LNP477 Die Anwälte sind die wahren Künstler

Veröffentlicht am 2. Dezember 2023 von Tim Pritlove

Logbuch:Netzpolitik Spezial: die Aktion "AfD-Verbot" des Zentrums für politische Schönheit

Heute begrüßen wir in der Sendung Stefan Pelzer, einer der federführenden Aktivistinnen im Kollektiv "Zentrum für politische Schönheit", die jüngst mit der neuen Aktion "AfD-Verbot" auf sich und vor allem auf die AfD aufmerksam macht. Denn nicht nur wirbelt es mit seiner bewussten Verwendung von Deep Fakes die Medienöffentlichkeit auf sondern liefert der Allgemeinheit durch ihren Online-Datenbank von Meinungsäußerungen von AfD-Mitgliedern handfestes Beweismaterial, dass für ein tatsächliches Verbot der Partei herangezogen werden kann.

Wir besprechen mit Stefan wie es zu dieser Aktion kam, welche organisatorischen und technischen Hürden übersprungen werden mussten, wie die Reaktion AfD und Kanzleramt bisher ausfiel und welche sonstigen lustigen Begleitumstände bisher zum Tragen kamen.

Dazu sprechen wir noch über Deep Fakes im Allgemeinen und welche Auswirkungen das in der kommenden Zeit noch haben könnte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Stefan Pelzer

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 477 vom, was haben wir denn heute? Dezember.Erster Dezember, ganz neu, ein frischer neuer Dezember 2023.

Linus Neumann

Der dritte 20er Dezember, das wird, also vielleicht, das finde ich immer so,das war so die dunkelsten Zeiten im Leben.Die Dezember der 20er Jahre.Also 2020, Dezember 2020, Briefpunkt, dann dachte man so boah jetzt ist es vorbei,dann kamen 21, 22, 23, sogar der vierte schon.

Tim Pritlove

Naja, ist ja alles ne Einstellungsfrage ne? Ich weiß, jetzt kommen die goldenen20er, ich wollte, ich hab das, ich hab das. Die goldenen 20er kommen halt zumEnde der 20er, das ist jetzt alles nur, das baut sich langsam auf.

Linus Neumann

Ich wollte das nur jetzt am Anfang der Sendung hinter mich bringen mit deinengoldenen 20ern, damit ich mich nicht am Ende aufrege.

Tim Pritlove

Verstehe. Okay, ich wollte ja gar nichts zu sagen. Ich wollte mich jetzt erstmalbedanken bei Olaf für das schöne Intro.

Linus Neumann

Ja, das ist ein sehr nettes Grußwort vom Katz.

Tim Pritlove

Ja, wir haben die besten Hörer. Ich sprich nochmal ein Intro ein.Danke Olaf. Ja, genau. Heute mal ein bisschen anders als sonst,weil wir mal dachten, wir machen mal wieder eine kleine Spezialsendung und fokussierenuns mal ein bisschen und haben dazu auch einen Gast eingeladen,nämlich den Stefan. Stefan Pelzer.

Stefan Pelzer

Hallo.

Tim Pritlove

Moin.

Stefan Pelzer

Moin.

Tim Pritlove

Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik.

Stefan Pelzer

Danke. Ich bin hier schon so fast wie zu Hause angekommen ehrlich gesagt.

Tim Pritlove

Ja?

Stefan Pelzer

Ja, es hat lange gedauert, bis die Aufnahme startete.Es gibt vor dem eigentlichen Prolog noch so einen längeren Pro-Prolog, der zwar auf diesen,Mikrofon landet, aber nicht in,der Sendung. Aber den haben wir jetzt überwunden und,sind quasi live, wenn auch nicht linear.

Linus Neumann

Ist halt nicht so einfach, den richtigen Witz auszusuchen.

Stefan Pelzer

Ich musste gerade überdenken, als ich euch bei Olaf bedankt hab,kennt ihr noch, wenn so Radiosender sagen so, hey, hier ist Britney Spears andyou're listening to KDRN.

Linus Neumann

Hey, this is Olaf and you're listening to LNP.

Stefan Pelzer

Hallo, hier ist Olaf Scholz und ihr hört Lackbuch Netzpolitik.

Tim Pritlove

WLNP!

Linus Neumann

Ja, das ist, wer weiß, vielleicht schickt er uns ja jetzt noch schnell ein Grußwort vom Kanzler.Das ist ja auch immer live eingesprochen, die sind ja dann da im Studio.

Stefan Pelzer

Die sind da immer dann da, genau. Und ich glaube jetzt ist das auch soweit synthetisiert,aber ich bin auf Mute natürlich.

Tim Pritlove

Natürlich, möchtest du gerne freigeschaltet werden?

Stefan Pelzer

Ja gerne, sehr gerne.

Linus Neumann

Womit auch langsam klar ist, wovon die Rede ist. Oder was heute das Sendungsthema ist.Aber vorher müssen wir noch Geschenke austauschen.Ich hab nämlich, Stefan, für dich, du bist ja, also du weißt ja,wir haben ja damals über...

Tim Pritlove

Jetzt musst du ja erstmal erzählen, womit er affiliert ist.

Linus Neumann

Und damit möchte ich ihn ja gerade vorstellen. Ich schenke ihm ja nur was,damit wir den Hörerinnen erklären können, wer er ist.

Tim Pritlove

Verstehe.

Linus Neumann

Und zwar nennen sich unsere Hörerinnen ja die LNP Einhorn-Standarte.

Stefan Pelzer

Ja.

Linus Neumann

Und vielleicht kannst du ja erzählen, während ich dir jetzt hier diesen schönenLNP Einhorn-Standarte-Aufkleber überreichere als Geschenk, woher dieser Name kam und wie das war.

Stefan Pelzer

Und zwar war es so, als wir, also ich bin, und da muss ich mich dann doch vorstellen,ich bin ja vom Zentrum für politische Schönheit.Und wir haben mal ein Mahnmal vor, eine Kopie des Holocaust-Mahnmals in denNachbargarten von Björn Höcke gesetzt.Und damals rief jemand uns an und beschimpfte unter anderem mich und der sagt,er ist von der AfD Totenkopfstandarte und du wirst erschossen.Hörst du, du wirst erschossen.Und genau. Und das haben wir glaube ich auch irgendwo abgespielt oder ich habedas Audio weitergeleitet.Und daraufhin habt ihr die Gegenbewegung zur AfD, Totenkopfstandarte,gegründet, die ja sehr wütend ist und habt die nicht so sehr wütende.LNP Einhorn Standarte gegründet.

Linus Neumann

Mit Hooligan Einhorn und Standarte und allem was dazu gehört.Da machen wir guten Umsatz mit, mit der Werbung.

Tim Pritlove

Machen wir? Ich hab noch nichts von gemerkt.

Linus Neumann

Nein, da gibt es vereinzelte Käuferinnen und Käufer, die dieses Motiv auf Shirts kaufen.

Stefan Pelzer

Ja, ist auch ein geiles Motiv.

Tim Pritlove

Auf raumbildenden Packmitteln.

Linus Neumann

Und auf raumbildenden Packmitteln.

Stefan Pelzer

Was sind raumbildende Packmittel?

Tim Pritlove

Das weißt du nicht? Das soll jeder Stammhörer von LNP wissen.Raumbildende Packmittel ist eine technisch korrekte Beschreibung für das,was du vielleicht einen Jutebeutel nennen würdest.

Linus Neumann

Aber der ist nicht aus Jute. Und das ist auch kein Beutel, weil...

Stefan Pelzer

Das ist Plastikgüter.

Linus Neumann

Ah shit, wir haben angefangen, Jutebeutel zu verkaufen.Tim hat angefangen, ohne mich zu fragen, habe ich mich auch darüber geärgert.Weil ich Jutebeutel schlecht finde.Und dann mussten wir aber lange darüber, dann wurden wir berichtigt,dass es keine Beutel sind und nicht aus Jute.Und deswegen verkaufen wir, haben wirdann mehrere Folgen damit verbracht herauszufinden, was es denn genau ist.Und jetzt hat man gehört, was in meinem Raum binnen dünnen Packmittel ist.Du bist vom Zentrum für politische Schönheit und du kollaborierst jetzt mit dem Kanzler.

Stefan Pelzer

Ja, also ich arbeite direkt für das Bundeskanzleramt sozusagen und in der SocialMedia Abteilung, als Gmail.com.Dazu kommen wir gleich aber noch. Ja, ich erzähle euch ein bisschen was zuraktuellen ZBS Aktion, dem AfD Verbot und zur geilsten Rede, die Olaf Scholz nie gehalten hat.

Tim Pritlove

Bevor du das machst sollten wir vielleicht noch die Leute mitnehmen,die vielleicht nicht ganz so up to date sind, was euer Projekt betrifft.Also wir hatten ja ZBF hier schon.Öfters mal in dieser Sendung sozusagen.

Stefan Pelzer

Aber nicht persönlich?

Tim Pritlove

Naja doch, wir hatten Cezi Leonard bei unserer Lennon P300 auf der Bühne,also das war auch ganz toll.Und wir haben uns natürlich auch mit vielen von euren Aktionen schon auseinander gesetzt.Unter anderem halt Totenkopfstandarte, die Geschichte, das haben wir ja aufjeden Fall ordentlich gefeiert.Aber das ist ja beileibe nicht das einzige. Ich will das jetzt auch gar nichtalles aufzählen, ich will nur sagen, das ist sozusagen so ein bisschen so ein…Was war eure Lieblingsaktion?Wir sind kultureller Begleiter. Lieblingsaktion?

Stefan Pelzer

Ja, jeder hat doch eine Lieblingsaktion.

Tim Pritlove

Ich glaube… Oh man, das ist eine gute Frage, da müsste ich mich jetzt erstmal an alle erinnern.

Linus Neumann

Was war deine?

Stefan Pelzer

Also ja, ich fand immer, auf jeden Fall muss ich sagen, also Flyerservice,also immer die aktuellen, das sind die Besten, aber Flyerservice Hahn war natürlichwas für die Herzen. Also das Mahnmal, also bei mir gibt es zweimal Platz 1.Ne, es gibt natürlich einen Platz 1, das ist die aktuelle, so viel zur Formalitätund meinem vorgegebenen Wording.Das sind alles Lieblings- Und wenn ihr mir ins Herz schaut, weil die aktuelle,das kann man auch erst später begutachten, aber wenn ich retrospektiv schaue,ist schon das Mahnmal beim Höcke und der Flyerservice Hahn sind die Sachen,auf die man dann doch so ein bisschen stolzer ist als auf die anderen Sachen.

Linus Neumann

Steht das Mahnmal eigentlich noch?

Stefan Pelzer

Ja, ist sogar saniert, muss wahrscheinlich bald wieder saniert werden,aber ich hab jetzt auch das mit demechten Mahnmal, das echte Mahnmal muss wahrscheinlich auch saniert werden.

Linus Neumann

Das heißt da könnte er bei der Baustelle einfach direkt ein bisschen was abgraben?

Stefan Pelzer

Nein und nein. Aber ja, wir haben es mal saniert und wir haben halt einen sehrattraktiven Mietvertrag dort.Beim Nachbarn von Höcke. Wir nehmen das ja auch immer für unsere Crowdfundings,die gibt es dieses Mal nicht, aber sonst gab es immer den 1000 Euro Perk.Wenn du 1000 Euro spendest, hast du Weihnachten mit den Höckes.Und dann darfst du ihre Schafe streicheln. Und das ist ein Wochenende,nämlich Weihnachten bis Silvester in Bornhagen und wir haben den beim Fleißaufs Haaren, also so einmal aus der Kiste, wurde der oft gekauft.Aber nicht einmal eingelöst.

Linus Neumann

Das habe ich mich für wundernd gefühlt.

Stefan Pelzer

Fünf oder zehn Leute haben das gekauft. Weihnachten bei den Höckes.Nichts anderes dabei. Kein Shirt dabei, nix. Also apropos Shirt,da hast du auch gleich was zu verkünden.Aber dann fragt man sich, okay, cool, die nächsten zehn Jahre sind ausgebucht,muss man gleich auf Booking kommen, auf ausgebucht stellen und bei Airbnb.Und dann melden die sich einfach nicht mehr.Frechheit, oder? Für 1000 Euro Weihnachten bei den Höckes gebucht und dann sind die no show.

Linus Neumann

Und ihr steht da mit dem Kelleleiter da.

Stefan Pelzer

Alles schon bereitet.

Linus Neumann

Schafe gefangen.

Stefan Pelzer

Kommt nicht. Gast. Weg nicht. No show.

Tim Pritlove

100 Prozent.

Linus Neumann

Haben die Höckes da inzwischen ne Wand gebaut oder sowas?

Stefan Pelzer

Nö, das ist ein Maschendrahtzern.

Linus Neumann

Die gucken da jeden Tag drauf, ja?

Stefan Pelzer

Ja, Maschendrahtzern. Du kannst auch keine Wand, das ist nicht zulässig.Also das Mahnmal darf da ja stehen,weil ja Denkmäler bis vier Meter Höhe zulassungsfrei sind in Thüringen.Aber in Zahlen zwischen dir und deinem Nachbarn, in welchen Drahtzellen,das Nachbarschaftsrecht. Zwei Meter. Mehr ist nicht. Zwei Meter.

Linus Neumann

Also wie viele Jahre ist diese Aktion jetzt her?

Stefan Pelzer

Boah, jetzt okay, kein Scherz, Google.

Linus Neumann

Wahrscheinlich 5, 6 Jahre inzwischen würde ich denken.

Stefan Pelzer

Ich würde meinen auch, warte mal, ich muss das tatsächlich… 22.

Tim Pritlove

November 2017.

Stefan Pelzer

Genau, dann waren wir danach beim Kongress.

Tim Pritlove

6 Jahre, ja.

Stefan Pelzer

Dann waren wir danach beim Kongress. War das nicht CCH sogar noch?

Linus Neumann

Ja und wieder.

Stefan Pelzer

Es war jetzt gleichzeitig ein Ja und ein Nee.

Tim Pritlove

17? Nee, 17 war Leipzig. 17, 18, 19 war Leipzig.

Linus Neumann

34, C3, Leipzig, ja.

Stefan Pelzer

Tja, dann waren wir vielleicht damit doch nicht beim Kongress.Wir waren nämlich mit dem öffentlichen Begräbnis, also damit waren wir.

Tim Pritlove

Die Toten kommen.

Stefan Pelzer

Genauso war der Titel. Und vorher waren wir beim MCCH, was ich ja übrigens geiler fand.Ich finde es auch mega geil, dass es wieder ins CCH jetzt zurück geht.Ich weiß jetzt nicht, wie das dann nach der Sanierung aussieht,aber die Messe Leipzig, das war halt auf der Bühne da,zumindest so mein Feeling, da hab ich mich gefühlt wie so der Vorstandsvorsitzendevon Volkswagen bei der Aktionärskonferenz, was auch ein geiles Feeling ist.So mit diesem Licht und diesen riesigen Tribünen, die da aufgebaut waren.Aber es war halt so Messehalle-mäßig so, ne?

Linus Neumann

Ja.

Stefan Pelzer

Und im CCH damals, das war so wie in so einem alten Kino vor der Leinwand zusitzen, so wie so ein Ich bespreche meinen Film.Irgendwie so, das war halt totalfamiliär und so weiter und das war ja tatsächlich auch, muss man sagen,war das für uns der Startschuss, weil wir da unsere ersten, ich weiß nicht wieviele, aber so Fördermitgliedschaften an den Mann und an die Frau und an allegebracht haben, an die Menschen.Weil ja kurz später letztlich so, wir waren ganz am Anfang bei Kulturförderungund haben dort Gelder abgegrast, wo es halt ging.Aber natürlich ist es mittlerweile den meisten Theatern zu riskant mit uns zusammenzuarbeitenund deswegen ist sowas… Das erregt auch öffentliches Interesse.Ja und subversive Kunst ist letztlich was, was man nicht dauerhaft über denStaat finanzieren kriegt und dieser erste CCC-Vortrag,waren halt, das waren weiß ich nicht wie viele, aber es waren vielleicht dieersten 500 Fördermitglieder, die wir gemacht haben.Damals haben wir gesagt, jatausend brauchen wir und die haben wir ja mittlerweile sogar mehr als die.Und jetzt ist so immer, also so subversive Aktionskunst, kannst du nicht kaufen, aber bezahlen.

Tim Pritlove

Das ist genauso wie bei uns. Genau.

Stefan Pelzer

Aber wo wir bezahlen, ihr wollt doch auch noch was das hier bezahlen.

Linus Neumann

Ich wollte erstmal mein Geschenk haben.

Stefan Pelzer

Achso, geil. Ich schenke jetzt hier, kann man auch übrigens kaufen auf unsererWebsite, Wer noch kein Weihnachtsgeschenk für die Mutti in Sachsen hat.Wir haben das Verbotsquartett des Jahres und das Verbotsspiel des Jahres 2023,nämlich einmal AfD-Verbotsquartett von Olaf Scholz persönlich präsentiert und,einmal das Original afdverbot.de Skatblatt.

Linus Neumann

Das ist ein wirklich schönes Spiel.

Stefan Pelzer

Für die langweiligen Tage 25.12. Damit kann man so richtig den Familienfrieden in Sachsen zerstören.

Linus Neumann

Ja und beim Skaten, also ich befreie das mal.

Stefan Pelzer

Ich hab ein Spiel dabei, legst du nicht nur Weihnachtsabend mit dem Onkel,ich hab ein Skatblatt dabei.

Linus Neumann

Skatblatt, ja und da sind natürlich dann die Bauern und Könige und die Damen,kann man sich ungefähr vorstellen, welche Gesichter die haben bei dem Skatblatt.

Stefan Pelzer

Du hast Höcke, Weidel, Gauland, Ass.

Linus Neumann

Und beim Quartett?

Stefan Pelzer

Komm, wir spielen eine Runde Quartett. Jeder eine Karte. Ich fang an.

Linus Neumann

Ja, du hast auch hier eine Karte.

Stefan Pelzer

Ja, tu ihn selber. Nimmst du ab.

Tim Pritlove

Ich muss jetzt so zufällig eine ziehen.

Stefan Pelzer

Nimm dir irgendeine.

Tim Pritlove

Ich ziehe irgendeine Karte.

Stefan Pelzer

Ich hab Matthias Helferich, also Helferich Matthias, der Helferich Matthiasund ich nehm Verbotometer, wer hat die höchste? Ich hab 99 Prozent.

Linus Neumann

99%!

Stefan Pelzer

99% ist fast ganz verboten.

Tim Pritlove

Was? Ich hab nur 91%.

Linus Neumann

Ich hab auch nur 91%, ich hab Alice Weidel.

Tim Pritlove

Ich auch.

Stefan Pelzer

Man muss dazu sagen, bei dem Spiel hat jedes, das sind ja alles hier AfD-Funktionäre, die haben,halt Verbotometer, Demokratiefeindlichkeit, Beweismenge gegen sie und Mitgliedsnummer drauf.Und wir haben aber gesagt beim Verbotometer, dass jedes AfD-Mitglied so einGrundeinkommen kriegt, ein bedingungsloses quasi.Das heißt, allein dafür, dass du Mitglied oder Funktionär bist,hast du schon mal 60 Prozent.Und der Rest ist dann ein komplizierter Algorithmus, aus dem sich dann… Alsowas misst denn das Verbotometer?

Tim Pritlove

Wie sehr man verbieten sollte?

Stefan Pelzer

Naja genau, nee es ist ein Mist. Tatsächlich ist es ein empirischer Wert,denn er setzt sich zusammen aus den Mengen an Beweisen, dazu kommen wir späterin Tiefe, die wir gegen die Person gesammelt haben auf unserer Webseite unddes Schweregrades des Beweises.Und das Ganze dann mit einem Cap bei 100.

Tim Pritlove

Du hast da einen mit 99 Prozent. Wie heißt der?

Stefan Pelzer

Matthias Hilfereich. Ich leg den mal in die Mitte, dann können wir uns den nachhermal in der Tiefe angucken, wenn wir über die Webseite und die Beweise reden.

Linus Neumann

Ich hab aber einen gefunden, der den Stich tastet. Das ist der Hans-Thomas Tilsch.Der hat Verbotometer 100.

Stefan Pelzer

Ja, das heißt?

Linus Neumann

37 Beweise, 96 Prozent demokratiefeindlich.

Stefan Pelzer

Fünf Sterne. Das ist eine der besten Karten im ganzen Land.

Linus Neumann

Ja, der ist auch eine andere Farbe, ne?Und das ist der demokratiefeindlichste AfD-Party.

Tim Pritlove

Da kommen auch noch die größten Honks zu richtiger Werke dazu.

Stefan Pelzer

Björn Höcke habe ich hier, 100.

Linus Neumann

Oh Höcke, ja gut. Das ist natürlich klar, dass das auch ein Ass in dem Spiel ist.

Stefan Pelzer

So, das war das Gastgeschenk von mir.

Linus Neumann

Vielen vielen Dank.

Stefan Pelzer

Und so ein Ding habe ich auch noch für euch. Wie habt ihr das gerade genannt,dieses ähm, wie sagt ihr zu Jutebeutel noch?

Linus Neumann

Raumbildendes Packmaß.

Stefan Pelzer

Habe ich auch noch für euch dabei. Das hab ich auch noch dabei.

Linus Neumann

Mit, auch mit, aber ohne Alkohol.

Stefan Pelzer

Aber das ist erst, wenn ich ein drittes Bier krieg.

Linus Neumann

Kriegst du.

Stefan Pelzer

Nein, ich hab das noch nicht mal angefangen bis heute.

Linus Neumann

Wir haben halt hier gerade im Vorgespräch natürlich die große Merch-Show gemacht,weil Stefan kommt rein und knallt erstmal ein Quartett und ein Skat-Deck auf den Tisch.

Tim Pritlove

Wir haben ja auch ein neues raumbildendes Parkmitte.

Linus Neumann

Haben wir, ja. Ja und Tim hat das wieder ohne mich gemacht und ich versteheauch genau wieso, weil ich hätte nein gesagt und es ist gut geworden.Das ist immer dann, wenn Tim was ohne mir abzusprechen macht.Du weißt doch, was ich dir, zitier ich tatsächlich relativ oft,wie du die Rakete, die Fairydust gekauft hast oder organisiert hast fürs Campund es niemandem gesagt hast, weil du wusstest, wenn du eine Frage sagst, alle sind bescheuert,wir geben doch nicht irgendwie so unsere 4000 Mark für eine GFK Rakete aus.Ja, wir haben Datenelch-Shirts, T-Shirts mit Datenelch,der,uns gezeichnet wurde von Krimp, gleicher Zeichner wie auch das Logbuch NetzpolitikEinhorn Standarten Einhorn.Und ja, es ist ein Datenelch, erkennbarer Elch im Cartoon-Style und mit allen möglichen Antennen.Ich sehe 2G-Antennen, ich sehe Fernseh-Antennen, ich sehe Mikrowellen,Richtfunk.

Tim Pritlove

Der Datenelch ist mit allem ausgestattet, um auch noch die entlegensten GebieteDeutschlands und Brandenburgs zu versorgen. Genau.Das ist ja Hintergrund der Story.Schöne Grüße an Klößen... wie heißt das?

Linus Neumann

Klößenger... ich weiß nicht. Groß Klößengerne?

Stefan Pelzer

Groß Kürres?

Linus Neumann

Ne, dieses Dorf 5 Meter hinter der Berliner Stadtgrenze.

Stefan Pelzer

Das gar kein Internet hat.

Linus Neumann

Ja, wo sie dann groß gesagt haben, wir bauen mal welches hin.Und dann kommen die Leute... Klößengörne.

Tim Pritlove

Klößengörne, das war es. Genau.

Stefan Pelzer

Und da gibt's bis heute nix oder was?

Tim Pritlove

Ich glaube, die haben noch das Angebot bekommen, einen zu bekommen und dannhaben sie das abgelehnt, glaube ich, auch noch wegen Strahlung.

Stefan Pelzer

Das ist eine Bürgerinitiative gegen den Urp.

Linus Neumann

Ja, da ist dann irgendeinem ein Felderkrankung.

Tim Pritlove

Ja, also, Gläsengörner ist nicht mehr… Die wollen Kupfer. Deswegen,du kannst da nur mit einem Datenelche überhaupt irgendwas erreichen,weil die sich einfach durch die Bälder durch… Ja, bis sich da die Bürgerinitiativegegründet hat, ist der schon weiter längst, das Datenelche.Datenelche sind einfach überall.

Stefan Pelzer

Ja, mega geil sieht er aus, der Daten-Elch, finde ich. T-Shirts kaufen und Raum bilden.

Tim Pritlove

Und vor allem das Beste an diesem T-Shirt ist, also nicht nur,weil sowas mache ich ja generell nicht, also nicht nur ist da keine URL drauf,steht auch sonst nichts drauf.Es ist einfach nur der Daten-Elch, es ist nur for those who know,es ist einfach ein wunderschönes T-Shirt. Ihr müsst diesmal nicht mal Werbeträger sein.

Stefan Pelzer

Perfektes Weihnachtsgeschenk.

Tim Pritlove

Finde ich halt auch.

Stefan Pelzer

Perfekte Weihnachtsgeschenk.

Linus Neumann

Vor allem für Leute, die Logboten-Headspeed-Fig nicht kennen oder hören, ist auch was dabei.Guck mal hier ein Datenschirm, ein süßes Hemd.

Tim Pritlove

Die machen wir gleich auf eine Tasse auch noch drauf. Auch noch? Ja, klar.

Linus Neumann

Stefan kennt sich ganz gut aus, was man so für ein Zeug...

Stefan Pelzer

Schlüsselanhänger ist gut, Feuerzeug ist gut.

Tim Pritlove

Mir wurde gesagt, Socken würden gehen, aber ich bin...

Linus Neumann

Doch, die gehen, die gehen ab. Ja, ja, da kannst du auch...

Tim Pritlove

Socken?

Linus Neumann

Dankeschön.

Tim Pritlove

Socken?

Linus Neumann

Eher als Geschenk, oder?

Stefan Pelzer

Ich hab ja tatsächlich mal neulich gegoogelt, die zehn wichtigsten Weihnachtsgeschenke.Man kann sich jetzt selber denken, warum? Und dann die ersten sind dann so Parfum,wo du denkst, okay, ja, das ist, weil das halt jemand seinem Partner schickt.

Linus Neumann

Aber ein AfD-Parfum kriegt ja jeder in Berlin auf der Straße.

Stefan Pelzer

Alice, du weißt ja, du wärst ein gutes Alice.Naja, und dann, da ist auf jeden Fall dabei Bücher, aber dann kommen Klamotten,also Shirts, ganz vorne mit dabei und dann ganz schnell Quartettspiele.Jaja, Spiele sind auch sowas, was man unter den Weihnachtsbaum legt tatsächlich.

Linus Neumann

Ja, kann man nochmal so einen mit beiwerfen.

Tim Pritlove

Da müssen wir aber noch mehr Charaktere hier erfinden bei Logos und Herzpolitik,um ein ganzes Quartett vollzukommen.

Stefan Pelzer

Ihr müsst Gäste einfach, die ihr habt hier.

Tim Pritlove

Das ist eine geile Idee. Und die bewerben dann nach Kreativität, Humor und so.

Stefan Pelzer

Demokratie, Feindlichkeit, schlecht. Aber Humor.

Tim Pritlove

Super.

Stefan Pelzer

Aber gab es schon, weil ihr braucht 32 Karten, also ihr habt ein Deckblatt,eine Karte, dann braucht ihr 32 Karten.

Tim Pritlove

32 Gäste haben wir, weil dann regen sich natürlich alle auf,wenn wir dann irgendwie so ein Scoring machen.

Stefan Pelzer

Ja, das stimmt. Ihr hattet 32 Gäste in 477 Sendungen.

Linus Neumann

Also ihr hattet dann, würde ich schon schätzen, ja.

Tim Pritlove

Ich kann mal nachgucken, wie viel Grad.

Stefan Pelzer

0,25. Wie viele Gäste pro Sendung sind das?

Linus Neumann

Wir machen ja selten Gäste. Das ist schon eine besondere Ehre, die der.

Tim Pritlove

Das stimmt.

Stefan Pelzer

473. Also ihr habt 0,06 Gäste pro Sendung. Ja.Wenn ihr in 32, ah ne, ihr habt ja mehr als 32 Gäste.

Linus Neumann

Ich glaube nicht.

Tim Pritlove

Ich bin gerade auf der Suche.

Linus Neumann

Frag mal Shitty Info oder so.

Tim Pritlove

Ich krieg das hier schon zusammen, Sekunde.

Linus Neumann

Ja, was empfiehlst du denn noch zum Verschenken?

Tim Pritlove

Oh, wir haben noch mal 32.

Stefan Pelzer

Was kam denn da als nächstes? Also es kam dann irgendwann ziemlich schnell dasBuch und da war viel Videospiel, Fernsehkram dabei und Gutscheine.Gutscheine sind auch super.Gutscheine könnt ihr uns… Aber ihr könnt natürlich einfach entweder jemandemquasi das Datenelch T-Shirt schenken oder ihr schenkt ihm oder ihr einen Gutschein,für das Datenelch T-Shirt.

Linus Neumann

Ja, das, guck mal, da haben wir schon zwei.

Stefan Pelzer

Zwei gute Weihnachtsgeschenke. Zwei Top Ten Weihnachtsgeschenke.Das eine ist sofort vermögenswirksam negativ, das andere erst dann,wenn die Person es einlöst sozusagen. Das ist ja das Geile am Gutschein.Also nicht so ein Gutschein von der Jet-Tankstelle, da fahren die Leute sofortzur Jet-Tankstelle, aber wenn du jemandem einen Gutschein schenkst,hier ein Wochenende mit mir in So- Achso, ja, den Trick hab ich auch schon öftergemacht, als wir die einfach mal eingelistet haben.Alpaka-Wanderung hab ich malmit jemandem diskutiert und ich glaub es wird irgendwann bald eingelöst.Sagen wir es mal so. Also Werbeblog für's T-Shirt haben wir.

Linus Neumann

Haben wir auch, ja. Ist dann verlinkt?Wir machen auch ein Foto davon, ne? Oder können wir das Motiv irgendwie in dieShownotes machen oder so, dass man das sieht? Kann man einfach so kaufen, ist ja ein Podcast.

Tim Pritlove

Ja, ja, kommt da schon rein.

Linus Neumann

Kann man ruhig einfach kaufen ohne das zu sehen.

Tim Pritlove

Also wir haben locker, ich glaub über 100 Gäste sogar gehabt.

Linus Neumann

Nein.

Tim Pritlove

Doch. Und wir haben ziemlich genau 32, die mindestens zweimal da waren.

Stefan Pelzer

Das kann man nämlich auch, aber wenn der Wert entweder eins oder zwei ist,ist es natürlich schlecht beim Quartett. Wie oft war er da? 100 Gäste kommenüberhaupt nicht ins Laden.

Linus Neumann

100 mal Gäste vielleicht, aber nicht… Nein, 100 unterschiedliche Gäste.

Tim Pritlove

Ich bin diese Liste durchgegangen.

Linus Neumann

Und hast du auch mit deinen Fingern mitgezählt?

Tim Pritlove

Nicht nur mit meinen Fingern, auch mit meinem Kopf. Und das ist so.

Stefan Pelzer

Jede vierte Sendung ein Gast.

Tim Pritlove

Ja, also bei Thomas und bei Andre weiß ich nicht, ob die wirklich als Gästezählen, aber die habe ich jetzt auch gar nicht als Gäste gezählt tatsächlich.Ja, dann haben wir hier Felix Reda achtmal, siebenmal Constanze Kurz,siebenmal Kathrin, fünfmal Frank Krieger, Markus Reuter, Ulf Böhmeier,Geriere, Anne Wenzel, Anne Semsreuth, Daniel Kröger, Benjamin Bergemann,Herr Schrimpe, Gregor Sedlak, Philipp Otto, Katharina Nokun.

Stefan Pelzer

Da haben wir bald unser Quartett, haben wir bald unsere 100.

Tim Pritlove

Max Schrems zweimal, John F. Nebel zweimal, Raik Anders zweimal und so weiter.Maria Reimer, Domscheit-Berg.

Stefan Pelzer

Du entwertest hier meine Anwesenheit gerade.

Linus Neumann

In so einer illustren Runde.

Stefan Pelzer

Ach stimmt, nee, du aufwertest sie.

Linus Neumann

Hans-Christian Ströbele.

Tim Pritlove

Da gehörst du jetzt zu diesen 100.

Linus Neumann

Club.

Tim Pritlove

Verstehst du? Da gibt's dann später auch so einen Ausweis und so,den kannst du dann vorzeigen.

Stefan Pelzer

Und ich bin im Quartett dabei. Wenn eins kommt.

Tim Pritlove

Wenn ein zweites Mal kommt.

Stefan Pelzer

Wenn ich ein zweites Mal komme, bin ich im Quartett dabei. Dann komm ich nochmal.

Tim Pritlove

Mal gucken. Nächstes Jahr haben wir schon wieder so heimelige Rundezahlen,die wir anstreben bei unserer Sendungsreihe.Gucken wir mal was. Da geht's.So wollen wir mal mit der Sendung anfangen. Jetzt kommen wir doch mal zu deinemaktuellen Projekt oder eurem aktuellen Projekt.Wie viele Leute haben daran mitgewirkt? Kannst du das sagen oder ist das geheim?

Stefan Pelzer

Ne, zu viele. Ist nicht geheim, aber es ist halt zu viele, die ich sagen könnte,weil ihr müsst das sehen, dass wir mittlerweile ein ganz schöner Bürokratie-Monster sind.Also ich würde jetzt sagen, intern mindestens 30, die da bei uns irgendwas gemachthaben und extern, dann hast du noch Video-Leute.Eine Firma hat da was aufgebaut, das könnte ich jetzt nicht beziffern,aber irgendwo 30 plus externe Leute und da sind ja auch die Programmierer und so weiter mit drin.Haben viele mitgewirkt und diesmal haben wir uns unseren Stammkunden eigentlichwieder gewidmet, weil das ZPS so über die Jahre beobachtet hat,hat gesehen, dass es ein Kunde unsbesonders angetan hat und das ist die Parteialternative für Deutschland.Und wir fragen uns oftmals, ja was machen wir jetzt und so weiter und am Endehaben wir gesagt, ach komm, die AfD ist eine sichere Bank,da hat man Spaß dran, die reagieren noch, wir hatten mal früher was gegen,was ist gegen, wir machen ja immer was mit den Leuten, mit der CSU gemacht,haben die nicht reagiert und so weiter.Und die AfD, das ist todsicher, da hast du deine Abmahnung, da hast du ganzeVorplanen quasi, da hast du nicht Anwaltsgeld umsonst irgendwie rausgegebenoder so, weil du sicher deine Reaktion kriegst. So, diesmal haben wir eine...Eine Geschichte gemacht. Erstmal natürlich eine Website, die heißt afd-verbot.de.Und die ganze Sache hat ein paar Elemente. Auf unserer Website afd-verbot.de,haben wir ein Video produziert, denn das fing alles vor einer Weile damit an,dass wir uns überlegt haben, okay, wir machen also diese AfD-Verbotsgeschichte,aber wer ist hier so der, wer ist so, das ZBS arbeitet ja oft mit so einem Heiligenoder mit so jemandem, der eine Person ist, in die man was rein projiziert.Und in dem Fall haben wir sehr viel in den Bundeskanzler Olaf Scholz rein interpretiert.Und das war für uns jetzt so aus künstlerischer Sicht spannend,weil Olaf Scholz ja jemand ist, der nicht so sehr für so mitreißende Momentebekannt ist und für so Hauruck-Geschichten.

Tim Pritlove

Das ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Linus Neumann

Aber du hast gerade was ganz tolles gehört.

Stefan Pelzer

Der kann sogar Humor. Wir haben dann gesagt, ja ab und zu leuchtende Momente,ganz kurze leuchtende Momente, aber dann kriegst du wieder so einen ganz monotonen,also es ist auf jeden Fall jemand, wo du sagst, wow, der ist echt nordisch,also das ist eigentlich die Personifizierung dieses nordischen.

Linus Neumann

Das ist eine Hanseat.

Stefan Pelzer

Wir haben gesagt, wir wollen jetzt in den Reihen produzieren und projektieren die beste Rede.Die er nie gehalten hat. Und kam dann relativ schnell neulich,war ihm das Thema überall, oh Deepfakes kommen, um Gottes willen,alles wird jetzt gedeepfaked, glaub gar nichts mehr und so weiter.Und wir haben dann gesagt, oh geil, jetzt kann man einfach mal ein Deepfakemal ganz einfach produzieren und es war ein Höllenritt, zu irgendeinem halbwegsvernünftigen Ergebnis zu kommen, von dem jetzt alle schreien,oh, ganz schlimmer Deepfake.Wo wir sagen, okay, das war gerade so, das war wirklich das unterste Level,das ging bis zur letzten Sekunde und es war das unterste Level,wo wir gesagt haben, wir waren kurz davor, den Scholz ganz rauszuschneiden imVideo, weil wir gesagt haben, eigentlich ist das nicht gut genug.So, aber um zurück zu diesem Umreißenden zu kommen, haben wir also gesagt,AfD-Verbot, Scholz hält eine Rede und es ist die Rede seiner Amtszeit,es ist die Rede zur Lage der Nation, es ist wirklich die Zeitenwende.Denn wir haben eine Partei im Deutschen Bundestag, hinter der sich die gesamterechtsextreme Szene der Bundesrepublik versammelt hat.Es gibt heute faktisch keine NPD mehr, es sind nur noch fünf Idioten und alle,der gesamte Potenzial der rechtsextremen Szene hat sich hinter einer Parteiversammelt und auch diese Partei unterwandert.Sie ist konsequent nach rechts gerückt und wir haben gesagt.Scholz hält jetzt die Rede und weist darauf hin, wir machen jetzt das AfD-Verbot,ich reiche das ein zum fünften Todestag von Walter Lübcke und ich brauche abereure Hilfe, denn, das kommt im Video nicht, aber wir haben gesagt,damals beim NPD-Verbotsverfahren wurde ja gesagt,Okay, alles gut, die sind auf jeden Fall total verfassungsrechtlich.

Linus Neumann

Aber die V-Leute waren...

Stefan Pelzer

Aber die sind voll unterwandert, der Verfassungsschutz...

Linus Neumann

Der ganze Laden wird vom Verfassungsschutz gemanagt.

Stefan Pelzer

Du weißt nicht mehr, welches Zitat kommt jetzt eigentlich von der Behörde undwelches Verfahren kommt wirklich aus der Partei.

Linus Neumann

Weil sie Angst hatten, die Behörde zu verbieten, haben sie gedacht.

Stefan Pelzer

Oder weil sie dann gescheitert werden. Hö, das hat ja die Behörde gesagt.Das ist ja gar nicht von...

Linus Neumann

Das ist aber auch schon wieder lange her, das NPD-Verbotsverfahren.

Stefan Pelzer

Lange, ja.

Linus Neumann

Da wurde angestrebt, die NPD zu verbieten und das ist wirklich gescheitert.

Stefan Pelzer

Das ist zweimal gescheitert, das ist zweidoppelt gescheitert.Erste Scheiterung war, zu viel Verfassungsschutz in der Partei und dann istes nochmal gescheitert.

Linus Neumann

Wegen Irrelevanz?

Stefan Pelzer

Nee, genau, weil die Partei halt irrelevant ist. Also da wurde gesagt,die Partei ist zwar rechtsextrem, auch gesichert,aber sie hat halt keine Chance, in der Wahl irgendwas zu reißen und bei,also Scholz wollte jetzt bei uns zumindest,in unserem Drehbuch diesen Fehler nicht machen und hat gesagt deswegen,Bitte liebe Bevölkerung, gebt uns Hinweise.Wenn ihr irgendwas kennt, wenn ihr verfassungsfeindliche Bestrebungen kennt,meldet die mir, mir Olaf,unter meiner Website und dann kann ich die aufnehmen in die Datenbank.Die Datenbank, die es gibt, auf afd-verbot.de, da,haben wir natürlich vorrecherchiert mit einem Rechercheteam.Allein das waren acht Leute, die zwei Monate gearbeitet haben,alle Quellen ausgewertet haben.Und dort sind jetzt schon 350 circa Personen erfasst und denen sind 1500 Zitatezugeordnet. Kann man sich angucken, afd-verbot.de.Kein Zitat ist falsch, alles öffentliche Quellen, alles mit einer Quelle referenziertund kategorisiert und man kann quasi in die Beweise reingehen.Da wünschen sich, direkt auf der Startseite übrigens, Bürgerkriegszustände unddas sind alles Originalquellen aus der AfD.

Linus Neumann

Und jetzt weiß ich auch was die empirische Datenbasis für dieses Quartett ist.

Stefan Pelzer

Genau, das ist die Datenbank. Also die Daten, diese Punkte aus dem Quartett,speisen sich. Genau, du kannst suchen.Du kannst übrigens nach Bürgerkrieg suchen, du kannst auch nach Personen suchen.Dann gehst du in Alice Weidel rein, die hat gesagt, diese Schweine sind nichtsanderes als Marionetten der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs und haben dieAufgabe, das deutsche Volk klein zu halten, indem molekulare Bürgerkriege inden Ballungszentren durch Überfremdung induziert werden.Das haben wir kategorisiert als Leugnung der Legitimität einer demokratisch gewählten Regierung.Demokratiefeindlichkeit, Versuch der Ausbürgerung von Menschen.

Linus Neumann

Und das hat die in ZDF gesagt?

Stefan Pelzer

Das hat die in ZDF frontal, ist die Quelle. Also genau, wir beziehen uns hierimmer auf eine Quelle und haben quasi öffentlich zugängliches Material ausgewertetund das halt in extremer Kleinarbeit den Personen zugeordnet, wie sie sind.Dann gibt es einen Mugshot von jeder Person, der ist KI generiert.Also Mugshot ist ein Verhaftungsfoto, was man so… Das typische amerikanische Bild.Und das ist natürlich eine Persiflage, denn ein Parteiverbot bedeutet ja nicht die Verhaftung,sondern eigentlich ist es der Entzug der staatlichen Zuwendung,der Verbot der Organisation und der Einzug quasi jeglicher Mittel.Und ich bin persönlich, das sage ich jetzt mal ganz persönlich,ich bin nicht jemand, der Parteiverbote gut fand und ich bin auch sogar jemand,der beim NPD-Verbotsverfahren auch gesagt hat, das bringt ja alles nichts,weil das waren nur ein paar Versprengte.Heute ist die Situation aber eine andere, dass ich sage, Leute,das ist wirklich eine Partei, die machen das komplett mit staatlichen Mitteln,machen jetzt nur eine politische Stiftung,in deren Fraktionen arbeiten militante Rechtsextremisten und die zwacken Geldvom Steuerzahler ab und finanzieren damit rechtsextreme Umtriebe.Grenzen sich null ab gegen irgendwas und das ist wirklich gefährlich und meinerMeinung nach sollte dafür für solche Äußerungen, die wirklich gegen die Prinzipienvon unserer Verfassung verstoßen, kein Steuergeld fließen.

Linus Neumann

Ja, das ist,und zumal sich ja auch ein bisschen die Frage stellt, wie geht das weiter?

Stefan Pelzer

Wo geht's hin und wann ist der Moment? Also alle sagen ja, bei der AfD,das ist auch ein interessanter Punkt aus dem Verfassungsschutzding von damalsmit der NPD, dass man sagt, ja die sind zwar total verfassungsfeindlich,aber die sind zu klein, um sie zu verbieten.

Linus Neumann

Genau, das ist hier jetzt nicht unbedingt der Fall.

Stefan Pelzer

Das Ding ist halt, wo ist dann dieser Moment, also es gibt ja dann,jetzt haben wir ja gerade den Moment, dass es schon schwierig ist zu sagen,Leute, das ist eine 20%-Partei, die kannst du nicht verbieten.

Linus Neumann

Wann kann man dir denn was verbieten?

Stefan Pelzer

Genau, gibt's irgendwo, kann ich irgendwo im großen Atlas für Staatsrecht malkurz nachlesen, wann dieser Prozentpunkt genau ist, bevor die Partei zu großist, aber wenn sie nicht noch zu klein ist.

Tim Pritlove

Das ist ja vor allem nicht das Kriterium. Das Kriterium ist ja,verstößt sie gegen die Verfassung.

Stefan Pelzer

Ja und es ist natürlich auch nicht Olaf Scholz, der sagt, ich werde sie verbieten,aber nein, eigentlich sagt er, ich stelle einen Verbotsantrag.Und gerne, im Moment ist der Verbotsantrag blockiert, denn den kann die Bundesregierungstellen, den kann auch der Bundestag, der Bundesrat und die Bundesregierung.Einer von dreien kann nach Karlsruhe gehen, einen Antrag einreichen und das Verbot beantragen.Und du Linus kannst es nicht, ich auch nicht.Und im Moment weigern sich alle drei Instanzen das zu tun.Und dann sagt man, nee, man darf ja nicht die andere Partei verbieten.Aber das Bundesverfassungsgericht sagt ja nicht, du verbietest die jetzt hierOlaf oder Linus, Wobei du ja gar nichts sagst.Sondern er sagt, okay, ich hab den Antrag angenommen, ich prüfe das.So wie ich jetzt sagen könnte, ich zeig dich an, ich zeig dich an,du bist, ich hab gesehen, der Linus ist zu schnell mit seinem Moped um die Eckegefahren, dann wird der Beweis aufgenommen und irgendwann gibt's ein Gericht, das prüft das.Das kann ich, ich kann Linus anpfeifen, sozusagen, weil er immer zu schnell...

Linus Neumann

Komm ich aber nicht ins Gefängnis.

Stefan Pelzer

Wegen dem nicht, aber ich muss die Strafe zahlen, genau. Aber ich kann dichhalt wegen irgendwas denunzieren. Denunzieren eigentlich.Und jetzt wegen Verfassungsfeindlichkeit können nur diese drei Instanzen unddann würde das Verfassungsgericht prüfen und sagen ja oder nein.Und ich finde doch, dass diese Prüfung jetzt langsam an der Zeit ist,denn entweder ist die Partei,nicht verfassungsfeindlich, dann wird sie diese Prüfung überstehen und quasidann ist sie erlaubt weiterhin oder sie ist eben doch verfassungsfeindlich wieich meine und dann würde sie verboten das ist.Das ist der Grund und wir hätten die irgendwann ausreichende also beide sobalddie irgendeine regierungsbeteiligung hätten oder eine ausreichende Mehrheit im Bundesrat,dann kann man quasi gar nicht mehr verboten werden?Irgendwann ist es, wenn du selber die Legislatur... dann wird es irgendwann schwierig.Also wenn du in einer Regierung bist, dann... es gibt auch...Du stellst dann irgendwann... du berufst ja auch irgendwann Verfassungsrichter.Dann trifft alles in den Regierungs... Das heißt, ich glaube tatsächlich,wenn es einen Moment gibt, der noch vernünftig ist, dann ist der bald gekommen.Und zwar am 4. Juni 2024. So, das grundsätzlich erstmal zu dieser Verbotsthematik.So und wir haben dann, also das ist das eine, was wir gemacht haben,nämlich in den Scholz diese Hoffnungsfigur rein projiziert.Gleichzeitig ist aber auch auf dubiosem Wege, muss man sagen,ganz schlechter Datenschutz bei der AfD,Alice Weidel persönlich hatuns aus Versehen ihre Mitgliederliste übermittelt und dann aus Versehen?Aus Versehen, ja sie hat die ausgedruckt und aber also wir haben von Alice Weideldie Mitgliederliste der AfD bekommen,die ist mittlerweile gelöscht natürlich, Aber wir haben das dann genutzt,um uns an die Mitglieder der AfD persönlich zu wenden und haben denen einen Brief geschickt,in dem wir quasi eine Fristsache ankündigen.Denn laut dem Parteitagsbeschluss, Moment, Brief,der Brief, so, der Brief lautet so, wir vom Bundesvorstand wenden uns direktan Sie, weil unsere Partei großen Gefahren ausgesetzt ist.Nach unseren jüngsten Wahlerfolgen streben einige Altparteien im Verbund mitlinksextremen Kräften nichts weniger als ein Verbot unserer Partei an.Das muss verhindert werden.Der Bundesvorstand hat deshalb auf dem Parteitag in Magdeburg den Antrag Verbotverhindern Indizien sichten.Nach § 11 Bundessatzung eingebracht und dafür eine breite Mehrheit enthalten.Der Punkt ist, die Leute sollten auf unsere Website gehen www.afdbund.de,denn.Die AfD Die hat die Domains AfD, AfD direkt, AfD minus direkt, AfD minus Bund.Aber AfD-Bund haben wir.Darum haben wir also quasi gesagt, ihr müsst jetzt auf die Webseite AfD-Bund,gehen und dort dann quasi alle eure, alles was ihr an rechtsextremem Material habt,uns zur Sichtung schicken, damit wir bewerten können, ob das uns gefährlich werden kann.Und seitdem laufen die Uploads. Wir haben jetzt 33 Gigabyte bisher bekommen,also wir haben viel mehr, wir haben 750 Gigabyte bekommen, aber diverse Algorithmen,diverses Ding haben uns den Rest entledigt.Und jetzt haben wir noch 33 Gigabyte übrig und sind da in der Sichtung wunderbaresMaterial dabei, interne Chatgruppen, Terminkalender sind dabei,komplette Exporte und so weiter.Und das sichten wir, das ist viel zu sichten und schwierig zu sichten,um dann quasi weiter daraus ermitteln zu können und unsere Webseite weiter zu füttern und natürlich,wo wir überfordert sind mit der Bewertung, vielleicht das Ganze auch an Medien weiterzugeben.

Linus Neumann

Kann man den Brief irgendwo, ist der irgendwo online? Können wir den?

Stefan Pelzer

Der wird, jetzt ist er noch nicht online, aber der wird sehr bald.Da muss man dann die Links dazu.Ich will ja nichts vorwegnehmen, aber wir machen gerade wieder ein kleines Video.Das kommt, glaube ich, Montag.

Linus Neumann

Wie viele von diesen Briefen habt ihr verschickt?

Stefan Pelzer

20.000,Ja, und da ist das Problem mit dir. Ja, ja, das ist viel, ne?Und wenn du 20.000 Briefe verschickst bei der Post, dann musst du auch rechtaufpassen, wie machst du das genau und so weiter und so fort und was für einenPost-Service nimmst du, wie kriegst du noch einen Discount hin und so weiter.Genau, aber wurde verschickt und wir kriegen halt sehr viel Rücklauf.Wir kriegen übrigens auch, das ist das Lustigste, auch Rücklauf per Post.Also es gibt Leute, die schreiben dann, sie sind überfordert damit,leider jetzt hier ihren Chat zu exportieren, das ist alles nicht so.

Linus Neumann

Ich schicke euch dann einen Brief.

Stefan Pelzer

Teilweise handgeschrieben mit was ihre Beobachtungen sind. Wenden sie sich andie Sichtungskommission.

Linus Neumann

Warum steht da oben auf dem Brief herzlichen Glückwunsch?

Stefan Pelzer

Ja weil es Dialogpost, bei Dialogpost, wenn du einen günstigeren Posttarif machenwillst, dann muss oben herzlichen Glückwunsch stehen.Da muss oben herzlichen Glückwunsch, weil du musst die Leute beglückwünschenund sie haben an einem Gewinnspiel gewonnen, dann bist du bei Dialogpost. Erstens.Zweitens, unten, das ist vielleicht noch ganz interessant, sofern sich aus ihrerEinsendung relevante Hinweise und Erkenntnisse für die weitere Arbeit ergeben,ist die Kommission befugt, sie bis einschließlich 12.2025 von Mitgliedsbeiträgen zu befreien.Unter allen Teilnehmern verlost der Bundesvorstand als kleine Gegenleistungaußerdem dreimal ein Wochenende für zwei Personen zum ältesten Weihnachtsmarktin Deutschland, den Dresdner Striezelmarkt sowie 10 Tankgutscheine im Wert von 50 Euro.In Klammern JET. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen.

Tim Pritlove

Der Rechtsweg ist ausgeschlossen, ja.

Stefan Pelzer

Genau. So, das ging dann hier raus, das war noch bevor wir überhaupt an denStart gegangen sind, um das mal chronologisch einzuordnen. Das sind die Posts.Wir haben dann wegen... Es ist so, dass ich der Meinung bin,wir dürfen das. Ich bin ja immer auch der Meinung, wir dürfen das.Aber es gab die Befürchtung in unserer rechtlichen Vertretung,dass es die Gegenseite nicht so sieht wie wir. Also dass wir das dürfen.

Linus Neumann

Was meine Gegenseite? Ich dachte eure Mitspieler.

Stefan Pelzer

Naja genau, die anderen Akteure auf der Bühne.Und dass sie Zweifel dran haben könnten, ob wir das so genau dürfen,vor allem diese AfD-Bund-Seite.Und dann hat man das so geschickt, dann hat man sich vom Anwalt ausrechnen lassen,wie lang ist man mindestens online. Das war eine Information,die hat uns nicht gefallen.Also wenn die Gegenseite perfekt durchgreift, ich kriege das sofort,dann schreibe ich sofort eine Unterlassungsgeschichte, dann gebe ich die kürzestmöglicheFrist, danach gehe ich vor Gericht und dann ist es weg.Da waren aber drei bis vier Tage. Dann habe ich gedacht, was werden wir Freitag machen?Ja, nee, dann fünf, sechs Tage, weil du erst mal Samstag, Sonntag nicht an den Briefkasten musst.Also Frist fängt niemals, alle, die eine Frist bekommen, eure Frist fängt nie am Samstag an.Und daraufhin hat es dann, wurde es am Donnerstag verschickt,so dass es Freitag da war, so dass es Samstag, Sonntag wirken konnte.Da haben wir auch den Großteil quasi an Infos direkt bekommen.Ist ja, wenn in einer Partei wie der AfD, wenn dir der Bundesvorsitzende sagt,du lädst jetzt deine Nazi-Chatgruppe bei uns hoch.Was sollst du denn da als kleines Mitglied machen, außer einfach zu gehorchen sozusagen.

Tim Pritlove

Wie viele Leute haben sich da zurück gemeldet?

Stefan Pelzer

Das ist immer noch schwierig zu sagen, wie viele sind echt, wie viele sind nicht.Es haben sich sehr viele.Von den Leuten, die wir kontaktiert haben, haben wir so ein Viertel Rücklauf,also 5.000 rund und wir haben auch jede Menge dadurch.Dann kam nämlich die AfD und hat, also da kamen ein paar Sachen.Am Samstag, noch am Wochenende, hat die AfD eine E-Mail verschickt,tausende, an alle ihre Mitglieder.Achtung, der politische Gegner versucht, dass wir unsere Nazi-Sachen, ladet nichts hoch da.Also die AfD hat dann eigentlich gesagt, Vorsicht, ladet eure Nazi-Chats nicht bei denen hoch.Aber nur an die Mitglieder. Daraufhin haben alle Mitglieder auf Twitter gesagt,ey, wie, wir sollen nicht auf afdbund.de.Also haben den Link gestreut, überall in Social Media, sodass noch viel mehrLeute draufgegangen sind. Und dann gab es so eine rechte Zeitung,ich glaube die Junge Freiheit war die Erste, die berichtet hat.Und wir haben uns gedacht, es kann doch gar nicht sein, ihr seid den,ihr Hauskätzchen-Zeitung.Ihr könnt doch nicht diesen Link auch noch streuen. Also wir haben selber garnicht unser Glück gefasst, wenn du sagst, hey das ist ein Fake,das ist wie wenn ich sage, hey da ist so Kreditkartenbetrug.Guck mal, das ist auf der www.kreditkartenbetrug.de Seite, da sollst du nichtdeine Kreditkarte, also du sagst doch, es gibt eine Seite vom Gegner,bitte wenn sie was bekommt, aber du verlingst das doch nicht auch noch selber.Und das haben die aber gemacht, auf allen Kanälen, überall.

Linus Neumann

Die haben auch mehr gemacht.

Tim Pritlove

Man muss doch, also lassen sie sich doch nicht verbieten.Also schon gar nicht vom Staat und auch nicht vom Common Sense.

Linus Neumann

Sie haben natürlich auch noch in dem Artikel eine Adresse angegeben.

Stefan Pelzer

Via.

Linus Neumann

Nee, die junge Freiheit.

Stefan Pelzer

Ne Adresse, die Website.

Linus Neumann

Was da im Impressum steht.

Stefan Pelzer

Unser Impressum ist, wir produzieren, wir sind ja die Artists for Democracy, AfD, GmbH.

Linus Neumann

Damit du die Domäne behalten kannst.

Stefan Pelzer

Ja, also aus keiner Anerkennung, der geht runter aufs Impressum.Ja, wir sind halt leider die Art.Wir haben vor zwei Wochen eine sogenannte Vorratsgesellschaft erworben,mit der wir unser Kunstprojekt komplett durchführen können. Das ist unsere Produktionsgesellschaft.Und das sind die AfD, Artists for Democracy GmbH.Genau, und damit haben wir jetzt auch ein paar Rechte an dem Namen AfD und dürfendurchaus auch so filmieren und so weiter. Also genau und was man dann jetztalles genau darf und was nicht, das werden jetzt die Anwälte untereinander auskaspern.Punkt aus ist heute, Freitag, haben wir tatsächlich vorab per E-Mail eine Abmahnung,der Partei Alternative Deutschland für Deutschland von der Rechtsanwaltskanzlei,Höcker, also der Stammkanzlei bekommen.Und da waren wir auch wirklich happy, weil wir dürfen das jetzt noch weiter bis zum 6. Dezember.Unsere Anwälte haben geguckt und haben gesagt, das ist die großzügigste Frist, die sie je erlebt haben.Demnach haben wir das heute nur kurz angeguckt und haben gedacht, ah ja, Frist ist 6.Dezember, dann lassen wir uns noch Zeit und werden uns am Dienstag mit dem Inhaltder Abmahnung auseinandersetzen und dann rechtzeitig zum 6. auf jeden Fall reagieren.So war das mit der Ralf Höcker natürlich.Ralf Höcker ist der Stammanwalt, ist ein Medienrechtler und ist der Stammanwalt der AfD.Für alles, mit dem haben wir schon auf allen Ebenen zu tun gehabt, mit der Kanzlei Höcker.So, das war dieses Vor, das war sozusagen unser Prolog, so wie ihr hier einenProlog macht, haben wir einen kleinen Prolog mit unserem Kunden,weil wenn du unser bester Kunde bist,dann hast du es auch verdient, dass die Aktion für dich drei Tage früher losgeht,als für die allgemeine Öffentlichkeit.So finden wir es zumindest. Dann ging es Montag los mit dem Video und wir habenquasi eine Art Gefängnis, die Justizanstalt des Kanzlers, vor das Kanzleramt gebaut,auf 5x8 Meter quasi so eine Art Käfig und dort wurden durchgehend quasi,hat Olaf Scholz persönlich die Anklagepunkte verlesen.Also sagt Olaf Scholz, Beweisstück 324-7.Weidel, Alice. Und dann kommt Weidel, Alice, das Original, also Original,wir haben nichts hier gedoktert, also doch außerdem den Olaf halt,aber die Alice Weidel nicht und den Tino Krupalla nicht und den Alexander Gauland.Der Alexander Gauland sagt dann, wenn die Franzosen auf Napoleon stolz seindürfen und die Engländer auf Churchill,Dann dürfen die Deutschen ja wohl stolz auf die Leistung der deutschen Soldatenim Zweiten Weltkrieg sein.Das läuft da live. Das lief bis gestern in Dauerschleife vorm Kanzleramt.Da haben wir quasi die Anklageschrift verlesen.

Tim Pritlove

Was heißt läuft vor dem Kanzleramt? Wie sieht das da konkret aus?

Stefan Pelzer

Kanzleramt ist ein 5 mal 8 Meter Käfig.Davor, also fünf Meter, acht Meter breit, fünf Meter hoch.Da siehst du ein Bild, so sieht es aus. Und da sind quasi vier Leute,die unserer Meinung nach zur AfD gehören, nämlich Björn Höcke,Alexander Gauland, Alice Weidel und Stefan Ernst.Stefan Ernst ist der Mörder von Walter Lübcke und hat der AfD Kassel im Wahlkampfgeholfen und hat dann den hingerichtet.Und wir haben den da mit, wir zählen den eins zu eins mit zu.Erschreckend ist übrigens, es gab gerade Wahl in Hessen kürzlich und da hatdie AfD ein super Ergebnis in dem Wahlkreis gehabt, sogar noch, in dem ein AfD-Wahlkampfhelfer einen CDU-Politiker ermordet hat.Also eigentlich was, was einen fassungslos dastehen lässt, wo man denkt,okay, in dem, die kannten den alle, die haben jetzt gemerkt, okay, nix, nix da.So, genau, das war, jetzt haben wir das Gefängnis gehabt, weiter geht's.

Tim Pritlove

War das ein Problem, diesen Platz da zu akquirieren von dem Kanzleramt?Weil ich meine, jetzt einfach mal so was vom Kanzleramt aufstellen?

Stefan Pelzer

Dafür liebe ich halt diese Demokratie, in der wir leben.Eigentlich darfst du das halt. Du hast das Recht, wenn du sagst,das ist eine Versammlung.Ich mache eine Versammlung dort und mein Thema ist Demokratie.Und dann hast du sogar das Recht, da was aufzubauen.Und dann gibt es da Verhandlungsmasse. Die Bundespolizei sagt zu allem nein,die ist dort zuständig für die Sicherheit.Und die Versammlungsbehörde sagt zu allem eigentlich ja. Und dann gibt es soKompetenzschwierigkeiten, aber das führt am Ende dazu, die sagen dann,die ist in der Baustelle, dann sagst du, ja, geh ich weiter nach da.Irgendwann kriegst du halt, okay, du darfst es. Und dann wirst du noch genervt,weil dann haben wir dort aufgebaut.Das war interessant, dann kamen wir mit einem Stromerzeuger an.Und die hatten uns alles aufbauen lassen. Es stand alles, wirklich ein Riesengerüst,5 x 8 Meter und so weiter. Dann laden wir von einem Laster einen Stromerzeuger ab.Und dann sagen wir zu den Bundespolizeidoktoren, könnt ihr mal eure Poller runterfahren,damit wir den Stromerzeuger hier durchfahren können.Und dann sagen die, ja, okay, ich funke mal durch an die Leitstelle. Nach drei Sekunden, nö.Außerdem muss der direkt wieder weg. Ihr habt hier keinen Stromerzeuger angemeldet.Klar haben wir einen Stromerzeuger angemeldet. Also wieder die Versammlungsbehördeangerufen, die lassen uns unseren Stromerzeuger nicht.Dann guckt der Typ in der Versammlungsbehörde rein, da steht aber doch ein Stromerzeuger drin.Dann sagt er, ja, was sagen sie denn doch? Ja, nee, ich sag denen dann,die hören nicht auf mich, die sagen einfach nur nein die ganze Zeit.Okay, ich rufe da jetzt an.Dann ruft er dann wieder bei der Bundespolizei an und dann ruft er mich zurück und sagt,Ja, Stromerzeuger dürft ihr haben, aber die fahren die Poller dafür nicht runter,weil sie sagen, die können natürlich Stromerzeuger haben, aber wir fahren einfachdiese Pollern nicht runter.Und dann mussten wir den Stromerzeuger, das ist so, ihr könnt euch das so vorstellen,der ist ein Meter sechzig ungefähr mal ein Meter und steht auf einer Paletteund um den gut zu fahren, musst du so mit dem Hubwagen in die Palette und dann so quer den nehmen.Und dann passt er aber nicht zwischen den Pollern durch. Und die Polizistensehen das und sagen, ja ihr könnt das hier durchfahren.Die haben die Fernbedienung in der Hand für ihren scheiß verfickten Poller.Und gucken dir dann dabei zu, wie du auf einmal in einem zweiten Hubwagen,zweite Palette, ein bisschen hoch, ein bisschen Ding, bist du irgendwann vonzwei Seiten mit zwei Dingern, da steht dieser so dumm daneben und gucken.Ja, natürlich darfst du das hier. Und dann, ich hab gedacht,was für, also tut mir leid, ich weiß nicht, ob man hier Wichser sagen kann, aber.

Linus Neumann

Also darfst du denen, kannst du halt nicht sagen.

Stefan Pelzer

Nee, nicht vor Ort, aber ich mein, wie kann man so ein Arschloch sein,dass man sagt, ja, du darfst hier, natürlich darfst du hier das haben,aber ich musste ja nicht irgendwie noch das Ding.Dann standen die da mit ihrem Runterlassding und haben sich das genüsslich angegucktund dann war der Stromerzeuger da.Zurück zur Kernfrage. Darf man einfach in Deutschland sowas dahin stellen?Also du darfst es auch und jeder Hörer darf das auch.

Tim Pritlove

Also ihr habt das als Veranstaltung begrenzten Zeitraum?

Stefan Pelzer

Dauer, genau.

Tim Pritlove

Dauerwarnwache.

Stefan Pelzer

Für vier Tage, vier Nächte.Dann geht halt nachts irgendwann die Versammlungsleitung auf den Security überoder so, aber du musst halt immer da sein. Wenn du weg bist,ist die Versammlung vorbei.

Linus Neumann

Das ist so die rechtliche… Also eine Person muss da mindestens sein.Wenn eine Person da ist, wenn keiner mehr da ist… Aber eine Person kannst duda nicht hinstellen, weil die Angst haben muss, dass sie nachts einen auf die Nase kriegt.

Stefan Pelzer

Am Bundeskanzler muss du da nicht so viel Angst haben, sag ich jetzt mal.Also am Kotti kriegst du es vielleicht nachts auf die Nase oder irgendwie inder Weidlingstraße in Lichtenberg.

Linus Neumann

Ja, ich hätte, sind da auch mal so irgendwie, gab's da Unmutsbekundungen?

Stefan Pelzer

Gab, ja natürlich gab Leute, ja gab, gab Leute, die kamen vorbei.Also die allermeisten Leute fanden es spannend und haben sich's angeguckt und fanden es gut.Und dann gab's natürlich die üblichen Verdächtigen, die üblichen Nazis,die kommen dann vorbei, sozusagen.

Linus Neumann

Und machen Fotos.

Stefan Pelzer

Machen Fotos und trollen halt.Aber an sich ist das kein guter Ort für die, von den AfDlern,das war ja Sitzungswoche, kam jetzt keiner vorbei.So, jetzt sollen wir mal ein bisschen vorankommen hier mit dem,was ich eigentlich erzählen will.Genau, Punkt ist, Website ist da, alles ist da und für uns geht es hier wirklichviel auch um diese, für uns, wenn man das Zentrum kennt, dann geht es oft darum,Wir machen irgendwas Spektakuläres,wo alle sagen, oh krass,um dann eine Message zu bringen und Inhalt zu bringen.Also wir versuchen mit einem Presslufthammer irgendwas aufzuhämmern,um dann da unseren Inhalt rein liefern zu können.Und der Inhalt ist hier tatsächlich, deswegen empfehle ich allen wirklich nichtbei dem Video zu verbleiben, sondern ein bisschen durch unser Archiv auf afdverbot.de,zu gucken und sich einzulesen.Denn, was bisher noch nicht richtig durchgekommen ist, weil wir diesen Deepfake produziert haben,ist quasi der Inhalt. Also die Medien haben sich damit begnügt.Von unserer Webseite, die glaube ich dreieinhalbtausend Unterseiten hat.

Linus Neumann

Nur die Startseite.

Stefan Pelzer

Die Startseite, mehr ist nicht. In medial zumindest, also in ganz wenigen Artikelnvon ein bisschen gründlichen Journalisten tönt das an.Aber der Deepfake als solcher ist auf jeden Fall das, was alles quasi überlagert.Und jetzt angeschlossen daran ein Copyright-Streit oder ein Zensurstreit eigentlich,denn unser Olaf-Video wurde mittlerweile von der Bundesregierung at Gmail,kommen,sondern ich nenne die Bundesregierung jetzt leider nur noch Bundesregierung Social Media Punkt 1.

Tim Pritlove

Was?

Linus Neumann

Die Bundesregierung Social Media Punkt 1 hat das?

Stefan Pelzer

Genau, bundesregierung.socialmedia.1.gmail.com,hat,sich,bei,Youtube,gemeldet.

Tim Pritlove

Aha.

Stefan Pelzer

Also die bundesregierung.socialmedia.1.gmail.com,das,ist,die.Behörde von Stefan Hewe, Streit dem Regierungsprecher, also der ist unser Antragsgegner,also der hat sich bei Youtube gemeldet und hat gesagt, hallo hier spricht alsodie Bundesrepublik Deutschland, bundesregierung social media, gmail.com.Das Video enthält verletzt unsere Rechte, nämlich wir haben ein Recht an unseremFlaggenstab, nämlich das schwarz-rot-gold mit dem Adler und der Bundeskanzler.Einerseits, damit haben sie auf Instagram das Video, die Copyright-Geschichte,gemacht und auf YouTube haben sie die Copyright-Geschichte gemacht mit,unser Recht ist verletzt, denn das ist die Olaf-Scholz-Rede von dem und demDatum und wir sind der Urheber und das ganze Video muss runter,weil wir sind der rechte Inhaber dieses Videos und es ist nicht bei uns lizenziert.Und dann hat also quasi, das hat die Bundesregierung, socialmedia.1.gmail.com an,YouTube,geschrieben und daraufhin hat YouTube das Video tatsächlich gestern,um20Uhr offline geschaltet.Und wir haben gedacht, hä, was ist jetzt los? Und dann unsere Rechtsabteilung wiederum hat gesagt,hä, hä, geht gar nicht, weil die Bundesregierung hat keine Rechte an einer Ansprachean die Nation vom Bundeskanzler.Daran gibt es kein Urheberrecht. Und das Logo der Bundeskanzlei,also wenn du jetzt, Lock, Buch, Neck, habt ihr eine Wortbildmarke?Lock, Buch, Neck, habt ihr eine Wortbildmarke?

Linus Neumann

Schwieriges Thema.

Tim Pritlove

Nein?

Stefan Pelzer

Also wenn ihr eine hättet, dann würdet ihr euch davor schützen,dass ich die auch benutze im gewerblichen Verkehr.Aber nicht bei Kunst. Also das haben die Anwälte auch gesagt. Hä?Also erstens, an dieser Rede haben sie keine Rechte und zweitens,du kannst keinen Schutz gegen eine quasi Persiflage auf dein Logo von Künstlernanwenden. Das geht nicht so.So und drum haben wir jetzt eben die Bundesregierung abgemahnt und fordern Unterlassung.

Tim Pritlove

Ja vor allem ein Urheberrecht liegt ja bei dem Urheber dieses Logos und mitSicherheit wird die Bundesregierung für diesen, wie haben das genannt Flaggenstab?

Stefan Pelzer

Wie heißt das? Das heißt Flaggenstab.

Tim Pritlove

Ja für den Flaggenstab werden sie sicherlich jetzt nicht bei jeder Verwendungmal den Urheber fragen, sondern die haben da ein uneingeschränktes Nutzungsrecht.Nutzungsrecht und äh...

Stefan Pelzer

Ja interessant ist, dass der Anwalt, also unsere Anwalt sagt jetzt so,die Bundesregierung behauptet, sie hätte ein uneingeschränktes Nutzungsrechtauf all das, auf diese Rede und auf diesen Plankenstab.Und unser Anwalt sagt, das habt ihr nicht und wir würden sie darin verletzen.Und unser Anwalt sagt, ihr habt überhaupt keins dieser Rechte.Und ihr verletzt uns hingegen unser Kunstwerk, worauf wir ein uneingeschränktesNutzungsrecht haben, auszuüben.Und deswegen haben wir jetzt gefordert von der Bundesregierung mit Frist,Dienstag 15 Uhr, dass sie unterschreibt, dass sie es unterlässt in Zukunft, strafbewehrt,unwahre Behauptungen gegenüber YouTube und so weiter und Meta und so weiterzu äußern, dass sie irgendwelche Rechte an etwas hätten, wofür wir Rechte hatten.Das Zitat ist, das können meine Mandanten leider nicht dulden.Und das heißt muss Steffen Hebe Streit bis Dienstag 15 Uhr unterschreiben,sonst gehen wir vor Gericht.Die Bundesregierung wurde jetzt in der Bundespressekonferenz konfrontiert.Damit einmal sah ich, aber da muss man auch Thilo Jung, kommt bestimmt hierder Link, hat das angebracht und gefragt, was für Rechte habt ihr da eigentlich,was wollt ihr da eigentlich?Und da kam nur, wir haben ein gesamtes Paket an Rechten und das haben wir hier geltend gemacht.Und dann wurde gefragt, aber was genau für Rechte haben sie nicht beantwortetund nicht beantworten können?Was sie gesagt haben ist, sie weisen Zensur von sich, weil da wurde gefragt,das ist ja eigentlich Zensur. Und das Urheberrecht ist eigentlich dafür da,dass Kreativschaffende von ihrem Werk leben können, davon Geld verdienen können.Es ist nicht dafür da, dass die Bundesregierung Künstlern verbieten kann,ein Video zu verbreiten.Und die haben gesagt, Zensur weisen sie von sich.Sie haben nur gegenüber Meta, YouTube und so weiter darauf hingewiesen,dass da ihre Rechte verletzt werden.Und dann muss man sagen, was ist denn eigentlich Zensur? Wenn du gehst so hinund sagst, ja hier ist die Bundesrepublik Deutschland,ich bin das Land, ich bin die viertmächtigste Industrienation und sagst,das Video da hätte ich gern offline.Aus hier meine XY Gründung.

Linus Neumann

Und sie begründen es ja auch, die gute Frau in der Pressekonferenz begründetes ja auch wirklich nicht mit irgendeinem Recht, sondern damit,dass das Video falsch ist, sie sagt ja, wenn irgendwo Bundesregierung draufsteht,muss auch Bundesregierung drin sein.

Stefan Pelzer

Und wenn es Kunst ist, muss da Kunst dranstehen. Also das ist das, was sie sagt.Sie sagt tatsächlich, wenn dasowas ist, dann muss da vorher groß Deepfake stehen, der Begriff Deepfake.Aber das ist wirklich so, da gibt es eine lange Debatte dazu,das ist nicht so, dass wenn irgendwas Kunst ist, dass man davor so ein Schildnageln muss, Vorsicht Kunst.Und dass es dann unzumutbar ist, dass der Bürger darf, es ist auch nicht so,dass Kunst einen Bürger nicht verunsichert, weil die sagen, der Bürger ist verunsichert.Ist es nicht so, dass Kunstfreiheit, Grundgesetz, da aufhört,wo der Bürger verunsichert ist? Ob das jetzt wirklich Olaf Scholz ist?

Tim Pritlove

Eine Zensur findet nicht statt.

Stefan Pelzer

Also meiner Meinung nach ist es eigentlich die Definition von Zensur,wenn du zu einem Medienverbreitungskanal hingehst und sagst… Als Bundesregierung. Als Bundesregierung.

Tim Pritlove

Als Staat.

Stefan Pelzer

Als Staat, genau. Und sagst, ja, bitte offline.Das ist schon geil. Und wir haben ein ganzes Paket. Übrigens,wir haben ein ganzes Paket, warum du es auf Land einsachst.Ich weiß nicht, ob man nicht vielleicht eine Woche nach diesem Haushaltsurteilvom Verfassungsgericht...Vielleicht sich doppelt und dreifach mal überlegt, aber naja.

Tim Pritlove

Also AfD und Bundesregierung haben einfach ihren Streisand nicht gelesen.

Stefan Pelzer

Ja genau.

Linus Neumann

Und ihr habt jetzt Unterlassung gefordert und das muss der Regierungssprecher unterschreiben?

Stefan Pelzer

Ja das fand ich besonders schön an der Unterlassungserklärung.Das ist an den Persönlichen. Strafbewehrte Unterlassungserklärung.Hiermit verpflichtet sich die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch dasPresse- und Informationsamt der Bundesregierung, dieses wiederum vertreten durchPressesprecher Steffen Hebestreit.Erstens ist zu unterlassen auf den Plattformen Instagram, YouTube das Videovon Artists for Democracy.Endlich, Bundesregierung verbietet die AfD zu melden und dabei mitzuteilen,das Video verletzte die Urheber- und Markenrechte des Bundes,wie geschehen im Falle von diesem Video.Und zweitens bei zuwiderhandlung jeweils eine strafe zu zahlen mindestens 5.500 Euro.Genau und das muss sie unterschreiben, das muss Steffen Hebestreit unterschreiben.

Linus Neumann

War der das denn persönlich?

Stefan Pelzer

Nee, aber er steht im Amt vor. Und wir haben das jetzt geschickt an... Warte... an bundes...

Linus Neumann

Bundesregierung.socialmedia.de.

Stefan Pelzer

Wir haben es auch noch an eine zweite Adresse geschickt. Es gibt nämlich zweiE-Mail-Adressen. Falls jemandmal sich bei der Bundesregierung über Social Media-Sachen aufregen will.Also, dann ist der eine ist bundespresseamt.socialmedia.1.at,googlemail.com.Und das zweite ist, wo wir es hingeschrieben haben, internetpost.bundesregierung.de.

Tim Pritlove

Internetpost.

Stefan Pelzer

Das sind die offiziellen E-Mail-Adressen der Bundesregierung.

Tim Pritlove

Internetpost. Gibt's auch eine andere Post da, die man in die Bundesregierung hinschicken kann?

Stefan Pelzer

Faxpost at 030, keine Ahnung. Internetpost.

Tim Pritlove

Oh man ey.

Stefan Pelzer

Ja genau. So ist der Stand. Das ist der aktuelle Stand der Geschichte.Was ich gerade gesagt habe, ist, dass es schade ist, dass es in so einem Zensurstreit entartet.Entartet? Es entartet in einem Zensurstreit.Und deswegen nochmal wirklich an die Hörer.Checkt mal und filtert euch mal schön durch diese Fälle durch.Und jetzt will ich noch einen Punkt sagen, was für mich immer so ein Hintergrund der Aktion ist.Wir haben hier natürlich diese Kanzler-Deepfake-Geschichte,aber,unser Stunt quasi zu sagen, wir produzieren hier den Scholz,hat vor allem auch dafür gesorgt, dass quasi alle großen Medienhäuser uns verlinken.Also der Link, afd-verbot.de,der.Ist überall, überall, überall gepostet,worden,und hat jetzt deswegen sehr hohe Relevanz mit dem Themenbereich AfD.Jetzt stellt euch mal vor, ihr seid der Googlebot und der Bot von irgendeinerSuchmaschine, der guckt, oh, Thema AfD, wer hat hier Relevanz?Dann gucke ich mal, oh der hat Spiegel-Verlinkung, Dies-Verlinkung,überall Verlinkung und zwar noch in diesem Themenbereich AfD sogar,also themenrelevante Links ist, was SEO am wichtigsten ist. Dann liegt auf unserer Seite robots.txt,die listet alle Unterprofile auf, nämlich die Namen der Leute,die wir beschuldigen und deren Einzelseiten.Das heißt jetzt, es wird nicht lange dauern, dann sind wir mit allen diesenNamen der AfD-Funktionäre bei Google jeweils ganz oben, größtenteils über derAfD und über ihrer eigenen Homepage.Das heißt jetzt, das ist die lange Sicht, was hat das für einen Effekt,wenn schon unsere Politik das nicht schafft, hier ein Verbot aufzugleisen?Immerhin wird es so sein, dass wenn du, wie heißt da hier unsere Karte? Wo ist sie denn?

Linus Neumann

Die ganz gelbe.

Stefan Pelzer

Ne, wir hatten doch gerade eine Quartett-Karte.

Linus Neumann

Ja, aber ich sag dir den ganz demokratiefeindlichen.

Stefan Pelzer

Ja, aber ich nehm den.

Linus Neumann

Bernd Baumann.

Stefan Pelzer

Ja, nehm einfach den. Angenommen jetzt, es dauert vielleicht noch ne Woche oderso, aber dann geb ich Brief und Siegel.Wer Bernd Baumann sucht, der wird als oberstes Resultat bei Google AfD-Verbot.de,Bernd,Baumann angezeigt bekommen.Was sagt der mir jetzt?

Linus Neumann

Eure Robots.txt müsst ihr mal fixen.

Stefan Pelzer

Ah ja, ok.

Linus Neumann

User Agent All. Aber da müsst ihr nochmal...

Tim Pritlove

Ne, ist nichts verboten. Ist auch nicht explizit genannt.

Stefan Pelzer

Achso, aber die enthält aber quasi... Ah ne, das ist eine andere.Das ist nicht die Robots.txt, sondern das ist eine andere Datei.Es gibt eine Sitemap. Genau.

Linus Neumann

Solche Fehler kannst du bei uns nicht machen.

Stefan Pelzer

Scheiße. Ich sag noch URL und Tim und so Curl, Disillusion, green letter.Na, jetzt haben wir's, oder?Da sollten immer ein paar mehr Einträge als nur das drin sein, oder?

Tim Pritlove

Ja, ja, das geht noch ein bisschen weiter.

Stefan Pelzer

Das geht aber hoffentlich ordentlich weiter. Ja, das ist SidemapXML, das ist auf jeden Fall.Das, SidemapXML, der größte Antifaschist Deutschlands.Genau, also da, so ist das gedacht.So, wie geht es jetzt weiter? Wie geht es jetzt weiter? Das kann ich noch nichtsagen, das ist so ein bisschen Überraschungskram.

Tim Pritlove

Aber eigentlich wolltet ihr… Warte mal, also ein paar Fragen.Also, der Impact, ihr habt das ja, das macht ihr ja eigentlich immer,das finde ich auch wirklich bemerkenswert.Ihr denkt das alles akribisch und ihr beachtet eben auch viele Aspekte,rechtliche Aspekte, also ihr begebt euch da auf Terrain, von dem ihr zumindestvorher schon gecheckt habt,was da sozusagen potenziell für Fallen drohen, weil es natürlich klar ist.Die kommen natürlich dann alle angerannt und sagen erstmal verboten,verboten, verboten seid ihr.Und das finde ich auch immer sogeil, dass dann einfach, es wird sich dann einfach irgendwas ausgedacht.Ja, Urheberrecht hier und irgendwie keine Ahnung, also irgendwas wird einfachgeschrieben von irgendwelchen Anwälten, was keine Hand und keinen Fuß hat.Und gut, so, jetzt habt ihr ein Echo erzeugt, definitiv, ihr habt es ja schongesagt, alle haben sich jetzt erstmal auf dieses Scholz-Video konzentriert.Wir haben das ja jetzt auch am Anfang eingespielt, dass alle das mal gehörthaben. Klar, also es ist sehr seine Stimme.Klar, wenn man das Video anguckt, geht es ein bisschen besser, aber passt schon.Da reden jetzt alle drüber. Seid ihr damit glücklich, dass das jetzt erstmaldas ist, wo sich alle drauf konzentrieren und dass diese umfangreiche Datensammlung,die jetzt da auch ist, so gar nicht vorkommt erstmal in der Wiedergabe?

Stefan Pelzer

Im Gegenteil. Ich hätte das gar nicht gedacht, dass Leute da so drauf abfahren,auf diesen Deepfake-Moment.Das ist was, was natürlich alle sagen, damit kann man sich an der Sache nichtmehr sicher sein, aber da frage ich zurück.Als ihr vor 15 Jahren Herr der Ringe im Kino geguckt habt, habt ihr euch daeigentlich nicht gewundert, dass Gandalf deutsch spricht?Ja, also genau das meine ich.Deepfake, das wird so herbeigeredet, ich sag da gleich in Tiefe gerne,aber die Tools, die da sind und so weiter und so fort,Qualitativ ist, wenn du ein hochwertiges Dubbing machst, also so heißt es,das heißt Film, übrigens die Filmindustrie ist auch die, die das Deepfaken gerade voranbringt.

Tim Pritlove

Also du meinst jetzt nicht, dass er Deutsch spricht, sondern dass er auch dieMundbewegungen dazu macht?

Stefan Pelzer

Naja, das ist so ein Gandalf im Herr der Ringe, du hast ja immer den im Kino,der wird früher angeguckt und dann kann der auf einmal, eigentlich der Filmwurde, der Schauspieler hat mal Englisch gesprochen,aber jetzt spricht er hier Deutsch. Und das ist drauf gedubbt.Und da guckt man, dass der Dubbing-Sprecher so ein bisschen ungefähr den Wortfluss,also man guckt halt, dass das passt.Das ist mega aufwendig und auch teuer, aber es bringt ein besseres Ergebnisals unser Deepfake auf jeden Fall, als unser technisch generiertes Lippenmodell.Und was halt die Stimme ist, was die Stimme angeht. Ja, Olaf Scholz ist jetztwirklich so eine langweilige Stimme, dass es da halt keinen richtigen...Habt ihr schon mal so einen Olaf Scholz-Imitator gehört irgendwo?

Tim Pritlove

Das gibt's nicht, aber... Ich hab's nicht gehört! Ich auch nicht.

Stefan Pelzer

Könnt ihr euch nicht an Helmut Kohl erinnern? Jeder, erstens so,in meinem Freundeskreis konnte fast jeder so einen halbwegs faszinierenden Helmut Kohl machen.Ich bin dick gefällt und hab ein Doppelkinn, weil ich der Kanzler bin.Also, das war der Olaf Scholz.Auch der Schröder. Im Radio gab's immer so, hey, der Imitator von Jungs und Nichts.

Tim Pritlove

Gib mir mal ne Flasche Bier.

Stefan Pelzer

So, das gab's früher.

Tim Pritlove

Aber Scholz ist einfach nur die festgefressene Langeweile. Das ist wirklich unglaublich.

Stefan Pelzer

Keiner will den imitieren. Oder der eine, wenn man versucht,den zu imitieren, schläft man ein dabei.

Tim Pritlove

Der kommt eh schon so computergeneriert rüber. Das ist wirklich krass.

Linus Neumann

Wobei genau das dann wieder schwieriger ist zu generieren, wenn jemand so… Derhat ja schon irgendwas, was du nachmachen kannst, aber es ist wirklich nur der Klang der Stimme.Es gibt irgendwie im Radio irgendwie so Regierungs-WG oder so und da hab ichmich immer gefragt, wer soll das sein?Ja, bis ich dann irgendwann so gedacht hab, naja, also wenn da irgendwie,also, da wird dann wohl der Kanzler sein.Aber da gibt's jemanden, den kannst du ja auch nicht so wirklich nachmachen, ne?

Stefan Pelzer

Ja, nee, also zumindest google mal. Es gab schon dieses Modeln.Ich hab dann so gegoogelt, weil wir dachten auch so, oh scheiße,das ist total schwierig, das D-Pack zu machen, sieht nicht gut aus und so.Aber wir haben auch schon geguckt, ja wer hat denn so, wer kann einem...Weil wir waren auf der Suche, ich war zwischenzeitlich auf der Suche.Nach einem Olaf-Scholz-Imitator,und,wollte,eigentlich am liebsten Dubbing machen. Also das war ein Zwischenschritt,weil man sagte, das bringt am Schluss ein besseres Ergebnis.Also jemand, der wirklich gut die Stimme nachmacht und dann dubbst du das einfachauf irgendwas anderes, was er geredet hat, drauf.Und das macht die Filmindustrie seit Jahrzehnten und das ist dann eigentlich,deswegen habe ich das gerade mit Gandalf gesagt, das ist ein Deepfake,kannst du dann sagen. Ein Stimmimitator und drauf.Und jetzt das Neue ist, dass man sowas computeranimieren kann.Das Ergebnis ist aber nicht besser. Und jetzt tut man so, als sei der Deepfake irgendwas aus 2023,dabei ist der eigentlich was aus den 90er Jahren. Und diese Definition, die ist halt was Neues.

