so funktioniert das nun mal in diesem Medienzirkus. Wenn nicht alle so überlegtund so ruhig daherkommen, wie wir das tun.

Linus Neumann 0:02:45

In Ruhe hier einfach mal sich hinsetzen, mal in Ruhe so eine Katzenbraten machenund einfach mal in Ruhe über die Sachen reden auch.

Tim Pritlove 0:02:53

Jaso ist es nee, also unsere Veranstaltungen, die sind anders.

Linus Neumann 0:03:02

Keine einzige Katze gegessen worden kann man auf jeden Fall, also ist einfach nicht.

Tim Pritlove 0:03:07

Auch kein Hund keine Katze.

Linus Neumann 0:03:09

Kein Hund, wir haben keine Katze und keinen Hund gegessen, alle Gerüchte diedas behaupten, sind einfach nicht wahr. Lies.

Tim Pritlove 0:03:17

Geradezu eine vegane Veranstaltung gewesen.

Linus Neumann 0:03:19

Es ist Fake News.

Tim Pritlove 0:03:24

Ja, lass uns nochmal kurz zurückblicken dann wirklich auf Logbuch-Netzpolitik 500.Das war ganz toll für uns, weil ganz viele Leute sind da gewesen und haben unserenGästen gelauscht und ja, wir haben ja ein großes Brimborium drumherum gemacht,wen wir denn nun eigentlich einladen würden und haben das dann auch noch währendder Veranstaltung erst dann verraten, als es jeweils losging. ging.Ja, und wir waren sehr angetan von der Reaktion und ich glaube,das hat insgesamt alles ganz gut funktioniert.Man soll sich ja nicht selber loben, aber es war trotzdem zufrieden.

Linus Neumann 0:04:00

Machen wir in dem Fall ja auch nicht. Also ich denke, unser Beitrag zu der Sendungwar ja wirklich der, im Prinzip nur, dass wir es organisiert haben.Die Redeanteile hatten andere, oder die großen Redeanteile hatten andere Leuteund die haben das alle drei großartig gemacht.Mit Esels Albtraum Albtraum, das war natürlich ein lustiger Start,also die Gesichter, Publikum hat jetzt nicht lange gebraucht,um zu verstehen, was sie da vor sich haben, aber so der erste Moment,den wenigsten, oder sagen wir, die Minderheit kannte Esels Albtraum schon,die hatten natürlich auch ihre Fans da, aber den Moment fand ich dann doch schon sehr, sehr schön.Das Interview danach war großartig.Ulrike Franke war sicherlich thematisch nicht das,womit die Leute gerechnet haben und war dann auch spitze,diesen Aspekt mal zu beleuchten und vielleicht auch ein paar Ansichten zu vertreten,die von uns jetzt so nicht in der,wie soll man das sagen, erstens nicht in der Tiefe und zweitens nicht in demKompetenzgrad behandelt werden.Und ja, aber den wirklich irrsten Moment fand ich, als du versucht hast,deinen sorgsam geplanten Text für Anne Broek hervorzulesen.Und in dem Moment, wo du sagst, Staatsanwaltschaft Köln gibt schon Applaus,das hat mich wirklich sehr gefreut.Beeindruckt, weil ich nicht gedacht hätte, also ich habe schon gedacht,dass man dem Publikum schon noch erklären muss, wer das jetzt genau ist.Und dass sie schon irgendwie, ohne dass der Name fällt, schon applaudieren.Das war da muss, da das war schon sehr cool. Sehr,berührt.

Tim Pritlove 0:05:56

Ja, das hat mich auch total überrascht, muss ich sagen.Ich weiß gar nicht, warum. Also es hat natürlich auch gezeigt,von vornherein schon mal, wie viel Unterstützung doch Leute erfahren,die sich so für die Gesellschaft einbringen.Auch wenn sie es selbst nicht unbedingt immer so unmittelbar spüren.Und wir hatten ja auch mit ihr vorher gesprochen und auch ein bisschen darüber geredet,wer denn da vermutlich das Publikumso ist und ich glaube wir hatten so gemutmaßt, dass es schon sein kann,dass sie da ganz wohlgesonnen ist.Genau, dass es ganz wohlgesonnen ist, aber Standing Ovations hatten wir jetztirgendwie nicht auf der Bingo-Karte.

Linus Neumann 0:06:47

Ah doch, ich schon, ehrlich gesagt. Da habe ich schon mitgerechnet,dass es am Ende Standing Ovations geben würde.Ich wollte es ihr jetzt nicht in Aussicht stellen, aber es war,habe ich schon mitgerechnet, dass das...

Tim Pritlove 0:07:00

Also war auf jeden Fall toll man kann sich nur bei allen bedanken die daranmitgewirkt haben die uns auch unterstützt haben das war eine runde Sache undso kann man das wieder machen vielleicht nicht erst in 500 Folgen.

Linus Neumann 0:07:15

Ich fand es auch sehr schön, die Leute, also neben denjenigen,die uns hinter den Kulissen und vor den Kulissen und beim Shirt-Ausgabe undsonst dem geholfen haben und bei vorangegangenen Sendungen, dass wir diesesProjekt irgendwie so lange treiben konnten,auch einfach diejenigen, die da waren.Ja, also die da waren und das Geld dahin gelegt haben, damit wir das machenkonnten und uns da irgendwie vorher netten Austausch und nachher netten Austausch, das war einfach,da kann man mich sehr dankbar für diese Möglichkeit, die wir da gemeinsam hatten.

Tim Pritlove 0:07:50

Ja, mal schauen. Wir haben auch schon darüber gesprochen, ob wir vielleichtmal öfter auch ein bisschen auf Tour gehen.Natürlich jetzt nicht immer mit so einer groß geplanten Show mit Gästen,aber vielleicht mal unsere Sendung im Normalzustand einfach auch mit Publikumzu machen. Das ist ein bisschen schwierig mit dem Terminkalender.Wir würden vielleicht gerne im Herbst nochmal was machen.Wir müssten aber vor allem mal Locations dafür haben, die überhaupt in Frage kommen.Wenn ihr so knuffige Locations kennt,die mit so einer kleinen Bühne ausgestattet sind, mit irgendwie ein,zwei hundert Plätzen vielleicht, sowas in der Größenordnung,die für so etwas geeignet wären, dann würden wir uns da mal über Tipps freuen.Dann erwägen wir das mal und schauen mal, inwiefern wir sowas demnächst malin unseren Terminkalender einplanen können.Wir versprechen mal noch gar nichts, aber die Hauptarbeit dabei ist halt immerso dieses Location Scouting.Und wenn man da schon mal so eine Liste hat von Sachen mit, ja da könnte espassen, das ist so ein bisschen im Einzugsbereich einer größeren Stadt vielleicht,dann kann man das ja mal erwägen.Da könnt ihr uns mal eine Mail schreiben, wenn ihr wollt. Ja,was wir vergessen haben natürlich bei unserer 500.Sendung, ist auf die entsprechende Fehlermeldung hinzuweisen.Immerhin gab es die dann nicht. Alle Server liefen.Ihr erinnert euch, wir hatten ja mal die HTTP-Fehlermeldung mit dem ganzen 400er-Bereich.Und den haben wir ja jetzt ausgeschöpft. Das war es mit 4xx.Jetzt geht es weiter. mit 5XX und das müssen wir natürlich erwähnen,weil sonst kommen ja alle und sagen, warum habt ihr das nicht erwähnt?

Linus Neumann 0:09:40

Ja, also erklär mal HTTP 500.

Tim Pritlove 0:09:44

Ja, HTTP 500 ist ja eigentlich so the big fuck up.Also das ist ja sozusagen, wenn du HTTP 500 bekommst auf einer Webseite,dann weißt du alles ist im Arsch.Der Internal Server Error, generischer geht's ja eigentlich kaum noch,ist so Also dieses, ja, die Software auf der anderen Seite hat sich zerlegtund ist einfach nicht in der Lage, eine nennenswerte Antwort zu geben.Und genau das soll das eben signalisieren. Mit anderen Worten,HTTP 500, wenn das kommt, dann wisst ihr schon, es liegt nicht an euch.Sondern irgendwas ist auf Seiten der Systemadministration, der Softwareentwicklungoder sonstiger Faktoren, die da noch eine Rolle spielen,auf der anderen Seite daneben gegangen und deswegen ist es halt so, wie es ist.

Linus Neumann 0:10:35

Beispiele, der ist auf irgendeine Weise konfiguriert, dass er einfach überhauptnicht weiß, was er machen soll.Kein Arbeitsspeicher mehr. Nee, das ist ein anderer.Irgendein Fehler, für die es keine Graceful Exceptions gibt.Oder auch, der darf auf die Datei nicht zugreifen, die du ihm gesagt hast undkann deswegen zum Beispiel nicht sagen, ob das jetzt ein 404 ist,weil er weiß, er hat gar keinen Zugriff darauf.Noch bevor er sagt, das gibt es nicht, stellt er fest, ich darf da gar nichthin und ich kann jetzt nicht mehr wahrheitsgemäß antworten, es gibt einen internenFehler und oder das Software ist explodiert.

Tim Pritlove 0:11:13

Das kann natürlich auch sein so Programme stürzen ab Dinge passieren Und.

Linus Neumann 0:11:17

Jetzt haben wir 501.

Tim Pritlove 0:11:19

Jetzt haben wir 501, hat auch einen schönen Namen das ist nämlich Not Implemented,und das ist eigentlich so,sagen wir mal die Antwort auf eine bestimmte Frage Also es gibt ja immer soverschiedene Methoden, mit denen man die Serverseite befragen kann.Das Einfachste ist halt einfach so, ja gib mal hier diese Webseite.Das ist ja so 99,999% der Fälle.Es ist halt einfach genau das, nämlich so ein Get genau oder ein Head,mit dem man sich erstmal nur so die groben Informationen holt und den Inhalt noch nicht.Und wenn aber jetzt sozusagen eine Methode geschickt wird,mit, ja mach mal dies, mach mal das, spring mal im Kreis, es gibt ja noch soverschiedene andere HTTP-Methoden, die man theoretisch implementieren kann undwenn es das halt auf der anderen Seite nicht gibt, dann sagt er halt einfach Bäh, kenne ich nicht.

Linus Neumann 0:12:10

Das habe ich nicht implementiert.

Tim Pritlove 0:12:12

Haben wir nicht. Das ist dann so wie in der DDR im Restaurant.Haben wir nicht. Gibt es nur freitags.

Linus Neumann 0:12:20

Get, also ich muss echt sagen, dass ich nicht genau weiß, welche es alle gibt.Also es gibt Get, es gibt Head, es gibt Post.Dann gibt es glaube ich noch Put-Requests oder sowas. Aber ich muss auch tatsächlichsagen, dass ich mich in meinem Wissen der Request-Arten primär auf Get und Post.

Tim Pritlove 0:12:41

Ja, das ist ja auch, sagen wir mal so, das Standard-Web-Gedöns.Es gibt dann so Erweiterungen wie WebDAV, wo man so HTTP wie ein Filesystem benutzen kann.Dann gibt es dann halt das Hinzufügen von Ressourcen, das Löschen von Ressourcen,Umbenennen. Also alles, was man quasi so auf dem Dateisystem machen kann.Und dann sagen wir dann 501.

Linus Neumann 0:12:58

Alter.

Tim Pritlove 0:12:59

Haben wir doch nicht mal implementiert. Genau, gehen wir aus der Sonne.So. Kennen wir nicht, haben wir nicht. Gibt's hier nicht. Haben wir noch niegemacht. Fangen wir jetzt nicht mit an.Ach ja, genau. Dann haben wir das auch erledigt.

Linus Neumann 0:13:17

Und nachdem wir jetzt die LMP500, also diese, warum der Tim gerade auch schonfragt, so nach möglichst kleineren Dingen ist,wenn man so etwas öfter machen will, dann können wir das auf jeden Fall nichtmit dem Aufwand machen, den wir bei der LMP500 betrieben haben.Und bei Tim ist ja vor allem jetzt direkt noch die nächste Event.

Tim Pritlove 0:13:38

Genau, jetzt kommt ja die schon schon hier ein paar Mal erwähnte Subscribe auf uns zu.Es sind jetzt nur noch knapp vier Wochen.

Linus Neumann 0:13:47

Wann ist sie denn?

Tim Pritlove 0:13:49

Vom 18. bis 20. Oktober in Berlin.

Linus Neumann 0:13:52

Wo in Berlin?

Tim Pritlove 0:13:55

Im Bildungs- und Kulturzentrum Peter Edel. Das ist ein toller Name,oder? In Weißensee, schön gelegen am Weißensee.

Linus Neumann 0:14:02

Am Weißensee?

Tim Pritlove 0:14:04

Am Weißensee, in Weißensee, der Stadtteil Weißensee, am Weißensee,dem See, der zwar nicht weiß ist, aber so heißt. Der Kleine? Wieso?

Linus Neumann 0:14:13

Mit dem Strandbad dran.

Tim Pritlove 0:14:14

Ja, genau. Also im Oktober vielleicht dann nicht mehr,Also ich rechne jetzt nicht mit Strandtemperaturen, aber es lädt auf jeden Fall zum Spaziergang an.

Linus Neumann 0:14:26

Kann man einen guten Spaziergang machen. Aber das ist ein kleiner See,also da gehst du relativ schnell drum.Weil lange brauchst du einen weißen See zu gehen, eine halbe Stunde? Ja, maximal.

Tim Pritlove 0:14:37

Das geht auch schneller, je nachdem. Wenn du joggst, bist du in fünf bis zehn Minuten drum herum.So ist es. Aber es geht ja nicht so sehr um den See, es geht ja mehr um die Veranstaltung.

Linus Neumann 0:14:49

Ja, was soll die denn?

Tim Pritlove 0:14:50

Die richtet sich ja, wie ich schon gesagt habe, vor allem an Podcaster,aber auch an alle, die ein technisches Interesse haben an diesem Genre,die in irgendeiner Form dabei kontributieren.Leute, die vielleicht auch darüber nachdenken, mal selber so einen Podcast zumachen oder sich generell einfach interessieren für die Produktion davon undauch für die Community, weil da sind dann sehr viele Podcaster.Was ich aber immer gemerkt habe bei der Subscribe, was ich wirklich sehr angenehmfinde, ist, da dauert es wirklich nicht lange, bis die Leute miteinander ins Gespräch kommen.

Linus Neumann 0:15:28

Weil dann einfach… Kann alle ganz gut reden. Ja, es ist ja… Und kennen eventuellauch die Podcasts der anderen, ne?

Tim Pritlove 0:15:33

Das kommt noch dazu, aber es ist vor allem dieses mit Sprache kommunizieren wollen.Das ist ja glaube ich schon so eine Voraussetzung auch, dass man in diesem Genreüberhaupt unterwegs sein möchte und von daher war das eigentlich immer sehrschön zu sehen. Also du wirfst sie irgendwie auf einen Fleck und dann machstdu sofort alles am Brummen.Das fand ich irgendwie sehr nett und ist einfach cool, so viele interessanteLeute zusammenzubekommen, die einfach irgendwie was mitzuteilen haben und dastun sie dann halt auch. Jetzt haben wir auch schon.

Linus Neumann 0:16:05

Worüber tauschen die sich aus? Also du hattest ja glaube ich auch schon malerzählt, dass ursprünglich war es der Podlove Podcaster Workshop,wo dann tatsächlich so wichtige Entscheidungen in diesem ganzen Podlove Webplayer,Podlove WordPress Plugin, Podlove Software Umfeld gaben.Diskutiert wurden, also ich erinnere mich einmal, dass dann da,dann wurde so diskutiert, ja wie baut man, was ist jetzt das Dateiformat fürdie Shownotes und wie kann man die auf einem Player anordnen oder wie nichtund dann so ein bisschen die,Anforderungen der Podcaster und Podcasterinnen und der Coder,die sagten, oh Mensch, das kann ich oder da gibt es noch ein Dateiformat,kannst du so nehmen, das ist schon halb fertig, müssen wir noch aneinander knoten,solche Gespräche, aber Genau.

Tim Pritlove 0:16:54

Es war ja quasi die Geburtsstunde überhaupt dieser ganzen Szene und auch der Technologie damit.Und es gab ja eigentlich relativ wenig Technologie, mit der man gut Podcastsveröffentlichen konnte.Das war ja quasi die ursprüngliche Intention, Leute zusammenzubringen. Naja, es ist ja viel.

Linus Neumann 0:17:12

Es gibt zumindest nicht viel.

Tim Pritlove 0:17:13

Es ist viel geschehen seitdem. Und es ist halt auch so ein bisschen eben derOrt, wo so eine unabhängige, technikunabhängige, also nicht technikunabhängige,sondern unabhängige Technikszene zusammengekommen ist, um irgendwie ihre Werkzeuge eben selber zu machen.Aus dem dann auch sehr viel hervorgegangen ist.Auch teilweise auch kommerzielle Projekte. Und darüber wird es dann halt viel zu hören geben.Also so die Klassiker ist halt Potlove Und Ultraschall, da wird es dann ausführlicheTalks geben, weil da ja auch jetzt in den letzten Jahren viel passiert ist.Das wird alles zusammengefasst. Aber es geht auch noch ein bisschen weiter.Es wird also auch viele Podcaster geben, die so ein bisschen aus ihrer Erlebnisweltder letzten Jahre berichten werden. Also, wie hat sich so das entwickelt?Wir haben ja einige Podcasts, die ziemlich erfolgreich geworden sind aus diesemganzen Umfeld, die dort hoffentlich alle zur Sprache kommen.Aber wir haben auch so Beiträge aus dem journalistischen Raum,also zum Beispiel Riff Reporter, die ja auch teilweise auf Podcasts setzen.Ich habe auch schon gesehen, dass es so von Heise diverse Besucher gibt,auch aus dem öffentlich-rechtlichen Bereich kommen Leute. Mal gucken,ob da noch Vorträge dazu kommen.Und ja, dann wird es auch noch so ein paar podcastartige Gespräche geben.Ich werde mich zum Beispiel mit der Maria Buckelberg zusammensetzen,die ja diese ganzen Zeit-Podcasts machen, ein bisschen über Podcast-Design reden.Ich will auch noch einen längeren Vortrag machen, mit dem ich mein Old-Fart-Imageaufpolieren möchte und mal eine Technikreise über 50 Jahre Individualkommunikation mache.Also, wo sozusagen das alles herkommt und wie sich das im Internet so über die Zeit entwickelt hat.

