LNP084 Zielpersonenspezifische Ausleitung

Veröffentlicht am 7. November 2013 von Linus Neumann

Große Koalition zur Netzpolitik — Antennen auf Botschaften — Ströbele besucht Snowden — Geheimdienst-Zusammenarbeit

Eine ereignisreiche und durchaus unterhaltsame Woche mündet hier in eine nicht ganz dystopiefreie Sendung, die mit verhältnismäßig hohem Metagesprächsanteil versucht, die unterschiedlichen Signale am Nachrichtenhorizont in eine verständliche Reihenfolge zu bringen. Wir hoffen, Euch auch dieses Mal im Diskurs halten zu können.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen die Nuss.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:05

Wusstest du, dass Krypto City so eine Art digitales Mekka ist?Ja doch die Zentrale ist so ein schwarzer Würfel in der Mitte und alle Daten müssen einmal in ihrem Leben dahin.Hallo, hier ist Logbuch Netzpolitik, Ausgabe vierundachtzig. Wir schreiben den siebten November zwanzig dreizehn,Und damit ist ja schon unsere Berichterstatterpflicht fast komplett erfüllt. Oder Linos?

Linus Neumann 0:00:55

Ja, wir müssen, glaube ich, am Anfang noch kurz äh Ergänzung zur letzten Sendung machen.

Tim Pritlove 0:00:58

Ratum nachschieben.

Linus Neumann 0:01:01

Ah ihre Datum ist ja jetzt ein großes Wort. Ähm es ähm.

Tim Pritlove 0:01:04

Eine Präzisierung.

Linus Neumann 0:01:05

Ja genau und zwar ging's um die Glasfaserndie Google nutzt für seine internen Datenbank Replikationen, wo ja dann die NSA drin hing und was ich da äh nicht erwähnt hatte und worauf ich korrekterweise hingewiesen wurde, ist, dass diese Glasfasernnatürlich nicht von Google selber gelegt wurden, sondern von Level drei gemietet werdenund äh dass der Verdacht jetzt also so bei äh eher bei Level drei liegt, dass die der NSAZugang gegeben haben. Da gibt's noch eine interessante Entwicklung der letzten Tage. Das ist nämlich der Typ, der quasi für diesen ganzen Kram äh der zumindest intim war, ich weiß jetzt.

Tim Pritlove 0:01:46

Generell für Security zuständig ist. AlsoJa ja, der ist der ist im Security-Team und ähm kann jetzt nicht genau seine äh Berufsbezeichnung sagen, aber er schreibt ja auch, dass er sich mit allem Möglichen rumschlagen muss, aber vor allem eben von Angriffen von außen,aber dass eben dieser Angriff von innen, das macht sie halt irgendwie fettig und ja. Er wird da recht äh explicit.

Linus Neumann 0:02:11

Ja, hat gesagt, äh und er sagt halt äh,sie das System gebaut haben, um Kriminelle rauszuhalten und das äh da innen drin rumzuwühlen, illegal ist, aus guten Gründen. Na ja, aber sorry, ähm.Da äh bin ich also ich bin da nicht so ganz also ich find's gut, sie nehmen ja jetzt äh sie unternehmen ja jetzt Schritte, um eben da auch den Traffic zu ingrypten, ja. Ähm.Ich will ihn da jetzt gar nicht äh angreifen, aber ich muss schon sagen, also dass du den,Du musst natürlich bei deinem Design immer auch daran denken, dass der dass der Angreifer von innen kommen kann und äh innen drin sein kann. Insofern, ja.

Tim Pritlove 0:02:59

Ja, das ist, das ist im Prinzip ist das schon mal eine extreme Nachlässigkeit.

Linus Neumann 0:03:04

Genau und da ich glaube aus der Nummer kommt ja auch nicht raus. Und wenn er sagt, wir wollen hier Kriminelle raushalten, dann ist es halt bei Google,Sorry, also wenn du das Modelling für Google machst, dann solltest du deinen äh solltest du das nicht nur auf kriminelle äh einschränken. Solltest dir natürlich auch überlegen, wer noch alles Interesse daran hat.

Tim Pritlove 0:03:23

Ja und einfach so korrupte Mitarbeiter ist ja eigentlich so das äh klassische Problem bei Security, dass äh ist auch jenseits dieses NSA-GeheimdienstkontextImmer wieder, ne, diese Angriffsszenarien, so ja, äh unsere Datenbanken sind ja sicher, wir haben ja eine Firewall, kann ja keiner von außen kommen, aber das ist eigentlich das Nummer eins Problem bei Datensicherheit eben der Missbrauchinterne Missbrauch ist. Das will halt immer keiner so richtig äh sagen, ja, also auch bei diesen ganzen Debatten um deutsche Clouds oder was auch immer,hilft alles nicht viel in dem Moment wo man halt das Problem intern hat und deswegen muss man sich grundsätzlich auch darüber Gedanken machen wie man eben Daten auch so wenig nutzbar wie möglich,halten kann, wenn sie überhaupt vorgehalten werden und ja, das ist aber nochmal eine ganz andere Debatte, die führen wir jetzt nicht, denn,Derzeit werden ja ganz andere Debatten geführt.

Linus Neumann 0:04:20

Ja, noch ganz kurz, er sagte also, der aller Traffic in diesen NSA-Slides ist jetzt verschlüsselt und die gesamte Arbeit, die NSA darauf aufgewandt hatden zu verstehen, das muss müssen ja auch nochmal machen, ne? Traffic bekommen ist eine Sache, den dann irgendwie verständlich zu machen. Dieses gesamte Arbeit hat er jetzt äh ruiniert und darüber äh freut er sich und sagt.Wollen wir jetzt mal gucken, äh wer jetzt da drauf schaut.

Tim Pritlove 0:04:46

Ich meine, was haben sie gemacht? Sie haben jetzt SSL angeschaltet. Das können sie auch knacken. Also.

Linus Neumann 0:04:53

Ja, kommt eben darauf an, welchen welche Schiffe. Na, okay, müssen wir jetzt nicht ins Detail gehen, aber immerhin. So, sie haben, Google hat schnell reagiert, war angepisst, immerhin, ja? Nein.

Tim Pritlove 0:05:03

Wenn's so schnell geht, frage ich mich natürlich, warum sie das nicht schon immer angeschaltet haben, also tja und jetzt.

Linus Neumann 0:05:12

Ja, jetzt geht's in wir haben ja äh wir haben ja GroKo, kennst du GroKo?

Tim Pritlove 0:05:18

GroKo.

Linus Neumann 0:05:21

Ist erstmal vier Jahre GroKo. Große Koalition, habe ich irgendwo letztens gelesen, GroKo.

Tim Pritlove 0:05:27

Furchtbar. Den Namen hasse ich jetzt schon.

Linus Neumann 0:05:30

Ja ja äh die GroKo äh tritt jetzt in die Woche ja dann.

Tim Pritlove 0:05:36

Die große Koalition der Diditanten, das Krokodil.

Linus Neumann 0:05:40

Die GroKo, die Krokov, die große Koalitionsverhandlungen treten jetzt in die Phase, ähm,So die netzpolitischen Entscheidungen dann so zur Treffung ans anstehen und ähm.

Tim Pritlove 0:05:55

Das Wichtigste ist schon durch.

Linus Neumann 0:05:58

Ja, genau, genau, genau. Dazu kommen wir gleich. Ähm aktueller Diskussionsstand, scheint dort zu sein. Ähm,jetzt nochmal die Themen durch. Vorratsdatenspeicherung, wir hatten es gesagt so, es gibt jetzt keine äh Partei mit Regierungsbeteiligung, die irgendwie nennenswerten äh nennenswerte Einwände gegen eine Vorratsdatenspeicherung hat.

Tim Pritlove 0:06:20

Ja, wir erinnern uns auch, die SPD hat ja dann im letzten Jahr schon mal vorgesorgt für diesen großen Koalitionsfall und eine interne Abstimmung über äh die Vorratsdatenspeicherung innerhalb, also innerhalb der SPDmit allerlei äh Tricks und Machtspielchen so gedreht, dass da eben nichts.Nichts verabschiedet wurde, was einer CDU missfallen könnte.

Linus Neumann 0:06:45

Das ist vielleicht echt nochmal ein interessanter Punkt, den könnten wir an der Stelle nochmal wiederholen, weil wie lief das damals genau?

Tim Pritlove 0:06:51

Ja, es gab auch diese interne äh,wie nennt man das dann bei der SPD, so ein Mitgliedervorschlag, Beschlussfassung, Vorratsdatenspeicherung et cetera, die dann halt vorgelegt wurde und die auch eine gewisse Populismus hatte,Wenn ich mich richtig erinnere, war das dann am Schluss so, dass für den Parteitag das dann irgendwie gar nicht so richtig behandelt wurde. Da gibt's ja diesen Ausschuss, der äh überhaupt erstmal dieAnträge auswählt, die da beschlossen werden sollen und dabei ist das Ding äh quasi unten runtergefallen und wurde durch so einen Schalen,Kompromissvorschlag äh des Vorstands glaube ich äh ersetzt, der dann im Prinzip gesagt hat Ulmalso ich erinnere michjetzt grad nicht mehr in die Formulierung, aber letztlich war's äh ein Nichtbeschluss. Es war ein äh wir können immer noch tun und lassen, was wir wollen und Vorratsdatenspeicherung äh ja also das Schema der SPD ist ja zu sagen soBei uns gibt's ja nur Vorratsdatenspeicherung leid. Ja, weil hier nur mit drei Monaten. Und die,Generelle Frage dahinter, was ist hier mit der Inkompatibilität,mit der Gesetzeslage, also vor allem mit der Verfassungs äh Lage, das wird halt dabei genauso ignoriert wie bei der Union generell.

Linus Neumann 0:08:09

Wir haben's behandelt in Lokbuch-Netzpolitik neununddreißig mit dem schönen die nach oben offene Meisterskala für Grundrechtseinschränkungen. Und die äh ich glaube der die entscheidende,Passage war dann, dass die SPD sagte, wir stellen klar, ein Abruf für zivilrechtliche Zwecke muss rechtssicher ausgeschlossen werden,Okay? Und die nach äh Rechtsgrundlage für eine Vorratsspeicherung erhobenen Daten dürfen nicht zur Erstellung eines Bewegungsprofits abgefragt werden, ja? Ähm das war dann so ihre,Äh ihre Kern äh Position zur ähm zur Vorzeit sprechen. Ah ja, sie wollten die Speicherfrist natürlich auf deutlich unter sechs Monate einschränken. Deutlich.Und ähm na ja.

Tim Pritlove 0:08:59

Anders gesagt, sie wollen auch speichern.

Linus Neumann 0:09:01

Sie wollen speichern, genau.Und genau dieses die Dauer scheint so ist der Flurfunk scheint jetzt das Diskussion die Diskussionsgrundlage oder der Diskussionspunkt zu sein in den Koalitionsverhandlungen die da stattfinden in der Unterarbeitsgruppe digitale Agendaja? Und die sitzen also jetzt am Tisch und sagen, ja, was ist denn so jetzt so eine, was ist denn jetzt grundrechtsschonender oder was, ne.

Tim Pritlove 0:09:27

Also sagen wir mal, sie werden sich einfach auf drei Monate einigen. Da kann die SPD sagen, dass sie ja ihre Forderungen voll durchgesetzt hat und der Union ist es am Ende egal.Weil äh für sie spielt es, glaube ich, nicht so eine große Rolle, ob's nur drei, sechs oder neun Monate sind. Hauptsache, das Ding kommt, wohlwissend, dass, wenn's erstmal da ist, äh die Dauer beim nächsten Vorfall,der drei Monate und ein Tag zurücklag äh ein hochsetzen können so, ja wir hätten sie ja finden können, aber wir haben ja einen Tag vorher die Daten der bösen Terroristen löschen müssenWeil die böse SPD äh hat ja gesagt, nur drei Monate und mit der Union wäre das nicht passiert. So und dann fünf Jahre später,passiert dann halt was. Ein halbes Jahr und so weiter, ja.

Linus Neumann 0:10:12

Ja, der entscheidende Punkt ist hier natürlich wieder den ähm,ja, die, die, wie nennt man das, den Damm einfach zu brechen? Und wenn du dann erstmal Vorratsseitensprechung hast, dann kannst du halt auch länger und kürzer, äh, länger machen, wie du willst, länger, immer kürzer, immer. So, das ist äh,man das so kennt, ja. Also hier wird dann nochmal was auf uns zukommen.

Tim Pritlove 0:10:34

Genau, kennen wir schon, alt.

Linus Neumann 0:10:36

Ja, na ja, bis jetzt, ich meine.Erinnere mich damals, ja, Argumentation ist alles, stimmt. So, aber ich erinnere mich äh an das Bundesverfassungsgerichtsurteil und so, ne? Also ich ich,Es ist hier dieser Punkt, Argumentation ist alt und irgendwann wird äh vergrätzt du damit ja auch die Leute, ne. Irgendwann gibst du halt einfach auf und sagt, komm, dann macht eure scheiß Vorseitensprechung, Hauptsache, wir haben ähnlich Ruhe von euch Arschlöchern, ihr gebt eh keine.Nächstes Thema Breitbandausbau, kurzes Thema, kennt man ja. Wir machen Breitbandausbau,Jetzt ist das bei der Arbeitsgruppe Wirtschaft angelegt und im Moment spricht man von mindestens fünfzig Megabit pro Sekunde sollen bis zweitausendachtzehn in Deutschland Standard sein. Sagt aber keiner, ob die jetzt von äh ausm Kabel oder aus äh aus einer aus einer Antenne kommen sollen.Ähm,Und na ja, innerhalb der nächsten fünf Jahre wäre das für meine Eltern eine Verfügzigfachung der Bandbreite. Äh bin ich mal gespannt, ja? Das ist also der dieser typische.

Tim Pritlove 0:11:41

Fehlt noch viel mehr, da fehlt in welche Richtung fünfzig Megabit? Ja, wir wissen alle, was gemeint ist. Sie reden also hier von VDSL, dann,Wie viele Stunden pro Monat kann ich äh die Daten äh in dieser Geschwindigkeit senden, bevor Drossel äh daherkommt. Und dann,Zwanzigachtzehn, fünfzig Megabit. Ja, ich meine, in, in, in, in anderen Ländern kriegst du kriegst du Entschuldigungsschreiben von deinem ISP.

Linus Neumann 0:12:12

Dir kein Gigabit geben.

Tim Pritlove 0:12:12

Dir kein Gigabit geben können innerhalb von äh fünf Tagen und äh in diesem Land redet man ernsthaft über äh solche lächerlichen äh Geschwindigkeiten als Ziel, von denen wir jetzt schon wissen, dass sie die noch nicht mal erreichen werdenWeil das einfach in dem derzeitigen Modell überhaupt nichtdrin ist. Wie wollen sie das überhaupt beschleunigen, wenn sie keine Liberalisierung vornehmen und die Telekom da einfach mal äh vom Futtertrog äh wegziehenworan sie kein Interesse haben, weil sie selber Eigentümer sind der Telekom und aus ihren Gewinnen natürlich auch immer ihr Startsäckel gefüllt bekommen. Das ist doch einfach alles komplett absurd,Also äh ich halte davon wenig. Äh ich finde es schön, dass sie das Thema an sich überhaupt schon mal behandeln, also so einem das Gefühl geben,dass das irgendwie äh eine Rolle spielt, aber genau das ist ja auch nichts Neues und äh mit solchen Forderungen machen sie sich meiner Meinung nach einfach lächerlich. Da ist einfach keine Agenda, da ist kein keine Vision, da ist kein,wenn man heute über Zukunft redet, dann sagt man einfach, bis zwanzig zwanzig hat hier jeder ein Gigabit,Und dann sagen alle, wie, aber das ist ja total schwierig. Und dann sagt man, ja und es war genauso schwierig,wie die Amerikaner irgendwie es schwierig fanden, zum Mond zu fliegen und wir fliegen jetzt hier auch einfach mal zum Mond, indem wir einfach Glasfaser überall reinlegen. Und dann wird äh,Jede Öffnung des Bodens in Deutschland einfach auch noch von Glasfaser begleitet. Das ist einfach so. Und dann gehört es einfach dem Staat. Und dann wird da einfach so lange die Daten äh durchgepumpt bis äh.

Linus Neumann 0:13:41

Bisher noch mehr Glaskuchen. Ja, es ist.

Tim Pritlove 0:13:43

Ja. Das ist nun wirklich echt keine begrenzte Ressource, aber es macht mich irre.

Linus Neumann 0:13:48

Also Breitbandausbau ja da also sich überhaupt einzubilden, dass man da als Regierung irgendwie großartig was zu zu sagen hätte, ist schon.

Tim Pritlove 0:13:57

Wahrscheinlich machen sie nur deshalb fünfzig Megabit, weil sie äh von BND gesagt bekommen haben, dass sie nicht mehr abgehört bekommen. Na ja, oh Mann, das macht mich wahnsinnig.

Linus Neumann 0:14:02

Dazu kommen wir später. Ja, das ist äh.

Tim Pritlove 0:14:08

Zickig macht mich das. Aber ich bin schon wieder ruhig. Wir sollen ja nicht aufgeregt diskutieren.

Linus Neumann 0:14:12

Dann wird gesagt, sie wollen die Störerhaftung abbauen, ja? Wir erinnern uns, äh Störerhaftung ist das Problem, dass äh dazu führt, dass ich kein freies WLAN an meine Nachbarn geben kannsondern das irgendwie durch einen VPN oder durch Torwerfen muss, damit ich nicht eventuell als Störer zu ihren ähm.Zu ihrem Missetaten im Internet äh als herangezogen werde und dann dafür hafte, wenn die also beispielsweise was aus dem Internet,runterladen oder sich an äh oder hochladen, was äh irgendwelche, irgendwelche Menschen Gefühle verletzt. Ähm wäre ich in der Verantwortung. Wir erinnern uns, da gibt's,der jetzt multiple Fälle,von Rentnern, die gar nicht wussten, dass es Internet gibt und äh plötzlich dann irgendwelche Abmahnungen bekommen haben, weil äh irgendwelche Nachbarskinder dann Lady Gaga äh Torent gemacht haben oder sowas,prinzipiell Störerhaftung abzuschaffen ist also ist ein sehr viel größerer,Ein sehr viel besserer, sinnvoller und größerer Schritt in so eine digitale Gesellschaft? Also ich würde, ich biete ja jetzt schon ein, ein freies WLAN zu Hause an,äh würde das auch natürlich sehr gerne nicht durch äh durch VPN und oder Tor äh piepen müssen und hätte auch kein ähm kein Problem damit, meinen Internetanschluss zu teilen, insbesondere unter in der Hoffnung, dass das äh viele andere eben auch machen.Ja? Ähm das ist also wäre eine sehr sinnvolle Sache. Ähm.Aber es gibt da keine Details dazu. Wir erinnern uns, dass es da einen ähm Gesetzesvorschlag, Gesetzesentwurf vom,vereint digitale Gesellschaft gibt,zum Copy und eingeladen hat, aber ehrlich gesagt bin ich bis jetzt nicht besonders zuversichtlich, dass die Bundesregierung auch daran denkt, den einfach zu nutzenweil der wäre ja jetzt wasserdicht und ähm das wäre ja unter Umständen äh blöd für die,Ähm dann wurde.Kam zu, zu Ohren, dass die Bundesregierung äh die zukünftige Bundesregierung sich gegen diese Zwangsinitiative ähm.Äh wenden möchte. Da geht's um das Thema äh wir hatten das vor einigen Folgen besprochen, dass der äh dass die Netzbetreiber jetzt ganz gerne den Router zum Netzabschlusspunkt äh,erklären würdenum damit äh beispielsweise zu verhindern, dass der Nutzer einfach ein anderes äh Router-Endgerät bei sich betreiben kann. Äh ich weiß nicht mehr genau, welche Folge das war, das war eine interessante Debatte. Ich würde das deshalb nicht nochmal wiederholen wollenähm.

Tim Pritlove 0:17:02

Linus Neumann 0:17:03

Sondern verweise stattdessen auf äh einerseits die Sendung und andererseits die Stellungnahme des CCC, die da jetzt auch vor ein paar Tagen zu veröffentlicht wurde.So, kopiere ich da jetzt mal rein den Link.

Tim Pritlove 0:17:19

Ja, äh das war die Ausgabe Nummer achtzig digitaler Klimawandel. Ähm das Kapitel,Bundesnetzagentur Anhörung zu Zwangsratern und da haben wir das auch nochmal etwas filigraner aufgeteilt was man eigentlich bei so einem Rauter eigentlich an Stufen unterscheiden müsste,Das ist sehr wohl ein Teil, wo man die Argumentation der Provider nachvollziehen kann, ne?Modem, Firma Update, et cetera, aber eben auch ein Teil, der einfach auch explizit zur eigenen digitalen Souveränität gehört und von daher auch grundrechtsrelevant ist,Ihr wisst schon, dieses Grundrecht, was bisher noch so recht keinen interessiert hat, aber was es nichtsdestotrotz äh gibtnämlich das mit der Integrität der eigenen äh Infrastruktur, was an dieser Stelle sicherlich auch ähm.Berührt werden würde. Insofern fände ich das auch mal sehr interessant, wenn so eine Entscheidung zu Zwangsratern käme,Also für Zwangsratter käme, ob das dann äh nicht auch mal äh im Hinblick auf dieses Grundrecht,Verfassungsgericht abgeklopft werden könnte, denn da sehe ich auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:18:25

Hebel.

Tim Pritlove 0:18:27

Ja, also meine Iran, aber wissen schon.

Linus Neumann 0:18:30

Dann hört man Netzzentraität wollen sie auf jeden Fall. Sind sich aber noch nicht ganz klar darüber,Äh ob's jetzt per Gesetz oder per Verordnung sein soll und ähm,da ist natürlich davor zu warnen, also bei bei dem bei der Frage der Netzneutralität sehen wir ja die Entwicklung, dass,Etwas als Netzneutralität bezeichnet wird, was es de facto nicht ist. Dass man sagt,Wir machen, wir definieren ein ein Internet, das gibt's jetzt,und das ist gut und zusätzlich zum Internet kann man einen Manageservice machen und das ist dann eben kein Internet und deswegen ist das ist das Internet dann noch Netzneutralität. Äh herrscht im Internet Netzneutralität. Das ist, wie gesagt, ähm,ich glaube, das wurde auch hier in Sendung schon ausreichend behandelt. Das Entscheidende ist, in dem Moment, wo ich zwei Klassen definiere, ist es eben nicht mehr neutral. Ja, ich kann gerne sagen, bei mir sind innerhalb der ersten Klasse, sind alle gleich,ähm,Aber es gibt dann eben noch eine zweite Klasse, ja? Und dann gibt es eben Diskriminierung. Ja, und das kann man auch sagen, die einen sitzen vor dem Bus, die anderen sitzen hinten, es bleibt Diskriminierung.Und es hilft nicht zu sagen, innerhalb ihrer Rasse, Klasse äh oder sonst was, sind die Menschen gleich, nein, sie ähm ist oder die Datenpakete, billiger Datenpakete inzwischen schon echt Menschenrechte.

Tim Pritlove 0:20:01

Wollen sie denn wir behandeln sie doch genauso schlecht wie alle anderen Ausländer. Ja. Ja.

Linus Neumann 0:20:06

Vielen Dank. Damit haben wir das Thema, glaube ich, äh aus eindrücklich äh.

Tim Pritlove 0:20:11

Genau.

Linus Neumann 0:20:12

So da, da aber die Gefahr ist eben, wenn man an etwas Netznotalitätsverordnung dranschreibt, was keine ist. Das ist natürlich so der geschickteste Schachzug, den man machen kann, weil wenn dann noch einer sagt, ey, wir brauchen Netznetralität, dann sag mal, bist du doof? Wir haben hier die Verordnung.Innenminister, oh je.

Tim Pritlove 0:20:31

Alter. Also.

Linus Neumann 0:20:38

Es tauchte dann ein ein internes Papier des Innenministeriums auf.Dieses interne Papier war zwar angefertigt und äh zu Ende geschrieben, aber das war ja noch gar nicht freigegeben. Das sollte ja so noch gar nicht öffentlich werden. Wahrscheinlich, weil irgendeiner dem Friedrich geflüstert hat,Guck mal Zeitung. Und da standen dann so schöne Sachen drin wie, ja, wir müssen hier auf jeden Fall Videoüberwachung ausweiten.

Tim Pritlove 0:21:11

Wie ja Frau Merkel schon vor ein paar Jahren sagt, wenn man das machen kann, dann muss das auch gemacht werden.

Linus Neumann 0:21:17

Und ähm,Wir müssen wieder, wir müssen Telekommunikationsüberwachung äh ähm ausweiten. Wir erinnern uns, Telekommunikationsüberwachung ist Staatstrojaner.Und dann haben sie, steht da auch noch drin, ja und wir müssen, da wird's jetzt spannend, vor allem in, im, im Bezug auf die ähm.Auf die äh auf die auf die zukünftig abgelöste Störerhaftung. Sagen sie, ja ähm wir würden gerne den Datenverkehr im Internet ähm,besser überwachen können. Und da würden wir gerne eine Zielpersonen spezifische Ausleitung bei offenen und geteilten Netzen,vornehmen können. In Klammern ein Großteil der Datenverkehr,Wird ja hierzulande über äh wichtige Infrastrukturknoten des Netzes geleitet und das ist weitgehend unabhängig vom konkreten Internetzugang oder der geographischen Ansiedlung des genutzten Dienstanbieters. Mit anderen Worten,es gibt irgendwie einen großen Internetknoten, da hängt der BND dran,und ähm ich marschiere mit meinem mit meinem Computer vom Metaebene WLAN in das äh was weiß ich, Vodafone, Datennetzin das WLAN meines Arbeitgebers, das wieder bei einem anderen Anbieter ist und dann wieder in Mainz und das äh,ist natürlich mit Schwierigkeiten verbunden, wenn man sagt, man macht die Auswertung anhand der IP-Adresse. Wenn der Schnorchel aber einfach mal mitgucktwas denn so für Cookies da drauf sind. Was zum Beispiel alle zehn Minuten für E-Mail abgeholt wird, ja? Einfach nur zu welchenE-Mails verwand ich mich verbinde, ist ein weltweit ähm einzigartiger Fingerabdruck meines Rechners. So, ich brauche überhaupt nicht.Deswegen sage ich auch immer allen Leuten, es ist nicht sinnvoll, allen Traffic durch Tor zu leiten. Du verlierst garantiert deine Anonymität. Ja, das nur am Rande. In dem Moment, wo ich ähm,wo ich irgendwo meinen Rechner hier aufklappe, geht der hin und verbindet sich zu, Moment, ich schaue mal eben, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn verschiedenen E-Mail-Servern,Ähm das sollte glaube ich ein ausreichende, ausreichendes Merkmal sein.

Tim Pritlove 0:23:31

Was hast du mehr E-Mail-Server als ich oder was?

Linus Neumann 0:23:34

Ich habe eine ganze Menge E-Mail-Server. Nee, keiner davon, einer davon gehört mir selber. So, ähm.

Tim Pritlove 0:23:38

Ähm.

Linus Neumann 0:23:40

Ne, dass dann sowas bei wie Arbeitgeber ähm.

Tim Pritlove 0:23:42

Ähm.

Linus Neumann 0:23:44

Computerclubs äh und sowas, ja und damit ist das ist das Thema äh.

Tim Pritlove 0:23:49

Also dieses dieser Neusprech ist wirklich geil. Zielpersonen spezifische Ausleitung. Also im Victory steht Ausleitung noch nicht, ja, Ausleitung.Also das ist sozusagen mal wieder so ein Alternativwort für äh Überwachung.

Linus Neumann 0:24:07

Auswertung. Das andere Wort, was wir in der letzten Sendung hatten, war ja auffangen, ne? Das war der Begriff der äh.

Tim Pritlove 0:24:13

Ja, genau, die Daten wurden ja aufgefang.

Linus Neumann 0:24:15

Die fallen denen auf den Kopf.

Tim Pritlove 0:24:17

Da haben wir, da haben wir gar nicht drüber gesprochen, oder? Ist uns danach erst klar äh geworden, also diese.

Linus Neumann 0:24:22

Kommunikation wurden aufge.

Tim Pritlove 0:24:24

Fünfhundert Millionen Kommunikation, die der BND gemacht hat, die werden ja gar nicht woanders angefallen, sondern die wären ja vom BND,aufgefangen worden und also dieses Sterntalerbild, das ist also wirklich hammerharter Neusprech,Ja, also der BND, wie so ein kleines Mädchen auf der Blumenwiese nachts im Wald, springt umher und sammelt die Daten, die einfach flockig, leuchtend so vom Himmel herabfallen. Ja, also ist einfach äh schön.

Linus Neumann 0:24:52

Ganz viele Daten und teilt ihn mit seinen Freunden.

Tim Pritlove 0:24:56

Oh Mann.

Linus Neumann 0:24:58

Datenverkehr im Internet sehr viel besser abschneid.

Tim Pritlove 0:25:00

Ausleitung.

Linus Neumann 0:25:01

Wir reden hier von den berühmten zwanzig Prozent, ne? Und es klingt da natürlich nach einer Erhöhung dieser berühmten zwanzig Prozent. Man könnte argumentieren, dass sie hier,schon seit längerem das machen, was in den USA als Ex-KeyScore bekannt ist und das im Nachhinein ähm legalisieren wollen. Wir erinnern unsGrade in Deutschland hat bis jetzt ja noch keiner, der dokumentierten fünfundzwanzig Abgehörten.Provider sagen können, wie das geschieht. Freunde, es ist der Internetknotenpunkt,und da äh sitzt der BND und hat sehr gute Fähigkeiten. Und dann sagt die SPD in diesem äh äh Koalitionsverhandlung, ey äh hier Idee, wir sind dagegenund dann sagen die wird irgendwie einen Tag nach der Meldung, wird äh,nach der Meldung, sie wollen Internet äh in diesem Stile abhören, wird dann gesagt, äh nee, doch nicht, haben wir uns anders überlegt.

Tim Pritlove 0:26:02

Technische Verständnisfrage.Wenn man das und in dich äh entschuldigen, nicht dass äh das Detzigs. Ja, das. Ja, ja.

Linus Neumann 0:26:19

Ist die Domainvergabestelle, nee für die Hörer jetzt, die sind ja alle.

Tim Pritlove 0:26:22

Also der Austausch also beliebige Peering Points, da wo Provider sozusagen Daten austauschen. Wenn man davon an ausgehen kann, dass es mit denen eigentlich genauso ist,wie innerhalb von Google. Ja und Google kann sozusagen jetzt von innen durch das äh ableuchten oder ausleiten von Licht äh quasi mitgeschnitten werden,wäre es nicht vielleicht auch mal eine interessante Strategie, dass auch diese Peerings voll verschlüsselt stattfinden.

Linus Neumann 0:26:50

Das ist ein äh sehr.

Tim Pritlove 0:26:53

Was sollte zwei Provider davon abhalten oder auch N Provider davon abhalten,äh in diese äh Technologie zu investieren, die zumindest diesen Austausch untereinander mal verschlüsselt macht, dass wenn man zu Provider B äh geht, dann halt den Kiefern B nimmt,Nur auf so einem kurzen Wege. So, ich meine, existiert dieser Hardware, ist das leistbar in diesen Datenmengen, äh kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass nicht.

Linus Neumann 0:27:18

In der inzwischen von mir so oft in Folge des Chaos-Radius, die ich gar nicht so gut fand, äh als wir sie gemacht haben, wo äh Andi Müller Magun der Erdgeist und ich äh zu Gast waren,ziemlich genau das vorgeschlagen.

Tim Pritlove 0:27:35

Na ja. Ich habe die leider nicht äh gehört. Welche war das?

Linus Neumann 0:27:39

Ich suche sie jetzt auch nochmal raus. Also inzwischen.

Tim Pritlove 0:27:43

Radioaktive Krypto-Party oder.

Linus Neumann 0:27:46

Oh, war das, oh, haben die denn so einen bescheuerten Namen gegeben oder war das.Nee, das ist mit Nebler, ja, ja und davor war die großen Brüder, das war nämlich die mit Andy, ja. So, die die radioaktive Kryptoparty war, genau.

Tim Pritlove 0:27:56

Die großen Bruder, alles klar. Na ja, mhm. Nimm's mal mit in die Links rein, CR eins, neun, eins.

Linus Neumann 0:28:03

So, die kann ich kann man die Sendung kann man vor allem deshalb empfehlen, weil der äh habe ich auch schon jetzt mehrmals wiederholt empfohlen. Ähm,weil der Andy Müller Magun da sehr ähm sehr viele interessante und wichtige Dinge sein und das Aufnahmedatum ist da der siebenundzwanzigste Sechsteund äh da tun sich seherische Fähigkeiten auf. Im Prinzipes ist die Sendung alles was vor vier Monaten aufgenommen immer noch alles was zu der ganzen NSA Angelegenheit jemals zu sagen war ist nichts neues mehr dazu gekommenNa ja, genau.

Tim Pritlove 0:28:39

Ich habe sie auch äh gehört, aber ich habe mich jetzt an die Aussage von Erdgeist nicht erinnert, aber interessant,Chaos-Radiosendung haben wir ohnehin äh ziemlich syrische Qualitäten. Es gibt da auch noch eine Ausgabe von vor zehn Jahren, wo Frank im Prinzip,Szenario auch schon relativ klar in Aussicht gestellt hat. Es ist wirklich erschreckend.

Linus Neumann 0:29:01

Sehr Qualitäten werden im weiteren Verlauf der Sendung noch äh gewürdigt werden,Auf jeden Fall kam dann raus, äh ja, wir wollen hier Datenverkehr im Internet überwachen und dann merkte man, oh komm, gar nicht so gut an und dann wurde kam kurz darauf die Meldung, ach nee, doch nicht.Und gestern war dann, glaube ich, so die wurde der ganzen dann die Kröne Krone aufgesetzt, als,diesem Innen ähm Ministeriumspapier äh der Gedanke entfleuchte, ja, wir haben ja jetzt so ein Mautsystem und wir haben ja damals äh überall auf die Autobahn Brücken gebautÜber die Autobahnbrücken gebaut, die Kennzeichen fotografieren,um Mautabrechnungen zu machen, ja? Und jetzt könnten wir doch einfach mal damit jedes Kennzeichen fotografieren, nicht nur das von LKWs und,genau, also tu sie ohnehin,Und jetzt wäre das doch mal an der Zeit, wo die Daten ja schon da sind, ne?

Tim Pritlove 0:29:59

Oder lasst mich anders formulieren. Lasst uns doch mal das tun, wovon wir vor bei der Einführung gesagt haben, dass wir das auf gar keinen Fall jemals tun werden.

Linus Neumann 0:30:08

Und zwar diese Mautstation zur Überwachung nutzen. Ähm.

Tim Pritlove 0:30:13

Und auch nochmal diese Unterscheidung. Das ist, glaube ich, auch äh viel nicht unbedingt klar,Technisch ist es halt nicht so, dass nur LKWs dort äh fotografiert und ausgewertet werden, sondern erst,Wenn das Nummernschild quasi analysiert wurde, weiß man, dass es sich hierbei nicht um einen äh LKW handelt, das heißt, es wird ohnehin äh alles schon mal erfasst und es wird auch alles geprüft und danach wird es vergessen.Und äh da man hier sozusagen aktiv vergessen muss, jaist eigentlich diese Information, die man haben will, ohnehin schon da und Teil des Systems. Also ich wäre noch nicht mal überrascht, wenn wir irgendwie irgendwann in den nächstenWochen, Monaten oder Jahren äh sozusagen auf einmal die Information bekommen mit äh ach übrigens haben wir sowieso schon gedacht.

Linus Neumann 0:31:02

Danach riecht das doch auch. Also äh natürlich war werden die Mautstationen so genutzt.

Tim Pritlove 0:31:07

Rückwirkende Legalisierung.

Linus Neumann 0:31:09

Rückwirkende Legalisierung ist genau das gleiche wie mit dem mit dem äh Internetknotenpunkte abhören. Ja? Kommen wir gleich kommen wir,Kommen wir gleich nochmal zu, weil ich dem eigenes eigenes Thema geregnet habe. Aber merken wir uns der BRD und die Internetknotenpunkte abhören. Da passiert relativ offensichtlich ähm mehr als das, was wir bisher wissen, denn äh schon vor Jahrenählobte oder bewunderte, dass äh der Geheimdienst der Briten die Fähigkeiten des BNDin der Internetüberwachung. Kommen wir gleich aber nochmal zu, ja? Also das, was da als Papier aus dem Innenministerium kommt, das riecht sehr nach ähm.Das riecht sehr nach ähm nach, wir machen das mal rückwirkend legal, was unsere Geheimdienste hier machen. Ähm,Außerdem, und das, das war dann nur so eine Meldung, die habe ich auch, also ich meine, innerhalb eines Tages, ja, kommt wird gesagt, hier äh,Friedrich Willi will die Autobahn überwachen mit einer Infrastruktur, die ohnehin keinen anderen Zweck hat, als Autos zu überwachen, weil Geld verdienen konnte man mit der Maut ja relativ offenbar nicht. Ähm.Deswegen also innerhalb eines Tages,Diese Schlagzeile? Friedrich will Autobahn überwachen und innerhalb des gleichen Tages kommt die Schlagzeile, nee doch nicht.Irgendwie.

Tim Pritlove 0:32:36

Ja, da wird einfach mal der Fuß ins Wasser gehalten, so.

Linus Neumann 0:32:38

Da wird der Fuß ins Wasser gehalten und ich ich habe da jetzt viel drüber nachgedacht. Du bist als als Politiker, du bist.Du musst ähm du bist ein gewissen Taktieren ausgesetzt, ne? Du hast irgendwie deine eigene Partei, die du irgendwie dir warm halten musst, äh die muss dich irgendwie wieder wählen, die muss das Vertrauen in dich halten, ne? Du musst dich, musst dich auch gegendeine Widersache innerhalb der Partei irgendwie wehren können. Du hast aber auch ähm.Deine äh du hast irgendwie die Medien, die irgendwie über dich schreiben, die so deine öffentlicheÖffentlichkeit irgendwie machen, das heißt die schränken irgendwie deinen Handlungsspielraum sehr stark ein, weil sie, weil sie irgendwie wie so ein Korrektiv funktionieren, dich aber auch teilweise in, in, in, in, in Dinge treiben können, die du vielleicht nicht willst,Ähm du hast da irgendwo noch so ein WLAN und in all diesen du hast dann die anderen Parteien,die mit dir um um die Gunst der Wähler und der Medien ähkonkurrieren und in all diesen musst du am Ende auch noch eine irgendwie eine halbwegs vernünftige Entscheidung treffen. Ja, während die ganze Zeit irgendwelche Lobbyisten für ihre Interessen bei dir an der Tür stehen und klopfen und dich davon überzeugen, dass äh dass du jetzt der einzige Mensch bist, der ein Weltuntergang verhindern kann, ne. Dieser dieser Beruf hat schonähm eine sehr hohe Anforderung an an einen Menschen und es ich denke, es ist relativ.Also es gibt eigentlich nur noch zwei Optionen, die relativ offenbare ist, dass der Friedrich diesem gesamten Gefüge in keiner Form gewachsen ist.Ähm.

Tim Pritlove 0:34:11

Das kann aber auch sein.

Linus Neumann 0:34:12

Es kann aber auch sein, dass er das äh besser ist als jeder andere jemals zuvor. Und ähm,Ich habe eigentlich bis jetzt immer nur ähm bis jetzt habe ich die die habe ich,Gefahr in Politikern immer nur dann gesehen, wenn sie ähm intelligent waren. Ja, also wenn sie gerissen waren. Zum Beispiel in Ursula von der Leyen Chao ist, ist große Gefahr zu sehen. Die Frau ist nicht doofja? Ähm,die kann ähm es sich für auch für nichts zu schade. Gutenberg, in dem ist, ist groß, große Gefahr zu sehen. Ist ein richtig äh gerissenes, gerissenloses äh Wesen. Ähm.Und bei dem Friedrich bin ich mir irgendwie nicht ganz sicher. Also in dem ist,Auf jeden Fall auch große Gefahr zu sehen, weil er mit einer hohen Verantwortung äh betraut ist. Und mein ich mein Eindruck ist, dass er dieser Verantwortung nicht gewachsen ist. Ähm es könnte aber auch echt sein, dass er diesen Eindruck irgendwie absichtlich vermittelt,Äh ich bin da äh ich bin äh wie gesagt, ich ich handle, ich ich,Ich denke, irgendwie eigentlich von seinem Handeln würde ich sagen, dass er nicht zurechnungsfähig ist. Ähm aber.Ich kann mir andererseits nicht vorstellen, dass das jemand, dass das jemand dulden würde, ja? Also.

Tim Pritlove 0:35:38

Das ist überhaupt erstmal die Frage.

Linus Neumann 0:35:39

Bescheuert wär, dann müssten seine würden seine Mitarbeiter denen irgendwann sagen, ey pass mal auf. Komm bitte.

Tim Pritlove 0:35:47

Mal, aber es ist ja auch überhaupt nicht gesagt, dass der Innenminister bleibt. Weil äh die äh Ministerien müssen erst noch ausgehandelt werden. Die SPD wird sicherlichäh sich nicht mit zu wenig zufrieden geben, ja?Und ähm da steht das Außenministerium, da steht das Innenministerium, da steht das Finanzministerium, also zwei von diesen drei ähWerden sie sich sicherlich äh einverleiben wollen. Sicherlich hat die CDU am Innenministerium gewisser Hinsicht ein größeres Interesse und kann das dann auch vielleicht durchsetzen. Müsste das dann aber auch,teuer bezahlen. Ich sag's nur. Also.

Linus Neumann 0:36:23

Ja ja, also schauen wir.

Tim Pritlove 0:36:24

Offen, ne? Also auch nicht klar, ob Friedrichs unbedingt bleiben würde, nä?

Linus Neumann 0:36:28

Ja, dass das stimmt. Ähm er machte dann nur.

Tim Pritlove 0:36:33

Gerade wenn das Finanzministerium der SPD geopfert werden müsste, bräuchte Schäuble ja einen neuen Job.Und Innenminister hatte der ja schon mal, ob er unbedingt Bock äh hat auf den Job, weiß ich nicht,gewisser Hinsicht sieht er sich ja, glaube ich, äh jetzt da auch äh am Olymp angekommen. Also alles außer Bundeskanzler in, also Finanzminister ist sozusagen,äh einzige Ministerium, was eben auch noch.Über alle anderen hinweg äh Entscheidungen durchsetzen kann. Alle müssen mit ihm klarkommen und so weiter ist von daher eine ein.

Linus Neumann 0:37:09

Relativ mächtige Position.

Tim Pritlove 0:37:10

Mächtige und äh von daher dankbare Position.

Linus Neumann 0:37:13

Ich bin.Ja, also ich hätte gerne, ich weiß nicht, ob ich sagen würde, ich hätte lieber einen intelligenten äh Innenminister, weil der dann eben auch eine sehr viel größere Gefahr darstellen kann, wenn er sein, wenn er irgendwie seineTaten äh auch noch mit mit einer mit einem intelligenten Ansatz irgendwie versucht zu begehen. Also ich kann das nicht sagen, aberEs macht mir wirklich große Sorgen, dieser Friedrich, dem also es ist wirklich, wirklich ich fürchte mich,davor, dass was der was der Mann mit welcher Macht dieser Mann im Prinzip ausgestattet ist. Da kann viel schiefgehen,Ähm zum Beispiel hat er jetzt gesagt, äh ja, wir wollen jetzt ähm einen IT-Sicherheitsgesetz machen und wir wollen jetzt das Internet quasi per Gesetz sicher machen,So das äh ging's dann irgendwie darum, Datenverkehr ausschließlich über europäische Netze zu leiten äh oder sonstwas, ja. Also jetzt,Gut, da braucht man, glaube ich, gar nichts zu sagen, dass das eh ein Schuss in den Ofen. Ähm,Was noch diskutiert wird, ist äh die Idee eines internetministers oder eines ständigen Ausschusses für die digitale Gesellschaft,Hier in der äh Bundestag hat ja immer Ausschüsse, ne? Ich kenne jetzt nur irgendwie Justizausschuss und Rechtsausschuss, aber es gibt sicherlich noch mehr.

Tim Pritlove 0:38:33

Ich glaube, die digitale Gesellschaft würde sich über so einen Dauerausschuss durchaus freuen.

Linus Neumann 0:38:37

Ja, es, es, es gibt ja dann, es gibt ja den Unterausschuss neue Medien, äh wenn ich mich nicht täusche. Und ähm offensichtlich überlegen sie halt, gibt es so Erwägungen.

Tim Pritlove 0:38:50

Netzpolitik sozusagen zu promoten und von unter Ausschuss auf Ausschuss-Level äh zu heben. Ja, ja. Und das ist sicherlich äh ein Minimum eigentlich.

Linus Neumann 0:39:00

Internetminister, ja?Aber, und jetzt kommen, entschließt sich der Kreis zu unserem schönen Mitgliederbegehren äh in der in der SPD zur Vorratsdatenspeicherung. Da gab es jetzt irgendwie so eine Sendung von, was war das? Stern oder sowas, ne?

Tim Pritlove 0:39:15

TV, ja. Oder nee, das fand ich äh eine von Sternen äh organisierte Panelgeschichte, wo es auch ein Mitschnitt äh online gibt.

Linus Neumann 0:39:24

Und da äußerte sich dann.Sigmar Gabriel gegenüber einer Frau in in also in einer Art, das ist wirklich, das muss man gesehen haben, wie er da so sitzt undalso wie absolut herablassend der allein schon anspricht, es ist sehr erstaunlichsehr erfreut, also sehr interessant sollte man gesehen haben und äh unterhält sich dann so über die äh,Diese linksintellektuelle Berliner Internetwelt, die mit den ähm.

Tim Pritlove 0:40:01

Realität da draußen nicht zu tun hat.

Linus Neumann 0:40:03

Die mit der Realität da draußen nichts zu tun hat. Und da gibt's dann 'ne.Ja, ganz ausführliche Reaktionen, die also auch zeigen, dass diese intellektuelle berliner Internetwelt ähm,Alles andere als irgendwie äh eine eine ökonomische Elite des Landes fährt, sondern sehr viel mehr den äh den ähmdem prekären Verhältnissen des Arbeitsmarktes unterworfen ist und ja. Ich will mich da gar nicht, also es.

Tim Pritlove 0:40:34

Die Bewertung äh dessen, was er da gesagt hat und wie er es gesagt hat, halte ich für schwierig, da kann man jetzt alles Mögliche äh reindeuten. Das ist natürlich auch einfach Ausdruck eines äh grundsätzlichendes Kurses, der so langsam in Wallung kommt, ja, also beide Seiten im Sinne vontraditionelle, politische Ausrichtung und dann äh neue nutzpolitische äh Ansätze,die beiden Seiten merken, äh jeder für sich, dass man, um voranzukommen, sich mehr mit dem anderen auseinandersetzen muss,Ne, ist ja auch, sagen wir mal, für die nitzpolitische Bewegung auch, sagen wir mal so,Punkt, an dem man jetzt angekommen ist. Das hatten wir jetzt bei der Diskussion über die Demo et cetera hat natürlich auch das Wahlergebnis klang das ja auch schon durch, also dass man sozusagen mit den Mitteln, äh die bisher eingesetzt wurden, zwar vielleicht weit gekommen ist, aber sicherlich nicht weit genuggenauso äh wird er auch in einem anderen äh Feld gerudert und das sind dann eben,ausdrücke, ja? Ich meine, es gab dann wieder äh ja,Ja, diese öffentliche Austriterei, nach den Piraten geht es jetzt halt wieder bei der SPD los. Ich atme da immer etwas äh schwer, ja? Ich meine, was hast du dir, was hast du gedacht, ja, äh,was man da bewegen kann äh in dem Laden.

Linus Neumann 0:41:56

Ja, das ist äh.

Tim Pritlove 0:41:58

Dann vielleicht auch einfach die falsche Anspruchshaltung an der Stelle. Ich weiß es nicht. Will das auch gar nicht weiter bewerten, aber,das ist, glaube ich, jetzt nicht so relevant für diese GroKo, die Geschichte.

Linus Neumann 0:42:10

Prinzipiell sagt der ähm,sagte Sigmar Gabriel und da hat er ja auch recht mit, dass es einen großen Teil Menschen in diesem Lande gibt, die,sehr viel konkretere Sorgen in ihrem Leben haben, als Netzpolitik, weil sie existenziell bedroht sind.Das ist so sein Kernargument. Und inhaltlich habe ich dieses Argument auch schon vorgetragen. Ich glaube, das war sogar die Sendung, äh in der wir irgendwie äh äh die Freiheit statt Angstdemo äh rekapituliert haben, wenn ich mich nicht täusche.Da hat er recht. Es gibt Leute, die sind, die sind von existenzieller Sorge, äh getragen und.

Tim Pritlove 0:42:55

Das hat bei der Politik dann alles nichts zu tun.

Linus Neumann 0:42:57

Mit Netzkritik erstmal nix zu tun. Es gibt ja die Idee derPyramide, ne? Und wenn die Menschen sich nicht um äh wenn die Menschen schon Sorge haben müssen ihren Kühlschrank zu füllen, dann istIdee, wie sie die Freiheit der äh der des des Landes erhalten können, für sie eine zweitrangige.

Tim Pritlove 0:43:18

Ja, gibt sicherlich auch eine Menge.

Linus Neumann 0:43:20

Die SPD in den letzten äh zwei Jahrzehnten gespielt hat, äh für die Menschen, die sich jetzt in dieser Situation befinden. Und das ist ein Grund außer scheiß SPD auszutreten. Und die Haltung zur Netzpolitik ist da nun wirklich nicht mehr überraschend.

Tim Pritlove 0:43:34

Ja, unabhängig jetzt davon, was man jetzt über die SPD und ihr äh äh jüngstes Vermächtnis äh denken mag, äh muss ja auch sagen,Einer der Punkte der Netzpolitik ist ja auch ja, natürlich gibt's da prekäre Situationen auf dem Land. Und wie könnte man die lösen?Na, wie wär's denn zum Beispiel, das Land mal in die digitale Gesellschaft äh anzubinden und die Möglichkeitkeit zu schaffen, auch da in diesen äh den den Metropolen fern äh Gebieten äh digital arbeiten zu können und da äh genauso ein Business und einen Versand und was nicht alles aufziehen zu können, aber wenn man noch nicht mal in der Lage ist, seine eigene Webseite äh halbwegs im Griff zu behalten,da man einfach über keine stabilen äh Hochgeschwindigkeitsverbindungen führt, dann kann das halt auch nix werden. Also der Anschluss wird auch gerade in diesen,meinetwegen prekären oder unterentwickelten Bereichen verloren und es ist ja ein Hauptlied, gerade also diese sogenannte Berliner Intelligenz ja oder wie auch immer, dass da in dem Zusammenhang genannt wurde, ähsetzt sich ja vor allem auch, also es geht ja hier nicht nur um unsere geilen zehn Gigabit äh Anschlüsse,also auf die wir dann natürlich auf keinen Fall verzichten wollen, sondern es geht genauso gut dadrum, ähm.Das auch auf dem Land zu haben. Es geht jetzt auch nicht nur nur um Anschlüsse, aber das ist,also es ist aber auf jeden Fall ein ein Thema, was man miteinander verbinden kann und was auch was miteinander zu tun hat und äh das kam in der Diskussion sicherlich jetzt nicht zur Sprache.

Linus Neumann 0:45:02

Die SPD davon ausgeht, dass eine Gesellschaft weiterhin irgendwie ähm so der Gestalt sein,soll das ähm dass irgendwie die Menschen durch.Ökonomische Betätigung äh ihren und Lebensunterhalt verdienen in was weiß ich, in Angestelltenverhältnissen und irgendwo etwas schaffen, ja. Ähm,muss sie auch dafür sorgen, dass dem dem dem Umstand Rechnung tragen, dass dieses Internet in Zukunft so gut wie keinen Job der Welt mehr möglich äh äh kein Job der Welt mehr zulassen wird,Das ist in Zukunft kein Job der Welt mehr ohne Internet geben wird,ja? Und oder keinen nennenswerten Anteil, ja? Also wir es in in relativ naher Zukunft ein Land ohne vernünftige Internetinfrastruktur nicht mehr äh international.

Tim Pritlove 0:45:58

Nicht so ein Land wie Deutschland,Ja, also das mag jetzt so nicht äh für alle Länder äh gelten, sicherlich auch nicht für alle Regionen für Deutschland, aber Deutschland an sich ein Land, was sich definiert durch seine InfrastrukturAlso dessen Infrastruktur schon immer die Basis war der wirtschaftlichen äh Kraft diese Infrastruktur muss auch genauso digitalgeschaffen werden. Und da ist einfach fünfzig Megabit VDSL von der Telekom bis zwanzig achtzehn ist einfach Visionsarmut pur.

Linus Neumann 0:46:28

Es gibt noch einen zweiten Punkt, das ist die äh der, sage ich mal, die ähm.Bildung, der dieSchaffenskraft, die irgendwie Deutschland natürlich auch äh zu einer zu dieser internationalen äh Position verholfen hat, neben natürlich einer geschickten Politik, äh die immer dafür gesorgt hat, dass wir auch äh arme Idioten hatten, die dann am Ende dieah ich du merkst, wir sind hier im Moll, also ähm.

Tim Pritlove 0:46:59

Wir drehen uns auch um Kreis. Lass uns äh da vorwärts kommen. Ich denke, wir haben jetztganz gut dargestellt. Es gibt einfach äh diese Auseinandersetzungen, die finden weitgehend im Geheimen statt. Äh das Krokodil ist äh langsam unterwegs, äh ja äh regelt sich,das ist sicherlich wertvoll, das auch weiter zu äh beobachten und ich bin gespannt, was aus dem ganzen Schlamassel so herauskommen wird. Hoffnungsfroh sind wir jetzt nicht unbedingt, aberwir lassen's ja jetzt auch den Spaß nicht verderben.

Linus Neumann 0:47:25

Wir werden mal sehen.

Tim Pritlove 0:47:27

So, weitere äh Shopping News. Ja.

Linus Neumann 0:47:31

Wir finden alles raus. Ja. Alles finden die raus.

Tim Pritlove 0:47:35

Vor allem jetzt so, wo so mäßig äh im Zentrum Berlins auf einmal wirkliche Entdeckungen gemacht werden. Ja, es ist schon äh fantastisch. Man hat dann auch irgendwann mal angefangen.Dächer zu fotografieren.

Linus Neumann 0:47:53

Ja, man hat schon vor langer Zeit äh angefangen, dich ja zu fotografieren. Das nennt sich dann äh äh Google Maps.

Tim Pritlove 0:48:01

Ja, hat bloß keiner drauf geguckt, weil ist ja böse.

Linus Neumann 0:48:04

Du da haben wir auch schon, das da haben wir auch schon immer drauf geguckt. Das ich meine, wir haben doch, selbst hier in den Sendungen gesagt, guck mal auf die anderen Botschaften. So und das hat dann ähm,Frank Rieger äh mal hat dann den den der hat noch nicht mal Google Maps, der hat Bing Maps benutzt, ja. Der ist auf Bing Maps gegangen und hat gesagt, ach guck mal hier, auf der britischen Botschaft, ein Radom.Ein Raddom ist eine ähm im Prinzip ein Zelt für Antennen. Ja, aus einem bestimmten Stoff, der dann äh möglichst ähm,Gute Eigenschaften hat äh für das Durchlassen von ähm,elektromagnetischen Wellen, in dem äh Spektrum, was da empfangen werden soll ähm und ansonsten eigentlich den dem Zweck erfüllt, die empfindlichen ähm Empfangsanlagen, die das Radom verbirgt vor den Einflüssen der Witterung zu schützen. Odervor neugierigen Blicken. Ja. Ja?Wir hatten das schon mal kurz drüber gesprochen, dass natürlich diese in der äh der Abhöranlage Abhöranlage Teufelsberg ähm diese großen äh Kugeln, die sich dadrauf befinden, sindZelte. Die sind auch aus dem Stoff und es gibt auch immer mal wieder irgendein Idioten, der dann äh.

Tim Pritlove 0:49:19

Was rausschneidet.

Linus Neumann 0:49:20

Ein Stück rausschneidet,und da das das Ding beschädigt und dann sieht man, dass es Stoff ist, der sehr stark gespannt ist, deswegen halst da drin auch so.

Tim Pritlove 0:49:31

Akustik also.

Linus Neumann 0:49:33

Muss man muss man mal hingehen. Ähm aber genau, also ein kleines Raddömchen ähm haben die Briten völlig unbemerkt, ja. Ähm ja,ähm.

Tim Pritlove 0:49:46

Ist das auch nicht so überraschend in dem Sinne als also das eine Botschaft über Kommunikationsanlagen äh verfügt und zwar immer, überall in jedem Land. Das dürfte auch der Bundesregierung nicht entgangen sein. Sie betreibt diese ja auch schon seit fünfzig Jahren in aller Welt.Ja? Also jede deutsche Botschaft hat selbstverständlich Satellitenkommunikation, weil äh man sich natürlich auf gar keinen Fall äh nuroder überhaupt auch,die lokale Infrastruktur verlassen kann, nicht nur jetzt wegen Überwachung, sondern einfach aus äh Zuverlässigkeits und Direktheits äh Gründen. Und äh von daher ist das jetzt auch nicht so überraschend, dass die britische Botschafter auch sowas hat. Das sieht das Teil sieht jetzt sehr ähmnice aus, wenn man das so anschaut. Das hat so einen gewissen Bedrohlichkeits äh Faktor, sieht so ein bisschen aus wie so ein Wasserturmaber da ist sicherlich kein Wasser drin und die Briten werden natürlich klar argumentiert, na ja, da sind halt unsere Satellitenschüsseln drin, äh weil wir müssen ja,kommunizieren, ja? Also wir müssen ja in die Heimat senden können.

Linus Neumann 0:50:46

Genau. Und weil sie da, ne, weil sie da so ein so einen Heimatsender, Antenne drunter haben, hat der Westerwelle dann den britischen Botschafter auch Brutsch. Den hat Westerwelle, der ja immer noch Außenminister ist, ne. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:59

Ja.

Linus Neumann 0:51:00

Den britischen Botschafter eingeladen.

Tim Pritlove 0:51:03

Geladen oder einen bestellt? Eingeladen nach so.

Linus Neumann 0:51:05

Eingeladen. Lieber britischer Botschaft.

Tim Pritlove 0:51:08

Um um einige Informationen auszuleiten.

Linus Neumann 0:51:10

Eingeladen.

Tim Pritlove 0:51:12

Ja um Informationen auszuleiten oder aufzufangen. Vielleicht hat er mit so einem Kescher hinter ihm hergelaufen. Falls irgendwelche Informationen abfallen, dass er die dann auffangen kann.

Linus Neumann 0:51:23

Ich habe gestern äh es gibt, ich es gibt eine Wikipedia-Seite zu Radom,ja, wo dann auch nochmal erklärt ist lassen und dann gibt es, da, da, da, da gibt es eine Liste Radoms in Europa,und dann gibt es da Deutschland und äh da fehlte tatsächlich die britische Botschaft in Berlin, die habe ich mal dazu geschrieben mit dem Vermerk Verwendungszweck unklar, aber offensichtlich.So, bin mal gespannt, wie lange das da drin bleibt, ja? Also, hier britische, das ist da habe ich beigetragen, so Wikipedia.Bis jetzt hat das noch keiner wieder rausgenommen, aber ja, also in der in der Liste der deutschen Radobe ist jetzt auch das und ich habe es auch getauft, das Rigaradom, ja?Das Riegaradom. Ja, völlig unentdeckt.Alternativ auch äh,Riga Hanussen äh Radom, weil ja der äh Frank Schirmacher Frank Rieger dann äh auch noch als digitalen Hanussen bezeichnete, weil Frank das äh schon vorher gewusst hat, ja. Na,ja ist irgendwas, irgendwas Frankfurter Intellektuelles Wort für für Hellseher oder Zukunftsvorhersager oder sowas. Ja,müssen die ja dann immer. Die müssen ja immer irgendwie äh ähm können ja nicht einfach irgendeinen Satz sagen, da muss ja dann immer noch mitschwingen, dass sie ähm dass sie gebildete sind.Ähm so. Also auf der britischen Botschaft ist ein Radom. Alles finden die raus.Als nächstes finden die bestimmt sogar noch raus, dass die Geheimdienste zusammenarbeiten, aber dazu kommen wir später. Ähm denn die eigentliche News dieser dieser Woche war ja, dass ähm.Ströbele.

Tim Pritlove 0:53:13

Eine coole Sau ist.

Linus Neumann 0:53:14

Ist echt mal eine geile Sau. Man muss ja echt, vielleicht die Jüngeren Hörerinnen, vielleicht wissen die ja gar nicht, was für eine geile Sau Christian Ströbele ist.

Tim Pritlove 0:53:21

Wer ist eigentlich genau, das kann man ruhig mal betonen.

