LNP132 Prinzessin Lillifee

SIM-Karten – Festplatten-Trojaner – Superfish – Babar – Abmahn-Wochen – Verfassungsschutz-Gesetz

Tim lebt sich gerade in seiner neuen Heimat Bristol ein, lässt sich aber natürlich nicht davon abhalten, auch weiterhin die deutschen, europäischen und internationalen Entwicklungen in der Netzpolitik kritisch zu begleiten. Wir widmen uns zunächst den mannigfachen neusten Höhepunkten der Security-Apocalypse, die dieses Mal über SIM-Karten und Festplatten hereinbricht. Ebenso hereingebrochen ist eine Abmahn-Welle über Berlin, die wir ausführlich belächeln, bevor wir uns schließlich dem Ausbau des Überwachungswahns durch neue Kompetenzen für BND und Verfassungsschutz widmen.

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Linus Neumann
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Tim PritIove

Shownotes

SIM-Karten-Hack von GCHQ und NSA

NSA-Wanze auf der Festplatte – Equation Group

Lenovo Superfish

Babar, der … Staatstrojaner aus Frankreich

Abmahn-Wochen in Berlin

Belohnung für Verfassungsschutz und BND

LNP131 Internet der kurzen Wege

TTIP — FCC und Netzneutralität — Telekom und DE-CIX — BND trollt Ausschuss

Heute gibt es mal wieder eine kompaktere Ausgabe, denn die Themenlage ist dünn. Daher fügen wir auch ein wenig Metacontent mit ein, muss ja auch mal Viel Feedback, einige Nachmeldungen zu Themen der letzten Woche und zwei wirklich neue Themen. Viel Spass damit.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ich habe mir überlegt, vielleicht sollten wir auch mal unsere Kapazitäten am DEzix äh steigern.
Linus Neumann
Ja, ich finde, so eine Verzwanzigfachung und der Kapazitäten würde uns gut zu Gesicht stehen.
Tim Pritlove
Politik, eins, drei, eins, heute habe ich's richtig gesagt.Ich bin's, Tim und äh ich begrüße euch äh alle hier beim Zuhören von Logboot Netzpolitik, eurem Lieblingspodcast. Da, wo die Dystopie noch äh Spaß macht,Und Lidos, wie geht's dir so?
Linus Neumann
Es geht mir voran. Ich bin ein bisschen müde, ja.
Tim Pritlove
Bist du müde bist du? So früher, so früh am Morgen. Ja, wir nehmen.
Linus Neumann
Ja, ja, bei dir ist noch früh, das stimmt, ja.
Tim Pritlove
Ja, stimmt.
Linus Neumann
Bei mir ist die Woche ja schon vorbei.
Tim Pritlove
Ja, ja, so ist das. Mit ein bisschen Feedback anfangen.
Linus Neumann
Ja, sollen wir äh haben wir aber also ich habe überlegt zu dem Feedback am Anfang so Musik, wer noch zu früh, ne, weil wir kurz davor ja schon Musik hatten.
Tim Pritlove
Ja das hängt ja auch immer was vom Feedback ab, ne, ähm ob man dann so eine.
Linus Neumann
Also so so ein Gitarrenriff, was dann so in Feedback übergeht so ist schlecht, ne.
Tim Pritlove
Keinen Gitarrenriff, das machen nur amerikanische,Die müssen die ganze Zeit immer so Rock'n'Roll spielen und überhaupt so Gitarrenmusik und und und Radio-Jingles echt nicht. Sind ja hier in Deutschland. Wir machen Techno äh da habe ich aber jetzt gerade nix äh nix parat.
Linus Neumann
Techno habe ich, da könnte man was machen.
Tim Pritlove
Da müssen wir, müssen wir halt mal unsere äh kreative Hörerschaft, die in der Lage ist, da passendes äh Klanggewitter zu erzeugen, vielleicht mal bitten, gute Ideen zu haben. Wobei ich jetzt auch nicht,dass wir die Sendung total überladen sollten mit dem ganzen Kram.
Linus Neumann
Nee, ich bin also ich bin echt nicht, weil das das wäre halt einfach zu nah an dem an dem Intro. Ich glaube, so am Anfang und am Ende mal ab und an mal ein bisschen Musik kann man machen, aber irgendwie so bei jedem Themenwechsel irgendwie so eine.
Tim Pritlove
An Thementrainer, noch so ein.
Linus Neumann
Du ja einmal hattest, das fand ich sehr schön. Da war dir bei, bei Raumzeit, da da hattest du, hast du ja auch immer auf der Remote irgendwie so einen Knopf gedrückt, wenn das Thema sich.
Tim Pritlove
Dann habe ich so einen so einen Schneideton äh gehabt und den habe ich dann irgendwie in die Sendung mit rausgerinnert.
Linus Neumann
Gar nicht so verkehrt.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Ton war nicht schlecht.
Tim Pritlove
Ja, der Ton, den habe ich, das habe ich deshalb gemacht, damit ich, wenn ich die Sendung abhöre,merke, wenn 'ne Stelle kommt wo ich 'ne Kapitelmarke gesetzt habe, dass ich die nicht verpasseSonst ja die ganze Zeit hingucken muss. Ja genau und dann wie das immer so ist mit diesen Workflows da, das muss ich alles erstmal fünfmal muss das gegen die Wand gefahren werden, bevor das sitzt und das war dann halt so ein,die Wand fallen. Ich hab's dann auch gleich beim nächsten Mal nochmal gemacht, also.
Linus Neumann
Super, wie hier, hier schneit es ja auch regelmäßig.
Tim Pritlove
Wie die Profis hier. Ja.
Linus Neumann
Ja, vergiss bloß nicht gleich das äh wegzuschneiden, wo wir über die Musik drüber gelabert haben.
Tim Pritlove
Das wird sowieso grade wieder beklagt, wie niedrig doch die äh Podcastqualität in Deutschland ist und gelabert wird.
Linus Neumann
Soll man Musik-Podcast machen oder was?
Tim Pritlove
Ja, keine Ahnung. Es muss alles jetzt irgendwie geschnitten, gefeatured und und und völlig überdreht sein. Ich ich äh halte mich da jetzt mal zurück. Ichkann in dem Zusammenhang nur auf eine Folge in einem äh anderen meiner äh Podcasts verweisen, die vielleicht manche schon gehört haben. Jetzt darf ich hier auch mal wasPlaggen und zwar die letzte Sendung äh ähm der Lautsprecherpodcast Nummer fünfzehn, LS null fuffzehn, der Sender bin ichwo ich mich mit Podcast Veteran, Philipp Banso unterhalten habe. Und das ist äh sehr interessant, weil ja da auch sehr viel über wie USA das macht und und und was was so hier in Deutschland gehen könnte, unterhalten habenKann ich nur jedem ans Herz legen, wer so ein bisschen Interesse hat auf der Meterebene der Meter eben zu surfen.
Linus Neumann
Also das finde ich ja lustig. Also Philipp und du sind ja wirklich die Podcast-Veteran, wo auf wen von beiden habt ihr euch denn geeinigt, wenn der Titel nur der Podcast bin ich? Äh ist, lautet oder geht das Unentschieden aus oder.
Tim Pritlove
Podcast der Sender bin ich.
Linus Neumann
Der Sender, ja, bist ja trotzdem.
Tim Pritlove
Wir haben ja jetzt keinen Battle gemacht.Aber ich habe noch nie, ich hatte, ich hatte noch nie Philipp zu Gast. Also er hatte mich zwar schon dreimal zu Gast und auch mal als Co-Moderator und wir haben ja auch Projekte zusammen gemacht, aber ich hatte ihn selber noch nie zu Gast. Das war jetzt insofern ein Novum nach zehn Jahren,Und das Ganze habe ich halt deshalb gemacht, weil er ja gerade dieses neue Projekt startet, der Sender und das war dann,sozusagen der, der, der Anlass, mal auch ein Review zu machen überA, was er halt überhaupt gemacht hat, weil ich glaube, das wissen viele auch gar nicht. Und Bauch äh so seine Erkenntnisse äh über das Format, zumal er ja eben auch tiefe Einblicke hat, in wie es im normalen Radio, also Deutschlandfunk und Deutschlandradio et cetera äh abläuft und,Darüber hinaus eben jetzt auch noch eigene ähmverfolgt mit dieser Genossenschaftsidee für so ein Sendeinstitut. Also alles sehr interessant, schönes Gespräch.
Linus Neumann
Da freue ich mich drauf. Das ähm das möchte ich, da da bin ich wirklich dran interessiert, da freue ich mich drauf. Das ist schön, den höre ich mir heute Abend an. Da freue ich mich drauf.
Tim Pritlove
Schön.
Linus Neumann
Ja, der äh Küchenradio ist ja da noch an der Stelle zu erwähnen, finde ich ja auch ein sehr, sehr geiles äh Podcastformat von Phillip. Das ist auch, glaube ich, der der Podcast mit den meisten,Folgen überhaupt in Deutschland, oder?
Tim Pritlove
Das weiß ich nicht so genau, aber ist auf jeden Fall äh wenn's eine Top Ten gäbe, ist der auf jeden Fall da drin. Also die letzte Folge ist dreihunderteinundachtzig. Das haben jetzt soviele nicht hinbekommen. Es gibt natürlich auch so ein paar Podcaster und so, die auch schon absurde Zahlen erreicht haben. Wobei ich denke, wenn man das mal nach Stunden rechnet und soAlso wer hat sozusagen am meisten Stunden Podcast produziert? Da könnte ich mir dann wiederum ganz äh gute Plätze vorne ausrechnen.
Linus Neumann
Das auf jeden Fall. Das auf jeden Fall. Aber da ist Philipp auch ein harter Konkurrent.
Tim Pritlove
Ist er auf jeden Fall immer gewesen und äh wir haben auch immer gegenseitig gegenseitig unsere Messer aneinander geschärft.
Linus Neumann
Ja, super, also ja, macht ihr schärft ihr mal weiter, Hauptsache ich komme dabei nicht unter die Räder, um mal noch weiter die die äh Metaphern hier zu.
Tim Pritlove
Genau und äh für für die geneigten Logbuch äh Netzpolitikhörer, die äh sich jetzt ohnehin schon wundern, warum wir uns irgendwie über sowas unterhalten, gebe ich dann gleich mal einen Küchenradio-Tipp, auch wenn ich die selber noch nicht gehört habe, aber hier ein äh das unserer Sendung, nämlich der Ulf Bürmeier, der war auch äh jüngst bei Küchenradio zu Gast Küchenradio.
Linus Neumann
Ein halbes Jahr her.
Tim Pritlove
Achtundsiebzig, na, ist ja egal, haben wir noch nie erwähnt. Äh mit.
Linus Neumann
Bei uns mal zu Gast. Sebastian.
Tim Pritlove
Man spricht das Burmeier aus, aber er schreibt sich egal.Natürlich war Roll zu Gast, das habe ich ja gerade gesagt, aber äh deswegen, ja, der Bezug, ja, aber da erzählt er halt überhaupt was anderes, nämlich wie so seine Zeit in den USA war, darüber hat er ja bei uns nicht gesprochen.
Linus Neumann
War auch eine ganz nette Sendung.
Tim Pritlove
Genau. Gut, genug. Feedback-Time.
Linus Neumann
Nö. Nö, ich finde, man kann noch mehr planken.
Tim Pritlove
Hast du noch was zu.
Linus Neumann
Ja, ich habe ein ein sehr interessanten Podcast gehört, darauf bin ich aufmerksam geworden, weil äh mich weil auf Twitter Leute erwähnt haben, dass äh dass einer der Sprecher dort so klingen würde, wie ich,Was? Was was tatsächlich stimmt, ja? Der hat eine sehr ähnliche Stimme, aber äh mit dem habe ich nichts zu tun. Ähm und zwar ist das ein Podcast von ähm Metronaut.Aber der Podcast heißt Metrolaut und die hatten den Frank zu Gast und haben sich über ähm äh über Verschwörungstheorien unterhalten,Das war, fand ich auch ganz äh ganz interessant, das Gespräch. Die haben sowieso äh immer ganz, ganz gute Podcast. Metrolaut erscheint nur sehr selten, aber so meine Lieblingsfolge davon ist es jetzt auch schon bald ein Jahr alt mit dem,wohlklingenden Titel Züge anlacken,Fand ich sehr schön, mitm Graffiti-Sprüher. Das hat mich die hat mich nachhaltig äh auch äh interessiert die Folge,Damit können wir jetzt auch echt die aufhören weiterzuempfehlen, oder?
Tim Pritlove
Denke ich auch. Jetzt aber Feedback.
Linus Neumann
Aber wusstest du, dass die Amis gar nicht auf dem Mond gelandet sind?
Tim Pritlove
Oh Mann, dazu habe ich auch schon einen Podcast gemacht, soll ich denn jetzt auch nochmal placken?
Linus Neumann
Also, na, kommen wir zum Feedback,man darf aus der Ur-Haft straffrei ausbrechen. Man darf, glaube ich, sogar aus dem Knast straffrei ausbrechen, solange man auf dem Weg keine Werte umnitet, schrieb dir Marius via E-Mail, haben wir aber auchmehrere Kommentare gehabt. Ich habe nämlich in der letzten Folge gesagt, wenn ich aus dem Knast ausbreche, wird meine Aufenthaltsdauer dort auch verlängert.Stimmt nicht. Also eigentlich cool, ne? Ähm.Das Bedürfnis nach Freiheit wird in Deutschland als grundlegendes, menschliches Bedürfnis und damit Grundrecht eingestuft. Eine Flucht aus dem Justizvollzug ist daher nicht strafbar.Um dies dennoch justiziabel zu bekommen, werden Begleitumstände verfolgt, zum Beispiel der Diebstahl von Anstaltskleidung, Sachbeschädigung von Gittern, Widerstand gegen äh Bedienstete oder Körperverletzung. Also man kommt man muss schon irgendwie sehr slick seinum da wirklich vollständig straffrei rauszukommen, aber da rauszukommen. Also sich steht erstmal nicht unter Strafe.Wer sich äh wer sich nackt durch Gitter zwängt und heimlich entkommt, handelt rechtskonform.Außer, dass er dann nachher nackt auf der Straße steht und da dann wahrscheinlich gegen irgendeinen Jugendschutzgesetz oder sowas verstößt, die haben ja in der Regel haben wir das das öffentliche Leben ganz gut abgedeckt mit Gesetzen ähm,aber OK das war ein Hinweis, dann die Videos von Barrett Brown gibt's nochund sie sind sehr langatmig, das könnte aber auch sein, dass ich mir das einfach nur als Notiz hingeschrieben habe, weil ich habe mir das dann mal angeguckt und das heißt also ein sehr ähm.Ja, also man kann sich diese Videos anschauen von Barrett Brown, wie er dannvon jahrelanger Heroinsucht erzählt und und in mehreren Folgen dann eben von von seinem Hass auf diesen FBI Beamten und allen anderen Mist in seinem Leben irgendwie redet, ähm das finde ich schon sehr, sehr ähm.Bedenklich wiederum überhaupt, dass man.Menschen für so was bestraft, der sich da wirklich äh ein Karriereende herbeigeredet hat und ähm ja, das ist also das kann man sich eigentlich auch gar nicht angucken. Ja, aber äh fand ich ganz hm.Ja, äh also die gibt's noch, weil ich ja gesagt habe, die werden wahrscheinlich aus dem Internet verschwunden, aber das äh aus dem Internet verschwindet nichts.Und.
Tim Pritlove
Nicht das, von dem man möchte, das ist äh verschwindet.
Linus Neumann
Ja, ich habe jetzt gerade noch mal irgendwie sowas zu diesem äh Recht auf Vergessen. Das war so eine der letzten Meldungen, die es nicht mehr in die Sendung geschafft haben, weil wir die Sendung jetzt machen, ähm gelesen.Wer weiß, vielleicht verschwinden doch mehr Sachen,aus dem Internet als man will oder die, die man möchte, dann doch oder kommt ja auch immer drauf an, wer was will. Keine Ahnung,Na und dann gab's noch ein äh ein noch eine,Debatte in den Kommentaren, ob denn nun ähm so äh quasi.Man Anbietern vertrauen soll, die Ende zu Ende Verschlüsselungsmethoden anbieten, die man nicht vollständig selber unter Kontrolle hat. Alsodarunter fallen dann natürlich, weil man da mit keiner Form in keiner Form in Kontakt mit dem Schlüssel kommt, äh darunter fällt, wenn Google es denn umsetzen wird, wovon ichwo wo im Moment noch die Zeichen draufstehen, solche Java Skript äh ähmZaubereien, um irgendwie ähm Ende zu Endeverschlüsselung da rein zu bringen. Ähm ja, das also um da kurz zu,da ist eigentlich nur das zu zu sagen, was ich eigentlich letzte Woche schon in der Sendung gesagt habe, die reine Leere der IT-Sicherheit, die vertreten wir jetzt irgendwie als ähaufgeklärte Community irgendwie seit zwanzig Jahren und man kann sehen wohin uns das gebracht hat,worum es hier aber geht, ist eben Methoden auch für Anbieter, die Niability zu geben für,vergangene Nachrichten oder für zukünftige Nachrichten richten. Und vor allem darauf zu sorgen, dass dafür zu sorgen.Dass irgendwie ähm Geheimdienste nicht mehr einfach irgendwo ein Kabel dran halten und sofort alles haben.Und natürlich kann man sich dann da hinstellen und sagen, nee, nee, nee, aber wenn Google dann irgendwie einen anderen äh Java Skript und so, dann kann man das ja immer noch brechen, ja, kann man. Aber äh das finde ich auch ein sehr, sehr mutige,Äußerung von jemandem, der irgendwie einen Computer benutzt, der sowieso irgendwie von zwanzig äh Geheimdiensten der Welt geordnt werden kann. Ähm plus von dem Werbenetzwerk und man sowieso irgendwie jeden Scheiß darauf installiert. Also man kommt bei IT-Sicherheit,vom hundertsten ins tausendste und das ist ja auch, ich meine, genau diese Gedanken zur Anwendung zu bringen ist ja das, was ich auch jeden Tag beruflich tue,Ähm und da bringe ich natürlich auch genau diese Einwände zur Sprache. Man muss nur aufpassen, dass man sich eben,man dann nicht irgendwie im Nichtstun verharrt, sondern dass man sich eben die Schritte äh raussucht, die ähm signifikante Verbesserungen für äh große Angriffsflächen ähm.Bieten. Und da gehört's natürlich zu, wenn solche Anbieter solche Verfahren jetzt an anbringen, ja? Wenn sie die jetzt wieder back dorn oder dann auf auf Straf äh,auf auf irgendwelche Warrens oder Befehle dann doch wieder Einzelpersonen angreifen oder die die Schlüssel rausrücken schön und gut. Das Entscheidende ist aber, dass man erstmal die Masse der Bevölkerung schützt und deswegen sind solche Initiativen,natürlich zu bevorzugen und zu und gut zu heißen, vor allem weil sie Nutzer überhaupt mal äh überhaupt erst mal in die Richtungdieser Thematik bringen, ja? Also dieses mit dem wir bringen PGP bei und alles andere ist Quatsch, da kann man, glaube ich, ähm bis auf die Wenigen,ähm.Beachtlichen, aber immer noch sehr äh zahlenmäßig sehr geringen Erfolge der Kryptopartys äh sagen, dass es jetzt,wirklich die letzten zwanzig Jahre uns, uns nicht an den Punkt gebracht haben, an den wir eigentlich hätten kommen sollen als als Gesellschaft. Und insofern denke ich,äh muss man sich von dieser fundamentalistischen Position, äh in der man sich ja weigert, die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen, leider verabschieden,ohne sie aus den, aus den Augen zu verlieren, aber ähm,wie gesagt, so diese reine Leere habe ich hier in den Shownotes auch äh absichtlich mit zwei E geschrieben, statt mit EH.
Tim Pritlove
Ja, ist auch so ein bisschen so, als als als ob man immer von jedem erwarten würde mit so einer ähmHimalaya tauglichen, winderausrüstung vor die Tür zu gehen, wenn's mal kalt ist, weil äh nur das kann einen wirklich in allen Situationen vor dem Erfrieren schützen, aber wenn die Alternative ist, draußen nackt rumzulaufen, dann ist da vielleicht so ein normaler Wintermantel vielleicht auch schon mal ganz hilfreich und ich glaube, darum geht's so ein bisschen.
Linus Neumann
Genau, das ist ein sehr schöner Vergleich, den werde ich in meinen in mein kleines Buch der guten Vergleiche schreiben, die ich irgendwie andauernd bringen muss zu jedem Thema. Das finde ich ein guter, ist ein guter Vergleich. Komm mal ein kleines Buch der Vergleiche. Habe ich.
Tim Pritlove
Freut mich. Und durch mein Feedback.
Linus Neumann
Es sei denn, du hast noch Feedback.
Tim Pritlove
Nee, ich habe kein Feedback. Also keins, was du nicht schon erwähnt hättest, sagen wir es mal so.
Linus Neumann
Vielleicht hast du einen Nachtrag.
Tim Pritlove
Nö, ich habe den jetzt, also ich hatte ja schon einen Nachtrag.
Linus Neumann
Aber das nächste Thema hast du mit Nachtrag überschrieben.
Tim Pritlove
Ach so, äh ach so, ja, den äh Nachtrag, Entschuldigung, jetzt habe ich die Brücke natürlich nicht so ganz mitbekommen, weil ich hier das falsche Fenster offen hatte,Genau, der Nachtrag ist also, wir hatten ja äh letzte Woche das schöne äh Gespräch mit äh Katar ähm über äh TTIP,Ein längerer SchwerpunktWürde das ja immer ganz gerne äh machen. Da gibt's jetzt auch nicht so sehr viel Neues. Wir sind nur im im Nachgang ein paar äh Artikel aufgefallen, die äh in dem Zusammenhang äh vielleicht nochmal bemerkenswert sind.Einerseits berichtete der Tagesspiegeldrüber, dass die USA halt dann doch ähm so ein bisschen äh beunruhigt äh ist und diese ganzen Trend zur äh Offenlegung von Verhandlungsdokumenten versucht zu torpedieren, wie es nur äh irgendwie möglich ist. Also,auch so direkt zuständige Mitarbeiter der EU-Regierung sollen also nur so ein Ausnahmefällen, da äh Zugang bekommen. Man fragt sich halt wirklich, was das was das soll. Und ist ja auch sehr interessant zu sehen, dassauch genau das derzeit also nicht nur das, aber dass das so eine der Sachen ist, die in der Öffentlichkeit auch tatsächlich mit ähmzunehmenden Naserümpfen,zur Kenntnis genommen werden, weil es gibt ja verschiedene Ebenen der Debatte. Viel geht's in diesen ganzen Lebensmittel, Verbraucherschutz rein, weil wir wissen, dass ne, das äh bringt ja die Gemüter mehr in Wallung, als wenn man sich jetzt über Netzpolitik oder Urheberrecht unterhält.Und ähm ja, was ja auch äh passiert ist, ist, dass in Griechenland ähda neue linke Popstars in die Regierung äh gekommen sind, die ja schon eine ganze Menge Welle gemacht haben und wo es halt äh derzeit ja im Wesentlichen um die,neue,oder möglicherweise neue Aushandlungen der Modalitäten der äh griechischen Konjunkturgesundung und Schuldentilgung äh geht. Ähmmeldet Euro aktiv DE, das ist so ein europäisches äh Nachrichtenmagazin, also was ich konkret auf Brüsselkonzentriert, was wir im Übrigen hier auch mal erwähnen sollten, weil was ich mit immer gemacht habe, ist das ja auch so immer mal so Quellen genannt habenDa war auch eure Aktiv mal dabei, weil die äh veröffentlichen nämlich alles auf Englisch, auf Französisch und Deutsch.Das heißt, selbst wer jetzt so europäische Nachrichten mal verfolgen möchte und dann immer das Problem hat, dass wenn man was Deutsches gelesen hat, dann das nicht so auf Englisch oder in anderen Sprachen teilen kannDa ist man also bei auch aktiv äh ganz gut unterwegs, die sind recht informiert, die fokussieren halt auf Europaund äh da kommt halt auch dieser Artikel her und der meint halt, das hat einer der Minister, ich weiß jetzt gerade gar nicht, äh wer das jetzt genau war, auf jeden Fall meinten sie halt so, ja, also sie würden auf gar keinen Fall.Für TTIP stimmen. Weil, weil sie da halt einfach, und das haben wir ja hier ausreichender wiegt einfach da das nicht sehen, ne? Ist ja so eine neue linke Welle, die da jetzt so ein bisschen äh scheint,getreten worden zu sein. Man weiß noch nicht so richtig, wie weit das trägt.Ob die jetzt überhaupt soweit ähm erfolgreich sind. Aber äh so oder so, ich bin mir nicht ganz so sicher, wie das auf der Abstimmungsebene läuft, aber ich glaube, so eine gewisse Veto äh Macht haben sie schon,noch sind sie ja Mitglied. Muss man sehen.
Linus Neumann
Ja. Das haben sie das haben sie noch nicht abgesagt, ne. Sonst haben die eigentlich, die haben ja echt mal ganz gut reinen Tisch gemacht da in Griecheland.
Tim Pritlove
Ja, mal gucken. Ich meine, ein Schäubler, dass ich äh ja eine eine blutige Nase geholt, aber ich habe so den Eindruck, dass diedass sie ganz populär sind derzeit noch äh in in Griechenland, weil sie halt nicht einen anderen Ton setzen, ne? Also ich meine, jetzt haben sie als erstes mal so die ganze Ministerutoflotte verkauft,Unter anderem sind siebenhundertfünfzigtausend Euro, BMW und so und fahren halt irgendwie Taxi, Straßenbahn und äh der Finanzminister fliegt halt Economy class durch Europa, so.So ein schönes Foto oder so in der Economy Class umringt von Journalisten irgendwie sitzt, aber halt so ganz normal.
Linus Neumann
Oder am Rand?
Tim Pritlove
Am Gang. Nee, aber das ist schon ist schon eine coole Sau. Der fährt ja auch immer irgendwie mitm ähm,Motorrad durch die Gegend kann ich übrigens sehr empfehlen. Ich habe die letzten Tage ähm mir mal so auf YouTube ein paar Vorträge von ihm angeschaut, weil äh noch so aus einer Zeit, wo nicht absehbar war, dass er mal äh griechischer Minister äh nicht Präsident, aber Minister werden würde,und der hat ja schon wirklich eine sehr dedizierte Meinung zu diesem gesamten äh Komplex und äh,kann auch sehr gut argumentieren, spricht auch hervorragend Englisch, also eine eine spannende Personalie, ja, ich bin da äh,will da jetzt gar nicht irgendso eine hm,bin da jetzt nicht Fanboy, ich finde das nur nur spannend, ähm wie jetzt auf einmal diese ganzeäh Diskussion auch um Gerechtigkeit innerhalb Europas und Solidarität da äh neu aufbricht und äh gerade Deutschland halt ein bisschen schlecht da steht. Wir sehen aber auch, dass halt EZB,und andere Kanäle jetzt natürlich auch ordentlich dagegen hauen und äh ist so ein bisschen Clash of the Cultures an der Stelleund ähm ja, ist äh zumindest mal eine Debatte, die ja von so Gruppen wie Attack, et cetera im Prinzip ja schon seit Jahrzehnten geführt wird, aber die jetzt auf einmal auf so eine äh politische Ebene gehoben wird undDas kann nur gut sein, diese Diskussion auch mal zu führen.
Linus Neumann
Ja, ähm ich weiß zwar nicht, ob die gerade wirklich eine Diskussion führen oder ob das, ob da nicht schon der offene Krieg ist, aber äh ich werde, ich bin da auf jeden Fall auch sehr gespannt, äh ob der Entwicklungen.
Tim Pritlove
Genau,Andere Entwicklungen gibt es in den äh USA und zwar steht da demnächst nämlich die Abstimmung über Netzneutralität äh innerhalb des äh FCC an,Ich weiß gar nicht, wie übersetzt man den FCC am besten.Ja, aber das ist hier so ein bisschen wie unsere ähm wie heißt denn das hier bei uns in Deutschland.
Linus Neumann
Bienetz A.
Tim Pritlove
Den Bundesnetzagentur, genau, die übernimmt so ein bisschen die Rolle. Also sozusagen da, wo es eben darum geht, konkret die Regeln aufzustellen für die TelekommunikationsunternehmenUnd da äh ging's ja schon lange hin und her, da gab's ja auch viele äh böse Vorwürfe, dass der Chef ja da irgendwie von comcast äh kam er sogar daher oder ich weiß es ja immer so ganz genauund ähm das ist lange Zeit einfach nicht danach aussah, als ob sich das äh zum Guten entwickeln äh würde, ja?
Linus Neumann
Ich finde nur noch ganz kurz äh die Geschichte fing ja noch früher an, wenn ich das noch kurz einwerfen darf,denn es gab in den USA ja schon mal von der FCC eine Netzneutralitätsregulation,und die wurde zweitausendvierzehn Lokbuchnetzpolitik berichtete von Horizon vor einem Berufungsgericht weggeklagt.Und der äh der das Argument der von Horizon, mit dem sie vor diesem Berufungsgericht Recht bekommen haben, war, dass die rechtliche Grundlage,für ein Einmischen der FCC gefehlt habe in diesen in den Bereich des Internets. Die haben also quasi,also deren Argument war, ihr dürft die gar nicht hier, Internet, habt ihr nichts mit zu tun.
Tim Pritlove
Wo kommen wir denn da hin?
Linus Neumann
Genau darauf, deswegen habe ich dich an der Stelle gerade unterbrochen, auf genau darauf will der Wheeler jetzt reagieren, indem er sagt, ja okay, dann stellen wir das Internet rechtlich dem Telefonnetz gleich.Und damit ist es dann ein Universaldienst, der unter eine strikte Kontrolle der FCC gehört.Sorry und darüber wollen Sie jetzt am sechsundzwanzigsten Februar abstimmen.
Tim Pritlove
Mhm,Ja, da gibt's dann auch entsprechende äh Aufmerksamkeitsgenerierungen. Die IFF hat so einen Internetcountdown gestartet. Das ist jetzt zum aktuellen Zeitpunkt gerade nochmal zwanzig Tagealso am sechsundzwanzigsten Februar findet das Ganze statt und parallel entwickelt sich dazu natürlich auch 'ne entsprechende Debatte hier in Europa,Inwiefern das da direkt davon getriggert ist. Mir ist allerdings was Interessantes aufgefallen und zwar unser äh Vizepräsident, der äh europäischen,und äh außerdem der äh zuständige,Kommissar für digitalen Binnenmarkt, ja?Also nicht hier Herr Öttinger, sondern der Andros äh ein Estnischer äh Politiker und übrigens auch Chemiker.Also Wissenschaftler, darauf wollte ich hinaus. Ähm der äh ist ja schon so am Anfang ein bisschen aufgefallen,Als äh ihn da Julia Reeder äh früh ähm dazu gebracht hat, da äh ich glaube so was war das äh auf Twitter irgendwie äh Stellung zu nehmen et cetera und das hat er irgendwie alles ganz gut.Angenommen und machte früh den Eindruck, dass er ähm sagen wir mal ein ein der Debatte recht empfänglicher Mensch zu sein scheint,und der hat auch einen Blog.Und besonders bemerkenswert fand ich, dass er auf diesem Blog jetzt äh einen Gastkommentar hat von äh niemand Geringeren als,Bekannt natürlich als der Erfinder des World Wide Web, worin sich ebenIst nicht anders zu erwarten war absolut hintereine klare Netzneutralitätsregelung gestellt hat, also er möchte natürlich weiterhin, dass das Web äh offen ist und so neutral wie es nur irgendwie geht undNa ja, das ist ähm schon eine interessante Positionierung an der Stelle. Man könnte es dir vorstellen, dass in äh Frau Merkels Blockwas es nicht gibt. So ein Gastkommentar erscheinen würde, so,Nee, können wir nicht, aber findet statt und das fand ich äh bemerkenswert. Link ist in den Shownotes.
Linus Neumann
Genau und nochmal auf die USA zurückzukommen, dass wir also dass dieser Umschwenker des äh Herrn Wheeler ähm,den hiftet sich jetzt, die heftet sich, die IFF wahrscheinlich auch zurecht. Ähm,als einen großen Erfolg des der Community an. Team Internet beginnt der Artikel, ähm denn es ist schon so, dass also was USA und Netzneutalität angeht. Da wurde jetzt echt so dieses gesamte letzte dreiviertel Jahrwirklich die Trommel gerührt. Die haben das Thema echt ähm aufrecht erhalten, ne,und ähm auch diese den Weeler da in seiner Position ähm bekehrt. Ähm er sagt,oder er kündigt an, also,ich will dafür sorgen, dass wir regulatorisch zuständig sind, darüber stimmt dann die Kommission aus irgendwelchen Gründen selber ab und dann sagt er ähm,Das und dann sagt er, dann kommen wir mit unseren Regeln, ja? Und Internet Protection, die FCC.Ähm und zentral wird es ihm natürlich dann darum gehen ähm.Dafür zu sorgen, dass ähm,keine Beeinträchtigung oder Blockierung von rechtmäßigen Inhalten durchstattfinden darf. Rechtmäßig haben die da immer noch drin stehen, das ist am Ende alles, was die äh was dann die die Urheberrechts,verwertenden Industrien wirklich interessiert, ne? Rechtmäßig heißt, ein nicht rechtmäßiger Inhalt kann natürlich trotzdem noch blockiert werden,Da will sich die FCC nicht einmischen. Also so diese ganzen Uhr hierbei rechtssperren und so was sind sind ausgenommen, Terror, Propaganda, Videos oder was man sonst noch irgendwie verbietenkann, ähm Ausbruchanleitung aus der Urhaft, nein, war ein Scherz, aber äh also man kann irgendwie ähm sie wollen quasi illegale Inhalte immer noch äh verbieten können, aber für diesen,für das zentrale Marktargument des des Ausbremsen von Konkurrenten oder des des Erheben von doppelten äh Brückenzollzwischen Anbietern und Konsumenten sollte dann schon ein entscheidender Riegel vorgeschrieben äh vorgeschoben sein.Und wenn ich mich nicht täusche, sogar für äh für äh Kabel und kabelloses Internet.Das war weil da bin ich jetzt vorsichtig, das ist eine Sache, wo ich mir nicht hundertprozentig sicher bin.
Tim Pritlove
Ja, vom Saulus äh zum Paulus äh in dem Zusammenhang können wir auch noch erwähnen, dass ja sogar unsere Datenschützerin, nachdem sie jetzt zwei Jahre darüber nachgedacht hat, wohl der Meinung ist, dass sie Vorratsdatenspeicherung nicht so eine tolle Idee ist.Also überhaupt so die erste Wortmeldung, die so von ihr äh bekannt geworden ist, seitdem sie in diesem Amte ist, aber äh immerhin, ne? Also das scheint durchaus zu funktionieren noch, dass man manche Leute mit Argumenten äh erreichen kann. Das äh ist,gewisser Hinsicht Schocking, aber schön auch.
Linus Neumann
Ja, kurz, ich kann das kurz bestätigen, also es soll vor allem auch für mobiles Breitband, also vom vom für, sorry, für äh Mobilnetze gelten,Bei der ersten Netzneutralitätsregulation war das nämlich nicht so. Da haben sie eine große Netzneutralitätsregulation hingeschrieben und haben gesagt, alles hier, Internet und so weiter.
Tim Pritlove
Aber mobil ist ja nicht Internet.
Linus Neumann
Mobil bei Mobilgeld eine andere Anforderung und daher diese ganzen Regeln nicht. Wenn man das im Hinblick auf die Zukunft betrachtet, ähm ist es natürlich,Problem, wenn mobile Netze ausgeschlossen werden. Denn man sieht ja schon, dass sich das alles zu diesen mobilen Netzen hinbewegt. Ja, in.
Tim Pritlove
Ja, bestes Beispiel, der neue Telekom-Hybrid-Anschluss, der so eine Melange aus DSL und äh LTE ist, also die Unterschiede, die sind.
Linus Neumann
Und andere Länder,in denen die Entwicklungen nicht so schnell vorangegangen ist, wie in in westlichen Staaten, die überspringen ja im Prinzip diese gesamte Zuhause, Internet und ein,PC haben Phase und landen jetzt so im Zeitalter der äh Tablets und äh,und Smartphones,ja? Da gibt's, da gab es nie Landline Internet. Gut, die sind jetzt auch nicht von der US-Netzneutralitätsregulation betroffen, aber ähm die Entwicklung Mobile ist the future, ja, kann ich.
Tim Pritlove
Ja, Afrika vor allem, ne, also wo auch,wo auch Landline, also wo das auch durchaus mal probiert wurde, ist aber einfach keinerlei ähm Zukunft hatte, weil jedes Stück Kupfer, was da in irgendeiner Erde vergraben wird, einfach zehn Minuten später wieder ausgebuddelt wurde. ÄhmDa hätte dann theoretisch zwar Glasfaser mehr geholfen, weil das kann man eben nicht so gewinnbringend verkaufen wie Kupfer, aber äh daran war halt dann zu dem Zeitpunkt noch nicht dran zu denken. Und jetzt ist natürlich mit LTE und dann eben auch so mit Fift GenerationInternet sieht halt niemand die Notwendigkeit, auch wenn's die natürlich für urbane Ballungsräume wie bei uns definitiv nach wie vor gibt,siehe dazu auch unsere Debatten in der Freakshow.
Linus Neumann
Ist übrigens auch, äh also was, äh ich weiß ja nicht, ob sie es wussten, aber in deutsche Mobilfunknetze oder einige deutsche Mobilfunknetzer setzen zum Beispiel auch auf so bis zu siebzig Prozent einfach MikrowellenverbindungenAlso die haben gar keinen Kupfer. In der Erde liegen und diese Netze in in vielen anderen Ländern auch nicht. Und wir haben uns da malmache ja äh ein bisschen mit Mobilfunksicherheit. Äh da haben wir uns mal äh bei so einem,Test in einem Land über Zugänge am an so 'ner Mobilfunk-Vasisstation Gedanken gemacht und da Sicherheitsvorschläge zu entwickeltUnd äh da wurde dann auch gesagt so, äh warte mal, wenn wir von der Sicherheit der Mobilfunkstation sprechen, dann sprechen wir eigentlich ähin der Regel von Kupferdiebstahl, weil der größte Sorge war halt, dass die ganze Mobilfunkstation einfach weggetragen wird. Ähm und nicht so sehr, dass da jetzt einer,das Ding hackt und so oder sich dann irgendwie in den LTE-Chor vorkämpft oder was auch immer. Na ja, ähm wir schweifen ab. Ähm,was was wird passieren, wenn die FCC das macht? Wie gesagt, Horizon hat's zweitausendvierzehn schon mal weggeklagt, dass die FCC ihn da reingefunkt hat und ähm ATNT Horizon äh Wetzen natürlich jetzt auch schon die Messer.Sind aber einigermaßen besorgt, weil ja Obama vor ein paar Monaten schon gesagt hat, dass genau die Entwicklung, die da jetzt stattfindet, von ihm politisch gewünscht ist. Aber der ATNT weiß Präsident Of Regulations,der Herr ähm,ist nach wie vor sicher, dass die FCC nicht das Recht hat, ohne das Internet, ohne vorherige Eingehende Marktanalyse,Universaldienst zu.
Tim Pritlove
Oh Gott.
Linus Neumann
Zumal das Netz, das ist interessant, zumal das Netz eher ein Informationsdienst sei, als ein Telekommunikationsdienst.
Tim Pritlove
Aha. Deswegen sperren sie auch immer alle.
Linus Neumann
Ist, dass er das als,Also dass er das überhaupt als Teams bezeichnet.
Tim Pritlove
Ist geil.
Linus Neumann
Wenn die FC,Die unklassifizierung vor einem Berufungsgericht verteidigen muss, wird sie sich mit diesen und anderen Argumenten auseinandersetzen müssen. Mit anderen Worten äh,das,ihr landet damit sofort wieder vor vom Berufungsgericht klar. Ja? Das lassen wir uns nicht gefallen. Das ist ein Markthemmnis. Wobei uns ja in den Kommentaren gesagt wurde, wir sollen nicht mehr von Markthemnissen sprechen, sondern von Allgemeinheitsschutz.Sagte der Peter.
Tim Pritlove
Sagt der das. Warum?
Linus Neumann
Ja, also das wäre dann ein Netzneutralität wäre ein Allgemeinheitsschutz,und ein Markthemmnis und da hat natürlich der äh der Cheflobbyist gegen Regulierung bei ATNT natürlich ähm was gegen und ein Anwälteteam dran gesetzt, ist klar.
Tim Pritlove
Die USA. So ist sie. Ja, sonst äh.
Linus Neumann
Beste Demokratie.
Tim Pritlove
Ja, aber äh unsere Telekommunikationsanbieter sind ja auch mit allen Wassern äh gewaschen und gehen mit dem,mit dem Trend. So auch die Deutsche Telekom, die äh freudig verkündet hat, dass ihre Kapazitäten am deutschen Internetknoten DECICS,erhöht hat, wenngleich da wohl auch ein wenig mit der Nase gerümpft wurde, weil so das Maß an Kapazitätserhöhungen eher überschaubar war.
Linus Neumann
Tim, verzwanzigfacht.
Tim Pritlove
Das heißt halt nix. Wir waren ja vorher quasi nicht da.
Linus Neumann
Sie hatten äh sie hatten einen Gigabit Port da liegen. Was erzählt Clemens immer, dass das hat sie irgendwie in Skandinavien hat das jeder zu Hause, ne?
Tim Pritlove
Ja, genau. Jetzt haben sie zwanzig Gigabiten alle so lustig. Wir schieben hier durch die Gegend. Was was wollt ihr denn eigentlich?
Linus Neumann
Also die Deutsche Telekom, wir erinnern uns, sie, die Deutsche Telekom äh begreift sich als Big Player.Im Netz und äh und ein Big Player, ein ein Tier eins, ein Tier One,ähm der piert natürlich nur mit seinesgleichen.
Tim Pritlove
Die gibt's ja nicht.
Linus Neumann
Naja, es gibt ja schon noch drei oder sowas, ne, aber äh die die dipieren also nur mit den mit den ganz, ganz Großen,und von den anderen, von den anderen verlangst du halt Transit, den von denen nimmst du Geld ab. Und wir erinnern uns, als diese ganzen NSA Geschichte losging, da war ja dann die Rede von von Schlandnetz und Schengenrouting.Das waren ja die Stichworte. Die wurden ja auch von von der Telekom damals so reingebracht, weil die Telekom man sagte, ja. Das wäre doch super, wenn wir einfach innerdeutsch ruten, weil,Wir erinnern uns, dass auch das hatten wir damals ausführlich erklärt. Clemens hatte das erklärt. Ich hatte das beim dreißig C drei auch in meinem Vortrag nochmal ein bisschen. Ähm,behandelt. Die Datenpakete gehen ja nicht aus Deutschland raus und wieder nach Deutschland rein, weil da kein Kabel lege,sondern weil die Deutsche Telekom einfach zu viel für die Benutzung davon dieser Kabel haben möchte, dass es den Leuten zu schwer macht, die zu benutzen. Also passiert, dass deutsche Anbieter.Sich das Ganze billiger bei Level drei oder bei anderen äh großen äh organisieren,Das Internet, die Verbindung mit dem Restinternet und dann bezahlst du natürlich nur einen dieser großen ähm,Ähm das heißt, was weiß ich, ich ich als kleiner Deutscher,Internetanbieter muss irgendwie zusehen, dass ich auch das ganze Internet erreichen kann. Also kaufe ich mir Kapazität oder Transit oder was auch immer bei Level drei und dann komme ich überall hin.Und die Deutsche Telekom macht mir ein Konkurrenzangebot, das ist aber teurer und deswegen nutze ich das nicht. Und,Ist natürlich für die Deutsche Telekom entgangener Gewinn und deswegen wollen sie natürlich eigentlich schon ganz gerne ähm dass,die Leute bei ihnen irgendwie sich anschließen,die gleichzeitige Entwicklung war aber natürlich die des DCX als inzwischen, glaube ich, weltweit größten Internet Exchange oder ist es immer noch nur Europas,Internet Exchange.
Tim Pritlove
Dezix ist jetzt wohl der größte ja weiß ich nicht wie das in Asien aussieht. Ich glaub sie sind die Größten. Aber also sie spielen auf jeden Fall ganz oben in der ersten Liga mit. So viel ist klar.
Linus Neumann
Und da sich dann was dann passiert ist, da haben sich einfach alle dahin gelegt und beim Dezix einmal bezahlt und dann stecken sie da an,So vorstellen, ne, an einem großen,Netz, also wie so ein großer Router, ist natürlich sind natürlich ganz viele Switches, aber sie stecken halt an die stecken da jetzt wenigstens mal dran und dann können sie sich mit den, mit allen, die da dran stecken,auf äh einigen. Und da hat die Telekom auch ein Kabel liegen und.Dass dessen Kapazität wurde jetzt halt von einem ein Gigabyte-Kabel Gigabit-Kabel auf zwei zehn Gigabit Ports äh erweitert. Und ähm.Jetzt sagt die,Telekom sehr stolz dazu, in einer Pressemitteilung. Da das Netz der Telekom mit fast allen großen Netzbetreibern direkt zusammengeschaltet ist, benötigte sie die größere Präsenz am Dezix eigentlich nicht,Haltung früher. Allerdings hatten andere Anbieter eine verstärkte Nutzung des Netzknotens als Voraussetzung für die Realisierung des Internets der kurzen Wege definiert.Mit anderen Worten, die die haben halt gesagt, wir liegen am Dezex. Wenn ihr euch da auch hinlegt, dann können wir uns verbinden und dann ist gut. Und das Alternativangebot der Telekom war ja, ja, wir haben ja unser Internet liegt ja woanders,Aber das Kabel dahin, das kannst du bei uns mieten. Gar kein Problem. Dann können wir im Internet der kurzen Wege hier bei uns,bei der Telekom machen. Und da haben die anderen Anbieter natürlich gesagt, nee, komm, hier, mach mal,Aber ist sehr schön, wie sie das da so andere das jetzt definiert. Ja, gut, dann beugen wir uns dem natürlich. Die Telekom schlägt jetzt vor, dass sich alle Anbieter darauf,Selbstverpflichten, also Selbstverpflichtung, habt ihr Zahl so dazu geschrieben. Daten ohne Umwege durch andere Rechtsräume vom Sender zum Empfänger zu leiten.Im Netz der Telekom ist das Internet der kurzen Wege schon heute realisiert,Die Telekom will weitere Partner für dieses Modell gewinnen. Es ist so geil, wie dieses Schild, ja? Im im Netz der Telekom ist das Internet der kurzen Wege schon heute realisiert. Natürlichin jedem bei mir zu Hause ist das Internet der kurzen Wege auch realisiert. Wenn mein mein Server mit meinem oder mit meinemiPad oder hat der Geier was gesehen redet, dann ist das Internet der kurzen Wege. Vom Wohnzimmer über den Flur ins Schlafzimmer,Also das ist echt geil, was also das ist ein ein PR-Sprich. Ähm wunderbar. Die Telekom will weitere Partner für dieses Modell gewinnen.Und wenn man sich anschaut, was sie denn da beim Dezix äh stehen haben, da steht dann Pearing Policy. Ähm mit anderen Worten, sie werden wahrscheinlich da jetzt ähm,weiter versuchen, irgendwie Geld zu verlangen. Ja, also ich glaube nicht, dass sie da jetzt halt offen pionieren mit allen und sagen, hey, die Daten müssen frei sein. Denn steht in dieser Pressemitteilung überhaupt nichts drin, da steht nurJa, Verzwanzigfachung der Kapazitäten und gegen die Abhörbarkeit und hier äh,Internet der kurzen Wege. Also das ist schon echt ähm ja.
Tim Pritlove
Internet kurzen Wege.
Linus Neumann
Unglaublich, ja? Also weil Lichtgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit, Freunde, wir können die wir können das Glas echt dreimal ohne den Äquator legen, das ist uns völlig egal, ja. Na ja, okay.
Tim Pritlove
So sind sie.
Linus Neumann
Es ist es ist natürlich nicht schlecht, aber wir müssen halt mal schauen, was die jetzt daraus machen und wie sie jetzt versuchen, die anderen, die am liegen, irgendwie äh zu melken. Äh wenn, weil nichts anderes wird die Telekom letztendlich,damit vorhaben. Wer jetzt mal so meine bösartige Unterstellung.Aber vielleicht belehrt sie uns da auch eines Besseren. Vielleicht wird das Internet der kurzen Wege dann äh bald äh Realität.
Tim Pritlove
Kommen wir ähm zur Innenpolitik.
Linus Neumann
Ja, da gab's eine eine sehr interessante,Ein sehr interessantes Vorkommnis im BND Untersuchungsausschuss. Ähm diese Woche war das, glaube ich, ne, diese Sitzung. Und zwar tauchten da auf der Gerhard Schindler, der Chef des BND.Und der Geheimdienstkoordinator im Kanzleramt Claus-Dieter Fritsche.Die beiden waren im BND Untersuchungsausschuss. Äh im im äh NSA und Geheimdienst und BND Untersuchungsausschuss. Und haben sich dann da hingesetzt und haben,freimütig, so steht es geschrieben, über eine bisher unbekannte Operation Ads äh berichtet.Und das in einer erstaunlichen Detailtiefe bisher war man ja äh dann gewohnt, dass irgendwelche.
Tim Pritlove
Reden wir jetzt von der öffentlichen Sitzung oder reden wir von einer nichtöffentlichen.
Linus Neumann
Muss das muss die war eine nicht der nichtöffentliche Teil der Sitzung. Ähm bisher kannte man ja nur die ähm,Die Techniker, die dann in der öffentlichen Sitzung oder die die Abteilungsleiter, die dann in der öffentlichen Sitzung immer gesagt haben, ja, da habe ich aber leider jetzt grade gar keine Aussagegenehmigung zu dem Thema, über das wir hier die ganze Zeit sprechen,und was auch.
Tim Pritlove
Nicht öffentlich.
Linus Neumann
Öffentlich, genau.
Tim Pritlove
Nö. Da sage ich nur zu nö.
Linus Neumann
Und jetzt setzten sich also ähm Fritsche und Schindler,in die nichtöffentliche Sitzung und berichte in den erstaunlicher Detailtiefe von einer Operation, von der der NSA BND Untersuchungsausschuss noch gar nicht wusste,Hatten die nie von gehört.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Und diese Sitzung war auch nicht vorher als geheim eingestuft worden,Was dazu führte, dass so die Mitarbeiter der Abgeordneten im Raum saßen, mit dem Raum saßen und auch die, die nicht die sonst erforderliche Sicherheitsprüfung hinter sich.Kurze äh kurze Anekdote,Wenn man in diesem Untersuchungsausschuss sitzt oder in dieser Untersuchung in Ausschüssen grundsätzlich, sitzen an einem runden Tisch, sitzen die.Die Politiker, die Mitglieder dieses Ausschusses sind, was weiß ich, ne? Da sitzt dann Konstantin von Notzda und ähm in der Regel so hinter denen,sitzen dann die Mitarbeitern,ein, zwei Mitarbeiter oder halt der Mitarbeiter, den sie mit dem Thema betraut haben. Und das ist dann, das sind dann diejenigen, die äh natürlich einen großen Teil der, der politischen Arbeitdes Abgeordneten im Hintergrund dann erledigen, ne? Dessen, dessen direkte Mitarbeiter. Die sitzen da,So, wenn diese Mitarbeiter jetzt in die geheime äh in die,nichtöffentlichen Teile oder indiger als geheim eingestuften Teile der Sitzungen des Ausschusses möchten, müssen sie vorher eine Sicherheitsüberprüfung über sich ergehen lassen, die durchgeführt wird, wenn ich mich nicht täusche vom Verfassungsschutz.
Tim Pritlove
Also der muss mindestens noch auch nochmal sein äh Senf dazu abgeben. Ich weiß nicht, ob die allein nicht zuständig sind.
Linus Neumann
Dann bekommen sie halt stimmt, das ist ein längerer Prozess, aber dann bekommen sie halt irgendwann Clearens.
Tim Pritlove
Oder auch nicht.
Linus Neumann
Oder auch nicht. Und das kann sich natürlich auch mal hinziehen. Und das ist natürlich auch ein politisches.Der bietet sich natürlich auch die Möglichkeit eines politischen Mittels da vielleicht diese Prüfung,hinzuziehen und dann nochmal die Leute dahin zu bestellen oder Einwände irgendwie ausräumen zu lassen oder so,Und das hätte natürlich zur Folge, wenn man das jetzt mit jemandem machen würde, dass diese Person eingeschränkt arbeits,fähig wäre, für für ihren Einsatzbereich. Und das hätte natürlich dann auch zur Folge, dass die Arbeit der Abgeordneten an dieser Stelle ähm eingeschränkt würde, ne.Aber es dient ja der Sicherheit. Ich erzähle das nur mal hier äh so am Rande. Das ist das ist das, dass es da auch so theoretische Fälle geben könnte. Ähm.Und diese alle, also auch Leute ohne Sicherheitsüberprüfung sitzen da jetzt am,am Tisch und hören das alles. Und dann schließen der liebe Herr Fritsche und der liebe Herr Schindler ähm,damit, dass sie sagen, oh und das, was wir euch jetzt gerade erzählt haben, das darf unter keinen Umständen an die Öffentlichkeit, unter keinen Umständen darf das an die Öffentlichkeit geraten.Das ist so brisant. Da äh da hört der sofort auf mit uns zusammenzuarbeiten. Und dann sind wir blind,hier die die Selbstmordattentäter demnächst. Unter keinen Umständen darf davon irgendwas an die Öffentlichkeit geraten. Tschü.Und so sitzen halt dann die die Abgeordneten da,die nicht sicherheitsüberprüften Mitarbeiter und die Sicherheitsüberprüften Mitarbeiter und haben jetzt gerade von einer Operation gehört, von der sie nie zuvor gehört haben.Jetzt ist die Frage, haben sie sich diese Operation einfach nur ausgedacht, um dann Testballon zu starten? Oder war die Operation vielleicht doch nicht so brisant, wie sie es geschildert haben? Weil sie mussten ja damit rechnen,da irgendwas rausliegt aus dieser Sitzung. Und die Vermutung ist jetzt, dass auch genau das ihre Absicht war oder ihre Erwartung war, dass da was rausliegt und dass sie jetzt ähm.Quasi Material sammeln von einem Hinweis auf die.Auf die Gefährdung der geheimdienstlichen Tätigkeit durch diesen Ausschuss. Denn was als nächstes passierte, der Fokus.Hat über diese Operation geschrieben. Fokus ist dieses.
Tim Pritlove
Ehemalige Magazin.
Linus Neumann
Das war noch zu keinem Zeitpunkt jemals ein Nachrichtenmagazin. Das ist ein also ein absolutes also das ist wirklich die,Bildzeitung unter den BravosDas ist ein ein wirklich ein ganz fürchterliches Hetzerblatt, was regelmäßig gegen ähm gegen Ausländer und ähm für irgendwie verstärkte Sicherheit und was nicht alles hetzt, ja? AlsoähmIch muss leider regelmäßig diesen Titel sehen, weil die das immer am Flughafen an der in der Auslage haben. Dieses dieses Magazin. Ich habe irgendwann mal den Fehler gemacht beim Flug inUrlaub mir das mitzunehmen mit fürchterlicher Stimmung im Urlaub angekommen. Aber das nur am Rande. Also der Fokus, der nun wirklich ähm,von jedem Verdacht befreit ist, irgendwie ein investigativ arbeitendes, aufklärerisches Magazin zu sein, ausgerechnet der tut jetzt quasi,so ist die Form, so ist die Verschwörungstheorie. Ähm dem BND,und dem Bundeskanzleramt den Gefallen dem Ausschuss zu attestieren, dass er nicht,dicht halten könne. Und es steht jetzt der Verdacht im Raum.Dass das ein abgekartetes Spiel war und vielleicht sogar diese Informationen gezielt von Bundeskanzleramt und oder BND an den Fokus gelangt sind.Damit darüber berichtet würde, auf dass man Argumente für eine Einschränkung oder Beschränkung dieses Ausschusses haben könnte.
Tim Pritlove
Das heißt, sie haben sozusagen ein eine Operationsinformation geopfert, um hier einen Testballon steigen zu lassen. Das ist die Vermutung.Wäre aber schon ein bisschen heftig, wenn's äh so wäre. Weil die Wahrscheinlichkeit, dass sie einfach das nur verkackt haben und irgendwie äh dachten, das wäre jetzt alles sicher, aber war's nicht. Das ähm kannst du das ausschließen? Nein, kannst du auch nicht.
Linus Neumann
Dass dass es genauso ist, wie sie gesagt haben, wir dass sie ein Geheimnis erzählt haben und jemand das dem Fokus geliebt hat, halte ich für unwahrscheinlich,Wenn es jetzt in der Tat gestanden hätte oder auf Netzpolitik org, ja, dann hätte ich halt gesagt, na ja okay, aber bei.Ausgerechnet beim Fokus, ich meine, unter dem Hinweis, unter dem Hinweis darüber.
Tim Pritlove
Vor Ort gehabt.
Linus Neumann
Das weiß ich nicht. In der in der nichtöffentlichen Sitzung natürlich nicht.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Aber also ein ein kleiner ähm Hinweis so auf die grundsätzliche Position des Fokus in dieser Angelegenheit. Unter dem Hinweis auf diese Geschichte verlinkt der Fokus ähm,dieses Video erklärt,wie Geheimdienste uns vor Terroristen und kriminellen Ausländern schützen, so ungefähr, ja? Also der Fokus ist da absolut auf Seiten der der äh der Geheimdienste, Sicherheitspolitiker und Bundesregierung.Dass deswegen ist diese also wie uns Geheimdienste vor Terrorwaffen und Rauschgift schützen.
Tim Pritlove
Ausgeknüpft.
Linus Neumann
Rauschgift. Weißt du, wusstest.
Tim Pritlove
Die sagen immer noch Rauschgift, oh Gott. Oh Mann oh Mann.Allein dieses Wort.
Linus Neumann
Chillen, Geheimdienst, Eklat. Briten drohen mit Abbruch aller Kontakte zu Deutschland.
Tim Pritlove
Deswegen jetzt oder was? Was war denn, was war denn das überhaupt für eine Operation, von denen sie da erzählt haben? Also da noch.
Linus Neumann
Bin doch nicht verrückt und verbreite die jetzt. Es ist also die zu verbreiten ist ja, also sorry, die zu verbreiten,Würde ja nur in deren Hände spielen, ja, also das,So oder so wär's so, ne. Sie haben darum, sie haben gesagt, das muss geheim bleiben und sie haben selber ihre, ihre Opsek äh Regeln massiv verletzt, indem sie das in einer nicht geheimen Sitzung veröffentlicht haben. Aber da tue ich ihnen jetzt nicht den Gefallen, ihnen das,Argumente dafür zu liefern, warum.Eine ähm derartige Bericht, warum die Öffentlichkeit dieses Ausschusses weiter beschränkt werden müsse. Abgesehen davon stehen diese Informationen nur im gedruckten Fokus und den fasse ich mit der Kneifzange nicht an.
Tim Pritlove
Mir kann's, mir kannst du's doch sagen, weil doch keiner zu hier. Machen wir dann nachher.
Linus Neumann
Machen wir nachher. Ähm genau.Das ist gleichzeitig stellen wir fest, dass es ja immer wieder äh unmissliebig,Äußerung der Missliebkeit darüber gibt, dass Netzpolitik ORG diese Live Block äh Nummer macht aus dem aus dem Ausschuss. Sie sagen, ja, das kann ja nicht sein, dass das immer wieder alles in der Presse landet. Also sie.Machen da immer weiter. Also sie wollen das einschränken. Und dann fragt man sich natürlich, warum sie ausgerechnet ausgerechnet die höchsten,ähm.Tiere daraus marschieren und und irgendwie mal frei aus dem Nähkästchen plappern. Und am Ende sagen, ach äh übrigens, psst! Das riecht schon ein bisschen.
Tim Pritlove
Riecht ein bisschen. Nino, was ham wir's? Für die Woche.
Linus Neumann
Wir haben's, weil ja die nächste Sendung relativ bald kommt und wir dann da nochmal ein bisschen was da was zu machen.
Tim Pritlove
Genau. So sieht's nämlich aus. Also haben wir euch.
Linus Neumann
Schade, dass du nicht auf diese schöne Verschwörungstheorie so eingesprungen bist, wo doch alles diese Woche im im Namen der Verschwörung steht.
Tim Pritlove
Ist das so?
Linus Neumann
Ja, wegen dieser Metrolaut äh mit Frank.
Tim Pritlove
Irgendwie ihre dreiundzwanzig ich habe ja meine dreiundzwanzigste Sendung schon äh ist ja schon eine Weile her. Da kann ich auch nochmal was.
Linus Neumann
Ja, du hast Recht, das waren, das hätte man noch dazu sagen müssen. Äh, Kalle Kornblumen und John F Nebel haben sich der Verschwörung gewidmet, weil sie die dreiundzwanzigste Folge ähm produziert.
Tim Pritlove
Ja, das ist ja ein altes Meme, das äh hatten wir ja schon bei Chaos-Radio. Ich weiß nicht, ob du mit Kausradio dreiundzwanzig vertraut bist, wo wir heute schon so fleißig am Pluggen äh sind, von allen Ausgaben. Ich finde, das war eine Meisterleistung. Da waren wir noch richtig gut drauf. Da waren wir noch jung, da wollten wir noch was.
Linus Neumann
Radio dreiundzwanzig muss verlinkt werden.
Tim Pritlove
Machen wir. Könnt ihr euch mal anhören, wenn ihr das noch nicht kennt. Das ist äh sehr verwirrend. Die Leute sind auch wirklich auf dem Zahnfleisch gelaufen und waren echt kurz vorm Durchdrehen.Mir seitdem doch nicht wieder gelungen ist. Mal schauen, sollte ich vielleicht dran arbeiten.
Linus Neumann
Können wir noch was empfehlen? Nee, jetzt hören wir auf mit.
Tim Pritlove
Wir können eine Menge empfehlen, aber jetzt hat sich's erstmal aus äh empfohlen, denn wir müssen ja diese Sendung auch noch aus hier unserem Private in den äh Großeltern bringen, ne?
Linus Neumann
Ja. Und man könnte unsere Sendung ja mal empfehlen. Ja, könnten, könnte ja auch mal jemand machen.
Tim Pritlove
Du meinst, es blockt ja keiner über uns?
Linus Neumann
Wie sollen wir denn unsere Zwangs unsere Kapazitäten am zwanzigfachen.
Tim Pritlove
Das stimmt allerdings. Genau.
Linus Neumann
Da ist jetzt, da ist jetzt richtig Platz. Das haben wir übrigens gerade nur am.
Tim Pritlove
Genau, wir müssen das jetzt alles mit Logbuch Netzpolitik füllen, was jetzt da an neuen Kapazitäten bereitgestellt.
Linus Neumann
Mit unseren kleinen Fritzboxen.Ähm du hattest das, glaube ich, kurz.
Tim Pritlove
Leute ja auch äh uns immer gerne äh unterstützen und äh jenseits der Amazon äh äh Wunschlisten und sonstigen äh Spendenkanälen kann ich auch einfach nur sagenempfehlt uns doch einfach mal weiter.So, also äh schreibt doch mal dadrüber, äh twittert es, keine Ahnung, was auch immer eure Kanäle sind oder empfehlt auch nur anderen äh Freunden doch mal sich hier äh einzuklinken. Denn hier finde ich, ist es ja durchaus informativ und unterhaltsam.
Linus Neumann
Bei informativ gebe ich mir Mühe, bei unterhaltsamen auch, war stets bemüht.
Tim Pritlove
Ja, ich auch. Ich sage tschüss. Bis bald.
Linus Neumann
Tschau, tschau.