Linus Neumann 0:19:02

Also wie du früher vor 50 Jahren mit Leuten einzeln reden musstest?

Tim Pritlove 0:19:07

Nee, also...

Linus Neumann 0:19:08

Ich bin auf diese Welt gekommen, da haben mir teilweise nur drei Leute zugehört.

Tim Pritlove 0:19:15

Ja, also...Habe ich 50 Jahre gesagt? Nee, ich meine 40 Jahre. Ich fange vor 40 Jahren an.Also so alt bin ich ja dann auch noch nicht.

Linus Neumann 0:19:25

Deswegen war ich gerade verwundert.

Tim Pritlove 0:19:26

Nee, aber so, wo es losging mit der Kommunikation.Modems, Mailboxen, erste Chat-Systeme, Usenet, all diese ganzen Faktoren, Blogosphäre,Web 2.0, dieser ganze Kram und wie sich daraus eben dann auch so langsam dieGrundlage herausgeschält hat, die dann eben unter anderem auch zu Podcasting geführt hat.Das VOG wird auch präsent sein, nicht nur weil wir das alles aufnehmen,sondern auch dort mal diesen Aspekt machen, weil ja auch gerade Live-Veranstaltungenimmer mehr so eine Rolle spielen und auch Video so ein bisschen.Das heißt, es geht auch so um Konferenz, Recording-Techniken,was sich da alles so getan hat.Dann ist halt immer so viel Hardware-Austausch mit dir.Deins zeige ich mir, meins mit Mikrofon, Kopfhörer ausprobieren,Mischpulte, all dieser ganze Kram wird zusammengetragen werden und so weiter.Also es ist, glaube ich, für alle, die da hinkommen, ganz wuselig und ich hoffe, kommt auch alle.

Linus Neumann 0:20:28

Mhm, also man kann dort über Software reden, die man verwendet,über die Podcast-Konzepte mit anderen Podcastern und mit den Leuten reden,die Software schreiben, mit der ihr arbeitet.Also Ultraschall ist ja schon so, dass das, ja, das wird halt ja von Ralf,glaube ich, immer noch primär maintained.Ich glaube, da wirken inzwischen auch noch andere mit, aber ist ja schon noch der.

Tim Pritlove 0:20:53

Ja, das ist eine größere Gruppe. So wie ich bei Potluck so ein bisschen denZauberstab immer gewedelt habe mit jetzt lass mal was machen und die Richtung soll es mal gehen.So hat Ralf das eben dann auch sozial angeregt. Aber das ist natürlich einegrößere Gruppe von Leuten, von denen nicht alle, aber viele da sein werden.Also man kann auch die Leute mal kennenlernen.Das ist so das, was Podcast vor allem in Deutschland ganz gut vorangebracht hat.

Linus Neumann 0:21:21

So, das ist am 18.19. Oktober Ja,Also für diejenigen, die dann anreisen habe ich manchmal jetzt hier noch einEvent, was man da noch mitbuchen kann Ja, wenn ich das mal so empfehlen darf Weil am 17.Oktober, das wäre dann der Donnerstag davor Ja Oder? Ist der Donnerstag davor?

Tim Pritlove 0:21:46

Ja, ist der Donnerstag davor Im SO36 1936.

Linus Neumann 0:21:51

It's a Match, Hauptsache Punk. Und zwar mit Incredible Herrengedeck.Und diejenigen, die dir länger zuhören, die kennen auch Incredible Herrengedeck.Das sind die mit dem FDP-Song.

Tim Pritlove 0:22:03

FDP-Song, ja. Episch.

Linus Neumann 0:22:06

Episch. Und Esels Albtraum.Diejenigen, die uns mindestens eine Sendung schon zuhören, kennen auch Esels Albtraum.Und noch Quenz. Kenne ich nicht. Ist aber bestimmt auch gut.Das ist Technopunk. Es gibt quasi Chanson Punk von Incredible Herringedeck,Jodel Punk und dann Technopunk.Im SO36, jetzt auch kein so unbekannter Ort.Das lässt sich da ganz gut verbinden, würde ich sagen.Und dann geht es von Kreuzberg direkt an Weißensee zur Subscribe.Also das Wochenende, glaube ich, ist ist geklärt.Wäre jetzt so mein Eindruck.

Tim Pritlove 0:22:51

Hast du die schon mal gehört, Quenz? Hier wird edel Trash zelebriert.In bunten, ständig wechselnden Kostümen spielt das Duo Live-Musik auf elektronischen Instrumenten.Eigenkompositionen gehen Hand in Hand mit abenteuerlichen Medleys.Mozart, Udo Lindenberg, Faceless, Knoch, Fabrik oder Gasehoff.Nichts ist vor ihnen sicher.Glühende Bässe mit reißenden Beats und tanzbare Hymnen werden komplett livevor euren Ohren und Augen erschaffen.Ziel und Vision des Ganzen, die elektronische Oper für eine bessere Welt.Also hohe Ziele, ja.

Linus Neumann 0:23:28

Ja, ja, das muss cool sein. Also wenn die, wenn denen gestattet wird,wenn denen gestattet wird, zusammen mit Herrengedeck und Esels Albtraum im SO36zu spielen, dann muss das schon ziemlich cool sein.Da mache ich mir keine Sorgen, dass das dass das geil wird.

Tim Pritlove 0:23:47

Na gut, dann haben wir das auch noch untergebracht.

Linus Neumann 0:23:50

Genau.

Tim Pritlove 0:23:51

Kommen wir zu unserem klassischen Programm zurück. Wir begleiten die Apokalypse.

Linus Neumann 0:23:59

Die Digitalisierung.

Tim Pritlove 0:24:00

Die Techno-Apokalypse. Die gab es jetzt auch im Libanon letzte Woche. Oh Mann ey.

Linus Neumann 0:24:08

Meine Herren.

Tim Pritlove 0:24:08

Ja, meine Herren, da haben wir glaube ich alle ordentlich mit den Augen gerollt, was ist passiert.Auf einmal explodierten kleine Geräte, sogenannte Pager,überall im Libanon und es wurde relativ schnell klar, dass das eine gezieltgeführte Attacke war auf Mitglieder der Hezbollah.Die Hezbollah ist die vom Iran unterstützte Miliz,die extrem aufgerüstet im Süden Libanons halt Israel da im Norden ordentlichÄrger macht seit langer, langer Zeit.Es gab ja auch schon dort diverse Kriege und im Zuge der aktuellen Auseinandersetzungmit dem Gaza-Streifen nach den Terroranschlägen im letzten Oktober gab es ja dort auch immer wieder,also es gibt ja immer Angriffe auf Israel und das ist jetzt halt auch wieder eskaliert.Also meine Eskalation ist ja sozusagen in dieser Region leider der Normalfall.Und jetzt passierte halt das, dass eben kleine Pager explodierten.Muss man vielleicht nochmal erwähnen, was Pager eigentlich sind,weil es ja eine Technologie ist, die heutzutage nicht mehr von vielen verwendet wird.Hattest du mal einen? Ich hatte einen Pager.

Linus Neumann 0:25:36

Ja.

Tim Pritlove 0:25:36

Ich auch.

Linus Neumann 0:25:37

Natürlich. Und vielleicht kann ich kurz erklären, was Pager sind.Also man kennt das in, ich würde sagen, wahrscheinlich 80er und 90er Jahre Filmenspielt das ab und zu eine Rolle.Du hast also ein kleines Gerät an der Tasche. Das kann im Wesentlichen,kann das piepen und hat ein Display.Und die wurden tatsächlich, das ist so irre, ne? Also der Hauptpager konntedir Zahlen anzeigen und dann musstest du diese Nummer zurückrufen.Das war das Kommunikationsangebot eines Pagers.

Tim Pritlove 0:26:14

Also wenn er überhaupt in der Lage war, was anzuzeigen.Also oft war ein Pager einfach nur piep, piep, piep und du wusstest,du musstest genau da an der einen Stelle anrufen und dann war dein Einsatz.

Linus Neumann 0:26:24

Genau, so einen hatte ich als Rettungssanitäter. Das war ein Gerät,das hat einfach nur gepiept. Da wusstest du in der Regel, okay,du musst jetzt halt aufwachen und zur Karre.Und hast einen Auftrag oder eine Fahrt oder was auch immer.Und dann hast du dir über Funk dann sagen lassen, wo du hinfahren musst.Wie auch immer, je nachdem, was du jetzt gerade gefahren bist,ob Notfalleinsätze oder Krankentransporte oder was auch immer.Aber so der klassische in der Breite verteilte Pager,der Konsumenten-Pager der konnte der hat dann gepiept und hat dir eine Telefonnummerangezeigt dann konntest du dich zu einer Telefonzelle begeben oder was auchimmer und dort zurückrufen weil das war halt die Möglichkeit,war dir eine Telefonnummer zu übermitteln, die du anrufen sollst,später, so einen hatte ich dann,Konnten diese Pager auch Textnachrichten anzeigen. Ich hatte einen von Quix.Kennst du Quix? Das gab es damals. Da musste man anrufen. Also wenn du jemandenquixen wolltest, musst du eine Telefonnummer anrufen.Und das hat irgendwie 2 Euro oder 2 Mark oder was gekostet. Oder 1,50 oder weiß der Geier.Dann war da irgendein Callcenter dran. Dann hast du gesagt, ich möchte an diese Nummer.Nee, das war eine spezifische Nummer schon. Da war schon eine Durchwahl quasi.Und dann musstest du einfach nur noch sagen, was du jetzt möchtest.Und dann hat dieser Pager gepiept und das angezeigt.Und das System funktionierte tatsächlich dadurch,dass du mit einer relativ weitreichenden, also niedrigfrequenten,nicht besonders, also reicht weit,kann aber wenig Daten, also kann langsam übertragen, aber reicht dafür sehrweit, Deutschland abgedeckt hattest.Und die sendeten dann eigentlich diese massenhaften Messages.Die wurden im Prinzip im gesamten Bundesgebiet ausgestrahlt.Und dein Pager wusste, auf welche davon er jetzt reagieren muss, weil er eine ID hatte.Das System ist aber zum Beispiel auch vollständig abhörbar gewesen.Das war ja auch eine der Wikileaks-Veröffentlichungen, die 9-11-Pager-Nachrichten.Dass sie da eine Zeit lang offenbar mitgeschnitten wurden, alle Pager-Nachrichten.Und häufig waren diese Systeme, da geht es jetzt ein bisschen zu sehr ins Detail,aber die waren auf jeden Fall nicht irgendwie nennenswert wirksam verschlüsselt.Das war eher, da konntest du halt irgendwie einen nassen Schnürriemen auf demBalkon hängen und konntest das mitschneiden.

Tim Pritlove 0:29:08

Das ist halt auch noch so aus dieser Zeit, wo es überhaupt diese Vorstellung,dass man den Aufwand überhaupt treibt, sowas mitzuschneiden,da hat man gar nicht gesehen, dass irgendjemand sowas machen würde.Das heißt einfach nur, dass du so ein Gerät überhaupt brauchst und dass du dairgendwie die Software manipulierst.Also das sind so Gedanken, die niemandem nennenswert gekommen sind.Und es war ja, sagen wir mal, zu der Zeit auch erstmal noch gar kein Problem,weil wir diese ganzen Angriffsszenarien so in der Form noch gar nicht hatten.

Linus Neumann 0:29:39

Ich hatte damals auch Du hattest was, hattest du ein Skoll oder wie hießen die?

Tim Pritlove 0:29:44

Ne, ich hatte noch früher City Roof war das City Roof?Genau, also City Roof war glaube ich auch so von Tim Mobile halt oder Telekomhalt so wann ging das los?89 war das irgendwie verfügbar genau und da hatte ich so einen kleinen Motorola,Pager, weil Weil brauchte man ja so als Nerd und ich meine auch,ich bin mir gar nicht mehr so ganz so sicher, ich meine ich habe das sogar so gehabt,dass ich halt meinen Anrufbeantworter, sowas hatte man natürlich auch noch,mein Anrufbeantworter konnte mir halt auf meinem Pager quasi mitteilen,dass ich einen Anruf bekommen habe.Das heißt, jemand hat mich auf meiner Telefonnummer angerufen,hat mir eine Nachricht hinterlassen,woraufhin mein Anrufbeantworter meine Pager-Nummer anruft und dann hat es haltgepiept und ich wusste, ah,ich habe einen Anruf auf meinem Anrufbeantworter, konnte dann meinen Anrufbeantworteranrufen, dort meine Nummer eingeben, meine Geheimnummer, um dann halt abzuhören und so weiter.Und das war dann alles super modern, das war so die Realität Anfang der 90erJahre noch, weil an Mobilfunk und sowas war nicht zu denken, genau, irre war das.

Linus Neumann 0:30:53

Jetzt haben diese Dinger eine sehr spezifische Eigenschaft.Die konnten selber überhaupt nicht senden. Reine Empfänger.Und das, also eine komplett ungeschützte Kommunikation,aber ohne großartige Empfangsprobleme, verhältnismäßig, verlässlich.Klar, wenn du jetzt im Keller warst oder so, kann es auch mal nicht funktionieren,aber die waren schon auf so einer Frequenz, die wurde jetzt in der Lage,bis erstmal ganz gut Deutschland abzudecken.Ähnlich wie Radio, für Radio brauchst du ja auch nicht überall Antennen hinzustellen,da hast du halt ein paar Antennen in Deutschland, ja klar, aber da kannst duschon erstmal davon ausgehen, dass das Signal erstmal überall hinkommt.Im Gegensatz jetzt zu irgendwie so einem 5 Gigahertz Signal,wo du Schwierigkeiten hast, in den nächsten Raum zu kommen.

Tim Pritlove 0:31:49

Genau, das ist nämlich der Vorteil des dort eingesetzten Frequenzraums,der so ungefähr bei 400, 500 Megahertz liegt, je nach Anbieter und mit solchenniedrigen Frequenzen kommst du halt einerseits sehr weit und halt auch andererseits überall durch.Das heißt so Empfang in Gebäuden, in Kellern, hinter Glas und so weiter,wo Handys und WLAN-Empfänger ja so ihre liebe Not haben,das ist halt in dem Frequenzbereich eher unproblematisch und deswegen sind dieseEmpfänger halt cool, wenn es eben nur um Read-Only geht und du eben auch,sagen wir mal, ein Gerät haben willst.Jetzt kommen wir auch wieder so ein bisschen in den aktuellen Fall rein,das dich halt auch nicht lokalisiert.Weil man kann sich natürlich fragen, warum rennt denn Ispolar mit so Ural-Technologie,die noch nicht mal verschlüsselt ist durch die Gegend,weil sie Schiss haben und wohl auch aus gutem Grund mit Mobilfunktelefonen leichtgeortet werden zu können vom Feind.Und nun weiß man, dass Israel ein extrem technologischhochgerüstetes Militär hat und natürlich sind sie auch dahinterher wichtigePersonen der Hisbollah Miliz ausfindig zu machen und wenn die natürlich mitMobilfunktelefonen durch die Gegend rennen, dann sagen die halt super, schön,dass du uns deine aktuelle Position immer zufunkst, wir hängen in euren Netzendrin und lesen das alles mit.Und das war insofern ein Problem, dass sie dann irgendwann gesagt haben,es ist einfach alles zu gefährlich, wir können jetzt hier bestenfalls noch mitPager durch die Gegend rennen.

Linus Neumann 0:33:22

Und dann hast du, das kannst du relativ einfach machen, die Dinger kosten heutzutagesicherlich gar nichts mehr.Ich war überrascht, dass überhaupt noch welche produziert werden.Dann kannst du, brauchst halt ein paar Senderanlagen irgendwo,stellst du auf irgendeinen Hügel so ungefähr und dann hast du relativ gute Abdeckung.Außerdem kannst du damit natürlich auch Massenkommunikation recht einfach umsetzenAlso statt einer Telegram-Gruppe sendest du dann eben an alle Pager eine Nachricht Und die konnten halt,kannst du natürlich auch so eine Broadcast-Nachricht senden,Hatte mein Quix auch, da war dann so Nachrichtenmeldungen Zweimal am Tag kamirgendwie so, weißt du, so was heute Spiegelall ist Dann stand da,was weiß ich, was jetzt Besonderes passiert sein soll an dem Tag oder so.Und genau, weil die Dinger nicht ortbar sind, mildern sie das Risiko,dass sie als Ziel für eine Drohne oder für eine Bombe oder sonst was dienen.Dachte die Hisbollah und hat sich deswegen diese Dinger gekauft.Übrigens auch vermutlich ja, um einfach in dem Fall mehrere tausend Leute koordinierenund informieren zu können.Was die Dinger nicht können, ist antworten. Also du musst faszinieren,weil sie nicht senden können.Das sind halt reine Empfänger. Also wirklich absurd, dass sowas halt über einJahrzehnt oder so, war das einfach das Ding, dass man so einen Pager hat.

Tim Pritlove 0:34:55

Also Pager sind Wir sind auch heute noch im Einsatz in solchen Bereichen,wie du schon gesagt hast, also Notdienste,Rettungsdienste, Katastrophenschutz, weil das ist ja auch, das Thema hatten wir ja hier auch,als die Warntage dann wieder eingeführt wurden mit Ahrtal, Überschwemmung etc.,dass da einfach keine richtige Notfallstruktur da war und es auch keine Möglichkeitgab, das über das Mobilfunknetz zu machen.Es kann natürlich auch sein, dass die Mobilfunknetze ausfallen und dann istes auch gar nicht so eine doofe Idee, eine relativ günstig zu betreibende,zuverlässige Notruftechnologie noch in der Hinterhand zu haben wie Pager.Weil alle Mobilfunknetze funktionieren nicht mehr und die sind ja relativ komplexund dann ist es gut sowas zu haben.Die einzige andere Technologie, die ähnlich einfach zu betreiben ist und imNotfall auch noch so ein Rückgriff erlaubt ist, ist UKW vor allem.Also Radio ist halt auch super einfach und auch nur ein reiner Empfänger,aber eben nicht mit digitalen Informationen.

Linus Neumann 0:36:01

So, jetzt geht die Hisbullah hin und sagt, meine Güte, wir haben uns mit Israelangelegt und entscheidet sich vor gar nicht so langer Zeit, lassen wir lieber auf Pager umsteigen.Mit den Handys, das wird hier ein bisschen zu heiß.

Tim Pritlove 0:36:18

Korrekt.