Linus Neumann 0:53:25

Christian Ströbele ähm ist,glaube ich das erste Mal wirklich in Erscheinung getreten als äh Anwalt der RAF.

Tim Pritlove 0:53:35

Hans-Christian Strupp.

Linus Neumann 0:53:36

Hans-Christian äh ist erstmals in Erscheinung getreten als ähm Anwalt der RAF zusammen glaube ich, wer war noch die,Chili und der Croissant, Claus Croissant, das war das Anwalts äh die Anwaltskanzlei, bei der die immer waren, bei der die beide, glaube ich, angestellt waren,Horst Maler war auch noch Raf-Anwalt, also die aus äh Rafanwelten ist echt äh die Rafa-Anwälter im illustre Karrieren äh.

Tim Pritlove 0:54:03

Auch unterschiedlicher kaum sein können,also ne, also von Innenminister zu äh Nazi äh alles äh drin. Nur Ströbele ist in gewisser Hinsichtsei deinem Pfad da eigentlich immer treu geblieben und hat immer mit einer klar linken Positionierung auch immer als Aufklärer,gearbeitet.

Linus Neumann 0:54:24

Ist übrigens mein Wahlkreis, Hans-Christian Ströbele.

Tim Pritlove 0:54:27

Ja, meiner auch.

Linus Neumann 0:54:29

Echt?

Tim Pritlove 0:54:31

Prenzlauer Berg Ost. Das ist bei äh Bundeswahlen. Reicht das hier noch mit rein?

Linus Neumann 0:54:37

Okay, weil eine ist das ja Friedrichshain Kreuzberg.

Tim Pritlove 0:54:40

Und Prenzlauer Bergost. Also von daher.

Linus Neumann 0:54:41

Okay, alles klar. Ich dachte Prenzlauer Berg, äh Ost wäre irgendwie.

Tim Pritlove 0:54:45

Prenzlberg ist gar nicht so schlecht, wie man manchmal meinen möchte.

Linus Neumann 0:54:48

Hans-Christian Strobele, also eine.

Tim Pritlove 0:54:50

Mitbegründer der Grünen in Berlin, also der alternativen Linien, der TAZ. Dann war er im Bundestag und äh,Irgendwann so in den letzten Jahren war er dann bei den Grünen nicht mehr ganz so wohl gelitten, wo sich die ganzen Grünen so ein bisschen nach rechts äh äh bewegt habenda war dann halt eher so als äh terrible, der auch irgendwie äh komischerweise immer nicht bereit war, von seinen Prinzipien abzurücken, ja? Ähm.

Linus Neumann 0:55:18

Ja, das das stimmt.

Tim Pritlove 0:55:19

Wäre er fast mal komplett rausgekickt worden und hat dann hier dieses Wunder äh vollbracht, der erste Direktkandidat der Grünen zu sein, der es in den Bundestag geschafft hat, also er ist der erste Grüne, der wirklich seinen eigenen Wahlkreis gewonnen hat und,quasi als stärkste oder ist er nicht sogar noch der einzige.

Linus Neumann 0:55:37

Aber der einzige ist, aber ich weiß, dass er der einzige ist, der mit so einer absoluten ähm äh mit mit so einer absoluten mehr,nicht absolut mit einer, mit einem absoluten Vorsprung, garantiert immer diesen Wahlkreis bekommt. Ich weiß nicht, ob er der einzige ist, das kann ich nicht genau sagen.

Tim Pritlove 0:55:55

Ich glaube, er war der Erste. Nom.

Linus Neumann 0:56:02

SoIch bin mir relativ, ich wollte jetzt nur nochmal kurz gucken, also Klaus Croissant, Kurt Kröne war Volt, Hans-Christian Ströbele waren dann so die Verteidiger von Andreas Barer.Und so weiter. Also äh genau, der müsste müsste ich weiß nicht, ob er in der Kanzlei von Croissant war, aber ich weiß, dass es so der um den Croissant äh bewegt sich so diese ganzen Rafanwälder. Ähm,Christian Ströbele, Direktkandidat, inzwischen schon weit über siebzig und ähm.

Tim Pritlove 0:56:36

Ein bisschen leise.

Linus Neumann 0:56:38

Ja. Kein bisschen leise kann man sagen. Ich meine, er ist ein bisschen isoliert und das ist auch das, was du gerade ansprachst. Er ist ähm.Die Grünen halten sich denen so ein bisschen, ne, dann ist er da mit seiner äh äh immer mit einem roten Schal, äh dann wird er immer mit einer Sonnenblume fotografiert. Ist so ein bisschen so ein.

Tim Pritlove 0:57:00

Wie er im Buche steht.

Linus Neumann 0:57:02

Ja, so genau, der das ist so ein grünen Fossil, den können die sich leistenweil er selbst innerhalb der Partei keine Mehrheit hat und der kann sich das dann auch leisten bei den äh bei den Einsätzen der Bundeswehr, im äh im Ausland. Als einziger Grüner dann noch dagegen ähm,zu zu stimmen, weil er irgendwie keine,weil er den selbst, weil er den den wirklichen äh der wirklichen Führungsregel der Grünen da einfach nicht mehr gefährlich wird. So. Ne, das heißt, er hat da auch so auch ein bisschen Narrenfreiheit. Und diese Narrenfreiheit hat er genutzt und ist einfach mal,nach Russland geflogen.

Tim Pritlove 0:57:42

Man muss noch eins sagen, was wir nicht gesagt haben. Er ist auch das älteste Dienstälteste.

Linus Neumann 0:57:47

Im Parlamentarischen Kontrollgremium.

Tim Pritlove 0:57:49

Genau und dieses parlamentarische Kontrollgrößen ist das Gremium, was halt noch am meisten Informationen,Erhält von den Geheimdiensten in Deutschland. Das ist sozusagen der Teil, der äh des Bundestags, der,ja, die Geheimdienste kontrolliert ist, ja, also steht zumindest drauf, ja, das kann man ähmin Zweifel ziehen, dass da viel Kontrolle ausgeübt wird, weil leider eben diese Sitzung natürlich auch alle nicht öffentlich sind. Und darüber darf auch nichtwerden, also Ströbele kann nicht äh in die Öffentlichkeit gehen und sagen, das und das wurde hier uns erzählt, sondern er kann nur sagen, naja, ich.Ziehe folgende Schlüsse aus dem, was mir gesagt wurde. Und er war natürlich von Anfang an äh auch Förderer der Idee Edward Snoden,einzuladen als Zeuge, er ist sicherlich auch ein Anhänger der Idee ihm Asyl zu bewähren in Deutschland undArgumentation, naja, der Typ sitzt da jetzt irgendwie. Äh ihr ihr wollt die ganze Zeit aufklären, dann äh klärt doch mal auf, äh holt euch doch einfach mal den Typen ran, der da am meisten drüber weiß, ja, der kann euch sicherlich weiterhelfenwo ja die deutsche Bundesregierung aus äh teilweise verständlichen und teilweise unverständlichen Gründen halt rumeiert,Jetzt ist immer wieder Kragen geplatzt. Er hatte dann wohl schon länger äh probiert, da mal seiner äh also Snodens habhaft äh zu werden oder zumindest in Kontakt zu treten,Kurzfristig berichtete er, seien diese Kontakte halt wieder aufgewärmt worden, wodurch auch immer das äh induziert wurde und danngeschah es, Hans-Christian Ströbele fliegt nach Moskau und führt äh begleitet von zwei Journalisten vom Spiegel und vom,NDR.

Linus Neumann 0:59:32

Ich habe mir nur gemerkt, dass der Maskolo dabei war und ich hatte eigentlich gehofft, dass der Maskolo jetzt endlich mal irgendwie eine andere Karriere verfolgt, aber.

Tim Pritlove 0:59:40

Wie auch immer auf jeden Fall die drei waren halt da und haben sich irgendwie drei Stunden mit Snowden direkt getroffen und unterhalten und,sichtlich genossen, dann vor den Medien zu stehen und darüber zu berichten.

Linus Neumann 0:59:55

Ich glaube, am meisten wird er genossen haben, dass er dann auf äh CNN äh mit der Bauchbinde äh deutscher Außenminister, ja. Ich meine, naheliegend, oder?

Tim Pritlove 1:00:05

Ja, irgendwie schon.

Linus Neumann 1:00:06

Vermuten, dass irgendein Hanse aus dem Bundestag den den,Ne, also ich meine, da wirst du sehen, wahrscheinlich werden die nicht, wenn die nicht gewusst hätten, dass die deutsche Kanzlerin eine Frau ist, hätten die wahrscheinlich Kanzler dran geschrieben. Also haben die gesagt, ja.Ja natürlich, du würdest doch nicht erwarten, dass dass es dass es dass die gesamte Regierung irgendwie,Da rumhängt und ein einzelner eine einzelne Koryphäe ähm dann da äh anreist mit einem roten Schal,So, natürlich denkst du, dass da irgendwie Minister ist und dann leider töten muss, wo der Außenminister sein,Ja, also kann ich kann ich, kann ich gut verstehen, dass sie ähm dass sie diesen Fehler gemacht haben oder vielleicht auch absichtlich da Guido Westerwelle, mit dem sie ja auch irgendwie vorher mal gesprochen hatten,Ähm einen auswischen wollten. Ströbele besucht Snowden. SNON hat jetzt äh das die Randmeldung in Russland einen Job,als äh Daten für Datenschutzbeauftragter oder Datenschutz zuständiger bei einer großen russischen Webseite und Strömer hat dann einen kleinen Brief mitgebrachtund am gestrigen Mittwoch dann im parlamentarischen Kontrollgremium erzählt,und was er eigentlich sagt oder was so die die Botschaft war, die Ströbele mitbrachte war, naja, der will nicht in Moskau befragt werden, sondern er will Asyl oder Aufenthaltsrecht bekommen und dann Aussagen.Und da hat er natürlich äh der Ströbele jetzt, der äh der Bundesregierungschönes Ei gelegt, beziehungsweise na ja, ein Ei, was die Bundesregierung dann ähwieder will ich entgegennahm und sagte Friedrich da musste dann irgendwie unter dem Druck der Presse dann irgendwie sagen ja man könnte ja mal wir prüfen jetzt schon ob wir den nicht irgendwie befragen können aber,dass in Deutschland zu machen können wir eigentlich schon jetzt ausschließen, weil wir die das transatlantische Verhältnis dadurch natürlich sehr stark belasten würden und das ähkönnen wir natürlich nicht machen, aber wir prüfen, ob wir nicht eventuell in äh in Moskau ähmbefragen können. Und das in einer Woche, in der ich denke, der äh Spiegeltitel in dieser Woche ist, Asyl für Snowden Ausrufezeichen. Ich meine also äh,Also der Spiegel ja irgendwie noch wie gesagt nach dem Maskoll oder weg ist.

Tim Pritlove 1:02:36

Also der Ex-Chefredakteur Chefredakteur des Spiegels.

Linus Neumann 1:02:41

Seitdem der da weg ist, äh hat der Spiegel ja irgendwie eine eine zweite Blüte. Er musste ja erst irgendwie Stefan und den Maskolo irgendwie überleben, aber im Moment ähm,gibt es glaube ich so einen, so einen journalistisches Revival des Spiegels.

Tim Pritlove 1:02:57

Jeden Fall vom Spiegel online.

Linus Neumann 1:02:59

Dafür war der Maskott aber gar nicht zuständig. Egal, andere Sachen.

Tim Pritlove 1:03:01

Nö, aber das merkt man, also ich meine.

Linus Neumann 1:03:03

Klar, sie haben ja jetzt auch ein Thema, aber der Spiegel mit einer für ihn eigentlich unverhältnismäßig,Nee, ist Quatsch. Das ist mit Spiegel nicht unverhältnismäßig reißerisch als Titel. Also die Forderung, Asyl fürs Norden, äh äh ist offen, ist auf demTitelbild des Spiegels und in einer solchen äh Zeit stellt sich der ähm der Friedrich dran weiterhin äh vor die Presse und sagt, ja also ein, ein, ein, ein, ein Asyl für diesen Menschenähm schließen wir aus. Und dann gibt's ein Interview mit äh Lon Snowden, demdem Vater von von AdWords Norden, der dann auch sagte, also naja, äh nach, nach Deutschland zu gehen oder dort Asyl irgendwie zu beantragen, davon kann ich meinem Sohn ja nur abraten, ähm,Denn wird die Regierung, hat ja viele Monate äh geschwiegen, bis es und erst irgendwie den Arsch hochbekommen, als irgendwie das Privathandy der Kanzlerin betroffen war. Ähm denen es nicht zu trauen. Und.

Tim Pritlove 1:04:03

Das ist aber auch der selbe Vater, der äh vorher der Meinung war, der sollte doch wieder in die USA zurückkehren. Also,der scheint mir auch noch leichte Wandlung im Rahmen. Also am Anfang ist ja, glaube ich, noch von anderen Prämissen ausgegangen. Vielleicht hat das mittlerweile auch verstanden.

Linus Neumann 1:04:18

Erscheint zwischen verstanden zu haben und ähm.Jetzt habe ich kurz den Faden verloren. Ja, also deutsche Regierung will also irgendwie mal was von dem Wissen. Aber irgendwie ist nicht bereit dafür, den Menschen irgendwie äh entgegenzukommen und das natürlich.

Tim Pritlove 1:04:38

Man stelle sich jetzt mal vor, sie würden ihn wirklich hierher äh holen. Und ihm was weiß ich, zusichern.

Linus Neumann 1:04:45

Sie können dem keine Sicherheit ähm sie können ihm keine Sicherheit bieten.

Tim Pritlove 1:04:50

Ja eben. Stell dir mal vor, sie würden ihm irgendwas zusichern. Und dann kommt der an und dann setzen sie ihn einfach gleich in die nächste United-Maschine und fliegen ihn in die USA. Was wäre dann?

Linus Neumann 1:04:59

Das wäre dann das wäre wenigstens mal ehrlich, aber der Umgang, also der.

Tim Pritlove 1:05:06

Ja, aber ich meine, kann man das ausschließen.

Linus Neumann 1:05:07

Nein, aber das muss man wenigstens mal sagen. Der Umgang äh also zu sagen.Wir wollen das transatlantische Verhältnis nicht dadurch ähm strapazieren, dass wir dem Kronzeugen eines Spionageangriffs auf uns Asyl gewähren.Während ein anderes Land das tut, wenn ein anderes Land dem Asyl gewährt und sagt, hier bumm. Ja, machen wir. Dieser Umgang ist äh,finde ich einerseits beschämend und einerseits beängstigend. Beängstigend ist er deshalb, weil du siehst, okay, krass, so stark hat Amerika irgendwie Deutschland in der Tasche, dass Deutschland sich nicht,das nicht trauen kann. Und erstaunlicherweise, da muss ich dann mal meine Fähigkeiten betonen,Es hat sich in dieser ganzen Lage eigentlich nichts geändert. Wir kriegen nur neue Informationen. Das Bild bleibt aber das Gleiche. Und zwar habe ich irgendwie in einer der ersten Logbuch Netzpolitiksendungenähm die wir zu dem Thema hatten, gesagt. Die Deutschen werden dahin gehen und dann werden die Amerikaner den sagen, haltet die Fresse.Und dann wird diese Sache irgendwie unbequem ausgesessen und genau das passiert jetzt. Deutschland sind da auf eine auf eine beängstigende Weise äh die Hände gebunden,und es ist wirklich erbärmlich, sich das anzuschauen. Und das Problem ist, dass ich mir relativ sicher bin, dass wenn ich äh was weiß ich, wenn es in meiner Macht lege und ich die Informationen hätte, die die Bundesregierung hat, dass ich auch nicht,dass ich auch sagen müsste, den kann ich nicht hierhin holen. Aber ich glaube, dass oder ich würde hoffen, dass sich dann wenigstens so ehrlich wäre, vor die Presse zu treten, zu sagen,Ich würde gerne, aber wenn ich den hier hinhole, kann ich nicht für die Sicherheit von diesen Menschen garantieren. Und ich ich kann das, ich kann dem nicht in die, ich kann dem nicht in die Sicherheit.

Tim Pritlove 1:06:58

Ja, also wir sind jetzt im Prinzip schon fast schon im nächsten äh Blog.

Linus Neumann 1:07:02

Nee, ich würde noch äh.

Tim Pritlove 1:07:03

Sollten wir die Geschichte nochmal kurz äh abschließen.

Linus Neumann 1:07:07

Was ist denn ja du meinst es dann, dass dann am Ende Springer noch gegen den Ströbele schießt in der Welt oder oder was ist der.

Tim Pritlove 1:07:14

Auch immer jetzt noch dazu zu sagen ist, weil wenn ich jetzt aushole, dann sind wir voll im nächsten Thema und dann wird alles durcheinander.

Linus Neumann 1:07:20

Springer kommuniziert, kombinierte dann noch messerscharf, dass der äh russische Geheimdienst FSB da wohl äh mit drinsteckt, dass der Ströbele den äh Snowden besucht hat. Und da kann man nur sagenmeine Güte, das ist ja echt mal schlau, dass sie dass sie dass sie sowas merken,dass sie das eventuell man mit mit dem russischen Geheimdienst reden muss, bevor man es schafftäh diesen Menschen zu treffen. Und dass die äh also benahm dann Bezug auf die Geschichte, dass der Ströbel ja in einem abgedunkelten Van irgendwie abgeholt wurde und dann zu Snowden gefahren wurde. Natürlich spricht Peter, dass die russische Regierung mit und natürlich spielt da äh der russische Geheimdienst mit, wenn es darum geht,diesen Menschen zu treffen.

Tim Pritlove 1:08:01

Ja und äh ich denke, Putin reibt sich ohnehin kräftig die Hände, weil äh jetzt sozusagen da so äh Hardcore-Verbündete äh der USAWasser, so äh so ein bisschen da durcheinander zu äh oder auseinanderzutreibenund da äh Neid, Missgunst, Zwietracht und was nicht alles noch zu sehen, das passt ihnen natürlich völlig ins Programm. Ja, also Putin hat äh im Prinzip,riesen,Vorteil davon auf der einen Seite profitiert da so bisschen so der Asylgeber zu sein von einer äh Person, die äh auf dem Planeten eine gewisse Popularität hat mit Ausnahme bei den USA, ja. Aber eben auch in Teilen der USA.Kann man eigentlich von den Problemen, die die Russland halt gar nicht ablenken?Nebenbei etabliert er sozusagen genau dasselbe System, was Snowden in den USA äh kritisiert, aber das ist nochmal ein anderes Thema,Und jetzt äh läuft halt auch alles noch äh zwischen Deutschland und den USA, ne.

Linus Neumann 1:09:03

Ich glaube, man muss einfach wissen oder mein Eindruck ist, dass das in Russland, dass man in Russland da einfach auch offener, zynisch sein kann.Als Politiker. Also zu sagen, ja also das halt auch offener zu sehen, so das ist klar, das ist ein der das ist ein.

Tim Pritlove 1:09:26

Also ich würde jetzt überhaupt gar keine Mutmaßungen darüber anstellen, was man in Russland als Politiker tun kann oder nicht tun kann. Ich glaube, so viel ist das jetzt äh nicht. Lassen sie diesen Bock äh hiermit äh abschließen. Man kann äh,quasi zum nächsten Teil äh überleiten, ja. Äh es sind ja jetzt auch verschiedene Dokumente äh aufgetreten, die eben auch eine Zusammenarbeit der Dienste äh auf einja, in ein anderes Licht ähm stellen und für meinen Geschmack zeichnet sich hier immer weiter ab.Dass das eigentliche Problem hier ist, nicht die Amerikaner spendieren die Deutschen aus, die Deutschen tun's nicht ausreichend oder so,all diese Meldungen der letztenWochen und Monate, die sie auch immer nicht sich so richtig zusammenaddieren ließen mit wo haben denn die Amerikaner diese Abhör äh Zahlen in Frankreich und in Deutschland erreicht? Ja und äh unser Innenminister eiert rum und sagte, hat der BND aufgefangen und so weiter, als irgendwie man sie fallen gelassen hat? Also da wirdviel um den heißen Brei herumgeredet und ich denke die Auflösung des Ganzen kann eigentlich nur dadrin zu sehen sein,Dass wir es einfach bei den Geheimdiensten hier äh.Dass hier eine internationale Kooperation auf Geheimdienstebene stattfindet und für meinen Geschmack.Sich in der ganzen Reaktion der Bundesregierung und auch der Reaktion aller anderen Regierungen immer wieder ab, dieses,Wir lassen euch uns gerne irgendwie schlagen, aber wir werden irgendwie äh deshalb vor allem nichts tun, weil dann einfach herauskäme,dass wir alle in einem Boot sitzen,Das ist nicht die böse NSA ist, die uns jetzt hier arme Deutschen überwacht, sondern das sind einfach geheime Kooperationsvereinbarungen,Gibst du mir zeigst du mir deins, zeige ich dir meins und äh so läuft der Hase und äh je nachdemwie willig man sich da äh gibt und wie viel man zu bieten hat. Taucht man in so einerHierarchie äh auf und die Top äh Hierarchie, also der Präsidentenposten, der ist halt für die USA reserviert. Dann gibt's so die erste Ministerregier, das sind diese fünf Augen, ja?Offensichtlich gibt es ja jetzt noch einen neuen Augen und vierzehn Augen äh Level, wo dann äh Deutschland, glaube ich, eher im untersten Bereich mitspielen darf, weil eigentlich traut ihnen dann wahrscheinlich am Ende doch keiner so richtig.Ähm ja, das ist so mal jetzt grob das, was ich sagen würde.

Linus Neumann 1:12:03

Der Eindruck, den man hat, ist.

Tim Pritlove 1:12:04

Sich hier abzeichnet.

Linus Neumann 1:12:04

Was hier, was sich hier nach und nach irgendwie zu Tage kommt, es ist nicht die USA äh gegen die anderen Länder,es ist die Regierungen gegen die Bevölkerungen oder vielleicht sogar noch äh noch krasser, die Geheimdienste gegen,die Bevölkerungen. Ja, also die Geheimdienste scheinen verstanden zu haben, dass sie äh natürlich irgendwie ihrer äh ihrem Herkunftsstaat irgendwie eine gewisse Solidarität schulden. Aber natürlich auch noch sehr viel ininteressantes äh herausfinden könnenund auch sehr viel Nützliches herausfinden können, wenn sie sich mit anderen verbünden. Auch das haben wir ja schon, war, glaube ich, in der gleichen Sendung angesprochen, dass die Geheimdienste natürlich kooperieren, gleichzeitig im Rahmen dieser Kooperation aber eben auch darauf achten müssen, dass sie,für sich etwas Sinnvolles gewinnen. Na ja, auf jeden Fall.Zur die Lösung in diesem gesamten Spionage USA Deutschland-Konflikt, die sich da jetzt abzeichnet, ist ja ein,Ein Abkommen über die Geheimdienstzusammenarbeit. Und die USA bieten jetzt an, also als Konsequenz all dessen, was wir in den letzten Monaten äh erlebt haben, bieten die USA an.Ein schriftlich dokumentierten Verzicht auf Industriespionage.Und eine bessere, geheimdienstliche Zusammenarbeit.

Tim Pritlove 1:13:37

Freuen.

Linus Neumann 1:13:39

Eine bessere, geheimnisliche Zusammenarbeit. Aber, ob man das jetzt so macht, das kommt natürlich auch auf den Umgang mit Snowden an und da schließt sich der Kreis der heutigen Sendung,Das ist ganz klar, das können wir uns abschminken, wenn wir den Snowden irgendwie hier ins Land holen.

Tim Pritlove 1:13:56

Fliegt Deutschland aus allen Geheimdienstlichen Zusammenarbeits äh ebenen raus.

Linus Neumann 1:14:00

Noch ein Rad um.

Tim Pritlove 1:14:01

Und dann wird das irgendwie nix mehr mit der internationalen Bedeutung.

Linus Neumann 1:14:04

Dann wird das auch nichts mehr mit. Äh dann werden natürlich auch dann gibt's halt demnächst keine äh keine äh mehr, beziehungsweise deutsche Autos.

Tim Pritlove 1:14:15

Aber ich meine schriftlicher Verzicht auf Industriespionage ist wirklich extrem lächerlich und äh.

Linus Neumann 1:14:22

Aber das es kommt, es wird ja noch besser. Also das ist das, was jetzt irgendwie das ist das, was auf der Regierungsebene jetzt gerade äh Fazit und Verhandlungsstand aus diesen Enthüllungen ist. Nichts, nichts anderes, diese beiden Dinge. Und.Deshalb geschah es jetzt am Montag, dass ne jetzt kommt, jetzt kommt ja noch der Hammer. Gerhard Schindler vom BND,Hans-Georg Maaßen vom äh Bundesamt für Verfassungsschutz reisten jetzt in die USA,Um dort zu treffen, den NSA-Chef Kiew Alexander und den US-Geheimdienstdirektor James Klepper.

Tim Pritlove 1:14:58

Also er ist nicht vom, nicht nur vom BNDAs, der Präsident des BND, ja?

Linus Neumann 1:15:03

Achso, ja, natürlich, natürlich, Präsident des BND und der Hans-Georg Maaßen ist auch der Präsident,die Chefs. Das heißt, die deutschen Geheimdienstchefs fliegen jetzt in die USA und treffen sich mit dem NSA-Direktor und dem Geheimdienstdirektor.Und die werden jetzt treffen. Eine Vereinbarung auf Arbeitsebene, die eventuell später auf Regierungsebene gehoben werden könnte.

Tim Pritlove 1:15:28

Das ist das ist das sagt echt eine Menge aus. So, ja also die Geheimdienste einigen sich jetzt mal da drauf, was die Regierungen dann später zu tun haben.

Linus Neumann 1:15:41

Die Geheimdienste, naja, die Regierungen spielen doch eh irgendwo da.

Tim Pritlove 1:15:45

Ja, aber eigentlich müsste sich ja äh Obama mit Merkel äh treffen und äh eine auf Regierungsebene etwas vereinbaren, was dann später vielleicht auch die Arbeitsebene bei den Geheimdiensten sein können.

Linus Neumann 1:15:55

Genau. Und genau das passiert jetzt nicht. Genau das passiert jetzt nicht.

Tim Pritlove 1:16:00

Das ist echt cool.

Linus Neumann 1:16:03

So, das heißt, die Geheimdienste machen das jetzt unter sich aus. Und da werden Leute am Tisch sitzen, die sich sagen, ey, Scheiße.Das mit dem Snowden müssen die, da werden Leute am Tisch sitzen, werden vier Personen an einem Tisch sitzen, die alle sich nicht sehnlicher wünschen, als diese Ganzes, diesen Snowden, Albtraum, irgendwie unbeschadet zu überstehen.Für das, was sie irgendwie in in dem Laufe ihrer Karriere da an geheimdienstlicher ähm die Infrastruktur aufge.

Tim Pritlove 1:16:37

Er ist die größte Bedrohung für das System der Geheimdienste ever.Und äh sie haben offensichtlich allein schon aus dem, was bisher herausgekommen ist, schon eine Menge äh Schaden genommen, das ist ja auch klar, dieser Schaden lässt sich auch beziffern, er lässt sich äh,zusammenrechnen, ist aber auch vor allem ein, ein Ansehensverlust und ich glaube, das ist.Fast noch mit das Wichtigste und ich kann mir vorstellen, dass sie bereit sind, gerade einfach alles,tun. Ich meine, das haben wir ja schon gesehen, als es noch noch noch irgendwie so aussah, als ob Snowden,Reisen würde, ja, dass dann sogar Präsidentenmaschinen gegroundet werden, das sagt eigentlich schon alles aus, ja, also da ist man einfach bereit, sämtliche internationale Gepflogenheiten einfach zu ignorieren,äh sie ist nichts mehr heilig in in diesem Fall. Also es gibt einfach denen scheißegal.Was irgendwie ist und was irgendwie geht und was von UN Resolutionen äh oder welchen Vereinbarungen, auf welchem Wisch auch das immer geschrieben ist, welchem Klo dieser Zettel hängt, ist denen scheißegalsie werden einfach,Alles probieren. Von daher wird es sehr spannend äh sein, zu sehen, wie äh sich die Aufenthalt von Snowden in Zukunft noch äh weiter äh entwickeln wirdIch vermute mal, es ist tendenziell, wenn sich kein Land findet, was ihm ausreichend Schutz gewähren kann, dann äh wird eher Russland nochmal dieses Asyl verlängernweil sie werden ihn sicherlich nicht einfach Preis geben,Dafür ist der Spaß viel zu groß, ja. Ähm und äh Länder wie Equador, die ihn wohl gerne äh aufnehmen würden,bin ich mir gar nicht so sicher, ob die stark genug sind, äh gegen diese Energie vorzugehen, weil die sich halt also das einfach Hubschraubereinsatz äh vorprogrammiert.

Linus Neumann 1:18:33

Geheimdienste sind ja jetzt auch nicht rachsüchtig, ja? Also ich meine, in einem Jahr wird er, wird der Norden wahrscheinlich wirklich nicht mehr äh nichts mehr in der Hand haben, um irgendwas äh platt zu machen. Der hat dann seinen äh seinen Platz in der Geschichte. Äh wir werden's sehen, ja. Aber,das eigentlich erstaunliche ist hier wirklich.

Tim Pritlove 1:18:51

Er könnte aber auch zu einem Proxi künftiger äh Whistleblower werden.

Linus Neumann 1:18:56

Klar, der hat lass uns da jetzt erstmal nicht drüber spekulieren, was ich, was ich spannend finde, ist sogar du sagst so, da ist nichts mehr heilig. Ähm ich muss ganz ehrlich sagen, was das Bild, was ich da sehe, ist eher, da war nie was heilig.

Tim Pritlove 1:19:08

Ja ja, aber jetzt ist aber auch nichts mehr heilig, was äh also jetzt äh scheut man sich noch nicht mal mehr um die Außenwirkung. Ja, also so was wie.

Linus Neumann 1:19:14

Ja genau, mein Mann ist jetzt so, man ist jetzt an der, man ist an die Wand,Wir müssen jetzt, jetzt geht's einfach um alles,Jetzt können wir uns nicht mehr hier irgendein Puppentheater leisten. Jetzt müssen wir wirklich äh jetzt müssen wir wirklich einfach durchziehen. So und da kommt jetzt natürlich sehr viel zu Tage und äh ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das schon äh,sehr, sehr beängstigend finde und dass mich das auch auf einen ähm auf einen.Auf ein Paranoia Level hebt, was die Geheim.

Tim Pritlove 1:19:45

Man sich nicht gerne befindet.

Linus Neumann 1:19:46

Jaklar, also wo ich mein, irgendwann war ich auch an dem Punkt, äh ich meine, wir haben alle unser paar neue Level, wir haben alle die Leute, die da seit Jahren drüber reden, ne, also Andi Müller ist ja insbesondere einer, den wir da immer wieder nennen, der mit dem man, mit dem ich mich häufiger über solche Themen unterhalten habewo ich dann auch immer sage, okay, bis zum gewissen Punkt gehe ich bei dem mit und dann irgendwann kommt so der Punkt, wo ich sage, so ja, jetzt äh reden wir von in zehn Jahren,Da waren dann diese, da denkt man, ja, da hat er sicherlich seherische Fähigkeiten, die auch äh eine geschlossene Argumentation sind, aber da sehe ich jetzt irgendwie noch ähm,eine Option für mich als politisch aktiven Menschen dieser dieser Dystopie entgegen zu wirken. Und das scheint inzwischen äh schon längst.

Tim Pritlove 1:20:34

Es verbraucht sich. Also das ist wirklich äh das Problem, man hat eher so das Gefühl, es ist nicht eine Vision von in zehn Jahren vielleicht, sondern sieht halt eher schon so aus, als ob's schon seit zehn Jahren so ist. Und es ist wirklich,beunruhigen, ne? Besonders beunruhigend finde ich ja auch die ähm,Die Rolle der Briten äh an der Stelle, weil äh sich auf der einen Seite, also ich meine, so äh ja der von äh,Innenminister auch mal gerne äh zitierte Anti-Amerikanismus.Ja auch nicht so, dass es denen nicht gebe, ja? Und äh da macht es sich auch für die Öffentlichkeit immer leicht, so auf die NSA einzuschlagen und wenn man jetzt so mal so den derzeitigen äh äh Humor in den öffentlichen Medien gesternIrgendwie so eine komische Lanzgesprächsrunde irgendwie im Fernsehen an mir vorbei, wo sie dann auch äh ganz herzlich sogar mit Edmund Stoiber in der Runde irgendwie äh so über NSA, Abhör äh Sachen herumwitzelten,Ja, also das ist jetzt sozusagen das ist jetzt so normal, dass man das macht, ja?Vielleicht liegt's aber an der komischen Abkürzung, aber über diesen GCHQ redet halt in demselben Maße äh so noch keiner und das äh Britannien eben einfach mal ein Land ist, was äh Teil der Europäischen Union istfinde ich eben an der Stelle einfach nochmal ähm besonders problematisch, äh nicht so sehr, weil man jetzt,vertraglich wirtschaftlich äh mit dem Land verbunden istdas auch, sondern weil eben die Europäische Union sich ja auch als Wertegemeinschaft versteht. Und dass einfach die Werte, die an der Stelle äh dort zum Ausdruck kommen, so eben einfach überhaupt nicht passen. Immer in dem Moment, wo man auch feststellen wird, vermutlich,Das ist auch der BND genauso,Wenig äh ernst nimmt, ja, wie die Briten, ja, dann ist es vielleicht auch schon wieder egal. Trotz alledem ähm,ist es einfach schon sehr frech.

Linus Neumann 1:22:24

Stellt sich raus GCHQ hat ja das die Zusammenarbeit mit dem BND auch schon seit vielen Jahren aktivund ein äh Dokument aus dem Besitz von Snowdenist dann auch ein Bericht über die Zusammenarbeit mit den verschiedenen Ländern und das schreiben sie also schreibt ja? Also die wo wir immer sagten oh die Gemeinden die auf unseren Unterseekabeln.

Tim Pritlove 1:22:50

Pora und.

Linus Neumann 1:22:51

Prora und so machen, ne? Die sagen, das ist jetzt, glaube ich, zweitausendacht datiert das Dokument. Ähm der deutsche Dienst kann deutlich mehr Daten aus Internetleitungen abfischen als äh wir es können?Mit unserem Tempora, der BND hat ein gewaltiges technisches Potential und einen guten Zugang zum Herzen des Internets,Das haben die schon vor Jahren über den Deutschen Geheimdienst gesagt.

Tim Pritlove 1:23:16

Oh, das habe ich noch nicht gelesen. Zugang zum Herz des Internets.

Linus Neumann 1:23:22

Na ja, die Six, einer der größeren.

Tim Pritlove 1:23:25

Ja. Mhm. Verstehe. Hm.

Linus Neumann 1:23:36

Ich habe nix mehr zu sagen.

Tim Pritlove 1:23:37

Ja, ich mir fällt auch jetzt auch nichts mehr ein. Ja, äh liebe Zuhörer, ja, ihr die ihr euch äh im Herz des Internets aufhaltet.Jürbin Watch. Wir sehen uns nächste Woche wieder, oder? Linus? Ja. Alles klar. Dann tschüss.

Linus Neumann 1:24:03

Tschau.

Shownotes

Prolog

Google verschlüsselt jetzt auch im Backbone.

Große Koalition zur Netzpolitik

Es gibt ersten Buschfunk über die netzpolitisch relevanten Themen der Koalitionsverhandlungen.

Antennen auf Botschaften. Nein, wirklich!

Mit Hilfe von frei zugänglichen Erdbeobachtungssatelliten wurde ein Radom auf der britischen Botschaft in Berlin entdeckt.

Ströbele besucht Snowden

Hans-Christian Ströbele stellt erneut unter Beweis, dass er eine coole Sau ist.

Geheimdienst-Zusammenarbeit

Während die Chefs von BND und Verfassungsschutz in den USA Vereinbarungen über die Zukunft der Überwachung treffen,…

LNP083 500 Millionen Kommunikationen

Veröffentlicht am 31. Oktober 2013 von Linus Neumann

Angela Merkels Handy — Handy abhören – Cryptophones – Frankreich und die Wirtschaftsspionage – Drosselkom — NSA und Google

Eine ereignisreiche Woche brachte das fast schon abgeschriebene Thema der Generalüberwachung unerwartet wieder neu auf den Tisch.Während das Abhören der Massen weder die Masse noch die Regierung in Wallung brachte ist das singuläre Ereignis des Abhörens der Kanzlerin auf einmal Grund genug, alle Politiker in Aufregung zu versetzen. Auch wenn noch unklar ist, ob der gemeine Politiker sich nun langsam auch als "Bürger" und damit potentiell bedrohte Entität betrachtet, herrscht auf einmal rege Betriebssamkeit inklusive festprogrammierter Forderungsreaktionen. Wir fegen die Aufregung zusammen und schauen, was eigentlich passiert ist und welche Auswirkungen die Diskussion haben könnte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Wenn du ein Handy abhören würdest, dann würdest du auch sicherlich die Software dafür kostenlos aus dem Internet herunterladen, oder?Lokbuch, Netzpolitik, die zweiundachtzigste Ausgabe sendet heute am einunddreißigsten Oktober zwanzig dreizehn. Nicht vergessen. Und das ist der Podcast,wo wir immer dann irgendwann nochmal gleich zu irgendwas kommen. Das ist ganz wichtig, weil wenn man das nicht tut, dann entgehen einem die Details. Nicht wahr?

Linus Neumann 0:00:53

Ja und das ist äh jetzt ist es äh quasi zwei Jahre alt. Montag hatten wir quasi Geburtstag.

Tim Pritlove 0:01:01

Oh ja.

Linus Neumann 0:01:02

In der letzten Sendung schon gesagt.

Tim Pritlove 0:01:04

Hatte jetzt grad nicht mehr dieser nee letzter nächster Montag äh aha, okay, na das ist ja schon äh das kann man ja schon etablierten Podcast nennen, würde ich sagen. Zwei Jahre? Das ist was.Ja, mit Beständigkeit. Da loben wir uns mal selbst.

Linus Neumann 0:01:22

Haben wir gut gemacht.

Tim Pritlove 0:01:23

Ja, haben wir super gemacht. Ansonsten, wen kann man denn noch äh loben? Die Medien, Regierung.Übrig zum hat irgendjemand noch sein Lob noch nicht bekommen?

Linus Neumann 0:01:39

Mal wieder kein.

Tim Pritlove 0:01:40

Kein Lob zu verteilen.

Linus Neumann 0:01:42

Nee, mal wieder, doch, doch, wir kommen heute, werden wird gelobt, äh, im weiteren Verlauf der Sendung, wird jemand gelobt?Bundesverband wird.

Tim Pritlove 0:01:54

Okay, guten.

Linus Neumann 0:01:55

Im Live.

Tim Pritlove 0:01:56

Kandidaten fürs gelobte Land. Ja, dann beschäftigen wir uns erstmal mit den Kandidaten, die in der ersten oder zweiten Runde schon ausgeschieden sind. Ninos. Ja. Womit fangen wir an?

Linus Neumann 0:02:09

Ja. Angela Merkels Handy wurde abgehört von den Amerikanern, wer hätte damit rechnen können.Sie ist empört, empört. Ja. Das geht gar nicht. Das geht nämlich gar nicht unter Freunden.

Tim Pritlove 0:02:19

Oh Gott. Ja. Das geht gar nicht. Ey. Nee, das ist einfach, da ist eine Grenze überschritten worden. Da ist einfach also muss sagen.

Linus Neumann 0:02:27

Gar nicht. Also der der Postillon titelte Angela Merkel empört, dass sie von den USA so behandelt wird, als wäre sie ein deutscher Bürger.

Tim Pritlove 0:02:35

Ja genau, das hat's auch echt auf den Punkt getroffen. Und der Slapstick, also ich äh äh ich bin wirklich in mir zusammen gesunken, als ich äh gesehen habe, wie auf einmal eineAufregungs- und Empörungswelle äh das politische System Deutschlands äh erfasst. Auf einmal war alles ganz schlimm. Und ich dachte mir so, hallo?Irgendwie,kann es sein, vermutlich bestätigt es, dass die aufm anderen Planeten leben. Ja, und das Licht braucht einfach ein halbes Jahr,um äh bis dahin zu kommen. Also man kann sozusagen nachrechnen, dass die Bundesregierung sich ungefähr ein halbes Lichtjahr entfernt befindet. Wir könnten jetzt sagen, okay, vielleicht ist es nicht ganz so schlimm.

Linus Neumann 0:03:20

Ist eine Entfernungseinheit. Ja sicher. Und ach so, ah okay und so lange dauerte.

Tim Pritlove 0:03:27

Die das Licht braucht, genau, weil die jetzt auch die Fernsehberichte endlich zur Kenntnis genommen haben,ja, damit er nicht das Licht gesehen, ja, aber halt erst ein halbes Jahr später und das heißt, das ist ja halt ungefähr ein halbes liegt ja im Fernsehen, so.Und ähm dann könnt ihr jetzt ihnen zugute halten, dass es vielleicht dann doch nur die Schallgeschwindigkeit ist, so, ja, die äh da herangezogen werden sollte, aber ist schon eine gewisse Distanz zwischen dem Volk. Auf jeden Fall ist auf einmal alles ganz schlimm.

Linus Neumann 0:03:53

Ich glaube das ist erstmal eine Größe der Lasergehirne.

Tim Pritlove 0:03:56

Es ist wirklich so geil, ja. Also.

Linus Neumann 0:03:58

Nee, es ist, es ist, es ist nicht, ihr wisst überhaupt nicht geil. Ist nicht geil.

Tim Pritlove 0:04:03

Na ja, natürlich ist es nicht geil, aber ich meine, man man man sitzt doch ohnehin schon seit einem halben Jahr fassungslosMedienberichterstattung und den Reaktionen der Politik undjetzt auf einmal ist alles auf einmal wichtig und jetzt geht auf einmal alles gar nicht und jetzt sind Grenzen überschritten worden und jetzt sind äh jetzt müssen Botschafter einbestellt werdenHallo.

Linus Neumann 0:04:25

Ja, es äh es ist es war eigentlich genau das, was also als diese Meldung kam, habe ich mir gedacht, ähm so, jetzt,Jetzt wird auf jeden Fall etwas passierenAlso es wird eine Reaktion geben und diese Reaktion wird eine gewisse Schärfe haben. Das heißt, die äh Deutschland wird jetzt als von einem Schoßhündchen zu einem Schoßhündchen das mal gezwickt hatvielleicht in dem Pulli oder vielleicht auch mal den Finger oder so, ne. Vielleicht beißen die auch wirklich richtig. So, ich habe auf jeden Fall, jetzt kommt eine schärfere Reaktion, weil da können sie sich einfach nicht gefallen lassen,ähm.

Tim Pritlove 0:04:59

Ernsthaft davon ausgegangen, dass es nicht stattfindet. Also das.

Linus Neumann 0:05:01

Genau, ich war aber ich muss ich muss dazu sagen, ich war so ein bisschen äh zwiegespalten, weil ich hätte mir natürlich also ich habe dazu getwittert,glaube ich so, es ist es ist notwendig und längst überfällig, dass die deutsche Regierung da jetzt irgendwie mal was macht, aber wir sollten echt nicht vergessen, was es war, was sie am Ende dazu gebracht hat, sich überhaupt mal um diesen, um dieses Ding zu kümmern, ne,So, ne? Es muss erst ihr ihr eigenes Privathandy betreffen. Konkret, dass sie auf einmal sagen, ach so, nee, ja, oh je, wir haben ja hier einen Skandal. Bisschen einen Skandal,ja? Eine Frechheit. Und ähm.Ich habe dann noch dazu getwittert. Also ich ich habe ja nicht so viele Follower auf Twitter. Es kommt selten vor, dass ich mehr als fünfzig Sterne bekomme für einen Tweetund ich twitterte äh immerhin, die USA überwachen deutsche Verfassungsfeinde, da muss man die auch mal zu Gute halten, ja.Also ich meine, immerhin, so das ist jetzt der erste Beleg, dass sie das zum Schutze der Bevölkerung machen. Ähm,Also man kann nicht vielleicht, um das kurz mal gerade zu. Man kann natürlich nicht als ähm Regierungschef davon ausgehen, dass man,nicht überwacht wird. Ja, also diese ganze äh Überwachung, Überwachung und Abhörsache ist ja immer nur eine Frage von äh wie viel Kosten hat der Angreifer? Wie viele Kosten hat der Angreifer und hat er,betreibt er diesen Aufwand. Und wenn ich ähm diejenige Politikerin Europa bin, die ähm massivden ein den größten Einfluss auf die kompletteauf die komplette Europolitik hat, ja? Also in Sachen Finanzen jetzt, ökonomischen Einfluss auf die, auf die Entwicklung des Euro und so weiter, hat die, haben die Entscheidung von Angela Merkel den allergrößten Einfluss. Also entsprechend.Muss sie natürlich davon ausgehen, dass sie von allem und jedem,abgehört wird ist völlig naheliegend, vor allem wenn, da kommen wir später zu, der Aufwand, um Handy abzuhören, sich äh wirklich in klaren, engen Grenzen hält. Ähm,Dafür hat die Frau ja auch ein Kryptohandy, welches sie, wie wir ja auch dann erfahren haben, nicht benutzt, weil, äh, komme ich gleich auch nochmal zu.

Tim Pritlove 0:07:17

Ja, na gut, aber der zweite interessante Information, wenn sie denn stimmt, ist, dass die Abhörmaßnahme offensichtlich schon, also mindestens zweitausendzwei begannen.

Linus Neumann 0:07:31

Genau. Und jetzt fragt man sich genau, da war sie.

Tim Pritlove 0:07:33

Keine Bundeskanzlerin. Dabei sie noch nicht mal Kandidatin.

Linus Neumann 0:07:38

Und was heißt das? Da sagen, da war sie Oppositionsführerin. So, das heißt, okay, haben die USA etwa damals schon gewusst, dass sie Kanzlerin werden würde und vorsorglich schon mal mit der Überwachung angefangen? Die Frage, die sich keiner stellt, ist.

Tim Pritlove 0:07:50

Nö, ich würde sagen.

Linus Neumann 0:07:51

Die vor zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:07:52

Jeder, der halbwegs äh im deutschen politischen System irgendeine Rolle spielt, kann davon ausgehen, auf einer Liste zu stehen. Und es ist alles interessant, weil alleine schon ich meine, gut, eine CDU Führung.Selbst wenn die SPD äh die Zeit ihres Lebens äh gehabt hätte und drei oder vier oder fünf Kanzler hintereinander äh stellt. Ja,Die CDU kann immer,nimmt immer Einfluss, hat auch schon Macht und kann auch jederzeit die Bundesführung übernehmen, wenn die Kacke am Dampfen ist. Davon kann ein Land wie die USA oder muss ein Land wie die USA immer von ausgehen,Also kann man genauso davon ausgehen, dass auch die SPD, für die das ja im Prinzip,Einschränkungen auch gilt, genauso unter Überwachung steht. Also Herr Gabriel ist da sicherlich genauso auf der Liste wie am Ende sogar die Grünen.Ein Trittin, eine Rot.

Linus Neumann 0:08:46

Vor allem war doch mit mit also wenn die zweitausendzwei Angela Merkel überwacht haben, dann haben sie auch damals Gerhard Schröder überwacht.

Tim Pritlove 0:08:57

Ja, es gab äh irgendwo eine Meldung, dass das mit mit Schröders äh Widerstand gegen den Irak erst begann. Zweitausendzwei ist ja nun auch wirklich.

Linus Neumann 0:09:09

Ich hatte daher mit den Franzosen noch drüber gewitzelt in der letzten Sendung.

Tim Pritlove 0:09:14

Ja, aber also das mag natürlich bei den USA so der Auslöser gewesen sein, dass Deutschland so ein bisschen als potentieller Feind äh äh gesehen wird, ne. Aber.

Linus Neumann 0:09:24

Halten wir fest ähm,irgendwie das Thema, was sich ein bisschen unter ähbelichtet sehe gerade in den Medien ist, wer noch davon betroffen ist, ja und äh es ist ja schon sogar eine Zahl da gefallen, wo sie reden von fünfunddreißig weiteren Regierungschefs, äh von,weltweit und ähmDas sind ja dann nur die Regierungschefs, also offensichtlich können sich die Oppositionsführer ähm in den jeweiligen Ländern ebenso äh als als Angriffsziele da sehen. Und das finde ich interessant, dass die da gerade nicht mal lauter werden, weil alle nur so, oh, die haben die Bundeskanzlerin abgehört. Das ist ja jetzt ein Skandal. Wahrscheinlich will sich keiner den Schuh anziehen, er ist aktiv,geworden zu sein, als er als er dann wirklich konkret ähm selber betroffen war. Na ja,wir haben die Amerikaner das gemacht, es gibt mehrere,mehrere Informationen dann dazu. Zunächst war übrigens erstmal nur von den Meterdaten und nicht von Gesprächsinhalten die Rede, ja? Das ist ein bisschen untergegangen, also ähähm das,abhören, war da erst gar nicht Teil der äh Teil des. Sie wollten, glaube ich, noch erst darauf warten, dass die Amerikaner das leugnen, um dann den Beleg dafür zu erbringen.Und ähm was sich jetzt also rausstellt oder was der Spiegel dann äh äh in die in dieser Woche irgendwie schrieb, dass sich der Special Collection Service, eine Einheit der NSA ähm,In der US-Botschaft äh eingenistet hat und dort,aus dem Gebäude raus mit Richtantennen ins Regierungsviertel zieht. Jetzt muss man wissen, die US-Botschaft ist in Berlin quasi der Nachbar vom Brandenburger Tor.Also stehst vorm Pariser Platz am Brandenburger Tor, dann ist links von dir der Eingang zur US-Botschaft. Ähm,und die US-Botschaft geht dann hoch, die hat so mehrere Stockwerke. Ich glaube, ich war mal im zweiten oder so. Von da aus kannst du dann auf so einen Balkon gehen, kann jetzt der Dritte gewesen sein. Und von da aus kannst du,über die Bäume, da sind also ein paar Bäume vom Tiergarten, denn eigentlich äh das Kanzleramt sehen und auch den Reichstag. Und da haben sie offensichtlich einen Teil der Fassade ausgespart und äh verkleidet mit ähm.Verkleidet mit diesem gleichen Stoff, der um,so Radar-Abhörstationen gespannt ist. Hier Teufelsberg, da haben sie ja diese große dieses große Kreisgerüst jeweils drum und da ist ein sehr dünner metallender Stoff drauf gespannt,und ähm genau, da ist es jetzt gerade mal aufm Google.

Tim Pritlove 0:11:58

Ist nicht der Google ist der Apple.

Linus Neumann 0:12:00

Der Apple, ja. So und da siehst du genau, die da sind die Bäume vom Tiergarten und dann kannst du, da haste den Balkon und von da aus kannst du halt rüber gucken. Da ist der Balkon, diese kleine Grünfläche.

Tim Pritlove 0:12:09

Na ja, da gibt's halt dieses kleine diese kleine Kanzel, die jetzt auch aufm Spiegel äh Titel war, die so ein bisschen den Eindruck macht, als könnte sie so der Hort äh des Bösen sein.

Linus Neumann 0:12:20

Na ja und ähm da haben sie als offensichtlich irgendwie diesen Stoff davor, damit sie, damit sie einen guten Empfang haben,und da, von da aus zielen sie so die äh so die Vermutungen und so wahrscheinlich auch das, was man sich immer hatte denken können mit einer Richtantenne äh oder mit mehreren Richterntenten dann auf äh auf das,auf den ähm Reichstag, den wir da in Sicht äh weit haben und das Kanzleramt.

Tim Pritlove 0:12:45

Spuck weiter.

Linus Neumann 0:12:46

In Spuckweide. Ja, es sind glaube, was sind das? Achthundert Meter oder so?

Tim Pritlove 0:12:49

Nach hier und nimm mal das achthundert Meter, das sind eher so was wie hundert bis.

Linus Neumann 0:12:53

Ach so, zum Reichstagsgebäude. Ja, doch, doch,Reihe. Zum Kanzleramt würde ich dann nochmal. Also lächerlich, gar kein Problem. Äh da äh das das Handysignal äh äh zu empfangen,wie ich ja auch gestern im Fernsehen demonstriert habe, aber dazu komme ich ja gleich. Ähm.

Tim Pritlove 0:13:11

Kostenlosen Software.

Linus Neumann 0:13:12

Boah hör aufSo, dann äh war also sagte, sagte Obama, ja äh habe ich gar nichts von gewusst und wir haben da ja jetzt auch in diesem Sommer mit aufgehört, nachdem nämlich dieser Edward Snowden anfing, mit seinen unsäglichen äh mit seinem unsäglichen VerratÄhm und dann eine interne PrüfungAnberaumt wurde, dass der Obama dann zum ersten Mal seinen Geheimdienstleuten dann da Fragen gestellt hat und gesagt hat, Jungs, was macht ihr eigentlich den ganzen Tag? Und dann haben die oft kamen offensichtlich dann auch dabei heraus, ja, hier Handy abhören von der von fünfunddreißig Regierungschefs, da hat der Obama wohl auch dann zur NSA gesagt,Freunde abhören, das geht gar nicht. Und dann haben sie auch damit aufgehört angeblich, ja?

Tim Pritlove 0:13:56

Auch erstaunlich, dass äh die Regierung davon keine unmittelbaren Kenntnis hat. Oder zumindest meint,zu haben. Also es könnte auch alles ein Schutzprogramm sein, den Präsidenten erstmal aus der äh Schusslinie zu nehmen. Offensichtlich stört das auch irgendwie keinen, wenn Geheimdienste, naja gut, ich meinenicht, dass man irgendwas anderes erwarten könnte, wenn geheimdienste sagen, dass sie eigentlich das, was sie tun, im Geheimen tun und nicht unbedingt auch immer jede Maßnahme im Einzelnenwobei natürlich sowas wie die Regierung anderer Länder voll überwachen. Ich meine, was machen sie mit dieser Information,außer sie ihrer Regierung zur Verfügung zu stellen.Also er muss ja Protokolle gelesen haben, die können ja jetzt nicht zehn Jahre lang Angela Merkel abgehört haben und es lag niemals eine Mitschrift von irgendeinem Gespräch auf äh dem Tisch des Präsidenten,Das glaubt doch wohl keiner. Also es ist wirklich absurd.

Linus Neumann 0:14:51

Ja ja, der Punkt für so ein für so einen Präsidenten ist, ähm in dem Moment, wo so was rauskommt,ist klar, dass du keine schöne Option mehr hast. Du kannst dir nur so die ähm,Also du kannst halt kannst dir eine beschissene Option auswählen. Und die eine ist zu sagen, ja wusste ich, habe ich gemacht, super, alles klar und ich möchte jetzt bitteschön als der Präsident in die Geschichte eingehen, der äh Lauschangriffe auf äh auf Alliierte äh befohlen hat.

Tim Pritlove 0:15:19

Genauso einen nächsten Pro.

Linus Neumann 0:15:20

Oder ich möchte,als der Präsident in die Geschichte gehen, der ähm seinen eigenen Geheimdienst nicht unter Kontrolle hatte, dann aber für Ordnung gesorgt hat,Ja, das heißt, also eine kurzfristige äh peinliche oder eine mittelfristige äh Erniedrigung in der Öffentlichkeit bleibt dir nicht erspart, aber du kannst dich wenigstens äh.

Tim Pritlove 0:15:43

Mal einen dicken Max machen.

Linus Neumann 0:15:44

Kannst dann nochmal Max machen, indem du äh sagst, was das beendet, ja?

Tim Pritlove 0:15:48

Ach, vierzig Liter wurde abgehört. Äh entschuldigen Sie mich kurz. Kleinen Moment, bau, bau, bau,ist wieder okay.

Linus Neumann 0:15:55

Ja. Aber schön finde ich äh also genau, fünfunddreißig weitere Staatschef und was ich gestern las, also,für heute ist angekündigt, dass ein also eine italienische Zeitung, ich kann nicht genau beurteilen, ob wie äh ernst zu nehmen die ist, hat angekündigt, sie würde heute Beweis erbringen, dass die NSA auch den Papst abhören.Und das wäre dann wirklich mein ja. Den Papst, also ich.

Tim Pritlove 0:16:26

Also sozusagen nur noch einen Schritt bis zu Gott.

Linus Neumann 0:16:30

Ja, vielleicht wer weiß, ich meine, wenn der da Kontakt.

Tim Pritlove 0:16:32

Vielleicht hört die NSA auch Gott ab. Ich meine, dann werden sie dem Vatikan in gewisser Hinsicht sogar noch einen Schritt voraus.

Linus Neumann 0:16:39

Wie reagiert die deutsche Bundesregierung, die ja, so will man meinen,Diesen Skandal, wir haben doch Herrn Pofalla noch im Ohr, wie er das alles beendet hat, mehrfach ähm und genau diese Frage wurde ja dann auch dem ähm,Georg Streiter, Sprecher der Bundesregierung in der äh Bundespressekonferenz gestellt und wir können ja mal hören, was so seine Reaktion darauf war.

Tim Pritlove 0:17:04

Seit wann ist denn der eigentlich äh? Weiß ich nicht. Ist der jetzt ganz neu oder nicht? Das war doch der Herr Seibert, der was hast du jetzt so.

Linus Neumann 0:17:06

Weiß ich nicht. Ich habe den auch noch nicht gesehen, aber der die haben mehrere. Das sind wie heißt der Freund? Georg Streiter.

Tim Pritlove 0:17:11

Wie heißt der Freund? Georg, Streiter, das ist ja ein passender Name für so einen äh Job.

Linus Neumann 0:17:17

Wahrscheinlich auch eine Karriere bei Springer gemacht äh und.

Tim Pritlove 0:17:21

Ja, Journalist.

Linus Neumann 0:17:24

Ja? Ach so.

Tim Pritlove 0:17:25

Stellvertretender Sprecher der Bundesregierung. Genau, ein Enkel des Deutschen Politikers Georg Streiter. So so.

Linus Neumann 0:17:31

So, dann lasst doch mal hören, was der gute Herr Streiter sagt. Zum Thema, die Affäre ist beendet.

Tim Pritlove 0:17:36

Genau.

Linus Neumann 0:20:09

Ja, da steckt viel drin. Vor allem äh finde ich ganz besonders schön, dieses äh schriftliche Auskunft. Wir hatten keinen Grund, ja an dieser schriftlichen Auskunft zu zweifeln. Hallo, äh hören sie uns alle ab? Nein?Ah okay. Und das ist hier genau das, was da mal was was wir, sage ich mal, hier in dieser Sendung und viele andere Menschen,der Regierung seit jeher seit seit Beginn dieses Skandals vorwerfen und wie völlig locker der Typ irgendwie locker flockig von fünfhundert Millionen Kommunikationen redet, die diedie die Bundesregierung mit der NSA geteilt hat. Ja, das waren aber keine Deutschen. Was soll denn sonst gewesen sein?

Tim Pritlove 0:20:48

Ist auch nicht bei Bundesbürgern abgeschöpft worden, sondern die wurden vom BND in Bad Aimling abge äh Bad Aiblingen was hat der abgefangen.Hat er abgefangen gesagt?

Linus Neumann 0:20:59

Ich hab's jetzt leider nicht genommen. Abgedingst.Also wie lockert der Typ.

Tim Pritlove 0:21:07

Aber was für Kommunikationen das ist, sagt er auch nicht. Und das äh fand ich auch sehr interessant. Da hatten wir auch eigene Erkenntnisse,Also offensichtlich mangelt es an eigenen Erkenntnissen äh in dieser ganzen Geschichte, dass es auch offenbar ja ähm,Ist völlig absurd. Also was diese fünfhundert Kommunikationen jetzt tatsächlich sind, bleibt offen. Äh fünfhundert Millionen äh Kommunikation, auch eine schöne Einheit. Ähm was es ist, bleibt äh unklar.

Linus Neumann 0:21:35

Also um das mal kurz ins Verhältnis zu rücken, wie völlig locker der von fünfhundert Millionen Kommunikationen redet und was für ein was für ein Bohei gemacht wird, das sind eine, der wie gesagt, die,die mächtigste Politikerin Europas, die einflussreichste Politikerin Europas, dass die völlig überraschenderweise ähm,Ziel von Spionage ist, ja, da wird jetzt ein riesen Bohei drum gemacht. Das zeigt einfach, also das zeigt, dieses Denken dieser Regierung da und da,Das ist ja äh wie gesagt, ich hatte es ganz am Anfang gesagt. Genauso wird's sein. Und genau so verhalten die sich. Es sind diese Massenüberwachung ist für die völlig okay. Ähm.

Tim Pritlove 0:22:14

Vielleicht nochmal ein Detail, was wir, glaube ich, noch nicht so erwähnt haben, was ich aber selber nur, weiß ich, hier nicht ganz sicher weiß, aber soweit ich das mitbekommen habe, diese Information, das Merkel abgehört wurde, ist jetzt nicht,gewesen, sondern kam tatsächlich aus dem Regierungslager,Selbst, wo sozusagen präventiv die Öffentlichkeit äh gesucht wurde oder habe ich da was falsch mitbekommen?