Verwandte Episoden

Shownotes

Prolog

TTIP (Nachtrag)

FCC stimmt bald über Net Neutrality ab

Telekom erhöht Kapazitäten am DE-CIX

LNP130 Radikalisierung durch Internet

TTIP — Google und WikiLeaks — Barrett Brown — EU plant keine neue VDS — Massenverschlüsselung hilft gegen Massenüberwachung — Regin ist von NSA

Um mal einen tieferen Blick in das Geschehen hinter TTIP, CETA, TISA und anderen sogenannten "Freihandelsabkommen" zu werfen haben wir Katharina Nocun eingeladen und widmen dem Thema viel Raum. Wir ergänzen dies um ein ein paar kürzere Meldungen und Berichte aus aller Welt.

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Katharina Nocun

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen liebe. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Chlorhühnchen verspeist.
Linus Neumann
Ich bin Vegetarier.
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik, die hundertdreißigste Ausgabe, Vegetarier, langweilige Ausrede. Ein Klon, muss man auch genießen.
Linus Neumann
Ja, mag sein. Ich kann ja, vielleicht gibt's da einen schönen Chlorsalat oder so für mich, oder?
Tim Pritlove
Ja, einen schönen Nachgeschmack.
Linus Neumann
Chlorburger.
Tim Pritlove
Kapitalistischer Nachgeschmack. Aber.
Linus Neumann
Jetzt wieder Kommentare.
Tim Pritlove
Uns das gesagt von unserem Gast.
Katharina Nocun
Genau, es gab Shelte.
Tim Pritlove
So, der Gast ist Katharina.Und ja, herzlich willkommen bei äh Logbuch Netzpolitik. Wir haben dich mal eingeladen, weil wir ja äh Expertise ähm.Es ermangelte, es mangelte uns an Expertise, hatten wir den Eindruck, nämlich ähm zu TTIP, da wollen wir heute auch drüber sprechen mit dir. Ähm aber wir wollten die Sendung heute,Eigentlich erstmal mit Feedback einleiten, oder?
Linus Neumann
Ja, ich äh möchte versuchen, das jetzt öfter zu machen, weil wir regelmäßig äh in der in der glücklichen Situation sind, dass bei uns inhaltlich ergänzende und sinnvolle Kommentarestattfinden im auf Lokbuchnetzpolitik DE, teilweise sogar auch auf Facebook, da muss ich dann auch nochmal äh.
Tim Pritlove
Also du hast uns ja auf Facebook gesetzt. Liest du das auch? Sind wir da wirklich.Hast du das auch getan? In Zukunft werde ich das tun. Mir war das schon wieder komplett entfallen. Ich bekenne mich. Ich bin ja Facebook-Agnus.
Linus Neumann
Ich bekenne mich ähm ich bekenne mich zum zur.Das das wo ich bekenne mich dazu, das Treiben auf Facebook wohlwollend zu begleiten.Nee, nee, das.
Tim Pritlove
Immer wenn ich da, wenn ich da reinschaue, sehe ich nur, dass Leute Geburtstag haben, die ich nicht kenne, dass Menschen irgendwelche Beziehungen angefangen haben, die mich nicht interessieren. Ich habe Freunde auf Facebook.
Linus Neumann
Wenn man Account macht, muss man ja also.Ich weiß gar nicht, wie liken geht. Das ist das wird von meinem Java Skript Blogger irgendwie kaputt gemacht, egal. Ist auch egal. Also, wir haben eine Facebook-Seite, da kann man auch.
Tim Pritlove
Genau, wir stehen, wir stehen über den Dingen auf.
Linus Neumann
Tim präferiert den Kommentar bei Logbuch Netzpolitik DEPunkt. M Punkt kommentierte. Heute hattet ihr aber beide mal euren schlechten Tagden ich eben zugestehe, oder? Einmal Tim, beim Fall sächsische Polizei bei Kriminalität gegen Migranten nachlässig und Linus,zum Thema General Private Schlüssel für Geheimdienste. Denn dort sollte aus meiner Sicht doch nicht unerwähnt bleiben, dass man, wenn man allen Nachrichten innerhalb eines Landes noch den Generalschlüssel für den Geheimdiensten mitdadurch eine zusätzliche äh Schwachstelle einbaut. Ähmkommt nämlich der äh private des Geheimdienstes zu Tage, sind dann plötzlich landesweit,Mediendienst weit alle verschlüsselten Nachrichten zu öffnen. Damit hast du Recht,es ist eine auf meine große Nachlässigkeit in der letzten Woche zu schieben, dass ich das nicht äh vernünftig darauf hingewiesen habe.
Tim Pritlove
Das war jetzt nochmal meine Nachlässigkeit.
Linus Neumann
Nachlässigkeit war, weiß ich nicht, da steht einfach nur in welchem Themenbereich.
Tim Pritlove
Ich fahr einfach nur nachlässig.
Linus Neumann
Einfach grundsätzlich nachlässig in dem gesamten Themenbereich.
Tim Pritlove
War auch ein bisschen müde letztes Mal.
Katharina Nocun
Ja gut, dass ihr die fünf Schweigeminuten äh aus Trauer und Buße schon vorher gemacht habt. Dann können wir ja jetzt weitermachen.
Linus Neumann
Genau, also wichtiger wichtiger Punkt natürlich, dass ähwenn man solche Backdoors äh einbaut und sie uns sie sichert, dass man natürlich trotzdem das Problem hat, dass dann dieser,das ist wichtig, dass an der Stelle auch nochmal,anzubringen. Deswegen habe ich ja auch äh aus aus reiner Buße dann einen äh einen Artikel im weißen Motherboard geschrieben. Kennst du weiß Tim, weiß ist lustig. Das ist so ein ähm.
Tim Pritlove
Ein Schreimagazin.
Linus Neumann
Ja, das liegt in äh in den coolen äh Cafes und Klamottenläden aus und ist ein eigentlich ein sehr amüsantes Magazin,Arroganz, so 'ne Kokserarroganz, die irgendwie über alles nieistisch einfach nur Witze macht.
Tim Pritlove
Ja. Das mag ich ja eigentlich. Also ein bisschen auf den Kacke hauen und so, dass die.
Linus Neumann
Eis eigentlich ganz ganz amüsant. Ähm aber.Und wird angereichert teilweise mit sehr krassen ähm,sehr krassen äh Dokumentationen und soähm über Dinge, die die Leute getan haben. Ich glaube, das letzte Mal auf der letzte Artikel, den ich auf Weiß dot com ähm gelesen habe, war ich äh weil der war auf Englisch, aber Titel war der Titel war ungefährIch habe Koks-Anal konsumiert, damit du es nicht tun musst.In den verlinkt ist, wo ich dann also sage, es gibt erstens,bei diesen Kryptowurst eher auf die Dienstanbieter, nämlich ähso iMessage, WhatsApp, Threema und so die jetzt alle ähm ihre Sicherheit erhöht haben und damit den Geheimdiensten tatsächlich ähm eine Menge Daten aus ihrer äh aus ihrem Datenschleppnetz entzogen haben.
Tim Pritlove
Beziehungsweise im Falle von Skrima war das von vorneherein schon auf dem hohen Niveau. Die anderen haben jetzt nachgerüstet.
Linus Neumann
Genau, so und das heißt quasi ähm eigentlich ist das der Ritterschlag dafür, dass diese ganzen.
Tim Pritlove
Tools auch helfen.
Linus Neumann
Dass diese ganzen Schritte, die jetzt von den Dienstanbietern unternommen werden, tatsächlich wirksam sind.Sich äh ein System bedienen, wo dann selbst der Dienstanbieter keine Vektor mehr reinbauen kann, dass sie diejenigen mit einem Staatstrojaner infizieren wollen.Das ist, denke ich, der äh der Weg, in den diese Krypto äh Wars jetzt hier ähm einschlagen werden,Vorratsdatenspeicherungdrin, weil ohne die bringt das alles nichts. Aber letztendlich geht's ihnen darum, dass sie bei den Massenkommunikationsmitteln den Zugriff,halten wollen und bei denen äh Nischen besonders sicheren Sachen die Leute trojanisieren wollen.
Tim Pritlove
Ich habe das jetzt im Nachgang nicht so äh verfolgt, aber ähm ist ganz interessant, wohin diese Vorratsdatenspeicherungsdebatte äh in Bezug auf dieses Charlie Ep Dot auch noch hin abbiegt. Ich meine, so dass ähm.Das Feld der Kritiker, ja, das leben wir ja auch gehören.Was hat man im Nachhinein alles noch recherchieren können? Ja, es gab ja dann diese Vorfälle. In Belgien, tatsächlich, also oder zumindest.Wurde offiziell gesagt, dass dort ein Anschlag verhindert worden wäre. Äh quasi dieses Untersuchen des Unterstützerumfeldes äh auf Basis von TelekommunikationsdatenanalyseIst gut ist schlecht. Ich sage nur, das ist die Debatte, die an der Stelle geführt wird und das sollte man sich auf jeden Fall nochmal genauer anschauen.
Katharina Nocun
Ja obwohl da muss man ja auch ähm im Blick behalten, dass die meisten Gruppen, die jetzt so ein bisschen ausgehoben wurden,schon seit langem beobachtet wurden.
Tim Pritlove
Die äh Attentäter in Paris.
Katharina Nocun
Genau, genau. Also es wird gesagt, ja, wir haben halt so viele auf der Beobachtungsliste, deshalb konnten wir die jetzt grade persönlich nicht überwachen, was ja eher dafür widerspricht, ähm mehr Geld, sage ich mal, in ja gut, vielleicht nicht Geheimdienste, aber vielleicht polizeiliche Arbeit einfach.
Tim Pritlove
Mein Lieblingssatz zum Thema Vorratsdatenspeicherung, aber Linus, führ doch noch mal auf. Einen haben wir noch.
Linus Neumann
Neben meinem Kommentar bei weiß, gab es dann von,Konstanze kurz noch einen Artikel äh in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung mit dem Titel die digitale Wohnung und ihr staatlicher Nachschlüsselund ein Kommentar von Frank Rieger, die Krypto Wars drei Punkt null sind ein Kampf um den Erhalt der Demokratie.
Tim Pritlove
Sprecherteam hat sozusagen auf allen Rohren gefeuert.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Du hast hier, du hast dich in den Boulevard begeben.Ja, passt irgendwie auch. Ja. Was kommt als nächstes?
Linus Neumann
Na ja, ich fand's ich wurde von Heise ja gebeten, gerne saftig und meinungsstark zu schreiben und deshalb, das habe ich dann auch mal versucht. Hat Spaß gemacht. Ich habe ja lange nicht mehr.
Tim Pritlove
Von weiß wurdest du gebeten das zu tun. Ja du hast heise gesagt.Heise würde wahrscheinlich sowas auch nicht sagen, ne.
Katharina Nocun
Was was wären jetzt so so ein so eine saftige Anekdote aus dem Artikel, um Leuten nochmal so ein bisschen das anzupreisen? Ich kann mir das nicht so vorstellen.
Linus Neumann
Na, ja, ich habe ja früher habe ich ja mehr geschrieben und ich habe deshalb nicht so lange gedauert, bis mir da wieder äh kleine,Spitzfindigkeiten in der äh eingefallen sind, die ich dann so geschrieben habe.Nein, aber ich will ja, dass die Leute zu Weiß gehen und das lesen.Ähm deswegen äh macht das mal. Aber.
Tim Pritlove
Es wird hier nur geteasert da.
Linus Neumann
Kein Kokain konsumiert für diesen Artikel.
Tim Pritlove
Auch nicht anal.Jetzt ist, glaube ich, der Zeitpunkt gekommen, das nächste Thema anzuschneiden.
Linus Neumann
Genau, äh ein weiterer Kommentar war nämlich, von Patrick, wenn ihr nächste Woche bei TTIP redet,Bitte lenkt nicht nur den Fokus auf die bösen Amerikaner, äh der ja da,die das bei uns vertreiben wollen, sondern redet auch darüber, dass Europa auf der anderen Seite des Teiches versucht, Bankengesetze aufzuweichen. Das ist ein Kommentar für dich, liebe Katta. Und damit springen wir, glaube ich, zum Thema, oder?
Katharina Nocun
Ja, also ähm muss ich sagen, Respekt an äh euren eure Kommentarspalte. Ähm die Leute haben wirklich Ahnung.Denn das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, was viele nicht wissen, ähm nach der Finanz,rise wurde in den USA viel stärker in den Banken durchreguliert. Das passt europäischen Banken nicht so gerne.Durch die wollen sie da auch so eine kleine Hintertür haben. Das heißt, ähm na ja, das ist halt,nicht so einfach, dass man sagen kann, boah, die Amerikaner wollen das jetzt unbedingt und es wird nur den müssen und die Europäer nicht, das ist halt eher so eine Frage zwischen Interessengruppen in der Wirtschaft und Politik, beidseitig.
Tim Pritlove
Bevor wir ähm voll in TTIP einsteigen, vielleicht nochmalkurz ähm zu dir werde ich nicht äh kennt, du bist ja schon sehr lange im politischen,netzpolitischen Umfeld äh unterwegs. Äh ich weiß nicht, seit wann betreibst du das äh alles schon?
Katharina Nocun
Ja, also es hat äh angefangen zweitausendsieben, da sollte mal wieder die Vorratsdatenspeiserung eingeführt werden, beziehungsweise wurde. Das ist ja so ein bisschen wie so eine On-Off-Beziehung. Äh immer so, ja, nein, doch nicht. Und Fleiß und ähm.
Tim Pritlove
Bist du ein radikalisiert.
Katharina Nocun
Radikalisierung durchs Internet, dann hat es auch noch die falschen Freunde natürlich, in der radikalen äh Linken, StudierendenSzene, ähm dann hat's sich ja aka Vorrat, Münstergegründet und wir haben als erstes direkt eine Demo organisiert und ich habe ihren Seitenbus dort getroffen, damals war er, glaube ich, Vorsitzender der Piratenpartei.
Tim Pritlove
Ist der legendär.
Linus Neumann
Und hast du gesagt, die brauchen Hilfe, Hilfe.
Katharina Nocun
Nee, da dachte ich, das ist cool. Äh das wir müssen was tun und dann haben wir was getan. Dann müsst ihr dabei geblieben,und ähm ja, so treibt mich seit zweitausendsieben in unterschiedlichen Zusammenhängen rum,für mich ist nach wie vor gerade Vorratsdatenspeisung, Massenüberwachung ähm ein riesen Thema.
Tim Pritlove
Mhm. Das äh machst du jetzt bei bei Camp-Act auch kann man schon fast sagen, hauptamtlich.
Katharina Nocun
Ja, es ist ein Beruf. Ja.
Tim Pritlove
Ja. Genau, also bis Kampagne Campänerin, sag mal so.
Katharina Nocun
Campaignerin.
Tim Pritlove
Genau, Campaignerin. Ähm zusammen wahrscheinlich noch mit anderen äh Mitstreiterinnen.
Katharina Nocun
Genau, genau.
Tim Pritlove
Äh wie hieß noch äh die Dame, mit der du zusammen aufm Kongress den Vortrag gehalten hast? Das Marita.
Katharina Nocun
Maritta Strasser. Ähm Maritza ähm hat's,und äh sie war auch diejenige, die ähm in Folge dessen, obwohl da muss man fairerweise sagen, man weiß nicht so genau, warum sie jetzt nicht mehr in die USA einreisen darf und kein Visum mehr bekommt. Vielleicht ist es wie ein TTIP, vielleicht ist es wegen CETA, aber vorher hat sie halt auch die Snowden-Kampagne betreutdie Geheimdienstkampagne von Nahrung, man weiß es nicht so genau. Ja. Ist ein cooler Job, wie man sieht, ja. Hat man nur Vorteile von.
Tim Pritlove
Reisefreiheit.
Katharina Nocun
Reisefreiheit beispielsweise, ja, aber nach Tibet durfte sie von der Hanne, ja.
Tim Pritlove
Gut, ähm ja, jetzt also TTIM steht bei dir im äh im Fokus, beziehungsweise wahrscheinlich nicht nur TTIP, sondern im Prinzip alle ähm.Abkommen dieser Art, was ja auch nichts Neues ist. Es gibt immer so ein bisschen diese Wahrnehmung, dass TTIP auf einmal so über uns ähm,nach dem äh Akte nicht es nicht geschafft hat. Aber die Geschichte der äh sogenannten Freihandels,kommen ist ja im Prinzip sehr viel länger und auchsehr viel älter, da kann man jetzt im Prinzip beliebig weit zurückblättern. Es gibt im Übrigen, können wir auch nochmal darauf hinweisen, einen ganz interessanten Beitrag bei HR zwei der Tag, den diese Woche äh erschienen ist. Da sind auch nochmal so ein paar Ausflüge in die ähm Vergangenheit,auch spezifisch auch in die deutsche Vergangenheit, also auch so die Vereinigung äh des äh ursprünglichen Deutschen,ähm Zusammenschlusses und so weiter ist halt ja auch von solchen Abkommen,geprägt, aber ich will jetzt nicht so sehr in der Vergangenheit rumrühren, aber was muss man denn jetzt, um TTIP in seiner Entwicklung zu verstehen, Prinzip vorher noch auch,oder was muss man damit mit sehen, also welche Entwicklungen haben dazu geführt, dass es jetzt um TTIP geht, wo es vorher um andere Abkürzungen ging.
Katharina Nocun
Ähm solche Handelsabkommen ähm überhaupt,verhandeln, sonst vorher haben das die einzelnen Staaten, die einzelnen Parlamente, die einzelnen Regierungen gemacht und seit zweitausendneun ähm ist diese Kompetenz eben ähm auf die EU-Ebene übergegangen.Und ähm was ein großer Kritikpunkt ist ähm von eigentlich allen Handelsabkommen, also man muss es wirklich trennen, also es ist halt einmal und das stand auch in eurem sehr klugen Kommentaren übrigens, also die Leute haben da echtsich mit auseinandergesetzt. Es geht einmal um den Abbau von ähm sogenannte,sind.Also ja Zölle, sage ich mal, ne.
Tim Pritlove
Tarifäre.
Katharina Nocun
Genau, Tarifare, also ich habe auch VWL zu studiert, äh deshalb finde ich, dass ich weiß, wovon ich spreche, ich bin eine sogenannte Expertin,Genau und ähm nichtariffaire Handelshemmnisse können jetzt alles mögliche sein. Also es ist, da fallen halt,beispielsweise auch Subventionen drunter, alles Mögliche,und ähm das muss man immer bedenken. Also es geht halt nicht um Zölle, also nicht nur um Zölle, es geht halt beispielsweise auch darum, so na ja, was für eine Form von,Fleisch oder Niss, obwohl es Claudia jetzt nicht das aktuellste Beispiel ist und vielleicht auch nicht das Treffenste.
Tim Pritlove
Ganz heißes Eisen. Lass uns dieses Chlorhühnchen einfach rauslassen.
Katharina Nocun
Ähm ja, das ist so ein bisschenDa gibt's so ein Sprichwort, also das im Raum. Also um's nochmal zu sagen, das glaube ich nicht und ist weitgehend raus so. Also ich würd's einfach nicht mehr verwenden wollen. Es gibt aber viel, viel schlimmere Sachen in diesen Abkommen,ähm und ein großer Punkt und das ist der zweite Teil, sondern in diesen Handelsgeschichten ähm und Standardgeschichten eben Schießgerichte.Und vielleicht anderen Leuten mal ein irgendwie so voll die Stirn drücken,denn das ist eine Paralleljustiz. Das ist so eine Art Supergrundrecht auf Investitionsschutz für.Für private Investoren, also für Konzerne. Und also,wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert das? Normalerweise, wenn es ein Problem hat,dann gehst nicht hin und sag ey Land ist doch ein Problem, obwohl mache ich's vielleicht, das macht mein Lobbyist,sondern ähm wenn das so richtig Hardcore klären will, dann gehe ich vor Gericht, ja.So. Ähm.Bei solchen Schiedsgerichten ist es so, es ist quasi nochmal eine neue Instanz aufmacht, auf der ich vor Gericht ziehen kann und das ist dann kein normales Gericht, wo normale Richter und normale Rechtsprechung ist, sondern das ist halt wirklich ein,Privatgerüst, das ist das sind Privatpersonen, die ähm,sich zusammensetzen und auf Basis der Verträge rechts sprechen. Das heißt, ich kann mich da halt nicht äh so großartig auf andere auf anderes Recht berufen, beispielsweise das Recht, was die letzten,hundert Jahre hier so in geschichtlichen Zusammenhängen entstanden ist, sondern ähm das ist wirklich nur das, was dort ausverhandelt wurde,und dann kann ein Investor sagen, so naja, ich hatte jetzt eine, ich habe jetzt eigentlich erwartet, dass die Subventionen länger bleiben oder ich habe jetzt eigentlich erwartet, ähm,Und ich finde das scheiße, dass sie mir jetzt diese Firma wieder wegnehmen wollt, ihr blödes, demokratisches Regime und dann kann ich anfangen, ähm zu klagen und sagen, ich möchte Schadensersatz haben.
Tim Pritlove
Aber das ist jetzt auch nichts Neues, das gibt es schon. Im Rahmen von anderen Abkommen.
Katharina Nocun
Genau, also es ist ähm also das kann zusammengehen, also es gibt viele Handelsabkommen, die so eine Klausel, so eine ist eine Klausel drin haben,aber auch diesen Investitionsschutz einzeln. Das sind so die sogenannten,Bits, also bilaterale Investitionsabkommen, äh wo es halt wirklich nicht um Handel geht, sondern halt wirklich nur um diesen Investitionsschutz. Und ähm da gibt es ähm insgesamt mehr als dreitausend Abkommen weltweit.
Tim Pritlove
Jetzt gab's ja äh letzte Woche hatten wir darüber gesprochen, diese kritische Äußerung von dem ehemaligen Verfassungs äh Richter, wie hieß er noch gleich? Habe den Namen gerade nicht äh parat mitbekommen haben von dieserMeinungsäußerung,das ja alles überhaupt nicht vereinbar wäre, also der Bezug sich, glaube ich, konkret auf die Schiedsgerichte, wie sie jetzt bei TTIP geplant sind, aber das würde ja dann im Prinzip auch für die bisher geschlossenen Freihandelsabkommengelten.
Katharina Nocun
Also ähm das Problem ist halt, dass normalerweise man ja sagt, das Verfassungsgericht oder halt weißnicht europäischer Gerichtshof oder so, ne? Das ist die höchste Instanz, so heißt es. Die haben die größte Credibility und ähm die sprechen ein Recht. Und bei Schiedsgerichten ist es dann so, dass selbst wenn es vom Verfassungsgericht dann halt irgendwieDie sagen, nö, ist nicht,sprechen. Und das wird international durchgesetzt aufgrund zu einer Parallel,Komm, Justiz, ja? Es wird weltweit vollzogen. Das heißt, das ist,ist quasi wie so eine zusätzliche Decke, die über dem normalen Rechtssystem eingezogen wird. Und das ist, also er hat absolut recht. Ich finde das schade, dass der gute Mann ähm nicht mehr rechts spricht, ja,weil ähm ich teile absolut seine Meinung, dass hier,nicht auf Eis, die S berufen und sagen so ähm Amerika, ich finde Gesetz XY ähm irgendwie suboptimal,Ich fühle mich jetzt also irgendwie Verbraucherstandard X Y Z ist meinen Bedürfnissen nicht angemessen. Ich habe was anderes erwartet, als ich die Creme gekauft habe,So funktioniert das nicht. Das funktioniert nur für Investoren und Investoren haben auch nur Rechte und keine Pflichten,und ähm das ist ein echt krass,stranges Konstrukt, was aus meiner Sicht mit Demokratie an sich nicht vereinbar ist.
Linus Neumann
Aber jetzt muss ich ja mal Avocado Avocados Diaboli spielen, denn.Ähm wir hatten das in der letzten Sendung ja schon angesprochen, dass Deutschland als der Erfinder solcher Schiedsgerichte giltund ähm der Fall, auf den das zurückgeht, ist, glaube ich, irgendwie neunzehnhundertneunundfünfzig bei irgendwelchen Investitionen oder äh ProjektenPakistan. Und da hat sich Deutschland gedacht, ey, wenn wir,Ähm dann hoffen wir natürlich damit irgendwie auch äh unseren Profit machen zu können, den wir mit diesen Investitionen anstrebenUnd wenn wir mit diesem Land irgendwie Geschäfte machen wollen, das so instabil ist, dann ist es für uns wichtig,irgendwie eine vertragliche Basis zu finden, die uns diese Stabilität garantiert,Also du hast eben keine Ahnung. Ich ich möchte,irgendwas in einem in einem relativ instabilen Land machen, bei dem ich mich nicht darauf verlassen kann, dass die äh Gesetzeslage so bleibt, wie sie ist,und ein Beispiel wäre ja, du hast jetzt gerade schon äh angesprochen, dass ich ähm in,ähm Arabien äh irgendwo investiere und dann äh,stehen auf einmal ein paar Millionen Leute auf und prügeln den Präsidenten aus seinem Palast raus.Den Diktator. Ja.
Katharina Nocun
Den rechtmäßigen Herrscher.
Linus Neumann
Den rechtmäßigen äh gottgegebenen Herrscher äh aus seinem,zustehenden äh Heiligenpalast äh raus, ja? Und ähm dann kommen auf einmal irgendwelche andere Leute an die Macht und schmeißen einfach mal alle Gesetze über Bord,und handeln sich nicht mehr an das Abkommen, was ich mit diesemLand hatte. Das ja jetzt völkerrechtlich durchaus eine interessante Frage,für so und es gibt ja, weil du jetzt grade sagst, normalerweise sprechen die äh, sprechen die äh die höchsten Gerichte. Das letzte Wort.Wenn jetzt aber quasi so ein gesamtes Regime umgeworfen wurde, dann kann ich mir auch vorstellen, was ich als deutscher ähm.Als deutscher Investor äh oder als deutscher Produzent, als deutscher Wirtschaftsakteur, ähm vor diesem neuen,handeln. Und da ist es doch einleuchtend, dass man sagt, okay, wir müssen wir wollen um diese Handelsbeziehungen.Zu stabilisieren, ein irgendwie ein völkerrechtliches Abkommen haben, zwischen zwei Staaten. Das verbindlich ist und dadurch sichert, dass sich die Bedingungen unter den Investitionen getätigt werden, nicht wieder ändern.Denn die Folge davon ist ja, dass nur dann.Bei instabilen Ländern, ja, nur dann ähm,du davon ausgehen kannst, dass das überhaupt auch Leute hingehen und Investitionen tätigen, insofern glaube ich, dass in einem Fall vonInstabilität, das durchaus dazu führen würde, dass,die wirtschaftliche äh Tätigkeit zunimmt.
Katharina Nocun
Ja, also das Argument wird oft gebracht, ähm Hals ist für Bullshit, weil ähm also es gibt mittlerweile Studien, die haben sich angeschaut, wie ist denn das eigentlich so mit den ähm Ländern, die ähm beispielsweise keineSchiedsgerichte wollen wir nicht. Wir akzeptieren keine Abkommen ähm mit so einem Dreck. Ähm da gibt's einige Länder, die es gemacht haben, beispielsweise Brasilien ist überhaupt gar kein Freund von,Schiedsgerichten ist halt mittlerweile unter den Brix-Staaten, war mal eine Zeit lang anders, ja?Und ähm die Direktinvestitionen sind extrem hoch, die höchsten in Südamerika,von der hinkt der Vergleichs. Zweiter Punkt, ähm wenn man sagt,ja Regimewechsel ähm schlimm. Was tue ich da?Naja, dann würde ich sagen, das ist halt, das ist wirklich riesig wo, also es gibt einen Grund, warum halt ähm in bestimmten,bestimmte Anlageformen, sage ich mal, eine größere Rendite abwerfen, das ist halt immer, sage ich mal, im Idealfall in der ökonomischen Theorie irgendwo eine Ausgleichszahlung für das Risiko, was du hast, ne? Also, weiß ich nicht, wenn ichRenditen von bis zu hundert Prozent irgendwo in der Bahn so eine geile Pro-Con jetzt kaufen, soundso viel Prozent, da muss ich eben auch davon ausgehen, so, naja, es wird schon seinen Grund haben. So, sonst würden's ja alle machen, ähm da ist wahrscheinlich ein Risiko bei.Und genauso ist es halt bei vielen Ländern.Würde ich erstmal sagen, ist unternehmerisches Risiko, wenn man das nicht machen will, dann sollte man,bei einem Regimewechsel ist es ja nicht so, dass das neue Regime, also da kommen jetzt die Roten quer und sagen halt, ähm ne, Kopf ab,für alle. Fünfzig Prozent der Bevölkerung, die nichts von Gott gegeben sind. Ähm.Es ist ja meistens nicht so, sondern ähm also gerade beim arabischen Frühling ist es ja tatsächlich so, dass da demokratisch gewählt wurdeund ein neues Regime ist Jan ich in erster Linie dran interessiert alle,Investoren aus dem Land zu kicken und ähm irgendwie Arbeitsplätze zu äh vernichten und so weiter und so fort, sondern die wollen die erhalten.Das heißt, in den meisten Fällen, wenn ich äh nix zu also wenn ich halt jetzt äh nicht krasse Scheiße gebaut habe und ähm zehn Regierungsbeamte vorher geschmiert habe, die mit Koks abgefüllt habe und ein Stück lokal geschickt habe, damit es halt irgendwie den öffentlichen Auftrag krieg,neunzig Prozent der Fälle wahrscheinlich eher weniger zu befürchten,und ähm das Interessante ist, dass wenn man sich anguckt, in welchen Fällen wirklich jetzt in nach dem arabischen Frühling,Schiedsgerichtsklagen kommen, sind es ihm ganz viele Fälle, wo ich sagen würde, na ja, das Geschäft war nicht ganz sauber,Also ähm die Bedingungen, unter denen ihr den Zuschlag bekommen habt, waren nicht ganz in Ordnung. Die Bedingungen, unter denen die Leute da für euch gearbeitet haben, waren es auch nicht und ähm,Also ein, um mal ein krasses Beispiel zu nennen. Ja, es gibt halt ein Unternehmen, das klagt,allen Ernstes hat Südafrika verklagt, weil sie im Gesetz gemacht haben zur Entschädigung von Apartheids opfern. Ja, wo jeder normale Mensch sagen würde.The fuck. Also das geht doch nicht. Das ist doch also ne, klar war's damals recht, es war recht, ähm,in Ordnung sein, dass dass danach eine Regierung das feakst und das nicht nur der Staat, sage ich mal, die Entschädigung trägt, sondern halt auch die Unternehmen, die von dieser Ausbeutung profitiert haben, irgendwo dran.
Tim Pritlove
Was hatte denn das Unternehmen was einzuwenden?
Katharina Nocun
Ja, also es gibt einen Gegenhals äh in.
Tim Pritlove
Wurde das Unternehmen auch selber verpflichtet, eine solche Entschädigungsleistung dann zu leisten oder.
Katharina Nocun
Muss ich eben ja also es ging in dem Fall um den Black Enviroment Empowerment,da war nicht der italienische und äh luxemburgische Investoren in Südafrika tätig und es waren halt,Die Bergbauunternehmen mussten eben einen Teil der Schirfrechte an benachteiligte Südafrikaner abgeben und das wollten die einfach nicht, ne?
Tim Pritlove
Ist eine sehr Ausbeutungs äh freudige Branche da unten.
Katharina Nocun
Ja, also und in dem Fall war's dann auch so, dass das Verfahren zweitausendzehn ähm eingestellt wurde, ähm,trotzdem bleibt der Staat auf den hochenden Einwalzkosten von mehreren MillionenDollar sitzen und es gibt auch ganz viele Fälleeinfach mal im Vorfeld so ein bisschen vorgeführt wird, gesagt wird, so, ja, wir könnten klagen oder wir klagen, aber na ja, wenn ihr uns jetzt entgegenkommt, dann dann lassen wir das mal fallen. Also so.
Tim Pritlove
Spart ihr euch schon mal so die Begleitkosten?
Katharina Nocun
Sogar in Deutschland. Das war nämlich der erste Fall in dem,gibt zwei Schießgerichtsklagen von Vattenfall Deutschland. Ähm das eine war wegen so einem ähm Kohlekraftwerk in Hamburg Moorburg,Das hat so ähm ganz ultra sauberes Wasser in die Elbe geleitet,neue Auflagen gemacht. Und ähm ja, hat Vattenfall gesagt, so, nö, machen, dann war Scheiße, wollen wir klagen?Können sie auch auf Basis der Energiekater wieder so ein Euro Vertrag und ähm da hat die Stadt gesagt, das ist uns zu heikel.Haben dann die Umweltauflagen so unauffällig wieder abgesenkt. Das heißt, es muss gar nicht mal zu Klage kommen, allein, dass dieser Elefant im Raum steht, reicht schon, dass aller eingeschüchtert in die Ecke zurückweichen. Und ja, das ist eigentlich so.Das Prima der Ökonomie ähm über die Politik, das ist eigentlich so der endgültige Ausverkauf.
Tim Pritlove
Energiekater habe ich gerade mal nachgeschlagen, wurde äh Dezember einundneunzig in Den Haag,genau.Gucke nur gerade, wer da jetzt eigentlich gerade beteiligt war, aber das zeigt, das ist jetzt wirklich kein neues Phänomen, sondern wir haben ähnliche Vereinbarungen schon seit längerem.Könnte man natürlich jetzt auch argumentieren, na ja Gott, was ist denn bei TTIP jetzt noch anders?
Katharina Nocun
ÄhmUnd ein interessanter Punkt auch nochmal zu zu deinem Einwand ähm Linus, ne, dass das in,Ähm wie heißt nochmal? Anwalt des Teufels, Avocados, genau. Ähm,das Interessante ist, wenn man sich die Entwicklung heute anschaut, ist ähm interessant zu sehen, dass viele, viele Regierungen mittlerweile sagen, nee, wir wollen das nicht. Also beispielsweise die australische Regierung hat gesagt, sie möchte in Zukunft keine solchen Verträge mehr unterzeichnen Bolivi.Zweitausendelf war das.
Tim Pritlove
Okay, die Alte. Ich glaube, die Neue ist ja eher wieder für zu haben.
Katharina Nocun
Ja. Ja, das kann sein, obwohl da man auch sagen muss, dass ähm je mehr Klagen so eine Staat von Las gekleidet kriegt, desto unbeliebter macht man sich eben auch bei der Bevölkerung. Das sind ja Steuergelder, ne?Ähm,und natürlich äh Bolivien Ecuador, Venezuela, die haben gleich mehrere Abkommen gekündigt. Argentinien ist ganz krass dran, die haben so viele äh Klagen bekommen wegen ihrer Wirtschaftskrise, dass sie da ähm auchüberhaupt nicht, also die wollen da raus. Ähm Südafrika will gar keine Abkommen mehr unterzeichnen, auch wegen dieser Sache mit dem Bergbauunternehmen,Indien sagt jetzt auch so, hm, wollen wir prüfen.
Tim Pritlove
Weil es ist ja auch ganz interessant, dass äh diese,jeweiligen der jeweiligen beteiligten Staaten äh andeutet. Also diese ursprüngliche Beispiel, ich weiß nicht, hat man das jetzt schon genannt, dieser Investorenschutz in Pakistan, also jetzt das Abkommen, was da mit Deutschlandwurde, soll ja im Prinzip sicherstellen, dass im WesentlichenInvestition in Pakistan geschützt sind,Investitionen, die jetzt in die andere Richtung gehen, dürften wahrscheinlich sehr überschaubar gewesen sein, ja?Systematik, wenn's jetzt umso Verträge wie zwischen der EU und Kanada und EU und ähm den USA geht.
Katharina Nocun
Wer ist das Entwicklungsland, fragt man sich dann nicht.
Tim Pritlove
Symmetrie der der Rechtsstaatlichkeit eigentlich äh noch angemessen.
Katharina Nocun
Jahrzehnten war's eben auch bei den Klagen. Also was heißt, ich glaube, ich weiß, dass es bei den Klagen ein ganz klares äh Nord-Süd-Gefälle gab. Also die meisten Klagen kamen aus dem Norden gegen den Süden und waren auch erfolgreich und Studien zeigen, dass,Wahrscheinlichkeit, dass ähm ein Konzern Recht bekommt, wenn er eben ausm nördlichen Land kommt, einfach sehr hoch ist im Vergleich zum.Und das war eben, also das ist quasi eine Verrechlichung von der Machtstruktur, also Nord gegen Süd. So, ne? Wir haben mehr Kohle, äh ihr wollt Investitionen so, wir sagen euch, wo es langgeht,und dieser Spieß wird eben jetzt in eine Richtung umgedreht, ähm wo es gar nicht mehr um Länder geht, sondern um die Beziehung.Demokratie, Ökonomie, beziehungsweise Konzerne.Dass ist eine extrem gefährliche Entwicklung einfach. Also.Es wundert mich nicht, ne? Aber ähm wir sollten da möglichst schnell raus.
Tim Pritlove
Deutschland gilt ja so ein bisschen als Erfinder äh dieser Systematiken. Stimmt das eigentlich?
Katharina Nocun
Ja, das stimmt schon. Also ähm.
Tim Pritlove
Ich kann das jetzt nur auf diese Pakistan-Geschichte zurückführen, aber ich weiß nicht, ob das sozusagen der.
Linus Neumann
Das ist der dokumentierte erste Fall.
Katharina Nocun
Ja, von daher wär's nur konsequent, wenn man halt auch derjenige wär, der sagt, so.
Tim Pritlove
Ja aber ist doch sehr interessant zu sehen, deshalb machen wir die Bevölkerung in Deutschland jetzt diesen generellen äh also dieser jetzt,wohldiskutierten oder zumindest bei uns in unseren Kreisen wohl diskutierten äh Geschichte sehr sehr kritisch gegenüber steht und das auch äh so unter vor allem unter diesem Aspekt Verbraucherschutz,bewertet, zumindest in der Öffentlichkeit habe ich so ein bisschen den Eindruck, ne, so gehen das Böse kommt immer alles aus dem Westen, so also aus dem,aus den USA, ne. Die wird sich wieder mit Chlorhühnchen anfangen, aber,Man sieht, glaube ich, da sehr viel mehr Bedrohungspotential. Die Chancen sind natürlich aber vor allem für die deutsche Exportwirtschaft wahrscheinlich auch ein Ding. Ich frage mich, wer würde jetzt wen mehr äh vor Schutzgericht ziehen?
Linus Neumann
Glaube, also zwei Sachen nun mal. Ich glaube, erstens nicht, dass ich da dass ich ähm,natürlich eher darauf laufen, dass es ein ähm,vorauseilenden Gehorsamen gibt und man sich auf beiden, in beiden Ländern.Um eine Angleichung der Handelsregulation bemühen wird. Das ist ja der, der eigentliche äh Punkt und den es am Ende allen geht. Darum, man will ein Handelshemmnis abbauen,Das heißt, da damit lässt sich ja eigentlich alles sagen. So, vor allem, wenn die Sorge im Raum steht, dass du nachher halt vor allem mit dem Fall vor irgendeinem Schiedsgericht stehst.Ähm also,äh vor Gericht stehen wollen, sondern weil sie sichvertragen möchten, ja?
Tim Pritlove
Mhm. Schön gesagt.
Linus Neumann
Ähm insofern glaube ich nicht, dass dass da jetzt irgendwie äh,jemand andauernd vor vor Schiedsgerichten stehen wird, sondern vielmehr, dass sich,implizit das einfach ergeben wird, dass eben das, was Handelshemmes ist, abgebaut wird. Und das Ärgerliche ist natürlich, dass.
Katharina Nocun
Umweltstandards und so, großes Handelszentrum, Umweltstandards.
Linus Neumann
Genau, das äh die meisten Handels, was was formal ein Handelshemmnis ist, in in der Regel aus,aus bestimmten Gründen da ist, ne, weil man die Umweltschutz schützen möchte,Hinzu kommt dann eben diese Rechtssicherheit für die Unternehmen und natürlich freut sich ähm Deutschland ganz klar, wenn sie äh irgendwie mit weniger,Handelsbarrieren, äh Autos in die USA verkaufen können. Und genau davor haben Amerikaner auch Angst. Also es ist nicht so, als würden die Amerikaner.Wie gesagt, was gerade dieser Kommentar Eingang war, es gibt ja eben auch quasi Bereiche,ähm in denen äh die europäischen Akteure wollen, dass,Handelshemmnisse äh auf amerikanischer Seite abgebaut werden. Und ich denke, der der wirkliche ähmDer wirkliche Wirkmechanismus von so einem Freihandelsabkommen ist, dass jeweils sich in, also dass in beiden Ländern sich jeweils der.Standard durchsetzen wird oder der das Regulierungsniveau durchsetzen wird.
Tim Pritlove
Ausgeprägt.
Linus Neumann
Geringer ausgeprägt als in den USA. Also.
Tim Pritlove
Die Regulation ist in USA.
Katharina Nocun
Nee, also nach der Finanzkrise haben die halt wirklich, muss man sagen, mehr aufgeräumt, in einigen Bereichen. Das sindallen Bereichen natürlich, aber in einigen schon, die halt grade für Investmentbanken interessant sind.Sind interne Dokumente aufgetaucht, die ihm besagen, dass auch die US-Seite, also die US-Regierung, ähm aktiv,vorab quasi so als Abo-Service, Newsletter-mäßig ähm über geplante Gesetze auf EU-Ebene informiert werden will, damit man das vorher schon abgleichen kann,und ähm das ist eben genau dieser Mechanismus, den du also angesprochen hast. Das ist ähm,dann schreiben die zurück, so nee, passt uns nicht, das da sehen wir jetzt eine Klagemöglichkeit so.
Linus Neumann
Und das äh,das, was heute noch Handelshemmnisse sind, sind eben größtenteils,sowas wie ja Errungenschaften der Zivilgesellschaft, ne, die also,Umweltschutz, Verbraucherschutz oder so, alles, was irgendwie so noch die die völlige Entfesselung äh des,des Marktes äh ein bisschen in Grenzen hält, um so ein bisschen Mindeststandards äh noch für das Zusammenleben äh zu haben, ne. Und das, das, das sind Handelshemmnisse. Klar, ganz, also ganz objektiv betrachtet, was meinst du, was ähm.Was jetzt so Umweltschutzauflagen für Handelshelme sind, wenn du äh sagen wir mal Kohle oder Atomkraftwerke äh betreibst. Gleichzeitig sind sie aber natürlich ähmfür äh die Hersteller von äh allen möglichen Umweltschutzkram. Ja, also irgendwelche Leute, die meinen, wir entwickeln jetzt irgendwie äh unterirdische Kohlendioxidlager oder wir wir gucken mal hier in in dem alten Salzstock, ob wir da nicht der ganze,das macht's ja letztendlich auch so schwer abschätzbar in welchen Bereichen Deregulierung,am Ende zu einem Netto Plus führt.
Katharina Nocun
Also nochmal um anderes Beispiel zu nennen, das muss ich noch mal zur Klarheit sagen. Ich habe mal für die Verbraucherzentrale Bundesverband,arbeitet, ja? Ähm ich bin da nicht ganz neutral, ich bin extrem positiv,und da gab's ein sehr interessantes Interview vom ähm neuen Vorstand,gesagt hat so, naja, es geht für uns eben in ganz vielen Bereichen, umso,allein schon den Prozess, wie Produkte ähm genehmigt oder zugelassen werden. Der ist in den USA eben ganz anders undUnternehmen wollen eben, dass durch ähm TTIP und andere Abkommen das gegenseitig anerkannt wird. Da kann man sagen, okay, ist halt,Ja, es ist ein zivilisiertes Land so, das können wir mal machen. Ähm ist aber nicht unproblematisch. Das ganze Rechtssystem im Bereich Verbraucherschutz ist in den USA anders. Dort ähm wird viel weniger vorher kontrolliert,die Möglichkeit, diese ganzen Massenklagen zu machen. Das heißt, da,sind andere Anreize für Unternehmen dran, kein Beton in ihre Cornflakes zu mischen, weil wenn da zwanzig Leute draufbeißen und auf Schmerzensgeld klagen sind, sind die dran, ja? Und dann sind die finanziell richtig am Arsch.Und da diese Systeme einfach so zu mischen und zu sagen so, naja, wir.Erkenne das jetzt pauschal quer an,ohne andere Sachen zu bedenken. Ähm ist nicht in Ordnung. Vor allem, weil ihnen, wie gesagt, nur Konzerne können sich drauf berufen, die haben nur Rechte, keine Pflichten, das heißt, die Verbraucherzentrale kann jetzt nicht sagen, so ähm,unsere äh legitimen Erwartungen wurden jetzt hier nicht erfüllt. Die haben ja auch keine Investitionen getätigt.
Linus Neumann
Dann wollen wir uns aber doch mal noch so ein paar der,Bereiche anschauen um dies jetzt da geht.Also wir haben ja äh also ich erinnere mich zum Beispielim Bereich des Datenschutzes an dieses Abkommen. Da habe ich mich aber jetzt nur gerade dran erinnert, weil du ähm weil du das so ansparst, dass es eben in USA einfach ganz anders ist und es im Prinzipich will das jetzt gar nicht vertiefen, aber da hast du quasi zwei völlig disjunte, inkompatible Gesetzgebung ähm.Und Regulationsformen. Du konntest jetzt äh es wäre es einfach nicht denkbar und nicht möglich.
Katharina Nocun
Ja, die Daten sind total sicher, deshalb ja auch safe habe, ist ein sicherer Datenhafen, wo die NSA dann fischt.
Linus Neumann
Nun das war doch ein der Abbau eines großen Handelshemmnisses für US-amerikanische Cloud-Betreiber. Da kann doch jetzt keiner ähm äh nichts,Nicht zugeben, dass da äh wirtschaftlich äh äh Wohlstand geschaffen wurde dadurch.
Katharina Nocun
Ja, also ähm wo fange ich da jetzt an?Ich glaube ähm am wichtigsten wäre es nochmal ähm diesen großen Bogen nochmal zu klären. So ja Mythos, TTIP,Landschaften, überall in Deutschland und Europa schaffen und wir werden Händchen halten mit unserer Familie, über diese,Landschaften tanzen und die Sonne geht auf, der Regenbogen, wir haben alle Arbeitsplätze und tausend Euro mehr in der Tasche.
Tim Pritlove
Schön. Hm.
Katharina Nocun
Scheiße passiert nicht. Ähm wurde abgesagt,Ähm ja, also wo woher kommt dieses äh geile Bild? Natürlich auch sehr,bei äh ja sagen wir mal live new liberal angehauchten Instit,Vorsicht ist ausgedrückt und sie haben extrem positive Zahlen,produziert und groß in die Presse gehauen, so ja, so und so viele hunderttausende Arbeitsplätze, so und so viele Euro mehr im Monat für den Durchschnittsbürger wird's bedeuten und äh ja, ich habe ja VWL studiert,Ähm ich habe das manchmal bereut, aber das war wie ein Moment, wo ich dachte, so haha. Wie die Studie angeguckt und ähm.
Tim Pritlove
Es war nicht alles schlecht im VWL-Studi.
Katharina Nocun
Nee, also beispielsweise traue keiner Statistik, die dir nicht selbst gefälscht hat. Also Statistikdie Studie ist halt echt äh strange, um es mal vorsichtig zu sagen, die gehen von so einem,also vorm Computer General Equalivio Modell aus von der Weltbank. Das Vollbeschäftigung Voraussetzung.
Tim Pritlove
Sagen, was ist das für ein Modell? Computer.
Katharina Nocun
Das ist so, also das ist also ähm Computer,äh also so das Modell der Weltbank, die ist halt,gibt unterschiedliche Marktmodelle, um halt eben so Simulationen zu machen. Das ist eben das von der Weltbank,und ja Vollbeschäftigung, Voraussetzung,finde ich schwierig. Weil,Naja, ist total unrealistisch. So. Ähm dann zweiter Punkt, äh.Da wird ein Durchschnittswert berechnet, wie viel TTIP uns allen bringen soll. Das ist ein Durchschnittswert, ja. Es ist halt keine Aussage gemacht, wie dieser,Mehrwert sich verteilt zwischen Produzenten und Konsumentenrente, also zwischen Konzernen und Menschen, das heißt, selbst wenn wir total verlieren durch dieses Abkommen, ähm Konzerne, aber,sagt überhaupt nichts aus. Und ja.Dritter Punkt, äh ist so ein bisschen die Zahl an sich,wenn man das mal aufs wöchentliche Wachstum pro Jahr runterrechnet, was da rausgekommen sind,ähm durch TTIP, also durch einen erfolgreichen Abschluss von TTIP,in dem krassesten Ausmaß, was verhandelt wird, also ne, Schiedsgerichte achtundneunzig Prozent der Steuern abbauen so, ne? Maximal äh null Komma null fünf Prozent,Wachstum jährlich. So, das ist ein Witz. Und die zweite Studie ist halt hm,also ich glaube, dass die These, dass wir alle blühende Landschaften durch diese Abkommen haben werden, isttotaler Bullshit. Das wird nicht passieren,Was wahrscheinlicher ist, ist ähm ein anderer Fall und zwar, dass ähm ja, wir wir als Verbraucher einfach wahrscheinlich nicht davon profitieren werden. Das ist halt etwas, was ähm Konzerne,bevorteilt, benachteilt. Mir ist als Person, ehrlich gesagt, ähm total egal, wo der Konzern sitzt, der davon profitiert auch und ob auf dieser oder nicht,auf der anderen Seite des Atlantiks. Ähm die Tatsache ist halt, dass es halt auf Kosten der Demokratie und auch auf Kosten der Arbeitnehmer.Gehen wird.
Tim Pritlove
Netzpolitischen Aspekte, die sich jetzt aus dieser ganzen TTIP-Diskussion vielleicht gewinnen lassen äh in den Mittelpunkt stellen. Also welche Bereiche siehst du denn da,sagen wir mal hier auch so ein bisschen mehr in unser Kernthema reinfallen, die jetzt mehr oder weniger unmittelbar berührt.
Katharina Nocun
Hm. Ja, also es gibt ja unterschiedliche Abkommen, da muss man auch sehr stark unterscheiden,Ich glaube, was ähm den meisten vielleicht auch ein Begriff sein könnte, weil das auch ziemlich prominent auf Netzpolitik,laufen ist, ist ähm Kieser, das ist nochmal so ein anderes Handels.
Tim Pritlove
Trade in Services Agreement.
Katharina Nocun
Genau. Das soll ähm beispielsweise laut der ähm Verhandlungsführerin wie wir inEU-Parlament äh ein richtiger Kracher sein. Also sie warnt, die Berichterstatterin selbst ist Parlaments, warnt davor, dass hier großflächig Datenschutz ausgehebelt werdenauf welcher Grundlage ähm es gab ein paar Leaks, die ähm so erste Entwurfsstadien der Dokument,inhalten. Und normalerweise selbst in den äh Chitics AbkommenGibt es Ausnahmeklauseln, die dann so vorne drin stehen, so, ne, also bevor das Ganze irgendwie losgeht, wird gesagt, so ja, ähm na, na, na, na, das folgende, bla, la, la, la, la, Vertrag, Vertrag. Ähm,Aber in folgenden Punkten können Staaten halt auch mal sagen, so, hm, machen wir eine Ausnahme. Beispielsweise private Protection.Datenschutz, Datensicherheit, frei übersetzt. Äh dieser Punkt fehlt da vollkommen. Also selbst die Gummiklausel, die sonst immer drin ist,fehlt schon. Und die Gummiklausel ist auch nicht wirklich sicher. Also die sichert jetzt nicht den Datenschutz in solchen Abkommen, aber wenn selbst die Gummiklausel in so einem Vertrag fehlt, ähm ja, schwierig.Uns, ähm um nochmal konkreter zu werden. Bei TTIP ist es beispielsweise so, dass ähm also beim Abkommen zwischen der EU und den USA,Da gab's ein Leak ähm fürs Kapitel E-Commerce, was für mich sehr praktisch war, weil mich das auch besonders interessiert. Ich hab's mir durchgelesen und dann gibt's auch interessante,Analysen, unter anderem von Ante Wessels und ähm.Wenn man dieses Abkommen mit anderen Abkommen vergleichst, sind dort einzelne Punkte grade beim ähm Thema,free Data Flows, also beim freien Datenfluss,im Bereich der Finanzwerk so so,Was generell erstmal so den kompletten E-Commerce-Bereich betrifft, weil irgendwo fallen ja immer Transaktionen an. Und so eine ähnliche Klausel, wie sie in diesemE-Commerce-Kapel steht, gab's schon mal, in einem Kapitel zwischen EU und Südkorea. Und das hat dazu geführtDiese eine Klausel, das in dem Fall damals die EU gesagt hat, so naja Südkorea, wir finden das jetzt nicht so cool, dass eure Banken, ihre Kunden jedes Mal fragen und informieren, wenn ihre Finanzdaten außerhalb von Südkorea gespeichert werden.
Tim Pritlove
Was hat das jetzt mit Netzneutralität zu tun.
Katharina Nocun
Das hat mit Netzo, das hat eher was mit Datenschutz zu tun.
Tim Pritlove
Gerade.
Katharina Nocun
NS-Neutralität zahlt auch noch mal eine andere Sache, aber ähm.Das ist also das Südkorea-Ding ist quasi eher also es das ist ein Datenschutzbeispiel und jetzt auf TTIP bezogen so. Äh Netzneutralität ist eher bei Teaser, würde ich sagen, eher ein Thema, wobei man auch sagen muss, man weiß es halt noch nicht in vielen Punkten bei Tit.
Tim Pritlove
Wie, wie sehr hängen denn jetzt diese Abkommen überhaupt zusammen? Also CETA,Ist ja weit,muss, also ob's reicht, ob die EU das macht oder ob die Länder das einzeln machen müssen. TTIP gilt als noch nicht ausverhandelt undauch nicht. Wie ist das richtig? Aber irgendwie sind es ja ein Paket.
Katharina Nocun