Tim Pritlove

Aber es ist natürlich ein mediales Thema. Ihr seid sozusagen jetzt mitten indiesen ganzen AI-Hype reingekratscht und da passt das natürlich perfekt.

Linus Neumann

Aber das ist ja nicht mit AI gemacht worden.

Stefan Pelzer

Was ist denn AI eigentlich?

Tim Pritlove

Machine Learning.

Stefan Pelzer

Achso, ja.

Tim Pritlove

Und damit habt ihr es denn gemacht?

Stefan Pelzer

Na mit irgendwelchen, also erstmal, eine Sache wollte ich vorhin noch sagen,also an diese ganze AI, Machine Learning Geschichte und an Deepfake Videos,da werden wir uns alle in zwei Jahren dran gewöhnt haben.An die AfD im Bundestag werde ich mich nicht gewöhnt haben in zwei Jahren.So, wir haben es gemacht mit, also es gibt verschiedene Techniken,erstmal gibt es… Sorry, du musst doch die Frage beantworten, ich hab's auch gemerkt.Ich wollte sagen, warum wir es gemacht haben, du hast doch gerade… Nee,nee, nee, die Frage davor war die Aufmerksamkeit.

Tim Pritlove

Ich hab's gerade bereut, dass ich die Frage jetzt nochmal nachgeschoben habe.Lass uns vielleicht erst nochmal kurz bei diesem medialen Impact bleiben.Also, die Leute fokussieren sich sozusagen da drauf, du bist da ganz glücklich mit.

Stefan Pelzer

Nee, ich bin da nicht glücklich mit.

Tim Pritlove

Du bist da nicht glücklich mit. Okay, das meinte ich doch.

Stefan Pelzer

Ich dachte nämlich, das ist zu viel. Also wir hätten nicht mit so einem Falloutgemeint, also gerechnet das, und das muss man so in der, wie sagt man, der Manöverkritik.Erstens haben wir, wenn du selber so ein Video produzierst, siehst du natürlichviel stärker, wie schlecht es ist.Als wenn du jemandem sowas… Ich war irgendwann und dachte, das ist voll scheiße, das Video.Und hab's dann irgendwelchen Freunden von mir kurz gezeigt und ich so,krass, wann hat der das gesagt?Ich so, hä?Aber selber denkt man, weil man immer drauf guckt, ist scheiße,scheiße, scheiße. Sonst wird aber in Wirklichkeit immer besser.So, was war die Frage nochmal? Genau, der Impact.Ich hätte nicht mir träumen lassen, dass sich das auch medial,Medienkritik ist ja nicht sehr beliebt,aber ich hätte nicht gedacht, dass man es wirklich schafft, an genau dieserersten Stelle so aufzubauschen und wirklich es nicht zu schaffen,auch mal auf Seite 2 vom Buch auch zu lesen und so zu kontextualisieren unddann das Ganze auch in so einen Kontext der Kunst zu stellen.Denn wir sind ja eine Kunstgruppe sozusagen und wenn es jetzt neue Technikengibt, mit der man die Kunst macht, dann sollte man die oder jeder würde die dann auch nutzen.Du wirst nicht sagen, das ist ja nicht so wie quasi selbsttötende,selbst Kriegsentscheidung treffende Roboter-Drohnen, die irgendjemanden umbringen,sondern du machst trotzdem ein Werk.Du hast quasi neue Farben, die sind viel strahlender, mit denen du dein Gemälde malst.Aber die benutzen wir nicht, weil dann sieht das Gemälde zu echt aus.So, das ist also mal die Passivlage.Und ich hätte nicht gedacht, dass es medial so eine Verleihung,weil es halt in so eine Fake-News-Ecke gestellt wird.Fake-News ist aber, wenn irgendeinem Politiker irgendwas auf so einem kurzenTwitter-Ding oder kurzes Video in den Mund gelegt wird, was er nie gesagt hat,was so aussieht wie ein Leak oder sowas.Oh und dann ist die Katastrophe groß und da.Aber auf einer Webseite mit einem Impressum, wo wir genannt sind,mit allem am Start, mit komischen Sachen, mit einem Crowdfunding,wo es witzige Sachen von der Bundesregierung gibt, wo klar ist, das ist ein Kunstwerk.Also ich sag's mal so, 80 Prozent der Leute, die auf diese Seite gehen,sagen, ah, das Zentrum, geil.Jetzt haben sie wieder einen losgerissen oder sagen wir 40 und dann nochmal40 müssen sich einlesen, aber haben diese Kompetenz, um zu sagen,hey, krass, das hat er nie gesagt.Und jetzt zu sagen, aber diese 20%, die das nicht checken auf den ersten Blickund dann sagen, dass deswegen jetzt Kunst Rücksicht auf die nehmen muss,die das Werk nicht verstehen.Also es ist wirklich dieses Vorsicht Kunst Ding.Und das finde ich, dass das medial noch gepusht wird, an Diebfakes muss jetztso ein Zettel stehen, weil das werden ja sowieso nur die Leute machen, die es gut meinen.Also wenn du jetzt als Bundesregierungspräsident sagst, da muss jetzt immerDiebfake stehen, dann würden wir als Gruppe dann sagen, Diebfake.Aber derjenige, der richtig böse Absichten hat, das ist doch genau das Video,wo dann nicht Diebfake dran steht. Und dann denkt der Bürger,ja, das war kein Diebfick, weil sonst hätte ja Diebfick dran gestanden.Das ist doch das, was halt gefordert wird.

Tim Pritlove

Ja, ja, klar. Aber ich meine, deine Prozentzahlen, die du gerade so mal ausgedachthast, würde ich ja ein bisschen bezweifeln.Also ich glaube, dass wirklich viel mehr Leute da einfach, wenn sie da casual draufstoßen.

Stefan Pelzer

Sagen, ukros Disholz.

Tim Pritlove

Ja, erstmal überhaupt gar nicht Kunst unbedingt erwarten, sondern eigentlichimmer, das spricht ja auch eigentlich für die Menschen.Wir erwarten eigentlich immer, dass wir nicht belogen werden,wir erwarten eigentlich immer, dass wir die Wahrheit sehen und dass irgendwie alles stimmt.Und das wird eigentlich die ganze Zeit ausgenutzt. Das wird von den Leuten ausgenutzt,die halt die echten Deepfakes machen, die halt einfach ein paar Lügen servieren.So aber wenn dann die Künstler kommen und gepflegte Lügen servieren,sehen sie es halt auch erstmal nicht so, selbst wenn es aus unserer Perspektiveoffensichtlich erscheint.

Stefan Pelzer

Aber das Video enthält ja nun quasi eine Story, wenn man das Video anguckt,es gibt ja eine Story in dem Video.Und manipuliert ist ja nur der Scholz und seine Stimme und der Rest vom Videoist straight up echtes Material.AfDler, die Chemnitz-Geschichte, Walter Lübcke und die Message,wir müssen jetzt was tun.Und das sagt jetzt irgendjemand, in dem Fall der Bundeskanzler.Aber von der Sache her ist ja nicht so, dass die Leute quasi in dem Video belogenwerden, Außer sie werden darüber hinweg getäuscht, wenn sie denn drauf reinfallen,was wirklich glaube ich nicht so viele tun, hat der Bundeskanzler das jetztgesagt oder irgendjemand anders.Macht es denn einen Unterschied, ob Tim Pridloff das sagt oder...

Linus Neumann

Ja gut, aber da muss ich dir jetzt kurz einhaken. Ja macht es,weil du gerade selber gesagt hast, ein AfD-Verbotsverfahren kann nur anrollen,die Bundesregierung, der Bundesrat oder der Bundestag.Also da macht es dann schon einen Unterschied. Ich glaube...Also ich verstehe schon, dass die sehr unwirisch und unsouverän darauf reagieren,weil die natürlich auch seit längerer Zeit genau davor Schiss haben.Und die Nachricht hier, jetzt soll die AfD verboten werden, wenn die von bestimmtenLeuten ernst genommen wird,ist die natürlich geeignet, auch der AfD Auftrieb zu verleihen oder irgendwelcheReichsbürger wieder auf die Idee zu bringen,Knarren zu horten oder ihre gehorteten Knarren aus dem Keller zu holen. Also das ist schon eine,also überhaupt, Parteiverbotsverfahren sind halt schon ein ziemlich,ein heikles Thema in beide Richtungen, ja.Wir haben ja auch Parteiverbote in Deutschland gehabt, jetzt beispielsweise KPD,das war dann auch alles nicht so geeignet, dass dann alle sagen,Also egal was da passiert, wenn jetzt irgendwie eine Partei verboten wird,gibt es auf jeden Fall einen signifikanten Teil Leute, die sagen,das geht mir jetzt zu weit oder ey das ist meine Partei und sagen wir mal, dass jetzt,also dass das viele Leute erstmal als eine sehr böse und demokratie,potenziell demokratiegefährdende Aktion sehen,muss man, kann ich zumindest verstehen.

Stefan Pelzer

Ja ich nicht.Ich seh's auch aus der Wahrheit. Wir haben doch mal gesagt, Deutschland entscheidet,welche Flüchtlinge müssen sterben und welche dürfen kommen. Da gab's mal eine Votingseite von uns.Da gab's dann die Joachim 1. Flüchtlinge fressen. Genau. Da gab's einen Flieger, der hieß Joachim 1.Das war damals Joachim Gock, der Bundespräsident. Das war Bundesrepublik Deutschland.Video war Bundesrepublik Deutschland.Wie gesagt, auch da, also wenn, also ich muss wirklich nochmal da,Vorsicht Kunst, also wann, wann darf, wo ist die Grenze zur Wirklichkeit,weil unser Deepfake war, den fanden wir selber so scheiße, stellenweise.Dass ihr euch geschämt habt dafür? Nee, dass wir überlegt haben,den Olaf rauszunehmen, weil das mit dem Lip-Sync nicht wollte, so wie wir es wollten.Und das Einzige, was an Deepfake-Technik funktioniert,ist eigentlich diese Stimmgeschichte. Also das ist was, was tatsächlich neuist. Also oder zumindest auf dem End-User-Markt neu,ist diese Stimmgeschichte, dass es möglich ist Stimmen zu synthetisieren.

Linus Neumann

Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel uns einspielen.

Stefan Pelzer

Mach ich doch.

Tim Pritlove

Aber vielleicht mal kurz, mich interessiert das mit dieser Aufmerksamkeit undwas ihr sozusagen als Erfolg wertet.Also hat euch das jetzt quasi, also hast du das Gefühl, das hat euch jetzt schonein bisschen den Wind aus den Segeln genommen diese Wahrnehmung?Hättest du lieber ein neutrales Video gehabt, wo einfach irgendwie ein Verbot gefordert wird?

Stefan Pelzer

Nee, denn der Skandal ist ja Teil der Inszenierung. Also man muss sagen,wir waren enttäuscht darüber, dass quasi das Medial teilweise,also der Tiefgang nicht erreicht wurde.Also quasi dahinter zu gucken und den Leuten nicht genug zugemutet wurde.Es gab ja oftmals auch diese Berichte, es gab es bei RTL glaube ich,Achtung dieses Video ein Deepfake, so konnte das Team von unseren Deepfake Expertendas entlarven und sowas.

Tim Pritlove

Was, das konnten sie entlarven? Wirklich? Ja, doch. Ich hatte Elvis gemerkt.

Stefan Pelzer

Kein Wort dahinter, was ist dahinter. Aber das ist ein Anspruch und Wirklichkeit,da verstehe ich nicht gleich.Ja, natürlich, man würde sie jetzt auch hinsetzen und sagen,heul doch, du hast hier so eine Kuh durchs Dorf getrieben.Und ärgerst dich, dass alle über die Kuh reden, sozusagen, ne?Also es ist schon so, natürlich sichert das Aufmerksamkeit dem Thema und ichbin mir auch sicher, dass es noch genug ist.Es ist ja noch nicht vorbei, denn erstmals, wir haben ja immer so einen,da steigt die Rakete, dann gibt es ein kurzes Feuerwerk und dann stürzt sieauch eigentlich komplett ab.Und nach zehn Tagen sitzen alle da, boah, war das anstrengend und machen garnichts mehr erst mal, wenn sie ausruhen.Und diesmal ist es ein Dauerlauf, denn diese Website ist gekommen,um zu bleiben so und das heißt, wenn ich es aus der Warte sehe,ich will Aufmerksamkeit auf dieser Website haben,dann, wir haben ja nicht, das ist ja die Stärke vom Z-Pass, mit relativ wenigGeld, jetzt auch nicht mehr mit so wenig Geld wie früher, aber mit trotzdem noch,du kannst auf jeden Fall keine Werbekampagne, wenn du sagst,ich hab eine neue Website.Timbritloveseinhornshirts.de Oder du hast natürlich ein anderes Mittel,ich brauche eine andere.Irgendjemand hat eine neue Website und sagt, die will ich jetzt launchen undich will möglichst viel Power drauf. Ich will, dass die bekannt wird.Dann, wie viel Geld braucht man denn, damit ein Viertel der Deutschen die kennt?

Tim Pritlove

Millionen!

Stefan Pelzer

Genau. Und wir kommen mit viel,viel weniger, aber wir haben ja wirklich gigantisch viel weniger Augen.

Tim Pritlove

Das stimmt.

Stefan Pelzer

So, um zu sagen, wir haben eine neue Webseite, jetzt machen wir halt den ultimativen Skandal,bumm und dann reden alle drüber und dann hat man die Reichweite sozusagen unddann ist die Webseite ja da, die ist in dem Fall ja nicht weg dann,die bleibt sozusagen und von daher ich,man hätte immer sich ein bisschen besser was anderes gewünscht sozusagen,aber ich bin auch nicht der Söder, der beim ZDF anruft und sagt, das passt mir nicht.In die laufende Sendung, oder? Hat er das nicht gemacht? Ich glaub schon.Oder? Söder hat doch mal mit dem ZDF angerufen. Ich glaub in der laufenden Sendunghat Söder mal angerufen und gesagt, das gefällt ihm nicht hier.Also drum, wir nehmen es wie es ist.

Linus Neumann

Aber die Bundesregierung ruft bei Youtube an.

Stefan Pelzer

Ja genau, weil die Bundesregierung hat Gmail bekommen.

Tim Pritlove

Okay, also der Skandal, ja das stimmt. Es geht bloß ein bisschen noch weiter,als du damit gerechnet hast.

Stefan Pelzer

Ja genau so.

Tim Pritlove

Okay, aber lass uns mal kurz dann doch über die Technik mal reden,die er da jetzt zum Laufen gebracht hat. Das wird dir sicherlich eine Menge interessieren.Also das Video, das Original-Video von dem Scholz, was ihr genommen habt,das war jetzt was? Was war das, die Silvesteransprache?

Stefan Pelzer

Nee, das war die Ansprache, die Silvesteransprache ist lame, da sitzt er.

Tim Pritlove

Ich hab mir das nicht angesehen, deswegen weiß ich es nicht.

Stefan Pelzer

Es ist nicht so, dass du bei Scholz aus so einem riesigen Repertoire von geilen Reden...

Tim Pritlove

Dann nehmen wir die, die gute Szene gesetzt.

Stefan Pelzer

Oh, die und die ist aber eng, aber nee, nee.

Tim Pritlove

Klassiker.

Stefan Pelzer

Dass du fürchterliche Reden hast und ganz schlimme. Und die beste ist immernoch tatsächlich für so einen Fall, das war die Ansprache auf allen Sendernglaube ich sogar oder auf vielen Sendern zum Überfall auf die Ukraine.Da hat er eine Fernsehansprache gemacht und das ist eine, die interessanterweisedann wiederum produziert in relativ niedriger Auflösung, also das ist vom Hauptstadtstudioproduziert worden in 1080p.Man hätte gedacht, 22 der Regierungsstelle, ich zumindest hätte gedacht,das wird mit der maximalen Technik, die es gibt, aber die ist relativ niedrig aufgelöst.So und das ist die, weil er da wirklich redet, lange vor einem Ding und manhat viele Stellen, um sich was anzutrainieren.Denn die Technik ist eigentlich so, es gibt zwei Techniken, die völlig nichtsmiteinander zu tun haben oder wenig.Synthetisierung der Stimme ist das eine Thema und das andere ist dann Lip-Syncing,auf ein Video sozusagen.Und Synthesisierung der Stimme ist nicht einfach, aber einfacher als das Lip-Syncing.Viel einfacher. Weil da gibt es Online-Tools für uns,einfacher, ich glaube aber auch für alle einfacher.

Tim Pritlove

Das ist einfach, bei einer Stimme… Das ist ja auch so eine Technik her,das ist ja etwas, was auch erst in den letzten Jahren richtig gereift ist.

Stefan Pelzer

Genau, aber die andere Sache, das Lip-Syncing, ist ja nicht gereift.Also beziehungsweise ist es gereift.

Tim Pritlove

Als Lipsyncing ist das jetzt sozusagen, dass du das Audio so anpasst,dass es zum Video passt oder dass du das Video so anpasst, dass es zum Audio passt?

Stefan Pelzer

Also dass du ein Videoschnipsel von jemandem nimmst und dann soll das umgerechnetwerden, so dass dein Mund zum neuen Audio passt.Das ist das Lipsyncing. Das ist nicht ausgereift, was man auch am Video absolut sieht.Und dann gibt es das Audio-Ding. Und das Audio-Ding ist eher so,das bezieht sich eher auf Frequenzen, Höhen und so weiter.Auch dass es nicht ausgreift, aber da kannst du was mitmachen.Kann ich mal was einspielen?

Tim Pritlove

Ja, kannst du.

Stefan Pelzer

Das ist schon noch lustig, ne?

Tim Pritlove

Ja, das ist lustig.

Stefan Pelzer

Ja genau.Das ist nämlich auch einfach eine lustige Geschichte.

Tim Pritlove

Der Olaf, der hat ganz schön Scheik im Nacken. Ja, ja, ja, ein Tripp,der haut einen Gassenhauer nach dem anderen raus.

Linus Neumann

Du hattest Gauland, hattest du auch noch, ne?

Stefan Pelzer

Ich hab Gauland, ja, ich kann Stimmen machen und das Tool,was wir am Ende genutzt haben, ohne Werbung machen zu wollen,macht man eigentlich, sagt man, ist doch hier transparent, wir haben 11 Labs viel genutzt.Ist eigentlich auch wieder so eine Cloud-Lösung, ist eine der wenigen,die überhaupt mit Deutsch halbwegs zurechtkommen, muss man sagen.Jetzt haben wir noch hier...Genau, ist eine der wenigen, die überhaupt richtig damit klarkommen, mit Deutsch.Und da ist es aber auch wieder so, es ist nicht so, es ist wirklich nicht so,also man darf es sich jetzt nicht vorstellen, wir dachten, es ist so am Anfangund jetzt kann ich euch sagen, es ist nicht so.Wir dachten am Anfang, geil, wir schreiben eine geile Rede für den Scholz.Das ist ja einfach, schreib eine geile Rede für den Scholz. Also im Vergleichzu allem anderen, sagst du, machst ein Pad auf, ein paar Leute,trinkst ein paar Bier und machst eine richtig gute Rede für den Scholz sozusagen.Und dann denkst du, gut, copy-paste in das Tool, jetzt machen wir eine Rede draus.Dann hört sich das so brutal endscheiße an. Also die Tools funktionieren alleso, du nimmst einen Audio-Fetzen, eine Stimme und gibst die ihm als Training.Und dann kannst du teilweise sagen, Ich gebe ihm verschiedene Audio-Fetzen als Training,aber da musst du aufpassen, weil wenn du dann, dann dachten wir,okay cool, wir nehmen einen Scholz, wie er so eine schöne Rede macht und einen,wo er ruhig ist, aber das Tool errechnet einen Mittelwert aus all diesen Stimmenund dann hast du auf einmal so einen, das ist dann gar nicht mehr Scholz, oder?

Tim Pritlove

Aber der Scholz klingt unterschiedlich auf verschiedenen Aufnahmen,den anderen hatte ich ja noch nie.

Stefan Pelzer

Doch, der hat eine Bundestagsrede, kann ich nur empfehlen, wo er so sagt,sie sind hier ausgestiegen und da ausgestiegen, aber sie säten nie den Mut inirgendeine Technik ein.Er hat so eine wütende, auch einmal hat er sich ausgerastet als so ein Pfeifleute bei seinem Wahlkampf.Und da dachte man natürlich, okay, ich rechne alles rauschen raus,weil da ist er mein Scholz. Aber am Ende wird das scheiße, das ist zu kurz,das ist nicht konsistent.Dann haben wir ihn genommen, unter anderem, also wie du ihn dann füttern musst,um ein vernünftiges Ergebnis zu kriegen ist, du nimmst eigentlich ein langes Ding von ihm.Wir haben dann Zeit-Online-Talks oder,sowas, weil da ist so, Zeit-Online, es gibt so ein Zeitgespräch mit Olaf Scholz,und da ist so, die sind so total unterwürfig und stellen ihm so eine Frage und,dann antwortet er siebeneinhalb Minuten.

Tim Pritlove

Und keiner traut sich zu klatschen, das ist total wie bei einer Beerdigung,aber … Das wäre doch vielleicht auch, wenn er nicht mehr Kanzler ist,das wäre doch ein Job für ihn, oder?

Stefan Pelzer

Ja, also Beerdigungsredner. Das ist auf jeden Fall ein extrem guter, also für diese Stimme.Und vor allem mit dem, ich bin der Ex-Kanzler, jetzt kannst du mich für deineBeerdigung mieten oder also für die, das ist auf jeden Fall,da kann man… Ja ich meine als Kanzler hat er sich jetzt nicht so qualifiziert,aber da könnte er dann durchaus auch nochmal Karriere machen.

Linus Neumann

Wenn du so eine richtige auf die Urkuck Beerdigung haben willst, dann kannst du den.

Stefan Pelzer

Du nimmst also quasi so eine lange von ihm, weil du so einen leichten Nuancenin der Stimme brauchst, sonst machst du alles mit dem selben Stimmding.Das heißt, du nimmst also aus seinen ersten sieben Minuten Antwort,wählst du da hoch, als eine Stimme.Du machst nicht aus allen wieder eins, sondern du machst einfach eine Stimmeaus den ersten sieben Minuten Antwort.Dann wird er wieder was gefragt, dann antwortet er wieder sieben Minuten,dann machst du eine zweite Stimme draus und dann nochmal eine dritte und daswechselst du dann untereinander ab.Du bist ein bisschen lebendiger wenn du so machst. Und zwei,drei Sätze synthesisiert auf einmal und dann musst du es halt mit Audio-Technik,schneiden und irgendwie damit irgendwas mit der Stimme passiert.

Tim Pritlove

Du hast also normal Olaf, excited Olaf, angry Olaf.

Stefan Pelzer

Stefans Olaf, Philips Olaf, wir haben hier ein paar Olafs drin.Wir haben hier den Olaf Social, kann ich den mal abspielen?

Linus Neumann

Ja, mach.

Stefan Pelzer

Ja? Okay, dann kommt der Social Olaf.

Tim Pritlove

Das klingt auf jeden Fall sehr nach ihm. Also das merkt man sofort.

Stefan Pelzer

Aber das war trotzdem harte Arbeit. Dann hast du irgendwann,okay, dann bist du bei einem Punkt, du hast eine Audiospur,weil du es irgendwann geschafft hast, dich durch diese Dinger durchzufriemeln,so viel synthetisiert, das verworfen, wieder gemacht und dann brauchst du das Video als nächstes.Und da gibt es dann so Techniken, es gibt zwei verschiedene Techniken und wirhaben uns leider, muss ich sagen, auf die falsche meiner Meinung nach konzentriert,denn es gibt einerseits die Face Swapping Technik,das heißt, ich mache irgendwas und setze ein anderes neues Gesicht drauf, sozusagen.Der Nachteil ist, Face Swapping, nicht Swap wie der Corona Swap, Swapping.Und da wiederum das Tool DeepFaceLab ist da so, dass im Open Source Bereich,glaube ich, so das State of the Art, auch drei Jahre alt oder so,aber gibt nichts Neueres.Und da machst du so, dass du quasi, da bräuchte, also für unseren Fall hättenwir dann ein Studio gebraucht und hätte man alles organisieren können,wir waren damit aber zu spät.Studio gebraucht und da hätte man jemanden, der auch nur 1,70m groß ist ungefähr,also jemanden, der so ein bisschen so ein Olaf Scholz ist von der Statur,in einem Olaf Scholz Anzug vor so eine Deutschlandfahne hinstellen müssen undsagen müssen und dann noch Haare abschneiden.Denn Haare können Face-Geschichten gar nicht, Haare ganz schlecht.Und dann hätte der diese Rede so halten können und wir hätten danach einfachdas Gesicht von Olaf Scholz drauf gemacht und dann unsere Audiospur eingespielt.Also quasi der Schauspieler hätte nach unserer Audiospur reden müssen.Dann hätten wir das Video, das Rohvideo in guter Qualität und dann hätten wireinfach ein Face gehabt und dann DeepFaceLab, das rechnet dann so nach Modellen,das Gesicht raus und du hast so Gesichtsmasken und dann brauchst du Iterations,das dauert alles unglaublich lang, du hast unglaublich viel GPU-Power,die da drauf muss, du brauchst, glaube ich, 150, 250.000 Iterations,das dauert alles ewig, bis du ein halbwegs gutes Ergebnis hast.Und vor allem hast du dein Ergebnis, wenn es dir nicht gefällt,kannst du von vorn anfangen. Und wir haben auf die Lip-Syncing-Technik gesetzt.Das heißt, du spielst ein Video von dem ein und es laufen irgendwelche Python-Anwendungen,die quasi sagen, ich rechne dem den Mund, ich rechne den Mund auf die Sprachezurecht und das ist was, was einfach auch alles drei Jahre alt oder zwei oderUnd das sind alles irgendwelche Research-Paper auf GitHub, die sagen,du guckst dir das an und dann sagen die, ey, ich hab das geilste Tool.Weil guck mal, hier ist mein Video, wo ich das vergleiche. Da hast du Wave2Lib,dann hast du Wave2LibHD, dann hast du OpenFace und so.Und die vergleichen, die machen die nebeneinander und du denkst,okay, euer ist das am geilsten.Aber dann brauchst du ein Jahr, um das zu installieren, weil das alles so megaschlecht dokumentiert ist. Dann machst du das und am Ende ist es doch scheiße,weil das alles auf so diesen einen Satz, der da sagt.Mit dem bist du dann in Stärkung. Und vor allem, die sind alle auf chinesischeModels. Das kommt alles aus China.Und wir haben mit dieser Technik echt gefightet. Du sagst jetzt ein neuer Schnipsel.Ich setze also dieser Teil vom Video, mache ich mit diesem Audio.Dann ändere ich irgendwelche Thresholds, dass es halbwegs besser wird.Dann lasse ich es wieder durchrechnen, dann dauert es aber erst mal wieder 10Minuten. dann hast du ein Ergebnis, das ist entweder besser oder schlechter.Wenn es scheiße ist, nimmst du einen anderen Schnipsel aus dem Video und machstes wieder drauf und so weiter, bis du irgendwann zum Ergebnis kommst.Und am schlimmsten ist es, wenn die die Fresse, wenn er die Fresse halten soll.Schaut euch nochmal unser Video an und guckt.Wir haben dann damit gearbeitet, wir haben so und so viel Scholz, der funktioniert.Und immer wenn er abkackt, von den Lippen her, gehen wir einfach auf Footage.Also dann machen wir einen Schnitt und gehen auf irgendwelches anderes Material von Scholz weg.Und das Schlimmste, ihr werdet nie sehen, wie er auch nur eine Sekunde in demVideo den Mund ... Wenn ihr einen Deepfake erkennen wollt, guckt euch einenMoment an, wo der Sprecher nichts sagt.Denn das sieht mit diesen Tools, zumindest die es gibt, sieht das so aus,als hätte er gerade so den von Lord Voldemort persönlichen Schweigefluch auf.

Tim Pritlove

Wie beim Matrix so, der Mund zusammen ist, ne?

Stefan Pelzer

Der Mund wird so zusammen, dahinter ist so Kau wie nach 20 LSD drin.Also es sieht fürchterlich aus.

Tim Pritlove

Also Facebook hätte euch natürlich auch noch die Möglichkeit gegeben komplettandere Setting zu machen.

Stefan Pelzer

Das stimmt, genau. Und es gibt vor allem jetzt, es gibt jetzt Hightech,also deswegen, wenn man sich jetzt diese Frage stellt, oh der Deepfake ist da,das Zentrum hat es bewiesen. Würde ich sagen nein.Also so natürlich Regierungen würden das oder besser produzieren,aber es ist auch nicht so, dass jeder Depp mit sowas kommt, weil das ist superanstrengend und aufwendig und vor allem mega time consuming.Aber was es jetzt gibt und woher das übrigens kommt, die Technik,die kommt übrigens auch nicht aus Russland oder China, die Marktführer.Die Marktführer von dieser Technik sitzen alle in den USA und heißen,es gibt Metaphysics und Flawless.Bei beiden wollten wir, haben wir angefragt, aber haben noch nicht mal eineRückmeldung. Heute kam eine Rückmeldung von Metaphysics bekommen und da geht es um etwas anderes.Da geht es um das Geschäftsmodell zu sagen, ich habe hier den Brad Pitt undder Brad Pitt, dem mache ich jetzt so einen AI-Klon.Und dann kann der, wir beide, oder wir und, wir können die dann lizenzierenan Filmstudios und quasi so Stunts geiler machen und sowas geiler machen.Und dafür wird aber ein Scan von deinem, da wird richtig, da wird nicht irgendwelchesVideomaterial genommen und gesagt, ich manipuliere das hier,sondern da wirst du vor irgendwelchen Scans, Laserscans, dein Gesicht scannen.Das trainiert wochenlang.Hier geht es der Filmindustrie um zwei Sachen. Einerseits darum,hier die Actors können ihre Personen lizenzieren und zweitens Dubbing.Synchronsprecher und so weiter. All das wird es in fünf Jahren wahrscheinlich nicht mehr geben.Also, dass man sagt, um ein Video, und deswegen, diese Tontechnik ist weit, das hat man ja gehört,aber dass man sagt, was kommen wird, ist, dass man sagt, die produzieren einenFilm in Hollywood und dann wird die Stimme des englischen Schauspielers quasi auf Deutsch ausgegeben,und die Lippenbewegungen werden so angepasst, dass quasi die gesamte Dubbingindustrieausgebotet wird aus diesem Programm.Und da sind Millionen und Milliarden drin und das liegt aber alles in den USAund dort in Hollywood, weil die dafür ein Business-Modell haben.Ich glaube nicht, dass in Russland irgendwo unter der Erde eine Trollfabrik ist.Die benutzen genau die Technik, die wir jetzt benutzen, nämlich GitHub-Kram,den sie sich zusammenpacken, ein anderes Gun-Modell und nochmal ein Thresholdhoch und runter und ewig Zeit haben.Aber die bahnbrechenden quasi Also die Neuerungen in dem Sektor,die kommen mit Venture Capital aus den USA.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, das ist ja auch für die ein riesen Ding.Also auch so das Problem, wenn Schauspieler am Set sterben und dann der Filmnicht zu Ende gedreht werden kann und das hatten wir ja alle schon gehabt sound Star Wars braucht jetzt auch nochmal sozusagen alte Schauspieler.

Linus Neumann

Ja, gut, aber… Aber das erklärt eigentlich auch, wenn du dir darüber Gedankenmachst, also die Diskussion über Deepfakes, die ist ja schon ein bisschen älter.Ich erinnere mich, dass das seit einiger Zeit ein bisschen größeres Thema ist, ja.Irgendwann im April glaub ich dieses Jahres war ich da zu dem Thema,irgendwie bei Markus Lanz, da war das ein bisschen größer,aber was einem ja auch mal auffallen sollte ist, hat ja nie einer einen gesehen,was man sieht sind beeindruckende Bilder von Mid Journey oder so,Aber wirklich jetzt Videos, da kenne ich nur dieses eine Tom Cruise Beispiel,das ist glaube ich von diesen Flawless AI, die du gerade erwähnt hast.

Stefan Pelzer

Genau Tom Cruise von Flawless. Die haben jeweils so einen Trailer,kann man sich jeweils angucken, was die können.Aber das ist ja auch das ultimative, was sie können, was sie in dem Trailer zeigen.

Linus Neumann

Genau, das ist das ultimative, was sie können, das ist quasi das beste,was die hingekriegt haben mit sehr viel Geld, wenige Minuten,um irgendwie anzugeben.

Stefan Pelzer

Und um neue Finanzierungsrunden für Startups reinzuholen.

Linus Neumann

Und Finanzierungsrunden zu spielen und zu sagen, wenn wir uns alle Mühe geben,ist das die Qualität, die wir zu liefern in der Lage sind.

Stefan Pelzer

Was Deepfake eigentlich als Problem ist, 99%,aller Deepfakes kommen von Rechten. Im Moment schon.Der eine, der gut war, kam halt jetzt von uns, sag ich jetzt mal so.Aber 99% kommt von rechten und das sind alles Bilder.Viel schlimmer in dem Deepfake-Kontext ist, weil Video ist zu schlecht,das ist wirklich noch klar erkennbar,natürlich muss man sich da drüber Gedanken machen, aber Video von,das meiste kommt auf rechten Kanälen als Bilder von hier wird Frau,weiße Frau wird von 10 Migranten aus dem,Und das ist da, das ist omnipräsent, also checkt Twitter und so weiter,das ist da überall schon, dass da Fake-Bilder am Start sind,mit denen Stimmung gemacht wird.Und genau dagegen tut die Bundesregierung meiner Sachen nach im Moment eigentlich nix.Also es gibt weder eine Gesetzesänderung, ich weiß gar nicht,wie man's regulieren oder bestrafen kann.

Linus Neumann

Ja hier dieser eine, hier mit so aggressiven Ausländern, nein zu noch mehr Flüchtlingen,Norbert Kleinwächter, stellvertretender AfD-Fraktionsvorsitzender,der solche Sachen dann teilt und auch wirklich, ja also...

Stefan Pelzer

Und das sind Fake News und die laufen die ganze Zeit überall.

Linus Neumann

Ich würde, also wenn das jetzt ein echtes Bild wäre, würde es übrigens dieseHetze nicht besser machen.Da würde ich gerne trennen, also er hat hier, ich glaube dieses Bild was erda jetzt hat, da sind jetzt irgendwie Männer mit schwarzen Haaren und stärkerem Bartwuchs zu sehen,die irgendwie aggressiv gucken, noch ein bisschen KI verformte Gesichter unddann eben diese Überschrift oder Unterschrift nein zu noch mehr Flüchtlingen,so ein Foto würdest du auch irgendwo finden und könntest das aus dem Kontextreißen, ne? Also ich finde.Ich erinnere mich genau, dass ich Anfang des Jahres, guck mal hier,das ist ja genau 31.3., das war genau so um April rum, ich erinnere,mich, dass ich damals auch dazu gesagt habe, man muss auch aufpassen,das Schlimme daran ist Hetze,dass der die jetzt mit KI macht oder vermutlich mit Journey macht,ist eigentlich das kleinere Problem dabei, weil er täuscht ja jetzt auch nicht eine Unwahrheit vor.Er sagt einfach nur nein zu noch mehr Flüchtlingen. Schlimmer ist das hier,regelmäßig neue Einzelfälle, Afghane attackiert Mädchen mit Reizgas.Da ist wahrscheinlich die Behauptung unwahr und das...Das Mädchen halt noch mit KI generiert. Aber das wahre Vergehen oder das wahreSchlimme liegt ja in der Hetze generell.

Stefan Pelzer

Aber ist auch eh schlimm, du nimmst ja da Sachen, da war das Beispiel der Einzelfallticker,was ein fürchterliches Ding ist, denn da werden explizit unter aller Arten vonKriminalität und sonst was die passiert wird quasi, Die werden Sachen,die ein rassistisches Ressentiment bedienen, rausgepickt und ungeprüft mit Hinblickauf irgendwelche Medienberichte oder sonst was gepostet.Aber da gibt es auch kein Recht auf eine Gegend, das wird einfach nur so reingepacktwie wir haben Recht, die Ausländer machen alles.Auch übrigens der Einzelfeldticker ist wirklich was, was in meiner Meinung nachgegen quasi unsere Verfassung eigentlich verstößt komplett.

Linus Neumann

Ich erinnere mich, dass es das gab, also es gibt es immer noch, meine Güte.

Stefan Pelzer

Jaja, das kam gerade da raus. Aber die meisten Deepfakes passieren die ganzeZeit und kommen von rechts und kommen aus Mid Journey und Stable Diffusion Kramraus und sind eigentlich Bilder. Bilder.Nicht Videos. Und das ist im Moment der Stand.

Linus Neumann

Also nehmen wir, halten wir es kurz zusammenfassend fest.Stimmgenerierung gut, idealerweise aber kurze Sätzchen, eine Rede da mitzumachen,ist auch schon eine ganze Menge Arbeit.

Stefan Pelzer

Auf jeden Fall. Das ist tagelange Arbeit.

Linus Neumann

Und dann habt ihr ein Video genommen, ein existierendes Video und da drin rumgeschnipstund im Prinzip auch Satz für Satz dann mit dem Wave to Lip?

Stefan Pelzer

Ne, am Ende war es, also wir haben mit Wave to Lip und allen Versionen,wer das auf GitHub checkt, da gibt es 1000 Forks, die alle sagen,wir sind noch einen Millimeter besser.Wir haben das alles ausprobiert und am Ende war es eine Mischung sogar,also daraus und das sogenannte D-Net und Open Face.Was aber auch im Prinzip die ähnliche Libraries hat.Da ist so das Open Face Mundmasken herausrechnet und in eine CSV-Datei exportiert.Und du dann das in D-Net reinlädst und damit das Gesicht wieder sehen willst,dann kannst du noch ein bisschen drin rum machen.Aber letztlich ist das vom Tech Stack her wirklich alles sehr ähnlich und dasgleiche eigentlich, also in verschiedener Abwandlung, sagen wir mal so.Und es ist wirklich bei Weitem nicht da. Wer das mal auf einfache Art und Weiseausprobieren kann, man kann sich bei Think Diffusion, da kann man sich so einen,glaube ich, sogar kostenlosen Start Package, da kriegst du so eine Art Stable Diffusion Cloud.Und Think Diffusion, da kann man sich, glaube ich, kostenlos ein Startding holenund kriegt eine Stunde umsonst, das reicht, um ein paar Sekunden Video zu generieren.Und die haben nämlich Wave2Lib als quasi ganz einfache Online-Geschichte amStart. Nicht, dass jetzt hier 1000 Deepfakes entstehen.Morgen haben wir Olaf, morgen lebt auf einmal Helmut Kohl wieder.

Linus Neumann

Und wie viele Stunden, jetzt da gibt es natürlich noch die ganze restliche Arbeit,nur den Scholz da hinzubasteln, wie viele Personentage würdest du sagen?

Stefan Pelzer

Ewig, also warte mal, ich würde sagen mindestens mal, ich habe selber,weil ich am Ende so frustriert war, es gab jemanden, der war technisch damitbeauftragt und dann kam da wieder was, Dann hab ich gedacht,oh, jetzt wieder dieser Schweigefluch auf dem Mund und so.Dann hab ich selber mir Nächte um die Ohren geschlagen am Wochenende und geguckt, geht noch nicht das.Dann hab ich sogar mal irgendwo gefragt, kann mir jemand, weil ich so ein Toolnicht zum Laufen gebracht hab, dann hat mir das jemand, der bestimmt auch denPodcast hört, dann mal zum Laufen gebracht.Dann Ergebnis wieder Scheiße und so. Keine Ahnung.Wahrscheinlich oberhalb von 50 Personentagen. nur für diese wenigen Sekunden,die man in Scholz bei uns sieht.So fies. Und dann gab es natürlich noch einen Cutter, der das alles dann verschnitten hat.Tontechnik, klar. Wie halt so eine Videoproduktion läuft. Aber ewig.

Tim Pritlove

Also 50 Tage.

Stefan Pelzer

Genau, also allein die 14, oder vielleicht waren es auch nur 40,aber es ist auf jeden Fall massiv viel.Und auch ganze Tage, wo du einfach am Abend ein Ergebnis kriegst und sagst,das ist eigentlich schlechter als was wir gestern hatten.

Tim Pritlove

Aber hat sich gelohnt und hat den entsprechenden Etat, den Millionen Etat,den ihr gebraucht hättet, eigentlich, glaube ich, Nennenswert reduziert.Insofern super.

Stefan Pelzer

Apropos Millionen Etat, es gibt natürlich auf unserer Webseite,kann man immer noch spenden, da gibt es dann tolle Geschenke von der Bundesregierung.AfD-Quartett, AfD-Skat, es gibt eine Höcke-Puppe.Es gibt eine Hörkerpuppe, eine Anti-Stress-Puppe, es,gibt,AfD-Verbot-Klebeband,das,könnt,ihr,dann, wenn ihr unbedingt müsst, könnt ihr es auf andere AfD-Werbung theoretisch,draufkleben, ist ein Klebeband, wie ein Gaffa-Tape, aber mit AfD-Verbot-Logo. Gibt Feuerzeuge,jawie,gesagt, Die Puppe und so weiter. Und hier bei Logbuch und Netzpolitik gibt esdas geile T-Shirt mit dem Überwachungs-Elch.

Linus Neumann

Der Dartnelch.

Tim Pritlove

Der überwacht dich.

Linus Neumann

Ja, ich schaue mir gerade die Perks an.

Tim Pritlove

Der Dartnelch ist dazu da, damit du auch noch am entferntesten,entlegensten Ort in Brandenburg deine Fake-Videos hochladen kannst.

Stefan Pelzer

Genau, dass du überall an deine Hetze kommst. An deine tägliche Funktion.

Tim Pritlove

Ja, achja, das ist ein Drama.

Linus Neumann

Okay, jetzt hast du also einen relativ, relativ hohen Aufwand gehabt,relativ teilweise frustrierende Erfahrung, aber auch ein großartiges Ergebnis für eure Seite.Da gibt es jetzt einen gewissen Disconnect zu der öffentlichen Debatte.Die Deepfakes sind überall, ja haben wir auch gesagt, in Videoform nicht,aber in Fotoform tatsächlich sehr viel. Auch in der Israel-Palästina-Auseinandersetzung,spielt,das ja eine Rolle, dass da Leute irgendwelche Bilder machen, die nicht echt sind.Wie betrachtest du denn die Perspektive, fünf Jahre, drei Jahre,ein Jahr bis wir wirklich in dieser Welt leben, vor der sich gerade alle fürchten,dass Deepfakes auf einmal überall sind und wir der Wahrheit nicht mehr trauen können?

Stefan Pelzer

Ich könnte das nicht auf eine Jahreszahl quantifizieren und du musst ja auchimmer sehen, dass da die Technik wächst auch auf der Gegenseite mit,also es wird auch bessere Möglichkeiten geben, das zu identifizieren.Jetzt gerade ist es so, dass es was viel gefährlicheres gibt,nämlich das bestimmte Teil der Bevölkerung, also das eine ist ja,wir spielen sowas in die generelle Bevölkerung aus und gucken, wie die reagiert.Es gibt aber jetzt gerade auf Twitter, wenn so ein Deepfake kommt oder wennirgendjemand in dieser rechten Bubble irgendwas sagt, dann wird das egal,wie schlecht der Fake ist oder auch wenn gar kein Bild dabei ist.Hier hat der das und das passiert.Das wird geglaubt. Es gibt ein Disconnect.Keiner glaubt den öffentlich-rechtlichen Medien mehr irgendwas.Leute sind faktenresistent und das ist eine Sache, die läuft seit Jahren unddie ist viel gefährlicher.Die Leute brauchen noch nicht mal mehr ein Video, um gefickt zu werden und wenndu denen ein Video so fakest und sagst, guck mal, das ist die Gegenteilung,die glauben dir sowieso egal, was sie sehen, schon gar nicht,egal ob es jetzt fake ist oder echt oder nicht oder sonst was,weil die nur noch das glauben, was sie in ihrer Bubble da wollen.Und ich glaube, dass das Einzige, was man wirklich tun kann,ist, also so, es wird dieser Moment kommen, aber der Videobeweis zählt eh schon nicht.Hier, guck mal, Video, da sagen die eh schon, das ist ja eh gefakest oder so, in bestimmten Bubbles.Da gibt es die Mehrheitsbevölkerung und da muss man sagen, genauso wie wir damalsaufgewachsen sind, dann kamen die Computer und dann war sowas und dann mussteman andere Sachen neu lernen, so ist das halt jetzt auch.Wenn man sagt, wie die Regierung das gerade macht, wenn man sich das so einfachmacht und sagt, da muss halt Deepfake dran stehen, dann ist halt ein Deepfake,aber wenn nicht Deepfake dran steht, ist halt kein Deepfake.Da kann man sich jetzt schon ausrechnen, wie krass das in die Hose geht.Letzte Sendung hat Tim, das fand ich mega lustig, gesagt, wir müssen uns immerso Sachen überlegen und nachdenken und so weiter, aber wenn du Politiker bist,dann blaberst du einfach irgendeine Scheiße und das machen wir am Magnetschwebeband.Ja und wenn du dir das so einfach machst wie das Bundespräsidium,dann muss auch die Bundesregierung stehen, da kommt ein Watermark oder so, keine Ahnung,das ist dem Problem so tonnenweise zu tief gegriffen, da musst du sagen, wir machen,es gibt bis heute kein, mein Sohn, ich habe Kinder und die gehen auch zur Schuleund ich denke so, er weiß überhaupt keine Sachkunde in Computerfragen und so.Du verzweifelst da, die sitzen vor wirklich ohne Scheiß so Computern,die brauchen 5 Minuten um anzugehen.Dann sind die an, dann hast du alles veraltet. Wenn man es mal ernst meinen würde.

Linus Neumann

Die brauchen auch 5 Minuten zum Ausgehen.

Stefan Pelzer

Das Gute ist, da kannst du kein Fake News Video drauf angucken.Aber zuhause haben die halt alle TikTok, sonst was, Ding, dann läuft das sodurch. Überhaupt keine Medienkompetenz.Daher kommt das. Es geht hier im Kern.Egal wie gut der Deepfake ist, du wirst ihn nicht mit so einem Schild entlarven, Vorsicht Deepfake.Sondern der Weg dahin ist wirklichMedienkompetenz von früh auf und durch alle Schichten und Klassen.Einfach zu sagen, ey, es gibt ja auch sogar so Bildungsurlaubsgeschichten,die machen aber auch wieder nur die Akademiker.Du hast doch jetzt schon Recht auf Bildungsurlaub. Man könnte auch sagen,es gibt recht auf Sonderschulung, Medienkompetenz, 4 Tage im Jahr.Wenn du Bock hast weiter zu buckeln, geh halt weiter buckeln.Aber du kriegst genauso deinen Lohn, wenn du jetzt so Medienkompetenz,Schulung, da und da. Da muss natürlich auch diese Infrastruktur geben.Aber wer sagt, YouTube, mach mal runter, Zensur, weg.Und wenn der Bundesregierung, sonst muss da halt Fake stehen.Der ist auf dem besten Wege, das jetzt auch wieder so richtig zu verkacken. Das ist meine Meinung.

Linus Neumann

Das schöne ist, ich erinnere mich daran, genau das ist auch meine Meinung zudiesem Thema, diese Technologie fällt auf fruchtbaren Boden.Und dieser fruchtbare Boden, solange der da ist, wirst du es technologisch nicht lösen können.

Stefan Pelzer

Natürlich, du kannst es technologisch überhaupt gar nicht lösen.In fünf Jahren, also jetzt schon, kann dir Hollywood sowas liefern in perfekterQualität. Und wir können es in so halbgarer Qualität.Und diese Technologie, da werden gerade Milliarden rein investiert.Obwohl man sagt, Fake News ist böse, dann kriegen wir gesagt,oh, das böse Zentrum macht Deepfake-Videos.Aber gleichzeitig werden Milliarden in diese Technik investiert,um sich dann den Synchronstudios zu entledigen. Und es ist bei jeder Technologieso, dass du so einen Top-Down-Effekt hast.Also es kommt quasi, die Hollywood-Studios oder ganz weit oben wird es entwickeltund dann wird es nach unten lizenziert, um so breitere Märkte anzusprechen inbestimmten Qualitätsstufen und irgendwann kommt es halt als App.Dann habe ich so eine App und dann wird das vielleicht gesperrt,die App, aber diese Technik wird kommen und man hat auch nicht mehr ewig Zeit.Und die Zeit reicht aber, um die Bevölkerung darauf vorzubereiten und so,man muss es halt nur auch tun.

Linus Neumann

Aber dann ist das das Problem.

Stefan Pelzer

Ja, es wird halt einfach überhaupt gar nichts getan.So ist das.

Linus Neumann

Ich würde gerne noch ein Gauland hören.

Stefan Pelzer

Ah, ein Gauland. Oh, den muss ich erst mal produzieren. Ich hab den natürlichwieder nicht produziert.Während des Livestreams kann man sagen, hier, wir wollen jetzt hier noch ein Gauland haben.

Linus Neumann

Hat der halt nicht seine Badehose jemals wiedergefunden? Oder seine Badeklamotten?

Stefan Pelzer

Das hat der nämlich, der Gauland hat in seiner, die Badeklamotten waren weg. Ja klar, die waren da.Der Gauland, ich habe eine Sendung von Maischberger, ich gucke eigentlich dasnicht, aber dann wurde ich darauf hingewiesen und habe es mir doch angeguckt.Und der Gauland war so geil, letzte Woche war der bei Maischberger und zum ThemaAfD-Verbot, da war der FDP ehemalige Außenminister, wie heißt der denn?Der ehemalige Innenminister von der FDP, ganz alter Kreis mittlerweile.

Linus Neumann

Achso, Gerd Baum.

Stefan Pelzer

Und die waren so im Battle, die waren im Battle gegeneinander, Gauland gegen Baum.

Linus Neumann

Das ist so ungefähr, da gibt's so diesen Spruch, was kümmert es denn Baum,wenn sich die Eiche angibt, die Sau an ihm schwirrt.

Tim Pritlove

Die deutsche Eiche.

Stefan Pelzer

Und die Maischbäcker, ungewohnt schlagfertig tatsächlich und hat so den echtgenagelt, den Gauland mit so Zitaten, weil dann ist so der Höcke,wir befinden uns im Status des Vorbürgerkrieges jetzt hier und so.Also was haben sie dazu gesagt?Ja, ich hätte andere Worte gewählt,aber und dann kommt immer so eine Relativierung und dann hat die ihm wirklicheins nach dem anderen gesagt und was ist mit dem Zitat und was ist mit dem Zitatund der hier will und Gauden hat es echt geschafft so in der Sendung gefühlt sieben oder zehn mal,ja, also ich hätte andere Worte, das hätte ich nicht so gesagt,aber, aber, aber und dann immer gefunden, wie es dann doch, wie er es dann dochso schafft zu relativieren.

Tim Pritlove

Und hat der Baum dann auch noch drauf gehauen?

Stefan Pelzer

Der hat auch drauf gehauen. Also ist tatsächlich Stuff, den man sich anguckenkann, also Baum, weil Baum hat… Baum ist Ederk.Jaja, also das war tatsächlich eine der besseren Stunden des öffentlich-rechtlichen Fernsehens.

Tim Pritlove

Ja, die soll es ja auch geben. Gibt es da eine Aufzeichnung im Netz bestimmt, ne? Finden wir den Link.Ja, und dann hast du irgendwie den Gauland da aus der Sendung rausgesamplet oder…?

Stefan Pelzer

Nee, hab ich nicht rausgesamplet. Ähm, ähm.

Tim Pritlove

Aber du hast ja auch Gauland produziert.

Stefan Pelzer

Nee, Gauland produziert haben wir aus anderen Sachen. Die hatten wir schon vorher.

Tim Pritlove

Aber ihr musstet auch alle erst mal produzieren. Die gibt's jetzt noch nichtals fertige Stimme im Netz.

Stefan Pelzer

Nee, nee.Ja also so hätte ich es nicht gesagt halt.

Tim Pritlove

Ja nee klar.

Stefan Pelzer

Ja gut, das war die Sendung Maischberger und der Gauland. Wie geht es hier weiter?

Linus Neumann

Ich denke wir leiten das Ende ein oder?

Tim Pritlove

Ja, wir können das dann auch mal zum Abschluss bringen, weil das war ja mal wieder spannend.Ich muss sagen, ich bin nach wie vor ein großer Fan von eurer Arbeit,weil sie nicht nur politisch engagiert ist,sondern auch so eine Finesse und vor allem auch einen guten Satz an Humor immermit sich bringt und das schätze ich doch sehr.Das findet auf jeden Fall meine Anerkennung, ich bin ein bisschen begeistert auch.

Stefan Pelzer

Es ist auch nicht nur anstrengend. Es ist mega anstrengend, so Sachen zu produzieren,gerade in der Zeit davor.Da muss ich auch sagen, ich setze mich hin und erzähle davon,aber eigentlich muss man sich an allen Stellen bedanken, die mitgewirkt haben,weil das sind extrem viele.Und man muss aber auch sagen, es ist nicht nur anstrengend, es ist auch mitunter echt witzig.Dann wird unser YouTube-Ding runtergeladen und wir sehen das Ding und du denkst dir nur so, geil,was, hä, wie? Und das heißt, das macht durchaus auch Spaß.Die Arbeit machen unsere Fördermitglieder, wir nennen sie Komplizen möglich,wer vielleicht überlegt, Um mal eine Komplizenswerft abzuschließen,ist sofort steuerwirksam und kann über unsere Website gemacht werden.

Tim Pritlove

Weil ihr gemeinnützig seid?

Stefan Pelzer

Noch.

Tim Pritlove

Weil ihr noch gemeinnützig seid.

Stefan Pelzer

Weil wir noch gemeinnützig sind, genau. Aber wer jetzt hört und sagt,ich mach das nur wegen Steuersparen, der braucht nicht kommen.Also wir würden uns schon freuen, wenn unsere Fördermitglieder auch nach derGemeinnützigkeit noch dabei sind. oder nach einer Machtergreifung oder was auch immer.Denn eins kann ich sagen, also da spreche ich auf jeden Fall für alle,das ist schon so ein bisschen, man ist so ein Überzeugungstäter mit der Sache.Also das macht keiner, weil er sagt, ich habe hier einen Job drin oder sonstirgendwas, sondern wenn du so arbeiten willst, dann musst du eigentlich vonder Sache überzeugt sein.Und das ist wirklich von oben nach unten in jeder Ebene zu spüren.Und deswegen ist es auch ein wahnsinnig so mutmachender Moment,wenn wir, wir haben jetzt zwei Jahre auch wegen, weil wir extremen rechtlichenTerror wegen Flyerservice Hahn hatten,haben uns echt zurückgehalten und sind nicht so in die Vollen gegangen.Jetzt ist das langsam, das ist langsam so Land in Sicht.Die Sachen sind eigentlich vielfach entschieden und dann macht man endlich malwieder was nach zwei Jahren.Wir haben wirklich nur ein ganz Mini-Ding gemacht und dann merkt man,okay, das ist auch so, das ist sinnstiftend, in so einer Gruppe zu arbeiten.

Tim Pritlove

Aber ihr seid schon die Ersten, die an die Wand gestellt werden.

Stefan Pelzer

Ich bin weg dann. Ich bin weg. Ich hau dann sofort ab.Ich guck die entsprechende Wahl schon aus dem Ausland.

Tim Pritlove

Wollen wir mal nicht hoffen, dass du bald kommst.

Stefan Pelzer

Also hey, unter unserer Website könnt ihr meine Flucht finanzieren.

Linus Neumann

Ey Stefan, endlich hatten wir dich mal in der Sendung.

Stefan Pelzer

Ja mega geil, hat super mega Spaß gemacht.

Linus Neumann

Es ist auch eine große Freude, dir zuzuhören. Es war mir klar,dass das, also die Sendung hat meine Erwartungen erfüllt.Ich hoffe auch die der Hörerinnen und Hörer. Ich finde das nämlich toll,auch mal wirklich so ein bisschen länger über die Aktionen zu reden.Und ja kann dir nur alles Gute wünschen.

Stefan Pelzer

Da haben wir auch selten übrigens die Gelegenheit so geil zu,wie ich es jetzt hier hatte.

Linus Neumann

Ja, das hab ich mir fast gedacht. Ich muss es ja sonst immer am Telefon anhören.Nein, geile Sache. Alles Gute für das gesamte Zentrum und alle,die da mit beigetragen haben, mit Infrastruktur aufgebaut haben,kleine Sachen, große Sachen.Und natürlich auch das Kernteam um Philipp und wer da jetzt alles auch vielleichtgar nicht genannt werden möchte.

Stefan Pelzer

Die Anwälte, man.

Linus Neumann

Danke an die Anwälte.

Stefan Pelzer

Ihr macht das möglich. Wir sagen immer, die Anwälte sind die wahren Künstler.Danke an, schönen Gruß an SKW, schönen Gruß an JWW. Mit dem Lied möchte ich meine Anwälte grüßen.

Tim Pritlove

Hiermit geschehen. Alright, dann war's das.

Linus Neumann

Du wolltest doch dein komisches Soundbatter jetzt.

Tim Pritlove

Soll ich?

Linus Neumann

Dachte ich.

Tim Pritlove

Mach ich doch glatt.

Linus Neumann

Wie viel Zeit haben wir? Aber da können wir gar nicht drüber reden.Da dreht doch dein Ophonic eh wieder durch. Das kriegen wir seit drei Jahrenmit den Terminen nicht hin.

Tim Pritlove

Das werden wir mal sehen. Das ist schon besser geworden, glaube ich.

Linus Neumann

Aber das wird kaputt gehen dabei.

Tim Pritlove

Wir sagen jetzt tschüss. Bis bald.

Linus Neumann

Ciao, ciao.

Shownotes

ZPS

media.ccc.de: Mit Kunst die Gesellschaft hacken – Das Zentrum für politische Schönheit
media.ccc.de: Tiger, Drucker und ein Mahnmal – Neues vom Zentrum für Politische Schönheit
media.ccc.de: ZPS vs. peng: Dreikampf der Kommunikationsguerrilla
politicalbeauty.de: Flyerservice Hahn

Einhornstandarte / Datenelch

shop.metaebene.me: Datenelch @ Metaebene Shop
de.wikipedia.org: Kleßen-Görne – Wikipedia

NPD-Verbotsverfahren

de.wikipedia.org: NPD-Verbotsverfahren (2001–2003) – Wikipedia
de.wikipedia.org: NPD-Verbotsverfahren (2013–2017) – Wikipedia
bundesverfassungsgericht.de: Bundesverfassungsgericht – Presse – Kein Verbot der NPD wegen fehlender Anhaltspunkte für eine erfolgreiche Durchsetzung ihrer verfassungsfeindlichen Ziele

AFD-Verbot

afd-verbot.de: AfD-Verbot der Bundesregierung
afdbund.de: Danke, dass Sie die AfD-Sichtungskomission bei ihrer Arbeit unterstützen.

Brief an AFD-Mitglieder

de.wikipedia.org: Ralf Höcker – Wikipedia

Aktion vor Kanzleramt

Spenden

afd-verbot.de: AfD-Verbot der Bundesregierung
politicalbeauty.de: Kompliz:innenschaft | Zentrum für Politische Schönheit

LNP476 Zehn Komiker, die für ihren Humor bekannt sind

Veröffentlicht am 21. November 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Fasching — Karneval — CloudFlare — Passkeys — Chatkontrolle — OpenAI Shakeup — Funkloch-Bußgeld — Schulhof-Entkriminalisierung

Da die Nachrichtenlage zum Ende des Jahres doch etwas ausdünnt nehmen wir uns heute extra viel Zeit für Euer Feedback und steigen dabei noch mal hart in die Karnevalsgeschichte ein, mutmaßen über mögliche Paralleluniversen des Zeitreisens und anderen Quatsch. Dazu ein paar Updates aus der juristischen und gesetzgeberischen Front und sehr viel Kopfschütteln über den vollkommen Zukunftsbegriff der Konservativen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Sag mir doch mal warum bist du so spät gekommen heute?

Linus Neumann

Ich habe meine Magnetschwebebahn verpasst.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 476 vom 20.November 2023 und mit uns geht es, wir schweben in die Zukunft.

Linus Neumann

Kurzstreckenmagnetschwebebahn machen wir jetzt.Vom Hauptbahnhof in München bauen wir die.

Tim Pritlove

Einfach dann dauert es auch nur 10 Minuten bis zum Flughafen.

Linus Neumann

Die ist quasi schon da.

Tim Pritlove

Die steckt direkt in den Hauptbahnhof ein.

Linus Neumann

Die steckt, weil das ja klar ist.

Tim Pritlove

Warum verstehen die Leute das immer nicht? Zukunft kann so einfach sein.Man denkt sich einfach irgendeinen Scheiß aus und dann kündigt man den an.So geht das. Ist ganz einfach. Wir machen es nicht immer voll.Wir denken immer alles nach und wägen alles ab und schauen uns die Details anund die Implikationen und die Auswirkungen und man muss aber auch mal genaunachdenken. Nee, so funktioniert Politik einfach nicht.Politik heißt einfach, hallo, wir haben eine Scheißidee, die machen wir jetzt,weil ich habe einen Freund getroffen auf so einem Meeting irgendwie beim Kaffeeoder beim Wein in irgendeinem übertäuten Restaurant und der hat gesagt, das ist voll geil.

Linus Neumann

Eine Kurzstreckenmagnetspiegelbahn ist wirklich was, da muss man schon weitverfahren, um jemanden zu finden, der das kaufen will.Aber in Berlin ist das eine Kurzstrecke.

Tim Pritlove

In Berlin ist Inkompetenz ein Trademark.Und keiner hat das so sehr am Revier wie die CDU.Ich meine erinnern wir uns, was hat die CDU schon alles vergeigt in Berlin? Eigentlich alles.Schuldenbergaufgabe, komplett bei Immobilien verzorgt, die Stadt muss noch irgendwieauf Jahrzehnte dieses Desaster abbezahlen, deswegen hat Berlin die ganze Zeit keine Kohle.Kaum ist die CDU wieder da, kommen erstmal die geilen Ideen,die man heute so braucht.Ja die Radwege und Straßenbahnen, das nimmt ja nur Platz weg irgendwie,dann können wir ja nicht mehr mit unseren dicken Schlitten irgendwie durch dieStraßen fahren, da müssen wir uns was anderes ausdenken.Und dann so, ja, kommt einer an, sagt er so, ja hier noch eine Magnetschwebebahn,die schwebt dann über allem drüber, nimmt dann keine Parkplätze weg.

Linus Neumann

Wenn die die gebaut kriegen ohne, dass die Parkplätze wegnimmt,das glauben wir selber nicht.Das ist nämlich, weißt du, geil ist ja die Begründung, die Begründung,warum bauen sie Magnetschwebebahnen, ist einfacher als eine U-Bahn.Ist einfacher und ist kein Fahrrad drin, außerdem haben sie sich ja noch nichtfestgelegt, wo sie die bauen wollen und auch noch nicht festgelegt, wann.

Tim Pritlove

Die kommen auch nicht rum die Leute, also dass sie mal in eine Stadt fahren,wo man mal eine U-Bahn sieht, wo auch kein Fahrrad drin ist,das gibts überall nur in Berlin.

Linus Neumann

Und was ich glaube, woran es scheitern wird, ist genau das, was du sagst,also die, üblicherweise baut man die halt dann auf, also kannst du machen,ja, aber dann baust du die halt auf Füßen, ne, also dann machst du halt eine elevated,also wie heißt so eine Brücke, auf die du baust, ne, also auf so eine Hochbahn.Und ich glaube, ich glaube, da wo unten dann die Füße sind, wo die Hochbahndrauf steht und dann darauf schwebt, da kann keiner parken.Ich glaube da kann keiner parken und damit ist das ganze Ding sowieso erledigt.Ich meine, eine Sache wirklich, also U-Bahn kannst du sagen was du willst,aber nimmt echt verflucht wenig Parkplätze weg.Das muss man wirklich nur in der U-Bahn lassen so.Ist ein parkplatzfreundliches Verkehrsmittel.

Tim Pritlove

Deswegen wollen sie ja auch gerne U-Bahn bauen, aber dann stellen sie mal fest,das ist so teuer und so schwierig.Und dann wollen sie ja aber, da wo es aber Sinn macht, ne, eine U-Bahn zu bauen,wie zum Beispiel da unten in Rudow, wo um seit Jahren die U-Bahn so quasi gefühlt,200 Meter vom Flughafen verreckt, da müssen sie jahrzehntelang drüber nachdenken,ob das eine gute Idee ist, die U-Bahn, die sowieso schon 20 Kilometer zurückgelegt,hat und jetzt einfach noch so die letzten paar Meter zum Flughafen.Wer fährt denn mit der U-Bahn zum Flughafen? Das sind doch nur die Plebs.Das braucht doch keiner. So hat es ja auch Berlin geschafft,den Flughafen Tegel in seiner gesamten, in seinem halben Jahrhundert seinerExistenz, Wo ist der Bus hin?Noch nicht mal mit der Straßenbahn anzubinden oder sonst irgendwas. So ein scheiß Bus.

Linus Neumann

Boisselstraße und dann in so ein Bus.

Tim Pritlove

Der immer voll und zu spät ist.

Linus Neumann

Aber Tegel war ein Taxi-Flughafen. Also ich bin immer mit dem Taxi nach Tegelgefahren und es war jedes Mal geil. Es war einfach geil.Es war geil. Einmal bin ich sogar mit dem Auto dahin gefahren und hab dann untenin dem Ding geparkt, der unten drunter ist ein Parkhaus und da konntest du,du konntest nicht nur mit dem Taxi an deinem Gate fahren,sondern du konntest mit deinem Auto unten in diesen Flughafen rein und dannstand da A3 und dann hast du da geparkt und dann bist du mit dem Fahrstuhl hochgefahrenund dann bist du auch gebordet.War super, hat aber glaube ich irgendwie 100 Euro am Tag parken gekostet,das war so ein bisschen der Nachteil. Aber geil.Also nur mit dem Bus nach Tegel fahren war mir immer ein bisschen,aber ich bin sowieso, wer mich kennt weiß, Busse.

Tim Pritlove

Nicht dein Ding?

Linus Neumann

Nee. Busse sind für mich die Kombination, also von allen Fahrzeugen das schlechteste.

Tim Pritlove

Also in der Stadt? Ja.

Linus Neumann

Ja auf Langstreckebus.

Tim Pritlove

Ja wieso?

Linus Neumann

Also es gibt einen Bus den ich fahre, den fahre ich, das ist der Busliner,aber alle anderen Busse meide ich.Ich beschwere mich auch wenn ein Flugzeug landet und man muss dann mit dem Buszum Flughafen fahren, da schreibe ich jedes Mal eine Beschwerde.

Tim Pritlove

Also auf dem Land macht ein Bus auch schon Sinn, wenn er denn fährt.Das Problem sind ja hier nicht die Busse. Mit Bussen könnte man durchaus einiges fixen in Berlin.Vor allem mit Elektrobussen, das scheint ja die BVG langsam auf den Zettel zukriegen, dass das irgendwie alles eine gute Idee ist.Aber jetzt haben wir es halt wieder hier mit so einer Vision zu tun,dieses Verkehrsressort.Also wer es überhaupt noch nicht mitbekommen hat und sich die ganze Zeit fragt,worüber reden die Leute eigentlich die ganze Zeit.CDU Berlin kam jetzt wieder mit einem Vorschlag raus, ja ne irgendwie allesandere ist doch Quatsch, wir bauen jetzt eine Magnetschwebebahn.Und das geile ist, das gab es ja schon mal.Also sie wollen jetzt eine Teststrecke bauen, für eine Magnetschwebebahn, die M-Bahn.Die gab's schon. Die ist dann jahrelang im Testbetrieb hin und her gefahren,und hat dann irgendwie so ein oder zwei Jahre,ist sie dann irgendwie regulär gefahren, gab aber nur drei oder vier Haltestellen,hat halt kaum einer benutzt, weil Problematik, Umsteigen und so weiter,du kriegst das ja einfach mit den ganzen anderen Verkehrssystemen überhauptnicht richtig kombiniert und vor allem, wo willst du diese Trassen hernehmen?Also du willst ja nicht da mit so einem komischen Teil da quer durch die Stadtdurchschlängeln, da wird ja jeder gegen klagen.Ist ja schon schwierig genug in Berlin eine Straßenbahnlinie irgendwie mal durcheine Straße gelegt zu bekommen, ich sag nur Ostkreuz.Und das ist ein feuchter Fiebertraum von Leuten,die einfach die ganze Zeit nur einer Autofahrerlobby dienen wollen und die dieganze Zeit sagen, unsere Parkplätze müssen aber bleiben und Fahrspuren auch.

Linus Neumann

Und es ist einfach, es ist einfach nur, es ist einfach, also das,ein Magnetschwebband ist ein richtig geiles Verkehrsmittel für die Langstrecke,weil du das, wenn du das Ding einmal in Bewegung hast und dann schön mit deinemMagnet da lang schwebst und so, ne, und das irgendwie, dann kann das richtigschön seine Vorteile ausspielen.Aber wenn das alle paar Meter anhält und wieder losfährt und damit mehr stehtals es fährt, dann verliert es halt seinen Effizienzvorteil.Und ich bin mir sicher, dass wir jetzt, das muss ich jetzt nur kurz sagen,damit wir in der nächsten Sendung als Feedback relativ ausführliche Betrachtungder Energieeffizienz von Magnetschwebebahnen im Vergleich der Kurzstrecke zurLangstrecke haben und das einfach als Abhandlung hier nächste Woche verlesen können. Aber es ist...Vor allem, es ist ja schon ein Mem, dass ganze Städte ruiniert werden damit,dass man ihnen eine Magnetschwebebahn aufschwatzt.Und am Ende haben sie diese Magnetschwebebahn-Leichen in der Landschaft stehen, ja.

Tim Pritlove

Es ist vollkommen sinnlos und es ist vor allem, es ist alles schon mal getestetworden, es macht keinen Sinn und mal abgesehen von diesen ganzen physikalischenGründen, die schon dagegen sprechen,es ist halt auch einfach aus verkehrsorganisatorischer Sicht vollkommener Unsinn,weil du kannst übrigens auch schnell mit Zügen fahren, das ist überhaupt garkein Problem, kannst auch mit einer U-Bahn schnell fahren.Die kann einen super Takt machen und was die Physik betrifft,wenn die bremst, dann erzeugt die sogar noch Strom und braucht nicht Strom.Aber es ist einfach existierende Technologie, da weiß man, was das kostet.Das ist relativ günstig.Dann dieses Argument, man könnte damit ja auch Cargo machen.Das kann man auch übrigens mit einer U-Bahn, wenn man das mal ordentlich plant.Warum gibt es keine Cargo-U-Bahn?Ich meine früher hatten wir hier so ein Luftpostsystem in Berlin,da wurden dann die Nachrichten irgendwie mit Luft durchs Rohr gedrückt.Die ganzen Pakete, die in Berlin ausgeliefert werden, die könnten auch überdie Schiene rollen, wenn man das dann halt alles entsprechend organisiert bekommt.Aber so kriegt man halt nichts organisiert, wenn man die ganze Zeit die Investitionenin die falsche Richtung bringt. Aber wir sind ja kein Verkehrspodcast.

Linus Neumann

Nee, aber ich möchte, wir sind ein Kultur-Podcast und ich möchte darauf hinweisen, ja.Politik und Kultur habe ich mir jetzt überlegt. Wir könnten eigentlich überPolitik, Kultur und Gesellschaft sprechen.

Tim Pritlove

Logbuch, Netz, Kultur.

Linus Neumann

Ich möchte nur kurz anmerken, dass es 30 Jahre her ist, dass das Thema Magnetfilmewaren, bei denen Simpsons abschließend erörtert wurde. Es ist 30 Jahre her, 14.Januar 1993, March vs. The Monorail, geschrieben von Conan O'Brien,ja da gibt's einen kompletten Wikipedia-Eintrag drüber,inklusive dem,Monorail-Song,von Conan O'Brien und AI-Gene,weiß,ich,nicht,wer,das ist, L-Gene? Ne, ist wahrscheinlich L, ja,AI-L.Ja, ein Wikipedia-Entrag mit 36 Referenzen.Also das Thema ist tatsächlich wirklich lange, schon lange abschließend erwörtert.Ähnlich wie alle anderen Themen, die wir hier behandeln.

Tim Pritlove

Ja, es macht einfach keinen Sinn und es ist einfach traurig zu sehen,dass die Stadt Berlin jetzt noch mal weitere vier Jahre mindestens verschenkt.Die nächste Wahl ist ja gar nicht so weit weg.Also auf jeden Fall ein paar Jahre verschenkt, mal irgendwie ordentlich durchzustarten in der Zukunft.Wir haben uns jetzt mal aufgeregt ein bisschen, aber wir danken auch für dieVorlagen, immer wieder, für Witze.Kommen wir zu den anderen Fehlern und Witzen, die wir hier so gemacht haben.Feedback gab es wieder richtig gut.Los geht es mit Österreich. Gregor merkt an zu Österreich.Karneval gibt es in Österreich auch, heißt allerdings Fasching.Okay, warum weiß Thomas sowas nicht? Was kann Thomas eigentlich?

Linus Neumann

Der ist immer auf EU-Ebene und so, der hat das Land hinter sich gelassen.

Tim Pritlove

Achso, auf EU-Ebene gibt es auch kein Karneval oder was?

Linus Neumann

Ich glaube das hat der vielleicht sogar erwähnt, dass es Fasching heißt.

Tim Pritlove

Was machen die denn da die ganze Zeit da in der EU? Das ist doch auch die ganzeZeit so ein, naja egal, verkleiden und so.Zweiter Hinweis, Graz ist nicht in der Nähe von Italien, sondern von Slowenien.Und da muss ich sagen, ich habe nachgeguckt, stimmt.Graz ist sehr viel mehr im Osten, als ich das in Erinnerung hatte.Und tatsächlich, wenn man da so durchstartet, dann landet man in Slowenien.Und ich war schon mal in Graz, aber ich war noch nie in Slowenien.Ich glaube das nächste Mal nach Graz fahre ich auch gleich nach Slowenien,das passiert mir nicht nochmal.So zum Fasching merkt GR9 an, also Fasching jetzt sozusagen der Karneval in Österreich.

Linus Neumann

Damit wurde natürlich ein komplett neues Thema eröffnet.

Tim Pritlove

Ja, die Kommentare die geben sich hier wirklich auch die Klinke in die Hand. Zum Opernball.Laut Wikipedia hat die Ballsaison sehr wohl etwas mit Karneval,Fastnacht bzw. Fasching zu tun.Dort heißt es, der Wiener Opernball ist jedes Jahr neben dem Philharmonikaballder gesellschaftliche Höhepunkt der Ballsaison im Wiener Fasching.Er findet immer in der Wiener Staatsoper statt, üblicherweise am letzten Donnerstagvor dem Aschermittwoch.Und der letzte Donnerstag vor Aschermittwoch ist Weiberfastnacht slash Alt-Weiber,und der Auftakt des rheinischen Straßenkarnevals.Viele Grüße aus dem Rheinland. Das war mir schon irgendwie klar,dass jetzt die ganzen Experten aus dem Westen kommen, aber das ist ja auch schön,wenn der Westen mal was weiß.Nehmen wir das gedankend an. Also Thomas, Ballsaison ist quasi auch Fasching.Da muss man sich dann auch nicht mehr so richtig wundern.So, aber es geht weiter, es wird noch besser. Zum Thema Helau und Alarv undich garantiere dir Linus, das wusstest du auch nicht.Christian Jakob schreibt, um mal eure Frage hinsichtlich Bedeutung der AusrufeHelau und Alarv zu beantworten.Diese beiden Ausrufe stammen aus dem 12. bzw. 13.Jahrhundert und stammen aus der Rheinschifffahrt.Korrekt mit 3F geschrieben. Der Rhein war zur damaligen Zeit Hauptverkehrsaderfür den Handel und dem Transport von Gütern und Waren.Da Köln als auch Düsseldorf Zollstädte waren, gab es zur damaligen Zeit eine Regelung.Sämtliche Schiffe, die rheinabwärts kamen, hatten Waren aus dem Hinterland,also rheinaufwärts, geladen, um diese bis in die Niederlande zu transportierenund dort zu verkaufen bzw.Die großen Schiffe in Amsterdam und Rotterdam zu beliefern.Aufgrund der Zollbestimmungen wurde jedes Schiff, was den Rhein hinabfuhr,mit einer Zwangsabgabe von einem Zehntel der geladenen Waren bzw.Güter belegt, die vor Ort auf den Kölner Märkten angeboten werden mussten.Erst danach durften die Schiffe wieder ablegen und ihre Fahrt den Rhein hinab fortsetzen.Wenn ein beladenes Schiff den Rhein hinunter fuhr, kam es als erstes an Köln vorbei.Die Kapitäne riefen bei der Vorbeifahrt am Kölner Rheinhafen Alav aus,was so viel bedeutet wie alles abladen zu müssen.Je nach Gütern oder Waren wurde dann im Hafen entschieden, ob das Schiff anlandenmusste oder weiterfahren konnte.Nach dieser aufwändigen und zeitraubenden Aktion setzten die Schiffe ihre Fahrtden Rhein hinab weiter fort und kamen dann an Düsseldorf vorbei.Auch hier hatte man als Auflage die Zwangsabgabe von einem Zehnt der Ladung vorgeschrieben.Jedoch gab es einige Kapitäne, die sich diesen Zeit- und kostenaufwändigen Aufwandnicht leisten konnten und.Gaben dem Schiff aus dem Ausruf »Mir sinn helau«, was so viel bedeutet wie,dass das Schiff leer ist oder nur noch wenige Waren an Bord hat.Übrigens ist der Kölner Karneval ebenfalls eine Tradition aus dieser Zeit undist der Ursprung dieser heutigen Festivitäten, die überall auf der Welt kopiert wurden.Die damals noch mächtige Kirche entschied zusammen mit den Obern der Stadt Köln,dass es einmal im Jahr eine Art Dampfablassen geben muss, damit die Menschensich nicht unterdrückt fühlen.So kam es, dass am Altweiberdonnerstag eines jenen Jahres das Rathaus gestürmtwerden konnte, um mit den oberen Schabernack zu treiben.Diese ganze Prozedur dauerte sechs Tage bis zum Aschermittwoch.In dieser Zeit durfte man als normaler Kölner verbotene Waren wie Kakao,Bier, Wein, Fleisch, Zucker etc.In der Fastenzeit konsumieren.Wenn das generiert ist, ist es super. Ja, also damit können wir uns ja auchdie ganze Zeit beschäftigen, dass wir uns einfach die ganze Zeit mit Chachipiti,welchen Kunstgeschichten einfallen lassen, aber wir werden sehen.

Linus Neumann

Ich glaube, Tim, du hast da gerade absoluten Bullshit vorgetragen.

Tim Pritlove

Wieso?

Linus Neumann

Also ich find das nicht.Also, ich finde überhaupt nichts zu Schifffahrt und Alarv.Ursprüngliches Wort ist Al-Av, alles ab, alles weg, auch in Trinksprüchen.Interessant.Okay, also, ja doch, Handelsschiff, das ab 1259,aber seit Erneuerung des Karnevals, also Alaw gibt es seit 1635.Eine dem Kölner Alaf ähnliche Formulierung ist zum ersten Mal in der Bitschriftdes zu Köln geborenen Geheimenrats Metternich zugracht an seinen Kurfürstenfür das Jahr 1635 schriftlich will.Ursprüngliches Wort ist Al-Af, alles ab, alles weg, auch in Trinksprüchen legenInschriften auf Bärtmänner nahe, einige solcher artbeschriftete Krüge aus derZeit um 1550 werden im kölnischen Stadtmuseum aufbewahrt.Und den 18er, scheiße jetzt haben sie sowas eingelassen.

Tim Pritlove

Also ich hab jetzt mal Chachipiti gefragt.

Linus Neumann

Und Chachipiti gibt dir den Kommentar?

Tim Pritlove

Naja erstmal hat er dazu nix gesagt, sondern dann hab ich gefragt hat das irgendwasmit der Rheinschefahrt und dem Zollsystem zusammen und dann kommt so ja es gibtdiese These sozusagen ja,eine Theorie besagt, dass der Ausdruck aus dieser Zeit stammt und genau hierheißt es der Ruf Allah könnte ursprünglich ein Signal der Schiffer gewesen sein,dass darauf hinwies, dass sie keine verbotenen Waren an Bord hatten und bereitwaren den Zoll zu entrichten.Das würde jetzt dieser Darstellung entsprechen.Genau.Jetzt frage ich nochmal nach Helau. Hängt das auch mit Helau zusammen?Das finde ich ja wirklich so interessant. Ich meine, man kann sich natürlichauf nichts mehr so richtig verlassen. Das ist so ein bisschen das Problem.Aber um solche Sachen.Du kannst halt damit auch wirklich durch gezieltes Fragen einfach bestimmteWahrheiten rauskratzen, für die es jetzt nicht so ohne weiteres eine Quelle gibt.Und das ist schon interessant, also ich bin mal gespannt wie das so,ich muss mal so ein bisschen meine Erinnerung der Vor-Internet-Zeit mal ein,bisschen abgrasen. Mal gucken was dabei rauskommt.So wie das deutsche Internet entstanden ist und so. Man muss das ja eben miteigener Erfahrung kombinieren.

Linus Neumann

Das deutsche Internet, das wird ja noch gebaut.

Tim Pritlove

Ja, also dieses mir sind lau, das finde ich jetzt sozusagen nicht,aber wir werden jetzt einfach gucken, was das Rheinland, das Rheinland muss jetzt liefern.Das steht jetzt an. Das Rheinland muss jetzt liefern.Ich will jetzt hier eine breite Diskussion, in der das abschließend geklärtwird mit Quellen und allem und volles Programm.

Linus Neumann

Also ich glaube da wird irgendjemand lacht sich gerade Schrott, dass er irgendwelchen,also bitte Che Che Petit erzähl mir eine völlig absurde Geschichte über Alafund Helau und dann hat er sich jetzt Kommentar eingegossen und sitzt jetzt geradezu Hause und lacht sich Schrott. Ich glaube das ist passiert.

Tim Pritlove

Ich glaube es nicht, aber wir werden ja sehen was bei rauskommt.Aber wir sind ja nur euer Entertainment Kanal, wir verdichten das jetzt hiereinfach nur zur allgemeinen Belustigung.Was haben wir mit Fakten am Hut?Wollen wir mit anderen Kommentaren weitermachen, die sich jetzt erstmal nichtmit Fasching beschäftigen.Ich hätte da was zum OLG Köln und Cloudflare im Angebot, bevor es wieder billig wird.Da musst du jetzt aber mal gut zuhören, weil ich bin mir nicht ganz so sicher,ob ich das beim ersten Mal schon alles verstanden habe, als sie es gelesen haben.

Linus Neumann

Ich hab schon gelesen und verstanden, ja.

Tim Pritlove

Aha, ok. Soll ich es trotzdem vorlesen?

Linus Neumann

Ja bitte, die anderen müssen das ja hören, die nicht hier sind gerade.

Tim Pritlove

Daniel trägt bei, zum OLG, also Oberlandesgericht oder Oberlandgericht,wie war das? Landesgericht, ne?Das ist doch echt so, wir sind so ianal, das ist schon fast anal.Zum OLG Köln und Cloudflare habe ich es so verstanden, schreibt Daniel.Paragraph 8 TMG, da müssen wir jetzt kurz erklären, was die jeweiligen Paragraphen tun.Müssen wir das?

Linus Neumann

Willst du Chatschip in die Frage oder sowas? Lieber googeln.Durchleitung von Informationen.

Tim Pritlove

Ich geb das jetzt erstmal so wieder wie es hier steht.

Linus Neumann

Paragraph 8 TMGG ist für wer die Übermittlung nicht veranlasst,die Adressaten nicht ausgewählt hat, der einfach nur durchleitet.

Tim Pritlove

Okay, also das sei nicht anwendbar im Falle von Cloudflare, die ja verdonnert wurden.Also Cloudflare ist verklagt worden vom Oberlandesgericht Köln, so nach dem Motto,ihr müsst jetzt hier sperren, weil wir nehmen euch nicht ab,dass ihr irgendwie ein Content Distribution Network seid, sondern ihr seid auchselber quasi wie ein Anbieter der Informationen, auch wenn das gar nicht eureInformationen sind, zu behandeln.So habe ich es verstanden. So und Daniel erläutert sozusagen die Argumentation.Also Paragraph 8 TMG sei nicht anwendbar, weil dein CDN nicht nur Daten durchleitet,also Köln an Cloudflare, sondern auch selber Kopien erstellen,also Caches und damit die Daten auch speichert.Und Paragraph 9 TMG, wo genau für solch ein CDN ein Haftungsprivileg verankertist, wurde vom OLG nicht anerkannt, weil, salopp gesagt, das OLG Cloudflareschlicht nicht geglaubt hat, als CDN zu agieren.Es wurde wohl nicht vorgetragen, Zitat, inwieweit es sich bei der Speicherungum einen automatisierten Vorgang handelt,welche vertraglichen Vereinbarungen es hierzu gibt und in welchem Rahmen dieKunden, hier die Verantwortlichen der Seite ddlmusic.to.Die Zwischenkopien bei ihrer Anlegung dediziert.Als zeitlich begrenzt widmen. Weiter fehlt es an Vortrag und Glaubhaftmachung,wie die konkrete Konfiguration der eigenen Server der Antragsgegnerin diesbezüglichaussieht und ob sich das ob und wie der Speicherung ganz im Sinne einer Effizienzsteigerungnach Speicherkapazität,der Größe und Aktivität der Nutzergemeinde sowie der Abrufhäufigkeit richten.Ey Leute, schreibt mal Sätze, die man auch versteht.

Linus Neumann

Das Gericht war nicht davon überzeugt, dass Cloudflare sein Geschäftsmodell ist.

Tim Pritlove

Das ist auch wirklich das Geschäftsmodell. Sie verkaufen es zwar allen,aber das Gericht kauft dir das nicht ab, naja jeder baut was.

Linus Neumann

Da bin ich mir nicht so sicher, ob ich das erklärt habe mit dem Katsching,also da bin ich mir nicht so sicher.

Tim Pritlove

Dann trägt er noch nach, auf Paragraph 9 TMG wurde nur hingewiesen,es fehlt wohl tatsächlich die Darlegung und zack hat das Gericht es nicht geprüft,weil keine Begrünung für Paragraph 9 TMG vorgetragen wurde.Jetzt kommt wieder ein Zitat, das ist wieder so lang. Soll ich das auch vorlesen?