Linus Neumann 0:22:45

Ähm das geht jetzt erstmal nicht. Die also es gibt ja dieses diesen Teil von Snowden,Also dieses Dokument, wo dann so steht, GE, Chenzler, Angela Merkel, auf diese dieser Teil des Scans von der Zielpersonenliste. Aber äh auch ich habe das so verstanden, dass die,Ursprungsinformation dann wohl von der, von der Bundesregierung selber angegangen wurde und das kann, denke ich, durchaus als so eine Flucht nach vorne auch ähm.

Tim Pritlove 0:23:10

Ja genau, so und ich meine diese Unterstellung, dass die jetzt nicht wissen, was sie tun, ja, also ich habe ihr so das den gegenteiligen Eindruck dadurch,Ja, dass sie sehr wohl jetzt wussten, dass sie jetzt nicht mehr im Eierpofalla-Modus äh fahren können. Ja,Auf einmal stimmt auch alles nicht mehr, was man äh gesagt hat und das wird ja alles nur fehlen interpretiert, sondern jetzt muss man irgendwie selber Stellung beziehen und jetzt schalten wir einfach mal auf Empörung um, weil jetzt haben wir ja einen Grund.

Linus Neumann 0:23:41

Ja und können trotzdem nix machen, ne? Also, weil ich meine, was, okay, dann, was was war denn jetzt die Reaktion? So, erstmal ja, wir müssen jetzt prüfen, müssen wir gucken und müssen jetzt sagen, geht gar nicht, hört damit auf, ja? Ähm Friedrich will,Die Leute ausweisen, die das machen. Das ist irgendwie.

Tim Pritlove 0:23:59

US-Botschafter einbestellt. Du sogar Guido Westerwelle hatte noch was zu tun.

Linus Neumann 0:24:02

Guido Westerwelle hat hat den US-Botschafter einbestellt. Nach fünf Monaten, ich bitte dich. Und und Friedrich,oder oder wie viele Monate das jetzt sind. Und und Friedrich sagt, er will die Personen, die das waren, ausweisen. Das komischerweise immer der erste Gedanke, den die Politiker aus Bayern haben.

Tim Pritlove 0:24:20

Ja, das hat er gesagt. Haus?

Linus Neumann 0:24:22

Ja natürlich, müssen wir ausweisen, wenn die hier spionieren, müssen wir die ausweisen.Und wenn die auf unserer Autobahn fahren, dann müssen wir den Maut abnehmen, weil die uns die Straßen kaputt fahren und die Parkplätze weg.

Tim Pritlove 0:24:32

Genau, ich sehe schon, wie sie hier wirklich so die die die Mitarbeiter der US-Botschafter der Gliederbrücke übergehe ich.

Linus Neumann 0:24:41

Es ist äh ist äh wir müssen da, glaube ich, jetzt auf das Detail gar nicht eingehen. Ähm.Was jetzt das bedeutet, dass das eine Botschaft ist und dass sie da natürlich die deutsche ähm,Spionageabwehr oder Polizei nicht so einfach rein darf, weil's eben eine Botschaft ist und so und das geschützte Territorium, gleichzeitig aber aus dieser Botschaft natürlich eineine Straftat gegangen wird, denn Handys abhören ist in Deutschland verboten, wenn man nicht selber die Regierung ist oder die Strafverfolgungsbehörden,Aber ich meine, natürlich ist das ein starkes Stück,Eine Botschaft das macht, aber das war auch nie ein Geheimnis. Das war nie ein Geheimnis, dass Botschaften eine ganze Menge an Tennen auf ihr Dach kleben. Und wir erinnern uns ähm an Fall vor mehreren Wochen,denke ich, in Frankfurt an dem Konsulat,der Verfassungsschutz oder so was äh oder oder äh irgendwie auf jeden Fall sind die mit einem Hubschrauber na.

Tim Pritlove 0:25:45

Überflug. Mhm.

Linus Neumann 0:25:46

Dran vorbeigeflogen, da haben die Amerikaner sich irgendwie tierisch drüber aufgeregt. Und es ist, sorry, es ist wirklich keine Neuigkeit, dass Botschaften benutzt werden,um da mal eine größere äh paar Amateurfunker und Park äh Kryptographen irgendwie drin äh.

Tim Pritlove 0:26:02

Ja und wenn man da hochauflösende Fotos von haben will, dann schickt man da bestimmt keinen Hubschrauber hin.

Linus Neumann 0:26:08

Ja, ich habe keine Ahnung. Also äh wie gesagt, der der Punkt ist einfach, Botschaften machen das und Botschaften machen das überall.

Tim Pritlove 0:26:17

Sich hier nur die chinesische Botschaft in Berlin anschauen, also die strotzt geradezu nur vor äh moderner TK-Technik und ich glaube nicht, dass sie da gerade eine eine Ausstellung von äh Technik äh vorhaben.

Linus Neumann 0:26:30

Nein, natürlich nicht. Also, Botschaften sind,werden auch zur Spionage genutzt und da ist die US-Botschaft in Deutschland mit Sicherheit keine Ausnahme, sondern ganz im Gegenteil. Eher der absolute Regelfall. Es gab ja dann auch die äh Griechen, die sagten, ja,Wir äh überwachen übrigens die US-Botschaft bei uns im Land und ähm ich finde das schon immer ganz amüsant, wenn der Botschafter mich Arschloch nennt, aber ja, so ist das halt, ne. Ähm,das war jetzt, ich sage jetzt mal, auch eine souveräne äh Möglichkeit, damit umzugehen. Ähm kommen wir mal zu dem zu dem Handy abhören selber,Und zwar äh ist es ja so, man fragt sich jetzt so die Kanzlerin hat seit vielen Jahren offensichtlich ein Kryptohandy.Und benutzt das nicht. Das betroffene Handy war ja jetzt ihr äh privat beziehungsweise Parteihandy,Ja und das war also so, dass die, dass die Bundesregierung vor ein paar Jahren,Im Rahmen eines Konjunkturpaketes dann irgendwie Deutschland entwickelt ähm Krypto-Handysangeschafft hat. Eine geringe Anzahl davon zu äh hohen Stückpreisendie dann leider äh spätestens mit dem Aufkommen der der Smartphones und deren äh derer Funktionalitäten einfach nicht mehr dem Anspruch genügten, den,ihre Nutzer an ihre Mobiltelefone stellten in Form in im Bereich des Funktionsumfangs, ja? Also ähm das hat auch einen guten Grund,wenn ich also einer wenn ich also jetzt ein ein Handy habe, was übers Datennetzwerk verschlüsselt kommuniziert.Sendet verschlüsselte Pakete ab und gehen wir mal davon aus, die Krypto ist vernünftig implementiert und so. Dann äh ist es,sehr viel schwieriger, bis eventuell sogar nicht möglich. Dieses Handy passiv abzuhören.Ja? Gehen wir mal davon aus, dass das der Fall ist. So. Was mache ich als Angreifer als Nächstes? Ich mussüberlegen, wo ich ein das das Signale, das was die Menschen sagen, unverschlüsselt abgreifen kann. Und das ist dann auf dem Gerät selber,Ja, Stichwort QuellentKÜ, genau deshalb hat ja die deutsche äh da haben die deutschen äh Dienste und straffer Volksbehörden. Ja, Staatstrojaner anfertigen lassen, umdie Kommunikation am, an ihrer Quelle, da dort wo sie entsteht, abzuhören. Und genau das ist natürlich auch der Fall, wenn ich jetzt Angela Merkel sagen würde, installiere doch mal hier, was weiß ich, Silent Circle auf deinem iPhone.Also oder jede andere App, äh die äh in der Lage ist, äh verschlüsselt übers Datennetzwerk äh T,äh Voice zu machen. Redfan gibt's eh XX Möglichkeiten für relativ kleines Geld. In dem Moment wird das Handy selber zum Ziel,Und deswegen sind,ernstzunehmende Kryptohandys, nicht nur dadurch gekennzeichnet, dass sie ähm, dass sie eine vernünftige Korruptur implementieren, sondern auch dadurch, dass sie einen Großteil der Zeit äh darauf für aufwenden, dass Betriebssystem zu härten,auf dem Handy selber. Und ähm in dem Moment, wo ich sage, das ist jetzt ein Kryptohandy, dann kann ich eben nicht zulassen, dass irgendwie äh aus allen möglichen Quellen, insbesondere aus US-amerikanischen Quellen, einfach mal Appsauf so einem Gerät installiert werden können. Und dadurch ergibt sich der eingeschränkte Funktionsumfang von solchen Kryptohandies.Ähm anderes Problem dabei ist, dass diese Handys dann äh Ende zu Ende Verschlüsselung machen,Das heißt, äh der ganze Spaß funktioniert auch nur so lange, wie die Gegenstelle, auch so ein Krypto-Handy hat.Macht ja auch keinen Sinn. Warum sollte ich mit meinem Krypto-Handy jemanden anrufen, wendet nur die Hälfte der Strecke verschlüsselt ist und die die andere Person dann eben abgehört werden kann, ja?Das heißt, ähm also ein ernstzunehmendes Kryptohandy muss auch eine vernünftige Softwarehärtung habenfür eine Privatperson sind da durchaus solche, solche Apps, die man sich irgendwie aufs iPhone oder aufs Android laden kann, erstmal eine sicherlich eine sehr gangbare Alternative, vor allem wenn man sich überlegt, wie einfach Handys abgehört werden können.Das habe ich ja, wie du schon mehrmals du hast jetzt gerade schon mehrmals darauf angesprochen,Ah nee, fangen wir mal anders an. Am Montag wurde getitelt in der Bild-Zeitung, also Schlagzeile,Seite eins, so einfach kann jeder äh ihr Handy abhören,Da war ein mir nicht bekannter IT-Sicherheitsexperte,der äh da sich hat, fotografieren lassen mit einem alten Motorola-Telefon, einem USB-Kabel und seinem Computer und dann sagte er hätte mit diesem Computer ähm.Seine, also er hätte damit dein Handy abgehört. Das ist, war für mich etwas überraschend, weil,Die Technik, die er da genutzt hat, von dem Team entwickelt wurde, in dem ich auch arbeite und ähm,zumindest mit einem, nur einem Motorroller Telefon am Computer angeschlossen, sich die Wahrscheinlichkeit, dass man erfolgreich ein Telefonat abhört, doch sehr stark verringert.Wenn man keine vorheriges Wissen über das Zieltelefon hat,liegt daran, dass das Telefon in verschiedenen Zellen eingebucht sein kann, auf verschiedenen Frequenzen und mit einem modifizierten Motorola-Telefon kann ich immer nur eine Zelle, eine Frequenz überwachen,Das heißt, wenn ich damit einen gezielten Abhörangriff demonstrieren will, muss ich schon mal vor wissen über ähm,über mein Zieltelefon haben, zum Beispiel in welcher Zelle ist es? Äh auf welchem hängt's und so weiter, ja? Ähm insofern.Radio Frequenz ah warte, ARFQN. RF steht für Radios Frequency.Äh zehn. So, meine Güte, jetzt absolut Radio Frequency Channel haben wir. Also eine ein Kanal, also eine eine Funkfrequenz.

Tim Pritlove 0:32:50

Okay. Mhm.

Linus Neumann 0:32:52

Ähm das muss man alles einstellen und wenn man also wie gesagt so ich ich habe mal den die leise Vermutung, dass es dem Mann eventuell.

Tim Pritlove 0:33:04

Wirklich gelungen ist.

Linus Neumann 0:33:05

Nicht so wirklich gelungen ist, was abzu.

Tim Pritlove 0:33:07

Also eigentlich braucht man so ein so ein so ein so einen Blumenstrauß von äh Handys und jedes äh Lausch so auf einem Kanal und dann hat man Software, die das dahinten immer oder weniger in Echtzeit zusammenführt.

Linus Neumann 0:33:16

Genau. Also wir haben das, äh es war gestern bei Stern TV zu sehen, da haben wir das mal für die Leute da gemacht. Und zwar sind wir dann am Montag auch im haben wir uns neben den Bundestag gestellt und haben da Handys abgehört.

Tim Pritlove 0:33:30

Von Politikern.

Linus Neumann 0:33:31

Nee, wir haben äh von ähm von zwei so gecasteten Mädels dann da ein Telefonat abgehörtUnd wir hatten die, das Problem, dass da am Bundestag waren, er war erstens Mal sehr viel los, da wurden sehr viele Telefonate geführt, das hat uns ein bisschen Schwierigkeiten gemacht so, dann die richtigen rauszufiltern,Und außerdem gab's da so von jedem Netzwerk so sechs Zellen. Und wir haben letztendlich Erfolg gehabt, dadurch, dass wir,insgesamt zwölf Telefone benutzt haben, sodass wir einfach auf jeden auf den Zellen jeweils auf dem,Grundkanal, also es gibt quasi so den Rufkanal, jede Zeller, zu dem Rufkanal, auf dem alle Telefone hören und dann wird dieser, wenn dann jetzt ein Anruf kommt, dann sagt sie, hey, hallo, hier Telefon sound so. Ähm,Hier ist ein Anruf für dich. Komm doch mal auf den anderen Kanal,und dann handeln sie da eine Krypto aus und dann fangen sie an, die ganze Zeit äh Frequenzen zu springen. In einer.In einer vorhersagbaren, aber nicht wirklich mit hundertprozentiger Sicherheit vorhersagbaren,Sprungdauer. Und deswegen muss man,Am Anfang direkt quasi innerhalb der ersten zwei Sekunden den Schlüssel knacken, um dann direkt noch mitzubekommen, auf welche ähm Sprungsequenz von den Frequenzen sich die Zelle mit dem Handy einigt, um dann zu folgen. Und dieser ganze,Dieser ganze Vorgang ist einfach enorm dadurch erleichtert, wenn du mit mehreren Handys einfach auf verschiedenen Kanälen schon hören kannst.

Tim Pritlove 0:35:02

Hm, ich muss es einfach immer nur nachführen.

Linus Neumann 0:35:05

Genau, beziehungsweise, es ist sogar noch einfacher, wenn man, und das ist dann so, wenn man diesen Angriff jetzt auf die, auf das Niveau eines Geheimdienstes hebt, wenn man einfach grundsätzlich alle GSM-Frequenzen mithört.Und das ist eher das, was dann so ein ähm was dann so.

Tim Pritlove 0:35:23

Angriff machen würde, der hört halt einfach alles ab. Einfach alles immer die ganze Zeit.

Linus Neumann 0:35:27

Und dann auf äh auf Bedarf Interesse, Nachfrage oder so, kann man dann jeden, jedes Telefon hat daraus äh ähm auch im Nachhinein wieder entschlüsseln,während das nicht geht, wenn du nicht die wenn du nicht alle Frequenzen auf denen das Telefonat führst, auch zu dem richtigen Zeitpunkt immer mitschneidest.Das haben wir äh auf jeden Fall demonstriert bei Stern TV kann man sich auch irgendwie online noch angucken.

Tim Pritlove 0:35:53

Und viel Werbung.

Linus Neumann 0:35:54

Und was mich da sehr geärgert hat, war, dass äh äh eben dann,dieser Angriff, eine eine Entwicklung ist von, wie gesagt, im Team, in dem ich arbeite. Ähm,und quasi auch von uns veröffentlicht wurde. Das heißt, wir sind nicht die Ersten oder ich gehe nicht davon aus, dass wir die ersten sind, die es geschafft haben, GSM abzuhörenAber äh immerhin, denke ich, kann man sich rühmen, dass wir die Ersten sind, die diese Fähigkeit erlangt haben und publik gemacht haben und ähmklare Hinweise zur kryptographischen Verbesserung des GSM Netzes gegeben haben. Und wir haben eine Liste veröffentlicht und gesagt, das, das, das und das müsst ihr machen, um diesen Angriff äh stark zu erschweren, bis unmöglich zu machen.Und äh wie gesagt, ich gehe eigentlich davon aus, dass das jetzt Geheimdienste und äh Überwachungsgeräthersteller schon sehr, sehr viel länger können. Aber ähm,Ich war trotzdem ein bisschen verärgert, dass ich dann da mehr oder weniger als so ein Student, der sich eine Software aus dem Internet runtergeladen hat, dargestellt wurde, obwohl ich eher der Typ bin,obwohl wir, Luka und ich, eher die sind, die die Software ins Internet gestellt haben. Das äh hat mich ziemlich geärgert.

Tim Pritlove 0:37:05

Tja, diesem Ärger haben wir jetzt hier einen Ausdruck verliehen. Und wir prallen das an und finden das nicht gut und äh sprechen ein scharfes, äh scharfes, vehementes, du, du, du du aus in etwa so, wie es die Bundesregierung tut, wenn sie abgehört wird und das nicht gut findet.

Linus Neumann 0:37:19

Ja, man muss sich äh keine Ahnung, wenn man sich auf so einen, ich ich habe halt äh seit zweitausendeins keinen oder seit ich habe nie einen Fernseher besessen und als ich zweitausend und zweitausendeins die USA verlassen habe, seitdem er ja auch kein Fernsehen mehr gesehen nennenswertUnd ich habe äh war ein bisschen nicht darauf vorbereitet, wie äh wenig die,wenn ich dann so gesagt habe, ey Jungs, guck mal hier, ist schon ein relativ komplizierter Aufbau, den wir hier machen und die nur so ja, ja, ja, ja, alles ganz einfach, ganz einfach. Und jetzt hier kann man einfach alles abhören, ne? Zeig mal, wie einfach das geht. Äh und das, naja.

Tim Pritlove 0:37:52

Ja, muss halt ein bisschen äh in der Logik eines Produktionsteams äh denken. Die macht sich nur darüber Gedanken, ob sie da irgendwie genug Hacker mit Maske und schwarzen T-Shirts irgendwie an Start kriegen. Ja, schwarzer Bus, schwarze Shirts, alles stimmt so?

Linus Neumann 0:38:05

Aber letztendlich, ich meine, letztendlich haben sie Recht. Das ist ja auch nur so ein bisschen gekränkter stolz jetzt von von mir. Ähm letztendlich ist es so, mit mit geringem Aufwand äh kann man jetzt GSM auf jeden Fall abhören. Und bei 3G und 4G ähmist es, glaube ich, auch nur noch eineKurze Frage der Zeit, bis die öffentliche Research-Community soweit ist. Da äh publizieren zu können. Und man kann also davon ausgehen, dass äh,das jetzt, sage ich mal, geheimdienstliche und dunkle Seiten der Macht, das schon sehr viel länger äh erfolgreich machen. Ich will noch ganz kurz was zu Krypto für uns sagen.

Tim Pritlove 0:38:40

Ja, sag mal was zu.

Linus Neumann 0:38:41

Ich in letzter Zeit also ich habe jetzt die letzten Tage die ganze Zeit mit äh,Journalisten gesprochen und denen erklärt und so, ne, wie das funktioniert und wie man sich dagegen wehren kann. Also für eine Privatperson ähm,reicht auf jeden Fall so eine, so eine Krypto-Telefon-App, die man da irgendwie benutzen kann oder so Krypto Messenger gibt's ja ganz viele. Äh von unterschiedlichen Implementierungsguten.

Tim Pritlove 0:39:03

Kenne überhaupt gar keine ordentliche Krypto-Telefonie ab.

Linus Neumann 0:39:07

Silent Circle, Red Phone, das sind so die, die mir da als erstes einfallen,machen äh ZRTP, also eine Real, wie heißt das, was wofür steht noch mal RTP? Real Time.

Tim Pritlove 0:39:19

Protokoll.

Linus Neumann 0:39:20

Ja genau, also äh im Prinzip Voice over IP mit einer speziellen äh of Voice, äh getrimmten Krypto oben drüber. Und ZP ist eine Entwicklung, an der maßgeblich,der gute Phil Zimmermann beteiligt war, der uns ja auch schon den Segen des äh PGP gegeben hat,Und ähnliche Applikationen, also das ist schon mal auf jeden Fall eine ganz äh eine deutliche Erschwerung des Angriffs, vor allem weil der äh Datenteil ein bisschen schwieriger abzuhören ist, als der als der Voice und SMS Teil,Ähm die Frage ist warum nicht einfach unter die wurde mir eben häufiger gestellt. Ähm.Warum ist das eigentlich so kompliziert mit den Kryptofoden? Der erste Punkt ist klar, Sie müssen,Sollten speziell gehärtet sein, wenn man sie als ernsthaft sicher verkauft. Aber jetzt mal als Grundniveau um das Grundrauschen zu erhöhen, könnte man ja einfach in jedes Telefon,ZRTP einbauen und die Telefone telefonieren da einfach verschlüsselt übers Datennetzwerk wäre jetzt eigentlich kein Problem. Was ich als App für das Telefon runterladen kann, kann ich ja genauso gut im Auslieferungszustand ins Betriebssystem integrieren.

Tim Pritlove 0:40:34

Könnte man.

Linus Neumann 0:40:35

So und dann war die Frage, warum eigentlich nicht? Und äh die Antwort, die ich dazu geben würde, ist, erstens, ähm hat der Staat da was gegen, weil er dann nicht.

Tim Pritlove 0:40:44

Dann kann man ja nicht mehr abhören.

Linus Neumann 0:40:45

Kann man die nicht mehr abhören. Und wir haben ja leider die Erfahrung gemacht, dass sie starten, das sieht man ja bei den bei den Krypto äh bei der Krypto-Sabotage, die da offensichtlich auf die NSA zurückgeführt wird, dass dem Staat, dass der Staat lieber in Kauf nimmt, dasseventuell auch andere Geheimdienste, die Bürger abhören können, als in Kauf zu nehmen, dass er selber es nicht kann.Und das heißt, der Staat hat natürlich was dagegen, weil dann dieses gesamte Modell irgendwie in den Keller geht und ähm auf einmal alle Kriminellen ähm und alle anderen Personen, die man so überwacht,verschlüsselt kommunizieren und man das Problem hat, wie kriegen wir die jetzt? Wie kriegen wir die jetzt abgehört?Die Netzbetreiber haben keinen Bock dadrauf, weil sie gut daran verdienen, dir irgendwie vierzig Zentiminute in Rechnung zu stellen, wenn du aus dem Volumen deines iPhone-Tarifs rauskletterst.Ja? Und sperren ja ohnehin äh Voice over IP, weil sie das als starke Bedrohung ihres Geschäftsmodells sehen. Das heißt, die die Netzbetreiber haben keinen Bock dadrauf. Und die Hersteller,wenn wir uns jetzt mal umschauen, haben vor allem großes Interesse an geschlossenen Standards, die die Leute auf der Plattform einschließen. Das heißt, an einem offenen äh Kryptotelefonat Standard jetzt einfach ZRTP. Ähm.

Tim Pritlove 0:42:11

Hat eigentlich fast keiner.

Linus Neumann 0:42:12

Keiner Interesse. Hat Apple kein Interesse?Weil sie sagen, ey, wir wollen lieber hier Facetime machen und das, da machen wir ein proportäres Protokoll, damit nicht äh irgendwie einer hingeht, eine Android-App macht die auch äh Facetime kann. Weil wir wollen Facetime als Featureunserer Plattform verkaufen. Und nicht als ein als ein Feature, das zur zu nennenswerten, sage ich mal, Verbesserung der äh der Sicherheit beiträgt.Und die so und dadurch wird es so kompliziert,Verschlüsselt zu telefonieren, weil es eben keinen Standard gibt. Wenn man sich einfach auf einen Standard einigen würde und alle den ähm alle den einhalten würden,Wie jetzt zum Beispiel und deswegen sind im Moment halt meines Erachtens, sage ich mal, für den,für den Otto Normalbürger diese Kryptotelefonie Apps äh durchaus äh die ähm.Die beste Möglichkeit, ja, im Vergleich jetzt zu natürlich bei besonderem Schutzbedarf natürlich äh entsprechende Kryptofonds, ja.Und vor dem Hintergrund muss man, denke ich, auch der Kanzlerin ankreiden, dass sie das Ding nicht nutzt. Sodie Meldungen sind ja erst ein paar Wochen alt, dass äh die neu entwickelten äh Merkel vor uns dann hier von den äh Sachsen, daÄhm und von der Telekom.Kanzlerin nicht, weil irgendwie eingeschränkt, ne? Konnte man irgendwie nicht schnell genug ein lustiges Foto mit auf Facebook posten oder so.Genau alsoAber ich denke in einem ab einem gewissen Schutzbereich äh ist ist das eben, also wenn man's ernst meint mit der und wirklich, sage ich mal, einen Anhaltspunkt hat, dass man überwacht wird, kommt man um um dieses Sicherheitsniveau nichtäh herum für einen Normalbürger, denke ich mal, wäre wäre gut geholfen, wenn man jetzt einfach mal sagt, okay, zack hier.

Tim Pritlove 0:44:10

Schusssichere Weste, wiegt auch ein bisschen was.

Linus Neumann 0:44:13

Ja. Aber so grundsätzlich diese diese Telefonie die haben natürlich auch allen Ärger, ne. Dann hast du irgendwo kein Datennetz, dann funktionieren die nicht. Und und so weiter, aber.

Tim Pritlove 0:44:24

Ja, man hätte ja mal gleich das Netz schon äh halbwegs abhärten können, aber da hat ja keiner ein Interesse daran. Also da beißt sich die Katze auch ein bisschen in den Schwanz. Ich finde das in der Hinsicht ganz interessant, das auch immer mal wieder zu betonen, ne.Nicht, dass jetzt vor zwanzig Jahren sich die Leute da fehlt, Gedanken drüber gemacht hätten, aber äh es ist ja vollkommen offensichtlich, dass unsere derzeitigen digitalen Telefonnetzeerhebliche Menge haben. Du hast das ja eben auch ausführlich schon äh dargestellt und wir haben das auch schon mal hier im CRE hundertneunundsiebzig, wer das noch nicht,gehört hat, ging's ja um GSM äh Security und Detail und da ist ja auch schon das ein oder andere angesprochen worden, was dann später mal äh fallen könnte, was dann mittlerweile auch äh gefallen ist.Und ähm es machtgrad nicht so den Eindruck, als ob man jetzt mit so Ländern wie Saudi Arabien äh den USAmittlerweile auch halt und äh was weiß ich, Israel, Russland und so, sich auf einen internationalen Kryptostandard einigen kann für für die Telefonie,Ja, aber irgendwas, irgendwas wird sich ohnehin entwickeln und es ist halt auch mal wieder so, die Leute, die sich schützen wollen wirklich, die haben auch die Chance dazu,Sich so ein bisschen das Thema annehmen. Ja und alle anderen, die eigentlich nichts zu verbergen haben, die werden dann halt auch die ganze Zeit ausgefragt. Und verdächtig.

Linus Neumann 0:45:49

Das ist, so ist es, also ja so sieht's aus. Wer's also.

Tim Pritlove 0:45:56

So sieht's aus. Na gut, wollen wir ein bisschen äh voranschreiten.

Linus Neumann 0:46:02

Ja, genau. Ähm Frankreich,Die Frankreich-Sache hat sich ja schön weiterentwickelt. Da habe ich ja letzte Woche schon gesagt, na ja, da ging's um diese Zahl von den siebzig Millionen Datensätzen, die da innerhalb eines äh einmonatigen Zeitraums rausgekratzt wurden. Ähm.Und ich habe ja schon damals die Vermutung geäußert, letzte Woche, dass ich sagte, so, na ja, so diese Datenmenge kriegst du da im Zweifelsfall nicht rausgepult, ohne dass es jemand mitkriegt. Und ähm,Sagt ihr auch dann gestern oder vorgestern sagten dann die NSA Vorderen in einem in einer Anhörung, also erstens Mal,diese Kommunikationsüberwachung ist natürlich üblich, das macht jeder andere auch. Haben sie mit recht?Und zweitens sagen sie, naja, die in Frankreich, Spanien und Italien, gesammelten Daten stammen nicht allein von der NSA, sondern auch von ausländischen ähm Partnern. Ähm,Insbesondere sollen Frankreich und Spanien die Datensätze selber gesammelt haben.

Tim Pritlove 0:47:05

Mhm. Toll, das heißt, die Franzosen regen sich darüber auf, dass sie selbst Daten gesammelt haben, die sie dann an die NSA übergeben haben oder die haben sich die klauen lassen oder was?

Linus Neumann 0:47:17

So sieht es jetzt gerade aus. Also das ist ähm also,Die Frage ist, also was wie sie immer versuchen, sich rauszureden. Der Ball wird jetzt gerade immer so gespielt. Die NSA sagt, das haben die siebzig Millionen Datensätze aus Frankreich,Wir haben nicht in Frankreich spioniert. Die haben wir von den Franzosen. Und um das Gesicht der Franzosen zu wahren, sagen sie dann aber,Das betrifft natürlich keine französischen Bürger, weil die Franzosen dürfen ihre Bürger gar nicht überwachen.

Tim Pritlove 0:47:46

Die Franzosen dürfen ihre Bürger gar nicht überfahren. Wahrscheinlich haben sie die französischen Daten haben sie vom BND und die Deutschen von den Franzosen.

Linus Neumann 0:47:52

Genauso sieht's aus.

Tim Pritlove 0:47:54

Ist doch echt geil, oder?

Linus Neumann 0:47:56

Also letztendlich würde ich sagen, dass es am Ende.

Tim Pritlove 0:47:56

Hören sich sozusagen gegenseitig ab, damit keiner behaupten kann, er hätte seine eigenen Leute abge äh hört. Ja, wir haben ja da Punkt DE rausgefiltert und so. Und äh.

Linus Neumann 0:48:09

Also so so sieht's grade aus.

Tim Pritlove 0:48:10

Also es ist so lächerlich.

Linus Neumann 0:48:13

Was sie fürchten das hat jetzt eine fürchterliche Entwicklung. Das hat eine fürchterliche Komponente die sich schon seit einiger Zeit abzeichnet.Es wird unübersichtlich,Es wird unübersichtlich in dieser ganzen Angelegenheit. Man weiß nicht mehr, wer jetzt genau was abhört und was jetzt wie die USA worauf Zugriff haben oder wo worauf auch nicht.Und ähm kommen wir gleich auch nochmal zu einer Meldung. So, es wird ziemlich unübersichtlich, wer jetzt genau wen überwacht, mit welchen Methoden. Und ähm,sitzt tatsächlich der Fall ist, dass die NSA Recht hat, mit ihrer Unterstellung, dass diese Leonde Veröffentlichung.Nicht den Tatsachen entsprechen, dass sie also sagen, hey, da haben die die Folien falsch verstanden. Ähm nämlich,was weiß ich, die französischen Datensätze sind eigentlich aus Afghanistan und sind von den oder sonst was. Oder wenn sie's auch nicht falsch verstanden haben, die NSA das nur schafft, das zu behaupten oder den Eindruck zu vermitteln, dann wird's wackeligweil so lange so dieses gesamte Gerüst,Snowden Enthüllung steht ohnehin nur so auf diesen auf diesem PowerPoint Folien Veröffentlichung und das geht aus Dokumenten von Snowden hervor,Und wenn das jetzt den den USA und auch den anderen ähm Arschkriechern gelingt, das als äh,Hier sehe ich irgendwie, also zu hören, sagen irgendwie zu diffamieren oder zu diskreditieren. Oder da auch nur ein einziger Journalist einmal einen Fehler macht und tatsächlich'ne falsche Schlussfolgerung zieht. Dann sind wir dabei mit der ganzen Sache hier,ohne äh nennenswerte Konsequenzen bald durch zu sein,Und da sehe ich in letzter Zeit echt äh wird mir das ein bisschen zu viel äh.

Tim Pritlove 0:50:10

Das wäre natürlich eine klassische Abwehrmaßnahme, äh ausm Lehrbuch, ja, also wenn du unter äh Attacke stehst in so einem Informationskrieg, dann äh versuch's halt auch einfach mal mit Nebelkerzen und äh wenn duden Eindruck ähm ja wehren kannst, wenn zu viele Berichte über die Wahrheit da sind, dass du ähm bist halt einfach,Also wenn du dann behaupten kannst, na ja, also das und das und das, das hat ja nicht gestimmt und hier sind noch sehr viel mehr verwirrender äh Informationen, ja und dann liegst du vielleicht noch selber irgendwas, was so gar nicht so stimmt, aber irgendwie genauso offiziell aussieht, dann,uns dann widerlegen kannst, so dann hast du halt auch schnell den Eindruck, ähm.Erzeugt, dass dass man nichts mehr trauen kann und das kann hier natürlich passieren.

Linus Neumann 0:51:00

Ja und da finde ich dann solche Äußerungen wie die von Frankreich, dass die sagen, ey neues Programm, wir wollen in der Wirtschaftsspionage besser sein als die USAoder die Griechen, die sagen was die bei uns, was die bei uns in der äh Botschaft hören, das wissen wir sowieso, äh solche äh Äußerungen finde ich dann erfrischend. Ähm.

Tim Pritlove 0:51:21

Ja, aber ist auch interessant zu sehen, dass ähnicht so die Empörung da ist, so oh Gott, ihr habt uns abgehört, lasst das mal bitte sein, weil wir wollen ja hier äh friedlich miteinander äh koexistieren, ja? So, nee, so, au, so weit seid ihr schon bei der Wirtschaftsspionage, da müssen wir jetzt nochmal aufrüsten.

Linus Neumann 0:51:37

Ja ja, das ist das ist echt der die die unterschwellige Message hier, ja. Das also die USA sich eigentlich nur so ein bisschenbisschen aufräumen müssen in Hinsicht, dass sie irgendwie die Rechte ihrer eigenen Bürger waren und sonst haben sie da keine großartigen Probleme, sondern kriegen gerade echt mal Credity bei ihrem Geheimdienst Homies, ne?

Tim Pritlove 0:51:58

Also im Prinzip haben wir es hier mit einer Rüstungsspirale zu tun,und was früher halt in Form von richtigen Waffen getätigt wurde, wo äh ja schweres Geschütz, später dann äh,Schwierige Waffen, Wasserstoffbomben, Atombomben et cetera, Sprengraketenähm Marschflugkörper und äh Langstreckenraketen und all diese ganzen Bedrohungsszenarien der achtziger und neunziger Jahre waren, dass es heute haltÜberwachung und natürlich auch äh in gewisser Hinsicht der Vollelektronisierte Drohnenkrieg,Ja, wird nicht mehr so lange dauern und äh uns irren die Köpfe, ja? Und dann ist irgendwie fleißiges äh Drohnenschießen angesagt, also,Leute, die vielleicht jüngst beim,Tauben schießen sich äh etwas hintergangen. Fühlten könnten demnächst wieder ungeahnte Betätigungsfelder erschließen, wenn sie irgendwann mal so viel Drohnen durch die äh Geschichte fliegen, dass dann einfach mal äh ein bisschen Public Take Out gespielt wird.

Linus Neumann 0:53:02

Ja, da wird aber dann auch von der anderen Seite Publictade Code gespielt.

Tim Pritlove 0:53:06

Ja ja klar, das wird dann einfach gegenseitig irgendwie abgeschossen. Die Drohnen ballern sich gegen, also mir geht's jetzt nicht nur um die Drohnen. Das ist findet ja im Prinzip im Internet auf dieselbe Art und Weise äh statt. Attacken, gegen AttackenDedos äh et cetera. Das ist halt einfach alles nicht schön, ja? Im Prinzip ist das so eine Art äh digitaler, kalter Krieg.

Linus Neumann 0:53:26

Ja, in dem in dem befinden wir uns in der aber das ist auch genau meine das ist das äh sagen wir immer Cyber, die machen unsere Infrastruktur kaputt. Diese Interpretation von Cyberware halte ich ja äh habe ich, glaube ich, auch schon öfter gesagt. Das halte ich für ziemlich bescheuert. Der ist ein kalter KriegSo, das ist das, irgendwo leise reinkriechen und bei Belger kommen drin hängen, das ist die, die Telefonate abhören, das ist das Kontrollieren,so Fälle wie die ähm wie die Sabotage äh von durch durch ähm,Stucks net. Das werden eher seltene Fälle bleiben. Die äh der Cyberware ist wird besser gespielt und besser gewonnen, wenn die anderen nicht merken, dass du die Waffe grade eingesetzt hast und sie dadurch weiterhin einsetzen kannst.

Tim Pritlove 0:54:11

Gut, jetzt haben wir aber genug äh hier Verschwörungen analysiert, oder?

Linus Neumann 0:54:19

Äh weiß ich nicht. Ich weiß ja nicht, was was heute noch veröffentlicht wird.

Tim Pritlove 0:54:24

Naja gut, also das das Thema wird.

Linus Neumann 0:54:26

Finden die raus.

Tim Pritlove 0:54:27

Die Agenda kommen.

Linus Neumann 0:54:28

Finden alles raus.

Tim Pritlove 0:54:28

Aber lass uns mal äh weitermachen. Gehen wir nach,Deutschland und schauen wir mal, wie hier äh sich in unserem kleinen Krieg hier zum gesellschaftlichen Kleinkrieg die äh Lage verbessert. Ja, wir haben schon gestern äh bei der Friedshow ein bisschen gefeiert,Clemens Telekom, zwei Punkt zwei zu null.

Linus Neumann 0:54:53

Ja, die äh wir hatten das, glaube ich, kurz erwähnt, dass die Verbraucherzentrale Bundesverbandder Verbraucherzentrale Bundesverband die, ich weiß immer nicht was da, was sie da gerne möchten, machen wir mal die generische Femininum vom Landgericht Köln,haben sie ja geklagt gegen äh die unangemessene Benachteiligung und die den äh Verbrauchern dadurch entsteht, dass äh ihnen eine Drosselklausel mit in die,allgemein.

Tim Pritlove 0:55:21

Reingeschrieben wird.

Linus Neumann 0:55:22

Genommen wird, ja? Und also wichtiger Punkt, sie haben gesagt, der Kunde hat eine Flatrate gebucht, der,Das Ding heißt Fatrade, der Vertrag lautet auf eine Flatrate und eine AGB-Änderung dahingehend, dass diese Flatrate jetzt begrenzt ist, ist nicht okay, weil.Damit ähm das Ding nicht mehr eine Flatrate ist. Ja, also ich kannAlso man kann irgendwie AGB-Bedingungen irgendwie in in die und die Richtung verändern, aber man kann nicht den Kern des Angebotes ändern. Das ist so jetzt der das war so die Argumentation der Verbraucherzentrale. Äh und das Landgericht Köln hat,Recht gegeben und erklärte diese Klauseln, also die Drosselungsklausel in den AGBs der äh Telekom für unzulässig.Und das heißt, die Telekom muss die Passagen über die Drosselung aus den Flatrateverträgen streichen und darf sich auch nicht mehr darauf berufen. Die sind also nichtig. Ähm.

Tim Pritlove 0:56:30

Zumindest jetzt in erster Instanz.

Linus Neumann 0:56:32

Genau und das heißt, sie können damit das nicht mehr machen. Jetzt ist der Punkt, dass dieses äh Urteil nicht rechtskräftig ist,Und das heißt, die Telekom kann dagegen in Berufung gehen,Hat aber relativ schlechte Aussichten, wie juristische Experten das äh einschätzen.Argumente, das Gegenargument der Telekom oder das Kerngegenargument der Telekom war, Moment mal, wir verkaufen doch Immobilfunkbereich seit jeher Flatrates mit Volumenbegrenzung.Und die das Gericht ist der Argumentation gefolgt.Dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Festnetz-Flat und zwischen einer Mobilfunk-Flat. Das also der Begriff im Festnetz klar verbunden ist mit Flat und im Mobilfunkbereich nicht.

Tim Pritlove 0:57:33

Was auch ein bisschen absurd ist.

Linus Neumann 0:57:35

Das ist absurd für den Mobilfunkbereich. So und jetzt ist die Frage ähm,Also es ist richtig, eigentlich hätten die hätte man diese Tarife, die man den Menschen im Mobilfunkbereich.Niemals Flatrate nennen dürfen. Und jetzt wär's natürlich wünschenswert, dass direkt noch einer hingeht und sagt, ey übrigens,Die Tarife, die Erde verkauft, die dürft ihr nicht mehr Flatrate nennen, benennt die mal bitte schön alle um. Ähm,Blöd wär's natürlich, wenn die Telekom mit ihrer Argumentation durchkämeund irgendwie das nächsthöhere Gericht äh entscheiden würde. Ja, ach komm, die haben die Flatrate jetzt seit so vielen Jahren kaputt gedroschen inzwischen kann man net durchgehen lassen, der Begriff ist leer.Ja, der Begriff hat keine Bedeutung mehr. Flatrate heißt nichts mehr, kannst jetzt überall Flatrate dran schreiben. So, wie gesagt, die beide,Optionen sind, also wie gesagt, steht aufm.

Tim Pritlove 0:58:32

Sehr wackeligen.

Linus Neumann 0:58:33

Sehr wackeligen Podest und das Problem ist eben, dass die Telekom auch keinen Bock hat, von so einem wackeligen Podest runterzufallen. Ähm.

Tim Pritlove 0:58:42

Ich meine, im schlimmsten Fall, wirklich, im schlimmsten Fall, müssen sie ihre Tarife umbenennen.

Linus Neumann 0:58:49

Nein, weil die Leute, das geht nicht. Die Leute haben ja eine Flatrate benannt gekauft. Ich kann ja nicht bei dir, sage ich mal, äh äh ein ein Podcast zu Max,abonnieren und du möchtest dann über PCs,machen und dann sage ich nein, ich habe einen Podcast über Max bestellt und dann sagst du, na gut, dann benenne ich den jetzt eben oben in PC-Podcast, ja? Dann.

Tim Pritlove 0:59:17

Ja, also existierende Verträge ist eine andere Geschichte, aber diese dieses eigentliche Zielab jetzt nur noch neue Verträge, die nach dem und dem Schema äh sind. Ja, sie haben ja auch die anderen nicht rückwirkend geändert.Könnten das vielleicht irgendwann mal äh tun, aber wenn sie einem das jetzt aufdrücken wollen, müssen sie's halt anders nennen, aber sie können mir natürlich nach wie vor einen solchen Vertrag anbietenJa, heißt dann bloß nicht mehr anders und es kann auch sein, dass es gar keinen anderen gibt,dass man halt nur noch diesen kriegt und der heißt dann bloß nicht Flatrate, sondern er heißt dann versetzen wir uns mal in die Lage des Marketings, ähm.

Linus Neumann 0:59:54

Surf äh Millennium oder so. Das Ding.

Tim Pritlove 0:59:56

Base, Galaxy, super Plus dreitausend.

Linus Neumann 0:59:58

Ja, richtig, das Problem ist ein anderes. Die Telekom möchte ja flächendeckend diese Drosseln haben.Die haben ja keine Interesse daran, dass ähm dass das nur beim Teil der Kunden zu machen, ja? Die haben ja irgendwie so ein von mir aus äh einen geringen Prozentsatz pro Jahr Neukunden. Der meiste Teil sind ja Bestandskunden und,Den wollen sie den Tarif Tarife ändern.

Tim Pritlove 1:00:21

Ja, den können sie ja die Preise erhöhen.

Linus Neumann 1:00:23

Genau und jetzt kann können sie auch nicht wahrscheinlich, aber die Möglichkeit, die sie haben, ist, sie können alle bestehenden Verträge auslaufen lassen,kündigen und sagen, wir verlängern den nicht, haben sie ja das Recht und können dann den Kunden neue Verträge anbieten,Das Problem ist, wenn die Telekom den Vertrag kündigt, können die Kunden abwandern.

Tim Pritlove 1:00:43

Ja, tun sie aber nicht.

Linus Neumann 1:00:46

Ist die Frage.

Tim Pritlove 1:00:47

Na, wo sollen sie denn hingehen? Zu den anderen, die jetzt auch mittlerweile schon alle angekündigt haben, dass sie dieselben Arten von Tarife anbieten wollen und die auch gar keine Leitungen da haben und so.

Linus Neumann 1:00:55

Ja egal, die Kunden würden trotzdem gehen, weil die Telekom jetzt einfach mal gerade der Arsch ist. Und wenn sie, äh pass auf, wenn sie jetzt sagen, okay, äh ihr ihr Flatrate läuft aus und heißt jetzt, ähm,zweihundert MB rate und ähm,Bitte wechseln sie dahin. Dann kriegen sie den Kunden nur mit einem einzigen Argument dazu, diesen Schritt, der eindeutig zu seinem Nachteil ist, zu gehen,Und das ist, sie müssen den Tarif billiger machen. Und genau das wollen sie eigentlich nicht.

Tim Pritlove 1:01:27

Hm.

Linus Neumann 1:01:30

Abgesehen von dem ganzen administrativen Aufwand, den Kosten für äh alle Verträge auslaufen lassen, neue unter die Nase reiben und dem Problem, dass die.

Tim Pritlove 1:01:39

Ist nicht alles scheiße, aber ich weiß jetzt nicht, ob ich äh so ohne Weiteres diese Einschätzung teilen möchte, dass sie jetzt keine Chance haben in der Berufung des Gerichts zu einer anderen Überzeugung zu bringen, weil es bräuchte ja jetzt so, dass nur dasOberlandes äh ähm ja, aber du meintest ja juristisch schwierig.

Linus Neumann 1:01:55

Sie haben das Risiko, äh dass sie sich da ein Urteil einfangen, was rechtskräftig ist.

Tim Pritlove 1:02:01

Ja, klar, aber ich meine, das droht ja auch schon mit diesem.Also ich meine, wenn sie jetzt nicht dagegen vorgehen, dann wird es ja äh rechtskräftig, von daher haben sie eigentlich gar keine andere Wahl, als jetzt dagegen vorzugehen. Das heißt, sie werden das jetzt äh Berufung, Berufung, solange es irgendwie noch neu vorgelegt und erörtert werden kann, wenn sie das tunDas ist die Frage auf welchem Level das äh äh landet. Also,weiß ich jetzt grad wieder mal nicht, wie das so äh läuft, aber bei besonderer Bedeutung und so kann das ja bis zum BGH gehen, denke ich mal.

Linus Neumann 1:02:33

Würde ich jetzt auch vermuten.

Tim Pritlove 1:02:34

Ähm das wäre dann natürlich schon ein recht wegweisendes Ding und meiner Meinung nach ist auch diese äh Sicht der des Gerichtes, dass,Dass ja im Mobilfunk was anderes sei, meiner Meinung nach nicht zu halten und da kann man auch nach wie vor zu der Überzeugung kommen,Das ist ja das gleiche, also,Kann man auf Festnetz genauso agieren wie auf mobil. Man könnte auch sagen, ja, äh hier bei Festnetz äh ist das scheiße und beim Mobilfunk ist es eigentlich auch schon immer scheiße und das stellen wir jetzt mal nebenbei auch nochmal mit fest.Ja, auch wenn da jetzt noch nicht konkret geklagt wurde, aber so sehen wir das und dann kann der nächste gleich, wenn die Verbraucherzentrale gleich die nächsten Kriegsstaaten und feststellen, dass es für Mobilfunk auch äh Quatsch ist und dann sind wir das komplett los. Und dann heißen alle Tarife irgendwie anders.Schon mal begrüßen würde, wenn sie einfach nur anders heißen. Also wenn er macht einfach eine ehrliche Ansage, aber dieses Flat, ich meine, ihr schaltet da irgendwie immer komplett ab, wenn ich fürhöre Flat,Schon überrascht, wenn irgendjemand ein Flat-Tarif hat und das wirklich irgendwas Flat.

Linus Neumann 1:03:35

Also den Begriff haben sie haben sie aufgeweicht. Das war ja also es ist ja nun mal.

Tim Pritlove 1:03:40

Aber auch schon lange so.

Linus Neumann 1:03:41

Wirtschaftlich haben sie sich natürlich sehr geärgert über die Entscheidung jemals den Menschen ähm Flatrates zu geben,Ja, natürlich, also das das war eine, äh, das war eine Entwicklung des Marktes, der jetzt aus den Gewinn,Perspektiven der Unternehmen.

Tim Pritlove 1:03:59

Ja gut, also ich meine mit einer Volumenbeschränkung, da kann ich ja auch, sagen wir mal, ähm,sofern mit Leben, wenn es klar ist, äh ja, das eigentliche Problem, was wir ja hier äh dahinter hinter dieser ganzen Entwicklung sehen, der Netzneutralität, ja und der.

Linus Neumann 1:04:14

Dass sie Ausnahmen von.

Tim Pritlove 1:04:15

Das ist ja hier jetzt auch überhaupt nicht behandelt worden, oder?

Linus Neumann 1:04:20

Naja im Prinzip schon, wenn du wenn sie nicht drosseln dürfen, dann können sie auch keinen von der Drossel ausschließen, ja? Aber genau, das Problem, Netzneutralität könnte da nochmalso denn eine Drosse kommt sowieso nochmal parallel 'ne andere.

Tim Pritlove 1:04:34

Hm, also ist auf jeden Fall noch ein Weg zu gehen, aber ist schon mal äh gut festzustellen, dass das zumindest eine verhandelbare Größe zu sein scheint auf juristischer Ebene und wir harren der Dinge, die dort kommen.

Linus Neumann 1:04:45

Noch kurz zur Telekom. Telekom hat sich dann dazu geäußert, äh ich glaube, das war der,zukünftige Vorstandsvorsitzende, der sagte, der Brüsseler Druck auf die Preise in den vergangenen Jahren, habe zu einem teils ruinösen Wettbewerb geführt.

Tim Pritlove 1:05:02

Kinder.

Linus Neumann 1:05:03

Also als es eine Marktanalyse der deutschen Telekom,Es werde dogmatisch dem obersten Ziel des Preiswettbewerbs zugunsten des Verbrauchers gefolgt. Interessant oder? Ich mein so wurde mir damals der äh Kapitalismus in der Schule schmackhaft gemacht,ja? Und jetzt sagt er ähm,diesen Negativtrend, das sind immer alles billiger werden muss, kann man sich kann man nur entgegentreten, wenn man sich das US-Modell zum Vorbild nimmt,Ähm das Ziel der Regulierung,nicht länger eine verbraucherfreundliche Regulierung mit möglichst vielen Wettbewerbern und ständig sinkenden Preisen sein. Ey sorry, ich bin echt äh überrascht,genau so genauso wurde mir der Kapitalismus erklärt.

Tim Pritlove 1:05:53

Linus Neumann 1:05:54

Genauso wurde gesagt Linus, pass mal auf, hier ist Kapitalismus und das ist gut für dich, weil es wird alles immer billiger durch die Konkurrenz.

Tim Pritlove 1:06:00

Und Wettbewerb und so weiter.

Linus Neumann 1:06:02

Und Wette wird billiger und besser.

Tim Pritlove 1:06:03

Offener Markt.

Linus Neumann 1:06:04

So und jetzt gucken wir mal in die USA, da gab's einen sehr interessanten,Artikel äh BBC war das, glaube ich, kann ich nur empfehlen, wo sie gesagt haben, warum ist eigentlich Internet in USA so teuer?

Tim Pritlove 1:06:18

Da ist es wirklich teuer. Da.

Linus Neumann 1:06:19

Und da sind die Preise zwischen siebzig und zweihundert Dollar, die die Person für ähm,für Internet bezahlen, ja? Oder eher so also ist ja Kanada, Washington, New York, San Francisco, San Francisco ist der Durchschnittspreis ähm,einhundert Dollar, New York bei siebzig Washington DC-Ball siebzig. Ja, also zwischen siebzig und wenn man dann, dann gab's irgendwie Paket mit Telefon und so weiter. Äh und, und, und Kabel, da gibt's Leute, die zahlen zweihundert Dollar,Im Monat für äh ja Internet und Fernsehen, ja?Und dann wurde sich gefragt, ja wie wie kommt das denn, ne? Wie kommt das denn in den USA so? Kommt das denn? Und da hat sich herausgestellt, dadurch, dass die dass die äh dereguliert haben,haben sich die ganzen Anbieter konsolidiert und Monopole gebildet. Das heißt, es gibt zwar viele,lokale, aber lokal immer nur einen einzigen Anbieter. Das heißt ja, es gibt einfach keinen Alternativanbieter. Ähm.

Tim Pritlove 1:07:27

Das ja hier mit dem Kabelfernsehen auch haben.

Linus Neumann 1:07:29

Genau, das hat, wenn ich mich nicht täusche, äh damit zu tun, dass damals ähm als,so groß, nee, das das steht in diesem Buch von Tim Master Switch, dass die zerlegt haben.Die eigentlich Bell damals zerlegt haben in ganz viele verschiedene Telefonanbieter, die dann wieder gesagt haben, wir sind zwar einzelne, aber wir halten zusammen als ATNT und machen äh Abzug und haben trotzdem nur Monopole,Also ich meine, wenn ich ein Monopolanbieter nach Regionen aufteile, hat ja kein Problem. Dann ist er in seiner Region immer noch Monopolist, ja. Hm, also interessant, die Entwicklung in den USA,dass es einfach viel, viel teurer ist, dadurch, dass es dereguliert wurde. Und ich bin wirklich erspaß erstaunt,Wie gesagt, der Kapitalismus immer so erklärt wurde,wenn dir jemand einen Dienst zu teuer anbietet, er einen Konkurrenten haben wird, der den gleichen Dienst billiger anbietet. Und das ist zu meinem Vorteil,und das ist der faire Markt, der offene Markt, in dem irgendwie Anbieter und Kunden,immer den fairen Preis finden, weil es keine Preisabsprachen gibt. Weil es ja auch inzwischen den Mobilfunk,Also da noch ganz kurz, ja, ich weiß, immer die äh die dies linksradikale Gewäsch von mir gibt's ja Kommentare zu, aber ähm,In Deutschland gibt's vier Mobilfunkanbieter.Und die betreiben, wenn du mal genau auf die Preise guckst, seid ähm eigentlich knapp zehn Jahren kein ernsthaften aggressiven Preiskampf,Ähm es gibt nicht jemanden, der wirklich radikal das Angebot des anderen bei gleicher Leistung unterbietet,Ich meine E Plus und O2, die natürlich die machen billigere Angebote, die sind aber auch ganz offensichtlich von schlechterer Qualität,und du kriegst irgendwie kein Gerät dazu, beziehungsweise wenn du ein Gerät dazu nimmst, bist du auch nur irgendwie höchstens fünf Euro drunter.SMS-Preise haben wir über Jahre bei zwanzig Cent gehalten, obwohl die äh neunzehn Cent gehalten, obwohl die Technologie im Prinzip,In den achtziger Jahren unverändert ist, ja. Es war einfach eine Nachfrage nach diesen SMS,neunziger Jahren, Entschuldigung, so klar neunziger Jahre. So, jetzt kommt er ähm,Jetzt stellt man sich die Frage, wie kommt das denn? Haben die insgesamt die ganze Zeit weiter in den Netzaufbau äh investiert? Stimmt, haben sie, ja? Haben sie Preisabsprachen getroffen,Würde ich noch nicht mal unterstellen, bei vier Anbietern auf dem Markt, ist es einfach naheliegend, dass du jetzt nicht anfängst, deine Preise,stark unter dem anderen anzulegen, weil du weißt, du schneidest dir ins eigene Fleisch, weil wenn du Pech hast, geht der auch runter. Also kann man stillschweigend einfach sagen, super.An der Situation, dass eine SMS, dass ich eine SMS, die mich nichts kostet,irgendwie hundertvierzig Bike durch eine Maschine zu schieben äh und und irgendwie wieder auszusetzen. Ähm.Da habe ich keinerlei Kosten dran, aber ich bin noch wär doch bekloppt jetzt irgendwie mir diese Einkommensquelle zu versauen, nur um irgendwie ein paar Kunden zu gewinnen. Und das ist die Entwicklung, die du seit längerer Zeit äh als Stillstand bei den Preisen im Mobilfunkbereich siehst.

Tim Pritlove 1:10:56

Ja, also es ist halt einfach das alte Problem mit dem begrenzten äh Ressourcen und in wessen Hand die sein sollten. Na ja, also ob das jetzt Ölforderung ist oder äh Handystandorteoder äh Platz für Glasfaserkabel. Du hast einfach da immer das Problem, dass eben nicht sehr viele sich das leisten können und du im Prinzip eine ganze, ich meine, wir haben tonnenweise Glasfaser in diesen Boden gebuddelt hier in Deutschland, aber nur ein Bruchteil davon kommt auch tatsächlich zur Anwendung. Das ist alles irgendwie nurpotenziell Breitband. Und ähm ähnlich ist es halt auch mit dem Mobilfunkzellen. Äh Clemens hatte diese schöne Story da ähauch geschildert, ähm da wo die Republika ist.

Linus Neumann 1:11:35

Ja, ja, wo ich, das habe ich mir mit ihm zusammen angeschaut, ja.

Tim Pritlove 1:11:37

Ja, diese diese absurde äh der absurde Abbau äh Aufbau, wo also mehrere Mobilfunkprovider, ich glaube jetzt alle bis auf E plus, ne, da irgendwie da waren.

Linus Neumann 1:11:47

Zellen hingestellt haben.

Tim Pritlove 1:11:48

Und äh äh die Regulierung, also an der Stelle ist es auch ein politisches Problemja ihnen nicht erlaubt, da eine gemeinsame Zelle zu betreiben, sondern die also einen kompletten neunzehn Zoll Schrank an diesem einen Standort hinbauen müssen mit megateuren Frequenz weichen, wo also ein ein Konvolut von von Kabeln erstmal dafür sorgt, dass da jeder einen bestimmten Frequenzbereich nutzt, anstatt dass einfach derFrequenzbereich für alle genutzt wird und dann einfach nur virtuell äh den Provider das zugewiesen wird, der sich da gerade einbucht. Das ist einfach eine eine ineffiziente Nutzung.

Linus Neumann 1:12:24

Ja, das ist richtig. Da also das Problem war da, dass die dass die sende die Sendestation, dürfen sie sich nicht teilen. Sie dürfen sich aber den ähm,die Antenne teilen. Und was da dieser dieser dieser große Schrank, der das gefiltert hat, waren Frequenzfilter, sodass die drei,Basisstation, die da standen. Da kommt dann so ein dickes Kabel raus, das ist so dick, weiß nicht.

Tim Pritlove 1:12:49

Über dieselbe Antenne agieren können.

Linus Neumann 1:12:50

Dass sie am Ende über dieselbe Antenne agieren konntenUnd damit nicht die Endstufe von der einen äh von der einen Basisstation in die Endstufe von der anderen brät, ging das in riesiges Teil, wo einfachnur Kondensatoren und Spulen drin sind, um für die einzelnen Frequenzen, die die jeweiliger Station nutzt,Filter zu haben, sodass das Signal dann von der Station in die Antenne geht, nicht aber in die.

Tim Pritlove 1:13:14

Völlig, völlig absurd. Das erzeugt riesige Kosten auch. Ähnliches Ding ist es halt mit der Versorgung äh des,des ländlichen Raums, ja, wo einfach nicht so viel Interesse da ist. Ja, da ist dann halt auch nur die Telekom oder nur Vodafone. Ja, und dann vielleicht auch nur, weil da eine Autobahn ist, aber in dem Moment, wo einfachStruktur einfach vom Staat betrieben werden würde, zumindest geordnet wird und die es dann einfach weiter äh vermietet, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Linus Neumann 1:13:43

Es gibt noch einen, einen wichtigen Punkt, der äh der da bei der bei der Sache in der Station eine Rolle gespielt hat. Also, die Regulation zu sagen, okay, wir wollen nicht, dass ihr euch zusammenschließt und den Netzausbau gemeinsam macht, hat natürlich auch,In einer gewissen Form macht das Sinn, weil du sagen möchtest, okay, ich möchte ich möchte, dass die Provider um Abdeckung konkurrieren,Ja, das heißt,Du willst eigentlich, dass die das Erschließen eines äh ländlichen Teils dann irgendwie für einen bestimmten Provider interessant bleibt? Das ist der, das ist ja der Grundgedanke dahinter.

Tim Pritlove 1:14:18

Wieso die Abdeckung kann man doch auch anbieten.

Linus Neumann 1:14:21

Genau. Das Problem ist ein anderes, nämlich, dass die ähm oder ein ein Problem kommt oben drauf, nämlich dass die Telekom zu dieser Station Glas liegen hatte.Und ihre Basisstation natürlich über über die Telekom Glasfaser angeschlossen wurde und die anderen Anbieter,ähm ihre Station nicht an dieses Telekom Glas legen konnten, weil das natürlich Geld gekostet hätte und dann noch eine Mikrowellenantenne jeweils selber aufs Dach schnallen mussten, um den,Verbindung von dieser Basisstation zum Netzwerk herzustellen. Und spätestens da wäre so eine gemeinsame Infrastruktur ganz besonders sinnvoll.

Tim Pritlove 1:14:58

Ja, einfach buntes Glasfaser.

Linus Neumann 1:15:01

Also ja, aber wie gesagt, äh Regulierung an dem in dem Punkt echt ähm bisschen.

Tim Pritlove 1:15:06

Baut doch ordentlich jede Firma ihre eigene Autobahn.

Linus Neumann 1:15:11

Ja, aber wenn's nach Horst Seehofer geht, können wir bald äh.

Tim Pritlove 1:15:14

Linus Neumann 1:15:15

Da die Autos und die gleicheren Autos irgendwie.