Ja, also ähm es wird halt gesagt, dass da halt schon so eine Agenda gefahren wird. Man möchte halt ein paar Abkommen abschließen und im Endeffekt stehen halt auch noch so ein paar andere,man so was mit Singapur machen will. Und das sind halt zum Teil auch strategische Fragen, also damit wird auch in der Öffentlichkeit argumentiert, teilweiseso, naja, wenn wir jetzt das, wenn wir jetzt Schiedsgerichte nicht in den Abkommen zwischen USA und EUreinpacken, dann werden wir das bei China auch nicht durchkriegen und bei China wollen, dass unsere Konzerne aber und da das wird die heimische Wirtschaft ähm richtig in in den Himmel,katapultieren. Und das ist so die politische, ökonomische Agenda dahinter. Und ähmJa, was haben die Abkommen miteinander zu tun? Es ist halt dieselbe Mechanik. Es ist dasselbe Prinzip. Es ist halt ähm meistens,ISDS mit drin, also dieses Schiedsgerichter. Es geht eben um ähm densind überall so. Fast überall,Kauseln drin, das sind sogenannte ähm Klauseln, die sicherstellen, dass ähm die Liberalisierung auf dem,liberalst möglichen Stand, den es je da zu dem Zeitpunkt gegeben hat, Festbetoniert werden. Das heißt, beispielsweise es wird schwieriger zu sagen, so naja, wir wollen hier doch mehr Staat, das war doch nicht so ist doch nicht so gut gelaufen.
Tim Pritlove
Kleinste gemeinsame Nenner.
Katharina Nocun
Genau und das ist halt eben also diese neoliberale ähm Grundstimmung ist der gemeinsame Schiedsgericht und halt eben ja die Grundprobleme mit den Standards.
Tim Pritlove
Wenn jetzt so mit äh China gewedelt wird, würde mich mal interessieren, weißt du das? Ähm hat, hat denn auch China entsprechende,ähnliche Abkommen schon mit anderen Ländern oder,Grade wieder sehr aufeinander,mangels der entsprechenden westlichen Liebe äh äh glaube ich vor allem. Ich weiß bloß nicht, ob die auch entsprechende Abkommen,miteinander haben. Ich meine, nun sehr weder Russland noch noch China besonders bekannt dafür, sich jetzt auf so.
Katharina Nocun
Kann ich ehrlich gesagt mit China habe ich mich noch nicht so intensiv auseinandergesetzt.
Tim Pritlove
Okay, gut. Filmen wir nur gerade so ein. Ähm Ines, hast du noch ähm Fragen oder Anmerkungen,Würde mich ja nochmal interessieren, was wo du jetzt so ein bisschen.Gerade das Potenzial siehst, wie man denn auf,diese Verhandlungsstrategie der EU Einfluss nehmen kann. Also ich denke, was ja so der,größte Teil ist, der kritisiert wird, ist ja grundsätzlich dieses im geheimen Aushandeln,Das ist ja irgendwie neu. Ich meine, das ist früher immer so gelaufen,Heutzutage ist es irgendwie ein Thema. Man man man will da mehr äh Transparenz, man befürchtet eben auch eine Menge,jetzt kommt es irgendwie alles zusammen. Ich verbuche das jetzt mal auch so unter neuer,man nicht am Ende vor so 'n fertiges Paket gestellt wird und wo einfach nur noch gesagt wird ob oder top.Ne, sie legen zumindest alte Zwischenstände äh offen, ob die nun vollständig sind oder so, kann ich nicht bewerten.Wo siehst du den Einfluss, inwiefern ist das bis das Parlament eigentlich jetzt äh schon mit im Boot? Ist das Problem, die Kommission? Wo sind da gerade die Hebel, die sich anbieten?
Katharina Nocun
Die möglich sind, wirklich den Hebel anzusetzen und das sind gar nicht so wenige.Sowohl TTIP als auch CETA, als auch dieser sind alles gemischte Abkommen, das heißt da muss nicht nur die Yukon, also es wenn die EU-Kommission überzeugt ist, sie will das unbedingt haben, dann ähm heißt es noch nicht, dass sie es bekommt, also.
Tim Pritlove
Ja klar.
Katharina Nocun
Parlament noch zustimmen. Da muss müssen die einzelnen Regierungen noch zustimmen.Und dann ist noch die Streitfrage, ob halt auch die einzelnen Länder auch noch zustimmen müssen.
Tim Pritlove
Ratifizierung betrifft.
Katharina Nocun
Genau, würde ich halt so sehen, also beispielsweise muss Hamburg sagen, nach dem großen Erfolg, den man halt mit Vattenfall hatte, so ja, geil, wollen wir mehr von? Stimmen wir im Bundesrat für. Ist halt die Frage.Nochmal gefragt.
Tim Pritlove
Mich mich würde erstmal die Position des Parlaments jetzt konkrethört zu?Wer hört noch nicht zu? Inwiefern ist jetzt hat sich auch in der Kommission jetzt schon so ein bisschen dieser Trend zu, naja, wir wollen jetzt auch mehr veröffentlichen, durchgesetzt, also was ist so,wie ist das politische System gerade aufgebaut? Wo sind so die,Verfechter angesiedelt und wo ähm,sieht's anders aus. Nehmen wir mal an, der europäische Rat ist natürlich so im Wesentlichen so die Verfechter äh Fraktion an, führt wahrscheinlich durch Frau Merkel im Parlament erscheint mirdas etwas kritischer zu sein, aber ich habe keine Ahnung, wie jetzt zum Beispiel die einzelnen europäischen Fraktionen da aufgestellt sind.
Katharina Nocun
Ja, also die Sozialdemokraten beispielsweise sind halt sehr wohlgesonnen gegenüber ähm.Handelsabkommen. Das sieht beispielsweise in Deutschland bei der Basis anders aus, die will das nicht, aber ähm,tendenziell nicht. Ich weiß nicht, ob die jetzt in Zensil ja noch ein Begriff ist?
Tim Pritlove
Ja, ja, Frau Malztröm.
Katharina Nocun
Frau Mainström ähm ja, ich habe eine intensive.Intensiver ähm traumatische Erinnerung an sie noch im Zusammenhang mit der Zensurdebatte, auch mit der Vorratsda,die es jetzt Handelskommissarin und sie will das Ding unbedingt haben, also,sage ich mal, diese große PR-Aktion, die jetzt gefahren wird, dass man gesagt hat so, ja, wir nehmen die Bedenken, die Ängste, die Ängste und Sorgen der Bürger total ernst. Die haben zwar nix mit der Realität zu tun, weil Titte, die blühende Landschaft bringen wird.Und ähm deshalb werden wir jetzt Dokumente veröffentlichen.Ist bis jetzt noch nicht in der Vollständigkeit passiert, die halt angekündigt wurde,jeder, der schon mal etwas verhandelt hat, weiß, da kommen zwei Positionen zusammen.Geht man in Raum und sprichst darüber und einigt sich auf auf eine dritte Sache, die wahrscheinlich ein Kompromiss zwischen beiden,ist. Und wenn das Ganze hinter geschlossenen Türen stattfindet und wenn ich vorher weiß, dass ich diese,Bevölkerung irgendwie verkaufen kann. Ähm dann stellt sich natürlich auch die Frage, ob damit strategisch nicht auch gearbeitet wird, dass man sagt so, naja, da,packen wir mal was rein, hinter verschlossenen Türen kann uns ja eh nichts jemand sagen, ja, das war gar nicht so gemeint, also ja, würden wir gerne haben, wenn der sagt, wollt ihr nicht, dann ja egal.
Linus Neumann
Nee, aber also ähm wenn zwei Vertragsparteien,irgendwie ihr Abkommen aushandeln, finde ich das eigentlich schon sehr,überraschenden Schritt und eigentlich auch ein sehr schön.Schwierig zu,zu erklärenden Schritt, dass sie ihre Verhandlungspositionen veröffentlichen müssen. Das ist doch wirklich zum Nachteil. Also wenn man davon ausgeht,dass dieses Abkommen kommt, ja, dann müsste ich doch eigentlich mir wünschen, dass äh meine Vertragsparteien,die irgendwie am Ende meine Interessen dabei vertreten sollen, möglichst stark in diese Verhandlung gehen können und nichtdadurch geschwächt sind, dass sie ihre Position vorher veröffentlichen mussten,werden muss. Sei es das EU Parlament oder seien es Parlament in jedem einzelnen Land, dann spätestens dann wird ja der Text des Abkommens öffentlich sein müssen. Und da finde ich das Argument, das wird hinter äh verschlossenen Türen ausgehandelt. Ähm zwar zutreffend, aber nicht besonders äh gewichtig.
Katharina Nocun
Ja, doch, also ähm wenn man wirklich also was bedeutet denn Ratifizierung und was was ist Aufgabe des Parlaments? Muss man sich ja auch mal fragen, ist ein Parlamentja nein Institution, die sagt so, okay, friss oder stirbwal, wir nicken es ab oder lassen es durchfallenoder ist das Parlament nicht eigentlich auch eher so eine Quasselbude, wo man Argumente austauscht, ne? Und das,da wird halt wirklich krasser Druck aufgebaut, also entweder wollt ihr das genauso, wie wir's haben oder er bekommt's gar nicht,Und das ist, glaube ich, nicht der Weg, den man da gehen sollte, sondern man sollte eher sagen so, naja, vielleicht,Argumente. Vielleicht ähm gibt's einen Kompromiss nicht nur zwischen,Kommission, also ne, zwischen den beiden Verhandlungsführern, sondern auch vielleicht zwischen den Parlamenten.Die werden da ja gar nicht einbezogen. Und mit diesem ähm dieser strategischen Frage.Ähm würde ich noch mal ergänzen, dass wenn man das so ein bisschen spieltheoretisch sieht man sehen muss, dass es halt nicht nur dieses eine Spiel gibt, sage ich mal, zwischen ähm.Den Verhandlungsführern von USA und EU,sondern das hat unglaublich viel mehr ebenen. Da gibt es ganz viele andere Interessengruppen. Das ist ja nicht so national,manchmal einige Interessen teilen, einige nicht, dann gibt es noch die Parlamente, das ist hat unglaublich viel mehr Ebenen und indem du es von Anfang an so framest, dass du sagst, so,Das ist ein Abkommen zwischen USA und EU und es geht darum, unsere Interessen zu schützen, deshalb müssen wir das geheim halten, dann verzehrst du die Realität,denn ähm die Interessengruppen, die da mit einbezogen werden müssten, ähm.
Linus Neumann
Erschließt sich mir nicht, weil jedes andere, also.Es ist ja also der demokratische Prozess in der Form findet doch an anderen Stellen genauso wenig statt. Also ob ich jetzt im, wenn,Also ich meine, wir wir reden ja über über nationale Gesetzgebungen häufig. Da werden ja auch also da werden meine persönlichen Interessen ja auch die ganze Zeit nicht berücksichtigt.
Katharina Nocun
Ja, aber du hast zumindest im, ähm, du hast halt zumindest einen geordneten Prozess, sage ich mal, wo du halt ähmEntwurf hast so und dann äh also deine Referentenentwurf und dann gehtder halt erstmal erste Lesung, Ausschuss, ja, zweite Lesung, Drittlesung, wird das noch im Bundestag so, dann ähm ist der Entwurf öffentlich, dann werden Experten gehört, so dass alles gibt esbei TTIP nicht.
Linus Neumann
Genau und aber das.
Katharina Nocun
Abgeordneten im EU-Parlament, pass auf, die darüber abstimmen müssen, die müssen in so einen extra Raum gehen, der abgeschottet ist und daDürfen sie die Dokumente lesen? Ja und als Abgeordneter bin ich in neunzig Prozent der Fälle absolut hilflos, ohne meine Mitarbeiter, die mir sagen, was dort eigentlich steht, die vielleicht Juristen sind. So.So krass ist es nicht.
Linus Neumann
Gut, aber äh prinzipiell sehe ich da kaum einen Unterschied. Also wenn ich äh in Deutschland mir ein Gesetz anschaue, da werden dann,das da werden öffentliche Debatten drüber geführt, wo ähm wo Politiker sich so äußern, dass sie möglichst mit einem prägnanten Satz vielleicht in der in der Tagesschau äh kurz eingeblendet werden. Und es gibt irgendwie die,Diskussionen, die zwischen parlamentariern in den Hinterzimmern stattfinden, einerseits mit anderen Parlamentariern, andererseits mit den Lobbyisten, so. Und am Ende äh sitzt man in einem Hinterzimmer und äh diskutiertbestimmte bestimmte Fassung aus und die wird dann irgendwann aus diesen kleinen Gremien,oder intransparenten Abstimmungen irgendwann in diesesin diesen demokratischen äh in dieses demokratische Malwerk hochgereicht und da findet aber in meinen Augen,kaum noch Veränderungen statt. Da wird dann halt mal vielleicht irgendwie ein Satz geändert oder oder ein Absatz gestrichen, aber so wirklichähm die die Absicht des des tatsächlichen Gesetzes oder so wird ja überhaupt nicht mehr in Frage gestellt und da wird da findet ja jetzt nicht irgendwie da wird ja jetzt nicht am Ende,das Gesetz in ein Pad gegossen und jeder kann nochmal was reinschreiben. Das ist ja auch nur ein Prozess, der irgendwie so am Ende ähm.Diesem Produkt der Abstimmung ähm der internen kleinen Abstimmung und äh den,den äh den Stempel der demokratischen Entscheidungen irgendwann aufdrückt,Aber so ein also schau dir jetzt zum Beispiel so kann man ja ich es gibt da so ein paar Gesetze, die ich ja irgendwie verfolgt habe und ein paar Gesetze, die ich jetzt gerade verfolge, da gibt's dann immer irgendwie einen neuen Entwurf aus dem ähm.Aus dem Ministerium, der wurde da geschrieben, den hat doch jetzt, der hat doch keinen äh,Also da da hat ja jetzt nicht irgendeine Abstimmung mit Parlamentariern stattgefunden, da wird dann irgendwann jetzt so ein E-Health-Gesetz runter.
Katharina Nocun
Das ist eben der Unterschied so, es ist halt ein Entwurf so und dann wird es halt nochmal zur Prüfung an andere Ministerien, an Interessengruppen normalerweise geschickt, damit man sichvorher absichert. Dann gibt es halt eben das Zeitfenster zwischen Entwurf und halt der dritten Lesung, wo halt die einzelnen Verbände, wenn sie davon, alsozufällig der Entwurf vorliegt, was ja meistens der Fall ist, ähm dass sie halt noch gezielt Druck machen können oder halt, dass der Presse geben können und so weiter und so fort,Abgeordneten können sich das halt durchlesen, die können ihre Mitarbeiter dran setzen.Ein Abgeordneter macht das ja neunzig Prozent der Fälle nicht selbst.TTIP geht es nicht und bei TTIP geht's jetzt nicht um einzelnes Gesetz, sondern also mit den Schiedsgerichten geht's wirklich um die Etablierung einer,eines Parallelen Rechtssystems und ähm angesichts der Schwere der Entscheidung,finde ich, sollte man eigentlich mehr Demokratie wagen und nicht weniger undDas läuft suboptimal, dass du auf jeden Fall recht. Jeder hat seine Basswords, die er dazu halt abnudelt in der in den Tagesthemen und das waren die große Debatte so.So sollte es nicht laufen, aber ähm TTIP ist einen Schritt zurück und nicht nach vorn. Und eigentlich haben wir doch bei Acta gezeigt, dass wir,europaweit, Leute mobilisieren können gegen diese Strukturen,Geheimverhandlung von ähm solchen internationalen Abkommen. So und eigentlich hätte der Lerneffekt sein müssen, ähm das trauen wir uns jetzt nicht mehr.Interne Dokument, EU-Kommission zeigen, dass Acta der also so ein riesen Thema intern ist. So man hat von Anfang an versuchtkein Vergleich mit aquadierten, unglaublichen Angst, dass es halt wieder so zu so zu Prozessen führt. Aber was machen sie so,zu sagen, okay, wir gucken uns an, warum sind die Leute bei überhaupt auf die Straße gegangen? So na ja, inhaltlich, ne,und wegen der Struktur, wie das Ganze gemacht wurde.Die daraus jetzt aber auch keine Schönheitskollegin machen.
Linus Neumann
Alles klar. Der der Freihandel Handel.
Katharina Nocun
Handel.
Tim Pritlove
Wollen wir weiter machen?
Linus Neumann
Von mir aus sehr gerne. Ich glaube, wir haben so viele Aspekte angesprochen und ich glaube, was ich,Was wir so umschifft haben, ist halt, dass oder was wir was Cutter an mir an Stellen angesprochen hat, aber wir so konkret jetzt,ähm glaube ich, als Glaubensfrage auch ausgeklammert haben, ist, dass es, dass es wirklich hier ein, dass es ein Paradigma, ne? Das ist ein politisches Paradigma des Neoliberalismusdass sich in diesen Abkommen manifestiert,das ähm sich in diesen Abkommen.Ja auch erweitern wird.
Katharina Nocun
Auge äh langfristig äh so eine Struktur, wo Konzerne eigentlich mehr Macht haben, also gerade transnationale,Konzerne mehr Macht haben als Staaten. Das ist für mich halt der Fuß in die Tür dafür. Das möchte ich nicht.Cyber Punk Mark.
Tim Pritlove
Es war's. Also ich würde sagen, der äh unbestritten umstrittenste Teil ist wirklich die Sache mit den Schiedsgerichten.Über die konkreten Auswirkungen der einzelnen äh Aspekte des äh Abkommensist, nur die Art und Weise, wie darüber dann letztlich entschieden werden soll, die ähm nährt auf jeden Fall,ähm die Beunruhigung. So, wer so sagt, hat noch lange nicht fertig.
Linus Neumann
Kommen wir zur einfacheren äh Themen der äh der Konzernmacht über zivilgesellschaftliches Engagement. Ähm.Das ist ein eine Meldung, die übrigens, das war, glaube ich, eines der ersten,Internetdienstanbieter herantreten und ähm.Ich äh ich erinnere da an den Fall, ähm der das,des National Security Letters, der an Twitter gegangen ist, wo man irgendwie eine Liste von Informationen über ähm.Noch ich glaube das waren die drei. Julien natürlich auch ähm haben wollte.Und das war so so ein Serienbriefstyle, wo dann so drinsteht, wir wollen auch die Payment-Information von denen haben und das verriet ja schon da Twitter ja niemals von irgendjemandem Payment Informationen hat, weil es irgendwie,Ist der äh sich nicht monetarisiert lässt und erst recht,Da kam ja schon der Verdacht, auf dass es sich dabei eher umso äh National Security Serienbriefe handelte.Und ähm,Natürlich kam damals auch schon raus, dass äh dass Google und andere Institutionen sowas auch bekommen haben. Und jetzt ähm.Wurde gerade von WikiLeaks äh behandelt, der Fall, ähm dass zweitausendzwölf ähm,Das ist der Sprecher von ähm von Wiki Leaks,äh Josef, äh dessen äh Position ichgerade nicht parat habe. Ähm die haben auf deren E-Mails wurde also von Google im Namen der Strafverfolgung zweitausendzwölf zugegriffenund das ist fand dann im Rahmen eines solchen äh National Security Letter statt und Google unterlag einem Gag Order, also einer SchweigeVerpflichtung, die jetzt ausgelaufen ist zweitausendvierzehn und hat,jetzt dann ah deshalb jetzt die Person darüber in Kenntnis gesetzt. Also es war,oder zweitausendfünfzehn haben wir ja jetzt schon. Also hat äh,aber ich glaube die Benachrichtigung war zweitausendvierzehn, also haben gesagt, okay, hier übrigens vor zwei Jahren haben wir eure gesamten E-Mails äh den Strafverfolgungsbehörden gegeben und jetzt dürfen wir es euch das auch sagen. Bei Christin Raffenson waren'sdreiundvierzigtausend E-Mails.Fällt mir natürlich ein, OK, man sieht hier ne den Diensteanbietern ist nicht zu trauen und man versteht auch, dass die Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste nervös werden, wenn die Diensteanbieter jetzt dafür sorgen, dass sie selbst die Mails ihrer Kunden nicht mehr lesen könnenwas Google im Übrigen auchfür die Zukunft plant, ja? Also die wollen Ende zu Ende Verschlüsselung,das Ding einbauen, weil äh Google eben auch keinkeinen Bock mehr hat, mit solchen Aktionen regelmäßig als der.
Tim Pritlove
Ihre Werbung.
Katharina Nocun
Genau, die brauchen, die brauchen schon den Klartext.
Tim Pritlove
Web anzeigen.
Linus Neumann
Das geht. Äh du machst einfach, du machst so ein ähm.
Tim Pritlove
Javascript in Schüsseln oder was?
Linus Neumann
Genau, also das Java Srip kann eine local Storage haben und dann lässt du halt quasi auf dem kleinen Rechner in Javascript den den Public-Endschlüsseln.Wer dir den Private Key entschlüsseln und lädt den aber gleichzeitig danach wieder verschlüsselt ähm auf den Google-Server. Das heißt, du könntest dann trotzdem aus allen auf aus allen äh.
Tim Pritlove
Aber wie kommt der private Schlüssel in.
Linus Neumann
Den generierst du einfach hinter, was das einzige Problem ist, die Entropie, die in Java Skript nicht vernünftig zur Verfügung steht.Ja, weil weil das halt äh also das ist natürlich nicht die reine Leere, aber es,wäre eine besonders schöne.Äh Lösung eben in diesem Problem der Anbieterhaftung äh oder eben im Problem, dass dass der Anbieter eben diese Sachen rausgeben muss. Und wenn der Anbieter sagt, nee, das endet zu Ende Faschisten, da können wir gar nicht dran, selbst wenn wir wollen.
Katharina Nocun
Aber es will Google ja nicht, weil Google ja also Inhalte basiert ähm Werbung schaltet, die analysieren ja wirklich die Mails. Von daher glaube ich klar könnte man machen, aber Google wäre jetzt nicht mein erster Verdächtiger für die Einführung da.
Linus Neumann
Whatsa,mit die Texte Ende zu Ende Verschlüsselung ähm einbauen lassen. Und offenkundig oder offenbar.Ähm reichen Facebook die Metadaten aus und ist Facebook ähm bereit diese,in die Kommunikation, dafür fallen zu lassen, dass sie den Marktanteil behalten und das Vertrauen der Nutzer,in ihren Dienst stärken. Und ähm ich habe den Eindruck, dass sich diese,dass sich das Kräfteverhältnis gerade zu Gunsten äh solcher Entscheidungen äh verschoben hat.
Katharina Nocun
Obwohl, ich finde aus ökonomischer Sicht ist das schwierig, zu vergleichen, weil ähm gerade bei WhatsApp ich das Gefühl habe, dass ähm Facebook so ein bisschen seine Flanke gesichert hat. Und dasprimäre Monitarisierungsding ist halt Facebook und nicht WhatsApp und das wird's wahrscheinlich auch in Zukunft nicht sein.
Linus Neumann
Wir werden sehen, ob und wie Google das macht. Ich weiß, dass es da Pläne.Tatsächlich Schritte in diese Richtung machen, weil Google das sicherlich sehr, sehr peinlich ist und eine ganze Menge Google-Mitarbeiter nicht äh äh stolz erhobenen Hauptes rumrennen, wenn ausgerechnet ähm,die Wiki Leaks Leute, die sich aus völlig unklaren Gründen mit ihren E-Mails Google anvertraut haben,Also das ist äh journalistischen Quellenschutz. Ähm ich denke, dass die äh da jetzt nicht ernsthaft sich.Ich, mir ist unklar, wie sie jemals äh ein Kugel-Mail-Account haben konnten. Ähm man könnte sich ja eigentlich damit rausreden, dass man den nicht benutzt hat oder nur privat oder was auch immer.Oder aber äh das kann auch sein bei dem Guten Christin, dass das halt irgendwie dreiundvierzig,aber der Punkt ist, wir haben hier wieder eine Meldung ähm.Eben genau über diesen über diesen Zugriff auf die Daten bei den Diensteanbietern und die werden sich da irgendwie drum kümmern müssen und tun das ja jetzt auch. Ähm,Ähm ansonsten, wie's dann äh Assanges, Anwältin, Melinda Taylor, daraufhin, dass äh ja unmenschlich behandelt würde,weder das Sonnenlicht noch eine Klinik sehen darfund gleichzeitig hat sie aber angekündigt, weil Großbritannien nämlich gesagt hat, sollte.Ähm der europäische Haftbefehl gegen ihn aufgehoben werden und er aus der ähm,Er ist ja,geflohen und äh er hatte Auflagen, gegen die hat er verstoßen, er wird ja nicht straffrei äh drumherum kommen. Völlig unerheblich davon,ob er, ob er in allen Punkten freigesprochen wird oder nicht. Ja, wenn ich als wenn ich unschuldig in U Haft binja als kleiner Vergleich und ich breche aus diesem Gefängnis ausweil ich im im Namen eines klassischen Actionfilmplotz meine Unschuld beweisen muss und das tue und dann irgendwie Hauptes mit dem Beweis zurückkomme, dass ich es nicht wahr, dann werd ich trotzdem noch vor Gericht stehen, weil ich aus weil ich äh aus aus der U-Haft ausgebrochen bin.
Tim Pritlove
Die Linus Idetity.
Linus Neumann
Gut, also jetzt hat sie angekündigt, selbst wenn, selbst wenn man also,kritisiert, dass er unmenschlich behandelt wird, weil er nicht da raus darf und,selbst und dass er auch in Zukunft nicht da rauskommen wird. Okay.Wobei natürlich diese, die Situation von Julian Assange wirklich äh bedauerlich ist. Das einzige, was ich mir noch schlimmer vorstellen könnte, ist wäre, wenn er irgendwie für den Rest seines Lebens äh in einem US-amerikanischen Militärgefängnis sitzen müsste, wie zum Beispiel,das ist äh du sprichst auf Barred Brown an. Barred Brown.Ist ein äh Journalist, der ähm jetzt grade in den USA ähm verurteilt wurde.Zwar geht die Vorgeschichte schon ein bisschen,aufgefallen sind. Und dann gab es ausgehenddie Gruppe, die dann für einige Monate relativ.Frei, alle möglichen Webseiten und äh Firmen gehackt hat,unter anderem und das war so der der größte oder der.Ne, wie soll man das sagen? Der weitreichendste und politisch brisanteste Hack von Leilzeck ähm der Angriff auf äh Stretch Four, also die die Firma, die sich mit ähm,mit mit internationalen, wirtschaftlichen und diplomatischen Auseinandersetzungen beschäftigen. Äh und die ihre in Analysen und Informationen ähm ich glaube im,Ein Wirtschaftsintelligence Dienst sein, ja? Nicht unbedingt ein Geheimdienst, aber ähm.
Tim Pritlove
Nicht nur Wirtschaft, sondern generell Politik. So.
Linus Neumann
Genau. Da kann man, konnte man sich irgendwie äh anmelden. Und da da sind halt äh da ist nullsteck reinmarschiert und in diesem Fall, der war.Das FBI zu diesem Zeitpunkt schon Hector, Monfigur, alias Sabu, einen dereine der führenden äh Persönlichkeiten in diesem ganzen Bereich ähm an den Eiern hatte. Die saßen quasi die ganze Zeit neben dem und haben ihn ähm.Haben ihm über die Schulter geschaut und haben ihn haben quasi Kenntnis davon gehabt, dass dieser Angriff auf Strator,Also haben sich angeschaut, dass er stattfindet und wollten quasi ähm.Das billigend in Kauf genommen, um endlich etwas gegen diese Leute auch in der Hand zu haben.Gleichzeitig war, hatte Lalsex zu diesem ZeitpunktUnter anderem, ich glaube, fünf Millionen E-Mails dann später veröffentlicht wurden.Das heißt hatte, hatte da eine Kooperation mit mit Wiki Le,und die FBI-Agenten interessierten sich, glaube ich, auch dafür,der nicht eventuell Julien Assangediesem Hack angestiftet hat, weil dann hätten sie endlich was gegen Julian Assange in der Hand, weil er Dampf ähm nicht mehr sich darauf berufen könnte, dass alle diese Daten irgendwo herkommen und plötzlich bei ihm in der Imbox landen und er ist quasi als journalistische Tätigkeitbetreibt diese Sachen dann auch der Welt zugänglich zu machen, weil er eben eine,relativ kompromisslose Veröffentlichungsstrategie fährt,und nun auch noch ähm ein ähm,ursprünglich eigentlich ein Journalist mit einfach nur äh guten Verbindungen und dem Vertrauen von enormem ist, so dass er ähm.Von anderen Medien, wo der dann teilweise als als Sprecher von,titelt, äh was aber äh stets äh von sich gewiesen hat. Und im Rahmen dieses ähm,äh rannte dann ähm das F,und ähm er kam dann in U-Haftund äh wurde zunächst zwölf Anklagepunkten ausgesetzt, von denen die insgesamt äh so auf ein äh auf eine Summe von einhundertfünf Jahren Knast gekommen wären,Ähm.Dann haben sich äh Reporter ohne Grenzen und die IFF äh protestieren in diesem Fall eingemischt,Auch auf dem einunddreißig zu drei äh waren äh Transparente, die seine Freilassung forderten durchaus präsent,Und äh zuletzt wurde diese ganze Anklage dann eingedampft auf drei Anklagepunkte mit insgesamt achteinhalb Jahren äh Höchststrafmaß, wenn man alles addiert.
Katharina Nocun
Schnäppchen.
Linus Neumann
Na ja, ich meine, von hundertfünf auf acht ist schon echt schon mal ganz korrekt. Ne und jetzt ist ganz interessant, welcheVerbliebenen das denn jetzt waren, ja,Ahnung, der äh dieser und jener FBI-Beamte äh ist ein Arschloch, den.
Katharina Nocun
Mist.
Linus Neumann
Schaden, ich beabsichtige den zu Schaden.
Katharina Nocun
Haben wir jetzt schon eigentlich jemanden bedroht? Haben wir jetzt schon sind wir schon zu weit gegangen? Ähm.
Linus Neumann
Dann äh das Behindern einer Hausdurchsuchung, äh weil er mit Hilfe seiner Mutter ein,vor den Ermittlern versteckt hat, die sein Haus durchsucht haben,Er sagt natürlich, er ist Journalist und hat das zum Schutz seiner Quellen getan, aber die sagen, die äh die die Ankläger haben gesagt, nee, du hast damit unsere Hausdurchsuchung.
Tim Pritlove
Ähm.
Linus Neumann
Wusste nicht, dass man, wenn die einem die Tür eintreten und und alle Schränke aufreißen, dass man da auch noch irgendwie sie dabei unterstützen muss.
Tim Pritlove
Ja. Ähm ist mir auch neu.
Linus Neumann
Ähm.Und dann, er habe nach dem Stretch for Hack mit Verantwortlichen des Unternehmens Kontakt aufgenommen und sich als Vermittler zu enormen AngebotenUnd das ist natürlich durchaus eine eine Grenze, die,hier da überschritten hat. Aber jetzt kommt's,Also das ist ja immer noch nicht immer noch nicht, äh also Familiertätigkeit ist ja immer noch nicht irgendwie etwas strafbares, aber,Ihm wird zur Last gelegt, er solle dabei die Behörden auf eine falsche Fährte gelockt haben. Denn als er quasi als Journalist und.Oder Stadt vor angeboten hat, dass er eine Vermillerolle übernehmen könne, habe er die,inzwischen schon äh zu zehn Jahren verurteilt wurde, weil er von Hector Mundzegur verpfiffen wurde, gezielt verschleiert,Und damit mache er sich zum Helfer der Tat. Also das heißt, okay, er hat irgendwie auf Drogenentzug einen FBI-Beamten in einem YouTube-Video bedroht,Er hat bei einer Hausdurchsuchung einen Computer versteckt,und er hat ähm in in,einer privaten Vermittlerrolle zu einer zu einem enormes Opfer nicht.Der gesagt, wer der der wahre Täter ist, sondern habe diese Identität verschleiert und sich somit zu einem Helfer nach der Tat gemacht.Das sind tatsächlich die Anklagepunkte, äh denen er jetzt ausgesetzt war. Zwei Jahre war er schon in U-Haft, um auf diese,auf dieses Urteil zu warten, wurde nun zu insgesamt dreiundsechzig Monaten Haft verurteilt, also knapp fünf Jahren.
Tim Pritlove
Aha, wofür das jetzt? Für die emotionalen Schmerz.
Linus Neumann
Ich denke, gegenüber gegenüber Strat vor.
Tim Pritlove
Ach so, ich dachte, der FBI-Agent beleidigt.
Linus Neumann
Das weiß ich nicht, also da muss ich sagen, da habe ich nicht genau geschaut. Also das kann genauso gut sein, dass es einfach nur an den FBI-Agenten geht. Ähm.
Tim Pritlove
Oder ans Schiedsgericht.
Linus Neumann
Und das alles vor dem Hintergrund, dass er sich ein,schon zu allem schuldig bekannt hatte, um das Strafenmass irgendwie zu lindern.So, das ist natürlich ähm wie würde man sowas nennen?Genau, ein Exempel, das da statuiert wurde in Form eines sehr drakonischen Urteils gegen diesen ähm jungen Mann und ich denke, das ist ein ganz klares Signal an einerseits Aktivisten.Andererseits Journalisten, die mit ihnen arbeiten oder die überhaupt mit arbeiten, ja?Also wie zwei dieser Anklagepunkte sind offenkundiger Quellenschutz eines äh Journalisten.Ähm für die, für die ihr jetzt da äh.
Tim Pritlove
Das andere ist eine im besten Fall eine Beleidigung, ne? Oder eine Bedrohung.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ob das YouTube-Video jetzt nicht gesehen, ähm.
Tim Pritlove
Was wir so gemacht haben.
Linus Neumann
Keine Ahnung, ich hab's halt nicht gesehen, aber ich kann mir, ich halte ja nach wie vor, ne, also ähm was Leute auf YouTube.
Tim Pritlove
Wohl deine Quellen nicht.Ja, glaube ich auch nicht. Aber du meinst, YouTube ist ja sowieso.
Linus Neumann
Nein, ich ich halte,Also gerade in einem Land, der bei der in dem Redefreiheit so groß geschrieben wird, wie in den USA,ist natürlich erstaunlich, dass jemand für etwas, was er in einem offen, also in diesem Video offenbar auch erkennbar nicht besonders guten,geistigen Zustand formuliert.
Tim Pritlove
Dass daraus ihm einen Strick gedreht wird. Ja.
Katharina Nocun
Wenn man anfangen würde, jetzt alle mal einzuknasten, die irgendwen irgendwie auf YouTube beleidigt haben oder Kommentarspalte euch getreut haben, sondern.
Linus Neumann
Also Beleidigung, Beleidigung ist ja so.Beleidigung ist ja eh so ein Ding, also Beleidigung kriegst du,allenfalls durch äh äh gegen Polizisten, ne, oder oder sonstige staatliche Würdenträger, sonst wenn wenn nicht jetzt sagt Tim du Arschloch.
Tim Pritlove
Sack Nase.
Katharina Nocun
Nee, das ist ja eine Meinungsäußerung. Wenn du jetzt sagst, äh Till ist äh, Tim, ich haue dir gleich eine rein, wenn du das und das nicht, das wäre eine Bedrohung, das wäre ja noch.
Linus Neumann
Bedrohung, ja. Dann könnte es.
Katharina Nocun
Das wäre schon mal.
Tim Pritlove
Traust du dir eh nicht?
Linus Neumann
Nee, das treue ich mich und nicht. Bedrohung mache ich nicht.
Katharina Nocun
Wir regeln das vor der Tür.
Linus Neumann
Wir klären das vorm Schiedsgericht. Na ja, also ich finde das sehr ähm.Es ist natürlich schon ein ein schockierendes Urteil, wobei man jetzt auch dazu sagen muss, dass er, dass das jetzt.Barad Brown da sicherlich an einer Grenze,ja ähm was was jetzt irgendwie seine journalistische Tätigkeit angeht. Aber es ist ähm,Ganz offensichtlich, dass die ähm amerikanische Justiz da jetzt auch echt klar zeigen will, ne, hier Freunde, so. Äh Sachen liegen oder so, das ist ein äh da da begebt ihr euch auf auf sehr dünnes Eis.Zehn Jahre Haft äh Barack Brown jetzt quasi etwas über fünf Jahre Haft.Hector Monzegur, der ähm zumindest ähm Jeremy Hamilt hier ans Messer geliefert hat, freier Mann, ne?
Katharina Nocun
Ja, so sowas soll ja in Deutschland bald auch kommen. Es soll ja ein Gesetz kommen, damit die ganzen V-Männer, die äh,Jean-Provokateur in irgendwelchen Bewegungsspielen, andere Leute zu Straftaten aufrufen, also quasi was,gelaufen ist, ähm dass sie im Nachhinein eine Straffreiheit bekommen, weil sonst kann man ja nicht mehr arbeiten, ne. Ja.
Tim Pritlove
Land of the free.
Linus Neumann
Na, dass, dass, dass, das hat auch wieder zwei Effekte, ne? Das führt zu einer ziemlich.Die quasi weit über oder ein Misstrauen, das weit über den eigentlichen,übers eigentliche Risiko hinausgeht, weil du siehst, an diesem Beispiel lernst du eigentlich, dass du selbst dem Anführer deiner eigenen Bewegung,das war oder ein Anführer ist gut, aber einer der einer der schillerndsten, wie nennt man das,Primus, Ante Paris oder was? Der Beste untergleichen oder sowas, dass du selbst den nicht mehr nicht mehr trauern kannst, ja?Sorry, ich bin ja ich ich bitte das mit meiner bildungsfernen Sozialisation zu entschuldigen, dass ich.
Katharina Nocun
Gibt da noch andere krasse Beispiele. Habt ihr von den Tierrechtsaktivisten in Großbritannien gehört,eziehung und geheiratet und alles drum und dran und irgendwann,diesen Moment mal, der war halt nur hier, um halt unsere Tiere extremer radikale Tierrechtsbewegungenunterwandern, hoch, ja und ähm ja die klagt jetzt, ich weiß gar nicht, hat die jetzt schon Recht bekommen, die hat auf Schadensersatz geklagt, Schmerzensgeld, obwohl ich mir da denke, also so ein,das kann man gar, das kann man nicht mit Geld bezahlen, also das das ist echt erwartig.
Linus Neumann
Vor allem, weil das waren ja echt irgendwie so ein paar äh also ich meine, die waren jetzt wirklich keine Bedrohung fürfür die für das gemeinschaftliche Zusammenleben, das waren halt irgendwie so ein paarTierschutz-Hippies, ne? Und die wurden da irgendwie massiv unterwandert von V-Männern, die da äh ja, also das war,Das ist wirklich, das sind wirklich skurrile Geschichten, ähm die aber leider eben eine Signalwirkung haben, die ähm,auf die es, glaube ich, auch bei diesen bei diesen Urteilen geht.
Tim Pritlove
Genau, bei Barrett Brown. Ja, äh,zu hoffen, dass das noch in irgendeiner Form eine Revision erfährt, auch wenn's jetzt danach erstmal nicht aussieht.So, nach nur einer anderthalb Stunde kommen wir zu unserem beliebten Teil der Kurzmeldung.
Linus Neumann
Genau da haben wir einmal jetzt eine, also das ist wirklich Katharina, dich interessiert ja Vorratsdatenspeicherung.
Katharina Nocun
Kaum, seit zweitausendsieben kaum.
Tim Pritlove
Die EU? Nein, ich glaube, es wurde nur gefordert.
Linus Neumann
Ach so, genau, äh ich weiß da gar nicht mehr den aktuellen.
Tim Pritlove
Der CDU wahrscheinlich,ja nicht sein, dass und.
Linus Neumann
Aber jetzt haben sie gesagt, sie sie planen auf jeden Fall keine neue Vorratsdatenspeicherung. Also aktueller Stand, dass das VDSometer momentan äh in dieser Woche keine neue Vorratsdatenspeicherung auf EU-Ebene geplant.
Katharina Nocun
Vielleicht kann man ja so ein Barometer einführen, so mit Orange, Rot und Gelb. So äh wie ist der Stand der Vorratsdatenspeisung? Weil ganz ehrlich, also das verfolgt uns wie so ein wiederkehrender Zombie,länger feiern uns ähm,na ja also die Frage ist halt, was ist nächste Woche, beziehungsweise da laufen ja im Hintergrund auf jeden Fall noch Evaluationen, inwiefern man es doch noch,irgendwie mit dem Urteil vereinbaren kann und da wäre ich mir nicht so sicher, ob das jetzt so der Hoffnungsschimmer ist.
Linus Neumann
Zumal es hier um eine Äußerung der Kommissarin für denfür die Harmonisierung des Binnenmarktes geht, ist ja immer eine interessante Aspekt, der vergessen wurde oder gerne mal vergessen wird, Vorratsdatenspeicherung sollte ja auch zur Harmonisierung des europäischen Binnenmarktes ähführen, auf das äh überall gleiche Überwachungsmaßgaben äh gelten und nicht etwa,Der Binnenmarkt äh durch ein Ungleichgewicht der Überwachungsregulation äh behindert würde.
Katharina Nocun
Was ja total gut funktioniert hat. In Polen wird beispielsweise zwei Jahre langähm auf Vorrats äh gespeichert und in anderen Ländern halt nur sechs Monate und so weiter und so fort. Also diese,Argument der Vereinheitlichung und ich glaube, das ist auch mittlerweile auch bei der Kommission angefangen.Angekommen ist halt ähm Schwachsinn, hat nicht funktioniert, war anscheinend Argument,Es gab mal Bestrebungen, ähm die,Vorratsdatenspeicherung zu harmonisieren, dass man ähm sagt, okay, wenn wir jetzt eine Revaluation, eine neue Richtlinie vielleicht machen, das war noch voll im Urteildass man da gleiche Speicherfristen einzieht und so weiter und so fort, was aber auch wieder schwierig ist, weil dann Länder wie Polen sagen, so nee, aber eigentlich brauchen wir drei Jahre, wenn wenn du uns so fragst, so, ne? Und von daher ja, schwierige Debatte, ich werde noch Albträume haben.
Tim Pritlove
Äh Urteil offensichtlich wenig Möglichkeiten sieht und auch so ein vorpreschender äh Oettinger, der dann,seinen politischen CDU-Ambitionen dann gerne mal sowas fordert, wird da nicht äh ausreichend ernst genommen äh und äh überhaupt auch äh man verweist da drauf, dass erja, können ja alle nach wie vor ihre nationalen Regelungen äh finden, solange sie mit dem EuGH-Gesetz vereinbar sind, was ja eigentlich kaum welche sind. Und ähm,der EU Kommission ist das wohl alles egal und wenn man sich halt den Zustand in der aktuellen ähm.Debatte der äh Regierungskoalition in der Bundesrepublik Deutschland anschaut, dann hat man auch das Gefühl da gibtwird dann äh kommt dann der Herr und sagt ja, man muss ja da unbedingt mal was tun, damitCSU ein bisschen Ruhe gibt und äh will auf irgendwelche Vorschläge ähmachen und der Heiko Maas, der mir irgendwie in dieser ganzen Debatte sehr gut,Feld, wie ich finde, weil er da ziemlich klar Position bezieht.Däumchen drehen und sagt so.Genau, macht die Sabine und der CDU fluchen sie wahrscheinlich, weil sie sich, weil sie dachten, jetzt sind sie die endlich los und jetzt haben sie den Heiko irgendwie.
Katharina Nocun
Da bin ich mir halt immer noch nicht so sicher. Also ich habe mir Heiko Maas ja vorher so ein bisschen angeguckt, was ist das für ein Typ? Und da habe ich, ich glaube, der erste zweite Link, den ich gefunden habe, war irgendwas zu wir müssen diese Killerspiele stärker kontrollieren und ähm von daher so unvoreingenommen positivbedient, so, ne? Dass man in der SPD signalisiert sogar, wir wollen über fünfundzwanzig Prozent hinaus, wir sind die Volkspartei, nehmen wir noch die Leute, die jetzt so ein bisschen Schiss haben nach den Anschlägen, geben wir ihnen irgendein,irgendetwas woran sie sich festhalten können, wie die Vorratsdatenspeicherung inszenieren, kleinen innerparteilichen Konflikt nach außen hin, um ähm in den Medien ein bisschen zu sagen, wir machen was.
Tim Pritlove
Gut, mit solchen Verschwörungstheorien kann man natürlich kommen. Ich glaube, Sigmar Gabriel ist da ein bisschen.
Katharina Nocun
Ist, also das ist keine Verschwörungstheorie, würde ich nicht sagen. Jede Partei bedient halt unterschiedliche Wählerklientel und.
Tim Pritlove
Nee, aber jetzt,wer jetzt sozusagen wofür steht so, da sehe ich dann halt doch äh so das Findchen im Wind scheint mir dann doch eher Sigmar Gaurie zu sein, während die Position von Heiko Maas bisher eigentlich relativ klar war und zwar, dass im Übrigen auch von Tag eins an. Also kaum, dass Herr Justizminister geworden istEs war, glaube ich, sein allererstes Statement, ne. Ich erinnere mich noch, wo dann äh dann gleich ein Gespräch mit ihm geführt hatweil er dann irgendwie so forsch so ja hier in die VDS ist ja tot, lassen wir mal sein und dann so wir müssen reden,dann gleich so aus der CDU-Fraktion. Da wurde auch ein bisschen geredet und wurde so ein bisschen so ein Wischiwaschi ja im Rahmen der Gesetzgebung bla streben wir weiterhin an und so so eine Sprachregelung. Aber eigentlich hat er sich da nicht groß dran gehalten.Äh ganz äh gut, weil das irgendwie relativ klare Worte waren und.
Katharina Nocun
Also weiter so Heiko Maas ähm bravo.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Dann hat der EU-Rechtsausschuss äh seine,eineinhalb Jahre während der Aufarbeitung der AdWords Norden Enthüllung abgeschlossen.Ähm und zwar der EU-Rechtsausschuss des Europarats. Wo ich mir,mich mich habe aufklären lassen, dass der Europarat kein EU, kein reines EU-Organ ist, sondern ein europäischer Staatenbund, dem auch Nicht-EU-Mitglieder wie Russland und die Türkei angehören.Erinnere mich, das war in einer Folge von ähm Fokus Europa war das von der jungen Dame, die du dazu oder die.
Tim Pritlove
Genau, weil das es gibt, ne, also das, das, das muss man echt auseinanderhalten. Also es gibt das EU-Geflecht, es besteht halt aus Kommission, Parlament,Rad. Das sind sozusagen die drei großen EU-Institutionen, die sich ja auch immer auf alles einigen müssen. Dann gibt's noch einen Europarat. Das hat aber damit überhaupt nichts zu tun. Ist was ganz anderes.Also Rat der Europäischen Union versus Europarat, ja?
Linus Neumann
Unglaublich, unglaublich.
Tim Pritlove
So ist das.Ja, ja, es gelingt ihnen auch.
Linus Neumann
Wir brauchen internationalen Vereinbarungen äh eine eine äh Berufung auf die äh Menschenrechtskater, der äh Europäischen Unionund wir sollen einen ordentlichen rechtlichen Schutz vor Massenüberwachung,aber bis bis wir den haben, äh bleibt uns nichts,Peter Optik und der ist von den Christdemokraten, das heißt, wenn man, sobald man, selbst Christdemokraten, mal in ein,Gremium schickt, dass nichts zu entscheiden hat, dann äh machen die auch vernünftige Berichte, ja. Also es ist sehr, sehr interessant, wie das Setting einer äh eines politischen Gremiums eben auch verändert, äh wie,Wie frei und wie vernünftig man sich da einfach mal äußert, weil,Eine sehr rationale und sinnvolle Erwägung, die da getätignicht nur weil es äh meine äh weil sie sich mit meiner Einschätzung deckt, sondern auch weil sie äh sich mit Argumenten äh und äh so auseinandersetzt im Gegensatz zu vielen anderen. Das also ganz interessant vom Europarat.Letzte Woche vorm Spiegel, ein relativ größerer Teil,Dokumente gedampft. Da wurde.In dem begleitenden Artikel auch gar nicht so viel zu geschrieben. Also nicht jedes dieser Dokumente, was sich dann online widerfand, äh wurde im im Spiegel jetzt großartig genaustens erwähnt.Und da fand sich dann ähm,Also Spiegel schrieb, das wäre der Quellcode, aber es war natürlich nicht der Quellcot, sondern das war das Kompilat,wahrscheinlich,draufgeschaut. Es war auf jeden Fall quasi ein Ausschnitt aus einem,Logger aus den Snowden Leaks. Dann haben sie gesagt, dieser,Ist aus dem Besitz von äh ist ein ist ein NSA-Tool, ja? Aus dem Fundus von AdWords Norden,Hier Veröffentlichung auf so 'ner PDF-Datei irgendwie auf Seite zwanzig oder so, ne? War wahrscheinlich auch kein Zufall, dass sie das so gemacht haben und dann meldeten sich ähm Forscher,zu Wort, die.Regine, Regina.Das Ding halt, Engin, Regien, keine Ahnung, der, der, der, der, des, äh,die Trojaner Suite äh der NSA.Und die haben festgestellt, dass dieser Key-Locker.Cordfragmente dieses Keyloggers sich auch in ihrem äh Redging ähm,befunden haben. Ja, wir hatten ja gesagt, Red Gin war so modular, man konnte sich das quasi zusammenbauen, wie man's gerade brauchte. Und das oder der,Das Schöne an dieser Stelle ist jetzt, dass dadurch die Urheberschaft,weil wir quasi einmal das aus der freien Wildbahn.Also freie Wildbahn in dem Fall ähm Computer unserer Abgeordneten und Telekommunikationsanbieter oder so. Und ähm,auf der anderen Seite dieses dieses diesen Key-Lockervon Edward Snowden haben und die halt übereinstimmen und damit,ist bewiesen, dass die NSA und des äh GCHQ hinter diesen,Trojaner und hinter diesen Angriffen,das ist nicht immer so bei Cyberwaffen und das war bei Redin halt auch ähm naheliegendProjekten über die in den Snowde-Dokumenten gesprochen wurde, sodass der Verdacht nahe lag, aber jetzt ist er bewiesen, dass er immer nochmal einen Unterschied.
Tim Pritlove
Schön, endlich kann man mal was beweisen hier.
Linus Neumann
Ja, das wär, also das ist eigentlich ganz schön, wenn man jetzt, jetzt könnte man, also wenn man jetzt in so einem Land leben würde, in dem man sich um die Verfolgung von solchen Sachen äh äh bemühen würde, dann könnte man jetzt an dieser Stelle sagen, es gibt einen Beweis.
Katharina Nocun
Der Generalbundesanwalt wird das auch wahrscheinlich nie so sehen.
Linus Neumann
Jetzt, also das wäre jetzt sowas, was man dem Generalbundesanwalt mal als Anfangsverdacht andienen könnte, ja. Äh um mal zu gucken, wie er darauf reagiert.
Tim Pritlove
Ach, da muss er ja, da muss er ja aufstehen und Kühlschrank aufmachen, Füße anstrengen.
Katharina Nocun
Das war auch der mit dem Versprecher, mit äh die wir haben keine Beweise, dass die NASA irgendwas so und alles,NASA.
Linus Neumann
Da hat er recht. Die NASA,das ist das ist wirklich 'ne Verschwörungstheorie, dass die NASA hier bei uns spioniert, dass.
Katharina Nocun
Mittlerweile gibt's übrigens ähm über zweitausend Klagen von Bürgern, die nicht verfolgt werden in diesem Bereich. Also der Typ hat einen lauen Tag.Er könnte sich viel Arbeit machen, aber wie gesagt, es wird halt so, gibt keine Beweise.
Linus Neumann
So und damit werden wir am am Sende der Endung.
Tim Pritlove
Ende der Sendung angekommen.
Linus Neumann
Und es bleibt mir an dieser Stelle äh nur zu danken, wenn ich das an diese, wenn ich das jetzt schon darf oder möchtet ihr noch eure, möchtet ihr noch jemanden grüßen?
Katharina Nocun
Ich möchte meinen Prof grüßen.
Linus Neumann
Habe ich, dass ich, ich habe das nicht vergessen.Ich danke einfach nur äh zwei notorischen Wiederholungstätern.
Tim Pritlove
Das sind die schlimmsten.
Linus Neumann
Das sind die besten und zwar äh Benjamin und Till. Die wissen Bescheid.
Tim Pritlove
Wissen Bescheid. Ihr wisst Bescheid.
Linus Neumann
Und jetzt darfst du Katha danken.
Tim Pritlove
Ja, Katar, vielen Dank.
Katharina Nocun
Danke, also wollt ihr ach, ach danke, kein Ding.
Tim Pritlove
Com? Naja, wie viel bist du denn so unterwegs? Du bist ja eigentlich in Hamburg, äh aber du reist viel.
Katharina Nocun
Nee, nee, nee, ich bin gar nicht in Hamburg.
Tim Pritlove
Bis gar nicht in Hamburg, ist alles nur.
Katharina Nocun
Ich verschleiere das immer so, wo ich eigentlich wohne, ist.
Tim Pritlove
Ich dachte jetzt so äh.
Katharina Nocun
Gestern war ich in Hamburg, ähm deshalb wollte ich auch nochmal im äh nicht mein Freund, mein Prof grüßen. Könnt ihr das schneiden.
Linus Neumann
Nee.
Katharina Nocun
JaJa, auf jeden Fall möchte ich meinen Prof grüßen. Er war ich gestern. Ich war gestern in Hamburg und schreibe gerade meine Masterarbeit und ja, dann dank ich der S-Bahn, dass sie zu spät gekommen ist. Und euch danke ich's nicht, weil ihr keinen Kaffee hattet.
Tim Pritlove
Ja, wir sind richtig fiese Säue, super. Kaffeemaschine. Ja, aber da ist gerade.Ohne ordentliches Presswerk ist hier keinem kein kein Boden gutzumachen bei Katar.
Katharina Nocun
Ja, ihr hört von meinem Anwalt und bis demnächst.
Tim Pritlove
Legen wir, legen wir dem Schiedsgericht vor.Jo, das war's. Danke fürs Zuhören, tschüss, bis bald. Tschau, tschau.
Linus Neumann
Ciao, ciao.