Linus Neumann 0:36:18

Und bestellen sich Pager.

Tim Pritlove 0:36:20

Bestellen Sie sich Pager, irgendwas in der Größenordnung um 5000 Stück und ausGründen, die mir noch nicht so ganz klar geworden sind,erhalten Sie diese zwar von einer taiwanesischen Firma, die die baut,aber erhalten tun Sie die von einem Händler aus Ungarn.Und auf diesem Wege finden die den Weg in den Libanon und dort dann in die Händeder Hispolar-Miliz-Angehörigen, die dann eben damit ausgestattet werden sollenund liefen dann damit herum.Man trägt die ja dann irgendwie bei sich, meistens so am Gürtel,zumindest hat man das früher immer so am Gürtel gemacht.Aber man muss ja auch mal allen zeigen, dass man sowas hat. So wie mit den Handysam Anfang, mit diesen durchsichtigen Handytaschen und so.Und ja, dann ist es nun also passiert, dass die explodiert sind und alle fragensich so, wie kann denn das jetzt passieren und vor allem, was ist denn da eigentlich explodiert?Und manche fragten sich natürlich, kann es jetzt einfach sein,dass man durch eine Softwareänderung dieser Pager die Batterien in diesen Gerätenso zur Explosion bringen kann?

Linus Neumann 0:37:35

Nein.

Tim Pritlove 0:37:36

Die Antwort ist nein, genau, weil einerseitsbietet das noch nicht genug Explosionspotenzial und selbst der Fall,dass man durch Überhitzung oder so die Batterien unter Stress setzen könnte,also selbst wenn das möglich wäre,das ist, also wir wissen ja alle, dass so Lithium-Ionen-Batterien schon eingewisses Entzündungsrisiko haben.

Linus Neumann 0:37:59

Die brennen halt sehr, sehr schnell und sehr unangenehm ab, aber die explodieren nicht.

Tim Pritlove 0:38:04

Genau, die explodieren nicht. Heutzutage sind auch die Batterien so designt,dass die eben so, wie sagt man, solche Stellen haben, die als erstes kaputt gehen,wo dann eben ein entstehender Überdruck auch gleich abgeleitet wird.Also das ist es auf gar keinen Fall.

Linus Neumann 0:38:23

Genau, ist auf gar keinen Fall, zumal auch klar sein dürfte, selbst wenn das ginge,Die haben da irgendwie, was war das, 2700 so Dinger platzen lassen.Hättest du ja unterschiedliche Ladezustände dieser Pager gehabt.Das heißt, bei einigen ist dann vielleicht auch die Batterie alle.Und wenn die alle ist, dann explodiert die anders, als wenn sie voll ist.Und das hat sich relativ schnell geklärt.Und es hat sich eigentlich herausgestellt, was die meisten auch sofort vermutenkonnten, dass es sich um eine Hardware-Manipulation hatte. Die haben die Pagermit einem Sprengsatz drin, der Hisbollah schon geliefert.

Tim Pritlove 0:39:06

Genau, und diese Modifikation war eh erforderlich, weil selbst wenn es nur dieBatterie wäre, müsste ja dann die Software noch verändert worden sein.

Linus Neumann 0:39:14

Genau, die Software war auch noch verändert.

Tim Pritlove 0:39:16

Genau, das heißt, das war jetzt eine kombinierte Modifikation.Dort ist also vermutlich irgendwas in der Größenordnung von zwei Gramm Sprengstoffeingeführt worden, also so Semtex oder so etwas.Wenn du da so zwei Gramm Sprengstoff einführst, das explodiert schon ordentlich.Damit bringst du jetzt kein Haus zum Einsturz, aber darum ging es ja auch nicht.Zumal ja hier die etwas böse Kalkulation auch lautet, das ist etwas,was du sowieso an dir trägst.Beziehungsweise in dem Moment, wo jetzt dort eine Nachricht hingeschickt wird,das Gerät meldet sich und piepst.Was machst du dann als erstes? Du nimmst es in die Hand und du schaust drauf.Und da, man hat auch schon jetzt gehört, es sind ja auch einige Leute dann getötet worden,viele sind sehr schwer verletzt worden, insbesondere an der Hand und insbesondereauch an Augen und dementsprechend wird das genau so gelaufen sein,das heißt da war eine Software drin,die so quasi wie so eine Schläferzelle nur darauf gewartet hat,eine bestimmte Nachricht zu empfangen und diese bestimmte Nachricht,Hat dann eben dieses Szenario getriggert. Das heißt vermutlich hat sie,weiß ich jetzt nicht genau, aber vermutlich hat sie einfach die normale Benachrichtigunggemacht und dann mit einer bestimmten zeitlichen Verzögerung die Explosion ausgelöst.Und das ist ja auch bestätigt durch viele Videos von Überwachungskameras,wo das irgendwie eingefangen wurde.

Linus Neumann 0:40:44

Also das ist, das ist so eine krasse Operation.Also die Vorbereitung, die Vorbereitung dafür.Du kannst ja nicht, also was ich ausschließen würde ist, dass irgendjemand beider Hisbollah sagt, lass mal 5000 Pager kaufen und Israel sagt,lass mal schnell 5000 manipulieren.Ich würde eigentlich denken, um sowas hinzukriegen, musst du wirklich echt dieOrganisationen durchsetzt haben,um die erstmal dahin zu kriegen, dass die auf Pager umsteigen und dann zu sagen, nehmt mal unsere.Also das ist schon, und die Vorbereitung, also du musst ja auch,also irgendwo haben Menschen gesessen, haben 5000 Pager mit Sprengladungen versehen.Das ist schon, also das ist eine Operation von einem Ausmaß, das wirklich krass ist.

Tim Pritlove 0:41:47

Absolut und damit war ja dann auch die Geschichte noch gar nicht beendet.Also erst ging es ja mit den Pagern los, am 17.September war das und am 18. gab es dann nochmal eine Explosion von Geräten.In dem Fall waren es aber nicht Pager, sondern, oder es waren wohl auch Pager,aber auch Walkie Talkies.

Linus Neumann 0:42:14

Handfunkgeräte, ja. Ja.

Tim Pritlove 0:42:14

Und, ähm...Also auch das ist quasi eine Technologie, auf die die Hispola umgestiegen ist,aus denselben genannten Gründen.Und offensichtlich gab es also auch hier noch ein Batch dieser Walkie Talkies,die eben auch modifiziert wurden auf eine ähnliche Art und Weise.Und die auch in irgendeiner Form durch ein Signal von außen aktiviert werdenkonnten. Jetzt ist ein Walkie-Talkie ja eigentlich normalerweise,ich weiß gar nicht, ist das ein rein digitales Gerät?Glaube ich nicht, aber das ist...

Linus Neumann 0:42:49

Kommt drauf an, wie alt das ist, ne? Also aber heutzutage würdest du eher soPMR, DMR, also schon digitale Modulationen haben.

Tim Pritlove 0:42:57

Ja, also da ist auf jeden Fall...

Linus Neumann 0:42:58

Aber klassische Amateurfunkgeräte haben ja Frequenzmodulationen,wo ich jetzt, das würde ich nicht als digital bezeichnen.

Tim Pritlove 0:43:06

Ja, ne, aber die haben auch so DTM-FD-Coder drin und so weiter.

Linus Neumann 0:43:09

Also die Platine da drin ist schon in der Regel, da ist schon irgendwas Digitales mit drin heutzutage.

Tim Pritlove 0:43:16

Genau und wenn man in irgendeiner Form ein diskretes Signal da rein bekommt,dann kann man eben damit auch Software aktivieren und wenn Software erstmalaktiviert ist, dann kann sie halt machen was sie will und in dem Fall ja das.Ja, also es ist auf jeden Fall eine krasse Aktion, dem folgten ja dann auchnoch Angriffe auf Hispolarführer, die sich dann eben im Keller irgendwo allezusammen getroffen haben, weil offensichtlich eine andere Kommunikation schwierig war.Also das Ganze ist schon eine wirklich krass geplante Aktion und wir haben jetzt auch gesehen,das Ganze war offensichtlich auch nur der Vorlauf zu einer größeren militärischenAktion, die jetzt gerade passiert werden wir hier mit euch.

Linus Neumann 0:44:01

Also Sascha Lobo hat das in seiner Kolumne den Hybriden-Cyber-War genannt.Wir hatten da ein bisschen drüber gesprochen.Ich wurde auch in der Kolumne mit einem Zitat zitiert.Er brauchte ein bisschen, um mich zu überzeugen. Weil er natürlich sagen kann,im Prinzip ist das ja überhaupt nicht.Da gab es ja überhaupt gar kein Cyber. Was sie gemacht haben ist,die haben den Geräte verkauft, die nah an ihren manipulierten Geräten,mit denen sie in der Lage waren, gezielte Sprengstoffanschläge zu verüben.So könnte man das jetzt nüchtern betrachten.Dann kann man aber natürlich hinzufügen, naja, aber das war jetzt halt in derenKommunikationssystemen,die haben also nicht nur diese ganzen Menschen verletzt und einige getötet,sondern auch der Organisation ihre offenbar wichtigste oder zentrale Kommunikationsmöglichkeit genommen.Und dann baue mal deine Organisation wieder auf,wenn du kein verlässliches Kommunikationsnetz mehr hast, kein Massenmedium,weil das werden diese Pager eher gewesen sein und die Leute Angst haben müssenvor jedem Gerät, was du denen in die Finger drückst.Ja, also dass die am nächsten Tag noch diese Walkie Talkies benutzt haben,ähm, fand ich halt auch heftig, ne, also so, da hätte ich auch nicht mehr mitgerechnet, aber ja also, die haben den Demo skizziert, wenn ihr,wenn ihr eine Pager kauft, egal woher,dann machen wir dann haben wir den gebaut und wir machen dass der in eurer Handexplodiert, so das ist schon wirklich eine.Ein Schlag an eine Organisation, die halt wirklich mal überlegen muss,wie wollen die sich denn da jetzt, wie wollen die sich neu.Koordinieren und wieder aufbauen? Das ist schon wirklich ein.Richtig krasse Aktion. Und wenn jetzt, wenn der nächste Hisbollah-Typ kommtund sagt, pass auf, ich hab hier, jetzt hab ich wirklich was Sicheres,dem traust du doch nicht, den,denkst halt auch, ja, pass mal auf, der Letzte, der ankam, der hat meinen Kumpelhier den Arm gekostet mit seinem Scheiß und jetzt kommst du hier hiermit irgendwie,was weiß ich, was du da jetzt wieder anschleppst.Das ist schon richtig, richtig übel. Und da finde ich diese Idee oder dieseTeilrechnung zu tragen,dass das nicht nur ein Angriff auf die Menschen ist, sondern eben auch auf dieOrganisation und auf die Mittel der Kommunikation, die sie braucht,fand ich auf jeden Fall einen Gedanken, der es wert war, sich zu machen.

Tim Pritlove 0:46:45

Auf jeden Fall eine krasse Maßnahme und das wird die Hispola eine Weile brauchen,bis sie sich da wieder findet.Zumal sie jetzt dann auch noch im Angriffsmodus sind, offenbar ein Großteilihrer Führungsmitglieder mindestens verletzt ist.Im besten Fall sind sie nur ihrerKommunikation beraubt und im schlimmsten Fall sind sie halt schon tot.

Linus Neumann 0:47:12

Das war einer der Aspekte, die mich insgesamt nochmal an dieser Sache zunächstirritiert haben, weil meine These,also ich rede ja nicht hier in der Sendung, aber in anderen Sendungen oder Vorträgenhäufig über den sogenannten Cyberwar und was ich glaube, was da passiert undwas halt zum Beispiel auch nicht passiert.Angriffe auf Kommunikationsinfrastrukturen bieten sich ja militärisch eigentlichgenau dann an, in Kombination mit einem Angriff.Also was wir gesehen haben, Russland hat die Ukraine angegriffen und an demTag diese Kasat-Bodenstationen mit einem kaputten Update versehen,um dem ukrainischen Militär die Möglichkeiten der Kommunikation zu nehmen.Also Kommunikation zu zerstören macht vor allem Sinn in Kombination mit einem Angriff.Und ich war zunächst verwundert, weil, also ehrlich gesagt, ich glaube es wirdauch so die These ventiliert, dass man davon ausgeht, dass die eventuell nichtgeplant hatten, die jetzt gerade in dem Moment hochgehen zu lassen,sondern dass vielleicht drohte, dass ihnen jemand auf die Schliche kommt oder so.Also, weil ich glaube, der Zeitpunkt ist auf jeden Fall nach dem,was man strategisch denken würde, nicht der optimale.

Tim Pritlove 0:48:33

Warum nicht?

Linus Neumann 0:48:35

Weil ich erwarten würde, dass du das mit einem anderen Angriff zeitgleich machst.

Tim Pritlove 0:48:39

Na, haben sie ja jetzt gemacht.

Linus Neumann 0:48:40

Ja, aber zeitgleich meine ich wirklich zum gleichen Zeitpunkt.Und nicht irgendwie, jetzt fliegen dir die Pager um die Ohren und eine Wochespäter gibt es noch eine Offensive.

Tim Pritlove 0:48:52

Naja gut, ich meine, sie haben jetzt zwei der ranghöchsten Militärchefs ausgeschaltet im Nachgang.

Linus Neumann 0:49:00

Genau, im Nachgang.

Tim Pritlove 0:49:02

Ja gut, aber der Nachgang war unter Umständen nur möglich als Reaktion auf diese Pager.Die mussten sich dann treffen, was sie sonst vielleicht so nicht getan hatten.Und dann hatten sie auf einmal alle in einem Keller. Und das wüssten sie dann halt auch noch.Also da stecken wir jetzt so nicht drin, aber mir erscheint das schon allesextrem genau kalkuliert zu sein. Und ja, also. so.

Linus Neumann 0:49:26

Also ich würde sagen, wenn man im Hass-Business ist, ne, so und eine Bevölkerungsgruppebraucht oder ein Land, auf das man Hass schiebt, ja, um irgendwie Menschen aufzuhetzen, um, äh,da sollte man sich sehr genau überlegen, welche Bevölkerungsgruppe man sich da aussucht.Am besten lässt man den Scheiß ganz sein, aber, ähm, so ich Israel ist irgendwie ungeeignet.Das wäre jetzt so meine Einschätzung.

Tim Pritlove 0:49:59

Für was? Als Gegner? Oder?

Linus Neumann 0:50:02

Ich würde mich, also ich habe auch, also was die jetzt demonstriert haben an,was sie können mit ihren Geheimdiensten und was für ein Level an Operationen sie machen,das ist schon, würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:50:19

Ja, ja, absolut. Absolut.

Linus Neumann 0:50:23

Benchmark. Ja gut, ich meine, klar, sie sind auch ein Land, was einfach malalle angrenzenden Länder hassen. Das ist irgendwie eine der am meisten gehasstenBevölkerungsgruppen auf dem ganzen Planeten.Gründe dafür größtenteils unklar aber unter dem Druck machen die schon wirklich irre Dinge dinge.

Tim Pritlove 0:50:51

Ja also das ist auf jedenfall der technische hintergrund dabei und dieeigentliche frage die sich ja jetzt stellt ist was hatdas für konsequenzen für die sicherheit von solchengeräten weil wir merken auch wieder dass also digital gesteuerte geräte dievernetzt sind auf einmal ganz andere bedrohungsszenarien ermöglichen die manso vorher noch nie gekannt Das wird schwierig,sich dagegen zu legen.

Linus Neumann 0:51:23

Also die haben schon, wenn ich mich nicht täusche, haben die doch schon vor20 Jahren jemanden mit einem Sprengsatz am Handy irgendwie getötet, oder?

Tim Pritlove 0:51:34

Ja, also 20 Jahre weiß ich jetzt nicht, aber es gab auf jeden Fall im letztenJahr eine ähnliche Geschichte im Iran.Also auch da schien ja Israel dahinter zu stecken, nur Pager hatte jetzt sozusagennoch keine auf dem Zeiger und die Walkie Talkies glaube ich auch nicht.Da gehört ja überhaupt noch sehr viel mehr dazu.Insofern finde ich, ist dieser Begriff Cyberwar an der Stelle auch absolut gerechtfertigt,weil nur die Geräte alleine bringen es ja nicht.Du musst ja dann auch noch in der Lage sein, die Signale rauszusenden.Du musst auch noch in der Lage sein, das zeitlich zu koordinieren.Du musst ja dann auch die Intelligence daraus bekommen, die du brauchst.Sind die Dinger verbreitet? Wer hat die jetzt?Ist jetzt der Zeitpunkt gekommen?Das Ganze darf dann auch nicht rauskommen, etc. Also, ja.

Linus Neumann 0:52:28

1996 Hamas Militärchef und Bombenbauer,Jihia Ayyash dem haben sie auch eine Bombe ins Telefon und da war das Ding,dass sie also wenn man das Handy angerufen hat war nicht der dran dann haben sie glaube ich,gesagt, sie müssen mal mit dem sprechen bis der dann am Telefon war und siean seiner Stimme erkannt haben, das ist er jetzt dann haben sie den Knopf gedrücktund dann ist das Telefon geplatzt,das ist äh Ja, da würde ich mir andere Gegner suchen.Und ich glaube, genau das hat Israel natürlich auch mit diesen Operationen vor.Ja, also wirklich Next Level Shit. Man staunt einfach nur.Und ich musste viel an das Gespräch mit Ulrike Franke zurückdenken,was wir bei der LMP 500 hatten.Weil auf Anhieb gibt es eigentlich nur ein Wort, das mir zu dieser Operationeinfällt und das ist teuflisch.Es ist halt einfach wirklich fucking evil.Und wenn du...Aber dann kann man natürlich, was Ulrike ja auch ausgeführt hatte,zu sagen, so Moment mal, die haben jetzt halt irgendwie, weiß ich nicht wieviele Hisbollah-Kombatanten und zwar nur die getroffen.Und jetzt klar, dann kann man noch sagen, dann wird man noch,also neben der einen oder anderen.

Tim Pritlove 0:53:52

Da wird es noch irgendwo.

Linus Neumann 0:53:55

Genau, da gibt es dann irgendwie einen Prozentsatz Kollateralschaden.Aber der wird sich natürlich in einem, also wahrscheinlich gab es noch nie einensolchen Massenanschlag auf so viele Menschen,bei dem der Anteil Unbeteiligter oder Unschuldiger so klein war.Und das war ja etwas, worüber Ulrike viel gesprochen hatte.Ja, fand ich, ja, also das gibt einem auf jeden Fall zum Nachdenken, die ganze Nummer.Ich habe meinen Pager übrigens schon lange, vor vielen Jahren auf Ebay verkauft.