Tim Pritlove 1:15:17

Ja ja gut, das okay, das sind jetzt noch Probleme. Das haben wir dann äh demnächst dann auch noch mal. Lass uns das mal hier zum Ende bringen. Ich denke, wir haben jetzt hier im Wesentlichen alles äh gesagt, also äh.Gut Drossel kommen, hat äh äh was vor die Nase bekommen, die Geschichte ist noch nicht zu Ende.

Linus Neumann 1:15:36

Aber das ist höchstens ein Etappensieg und.

Tim Pritlove 1:15:38

Genau, wir erwarten die äh Berufung ab, aber so oder so äh könnte das nochmal ganz interessant werden.

Linus Neumann 1:15:44

Ist auf jeden Fall erstmal schön, dass es wenigstens mal kurz äh zur Sprache kam, dass das äh so einfach nicht geht,und finde ich auch schön, dass es da erstmal also zumindest in der öffentlichen Wirkung ist jetzt erstmal dieses Urteil da und wenn die Telekom aus irgendwie ihre Ziele dann noch durchsetzen wird, was sie auf jeden Fall schaffen wird. Ich meine, die geben einfach nicht auf,Dann hat man zumindest schon mal den Punkt, dass man sieht, dass es auf was auch immer sie ab jetzt machen, irgendwie sneaky, shit ist.

Tim Pritlove 1:16:15

Da ist was dran. So. Nochmal ein bisschen internationale Geheimdienste. Wir hatten so wenig davon.

Linus Neumann 1:16:22

Wir hatten so wenig davon. Ja, dass äh ein, ein, ein, ein,Ein Hauptwiderspruch der der letzten Monate wurde jetzt endlich aufgelöst. Und zwar war es ja so, dass äh,NSA-Folien dann irgendwie sagten, ja, wir haben Zugriff auf Google, Yahoo und die ganzen äh Knalltüten. Und äh Google und Jago dann sagten,Nein, äh ihr habt nur so unseres Wissens nach, habt ihr nur Zugriff mit euren ähm anhand eurer geheimen Cord-Orders da, ja, der die der,äh FISQ, wie ist das nochmal? Foren Intelligence oder so was.

Tim Pritlove 1:17:02

Ja, der geheimen äh geheim äh.

Linus Neumann 1:17:05

Das Geheimgericht, wo immer nur eine Partei äh wo immer nur eine Partei steht. Und NSA sagt, wir haben Zugriff Anbieter sagen, nö, habt ihr, wir haben euch keinen Vollzugriff gegeben, turns out, beide hatten recht.Denn Google es wurde also es wurde jetzt bekannt wie die NSA bei Google abhört,Und da gibt's also so eine Folie, die ist jetzt wird's auch langsam witzig, dass dann so eine handgemalte Folie, also eine eine wahrscheinlich so eine Vorzeichnung, die man dann zum nach Indien, zum Mal, zum zum Umsetzen im PowerPoint schickt oder so. Ähm,Und zwar ist das so, Google betreibt ja ein eigenes Glasfasernetz, um ihre ihre ganzen Daten Zentren zu,verbinden,Und zwar liegt das, glaube ich, hauptsächlich daran, dass denen die Carier gesagt haben, na ja, wenn ihr Glas von eurem Datenzentrum in äh was weiß ich, in Finnland zu dem in Chile haben wollt, dann äh kostet das so und so. Und da hat Google irgendwann gesagt, wisst ihr, was machen wir selber?Das heißt, Google hat hinter seinem seinem einen großen äh genannt Google Frontend Server,natürlich vielen,Teil der Erde, Rechenzentren und diese sind nicht über das normale Internet verbunden, sondern über äh Daddy Cated Glas.Das ist quasi so deren Backend ist über ihr eigenes Glasfasernetz verbunden.

Tim Pritlove 1:18:39

Netz.

Linus Neumann 1:18:41

Genau. Und ähm genau da.Äh kommunizieren sie offensichtlich, teilweise oder sogar sehr stark unverschlüsselt. Und,an. Das heißt quasi die NSA rühmt sich damit an dem quasi an dem Frontend Server, dem Server, der in Richtung Internet guckt,zu sitzen und der macht auch die Verschlüsselung. Das heißt, wenn ich jetzt äh mit Google über SSL spreche, dann spreche ich mit Google dot com verschlüsselt,Aber das, was ich als Google dot com sehe, ist eigentlich nur ein Proxi, der wieder woanders hingeht.Und dahinter steht dann der wirklich, steht dann was weiß ich. Das suchmaschinen, Datenzentrum, das Gmail Datenzentrum, das Google Dogsding, das sind ja alles getrennte äh ja Servercluster,und wie man das auch üblicherweise macht bei so einem Gateway, findet dann von dem Frontend Server zu dem eigentlichen,sind eigentlich ein Backboard die Kommunikation unverschlüsselt statt.Weil unter der Annahme, dass dieses ganze Backbord deins ist und privat ist, du dir die Last auf den Büchsen nicht geben willst, da nochmal äh ähm äh SSL zu sprechen.Und wenn jetzt aber ein ein NSAgenau da hängt, an dem Frontend-Server, wie der hinten mit den anderen spricht. Und auf der Leitung mithörtund du da nicht verschlüsselt, dann kannst du dir natürlich dieses Ganze vorne, dieses SSL, bei in allem, was Internet ist, kannst du dir dann sparen.

Tim Pritlove 1:20:32

Genau, man muss sich, glaube ich, so ein bisschen im Kopf davon trennen, dass äh so mein Computer und der Server, dass das so zwei Computer sind, die miteinander reden, sondern in dem Moment, wo man mit Facebook,Google und anderen Unternehmen einer Mindestgröße, einer gewissen,Präsenz im Netz äh kommuniziert, dass man in dem Moment eigentlich nur mit einem Einfallstor redet,Und dahinter ist nochmal etwas von der Größenordnung einer, tja,eines kompletten Internetservice Providers oder mehr, ja? Also niemand hat so viele Server wie Google auf dieser äh auf dieser Erde und.

Linus Neumann 1:21:08

Haben die mehr als Amazon? Wer würde mich jetzt echt mal interessieren?

Tim Pritlove 1:21:10

Ja, Google hat äh, ich weiß nicht, wie sich das in den letzten Jahren so entwickelt hat. Es gab ja mal diese schöne Infografik, wo man so äh alle Server von Google, alle Server, von Facebook und Amazon und so weiter so grafisch zusammen äh,war die Übermacht von Google so dermaßen massiv, dass ich nicht glaube, dass ich,jetzt an der Rangfolge viel geändert hat. Es mag sich an den Relationen was geändert haben, aber so ein Großteil der Server steht schon wirklich bei Google.

Linus Neumann 1:21:36

Und es gibt da, also auch, was ich jetzt grade als als äh als das Frontend äh Server äh benannt habe, dass natürlich auch nicht eine Maschine, ne? Das sind.

Tim Pritlove 1:21:44

Auch das ist viel, aber es ist schon mal klar, äh die Nachfrage geht dann auf jeden Fall in ein internes Netz und wenn dieses interne Netz sich voll trautund da äh irgendjemand ist, dem eigentlich nicht zu trauen ist, dann ist natürlich äh vorbei. Jetzt frage ich mich natürlich, wie kommt die NSA da rein.

Linus Neumann 1:22:02

Ja. Also ihr an einer Stelle muss dieser Frontend Server ja mit dem mit dem ähm mit dem Internet verbunden werden, ne.

Tim Pritlove 1:22:11

Ja, also die sitzen dann wahrscheinlich wieder auf der Glasfaser mit ihrem U-Boot und äh lauschen einfach die Cloud von innen ab. Also sie sitzen sozusagen einem Injoor-Cloud, E-Mails.

Linus Neumann 1:22:25

Also das dann wirklich schon, also es wäre jetzt wie ähm ja ich ich hoffe, wir haben's ausreichend gut erklärt. Also sie sind im im Google Backend in dem in der in.

Tim Pritlove 1:22:38

Wir sitzen einfach in der Wolke, in der nichts mehr verschlüsselt ist. Das heißt, meine.

Linus Neumann 1:22:42

Außerhalb dessen, was was man was Internet äh im im eigentlichen Sinne ist. Ja, findet Google nicht ganz so cool.

Tim Pritlove 1:22:52

Kann ich mir auch vorstellen. Jetzt schalten sie mal SSL ein oder.

Linus Neumann 1:22:55

Schalten sie SSL zwischen ihren äh zwischen ihren Einheiten da ein, dass äh,ist sicherlich sinnvoll, aber und ich meine, wir kommen, glaube ich, eh langsam mal an den Punkt, dass man sagen muss, es gibt einfach keine.Es es gibt keine Veranlassung mehr für unverschlüsselt Kommunikation an irgendeiner Stelle.Punkt. Weder in deinem Trusted, noch in deinem Bereich. Ich bin auch ein großer Gegner von HTTP port achtzig, das müssen wir uns auch irgendwann mal langsam überlegen, ob wir den nicht äh sperren, genauso wie fünfundzwanzig.

Tim Pritlove 1:23:34

Ja, aber solange die ganze Krypto äh noch auf diesen kaputten Zertifikatsystem äh beruht, ist da halt leider nicht viel zu holen.

Linus Neumann 1:23:42

Das ist äh ist auch ein Problem,aber äh denke ich im Moment äh gemessen an dem, dass wie viel Plaintext äh es gibt, erstmal noch ein kleineres, aber du hast Recht. Also es gibt auch noch nicht die eierlegende Wollmilch, Kryptosau und,Um dann doch kurz zu Ende zu bringen. Wenn Google jetzt sagt, wir wir wollen jetzt, also es ist nicht so einfach, dass das ein Switch ist, den sie anschalten und sagen, wir wollen in unserer Cloud da jetzt mal alles verschlüsseln, weil sie nämlich genau dann ein riesiges Zertifikatsverwaltungsproblem haben, ne.Oder wie auch immer, also überhaupt die Keys auf die ganzen einzelnen Kisten zu bringen, zu verwalten.

Tim Pritlove 1:24:18

Sicher zu halten.

Linus Neumann 1:24:19

Die sicher zu halten und ähm der erhöhte Rechneraufwand, den jede einzelne Büchse davon bekommt,wenn sie auf einmal SSL sprechen muss, das ist das schon signifikantes Update,Aber na ja, wenn du inzwischen einer Glasfaser nicht mehr trauen kannst, die du irgendwie, die dir selber gehört, dann äh.

Tim Pritlove 1:24:42

Wir brauchen einfach noch resistentere ähm.Und Abhörsicherer Krypto nicht nur im Sinne von, dass man einen verschlüsselten Strom nicht mehr so äh knacken kann, sondern dass eben auch so dieses ganze Hinterlegen von Schlüssel und so weiter weitgehend entfallen kann. Alsomuss sich einfach aus sich selbst heraus Bootstreppen äh können und jederzeit etwas ähm zumindest äh seines Klartextes berauben.Ohne dass man viel Aufwand damit hat. Das ist wirklich so ein Einschalten geht äh Ding ist.

Linus Neumann 1:25:17

Das Problem ist aber doch, da also,Es ist ja kein, es ist ja kein Problem eine Krypto zu bauen, die sich einfach so aufbaut und verschlüsselt. Das Problem ist, dass ich an einer Stelle äh sicher gehen muss, dass ich auch gerade mit demjenigen, mit derjenigen Partei verschlüssel, mit der ich gerne verschlüsseln möchte.

Tim Pritlove 1:25:35

Ich weiß. Trotzdem muss das halt auch,werden, weil wenn ich jetzt immer wieder zu irgendeiner südafrikanischen äh Firma gehe, von der ich noch nicht mal weiß, wer da arbeitet und wem die jetzt wieder gehorchen und mir von denen irgendwas ausstellen lasse, dann dann bin ich auch nicht weiter. Äh also dasdas ist äh also da ist gibt's einfach noch eine Menge zu erfinden und ich denke äh bis zur nächsten Sendung könnten ja hier unsere Zuhörer dann vielleicht auch mal,was vorlegen.

Linus Neumann 1:26:04

Genau, also löst mal bitte kurz dieses äh das Problem, dass das rast Problem bei Krypto. Äh ich würde sagen, langfristiger Platz in der Geschichte der äh,IT Security wäre euch damit gesichert.

Tim Pritlove 1:26:20

Jeden Fall und ihr würdet.

Linus Neumann 1:26:22

Äh ein nennenswerter Einkommensstrom.

Tim Pritlove 1:26:25

Ja, ich glaube, da wäre auch einfach mal ein paar Autogrammkarten von Lokbuch Netzpolitik werden auf jeden Fall auch drin, oder? Ja, denke auch, ja.

Linus Neumann 1:26:29

Sind drin. Kriegt er. Haben wir irgendwas vergessen?

Tim Pritlove 1:26:35

So Leute, eine lange Sendung, wir haben bestimmt eine Menge vergessen, aber das machen wir dann nächstes Mal. Äh ich denke, wir waren schon sehr ausführlich dieses Mal. Ich hoffe auch halbwegs unterhaltsam noch.

Linus Neumann 1:26:47

Haben wir heute einen lustigen Titel überhaupt.

Tim Pritlove 1:26:49

Bestimmt. Uns fällt immer irgendwas.

Linus Neumann 1:26:50

Wissen wir jetzt noch lustig, ne, weil die lustig äh die Hörerinnen hören ja jetzt quasi die Sendung wissen schon den Titel und wir noch nicht. Denkt mal drüber nach.

Tim Pritlove 1:26:58

Ja, so ist das.

Linus Neumann 1:27:02

So ähnlich wie die NSA, die zweitausendzwei schon wusste, wer Kanzler wird.

Tim Pritlove 1:27:06

Wissen sie in einer ganz komischen Zeitschleife gefangen. Wir sagen tschüss, oder? Tschüss. Bis bald.

Linus Neumann 1:27:12

Tschüss.

Shownotes

Prolog

LNP ist jetzt 2 Jahre alt.

Angela Merkels Handy wurde abgehört

Wer hätte damit rechnen können?

Hintergrund: Handys abhören

Linus hat das mal bei SternTV vorgemacht.

Hintergrund: Cryptophones

Es gibt Apps und es gibt eigenständige Geräte.

Redphone
Silent Circle
(die Liste der Apps ist lang.)
Hersteller: GSMK, SecuSmart, T-Systems.

Frankreich will aufholen in der Wirtschaftsspionage

Während die NSA behauptet, die in der vergangenen Woche thematisierten 70 Millionen Kommunikationen von Frankreich selbst bekommen zu haben, erhöht Frankreich seine Bemühungen zur Wirtschaftsspionage.

Etappensieg gegen Drosselkom

Die Telekom erleidet eine peinliche Niederlage vor Gericht.

LNP082 Koalitionspflaume

Veröffentlicht am 23. Oktober 2013 von Linus Neumann

NSA in Frankreich — Auch Russland macht NSA — EU-Datenschutzreform passiert EU-Parlament

Nachdem nach langer Anlaufzeit die Zeit für Entscheidungen rund um die EU-Datenschutzreform gekommen zu sein scheint, baten wir erneut Benjamin Bergemann zu uns, der ausführlich über den aktuellen Stand des Vorhabens und die in dieser Woche stattgefundene erste Abstimmung berichtet. Des weiteren schütteln wir noch ein wenig den Kopf über weitere NSA-Enthüllungen und den Turbo den nun andere Staaten einschalten, um es Amerika gleichzutun.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Benjamin Bergemann

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Liebe. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich habe mir überlegt, wir könnten ja mal Sondierungsgespräche aufnehmen.

Linus Neumann 0:00:07

Ist doch jetzt zu spät, die sind doch vorbei.

Tim Pritlove 0:00:30

Raschel, raschel, raschel, raschel. Hier wird schon wieder gemauselt und geraschelt.

Linus Neumann 0:00:35

Kannst du mal kannst du mal ganz kurz riechen, ob die noch gut ist?

Tim Pritlove 0:00:38

Na ja, so riecht das dann. So riecht das dann.

Linus Neumann 0:00:41

Boah! Die sind aber echt. Meinst du echt? Nee.

Tim Pritlove 0:00:47

Du schnupperst schon mal in der Großen Koalition.

Linus Neumann 0:00:49

Wo kommt die jetzt? Fukushima oder was? Benjamin.

Tim Pritlove 0:00:52

Das ist äh.

Benjamin Bergemann 0:00:54

Ist das so ein Trockenobstkram? Nee.

Linus Neumann 0:00:56

Eingeschweißt äh japanische Pflaume, das einwandfrei. Wir haben heute einen Gast.

Tim Pritlove 0:01:02

Das kann man schon essen, genau. Ja, wir haben einen Gast, wir haben uns äh in der Oppositionspartei eingekauft hier. Na, Linus, hast du an der zukünftigen Demokratie geleckt? Ist ein bisschen sauer, was?Sah aber sehr schön aus, als es noch verpackt war, oder?

Linus Neumann 0:01:24

Weiß nicht, warum du Dinger loswerden willst. Ja, ist doch mal eine leckere japanische Pflaume.

Tim Pritlove 0:01:27

Ich will ihn nicht, ich finde das, ich finde das lecker. Man kann sich an alles gewöhnen, ne. Ja, Benjamin, äh hallo, Benjamin Bergemann, du warst ja äh schon mal hier äh vor ein paar Ausgaben. Ich weiß jetzt nicht mehr genau welche, aber das finden wir sicherlich bald raus,und ähm ja, du bist immer noch sehr umtriebig im äh netzpolitischen äh Feld, schreibst für Netzpolitik Punkt org, unter anderem,was du sonst noch so machst, aber das tust du auf jeden Fall.

Benjamin Bergemann 0:01:53

Genau, sonst mache ich halt das Gleiche bei digitale Gesellschaft, so äh eher so Pressemitteilungen statt Blogartikel sozusagen und ansonsten studiere ich eigentlich hier in Berlin Politikwissenschaft.

Tim Pritlove 0:02:08

Also bist voll in der Spur.

Benjamin Bergemann 0:02:10

Genau, ich bin vorhin in der Spur.

Tim Pritlove 0:02:13

Das äh trifft sich gut, weil wir wollen ja hier auch wieder in die Spur kommen. Stimmt's? Du bist so ein bisschen aufgehalten, gerade mit Gadgets und äh Essensfotografien. Das ist so Hipster-Style, ne? So Kamera rausziehen und so.

Linus Neumann 0:02:24

So eine, so eine eingeschweißte ekelhafte Traube.

Tim Pritlove 0:02:28

Ist nicht ekelhaft. Das ist eine japanische Pflaume.

Linus Neumann 0:02:29

Kann man nur fotografieren. Soll ich die jetzt essen oder was?

Tim Pritlove 0:02:32

Du machst doch, was du äh willst, aber.

Linus Neumann 0:02:36

Eine Demokratiepflaume.

Tim Pritlove 0:02:37

Ja, eine Koalitionsplaume.

Linus Neumann 0:02:41

Koalitionsver.So schmeckt sie auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:02:44

Ja, ich übe einfach schon mal so ein bisschen diesen, wie nennt man das, äh wenn man so Humor macht, um sich aus einer prekären Situation mental zu befreien?Humor, genau. Das war's. Ich übe schon mal den Geigenhumor, weil ich habe so diesen Eindruck, den brauchen wir.

Linus Neumann 0:03:00

Wenn wir brauchen, ja.

Tim Pritlove 0:03:00

Jahren. Ja, den werden wir auf jeden Fall brauchen.

Linus Neumann 0:03:04

Wer hat uns jetzt, also die, wer hat jetzt uns verraten? Die.

Tim Pritlove 0:03:10

Das wird sich noch zeigen, aber ich glaube, da gibt's so die üblichen Kandidaten. Die sich da schon mal aufstellt so.

Linus Neumann 0:03:18

Ja, die SPD, genau, also das ist das ist auf jeden Fall die Koalitions-SPD hat sich das ja schon auch eine Meldung nach allen, nach den Sondierungsgesprächen hat sich die SPD jetzt entschieden, doch auch in Koalitions äh Verhandlungen mit der CDU einzutreten.Sieht danach aus, dass wir tatsächlich die große Koalition bekommen, die wir alle befürchtet haben. Das ist ja auch,Auch mal erwähnen, oder? Guck mal, jetzt schreibt der Tim nämlich hier ist heute ein nicht gut. Nächstes Mal lassen wir das mit den Pflaumen sein und dann.

Tim Pritlove 0:03:49

Ich bin absolut multitaskingfähig. Wie ist es mit dir?

Linus Neumann 0:03:51

Ich installiere nebenbei hier noch ein neues US Alter.

Tim Pritlove 0:03:56

Na ja, also ihr äh merkt schon alle, wir sind hier äh entspannt und üben uns im gepflegten Humor. Man kann ja auch nochmal sagen, wo äh alle reingeschaltet haben, weil wer weiß das schon so ganz genau. Man tippt ja heutzutage einfach nur noch so aufm Smartphone und sagt, spiel mal was,Ihr seid äh selbstverständlich angekommen bei Lokbuch Netzpolitik. Der zweiundachtzigsten äh Ausgabe.

Linus Neumann 0:04:15

Vom dreiundzwanzigsten Oktober.

Tim Pritlove 0:04:16

Bevor wir vom dreiundzwanzigsten Oktober zwanzig dreizehn und bevor wir uns hier weiter mit Inlands Thematiken deprimieren lassen, hauen wir doch erstmal ein bisschen aufs Ausland ein, oder?

Linus Neumann 0:04:31

Ausland, in dem ich übrigens auch gerade war, ähm Frankreich wird von der NSA überwacht,Die Franzosen sind empört und zwar ähwie immer, wie es für NSA-Überwachung so üblich ist, wurde äh keine Unterscheidung getroffen, ob das jetzt Bürger oder Unternehmen sind, die man da äh abhört und es wurde sich auch nicht nur auf eine Technik beschränktund es gibt dann so eine schöne Zahl, die äh besagt, dass zwischen Dezember zwanzig zwölf und Januar zwanzig dreizehn, also einem Zeitraum, der,Äh mindestens dreißig maximal neunundfünfzigoder einundsechzig Tage zweiundsechzig Tage umschreiben kann, siebzig Millionen äh Telefonate aufgezeichnet wurden.

Tim Pritlove 0:05:19

Ja, also in zwei Monaten, um das mal ein bisschen einfacher zu formulieren.

Linus Neumann 0:05:22

Es könnte auch nur einer sein.

Tim Pritlove 0:05:24

Ja. Was? Ach so. Ach so, weil das so unklar äh der Zeitraum unklar genannt wurde.

Linus Neumann 0:05:29

Mit mindestens zweiunddreißig. Ja, ich bin ein bisschen müde. Ähm und irgendwie SMS und Metadaten haben sie auch interessiert und alles weggeschrieben und gespeichert.Und sie haben äh laut diesen Unterlagen, die sich natürlich aus dem Fundus von AdWord Snowden speisen, auch Kooperationen mit den dortigen Netzbetreibern ähm,und untersuchen outgoing E-Mail von dem Netz äh Anbieter One Doo, das irgendwie,Okay, das äh eine Orange-Tochter habe ich gelesen, oder? Der wurde von Orange irgendwie geschluckt und,Was mich ein bisschen wundert, weil ist ja Infrastrukturhersteller. Also sie bauen ja Geräte,Die bauen ja ähm kenne ich hauptsächlich daher, dass sie äh ähm Elemente für mobile Netzwerke bauen,Das ist eine was weiß ich, BTS, Pipapo, Core.

Tim Pritlove 0:06:39

Betreiben keine Netze.

Linus Neumann 0:06:40

Die betreiben kein Netz, nee, die verkaufen Netz.

Tim Pritlove 0:06:42

Aussage in diesen Berichten.

Linus Neumann 0:06:44

Nee, war's auch nicht, aber wie kriegen die die Outgoing E-Mail von Al Catellose hin? Also das.

Tim Pritlove 0:06:49

Ich freue mich schon, wie sie überhaupt die Telefonate innerhalb von Frankreich äh bekommen, also an welcher Stelle sitzen äh die, ich meine, das ist ja die Frage, die wir uns ja auch bei Deutschland äh bei den Berichten bereits gestellt haben, ja? Und es ist ja äh in dem Sinne,Hab ich was verpasst? Also irgendwie ist es irgendwie immer noch nicht so richtig klar wo eigentlich äh am Drops gelutscht wird.

Linus Neumann 0:07:09

Ja, also es es die Hypothesen bleiben die gleichen, dass sie an irgendwo an an den Glasfasern hängen, das leuchtet natürlich einoder dass sie irgendwo an Netzknoten entsprechende Monitoring entsprechendes Monitoring betreiben. Und es war auch in einem Artikel davon die Rede, dass sie das teilweisemit mit Hilfe von finanzieller Kompensation der jeweiligen Netzbetreiber auch realisieren.

Tim Pritlove 0:07:38

Ja, in den USA, aber doch nicht in Frankreich.

Linus Neumann 0:07:40

Weil davon war jetzt hier die Rede in dem Artikel, den ich gelesen habe. Wobei ich mir's auch nicht vorstellen kann, dass ein französischer Netzbetreiber sagt, ja, alles klar, hier, äh.

Tim Pritlove 0:07:49

Mal Geld, dann spionieren wir für euch.

Linus Neumann 0:07:50

Denn nee, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:07:52

Auch für sehr unwahrscheinlich. Von daher.

Linus Neumann 0:07:55

Also es es bleiben die alten äh also deswegen wundert's mich ja auch, dass sie ausgerechnet einen diesen einen Provider benennen und andererseits dann noch diese diesen äh Netzwerkequipment-Hersteller, ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:08:05

Ähm.

Linus Neumann 0:08:08

Das sind das sind also das macht für mich jetzt auch wenig Sinn, während diese siebzig Millionen Telefonate aufgezeichnet, das äh macht halt äh,Das macht Sinn, ja.

Tim Pritlove 0:08:22

Aber ich verstehe einfach immer noch nicht so richtig, an welcher Stelle die sitzen.

Benjamin Bergemann 0:08:26

Ja, was man vielleicht noch bemerken sollte, ist ja, dass Frankreich auch doppelt überwacht wird. Wir hatten ja im Sommer,Ja, im Sommer auch so ziemlich in der Frühphase dieser Snowden-Meldung hatten wir ja schon mal die Meldung, dass äh der französische Geheimdienst selbst äh massiv solche Erhebungen durchführtdas waren auch ähnliche Sachen, hab's jetzt nicht genau am Kopf und der Witz daran ist ja, dass es entweder doppelt gemacht wird,oder es gibt so eine ähm ähnliche Kooperation wie zwischen BND und NSA in Deutschland, weil nämlich in dem Artikel, den ich hier gerade offen habe, stellt der fest, dass dieser,äh Codename für dieses Programm in Frankreich sehr ähnlich dem Code Name für das Programm zwischen der BND NSA Kooperation in Deutschland ist.

Tim Pritlove 0:09:13

Welcher war das nochmal?

Benjamin Bergemann 0:09:14

Das ist in Frankreich, es ist US neunhundertfünfundachtzig D,Während der äh BND äh NSA-Code für Germany war, US neunhundertsiebenundachtzig LA, also sehr,Sehr nah beieinander. Also man könnte vielleicht auch davon ausgehen, dass da ein Zusammenhang besteht, dass da die französischen Geheimdienste auch,mehr mit der NSA zusammenarbeiten, als jetzt dieser Artikel suggerieren.

Linus Neumann 0:09:40

Da wurde genau auf aufgrund dieser Benennung der Themen äh derdieser ähm Überwachungstechniken äh wurde dann vermutet, dass es gab ja damals als es losging, das Geschrei darum, dass Deutschland als äh dritter Partner, dritter Partner bezeichnet wurde, also als ähm,Quelle und es scheint wohl so zu sein aufgrund dieser gleichen Benennung, dass Frankreich auch eine eine ein drittklassiger Partner, also eine Quelle ist während,Partner erster Stufe dann äh oder Quellen erster Stufe die eigenen die eigenen anderen US-Dienste sind. Die zweite Stufe englischsprachige äh Freunde, also die Five Eyes,Und äh der die dritte Klasse sind dann eben die ähm.

Tim Pritlove 0:10:27

Ja gut, dann ist, das würde ja die dritte Klasse in gewisser Hinsicht dann schon wieder auf äh werten in der Reihenfolge, dass natürlich ihre Five Eis Geschichte da ähklar hinter den eigenen Primärerkenntnissen steht klar, ne? Damit ist eigentlich die ist es immer noch die Bronzemedaille.

Linus Neumann 0:10:43

Es wundern noch andere, äh es wundern noch andere ähm Dinge benannt in Artikeln und zwar, dass sie verschiedene,verschiedene Techniken einsetzen, also unter anderem auch ähm,und zwar, dass sie von sich wohl behaupten, in dem Projekt Jeannie ähm Konzepte zu äh zu unterhalten, die auch über äh physisch isolierte Anlagen ähm,Also auch physisch isolierte Anlagen befallen können. Also eine Myware, die äh sagen wir, du baust jetzt irgendwie besonders wichtige Infrastruktur so auf, dass sie nicht mit dem Internet verbunden ist,Und ähm das erinnert natürlich dann an an äh Stucksnett. Den äh das die Mywere, die,vermutlich oder relativ offensichtlich gebaut wurde, um die iranischen Atom an Urananreicherungs,Fugen zu stören,und äh da zu diesem Zweck eben von infizierten Rechnern wiederum über USB-Sticks versucht hat, andere Rechner zu infizieren, um sich dann dort auf dem System umzuschauen, zu gucken, ob hier zufällig eine iranischeUranzentrifuge betrieben wird und diese dann in ihrem in ihrer Funktion zerstören.

Tim Pritlove 0:12:10

Nicht nur zu stören, sondern so äh anzusteuern, dass sie dabei potenziell zerstört.

Linus Neumann 0:12:16

Kaputt geht oder äh nicht die Qualität liefert, die notwendig ist ähm in der Anreicherung. Ähm.Also solche Systeme, solche, solche Typen von so wird er in diesen äh Le Mondeartikeln nahegelegt, seien auch zum Einsatz gekommen,Beim Angriff auf französische Kommunikationsinfrastrukturen, was ich mir wiederum auch nicht so gut vorstellen kann. Also ich halte diese diese,Die Faktenbasis ähm erscheint mir da so ein bisschen komisch und widersprüchlich. Aber diese Zahl mit den äh siebzig Millionen,Telekommunikationsdaten, die erscheint da ja eher ähm relativ unstrittig und ähm ich würde,auch vermuten, wie Benjamin das auch gerade schon nahegelegt hat, dass es nicht gelingt, das zu tun, ohne mit dem jeweiligen Inlandsgeheimdienst zu kooperieren.Also ohne das Wissen von irgendjemandem und im Zweifelsfall dem Geheimdienst schaffst du's einfach nicht, diese Menge an Daten abzugreifen und aus dem Land zu kratzen, ohne dass äh dass es irgendjemand mitbekommt.

Tim Pritlove 0:13:30

Du meinst die Franzosen reagieren jetzt nur deshalb so empört um den Eindruck äh zu erwecken, dass sie ja davon gar nichts gewusst haben.Schmeckt's?

Linus Neumann 0:13:45

Ich wollte mich nochmal ein bisschen aufheitern hier, nochmal.

Tim Pritlove 0:13:48

Linus Neumann 0:13:48

Von der Demokratie probieren,Ich weiß es nicht. Also die sind sich ja jetzt, die zecken sich ja jetzt oft ähm öffentlich, relativ übel an, also Hologne findet ja sehr scharfe Worte. Sie haben jetzt sogar gesagt, jetzt wollen wir mal den den Botschafter ja dann doch mal.

Tim Pritlove 0:14:05

Einbestellen.

Linus Neumann 0:14:06

Einbestellen. Na ja, also sie sind ja jetzt fast aufm, meinen sie überholen da jetzt bald Deutschland, ne?

Tim Pritlove 0:14:13

Rechts überholen.

Linus Neumann 0:14:16

Auf einer rechts so, ja Pofalla muss man rückwärts überholen, aber ähm also sie sie machen irgendwie sie,Sie kommen jetzt langsam in die Gänge, sich da mal zu beklagen. Und es wäre natürlich jetzt ein bisschen peinlich für die, wenn sich rausstellt, dass diese siebzig Millionen Daten äh und Telefonaufzeichnungen, was ja nicht alles äh ist äh,tatsächlich unter.

Tim Pritlove 0:14:40

Eigenen Aufzeichnungen sind.

Linus Neumann 0:14:41

Unter mithilfe der französischen Dienste oder Regierungen.

Tim Pritlove 0:14:43

Na ja, also irgendein Franzose muss da ja schon mitgeholfen haben, sonst kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, äh an welcher Stelle sie solche massiven Abhörmaßnahmen etablieren.

Linus Neumann 0:14:57

Also dieses interessant finde ich, dass da eben der Name Alcatel Lucien drin vorkommt und sie, ich meine, die bauen halt äh Core-Netzwerke auch und ähm.

Tim Pritlove 0:15:08

Dass sie die einfach so weit infiltriert haben, dass sie da Mallorca in den Geräten drin haben, dass quasi in diesem Equipment bereits schon.

Linus Neumann 0:15:13

Nee, das muss keine sein. Also die ähm.Ich muss jetzt kurz gucken, wie ich das am besten ausdrücke, ohne irgendwas zu verletzen. Ähm also diese Geräte haben natürlich auch äh grundsätzlich äh Funktionalitäten,für Low Intercept und zur Erfassung ihrer Performan.

Tim Pritlove 0:15:40

Ja eh, ne?

Linus Neumann 0:15:40

Und genau, also die Geräte haben ja diese haben solche Funktionen ja grundsätzlich. Und ähm.

Tim Pritlove 0:15:48

Wenn man einen Weg findet, diese Funktionalitäten zu aktivieren, ohne dass sie einen eigentlichen, intendierten.

Linus Neumann 0:15:55

Sagen wir mal so, sie sind im Zweifel, sie sind im Zweifelsfall ohnehin äh aktiviert und wenn man einen Weg findet, daran zu partizipieren,dann sollte das nicht so schwer sein. Also denkbar ist zum Beispiel, dass du jetzt sich mal.

Tim Pritlove 0:16:09

Geister, die ich rief, ja.

Linus Neumann 0:16:10

Ja ich gehe also die also es wird sicherlich nicht ein Netzwerk betrieben werden, ohne äh die entsprechende Funktionalität für Lorful Intercept ähm aktiviert zu haben. Allein schon von der,inländischer Idee heraus, ja? Also ähm in vielen Ländern, vielleicht kennen die gesetzliche Lage in Frankreich nicht äh so genau, weil wenn meisten Ländern ist es ja so, dass du diese Überwachungsschnittstellen,grundsätzlich mitliefern muss, wenn du so ein Netz betreibst und das entsprechend natürlich auch aktiviert ist. Und ähm von dem, was da jetzt,gemeldet ist, halte ich die HypotheseFür am naheliegendsten, dass der, dass die NSA da einfach an dem Teil mit äh partizipiert, den die französischen Dienste oder Strafverfolgungsbehörden da ohnehin ähm,ja, erzwingen. Von den Netzbetreibern. Das wäre jetzt so meine Hypothese auf auf Basis dessen, was da so.

Tim Pritlove 0:17:16

Ja, aber die Franzosen wurden jetzt nicht nur in Frankreich äh überwacht, sondern auch außerhalb.

Linus Neumann 0:17:21

Ja genau, das äh aber das ist ja auch Klassiker, ne? Französische Botschaft in Washington verwandstden Angriff auf die Telefonanlage, den wir jetzt inzwischen kennen, äh von von der UN ähm die französische UNO-Delegation äh haben von der haben sie Screenshots,Was auch das wird, also das ist eine offensichtlich ja dann, ja, also wir,und das wird jetzt also ich meine, das das,So läuft's. Also ganz, ganz offensichtlich dieses Land ist außer Rand und Band und äh.

Tim Pritlove 0:17:59

Deutschland kann sich ja schon äh glücklich schätzen, dass sie quasi mit Frankreich jetzt auf einer Stufe sind, ne?Weil natürlich die Franzosen, was so ihre äh ihre Involviertheit in das internationale Weltgeschehen betrifft, schon noch in einer anderen Liga spielen, als die Deutschen.

Linus Neumann 0:18:14

Na ja, vielleicht haben sie sich das Eigentor geschossen als damals die Fritten in USA umbenannt wurden, weil die Franzosen irgendein ja also was sie da,Jetzt wissen sie, jetzt sehen sie, was sie davon haben, ja. Den war ja offensichtlich nicht mehr zu trauen.

Tim Pritlove 0:18:30

Oh Mann. Freedom-Price. Die heißen aber nicht mehr so jetzt, ne?

Linus Neumann 0:18:38

Ich meine nicht, nee. Ich habe also ich habe keine Freedom Prece bestellt, als ich letztes Mal da,Ich glaube, die heißen einfach jetzt. Das ja genau, also dieses Freedom war denen auch zu blöd, aber irgendwie das French wieder dranzuschreiben, ging auch nicht mehr. Ich glaube, die heißen einfach, ja.

Tim Pritlove 0:18:58

Das war's zum Thema Frankreich.

Linus Neumann 0:19:00

Wir dürfen gespannt sein. Sind ja jetzt erst, ist ja jetzt erst seit zwei Tagen öffentlich.

Tim Pritlove 0:19:04

Genau, also wir beobachten auch weiterhin die Empörung. Mal schauen, wie es so äh rangeht.Ja, die NSA äh hat auf jeden Fall,guten Publicity-Stand hingelegt, würde ich sagen, innerhalb der gedeihen Dienste so, weil ich meine äh alles, was da rauskommt, ich glaube, bei den anderen Geheimdiensten, da herrscht nur so dieses Gefühl vor, Mensch, Mensch, was die alles hinkriegen und so. Und wir.

Linus Neumann 0:19:28

Ja, das könnte echt also der dieser äh also inzwischen haben sie echt.

Tim Pritlove 0:19:32

Nils alle auf. Ja.

Linus Neumann 0:19:33

Ne. Inzwischen haben sie den Effekt einfach mal so.

Tim Pritlove 0:19:37

Das geht.

Linus Neumann 0:19:38

So früher wie Atomwaffentests, ne. Du machst mal so eine haben jetzt die Russen auch grade erst wieder gemacht, ne, irgendwie so eine äh das war, war doch vor ein paar Tagen die Meldung, irgendeine Rakete da, fotografiert von der ISS.Keim war genau klar, wie die da, warum die auf der Stelle da rumgeflogen.

Tim Pritlove 0:19:54

Die haben nicht die Rakete äh äh fotografiert, aber die haben die Rauchwolke, die dann sozusagen die Atmosphäre abgesetzt wurden, ganz gut sehen können aus der aus der ISS.

Linus Neumann 0:20:03

Genau und da gab's dann irgendwelche Hypothesen darüber, was was das jetzt da für ein.

Tim Pritlove 0:20:08

Ja, irgendwie so eine Langstreckenrakete, die nicht ganz so äh lange flog und dann äh das Abbrennmanöver, was notwendig war, damit die dritte Stufe dann nicht äh irgendwo rausfliegt, wo sie nicht hin soll, erzeugt dann irgendwie so viel Qualm oder irgendwie sowas.

Linus Neumann 0:20:21

Ähm auf jeden Fall, genau, man man bekommt so den Eindruck, von ähm,Das ist das ist der irgendwie um Raketentests handelt. Und die NSA jetzt irgendwie mal so angegeben hat und natürlich jetzt bestimmte andere Geheimdienste irgendwie dastehen und äh wahrscheinlich ihre Regierung kommen und sagen, ey Jungs, was ist denn da los so,Ihr sagt immer, ihr hättet voll was drauf, aber äh guckt mal, was die NSA kann, was was könnt ihr denn?Und ausgerechnet, also dass die ausgerechnet Russland geht jetzt, nachdem sie Snowden Asyl gewährt haben und sagen, ja, das ist einhier in Whistleblower, ne, für Demokratie und Menschenrechte, feiner Kerl, der darf bei uns hierchen unterkommen und so, ne? Äh ausgerechnet Russland vermeldet jetzt ja ähmAlso äh bisher war das ja so, dass der FSB, weißt du, wofür FSB steht? Nee, ne.

Tim Pritlove 0:21:17

Ähm keine Ahnung.

Linus Neumann 0:21:21

Also ausgerechnet der FSB, der russische Inlandsgeheimdienst. Ähm war bisher äh,dummerweise in der in der Situation, dass er,Daten nur auf Anforderungen bekommen hat. Und jetzt erhält er im ab Juli zwanzig vierzehn ähm einmal alles. Ähmvölligen Zugriff auf die Internet- und Telefonverbindung, alle IP-Adressen und Telefonnummernalle E-Mail-Adressen kontrollieren und sie dürfen auch Daten aus sozialen Netzwerken, Internettelefonaten und Chatchats abgreifen und außerdem wollen sie dann grundsätzlich schon mal ein bisschen üben bei den Winterspielen in SotschiEinfach mal alle Telekommunikationen voll überwachen. Haben sie sich überlegt.

Benjamin Bergemann 0:22:09

Das klingt ein bisschen nach Planwirtschaft, oder? Die legen den Plan vorher fest.

Tim Pritlove 0:22:16

Putin hat sie ja zumindest äh hat ja den Vorteil, dass er sich nicht noch so äh Republikaner da immer wieder eintritt, sondern er macht halt einfach und ähm weil ich glaube, die Republikaner ist auch das geringste Problem sind in den USA, ne, was so Überwachung betrifftähm wie auch immer,Ja, das äh überrascht, glaube ich, ähm wenige, dass die Russen da jetzt so nachziehen. Mich überrascht das immer nur, dass das dann auch so äh klar herauskommt.Aber die beschließen das halt einfach mal und äh Opposition ist da derzeit ohnehin äh abgeschafft. Das FSB ich werde mir jetzt mal die äh russische Bedeutung komplett schenken. Nicht, dass ich mich hier wieder blamiere mit meinen nicht vorhandenen russisch äh,Kenntnissen, aber kurz übersetzt heißt das Bundesagentur für Sicherheit der russischen Föderation. Oder föderaler Dienst für Sicherheit der russischen Föderation, wenn man's,wörtlich äh übernimmt. Ja, ja, die Sicherheit.

Linus Neumann 0:23:11

Hier werden sie jetzt, die werden einen Sitz auch für Sicherheit sorgen und das.Ich glaube, das kommt echt wirklich auch nur äh das kommt echt so hin, wie du das sagst, ne? Das äh,Der also wie man hätte jetzt also dass dass Putin das jetzt ausgerechnet macht, hätte man doch echt nicht also warum, ne? Man dachte er ist so,Ich dachte, das ist jetzt Russland, die neue ähm.

Tim Pritlove 0:23:38

Bewahrer der Freiheit und des Friedens und, und, und, und. Hm, tja, Schocking. Tja,AlsoBin ja mal gespannt. Ich meine, den Chinesen ist es ja jetzt auch nicht so äh schlecht bekommen. Da haben sich ja noch alle äh total aufgeregt, dass äh noch nicht mal die Presse da unzensiertes Internet äh hatte in ähmBei den olympischen Spielen. Jetzt Sotschi wird bestimmt irgendwie weiß ich auch nichtgroßer Aufreger im Westen oder in Deutschland vielleicht, da regen sich alle auf, der Rest interessiert's wahrscheinlich wieder mal gar nicht.

Linus Neumann 0:24:14

In Europa, also noch nicht mal jemanden ernsthaft aufgeregt, was die Briten da irgendwie für ein Theater veranstaltet.

Tim Pritlove 0:24:20

Ja, das das finde ich nämlich jetzt eigentlich auch wirklich,Das ist wahrscheinlich auch eine der ekligsten Auswirkungen an dieser Nichtreaktion, ja. Dass man jetzt eigentlich auch jegliche Legitimation äh für Kritik solcher Verhältnisse im Ausland verliert,Wenn man sich also diesen diesen, diesen äh Umständen einfach in Deutschland nicht widersetzt,dann sagen die Russen und die Chinesen und sagen alle einfach ja, was denn? Macht ihr doch auch,Ihr diskutiert das der Onni, ja? Läuft einfach und fertig ist, äh, also, von daher.

Linus Neumann 0:24:57

Ist doch nur fürs für den Schutz.

Tim Pritlove 0:24:59

Genau, ist ja nur für die Sicherheit. So sieht's aus. Wenn man da noch mehr zu sagen? Nö.

Linus Neumann 0:25:06

Diese Pflaumen sind echt. Aber so nach dem dritten, vierten Mal geht's.

Tim Pritlove 0:25:10

Ja, dann will man dann doch immer noch ein bisschen mehr haben, ne.

Linus Neumann 0:25:13

Aal.

Tim Pritlove 0:25:14

Ist wie mit der Überwachung, ne?Am Anfang schmeckt's ein bisschen komisch, aber danach äh gewöhnt man sich. Ich äh erwähne nochmal die Räuspertaste. Die macht sich auch äh für für solche Sachen ganz gut, weil ich glaube dem geneigten Hörer will man jetzt nicht unbedingt immer noch so die Pflaume ins Ohr setzen, ne.Kommen wir zum anderen äh Klassiker, die EU-Daten äh Schutzreform und ihr werdet es schon äh geahnt haben, dass auch vor allem der Grund, warum er Benjamin heute nochmal dazu äh geladen haben,Vielleicht sollten wir erstmal so ein bisschen ähm zusammenfassen, was da eigentlich jetzt so äh Previsle und Datenschutzreform,passiert ist, weil ich glaube, das ist mal wieder so ein Thema, was so eine innere Komplexität hat, dass es einfach sehr schwierig ist, sich da jederzeit wieder äh einzuklinken, auch wenn wir hier schon relativ ausführlich mehrfach darüber berichtet haben.

Linus Neumann 0:26:12

Ich kann ja mal die die wichtigsten Punkte zusammenfassen, die bei mir hängengeblieben sind und Benjamin, du ergänzt.

Tim Pritlove 0:26:18

Korrigierst dann. Genau, mach mal ein Management-Samary.

Linus Neumann 0:26:21

Also es geht um eine dieses Mal um eine Verordnung, das heißt, sie wird rechtlich bindend in allen Ländern der Europäischen Union.Es handelt sich um ein,Um das Vorkommen auf oder die Initiative auf EU-Ebene, die den bisher größten Ansturm an,Lobbyisten äh nach Brüssel äh befördert hat. Genau. Und ähm was fällt mir noch dazu ein?Es ist wichtig,Und es ging äh insbesondere äh da um sehr viele Details, weil es gab, glaube ich, was waren es, wie viele hundert Änderungsanträge.

Benjamin Bergemann 0:27:10

Waren über dreitausend an die viertausend.

Linus Neumann 0:27:13

An die viertausend Änderungsanträge, weil natürlich äh eine ähm,ein ein, sagen wir mal, ein sehr restriktiver Datenschutz. Ähm für bestimmteGeschäftspraktiken, die sich gerade im Internet so abspielen, ähm ein Todesstoß wäre. Ja, also wir wissendieses ganze Theater, was äh was Facebook da veranstaltet ist unter Datenschutz äh Gesichtspunkten, absolut inakzeptabelund würde man da jetzt wirklich hart gegen vorgehen, könnte das soweit gehen, wie das die eben den das sie diesen Dienst gar nicht mehr anbieten können, beziehungsweise dass sie diesen Dienst nicht mehr gewinnbringend anbieten könnten, weil sie ja davon lebendie Daten der Menschen, die sie da äh bekommen, maximal auszuwerten. Ähm und äh,Irgendwie gewinnbringend ähm zu vermarkten.

Benjamin Bergemann 0:28:13

Ja, okayJa, dem würde ich auf jeden Fall nicht widersprechen zu den Geschäftsmodellen, die davon wirklich betroffen sind, können wir ja vielleicht nochmal später kommen. Also, was jetzt sozusagen prozessual zu sagen ist, dass äh dieser Vorschlagfür die Datenschutzgrundverordnung kam zweitausendzwölf aus der Europäischen Kommission, ist dann ans Parlamentund an den Ministerrat gegangen, also an den Rat der Justiz und Innenminister der Europäischen Union. Und was wir diese Woche erlebt haben, ist,dass der das europäische Parlament seine Position zu dieser Datenschutzverordnung bestimmt hat. Und das haben sie gemacht, indem siedas Gesetz sozusagen mit Änderungsanträgen kommentiert haben, Fraktionsweise sich Lobbyisten angehört haben, Bürgerrechtler angehört haben und jetzt äh im Innenausschuss des Europäischen Parlaments abgestimmt haben,und sozusagen ihren Kommentar zu dieser Datenschutzverordnung entwickelt haben, mit diesem Kommentar,mit dieser Meinung zur Datenschutzverordnung, die das Europäische Parlament jetzt hat,der Berichterstatter, der Jan-Philipp Albrecht von den Grünen, dann in die Verhandlungen mit dem Ministerrat,und mit der Europäischen Kommission, wobei man sagen muss, der Ministerrat ist noch nicht fertig.Also der Ministerrat hat seine Position zu dieser Datenschutzverordnung noch nicht festgelegt, ist also noch gar nicht bereit für diese Gespräche, für die das Parlament und die Kommission jetzt bereit wären.

Tim Pritlove 0:29:44

Das heißt, es gab überhaupt nur eine Abstimmung im Innenausschuss des Parlaments. Es gab keine Beschlussfassung des gesamten Parlaments.

Benjamin Bergemann 0:29:51

Genau, das ist ein äh gängiges Prozedere im europäischen Parlament, dass man auf diese sogenannten,normalerweise würde der Innenausschuss abstimmen, dann ginge die Sache ins Plenum des europäischen Parlaments dann äh,und dann wurde man sich das ähm dann hätte man auch eine zweite Lesung, wie man's in Deutschland auch hat, eine zweite Lesung von Gesetzen im BundestagUnd das Besondere ähm in der europäischen Konstellation ist allerdings, dass man sich dann, dass man in dieser zweiten Lesung des europäischen Parlaments wiederum die Position des Ministerratsberücksichtigen müsste. Das heißt, man würde sich das Gesetz sozusagen zwischen den Kammern hin und her schieben und müsste immer wieder durchs Plenum, was sehr viel Zeit kostet.Was man stattdessen macht, ist, man macht diese sogenannte. Das heißt, bevor dieses Gesetz das erste Mal das Plenum des Europäischen Parlaments sieht, hat man,längst mit den Vertretern des Ministerrats und der Europäischen Kommission gesprochen, hat sich im Prinzip im besten Fall schon auf einen Entwurf geeinigt, den man dann einfach dem Parlament präsentiert und sagt,Ja, wir sind schon fertig. Können wir abstimmen.

Tim Pritlove 0:31:04

Mhm.

Benjamin Bergemann 0:31:05

Und das hat den Vorteil, dass ersten schneller geht und zweitens braucht man bei dieser ersten Lesung ähm nicht die absolute Mehrheit, sondern äh,Mehrheit, um's nicht so komplizierter zu machen, sondern einfach braucht man einfach eine.

Tim Pritlove 0:31:20

Einfacher Mehrheit.

Benjamin Bergemann 0:31:21

Genau, ich glaube, die einfache Mehrheit ist es dann.

Tim Pritlove 0:31:23

Mhm.

Benjamin Bergemann 0:31:25

Genau, das ist einfach, das ist das Prozessuale.

Linus Neumann 0:31:28

ÄhUnd jetzt also ich fand das jetzt relativ kompliziert, aber ich tue mal so, als hätte ich das alles verstanden. Ähm was jetzt hier,ist ähm.Ist es, es aber übersprungen wurde und warum? Also ich habe gelesen, dass der ähm Jan-Philipp Albrecht jetzt ohne die erste Lesung direkt in die Verhandlung mit dem EU-Rad und mit der Kommission treten darf,wie konnte nur der Innenausschuss das beschließen.

Benjamin Bergemann 0:32:02

Es gibt so einen Code of Contact des Europäischen Parlaments, wo das geregelt wird, dass man das machen darf und das ist wie so oft im Europäischen Parlament, dass sich eine bestimmte Praxisetabliert hat. Es gibt viele Sachen, die sind dort einfach gar nicht genau geregelt, weil der Vertrag von Lissabon ist ja auch erst zweitausendneun in Kraft getreten, deshalb sind bestimmte Verfahrensweisen noch gar nicht so etabliert,und ähm es bilden sich dann so informelleinformelle Verfahren heraus. Das ist was, was man öfter im Europäischen Parlament sieht. Und dieses ist eins dieser äh informellen Verfahren, die sich so etabliert haben, aber ich glaube nicht erst seit einem Vertrag von Lisabon.

Tim Pritlove 0:32:45

Aber trotzdem gab's ja dann doch eine relativ klare und deutliche Zustimmung. Also einundfünfzig zu eins bei drei Enthaltungen im Innenausschuss heißt ja, dass man eigentlich im Wesentlichen alle äh,Parteien und Parteien zusammenschlüsse äh sich jetzt einig sind.

Benjamin Bergemann 0:33:03

Genau und das hat man folgendermaßen erreicht, indem sich ähmDer Berichterstatter und die Vertreter der anderen Fraktion, die dann Schattenberichterstatter heißen, äh die haben sich imdie haben sich im Hinterkämmerchen eingeschlossen, haben gesagt, ey Leute, wir können jetzt nicht über viertausend Änderungsanträge abstimmen, sondern wir einigen uns vorherPosition, weil sonst würde wahrscheinlich ein total unpraktikabler Entwurf herauskommen, weil,Ach, wir wollen den Satz reinhaben, wir wollten den Satz, das wird dann kein Gesetz irgendwie. Genau und deshalb haben die sich sozusagen,hinter verschlossenen Türen geeinigt, was auch ein gängiges Verfahren im Europäischen Parlament ist. Das heißt, die sind letzte Woche erst aus diesen Verhandlungen gekommen, haben gesagt, wir sind fertig, können wir abstimmen. Die Fraktionen sind sich einig,Es passiert nicht immer das totale Einigkeit hergestellt wird, aber man hat's in diesem Fall tatsächlich geschafft.

Tim Pritlove 0:33:59

So, das ist aber jetzt auch noch nicht das Last-Word, sondern jetzt,Also wir werden's gleich nochmal anhören, was da jetzt eigentlich konkret äh beschlossen wurde, aber vielleicht kann man ja mal dieses Prozedere noch mal kurz zu Ende bringen, was die jetzt zu erwarten ist, wie es weiter äh geht.

Benjamin Bergemann 0:34:16

Genau, also ähm der Jan-Philipp Albrecht äh wartet jetzt sozusagen auf den Ministerrat, bis der seine Position festgelegt hat und dann geht man in Dreiecksverhandlungen. Das heißt, die Kommission sitzt wieder am Tisch,ähm der Jan Philipp als Vertreter des Parlaments und ähm dann der Ministerrat vertreten durch die aktuelle Ratspräsidentschaft,und dann machen die sozusagen nochmal diese Art von Kompromissverhandlungen, versuchen aufeinander einzugehen und eine Konsensposition zu finden.Genau und das macht man natürlich um Zeit zu sparen, weil äh das Europäische Parlament wird ja im Mai zweitausendvierzehn neu gewählt. Wir haben nächstes Jahr Europawahlen,undGenau, da will man da will man halt einfach, man will es halt durchkriegen. Es gibt zwar, es gibt zwar kein Discountersprinzip wie in Deutschland, das heißt, an den Gesetzen wird weiter gearbeitet, auch nach der Wahl. Trotzdem würde man erhebliche Verzögerungen reinkriegen,und,Die Kommission ändert sich ja auch. Das Europäische Parlament bestimmt ja auch ähm bestimmt ja auch bis zu einem gewissen Grad. Ähm die Kommission, die Kommission wechselt sich ja auch aus,gleichen Tonus. Das heißt, äh die äh Kommissarin Reding, die da eine äh die da eine treibende Kraft istkönnte dann unter Umständen auch raus sein aus diesem Prozess. Deshalb versucht man es so schnell wie möglich in der politischen Konstellation durchzuziehen.Jedenfalls versuchen es die Befürworter der Datenschutzverordnung. Einige Mitgliedsstaaten wollen das nicht in der Geschwindigkeit durchziehen. Die sagen vor allem, ey, wir machen hier so ein wichtiges Gesetz. Wir müssen uns Zeit lassen, wir müssenes ordentlich machen. Und auf dieser Welle reiten natürlich auch die Lobbyisten und sagen, ja ja, lasst mal lieber ordentlich machen.

Tim Pritlove 0:36:07

Dass jetzt äh der aktuelle Stand äh äh gewissen Lobbygruppen so noch gar nicht passt. Äh was ist denn nun das Ergebnis? Also was ist der der Zwischenstand? Weil zuletzt wurde ja viel geklagt.

Benjamin Bergemann 0:36:20

Das Ergebnis ist überraschend positiv im Sinne des Datenschutzes geworden. Also wenn man jetzt aus so einer,Bürgerrechtlich Netzpolitischen Perspektive spricht, dann ist das Ergebnis sehr positiv geworden, ähm bestimmte Wünsche auch der Netzgemeinde in Anführungszeichen sind dort eingegangen,Also zum Beispiel das Recht auf Datenportabilität ist klar durchgegangen und erhalten geblieben,Das heißt, äh wenn sich das so fortsetzen würde, dann hätten wir,Möglichkeit, unsere Daten von einem sozialen Netzwerk zum anderen mitzunehmen, wenn wir das wechseln wollen, zum Beispiel von Twitter zu App dot Net und müssten da nicht bei null anfangen, sowas ähnliches wie die Rufnummern, Mitnahme für digitale Dienste,Das ist drin geblieben,Dann ähm Datenschutzsymbole, beziehungsweise Privacy Icons, die ja schon lange auch im Netz gefordert wurden, sind äh eingegangen, auch wirklich formalisiert das Symbolsprache sein muss,Also das ist so was wie wir bei kennen wir das ja. Man sieht, was man mit diesem.

Tim Pritlove 0:37:24

Kopiert, darf verändert werden et cetera.

Benjamin Bergemann 0:37:27

Und so eine so eine Sprache hat man jetzt auch, will man auch für Datenschutzregeln einführen, dass man sozusagen sieht, AR,Daten werden Daten werden an Dritte gegeben, meinetwegen könnte ein so ein Warn-Icon sein.Genau, darauf hat man sich geeinigt und man hat äh die Sanktion wieder erhöht. Das war ja eine ganz interessante Geschichte. Ursprünglich hatte die Europäische Kommission angedacht, dass man,Unternehmen bei Datenschutzvergehen mit bis zu fünf Prozent des jährlichen weltweiten Jahresumsatzes bestrafen darf.

Tim Pritlove 0:38:01

Schon eine Menge Holz sein kann.

Benjamin Bergemann 0:38:03

Menge Holz sein, dann kam allerdings noch in der Schreibphase in der Kommission kamen allerdings die USA an, haben das rauslobbyiert,und dann im ursprünglichen Kommissionsentwurf, der dann so ins Parlament gegangen ist, stand dann zwei Prozent nur noch, was ja schon ein Unterschied ist,Parlaments hat's jetzt wieder auf fünf Prozent hochgesetzt. Das kann man jetzt irgendwie symbolisch finden, aber ist schon eine Ansage.

Tim Pritlove 0:38:28

Das hat sich ja so lange Zeit nicht abgezeichnet. Kann man sagen, dass dieser ganze NSA-Skandal dazu beigetragen hat, dass äh hier sich die äh Gemüter anders entschlossen haben.

Benjamin Bergemann 0:38:41

Das ist eine sehr interessante Frage, wozu es auch ganz unterschiedliche Meinungen in Brüssel und hier in Deutschland gibt. Ähm im Parlament wohl,Obwohl sehr wohl, ich habe gehört, dass es geholfen hätte, auch konservative Abgeordnete zu überzeugen,Allerdings und das ist allerdings, und das ist eher so meine Meinung ähm ist es, glaube ich, bei den,Bei den Leuten da draußen nicht so richtig angekommen, weilMan kann sich ja auch berechtigterweise fragen, verbindet man staatliche Überwachung mit ähm Datenschutz gegenüber Unternehmen. Das kann man sich ja, das ist ja eine legitime Frage, sich das äh,Ja, ist eine legitime Frage, die man sich stellen kann. Also es gibt ja, es gibt ja die Leute, die sagen, ja, wenn Firmendaten sammeln, überhaupt gar kein Problem, wenn der Staat diese nutzt, schlecht,Und es gibt äh die Leute, die da den Zusammenhang ganz klar machen und sagen, ja es gibt schon einen Zusammenhang zwischen,Überwachung und staatlicher Überwachung. Das hängt dann auch so ein bisschen von derja davon ab, wo man politisch steht, finde ich. Und dann gibt's vielleicht noch eine dritte Gruppe, die sagt, ja, Datenschutz ist Verbraucherschutz, äh Unternehmen können bis zu einem bestimmten Grad machenaber ich will Bescheid wissen und irgendwie Einspruchsrechte haben.

Linus Neumann 0:40:04

Was ist mit ähm hatte, wie würdest du den Einfluss von äh Lobbyplug hier,sehen. Also Lobbyplug das äh,Flaggiats Suchsystem, das zeigen konnte, welcher welche Europa Parlamentarierstreckenweise Änderungsvorschläge von Lobbygruppen einfach übernommen haben und dann in den, in den Prozess eingebracht habenäh nachdem das jetzt alles gelaufen ist, wie würdest du da den den ähm den Einfluss dieses Projekts sehen?