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Feedback

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Kryptopolitik — GCHQ — Mobilfunkgeräte-Beschlagnahme nach Demo — Peter Schaar — Freifunk vs. Abmahner — Urheberrecht — TTIP

Linus will nen Award und kriegt ihn prompt verliehen. Ansonsten quälen wir uns durch die Nachrichtenlage, die diese Woche leider wieder wenig Unterhaltsames bietet, und versuchen uns mit ein paar technischen Hintergrund-Erklärbär-Kabarettstückchen. Ansonsten alles gefühlte Kurzmeldungen und einiges, was von der letzten Woche erneut auf dem Tisch landete. Nächste Woche wird's bestimmt wieder lustiger.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ich verleihe dir hiermit den Lokbuchnetz Politik Award für besondere Leistungen im Logbuch Netzpolitik.Lokbuchnetzpolitik eins, vier, neun und äh ihr merkt schon, hier wird Einsatz belohnt. Hier wird wir.
Linus Neumann
Ja, indem wir einfach mal zwanzig Folgen überspringen. Eins, vier, neun.
Tim Pritlove
Wieso? Ach so, eins, zwei, neun, Entschuldigung, ich war in Gedanken bei der Flickshow, die ist heute nämlich auch noch dran.
Linus Neumann
Und ich habe kurz überlegt, welches äh welches äh Zahlensystem das jetzt ist.
Tim Pritlove
Ja, nee, stimmt, äh eins, zwo, neun, lasst euch nicht äh verunsichern, schon gar nicht von mir. Äh ich vergebe ja nur Awards und Awards vergibt, der hat sie wahrscheinlich eh nicht alle beisammen.
Linus Neumann
Also was ich natürlich gerade bekommen habe, war der der Timo Online Award.
Tim Pritlove
Genau, da sollte man vielleicht mal wirklich jetzt mal langsam mal anfangen irgendwie für so für so besondere Katastrophenkurse, die eingeschlagen werden, einfach den passenden Award zu vergeben. Ich finde das immer ganz unterhaltsam in der Nord News Show, so was Frank und Fefe sich dann immer wieder für lustige Worts einfallen lassen,Ich kriege das jetzt nicht so zusammen, aber so, du weißt schon, was ich meine, ne?
Linus Neumann
Ja ja klar, also was was ist das so.
Tim Pritlove
Irgendwie.
Linus Neumann
Der.
Tim Pritlove
Josef Josef, der Wort für besondere Leistungen, sozialen Miteinander oder irgendwie sowas. Genau, oder der Award für.
Linus Neumann
Infrastruktur für.
Tim Pritlove
Besonders soziale Grundeinstellungen. Ja, ja.Ja, das äh neues Jahr und überall ploppen schon wieder irgendwie die Awards äh hervor, so wie wie die Blümchen im Frühling, ist ganz lustig.
Linus Neumann
Jetzt muss ich sagen, der der Maggie Fetcher Award für ähm,Für Infrastruktur, Rückbau, ja? Inspektor Clueso Award für herausragende Polizeiarbeit und sowas. Und irgendwie auch so ein so ein ja,Äh den den irre ich Honecker Award für Realitäts äh ja und so weiter, ja keine Ahnung. Also alles schöne, schön.
Tim Pritlove
Genau. Da müsste man wahrscheinlich im Podcast-Universum ein paar ähnliche Kategorien aufmachen. Ansonsten äh habe ich's ja nicht so mit Awards.
Linus Neumann
Ich will einen Award haben, aber also wir haben uns, wir haben äh leider eine Putt in der, in der Logbuch Netzpolitik Redaktion, ob wir einen, ob wir einen Grimma online Award haben wollen oder nicht.Das ist so ein bisschen so wie äh also das ist so ein bisschen so wie ähm,Das ist so ein bisschen so wie ein Friedensnobelpreis, ne. Ich meine, du kriegst immer noch relativ,wenn du ihn bekommst. Andererseits haben ihn halt irgendwie Henry Kissenger äh.Hatte Obama und so bekommen, also wo du dann halt auch denkst, okay, möchtest du ernsthaft mit denen in einer Reihe stehen? Was nicht heißen soll, dass man nicht mit den Grimma Online-Preisträgern in einer Reihe stehen möchte, nur dass es dann natürlich durchaus Schwankungen in der äh in der Leistung äh gibt.Die da jeweils ausgezeichnet wurde.
Tim Pritlove
Ja, also ich atme da schwer. Es gibt ja auch in der Podcastszene mal wieder so Bestrebungen, irgendwelche Awards aufzumachen. Da frage ich mich halt immer wieder, was sind die Kriterien? Wer soll die bewerten, ja,wer stimmt darüber ab? Und am Ende gewinnen immer äh die, wo,wo die Community am meisten aufgestachelt wird, ja? Das sind dann irgendwelche Projekte, die dann,Was weiß ich, so ihre treuen Follower haben und die jubeln dann und fühlen sich irgendwie wie die Geilsten und der Rest denkt sich nur, was für ein irrelevanter Quatsch.So und am Ende ist da nichts geworden. Das hat so ein bisschen was mit diesen Flair-Buttons irgendwie in Restaurants, in amerikanischen Restaurants.
Linus Neumann
Die Millionen Preisgeld von so einem äh Friedensnobelpreis, die ist schon oder ah nein, es war das war gar nicht der Friendsnobelpreis, ne?
Tim Pritlove
Millionen Preisgeld. Wo siehst du eine Million Preis.
Linus Neumann
Bei irgendeinem Preis gibt's bestimmt eine Million. Ich glaube beim ähm beim richtigen Nobelpreis.
Tim Pritlove
Online Award. Du träumst.
Linus Neumann
Christen feuchten Händedruck und.
Tim Pritlove
Ja, bestenfalls. Darfst du wahrscheinlich noch deine deine Reise zur Verleihung selber bezahlen, ja.
Linus Neumann
Ja, natürlich. Ja, ich weiß nicht. Okay, Grimma online Award, ähm.
Tim Pritlove
Und diese ganze Warerei, das ist alles Quatsch. Es gibt nur einen Award, es gibt irgendwie Treuehörer und äh ordentlich Support und ordentlich Feedback, das ist wie der beste Award, den man haben kann.
Linus Neumann
Dein Wort in Grimmes Ohr. Okay.
Tim Pritlove
Du machst mich fertig.Lass uns lieber hier ein bisschen äh Follow abmachen zum letzten Mal. Da haben wir ja äh herausgepickt, was für ein ähm ja,Zweifelhafter Charakter doch äh Mister Cameron, der englische Ministerpräsident ist. Und naja, jetzt äh,wo er aber schon mal den ersten Schritt gemacht hat, sind äh dann alle aus der zweiten Reihe hervorgekommen und haben dann einfach dasselbe Lied,mitgesungen. Ich glaube, Obama war der erste, der sich aus der Reserve getraut hat, der war schon mal ganz dankbar, dass dann so dieInselvasallen da äh schon mal vorgelegt haben und meint so, ah ja hier, das stimmt ja auch alles mal total. Also worum geht's überhaupt? Es geht um die ähm,Bewertung der Situation ist ja viel zu viel Verschlüsselung gibt und dass ja der Staat überhaupt nicht mal äh reinhören kann, schon gar nicht in extrem ist, also in in eine Notfall äh Situation, die er am laufenden Meter äh auftritt,Und ähm das könne ja nicht sein, dass äh auf einmal ist Softwareverschlüsselungsverfahren äh verwendet, wo der Staat keinen Zugang hat. Also was ich ganz schön finde, ist, dass an der Stelle auch so einezum Beispiel von Frank Krieger auch ähm.Finde ich ganz gut zur Anwendung kommt, so wenn man nur mal die technischen Maßnahmen mal richtig festzonen würde und das mit der Krypto mal ernst nehmen würde und so, dann wird es auf einmal ganz schön teuer. So und so eine Nervosität würde sich nicht zeigen, wenn ähwenn aus den Geheimdiensten nur die Botschaft kommen würde auch alles kein Problem, können wir alles mitlesen, kein kein Thema, sondern jetzt wird's halt wirklich schwierig.
Linus Neumann
Also mithören können, ja, das ist ja, also wir hatten da letzte Woche schon so ein bisschen drüber gesprochen, wir wollen in dieser Woche ähm nachdem wir dem politischen Teil haben, nochmal,den technischen, den die technischen Aspekte nochmal ein bisschen mehr vertiefen, aber was ja das Spannende ist ja.Überleg mal, welche von welchen Regierungen wir gerade hören, dass sie im Notfall mal,ne, mit Warren und allem, ja?
Tim Pritlove
Mhm. Mit Richterbeschluss.
Linus Neumann
Richterbeschluss und haste nicht gesehen, irgendwie im Extremfall mal in verschlüsselte Kommunikation reinschauen wollen,das ist halt irgendwie äh die Regierung der Entschuldigung, das ist die Regierung, die irgendwie hat.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Und die Regierung, die die NSA haben, ja, das sind die beiden,Offensichtlich dokumentiert extremistischen äh rücksichtslosesten Geheimdienste der Welt, die auf gar keine Scheiß Legislatur, die es bis jetzt schon gibt, in irgendeiner Form jemals Rücksicht genommen hätten, ja? Und das also das ist halt wirklich,Allein die Idee, dass du dich irgendwie als als äh äh Primeministerdahin stellst und sagst so also das kann ja nicht sein dass wir da nicht also natürlich mit mit allen möglichen und demokratischer Kontrolle und Richter vorbehalten mal reinschauen können wenn du irgendwie dokumentiert diese Geheimgerichte hast, wie halt den ähm,äh Fisk ähm FA den Foren Intelligence äh und in den äh in den UK das ICT äh das IPT Investigutori,Ähm IPT, ja? Ähm,die alle irgendwie so dir wo riesengroß dransteht so hier,nichts mit demokratischer Kontrolle, alles nur mit, wir können alles, wir machen, was wir wollen. Ähm wie du dich ähirgendwie da überhaupt noch vor die Medien stellen kannst und so eineso eine Forderung aufstellen kannst und ernsthafte dich da noch auf irgendwelche demokratischen Kontrollen berufen kannst, ohne dass irgendwie die gesamte Pressekonferenz ins ins wilde Lachen ausbricht, ist allein schon ein Rätsel.Das ähm aber okay. Das wollte ich nur nochmal kurz anmerken.Ähm und du sagtest es schon ähm Obama äh sagte dann ja, ne, da müsste man sich schon Gedanken drüber machen, de Maizire äh äh sagt sie dann,deutschen Sicherheitsbehörden müssen befugt und in der Lage sein, verschlüsselte Kommunikation zu entschlüsseln und zu umgehen, wenn dies für ihre Arbeits und Schutz der Bevölkerung notwendig ist.Effektive Ermittlungen zur Strafverfolgung müssen auch im Cyberraum möglich sein. Und dann trat auch noch der EU-Antiterrorkoordinator,Ähm hervor und sagte, er möchte gerne Internet und Telekommunikation,Telekommunikationsanbieter zum Einbau von Hintertüren für verschlüsselte Kommunikation zwingen können. Und in diesem Papier, dass er da ähm verbreitet hat zur Vorbereitung der Sitzung der EU-Innenminister,Ähm sagte er also, dass in Folge der NSA-Affäre viele IT-Anbieter dezentrale Verschlüsselungsverfahren anbieten.Was das behördliche Abhören zusehens erschwert. Ja, also wenn wir uns anschauen, bei äh WhatsApp war das irgendwie am Anfang brauchtest du da so ungefähr einfach mal gar nichts, um das abhören zu können,Ähm dann haben sie irgendwann äh ihr SSL halbwegs in den Griff bekommen und äh dann haben sie irgendwann in den Griff bekommen, wie sie die Kies pro, die Weiß herstellen und so. Und das ist nach und nach immer schwieriger geworden.Und ähm dieser Entwicklung, diese Entwicklung macht den also tatsächlich Schwierigkeiten.Na ja, immerhin also das war äh nicht unbedingt äh sicher.Dass das das für die jetzt ernsthaft ein Problem werden würde und.Jetzt sagen sie eben oder jetzt soll die EU Kommission eben rechtliche Möglichkeiten suchen, nach denen Firmen zur Herausgabe von Schlüsseln gezwungen werden können.Ähm da werden wir also noch in eigentlich dem günstigsten Fall, dass die Firma,die diese Schlüssel oder die dieses Verschlüsselungsverfahren anbietet, irgendwie zur Herausgabe der Schlüssel gezwungen wird, denn da hättest du dann immer noch.Hoffentlich im Idealfall einen Schlüssel, den sie rausgeben müssen.
Tim Pritlove
Hinterlegt ist, beziehungsweise, dass erzwingen der Herausgabe letzten Endes eine freiwillige Zugriff, ein freiwilliger Zugriff durch die Geheimdienste ist, den, auf den die Firma dann gar keinen Eingriff mehr äh Einfluss mehr hat. Genau.
Linus Neumann
Genau, aber gehen wir mal davon aus, also um ich denke, wir haben äh den die politischen Implikationen einer solchen Forderung schon in der letzten Sendung.Ganz gut äh dargestellt. Ähm aber ähmVielleicht sollte man auf den auf den technischen Teil nochmal eingehen, wie könnte mandas denn äh realisieren? Man könnte also sagen, okay, ähm bei diesem ganzen Close Force Anbietern, die zwingen wir quasi zum Einbau einer Backboard. Das heißt, irgendwie äh WhatsApp kann zwar von uns aus schön ähm,Texte zu Ende Verschlüsselungen machen. Die müssen aber in dem Moment, wo die, wo das äh Programm irgendwie einen Secret Key ähm erstellt, diesen äh auch nochmal mit dem,Mit dem, derDer NSA verschlüsselt, äh zu sich selber schicken, sodass WhatsApp und niemand anders nach wie vor Zugriff drauf nach wie vor keinen Zugriff drauf haben. Ähmaber die NSA eben sich dieses Schlüssel bemächtigen könnte und das äh dass die Kommunikation wieder entschlüsseln könnte. Sowas wären zum Beispiel Möglichkeiten,Ein anderer Aspekt, den ich aber äh finde, dass wir es versäumt haben, dass im letzten äh Mal ähm auch nochmal zu betonen ist, dass,Ende zu Ende Verschlüsselung, zumindest in Deutschland, der ähm,die Begründung dafür ist, dass es die, dass es Staatstrojaner geben soll. Weil man nämlich sagt, ähm.Oder die Begründung für dafür ist, wie man.Eine juristische Basis dafür geschaffen hat, dass man Staatstrojaner bauen könnte,ja? Nämlich die Gesetzgebung der Quellen-Telekommunikationsüberwachung. Wo man sich also überlegt hat, okay, wenn wir äh hingehen und richterlich anordnen, äh der Tim ist Terrorist. Wir müssen seine Kommunikation überwachen,dann können wir damit zum, zu seinem E-Mail Provider gehen, ähm dann können wir damit äh zu seinem Telefonanbieter gehen, dann können wir damit im Zweifelsfall sogar zu seinem.Serveranbieter gehen und eine TKÜ auf auf dem Metaebene Server machen. Das heißt, da wird dann ein ähm die der Traffic dieses Servers aufgezeichnet. Das das geht alles. Aber was machen wir jetzt, wenn der Tim,über äh PGP verschlüsselt. Und äh darüber mit dem Linus sich verabredet, wann die ihre äh Klangdestinen zum zum Piratensender Logbuch Netzpolitik machen.So und dann hätten wir, dann hätten wir die einzige sinnvolle Möglichkeit, diese Kommunikation abzufangen, wenn wir das an der Quelle tun, nämlich während der Timdie E-Mail schreibtQuellen, Telekommunikationsüberwachung, bevor also die E-Mail verschlüsselt und übertragen wird. Und dann wurde gesagt, okay, wenn wir an die Quelle wollen, dann müssen wir den Computer von Tim infizieren.Und uns eine Möglichkeit schaffen, ihn beim Schreiben der E-Mail quasi abzuhören, bevor diese E-Mail abgesendet wird. Also wir müssen Computer trojanisieren und ähm,Das wäre eine weitere technische Möglichkeit.Um äh Verschlussende zu Endeverschlüsselungsverfahren zu umgehen.
Tim Pritlove
Nicht auf äh Systemen, die sich die entsprechend abgesichert sind. Ich meine, das ist so eine ja.
Linus Neumann
Na ja, also ich sage ja, erstmal nur die theoretische Möglichkeit, ja. So und jetzt könntest du natürlich sagen, okay,Ähm und da daraus ergibt sich dann dieser äh in der Folge eben diese Abwägung aus dem Grundrecht auf ähIntegrität unserer Informationsverarbeitenden Systeme, dass eben minimal ähm minimalinvasiv verletzt werden soll im Rahmen einer äh äh Quellentelekommunikationsüberwachung. Und was eben bei den Trojanern,Bei der Trojanisierung von Rechnern eben nicht der Fall ist. Ja, das hat dann äh Implikationen für die forensische äh Verwertbarkeit von Informationen.Wenn man sagt, okay, dieser Computer ist trojanisiert und der Trojaner, der da drauf ist, hat äh die Möglichkeit, äh Dateien auf dieses Datesystem zu schreiben, dann kannst du nicht mehr davon ausgehen, dass irgendetwas, was du an diesem Computervorfindest, überhaupt noch ähm.Von dem äh von dem von der von dem Ziel der Überwachung stammt, ja, da gibt's also noch eine eine ganze Reihe weiterer Implikationen, die dann da eine Rolle spielen. Aber diesen Teil haben wir also.Versäumt auch nochmal darzustellen, dass sich darin eben auch eine technische Möglichkeit äh.Darstellt, dieses In Extremes äh zu realisieren. Und ähm.Eine andere Möglichkeit, die ich eben grade schon kurz erwähnt habe, wären also so Krypto-Bectors, dass du sagst, okay, jeder einzelne Nachricht wird.Ähm auch noch einmal.Mit dem Schlüssel der NSA verschlüsselt. Ja, also Ende zu Ende Verschlüsselungsverfahren.Funktionieren. Ähm grob so, dass die dass jede jede Nachricht ähm mit einem ähm,symmetrischen Schlüssel verschlüsselt wird und dieser Schlüssel wiederum asymmetrisch verschlüsselt vorne dransteht, sodass ich in der Lage bin, auch eine PGP-Nachricht an mehrere Empfänger zu schicken,Die PGP-Nachricht ist dann so aufgebaut, dass äh vorne drin steht, ähm,vorne für für mehrere Empfänger verschlüsselt, der Schlüssel zu dieser Nachricht drinsteht.Ja? Und dann kannst du sehen, ah, diese Nachricht ist verschlüsselt an. Äh Linus, Tim äh und den Gast der nächsten Sendung,Und das, was aber eigentlich dann verschlüsselt ist, ist nur der Schlüssel zu dem Rest der Nachricht. Hm? Und es wäre jetzt also kein Problem, die Protokolle so umzubauen, dass halt immer automatisch auch noch der NSA-Schlüssel mit dabei ist.Und dadurch würdest du nicht unbedingt ähm,wirklich die Kryptographie schwächen, das heißt, das Risiko, dass jemand anders dich abhört, ähm wird.Zumindest nicht für den Fall, dass jemand anders diese Nachrichten mitschneidet größer, weil dieser jemand anders immer noch den Schlüssel der NSA bräuchte.Also technisch gesehen ähm wird dadurch nicht unbedingt.Je nachdem wie man's implementiert, implementiert wird, technisch gesehen, dadurch nicht unbedingt deine deine tatsächliche Sicherheit geschwächtDas finde ich halt auch nochmal wichtig zu sagen, weil wir äh letztes Mal uns noch so mehr darauf konzentriert haben, dass es um ein Verbot ähm wirksamer Verschlüsselung gäbe. Aber es gehe, es gäbe eben auch noch Möglichkeiten, ähm.Das zu realisieren, ohne dass ähm dass die Sicherheit des,Individuums gegen andere, abhörende Instanzen äh unbedingt besonders,sinken würde. Das wollte ich nochmal ähm betonen.
Tim Pritlove
Politisch ausgedrückt.
Linus Neumann
Ich meine, man muss ja zumindest auch mal die technischen Möglichkeiten ähm sinnvoll erläutern. Davon ähm unabhängig steht natürlich, dass also von dieser technischen Erwägung unabhängig, ähm steht natürlich, dass,der der die politische Implikation, dass das einfach absolut ähm inakzeptabel ist. Jegliches Briefgeheimnis,vollständig aufzuweichen.Und jegliches Kommunikationsgeheimnis. Und das ist mir sicher bin, dass äh wir hoffentlich noch in in allen unseren Verfassungen irgendetwas versteckt haben, was derartige Legislatur auch ähm verhindern würde.
Tim Pritlove
Ja, also mir ist das ein Rätsel, wie sie das ähm durchsetzen wollen. Und ehrlich gesagt, ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass sie wirklich komplett in so ein Russland und China-Modus gehen.Was ich ja irgendwie noch nicht so richtig glauben will, dass wir so auf so einem Pfad sind.Also oder zumindest, dass wir so ein Pfad wirklich erfolgreich einschlagen äh könnten,In unserer Gesellschaft, weil einfach der Widerstand durch Wirtschaft und letzten Endes auch äh NGOs und andere Gruppen da einfach äh zu groß ist, um zu weit kommen zu lassen. Beziehungsweise,und irgendwie habe ich noch so das Gefühl, es gibt noch so einen Rest,allgemein Verständnis, dass dass das vielleicht nicht der richtige Weg ist. Jetzt gleich so abzugehen wie China.
Linus Neumann
Ja, natürlich. Also, wie gesagt, die die politischen,Die politischen Implikationen sind äh unerhört und äh gefährlich und ähm es ist auch klar, dass man diesen ähm.Personenkreisen, die diesen Vorschlag machen, auch in keiner Form trauen kann. Und deswegen ist das ähm.Ist es halt also ein ein absolut nicht hinnehmbarer Vorstoß, der mit aller äh Kraft zu bekämpfen ist. Mir ging's nur darum, auch von der technischen Seite zumindest mir nicht den Vorwurf machen können, lassen zu müssen.Dass ich da nicht darauf hingewiesen habe, dass es sozusagen minimalinvasive Möglichkeiten gibt, die mit sehr großer Sicherheit nur den äh Geheimdiensten, die,dich nicht darüber informieren, dass sie deine Kommunikation abhören und das auch ohne jeglichen ähm,demokratische Basis tun, den Zugriff zu ermöglichen, ohne ähm anderen Geheimdiensten, denen diese Geheimdienste wiederum nicht trauen äh den Zugriff zu ermöglichen.
Tim Pritlove
Was ich auch schon mal verständlicher ausgerückt, wie auch immer, auf jeden Fall äh das wäre alles richtig schlecht. Äh allein schon deshalb, weil niemand mehr richtig drüber nachdenken könnte, was jetzt wirklich sichere Verfahren wären, weil man immer alles äh unter demAspektdesign müsste das jetzt da so eine Vektor möglich ist in irgendeiner Form. Also ist alles albern. Wir sind dagegen und ähm.
Linus Neumann
Ist hochgefährlich und ähm.
Tim Pritlove
Geht alles gar nicht.
Linus Neumann
Um das zu untermauern, kommen wir zum nächsten Thema. Denn äh das GCAQ.Hat Journalisten abgehört. Und zwar E-Mails von BBC Reuters, dem Guardian, der New York Times, Le Mont, The Sun, NBC und der Washington Post, äh wurdenvon dem abgefangen, gespeichert und auch ähm äh innerhalb des Intranetz geteilt,zur Analyse. Als Teil eines kleinen einer ähm Signals Intelligence Übung, einer Testübung, ja? Da haben sie nämlich einfach mal ähm zehn Minuten lang,Im November zweitausendachtzehn ähm an ihren an ihren an ihren Fiber Tabs, also an ihren äh Glasfaserkabel, Abhöranlagen, äh eben siebzig äh tausend E-Mails,gesammelt.Und äh diese auf diesen einfach mal so ein bisschen geübt. Ja, also verschiedene Algorithmen äh äh ausprobiert, wo sie einfach mal schauen wollten, wie man äh wie man denn mit diesen Daten umgehen kann, wie man Sachen aussortieren kann.
Tim Pritlove
Also wohlgemerkt jetzt keine äh explizite Aktion, die angestoßen wurde, dass überhaupt erstmal was abgefangen wird, sondern aus dem, was ohnehin abgefangen wurde, wurde dann eben einfach mal gezielt extrahiert.Und äh dann haben sie da die Nase reingehalten zehn Minutenan einem Tag so mal eben so mal geguckt na wo sind sie denn hier die Mails und da sieht man auch sehr schön wiezielgerichtet man da eben vorgehen kann. So, ja, wir wollen mal hier die E-Mail-Verkehr von diesen Institutionen haben, da machen wir mal kurz diesen Schalter an, so,und dann fertig, zehn Minuten später, haben alle was zum Spielen, sehr hübsch.
Linus Neumann
So und dann, das ist ähm ja denke ich jetzt auch nix Neues. Also ich meine, welchen Teil von,die hören alles ab, ähm haben wir nicht verstanden, ja, also.Interessant war das, dass diese Meldung flankiert wurde von,Journalisten als ein Risiko zwischen Terroristen und Hackern ein.Und das war ähm da müsste man vielleicht, da wurde auch, glaube ich, nicht so nicht so gut äh drüber berichtet, nicht so ausführlich. Da wurde also gesagt, okay.Ähm und zwar hat das äh GCHQ da ein Information Security Risk Assessment gemacht, ja? Wo man also hingeht und sagt, okay.Welche Angreifer oder Feindesgruppen haben wir? Was wollen die?Was können die und welchen Schaden kann das für uns bedeuten, ja? Ähm macht ähm jedes Unternehmen auch, ähm wenn sie irgendwie eine halbwegs vernünftige Sicherheitsabteilung haben, weil du nämlich,quasi du hast ja letztendlich ein äh ein Budget an Möglichkeiten, wie du,in Schutz, IT-Sicherheitsschutz investieren kannst. Ähm du hast eine relativ große Infrastruktur, auf der sich äh auf die sich verschiedene,ähm Daten verteilen ähm und dann überlegst du quasi, was gibt es für Angreifergruppen und welche Motivationen haben die? Und dementsprechend schaust du dann,mit dieser Motivation, was von dem, was wir hier haben, würden die angreifen,und wie äh investiere ich dementsprechend in Schutz. Ja?Und ähm was ist also eigentlich eine eine relativ normale Informationssicherheits äh Übung.Und das hat das äh GCHQ an der Stelle auch gemacht und die Variablen, die sie sich da so äh gewählt haben, waren ähm ähm.Und Priority. Ich hätt's ein bisschen anders gemacht, aber sie haben also gesagt, okay ähm äh ein ein Journalist.Hat ein also einen Fähigkeitswert von äh zwei auf einer Skala von äh null oder eins bis fünf äh und eine äh Priorität von drei.Und das Ergebnis ist, dass das Gesamtrisiko, was von dieser Personengruppe für unsere äh Informationssicherheit ausgeht, eher niedrig ist. Ein äh Terrorist hat höhere Fähigkeiten.Aber eine niedrigere äh Priorität und das resultiert aus einer äh moderaten äh Bedrohung für unser Informationssicher.
Tim Pritlove
Meinen sie denn mit Priorität.
Linus Neumann
Äh wie gesagt, ich hätte da andere Variablen gewählt. Üblicherweise machst du sowas wie ähm Fähigkeit und ähm Motivation.Ja, also ähm Priority äh also da werden sie intern, wird sich da eine äh eine relativ klare Herleitung dieser Matrix äh in einem Report befinden und es ist auch also es diese Matrix wurde,oder habe ich nicht in ihrer Gänze gefunden, sondern es wurde in diesen Artikeln nur daraus zitiert, aber du sagst quasi so, ähm.Und vor allem steht eigentlich, würde da noch dahinter stehen, was wollen die eigentlich? Ja, also worauf worauf zielen die ab? Also so als Beispiel äh würdest du jetzt als Unternehmen dann zum so sagen, okay,ähm nehmen wir mal äh Nonne, ja. Was ist deren Motivation? Die wollen in der Regel,Infrastruktur lahmlegen durch die Nylove Serviceangriffe. Ähm das heißt äh.Und dadurch ist unser Risi das Risiko, was dem Unternehmen entsteht, ist irgendwie halt schlechte Presse oder so.Und ähm man muss also gegen die in der Regel nur seine,seine Redundanz und irgendwie hochhalten. Ja, aber man hat jetzt nicht das Risiko, dass die äh eine Datenbank aufmachen.Wäre jetzt so die Einschätzung, ne? Andererseits, dann gibt's ja noch so und so. Also so versuchst du irgendwie halt zu überlegen, ähm,Wer sind deine Gegner und wie wahrscheinlich ist es, dass diewirkliche Angriffe auf deine Infrastruktur fahren und wie erkennst du diese Angriffe oder wie unterbindest du diese Angriffe am besten? Das ist das, was sie da äh gemacht zu haben scheint. Und natürlich sind weder äh Journalisten noch,Terroristen wirklich etwas, worüber die sich bei der Planung ihrer IT,Security Gedanken machen müssen. Bei Hackern sieht's natürlich schon anders aus. Also da wird sich wahrscheinlich drin befinden irgendwie in der gleichen Tabelle wird wahrscheinlich sowas stehen wie chinesischer Hacker, hohe Cape, hohe Priority, großes Risiko.Also irgendwie sowas. Und daraus dann diese Tabelle machst du einmal grundsätzlich und dann multiplizierst du das quasi auch mit dem äh was deine einzelnen Infrastrukturkomponenten oder Architekturen für diese Person bieten. Ja?Bei meinem chinesischen Hacker ist das halt überall ein Risiko, da gibt's kaum was, was du vor dem äh nicht irgendwie in in Schutz bringen musst.Na ja, interessant ist natürlich die die Headline, die daraus natürlich auch gemacht wurde, so auf äh investigative Journalisten stehen da in einem Whisky Assessment mit Terroristen und Hackern.
Tim Pritlove
Ja. Ja, alle dann letzten Endes, ne, also.
Linus Neumann
Ja aber also wie gesagt, solche Analysen gehen in der Regel noch sehr viel weiter. Da kommt nicht nur eine Matrix bei raus, sondern aufauf der auf der Basis dieser Matrix werden dann noch sehr viel ähm.Sehr viel weitere äh Überlegungen angestellt und diese Matrix ändert sich ja auch, je nachdem äh worum es geht. Also wenn du jetzt vonSocial Engineering-Angriffen redest und nicht von irgendwie Angriffen auf deine auf deine Datenbank, dann kommen natürlich diese investigativen äh Journalisten, denen kommt dann halt eine sehr viel größere Rolle zu.Das wollte ich eigentlich nur mal so ein bisschen erklären, dass das jetzt,nicht unbedingt heißt, dass äh der äh Journalisten auf eine Ebene mit mit Hackern und ähm Terroristen stellt,Aber es zeigt, dass der, dass das äh GCHQ und jeder andere Geheimdienst.Offensichtlich ähm investigative Journalisten als,potentielle Bedrohung für ihre Interessen und Aktivitäten sieht. Das wiederum ist aber jetzt auch keine Überraschung nach dem äh nach dem Geschehnissen der letzten Jahre.
Tim Pritlove
Ja, insbesondere beim Guardian et cetera.
Linus Neumann
Genau, das also jetzt Geheimdienste, investigative Journalisten nicht mehr so geil finden, ähm ist, ist.
Tim Pritlove
Und umgekehrt.
Linus Neumann
Das haben sie sich äh mühsam mühsam erarbeitet, die investigativen Journalisten und eine der Früchte, die sie dafür ernten, ist natürlich, dass sie jetzt auch als auf auf solchen Risiko äh Assessment Matrizen auftauchen.Herzlichen Glückwunsch dazu.
Tim Pritlove
JaJa, Überbringer, schlechter Nachrichten müssen auch bestraft werden. Das ist natürlich äh nicht nur in äh England von großer Wichtigkeit, nein, auch in,Sachsen scheint das eine hohe Priorität zu haben. Wir erinnern uns, es äh gab ja in den letzten Wochen und auch immer noch diese merkwürdigen äh.Diese komischen Idas, genau, gerade einen äh schönen Artikel gelesen mit ähm.Ganzen Leute, die auf Montagsdemos rumlaufen, als,Warenwichtel bezeichnet das, fand ich ja großartig, ein ganz toller Artikel. Auch gleich nochmal an die Links. Und äh äh Warnwichtel und Abkürzungsnazis, genau. Das war die.
Linus Neumann
Hast du.
Tim Pritlove
Ihre Formulierungen.
Linus Neumann
Kleiner kleiner Spaß am Rande. Hast du das äh mitbekommen, dass sie jetzt völlig überraschend festgestellt haben, dass dieser Lutz Bachmann Nazi ist? Wirklich? Ja, unglaublich, oder? Hättest du das dir vorstellen können.
Tim Pritlove
Wirklich? Ja. Jetzt schon. Na ja, na, jetzt hat er ja sich mit mit Hitler-Bärtchen irgendwie auf Facebook gesonnt und äh dann ist ja klar, ne?
Linus Neumann
Und er hat äh hat halt auch mehrere irgendwie in den vergangenen Jahren äh relativ viele eindeutig äh rassistische Tweets und Facebook-Nachrichten irgendwie verbreitet. Ähm denen dann irgendwie von äh.
Tim Pritlove
Timeline weit genug zurückgescrollt oder was?
Linus Neumann
Genau, dann sind meine Timeline weit genug zurückgescrollt und interessanterweise, was ich ganz spannend fand, also das sind dann so Tweets von zweitausenddreizehn, zweitausendvierzehn oder so, wo dann halt, ja, äh,Schimpfworte für für Menschen anderer Hautfarben äh äh,verwendet werden, bestimmte relativ einfache Vorurteile über Berufstätigkeit und Einkommens äh Möglichkeiten äh von Personengruppen verbreitet werden und zwar soplumpe äh rassistische Parolen halt. Und ähm völlig überraschend, ja, dass jemand, der ähm,Demonstrationen äh für die gegen die Islamisierung des Abendlandes in ein in einem Land wie Sachsen an abhält, wo irgendwie weit und breit alle ähm.Menschen, die es können, schon längst geflohen sind vor den vor den äh vor den Einwohnern, vor den Ureinwohnern. Ähm.
Tim Pritlove
Ureinwanderern.
Linus Neumann
Von den Urein Wanderern.Auf jeden Fall ähm völlig überraschend äh stellte sich jetzt raus, dass dass der Typ Ausländerfeindlich ist und ähm dann gab's interessanterweise ähm.Die Frage, ob denn diese Tweets und Facebook-Einträge eventuell gefälscht sind? Oder sein könnten,Ja, also hat vielleicht jemand den Account gehackt und äh dann ja das, also die theoretische Möglichkeit besteht und das wäre dann also so, dass jemand,zweitausendzwölf, zweitausenddreizehn in die Glaskugel geschaut hat,festgestellt hat, in ein paar Jahren wird dieser Mann eine zentrale Rolle spielen. Wir hacken am besten jetzt schon mal dessen Twitter-Account und verbreiten Naziparolen, um den dann in zweieinhalb Jahren anhand dieser Parolen diskreditieren zu können.Das wäre die eine Möglichkeit, so die Wahrscheinlichkeit kann man sich ausrechnen, denn natürlich haben dieseTweets und Facebook Einträge eben TimeStamps, die eben weit in der in die Vergangenheit zurückreichen. Die andere Möglichkeit ist, dass jemand tatsächlich Facebook und Twitter so tief gehackt hat, dass er in deren Datenbank Veränderungen vornehmen kann, also,Änderungen an der äh an deren äh Datensatz vornehmen kann, die über die Rechte eines einzelnen Nutzers hinausgehen, denn natürlich bist du nicht in der Lage, bei Twitter oder bei Facebook in als normalen Nutzer Einträge in der Vergangenheit zu zu äh zu posten, ja?
Tim Pritlove
Ja, ich meine, das ist doch vollkommen unvorstellbar, weil äh wenn wenn so waswäre, dann müsste es ja auch große geheim äh Operierende Organisationen geben, die einen unglaublichen Etat zur Verfügung haben mit unglaublich viel Computer und Netzwerktechnologie äh von hinten äh gegen alle Firmen äh vorzugehen.Hm ja.
Linus Neumann
Ja, aber die müssten dann halt noch eine Motivation haben, also drum, was ist das denn für ein Unsinn? Dann müssten die ja noch eine Motivation haben, äh irgendwie diese Fähigkeit,dafür dranzugeben, dass sie irgendwie irgend so ein dahergelaufenen Nazi ähm.Nazi-Tweets in, also das ist ja totaler Quatsch, ne? Das ist also ich würde sagen, es ist ähm.
Tim Pritlove
Ein Krimineller, der irgendwie ins Ausland geflüchtet ist, um dort Schutz vor den deutschen Zugriff zu nehmen, muss man dazu sagen. Der Herr Bachmann.
Linus Neumann
Wo ist wohin ist er geflüchtet?
Tim Pritlove