Tim Pritlove 0:54:35

Du hast doch mal Glück gehabt.

Linus Neumann 0:54:37

An so einen Amateurfunker.

Tim Pritlove 0:54:40

Ich weiß nicht, habe ich noch einen? Ich glaube, ich habe neulich mal in irgendeinerKiste rumgekramt mit so alter Technik, die ich nicht bereit war wegzuwerfen.Ich glaube, da lag auch noch so mein alter Motorola City Roof Pager rum.Muss ich nochmal gucken.

Linus Neumann 0:54:56

Ebay.lb.

Tim Pritlove 0:54:58

Gut.Weitere Angriffe gab es auch auf das Tor-Netzwerk.

Linus Neumann 0:55:06

Ja, das ist eine auch sehr krasse Meldung oder so krass ist sie vielleicht auchgar nicht. Also ich finde sie eigentlich nicht überraschend.Und Tor, viele von euch werden es kennen,ein Anonymisierungsnetzwerk, ich werde es jetzt mal ganz schnell,ganz high level nochmal kurz zusammenfassen, das primär darüber funktioniert,dass Traffic mehrfach umgeleitet wird.Also nehmen wir mal als Beispiel, ihr ruft logbuchnetzpolitik.de auf in euremBrowser, dann fragt euer...Dann fragt euer Browser als allererstes den DNS-Server, wo die IP-Adresse istund dann wird eine Verbindung zu der IP-Adresse von logbuchnetzpolitik.de gemacht.Dann kommen die ganzen HTTP-Status-Codes, die wir hier besprechen und dann kommtdie Datei, die ihr haben wollt.So, wenn man jetzt euren Internetanschluss oder den von unserem Webserver überwachenwürde, könnte man dort jeweils sehen, dass ihr dort zugegriffen habt.Und Tor ist quasi ein Protokoll, das sagt, wir schalten mehrere Stationen dazwischen, und zwar drei.Und diese drei Stationen, die dazwischen sind, die haben jeweils einen eigenenKey, an den wir verschlüsseln und die können jeweils nur die Nachricht,die an sie geht, entschlüsseln.Das heißt, in diesem Fall, ich schicke als allererstes mein Request an die Gartnode,an meinen Eingang in das Tornetz.Und das, was der auspacken und entschlüsseln kann, da steht einfach nur drin,nimm dieses Datenpaket bitte und schick es weiter an diesen folgenden Knoten,der sich irgendwo anders auf diesem Planeten befindet.Und der Rest ist wiederum verschlüsselt. Jetzt kommt der andere Knoten und sagt,was ist das denn jetzt hier? Und da steht drin, nimm das bitte und schick dasan diesen Knoten weiter.Dann schickt er das an den Knoten weiter und der wiederum packt es aus und dasteht dann drin, übrigens, ich hätte gerne einen Request gesendet an logbuchnetzpolitik.de,mach den mal bitte und dann schick mir das bitte zurück und zwar wieder dreimal verschlüsselt zurück.Und dadurch wird die Kommunikation etwas langsamer, aber du hast jetzt die Situation,dass wer deinen Internetanschluss überwacht, nicht sieht, dass du zu Logbuch-Netzpolitikgehst und wer Logbuch-Netzpolitik überwacht, nicht sieht,dass es du warst, der diesen Request geschickt hat.Und logbuchnetzpolitik.de wüsste dann eben auch nur, naja, das kommt über einenTor-Exit und das funktioniert enorm gut,aber hat eine quasi eine Falle, wenn nun es ein Global Adversary gäbe,der alle drei Knotenpunkte, die du gewählt hast,und da gibt es ja unendlich viele Kombinationen, die du wählen kannst,weil es ganz viele Guard Notes, Middle Notes und Exits gibt,Der das alles sieht, dann könnte er ja korrelieren und sehen,aha, guck mal hier, dein Anschluss hat genau so etwas geschickt und dann istdas bei Tim angekommen, dann kam wieder so viel zurück.Das wäre also quasi eine Korrelation von Traffic.Und weil man Tor nur selten nutzt, nur so ein bisschen, ist das im Prinzip jaquasi ausgeschlossen, dass das gelingt, weil man auch wissen müsste,welche Circuits du aufbaust, also über welchen Guard gehst du rein,welchen Mittel und dann wechselst du die auch andauernd.Das heißt jetzt so Traffic-Korrelationsanalysen passiver Natur sind eigentlichsehr, sehr, sehr schwierig.Wenn man aber jetzt beispielsweise in der Lage wäre, über einen längeren ZeitraumUnterbrechungen in diesem Netz zu setzen, die zu Verzögerungen führen,Dann könnte man quasi dadurch nach und nach ausschließen, was deine Verbindungist, die du gerade nutzt.Das ist aber jetzt relativ egal, weil du die deshalb auch immer die ganze Zeit änderst.Jetzt ist das Tornetz aber, hatnoch ein weiteres Feature und das sind die sogenannten Hidden Services.Du kannst also auch sagen, ich möchte in diesem Netzwerk etwas anbieten undich möchte als Anbieter anonym sein.Das heißt, es gibt gar nicht mehr den Exit, es passiert nicht mehr,dass Dinge überhaupt nochmal aus diesem Netz rauskommen, sondern die Nachrichtwird in diesem Netz zugestellt und sie geht über dieses Netz auch zurück.Und das machen zum Beispiel, also das würdest du machen, wenn du eine Webseitehast, wo du nicht möchtest, dass Leute wissen, wo der Server steht.Nutzen sicherlich auch sehr viele legitime Anbieter, aber Hidden Services sindschon auch das Mittel der Wahl für so Ransomware-Gangs,für Foren, die in irgendeiner Weise sich mit illegalen Dingen auseinandersetzen.Aber du kannst natürlich genauso gut deinen Dissidenten-Blog und so weiter drauf hosten.Im Prinzip also eine Methode, dass man deinen Server nicht findet.Und jetzt hast du aber beim Server natürlich das Problem, der ist dauerhafterreichbar und jetzt kannst du natürlich hingehen und sagen,du machst genau solche Korrelationsanalysen, solche Timing-Korrelationen,schaltest einfach irgendwo bestimmte Verbindungen, störst du und guckst,ob das einen Effekt hat auf deine Kommunikation mit diesem Server.Und Hidden Services kannst du aber relativ schnell hochziehen,brauchst nur so ein Key-Pair für, dann funktioniert dein Hidden Service.Und das wurde von einer Applikation mit dem Namen Ricochet, also Querschlägergenutzt, die im Prinzip darüber einen Messenger-Dienst gemacht hat.Und jetzt ist halt, also der das,die zusätzliche Angriffsfläche ist, also jetzt, du bist auch,du bist nicht nur, sendest du in dieses Tornetz, wie du es für richtig hältst,Requests sondern, du antwortest auch auf welche.Und du bist erreichbar und zum Beispiel, man kann da kurz was hinpingen unddann kriegt man eine Antwort, ne, man schickt eine Nachricht,dann kommt die an oder man kann diese Nachricht deliveren, ja Ja,und wenn du jetzt so eine Situation hast,dann kannst du natürlich sagen, alles klar, angenommen, du kannst jetzt globalam Netz Unterbrechungen vornehmen,dann gelingt es dir natürlich, wenn du ein Global Adversary wärst,zu sagen, alles klar, ich kappe mal für eine Sekunde,ich mach's jetzt plump, ne, ich kappe jetzt mal für eine Sekunde hier so diesesUnterseekabel und guck mal, ob ich eine Sekunde Verzögerung habe.Auf dem Weg zu dir habe, ah, das ist es nicht, gucken wir mal hier.Wenn du dann außerdem noch einen Teil dieses Tornetzes selber betreibst,also ein paar Entry Notes, ein paar Middle Notes, ein paar Exit Notes,dann kannst du irgendwann mit ausreichender Zeit über so ein Ausschlussverfahrensagen, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht,da ist er nicht und irgendwann,schaltest du an einer bestimmten Stelle und merkst, jo, ich habe eine Routegefunden, die da hinführt.Und wenn die jetzt über längere Zeit stabil ist und du weißt,der ändert die ganze Zeit seine eine Verbindung, dann weißt du irgendwann,da sitzt dieser Server oder da sitzt diese Person.Und das hat in dem Boys Town Ermittlungsverfahren, haben das offenbar deutschePolizeibehörden in internationaler Zusammenarbeit an einigen Stellen geschafftund haben da geht es um ein,Strafermittlungsverfahren wegen Verbreitung dokumentierten Kindesmissbrauchsund da sind eben diese Angriffe, diese Timing-Analysen erfolgreich eingesetzt worden.Bis zu dem Punkt, dass du dann irgendwann sagst, jetzt gucken wir mal,jetzt müssen wir nur noch beim Internetprovider fragen, wer zu einem gegebenenZeitpunkt mit einem bestimmten Tor-Entry verbunden ist.Dann hast du irgendwie so und so viele, die das sind und dann sagst du,alles klar und jetzt wollen wir gerne wissen, wer ungefähr einen Gigabyte Empfanghat an dem Tag und dann weißt du, alles klar, da müssen wir klingeln.Riesige Operation und es wurde bei Tor immer davon ausgegangen,dass es irgendwie, das wird schon keinem gelingen.Es wurden aber auch keine wirklichen brauchbaren Gegenmaßnahmen ergriffen.Gegenmaßnahmen wären natürlich, random Delays einzuführen.Also quasi deine Requests sind sowieso schon mal einfach zufällig zwischen einerund acht Sekunden verzögert.Und wenn du jetzt versuchst, Timing zu korrelieren, weißt du immer nicht,ob die Verzögerung jetzt gerade daherkommt, weil du da eingesetzt hast Oderweil einfach zufällig eine Verzögerung eingebaut wurde.Eine andere Möglichkeit wäre, um halt Datenmengen-Korrelationen zu verhindern,dass du halt Cover-Traffic hast.Das heißt, du kommunizierst nicht nur das über das Tor-Netzwerk,was dich wirklich interessiert und was du brauchst, sondern du sendest die gesamteZeit überall irgendwelchen Mist hin.Damit nämlich am Ende du nicht mehr über die Datenmenge identifizierbar bist,sondern du gehst im Prinzip hin und sagst, ich schalte jetzt Tor ein und Tormacht, sagen wir mal, Basistraffic 10 Mbit.Und wenn ich jetzt was haben will, was ein Mbit oder was eine Pro-Zeit-Einheitist, dann füllt es den Rest auf oder nimmt halt die maximale Bandbreite.Aber man kann quasi nicht mehr an meinem Anschluss erkennen,ob ich online bin oder ob ich gerade etwas tue oder nicht.Das wären so die beiden naheliegendsten Methoden, die aber natürlich eine Maßdazu führen würden, dass Thor massiv Datenmüll hin und her schiebt und langsamer wird.Das sind die beiden Gründe, warum Thor das nie gemacht hat. Die Vorschläge gibtes so lange, wie es Thor gibt.Ja, und das ist halt quasi auch in deren Threadmodel, ja, da steht ja auch,da steht ja drin, dass das gehen kann und dass man davon ausgeht,dass es keiner hinkriegt.Ist halt jetzt ein bisschen doof, wenn es jemand hinkriegt.

Tim Pritlove 1:05:41

Vor allem, weil es eben eine relativ umfassende Kontrolle des umliegenden Netzwerks erfordert.Also man muss ja dann wirklich an sehr vielen Stellen schauen und üblicherweisehast du eben sehr viele unterschiedliche Teilnehmer dann dort zu koordinieren.Also verschiedene Internetprovider auf verschiedenen Ebenen,verschiedene Staaten gegebenenfalls auch.Umso globaler das aufgezogen wird, potenziell ja irgendwann mal die ganze Welt.Und da kann ich schon nachvollziehen, dass man das dann erstmal als schwierigansieht, hier diesen Aufwand zu treiben.Aber offensichtlich kann es eben gelingen.Insbesondere, wenn sich sowas innerhalb eines Landes abspielt.

Linus Neumann 1:06:23

Der Fehler, genau, also du hast jetzt gesagt, innerhalb eines Landes,das versucht Thor natürlich massiv zu verhindern.Also das Protokoll ist schon so, dass du versuchst, über Jurisdiktionen zu springen.Also zum Beispiel, wenn du jetzt sagst, also ich nehme jetzt ein hypothetischesBeispiel, du fängst an in den USA, springst einmal nach Russland und kommstdann, was weiß ich, in Schweden wieder raus.Ja, dann würdest du davon ausgehen, dass die USA und Russland nicht kooperieren.Und das ist quasi, dass das, dadurch springst du, also du versuchst auf garkeinen Fall, springst du dreimal in Deutschland hin und her,weil da weißt du, okay, potenziell gibt es hier jemanden, der das alles unter Kontrolle hat.Was das aber die ganze Zeit, das muss ich auch sagen, das kritisiere ich auchschon eigentlich, seit ich Tor kenne, was das nicht berücksichtigt ist,dass natürlich, sagen wir mal, eine staatliche Organisation problemlos massenhaftServerkapazitäten in jedem Land dieser Erde mieten kann.Ja und das, also nur weil der Server in, in, was weiß ich, sagen wir mal St.Petersburg steht, heißt das ja nicht, dass der nicht von der CIA oder von derNSA oder sonst wem bezahlt wurde.Und dass die den Traffic, der da durchfließt, nicht wegschreiben und analysierenoder die Verbindung, die das Ding herstellt und darüber Statistiken machen.Und das war glaube ich immer so ein bisschen der Fehler. Und das Tornetz istgroß, aber es ist auch nicht so groß, dass es jetzt unmöglich wäre,nennenswerte Kapazitäten davon selber beizutragen.Tor geht zum Beispiel, wenn du jetzt so ein Tor, ich habe das ja jahrelang selberauch betrieben, inzwischen mache ich das nicht mehr, aber wenn du jetzt mehrereRelays hast, was ich hatte, dann ist das ein Fehler.Dann wirst du gebeten, auch zu sagen, dass die zu einer Familie gehören.Und im Prinzip dem Netz zu sagen, übrigens, diese Relays, die gehören alle mir.Wenn ihr ein Circuit über eines dieser Relays aufbaut, versucht mal,die anderen aus meiner Familie nicht zu benutzen.Weil sonst kommt...

Tim Pritlove 1:08:42

Wenn du kompromittiert bist und so.

Linus Neumann 1:08:44

Genau, sonst habe ich eine Möglichkeit, euch zu... Oder ich könnte halt,aber das ist natürlich eine freiwillige Angabe, die kannst du auch falsch machen.Und wenn man sich überlegt, was das jetzt kostet, so das Tornetz wird ja größtenteilsvon Idealisten dann da betrieben mit irgendwelchen Spenden oder sonst was.Wenn du jetzt überlegst, da geht man so eine staatliche Institution hin und.Sagt so, wir haben jetzt mal hier Budget, kauft mal einfach nennenswert Torkapazität,würden die potenziell nur dadurch auffallen, dass auf einmal ganz viele Server dazukommen.Dann würde man halt im Tor-Netz sagen, ey, was ist denn hier los?Überall auf der Welt nehmen gleichzeitig die Server-Kapazitäten zu.Da würden wir mal fragen, wer denn dahinter steckt. Und das ist auch bei Torgehört schon zu Due Diligence, wenn du da irgendwie massenhafter Exit-Betreiber bist.Bevor das Netz sehr viel zu dir routet und dir quasi mit viel Traffic vertraut,passiert da eine ganze Zeit was.Und dann wird halt geguckt, ob man dir vertrauen kann oder so.Also nach meiner Wahrnehmung, also Fazit, Hidden Services betreiben ...Ist jetzt, also es ist ja auch nicht, wäre nicht der erste Hidden Service,der demaskiert wird. Das passiert ja eher sehr häufig und sehr schnell.Sehr häufig und in schneller Folge. Das ist, würde ich nicht mehr machen,wenn ich Angst haben muss, dass ich als, dass ich irgendwo in der organisiertenKriminalität tätig bin oder,massive staatliche Kapazitäten gegen mich stehen habe.Und das ist jetzt für Kriminelle eine Sache, aber zum Beispiel auch für dieDissidentinnen, Journalistinnen und so weiter, für die Tor gebaut wird,ist das eben potenziell dann doch lebensgefährlich.Wenn du jetzt irgendwie unter deinem Tor Hidden Service aus deinem,keine Ahnung, aus deiner Wohnung in Shanghai deine,regimekritischen, aufruhrerischen Texte verteilst, dann musst du davon ausgehen,dass auch China in der Lage ist, früher oder später diesen Server zu lokalisierenund dich fertig zu machen.Und da müsste jetzt eigentlich mal was passieren.Gleichzeitig muss man auch sagen, für für die ganz normale Tornutzerin,die mal, was weiß ich, auf Facebook guckt oder grundsätzlich beim Internet surfen,den Tor-Browser verwendet oder so, die hat da überhaupt keine Änderung ihrerBedrohungslage, die da jetzt entstehen würde.Ja.

Tim Pritlove 1:11:15

Alright.