Linus Neumann

Ja klar, jetzt hast du angefangen.

Tim Pritlove

Paragraph 9 TMG sei vom Landgericht nicht geprüft worden,obwohl die Antragsgegnerin darauf hingewiesen habe, dass ihre Dienste unterParagraph 8 und oder 9 fielen in Bezug auf die Performancesteigerung durch Zwischenspeicherungsei dieser Aspekt geradezu ein Musterbeispiel eines Caching-Dienstes,im Sinne von Paragraph 9 TMG.

Linus Neumann

Genau, denn Paragraph 9 ist Zwischenspeicherung zur beschleunigten Übermittlung von Informationen.

Tim Pritlove

Die Erweiterung der Sicherheit und Kapazität dürfe kein höheres Haftungsrisikonach sich ziehen, wolle man das Wachstum des Internets nicht erheblich beeinträchtigen.

Linus Neumann

Dienstanbieter sind für Paragraf 9 automatische, zeitlich begrenzte Zwischenspeicherung,die allein dem Zweck dient, die Übermittlung fremder Informationen an andereNutzer auf deren Anflage effizienter zu gestalten, nicht verantwortlich.Sofern sie diese Information nicht verändern, die Bedingungen für den Zugangzu den Informationen beachten, die Regeln für die Aktualisierung beachten,die erlaubte Anwendung und so weiter unverzüglich handeln und so weiter.Also ich denke schon, dass die Formulierung Cloudflare, CDN ist ein Paradebeispielfür die Zwischenspeicherung zur beschleunigten Übermittlung von Informationen.Das kann man wahrscheinlich schon so sagen, ne.

Tim Pritlove

Ja gut, man muss sich natürlich jetzt fragen, ob dieses TMG hier in irgendeinerForm eigentlich noch zeitgemäß ist.Oder?

Linus Neumann

Aber, also 8 und 9 sagen, wenn du das machst, bist du nicht verantwortlich.Und das Urteil war ja, Cloudflare ist verantwortlich.

Tim Pritlove

Genau, das heißt, weil die Definition da drin sozusagen nicht auf das greift,was Cloudflare macht in der Perspektive des Gerichtes.

Linus Neumann

Ich glaube, das Gericht hat nicht verstanden, was Cloudflare macht.

Tim Pritlove

Ja, das kann auch sein. Oder es wurde ja nicht ausreichend mitgeteilt. Na ja, schauen wir mal.

Linus Neumann

Also ich hab den Kommentar jetzt so verstanden, auf TMG 9 wurde nur hingewiesen,es fehlt aber die Darlegung, also die haben gesagt, wenn ich das richtig verstehe,haben die gesagt, es gibt Paragraph 9, kennt ihr, ne?Und hat das Gericht gesagt, ja kennen wir, aber ihr habt euch ja nicht daraufberufen, insofern prüfen wir den nicht.

Tim Pritlove

Also mit anderen Worten, die Anwälte haben es verkackt?

Linus Neumann

Ich glaube eher die Richterin. Eigentlich beide, also die Richterin hat's… Paragraph9 wurde von dem Landgericht nicht geprüft, obwohl die Antragsgegnerin darauf hingewiesen habe.Zwischen… haben wir sie nicht geprüft.

Tim Pritlove

Tja, prüfen wir nicht, machen wir nicht.

Linus Neumann

Und weil das ORG gesagt hat, naja, ich glaub nicht, dass ihr ein CDN seid.Okay, ey, kann man vielleicht auch einfach mal, also ich bin mir relativ sicher,dass es jetzt irgendwelche juristischen Tricks gibt, um zu erklären,warum dieses falsche Urteil gefallen ist, aber vielleicht können wir uns aucheinfach darauf einigen,dass da jemand einen Fehler gemacht hat.

Tim Pritlove

Den Eindruck macht es auf jeden Fall.

Linus Neumann

Aber OLG ist natürlich schon ein bisschen weiter, bis erst beim Amtsgericht,dann beim Landgericht, dann beim Oberlandesgericht.Und dann?

Tim Pritlove

Weiß ich nicht.

Linus Neumann

Was kommt denn dann als nächstes?Kommt bestimmt noch was. Ok, nächster Kommentar.

Tim Pritlove

Verfassungsgericht.

Linus Neumann

Das bringen wir bis zum EuGH.

Tim Pritlove

Naja, mal gucken. So, nächster Kommentar bezieht sich auf die Ausweis-App.Bin mir gar nicht so sicher, haben wir die auch explizit nochmal angesprochen?

Linus Neumann

Ja, du hast die Ausweis-App angesprochen. Wir haben ja über die IIDAS gesprochen,dann hast du dich über die Ausweis-App 2 echauffiert und das wurde sofort gehört.Also da wurde unmittelbar reagiert.

Tim Pritlove

Ja natürlich, klar. Wenn jemand was im Internet falsch sagt,dann kommt es immer sofort.Also sowohl Max als auch Retro-Kommentierten im Sinne von die Ausweis-App 2,heißt inzwischen Ausweis-App.Sie wurde kürzlich umgetauft. Fun Fact, die Umbenennung erfolgte ausgerechnet mit Version 2.0.Das war Ihnen dann wahrscheinlich auch zu doof. Ausweisapp 2.0.Ich meine so sehr viel besser ist es jetzt auch nicht geworden muss ich sagen,weil ich halte ja auch nach wie vor den Namen Ausweisapp für vollkommen hirntot.

Linus Neumann

Na gut, aber was ist denn eine Ausweis-App?

Tim Pritlove

Aber man schreibt doch nicht App in... Also...

Linus Neumann

Ist doch geil. Es ist das Release 2.0.0 und die Änderungen sind Umbenennungder Ausweis-App zur Ausweis-App.

Tim Pritlove

Es ist einfach, wer denkt sich sowas aus? Was ist das für Menschen? Ausweis-App.Also man schreibt doch nicht in App, App schreiben.

Linus Neumann

Also es ist so ungefähr wie ein Podcast, Podcast nennen, ne?

Tim Pritlove

Ein bisschen. Also jetzt könnte man natürlich sagen, es gibt ja auch WhatsApp,aber das ist ja zumindest noch ein Witz in gewisser Hinsicht,zwar kein guter, aber naja.Also was ich eigentlich daran kritisiere ist, diesem Namen, dieser App siehtkein Mensch an, was sie tut.Oder was sie für einen tut. Das ist das Problem. Ja Ausweis, ja was.Das ist ein alter Zonenwitz.Können Sie sich ausweisen? Wieso kann man das jetzt schon selber?Haha. Naja, also auf jeden Fall, sie heißt jetzt Ausweis-App.Schön, super. Sie haben die zwei weggelassen. Ich bin mir sicher,damit sind alle Probleme in Bezug auf Authentifizierung und Ausweisen in Deutschlandgelöst worden. Es muss nur noch funktionieren.In die gleiche Bresche schlägt Martin,also nicht in die Bresche der Appbenamsung, sondern hat eine Frage und zwarbei der Diskussion um Wallets und Biometrie muss ich auch gleich an Passkeys denken.Diese Alternative für 2FA wird ja gerade von mehreren Big Tech Konzernen gepusht.Wollt ihr das eventuell auch mal kurz ansprechen beziehungsweise kritisch betrachten.Und ja, ich glaube, wir können da mal kurz einen Überblick geben, finde ich.Weil das ist natürlich definitiv jetzt etwas, was kommt, was jetzt sozusagen neu ist.Und da hilft es, glaube ich, ein bisschen, die Begriffe auseinander zu halten,um einfach mal zu wissen, wovon wir hier eigentlich gerade so reden.

Linus Neumann

Ich kann das, soll ich das erklären? Ich sehe du hast da so einen Chat, GBT Chat verlinkt.

Tim Pritlove

Das war einfach nur, das ist halt das, wie kann man sich besser etwas strukturiertschnell generieren als damit.Du kannst das natürlich, war mir schon klar, dass du das jetzt aus dem Kopf machen möchtest.

Linus Neumann

Ich möchte das aus dem Kopf machen, weil ich nicht.

Tim Pritlove

Weil du nicht irgendwas erzählen möchtest.

Linus Neumann

Ne, weil ich glaube, dass das hier tatsächlich nicht so gut erklärt ist.

Tim Pritlove

Naja, fand ich schon, aber you may start.

Linus Neumann

Du hast dann nämlich gefragt, was ist der technische Hintergrund,das ist das, was ChatGBT als zweites beantwortet, statt es zu Anfang zu erklären.Also wenn du möchtest, was ist jetzt dein Ansatz? Möchtest du jetzt den Chat vorlesen?

Tim Pritlove

Ich möchte mal kurz Begriffsklärung, nein ich will das nicht alles vorlesen.Es geht mir um eine Begriffsklärung. Also Authentifizierung,das ist ja auch so ein beklopptes Wort.Heißt ja letzten Endes, man soll nachweisen, dass man berechtigt ist,auf irgendetwas zuzugreifen. Meistens dadurch, dass man...Dass man klar macht, wer man ist. Und seit Jahrzehnten tun wir das im Netz mit Passwörtern.Und wir alle wissen, was Passwörter für ein Scheiß sind.Weil Passwörter heißt, ich muss mir was merken, das kann ich halt auch schnellvergessen und das kann mir geklaut werden, das kann im Zweifelsfall auch erratenwerden. So Name des Hundes, la la la.Gibt es ja immer wieder schöne Beispiele, wenn so Reporter auf die Straße gehen,die Leute zu Passwörtern fragen und so, ja, wie sicher ist denn dein Passwort?Ja, mein Passwort ist total sicher irgendwie.Ich habe da mein Hund und mein Geburtsjahr reingenommen. Also ah,wie heißt denn dein Hund? Ja, wie?Fifi. Ja und wann bist du geboren? Ja, das heißt 67.Also, literally, das heißt, wir haben ja auch schon oft hier diese Problememit Phishing besprochen, dass sowas abgegriffen wird.Man gibt es halt irgendwo ein im guten Glauben, dass man das jetzt eingebenmuss und dann hat man es halt verraten und in dem Moment, wo dieses Wissen geleaktist, wo es jemand anders hat,kann sich halt auch jemand anderes als ich autorisieren und genau das will manhalt nicht oder authentifizieren vielmehr.Und seit einiger Zeit gibt es halt diese Ergänzung, dass man eben versucht,die Passwörter dadurch abzusichern, indem man ihnen noch einen zweiten Faktorhinzufügt. Das kennt ihr alle.Das sind die Nummern, die man eingeben muss, die einem vorher per SMS zugeschickt werden.Oder wenn es ein bisschen more sophisticated ist, dann benutzt man eben so ein TOTP App,also so eine App, die einen immer wieder so Nummernschlüssel generiert,nachdem sie einmal kryptographisch gefüttert wurde.Das heißt, eine Webseite oder ein Programm kann einen fragen,so ok, jetzt guck mal bitte auf diese App, ich hab dir ja mal so einen kryptografischenStart geliefert und jetzt erzeugt die immer wieder Zahlen und das tut sie alle30 Sekunden, haut sie eine neue Zahl raus.Und wenn du mir jetzt die Zahl, die jetzt da gerade generiert wird,sagst, dann weiß ich, dass das sozusagen auf diesem ursprünglichen Key beruht.Das ist alles ganz gut, aber das ist halt alles unwieldy, das ist halt allesirgendwie schwierig und du hast trotzdem immer noch diese Passwörter,die du immer noch vergessen kannst und die musst du irgendwo speichern und ihrkennt diesen ganzen Scheiß, geben sie sich ein neues Passwort und dann irgendwie ja,da muss aber ein Ausrufezeichen und ein lachendes Männchen drin sein,sonst glauben wir dir nichts und so, also so blöde Regeln oder Passwörter müsseneine bestimmte Länge haben, okay das kann ich verstehen oder dürfen maximalnur eine bestimmte Länge haben, was ich überhaupt nicht verstehen kann.Also mit anderen Worten, Passwörtersind doof und werden auch durch diese Zwei-Faktor-Authentifizierung,nicht.So sehr viel besser, dass Leute keine Probleme mehr haben.Und die fördern halt auch alle so ein bisschen dieses Problem,dass man eben schnell dann auch irgendwann den Zugriff verliert und dann habenandere Leute vielleicht den Zugriff man selber nicht.Und jetzt gibt es halt einen neuen Standard, basiert auf dieser Fido 2.Spezifikationen, die halt die gute alte Public-Private-Key-Methodik,die,wir.Also generell für starke Verschlüsselung überall verwenden,auch,endlich,zum Einloggen im Web nutzbar macht. Und da sieht es halt so aus,dass wenn man einmal in seinem Account ist, also sich mal identifiziert hat,erst mal natürlich wieder mit Passwörtern, also so wie es bisher läuft.Man legt sich einen neuen Account an und dann sagt man so, okay,jetzt möchte ich aber auch gerne hier den heißen Scheiß haben.Und dann kann man sich einen Passkey erzeugen und den erzeugt man natürlich,wie das eben so ist bei diesem Verfahren, auf dem eigenen Gerät.Sprich, mein Telefon oder mein Computer würfelt so einen Schlüssel aus und dasist halt so ein Schlüsselpaar, der so einen privaten und einen öffentlichen Teil hat.Und der öffentliche Teil, der wird an diese Webseite gegeben,den privaten, den behält man, den sieht keiner.Und fortan läuft dann halt das Einloggen eben so, wie man das bei SSH,die Nerds machen das schon immer so,Dann sagt die Webseite einfach so, hier hast du irgendeinen random String,den schicke ich dir jetzt mal rüber, verschlüssel den mal mit deinem privatenSchlüssel, den nur du hast und dann schickst du mir das Ergebnis.Das kann man halt mit diesem anderen Schlüsselteil, mit dem öffentlichen Schlüsselüberprüfen und dann weiß man das und das geht schneller.

Linus Neumann

Sieg ist nicht verschlüsseln.Du signierst den, du verschlüsselst den nicht.

Tim Pritlove

Ja, du signierst den, also du machst eine kryptographische Unterschrift sozusagenund erzeugst aber so einen Kryptoblob, den du dann halt wieder zurückschickstund daran kann man dann sehen, so aha,weil dieses Ergebnis nur mit diesem privaten Schlüssel erzeugt werden konnte,hast du jetzt nachgewiesen, dass du du bist.

Linus Neumann

Genau das Schöne ist aber jetzt, jetzt kommt der entscheidende Punkt,du beweist, dass du den Schlüssel hast, ohne ihn zu verraten.Das ist ja der entscheidende, der sehr wichtige Unterschied,der jetzt auch dazu führt, dass es eben nicht ist,dass du, dass wenn jetzt jemand mitlauschen würde oder so, dass eben potenzielldas Ergebnis, das was du zurückschickst, passt nur zu dieser einen Challenge.Und wenn die authentifizierende Instanz beim nächsten Mal fragt,wird sie dir einen anderen Zufallswert geben.Und das heißt, das, was über die Leitung geht, ist nie das wirkliche Geheimnis.Das ist ja der große Vorteil dieser Methode.

Tim Pritlove

Genau. Also kurz gesagt, Parski sind eine tolle Sache. Das will man haben.Und wo ihr die Möglichkeit habt, das zu nutzen, nutzt das.Gewöhnt euch daran, wie das von eurem Computersystem abgespeichert wird.Das ist natürlich nichts mehr, was man eintippen kann, ne?

Linus Neumann

Nee das ist gerätegebunden also das ist halt das wird in der Idee wie Apple sich das so vorstellen.Ich habe das ist auf jeden Fall ein großer Schritt nach vorne es gefällt mirsehr viel besser als ein Passwort.Aber was mir nicht so gut gefällt ist diese Bindung an das Gerät für die jetztalso bei meinem iPhone Apple sagt ja aber ist ja gar kein Problem.Machst du einfach iCloud Keychain an und synchst alle deine Passwörter mit unsererCloud, dann kannst du Passkeys benutzen und wenn du das nicht machst kannstdu Passkeys nämlich nicht benutzen.Das bin ich so ein bisschen, bin ich nur so, finde ich nur so halb geil.Während ich es generell natürlich schön finde, weil die, diese Passkeys dannan biometrische Authentifizierung binden, also du hast dann im Prinzip,kannst du dir, also der einfachste Anmeldungsweg wäre, dass du beispielsweiseFace ID hast, um dich bei deinem E-Mail anzumelden.Und gleichzeitig, selbst wenn der komplette Authentifizierungsvorgang überwachtwird, eine belauschende Instanz potenziell zumindest nicht das Passwort hat.Und abgesehen davon, dass das Problem gelöst wird, dass du überall mit dem gleichenAuthentifizierungsvorgang, nämlich hier ist mein Gesicht, ich halte es ans Gerät,wie sicher auch immer der ist,reinkommst, während du trotzdem für unterschiedliche Seiten oder unterschiedlicheAuthentifizierungsvorgänge immer wieder unterschiedliche Passkeys hast.Also schon ganz gut.

Tim Pritlove

Genau das ist eine tolle Sache. Ist noch nicht auf allen Webseiten verfügbar.Die großen haben es hier und da schon umgesetzt.Amazon hat das. Ich weiß gerade nicht die Liste. Google hat es glaube ich schon.Also da muss jetzt erstmal die Infrastruktur für gebaut werden und natürlichmuss man auch erstmal gucken, wie die ganze User Experience sich letztlich dann auf die Leute abregnet,aber mittelfristig wird dasso der Weg sein, mit dem man sich anmeldet und das ist auch ganz gut so.

Linus Neumann

Das ist auf jeden Fall sinnvoll, dass auf eine Public Private Key,also für eine Public Private Key Geschichte zu machen, das ist auf jeden Fallsehr viel sinnvoller und das ist auch irgendwie,irgendwelche API Tokens und sowas, das es nicht alles gibt, das wäre alles wasirgendwie ein statisches Geheimnis ist,wenn man schon ohnehin ein statisches Geheimnis vergibt, kann man auch einfachein Private Key vergeben und den sicher aufbewahren.Aber dass diese Technologie jetzt erst kommt, ist auch...Erkennbar einfach nur damit begründet, dass eben Telefone, Primärtelefone undnatürlich auch relativ viele Laptops jetzt auch, aber durch die Telefone kamdas, dass sie halt ein Secure Enclave haben.Also im Prinzip eine eingebaute Smartcard, damit du die Dinger auch vor demNutzer verstecken kannst.

Tim Pritlove

Und halt die biometrischen Erkennungssysteme, Kamera und den Fingerabdrucksensor natürlich.

Linus Neumann

Also könntest du auch ohne biometrische Systeme machen, die Technologie,kannst du auch ohne alles machen.Also wie du schon sagtest, SSH macht das seit eh und je mit keybasierter Authentifizierung.Aber dass man das in die Breite den Leuten geben kann, damit die nämlich nichtirgendwie den Private Key in das Feld pasten oder sowas, das ist jetzt erstmöglich, weil man genug Endgeräte hat in den Händen der Leute.Und da hat, also das macht natürlich Sinn, das jetzt auch anzusprechen,weil über genau das haben wir,also mehr oder weniger diese technologische Basis, haben wir ja gestern in dervorangegangenen Folge gesprochen, als es um diese Wallets und sonst was,was man jetzt alles theoretisch in einen Smartphone werfen kann, gesprochen haben.Also befürworten wir Passkeys?

Tim Pritlove

Ja, tun wir. Also ich tue das.

Linus Neumann

Auf jeden Fall besser als Passwörter.

Tim Pritlove

So weiterer Kommentar von Sternburg niedlich, dass Tim zur Untermauerung derBehauptung, Logbuch-Netzpolitik sei auch in 500 Jahren noch aktuell heranzieht,dass es dann immer noch den Karneval gebe und nicht die Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung.Guck mal was länger durchhält.

Linus Neumann

Schwierig, also da weiß ich nicht was ich wetten würde.Das wird mich heute Nacht noch beschäftigen beim einschlafen.

Tim Pritlove

Vielleicht hilft da auch der nächste Kommentar. Da geht es nämlich um die ganzeDiskussion mit den Zeitreisen. Dazu gab es mehrere Kommentare.Ich zitiere jetzt mal Dani.Hallo, folgende Zeitreisen-Option ist für mich die plausibelste.Es gibt Zeitreisen, Podcasts werden in 500 Jahren noch gehört,aber wie wir alle anderen auch, die in der Vergangenheit solche Aufrufe gemachthaben, wurden Linus und Tim besucht, haben aber eingesehen, dass es wichtigerist, sich nicht der Welt zu offenbaren.Siehe auch die Gründe für den vierten Weltkrieg 2190.Daraufhin antwortet Christian, stimmt nicht ganz. Es ist mehr wie die Terminator-Reihe.Kaum hat einer das Signal in die Vergangenheit gesendet, kommt ihm einer zuvor,der ihn liquidiert. Der nächste bringt das Signal dann eine Episode früher.Aber irgendwann wird der Stegosaurus mit dem LNP Arschgeweih ausgebuddelt unddann erfahren alle die Wahrheit, warum die Dinosaurier wirklich ausgestorben sind.Das lassen wir mal so stehen.

Linus Neumann

So wird es sein.

Tim Pritlove

So, der nächste Kommentar ist besonders lustig, weil er sich auf die Funny Germans bezieht.Von Andreas.Hab mich sehr über den Dank von Thomas gefreut und über den herrlichen Sendungstitel.Kleine Korrektur, Clarissas Bezeichnung lautet Giggling Germans.Aber ab und zu übersetze ich ihr was, was ich beim Hören lache und sie stimmtauch schon mal zu, dass ihr lustig seid. Sehr schön. Grüße aus New York.

Linus Neumann

Giggling Germans. Eine Alliteration. Der wird immer besser für uns hier.

Tim Pritlove

Ist Giggling Germans wirklich eine Alliteration?

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Also es ist eine echte Alliteration, naja, aber es spricht sich ja nicht… TheJuggling Giggling Germans. Also Alliteration meint zwar vom Wortsinne her,dass es phonetisch sein oder?Naja aber ich finde es funktioniert halt nur wenn es phonetisch identisch ist.Also insofern ist Alliteration eigentlich eine falsche Bezeichnung,weil es ja darum geht, dass es sich gleich ausspricht.Jiggling Germans, oder Giggling Gurmans, was auch nicht so richtig klingt.

Linus Neumann

Siegigi, The Giggling Gurmans, The Giggling Germs.

Tim Pritlove

Ich stand ja auch vor der Herausforderung, den Titel Deutsch,aber lustig, in ein Episodenbild umzusetzen.

Linus Neumann

Oh, hab ich mir gar nicht mehr angeguckt. Ach doch, das ist dir gelungen? Wiegen?Aber das ist ganz klar erkennbar beeinflusst vom 100-jährigen Geburtstag von Viko von Bülow.

Tim Pritlove

Ich freue mich ja, wenn das jemand gemerkt hat. Wir haben es ja leider...Leider vergessen nochmal darauf hinzuweisen, weil das wirklich jetzt auch genau am 100.Geburtstag oder dem theoretischen 100. Geburtstag von Loriot gewesen ist undich dachte mir dann es gibt nur einen einzigen witzigen Deutschen,der wirklich zweifellos witzig war.

Linus Neumann

Es gibt nur einen witzigen Deutschen und einen Rudi Völler.

Tim Pritlove

Es gibt nur einen Rudi Völler und es gab nur einen wirklich witzigen Deutschenund das war einfach Loriot.

Linus Neumann

Sorry, aber alles was… Es gibt nur einen witzigen Deutschen.

Tim Pritlove

Ich lasse noch mit Heinz R.Mit mir reden, aber nach Loriot ging es eigentlich nur noch bergab.Also Otto hatte so eine kurze Phase und danach war es eigentlich vorbei undseitdem konnte ich ehrlich gesagt kaum noch über irgendwas lachen.Und ich lache heute immer noch sehr gerne über Luriau, weil ich finde,dass seine Betrachtung der Zeit war einfach treffend.Wobei es schwierig ist, habe ich gemerkt, jüngeren Menschen,ihr wisst schon, wen ich meine,diesen Humor zu erklären, weil der natürlich vor allem nur dann funktioniert,wenn man ihn sozusagen in der Zeit resonieren lässt.Und das ist natürlich sehr schwierig, Leuten noch zu vermitteln,wie Deutschland so war Ende der 70er Jahre.Und vielleicht auch noch so in den 80er Jahren, weil das, worüber er sich lustiggemacht hat, natürlich dann sehr viel stärker war.Aber in gewisser Hinsicht ist es halt immer noch top aktuell.Also ich meine, das Jodel-Diplom, das kannst du dir heute noch anschauen und,da ist einfach die ganze Frauenrechtsdebatte.Immer noch voll dabei, ja. Also es ist einfach, sagt einfach alles aus.Ich habe da noch versucht, ein Bild zu generieren, wo er nicht alleine auf demSofa sitzt, sondern dieses großartige Bild mit Evelyn Harman,seiner kongenialen Partnerin, die zusammen einfach,also Lorio war ja alleine schon witzig, aber Evelyn Harman und Lorio zusammen, das war einfach mega.Und wie die beiden da auf dem Bild hocken irgendwie und in die Kamera schauen,das ist, ich hab also Stunden damit verbracht irgendwie Che Che Petit zu beschreiben was irgendwie,was das ausmacht und es ist mir einfach nicht gelungen irgendein Bild zu erzeugenwas auch nur ansatzweise das macht und deswegen bin ich bei diesem einen Bilddann hängen geblieben, was so in etwa war. Aber viele Leute haben es trotzdem verstanden.Naja, jetzt habe ich mich geoutet als Lorio-Fan.

Linus Neumann

Aber tatsächlich, das ist erstaunlich, weil sie ja wirklich,sie waren in vielen der Sketches dabei, also in allen Sendungen mehr oder weniger,aber weil er der Namensgebende war.Ist dann Loriot, alles was Loriot ist, bezieht sich dann doch erstmal wieder auf ihn.

Tim Pritlove

Es waren ja noch ein paar andere großartige Schauspieler mit dabei,die regelmäßig dazu beigetragen haben, aber es ist ja auch letzten Endes allesaus seinem Mist gewachsen.

Linus Neumann

Aber ich möchte ja immer noch, ich hab während du gerade sprachst von den witzigstenDeutschen, hab ich mal die witzigsten Deutschen gegoogelt und Google meinteso ungefähr so, also die Antwort von Google, die witzigsten Deutschen was denn?

Tim Pritlove

Ich verstehe die Frage nicht.

Linus Neumann

Serien, Phänomene, Kriege.

Tim Pritlove

Was sind denn die witzigsten Deutschen Kriege so?

Linus Neumann

Aber ich hatte Deutschen schon groß geschrieben und dann habe ich gedacht,okay ich muss zu Chetjipiti gehen und Chetjipiti, habe ich gesagt,wer sind die witzigsten Deutschen, das ist Chetjipiti, ja,Humor subjektiv schwer zu sagen, wer die witzigsten Deutschen sind,persönliche Vorlieben, aber es gibt so ein paar, da muss man eigentlich schonsagen, einige Beispiele könnten sein.Norio, Otto Walkes, Anke Engelke, Michael-Bulli Herbig und Habe Kerkeling.Aber da gibt es auch viele andere, musst du gucken und so.Und dann habe ich einfach nur gesagt, Moment mal, warum kriege ich eigentlich nur fünf?Weil normalerweise, wenn du Chechi mit dir was fragst, machst du ja schon zehn.Also habe ich gesagt, kannst du zehn machen?Sagt er, okay, das ist auch so, dann fängt er schon an so Einschränkungen zumachen, so, naja, okay, also hier sind zehn Komiker, die für ihren Humor bekannt sind.Zehn deutsche Komiker, die für ihren Humor bekannt sind.

Tim Pritlove

Nicht wie die anderen, die für irgendwas anderes bekannt sind.

Linus Neumann

Aber, ich sag mal, also man muss dann JetGPT, das ist jetzt hier GPT in derVersion 3.5, schon direkt zur Last legen, dass es dann anfängt zu,halluzinieren, ja, also erkennbar ist das Ding da am Ende.Es macht nämlich weiter mit Dieter Nuhr und da habe ich auch gedacht,okay, das Ding ist jetzt völlig in der Illusion, ja.Atze Schröder, Oliver Kalkofe, Ingo Appelt und Bülent Ceylan.Also klar im absoluten Delirium nach fünf deutschen Komikern,die für ihren Humor bekannt sind.

Tim Pritlove

Also bei bei bei Harpe Kerkling gehe ich ja noch mit.

Linus Neumann

Ja, jetzt habe ich mal gesagt, was ist denn mit Frauen?Ja, da kenne ich auch nur Karolin Kebekus. Und jetzt ist auf einmal Anke Engelke nicht mehr in der Liste.Also da bin ich jetzt nicht nicht überzeugt. Die anderen kenne ich alle gar nicht.

Tim Pritlove

Ich bin auf jeden Fall auch totaler...Und Carolin Kebekus Ultra, also da geh ich auch mit.Ich wollte jetzt auch nicht wirklich sagen, dass niemand mehr witzig ist,aber ich finde das L'Oreal hat einfach gut abgeräumt.Was wirklich interessant ist, er hat ja auch in den 70ern all seine großen Werke,all diese ganzen Fernsehsendungen, die er da gemacht hat, mit denen er so bekannt geworden ist.Und dieses ganze sonstige Schaffen noch drumherum, auch diese Comiczeichnen,Wummen und Wendelin und diese ganzen Sachen, das ist ja alles innerhalb vonwenigen Jahren Ende der 70er Jahre entstanden, der zweiten Hälfte der 70er Jahre.Und danach war eigentlich schon wieder Ruhe. Er hat dann später noch Filme gemacht.Ja, aber es war irgendwie alles gesagt. Also er hat einfach in einer ganz kurzenSchaffenszeit alles rausgehauen.Und das sind alles epische Werke und das kann man sich noch jahrzehntelang anschauen.Und auch bei uns ist auch irgendwie so in der Familie,Weihnachten ist einfach ohne Familie Hoppenstädt und das Weihnachtsgedicht undso weiter nicht zu denken und es wird immer so sein.Und weißt du, wer noch genau zu dieser Zeit ein Großwerk der Komikerkunst in die Welt gelassen hat?Und es im Wesentlichen auch in diesem kurzen Zeitraum getan hat und danach erstmaleine ganze Weile lang nicht mehr?

Linus Neumann

Nee.

Tim Pritlove

Monty Pythons Flying Circus. Und das war mehr oder weniger zeitgleich und auchdie haben so innerhalb von ein paar Jahren im Fernsehen alles rausgehauen.Also das ist irre, ne? Die 70er Jahre, wer hätte sie im Verdacht gehabt?Aber da waren echt die Großwerke der Humorkunst am Start.Und danach wurde es ein bisschen schwierig.

Linus Neumann

Ah ok, ich hab jetzt direkt gefragt, wer sind denn die witzigsten der Welt.

Tim Pritlove

Da gibt's 10.

Linus Neumann

Charlie Chaplin, Richard Pryor, den kennt in Deutschland glaube ich kaum jemand,aber der hat eigentlich die Stand-up-Comedy definiert.Und auch also den der Richard Pryor ist schon richtig geil Lucille Ball,in der Sitcom I love Lucy, dann kommt Monty Python, dann kommt Rowan Atkinson, kannte als Mr. Bean,Tina Fey von Saturday Night Live,Eddie Izzard, Robin Williams, den hätte man weiter oben einsortieren dürfen,Da kommst du glaube ich nicht so richtig weit. Nee, nee, nee, nee.Aber ich war beeindruckt, dass Richard Pryor gewürdigt wurde.

Tim Pritlove

Also wenn ihr alle Namen noch nie gehört habt, dann fangt am besten mal mit.Lorio und mit Monty Python an.Das braucht sowieso an keiner Diskussion teilzunehmen, wenn ihr mit dem Werkennicht vertraut seid. Gut, soviel zu unserer deutschen Analyse von Humor,dass wir das mal festgehalten wurden.

Linus Neumann

Die Regeln haben wir jetzt auch schon mal festgezurrt.

Tim Pritlove

Genau. So, damit haben wir unseren Feedback-Blog dann auch schon nach einerStunde verlassen und Wir kommen auf ja ein anderes Geschehen,was die letzten Tage und eigentlich auch immer noch heftig die Runde macht.Ich weiß nicht, vor einer Woche gab es von OpenAI, das haben wir soviel überChatGPT schon schwadroniert, OpenAI, die Firma, die ChatGPT macht,hat vor einer Woche so eine Keynote gemacht.Und das war sozusagen so ein bisschen so die Keynote des Jahres,die kommt ja nicht mehr von Apple.Ich weiß nicht ob du es gesehen hast, aber damit haben sie ja.

Linus Neumann

Die haben eben Bomben Laptops da hergestellt, eins allein ab,hier Aktie hoch, alles gut.

Tim Pritlove

Ja, aber das ist ja alles dasselbe in grün, also das ist ja sozusagen nichts revolutionäres.Und abgesehen davon ist Apple nun gerade in diesem Bereich, der gerade heißist, wirklich komplett abgemeldet.Ja ein bisschen schwach ist gut gesagt, scheiße stehen sie da.Also da werden sie, da haben sie sich einen strategischen Fehler geleistet.Naja, also OpenAI steht auf jeden Fall im Mittelpunkt und dann haben sie haltdiese Kino draus gehauen und das war dann schon so ein Statement.Das war so, ja wir drehen jetzt mal so richtig auf und jetzt gibt's hier irgendwieChat-GPT-4 in der Turbo-Version und so weiter, ne, mit irgendwie,kannst dich noch mehr merken, kannst dir noch die kompletten Bücher reinkloppen.Und dann darüber AI machen. Also das wird wirklich Auswirkungen haben und siehaben irgendwie ihre API verbessert und dann alles billiger und pipapo.Also das waren wirklich so Announcements und alle so, boah krass,hier geht's ja richtig zur Sache.Und dann ein paar Tage später, ah ja, Sam Altman, also der CEO,der auch diese Präsentation gemacht hat, im Übrigen unter anderem hatte er alsGast noch, es hat ja Nadella, den Chef von Microsoft, mit auf der Bühne.Die sich gegenseitig belobhubelt haben, wie toll sie sich finden und wie sehrsie gemeinsam in den Sonnenuntergang schreiten und ein paar Tage später kam dann die Meldung,ja der CEO Sam Altman ist entlassen. Also wie was?Ja das Board hat sich irgendwie getroffen und hat irgendwie beschlossen ihn zu entlassen. Grund?Ja irgendwas mit Vertrauen nicht gegeben.

Linus Neumann

Das war das Statement.Also hat er sich nicht benommen oder so? Hat er irgendwas gemacht?

Tim Pritlove

Keiner weiß, es gibt nur Vermutungen darüber, was er vielleicht getan hat oder nicht getan hat.Es gibt die Vermutung, dass er daran arbeitet, eine neue Firma aufzubauen nebenbei.Es ist, also da kann ich mich jetzt überhaupt nicht konkret zu äußern,weil ich glaube, dass man das derzeit noch nicht weiß.Die Gerüchteküche ist groß und das Ganze hat viele Nuancen. Jetzt ist ja so,also OpenAI ist so eine zweigeteilte Firma oder beziehungsweise es gibt das OpenAI Inc.Und es gibt ein OpenAI Global LLC, also es gibt sozusagen einen Non-Profit-Container,der,die eigentliche Firma ist, wovon Altman auch CEO war und unter anderem gehört,diesem OpenAI Inc. auch eine For-Profit-Firma,die halt die ganzen Produkte und so weiter macht und Lizenzen verkauft etc.Aber das Ding ist, dass OpenAI eigentlich gegründet wurde 2015,also jetzt ziemlich genau vor acht Jahren,als Ort des Researches und der sollte halt auch offen für die Welt sein unddas Ganze ebenso als Non-Profit.Was schon sehr ungewöhnlich war.Unter anderem gehörten zu diesen Gründern auch Sam Altman, aber auch Elon Muskund der Peter Thiel, also die dann sozusagen auch initial da Kohle reingeworfen haben.Die haben dann im weiteren nicht mehr so richtig viel mit dem Laden zu tun gehabt,außer nämlich Sam Altman, der dann zunächst im Board war und später dann eben auch CEO wurde.Ja und der Laden hat also innerhalb kürzester Zeit sehr viel Talent akquiriert.2018 ist dann Elon Musk raus aus dem Board, wegen potenzieller Konflikte,sieht man ja jetzt. Jetzt hat er mit Tesla selber eine AI-Bude gestartet und,bis dahin war der ganze Laden noch so ein bisschen unter dem Radar.Und 2019, da habe ich auch das erste Mal davon gehört, kam halt dieses GPT-2,raus, also ihr Transformer-Modell in der zweiten Version und das hat halt schonalle total umgehauen, weil das eben in der Lage war, diese Texte zu erzeugen.Also da konnte man das erste Mal generiert Text machen, der irgendwie nichtso robothaft klang, sondern eben einfach klang wie, naja, so wie man da jetztheute mit kommuniziert.Später haben sie dann auch dieses Non-Profit-Ding ein bisschen geändert in derKonstruktion und haben gesagt, ja ne, wir können schon Profit machen,aber wir haben ein Profit-Cap und das Profit-Cap ist irgendwie das 100-fache vom Investment,also bei.Dem,hohen,Investment, was da kam, bleibt da genug Profit,glaube ich,über.Das ist mir alles noch so ein bisschen unklar, wie das da wirklich gelebt undgefühlt wird, aber das ist zumindest die offizielle Darstellung.Dann kam sie 2020.Mit GPT 3 raus und das ist schon dieses erste System, dem man so Fragen stellen konnte.Und was in der Lage war Texte zu übersetzen und was als erstes auch so eineAPI hatte, das ist auch noch so ein bisschen im.Noch nicht so richtig in den News durchgedrungen, aber das hatte eben schonim Research-Bereich eine ganze Menge Welle gemacht.Also GPT-3, da haben alle schon kräftig durchgeatmet, da hat man schon gemerkt,so okay, dieser Laden, der ist an was dran, da kommt was bei raus, die.Sind einen Schritt weiter. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte Apple mal anfangensollen, die Zeichen der Zeit richtig zu lesen. Haben sie aber nicht.Also wurden sie überrollt. Dann kam 2021 dieses Dolly raus, was ja diese Bilder erzeugen kann.Das war ja dann schon ein ziemlicher Hammer. Und dann eben, was wir nun allemitbekommen haben, genau vor einem Jahr, Dezember 2022, eben Chat GPT.Also jetzt konnte man eben mit diesem GPT auch richtig im Dialog reden und dasist ja im Prinzip die alte Erfüllung des KI-Traums,damals mit Josef Weizenbaums Eliza, war das ja eigentlich genau die Idee,so ein Chat zu machen, wo die Leute gucken sollten, bist du eine richtige Maschine?Damals, Eliza war ja so ein bisschen gehackt, immer wenn eine konkrete Nachfragekam, wurde dann so eine Gegenfrage gestellt. Warum denkst du das?Und so. Genau. Und dann jetzt im März halt GPT 4 und so.Was jetzt also wirklich passiert, wir wissen es nicht. Konkret,vielleicht erstmal was so passiert ist. Dieses Board hat ein Meeting gemachtund hat gesagt, du fliegst jetzt raus als CEO.Keiner wusste was davon, alles war nur short notice.Und auch der, ich weiß seinen Vornamen nicht, Brockman, der war der Chairmandieses Boards, der wurde auch als Chairman abgesetzt.Muss man wissen, dass Brockman und Altman also gut miteinander konnten,der Brockman hat danach auch gleich gekündigt.Und dann war natürlich die Aufregung groß und weil natürlich alle so wie washier, ich dachte das ist euer neuer Superstar, wieso schmeißt ihr den raus?Und seitdem geht's wild her, insbesondere bei der Belegschaft von OpenAI,die wohl alle dem Board gesagt haben, was macht ihr da, habt ihr noch eine Meise?Und mittlerweile gibt es also einerseits die Androhung von massenhaften Austrittenund wohl auch schon diverse Kündigungen.Dann ist der Druck aufs Board wohl so schnell so groß geworden,dass die im Prinzip zurückgezogen haben, aber die Entscheidung war ja im Prinzipschon gefallen, also die Kündigung war schon ausgesprochen.Dann hieß es ein, zwei Tage im Nachrichtenflow, sie probieren jetzt alles,um ihn wieder zurückzuholen,weil sie halt so viel Androhung bekommen hatten von Top Talent,was halt gehen will, wenn Sam Altman geht, weil was soll das?Und die letzte Note in dieser Melodie ist, dass Microsoft,die ja schwere Investoren in diesen Laden sind, einerseits und andererseitssich auch technologisch schon sehr an Chet GPT gebunden haben,durch irgendwie Office 365 etc. Radhausen und andere Sachen.Die ganze Infrastruktur, Azure ist sozusagen das, was die technische Basis ist von GPT.Und ja, der hat schnell geschaltet und hat gesagt, okay den müssen wir bindenund jetzt arbeitet er für Microsoft.Bäm. So, Rückkehr zu OpenAI ist sozusagen vom Tisch und jetzt kann es sehr gut sein,dass wir in den nächsten Tagen ein Exodus sehen werden von den Top Leuten vonOpenAI zu Microsoft und dass quasi OpenAI mehr oder weniger in Microsoft aufgeht.Könnte ich mir fast vorstellen, weil das ist, das ist also.

Linus Neumann

Wie kann man sich denn so verzocken?

Tim Pritlove

Genau, jetzt ist natürlich die Frage warum.

Linus Neumann

Ja, aber die haben, also alles was ich gelesen habe war, dass sie sagten,der wäre irgendwie nicht ehrlich zu ihnen gewesen.

Tim Pritlove

Ja, das war halt so diese Aussage. Was man jetzt wohl,was kolportiert wird ist, dass vor allem ein weiteres Gründungsmitglied vonOpenAI, ein sogenannter Ilya Sudzkiva,dahinter steht und dass der quasi so ein Ding mit dem Sam Altman am Laufen hat,weil er auch ein starker Verfechter dieser Non-Profit-Idee ist.Und dass der ganze Weg, den Open AI jetzt eingeschlagen hat mit diesen ganzenBusiness Partnerschaften und den Produkten, die sie gemacht haben, ihm nicht gepasst hat.Oder einer Gruppe von Leuten nicht gepasst hat, die er im Wesentlichen repräsentiert.Wie gesagt, das ist alles noch grain of salt.Kann sein, dass die nächste Woche die Situation sich schon wieder ganz andersdarstellt. Aber das ist so das, was die Gerüchteküche derzeit sagt.Dass er eigentlich so ein bisschen derjenige ist, der das restliche Board davonüberzeugt hat, hier entsprechend diese Entscheidungen zu fällen.Aber ich glaube, dass mittlerweile, ja, dass sich die Leute anders überlegenwürden, wenn sie jetzt gewusst hätten, was dabei hinten rauskommt.Kann man sich eigentlich auch an einem an einer Hand abzählen,dieser Sam Altman ist in den letzten Monaten schon so zu einem,wie soll man das sagen, also auf jeden Fall zu einem Sprachrohr der ganzen Tech-Szene geworden,also nicht dem einzigen Sprachrohr, sondern einer Person, der man so zuhört,so wie man die Jahre zuvor viel zu sehr Elon Musk bei seinen Halluzinationen zugehört hat.Ja, wenn sich ein Jeff Bezos, was er ja immerhin selten tut,aber wenn er sich mal äußert, dann wird er zugehört.Und auch ein Tim Cook hat hier natürlich was zu sagen, wie auch ein Satya Nadella.Aber jetzt ist sozusagen mit diesem kleinen Mini-Startup OpenAI einfach nochmalein Player mit reingekommen, denso vor einem Jahr viele noch nicht mal so richtig auf dem Zettel hatten.Und dieser Superstar, der vor allem in der Lage ist, ganze Sätze zu bilden undnicht so total hyperventilierend rüberkommt.Also ich weiß jetzt auch nicht genau, ich kann diesen Typen ehrlich gesagt nochnull einschätzen und kann auch gut sein,dass wir da auch noch die dunkle Seite erkennen, aber zumindest war er in seinemganzen Auftreten erstmal sehr viel konsumierbarer als viele andere,die schon völlig durchgedreht sind.Ja, das ist eigentlich so ein bisschen die Situation.Das ist bemerkenswert, was da passiert.Ich weiß jetzt noch nicht so ganz genau, was am Ende der interessante Teil seinwird, ob hier irgendwie ein Non-Profit Modell gescheitert ist oder ob einfach wir nur feststellen,dass dieser ganze AI Bereich so ein Haifischbecken geworden ist in so kurzerZeit, dass es hier die ganze Business,Landschaft komplett auf den Kopf stellt. Das wird sich noch zeigen.

Linus Neumann

Also auf jeden Fall eine faszinierende Situation.

Tim Pritlove

Kann keiner nachvollziehen.Ich weiß auch nicht, dieser Vorstand der stand auf jeden Fall ein bisschen doofda und so nach dem Motto, ja was denn das ist doch nur eine Fleischwunde.

Linus Neumann

Spuckt dir ins Laufgerät und blendet dich.

Tim Pritlove

So viel zu multiplen und seinem Einfluss.Ich bin gespannt, also ich meine, ich bin, ich fühle mich schon wieder so einbisschen schlecht, jetzt haben wir so viel über Chachipiti geredet und so weiterund das ist halt einfach, das ist eine faszinierende Technologie.Es kann ja sehr gut sein, dass wir hier in fünf Jahren sitzen und auf dieseZeit zurückblicken und denken, Alter, was waren wir ja. Weißt du noch AI?Weißt du noch Fetz die Pistole? Fünf AI!

Linus Neumann

Fünf!

Tim Pritlove

Aber glaube ich aber nicht. Also das ist definitiv was anderes als Blockchain.Nur, also ich weiß nicht genau wie wir dann diese Unternehmung und diese Personenbewerten werden, die jetzt hier neu auf die Bühne getreten sind.Also es kann durchaus sein, dass sich da alle als Weirdos herausstellen.Kann natürlich auch anders laufen, wir wissen es nicht.Und insofern ist es ganz spannend. Aber es zeigt eben auch, wie transformativ das ist.Und wie transformativ Technologie an sich ist.Schritt, der sich jetzt durch diese Technologie zeigt,der hat einfach das Potenzial, die gesamte Business Welt, die gesamte BusinessLandschaft wieder komplett neu zu justieren.Das starke schwächer werden und so weiter.Also Apple ist ein gutes Beispiel.Also die sind da jetzt wirklich gefordert da in irgendeiner Form mitzuhalten,weil es einfach absehbar ist.Also nicht so, dass sie da jetzt keinerlei, keine Stakes drin haben,aber sie sind definitiv nicht der Technologieführer.Und ich glaube das hat auch viel mit ihrer Firmenkultur zu tun,dass sie gar nicht in der Lage waren so ein Projekt wie das Open AI war aufzuziehen.Weil ich glaube, dass diese Offenheit und vielleicht auch dieser Non-Profit-Aspekt,dabei schon geholfen hat, weil es liest sich so ein bisschen,wenn man ein bisschen die Vergangenheit von der Firma reinliest.Viele, also sie haben wirklich die Top-Talente aus diesem AI-Bereich oder sehrviele Top-Talente aus diesem AI-Bereich dort versammelt und,viele haben auch sich,entschieden.Dort,zuarbeiten,obwohl,sie,von,anderen Stellen,teilweise,soabstrus,übertriebene,andere,Angebote,hatten,die,also das Finanzielle nochmal,bei,Weitem,überstiegen,hätten, was sie dort,bei,Open,AIbekommen haben. Trotzdem haben sich viele dem angeschlossen,weil es einfach so ein bisschen der Ort war, wo alle so das Gefühl hatten,hier passiert das nächste große Ding und genau das ist ja am Ende auch passiert.Also, ich bin wirklich gespannt, was dabei rauskommt.

Linus Neumann

Es ist auf jeden Fall schon mal sehr schön, dass sie sich direkt am Anfang verzoffenund dann von Microsoft irgendwie die Lichtgestalt aufgezogen wird.Das bin ich mal gespannt, ob da noch einige Leute das...Also als dieser ganze AI-Kram so ungefähr vor einem Jahr losging,als dann viele meinten, sie hat die Zukunft gehört dann, den Open Source Modellen und so,das werden wir alles selber entwickeln, dann werden wir richtig geil,dann machen wir alle, trainieren wir unsere Modelle und so, das war ja etwas,wo ich ohne besondere Kenntnis der Technologie erst mal skeptisch war,aus reiner kapitalistischer Erfahrung.Dass solche Technologien am Ende dann doch eher in den Händen des großen Geldes landen.Da sehe ich jetzt auf jeden Fall einen Schritt in diese Richtung.Da sehe ich jetzt also keinen Schritt in die...Demokratisierung dieser Technologie gerade, wenn da das Open AI Ding zerlegtwird und der CEO die Lichtgestalt zu Microsoft geht.Also habe ich auf jeden Fall schon vorher auch schon mal so in der Form gesehen.

Tim Pritlove

Also dieser Ilja Sutzkever ist natürlich auch ein sehr interessanter Mensch,also nicht nur, dass er den Laden mit gegründet hat, sondern er gehört ja auchzu denen, Also er gehört auch wirklich zu den Leuten, die dieses ganze DeepLearning vorangebracht haben.Also auch zusammen da mit diesem Geoffrey hinten sozusagen an den ganz entscheidendenSachen mitgearbeitet, auch das AlphaGo, was wir hier schon besprochen haben,da gehört er zu den Co-Autoren.Also und der war halt der oder ist noch der Chief of Science sozusagen.Also der ist sozusagen jetzt nicht nur irgendwie so ein Board Member,sondern der ist der Head of Science, der Wissenschaftschef quasi bei Open AI gewesen.Und das ist halt jetzt wirklich irre, ne. Also dass in diesem Laden jetzt daso eine Trennung durchgezogen wird von Pro und Contra, Sam Altman,was auch immer da letzten Endes jetzt der Auslöser war.Und es sieht also sehr danach aus, dass Microsoft demnächst ein paar ridiculouslypaid neue Mitarbeiter bekommt, die sie aber mit Kusshand, glaube ich, nicht nehmen.

Linus Neumann

Okay, dann kommen wir mal zu weiteren unterhaltsamen Nachrichten aus Deutschland.Wir haben uns ja jetzt schon unsere Schwierigkeiten besprochen,fünf deutsche Komiker zu finden, die sich durch Humor auszeichnen.Nachrichten gibt es aus dem Infrastrukturausbau in Deutschland und zwar sinddas eigentlich zwei Meldungen, die ich hier sehr spannend finde.Also wir haben eine Mobilfunkinfrastrukturgesellschaft des Bundes seit dreiJahren und die war drei Jahre tätig und kann jetzt etwas feiern,weil sie zum ersten Mal gleich mit zwei Projekten die komplette Förderkette durchlaufen hat.Also die haben nur drei Jahre gebraucht, um de facto zwei Mobilfunkantennen jetzt zu bauen.

Tim Pritlove

Was? Wirklich?

Linus Neumann

Zwei? Und das ist ein Scheuer-Projekt, insofern ist das irre,dass die überhaupt was hingekriegt haben.Also vom damaligen Minister für Verkehr und digitale Infrastruktur Andreas Scheuer.Hat etwas länger gebraucht als ursprünglich vorgesehen, aber immerhin war esnicht wie jetzt so eine Mautgeschichte oder so völlig ergebnislos und nur mit Strafen verbunden,sondern die haben also jetzt eine dreijährige Planungszeit durchlaufen.Damit bauen sie jetzt in der Gemeinde Markt lahm.Oder ich weiß nicht ganz klar, ob die Gemeinde Markt-Lahm heißt oder ob Lahmder erste Vorname des Bürgermeisters ist.Aber wahrscheinlich heißt die Gemeinde Markt-Lahm und der Bürgermeister Peter Roosberger.Und der freut sich jetzt auf den Turm, der wird von der Deutschen Funkturm Management GmbH gebaut.Das ist die Mastbetreibergesellschaft der Deutschen Telekom,ausgegründet natürlich.Die haben mehrere zehntausend Standorte, beispielsweise auf Fernsehtürmen und so.Allerdings nicht zu früh, weil das kann jetzt nicht sofort in Betrieb gehen,da fehlen noch die Antennen und der Strom.Aber die haben jetzt da wahrscheinlich einen Mast gebaut.Und das ist doch schon mal feierlich, das ist doch schön, da können wir uns doch freuen.Und in Möhnesee im Landkreis Soest wird auch ein Mast gebaut.Das ist an der Möhne-Talsperre und da fahren gerne mal Leute aus dem Ruhrgebiethin. Die haben dann da auch bald Empfang.Da wird dann von Vantage Towers, das ist die Maßausgründung von Vodafone eineAntenne in Betrieb genommen.Und die haben aber dann, die MEG hat eine Markenerkundung gemacht und da habensie insgesamt 1300 Standorte.Also sie haben an 1700 Standorten sich umgeschaut, dann blieben 1300 über undfür 50 von diesen 1300 Standorten, wo man mal was machen müsste,wurde dann die Förderfähigkeit festgestellt.Bürokratie ist so ein Traum, ja.Also das ist natürlich irre, dass da dann bald irgendwann mal Empfang sein wird.Da muss man jetzt nur noch Strom hinlegen, wo man seit drei Jahren einen Turmplant, um eine Antenne hinzubauen. Als nächstes muss man vielleicht feststellen,dass man da noch Internet hinlegen müsste.Aber das wird schon. Das wird. Ja. Und,In other news hat die Bundesnetzagentur jetzt mit Bußgeldverfahren gegen DeutscheTelekom, Telefonica und Vodafone quasi Verfahren eingeleitet,wegen schuldhafter, nicht rechtzeitiger, vollständiger Erfüllung der Versorgungsauflagen,weil es halt keinen Empfang gibt.Allerdings meinen die Betreiber, sie hätten nicht gegen die Ausbauauflagen verstoßenund berufen sich auf eine Ausnahmeregel,denn wo der Ausbau aus rechtlichen Gründen nicht möglich war,etwa weil niemand ein Grundstück vermieten wollte,auf dem ein Funkmast aufgestellt werden kann,gilt die Auflage, also auch ohne, dass es da ein Netz gibt, eben als erfüllt. Sie haben es versucht.Wir haben einfach keinen gefunden, dass wir hier was hinbauen dürfen,das ist doch wirklich geil, wenn du sowas liest, also die wollen,die kippen da schon Geld rein,wir müssen mit Bußgeld gegen die Netze vorgehen und die sagen also ey man wir wollen,aber irgendwo sitzt irgendein Wavy und der möchte nicht, dass wir die Antenneda hinbauen, das ist schon.

Tim Pritlove

Deutschland hätte einfach selber ausbauen sollen und das einfach untervermieten,das wäre das Beste gewesen.

Linus Neumann

Ich, was würdest du dazu noch sagen? Du guckst dir das an und denkst dir halt echt so,wenn der Titel nicht schon weg wäre, wüsste ich was Deutschland gerade macht.Aber es ist doch wirklich zum heulen, oder?

Tim Pritlove

Ja, es ist einfach Pritt Love's Law.

Linus Neumann

Pritt Love's Law? Oh, jetzt wird's aber richtig wild.

Tim Pritlove

Naja, es ist einfach mein Gesetz, mit dem man berechnen kann,wann Deutschland den Einstieg in das digitale Zeitalter schafft.

Linus Neumann

Und wie ist das? Wie geht Pritt Love's Law?

Tim Pritlove

Nein, das wird nix.

Linus Neumann

Mit Fortschreiten der Digitalisierung nähert sich die Wahrscheinlichkeit,dass Deutschland Mittwoch null an.

Tim Pritlove

Das ist ein Brillensloch.Das wird nichts mehr. Das kann man vergessen. Mal gucken.Vielleicht hat Deutschland wieder eine Chance mit irgendwas,was nach der Digitalisierung kommt. Dann können wir da vielleicht wieder mitmachen.Aber ich glaube, der Zug ist abgefahren.

Linus Neumann

Wir haben es in der letzten Sendung schon behandelt.Ich will es eigentlich nur noch mal so ein bisschen zusammenfassen,wie die Lage bei der Chat-Kontrolle ist.Der Liebeausschuss hat für den Kompromiss gestimmt.Im Rat bleibt es unverändert.Also da ist die Stimmung noch nicht entschieden. Was jetzt interessant ist,ist, dass das Europaparlament hat jetzt das direkte Verhandlungsmandat im Trilog.Das heißt, das Europaparlament wird darüber informiert, dass der Ausschuss direktmit dem Text in den Trilog eintreten möchte, ohne weitere Abstimmung im Europaparlament.Das Europaparlament kann dann entsprechen, macht es aber nicht.Und damit geht es dann bald in den Trilog.Das möchte ich nur noch mal so zur Lage zusammenfassen.Wir haben den Kompromiss ja ausführlich schon mal behandelt.Thomas hat es in der letzten Sendung auch noch mal gemacht.Das aber nur zur Lage und eigentlich eher als Einführung kurz zum nächsten Thema. Denn...Wir erinnern uns, wir haben es ja auch öfter schon besprochen,dass es ja eine Verschärfung der Gesetzeslage gab,was die Verbreitung von sogenannter Kinderpornografie betrifft.Ich sage das jetzt spezifisch mal diesem Begriff, weil es war ja der,wir sprechen ja häufig von dokumentiertem Kindesmissbrauch, ja,und dann gab es aber den Gesetzesentwurf, damals zur Verschärfung des Sexualstrafrechts,der folgendes zur Folge hatte.Wenn du guckst beim BKA, im Lagebild zu Sexualdelikten zum Nachteil von Kindern, dann wurden 17.549,von insgesamt 42.000 Tatverdächtigen.Waren,nicht volljährig, also über 40 Prozent.Das sind also die sogenannten Selbstfilmer, die also in den Rahmen dieses Gesetzesfallen und weil es dort eine Mindeststrafe von einem Jahr gibt und damit eben ein,weil es ein schweres, damit wird es ein schweres Vergehen und dann haben dieErmittler keine Wahl mehr und müssen jeden noch so kleinen Fall vor Gericht bringen.Und das sind dann die sogenannten Schulhoffälle, wo also junge Mädchen oderJungen Nacktfotos von sich machen und die jemandem schicken oder diese Fotosdann untereinander geteilt werden,ohne dass man sich der Strafbarkeit bewusst ist.Da möchte also jetzt unser Justizminister Marco Buschmann den relevanten Paragraphen184 Bede-Strafgesetzbuches ändern,um ja diesem großen Problem Einhalt,zu bieten. Das wird begrüßt vom Deutschen Richterbund, der anmerkt,das Recht sei damals gegen den Rat aller Expertinnen und Experten verschärft worden.Die vermeintlich gute Tat des Aufklärens habe sich zum Bumerang gewandelt.Der Der Deutsche Anwaltsverein begrüßt das ebenfalls und wir behandeln das hierdeshalb, weil es natürlich auch große Konsequenzen für diese ursprünglich geplanteChat-Kontrolle-Ansätze.Gehabt hätte, wenn die dann demnächst von der AI überwacht werden und vor Gerichtlanden, wenn sie sich fröhlich austauschen und ihre Jugend genießen.Dann möchte ich noch den Fundraiser auf GoFundMe benennen.Wir werben ja relativ selten, wenn irgendwo Geld gesammelt wird,aber wir haben ja auch beim Camp Julian Hessenthaler hier gehabt.Ihr erinnert euch sicherlich alle an unsere Live-Sendung vom Camp.Wir haben äußerst gutes Feedback für unseren unterhaltsamen,gewitzten und geschichtsträchtigen Gast bekommen.Ich hatte mich damals ja auch sehr darüber gefreut, dass viele im Anschluss an die Sendung,Spenden vorbeigebracht haben oder angebracht haben für Julian Hessenthaler undda gibt Das ist jetzt eine GoFundMe, den Ibiza-Fundraiser,für mehr politische Transparenz und ich,lese jetzt einfach mal den Text.Der Ibiza-Skandal war leider nicht der erste und letzte Fall versuchter Korruption,der in Österreich aufgedeckt wurde.Meistens geschehen solche Vorfälle im Verborgenen, ohne dass die Öffentlichkeit davon erfährt.Thomas berichtet regelmäßig davon, Julian hat davon berichtet.Doch wir sind entschlossen, dies zu ändern.Ursprünglich starteten wir diese Kampagne, um Julian Hessenthaler,dem Ibiza-Detektiv, aus seiner Insolvenz zu helfen.Doch es stellte sich heraus, dass er keine Gelder annehmen darf.Nach intensiven Gesprächen mit seinem Umfeld haben wir einen neuen Plan entwickelt,um die Bekämpfung von Korruption und die Aufdeckung von Missständen in den Fokus zu rücken.Unsere Mission ist klar, mit Ihrer Unterstützung können wir Gelder bereitstellen,um Recherchen durchzuführen und Whistleblower abzusichern, damit sie nicht mitExistenzängsten kämpfen müssen.Jeder Beitrag zählt und jeder Euro fließt in die Aufdeckung von Korruption unddie Förderung der Transparenz. Aber das ist noch nicht alles.Wir rufen nicht nur dazu auf zu spenden, sondern auch dazu, diese Botschaftweiterzutragen. Tragen Sie diese Kampagne mit Ihren Freunden usw.Machen Sie mit und werden Sie Teil dieser Bewegung. Gemeinsam können wir dieKorruption aufdecken und bekämpfen und Österreich zu einem besseren Ort für alle machen.Ich habe, weil das hier noch etwas unkonkret ist, den Julian gefragt,meinte so, sag mal, ist das legit? Und dann sagt er, ja, ist es.Die Leute sind legitim und sollen wir gerne darauf hinweisen.Bei der Gelegenheit möchte ich auch etwas früher als normal,also wir machen es gleich nochmal in den Terminen, aber an diesem Freitag,für diejenigen, die vor den Terminen immer einschlafen und dann von unsererMelodie wieder aufwachen, dieser Freitag, 24.November, da ist eine Veranstaltung in Berlin mit Julian Hessenthaler und Friederik Obermeier.Das ist einer von den Obermeiers, die Obermeiers kennst du, die Investigativjournalisten.Die sind ein paar, aber damit das keiner weiß, schreiben die ihre Nachnamenunterschiedlich. Die beiden.Von denen einer, also der wird den Julian Hessenthaler interviewen.In Berlin, in Betanien.Und übrigens sind die Obermeyers kein Paar, die haben sich vor einiger Zeit getrennt.Aber ich finde das einfach super, dass die so mit diesen beiden,die heißen beide gleich, das ist doch einfach total spannend.Man sagt automatisch Oberbayer, aber mit A, ne der mit E.Also ein lustiges Phänomen, die haben ja wirklich, ich würde schätzen in wenigenJahren sich zu den wichtigsten, investigativsten oder den einflussreichstenoder erfolgreichsten Investigativjournalisten Deutschlands gemacht, oder?

Tim Pritlove

Kann ich nicht beurteilen, aber wenn du das sagst, dann nehme ich das mal an.

Linus Neumann

Ja, also ich bin auf jeden Fall, ich hoffe, dass ich es schaffe,dort hinzukommen und gleich in den Terminen sagen wir genau,wo das ist und da erwähne ich dann auch den Link in den Shownotes,wo man die Tickets kaufen kann, die nicht besonders teuer sind.Vorher möchten wir aber natürlich noch auf unsere eigenen Events hinweisen,denn der 730 C3, der wie ihr wisst vom 27.Bis zum 30.12. in Hamburg stattfindet...

Tim Pritlove

Also ist nicht unser Event.

Linus Neumann

Deins nicht, ne. Ich bin an der Organisation beteiligt.

Tim Pritlove

Ja okay, gut. Aber es ist kein LMP. Wir versuchen das mal klarzustellen.Chaos Communication Kongress präsentiert von Logbuch Nespriti.

Linus Neumann

Genau, es wird von uns präsentiert und es wird von uns approved.Also der 37c3,jetzt sind die Vorverkaufstermine bekannt gegeben worden und die offenen Vorverkaufsterminefür Leute, die nicht als Engel schon Voucher haben und ähnliches, sind der 29.November um 20 Uhr, das ist ein Mittwoch, das ist der Mittwoch in etwas mehrals, Also ziemlich genau einer Woche.Und der Mittwoch, der 29. November um 20 Uhr und der Samstag,der 2. Dezember um 15 Uhr.Da finden also öffentliche Verkäufe statt, wo man ohne irgendwelche Voucher-Tickets.Kaufen kann. Was bedeutet das?Erstens, keine Sorge, auch für diese Voucherphasen sind die Kontingente begrenzt.Das heißt, es wird zu diesen Terminen auf jeden Fall Tickets geben und das werdenauch viele Tickets sein.Was ich glaube, wie das passieren wird, ist am Mittwoch, den 29.November, sind die Tickets in kürzester Zeit weg.Das wird irgendwie so, da wird dann genau um diese Uhrzeit, 20 Uhr am Mittwochwird der Ticket Sale freigeschaltet und dann müsst ihr in der Sekunde neu laden,dann müsst ihr einen Captcha lösen und dann werdet ihr in der Warteliste sein.Und es ist relativ wahrscheinlich, dass es euch passiert, dass ihr in dieser Warteschlange...Zu weit hinten seid und es beim ersten Mal nicht schafft.Dazu zwei Dinge. Erstens, nicht alle kaufen alles zu Ende und diese Warteschlangenpositionenexpiren ja auch irgendwann, so dass es durchaus sinnvoll ist,den Browser-Tab auch länger offen zu halten,bis ihr vielleicht glaubt, dass ihr, wenn ihr vielleicht glaubt,ihr kämpft nicht dran, dass ihr eben trotzdem drin bleibt.Zweitens, am Samstag, den 2.Dezember um 15 Uhr solltet ihr es nochmals versuchen, weil üblicherweise,wenn der Andrang hoch ist, heißt es ja nicht, dass auch der letzte Verkaufsterminwirklich komplett überrannt wird. Das war beim Camp ja auch so.Da gab es auch mehrere Verkaufstermine.Die ersten Verkaufstermine waren dann alle immer schnell weg.Und der letzte Verkaufstermin, der war dann anfangs weg, so für eine halbe Stunde.Und dann plötzlich sind die ganzen alten Wartelisten, Positionen oder reservierten Tickets expired.Und dann war es auf einmal noch tagelang, dass es da Tickets gab.So oder so würde ich euch empfehlen, an beiden Terminen teilzunehmen.Und ich bin mir relativ sicher, dass ihr enorm gute Chancen habt,da am Ende auch Tickets zu bekommen.Man muss sich eben nur ein bisschen Mühe geben. Natürlich würde ich auch damitrechnen, dass wenige Tage vorher, aufgrund von Erkrankungen.Schicksalsschlägen, unvorhergesehenen Geburtstagen und so weiter,verliebt plötzlich nochmal Tickets irgendwo spontan im Umlauf sind und wer sichda bemüht, den rechne ich nach wie vor relativ hohe Chancen aus.Standardticket kostet 175 Euro, der durchschnittliche Eintrittspreis müsste eher so bei 180 liegen.Also wer es sich leisten kann, kann gerne zum Supporterticket greifen.Man kann auch immer mehr bezahlen, so Supportertickets um 200 Euro.Und wer den ganzen Kram, also Businessreise vom Arbeitgeber bezahlt bekommt,Möge dann auch, sagen wir mal, Businesspreise zahlen, ja, also dass diese Veranstaltungeine viertägige IT-Security- und Gesellschaftskonferenz von,denke ich mal, doch relativ bedeutsamen Inhalten und Größe so günstig verkauft,wird, es liegt halt daran, dass es sich an eine Community richtet und wer dasda als Dienstreise sieht,oder.Bezahlt,bekommt, der darf dann auch gerne ehrlich sein. und das Business-Ticket ab 550 kaufen.Wer jemals bei irgendeiner Security-Konferenz war, weiß, dass das immer noch,ein äußerst geringer Preis ist für eine solche Veranstaltung.Natürlich für Leute, die sich der Community zugehörig fühlen und diese Preisevon über 100 Euro nicht in der Lage sind zu bezahlen, gibt es das Friends-Ticket,dafür müsst ihr euch halt mal direkt beim Organisationsteam melden,so eure Situation schildern und dann gibt es da auch Möglichkeiten.Also, für alle was dabei, aber klar, diejenigen, die da sind,werden sich ein bisschen darum bemühen müssen. So ist das.

Tim Pritlove

Ja es ist teuer geworden solche Veranstaltungen durchzuführen.Also gerade Veranstaltungsbranche ist wirklich nach Corona durchs Feuer gelaufen.Erstmal weil sie natürlich überleben mussten, aber danach gab es da ich würdemal fast sagen tektonische Verschiebungen.Also viele Leute sind, ich denke generell war das ja in dieser Corona Zeit so,dass sich viele auch über Sinn und Wert ihrer eigenen Beschäftigung Gedankengemacht haben, weil sie einfach mal diesen Break auf einmal hatten,mal über alles nachzudenken undviele haben dann nicht mehr in diesem Veranstaltungsbereich gearbeitet,weil das halt oft auch so ein Bereich ist, der mit sehr schlechter Bezahlungdaher kam, mit sehr viel Stress, sehr viel Zeitdruck etc.Dementsprechend sind viele abgewandert. Die, die dann geblieben sind,die wollten sich aber auch richtig bezahlen lassen.Dadurch, dass dann eben die Nachfrage größer war als das Angebot,konnten dann diese Preise auch erzielt werden.Und ja, das drückt sich natürlich dann auch in den Gesamtkosten aus,wenn man so ein komplettes Konferenzzentrum mietet.Das ist alles nicht billig.Insofern ist es immer noch ein Discountpreis, auch wenn ich natürlich sehe,dass viele dann vielleicht noch irgendwelchen historischen Preisen nachtrauern,wie dieser Kongress irgendwann mal gekostet hat,aber ist auch nicht mehr die gleiche Veranstaltung und es gibt auf jeden Fall immer Wege,Härten ausgleichen zu lassen und da soll man sich dann auch nicht zu schadesein, diese Wege dann zu beschreiten, wenn es denn wirklich erforderlich ist.Ja, dann können wir ja mal die anderen Termine verkünden, oder?

Linus Neumann

Jo.

Tim Pritlove

Okay.

Linus Neumann

Ich hab das Event gerade schon erwähnt, das ist die Konferenz Organized Crime,a global business, die findet das ganze Wochenende, also 24, 25 und 26.November in Berlin-Stadt in Bethanien, im Studio 1 des Kunstquartiers im Mariannenplatz,2 und wird durchgeführt vom Disruption Network Lab.Du kennst die Tatjana Bracicelli auch, ne? Die hat das mal wieder kuratiert.Und genau am Freitag, dem 24. von 17.15 bis 18.45 die Keynote von Friedrich,Obermeier,und Julian Hessenthaler zusammen.Das Ganze kann man sich auch im Stream anschauen, aber man kann auch Ticketsdafür kaufen und so weiter, also Link ist in den Shownotes.Ich will versuchen, es dort hinzuschaffen. Mal schauen, ob es klappt,ansonsten bin ich auch zum Stream schauen verdammt.Dann haben wir den 37C3 ja gerade schon erwähnt.Und euch die Vorverkaufstermine genannte, dass ihr keine Ausreden mehr habt.Und der 37. Zei wird diesmal auch einen Azubi-Tag haben.Es gibt ja beim Kongress immer den Jung-Hacker-Tag.Ich weiß gar nicht, gibt es den dieses Jahr auch?

Tim Pritlove

Ich habe davon noch nichts gelesen.

Linus Neumann

Nichts davon gehört, aber der ist doch Tradition, oder?

Tim Pritlove

Vielleicht gab es da jetzt ein Upgrade, jetzt muss man schon Azubi sein,demnächst gibt es aber auch noch einen Seniorentag.

Linus Neumann

Mhh.Ich bin mal, also ich, joa, also mal gucken. Also auf jeden Fall gibt es einen Azubi-Tag, ja.Und der Azubi-Tag zeichnet,sich dadurch aus, also richtet sich an Auszubildende oder deren Ausbilderinnen.Der ist am 29.12., also der 27.Ist der Tag 1, der 28. Tag 2 Der 29.Ist der Tag 3 und es handelt sich dabei um einen Freitag, der 29. Dezember.Und da gibt es vergünstigte Tagestickets für die Zielgruppe.Das ist, wenn wir hingehen und sagen, ich bin Auszubildende,kriegst du vergünstigtes Tagesticket. gibt es ein Intro zum CCC und dem Chaos und weitere Dinge.Den Link auch hier in den Shownotes finde ich auch mal wieder schön,dass wir uns in diese Richtung wenden.Wenn ihr an dem Tag teilnehmen möchtet oder Fragen habt, schreibt uns gerne eine Mail an 37c3-azubi.Und anders als es die E-Mail-Adresse nahelegt, geht es hier nicht darum,dass ihr einen Ausbildungsplatz bekommt,sondern schon einen habt. In der E-Mail könnt ihr benennen, wie viele Auszubildende,aus welchen Ausbildungsberufen möchten teilnehmen, Name des Ausbildungsbetriebsoder der Ausbildungsstätte, kleine Nachweis- bzw.Bescheinigung, Berufsstelle, Berufsschule oder sonst was.Und dann gibt es also ein Ticket, das an dem einen Tag gültig ist.

Tim Pritlove

Ja in dem Zusammenhang der Blogpost greift das auch nochmal auf,das kann man ja auch gleich nochmal betonen so, wenn ihr euch jetzt fragt,ja ich bin zwar Azubi aber was hab ich mit Computer Security zu tun und überhauptmein Computer benutze ich für Word.Das ist schon eine Weile her, dass der Chaos Communication Kongress eine Veranstaltungist, die ausschließlich von Computernerds in irgendeiner Form gutiert werdenkann, sondern das ist einfach mittlerweile ein breiteres,kulturelles Gesamtprogramm und Gesamtgeschehen und es gibt viele Vorträge,die sich mit Sachen beschäftigen, die jetzt vielleicht erstmal auf den erstenBlick überhaupt nichts mit Computern zu tun haben.Natürlich die ganzen politischen Datenschutz-Überwachungsthemen etc.,aber wir haben auch immer schon so Kunst, Kultur und ähnlichen Themen,geschichtliche Einblicke und einfach unkonventionelle Blicke vielleicht einfachauf die Welt als solche an sich und da lohnt es sich eigentlich immer mal.Und selbst wenn euch die Vorträge nicht ansprechen, ist es immer wieder auchinteressant, einfach auch mitzunehmen.Das hast du jetzt gesagt. Ne, äh, was...Also was ich immer wieder sehe ist, dass wenn Leute auf den Kongress kommenund uns überrascht sind von der Dynamik mit der Leute in ihren Projekten Engagement zeigen.Und auszubilden heißt ja eigentlich auch, dass man sich in gewisser Hinsichtauch noch in so einen Schutzraum bewegen sollte,wo man sich spielerisch vielleicht auch ein bisschen an seinen Beruf heranpirscht,weil man eben noch nicht komplett eingebunden ist, weil man noch nicht so komplett ist.Und das sollte dann deutlich über Kaffeekochen für die anderen hinausgehen undich glaube, man kann da eine ganze Menge mitnehmen aus der Community, in ihrem Ansatz,wie Lösungen gefunden werden, unkonventionelle Lösungen gefunden werden fürteilweise auch unkonventionelle Probleme und das ist ja nun mal genau das,mit dem man sich irgendwie auch in einem Unternehmen gut behaupten kann,wenn man da reinkommt und frische Ansätze zeigt.Und das kann man, glaube ich, auch im Kongress ganz gut lernen.Ja, soviel dazu.

Linus Neumann

Ungefähr 25 Euro pro Person kostet das. Und man kann das auch als Fortbildungstag anbieten.Ich weiß nur nicht, was das bedeutet. Das ist ja auch nicht weiter beschrieben, aber geht.

Tim Pritlove

Naja das bedeutet wahrscheinlich, dass man das in irgendeiner Form auch angebenkann offiziell, dass das sozusagen von Firmen und Berufsverbände oder sowasanerkannt wird, weiß ich nicht ganz genau.

Linus Neumann

Man bekommt am Ende ein Zertifikat.

Tim Pritlove

Na bitte, das ist doch schon mal was.

Linus Neumann

Das ist was eigenes.

Tim Pritlove

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha.

Linus Neumann

Und zum Abschluss, weißt du, haben wir eigentlich in unserer Auseinandersetzungim Magnetschwebeband schon darüber gesprochen, dass München das auch mal vorhatte?

Tim Pritlove

Nee, haben wir noch nicht angesprochen.

Linus Neumann

Dann lass mal das jetzt zum Abschluss noch mal kurz erörtern, oder?

Tim Pritlove

Mit dem Magnetschwebeband in München? Ja, kann man machen.Wie ist das eigentlich, wenn wir einen Bonustrack einspielen,kommt der dann vor oder nach dem Outro? Hast du dich überhaupt schon zu dem Outro geäußert?

Linus Neumann

Nee, du hast es ja einfach gemacht. Das war die Folge, wo du auch einfach einanderes Intro gemacht hast, also völlig daneben einfach.

Tim Pritlove

Disruption.

Linus Neumann

Nach zwölf Jahren irgendwie kommst du hier rein.

Tim Pritlove

Disruption, ja ich bin noch in der Lage zu überraschen, das ist die eigentliche Botschaft dabei.

Linus Neumann

Ja ich wusste nicht, dass du da so einen Druck hattest, das nochmal zu zeigen.

Tim Pritlove

Naja, manchmal. Das Outro versuche ich schon längere Zeit zu finalisieren undhab mich jetzt einfach mal für eine Variante entschlossen.Ich hatte da verschiedene im Angebot und ich glaube die passt ganz gut.Ich frage mich jetzt nur, wenn wir einen Bonustrack spielen,spielen wir erst das Outro und dann den Bonustrack oder spielen wir erst denBonustrack und dann das Outro?

Linus Neumann

Was ist denn, was ist denn üblich?

Tim Pritlove

Was ist schon üblich? Also bei der Freakshow spiele ich erst das Outro und dann den Bonus-Trick.Weil das Outro ja auch, sagen wir mal, dafür gedacht ist, Outro zu sein,um mit unserer Verabschiedung zusammen zu gehen.Mir fehlt leider noch akustisch jetzt ein bisschen so der Schweller,auf den wir drauf sprechen können. Das wird gerade noch gefixt.Und deswegen hab ich das jetzt auch erstmal andersrum gemacht.Aber ich denke so ist es eigentlich richtig.Und der Bonustrack, der kommt dann einfach hinterher.

Linus Neumann

Meinst du?

Tim Pritlove

Ja. Oder meinst du es ist halt, weil wir es selber so gemacht haben?

Linus Neumann

Dann muss man das Outro hören und weiß gar nicht, ob noch ein Bonustrack kommt.

Tim Pritlove

Ja, das ist auch ein guter Grund das zu Ende zu hören, ne?

Linus Neumann

Dafür ist es ein bisschen lang vielleicht.

Tim Pritlove

Weißt du wie man das auf Youtube macht?

Linus Neumann

Like, subscribe, Glocke und dann kommentieren.

Tim Pritlove

Schreibt's mir in die Kommentare.

Linus Neumann

Schreibt's mir in die Kommentare, like, subscribe, Glocke, Kommentare.

Tim Pritlove

Dann wird der Algorithmus gefilmt, richtig schön.Aber sowas haben wir ja hier nicht, solche Incentives. Wir können einfach,wenn wir nach Kommentaren fragen, dann fragen wir, weil wir eure Kommentare auch haben wollen.Nicht, weil die Kommentare den Algorithmus bruschen.

Linus Neumann

Sonst würden wir ja einfach keine Inhalte für eine Sendung haben.Kauft euch unsere Klamotten, werdet Werbeträger für uns und empfehlt uns zueuren Freunden und kommentiert und macht Notifications an auf eurem Podcatcher.Nur für uns, sonst nervt das.

Tim Pritlove

Und richtet einen Dauerauftrag ein.

Linus Neumann

Ja, hat der noch gar nicht? Dann dürfte er das hier gar nicht hören.Das ist ein Schwarzhörer.

Tim Pritlove

Dauerauftrag ist Liebe.

Linus Neumann

Wir schicken demnächst die MEZ, die Meta-Ebene-Einzugszentrale.Die,gucken, ob ihr neuartige Empfangsgeräte,habt.

Tim Pritlove

Und dann geht's rund.

Linus Neumann

Da haben sie doch sicherlich IP.

Tim Pritlove

Ja, da haben sie eine IP-Adresse.

Linus Neumann

Die haben wir aber bei uns in den Logs gesehen.Und wie schwarz gehört.

Tim Pritlove

So geht's ja nicht. Heute mache ich mal Outro erst und dann den Bonus-Track,und dann können wir ja sehen, was besser ankommt. Aber zwei Bonus-Tracks. Zwei?

Linus Neumann

Klar.

Tim Pritlove

Wie zwei?

Linus Neumann

Wir können nicht über...

Tim Pritlove

Achso, jetzt weiß ich was du meinst.

Linus Neumann

Also wir lassen uns das erstmal nochmal mit dem Transrapid erklären,dann lassen wir uns das nochmal erklären, wie das in Amerika war.

Tim Pritlove

Dann ist endlich Ruhe im Karton.

Linus Neumann

Und dann kommt ein Outro. Also geht noch ein bisschen weiter die Sendung.Wir denken es wäre vorbei, aber kommt noch was.

Tim Pritlove

Okay, dann sagen wir erstmal Tschüss oder? Ja. Alles klar.

Linus Neumann

Ciao ciao.

Shownotes

Intro: Monorail

de.wikipedia.org: Transrapid – Wikipedia
tagesschau.de: Berlin will Magnetschwebebahn testen | tagesschau.de
spiegel.de: Berlin will Einsatz von Magnetschwebebahnen testen und plant Pilotstrecke – DER SPIEGEL
zeit.de: line“: ”Verkehr in der Hauptstadt: Berlin will Magnetschwebebahn testen

Feedback

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logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von gregoa

Fasching

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Gr9

Helau und Alaaf

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Christian Jakob

OLG Köln und CloudFlare

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Daniel
lhr-law.de: OLG Köln: Cloudflare als Störer zur Unterlassung verpflichtet
gesetze-im-internet.de: § 8 TMG – Einzelnorm
gesetze-im-internet.de: § 9 TMG – Einzelnorm
openjur.de: OLG Köln, Urteil vom 09.10.2020 – 6 U 32/20 – openJur

AusweisApp

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Max
github.com: Release 2.0.0 · Governikus/AusweisApp2 · GitHub
ausweisapp.bund.de: AusweisApp: Download der AusweisApp

Passkeys

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Martin
chat.openai.com: Just a moment…

500 Jahre

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von sternburg

Zeitreisen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Danny

Funny Germans

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Andreas
de.wikipedia.org: Loriot – Wikipedia
de.wikipedia.org: Evelyn Hamann – Wikipedia
de.wikipedia.org: Jodeldiplom – Wikipedia

OpenAI Shakeup

heise.de: OpenAI-Revolte: Mitarbeiter stellen Rücktritts-Ultimatum an Vorstand
de.wikipedia.org: Sam Altman – Wikipedia
en.wikipedia.org: Ilya Sutskever – Wikipedia
de.wikipedia.org: Greg Brockman – Wikipedia
youtube.com: Die Ritter der Kokosnuss – Der schwarze Ritter (HQ) – YouTube

Funkloch-Bußgeld

Chatkontrolle: Direktes Verhandlungsmandat

Schulhof-Entkriminalisierung

heise.de: Nacktfotos: So will Justizminister Buschmann Schulhof-Fälle entkriminalisieren

Ibiza-Fundraiser

gofundme.com: Fundraiser by Jakob Sterrer : Ibiza-Fundraiser für mehr politische Transparenz
disruptionlab.org: Organised Crime — Disruption Network Lab
disruptionlab.org: Organised Crime — Disruption Network Lab

37C3 Vorverkauf

events.ccc.de: 37C3: Tickets & Presale – CCC Event Blog
tickets.events.ccc.de: Tickets für 37C3

Termine

Organized Crime: A global business

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LNP475 Deutsch, aber lustig

Veröffentlicht am 12. November 2023 von Tim Pritlove

Feedback — eIDAS — Chatkontrolle — UN Cybercrime Convention — Bundestrojaner Österreich — Cloudflare — Jobs — Termine

Heute haben wir mal wieder Thomas Lohninger zu Gast, der uns ausführlich von den Trilog-Verhandlungen der EU um die finale Version der eIDAS-Verordnung zu beschließen. Der aktuelle Vorschlag enthält ein paar hochgradig problematische Regelungen, die staatliche Umgehung von Verschlüsselung ermöglichen könnten. Bessere Nachrichten gibt es aus dem Lager der Chatkontrolle-Verhandlungen, wo der letzte Entwurf deutlich entschärft wurde. Doch auch hier steht noch die finale Entscheidung aus. Dazu ein paar Kurznachrichten und viel Diskussion um Karneval und den Wiener Opernball. Ganz so wie man es von einem Netzpolitik erwartet.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Sollte man eigentlich die AfD verbieten?

Linus Neumann

War die jemals erlaubt?

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 475 vom 10. November 2023.Das heißt wir haben jetzt nicht mal mehr einen Tag und dann geht's wieder losmit der närrischen Zeit.

Linus Neumann

Ach herrje.

Tim Pritlove

Ich hoffe du hast dein Kostüm schon eingeklappt.

Linus Neumann

Ja klar natürlich Kostüm. Aber das sieht man doch nicht am 11 .11 ist doch ohne Kostüm.

Tim Pritlove

Ja, keine Ahnung, ich bin ja nicht von da.Ich kenne mich ja nicht aus mit der Kultur. Aber du bist da ein bisschen eherdran. Liebchen, ich bin auch nicht aus Köln.Ja, aber du hast das wahrscheinlich mitbekommen.

Linus Neumann

Karneval habe ich mitbekommen.

Tim Pritlove

Ja, ich nicht.Warst du mal da?

Linus Neumann

Beim Karneval? Ich war beim Karneval in, aber nochmal Tim, Karneval ist im Frühjahr.

Tim Pritlove

Ist mir ja egal. Verfassen wir das jetzt einfach mal.Guck mal, wenn man nicht drin steckt in solchen Sachen, dann kann man auch einfachgeneralisieren bis der Arzt kommt.

Linus Neumann

Also in Düsseldorf gibt's Karneval, in Köln.

Tim Pritlove

Du hast einen Tipp mit dem Hillau.Köln is a love. Meins hab ich vergessen.

Linus Neumann

Meins war ich nicht gewesen.

Tim Pritlove

Da weiß ich nicht.Das ist nicht meins.

Linus Neumann

Jede Jacke ist anders, aber meins ist das nicht.Ne, genau, ja gibt's. Ist aber Rosenmontag hauptsächlich, dem Rosenmontagszug.Und ja, man muss sehr viel trinken und versuchen sich schlecht zu benehmen,aber nicht scheiße. Das ist auch ein schmaler Grat.Das gelingt dem einen besser als dem anderen.

Tim Pritlove

Ist ja aufgefallen, dass in Berlin auch so ein paar Verrückte versucht haben,Karnevalskultur nach Fasson des, wie nennt man denn dieses Gebiet? Halloween.

Linus Neumann

Halloween versuchen die hier. Die standen letztens vor der Tür und wollten einen auf den Fressen.