Na, da ist doch irgendwie äh wegen Körperverletzung und anderen äh äh Delikten äh hatte er dann auch mal das Land verlassen und ist dann irgendwie nach Südafrika geflohen und ist da dann aber leider ausgewiesen worden. Also wie,Bock auf Ausländer hatten, keine Ahnung, aber der Typ geht gar nicht, wie auch immer. Wir wollen ja auch gar nicht über Herrn Bachmann reden.
Linus Neumann
Kurz feststellen, weil es tatsächlich ernsthafte Anfragen gab und zwar nicht zu knapp in dieser Richtung. So, der Typ ist, äh, es sollte keinen überraschen, dass dieser Typ ein Nazi ist. Es sollte.Keiner in Frage stellen, dass dieser Typ ein Krimineller ist, ähm mehrfach verurteilt und die Idee, dass ähm dass diese Äußerungen irgendwie von Hackern oder ähm äh Kommunikationsgesten,ähm eingebaut wurden, ist also.
Tim Pritlove
Heißt das.
Linus Neumann
Ähm ähm ist äh sehr, sehr abwegig.
Tim Pritlove
Sehr abwegig, dass es große Geheimorganisationen gibt, die mit großer technischen Fähigkeit.
Linus Neumann
Ich habe keine Ahnung, warum du das jetzt anbringst. Das ist halt totaler Unsinn und Kontraproduktiv in dem Bereich. Willst du jetzt irgendwie nahelegen, dass äh dass die NSA irgendwie einen Nazi als Nazi diskreditieren möchte?
Tim Pritlove
Ich will überhaupt nix nahelegen. Ich sage nur, es ist ja voll, also ist vollkommen unvorstellbar.
Linus Neumann
Okay, also ähm kommen wir zurück zum Thema.
Tim Pritlove
Genau, kommen wir kurz zurück zum Thema. Das Thema ist nämlich, dass äh im Rahmen dieser ganzen äh Eskalationen in äh Dresden äh ist ja einen Mord gab. Ähm an.
Linus Neumann
Ja, leider nicht in Dresden, um dich da direkt mal zu korrigieren.
Tim Pritlove
Sondern? Entschuldigung in Leipzig, ja.
Linus Neumann
In Leipzig ist ein ähm ein äh Geflüchteter namens oder ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ähm aufgefunden, tot aufgefunden worden letzte Woche.
Tim Pritlove
In Dresden ist das gewesen, mein Freund.
Linus Neumann
Die Demo war dann in Leipzig.
Tim Pritlove
Weiß ja nicht ganz genau, was dein, ja, die Demo war in Leipzig, äh auf die wir jetzt zu sprechen kommen wollen, aber der äh die Ermordung war in Dresden.Und äh deswegen ist das halt auch explizit in diesen äh Schatten dieser ganzen Pegida-Geschichte zu sehen, weil natürlich.Äh Migrantenflüchtlinge sich natürlich jetzt einfach unter anderem und ähm enorm Bedrohungen schon gesehen haben und jetzt noch mehr,Ist halt einfach erstochen worden. Das hat die Polizei aber nicht sofort zur Kenntnis genommen, sondern äh als sie ihn gefunden hat, oder an mehreren Stellen äh blutete, waren sie der Meinung, der müsste irgendwo aus dem Haus gefallen sein und,kein Fremdverschulden ähm zu erkennen gewesen und deswegen wurde auch der Tatort nicht entsprechend äh untersucht und äh als sie dann nach einem Tagihren Fehler bemerkt haben, war also der Tatort auch entsprechend ungesichert schon von vielen Leuten belatscht worden et cetera, sprich eine ordentliche SpurenAufnahme, wie das eigentlich der Standard sein sollte in solchen Fällen, ist nicht erfolgt,Ja und das hat natürlich nochmal eine ganze Menge Gegendemonstrationen nach sich gezogen und äh wie man sich denken kann, äh ist das halt so aus ähm linken Kreisen vor allem,Betrieben worden. Ja.
Linus Neumann
Ne, ich würde also du stellst das so dar, das hat natürlich Demonstrationen nach sich gezogen. Ich meine, ey, da ist ein Mensch, der sehr offensichtlich,unter Fremdeinwirkung gestorben ist, ja? Und die Polizei äh gibt erstmal bekannt, dass da kein Fremdverschulden zu erkennen sei und macht sich noch nicht mal die Mühe, das irgendwie zu untersuchen, ja,Wenn das jetzt ähm,Also es ist sowas von offenkundig, dass dieser Todesfall anders untersucht worden wäre und mit einer anderen Priorität und mit einem anderen Brimborium von der Polizei untersucht worden wäre, wenn es sich dabei nicht um einen,um ein äh um eine geflüchtete Person anderer Hautfarbe gehandelt hätte. Das ist doch ein Skandal in sich.
Tim Pritlove
Ja ja und,hier überhaupt gar keine Skandale absprechen. Ich sage ja nur, es hat einfach entsprechende äh äh entsprechende Aufregungen gegeben und das scheint dann aber auch da so das Kern äh Problem zu sein. Ich bin jetzt gerade etwas am Straucheln durch deine,Dresden äh da in Dresden Leipzig Spagat, weil es gab natürlich definitiv auch äh entsprechende Gegendemonstrationen in Dresden, aber hier bezieht sich das jetzt auf eine entsprechende Demonstration, die dann in Leipzig.
Linus Neumann
Genau, ja, das also äh ich glaube.
Tim Pritlove
So ein bisschen verwirrend.
Linus Neumann
Glaube ich äh noch nie so lange gebraucht, um zum Thema zu kommen. Wir haben erst den den Abstecher über Twitter und Facebook-Hacks gemacht, dann darüber über die NSA-Weltverschwörung äh zu diskreditierungvon Lutz Bachmann, dann äh über den äh Mord an Kalette in Dresden. Ähm zu dem es dann,in Anbetracht der legida Protesteeine Spontandemonstration gab von zwischen dreihundert und sechshundert Personen in Leipzig, die gegen Rassismus demonstriert haben und dabei auch mit Polizeikräften,und umstehenden Schaufensterscheiben aneinander geraten sind.Das Ganze resultierte dann darin, äh dass rund einhundertfünfzig Teilnehmer, äh dieser Spontan-Demonstration von der Polizei eingekesselt wurden.Ja? Also, ich hoffe, wir haben das jetzt nochmal, wir haben's nochmal geschafft, das irgendwie an einen Punkt zu bringen, wo wir uns über den Hergang der Ereignisse einig sind. Und jetzt wurde berichtet, dass die Polizei von diesen eingekesselten Personen.Alle Handys beschlagnahmt hat,um die darauf gespeicherten Daten auszuwerten.
Tim Pritlove
Auf Basis welcher rechtlichen Grundlage das erfolgt.
Linus Neumann
Das ist ja in äh jetzt will ich mir inzwischen von gar nichts mehr sicher, aber Leipzig ist ja in Sachsen. Und in Sachsen spielen ja für die Polizei ähm,Rechtliche Grundlagen historisch eher untergeordnete Rolle, ja? Das äh ich denke, das ist äh das ist eine Feststellung, die man durchaus so äh machen kann.
Tim Pritlove
Ja, okay.
Linus Neumann
Ja? Und ähm in einer Pressemitteilung der Polizei, die dann einige Zeit später kam, wurde nicht die genaue Zahl der äh beschlagnahmten Handys äh genannt.Aber es wurde gesagt, ja, das machen wir jetzt, um Daten auszuwerten, weil uns interessieren vor allem äh Bilder und Videos äh auf diesen Handys.Die eventuell,Ähm uns dabei helfen können, äh Störer äh oder Rädelsführer oder äh Kriminelle in diesen Kreisen zu identifizieren. Gleichzeitig haben sie aber natürlich durch die Beschlagnahme dieser Telefone,Möglichkeit und diese Möglichkeit werden sie garantiert ergreifen. Äh jegliche vorangegangene äh Kommunikation äh in Form von.SMS in Form von Call locks in Form von einfach den im Telefonbuch gespeicherten Kontakten.Zu rekonstruieren. Oder anhand der Telefone, die sie da eingesammelt haben, ähm den Telefon.Besitzer zuzuordnen oder diese Telefonein äh Zusammenhang mit Daten zu bringen, die sie eventuell bei anderen Gelegenheiten schon gesammelt haben, mit der in Dresden ja sehr beliebten Methode der Funkzellenabfrage,Ähm das ist also ein ein,ein ein unerhörter ein unerhörter Eingriff, ja? Also wir haben ja schon vonmehrmals jetzt von dem Recht auf äh Integrität unserer Informationsverarbeitenden gesprochen und äh eine eine Massenbeschlagnahme von derart persönlichen Informationsverarbeitenden ähmund zur täglichen Kommunikation, genutzten Systeme, ist ähm also ein absoluter,Absoluter Skandal.
Tim Pritlove
Ja. Das ist ein Skandal. Ich freue mich allerdings auch immer wieder, warum so unklug vorgegangen wird,Also ich meine, in so einer Situation ist die Polizei auch so einfach zu machen, da äh entsprechende Zugriffe vorzunehmen. Ich meine, vielleicht wäre das gar nicht zu verhindern gewesen, aber in dem Moment, wo es halt immer wieder mit äh Entglasungen von äh unbeteiligten Geschäften äh zu tun hat, dann läuft das irgendwie immer sehr schnell.Du hast da ja ein bisschen mehr einen Blick in die Dynamik solcher Demonstrationen. Wie siehst du das?
Linus Neumann
Also ähm es ist grundsätzlich in Anbetracht der äh,Allgemeinlage schon nicht besonders zu empfehlen, ein äh Mobiltelefon bei einer Demonstration mit sich zu führen. Ähm,Beziehungsweise, wenn, dann nicht das regulär benutzte. Ähm das ist schlimm, das so sagen zu müssen, aber äh wie gesagt, bei ähm.Den äh spätestens seit den Protesten in Dresden anlässlich der dieses Heldengedenkens oder was da immer äh durchgeführt wird. Ähm.Kann man eben sehen, dass du als äh dass du als normaler Teilnehmer einer Demonstration eben zum Opfer äh unsere Zielpersonen solcher Funkzellen abfragen werden kannst. Ähm dass du eventuell mit deinem Mobiltelefon,vielleicht noch ein Foto gemacht hast, was,nachher zur Identifikation ähm einer einer dritten Person, die deren Relevanz, die er gar nicht bekannt ist, äh genutzt werden kann, sollte die dieses Handy abgenommen werden. Ähm,Kommt dann noch dazu. Also es ist, du musst nicht ein,äh du musst nicht mit dem Ziel oder der Absicht oder der der Wahrscheinlichkeit zu einer Demonstration gehen, äh dass du dort eventuell äh gegen Gesetze verstößt.
Tim Pritlove
Gesetze verstößt.
Linus Neumann
Damit es eine dumme Idee ist, dein Handy mitzunehmen. Also das ist leider inzwischen grundsätzlich ist davon abzuraten. Das ist schlimm, das so sagen zu müssen.Ähm aber,wir sehen äh was davon kommt, zumindest wenn du dich in Sachsen aufhältst, ne? Also Funkzellenabfrage braucht man jetzt gar nicht mehr nachzufragen. Selbstverständlich haben sie eine solche gemacht in dieser Situation.
Tim Pritlove
Ja, Moment, das Ding ist auf jeden Fall Hardcore und ist auf jeden Fall auch mal wieder so ein Bereich, wo ähm ja, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll.Politischer Aspekt ist das jetzt nur so am Rande, aber es zeigt einfach auch mal wieder, wie,Einerseits wie wertvoll diese Geräte sind quasi und wie wie also wie groß die Begehrlichkeiten äh sind, ne? Warum lange mit den Leuten reden, wenn man auch ihre Smartphones einfach äh kassieren kann, einfach mal selber alles durchlesen kann?Was im Prinzip ja auch einfach durch die Privatsphäre an der Stelle schon geschützt sein sollte, aber offensichtlich nicht ist, zumindest nicht in LeipzigJa und wir müssen uns wahrscheinlich auch mehr Gedanken darüber machen, wie frei man in solchen Kritischen Situationen mit solchen Gräten durch die Gegend laufen sollte.
Linus Neumann
Ja, also überlegt euch, bei welcher Gelegenheit ihr die Geräte mitnehmt und bei welcher Gelegenheit nicht.
Tim Pritlove
Der Trend geht zum Zweithandy.
Linus Neumann
Der Trend geht zum Zweithandy und äh vielleicht an der Stelle auch mal zu empfehlen ähm.Sich mit, zumindest basalen Schutzmechanismus auseinanderzusetzen. Also der größere Teil der Smartphones da draußen ist noch nicht mal durch einen Code gesichert.Und da gab's äh mal einen äh Vortrag bei der äh Republika von meinem Kollegen Ben und mir. Ich habe da,sehr untergeordnete Rolle äh gespielt, denen wir auch mal in die Shownotes äh linken, wo wir einfach mal so ein bisschen ähm SmartphoneSicherheit, Basics vermittelt haben, ja, wo es jetzt nicht da unbedingt heißt, dein, dein Smartphone gegen äh die NSA zu schützen, sondern einfach mal gegen denjenigen, der äh dir das unter Anderung von Gewalt wegnimmt.Wie zum Beispiel ein Dieb oder ein Polizist.
Tim Pritlove
Wir verlinken das. Genau.So, das waren ja bisher unsere Kurzthemen. Jetzt kommen wir zu den Kurzmeldungen. Mal schauen, wie ausführlich die so werden.Es gab mal wieder eine neue Ausgabe im Podcast Geheimdienst Untersuchungsausschuss. Diesmal war äh zu Gast,Stargast, nämlich der ehemalige Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schar, immer um äh Wortgewalt nicht verlegen und vor allem auch,medial deutlich wahrnehmbar als seine Nachfolgerin.
Linus Neumann
Der sich nicht äußert.
Tim Pritlove
Zu der sich nicht äußert, aha, okay, aber von der habe ich sozusagen, seitdem sie im Amt ist, noch überhaupt nichts so richtig zur Kenntnis genommen, außer, dass ab und zu mal was erzählt wird, dass sie, ja,sichtbar sei. Wie auch immer, warum war er da?
Linus Neumann
Na er hat immer so ein bisschen erzählt, also äh er erzählte, dass er nach den Snowden Enthüllung die Aufsichtsbehörden äh der deutschen Nachrichtendienste angeschrieben hateinige davon hätten aber gar nicht geantwortet, zum Beispiel das Innenministerium haben ihm hat ihm nicht geantwortet.
Tim Pritlove
Also sein Dienstherr.
Linus Neumann
Genau, dann hat er das formal beanstaltet und eine äh Klage erwogen, diese aber dann letztendlich doch nicht eingereicht. Ähm.Er hätte dann ähm,nach weiteren Enthüllungen ein paar Prüfungen durch seine Behörde veranlasst zum Beispiel äh in Berlin sich mit dem mit Mobilfunkstationen auseinandergesetzt, äh Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst ähangesprochen. Dann hat er,Kontrollbesuch in Bad Aibling vorgenommen, im Dezember zweitausenddreizehn, zwei Wochen vor seinem Amtsende ähm,Entsprechend wurde er natürlich da auch behandelt. Ähm.Dann hat er äh grundsätzliche ähm regulatorische äh Kritikpunkte äh angebracht, nämlich dass die dass das,Aufteilung der Aufsicht in parlamentarisches Kontrollgremium. G zehn, G zehn Kommission und Datenschutzbeauftragte äh je nach Datentyp zu einer Kontrolllücke führt. Ähm also,ne? G zehn Kommission für Verletzungen des Brief- und Fernmeldegeheimnisses, also Einschränkungen des Grundgerichtsartikels zehn äh Näheres äh regelt ein Bundesgesetz, dann das parlamentarische Kontrollgremium, dem die äh geheim,in dem die Regierung Auskunft über die äh Geheimdienstliche Tätigkeiten gibt. Also ne,Aber auch nur, wenn sie gefragt werden so ungefähr. Ähm und dann die Datenschutzbeauftragten, die ja sicher eher um das Bundesdatenschutzgesetz,kümmern. Da sagt er also, diese das führt zu einer äh Verantwortungsdiffusion und zu einer Kontrolllücke.Ich denke, das ist eine äh sehr weitsichtige ähm Analyse, die er da getätigt hat, vor allem nach Jahren seiner Tätigkeit. Ähm.Dann sagte er, hat er sich noch zu rechtlichen Fragen geäußert, also ob ein ähm.Quasi Transitverkehr, also Verkehr, der durch Deutschland kommt, aber von Ausland ins Ausland geht.Ähm unter Grundrechtsschutz falle oder nicht,Und da sagt er eben, ja, wenn das in Deutschland abgehört wird, fällt das natürlich auch unter die die Grundrechte, die in Deutschland anerkannt sind. Ähm,Außerdem hat er klargestellt, dass Verkehrs- und Metadaten personenbezogene Daten sind und damit natürlich dem entsprechenden Datenschutzregulation unterliegen.Und hat dann auch nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass in Bad Aibling das BND-Gesetz auch gilt, wennähm die Kommunikation mittels Satellite erhoben wird. Das war ja vor ein paar äh Wochen oder Monaten mal der Lacher, dass äh jemand von BND sagt, ich aber das hören wir doch im Weltraum abda gilt doch das BND-Gesetz nicht. Ja, also da hat er dann nochmal ein bisschen äh kurz äh ein paar Fnorde aufgelöst, ja.Ähm,Und dann sagte er, ja, wenn also die Operation Alconal äh mittels eines privatrechtlichen Vertrages zwischen BND und Telekom zustande gekommen ist, dann war das sowohl von BND als auch von der Telekom rechtswidrig. ÄhmDa geht's also dann natürlich darum, dass das Peter Schar eben nicht nur ähm.Versteht, was moralisch in Ordnung ist und was nicht, sondern als Datenschützer natürlich seine seine Basis auf den äh auf den ähm,Auf den rechtlichen und regulatorischen Grundsätze. Grundlagen des Datenschutzes ähm äh basiert, ne.Also ähm ein ein interessant oder ein schöner Auftritt von Peter Schad, der da nochmal ein paar beseitigt hat.
Tim Pritlove
Jo, dann gab's noch ähm eine Entscheidung des,Amtsgericht Charlottenburg in Berlin. Das Ganze ähm hatten wir schon mal angesprochen vor einigen Ausgaben, nämlich in Ausgabe hundertneun.Ähm da geht's dadrum, dass äh twenty Century Fox, die ja immer so ihre Leute unterwegs haben und so nachäh Fahnen da so eine IP-Adresse äh ermittelt haben, über die angeblich ein Film getredet worden sei und der Anschlussinhaber, der dort ermittelt wurde, war halt ein Freifunnker, der halt äh sein WLAN, wie das eben bei Freifunk so istbereitstellt, anderen Leuten und ähm als die dann mit einer Gegenklage geantwortet haben, auf,dieses Vorgehens äh im Übrigen in dem Fall vertreten durch die bekannte ähm Abmahn, Klitscher, Walldorf FrommerÄhm wurde dann diese Klage auch gleich wieder zurückgezogen, allerdings wollte Waldorf Roma die Kosten nicht übernehmen. WoraufhinAmtsgericht dann selber aktiv geworden ist in diesem Fall. Also halt klar äh wissen wollte, wer denn jetzt hier die Kosten zu tragen hat,Ja und da gab's jetzt eine äh Entscheidung. Das ist wie gesagt jetzt nur auf Amtsgerichtsebene und hat jetzt vielleicht noch nicht so eine höhere Bedeutung, aber ist schon mal ganz interessant, dass hier eigentlich die Freifunnker einen vollen Erfolg gelandet haben auf der Ebene. Also.Es gibt da zwar durchaus ein Rechtsschutzinteresse bei den Rechteinhabern, aber es gibt hier keinen Anspruch auf äh,Unterlassung oder Auskunft oder Schadensersatz gegen den Anschlussinhaber,und man könnte jetzt auch nicht automatisch mit der Vermutung daherkommen, dass äh der Anschlussinhaber jetzt hier hinter dieser Rechtsverletzung stehen würde und bezieht sich dabei auch auf.Normalfall mehr Personenhaushalt, dass da eben auch mal andere Leute als der Anschlussinhaber den Anschlussnutzen. Grundsätzlich wurde hier sogar gesagt, wer ein öffentliches WLAN anbietet, ist grundsätzlich als Exzessprovile einzustufen. Das ist natürlich jetzt ein sehr interessantes Statement im Hinblick auf die ganze Frage der Störerhaftungund ähm da das jetzt nur Amtsgerichtsebene ist, muss man ja sehr zurückhaltend sein, aber grundsätzlich ist das schon mal ein ganz ganz gute äh Entscheidung.Wenn die quasi auch über weitere Instanzen hält, dann ließe sich da sicherlich was draus machen. Man hat eh den Eindruck, dass es derzeitbröckelt und wir hatten ja auch schon in der hundertneun berichtet, dass Freifunk da schon seit längerem auch,aktiv geworden ist mit einer negativen Feststellungsklage, die steht noch aus,Das heißt, diese ganzen Abmahnungen, die ihr bei Freifunk landen gegen die will sich halt frei von generell,wären und äh sagt halt, ja wir wollen das jetzt mal festgestellt wissen,Das ist noch offen, da gibt's noch kein Ergebnis. Jetzt gibt's halt dieses Zwischenergebnis aus äh Charlottenburg, was mit dieser negativen Feststellungsqualität Klage nicht in unmittelbaren Zusammenhang steht, aber die schon mal so ein Trend,andeutet, dass es hier doch zumindest ein differenzierteres Denken gibt im Richterbereich.
Linus Neumann
Ja, das also dieses Denken gibt's natürlich äh immer mal wieder auch so.Die Hoffnung müsste halt jetzt lauten, dass sich das an,dass sich das auch wirklich mal durchsetzt. Nochmal zur Erinnerung, bei der bei dem Provider Privileg, wenn man das Gesetz.So liest, wie es heute auch schon,Auf dem Papier steht, dann gilt das für jeden, der anderen Zugang äh ermöglicht und das ist auch das, wie das Amtsgericht äh Charlottenburg hier äh geurteilt hat. Nur die gängige Rechtsprechung,ähm sieht eben ähm läuft eben anders, ja? Und es man wird nicht darum herumkommen, äh diesendiese gesamte Frage mal an auf höherer äh juristischer Ebene ein für alle Mal zu klären und das ist das, was äh Freifunk anstrengt, bestenfallskönnte Freifunk damit die sogenannte Störerhaftung zum Fall bringen und damit den,den Faktor,fallen lassen, der heute Menschen daran hindert, ihr WLAN großzügig mit anderen zu teilen. Und das heißt, wenn dieser Faktor wegfällt,dann,Wäre eine Folge davon, dass immer mehr Menschen sich risikofrei dazu entscheiden könnten, ihre WLANs zu teilen. Und das wiederum würde dazu führen, dass Menschen,an immer mehr Stellen problemlos Zugang zu internetfreien Wissen und Kommunikation erhalten können. Gleichzeitig.Arbeitet Freifunk natürlich auch an technischen äh Lösungen für das Problem. Sie haben also dieses äh Freifunk VPN, das heißt, wenn du als Freifunkanbieter ähm ein ein freies WLAN,zur Verfügung stellst, dann kannst du auch oder dann kannst du diesen Traffic durch einen VPN zu dem Oberfrei-Funk,Knoten,lassen, dann kommt's dort raus ins Internet und da, das hatten wir auch im äh einunddreißig C3 CC Jahresrückblick erwähnt, da haben sie jetzt auch schon den Status eines Internet Providers. Das heißt, ähm.Wenn du,Also da hätten sie tatsächlich könnten sie quasi ihren Reibeintrag vorweisen und sagen, wir sind hier Excess Provider, aber das Entscheidende ist hier natürlich, dass wirklich auch fürden kleinen großzügigen Bürger endlich zu ermöglichen sein Internet freizugeben.Und diese etwas unsägliche, diese etwas unsägliche Konstrukt der äh Störerhaftung äh ein vor allem mal aus der Rechtssprechung zu verbannen.
Tim Pritlove
Gut.Dann gab's noch äh die Neuigkeit, dass äh Julia Reeder, die ähm für die Piraten ins EU-Parlament gewählte äh einzig gewählte Abgeordnete, die sich dort der,Ähm Fraktion der Grünen angeschlossen hat, einen Entwurf zu einer Evaluation des EU-Urheberrechts vorgelegt hat.Ich habe das nicht gelesen, muss ich dazu sagen, also habe da noch keine Zeit für gefunden. Was weißt du darüber?
Linus Neumann
Na, ich habe ihren ähm Vortrag ähm gesehen beim einunddreißigsten Copyrons. Und ich habe die Analyse von,Leonard Dobusch äh gelesen, bei Netzpolitik Org, äh wo er äh wie war sein Wortlaut? Dieses Papier als äh die progressivste Veröffentlich,die progressivste Veröffentlichung der EU zum Thema Urheberrecht seit Veröffentlichung des ersten Katzenbildes im Internet bezeichnet hat. Ähm.Leonator äh der der Urheberrechtsexperte äh bei Netzpolitik Org und der Urheberrechtsexperte des Vereins digitale Gesellschaft, auf dessen Urteil ich da sehr ähmvertraue. Ähm in dem Vortrag hat äh Julia so einige einigeUngerechtigkeiten des Urheberrechts herausgearbeitet, aber auch natürlich so diese einige derder Grauzonen und Unklarheiten, ja? Und was, wenn etwas auf EU-Ebene passieren soll, dann soll's ja auch immer um die Vereinigung äh äh die Vereinfachung und Vereinheitlichung ähm der Rechtssprechung in in Europa gehen. Und darauf ähm.Zieht dieser äh,diese Evaluation und der daraus dann irgendwann entstehende äh Entwurf für eine Änderung des Urheberrechtes äh natürlich ab.Insbesondere, interessant ist, dass sie dann noch die Liste aller Lobbyanfragen veröffentlicht hat. Das hatte sie auch, glaube ich, schon,bei ihrem einunddreißig zu drei Vortrag angekündigt.
Tim Pritlove
Welche Anfragen.
Linus Neumann
Also wenn du Politiker bist, dann gibt es Lobbyisten.
Tim Pritlove
Anfragen bei ihr. Genau. Mhm.
Linus Neumann
Genau. Also wer,sie hat jetzt quasi Vorschläge zur Reform erstmal gemacht so das wird jetzt noch lange dauern was daraus entstehen wird. Die Richtlinie die es im Moment gibt,Ist irgendwie vierzehn Jahre alt und äh diesen Flickenteppich möchte sie also vereinheitlichen, ne? So und jetzt hat sie äh seit seit sie angefangen hat damit zu arbeiten ähm,haben hat sie natürlich nein, seit sie angefangen hat, dieses Thema zu bearbeiten, ähm,Und seit sich herausgestellt hat, dass sie da jetzt auch aktiv werden würde und äh auch mit äh mit.Quasi mit mit,gestärktem Rücken sich diesem Thema widmen würde haben sich natürlich die Lobbyanfragen an sie irgendwie verxacht und alle Gesprächstermine, die sie da jetzt wahrgenommen hat, hat sie äh eben auch auf ihrerSeite veröffentlicht.Und ich meine, dass äh meine mich zu erinnern, dass sie in ihrem Vortrag auch schon so ähm ja, dass äh also das sieht man auch in ihrer Veröffentlichung und in ihrem Vortrag hatte sie das auch schon so ähm.Quasi hat sie in so einem Tortendiagramm aufgemalt, sind das jetzt rechte Inhaber, sind das Autoren? Äh sind das Diensteanbieter, Forscher, Nutzer,die mich da anfragen und dann hat sie entsprechend.Jetzt veröffentlicht in welcher äh wie sie prozentual diese ähm diese Gesprächsangebote auch wahrgenommen hat.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, man weiß im Vorfeld schon, mit wem wird sie sich treffen und wie sind diese Personen überhaupt auch einzuordnen.
Linus Neumann
Vorfeld. Ich glaube, das ist schon jetzt eher,im Nachhinein, da müsste ich jetzt, ja, also es genau, da hat sie, ja, ja, das sind Daten, äh, eben im November, September und so, der vergangenen, des vergangenen Jahres,Ja, geht soweit zurück, wie in den Juli. Ja, da hat sie also ihren Kalender einfach mal äh.Äh publiziert und hat hat das statistisch äh eben auch ausgewertet.Mit wem sie sich da wie getroffen hat und ähm so. Das ist, wenn man das mal so schön sagen darf, ähm natürlich ähm.Best of äh Piratenpartei äh Prinzipien, ne. Also so hat man sich das ja auch immer erhofft, gewünscht und vorgestellt bei der Piratenpartei, äh dass sie äh ihre Politik transparent gestalten.Innovativ gestalten.Und ähm da kann man jetzt äh mal schauen, wie wie gut das vielleicht, wenn es immerhin nur eine Einzelperson ist, die hat natürlich den Vorteil, dass sie ähm.Sich nicht mit den anderen Piraten rumärgern muss, die er immer bemüht zu sein, scheinen den Karren irgendwie in den Dreck zu ziehen. Ähm wieder jetzt eine Einzelperson mal äh ordentlich einer konkreten Aufgabe nach äh kommen kann,Das wird sicherlich spannend in nächster Zeit zu beobachten.
Tim Pritlove
So, letzter Punkt TTIP.
Linus Neumann
Ja, TTIP, wollen wir in der nächsten Folge nochmal äh tiefer behandeln. Aber äh es gab jetzt eine sehr schöne Meldung, dass nämlich der Verfassungsrechtler Siegfried Proos, die,Idee der privaten Schiedsgerichte, von denen ich in der letzten Woche schon berichtet habein den Freihandelsabkommen äh CETA und TTIP als einen Verstoß gegen deutsches Verfassungs- und EU-Recht sowie ein Systembruch des Völkerrechtes hält.Also ihr sagt, das ist so in in nichts, was wir jemals irgendwie heilig gehalten haben äh äh als Demokratie,passt das passt das irgendwie noch rein? Und das.
Tim Pritlove
Also er hat schon sein Laserschwert gezückt, muss man jetzt mal dazu sagen, weil er ist ja nicht nur Verfassungsrechtler, sondern er war auch über zehn Jahre lang äh Richter imBundesverfassungsgericht, also es ist jetzt auch nicht irgendjemand, sondern ist auch jemand, der eben sehr wohlgesprochen hat für das äh Verfassungsgericht und da sicherlich eine fundierte äh Meinung hat.Dementsprechend wurde das auch mit Interesse äh wiedergegeben in den Medien. In dem Fall beziehen wir uns vor allem auf einen Artikel äh der S Z,an der Stelle, wo ich mal die SZ mal äh loben möchte für ein,Stil, den sie vor einiger Zeit eingeführt haben, dass sie solche Artikel, ich weiß gar nicht, ob's fast alle sind, aber zumindest ein Paar, auf die ich jetzt hier auch verlinkt habe äh diese Woche. Immer mit so mit so beginnt.Also da kommt sozusagen erstmal so ein so ein Management-Hamory und dann kommt eigentlich erst der Artikel. Das finde ich ein,sehr angenehmen Style. Also das hilft schon sehr, um mal schnell so die wesentlichen Talking Points äh überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, um dann auch noch genug Futter zu haben, da tiefer einzusteigen.Sehr schön. Aber egal. TTIP wird auf jeden Fall von ihm als äh extrem kritisch, beziehungsweise all diese sogenannten Freihandelsabkommen,werden als sehr kritisch ähm bewertet, schlicht und ergreifend, weil das ja auch eine äh Sache, die wir hier letzte Woche diskutiert habendiese Schiedsgerichte eine private äh Angelegenheit sind zwischen Anwälten letzten Endes, die halt quasi jegliche äh lokale Nationale oder supranationale Juristikaushebeln können und das dann auch tun. Wofür sie auch angelegt sind, genau das zu tun.
Linus Neumann
Ja, aber um um diese,um diese Abkommen vor einem äh Bundes äh verfassungsrecht oder vor dem Europäischen Gerichtshof scheitern lassen zu können, müsstest du dir erstmal einsehen,und das ist ja schon Teil eins des Spiels, dass ähm,der Inhalt dieser Abkommen eben vor der Öffentlichkeit geheim gehalten werden soll und was ich was ich glaube, ist ja, dass sie eher versuchen würden ähm,den Regierungen Möglichkeiten der Einflussnahme,auf die politischen Entscheidungen,gegen die geklagt wird, geben zu können, auf dass dann die Regierung, nachdem sie im Geheimen am Schiedsgericht verurteilt wurde oder eine Strafe angedroht bekommen hat, ähm einfach investorenfreundlich Einfluss nehmen kann,Also um das jetzt mal auf die maximale Verschwörungsebene zu heben.Aber auch das wäre natürlich verfassungsrechtlich bedenklich.
Tim Pritlove
Äh auf jeden Fall der Boss hat äh jetzt nicht nur gesagt, dass er das alles doof findet, sondern er hat da auch ähm im Auftrag der äh Hans-Böckler-Stiftung.Die gilt als gewerkschaftsnah, welcher Gewerkschaft?Allen Gewerkschaften nah. Ähm er hat also eine Studie erstellt, die nächste Woche veröffentlicht wird und da werden wir dann wahrscheinlich weitere Details sehen und dann wird das bestimmt noch mal,einen Nachschlag geben mit dieser Geschichte, ne. Also das ist äh interessant. Er meint dann übrigens auch sagt er das oder sagt das nur der Artikel.Deutschland ja diese Investoren, Schutzregeln irgendwie, dass das sozusagen ein Konzept ist, was von Deutschland auf den Tisch gelegt wurde im Rahmen dieser Verhandlung.
Linus Neumann
Naja, die die gibt's ja schon länger. Also die muss Deutschland nicht im Rahmen dieser Verhandlung schon, sondern irgendwann mal früher sich.
Tim Pritlove
Nicht im Rahmen dieser, sondern erwähnt ja hier auch hundertdreißig laufende Freihandelsabkommen, die im Bestand sind, wurde sozusagen schon irgendwie ein Teil davon ist.
Linus Neumann
Noch kurz zur Hans-Böckler-Stiftung Hans-Böckler war der erste Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes und entsprechend ist die Hans-Böckler-Stiftung äh auch quasi ein Organ des deutschen Gewerkschaftsbundes DGB.
Tim Pritlove
Wieder was gelernt. Gut, das bringt uns als.
Linus Neumann
Tim, du warst nie so der der Arbeitskämpfer, ne? Nicht so der nicht so der proletarische.
Tim Pritlove
Bin äh ja den Strukturen nicht groß geworden.
Linus Neumann
Ist kein Proletarier.
Tim Pritlove
Ich würde mich noch nicht mal als ausgesprochen politischen Menschen bezeichnen.
Linus Neumann
Später Einsicht in der hundertneunundzwanzigsten Folge. Politik, also sorry, ich weiß nicht, ob ich das.
Tim Pritlove
Ich will nur ehrlich sein, aber ich gebe mir Mühe.
Linus Neumann
Politik für, ach nee, nee, den Song darf man nicht nehmen. Okay. Wir fischen am A-Politischer Rand.
Tim Pritlove
Tun wir das.
Linus Neumann
Keine Ahnung.
Tim Pritlove
Ja, man bemüht sich halt so, tut was man kann.
Linus Neumann
Sagte, nö, ich meine, ach so, ja, da ähm ich dachte, wir machen noch so einen Ausklang, nachdem wir uns jetzt hier schon äh bei bei dem bei den Themen der der Nazis und der Demonstration gegen Nazis äh so,auf dünnes Eis bewegt haben.
Tim Pritlove
Auf dünnen Eis. Willst du noch ein Wort haben?Norbert Norbert Schramm Award für besonders Touretten auf dünnem Eis.
Linus Neumann
Ah okay, ja. Hm. Den ähm Felix von Leitner Award für besonders diplomatische Ausführungen oder sowas.
Tim Pritlove
Lass mir das. Willst du noch Dank aussprechen? Ja.
Linus Neumann
Ja dem dem Christian möchte ich an dieser Stelle natürlich herzlich danken, das weiß er ja,und ähm natürlich auch äh den Hörern, die uns jetzt entgegen Tims Willen für alle möglichen Awards,vorschlagen. Aber ich möchte eigentlich nur hochdotierte Preise. Also sowas wie ein Friedensnobelpreis,Ach nee, der ist ja der ist, wir müssen wissenschaftlichen, was ist denn der höchstsortierte Preis? Warte mal, den den wollen wir haben. Höchst dotierter Preis. Google.Höchstsortierter Kunst? Oh!Guck mal, es gibt es gibt sehr schöne höchst dotierte Preise, die äh für die wir uns noch qualifizieren können.
Tim Pritlove
Ja, was denn?
Linus Neumann
Den höchstsortierten Kunstpreis.
Tim Pritlove
Was das turner Preis.
Linus Neumann
Das ist der japanische Kunstpreis Premium Imperiale.So, den könnten wir doch mal. Ich finde, den würden wir.
Tim Pritlove
Was? Premium Imperiale.
Linus Neumann
Emium, Imperiale, japanischer Kunstpreis. Ähm die goldene Chöre höchster Deutschland höchste Täterpreis für Kinder und Jugendbeteiligung.Der höchst dotierte deutsche Forschungspreis.Das ist der äh von der DFG wird der verliehen zweieinhalb Millionen.
Tim Pritlove
Also im Premium Imperiale gibt's äh sozusagen Weltkulturpreis zum Gedenken an seine Hoheit, Prinz äh Takamazo. Und das ist doch eigentlich sehr schön, dann schließen wir ja einfach diese Sendung mit einem Gedenken an seine Hoheit Prinz Taramazo.
Linus Neumann
Auf Wiederhören.
Tim Pritlove
Bis bald.