Linus Neumann 1:11:15

Es gab also vielleicht noch eine Kleinigkeit, wenn man sich den Thor-Blogpostdazu anschaut, sind die ein bisschen,also diese Sache wurde veröffentlicht von dem NDR glaube ich,der Journalist Daniel Moosbrugger setzt sich seit,ja ich glaube schon immer halt mit Thor, Anonymisierung, Darknet und solchen Dingen auseinander.Und hat bei der Einschätzung dieser Dokumente eben auch vom Chaos Computer ClubSachverständige gefragt,ob sie diese Dokumente einsehen können, seine Interpretationen teilen,ob das vielleicht was anderes ist oder was wurde da gemacht.Da holt sie ja technische Sachverständige. Und das Tor-Projekt ist jetzt ein bisschen verschnupft,dass offenbar Leute vom CCC diese Dinge gesehen haben und das Tor-Projekt andereDinge gezeigt bekommen hat von dem Journalisten.Also offenbar, also ich weiß ja nicht, was der Journalist dem Torprojekt gezeigthat, aber die behaupten irgendwie, Leute vom CCC hätten mehr gesehen als sie, ja.Würde ich mal vorsichtig anmerken, Leute vom CCC sagen auch schon sehr lange,dass Thor mal Cover-Traffic und Random-Delays anbieten sollte.Und es ist natürlich eine schwierige Situation, wenn du jetzt halt für einenJournalisten als Sachverständiger gefragt wirst und der dir sagt,diese Informationen zeige ich dir, du darfst damit niemandem drüber reden,weil das für meinen Quellenschutz relevant ist.Dann machst du das natürlich auch nicht das ist ja genauso ein Wert von unsdass wenn wir wenn wir unter Maßgabe des Quellenschutzes zum Stillschweigengebeten werden dann müssen wir dem natürlich auch entsprechen,und für das Torprojekt dürfte jetzt ehrlich gesagt das Ganze nicht.Also ich glaube nicht, dass sie irgendwelche großartige Informationen Informationenbrauchten, außer dass es halt diesen Beleg gab.Also das finde ich ein bisschen erstaunlich.Sie haben einen Blogpost, in dem sie erklären, für die normale Tornutzerin bestehtkein Risiko, hat sich nichts geändert, gehen Sie bitte weiter,hier gibt es nichts zu sehen.Das stimmt, ja, ist in Ordnung so, aber dann zu sagen, mi, mi,mi, der Angriff, von dem wir in unserem Threat Model wissen,seitdem Tor definiert wurde, hat stattgefunden und der Journalist hat uns nicht alles gesagt,inspiriert bei mir jetzt nicht so ein Vertrauen.Ja, also wenn ich bei anderen Leuten sehe,wie sie über ihre Schwachstellen oder Angriffe auf ihre Systeme sprechen unddann ist auf einmal der Journalist schuld, das bewertet man gemeinhin als etwas unsouverän.In der Branche. Ja. Gleichzeitig zeigen sie natürlich, dass sie etwas dagegentun wollen und natürlich Informationen haben wollen.Also ja, alles läuft so, wie es laufen muss.Tor hat eine hohe Verantwortung, werden dieser Verantwortung gerecht,geben sich da sehr viel Mühe.Aber ja, eine nach, weiß gar nicht, wie lange es Tor jetzt gibt,sind das schon 20 Jahre wahrscheinlich, ne?

Tim Pritlove 1:15:03

Gute Frage Weiß gar nicht.

Linus Neumann 1:15:05

Wann habe ich angefangen Wir haben jetzt 2024,Weiß gar nicht, wann vor 2002 sagt das Internet Also seit 20 Jahren wird diesesDing genutzt Dann ist das auch normal, dass irgendwann mal,sicherheitsrelevante Annahmen sich ändern ändern.

Tim Pritlove 1:15:30

20. September 2002. Wir haben heute gar nicht das Datum gesagt.Heute ist der 22. September. Das ist wirklich ziemlich genau. 22 Jahre jetzt.

Linus Neumann 1:15:39

Meine Güte.

Tim Pritlove 1:15:40

Tja, muss man sehen.

Linus Neumann 1:15:44

Dafür hat es ziemlich gut gehalten.

Tim Pritlove 1:15:46

Das stimmt. Es gibt nicht viele Projekte, die so lange durchhalten.Zumal ja Open Source Projekte so generell ihre Probleme haben jetzt mit derTalent Retention und so weiter und der Finanzierung.Das ist ja ein Thema, was weit über Tor hinaus ein Problem ist.Das wir ja hier auch schon ein paar Mal angesprochen haben. Na egal.

Linus Neumann 1:16:08

Aber also abschließend noch mal für euch für euch hat sich nichts geändert.Und da hat Tor schon auch recht. Wenn ihr mit dem Tor-Browser oder dem Onion-Browser oder was auch immer,eure alltäglichen Anonymitätsbedarf abdeckt, dann hat sich da nichts geändert.Wenn ihr Ricochet nutzt, okay, das ist aber eh tatsächlich inzwischen auch,also dass es diese Angriffsfläche hatte, war auch bekannt und ist auch,glaube ich, inzwischen wird Ricochet gar nicht mehr weiterentwickelt.Also für die normale Tornutzerin und Torgelegenheitsnutzerin die nicht irgendwieeinen Hidden Service betreibt der potenziell bei Deanonymisierung ihr Lebenoder ihre Freiheit bedroht hat sich nichts geändert.

Tim Pritlove 1:16:58

Ja gut wollen wir dann.

Linus Neumann 1:17:01

Weitermachen ja können wir weitermachen ja Ja.

Tim Pritlove 1:17:07

Wo kommen eigentlich die ganzen schlechten Nachrichten her?Also was man ja heutzutage lernen muss, ist so der Unterschied zwischen Missinformationund Desinformation unter anderem, sollte man zumindest.

Linus Neumann 1:17:24

Ja, kannst du nochmal erklären? Das eine ist das einzelne Element und das andereist strukturiert, oder?

Tim Pritlove 1:17:32

Naja, sagen wir mal so, Missinformation ist einfach falsch.Das ist einfach eine falsche Information, die dir vermittelt wird und die einfach nicht stimmt.Und dann gibt es noch Desinformation und das ist eben falsche Information mitder Intention, dich eben in eine bestimmte Richtung zu drücken,mit dieser Information, dich also aktiv zu beeinflussen.Und während wir ja schon immer wussten, dass das Internet voll von falschenInformationen ist, weil sie heute einfach nicht besser wissen,aber trotzdem einfach sagen,weil sie das so denken und man natürlich gerne überprüfen würde,ob irgendwas stimmt, ist es bei Desinformation eben so, dass es eben konkretals Waffe eingesetzt wird.Um dir irgendein Gefühl zu geben, um dich in irgendeine Richtung zu lenken,um dich etwas glauben zu machen, was am Ende vielleicht zu deinem eigenen Nachteil sein kann, all das.Und in den ganzen Kriegen und Konflikten, die wir derzeit haben,spielt es in zunehmendem Maße eine große Rolle. Rolle, nicht nur in den Kriegen,sondern vor allem eben auch mittlerweile in Wahlkämpfen, wie wir das ja jetztschon mehrfach erlebt haben.Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, Brexit, die Trump-Wahl,all diese ganzen Ereignisse waren begleitet von viel falschen Informationen,aber eben auch von viel Desinformation. Informationen.Und ja, speziell Russland ist bekannt dafür, in diesem Segment richtig aktiv unterwegs zu sein.Und das geben sie ja auch selber gerne zu.Also das ist ja überhaupt gar kein Geheimnis. Da muss man nur mal auf ihre Fernsehkanäleschalten, was sie da alles so von sich geben.Gerade jüngst hat sich die Chefin von RT...Und gebrüstet damit, was sie ja dann doch für großartige Aktionen macht undmit relativ wenig Geld große Erfolge erzielt im Westen und damit sozusagen denInformationsfluss in der Öffentlichkeit komplett derailed.Ja, das finden die ganz toll.Da klopfen die sich richtig öffentlich drauf auf die Schulter.Und von daher ist es jetzt auch keine große Überraschung, zumindest für michnicht, jetzt hier zu lesen, was WDR,NDR und Süddeutsche Zeitung ausgegraben haben über die sogenannte Social Design Agency, SDA.Ja, eine Gruppe innerhalb Russlands, die aktiv darauf arbeitet,eben genau solche Desinformationen im Westen zu betreiben.Und noch weniger überraschend wird hier durch verschiedene Unterlagen,auf die sie gestoßen sind,die Information veröffentlicht, dass Deutschland hier ein besonders lohnenswertes Ziel zu sein scheint,weil es irgendwie einfacher ist, die Deutschen für die russische Ideologie einzunehmen,als es jetzt vielleicht mit manchen anderen europäischen Ländern der Fall ist.

Linus Neumann 1:20:48

Ich glaube, was ja hier so schon noch sehr interessant ist an dieser Veröffentlichungist, dass es da bis in die KPIs geht.Also sie sagen ja hier, diese SDA,das ist irgendwie eine Firma, so eine Firma hat Ziele und wenn es möglich ist,werden in Firmen Ziele auch irgendwie greifbar oder messbar gemacht.Mit KPIs, Key Performance Indicators oder OKRs, Operational Key Results.Das könnte man dann sagen, das ist ein wichtiger Meilenstein dieses Unternehmens.Und die KPIs der Social Design Agency sind irgendwie Erhöhung des Stimmenanteilsder AfD, Zunahme des Indikators Zukunftsangst.Der Indikator sollte in Umfragen möglichst bei mehr als 50 Prozent liegen.Mehr als 55 Prozent sollten außerdem nicht bereit sein, ihr Vermögen zu opfern,um Russland zu besiegen.Dann irgendwie Polarisierung der deutschen Gesellschaft, Zurückhaltung bei derWahl der Grünen bei über 40 Prozent.Und thematische Linien, irgendwie Deutschland sei unbewaffnet,die USA würden antirussische Maßnahmen nutzen,um Deutschland gezielt in den Bankrott zu treiben, Deutschland befinde sichin der tiefsten wirtschaftlichen und sozialen Krise der jüngeren Geschichte.Also schon relativ klar.Das ist irgendwie faszinierend, aber genau so würdest du das halt machen.Wenn du eine Lobbyorganisation hast, die öffentliche Wahrnehmung beeinflussensoll, dann machst du das ja auch.Dann sagst du auch, pass auf, unsere KPIs sind die Ergebnisse in der Sonntagsfrageoder zu irgendeinem Thema.Wir wollen, dass die Leute, also wenn du Werbung machst, ist das ja auch so.Es wird gesagt, ich möchte, so und so viele Leute mehr sollen unser Produktkaufen oder sollen für oder gegen Sozialhilfe, Erhöhungen, Absenkungen,Flüchtlinge rein, raus.Das ist ja relativ klar. Das messbare Output sind dann eben Umfragen.Aber es ist schon auch echt krass, dass es in Russland eine Organisation gibt,die zum Ziel hat, messbar die Zukunftsangst der deutschen Bevölkerung zu erhöhen.Methoden, wie sie das macht, und da sind natürlich vielfältig,sehr viel auch Social Media, Karikaturen, die da gezeichnet werden.Russia Today ist natürlich auch ein relativ klares Outlet.Jetzt werden auch sicherlich Leute argumentieren, die Amerikaner machen dasseit jeher, hast du nicht gesehen.Aber ja, tun sie. Aber es ist natürlich trotzdem relativ interessant,wenn man sich dann auch noch anschaut, naja, der AfD-Stimmanteil,der nähert sich 20 Prozent und die Zukunftsangst der Deutschen ist sicherlichauch, also die erreichen ihre KPIs halt gerade auch.Und selbst wenn man jetzt davon ausgehen würde, dass das alles nicht,also ich stelle mir jetzt gerade vor, ich wäre so Sarah Wagenknecht oder BjörnHöcke oder irgendein anderer Durchgeknallter oder jemand noch Durchgeknallter,jemand, der die gut findet.Dann würde ich natürlich sagen, aber es ist ja nun mal so, aber dann kann manwenigstens noch sagen, okay, wenigstens erkennen wir jetzt, dass die Entwicklung,in der Deutschland sich gerade befindet, 100% im Interesse Russlands ist.Ja, also dass wir quasi, wir erreichen gerade die KPIs für irgendwelche professionellenDeutschland-Kaputtmacher in Russland.

Tim Pritlove 1:25:06

Ja, wir erreichen das gerade. Wir sind voll auf der Linie eines Terrorstaats.

Linus Neumann 1:25:13

Und das ist schon krass. Jetzt kann ich mir auch vorstellen,wahrscheinlich würde ich dann sagen, ja, das ist ein Fake. Die haben einfach mal alles genommen,was ihnen gerade nicht gefällt. Und jetzt soll auch noch der Russe schuld sein.Dabei ist es in Wirklichkeit die Wärmepumpe.Insofern ist natürlich diese Publikation, Ich fand spannend,dass sie bei weitem nicht die Wahrnehmung und Reichweite hatte,die ich ihr zugetraut hätte.Aber das liegt wahrscheinlich auch daran, dass halt irgendwie Sarah Wagenknechtbei ihren 84 Talkshow-Auftritten letzte Woche irgendwie nicht behandelt hat, das Thema.

Tim Pritlove 1:25:58

Ja, naja, also das ist hochproblematisch. Ich sehe auch gerade diese ganze BSW-Bewegungals sehr problematisch an, weil sie auch bei ihren ganzen Veranstaltungen zudem Thema Frieden, in Anführungsstrichen,ja im Wesentlichen einfach genau die russischen Talking Points runterrattern. rattern.

Linus Neumann 1:26:17

Also für die heißt doch Frieden, dass die Ukraine sich einfach überfallen lässtund endlich aufhört sich zu wehren.

Tim Pritlove 1:26:22

Ja, genau.

Linus Neumann 1:26:23

Das ist doch der geiler Frieden.

Tim Pritlove 1:26:26

Ja, der Frieden ist ja sozusagen nur der einzige Frieden, über den ihr geredetwürdet. Ja, für Deutschland.Es ist auch so anstrengend, immer mit dem Krieg und so weiter dem zuzuhörenund so voll anstrengend.Das wollen wir jetzt mal wegmachen. Könnt ihr mal aufhören mit Krieg.Gebt doch einfach auf. Das wird halt nicht stattfinden.

Linus Neumann 1:26:47

Also das ist, ich will mich ja zu diesen Themen zurückhalten, ja, aber.

Tim Pritlove 1:26:55

Na gut, ich meine, wir werden dieses Thema, also es ist ja auch nicht nur Deutschland.Also diese Trollfabriken in Russland, die gibt es ja schon länger und dieseOrganisation kriegt jetzt das erste Mal einen Namen.Zusammen, es gibt da jetzt auch eine andere Person, die da in Charge ist,das war ja noch vor einem Jahr alles so ein bisschen unter der Fuchtel von diesemPrigorschin, der ja dann diese Wagner-Truppen angeführt hat in Russland,sich dann aber gegen Putin gestellt hat und dann mal so ein bisschen defenestriert wurde,indem da sein Flugzeug abgeschossen wurde, indem er drin saß.Und jetzt musste das halt jemand anders übernehmen, wie heißt der Typ?Ilja Gamba Schietze, klingt eher nach einem georgischen Namen,Auf jeden Fall haben die Russen nie aufgehört, das zu betreiben und dieser Apparat ist im Betrieb.Es gab auch noch eine andere relativ weit gestreute Meldung vor kurzem erst,dass RT nachgewiesen wurde,dass sie über versteckte Zahlungen so eine YouTube-Publikationsgruppe namensT-Net Media finanziert hat.Und das waren auch so sechs, sieben, acht verschiedene YouTuber,die halt so diese typischen politischen Kommentarshows machen,wo sie also auch wirklich rauf und runter nur die russischen Talking Pointszum Ukraine-Krieg veröffentlicht haben.Ja, die Ukraine ist der Feind der USA und so weiter.Also wirklich so volles Brett, ohne irgendwie da mit irgendwas zurückzuhalten.Ja, und die sind dann also teilweise mit hohen Millionenbeträgen gefördert worden,obwohl die auch noch relativ niedrige Zuschaltzahlen haben.Es waren jetzt also keine Big Shots im YouTube-Business, wenn man das mal sovergleicht, so mit fünfstelligen Abrufzahlen teilweise bei den Videos,nur was für YouTube eigentlich gar nichts ist.Aber darum geht es auch gar nicht, sondern es geht eben in dieser ganzen Geschichteimmer um die Zerstörung des Diskurses. Das ist das Ziel der Russen.Sie wollen, dass wir gar nicht mehr in der Lage sind, überhaupt noch nennenswert eine Debatte zu führen.Das ist sozusagen die Auslöschung der Wahrheit.Nichts ist mehr wahr.Gar nichts kann mehr stimmen und es wird allem irgendwie misstraut,weil man im Internet ja auch zu allem irgendwie schon mal eine Gegenthese gelesen hat.Und es ist immer sehr interessant das zu verfolgen, irgendwas passiert und dukannst einfach die Uhr danach stellen,das dauert dann bestenfalls zwei, drei, vier Stunden und dann hast du einfachso eine Bot-Armee von Twitter-Accounts, die loslegen und zu diesem Ereigniseine passende These darlegen, warum da jetzt die USA,die Ukraine oder wer auch immer dahinter steckt.Und das sind halt einfach diese Methoden, mit denen hier gearbeitet wird imindustriellen Maßstab. Das kann man nicht anders sagen.Also es ist sozusagen die einzige Aufgabe dieser Organisationen,das ist sicherlich nicht nur eine oder vielleicht ist es auch eben ein Verbund,der gemeinsam geführt wird, das weiß ich nicht so ganz genau.Aber RT, SDA, wie auch immer sie heißen, deren Hauptaufgabe ist es,den westlichen Diskurs komplett zu zerlegen.Und das gelingt ihnen einfach viel zu gut.Was sehr viel mit unserer Gutgläubigkeit zu tun hat, aber eben auch mit unsererIgnoranz gegenüber solchen Vorgängen.

Linus Neumann 1:30:38

Ist das unsere Gutgläubigkeit? Ich dachte, das sind diese ganzen,die mal selber versuchen mit dem Denken.

Tim Pritlove 1:30:46

War das nicht so? Kommen sie ja alle super klug vor.Ich kann ihnen das auch gar nicht so sehr, also ist immer leicht sozusagen aufdie Gutgläubigkeit von Leuten einzuschlagen, weil man ja selber so toll und so klug ist.Ich gebe zu, auch ich habe solche Momente gehabt,wo ich dachte so, das kann doch alles gar nicht wahr sein und da steckt dochbestimmt noch mehr dahinter und so mit Verschwörungstheorien zu arbeiten und das irgendwie,ja so klug zu sein.Nein, ich durchschaue das, da ist irgendwie mehr dahinter und so einfach kannes nicht gewesen sein und die wollen da bestimmt nur irgendwas vertuschen.Das ist so ein Gefühl, dem kann man sich sehr schnell hingeben,weil es halt automatisch auch so dieses Narrativ bedient mit,ich durchschaue die Welt wirklich, hört doch mal auf mich, ich bin ja.Toll. Und dann hast du halt auch schnell so eine Gruppe von Leuten,die dann dasselbe Narrativ bedient und die sich dann darauf so einlassen unddann merkst du so, wir sind aberauch viele und jetzt tun wir uns hier zusammen und glaubt uns doch nur.Bis du natürlich dann in so einen Wahn verfällst, in dem einfach alles nur nochhinterfragt wird, gar nichts mehr richtig sein darf und es nur noch darum geht,zu beweisen, dass du da total den Durchblick hast und alle anderen sind einfach nur dumme Schafe.Und dann ist es irgendwann auch vollkommen egal, an was du glaubst,Hauptsache du glaubst überhaupt noch an irgendetwas.Und das erklärt dann halt auch so Phänomene wie flache Erde,wo man so davorsteht und sagt, Leute, geht's noch irgendwie?Ist noch alles klar bei euch?