Benjamin Bergemann 0:40:41

Ja, mein Eindruck ist, dass es ähm ich glaube, es war es, es hat kurz eine Welle geschlagen,relativ kurz ähm in der,Ich glaube Anfang des Jahres war das so in etwa mit diesem Anfang zweitausenddreizehn genau und da hat's eine Welle geschlagen,hat dieses hat dieses Thema nach oben gespürt,hat hat hat dem einfach einen anderen Spin gegeben, man brauchte nicht mehr über diese komplizierten Regelungen reden, sondern konnte einfach über Lobbyismus in der EU reden und hat gleichzeitig über dieses Thema geredet,Aber ich glaube, länger Fritzig hat es nicht,diesen riesen Einfluss dann mehr gehabt. Also das also ich glaube, da ist sehr viel auch hinter den Kulissen passiert. Vor allem auch durch,Ähm erstens durch die ja durch die Überredungskünste auch bestimmter Abgeordneter untereinander.Dann denke ich, dann denke ich, haben ja auch die Bürgerrechtsorganisationen, haben ja dann auch viel auch Lobby hinter den Kulissen gemacht. Das könnte auch auf jeden Fall einen Einfluss gehabt haben. Aber dieses LobbyLobbyplug war, glaube ich, relativ kurzzeitig,Da müsste man aber, glaube ich, auch nochmal mit Europaparlamentariern sprechen, die wirklich betroffen waren, also es hat die schon in dem Moment, es hat denen schon im Moment weh getan,Also gerade zum Beispiel der Axel Voss von der CDU hat der schon ordentlich eins drauf gekriegt, dass er da ganz oben gelandet ist. Also es war ja schon daran, daran wird er auch öfter noch erinnert. Das hat dem, glaube ich, schon weh getan,aber letztlich ist das, glaube ich, auch wieder aus dem Gedächtnis verschwund.

Tim Pritlove 0:42:18

Ist denn das? Also ich meine, du sprichst jetzt im Wesentlichen, glaube ich, die politische Wirkung von Lobbyplug an. Die andere Frage ist ja, ist das Werkzeug als solches auch hilfreich gewesen für den Lobbyprozess?

Benjamin Bergemann 0:42:30

Ja, ungemein. Also, es ist auf jeden Fall das, ich glaube,fast besser als die Verordnung, die da jetzt rauskommt. Also, ich fand das echt ein klasse, ein klasse Tool, einfach um auch als Blogger, um damit zu arbeiten. Du konntest die Amentments im Volltext durchsuchen,die so durchfiltern, das ist ja eine das ist ja eine Sache, die die lernen die im europäischen Parlament einfach nicht, die die geben die die in zehn PDFs,Also das ist, es hat es einfach auf eine andere Stufe geholt. Auch die Usability, ähm zu sagen, ah, wo kommen die Abgeordneten her, die die schlechtesten Änderungsanträge gemacht haben oder was sind genau die ÄnderungsatriAnträge zu Artikel XY, also da haben die das schon, also die die Jungs von Open Datas, die haben das da schon auf eine neue Stufe geholt,Und das ist, muss ich sagen, auch eine Idee, auf die, glaube ich, die Brüssel Nerds, so wie ich, auch, auch glaube ich, so nicht gekommen wären, weil man da ähm,braucht man, glaube ich, auch so ein bisschen diese Datenjournalismusdenke, dieses wie wie bringen wir es rüber? WieVisualisieren wir's und ich habe immer das Gefühl, dass das so ähm die Leute, die sich die Blogger und so sind, meist eher so so textlastige Leute. Und das war ein sehr schöner Impuls von außen. Also das ist.

Tim Pritlove 0:43:48

Aber du hast jetzt äh quasi die Bloggerperspektive jetzt eröffnet. Wie hast du auch einen Einblick, objetzt die äh anderen Lobbykämpfer Netzaktivisten auf der einen Seite, aber auch die Parlamentarier selbst, äh das ähnlich äh sehen und äh auch für sich nutzbar gemacht habenOder denkst du, das Tool ist schon noch mehr eher erstmal ein Werkzeug, das der Öffentlichkeit.

Benjamin Bergemann 0:44:10

Ich glaube eher Letzteres,Also im Europäischen Parlament druckt man sich die Dinge aus und dann geht man da in seine Verhandlungen und da erstellen die sich untereinander für die Verhandlungen sowieso nochmal tausend andere kleine Textdokumenteoder Tabellen, wo die ihre.

Tim Pritlove 0:44:27

Ich meine, dass das, dass das Parlament jetzt nicht von heute auf morgen äh wegen eines Tools komplett äh die Arbeitsmethoden ändert. Das ist mir klar, aber gibt es überhaupt,Abgeordnete, die gesagt haben, oha,Das äh ist jetzt die Art und Weise, wie ich auch künftig gerne diesen Prozess begleiten möchte für meine Arbeit.

Benjamin Bergemann 0:44:49

Das würde ich, das würde ich auf jeden Fall nicht unterschreiben. Ich glaube, dann ist es doch eher ein Öffentlichkeitswirksames Mittel gewesen,und hat halt vor allem Blogger und Netzaktivisten bevorteilt. Und auch Journalisten, das darf man nicht vergessen, also.

Tim Pritlove 0:45:04

Benjamin Bergemann 0:45:05

Einfach für die journalistische Recherche der Rest, also man darf ja auch nicht vergessen, die LobbyLobbyisten sage ich mal. Die haben ja auch sehr professionelle Strukturen aufgebaut. Ich glaube, die waren auf dieses Tool auch nicht mehr angewiesen. Da ist es so ähnlich wie im Europäischen Parlament, die da auch schon ihre Arbeitsweise entwickelt.

Tim Pritlove 0:45:22

Ja. Ja gut, vielleicht deine Frage äh der Zeit, aber schon mal ganz interessant.

Benjamin Bergemann 0:45:29

Genau.

Linus Neumann 0:45:34

Jetzt haben wir Features, du hast gesagt, die die Höchststrafe hast du, glaube ich, benannt. Ähm es gibt auch noch so eher sorozedurale Zwänge irgendwie zu sagen, okay, wenn sensible Daten oder oder Daten von mehr als fünftausend äh betroffenen Personen irgendwie geliebt werdenist man gezwungen, irgendwie einen Betriebsdatenschutzbeauftragten eine Risikoanalyse und eine Folgenabschätzung abliefern zu lassen. Ähm man hat eine Meldepflicht binden ähm zweiundsiebzig Stunden bei Betroffenbei den Betroffenen. Das finde ich äh sportlich, also,wenn man sich jetzt mal so ein großes League vorstellt. Es gab jetzt gerade vor einiger Zeit diesen Fall bei Vodafone. Ähm,Die haben ja doch auch, denke ich, sehr, ja, so gut reagiert, wie sie's konnten. Denen sind diese Daten abhanden gekommen. Äh sie haben die betroffenen Personen,persönlich äh schriftlich kontaktiert. Ähm,und äh darauf hingewiesen, was jetzt welchem Risiko sie ausgesetzt sind. Das Ganze irgendwie in zweiundsiebzig Stunden finde ich äh.Ja, ist schon echt äh ist ein sportliches Ziel, will ich jetzt nicht finden, will ich nicht kritisieren, ist auf jeden Fall, man sieht, da ist ein, da ist auf jeden Fall ein ein Anspruch drin, dann gibt's diesen,Sie wollen jetzt irgendwie in Form Konten erzwingen, weil Datenverarbeitung, das heißt, es wird äh immer eine irgendwie große AGBs geben, die man äh denen man zustimmen muss.

Benjamin Bergemann 0:47:07

Nee, gerade nicht. Also eigentlich ist ja die Idealvorstellung, dass wir, dass wir die, die Zustimmung zur Datenverarbeitung trennen,von den, von den Geschäftsbedingungen oder von den anderen Vertragsbedingungen, dass man das einzeln sichtbar macht undähm was so gut ist oder gut sein soll an dieser Formulierung ist, dass man,Es ist einfach im wahrsten Sinne des Wortes muss, müssen sich äh die Unternehmen irgendwas ausdenken, damit es expliziter passiert. Es geht nicht mehr mit vorangehakten Boxen und irgendwo in den AGBs versteckt. Also es musses muss halt gewisse Standards,erfüllen und dieses Wörtchen das gab es so bisher noch nicht in der Datenschutzrichtlinie, die er gerade gilt und die dann die Länder in ihre eigenen Gesetze gegossen haben. Dieses Wörtchen gab's nicht, das heißt, hier kann man wirklich sagen,Ähm hier hat man des Wortes eine Verstärkung eingebaut. Wie sich die dann praktisch zeigt, ist die nächste Frageaber man hat hier zumindestens ein Zeichen gesetzt. Das ist genauso das gleiche wie mit der Meldepflicht. Es gibt immer die, es gibt natürlich immer von Juristen auch oder Praktikanten auch die richtige Bemerkung, dass das natürlich auch umsetzbar sein mussda muss man natürlich auch sagen, dass das im Moment natürlich auch noch ein politisches Dokument ist. Das wird natürlich auch noch nachgearbeitet und so weiter und viele, viele Dinge werden auch einfach.Viele Dinge werden im Datenschutz dann auch einfach ähm von den Datenschutzbehörden und so weiter,ausgelegt. Also das, finde ich, sollte man immer auch nicht vergessen, dass es natürlich auch ein politisches Dokument in erster Linie ist.

Linus Neumann 0:48:47

Aber das also wie wie stelle ich mir das jetzt vor? Das heißt, ich kann Facebook Account machen. Also ist das, geht das um die Opt-In-Opt-Out äh Frage da?

Benjamin Bergemann 0:48:54

Nee, es geht einfach, es geht einfach darum, dass ähm,dass deine, dass deine Zustimmung, ich glaube, Facebook hatte schon sehr gut geregelt, deshalb ist das immer ein schlechtes Beispiel äh oderdiese klassischen Einwilligungsinternetdienste, die haben da schon irgendwie eine Art gefunden, damit umzugehen. Aber ich glaube, es geht einfach um,umso, umso kleinstelligere Sachen, wo man irgendwie vorher dann erstens erst erfahren hat, ach so durch die Nutzung des Dienstes gebe ich ja hier meine Daten preis oder so,Ich glaube, diese diese Angebote müssen, müssen's irgendwie nochmal überdenken und die Firmen müssen einfach klarer machen für was sie jetzt ähm um meinen Konsens irgendwie meine Einwilligung wollen,darum geht's ganz einfach.

Linus Neumann 0:49:46

Und dann gibt's, glaube ich, den einen,großen Kritikpunkt, der immer angebracht wird und das ist das der Begriff berechtigtes Interesse nicht definiert ist, weil es sich der jetzt richtig verstanden habe, der,Das Textfragment darin befindet das ähm,wenn die Unternehmen ein berechtigtes Interesse haben, äh personenbezogene Informationen auch ohne Zustimmung der Nutzer zu erheben,dann dürfen sie das.

Benjamin Bergemann 0:50:14

Genau. Da war ja immer die Forderung ähm aus aus bürgerrechtlicher Sicht. Entweder streichen wir das oder wir definieren klare Fälle, in denen es so ein berechtigtes Interesse geben könnte,vorstellen, zum Beispiel irgendwie Fälle,Fälle, wo jemand seine Rechnung nicht bezahlt oder so, wo man für wo man vielleicht sagt, okay, wir müssen externe beauftragen oder so, um das einzutreiben. Diese ganzen, diese ganzen Fälle von irgendwie Kreditbetrug und so weiter, okay,Aber dann hätte man das halt einfach klar eingrenzen müssen, was man jetzt gemacht hat, ist, man hat den schon sehr wagenbegriff, äh versucht, näher zu definieren mit dem Begriff,alsozu gut Deutsch, was man vernünftigerweise annehmen muss. Das heißt also, der Begriff des berechtigten Interesses wurde in dem Sinne nicht auf bestimmte Fälle eingeschränkt, sondern wurde jetzt nur so definiert,dass das Unternehmen entscheiden muss, was der Nutzer vernünftigerweise erwarten könnte, wie es seine Daten benutzen wird.Das heißt, wir haben eigentlich einen unklaren Begriff, nochmal mit einem unklaren Begriff aufgeladen.

Linus Neumann 0:51:27

Wir hatten doch letztens so einen Fall, wo es gesagt hat das nicht die US-Regierung gesagt? Wo sie sagten, ey Jungs, ihr könnt doch, ihr habt doch nicht,Das war doch diese Meterdatenerfassung bei ATNT Seite äh.

Tim Pritlove 0:51:40

Dass die Leute das ja auch erwarten würden.

Linus Neumann 0:51:42

Genau, dass man sagen würde, ihr werdet doch nicht ernsthaft glauben, dass wir das nicht machenDas ist ja wohl klar. Also ähm wäre das nicht eigentlich dann die Vektor in dem ganzen Gesetz, dass man da ein paar hundert Seiten aufschreibt und am Ende heißt es, es sei denn, es ist es istMan könnte von einem halbwegs äh gesunden Menschen erwarten, dass er das weiß, dass dass die Daten da alle gesammelt und ausgeschlachtet.

Benjamin Bergemann 0:52:04

Genau, das das könnte natürlich so ein Schlupfloch werden, wobei man sagen muss, in den sogenannten Erwägungsgründen wieder ein neues Fachwort, Erwägungsgründe sind die ähm,sind sozusagen Paragraphen, die die jeweiligen Artikel eines Gesetzes nochmal ein bisschen ausführen,sind nicht rechtsbindend, aber die sind halt zur Erklärung nochmal da. Und in den Erwägungsgründen hat man denn versucht, bestimmte äh Fälle zu spezifizieren. Was man allerdings da wieder gemacht hat und das so die nächste Sachewo ich überhaupt nicht mit einverstanden bin, ist, dass man gesagt hat, bei sogenannten Pseudonym-Daten kann der Datenverarbeiter, also das Unternehmenvernünftigerweise davon ausgehen, dass ähm dass der Nutzer weiß, dass seine Daten verarbeitet werden.Und das kann man jetzt und da gibt's jetzt verschiedene Interpretationen von diesen Pseudonymen Daten. Also einmal trifft es natürlich diesen ganzen Bereich Web-Tracking, ganz eindeutig. Dort haben wir irgendeine Sache,Dort sind wir mit 'nem Identifier unterwegs der wie auch immer passiert, also wie der auch immer gesetzt wird, der uns wiedererkennt,Maßen, also dieses trifft, das trifft diese Web-Tracking-Problematik. Man sagt also, alles in dem Bereich wird wahrscheinlich und das äh berechtigte Interesse fallen.Und ähm das sind jetzt ähm das sind jetzt so,erste, ja, erste Ideen, die so auf Madinglisten kamen, auch von Leuten, wo ich denke, dass die sich damit auskennen könnten, dass es vielleicht eben genau dieses Rechtsschlupfloch werden könnte von dem Linus gesprochen hat, dass nämlich ähm,Unternehmen, das nämlich auch große Unternehmen sagen können, hey, was wir machen,Ist doch, sind doch Pseudonyme Daten, weil äh wir haben diese Daten einmal erhoben und damit wir die besser in unseren Datenbanken korrigieren können und so weiter,setzen wir eh Ordnungsnummern für die Fest, das heißt das heißt das machen wir eh und so könnte man natürlich sagen, ist alles was in diesen ganzen Datenbanken passiert,und die Weitergabe damit legitim, solange dem Datensatz eben ein anderer Identify, sondern irgendwie eine Ordnungsnummer zugewiesen wurdeDas ist so ein bisschen die, sage ich mal, paranoidere Interpretation, wo man einfach gucken muss, inwiefern sind große Unternehmen und deren Rechtsabteilung darauf angewiesen, sich auf solche Ausflüchte zu beziehen.Aber die ganze Problematik des Web-Tracking ist, denke ich, davon eher getroffen,Was nehme ich auch zu einem anderen Kritikpunkt passt, nämlich ähm dem Profiling Paragraph,wo man gesagt hat, die Profilbild, die automatische Profilbildung, zum Beispiel auf Basis von Algorithmen ähm erfordert nicht immer eine Zustimmung,sondern erfordert nur eine Zustimmung, wenn äh wenn der Nutzer davon daraus negative Konsequenzen haben könnte,erhebliche Konsequenzen, so ist, glaube ich, die Formulierung oder rechtliche oder rechtliche Folgen erwartbar wären,Das heißt natürlich auch wieder, dass so ein Profiling, auf sage ich mal, softeren Niveau,bei Web-Tracking und so passiert generell davon ausgenommen ist. Das heißt, kurz gefasst, wir haben wahrscheinlich ein für diese ganzen Tracking-Mechanismen,Was ich schon finde ich auch eine Ansage ist, weil ähm,Ja, wir haben mit dieser Tage auch immer wieder diese Meldungen. Ja, Google arbeitet an neuen Verfahren, um irgendwie, um irgendwie Leute auch über Geräte tracken zu können und so,Und da finde ich, ist es schon eine Ansage zu sagen, okay, da das bedarf nicht der Nutzerzustimmung, sondern äh wir sagen ja, wir sagen jetzt, dass das erstmal okay ist und dass wir, dass wir das als sehen.Es ist für mich schon eine, ist für mich schon eine Grundsatzeine grundlegend andere Ausgangsposition, wenn man sagen kann, es wird normal äh unsere Bewegung im Netz zu erfassen und das ist generell nur und nicht optinwürdig.

Tim Pritlove 0:56:08

Also.

Linus Neumann 0:56:10

Aber das ist doch nicht gut oder sagst du.

Benjamin Bergemann 0:56:11

Das ist das ist nicht gut. Nee, nee, auf jeden Fall. Ich finde nur weil ich ja letztens dafür kritisiert wurde, dass ich hier so rumgehetzt habe, habe ich's heute mal versucht, ein bisschen zu versachlich,und ich ich finde schon, dass das das ist schon eine Ansage und ich weißIch bin kein Experte in so Prozessen wie diesem Donald Track, wo man versucht irgendwie Standards dafür zu finden, darf ich getrackt werden? Ja oder nein, wird über meinen Browser übermittelt. Dieses Verfahren schleift ja sowieso und ich weiß nicht, ob es solche Verfahren und daswenn die Unternehmen daran kein Interesse haben, sich weiter an diesen Tisch zu setzen, weil ähm die Leute müssen ja eh nicht zustimmen,zu ihrer Tracking-Werbung,Kann man natürlich so und so argumentieren. Industrielobbyisten würden vielleicht sagen, nee, jetzt haben wir gerade, jetzt haben wir gerade einen Grund, weil ihr es uns nicht verbietet.Ich wurde umgekehrt argumentieren, nee, wir haben, ihr habt jetzt, ihr habt jetzt erst gar keinen Grund, euch mehr an den Tisch zu setzen bei euer Geschäftsmodell ist sowieso erlaubt. Und ihr müsst euch nicht bemühen, wie ihr da noch eine Einwilligung von den Leuten bekommt.Elektronischem Wege, wie zum Beispiel bei.

Tim Pritlove 0:57:19

Also Licht und Schatten, aber wenn ich's mal richtig äh mitbekommen habe, dann würde ich sagen, grundsätzlich äh äh kann mansagen, ist das jetzt erstmal so schlecht nicht gelaufennur dass natürlich jetzt noch äh alles nicht vorbei ist, sondern es steht jetzt vor allem noch diese knifflige Dreiecksverhandlung äh im Raum, um uns natürlich davon auszugehen, dass hier nochmal die nationalen Interessen oder die Kommissionsinteressen äh dem Ganzen nochmal versuchen, einen anderen Spin zu geben.

Benjamin Bergemann 0:57:47

Genau und und man weiß haltnoch nicht, deshalb sind alle Einschätzungen bisher auch ein bisschen vage. Dieses Profiling und Interest ist das, was ich jetzt vertreten kann hiertatsächlich ein Schlupfloch ist. Diese Verordnung wurde noch nicht komplett durchgesehen und analysiert, also grad geht's so los, dass die ersten Artikel und Einschätzungen dadrüber wahrscheinlich meine man hat Montag dadrüber abgestimmt,und dann weiß man natürlich nicht, was dieses Pseudonomität Schlupfloch, was das alles noch erlauben wird. Das kann man natürlich jetzt,nicht sehen, sondern im schlimmsten Fall erst, wenn's zu spät ist. Und weiterhin,äh muss man natürlich sagen, dass die Fallhöhe natürlich vielleicht auch noch nicht hoch genug ist für so Verhandlungen mit dem Ministerrat, weil man, weil man gesagt hat,okay, ähm ich bin okay, bei Profiling und berechtigtem Interesse sind wir zu Zugeständnissen bereit,und dass das ähm das das hier vielleicht noch weiter das hier vielleicht in den Verhandlungen noch weiter drauf eingehauen wird, vor allem, wenn dann auch wieder die Lobby übers Minister, über den Ministerrat ins Spiel kommt,Also hier ist hier ist halt hier ist halt grundsätzlich die Aussage, hätte man, hätte man nicht vielleicht was noch stärkeres verabschieden müssen, um eine noch stärkere Verhandlungsposition zu haben.

Linus Neumann 0:59:09

Leuchtet ein, aber der nächste Schritt ist also jetzt, dass der Jan-Philipp Albrecht im Prinzip,Alleine dann da diese das Ding,aushandelt. Ach so und dann kommt der wahrscheinlich damit zurück in sein in sein Parlament beziehungsweise in seinen Ausschuss und sagt äh,Guck mal hier, das habe ich mit denen ausgehandelt. Ich empfehle das anzunehmen und dann wird ihm geantwortet, äh kannst knicken oder im Zweifelsfall, ja, klar machen wir so wie du das hast.

Benjamin Bergemann 0:59:38

Genau, so in etwa, so in etwa muss man sich das vorstellen. Wobei natürlich alles unter dem Vorbehalt steht,werden die sich einigen. Ich meine, der Ministerrat kann immer noch sagen, hey, wir sind noch gar nicht zu einer gemeinsamen Position gekommen. Jetzt sind Europawahlen ein halbes Jahr später ändert sich die Kommission hups,Also das ist natürlich also es ist noch gar nicht gesagt, dass diese Dreiecksverhandlungen rechtzeitig beginnen können. Das ist glaube ich.

Linus Neumann 1:00:06

Ist es denn äh eine realistische Szenario, dass der Ministerrat das absichtlich verschleppt äh um da eine oder gibt's da irgendwelche Leute, denen zuzutrauen ist, dass sie es äh machen?

Benjamin Bergemann 1:00:16

Auf jeden Fall. Also, ich würde sagen,Großbritannien, Irland sind da relativ verdächtig dafür, Deutschlands Rolle kann man nicht so richtig einschätzen. Deutschland hat man am Anfang sehr stark kritisiert undund die werden auch immer noch kritisiert, wobei ich sagen muss, ich habe das Gefühl, die haben sich gebessertwir wir hatten bei der digitalen Gesellschaft auch mal Gespräche mit dem Innenministerium, da fand ich das gar nicht mehr so unvernünftig. AberDeutschland versteckt sich immer hinter diesem Totschlagargument, das wäre handwerklich noch nicht gut.Bräuchte Zeit ums handwerklich gut zu machen. Das ist das, was ich vorhin auch meinte mit diesem eher politischen Entwurf, den wir jetzt haben,Also das ist sowas, wo man sich bei Datenschutzgesetzgebung vielleicht bei jeglicher Gesetzgebung auch sehr gut hinter verstecken kann, dass man sagt, oh, oh, oh, nee. Das wird nicht praktikabel sein, da müssen wir noch mehr dran arbeiten.

Linus Neumann 1:01:11

Ja, das äh dieses handwerklich nicht gut von Hans Peter Friedrich, kann ja auch langsam nicht mehr hören, also das äh also handwerklich nicht gut. Das ist.Handwerk. Es ist echt, der geht auch mit so einer, ja, der hält das wohl alles irgendwie für ein Handwerk, der Mann.

Benjamin Bergemann 1:01:31

Und noch.

Linus Neumann 1:01:32

Handwerklich nicht gut, was was erlaubt der sich irgendwie überhaupt ein Urteil über irgendwas, was ein anderer Mensch macht.

Tim Pritlove 1:01:39

Nee, das tun wir ja auch.

Linus Neumann 1:01:41

Ja, aber wir wir sind nicht.

Benjamin Bergemann 1:01:43

Ja, wobei man sagen muss, wobei man natürlich sagen muss, dieses handwerklich nicht gut.

Linus Neumann 1:01:48

Es ist nicht, es ist wahrscheinlich.

Benjamin Bergemann 1:01:49

Ist nicht schon ganz von der Hand zu weisen und.

Linus Neumann 1:01:51

Weil er so viel Patchwork wahrscheinlich passiert ist, ja.

Benjamin Bergemann 1:01:54

Sozusagen dem Netzaktivismus nahestehende Juristen, die diese Position, zumindestens für den Kommissionsvorschlag vertreten haben und da die Parlamentsposition jetzt wieder so ähnlich ist, wie dieser Kommissionsvorschlag,ist das Problem wahrscheinlich immer noch auf dem Tisch. Ich würde das jetzt nicht ganz von der Hand weisen,Was noch ein ganz interessanter Spin ist, jetzt kommen ja auch die Lobbyisten wieder verstärkt ins Spiel, jetzt die aus den Hinterzimmerverhandlungen waren die ausgeschlossen, aber jetzt können sie es ja über den Ministerrat nochmal probieren. Da habe ich gelesen, dass es vielleicht,deren Interesse sein könnte, die Verhandlungen so lange aufzuhalten,bis wir wiederum die Verhandlungen zum transatlantischen Freihandelsabkommen haben, um dann um dann irgendwieDarüber hin Hebel zu kriegen, zu sagen, oh nee, so werden wir uns nie auf ein Freihandelsabkommen einigen können, wenn wir hier so starke Datenschutzregeln in Europa haben.Das äh dieser Spin der Industrie könnte noch erwartbar sein. Fazit also,Auch wenn, auch wenn man dieses Verfahren jetzt höchst undemokratisch finden kann, dass die das schon wieder hinter verschlossenen Türen irgendwas machen, ist es wahrscheinlich aus einer Datenschutzperspektive das Beste, das zu pushen,je mehr es verzögert wird, je schlechter wird's wahrscheinlich und je mehr kriegt es die Handschrift der Industrie.

Tim Pritlove 1:03:13

Ja, dem habe ich jetzt nicht mehr viel äh hinzuzufügen, du Linus?

Linus Neumann 1:03:17

Nee, ich fand das sehr, äh, sehr interessant und sehr ausführlich und äh, hat mich sehr gefreut, vielen Dank.

Benjamin Bergemann 1:03:23

Habe ich euch ganz schön zugelabert, oder?

Linus Neumann 1:03:25

Nee, ich finde, das ist einfach mal das ein komplexes Thema. Offensichtlich und ähm ich bin froh, dass wir da jetzt äh dich nochmal zu Gast hatten, um da ähm.

Tim Pritlove 1:03:36

Genau, das müssen wir erst mal äh auseinander, Klambücher bekommen.

Linus Neumann 1:03:39

Licht reinzubringen, genau.

Tim Pritlove 1:03:42

Das bringt uns dann aber auch schon äh zum Ende der Sendung, oder?

Benjamin Bergemann 1:03:47

Traue mich nicht so richtig.

Tim Pritlove 1:03:50

Ist der Geschmack der Demokratie.

Benjamin Bergemann 1:03:53

Ich mag schon nicht so ein Trockenobst. Ich weiß nicht, ob das.

Linus Neumann 1:03:56

Feuchtobst ist eine Einzel verschweißte Traube.

Benjamin Bergemann 1:04:00

Na gut, für die Action.

Tim Pritlove 1:04:00

Traube ist gut. Pflaume.

Linus Neumann 1:04:03

Pflaume, stimmt, Pflaume.

Tim Pritlove 1:04:07

Es ist so der Geschmack der Freiheit und der großen Koalition.

Linus Neumann 1:04:11

Video-Podcasting. Für sowas braucht man Video-Podcast.

Benjamin Bergemann 1:04:15

Leute.

Tim Pritlove 1:04:18

Am Anfang saß sehr gut aus. Ja, also ich weiß gar nicht, was ihr habt.

Linus Neumann 1:04:21

Verpackt gefallen die mir gut.

Tim Pritlove 1:04:23

Ja verpackt war das alles noch super.

Linus Neumann 1:04:25

Haben die die in irgendwas eingelegt in Essig oder.

Tim Pritlove 1:04:28

Sitzt doch mal so. Ja klar, so ist das eingelegt.

Linus Neumann 1:04:32

Okay, ich dachte, die wachsen so.

Tim Pritlove 1:04:33

Ja aber siehst du mal so, am Ende seid ihr nicht gestorben daran. Also kann es so schlecht nicht gewesen sein.

Linus Neumann 1:04:38

Das dauert aber auch länger, wenn man äh an Nahrung, an Nahrungsmitteln stirbt. Das also es geht über eine Podcast-Episode hinaus. Üblicherweise.

Tim Pritlove 1:04:46

Ja, aber man gewöhnt sich ja an alles. Schlimmerweise.

Linus Neumann 1:04:53

Auch an so eine Nahrungsmittel vergiften.

Tim Pritlove 1:04:55

Ja, haben wir noch irgendwas anzukündigen? Passiert irgendwas? Äh, sowas wichtig und wichtig?

Benjamin Bergemann 1:05:04

Was ich vielleicht noch ganz wichtig fand, ist, wir haben ja am Anfang über die Koalitionsverhandlungen geredet, ich weiß nicht, ob ihr es mitgekriegt habt. Gestern ist so ein bisschen durch die sozialen Netzwerke gegangen, dass ähm das Thema Netzpolitik ähm,unter Gruppe der,Verhandlungsgruppe Kultur in den Koalitionsverhandlungen behandelt werden soll. Ich hab da auf jeden Fall so ein Dokument gesehen, da stand irgendwie Gruppe X Y, Kulturund als Unterpunkt digitaler AgendaDas ist, glaube ich, auch nicht so der beste Ausgangspunkt, wenn man äh Netzpolitik unter Kulturpolitik subsummiert.Das heißt wahrscheinlich, dass dieses ganze, dass die ganzen Rechtspolitiker äh über die harten Sachen ohne die Netzpolitiker reden werden und bei Kultur erinnert mich so an Urheberrecht und Schutzfristen und so,Das fand ich noch einen ganz interessanten Fakt. Also so ernst meint es die Parteien im Moment damit. Also CDU und SPD.

Tim Pritlove 1:06:06

Gibt Wichtigeres sehen wir natürlich anders.

Linus Neumann 1:06:12

Ähm.

Tim Pritlove 1:06:13

Oder wir nennen uns um. Logbuchkulturpolitik.Netzkultur.

Linus Neumann 1:06:18

Mir äh ich würde dann noch äh eins ankündigen,weil die nächste Sendung nach dem Jahrestag von Lokbuch Netzpolitik ist,Ja, das steht nämlich bei mir im Kalender und das heißt, am achtundzwanzigsten Januar, ja, ja, schön, achtundzwanzigsten November,Wenn wir zwei.

Tim Pritlove 1:06:43

Hammer.

Linus Neumann 1:06:45

Die nächste Sendung ist wahrscheinlich erst am darauffolgenden Donnerstag.

Tim Pritlove 1:06:48

Äh ja, das wird sich noch zeigen. Äh November könnte noch etwas ruppig werden in der Zeitplanung. Nun gut.

Linus Neumann 1:06:58

Dann können wir noch fürs Wochenende werben, aber jetzt wahrscheinlich eh zu spät, um dann noch äh Karten zu bekommen. Oder gibt's noch einige wenige.

Tim Pritlove 1:07:04

Ist jetzt vielleicht hier nicht so ganz die Zielgruppe, aber wo du jetzt das schon mal aufgebracht hast, ja, wir machen unser zweites Podcaster Meeting,nach einem halben Jahr das zweite äh wieder in Berlin. Da gibt's mehr dazu auf Meter Ebene Punkt M E. Wer da noch kurzentschlossen ist, noch sind noch ein paar Tickets zu haben.Und ja, das äh findet statt. Dieses Wochenende und wird sicherlich ganz,Ganz nett. Sonst ist noch Zeitumstellung.

Linus Neumann 1:07:34

Zeitumstellung auch noch jetzt am Sonntag oder was?

Tim Pritlove 1:07:36

Gibt's überhaupt eine Arbeitsgruppe in der Koalition zur Abschaffung der Sommerzeit? Nee, nee. Das ist wirklich die Sachen, die man auf die man mal achten sollte.

Linus Neumann 1:07:43

Ist jetzt echt am siebenundzwanzigsten Zeitumstellung oder was?

Tim Pritlove 1:07:45

Mhm.Erstmal wieder darüber nachdenken, ob's jetzt eine Stunde vor oder eine Stunde zurück ist. So diese Dinge mit der mit obwohl es irgendwie zweimal im Jahr einen beschäftigt, kommen trotzdem.

Linus Neumann 1:07:56

Stunde zurück.

Benjamin Bergemann 1:07:58

Nee, Faustregel, im Winter kannst du immer länger pennen oder die Nacht ist eine Stunde länger, wie du das siehst. Also im Oktober, wenn du bei der Oktoberzeitumstellung kann man immer länger pennen, bei der Sommerzeitumstellung muss man früher aufstehen.Mehr finde ich, muss man gar nicht wissen.

Linus Neumann 1:08:16

Äh ich habe ich ähm.

Tim Pritlove 1:08:17

Stunde länger pennen, würde dir, glaube ich, durchaus entgegenkommen.

Linus Neumann 1:08:21

Soll ich mal erklären, was ich hier, was ich heute, ich würde das jetzt abschließend, wenn ich das erzählen, wenn man sich hier so über mich lustig macht? Ähm ich,bin Gäste, habe gestern meinen Flug verpasst und bin dann irgendwann noch äh kurz vor Mitternacht in ein Airport-Hotel eingecheckt und bin da heute Morgen um fünf Uhr aufgewacht äh um nach Berlin zu fliegen und hier eine Sendung zu machen.

Tim Pritlove 1:08:44

Das nenne ich Wacker Linus.

Linus Neumann 1:08:47

Frage nicht, was du für Meter ebene Netzpolitik tun kannst,Äh weißt du was? Siehst du, ich bin müde.Äh nee, ich Marta, weil Marte ist auch alle.

Tim Pritlove 1:09:00

Ist auch alles ist furchtbar.

Linus Neumann 1:09:01

Katastrophale Bedingungen. Wir ernähren uns hier von sauren Pflaumen, keine Mate, schlafen an Flughäfen.

Tim Pritlove 1:09:08

Alles nur für die Demokratie. Ich sage tschüss.

Linus Neumann 1:09:14

Herzlichen Dank, Benjamin.

Benjamin Bergemann 1:09:15

Bitte.

Tim Pritlove 1:09:16

Bis bald.

Shownotes

NSA auch in Frankreich

Auch Frankreich wird in ungeahntem Ausmaß von der NSA überwacht.
Die Franzosen sind empört. EMPÖRT!

Auch Russland macht NSA

Der russische Inlandsgeheimdienst FSB bekommt „einmal alles.“

Komplettüberwachung: Russischer Geheimdienst erhält vollständige Kontrolle im Internet

EU-Datenschutzreform passiert das EU-Parlament

Der Ausschuss für Bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres (LIBE) hat über die Zukunft des europäischen Datenschutzes abgestimmt. Das Abstimmungsergebnis ist zugleich das Mandat des Europäischen Parlaments für die nun folgenden Verhandlungen mit dem EU-Ministerrat und der Europäischen Kommission. Benjamin Bergemann vom Verein Digitale Gesellschaft erläutert uns den aktuellen Stand.

LNP081 Top Silkroader! Gerne wieder!

Veröffentlicht am 12. Oktober 2013 von Linus Neumann

Haftung für Kommentare – ULG und Facebook — BND und die Provider — NSA und Tor — Klage gegen GCHQ

Die Metaebene beendet die Herbstferien und wir nehmen uns wieder der Nachrichtenlage an. Viel juristisches ist dieses Mal dabei: wir greifen eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) über Haftung für anonyme Nutzerkommentare auf und eine Entscheidung eines Gerichts in Schleswig-Holstein über die Zulässigkeit der Nutzung von Facebook. Außerdem wird beim EGMRgegen den GCHQ Klage eingereicht. Im unserer Rundschau zu Geheimdiensten stellen wir fest, dass die NSA mit Tor wohl noch seine liebe Müh hat und dass die Aktivitäten des BND bei deutschen Providern nach wie vor Rätsel aufgibt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:29

Ja, rufen sie jetzt die Nummer neben ihrer Landeslage an, würde ich sagen.

Linus Neumann 0:00:32

Es ist alles weg, es ist alles weg, die erwähnten zwei Kilogramm MDMA äh volle sind längst äh weg. Ich denke nicht, dass es äh lange dauern wird, bis es wieder einen neuen,Gibt's denn mehrere nach.

Tim Pritlove 0:00:47

Gibt überhaupt keinen Mangel im Internet. Das ist das Schöne. Ne, trotz alledem äh so äh,kriminelle Machenschaften im Internet sind jetzt auch nicht unnachvollziehbar. Dem sollte man sich doch immer mal wieder äh klar werden. Naja.

Linus Neumann 0:01:06

Komm mal, komm mal gleich.

Tim Pritlove 0:01:08

Ja, ansonsten äh die Pause hier in der Metaebene ist äh äh vorbei. Und jetzt wird wieder fleißig äh gesammelt und zusammengefegt und äh ähNatürlich auch hier bei Logbuch Netzpolitik und wir schreiben die einundachtzigste Sendung und es ist der zwölfte Oktober zwanzig dreizehn,gucken, ob ich mich dann auch noch mal dran gewöhne. Mit dem Datum. Und die Frage ist, was gibt's Neues, Linus?

Linus Neumann 0:01:35

Es gibt es gibt einiges neues, es gibt vor allem etwas neues vom europäischen,Gerichtshof für Menschenrechte. Und zwar gab's da ein eine ganz interessante.Äh äh einen komischen Fall, also eine eine,News-Seite hat irgendwie einen Bericht geschrieben über Eisbrecher und deren negativen Einfluss auf Pläne Autostraßen zu einigen,Inseln vor der Küste einzurichten,Ja und äh auf ja, aus irgendwelchen Gründen entwickelte sich dann unter diesem Artikel ein kleiner Shitstorm auf den, einen Hauptanteilseigner der Fährbetreiberfirma,ja? Also äh ja so,Ich kann halt nicht esnisch, aber mir scheint mir so, dass halt die Fährenbetreiber natürlich irgendwie dagegen arbeiten, dass äh Brücken gebaut werden, weil sie ja Fährenbetreiben und dann gab's halt irgendwie einige unflätige Kommentare zu zu der Person,dieser dieser einzelnen Personen. Das war die war also im in äh in Augen einiger Kommentatoren und Kommentatorinnen eben ein ein ein unwürdiger Mensch, ja? Und wurde dann irgendwie beschimpft. Ähmdann hat dieser diese betroffene Person, die also in den Kommentaren auf dieser News-Seite äh beleidigt wurde, ähm,Die Betreiber dieser Seite aufgefordert, das irgendwie zu löschen und die haben das auch gelöscht. Man würde jetzt meinen.

Tim Pritlove 0:03:15

Damit ist doch dann alles gut.

Linus Neumann 0:03:16

Genau und so verläuft der äh so verläuft das ja in Deutschland üblicherweise, also du machst, du hast irgendwie äh ein ein scheiß Kommentar, ja? Und du haftest erstmal nicht dafür,zu dem Zeitpunkt, dass du darüber in Kenntnis gesetzt wirst. Das heißt, äh in dem Moment, wo sich jemand über einen eventuell äh was weiß ich, auf irgendeine Weise rechtswidrigen Kommentar,Auf einer Seite der Metaebene bei dir beklagt,Bist du darüber in Kenntnis gesetzt? Und ab dem Moment bist du dafür haftbar. Ja? Das heißt du kannst eine Kommentarfunktion laufen lassen ähm ohne sie anzuschauen und zu moderieren.

Tim Pritlove 0:03:59

Aber du musst halt reagieren, wenn dich jemand darauf hinweist, dass da was.

Linus Neumann 0:04:02

Und zwar dann unverzüglich, weil da ein bisschen Kenntnis gesetzt und in dem Moment haftest du quasi, ja? Finde ich eigentlich eine eine sinnvolle Regelung, ja, also äh ich betreibe ja auch offene Kommentarplattformen und ähm,wenn mich da jemand drauf hinweisen würde, dass da irgendwas nicht äh gefällt, dann würde ich da natürlich äh sofort eine eine Löschung fahren lassen. Und ansonsten kümmere ich mich einfach nicht darum.Ja? So und jetzt bekam aber diese äh dieser der Betreiber der Seite eine Geldstrafe von einem estnischen Gericht.Mit der Begründung, dass überhaupt diese,Ekel, also diese die Meinung oder die Person verletzenden Kommentare veröffentlicht wurden, hätte ähm diese Seite verhindern müssen,und ihr wurde auch weiterhin zur Last gelegt, dass sie nicht äh die Kommentare aus Eigeninitiative entfernt hat, sondern noch darauf hingewiesen werden musste, ja? Also mit anderen Worten,denen wurde gesagt, ihr ähm ihr seid dafür verantwortlich und es ist euer Fehler, dass ihr nicht,Das einfach äh dass ihr das nicht von vorne rein kontrolliert habt. Ja, also mit anderen Worten, ihr seid gezwungen dazu, ähm das zu moderieren und ja, in zu kontrollieren, was die Leute da schreiben,und dann ging dieser Fall eben vor den äh IGMR,und der hat zugestimmt und sagt ja ähm abgesehen davon hat diese News-Seite ja irgendwie einen finanziellen Vorteil aus den Nutzerkommentaren. Ich weiß nicht genau, wie wie der aussieht. Ähm.

Tim Pritlove 0:05:46

Kann man das jetzt monetarisieren.

Linus Neumann 0:05:48

Keine Ahnung, äh also na ich man könnte vielleicht argumentieren, dass die Leute, die da kommentieren, die Seite dann wieder neu besuchen, weil sie sich ja mit anderen streiten und deshalb mehr zu für mehr Klicks sorgen.

Tim Pritlove 0:06:01

Dann mehr Werbung sehen.

Linus Neumann 0:06:02

Tim Pritlove 0:06:04

Und die ganze Zeit kaufen, wie die blöden.

Linus Neumann 0:06:06

Ja oder in dem Fall dadurch, dass der Fall vielleicht irgendwie so eine hohe Aufmerksamkeit bekommen hat, dass dann da alle nochmal draufgeklickt haben oder so. Deswegen die Seite offen. Keine Ahnung,aber.

Tim Pritlove 0:06:18

Nicht so ganz hin, wenn du mich fragst.

Linus Neumann 0:06:20

Die Begründung ist ja, sie hätten sie hätten aktive Maßnahmen ergreifen müssen, die nicht zu veröffentlichen, beziehungsweise äh äh selbst,selbständig äh ohne Hinweis zu entfernen. Mit anderen Worten, sie müssen ihre eigenen ähm müssen ihre Kommentarplattform da unten äh moderieren äh bis zensieren.

Tim Pritlove 0:06:41

Jetzt frage ich mich natürlich grade, was hat eigentlich dieser Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ausgerechnet äh in dieser Entscheidungskette da zu suchen? Also inwiefern betrifft denn das hier Menschenrechte? Und inwiefern ist denn das jetzt äh bindendAlsofür wen und auf welcher Ebene, also das scheint mir ein bisschen merkwürdig, dass das jetzt nicht beim normalen Gerichtshof gelandet ist, weil das ja zunächst einmal eine ganz normale Zivilklagen,Kette äh ist also Menschenrechte, welches Menschenrecht ist denn hier verletzt worden?

Linus Neumann 0:07:10

Ich denke, dass es dass es ein äh.Hm. Ich war ja im Urlaub. Ich konnte das ja nicht. Ja, ja.

Tim Pritlove 0:07:19

Ich war ja im Urlaub. Ich konnte das ja nicht nachlesen, deswegen kann ich dir jetzt hier solche äh tricky Fragen stellen.

Linus Neumann 0:07:23

Ähm.Es ging in dem äh also der die die Begründung warum es dort war, ist weil es um freie Meinungsäußerung ging. Und deswegen ist der EGMR dann betroffen, ja? Weil sie sagen ähm.Also dass ja grundsätzlich in dem in dem das grundsätzlich freie Meinungsäußerung herrscht und dass sie deswegen nicht äh gezwungen werden können, alle diese Kommentare zu äh zu moderieren,ja? Und das ist auch der das ist auch der, der wichtige der wichtige Einschnitt, der daraus ähm,der damit einhergeht. Also vielleicht macht's ja intuitiv sogar Sinn, dass man sagt, na ja, hör mal, wenn du eine Webseite betreibst und da können Leute was hinschreiben, dann muss sie irgendwie aufpassen, was da steht.Und das bist du dafür verantwortlich. Immerhin sind's deine Server, die diese Inhalte dann übertragenund wenn du anderen Menschen ermöglichst, da was reinzuschreiben, dann musst du es eben kontrollieren. Und wenn dann da jemand den den Holocaust leugnet oder so, dann bist du eben daran schuld.

Tim Pritlove 0:08:32

Ja, aber dann muss ja auch noch jemand das Internet die ganze Zeit lesen, das reicht auch schon, dass so viel geschrieben wird.

Linus Neumann 0:08:39

Ich denke, das Problem ist ein anderes. Wenn du wenn du wenn du hingehst und sagst, okay jeder der Kommentare veröffentlicht,muss die moderieren und ist grundsätzlich dafür verantwortlich, ja? Das heißt, also, wie gesagt, so in dem Fall jetzt Beleidigung einer Person, kriege ich eine, kriege ich als Betreiber der Seite eine Geldstrafe für. Als nächstes geht da einer hin und leugnet den Holocaust,bin ich ja auch noch für verantwortlich, ja? Und irgendwann bin ich halt verurteilter Holocaust-Leugner oder so, ja, weil ich einen Server betrieben habe, auf dem in irgendein Kommentar irgendjemand irgendeinen Scheiß behauptet hat.

Tim Pritlove 0:09:11

Schönes Einnahmemodell für Staaten äh sozusagen einfach alle Blogs mit äh maximal.

Linus Neumann 0:09:19

Ja oder auch, ist doch auch ein schönes Geschäftsmodell.

Tim Pritlove 0:09:20

Leidigen Inhalt zu füllen, ne?

Linus Neumann 0:09:22

Gehe ich halt über ein Anonymisierungsnetzwerk irgendwohin und beleidige mich selber und zeig dann den den Seitenbetreiber an.

Tim Pritlove 0:09:31

Aber da kriegst du doch nicht die Kohle.

Linus Neumann 0:09:34

Wenn ich beleidigt wurde?

Tim Pritlove 0:09:35

Ach so, ach so diese ach so diese das Geld ging nicht ans Gericht.

Linus Neumann 0:09:40

Nee, nee, das also ja, weiß ich jetzt. Also ich denke mal, dass also es ging um eine.

Tim Pritlove 0:09:45

Ja Geldstrafe geht ja an den Staat und das andere wäre ja sozusagen nochmal eine Schmerzensgeld.

Linus Neumann 0:09:51

Ich will jetzt mal ganz kurz erstmal auf den wichtigen Punkt.

Tim Pritlove 0:09:53

Ja.

Linus Neumann 0:09:54

Wenn der Betreiber verpflichtet ist, rechtswidrige Kommentare zu entfernen, beziehungsweise nicht gar nicht erst zuzulassen. Das ist ja der Unterschied. Der hat die ja entfernt. Ja, und es war nicht genug.

Tim Pritlove 0:10:06

Es ist unmöglich zu machen.

Linus Neumann 0:10:07

So, es ist unmöglich zu machen und selbst wenn du es machst, dann wird die Rationale dabei sein, dass du,Kommentare im Zweifel nicht zulässt. Also weil du ja nicht das Risiko eingehen möchtest, sagen wir mal, da steht jetzt einer und hat eine nur bedingt noch durch Fakten gedeckte Aussage, die er da tätigt.Ähm oder für dich eben nicht mehr im Rahmen des nachprüfbaren äh stehende Aussage, dann würdest du dir im Zweifelsfall lieber nicht zulassen, weil du als Betreiber nicht das Risiko eingehen möchtest,für dich ähm äh diese Äußerung anzunehmen.

Tim Pritlove 0:10:49

Es ist vor allem generell eigentlich unmöglich, überhaupt noch irgendetwas zuzulassen, weil du dir eigentlich bei gar nichts sicher sein kannstkannst, ob nicht irgendein Recht verletzt wird, weil dann müsstest du ja im Prinzip in Kenntnis jeglicher Rechtsprechung sein undwissen, was sie bedeutet und was sie in diesem Fall konkret macht. Also jeder müsse sozusagenjedem im Internet abgegebenen Kommentar das komplette Rechtswissen seines Staates oder vielleicht sogar Europas äh durchdekliniert bekommen innerhalb von null Komma fünf äh Mikrosekunden, wo diese Entscheidung fällt und das ist einfach überhaupt nicht äh zumutbar. Ich meine, dafür haben wir Gerichtedass sie dann im Zweifelsfall auch mal feststellen, äh was denn jetzt hier äh auch wirklich das angewandte Gesetz ist und nicht selten haben wir ja auch schon,eigentlich Situationen, wo auch Dinge entschieden werden, wo man sich denkt so, äh wie,Das lese ich aber hier irgendwie anders in den Paragraphen.

Linus Neumann 0:11:44

Ja, wir also wir haben, wir haben genau dieses, ich meine, die die Gegenseite würde natürlich sagen,Es kann doch wohl nicht sein, dass jeder Mensch mich irgendwie im Internet beleidigen kann und ich aufräumen muss,ähm und und und die Leute, die das alles veröffentlichen und zur Verbreitung beitragen nicht dafür verantwortlich sind.

Tim Pritlove 0:12:08

Zeitungen genauso. Also ich meine, was unterscheidet das Internet an der Stelle von äh von dem echten, von dem echten Leben?

Linus Neumann 0:12:18

Naja, wenn ich äh wenn eine Zeitung etwas äh etwas nachweislich bösartiges oder Gelogenes über mich schreibt, dann kann kriegt sie auch eine Strafe dafür und nicht nur äh irgendwie rechts zu Gegenerstellung oder so.

Tim Pritlove 0:12:34

Na ja, also auf jeden Fall also es ist ein problematischer.

Linus Neumann 0:12:36

Also es ist ein es ist ein es ist ein sehr problematisches Urteil und es hätte naja vor allem das ist jetzt hier einfach mal äh die äh ein EGMR-Urteil, ja.Das heißt, äh das heißt letztendlich, ähm wenn das jetzt zur Schule macht und sich und das jetzt irgendwie so umgesetzt wird, dass dass man eine Kommentarspalte sich echt bald nicht mehr erlauben kann.Und das wiederum wird äh,Ja gut, kannst ja, du kannst ja eine Webseite ohne Kommentare machen. Aber äh ich weiß noch nicht genau, ob denen ganz klar ist, was das zum Beispiel für Facebook bedeutet, wenn man das, also ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das eine ernstzunehmende.

Tim Pritlove 0:13:19

Stimmt.

Linus Neumann 0:13:20

Das ist irgendwie nicht ganz klar, also vor allem, dass sie dann sagen, so äh also mir leuchtet das nicht wirklich ein,Also es.Es ist irgendwie nicht äh klar, was also äh es kann eigentlich so nicht ähm bestehen, also wenn du das so sagst, ne, wenn also wenn meine Güte, jetzt bin ich ja ganz, ganz wuschig. Also,Das Internet kann so nicht funktionieren und ein ein solche Rechtsprechung kann auch nicht funktionieren.

Tim Pritlove 0:13:53

Ich zitiere mal kurz die Wikipedia,Artikel Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte, Bindungswirkung der Urteile des EGMR in Deutschland. Da heißt es in Deutschland steht die,EMRK, was ist das jetzt wieder für eine Abkürzung? Äh europäische Menschenrechtskonvention äh im Rang unter dem Grundgesetz, sie können,Auf der Ebene eines einfaches Bundesgesetztes. Sie kann daher vor deutschen Gerichten wie jedes andere Gesetz geltend gemacht werden kann. Also die Menschenrechts,Ich dachte, das wäre jetzt eine Aussage über die Urteile gewesen. Äh okay. Ich der Rest äh enthält mir zu viele Paragraphen, um das jetzt hier zu zitieren. Ich lasse einfach mal offen. Ähm es gibt da auf jeden Fall eineBindungswirkung,die nochmal interessant wäre vielleicht auch hier bei uns in den Kommentaren, falls sich da jemand auskennt, bevor wir wieder dummes Zeug äh reden. Ähm,was denn seiner ihrer Meinung nach da für eine Bindungswirkung hier jetzt in Kraft treten könnte durch dieses Urteil.

Linus Neumann 0:15:01

Also man würde eigentlich erwarten oder eigentlich sind waren solche Debatten inzwischen mal äh hatte hatte man eigentlich gedacht, das hätten wir inzwischen hinter uns. Und die Regelungen äh mit,wie es in Deutschland eben in den letzten Jahren so war, in Kenntnis setzen, meistens kriegst du dann irgendwie so eine Fristsetzung oder sowas. Ähm und das einfach auf einen kurzen Dienstweg zu klären, halte ich für ähm für eine sinnvolle,Möglichkeit hier das, das Recht einer einer Person äh und das das Vorgut der Meinungsfreiheit irgendwie in eine Abwägung zu bringen,und äh das scheint hier jetzt krass,In dieser in dieser Rechtsprechung in diesem Urteil nicht der Fall zu sein und das könnte sehr unangenehme Folgen haben, wenn das so jetzt irgendwie Schule macht.

Tim Pritlove 0:15:57

Ja, also alles Facebook.

Linus Neumann 0:16:02

JaAlles zu Facebook ist eine schöne Idee, haben ja auch äh machen ja viele Firmen und das ist eines der, ich glaube, das haben wir so in den in den ersten Folgen Lokbuch Netzpolitik mit einer irgendwie,ein oder zwei, mit einer einstelligen Episodenzahl oder so. Da haben wir darüber schon gesprochen, dass äh der,Tilo Weichert ähm vom äh ULD unabhängiges Landeszentrum für den Datenschutz,in Schleswig-Holstein.

Tim Pritlove 0:16:42

Auch als Datenschutz Taliban bezeichnet. Von wegen? Von verschiedenen Menschen.

Linus Neumann 0:16:44

Von wem? Das ist zum Beispiel jetzt ein anonymer Kommentar, der der ist den hast du dir jetzt zu eigen gemacht. Dafür stehst du jetzt.

Tim Pritlove 0:16:56

Ich habe nur gesagt, dass ich das gehört habe, dass das irgendjemand gesagt hat.

Linus Neumann 0:16:58

Aber du machst du machst hier eindeutig finanziellen Profit.

Tim Pritlove 0:17:01

Da kann man ja sagen, was man will, oder? Habe ich das jetzt falsch verstanden? Hier ging's auch nur um Kommentare.

Linus Neumann 0:17:10

Also Thilo Weichert hat damals äh ist hingegangen und hat gesagt, ja ähm hat irgendwie dreizehn Unternehmen in Schleswig-Holstein angeschrieben und hat gesagt, so ich verordne hiermit,dass ihr äh eure Facebook-Seiten schließen müsst, weil,Facebook erstellt äh Profile über die Menschen und und verletzt ähmdeutsche Datenschutzgesetz stimmt und zwar massiv stimmt und wenn ihr als äh Firmen die Menschen dorthin euren eure Kontakte,den Menschen dorthin outsourct, dann äh steht ihr da in der Verantwortung. Und deswegen äh dürft ihr keine Facebook-Seiten haben,für eure für euren Kundenkontakt,Ja und dann haben äh die diese dreizehn oder es waren, glaube ich, dreizehn Unternehmen. Und da haben dann äh die diese drei von diesen Schleswig-Holsteiner und Holsteiner Unternehmen haben gesagt, na ja,Das sehen wir irgendwie nicht unbedingt ein, weil das dann wirklich zu einem äh,nachweislichen Nachteil für uns führt gegenüber Unternehmen, die in anderen Bundesländern sind und.

Tim Pritlove 0:18:25

Und gerade deutschlandweit plakatieren mit Facebook äh URLs äh et cetera. Ja, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:18:30

Ähm und jetzt landete dieser Fall dann vorm Oberverwaltungsgericht äh,Nee, äh im Verwaltungsgericht noch nicht im Oberverwaltungsgericht. Ähm,In Schleswig-Holstein. Warte, jetzt muss ich nochmal kurz mit den Gerichten habe ich's ja immer, das ist ja immer schwierig. Äh der Verwaltungsgericht Schleswig. Ähm,Und das hat das sein das Verbot von Firmenseiten bei Facebook aufgehoben. Das heißt, die haben Recht bekommen dürfen. Das heißt, der äh das unabhängige Landesschutzzentrum für den Datenschutz hat verloren. Vor Gericht.

Tim Pritlove 0:19:09

Und was war dann sozusagen die Empfehlung, dass äh sie sich doch bitte an Facebook direkt wenden sollen?

Linus Neumann 0:19:15

Ähm ich bin ich bin mir gar nicht sicher, sie haben einfach gesagt, ja ähm,Na, na, na, na, na. Ich bin mir.Sie haben einfach also verhandelt wurde ja nicht, dass das Datenschutzmodell von Facebook, sondern verhandelt wurde, ob sich die Unternehmen, die eine Facebook-Fanseite äh betreiben,Äh schuldig quasi an den Datenschutzverletzungen machen, die Facebook betreibt,und das war nicht der Fall,Also sie haften nicht für die äh für die für die Datenschutzvergehen, äh die ihr Erfüllungsgehilfe Facebook äh in diesem Falle äh begeht.Ja, ich weiß ja, das ist halt vor vor dem Hintergrund der äh äh,der Debatten der letzten der letzten Wochen erscheint das natürlich ein bisschen ähm äh ein bisschen lächerlich dieser ganze dieser ganze Fall, aber das hat schon ich meine, er hat da einen Punkt, ja, so es es ist,aus Datenschutzerwägung nicht unbedingt irgendwie zu rechtfertigen, dass ein Unternehmen,seine Kunden oder was?Zu Facebook, zu Facebook Nutzung anstiftet, ja? Und dass dieser ganze Kram dann da irgendwie bei auf anderen Servern liegt, unterm anderen Datenschutzgesetz, da verwaltet wird, ähm Facebook natürlich Profile über die Nutzer macht, das ist das ModellAlso ich finde es grundsätzlich schon auch ziemlich schlechten Stil für ein Unternehmen, eine Facebook-Seite zu haben,Ja? Äh das wird die Marketingabteilung des Unternehmens anders sehen.

Tim Pritlove 0:21:20

Ja.

Linus Neumann 0:21:25

Daran erkennt man meistens schlechten Stil.Aber ähm.

Tim Pritlove 0:21:30

Na klar, nee, aber es sind natürlich auch Zwänge. Also, ich meine, äh weißt ja, wie das ist.

Linus Neumann 0:21:34

Genau, ich habe euch nicht auf Facebook gefunden. Also ja, also ich kenne aber der.

Tim Pritlove 0:21:43

Ich will das jetzt auch gar nicht bewerten. Ich äh sag nur, das das ist halt einfach das Problem.

Linus Neumann 0:21:45

Ich würde gerne, ich würde halt sicherstellen, sind oder ich würde gerne feststellen, so der äh Thilo Weichert hat da durchaus einen Punkt,Ähm allerdings dann mit irgendeiner Schleswig-Holstein-Richtlinie und fünfzigtausend Euro Strafe äh da aufzutreten. Ähm da hat er sich.

Tim Pritlove 0:22:02

Nicht unbedingt hier angemessenste Variante, ne.

Linus Neumann 0:22:04

Hat er sich ein bisschen zu weit aus dem äh Fenster gelegt.

Tim Pritlove 0:22:07

Ja, ich habe jetzt gerade mal geguckt, wo wir schon über äh das Thema ULD gesprochen haben. Im einstelligen Bereich habe ich jetzt nichts gefunden, aber wir hatten Anfang des Jahres äh in ähm Politik neunundvierzig mit dem schönen Titel, berechtigtes Interesse,ein Kapitel gehabt, der diesen Streit zwischen dem ULD und Facebook äh nochmal näher beleuchtet.Ja

Linus Neumann 0:22:32

Ja, also das ähm äh ja, was soll man dazu sagen?Natürlich können sich da jetzt grade ein paar Leute sehr drüber amüsieren, ähm dass äh dass,radikal oder ich sage mal, die schon noch die die einer der stärksten Datenschützer im im Lande da jetzt so eine Bauchlandung hingelegt.