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Die zwei hoch siebte Ausgabe von Logbuch:Netzpolitik kommt ohne große Feierlichkeiten daher und wir konzentrieren uns wie gehabt auf die Nachrichtenlage, die sich vor allem aus dem Nachhall des Charlie-Hebdo-Attentats nähren und ein paar Einblicke in die EU-Geschäfte geben.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, liebe. Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Irgendwelche Verschwörungstheorien, die neu dazugekommen sind, den du dich vielleicht anschließen möchtest.
Linus Neumann
Das kann ich ja jetzt öffentlich nicht sagen.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik, zwei hoch sieben ein gefeiertes, binäres äh Jubiläum.
Linus Neumann
Ja und hier die Metaebene ist dekoriert.
Tim Pritlove
Ja, früher war mehr Lametta, aber.
Linus Neumann
Ja, das ist schon in Ordnung hier, also was zwei Monitore zur,um also die zwei der zwei zu huldigen.
Tim Pritlove
Wohliges der zwei wird hier laufend gehuldigt.
Linus Neumann
Hundertachtundzwanzig Gigabyte, SSDs hier in den Geräten.
Tim Pritlove
Das mit diesen ganzen,näheren Potenzen noch nicht so entwickelt, wie man das immer gerne möchte. Naja,wir arbeiten dran. Na ja, also wir haben auf jeden Fall keine besondere Feier äh vorbereitet.Ja, ich weiß, die Hörer sitzen natürlich jetzt alle so mit äh Tröte und Partyhütchen direkt vorm Rechner. Ähm klar dem können wir dann auch einfach zuwinken so, ne. Hier habt ihr ein bisschen Kamelle,Ansonsten ist ja jetzt nicht, gibt's ja jetzt nicht so viel zu feiern. Oder?
Linus Neumann
Ich finde das ein bisschen äh also ich finde das ein bisschen verletzend von dir, wie du das jetzt runterspielst.
Tim Pritlove
Ich will jetzt die Erwartungen ein bisschen, weiß nicht, auf irgendwelche Dezimalgeburtstage eher schieben.
Linus Neumann
Ja ja und wenn wir Dezimalgeburtstage haben, dann ja, die binäre Geburtstage,Linus, die Hexgeburtstage, die Hexgeburtstage, die zählen.
Tim Pritlove
Aber wenn Note am Mann ist, dann können wir ja auch noch das Oktalsystem ausgraben. Geht ja immer irgendwas.
Linus Neumann
Als jedes Mal ein anderes Zahlensystem um um das Jubiläum klar.
Tim Pritlove
Die Welt ist komplex und man muss flexibel reagieren können. Das ist äh auch das Thema der Woche, ja, also auch unsere,sind ja mit äh neuen, alten Ideen,darüber werden wir dann äh auch gleich noch reden, nichts sonderlich Überraschendes, nur irgendwie in der Art und Weise, wie sie da gebracht werden, immer wieder schockierend,So oder so äh haben wir ja nun gerade auch eine Live-Sendung abgeliefert und jetzt haben wir es auch geschafft, äh die Videoaufzeichnung davon ins Netz zu bekommen, nachdem das Wok dann mal so die letzten Festplatten noch ausgepackt hatte,Nochmal fleißig äh geliefert und das Sendezentrum hat alles online gestellt und äh vielen Dank an der Stelle auch nochmal an Ralf und Claudia, die sich im Nachgang des Kongresses da äh noch kräftig bemüht haben. Auch dasProjekt noch allumfänglich zu publizieren.
Linus Neumann
Ja, äh man sieht, glaube ich, an der Videoaufnahme, warum wir Audio Podcasts machen,vier Radiogesichter, die sich hier die ganze Zeit in der Nase bohren und in eine andere Richtung gucken. Andre trinkt immer sein Bier, Gemüse genüsslich, wenn andere sprechen.
Tim Pritlove
Ja, auch hübsch dekoriert mit Mütze und so. So kennt man ihn.
Linus Neumann
Ja, also die Mütze ist ja der Hauptgrund, warum er von der Polizei überwacht wird im NSA-Untersuchungsausschuss,weißt du, kostet sogar an und wunderst dich, dass die sagen, behalte den Typen mal im Auge.
Tim Pritlove
Ich habe ja äh einige Sendungen der Meta-Ebene ähm da auf die Bühne gebracht und äh die Reaktionen waren immer so, ja, oh Gott, meine Träume sind zerstört, alles anders. Ihr seid ja so alt und überhaupt und äh ich habe mir das ja ganz anders vorgestellt.
Linus Neumann
Ereigert mir noch keiner vorgeworfen.
Tim Pritlove
Nee, das kommt noch. Keine Angst.
Linus Neumann
Ja, das dauert aber noch. Bei der bei der äh bei Lokbuchnetzpolitik zweihundertsechsundfünfzig.
Tim Pritlove
Na, so wie wir hier schon vom Krieg erzählen, bisweilen, also das ist schon, kann man schon so einiges unterstellen.
Linus Neumann
Ja, ach ja, ne,fühle ich mich noch nicht, also ja, weiß ich nicht. Also wenn ihr mich alt nennt, kriegt ihr auf die Fresse.
Tim Pritlove
So sieht's nämlich aus.
Linus Neumann
So, ansonsten, ja, Videoaufzeichnung. Ja.
Tim Pritlove
Genau. Anziehen, also falls ihr eure Träume behalten wollt, dann bleibt ihr halt einfach bei Audio only und ignoriert jetzt einfach diesen Hinweis, falls ihr aber schon immer mal äh sehen wolltet, was hier so Stamm äh die Stammkruse ausmacht,Find das auch sehr, also ich bin ja sehr froh, dass wir irgendwie auch so ein Kernteam da auf die Bühne bekommen haben, nicht nur,uns beide, sondern äh vor allem halt Andre und äh Thomas. Ähm,Kapazität war da auch nicht auf der Bühne. Ähm mal schauen,aber ich ich fühlte mich jetzt auch nicht entmutigt. Die die Idee von,du weißt,war, glaube ich, auch mit Video, haben wir, glaube ich, auch veröffentlicht, müssen wir mal gucken, ob das überhaupt noch online ist, aber.
Linus Neumann
Datenspuren.
Tim Pritlove
Gab schon mal. Für so was immer zu haben,Wenn die Veranstaltung, also ich finde, das passt gut auf solche netzpolitischen Veranstaltungen, die sagen wir mal, nicht nur jetzt verkopfte Diskussion haben wollen, sondern die auch für ein gewisses Entertainment äh Potenzial bieten, wie ich überhaupt,sehr schön fand, dass dieser einunddreißigste, glaube ich, das erste Mal auch so eine Kategorie Entertainment hatte.
Linus Neumann
Nee, die gab's schon immer.
Tim Pritlove
Immer? Nee, immer gab's die nicht.
Linus Neumann
Naja, die hieß Abendprogramm.
Tim Pritlove
Ja, aber ist in gewisser Hinsicht eine sehr, sehr ehrliche äh Grundhaltung, weil daseinfach runter Entertainment zu packen und auch mal die Newshow da entsprechend einzusortieren. Also es ist schon äh.
Linus Neumann
Also es kann es kann sein, dass das oft dass die offiziell in aber also intern in der internen Planung gab's gab's glaube gibt's schon länger dann eben die Abend- und Nachtprogramms.
Tim Pritlove
Ja, aber ich habe das erste Mal diese Kategorie, sagen wir mal, auch in, in, in, in digital gefasst, als.
Linus Neumann
Okay, das kann sein, das weiß ich.
Tim Pritlove
Als als digitale Kategorie eines eines äh Fahrplanexports gesehen und ähm ja, insofern.
Linus Neumann
Und in der fühlst du dich wohl.
Tim Pritlove
Ich fühle mich in der sehr wohl, weil das ja das, was die Metaebene macht, ja, also Entertainment mit Inhalt,also könnte man das auch nennen, ich mag das Wort nicht, obwohl's eigentlich ganz gut passt,wie wir ja letztes Mal schon äh bemerkt haben, so äh wie war das Zitat? Haben wir das überhaupt hier schon gebracht oder,kannte ich bis dahin noch gar nicht. Ähm,meinem eingestehen von äh äh Charlie Chaplin,Äh ja und das trifft, glaube ich, hier die Grundhaltung von ganz gut.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, siehst du das hier echt als Entertainment? Also mir macht das keinen Spaß.
Tim Pritlove
Nö, aber Funny ist schon ein Ziel hier, also dafür bin ich ja da.
Linus Neumann
Funny what.
Tim Pritlove
Na man darf halt,man darf halt den Humor einfach nicht verlieren. Das ist einfach sehr wichtig, das werden wir jetzt auch gleich beim ersten Programmpunkt äh wieder sehen. Das ist so wenn man wenn man einfach auch nicht so eine so eine gewisse, man muss schon eine gewisse optimistische Grundhaltung haben,Gegenüber dem dem dem Leben und dem Universum und dem ganzen RestA hilft es extrem dabei die Realität zu ertragen und äh B äh ist es äh einfach auch grundsätzlich ähhilfreich auch sagen wir mal entsprechende Niederschläge äh gut ab,zu fangen, ja? Also der Humor ist so ein bisschen der Prellbock äh der Realität und,Kein Wunder, dass dass dass die bösen äh es auch jetzt auch den Kampf gegen den Humor ja so explizit aufgenommen haben. Wir werden in der letzten Sendung äh,leider diskutieren mussten. Denn denn der Humor ist der eigentliche Feind des äh äh des der Diktatur.Also man man sieht es immer wieder, also wenn wenn Leute sich aufraffen und einfach sagen,Macht euch einfach mal hier äh zum Affen und wir zeigen euch auch einmal, wie ihr zum Affen das,so ein verkopfter, verkopfter irgendwie inhaltlich orientierter, streng, seriös, argumentierender Mensch, der, der, der, der wird ja gar nicht ernst genommen. Aber wenn du halt ähdu schaffst, das Ganze auch noch irgendwie lustig rüberzubringen, dann na ja. Gut, ich meine, Charlie Chaplin hat jetzt insofern versagt bei Charlie App doof, weil,Die waren vielleicht, vielleicht waren sie auch nicht Funny in Naff, weiß nicht, mein Französisch äh und meine Kenntnis über die französische Kultur äh ist da ich muss auch ehrlich zugestehen, also ich weiß nicht, wie es dir ging, aber mir war einfach Charlie im,kein Begriff.
Linus Neumann
Nein, natürlich nicht. Das ist ein irgendwie ein Satiremagazin mit sechzigtausend Auflage. Das ist irgendwie.
Tim Pritlove
Ja, aber das ist halt äh jetzt haben hat man sich ja auch durch viele Berichte äh reingehört undich habe auch in allen möglichen äh Podcastkanälen und Radio äh Beiträgen, die für Podcasts werden und Deutschlandfunk und auch ein paar anderen Sachen,natürlich all diese Rückblicke und Erklärungsversuche mir angehört und auch als bei der Tag hat da sehr viel zu gebracht.Welche Rolle das sozusagen gespielt hat, ne? Und äh abgesehen von diesem Magazin waren ja die Macher und vor allem eben auch die, die jetzt umgebracht wurden,Teil der äh gesamtfranzösischen ähm Kultur,als Person sehr sichtbar, auch im Fernsehen und,einfach sozusagen aktive Begleiter, ja. In einem anderen ähm Bericht,wurde gesagt, naja es wäre sehr schwer, das zu vergleichen, weil's so ein direktes Äquivualent nicht äh gibt, aber die die Auswirkungdes Attentats auf die französische Seele wäre vielleicht vergleich,äh damit, wenn äh jetzt in Deutschland irgendwie eine Attentat auf äh Loriot,worden wäre. Und ich kann dir sagen, da wäre ich aber auch richtig sauer gewesen.
Linus Neumann
Zum Glück.
Tim Pritlove
Entzogen, aber äh.
Linus Neumann
Da haben wir Glück gehabt.
Tim Pritlove
Ja, aber ich meine, wie wie würde, wie würde,so gehen, wenn irgendwie das jetzt so äh luriose beiseite geschafft worden wäre. Also das das äh,Auch noch einen französischen Namen, also.
Linus Neumann
Das hätte die Sache natürlich noch verkompliziert. Also ähm ich fand das jetzt, ich fand jetzt das, also wahrscheinlich.
Tim Pritlove
Ich würde sagen, also loriot und der Fernsehturm. Ja, wenn die Terroristen sich das schaffen, dann dann wird einfach platt gemacht.
Linus Neumann
Die Terroristen den Fernsehturm wegmachen, die können sich bei mir ein Bier abholen.
Tim Pritlove
Was?
Linus Neumann
Der Fernsehturm, den nervt, nein, den nein, der das war ein Scherz. Was nervt, was nervt an Berlin? Können wir mal kurz sagen, was, also was was an Berlin näher haft?
Tim Pritlove
Ist der Fernsehturm?
Linus Neumann
Nein, das stimmt, der der Fernsehturm ist in Ordnung, der kann bleiben.
Tim Pritlove
Wer muss bleiben?
Linus Neumann
Nee, hast du recht, der Fernsehturm ist in Ordnung,Ja, nee, ist okay. Gibt kein Bier. Lass den Fernsehturm stehen,Der Fernsehturm kann bleiben. Gibt gibt Schlimmeres. Es gibt schlimmeres als im Fernseh.
Tim Pritlove
Genau,Zum Beispiel unsere vergeblichen Versuche hier intelligenten Stück in die Sendung zu.
Linus Neumann
Vor allem unsere Versuche lustig zu sein. Du hast behauptet, wir wären lustig und du hast gerade gezeigt, wir sitzen nicht. Das ist meine These, die wir jetzt im Folgenden erörtern.
Tim Pritlove
Ja, das darf dann in den Kommentaren dann äh dem darf dann in den Kommentaren widersprochen werden.
Linus Neumann
Ich wollte auch ganz kurz, weil weil du jetzt äh uns also Charlie und Loriot und was jetzt nicht alles rausgeholt hast, so ein Charlie Chaplin und so,natürlich, das ist natürlich so die unsere Liga, ganz offen, offenbar. Ähm fand ich einen sehr interessanten ähm,interessanten Text, äh den ich mal in den Shoutouts verlinke, den Text, wir sind nicht Charlie,Fand ich sehr gut. Äh und ein Tweet, jetzt weiß ich nicht genau, von wem muss ich gleich auch nochmal verlinken, der da irgendwie so äh kursiert im Internet, den ich auch sehr gut finde. Ähm,Ja komm, das machen wir jetzt noch ganz kurz. Dann machen wir mal hier live live Twittersuche. Wofür haben wir denn dieses Internet? Äh wo nämlich auch jemand sagt.
Tim Pritlove
Weil's den Tanzartikel oder was? Also wir sind nicht verliebt, wenn ich jetzt hier verschiedenste.
Linus Neumann
Ja, wir sind, du musst ja auch immer in die Shownotes gucken, ne. Dann habe ich ja den Link ja schon drin. Ähm.
Tim Pritlove
Ah ja. Den habe ich hier auch schon auf der.
Linus Neumann
Guck mal, dieses Twitter, das ist ja, kann man das hier mal sortieren, nach.Also der sagt jemand ähm,Da sagt jemand, äh sinngemäß, ich bin nicht Charlie, sondern ich bin der Polizist, der von den Angreifern erschossen wurde,der in dieser äh Polizist war ja ein Muslim und der ist äh,Quasi Charlie hat über Charlie Epdo hat seine Religion verarscht,und dieser Polizist ist dabei gestorben, dass er das Recht von Charlie verteidigt hat,dies zu tun. Das ist der wahre Held.
Tim Pritlove
Frei nach Voltaire.
Linus Neumann
Vor allem, also ich habe die jetzt wahrscheinlich ungefähr äh zweihundertsechsundfünfzig Zeichen gebraucht, aber bei Twitter hat das jemand hinbekommen. In der englischen Sprache, in unter hundertvierzig Zeichen, das war sehr schön.
Tim Pritlove
Ja, es ist wie Achmed heißt das entsprechende Hashtag zu.
Linus Neumann
Ach gibt's auch schon einen Hashtag zu.
Tim Pritlove
Ja, das hat sich dann gleich am zweiten Tag da hinterhergewälzt. Das hat natürlich nicht denselben,Da gibt's noch noch viele Aspekte, die man äh beleuchten kann. Man kann jetzt auch unzufrieden sein äh mit irgendwelchen Reaktionen oder was man vorher hätte machen,können so.
Linus Neumann
Nein, nein, ich.
Tim Pritlove
Auswirkungen sind noch unklar, ja? Und auch so diese Diskussion mit äh ob denn das jetzt sozusagen das französische ist,Was ich finde sehr schwieriger Vergleich ist, aber der sich äh ja, den man sicherlich nicht,Ähm ist halt noch nicht so ganz klar, wie die Politik reagieren wird, insbesondere auf die.
Linus Neumann
Also die französische.
Tim Pritlove
Not. Die französische an sich, aber natürlich jetzt überhaupt Europa im Besonderen die Welt an sich. Ähm ja, damit sind wir ja jetzt im Prinzip auch schon fast äh beim ersten Thema. Wollen wir dann.
Linus Neumann
Ja, auf jeden Fall. Ich würde nur bei all diesen Themen, die wir da sprechen und allen den kommenden Monaten, der Charlie Epto Reaktion,äh denke ich, ist das Wichtigste, auf das er sich immer wieder äh zurück besinnen sollte ist, wie hätten denn diese Menschen auf diese Vorschläge reagiert?Das finde ich also, ne, diese.
Tim Pritlove
Welche Menschen, auf welche Vorschläge.
Linus Neumann
Die äh Charlie Epto Redaktion. Für welche Vorschläge die jetzt äh politischen Vorschläge, die jetzt herhalten müssen, das ist was hätten die dazu.
Tim Pritlove
Ach so, ja, was hätten die dazu gesagt oder,die sind ja auch noch nicht weg vom Fenster, sondern sie haben ja jetzt auch schon eine neue Ausgabe produziertreduzierte, aber dafür äh mit Abstand die meistverkaufte.
Linus Neumann
Ja die war irgendwie zwei oder drei Millionen Auflage und irgendwie innerhalb von paar Stunden bei eBay. Also war natürlich sofort ausverkauft und bei eBay irgendwie im dreistelligen.
Tim Pritlove
Ja, die produzieren irgendwie auch nach und so, klar, da muss jetzt jeder sich eins an die Wand kleben. Ähm.
Linus Neumann
Ja so ist das eben, ne? So ist die Aufmerksamkeit und so, ne. Da wird dann dann so ist das in der in unserer Ökonomie.
Tim Pritlove
Und Gewinn zu machen, dann könnt's äh spannend werden.
Linus Neumann
Das ja genau, das kann man hoffen, weil hoffentlich, ja, ja, mal schauen. David Cameron ist einer von denjenigen, die jetzt mit dieser Angelegenheit äh Politik machen wollen,Der hat eine sehr schöne Rede gehalten nach der Gedenkdemonstration in Folge der Anschläge in Paris, äh in der er dann eine zwölfmonatige Vorratsdatenspeicherung für Telefon und Internet fordert,Und äh ich denke, da können wir jetzt mal einen O-Ton einspielen.
Tim Pritlove
Ja, das können wir mal machen. Ganz modern hier.Ja, ein Klassiker, würde ich sagen, ja. Das ist äh Hammer.
Linus Neumann
Standardsituationen der Netzpolitik.
Tim Pritlove
Man muss, man muss äh eins vorweg, man muss äh kurz sehen,in Großbritannien stehen Wahlen an im Mai,Das ist jetzt sozusagen nochmal ein Faktor, den man mit einrechnen muss.
Linus Neumann
Ja, Großbritannien ist spannend. Also, wenn ich an äh Großbritannien und Verschlüsselung denke,dann erinnere ich mich an den Fall vor, oh, das ist auch schön. Warte, doch, das weiß ich. Das war zweitausendelf, denn da habe ich ein Interview,äh gegeben dem Deutschlandfunk vom Camp aus.Vom CCC Kim. Also August äh,August zweitausendelf muss das dann gewesen sein oder Juli,da gab's doch Krawall in den in einigen Vierteln äh Englands und auch der Londons.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Die Riots, da haben sind die Leute. Ähm haben da äh geplündert und so, ne. Also es waren,politischer Aufstände. Ich weiß noch nicht mal genau, welchen Hintergrund die äh hatten.
Tim Pritlove
Ich grube auch jetzt gerade, was der Auslöser dafür war. Ähm,auf jeden Fall schwer zur Sache in den Straßen, in den äh in mehreren Stadtteilen. Ich glaube, es ging vor allem von einem einzigen Stadtteil aus, in London,war doch was mit SMS,genau, ne?
Linus Neumann
Es ging los in Londoner Stadtteil. Tottenham, sechster August Friedriche Demonstrationen. Äh ach ja genau, guck mal, interessant. Äh Tod eines Einwohners bei einem Polizeieinsatz.
Tim Pritlove
Ja, okay.
Linus Neumann
Also erinnert an an die Situation in,In den USA, die wir jetzt äh täglich äh sehen, wo Menschen äh erschossen und erwürgt werden von der.
Tim Pritlove
Beziehungsweise gab's ja, da gab's ja auch vor noch ein paar Jahren mehr in Los Angeles den großen Fall, ja, wo auch äh ein Schwarzer, glaube ich, wieder erschossen wurde von der Polizei und.
Linus Neumann
Also die Polizei in den USA erschießt jeden Tag mehrere schwarze.
Tim Pritlove
Gefilmt wurde und so und deswegen, weiß nicht, Rodny King.Nee, damals so. Wo, also wo es wirklich gebrannt hat, also wo wirklich komplette Straßenzüge verwüstet wurden, mehrere Häuser abgebrannt sind und so weiter. Nicht nur.
Linus Neumann
In England jetzt oder.
Tim Pritlove
Nein, in Los Angeles jetzt.
Linus Neumann
Ach so, das weiß ich nicht genau.
Tim Pritlove
Nur als Vergleich jetzt.
Linus Neumann
In ähm in äh am vierten August zweitausendelf war es Mark Duggen,der bei einer geplanten Festnahme vom Polizeibeamten erschossen wurde.Äh wurde verdächtigt für einen Drogenring zu arbeiten. Dann gab's irgendwie Demonstrationen. Das ging irgendwie äh auseinander und äh,endete in wirklich ausführlichen ähm ausführlicher Randale,Ähm und vor allem dann, was ja immer, dass das äh etwas traurige ist, wenn also ähm sagen wir mal,marginalisierte, gesellschaftliche Schichten äh randalieren,sich selber vor der Haustür zu machen. Ähm und quasi ihre eigenen ebenfalls marginalisierten ähm,kleinen Einkaufsladenbetreiber irgendwie äh zu plündern oder so, ne? Aber das jetzt alles,außen vor, worauf ich eigentlich hinaus will, ist ähmzweitausendelf.In in äh in Großbritannien war sehr verbreitet, dass Blackberry und ein sehr beliebter Kommunikationsdienst war der Blackberry Messenger,Ja und also kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Ah ja, ja, gibt's noch, aber also das war halt, das war halt das Ding. Und das war ähm,ein oder hat so ein System, das ist alles verschlüsselt,zum Blackberry Server. Also du, du holst dir du kaufst dir quasi mit diesem, dieses Blackberry-System kurz zusammengefasst ist äh voll verschlüsselt.Zu dem Preis, dass du dir äh den den Blackberry Server als Menende reinholst, ja? Ähm und es ist also nicht Ende zu Ende verschlüsselt, aber ähm so verschlüsselt, dass du, sagen wir mal,in ein dich in ein nicht vertrauenswürdiges Netz begeben kannst und nur vertrauen musst.Und dann äh brach die Storydass sich nämlich diese Randalierer per Blackberry Messenger verabreden würden und koordinieren würden. Das ist also wie WhatsApp oder so, da gab's dann auch Gruppen oder so. Und äh dass sie quasi dieses System nutzten,um sich zu äh,zu koordinieren und da ähm zu randalieren. Und die hatten natürlich einen relativ schlechten äh Ruf in in der äh in der Lügenpresse, in der politischen Lüge und Systempresse. Und ähm entsprechend,führte das relativ schnell zu, also zu dieser, zu einer relativ großen Meldung, so, ja, hier. Das blackberry-System hilft dabei, ähm dass diese, dass diese Randalierer sich koordinieren. Und,Blackberry hat dann sehr schnell ähm mit einer Pressemitteilung geantwortet, dass sie mit den UK-Behörden ab jetzt zusammenarbeiten und denen.Den Zugriff auf diese Nachrichten ermöglichen wollen,was für die tatsächlich positiv sich auswirkte in der öffentlichen Wahrnehmung,Während man ja normalerweise sagen müsste, so wat! Bitte!Ihr verkauft hier irgendwie ein sicheres System und bei der bei der ersten ZeitungsmeldungUnd äh das ist das, woran ich mich erinnere, wenn wir von verschlüsselter Kommunikation,äh Großbritannien sprechen,So und er sagt also jetzt ähm David Cameron sagt, wir wollen in Extremis, also im Extremfall.
Tim Pritlove
In Notsituationen.
Linus Neumann
In Notsituationen, genau. Mit einem persönlich unterschriebenen äh also Befehlbeschluss, der,es, warte mal, home secotary ist Innenminister, ne? Nee, Innenwas ist eigentlich Home Secret? Ähm müsste man mal kurz schauen.
Tim Pritlove
Das ist mal wieder äh eine sehr englisch spezi.
Linus Neumann
Innenminister also Innenminister. Oder?
Tim Pritlove
Könnte man sagen. England und. Interessanterweise. Hat auch Immigration und äh.
Linus Neumann
Staatsbürger Straße. Ja.
Tim Pritlove
Staatsbürgerschaft sozusagen. Also weiß ich nicht, ob das sich,eins zu eins auf Innenministerium übersetzen lässt.
Linus Neumann
Na ja, aber wenn es um also in Deutschland wäre es ja auch, dass Innenministerium bei dem äh Grundrechtseinschränken.
Tim Pritlove
Aber Polizei, National Security, also das denke ich mal, aber auch äh äh ist da untergeordnet, also ja.
Linus Neumann
Also das Äquivalent zum Innenminister.
Tim Pritlove
Genau. Ein denkbares Äquivalent.
Linus Neumann
Und die sollen also im Extremfall,ähm jedes Kommunikations abhören wollen und der äh können. Und er sagt ja jetzt auch so bei Telefon machen wir das bei bei allem, was wir haben, machen wir das. Aber können wir ein System erlauben und das ist der entscheidende Satz.Bei dem wir das einfach nicht können. Also,das heißt,bei denen sich der Betreiber weigern würde.
Tim Pritlove
Möchte ich noch anmerken, dass manche das vielleicht viel interpretieren, also es muss nicht, sondern das heißt.
Linus Neumann
Dürfen unter keinen Umständen dürfen wir es erlauben, dass es eine ähm,ein Kommunikationssystem gibt, bei dem wir nicht in der Lage sind, es abzuhören.
Tim Pritlove
Bald ist es ja unsere Aufgabe als Staat und das ist überhaupt die wichtigste Aufgabe ist der Staat ja für die Sicherheit sorgt.
Linus Neumann
So, jetzt stellt sich natürlich die Frage, äh.
Tim Pritlove
Was in UK auch nicht in der Verfassung steht, weil da steht überhaupt nichts in der Verfassung. Es gibt keine.
Linus Neumann
Kann sich kein, kein Land vorstellen, in dem es so einen guten Schutz gegen,wie nicht okay, also ich bitte euch, ja.
Tim Pritlove
Das ist das ist wirklich überhaupt der Knaller, ja. Äh das ist aber das Problem, dass ich äh äh UK, also die können sich andere Länder sowieso nicht vorstellen, weil äh das ist ja dann unser Kontinent.
Linus Neumann
Ja, also klar, also jetzt, wenn man sich überlegt, auf ihrer Insel sind sie das.
Tim Pritlove
Also weder Wales, noch England, noch Schottland, soweit Erkenntnis davon hat, ist das jetzt irgendwie anders, ja?Und so weiter, da können wir da wahrscheinlich mal drüber reden, da gibt's bestimmt nochmal ein paar Sonder äh Bedingungen, aber soweit dies zur Kenntnis gekommen ist, also die vier Länder, die es gibt,Ja
Linus Neumann
Also das ist ja kein Land. Na ja, also die Frage ist natürlich,Nehmen wir, nehmen wir den Mann jetzt mal kurz ernst, denn der ist ja ähm,ernst zu nehmen, weil er gefährlich ist. So und er also seine Idee ist, also stellen wir uns jetzt mal vor, also er sagt mit anderen Worten, wir erlauben,keine nicht abhörbare Kommunikation.
Tim Pritlove
Würden wir gerne nicht erlauben.
Linus Neumann
Ja, genau, möchten wir nicht erlauben und zieht damit sogar in den Wahlkampf. Ja, also das das sagt ja schon eine Menge ausüber äh immer auch die wie sicher er sich mit dieser Angelegenheit ist. Ich glaube nicht, dass das eine CDU,sich trauen würde, mit so einer Forderung in den Wahlkampf zu gehen. Ja, vielleicht überschätze ich da auch irgendwie unsere Einflussmöglichkeit.
Tim Pritlove
Das das werden wir jetzt noch sehen, wie, wie, wie, wie die CDU sich da jetzt wirklich verhält. Lass mal die CDU erstmal raus.
Linus Neumann
So, aber jetzt sagt er, okay, keine keine,Kommunikation,Und jetzt ist die Frage, also die die Forderung ist relativ einfach. Wie möchte er sie aber umsetzen,verhindern können wird er es nicht, dass es dass diese Tools erhältlich sind, ja? Ähm,Also es geht natürlich irgendwie um äh.
Tim Pritlove
Also Schlüssel hinterlegung, dass sie quasi Zugriff bekommen, wenn sie sie haben wollen. Dass die Verschlüsselung,besten Fall Oversize Air nach wie vor schwer zu äh,abzuhören ist von Dritten, aber wenn sie darauf Zugriff bekommen wollen, dann entweder über solche Backdoors, wie wir das mit,eben schon diskutiert haben oder eben schon äh als als ähm gezielteSchwächung des Verschlüsselungsmechanismuses, in dem halt sozusagen jeder Key immer noch so eine Hintertür äh automatisch mit eingebaut hat. Sind ja die alten USA-Ideen.
Linus Neumann
Das wäre die, das wäre die intelligenteste Lösung für das Problem. Na, er könnte es natürlich auch einfach verbieten. Also ähm,in den in den UK-Berichterstattungen geht's dann auch so um so Systeme wie Snapchat,und WhatsApp, ja? WhatsApp ja jetzt auch mit.
Tim Pritlove
Verschlüsselung kommt.
Linus Neumann
Mit der Texte Verschlüsselung äh eine Lösung hat, die äh Ende zu Endeverschlüssung ermöglicht. Ähm.
Tim Pritlove
Message.
Linus Neumann
Ja, wobei da bin ich, also ich meine also,für für diese kommerziellen Anbieter,halte ich diese Gesetzgebung also da wäre mir das egal, dennich traue denen auch heute noch nicht, dass sie ihre Ende zu Endeverschlüsselung so machen, dass da keine Regierungen der Welt zugreifen kann. Insofern wäre mir das als äh wäre mir das egal. Also ich ichbenutze Eye-Message nicht als ein,Ende zu Ende verschlüsseltes Medium und vertraue ihm auch nicht als ein Ende zu Ende des Medium. Weil,für mich auch keinen Anlass gibt. Ich kann meinen Schlüssel da nicht selber bestimmen, also warum sollte ich äh so ich meineEs gibt keinen Anlass, diesem System jetzt, als als ein ernsthaft Ende zu Ende verschlüsseltes Medium zu trauen.
Tim Pritlove
Gut, dass seh ich auch ein, aber es ist halt derzeit auch ein Sales-Augugument, der großen Firmen und wir haben ja gesehen, dass der Widerstand aus Silicon Valley gegenüber ähm,Appelmaßnahmen der NSA ähm relativ stark ist, weil die einfach keinen Bock haben, sich da den Markt verhauen zu lassen.
Linus Neumann
Richtig. Ähm,So, jetzt, jetzt gehen wir, also jetzt stellen wir uns vor, die Briten gehen hin und sagen, Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation,dass wir da eingreifen können, ist nicht erlaubt.Jetzt stellt sich natürlich die also das das würde als allererstes mal die Unternehmen betreffen, die in diesem Land Diensteanbieten. Da würde also Apple sich einen schönen sauberen Rückkanal für ihre Keys machen. WhatsApp auch und ähm denn irgendwie bei Aktivierung in Großbritannien das dann machenmüssenJa, wer ja gesetzt, würden sie sich auch dran, sagen wir mal, gehen wir mal Adler von aus, daran würden sie sich halten. Was machst du jetzt mit den Leuten, die ähm,sage ich mal, ernstzunehmende Verschlüsselungssysteme benutzen, die in ihrer eigenen Hand sind, also OTR,ähm erstmal PGP. So,auf eigener Basis, wie,finden die Briten überhaupt raus, dass du denen grade nicht den Kiel gegeben hast,Ja, also wenn,Es könnte ja sein, dass ich denen eine Mail geschrieben habe. Ey übrigens, hier ist mein Secret Griff für,Dann könnt ihr äh euch da die die Unterschrift äh abholen und das Ding abhören,Das heißt, sie müssten eigentlich, wenn sie es ernst meinen, diesen diese die gesamte Technik verbieten. Und das können sie wiederum nicht.Oder können sie schon, aber dann hätten sie auf jeden Fall aller Hände voll zu tun, weil das natürlich die Leute wie die Irren benutzen würden dann.Weil das wäre wiederum auch die das das wirkliche Zugeben, dass sie dass sie das Tool nicht,dass sie das nicht klappen können, ja? Also das ist ja zum einen eine der Strategien ist ja auch, dass die NSA eigentlich nicht will oder keiner der Geheimdienste wirklich möchte, ähm.Dass die Nutzer wissen, was die Geheimnisse knacken können und was nicht.Wäre ja scheiße, wenn also wenn du jetzt sagen wir mal der, sagen wir mal, dass äh,deutsche Strafverfolgungsbehörden könnten tru cript knacken oder nicht knacken,Beide Informationen würden Sie nicht wirklich öffentlich dokumentiert haben wollen. Weil wenn man weiß, Sie können's knacken, würde es keiner mehr nutzen.
Tim Pritlove
Wenn man weiß, dass es nicht knacken können.
Linus Neumann
Wenn sie bestätigen, dass sie es nicht knacken können, würden es alle nutzen, ja? Also,wollen sie diese Information nicht rausgeben. Das heißt, es ist also der scheint wirklich nicht,Also entweder ist er blöd oder er hat die,Naja gut, man kann ihm nichts zu, man man sollte ihm nicht von ihm verlangen, dass er sich in dem Materie auskennt. Aber die Frage ist, seine Berater werden ihm sicherlich schon gesagt haben, so, dass diese Forderung eigentlich nicht,dass es nicht möglich ist, diese Forderung umzusetzen.
Tim Pritlove
Muss ja auch nicht unbedingt. Ist Wahlkampf. Also es geht jetzt dadrum, dass,zu fordern, ja?Den Eindruck zu machen, dass äh was getan wird. Ich meine, wir wir befinden uns einfach in der in der Phase des äh Aktionismus, nicht,damit will ich nicht sagen, politischen Forderungen vor Wahlkämpfen folgt niemals auch eine Umsetzung, ja, äh,Kann natürlich sein, auch wenn's hier technische Hürden gibt, äh in gewisser Hinsicht ist es so albern, weil natürlich, wie wir alle wissen, GCA,HQ und NSA äh in voller Bandbreite alles dafür,tun, um alles das, was,vermeintlich nicht entschlüsselbar ist, trotzdem zu entschlüsseln über alle möglichen Wege, über viel über die wir hier gesprochen haben, viel über die Vorträge und Dokumente äh bekannt geworden sind. Also sie tun das ja eh,sie versuchen das E.
Linus Neumann