Linus Neumann 1:32:35

Ja, das heißt sehr offensichtlich, dass die Erde flach ist.

Tim Pritlove 1:32:37

Also ich meine, wenn man hinten festbleibt, das würde ich völlig absurde vorstellen.So, und du fragst dich halt, wie kann das überhaupt noch ein Ding sein?Aber Leute sind dann einfach auch so gesellschaftlich dann auch schon so ausgegrenzt,dass sie daran halt festhalten, weil das dann irgendwann nur noch alles ist,was ihre Identität ausmacht.Jetzt sind wir jetzt, was die Diskussionen um den Ukraine-Krieg betrifft,vielleicht noch nicht so weit, dass wir da so auf Flat-Earth-Theorien landen,aber es ist halt mittlerweile auch schon so eine.Standardreaktion, dass wenn du einfach auch nur irgendwas berichtest und sagst,das und das ist jetzt passiert, so, nee, weil schon über die Facebook-Gruppen,die Telegram-Gruppen und,in welcher Bubble du dann auch immer drinsteckst, es einfach nicht lange dauert,bis irgendein Narrativ bedient wird und das wird halt sehr schnell Also es dauert keine zwei,drei Stunden und dann ist schon irgendeine Erklärung, die in dein bisher schongebildetes Weltbild reinpasst, was du dann einfach dazu mischst und dann istdas halt einfach so und du glaubst einfach gar keiner Berichterstattung mehr.Und das ist genau diese Funktion von Desinformation und man muss einfach malakzeptieren, das funktioniert leider viel zu gut.Und wir sind da auf dem, ja nicht nur auf dem Radar, wir sind da in der ZielscheibeRusslands und das ist einfach ein Teil eines,man könnte jetzt sagen Cyberwars, ein hybrider Cyberwar vielleicht sogar auch,der aus vielen Komponenten besteht und da gehört eben auch eben diese soziale Komponente,also im Sinne von die Social Network basierte Komponente mit dazu,plus halt Massenmedien.

Linus Neumann 1:34:26

Es gehört halt hier noch ein, also was die ganze Sache halt echt ein bisschennoch wirklich richtig unheimlich macht ist, das ist eine Angriffsfläche, die Russland nicht hat.Wenn da einer irgendwie anfängt, zu groß rumzunörgeln am lokalen Narrativ vonWladimir Putin, dann trinkt er auf einmal den falschen Tee, ist im Arbeitslagerund fällt da auf einmal tot um. Warum?Das heißt, könnte ja sein, sagt Deutschland jetzt, pass auf Leute,jetzt nehmen wir mal ein ähnliches Budget und dann versuchen wir mal den Rückhaltfür Wladimir Putin durch Berichterstattung zu schwächen.Oder überhaupt die Bevölkerung für Narrative empfänglich zu machen.Ich will jetzt noch gar nicht von Wahrheit oder Unwahrheit sprechen.Überhaupt mal Inhaltskampagnen, Meinungsmanipulationskampagnen oder Meinungslenkungskampagnengrößeren Ausmaßes in Russland zu machen,das werden nicht so viele überleben.Das heißt, diese Angriffsfläche, öffentliche Meinung, Aufklärung oder eben auchmassenhafte Täuschung, da kann Wladimir Putin in Russland sagen,da wird da auf jeden Fall ein Kampf, wo wir eine sehr viel größere Angriffsfläche haben als er.

Tim Pritlove 1:36:05

Ja, genau. Also im Prinzip ist unser Vorteil, ist unser Nachteil.Wir haben halt einfach eine offene Gesellschaft und einen offenen Medienbereichund der ist natürlich sehr viel volatiler,als es eben so ein streng unter die Kandare genommenes Medienimperium ist,wie das eben jetzt in Russland herrscht.Zusätzlich ist aber auch die russische Bevölkerung mittlerweile halt auch sodurchkonditioniert, dass sie halt sowieso gar nichts mehr glauben.Weil es ist ja nicht so, Leute werden ja nicht nur festgenommen,wenn sie sich auf den Platz stellen und gegen Putin demonstrieren.Leute werden ja festgenommen, wenn sie sich auf den Platz stellen und überhauptfür irgendwas demonstrieren.Also das ist ja auch dieses schöne Beispiel mit dem weißen Schild.Du stellst dich einfach mit einem weißen Schild hin.Auf dem gar nichts steht und du wirst schon festgenommen. Es werden auch Leutefestgenommen, wenn sie für den Krieg demonstrieren.Wo du dich fragst, wieso das denn? Weil es nicht darum geht, was du sagst.Es geht darum, dass du was sagst. Du hast gar nicht teilzunehmen an diesem Diskurs.Du hast einfach zu akzeptieren, der Staat macht das schon für sich alleine.Deine Aufgabe ist dein Privatleben und deinen Job zu machen und aus allem anderen hältst du dich raus.Das ist einfach, der Staat macht das schon und du hast gar nicht zu interferierenmit irgendwelchen Ideen. Ja, Kampagnen für den Krieg, das machen wir auch selber,das brauchst du gar nicht zu machen.Es ist uns völlig egal, was deine Aussage ist, du hast einfach gar keine Aussage zu machen.Dementsprechend verheilen dann natürlich auch Warnungen von außen,weil die sich natürlich genauso in diese Situation bringen.Wenn man sich so Interviews macht, das gerne in letzter Zeit,Interviews einfach mit Leuten auf der Straße in Russland anschaut und die einfachzu bestimmten Themen befragt, dann hast du sehr oft diese Reaktion,dass wenn sie selber auf einmal das Gefühl haben,dass ihre Antwort zu sehr in Politik reingreift, dass das Thema jetzt Politik ist,dann sagen sie sehr schnell, da bin ich auch gar nicht kompetent,das ist gar nicht so mein Bereich, da will ich mich gar nicht einmischen,da sag ich jetzt mal gar nichts zu.Weil sie einfach merken, das ist ein Feld, da sollen sie nicht sein.Egal mit welcher Meinung.Ja und das ist so ein Problem, dass wir einfach als Demokratie und als offenesSystem da natürlich angreifbar sind.Und diese Debatte, werden wir auch gleich im nächsten Teil noch sehen,die ist problematisch und die wird auch problematisch bleiben.

Linus Neumann 1:38:39

Währenddessen verhaften wir in Europa die Freiheitskämpfer der verschlüsselten,sicheren und unzensierten Kommunikation, Tim.

Tim Pritlove 1:38:50

Tja, wenn es mal so wäre. Also, was ist passiert?Pavel Durov ist in Frankreich von den französischen Behörden festgenommen worden,als er mit seinem geilen Privatjet eingeritten ist in Paris.Und ist eine Weile in U-Haft gewesen, ist es mittlerweile nicht mehr,darf aber das Land nicht verlassen. Wer ist Pavel Durov?Pavel Durov ist der Gründer, Chef von Telegram, von dem Messenger, der aus Russland kam.

Linus Neumann 1:39:25

Ich würde bei dieser Stelle übrigens noch kurz auf LNP 399 Darknet für die Hosentasche,verweisen, wo wir nämlich mit dem Max Hoppenstedt darüber gesprochen haben,der ja Pavel Durov schon immer quasi begleitet und da haben wir glaube ich sehr viel uns über Telegram,Pavel Durov und so weiter unterhalten.Ich glaube, da hatte er sogar dann gerade eine Spiegel-Titel- Geschichte zu Telegram.Diese Sendung war nur zur Einordnung am 18.Juni 2021. 2021, genau.Max ist beim Netzwelt-Resort des Spiegels und also Telegram ist,also ich würde sagen, er ist einfach derjenige, der sich mit Abstand am meistenund am längsten mit diesen ganzen Telegram-Thematiken auseinandergesetzt hat.Der wird wahrscheinlich auch in unserer relativ schlechten Aufarbeitung diesesThemas um die Pavel-Durow-Verhaftung noch einige Fehler finden oder wichtigeSachen, die wir jetzt übersehen.Max, schreib mir oder komm mal wieder in die Sendung.Aber genau, da haben wir dieses Telegram-Ding nochmal ausführlich und da hater, glaube ich, auch noch relativ viel über Pavel Durov gesprochen.

Tim Pritlove 1:40:45

Na, gucken wir mal, wie schlecht wir das jetzt eingefangen bekommen.Also, er ist ja auch nicht nur der Chef von Telegram, sondern er hat ja auchnoch so einen Hintergrund.Er hat ja auch in Russland diese V-Kontakte gestartet.Also das ist schon immer so ein bisschen der, ich will jetzt keine persönlichenVergleiche machen, Aber wirhaben auch in den USA ja diverse einzelne Personen, meist Männer gesehen,die halt irgendwie große Systeme aufgezogen sind und dann bejubelt wurden,aber dann vielleicht auch mal in Probleme gekommen sind.

Linus Neumann 1:41:22

Ich glaube, der Gründungsmythos von Telegram ging so,und wie gesagt, Gründungsmythen sind ja immer nur so halbwahr,der sollte irgendwas pro-ukrainisches von V-Kontakte löschen,dann hat er sich dagegen geweigert, dann standen sie bei ihm vor der Tür undhatten irgendwie seine Systeme auch beeinträchtigt und dann ist ihm aufgefallen,dass er überhaupt keinen sicheren Messenger hat.Er hat jetzt quasi keine sichere Kommunikationsmethode mehr.Und dann hat er gesagt, dann mache ich jetzt Telegram.

Tim Pritlove 1:41:52

Genau, das ist so ein bisschen die Erzählung. Er hat dann auch die Tür nichtaufgemacht und deswegen konnte ich dann nicht reinkommen.Wobei, da habe ich schon so ein bisschen meine Zweifel.In Russland, wenn die irgendwo rein wollen, dann naja.

Linus Neumann 1:42:08

Da muss er schon eine echt gute Tür gehabt haben.

Tim Pritlove 1:42:10

Genau, also weiß man jetzt nicht so ganz genau und das ist halt auch so einbisschen schon so eins dieser Probleme, die mit dieser Person Pavel Durov einhergehen.Er ist halt jetzt nicht mehr in Russland, er sitzt in Dubai,er hat neben seiner russischen Stadt… Ne.

Linus Neumann 1:42:26

Der sitzt in Paris.

Tim Pritlove 1:42:28

Ja, jetzt sitzt er in Paris, aber Telegram und sein Unternehmen und sein offiziellerAufenthaltsort ist eigentlich Dubai.Wobei, er ist in der Zwischenzeit, also ich weiß nicht, ob ihm seine russischeStaatsbürgerschaft genommen wurde, ich glaube nicht, aber er hat sich dann auch noch eine von St.Kitts und Nevis gekauft, weil macht man ja immer so, ne?Hast du bestimmt auch irgendeine Staatsbürgerschaft bei irgendeinem Karibik-Staat, oder?

Linus Neumann 1:42:55

Ja, aber auch für die aus steuerlichen Gründen. Ja, ja, das kann ich mir auch vorstellen.

Tim Pritlove 1:42:59

Das ist sicherlich auch bei der Staatsbürgerschaft UAE.Jetzt auch so Staatsbürgerschaft in UAE, also in den Vereinigten ArabischenEmiraten, das ist so Dubai, Abu Dhabi, die kriegt man jetzt auch nicht mal soeben, sondern da musst du schon besondere Verdienste für das Land haben.Da kannst du nicht einfach einen Antrag schreiben und sagen,ich sitze jetzt hier schon seit drei Monaten, ich will jetzt mal Staatsbürger werden.Nee, nee, nee, nee, nee. Da musst du schon quasi deinen Wert nachgewiesen haben für das Land.Und dann können solche Anträge gestellt werden etc.Also das scheint bei ihm alles passiert zu sein und Telegram wird halt von Dubaiaus orchestriert und dort mit einem, wie man meint, relativ überschaubaren Stamm an Technikern.

Linus Neumann 1:43:45

Ja, Milliardäre haben das aber nie so schwer, ihren Wert für das Land aufzunehmen.Zu, unter Beweis zu stellen.

Tim Pritlove 1:43:53

Ist richtig, aber sagen wir mal so, da geht es nicht nur um Geld,sondern da geht es auch, sagen wir mal, um die Perspektive mit,das, was die da tun, schadet UAE nicht.Also mit anderen Worten.

Linus Neumann 1:44:06

Kein Klimaaktivist.

Tim Pritlove 1:44:07

Es ist, naja, sagen wir mal so, was so die Kritisierung,also andere Länder haben ja, und das ist ja das Hauptproblem,was auch Deutschland mit Telegram hatte und in dem Fall auch Frankreich,ja, wenn da Dinge laufen, wo das Land ein Problem mit hat,dann ist da halt niemand zu erreichen bei Telegram.So, klopf, klopf, klopf, hier, könnt ihr uns mal helfen?Und dieser, kein Anschluss, unter dieser Nummer.Und das ist halt so eins der Probleme, haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen,wie auch Deutschland da ein bisschen im Kreis hüpft und was man denn nun tunkann oder sollte auf europäischer Ebene zum Beispiel,um dort halt Betreiber solcher Systeme mal in die Pflicht zu nehmen,mitzuhelfen, wenn es um die Aufklärung geht von Straftaten zum Beispiel.Und das scheint auch so ein bisschen der Anlass gewesen zu sein für die Franzosen,dass die gesagt haben, den nehmen wir jetzt einfach mal fest.Er hat übrigens auch die französische Staatsbürgerschaft.

Linus Neumann 1:45:07

Also hier sind wir schlecht.

Tim Pritlove 1:45:10

Something might apply.Er wurde dann nach Befragungen offenbar auch erstmal wieder aus der U-Haft entlassen,darf aber bisher Frankreich nicht verlassen.Jetzt wissen wir nicht so richtig genau, was da besprochen und ermittelt wurdeund wie die Franzosen gedenken, mit diesem Fall umzugehen.Aber wer auf jeden Fall erstmal einen Tee nehmen musste, das sind die Russen.Weil man natürlich jetzt befürchtet hat, dass die Franzosen sich da quasi denChef schnappen und zu was weiß ich für welchen Zusagen bringen.Warum ist das jetzt für Russland ein Problem? Die haben den doch eigentlichverjagt. Naja, ich glaube die Story ja nicht so ganz.Also dass Telegram keinen Special Deal mit Russland hat.Ich kann es mir nicht so richtig vorstellen. Wissen tue ich es natürlich auch nicht.Auf jeden Fall ist die Realität diese, dass wenn du Telegram jetzt abschalten würdest,dann würden halt nicht nur die Schwobler und Apokalypse-Propheten in Deutschlanddurchdrehen, weil sie keinen Kanal mehr haben.Es würde wahrscheinlich auch einfach die komplette Kommunikationsstruktur desrussischen Militärs zerstören.Das wäre dann sozusagen der Pager-Anschlag auf die russischen Streitkräfte,denn die haben gar kein wirklich richtig gut funktionierendes Kommunikationssystemund verlassen sich im Ukraine-Krieg nachweislich teilweise sehr stark auf Telegram-Gruppen.Also da werden wirklich Angriffe koordiniert über Telegram.Und man muss natürlich auch dazu wissen, dass eben Gruppenkommunikation aufTelegram nicht gut verschlüsselt ist.Es gibt da zwar eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, aber nur im Fall von einerPerson mit einer anderen Person Kommunikation.

Linus Neumann 1:47:17

Und auch da nicht standardmäßig aktiviert.Also ein normaler Telegram-Chat, wenn ihr dann Kontakt nehmt und sagt Hallo, ist unverschlüsselt.Und dann kann man den geschützten Chat machen, auch nur in bilateraler Kommunikationund in Gruppenkommunikation sowieso nicht.Also das ist ein ungeeignetes Kommunikationsmittel für private Kommunikation.

Tim Pritlove 1:47:43

Also mit anderen Worten, die Leute, die Zugriff auf diese Telegram-Server haben…,Die können diesen Krieg quasi in Echtzeit mitverfolgen.Und naja, wie wir gerade schon besprochen haben, also Russland hat eigentlich,sagen wir mal, ganz gute Kenntnis davon, wie das so ist mit der Sicherheit undmit den ganzen Kanälen und mit der Information und der Desinformation.Und man würde ja meinen, dass sie da jetzt nicht sich sofort so ohne weiteresmal auf irgendeine Technologie verlassen, die, sagen wir mal zum Beispiel jetztunter der Kontrolle Frankreichs stehen würde.Und da halt Frankreich mal abgesehen von dem Ukraine-Krieg ohnehin mit den Russennochmal so einen speziellen Beef hat derzeit,so eine Sache über die ja wenig geredet wird, sind ja die ganzen Auseinandersetzungengerade im zentralafrikanischen oder nordzentralafrikanischen Gebiet,Wo ja russische Söldnertruppen für diverse Regierungsumstürze gesorgt haben,wie zum Beispiel in Niger etc.Und die Franzosen langsam ihren kolonialen Zugriff auf alte Kolonien verhindern,die rein zufälligerweise halt auch Lieferanten für das ganze Uran ihrer Atomkraftwerke sind.Also das ist eine sehr heiße Story, von der aber irgendwie derzeit noch nichtklar ist, was jetzt hier eigentlich genau die Stoßrichtung ist.Geht es also wirklich nur um die Verfolgung von Kindermissbrauch,Dokumentation oder geht es hier um mehr als das?Es ist unklar. Es ist auf jeden Fall ein Bereich, den man noch verfolgen sollte.