Tim Pritlove

Die haben hier sogar einen eigenen Schlachtruf oder wie nennt man das,was ist das, Alav und Helau, was ist das so rein sprachgrammatikalisch,worum handelt es sich dabei?Um einen was? Ausruf?

Linus Neumann

Gruß.

Tim Pritlove

Gruß?

Linus Neumann

Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.

Tim Pritlove

Wofür steht denn das? Was ist das für ein Moment in deinem Leben, wenn ich das sage?

Linus Neumann

Das ist auf jeden Fall nicht dein bester Moment.

Tim Pritlove

Ich sag das ja auch nicht.

Linus Neumann

Ein Ausruf, ist es ein Ausruf?

Tim Pritlove

Ein Ausruf, ein Narrenruf.

Linus Neumann

Ein Ausruf, ja.

Tim Pritlove

Ein Narrenruf, genau und in Berlin wollten sie auch irgendeinen Narrenruf machen.

Linus Neumann

Und wer hat da irgendeine Werbeagentur?

Tim Pritlove

Das hab ich mich halt auch gefragt, wer steckt denn da so dahinter und ich hab'sauch schon wieder vergessen was es sein soll.Ah ja hier, hey,hey, hey, yo, abgeleitet von den Begriffen Heiterkeit und Jokus.Alterkeit und Joghurt, sind das nicht so Moderatoren im ZDF?

Linus Neumann

Ich glaub ja. Alterkeit und Joghurt.

Tim Pritlove

Das ist ja, okay, das ist… Karneval an Havel und Spree, ole, ole, ole.Also eins kann ich dir sagen, Berlin und Karneval, das wird nie stattfinden.

Linus Neumann

Karneval der Kulturen.

Tim Pritlove

Weißt du, was die Unioner singen?

Linus Neumann

Ole, ole, ole.

Tim Pritlove

Union braucht keinen Karneval, Unioner feiern überall.Das singt man dann immer, wenn man gewonnen hat gegen Mainz.

Linus Neumann

Also lange nicht mehr gesungen, ne?

Tim Pritlove

Naja, zuletzt nicht mehr so oft.

Linus Neumann

Deswegen interessierst du dich jetzt auf einmal für Karneval?

Tim Pritlove

Aber Mainz und Köln kommen erst noch.

Linus Neumann

Kaum verlierten Union mal neun Spiele am Stück interessiert der Tim.

Tim Pritlove

Zwölf.

Linus Neumann

Ich wollte jetzt den Finger nicht so in die Wunde halten, aber interessiertder Tim sich für Karneval?Linus, erzähl mal, sag mal, Köln, ne?Wie ist das dann? In Düsseldorf, die haben doch auch gute Laune, wenn die verlieren, ne?

Tim Pritlove

Komm, wir schalten mal zu unserem Korrespondenten und gucken mal,wie das eigentlich im Süden so aussieht. Thomas, hallo!

Thomas Lohninger

Hallo!

Tim Pritlove

Entschuldigung, dass du unsere schlechten Witze so lange ertragen musstest.Bevor wir dich dazu holen.

Thomas Lohninger

Ich bewundere die fremden Kulturen. Also Halloween hat es bis zu uns geschafft,Karneval nicht wirklich, aber dafür beginnt bald die Ballsaison.

Tim Pritlove

Es gibt keinen Karneval in Österreich?

Linus Neumann

Ballsaison?

Tim Pritlove

Stimmt, die haben Ballsaison.

Linus Neumann

Opernball!

Tim Pritlove

Das ist so ähnlich.

Linus Neumann

Da haben die ihre Massenschlägerei auf der Straße. Da hat jeder seine traditionellen, weißt du?

Thomas Lohninger

Also die Opernballdemo hat wirklich Tradition. Da gehen Leute schon seit Jahrzehnten hin.

Linus Neumann

Das ist wirklich ein Happening. Auch mit Kostüm.

Tim Pritlove

Was ist denn da?

Thomas Lohninger

Sehr angetrunken, auch schlechtes Benehmen.

Tim Pritlove

Wer geht denn da hin?

Linus Neumann

Opernball, ja Thomas kann das erzählen.

Tim Pritlove

Ja, aber da gehen auch nicht alle hin.

Thomas Lohninger

Viele Leute gehen auf Bälle. Es gibt da mehrere, auch manche,die angeblich ganz gut sind. Ich war noch nie auf sowas.Ich bin ja ein schlechter Österreicher und es gibt den Opernball,das ist der größte, der ist auch der konservative Teil der Regierung und Kanzlerund Präsident und alles.Und dann gibt es aber auch Zuckerbäckerball, es gibt einen Regenbogenball,es gibt alle möglichen Bälle.Und that's a thing in Vienna seit vielen, vielen Jahrhunderten eigentlich schon. So Walzer und so Zeug.

Tim Pritlove

Ja gegen Walzer, also Walzer ist okay.

Linus Neumann

Ist der einzige Tanz den du kannst, sicher. Ich?

Tim Pritlove

Nee.

Linus Neumann

Nee, kannst du noch einen anderen? Auch Walzer nicht.

Tim Pritlove

Ich kann nur Techno -Gehobse, das andere hab ich nicht gelernt.

Linus Neumann

Und dann gibt's auch die Opernball -Demo, ungleich mehr Leute, mit besseren Kostümen.

Thomas Lohninger

Ja auf jeden Fall bunter. Ja, auch mit schöner Polizeibegleitung. Meistens ist es kalt.

Linus Neumann

Pferde? Pferde haben sie dabei?

Thomas Lohninger

Nein, Pferdestaffel haben wir nicht.

Linus Neumann

Habt ihr keine Pferdestaffel?

Thomas Lohninger

Nein, das wollte die FPÖ anschaffen und das hat aber dann Ibiza verhindert.

Linus Neumann

Wien wird mir immer sympathischer.

Thomas Lohninger

Hätten wir nicht erfolgreich gewesen, hätten wir jetzt Pferde auf der Opernballdemo.

Linus Neumann

Guck mal, in Wien kannst du demonstrieren, ohne dass die früher später mit Pferden in dich reinreiten.

Tim Pritlove

Ibiza hat Pferde verhindert?

Thomas Lohninger

Kann man sagen, ja.

Linus Neumann

Pferde in Polizistenhand, also Hunde, okay.Pferde, war ich immer skeptisch. Pferde, lasst die armen Tiere in Ruhe Leute, ehrlich.Lasst die Tiere in Ruhe. Nee wirklich, finde ich nicht in Ordnung.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall dürfen wir die Sendung nicht so sehr in die Länge ziehen,weil sonst laufen wir dann irgendwann in den Karneval rein, in den Fast,noch haben wir natürlich viel Zeit, ist ja noch 24 Stunden hin, ne?

Linus Neumann

Ja, noch sind wir dem 9. näher als dem 11.

Tim Pritlove

Naja, auf jeden Fall, ich dachte nur ich spreche das mal an, weil das ist ja.

Linus Neumann

Nach zwölf Jahren irgendwie keine Idee mehr gehabt, wie du mir noch einen auswischen kannst.

Tim Pritlove

Also ich meine, mit dem Karneval, also ich akzeptiere, bevor jetzt,jetzt müssen wir uns ja wieder auf Feedback einstellen, was Karneval betrifft.

Linus Neumann

Oder Jerken und den Narren kommen jetzt.

Tim Pritlove

Ja, da gibt's ja so die, ich kenn ja auch ein paar Konvertierte,ich kenn auch so ein paar aus dem Westen, die dann, entschuldigung aus dem Osten,die dann mal rüber gemacht haben im Westen und dem dann auch was abgewonnen haben.Aber so richtig mit hier in so einen Narrenclub reingehen und Büttenräder haltenund das volle Programm und dann wahrscheinlich, keine Ahnung,man hört ja so Sachen, was dann auch so gemacht wird, auf der Straße auch.

Linus Neumann

Und auch außerhalb der Straße. Da wird überall hingepisst.Und du erinnerst dich, eine der besten Büttenreden hat ja, wie heißt die ehemaligeDüsseldorfer, die war nicht Bürgermeisterin, aber stellvertretende glaube ich, Verteidigung,Margrethe Strack -Zimmermann.

Tim Pritlove

Die ist gut.

Linus Neumann

Die hat eine Büttenrede gehalten. Über den Flugzwerg.Eine der bekanntesten Büttenreden überhaupt, also die hat das Genre neu definiert,als sie eine Büttenrede über Friedrich Merz gehalten hat, während der da saß.

Tim Pritlove

Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, dass das stattgefunden hat.

Linus Neumann

Das hat gesessen.

Tim Pritlove

Flugzwerg.

Linus Neumann

Ja, die hatte sehr, das war gut. Und der hatte sich auch nachher darüber beklagt,was auch einfach, ich mein das ist einfach so.

Tim Pritlove

Die Lady ist sowieso scharf, also die ist scharf im Hirn, die ist wirklich,also man glaubt gar nicht, dass sie bei der FPP ist.

Linus Neumann

Ich hab mal mit der in die CE gesessen, die haben nicht getraut irgendwas zusagen, ich dachte die macht sofort einen kurzen Prozess. Ich mach die Sicherheit.Ja bitte. Nee, aber diese Rede war großartig und der Kardinalsfehler ist,ich meine daran heißt es auch wirklich, dass du ein schlechter Mensch bist,wenn du beim Karneval nicht mitlachst.Das ist so richtig, da bist du ganz unten.

Tim Pritlove

Wenn man da nicht mit lacht.

Linus Neumann

Ja vor allem wenn es um einen selber geht. Da bist du ganz oben.

Tim Pritlove

Achso ja klar.

Linus Neumann

Kannste nicht machen.

Tim Pritlove

Also ich bin immer bereit mitzulachen, vorausgesetzt es ist auch lustig.Und da bin ich allerdings auch wirklich, da kann ich wirklich zickig sein.Also ich nehm jetzt nicht alles so einfach an.

Linus Neumann

Du bist ja auch kein Karnevalist.

Tim Pritlove

Du meinst ein Karnevalist lacht selbst wenn es nicht lustig ist?

Linus Neumann

Ja du kannst dich immer noch daran erfreuen, dass der andere nicht kann.Dann sagst du halt lebst du musst noch üben.

Tim Pritlove

Achso nicht fremd schämen, sondern was ist das dann so?

Linus Neumann

Konterlachen.

Tim Pritlove

Konterlachen?Das machen wir ja hier auch schon.

Linus Neumann

Konterlachen können wir. Wir stehen morgens auf und lachen erstmal einen Konter.

Tim Pritlove

Wann ist denn der Opernball?Thomas.

Thomas Lohninger

Jetzt fragst du mich wieder. Bald glaube ich.

Tim Pritlove

Also ist das dann auch wirklich, also hat das was damit zu tun?

Linus Neumann

Nein, nicht mit Karneval, aber mit.

Tim Pritlove

Man weiß das nie so genau.

Thomas Lohninger

Der ist am 16. Februar, also eigentlich erst wieder nächstes Jahr.Okay, dann ist es doch eher der Abschluss, jetzt werden mich auch wieder inden Kommentaren Leute korrigieren.Aber ich habe mich zu erinnern, dass er letztes Jahr das erste Mal wieder war.

Tim Pritlove

Okay, also es hat irgendwas mit Politik zu tun, lese ich hier gerade.

Thomas Lohninger

Ja, es ist halt so ein Staatsereignis, weißt du, ihr kleines Land,Minderwertigkeitskomplex.Du nutzt jede Chance, um dich darzustellen. Und wenn du das mit irgendwie anschlussfähigan die gute alte Kaiserzeit tun kannst, dann freut das die Leute. Genau, 8.Februar 2024 ist er, aber jetzt beginnen die ganzen Bälle so irgendwie rundum die Dezemberzeit und dann aber nächstes Jahr ist der Großteil davon, jänner Februar,also die kalte Zeit und dann geht man rein und tanzt und feiert groß, ähm, ja.

Linus Neumann

Jedenfalls Karneval, also ich hab, muss tatsächlich sagen, also ich habe mehrereRosenmontagszüge in Köln und Düsseldorf besucht.

Tim Pritlove

Mhm.

Linus Neumann

Jedes Mal eigentlich ein Desaster.Kultureller Tiefpunkt eigentlich. Aber es gibt in Köln die Stunksitzung.

Tim Pritlove

Stunk?

Linus Neumann

Stunksitzung. Normalerweise macht man ja Prunksitzungen, da gibt's ja den Älverrat,das ist auch das, wo die dann diese Dinger in Reimform vortragen,die Blüten reden und dann kommt immer tata tata tata.Und dann gibt es die Stunksitzung, das ist ein anarchisches,sehr stark politisches Kabarett und das ist wirklich von der feinsten Sorte,das kann man sich angucken.Kann man allerdings nicht, weil da eigentlich unmöglich ist ein Ticket zu kriegenoder aber sehr schwierig ist ein Ticket zu kriegen. Aber Schlugsitzungen kannst du machen.Im E -Werk war das früher. Ich weiß nicht, ob das da immer noch ist. Da konntest du hin.Da kamen dann auch Leute wie Gabi Köster oder wie heißt denn der eine, der...

Tim Pritlove

In der Wikipedia heißt es, das wird im Fernsehen übertragen.

Linus Neumann

Das wird im Fernsehen übertragen, WDR natürlich. Das ist der höchste Punkt des Jahres.Schlugsitzungen auf jeden Fall, klar. Eine davon. Die wird glaube ich den ganzenFebruar oder sowas aufgeführt.Kürbis Underground ist da die Band, die da spielt, das ist ein großes Thema.

Tim Pritlove

Der WDR übte mehrfach Selbstzensur, indem er bei Fernsehübertragung der Stunksitzungbestimmte Inhalte nicht gesendet hat.

Linus Neumann

Da weißt du, dass du das richtige Programm eingeschaltet hast,also zumindest die richtige Übertragung. Ja, ja, die haben gut.Sehr bissiges, rein politisches Kabarett.Und, ähm, ne das ist in Ordnung.

Tim Pritlove

Okay, na gut, also wir müssen das ja auch nicht weiter vertiefen,ich gebe einfach zu, ich hab an Karneval bisher noch nicht teilgenommen,hatte es auch bisher nicht vor, sollte es mal passieren, müsste mir… Noch eineNiedertage Union und du wärst Rosemutters Sohn.Ja ne, also ich meine, ich glaube ja, oder sagen wir mal so, ich…,Also ich bin mir sicher, dass auch hier es natürlich so ein öffentliches Bildgibt, was man so primär wahrnimmt, wo man sich dann immer erstmal denkt,oh mein Gott, damit will ich nichts zu tun haben.Wie das ja so bei fast allem ist, so Hacker und Fußball und so weiter,da gibt's immer so Leute, die stehen so draußen und dann so,oh nee, das geht ja gar nicht.

Linus Neumann

Also ich muss dir vorsichtig sagen Tim, ich glaube der Ruf vom Fußballstadionist nicht ganz so gut wie der vom Karneval.

Tim Pritlove

Der Ruf im Fußball ist nicht ganz so gut. Das kommt drauf an,ich meine wenn du in Berlin rumfragst, da sieht das glaube ich ein bisschen anders aus.Worauf ich ja eigentlich hinaus wollte ist, mir ist schon klar,dass so eine tief verwurzelte kulturelle Tradition auch mit Sicherheit seineabsoluten Top -Spitzen hat.Also da gibt's bestimmt richtig tolle Sachen, wo man dran teilnehmen kann,aber man muss halt, man muss halt sozusagen, man muss halt die Stehplätze finden.

Linus Neumann

Du brauchst einen Stiefel. Aber guck mal das Logo von der Sturmsetzung,jetzt hab ich als Pin. Das ist geil, ne? Das ist ein geiles Logo.

Tim Pritlove

Du bist ja im Prinzip, bist ja Karnevalist.

Linus Neumann

Nein, das ist ja alternativer Karneval.

Tim Pritlove

Wenn du alternativer Karnevalist bist, bist du ja auch Karnevalist.Das ist ja das Ding, also man versucht da so eine Antikultur aufzumachen,aber im Prinzip macht man sich ja mit dem dann eins. Ja natürlich.Das ist wie Fuck Parade, da wird dann auch nur getanzt.

Linus Neumann

War auch eine große Enttäuschung oder was?

Tim Pritlove

Ach die Fuck Parade hat uns tolle Sachen gebracht.

Linus Neumann

Nur nicht das was drauf stand.

Tim Pritlove

Unter anderem den Techno Viking.Eines der tollsten Memer undleider jemand, der sein Mem nicht akzeptiert hat, der sein Mem nicht mag.Ich hab den sogar gesehen auf dieser Veranstaltung, ich war da.Ich hab zwar nicht die Szene, die dann so berühmt geworden ist gesehen,aber ich hab den Typen gesehen.

Linus Neumann

Kann man den noch verlinken oder der kommt wahrscheinlich in die Teufelsküche.

Tim Pritlove

Ach das ganze Netz ist voll mit Techno -Viking.

Linus Neumann

Nee, nee, der hat sich sehr viel Mühe gegeben da alles wegzuklagen, die Doku und so weiter.

Tim Pritlove

Aber wenn du nach Techno Viking suchst, das Netz platzt vor Techno Viking.Das war unmöglich und dadurch, dass er sich dann noch gewährt hat,ist es natürlich noch schlimmer. Also wer nicht weiß, wer der Techno -Vikingist, der hat kein Internet.Ihr gebt einfach Techno -Viking ein.Techno -Viking ist großartig, es gibt eine fantastische Doku dazu,die findet man auch, wenn man richtig sucht.

Linus Neumann

Der kann besser tanzen als Tim.

Tim Pritlove

Noch besser, musst du sagen. Noch besser tanzen als Tim, genau.Ja nee, das hat auf jeden Fall schon eine bestimmte Präsenz.Das wäre so der richtige Türsteher gewesen für unsere nächste Live -Veranstaltung.

Linus Neumann

Ich glaub nicht, dass der stillstehen könnte.

Tim Pritlove

Der muss ja nicht stillstehen, der muss ja nur an der Tür stehen.Was Türsteher halt so machen.

Linus Neumann

Ja, aber das ist halt schon, also stehen und so.

Tim Pritlove

Anyway, wollen wir zum Inhalt der Sendung kommen?Wir fangen mit Feedback an. Also ich muss ja sagen, das Feedback bei LogbuchNetzpolitik in den letzten Monaten ist eine,fast gesagt eine Geschichte voller Missverständnisse, nein, ist eine Erfolgsgeschichte,weil es gibt immer mehr davon und es befruchtet sich gegenseitig und ich weißgar nicht wo das alles enden soll, aber wir gehen trotzdem mal auf ein paar Sachen ein.Anfang, Anfangs, anfängt es mit, meine Sprache, wo ist sie hin?Wir beginnen mit Ä.Christian schreibt nämlich, Tim, kurzes Feedback zu deinen Experimenten,die Podcastfolge durch AI von Äs und so weiter bereinigen zu lassen.In dieser Folge ist mir das zum Teil negativ aufgefallen, beziehungsweise ichglaube zu hören, dass da rumgeschnibbelt wurde. Von Linus wurden Worte oderFragmente komplett verschluckt und ich fand es teilweise unschön,wie sich euer Sprachrhythmus, an den ich gewöhnt bin, verändert hat.Alles etwas stressiger, weil weniger Pausen im Sprachfluss bleiben.Dazu kann ich nur sagen, richtig so und ich hab das auch dann kurz nach Veröffentlichungauch schon wieder korrigiert, weil es war dann ein bisschen zu viel des Guten.Ich werde das nochmal weiter beobachten, das ist einfach mit so langen Podcasts, man müsste im Prinzip,man braucht das interaktiv, weil das war ja so dieser Filter,mach alles weg, was bei drei nicht auf den Bäumen ist und dann wird halt schonsehr viel vom Flow rausgemacht und so.Jetzt gibt es erstmal wieder alles handeditiert.Ich kann euch sagen, das ist auch Arbeit, weil ich muss ja dann immer...Das hört ihr ja nicht, aber der Dinos unterbricht mich ja immer und dann mussich das immer verschieben.Und so.Kommst du nämlich am Ende nach dem Schnitt viel besser rüber.Als eigentlich. So bin ich zu dir.

Linus Neumann

Das hab ich schon öfter gehört.

Tim Pritlove

Ja, jetzt weißt du auch warum. Weil ich das mit meinem Editing -Künsten sozusagen vervorbringe.Nächster Kommentar, nein, nächste Kommentar -Kette widmet sich ausführlich undgroßartig dem Thema KI -Regelung und ich dachte mir so, oh Mann,ein Kommentar besser als der nächste.Hier geben sich nämlich der kluge Hans, Manuel, Charlie4711 und ein weiteresMal der kluge Hans, die Klinke in die Hand und führen da eine sehr schöne Debatteund die würde ich jetzt ja eigentlich gerne wiedergeben, aber ist mir zu lang.Und deswegen habe ich Chat -GPT gebeten, mir diese Kommentare zusammenzufassenund die wesentlichen Punkte stichwortartig aufzuschreiben.

Linus Neumann

Das heißt, dass unsere Hörer durch KI ersetzt.

Tim Pritlove

Man muss mit der Zeit gehen.

Linus Neumann

Auch euch? Dann werden nicht nur wir ersetzt.

Tim Pritlove

Weiß ja, wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.

Linus Neumann

Dieb.

Tim Pritlove

Diebere, oder? Die ich mir auch gerade noch vorschlagen lassen.Coole Sprüche, die man im Podcast machen kann.Der kluge Hans schreibt, Hauptargument befürwortet eine differenzierte Betrachtungvon KI -Regelierung statt eines generellen Verbots. betont die NotwendigkeitKI in sensiblen Bereichen wie der Medizin verantwortungsvoll einzusetzen undMissbrauch zu verhindern.Beispiel Verwendung medizinischer Daten zu kommerziellen Zwecken.

Linus Neumann

Hat er kritisiert.

Tim Pritlove

Verlangt bedächtigen Fortschritt mit Risikoabwägung und Einbeziehung gesellschaftlicherAuswirkungen, verweist auf Forderung nach einem Moratorium in den USA und aufdas Beispiel von Google Glass.Bildung unterstreicht die Wichtigkeit von Medienkompetenz. Soviel vom klugenHans, dann haben wir noch Manuel,der fragt, erkundigt sich nach der konkreten Umsetzung von KI -Regulierung undberücksichtigt dabei individuelle Entwicklungen von KI -Systemen auf privaten Rechnern?Ich weiß nicht, ob diese Zusammenfassung viel Sinn macht, aber ich gebe das jetzt so wieder.Ich werde mich ja jetzt hier nicht messen mit der künstlichen Intelligenz, weil was weiß ich schon.Charlie, Vorschlag Doppelpunkt. Befürwortet Regulierung die bestimmte Anwendungvon KI wie in Versicherungsentscheidungen einschränken.

Linus Neumann

Warum eigentlich? Das verstehe ich nicht.

Tim Pritlove

Was verstehst du nicht?

Linus Neumann

Ja, Versicherungen. Wenn die Versicherungjetzt irgendwie risikobasiert entscheidet, das war Versicherung E.

Tim Pritlove

Ich fasse ja nur zusammen, was mir hier zusammengefasst wurde.Charlie problematisiert KI -Systeme, die unbewusst diskriminierende Entscheidungen treffen können.Diskutiert die Relevanz von gesellschaftlichen Werten und Gerechtigkeitsprinzipienin Bezug auf KI -Anwendungen.Forderung, KI sollte aus kritischen Entscheidungsprozessen herausgehalten werden,bis sie transparent und nachvollziehbar handeln können. Dann nochmal der kluge Hans.Vielleicht auch dann noch, wenn ich jetzt kritische Entscheidungsprozesse vielleicht…,Kluge Hans fordert Verantwortungszuschreibung für KI -Entwicklung hinsichtlichder gesellschaftlichen Konsequenzen ihrer Produkte.Beispiele erwähnt die Notwendigkeit von Lösungen für Probleme wie KI -generierteFake -Videos. Kritik, Doppelpunkt, an Selbstregelungen im KI -Bereich und verweistauf potenzielle Gefahren für unerfahrene Nutzer.Wunsch eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den Auswirkungen von KI auf die Gesellschaft.Diesem Wunsch schließen wir uns an.

Linus Neumann

Also Tim ich weiß nicht ob das jetzt so, also das hat sonst mehr Spaß gemacht.

Tim Pritlove

Ja ne. Man muss es ja mal probieren.

Linus Neumann

Ja. Aber so Karneval Stimmung kommt da jetzt nicht auf.

Tim Pritlove

Ja das stimmt. Wir empfehlen euch den Konsum der Kommentarspalte.

Linus Neumann

Deswegen sind die auch alle verlinkt.

Tim Pritlove

Dazu gibt es dann auch gleich noch den passenden Kommentar den ich nicht vonJGPT zusammenfassen lasse.Logbuch Netzpolitik ist der einzige Podcast bei dem ich die Kommentarspalteimmer mit großem Vergnügen lese und dann sehr gerne eure Diskussion in der Kommentarspaltein der nächsten Ausgabe anhöre und dann wiederum mit Interesse die Kommentareüber die Diskussion lese.Danke. Gerade bei einem so großen Thema wie KI bereichern und sinnig. Stimmt. Das ist wahr.Das geht mir mittlerweile auch so. Das ist gut.Auch wenn jetzt mein Zusammenfassungsversuch so ein bisschen gescheitert ist.

Linus Neumann

Das ist nicht deiner Tim, das war ein Large Language Model.

Tim Pritlove

Jaja, aber ich hab's ja initiiert, ich bin ja Owner dieses Konzepts.So nennt man das glaube ich.

Linus Neumann

Du bist der Promptingenieur, du hast dir die Kommentare da reingekopypastet.

Tim Pritlove

Ja also dem Ingenieur, naja.So dann haben wir über Zeitreisen fabuliert und getestet ob die funktionierenund festgestellt, dass sie nicht gehen.Daraufhin merkt an fckgw. Thema Zeitreise und warum niemand aus der Zukunftein Zeichen gesendet hat. Hier sehe ich die folgenden Möglichkeiten.Erstens, also sagen wir mal A. In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreisewurde nicht erfunden. B.In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.C. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde nicht erfunden.D. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.Für den letzten Fall und das ist,IMHO, das heißt in meiner Meinung nach, der einzige den es hierbei zu betrachtenlohnt, stellt sich die Frage, also in 500 Jahren hört jemand den Podcast undZeitreise wurde erfunden, der wird jetzt betrachtet.Da stellt sich die Frage, warum sollte jemand die Technik der Zeitreise nutzen,um zwei Leuten, die gerade einen Podcast aufzeichnen, ein Zeichen zu senden?Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer...

Linus Neumann

Das ist so ein überheblicher Zeitreisender. Der ist extra zurückgereist,nur um zu kommentieren, hör mal, ich kann Zeitreisen.Du meinst doch nicht, dass ich das mach, um euch Wichten ein Zeichen zu setzen.Das ist einer. Das ist ein Zeitreisender.Diese Überheblichkeit verrät ihn.

Tim Pritlove

Und damit wäre sein eigenes Argument schon gestorben. Aber hören wir nochmalan, wie die Argumentation lautet.Also sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer Utopie befinden,würde wohl niemand diese gefährdenwollen, nur um in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden.Okay, die Gefahr die Vergangenheit zu beeinflussen ist wohl zu groß. Good point.Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit nicht in einer Utopie befinden,was ich für wahrscheinliche Erhaltung meine ich zu sagen, haben die Leute wohl andere Sorgen,als in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden und befürchten durcheinen Eingriff in die Vergangenheit alles nur noch schlimmer zu machen.Könnte ja auch sein, dass auch alles besser wird durch die Zeit.

Linus Neumann

Wir haben doch alle zurück in die Zukunft und Terminator gesehen.

Tim Pritlove

Und was ist die Lehre da draus?

Linus Neumann

Versuch macht klug.

Tim Pritlove

Naja gut also, ich finde also wenn die Menschheit sowieso nicht in der Utopieist, was kann denn da jetzt noch groß passieren?

Linus Neumann

Achso ja das sag ich ehrlich gesagt auch seit ungefähr Anfang 2020.Schlimmer kann eigentlich, also eigentlich kann ich nicht mehr schlimmer kommen,was soll schon schief gehen?

Tim Pritlove

Also ich finde, was heißt denn überhaupt 500 Jahre alte Podcast,der ist ja immer noch frisch.Glaubt doch nicht, dass in 500 Jahren die Diskussion um Karneval schon abgeschlossen ist.

Linus Neumann

Ich finde übrigens, ich hab gerade die Links rausgesucht zu den Kommentarenund da ist eine Menge verloren gegangen.Also was du hier gemacht hast, ist ja die Zusammenfassung nach Argumenten,da steht ja auch immer Forderung, Beispiel, Kritik, Wunsch.

Tim Pritlove

Soll ich es doch noch vorlesen?

Linus Neumann

Nee, der richtige, also es gibt einen schönen Kommentar vom klugen Hans.

Tim Pritlove

Warte mal, Sekunde, ich muss jetzt mal kurz das mit der Zeitreise ablesen.

Linus Neumann

Achso, ich dachte wir hätten schon wieder weitergefasst.

Tim Pritlove

Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören und sich denken,jo, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen jaschon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in der Zukunft abgesendet wurde.

Linus Neumann

Nein.

Tim Pritlove

Temporale Paradoxie. Eigentlich ganz einfach.Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören, also in 500 Jahren,und sich denken, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen jaschon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in die Zukunft abgesendet wird.Das war ja eigentlich unser Test.Wir haben ja kurz gewartet, es hat nichts passiert.Also temporale Paradoxie, das können wir auch.

Linus Neumann

Ja das stimmt, aber es ist schon klar Leute, da sind wir auch auf euch angewiesen,dass ihr euren Kindern auch immer sagt, in LMP 474 haben Tim und Linus sichein Zeichen gewünscht. Also anders funktioniert das nicht.Und das habt ihr nicht gemacht und deswegen hat es nicht funktioniert.

Tim Pritlove

Vielleicht hat's auch funktioniert, wir haben das Zeichen nicht wahrgenommen.

Linus Neumann

Ich fand sehr schön den Kommentar vom klugen Hans, der hat einfach einen Wunsch,den ich auch hege, der ist einfach druckreif,ich würde eine Herangehensweise begrüßen, in der nicht ich die Konsequenzenvon Problemen beantworten muss, die jemand anderes in die Welt gesetzt hat.Das ist so ne, also damit kann ich mich identifizieren.Das wäre schon okay.

Thomas Lohninger

Das ist das Gegenteil von meinem Job.

Linus Neumann

Ja, von meinem auch.

Tim Pritlove

Okay, also ich entschuldige mich für die schlechte Zusammenfassung eurer Kommentare.

Linus Neumann

Du musst dich dafür entschuldigen, dass du das einer KI überlassen hast.

Tim Pritlove

Ja, das ist ja eigentlich das gleiche. Ich owne das ja auch.Ich owne ja mein Handeln.Ich bin ja handlungsfähig. Ich bin ja sozusagen auch entscheidend.Das ist ja nur ein Werkzeug.Ich kann ja nicht dem Hammer die Schuld geben, dass er auf deinen kleinen Finger gelandet ist. Ja.Das hab ich schon selber verkackt.

Linus Neumann

Okay.

Tim Pritlove

So, dann noch ein Kommentar mit Besserwisserei.

Linus Neumann

Hat Shachipiti so gesagt.

Tim Pritlove

Nee, J .D. hat gesagt, Tim kann sich vermutlich an die Olympischen Spiele inChina erinnern und nicht an die Olympiade.

Linus Neumann

Boah,das ist auch so ein Silvester -Silvester -Korrigierer.

Tim Pritlove

Eine Olympiade bezeichnet die vier Jahre zwischen den Spielen.

Linus Neumann

Und was ist, wenn mal Spiele ausfallen, weil die Nazis wieder an die Macht gekommen sind?

Tim Pritlove

Aber hier scheiße es noch, wobei wohl schon die Griechen den Begriff falsch verwendet haben.

Linus Neumann

Vor 500 Jahren?

Tim Pritlove

Ja, eben.

Linus Neumann

Da hast du das ja gehört.

Tim Pritlove

Darauf reagiere ich ja nur.Ich war jetzt gerade mal zwei Wochen bei der ersten Olympiade, war ganz geil.

Linus Neumann

Timotheos Pretlavos.

Tim Pritlove

Ich habe gewonnen, Marathon habe ich gewonnen.

Linus Neumann

Wo?

Tim Pritlove

Na wo?

Linus Neumann

Vor 500 Jahren?

Tim Pritlove

Olympia, wo sonst?

Linus Neumann

Ich dachte der wäre nach Marathon gewonnen.

Tim Pritlove

Ja, aber die Olympia, also die olympischen Spiele waren ja ein... Olympia.

Linus Neumann

Schon die alten Griechen haben den Begriff falsch verwendet.Vor wieviel hundert Jahren haben die das falsch gemacht? Da kannst du immernoch ein Deutsch sagen. Falsch.Ich liebe diese Leute. Es ist falsch.

Tim Pritlove

Das ist super. Ich meine wenn man sich noch nicht mal mehr auf die Griechenverlassen kann, dann ist ja einfach, ich brauche mal mit Logik gar nicht mehr zu kommen.

Linus Neumann

Ich möchte aber noch was kluges kluges sagen.Die ganze Olympiade hat auch in China stattgefunden.Hat sie.

Tim Pritlove

Aber die kann doch gar nicht stattfinden, wenn es die Zeit dazwischen ist.

Linus Neumann

Möchtest du denen die vier Jahre etwa absprechen? Ich bin mir relativ sicher,dass es ausführliche Dokumentationen über diese Olympiade gibt.

Tim Pritlove

Ist die Olympiade nicht überall?

Linus Neumann

Sie ist überall und immer.Und sie ist höher, weiter und schneller, als wir sie uns überhaupt vorstellen.Wer von uns beiden ist heute der Jack, wer ist der Narre? Der Narre.

Tim Pritlove

Weiß nicht, wer ist denn schlimmer?

Linus Neumann

Naja, die ist...Ich werde mich jetzt nicht, also ich habe gesagt wir äußern uns nicht zum Israel-Palästina -Konflikt und ich werde jetzt nicht irgendwie zwischen Köln und Düsseldorfeine Entscheidung treffen. Das mache ich nicht.

Tim Pritlove

Ja, da ist was dran.Aber jetzt können wir anfangen, oder?

Linus Neumann

EIDAS.

Tim Pritlove

Jetzt fangen wir an.

Thomas Lohninger

Jo. Ich wollte ein bisschen was erzählen über die...

Linus Neumann

Nein, wolltest du nicht. Wir haben gesagt, dass du das machen musst.Du kannst nicht ehrlich sein. Thomas hat keinen Bock drauf.

Thomas Lohninger

Ich hatte ja eh nichts vor. Ne, es gibt auch was zu berichten,denn es ist endlich vorbei.Nach über zwei Jahren haben wir diese große Reform auf EU -Ebene abgeschlossenzu EIDAS, zu digitaler Identität und darüber wollten wir kurz reden.

Linus Neumann

Wofür steht das AIS?

Thomas Lohninger

Identity and Trust Services. Niemand weiß wirklich wofür ich das steht.Das ist ein ganz altes Gesetz.

Tim Pritlove

Electronic Identification, Authentication and Trust Services.

Thomas Lohninger

Exactly. Aber das ist auch alles 2014 ursprünglich schon mal beschlossen wordenund dann piggybacked auf diese alte Verordnung, dieses neue Ding,was so bestehende staatliche Identitätssysteme auch ersetzen soll mittelfristig.Also was in Deutschland zum Beispiel der Personalausweis ist mit digitaler Funktionoder in Österreich die ID Austria.Eigentlich gibt es in jedem EU -Land so ein solches System.Teilweise eben noch kartenbasiert, manchmal schon als Smartphone,manchmal mit Hardware -Sicherheitsschlüssel, manchmal nur webbasiert.Und all das wird jetzt eben ergänzt um ein Smartphone -basiertes System.Also die Idee ist, dass nach dieser Reform es eine European Digital Identity Wallet geben soll.Wir nennen sie einfach jetzt mal die Wallet, der Einfachheit halber.Und das ist so eine App auf dem Smartphone, die die Staaten herausgeben sollen.Und über die kann man sich dann eben rechtsverbindlich ausweisen gegenüber demStaat, aber auch gegenüber der Privatwirtschaft.Man kann auch Attribute da drin haben, die teils vom Staat kommen können,wie die Identität, der Führerschein, aber auch zum Beispiel Diploma von Universitäten.Es können da auch Gesundheitsdaten abgelegt werden, wie zum Beispiel so einCorona -Impf -Zertifikat.Und diese Attribute können aber auch rein nur von der Privatwirtschaft kommen,wie zum Beispiel irgendwelche Kundenkarten.Zum Beispiel auch Zugtickets, ÖPNV soll darüber abgewickelt werden,aber vielleicht auch ein Schufa -Score oder ein anderer Bonitäts -Score.

Linus Neumann

Das klingt jetzt erstmal nicht falsch.Gleichzeitig wenn ich, also technisch, alles was du jetzt sagst klingt für micheigentlich wie so ein bisschen,wir machen mal so ein NFC Standard im Smartphone, weil das ist ja das wie derartigesheutzutage im besten Falle abgebildet wird, über NFC.Also Kreditkarten machen NFC, einen Ausweis könntest du NFC sprechen lassen,alles was nicht fälschbare, digitale Dinge sein sollen machst du eigentlichmit NFC, was letztendlich, wenn ich das übersetze auch nur quasi das ist, was vorher Smartcard,ein Smartcard Protokoll mit über die Luft statt über Kupfer.

Tim Pritlove

Und vor allem was, du hast App gesagt, also wenn ich App höre und dann sowaswie wichtiger Ausweise, Identität etc.Das hat einfach gar nicht mehr in die App zu kommen, sondern das hat einfachim Kern des Betriebssystems mit entsprechenden sicheren Hardware Schutzkammern im Prozessor gemacht.

Linus Neumann

Und die sind nix anderes als eine fest verlötete Smartcard. Also du kannst heuteeine eSIM haben weil du eine.

Tim Pritlove

Worauf ich hinaus will ist, es wäre sinnvoll hier von vornherein einen Standardzu schaffen, den alle Smartphone Hersteller schon auf Betriebssystem Ebene umsetzen.

Linus Neumann

Auf Hardware Ebene.

Tim Pritlove

Und damit halt auch auf Hardware -Ebene und dann kümmert sich quasi das Betriebssystemdarum, weil wenn du erstmal mit anfängst mit so einer App, dann landest du haltbei so einem Quatsch wie Ausweis App 2.

Linus Neumann

Aber darf ich dazu ganz kurz einen Initial -Rant machen, Thomas?Also, es gab ja jetzt neue iPhones.Und ich habe eins gekauft. Und ich habe einen schwerwiegenden Schmerz erlebenmüssen beim Umzug der ganzen zwei Faktor -Apps auf,also da gibt's ja auch einen, Der Initialrant zu diesem Initialrant ist ja eigentlichnach der Einführung der PCSD2,nee Quatsch, war das, ne?PSCD, PCSD ist der PC Smartcard, den man braucht um die Dinger auszulesen,ein anderes Thema, okay, aber die Die PST2,da gab's ja den Initialrant übrigens in der Volksbühne am Rosa Luxemburg Platz,da hat sich nichts dran geändert, es ist eine absolute Katastrophe,mit diesen zwei Faktor -Apps, dann hast du ein neues Telefon und willst du umziehen,dann zieht das alles nicht mit um.Und weißt du, was passiert, wenn du so ein neues, das alte iPhone,neues iPhone, sagt der hier sollen wir scannen, du scannst den Code und dannsagt das alte iPhone, ja, jetzt ist alles drüber, sollen wir mal löschen unddann haben die halt einen riesigen Löschbutton und ich so, ne ne ne,hier wird nichts gelöscht,hier wird nichts gelöscht, da hab ich gesagt weitermachen.Und dann war alles umgezogen, außer sämtliche zweite Faktoren,die irgendwie im Google Authenticator waren und sämtliche,weißte, Secure hast du nicht gesehen, Schnäpp, Drep, warste da alles irgendwieund hier ist QR -Tan plus und was nicht alles, alles im Arsch.Ich wäre pleite gewesen, es wäre alles vorbei gewesen, wenn ich dieses iPhonegelöscht hätte, hätte ich wieder von vorne anfangen müssen Geld zu verdienen. Und dann...Musst du durch diese ganzen Tänze aufführen, um diese neuen Telefone zu registrieren.Und mein altes Telefon habe ich einem Familienmitglied übergeben,wo ich dann diese Tänze nochmal machen musste, das heißt ich hab jetzt irgendwieeine Reihe an Banking -Zwei -Faktor -Apps durch Und in diesem Prozess von sagen wir mal ungefähr 5, 6,7 so Dinger umziehen, hab ich 2 gekillt.Ja, das dann irgendwie so, also 3 mal irgendwas falsch eingegeben,irgendwas falsch gemacht, wuppdi bupp, hier drücken, links, A,K, D, und dann so, jetzt fahren Sie bitte zur Bank oder jetzt kriegen Sie einen Aktivierungsbrief.Und dann müssen Sie mit dem alten Handy den Brief und neu und hier und bloß nicht den.

Tim Pritlove

Dann nochmal hier das IQR -Code scannen und da an die Kamera halten und dannhast du das aber auf deinem Bildschirm, auf deinem Wechsler. Es war zu heulen.

Linus Neumann

Wir haben da eben gesessen und gesagt so, ah shit, tot. Wie viel Geld ist jetztweg? Ja, war nicht so schlimm.500 Euro. Okay, tragisch. Aber eine Katastrophe und deswegen bräuchte man dafüreinen Standard, der das potenziell stabil hinkriegt.

Tim Pritlove

Nicht nur potenziell stabil, der das einfach total krass mega stabil hinbekommtund wo solche Probleme von vorne,ich meine was du da beschreibst, ich meine ich sehe jetzt wirklich vor meinemgeistigen Auge so tausende Anhörerinnen und Hörer, die alle da so sitzen und sich denken so,ja das war so scheiße, das will ich nie wieder machen, aber ich muss.

Linus Neumann

Vor allem, die Apple haben ja immer, es gab die viel gelogten Apple Human InterfaceGuidelines, die als der Höhepunkt und die Bibel der User Experience gelten.Und dass ein Knopf, ja ich möchte mein gesamtes iPhone löschen,irgendwie riesengroß da ist und unten so, nö, nö, alle meine Daten später löschen,das ist einfach eine Katastrophe. Okay, sorry.

Tim Pritlove

Solche Rahen sind berechtigt.

Linus Neumann

Natürlich sind die berechtigte Stäbe außer Frage.

Thomas Lohninger

Also dieser Wallet soll übrigens auch verwendet werden können für den Loginbei allen großen Big Tech Plattformen, also alles was in der EU als Very LargeOnline Plattform gilt, also Google, Apple, Facebook,aber auch Booking .com zum Beispiel oder TikTok,die müssen das alles anbieten als Alternative zum Passwort, um sich dort einzuloggen.Die Banken werden sehr wahrscheinlich auch jetzt dazu gezwungen werden,das zu verwenden, schon allein um ihre Inhaber von Bankkonten zu identifizieren.Und noch mal zu dem Punkt des Zugriffs auf irgendwelche Hardware -Secure -Module.Da schreibt das Gesetz auch vor, dass die Hersteller der Geräte das zulassen müssen.Sprich, Zugriff auf die Secure Enclave, ähnlich wie Google und Apple,den sie selbst auch geben für ihre eigenen Wallets, muss laut dem EU -Gesetz auch gewährt werden.Und da ist die Kommission auch klar angetreten mit der Ansage,wir wollen hier eine europäische Alternative zu einer Apple - oder Google -Wallet.Das war nach der Pandemie 2021, als das Gesetz vorgestellt wurde,noch so auf dieser Welle, jetzt müssen wir alles online machen,weil die Leute sind ja noch eingesperrt.Und man wollte hier auch ganz klar nicht die Möglichkeit schaffen,dass jetzt ein Standard sich weltweit verbreitet, der nur von Big Tech kommt.Das ist sicherlich auch noch ein Beispiel mit dieser ganzen Exposure -Notification-Geschichte, also was diese ganzen Corona -Apps betrifft.Auf jeden Fall ist das aus Datenschutzsicht natürlich ein superheitliches Gesetz,denn wir haben hier – technisch hat DINUS recht, das ist alles jetzt nichtsNeues, was hier als Grundlage dient – aber die neue Dimension ist halt die Rechtsverbindlichkeit.Dass es wirklich staatlich zertifizierte Identitätsinformationen sind,dass es ein rechtlich gültiger undverbindlicher Weg ist, um eine Lenkerberechtigung, einen Corona -Status.

Linus Neumann

Lenkerberechtigung ist ein Führerschein in Österreich, ne?

Thomas Lohninger

Genau, genau. Also alles, was man halt...

Linus Neumann

Da muss man nur lenken, da muss man... Das ist nicht so groß das Land.

Thomas Lohninger

Über Führung reden wir nicht.Auf vielen Stellen war uns von Anfang an so klar, das Ding könnte echt in allenmöglichen Gesellschaftsfeldern Niederschlag finden und dadurch natürlich aucheinen enormen Einblick liefern in alle möglichen Alltagssituationen.Und da ist die Gefahr, dass man überidentifiziert wird, sehr groß.Wir haben in vergangenen Sendungen ja eh schon viel über die Probleme berichtet,die ich hier nur zusammenfasse. Aber das war sozusagen immer die Gefahr,die wir vor Augen hatten.Die aber dann versucht hat, zu begegnen mit konkreten Safeguards im Gesetz.Also welche Absicherungen können wir da einbauen, um den Schaden zu minimieren?Und es war immer klar, verhindert kriegt man das Ding nicht.Und wir haben jetzt eben einige Sachen, über die ich berichten will,die dann, glaube ich, auch in der Praxis ganz relevant sind, diese Rechte zu kennen.Das Wichtigste ist, glaube ich, dass es eine Nichtdiskriminierungsregel gibtfür alle Menschen, die dieses System nicht verwenden wollen.Also wer jetzt sagt, ich will weiter Dinge analog machen, ich will nicht umziehenauf dieses neue EU -System, darf in keinster Weise schlechter gestellt werden,auch keine höheren Preise oder Gebühren bei E -Government.Gibt es ja in vielen Ländern schon, wenn man noch Papier braucht,zahlt man 30, 40 Prozent mehr.Es ist auch beim Arbeitsmarkt und in der Wirtschaft so, dass man nicht schlechtergestellt sein darf, wenn man dieses System nicht verwendet.Und das ist ganz wichtig, weil wir sehen jetzt zum Beispiel schon mit dem EuropeanHealth Data Space, dass dieser Wallet der Dreh - und Angelpunkt sein soll beimArztbesuch, wenn man in die Apotheke geht,um dort ein Medikament, das man verschrieben bekommen hat, einzulösen und so weiter.Es ist ja auch so, dass der digitale Euro über dieses selbe Wallet funktionieren soll.Also da kommt relativ viel sektorspezifische Gesetzgebung auf uns zu,die auch wiederum auf diesem System basieren wird.Und wir haben, weil das Ganze für die Wirtschaft geöffnet ist und dann ebenvielleicht auch mal der Supermarkt oder die Versicherung oder andere Firmen Dinge fragen wollen.Da ist uns ganz wichtig, dass die Dinge, die man da fragen kann,nicht fair game sind, sondern dass es dann Regulierung von Use Cases gibt.Und da haben wir es geschafft, dass wirklich jede Firma, die das verwenden will,sich anmelden muss bei dem Staat, wo auch immer sie niedergelassen ist,mit dem konkreten Use Case für die Wallet und den Daten, die sie vom User anfragen will.Und sie darf nicht mehr anfragen, als das, was in dieser Registrierung drinsteht. Das ist technisch verhindert.Und die Liste der registrierten Firmen mit ihren Use Cases und den angefragtenDaten muss öffentlich sein.Das heißt, da kann man dann auch relativ gut Kontrolle ausüben von unabhängigerSeite, auch von Konsumentenschutzorganisationen, um zu schauen,ob es hier irgendwo Missstand gibt.Wer sich erinnert, wir haben auch lange darüber geredet, dass es einen uniquepersistent identifier geben soll, also so ein Personen -Kennzeichen,das dann wirklich ein Leben lang einen Menschen eindeutig in Europa identifizieren soll.Und das haben wir komplett gekillt. Das ist nicht mehr im Text drinnen.Es gibt so etwas nicht mehr.Und in Deutschland gab es ja auch das 80er -Jahre -Volkszählungsurteil,auf das wir uns da auch berufen haben.Das ist eben nicht so eine eindeutige Seriennummer für Menschen geben darf.Wenn man diese Wallet verwendet, dann gibt es auch den Safeguard,dass im ersten Schritt mal die Firma, die anfragt oder die Behörde,sich identifizieren muss mir gegenüber.So richtig auch mit Firmen -ID und mit Kontaktadresse und dann sehe ich,was die von mir wissen will und ich kann natürlich alles geben,nichts geben oder Selectively Disclosure heißt es, einzelne Datenfelder hergeben, aber andere nicht.Du darfst wissen, dass ich einen Führerschein habe, aber eben nicht,wo ich wohne. Meine Adresse kriegst du nicht.Wenn man nicht identifiziert wird über diesen Use Case, dann muss die Weitergabevon Eigenschaften über die Person unlinkable sein.Das heißt, ich darf nicht gecheckt werden. Es darf keine Möglichkeit geben,dass wenn ich jetzt irgendwie jeden Freitag im Berghain meinen Alternachweisermit dieser Wallet, dann die sehen, okay, der kommt jede Woche wieder.Also unlinkability.

Linus Neumann

Ich glaube, wenn du dem Berghain gegenüber in der Situation bist,dass du dein Alter nachweisen musst, dann wirst du nicht in die Situation kommen,dass du dein Alter nachweisen musst.

Thomas Lohninger

Ich spreche nicht aus Erfahrung.

Linus Neumann

Doch, natürlich, du und ich damals mit 17. Nur wegen unseren Ausweisen an der Tür gescheitert.

Thomas Lohninger

Nur deswegen. Auf jeden Fall Anlinkability hilft halt überall da,wo ansonsten getrackt würde.Wo es die Möglichkeit sonst gäbe, mit irgendwelchen Identifiern Profile überLeute zu bilden und zu wissen, dass jemand jetzt zum zweiten,dritten Mal wiederkommt.Sowohl aus der Perspektive von dem einen Clubbetreiber, der eine Firma,wie auch global gesehen.Also auch, wenn ich jetzt zum Beispiel die eine Firma die andere kauft und daliegen noch die Daten rum, können die die nicht miteinander korrelieren.Und zuletzt auch noch Zero Knowledge. Das bedeutet, ich kann Dinge über michbeweisen, ohne die zugrunde liegenden Daten herzugeben.Das bedeutet, ich kann nachweisen, dass ich ein gewisses Alter erreicht habe,ohne mein Geburtsdatum herzugeben.Wir haben vorher schon gesagt, das Ding wird auch bei Google und Apple und Facebookzum Einsatz kommen müssen, weil das im Gesetz drin steht.Und überall da, wo es um soziale Netzwerke geht, ist die Gefahr einer Klarnamenpflicht natürlich groß.Und wir haben ein Recht auf Pseudonymität gemäß dem Gesetz.Also du hast immer die Wahl, dass du frei gewählte Pseudonyme anstatt einesNamens hergibst. Überall da, wo es keine gesetzliche Grundlage gibt, dass du dich ausweist.Also man kann immer noch so ein Klarnamensgesetz machen. Wurde ja in Deutschland,in Frankreich, in Österreich immer wieder mal diskutiert.Aber ohne so ein Gesetz darf die Firma dich nicht zwingen, deine Identität herzugeben.Wenn sie rechtliche Verpflichtungen hat, jetzt deinen Namen zu kennen,wie eine Bank, wo du ein Konto aufmachen willst, dann natürlich schon.Und zuletzt gibt es so ein Privacy Cockpit. Das ist eine Transaktionshistorie,wo du genau siehst, wer hat dich was gefragt, was hast du mit denen geteilt.Und da kannst du einerseits dann deinen Widerspruch einlegen gegen die Verarbeitung deiner Daten.Also wirklich mit so einem Knopf sagen, hey, ich entziehe meine Einwilligung, löscht meine Daten.Und du kannst dich auch bei der lokalen Datenschutzbehörde in deinem Land beschweren über diese Firma.Was halt auch hilft, wenn da Schindler getrieben wird.Das sind die guten Sachen.

Linus Neumann

Es gibt noch schlechte. Jaja, genau. Ich find das ja super.Ich würd jetzt einmal ganz kurz die Guten zusammenhalten. Also wir haben,dass sich diskriminiert werden, wenn du das nicht benutzt, die Use Cases sindreguliert, aber was ich sehr spannend finde, ist kein Unique Identifier,es gibt Selective Disclosure, Unlinkability und Zero Knowledge,das heißt, Wenn ich jeden Tag irgendwo nachweise, beispielsweise ich bin 18,dann verrate ich nicht mein Geburtsdatum,ich verrate keine Personenkennziffer und auch nichts anderes,was erlauben würde, die beiden Vorgänge miteinander zu verbinden und ich kannauch sicherstellen, dass ich nur disclose, dass ich über 18 bin.Also das heißt, jetzt frage ich mich, das heißt aber auch, dass es potenziell,ich zweimal hintereinander den gleichen Ausweis zeigen kann, für den gleichen Check.

Thomas Lohninger

Ja, das Ding mit Zero Knowledge, Altersverifikation ist, wenn du das Geburtsdatumnicht hast, musst du das bei jedem Schritt machen, weil es kann ja sein,dass du ein gewisses Alter erst später überschritten hast.Wenn du es einmal überschritten hast und es ist dann zu deinem,weiß nicht, Instagram -Profil zum Beispiel gespeichert, dann natürlich nicht.Du wirst nicht jünger mit der Zeit.Aber wenn man jetzt sagt, es ist ein soziales Netzwerk, das spezifisch nur fürKinder oder Jugendliche ist, dann müsste man das so machen, ja.

Linus Neumann

Okay, aber ich überlege gerade, ob es Situationen gäbe, wo man dann.Also dadurch wäre der Ausweis ja vollständig von einer Identität entkoppelt,sogar von sich selber vollständig entkoppelt.Und wenn man drei Leute kontrollieren würde und die halten alle drei den gleichenAusweis hin, würde man nicht merken, dass es dreimal der gleiche war.

Thomas Lohninger

Das ist immer das Problem, solange du diese App nicht wirklich mit Biometrieverknüpfst, mit der eigentlichen Person.Und wohlgemerkt, es müssten biometrische Merkmale sein, die zentral professioniertwerden und nicht einfach Face -ID, Touch -ID vom User selbst auf dem Gerät eingetragen sind.Ja, da kannst du mit dem Ausweis von Papa Bier kaufen gehen.Das ist ein Szenario, was hier nicht ausgeschlossen ist, wenn du die Person nicht identifizierst.Es ist leider nicht geglückt, dass Biometrie ausgeschlossen ist.Das haben wir im Parlament durchbekommen, dass Biometrie keine Voraussetzungfür die Verwendung der Wallet sein darf.Im finalen Text ist das schwammiger formuliert. Es könnte sein,dass du diese App nur verwenden kannst, wenn du Biometrie auf deinem Gerät freigeschalten hast.Dadurch ist natürlich eher eine Möglichkeit gegeben, dass die Person,die es verwendet, auch die ist, wenn es gedacht ist.

Linus Neumann

Allerdings ist es ja so, dass eigentlich sämtliche Biometrie -Scanner,die Telefone bisher haben, insbesondere wenn es dabei darum geht die SecureEnclave oder sowas freizuschalten,am Ende ein Fallback haben auf dem Pin.

Thomas Lohninger

Ja?

Linus Neumann

Auch müssen, weil vielleicht hast du eine Maske auf oder eine Augenklappe wieder Bundeskanzler oder so.Ist eigentlich, also in der jetzigen Implementierung ist so,dass der Scanner in der Lage ist potenziell die Secure Enclave freizuschalten,aber wenn das nicht funktioniert, dann gibts halt einen Pin ein.

Thomas Lohninger

Ja, da bin ich mir jetzt nicht sicher, wie genau das implementiert ist.Ich glaube schon, dass es jetzt schon eher die Anwendungen gibt,die eben nicht mit einem Pin funktionieren, sondern nur über Biometrie oderwo zumindest die Biometrie freigeschalten sein muss dafür,dass du das Gerät überhaupt aufsetzen kannst, also die App mit deiner Identität bespielen.Ob dann natürlich die eingebaute Funktion, wenn die Biometrie fehlschlägt,dir noch die Möglichkeit eines Pins anbietet, kann ich jetzt nicht beantworten.Wir hätten gerne einen Weg gehabt, dass du immer einen Pin haben kannst alszweiten Faktor und eben nicht zwingenderweise die Biometrie verwenden musst.Das ist halt leider nicht durchgegangen und deswegen wird es da sicherlich auchwieder einen großen nationalen Spielraum geben, wie genau das dann ausgestattet wird.Aber kommen wir mal zu den wirklich schlechten Sachen. Also die eine Sache,die uns am meisten stört, ist die Unbeobachtbarkeit.Wer sich erinnert, wir haben das ja schon bei den Corona -Zertifikaten gehabtund auch zu diesem Thema immer wieder dazugesagt,so eine Plattform wird ziemlich breitin fast allen Gesellschafts - und Lebensbereichen zur Anwendung kommen.Zumindest ist das der Worst Case, den wir planen müssen.Und das würde bedeuten, dass der Staat natürlich auch, wenn er die Transaktioneneinsehen kann, wer was mit wem tut, dann wäre die Möglichkeit auch gegeben,panoptisch in jeden Lebensbereich reinzuschauen.Wenn du zum Arzt gehst, wenn du dich bei Facebook einloggst,wenn du die U -Bahn verwendest, wenn du mit dem Staat kommunizierst,wenn du dich bei deiner Bank einloggst.Und all diese Interaktionen geben ein ziemlich vollständiges Bild über das Leben eines Menschen.Und deswegen wäre es super gut gewesen, da einfach Schranken einzuziehen,dass der Staat, der diese App ja herausgibt, niemals sehen kann,welche Transaktionen die User darüber tätigen, zumindest im Regelfall nichtsehen kann. Das ist nicht durchgegangen.

Linus Neumann

Aber das braucht er doch auch überhaupt nicht.

Thomas Lohninger

Wieso?Also die Daten bräuchte, ja das war immer unser Argument, die Daten brauchtman nicht, die will man nicht haben.Und im Sinne der Datensparsamkeit wäre es sinnvoll, wenn wir die gar nicht anfallen lassen.Die Kommission hat dann halt gesagt, ja, diese Daten gibt es,aber die müssen logisch und physisch getrennt werden von allen anderen Daten,was halt Strafverfolgungsbehörden nicht wirklich abhält.Und in dem Punkt ist das Parlament leider nicht unserer Aufforderung gefolgtund hat hier sozusagen den Willen des Rates der Mitgliedsstaaten walten lassen.Und deswegen ist diese Unbeobachtbarkeit nicht ausgeschlossen, also nicht gegeben.Und es wird da auch wiederum auf die technische Ausgestaltung ankommen.Jedenfalls unschön ist die Sache mit den Quarks, mit dem Artikel 45,wo es in letzter Zeit auch einen riesigen, großen, offenen Brief gab der Unbeobachtbarkeitund diese Frage der HTTPS -Zertifikate zum Thema hatte.Und dabei geht es um die Frage, wie sichern wir denn Verschlüsselung im Webbrowser ab?Das Gesetz, um das es hier geht, das ist ja ein Gesetz, das sehr alt ist,wo es um Vertrauensdiensteanbieter geht.Das sind Firmen in jedem Mitgliedsstaat, die Zertifikate ausgeben.Oft für staatliche Dienstleistungen, aber eben auch für die Privatwirtschaft.Und die EU hat sich gedacht, es wäre doch super, wenn diese Firmen auch vonallen Browsern als vertrauenswürdige Zertifikatsautoritäten anerkannt sind.Und haben halt übers Gesetz die Browser verpflichtet, denen zu vertauen.Nun wissen wir aber, HTTPS und Ende -zu -Ende -Verschlüsselung im World WideWeb haben wir aus gutem Grund.Da war ja vor Edward Snowden, vor 2013, nicht einmal die Hälfte des Internetverkehrs verschlüsselt.Und mit Zahlen vom letzten Jahr stehen wir bei 95 Prozent, wenn nicht schon drüber.Also wir haben Ende -zu -Ende -Verschlüsselung heute als direkte Reaktion aufdie Massenüberwachung der NSA und da geht es ja genau darum,dass man dem Staat nicht vertrauen kann und dass wir stattdessen eben Ende -zu-Ende -Verschlüsselung brauchen.

Linus Neumann

Es ist aber keine, also es ist keine Ende -zu -Ende -Verschlüsselung,wenn du zwischen Client und Server verbindest. Das ist erstmal nur Transportverschlüsselung.

Thomas Lohninger

Ja, ja, also es ist eine TLS, zumindest jetzt mal auf dem Transportweg, ja.Was der Server dann damit macht, ist sicherlich noch mal, es ist ja nicht Peer-to -Peer, es ist ja Server -Client.Aber auf jeden Fall, die Verschlüsselung hat da ja klar geholfen,diese Massenüberwachung zumindest schwieriger und teurer zu machen.Und die Gefahr, die hier besteht, ist, dass, wenn der Staat sich jetzt in alleVertrauenslisten reinschreibt, diese Art der Überwachung und der Machine -in-the -Middle -Überwachung vor allem wieder möglich wird.Und es gibt da viele Staaten, die das die letzten Jahre probiert haben,mit Druck auf Browser sich in diese Listen reinzuschummeln.Und über dieses Thema der Quox, da geht es eigentlich darum,dass die Identität einer Domain angegeben wird im Webbrowser,versucht man jetzt eben, diese Zertifikatslisten aufzubrechen.Wer in die Adresszeile seines Browsers schaut, sieht da ja ein kleines Vorhängeschloss.Das ist für die HTTPS -Verschlüsselung.Und wer alt ist und noch weiß, wie das vor 2009 ausgeschaut hat,da gab es ja dann teilweise noch den Namen der Firma, die dieses Zertifikatgekauft hat und der dieser Domain gehört.Und Quox ist genau diese Mitte der 2000er -Idee, wieder den Firmennamen dahin zu schreiben.Dahinter steht natürlich das Geschäftsmodell, Zertifikate zu verkaufen.Und das wurde so als Grund vorgeschoben. Ich glaube, niemand braucht das,um jetzt wirklich zu wissen, ob das eine Fake -Seite ist.Es hindert einen auch niemand daran, den Namen einer Bank in Malta zu registrierenund sich dann Zertifikate dafür zu holen.Aber ja, also das ist gerade auch durchgekommen, also wir werden in unserenWebbrowsern wieder in der Adresszeile irgendwelche komischen Firmennamen sehen.

Linus Neumann

Aber das ist doch nicht das Problem. Also das Problem scheint doch zu sein,dass hier staatliche Stellen Zertifikate ausstellen dürfen und die Browser gezwungensind, denen zu vertrauen.

Thomas Lohninger

Also das eigentliche Problem ist, dass man diese, glaube ich,unnötigen Zertifikate, also die Qualified Website Authentication,dafür steht Quarks, also dass man wieder in der Adressleiste sieht,wie der Beinhaber der Domain heißt,das ist uns eigentlich egal.Ich glaube, es bringt wenig Vorteil, aber das sollen sie ruhig machen.Das Problem war halt wirklich, dass sie in gleichem Schritt auch noch die Ende-zu -Ende -Verschlüsselung aufgreifen wollen.Ich komme noch zu dem finalen Twist bei dieser Sache, da gibt es nämlich ein bisschen Hoffnung.Aber ich gehe noch mal weiter, also ein weiteres Thema, das auch nicht gelöst ist.

Linus Neumann

Thomas, ich muss nur noch mal ganz kurz nachfragen, weil du hast das jetzt einbisschen high level erklärt, das ist auch super.Heißt das, in meiner Trustchain von CA's stehen demnächst alle Staaten der EuropäischenUnion verpflichtend drin?

Thomas Lohninger

Korrekt. Zumindest also die Vertrauensdiensteanbieter von deinem Staat.Also wahrscheinlich die Staatsdruckerei oder wer auch immer jetzt gerade.

Tim Pritlove

Was heißt denn mein Staat? Mein Browser gehört doch keinem Staat.

Thomas Lohninger

Das ist das Ding. Also die europäischen Browser müssen die Vertrauensdiensteanbietervon allen EU -Staaten beinhalten in diesen Trustlists von denen Linus gerade sprach.

Tim Pritlove

Ja, was ist ein europäischer Browser?

Thomas Lohninger

Es kann sein, dass das weltweit von den Browsern umgesetzt wird.Wenn Sie den Browser in Europa anbieten, dann ist entweder eine eigene Versionfür die UDA zum Download oder es gibt sozusagen eine weltweite Geltung davon.Das liegt am Browser, wie Sie das umsetzen wollen.Und es ist sogar noch ein weiteres Problem damit verknüpft, nämlich,dass auch die Sicherheitsmaßnahmen, die ein Browser setzen kann,um Zertifikate abzusichern, die sind jetzt auch zustimmungspflichtig durch ETSI,durch die europäische Standardbehörde, von der man weiß, dass sie in sehr engemAustausch mit Geheim - und Nachrichtendiensten steht.Und das würde auch so Dinge betreffen wie Certificate Transparency,dass man sieht, wo ein Zertifikat eingesetzt wird und von wem.Was uns heute auch schon hilft, wenn, weiß nicht, Iran gefälschte google .comZertifikate ausstellt zum Beispiel.Und da gibt es sozusagen jetzt auch, früher war es so, man hat minimale Sicherheitsanforderungenim Gesetz und dann gibt es einen Wettbewerb nach oben hin.Und jetzt ist es so, es gibt eine Decke, die man einzieht. Das sind die Sicherheitslevels,Und du kannst nicht mehr darüber hinausgehen.Und das ist natürlich genau der falsche Ansatz.Also diese Quarks haben deswegen auch massiven Widerstand von der IT -Sicherheitscommunity ausgelöst.Wir haben letzte Woche gemeinsam mit über 400 Forscherinnen und Forschern einengroßen Brief verschickt ans Europaparlament,der sich genau noch mal mit Quarks und Unobservability beschäftigt und da denLeuten ins Gewissen redet.Und vielleicht komme ich jetzt mal dazu, was das noch bewegt hat.Also wir haben diese Woche am Mittwoch die finale Abstimmung gehabt eigentlich,also zumindest mal so die Einigung im Trilog zwischen Parlament, Rat und Kommission.Und wir haben es noch mal geschafft, in den Erwägungsgründen für das Gesetzreinzuschreiben, dass die Browser unabhängig von Quarks weiter die Freiheit haben sollen,wie sie das am besten ausgestalten wollen, technisch oder regulatorisch dieSicherheit und Verschlüsselung von dem World Wide Web abzusichern.Sprich, das ist so eine Regelung, die jetzt mal, ich habe mit Mozilla geredet,die sagen, mit dem können wir leben, das ist nicht schön, aber das gibt unszumindest mal die Möglichkeit, in einen Rechtsstreit zu gehen mit der EU,mit dem guten Glauben, dass wir den wahrscheinlich gewinnen.Wenn wir sagen, wir machen da nicht mit, ihr könnt eure Quarks haben,aber lasst unser TLS in Ruhe, lasst unsere Transportverschlüsselung in Ruhe.Das war wirklich ein Last -Minute -Kompromiss, der am Montag war der Text da,Dienstag haben wir dann es geschafft, dass Zähneknirschen zugestimmt wurde undder ist mehr oder weniger schon unter Dach und Fach.Das bedeutet aber auch, dass es total auf den Browser drauf ankommt und beiMozilla kann man da vielleicht eher Hoffnung haben, bei Microsoft wahrscheinlich eher nicht.Aber ja, also bei diesem Prozess muss man auch sagen, es war super crazy,wie das alles abgelaufen ist.Obwohl wir eine Einigung haben, gibt es jetzt gerade auch immer noch Bewegung in ein paar Themen.Auch bei der Unbeobachtbarkeit könnte es noch eine Veränderung auf den allerletzten Metern geben.

Tim Pritlove

Wenn du sagst, wer hat eine Einigung?

Thomas Lohninger

Der Trilog. Das heißt, das ist das Parlament und der Rat, in dem Fall aber diePräsidentschaft. Das ist Spanien im Moment, die wechselt ja immer,jedes halbe Jahr, immer ein anderes Land, das dem Rat vorsitzt.Im Moment verhandeln die Spanier mit einer Mannschaft von 20 Leuten aus dem Europaparlament.Das sind die Abgeordneten für die Parteien mit ihren zugehörigen MitarbeiterInnenund mit den Policy AdvisorInnen ihrer Fraktion.Und dann ist noch irgendwie ein Team von ungefähr fünf Leuten von der Kommissiondabei. Und diese 20 Leute verhandeln das aus.

Linus Neumann

Und die sagen wir eben so, achja, so ein Browser muss uns jetzt in seinen Root-CA -Store legen, haben wir uns überlegt.

Thomas Lohninger

Ja, die Idee, das alles wieder einzuführen, was 2009 von allen Browsern weltweitrausgekickt wurde, weil es nicht funktioniert und verwirrend ist,fand die Kommission geil, wollte sie wieder haben.Und dass das keiner braucht, hat sie nie gekümmert.Und dass das aber vor allem gefährlich ist für die Sicherheitsarchitektur des World Wide Webs.

Linus Neumann

Das war ihnen wahrscheinlich bewusst.

Thomas Lohninger

Sie haben es nie zugestanden. Es ist irgendwie ganz lustig.Wir haben alles gehört von der Kommission, wie das ist gar kein Problem,das ist nicht unsere Absicht. Doch genau das wollen wir.Diese Firmen haben ja den Sicherstempel der EU. Wieso sollen diese amerikanischenBrowser jetzt irgendwie, das muss ja gut genug für die sein.Und das war ganz oft ein Thema.

Linus Neumann

Also ich hab jetzt gerade mal gegoogelt, ich weiß nicht genau,wie viele Root -CA's in einem Browser heute so drin sind, aber so Zahlen sindso irgendwo zwischen 150 und 200.Und die sind da tatsächlich vorinstalliert. Das ist also etwas weniger als esLänder auf dieser Erde gibt, je nachdem wie man die zählt und Ähm...Dein Browser wird erstmal grundsätzlich allen davon vertrauen.Also wenn irgendeiner von denen sagt, der mit dem du gerade redest ist LinusNeumann .de, dann ist das so.Wenn die ein Zertifikat signieren, dann ist das so. Wir haben den Fall in derletzten Sendung ja besprochen oder vorletzte Sendung mit dem Maschinenmittelangriffauf diesen Jabba Server.Das mussten die machen, weil sie nicht einfach ein Zertifikat ausstellen konnten.Das war der Grund. Wenn du weißt, du hast eine CA, die in allen Browsern vorinstalliertist, dann kannst du einfach ein Zertifikat ausstellen und überall MITM machen.Ja, also sehr, es ist sehr besorgniserregend, wenn Staaten sagen,wir bringen das jetzt irgendwie mal per Gesetz durch,dass unsere Root -CA da drin ist, gleichzeitig, also das ist sehr beunruhigend,gleichzeitig sag ich mal ist die Situation auch heute schon relativ schlecht,wenn man sich überlegt, was für CA's man alle im Browser hat.Also wer seinen Browser ernst nehmen möchte, geht halt durch diesen CA -Storeund wirft alle raus, wo er, also alle Firmen, wo er potenziell oder sie keinenAnlass sieht, denen zu vertrauen.Und da ihr die alle nicht kennt, habt ihr wahrscheinlich auch wenig Anlass, denen zu vertrauen.Also die Situation ist auch jetzt nicht besonders stabil und besonders sicheroder besonders vertrauenserweckend, aber eben wenn jetzt die EU sagt,wir wollen uns da rein verpflichten,das ist ein beunruhigender Move,weil natürlich Staaten das in der Vergangenheit auch ausgenutzt haben.Und dass sie jetzt Extended Validation wieder einführen wollen,erscheint mir neben Schauplatz, um ihre blöde eigene Zerde reinzukriegen.

Thomas Lohninger

Ist halt auch ein Geschäftsmodell für viele dieser Vertrauensdiensteanbieter,diese Zertifikate zu verkaufen.Es bringt halt nichts, aber darüber kann man streiten. Gefährlich ist es jedenfalls.Und ich habe das auch immer wieder gesagt, wenn du mich fragst,wem vertraue ich jetzt mehr, den Firmen, den Großen oder dem Staat? Keinem von beiden.Es bräuchte da halt technische Lösungen mit so etwas wie Certificate Transparency,da einfach eine Möglichkeit zu finden, dass es auffällt, wenn Schindler getriebenwird von staatlicher Seite mit falschen Zertifikaten.Und wer alt genug ist, erinnert sich, dass ccc .de ganz lange auch nur ein selbstsigniertes Zertifikat hatte, glaube ich auch, um so ein bisschen da ein Zeichen zu setzen.Let's Encrypt hat das viel verändert. Dieses Projekt der IFF über das Ende -zu-Ende -Verschlüsselung auch in die Masse kam, weil es dadurch gratis wurde.Auf jeden Fall ist das ein wichtiger Schauplatz von dem Gesetz gewesen,der mit dem ganzen Rest der Wallet auch nichts zu tun hatte.Aber kommen wir zurück, was da sonst noch so unschön ist.Ein Problem, auf das wir oft hingewiesen haben, aber das nicht gelöst ist,ist das sogenannte Forum Shopping.Also wenn jetzt zum Beispiel Facebook auf die Idee kommt, dass es doch superwäre, die Leute nach ihrem Klarnamen zu fragen, weil man hat ja in den AGBseine Verpflichtung, sich mit Klarnamen zu identifizieren.Und vielleicht will Facebook noch was wissen über die Leute.Adresse, Finanzdaten, Familienstatus ist ja alles in der Wallet vorhanden.Dann kann man sich darüber zwar beschweren, bei der lokalen Datenschutzbehörde,aber dafür zuständig, dann Facebook Irland vielleicht rauszuwerfen aus diesemEDAS -System, ist die irische Datenschutzbehörde.Und damit wissen wir, das wird nicht funktionieren, weil der Job der irischenDatenbehörde ist es, nicht unsere Daten zu schützen, sondern Facebook vor europäischen Gesetzen.Und da ist leider überhaupt kein Bewusstsein da gewesen, gegenüber diesen großenFirmen sinnvolle Rechtsdurchsetzungen hinzubekommen, angesichts des Problems,dass manche Staaten halt echt ein Geschäftsmodell daraus gemacht haben,Gesetze nicht durchzusetzen.Was auf einer IT -Security -Perspektive problematisch ist.

Linus Neumann

Forum Shopping bezeichnet also, dass ich mir meine Jurisdiktion suchen kannoder was genau bezeichnet der Begriff?

Thomas Lohninger

Genau das. Du halt einfach sagst so, hey, ich bin Glücksspielanbieter,ich geh nach Malta, da finde ich genau das richtige Umfeld, niedrige Steuern,da habe ich eine Aufsicht, die nimmt es nicht so genau,da kann man Dinge vielleicht auch mal außergerichtlich regeln über andere WegeUnd da ist man sozusagen ein bisschen geschützter davor, dass die Gesetze zuhart gegen einen angewendet werden.Und weil das aber EU -Binnenmarkt ist, gibt es da keine Möglichkeit,aus Deutschland oder einem anderen Staat heraus etwas dagegen zu tun,weil allein die Aufsicht des Sitzstaates, wo die Firma niedergelassen ist,Zuständigkeit hat zur Regulierung dieser Firma.Und dann, das könnte dich interessieren, so diese ganze Frage,ist das Ding am Ende sicher?Da haben sie sich auch viele Gedanken gemacht und die Antwort ist ganz toll, wir zertifizieren das.Es gibt Antworten für alle Zertifizierungen und es ist so toll,weil der Mitgliedsstaat, der muss diese Wallet ausgeben.Und dann muss der Mitgliedsstaat aber auch benennen, welche Firmen diese Walletzertifizieren müssen, damit sie sicher ist.Und das machen sie auch nicht nach einem europa -einheitlichen Scheme,den gibt es nämlich noch nicht, den wird es in ein paar Jahren geben.Sondern die Mitgliedstaaten müssen sich eben selber zu Zertifizierungen ausdenken,was es denn heißt, dieses Ding sicher zu machen.Und da wissen wir schon, das wird sehr unterschiedlich sein.Das BSI in Deutschland hat da eher die Ansicht, das kann nicht auf dem Smartphone sein.Wir vertrauen auch diesen Security -Chips und das Secure Enclave nicht,lieber noch mal eine Chipkarte dazu.Und in Italien ist es halt eher so, YOLO, User Space in der App reicht schon.Und das sind ja immer irgendwie die privaten Schlüssel der Identität der Bevölkerung,mit denen man sich ausweisen kann.Das auf ein europaeinheitliches Niveau zu heben oder zu senken, wird noch spannend.Und ursprünglich war auch vorgesehen, dass man die App zertifizieren muss,ob sie denn der DSGVO entspricht.Das ist jetzt optional. Das wollen die Mitgliedstaaten nicht verpflichtend haben,sprich, da wird es auch einige Staaten geben, die das einfach weglassen.Diese App wird Open Source sein, das ist eher ein guter Punkt,aber die Einschränkung dazu kommt, dass nur der Applikationsteil Open Source ist, nicht das Backend.Und es gibt auch da die Möglichkeit, dass Staaten sagen, den Code gehen wirnicht raus, aufgrund von Sicherheitsbedingungen.Und das ist auch sehr breit und kann alles bedeuten.Ja, und zuletzt der Teil, der jetzt noch nicht fertig ist, ist die ganze technischeImplementierung. Wie soll denn der Shit überhaupt funktionieren?Und wenn das Gesetz dann final beschlossen ist, was wahrscheinlich im Februarnächsten Jahres passieren wird, Anfang Februar, dann läuft eine Uhr und sechsMonate hat die Kommission Zeit, genau den technischen Standard auf den Tisch zu legen,der dann auch wirklich definieren soll, wie das europaweit zusammenspielen soll.Wie funktioniert diese Wallet?Und da ist auch unheimlich wenig Zeit. Es gibt seit zwei Jahren so eine Arbeitsgruppe,die sich mit diesem technischen Standard beschäftigt.Und die letzten Versionen davon sind meilenweit entfernt von den Safeguards,die wir jetzt gerade beschlossen haben.Also die fehlen alle. Dort gibt es immer noch Unique Identifier,da gibt es keine Unlinkability und so weiter.Also da ist viel zu tun, damit das überhaupt dem Gesetz entspricht.

Tim Pritlove

Aber wie kann man, ich versteh's auch nicht.Leute geht doch einfach zu den großen Herstellern und redet mit denen und fragteinfach wie man das korrekt umsetzt.

Linus Neumann

Das willst du auch nicht? Weil dann sind sie bei Google und Facebook und dieerklären ihnen das bereitwillig.

Tim Pritlove

Nicht Facebook.Plattformhersteller.

Linus Neumann

Google ist der größte Plattformhersteller?

Tim Pritlove

Ja, Google ist der größte.

Linus Neumann

Ah, der zweite größte möchtest du dann lieber, ne?

Tim Pritlove

Nein, guck mal, es macht doch keinen Sinn irgendwas. Nein, du musst natürlich,also wenn du dich mit Google und mit Apple zusammensetzt und sagst lass maleine ordentliche Sicherheitsarchitektur, die auch auf dem Betriebssystem undirgendwie large scale mit irgendwie N Milliarden Usern wirklich funktioniert.Und wo es wirklich eine Perspektive gibt, dass wir eine internationale Interoperabilitäthinbekommen. Das ist möglich.Das bauen die übrigens gerade selber ein. Die haben schon die Technik für irgendwieFührerschein ablegen etc. Ausweise.Das kommt gerade sowieso und das sind auch genau, sage ich jetzt mal voraus,in 10 Jahren wird das genau der Standard sein.Wir erlauben uns jetzt bloß noch den Tanz, noch mal Milliarden an Geld für sinnloseApps rauszuschmeißen, die am Ende nicht sicher sein werden, nicht funktionierenwerden, nicht skalieren, alles mögliche nicht tun werden,um dann am Ende dann doch irgendwie auf diesem Pfad einzulenken.Also das ist einfach, das macht mich fassungslos.Ich meine mal ehrlich, sechs Monate Zeit nach Gesetzesabschluss,wo man einen politischen Willen gemacht hat und dann soll die Technik kommen,die diesen politischen Wunsch umsetzt.

Linus Neumann

Von ebenfalls Fachkräften.

Tim Pritlove

Ja das ist doch vollkommen illusorisch, das können die doch komplett backen.Also insofern bin ich gerade nicht beunruhigt, weil die werden ihren politischenWunsch nicht technisch umgesetzt bekommen.

Thomas Lohninger

Ja, das denke ich mir selber. Das höre ich auch von manchen Verhandlern so.Okay, wir haben unser Bestes gegeben. Ob das Ding irgendwie am Ende funktioniertoder wir es verwenden werden, ist komplett offen.Aber die EU hat da halt mit enormen Druck irgendwie gearbeitet.Circa 50 Millionen sind bisher schon so in Projekte geflossen,um zum Beispiel das Sozialsystem an diese Wallet anzubieten.Ich glaube, Deutschland hat auch ungefähr 100 Millionen ausgegeben.Da ist auch ganz viel Blockchain bei diesen ganzen Förderprogrammen dabei,was auch beunruhigend ist.Und ja, also zu dieser Frage hätte man es nicht die großen Plattformen machen lassen können.Also es gibt diesen ISO -MDL, also ISO -Standard für Mobile Driving License,der in den USA gerade rechtsverbindlich wird.Und der versucht genau das. Der ist auch aus Datenschutzsicht relativ gut.Hat Unlinkability zum Beispiel auch.Und gleichzeitig aber, das was man mit Wallet meint, ist ja mehr als ein einzigesAttribut ausweisen zu können, sondern echt so eine Plattform zu machen.Und es gibt zum Beispiel die Open Wallet Foundation, die ein Projekt der LinuxFoundation ist, die genau da jetzt versucht, so einen Mittelweg zu finden,weil Google eben nicht alleine das machen kann.Weil über so eine Wallet kannst du auch wahnsinnig viel Geld verdienen.Und da könnte dann auch Samsung oder andere Android -Gerätehersteller vielleicht nicht mitspielen.Die hätten dann lieber vielleicht ihre eigene Wallet drauf.Also es gibt gerade viel Bewegung, da so einen einheitlichen Standard zu schaffen.Und ich sehe da viel Licht und Schatten. Also das geht auch in die Richtungdigitale Bezahlmodelle.Einerseits ist Datenschutz da immer ein Lippenbekenntnis. Gleichzeitig die Gefahrin der Praxis für Menschen, Wenn du jetzt gerade in den globalen Süden schaust,was digitale Identität dort angerichtet hat, das ist enorm.Gerade auch bei der UNO und bei der Weltbank gibt es riesige Programme dazu,das in die Breite zu tragen.Da ist gerade extrem viel Dynamik in diesem Thema drin.Ich hoffe, dass manche der Safeguards aus Europa weltweit übernommen werden.Aber ob das, was Europa hier baut, das ist halt wie jede Netzpolitikregulierungin Europa so. Will it work?

Linus Neumann

We don't know.

Thomas Lohninger

Wir haben ein Gesetz geschrieben, schauen wir mal. Die Ideen sind schön,die Sprache liest sich toll. Mal schauen, ob es funktioniert.

Linus Neumann

Also ich glaube, das wird garantiert so nicht in sechs Monaten sinnvoll spezifizierbar sein.Und gerade mit diesem, also Selective Disclosure,Unlinkability, Zero Knowledge, kein Unique Identifier, das geht alles,das ist ohne Frage sind die Technologien da,aber ich muss auch sagen, dass ich die glaube ich allenfalls in sehr basalenImplementierungen bisher gesehen habe, die sicherlich nicht geeignet sind.Und diejenigen, die damit mehr Erfahrung haben, werden dem widersprechen,weil sie dem System mehr zutrauen, aber die jetzt nicht unbedingt einen Reifegrad haben, dass man,sagen wir mal innerhalb von sechs Monaten sagt, darauf stellen wir jetzt dasIdentifikationswesen unserer Staatengemeinschaft aus.Also das ist immer noch ein relativ großer Schritt, wie ich finde.

Thomas Lohninger

Ich kann dir da absolut zustimmen und das ist auch genau das, was ich höre.Also ich habe da natürlich eine Vernetzung mit Leuten,die den ISO -Standard mitgeschrieben haben, die die W3C -Standards zu diesemThema mitgeschrieben haben und was ich auch von diesen Autorinnen und Autoren dieser Standards höre,die wirklich alles kennen, was in dem Feld basiert, teilweise an Uni -Professorenund so und die sagen auch,ja theoretisch gibt es da ein Paper dazu und da gibt es auch die oder die Pilotimplementierung.Aber fertig für die breite Ausrollung ist das alles noch nicht.Also da brauchen wir locker nochein paar Jahre, bis das stabil für den Produktiveinsatz verwendbar ist.Aber man hat das halt eilig gehabt und man wollte es unbedingt schon vorgestern,das Gesetz, beschließen.Und das ist ja, in der Praxis wird es da wahrscheinlich ein böses Erwachen geben,ob das am Ende so funktioniert.Und das Lustige ist ja, wenn dieses Ding dann trotzdem angeboten wird,weil man die dann einhalten will,überleg dir mal, jemand verwendet das und kommt dann bei einer Downtime voneiner Woche oder einem Tag nicht mehr in seine Bank, zu seinem ÖPNV -Ticket,in sein Instagram rein, in irgendwelche E -Government -Services nicht mehr rein.Und den digitalen Euro gibt es dann auch noch auf dieser Wallet.Also das ist schon ein enormer Single Point of Failure, den wir da gebaut haben.

Linus Neumann

Aber ist es denn ein Single -Point -Affair? Ich hätte jetzt gedacht,am Ende muss jeder nur ein paar Zertifikate installieren und der Rest läuft.Also das war nicht, da wollte ich dich nämlich gerade schon fragen,mit dem Unobservability, das hast du ja irgendwie, also, weil sie müssen ja,also sie müssen das ja nicht observen.Beispiel Corona Impfpass Nachweis war ja dann am Ende so, dass das, was du dort vorzeigst,zumindest signiert ist von einer ausgebenden Stelle und du musst jetzt nichtdie ausgebende Stelle nochmal kontaktieren,um dich zu vergewissern, dass das, was du da hast, irgendwie richtig oder in Ordnung ist.

Thomas Lohninger

Das Problem ist halt auch, wir hatten bei den Impfzertifikaten oder Genesungszertifikatenvon Corona einen sehr spezifischen Anwendungsfall, auf den genau wir hindesignen konnten.Hier haben wir eine General -Purpose -Architecture für alle möglichen Attribute plus deren Revocation.Und das soll sozusagen dann auch in der Masse funktionieren,at scale, bei beliebigen Terminals von der Polizei oder jetzt irgendwie Firmen,die das verwenden wollen.Also da ist halt einfach ein viel höherer Komplexitätsgrad drin.Normalerweise würdest du für jedendieser Anwendungsfälle eine eigene Datenschutzfolgeabschätzung machen.Das ist gerade in Österreich passiert, das fanden wir sehr gut,da hat man wirklich jedes Mal jetzt Führerschein, jetzt Altersnachweis,wie genau ist Datenschutz hier zu lesen, wie machen wir das?Das kann es hier gar nicht geben, weil wenn dieses System designt wird,wissen wir alle nicht, welche Attribute landen da drin, wer wird das verwendenund wem gegenüber wird sich hier ausgewiesen. Das ist alles noch unklar,weil es General Purpose ist.