Genau, deswegen ähm also das sind die beiden, das sind ja die beiden Aspekte. Einmal,technische Hintergrund, es ist letztendlich nicht möglich, das zu verhindernEr kann es verbieten, ja? Also könnte jetzt irgendwie sowas machen. Keine Ahnung, soweit irgendwie die hören halt einfach die ganze Zeit deinen ab und wenn da,wenn sie sehen, dass du ein OTR äh Handshake machen willst, dann äh treten sie die Tür ein und hauen die auf die Fresse. So, ne? Also dat machen sie einen Monat lang und schon hat sich das Problem ähin einen in einen kleinen erträglichen Rahmen äh reduziert. So, ähm das heißt also von der technischen Seite ist es nicht,ist es letztendlich nicht sinnvoll durchsetzbar. Ja, sie so. Jetzt gehen wir aber mal auf die,Stellen wir uns mal vor, es, sie würden es durchsetzen,dass sie quasi sagen, okay, wir wir verhindern das,Effektiv und verbieten das und wir machen, wir bringen ein paar Leute vor Gericht und wir machen ein paar,ein paar Präzedenzfälle. So. Dann.Muss man sich ja mal überlegen, was das für die äh was es grundsätzlich bedeutet für das Land, wenn sie sagen, okay, ihr dürft nicht.Ihr dürft euch eigentlich nicht grundsätzlich gegen Abhören schützen,Das wäre ja ein, also würde er das wirklich umsetzen. Das wäre eine Katastrophe für das ganze Land.
Tim Pritlove
Ja, für die, vor allem für die Wirtschaft und den Finanzsektor, also vollkommen unvorstellbar, ja.
Linus Neumann
Finanzsektor in in Großbritannien, der darf eh keinerlei äh bei denen muss alle Kommunikationen dokumentiert sein. Äh wegen Insider-Hand ist nochmal was anderes, aber die haben, die haben, also die dürfen ähmquasi Analysten und Trader in Großbritannien,müssen einen kompletten Trail von ihrer gesamten Kommunikation irgendwie haben,für ähm für die Finanzaufsicht,Das ist nochmal eine, die sind sowieso schon Fakt. So, aber äh das ist auch nochmal eine eine andere Geschichte.
Tim Pritlove
Ja gut, aber ich meine, es gibt ja auch wirtschaftliche Aktivitäten jenseits des Tradings und äh der unmittelbaren Finanz äh Transaktionen äh,jetzt halt Firmen untereinander Verträge austauschen et cetera und dann würde ihnen jetzt die Verschlüsselung verbieten, also das das da da laufen die AmokSo, wir haben die jetzt auch verstanden.
Linus Neumann
Das heißt, die Forderung ist.
Tim Pritlove
Unhaltbar.
Linus Neumann
Ist unhaltbar und.Wäre sie irgendwie jede jeder Schritt, der in die Nähe dieser dieser Realisierung käme, wäre halt ein Albtraum.Und jetzt frage ich mich, was ist das für ein Land Tim? Du hast so einen Pass von diesem Land? Äh,Indem du ernsthaft so eine Forderung stellen kannst und das auch noch im Wahlkampf machst und das auch noch irgendwie,irgendwie quasi wirklich in in der direkten Folge auf diese Anschläge,Und darauf hoffen kannst, da mit irgendjemandem irgendwie auch noch zu beeindrucken.
Tim Pritlove
Naja, ist ja nun keine Neuigkeit, dass sich bei den UK äh,um die fleischgewordene äh Ohrwäsche Vision handelt,man das Landes einfach äh zugestopft mit Kameraüberwachung und äh hat generell ein sehr die Gesellschaft ist ja generell sehr staats ähja, da gibt's aber auch noch mehr Schichten, mehr KlassenSystem, das ist in gewisser Hinsicht, dass England ja auch noch sehr, sehr, sehr rückständig so in der gesellschaftlichen Entwicklung. Wir hatten da auch mal eine andere Phase, aber davon ist jetzt relativ wenig übrig geblieben. Alsodas irgendwie alles in äh in eine andere Richtung und ähm ich habe,ehrlich gesagt wenig,Hoffnung. Ja und äh,was wir jetzt über die Aktivitäten des äh GCHQ und auch das Verhältnis, sagen wir mal zur Öffentlichkeit und Meinungsfreiheit. Ich meine, ich erinnere nur an diese Festplattenaktion da mit dem Guardian et cetera äh gehört haben, zeigt ja, dass dass das einfach alles ähSie können da tausendmal wissen, Charlie hinschreiben, die sind einfach nicht Charlie. Also David Cameron ist auf jeden Fall schon mal nicht Charlie.
Linus Neumann
Nee, das stimmt. David Cameron ist nicht Charlie.
Tim Pritlove
Will ja auch Charlie Cameron heißen. Ja, äh wir sind David. Ja. Also wie gesagt, ich ich seh's insofern.Fühle mich jetzt noch nicht sonderlich,beunruhigt über das normale Beunruhigungsmaß hinaus, durch diese äh Äußerung, weil ich sehe sie halt klar A im Kontext der Wahlen, der mit Cavenron Cameron ist,ohnehin äh auf vielen, an vielen Ebenen ähm,innenpolitisch unter Feuer. Ja, das ist jetzt nicht nur diese Terror- und Sicherheitsgeschichte, ist halt natürlich auch grundsätzlich die ganzen NSA-Revolutions, die glaube ich in in England keine große,Diskussion hochgebracht haben, soweit ich das wahrnehmen kann, also sicherlich nicht in irgendeiner Form vergleichbar mit dem wie die Diskussion in Deutschland gelaufen ist und da sind wir ja schon tot. Und dazu kommt halt auch noch äh der Stress, den sie mit Schottlandäh haben und dass er äh möglichst äh noch im nächsten,Jahr halt dieses EU-Referendum auf den Weg bringen kanndiese generelle Kontra-Haltung, die ist da einfach sehr verbreitet und ähm,der gemeine britische Staatsbürger ist halt sehr in in Solar.Im täglicher, erträglicher Hinsicht. Verallgemeinerung kommen, aber ich meine, das ist ja nun wirklich keine Neuigkeit.
Linus Neumann
Äh ich habe dich jetzt nicht ganz verstanden. Meinst du damit, dass er, weil er unter Druck steht,Forderung erhebt oder weil er weil er merkt.
Tim Pritlove
Tut natürlich jetzt alles um irgendwie wir erleben hier einfach klassischen Aktionismusgenau das. Das ist das, was interessanterweise noch nicht in Frankreich noch nicht in dem Maße äh gestartet hat. Äh ich weiß nicht, wer mir auch noch oft äh in Deutschland zu sprechen kommen, ja, klar, was Vorratsdatenspeicherung betrifft. Hier geht's jetzt halt langsam los,es muss auch was getan äh werden, es kann auch nicht sein, dass et cetera, also diese ganzen Wortmeldungen gibt es ja jetzt schon, ne, nur gibt's halt jetzt gerade noch so eine Pietätspause von äh einer Wochedie Situation auszunutzen so, das haben sie jetzt alle gelernt, man muss da mal eine Woche die Schnauze halten,David Cameron hat halt das Memo nicht bekommen und äh hat jetzt einfach nur noch ein paar Monate bis zur Wahl und er muss halt jetzt gleich austeilen.
Linus Neumann
Da ist er jetzt nicht der einzige. Wir fangen ja nur bei ihm jetzt an. Also.
Tim Pritlove
Einzige in UK.
Linus Neumann
Okay, der der einzige in UK vielleicht, aber der nicht da.
Tim Pritlove
Also sicherlich auch nicht der einzige in UK, ja. Ich meine, er hat ja dann auch noch äh äh das Problem, ähnlich wie auch in Frankreich mit dem Frauen National, nicht in dem selbenMaße, aber so diese äh Independence Party in äh okay, die macht natürlich dann auch vom rechten Rand ordentlich Stimmung und äh jetzt geht's halt dadrum, wer's äh wer darf als erstes ähm,sprechend den harten Typen geben so.
Linus Neumann
Ich verstehe das, ich verstehe das, Tim und ähm ich freue mich auch immer, dass du wie wie ausführlich du das alles mit der Rückständigkeit der Inselerklären kannst das ändert auch nichts daran, dass dass der Mensch offensichtlich in der Lage ist so 'ne Forderung zu stellen.
Tim Pritlove
Ja, ich bin jetzt nur gespannt, wem gegenüber er sie jetzt denn eigentlich durchsetzen möchte, also,Ebene sehe ich da ehrlich gesagt keine äh Chancen, weil der hat einfach die UK derzeit auch einfach einen zu schlechten Stand in Europaund ähm innerhalb von UK, ja, wie gesagt, weiß ich gar nicht, ob's überhaupt noch einen großen Unterschied ausmachen würde.Na ja, ich denke, wir können das jetzt an der Stelle auch einfach so stehen lassen, ja. Also er hat das jetzt gesagt, äh das ist nichts, wovon wir jetzt sonderlich überrascht sein sollten, dass solche Wortmeldungen kommen.Wir schätzen das ein als technisch und auchpraktisch, allein schon wegen der Wirtschaft äh undurchsetzbar,geht's aber erstmal darum, der Erste gewesen zu sein, der jetzt irgendwie sagt, man muss doch mal was tun und ähKönnte man doch auch gleich mal irgendwas legalisieren, was hier sowieso hinten rum sowieso die ganze Zeit versuchen.
Linus Neumann
Noch dazu kommt natürlich, dass bis jetzt der Nachweis aussteht, dass diese das verschlüsselte Kommunikation überhaupt irgendein,Relevanz für diese Anschläge gehabt hätte.
Tim Pritlove
Exakt. Das hat jetzt auch wieder mal gar nichts damit zu tun wahrscheinlich.
Linus Neumann
JaJa, aber es ist, es ist mit mit Sorge zu ähm betrachten, dass es offensichtlich ihm gelingt, eine solche Forderung ähm zu stellen, ohne,dass er am Lachtest der eigenen Bevölkerung scheitert.In Deutschland gibt's auch schöne Forderungen, ja. Ja, ja.
Tim Pritlove
Mhm. Ja, da ist jetzt die Karenzzeit rum, ne?
Linus Neumann
Ja, aber die war ja, die war ja tatsächlich in Deutschland sehr schnell, um äh die ähm es war ja in Deutschland so,die man zählen kann, ne? Das ist auf dieses Verlass.Wenn ich das jetzt, wenn ich das richtig erinnere. War sicherlich noch jemand. Ähm.
Tim Pritlove
Ja, Schäuble ist dann ein paar Tage später noch mit äh eingeschert und äh meinte er auch, man müsste ja was machen.
Linus Neumann
Genau, aber das da musst du nämlich drauf schauen, wie die das machen. Die schicken erst äh warte mal.
Tim Pritlove
Erst die Beißer vor, ne, die sowieso äh für nichts anderes bekannt sind. Die setzen dann erstmal den Ton, dann wird geguckt, wie wir das jetzt zitiert. Ah, okay, die Zeitungen drucken das auch,äh Bosbach war jetzt schon mal der erste, wie immer.Und äh das fand ich dann schon bemerkenswert, dass sich sogar Schäuble geäußert hat, weil ich habe so den Eindruck gehabt, dass in letzter Zeit, dass er sich eigentlich jetzt so ein bisschen auf seinem Finanzstuhl da äh gut eingerichtet hat,seiner alten Innenminister äh Avance nicht unbedingt äh wieder aus der Tasche holen muss,Ist wohl nicht so. Und wer äh mir allerdings sehr,aufgefallen ist, ist äh nach wie vor, äh also ich,ne? Also jeder kann sich da auch drehen, aber bisher finde ich die,äh Äußerungen von Heiko Maas,nicht nur im Hinblick auf die Fortzahlenspeicherung. Bemerkenswert.Also er zeigt da relativ viel Statur, was seine Grundhaltung gegenüber Vorratsdatenspeicherung betrifft, weil er halt auch gleich gesagt hat, so, ja das verhindert die diese Anschläge nicht und äh,ich mache da nichts.
Linus Neumann
Dann irgendwann schaltete sich die,also genau. Uhl Bosbach, CDU CSU,relativ gleichzeitig sagte, ähm haben die nämlich den Heiko Maas,direkt gestachelt und gesagt, ey, Heiko Maas muss jetzt endlich liefern, äh und ähes dürfe keine Toleranz und kein Nachlassen im weltweiten Kampf gegen die Finanzierung und Unterstützung des äh Terrorismus geben, ja? Also die greifen die haben denen quasi haben da bei ihm auf den Busch geklopft. Er hat dannÄh wie du sagtest auch sehr besonnen,reagiert erstmal. Heiko Maas ist aber auch SPD. So,Das war quasi der der Auftakt zu diesem Spiel. Dann kam ein paar Tage späterAngela Merkel und sagt, Fordseitensprechung, so müssen wir jetzt echt mal gucken, ne? Vorratsdatenspeicherung heißt ja jetzt auch nicht mehr Vorzeitenspeicherung, sondern die CDU arbeitet ja seit einiger Zeit schon daran, ähm das Ganze als äh Mindestspeicherfristen umzulabeln,Habe ich übrigens auch einen sehr schönen äh Tweet von äh äh.
Tim Pritlove
Speicherfriss.
Linus Neumann
Ja ja. Na da sind sie klar, also ähm,sind sie sehr drum bemüht, ist ja auch klar. Ich meine, Vorratsdatenspeicherung der.
Tim Pritlove
Ich finde, die können erstmal, die können erstmal den Mindestspeicherfrist bei dem öffentlichen Rundfunk einführen.
Linus Neumann
Ja, ja klar. Ähm aber hier, schau mal, das das fand ich sehr interessanter Gast, nämlich der ähm,Thomas Jarzombek, CDU, einer der dort eher progressiv progressiverenund auch kompetenteren Netzpolitiker sagte irgendwie Merkel spricht sich gemeinsam mit den Innenministern der Länder für Mindestspeicherfristen aus in einer von zehn Punkten der Regierungserklärung. Dann wurde ihm auf Twitter geantwortet, von Thomas Stadler, dem Rechtsanwalt,Thomas antwortete in einemfreien Land ist jeder frei seine Begrifflichkeiten zu wählen, Smiley. Und das ist schon interessant, weil ihm natürlich klar ist,ähm also,Das ist halt ein Berufspolitiker, ne? Der weiß schonwas da abgeht. Und der weiß natürlich auch, dass dieser Begriff ursprünglich von ihnen kam, vorwärts, Datenspeicherung. Ja, das war ja mal ein Begriff, den den gab's einfach. Den war ja nicht klar, dass ihn der irgendwann mal so um die Ohren fliegen würde, ja? Und so negativ besetzt werden wird. Also ändern Sie jetzt diesen Begriff.
Tim Pritlove
Hast du gerade gesagt, wer den erfunden hat oder nein? Wer Jazzombeck hat den erfunden.
Linus Neumann
Ja, doch, oder nicht. Also nein, aber die also der Begriff wurde doch,prägt ursprünglich äh von denjenigen, die dieses die dieses Projekt auch sich ausgedacht haben oder.
Tim Pritlove
Ja, aber ich weiß gar nicht mehr, ob wir also das wäre mal interessant, herauszufinden, wer sich den eigentlich ausgedacht hat, falls das jemand weiß, bitte in die Kommentare. Ist jetzt nicht so wichtig.
Linus Neumann
Machen wir jetzt äh nee, nee, nee. Aber ich ich find's auf jeden Fall interessant, dass dass er da sehr ähm,sehr offen auch damit umgeht, dass sie gerade versuchen, diesen Begriff umzulabeln und dass ihnen das durchaus,bekannt ist, ja? Dass welche, welchen Versuch sie da gerade machen. Ähm.
Tim Pritlove
Wie auch immer. Auf jeden Fall haben sich dann noch weitere äh zur Wort gemeldet,Also Merkel hast du jetzt schon erwähnt, Schäuble äh erwähnt, äh unser Innenminister.
Linus Neumann
Und jetzt kann man schön äh Sigmar Gabriel beim Umkippen zusehen, denn der.
Tim Pritlove
Thomas war doch auch noch äh schnell, aber.Ja, man hätte ja auch das Maul halten können, hat aber nicht.
Linus Neumann
Nicht. Nein, aber der ist ja auch schon seit einiger Zeit also wir erinnern uns, der von dir gelobte Heiko Maas hat ja schon öfter mal einen Einlauf von Thomas de Maizire bekommen.
Tim Pritlove
Ja. Scheint ihm aber irgendwie noch nicht richtig mundtot gebracht zu haben. Finde ich ganz bemerkenswert.
Linus Neumann
Äh ja ähm.Genau, aber jetzt kommt äh jetzt kommt Gabriel und sagt ja, also ne. Müssen wir jetzt gucken, weil ähm.
Tim Pritlove
Genau. Unter bestimmten Bedingungen. Unter bestimmten Bedingungen.
Linus Neumann
Setz dich dann unter bestimmten Bedingungen, ja.Ist immer, das ist geil, also wenn die wenn die bei unter bestimmten Bedingungen,weißt du, okay, das ist jetzt der, jetzt geht's los.
Tim Pritlove
Also schwierig ist zum Beispiel die Bedingungen der Realität.Andere Bedingungen könnten das vielleicht ändern.
Linus Neumann
Die SPD hat durch die Beschlüsse ihres Bundesparteitags und ihrer Bundestagsfraktion klar beschrieben, unter welchen Engeln verfassungsrechtlichen Voraussetzungen die Vorratsdatenspeicherung ein geeignetes und verhältnismäßiges Instrument zur Strafverfolgung sein kann.Hat ja der SZ gesagt. Es wäre gut, wenn die Vorschläge, die von der damaligen Bundesregierung verworfen wurden, jetzt sorgfältig beraten würden,in alter Reflexe zu zurückzufallen.Ja
Tim Pritlove
Ich weiß noch nicht ganz genau, wie wie groß seine Neigung gerade ist äh ja, also ob er jetzt schon so,Schiefertop von Pisa oder weiter äh ist. Ich meine es gibt halt die die Äußerungen, also die die Sprachregelung,Heiko Maas anders umsetzt als ein Sigmar Gabriel ist ja immer,verstanden haben, dass glaube ich alle, die CDU lässt sie diesen Punkt aus der Debatte heraus und sagt, kann ja nicht sein, dass und die SPD sagt, na ja, man könnte ja über alles nachdenken, aber die EU.
Linus Neumann
Ja, das sagt aber Gaurriel auch. Also Gabriel sagt, wir wollen, ach so, okay. Alles klar. Also, Heiko Maas sagt,in Deutschland gescheitert. Das ist in der EU gescheitert und es ist sowieso Unsinn, also lasst uns mal hier irgendwie äh zurück an die Arbeit,ja die haben gesehen, dass es in Deutschland gescheitert und in der EU jetzt müssen wir es auf EU-Ebene klären,Damit war das einheitlich und sauer und.
Tim Pritlove
Ist halt auch Vizekanzler. Äh ist Vizekanzler, er muss, er muss,Die sitzen, ich weiß ja nicht, wie das so genau läuft, aber ich meine, die haben da ihre Kabinettssitzung und die haben natürlich auch so ihre Kanzlerebene und äh selbstverständlich sind die immer darum bemüht'ne Sprachregelung zu finden wo jeder sein Gesicht wahren kann. So,der Vizekanzler wart auch das Gesicht der Kanzlerin,mit, ja, weil er kann jetzt nicht sagen, die Kanzlerin erzählt äh,und riecht nach Lulu, weil das ja fucking Vizekanzler. Macht er nicht. Dafür ist er zu klug.
Linus Neumann
Oder zu blöd, weil ich meine, wenn du wenn du erstmal Vizekanzler in einer großen Koalition bist, musst du natürlich irgendwie auch daran denken, dass du nächstes Jahr keine nächste Legislatur keine große Koalition mehr haben willst.
Tim Pritlove
Ja, aber wenn nicht, der Kanzler bin und du bist der Vizekanzler, dann musst du ja auch ein bisschen.
Linus Neumann
Wieso bist du denn jetzt der Kanzler und nicht ich.
Tim Pritlove
Scheiß drauf, wenn dich der Vizekanzler Pandier bin, dann würde ich auch ein bisschen Rücksicht auf dich nehmen, aber das überleg mir das grad nochmal.
Linus Neumann
Also, spannend ist, ich ich finde ja die Sprachregelung sehr interessant, ja, weil er dann sagt, ähm,Und das ist da, da kann man nämlich jetzt genau sehen, wie dieses Spiel gespielt wird. Du hast also deine deine kleine Fascho-Clique da irgendwie, die schickst du erst mal vor. Die schreien erstmal groß rum. Dann.
Tim Pritlove
Die Minions.
Linus Neumann
Ja. So, wollte ich an der Stelle kann man auch noch kurz erwähnen,Da gibt's ja dann auch eine ähm es gibt ja irgendwie äh also es gibt eine,Erklärung dann auch von CCC digitale Gesellschaft, republikanischer Anwälteverein und Humanistische Union. Wenn ich mich jetzt recht entsinne,habe ich ein bisschen dran mitformuliert äh neben vielen anderen, deswegen ist er auch eine gemeinsame Erklärung. Ähm,Wo also sich genau gegen diese äh Schnellschüsse und so gewendet wird, ja, wo gesagt wird, ey, also diese Forderungen sind Unsinn und äh verhöhnen das Leid der Opfer und so weiter. Ja, also die das, was wir hier ja auch schon zu Genüge besprochen haben,Und wie sich jetzt nämlich wie sich Gabriel jetzt positioniert, ist der sagt.Erstmal grundsätzlich jo. Garniert das aber mit,Es bringt nun nichts Hals über Kopf in Deutschland alleine einen neuen Gesetzentwurf auf den Wegzu bringen, der dann wieder vom Europäischen Gerichtshof kassiert wird, stattdessen müssen wir uns mit,auf mit der europäischen Ebene abstimmen, sonst droht ja auch der nächste Gesetzesentwurf aus Deutschland vor Gericht kassiert zu werden, schnellstschnell äh Schüsse zur politischen Profilierung helfen nicht weiter. Ja, der das heißt, der der stellt sich jetzt als der Besonnene dar,Und äh Merkel ja auch, ne, so in dem,Dann haste den Heiko Maas, der, der, der einzige ist, der da irgendwie noch mit Sinn und Verstand agiert, den kriegst du aber dann irgendwie kriegst du dadurch, dass du als Sigma Gabriel dich in Richtung besonnen,bewegst und dich dann schön in der Süddeutschen Zeitung, so, ne, porträtierst und so,bist also der besondere Sigmar Gabriel, das versteht ja jeder, ne? Der Sigmar Gabriel, der will das hier auf Sicht fahren und so, ne?Und der Heiko Maas seit Jahren äh äh kommt ja immer wieder mit dem gleichen Argument, fällt dem kein neues Argument ein, so ne, jetzt hier zwölf Leute tot und so, ne,So wir, so werden solche Sachen gespielt,So werden solche Sachen gespielt und jetzt sagen sie, müssen wir erstmal auf die EU warten und so, ne? Und ähm am Ende sitzen dann Gabriel und Merkel.Wann genau der Extremposition.An der gesellschaftlichen Extremposition, wo sie hinwollten und das ist so dieser, diese immer wieder gleiche Möglichkeit und so funktioniert quasi die diese gesamte Politik der,von Angela Merkels Regierung und auch jede andere Politik eigentlich, wenn man sich das sovor äh vorstellt, aber hier kann man's sehr gut sehen, dass du quasi,Einfach ein paar nützliche Deppen in der dritten Reihe brauchst,die sowas wie die Extremflanken definieren,Und jemanden, der wirklich einfach besonnen und rational argumentiert, wie Heiko Maas,zu einer, zu einer Außenposition bewegen kannst, wenn du deine Leute vernünftig positioniert hast, ja? Das heißt, du hast einen Heiko Maas, der einfach nur sagt, Freunde,mit Sinn und Verstand an die Sache gehen, ne. Ist irgendwie unverhältnismäßig, äh wird von den,den höchsten Gerichten äh einkassiert und so. Das ist jetzt wirklich eine dumme Idee,haste. Das ist einfach mal rationalSo, jetzt musst du aber gucken, welchen Vollextremisten schickst du irgendwie in die andere Richtung losDa kommt sofort so ein Boßbach und so ein Uwe, die stehen da schon. So und schick sie möglichst weit irgendwo in in Richtung George Orwall, um dann als ähm Sigmar Gabriel und Angela Merkel zu sagen, ja, wir haben ja hier wieder diese beiden Extrempositionen,Und wir sind ja aber die Mitte und deswegen preschen wir da durch, ja?
Tim Pritlove
Bisschen wie mit Evolutionstheorie und.
Linus Neumann
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
Tim Pritlove
Das, also es gibt ja viele Vertreter, die sagen, ja, die Evolution, das ist ja nachvollziehbar und wissenschaftlich belegt und so, aber es gibt ja auch Leute, die sind ja anderer Meinung. Ja, die so viel kreatives Design, äh,stehen? Weißt du doch, ne?
Linus Neumann
Für die für die reine.
Tim Pritlove
Wieso die Welt entstanden ist.
Linus Neumann
Nee, also.
Tim Pritlove
Oder oder so Klima äh Klimawandel, entschuldigen ja genau, nicht kreativ,kreativ grade, da gab's noch einen anderen Begriff, egal.Und da muss man ja dann abwägen und so weiter. Dann hast du da so eine Jauch-Runde, wo dann irgendwie so Leute argumentieren mit Leute, hallo, das ist so. Irgendwie können wir können wir was anderes reden? Ja, ja, aber nein und hier und Gott und überhaupt,Jesus und ja, also der.
Linus Neumann
Also genau, also,du hast, du hast quasi, du hast Evolutionstheorie und dann hast du irgendwie die Bibelfundamentalisten und in der Mitte sind dann die, die sagen, ja.
Tim Pritlove
Da muss man abwägen, da muss man irgendwie vermitteln und,und er so, so kriegst du dann die Position halt irgendwie äh geschifftet.
Linus Neumann
Und am Ende hast du dann irgendwie intelligent Design äh in einigen Schulen der US.
Tim Pritlove
Mit evolutionären Anwandlungen, ja.
Linus Neumann
Ja. Au, es gibt auch ein bisschen Evolution,das ist, das macht ja auch Teil dieser Intelligenz aus.
Tim Pritlove
Wir wir haben ja, wir haben auch die wir haben auch,die Belange und äh berechtigten Forderungen der Evolution hier mit eingearbeitet.Man muss aber musste abwägen einfach.
Linus Neumann
Genau, aber dann also letztendlich man kann das da, man kann das an diesem Vorfall sehr schön sehen und das ist ein Muster, das findet sich in der Politik einfach die ganze Zeit, ja. Du willst das, was du am Ende, dasdas ist wirklich interessant. Du du machst die Politik nicht darüber, äh was du,wie du es forderst, sondern in welchem Kontext du es forderst. Und wenn du wenn du in der wenn du in ein,in dieses grade in so einer Palle, in in so einer Öffentlichkeitsgeleiteten Demokratie, dass auch ähm,Deine politischen Ziele erreichen willst, dann musst du eben immer darauf achten,in welchem Kontext du sie wie stellst und dass du möglichst,als derjenige erscheint, der quasi so die Mitte der Diskussion hat. Das heißt, in Wirklichkeit steuerst du die,Politik darüber, dass du den den Rahmen der Debatte lenkst,Und dafür hast du halt, dafür brauchst du halt äh Kontrolle darüber, was die extremen Positionen sind.Anders machst du dann nicht.
Tim Pritlove
Ja. Sehr viel mehr gibt's da jetzt nicht zu zu sagen, oder?
Linus Neumann
Nee, aber also die SPD ist wirklich witzig.Richter Vorbehalt haben sie. Das ach so, ganz kurz noch, Gabriel sagt ja, also eine der Voraussetzungen ist ja ganz klar, der Richter Vorbehalt. Der Richter Vorbehalt äh,bei dem, bei dem Zugriff auf diese Daten, ne? Das ändert natürlich nichts daran, dass die trotzdem gesammelt werden, ja, dass sie anfallen und das ändert auch nichts daran, ich hatte es in der letzten Sendung gesagt, dass Bosbach und Uhl, wenn wir eine Fortseitenspeicherung haben, danndann setzen die sich ja nicht in Schaukelstuhl und sagen, ich habe, ich habe mein Leben erfüllt,sondern dann, dann, dann äh arbeiten sie natürlich daran, die Safegards ähm,abzubauen und halt die die Dauer auszuweiten und die die Bedingungen unter denen darauf zugegriffen werden darf äh,auszuweiten. Also das das ist natürlich das ja und deswegen,Deswegen argumentieren ja auch äh Aktivisten genau,gegen diesen Dammbruch, ja, gegen die Büchse der Pandora, die damit einmal geöffnet wird und die kriegst du nicht wieder zu. Es wird einfach immer nur weiter also die die Beschränkungen,die Beschränkungen dieser Maßnahmen durch die Grundrechte,ähm werden immer nur weiter abgebaut, niemals.Ja? Und deswegen genau deswegen will ja auch, wollen Gabriel und Merkel auch so in dieser in dieser Position des Besonnen, ja?Da würde ich dann sagen, komm mal hier mit Richter Vorbehalt und so, ne, da kannst du jetzt wirklich nicht mehr,wirklich, was wollen wir denn noch alles machen? Wie wie viele,Grundrechtsafe Guards wollen wir denn noch alles einbauen, liebe liebe äh Grundrechtsaktivisten,irgendwie muss ja auch mal gut sein. Und dann machst du halt im nächsten Jahr baust du die halt dann alle wieder, brauchst die alle in Ruhe ab. Ja, okay, Arschloch.Sorry.
Tim Pritlove
Jader äh Einwahl auch Cameron meinte ja, ne, so ja hier, also im Notund so weiter. Also das wird ja dann hier noch unterschrieben. Also dieser Richtervorbehalt, das,Genau, das ist das ist wirklich so die totale äh,Das ist so die die generelle Nebelkerze einfach in dieser ganzen Debatte, ja? Also als Richter, Vorbehalt irgendetwas groß äh verhindern würde.
Linus Neumann
Also diese, die dieser Begriff in Extremes war mir übrigens auch nicht unbedingt geläufig.
Tim Pritlove
Ist auch eine seltene Formulierung.
Linus Neumann
Ja, die ist dann, die hat der Redeschreiber sich dafür ausgedacht. Indextremes. Ich kann mir aber demnächst ein bisschen Index tun.Na ja, also dieses britische, äh dieses britische Englisch für jemanden, der das ja eigentlich spricht, finde ich das ja sowieso immer ganz ganz interessant so zu hören so. In Extreme ist.Okay, egal. Wir wir gleiten.
Tim Pritlove
Driften jetzt nicht ins äh Rassistische.
Linus Neumann
Das ist nicht rassistisch. Äh Briten sind keine eigene Rasse.
Tim Pritlove
Ist kein Rassismusdebatte führen, oder?
Linus Neumann
Du willst ihn ja wohl jetzt nicht doch die Ehre einer eigenen Rasse zu Teil werden lassen.
Tim Pritlove
Ja, ich denke, dass sie das von sich selber schon glauben, wie.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Auch immer. Wir äh schalten um in den EU Apparat,Das ist jetzt eher eine eine kleine Meldung. Ihr wisst schon, wenn wir das sagen, reden wir da ganz lange dadrüber, aber äh ich glaube,gibt's nicht hier, aber ich fand's nochmal ganz interessant, um das mal so zu beleuchten. Zumal es auch mal wieder so mit soIdentitäten zu tun hat, von denen man normalerweise eigentlich relativ wenig hört, die auch irgendwie keine eigene Wikipedia-Seite haben, zumindest nicht in der deutschen.Ähm es gibt da eine Gruppe, die heißt sehr schön Joint, Supervisory Body, JSB,Und das ist so eine äh äh eine Gruppe innerhalb des EU ähm Gesam,Apparat,äh eingerichtet wurde. Ich weiß nicht, ob sie ausschließlich dafür eingerichtet wurde oder ob das jetzt die wesentliche Tätigkeit ist, wie auch immer, auf jeden Fall eine Kerntätigkeit istdie Kontrolle von.Undeiner äh dieser Aspekte, der Kontrolle von Europol ist, auch die Einhaltung entsprechender Verträge, die EuropolNutzt nieserisch bedient wie zum Beispiel dem sogenannten Terrorist Finance Trekking Programm T F T P was wiederum eine Vereinbarung ist,unter anderem oder im Wesentlichen nur, weiß ich nicht genau mit den USA. Und hier geht's natürlich um den Datenaustausch. Das betrifft dann äh vor allem das Surfsystem, also das Bankensystem,also worüber alle unsere Überweisungen,also,Zeiten ist es das Bankensystem, es bezeichnet auch.Et cetera, die da zum äh Einsatz kommen, ist ein vielfältiggenutzte Abkürzung und dieses T,FDP, Terrorist Finance Tracking Programm, das,bis halten, Datenaustausch zwischen Europol und,entsprechenden Behörden in den USA. Und nun soll also diese Jays,das Ganze kontrollieren. Es gibt da eine Emily O'Reilly, die ist da die,EU-Ombutzfrau, die in diesem JSB diesem JSB offensichtlich vorsteht oder zumindest mit diesem Bereich ähm betraut ist.Oder das ist auch nichts brandneues. Es gibt schon seit einigen Jahren ähm schon zweitausendelf hat JSB sich äh,beklagt, dass also die Datenschutzanforderungen der EUhier eigentlich selten eingehalten werden oder dass es da zumindest äh Bedenken gibt bezüglich der Einhaltung von den,U DatenschutzrichtlinienDas hat verschiedene Anlässe gehabt sind halt vor allem so Einschränkungen, die die USA ausgehandelt haben so im Hinblick auf ja, was ist denn hier überhaupt? Und dann gibt's da nur mündliche Auskünfte, et cetera. Also diese Auskunftsregelung, die ja immer hochgehalten wird bei solchen internationalen Datenaustauschprogramm, so nach dem Motto, jetzt sind wir wieder äh,will es nicht mit Richter Vorbehalt kommen, aber ne, also es gibt da ja Prozeduren und das ist ja alles abgesprochen und da äh hat ja die EU auch Zugriff, dass es dann sozusagen die Beruhigungspille für die Europäer, dass das ja irgendwie alles schon mit rechten Dingenzugeht. Aber dieser JSB ist halt unzufrieden und jetzt,ist es wohl auch so gewesen, dass äh,was diesen TFD betrifft, da ähm,Dokumente einsehen wollte, also bei Europol, also wir reden hier von Dokumenten der EU, ja?Und dieser Einblick, ein bestimmtes Dokument,wurde abgelehnt von Europol mit dem Hinweis, dass die USA da dem nicht zustimmen würden. Sprich.Muss man sich mal vorstellen, ne? Also man hat hier sozusagen so einen Datenaustausch,Programm, wo Daten anfallen. Es istdie Aufgabe der EU oder zumindest die Selbstverpflichtung der EU das auch zu überprüfen. Dafür gibt es extra eine eigene Kommission, die eben dafür zuständig ist, das alles zu überprüfen, die dementsprechend natürlich auch gewissen Sicherheitszugangsregelungen äh et cetera automatisch erfüllt.Trotz alledem reicht es sozusagen nicht aus. Die EU darf sich quasi an der Stelle nicht selbst kontrollieren.Weil sie meinen entsprechenden Einspruch ähm,der USA gibt das als erste Mal.Ähm in der,zwanzigjährigen Geschichte, die dieses also so lange gibt's dieses JSB offensichtlich schon das erste Mal, dass ihm überhaupt diesem Büro äh verwehrt worden sei, äh Dokumente einzusehen, ne? Und wohlgemerkt,EU-Dokumente. Ja, das ist ähm,meldet worden. Da ist berichtet worden, gibt's einen entsprechenden Artikel äh bei,also online. Ähm ja.Sehr interessant, weil es gibt halt eigentlich auch die die Verpflichtung für Europol, dass äh solche Daten halt äh mit Datenschutzgrundsätzen der EU ähm vereinbar sind und,ja, das gilt eben auch für dieses Geschichte, ne,Hinweis der USA ist wohl, dass es da irgendwie sensiblen Daten drin sind, ja, aber ähm,Das Absurde ist, wenn es jetzt schon dieses Kontrollausschuss gibt,Warum wird der nicht mit den entsprechenden ähm Rechten versehen,Geheimhaltungsstufen, das trotzdem auch einzusehen. Ist ja nicht so, dass sie das sofort an die Presse bringen. Ähm,So geht's zu und das äh habe ich jetzt für erwähnenswert gehalten, weil wir nun ja grade im Hinblick auf die Aushandlung von TTIP,auch ähnliche Probleme immer wieder haben, beziehungsweise ähnliche ähm Probleme bei Aussendungen des Vertrages gibt,eben zukünftig auch entsprechende Regelungen. In dem Moment, wo sie mit den USA,oder auch anderen Ländern getroffen werden, dassähm auch hier entsprechende Konsequenzen zu befürchten wären.
Linus Neumann
Ja. Das ist schon ein krasses Ding, oder?
Tim Pritlove
Ich fand's einfach, ja,allerletzte Dammbruch, aber mal ein interessanter Einblick in diese ganze Geschichte,Ja, TTIP scheint ja eh grad nicht so,Ähm so gut anzukommen.
Linus Neumann
Wie wie schlecht kommt eigentlich an?
Tim Pritlove