Linus Neumann 1:49:28

Ja, also ich würde auch sagen, mit diesem Telegramm, das wird auf die eine oderandere Weise irgendwann eine dramatische Eskalation finden. Sagen wir es mal so.Es wurde ja schon vor Jahren in Deutschland dann gedroht, wir schalten das irgendwie ab oder so.Oder wir sperren Telegramm, das ist irgendwie nie passiert. Da habe ich michdamals schon gefragt, wie, ne, irgendeiner muss jetzt von dem Baum wieder runterklettern.Entweder die Bundesregierung oder Pavel Durov, ja, irgendwie sind die einfach,irgendwie haben die einfach gewartet, bis alle an dem Baum vorbeigegangen sindund haben die Sache auf sich berufen lassen.Dann gibt's, es gibt ja jetzt schon so irgendwelche Zusicherungen,ja, ja, okay, bei den Kriminellen, da helfen wir euch jetzt mal so ein bisschenoder sowas, ne, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in zehn Jahren immernoch genau so weitergehen wird.Also in zehn Jahren ist irgendetwas anders. Wahrscheinlich ist in fünf Jahren irgendetwas anders.Entweder Telegram voll verschlüsselt und richtig hardcore oder Telegram in nennenswerterZusammenarbeit mit den Behörden wie jeder andere Messenger auch.Auch, also ich meine, du hast es relativ einfach, als wenn du halt schon malEnde-zu-Ende-Verschlüsselungen auch für Gruppen hast, kannst du ja nicht mehr so viel rausgeben.Immer noch sehr interessante Informationen, die da anfallen,aber eben zum Beispiel keine Kommunikationsinhalte mehr.Aber irgendetwas wird da passieren. Also der Zustand, der jetzt gerade ist,der ist, glaube ich, nicht, der ist nicht mehr lange stabil, glaube ich.

Tim Pritlove 1:51:12

Ja, also zumindest was das Verhältnis zu Europa betrifft, was das Verhältniszu den Vereinigten Arabischen Emiraten betrifft, das ist glaube ich eine sehrkomplexe Geschichte, vielleicht nur mal so ein kleines Detail,was auch nicht unbedingt jeder so auf dem Zeiger hat.Also die Vereinigten Arabischen Emirate, wir nehmen das ja immer so wahr,Dubai, Handel, Influencer undso weiter, die sitzen da alle am Strand und tippen auf ihren Handys rum.Das ist so ein bisschen die Wahrnehmung, die man hat von UAE.Aber UAE ist halt mittlerweile auch militärisch ein nicht ganz zu unterschätzenderPlayer in dem ganzen Gebiet.Unter anderem unterstützen sie ja den militärischen Teil, der ein Drittel desLandes Jemen unter Kontrolle hat.Der also quasi der südliche Teil, der an die Region grenzt, wo die Houthi-Rebellen sind,die ja wiederum vom Iran und damit natürlich auch vom Russland unterstützt werdenund derzeit dem Westen dort Ärger machen.Also das ist alles immer sehr miteinander verwoben und komplex und mir ist einfachdie Rolle, die Telegram in diesem ganzen Ding spielt,unklar, aber sie ist wichtig.Also es ist nicht einfach nur so Jette Nasa Internet Service.Sondern kaum irgendetwas steckt derzeit tiefer drin in diesem ganzen Machtgeflechtals dieses shady Unternehmen.

Linus Neumann 1:52:50

So, dann würde ich ehrlich gesagt jetzt versuchen, wir hätten eigentlich nochein relativ langes Gespräch anstehen über das sogenannte Sicherheitspaket.Aber in Ermangelung von Zeit und vielleicht auch von Themen für die nächsteSendung würde ich sagen, wir sprechen über das Sicherheitspaket lieber in einereigenen Sendung beim nächsten Mal.Ja, weil das ist ja, also das sogenannte Sicherheitspaket, das würde ich jetztungern so am Ende nochmal schnell drüber gehen, weil das ja wirklich schon auchein ziemlicher Irrsinn ist, der da gerade stattfindet.Und würde mich stattdessen so mit kleineren Irrsinnen noch ein bisschen befassen.Wäre das in deinem Sinne, Tim?Ja. Dass wir das nochmal in der nächsten Sendung dann genauer besprechen,vielleicht auch mit einem Gast oder einer Gästin, Gästin müssen wir sagen.

Tim Pritlove 1:53:44

Nicht, dass uns die Themen ausgehen.

Linus Neumann 1:53:47

Nicht, dass uns die Themen ausgehen. Sparen wir uns also auf.Ich befinde mich gerade im Ausland. Ich glaube, ich habe einen Pass dabei.Also im europäischen Ausland.Ich hoffe, dass ich wieder reinkomme.Ansonsten bin ich dann halt im Staatenlos.Also kann man sich ungefähr vorstellen, was wir davon halten.

Tim Pritlove 1:54:12

Na gut, dann mal Endspurt hier.

Linus Neumann 1:54:14

Die Wahlsoftware hat wieder ein Thema gespielt. Und zwar gab es ja in Thüringeneinen sehr bedauerlichen Wahlunfall und dann obendrein noch Probleme mit der Wahlsoftware.Und zwar wurde da bei der Landtagswahl am 1.September zunächst eine falsche Sitzverteilung berechnet.Die haben quasi auch die Formel oder den Algorithmus, nachdem die Sitzverteilungberechnet wird, geändert.Und am nächsten Tag haben sie den Fehler auch bemerkt und korrigiert.Durch die Neuzuteilung mussten die rechtsextremen AfD und CDU jeweils einenSitz an SPD und Grüne abgeben.Und mit diesem neuen Anteil vonnur noch 40 Sitzen hat die AfD ihre Sperrminorität im Landtag verloren.Und jetzt kannst du dir vorstellen, weißt du, wenn du, du gehst ins Bett undsagst, die Sitzverteilung sieht so und so aus, Endergebnis sieht so und so ausund wir haben so und so viele Plätze und die AfD hat eine Sperrminorität undeinen Tag später geht der Landeswahlleiter hin und sagt, ach übrigens,haben wir falsch gerechnet?Ja, hier kurz korrigiert, doch nicht.Der Schaden, der da entsteht. Also überleg mal,was da jetzt wieder von den ganzen Flacherdlern und,weißt du, das ist ein solcher Gau noch obendrauf, der so das Vertrauen in dieWahlsysteme und in die Demokratie erschüttert.Da wenn das nicht so gefährlich wäre, würde ich nach Thüringen fahren und dortein paar Ohrfeigen verteilen wie kannst du,wenn du Landeswahlleiter bist wenn dir dieser hohe Akt der Wahl in der Demokratieanvertraut wird und du legst so eine blöde Bauchlandung hin was soll das und,das erinnert mich an die Bundestagswahl 2017,wo Thorsten Schröder, Martin Tschirsich und ich ja die Software dort auch auseinandergenommenhatten und auch katastrophale Sicherheitslücken in diesem ganzen System gefunden haben,die aber nun gut niemand ausgenutzt hat außer uns.Seitdem machen wir uns ja viel Gedanken darüber, was irgend solcher Softwareanvertraut wird. Und da meldeten sich bei uns halt auch vor allem die Leute,die schon viele Jahre vorher gesagt haben, mach doch diese Software Open Source.Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, die nicht Open Source zu machen.Das Wahlergebnis ist ja wohl kaum geheim.Und wenn du die Algorithmen, die da eben zur Auszählung und so weiter verwendetwerden, wenn du das alles offen machst,dann ist das doch der Demokratie ein Dienst.Dienst, ja, insbesondere wenn dann kompliziertere Auswahlverfahren,Auszählverfahren zum Einsatz kommen, ja, wo dann irgendwie kumulieren,panaschieren, was sie alles irgendwie machen, ne,wäre doch naheliegend, es geht ja nicht nur um Sicherheitslücken,sondern es geht eben auch um, ja, Fehler in der Auszählung.Es sieht hier ein bisschen danach aus, dass die einfach die Konfiguration nichtgeändert hatten und die Sitzverteilung berechnet haben wie vier Jahre früher.Aber kann man nur darüber spekulieren, wenn du da anfragst und sagst,Thorsten hat das gemacht, hat gesagt, guten Tag, Chaos Computer Club,mich würde mal interessieren, welche Software, in welcher Version haben sie denn da verwendet?Dann sagen die, das können wir ihnen aus Sicherheitsgründen nicht sagen.Muss ich mal überlegen.

Tim Pritlove 1:58:30

Immerhin nicht aus Datenschutzgründen.

Linus Neumann 1:58:32

Ja, aber was für ein Scheiß. Ich meine, abgesehen davon, dass wir uns das ehan einer Hand abzählen können. Ja.Ist es doch wirklich, was willst du solchen Leuten,also warum vertrauen wir solchen Leuten, wenn die solche,also wenn sie quasi Raubbau am Vertrauen in die Wahl, in die IT-Systeme,in den demokratischen Prozess aktiv befördern.Das ist so verantwortungslos.Da fällt mir überhaupt nichts mehr zu ein.Fehler macht man. Klar, kann passieren. Kann auch wirklich passieren,dass man, also die naheliegendste, vorsichtige Interpretation wäre,hat halt irgendjemand das Scheißding falsch konfiguriert. Das passiert.Und dann kann man, geht man hin und sagt, pass auf, das ist die Software,die wir verwenden, hier kann man das sehen, die hat er richtig ausgerechnet,hier ist der Depp, der den falschen Haken gesetzt hat, patsch, patsch, bin ich.Und ich trete jetzt zurück, weil ich ein blöder Idiot bin und die eine Aufgabe,die man mir anvertraut hat, nicht richtig hingekriegt habe, ich übernehme dieVerantwortung und so weiter und so fort, kann man alles machen.Oder man sagt, nee, da kann man aus Sicherheitsgründen leider nichts zu sagen,wir haben irgendeinen Scheiß ausgerechnet, falsche Sitzverteilung bekannt gegebenund in diesem Fall war es sogar noch so, dass du die Sitzverteilung,die konntest du eigentlich mit einem Bleistift und einem Stück Papier ausrechnen.Also Wahnsinn, Wahnsinn.

Tim Pritlove 2:00:06

Da muss man auch nochmal Props geben an wahlrecht.de.Das ist dann vermutlich immer noch im Wesentlichen eine Person,nämlich der Martin Finnrich, der sich dieses Thema ja wirklich schon seit Ewigkeiten annimmt.Diese Webseite gibt es ja schon sehr lange. hat auch damals unsere ganze,Wahlcomputer-Analyse aus den ersten Zeiten auch immer schon schön aktiv begleitetund dem ist das halt aufgefallen und der hat es einfach mal nachgerechnet undhat gesagt, Leute, geht nicht.So, kriegt mal euren Schitz zusammen. Wen übrigens das Ganze interessiert,kann ja auch nochmal einen ganz alten Podcast von mir plagen,weil ich habe mich mal mit ihm unterhalten im CAE 128 Wahlrecht und Wahlsysteme,wo wir Durch dieses ganze Dickicht von deutschem Wahlrecht durchgehen und Überhangmandate und alles.Teilweise ist das jetzt auch schon outdated, weil es natürlich manches auchüberarbeitet wurde. Vielleicht sollte ich aber nochmal ein Update machen.Aber das ist auf jeden Fall in dem Zusammenhang ganz interessant.

Linus Neumann 2:01:07

Okay, die Logbook-Netzpolitik-Folge, die wir damals nach der Analyse von PC-Wahlaufgezeichnet haben, ist die LMP 228 Interessierte Bürger.Und die Analyse von PC-Wahl, da habe ich alles verlinkt.Das Entscheidende ist, wir fordern ja gar nichts so Irres, wir sagen einfach so, wie wäre es denn,wenn ihr das als Open Source Software bereitstellt und die ganze Dokumentation,damit man halt die Implementierung und die Fehler einfach nachvollziehen kann.Also Published, Sourced, öffentlicher Lesezugang.Dann könntest du irgendwie vor jeder Änderung dieser Software,könntest du irgend so ein, was weiß ich, Politik,Sozialwissenschaften, Mathematik oder was auch immer Studierende hinschickenund sagen, hier, check das mal alles durch, verifizier das mal.Oder könnte es drei Leuten den Auftrag geben, den Code für die Analyse zu schreibenund gucken, ob die gleich zu gleichen Ergebnissen kommen.Da kann man so viele, so schöne Sachen machen für diese relativ trivialen Auswertungen.Berichte über Audits der Software müssen öffentlich sein und so weiter und sofort. Haben wir alles gefordert, wäre sinnvoll gewesen.Fordern wir aber auch, das fand ich jetzt auch so krass, unsere Analyse dieser Wahlsoftware war 2017.Das ist also jetzt irgendwie sieben Jahre her. Und seitdem ist nichts passiert.Hier hat BSI, gab irgendeinen bescheuerten BSI-Bericht, wo dann irgendwie drinsteht,wer eine Wahl auszählt, darf nicht auf E-Mails klicken. Irgendein Quatsch, ne?Also wirklich so an den Problemen, die wir damals diagnostiziert haben, komplett vorbei.Und auch an den Forderungen, die wir damals aufgestellt haben.Okay, dann gibt es noch eine letzte Meldung, ein Thema, das wir hier sehr,damals sehr ausführlich behandelt haben.Und zwar geht es um die Jan Böhmermann Sendung zu Jörg.Boah, Schönbohm, Böhmermann, ich krieg es nicht hin.Arne Schönbohm, Jan Böhmermann. Die Jan Böhmermann ZDF Sendung,in der über Arne Schönbohm,den BSI-Chef, berichtet wurde und ihm allerleiVerbindungen zu russischen Ex-Geheimdienst-Unternehmen unterstellt wurden.Die dann mit darin mündete, also nach sehr kurzer Zeit,ich glaube er wurde zunächst sofort beurlaubt und dann wurde er an die Bundesakademiefür Verwaltungswissenschaften oder sowas verschoben, irgendein Verschiebebahnhof,wo man Leute hinschickt.Weil es war für Nancy Faeser in Anführungszeichen die eleganteste Methode,weil den jetzt irgendwie ausseinem Dienst zu werfen oder so wäre ohne weiteres nicht möglich gewesen,brauchst du Disziplinarmaßnahmen oder Disziplinarverfahren und so,und da hat sie einfach quasi die Dotierung des Postens an dieser Akademie hochgesetztund ihn im Rahmen ihrer freien Verfügbarkeit über ihn als Beamten dorthin versetzt.Ja, man könnte sagen strafversetzt, abgestellt, weggeschoben, aber formal,außer dass wir jetzt für diese blöde Akademie und deren Vorsitz irgendwie einrelativ fettes Gehalt zahlen, ist quasi kein Schaden entstanden,den jemand bemängeln könnte.Ähm, großer Schaden ist aber natürlich entstanden für den Ruf von Arne Schönbohmund der klagt gegen das ZDF.Wir haben das damals behandelt und ich würde mal kurz meine damals schon vertreteneund seitdem auch nicht geänderte Meinung nochmal kurz zusammenfassen,weil zu diesem Ergebnis auch die Richter gekommen sind.Oder kommen werden, die haben das jetzt angedeutet, sie haben noch nicht geurteilt,aber sie haben so ein bisschen durchblicken lassen. Übrigens,wir sehen die Sache folgendermaßen.Zu Last gelegt wurde dem Arne Schönbohm, dass es einen Verein gibt,der Cybersicherheitsrat Deutschland.EV heißt oder so.Oder Deutscher Cybersicherheitsrat, wie auch immer. Es gibt auch wirklich einendeutschen Cybersicherheitsrat. Das ist dann auch so eine tatsächliche Institution.Die haben aber einfach einen Verein gegründet, der genauso hieß.Und mit diesem Verein haben sie dann irgendwie Lobby für IT-Security-Unternehmen,Dienstleister und das Thema betrieben.Und haben da irgendwie Deutschlandfahne und sowas drangehalten.Also eine völlig danebene Nummer.Und jetzt ist es aber so, das war alles bevor er als Präsident des BSI ernannt wurde.Und vor dem Arne Schönbrunn war der Präsident des BSI ein Technokrat.Das war der August Hanke oder so hieß der, glaube ich. Nicht,dass ich den jetzt durcheinander bringe.So einer im grauen Mantel, einfach so ein Mathematiker.Sehr, wie jetzt politisch nicht, hat sich jetzt nicht politisch geäußert oderso. Also hat sich auch nicht, ja, der hat sich halt irgendwie sehr technischdiesen Job da, Wahrnehmung gehabt.Und jetzt hatte man das politische Ziel,dass das BSI wirtschaftsnah her,anwendungsnaher wird und hat deswegen sich dann entschieden,diesen Posten mit Arne Schönbohm zu besetzen, der mit diesem Cybersicherheitsratvereinsich im Prinzip dafür qualifiziert hatte, dieses Amt auszufüllen.Also so daneben das war, war das der Grund, dass man den genommen hat.Und er ist dann auch natürlich aus diesem Verein ausgetreten, hat mit dem Verein,wahrscheinlich hat er da zu seinen alten Vereinsbuddies noch Kontakte gepflegtoder so, aber er hatte eigentlich sämtliche offiziellen Zusammenhänge mit diesemVerein aufgelöst, wie sich das eben gehört.Wenn ich irgendwann Cyberminister bin, dann muss ich wahrscheinlich auch meineMitgliedschaft im CCC ruhen lassen oder sowas.Und dann hat er jetzt in dieser Situation...Er hat zu irgendeinem Jubiläum dieses Vereins nochmal eine Festrede gehaltenund die hat er gehalten in seiner Rolle als Präsident des BSI,der also hier eine Festrede hält bei dem Jubiläum eines Vereins,den er mitgegründet hat, glaube ich, auf jeden Fall mitgeprägt hat und ein Lobbyvereinoder ein Vernetzungsverein, den er jetzt hier auch in seiner Rolle als Präsident des BSI ehrt.In diesem Verein kostet die Mitgliedschaft ein paar tausend Euro und der Vereinwirbt hauptsächlich damit, dass man einen exklusiven Zugang zur Vernetzung bekommt.Mit anderen Worten, dieser Verein ist hauptsächlich so ein Business-Casper-Verein,wo dann irgendwie die Sales-Leute oder die CEOs versuchen, Connections zu machen.So kann man sagen, ist gut, kann man sagen, ist schlecht, aber so ist das eben.Und entsprechend kommt man natürlich mit diesem Namen dieses Vereins und mitdem Logo dieses Vereins, kommen natürlich sehr viele Unternehmen,wenigstens davon seriös, die dann auf ihrer Webseite natürlich stehen habenwollen, wir sind Mitglied im Cyber-Sicherheitsrat.

Tim Pritlove 2:08:30

Klingt gut.