Tim Pritlove 0:22:54

Ja gut, aber ich meine, auch das setzt ja wieder klar, es war jetzt ein interessanter Hebel und man kann natürlich auch durchaus argumentieren, so hey, ihr habt da einen Dienstleister, um das mal anders zu formulieren, ja, für eure Informationssammlungja nicht Facebook als Identität, sondern einfach so, ihr benutzt da,so ein Skript, so ein Tool, so eine Kommentarfunktion, ja? Könnt ihr ja jetzt auch irgendwas anderes sein und das äh ist nicht das Richtige,Sind wir wieder so ein bisschen wie im letzten Kapitel schon. Woher soll ich das beurteilen können?Ja, also klarsteht in den Medien, was steht da nicht alles, ja? Äh muss ich jetzt mir die komplette Rechtsprechung äh äh geben, solange Facebook als Anbieter auf dem Markt das nur nicht komplett weggeklagt worden ist und nicht sonst wie äh ja, also wenn wenn das so eklatantHatte Verletzungen sind, ja, warum kann man denn nicht direkt gegen das Unternehmen vorgehen?Jetzt ich argumentiere jetzt nur so aus der Sicht dieser Unternehmen heraus, ja? Muss ich jetzt eine komplette Rechtsüberprüfung sämtlicher Geschäftsvorgänge jeglicher Firma vornehmen,denen ich irgendwie eine Dienstleistung in Anspruch nehme? Das geht nicht. Ja, das ist so ein bisschen wie mit diesen Kommentaren, das das kann man von mir jetzt nicht erwarten.Und daher finde ich das jetzt auch absolut äh nachvollziehbar in seiner ähm Entstehungsgeschichte.

Linus Neumann 0:24:28

Ja, so sieht's auf jeden Fall aus und ähm das ULD äh erwägt jetzt da in Berufung zu gehen und das Ganze irgendwie vorn Oberverwaltungsgericht zu tragen.

Tim Pritlove 0:24:38

Interessant werden.

Linus Neumann 0:24:40

Tim Pritlove 0:24:42

So, wie sieht's denn bei unseren Freunden vom Schlapphüten aus? Gibt's da nichts neues?

Linus Neumann 0:24:47

Doch natürlich gibt's auch was Neues. Ähm das war jetzt, wenn ich mich nicht täusche, im Spiegel,ähm,Wo es dann hieß, ja, seit ungefähr seit mindestens zwei Jahren, schickt der äh BND Bundesnachrichtendienst eine dreiseitige Anordnung zur strategischen Fernmeldeaufklärung an,den Eco, den Verband der Internetwirtschaft. Und das ist also eine Anordnung, die unterschrieben ist von Bundeskanzleramt und Bundesinnenministerium,und äh sagt, darin wird also angeordnet, dass fünfundzwanzig Provider,der strategischen Fernmeldeaufklärung unterzogen werden sollen. Die.

Tim Pritlove 0:25:36

Der BD schickt immer wieder dieselbe Anordnung.

Linus Neumann 0:25:39

So so sehe ich das, ja, die ist wahrscheinlich, die gilt dann wahrscheinlich immer für eine bestimmte Zeit oder sowas, ja? Äh so, so. Nee, nee, nee, nee, ne.

Tim Pritlove 0:25:44

Ach so. Also nicht vergeblich, sondern die wird nur regelmäßig wieder erneuert.

Linus Neumann 0:25:50

So klingt das so. Und die strategische Fernmeldeaufklärung hatten wir ähm auch hier im Lokbusch schon äh mindest, also schon mehrere Male behandelt. So zur Erinnerung, ich glaube, das hatte ich,Äh als die ganzen Snowden Sachen losgingen, hatten wir da auf jeden Fall mal drüber gesprochen. Und äh wir haben darüber gesprochen, dass die irgendwann mal vor ein paar Jahren so ein Problem hatten äh mit Spam klarzukommen.Äh denn die strategische Fernmeldeaufklärung äh,passiert anhand einer Schlagwortsuche. Ja, die Schlagwortliste ist aber geheim, okay, leuchtet ein, stehen wahrscheinlich so Sachen drauf wie Bombe und äh,Terror oder so was, ja.

Tim Pritlove 0:26:32

Ja, wir hatten das am elften Juni äh dieses Jahres in der Lokbuchnetzpolitik siebenundsechzig.

Linus Neumann 0:26:39

Vor, haben wir irgendwann. Weißt du?

Tim Pritlove 0:26:41

Als es um Prizn äh äh ging. Schon lange nichts mehr auf NSA gepostet. Ist die Sendung.

Linus Neumann 0:26:46

Wir haben auch vorher schon mal darüber gesprochen. Also da ging's darum, dass sie, die hatten halt irgendwann mal ein Jahr lang, da war dann das Gelächter groß, hatten sie große Probleme, weil sie mit Spaming irgendwie nicht mehr klar gekommen sind,und ähm das funktioniert, wie gesagt, es äh ist äh eine äh funktioniert anhand von Schlagwörtern, so viel ist klarund ähm man weiß aber nicht genau, wie lange die da speichern und was die speichern, ja?Und jetzt wurde das irgendwie so bekannt und ähm es wurden von den fünfundzwanzig Providernnamentlich genannt eins und eins Strato QSC, Lambdanet und Plus-Server. Ja, aber das sind jetzt eben sechs von den fünfundzwanzig. Ähm.Woraufhin dann irgendwie Eins und Eins äh eine Pressemitteilung raus gehabt, dass sie davon nichts wissen und äh davon ausgehen, dass das beim Dezix gemacht wird, also beim,ähm Central Internet Exchange oder heißt das heißt das steht das C bei Six für Central? Nee. Cummen, oder?

Tim Pritlove 0:27:49

Gute Frage. Hat sich das nicht sogar irgendwann mal geändert? Commercial Internet ist.

Linus Neumann 0:27:54

Commercial, ah. Äh und eigentlich hieß es mal Computing äh Exchange.

Tim Pritlove 0:28:03

Ist das hervorgegangen. Das weiß ich nicht mehr ganz genau.

Linus Neumann 0:28:07

Ja, da.

Tim Pritlove 0:28:08

Computer-Link. Weiß ich nichts von.

Linus Neumann 0:28:11

Na, nee, das ist irgendwas ganz anderes, was ich jetzt hier,Äh nee, das ist was anderes. Das war das hat nichts mit den Zixen zu tun. Egal, also ähm,Mit anderen Worten, der BND hängt beim Dezix und äh,mache da Traffic Überwachung. Nach Schlagworten. Das war ja eigentlich auch schon immer klar. Der entscheidende Punkt ist, dass es von allen Beteiligten andauernd geleugnet wurde. DerDezix hat ja auch schon immer gesagt, ja, nee, hier und so weiter, wir reden über nichts und hier passiert nix und keine Ahnung, aber natürlich äh ist ja so eine Anordnung eh mit äh Geheimhaltung,verbunden. Aber jetzt kommt der interessante Teil. Wir reden ja hier vom Bundesnachrichtendienst. Der, wie wir wissen, der deutsche Auslandsgeheimdienst ist.

Tim Pritlove 0:28:58

In Deutschland eigentlich nix abzuschnorcheln hat.

Linus Neumann 0:29:00

Der hat in Deutschland nichts abzuschnorcheln. Und die Meldung ist schon etwas älter,Und zwar im August äh gab's dann schon die Meldung, dass da gefragt wurde, na ja hör mal, wenn ihr da irgendwie in einem Traffic rumschnorchelt und ihr ja keine Deutschen überwachen dürft,Ähm wie macht denn ihr das? So, ne? Das war ja die NSA hat das ja irgendwie mit einem er hat das ja gesagt so äh wenn es mehr als fünfzig Prozent Wahrscheinlichkeit ist, dass du ähm nicht Amerikaner bist, also etwas besser als Münzwurf,dann äh dürfen wir dich abholen,Und äh die die äh in Deutschland kursierte dann das Gerücht, dass sie sagen, na ja, dass die deutsche E-Mail Adressen am Punkt DE erkennen.Ja und und ähm die Telefonnummern an dem an der Plus neunundvierzig,Also man weiß es nicht und äh so viel ist glaube ich sinnvoll zu sagen, die können das auch nicht erkennen. Ja, dass äh so viel weiß ich über Datenstrom, dass du das nichtäh sinnvoll äh detektieren kannst. Ob das jetzt grade eine E-Mail von einer von einem deutschen Bundesbürger ist oder äh von einem.

Tim Pritlove 0:30:14

Vollkommen ausgeschlossen. Ich meine, man sieht ja schon, welche Probleme äh Deutschland hat so mit elektronischem Personalausweisen und so weiter überhaupt mal eine Identifizierung eines deutschen hinzubekommen, dann kriegen sie das auf gar keinen Fall hin, wenn sie sich da in Turbogeschwindigkeitmonströse Datenströme äh vor die Nase legen.

Linus Neumann 0:30:31

Und jetzt kommt noch ein ein anderer interessanter Punkt zur Sprache. Auch das hatten wir im Logbuch erzählt, dass die teilweise ähm also dass sie ja mehr Geld haben wollten. Das war auch gerade kurz nach dem NSA-Skandal. Da wollten sie auf einmal hundert Millionen haben,Das ist dann wahrscheinlich auch die Folge, die du gerade angesprochen hattest. Äh wo sie nämlich sagen, ja ähm wir dürfen ja nach dem G zehn Gesetz irgendwie zwanzig Prozent und wir kommen da aber gar nicht dran, wir schaffen meistens nur fünf.Und deswegen müssen wir die Kapazitäten ausbauen. Und jetzt ist interessant, wovon überhaupt zwanzig Prozent. Ja, von,der Gesamtübertragungskapazität des Dezix und oder von der,tatsächlichen Last des Dezixs. Ja, also wenn man sagt,Wenn ich sage, ich darf zwanzig Prozent der Übertragungskapazität des Dezix abschnorcheln und der Dezix läuft im Durchschnitt einfach auf zwanzig Prozent seiner Gesamtkapazität, dann darf ich ja hundert Prozent vom gesamten machen,oder muss ich quasi meine meine zwanzig Prozent Regel immer daran definieren, wie viel gerade los ist beim DTX, also quasi so das das,dessen,Bandbreit hoch Meter, was da steht, definiert davon null Komma äh davon äh null Komma zwei oder so. Auch irgendwie völlig ungeklärte äh ungeklärte Fragen, zu denen keiner eine sinnvolle Antwort geben kann.

Tim Pritlove 0:31:58

Haben sie so einen Schnorchelometer da immer.

Linus Neumann 0:32:00

Schnorchel.

Tim Pritlove 0:32:01

Wo man dann immer genau sieht, wie viel jetzt grade noch äh abgespalten werden darf.

Linus Neumann 0:32:06

Ich kann da also wie gesagt, es ist ein bisschen unklar, weil der, weil die Dezix-Leute ja auch sagen, ja, nee, hm, nee, nee. Ähm,Wir haben damit nix zu tun. Ähm,Es ist genau das, was man immer äh erwartet hat und auch was auch Verschwörungstheoretisch einfach äh naheliegend ist, dass sie natürlich da an bestimmten Switches am Monitoring-Port hängen und da einfach mal ein bisschen rumschnorcheln. Wir hatten,darüber auch, wie gesagt, es ist relativ viel Wiederholung. Wir haben,in einer der letzten Folgen auch mal darüber gesprochen, ähm dass die wir auch nicht möchtest, dass der Provider, bei dem du abschnorchelst, erkennen kann, was du abschnorchelst.Das heißt natürlich wollen die alles haben, damit ihreWortliste da nicht irgendwie jeden jeden Montag Morgen an fünfundzwanzig Pro weitergefaxt werden muss, ja?Sondern sie wollen einfach mal Mirror haben von äh von allem Traffic und dann da selber ihre Analysen so durchführen,dass nicht jemand anders das sehen kann.

Tim Pritlove 0:33:12

Wenn sie wirklich bei abgreifen, dann ja, bleibt nach wie vor offen so. Also wenn ihr sagt, findet nicht statt und hier gibt's Berichte, es findet aber statt und fragt man sich natürlich, was findet denn jetzt eigentlich statt?Das ist äh total äh offen, wenn die Abschnorchelung äh der Provider nur bei Dezex stattfindet, wenn es dort stattfindet, wir wissen es nicht,Heißt das, dass sozusagen der Traffic innerhalb eines Providers nicht beschnorchelt wird.

Linus Neumann 0:33:47

Ähm.Es weiß man eben nicht. Also Markus hat dann äh Markus Beckerdal hat beim beim DCX angerufen und hat dann so gesagt, ja wie ist das dennWenn man jetzt, wie sieht das denn bei euch aus? Dann müsste ich ja eigentlich an jeden Switch irgendwie mich nochmal an den Monitoringport hängen, wenn ich alles haben will. Und die Antwort war, ja, da wäre der technische Aufwand sehr hoch,Ja, mit anderen Worten, ähm.

Tim Pritlove 0:34:17

Keine Ahnung. Ja.

Linus Neumann 0:34:17

Sage ich nicht.Aber so sehen, so sieht das aus. Also äh ich glaube, ich hatte das ja auch mal erzählt, dass ich, ja, das habe ich alles schon erzählt, dass ich mal in so einem äh beim Provider äh in so einem Netzwerk knoten war,So und da habe ich dann auch gesagt, zeigt doch mal hier euer Love ful Inter Sep und das waren einfach nur Switches.Gar nix. Da da stand nicht irgendein Gerät. Ich habe gedacht, krass, jetzt gucke ich mir mal an, wer das gebaut hat oder so, das waren einfach Switches und da gingen dann wieder Kabel raus, woanders hin,einfach schön immer den und fertig ja so sieht's aus.

Tim Pritlove 0:34:55

Die die die deutschen Provider haben ja jetzt die haben ja angekündigt, dass wir jetzt sowieso äh,Wie haben sie das genannt, einen einen nationales E-Mail Überwachungsrings schaffen wollen.

Linus Neumann 0:35:13

Auch da haben wir schon so ein bisschen drüber gesprochen, da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das wie sinnvoll das überhaupt ist, was.

Tim Pritlove 0:35:20

Telekom hat das vorgeschlagen, ne?

Linus Neumann 0:35:21

Telekom hat vorgeschlagen.

Tim Pritlove 0:35:22

Nationale E-Mail.

Linus Neumann 0:35:23

Ja, Telekom ist da jetzt ganz weit vorne. Sie haben ja erstmal haben sie ja schon vor vor Wochen, wir hatten darüber gelacht, äh gesagt, jetzt machen wir mal äh Transportwegverschlüsselung an,zwischen den zwischen irgendwie United Internet GMX Web DE und und T Online.

Tim Pritlove 0:35:39

Genau, wir benutzen die Web-Standards, die seit zehn Jahren da sind.

Linus Neumann 0:35:42

Genau, wir benutzen Werbständer jetzt, die seit zehn Jahren da sind und machen dann irgendwie eine, eine Deutschlandflagge mit mitm Schloss irgendwie in die Web-Oberfläche, über die die Leute unverschlüsselt ihre E-Mails dann da abholen, ja? Also totaler, totaler äh Firlefanz.

Tim Pritlove 0:35:56

Ja, wie wollen sie das auch noch steigern, ne? Was kommt als nächstes? Stacheldraht.

Linus Neumann 0:35:59

Und jetzt sagen sie, wenn Sender und Empfänger in Deutschland sind, wollen wir jetzt erreichen, dass der Internetverkehr auch in Deutschland bleibt. Da frage ich mich.

Tim Pritlove 0:36:05

Woher wollen sie das wissen?

Linus Neumann 0:36:09

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, dass die ähm.Ich weiß nicht, ob das nicht schon wieder so eine, so eine, so eine Nebelkerze ist,stehen doch, die stehen doch eh die die Daten sind, die die stehen noch beide in Frankfurt. So und die werden doch bescheuert, äh das wird das wird, würden die allein schon aus ökonomischen Erwägungen nicht machen, den Traffic einmal durch die USA leiten und wieder nach Frankfurt.

Tim Pritlove 0:36:36

Keine Wahl. Ich meine, wenn da eine Mail äh ist und da soll die Mail hin, dann haben sie das an den Rechner zu liefern, wo drauf steht, wo das hinzuliefern.

Linus Neumann 0:36:45

Sie könnten ja, sie könnten ja trotzdem eine Route äh definiert haben, wenn ich nebenan zu GMX schicke, dann gehe ich einmal durch die USA. Dort könnten sie ja durchaus äh haben.Wenn sie blöd wären, weil das würde sie natürlich kosten. Das würde sie ja äh Transitkosten.

Tim Pritlove 0:37:02

Macht eh alles keinen Sinn, also auch schon aus den normalen Kostenerwägungen her sollten Sie das so sehr in Ihrem eigenen Netz oder zumindest in äh Netzen, wo Sie klare äh die Foldpeerings äh haben, also wo Sie quasi,bezahlen oder nichts bezahlendas sollte eh so sein, nur wenn du halt jetzt da draufsteht, dass äh Dinos seine E-Mail über Tralala Punkt Tubalou äh empfängt und der Server steht in der Ukraine, dann hat da halt die Mail auch hinzugehen, weil sonst kann sie halt nicht zugestellt werden.

Linus Neumann 0:37:34

Ja was geht? Also.

Tim Pritlove 0:37:37

Oder? Sehe ich grade irgendwas falsch.

Linus Neumann 0:37:39

Die ich frage mich einfach.

Tim Pritlove 0:37:43

Und dieses Rauting wäre ja dann sozusagen auch wirklich auf IP-Ebenen hätte mit Mail erstmal so gar nichts zu tun.

Linus Neumann 0:37:50

Richtig, deswegen denke ich auch, also eigentlich würde man doch erwarten, dass die sowieso ein Kabel rüber gelegt haben und am genau am Dezex, wo der BND steht, äh mit den anderen E-Mail Providern äh.

Tim Pritlove 0:38:02

Im Falle der Telekom nicht, weil Telekom nimmt ja am so nicht äh teil. Das ist ja sozusagen alle außer Telekom, aber natürlich hat die Telekom mit den Großen ihre eigenen Peerings,jeder große Anbieter in Deutschland hat eigene Leitungen zur Telekom,Also hat einen eigenen Anknüpfungspunkt, den nicht das Dezix ist, weil sonst kriegst du den Traffic ja auch überhaupt gar nicht kanalisiertso, ne? Und das ist halt, sagen wir mal, die Sonderstellung der Telekom, weil sie halt so groß sind, lassen sie sich halt auch so was wie Detexts gar nicht erst ein. Ja, die sind ihr eigener Tricks und äh sollen sie doch alle zu ihnen kommen so. Und,Das ist aber auch gegeben und was was wollen sie denn dann tun? Wollen sie dann die Mail nicht verschicken? Das einfach Blödsinn.

Linus Neumann 0:38:49

Na, sie wollen irgendwie sicherstellen, dass,Also ich ich würde auch sagen oder ich ich kann's nicht so weit nachvollziehen. Ich glaube, dass sie bis jetzt keine Maßnahmen ergriffen haben, um absolut auszuschließen, dass die Mail mal eine andere Route nimmt. Oder die die Verbindung, ja?Von ihren Mailserver zu den anderen deutschen Mailservern.

Tim Pritlove 0:39:12

Ja vor allem das.

Linus Neumann 0:39:13

Und das ist das, was sie jetzt dann tun werden, dass sie sagen, wir machen jetzt feste Routen und stellen sicher, dass nur dadurch geroutet wird.

Tim Pritlove 0:39:20

Ja, aber ich meine, wie wollen sie denn das bitte sicherstellen? Wenn ich jetzt eine Mail an tralala Punkt tralala schicke. So, was, was wollen sie denn jetzt machen? Wollen sie die Mail nicht zustellen.

Linus Neumann 0:39:30

Aber zumindest zwischen den Deutschen.

Tim Pritlove 0:39:34

Zwischen den deutschen Domains. Ja, aber das tun sie doch bestimmt eh.

Linus Neumann 0:39:37

Das ist die Frage,Also stellen sie, haben sie nur halbwegs vernünftig ihre E-Mail-Server konfluiert, dass die wissen, wo sie langgehen müssen, um um wohin zu kommen?Oder haben sie das bis jetzt nicht gemacht und sagen einfach, ja, da ist Internet äh und wir werfen das da jetzt rein und das soll zu der und der IP gehen. Wir machen Namen Server, Look ab und gucken, wo der MX null Punkt äh GMX DE ist und.

Tim Pritlove 0:40:03

Ja, dann läuft's eh auf IP-Adressen raus, die sie dann testen müssten und vor allem wissen sie ja noch nicht mal, wenn sie irgendwas irgendwo abliefern, ob das auch schon der letzte Punkt ist.Also ein Mailserver, der annonciert wird, als ich nehme die Mail für die Domain an.

Linus Neumann 0:40:21

Ja, das könnten sie ja, na, das könnten sie ja unter den Deutschen klarstellen. Also, wenn sie reden jetzt nur wieder von ihren.

Tim Pritlove 0:40:29

Sie reden auch nur von Providern. Sie reden nur von ich habe meine Mail bei eins und eins und ich habe auch eine Eins und Eins-Mailadresse. Und nicht, ich bin da Kunde und habe da mal eine Mail, aber ich habe meine eigene Domänen und.

Linus Neumann 0:40:43

Ja, ja, okay, das ist ja wieder ein anderer Punkt. Natürlich, es geht nur wieder um Werbung. Es ist genauso ein Ding, wie wie äh E-Mail made in Germany. Und jetzt sagen sie, okay, äh haha.

Tim Pritlove 0:40:53

Nationales Netz.

Linus Neumann 0:40:54

Nationales Netz hängt keine NSA drin, hängt nur BND drin. Können wir garantieren.

Tim Pritlove 0:41:00

Genau.

Linus Neumann 0:41:01

Die Arbeiten zwar mit denen zusammen.

Tim Pritlove 0:41:04

Genau, wir haben da so einen digitalen Stacheldraht drum herum gezogen, da kann die Mail nicht raus.

Linus Neumann 0:41:08

Ja, also ich ich keine Ahnung, vielleicht ich glaube, wir also,Sollen sie machen, wenn wenn sie, wenn sie bis jetzt noch nicht gemacht haben, wenn da, wenn da noch nicht irgendwie ökonomische Erwägungen, die auf den Trichter gebracht haben, dass sieeventuell äh günstiger wäre, direkte statische Routen für für zentralen Verkehr zu haben.

Tim Pritlove 0:41:33

Es sind auch alles, das sind doch alles nur nur Nebelkerzen. Also das das ist einfach ob ob die da jetzt da für für irgendwelche einzelnen Domains irgendwas gesondert arrangieren. Ich meine, das garantiert einfach nichts,Es garantiert einfach gar,Nichts. Leute kommunizieren die ganze Zeit mit irgendjemanden, die irgendwelche Domains haben auf irgendwelchen Servern, irgendwelchen Diensten, die irgendwo im Internet sind und da kann die Telekom gar nicht sicherstellen, weil was was wollen sie denn dann,sicherstellen, ja, es ist gar nix sichergestellt. Du hast halt irgendwelche E-Mail-Partner und die sind halt irgendwo im Internet und da ran ändert sich auch gar nichts. Und nur, weil sie sicherstellen, dass wenn du an eins und eins schickst, ja,Dass dann ausnahmsweise mal nicht äh über irgendein äh Internetkabel geht, was es wahrscheinlich sowieso schon nicht äh wäre,Was ist damit gewonnen? Gar nichts. Nischt.

Linus Neumann 0:42:32

Ich habe jetzt mal, ich will jetzt nochmal äh ganz kurz, ich habe jetzt gerade mal ganz kurz hier im Chat nachgefragt, ja oh,Also Menschen, die sich auskennen, sagen, es ist eventuell tatsächlich davon auszugehen, dass sie bisher durchs Ausland nach nebenan routen.

Tim Pritlove 0:42:53

Welches Ausland? Ist ferne.

Linus Neumann 0:42:57

Das ferne Ausland.Also ich, ich kann's mir nicht, ich kann's mir nicht vorstellen, aber äh ich hätte mir auch nicht vorstellen können, dass sie ihren Transportweg nicht verschlüsseln. Insofern.

Tim Pritlove 0:43:09

Ja, na gut, man kann sich äh manches nicht äh vorstellen, aber selbst wenn das so sein sollte und sie das ändern, ist auch nicht viel gewonnen. Das ist halt äh schon wirklich irgendwie alles ein bisschen problematisch,Wollen wir das jetzt noch weiter vertiefen oder denkst du, wir kriegen ja jetzt noch rein? Unsere Experten, die Telefone glühen heiß, ja, im Hintergrund sehen sie.

Linus Neumann 0:43:28

Ich habe da wirklich ein äh.

Tim Pritlove 0:43:35

Jemand der Ahnung hat im Gegensatz zu uns?

Linus Neumann 0:43:38

Also jemand, der jemand, der Ahnung hat, der auch äh äh sagt ähm okay, bei den bei den Deutschen, also,teilt eigentlich genau deine Einschätzung. Bei den äh dass sie natürlich nicht eine Liste der deutschen E-Mail Provider pflegen und sicherstellen, dass bei jedem einzelnen Deutschen E-Mail-Provider,sie ihre Mails dann auch nur durch Deutschland drohten. Es kann sehr gut sein, dass sie quasi zwischen den beiden, zwischen den sehr,zwischen bekannten, großen, anderen E-Mail Providern dann schon irgendwie die direkte, eine direkte Route haben. Das wäre ihnen theoretisch zuzutrauen, dass sie äh so schlau sind.

Tim Pritlove 0:44:20

Ist schön. Jetzt äh hast du mich zumindest nicht als totalen äh Interidiotendastehen lassen. Der in Echtzeit von der Internetexperten aus dem Wildschwein korrigiert wird. Das freut mich doch sehr. Ein ein Restleumund bleibt.

Linus Neumann 0:44:37

So ein bisschen wirr.

Tim Pritlove 0:44:38

Gut, das erzeugt alles äh Kopfschmerzen. Lass uns mal äh weitermachen.

Linus Neumann 0:44:45

Tim Pritlove 0:44:47

Da kriegt noch jemand Kopfschmerzen.

Linus Neumann 0:44:50

Du hattest, ja, der hat jetzt ähm Tor,Vorbereitet der NSA-Kopfschmerzen. Das war jetzt dann doch mal eine äh eines der Snowden League, die dann äh ja Leute doch auch mal äh ein bisschen beruhigt hat auch wieder, ja. Ähmund zwar das äh anonymisierungsnetzwerk Tor ist sicherlich ähm,Vielen unserer Hörerinnen bekannt. Ähm es gibt auch ein CRE darüber mit Arthur. Äh,Ist her, aber äh am Grundprinzip hat sich nichts geändert. Ähm.

Tim Pritlove 0:45:22

Hast du das gehört.

Linus Neumann 0:45:24

Ich habe alle CIs gehört.

Tim Pritlove 0:45:26

Entschuldigung.

Linus Neumann 0:45:27

Bis auf die ersten, wo da irgendwie die ganze Zeit diese diese unerträgliche Mucke im Hintergrund.

Tim Pritlove 0:45:31

Im Gegensatz zu mir, erinnerst du dich wahrscheinlich auch noch an den Inhalt?

Linus Neumann 0:45:38

Tor ähm eine Open-Source Software, die nach einem relativ einfachen Prinzip funktioniert, nämlich, dass mein Traffic.Durch drei Stellen geroutet wird. Ähm,mindestens und zwar so, dass ich immer nur,Ähm also so dass dieser Traffic auch dreimal verschlüsselt ist. Das heißt, irgendwie die erste Person, an die ich mich wende, also die erste Station, an die ich mich wende, der sage ich nur, hier ist ein verschlüsseltes Paket, geb das mal der nächsten Station,Diese nächste Station bekommt dieses Paket, weiß ja aber dann nicht mehr, dass es von mir kam,Und gibt es dann an die Station weiter, die es am Ende dann äh für mich an das Internet ausliefert?Das heißt, der die erste Person weiß oder die erste Station weiß, wer ich bin. Die zweite Station kennt weder den Inhalt, noch mich, die dritte Station kennt den Inhalt meiner Kommunikation, weiß aber nicht, wo sie herkam.Ähm und wenn man das jetzt so spielt, dass diese drei Stationen auf beispielsweise unterschiedlichen Kontinenten liegen,Hat man eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, äh dass es keinen, dass es keinen,Allmächtigen Geheimdienst gibt, der alle drei,Stationen überwacht und deshalb korrelieren kann und erkennt dass das, was da am anderen Ende an der Exit Not rauskommt, von mir an die Entry Note geworfen wurde.Ich denke, ich hoffe, das habe ich jetzt halbwegs vernünftig.

Tim Pritlove 0:47:15

Ist ein kompliziertes Thema. Ich will nur mal kurz auf diesen CRE äh verweisen. Ich hatte, das war nämlich einer, wo ich nachträglich nochmal den Titel geändert habe, der äh heißt nämlich eigentlich nur Vorratsdatenspeicherung,Da war zwar Tor ein Thema, aber es stand nicht so unbedingt total äh im Mittelpunkt. Das könnte nochmal passieren. Ähm,CRI einundfünfzig.

Linus Neumann 0:47:39

Nee.

Tim Pritlove 0:47:40

Doch. Also sie werden noch mal eins Nachrichtendiensten. Der war dann äh neunundfünfzig, jetzt auch nicht. Äh der ist dann erst zwanzig zehn. War das Tor irgendwie auch noch ein Thema? Kann ich mir nicht vorstellen, nee.Ja, das braucht auf jeden Fall nochmal ein Update.

Linus Neumann 0:48:00

Okay, ja, CRE.

Tim Pritlove 0:48:00

Das aus dem November zweitausendsieben ist schon ein bisschen her. Ja ja.

Linus Neumann 0:48:05

So und jetzt ist es äh ist es der Hintergrund von Thor ist eigentlich, dass das Ding oder dieses dieses Prinzip,des Zwiebel-Rutens, also die mehreren Schalen der Verschlüsselung und der äh,Dieser Verbunden werden zu einer zu einem äh zu einem Routing, was dann eben äh ermöglichen soll, dass der ähm dass die Seite, die ich aufrufe in der Regel wird's ja für für Web Traffic benutzt, eben nicht mehr weiß, wer ich bin,Ähm das wurde ursprünglich von der US-Regierung entwickelt, entwickelt, gelassen.Ja, also es ist ein Projekt, was relativ viel Funding ähm ich glaube ursprünglich sogar im im Militär Hintergrund äh entwickelt wurde von Roger Dingeldein und.

Tim Pritlove 0:48:52

Das weiß ich nicht genau.

Linus Neumann 0:48:54

Inzwischen ähm,stark oder hauptsächlich finanziert durch so Internetfreiheit, Pfand äh äh die dann auch irgendwie am Ende äh Geld aus äh Hillary Clintons,Budget haben so ungefähr, ja? Das heißt die USA haben relativ viele Aktien im Tor,Aber das sollte der ganzen Sache ja kein Abbruch tun, weil es sich ja um ein Open-Source-Projekt handelt. Und man gerade bei Thor davon ausgehen kann, dass es wirklich von Leuten auch ausreichend,gelesen und kontrolliert wird. Ähm,Jetzt kann ich natürlich hingehen als Geheimdienst und sagen, naja, ich betreibe einfach mal eine Tor Exit-Note und überwachte den Traffic, der quasi da rauskommt und schau da einfach mal rein. Das wird auch gemacht,Kann auch jeder machen, kann auch jeder selber machen. Dauert zehn Minuten, hast du eine Exit-Note. Dauert dann noch mal vierundzwanzig Stunden, hast du den ersten Brief von von ähm weil irgendjemand Scheiße dadrüber gebaut hat. Ähm,Aber der entscheidende Punkt ist, schafft es, ein Geheim oder die entscheidende Frage ist, schafft es einen Geheimdienst, alle diese Nutzer zu deinonymisieren? Und das äh, wie sich jetzt herausstellt, schafft,Selbst die NSA nicht. Und das ist erstmal eine gute Nachricht.

Tim Pritlove 0:50:13

Also offenbar nicht, weil sie nämlich Probleme hatten, bestimmte User zu finden, an denen sie ein Interesse hatten.

Linus Neumann 0:50:19

Genau, sie sagen aber gleichzeitig, sie sind in der Lage, ähm,einzelne Nutzer gezielt anzugreifen. Da gibt's jetzt also in letzter Zeit hast du immer wieder Meldungen über ähm,irgendwelche Menschen, also Tor wird natürlich auch von äh von äh Kriminellen genutzt, wie jede andere Technologie, die der Menschheit zur Verfügung steht auch, wird auch Tor von Kriminellen genutzt. Ähm.Und es gab dann, gibt dann immer mal wieder irgendwie Verhaftung, äh wo dann irgendwelche, ja, Leute gezielt angegriffen werden, die bestimmte Seiten besucht haben und manvor ein paar Monaten gab's eine größere Lücke in Firefox, die es ermöglicht hatte, aus an Tor vorbei zu ruhten,Das heißt, ich bin als Tornutzer auf eine Seite gekommen, dann äh hat eine Schwäche in meinem Browser dazu geführt, dass ich außerhalb von Thor einmal mich kurz gegenüber der NSA identifiziert habe,So haben sie dann ähm ich glaube, das war so eine äh Pädophilen-Ring oder sowas hochgenommen.Ähm aber das heißt, die quasi der Routing Teil von Thor selber ist sicher gegenüber der,Gegenüber einer Massenüberwachung durch die NSA, gezielte Angriffe auf einzelne Personen oder Nutzergruppen oder hidden Servicesgelingen aber teilweise nicht nur der NSA, sondern sogar dem FBI regelmäßig. Und da hatten wir jetzt gerade diesen,Fall äh von Silk Road, einem Online Marktplatz, der äh als hidden Service äh betrieben wurde. Das heißt, ähm,Bei einem,Hin Service ist es so, dass quasi auch die Zielstelle sich in diesem Tor Netzwerk verbirgt, das heißt, ich kann einen einen Server betreiben, von dem man nicht herausfinden kann, wo er steht,der ist dann nur über Tor erreichbar,und äh wenn ich keine besonders schwerwiegenden Fehler in meiner äh Operational Security mache, wird es schwer möglich sein, zu identifizieren, zu identifizieren, wo dieses Gerät steht.

Tim Pritlove 0:52:39

Trotzdem scheint das jetzt im Falle von stattgefunden zu haben, allerdings eben auch nicht eben über Tor direkt, sondern über andere Fehler, die dieser Betreiber äh gemacht hat.

Linus Neumann 0:52:50

Der Betreiber hat eine ganze Menge äh Fehler gemacht und einer davon war, dass er ähm als erquasi gerade äh fertiggestellt hatte, dass in irgendeinem Forum bekanntgegeben hat und in diesem Forum seinen Nutzernamen registriert hatte, auf eine GG-Mail-Adresse, die auf seinen richtigen Namen lautete.Das heißt, er hat in irgendeinen in irgendeinen Drogenfond gesagt, ey cool hier äh online äh Dingens äh ne. So und äh das FBI hat halt mit langen Recherchen und viel Suche und,diesen Menschen dann ähm.

Tim Pritlove 0:53:31

Ausfindig gemacht.

Linus Neumann 0:53:32

Ausfindig gemacht, äh weil er eben irgendwie sein damals bekannt machen musste. Ähm,Außerdem hatte er, glaube ich, auch mal äh bei Steck Overflow eine Frage gestellt und sich da unter seinem richtigen Namen angemeldet. Ähm,inzwischen hatte dieser Typ aber,achtzig Millionen Dollar Provision kassiert über seinen kleinen äh Online-Marktplatz. Ähm hatte gerade zweieinhalb Millionen auf dem Treue,toller, ja? Ist jetzt umgerechnet in Dollar. Zweiein äh zweieinhalb Millionen Dollar in Bitcoin auf seinem Treuhänderkonto,was für die also er bietet einen Treuhandservice an da wurden also jetzt zweieinhalb Millionen US-Dollar.

Tim Pritlove 0:54:15

Was heißt, er bietet einen Treuhandservice an für Bitcoin sozusagen.

Linus Neumann 0:54:18

Also du musst dir, es ist ja, es ist ja komplett anonym. Also du gehst bei hin, das ist wie so ein Forum. Da steht einer und sagt, ich verkaufe jetzt hier Droge A, zu der und der Menge,äh zu dem mit dem Preis. So und dann muss ja irgendwie ein Handel,zustande kommen. So. Das Schöne an Ziel Code ist, keiner kann da es nur über Tor erreichbar ist, weiß weder der Seitenbetreiber, wer die Leute sind, die da,Sachen anbieten. Äh noch wissen die, wer er ist, ja? Aber irgendwann kommt ja der Punkt, wo zumindest der Käufer sagen muss, schicke an diese Adresse.

Tim Pritlove 0:54:52

Geld oder an diese.

Linus Neumann 0:54:54

Na, der Käufer sagt ja, schicke Drogen an dieser Adresse. Und ähm jetzt hast du aber diesen vollständig anonymen illegalen Handel,Und du musst ja irgendwie eine eine Form von Vertrauen da reinbringen. Und das machen sie einerseits über oder haben sie gemacht über Nutzerkommentare, das heißt irgendwie bestellst da und schreibst sie nachher hin, ja hier eins A, ne, hat gut geknallt oder so,und äh habe mal habe auch bekommen, was ich bestellt habe. So und um um dieses Problem zu äh äh.

Tim Pritlove 0:55:25

Drogenhändler gerne wieder.

Linus Neumann 0:55:27

Top Cycroder, gerne wieder.Ähm um, um, um diesen Problem entgegen zu wirken, hat,Der Typ dann eben auch gegen natürlich gegen Provision ein Treuhandkonto angeboten und hat gesagt, so wir machen das so, du kaufst jetzt irgendwie äh Menge X und dann überweist du die Bitcoins erstmal an mich,Und in dem Moment, wo du dann die Drogen bekommen hast, bestätigst du online, dass du die erhalten hast und ich überweise dann das Geld an den Verkäufer.

Tim Pritlove 0:56:01

Mhm. Das heißt, die Kohle musste er schon mal abdrücken, aber der Verkäufer hat's erst bekommen, wenn der andere gesagt hat, alles super. Und dann wird aber eine gewisse Provision abgezogen und davon hat er sich sozusagen.

Linus Neumann 0:56:13

Davon hat der geschätzte alleine an den Provisionen, hat der geschätzte achtzig Millionen,Dollar eingestrichen. Und wenn wenn der Grade auf nur auf diesem Treuhänder Wallet quasi nur Geldwas da liegt und gerade darauf wartet, von von dem von den jeweiligen Händlern in Empfang genommen zu werden. Wenn er da allein zweieinhalb Millionen äh US-Dollar draufliegen hatte, kannst dir ungefähr vorstellen, von was für einem Ausmaß dieses Ding war.

Tim Pritlove 0:56:39

War denn die Provision? Weiß man das?

Linus Neumann 0:56:41

Weiß ich jetzt nicht, könnte man nochmal gucken aber wird wahrscheinlich,weiß ich nicht, habe da nie irgendwas gekauft. Aber äh Betrieb äh das das Ding selber war schon irgendwie.

Tim Pritlove 0:56:52

Nach Milliardengeschäft.

Linus Neumann 0:56:53

Eine ziemlich geile äh Sache. Achtzig Millionen US-Dollar ist übrigens ziemlich genau das Geld, was äh Walter White ähm bei Breaking Bad am Ende hatte.Ähm.So und jetzt der Typ, man könnte jetzt sagen, ja, irgendwie cooler Typ, hat irgendwie eine, hat einen Online-Marktplatz gemacht, so ähm,Leider wurden auf nicht nur äh nicht nur Drogen gehandelt, sondern auch so Heckservices und äh Auftragsmorde.Und da irgendein ehemaliger Unterstützer des Servers.Mit äh dem FBI oder irgendwie in Huff war oder so, hat dann der Red Pirat Robert, der Silk Road Founder,über dessen Ermordung bestellt? Jaund der Fall wurde damit abgehandelt, dass er, na, hat irgendwie so, ich geb dir die Hälfte jetzt und die Hälfte, wenn's vorbei ist und dann haben, hat das FBI äh gestellte Fotos von Folterung und äh äh Mord der betroffenen Personden geschickt und hat auch die Kohle bekommen.

Tim Pritlove 0:58:06

Aber es war kein wirklicher Mord, sondern.

Linus Neumann 0:58:09

Der Mord ist nicht geschehen, aber der hat einen Mord beauftragt.

Tim Pritlove 0:58:11

Der Beauftragte war das FBI selber. Also die.

Linus Neumann 0:58:14

Die hatten da quasi schon irgendwie ihre Finger drin.

Tim Pritlove 0:58:16

Also ist nur da hat hat nur das FBI dort die Dienstleistung ermordung, angeboten oder war das jetzt rein zufällig, dass sie nur.

Linus Neumann 0:58:22

Nee, nee, das, nee, nee, nee, er hat er hat ähm also der Fall ist da noch nicht, ich habe das also er hat tatsächlich einen anderen beauftragt,Und dieser hätte diese äh hat diese Dienstleistung auch angeboten und war nicht vom FBI,und irgendwie ist das FBI dann irgendwo dazwischen gekommen. Äh wie gesagt, da,Eventuell hatten sie den halt schon identifiziert und äh trojanisiert oder so. Äh,So, also das wird dann da noch eine sehr, sehr, sehr, sehr ekelhafte Geschichte. Und ähm.

Tim Pritlove 0:58:57

Oh Mann, von dem wird uns aber nicht viel übrig bleiben, ne?

Linus Neumann 0:58:59

Von dem Mann wird nicht viel übrig bleiben und jetzt gehen grade ähm,überall, also in Schäden und in USA, in in UK, gehen jetzt auch weitere Verhaftungen los von Menschen, die also über Handel betrieben haben,Aber, wie gesagt, die werden alle äh nicht identifiziert über über eine generelle Schwäche des Tornetzwerks, sondern hauptsächlich eben durch gezielte Angriffe.Und was so ähm.

Tim Pritlove 0:59:26

Auch die Frage, ne, was hat der Pirat Robert selber für Informationen vorliegen? Ist ja jetzt nicht wenig, ne? Also wenn's jetzt wirklich äh.

Linus Neumann 0:59:36

Naja, es ist Tor, er weiß, er er kann also in äh das Schöne an dem Tor hin Service ist, dass das Ding eigentlich auch nicht in der Lage sein sollte, ähm irgendwie seine Kunden zu verraten.Weil es ja nur über Tor äh, weil nur über Tor darauf zugegriffen wurde,Jetzt kann natürlich sein, dass der irgendwie in diesem eine riesige Datenbank von Käuferadressen jetzt da noch auf der Büchs liegen hat, die jetzt im in der in den Händen des FBI.

Tim Pritlove 1:00:03

Ist nicht ganz ausgeschlossen.

Linus Neumann 1:00:06

FBI hat dann natürlich auch sich über über Postwege äh äh sind die natürlich dann auch den den Absendern äh auf die Spur gekommen. Da gab's dann irgendwie ein ein Paar, was irgendwie regelmäßig eine Runde über dreißig ähäh Postämter gefahren ist, weil die eine riesen Menge an Drogen verschicken mussten, ja und dann hatten sie halt ein GPS-Sender unter ihr Auto geklickt und,wie die jeden Tag eine Runde fuhren, um eben jedem Postamt ein Paket abzusenden, ne, damit nicht auffällt, dass sie da auf einmal mit paar Kilo Heroin reinkommen und ähm,und solche Sachen. Also äh da das ist das liest sich alles sehr spannend. Ähm wie da so die Ermittlungs äh Methoden waren und,Äh ist echt äh ich glaube, das wird nicht lange dauern, bis das vielleicht nochmal irgendwie verfilmt wird oder so,Ist auf jeden Fall alles alles mit drin für für einen ordentlichen, für einen ordentlichen Film,traurige Silkwort ist weg, ja? Und äh was selbst das FBI bestätigteist, ähm dass der äh das auf Coota Stoff gedealt wurde, weil die hätten also hundert Probebestellungen gemacht und ähm haben festgestellt, dass da dass die Ware da ähm erstens ankommt und zweitens auch die versprochene war.

Tim Pritlove 1:01:17

Ja, soweit ich das äh gehört habe, gibt's keinen Mangel an Nachahmerprojekten, die jetzt äh unter neuen Namen ähnliche Dienste anbieten.

Linus Neumann 1:01:26

Nö, ist jetzt ja auch keine Hexerei irgendwie, ne? Und wenn du siehst, was du da für für für Gewinn mitmachen kannst, ist das ja auch äh naheliegend vielleicht so ein Marktplatz äh zu starten.

Tim Pritlove 1:01:38

Für Ermordungen und Folter.

Linus Neumann 1:01:40

Ja, also das ist echt.

Tim Pritlove 1:01:42

Schon ein bisschen hart.

Linus Neumann 1:01:43

Ist echt eine ein bisschen hart, ja,Ja, Tor, lang, lange, lange, spannende Geschichte des des Deep Webs und äh ist natürlich auch offene Weise wieder schade, dass das,Dass das jetzt grade so in den Medien ist, weil Tor eben, wie gesagt, äh das ist mir auch immer wichtig zu betonen für Menschen in,in äh anderen Ländern eine sehr wichtige Möglichkeit ist, äh.

Tim Pritlove 1:02:08

Überhaupt zu kommunizieren? Absolut.

Linus Neumann 1:02:13

Wobei ich kleine Anekdote, wir haben mal ähm nee, die erzähle ich jetzt nicht. Äh also Thor ist,Tor ist wichtig, äh brauchen wir und ähm,Ich kann auch äh möchte auch alle äh Hörerinnen und Hörer motivieren äh tour relays aufzusetzen. Das dauert nicht langeund eure Server, die vielleicht so ein bisschen Webservi machen oder sowasund Unmengen an freien Kapazitäten haben, sowohl an CPU als auch an Bandbreite, das kann man relativ schnell und einfach einrichten, dass sie ein bisschen bei Tor Traffic mit Routen.

Tim Pritlove 1:02:49

Und ein Relaye äh bringt einem jetzt auch nicht diese Briefe ein.

Linus Neumann 1:02:52

Genau. Also Exit-Note betreiben äh nur für Fortgeschrittene. Ähm,Relay ist also quasi entweder der Eingang oder das Teil in der Mitte, was nur irgendwie verschlüsselte Sachen hin und her schiebt und das äh kann man sehr schnell machen, ist relativ einfach,und ähm man kann dann da auch irgendwie so angeben, wie viel Bandbreite man äh geben möchte oder so Volumengrenzen besetzen, damit äh setzen, damit man nicht irgendwie das outmaxt, was man so beim Provider hat. Ich habe mal,das hat irgendwie zwanzig einundzwanzig Terabyte,im Monat durch die Gegend geschoben, da hab ich dann Ärger bekommen mit meinem Provider,Der hat dann gesagt, das geht so nicht. Weil ich unlimited Traffic hatte, ja gut, hätte er mir nicht geben sollen, hatte. Wusste halt nicht, dass ich äh die den Traffic genau nehme und äh benutze.

Tim Pritlove 1:03:49

Ich habe nur das verbraucht, was mir angeboten wurde.

Linus Neumann 1:03:51

Für drei Euro achtzig im Monat. Aber genau, kann man, kann man machen, Tor ist cool,und der wichtige Punkt natürlich Thor ist nicht die das Allheilmittel, weil in dem Moment, wo ihr euch über Tor äh auf eure Facebook-Seite einloggt, ähm ist es mit eurer Anonymität ohnehin vorbei, weil ihr ja,Facebook gegenüber eurer Identität offenbart, ja? Das heißt, äh Thor ist ein ähm ein Werkzeug, welches man mit Bedacht,nutzen sollte, wenn man mit sensiblen Dingen umgeht. So lang genug über Tor geredet.

Tim Pritlove 1:04:26

Gut, was haben wir noch?

Linus Neumann 1:04:28

Es gibt nochmal was vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Und dieses Mal ähm,geht es um eine Klage und zwar von Big Brother Watch, der Open Rides Group, der englischen Schriftstellervereinigung Pen und Konstanze Kurz.

Tim Pritlove 1:04:45

Hm, was für eine illustre äh Runde.

Linus Neumann 1:04:49

Die klagen gegen die britische Regierung. Und zwar hatten die äh die die drei englischen Organisationen,ursprünglich versucht, ihre Klage gegen den GCA Q, also den britischen Geheimdienst und seine Überwachungsmethoden ähm,bei einem ein britischen Gericht vorzulegen und ähm da hatte dann die ähm,War dann die Aussage, mehr britische Gerichte werden den Fall nicht bearbeiten. Äh wendet euch doch an die parlamentarische Geheimdienstkontrolle,Also das Gremium, was diese ganzen Sachen anordnet und im Geheimen äh darüber entscheidet. Das heißt, und dessen äh äh Ergebnisse nicht anfechten, nicht gerichtlich anfechtbar sind, mit anderen Worten haben die Briten gesagt, es gibt keine Möglichkeit,dagegen zu klagen gegen das, was hier passiert. Also haben die Organisation gesagt, wenn wir ähm,In Großbritannien kein äh kein keine Klage dagegen einrichten können, kein keine Klage dagegen einreichen können, die äh der Öffentlichkeit zugänglich ist,dann äh wenden wir uns doch mal an.

Tim Pritlove 1:06:04

Europäischen Gerichtshof, beziehungsweise für den für Menschenrechte. Ja, um es kurz mal klarzustellen, also Konstanze, äh Sprecherin des CCC, als sie selbst nimmt daran teil, nicht der CCC als solcher.

Linus Neumann 1:06:19

Das hat äh verschiedene Gründe.

Tim Pritlove 1:06:22

Ja, sicherlich. Auf jeden Fall, das ist jetzt schon.

Linus Neumann 1:06:25

Unter anderem, glaube ich, weil du betroffene Personen brauchtest und nicht Organisationen.

Tim Pritlove 1:06:29

Okay, das ist jetzt erfolgt.

Linus Neumann 1:06:31

Diese Klage wurde eingereicht,und ähm das ist wie der CCC äh korrekt äh feststellt, vermutlich die erste Beschwerde äh bezüglich Prisum und Tempora vor einem internationalen Gericht.

Tim Pritlove 1:06:48

Mhm, interessant. Aber das ist jetzt auch nicht sehr viel mehr passiert, als dass es ähm eingereicht wurde, die Klage.

Linus Neumann 1:06:58

Und jetzt wird man sehen, ob sie angenommen wird.

Tim Pritlove 1:07:01

Mhm. Also das ist jetzt auch noch nicht erfolgt. Darauf wollte ich ja nicht hinaus. Also sozusagen wurde hingeschickt und jetzt.

Linus Neumann 1:07:07

Die ist jetzt da hingeschicktund werden sie im Zweifelsfall annehmen und dann wird man sehen, was da was daraus passiert. Ja, weil sie sagen eben, dass diese Form der Überwachung eben nicht nicht akzeptabel ist. Und ich denke, dass da der EG ähm Rschon der guter Ansprechpartner ist.

Tim Pritlove 1:07:27

Ja, weil sie sich ja auch schon so kompetent über Internet-Kommentare geäußert haben.

Linus Neumann 1:07:33

Ja, da haben sie sich natürlich sehr gut geäußert. Also es ist äh ich meine, du musst ja, du du musst ja irgendwann machen, also ähm ich finde das finde das eine eine finde das gut.

Tim Pritlove 1:07:47

Interessant für dich, dass ausgerechnet die englische Schriftstellervereinigung sich daran äh beteiligt.Also jetzt auch, weil sie sich da betroffen sieht oder weil die da äh eine der wenigen ähm,Intellektuellen, Subgruppen in Britannien noch sind, die sich überhaupt,daran äh stören, dass das alles stattfindet, weil wenn man sich so die Medienschlacht derzeit anschaut, äh hat man so den Eindruck, äh alle gegen den Guardian und der Rest äh hält die Füße still. Das ist schon doch äh ein ziemlich starkes Stück, was da läuft.

Linus Neumann 1:08:22

Ja, das äh wie war das überhaupt? Also der Guardian hat jetzt äh aufs öffentlich,bösartige Anschuldigungen über seine äh Veröffentlichung bekommen, ne? Das war in der Daily Mail oder was das war, wo sie sagten, ähm,die ganzen Guardian-Veröffentlichungen helfen einfach nur Terroristen und haben keinen äh offensichtlicher, keine äh öffentliche politische Resonanz,Und daraufhin veröffentlichte der Guardian jetzt äh die Statements von irgendwie denWas weiß ich, den den führenden Chefredakteurin der großen europäischen Pressehäuser, die also dann dem dem Guardian zusprachen, dass er da äh journalistische äh,Notwendigkeiten.

Tim Pritlove 1:09:11

Also Worte der Unterstützung oder was? Ah ja, dann doch.

Linus Neumann 1:09:13

Unterstützung, ja. Ach so, sprachst du da gar nicht darauf an. Ich dachte, das wäre jetzt der.

Tim Pritlove 1:09:16

Ich weiß es ja nicht, ich war ja im Urlaub, ich hab das jetzt so im Detail nicht verfolgt, ich weiß nur es gab irgendwie so etwas Merkwürdiges,Interview hier mit BBC und dem wo sie auch also die ganze Zeit äh auf ihn eingeredet haben, was was sie mir einfallen würde und so weiter. Und man fragt sich halt auch wirklich, was denn eigentlich mit dem BBC los ist. So,Also da ist schon eine interessante Solidarisierung äh auch äh ähm am Staat, ja, wie man sie bisher eigentlich so nur von, weiß nicht, ob man sie nur von Amerika äh USA her kannte oder ob,man nur nicht so genau hingeschaut hat oder ob das jetzt erst etwas ist, was so in äh Britannien jetzt erstmal äh so stark,das erste Mal, aber man hat jetzt nicht so den Eindruckdass das Land im Aufruhr ist und äh die Pressefreiheit hier gefährdet sieht. Ich meine auch Deutschland äh haben wir ja nun äh auch in den letzten Wochen und Monaten hier ausführlich dokumentiert.Macht nicht gerade so den Eindruck, als ob das Thema Pressefreiheit in der ganzen Debatte auch nur irgendjemand irgendwie interessieren würde, ja, oder äh Mandantenschutz oder äh irgendein anderer,dieser äh Klassiker, die natürlich nicht nur die Vorratsdaten speichern, sondern eben auch durch eine Überwachung generell. Vor allem eine illegale, also nicht,Gesetze gedeckte äh Überwachung bedrohte äh Maßnahme des.Interessiert irgendwie keinen und das ist beunruhigend, um es mal zurückhaltend zu formulieren.

Linus Neumann 1:10:51

Insofern volle Unterstützung für für diese Klage, natürlich die ähm,beste, besten Wunsch zum Erfolg. Also ich meine, das ist so die einzige, wahrscheinlich so das einzige, was man jetzt noch machen kann überhaupt als Reaktion darauf, ja, sich irgendwie kann man ja nur hoffen, dass da noch irgendwie eine,Reaktionen. Also irgendwas, also ich meine, das wäre jetzt die einzige Institution, die eventuell da in der Lage ist, da überhaupt irgendwie äh zu einer Veränderung.

Tim Pritlove 1:11:24

Das wird sehr interessant sein äh zu sehen, welche in welchem Blickwinkel die da drauf äh haben, beziehungsweise ob sie es überhaupt annehmen,Das wäre dann äh auch insofern mal sehr interessant, dass einfach ähm auf europäischer Ebene oder überhaupt auf so einer Gerichtsebene Überwachung als solche oder geheimdienstliche Aktivität mal zum Thema gemacht wird.

Linus Neumann 1:11:47

So. Ja, ich wollte abschließend noch ähm,sagen, wir haben äh vier äh Hörer der Woche und zwar sind das Christoph, Jochen, Sven und Jannes, die wissen wieso. Vielen Dank.

Tim Pritlove 1:12:03

Genau, ein glücklicher Linos. Äh, das war's jetzt hier nach zwei Wochen äh Pause. Wir sind jetzt wieder da und machen weiter. Stimmt's?So sieht's aus. Alles klar, das war's, bis bald und tschüss.

Linus Neumann 1:12:19

Ciao, ciao.

Shownotes

Portalbetreiber haben Verantwortung für Nutzerkommentare

Urteil
EGMR

Auch in Schleswig-Holstein dürfen Unternehmen Facebook-Seiten haben

Bundesnachrichtendienst zapft bis zu 25 Provider in Deutschland an

Tor bereitet der NSA Kopfschmerzen

GCHQ vorm EGMR

Britischer Geheimdienst GCHQ wegen Massenüberwachung vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte

LNP080 Digitaler Klimawandel

Veröffentlicht am 28. September 2013 von Linus Neumann

Bundestagswahl 2013 — Touch ID Hack — Zwangsrouter — Überwachung durch Geheimdienste

Die Bundestagswahl ist vorbei und es ist Zeit, Wunden zu lecken und sich die möglichen langfristigen Konsequenzen zu betrachten, die sich aus dem Ergebnis ergeben. Der konservative Drift gepaart mit der Abstrafung der FDP für ihre Blödheit und dem unerwartet starken Auftreten populistischer Kräfte wie der AfD zeigen die Schwächen unseres Wahlsystems, das die vielgerühmte demokratische Legitimation unserer Machtdelegation in eine prekäre Situation bringt.

Neben der Wahl berichten wir noch von dem Touch ID Hack von Starbug und diskutieren die grundsätzlichen Gefahren des Einsatzes biometrischer Erkennungssysteme. Wir schauen ferner voraus auf eine Anhörung der Bundesnetzagentur zum Thema Zwangsrouter und bewerten die frischesten Berichte über geheimdienstliches (Fehl-) Verhalten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Hast du dich jetzt schon in die äh Diaspora verabschiedet, ja?

Linus Neumann 0:00:06

Ich bin sofort geflohen.

Tim Pritlove 0:00:30

Netzpolitik, die achtzigste Ausgabe Linus im Exil und äh ja, während also hier äh bereits die Zombiehorden durch die Straßen ziehen, Autos brennen, Barrikaden errichtet werdenwo die letzten Überlebenden noch äh sich versuchen, dem äh aufkommenden äh Ende entgegen zu stemmen,Schaffen wir es dann doch noch äh die achtzigste Sendung äh zu machen. Äh jetzt ist Netzpolitik wohl offiziell tot und wir können uns unbedingt in ein Lokbuch Politik oder so, oder?

Linus Neumann 0:01:02

Ja, ich habe keine Ahnung, wo wo das, wo das jetzt wieder herkam,aber das Wahlergebnis zeigt ja zumindest, dass äh das Themen der Netzpolitik und der Bürgerrechte jetzt ähm,für die für die wählenden Personen keine äh ausschlaggebenden Themen waren.

Tim Pritlove 0:01:25

Ja, zumindest nicht in einem Maße, dass es äh am Ende irgendwie zählbare Erfolge hätte. Ja, womit wir eigentlich auch schon äh bei unserem ersten Thema wären, oder?

Linus Neumann 0:01:37

Ja, es war Wahl.

Tim Pritlove 0:01:39

Verwal.

Linus Neumann 0:01:40

Und es war eine Wahl, in der.Also deren Ergebnis, ich weiß nicht, also was wäre, wir können ja mal überlegen, die kürzere Auflistung ist, welche Wahlergebnisse wären noch schlimmer gewesen? Also, ähm.Noch schlimmer sein können.

Tim Pritlove 0:01:59

Ehrlich gesagt, ich bin mir noch nicht so richtig sicher, äh was das Ergebnis so genau äh ist. Ja, vielleicht sollten wir erstmal hier äh festhalten. Heute ist äh Samstagausnahmsweise nehmen wir mal Samstag aus, der achtundzwanzigste äh September wäre vielleicht eh immer eine gute Idee, immer mal das Datum zu sagen. Hier.Genau. Ich bin dann genereller Verpeiler, was äh Datennennungen betrifft. Jetzt haben wir es auf jeden Fall mal getan. Die Wahl ist also gerade mal knapp eine Woche äh her,Und ich weiß noch, als so um achtzehn Uhr die Prognosen verlieren, äh verlesen wurden, da äh stockte dem einen oder anderen doch äh der Atem, entweder weil er sich äh vor Freude verschluckt hat, weil die FDP äh endlich aus dem Bundestag geflogen ist,Oder weil äh einem in dem Moment dann äh schnell gewahr wurde, dass äh unser Wahl äh Recht,so wie es dann eben angewendet wird bei so einer Stimmlage, dazu geführt hat, dass äh ein Großteil der Stimmen, also was ein nicht ein Großteil, ein großer Teil der Stimmen, nämlich ungefähr fünfzehnProzent an Parteien gegen dies letztlich nicht in den Bundestag geschafft haben, das ist meine Erkenntnis nach ein Rekord, so viel gab es noch nie.So viel sonstiges und, und, und, und, und äh Versagen des ähm,was wohl äh bedeutet, dass also mehrere Millionen abgegebene Stimmen wohlgemerkt,letztlich nicht zur Verteilung der Sitze im Parlament herangezogen werden und dass die CDU mit ihren, was weiß, das Endergebnis zweiundvierzig irgendwas Prozent,sehr nah an einer absoluten Mehrheit im Parlament, also eine absolute Mehrheit der Sitze im Parlament,war. Das hatte so irgendwie keiner so recht äh vorhergesehen, interessant äh eigentlich, dass dass diese Spielart so überhaupt gar nicht in der Diskussion stand, zeigt wahrscheinlich, wie sie die Medien dann auch immer auf bestimmte,Konstellationen äh sich fixieren, dass sie einfach andere Sachen nicht so recht sehen, aber da geht's gar nicht mal nur um die Medien. Ich denke, das ging irgendwie jedem irgendwie so.