Linus Neumann

Also es ist, es ist im Prinzip noch gar, also irgendwas was ich jetzt unterArchitekturfragen verstehen würde, ist sowieso noch nicht spezifiziert.

Thomas Lohninger

Kriegst du? Also es gibt die 1 .2, nein, öffentlich ist nur die 1 .0 von demArchitecture Reference Framework, wo du die Technik mal siehst,das ist aber auch immer noch relativ vage, insgeheim gibt es schon die 1 .2,die ist aber noch nicht veröffentlicht, aber ich kenne sie.Und da wird es jetzt ziemlich rapide neue Versionen geben, die halt irgendwieversuchen, dem Gesetz zu entsprechen.Wir werden auch wieder Analysen verfassen, um auch zu zeigen,wo sie das noch nicht tun.Aber ja, ob das dann am Ende dieser Übung gelingen wird, werden wir sehen.Wenn IIDA es scheitert, dann weine ich dem keine Träne hinterher.Mein Job war, Risiken zu minimieren.Ich habe mir dieses Gesetz nie gewünscht.

Tim Pritlove

So eine Schnapsidee, wirklich die Technik nach so einem politischen Wunsch zubauen. Man muss halt erstmal diese Technik im Feld haben.Ich meine mit dieser Mobile Driving License, das ist ein ISO Standard,aber es gibt jetzt für diese ganze EIDAS Geschichte keine klare Leitlinie,Natürlich werden dort Standards in irgendeiner Form zur Anwendung kommen,aber letzten Endes geht es ja um das Gesamtgebilde und vor allen Dingen dengesamten Prozess und das scheint mir ja nicht der Fall zu sein,dass man hier diesen Weg geht.

Thomas Lohninger

Also es gibt einzelne Standards, an denen man sich angelehnt hat.Und natürlich ist das Ziel auch, Interoperabilität, wo auch immer möglich, hinzubekommen.Wir haben auch zum Beispiel versucht, dass man alles, was hier an Protokollenentwickelt wird, dann eben auch offen standardisiert ist und nicht irgendwieim proprietärer Blödsinn.Es gab da auch einige Firmen, die sehr stark für ihre eigene Lösung lobbyiert haben.

Tim Pritlove

Klar.

Thomas Lohninger

Das ist so halbgarn. Also es ist jetzt nicht im Gesetz die Open -Source -Bestimmung wasserdicht.Noch ist irgendwie klar geregelt, dass das nur offene Standards sein müssen.Da ist immer noch Spielraum. Und das Problem ist auch diese Gruppe,die technisch das Ganze ausgestalten wird.Das sind fast nur Vertreter der Staaten. Ich kann noch mal irgendwie die Gruppeverlinken auf der offiziellen Seite der Kommission.Es ist sehr lustig, weil man sieht gar nichts darüber. Es ist weder klar,wer da drinnen sitzt, noch, was da genau besprochen wird.Man sieht ganz wenig, was dann öffentlich konsultiert wird und ich weiß zumBeispiel von vielen Industrieakteuren, dass die super guten Informationsflusshier haben und dann auch so Industrieverbände mit Blockchain im Namen,Privileged Access haben zu dem, was dort diskutiert wird.Also ja, das lässt jetzt nicht Gutes offen.

Tim Pritlove

Nochmal eine Nachfrage zu diesem politischen Prozess, diesen Trilog haben wirja schon immer mal wieder im Detail versucht zu erklären.Die 20 Leute, die, sind es insgesamt 20 Leute oder 20 Leute vom Parlament,wie hast du das vorhin gesagt?

Thomas Lohninger

Also ich glaube, insgesamt sind es wahrscheinlich 20 Leute. Teilweise warenes auch wirklich weniger.Wir hatten 19 Working Level Meetings, technische Triloge heißt das,wo halt wirklich teilweise keine Abgeordneten im Saal waren,sondern nur deren Assistentinnen, deren Parliamentary Staff,die Policy Advisors der Parteien,halt die paar Leute vom Rat und dann die Kommission.Und teilweise war es auch so, dass vielleicht eine Person mit technischem Sachverstandam Tisch war, manchmal zwei.Der Rest der Leute hat einfach keinelei IT -Background, was dann halt auch superist, wenn du ein Gesetz schreibst, das IT regulieren soll.Es gab im Juni einen ganz lauten großen Termin, wo man sich geeinigt hat aufdieses Gesetz, obwohl erst ein Drittel davon durchbesprochen war zwischen Parlament und Rat.Dann haben die Abgeordneten irgendwie den Saal verlassen und sind nicht wiedergekommen.Also der Großteil dieser Meetings fand komplett ohne irgendjemanden am Tischstatt, der oder die politisch legitimiert wäre oder gewählt worden wäre.Das waren alles Public Servants oder Staffer.Und lustigerweise gab es aber eben keine NGO und auch keine Konsumentenschutz-NGO, die daran gearbeitet hat, außer uns.Und ich hatte super guten Access. Also wir haben teilweise Mitgliedstaaten gesagt,jetzt hast du schon wieder einen offenen Brief geschickt, wo du einen Text kritisierst,den wir gar nicht kennen.Weil die spanische Ratspräsidentschaft das halt wirklich sehr close to the chestgespielt hat und halt wirklich so diese paar Leute das Ding ausverhandelt habenund das war dann ziemlich friss oder stirb.So hier ist das Ergebnis, stimmt die jetzt zu oder nicht?Dann gab es noch mal ein paar Änderungsanträge von den Staaten,aber zähneknirschend hat man dem zugestimmt.Das ist demokratiepolitisch sehr bedenklich gelaufen und leider muss man sagen,Triloge sind ganz oft so.Also das ist nicht so, dass dann die Patrick Breyers dieser Welt mit Argus -Augenda am Tisch sitzen, sondern ganz oft wird das delegiert an Leute und die machen dann halt einfach mal.Und wenn man bei denen im Adressbuch steht, dann darf man irgendwie Input liefernund darf Argumente liefern, was gut oder schlecht wäre.Und je nachdem, wie die Leute gepolt sind, hören die halt eher auf Industrieoder manchmal halt auch auf NGOs.

Tim Pritlove

Aber wenn dann schon gar keine Gewählten mehr im Raum sind, sondern quasi nur,was ist das dann, also welche Abteilungen stellen dann das Personal,was da noch sitzt und verhandelt?

Thomas Lohninger

Also es ist immer so, du hast einerseits von der Kommission die zuständigenLeute, das war halt DJ Connect, also das Digitalkommissariat von Thierry Petain,die spanische Ratspräsidentschaft mit den zuständigen Ministerien.Und dann vom Parlament, je nachdem, da können irgendwie mehr Leute dazukommen.De facto ist es meistens so, dass halt von der Berichterstatterin in dem Fall,Romana Jarković, immer Leute dabei waren.Also eine Person, dann von den Shadow -Berichterstattern, also Jarković istSozialdemokratin, von den anderen Parteien waren teilweise auch Leute da.Zum Beispiel von den Rechtsextremen, AfD, FPÖ war niemals jemand anwesend.Aber die ECR, also die ehemaligen Tories, die europaskeptischen Konservativen,die waren sehr gut bei dem Thema, weil die jemanden hatten, der für den LiebeausschussBerichterstatter war. Die haben echt gute Arbeit gemacht mal.Und wir hatten großes Gewicht am Ende beim Datenschutz, weil der Liebeausschusseine Zuständigkeit bei dem Thema hatte und sozusagen nicht nur der Industrieausschuss,sondern der zweite Ausschuss mit dabei war.Natürlich konnten wir immer wieder Dinge spiegeln und dann auch noch Staffervom Parlament selber, die für die Parteien oder für die Ausschüsse arbeiten.Policy Advisor oder eben Staffer für die jeweiligen Ausschüsse.Und da haben halt auch nicht immer alle Zeit für diese jeweiligen Termine.Und du bist dann halt auch ein bisschen darauf angewiesen, wer sich die Zeitnimmt für diese Verhandlung und wie wichtig das den Leuten ist.Bei dem Thema war es halt auch so, dass niemand auf dem Radar hatte,es ist super technisch, kompliziert, darauf hat keiner Lust.Das ist jetzt nicht so etwas wie die Chat -Kontrolle, wo mehr politischer Druck dahinter ist.Also dieser offene Brief, so sehr ich ihn liebe und der hat uns am Ende geholfen,aber den hätten wir vor ein paar Monaten gebraucht, damit dem Gesetz auch mehrAufmerksamkeit geschenkt wird.Aber ja, so ist es halt geworden.

Tim Pritlove

Stell dir vor, es ist Trilog und keiner hat Zeit.

Thomas Lohninger

Ja, aber so ist es auf jeden Fall. Wie gesagt, es gibt noch ein bisschen Bewegung bei dem Text.Wir haben auf jeden Fall dann im Dezember die Abstimmung im Rat.Wir haben im November noch irgendwie die Abstimmung im Ausschuss und damit wirddann auch endlich der Text öffentlich.Und im Februar wird dann das Plenum des Europaparlaments abstimmen.Und dann gibt es natürlich auch immer noch die Möglichkeit, dass sich hier etwas ändert.Aber das ist immer sehr schwierig, weil da braucht es wirklich großen, großen Druck.Und da haben wir einfach hier nie die Öffentlichkeit dafür gehabt.Also wir kommen ja nachher noch gleich zur Chat -Kontrolle.Mit der Öffentlichkeit von dort wird es ein bisschen wahrscheinlicher,aber auch da ist es schwierig. So ausgemachte Trilogergebnisse sind nur sehr,sehr selten umstimmbar und änderbar.

Tim Pritlove

Ja, also müssen wir jetzt mal abwarten, was dabei rauskommt,sagst du, ja? Also wir haben jetzt sozusagen gar keine anderen Möglichkeiten mehr.

Thomas Lohninger

Also an dem Gesetz was zu ändern, ist jetzt nur noch auf Arbeitsebene möglich.Ich glaube, wenn dann wirklich die Abstimmung ist, kann es scheitern.Und dass es aber nochmal aufgemacht wird, die Variante sehe ich als unwahrscheinlich an.Wie gesagt, wir haben bei der Unbeobachtbarkeit und bei den Quarks noch dieHoffnung, dass was passiert.Bei den Quarks, bei der Transportverschlüsselung in unseren Webbrowsern,um es richtig zu sagen, da ist es so, dass wir eben diesen Text haben,der so good enough ist, um damit zu leben.Ich bin immer noch nicht happy damit, aber ein guter Browser kann sich damitwehren, dass seine Transportverschlüsselung unterwandert wird vom Staat.Das ist auch zumindest das, was ich jetzt von Mozilla zum Beispiel höre,und die sind diejenigen, die am Ende damit leben müssen und deren Compliancesich das ausstreiten muss.Glücklich ist niemand damit, aber wir werden auf jeden Fall diesen technischenStandard mit Argus -Augen genau beobachten.Und dann halt auch die ganze weitere Gesetzgebung, die auf IE das aufbaut.Und mich würde es freuen, wenn es noch scheitert, wenn es passieren muss,dann bitte so Datenschutz Grundsätzlich grundsätzlich freundlich und grundsätzlichfreundlich wie möglich.

Linus Neumann

Jetzt hast du schon gesagt, wir werden das noch weiter uns jetzt anschauen.Wir haben uns in vorherigen Sendungen auch darüber unterhalten,dass man potenziell das vielleicht gar nicht möchte, dass es so eine riesigeÜberidentifizierung gibt.Gleichzeitig, es gibt schon Vorzüge dieser Technologie, die man vielleicht auchganz gerne haben möchte,aber dass natürlich so diese Überidentifizierung erstmal keine so rosige Ideeist, mit allen Umständlichkeiten, die man so hat,finde ich es doch eigentlich ganz schön, ähm, ähm, äußerst selten meinen Ausweis zu brauchen.Ja und das würde ich auch ganz gerne beibehalten.Das wird natürlich, wenn man jetzt sowas baut und sagt guck mal hier ist deinHandy und dann kommt irgendein Smudo ins Fernsehen und sagt machst du bieb bieb,dann hast du natürlich relativ rucki zucki die Leute in der Situation getrieben,wo du sie eigentlich nicht haben willst.Darüber werden wir in Zukunft noch mal reden. Wir haben jetzt ja von dir vor allem,nachdem du das Thema vor längerer Zeit bei uns im Podcast ja auch eingeleitethast, jetzt mal gehört wie ist die Diskussion gelaufen und jetzt müssen wiruns noch ein bisschen, wenigstens noch mal kurz mit der Chatkontrolle auseinandersetzen.Also es gibt einmal die Sache, dass die mit der personalisierten Werbung,darüber haben wir ja schon gesprochen, Targeting auf Basis von politischer Einstellung,da hat die Eva Johannsen sich auch einer Anhörung zugestellt.Hat sie da irgendwas dazu gesagt oder hat sie wieder nur gesagt,meine Verordnung ist voll geil?

Thomas Lohninger

Sie hat ganz oft gesagt, dass ihr Gesetz urtoll ist und dass die Leute es nurlesen müssen und dann werden sie das Licht sehen.Angesprochen auf diese illegale, zielgerichtete Werbung, die ganz klar gegenden DSE verstößt, hat sie dann gemeint, naja, das haben halt immer eine Starfer gemacht.Also das war irgendwo meine Untergeberin, da weiß ich gar nichts drüber,da kann ich jetzt auch keine Auskunft geben.Also sie hat sich total weggeduckt, auch wenn es viele Fragen zu diesem Thema gab,die Abgeordneten haben auch die Chance genutzt, weil Johannsen sich vor kurzemauch sehr kritisch zu Edry geäußert hat und gemeint hat, ja die sind ja irgendwiealle nur von Apple gekauft und böse und dieses sogenannten Datenschützer.

Linus Neumann

Was wirklich ein absoluter Irrsinn ist.Also das ist wirklich das eine, das hat ja auch viele bei Edri enorm aufgeregt.Ich gehörte eher zu denen, die gesagt haben, lass mal eher den Beiflag halten,bevor du die Scheiße jetzt fest trittst.Bevor demnächst jeder, wenn er Edry sagt, denen von der EU Kommission vorgeworfenwird, sie wären von Apple gekauft, aber das war eine, also das war,also es ist wirklich erstaunt, also das Bildzeitungsniveau ist wirklich starkbei Eva Johansson, das ist wirklich ein … Sie ist das ja populistisch unterwegs.Das ist, boah ist das dreckig ey.

Thomas Lohninger

Aber es ist ja auch so, für Datenschutz -NGOs ist es eigentlich ein Badge of Honor,also eine Hochachtung, wenn du von einem Innenministerium angegriffen wirstund sie ist ja die EU -Innenkommissarin und sie will Überwachung.Und wenn wir als Datenschützer dagegen sind und sie dann sozusagen aktiv auchdie Konfrontation mit dem Datenschutz sucht, ich glaube, das hilft ihr nicht,eine Mehrheit zu erzeugen.Und EDRE ist halt einfach der älteste, größte Dachverband von ganz vielen NGOs,unter anderem der NSCC und EPICENTERWORKS und allen anderen auch.Also da gibt es auch nichts, was man über die Haltung von EDRE in dieser Sache sagen kann.Denn die Haltung von EDRE wird von allen diesen Organisationen gemeinsam bestimmt.Gerade bei so einem wichtigen Thema sind das auch alles Papiere,wo ganz viele Leute draufschauen und wo wir vereint sagen, dieses Gesetz geht so einfach nicht.

Linus Neumann

Und wenn wir dafür von Apple Kohle kriegen?Meine Güte ey, irgendwo vorn müssen wir auch leben.Ein Quatsch ey, das ist wirklich ein bisschen schwach.

Thomas Lohninger

Ja, also das war sicherlich ein, man kann sich dieses Theater immer noch anschauen,wenn man Schmerzen haben will, aber es ist auf jeden Fall, glaube ich,nicht so gut für sie gelaufen.Aber natürlich hat sie als Profi -Politikerin versucht, die Linie zu halten,aber das hat ja nicht dazu geführt, dass der String an Leaks aufgehört hat.Es wird ja unheimlich gut gerade recherchiert im Umfeld von Johansen,mit wem sie sich so trifft.

Linus Neumann

Und das wollte sie ja nicht bekannt geben, mit wem sie da so redet, ne?

Thomas Lohninger

Das ist sie gefragt worden und da hat sie gesagt, das weiß ich jetzt nicht,da kann ich keine Liste geben.Aber man ist da hart geblieben und es gibt jetzt diese Liste auf Netzpolitik .org zu lesen.

Linus Neumann

Ja, und das war interessant, die Liste, da können wir natürlich mal kurz draufschauen,die ist ja nicht besonders lang, ne?Also irgendwie ein paar Uni -Leute, so, dann ein paar Leute von Microsoft,ein paar Leute von Google, dann Mega, jemand von Mega, also das ist wahrscheinlichdie mit Mega Upload, oder?Dann kommen die ganzen Thorn -Leute, dann kommt ein bisschen was von NECMEC,Canadian Center for Child Protection, auch interessant, das ist die erste Kinderschutzorganisation,angebliche Kinderschutzorganisation,Thorn ist USA, NECMEC ist USA, dann kommt Canadia, Canadian Center for ChildProtection und dann kommt die Australian Federal Police,Die spanische Guardia Civil und irgendwie GCHQ und Europol und du fragst dichwieso du hast nicht eine einzige Kinderschutzorganisation aus Europa?Ist da nicht, find ich da nicht, tut mir leid. Und ansonsten nur Bullen,Geheimdienster, Microsoft und Google.Und von Microsoft vier Leute, von Google vier Leute.Und dann wagt die es zu sagen, ja Edry sind aber von Apple gekauft die Schweine,mit denen rede ich nicht, ich rede lieber hier mit dem GCHQ,ein Geheimdienst außerhalb der Europäischen Union.Ein Feind, ein Feind ist Geheimdienst.Von irgendeiner Insel vor unseren gesicherten Grenzen.Und das ist völliger Irrsinn, oder?Und da ist nicht eine Kinderschutzorganisation drauf.

Thomas Lohninger

Also Thorn behauptet, dass sie eine Kinderschutzorganisation ist,aber die stellen halt nur so diese Filtersoftware her.

Linus Neumann

Thorn, von denen sie auch vier Leute hatte, sind die Hersteller der Software.Also das sind die Profiteure, das sind die, für die sie das macht.Also es ist eine Katastrophe.

Thomas Lohninger

Ist es. Und ich meine, da gibt es mehr Leute von Google und von Microsoft jeweils als Datenschützer.Und das Ganze ist so bezeichnend, weil wir wissen aus den ganzen Leaks,dass es ja massive Kritik gab, auch innerhalb der Kommission.Und dieses Gesetz von einigen Leuten verhindert werden wollte.Also wir haben ja auch die Legal Opinion von der Kommission selber,die sagt, das ist eigentlich alles verfassungswidrig.Also sie hat da sicherlich ganz viele Gründe gehabt, wieso sie,Sie hätte es wissen können, dass das problematisch ist und so gut wie keineOrganisation aus Europa, hier, bis auf die spanische Polizei und Europol.Und das zeigt schon irgendwie genau, welch geistes Kind dieses Gesetzes ist.Und übrigens dann nochmal, sie hat dann irgendwie, als sie bei dem Ausschussso gedrängt wurde, okay, aber hat sie sich jetzt eigentlich einmal mit Edregetroffen? Ja, ja, es gab ja diese eine Veranstaltung, wo sie Idre getroffen hätte.Es war halt eine Panel -Veranstaltung, wo die Policy -Adviserin von Idre,Eda Jakubowski, geniale Frau, halt irgendwie mit Johansen gestritten hat auf der Bühne.Und danach aber irgendwie kein Gespräch wollte, nicht mal die Hand gegeben hat.Und das hat sie dann irgendwie im Ausschuss als, aber ich hab die ja getroffen,gewertet. Das war natürlich auch eine breite Dehnung von dem Begriff eines Meetings,wo man sich in der Substanz über wichtige Gesetze austauscht.

Linus Neumann

Unglaublich. Unglaublich.

Tim Pritlove

Das ist schon echt eine Nummer, die Ilva.

Thomas Lohninger

Es ist aber trotzdem auch ein bisschen was Positives zu erwähnen bei diesem Thema.Nämlich, bei der Chat -Kontrolle gab es jetzt eine Einigung in dem zuständigenBürgerrechtsausschuss, dem Liebeausschuss, auf eine Version von diesem Gesetz,und das glaubt man wirklich kaum, die mit der ursprünglichen Chat -Kontrollenur noch gar nichts mehr oder fastnichts mehr zu tun hat, wo jetzt viele Expertinnen und Experten sagen,okay, das können wir durchwinken.Also Zähne knirschen, darauf können wir uns einlassen.Dieser Text wurde einstimmig von allen sieben Parteien im Europaparlament ausverhandelt.Er ist noch nicht abgestimmt, das wird er jetzt dann am 14. November, also ziemlich bald.Was diesen Text auszeichnet, ist, dass er keinen Angriff mehr auf Verschlüsselung plant.Verschlüsselung ist hier explizit ausgenommen.Signal muss nichts ändern durch die Diversion des Gesetzes.Es ist auch nicht mehr möglich, anlasslose Massenüberwachung damit zu machen.Also man müsste zielgerichtet, verdachtsabhängig sich Daten ausleiten lassen.Es sind auch ein paar andere Dinge dazugekommen, wie zum Beispiel,dass wenn die Polizei illegale Inhalte wie Dokumentation von Kindesmissbrauchfindet, müssen sie künftig das auch löschen lassen bei den Betreibern.Das ist ja nicht der Fall im Moment, wodurch ganz viel von diesen grauenvollenInhalten weiter im Internet zirkuliert.Die Netzsperren, die ja auch in diesem Gesetz drinnen sind, wurden eingeschränktals Ultima Ratio Mittel, das nur noch ganz selten zum Einsatz kommt,wenn eine Plattform Kinderpornografie eben nicht löscht.Und die Alterskontrolle, die ja auch Teil der Chat -Kontrolle ist,die ist zwar weiter im Text enthalten, aber mit einigen Safeguards,zum Beispiel, dass die Daten sofort gelöscht werden müssen, ein Verbot von Biometrie etc.Also auch Patrick Breyer hat sich jetzt mal positiv für diesen Text ausgesprochen.Also man kann wirklich sagen, dieser Text im Liebeausschuss ist das Beste,was man rausholen konnte.Er ist nicht perfekt, aber es ist eine Version von dem Gesetz,die wirklich fast alle Giftsäne zieht.Und ich will kurz über den Prozess reden, was jetzt passieren wird.Also am 14 .11. wird das im Bürgerrechtsausschuss beschlossen werden.Nachdem alle Parteien sich darauf geeinigt haben, gehe ich auch stark davonaus, dass das da mit großer Mehrheit angenommen wird und zwar in einer speziellen Form,nämlich dass man sagt, wir wollen direkt mit diesem Text vom Ausschuss gleichin die Verhandlungen mit dem Rat im Trilog eintreten.Das muss aber trotzdem im Plenum des Europaparlaments abgenickt werden.Das Prozedere ist so, dass am 20.November das Ganze angekündigt wird, wenn eine Woche lang Plenum in Straßburgist, wenn dann nicht 71 MEPs innerhalb von einem Tag sagen, nee,das lassen wir nicht durch, wir wollen darüber abstimmen.Dann gibt es eine Abstimmung, wahrscheinlich so am 23. November.Und die wird dann mit einfacher Mehrheit entschieden, ob man jetzt dieses Verhandlungsmandatablehnt oder es annimmt.Wir rechnen damit, dass wahrscheinlich Elva Johansson hier schon 71 Abgeordnetezusammenbekommen wird, um so eine Abstimmung zu erzwingen.Die Frage ist dann halt, schafft sie es, das Verhandlungsmandat umzudrehen?Also hat sie eine Mehrheit gegen diesen Text, der von allen Parteien aus verhandelt wurde.Auch wenn sie das hat, gibt es erst im Dezember eine Abstimmung über das substanzielleGesetz selber, wo dann eben mit Änderungsanträgen diese Version von Liebe nochmalgeändert werden könnte.Das heißt, wir sind in der sehr seltenen, ungewöhnlichen Situation,dass jetzt mal die Gegenseite mobilisieren muss und wir eigentlich gewinnen,wenn wir die Füße stiller halten.Und im Rat schaut es auch ganz spannend aus, bei den Mitgliedstaaten gibt es am 4.Dezember den nächsten Anlauf, sich zu einigen und da schaut es nämlich im Momentso aus, dass es keine Mehrheit für irgendeine Version der Jet -Kontrolle gibt.Also es gibt da im Moment eine Blocking Majority, also wirklich Deutschland,Frankreich, Polen, Sowenien, andere, die jetzt einfach sagen, nein, wollen wir nicht.Und die ist natürlich fragil, bei Mitgliedstaaten ist es auch immer so,das Innenministerium sagt ja, andere Ministerien sagen vielleicht nein,ist ja in Deutschland auch so.Und das heißt aber auch, der gesamte Zeitplan, das Gesetz vor der EU -Wahl imJuni abzuschließen, der wackelt schon ein bisschen.Und das gibt leichten Grund zur Hoffnung.Kann sich alles nochmal schnell drehen. Es muss nur irgendwie Frankreich umfallenund das machen sie gerne.Und dann gäbe es wieder die Möglichkeit dafür. Aber im Moment sieht das eigentlich relativ gut aus.

Linus Neumann

Okay, dann schauen wir mal, wie es nächste Woche aussieht.

Thomas Lohninger

Ich habe noch ein Announcement dazu. Manche haben es vielleicht auf Mastodonoder Twitter gesehen. Ich verwende X nicht als Namen, ich hasse ihn.Aber wir haben was gebaut, was für die Chat -Kontrolle gedacht war,aber was auch vielleicht später mal ganz hilfreich ist.Und zwar haben wir Kampagnen -Software geschrieben,genannt Dear MEP, und das ist ein Anruftool,um Europaabgeordnete zu erreichen und dort selber zum Lobbyisten zu werden,vorstellig zu werden, mit der eigenenStimme anzurufen und Abstimmungen im Europaparlament zu beeinflussen.Wir haben das ja damals 2019 bei der Copyright Directive schon zum Einsatz gebracht.Da war das damals grauenvoller Spaghetti -Kot und jetzt haben wir es sauber geschrieben.Es gab ja auch bei LNP immer wieder mal Aufrufe, dass wir Developer suchen.Wir haben auch ein wirklich tolles Team, mit dem das Ding jetzt soweit fertigist, dass wir es released haben. gear .mep .eu ist die Webseite.Wir verwenden das jetzt erst mal für die Chat -Kontrolle. sollte der Trilogscheitern, und wir haben schlechten Text, der gefährlich ist für Ende -zu -Ende-Verschlüsselung, werden wir das Tool auch brauchen.Und wenn die Chat -Kontrolle abgeschlossen ist, wird das aber alles als freieSoftware unter AGPL -License veröffentlichtund soll auch wirklich für Klimabewegungen, für Migrationsthemen,für andere NGOs ein datenschutzfreundlicher, effektiver Weg sein,Europaabgeordnete zu kontaktieren und das Ganze ist komplett nicht kommerziell.Wir haben auch keine Kohle dafür bekommen, haben da eher Geld ausgegeben,25 Grad das in die Welt zu bringen und die Hoffnung ist damit halt wirklicheinen modernen Weg Abgeordneten auf den Senkel zu gehen und auch wenn sie es nicht wollen,halt von ihren Wählerinnen und Wählern zu hören zu Themen, die denen wichtig sind.Und das ganze Komplizierte rund um die EU ist da wegabstrahiert.Man muss sich nicht auseinandersetzen, welcher Ausschuss, welche Uhrzeit istdas, Brüssel oder Straßburg, wo ich anrufen muss.Man muss wirklich nur dieses Tool aufrufen, wird geolocated für das eigene Land.Und die Abgeordneten, die wir vorschlagen, sind auch die, die noch nicht eine klare Position haben.Das Tool lernt auch mit, mit Feedback von Usern und soll halt wirklich so einfachwie möglich Europa -Politik öffnen für die breitere Öffentlichkeit.

Tim Pritlove

Cool, sehr schön. Das finde ich gut.Richtig konkrete Werkzeuge bauen, mit denen man wirklich was erreichen kann. Das ist immer das Beste.

Thomas Lohninger

Das war es zur Chat -Kontrolle, glaube ich, oder? Es ist außergewöhnlich positive Nachrichten.

Tim Pritlove

Hättest du mal vorher sagen sollen, dann hätte ich hier noch einen passenden Jingle eingespielt.

Thomas Lohninger

So gut ist es aber nicht, das verschreißt nicht Tim.

Tim Pritlove

Naja mal gucken, wenn das dann zur Abstimmung kommt, dann kann ich ja nochmalein bisschen Trigger happy sein.

Thomas Lohninger

Ja es muss auf jeden Fall, dann kann ich sie auch nochmal über die Details reden,ich habe jetzt High Level versucht zusammenzufassen, sie kennen sich da viel besser aus.Wo ich aber auch was dazu sagen wollte, ist nochmal so diese UN Cybercrime Convention.

Linus Neumann

Oh, das haben wir im Kommentar unterberichtet. Was machen Sie mir jetzt wiederillegal? Was darf ich jetzt nicht mehr?

Thomas Lohninger

Wenn es nach China geht, wird irgendwie Fake News illegal.

Linus Neumann

Scheiße.

Thomas Lohninger

Dieser Podcast hat ein Problem.

Tim Pritlove

Das war's, zwölf Jahre. Fertig.

Linus Neumann

Alternative Netzpolitik machen wir.

Thomas Lohninger

Truth .social. Truth .netzpolitik. Auf jeden Fall.Ich muss das Thema einleiten mit einer Danksagung an Andreas und seine Frau.Das sind besonders treue Hörer dieses, also Andreas ist treuer Hörer dieses Podcast.Und wir haben ja in einer vorherigen Folge mal gefragt, ob es nicht jemandengibt, der vielleicht so Unterkunft stellen könnte.Und sind dankenswerterweise, das ist meine Kollegin Tanja, dort eine Woche langin Brooklyn untergekommen. Und die waren super nett und da wollten wir uns einfachbedanken, sollte Andreas hier zuhören.Und ich fand es auch ganz lustig, wie seine amerikanische Frau euch beide nennt.Es war nämlich so, the funny germans.

Linus Neumann

Ja.

Thomas Lohninger

Ja.

Tim Pritlove

Wir sind the funny germans.

Linus Neumann

The funny germans sind wir.

Tim Pritlove

Geil.

Linus Neumann

The funny germans.

Tim Pritlove

Das finde ich gut.

Thomas Lohninger

Auf jeden Fall großen Dank, André.

Linus Neumann

You listen to the funny Germans, we are here for you in your podcast feed.

Tim Pritlove

Deutsch, aber lustig.

Thomas Lohninger

Die Hörerschaft von LMP ist global. Das hat uns an der Stelle wirklich geholfen.Und nochmal Andreas, vielen, vielen Dank.Aber zu dem Text selber, weil da hört es auf, lustig zu werden,also wir hatten jetzt gerade eben vor ein paar Monaten die Sitzung im Augustin New York bei der UNO, wirklich bombastisches Gebäude, zwei Wochen durchverhandelt.Davor gab es schon einen sogenannten Zero Draft, das war der Vorschlag,worauf man sich denn nicht einigen könnte.Und der wurde komplett zerfetzt. Also der war in manchen Dingen so, wie wir ihn wollten,und hat zum Beispiel den breiten Anwendungsbereich auf alle möglichen Straftatbeständereduziert auf das, was wirklich im Kern Cybercrime ist und nicht jedes Verbrechen,das im oder um einen Computer begangen wurde.Es sind jetzt wieder die ganzen Inhaltsstraftatbestände drinnen,wo halt wirklich die Meinungsfreiheit gefährdet ist.Die Überwachungsbestimmungen, die wir herausverhandelt hatten,sind jetzt wieder drinnen.Also Special Investigation Techniques, die nicht näher definiert sind.Da kann sich dann jeder Mitglied statt selber überlegen, was er gemeint damit.Real -Time Interception von Inhaltsdaten und Metadaten ist wieder drinnen.Und da haben wir natürlich dagegen gehalten. UN -Menschenrechtsbüro war auchsehr laut diesbezüglich.Die sind auch wirklich gute Verbündete im Raum bei diesen Themen,aber wir haben es da halt wirklich mit der gesamten Weltpolitik zu tun.Es ist die EU und da zählt auch natürlich alle Mitgliedstaaten,Deutschland, Österreich, alle sind hier einigermaßen auf der guten Seite.Die USA drehen sich langsam, sagen jetzt auch immer öfter, sie wollen mehr Safeguards,sie sagen aber auch, dass sie eigentlich nicht nur die Überwachung bei den genanntenStraftaten beständen wollen, sondern eigentlich bei allem, was so genanntes Serious Crime ist.Und auf der Gegenseite hast du halt Russland, China, Indien,Nordkorea, Syrien, Venezuela, auch Ägypten.Und es sind halt wirklich viele Hardliner, die sich halt immer mehr durchsetzen.Und die wollen halt mehr Kompetenzen und noch mehr Straftatbestände und HumanRights sind dort ein Trigger -Wort.Also ich erinnere mich noch, Ägypten sagt wirklich so, Also wir haben 25 Mentionendes Wortes Menschenrechte in diesem Vertrag.Das ist kein Menschenrechtsvertrag, sondern ein Verfassungsvertrag.Und du hast dann so diese Partikulare Interessen.Pakistan sagt, wir müssen Blasphemie unter Strafe stellen, weil was ist,wenn dir irgendjemand nochmal so über Mohammed schlecht redet?Und China kommt mit ganz vielen Fight Against Terror Argumenten.Also es ist wirklich problematisch, vor allem wenn man weiß,das ist halt ein globales Treaty.Und wenn man da keine Safeguards drinnen hat, wie Kanadese zum Beispiel fordert,es ist halt schwul zu sein.LGBTQI ist halt einfach in vielen Ländern gleichgesetzt mit Sodomie oder mitganz anderen Straftatbeständen.Und dadurch werden Menschen, die eigentlich geschützt gehören,kommen ins Fadenkreuz von internationalen Ermittlungsanordnungen.Und so einer der Safeguards, den wir uns da wünschen, der nicht im Text drinnen ist.Wenn jetzt irgendwie Pakistan kommt, so diesen LGBTQI -Aktivisten,der sich da für Rechte von Schwulen einsetzt, da wollen wir jetzt aber mal irgendwiedie Rufdatenauskunft haben und den Standort haben.Ein Recht für den Staat, sich dann zu weigern aus Menschenrechtsgründen,ist dann noch nicht drin.Das sind so Sachen, die würden wir gerne drinnen haben.Aber darüber wird immer noch gestritten. Also das Ausgangsstadium ist sehr schlecht.Und jetzt haben wir die nächste Verhandlungsrunde, 29. Jänner bis 9.Februar wieder in New York. Es ist unklar, ob das die letzte Runde ist,weil einfach die Positionen sehr weit auseinander liegen.Es wird noch weitere Meetings und Intercessions geben, aber ob es eine großeRunde gibt, ist sehr unklar, weil die Madame Chair, die dem Ganzen vorsteht,eine algerische Diplomatin, die hat schon klar gesagt, dass sie mit Februarin Ruhe stand, in Pension.Und die macht dann einen Mic -Drop und sagt so, macht euch euren Shit selber.Und wir haben aber im Juni die harte Deadline, wo das eigentlich in der UN GeneralAssembly beschlossen werden sollte. Man müsste das Mandat verändern,was auch wieder Geld kostet, was scheinbar nicht vorhanden ist im Moment.Und ja, also das Ganze könnte auch scheitern, was für uns, das haben wir auchklar gesagt in New York, a better no treaty than a bad treaty.Also, dass da jetzt mit der Flagge der UN ein so schlechter Standard gesetzt wird,der dann weltweit gilt und vor allem die Zusammenarbeit zwischen Law EnforcementAgencies weltweit regeln soll, Das wäre wirklich ein großer Flurschaden für unsere Grundrechte.Deswegen sind wir da weiter dran und es bleibt spannend.

Tim Pritlove

Aber ist ja nun auch nicht so, dass jetzt UN -Resolutionen bzw.In dem Fall diese UN -Treaties jetzt besonders großen Anklang finden in dennationalen Gesetzgebungen.Ist ja jetzt nicht wie so eine europäische Verordnung, die dann automatischgilt, sondern das ist ja sozusagen genau genommen für die Staaten ja auch mehroder weniger nur so ein Orientierungspapier.

Thomas Lohninger

Es kommt darauf an. Also du brauchst eine Zweidrittelmehrheit aller 190 Staaten,damit dieses UN -Treaty überhaupt als UN -Treaty angenommen wird.Und ab dann ist es sozusagen ein weltweiter Vertrag und setzt auch einen globalen Standard.An dem werden sich ganz viele andere Verhandlungen dann auch orientieren.Für die einzelnen Mitgliedstaaten hat der Vertrag aber nur eine rechtliche Bindung,wenn sie ihn ratifizieren.Und die Ratifizierung bedeutet auch, dass man ihn in nationales Recht umsetzt.Und dann gibt es natürlich noch mal dieses Element der Kooperation zwischen Staaten,dass du von dem jetzigen System der bilateralen Abkommen, der Mutual Legal Assist Treaties, wegkommst,und auf Basis von diesem einheitlichen Dokument strafverfolgungsbehörden auchbilateral miteinander arbeiten können.Vielleicht auch ohne, dass es da jetzt einen konkreten Vertrag zwischen Venezuelaund Deutschland gibt zum Beispiel.Das kommt hier noch dazu. Aber ja, wenn zum Beispiel die USA sich am Ende dagegenstellen,dann würde es dem Vertrag sicherlich schaden, dann wird er weniger ernst genommen,weil die Amis haben halt einen Großteil der Firmen, um deren Daten es geht.Und wenn man dann nicht auf Google zugreifen könnte, nimmt das natürlich demGanzen so ein gewisses Gewicht. Ja.

Linus Neumann

All right. Nächstes Thema. Irgendwas mit Staatstrojanern vielleicht noch?

Thomas Lohninger

Ja, tut mir leid, die guten Nachrichten werden neutralisiert,aber ich wollte nur ganz kurz reden darüber, dass in Österreich wieder Bemühungenpassieren, den Staatstrojaner zu legalisieren.Also es wird im Moment keine Chance ausgelassen, da vom Innenministerium,von den Nachrichtendiensten,von dem Bundeskriminalamt zu fordern, dass man doch bitte staatliches Hacking legalisieren soll.Und wir kennen das Spiel, egal ob ein Terroranschlag gelingt oder scheitert,es ist immer die Antwort auf eine Überwachung.So auch geschehen, als rund um die Regenbogenparade, den Christopher StreetDay, ein Anschlag verhindert wurde.In der jetzigen aufgeheizten Situation im Nahostkonflikt, wo es auch schon ersteInzidenzen und Fälle rund um jüdische Einrichtungen in Wien gab,sind diese Forderungen natürlich auch wiedergekommen.Also man lässt da jetzt gerade nichts aus. Und es gibt aber in Österreich einUrteil vom Höchstgericht aus 2019, das ganz klar sagt, Staatstrojaner ist illegal.Und nur so ein Tittbit, weil das ist wieder die lustige Sache,am Nationalfeiertag gab es auch im Verfassungsgerichtshof einen Tag der offenenTür und die Sprecherin vom Höchstgericht hat angesichts dieser ständigen Forderungenauch noch mal daran erinnert,so wir haben das eigentlich schon entschieden, wir könnten uns diese Debatte auch sparen.Und ich finde das ist eine neue Taktik, dass Höchstgerichte irgendwie so PR-Strategien und Tage der offenen Tür auf ihre Urteile.

Linus Neumann

Schauen sie mal, was wir da schon geschrieben haben.

Tim Pritlove

Das ist lustig. Ja, das könnte das Bundesverfassungsgericht hier in Deutschlandauch ab und zu mal machen, so ein Tag der offenen Tür.Muss ich sagen, so hier, das könnte er ja auch vergessen.

Thomas Lohninger

Das wäre hilfreich. Ja, das war's.

Linus Neumann

Wir haben dann noch eine kurze Meldung, der wir uns mal irgendwie in der nächstenSendung noch tiefer nähern müssen.Das Oberlandesgericht in Köln hat letzte Woche entschieden, dass Cloudflareals Betreiber eines Content Delivery Networks als Täter haftet.Cloudflare ist relativ groß.

Tim Pritlove

Cloudflare, da laufen gefühlt alle Webseiten der Welt auf.

Linus Neumann

Das Internet. Das Internet ist Täter. Wir haben es erwischt.Tatort Internet. Jetzt haben wir ihn endlich gefunden.

Tim Pritlove

Den Internet.

Linus Neumann

Also Cloudflare, da ging esum ein Album, das über die Domain ddl -musik mit c .to vertrieben wurde.Die Domain gibt's aber glaube ich nicht mehr, die haben wegen rechtlicher Problemeden Betrieb eingestellt, haben halt einfach Musik zum Download angeboten.Sondern jetzt ist die Musikindustrie quasi gegen Cloudflare vorgegangen und hat gesagt,ihr müsst hier bitte auch Dinge löschen und das ist schon ein bisschen irre.Sie haben ja mit Qua -Nein den DNS -Resolver angegriffen, jetzt ein CDN.Das finde ich irgendwie wirklich schwierig nachvollziehbar, wie man zu einemsolchen Urteil kommen kann und wie man zu einer solchen Rechtsauffassung kommen kann.Ich meine das sind, klar am Ende geht's denen darum, wir wollen bei euch Löschanforderungendurchsetzen und dann macht's natürlich auch Sinn, also zu sagen,wenn eh die Hälfte des Internets bei Cloudflare ist,dann schicken wir halt unsere Löschanordnungen oder unsere Löschwünsche an Cloudflare.Klar, das ist eine Adresse, ist einfacher.Und da spielt natürlich denjenigen, die Dinge aus dem Internet löschen wollen,spielt ein solches Urteil natürlich sehr in die Hände.Ich kann mir aber wirklich irgendwie nicht vorstellen, dass die in Köln wussten,was die da entscheiden. Weil das wirklich eine irre Entscheidung ist.Also der Last kann Cloudflare ja gar nicht nachkommen an lösch das von deinerSeite. Die sind ja nun wirklich nicht dafür verantwortlich.

Tim Pritlove

Ja, vor allem das ist ja ein purer Dienstleister für die anderen Webseiten.

Linus Neumann

Also als nächstes gehen sie hinter Western Digital her und sagen,ich hab die Festplatte hergestellt.Ganz klar, steht doch euer Name drauf. Hier, Western Digital.Aber das ist, also das ist,oh man Leute, vor allem, man hatte eigentlich ja gedacht, dass sie gerade diesenSachverhalt mit wer ist dafür verantwortlich, dass etwas im Internet ist,dass sich der so langsam rumgesprochen hatte.

Tim Pritlove

Jungs, ich bin zuversichtlich, das wird im 21. Jahrhundert, wird das alles besser.

Linus Neumann

Ja?

Tim Pritlove

Mh. Oh, ist ja schon.

Linus Neumann

Schade, ja, ist jetzt bald um.

Tim Pritlove

Ist bald vorbei und es hat immer noch keiner gecheckt.

Linus Neumann

Ja, das ist irre. Bald schafft das Internet schon wieder ab,weil wir sagen, komm, das hat einfach zu viel Ärger gemacht.Aber da hätte man gedacht, das hätte man inzwischen noch gedacht, kann man lösen.

Tim Pritlove

Genau, wenn das Internet kaputt ist, dann gehen wir ins Unternet.

Linus Neumann

Internetbrowser.

Thomas Lohninger

Also es ist nämlich wirklich so, dass nicht nur beim Digital Services Act istganz klar, dass reine Vermittler, reine Casher da nicht in der Haftung sindund erst recht nicht selbst Täter sind.Und das ist nicht seit dem DSE so, sondern schon seit der 2000er E -Commerce-Richtlinie. Also das Gesetz ist 23 Jahre alt, wo schon drinsteht,dass du, wenn du Dinge durchleitest, bist du nicht selber verantwortlich.Wie auch irgendwie der Telefonbetreiber nicht für die Bombendrohung verantwortlich ist.Die selbe Logik gilt hier natürlich auch, weil Cloudflare, das ist ja vor allemwahrscheinlich auch die Gratisversion des Dienstes.Also ich hab das Urteil jetzt nicht gelesen, aber es hat sich geändert.

Linus Neumann

Deswegen, ich bin da gerade vorsichtig, also es gibt hier, also das Urteil gibt's doch nicht.Alles was es gibt ist irgendwie unter musikindustrie .de oder was,dass sie stolz sind, dass sie mal wieder irgendwo das Recht verbogen haben.Aber deswegen würde ich gerne das Urteil sehen, weil hier spezifisch steht CDN,also Cloudflare als CDN und Cloudflare bietet auch ein CDN an.Und dann wäre das zumindest etwas potenziell was anderes,zu sagen, du musst auf deinem CDN einer Löschanforderung nachkommen,kann ich zumindest irgendwie juristisch eher nachvollziehen.Oder sagen wir mal, technisch eher nachvollziehen als zu sagen,du bist eigentlich ein Proxy für High Availability und du cachest nur und mussjetzt da einer Löschanforderung nachkommen.Ich vermute, dass sie sich an den Cloudflare CDN Teil hier gewendet haben.

Thomas Lohninger

Jaja, es gibt halt spezifische Bestimmungen für Hoster und Cacher,Caching -Dienstleistungen, und die sind eigentlich auch dann ja maximal sozusagenzur Löschung aufgerufen und haften auch, wenn sie den Löschanforderungen nicht nachkommen.Aber sie sind selber nicht Täter und die Musikindustrie meint hier,sie wären zum Täter ernannt worden.Also kann auch sein, dass ja die Musikindustrie einfach nur das Urteil sehrkreativ in ihrem Sinne umdeutet und das Gericht was ganz anderes gesagt hat.Also ja, muss man beobachten und vielleicht auch mal Cloudflare fragen,was da wirklich passiert ist. Die sollten es ja wissen, wenn sie da verurteilt wurden.

Linus Neumann

So, willst du noch irgendwas, hast du noch irgendwelche Jobs zu verteilen?

Thomas Lohninger

Ja, wir suchen gerade wieder. Und zwar Trainerinnen suchen wir für die Epicenter Academy.Das ist so ein neuer Arm, den wir gerade aufbauen, weil über Jahre immer wiederAnfragen kommen, geht doch mehr an Schulen, wir brauchen mehr Vorträge und digitaleGrundbildung ist da wirklich was Wichtiges.Und deswegen haben wir dieses Jahr die Epicenter Academy gegründet.Das ist wirklich so eine eigene Rechtspersönlichkeit, die diese Angebote,diese Bildungsangebote anbieten soll. ist schon in fast allen Berufsschulenin Niederösterreich gewesen, also da, wo Lehrlinge ausgebildet wurden.Und wir haben da auch ein E -Learning -Programm für die Oberstufe und Sekundarstufe2 und ist sicherlich auch für Erwachsene im Einstiegsniveau geeignet,wo es halt wirklich so um digitale Selbstverteidigung geht und,Grundkompetenzen beim Datenschutz, auch wie schütze ich mich vor Phishing -Attacken und so weiter.Das E -Learning ist komplett frei, CC BY und auch mit H5P Elementen gut in E-Learning Plattformen einzubauen.Hintergrund ist, wir haben jetzt ein Schulfach digitaler Grundbildung in Österreich.Wir haben auch Laptops in allen Klassen, wir haben auch Internet an allen Schulen,aber die Inhalte fehlen.Und eine Hauptzielgruppe von uns sind gerade Lehrkräfte, die halt was unterrichtensollen, wovon sie selber nicht unbedingt viel Ahnung haben.Und da expandieren wir gerade massiv, weil wir sehen, da ist echt ein schönerBedarf da und auch Berufsgeheimnistikerinnen sind so eine Zielgruppe,um die wir uns kümmern wollen.Und dafür brauchen wir Trainerinnen und Trainer.Und da gibt es jetzt gerade einen Call, den wir verlinken. Man muss dafür inÖsterreich sein, also Leute können von überall her kommen, aber Dienstort istjetzt mal Österreich, weil da ist der Bedarf, um den wir uns kümmern wollen.Aber das E -Learning ist natürlich für alle frei und wer niederschwellig einfachverständliche Inhalte zu Digitalthemen sucht oder auch selber vielleicht unterrichtet,der kann das gerne verwenden.Wie gesagt, das ist Open Educational Resource und CC BY, also kann auch vonallen für beliebige Zwecke verwendet werden und wird von uns auch gepflegt und ständig ausgebaut.

Tim Pritlove

Super Aktion.

Linus Neumann

Und was sucht ihr da jetzt für einen Job? Also ich dachte, ihr habt da einen Job anzubieten.

Thomas Lohninger

Ja, ja, man kann auch Trainerin werden.

Linus Neumann

Ah, Trainer.

Thomas Lohninger

Ja, also weil die Academy sucht eben, da ist jetzt noch die Einreichfrist bis zum 27. November.Und da kann man sich sozusagen melden. Wir haben hier unterschiedliche Modelleund das ist alles auf der Webseite verlinkt.Und man kriegt natürlich die Trainerinnenausbildung. Also es ist nicht notwendig,dass man jetzt irgendwie aus der Technik oder aus dem Lehrberuf kommt.Wobei es natürlich gut ist, wenn es Leute sind, die mit diesen Themen was anfangen können.Natürlich geht es auch um Didaktik. Wir wollen das zielgruppengereicht rüberbringen.Also das Ziel ist wirklich, das Niveau von allen zu heben, unabhängig davon,wie groß das Vorwissen ist.Und wenn man Spaß am Gerät hat und auch vielleicht Spaß mit anderen Menschenin so einer Situation umzugehen und zu unterrichten, dann wäre das wirklich ein spannender Job.Und wir würden uns freuen, wenn wir da viele motivierte Leute finden können.Wie gesagt, man muss halt leider nur in Österreich sein dafür.Es gab schon irgendwie auf Mastern und Leute aus Deutschland,die gemeint haben, aber ich will auch im Moment leider nicht.Wir sind eine österreichische und europäische NGO.Ich glaube, in Deutschland gibt es genügend andere Angebote und ja,ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die es jetzt noch bis zum Ende Novembergibt, sich da zu bewerben.

Linus Neumann

Wie kommst du jetzt auf den Eindruck, dass es in Deutschland genügend andere Angebote gibt?

Thomas Lohninger

Ihr seid so groß und es gibt doch Chaos macht Schule und so andere Dinge.

Linus Neumann

Und das genügt? Also hast du den Eindruck, dass mit dem Genügen habe ich jetzt irgendwie...Es gibt andere Angebote, ja.

Tim Pritlove

Weiß ich auch nicht genau wovon du redest.

Linus Neumann

Mit dem Genug...

Tim Pritlove

Genug ist ja auf jeden Fall eine super Maßnahme, was ihr da macht.Auch die ganze Idee da mit der Academy, sozusagen nicht nur jetzt im reinenpolitischen Lobby -Policy -Bereich unterwegs zu sein, sondern im Prinzip dasGanze auch in die Schulen zu tragen.

Thomas Lohninger

Ja, wir haben über die 14 Jahre, die es im Verein gibt, ganz viele Ideen gehabtund an uns herangetragen bekommen, was nicht noch alles spannend wäre,weil das Internet und ihr kennt euch da ja aus, wollt ihr nicht das oder das oder das machen.Immer nein gesagt, aber bei dem Bildungsthema ist es einfach so,du kommst nicht ans Ziel, wenn gewisse Grundkenntnisse und Fertigkeiten nichtvon den Leuten selbst beherrscht werden Und deswegen macht es total Sinn,sich nochmal spezifisch darum zu kümmern, aber eben nicht im Verein,sondern bei einer GmbH, die aber dem Verein gehört, insofern gemeinnützig agiert,damit das einfach auch seine Zeit hat, weil neben der politischen Arbeit gehtdas immer unter, das braucht eine eigene Organisation,die sich nur darum kümmert.Und das soll das sein, diese Epicenter Academy.Wir haben sie im Sommer gegründet und Epicenter .academy ist es mal wirklichder Versuch, dem Thema gerecht zu werden.Und mal schauen, wie gut das Ganze gelingt. Wir freuen uns auf jeden Fall,wenn auch schon das E -Learning irgendwie Leuten helfen kann,weil das ist jetzt schon voll verfügbar.Wir haben eine Anschubfinanzierung von der Arbeiterkammer in Österreich bekommen,die Konsumentenschutzorganisation. Deswegen konnten wir das überhaupt irgendwie in die Welt bringen.Und der Versuch ist jetzt halt wirklich mal Angebote zu schaffen,dass wirklich jeder, der dieses Wissen abrufen will, das auch bekommt.Und für die Schulen natürlich mit Förderung, dass es gratis ist.Wenn irgendwelche KMUs anfragen, dann zahlen die natürlich dafür.Das E -Learning wird immer gratis sein.

Tim Pritlove

Alright, dann sind wir jetzt bei den Terminen angekommen.

Linus Neumann

Ja vom 37c3 läuft ja schon der CFP, auch läuft der CFP für den Winterkongressder digitalen Gesellschaft Schweiz. Der findet allerdings erst am 1. und 2.März statt im Casinotheater in Winterthur.Aber am 3. Dezember wird der CFP geöffnet. Wir sollten jetzt schon drauf hinweisen.Könnt ihr euch jetzt schon Gedanken drüber machen?3. Dezember ist, ich glaub da gibt's die Zusage vom 37c3, da könnt ihr alsopotenziell euren abgelehnten... nein, bitte nicht.Es reicht also unter Umständen gerade noch einen beim 37c3 abgelehnten Vortrag bei uns einzureichen.Achso, nein, Entschuldigung, bis zum 3. Dezember, okay, sorry,sorry, sorry, sorry, alles falsch, also, bis am 3.Dezember, in Deutschland sagt man bis zum, wir sind in Deutschland,also, aber das ist in der Schweiz, in Winterthur, Also der ist bis zum 3.Dezember gibt's den CFP und der vom Kongress ist glaube ich,wie dem auch sei, bis zum 11.November, aber am 3. gibt's die Ablehnungen.Und Zusagen vielleicht auch schon.Genau, also man kann ja einreichen, darauf sollten wir hinweisen.Freuen sich über Einreichungen zur Informationstechnologie, Digitalisierungund deren Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und es wäre cool,wenn wir den CFP in der nächsten LMP Folge erwähnen könnten.Haben wir hiermit gemacht und unter cfp .winterkongress .ch könnt ihr dann eure Einreichung machen.

Thomas Lohninger

Und dann machen wir weiter mit dem Elevate Festival in Graz,das gerade angekündigt wurde.Das ist ein netzpolitisches und kulturelles Festival, was seit 2017 in Grazstattfindet, mit sehr hochkarätigen Speakerinnen aus der ganzen Welt.Cory Doktorow war letztes Jahr dort.Und die haben wirklich guten netzpolitischen Content und gute Party,was sehr selten in Österreich ist. Deswegen gehe ich da gerne hin.Und das ist jedes Jahr im Grazer Schlossberg und in anderen Locations rund umdie schnuckelige Studentenstadt Graz.Und wird auch wiederum nächstes Jahr zwischen 28.Februar und 3. März dort stattfinden. Nähere Informationen unter elevate .at.

Tim Pritlove

Graz, ne?Kürbiskernöl.

Linus Neumann

Trinkt ihr da Kürbiskernöl dann?

Thomas Lohninger

Ja, am besten zu deinem steirischen Backhändler.

Linus Neumann

Es gibt eigentlich nicht so geile Partys in Österreich, aber in Graz.

Tim Pritlove

Wir waren da noch nie. Warst du da schon mal?

Linus Neumann

In Graz?

Tim Pritlove

Nein, auf dem Elevate Festival.

Linus Neumann

Nee, hab mich ja noch nicht eingeladen.

Thomas Lohninger

Da bringt sie mich auf eine Idee.

Tim Pritlove

Ich auch nicht. Ich war da auch noch nicht. 28. Februar, 3. März.

Linus Neumann

Da bin ich glaube ich nicht in Deutschland, aber auch nicht in Österreich.

Tim Pritlove

Ist da nicht arschkalt da?

Thomas Lohninger

Na das geht März, Graz ist ziemlich nah an Italien das ist meistens schon so,da reicht die dünne Jacke.

Linus Neumann

Die dünne Jacke, also für Events mit der dünnen Jacke bin ich unter Umständen zu haben.

Tim Pritlove

Okay, wenn das so nah an Italien ist dann kann man ja da Pizza mit Kürbiskernöl zum Beispiel.

Linus Neumann

Ja ich kann aber nicht.

Thomas Lohninger

Schade.

Tim Pritlove

Du kannst aber nicht?

Linus Neumann

Bin ich nicht in Deutschland.

Tim Pritlove

Achso, bist du nicht in Deutschland. So so.Ja, dann sind wir durch mit unseren Terminen.

Linus Neumann

Die hört jetzt eh keiner, die ist so leise, die wird wieder keiner hören.Das schneidet das auf Phonik immer raus.Schreibt einen Brief, ich beschwöre mich bei denen nochmal.

Tim Pritlove

Das kommt ja auch aus Graz.

Thomas Lohninger

Stimmt.

Tim Pritlove

Das ist auch von Nick. Ja, lass mal sehen.Ja, damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.Hab hier gerade noch ein schönes Bildchen aus dem Internet gesehen.Steht drauf. If you look carefully.2001, also in Space Odyssey, 2001. Kennst du das? Stanley Kubrick?

Linus Neumann

Open the padlock doors, hell.

Tim Pritlove

Genau und da ist die Potbelly doors.

Linus Neumann

Potbelly doors, ja.

Tim Pritlove

Padlock wäre auch schön. Das geile an dem Film ist ja, da sitzen ja dann dieCrew an so iPad ähnlichen Geräten beim Essen.Also das war sozusagen der Blick in die Zukunft und das haben sie irgendwieganz gut, Stanley Kubrick hat das ganz gut abgebildet, das ist die Zukunft.

Linus Neumann

Und danach macht die KI ernst.

Tim Pritlove

Danach bringt die KI alle um.

Linus Neumann

Ja aber ich finde das iPad trotzdem ganz nett. Lass mir doch jetzt hier nichtdas iPad malig machen von dir.

Tim Pritlove

Das iPad war ja auch schon super.Thomas, vielen vielen Dank für die Ausführungen und deinen unermüdlichen Kampffür alles, was du da so machst. Ich finde es ja,ich bin immer, wie soll ich sagen, so geht das ja glaube ich jedem irgendwie mit jemand anders.Es gibt immer so Dinge, wo man selber gar keinen Bock drauf hätte und man istimmer total froh, dass andere das toll finden, sich da irgendwie zu engagieren.Gelingt es dir denn überhaupt noch so?Also ich meine, hast du da noch Spaß dran?An der politischen Arbeit schon, ja. Und was genau ist es sozusagen, was dich da kickt?

Thomas Lohninger

Wenn du so ein neues Gesetz irgendwie vor dir hast und da mal irgendwie gelesenund verstanden hast, worum es geht,dieser Prozess, wo du dir dann vorstellst, in welche Welt führt das und wiekann man da so ein bisschen gegensteuern und an diesen Text,der dann gilt für Millionen, halbe Milliarde Menschen noch so ein paar Dingeändern, dass vielleicht die Welt, die das erschafft, ein bisschen eine bessere ist.Also dass man gewisse Dinge abschneidet vom Möglichkeitsbauen,dass man verhindert, dass gewisse Dinge so kommen.Ich glaube, dass Gesetzgebung immer noch so einer der Wege ist,der eine zivilisatorische Errungenschaft ist und den ich auch glaube,an die Rechtsstaatlichkeit.Und wo gerade bei Technikfragen es auch jetzt inzwischen ganz stark darum geht,positive Potenziale endlich zu realisieren und negative Entwicklungen hintanzustellen.Und auch da passiert gerade einfach noch immer viel und da kann man mitgestalten.Also ohne diesen Gesetzgebungsaspekt wäre mir auch schon längst langweilig gewordenund ich hätte aufgehört.

Tim Pritlove

Das ist auch so ein bisschen Zeitreise in die Zukunft. Du änderst sozusagenwas in der Vergangenheit, damit sich dann in der Zukunft was ändert.Ich glaube Zeitreisen sind Missverstanden worden. Man denkt immer so es mussrückwärts wirken und so weiter.Nee eigentlich ist Zeitreisen nach vorne in die Zukunft reisen.Und dann siehst du halt irgendwie, guckst dir die ganze Gesellschaft an unddann sagst du KI, liest die Gesellschaft und entschlüsselt die geheime Botschaftund dann sagt die KI, Thomas war's hier.

Thomas Lohninger

Also, ich weiß nicht von wem dieser Spruch ist, aber dieses so,best way to predict the future is to invent it.Und ich glaube, da ist auch was Inherentmenschliches dabei, zu verstehen,wie wir ticken und wie es dann, nicht so wie es im Text steht,nicht so wie es jetzt gemeint ist, sondern wie es dann am Ende wirklich passieren wird.Das ist ein kreativer Prozess fast.Und halt auch zu schauen, wie sind die Menschen wirklich, wie werden sie dasDing jetzt wirklich verwenden und nicht, was steht im Manual, was war die Idee davon.Und halt dann auch mit Bedacht auf die Gruppen, auf die mächtige Leute gerneübersehen und die vielleicht eben nicht Teil von irgendeiner technischen Community sind.Wie wirkt sich das auf die aus? Also ich glaube so an diese Dinge ranzugehenmit einer Schwäche für die Schwachen, mit einer realistischen Brille auf dieMenschheit, man muss Netzpolitik immer vom Ende her denken, finde ich.Und so rum macht das für mich immer noch Sinn und auch immer noch Spaß.Ansonsten würde ich es nicht tun. Ich hätte genügend andere Dinge auch.

Tim Pritlove

Wir müssen jetzt Logbuch Netzpolitik auch unbedingt vom Ende her denken unddie Sendung langsam zu Ende führen.Hast du noch irgendwas, Linus, was du der Menschheit mitteilen möchtest? Glaubst du nicht?Gut dann können wir ja unser schönes Outro einspielen.Das ist ganz gut geworden oder?

Linus Neumann

Ich hab noch einen Bonus Track eigentlich in die Schaune gelegt.

Tim Pritlove

Dann müssen wir erstmal einen Bonus Track spielen und dann geht's weiter.Dann sagen wir tschüss. Tschüss Thomas, tschüss alle, bis bald.

Shownotes

Karneval

de.wikipedia.org: Kölner Rosenmontagszug – Wikipedia
de.wikipedia.org: Wiener Opernball – Wikipedia
youtube.com: Friedrich Merz ohne Herz – Marie-Agnes Strack-Zimmermann | Wider den tierischen Ernst 2023
stunksitzung.de: Stunksitzung – alternativer Karneval – Kölner STUNKSITZUNG
en.wikipedia.org: Techno Viking – Wikipedia
youtube.com: Techno Viking (Unedited Original Video) – YouTube
de.wikipedia.org: Düsseldorfer Karneval – Wikipedia

Feedback

Äh

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Christian

KI-Regulierung

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Der Kluge Hans
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Manuel
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von charly4711
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Der Kluge Hans

Kommentarrekursion

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Martina

Zeitreisen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von FCKGW

Olympiade

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von JD

eIDAS

epicenter.works: EU Digital Identity Reform: The Good, Bad & Ugly in the eIDAS Regulation – epicenter.works
heise.de: Hunderte Experten warnen vor staatlichen Root-Zertifikaten
netzpolitik.org: eIDAS-Trilog: Hunderte Wissenschaftler:innen und dutzende NGOs warnen vor Massenüberwachung – netzpolitik.org
eidas-open-letter.org: Redirecting
last-chance-for-eidas.org: Last Chance to fix eIDAS
en.wikipedia.org: Qualified website authentication certificate – Wikipedia
openwallet.foundation: OpenWallet Foundation – Linux Foundation Project
digital-strategy.ec.europa.eu: European Digital Identity Architecture and Reference Framework – Outline | Shaping Europe’s digital future
en.wikipedia.org: Mobile driver’s license – Wikipedia
ec.europa.eu: Register of Commission expert groups and other similar entities

Chatkontrolle

netzpolitik.org: Jenseits der Chatkontrolle: Wie das Parlament das Ruder herumreißen möchte – netzpolitik.org

Sicherheitslobby

DearMEP

dearmep.eu: DearMEP – DearMEP

UN Cybercrime Convention

unodc.org: Ad Hoc Committee – Home
eff.org: United Nations Cybercrime Treaty | Electronic Frontier Foundation
epicenter.works: Tags – epicenter.works

Bundestrojaner Österreich

derstandard.at: Nicht schon wieder Bundestrojaner

Cloudflare ist Täter

netzpolitik.org: Urheberrecht: Musikindustrie gewinnt gegen Cloudflare – netzpolitik.org
netzpolitik.org: EuGH-Urteil: Nationale Plattformregeln widersprechen EU-Recht – netzpolitik.org

Jobs: Epicenter.Academy such Trainer:innen

epicenter.academy: E-Learning | epicenter.academy
epicenter.academy: Trainer:in werden | epicenter.academy

Termine

Winterkongress der Digitalen Gesellschaft Schweiz

cfp.winterkongress.ch: Winterkongress CFp

Elevate Festival in Graz

elevate.at: Elevate Festival 2024

Bonus Tracks

LNP474 Autobahnkreuzigung

Veröffentlicht am 3. November 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Kommissionspropaganda — Google zahlt für #1 — Meta und personalisierte Werbung — Jabber.ru MITM

Da der Rücklauf in Kommentaren zur letzten Sendung so umfangreich war gehen wir heute wieder ausführlich auf Euer Feedback ein und führen dabei den einen oder anderen Gedanken weiter. Dabei geht es natürlich im Schwerpunkt wieder um diverse Aspekte der KI und wir haben auch den Eindruck, dass diese Debatte noch lange nicht abgeschlossen ist. Dazu noch ein paar Kurzmeldungen, eine Diskussion um erzwungene Werbung und ein paar musikalische Leckerbissen und eine Überraschung am Ende.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Wusstest du schon, wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume.

Linus Neumann

Ja vor allem Träume wahrscheinlich dann, ne?

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 474 vom, was haben wir denn heute, 2.November 2023 und uns gibt's jetzt seit zwölf Jahren.

Linus Neumann

Stimmt, letztes Wochenende.

Tim Pritlove

Ja, hab ich wieder mit so einem KI erzeugten Bild gefeiert. Auf Mastodon.

Linus Neumann

Ja, das hab ich sogar gesehen.

Tim Pritlove

Wie man das so macht heutzutage.Und ja, mehr gibt's dazu eigentlich auch nichts zu sagen.

Linus Neumann

Habe ich retweetet auf Mastodon.

Tim Pritlove

Brav, brav, brav, brav.

Linus Neumann

Retootet oder wie heißt das denn? Da muss man ja aufpassen.

Tim Pritlove

Ich bin dafür, dass man das Retweet nennt. Weißt du warum?

Linus Neumann

Ja ich nenn's auch so.

Tim Pritlove

Weil dieses ganze wir müssen das anders nennen als Twitter Ding ist ja jetzt eigentlich durch.Also kann man das jetzt so ein bisschen wie mit Tempotaschentuch und so weiter handhaben.

Linus Neumann

Hätte man auch vorher schon machen können.

Tim Pritlove

Hätte man, hat man wahrscheinlich auch schon. Ich kann auch auf Bing googlen.

Linus Neumann

Klar kannst du auf Bing googeln und das ist auch völlig in Ordnung wenn du das machst.

Tim Pritlove

Ja man kann aber nicht auf Google bingen. Also es ist schon relativ klar wasgemeint ist und wenn man jetzt retweetet, es gibt so viele gute Retweet Witze auch.

Linus Neumann

Ja das ist, man muss ja auch nicht alles, also diese, also Mastodon,in allen Ehren, aber mit dieser ganzen Benennung haben die einfach kein glückliches Händchen.Du nennst das Ding Mastodon und dann muss man da tooten und dann retooten unddann tröten und dann darfst du nicht Twitter sagen, dann musst du Birdside sagen, das ist...

Tim Pritlove

Tut ist doch im amerikanischen Sprachgebrauch auch die Bezeichnung für einen kleinen Pforz.

Linus Neumann

Das kann gut sein.

Tim Pritlove

Ja. Würde mich nicht wundern. Hast du das schon repforzt?

Linus Neumann

Ja, wenigstens haben sie nix mit Fist gemacht oder so.

Tim Pritlove

Lassen wir das, vertiefen wir das nicht. Ich wollte dir ein Gedicht vorlesen,um mal herauszufinden, was denn?

Linus Neumann

Achso, ich wollte mich noch fragen, wann die Auflösung kommt,warum es Ruhm und Träume beim Internet gibt, aber das ist wahrscheinlich jetzt die Auflösung, ne?

Tim Pritlove

Quasi, ja, genau.

Linus Neumann

Ja, will ich hören.

Tim Pritlove

Also, es fängt so an. Mit Loyalität und Hingabe wachen wir Tag und Nacht überunser Gebiet, um unserer Mission zu dienen, während die Sonne im Osten aufgeht.Jeden Tag schaffend mit Innovation und seine Helligkeit umarmend wie ein Strahl der Integrität,der dein Herz bewegt, vereinen wir die Kraft aller Lebewesen,leisten einen Beitrag zum globalen Dorf, um es in seiner schönsten Form zu entwickeln.Das ist die erste Strophe? Und dann geht's weiter. Eine Internetmacht.Wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume. Eine Internetmacht.Vom fernen Kosmos bis zu den Häusern, die wir vermissen.Und jetzt muss ich dich fragen, ob du schon irgendeine Ahnung hast,wovon ich hier rede, weil alles andere würde es jetzt schon ein bisschen aufdecken.

Linus Neumann

Von uns. Wahrscheinlich ein Gedicht über uns.Also es handelt von Ruhm und Internet, also dachte ich mal direkt Tim und Linus.

Tim Pritlove

Ja also das ist jetzt von mir so ein bisschen hilfsübersetzt,aus dem englischen, was wiederum aus einer anderen Sprache übersetzt wurde,damit man es auf englisch zur Erkenntnis nehmen kann.Und der Titel der da kolportiert wird ist The Mind and Spirit of CyberspaceSecurity. Der Geist und die Seele der Cyberspace Sicherheit.

Linus Neumann

Ja, das singe ich morgens immer auf dem Weg zur Arbeit.

Tim Pritlove

Wirklich? Ja, ja klar. So ungefähr hier so irgendwie so.Also, um es aufzuklären, das hier ist sozusagen die Haushymne der chinesischenCyber Security Agentur.

Linus Neumann

Der Chinesischen? Aha. Ja.

Tim Pritlove

Es geht nämlich weiter mit eine Internetmacht. Sie erzählt der Welt,dass der chinesische Traum China aufrichtet.Eine Internetmacht. Jeder einzelne repräsentiert die ganze Nation.Du kannst dir vorstellen, da gibt's ein passendes Video, das werden wir ja amEnde auch nochmal akustisch einblenden.Da stehen sie dann in so einem großen Chor und singen von der großen Kraft undFreude, die ganze Cybersecurity Tätigkeit macht in diesem Universum,so wie alle Flüsse treu nach dem Meer suchen.So tragen sie Chinas große Kultur und messen Chinas Größe und so weiter.Also es ist vollkommen überdreht und manchmal weiß ich echt nicht,was ich von den Chinesen so halten soll, um ehrlich zu sein.Aber man muss ihnen ja lassen, fett auftragen.Können sie wirklich richtig gut.Also die machen echt immer gleich so eine ganz dicke Nummer.

Linus Neumann

Das ist aber doch bei jeder Hymne so.

Tim Pritlove

Ja aber nicht nur bei Hymnen. Also generell machen sie alles immer so unglaublichgroß und pompös und tralala und hauen alles raus und ich meine so Olympia,du erinnerst dich, solche Events.

Linus Neumann

Erinner ich mich nicht.

Tim Pritlove

Man kann ja alles scheiße finden was sie machen, aber man muss ihnen zumindestzugestehen, fett kriegen sie irgendwie gut hin.Ich erinnere mich noch an diese Olympiade, nicht dass ich mich besonders dafürinteressieren würde, ich hab's aber trotzdem mitverfolgt.Dann haben sie ja erstmal krasse Stadien gebaut und dann allein schon dieseEröffnungsfeier, die sie da abgezogen haben, das war so over the top,das war von allem einfach viel zu viel, aber halt irgendwie auch krass.Also das ist einfach, jetzt guckst du dir das an und denkst ja nur so,ihr habt sie doch nicht alle.Aber nein sie müssen Chinas Größe ins Universum raus demonstrieren.Und unter anderem, ich frage mich, ob die bei der NSA auch so einen Song haben.

Linus Neumann

Was hat denn, Private Manning hat doch irgendwie auf die CD was drauf geschrieben.Ich glaube da stand drauf Britney Spears oder sowas. Der Rohling quasi,um die Daten aus diesem Geheimraum zu exfiltrieren, da stand Britney Spears drauf oder sowas.

Tim Pritlove

Achso, Oops I did it again oder was?

Linus Neumann

Ich weiß es nicht. Gerade im militärischen Bereich musst du dir doch jetzt wirklichbei den Amerikanern keine Sorgen machen,dass die es versäumen dick aufzutragen oder theatralisch von Heldentaten zu singen.Also ich weiß, ich habe ja mit einer,ich habe ja in den USA gelebt und ich habe da mit Familien gelebt,die auch Leute zum Militärentsand hatten, ja also und dadurch habe ich auchirgendwie so Airbases und so irgendwelche Bootcamp Abschlusszelebrationen und so.Jedes fucking Basketball Team einer Highschool wird einmarschiert mit ner Marching Band.Also, ähm, bzw.Basketball begleitet die Band beim Football, marschiert sie dann auf,also marschiert wir traditionell auf Fußballfeldern, also ein pisseliges HighschoolFootball Match wird da zelebriert.Da kommt dann irgendwie die schönste Schülerin der Woche und muss die Hymne singen.Ja, also da kannst du jetzt nicht die Amerikaner nicht auch würdigen in ihrem Dickauftrag.

Tim Pritlove

Ne, also definitiv sind sie auch im Club der Dickauftragenden,da sind sie ganz gut, aber da steht ihnen halt China auch in nichts nach undich würde halt sagen, man erinnert sich an diese Drohnenmalerei im Himmel,das haben die Chinesen zuerst gemacht.

Linus Neumann

Feuerwerk auch.

Tim Pritlove

Ja, genau. Feuerwerk auch. Siehst du mal. Guter Punkt. Das meine ich.

Linus Neumann

Nur die haben sich dann irgendwann mal weiterentwickelt.

Tim Pritlove

Wer jetzt? Die Amerikaner?

Linus Neumann

Nee, die Chinesen haben sich weiterentwickelt. Die Amerikaner?Immer weiter bumm bumm bumm.Und Deutsche auch. Knall, knall, toll. Hier Finger ab und weiter.Nee die Schleser haben irgendwann gedacht, nee machen wir besser.Okay, aber also dürfen wir das auch singen oder wie bist du jetzt da drauf gekommen?

Tim Pritlove

Mir ist es so über den Weg gelaufen und ich dachte mir das könnte man ja malgewinnbringend machen.Aber bevor ich jetzt, ich hatte schon vor diesen kurzen Clip anstatt des Introszu spielen, aber da ja alles so verstört war.Was ich ja irgendwie auch ganz charmant finde, dass ich mir so… Nein,hab ich ja auch nicht gemacht, ich hab's so gemacht.

Linus Neumann

Man kann sich auch mal entschuldigen, wenn man zu weit gegangen ist.

Tim Pritlove

Komm.

Linus Neumann

Ihr könnt das schon ver...Vincenz, bezüglich des anderen Intro-Sounds, ich dachte kurz mir ist der Bordcomputervom Auto abgeschmiert oder mein Telefon explodiert gleich,alles während ich mich in einer Autobahn-Kreuzung orientieren muss,wenn schon Linus geprankt werden muss, fände ich es gut als Hörer vorgewarnt zu werden.So, das ist einfach die strengste Zurechtweisung, die hier mit absoluter rechtlicherGrundlage vorgetragen werden.Autobahnkreuzung ist übrigens auch saugefährlich.

Tim Pritlove

Oh man.

Linus Neumann

Also Autobahnkreuzung, hoffentlich wenn dann wenigstens mit Ampeln.Aber so eine Autobahnkreuzung klingt auf jeden Fall gefährlich.

Tim Pritlove

Autobahnkreuzung mit Ampeln, das ist ein Widerspruch in sich. ichglaube die heißen autobahnkreuz oder genau abereine autobahnkreuzung ist nicht vorfahrt vonrechts also die definition vonautobahn ist dass es sich dabei um eine kreuzungsfreie fahrbahn handelt alsonicht dass man die cdu also man könnte natürlich mal langsamer anfangen dieautobahn zu kreuzigen also eine Autobahnkreuzigung wiederum, da wäre ich dann dabei.Naja, okay, also ich hab ja mit Leid ein bisschen, ne, ihr kleinen Schlüflocken,aber naja, ihr wollt es halt immer gleich haben, wie schön.

Linus Neumann

Dann haben wir ja relativ viel über Machine Learning und Deep Learning in derletzten Sendung gesprochen.Und da wurden natürlich allerlei Feinheiten sofort bemerkt,zum Beispiel, dass ich die ganze Zeit Machine Learning gesagt habe,aber Deep Learning beschrieben habe, was in meinen Augen eigentlich eine,also diese Aufteilung kann man natürlich machen,unter Machine Learning fällt im weitesten Sinne noch,Also Regressionsanalyse könntest du Machine Learning nennen oder einfache lineareModelle und Deep Learning ist halt das verschalten mehrerer,das was ich beschrieben habe, das verschalten mehrerer Layer.

Tim Pritlove

Das ist halt sozusagen die Version 2.0 davon, Machine Learning gab es auch schonvorher über Jahrzehnte und dann kam irgendwann der Knaller Deep Learning.

Linus Neumann

Genau, auch das gab es schon vorher, aber wie dem auch sei, aber auf jeden Fall finde ich ganz schön,wie sich in der Diskussion das widerspiegelt, der schreibt MG Berberich,Machine Learning wendet man dann an, wenn man das Problem, das man lösen möchte,nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.Denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellieren und vieleffizienter und zuverlässiger konventionell lösen.Ein Großteil der KI-Aktivitäten, Forschung will ich das nicht nennen,besteht einfach darin, völlig hirnlos die Netze immer größer zu machen und übermehr Daten optimieren zu lassen, bis es irgendwann halbwegs funktioniert.Auch der Begriff lernen ist bei diesen Systemen unangebracht.Das, was die machen, hat mit Lernen, wie wir es von Menschen oder Tieren kennen, nichts zu tun.Das sieht man schon daran, dass einem Kleinkind ein paar Bilder einer Giraffeausreichen, um Giraffen zu erkennen.Während Machine-Learning-Systeme unendlich viele gelabelte Bilder brauchen.Und danach kann das Kind erklären, woran es eine Giraffe erkennt.Während beim ML-System niemand weiß, was die eigentlich machen.Das ist ein ziemlich ineffizienter, nicht-linearer Optimierungsprozess auf einemtypischerweise völlig überdimensionierten System.Und den Kommentar finde ich sehr gut, weil er ein paar Sachen sehr,sehr, sehr klar herausstellt, ein paar Sachen aber, naja, nicht so wirklich erklären kann, ne.Ich glaube, deswegen habe ich noch ein paar andere Kommentare reingenommen.Der Vergleich mit dem, mit dem Kleinkind, dem man ein paar Bilder einer Giraffezeigt und das kann dann erkennen, kann die dann erkennen, ja.Der ignoriert, dass das Kind zu dem Zeitpunkt schon drei Jahre Gehirnentwicklung hinter sich hat.Also auf dem Weg hat es schon sprechen gelernt, auf dem Weg hat es gelernt,was ein Tier ist, was eine Pflanze ist und so weiter.Und auf der Basis zeigst du dem Kind dann irgendwann drei Giraffen und das Kindsagt, es ist eine Giraffe.Also der Vergleich hinkt so ein bisschen,weil wenn wir auf eine spezifische Tätigkeit gucken,also Go spielen oder so, dann kann man sagen, wie oft hast du das jetzt gelernt,aber wenn du diese generalisierende Intelligenz eines Kindes nimmst,dann musst du dem Kind eben auch sagen, ja gut, der hat drei Jahre gebrauchtund die ersten paar Jahre oder die ersten paar Monate hättest du bei jedem Computerexperimentnicht weitergemacht, weil das einfach überhaupt nichts gelernt hat oder scheinbarüberhaupt nichts gelernt hat bzw.Die ganze Zeit nur gelernt hat und währenddessen gefüttert werden musste oder so.

Tim Pritlove

Nicht nur das, also es kommen ja auch noch ein paar Millionen Jahre Evolutiondes Gehirns dazu, also es ist ja jetzt auch nicht so, dass wir komplett beinull starten würden, sondern da ist ja auch schon das eine oder andere abgelegt in unserer DNA.

Linus Neumann

Da sind sensible Sensibilitäten und so. Aber genau, der Vergleich ist natürlichtrotzdem ganz gut. Und vor allem, was er sagt, ist ja richtig.Ein Großteil der KI-Aktivitäten besteht darin, einfach völlig hirnlos Netzeimmer größer zu machen und immer mehr Daten reinzuwerfen.Stimmt, auch das ist einfach mal wahr. Aber offenbar gibt es ein paar Leute, die es geschafft haben.Mit dieser Technologie gezielt umzugehen und faszinierende Ergebnisse zu schaffen.Also ich glaube, das verblasst jetzt,also das ist eine sehr gute Einschätzung der Machine-Learning-Aktivitäten generell,aber verblasst ein bisschen vor dem, was jetzt eben innerhalb des letzten Jahreseinige damit geschafft haben.Mit sehr viel Geld, mit sehr viel Ineffizienz, alles richtig.Aber gerade wenn man sich so diese Bildgenerierungsdinger anschaut,ja, dann realisieren die dann doch schon eine ganze Menge Dinge,die auch ein Kind nicht in drei oder zehn Jahren so schnell hinkriegt.

Tim Pritlove

Ja vor allem, das ist ganz lustig, die ganze Diskussion macht sich oft an diesen Bildern fest.Und dann haben wir über so Sachen wie Ton modifizieren und Stimmen nachspüren noch gar nicht geredet,aber wovon überhaupt keiner redet, was man so ein bisschen mal so nebenbei zur Kenntnis nimmt,ist, dass diese Systeme nahezu in jeder Sprache sprechen können und verstehenkönnen und irgendwie flüssig von einem Dialogteil zum nächsten,von der einen auf die andere Sprache sprechen.Also ML Deep Learning hat es mal eben geschafft in den letzten Jahren diesesgenerelle Bubblefish Problem zu lösen.Das ist vielleicht jetzt noch ein Hauch ganz kurz zu früh, aber wir sind dasehr sehr weit gekommen auf einmal.Es gab da einen riesen Schub, das war bis vor kurzem noch ein echtes Problemund für Übersetzer gab es ein paar spezifische Programme hier und da.Und dann kam als erstes DeepL und jetzt mittlerweile nahezu alle Large LanguageModels hinterher, die das einfach hervorragend hinbekommen.

Linus Neumann

Und genau das meint nämlich Marc, wenn ich den Kommentar ganz kurz einstreue,halte deinen Gedanken, sonst nimmst du den Kommentar weg.Er antwortet nämlich auf den M. G.Berberich, denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellierenund viel effizienter und zuverlässiger konventionell lösen. Darauf antwortet er.Nur, dass dieser Ansatz in den letzten Jahrzehnten zuverlässig in eine Sackgassegeführt hat. Nimm das Beispiel Sprachverarbeitung.Hier sind Erkennungsraten möglich geworden, von denen regelbasierte Ansätze nur träumen konnten.Und diese Modelle arbeiten nicht im Labor, sondern in hochskalierten,antwortzeitsensiblen Callcenter-Geschäften.Also genau das, was du sagtest, dass es nämlich irre Ergebnisse schafft und,Jetzt darfst du weitersprechen, weil ich nicht mehr weiß, was ich sage.

Tim Pritlove

Ja gut, also guter Hinweis und er geht ja sogar noch einen Schritt weiter mit seinem Beispiel,dass wir also sozusagen auch schon nicht nur so ein langsam vor sich hin tippendenChatbot haben, sodass man noch schön mitlesen kann, was mich ja persönlich andieser ganzen Geschichte am meisten freut.Das ist ja wieder so wie früher am Akustik-Koppler, also wo man noch die Zeichenlesen konnte, während sie übertragen wurden. Das hat schon was.Aber davon abgesehen sind wir jetzt eben schon im Realtime-Geschäft,deswegen ist vielleicht auch der Vergleich mit dem Babelfisch,also wer das nicht kennt,aus dem Buch Per Anatole durch die Galaxis, dieser kleine Fisch,den man sich ins Ohr steckt und der sich von, wie war das du gesagt,von Gehirnwellen ernährt und dabei sozusagen Sprache automatisch,so als Abfallprodukt übersetzt.Und ja, das wird jetzt wahrscheinlich auch so kommen.Also diese Airpods sind schon sehr nah dran, jetzt musst du das nur noch miteiner Software koppeln, die halt in Echtzeit übersetzt.Die gibt es im Prinzip auch schon. Also es gibt so Apps, Google Translate,pipapo, verschiedene Systeme.Ich hab mich jetzt mit dem Bereich nicht so spezifisch beschäftigt in letzter Zeit,aber das ist jetzt eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, Ich fahre jetztin den nächsten Tagen nach Italien,mir wurde gesagt da wo ich hinfahre da spricht keiner Englisch,ich spreche kein Englisch,es gibt auch Spanien da sprechen die mittlerweile auch Englisch aber ich fahreja nach Neapel und mir wurde von jemandem der gerade in Neapel ist gesagt,Muss ja echt schon mit Italienisch oder Händen und Füßen sowas.Anderes gibts hier nicht.

Linus Neumann

Und jetzt gehst du mit deinen Airpods und deinem Google Translator hin.

Tim Pritlove

Ja genau. Und sage ich möchte diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt.