Wurde, das wurde ähm ja, das wurde äh hinterfragt,gab da einen äh entsprechenden,ähm eine Umfrage.Durchgeführt durch die EU selber. Und ähm muss mal kurz hier nochmal den,äh den Link hier äh öffnen, damit ich jetzt nichts falsches erzähle,Wer hat denn das gemacht? Genau, unsere Freundin, Sizilia,Valmström hat ja irgendwie neulich ja sogar da gewisse Eröffnungen erzielt, also man merk,der Druck der Straße bei TTIP schon ein wenig zunimmtja? Das äh dich die EU-Kommission jetzt schon genötigt sieht, äh selber Dokumente zu,veröffentlichen, ja? Also,Dokumente im Bezug auf, was da jetzt an Vorschlägen tatsächlich auf dem Tisch liegt. Natürlich ist es nicht der komplette Verhandlungsvorgang öffentlich. Und ähm ja, jetzt gab's eine entsprechende,Anfrage einer entsprechende, was war denn das eine,ist Umfrage die richtige Bezeichnung dafür. Es ist von einer Online-Konsultation die Rede. Diesen Begriff habe ich jetzt ehrlich gesagt auch noch nie gehört. Ne, also man konnte sozusagen online sich zu TTIP äußernUnd es gab wohl an die hundertfünfzigtausend Eingaben,Und äh überraschenderweise waren irgendwie siebenundneunzig,Prozent dieser Eingaben, die dort äh online.Konsultation äh gemacht wurden, negativ eingestellt gegenüber TTIP. Also die Fanbase hat sich da relativ zurückgehalten,also die Westkurve hat einfach nicht geliefert und ähm jaKlingt natürlich jetzt erstmal nach einer totalen äh fundamental Opposition, ja,ähm allerdings ist es wohl so, dass ein Großteil dieser Rückmeldungen tatsächlich über äh Onlineplattformen übermittelt wurdenalso entsprechende Bürgerrechtsorganisationen haben dann äh Onlineformulare bereit,gestellt, äh um dort mehr oder weniger automatisiert darauf zu reagieren. SolcheSachen haben wir ja hier auch schon mehrfach vorgestellt und äh ich halte das auch nach wie vor für den richtigen Weg, weil es ansonsten eben sehr schwierig ist, da überhaupt die Massen zu mobilisieren. Natürlich ist es ein bisschen so eine Sache, wenn jetzt quasi jederäh oder ein Großteil dieser E-Mails.Automatisiert denselben Text enthält, ohne eine individuelle,Komponente. Ja, also hätten jetzt von hundertfünfzigtausend wirklich,äh hundertdreißigtausend, tatsächlich äh von einzelnen Bürgern geschriebene E-Mail, dann hätte es sicherlich nochmal eine ganz andere Aussagekraft als so, aber trotz alledem ähm kann man jetzt auch nicht sagen, dass jetzt hier äh diesem Titelprojekt ein besonderer Sympathiewelle entgegen,fliegt.
Linus Neumann
Ja, bei diesen Online Konsultationen muss ich nochmal gucken, ich bin mir nicht sicher, ob das per E-Mail gemacht wirdmeine schon, dass sie da auch selber auf den EU-Seiten dann ähm.
Tim Pritlove
Habe ich E-Mail gesagt? Dass ihr eine E-Mail schreibe, also eine E-Mail im Sinne von ein selbst verfass,Brief oder als selbst verfassten Text den man.
Linus Neumann
Also ähm erstmal die ähm,Also Onlinekonsultationen sind nicht unbedingt selten. Das das gibt's,bei der äh bei der EU manchmal, zu verschiedenen äh Formen. Die haben da auch eine eigene ähm,Plattform zu, nämlich EC Punkt Europa Punkt EU Slash Voice Slash IPM. Ähm,und das ist äh das interactive Policy Making Prorem,Also sie haben da werden regelmäßig so Online-Konsultationen äh ausgelobt.Und die finden dann auch auf deren auf deren Online-Plattform statt. Also es ist nicht unbedingt so, dass ähm,dass man da mitm mitm äh Standardtool irgendwie einfach äh,eine E-Mailbombe hinwirft so. Aber es ist natürlich klar, dass äh oder es ist bei so einem Thema.Ist natürlich damit zu rechnen, dass dir das Ding halt von ähm von Bürgerrechtsorganisationen.
Tim Pritlove
Zugespamt wird.
Linus Neumann
Ich würde jetzt nicht sagen zugespamt, aber dass sie natürlich dazu aufrufen, daran teilzunehmen.Ist ja klar. Und so ein Thema wie TTIP muss man natürlich auch sagen, so es gibt,es gibt einfach kaum einen.Also für einen Bürger der Europäischen Union kaum einen Grund dafür zu sein,ja? Also ähm wenn das so wäre, dann ähm dann hätten ja Bürgerrechtsorganisationen, die dafür sind, auch mobilisieren können.Ja? Und es gibt eben keine Bürgerorganisationen, die sagen, ey jo, jetzt TTIP, weil das so geil ist,weil wir irgendwie uns uns für alle unsere Gesetze vor internationalen Schiedsgerichten verklagbar.
Tim Pritlove
Na ja, müssen sich ja nicht nur Bürgerorganisationen melden, hier würden sich ja im Prinzip auch andere Gruppen.
Linus Neumann
Unternehmen melden können, ja. Haben haben sie wahrscheinlich auch, sind ja auch fünf Prozent positive dabei.
Tim Pritlove
Drei, drei, drei, drei.
Linus Neumann
Drei Prozent. Ja, aber also der ähm worauf ich hinaus will ist, natürlich hast du bei solchen Bürger äh Befragungen eine ähm eine Verzerrung dadurch, dass ähm,dass nur jene Bürger äh oder dass dass jede Bürger, die dagegen sind, überrepräsentiert sind, weil du seltener, nein, also bei so einem komplexen und so einem,Schwierigen Thema ähm,Du jetzt sehr wenig also, sagen wir, wenn die Bürgerrechtsorganisation nicht,der Teilnahme an dieser Konsultation äh aufgerufen hätten, dann wäre da wahrscheinlich einfach gar nichts eingegangen.Und das heißt, wenn du bei denjenigen wo, die du mobilisieren kannst zu dem Thema, die sind dagegen. Und das sind,Ne, also auf den ersten Blick hast du natürlich eine Verzerrung zu denen, die dagegen sind. Andererseits sind diejenigen, die dagegen sind, auch die einzigen, die sich für das Thema interessieren. Das heißt, du kannst,immer sagen, den größeren Teil der Bevölkerung sind egal. Aber den, den es nicht egal ist, die sind dagegen.Also quasi, ne, dass das gleicht ja quasi diese also diese,Zerrung auf auf eine andere, auf die auf die zweitauf den zweiten Blick eben auch wieder aus, weil das häufig natürlich vorgeworfen wird, dass sie sagen, ja, wir haben hier konsultiert, aber da wenn immer wir konsultiert, dannmelden sich nur diejenigen da bei uns, die dagegen sind, das kann ja auch nicht sein,weil wir sind ja die Extremisten der Mitte,Insofern müssten ja eigentlich äh müssen ja so Ergebnisse wie sechzig Prozent Zustimmung wollen wir eigentlich immer äh einfahren und wenn wir die nicht haben, dann stimmt irgendwas nicht. Dann wurde das verzehrt.Weil sonst würde man ja äh sonst wären wir ja irgendwie an einem Rand äh oder an irgendetwas äh beteiligt,wo wir nicht ausgewogen auf Sicht fahren, sondern wo wir einfach mal Scheiße bauen gegen den Willen der Bevölkerung. Und das kann ja nicht sein.Also so was zu diesen äh also das wollte ich noch so zu diesem,diesen Online-Petitionen fahren, weil es immer, immer schwierig ist, ja, also ähm,so eine so eine Konsultation durchzuführen, weil du dann natürlich sagst, ja,das wird ja missbraucht. Die Konsultation wird ja vom politischen Gegner missbraucht, Tim, kannst du dir das vorstellen,Wir fragen die Leute nach ihrer Meinung und diejenigen, die nicht unserer Meinung sind, rufen dazu auf, uns das mitzuteilen.
Tim Pritlove
JaAlso wen das interessiert hier ähm laufende Konsultationen, wenn man mal hier einen Blick auf die Webseite wirft, ist mal ganz interessant. Also man könnte jetzt hier noch ähm,teilnehmen zum Beispiel an einer Debatte Leitlinien zur Anwendung der Sondervorschriften der Artikel hundertneunundsechzig,einundsiebzig der GMO-Verordnung für den Olivenöl, Rindfleisch und Kulturpflanzensektor,das Thema,oder? Um vielleicht mal in unserem Bereich zu bleiben hier, Kommunikationsnetze, Inhalte und Technologien. Da gibt's dann äh die Konsultation öffentliche Konsultation zum Lami-Bericht,künftige Nutzung des UHF-Rundfunkbands,könnte man's vielleicht als Podcaster auch nochmal einbringen,Ja, also im Prinzip ist das so eine Art.
Linus Neumann
Konsultation.
Tim Pritlove
Online Lobby.
Linus Neumann
Ja jadie wollen natürlich eigentlich da äh sinnvolle, sinnvolles Input haben, ganz gerne, ne? Also es ist nicht äh ich glaube, dass was ich äh Urheberrechtes jetzt nicht so ein Thema, was mich, was mich,über die Maßen interessiert. Äh da war aber gerade auch was mit äh das jetzt eine EU-Konsultation zu Urheberrecht. Und ich weiß auch, dass da der ähähm dass da einige Leute sich natürlich dann auch darum kümmern, ja? Und das ist auch in Ordnung. Ja, also,ich will nur sagen, dass natürlich so ein so ein Ergebnis von von siebenundneunzig Prozent gegen etwas lässt sich halt auch nicht mehr kleinreden.
Tim Pritlove
Nö. Genau. Nicht mal von uns.
Linus Neumann
Nee, wir würden also diese, diese Freihandelsabkommen sind ja auch wirklich ein, ein, eine große, großer, großer Unsinn.
Tim Pritlove
Aber das vereint doch irgendwie die westliche Welt und das ist doch gut für die Wirtschaft und das ist ähm ist doch schön, wenn die Menschen zusammenkommen und man keine Zölle mehr hat und wenn man irgendwie freien Handel treiben kann.
Linus Neumann
Freier Handel ist also freier Handel sollen sie von mir aus treiben, aber vielleicht äh innerhalb der gesetzlichen Rahmen, die in den Ländern existieren. Und das ist ja, also der der.
Tim Pritlove
Problem ist halt, die Angleichung dieser.
Linus Neumann
Nee, nee, der Kernpunkt ist, also ein Beispiel, ja, ich bin da ja nicht so ähm,belesen drin, deswegen bin ich jetzt sehr vorsichtig und sage äh äh take it with a green of the aber ähm der,Atomausstieg, der von äh der deutschen Bundesregierung dann,beschlossen wird wurde, ja, oder wird ja immer mal wieder, wir haben ja immer wieder Atomausstieg.
Tim Pritlove
Vorläufige Atomausstieg.
Linus Neumann
Vorläufige Atomausstieg bis zum Wiedereinstieg. Ähm,der hat natürlich Folgen für die Geschäftsmodelle der Atomkraftwerksbetreiber. So und der ähm,Wenn jetzt, ich ich halte das jetzt komplett hypothetisch, weil ähm,Wie gesagt, mit den, mit den Einzelfällen nicht so betraut bin, vertraut bin. Ähm,Stellen wir uns mal vor, ein Atom ein ein äh Energiekonzern wie Vattenfall hätte in Deutschland ein paar Atomkraftwerke gebaut in den letzten Jahren oder Jahrzehnten, ja? Und diese die Kalkulation auf dem Profit dieser Atomkraftwerke läuft natürlich irgendwie auf.
Tim Pritlove
Fall ist für dich ist aber nur ein Beispiel nicht, weil's jetzt ein äh schwedisches Unternehmen ist.
Linus Neumann
Guck mal, Tim, wenn ich einfach mal in Ruhe so äh versuchen will, vorsichtig ein Thema zu umschiffen, dann,versuche ich das immer vorsichtig anzukündigen und sage ich nagel mich jetzt mal nicht drauf fest. Ich sage jetzt einfach was und dann kann ich mir, kann ich mir sicher sein, dass du sofort nachfragst. Deswegen muss ich jetzt schnell googeln,Vattenfall Klage gegen Atomausstieg, weil das natürlich so ist. So, zweitausendvierzehn Vattenfall ähm,und Eon klagen gegen äh den Atom äh gegen den ähm gegen den,deswegen habe ich aber vorsichtig gesagt, so, aber so, dann nehme ich das jetzt doch mit rein.
Tim Pritlove
Sorry. Ja.
Linus Neumann
Meine Güte, echt. Ich sag's demnächst einfach nicht mehr, weil wenn ich keine Ahnung habe und einfach vor mich hin laber und nicht vorher sage, dass ich keine Ahnung habe, dann hältst du wenigstens den Mund.
Tim Pritlove
Also sorry, ich kann ja, ich kann ja nicht so viel außer nachfragen.
Linus Neumann
Beispiel. So, Vattenfall, Schwedischer Konzern,hat in in der Bundesrepublik Deutschland ein Atomkraftwerk gebaut, das Atomkraftwerk,angeschaltet. Die haben dann Milliarden investiert und die wollen natürlich auch Milliarden mit dem Ding verdienen. So, jetzt kommt auf einmal die,um die Ecke und sagt, ja in, in Fukushima ist so ein Ding geplatzt und bei uns ist gerade schlechte Stimmung gegen Atomkraftalso Atomausstieg. Wir verbieten die Dinger,So und dann sagt Vattenfall natürlich, ey, wir haben aber gerade eins gebaut und das ist hier gerade, das da ist hier irgendwie die nächsten zwanzig Jahre noch in den in den roten Zahlen, alles jetzt Rechenbeispiele,ohne ohne realistischen äh so und dann sagt Merkel, ja, tut uns leid. Wir sind jetzt verboten. Ah, habt ihr ein paar Milliarden in den Sand gesetzt.
Tim Pritlove
Risiko.
Linus Neumann
Risiko.
Tim Pritlove
Geschäftsrisiko, sorry.
Linus Neumann
Ne, besser als wenn das Ding platzt, ne. Merkel sagt natürlich gar nichts. So und dann soll aber jetzt im Rahmen dieser Freihandelsabkommen,Soll es dein internationales Schiedsgerichte geben, vor denen oder gibt es in in verschiedenen äh Freihandelsabkommen auch schon so? Von denen Vattenfall dann sagen kann, ey Freunde, Investorenschutz, ihr könnt nicht einfach.
Tim Pritlove
Irgendein Gesetz beschließen, was uns hier die Kohle wegnimmt. Die Kohle kostet.
Linus Neumann
Uns die Kohle kostet. Wir haben schließlich investiert in den guten Vertrauen, dass wir bei euch,Atomkraftwerke betreiben, platzen lassen und den Scheiß in der Erde verbuddeln können. So und ihr verbietet uns das so, das das heißt für uns äh Verlust,Und zwar nur, weil ihr keine vertrauenswürdigen ähm Vertragspartner seid,genau für diesen Fall,genau derartige Fälle sollen mit dem sollen mit den Freihandelsabkommen eben ausgeweitet und ermöglicht werden. Und das eines der Beispiele, was da eben rausgegriffen wurde,waren diese äh waren diese Chlorhühner, ne, was ja eine Zeit lang in den Medien behandelt wurde, dass die.
Tim Pritlove
Höchst erste Mal geklaut.
Linus Neumann
Kennst du nicht? Das ist geil, ey. Die ähm,In den USA wird ja sowieso alles mit Chlor gemacht, ne? Trinkwasser, Chlor,Alles mit mit Chlor. Ich kann, also kannst du in USA kannst du kein Glas Wasser trinken. So, auch natürlich.
Tim Pritlove
Chemtrails.
Linus Neumann
Das ist die haben's Trinkwasser getan. So und dann da machen die noch nicht mal ein Geheimnis.So und ähm unter anderem behandeln die USA eben auch,Rahmen der Hygiene, die ähm produzierten ähm,Hühnerkadaver mit äh mit mit Chlor,So, das heißt, wenn du dann in den Supermarkt gehst und die irgendwie für neunundfünfzig Cent ein ausgewachsenes Huhn kaufst, was irgendwie äh, ne, da in so einer in so einerFabrik äh gelebt hat, bevor es dann irgendwann geschlachtet und ähm äh Federn ausgerissen und in den Häfen geschnitten und so weiter, die irgendwann geliefert wurde. Im Rahmen dieser Produktion wird das irgendwann mal kurz in Chlorbad getunkt, weil das ja auch die ganze Zeit in seiner eigenen Kacke rumgerannt ist.So
Tim Pritlove
Es könnte ja, es könnte ja sein, dass es irgendwas hat äh so und dann,statt, dass man das vom Produktionsweg verhindert und kontrolliert und aussortiert,macht einfach super.
Linus Neumann
Genau. So und diese ähm diese ähm diese Chlorbehandlung von Hühnern.
Tim Pritlove
Bestrahlen sie das nicht einfach Radio aktiv.
Linus Neumann
Wahrscheinlich, weil Vattenfall gerade dagegen klagt. Ja, keine Ahnung.So äh.
Tim Pritlove
Gott. Ja, klar, okay.
Linus Neumann
So und in nee, warte, jetzt fällt mir gerade ein, ich glaube, die werden nicht in Chlor getunkt, sondern irgendwie durch doch. Die Amerikaner tauchen den Geflügel nach der Schlachtung in ein Chlorbad, bevor es in den Verkauf kommt. So wollen sie Erreger auf der Nackenhühnerhaut vernichten. So,In Deutschland wird das nicht gemacht. In Europa, glaube ich, sogar nicht. So und jetzt ist, ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden Fall wurde das eben zu, dass das,in diesem Fall jetzt die USA sagen können,Liebe Freihandel der EU,habt dort ein handelshemmendes errichtet, was uns daran hindert.Hühner an eure Kunden, an eure Bürger zu verkaufen. Wir haben aber Freihandel,Und deswegen müsst ihr jetzt eure Richtlinien abschaffen, die irgendwie den den die Grenzen für Chlor in Lebensmitteln bestimmen oder was auch immer, warum auch immerAuf welcher beknackten Regulation ihr vermeid verbietet, verklortte Hühner an eure äh Konsumenten zu verkaufen. Diese Richtlinie muss weg im Namen des freien Handelns.So, weil ist ein ganz klares Handelssystem, dass ihr, ihr hindert uns daran, unsere Hühner an euren Markt zu fang.
Tim Pritlove
Dann seien die EU-Parlamentarier unsere.
Linus Neumann
Ja, ja, hin und her. So und dann sagen die, dann sagen die äh US-amerikanischen Hühnerproduzenten, zack, SchiedsgerichtEU-Kommission oder wer auch immer sich den Mist aufgehört, wie gesagt, ich habe ja keine Ahnung, Schiedsgericht, ihr Hahn, ihr uns entgehen äh Gewinne in Milliardenhöhe. Ähm dafür müsst ihr jetzt eine Strafe bekommen oder,diese Richtlinie wegmachen. Das ist, das ist der.
Tim Pritlove
Dann die EU-Parlamentarier von ihren Wählern im Klo getaucht wird.Sieht nichts dagegen tun können.
Linus Neumann
Genau, das ist der, das ist der, der, der Kernkritikpunkt an diesem Freihandelsabkommen, dass quasi die äh die ähm,Die lokale äh äh Gesetzgebung einer einer äh Handelsunion oder eines Landes zum ähm,Zum Gegenstand einer,supernationalen äh gerichtlichen Auseinandersetzungen werden kann,Und das heißt, du kannst dann quasi vor diesem Schiedsgericht,eine demokratisch erlangte Gesetzgebung klagen, weil diese ein Handelshemmnis für dich darstellt.Und somit wird ähm also wie gesagt, ich stelle jetzt alles vereinfacht da, aber da so dass darum geht's letzten.
Tim Pritlove
Wie ist unsere Art?
Linus Neumann
Von daher hast du halt ähm geht's natürlich dann auch um äh hormonell behandeltes Fleisch, Gentechnik und so weiter.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Und ähm,Darum geht's bei diesen Freihandelsabkommen so. Das heißt, äh du müsstest jetzt, also um dafür zu sein, müsstest du quasi sagen, okay, jede ähm,bei uns in in der EU oder in Deutschland erlangte Gesetzgebung im, insbesondere im Sinne des Verbraucherschutzes. Möge bitte dem freien Handel geopfert werden.Und du kannst dir natürlich ungefähr vorstellen, das, was nicht passieren wird, ist, dass die EU auf einmal besseren Konsumentenschutz in den USA erklagt vor einem solchen Schiedsgericht.Sondern weil das also diesen Weg, der ist ja bei ähm der ist ja gar nicht, den gibt's ja gar nicht, weil die EU könnte ja eh,Ihren Scheiß da verkaufen, wenn wenn ob sie's jetzt in Chlor tunken oder nicht?Ja? Und wenn jetzt, wenn jetzt, wenn du es als als äh als US-amerikanischer Verbraucherschützer wollen würdestdass jedes Huhn, was auf deinem Tisch landet, in Chlor getunkt wird, ja, mal andersrum gespielt. Saß also, ich möchte, dass jedes Huhn,Was in in den USA verkauft wird, mindestens eine Sekunde lang in Chlor gehalten wurde, damit er dich nachher noch Hühnerkacke auf der Haut klebt, wenn wir das essen. So,Dann könnte die EU kommen und sagen, seid ihr wahnsinnigdass er wohl ein Handelshemmnis für unsere schönen äh Biohühner mit mit,mit garantiert genfreier Hühnerkacke am Flügel,das möchten wir ja wohl auch verkaufen können, dann wird diese könnte dieses Verbraucherschutzgesetz eben äh vor einem solchen internationalen Schiedsrichter weggeklagt werden. Mit dem Ergebnis, dass du eigentlich,nicht keine ähm Verbraucherschutzgesetze mehr in einem Land. Äh,sinnvoll erheben könntest, weil du erwarten müsstest, dass ein Land, in dem dieses nicht gilt, mit dem du in einem Freihandelsabkommen steckt, die dort wieder wegklagt.
Tim Pritlove
Das das löst am Ende alles der freie Markt. Da gibt's einfach dann Chlorbad to go.
Linus Neumann
Das wäre dann, das wäre dann tatsächlich der freie Markt, der jedes,jedes Gesetz, das ihn hindert,ähm einfach wegklagen würde,So und am Ende wegen des Klagerisikos würdest du dann solche Gesetze gar nicht mehr machen. Das wäre also im Prinzip das Ende jeglicher Gesetzgebung, die den freien Markt in irgendeiner Form begrenzt.Naja, also das ist schon,Das ist schon ein starkes StückSo, das habe ich jetzt mitgenommen, wenn ich jetzt irgendeinen Fehler drin habe, äh das ist das, was ich mitgenommen habe von dem sehr guten Vortrag von Katharina Nokuon und ihrer Kollegin von Campact auf dem einunddreißig zu drei, den wir letzte Mal schon empfohlen haben, den wir jetzt nochmal empfehlenund ähm,Ich hoffe, dass ich zumindest eine kurze Einführung in den Komplex äh des,internationalen, freien Handels, der Handelshemmnisse und der Chlorhyhner,gegeben. Hat so ein bisschen, ne? Aber.Nee, das ist aber alles andere als witzig, lieber Tim. Ich finde das ja schön, dass du da immer noch drüber lachen kannst.
Tim Pritlove
Kann da sehr drüber lachen, ja. Das ist irgendwie, ja, ich sehe, ich sehe nur gerade so ein Chlor,irgendwie im amerikanischen Supermarkt, wo man dann zu Hause irgendwie seine äh EU Hühner nochmal,eintunken kann, damit sie auch irgendwie konform sind und auch den richtigen Schmack.
Linus Neumann
Müsstest du in den USA echt einfach nur mal kurz unter deinen Wasserhahn.
Tim Pritlove
Ja, stimmt. Das ist eigentlich eh alles okay. Weiß gar nicht, warum die sich so aufregen.
Linus Neumann
Wie gesagt, ne, das das Problem ist eben andersrum. Ähm.
Tim Pritlove
Die wollen das Chlor in unserer Leitungswasser, ja.
Linus Neumann
Genau. Und äh das das Ding wurde natürlich, also es, diese ganze Chlorhhuhnfokussierte Kampagne gegen TTIP äh ist ja auch so ein bisschen nach hinten losgegangen, wurde auch,sich viel drüber äh lustig gemacht, aber du brauchtest halt,auch mal was Greifbares, um das eben auch zu zeigen. So und es ist eine, ich meine,Ich finde das schon grundsätzlich für den für die demokratische Entwicklung einer Gesellschaft sehr,beängstigend, wenn du dich auf einmal in den Fängen der der oder rein in die, wenn du die,Die äh Profitinteressen äh einzelne Unternehmen quasi sehr hoch,deine äh Gesetze stellst. Und das ist eben bei diesem Atomausstieg eines der ähm,der äh äh Risiken und das wird,wird bei wird bei anderen Gesetzen eben auch so sein und ganz besonders schlimm ist es, wenn du dann auch noch quasi andere,wenn du's Unternehmen dann ermöglichst, ja? Ähm quasi äh alles als Handelshemmnis wahrzunehmen und äh dir im Prinzip alles in Grund und Boden planen zu können.
Tim Pritlove
Gut. Lass uns äh zu unserem letzten Thema kommen, ob wir die Sendung mal zu Ende bringen.
Linus Neumann
Ja, der der ja, du hast keine Lust mehr. Der BND.
Tim Pritlove
Total Lust, aber du hast bestimmt keine Zeit mehr.
Linus Neumann
Der BND hat einen Spionagehemmnis.
Tim Pritlove
Wirklich, ne? Wir Spionagehemmung.
Linus Neumann
Wir erinnern uns, wir erinnern uns an den im letzten Jahr im Juli enttarnten Doppelagenten, ja, dieser äh der hatte irgendwie zweihundert,sechzig Dokumente irgendwie an die an die US-Amerikaner verkauf,ja irgendwie beim BND äh bekommen hatte, weil der im Archiv gearbeitet hat, so war das ja, ne?
Tim Pritlove
Ja ja einfach die Dokumente direkt an der Quelle abgezogen.
Linus Neumann
Direkt an der Quelle, aber super. Und ähm jetzt haben sie sind sie ja bei ihm eingeritten, haben ihn irgendwie seine Festplatte weggenommen und so und haben jetzt auf dieser Festplatte gefunden,eine Liste mit Mitarbeiternamen des BND,und gehen jetzt davon aus, dass er die natürlich auch an die Amerikaner weitergeleitet hat. So, jetzt wenn du jetzt irgendwiebei dieser Liste oder Excel Tabelle oder was auch immer,äh erkennst du, dass da dreieinhalbtausend Namen draufsteht?Vom BND Mitarbeitern.
Tim Pritlove
Hast du diese Liste? Nein.
Linus Neumann
Nein, wenn du willst, sitzt an dieser Stelle nicht zugeben. So, dreieinhalbtausend Mitarbeiter,stehen, befinden sich auf dieser Liste und jetzt ist natürlich,kannst du natürlich sagen, so was sagst du jetzt als BND, so also noch dazu, ja? Sie gehen davon aus,dass er sie vermutlich nur an die Amerikaner weitergeleitet hat. Und wahrscheinlich jetzt nicht an andere geheim.
Tim Pritlove
Aber geschnappt haben sie ihn doch, weil er eine Mail an die Russen geschickt hat.
Linus Neumann
Richtig.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Hat jetzt nicht die Liste gegeben. Glauben wir, glauben wir, glauben sie mir. Also, es gibt keinen Hinweis.
Tim Pritlove
Alter, Alter. Sowas würden die gar nicht kaufen.
Linus Neumann
Und jetzt ist er da beim BND in der Öffentlichkeitsabteilung des WND und die Bild-Zeitung ruft bei der eine Seite, hör mal, wasn hier mit den dreieinhalbtausend Namen, die äh,Damit ist es denn für euch so? Und dann sagt die, sagt der BND, ja äh,Von den dreieinhalbtausend sind ja tausendfünfhundert schon gar nicht mehr bei uns tätig. Nein, nein, nein, nein, nein. Na, na, na, na, na, na, na. Außerdem,haben wir sechseinhalbtausend. Das heißt, von unseren sechseinhalbtausend Mitarbeitern sind nur,zweitausend enttarnt.
Tim Pritlove
Nur ein Drittel sozusagen. Ach so, einfach, na ja.
Linus Neumann
Etwas unter einem Drittel. Ja, das heißt, für unsere operative Tätigkeit ist das überhaupt gar kein Problem.
Tim Pritlove
Die machen jetzt einfach alle Urlaub bezahlten und kommen nur noch die anderen dran. Wow, nicht schlecht. Wo kommt sie her, äh wo kommt diese Information jetzt her?
Linus Neumann
Das äh ist irgendwie, ich glaube, ursprünglich an die äh Bildzeitung geleakt. Ähm.Sinne, du sprichst darauf an, dass ich es versäumt habe, dann noch einen Link in unser Pad zu gießen. Das mache ich aber natürlich jetzt auch,gerne dreitausendfünfhundert suchen,Leck beim Auslandsgeheims. Ach so ja.
Tim Pritlove
Aber lustig, dass sie sich dazu überhaupt äußern. Und dann auch gleich so eine Qualifizierung geben. Ich meine, wenn dann hätten sie ja sagen können, mit der Arbeit der das ist einfach, kennen wir alle nicht. Nie gehört, ist alles.
Linus Neumann
Ja, aber ich glaube, das das.
Tim Pritlove
Alles Decknamen und Tarnnamen und.
Linus Neumann
Das kommt ja noch dazu, da sind ja auch tatsächlich Deck und Tarnname dabei.
Tim Pritlove
Ach so, na vielleicht sind das nur die äh auf YouPorn oder so.
Linus Neumann
So was in der Art. Ja, ich weiß ja, ich weiß ja nicht, wo die ähm ermitteln, aber äh der BND ist ja der Auslandsgeheimdienst, also ist ähdavon auszugehen, dass äh dass ich von diesen Leuten durchaus einige im Ausland befinden und da standen halt real Namen undähm Agentennamen drauf, wenn ich das so also.Also es stand quasi so Tim Pritlaff ist als,David Cameron in Großbritannien,tätig.
Tim Pritlove
Für uns.
Linus Neumann
Für uns, ja? Und das zweitausend Mal,die und das ist eine Auslandsgeheimnis. Sagt der, da ist keiner. Also ne.
Tim Pritlove
Es mag ja da Ähnlichkeiten geben, aber ich finde ja, David Kamerun sieht bei David nicht so gut aus.
Linus Neumann
Ja, das ist ja nur dann,So, ne, aber okay. Und das zweitausend Mal bei einem Auslandsgeheimnis, es gibt ja irgendwie nur hundertachtzig oder zweihundert Länder auf der Welt. Ich vergesse das immer, die Gesamtanzahl der der Länder. Aber irgendwie ähniedrig dreistellig, ja? Und das ist aber jetzt hier niedrig. Vierstellig an Personen,Da wird jetzt nicht jeder von denen äh James Bond sein, ja? Oder also,man dann irgendwie sich vorstellen, dass das irgendwelche Leute sind. Weiß der Geier, wo die überall arbeiten, ja, aber ist auf jeden Fall eine Menge Leute, die da jetzt enttarnt sind,So, aber alles kein Problem.
Tim Pritlove
Ja, es wird fleißig äh fleißig intarnt. Ich habe übrigens äh in dem Zusammenhang auch äh also ich komme schleppend voran mit meinem einunddreißig C drei. Ich habe dadurch nicht so die Gelegenheit gehabt, wie du dich da eine komplette Woche äh.
Linus Neumann
Das war keine komplette Woche.
Tim Pritlove
Naja, die erste, was auch immer,Genau, also man kann ja jetzt hier schon mal äh auch den den Abschluss einleiten,nochmal so äh gegen Ende. Ich habe mir äh zumindest einen Vortrag von,äh Erich Möchel angeschaut, seine Analyse der Datenfunkstrukturen der NSA in Wien und,Wir schön schlüssig darlegen können, was da eigentlich wohl tatsächlich stattfindet und so. Super, super Story. Können die mir auch noch mal empfehlen, den Vortrag anzuschauen. Er hat ein paar handwerkliche Schwächen.
Linus Neumann
Ja, aber das das hatten wir, glaube ich, schon im.
Tim Pritlove
Bräuchte, das haben wir schon mal erwähnt, jetzt weiß ich auch, was du meinst, also ähm da müssten definitiv,mal die ähm verbessert werden, aber äh äh trotz alledem sehr unterhaltsam,auch seine Art äh das zu machen und ähm,Schön fand ich irgendwie der Hinweis, dass unter der NSA in diesem Hochhaus irgendwie eine ganze Etage von mehr oder weniger von alleine leer äh wurde, weil die Firmen da alle ausgezogen sind, weil sie einfach keinen ordentlichen Handyempfang mehr hatten,Da wäre einfach nichts mehr, nichts mehr zu holen gewesen und deswegen wussten sie da irgendwie alle weg.
Linus Neumann
Oder wie sie auf Facebook äh war auch sehr schön, wie sie denn,auch glaube ich auf Facebook gezeigt haben, dass sie eine neue Klimaanlage,kriegen in einem Turm, der irgendwie erst seit zehn Jahren steht. Ja und es war auch nur oben,wo sie halt ihre ganze Hardware stehen haben so. Sie kriegen neuen Starkstromanschluss und eine neue Klimaanlage.Ist das nicht schön? Facebook-Smile?
Tim Pritlove
Ja, da kann man, da kann man echt schön sehen, was auch so ein bisschen so äh wie soll ich sagen, also,wenige Leute in dem Fall nahezu alle, also er hat, er hat ja seine Connections so in seiner journalistische Szene undäh ein solcher Hinweis hat das die ganze Recherche auch ausgelöst,man muss sich da überhaupt erstmal äh so reinknien und wenn man das dann auch tut, kann man da wirklich substantielle Ergebnisse äh herausfinden. Das ist schonsehr unterhaltsam.
Linus Neumann
Genau, vor allem zeigt das auf, was es reicht, wenn du, wenn du, also er hat ja wirklich nur sehr, sehr wenige Hinweise gehabtdie ihr dann einfach mal untersucht hat. Und jetzt stell dir mal vor, du hast eine Liste mit zweitausend Namen,wo du weißt, jeder einzelne von denen ist ein Agent ist BND und du kannst jetzt jede einzelne dieser Person einfach mal durchschauen, was sie so in letzter Zeit gemacht haben, bei welchen Firmen die gearbeitet haben, ähm.
Tim Pritlove
Hintergründe, Familie.
Linus Neumann
So weiter, ja? Und ich meine, natürlich musst du dich dann als Geheimdienst hinstellen und sagen, ja äh,sie weiter, hier gibt's nichts zu sehen, ist alles gar kein Problem, wir haben ja noch viereinhalbtausend andere so.
Tim Pritlove
Die arbeiten zwar alle nur in der Kopieabteilung, aber es war.
Linus Neumann
Die sind unten im Archiv tätig.Aber okay, was willst du auch anderes sagen? Ich meine, du kannst natürlich als Geheimdienst niemals wirklich öffentlich zugeben, dass dass du grade irgendwie massives Problem hast.Und vor allem, eventuell ist es tatsächlich ein kein Problem, weil äh die Annahme inzwischen jetzt nicht irgendwie aus der Welt wäre, dass die NSA wahrscheinlich eine sehr viel längere Liste als nur dreieinhalbtausend und auch eine sehr viel aktuellere Liste äh als von vor ein paar Jahren äh von deräh von der äh von den Mitarbeitern des BND hat. So, wer jetzt, also ich meine, also jetzt inzwischen keine äh keine Vermutung mehr, die besonders ähm,unwahrscheinlich wäre.
Tim Pritlove
Wie auch immer, wir müssen jetzt mal ein Ende finden. Die Zeit äh,nagt hier. Hatten wir uns nicht irgendwann mal vorgenommen irgendwie unter einer Stunde zu bleiben? Naja, wir sind unter zwei Stunden geblieben.Noch was zu sagen irgendwie.
Linus Neumann
Ja, es es gibt wie immer bei den abschließenden Worten den Dank an den Dennis.
Tim Pritlove
Mhm. Oh, wie immer. Gut. Dank Dennis, wir danken äh allen Zuhörern. Wir danken allen zugeschalteten äh Podcasthörern und äh bis bald. Nächste Woche geht's weiter. Tschau, tschau. Tschüss.
Linus Neumann
Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

Hinweis: Das von Tim Charlie Chaplin zugeschriebene Zitat („If you’re going to tell the truth, you better be funny; or they’ll kill you.“) könnte offenbar auch von George Bernard Shaw, W. C. Fields, Charlie Chaplin oder Oscar Wilde sein. Das ist wohl umstritten. Unumstritten ist, dass es sich um ein gutes Zitat handelt.

David Cameron will keine verschlüsselte Kommunikation mehr

Neue Rufe nach Vorratsdatenspeicherung

USA verweigern der EU Einblick in SWIFT-Dokumente

TTIP kommt wohl nicht so gut an

Liste mit 3500 BND-Agenten an NSA verkauft