Linus Neumann 0:04:07

Lass mich mal ganz kurz noch eins korrigieren, die CDU hat laut vorläufigen Ergebnis laut Bundeswahlleiter siebenunddreißig, dreiundsiebzig Komma zwei Prozent, also nicht zweiundvierzig, das war die erste Hochrechnung, glaube ich.Bin hier im Bundeswahlleiter DE, vorläufiges Ergebnis der Bundestagswahl zweitausenddreizehn, CDU siebenunddreißig Komma zwei Prozent.

Tim Pritlove 0:04:32

Das ist das Endergebnis.

Linus Neumann 0:04:34

Vorläufiges Endergebnis. Vorläufiges Ergebnis, keine Ahnung. Ja, die haben keine, die sind nicht über vierzig gekommen.Also ich oder die äh Bundeswahlleiter macht hier äh killefit. Bundestagswahl zweitausenddreizehn.

Tim Pritlove 0:04:52

Ja, du hast ja recht. Äh, nee, warte mal.

Linus Neumann 0:04:55

Die erste Hochrechnung waren bei zweiundvierzig Prozent, ja.Also wir hatten vielleicht, das ist ja echt ganz interessant, einundsechzig Komma neun Millionen Wahlberechtigte und ähm,Es gab in diesem Land eben sechzehn Komma zwei Millionen Menschen, die die CDU gewählt haben, zwölf Komma acht Millionen Menschen, die die SPD gewählt haben und immerhin noch eine knapp über eine Million Menschen, die die,FDP gewählt haben.

Tim Pritlove 0:05:26

Ja. Warte mal, es ist sogar noch anders, weil ich meine, du hast jetzt gerade die Erststimmen zitiert, ne?

Linus Neumann 0:05:31

Oh stimmt, ich habe die ah, ich habe die ah ja, genau, das ist die, das ist der Knick hier. Ach, was für ein Mist.

Tim Pritlove 0:05:38

Bin ich denn komplett verdreht? Vierunddreißig Komma eins Prozent für die CDU.

Linus Neumann 0:05:43

In den Zweitstimmen.

Tim Pritlove 0:05:44

Ja. Ist ja absurd. Das ist ja wirklich.

Linus Neumann 0:05:52

Aber das geht ja dann, dann ist ja die die Sitzverteilung ist ja dann also das was am Ende zählt ist die Sitzverteilung und da siehst du ja dann äh ich glaube das ist dann auch die Prozentzahl, die man dann am Ende äh.

Tim Pritlove 0:06:03

Ja genau, das ist dann die Prozentzahl, die man eigentlich äh letztlich dann hat,Interessanterweise wenn Sitzverteilung immer nur in absoluten Zahlen äh angegeben und keiner äh führt das mal in Prozente über, zumindest tut es der Bundeswahlleiter jetzt hier gerade nicht und man müsste mal selber äh rechnen, ja, die CDU hat,zweihundertfünfundfünfzig äh Sitze, also hat sozusagen die acht Bit auch komplett ausgenutzt und äh.Überhaupt sehr interessant. SPD ist auch irgendwie auf so einer schönen, binär,Zahl hundertzweiundneunzig, die Linke vierundsechzig, die Grünen dreiundsechzig, also nahezu äh identisch? Ach so, und die CSU haben wir noch äh vergessen. Sechsundfünfzig.Das heißt, wir müssen natürlich hier addieren, jetzt weiß ich auch, wo hier der Denkfehler äh die ganze Zeit liegt, also wir sind dann doch bei einundvierzig Komma fünf Prozent.Also ich habe doch recht gehabt.Du hast mich jetzt komplett äh verwirrt auf jeden Fall und äh wir haben uns jetzt hier schön bloß gestählt und jeder weiß, wie schlecht wir uns auf diese Sendung vorbereiten. Na, na toll.

Linus Neumann 0:07:13

Dreihundertelf Plätze an die Union und diese dreihundertelf,ist deren Anteil an insgesamt sechshundertdreißig Sitzen und damit sind sie bei der Sitzplatzverteilung bei neunundvierzig Komma drei Prozent und können deshalb nicht,die absolute Mehrheit für sich beanspruchen und die Nummer alleine wuppen in einer Koalition aus,CDU und CSU, wobei das ja unsinnig, also bis auf dass die CSU halt.Ja. Gut, also wahrscheinlich muss man dann doch da jetzt also wenn man diesen Autobauen Quatsch da gehört hat, dann sieht man doch, dass die CSU irgendwie verdient hat, eine andere Partei genannt zu werden.Ähm.So die Situation sich, die sich daraus aber jetzt ergibt, ist, was man jetzt auch mal sagen muss, Grüne, FDP und Linke, wenn man jetzt mal aus netzpolitischer Perspektive schaut und sagt, okay, das sind die Parteien.Die zumindest irgendwie mal in Richtung Datenschutz äh Breitbandversorgung, Open Government irgendwie so eine Art progressive Haltung haben, ja?Diese Parteien haben im Vergleich zu zweitausendneun.Fünfzehn Prozent verloren. Also die die,irgendwie Parteien, wo man sagen würde, die haben noch eine wünschenswerte ähm eine wünschenswerte, netzpolitische.Perspektive unter ihren verschiedenen Perspektiven,fünfzehn Prozent verloren. Dadurch, dass die FDP jetzt raus ist, ich hab natürlich haben alle sehr gejubelt und das.Das oder haben sehr viele Menschen sehr gejubelt, dass äh dass die FDP jetzt aus dem aus dem Bundestag raus ist,ähm wenn man sich jetzt das Personal der FDP anschaut, ist war das auch sicherlich eine,unweigerliche Notwendigkeit, dass das man einfach dieses Theater nicht mehr mitmacht, so eine Partei in in einem, in einem Parlament zu dulden.Ich persönlich muss auch sein, dass ich sehr traurig bin, weil wenn die wenn man diese dämliche FDP jetzt so, wenn die gerade es geschafft hätten, über die ähüber die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen, dann hätte man eventuell die Sabine Leuthäuser Schnarrenberger als Justizministerin behalten können und das hätte uns einige derProbleme, die wir jetzt in Zukunft erwarten müssen.Ersparen können, wobei sich auch da die Frage stellt, ob man sich in einer Koalition ähm aus Union und FDP überhaupt noch mal eine ähm Sabine Leuthäuser Schnarrenberger geleistet hätte,gehörig den Spaß weggenommen hat,in den letzten Jahren. Ähm insofern okay, kann man sagen, ähm das wäre jetzt so der eine, dass der eine, der eine Wermutstropfen dessen, dass die FDP jetzt weg ist, es war nicht alles schlecht. Und ähm aber ähm,Ja, wie gesagt, die Frage ist, ob sie ob die Union sich die äh äh die Schnarre nochmal geleistet hätte.

Tim Pritlove 0:10:29

Ja gut, die Frage wäre, ob die FDP sich das geleistet hätte, weil letztlich ist es ja in ihr die Minister zu bestellen, da hat die Kanzlerin sicherlich noch irgendwas mitzureden, aber die Frage ist jetzt auch müßig, äh das äh,ihre das ist ja komplett unbestritten aber sie war ja nun auch innerhalb der FDP im Prinzip eine komplette Insel, ja? Also das,ähm war einfach diese,die Partei schon fast nicht mehr wert. Gewisser Hinsicht, denke ich, ist das auch eine Chance. Ähm keine Ahnung, wie sich das jetzt so entwickelt, aber diese neoliberalen äh verpeilten,Kräfte da in der FDP, die haben jetzt auf jeden Fall einen Dämpfer erhalten. Ob jetzt die FDP vorhat, sich quasi über so einen wirklich äh liberales Profil wieder neu zu erfinden.In ihrer Wahlanalyse dürfte ihnen ja auch äh auffallen, dass irgendwie zwei Prozent auch an die Piraten gegangen sind. Das hätte ihnen auch schon mal helfen können, so ein Wählerpotenzial. Nicht, dass äh ich sagen möchte, von diesen zwei Prozent sind alles potenzielle FDP-Wähler, aber äh,Wir kennen, glaube ich, beide genug Beispiele von Leuten, die sehr wohl äh gesagt haben, ich wähle auch FDP wegen dieses äh liberalen Anstrichs durch Wähler auch äh durch wie wenig Leute er auch immer vertreten,sein würde, die dann eben auch gesagt haben, okay, dann halt jetzt mal Piraten. Für die hat's auch nicht gereicht, da sollten wir auch gleich nochmal drüber reden. Aber bleiben wir vielleicht nochmal erstmal bei dieser äh Gesamtmengelage.Befindet sich ja die, die ganze Diskussion natürlich in der Frage, okay, die CDU hat jetzt keine Mehrheit.Das wird ja gerne übersehen, ja? Also ich meine, Wahlsieger, okay, kann man ja so sagen und jeder sieht es als vollkommen selbstverständlich an, dass äh Merkel jetzt Kanzlerin bleibt,Ja, das wird überhaupt nicht auch nur im geringsten in Zweifel gezogen. Und das, obwohl sie überhaupt gar keine Mehrheit hat.

Linus Neumann 0:12:19

Das war ja schon mit äh in der Elefantenrunde mit dem äh besoffenen Gerhard Schröder. Äh der Punkt, dass man sagt, die stärkste Fraktion stellt oder die stärkste Partei stellt.Also die stärkste Fraktion stellt traditionell den oder die Kandidatin für das Kanzleramt.

Tim Pritlove 0:12:43

Ja, was heißt, stellt traditionell, also in einer Koalition, ja also in aber das heißt ja noch lange nicht, dass jetzt die stärkste Partei auch immer den Kanzler gestellt hätte.

Linus Neumann 0:12:56

Du sprichst auf das, du sprichst auf den Umstand an, dass äh,eine wie immer im äh wenn ich das jetzt richtig sehe im Bundestag eine oder wie immer in letzter in letzten in letzter Zeit eine linke Mehrheit gibt,Weil wir eine SPD haben, die ähm.Kategorisch seit jeher ähm die Koalition mit jenen ähm ausschließt, die äh ihre Werte, die ursprünglichen Werte der SPD weiterpflegen.Steht diese steht jetzt eine rot-rot-grüne Koalition nicht irgendwie zur Debatte.

Tim Pritlove 0:13:34

Ja, ich meine, man kann lange darüber diskutieren, ob die, ob sich bei der SPD jetzt wirklich im Kern um eine äh linke Partei handelt, ja, ich denke, sie ist im Wesentlichen und sieht sich auch selber so, äh, quasi als Volkspartei oder Partei der Mitte oder welchen.Welche Formel man auch immer äh da äh sucht, um das korrekt zu umschreiben, wofür die SPD tatsächlich steht, gar keine Frage, ist sie äh links verankert, ja, aber äh zumindest nicht so so sehr, dass sie sich selber jetzt als eine KernlinkePartei äh selbst bezeichnet.

Linus Neumann 0:14:05

Die SPD was macht die SPD also die SPD ich bitte dich,Sie muss doch nun mal irgendwie in selbst wenn sie eine Volkspartei sein will, muss sie doch irgendeine Form von Profil gegenüber der CDU vertreten.Das hat sie in den letzten acht Jahren nicht getan.Mindestens und und in den Jahren davor hat sie ähm also hör mir auf. Also wer die SPD das.Der Laden wird ja jetzt einfach das das Ding wird selbst ohne politische Erwägung. Wenn man jetzt nur mal politisch also ohne politisch inhaltliche Erwägung, wenn man nur mal strategisch denkt,macht die SPD das doch seit ich weiß ich nicht wie langer Zeit jetzt schon falsch ja? Also das.Da fällt mir nichts mehr, fällt mir nichts mehr zu ein. Man kann jetzt nur man kann jetzt nur hoffen.Also stellen wir uns mal die Frage. So die naheliegendste, naheliegendste Koalitionsoption ist jetzt eigentlich dass es wieder eine große Koalition gibt.Diese große Koalition in ist 'ne Option, da gibt's für die SPD nichts zu gewinnen, gar nichts.Kann sich nur wieder also.

Tim Pritlove 0:15:24

Frau Ministerposten.

Linus Neumann 0:15:26

Haben irgendwie einen Ministerposten und einen Dienstwagen, ähm aber letztendlich wird diese Partei, würde diese Partei damit, sagen wir mal,mindestens acht bis äh zwölf Jahre CDU Regierung zementieren. Sie hatte keinerlei Chance äh in in vier Jahren einen Wahlkampf gegen die CDU zu machen,und dann müssten mindestens nochmal vier Jahre CDU-Regierung sein, bis die SPD,theoretisch eine Möglichkeit hätte, das irgendwie mal langsam die Leute äh da keinen Bock mehr drauf haben. Und wahrscheinlich würden sie halt auch noch versemmeln. Deswegen echt, also acht bis zwölf Jahre CDU sind uns gewiss,wenn die, wenn die SPD sich jetzt zu einer großen.Koalition entscheidet. Da haben sie jetzt auch mal halbwegs vernünftig gemacht. Der der Steinburg zieht sich äh zurück, wie jetzt im Rahmen des SPD Konvents. Äh verlautbart wurde und ähm ob siewarte mal, wie war das, wenn was das wurde jetzt gestern Abend da verkündet, sie wollen also ähm.Sondierungsgespräche machen, das ist ja auch in Ordnung, das finde ich auch gut, ne. Es war Wahl und dann wird unterhalten sich die Parteien miteinander.Unter welchen Umständen und Vorzeichen sie denn bereit wären, zum Beispiel in Koalitionsverhandlungen einzutretenund ähm was die SPD jetzt vorhat, ist äh Sondierungsgespräche führen und dann äh mit dem Ergebnis dieser Sondierungsgespräche zurück in den in die in den,Parteikonvent gehen und dort die Entscheidung treffen, ob sie Koalitionsverhandlungen aufnehmen wollen.Koalitionsgespräche. Das finde ich erstmal okay so. Äh man kann hoffen, dass äh dass die SPD dann einfach aus die SPD-Basis, aus aus Selbsterhaltungstrieb sagt, nein.Keine Koalitionsgespräche, noch nicht mal Koalitionsgespräche, wir koalieren nicht mit der CDU in einer großen Koalition. So, wer zu hoffen ähm.Wie wahrscheinlich das ist, weiß ich nicht. So, dann gibt's äh,Ich glaube, die CDU hat noch nicht mal eine Koalition mit der Linkspartei kategorisch ausgeschlossen. Das weiß einfach jeder, dass das nicht passieren wird. Ähm und ähm das heißt, es bleibt dann äh die Option äh schwarz-grün.Ich hatte das ja schon vor einigen Sendungen mal angedeutet, das ist was, was wir früher oder später auf Bundesebene irgendwann mal sehen werden,Ich zittere davor, dass es äh dieses Mal schon der Fall sein wird, gibt's natürlich äh relativ viel ähm Gegenwind auch innerhalb der Grünen.Aber natürlich ist schwarz-grün eine rechnerische Option und früher oder später äh wird die grüne Partei auch soweit sein, dass sie das auf einer Bundesebene macht.

Tim Pritlove 0:18:12

Ja, aber ich meine das, wenn schon die SPD über eine Mitgliederbefragung äh äh nachdenkt, dann äh wird es bei den Grünen unmöglich sein, äh über irgendeinen anderen Weg äh so etwas abzusegnen und das kann ich mir zumindest für zwanzig dreizehn.Vorstellen. Also das würde mich wirklich komplett.

Linus Neumann 0:18:29

Ja lass vorstellen kann man sich eigentlich gar nichts. So jetzt dann gibt's natürlich noch die theoretische Option äh Minderheitsregierung mit wechselnden Mehrheiten. Wäre doch mal eine ganz spannende Sache.

Tim Pritlove 0:18:41

Eigentlich die bestmögliche Lösung.

Linus Neumann 0:18:46

Aber die das birgt natürlich ein großes äh,Risiko der äh Handlungsunfähigkeit oder der äh Erpressbarkeit der äh CDU, insbesondere, weil ja dann theoretisch SPD, Linke und Grüne doch ähm.Quasi äh also sollten sich dann sollten SPD, Grüne und Linke äh so schlau sein, sich dann vernünftig gegen die äh CDU zu verbünden. Ähm.Wäre da die Handlungsfähigkeit natürlich schon erstmal relativ eingeschränkt.

Tim Pritlove 0:19:23

Ja, Stichwort Mindestlohn.

Linus Neumann 0:19:24

Risiko eingehen, ja.

Tim Pritlove 0:19:25

Stichwort Mindestlohn, wie das ja äh Gysi jetzt auch schon ganz äh feixend äh da.Gleich vorne eingestellt hat mit, würde ja eh lange dauern, bis jetzt hier eine Koalition kommt, da könnten wir ja mal den Mindestlohn beschließen,Da war doch die SPD immer dafür, die Grünen auch, die Linke auch, Holla! Äh, ja.Ja und ich freue mich halt auf also das macht mich wirklich so fertig. Also dass die SPD,nur weil Oscar Lafontaine ihnen mal den Stinkefinger äh gezeigt hat, immer noch die beleidigte Leberwurst spielt und der Meinung ist, sie könnte jetzt auf Bundesebene etwas nicht tun, was sie auf Landesebene schon seit vielen Jahrzehnten,viele Jahrzehnte ist etwas übertrieben seit vielen Jahren, also schon seit Jahrzehnten tut,ne, nämlich auch mit den Linken sich auf ein pragmatisches Bündnis zu einigen. Ich meine, wenn das in Berlin geklappt hat, wenn das in Brandenburg geklappt hat, in vielen anderen äh Ostländern geklappt hat, warum soll das auf Ost-Ebene äh auf Bundesebene nicht auch,funktioniert. Können wir einfach keiner klar machen. Ja, okay, die mögen sich nicht, bla, bla, bla, aber das jetzt irgendwie die CSU und äh der linke Flügel der SPD sich jetzt so besonders lieb haben, das sehe ich halt auch nicht.

Linus Neumann 0:20:34

Die haben einfach so viele Jahre jetzt inzwischen auf ähm,die äh Linkspartei eingedroschen, ja, also als sie noch äh WASG hieß, ähm als sie den Zusammenschluss mit der äh mit der PDS ging und um sich dann Linkspartei zu nennen, die haben.So viele Jahre versucht, das Projekt Linkspartei irgendwie totzukloppen, weil sie ja wussten, dass das im Prinzip ihre ihre Wähler sind, die dahin abwandern und zwar ausschließlich.Ähm dass sie natürlich jetzt einen Glaubwürdigkeitsproblem bekämen, ähm wenn sie das.Wenn sie das, wenn sie das jetzt irgendwie diesen Kurs ändern und das konnten sie konnten sie theoretisch nicht machen, ohne dass sie vollends dafür aufs Maul bekommen hätten in den,in den Medienthemen. Ähm früher später werden sie diesen Schritt aber machen müssen und ich hoffe, dass sie's äh, dass sie spätestens jetzt,endlich auf den auf den Gedanken kommen, dass sie mal vor einer Wahl nicht äh äh Koalitionen mit irgendjemandem ausschließen,ähm ich denke, sie wollten.Unter anderem dadurch ähm den Effekt erziehen, dass sie sagen, wir werden nicht mit denen koalieren, damit jeder, der eventuell auf äh rot-rot und äh beziehungsweise rot rot grün äh gesetzt hat,dann im Zweifelsfall doch die SPD wählt, ja, aber diese gesamte Taktiere ist alles es ist alles Mist, ähm die SPD wird.Meiner Erwartung nicht mehr zu irgendeiner Bedeutung äh gelangen, die sie sich gerne für sich selber wünscht, ohne das Problem äh Linkspartei oder die Lehren,die die Linkspartei ihnen jeden Tag lehrt irgendwann mal für sich anzunehmen.

Tim Pritlove 0:22:28

Das sehe ich ähnlich.Jetzt haben wir nämlich das eigentlich große Problem, nämlich wenn es jetzt wirklich mit der Union und der SPD zu einer äh großen Koalition kommt, da kann man dann auch mal einfach mal auch den Begriff große Koalition mal wieder neu fassen, weilDiesmal wäre damit nicht äh also damit wäre nicht nur eine Zweidrittelmehrheit für eine Verfassungsänderungproblemlos herstellbar, ja? Weil,Wenn man jetzt in Richtung Vorratsdatenspeicherung denken und so weiter, permanent, weil die CDU Gesetze beschließen, die an den äh an der Verfassung scheitert, dann wäre es ja so dann nochmal sehr naheliegend, einfach mal die Verfassung zu ändern.

Linus Neumann 0:23:10

Ja, okay, das wäre jetzt noch das das wäre so das erste Teil, Traumszenario.

Tim Pritlove 0:23:15

Ja, ich meine, wir wissen ja, wie wie stabil die SPD äh in dieser Fragestellung äh sich äh erwiesen hat und äh glaube mir wohl nicht ernsthaft, dass die SPD jetzt auf einmal äh ihren linken Widerstandsgeist äh ausgerechnet in einer Koalition mit einer starken CDU wieder entdecktund dann irgendwie auf äh äh aufschaltet und sagt so, nein, mit uns äh keine Änderung der Vorratsdatenspeicherung,wenn die sofort einknicken, ne.

Linus Neumann 0:23:40

In dem Fall sowieso nicht. Was sie hätten, wenn ich das jetzt richtig äh zusammenrechnet hätte zweihundertfünfundfünfzig CDU-Sitze hundertzweiundneunzig SPD-Sitze sechsundfünfzig CSU-Sitze und damit dreiundachtzig Prozent der Sitze.

Tim Pritlove 0:23:53

Genau, das ist nämlich die nächste interessante Hürde, die hier überschritten wird, ist nämlich die fünfundsiebzig Prozent Grenze. Die spielt nämlich im äh in der Geschäftsordnung des Bundestags auch noch eine sehr wichtige Rolle mit einer Regierung, die über fünfundsiebzig Prozent der Sitze hätte,ist es noch nicht mal möglich für die Opposition einen Untersuchungsausschuss zu beantragen.Das muss ich sagen, gerade im Hinblick auf die letzten Jahre, ja, mit NSU, et cetera, was da alles äh vorgefallen ist und überhaupt den Filz, den man äh erwarten darf, bei äh so einer Regierung. Äh ich meine, das ist,Einheitspartei, das ist ja irgendwie die Partei hat immer Recht, ja? Dann sind die Grünen und, und, und die Linke können sich das als Blockparteien titulieren und dann haben wir da irgendwie unsere Volksvertretung,Also das, das ist für mich das totale Horrorszenario. Diese schwarz-grüne Koalition, diese schwarz-rote äh Koalition, die sich jetzt,Ich weiß nicht, ob sie sich schon abzeichnet, ne, aber sie schwebt im Raum, so. Man man riecht den, den, den Mief, den sie jetzt schon äh verstrahlt und muss sagen, ichbei nichts schüttele ich jetzt mehr den Kopf als so bei solchen Umfragen wie, na ja, fünfzig Prozent der Deutschen sind dafür, ja, für eine schwarz-rote Koalition.In ihrem fortgesetzten Waren von, keine Ahnung, alles muss immer möglichst durch so viele Leute, die sie schon kennen aus dem Fernsehen äh vertreten sein, ohne die Konsequenzen dessen äh,zu lesen und fünfundsiebzig Prozent Hürde, eine Regierung ohne ähm Untersuchungsausschuss äh,aus der Opposition und hat äh noch so eine zweite äh ähm es gibt so noch eine zweite Sache, die nicht möglich ist. Es ist nicht nur die.Untersuchungsausschüsse, was war denn das andere, was nicht nicht mehr möglich ist, mit einer fünfundzwanzig unter unter fünfundzwanzig Prozent Opposition,nochmal äh rausschauen, da gab's einen interessanten äh Artikel drüber im Spiegel.Ähm Gisi hat wohl auch schon äh gesagt, man sollte doch vielleicht die Geschäftsordnung äh noch ein weiteres Mal äh ändern,dahingehend, wenn das passieren sollte, sollte, dass man eben sagt, äh wenn die Opposition geschlossen für einen Untersuchungsausschuss stimmt, dann hat es auch durchzugehen unabhängig davon wie viel,sind, weil es war nämlich früher schon mal so, dass diese Grenze bei einem Drittel des äh des Bundestags lag, tatsächlich, also es waren mal dreiunddreißig Komma drei Prozent,erforderlich, bis es dann halt große Koalition gab, die eben diesezwei Drittel äh Grenze auch wiederum überschritten hat und man sich eigentlich in der selben Situation befand und damals ist halt dann äh dieser dieser Einstiegshürde auf fünfundzwanzig Prozent gesenkt worden. Und jetzt befinden wir uns halt am Punkt mit einer siebzehn Prozent äh also einer potenziellen siebzehn Prozent Oppositiondasselbe Problem auch wieder äh droht. Also es ist.

Linus Neumann 0:26:42

Also lieber schwarz-grün als äh schwarz-rot?

Tim Pritlove 0:26:47

Ähm also.Ja, also ich meine Schwarz-Grün wäre mal insofern sehr interessant, jaIm Hinblick auf die äh großen äh zahlreichen Abgänge, die aber die Grünen jetzt schon angekündigt haben, glaube ich nicht, dass das auch nur irgendeine Chance hätte. Weil wenn äh sowas zustande kommen soll, dann müssten sie ja Trittin ähsofort wieder ausmotten, weil ohne Trittin.Ja also ohne sagen wir mal etablierte äh äh Regierungserfahrende Kämpfer werden die Grünen ja komplett durchIch meine, die können jetzt nicht die Leute aus der zweiten Reihe holen und da in Ministerränge reinkleiden und dann sollen die mal eben da äh am Kabinettstisch äh grüne Politik durchsetzen, ja? Unmöglich. Also da, da, da, da, dazu musst du, müsste man wahrscheinlich sogar den den Fischer ausmotten. Ich meine, der wird sich.Scheiß drum kehren so aber das ist im Prinzip das Gewicht, was was die Grünen an der Stelle bräuchten und das sehe ich halt eigentlich nur in Form von,Kynastrittin, die jetzt einfach reihenweise gesagt haben, nö, ich mache jetzt hier mal Vize äh Präsident im Bundestag. Das soll ja auch ein ganz guter Job sein.Treten sich ja schon gegenseitig auf die Füße. Ist schon so ein bisschen äh interessant, wie sehr die jetzt alle schon irgendwie im Pensionsmodus äh gegangen sind, ne.Schwarz-Grün fände ich zwar irgendwie auch mal ganz äh lustig so, ja, also das würde ich mir gerne mal angucken, was dabei eigentlich tatsächlich rauskommt, weil das war früher immer der Schreckgespenst, der äh Konservativen,mittlerweile haben sie irgendwie erkannt, dass sie da so sich so unehnlich ja auch nicht sind. Äh das würde ich aber gerne mal platzen sehen so erstmal, ja?Es wäre auf jeden Fall sehr interessant da drauf zu hauen, aber mit der SPD, aufgrund der Zahlenverhältnisse, das wäre definitiv das Schlimmste. Schwarz-linke ist natürlich vollkommen ausgeschlossen und insofern,kann ich einfach nur sagen, warum sollte man nicht äh einfach rot-rot-grün gehen? Ja, ich seh's nicht. Wenn jetzt die SPD sagt, wir haben keine Angst vor Neuwahlen.

Linus Neumann 0:28:48

Ja, das ist, da genau, da kommt jetzt der Punkt. Also, es gibt ja Stimmen, die sagen, warum nicht äh warum nicht? Ähm warum nicht? ÄhmMinderheitenregierung. Da könnte die CDU natürlich sehr schön so, dann würde sie mal was mit der, mit den Grünen machen, mal was mit der SPD oder was auch immer, ne, würde sie irgendwiewechselnde Mehrheiten sich irgendwie suchen. Das wäre sicherlich auch mal ein sehr lebendige Demokratie.

Tim Pritlove 0:29:13

Ja, das stimmt.

Linus Neumann 0:29:14

Unter Umständen hätte die sogar ein sehr äh irgendwie sehr ein Ergebnis also politisches Ergebnis, was vielleicht sogar sehr befriedigend.Wäre für viele Menschen und dann beim nächsten Mal, wenn er rein ähm einer reinen schwarzen Regierung, die zur absoluten Mehrheit verhelfen würde. Ähm.Gibt dann noch diese Option. Jetzt ich hatte mir das rausgesucht, das ist ein etwas komplizierterer Prozess, aber sagen wir mal Neuwahlen, ne? Also äh es ist ja dann, glaube ich, so wie wie läuft dieser Prozess der Bundes nee, der das Parlament schlicht dem Bundespräsidenten erkannt?Ein Kanster vor oder nee, der Kanzler den Bundes, der,Der Bundespräsident, dem Parlament, das Parlament stimmt drüber ab, da macht man irgendwie dreimal mit verschiedenen Mehrheits und sonst was Regeln und Pipapo. Wenn nicht, ich,wie gesagt, Prozedere ist mir nicht ganz äh bin ich mir nicht ganz im Klaren, aber letztendlich könnte dann der Bundespräsident Neuwahlen äh anordnen,dann könnte man meinen, dann könnte, würde man ja eventuell hoffen, dass die dass die Bevölkerung äh die Wahlberechtigte Bevölkerung sagt, ach, guck mal,So ein Mist kommt dabei raus, dann überlegen wir uns das jetzt mal anders und wählen vernünftig.Aber das ist äh auch nicht der Fall. Also was man äh was was äh entsprechende ähm was entsprechende äh Umfragen dann zeigen, ist, dass sich vermutlich nicht wenig einem äh an dem ähm.

Tim Pritlove 0:30:40

Also Neuwahlen.

Linus Neumann 0:30:41

An dem Wahlergebnis ändern würde.

Tim Pritlove 0:30:42

Neuwahlen in drei Monaten würde uns vermutlich wieder die FDP in den Bundestag holen.Die bis dahin ihre ganzen ja Affentheater komplett abgesetzt haben, ja? Ich meine ist schon so gut wie äh,gegangen. Auch da werden sie sich diverse Altlasten mal entledigen. Dann haben sie irgendwie hier diesen charmanten Lindner aus äh NRW dann äh an die Stelle geholt, der dann irgendwie blond äh fröhlich lächelnd sagt, jetzt sind wir wieder äh lieb,Ja und äh jetzt habt ihr euch mal äh uns mal ordentlich auf den Popo gehauen. Und ehrlich gesagt, diese null Komma zwei Prozent, die sie ihnen dann noch fehlen,Wie werden sie zu dem Zeitpunkt dann wieder locker eingespielt haben? Ja, AfD hin, AfD Herr,dass denke ich mal wäre dann so ein Automatismus. Ob die AfD die Nummer so durchziehen kann und dann noch mehr Leute bekommt, keine Ahnung,Kann sein, kann nicht sein, weiß ich nicht, unklar,kann mir nicht vorstellen, dass die Grünen sonderlich profitieren werden, weil sie in dem Moment ähmnoch nicht mal ihr vertrautes Personal am Start haben und quasi noch überhaupt gar keine Zeit hatten, äh irgendwelches neues Vertrauen in die äh neue Personalkonstellation äh aufzubauen und was soll bitte die SPD aus dem Hut zaubern?

Linus Neumann 0:32:00

Deswegen hat keiner von denen Interesse an Neuwahlen.

Tim Pritlove 0:32:03

Genau, also dieses, wir haben keine Angst vor Neuwahlen, klingt für mich so ein bisschen wie das Pfeifen im Walde.Ja, weil äh ich sehe nicht so richtig, äh mit welcher Position die SPD später darstellen soll. Das sieht dann für mich wieder ganz nach schwarz-gelb aus,Weil dann die äh CDU wiederum nicht diesen Vorteil hat, äh wie jetzt, dass sie eben,überproportional von ihrem Stimmergebnis profitiert, weil so viele Leute an der fünf Prozent Hürde, also so viel Parteien, an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert sind. Also,ja? Manchmal wär's mir fast lieber gewesen, die CDU hätte jetzt diese letzten zwei, drei Sitze auch noch bekommen.Weil damit wäre dann zumindest mal die Hackordnung klar gewesen. Ja, also dann wäre einfach klar, äh die CDU ist an allem schuld.So

Linus Neumann 0:32:53

Tim Pritlove 0:32:54

Und äh man hätte eine klare, eine starke, man hätte eine eine echt starke Opposition, ja, die so achtundvierzig Prozentähm des Bundestages ausmacht, die alles Mögliche ähtun kann, genug Manpower hat, auch Gegenentwürfe zu liefern, die auch im Zweifelsfall mit ein paar äh CDU-Umfallern in wirklich kritischen Diskussionen dann auch mal das Ruder rumreißen kann. Das wäre spannend, ja. Ähm so mit äh schwarz-rotdas ist einfach, das ist einfach die schlecht möglichste äh Konstellation, die ich mir überhaupt irgendwie vorstellen könnte und äh das kann einfach nur ins Verderben führen. Also von daher ist das Ergebnis einfach wirklich.Schlicht so, ne.

Linus Neumann 0:33:37

Du denn, hast du denn äh also ich würde jetzt nochmal gerne kurz, auch wenn ich das,einfach nochmal kurz die die Parteien auch nochmal von das netzpolitischer Perspektive beleuchten, weil wir ja sagen, also unabhängig von dem von dem allgemeinen Koalitionsgerät, der da jetzt ist es äh für die Netzpolitik besonders schlecht, aber hast duIch habe das, ich muss jetzt sagen, ich ich habe ja keinen Fernseher, ich gucke keinen Fernsehen. Und gestern rauschte dann dieses Video an mir vorbei, wie die Union.Ähm auf dieser Bühne steht und den Toten Hosensong singt? Hast du das gesehen?

Tim Pritlove 0:34:14

Welchen Toten Hosensong?

Linus Neumann 0:34:16

An Tagen wie diesen.

Tim Pritlove 0:34:19

Nee, habe ich nicht gesehen.

Linus Neumann 0:34:20

Die haben Tim.Ich sage jetzt nur, also eine eine spontan Wummitation ist garantiert du schaust dir das an. Da da stehen die auf der Bühne,das steht die die Merkel.Von der Leyen und versuchen irgendwie dann da mitzuklatschen, weil sie das ja so auf ihren Schützenfesten lernen, dass wenn Musik läuft man im vier vier Etakt mitklatscht,und der Kauder brüllt da irgendwie ins Mikrofon und der äh Pofalla steht in der zweiten Reihe und grinst wie ein Honigkuchenpferd und die singen diesen Song an Tagen wie diesen von den Toten Hosen. Das ist,Es ist also.Einmal gesehen wird, kann nicht entsehen werden, aber du kriegst das, du kriegst die kalte, spontanen Gummi dazu, wenn du das siehst. Es war wirklich vollständig.Es war ich mir fällt da nichts mehr zu ein. Es ist unglaublich und ich ich hoffe ja eigentlich, ne? Also wenn man das jetzt mal zeigt, wenn man einfach nur zeigt so, guck mal.Jetzt gehen wir nochmal wählen, ja? Dass man damit vielleicht irgendwie was bewegen könnte. Aber es ist halt nicht so. Und das macht mir Sorge, das macht mir echt Sorge.

Tim Pritlove 0:35:35

Aha, also ich äh blättere hier gerade mal in den Lyrics, das ist schon ein bisschen beunruhigend, ne?Tagen wie diesen wünscht man sich Unendlichkeit, an Tagen wie diesen haben wir noch ewig Zeit. In dieser Nacht der Nächte, die uns so viel verspricht, erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht.

Linus Neumann 0:35:52

Du musst du musst das Bild dazu sehen, du musst das Bild dazu sehen und äh es ist also es ist.

Tim Pritlove 0:35:58

Fremdschämen, Fremdschämen Deluxe, ja.

Linus Neumann 0:36:03

Gar nichts. Da leere, innere Leere. Es ist nichts. Du empfindest.Es ist unvorstellbar. Es ist, es ist wirklich unglaublich. Na ja, also das muss man echt nicht gesehen haben, also allein, also das das wird mich.Ich habe ähm gut, also was lassen wir das? Ähm.

Tim Pritlove 0:36:26

Das hier schon, ich seh's hier grade.

Linus Neumann 0:36:28

Du kriegst, also mach es nicht, du musst dir vorher dein Zimmer mit mit Planer auslegen. Also die CDU.

Tim Pritlove 0:36:33

Ja, ich sage nur Rocconi, ne.

Linus Neumann 0:36:39

Ich was was ist mit Rocco Schamoni?

Tim Pritlove 0:36:42

Du wählst CDU und darum mach ich Schluss.Eigentlich immer wieder das Lied, was man spielen muss am Schluss, wenn man irgendwie besoffen auf dem Boden liegt, weil man das Wahlergebnis nicht vertragen hat.

Linus Neumann 0:36:54

Unerträglich. Also CDU, was, was war, was haben wir denn ähm jetzt mal Ausblick auf die nächsten Jahre? Da gibt's ähm.Also nur mal auf die Wahlversprechen, so ein bisschen auf Wahlversprechen und das, was wir von den Parteien wissen, habe ich mal ein bisschen mir hier,äh zusammengeschrieben. CDU irgendwie sagt was ja, es muss irgendwie mehr Internet geben, sie hat sich,bekennt sich trotz äh Snowden weiterhin zur äh Vorratsdatenspeicherung und will die durchknallen. Sie hat keine Netzneutralität gefördert,Sagt aber, man müsste unter Umständen mal gucken, ob man da eventuell vielleicht was machen müsste. Sie hat in ihrem ähm,ähm in ihrem Wahlprogramm stehen, dass sie Deutschland als Datenstandort äh internationale Attraktivität äh garantieren möchte, was für Datenschutzfragen keine besonders äh,gute keine für gute ähm keine besonders gute Aussicht stellt. Äh wir kennen die ganze netzsperren Thematik, wir kennen die Staats äh Trojaner-Thematik. Das ist jetzt eine Partei, die annähernd äh.'ne absolute Mehrheit im Bundestag hat. Die SPD wir kennen das fordert ja die Vorratsdatenspeicherung mit menschlichen Antlitz.Sie plant da die äh Reform auf äh EU-Ebene und ähm hat dann in ihrem Wahlprogramm diesen besonders äh.Besonders kompetenten Satz stehen, den Umgang mit Verbindungsdaten werden wir auf die Verfolgung schwerster Straftaten beschränken, die Datenarten und Speicherdauer hinsichtlich ihrer Eingriffsintensität differenzieren und Regelung,einfach und zukunftsfähig fassen. Man sieht, dieser Satz zeigt schon, wie klar einfach und zukunftsfähig sie äh sich ausdrücken können. Ähm,wenn die bis heute nicht verstanden haben, dass wenn ich die gesamte Bevölkerung überwache.Der Sinn, der der Satz, wir beschränken das auf äh schwere schwerste Straftaten,keinen Sinn ergibt. Das haben sie vorher nicht verstanden. Insofern, da ist auch keine Hoffnung. Also, SPD istsie wollen da eventuell ein bisschen regeln und aus sechs Monaten nur drei machen oder was auch immer für einen Unsinn sie sich da ausdenken, um den Drops irgendwie äh in den Rachen zu drücken,Sie sagen immerhin, sie wollen äh Netzneutralität und irgendwie ein Breitbandausbau ähm,haben aber allerdings, und das fände ich jetzt spannend, die haben ja im Wahlkampf Pofalla und Friedrich gut einen eingeschüttet und haben die ganze Zeit gepoltert vom größten Überwachungsskandal der Menschheit und siehe da, sie hatten Recht und äh man könnte sich natürlich jetzt ähm.Fragen, ob ob sie ob eventuell äh in in Sachen,also in einer schwarz-roten Koalition in Sachen NSA-Affäre irgendwie eine Form von Windwehen könnte. Aber wenn man sich dann überlegt, wie die SPD die Bestandsdatenauskunft durch den Bundesrat gewunken hat. Damals, als sie die Gelegenheit hatte, das zu verhindern.Ähm und wenn man sich überhaupt so den Track Record der SPD in Sachen Wert uns verraten anschautbleibt er trotzdem nicht großartige Hoffnung, man sieht Steinbrück nimmt jetzt seinen Hut, die Partei hat immer noch zweiundzwanzig oder sonst was Prozent, die man zerstören kann und wir werden sehen, wie lange wie lange sie dafür noch brauchen,FDP, wie gesagt, man wähnt, man weint ihr eigentlich keine Tränen nach, netzpolitisch aber ist das Ausscheiden der FDP oder ist überhaupt diese neue,sagen wir mal vielleicht nicht das Ausscheiden der FDP, aber das Ende dieser Legislaturperiode mit dem Verlust von Sabine Leuthäuser Schnarrenberger äh fürchterliches ähetwas fürchterliches. Sie hat irgendwie sich gegen Webschweren ausgesprochen, sie hat gegen die Freestrikes äh gekämpft, wie haben's ihr zu verdanken, dass wir bis heute keine Vorratsdatenspeicherung haben? Die hat ja kompletten Unfrieden in dieser äh Regierung gestiftet und wenn man einen Menschen,wenn man einen Menschen findet in in der in der vergangenen Bundesregierung, den man irgendwie äh Respekt zollen sollte, dann ist das oft äh sicherlich sie.

Tim Pritlove 0:40:56

Ja, er kann sich eine neue Partei suchen, irgendwie auch verschiedene zur Auswahl. Das wäre ja auch nochmal nett.

Linus Neumann 0:41:03

Ich.Ich weiß, ich ich glaube, solchen solchen rationalen Entscheidungen und solchen sinnvollen, rationalen Entscheidungen steht im Wege, dass die Parteien äh,immer zu laut poltern über verschiedene Personen, ja? Die sich immer auch äh weiß ich nicht, ja ne,so Personen zur Non-Grata machen und ähm.Dann ähm sich leicht angreifbar machen auf dem Flügel sich dann unglaubwürdig zu machen, wenn sie andere Personen aufnehmen oder so oder wenn man da mal also schwierig, ne, solche solche Gesinnungswechsel,vermeintliche Gesinnungswechsel von Personen werden dann in der Regel medial sehr sehr.Ähm ja, sehr, sehr übel aufgearbeitet, ne? Also, weiß man nicht genau,Linke und Grüne hatten sinnvolle Forderungen, sind aber äh wie gesagt relativ weit davon entfernt, da irgendetwas äh umsetzen zu können. Insofern können die da sowieso etwas andere Wahlprogramme schreiben als äh Parteien, bei denen irgendwie eine nennenswerte Einfluss.In einer Regierungskoalition äh zumindest greifbar scheint,So, was hat unsere, was hat unsere zukünftige Bundesregierung zu tun? Sie muss äh die ganze Snowden-Angelegenheit aufarbeiten.

Tim Pritlove 0:42:22

Wird sie nicht tun.

Linus Neumann 0:42:23

Wird sie nicht tun. Ähm.

Tim Pritlove 0:42:25

Datenschutzreform auf EU-Ebene.

Linus Neumann 0:42:27

Datenschutzreform auf EU-Ebene, ja. Wird man mal sehen, was da passiert? Themen wie Vorratsdatenspeicherung, Funk und Funkzellenabfrage, ja.Da hätte man allenfalls unter Schwarz-Grün anstehen, dass ja entweder man.Ja, also ich glaube nicht, dass selbst in schwarz-grün werden die Grünen es nicht hinkriegen, die Vorratsdatenspeicherung zu verhindern. Aber okay, also theoretisch unter Schwarz-Grün hätte man eine Option, dass eventuell die Fortseitenspeicherung nicht so problemlos einfach durchgewunken wird, wie es im Moment,zu erwarten steht. Und man muss sich irgendwie mal langsam um den Export von Überwachungstechnologien Gedanken machen.Stichwort äh Finn Fischer und andere äh Netzwerküberwachungs äh Software und Hardware, die irgendwie überall auf der Welt äh gegen die Freiheit der Menschen eingesetzt wird.

Tim Pritlove 0:43:19

Wobei da ist wahrscheinlich politisch auch gegen die CDU durchaus noch was zu machen, beziehungsweise da sind auch bei der CDU sicherlich Leute äh mit Menschenrechts äh Fragen et cetera noch durchaus zu gewinnen, ne.

Linus Neumann 0:43:29

Ja, werden wir, werden wir sehen, ja. Also, dann steht halt zur Frage, warum sie letzten Jahre nichts getan haben. Aber okay, das Thema ist jetzt jetzt auf der Agen,gehen wir mal von aus, ja, könnte durchaus ein Thema werden, wobei wir jetzt auch schon einer der letzten Sendungen gezeigt hatten. Gut, äh dann hängen die im Briefkasten in irgendeinem anderen Land auf und äh exportieren von dort, ja, also das äh.

Tim Pritlove 0:43:48

Na gut, aber ich meine, irgendeiner muss ja anfangen. Es,Ist halt einfach so, aber es wird sicherlich auch nicht das größte äh Problem. Ich meine, wird auch äh auch sehr jenseits der Netz äh Neutralität äh bin ich gespannt, ob äh was heißt,bin überhaupt nicht gespannt. Rechne ich fest, damit das auch andere Dauerbrenner vonabsolut überfälligen Grundsatzentscheidungen äh nicht kommen werden, ja, also sagen wir mal Korruptionsregelungen für Abgeordnete des Bundestages, ja, Deutschland ist eins der letzten Länder weltweit, was äh äh entsprechende ähKorruptions ähm Einigung internationale Anti-Korruptionseinigung noch nicht inBundesgesetz äh übersetzt haben, war auch irgendwie überhaupt kein äh Thema, ja. Ist aber durchaus etwas, mit dem man Leute auch mal weiterhin unter Druck setzen kann,Wollen wir denn.

Linus Neumann 0:44:35

Ja warte ganz kurz. In letzter Netzneutalität hast du schon gesagt, das wichtige Thema. Wie gesagt, interessiert die äh interessiert die CDU irgendwie nicht nennenswert. Es flattert da ja jetzt noch dieser komische Verordnungsentwurf von Rüssel rum. Ich hoffe mal, der verschwindet auch wieder in der SchubladeÄhm.

Tim Pritlove 0:44:52

Telle könnte sich wiederum das könnte sich ganz wohltuend auswirken, dass.

Linus Neumann 0:44:56

Könnte man Hoffnung haben, denn die SPD hat sich der Netzneutralität verschrieben und die Grünen auch, ja, also da könnte man eventuell Hoffnung haben. Und das wäre natürlich gut, wenn man.

Tim Pritlove 0:45:06

Die Linken auch.

Linus Neumann 0:45:07

So und dann haben wir noch.

Tim Pritlove 0:45:11

Mehrheit des Bundestages spricht sich dafür aus.

Linus Neumann 0:45:13

Haben wir noch die die ganzen Fragenkomplex, was äh so Zugang angeht, also,Haftung wäre so ein Thema, dessen sich die Bundesregierung mal annehmen könnte. Ähm Urheberrecht, ja, was ja eigentlich der der Auslöser für die ganzen Störerhaftungsgeschichten istKönnte irgendwie mal offene Daten und Transparenz angehen, ne? AlsoIFG-Novelle äh Transparenzgesetz äh nach Hamburger äh Vorbildern irgendwie in den anderen Ländern oder auch auf Bundesebene einführen.

Tim Pritlove 0:45:40

Also IFGF Informationsfreiheitsgesetz.

Linus Neumann 0:45:42

Informationsfreiheitsgesetz und ähm man könnte sich in Richtung des offenen Wissens äh äh bewegen. Ähm insbesondere bei Schulbüchern, aber, und das ist mir ehrlich gesagt viel wichtiger, dass ja so ein Thema, was mich die ganze Zeit,immer noch so so aufrecht aus meiner Unizeit. Ähm wissenschaftliche Veröffentlichungen, ne.Also das das Verlagswesen bei äh wissenschaftlichen Veröffentlichungen, das ist glaube ich so auch ein,etwas, was man jetzt mal langsam ausmerzen müsste, aber auch da äh ist jetzt erstmal nicht viel zu erwarten. Diese Herausforderung äh, die ich da jetzt grade so zitiert habe, sind übrigens zusammengestellt vom äh Verein äh digitale Gesellschaft,nicht nur dazu sagen. Das waren jetzt nicht so Sachen über die die ich mir so alle überlegt habe. Aber wenn man sich überlegt, was was das jetzt alles für Themenkomplexe sind und das mit mit der Mehrheitsverteilung und den Koalitionsoptionen, die wir jetzt ähm.Grade im Bundestag mit dieser Sitzverteilung haben.Ähm lässt auf eine spannende Zeit in der äh Netzpolitik.

Tim Pritlove 0:46:54

Ein,Sollten wir vielleicht noch kurz äh nachliefern. Als letzten Punkt zu dieser ganzen äh Wahldebatte, weil wir es komplett rausgelassen hat, es gab da ja auch mal dieses Piratenprojekt.Ist nun erwartungsgemäß also zumindest was meine Erwartungen betrifft so aus dem Rennen gegangen wie ich's mir eben dachte.Zwei Komma zwei Prozent, das ist nicht viel. Das ist äh geringfügig, mehr als mal bei der Europawahl eingesammelt haben.Ähm,worauf das zurückzuführen ist, denke ich mal, ist äh allen klar. Ja, also diese Selbstzerfleischung und diese Personal äh Querelen und diese Unmöglichkeit war zu irgendeinem Konset äh zu kommen, der über GO Anträge hinausgehthat einfach jegliches jeglichen Rückenwind, den sie gehabt haben und das war ja so wenig nicht, jakomplett kompensiert. Also das interessant ist, dass sie nicht noch tiefer abgestürzt sind, also ich würde sagen, wären sie noch unter zwei Prozent äh gelandet, dann ähm hätten sie.Wäre es ihnen sogar gelungen, noch ihre Hardcore-Unterstützerschaft auch noch äh vollständig zu verlieren, das scheint nicht passiert zu sein. Viele Leute haben sich gesagt, na ja,Ich fand das zwar jetzt alles nicht so prickelnd, aber am Ende zählen für mich äh die Themen und wofür die Piraten stehen, auch wenn sie's vielleicht nicht.Aktiv vertreten oder nur in Teilen vertreten, ja? Ich will das jetzt nicht so negativ rüberbringen, aber das ist, denke ich mal, die Wahrnehmung auch bei vielen Leuten, dass sie so gesagt haben, naja, also äh die Idee der Piraten an sichja? Äh diese Themenfelder der Zukunft, auch wenn sie heute noch so irre, weil irrelevant für viele irrelevant äh erscheinen mögen, ja. Äh das sind Themen, hinter denen ich äh äh kraft versammelt sehen möchte. Deswegen wähle ich Piratenselbst wenn das äh Wahlsystem mich im Prinzip dafür bestraft.Nun eingangs, ne? Diese Konstellation mit den fünfzehn Prozent, äh dass wenn man äh für kleine Parteien wählt, von denen so eine gefühlte Öffentlichkeit,durch Umfragen und andere Erwartungshaltungen äh genährt wird, äh sagt.Wird es nicht schaffen, diese fünf Prozent Hürde ist ja total tödlich, was äh die Unterstützung für solche Projekte äh betrifft. Da hatten wir ne, durch diese Berlinwahl haben die Piraten ja im Prinzip das gesprengt,Deswegen hat's ja auch gleich dreimal geklappt bei den Landtagswahlen, weil alle gesagt haben, ah okay, das sind jetzt potenzielle GewinnerWenn ich da jetzt äh äh wähle, dann mache hat meine Stimme auch eine Auswirkung. Jetzt dürften sicherlich guten Prozent allein schon deshalb nicht ähalso dieses Prozent ist jetzt geraten, das basiert auf keinen Zahlen, aber so in der Größenordnung könnte es, halte ich's für durchaus realistisch. Die gesagt haben, naja, ähPiraten fände ich ja irgendwie geil, wenn die jetzt bei sechs Prozent wären, ja, dann würde ich also in den Umfragen dann oder bei fünf oder vier Komma acht oder was auch immer, also irgendwas, was so das Gefühl gibt, könnte klappen, dann stimme ich da auch fürweil ansonsten, wenn ich das nicht mache und ich äh setze auf die Loser, dann habe ich meine äh Stimme verloren und das ist ja auch so, wie wir jetzt sehen in der in der Auszählung,um äh der übrigbleibenden Großmachtkonstellation noch irgendeinen Ausflug äh einen Einfluss zu geben. Ne, also im Prinzip ist jetzt eine äh ich sag's jetzt mal ganz plump, so, wer jetzt für die Piraten gestimmt hat,hat seine Stimme nicht genutzt um dem übrigbleibenden Konstrukt den richtigen Spin zu geben.

Linus Neumann 0:50:32

Ja, aber da kann's ja nicht dem, da kannst du jetzt nicht dem Wähler äh oder den Wählern, den.

Tim Pritlove 0:50:37

Nein, nein, nein, nein, nein, nein, ich mache den Vorwurf dem Wahlsystem,Ja, das, das ist halt genau das, äh worauf ich hinaus möchte. Das ist eigentlich mal Zeit wird auch die Diskussion darüber äh zu suchen. Ja, auch das wäre mal ein schönes Thema für die Piraten im Übrigen.Ähm,man nicht mal über eine Wahlreform nachdenken sollte, die eben so eine, so ein Mehrstimmwahlrecht äh macht, dass man aus der Zweitstimme quasi so eine,was auch immer, so ein Fünferpack oder,Also ich habe schon äh gab es schon einen Artikel auf dem Spiegel online, wo äh entsprechende Vorschauer gesagt haben, die extra Stimme, ja, so nach dem Motto, wenn meine erste Stimme äh äh versiegt, ja,Dann habe ich noch eine zweite.

Linus Neumann 0:51:18

Das war der Hans Herbert von Anim.

Tim Pritlove 0:51:21

Ja, kann sein, ihr habt mir den Namen leider nicht gemerkt. Ja, das ist schon mal der richtige Ansatz. Da kann ich halt nur zu sagen, ja, was ist für die zweite Extrastimme auch nicht äh gilt, was ist dann, ja?Und und warum nicht generell sagen, die Zweitstimme ist quasi so eine Kreuz an, was du für richtig hältst, Stimme.Weil hätte ich jetzt hingehen können und sagen können, okay, äh für mich ist jetzt äh CDU und FDP inakzeptabel, ja, aber so äh das linke äh Spektrum, meinetwegen einschließlich der Piraten,äh ist schon okay. Ja, dann hätte ich quasi diesen Blog äh meine Unterstützung gegeben und das dann natürlich eine Aufgabe auch für äh Mathematiker und Wahlforscher äh da ein äh Auszählungssystem ähm,dann dahinter zu stellen, was quasi diesen abgegebenen Stimmen auch äh die entsprechende äh ähm innewohnende Aussage dann äh ausrechnen lässt, natürlich,Könnte man auch immer noch eine Fünf-Prozent- oder wie auch immer geartete äh Prozenthürde dort noch äh implementieren, aber man hätte halt die Möglichkeit zu sagen, äh,vor allem, was man was man eigentlich nicht will, ja? So, ne? Also aus meiner Position, da beziehe ich jetzt mal ganz klar äh Position wird niemanden überraschen, ja. Also ich würde halt äh,rechts ab CDU hat für mich einfachkeinerlei äh Wert in der aktuellen Konstellation und äh natürlich gibt's auch so im linken äh Spektrumum äh einiges, was ich jetzt nicht unbedingt für wünschenswert äh gehalten äh hätte, ist auch nicht so sehr jetzt ein Links-Rechtsding, um es mal schnell klar zu machenAlso man kann halt einfach klar sagen, was man nicht will und dadurch äh zählt man automatisch auf, was man.Ähm was man haben will, beziehungsweise wahltaktisch wäre es, wäre jetzt wahrscheinlich oder oder wie soll ich sagen,um es verständlich zu machen, einer Masse müsste man natürlich für etwas wählen. Also,rein wahl mathematisch ist es ja dasselbe, ob ich ankreuze, was ich nicht will äh oder ob ich ankreuze, was ich will, aber ich denke, es ist sehr viel einfacher äh es von den Leuten zu fordern, was für sie überhaupt noch in Frage kommt,und daraus ein Wahlsystem machen und dann würden wir auch mit einer Konstellation in einem Parlament, die einfach, also die einerseits, wahrscheinlich ganz,leicht veränderte, aber sehr viel realistischere Machtverhältnisse äh widerspiegelt, was die Leute wirklich wollen.Zweitens würde auch dieses komische Koalitionsgeeier ein Ende haben, weil man nämlich im Prinzip aus diesen,Abstimmung nicht nur Kräfteverhältnisse rechnen kann, sondern man kann auch die Zustimmungsraten für bestimmte Koalitionen,direkt herausrechnen, ne, äh dieses, ja, der Wähler hat uns ja nicht gewählt dafür, dass wir mit den Linken zusammengehen, äh diese Aussage hätte dann einfach eine konkrete Zahl äh im Ergebnis äh wo man eben sieht, so,Ja, doch. Ja, vielleicht doch. Wir sind nämlich so und so viel Prozent dafür und äh so und so viel Prozent sind dafür und könnte man sich diese Debatte auch sparen,natürlich grundlegende Änderungen, vor denen natürlich alle wieder Angst haben und keine Ahnung, was sie äh da wieder ähm,alles dagegen einzuwenden haben. Ich kann jetzt auch nicht sagen, dass ich diese These jetzt total durchdrungen habe. Würde mich übrigens sehr interessieren, falls ich Leute mit solchen Fragen schon auseinandergesetzt haben pro und contra hier in den Kommentaren dann noch was.Drüber zu lesen.

Linus Neumann 0:54:47

Ja, also Wahlrechtsreform jetzt. So, wir sehen Wahl, wie jetzt ist, führt zu Ergebnissen, wie es jetzt ist, wollen wir nicht, wollen wir anders wählen.

Tim Pritlove 0:54:55

Genau. Und auch die Frage der Opposition und äh Untersuchungsausschüsse, also der Kontrolle der Regierung. Also wir erleben jetzt eine Situation, in der einfach Regierungskontrolle nahezu unmöglich gemacht wird und das kann nicht gut sein.So wollen wir weitermachen.

Linus Neumann 0:55:11

Ja, wir kommen, wir kommen zu dem Thema, auf das wichtige Zeit freue. Ich hatte recht.

Tim Pritlove 0:55:18

Hat eine hat hatten wir uns da überhaupt bei Lokbuch Netzpolitik drüber unterhalten? Nein. Hatten wir uns drüber unterhalten?

Linus Neumann 0:55:23

Ja, selbstverständlich hatten wir uns darüber unterhalten, da hast du noch deine spannende Geschichte von der subkutanen Messung des Touch ID Sensors, der ganz besonders sicher ist von Apple und ähm.

Tim Pritlove 0:55:37

Habe ich auch einen anderen Podcast gemacht und äh ich muss einsehen, äh ich hatte total Unrecht, ja. Apple hat gelogen, kann man nicht anders sagen.

Linus Neumann 0:55:45

Na ja, Apple hat nicht.

Tim Pritlove 0:55:46

Doch, ich denke, sie haben gelogen, weil sie haben.

Linus Neumann 0:55:48

Bullshit gemacht, also was ich das Thema ist ja ganz, wir müssen ja kurz überhaupt erstmal reden, worum es geht. Äh erklären worum es geht. Der äh das iPhone fünf S kam raus und äh ich glaube es war ein Freitag, an dem das in den Handel geriet. Ähm.Und am darauffolgenden Tag oder zwei Tage danach äh konnte dann der Chaos Computerclub ähm verkünden, dass äh Starbuck, der äh,Junge Mann, der seit der sich so mit den Fingerabdrucksfälschereien seit längerer Zeit auseinandersetzt.

Tim Pritlove 0:56:21

Schon seit ewigen Zeiten Biometrie, also seit äh ich weiß nicht, seit neunundneunzig äh ist er irgendwie dabei oder länger noch.

Linus Neumann 0:56:25

Neunundneunzig oder so, dass es ihm äh sofort gelungen ist, ohne äh Probleme ähm diesen Sensor zu umgehen. Ähm Starbuck hat.

Tim Pritlove 0:56:36

Nein, nein, nein, nein, er hat nicht den Sinn, er ist hat nicht den Sensor.