Linus Neumann

Ich habe gar kein Auto, musst du den sagen.Ich möchte noch ganz kurz diesen Gedanken ein bisschen weiterführen mit dieser Sparverarbeitung,weil da kommentiert Luki Puki, Ähm, sagt also AlphaGo,AlphaGo Zero, bei der ersten gab es Trainingsdaten von menschlichen Spielen,ja, und ähm, die hat quasi schon mal als Intuition überhaupt mit menschlichem Handeln angefangen,ja, und dann haben sie eine nächste gemacht, die hieß irgendwie AlphaZero,der haben sie nur die Regeln gegeben und von Anfang an sie gegen sich selber spielen lassen.Und diese neuere Variante AlphaZero war anschließend besser als AlphaGo undwar schneller dort angelangt.Und jetzt kommt der entscheidende Satz. Es geht sozusagen um die traurige Erkenntnis,dass unser menschliches Wissen und wie wir Dinge verstehen eigentlich kontraproduktiv ist.Wenn wir also menschliches Wissen in solche Systeme reinprogrammieren,behindern wir die beim Finden von optimalen Lösungen.Ja, das ist wieder so eine menschliche kränkung von deroben geschrieben wurde nicht nur sind wir nicht die mittedes universums unser verständnis vom Universum isteigentlich kontraproduktiv wenn man wirklich das universum verstehenwill Hoffentlich denken die maschinen nicht hey wir sind eigentlich besser dranwenn wir die menschen erst mal platt machen und bei null anfangen Und dann hater noch das bin ich gerade übergangen ein cv von dir referenziert zu neuronalennetzen Acht Jahre oder so alt, ja.Ich zitiere mal, wie er die Situation erzählt, von irgendeiner Nationalbibliothekoder sowas, wo jahrelang schlaue Linguistinnen daran gearbeitet haben,dieses Wissen durch Computer zu verstehen, also die Sprache zu analysieren.Am Ende kamen AI-Leute mit Word2Vec, was einfach alle Daten einliest,ohne sich um die linguistischen Kategorien zu kümmern. Was ist ein Verb,was ist ein Satz, was ist ein Substantiv?Alle diese Modelle, die Menschen sich für das Verstehen von Sprache ausgedachthatten, ignoriert das einfach. Und das Ergebnis war viel besser als alles,was die schlauesten Linguisten in Jahrzehnten geschafft haben.Und es war extrem simpel.Liest also irgendwie nur ein kleines Fenster von aufeinander folgenden Wortenein und ist völlig egal ob das jetzt Sätze sind oder nicht.

Tim Pritlove

Genau, also ein schönes Beispiel, also dieses Word2Vec hat einfach den Texteinfach genommen und hat sozusagen die Struktur selber entdeckt.Vielleicht erinnert ihr euch auch noch an diese, es kommt auch aus der Zeit2013, 14, 15, da ging das mit diesen Deep Dreams los.Also es waren sozusagen diese ersten Deep Learning Algorithmen von Google,die dann mal visualisiert wurden, also wo man quasi dieses,wie soll man das beschreiben, also dieses Deep Learning, du hast das ja letztesMal schon so schön erläutert,ist dieses mehrstufige, immer tiefergehende und man muss sich das sozusagenso vorstellen, dass man eben den Daten immer mehr Abstraktion hinzufügt,so würde ich es mal sagen.Und das wurde dann in diesen Deep-Dream-Videos visualisiert,wo man erstmal durch so eine rauschende Pixelwolke durchgeht und dann auf derSuche nach Hunden und Katzen irgendwie auf einmal so ein permanenter Schwallvon Augen und anderen Körper identifizierenden Objekten auf einen zuströmen.Und das heißt dieses ganze wo ist irgendetwas, das können diese Machine Learning,Deep Learning Algorithmen mehr oder weniger von alleine herausfinden.Und das ist halt eigentlich das besondere daran, dass wir jetzt eine SoftwareTechnik haben, die in der Lage ist selber diese Strukturen zu sich zu erarbeiten.Und deswegen wirkt das eben auch so intelligent, weil.Man kann halt, wenn man so mit Chachipiti arbeitet, da kann man halt,einfach was weiß ich, Also das war wirklich so die Erkenntnis in dem Moment.Und da hat er finde ich auch sehr schön herausgearbeitet, dass da im Prinzip alles angefangen hat.Die Technik ist jetzt also ungefähr ein Jahrzehnt alt.

Linus Neumann

Und dann hat natürlich, wie sollte es anders sein, der kluge Hans kommentiert.

Tim Pritlove

– Der weiß immer Bescheid, der kluge Hans.

Linus Neumann

– Ich bin etwas überrascht, wie oberflächlich ihr auf den Wunsch nach KI-Regulierung eingeht.Aktuell ist die Situation so, dass jemand nachts eine Kiste Zauberstäbe aufden Dorfplatz gestellt hat.Nebst Schild viel Spaß.Sodass alle von der verantwortungsbewussten, akademisch gebildeten,queerfreundlichen Integrationsbeauftragten bis hin zum 15-jährigen,testosterongesteuerten Pickelpöbler mit Alkoholproblemen und Rechtsdreieck zugreifendürfen, egal ob sie damit bunte Blumen im Vorgarten sprießen lassen oder denDachstuhl des Nachbarn abfackeln.Ist es zu viel verlangt, dass man, bevor man eine potenziell so grundlegendverändernde Erneuerung auf die Allgemeinheit loslässt, sich Gedanken darübermacht, ob es irgendeine Art der Qualifikation seitens der Nutzer geben sollte.Das geht natürlich über eine rein juristische Definition hinaus in eine gesellschaftliche Betrachtung.Die Aussage Tims, dass eine Regulierung nicht die Ursache löse,greift doch viel zu kurz.Wir haben doch auch ein Strafgesetzbuch, in dem nur die Konsequenzen von Deliktenbetrachtet werden und dann zusätzliche Mechanismen,um zum Beispiel Kriminalität aus einer persönlichen Notsituation zu minimieren.Richtig. Überwachungstechnik wie Kameras sind immer kleiner und billiger gewordenund deswegen war die Konsequenz daraus nicht, alle Kameras zu verbieten.Aber trotzdem muss doch von Seiten des Gesetzgebers auf diese sich verändernde Situation.Beispiel Upskirting musste 1910 nicht reguliert werden, da der Fotograf es nurschwer geschafft hätte, sein Stativ und die Schuhkarton-große Plattenkameraunter dem Reifrock einer Dame zu positionieren, ohne dass die das gemerkt hätte.KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeiten positiv wie negativ verstärken kann.Da fände ich es doch sinnvoll zu diskutieren, ob man dafür eine gewisse Befähigungerlernen sollte oder ob die Nutzung auf bestimmte dafür ausgebildete und dafürauch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereiche begrenzt bleiben sollte.Zu guter Letzt sollte man nicht vergessen, dass die Bereitstellung dieser KI-Dienstenicht aus reiner Menschenfreude stattfindet, sondern dass alle daran beteiligtenFirmen in erster Linie ein Geschäft darin sehen.Ein Geschäft, das nicht aus einer reinen Dienstleistung besteht,sondern parallel auch im Erfassen persönlicher Daten und Nutzungsverhaltens.Wenn ich höre, dass inzwischen daran geforscht wird, beim Digitalkonsum direktauf das Gehirn zuzugreifen, natürlich nur, um den Service zu verbessern,indem man den Middleman, also das Eingabegerät, eliminiert.Heißt das also, indem man versucht, das Nutzerverhalten auch physiologisch festzuhalten,wie zum Beispiel früher bei Eye-Tracking, und damit für mich keine Möglichkeit mehr besteht,dem Computer meine Absichten oder Emotionen vorzuenthalten, wird doch klar,dass jede derart umwälzende technische Neuerung das Potenzial hat,das Leben nicht nur zu verbessern, verbessern, sondern auch zur dystopischenHölle werden zu lassen und es in entscheidendem Ausmaß davon abhängt, wer sie wie benutzt.Also stimmt, ich finde einen Aspekt ein bisschen gefährlich und das ist der,ich wiederhole das nochmal, KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeitenpositiv wie negativ verstärken kann.Da sollte man doch diskutieren, ob die Nutzung auf bestimmte,dafür ausgebildete und auch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereichebegrenzt bleiben sollte.Kreise, würde ich jetzt dann denken, heißt dann irgendwie Menschen,denen man dazu Zugang gibt?Und jetzt überlege ich mal, was passiert, wenn man zu einer so mächtigen Technologiejetzt nur wenigen Menschen Zugang gibt.Und nicht irgendwie allen. Dann bedeutet das ja, dass diese wenigen diese Technologieausnutzen werden, um die anderen auf jeden Fall nicht zu bevorteiligen.Also da bin ich mir echt nicht so sicher, ob das gut ist,so etwas von der Allgemeinheit fernzuhalten, um dann zu argumentieren,wenn man das von der Allgemeinheit fernhält, dann profitiert die Allgemeinheitmehr. Da bin ich noch nicht sovon überzeugt.

Tim Pritlove

Ja, ich meine jetzt sind wir im klassischen Chancen und Risiken Diskussionsbereichund ich finde ja auch nicht, dass man das nicht diskutieren darf.Das darf man diskutieren. Ich komme nicht unbedingt jetzt zu denselben Konsequenzenhier. Also ich meine das ist salopp gesagt, da haben wir wieder eine schönedeutsche Verburtsdiskussion.Etwas kann vielleicht böse sein, deswegen muss es irgendwie begrenzt,reguliert, im Zugriff eingeschränkt bestimmten Gruppen vorenthalten werden undes muss eine Haftung eingeführt werden.Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu heftig, weil das einfach mal denChancenteil komplett ignoriert.Und auf den kann man ja genauso gut auch ein Anrecht haben.Wer entscheidet denn mir diese Chance zu nehmen, hier vielleicht auch was gutesdaraus zu machen, nur weil es andere Doofe gibt.Klar Risiko ist immer da, aber das hat man einfach mit jeder Technologie undich fühle mich nicht wohl dabei jetzt irgendwie diesem Machine Learning undDeep Learning und AI oder wie man es auch immer nennen soll,da jetzt so einen Sonderstatus zu geben, weil es,Hatten wir ja letztes mal auch schon. Es ist halt eine Zeitenwende,eine technologische Zeitenwende, so wie das Internet eine technologische Zeitenwendewar, so wie es das Telefon war.Und immer wurde das Schlimmste heraufbeschworen, was theoretisch passieren kann,was Bücher schon alles auslösen würden. Und das muss auch auf jeden Fall beschränktwerden und so, der Name der Rose.Also das, abgesehen davon, dass es nicht funktionieren würde,also wie willst du den Zugriff auf die Technik verhindern?Also das ist irgendwie Open Source, das wird überall entwickelt,das ist jetzt einfach das Ding, das wird überall sein, das wird in jedem Betriebssystemsein, das wird in jedem Telefon sein und das wird in jeder App drin sein.Wird es einfach, ist es teilweise auch schon.Das kriegst du eh nicht wieder zurückgefahren und man muss es vielleicht auchnicht unbedingt zurückfahren.Gibt's Bedarf für Regulierung? Vielleicht. Wissen wir schon,was genau eigentlich jetzt reguliert werden soll? Ich habe da so meine Zweifel.Wir haben es irgendwie derzeit noch mit einer Entscheider-Generation zu tun,die immer noch Schwierigkeiten hat zu verstehen, was der Sinn eines allgemeinenGlasfaserausbaus in Deutschland ist, um mal überall irgendwie gleichberechtigtInternetzugang zu realisieren.Da sind wir noch nicht drüber hinaus gekommen und jetzt sollen dieselben Leuteirgendwie entscheiden, wie man bei KI, die Technologie, die im Prinzip jetztin dieser Form, wie wir sie jetzt erleben, gerade mal seit zehn Monaten am Startist, wie wir da in Zukunft mit umgehen wollen.Ich habe doch meine Zweifel, dass das überhaupt gelingen kann.

Linus Neumann

Ja und ich denke das ist genau das, was ich in der letzten Folge auch so ein bisschen sagen wollte.Man muss das schon verstanden haben, bevor man es reguliert.Idealerweise, wenn man jetzt sagt, man kann so ein paar Sachen machen,wo man vielleicht sagt, wenn man das reguliert, macht man auf jeden Fall erstmalkeinen Fehler. Zum Beispiel wie, lass uns den Dingern erstmal keine Waffen geben, ja?Das ist so, weißt du, da nimmt man eine ganze Menge Risiko weg, ja?Ohne sich großartiger Chancen zu berauben, ja?Zumindest in der Allgemeinheit.Andere Dinge, wie das darf in der Medizin nicht angewendet werden oder,ich nehme jetzt Beispiele.Da beschneidet man sich potenziell sehr Wohlmöglichkeiten. Da kann man das noch nicht so sagen.

Tim Pritlove

Nicht nur potenziell, sondern ich würde sagen, das wäre die größte Dummheit von allen.

Linus Neumann

Ich wollte ja jetzt mal ein paar Dummheiten mir eindämmen. Ich glaube nicht,dass das irgendjemand fordert. Ganz im Gegenteil wird ja hier diese Brustgripsfruherkennungauch immer als eines der Steckenpferde genannt.Aber um mal Beispiele zu nennen und das darf jetzt nicht über Menschen entscheiden,muss immer nochmal ein Mensch machen.Da haben wir ja auch schon das letzte Mal drüber gesprochen,dass das im Zweifelsfall aufgrund der Automatisme, mit denen Menschen sich soeiner Aufgabe dann widmen, auch keine große Sicherheit mehr bringen wird.Also solange das nicht wirklich abschätzbar ist und vor allem solange Leutesich jetzt alles mögliche einbilden,was irgendwie schief gehen kann und so weiter, ist es nicht verkehrt,vielleicht auch erstmal ein bisschen was gewähren zu lassen.Nehmen wir uns mal ein Problem heraus, wo wir glaube ich alle relativ einigsind, dass es eins ist oder dass es ein bereits existierendes Problem ist.Noch schlimmer machen wird. Das mit den Fake-Bildern, dass man also jetzt hierquasi in absehbarer Zeit alles fotorealistisch fälschen kann.Das ist auf jeden Fall ein Problem.Und jetzt kann man überlegen, wir versuchen die Nutzung dieser Technologie einzuschränken,dann wird das dazu führen, dass nur noch Wladimir Putin, Xi Jinping und wieheißt der durchgeknallte Nordkoreaner das haben?

Tim Pritlove

Kim Jong-un.

Linus Neumann

Ich wollte ihn nur lieber durchgeknallter Nordkoreaner nennen.

Tim Pritlove

Ich glaub das heißt das auch auf Nordkoreanisch.

Linus Neumann

Genau ich wollte es übersetzen.Und da hast du dann auch nix von, weil du dann nämlich eine unmündige Gesellschaft hast.Ich schätze, wir müssen da jetzt halt durch eine bittere Zeit mit ein paar echt unschönen Phänomenen,damit es irgendwann alle gelernt haben, aber Medienkompetenz oder ein Mangelan Medienkompetenz durch Vorenthaltung dieser Medien kompensieren zu wollen,ist glaube ich auf jeden Fall keine nachhaltige Herangehensweise.

Tim Pritlove

Ne ich meine wie willst du Führerscheine ausgeben, wenn die Leute überhauptgar keine Möglichkeit haben, überhaupt erst mal irgendwelche Erfahrungen damitzu sammeln. Also das funktioniert nicht.Führerscheine kann man dann machen, wenn man klare Regeln hat so und die hatman aber auch erst im Straßenverkehr eingeführt, nachdem der Straßenverkehrerstmal so 20, 30 Jahre lang alle umgepflügt hat.So was wie, wir sollten immer nur auf einer Seite fahren und so.

Linus Neumann

Da kam dann wieder diese Mana, dieses ewige Risiko, nein, wir fahren nur aufeiner Seite. Das ist endlich ein Fahrzeug, das auf jeder Seite fahren kann.

Tim Pritlove

Naja, schwierige Diskussion, aber muss geführt werden.

Linus Neumann

Ja ich fand's auf jeden Fall mal, also ich fand die Kommentare sehr schön,was sich da, gab natürlich noch sehr viel mehr, ich hab jetzt mal hier ein paarexemplarisch rausgewählt.Ich würde aber trotzdem nochmal in Erinnerung rufen wollen, dass wir gar nicht sagen,diese Technologie wird jetzt irgendwie folgenlos bleiben und lass mal laufenund gib geile Bilder bei Midjourney,aber es ist schon relativ klar,dass jetzt erstmal diese Technologie Ich würde jetzt mal vorsichtig sagen,sehr faszinierende Möglichkeiten bietet, vieles im Leben erstmal zu vereinfachen.Dass die am Ende wieder bei den Reichen landet,die damit die Weltherrschaft und ihren Geldstapel ausweiten,da bin ich mir auch sicher, aber genau aus dem Grund würde ich sagen,lasst uns mal wenigstens alle benutzen.Weil sonst haben wir noch weniger davon.So und dann schauen wir uns nachher, also wir sagen nicht,dass wir irgendwie Regulierungen und sowas irgendwie ablehnen wollen,aber wenn, dann wäre schon mal ein klarer, argumentierbarer Fall,wäre nicht schlecht und dann, das würde ich halt eher in Einzelfällen sehenoder in einzelnen Bereichen,die man dann mal diskutieren muss, aber im Moment ist mir das zu sehr gelenktvon Leuten, die zu wenig von dieser Technologie verstanden haben.Wäre jetzt mal meine vorsichtige Einschätzung.Und wahrscheinlich haben die Leute, die viel von dieser Technologie verstandenhaben, die haben jetzt irgendwie keinen Bock, sich das am Ende regulieren zu lassen.Die, die die Risiken einschätzen wollen, müssen jetzt halt erstmal besser werden.Oder müssen gut werden da drin.Die Risiken zu verstehen und dann ordentlich auszudrücken und dann auch ihnenzielgerichtet entgegentreten zu können.

Tim Pritlove

Es wird auf jeden Fall sehr schwierig werden, die nächste Zeit,weil die Entwicklungen laufen in einer Geschwindigkeit gerade voran.Also ich weiß nicht so ganz genau, wann wir da überhaupt mal eine Verschnaufpauseeinlegen werden können.Wird kommen, aber gerade befruchtet sich das Thema gegenseitig viel zu sehr.Also was allein durch die ganzen Kombinationen dieser ganzen Systeme derzeitan Optimierung geschaffen wird. Und wie sozusagen schon so Second Level,Third Level lernende Systeme, die auf lernenden Systemen basieren.Selbst in der Lage sind sich Dinge auszudenken. Also wir sind ja schon bei denmoderneren KIs schon so weit,sodass die quasi, ich sag mal salopp, selbst auf Ideen kommen,was man mal machen könnte.Und da wird's dann halt schon wirklich sportlich.Das wird sich nicht nur in Text ausdrücken, das wird sich auch in Bild und Ton natürlich ausdrücken.Jetzt haben wir ja schon diese Bilderzeugung, wir haben auch schon die Videoerzeugung,da dauert es dann nicht mehr so lange, dann haben wir auch sozusagen die Storyerzeugung,dann können ganze Hollywoodfilme quasi da mal rausfallen.Also das wird jetzt nicht nächste Woche soweit sein, aber so perspektivisch sind das Dinge,die stattfinden gerade und die uns noch vor ganz andere Fragestellungen stellenwerden, aber werden auf dem Weg halt auch eine ganze Menge positive Entwicklungenhaben, zwangsläufig. Medizin sei da mal wirklich genannt.Wirklich ein Feld, was unter diesem klassischen Problem, was Deep Learning ganzgut zu lösen scheint, ja sehr leidet. Es gibt da sehr viel Daten,die man betrachten kann, die sind aber alle sehr fuzzy.Man muss aufwändige Studien machen, um irgendwas herauszufinden,aber in dem Moment, wo man diese ganze Datensammlung und Betrachtung und Auswertunggut automatisiert bekommt,Stichwort Smartphones, die Gesundheitsdaten, idealerweise natürlich anonymisiert,liefern, dann kann man hier unter Umständen sehr schnell Fortschritte machen.Diese modernen SWAT-Watches sind in der Lage, aus einer Langzeit- und Detailbeobachtungdes Pulses schon Warnungen herauszugeben, wie es dem Herzen so geht.Und wir werden da sicherlich noch ganz andere Erkenntnisse haben.Und damit bin ich noch nicht mal bei der Genforschung, die bestimmt jetzt einrichtiges fest feiert, weil natürlich die Komplexität der genetischen Strukturist ja quasi der heilige Gral und da hatten wir schon letztes Jahr den großen Durchbruch.Ich weiß gar nicht, wie das Google System nochmal heißt. Hast du das vielleichtim Kopf, mit dem sie diese Problematik der Proteinfaltung ja schon gelöst haben?

Linus Neumann

Hatten wir vor zwei Sendungen hier erwähnt. Mir fällt es gerade auch nicht mehr ein.

Tim Pritlove

Genau, also das sind sozusagen Schlüsselentdeckungen, die im Prinzip komplettneue medizinische Behandlungsmethoden eröffnen und das ist alles extrem vielversprechend.Ob es letzten Endes… Alpha Fold. Ja genau, also aus dieser Alpha-Serie wieder wie AlphaGo.Also ob es am Ende eigentlich so sinnvoll ist, dem Menschen ewiges Leben zugeben, da habe ich so meine Zweifel.Aber wir müssen damit rechnen, dass wir das Problem auch noch kriegen.Das ist natürlich schwierig ne.

Linus Neumann

Und dann haben wir auf jeden Fall eine ganze Menge neue Probleme.

Tim Pritlove

Ja da bist du ja deine alten Nilos. Uah uah uah uah großoma nervt wieder total.

Linus Neumann

Ja, aber das wird ja dann erstmal, nur für das Problem werden dann erstmal diereichen haben. Da mache ich mir nicht so große Sorgen, dass ich das Problemnoch habe. Mit dem ewigen Leben.

Tim Pritlove

Für uns reicht es nicht mehr. Höchste Strafe. Für uns reicht es leider nicht mehr.

Linus Neumann

Nee ich bin ganz, also so scheiße der Tod ist aber dauerhaft will ich das hierauch nicht mitmachen. Ganz ehrlich.

Tim Pritlove

Ich könnte noch eine Weile.

Linus Neumann

Ja eine Weile schon aber weißt du irgendwann ist es auch gut.

Tim Pritlove

Ich hab ja die These rausgehauen, dass meine Podcasts auch noch in 500 Jahrengehört werden und ich würde das eigentlich ganz gerne überprüfen.Also ihr, die ihr jetzt diesen Podcast in 500 Jahren hört, jetzt ist es 2023, 2523wenn ihr diesen Podcast hört, hoffe ich,dass ihr Zeitreise schon erfunden habt und gebt mir mal ein Zeichen,okay war kein Zeichen, entweder werden die nicht 500 Jahre lang gehört oderdie kriegen das mit der Zeitmaschinen nicht hin.

Linus Neumann

Den, das hat doch schon Stephen Hawking irgendwann in den 70er gemacht.Hat auch schon nicht geklappt, da war sie auch noch nicht erfunden.Dauert noch ein bisschen. Die Zukunft muss ja auch erst noch passieren, weißt du?

Tim Pritlove

Ach ja.

Linus Neumann

Der Zeitstrahl muss erst noch da hinkommen. Okay, wir haben dann noch einenKommentar gehabt zu Microtargeting durch Ilva Johansson, dazu kommentierte David.Und um den Punkt mit dem Micro-Targeting von Frau Johansson noch mal etwas konkreter zu machen,weil es oft so abstrakt behandelt wird, die zuständige Kommissarin hat Werbungfür ihr Projekt gezielt in Ländern ausspielen lassen,die im Rat aktuell dagegenstehen und unter Bevölkerungsgruppen,bei denen sie sich besonders viel Zuspruch zu ihren Argumenten verspricht.Ich weiß gar nicht, ob Propaganda hier noch der richtige Begriff ist,aber das sollte sich schon als sehr gezielter Versuch lesen lassen,den aktuellen politischen Prozess durch Einfluss auf die nationalen Wählergruppen zu beeinflussen.Ja, gut, dass du das nochmal klargestellt hast und es ist wirklich faszinierend, oder?

Tim Pritlove

Ich weiß nicht ob faszinierend das erste Wort ist, was mir da einfallen würde, aber Frechheit ist das.

Linus Neumann

Ja unverschämt.

Tim Pritlove

Ja soll sich mal was schämen.

Linus Neumann

Ja macht's aber nicht. Ja.

Tim Pritlove

Noch schlimmer.

Linus Neumann

Und jetzt, ja das finde ich zum Beispiel auch ärgerlich ne.

Tim Pritlove

Kriegt den du du du du du Orden von Logbuch Netzpolitik.

Linus Neumann

Nee, da müssen wir uns mal was überlegen, was soll der verleihen.So, jetzt kommen wir endlich zu ein paar Anmeldungen. Es gibt gar nicht so viel.Ihr merkt das vielleicht daran, dass wir uns auch so lange an dem schönen Feedbackaufgehalten haben und da auch mit euch die Diskussion ein bisschen weitergeführthaben. Ich hoffe, das war nochmal fruchtbar.

Tim Pritlove

Wichtig auch.

Linus Neumann

Wichtig, ne?

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Und jetzt haben wir, wir haben ja hier darüber gesprochen,dass es gegen Google gerade einen Wettbewerbsprozess gibt,der also über Ausnutzen der marktbeherrschenden Stellung und auch das gezielteHerbeiführen und so weiter handelt und da gab es jetzt eine dann doch interessanteMeldung und zwar bezahlt Google, so viel war ja bekannt,Geld dafür, die Standardsuchmaschine auf Smartphones und in Webbrowsern zu sein.Man wusste aber nicht genau, wie viel.Und wir haben auch darüber gesprochen, dass Google sich ja, das zum Beispielauch über Android eher zwingt,dass die Google-Apps da drauf sind, also alles dieses Ausnutzen einer marktbeherrschendenStellung, da gab es häufig, gab es heute das ein oder andere Kommentar zu.Das Kartellrecht verbietet dir nicht eine marktbeherrschende Stellung zu haben.Ja, das darfst du. Du darfst sie nur nicht ausnutzen.Und hier die Überlegung, wenn jetzt jemand eine marktbeherrschende Stellunghat und die wird dieses Unternehmen natürlich sehr viel tun, um die zu zementieren.Zum Beispiel sehr viel Geld dafür ausgeben, die Nummer eins in den Browsern zu sein,also die voreingestellte Suchmaschine und dafür hat Google im Jahr 2021 insgesamt26 Milliarden US-Dollar ausgegeben.Es gibt nicht so viele Browser, Google, Chrome machen sie selber,es gibt Firefox, es gibt Safari, es gibt Edge von Microsoft, das war's dann.Und ja, die haben also hier, diesen Betrag geben sie aus und es ist der größteeinzelne Ausgabeposten des Unternehmens überhaupt.Der hat sich seit 2014 damit mehrals verdreifacht, da war er also noch im einstelligen Milliarden-Bereich.Was also auch bedeutet, dass sie halt quasi immer mehr Geld ausgeben,um sich Konkurrenz vom Leid zu halten.Diese Zahlen wollten sie natürlich ungern veröffentlichen, weil das ihre zukünftigeVerhandlungsposition beeinträchtigt.Klar, wenn du jetzt irgendwie Firefox bist und sagst ja scheiße ey,die geben 26 Milliarden aus und wir haben 5.Oder du bist Apple und denkst dir so, wir kriegen 21 aber die geben 26 aus, da geht noch was.Ist das natürlich für Google nicht von Vorteil, aber hättest du gedacht,dass die so viel Geld dafür ausgeben?

Tim Pritlove

Mir war schon länger klar, dass das sehr viel Geld ist, was sie da ausgeben.Also Apple äußert sich zwar nicht dazu, was sie bekommen, aber es wird schonlänger gemunkelt, dass es sich dabei um einen extrem hohen Betrag handelt.Wenn man mal davon ausgeht, dass Google selbst mit seinen eigenen Betriebssystemengut so zwei Drittel des Marktes vielleicht abdeckt,kannst du davon ausgehen, also das restliche Drittel geht halt an die anderenund von die anderen ist halt Apple relativ viel.Also kannst du davon ausgehen, dass von diesen 26 Milliarden ein Großteil bei Apple hängen bleibt.Und es wird schon länger gemunkelt, dass das der größte Einnahmeposten bei Apple Services ist.

Linus Neumann

Schon irre, ne? Aber das, ich mach jetzt nicht nochmal die Diskussion auf,dass das Unternehmen sich durch Innovation und so weiter oben hält,aber die 26 Milliarden die einfach nur verpuffen dafür, dass kein anderer inden Browsern die Standardsuchmaschine ist, das ist schon...

Tim Pritlove

Ich weiß nicht ob ich das so verwerflich finde um ehrlich zu sein.

Linus Neumann

Ich habe nicht gesagt, dass es verwerflich ist. Ich rede überhaupt nicht von verwerflich.Wir treffen hier keine moralischen Urteile, aber es hat nichts mit verwerflichzu tun, es hat einfach nur etwas damit zu tun, dass das Unternehmen,offenbar seine marktbeherrschende Position nicht unbedingt dadurch aufrechterhält, das überzeugendste Produkt zu sein.Wenn du das überzeugendste Produkt bist, dann brauchst du nicht 26 Milliardendafür auszugeben, dass bloß niemand irgendwo als Default deine Konkurrenz wird.Es ist eigentlich ein Urteil, oder ich würde diese 26 Milliarden als eine großeAnerkennung Anerkennung für die Qualität anderer Suchmaschinen werten,weil die zahlen ja nicht eine Milliarde, die zahlen ja, also das ist ja quasidas, was sie wahrscheinlich ausgeben müssen, um andere Suchmaschinen zu überbieten.Die zahlen ja nicht freiwillig so viel.

Tim Pritlove

Ja, beziehungsweise um die Betriebssystemhersteller dazu zu bringen,sie als default einzustellen, das kann ihnen ja eigentlich egal sein,nur in dem Moment, wo sie natürlich dafür Geld bekommen müssen,das sind Werbungskosten, die sie gerne einnehmen.Und Google kann natürlich am meisten zahlen. Da sieht man aber auch mal wasdas wert ist. Diese Suchzeile. Was das für eine Power hat.Das ist nochmal der Einstieg in das Internet.Ich erinnere mich noch an so eine Straßenumfrage in den USA,das ist auch schon ein paar Jahre her, wo die Leute, ich weiß nicht mehr genauwas die Frage war, aber aus den Antworten konntest du halt irgendwie herausfinden,dass für die Google irgendwie sozusagen der Anfang vom Internet ist.Der Browser, der sich öffnet ist Google.

Linus Neumann

Es war mal ein Sendungstitel bei Logo Netzpolitik, der Anfang vom Internet.

Tim Pritlove

Der Anfang vom Ende oder?

Linus Neumann

Der Anfang vom Ende.

Tim Pritlove

So hieß die Sendung? Echt?

Linus Neumann

Bin ich mir relativ sicher.

Tim Pritlove

Wirklich? Ich kann mich gar nicht dran erinnern. Aber wir haben auch schon soviele Sendungen gemacht. 474.

Linus Neumann

Es gibt einen anderen Anfang vom Internet, du kannst ja nochmal kurz guckenob der stimmt, ich meine ich hätte alle Sendungstitel im Kopf.

Tim Pritlove

Also es gibt eine Sendung, endlich sind wir am Anfang angekommen,dann gibt es am Anfang vom Ende der ersten Welle und das sind die beiden mit Anfang.

Linus Neumann

Ach schade, da hast du die gelöscht.Es gibt ja noch einen anderen Anfang vom Internet und das ist,war Facebook, überhaupt das mit diesem Anfang vom Internet ist ja auch so eine Sache,Anfang vom Internet gibt's ja eigentlich nur bei so Leuten, wo man noch vonInternet redet, man redet ja in zunehmendem Maße gar nicht mehr vom Internet.

Tim Pritlove

Sondern? Apps. Stimmt.

Linus Neumann

Und da gibt es natürlich noch, da gibt es eben Facebook.Und die, wie wir uns erinnern, verdienen ja auch sehr, sehr viel Geld.Und womit verdienen die ihr Geld? Ha, wir haben denen niemals Geld gegeben.Also kriegen sie es für Werbung. Und nämlich für genau diese personalisierte,zielgerichtete Werbung, die Eva Johansen da geschaltet hat, wo wir uns geradenoch drüber echauffiert haben.Das ist das Geschäftsmodell von Facebook. Die haben kein anderes.Haben sie nicht. Doch, ich meine, die verkaufen diese Brillen oder so,um einem da dann irgendwie Werbung einzublenden.Aber es ist relativ klar, Facebook ist ein Milliardenunternehmen,dessen Geschäftsmodell de facto Verhaltensmanipulation ist. Klingt schlimm,aber Werbung ist halt versuchte Verhaltensmanipulation.Wer das besser macht, ist halt besser und kriegt mehr Geld dafür.Es bietet aber Facebook ja in die andere Richtung eine faszinierende Dienstleistung an,wo es unsere persönlichen Beziehungen und Interessen und so weiter quasi einsammeltund uns den Kontakt zu unseren Freunden, Familien und so weiter gibt.Und diese Dienstleistung können wir in Anspruch nehmen, müssen wir nur irgendwieso ungefähr ein Wissen von ChatGPT1 lesen und dem zustimmen oder wie viele Seitenauf jeden Fall die Datenschutzerklärung ist, die natürlich keine Sau verstehtund so weiter und so weiter.Und jetzt verlangt aber die Datenschutzgrundverordnung, dass man einwilligen muss.Wenn man oder dass man die Einwilligung der NutzerInnen haben muss,wenn man ihre persönlichen Daten für Werbezwecke verarbeiten will.Das ist ja auch wirklich so eine, kann man wirklich sagen,so jetzt ohne Angst der Überregulation, kann man sagen,das ist zumindest so eine Minimalkonsens-Sache des Anstands,dass man sagt, wenn wir deine, wenn wir alles, was wir hier von dir sammeln,für Werbung verwenden, dann wäre es gut, wenn du dazu Ja sagst.Oder wenn wir dir die Gelegenheit geben, dazu Nein zu sagen oder dich überhauptdarüber in Kenntnis setzen und du sagst, habe ich gelesen.All das passiert aber nicht, weil da sagt Facebook dann, ja,das ist ja integraler Bestandteil unserer Dienstleistung und deswegen müssenwir da nicht nachfragen.So. Und wenn du so Facebook-Anwälte hast, dann kannst du natürlich relativ lange sowas streiten.Und jetzt hat sich.Der Europäische Datenschutzausschuss beschlossen, dass Irland jetzt bitte Facebookwegen anhaltender Verstöße gegen die DSGVO diese Praxis, also das Nutzen vonpersönlichen Daten ohne Einwilligung zu verbieten.Die sagen also, das was ihr macht ist nicht mit der DSGVO vereinbar,damit ihr diese Daten verwenden dürft, braucht ihr eine Rechtsgrundlage,die gibt es nur mit informierten und freiwilliger Einwilligung und die habt ihr nicht.Und was ihr macht, ihr wähnt die Datensammlung und deren Zusammenführung inden AGBs, das reicht aber nicht aus.Und interessanterweise geht das auf Norwegen zurück,die sind zwar nicht in der EU, aber im europäischen Wirtschaftsraum und wendendaher die DSGVO an und jetzt sagen die also,passt auf, Norwegen hat das lokal auch schon gemacht, die haben im Juli Metavorübergehend verboten Werbung zu schalten, die auf Nutzerverhalten basiert und Profilen.Ja, dann wurde das noch mal bestätigt im September und jetzt sollen also dasauf EU-Ebene gemacht werden.So, und jetzt, pass auf, was macht Facebook? Und das ist eigentlich lustig,weil es total vorhersehbar ist.Die machen den gleichen Trick, wie die ganzen anderen werbefinanzierten Seiten,die es sich nicht leisten konnten, so lange auf der Ebene mit den Datenschutzbehörden zu zanken.Nämlich die sagen, alles klar, dann gibt es jetzt halt ein überteuertes Bezahlangebot.

Tim Pritlove

Kostet jetzt 50 Euro oder was?

Linus Neumann

Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich hätte jetzt an 10er gedacht,aber ich weiß gar nicht genau, ob ich den Preis jetzt irgendwo gelesen habe.

Tim Pritlove

9,99€. Ja, Schnäppchen.

Linus Neumann

Facebook ohne Werbung.Instagram und Facebook, da kannst du sogar beides oder was? Da musst du jeden extra bezahlen.Ab November müssen Nutzer demnach mindestens 9,99€ bezahlen,wenn sie keine Werbung über Facebook und Instagram sehen wollen.Wer personalisierte Anzeigen akzeptiert, kann die Netzwerke weiterhin gratis nutzen.Und das ist ja genau das, was wir auch die Justiziare von den Verlagen sagen.Und was ja auch der Max Schrems mit Neub regelmäßig da bekämpft und gegenklagt,dass dieses, hier es gibt ein Pur-Abo, dass das de facto einfach nur ein Trickist, um diese Einwilligung zu bekommen.Zum Beispiel hatte er ja auch mitgenommen oder mit angefügt,dass das so ungefähr das einzige Abo ist, was es gibt, was sich nicht automatischverlängert, was schon so ungefähr zeigt, weißt du.Und ich hab halt auch schon mit dem einen oder anderen Justiziar von einer,von Verlagten gesprochen, die alsosagen, ja klar, das ist jetzt nicht ein Geschäftsmodell oder Profitcenter.Dieser Dialog ist nicht darauf ausgelegt, dass du jetzt da die 2,99,3,99, 9,99 oder was auch immer das kosten soll zahlst.Sondern es ist darauf ausgelegt, dass du sagst, nee, dann lieber gratis mit Werbung. Klar, ja.Und das macht also jetzt Facebook auch.Bin mal gespannt.

Tim Pritlove

Also, ja, die Frage ist ja, mehrere Fragen,also erstmal gibt es, ich nehme mal an es gibt auch schon irgendwie den einenoder anderen Dienst, wo du dafür bezahlst keine Werbung zu sehen oder?Um die zu nutzen?

Linus Neumann

Ach doch, klar. Ich hab einen kostenpflichtigen Werbeblocker.

Tim Pritlove

Den bezahl ich. Okay. Ja, nee.

Linus Neumann

Ne, das Problem ist ja, nur um das kurz zu sortieren, ich zahl für eine ganze Menge Dienste.Aber wenn ich hier, was weiß ich, nehmen wir mal unsere Freunde vom SpiegelVerlag Rudolf Augstein KG.Nur weil man denen 30 Euro im Monat zahlt, heißt das ja nicht,dass sie die Werbung wegmachen.

Tim Pritlove

Führt das normale Abo den Zugriff auf die zusätzlichen Artikel?

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Aber es gibt noch eine Ordnung.

Linus Neumann

Da muss man nochmal extra einwerfen.

Tim Pritlove

Naja, weil das ist natürlich, du schneidest damit eine Verdienstquelle ab,die halt sehr lukrativ ist.

Linus Neumann

Das mag ja sein. Trotzdem ist ja der, also das glaube ich haben wir ja alle verstanden,ich finde es trotzdem äußerst ärgerlich,dass man das nicht auch noch weglässt und dann wollen sie da noch mehr haben.Ich kann jetzt hier mal gucken, was kostet das denn hier?Aber es ist auf jeden Fall lustig, das Abo, dass du sagst,ich möchte Spiegel Plus oder so, das wird dir überall angeboten,aber wenn du einmal gesagt hast, ich nehme eure Werbung, dann musst du wirklichsuchen, um das zu finden.Also die wollen werbefrei lesen, kostet, wenn du kein Spiegel Plus hast,also sogar nur die Gratisbeiträge ohne Werbung kostet ein Euro pro Woche.Und wenn du jetzt Spiegel Abonnent bist,Spiegel Plus, dann als Upgrade 50 Cent pro Woche,also irgendwie 25 Euro im Jahr ungefähr und werbefrei Spiegel Plus kostet 5,50 Euro pro Woche.

Tim Pritlove

Woche.

Linus Neumann

Das ist jetzt einmal alles. Also da hast du dann ohne Anzeigen,Pop-Ups und andere Werbeformate keine Weitergabe ihrer Daten an Werbetreibende.Alle Spiegel plus Inhalte inklusive Newsletter und ePaper 5,50 die Woche. 5,48 Euro.

Tim Pritlove

Da jetzt die Frage, wie empfinden wir das?

Linus Neumann

Also 285 Euro im Jahr.

Tim Pritlove

Also ich hab ja, benutzt du zum Beispiel YouTube Premium?

Linus Neumann

Ja, ich bin doch nicht bescheuert. Nein. Warum? Mach ich nicht,ich bezahle doch nicht YouTube.

Tim Pritlove

Warum nicht?

Linus Neumann

Ne, nein. Nein. Kannst vergessen, auf gar keinen Fall. Niemals.

Tim Pritlove

Weil?

Linus Neumann

Weil ich für mein Geld arbeiten gehe Tim und ich gebe das doch nicht irgendwiefür so eine Scheiße aus. Also sorry.

Tim Pritlove

Ich weiß ja nicht, ob du da ab und zu mal vorbeischaust auf dieser Webseite,aber ich tue das eine ganze Menge, also ich bin wirklich heavy User,ich benutze YouTube mehr als jeden Fernsehkanal in Deutschland.

Linus Neumann

Ich habe auch keinen Fernseher insofern.

Tim Pritlove

Aber du weißt ja auch, was man für Fernsehen sozusagen bezahlt.Gut da kriegst du dann trotzdem noch die Werbung um die Ohren.Aber so krieg ich halt für einen halbwegs definierten Preis nahezu jeden relevanten Videocontent.Also nahezu natürlich nicht alles, aber schon sehr viel.Und hab überhaupt gar keine Werbung. Ist okay.Also es ist schwierig jetzt sozusagen diesen Diensten vorzuwerfen,dass sie unangemessen teuer sind, weil am Ende ist es ja auch eine Frage,was ist dir sozusagen die Werbefreiheit auch wert.Werbung sehen und die Daten, die eigenen Daten analysiert und weitergeleitetzu sehen, das sind aber auch nochmal zwei Paar Schuhe, ja ich hätte ja, wir haben,so ein bisschen auch die Nerd Perspektive, ich glaube das hatten wir auch schon mal erwähnt,es gibt so dieses so, oh mein Gott, ihr wollt mir jetzt Werbung zustellen,die voll auf mich zugeschnitten ist, weil sie mein Profil interpretiert unddann genau weiß, was ich jetzt vielleicht als nächstes kaufen möchte.Da gibt's Leute, die sind begeistert davon.

Linus Neumann

Ja gut, aber sorry Tim, das ist jetzt irgendwie so 80s oder irgendwie Anfang 2000er Diskussion.Wir haben ja inzwischen sind wir ein bisschen weiter, als dass Leute sich freuen,dass sie die richtige Werbung bekommen.Also wir haben ja jetzt dann durchaus doch, als auch als Gesellschaft langsamverstanden, dass sich dadurch weitreichende Manipulationsmöglichkeiten ergeben,die auch Anwendungen finden.Ja und es ist nicht nur, klar es mag eine ganze Reihe Menschen geben,wo das Beste, was man aus denen rauskriegt ist, die dazu zu bringen irgendeineScheiße zu kaufen, aber es gibt eben auch noch politische Themen und Sachverhalte.Auch, ich mein, wenn du, wenn du, also ein...Eine Möglichkeit, also ich kann dir mal, wenn ich mal auf YouTube gehe,was ich nicht so häufig mache, ja, also ich gucke auch mal was auf YouTube an,dann kommt da halt irgendwelche Scammer Werbung von irgendwelchen Leuten,die mit irgendwelchen Get rich quick Schemes die Leute abziehen.Ja, wahrscheinlich hast du, also wenn du stattdessen 10 Euro im Monat zahlst dafür,dass dir diese Werbung nicht kommt, dann gibt's halt Leute,die haben diese 10 Euro nicht, die fallen dann auf diese Get-Rich-Quick-Schemesrein und zahlen so ihre Strafe,aber ey, also irgendwie YouTube ist für mich einfach nur ein Video-Hoster,es tut mir leid und ich, wir haben auch hier darüber gesprochen,dass du, du fandst ja auch YouTube innovativ, ich find's nicht innovativ,Aber ich bin auf jeden Fall nicht bereit für deren Dienstleistungen Geld auszugeben.

Tim Pritlove

Ich meine man kann ja auch Werbung und Tracking auch nochmal separat betrachten,das war eigentlich so ein bisschen mein Argument.

Linus Neumann

Jaja, das kann man aber nicht, weil in dem Moment, wo die Werbung nicht mehrzielgerechtet ist, ist sie halt absolut wehrenlos.Also die Neuens für dich ist potenziell die gleiche, aber die Leute,die die Werbung schalten, schalten die Werbung ja, weil sie zielgerichtet ist.Nicht weil sie sagen, voll geil, da haben wir Werbung.Und wir haben ja vor kurzem auch noch darüber gesprochen, dass genau diese Artder Werbung jetzt in unser schönes Podcast-Gallien Einzug erhält.Wo eben die wenigen großen Podcasts oder wo es nur noch wenige große Podcastsgibt, die sich versuchen eigene Kundenstämme und direkte Werbebeziehungen zu erhalten.Und die jetzt auch merken, dass es denen langsam an den Kragen geht,weil große Plattformen ihre Plattformen macht da ausnutzen und jetzt eben dieLeute zum Schalten von Werbung nicht zu ATP gehen,sondern zu Spotify.Und das wird auch so weitergehen, das wird auch diesen ganzen US-Podcast dannfrüher oder später an den Kragen gehen.Bekannte deutsche Podcast sind ja direkt zu Werbevermarktern gegangen.

Tim Pritlove

Was machen wir jetzt, wenn Facebook sagt, naja, also wenn ihr nicht hier zuder Werbung ja sagt und wenn ihr nicht unser Bezahl-Abo habt,dann gibt's für euch kein Facebook. Meinst du, das machen sie?

Linus Neumann

Nee, das ist ja genau der Punkt, dass sie, ja doch klar,das machen die, ja klar, ist dir doch völlig egal, es ist doch klar,dass alle sofort sagen, willst du Facebook gratis mit Werbung oder willst du 10er bezahlen?Meinst du, also den Menschen möchte ich sehen, der dann sagt,voll geil, endlich kann ich für die Dienstleistung von Facebook bezahlen undendlich kann ich meinen Datenschutzgrundgedanken,der mich hier seit vielen Jahren plagt auf dieser Seite, endlich mal zum Ausdruckbringen und sagen, jetzt bin ich glücklich, ihr kriegt dann noch einen Zehner,das wird einfach nicht passieren.Also es ist doch einfach nur ein Einverständnissammelangebot.Wahrscheinlich kannst du Facebook am meisten damit ärgern, wenn du sagst,okay, ich mach das jetzt, ich überweise euch jetzt monatlich einen Zehner,viel Spaß mit der Buchführung.

Tim Pritlove

Meine Frage war eigentlich eher, also sagen wir mal die Europäische Union setztsich jetzt hier durch und beschließt sozusagen,dass Facebook muss die quasi die kostenlose Nutzung ohne Tracking erlauben.Wobei kostenlos können sie ja nicht sagen, aber Facebook müsste sich dann sozusagenentscheiden, nehmen wir von diesen Personen dann Geld?

Linus Neumann

Also gibt es sozusagen… Das hat Facebook sich ja schon entschieden.Also das ist angekündigt, dass sie das tun werden.

Tim Pritlove

Dass sie Geld, dass sie ein Bezahl-Dings haben. Aber die Frage ist,haben sie auch schon angekündigt, dass sie sagen, ja, du kannst auch alles ablehnen.Ohne zu bezahlen.

Linus Neumann

Nein, das brauchst du ja nicht. Also guck mal, in dem Moment,wo sie, also von der, also rechtlich müssen sie dein Einverständnis für dieNutzung dieser Daten zu Werbezwecken und die Weitergabe und so weiter alles haben, ja.Und streng genommen ist es so, dass sie sich dieses Einverständnis gerade garnicht wirklich holen. Zumindest nicht explizit und informiert.Die sagen nur steht in den AGB.Und jetzt wären sie in dem Moment konform, wo sie sich dieses Einverständnis von allen holen würden.Also sie müssen juristisch durch den Schritt mit all ihren Milliarden NutzerInnen,wahrscheinlich hunderte Millionen NutzerInnen in der EU.Dass die sagen, ja, ich erlaube euch meine Daten zu Werbezwecken zu nutzen.So, jetzt hat Facebook eh nicht den besten Rufersdatenschutz und so weiter angehtund da müssen die jetzt einmal durch.Und der einfachste Weg dahin zu kommen, ist für die einfach zu sagen,ey, möchtest du bezahlen oder weiterhin kostenlos?Ja, dann sagst du kostenlos. Dann sag ich, ja dann übrigens dann kommt hier Werbung und so, ne?Und wir geben mal einen Werbepartner und so. Dann sagen die Leute,ja, okay, war ja schon immer so. Alles klar, fertig, weiter geht's.Und das ist halt der einfachste Weg, dieses Einverständnis zu sammeln,ist einfach die Alternative einfach mit Geld zu belasten.Deswegen machen die das mit diesem kostenpflichtigen Angebot.Außerdem dient das kostenpflichtige Angebot dem Zweck, dass sie dann sagen können,wir haben ja ein alternatives Angebot und wir zwingen den Leuten die Werbung nicht auf.Die können ja sagen, sie möchten die nicht haben. Und deswegen haben sie eineinformierte Entscheidung getroffen.Wenn sie das nicht machen, kann aber auch nicht die EU sagen,naja du musst das jetzt kostenlos anbieten.Du kannst ja nicht einfach Leuten sagen, du musst eine Dienstleistung anbieten ohne Geschäftsmodell.Das machen die ja auch nicht. Die sagen, de facto sagt die Europäische Unionoder wollen diese Datenschützer sagen, so wie du das machst darfst du es nichtund dann darfst du die ganze Dienstleistung nicht mehr anbieten.

Tim Pritlove

So und was passiert dann? So wenn Facebook sozusagen wirklich diese Frage dannfragen muss und wenn ich nein sage, sagen sie dann, okay dann darfst du jetzthier nichts mehr benutzen.

Linus Neumann

Du kannst ja nicht nein sagen.

Tim Pritlove

Wieso kann ich nicht nein sagen? Das ist ja hypothetisch. Sagen wir mal es wäre so.Ich logge mich ein und Facebook sagt, ach übrigens, wolltest du eigentlich getracktwerden oder nicht? Ja? Sag ich nö.Was sagt Facebook dann? Sagt sie so, okay.

Linus Neumann

Das ist aber nicht die Frage, die sie dir stellen.

Tim Pritlove

Das Wort hypothetisch. Angenommen man würde sie jetzt rechtlich dazu bringen,dass sie diese Frage stellen.Und würde es dann überhaupt statthaft sein, dass man komplett außen vor seindarf? Also ist das Ausschließen der Benutzer sozusagen zulässig?

Linus Neumann

Okay, also du meinst ob man Facebook zwingen könnte, die Dienstleistung kostenlos anzubieten.Und das ist natürlich nicht so.

Tim Pritlove

Ja, wahrscheinlich nicht.

Linus Neumann

Also genau deswegen machen sie das ja jetzt. Sie werden im Prinzip einfach sagen,du kannst unseren Dienst sonst nicht nutzen.Und dann kommen sie natürlich in gefährliches Eis und deswegen haben alle anderengenau diesen Trick gemacht mit dem, naja okay, du musst das nicht machen.Wir zwingen dich ja gar nicht dazu. Du kannst ja gerne uns Geld geben,dann machen wir das nicht.Und das scheint mir der juristische Trick zu sein, um das zu schaffen.Ich glaube, sonst bist du in der Situation, in der sie jetzt sind,wo sie dir de facto die Möglichkeit nicht geben.Also sicherlich kann nicht die Europäische Union sagen, naja hier,die Dienstleistung, die ihr da macht, mit der ihr Milliarden verdient nebenher,die müsst ihr jetzt einfach ohne Geschäftsmodell weiterhin anbieten,dazu verpflichten wir euch. Das kann ja auch nicht gehen.Das heißt, das Verlangen ist, man braucht eine informierte Zustimmung.Und was im Moment passiert ist, Facebook hat die nicht und zahlt alle paar Monatemal ein paar Millionen Euro Strafe. Ich glaube die letzte Strafe,die sie gezahlt haben, waren irgendwo 300 Millionen oder so.Anfang des Jahres in Irland, ja. 390 Millionen Euro Bußgeld,weil Meta die Daten zu Werbezwecken unzulässig genutzt hat.

Tim Pritlove

Das sind so die sprichwörtlichen Portokasse.

Linus Neumann

Genau, aber natürlich kann man, also wenn die Europäische Union das Geschäftsmodell verbieten würde,also das geht ja nicht, ist ja klar, dass man Facebook nur zu einer legal compliance zwingen kann,zur Einhaltung der Gesetze, Aber man kann sich ja nicht dazu zwingen zu sagen,du musst diese Dienstleistung den Leuten anbieten.Es ist ja noch viel schlimmer, die Leute haben ja die AGBs auch akzeptiert.Es ist nur, dass nach einer neuen Regelung diese Zustimmung explizit erteilt sein muss.Es gibt ja eine Kostenvariante, ist eben der elegante Teil.Fast zu schockierend, wie einfach sich dann auch so ein gesetzlicher Anspruch dann umgehen lässt.Die schreiben einfach an die Nein, die machen im Prinzip an den Nein Button ein Preisschild dran.

Tim Pritlove

Ja so kann man das sehen.

Linus Neumann

Und schon sagen alle ja.

Tim Pritlove

Ja ich bin gespannt wie lange sich das noch halten kann, weil es gibt schonso ein bisschen so einen Trend zu Bezahldiensten und grundsätzlich finde ichdas auch nicht unbedingt verwerflich.Gab's schon so einige Dienste, wo ich mir gewünscht hätte, sie hätten einenordentlichen Bezahldienst eingeführt. Twitter zum Beispiel.Aber, naja, aber keinen ordentlichen. Vor allem haben sie kein Twitter mehrim Angebot. Nur noch Twix.

Linus Neumann

Ja, also da stimme ich dir auch zu, dass ich das...Ich zahle ja für durchaus einiges im Internet.Ich habe aber dann schon auch den Anspruch, dass es dann keine Werbung mehrgibt und deswegen ärgere ich mich zum Beispiel, dass das bei Verlagen eben schonso lange das ständige Geschäftsmodell ist.Ich habe auch zum Beispiel, betrachte ich das erstmal als halbwegs positiv,dass das Software jetzt eben as a service immer mehr oder als Abonnement bereitgestellt wird.Das heißt, es gibt einfach eine bessere Sicherheit für die Entwickler,einen dauerhaften Income Stream dafür,sie können die Zufriedenheit mit ihrer Software relativ schnell messen,sie haben skalierende Effekte, sie haben niedrigere Einstiegshürden in ihreDienstleistung, Adobe ist da natürlich ein super Beispiel.Früher musstest du dir irgendwie auf schwierige Weise Creative Suite Cracksirgendwie holen, um diese paar tausend Euro Software zu nutzen.Heute kannst du dir die für, wenn du es mal wirklich brauchst,für 60 Euro im Monat oder so klicken.Oder lässt dir irgendwie so ein Photoshop Abo für einen Zehner laufen.Das ist schon ganz in Ordnung mit Bezahlmodellen, ja.Da bin ich schon insgesamt ein Freund von, aber ich glaube nicht,dass Facebook, da muss man vielleicht einen Unterschied machen zwischen,jetzt sagen wir mal, nehmen wir jetzt mal Mid Journey, irgendein Discord Ding,die nehmen glaube ich, weiß nicht, was ich da jetzt bezahlt habe,für einen Monat 10, 12 Euro, das werden die im Zweifelsfall bei meiner Nutzung,werden sie an mir Geld verdienen, weil ich das jetzt nicht so oft in Anspruchnehme, ich gucke mir da auch eher gerade an, was die anderen Leute sich da somalen lassen. Und die haben...Die kommen ja nicht so aus dieser massenhaft Verhaltensammel-Geschäftsmodell-Ecke.Ich glaube, wir haben es halt passieren lassen,dass wir überhaupt diese Werbekram zu tolerieren,dass wir uns da diese Monster geschaffen haben, diese Werbenetzwerke und danndie sozialen Netzwerke, die de facto hauptsächlich dafür da waren,uns auf der Seite zu halten.

Tim Pritlove

Dementsprechend hätte das wahrscheinlich auch alles gar nicht früher stattfindenkönnen und auch hier brauchen wir diesen Lernprozess.Und der ist im Bereich Tracking, Datenschutz weiter fortgeschritten als in anderen Bereichen.Klar ist jetzt schon viel in den Brunnen gefallen, aber das ist wahrscheinlichimmer so. Es muss auch immer erst mal richtig wehtun, bevor man auch was dagegenunternimmt, weil das andere läuft so ein bisschen unter ferner Liefen.

Linus Neumann

Besser ist einfach gar nicht bei Facebook zu sein, dann ist mir das schon ganzegal, oder willst du den jetzt auch 10 Euro nehmen?

Tim Pritlove

Da ich jetzt Facebook überhaupt nicht benutze, nicht,also wenn es sich, also sagen wir mal so ein Social Network was mir was bringt,es gibt ja auch Beispiele hier so Xing und LinkedIn und so weiter,die haben ja alle ihre Premium Angebote, die bieten dann halt nochmal mehr an,Keine Ahnung wie das jetzt sich da mit Werbung und Tracking verhält,da hab ich jetzt ehrlich gesagt keinen Einblick.Für mich sind leider auch diese Business Netzwerke nicht sonderlich,also ich benutze die nicht wirklich, hab da so einen Account und krieg die ganzeZeit immer irgendwelche Freundes oder Netzwerk Anfragen und weiß immer nichtwas ich damit anfangen soll,was soll mir das bringen irgendwie.Aber Mehrwert zu bezahlen und der Mehrwert kann ja auch darin bestehen,dass man sozusagen ein anderes Revenue-Modell wählt, weil einem das besser passt so.Deswegen hab ich zum Beispiel mit meinem YouTube-Premium so überhaupt gar keinProblem, weil da bekomme ich einfach genau das, was ich will.Ich zahle da was für, kriege irgendwie unlimited Content und genau null Werbung.Also ich bin immer wieder, wenn mir Leute sagen, ja sie hätten auf YouTube eineWerbung gesehen, dann muss ich innerlich mich immer nochmal kurz aufrechnen,ah ja ja, richtig stimmt ja, die anderen sehen ja Werbung.Weil das für mich schon komplett weg ist. So ist das einfach.Finde ich für mich nicht statt, das ist einfach nicht da.

Linus Neumann

Das ist halt natürlich auch so eine, also da entsteht halt dann,muss man auch leider sagen, natürlich schon so eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, ne?Und die hat, das will ich zumindest nochmal hier abschließend anbringen.Es gab halt immer diesen ganzen Wissen und so weiter muss frei sein Gedanken mit diesem Internet.Und der gerät natürlich ins Wanken, aber die lässt sich natürlich auch nichtmehr so sinnvoll aufrechterhalten,wenn man jetzt eben sieht, naja, dass wir eben doch ganz gut beraten sind,vielleicht ein paar bezahlte Journalistinnen und Journalisten zu haben,die nach ordentlichen Standards arbeiten und gute Arbeiten machen und das Feldnicht irgendwie den Schreihälsen auf Twitter und Facebook überlassen wollen.Gleichzeitig sowas wie Paywalls sind natürlich ein Problem und verschärfen sowasnur umso mehr, wenn auf einmal die Qualitätsmedien hinter hier musst du Geldeinwerfen verschwinden.Und es ist auch ein Unterschied, ja, dass jetzt hier der Tim,der kann sich leisten für YouTube zu bezahlen,kann dafür mehr YouTube-Content sehen, sieht weniger beknackte Werbung,das wird dann eben ein Klassenproblem oder ein Einkommensdifferenzierungsding.Was wir ja auch, jetzt haben wir die Android-Freunde bald wieder in den Kommentaren,dabei sehen bei Leuten, die halt sehr viel Geld für Apple-Geräte ausgeben immobilen Bereich und zumindest von der ganzen Reihe Google-Belastungen ausgenommenwerden und für die eine Google-Belastung,die das Gerät hat, kriegt Apple wenigstens ein paar Milliarden.Da freuen wir uns ja dann auch.Wer weiß wie teuer das Telefon sonst wird.

Tim Pritlove

Es ist wirklich eine interessante Diskussion, weil die so viele mögliche Bereichehat, in die man noch reingehen könnte.Also die letzten Jahre haben ja vor allem gezeigt, andere Finanzierungsmodellesind möglich und diese Wege werden auch gegangen.Da ist ja nicht nur das Paywall-Modell oder das Abo-Modell, sondern es gibtja auch die freiwillige Zahlung.Hatten wir jetzt hier schon ausführlich. Wollte jetzt nicht auf unsere Finanzierung hinaus,ist aber im Prinzip ja genau das gleiche, aber so Modelle wie Patreon habenja dann auch für unabhängige Journalisten, zum Beispiel, wo du das gerade mitden Journalisten angesprochen hast, fiel mir das ein, eben auch Revenue-Streams eröffnet.Wie gut das im Einzelnen für die funktioniert, keine Ahnung, weiß ich nicht.Wir sehen nur, dass es eben etwas ist,wo wir in zunehmendem Maße auch so Einzelkämpfer haben zumindest,die unabhängiger von Redaktionen, Zeitschriften und Verlagen agieren können,weil sie quasi direkt berichten.Ich sehe das bei so aufs Ausland fokussierte Journalisten, die sich um Krisengebiete kümmern.Die berichten teilweise einfach in ihrem Blog und glaube nicht,dass die vollständig davon leben können. Aber das spielt zumindest eine Rolle.Und man sieht, dass das sozusagen stattfindet.Patreon wird so schnell nicht weggehen. Und auf der anderen Seite haben wirnatürlich auch Wikipedia.Also auch so ein Spenden Ding. Wikipedia ist bis heute werbungsfrei.Yeah. Super. Finde ich super.Finde ich richtig, richtig gut, dass die da von Anfang an immer das Rückgratgehabt haben zu sagen, wir wollen keine Werbung auf Wikipedia haben,weil wenn wir eine Werbung auf Wikipedia haben, dann ist das das Ende von Wikipediaund das ist absolut richtig.Das wäre der Tod sofort.Da sind wir wahrscheinlich auch noch auf dem Weg in gewisser Hinsicht.Das muss sich auch alles erstmal auskäsen.Zukunft muss noch liefern.

Linus Neumann

Ja, ich glaube man kann natürlich, ich mache da glaube ich auch so einen leichtenUnterschied zwischen, wo ist das Produkt?Und bei diesen sozialen Netzwerken haben wir ja zum Glück gemerkt,dass das einfach ein teuflisches Geschäftsmodell ist und es wird jetzt auchnicht besser dadurch, dass Facebook irgendwie um DSGVO auszutricksen eine Bezahloption einführt.Die sind eh verloren. Also der Laden ist verloren.Und das mit diesem Bezahlmodell ist nur etwas, um die Leute dazu zu bringen,diese Einwilligung zu erteilen, zu einem Geschäftsmodell, was hoffentlich irgendwanneinfach mal erledigt ist.Also das muss einfach mal weg. Oder, also...Zumindest in diesem sozialen Bereich, bei Zugang zu Nachrichten sehe ich dasdann auch wieder ein bisschen anders.Ein bisschen wechselhaft, glaube ich.Na gut.

Tim Pritlove

Kommen wir zu den richtigen Security Problemen.

Linus Neumann

Es gab eine interessante Meldungdie Tage, die in Deutschland gar nicht so großartig behandelt wurde.Und zwar gibt es einen Java-Server-Betreiber unter dem Namen java.ru.Jabba ist so ein Instant-Messaging-Protokoll, das, ja, also wenn du mich fragst,das ist schon alles ein bisschen in die Jahre gekommen.Der CCC betreibt auch Jabba-Server, oder Leute aus dem CCC betreiben Jabba-Server.Das ist so ein altes Instant-Messager-Protokoll.Du kannst auf dem Server sein, du kannst auch Cross-Server kommunizieren, ähnlich wie E-Mail.Bei Java relativ beliebt ist sowas wie OTR, dann noch als Ende-zu-Ende-Verschlüsselung obendrauf.Kann man noch mehr über Java sagen? Also das Protokoll XMPP,ja, ich glaub inzwischen gibt's elegantere Protokolle, aber es hält sich ingewissen Kreisen noch so ein bisschen, oder? Das ist zumindest so ein Standard.Es ist ein föderierter Instant Messaging Standard und das seit bestimmt,keine Ahnung, 20 Jahren oder so?

Tim Pritlove

Ja, gibt es schon lange jetzt. Weiß auch gar nicht, seit wann gibt es Jabber?

Linus Neumann

Also ich glaube schon, dass ich es relativ lange benutze.

Tim Pritlove

Seit 2004 ist es ein Standard.

Linus Neumann

Hätte jetzt auch so 20 Jahre geschätzt.So da gibt es unterschiedliche Anbieter und du kannst dir deinen Java ServerBetreiber natürlich frei wählen.Registrierst dann deinen Account und dann jabberst du eben darüber.Sieht dann am Ende aus wie, also typischerweise benutzt man einen.Ein Client natürlich dafür, ja. Und der sieht dann gerne mal so aus wie,muss man sich so vorstellen wie ICQ, AIM, AOL Instant Messenger.Was waren denn noch so welche?Gab es da noch einen? Die beiden waren das so, ne?

Tim Pritlove

Am Anfang ja, also ICQ war das erste,aus Israel glaube ich und AIM aus Amerika von AOL hat dann sehr schnell diePopularität sogar noch überschritten von ICQ.Und ich glaube ICQ ist auch, ist das irgendwann da eingeflossen?Ich weiß nicht mehr so ganz genau.

Linus Neumann

Genau, aber du hattest einfach, und ich glaube das ist lustig,weil die Leute, ich kenne auch immer noch meine ICQ Nummer.Ja die werde ich jetzt hier nicht sagen, aber ich kenne sie noch.

Tim Pritlove

Ich weiß gar nicht, ob ich die alle hatte, doch ich glaube auch.

Linus Neumann

Ja doch klar, das war ja Irrsinn, dass du da so ein Fensterchen rechts am Bildschirmrandhast und dann immer so, oh oh, was wird denn deine Kumpel schreiben,das war schon irgendwie spitze.Also es war einfach schon eine bessere Integration,als vorher irgendwie mit Bitch-Ex im IRC rumhängen, was allenfalls mal gepiepthat, wenn du dir vorher irgendwie ein Skript für die Funktion geschrieben hastoder so, nee, nee, das war schon...Das war schon ganz gut mit dem ICQ.Und Java, was benutzt man da? Pidgin ist, glaube ich, auf Linux der beliebteClient, auf Mac OS, Ardium, Windows weiß ich nicht, gibt's sicherlich auch.So, jetzt werden diese Java-Server gerne mal benutzt. Ich würde sagen,ist schon in Hacker-Kreisen eher beliebt.Und es hat so ein bisschen, ich glaub, den Vorteil dadurch, dass das einfachnicht so verbreitet ist, aber eigentlich jeder Techie schon irgendwie einenJava-Account hat, hat sich das eigentlich ganz gut gehalten,um da so ein bisschen unter sich zu bleiben.Und jetzt gibt es also einen Java-Serverbetreiber unter der Domain java.ru undxmpp.ru und der hat Server offensichtlich gehostet,was das ist der einzige Teil, den ich an der Story so ein bisschen schwer nachvollziehbar fand.Derzeit ist Server offenbar bei Hetzner und bei Linode stehen.Hetzner ist ein relativ großer Server-Hoster aus und größtenteils auch in Deutschland.Die sind dafür bekannt, relativ günstig zu sein. Zum Beispiel auch dadurch,dass sie jetzt nicht unbedingt Enterprise-Server-Hardware verwenden,sondern auch einfach mal normale Consumer-Festplatten da reinschnacken und dirdadurch halt einen günstigen Server anbieten.Und Linode ist ein US-Anbieter, glaube ich, aber die haben auch offenbar weltweitund auch in Deutschland was stehen.Und dieser Java.ru betreibt also mehrere XMPP-Server, hat da irgendwie ein LoadBalancer davor und irgendwie kriegt der das halt hin.Und jetzt stellte der auf einmal fest, bei der Verbindung zu Java.ru,dass das Zertifikat abgelaufen war. Auf einem seiner Server.Also das TLS-Zertifikat.

Tim Pritlove

Wer stellte das fest?

Linus Neumann

Der Administrator des Servers. Sicherlich auch viele andere,die werden ja auch die Zertifikatswarnung bekommen haben, aber die Geschichtebeginnt mit dem Administrator des Servers.Und dann denkt er sich, hä komisch warum ist denn mein letztes Encrypt-Zertifikat abgelaufen?Also das sind die Verschlüsselungszertifikate, die für das TLS zuständig sind,dafür dass da oben das Schloss im Browser ist. Das habt ihr sicherlich auchschon öfter mal beim Besuch einer Webseite gesehen, dass da manchmal steht, ist abgelaufen.Bei Let's Encrypt laufen die, glaube ich, gerade standardmäßig so nach drei Monaten ab.So und dann denkst du natürlich als Administrator, denkst du,oh komisch, mein Zertifikat ist abgelaufen, normalerweise hast du dein Let'sEncrypt Service so konfiguriert, dass der die automatisch sich erneuert.Da hast du eigentlich so einen Cron-Job laufen, der, was weiß ich,machst halt einmal im Monat oder wenn du sicher gehen willst,einmal die Woche, dass der guckt, ob das Zertifikat noch gültig ist und wenndas so in dem Rahmen ist, wo man mal langsam das verlängern sollte oder einneues ausstellen lassen sollte, holt der sich halt ein neues.So, und wenn du jetzt an deinem eigenen Server eine Zertifikatswarnung kriegst,dann gehst du eigentlich hin und guckst, naja, was hab ich denn da falsch gemacht,worum ist denn mein Zertifikat abgelaufen.Muss auf jeden Fall fixen, weil Leute können gerade nicht darauf zugreifen. So,und in der Untersuchung stellt dieser gute Mann fest, das Zertifikat,was ich da gerade gezeigt kriege und was abgelaufen ist, ist eines,was ich nie ausgestellt habe.Also er findet dieses Zertifikat nicht auf seinem Server.Das ist sehr überraschend und das sollte nicht passieren.Und beobachtet dieses Phänomen eben bei zwei Servern, die sich in Deutschland befinden.Und sieht dann eben über Zertifikats-Transparenzlisten und so weiter,dass es dieses Zertifikat eben, dass es mehrere Zertifikate glaube ich sogar gab,die für seine Server ausgestellt wurden, die er nicht ausgestellt hatte.Und da gibt es ja auch so einen Screenshot in dieser Darstellung,wo er dann sagt, okay, jetzt mache ich mal den Wireshark an,also ich schneide den Netzwerktraffic mit auf meinem Server und den Netzwerktraffic auf meinem Client.Und dann sieht man, dass der Client ein anderes Zertifikat sieht,die Verbindung aber trotzdem beim Server ankommt, nur unter einem anderen Port.Und die verbinden sich völlig problemlos, reden dann auch schön XMPP miteinander,weil alle denken, ist ja super, aber das, was der Client sieht,ist nicht das Zertifikat, was der Server sieht.Und das nennt man eine Machine-in-the-Middle-Attacke.Ja, das heißt, da ist ein Rechner zwischen, der hat ein Zertifikat,damit auch den Schlüssel dafür, und alle Verbindungen, die dort eingehen,leitet der dann weiter an den anderen und bricht dazwischen einmal die Verschlüsselung.Und offenbar war diesem MITM-Rechner, der vor seinem hängt, das Zertifikat jetztoffenbar abgelaufen. Jetzt denkstdu dir, ja, scheiße, Wie kommt der denn überhaupt an dieses Zertifikat?Und eigentlich gibt es nur zwei Wege, wie du dir ein Zertifikat fälschlich ausstellen kannst.Der eine wäre, du musst den DNS-Eintrag manipulieren,sodass Let's Encrypt, wenn es prüft bei der Zertifikatsausstellung,ob du auch die Kontrolle über diese Domain hast, dass du die halt zu dir lenkst.Oder du hast den, der DNS-Eintrag stimmt,den veränderst du auch nicht, aber du kannst das Routing zu dieser IP-Adresseverändern, weil du zum Beispiel derjenige bist, der diese IP-Adresse announceund bis zu sich ins Rechenzentrum routet.Und was hier jetzt offenbar passiert ist und ich bin jetzt so ein bisschen vor,also dieser technische Bericht ist, wenn er nicht wahr ist,sei jetzt ganz vorsichtig, ist der enorm gut gefälscht,weil der perfekt danach aussieht, also genau so würde man es machen und derist in meiner Lesart absolut schlüssig,bis auf die Tatsache, dass der seine Server ausgerechnet bei Hetzner und Linodein Deutschland stehen hat, wenn es Jabber.ru ist.Also, was stellt er fest? Auf seinem Server, der, der diese TLS-Terminierung macht,der hat irgendwann einmal für ein paar Sekunden, für ungefähr 30 Sekunden, 19 Sekunden, am 18.Juli die Internetverbindung verloren. Also seine Netzwerk, seine Netzwerk-Anbindungist runtergegangen und ist wieder hochgegangen und danach hat sich so ein paarDinge an seinem Netzwerk verändert,zum Beispiel kann er andere nicht mehr pingen, die er vorher pingen konnte.Was also potenziell passiert ist, da wurde einfach dieser In The Middle Serverzwischengeschaltet und der hat sich dann,weil er quasi jetzt unter dieser IP-Adresse ist, ein Zertifikat geholt,sich das ausstellen lassen und ab dann kann der ja für dich antworten und derist jetzt einfach davor geschaltet.Und jetzt ist er der Sache auf den Grund gegangen und hat halt Tracing und so weiter,Das zeigt dann auch den Unterschied zwischen unterschiedlichen Linode-Servernin Deutschland und woanders, wie die sich verhalten, wie die Traceroutes aussehenund so. Das ist schon alles ganz ordentlich.Lange Rede kurzer Sinn, sieht danach aus,als hätten sowohl Linode als auch Hetzner hier einen MITM-Angriff auf ihreneigenen Kunden gemacht,das werden die sicherlich nicht von alleine machen und eine Geschichte,die dazu sehr gut passt, wäre, dass es eine Anordnung gab von deutschen Behörden das zu tun, ne?

Tim Pritlove

Deutsche Behörden auf Linode.

Linus Neumann

Linode Server in Deutschland.

Tim Pritlove

Achso, Linode Server in Deutschland. Das ist also ausschließlich auf deutschen Servern passiert.

Linus Neumann

Genau, also der hat einen Hetzner Server in Deutschland und einen Linode Serverin Deutschland und er hat andere Linode Server die nicht in Deutschland stehen, da ist das nicht so.

Tim Pritlove

Das ist ja ein bisschen...

Linus Neumann

Ja, also ich würde jetzt mal so, so wie das jetzt geschildert ist,er sagt also spätestens seit dem 21. Juli bis zum 19.Oktober, potenziell aber seitdem 18. April. Und das betrifft alle XMPP-TLS-Verbindungen auf Port 52.22.Er hatte irgendwie noch Port 52.23, was nicht.Und der Angreifer hat dann eben versäumt, sich ein neues TLS-Zertifikat für sein Proxy zu holen.Und ja, dadurch ist es aufgefallen. Und dann kurz danach,nachdem sie begonnen haben, das zu untersuchen, wo sie auch Tickets an Hetznerund Linnot geschrieben haben und sagten so, hier, da stimmt was nicht mit unserem Server.Die Tickets sind aber auch verschwunden und sie sagen also, zum jetzigen Zeitpunktist das passive Mitschneiden, also ein zusätzlicher Routing-Loop ist immer noch da,bei zumindest einem Server, bei Linode, aber die greifen nicht mehr aktiv einin die Verschlüsselung.Sagt aber auch, klar, das heißt, beide Server wurden nicht gehackt,weil wenn die gehackt worden wären, dann hätte man sich einfach davon die Keysgeholt zu den Zertifikaten und hätte das nicht mehr gebraucht.Und die Netzwerke wurden bei Hetzner und Linnod offenbar spezifisch dafür umkonfiguriert,sodass ihm das nicht so einfach aufgefallen ist.Und jetzt müsste man sich natürlich nochmal anschauen, wie das XMPP-Protokollzum Beispiel die Authentifizierung macht.Also ich glaube nämlich, iJabba,die den der benutzt, das ist schon etwas älteres Software und das könnte sein,dass die gar nicht so großartig alles umgesetzt hat,was man so heute macht, das habe ich mir aber nicht angeschaut,aber ja sieht auf jeden Fall,also es ist eine extrem glaubhafte Geschichte, so würdest du halt einen behördlichangeordneten MITM-Angriff auf einen Jabba-Server machen.Für Leute, die nicht zusätzlich zu ihrem Jabber dann noch OTR oder so machen,würde das dann eben bedeuten, dass da alles, was da stattgefunden hat,erstmal mitgeschnitten werden konnte.Du kannst aber natürlich auch dann in dem.Protokoll-Stream durchaus potenziell feststellen und sagen, okay,dann verfolgst du halt das Protokoll nach und sagst,okay, hier, ich entnehme dem, dass das jetzt gerade eine Kommunikation mit meinerZielperson oder für meine Zielperson ist und dass du dann da zielgerichtet vorgehst. Mh, ja.Aber ich fand's auf jeden Fall spannend.

Tim Pritlove

Ja, Management Summary für alle, die bei all den ganzen Abkürzungen komplett ausgestiegen sind.Es macht so den Eindruck, als ob es bei Hetzner und bei Linode in Deutschlandirgendwie vermutlich vom Unterwissen des Hosters Möglichkeiten gibt,mal eben zumindest für bestimmte Protokolle,wie in diesem Fall mit diesem Java Server, Mal eben kurz die Verbindungen zu hijacken,also die Pakete nicht an den eigentlichen Rechner zu routen,der dafür zuständig ist,sondern etwas in der Mitte, der dann mal eben selber die Zertifikatsverhandlungenführt, die man eigentlich selber führen möchte und sich dann sozusagen dazwischen geschoben hat.Und nachdem das dann aufgefallen ist und nachdem da auch ein paar Support-Ticketsgestartet wurden, dann gab es auf einmal diese auffällige Tätigkeit nicht mehr.Obwohl hier glaube ich noch von so einem kleinen Umweg bei den Hops noch berichtetwird, also ein bisschen mitgeschnitten wird dann trotzdem noch.Aber irgendjemand hat sich dann wohl ein bisschen ertappt gefühlt.

Linus Neumann

Also es könnte echt sein, dass sie dafür das Tool MITM-Proxy benutzt haben undden kannst du halt an und aus machen, ne?Da kannst du halt einfach sagen, ja okay, route mal von hier nach da und lassmal kurz den aktiven Angriff sein, dann fließt das einfach wieder alles durch.Ich frage mich halt, es liegt nahe,dass das ein Angriff von staatlicher Stelle war, ich habe ein paar Vorstellungen,worum der sich vielleicht gedreht hat.Also es gibt Ransomware-Gangs, die vielleicht sich auf sowas,auf solchen Servern rumtreiben.Es gibt, könnte was damit zu tun haben.Also das ist schon, ja, also das ist erstmal eine plausible Schilderung, so was natürlich.Die Sache so ein bisschen ist, den ganzen Server direkt hops zu nehmen ist haltein relativ breiter Zugriff.Jetzt kann man natürlich wieder sagen, damit hätten sie jetzt potenziell erstmalalle Connections dahin mitschneiden können und auch jede Kommunikation.Und wenn die Kommunikation, wenn sie Ende zu Ende verschlüsselt war,dann zumindest immer noch die Metadaten, wer wann mit wem kommuniziert hat undwie viel und wie lange die Pausen und so waren.Das ist schon ein relativ üppiger Zugriff.Bin mal gespannt, ob wir da noch irgendwie was hören von den Ermittlungsergebnissen oder ob,ob der, also das Thema scheint nicht so hochgekocht zu sein,sodass sich jetzt auch nicht so wirklich jemand da, also im Moment ist da glaubeich noch niemand unter, unter Rechtfertigungsdruck.

Tim Pritlove

Ja mal gucken ob das noch kommt.So damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.

Linus Neumann

Genau sind wir am Ende der Sendung.

Tim Pritlove

Ist dann doch noch ein bisschen länger geworden.

Linus Neumann

Wenn du unbedingt Facebook kostenlos benutzen willst ohne dich tracken zu lassen.Jetzt steigen wir ein.

Tim Pritlove

Du wolltest mit Log2Netzpolitik immer auf Facebook und ich immer nicht.

Linus Neumann

Wir sind da immer noch, wir sind da, wir haben eine Facebookseite,ich habe irgendeinen automatischen Webdienst, der pastet da jedes Ding hin.

Tim Pritlove

Ach das löschen wir mal, das ist doch Quatsch.

Linus Neumann

Ne da kommentieren auch Leute, lass.

Tim Pritlove

Das ist nicht dein Ernst.

Linus Neumann

Doch ich hab da letztens reingeguckt.

Tim Pritlove

Echt?

Linus Neumann

Hier Facebook.

Tim Pritlove

Wir kommentieren Leute auf Facebook. Das ist das Problem, wenn du auf so einemService präsent bist, aber du bist da eigentlich gar nicht präsent. Was soll denn das?Naja okay gut.

Linus Neumann

Es ist ein Werbe-Netzwerk und wir werben da kostenlos. Was willst du mehr?Guck hier. Hier willst du nicht sehen. Mit deinen Bildern und allem. Die werden da direkt.

Tim Pritlove

Aber okay, das heißt wir werben da, dann könnten wir uns doch auch dafür bezahlenlassen, dass wir nicht werben.Das wäre doch super.

Linus Neumann

Zehn Euro.

Tim Pritlove

Dann hören wir auf auf Facebook zu posten.

Linus Neumann

Da hättest du immer drauf hinweisen können. Bei uns könnt ihr auch zehn Eurozahlen, da hindert euch niemand dran.Und was wir machen ist, bei uns ist es sogar so, wir machen einfach genauso weiter.Das ist doch viel cooler, also Facebook sagt auch, alles genauso wie vorher,aber keine Werbung. Bei uns war nie Werbung, also ist alles genau wie vorher,10 Euro, zack, finde ich einen fairen Deal.Und außerdem könnt ihr ja für uns Werbung machen, das dürft ihr ja nicht vergessen.Das kostet allerdings Geld, für uns Werbung zu machen.Da müsst ihr in unseren Shop gehen, könnt ein T-Shirt kaufen,dann könnt ihr Werbeträger werden für uns.Also ich verstehe warum das andere sich durchgesetzt hat, aber ich finde unseren Ansatz charmanter.

Tim Pritlove

Ja ich auch. Oh Gott ich muss da glaube ich mal ein paar Sachen löschen aufFacebook, das geht alles gar nicht.

Linus Neumann

Oh gibt's da was von dir?

Tim Pritlove

Naja, irgendwelchen Experimenten gibts irgendwie in dem Meta eben,Profil oder wie das heißt, keine Ahnung, da ist natürlich nichts drauf,aber auf Logbuchnetz wirklich ist auch nichts drauf.

Linus Neumann

Ach da kommen hin Leute, du kannst da irgendwo hingehen.

Tim Pritlove

Also wenn ich da drauf gehe, dann kommt da gar nichts. Manage Page,hier kommt auch, was ist das hier?

Linus Neumann

Ne bei mir kommt da, hier prophetisches perfekt, Enkel Trick beim Hackersilber, die Bilder.

Tim Pritlove

Jetzt hab ich das auch, das ist so furchtbar auf diesem Facebook.Grauner. Grauner. Aber das liest doch kein Mensch.

Linus Neumann

Die sind da immer Daumen drunter, hier drei mal gefällt mir.

Tim Pritlove

Was? Tatsache.

Linus Neumann

Sechs mal gefällt mir. Drei. Vier. Aha.

Tim Pritlove

Für die drei Daumennamen machen wir hier irgendwie so eine Präsenz auf die Böse.

Linus Neumann

Machen wir ja nicht, wir machen doch gar nichts, das macht alles irgendein Skript.

Tim Pritlove

Das ist doch eine Ausrede, wir sind doch hier, wir sind doch hier da,wir unterstützen doch dieses ausbeuterische System durch unsere Präsenz.Wieso kriegt man das eigentlich bei Facebook nicht um die Ohren,warum muss man sich das immer nur bei Twitter vorwerfen lassen?

Linus Neumann

Weiß ich nicht.

Tim Pritlove

Das ist alles ungerecht.Aber ich tendiere dazu Sachen einfach zu löschen, wenn ich die nicht wirklich brauche und benutze.

Linus Neumann

Deswegen willst du ja auch nur ein Iphone mit 256 Gig.

Tim Pritlove

Ja das reicht mir auch.

Linus Neumann

Echt so wenig?

Tim Pritlove

Ja der Rest ist in der Cloud.

Linus Neumann

Dann brauchen wir das ja nicht mehr.Das ist, ne klar, das kann ich verstehen. Dann brauchen wir ja keinen eigenenSpeicherplatz mehr, wenn das.

Tim Pritlove

Gut, zum Abschluss noch ein bisschen Propaganda aus China und wir hören unsdann nächste Woche wieder, nehme ich mal an.

Linus Neumann

Vielleicht bis dahin mehr passiert, dann müssen wir nicht so die Auseinandersetzungmit Belanglosigkeiten hier so in die Länge ziehen.Belanglosigkeit. Super Feedback. Achso, ja Feedback schon.

Tim Pritlove

Feedback schon, aber die anderen Themen. Man muss auch diese Diskussion führen,ich glaub das ist auch für uns gut, also für mich zumindest,dass man das einfach mal so ein bisschen quetscht und einfach mal ein paar Aspekte sieht.Gerade bei diesem KI Thema sind wir noch lange nicht mit durch.

Linus Neumann

Ne, meinst du das setzt sich durch? Meinst du da werden wir nochmal drüber sprechen müssen?

Tim Pritlove

Ich hab so den Anflug einer Vermutung auf jeden Fall. Jetzt machen wir aber erstmal tschüss hier.Leute bis später. Macht's gut.

Linus Neumann

Bis denn. Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

podcasts.social: 12 Jahre LNP
Peking 2008 – Eröffnungsfeier

Feedback

Intro-Experimente

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Vinzenz

Jank: Deep Learning vs Machine Learning

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von j4nk

ML Bruteforce

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von M G Berberich
Babelfisch – Wikipedia
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Marc

Menschliches Wissen steht der KI im Weg

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Lukipuki
cre.fm: CRE208 Neuronale Netze | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft
Word2vec – Wikipedia
DeepDream – Wikipedia
Journey on the Deep Dream – YouTube

KI-Regulierung

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Der Kluge Hans

Micro-Targeting durch Ylva Johansson

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von David

Google lässt sich #1 was kosten

spiegel.de: Google zahlt Apple und Co. Milliarden für Platz als Standard-Suchmaschine – DER SPIEGEL

Meta: Personalisierte Werbung

Jabber.ru MITM

notes.valdikss.org.ru: Encrypted traffic interception on Hetzner and Linode targeting the largest Russian XMPP (Jabber) messaging service —
devever.net: Mitigating the Hetzner/Linode XMPP.ru MitM interception incident

Bonus Track

China’s Internet Censorship Agency Has Its Own Anthem And We Translated It – YouTube

LNP473 Enkeltrick beim Hacker-Silberrücken

Veröffentlicht am 27. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Künstliche Intelligenz — Chatkontrolle — Ylva Johannson — noch mehr Künstliche Intelligenz — NFTs

Heute müssen wir mal wieder ein wenig ausholen und aus verschiedenen internen und externen Gründen reden wir ausführlich über technische Details von und politische Überlegungen zur Künstlichen Intelligenz. Der Teil ist dann etwas länger geworden, aber was soll's. Dazu noch ein paar gut aussehende Nachrichten von der Chatkontrolle, bei der jetzt vom Europäischen Parlament ein ganz passabler Kompromiss vorgelegt wurde und jetzt in die Trilog-Abschlussverhandlungen geht.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Hast du mitbekommen? Die Telekom gibt Deutschland in Sachen Digitalisierung eine 5.