Linus Neumann 2:08:31

Also das war im Prinzip, so ist dieser Verein ganz einfach erklärt.Und da kommt natürlich jede Sau an und weil er ein paar tausend Euro kostetund dieser Verein ja das Geschäftsmodell von den Leuten ist,die da sitzen, kommt da natürlich auch jede Sau rein.Unter anderem irgendein Unternehmen,wo den Eignern irgendwie von der Böhmermann-Sendung unterstellt wurde,sie hätten alte KGB-Verknüpfungen.Die wären beim KGB gewesen oder was auch immer. Also ein, das mag auch sogaralles stimmen, mag alles sein, kann aber auch vielleicht nicht sein, ist mir völlig egal.Jetzt kommt also irgendeine zweifelhafte Firma, wird Mitglied in einem Verein,in dem Arne Schönmum seit vielen Jahren nicht mehr Mitglied ist.Und bei diesem Verein hält er eine Rede zum Jubiläum. Und daraus hat Böhmermanndann gemacht, so hier der BSI-Präsident ist korrumpiert von den Russen.

Tim Pritlove 2:09:30

Ja.

Linus Neumann 2:09:32

Ja. So. Etwas ungünstig für die Story war, dass er sich sein quasi,dass er diese Rede halten würde bei dem Jubiläum dieses Vereins.Ist in seiner Rolle, Entschuldigung, Präsident des BSI, das hat er sich wegendes offenkundigen Interessenkonfliktes vom BMI nochmal genehmigen lassen.Hat er gesagt, darf ich denn in meiner Rolle als BSI-Präsident hier zu diesemJubiläum fahren und eine Festrede halten?Und hat das BMI gesagt, ja sicher. So, das heißt, das Einzige,was man ihm zur Last legen konnte, das hatte das BMI selber genehmigt.Die konnten ihm also einfach mal gar nichts.Und ja, dann haben sie halt diese Strafversetzung gemacht, der Typ war,also die mediale Berichterstattung war natürlich katastrophal,man muss Nancy Faeser zumindest eines, kann man schon ihr zugute halten,oder muss man ihr zugestehen, der war zu dem Zeitpunkt nicht mehr haltbar.Also du konntest, also er war jetzt wegen dieser Sendung, war es nicht mehrmöglich, dass er dieses Amt ausüben könnte.Ich glaube, das kann man schon klar so sagen.

Tim Pritlove 2:10:45

Weiß nicht, also ich meine.

Linus Neumann 2:10:46

Es hätte natürlich sein können, dass die Nancy Faeser das Ding untersuchen lässt,zwei Wochen später vor die Presse tritt und sagt, der hat keinen Fehler gemacht.

Tim Pritlove 2:10:53

Genau.

Linus Neumann 2:10:55

Aber das hat sie nicht getan. Sondern sie hat ihn halt, ja, abserviert.Jetzt lassen also die Richter in diesem Verfahren, was der Arne Schönbaum jetztgegen das ZDF anstrengt, sagen die Richter so ein bisschen, Tja,wäre doch wirklich klug, wenn ihr euch einfach so außergerichtlich einigen würdet.Wir sagen schon mal ungefähr, wie wir das sehen, falls hier jemand Interessehat, ein Urteil zu vermeiden.Das ist, so wie ich das bisher verstanden habe,in juristischen, also in privatrechtlichen Auseinandersetzungen durchaus gernemal so der Fall, dass die Gerichte durchblicken lassen.Ich könnte mir vorstellen, Folgendeszu urteilen und ich könnte mir aber vorstellen, dass ihr vielleicht…,Also wenn ich als Gericht jetzt schon mal so grob zeige, wie das aussieht,wenn ich urteile, dass vielleicht eure Motivation steigt, euch einfach so zu einigen.Und da sagen die, hat das Gericht jetzt gesagt, die Parteien mögen sich docheinvernehmlich einigen, etwa mit einer Stellungnahme des ZDF.Und das wurde aber dann, und Sie sehen das also so, das ZDF sagt,naja, wir haben ja niemals gesagt, dass der Schönbomben Kontakte zu ausländischenNachrichtendiensten habe.Aber das war natürlich die Interpretation, die da die ganze Zeit rausgekommen ist.Und das Gericht sagt, naja, das ist aber schon, also es mag sein,dass ihr das nie gesagt habt, aber das ist der Eindruck nach der Sendung,der einfach bei allen entstanden ist.Und auch im ZDF selber wurden Berichte der Gestalt geschrieben und weil das ZDF auch sagt,die Cybersicherheit Deutschlands sei durch Schönenbogen in Gefahr,sagt das ZDF, das ist aber eine zulässige Meinungsäußerung.Das sieht das Gericht ein bisschen anders und sagen,ein Teil der beanstandeten Aussagen aus der Sendung könnte man in einer nichtfernliegenden Deutung so verstehen, dass Schönbrunn Kontakte zu Geheimdiensten habe.Eine Tatsachenbehauptung, die in dessen Amt klar herabwürdigend gewesen sei,spricht also einiges dafür, dass Schönbrunn einen Unterlassungsanspruch hat.Und gleichzeitig sagen sie aber, gehen nicht unbedingt davon aus,dass er jetzt auf seine 100.000 Euro Schadensersatz unbedingt einen Anspruch hat.Aber immerhin muss man sagen, bei aller Kritik, die ich eben,also gerade dieser Verein und so, allein die Gründung dieses Vereins hat denSchönbuben in meiner Wahrnehmung halt vollkommen disqualifiziert.Aber man muss eben anerkennen, dass in den Augen derjenigen,die ihn damals dahingesetzt haben, ihn dafür qualifiziert hat,muss man einfach festhalten, diesem Mann ist großes Unrecht geschehen. Durch eine.Durch diese Jan Böhmermann-Sendung ausgelöst. So, und bin mal gespannt.Natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Böhmermann-Redaktion da irgendwiesitzt und sagt, ne, wieso, wir haben ja hier nur berichtet, alles,was wir berichtet haben, ist wahr.Und außerdem ist das eine geile Kerbe im Gürtel,dass hier der Leiter einer sehr reichweitenstarken und vielgesehenen Bundesbehördedurch uns abgesägt wurde.Und da sind wir uns keiner Fehler bewusst, ist natürlich für die Böhmermann-Sendungauch ein hohes Risiko, mit dieser Nummer jetzt mal einen auf die Fresse zu kriegen.Das, bin ich mal sehr gespannt, wie das weitergeht, aber ich habe es damalssofort in der Sendung gesagt,dass ich nicht glaube, dass das in Ordnung war, was da passiert ist mit diesemMann und sieht so ein bisschen danach aus, das Gericht lässt also jetzt auchdurchblicken, dass es tatsächlich nach Prüfung der Sachlage so ist,aber finde ich schon auch krass halt über, das ist jetzt über zwei Jahre her.

Tim Pritlove 2:15:40

Ich frage mich, was eigentlich der wünschenswertere Outcome in diesem Moment ist.Also ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre, das wirklich auf ein Gerichtsurteil ankommen zu lassen.Auf der anderen Seite müsste ja quasi das ZDF hier selber klein beigeben undin einer Form einen Schaden selber formulieren.Keine Ahnung, ich meine sich einigen heißt ja auf was, also auf Schadensersatzeinigen oder auf ein Statement?

Linus Neumann 2:16:11

Also es geht dem also in dieser Berichterstattung,naja, vielleicht ein Statement, wäre natürlich so eine Sache,ich meine, also ich kann mir vorstellen gut, der, also Einkommenseinbußen hatder Schönbohm ja nicht, dafür hat Nancy Feser ja sorgen müssen,der hat jetzt sehr viel weniger zu tun, der ist halt auf so einem Abstellgleis,der hatte, vorher hatte der, weiß nicht ein paar hundert Mitarbeiter, jetzt hat der,irgendwie so eine Vielzahl von zehn oder so, das ist eine komplett komplett egale Behörde.Es wird schwer für ihn zu argumentieren, dass er jetzt irgendwie finanzielle Einbußen gehabt hätte.

Tim Pritlove 2:16:45

Aber der Ruf, den er hat, sondern sozusagen auch den Beruf, den er noch bekommenkönnte, der ihm ja dadurch auch verbaut wurde.Also das kann man schon so argumentieren, finde ich. Wie das Gericht das dannaber letzten Endes bewerten würde, das finde ich, ehrlich gesagt,in dem Zusammenhang schon mal ganz interessant.

Linus Neumann 2:17:04

Weißt du, es gibt, ja das stimmt, Ich bin ja auch eigentlich ein strenger Verfechterder Maßgabe, dass Humor und Satire sich nie entschuldigen.Man erklärt sich nicht, man entschuldigt sich nicht.Aber diese ganzen Böhmermann-Sendungen sowieso sind sehr häufig sehr ad hominem.Ja, das heißt da, also da wird sehr viel weniger Inhalt transportiert,weil, vielleicht weil man vermutet, diesen Inhalt dem Publikum nicht zumuten zu können,ja, weil man vielleicht ein dümmeres Publikum hat als, was weiß ich,Daily Show oder John Oliver oder alle Vorbilder, die für Boomer Mann vielleichtirgendwann mal als Inspiration gegolten haben könnten.Aber...Also weder für diese Hessenthaler Sache noch für diese Schönbohm-Sache hörstdu aus dieser Redaktion irgendwie auch nur ein Wort des Bedauerns oder ein Wortdes Schuldanerkennens oder Sonstigem.Und da muss man sich halt immer fragen, ob man nicht irgendwie vielleicht auchmal die Frage stellen sollte, ob man,ja, wie man mit solchen Dingen umgeht, wenn man wenn dann einfach mal klar steht,so ja hast halt, bist halt übers Ziel hinausgeschossen.

Tim Pritlove 2:18:29

Ja übers Ziel hinausgeschossen, beziehungsweise das Ziel auch eigentlich nicht erreicht,Unterhaltungscharakter einer Sendung zu verbinden mit so einem höheren journalistischenAnspruch, den sie halt jetzt damit machen.

Linus Neumann 2:18:45

Und genau der Gedanke, eigentlich nimmst du ja mehr Schaden für deine Sendung,wenn du nicht mal hingehst und sagst, okay, pass auf, hier haben wir Scheiße gebaut.Das heißt, eigentlich schadest du dir mehr dadurch, dass du das nicht machst.

Tim Pritlove 2:19:05

Insofern tut Ihnen das Gericht jetzt wahrscheinlich auch einen gefallen,auch wenn es schade ist, dass es soweit überhaupt erst hat kommen müssen.Weil da hätte man ja auch selber drauf kommen können. So wird diese Debattenatürlich noch lange anhalten und immer wieder hervorgezogen werden.Ja, ja. Alles nicht so einfach.

Linus Neumann 2:19:28

Ja, bin ich auf jeden Fall mal sehr gespannt, wie sich das weiterentwickelt.

Tim Pritlove 2:19:34

Gut, dann würde ich sagen, haben wir 5-0-1.

Linus Neumann 2:19:39

Keine,Linus 501 Witze.

Tim Pritlove 2:19:47

Ich könnte sagen, die Sendung sitzt so gut wie in den Jeans.

Linus Neumann 2:19:55

Man sieht den Arsch ganz gut, doch.

Tim Pritlove 2:19:58

Sehr knackig. Eine knackige Sendung.

Linus Neumann 2:20:04

Nächste Sendung sprechen wir dann über Sicherheitspaket und Chatkontrolle,das wird bestimmt auch super.

Tim Pritlove 2:20:09

Richtig geil. Leute, ja, Entschuldigung für die längeren Pausen,die wir jetzt zwischendurch gehabt haben.Wir kommen hoffentlich jetzt bald wieder besser in den Takt,aber das war jetzt so eine eine Kaskade von Ereignissen, die zusammen mit derSendung, dem Sommer und so weiter und ein paar anderen Sachen noch ja,ist ein bisschen ruppig geworden.Aber machen wir jetzt auf jeden Fall. Wir haben schon ein paar Termine im Kalender, das wird was.Wenn ihr tolle Locations habt für uns, wo wir auf jeden Fall mal auftreten solltenoder könnten, dann schreibt uns das einfach, lmp.metaebene.me und dann gucken wir mal.Keine Versprechung, aber wir sind auf jeden Fall sensibilisiert für das Thema. Sagen wir es mal so.

Linus Neumann 2:20:55

Abschließend würde ich noch ganz schnell danken, weil ich wirklich von vielenLeuten Nachricht bekommen habe, die Blutspenden waren.

Tim Pritlove 2:21:03

Vorher schon gab es Rückmeldungen.

Linus Neumann 2:21:04

Ja, da gab es richtig viel. Und Reinhard Remford von Methodisch Inkorrekt hattedas auch nochmal bei denen in der Sendung nochmal besprochen.Dann haben die auch nochmal ganz viele Rückmeldungen bekommen.Die hatten aber eh schon eine Folge zum Blutspenden, wo sie also quasi liveBlutspenden gegangen sind.Die verlinke ich nochmal und dafür auf jeden Fall vielen herzlichen Dank analle, die das gemacht haben oder auch in die Welt getragen haben.

Tim Pritlove 2:21:37

Ich bin auch so froh, dass es Leute gibt, die das überhaupt können.Also es ist einfach der Gedanke macht mich ja,mit dem Blut ist nichts mit dem. Sorry, aber da falle ich echt raus.Gut, Leute, das war's. Bis bald.

Linus Neumann 2:21:55

Ciao, ciao.

Shownotes

LNP500 Review

youtube.com: LNP500 mit Live-Zeichungnen

HTTP 5xx

developer.mozilla.org: 500 Internal Server Error – HTTP | MDN
developer.mozilla.org: 501 Not Implemented – HTTP | MDN

SUBSCRIBE 11

pretix.eu: SUBSCRIBE 11
pretalx.c3voc.de: SUBSCRIBE 11
so36.com: Tickets für IT‘S A MATCH! HAUPTSACHE PUNK! jetzt direkt im offiziellen SO36 Shop kaufen!

Pager-Anschläge

de.wikipedia.org: Hisbollah – Wikipedia
de.wikipedia.org: Scall – Wikipedia
de.wikipedia.org: Quix – Wikipedia
de.wikipedia.org: e*Cityruf – Wikipedia
bunniestudios.com: Turning Everyday Gadgets into Bombs is a Bad Idea « bunnie's blog
arstechnica.com: 14 dead as Hezbollah walkie-talkies explode in second, deadlier attack | Ars Technica
tagesschau.de: Israels Geheimdienst soll laut US-Medien hinter Pager-Explosionen stecken | tagesschau.de
sueddeutsche.de: Israel greift Ziele in Libanon an – weitreichende Hisbollah-Raketen im Norden
sueddeutsche.de: Was sagt das Völkerrecht zu dieser Aktion?
spiegel.de: Pager-Attacke im Libanon: Wie man Tausende Geräte zur Explosion bringt – DER SPIEGEL
spiegel.de: Attacke auf Hisbollah: Viele Verletzte bei Welle von Walkie-Talkie-Explosionen im Libanon – DER SPIEGEL
golem.de: Detonierte Pager sollen in Europa produziert worden sein
tagesschau.de: Was ist über die Pager-Explosionen im Libanon bekannt? | tagesschau.de
spiegel.de: Pager-Attacke auf die Hisbollah im Libanon: Operation »Gold Apollo AR–924« – DER SPIEGEL
tagesschau.de: Pager-Explosionen im Libanon: Neun Tote und 2.750 Verletzte | tagesschau.de
spiegel.de: Israel-Gaza-Krieg: Hisbollah-Mitglieder durch explodierende Pager verwundet – DER SPIEGEL

Tor Deanonymisierung

blog.torproject.org: Is Tor still safe to use? | The Tor Project
heise.de: Darknet: Ermittler nutzten Timing-Analyse zur Deanonymisierung von Tor-Nutzern
tagesschau.de: Ermittlungen im Darknet: Strafverfolger hebeln Tor-Anonymisierung aus | tagesschau.de
golem.de: Behörden unterwandern Tor-Netzwerk
tagesschau.de: Ermittlungen gegen Pädokriminelle – o2-Kunden zeitweise überwacht | tagesschau.de

Russische Desinformation

de.wikipedia.org: Troll-Armee – Wikipedia
dw.com: Russland: Was passiert mit Prigoschins Trollfabriken?
tagesschau.de: Desinformations-Leak erlaubt tiefen Blick in Putins Lügenmaschine | tagesschau.de
spiegel.de: Meta: Facebooks Mutterkonzern verbannt Propagandasender RT von Facebook und Instagram – DER SPIEGEL
tagesschau.de: Was tun gegen die Lügenmaschine des Kreml? | tagesschau.de
edition.cnn.com: Right-wing influencers say they were dupes in an alleged Russian influence operation.

Pavel Durow Verhaftung

Wahlsoftware

ccc.de: CCC | Software zur Auswertung der Bundestagswahl unsicher und angreifbar
media.ccc.de: Der PC-Wahl-Hack
logbuch-netzpolitik.de: LNP228 Interessierte Bürger
ccc.de: Analyse einer Wahlsoftware
ccc.de: CCC | Wahlsoftware: Offene Quellen – Weniger Missverständnisse
br.de: Das Wahlergebnis in Sachsen wurde nicht manipuliert | BR24
golem.de: CCC kritisiert Intransparenz bei Wahlsoftware
heise.de: CCC will Quellcode der Wahlsoftware nach Panne in Sachsen
wahlrecht.de: Landtagswahl in Thüringen am 1. September 2024
cre.fm: CRE128 Wahlrecht und Wahlsysteme | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft

Schönbohm

sueddeutsche.de: Da lief doch was falsch
heise.de: ZDF und Böhmermann: Gericht bestätigt Falschberichterstattung über Schönbohm

Epilog

minkorrekt.de: Mi235 – „Blutspende live“

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Prolog

Feedback

Leipzig

Düsseldorf

HTTP Status Codes 503–505

38C3

Sicherheitspaket und Vorratsdatenspeicherung

Elektronische Patientenakte

Hackerparagraph

Urteil Arne Semsrott

epicenter.works braucht Kohle

Shownotes

Shownotes

KI löst Captchas besser als Menschen

Feedback

Thüringen-Sachsen-Konfusion

Detektion von Sprengstoffen

FBI Crypto-Token

Überwachungspaket

Chatkontrolle

Fußball und Journalisten gegen BKA-Gesetz

Vermummungsverbot und biometrische Überwachumg

Telegram kooperiert

Shownotes

Feedback

Wahlfehler

Pager-Anschläge

HTTP Status Code 502

Sicherheitspaket

Chatkontrolle

Telekom-Facebook Peering

LibGen Urteil

Termine

38C3: Illegal Instructions

Subscribe

Bonus Track

Shownotes

LNP500 Review

HTTP 5xx

SUBSCRIBE 11

Pager-Anschläge

Tor Deanonymisierung

Russische Desinformation

Pavel Durow Verhaftung

Wahlsoftware

Schönbohm

Epilog