Linus Neumann 0:56:39

Fängst du auch schon an. Kann ich das vielleicht kurz erzählen?Meine Güte, bevor also jetzt ich erkläre das jetzt, ich werde diese Debatte jetzt echt ein für alle mal beenden. So, was macht Starbuck? Er macht genau das, was ich vorhergesagt habe. Das hat, das ist nichts Überraschendes, weil ich Starbucks ja auch kenne. Der hat äh hat ein iPhone genommen,hat das auf einen äh Scanner gelegt, hat äh den Fingerabdruck, der sich auf dem iPhone befand mit diesem Scanner abgenommen, hat ihn in Photoshop ein bisschen verstärkt und äh,ähm dann äh auf also ein bisschen bearbeitet, bisschen verstärkt, umgedreht natürlich, weil der Fingerabdruck ja auf dem iPhone spiegelverkehrt ist, ähm invetiert und dann ähm auf äh Transparentpapier gedruckt.Dieses Transparenzpapier auf eine ähm Platine gelegt, die ähm.Ja wie nennt man das, ist ein PCB, also eine eine Platine, die man belichtet und dann,also was halt jeder Elektrobastler macht, wenn er sich eine Platine baut, äh man man legt quasiAusdruck von dem Schaltkreis, den man mit dieser Platine äh widerspiegeln möchte auf diese Platine, belichtet das Ganze irgendwie ein paar äh dreißig Sekunden oder so mit UV-Lichtund legt's dann in eine oder nee, dreißig Sekunden ein bisschen länger. Also man legt's dann in eine in eine Wanne und ätzt das Metall weg, was man nicht haben möchte und das Metall, was man haben möchte, bleibt stehenund dadurch hat man dann ähm entweder eine eine schöne ähm.Einen schönen Schaltkreis, wie meinen, wie man ihn dann eben belöten möchte oder man hat eine,ähm in diesem Fall eine Schablone für einen Fingerabdruck. Da hat er dann Graphit draufgesprüht und ein bisschen Holzleim reingepumpt,mit der also Holzleim drüber gezogen, gewartet bis das Ganze getrocknet ist. Diese Fingerabdruckkopie abgezogen und diesen Holzleimgraphit gemischten Fingerabdruck ähm erfolgreich genutzt, um das iPhone ähm,zu entsperren, dass diesen Finger gelernt hatte.Und jetzt gibt's äh das heißt, er hat genau das naheliegendste und das äh wahrscheinlichste und auch gefährlichste Angriffsszenario, was dieser Fingerabdrucksensor birgt,ähm,durchgespielt und gezeigt, dass es funktioniert. Nämlich das, wovor alle immer waren, dass man diesen biometrischen Fingerabdruck, äh der jetzt da zum Entschließen des Telefons ähm.Genutzt wird, überall hinterlässt, unter anderem auf der Oberfläche des iPhones selber, auf jedem Glas Wasser, aus dem man trinktbei jeder US-Einreise, wo man seine Finger auf den grünen Sensor seine komplette Hand, alle Finger und den Daumen auf diesen Sensorlicht überall hinterlässt mangenau dieses eine Merkmal und kann es nicht mehr loswerden,Und dieses eine Merkmal kann man auf diesen mittels dieses Verfahrens innerhalb sehr kurzer Zeit mit Baumarkt äh Zubehör,fälschen und somit Zugriff auf das iPhone bekommen und sich zum Kauf im Apple Store authentifizieren.

Tim Pritlove 0:59:42

Wenn das der User entsprechend freigeschaltet hat.

Linus Neumann 0:59:46

So und jetzt wird das Geschrei laut. Ja, also abgesehen davon, dass Starbuck damit äh,äh einen von der Hacker-Community Internationalen Hacker-Community ausgelobten,Wettbewerb gewonnen hat, der darin mündete das jetzt relativ viele äh relativ hohe Geldspenden an die Raumfahrtagentur in Berlin gehen.Ähm wurde gab es dann, gab es denn Schlaumeier und ich höre jetzt raus, dass du dazugehörst, die sagen, der Sensor wurde nicht gehackt.

Tim Pritlove 1:00:17

Das habe ich nicht gesagt. Der Sensor wurde gehackt, aber äh äh er wurde nicht umgangen.

Linus Neumann 1:00:22

Ah okay, ja gut, äh okay, das ist das ist richtig. Er wurde.

Tim Pritlove 1:00:26

Natürlich wurde der gehackt und wieder gehackt wurde. Ich meine äh da dieser Artikel fand ja auch sehr interessant. Die kamen so irgendwie vor allem aus diesem US äh äh Mekkentosh äh Fanboy äh Ecke. Ja, äh wo ich auch so ein bisschen gegrübbelt habe, wovon die jetzt eigentlich reden. Daman aber auch wieder, äh dass es sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, was Hack jetzt so ist, ja, also ähm.

Linus Neumann 1:00:45

Ja, aber das da bin ich halt die diese unterschiedliche Vorstellung von was ein Hack ist, wurde hauptsächlich von Leuten vertreten, die bisher nicht als Hacker aufgefallen sind. Und ähm.Ist folgendes zu sagen, also natürlich wurde dann gesagt, ja ein wirklicher Hack ist es, wenn ähm,oder ein ein weiterer Hack würde ich jetzt sagen, ist es, wenn man jetzt zum Beispiel diese äh die Sicherheitsfunktion über das TPM und so wie der äh Fingerabdruck im Telefon gespeichert wird,umgeht, wenn man den Sensor tatsächlich umgeht, sagen wir mal, durch einen Hardwareangriff, also zum Beispiel das äh Protokoll ähm.Reimplementiert, wie dieser Sensor mit dem iPhone spricht. Irgendwie sagt der Sensor dem iPhone, ja, hier ist alles in Ordnung,dass man diesen Teil irgendwie, was weiß ich.Probt auf dem auf der Wortverbindung und dann den Sensor einfach ablötet und dem iPhone immer sagt, ja ja, hier ist alles in Ordnung. Ähnliche Sachen, also dachten dann eher im im Hardware beziehungsweise im Bereich an einen Hack ähm,Was sicherlich auch interessant ist, was sicherlich auch noch Personen versuchen werden,der entscheidende Punkt ist aber bei einem Hack, dass selten ein Hacker sich einen größeren Aufwand macht, als er eigentlich muss. Und wenn ich das iPhone nun mal für meinen Angriff noch nicht mal öffnen muss, weil der.Schlüssel ja draufklebt.

Tim Pritlove 1:02:17

Oben auf dem Glas, auf der Oberfläche.

Linus Neumann 1:02:19

Weil der Schlüssel oben auf dem Glas klebt, dann ähm,ist es äh sage ich mal, sind die anderen Angriffsszenarien, die da jetzt benannt wurden, dann eher im Bereich der äh ja, der sicher, der wirklichen Sicherheitsforschung ähm aber nicht im Bereich der äh praktikabel zur Anwendung gebrachten,werdenden Hacks. Aber ich bin mir relativ sicher, dass auch der Rest da noch äh unter die Lupe genommen wird.Ähm warum das Ganze überhaupt ein Thema der äh der Netzpolitik ist, also ähm oder warum ich das hier in in diesem Podcast besprechen wollte. Ähm.Das mal verdeutlicht wird, was dieses gesamte Thema der Biometrie eigentlich bedeutet. Also aufgrund,dessen, also im Security-Bereich. Als einzelnes Merkmal ist ähm Biometrie,einfach ungeeignet zu einer äh Authentifizierung. Also wenn ich's dieser Fall jetzt ich entschlüsse, ich entlocke meinen Computer mittels meines Fingerabdrucks. Die Dinger sind ja auch schon seit jeher in den Finger drin. Das sind die Geräte, an denen äh Starbuck,anfangs auch geübt hat, ja, die er auch alle umgeht. Ähm.Problem wie gesagt ist, ich ich habe dieses Merkmal nur einmal, ich ich kann es verlieren und selbst wenn ich es irgendwie versuche zu schützen.Wie jetzt beispielsweise eine Iris oder sowas, ja, wenn man dann oder oder das Netzhautbild, wenn man dann so einen Netzhautscanner wie beim Militär hat oder so,Das äh Problem ist, dass ich dieses Merkmal nicht ändern kann, wenn ich's einmal, wenn es mir einmal kompromittiert wurde,und daraus entstehen eben Probleme, die zu meinem Nachteil sind als Nutzer der Mädels dieses Merkmales etwas schützen möchte.Wenn man es aber umdreht und sagt ich möchte die Biometrie nicht nutzen für den Fall, dass ähm.Dass ich dass jemand einen Anreiz hat sich als ich auszugeben,sondern für den Fall, dass jemand anderes nicht den Anreiz hat, sich als mich auszugeben, sondern allenfalls ich einen Anreiz habe, mich selbst nicht für mich auszugeben. Okay.

Tim Pritlove 1:04:39

Kann ihnen nicht folgen.

Linus Neumann 1:04:40

Okay, es kommt auf den Prüfzweck an. Da ist ein Fingerabdrucksensor.Ich muss meinen Finger dadrauf halten, ja? Und jetzt der der der Unterschied im Prüfzweck ist, will ich das sein, was der Fingerabdrucksensor erwartet oder will ich es nicht sein?Im iPhone ist der Fall, ich will es sein, weil er verhindert mir den Zugang zu etwas, ja? Das heißt, ich möchte ich sein und jemand anderes, der Zugang zu meinem Gerät haben möchte, möchte auch ich sein.In diesem Fall ist der Finger, ist, sind biometrische Merkmale ungeeignet, weil der Angreifer,eben immer in der Lage sein wird, mit in diesem Fall mäßigen, in anderen Fällen vielleicht etwas größerem Aufwand, dieses biometrische Merkmal zu fälschen.Umgekehrter Fall. Ich stehe vor diesem Sensor und ich will nicht ich sein. Das heißt, dieser Sensor, wenn er mich identifiziert, hat negative Konsequenzen für mich. Beispielsweise ähm Überwachung,US-Einreise, ja? Da hätte ich natürlich ein großes Interesse diesen Sensor äh irgendwie auszutricksen und andere Finger drauf zu legen. Deswegen steht da auch ein Einreise äh Behörde Furz, die daneben und guckt, dass ich genau das nicht tue.Das heißt, im Überwachungsfall, wo die Identifikation durch diesen Sensor zu meinem Nachteil ist.In diesem Fall sind biometrische Merkmale sehr gut geeignet, weil ich sie nämlich nicht loswerden kann. Im Gegensatz zu.

Tim Pritlove 1:06:08

Also im Sinne des äh Angreifers an der Stelle, also im Falle des Überwachenden, aber für äh das das genau, das.

Linus Neumann 1:06:14

Genau, weil es kein Angriffsszenario, es gibt kein Angriffsszenario mehr, dass sich jemand fälschlicherweise als ich ausgeben möchte, wenn ich einmal auf der, auf der Liste der der äh verfolgten äh Gedankenverbrecher bin,Das heißt, in dem Fall,kann das Gerät mit seiner Sicherheit sehr, sehr gut mich von anderen unterscheiden und sagen, das ist der Neumann, ja? Und deswegen kennen wir Fingerabdrücke auch seit,weiß ich nicht wie langer Zeit aus der aus der äh Strafverfolgung und erst seit relativ kurzer Zeit in der äh in der IT-Sicherheit.Weil sie eben aufgrund dessen, dass man sie nicht loswerden kann, sehr viel besser äh zur Überwachung und Kontrolle geeignet sind als zu einer tatsächlichen Authentifikation. Ersetze Fingerabdrücke an dieser Stelle durch jedes andere biometrische Merkmal.Dass was Apple jetzt das andere Argument, was was viele äh Apologeten äh anbringen, ist ja, Touch ID ist ähm.Also der Fingerabdrucksensor am iPhone ist für die Sicherheit gut, äh für die für die Bequemlichkeit gedacht und.Für die meisten Nutzer führt er zu einem Anstieg der Sicherheit, denn die meisten Nutzer haben noch nicht einmal einen vierstelligen Code an ihrem Telefon.Und das Argument, da gehe ich ja sogar noch mit,also eine unsichere Sicherheitsmaßnahme oder einen nicht besonders sicheren Sicherheitsmaßnahme ist immer noch besser, als eine ähm,nicht vorhandene Sicherheitsmaßnahme. Also diese Scherze wie, was weiß ich, Person ist auf Toilette. Ähm man kann irgendwie, man twittert mal schnell was. Ähm solche.Bierlaune, Angriffe äh verhindert hat, ID ähm auf eine sehr komfortable Weise und spart den Menschen in vielen Fällen den Ärger beim Anlocken ihres iPhones den Finger da drauf zu halten.Dann kann ich's aber nicht so bewerben, wie Apple das jetzt getan hat, als äh besonders hohes, robustes Sicherheitsfeature.

Tim Pritlove 1:08:16

Ja, vor allem, was äh, wo ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob das nicht zwischen den Zeilen irgendwie erwähnt hast, ähm, wenn man halt.Quasi in einer Bedrohungssituation ist, ja, sagen wir mal, jemand will,Das Telefon klauen und dann davon auch noch einen Nutzen haben et cetera, ne. Dann äh,kann man ja auch leicht dazu gezwungen werden, diese diesen Fingerabdruck zu liefern. Also wenn mich drei Leute festhalten.Und mein Finger auf dieses Telefon drauf drücken, so dann habe ich halt keine Chance. Ja, während der Aufwand mir eine Zahlenkombination zu entlocken, nochmal auf einem anderen Level,Also,Ja, ist äh schwierig. Ich denke, dass jetzt, sagen wir mal, die konkrete Implementierung in diesem Telefon, also und, und, und dem Schutzbereich, um den es jetzt hier geht, mit der Ausnahme des Kaufens und dem damit verbundenen finanziellen äh Schwierigkeiten,noch nicht unbedingt ähm,das Ende der Welt äh herbeiruft so. Äh ich denke, der Club hat es jetzt auch mal primär auch erstmal aus sportlichen Erwägungen natürlich gemacht, ne.

Linus Neumann 1:09:25

Es war ein Hackerwettbewerb und es war klar, dass Starbuck den gewinnen musste. Der Mann, der war völlig nervös und hatte vor,Was meinst du, was der für für äh Bäume äh versucht hat zu versetzen, um an dieses dämliche Telefon zu kommen?Ja, ähm es war klar, ab dem Moment, wo die Dinger verkauft werden, läuft die Zeit. Der Mann hatte einen Ruf zu verteidigen und hatte natürlich auch äh Muffe, dass ähm,dass Apple da irgendwas jetzt wirklich gut gemacht hat mit der äh Offentech Bude, die sie sich da gekauft haben, ja? Die die Befürchtung stand durchaus im Raume. Und es gibt ähm,Vielleicht noch kurz weiter zur Biometrie, in der äh in der CCC Veröffentlichung war dann noch die Rede davon, dass ähm das Verfahren ähm,quasi genauer gemacht werden musste als vor als vor vielen Jahren als Tabak das zum ersten Mal gemacht hat. Ähm.Ben und Dexter, die so, sage ich mal, die äh wie soll man das sagen, die.Als Mentor hatten und auch diese Biometrieforschung machen,haben sich dann äh einen Tag später in Ruhe hingesetzt und haben den Fingerabdruck nicht mit einem äh hoch Qualitätsscanner abgenommen, wie Starbucks das von vornherein gemacht hat, weil der natürlich fürchtete,dieser Sensor, den er sich jetzt gegenüber befindet, ähm komplexer ist und schwieriger auszu äh tricksen istBenno Dexter haben's einen Tag später mitm iPhone gemacht. Das heißt, sie haben ein iPhone so drangehalten, dass der LED-Blitz in iPhone vier S sogar,besondere Detail. IPhone vier S, den Fingerabdruck einfach abfotografiert,und haben damit auch ein äh Funktionen funktionierenden Klon herstellen können. Das heißt, diese zweieinhalbtausend DPI-Auflösungen mit der Starbucks sich dem Problem gelöst äh genähert hat, war äh noch nicht mal ausschlaggebend dafür, dass das Verfahren erfolgreich war.

Tim Pritlove 1:11:19

Na, aus welcher Nähe hat denn das äh vier S diesen äh aufgenommen, weil.

Linus Neumann 1:11:22

Sehr nah, so nah wie's ging und deswegen war es auch ein 4S, weil das 4S noch näher äh makrofokussiert, als das fünf S. Und deswegen wird das Foto oder aus irgendwelchen Gründen sich das besser, besser ging.

Tim Pritlove 1:11:35

Na gut, aber wenn du da nah rangehst, dann bist du ja auch äh sehr sehr nah an zweitausendvierhundert DPI. Also ich meine zweitausendvierhundert Punkte pro zwei Komma fünf Zentimeter.

Linus Neumann 1:11:46

Ja, ich weiß nicht genau, ob.

Tim Pritlove 1:11:47

Wenn sie da, wenn sie dann nur zweieinhalb Zentimeter entfernt waren, dann ist das dieselbe Auflösung.

Linus Neumann 1:11:52

Ja, ich glaube, so nah kannst du es nicht dran halten. Das ist schon etwas größerer Abstand. Also so nahe kommst du nicht.

Tim Pritlove 1:11:55

Gut, weiß ich nicht, aber äh ja, das wäre nochmal interessant zu sehen ähm zu schauen, aber ich äh ja, warum ich.

Linus Neumann 1:12:03

Kann ich dir, kann ich dir, kann ich dir sagen, welche Auflösung das denn war. Aber äh ich ich guck's jetzt nicht raus.Das Entscheidende war und das fand ich den fand ich den entsprechenden Satz, den den ich da, den ich irgendwo hörte, es sieht so aus, als hätte der CCC Touch ID schon vor neun Jahren gehackt,sie mussten nur noch warten, dass sie das iPhone bekommen. Und das war glaube ich der,äh der Punkt hier. Aber äh ja, wie wie du gerade schon sagtest, so für den, für den normalen Nutzer, ist dieses Sicherheitsfeature im Vergleich zum äh zu einem ungesicherten iPhone ähm.Sicherlich Gewinn bringend und auch im Vergleich zu dem Risiko, dass was weiß ich, dein Partner oder bester Freund,oder eben äh nah enger Feind, äh dir mal über die Finger äh über die Schulter geschaut hat bei deinem beim Eingeben deines vier äh vier äh.Codes, ähm weil du nicht den längeren benutzt ähm in im Rahmen dieser Angriffsszenarien ist das Telefon ähm besser geschützt.Ähm durch den Fingerabdruck als durch durch diesen,nur Sicherheitsforschung bewegt sich eben nicht in in diesem Rahmen liebe Freunde, sondern sie bewegt sich eben im Rahmen dessen, dass jemand eine Behauptung aufstellt und ein,System als besonders sicher bezeichnet was es nach,einfachen äh kritischen Betrachtungen sich als als sehr übertrieben,behauptet, äh herausstellt. Und das Problem wie gesagt ist, damit möchte ich eigentlich schließen, dass dieses iPhone unter Umständen.Dazu führt, dass Menschen sich an biometrische Erfassung gewöhnen.Für akzeptabel halten. Ich hoffe jedoch, dass Menschen viel mehr diese biometrische Erfassung deswegen, da sie jetzt sehen, wie leicht äh solche Merkmale gefälscht werden können, eben dann ablehnen werden.Das wäre mein äh mein Wunsch, ähm auch wenn man die Möglichkeit äh nur bedingt hat und sie zum Beispiel bei der Einreise in die USA eben auch mit dem Kauf eines äh Rückflugtickets einhergeht.

Tim Pritlove 1:14:19

Gut, ähm denke, dabei können wir es jetzt auch erstmal äh belassen. Ich teile dieuneingeschränkte äh Angst jetzt mit irgendwie, dass das jetzt so die die die Einführung der äh Biometrie an sich äh durch die Hintertür ist, nicht so ohne Weiteres, aber ich denke, es war ein sehr angemessenes äh Exempel, was man hier malstatuieren musste und auch war es auch absolut erforderlich da dem dem Hype von Apple etwas entgegenzusetzen weilMitnichten ist es so, dass sie dort ein eine neue Art der Fingerabdruckerkennung gemacht haben, ja? Sie haben im Prinzip ja den Eindruck, äh,erzeugen wollen, dass sie da wirklich eine richtige Fingererkennung haben, ne, indem sie quasi in die tiefen Schichten blicken und nicht auf den Abdruck, ja,und äh das ist einfach mal nicht so, ja. Das ist äh ich frage mich ehrlich gesagt, was eigentlich wirklich neu ist. Ja, also wasist es wirklich nur so, dass der Sonser besonders klein äh äh ist und sich halt eben auch noch mit so einem Drucksensor äh so ein Druck äh Knopf kombinieren lässt, das ist dann eben für ihre konkrete äh Einsatzort, war das eben optimal, aber ansonsten ist da technisch nichts Neues.

Linus Neumann 1:15:34

Aus technischer Hinsicht würde man denen vor allem, also ich gehe mal davon aus, Apple wollte ja.Ich meine, was bringt denen am Ende größere Nutzerunzufriedenheit,irgendwie einer sagt, ich habe das Ding überlistet und ähm dann die äh die Fanpresse schreibt, äh das ist kein Hack, weil wir jetzt neuerdings sagen, was ein Hack ist,oder wenn sie jetzt das Ding so gebaut hätten, dass der wirklich gut prüft,häufiger zu einem falschen Negativ führt. Das heißt, dass die Menschen da ihren Finger drauf halten, dann geht der nicht. Dann ist Winter, dann kriegst du dein Telefon auf einmal nicht anlockt. Das meinst du, wenn das Internet auf einmal voll steht mit ist ein Mist,ich komme nicht an mein Telefon dran, weil ich habe mir den Finger geschnitten, ja? Ähm.Im im übertragenen Sinne jetzt. Ich weiß ja, dass das so das Ding fragt dann im Zweifelsfall einfach am Ende nach dem Code und dann ist gut. Aber ähm.Es ist so, dass die, dass die Audienz, mit der sie da zu tun haben, natürlich, glaube ich, ganz äh auch wirklich Wert eher auf die Bequemlichkeit legt, als auf die auf die Sicherheit dieses Merkmal.

Tim Pritlove 1:16:40

Genau und ich denke, man man muss vielleicht Touch-ID auch eher im Bereich Convenience Feature äh einsortieren als äh Security Feature.

Linus Neumann 1:16:47

Richtig, hätte man aber dann eben auch als Feature äh bewerben und verkaufen müssen.

Tim Pritlove 1:16:52

Und dass sie das nicht getan haben, das prallen wir an.So, äh was prangern wir denn noch an? Wir prangern doch immer so viel. Ja.

Linus Neumann 1:17:01

Wir prangern noch was an. Das ist etwas, was ich meine vor Anfang des Jahres, weil das Thema, da hatten wir es auch kurz äh besprochen,Und zwar ähm.Geht es um die Frage, der sich die Bundesnetzagentur jetzt, die sich die sich die Bundesnetzagentur stellt, wo ist quasi ähm das, dass ein Internet.Zu Ende und wo fängt quasi der Hoheitsbereich des Nutzers an? Ähm.Wir wissen ja zu Unsinn, also wenn wir uns einen Internetanschluss geben lassen,liegt da erstmal an der Telefondose nicht Internet an, sondern da liegt ähm DSL an. Und äh wer wer irgendwieZu den frühen Nutzern von DSL gehörte, der weiß, dass äh man dann erstmal da einen Splitter dran gesteckt hat, der hat dann das ISDN und das äh DSL voneinander getrennt. Auf der einen Dose war dann eben ISDN. Auf der anderen Dose war DSL.Dahinter kam dann das Modem, das hat den äh Einwahlprozess gemacht,und dann eine Internetverbindung hergestellt und in der Regel hatte man dahinter dann nochmal einen Router stecken,Das waren in den in den Anfangszeiten von DSL so drei Geräte, die man sich dann da irgendwie äh an die Wand äh genagelt hat,um am Ende ähm irgendwie ein genattetes IP-Netz zu Hause zu haben. Und irgendwo und dieses Alpine Netz war ja dann sehr klar ein lokales Netz. Das heißt, irgendwo auf dem Weg dazwischen wurde aus Internet,äh dann äh Linus Wohnzimmer, wo Internet drangesteckt wird. Und.Die lernläufige Meinung war eigentlich, dass es nach dem Splitter war. Ja, also das da ist dann jetzt.Da ist dann jetzt irgendwie DSL und da spreche ich irgendwie PPOE darüber und dann habe ich Internet. Man könnte aber natürlich auch argumentieren, naja, solange du nicht äh dich wirklich dann die Verbindung zum Internet hergestellt hast und eine,IP-Adresse hast in diesem Internet, hast du auch noch kein wirkliches Internet, also ist wirkliches Internet erst nach dem Mode. Und ähm.Heutzutage sind alle diese drei Geräte in einem verbunden, nämlich zum Beispiel in der Fritzbox. Und.Die Frage, die sich jetzt stellt, ist muss mein Anbieter, wenn er mir zum Beispiel eine.Fritzbox liefert oder äh eine modifizierte Fritzbox, äh wo dann draufsteht, wie heißen die Dinger bei bei der Telekom.Oder was nee.

Tim Pritlove 1:19:41

Die Zeiten sind vorbei. Ähm Gott, wie heißen die, Scheißteile. Egal, kommen wir ja noch.

Linus Neumann 1:19:45

Ja, also Telekom-Ding oder äh Easy-Box, Aqua-Easy-Box draufsteht und in diesem Ding dann eben gespeichert sind, die Zugangsdaten, die das Gerät beim beim Herstellen der PPP OE Verbindung verwendet, also meine,DSL Internetzugangsdaten,Die sind in dem Gerät gespeichert und die sind eigentlich ein Geheimnis, dass der Anbieter und ich teilen,Und ich glaube, es war der Anbieter Alice, der als allererstes angefangen hat, den Leuten WLAN-Router zu geben, die dann irgendwie nur ein oder zwei Clients zugelassen haben und gesagt hat, na ja,keinen Bock darauf, dass du äh das irgendwie mit mehr Leuten teilst, die sollen sich dann auch einen Alice Anschluss holen. Und aus diesem Grunde verraten wir dir nicht die Zugangsdaten.Damit du nicht unseren beschränkten Router,ersetzt durch einen potenteren Router, der dann äh äh für mehr Menschen äh Internet schafft als wir vorsehen.

Tim Pritlove 1:20:42

Mhm.

Linus Neumann 1:20:43

Und ähm.Der die Debatte ist, also jetzt, wie ich schon grade anfangs sagte, ist dieser Router ein Endgerät oder ist ein Netzbestandteil?Denn nur wenn er ein Netzbestandteil ist, kann der Provider argumentieren, deshalb gebe ich dir nicht die Zugangsdaten, weil das ist ein Teil, das zu unserem Netz gehört, damit hast du nix äh zu schaffen.Und ähm wenn er aber sagt, das ist ein Endgerät, dann kann der Nutzer sagen, ich möchte gerne einen anderen Router benutzen, lieber Provider, sag doch mal, wie ich meinen anderen Router, den ich hier stehen habe, äh konfigurieren muss,Damit ich äh ans Internet kann. Und es ist natürlich klar, dass die äh.Verbraucherfreundliche Variante ist zu sagen, ja Splitter oder THE-Dose ungefähr da, ist der Netzabschlusspunkt und alles, was dahinter kommt, ist äh Endgerät.Und diese Meinung hat die äh Bundesnetzagentur in einer ersten Entscheidung jetzt erstmal nicht so geteilt.Anfang des Jahres. Und.

Tim Pritlove 1:21:55

Also sie hat die Meinung entgeräts nicht geteilt, sondern es als Netzbestandteil gesehen.

Linus Neumann 1:22:02

Genau, sie hat gesagt, es ist in Ordnung. Der Nutzer kann den Netzanbieter nicht dazu zwingen, die Zugangsdaten herauszugeben, beziehungsweise der Netzanbieter hat das Recht, diese Zugangsdaten nicht,herauszugeben. Und damit quasi den den Nutzern.Zur Verwendung eines bestimmten Beruhters zu zwingen und das macht der Anbieter natürlich nur aus dem Interesse diesen Router dann in seinen Funktionen irgendwie manipulieren zu können.

Tim Pritlove 1:22:31

Ja, also äh was, glaube ich, in dieser Debatte mal Nottäte und ich weiß nicht, inwiefern das jetzt in dieser Debatte bisher schon äh,Vielleicht getan wurde, zumindest von manchen Seiten, ist diese äh Funktionsbereiche innerhalb diesen Geräten äh innerhalb dieser Geräte besser zu unterscheiden, weil wir hast ja schon eingangs erwähnt heutzutage, also wenn du so eine Fritzbox kaufst, ja, im Prinzip alles machen kann, ja?Dann kommen ja da verschiedene ähm Funktionalitäten äh zusammen, ja? Das äh Funktionalität eins ist halt das DSL Modem, also quasi die physikalische Dekodierung des eigentlichen Signals, ja,wo ich sagen würde, okay, das äh kann man sehr wohl auch als Netzbestandteil sehen, weil es eigentlichViele gute Gründe gibt, warum ein Provider diesen Teil nicht in gewisser Hinsicht zumindest unter Teilkontrolle haben sollteum einfach eine Verbesserung der Übertragung sicherzustellen, Störungen zu vermeiden et cetera. Wir wissen auch, dass häufig in Systemen, das kennt man auch aus WLAN und so weiter, also überall, wo du quasi über eine äh mitspielende Gegenseite keine Kontrolle hasthast du das Problem, dass du eben schnell in Störersituationen kommen kannst, die dann mehr als nur für den eigenen Bedarf da zu Problemen führten.Ist einfach so. Die zweite Komponente, die man trennen muss, ist die eigentlicheder eigentliche, äh wie soll ich sagen, der eigentliche Berechtigungszugang, ja, wointeressanterweise ja heutzutage immer noch äh Passwörter, zumindest bei manchen Providern verwendet werden, ja, um so einen Einwahlvorgang durchzuführen, der ja eigentlich absurd ist,Also eigentlich muss man sich halt sehr fragen, warum muss ich mich eigentlich noch einwählen,Ich sitze hier zu Hause. Mein Telefon hat sich ja zu Hause auch nicht eingewählt. Warum soll mein Interneteinschluss sich einwählen?Ist ja nicht so, dass ich über eine öffentliche Vermittlungsstelle äh anwähle, sondern ich habe ja hier einen definierten Endpunkt. Ich habe ja hier einen,ein Kabel. Das kann man da argumentieren. Na ja, bla, bla, bla, sicherheitszugang. Was ist, wenn dir einer ein Kabel im Keller äh abklemmt und so weiter, das äh schützt dich ja auch vor Missbrauch,meinetwegen, aber an der Stelle schon zu sagen, dass es jetzt auch immer noch die Kontrolle des Netzes, da wird's schon schwierig, weil es ja eigentlich auch schon von seiner Funktion her den äh Ort definiert, wo der User zum Nutzer, äh zum Dienst kommt.Und äh die dritte Komponente, die nämlich dann quasi aus demerlangt Netzzugang mir ein Heimnetz bereitstelltAlle Raute heutzutage haben in der Regel WLAN mit drin, machen halt so Sachen wie äh Verteilung, IPV sechs Zugänge et cetera, äh VPN Funktionalität und so weiter und so fort.Das sind natürlich Dinge, die eigentlich sehr viel was auch mit meinem Heimnetz zu tun haben und an der Stelle äh äh würde ich dann auch mal in so einer Debatte, die äh dieses Grundrecht, dessen vollständigen Namen niemand jederzeit äh auf der Zunge hat, ob vielleicht mit der Ausnahme von äh Markus,und Frank Liga äh weiß schon das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der eigenen IT-Systemewas sich im Rahmen der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Onlinedurchsuchung seiner Zeit mal ergeben hat,Ähm ob das nicht an der Stelle dann auch schon verletzt wird, weil äh wieso darf eine Telekom.Quasi auch den Zugang zu einem WLAN bestimmen und damit äh dritten äh die Mitnutzung meines Anschlusses äh,erlauben, ja? Klar, da kannst du argumentiert, das ist ja irgendwie alles isoliert und lalala. Aber äh ob sie dann auch wirklich die Sicherheit, also die Undurchbrechbarkeit äh zu meinem WLAN,äh also zu meinem Heimnetz quasi beim lokalen Lahn auch wirklich äh in allen Fällen äh problemlos sicherstellen kann, dass äh ist mal eine ganz andere Frage, ne.

Linus Neumann 1:26:28

Ja, also damit hat das dann wirklich nix zu tun.

Tim Pritlove 1:26:31

Also die diese drei Komponenten sollte man da glaube ich auch mal klar äh benennen, ja. Wie gesagt, Level eins, da lasse ich mit mir reden. Auch wenn man äh durch die Nutzung einer Fritzbox und des DSL-Modims heutzutage auch immer noch,interessante äh Fakten äh,hervorzaubern kann, ja? Also es ist zum Beispiel mit der Fritzbox problemlos möglich, äh dem Probader nachzuweisen, dass man sehr wohl hier mehr als nur die tatsächlich geschalteten drei Megabit oder sowas bekommen könnte, weil mir sagt das Gerät, dass es genau eben eine andere Geschwindigkeit real durchgetestet hatÄh das ist ihnen natürlich auch ein wenig ein Dorn im Auge.

Linus Neumann 1:27:08

Na ja, es geht denen halt vor allem, wie gesagt, also diese technische Definition ist ja jetzt erstmal nur ein ein erster Schritt.Nämlich am Ende dazu führt.Dass sie dich zur Nutzung eines bestimmten Endgerätes zwingen. Also es ist eine es ist eine einerseits eine technische Frage. Es ist aber in ihrer in ihrer.Äh in dem Resultat, dass ihre Beantwortung herbeiführt, eine ähm.Ja, eine Frage des äh Verbraucherschutzes im Prinzip, ja? Äh.Beziehungsweise vielleicht sogar eine noch viel größere wie du gerade schon andeutetest mit dem mit dem Grundrecht auf äh Unverletzlichkeit der äh informationstechnischen Systeme. Ähm,Das Ergebnis wird eventuell sein, dass wir äh nicht mehr andere Geräte nutzen dürfen. Fertig. Und damit haben sich so viele Dornen im Auge äh der.Der Netzprovider.Entfernt, ja? Oder lassen sich dann entfernen, dass das ein ein sehr wichtiger Kampf ist, der da mit noch nicht ausreichender ähm.Öffentlicher Aufmerksamkeit geführt ist, weil es mal wieder etwas ist, wo keinewo keine nennenswerte Mehrheit äh die technischen Gegebenheiten versteht. Und deswegen denke ich, der ähm der Begriff Routerzwang ist da der entscheidende. Also roter Zwang, lassen wir uns zwingen,Router zu verwenden oder haben wir die freie Wahl. Auch hier ist wieder das Problem, dass der größere Teil der äh der Bürger sagt, ich bin noch nicht bescheuert und kaufe mir noch einen anderen Router.Also wir sehen mal wieder eine ein Themenbereich, der schwer zu vermitteln ist, der unter Umständen sehr schöne Konsequenzen hat.Und der jetzt gerade diskutiert wird, das ist das Entscheidende bis zum sechsten November, kann man da ähm ähm quasi den Bundesnetzagentur ähm.

Tim Pritlove 1:29:17

Die Meinung.

Linus Neumann 1:29:18

Ellungnahmen äh zukommen lassen. Die ähm.Software Foundation Europe hat das schon gemacht, deren deren Ansicht ist natürlich klar, ähm.Aber auch, äh, wenn ich das richtig sehe, gibt's da keinerlei Beschränkungen, wer das darf und äh, wer nicht.Und das wäre jetzt mal ganz interessant ähm wie gesagtim Juni haben sie angekündigt, das zu vertiefen. Da haben sie dann irgendwie mit einigen schon gesprochen und äh eine Stellungnahme kann man da bis zum November einkommen lassen, ankommen lassen. Und dann wird's natürlich, bin ich mal gespannt, was die äh was dann da am Ende rauskommt bei der Bundesnetzagentur,dass sie da sich mal darauf besinnen, dass sie Netzagentur sind und nicht äh,Agentur.

Tim Pritlove 1:30:10

Ich freue mich auch, wie das so, ich meine, angenommen wir würden uns mal in einen maximal äh böses Regime äh deren Rolle versetzen, ja?So, angenommen wir haben so im Wesentlichen die Kontrolle über Land und Telekommunikation. Das ist ja jetzt nicht besonders unverbreitet. Ja.Und äh außerdem will jeder Internet haben und ich darf ihn auch noch genau vorschreiben, welches Gerät sie zu benutzen haben.Sowas, was würde uns da einfallen? Äh ich weiß nicht, ob du diesen schönen äh Spot gesehen hast von äh Martin äh Sonneborn,der so mit einem Präsentkorb bei Bürgern an der Tür geklopft hat und sich im Namen der Bundesregierung für die Totalüberwachung entschuldigt hat.Und dann irgendwie noch äh äh reinmarschiert ist und noch eine Kamera äh im Wohnzimmer herausholt, also aus einer Tasche herausholt und die so ins Wohnzimmerregal stellt, ob denn das okay wäre, dass sie jetzt hier äh die Kamera hinstellen würden und so.Und äh so praktische Tipps gegeben hat mit, naja, ist alles kein Problem, wenn sie sich privat unterhalten wollen, dann gehen sie halt einfach ins Bad und lassen sie das Wasser laufen.Und dann so dieser entsetzte äh Blick von diesen Bürgern, die dann irgendwie nur ganz verstohlen, meinen so, äh ja, aber das mit der Kamera, das wollen wir aber jetzt eigentlich nicht und so, ja, also diese Unterwürfigkeit von normalen Menschen, das,also da fasst man sich ja eh Art Kopf. So, um jetzt mal meine Verschwörungstheorie abzuschließen.Da stellt mir also sozusagen das Regime ein elektronisches Gerät, was mit dem Internet verbunden ist, in meine Wohnung.

Linus Neumann 1:31:40

Ja.

Tim Pritlove 1:31:41

Ja, also äh ja, die Stasi hätte ihre Freude gehabt, ja, also da muss man noch nicht mal mehr die Mikrofone unter der Tapete verlegen, ja, sondern man stellt es halt einfach direkt dahin.Weil ne? Mikrofone sind klein und fast nicht mehr zu entdecken heutzutage, schon gar nicht in integrierten Schaltungen, also viel Spaß, sage ich nur.

Linus Neumann 1:32:06

Das waren dann schon übrigens auch er äh ich bin da gerade, ich habe mich nie so wirklich mit mit Telefonie auseinandergesetzt, ne, aber das Entscheidende war doch auch bei den äh bei den ähm.Bei den analogen Telefonen, dass du sie auseinanderbauen konntest und feststellen konntest, dass der.Schalter, wenn du auflegst, tatsächlich die Verbindung.

Tim Pritlove 1:32:33

Getrennt hat.

Linus Neumann 1:32:33

Zum Mikrofon physikalisch getrennt hat, sodass es nicht möglich war, dass die Anschlussstelleirgendwie das reinsteckt und deinen Raum überwacht. Und bei den ISDN Telefon war es so, dass es nicht mehr der Fall ist, weil das alles digital ist und es zumindest nicht ähm mit mit äh einfachenähm Wau Holland, Bordmitteln, in Form eines Phasenprüferschrauben-Treas, äh feststellbar war, dass dieses Mikrofon an deinem Telefon jetzt tatsächlich äh aus ist und nicht aufzeichnen kann.

Tim Pritlove 1:33:02

Ja, zumal ist auch ein Funktions äh Grundlage äh ist, dass dieses Gerät immer mit dem Netz verbunden ist und immer mit ihm sprechen kann und das auch immer tut so. Also sozusagen, man man kann da gar nichts physikalisch trennen, dann würde es nicht mehr funktionieren so.Die schöne Eleganz eines analogen Telefons äh an der Stelle. Na ja,Bin mir sicher, der russische Geheimdienst, der äh hat auch schon wieder einen Dreh, Hubdreher und äh Wahlscheibentelefone im Einsatz, wo sie ist, wo sie auch schon Schreibmaschinen äh angeschafft haben.

Linus Neumann 1:33:30

Ja ey früher war das besser.

Tim Pritlove 1:33:35

Früher war alles besser. So, äh wo wir gerade bei Geheimdiensten äh äh sind,bin mir sicher, dass sie ihrer äh Aktivität jetzt während des Wahlkampfs nicht eingeschränkt haben, nennenswert.

Linus Neumann 1:33:49

Nee, also es gab wieder einige Meldungen aus dem aus dem Geheimdienstbereich. Ich äh übergebe die jetzt ein bisschen kürzer einfach nur, behandeln die nur kurz. Und zwar wurde bei dem,äh hat der belgische, die belgische Telekommunikationsanbieter Belger kommen ähm.Tief verwurzelt in seinem System gefunden oder,äh finden lassen von FOX IT übrigens, interessanterweise, ja? Wer erinnern uns an äh äh Fox IT, die ähm,holländische äh IT Security Bude, deren äh zweifelhafter äh Ruf zum Eklat bei der äh beim Omecamp äh führte. Äh diese äh.Ohne Zweifel, sehr fegen äh Leute, haben sich bei bei Belger kommen.Also quasi ein Bot Net, in deren äh Netzwerkchor äh entdeckt. Und äh.

Tim Pritlove 1:34:45

Also Belger kommen ist ein Mobilfunkunternehmen oder generell auch Netzbetreiber äh Festnetzbetreiber.

Linus Neumann 1:34:53

Festnetz in dem Fall.

Tim Pritlove 1:34:54

Ausschließlich.

Linus Neumann 1:34:55

Nicht ausschließlich, was die, was die äh vermutlich haben die beides, wie wie jeder Große. Also ist der Große. In diesem Fall ging es aber, glaube ich.

Tim Pritlove 1:35:05

Festnetz. Mhm.

Linus Neumann 1:35:06

Um das Festnetz, denn.Sie haben eine Tochter namens Bicks. Frag mich jetzt nicht genau wofür BICS steht. Bigs. Ähm und zu deren, die sind quasi so Hold Sale Anbieter für Netz.Ja, also bei denen kriegst, wenn du sagst, ich brauche mal Netz, dann seien die ja hier, hast du Netz. Ne? Und zu deren Kunden zählen so Swift, äh viele wichtige, große äh belgische Unternehmen.Äh die NATO, äh das die europäische Kommission und das Europäische Parlament ähm.Und ähm das NATO- äh Luftkommando äh in Ramstein äh Deutschland ähm.Die nutzen alle Bix-Infrastruktur.Ja? Und dieser diese Bude, Belger kommen und an offensichtlich oder an so sieht's aus, auch Bigs waren irgendwie in frittiert von einer äh von einer äh großen Targetit äh Kampagne.Und dahinter scheint das äh GCHQ, also die Briten äh gesteckt zu haben und viel mehr Genaueres weiß man jetzt nicht. Es wurden nurAlso über die politischen Verstrickungen weiß man nicht viel und es gab da nur ein äh äh Bericht darüber, äh welchen Aufwand äh Fox IT zur Detektion und zur Entfernung,äh dieser Infektion getrieben hat, der dann technisch sehr interessant war, ähm.Und ähm ja, wie gesagt, aus äh GCAQ Folien ging dann halt noch hervor, dass äh also aus dem Snowdenfundus gewonnenen äh GCIQ Folien ging dann eben noch hervor, ja,Dahinter stecken die Briten oder die Briten haben auf jeden Fall großes Interesse an äh Belger gehabt.

Tim Pritlove 1:37:04

Ja, klingt ja auch durchaus wie.

Linus Neumann 1:37:05

Lassen die Vermutung eben naheliegen, dass sie diese gezielte Kampagne gegen äh diesen Anbieter gefunden haben, um ihn zu infilieren.

Tim Pritlove 1:37:14

Ja, kleines Detail äh dazu. Belger kommen äh International Carriers.Äh was Bigs heißt. Äh unter anderem äh sind sie auch für das TAT vierzehn äh Submarin Cable äh zuständig.Was ja vom äh GCA, wie wir hier schon mehrfach berichtet haben, äh auch ordentlich abge äh lauscht wird. Also das äh scheint mir schon ein sehr wertvolles Ziel zu sein.

Linus Neumann 1:37:40

Das ist ein, das ist ein unglaublicher Angriff. Ich bin da sehr gespannt auf auf mehr Details.Ähm die werden wir sicherlich auch bekommen. Das ist sowas von.Also das sind ja wirklich Alptraum. Das sind ja dann nur noch so wirklich diese Alptraumangriffe, von denen man äh ja, von denen man eigentlich,denen man vielleicht selbst als paranoider kaum rechnet, äh dass man sagt, man geht ja vielleicht davon aus, dass derjenige Anbieter selbst äh da überall dranhängt, aber dass dann eben.Ähm selbst die Geheimdienste von Verbündeten,ähm Angriffe äh darauf fahren, äh die also, das ist dann mehrfach betont, denen alle Administrations äh Rechte und Zugänge auf dieses Netz äh gewährt haben. Wenn man sich das äh.Also das, ja, da, das sind Dinge, da rechne, habe selbst ich nicht mitgerechnet. Dass sowas in dem Stil tatsächlich passiert,allem bei Verbündeten, ne, man würde, wenn jetzt die Meldung gewesen wäre, ja, Berger kommen, äh analysiert alles, was sie da haben und teilt das als äh,Geheimdienst Info mit äh mit mit den Verbündeten. Ja gut, dann hätte ich gesagt, ja, das passt ins Bild, ne. Aber dieser Angriff ähm.Denn auf europäische Kommission. Ne, das hatten wir ja schon, diese Angriffe, auf deren einzelne Telefonswitches, die sie im Hause haben, aber dann auch den anzugreifen.

Tim Pritlove 1:39:09

Ja, also ich meine, dass dass Britannien äh äh das Festland schon im Prinzip immer wie Ausland behandelt hat, das ist ja in dem Sinne nichts.

Linus Neumann 1:39:16

Na, es ist ja Ausland. Also von Britannien aus ist das Festlands Ausland.

Tim Pritlove 1:39:19

Ja, aber feindliches Ausland.

Linus Neumann 1:39:22

Offensichtlich behandeln die alles was Ausland ist als Feind. Ich denke das ist.

Tim Pritlove 1:39:26

Außer den USA.

Linus Neumann 1:39:27

Werden wir mal sehen, vielleicht fällt Ihnen da auch noch was.Also das ist eine ein sehr krasser Angriff, der da jetzt äh entdeckt und verifiziert wurde.Dann gab's jetzt äh eine Anfrage eines US-Senators, der sich mal für das Fehlverhalten der NSA-Mitarbeiter äh interessiert hat und äh für seine Anfrage dann als Antwort erhielt. Es gäbe also,seit zweitausenddrei zwölf dokumentierte Fälle von Missbrauch,ähm und da sind dann so schöne Figuren bei, wie das einer da an seinem ersten Arbeitstag erstmal ähm,sechs Exfreundinnen äh kontrolliert.

Tim Pritlove 1:40:06

Seit dem ersten Arbeitstag.

Linus Neumann 1:40:07

Am ersten Halbzeit, die haben gesagt, hier guck mal, hier ist dein Computer und dann hat der gesagt, oh, mal ausprobieren,und hat der erstmal seine seine äh Exfreundin alle durchgeprüft, deren E-Mails, ja? Und andere, die also einfach grundsätzlich dann so ihre äh Lebensgefährten äh und deren Kontakte überwacht haben, ja?Also weißt du so der Freundinnen einfach mal morgens aufm Screen, ne, dann weißt du schon, ob da irgendwie, ob da alles seine Ordnung hat, ne? Nicht, dass die da irgendwie jemanden anruft und mal gucken, wen hat sie denn da angerufen? Den überwachen wir direkt mal mit.Äh

Tim Pritlove 1:40:42

Mann. Das ist ja wirklich dann wie bei Brasil, ne, wo ja irgendwie Sam laurie dann auch äh das Angebot in den äh auf Information zu wechseln genutzt hat, äh in dem Moment, wo er den Bedarf sah, diesen Mittel da hinterher zu äh,spüren, in das er sich gerade verliebt hat.

Linus Neumann 1:40:57

In einigen seltenen Fällen führte das dann auch wohl zur disziplinarischen Maßnahmen, zum Beispiel, dass sie eine vorübergehende Lohnkürzung ähm,in Kauf nehmen mussten, in keinem der Fälle führte das zu einer Entlassung und äh Edward Snowden äh,betonte ja dann auch, äh in dem Zusammenhang, dass es keinerlei technische Maßnahmen gegen Missbrauch gibt. Das ist allerdings, da sieht man, da liegt schon in der Frage, äh die kann nur von einem,Journalisten gekommen sein, denn eine technische Maßnahme ging Missbrauch ist ja auch nicht äh wirklich äh vorstellbar.Ja ähm.

Tim Pritlove 1:41:42

Ja, wie soll die Technik wissen, was Missbrauch ist, ne?

Linus Neumann 1:41:45

Ja, was sollte, ich meine, Entschuldigung, das ganze Ding ist äh missbraucht, dass dieses System ist ein Missbrauch von Daten. So, das ganze Ding ist Missbrauch. Wenn wir jetzt die technische ähm,technische Maßnahme wäre, also das Ausschalten dieses kompletten Überwachungssystems, ja, aber sonst äh ist da nichts äh nix denkbar, was da, was da eine Kontrolle äh sinnvoller Kontrollmechanismus wäre. Ähm.Das sind also jetzt die zwölf dokumentierten Fälle, das heißt, da waren Leute, haben sich so dämlich angestellt, dass es den äh erstens aufgefallen ist und zweitens, der Sohn fast raus äh wurde, dass man das irgendwo auch dokumentieren musste, ja,Ich denke, die Dunkelziffer derer, die nicht entdeckt sind oder derer, die entdeckt werden, aber von ihren äh Supervisors das Ganze irgendwie in einem ernsten Gespräch ohne Dokumentierung,ähÄhm zum Ende kommt, die Dunkelziffer ist ja sicherlich noch um einiges größer. Und dann gibt es den äh Fall in Deutschland jetzt äh des Journalisten Ronny Blaschke.Der ein äh sich als freier Journalist somit äh Gewalt Diskriminierung und Rechtsextremismus im Sport auseinandersetzt. Das heißt, er hat äh sicherlich auch einige ähm.Einige äh Leute, die ihn nicht besonders mögen, ne? Grade diskriminierende, rechtsextreme äh gewalttätige im Sport äh sind ja nicht selten,Vor allem wenn man so in Richtung Fußball schaut und der bekam einen Anruf von der neuen,niedersächsischen Verfassungsschutzpräsidentin Maren Brandenburger, die ihnen darüber in Kenntnis setzte, dass er äh vom Verfassungsschutz überwacht würde.Und dann äh ihm kurz darauf äh fünf Zeilen sendete, dass äh die Information über ihn nach sofortiger Prüfung äh gelöscht worden seien. Und sie hat ihn wohl nur am Telefon ähm,angedeutet, dass es eventuell damit zu tun haben könnte, dass er einen Vortrag über seine äh Recherchen bei der Partei DIE LINKE äh.Hat, ne? Partei, die jetzt, glaube ich, ungefähr zehn Prozent bei der Bundestagswahl geholt hat und erst ja, ungefähr zehn. Und äh vom Verfassungsschutz überwacht wird, ja?Im Gegensatz zu anderen Parteien, bei denen man es vielleicht mal auch machen könnte.Also äh der deutsche Niedersächsische ist noch nicht mal der äh also der die Landesbehörde äh Verfassung für Verfassungsschutz Niedersachsen ähm.Überwacht ein Journalisten, der über Rechtsextreme Diskriminierung und Gewalt schreibt. Ja, das zeigt ungefähr,in welcher äh welche Geisteshaltung da anscheinend immer noch vorherrscht in dem Bundesamt und Landesämtern für Verfassung.

Tim Pritlove 1:44:41

Na, selber Schuld? Was hält er auch Vorträge bei den äh Linken, da muss man doch wissen, dass äh dass dass das nicht äh gut sein kann.

Linus Neumann 1:44:49

Das ist ähm also man man hat da natürlich der kommt, genau dieser äh dieser klassische äh in den Sinn,Ne, auf dem auf dem rechten Auge blind die Verfassungs äh Schutzbehörden inlandsgeheimdienste und äh so die sich immer,den Extremismus immer links vermuten und sich da sehr viel drum kümmern, während äh Nazibanden in Deutschland äh über Jahre äh unbehelligt morden können.Ähm und das lässt ja auch so ein bisschen, also es gibt ja relativ viel auch so geschichtliche Reportage und so zum Bundesamt für Verfassung, Verfassungschutz und seinen seinen,aus seinen politischen Ausrichtungen. Und da habe ich vor Kurzem eine äh sehr interessante Folge die neueste Folge des,Metrolaut Podcasts gehört. Metronaut, Metrolaut neunzehn über Berufsverbote, Staatsschutz und Extremismus mit dem Historiker,Dominik Riegol, das klingt jetzt erstmal relativ trocken,Aber das war eine äh sehr interessante Episode. Ähm der hat seine Dissertation eben darüber geschrieben,wie das dann so in den siebziger Jahren war mit den mit den Berufsverboten für Menschen die irgendwie in 'ner,Friedensbewegung waren, weil man sie jetzt irgendwie für Kommunisten hielt und deswegen nicht in den Staatsdienst übernehmen wollte. Und äh wieder so vorgegangen wurden, dass natürlich dieVerwebungen mit dem Verfassungsschutz sind da natürlich sehr groß, denn der hat ja die Datenbasis für diese Berufsverbote geliefert. Lege ich also,ans Herz, sich diese Episode mal anzuhören. Ist auch verlinkt.

Tim Pritlove 1:46:31

Ja, sieht sehr interessant aus, vor allem mal so ein kompletter geschichtlicher äh Rap-Up von dem Ganzen ähm Thema, das äh hat man ja auch nicht überall.Gut Linus, ich glaube, wir haben's, oder? Das ist jetzt äh eine etwas längere Sendung geworden.

Linus Neumann 1:46:51

Ja, ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass wir uns alle gut halten, aber ich war, ich fand die Sendung, glaube ich, ganz gut. Ich bin ganz.

Tim Pritlove 1:46:55

Ja, war mal Zeit, auch grad mal so diese Wahl äh auch ein bisschen zu verdauen, weil.Und ja, wir hoffen, dass wir hier trotz der etwas schwierigen Vernetzungssituation, äh in der du dich gerade befindest, hier noch eine ordentliche Audioqualität abgeliefert haben, denn das ist ja wichtig, ne?

Linus Neumann 1:47:13

Ja. Ansonsten ist auch vorne geschult.

Tim Pritlove 1:47:16

Genau.

Linus Neumann 1:47:22

Und ich möchte noch, ich möchte noch ein paar äh letzte Worte äh in Anbetracht dieser dieser Wahl loswerden. Ähm.Es ist natürlich auch für für uns ein äh oder für mich zumindest ist das schon eine ernüchternde ähm.Eine ernüchternde Erkenntnis, dass also all diese Themen, die wir hier äh mit diesem äh behandeln und wo wir uns immer sehr Mühe geben,Ja, vielleicht ähm,aufgeklärte Propaganda zu betreiben, vor allem in den letzten Folgen sind wir ja da durchaus auch mal ein bisschen schärfer gewesen, als wir das vielleicht in den in den siebzig Folgen davor so gemacht haben.Ähm und ich bin jetzt schon etwas enttäuscht, dass diese Themen irgendwie in der äh in der Bundespolitik offensichtlich so.Wenig seine kleine Rolle gespielt haben, wobei ich erhoffe, dass wir hier die Überzeugungsarbeit leisten, dass diese Themen alles andere als unbedeutend sind.Und äh das betrügt mich. Und deshalb äh werbt werbt für Logbuch Netzpolitik,werbt für die Netzbewegung, werbt äh für Unterstützer, für die äh,äh äh NGO eurer Wahl, ja, da möchte ich jetzt gar nicht ein, welcher das ist, aber ähm.Ja, vielleicht äh schafft ihr es, dass das Evangelium äh der Freiheit ein bisschen weiter zu tragen und uns vielleicht noch ein paar mehr Hörer äh zu empfehlen, die wir indok trainieren können und so.

Tim Pritlove 1:49:03

Ja, ich denke nicht so sehr, dass das jetzt eine Frage der Indoor-Trination ist, sondern man kann jamal hier so ganz wie so ein ähm wie wie ein guter Wahlverlierer, ja äh bedankt man sich halt trotzdem erstmal bei den Wählerinnen und Wählern, äh ja, die trotz äh allem da die Unterstützung äh gezeigt haben und vor allem übt man Einsicht, ja? Und schaut mal äh und erkennt mal andass vielleicht eben die eigene Themenwelt nicht alles darstellt. Und ich denke, das wäre auch sehr vermessen bei diesem doch sehr äh kantigen, schwierig zu verstehen, denn äh Themenkomplex. Vielleicht ist Netzpolitik als solches einfach noch nichtähm profiliert genug. Vielleicht wird es das auch niemals sein, äh seinen eigenständigen Themenkatalogäh aufzurufen, seitdem genug Leute sich äh versammeln können, sagen können, oh, das ist mir jetzt aber mal genauso wichtig wie äh Steuern, ja? Ich meineallein eine Steuerdiskussion, alles was mit Arbeitsmarkt zu tun hat et cetera, das ist das eine, ja? Ich meine, da ist eine CDU äh äh die jetzt ähm durchaus mit einer Verhältnismäßig äh starken äh Wirtschaftsleistung des Landes werben kann, äh nicht schlecht dasteht, sollte auch keinen überraschen.Ja, das ist einfach äh für so eine Bundestagswahl sind einfach so viele Themen wichtig, traditionell, ja?Dass äh es schon an ein Wunder grenzt, dass irgendwie ein Nischenthema da wirklich durchschlägt.Dinge, die mal ein Nischenthema waren, ja, können das irgendwann mal auch mal tunsowie ähm Fukushima äh jetzt die Wahl in Baden-Württemberg nachhaltig beeinflusst hat, ja, sieht man ja auch, dass das jetzt nicht unbedingt eine dauerhafte Tendenz ist für die Grünen, die sich dort abgezeichnet hatdas hat aber dann eben auch erstmal so zwanzig Jahre gedauert fünfundzwanzig Jahre bis seit wirklichdas Thema sagen wir mal so, auch verankert ist in der Gesellschaft, ja?Leute, die mit Umweltpolitik groß geworden oder mit diesen Anfängen der Umweltpolitik groß geworden sind, die sind halt jetzt erst äh im im Besitzstandswahrer äh äh Alter angekommen. So undmachen wir uns nix vor, ja, der ganze Digitalkram ist einfach noch sehr neu, nach wie vor.

Linus Neumann 1:51:14

Der entwickelt sich aber zu schnell. Ich habe das ja schon vor einigen Folgen mal gesagt, so die die Weichen, in welche Richtung sich dieser ganze Netzkram entwickelt, werden jetzt gestellt und nicht erst in zwanzig Jahren.Was jetzt, wenn wir diese ganze Netzneutralitätsnummer jetzt auf internationalem Niveau nennenswert verlieren, ja, dann wird der Weg zurück,insbesondere jetzt in der Zeitspanne von zwanzig Jahren, ein sehr, sehr viel beschwerlicherer. Ja, deswegen bleibe ich schon so ein bisschen dabei, also diese dieses Bild von einer äh da in in diesem Fall ist nicht.Allzu ähm allzu weit her, ja? Also es ist schon ja, ich gehe also davon aus, dass sich das,Wir haben's jetzt auch gesehen, wie wie politische Entwicklung ähm in diesem Bereich, wie viele, ja, also ich meine, dieses ganze Themenfeld Netzpolitik ist doch grade mal etwas mehr als zehn Jahre alt. Also äh Internetpolitik, ja. Ähm und hat erst seit,Also das ist jetzt wirklich zum Politikthema wurde, ist doch gerade mal zehn Jahre alt. Und ähm.

Tim Pritlove 1:52:18

Fünf Jahre würde ich eher sagen.

Linus Neumann 1:52:20

Ja, ich sage jetzt zehn Jahre, weil Netzpolitik Org bald zehn Jahre alt wird und deswegen sage ich jetzt zehn.

Tim Pritlove 1:52:25

Ja gut, das äh was einige Leute das gesehen haben, aber das ist, sagen wir mal, überhaupt erstmal auf dem Feld da war, ist klar, ne? Wir haben.

Linus Neumann 1:52:30

Okay, aber sagen wir das relevante, gesellschaftliche Entscheidung in diesem Bereich stattfinden? Okay, fünf Jahre, ja? Seit zweitausendacht, zweitausendneun oder.

Tim Pritlove 1:52:37

Ja und das ist nichts. Das ist nicht mal, das ist gerade mal so eine Legislaturperiode.

Linus Neumann 1:52:39

Ist nix. Und jetzt überleg mal, was wir alles schon für eine Scheiße haben, ja.

Tim Pritlove 1:52:45

Ich würd mal sagen digitaler KlimawandelJa, also wir haben jetzt hier sozusagen ein langfristige äh Entwicklung, die sich abzeichnet. Manche verstehen es halt und mahnen und rufen und sagen und wedeln mit den Armen und sagen, Leute, äh habt ihr sie noch alle? Äh der der Mires äh Spiegel äh steigt, jaund äh äh so ist es halt äh in gewisser Hinsicht auch auf so ein Bürgerrechtslevel.

Linus Neumann 1:53:11

Ja, Tim, aber eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass ich ein Amazon-Wunschzettel habe.

Tim Pritlove 1:53:15

Den verlinken wir natürlich auch Linus.

Linus Neumann 1:53:22

Auf Wiederhören.

Tim Pritlove 1:53:25

Auf Wiedersehen. Das war's. Bis bald. Tschüss.

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Matthijs R. Koot’s notebook: Belgacom — „On the brink of catastrophe“ (translation)

Geheimdienste überwachen ihre Geliebten

Fehlverhalten bei der NSA Überwachung „um die Sprache zu lernen“

Geheimdienste überwachen Journalisten

Epilog

Linus braucht Aufmunterung

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Logbuch:Netzpolitik

Der Netzpolitik-Podcast mit Linus Neumann und Tim Pritlove

LNP084 Zielpersonenspezifische Ausleitung

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