Linus Neumann

Von 100.

Tim Pritlove

Ja hier ist der schwarze Kanal, da du es nicht kanntest, dachte ich mir überrascheich dich mal mit einem ganz anderen Intro, so fing das nämlich immer an,das kannst du nicht machen, warum?Man muss unerwartete Dinge tun, das ist wichtig, jetzt bist du total überrannt,ich hab dir nicht Bescheid gesagt, ich hab dich nicht mal gewarnt,jetzt kommt jetzt gleich noch Sendungsgäst Jan Fleischhauer oder so was.

Linus Neumann

Boah, sowas kannst du ja nicht mit mir machen ey.

Tim Pritlove

Geht's dir dann schlecht oder was? Naja ich meine so leitet man halt die richtigePropaganda ein, so klingt das dann ne.Mit unseren vergeblichen Versuchen hier die Netzpolitik irgendwie positiv wohin zu führen.Da musst du richtig schön knallhart hier die Methoden des Propagandaministeriumsübernehmen. Da fängt er schon mal mit einem guten Intro an.

Linus Neumann

Also da bin ich ja mal gespannt auf die Kommentare.

Tim Pritlove

Warum?

Linus Neumann

Die Leute wissen jetzt überhaupt nicht in welchem Podcast sie sind.

Tim Pritlove

Wir können ja auch nochmal das richtige Intro spielen.

Linus Neumann

Ich bitte darum.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 473 vom, was haben wir denn heute? 26. Oktober 2023.Und ich hab Lilos schön auf den linken Fuß erwischt das Freund.

Linus Neumann

Aber jetzt kann ich wieder, jetzt kann ich podcasten.

Tim Pritlove

Jetzt bist du drin, wenn die Musik stimmt, dann können wir da voll loslegen.

Linus Neumann

Tim Höttges, ich kannte das nicht, du hast den Link jetzt in den Schaum.Tim Höttges hat Deutschland eine 5 gegeben. Er meint Schulnote 5.

Tim Pritlove

Also quasi.

Linus Neumann

Und was ich sehr schön finde ist, also Tim Höttges ist der CEO der DeutschenTelekom, er gibt Deutschland in Sachen Digitalisierung eine Note 5.Im EU-weiten Vergleich hinke Deutschland hinterher. Das hat er richtig festgestellt.Nur einen Bereich nimmt er von seiner Kritik aus.Und du denkst halt so, wahrscheinlich die Netze.Und der Witz ist halt zu lame, um den jetzt irgendwie zu twittern.Und dann scrollst du halt runter. Den Netzen gibt Höttges gute Noten,der Telekom noch bessere.Das kommt sehr überraschend, ich hätte mir jetzt gefragt, naja,achso und er rechnet mit einem Tal der Tränen, ja, wo rechnet er denn mit einem Tal der Tränen?

Tim Pritlove

Da kann er mich abholen, da sitze ich schon seit ein paar Jahren.

Linus Neumann

Ich kann dir sagen wo das ist.

Tim Pritlove

Der kleine Internetnutzer möchte gerne aus dem Tal der Tränen abgeholt werden.Wie lange muss ich noch warten bis alles gut ist? Jetzt bieten sie bei mir inder Straße Glasfaser an.Oh echt? Ja Glasfaser und jetzt hier Telekom und so sei dabei und so.Ich klicke so online, so mal gucken. Okay, was habt ihr denn da?Also erstmal Zeitauskunft, ja Ende 24.Super, alles klar, deswegen muss ich jetzt hier irgendwie, die schicken ja wirklichDrückerkolonnen durch die Häuser, völlig nervige Menschen, total anstrengende, wirklich so.

Linus Neumann

So wie wir, die den ganzen Tag nur von Glasfaser reden, Tim, also ganz ehrlich,ich kann mir nicht vorstellen, dass du die jetzt nervig findest,seit ungefähr zwei Jahrzehnten textest du alle voll mit Glasfaser und jetztkommen sie und du bist gemein oder was? Kann ich mir nicht vorstellen.

Tim Pritlove

Also erstmal, naja, also ich hab ja überhaupt gar kein Problem,wenn da irgendwie normale Telekom Mitarbeiter auftauchen.

Linus Neumann

Ich stell mir so vor, guten Tag Herr Pretlaff, wir möchten mit Ihnen über Glasfaserreden. Ich auch, kommen Sie mal rein.Setzen Sie sich, lenen Sie Keks.Du lauerst denen doch auf, du guckst doch am Türspiel und man sieht endlich, komm.

Tim Pritlove

Das Ding ist, Glasfaser ist jetzt sagen wir mal nur ein Codewort,das versucht einem ja irgendwas zu versprechen, nur dann guckst du halt mal drauf,was denn das dahinter steckt und dann ist es so, ja wir haben jetzt irgendwie,lassen ihnen jetzt die Anschlusskosten fürs Haus, ja klar, weil sonst setztsich das ja auch nie durch und dann habe ich genau dieselbe Geschwindigkeit wie vorher auch.Das heißt sie bieten mir nach wie vor diesen asymmetrischen Klemmbadge an mit250 Megabit und irgendwie bisschen weniger hoch,wo ich mir halt nur denke so, ja okay gut das hab ich jetzt auch schon überDSL und außerdem wenn schon brauch ich auch mal ne Aussage was für ein Glasfaseralso wohin, also ins Haus oder in die Wohnung oder was wovon reden wir jetzt.Und außerdem ist das auch preislich alles nicht so attraktiv.Aber Hauptproblem ist, man kriegt da nicht einfach mal einen Gigabit.

Linus Neumann

Doch, du kriegst ein Gig down und ein fünftel Gig ab.

Tim Pritlove

War also zumindest bei mir in der Straße nicht von die Rede oder habe ich irgendwas übersehen?

Linus Neumann

Also angeboten wird 1000 down 200 ab für 80 Euro im Monat.

Tim Pritlove

200?

Linus Neumann

So. Recht. Dann kannst du geschäftlich, gucken was für Geschäftskundentarife,wenn, wird ehrlich sein, da stehen dann einfach nur die Nettopreise und sindfünf Euro weniger oder sowas, aber.

Tim Pritlove

Das Hauptproblem ist ja auch, wir müssen uns ja nicht über Tarifhunde halten,Hauptproblem ist, die haben halt irgendwelche Leute geschickt,die einem wirklich noch auf der Tür, die dann so, ja kann ich bei ihnen malreinkommen und mal gucken und so weiter.

Linus Neumann

Wahrscheinlich einer.

Tim Pritlove

Da war ich kurz davor die Polizei zu rufen, weil das so diese typischen Tricks sind.

Linus Neumann

Hier ist einer der sagt er ist von der Telekom der will rein.Enkeltrick, Enkeltrick.

Tim Pritlove

Naja du lachst aber das sind hier nur mal die Methoden im Prenzlauer Berg,also hier kommen Leute ran und erzählen dir irgendeine Scheiße von Glasfasernur um einmal durch deine Wohnung laufen zu dürfen.

Linus Neumann

Nur um dir den Eindruck zu vermitteln, dass.

Tim Pritlove

Nein um zu gucken was man da klauen kann.

Linus Neumann

Wenn die sagen wir bringen Glasfaser, dann denkst du natürlich,oh guter Mann, bitte bleib hier, komm rein. Ja ja, nee natürlich.Das ist der Enkeltrick beim Hackersilberrücken.Wir bringen Glasfaser.

Tim Pritlove

Ja, ja, ja, ja, aber mit mir war da nichts zu machen.Auf jeden Fall Note 5 für Deutschland, das ist also wirklich eine sehr optimistische Sicht der Dinge,also ich glaube, ich gebe Herrn Höttges noch insofern halbwegs recht,Ja als das jetzt die netze an sich jetzt nicht unbedingt das kernproblem sind.Da gibt es zwar auch eine menge zu meckern ja also da würde ich dann auch sagen wir mal da ist dann.Das ist eigentlich eine 5 ok, aber der Rest ist halt 6.

Linus Neumann

Das ist genau, das ist völlig ok, wenn er sagt hier, pass auf Deutschland 6, Netze 5.Germany one point.

Tim Pritlove

Aber es ist auch nicht jetzt primär seine Schuld.Auch, aber das Problem ist ja ein gesamtgesellschaftliches,weil wir einfach als Gesamtgesellschaft nicht verstanden haben was wir eigentlichhaben wollen und was wir eigentlich zertifizieren wollen und dementsprechendmacht es die Politik nicht und die Gesellschaft führt auch nicht die Leute mal auf die richtige Spur.

Linus Neumann

So die ganzen vergleiche die angezogen werden sindeinfach falsch und es halt einfach es geht nicht voranund ja und man muss man muss schonsagen dass tim hüttges jetzt in diesem bereich natürlich informiert ist internationalinformiert ist und grundsätzlich erstmal in der lage ist auch hier eine eineschulnot zu erteilen und da halt man muss ihm auch punkte dafür geben dass er.In seinem Optimismus und in seiner Strahlkraft hier eine positive Note gibt,ja, mit Potenzial, die noch ein bisschen Potenzial beinhaltet,die nicht so vernichtend ist, wie die Note, die man eigentlich verdient hat.Insofern kann man dem Mann hier nix vorwerfen. Und dass er sein eigenes Produktnatürlich dann noch besser darstellen muss, entstammt seiner Rolle.Insofern alles gut. Er hat ja, er ist halt ein Optimist.Er sagt, wir kriegen eine 5 und vor uns steht ein Tal der Tränen.Das ist ein hoffnungsloser Optimist. Und so einen brauchen wir auch.Ja, den brauchen wir, wenn wir in diesem Land noch was werden wollen.Insofern, danke für den Input. Ja, natürlich.Ja, was willst du denn sonst dazu sagen?

Tim Pritlove

Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Einschätzung, wann das Problem überwunden wird.Und du weißt ja, wann es so weit ist.

Linus Neumann

Was auch in dem Artikel steht, in den USA wurden bei der deutschen Telekom-TochterT-Mobile derweil zuletzt 5000 Stellen gestrichen.Sie sollen von künstlicher Intelligenz ersetzt werden.Ne unter anderem von Kürzlich-Herz-Tickets, da kommen wir gleich noch zu.Das meinte er also mit all der Tränen, ich schmeiß euch alle raus.

Tim Pritlove

So zu Beginn eine schöne Nachricht, weil ich hatte ein bisschen Langeweile unddann kam irgendwie Chat-GPT und meinte so ey hier komm,im selben Dialog kannst du jetzt hier auch Bilder machen und ich hab's ja eigentlichgar nicht so mit Bildern.Aber dann habe ich mal so ein bisschen meine Prompttechniken geflext.

Linus Neumann

Ja und hast du gut gemacht.

Tim Pritlove

Und hab mal so ein paar Bilder erzeugen lassen, da habe ich schon länger soden Glauben gehabt, dass wir da hinkommen.Ich weiß noch, wann haben wir angefangen? Von einem Jahr ungefähr muss es gewesen sein?Da hast du deine ersten, mit Stable Diffusion, und da hatten wir noch so diePhase mit irgendwie sechs Finger an der Hand und irgendwie alles sah noch soein bisschen aus wie aus einem Horror-Movie.

Linus Neumann

Und dafür war es Open Source und bei mir selber berechnet.

Tim Pritlove

Alles in Ordnung, aber ich wollte nur darauf hinaus, dass mittlerweile danndiese Technologie doch binnen Jahresfrist so einen krassen Sprung nach vornegemacht hat und auch da werden wir noch drüber reden.Auf jeden Fall kann jetzt sogar so ein Vogel wie ich so Bilder erzeugen, die korrekt aussehen.

Linus Neumann

Ich hab kürzlich auch, um im Rahmen eines Vortrags nochmal so ein bisschen das nachzuzeichnen,hab ich dann endlich, das hab ich vorher nie benutzt, mit Journey,dieses irgendwie über Discord und dann muss er chatten, ey was für ein Interface,aber er hat sofort gesagt, ok nehmt mein Geld, ich will weitermachen.Das ist ein wirkliches Rabbit Hole, was du da reinschreibst und es ist auchwirklich krass dir einfach nur anzugucken.

Tim Pritlove

Kannst du mal den Prozess kurz anreißen weil ich hab das selber nie so hundertprozentig verstanden.

Linus Neumann

Du musst in irgendeinen Discord Kanal und dannirgendwie 85 mal klicken dann hast du bezahlt oder so keine Ahnung und danngibt es irgendwie in diesem Discord Kanal gibt es dann Gruppen die heißen Noobiesund da schicken die dich dann erstmal hin ja und in diesen Noobies Gruppen bistdu eigentlich in einer halbwegs sortierten Gruppe mit irgendwie,Warte, ich mach das jetzt mal ganz kurz. Willst du ein paar Leuten drin?Und dann ist das so ein bisschen wie IC, dieses Discord.Also du musst dann irgendwie in diesem Fall sagen slash imagine.Damit sprichst du den Mid-Journey-Bot an, wenn du in so einem Kanal bist,wo der jetzt ist. Ja, was eben in diesen Nubi-Kanälen so ist.Und dann sagst du Discord Update, meine Güte. So Mid-Journey.Das sieht eigentlich aus wie Microsoft Teams. Du bist jetzt hier in so unterschiedlichen Tenants.Und jetzt bin ich hier in dem Mid-Journey-Tenant und sag, alles klar,hier Nubi-Room hast du nicht gesehen.Raute Nubis heißt der, wie halt früher auch schön im IRC.Und da ist jetzt zum Beispiel einer gerade die ganze Zeit dabei,der will offenbar Monster machen. Der will Monster malen. Und der schickt jetzthalt einen prompt an diesen Mid-Journey-Bot nach dem anderen,und dann malt er den Monster.Der will jetzt hier in blau aus. Und dann in der Antwort kriegst du dann vierBilder erst mal. Und dann hast du zwei Möglichkeiten, Upscale und Vary.Ja, also eins, zwei, drei, vier. Und dann hast du U1, also Upscale,dann kriegst du das Bild in größere Auflösung.Oder Vary und dann sagst du ihm halt so, das ist schon in die richtige Richtung,variier das mal bitte weiter.Und ja, sowas, was natürlich auch nochmal superflashig ist, ist,dass da Leute halt in allen möglichen Sprachen die Proms reingießen, ne?Weil das Ding ja außerdem noch alle Sprachen kann.Und was sehr schön ist bei Midjourney, während dieser Bot da so bastelt,zeigt der dir die Phasen, wie das Bild entsteht.Also irgendwie so 15 Prozent, 46 Prozent.Und dann schärft sich so dieses Bild vor dir. Also es ist schon ganz geil. Ja.Und was mir aber auch aufgefallen ist, weil jetzt gibt's ja das große ThemaPrompt Engineer. Wer ist Prompt Engineer?Also wer kann am besten Prompts schreiben für diese Dinger, wo dann die geilstenBilder dabei rauskommen.Und meine Skills sind da eingeschränkt. Also da kommt häufig,sag ich mal, zeig das Bild nicht unbedingt das, was ich haben wollte.Ich habe zum Beispiel gesagt, mal mal bitte eine Katze, mal mal bitte ein neuronalesNetz, was gerade lernt, wie eine Katze aussieht.Und dann habe ich aber eine Katze mit einem neuronalen Netz drin bekommen.Sieht geil aus, aber ist halt nicht das, was ich wollte. Und was ich...Habe ich auch runtergeladen.Einhörner sind hier beliebt. Und was ich aber dann irgendwann gemerkt habe,wenn du guckst, wie die Leute die Prompts schreiben, und das ist auch völlig klar.Der ursprüngliche Lerndatensatz für diese Dinger ist ja das Internet und das,wie dort Bilder beschrieben werden.Und viele Bilder im Internet werden einfach überhaupt nicht beschrieben.Einige werden beschrieben. Und die werden entweder beschrieben,weil sich Menschen über das Old-Tech darüber Gedanken machen, über Accessibility.Aber du weißt auch genau, wofür die meisten Bilder beschrieben werden oder vonwem die meisten Bilder beschrieben werden im Internet.Von den SEO Spackos. Von den Leuten, die für Search Engine Optimization zuständig sind.Und wenn du einfach möglichst viele Wörter aneinander reißt,dann kriegst du halt das Bild. Und das ist mir irgendwie aufgefallen.Irgendwie so, was ist das denn hier? Zum Beispiel,also natürlich geht das noch weiter,also Midjourney ist inzwischen besser, da kannst du dann auch irgendwelche Leute,die Extremely Detailed Image, Athens in 250 BC, Image from above,Houses, Roads, Temples, White Marble, UHD, 64K, dann können die jetzt irgendwann16 zu 9 angeben und solche Sachen.Aber Änne scheinen, wenn du jetzt einfach Komma getrennt Bildinhalte wiedergibst, dann sind die da am ehesten drin.Und ich erkläre mir das damit, dass das im Prinzip, wer hätte das gedacht,man hat eigentlich gedacht so okay.Mit mit mit mit dieser Gen AI sind jetzt endlich diese ganzen Google Füttererarbeitslos, aber die sprechen halt die Sprache von denen haben diese Gen AIgelernt und die werden jetzt Prompt Engineer.

Tim Pritlove

Ich sagte ja PVC Fitting Klebemuffe Rohrverbinder Rohrschlauch Klebefittingzum Verkleben Qualität aus Europa.

Linus Neumann

So hast du das mal malen lassen? Ja ne?

Tim Pritlove

Das ist in der Tat eins wo ich zu kämpfen hatte.

Linus Neumann

Oh, das widerspricht ja jetzt an meiner These.

Tim Pritlove

Also ich bin an Midjourney ein bisschen vorbeigeschrammt, mir war das ein bisschen zu viel,ich weiß nicht, irgendwie hat mich das nicht so mitgezogen und erst so richtigin den Sog bin ich jetzt gekommen,nachdem bei JetJPT das DOLL I3 innerhalb von JetJPT freigeschaltet wurde undwenn man da sozusagen für bezahlt was ich tue, dann war das quasi damit drin.Dann dachte ich so okay alles klar damit kann ich jetzt irgendwie umgehen,mach das jetzt einfach mal. Es war mehr so ein nochmal den Zeh nochmal tieferins Wasser rein mal gucken ob das Wasser mittlerweile, die Temperatur das letzteMal war es mir einfach zu kalt.Und ja, dann hab ich ein paar Tipps auch,die ich so in letzter Zeit schon aufgelesen habe,aus verschiedenen AI Newslettern und es gibt ja auch auf den Chatkanälen derWelt gibt es ja auch mittlerweile eine Menge Leute, die da interessante Tippsgeben, ja und dann hab ich da so einen Pfad gewählt, der tatsächlich ganz gut war.Und angefangen habe ich, da möchtest du wahrscheinlich jetzt mal drauf schauenmit dem Bild für die letzte Freakshow.Das dürfte dir sehr gut gefallen. Da brauchst du nochmal kurz die Webseite aufrufen.Die Sendung hieß Computer im Regen und...

Linus Neumann

Ja gut, das ist natürlich einfach.

Tim Pritlove

Ne das ist gar nicht so einfach.Weil wenn ich jetzt sage mach mir mal einen Mainframe Computer im Regen,also im Regen gar kein Problem.Aber die Computer sahen alle aus wie so 80er Jahre, Homecomputer,Apple 2, Atari, weißte Keyboard mit CRT Bildschirm.Und weil einfach die Wahrnehmung, also selbst wenn ich sage alter Computer,das ist ja heutzutage so zu sagen, so und Mainframe ist natürlich auch sehr schwierig.Und dann kam sowas bei raus. Und mit der Methode war ich schon mal sehr erfolgreich.Also gerade wenn man etwas well-known reproduzieren möchte, würde ich den Weg nehmen.Bei den anderen Sachen, dann hab ich halt irgendwann auch mit Logbuch angefangen,hab mal so für die letzten, weiß gar nicht, zehn Sendungen oder so,einfach mal angefangen Bilder zu erzeugen.Das war auch ganz interessant. Das ging teilweise ganz gut, teilweise war es schwierig.Also manche Sachen waren wirklich sehr einfach und manche Sachen waren extrem schwierig.Zum Beispiel an diesem Wodka Red Bull, bis ich da irgendwie...

Linus Neumann

Das ist aber ein super Bild! Das ist ja ein Hammer Bild!

Tim Pritlove

Ja, das ist super, aber das waren dann auch wirklich 5, 6, 7,8 Anläufe, die ich gebraucht habe.

Linus Neumann

Ah, dann musst du das schon nochmal selber, ja. Pass auf, aber mach mal deinenSignet kurz auf. Ich hab dir nämlich PVC-Fitting Klebemuffe,PVC-U-Muffe, Rohrverbinder, Rohrschlauchklebefitting zum Verkleben Qualitätaus Europa mal von Midgerty malen lassen.

Tim Pritlove

Hast du gesehen? Siehst du? Oh, nicht schlecht!

Linus Neumann

Verstehst du jetzt warum ich glaube, dass ich da on to something bin?Das ist halt einfach ein PVC-Fitting Klebemuffel,PVC-U-Muffel, Rohrverbinderrohrschlauch Klebemuffel zum Verkleben Qualität aus Europa,das ist es einfach und ich hab direkt vier, so und jetzt kann ich nämlich,so jetzt kann ich sagen ich möchte, die dritte ist ganz gut,sollen wir die dritte abscallen oder nochmal Varianten machen?

Tim Pritlove

Ich weiß ja nicht worauf du jetzt hinaus willst.

Linus Neumann

Na dein Qualität aus Europa Bild ist ja nicht so gut, ich finde ja hier,ich möchte ein paar Variationen von der 3.

Tim Pritlove

Kannst du es dann auch gleich in 16 zu 9 machen, kannst du das auch sagen?

Linus Neumann

Ja da gibt's irgendwie Leute die machen das.

Tim Pritlove

Naja um das vielleicht kurz zu Ende zu bringen, ich hab dann auf jeden Fallso ein bisschen rumexperimentiert und dann irgendwann tief in der Nacht aufgehört,nachdem ich einige Ergebnisse hatte und ja also das funktioniert ganz gut undvor allem ist es ja eine perfekte Paarung die Kultur lustige Podcast Titel zu wählen.Und diese AI-Sache zusammen. Weil als es dann nämlich auf so Sachen ging wieGenerationsflüchtling, da kommst du jetzt mit SEO nicht weit.

Linus Neumann

Ja, da hast du aber auch ein sehr schönes Bild gemacht.

Tim Pritlove

Ja, und wie bin ich da hingekommen? Da hab ich folgende Methode gewählt.Da hab ich ja wirklich explizit gesagt, ich möchte gerne den Begriff Generationsflüchtling.Das hab ich genau geschrieben, warte mal. Kannste ja auch nochmal abrufen hier.Ich hab im Prinzip immer so ein ähnliches Konzept gemacht.Also ich möchte gerne mit Dali 3 ein Bild erzeugen, das möglichst abstrakt denBegriff Generationsflüchtling erklärt und hab dann noch ein bisschen was dazu geschrieben,so was für mich so die Aspekte sind, sodass man so ein bisschen sich irgendwiein seiner eigenen Generation nicht so wohl fühlt und mehr so den anderen zu,der anderen Generation zugehörig fühlt und so weiter, insbesondere im Hinblickauf Technologie, das war dann schon mal ein Fehler.Dann kam dann halt so diese klassischen, ja alter Mann sitzt an der Bushaltestelleund benutzt irgendwie eine VR Brille und sein Smartphone alles gleichzeitig,während daneben noch irgendwie auf Papier notiert wird und so weiter.Das war mir dann irgendwie zu Stereotyp.Und dann musste ich dann halt auch noch so ein bisschen selber Kreativität reinbringenund das ist halt eher so ein bisschen abstrakt malen zu lassen.Also man muss da schon in so einen kreativen Prozess reingehen, gar keine Frage.Und das merken wir uns vielleicht auch gleich nochmal für die Diskussion des Themas.Ich werde aber bestimmt jetzt nicht für alle Sendungen Bilder machen.Also falls ihr da draußen im Prompt Engineering auch gut unterwegs seid,könnt ihr euch gerne mal befleißigen.Bevorzugt hätte ich allerdings Vorschläge in 16 zu 9 Format.Ich hab jetzt ein paar Quadrate gemacht.

Linus Neumann

16 zu 9 hier ichhabe jetzt vier varianten moment ja live on air hier vier varianten das istalso tatsächlich habe ich pvc fitting klebemuffer pvc umuffer rohrverbänderrohrstoch klebe fitting super kleben qualität aus europa minus minus a r 16zu 9 ok linus aber dir ist schon aufgefallen dass ich für die sendung schonein bild habe Ja, aber das ist nicht gut.Du hast gerade gesagt, wenn man ein besseres machen will, kann.

Tim Pritlove

Und ich hab jetzt ein besseres. Okay, ich sag dir mal, was die Probleme da waren.Also ich wollte eigentlich etwas haben, was so ein bisschen aussieht wie soein Gütesiegel, was man auf so eine Produktpackung mit drauf klebt.Also einfach so ein this book will change your life Sticker als Qualität aus Europa,da war das Problem, dass Dolly ganz schlecht ist mit Text,also du sagst halt schreib das drauf aber das steht dann da nicht drauf und so weiter,also so Text konkret, das klappt manchmal und manchmal klappt es überhaupt nichtund am besten kommt man weg, weg mit dem Text mach was anderes,mach irgendwie ne europäische Karte drauf, nimm Sterne und so weiter. Und...Irgendwie bin ich dann versandet und das was da jetzt klebt,also dieses, ich find das eigentlich ganz hübsch so mit dem Europa und den Blümchenund so weiter, also das ist ganz nett. Es sagt halt Qualität aus Europa.So heißt ja die Sendung, die heißt ja nicht Klebemuffe, die heißt ja Qualitätaus Europa und das muss ja zum Ausdruck gebracht werden, finde ich.Also mit der Klebemuffe alleine kommst du jetzt hier nicht voran.Da muss schon Europa auch.Qualität muss da drin sein. Deswegen hab ich gedacht Gütesiegel.Naja und so weiter. Also man muss sich da ein bisschen was einfallen lassen.Ich nehme dankend Prompts oder fertig gerenderte Bilder entgegen.Mal gucken wenn sich da viele engagieren wollen müssen wir vielleicht noch einDokument aufmachen, das koordiniert bekommen aber mal schauen.Vielleicht bin ich auch der einzige der sich dieses Themas ernsthaft annimmt.

Linus Neumann

Also Twitter ist weg und die Leute jammern nicht mehr so viel.Die hängen den ganzen Tag auf Dolly und mit Journey Rom und lassen sich irgendwas malen.Wir machen mal einen Link in die Shownotes.Aber ich hab dir auf jeden Fall jetzt schon mal einfach die Lösung zur PVC-Fitting-Klebemuffe,PVC-U-Muffe, Rohrverbinder-Schlauchklebefitting, Zum Verkleben Qualität ausEuropa habe ich die jetzt schon mal geschickt. Da bin ich mir ganz sicher.Da ist auch Europa mit drin.Ja mit gelb und blau und das ist, ja das ist das.

Tim Pritlove

Das sehe ich jetzt noch nicht so ganz die Qualität. Also ich sehe Schläucheund Muffen und Fittinger.

Linus Neumann

Und haben die keine Qualität aus Europa?

Tim Pritlove

Wo ist da der europäische Aspekt bitte?

Linus Neumann

Gelb blau, gelb blau überall gelb blau.

Tim Pritlove

Naja da ist auch rot.

Linus Neumann

Ja dann sag, dann gibts in deinem Chat die Bitte und sag du willst das rote, gelb, blau haben.

Tim Pritlove

Ja aber gelb, blau ist Ukraine, nicht Europa. Also das ist goldene Sterne, Sterne, Sterne.Also du siehst schon, es ist alles ein bisschen aufwendiger,aber ich bin mir sicher wir werden das noch vorantreiben.Mal gucken was wir für einen schönen Titel für diese Sendung finden.Diese Sendung geht dann auf jeden Fall auch mit einem hübschen 16 zu 9 Bild drauf.

Linus Neumann

Ne, dieser Sendungstitel ist Enkeltrick beim Hacker Silberrunden.

Tim Pritlove

Das wissen wir noch nicht. Ich weiß das schon. Ja das weißt du, was weißt du denn schon?Das wird am Ende demokratisch entschieden bei uns. So sieht's aus.

Linus Neumann

Red du mal weiter, nächstes Thema, ich lass schon mal hier ein Episodenbild malen.

Tim Pritlove

Nimm mir doch nicht meinen Job weg. Immer musst du alles besser machen.So, okay, soviel zum Housekeeping. Feedback? Ja, wir hatten einiges Feedback,ich greif mal nur ein paar Sachen raus. Und zwar zum Moodle One Hack schreibt SM Langer.Also ich glaube ihr habt den guten Herrn Dieter Müller völlig falsch verstanden.Für mich hat er sich eindeutig dafür ausgebrochen, dass der Staat endlich Unternehmenfür Sicherheitsvorfälle gegenüber ihren betroffenen Kunden direkt haftbar machen sollte.Denn damit würde der Staat ganz klar seiner Hoheitsaufgabe gerecht werden sicherzustellen,dass das Schutzniveau gegen Cyberangriffe steigt. Stimmt. Schöne Anmerkung,lassen das mal so stehen.Und zu deiner Feststellung, das ist sicher bei dem, wie hieß das Auto noch gleich, was du da?Der Pontiac Aztek, ich fand den ja gar nicht so schlimm, um ehrlich zu sein.Auf jeden Fall haben sowohl Blubb als auch Stefan wesentlich in den selben Kommentar abgesetzt.Ich vermische mal beide zu einem. Rein zur Thematik hässlicher Autos,die einem nicht aus dem Kopf gehen, empfehle ich Linus eine Suche nach Fiat Multipla.An sich gar kein so schlechtes Fahrzeug, aber optisch sehr speziell. Und das stimmt.

Linus Neumann

Der Fiat Multipla, ja, für den hat Michael Schumacher geworben.

Tim Pritlove

Ist das nicht dein Ernst?

Linus Neumann

Doch klar.

Tim Pritlove

Echt?

Linus Neumann

Ja. Und dann hat er nämlich in der Werbung drei Stühle nebeneinander gesetzt,weil der Fiat Multipla hatte drei Sitz vorne.Der hast du vorne zu dritt gesetzt.

Tim Pritlove

Ach so.

Linus Neumann

Keine Sau weiß warum, aber als ich einmal zu dritt im Fiat Multipla gefahrenbin, war das auf jeden Fall witzig.Muss keiner hinten sitzen. Ja, aber es geht halt bis drei.

Tim Pritlove

Aber da ist wirklich die Ästhetik, als die Ästhetik da eingezogen ist,hat irgendjemand hinten nochmaleine Tür aufgemacht und dann ist es gleich wieder raus aus der Halle.Das hat leider nicht funktioniert. Das stimmt, das ist wirklich,also da ist dieser Aztec ja wirklich geil dagegen.Also dieser Multipla geht überhaupt nicht. Ehrlich gesagt, Fiat Multipla siehtaus, als wäre das so aus Mid-Journey rausgefallen, aber du hast irgendwie nochnicht die richtigen SEO-Begriffe benutzt.

Linus Neumann

Welches Modell guckst du denn jetzt?Achso, ich habe gerade einen gefunden, aber das war ein April-Scherz von Autobuild,ich habe nämlich jetzt einen modernen gesehen, ich dachte, die hätten sich ernsthaftnochmal dazu herabgelassen, den nochmal neu aufzusetzen.Fiat will den Multipler neu auflegen, diese Schlagzeile ist am Video und Artikelwar der Autobild April Scherz.

Tim Pritlove

Ja das nimmt dir echt keiner ab.

Linus Neumann

Aber schon mal gut oder? Aber haben sie auch gut gemacht, also wer auch immer den da gerendert hat.

Tim Pritlove

Weißt du was ich meine? Der sieht wirklich aus wie so ein KI-Unfall.Als hätte man so ein Auto in das andere so reingesteckt und irgendwie die falscheAnzahl von Scheinwerfern und so,also sogar der Rückspiegel sieht komisch aus, also ich bin ja ein großer Freund praktischer Autos.

Linus Neumann

Da ist der Multipla was für dich? Und die Sache ist doch, pass auf,es ist ganz einfach, ich muss so viel Multipla sitzen.

Tim Pritlove

Nicht ohne Liebe, also da muss schon auch der Gestaltung.

Linus Neumann

Das siehst du doch nicht, wenn du da drin bist. Ist doch egal. Du sitzt doch da drin.

Tim Pritlove

Ich spüre das mit geschlossenen Augen.

Linus Neumann

Du sitzt mit drei Leuten da vorne und lachst wie Schrott, die anderen gucken.

Tim Pritlove

Ich spüre das mit geschlossenen Augen.

Linus Neumann

Du spürst einfach die Blicke.

Tim Pritlove

Na gut, soviel dazu. Dann gibt es eine Ankündigung für die Jahresendveranstaltung, den 37.Chaos Communication Kongress, haben wir schon angekündigt, aka 37.Chaos Communication Kongress, 37c3 sagen wir.

Linus Neumann

Sagen wir, ja.

Tim Pritlove

Seit dem 16 c3 sagen wir das übrigens.Ist der Tom draufgekommen. Vorher war es einfach der 15. Chaos Communication Kongress.Und mit dem 16. C3, da saß ich mit Tom irgendwie zusammen und wir grübeltendie ganze Zeit nach einem Motto und uns fiel ums verrecken nichts ein und danngab es so einen Moment der Stille und dann drehte er auf einmal seinen Laptopoder Computerbildschirm,ich weiß nicht mehr ganz genau, was es damals war, zu mir.

Linus Neumann

Damals konnte man Computerbildschirme nicht einfach drehen.

Tim Pritlove

Doch, ich hatte so ein iMac G4 und wie geil, den konnte man noch nicht drehen.Klar, das war der auf diesem Teleskop, den konntest du super drehen. Ach der? Die Lampe.

Linus Neumann

Der Lampen.

Tim Pritlove

Ja, der Lampen iMac, ganz großartiger Computer. Aber ich glaube,welches Jahr war denn das? 1999, da hatten wir schon Laptops.Also ich glaube es war ein Laptop, ist ja auch vollkommen egal,auf jeden Fall zeigte er mir diesen Entwurf.Und da stand einfach nur 16 c3 drauf und das war so ein freeze moment das warso ein ja wir wissen in dieser mikrosekunde sofort das wird das ist es und dashat auch Potenzial zu bleiben und was ist wir kündigen den 37 c3 an.So, aber den haben wir ja eigentlich schon angekündigt.Was es jetzt gibt ist der Call for, was heißt denn das P in diesem Jahr?

Linus Neumann

Participation.

Tim Pritlove

Willst du da was zu sagen?

Linus Neumann

Ja es gibt einen, also auf dem,Call for Proposals kann man das ja auch nennen,also es gibt ja bei dem Kongress Vorträge und diese Vorträge werden von unterschiedlichenTeams kuratiert, die sich,einem Track zugehörig fühlen, also einem thematischen Bereich,und in einem Content-Team zusammen sich organisieren.Zum Beispiel zu klären, wie viele Slots haben wir für jeden Track.Ist hier vielleicht eine Einreichung, die potenziell in einem anderen Trackist? Was man so an Austausch vielleicht untereinander braucht?Fragen für einen. Es gibt dann auch noch den Track CCC, wo einige Vorträge danndrin landen können und so weiter und so fort.Und der CFP ruft quasi dazu auf, Einreichungen zu machen. Der CFP geht bis zum11. November, 23.59 Uhr ist Einreichungsende. Bis zum 3.Dezember gibt es dann die Benachrichtigung über angenommene Vorträge.Und vom 27. bis 30. Dezember findet der 37.Chaos Communication Congress statt. Die Tracks, also die Themenbereiche,die da behandelt werden in alphabetischer Reihenfolge, sind Art & Beauty.Da geht es also um den Bereich, du kannst mit einem Computer Kunst und Schönheit schaffen.Alles, was also im künstlerischen Bereich ist. Zum Beispiel,wenn Tim und ich hier mal einfach ein bisschen Dolly mit Journey,da haben wir bestimmt keine Chance, dort angenommen zu werden.Dann gibt es den Bereich Ethics, Politics und Society, der also die gesellschaftlichen,ethischen und politischen Aspekte im weitesten Sinne von Technik und Digitalisierung behandelt.Da wären dann vielleicht so was wie Vorträgezum Thema Chatkontrolle oder KI-Regulierung oder sonstigen Dingen.Willkommen. Außerdem ist das informelle Track-Motto dieses Jahr Resignation ist langweilig.Es geht also immer um zukunftsweisende, optimistisch stimmende Ideen und Berichte.Muss auch nicht unbedingt alles irgendwie Netzpolitik oder IT sein.Aktivismus im weitesten Sinne ist da auch gerne gesehen.Dann gibt es den Track Hardware, der sich mit dem kreativen Umgang und der Entwicklungvon Objekten auseinandersetzt, allem, was einen physischen Eindruck hinterlässt.Schöpfen, Textilien, Musikinstrumente, Roboter, was auch immer ihr baut.Flug- und Weltraumfluggeräte.Allerdings Elon Musk rechne ich da jetzt keine großen Chancen aus,dass er angenommen wird, aber ihr versteht's. Dann gibt's den Track Science,wo es sich im weitesten oder im völlig klaren Sinne um wissenschaftliche Einreichungen handelt.Forschungszentren, Universitäten, irgendwas Geiles, was Wissenschaft schafftund interessant ist, ist da willkommen.Im Track Security geht es also um IT Security.Natürlich traditionell einer der großen Tracks, also mit vielen Themen und vielenEinreichungen beim Hacker Kongress.Der andere sehr große Track ist PolSoc, also Ethics, Politics and Society,in dem ich übrigens üblicherweise immer mitgeholfen habe bei der Auswahl desProgramms, so die letzten zehn Jahre oder so.Und dieses Jahr bin ich eben im Bereich Security.Wollte mal was anderes machen.Also geht es natürlich um Netzwerke, Betriebssystem, Web, Speicher,Fehlverwaltung, Krypto.Am schönsten natürlich einfach Dinge, wo irgendwas kaputt gemacht wurde unddann repariert wurde. Der Reparierenteil ist ja immer der Wichtige.Und dann haben wir häufig so...Sag mal, nicht notwendigerweise dauerhafte Tracks. Ja, wir hatten ja zum Beispielmal Philosophie als Motto, wo wir uns immer noch mal einen weiteren Themen Schwerpunkt setzen.Und den gibt es dieses Jahr in Sustainability and Climate Justice.Das sind natürlich Bereiche, die im Prinzip ja in Science oder in Polsok genausogern gesehen und willkommen sind.Aber um quasi zu sagen, hier, wir haben für diese Themen ein eigenes Stück Kuchenim Programmbereich vorgesehen, gibt es dann natürlich noch diesen Track.Also alles, was alle die Ideen zur Bekämpfung der sozial-ökologischen Krise vorstellen möchten.Klimakrise und Gerechtigkeit, Lösungen für eine nachhaltige und gerechte Weltentwickeln, da möchten wir in dem Track Einreichung haben. Ja,und ich glaube, damit habe ich jetzt auch wirklich alles gesagt,dass wir freuen uns auf Einreichungen.Vor allem auf qualitativ hochwertige Einreichungen.

Tim Pritlove

Also der CCC freut sich. Also wir freuen uns vielleicht auch.

Linus Neumann

Hinter jedem dieser Track gibt es dann ein eigenes Team, was diese Auswahl trifft.Der CCC freut sich. Ich bin ja ein Mitglied eines Teams. Ich freue mich da auchdrauf. Aber ja, am Ende wahrscheinlich auch die Besucherinnen und Besucher der Veranstaltung.

Tim Pritlove

Ja, ich bin in keinem Team, aber ich freue mich auch, wenn ihr das macht.

Linus Neumann

Sogar der Tim freut sich.

Tim Pritlove

Muss immer nur klar machen, was wir ist, ne?

Linus Neumann

So, macht ordentliche Einreichungen. Und bitte, was ich sehr wichtig finde beiEinreichungen ist, wir benutzen ein etwas in die Jahre gekommenes System,du kennst es Tim, den FRAP.Es wäre sehr wichtig bei eurer Einreichung so als Tipp, wenn ihr so ein bisschenvielleicht klar macht, so Worum geht's hier?Warum ist das wichtig? Warum ist dieser Vortrag besonders? Ja,oder zum Beispiel, warum bin vielleicht genau ich diejenige Person?Oder welches Wissen habe ich als Person, was mich jetzt ausgerechnet zu diesem Thema qualifiziert?Die Vorträge werden betrachtet, ohne Berücksichtigung der Personen,also wir gucken auf die Inhalte, das heißt, wir werden jetzt auch nicht jede Person googeln,das heißt, wenn ihr, was weiß ich, Forschungsdirektorin bei einem Biotech-Unternehmen seid,könnt ihr das ruhig noch mit erwähnen, damit wir wissen,dass das mit der Impfung gegen Krebs dann jetzt wirklich euer Durchbruch istund ihr nicht aus irgendeiner ESO-Bude kommt.Also bewerbt da euren Vortrag. Ihr habt eine harte Konkurrenz und es ist schön,wenn ihr den Vortrag den Leuten schmackhaft macht, weil wir je nach Trackteammussten da halt, weiß ich nicht, ein paar hundert Einreichungen angeschaut werdenund das geschieht natürlich auch mit einer notwendigen Geschwindigkeit.Also werbt für eure Vorträge. Alright. Wo reichst du ein, Tim?

Tim Pritlove

Ich hatte nicht vor irgendwas einzureichen.

Linus Neumann

Ich hab vor was einzureichen, aber das ist auch genau das Problem,dass ich eigentlich gerne was in Security eingereicht hätte,was jetzt irgendwie schwierig wird.Nein, auch dafür haben wir natürlich Lösungen, wenn Leute, die auch im TrackTeam oder Content Team sind, einreichen, dann müssen die den Raum verlassen.Und dann sind sie natürlich aufgrund der Bekanntschaft mit dem Team einer nochgrößeren, einer noch schwereren Kritik und Bewertung ausgesetzt als normale Einrechner.

Tim Pritlove

Ja, ich habe nichts zu erzählen.

Linus Neumann

Du erzählst ja auch den ganzen Tag. Du hast ja irgendwie weiß ich wie vielePodcasts. Ich habe gesehen über Logbuch Netzpolitik hast du jetzt so einen Werbebanner,so einen Bannertausch Ding gemacht.Da kann man mal sehen was du den ganzen Tag erzählst. Wundert mich ja nicht,dass du nichts mehr zu erzählen hast.CRE, Freakshow, Logbuch, Netzpolitik, Raumzeit, UKW,Forschergeist, pausierte Podcast, archivierte Podcast, Serien-Podcaster bist du.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine da, also Vorträge, ich halte gerne Vorträge,aber ich halte gerne Vorträge, also generell.Ich möchte mich eigentlich immer nur dann mit irgendetwas zu Wort melden,wenn ich da auch was beizutragen habe.

Linus Neumann

Möchtest du jetzt sagen, das wäre nicht der Fall bei mir?

Tim Pritlove

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Ich wollte nur erklären,warum ich nicht vorhabe,irgendwas einzureichen, weil ich derzeit gar kein Thema habe,wo ich wie nennenswert Erkenntnisse gesammelt hätte, die es sich speziell auchin der Community des Kongresses zu teilen lohnen würde.

Linus Neumann

Dieser Maßstab ehrt dich Tim. Dieser Maßstab ehrt dich.Ja als jemand der jetzt lange genug Content gemacht hat, kann ich sagen dieserMaßstab ehrt dich. Also dich ja erstmal zu fragen ob du was interessantes zuerzählen hast und dann ob du auf die Bühne des CCC Kongress muss,das ehrt dich. Das ist mein Leitmotiv.

Tim Pritlove

Ich hab Leute die machen das andersrum. Wenn man nix beizutragen hat,einfach mal die Fresse halten.

Linus Neumann

Ey nicht die da nur zitieren.

Tim Pritlove

Ich weiß nicht wen ich da zitiert habe, aber das ist jetzt auf jeden Fall nicht falsch.

Linus Neumann

Ja das könnte der Dieter Nusich auch mal zu Herzen nehmen. Wahrscheinlich.

Tim Pritlove

Ne ich denke das ist sogar eine, ist auch glaube ich so eine,wie nennt man das, so eine Lebenserfahrung.Man möchte ja gerne, wenn man sich äußert, möchte man ja auch gerne,dass die Leute einen wahrnehmen.Es gibt ja so Dampfplauderer, die legen keinen großen Wert da drauf.Ich hab nur den Eindruck, als ob sie keinen großen Wert darauf legen,ob sie überhaupt noch wahrgenommen werden. Hauptsache sie reden,hauptsache sie drücken, ja in der U-Bahn, aber nicht nur in der U-Bahn,das hab ich schon überall erlebt.

Linus Neumann

Oder deine Glasfaserhändler.

Tim Pritlove

Naja du weißt schon was ich meine. Leute die einfach die ganze Zeit so den Dranghaben Leute mit irgendwelchen Informationen oder auch nur Worten einzuregnen,aber den entscheidenden Fehler machen, das Ding ist ja, man will ja eigentlicham Ende, also alle heischen ja nach Anerkennung.Man will ja geliebt werden, man will Anerkennung haben und man möchte gernerelevant sein, man möchte gerne irgendwie eine Bedeutung in seiner Peergrouperlangen dadurch, dass man irgendetwas interessantes tut.Und manche reden aber auch einfach nur und machen dabei, selbst wenn sie waszu teilen haben, was wirklich interessant wäre, oft den Fehler,dass sie es einfach hoffnungslos übertreiben und das Schlimmste ist, sie hören nicht zu.Weil das ist wirklich ein entscheidender Punkt bei der ganzen Kommunikation,wenn man gehört werden möchte, wenn man verstanden werden möchte und wenn manvielleicht auch eine gewisse Anerkennung bekommen möchte,dann ist es sehr, sehr gut erstmal in Zeit zu investieren,anderen Leuten zuzuhören, weil wenn andere Leute merken,dass ihnen zugehört wird, dann A, bemerken sie das,B, finden sie das auch gut und C, sind dann auch bereit einem selbst zuzuhörenwenn man denn dann dran ist so und da das richtige Timing zu finden ist sicherlichnicht immer einfach aber ist auf jeden fall ein guter Ansatz.

Linus Neumann

Und deswegen sollen die Leute erstmal Logonetzpartikulieren.

Tim Pritlove

Deine Schlussfolgerung, meine Kernerkenntnisse, mein Leben, ich kann ja auchnicht so viel aber das habe ich verstanden.

Linus Neumann

Und das ist auch super gut und es ist es ist finde ich auch tatsächlich geradeerfreulich dass wir so ein bisschen darüber reden weil das sind ja,Das ist ja ein schmaler Grad mit dem CCC-Kongress. Das ist eine,international wahrgenommene Veranstaltung mit entsprechender kleiner Anzahlan sehr einflussreichen Vorträgen.Und wir möchten natürlich auch einerseits das bewahren.Wir möchten, dass viele geile High-Quality-Vorträge da eingereicht werden.Oder Groundbreaking. Wir möchten aber natürlich genauso, dass unsere Community zur Sprache kommt.Dass zum Beispiel gute Vorträge gehalten werden.Man kann ja auch einen guten Vortrag halten, der nicht, was weiß ich,Tagesschau-Seite 1 ist oder so. Tagesschau hat gar keine. Tagesschau Meldung 1 ist.Und in dieser Ansprache finde ich das immer sehr schwer, weil man einerseitsnatürlich auch, man möchte ein paar Leute wirklich, ich bin ganz ehrlich, wegschicken.Von denen will man keine Vorträge haben. Man will auch keine Einreichung von denen haben,weil die sich auf den Kongress bewerben, weil sie vielleicht irgendein Produktbewerben wollen oder sowas,weil sie irgendwie einfach Irgendeinen Quatsch einrechnen oder es gibt auch Leute,die reichen dann so sechs Vorträge ein, das ist vorsichtig gesagt so,wenn du da sechs Vorträge einreichst, musst du dir die Frage gefallen lassen,ob das denn, wie das denn sein kann, dass du ausgerechnet zu sechs Themen jetztausgerechnet die beste Speakerin bist, ne.Da bin ich halt irgendwie, bin ich so ein bisschen fröhlicher,wenn jemand einen Vortrag einreicht und denkt mir, okay, super,damit hat sich diese Person jetzt ein Jahr befasst und das möchte sie jetzt hier wieder geben, ne?Sowas gibt's ja alles, aber ich finde es genauso schwer, Leute zu entmutigen,diese Einreichungen zu machen, wie Leute übermäßig zu ermutigen,weil beides führt zu einem schlechteren Programm, ne?Also wenn wir, oder zu mehr Arbeit zumindest, wenn jetzt irgendwie viele Leute mit,die nix zu sagen haben, sagen, ach geil, da kann ich ja auch mal einreichen,dann wirst du potenziell mit weniger relevanten Dingen überflutet,triffst eventuell schlechtere Entscheidungen und wenn du jetzt irgendwie sagst,reicht nicht ein, reicht nicht ein, dann passiert dir das nämlich sehr sehrschnell, dass du Menschen, die vielleicht wirklich was cooles zu erzählen haben,aber vielleicht ein bisschen Stagefright haben, Lampenfieber haben oder.

Tim Pritlove

Selber das gar nicht für so toll halten was sie machen.

Linus Neumann

Das gar nicht für so toll halten was sie da machen, weil das machen sie ja nur,also so toll kann das ja nicht sein, weil machen sie ja.Und deswegen finde ich das sehr schwer darüber zu sprechen, deswegen sage ichso, bitte, bitte, bitte bringt einfach gar keinen Scheiß mit und der Rest ist egal.

Tim Pritlove

Ja. Naja, müsst ihr selber wissen.

Linus Neumann

Und zugehört habt ihr uns ja jetzt genug und jetzt seid ihr dran.

Tim Pritlove

Ja da passiert was. Da passiert was.

Linus Neumann

Es ist ja ein Krimi den wir hier beobachten. Es ist der Krimi um das Internet.Und weiterhin ist das Ding im Rat. Der Rat hat seine Abstimmung ja jetzt schon zweimal verschoben.Wir haben ja auch schon gesagt, die Mitgliedstaaten sind gespalten,Deutschland soll dagegen sein, Spanien dafür und jetzt müssen die irgendwiegucken und jetzt kommen die daalle und machen wir jetzt was und dann hier Hütchentrick, dann Abstimmung.Und jetzt fällt aus dem Ausschuss für bürgerliche Freiheiten,dem Liebe-Ausschuss, wo das ja alles diskutiert wird, gerade so ein Kompromissvorschlag raus, ja.Und der sieht so aus, es darf überhaupt nur noch bei begründetem Verdacht einScanning von Kommunikationsinhalten stattfinden und begründeter Verdacht darfsich eben beziehen auf eine Person oder eine Gruppe,aber nicht auf alle Nutzenden.Wir haben ja im ursprünglichen Chat-Kontroller-Ansatz so eine Idee,wenn die Plattform geeignet ist, dass da viel Material getauscht wird,dann kann das für die Plattform angeordnet werden und dann sind alle betroffen.Das soll nach diesem Vorschlag nicht mehr sein. Das heißt, diese Technologie,die ihr haben wollt, ist klar, was auch immer für eine Bilderkennung und Scanning,nur bei begründetem Verdacht bei Personen oder Gruppen. Gruppen.Ja, zum Beispiel irgendwelche faschistischen Polizisten oder so.Aber das wäre jetzt nur so ein Vorschlag, wenn man das mal ausweiten möchte.Also es muss eine benannte Person oder Personengruppe sein. Dann ein kompletterAusschluss von Scanning von Ende zu Ende verschlüsselter Kommunikation.Also damit auch kein Kleinst-Side-Scanning. Wenn du jetzt irgendwie Three-Mile-SignalAlles was Ende zu Ende verschlüsselt ist, bleibt unangetastet.Und dann gab es ja noch andere Aspekte in dieser Chat-Kontrolle-Gesetzgebung,die immer so ein bisschen hinten rausfallen in der Diskussion über Client-Side-Scanning.Es soll keine verpflichtende Alt-Cast-Kontrolle mehr geben, außer bei Pornoseitenund Computerspielen, die Kommunikationsmöglichkeiten bieten.Gehen wir erst mal darauf ein,wo, also die, wenn du ein Computerspiel-Kommunikationsmöglichkeit hast,dann sollen da Hilfemöglichkeiten angeboten werden,wenn du irgendwie Betroffene bist, also du bist da in dem Spiel,irgendwie ist was komisch, Kommunikationsmöglichkeit, dann gibt's da irgendwie,dann soll dir weitergeholfen werden, ist ja gar keine so schlechte Idee,dass man die potenziellen Kinder damit nicht alleine lässt oder so.Und bei Pornoseiten, die müssen Altersverifizierung machen, müssen aber sowieso.Und die sollen automatisiert erkennen, wenn Nutzende nach Missbrauchsmaterial suchen.Und dort ist eben die Altersverifikation verpflichtend.Jetzt kommt aber der Punkt, bei der Altersverifikation, da ist ja jetzt dieFrage, wie machen wir die denn?Da wurde ja auch die ganze Zeit drüber diskutiert, weil, was ich mir habe erzählen lassen ist,Wenn man auf diese Pornoseiten geht, Tim, ich weiß nicht, kennst du wahrscheinlichauch nicht so, aber dann soll, so wird mir berichtet, dann steht da im Prinzipso, bist du 18, dann kannst du Ja drücken und dann war das jetzt die Alterskontrolle.Da gibt es jetzt Leute, die klicken, die klicken da potenziell vielleicht drauf,dabei sind die gar nicht 18. Was? Ja.

Tim Pritlove

Die machen falsche Angaben im Internet.

Linus Neumann

Die machen falsche Angaben. Und das machen insbesondere, und das wird dich jetztauch schockieren, Leute unter 18.Die dürfen gar nicht auf die Seiten.

Tim Pritlove

Aber die gehen da trotzdem rein?

Linus Neumann

Die gehen da trotzdem rein.

Tim Pritlove

Indem die einfach auf den falschen Button klicken oder was?

Linus Neumann

Hättest du das immer früher gewusst? Das ist der kleine Tipp im Usenet.

Tim Pritlove

Gibt so Tricks ey, da schaut man nicht drauf.

Linus Neumann

Ja, die Kinder, die sind mit allen Wassern gewaschen. Absolut.

Tim Pritlove

Das ist die Digital Natives. Da zeigt sich das dann.

Linus Neumann

Einfach mal mit so einer Hacker-Mentality, ne? Einfach mal alle Knopfe drückenund gucken, was passiert.Und so, jetzt ist halt die Frage, wie machen wir die Altersverifikation?Da soll aber jetzt gesagt werden, die Daten dürfen über den Verifizierungsprozesshinaus nicht gespeichert werden.Es müssen anonyme Accounts zugelassen werden und man darf keine biometrischenDaten für den Verifizierungsprozess verlangen.Das ist ja dieses auch wirklich völlig absurde,also völlig absurde Vorstellung, die da einige vertreten haben,für die es ja auch eine technische Lösung gibt, dass dann die Kamera angehtund dann irgendein biometrischer Test gemacht wird, ob jetzt da am anderen Endejemand über oder unter 18 Jahre alt ist, was natürlich auch...Das kann ich dir doch jetzt schon sagen. Also die Software, die habe ich dirdoch jetzt schon geschrieben, wo ein KI-Filter dich erstmal so à la Face 10Jahre älter macht und dir dann wieder ein Webcam-Device bereitstellt,was dein Browser sagt. Ja, das bin ich.Und wenn du dann sagen musst, guck mal nach rechts oder nach links,damit das Ding irgendeine Biometrie-Scans macht, das Ding ist doch in 5 Minuten gebaut.Aber okay, viel schlimmer ist natürlich die Idee, Menschen da biometrisch zuerfassen, um ihr Alter zu... Also das war eh Unsinn und deswegen steht hier drin, das gibt's nicht.Jetzt ist aber der Punkt, der das einzige mir zum jetzigen Zeitpunkt bekannteVerfahren, das eine anonyme Alterskontrolle ermöglicht.Also nicht die Daten rausgibt und gleichzeitig aber tatsächlich das Alter. Ist eh ID.Hat halt ne super scheiß User Experience, weil du musst irgendwie deinen Ausweismindestens an ein NFC-Gerät halten,was jetzt so vielleicht bei dem Besuch von Pornoseiten irgendwie vielleichtwas ist, wo die Leute sagen so, wir dürfen die Daten nicht speichern,das ist alles anonym, wir kriegen auch nicht deinen Namen, deswegen brauchenwir jetzt mal deinen Personalausweis.Kann ich mir vorstellen.

Tim Pritlove

Aber das sehen die Leute nicht so.

Linus Neumann

Das sehen die nicht so?

Tim Pritlove

Ne die sehen das nicht, dass das ein anonymer Vorgang ist, wenn du da deinen Schmerz dran hältst.

Linus Neumann

Ja genau, könnte sein, dass die UX jetzt nicht nahelegt, dass das gerade ein anonymer Vorgang ist.Zumal der ja noch mit Strahlen stattfindet, mit Funk.Dann kriegst du irgendwie Hodenkrebs.Also das kann ich mir vorstellen, dass das nochmal schwierig zu vermitteln wird.Aber ok, Alterskontrolle ist ja für uns beide eh kein Problem.Du findest uns das egal.

Tim Pritlove

Nach unten oder nach oben?

Linus Neumann

Nach oben gibt es da bisher noch keine Beschränkungen, Tim, keine Sorge.Nein, nach oben gibt es da keine Beschränkungen, Tim, keine Sorge. Noch nicht.Aber das Problem mit der Alterskontrolle ist ja,dass das in eine Richtung führt,die eben durch, weil es eben sehr schwierig ist,eine Alterskontrolle durchzuführen, die korrekt ist und nicht mit einer Identitätskontrolleverbunden ist, wird dieses Thema ja so heiß diskutiert.Und da jetzt die EU sich ja eigentlich selten Sorgen darüber macht,auch etwas zu fordern, was technisch aktuell nicht möglich ist,zum Beispiel eine KI, die Kindesmissbrauchsdarstellungen erkennt,können sie ja genauso fordern, du darfst die Sachen nicht speichern,du darfst keine biometrischen Daten erheben und du musst das machen.Also ist ja völlig in Ordnung, können ja machen, bleibt ihnen ja unbenommen.Außerdem Netzsperren, die dürfen jetzt nur noch angeordnet werden,wenn dadurch keine sonstigen legalen Inhalte blockiert werden.Und die sollen erst dann in Frage kommen, wenn die Inhalte nicht gelöscht werden konnten.Also die alte Forderung, löschen statt sperren.Die steckt da drin. Also, man könnte...Sich vorstellen, dass jetzt irgendwie ein entsprechendes Material auf einerauf einer Domain gehostet wird, wo auch andere Sachen gehostet werden.Und dann muss also jetzt beispielsweise, es gibt ja tatsächlich Pornoseiten,die auch in der Vergangenheit sehr oft dadurch aufgefallen sind,nicht rechtmäßige Inhalte zu hosten.Insbesondere erinnern wir uns an X-Hamster. Einige erinnern sich wahrscheinlichan den Fall bei verschiedenen Musik-Festivals in Deutschland,wo Filme angefertigt wurden, teilweise von Duschsituationen,teilweise von Toilettensituationen, die dann auf XHamster bereitgestellt wurden,in der Kategorie Voyeur, wo wahrscheinlich eine ganze Menge gestellte voyeuristischeVideos sind und einige wenige, wo Menschen gegen ihren Willen gefilmt wurden,so die Darstellung von XHamster.Jetzt könnte es ja sein, dass ich unter diesen in vielen Videos,die es auf dieser Webseite gibt, Material befindet, was illegal ist,da müsste zunächst die Anstrengung unternommen werden, dass es gelöscht wird,also beispielsweise Betreiber angeschrieben oder oder oder.Und wenn sich dann herausstellt, dass das eben nicht passiert,dann kann man also hier eine Netzsperre anordnen.Das dürfte aber auch Das würde bedeuten, dass das relativ selten vorkommt unddie Behörden müssen das auch nicht anordnen. Es bleibt ihnen freigestellt.Das ist, glaube ich, ganz gut, das heißt für alles, was halbwegs legal ist undsich im normalen Einzugsbereich bezieht,ist das eine Keule, mit der sie drohen können und für alles,was notorisch ist und außerhalb des Einzugsbereichs der Behörden kann man danndiese Netzsperren machen.Klingt jetzt erstmal nach einer ausgewogenen Idee.Ich bin kein Freund von Netzsperren. Es ist auch größtenteils unsinnig,das zu machen, weil solange etwas irgendwo im Internet erreichbar ist,wird es auch weiterhin über VPN oder Tor oder andere DNS-Server immer weiter erreichbar bleiben.Das ist eine unsinnige Maßnahme, aber sie in einen Kontext zu setzen,wo eine ganze Menge Bedingungen vorher erfüllt werden müssen,bevor das jemand anordnen kann, und dann bleibt sie immer noch umgehbar, scheint mir.Nicht meine größte Sorge zu sein. Außerdem wollen die Liebeberichterstatterauch das Scannen nach Grooming rausnehmen.Grooming wäre also, dass die Textinhalte untersucht werden darauf,ob hier potenziell eine erwachsene Person mit einem Kind versucht,eine Anbahnung vorzunehmen.Das steht aber, glaube ich, eher so unter ferner liefen.Und jetzt ist dieser Kompromiss halt vorgestellt worden, der ist aber noch nichtwirklich so verabschiedet worden.Das sieht aber ganz gut danach aus. Und dann gab es jetzt natürlich auch schonrelativ frohlockende Berichterstattung.Zum Beispiel hat Patrick Breyer, der war ja bei uns auch schon in der Sendungzu dem Thema, der hat das Thema vor zwei Jahren, bevor es wirklich auf der Agendawar, schon immer behandelt, ist da als Europaabgeordneter unermüdlich dran.Der hat das jetzt schon, hat da so ein Briefing zugemacht und hat jetzt,also natürlich sind jetzt alle erstmal positiver gestimmt,weil es sich hier um einen Kompromisstext handeln könnte, der,wenn er denn so beschlossen wird, tatsächlich kann man davon sagen,dass dann viele Giftzähne der Chat-Kontrolle-Verordnung gezogen wurden.Aber, wenn der Rat das jetzt beschließt, dann findet ja immer noch der Trilogstatt, in dem dann Ministerrat, Parlament und Kommission sich einigen müssen.

Tim Pritlove

Du meinst, wenn das Parlament das beschließt?

Linus Neumann

Was habe ich gesagt?

Tim Pritlove

Der Rat. Der Rat geht in den Trilog rein, aber das ist ja jetzt von dem Lieberausschuss,das ist sozusagen der Kompromiss des Parlaments.Und das geht dann in den Trilog, wo der Rat mit der Kommission und dem Parlamentund dann eben mit diesem Kompromiss sozusagen kommt das Parlament an und sagt, so hätten wir es gern.

Linus Neumann

Okay, also du hast korrekt.Das ist jetzt ein Kompromiss aus dem Lieberausschuss. Richtig. Alles richtig.

Tim Pritlove

Und der ist im Parlament angesiedelt. Ich weiß das ist alles super verwirrend,aber das kann man an der Stelle schon mal klar machen.

Linus Neumann

Das ist aber auch heilig, weil wir das jedes Mal sagen. Jedes Mal wenn wir eine U-Gesetz geben.

Tim Pritlove

Ist ja auch egal. Also der Lieberausschuss, der hat sozusagen jetzt im Parlamentversucht Kompromiss zu machen, mit dem man in diesen Trilog reingeht.Und ich frage mich halt, wie kommt das dann an?Ich habe den Eindruck gewonnen,dass im Rat relativ viel Widerstand ist von einzelnen Ländern gegenüber denursprünglichen Plänen,sodass da nicht so eine Front ist mit jetzt hauen wir da aber voll drauf,sondern die sehnen sich in gewisser Hinsicht nach einem Kompromiss und dannkönnte das dem schon ziemlich nahe kommen.

Linus Neumann

Genau, dann ist aber natürlich noch die Kommission und das Problem,also der Trilog ist immer so, das ist eigentlich das Gefährlichste, weil dann haben die,wenn da jetzt ein Kompromiss vom Parlament kommt und dann gehen die in den Trilogund dann setzt sich aus irgendwelchen Gründen die Kommission doch nochmal mitirgendeinem Unsinn durch, dann ist das eben so.Ja, das heißt, also dieser Prozessist ja wirklich auch erschwerend und wahrscheinlich wird man irgendwann,wird die KI darüber lachen, was sie hier für einen Quatsch gemacht haben,aber es ist halt zu früh,sich jetzt zu freuen, es geht in eine positive Richtung,aber dieser Trilog ist halt eine relativ gefährliche Angelegenheit und alle,die das jetzt gesehen haben und diesen Prozess längere Zeit beobachten,sagen halt, es ist nicht der Moment,um jetzt in Freudentänze auszubrechen, aber es ist natürlich schon der Moment,um anzuerkennen, dass es hier einen sinnvollen Vorschlag gibt,der nun bitte auch verfolgt werden muss.Aber wenn jetzt quasi die Aufmerksamkeit und der Protest aufhören,weil man denkt, ah ja, okay, gibt jetzt einen Kompromiss, das ist natürlichdie Gefahr, dann kann man sich überlegen, oder kann man befürchten,dass es nochmal irgendwo umgekippt wird und dann keiner mehr hinguckt.Insofern sind alle Verhalten positiv gestimmt, aber...

Tim Pritlove

Man würde sich eigentlich wünschen, dass der Kompromiss im Liebeausschuss nochetwas radikaler diese ursprünglichen Vorschläge ablehnen würde,damit man sagen kann, wir können uns nur in der Mitte treffen, der ungefähr so ist.Weil wenn das jetzt sozusagen deine Verhandlungsbasis ist, kann es noch einbisschen schlimmer werden.Aber ich glaube auch, dass die Einheit im Rat nicht so groß ist und inwiefern die Kommission...Ich bin mir nicht so sicher, ehrlich gesagt, da müsste man mal Gelegenheit vielleichtmal mit irgendeinem der Europapolitiker nochmal drüber sprechen.Ich bin mir nicht so sicher, welchen Einfluss die Kommission wirklich im Trilog hat.Also klar, es sind schon drei Parteien, die dort beteiligt sind,aber ich habe schon immer so den Eindruck gewonnen in den letzten Jahren,dass das so primär ein Battle zwischen Parlament und Rat ist oder kurz gesagtParlament und die europäischen Regierungen.Das ist das, was der Rat ist. Das ist sozusagen die Regierung,die immer sagen, ja in Europa geht ja nichts voran und die beschließen ganz furchtbare Sachen,aber es sind halt die Regierungen selbst, die direkt sozusagen mit ihrer Vertretungim Europarat am Ende in diesen Trilogen durchsetzen, was gemacht werden soll.Und ja, keine Ahnung.Frau Johansson hat sich ja jetzt auch nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert indieser ganzen Geschichte. Ich könnte mir vorstellen, dass das sozusagen diePosition der Kommission und in dem Fall ist es ja sie vor allem, geschwächt ist.

Linus Neumann

Also wir haben ja jetzt hier schon behandelt, was sie an welchen Vorwürfen siesich aussetzen musste. Ich finde das auch immer lustig, dass das dann bei Politikern...Also ich habe so ein bisschen das Eindruck, die Leute sind immer so ein bisschenvorsichtig mit einfach mal einem Politiker Korruption vorzuwerfen.Amthor mit seinem, mit diesem, wie hieß der nochmal, Augustus-Intelligence-Scam.Ja, das Ding ist ja jetzt auch inzwischen geplatzt. Dann gab es Lobbying-Vorwürfe gegen den Politiker.Oder hier, Eva Johansson hat irgendwie Lobbyisten bei sich, an dem Ding selberarbeiten. Ja, die sind in den Organisationen, die davon profitieren und dafürkämpfen. Und dann gibt es einen Lobbying-Skandal.Das ist ein Korruptionsskandal in meinen Augen. Aber okay, was dann noch aufgekommenist, das hat man, glaube ich, gar nicht behandelt.Oder ist seit der letzten Sendungnoch dazugekommen. Also über die Verstrickungen haben wir gesprochen,dass sie ihre Mitarbeiter in den Lobbyorganisationen sind für dieses Thema,dass diese Lobbyorganisationen wiederum wirtschaftliche Arme haben,in denen sie die Technologie bauen und nach außen sich aber darstellen,als wären sie irgendwelche Kinderschutzorganisationen. Alles bekannt.Außerdem hat die Johansson auch noch eine Microtargeting-Kampagne gemacht,um für dieses Proposal zu stimmen.Und Microtargeting ist das, dass man sehr detaillierte Zielgruppen auswähltin sozialen Netzwerken, wie zum Beispiel Twitter oder Facebook.Und das ist im Prinzip das, was unter dem Cambridge Analytica Skandal bekanntwurde, der oder die Öffentlichkeit sich endlich mal damit auseinandergesetzt hat, ja.Und der Digital Service Act will eigentlich sowas auch einschränken und verhindern.Das heißt, der EU ist bekannt, dass Microtargeting ein Problem ist,das sie potenziell regulieren, verbieten, einschränken muss.Und die Johansson denkt so, oh ja, Microtarget, das klingt eigentlich genaunach dem, was ich jetzt brauche, um mit meinen Lobbyisten hier zusammen diesesProposal durchzubringen.Das ist ein Fass ohne Boden, diese ganze Chat-Kontrollenummer.Ich find's wirklich irre.

Tim Pritlove

Also nicht nur, dass die EU das beschlossen hat, ja, dass Micro-Targeting einProblem ist, sondern das fällt in ihr Ressort.

Linus Neumann

Ja gut, dass du das nochmal sagst. Deswegen kennt die sich auch damit aus.

Tim Pritlove

Ach was ist das denn hier, das ist ja interessant, das können wir mal ausprobieren.

Linus Neumann

Und da kann ich jetzt hier jet-controlle.Also das ist wirklich ein Skandal. Es ist ein Skandal. Also okay,ein Kompromiss liegt da.Es wäre vor allem, also was natürlich jetzt auch eine Rolle spielt an diesemKompromiss, oder was für mich eine Frage ist an diesem Kompromiss.Ich hab mir schon vor Längerem gedacht, also die Ilva Johansson hat sich natürlichecht weit aus dem Fenster gelehnt. Richtig weit.Und sie musste sich jetzt zu diesen Korruptions- und Lobby-Vorwürfen äußernund sie hat sich da nicht zufriedenstellend geäußert.Sie hat, das ist ihr Stück, ihr Meisterinnenstück, mit dem sie auch aus dieserLegislaturperiode raus will und so, die hat alles auf diese Karte gesetzt.Und ich hatte ja vor allem die große Sorge, dass man die nicht loswerden wird,weil sie alles auf diese Karte gesetzt hat und weil sie da natürlich jetzt aucheinen Sieg braucht, wenn sie das nicht hat. Ihr Name ist so gut damit verbunden.Und natürlich auch der Name vieler anderer, dass sie da jetzt auch irgendwiewas braucht zum Zeigen, sonst hat sie nämlich gar nix zu zeigen.Und dieser Kompromissvorschlag, der da jetzt irgendwie rumgeistert,muss ich ganz ehrlich sagen, ist besser als alles, was ich noch an Optionenüberhaupt realistisch gesehen habe.Weil mir eigentlich klar war, irgendetwas werden die am Ende beschließen müssen,weil das die nichts beschlossen haben.Die will ja nicht dastehen wie der Thierry Breton, der irgendwie ein paar Jahreda redet von seiner Datenmaut fürden Google und jetzt wurde das Ding eingesackt und jetzt hat er gar nix.Jetzt muss er zurück zu seinen ehemaligen Arbeitgebern in der Telco-Branchegehen und sagen, ja scheiße Jungs, habt ihr mich hier installiert,habt ihr gedacht, ich hole euch die große Kohle, hab ich nicht geschafft.Das ist peinlich, das ist peinlich für den jetzt.Und das möchte die Eva Johansson ja nicht.Wenn dieser Kompromiss sich durchsetzt, würde ich sagen,dann sind halt wirklich eine ganze Reihe Giftzähne gezogen worden und das wäre gemessen an dem,was da ursprünglich mal angerollt kam, ein sehr glimpflicher Ausgang mit potenziellsehr geringen Problemen.Aber es gibt halt noch genug Möglichkeiten, da Probleme wieder reinzumogeln.

Tim Pritlove

Ja, guck mal, also ich teile deine Einschätzung, dass das irgendwie besser klingt,als man es hätte jetzt erwarten können und das zeugt natürlich davon,dass hier die europäischen Netzpolitikerinnen gute Arbeit geleistet haben,so habe ich so den Eindruck, auf allen Ebenen,sowohl was den Druck in den eigenen Ländern betrifft, das haben wir in Deutschlandgesehen, vielleicht jetzt nicht ganz so viel Erfolg, aber ich glaube so Länderwie Finnland und so weiter sind glaube ich immer noch sehr dagegen.Bis zum nächsten Mal. Ciao.Ich weiß aber jetzt nicht mehr genau welche das waren, das mag auch so eineTagesform sein, aber dann eben in dem Moment, wo es dann auch in dem Liebeausschussstattfindet, dann ist es ja sozusagen auch im Parlament angekommen.Und das ist ein gutes Zeichen. Siehste, die goldenen Zwanziger,man sieht sie, wenn man den Vorhang ein bisschen mal aufmacht.

Linus Neumann

Ja, genau.

Tim Pritlove

Dann kommen schon erste Lichtstrahlen durch. Was ich… Wahlen in Polen,ich sag dir, also, okay, Wahlen in Slowenien, in Slowakei war wiederum ein Totalausfall,aber zumindest das Polenproblem sind wir jetzt erstmal los für eine Weile.

Linus Neumann

Aber du hast recht, es sieht gerade nach einem glimpflichen Ausgang aus undwir bleiben verhalten positiv,aber gerade so eine Debatte,die kann halt auch sehr schnell sehr gerne schief gehen und potenziell können wir,wenn das jetzt wirklich am Ende nicht schief geht, Können wir uns dann vielleichtrühmen hier einen demokratischen Prozess gesehen zu haben,der am Ende noch der Ratio und der Vernunft zum Tragen verholfen hat.Das haben nicht mehr, das gelingt gerade einigen Demokratien nicht in dem Ausmaß,wie das hier sich potenziell abzeichnen könnte.

Tim Pritlove

Tja, Demokratie kann doch ein bisschen was.

Linus Neumann

Naja, so weit würde ich nicht gehen.Dann haben wir ein Thema.

Tim Pritlove

Ein Jubiläum.

Linus Neumann

Jubiläum?

Tim Pritlove

Ach nee, Entschuldigung. Ich bin in der...

Linus Neumann

Können wir auch erst noch machen. Da fällt mir übrigens ein Kommentar ein,den wir auch hatten, aber ich glaube, irgendwo anders her, deswegen haben wirnicht kommentiert, nicht in der Sendung gegangen. Wir haben uns über gewundertüber Xita als Bezeichnung für Twitter.Erinnerst du dich? Ja. Und das wurde mir, ich glaube auf Mastodon,dass das Xita, das spricht man gar nicht so aus, sondern das kennst du den Präsidenten von China.

Tim Pritlove

Ja, Xi.

Linus Neumann

Und wie spricht man den Namen aus?

Tim Pritlove

Xi, da schreibt man X, I, aber ehrlich gesagt, die Assoziation habe ich jetzt nicht bekommen.

Linus Neumann

Und Xita, ja, das wäre auch jetzt schwer, das zu behaupten, weil wir haben jasehr lange darüber gesprochen und das ist für alle Hörerinnen nachvollziehbar,dass wir diese Assoziation nicht hatten.Deswegen wurden wir auf Mastodon korrigiert, es heißt Chitta,aber man schreibt es mit X.

Tim Pritlove

Überzeugt mich nicht so richtig. Dann soll man lieber Chitta mit SH schreiben,dann ist zumindest klar was gemeint ist.Ich bleib bei Twix.

Linus Neumann

Humorkritik. Nee, ich weiß nicht, wenn wir was falsch aussprechen,fragst du Chetchipiti, was lustiger ist?

Tim Pritlove

Man kann da schon, naja, müssen wir jetzt nicht vertiefen, man kann sich daschon interessante Vorschläge machen lassen, was sowas betrifft.

Linus Neumann

Aber es ist jetzt ein Jahr her, ne?

Tim Pritlove

Genau, das ist ein Jahr her, dass Elon Musk Twitter übernommen hat.Also ich weiß nicht ganz genau, was jetzt das Datum... 28.10.

Linus Neumann

Hat er irgendwie getwittert, der Vogel ist frei oder sowas. Das ist noch zwei Tage dann.

Tim Pritlove

Wo er dann mit seiner Kloschüssel da irgendwie schon ins Haus reingerannt ist?War in den Waschbecken. Waschbecken. Sink.Kloschüssel war das wahrscheinlich. Nee, in den Sink. Der Typ der pinkelt auch ins Waschbecken.Er hat ja in unser Waschbecken gepinkelt.Und ja, es ist scheiße gelaufen, kann man mal echt sagen.Und ich muss auch zugeben, dass ich da am Anfang noch nicht das richtige Maßan Pessimismus am Start hatte.Also es ist deutlich schlimmer geworden als ich dachte und ich hab mich auchehrlich gesagt ein bisschen gewundert,dass er so durchdreht, also dass er auch so eine latente Arschlochnummer,okay gut so, das kennt man ja bei vielen, aber mittlerweile ist er ja zum fullblownNazi und Putin Versteher geworden, da ist ja überhaupt nichts mehr zu retten bei dem Kerl.Also da könnt ihr mal sehen leute geld macht nicht nur nicht glücklich macht doch doof.

Linus Neumann

Deswegen wird er jetzt auch richtig viel davon los also der twitter wert denhat er ja offenbar ganz gut dezimiert die 40 milliarden die er dafür mal hinlegen musste.Die wird er jetzt so so nicht unbedingt wieder bekommen also wenn er jetzt eineanschlussfinanzierung sucht oder so.Ich hab ja, also das ist ja, ich hab ja relativ lange den Typen auch noch mindestensfür so rational gehalten, dass er nicht so blöd sein wird, diese Plattform zu kaufen, ne.Und, also da, da, da, da, da muss ich ja auch dann leider sagen,dass ich ihn überschätzt habe, um nicht zu sagen, dass ich mich einfach,dass ich einfach falsch lag.Aber man steht daneben und staunt, was er macht.Und ich bin auch ganz ehrlich, dass ich das nach wie vor schade finde.Das Ganze jetzt bin ich aber hier auf Blue Sky glücklich oder so,oder auf Mastodon ist viel cooler.Immer noch, das Twitter. Also in der Qualität, in der, es gibt's halt jetzt nicht mehr, ne?In der, und die Auswahl an Timeline und so, die ich da hatte,das habe ich mir einfach über viele Jahre zusammengestellt und über viele Jahreweiterentwickelt, mit mir selber vielleicht auch weiterentwickelt.Und das stelle ich fest, dass das, egal wo mich jetzt Leute hinlocken,nicht so einfach gelingt, das sofort wieder aufzubauen. Es gibt natürlich Möglichkeiten, ja.Und bei Blue Sky, wie du ja auch letztes Mal sagtest, da tummeln sich dann jetztschon relativ viele Twitteraner oder viele Leute, die ich von Twitter kenne.Aber und das ist, das macht man erst einen guten Eindruck vielleicht.Aber das ist jetzt auch weit davon entfernt, mir den Kick wieder zu den fixwieder zu geben von twitter ich habe mein also das positive ist mein socialmedia konsum ist halt absolut im keller.

Tim Pritlove

Das kann auch was gutes sein.

Linus Neumann

Ist positiv.

Tim Pritlove

Ja also ich habe mittlerweile meine meine quellen weitgehend weggezogen vonvon twitter also das was was ich zuletzt auf twitter noch genossen habe kriegeich jetzt tatsächlich über telegram.Naja, weil da die Quellen sind, für die Twitter bisher eigentlich immer nurihre Zweitverwertung war, ne?

Linus Neumann

Achso, jaja, okay, bei dir geht's jetzt spezifisch um deine Ukraine.

Tim Pritlove

Konfliktbeobachter generell sind einfach sehr aktiv gewesen.

Linus Neumann

Jaja, okay, da bist du da natürlich sehr gut.

Tim Pritlove

Und da hat sich aber Telegram mittlerweile als die viel bessere Plattform herausgestellt,weil das einfach nochmal viel besser funktioniert tatsächlich.Also ich bin auch immer wieder erstaunt darüber, wie gut Telegram ist.Ich würde jetzt sogar mal ausrufen, das erfolgreichste Kommunikationsmodell,was das Internet bisher hervorgebracht hat und das jetzt schon seit 30 Jahren, heißt Chat.Chat rules everything.Instant Messenger, Slack und Consorten, diese ganzen Sachen früher schon,IRC und auch in den aller aller aller ersten dunklen Multi-User-Unix-Zeitengab's schon irgendwie einfache Chat-Systeme,die ersten Computer-Mailboxen, da war Chat war immer die Killer-App, immer.Und jetzt sehen wir irgendwie Chat, wir haben schon drüber gesprochen,belebt die KI, es wird zum User Interface, es wird zum News Verteiler,es ist tausend mal besser als so viele andere Sachen, ist wirklich erstaunlich.Aber was ist mit Sprana Tim? Ich weiß nicht was das sein soll.Sprachnachrichten. Ja ne, also man kann auch eine Sprachnachricht in Chat werfen,aber sie ist dann immer noch im Chat.Also die Chat als strukturierendes Element.Ja, Gruppen, persönliche Nachrichten, Timeline, alles steckt da drin in Chat und Chat nimmt es auf.Und Twitter war jetzt schön, wird aber so glaube ich nie wieder kommen,es wird nur in Teilen nachgebildet werden von den anderen Systemen,es wird seine Bedeutung noch haben, es wird da sein, aber in gewisser Hinsichtwar ja auch Twitter, also das war meine ursprüngliche Voraussage,als ich das erste Mal The Power of Twitter gespürt habe, war,das wird der globale Chat.Und ich glaube mit der Einschätzung lag ich jetzt so falsch,nicht unbedingt. Und der globale Chat ist uns jetzt durch Elon Musk genommen worden, so.Also es gibt noch einen globalen Chat aber da unterhalten sich halt jetzt einfachnur noch die Nazis und ob andere Plattformen noch genauso global werden können wie Twitter,weil es sozusagen das einzige System dieser Art war, was nennenswerten Reach hatte, muss ich zeigen.Und es ist ja nicht nur Mastodon und Blue Sky die jetzt hier konkurrieren,es ist vor allem, lungert im Hintergrund ja dieses Threads von Facebook,von Meta, von Zuckerberg.Was ich nicht benutze, was ja offiziell auch in Europa eigentlich nicht in Betriebist, aber vielleicht dann doch irgendwann nochmal kommen wird.Auch irgendwie so ähnlich funktioniert, aber halt diese übliche Schnaßes mitirgendwie ja, dein Instagram Account und dann kannst du das alles wieder nichtlöschen und ist alles ganz furchtbar.Ich hab auch ehrlich gesagt keinen Bock auf Meta, da lieber Meta-Ebene als Meta.Also Twitter ist durch. Das kann man nicht mehr benutzen. Die Software ist scheiße.Jetzt haben sie irgendwie, ich meine es ist schon so lustig,jetzt haben sie ein Video und Audio Chat Feature vorgestellt.Erster Artikel, den ich dazu entdeckt habe ist, X is now rolling out audio andvideo calls. And here is how to turn them off.

Linus Neumann

Das ist wie früher im Netz, die mussten auch jedes mal zu jedem neuen FacebookFeature irgendwie sagen, wo man das wiederabschalten kann und wie man die Datenschutzeinstellung und so. Genau.

Tim Pritlove

Fand ich schon ganz interessant, weil die Leute einfach einen schnauzevoll haben,von nein packt nicht doch irgendwas rein, das ist doch einfach was,das ist wahr, war doch super, war doch super, man.Elon Musk träumt halt davon aus Twitter so ein, wie heißt das nochmal in China?

Linus Neumann

The Everything App, WeChat.

Tim Pritlove

WeChat zu sein, womit man bezahlt und so weiter.Dieses ganze damit bezahlen Ding, das steckt bei denen so dermaßen im Kopf,weil ich meine, wenn du mal guckst, was für Leuten der sich umgibt,das sind ja auch alles so Krypto-Bros.Auch der Vogel der Twitter gestaltet hat, die hängen alle da noch in diesemBitcoin Nirvana fest gedanklich und wollen das auch nicht hergeben. Hauptsache Geld.

Linus Neumann

Ich glaube nicht, dass der da mit Crypto Coins am Ende bezahlen will,sondern dass der wahrscheinlich irgendwie einfach Gebühren nehmen möchte,das ist ein Geschäftsmodell, was ich äußerst einleuchtend finde.Also wenn du dir anschaust, diejenigen die es geschafft haben,Die haben damit ja einfach eine Gelddruckmaschine und die, die es nicht geschaffthaben, versuchen das natürlich trotzdem.Ich meine, gewissermaßen, da hat dann selbst die Luca App gleiche Anspruch wieElon Musk, da streben sie alle nach.Luca App will ja auch irgendwie so ein Payment Ding werden.

Tim Pritlove

Deutsches Schild da, ja. Wir,nehmen irgendwas, wo viele User drauf sind und versuchen da irgendwie eine Bezahl-Appdraus zu machen. Geile Idee, super.

Linus Neumann

Mit russischer Kohle.

Tim Pritlove

Mein Gott, baut doch einfach mal was, was Leuten gefällt.

Linus Neumann

Genau, also erstaunlich. Also erstaunlich, was er da macht. Und es ist ja nicht,also es ist entweder durch einen wirklich übelnden,politisch motivierten Move zu erklären,aber ich habe wirklich den Eindruck, also es mag ja sein, was er machen wird,ist, er verliert halt, das Ding verliert die Relevanz, ne?Und dann ist auch völlig egal, was da für Nazis, was für eine Scheiße reden.Das ist dann egal in dem Moment, weil der wirkliche Wert von Twitter war,dass da eben die Medien lauern auf Neuigkeiten.Und wenn da niemand mehr ist, bei dem die Medien darauf lauern,dass er Neuigkeiten bringt, außer irgendwie Donald Trump oder so,dann ist das Ding halt durch.Und da sieht's gerade ganz gut nach aus. Und das scheint mir dann für das Geld,was Elon Musk sich da geliehen hat, echt scheiße auszusehen.Das ist aber jetzt woanders. Das ist bei denen, und eigentlich auch lustig,das ganze Geld ist jetzt bei denen, die damals in Twitter, was keine aussichtsreicheOnline-Plattform war, Potenzial gesehen haben und die Aktien besessen haben.So bei denen ist das geld jetzt und diehaben doch die haben ja an was ordentliches geglaubt die haben ja ein also fairKapitalismus fair das geld ist jetzt bei denendie an twitter geglaubt haben und die haben die kohle eingestrichen und derjetzt ist es halt im arsch also die müssen sich da auch irgendwie freuen Einfachweg ja die wird back to the shareholder ist das haben sie gemacht Ja,das ist doch mal eine kapitalistische Erfolgsgeschichte.Absolut. Eigentlich ist es schon Dumpster-Feier und dann bekaufst du es an einen,der sagt, der löscht es und dann springt der halt rein in den Dumpster,rührt um und gießt ein bisschen Öl nach und du sagst, super,Hammer, schweingehaft, dass die Scheiße noch losgeworden sind.

Tim Pritlove

Ja, nur wir, die wir noch an den Wert geglaubt haben, wir stehen da im Regen.

Linus Neumann

Capitalism cares for you.Das hat der Markt geregelt. Twitter hat der Markt geregelt.Er hat überlegt, ob wir noch ein bisschen über KI reden wollen oder ob wir dasmal in die nächste Sendung.

Tim Pritlove

Ach nee, jetzt haben wir schon so viel über KI geredet, jetzt bin ich in demMut. Lass uns doch da gleich reinrutschen.

Linus Neumann

Ja dann will ich, also ich habe in diesem Jahr mehrere Vorträge zu dem Thema gehalten,mehrere Workshops besucht, teilweise mehrtägige, mit vielen Leuten darüber geredetund natürlich auch so mit vielen Menschen, denen das Thema jetzt so gar nichts sagt.Mit vielen Menschen, die sich von beruflicher Seite, sagen wir vielleicht irgendwie,als Unternehmerinnen oder Führungskräfte damit auseinandersetzen müssen, gesprochen.Und das ist jetzt auch so ungefähr ein Jahr, dass das so alles abgeht.Und was ich da sehr, sehr unterhaltsam daran finde, was mir so auffällt,ist, diese Technologie wird massiv unterschätzt und massiv überschätzt.Und ich glaube, das liegt daran, dass sie KI genannt wird, obwohl sie eigentlichMachine Learning oder Deep Learning heißen sollte, weil das der richtige Begriff ist.Und was mich gerade sehr fasziniert, sind ja eigentlich immer so die Glitchesdarin. Wir haben es hier vor Jahren, als das ganze Thema aufkam,habe ich ja schon auch so die Vorträge von Joscha Bach empfohlen.Und ich mag halt diese Halluzinationen, Glitches,Fehldinge, die falsche Dinge, die das Ding sagt, weil sie so aufschlussreichdarüber sind, weil sie so viel Aufschluss darüber geben, wie das tatsächlichfunktioniert und wie die lernen.Und wir haben, ich weiß nicht, ob ich das hier erwähnt hatte,ich hatte mit meinem Kollegen Jannis einen Vortrag gehalten über im PrinzipArtificial Intelligence oder Deep Learning, Machine Learning bei der Heise Security Show.Heise Security Tour heißt das, glaube ich.Also es gab in unterschiedlichen Städten so Live-Events und Online-Events undso, wo die halt von Heise veranstaltet werden, vom Heise Verlag.Und der Janis hat Machine Learningquasi studiert und dann in dem Bereich proboviert als Mathematiker.Und ich bin ja von der Ausbildung her eigentlich Psychologe.Ich habe nur bis auf ein paar Unis jetzt nie als Psychologe gearbeitet,erst recht nicht als Therapeut.Immer in der IT-Sicherheit, so wie der Janis auch. Und da haben wir quasi einenVortrag darüber gestaltet. Und ich glaube, das war ganz interessant,weil wir einerseits ich als Psychologen wahrscheinlich relativ gutes Verständnisdavon habe, was Intelligenz ist.Und Janis als jemand, der mit diesen Modellen arbeitet, ein relativ gutes Verständnisdavon hat, was die können und wo die Herausforderungen sind.Und wir, uns fällt so ein bisschen auf, dass, Also weil es spricht, kann es jetzt alles.Im Prinzip hat man mit Deep Learning jetzt zwei Dinge geschafft.Einmal diese ganzen Large Language Models, das Reden, und dann das Bildermalen.Und vielleicht noch ein bisschen Musik machen oder so, was aber verhältnismäßigtrivial ist im Vergleich zu den anderen beiden Dingen.Ja doch, von den Daten ist es sehr viel einfacher, Musik einem solchen Modellbeizubringen, als das Malen von Bildern.Der Raum, den irgendwie Töne ausmachen, der ist relativ simpel.Also Noten sind relativ simpel. Und das ist massenhaft vorhanden,das Futter, das Lernfutter für so eine KI.Das ist also verhältnismäßig triviale Aufgabe im Vergleich zu diesen Bildern,die wir jetzt hier als Episoden-Images machen.Und was, glaube ich, vielen Leuten so ein bisschen fehlt, ist ein Verständnisdafür, was diese Dinger lernen können und was nicht.Oder was die Voraussetzungen sind dafür, dass sie etwas lernen.Ich stelle mir das immer so ein bisschen vor, oder ich visualisiere das eigentlichso ein bisschen wie so ein Bernoulli-Brett. Kennst du ein Bernoulli-Brett?

Tim Pritlove

Bernoulli-Brett? Also es gibt eine Bernoulli-Gleichung?

Linus Neumann

Ja, genau. Stell dir das vor wieeinfach ein Brett, auf dem in gleichen Abständen ganz viele Nägel sind.Und jetzt wirfst du oben eine Kugel rein, ne?Und dann kann die Kugel an jedem Nagel, wird dir entweder nach rechts oder links fallen.Und wenn du das jetzt einmal machst, kannst du nicht sagen,wo die Kugel landen wird, weil die könnte halt immer wieder nach links fallen,ab und zu fällt sie mal nach rechts, die kann in der Mitte ankommen und wenndu das jetzt oft genug machst,dann verteilen sich die Kugeln im Prinzip in so einer Bernoulli-Verteilung daunten, weil es eben sehr unwahrscheinlich wird, dass sie ganz nach rechts kommt,sehr unwahrscheinlich, dass sie ganz nach links kommt, relativ wahrscheinlichist, dass sie in der Mitte landet, aber nicht alle Kugeln dann in der Mitte.Das heißt, die fällt da so durch. Aber sie fällt nicht deterministisch da durch.Aber du kannst in der großen Zahl am Ende schon sehen, was die Eigenschaftendieses Bernoulli-Bretts sind.Und so ungefähr muss man sich ja eine...Vorstellen, nur dass es halt viele viele tausend Verbindungen gibt und die gehenauch nicht alle in eine Richtung,sondern wie Neuronen in unserem Hirn gehen die in alle Richtungen und alle vieleNeurone sind über viele Aktionen verbunden in einer nicht notwendigerweise undinsbesondere nicht unbedingt linearen Verbindung.

Tim Pritlove

Darf ich dich kurz korrigieren? Es ist das Galton-Brett, nicht das Benuit-Brett,was du das galtonische Nagelbrett oder Zufallsbrett.

Linus Neumann

Okay, dann ist es der Bernoulli-Versuch, der an diesem Brett durch vorgenommen wird.

Tim Pritlove

Richtig, genau, da ist von Bernoulli die Rede, alles klar.

Linus Neumann

Ja, das ist der, jedes Aufprallen einer Kugel auf eines der Hindernisse istein Bernoulli-Versuch.

Tim Pritlove

Daraus resultiert die Bernoulli-Verteilung, genau.

Linus Neumann

Bernoulli-Verteilung, ja, okay, dann ist es das Galtonbrett,an dem sich die Bernoulli-Verteilung abbilden lässt.So ein wunderschöner Wikipedia-Artikel und also das ist aber jetzt,die Kugel fällt ja nach unten.Wenn du aber ein neuronales Netz hast, hast du Neurone feuern,lösen auf, aus und regen weitere Neurone an und das als nicht mehr linearerProzess, Sondern als wenn man sich so Gehirne anschaut, die summen ja eigentlich.Da findet kein linearer Prozess drin statt, sondern ein gleichzeitiger Prozess.Das ist so ein bisschen so, was mich irgendwie völlig fertig gemacht hat,als ich auf einmal hier so Hardware Design machen musste.So mit Verilog und so.Und da findet alles immer gleichzeitig statt. Du kannst,wenn du Mikroprozessoren design machst oder mit FPGAs programmierst,dann muss alles, was die machen, immer zu jedem Zeitpunkt passieren.Das passiert alles immer gleichzeitig.Wenn du jetzt irgendwie Software schreibst, dann schreibst du ja irgendwie,okay beim ersten Mal passiert das, jetzt vergleichen wir mal das und wenn dasist das und das ist das. Aber wenn du jetzt quasi Hardware-Logik machst, dann ist alles immer.

Tim Pritlove

Genau, der Strom fließt überall, nicht nur an einer Stelle.

Linus Neumann

Genau, also das ist völliger Irrsinn, aber so funktioniert natürlich auch unserGehirn, das heißt es gibt darin keine linearen Prozesse, sondern alle Neuronenmachen in jedem theoretischen virtuellen Takt immer alles.Lernen und so weiter. Das macht, das bildet sie nicht darin ab,wie unsere Neuronen sind und auch nicht notwendigerweise, wie ihre Verbindungensind, sondern wie die Gewichtungen ihrer Verbindungen sind.Also wie stark muss ein Neuron auslösen, damit es über die Verbindung das Nächste tatsächlich auslöst.Und gleichzeitig ist das jetzt nicht von, kann ein Neuron,Neuron kriegt quasi mehrere Eingänge und hat eine Schwelle,also ich bin jetzt ein Neuron, bei mir gehen drei Verbindungen ein,meine Schwelle ist eins und die eine Verbindung hat eine Stärke von 0,5,die andere hat eine Stärke von 0,6 und die andere hat eine Stärke von 0,4.Und wenn du jetzt die 6 und die 4 würden mich auslösen, die 0,5 und die 0,4aber nicht, weil mein Schwellwert ist ja 1.Und dann gleichzeitig integrieren die auch noch über die Zeit.Also es ist halt, ah sorry, ich werd wahnsinnig gehirn… wahnsinnig.Tim, es ist mein zweitliebstes Organ.

Tim Pritlove

Wie Woody Allenheim als sagt.

Linus Neumann

Das war in unserem Lehrbuch über biologische Psychologie.Auf dem Anfang war eine Walnuss abgebildet und da drunter stand,the brain is my second favorite organ, Woody Allen. Und dann halt irgendwieein riesiges Buch über wie Gehirne funktionieren. Wunderschön.

Tim Pritlove

Was ist dein Lieblingsorgan?Ich weiß was mein Lieblingsorgan ist und verrätst du es uns?Klar mein Herz, ja es liegt mir einiges dran, ja aber da sitzt spark joy.Ich benutze es ja täglich, laufend eigentlich, öfter als mein Hirn.

Linus Neumann

Oh man, jetzt bin ich eben bei meiner Gehirnerklärung, neuronale Netzerklärung.Macht ist, man postuliert eine Anzahl Neurone, man postuliert sie in Layern,man postuliert auch Verbindungen und dann ballert man da Daten rein.In dem klassischen Programmieren hast du Daten und wendest darauf Regeln an und machst ein Output.Und beim Machine Learning hast du Daten und Output oder gewünschtes Output undleitest daraus die Regeln ab.Also du nimmst ganz viele Bilder und ihre Beschreibungen und trainierst dasDing so lange, bis du eine Beschreibung gibst und der malt ein Bild.Und diese Herangehensweise kannst du aber nur machen, wenn du relativ vieleDaten hast, also Unmengen an Daten, und diese Daten auch ordentlich gelabelt sind.Also du kannst sagen, was richtig ist und was falsch oder was gewünschtes Output ist und was nicht.Und die Aufgabe, die du lösen willst, ist nicht trivial.Das sind die drei Voraussetzungen, vom Datensatz her, wo dir dieses MachineLearning einen Vorteil gibt.Oder wo du jetzt einen Durchbruch in der Informatik hast, weil man plötzlichdas schafft, diese Sache zu bändigen.Und auch eher, weil jetzt mit den GPUs die Technik da ist, um das hinter sichzu bringen, in dem Ausmaß an Neuronen und Verbindungen, die man jetzt braucht.Und nicht, weil das jetzt wirklich, also auch Durchbrüche gab,aber die grundsätzliche Herangehensweise war schon in den 60er Jahren klar.Klar, es gab technische Weiterentwicklung und so weiter, haben wir ja auch schonein bisschen drüber gesprochen.So, jetzt kannst du aber im Prinzip sagen, ich habe gesagt, viele Daten gutgelabelt und ein nicht triviales Problem, weil viele Dinge, die Leute jetztpostulieren, was KI jetzt machen wird.Das heißt, dafür brauchst du gar kein Machine Learning, weil es zum Beispieleindeutige Lösungen gibt, weil der Lösungsraum begrenzt ist und sich in einereinfachen linearen Gleichung abbilden lässt.

Tim Pritlove

Was meinst du denn jetzt für ein Beispiel, was du jetzt damit meinst?Also wo es jetzt schon eine andere Lösung gibt?

Linus Neumann

Preisgestaltung. Demnächst werden die Preise von einer KI bestimmt. So ein Quatsch.Man weiß was ein Produkt kostet, man weiß ab wo das Verlust bringt und man weißes gibt eine eindimensionale Sache höher, teurer oder billiger da brauche ichjetzt keine KI für, da guckst du einfach, also das ist eine, das ist eine, das ist.

Tim Pritlove

Ich meine seh doch mal, wenn man jetzt die Preisgestaltung mit KI macht,dann kann man endlich die fünf Blockchains abschalten, mit denen man sich zuletzt probiert hat.

Linus Neumann

Das ist natürlich gut. Leider sind die Blockchains wahrscheinlich das Lernmaterialfür die KI, weil man sonst keine strukturierten Daten hat.

Tim Pritlove

Ich warte nur noch auf den Vortrag Künstliche Intelligenz auf der Blockchain.

Linus Neumann

Gibt es den noch nicht?

Tim Pritlove

Bestimmt.

Linus Neumann

Das ist bestimmt schon eingereicht, ich sag dir Bescheid.

Tim Pritlove

Ich lasse mir von Chachi richtig einschreiben.Den reiche ich dann beim Kongress ein. Dann musst du den bewerten.Aber schön geschrieben, so flüssig. Das wird euch jetzt auch so vorstehen.

Linus Neumann

Ich betone bitte warum dieser Vortrag wichtig ist.

Tim Pritlove

Warum ihr gut zur Community passt.

Linus Neumann

So, jetzt haben wir also eine Menge Daten, gut gelabelt und ein nicht trivialer Lösungsraum.Und wenn du dir das mal ansetzt als Maßstab,dann leuchtet auch ein, warum mit dieser Technologie anfangs Schach und Go gespielt wurde,weil du kriegst Unmengen an Spielen, ja,diese ganzen Schach-Großmeister und so, das wird ja alles immer aufgezeichnet,es ist auch super einfach aufzuzeichnen, weil am Ende bewegen sich nur ein paarFiguren und der Lösungsraum ist aber halt endlos.Also er ist unglaublich komplex.Deswegen kannst du nicht mit einfacher Programmierung halt einen Schachgenie bauen.Und was sie ja gemacht haben bei dem, ich glaube Deep Blue hieß dieser Schachcomputerund AlphaGo, die haben den Dingern einfach nur Schachpartien oder Go-Partiengefüttert, bis die irgendwann die Regeln konnten.Was die den Dinger nie gesagt haben ist, wie die Regeln lauten.Das Wissen darüber, wie die Regeln sind, was man darf und was nicht,ist nirgendwo explizit in diesem neuronalen Modell hinterlegt.Es ist implizit einfach nur in den vielen, vielen Verbindungen stärken,dass egal welche Situation du oben, jetzt kommt wieder der Galton-Brett-Vergleich,rein wirst, Unten fällt ein valider Zug raus und potenziell halt einer,der dazu führt, dass du das Spiel in eine Richtung bewegst, wo du es irgendwannnochmal gewinnen kannst, ne?Und jetzt gehen die hin und haben gesagt, alles klar, wir haben jetzt eine KI,die kann valide Züge generieren.Und jetzt erklären wir, jetzt müssen wir nur noch sagen, wer wann gewonnen hat,das versteht die auch noch.Und dann haben wir einen Datenschatz, der unendlich ist.Weil wer das Spiel gewonnen hat, das können wir ja relativ einfach erklären.Was weiß ich, alle Figuren weg oder der König kann nicht mehr bewegt werden.Oder bei Go weiß ich nicht, wann man da gewonnen hat. Das Spiel hab ich nieverstanden oder nie gelernt.Und jetzt sind die an dem Moment, wo sie in der Lage waren,etwas zu bauen, was sich wie ein valider Spieler verhält oder eine valide Spielerin,haben sie das einfach endlos gegeneinander spielen lassen und dann hat das Dingsich einfach selber Go oder Schachball gebracht.Und am Ende sind nur in den Verbindungen,also nur implizit, war dann dieses Wissen drin oder der Erfahrungsschatz drin,wie dieses Spiel zu spielen ist und wie man es gewinnt und auf eine Weise istdas so ein relativ unfairer Vergleich, Weil wenn du dir anschaust,wie alt die Leute waren gegen...Hier die Blue gewonnen hat oder auch AlphaGo, die konnten in ihrem Leben janur so und so viele Spiele von diesem Spiel spielen.Und die wenigsten davon gegen Leute, die für sie noch eine Herausforderung dargestellt haben.Und dann geht irgendwann halt dieses Ding hin, hat halt einfach mal wahrscheinlichtausend oder millionenmal mehr dieses Spiel gespielt und gewinnt gegen die Menschen.In einem, in diesem Fall dann eben nicht trivialen, Nicht triviale Herausforderung,nämlich dieses ultra komplexe, nicht mathematisch erfassbare Spiel zu gewinnen,auf Basis von Erfahrung.

Tim Pritlove

Ich muss jetzt kurz eine Anmerkung machen, weil sonst steht das schon wiederin den Kommentaren. Deep Blue war jetzt explizit kein KI System.AlphaGo war das. AlphaGo ist sozusagen das erste, was jetzt wirklich mit diesenMachine Learning Methoden daherkam.Die Blue hat es tatsächlich noch über ein parametrisiertes System aber sehrwohl und natürlich unter der Ausnutzung der Möglichkeit sehr viele Computerspielezu analysieren geschafft.Im Prinzip könnte man eigentlich genau bei Die Blue und AlphaGo den Übergang festmachen.Ja also dein Beispiel hat jetzt nicht hundertprozentig gestochen,aber du hast natürlich vollkommen recht, dass die Vorgehensweise so ist undselbstverständlich wird es auch KI basierte,also jetzt Machine Learning basierte Schachsysteme geben und die werden wahrscheinlichsogar noch besser funktionieren als die Blue,nur konkret die Bloop selber war kurz davor und hat im Prinzip nochmal gezeigt,was sagen wir mal auch mit den klassischen Methoden noch zu erzielen war.Ja, und hat dann quasi das neue Zeitalter eingeleitet,aber Go wiederum ist nochmal sehr viel komplexer als Schach und hat nochmalsehr viel mehr Varianten und was vielleicht ein interessanter Punkt ist,bei Die Blue, wenn ich das jetzt noch richtig erinnere, da kam quasisehr guter schachspieler bei heraus also das system konnte sehr gut schachspielenso wie auch alle anderen gespielt haben bei alfa go war es so dass das mir jetztalso ich habe auch keine ahnung von go ja aber so das ist das ist das auch nochanders gespielt hat genau das ist nämlich komplett andere strategien die sonoch nie gesehen wurden.

Linus Neumann

Aber die hat es halt irgendwann in den Spielen gegen sich selber entwickelt.

Tim Pritlove

Genau, also das ist natürlich das Gute daran ist an diesen Spielen,die sind klar zu bewerten am Schluss ob es erfolgreich war oder nicht,weil du hast halt gewonnen oder nicht, deswegen sind die sehr gut trainierbarund da kann sich so ein System super dran schärfen.Bei den ganzen anderen Aufgaben ist ja diffus, beim Bild gibt's kein richtigoder falsch, das liegt dann ja im wahrsten Sinne des Wortes im Auge des Betrachters.Und dann kann man auch in diese Refinement Zyklen gehen, die wir vorhin schonbesprochen hatten, mit Journey oder sowas.Dann bist du sozusagen selbst derjenige, vielleicht zusammen mit so einer kleinenChat Community, die hier sagt so ja, im Prinzip richtig, aber hier könntest du nochmal beigehen.Und da konnten sich aber diese Algorithmen definitiv schärfen.

Linus Neumann

Hier steht in dem Wikipedia-Artikel zu Deep Blue, die Schachsoftware war inC geschrieben und lief unter dem Betriebssystem AIX 2.4,sie berechnete je nach Stellungstyp zwischen 100 und 200 Millionen,im Durchschnitt 126 Millionen Stellungen pro Sekunde.Das heißt, das Ding hat wirklich einfach alle potenziell vielversprechendenPfade wirklich ausgerechnet.Und genau das macht AlphaGo nicht. Sondern das ist eben ein Galtonbrett,wo du eine Stellung reinwirfst und der wirft einen Zug raus.Und wie der darauf kommt oder so, ist nicht mehr nachvollziehbar.Es ist einfach nur in den Verbindungen, quasi in dem Feintuning dieser Nägelchen,wann unter welchen Bedingungen die Kugel eher nach links oder nach rechts fällt.Und deswegen ist auch das Output nicht deterministisch.Und deswegen kannst du den können die dinger ist es halt schwierig zu zu,Was sie überhaupt gelernt haben. Und deswegen ist es so überraschend, was sie tun.Aber was sie gelernt haben, ist auf jeden Fall ein Produkt des Lernprozesses.Und deswegen finde ich halt dieses Lernende Systeme einfach viel,viel bessere Bezeichnung als, das ist jetzt künstliche Intelligenz.Und natürlich liefert dir ChatGPT irrsinnige Ergebnisse.Und ich find's aber noch irrer, wie irre die sind, wenn man sich überlegt,womit man das Ding dahin trainiert hat.Dass du einfach da Texte reingekippt hast. Was natürlich alle drin haben,ist halt irgendwie Wikipedia.Wikipedia ist so einer der Standard-Lehr-Datensätze für jedes LLM.Und naja, jetzt haben wir eine lange Rede kurzer Sinn.Es wird halt das Lernen eines menschlichen Gehirns nachgebaut durch mathematische Methoden,die im Ergebnis eine Stärkung oder Schwächung von Verbindungen sind.Und was du da irgendwann runterlädst, ist einfach echt ja die die Neuronen unddie Verbindungen dazwischen.Das ist das Modell kannst du dir auch wenn du solche Modelle untersuchst,kannst du dir anzeigen lassen.Es steht dann drin Ja, das Modell hat was weiß ich so und so viele Layer indem Layer, in dem Layer 1 sind so und so viele Neurone, in dem anderen sindso und so viele dazwischen sind so und so viele Verbindungen und dann stehtda einfach nur drin, wie stark jede Verbindung ist.Und dann gibt es halt einen Input, dann führst du da rein als Vektor und dannkommt ein Vektor, Vektor, ein Input als Vektor raus.Und das so simpel ist das. Du machst so groß genug und dann kann das Ding aufeinmal sprechen. In allen Sprachen. Schon ganz geil.

Tim Pritlove

Das ist wirklich super beeindruckende Technologie. Zur Begrifflichkeit würdeich gerne noch eins sagen.Wir haben ja das Problem im Deutschen, dass das Wort Intelligence in seinerVielfalt, in der es im Englischen steht, so im Deutschen nicht benutzt wird.Wenn wir von Intelligenz reden, meinen wir damit im Prinzip immer die Fähigkeiteines Gehirns oder eines Menschen sozusagen grundsätzlich in der Lage zu seinbestimmte komplexe Aufgaben zu lösen oder vielleicht auch Kreativität zu entfalten.Da könnte man sich schon drüber streiten, aber unsere Wahrnehmung ist explizitso eine Eigenschaft eines Menschen.

Linus Neumann

Mit einem Psychologen einfach mal ganz kurz eine ad hoc Definition von Intelligenz zu postulieren.Jetzt musst du mich mal ausreden lassen, Dinos, ich will ja auf was hinaus.

Tim Pritlove

Der Punkt ist, der Begriff Intelligence im Englischen hat noch ganz andere Vektoren,die meiner Meinung nach hier viel wichtiger sind.Ja also wenn wir von künstlicher Intelligenz reden, dann ist das eigentlichdie falsche Übersetzung meiner Auffassung nach.Artificial Intelligence ist halt mehr eine künstliche, ich sag mal Information.Intelligenz ist ja auch das, was einen Geheimdienst macht. Also der Vorgangdes Einsammelns von Informationen, des Weiterleitens von Nachrichten,das ist alles Intelligence.Das hat nichts mit der Eigenschaft Intelligenz eines Hirnes zu tun,sondern das ist konkret einfach der Vorgang, Sammeln von Informationen und dieseInformationen in irgendeiner Form sinnvoll zusammenzufügen.Das was ein Geheimdienst oder ein Nachrichtendienst tut, das ist sozusagen deren Aufgabe.Die sammeln aus vielen Quellen was zusammen und die Erwartung der Regierungist natürlich, dass so ein Geheimdienst dann sinnvolle Zusammenfassungen undEinschätzungen liefern, was wird passieren. Wird ein Krieg ausbrechen?Wird uns jemand angreifen?Wie verhält sich die Wirtschaft? Etc. Gibt es irgendwelche Aktivitäten,die wir zwar irgendwo beobachten, aber wir können uns keine Reimen drauf machen.Und das ist ja im Prinzip die ganze Zeit das Problem bei der Bewertung der Gegenwart,aber vor allem natürlich auch der Zukunft, dass wir Schwierigkeiten haben,all die Signale, von denen wir umgeben sind, korrekt einzuordnen und zu denrichtigen Schlüssen zu kommen.Später sagt man dann immer so, das war doch ganz offensichtlich,hier da und da war ja überall sichtbar.Aber es sind halt noch viele andere Sachen auch sichtbar gewesen,nur die Gewichtung, was davon jetzt in welcher Form dazu führen wird,dass irgendein Prozess in Gang gesetzt wird oder nicht, das ist halt der schwierige Teil.Und insofern haben wir jetzt mit Artificial Intelligence einfach eine Computertechnologie erfunden,nennen wir sie Machine Learning, weil sie im Wesentlichen auf Learning basiert,aber ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen,gerade die Tools des letzten Jahres,also die Chat basierten Systeme, all diese Generatoren, die Large Language Models,diese ganze Gruppe von verschiedenen Systemen, die sicherlich in der nächstenZeit schnell noch anwachsen wird.Die sind jetzt sozusagen so das neue Rüstzeug und so wie wir uns dran gewöhnen mussten,dass Computer schnell rechnen können und deswegen bestimmte Dinge tun können,ja das hat ja auch eine Weile gedauert bis das bei uns so richtig eingesacktist und bis wir gecheckt haben was Kommunikation in dem Zusammenhang nochmal bewirkt.Genauso müssen wir uns jetzt dran gewöhnen, dass wir eben Software-Technologienhaben, die in der Lage sind, aus einem diffusen Eingangsbild Schlüsse zu ziehenauf Basis von vorher schon gewonnenem Wissen. Und das ist einfach auch nichts Schlechtes.Das ist eine tolle Technik, mit der man eine Menge gute Sachen machen kann,aber natürlich, wie wir alle wissen, auch eine Menge Unfug anstellen kann.

Linus Neumann

Ich glaube dass du dich an einer stelle verrannt hast und zwar also alles wasdu gerade richtig eine sache die ich glaube ich so nicht so haltbar ist dassder begriff intelligence,eine andere Bedeutung hat, ist korrekt. Dass deswegen aber Artificial Intelligenceeine andere Bedeutung hätte, ist nicht korrekt.Also der Artificial Intelligence-Bereich meint genau die gleiche Intelligenz,die wir als Menschen als menschliche Intelligenz wahrnehmen oder bezeichnen.Also kognitive Fähigkeiten. Du hast ja gerade so gesagt, Intelligence ist auchWissen. Es gibt unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs Intelligenz.Ich Ich glaube aber nicht, dass der Begriff künstliche Intelligenz eine schlechteÜbersetzung eines besseren amerikanischen oder englischen Begriffs ist,weil der ist genau der gleiche.Lernen, Abwägen, Selbstkorrektur, Kreativität, all das was du halt unter naivmenschlicher Intelligenz auch zusammenfasst, ist damit auch gemeint.

Tim Pritlove

Gut, kann man drüber streiten, es deckt das sicherlich mit ab,aber ich wollte ja nun explizit darauf hinaus, dass man das als Werkzeug versteht.Und in dem Sinne ist es ein Werkzeug, um Intelligence durchzuführen, ja? Mit Künstlichkeit.

Linus Neumann

Und das Spannende ist eigentlich, das haben wir schon gesagt,ich versteige mich jetzt nicht in einer Diskussion darüber, was Intelligenzist, aber sicherlich ist Lernen eine absolute notwendige Bedingung von etwas, das Intelligenz ist.Dass es lernfähig ist. Wenn man irgendetwas Intelligenz attestieren möchte oderkann, dann wird und muss es lernfähig sein.Und ich glaube, dass ein großer Teil der Debatte um die sogenannte künstliche Intelligenz,sinnvoller geführt werden kann, wenn die Menschen sich das immer vor Augen halten.Es ist etwas Lernendes oder Selbstlernendes.Und was es lernt, bestimmen immer noch die Menschen, die es trainieren,die das Lernmaterial bereitstellen.Und nur wenn man ausreichend Lernmaterial hat und ausreichend komplexe Probleme,dann hat man überhaupt einen Anwendungsfall.Und deswegen meine ich das mit dem Überschätzt und Unterschätzt,weil man teilweise davon ausgeht, künstliche Intelligenz wird jetzt irgendwaserfinden und die Menschheit unterdrücken oder so.Das dauert noch ein bisschen. Da müssen wir einfach noch viel mehr Lernmaterial schaffen.Das machen wir ja gerade mit den ganzen Kriegen und Konflikten.Aber noch glaube ich, sind wir nicht so weit, dass ein selbstlernendes System uns vernichten wird.

Tim Pritlove

Oder denkst du? Nee, das kriegen wir selber besser hin.

Linus Neumann

Stimmt, da sind wir noch, also da können wir wirklich sagen,da sind wir der Maschine auf jeden Fall noch überlegen, ne?Jetzt, aber worauf ich eigentlich hinaus will, oder was ich eigentlich als Anlassfür dieses Thema genommen habe, jetzt kommt das in die Welt, ne?Und jetzt ist, ich glaube es ist so eine Situation von, wenn der Wind des Wandelsweht, bauen die einen Windmühlen und die anderen Schutzmauern.Und das Thema überschätzt und unterschätzt gleichermaßen und jetzt stehen daalle und schreien um die Wette, wer jetzt als nächstes arbeitslos wird.Was glaubst du, wer als nächstes arbeitslos wird?

Tim Pritlove

Durch künstliche Intelligenz.Was ich glaube was wirklich ist oder was geglaubt wird was es sei?Beides. Arbeitslos.Also ehrlich gesagt ich sehe generell wennich das jetzt mal seriös beantworten soll und das jetzt kein versteckter Witzwar hab ich da gar keine großen Bedenken was vor allem jetzt erstmal wegfallenwird sind Leute oder Tätigkeiten die Leute fallen nicht weg aber die Tätigkeiten,die ohne größere Anstrengungen so klein klein durchgeführt werden.Man hat ja gesehen wozu die Systeme heutzutage in der Lage sind,das heißt sie können irgendwie schnell mal Texte machen, es gibt Leute die bietensolche Dienstleistungen an dir mal einen Brief zu schreiben oder so etwas.Gibt's ja auch diesen schönen Begriff des mechanischen Türken, Mechanical Turk.Und es gibt ja auch viele Systeme im Internet, wo du mal schnell mal,ich brauch mal ein Logo, ich brauch mal hier jemand der mir ein Bild freistellen kann und sowas,sowas konnte man irgendwie kaufen für einen Dollar und dann hat sich tatsächlichirgendjemand in, keine Ahnung wo, wo in Asien vielleicht hingesetzt,hat das Bild genommen, hat das Bild freigestellt und dann ist da so eine Mikrotransaktionüber den Teich gelaufen.Und jetzt kannst du halt dein Bildbearbeitungsprogramm of choice hochholen undsagst stell mal frei und nicht nur,dass das Freistellen als solches super ist, er weiß auch sofort was freigestellt werden soll,weil er einfach, seit ewig, seit über ein Jahrzehnt oder seit es Photoshop gibt,war so dieses Problem von freistehende Haare vor Hintergrund,wie kriegst du die isoliert.Totaler Albtraum und es gab Leute, die konnten das besonders gut und anderevielleicht nicht so gut und manche haben sich vielleicht darauf spezialisiertund das sind so tatsächlich solche Dienstleistungen, so kleinen kleinen Dienstleistungen,die jetzt in zunehmendem Maße von Software Tools abgelöst werden können.Aber das ist letzten Endes kein Vorgang, der nicht auch schon vor zehn und zwanzigund vor dreißig Jahren stattgefunden hat in anderen Bereichen.Ich komme noch aus einer Zeit, da war so Schriftsatz noch ein richtiger Aufwand,als ich das erste Mal angefangen habe, irgendwelche Firmen zu beraten,so Werbeagenturen oder so, da saßen die da also wirklich noch und haben einenriesigen Aufwand gemacht, um einfach Text auf eine Seite zu bekommen.Und das war halt dann so ein bisschen die Zeitgeburt des Desktop Publishing etc.Und irgendwann war das so vollkommen normal, eben mal so einen Text und mitordentlichem Font gerendert auf so eine Seite in druckbarer Vorlage zu erzeugen.Und das sind alles solche technologischen Schritte, die dann natürlich Textsetzerund so spezialisierte Berufe in dem Moment ausgelöst haben, die aber dann,wo die Leute dann aber mit ihrer ExpertiseDiese darüber zu wissen wie sieht Text gut aus auch mit den neuen Werkzeugenim Prinzip weiterarbeiten können und deswegen kann ich auch so diese Befürchtungmit oh Gott die Grafiker werden jetzt arbeitslos.Nee, die Grafiker kriegen jetzt andere Werkzeuge und bestimmte Dinge die heutenoch in Auftrag waren sind jetzt vielleicht keiner mehr aber dafür ist sehrviel mehr die kreative Hoheit über dieses Produkt erforderlich,weil klar kannst du jetzt mit nem Prompt irgendwie Dalli 3 und wie sie alleheißen dazu bringen tolle Bilder zu erzeugen aber erstens basiert das allesauch nur auf Vorwissen, haben wir ja schon diskutiert und andererseits bedeutetdas ja noch lange nicht, dass du eine gute Idee hast.Ja also gerade mit solchen Werkzeugen können Leute,die ein gutes kreatives Denken haben,also die im Prinzip erstmal diesen ersten Schritt gut können,die dann vielleicht auch in der Lage sind mit ihren Werkzeugen das auch gutumzusetzen, aber deren eigentliche Leistung ja, dass das erschaffen ist.Also alle meine Logos zum Beispiel, die hier bei der Metaebene für diese Podcast entstanden sind,das hat der Sven ganz viele gemacht und Sven ist ein super Grafiker und ein schneller Arbeiter,aber die eigentliche Begeisterung, die bei mir immer aufkam war die Idee erstmalzu haben, für die einzelnen Motive.Freak Show Logo zum Beispiel ist einfach fantastisch. Guckt euch mal das Logomal genau an, was da drin steckt.Da kann dir natürlich so ein KI System super dabei helfen, schnell mal nochsehr viel mehr Varianten zu machen, viel größeren Suchraum aufzumachen,um auf gute Ideen zu kommen.Am Ende zählt dann sozusagen das Durchexerzieren eines Gedankens und von dahersehe ich da nicht so viele Probleme.Dinge werden sich ändern, Berufe werden sich ändern, sie werden aber eher woandershin transformieren, da wo es eben nicht wegmechanisiert werden kann.

Linus Neumann

Und jetzt geht aber, also die aktuelle Diskussion, die geht ja jetzt im Prinzipgenau da weiter, dass sie sagt, ja, aber was, wenn das jetzt auf einmal alle Bereiche berührt?Und das, was du jetzt gerade über Grafiker gesagt hast und über Textsetzer,das war ja der, sag mal, der Vorteil war, das hat dann, ja, das hat dann malso einen Bereich betroffen.Also Textsetzer, das war jetzt keine tragende, kein großer Teil der Gesellschaft,der davon betroffen war.Und die Diskussion, die jetzt gerade geführt wird, ist so ungefähr,ja, aber Moment mal, das Ding kann geile Bilder malen, das kann besser malenals ich, das kann besser schreiben als ich.Was ist, wenn das jetzt morgen meinen Job besser machen kann als ich?Und dann gibt es natürlich diesen sehr schönen Satz, ich weiß gar nicht,AI wird dich nicht ersetzen, aber jemand der AI benutzt auf jeden Fall.Also irgendwie so eine, ihr müsst diese neue Technologie jetzt anwenden,um genau wie du sagst, euch zu freuen, was ihr alles nicht mehr machen müsst,um die Ergebnisse zu generieren, die schon in eurem Kopf sind.Oder die Ideen zu realisieren.Aber deswegen habe ich gerade so ein bisschen versucht, darüber zu sprechen,was für Probleme sind geeignet, dass sie von dem Ding jetzt oder von dieserTechnologie bald gelöst werden oder besser angegangen werden,weil es eben nicht alle sind.Also für nicht alle Bereiche haben wir die Voraussetzungen, dass man jetzt mitmaschinellem Lernen dort zu einem Durchbruch kommt, den man nicht schon hatte.Programmieren ist aber leider auch einer, also ich meine, das ist schon.

Tim Pritlove

Aber auch beim Programmieren ist es so, du kannst dir von diesen Systemen extremhelfen lassen, also hier diese ganzen Copilot Systeme etc.Die helfen beim Programmieren, aber es hilft dir alles überhaupt nichts,wenn du nach wie vor keine Ahnung hast vom Programmieren. Ja, äh...

Linus Neumann

Also ich sag mal, da glaube ich, das wird sich halt relativ zügig noch klären.

Tim Pritlove

Es wird Sachen geben, wo Programmieren auf einmal nicht mehr notwendig wird,weil du Dinge auf einmal zum Leben bringen kannst, automatisieren lassen kannst,du kannst halt die Module ansprechen und kannst sagen ich möchte gerne,dass dieses Modul Daten erzeugt, dass dieses Modul einlässt etc.Super, ich meine da muss sich, ich meine wir haben sowieso viel zu wenig Programmierer,um die Aufgaben zu stemmen, die heutzutage schon anliegen, also das ist ja einBereich, der muss wegkratzen, wir haben zu viele schlechte Programmierer,die sich dann darum kümmern und dann kommt halt so ein Quatschball raus,also insofern bin ich da sehr froh,Wenn das sich wieder mal auf die Leute reduziert, die eben auch wissen was sietun, die dann eben auf einem höheren Level arbeiten können.Die dann mit diesen KI Systemen zum Beispiel arbeiten, das wirst du ja auch kennen.In der Security ist das ja ein riesen Ding.Also gerade diese Anforderung aus diffusen Informationen Schlüsse zu ziehenist ja im Prinzip genau das was du machen musst, wenn du irgendwie monitorenmusst, ob du jetzt gerade irgendeine Hackerattacke unterlegst.Das sind ja im Prinzip genau solche Systeme und dann kann man damit halt besserauch verteidigen. Klar man kann damit vielleicht auch besser Fehler finden unddann auch besser angreifen.Das ist natürlich hier wieder so eine Aufrüstung auf beiden Seiten.Aber im Prinzip die Leute,die sowieso wissen, was eigentlich überwacht werden müsste und worauf man achtenmuss oder was man im Prinzip alles heranziehen kann, um eine Bewertung zu machen,die können dann solche Werkzeuge nehmen und die dann eben auch richtig einsetzen.Aber dazu musst du halt auch nach wie vor eine Vorstellung davon haben,was ist Security, was ist überhaupt hier meine Systeme, was kann ich überhauptdavon betroffen sein, worauf muss man sich vielleicht einstellen.Also ich hab da nicht so eine Angst davor ehrlich gesagt. Ich sehe eher unseren,im Bereich Fake News etc. also was uns jetzt schon seit längerer Zeit plagt,das Erzeugen von gefälschten Videos.Gefälschten Fotos, von gefälschten Audioaufnahmen. Es ist mittlerweile ohneweiteres möglich Stimmen nachzuäffnen.Das ist ja jetzt auch schon ein paar mal aufgekommen. Noch hatten wir nicht den großen Knall,aber ich glaube das wird nicht mehr lange dauern und wir werden irgend so eineSache erleben, wo irgendeine wichtige Person angeblich irgendwas gesagt hat.Und ein Video geht rum und alle glauben das und ein Krieg bricht aus und eswar aber alles nur gefaked.

Linus Neumann

Ich glaube eher, also meine größere Sorge ist, also den Fall werden wir sicherlichirgendwann mal haben, in groß oder klein, hoffentlich jetzt nicht noch ein Krieg,also das wird langsam auch zu viel.

Tim Pritlove

Kann aber passieren.

Linus Neumann

Weil ich könnte mir vorstellen, mindestens genauso wahrscheinlich halte ich,dass irgendjemand etwas sagt und es nicht geglaubt wird, dass es echt ist.

Tim Pritlove

Das ist dann die nächste Stufe. Das ist ja alles Fake, das ist ja Trumps Dauerargument.Wenn irgendwas nicht passt, dann ist es halt Fake.

Linus Neumann

Genau aus dem Grund komme ich darauf, dass ich glaube, das ist der wahrscheinlichereFall, weil wir gerade mehr Realitätsverweigerungen als Faktentreue bei den Durchgeknallten haben.Also mehr Realitätsverweigerungen als Faktentreue.Ich halte den Fall für wahrscheinlicher, dass irgendjemand etwas sagt und keinerglaubt, dass das das nächste große Problem ist, als dass jemand etwas nichtsagt, Aber alle glauben er hätte es gesagt.Einfach weil die Bekloppten gerade eher auf der Realitätsverweigerungsschienesind als auf der, ich muss jetzt hier genau gucken was jemand gesagt hat Schiene.Die glauben ja eh jeden Scheiß.Und alles mögliche nicht. Aber okay das ist eine philosophische Überlegung wasdas nächste Problem ist.Also du blickst positiv in die Zukunft.Wir haben auf jeden Fall ja schon mal unseren Exit geplant hier.Wir lassen uns bald durch ChatGPT ersetzen.Das ist vor allem in unserem Fall sehr gut möglich, weil wir ja halt auch keine perfekte KI brauchen.Reicht ja, wenn ihr alle 10 Minuten mal irgendeinen völligen Stoß redet.Ist das eigentlich ein Qualitätskriterium im Nachbau von uns.

Tim Pritlove

Ich hab natürlich drüber nachgedacht, wie gut könnte jetzt eine KI so ein Podcast machen.Gibt natürlich schon die ersten Leute, die sowas gemacht haben.Hier der erste KI generierte Podcast und so.Am Anfang haben wir ja auch so, mach mal eine Eröffnungsrede und so.Ja, Noah, das ist halt das Ding. Klar, du wirst damit ein Wettbewerb sein.Wirst du glaube ich sehr gut automatisieren können also du wirst diesen Radioslotwo der Wetterbericht vorgelesen wird der ist so generisch und der ist irgendwie so klar und gleich.Das hier habe ich für dich im Internet gefunden.

Linus Neumann

Also ich hab das Wetterbericht schon, das ist eine der wenigen Sachen, die ich mir.

Tim Pritlove

Genau, aber halt auch so in diesem Konversationsmodell mit zwei Leuten,die sich die Bälle zuwerfen, weil sie sowieso immer die gleichen Witze machenund vieles, gerade im medialen Bereich, hat ja so einen Standardpattern.Macht das dann irgendwann neue Witze?

Linus Neumann

Wenn wir jetzt eine KI nehmen, vielleicht gibt es dann irgendwann neue Witzein unserem eigenen Podcast, Tim.Witze, die sich noch keiner vorher ausgedacht hat.

Tim Pritlove

Das glaube ich halt nicht.

Linus Neumann

Meinst du?

Tim Pritlove

Ja, also das sind keine guten Witze.Also für einen guten Witz. Und vor allem, das Ding ist ja auch, gerade,ist ja nun der Grund der Zuwendung primär darin zu finden, dass da was originäres,menschliches, nahbares kommt.Jetzt können natürlich alle Leute uns sagen, ja aber hier YouTube und Instagramvor allem ist ja voll mit diesen gefakten Identitäten, mit diesen ganzen KI-Influencern.Das ist auch ganz interessant, ich hab da nicht viel Zeit mit verbracht,aber ich weiß, dass es das gibt.Da gibt's halt wirklich vollständig generierte Videos von irgendwie,was weiß ich, hübschen Manga Mädchen, die irgendwie aus ihrem Leben erzählen, die es nicht gibt.Die also wirklich komplett mit videogenerierenden Tools erzeugt werden und dannhalt so Follower haben und Leute, die damit interagieren.So ein bisschen wie Sexpuppen, das ist ja auch so ein Phänomen,dass Leute sich dann so eine Puppe kaufen und dann heiraten und sich aufs Sofa setzen.Es gibt auch Leute, die glauben, denen ist das glaube ich auch irgendwie alles ein bisschen egal.Also die wollen einfach nur dran glauben können und tun's dann auch gerne,wenn sich das dann ausreichend bequem gestaltet und die eigenen Wünsche oderdie eigenen Vorstellungen ausreichend abdeckt.Und dann ist es ihnen dann auch wirklich egal. Gott sei Dank ist das nicht dieZuhörerschaft von Logbuch-Netzpolitik.Hoffe ich.Ja das ist so ein Ding, wo ich mir denken könnte, auch das ist so eine Gefährdungim Sinne von so einer emotionalen Gefährdung.

Linus Neumann

Gibt's da so einen Film Hör, hast du den gesehen? Ja, der davon handelt.

Tim Pritlove

Richtig, stimmt. Tatsächlich ist das genau das Motiv.Und das ist auch ein hervorragender Film. Falls ihr den nicht gesehen habt,schaut euch den an. Das ist einer der Filme, die, glaube ich,die diese Zeit, die wir jetzt haben, ganz gut eingeleitet hat.

Linus Neumann

Ich habe natürlich, aber da wird es dann jetzt wirklich ewig dauern,das noch zu diskutieren.Von einigen wird diese Entwicklung, die wir da jetzt gerade sehen,als die vierte große Kränkung der Menschheit gesehen.Also die erste, Moment, Galileo sagt hier, pass mal auf, Erde ist gar nichtder Mittelpunkt des Universums.Dann Darwin sagt, wir stampfen von dem Affen ab.Und Freud sagt, hier sind einfach nur alle triebgesteuert und das,was ihr euch dazu rationalisiert, ist im Prinzip alles nur so ein paar Komplexe,weil ihr irgendwie mit eurer Mutter nicht klarkommt.Und die Werden so behandelt und übrigens Freud hat in dieser Reihe überhauptnichts verloren, weil es einfach nur komplett esoterischer Quatsch ist, aber okay.Hat zu seiner Zeit ein paar Leute weitergebracht im Verständnis ihrer selbst,aber es ist keine Wissenschaft, auch keine Entzauerung der Menschheit.Und dann eben jetzt, und dann kommen aber die Kränkungen der Menschheit ihrerselbst durch die Maschinen, die sie baut.So zumindest die Geschichte.Und wenn ich darüber nachdenke, glaube ich, es ist weniger so,dass wir gerade übertrumpft werden, aber dass uns vielleicht auch ein bisschendie Banalität von dem, was unser Leben ausmacht, so ein bisschen vor Augen geführt wird.Dass man das generieren kann, Texte.Und dass vieles, wofür wir viel Zeit aufgebracht haben, simpel erlernbar und abbildbar ist.Die fast viel größere Kränkung, die auch zum Beispiel in diesem Film Hör eben dargestellt wird.Wo das Hör, der Film handelt ja davon, dass ein Mann mit einer AI-Begleiterin,dass er sich in die verliebt.Und das zeigt ja im Prinzip auch die Banalität unserer Emotionen auf eine Weise.Dass du, dass da jemand nur ein paar nette Sachen sagen muss und einfühlsamist und dann funktioniert das. Dasist etwas, was Psychotherapeutinnen und Therapeuten lernen und trainieren.Das ist deren Job, Beziehungen mit Menschen einzugehen und deren Emotionen dahinzu steuern, dass die sich irgendwie bereit fühlen, über bestimmte Dinge zu redenoder die zu reflektieren oder bestimmte Einsichten zu bringen.Das geht, das funktioniert. Das heißt, wir sind gar nicht so geheimnisvoll undirre und einzigartig, wie wir uns gefühlt haben.Das könnte ich mir vorstellen, was da so diese Dekränkung ist.Und vielleicht ganz kurz noch, es gibt in der in der Psychologie das irre Phänomen,das wird auch bei den ganzen Machine Learnern die ganze Zeit,der kluge Hans. Kennst du den klugen Hans? Das war ein Pferd.Kluge Hans war ein Pferd. Und der kluge Hans konnte zählen.Der Eigentümer für den Klugen Hans hat den da irgendwie hingestellt,dann stand vor dem Pferd so ein Brett,wo das mit dem Huf draufhauen konnte und dann haben die die Tafel hingehalten,eine Zahl drauf gemalt und dann hat das Pferd genauso oft geklopft,bis es bei dieser Zahl angelangt war.Ja, dann hast du eine 5, dann hat das Pferd 5 mal geklopft. 10,dann hat das Pferd 10 mal geklopft.Und das wurde natürlich auch in Zweifel gestellt von vielen,ja, aber es hat eigentlich, es hat funktioniert und es hat...Gut funktioniert, wenn der Eigentümer nicht dabei war. Wenn ich die Geschichtejetzt richtig erinnere.Aber es funktionierte nicht mehr so gut, sodass man irgendwann auf den Trichter kam.Also der Mann war kein Betrüger, er war auch selber davon überzeugt,dass er seinem Pferd das Zählen beigebracht hat.Was dann sich durch Experimente herausgestellt hat,ist, dass dieses Pferd gelernt hatte, Menschen sehr genau zu beobachten undeinfach dann aufzuhören, wenn die dieses komische Zeichen machen,was sie halt machen, wenn du, wenn das Pferd die richtige Zahl getippt hat.Und dann wurde, aber jetzt ist die Konsequenz, die Überlegung daraus ist,haben die jetzt, war das ein doofes Pferd oder hatte das vielleicht viel größere kognitive Leistungen,weil es einen Skill gelernt hat, der ihm als Pferd nun wirklich nicht gegebenwar und auch nicht notwendig war oder nicht angeboren war,den es wirklich gelernt hat, nämlich Menschen so genau auf nonverbale Signale von,oh jetzt ist er, jetzt gleich ist er da, jetzt ist er da, krass,oh bloß nicht weiter tippen, dass das Pferd das, diese minimalen Wahrnehmungenhatte oder diese minimalen Zeichen wahrgenommen hat, die Menschen nicht wahrgenommen.Weil zu zählen ist für das Pferd ja völlig, also absoluter Quatsch,warum soll es Zahlen lernen?Also war das nicht eigentlich sogar schwerer, die Leistung, die das Pferd davollbracht hat, als das blöde Zahlensystem zu lernen, was die Menschen sich da ausgedacht haben.Das fand ich, finde ich ein schönes Beispiel dafür, was erstens diese Modellevielleicht in Wirklichkeit lernen, vielleicht was ganz anderes,aber sie simulieren, es kommt etwas anderes dabei raus.Also die Leute dachten, das Pferd kann zählen. Es hat in Wirklichkeit etwasganz anderes gelernt. Und die Frage ist, ist das jetzt klüger oder weniger klug gewesen. Finde ich.Wirklich eine faszinierende historische Situation, in der sehr viel steckt überIntelligenz und über auch das, was Menschen sich vielleicht einfach auf sich selber einbilden.

Tim Pritlove

Das Pferd genau das gleiche gemacht wie jetzt diese Machine Learning Systeme.Also auch die kleinsten Signale waren hier sozusagen in der Lage ein bestimmtes Verhalten zu triggern.Signale die man so vielleicht erstmal selbst nie so aufgenommen hat.So könnte man ja im Prinzip auch selber gut rechnen.Solange es sich allerdings alles in einem Aufgabenraum befindet,wo die ganzen Beobachter, die ich beobachte, das auch können.Weil wenn die das nicht können, dann kann ich denen auch nichts ansehen.

Linus Neumann

Ja naja, der Kluge Hans, super Phänomen habe ich jetzt schon relativ viel ausunserem Vortrag verraten.

Tim Pritlove

Worauf wollen wir hinaus?

Linus Neumann

Ah ja genau, also die, das ist ja jetzt eine Gefahr für den Arbeitsmarkt undfür die Gesellschaft und deswegen muss das reguliert werden.

Tim Pritlove

Die Pferde nehmen uns die Taschenrechner weg.

Linus Neumann

Und es gibt ja, die wollen ja tatsächlich eine KI-Verordnung machen.Und da geht es dann aber zum Beispiel um, das haben wir auch hier behandeltdamals, das Amazon hat so eine KI trainiert, die haben im Prinzip die Bewerbung genommen.Die haben eingehende Bewerbungen gehabt und dann haben sie nachher geguckt,okay, wer sind denn die Leute, die am Ende bei uns Jobs bekommen?Dann haben sie einfach, das ist ja auch, dann hast du wieder viele, viele Daten.Dann lernst du, trainierst du mit einem neuronalen Modell, das sagt dann irgendwie,alles klar, hier alle Bewerbungen rein und am Ende weißt du ja,wer hat am Ende einen Job bekommen. Das hast du ja quasi digital vorliegen.Das heißt, da hat eine große Menge gut gelabelt.Das Problem, nämlich wen stellen wir hier an und wen nicht? Kann man vielleichtan der Hand der high-Ring-KI schon Vorhersagen treffen, damit wir bessere Vorstellungsgespräche führen?Vielleicht können wir der KI ja irgendwas beibringen, was wir in den Vorstellungsgesprächen,was wir nicht sehen, aber die KI sieht es.Und die Hoffnung war dann, dann hat man mehr Vorstellungsgespräche mit Leuten,die man am Ende auch nimmt und weniger Vorstellungsgespräche mit Leuten,die man nicht nimmt und hat damit einen besseren High-Ring-Prozess.Und dann haben sie sich überlegt, ja, es wäre auf jeden Fall schlecht,wenn diese KI jetzt zum Beispiel gegen Frauen diskriminiert oder gegen Menschenbestimmter Hintergründe oder so.Also nehmen wir diese Information raus, die geben wir dem einfach nicht.Dann lernt er das bestimmt nicht.Am Ende war aber diese KI, die sie da hatten, halt sexistisch.Warum war sie es? Naja, weil die High-Ring-Abteilung von Amazon sexistisch warUnd der Bias halt in den Daten war.Woran hat das Ding gesehen, wer Mann oder Frau ist, weiß der Geier.Es hat es erkannt. Es hatte potenziell wahrscheinlich so,erkennst du dann an den Hobbys oder an der Lücke im Lebenslauf oder an den Schulen,an denen die Leute waren, ob sie aus welchen Bereichen der Stadt sie kommen.Kommen sie aus den reichen Bereichen oder den armen.

Tim Pritlove

Haben die sich nur Metadaten angeschaut oder auch Gesprächsprotokolle?

Linus Neumann

Ich glaube nur die Bewerbungen, weil die mussten das Ding ja auf Bewerbungentrainieren, weil sie wollten ja eingehende Bewerbungen danach kategorisieren.

Tim Pritlove

Okay, aber die Bewerbungen enthielten aber von denen selbst erstellten Text vermutlich.

Linus Neumann

Gehe ich von aus. Die konnten sie ja nicht mit Chat-GPT machen.

Tim Pritlove

Genau und ich denke, dass du aber schon an der Sprache, an diesen Texten kannstdu wahrscheinlich schon zwischen Männern und Frauen unterscheiden,welche Worte verwendet wer da so.

Linus Neumann

Da gibt es tausend Möglichkeiten, wir wissen es nicht, weil das Ding hat dieimplizit gelernt, ja? Ergebnis war...Mit den Amazon-Entscheidungen, die da getroffen wurden und jetzt war die sexistisch.So, und dann hast du jetzt eine sexistische KI, was machst du?Schaltest sie sofort ab und ersetzt sie natürlich einfach wieder durch normale,lebendige Sexisten, weil das ist ja dann in Ordnung.Genau das ist dann passiert. Oh nein. Und das ist jetzt auch das,worüber wir gerade die ganze Zeit reden.Wenn wir jetzt hier fehlerhafte Algorithmen haben und Fehler in den Daten unddann haben wir hier Diskriminierung durch KI und am Ende muss es aber ein Menschentscheiden und so, da kommen dann irgendwie diese ganzen Ethiker,die nicht damit klarkommen, dass jetzt eine Maschine die gleiche Entscheidung trifft.Und ich finde das irgendwie lustig. Natürlich überspitze ich das jetzt auchironisch. Ich bin jetzt kein Freund davon, dass wir sofort alle möglichen Entscheidungendurch Maschinen treffen lassen.Insbesondere bei dem stumpfen Glauben, den viele Menschen haben.Sobald der Computer sagt No, dann ist es eben auch No.Und natürlich ist das gefährlich, solche Entscheidungssysteme zu bauen,aber ich denke, zu sagen, am Ende muss ein Mensch die Entscheidung treffen,ist wirklich nur die halbe Wahrheit. Das ist aber nicht die Lösung.Der Mensch hat ja im Zweifelsfall, ist das der Rassist oder Sexist,dessen Daten das Ding irgendwann mal trainiert haben.Hilft genauso wenig wie ein Richterinnenvorbehalt bei allen möglichen Problemen.Aber das sind das, worüber man sich gerade bei dem AI-Act so,ja und KI ist gefährlich und wir möchten nicht, dass KI Entscheidungen über uns trifft.Am Ende muss es ein Mensch sein. Ich weiß nicht, ob das wirklich die Debattensind, die am Ende mal relevant sein werden. Ich weiß es nicht.Vielleicht sind sie es auch. Was denkst du?

Tim Pritlove

Naja, ich meine, das interessante ist ja, dass sie der Meinung waren,dass die Entscheidungen, die sie früher schon gefällt haben,gute Entscheidungen waren.

Linus Neumann

Ja, genau.

Tim Pritlove

Aber vielleicht haben sie sich einfach über Jahrzehnte nur totale Volltrottelund irgendwie Selbstdarsteller und was weiß ich für Menschen eingetreten,die gar nicht so die beste Wahl waren und dann haben sie sich sozusagen in ihrerVorstellung, wie sie ihr System trainieren müssen, davon leiten lassen,dass ja früher schon immer alles super war und genauso soll es immer bleiben.Also die Kriterien sind einfach die falschen gewesen. Mal ganz unabhängig vonirgendwelchen diskriminierenden Aspekten, weil natürlich diskriminierst du,dass es genau das Richtige war.Um eine Entscheidung zu fällen, um zwischen verschiedenen Leuten zu entscheiden,wen du denn jetzt haben möchtest. Natürlich das ist Diskriminierung.Nicht in einem negativen gesellschaftlichen Sinne, sondern in einem technischen Sinne.Und du musst natürlich irgendwas heranziehen und ich kann mir sehr gut vorstellen,dass ein Trainingsmodell helfen kann.Die eigentliche Frage ist, wie trainierst du das? Womit trainierst du das?Was sind deine leitenden Elemente? Und so könntest du halt unter Umständen,wenn du richtig trainierst, genau den gegenteiligen Effekt erzielen,weil du auf einmal Dinge gewichtest, die vorher einfach von den ganzen Personalernso nie gewichtet wurden.Bloß wo man diese Wahrheiten herauszieht, das ist so eine Frage,das sind aber alles Dinge, die müssen aber in den Daten sein,ja genau, aber wenn sie da nicht drin sind,dann hast du halt Pech, klar, aber vielleicht entstehen ja solche Daten irgendwie,also wir stehen ja mit diesem ganzen Ding noch total am Anfang,also ne, Ich kann mir gut vorstellen, dass es irgendwann mal was gibt,was man mal in puncto KI vielleicht regulieren muss.Kann sein. Aber ich bin mir relativ sicher, dass derzeit noch niemand eine Ahnunghat, was das sein müsste. Weil das einfach alles noch viel zu schnell geht.Wir werden jetzt, ich meine wir haben vor einem Jahr, da haben wir zwar schonüber Shitter gesprochen oder Twix, aber das...Bestenfalls am Rande irgendwo. Das ging dann so gegen Ende des Jahres los.Und seitdem kriegst du die Tür nicht zu mit dem Thema. Warum?Absolut berechtigt, weil das wirklich eine Technologie ist, die einen Unterschied macht.Also das ist echt so, KI ist quasi wie, ach das ist immer ein bisschen schwierigmit diesen Vergleichen, aber KI ist würde ich sagen in der Kategorie Internet.Also die Zeit vor dem Internet und nach dem Internet, da müssen wir auch nichtlange drüber reden, das ist einfach komplett alles, alles ist auf einmal anders.Und genau so ist das jetzt irgendwie mit KI. Und das ist wirklich so.Also natürlich gibt's jetzt ja auch viel Hype und natürlich gibt's da eine ganzeMenge Leute, die jetzt auf diesem Hype-Train auch irgendwie abfeiern,aber es ist jetzt nicht so ein Schwachsinn wie Blockchain, was wirklich dergrößte … Alles geändert.Ja scheiß hat das. Blockchain, warte mal ehrlich, jetzt sehen das doch alle oder?Das das einfach alles nur Unsinn war? Nichts ist passiert. 15,Jahre Gerede, Effekt null nada, zero, niente, ria und da sind wir jetzt.Und jetzt hier irgendwie KI, this is the real thing. Da passiert was.Da hat sich jetzt schon alles geändert.Mein Workflow hat sich geändert. Ich arbeite damit laufend täglich.Du wahrscheinlich auch oder? Mal ehrlich.

Linus Neumann

Kann ich jetzt nichts zu sagen. Naja ich tu das. Leute zu, mit denen ich arbeite.

Tim Pritlove

Naja, ich meine, damit arbeiten, gerade, ich würde ja meinen im Security-Bereich,also da habe ich schon viel von gehört, dass das ein richtiges Thema ist.Aber davon mal abgesehen, was du machst, für meinen kreativen Prozess ist daseine super Hilfe. Also vor allem.Das Beispiel direkt hier aus unserem Dialog heraus. Du hast Bernoulli-Brettgesagt und ich so Bernoulli-Brett.Google irgendwie Bernoulli-Brett? Nee, weiß ich nicht, keine Ahnung.Chat-GPT gefragt? Kenne ich nicht, weiß ich nicht, gibt's nicht. Das ist mir so okay.Chat-GPT weiß nicht, was ein Bernoulli-Brett ist. Hier ist doch was falsch.Und dann habe ich kurz so deine Beschreibung eingegeben, ich kann auch kurzsagen, was ich mal kurz eingetippt habe so nebenbei.Ich hab da gesagt, wie nennt man die Verteilung von Kugeln, die ein Nagelbrett herunterfallen?Venue-Verteilung. Das hab ich da reingemacht so. Und dann sagt er,ah jetzt verstehe ich, wir sprechen von dem Galton-Brett, bla bla bla und soweiter. San Francis Galton im 19.Jahrhundert und so weiter. Ich hatte den Begriff nicht parat,aber ich hätte den jetzt auch nicht so ohne weiter, also klar,da hätte ich mich schon irgendwie ein bisschen durchgoogeln können,nur ich musste jetzt wirklich nur einen Satz schreiben.Und das ist einfach sehr hilfreich und vor allem sehr hilfreich,um was zu finden, von dem man weiß, dass es existiert, aber man weiß verreckendnicht, wie es heißt. Also dafür benutze ich das laufend.Immer so dieses, ah was war das nochmal, wie hieß das nochmal,oh scheiße, irgendwie, das war so, wo man das macht und das macht und das machtund genau diesen, diesen fällt mir nicht mehr ein Effekt so,das kann ich damit wunderbar abdecken, also für mich ist das wie eine Brille.

Linus Neumann

Sie auf die Forderungen eingehen von VZBV und Amnesty International an den AIAct oder sagen wir einfach okay wir haben jetzt zweieinhalb Stunden oder so,das nicht geschafft und wir geben jetzt auf.

Tim Pritlove

Was wollen die denn?Das bin ich auf Temperatur, was wollt ihr denn? Ihr wollt mir mein Chachipiti wegnehmen oder was?Was fällt euch ein?

Linus Neumann

Also es gibt den AI-Act.Also natürlich hat diese Technologie, also ganz einfach gesagt,weil sie einen großen Datenbedarf hat, hat sie natürlich Datenschutzimplikationen.Wir haben ja auch schon über die Diskussion zum Beispiel über Copyright gesprochen,dass sich jetzt Künstlerinnen und Künstler darüber Gedanken machen,wie sie verhindern können, dass ihre Bilder zum Training von solchen Modellengenutzt werden und so weiter.Das heißt, alle traditionellen Bereiche, die durch das Internet ins Wanken geratensind, Datenschutz, Urheberrecht, die schwellen natürlich jetzt auch wieder an.Und dann natürlich noch dieses mit dem Entscheidungstreffen und so weiter.Und mein Einstieg in das Thema Regulierung war ja dann auch mit dem,was wenn man da jetzt Entscheidungen dran knotet und so weiter.Jetzt will der spanische Ratsvorsitz mal wieder, genauso wie bei der Chat-Kontrolle,die weiteren großen Fragen der AI-Verordnung klären und jetzt sagen wir malweniger, was die klären wollen, sondern womit Leute unzufrieden sind.Ich zitiere aus einem Artikel von Lena Rohrbach, die ist bei Amnesty InternationalReferentin für Menschenrechte im digitalen Zeitalter und Rüstungsexportkontrolle.Sie sagt also, Gesichtserkennung und andere inakzeptable Technologien sollen verboten werden.Da geht es jetzt insbesondere natürlich auch im öffentlichen Raum und in dersogenannten intelligenten Videotechnologie.Da gibt es ja diese ganzen Diskussionen, wo Gesichtserkennung im Prinzip undÜberwachungsmethoden hier,Verdacht auf Drogenhandel, in diesem ganzen Bereich, da soll also mindestensGesichtserkennung, wenn nicht auch dieses Predictive Policing,eingedämmt werden, verhindert werden.Dann KI-Einsatz durch Behörden darf kein Geheimnis sein. Da gibt es wirklichein ganz krasses Beispiel, dass in den Niederlanden haben wir tatsächlich irgendwannmal durch einen Fehler 20.000.Leute eine hohe Summe an Kindergeldrückzahlungen bekommen, weil die in irgendeinemAlgorithmus durchgedreht ist. Und das ist natürlich, also jetzt lachst du darüber,aber wenn jetzt irgendwie, wenn eine Behörde dir schreibt, wir kriegen noch Geld von dir.Und wenn da irgendein Algorithmus durchgedreht ist, dann hilft dir das auch nicht, ne?Das heißt, KI-Einsatz durch Behörden darf kein Geheimnis sein,muss also kontrolliert werden.Und das wird gerade insbesondere an diesem Beispiel der niederländischen Steuerbehörde,die den Leuten auf einmal Geld wieder wegnehmen wollte, klar gemacht. Aber Lust geht.Drittens, kein Blankoschein für Missbrauch unter dem Deckmantel nationale Sicherheit.Da wären wir im Prinzip nicht weit von dem, was gerade mit der Chat-Kontrollegemacht wird, oder versucht wird, dass also mit technologischen HeilsversprechenÜberwachungstechnologien ausgerollt werden sollen.Dann soll, im AI-Act ist entscheidend, Hochrisiko-KI.Und das muss natürlich klar definiert sein. Wann ist etwas mit hohem Risiko verbunden?Und dann soll es stärker reguliert werden, um die Risiken noch stärker zu begrenzen.Ein Beispiel wäre, ist jetzt diese Kindergeldnummer da in den Niederlanden,ist das schon Hochrisikokategorie KI oder nicht?Hier geht es also darum, die EU-Kommission hat dafür eine Definition vorgeschlagen,aber da soll es halt keine Schlupflöcher drin geben, damit jetzt nicht irgendwelcheStart-ups benachteiligt sind oder große Unternehmen irgendwie.Können. Also Hochrisiko-KI soll ohne Schlupfloch erstmal klar reguliert werden.Und Grundrechtsfolgeabschätzungen sollen vorgenommen werden,dass man also bei den Hochrisiko-KI-Systemen die Leute verpflichtet,dass vernünftige Abschätzungen für Grundrechtseinschränkungen vorgenommen werdenund eben potenziell den Grundrechten mehr Vorrang gegeben wird vor dem Geld,was die Leute mit ihrer KI verdienen wollen.Das ist bitter, ja, das ist eine bittere Einschränkung, aber wird man hoffentlich mit klarkommen.Der Verbraucherzentrale Bundesverband konzentriert sich ein bisschen auf einer anderen Ebene.Die sagen also erstens, haben die Betroffenen ein Recht auf Auskunft und Erklärung,wenn sie also von Hochrisiko-KI betroffen sind und dann können sie sagen,welche Daten werden hier verwendet? Wie ist diese Entscheidung zustande gekommen?Ja, da muss man natürlich sagen, welche Daten verwendet sind,wie die Entscheidung zustande gekommen ist. Wenn man jetzt hier Betroffene vonder High Ring KI von Amazon ist, ist das schwierig.Aber ich denke, sicherlich ist es nicht falsch, hier ein Recht auf Beschwerdeund Transparenz zu haben.Dann möchten Sie einen Schutz vor Manipulation und Ausnutzung persönlicher verschwächen.Da geht es jetzt schon direkt in diesem Bereich. Wenn menschliches Verhaltenin Echtzeit analysiert wird, werden Menschen situativ verwundbar.Beispielsweise könnte eine Person, die zu Spielsucht neigt, gestresst ist oderso, von einer KI erkannt werden und dann darf das nicht ausgenutzt werden. Ja, ja.Also ich meine, Spielsüchtige werden schon auch so durch das Aufstellen vonSpielautomaten für Spielsüchtige ausgenutzt.Da sind wir also immer an so einer diffusen Grenze, wo ich immer auch ein bisschen,weißt du, so ein bisschen die Angst vor der Maschine raushöre.Während es aber natürlich ein Problem ist, wenn wir uns demnächst hier,und das wird ja passieren, mit Hilfe solcher Technologien, wird man uns ja auch manipulieren.Also Micro-Targeting on Steroids. Du hast es ja gerade selber gesagt,dass das eines der größten Risiken für die Gesellschaft gerade ist.Und als letztes jetzt vor ZBV. Sie sagen, man muss natürlich auch eine effektiveRechtsdurchsetzung sicherstellen und dafür wollen Sie die Verbandsklage fürden Missbrauch von KI ermöglichen.Beziehungsweise gegen den Missbrauch von KI, sodass Einzelbetroffene nicht alleeinzeln den Rechtsweg gehen müssen,sondern eben Verbände direkt, also Institutionen,beispielsweise VZBV, deswegen will er das natürlich auch haben,Klagen gegen bestimmte KI-Betreibende im Namen der geschädigten Verbraucherindurchzuführen und Entschädigungen einzufordern, dass sie da ein starkes Regulativ-Hass.Das sind jetzt so die Themen, mit denen sich gerade, sagen wir mal,aus eher techfernen Dimensionen stammende Organisationen, also Amnesty Internationalhat einen sehr viel weiteren Arbeits- und Einflussbereich als AI,der Verbraucherzentrale Bundesverband natürlich auch.Das sind so die Gedanken, die sich gerade über diese Technologie machen.

Tim Pritlove

Also, alles, was ich da jetzt gehört habe...Meiner Meinung nach alles überhaupt gar keine KI spezifischen Fragestellungen.Also ob nun irgendein komplexer Algorithmus oder etwas, was tatsächlich aufMachine Learning basiert, hier in irgendeiner Form zu den befürchteten Auswirkungenführt, ist am Ende meiner Auffassung nach ziemlich Wurst.Also gerade wenn du jetzt anfängst zu sagen ja das ist aber jetzt hier für KI,dann können ja Leute auch immer noch sagen so ja gut aber unser System ist ja gar nicht KI,wir haben ja noch einen komplexen Statistik basierten Suchalgorithmus,KI ist da hinten um die Ecke.

Linus Neumann

Ich bin mir noch nicht mal so, also da werde ich jetzt mal von ausgehen,dass das relativ einfach gelöst wird, das Problem, in dem du sagst halt wasweiß ich, algorithmische oder maschinelle Entscheidung, ne und dann hast du das Thema gelöst.Also ich kann verstehen, dass es da ein Definitionsproblem gibt,ich würde aber davon ausgehen, dass das den Autorinnen des Proposals auch klarist und die halt schon, Darin sind JuristInnen gut, deswegen schreiben die jadie Gesetze, um stichhaltige Definitionen zu formulieren.

Tim Pritlove

Ja gut, aber das bedeutet ja auch, dass du das scharfkantig technisch festmachen kannst.Wie gesagt, ich sage ja nicht, dass die genannten Auswirkungen nicht unter Umständenwirklich beklagenswert sind, nur die jetzt unter dem Titel KI zu führen,obwohl all diese Probleme auch ohne KI auftreten können.Da ist ja nix KI spezifisches dabei halte ich erstmal für einen komischen Ansatzalso warum ist das jetzt auf einmal ein Problem und vorher nicht schon.

Linus Neumann

Na gut das ist, ok war es wahrscheinlich vorher auch im AI Act soll, AI Act heißt ja nun mal.

Tim Pritlove

Ja gut, aber das, wie gesagt, da bin ich mir eben nicht so sicher,ob wir eigentlich schon das bewerten können, was wir AI spezifisch wirklichzu regeln haben oder wir nicht generell vor Schutz sprengen.Ich meine, wenn wir über sowas reden wie Gesichtserkennung in der Öffentlichkeit,dass die Technologie heutzutage primär auf Machine Learning basiert,ja okay gut, aber die könnte...Das hat sich auf was anderem basiert und auch schon so ein bisschen funktioniert.Da war das aber auch schon eine schlechte Idee. Also das Problem ist,die Anwendung in der Öffentlichkeit auf Leute, die sich dagegen nicht wehrenkönnen, die nicht beobachtet werden wollen, nicht so sehr die Technologie,die da drauf gelegt wird.Natürlich macht jetzt AI alles wieder billiger.Das ist ja auch generell dieses Problem, was wir immer mit Überwachung haben.Überwachung wird in dem Moment immer interessant, wo es bezahlbar wird.Niemand kam in den 80er Jahren darauf, riesige Überwachungsprogramme zu starten.Erst als sie billig wurden, dann kam das Thema auf.Und natürlich erleben wir jetzt durch AI eine Kostenreduktion in einem exorbitantenMaße für Dinge, die vorher nur mit sehr, sehr, sehr viel Aufwand,aber eben nicht nicht gemacht werden konnten.Und ich finde es richtig, dass man sich über die Auswirkungen von Computernauf die Gesellschaft nach wie vor Gedanken macht und solche Auswirkungen dann auch verbietet.Ich bezweifle nur, dass jetzt sozusagen das Stichwort AI da das richtige ist.Klar, das ist so ein Faktor, aber keine Ahnung, irgendwie wird uns das glaubeich später, also auch wenn das, ich auch gerade von mir selber so als so eineRevolution jetzt dargestellt wurde, was es auch ist, ist es am Ende auch nurein fließender Übergang.Und die Auswirkungen sind letzten Endes relevant und nicht die Technologie,die das dann konkret ermöglicht.

Linus Neumann

Also und das ist ja erstmal nicht schlecht, dass sich da generell drum gekümmert wird.Ja ja klar, das wäre wahrscheinlich schlimmer, wenn die jetzt sagen würden,wir versuchen jetzt genau diese Technologie irgendwie zu behindern.Also du hast jetzt, okay, das ist ja doch eigentlich ganz positiv.

Tim Pritlove

Ich hatte ja mal hier, da warst du ja nicht dabei,ich hab mal ein Interview oder eine Sendung gemacht,mit Matthias Spielkamp, genau über Algorithm Watch und das ist ja im Prinzip genau das Projekt,die sich schon immer mit diesen Auswirkungen beschäftigt haben,das ist jetzt nicht AI Watch, sondern das ist halt wirklich Algorithm,also das ist der Algorithmus, das was der Computer abarbeitet am Ende und auchAI ist letzten Endes nur ein Algorithmus, auch wenn er sich nicht mehr so ohneweiteres, leicht erklären lässt,wie er zu den einzelnen Entscheidungen gekommen ist, nur so zu allen.Genau, aber das lohnt sich auch nochmal dort reinzuhören.Logbuch Netzpolitik 432.

Linus Neumann

Okay, wir sind jetzt am Ende dieses Themas.

Tim Pritlove

Aber nur für diese Sendung.

Linus Neumann

In den Schaunachstand, wir können ja noch ein bisschen darüber reden.Wir nähern uns der 3 Stunden Marke. Ja. Aber es gibt gute Nachrichten.

Tim Pritlove

Für alle, die dem letzten Hype aufgesessen sind.

Linus Neumann

Eure NFTs, die sind ja wertlos, habt ihr gedacht, aber ihr könnt...

Tim Pritlove

Erst habt ihr was anderes gedacht. Erst habt ihr gedacht, jetzt werde ich reich.

Linus Neumann

Ja, aber es gibt jetzt noch die Möglichkeit, dass ihr eure NFTs nochmal zu etwas Geldähnlichem macht.Und zwar einem Einkaufsgutschein von einer großen Handelskette,die wir jetzt nicht erwähnen, weil wir nicht werben für große Handelsketten,zumindest nicht solange die nicht bezahlen.Aber die geben euch einen 10 Euro Gutschein für euren NFT und die haben dafür,also Also du musst dann irgendwie deinen NFT, deinen Einkaufsgutschein,dann musst du dich irgendwie registrieren, dann musst du Teilnahmebedingungenund so weiter machen, so viel tausend, dann kannst du deinen NFT dahin tun.Und die haben dann eine Wall of Lame, wo sie die ganzen NFTs,die sie ja jetzt quasi für 10 Euro Einkaufsgutschein abgreifen.Die gehören natürlich dann eben diesem, ja was ist das eigentlich,ein Land, ist ein Kaufland eigentlich, ein ganzes Land ist das.Den gehören dann diese NFTs und dann verkaufen sie die wahrscheinlich nachher wieder.Aber eine sehr schöne Werbeaktion, alle eingetauschten NFTs werden von uns innerhalbvon drei Werktagen manuell überprüft. Sobald dein NFT freigegeben wurde,erhältst du von uns eine Bestätigung per E-Mail.Deinen Einkaufsgutschein senden wir frühestens nach Ablauf des Kampagnenzeitraumsinnerhalb von drei Werktagen per E-Mail zu.Beachte dabei, dass wir dir nur einen Einkaufsgutschein bereitstellen,auch wenn du mehrere NFTs einreichst.Ja, aber da steht ja jetzt gar nicht, was mit dem NFT passiert.

Tim Pritlove

Der gehört dann dem Unternehmen.

Linus Neumann

Der kommt auf die Webseite.

Tim Pritlove

Ja, ja, also, es ist ein guter Witz.

Linus Neumann

Es ist nett, dass die sich da drum kümmern, da noch mal jemandem.Ich meine, das sind Leute, die haben auch mitunter viel Geld verloren.Und ich finde das in Ordnung, wenn die da jetzt mal so einfach einen Nahrungsmittelgutschein kriegen.

Tim Pritlove

Aber nur einen pro Person.

Linus Neumann

Ja, reicht auch. Jeder nur einen Nahrungsmittelgutschein.

Tim Pritlove

Alter, NFT.

Linus Neumann

Es ist ja dann doch aber, das Schöne ist ja, die NFT Nummer ist jetzt vermutlich durch.

Tim Pritlove

Die ist durch. Die ist wirklich durch.

Linus Neumann

Aber zwischenzeitlich, Wenn da so eine Phase ist, wo die dann wieder alle ihreLieder vom NFT singen, dann denkst du irgendwann auch so, boah,das kann doch nicht sein, ey, das ist doch Scheiße.Du denkst dir halt die ganze Zeit, das kann doch nicht sein.Und dann ist es eigentlich ganz schön, dass, wenn es dann, also es ist ein schöner Moment,dann am Ende noch ein paar Kauflandgutscheine verteilt werden und das Themawirklich durch ist und du und du nicht mehr an der Realität zweifelst.Tja, ich finde es gerade ganz angenehm und ich kann bei der Gelegenheit nochmal so abschließend einen Vortrag von mir empfehlen, der noch nicht so vielgeschaut wurde. Mein NFT-Vortrag, kennst du meinen NFT-Vortrag?

Tim Pritlove

Nee.

Linus Neumann

Den habe ich, der ist richtig gut,den habe ich an der Universität für angewandte Kunst in Wien gehalten.Der heißt, ist das DevRandom oder kann das nach DevNull Wert und Wertlosigkeitvon Kultur und Schaffen?Das ist ja dann immer, das ist dann eine Uni, da muss das so ein bisschen,da muss noch so ein Thema zum, da musste ich über Kunst und Archivierung sprechen bei einer Konferenz.Es war wirklich, hat echt viel Spaß gemacht, war super lustig.Und genau, NFT spielen da drin auch eine Rolle und überhaupt digitale Kunstund so weiter. Genau. Andi Grote kommt auch drin vor.

Tim Pritlove

Wer war das nochmal?

Linus Neumann

Das ist irgendein Spimmel.

Tim Pritlove

Ach, der. Gut. Genug nft genug lnp.

Linus Neumann

Und es wirkt sich, man sieht mal wieder, je weniger wir die Sendung vorbereitendesto länger wird die. Es ist wirklich Mark Twain at his best.

Tim Pritlove

Ja ein bisschen vorbereitet haben wir die schon.

Linus Neumann

Entschuldigung für die lange Sendung, wir hatten keine Zeit eine kurze vorzubereiten.

Tim Pritlove

So sieht's aus.Alright, dann, wie sagen, sagen wir tschüss und wir hören uns nächste Woche wieder oder so.

Linus Neumann

So machen wir das.

Tim Pritlove

Genau, bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Housekeeping

Feedback

Motel One

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von s.m.langer

Hässliches Auto

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von blubb
de.m.wikipedia.org: Fiat Multipla – Wikipedia
autobild.de: Fiat Multipla (2020): erste Bilder – Zukunft – Neuauflage – AUTO BILD

37C3 CFP

events.ccc.de: 37C3 Call for Participation – CCC Event Blog

Chatkontrolle nur bei Verdacht?

euractiv.com: EU Parliament nails down agreement on child sexual abuse regulation – EURACTIV.com
netzpolitik.org: Jenseits der Chatkontrolle: Wie das Parlament das Ruder herumreißen möchte – netzpolitik.org
golem.de: So will das Parlament die Chatkontrolle verhindern
netzpolitik.org: Chatkontrolle im EU-Parlament: „Ich habe mich noch nie so sehr mit Kollegen angeschrien“ – netzpolitik.org

Ylva Johansson “rechtfertigt” sich nicht

netzpolitik.org: Lobbynetzwerk und Mikrotargeting: Ylva Johansson weicht Fragen im EU-Innenausschuss aus – netzpolitik.org
netzpolitik.org: Die Dinge richtigstellen: Eine Replik an Ylva Johansson – netzpolitik.org

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netzpolitik.org: Telekommunikationsmarkt: Thierry Bretons Datenmaut ist erstmal vom Tisch – netzpolitik.org

1 Jahr Shitter

spiegel.de: Twitter unter Elon Musk: Die Ein-Jahres-Bilanz des X-Man – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: Warten auf den Exodus: So katastrophal bewertet die Medienbranche Twitter – netzpolitik.org
9to5mac.com: X rolling out audio and video calls – here's how to turn them off
de.wikipedia.org: Kluger Hans – Wikipedia

Künstliche Intelligenz und Regulierung

netzpolitik.org: KI-Verordnung auf der Zielgeraden: Welche Schlupflöcher die EU jetzt noch schließen muss – netzpolitik.org
netzpolitik.org: Schutz vor Manipulation: Verbraucherschützer fordern Nachbesserungen an KI-Verordnung – netzpolitik.org
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de.wikipedia.org: Galtonbrett – Wikipedia
de.wikipedia.org: Verilog – Wikipedia
de.wikipedia.org: Deep Blue – Wikipedia
de.wikipedia.org: AlphaGo – Wikipedia
de.wikipedia.org: Maschinelles Lernen – Wikipedia
de.wikipedia.org: Künstliche Intelligenz – Wikipedia
de.wikipedia.org: Her (2013) – Wikipedia
de.wikipedia.org: Kluger Hans – Wikipedia

NFTs steigen im Wert

fresh4trash.io: NFT Refresh – Der einzig wahre Hype
youtube.com: Ist das /dev/random oder kann das nach /dev/null? Wert & Wertlosigkeit von Kultur und Schaffen – YouTube

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Shownotes

ZPS

Einhornstandarte / Datenelch

NPD-Verbotsverfahren

AFD-Verbot

Brief an AFD-Mitglieder

Aktion vor Kanzleramt

Zensurheberrecht

Thema Deep Fakes technisch // Deep Fakes technisch

Afd hetzt mit KI-generierten Bildern

Linus bei Lanz zu KI und Fake News

Was kümmert es den Baum, wenn sich die Sau an ihr reibt?

Spenden

Shownotes

Intro: Monorail

Feedback

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Helau und Alaaf

OLG Köln und CloudFlare

AusweisApp

Passkeys

500 Jahre

Zeitreisen

Funny Germans

OpenAI Shakeup

Funkloch-Bußgeld

Chatkontrolle: Direktes Verhandlungsmandat

Schulhof-Entkriminalisierung

Ibiza-Fundraiser

37C3 Vorverkauf

Termine

Organized Crime: A global business

Azubi-Tag beim 37C3

Bonus Tracks

Shownotes

Karneval

Feedback

Äh

KI-Regulierung

Kommentarrekursion

Zeitreisen

Olympiade

eIDAS

Chatkontrolle

Sicherheitslobby

DearMEP

UN Cybercrime Convention

Bundestrojaner Österreich

Cloudflare ist Täter

Jobs: Epicenter.Academy such Trainer:innen

Termine

Winterkongress der Digitalen Gesellschaft Schweiz

Elevate Festival in Graz

Bonus Tracks

Shownotes

Prolog

Feedback

Intro-Experimente

Jank: Deep Learning vs Machine Learning

ML Bruteforce

Menschliches Wissen steht der KI im Weg

KI-Regulierung

Micro-Targeting durch Ylva Johansson

Google lässt sich #1 was kosten

Meta: Personalisierte Werbung

Jabber.ru MITM

Bonus Track

Shownotes

Prolog

Housekeeping

Feedback

Motel One

Hässliches Auto

37C3 CFP

Chatkontrolle nur bei Verdacht?

Ylva Johansson “rechtfertigt” sich nicht